Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mercredi 23 mars 2022
-
Vol. 46 N° 26
Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l’enfance afin d’améliorer l’accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l’enfance et de compléter son développement
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11 h (version non révisée)
(Onze heures dix-neuf minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer
l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de
compléter son développement. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Jeannotte
(Labelle); Mme Picard (Soulanges), par M. Thouin (Rousseau)...
Le Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud) par M. Jacques (Mégantic); et M. Bérubé
(Matane-Matapédia) par Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude
de l'amendement introduisant l'article 32.1 ainsi que l'étude de l'article 35
d'un amendement de cet article et des articles 53, 67 et 68. Lors de
l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 69 du
projet de loi. J'avais interrompu la discussion que nous avions et c'était la
députée de Westmount-St-Louis que j'ai dû interrompre. Donc, je vous redonne la
parole, Mme la députée, pour débuter.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Eh oui, à la fin de nos travaux hier soir, on discutait des
préoccupations que j'avais en ce qui concerne la garde occasionnelle puis à
l'intérieur de l'article 69 qui va modifier... dans le fond, qui introduit le
53.1 au projet de loi. La crainte que j'ai amenée hier... Parce que c'est une
garde occasionnel, parce que c'est une halte-garderie puis c'est un type de
garde qui est essentiel, très important, puis on ne nie pas à son importance,
mais faute de place, actuellement, dans le réseau, l'inquiétude que j'avais
abordée hier, Mme la Présidente, c'est que, maintenant, est-ce que ça se peut
que ce garde temporaire, ce garde occasionnelle peut devenir un garde plus
permanent? Parce que les parents, ils cherchent désespérément une place. Et,
tant que les parents vont peut-être, de bonne volonté, vouloir évidemment
occuper ces places... Puis les organismes communautaires ou les... aussi vont
vouloir aussi venir aider les membres de leur communauté, c'est tout à fait
normal, mais, quand ça devient une place qui sera peut-être plus permanente,
devons-nous se soucier quand même de la qualité de l'offre de services,
devons-nous peut-être se soucier d'avoir un type d'inspection. Est-ce qu'on
doit avoir peut-être des règlements ou des consignes que ce type de garde
devront suivre? Parce qu'entre le moment où les places sont offertes
occasionnelles puis que les places sont développées dans le réseau, ça veut
dire qu'il n'y a quand même pas de surveillance.
• (19 h 20) •
Ça fait que nous, nous souhaitons savoir
du ministre, c'est : Est-ce qu'il y a un plan en ce qui concerne la
surveillance du ministre, une inspection qui serait faite? Quel est le plan
pour s'assurer que ces places ne vont pas être en contre-indication de la loi?
Parce qu'on a compris que, si ça détourne d'occasionnelles à plus permanente,
bien là, c'est parce qu'ils ne respectent pas la loi, mais nous savons que ça
existe. On a des articles qui ont sorti dans les journaux, dans les médias
dernièrement pour dire qu'il y a ce type de garde qui existe aussi. Alors, que
faisons-nous pour s'assurer que la qualité est là, il y a une surveillance qui
est faite et la qualité de ces places serait quand même respectée jusqu'à tant
que le réseau n'est pas développé à 100 %?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci,
Madame.... chose, d'abord, bien, pour la question à savoir qu'est-ce qu'on
fait pour prévenir que ça ne contrevienne pas à la loi, bien, on s'assure que,
lorsqu'il y a une plainte ou lorsqu'on constate effectivement que...
contravention à la loi, on puisse agir, puis ça, c'est déjà prévu. Donc, ça, à
ce niveau-là, il n'y a rien qui change. Je ferais le parallèle avec la limite
de vitesse sur l'autoroute, là. Qu'est-ce qui empêche les gens de rouler à 150?
En théorie, rien, sinon, évidemment, le spectre de se faire pincer par les
policiers qui sont là pour patrouiller, évidemment, puis d'avoir une
contravention. Donc, c'est un peu le même principe.
Sinon, sur la sécurité, bien, en fait,
peut-être complément d'information pour la députée de Westmount Saint-Louis,
lorsque les services de halte-garderie sont financés par le ministère de la
Famille, il y a tout de même des vérifications qui sont faites, des
vérifications, évidemment, qui sont moins exhaustives que pour les services de
garde éducatifs à l'enfance, qui sont régis par notre loi. Mais, dans le cas
des haltes-garderies, on parle, par exemple, de s'assurer qu'il y a une absence
d'empêchement pour les gens qui sont sur place, qui datent d'au plus trois ans
et s'assurer aussi que le bâtiment qui est utilisé, les locaux qui sont
utilisés respectent les normes de la Régie du bâtiment du Québec.
Mais je souligne encore une fois, pour que
ce soit très clair et qu'on ne se lance pas dans un débat théorique, que les
haltes-garderies sont exclues de la Loi de l'application de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, on a... Le législateur, l'an
passé, a sciemment fait le choix de les exclure de la loi pour ne pas qu'ils
aient à être encadrés par les mêmes normes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres... Oui, Mme la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien, ce
que je cherche à savoir, c'est...
Mme Maccarone : ...ce que le
ministre propose à faire avant que ça devienne une plainte. Je comprends, on
parle de halte-garderie, c'est quelque chose, mais là, on parle d'un organisme
communautaire qui va offrir un type de garde qui est quand même occasionnel,
qui peut devenir permanent. Alors, c'est quoi la procédure qui sera mise en
place avant qu'il y ait des plaintes pour s'assurer que nous n'avons pas de
plaintes? Une surveillance.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien,
évidemment, quand on a une entente avec les haltes-garderies, qu'on les
finance, nos attentes sont claires. Puis évidemment, ils doivent les respecter.
Et de toute façon... ils doivent respecter la loi dans tous les cas. Donc, on
s'attend à ce que ce soit évidemment respecté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Merci.
Combien de ce type d'installation existent? Et combien d'enfants fréquentent ce
type de garde?
M. Lacombe : Pour le nombre
d'enfants, je n'ai pas ce chiffre-là sous la main. Pour le nombre d'organismes
communautaires, on en a 261 qui n'offrent pas tous... là, je fais du temps,
hein, mais qui n'offrent pas tous des services de halte-garderie. Parce qu'on
disait tantôt, c'est complémentaire ces services-là. Ce ne sont pas toutes les
organisations, tous les organismes communautaires Famille qui en offrent. Mais
des haltes-garderies... exactement, là, on en a... je pourrais peut-être vous
revenir avec le chiffre, là. De toute façon, je ne pense pas que...
Mme Maccarone : Elles sont
toutes financées par le ministère de la Famille?
M. Lacombe : Non, elles ne
sont pas toutes financées les haltes-garderies. Il y en a qui le sont, et il y
en a qui ne le sont pas.
Mme Maccarone : O.K. Bon,
bien, c'est... en tout cas, je pense que le ministre il comprend le sens de mon
intervention. Ce que je souhaite, c'est de s'assurer que la sécurité des
enfants et le nombre d'enfants, puis le nombre d'installations ou le nombre de
ce type de garderie, ce serait à confirmer, mais je pense qu'on devrait se
méfier d'un nombre qui est assez élevé, puis probablement en croissance faute
de places actuellement sur le terrain. Ça fait que moi, ce que je souhaitais
savoir puis de s'assurer, c'est non seulement d'avoir une confirmation qu'on
aura quand même une surveillance au sein de ce type de garde, étant donné que
oui, je comprends, ils ne sont peut-être pas assujettis à la loi, mais ça reste
que ça peut devenir un autre type de garde, une autre création de gardes faute
de place pour les parents comme... puis encore une fois, je réitère, puis je
répète, je comprends pourquoi les parents vont peut-être demander à avoir accès
à ces places plus d'une façon permanente. Puis pourquoi l'offre de services,
ils vont vouloir aussi rejoindre la demande sur le terrain. Mais c'est parce
qu'entre temps, on est en train de peut-être créer un autre type de garde. Puis
on n'a pas vraiment une surveillance. Puis il faut attendre que quelqu'un
dénonce avant d'agir. Ça fait que ce que j'aimerais savoir ou ce que je
souhaite, si ce n'est pas aujourd'hui... puis je n'ai pas d'amendement à
l'article, Mme la Présidente, c'est plus d'avoir une discussion de haute voix,
de partager les préoccupations parce que je pense qu'ils vont se méfier de ça
s'en vient. Ça s'en vient. Puis parce que nous savons que ça se peut que ça
s'en vient, que pouvons-nous faire pour s'assurer qu'il y aura quand même des
mesures de sécurité en place pour protéger les enfants, les parents ainsi que
les installations? Je pense qu'on a quand même le trio à prendre en
considération quand on est en train d'adopter un tel article que je suis pour.
Mais c'est plus des préoccupations que je soulève pour le ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Bien, en
fait, de ce que je comprends, c'est que cet article-là vient simplement
préserver des haltes-garderies qui existent déjà. On préserve un... une clause
grand-père comme l'a nommée le ministre. Le ministre a dit qu'il y avait
25 organismes communautaires, si je ne me trompe pas, c'est ça qu'il a dit
l'autre jour, qui sont dans cette situation là, qui ont besoin de cette clause
pour pouvoir continuer leurs activités. Si je ne me trompe pas, il y a un
plancher de financement pour les organismes communautaires Famille. Et donc tous
les organismes communautaires Famille reçoivent du financement à la mission.
Donc, aucun d'entre eux n'a besoin de cette disposition. Donc, ce sont des
organismes qui relèvent d'autres ministères, c'est ça?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Pouvez-vous me
donner un instant, s'il vous plaît? Est ce qu'on peut suspendre...
La Présidente (Mme D'Amours) : On
suspend les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 28)
(Reprise à 11 h 29)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous
reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : En fait, la
nuance, là, c'est qu'il n'y a pas... Ce ne sont pas des... le service de
halte-garderie est financé par le ministère de la Famille, par exemple, mais
l'organisme, en tant que tel, ne reçoit pas nécessairement du financement du
ministère de la Famille à la mission, parce que ce n'est pas nécessairement
un... Et c'est explicitement ce qu'on souhaite faire. C'est qu'on dit : Si
un organisme est financé à la mission, peu importe de quel ministère, bien, on
veut lui permettre de pouvoir le faire. Donc, tout ça repose là-dessus.
Mais le lien, là, que vous faites,
effectivement, on ne peut pas le faire, là, tu sais. Ça ne veut pas dire que
parce qu'il offre des services de halte-garderie, qu'il a nécessairement le
statut d'OCF et donc le financement, là, qu'on a annoncé dans la mise à jour
économique... non, dans le budget, l'année passée, puis qu'on vient de bonifier
dans le budget cette année.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Oui. Ça, je le
comprends puis j'ai en tête un organisme, là, qui est un organisme, pas de
banques alimentaires, mais de cuisine collective de ma région, qui donc n'est
pas une OCF, mais qui offre une halte-garderie, là. Je comprends tout à fait,
là. Mais, en fait, moi, ce qui me dérange, c'est que ces 25 organismes
communautaires, comment ça qu'ils n'ont pas de financement à la mission d'aucun
ministère, d'aucun programme?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien,
évidemment, on a des organismes communautaires famille. Moi, comme ministre de
la Famille, je m'occupe de leur financement à eux. Puis vous avez vu, effectivement,
on l'a bonifié de façon importante puis on continue pour rejoindre les
recommandations de la commission Laurent.
Maintenant, si je sors de ma
responsabilité... bien, en fait, je reste dans ma responsabilité de ministre de
la Famille, mais en termes de halte-garderie, bien, on permet que des
organisations autres que des OCF les offrent. Donc, à partir de ce moment-là,
comment cette organisation-là se finance, ça lui appartient. Elle peut aller
cogner aux portes appropriées qu'elle juge nécessaires pour être capable
d'obtenir son financement. Mais nous, la partie qu'on finance, par exemple,
c'est la halte-garderie communautaire. Et si... Il y en a 25. Si ces
organismes-là n'ont pas de financement à la mission, offrent déjà de service,
bien, on ne veut surtout pas... si ça fonctionne bien, on ne veut pas leur dire
qu'ils n'ont plus le droit. Donc, on veut leur permettre de continuer.
Mme Labrie : Je le comprends.
Je suis d'accord. C'est important de penser à ça pour ne pas que ces organismes-là
se retrouvent dans l'impossibilité de continuer, puis je salue, en même temps,
qu'au ministère de la Famille on ait décidé qu'il y ait un plancher de
financement pour tous les organismes familles reconnus. Mais là, ce qu'on voit,
c'est que, pour les autres programmes, le... il n'y a pas ça. Donc là, on a des
organismes qui n'ont pas de financement à la mission, là, de la part de vos
collègues dans d'autres ministères. Donc, moi, je trouve ça problématique que
ça existe, des organismes communautaires qui ont une mission et pour lesquels
il n'y a absolument aucun financement. On en a au moins 25, ici, là, qui sont
suffisamment importants pour qu'on dise : Il faut absolument que ces
organismes-là puissent continuer de faire ce qu'ils font, puis notamment offrir
une halte-garderie. Souvent, les haltes-garderies... ces organismes-là, moi, je
pense à ma cuisine collective, c'est pour permettre aux gens de participer à
leurs autres activités, qui ne sont pas nécessairement en lien avec la famille,
mais qui sont quand même fondamentales. Bien, si on dit : C'est
fondamental qu'ils puissent continuer d'offrir leurs haltes-garderies pour
offrir ce service-là, comment se fait-il que leurs services... que leur mission
de base n'est pas financée. On a un problème là.
Ça fait que j'inviterais le ministre de la
Famille à dire à ses collègues de s'inspirer du plancher qu'il a mis en place
pour les OCF, pour le financement à la mission, parce que c'est un problème.
Juste par rapport à cet enjeu-là, on identifie qu'il y a 25 organismes
communautaires qui seraient exclus, là, de l'article 5 parce qu'ils n'ont pas
de financement à la mission.
M. Lacombe : Je vais le
faire. On a eu un bon budget... Bien là, je comprends qu'on diverge peut-être
d'opinion sur le budget d'hier, mais...
Mme Labrie : Sûrement.
M. Lacombe : Bien oui, je ne
pense pas me tromper, effectivement, là, je vous ai entendue. Mais
objectivement parlant, il y a des chiffres, là, dans le budget, qui ne mentent
pas. Il y aura des investissements importants pour les organismes
communautaires. Donc, finalement, on verra comment... si ça aura un impact sur
ces 25 là. Pour l'instant, évidemment, je n'ai pas la réponse.
Mme Labrie :
J'aimerais
effectivement voir, qu'on n'ait pas besoin de cet article-là, même si j'y
adhère, et que tous les organismes communautaires reçoivent du financement à la
mission. Si on reconnaît que leur mission est importante, bien, on ne devrait
pas avoir besoin d'une disposition comme celle-là, ils devraient tous recevoir
du financement à la mission. Puis j'espère que ce qui a été annoncé de fonds
dans le communautaire va permettre d'y arriver. J'en doute fortement. C'est
seulement le tiers des demandes auxquelles on a répondu dans le budget.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Ceci étant dit, nous revenons à l'article 69. Est-ce qu'il y a des
interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Moi, j'ai
juste une...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Hivon : ...sur la
réflexion du ministre, quand hier il a expliqué le rôle de ces organismes-là,
de ces milieux-là, il a dit, puis il a donné son exemple pendant cet été, mais
il a dit : Des fois, on a un besoin très sporadique, là, très, très ponctuel,
mais il y a des gens aussi qui peuvent avoir un besoin récurrent, qui est
presque, je dirais, établi. Puis, je veux juste savoir si le ministre disait
qu'il y a des gens, dans le fond, qui ont recours à ce type d'organismes là de
manière régulière, pour deux, trois jours par semaine, toujours les mêmes
jours, toujours les mêmes semaines, ou si ce n'est pas ça qu'il voulait dire.
Je m'explique parce que ce n'est pas ce qu'il voulait dire. Parfait. C'est
beau.
M. Lacombe : Non, non. Puis
c'est important, en fait, là, c'est superpertinent que vous posez la question.
Parce que si ce n'était pas clair, je veux que ce soit clair, là, l'intention,
ce n'est surtout pas pour se substituer aux CPE puis aux garderies, c'est pour
un besoin qui est complètement différent. Donc, je pense que le meilleur
exemple, c'est de dire : Un travailleur ou une travailleuse autonome qui
veut rester à la maison avec ses enfants, puis qui travaille habituellement de
la maison, ça va bien avec les enfants, mais qui sait pertinemment qu'elle doit
sortir quelques fois par semaine, mais elle ne sait jamais à quel moment. Peut-être
une fois, deux fois, trois fois pour des rendez-vous, par exemple, avec des
clients. Bien, ça, à mon sens, il faut que ce soit permis.
Mme Hivon : O.K. Je veux
juste ce soit clair, c'est ça, parce que de la manière que c'était exprimé, je
le sais pas exactement comment c'était, mais je voulais qu'on lève toute
ambiguïté parce qu'il ne faudrait pas envoyer le message et donc ça nous permet
de clarifier ça qu'on ne peut pas, dans les CPE ou dans les services de garde,
avoir des places à temps partiel, ou 2 à 3 jours, parce que c'est
important que cette offre-là soit là dans des milieux de qualité, régie, bien
encadrée, qui ne sont pas exclus de toutes les règles, là. Donc, je voulais
juste que le message soit clair aux gens qui nous écoutent qu'on ne parle pas
de ce type de situation-là, mais plutôt que de besoins vraiment sporadiques,
imprévus, qui varient d'une semaine à l'autre.
M. Lacombe : Oui, puis je
suis tout à fait d'accord avec vous, là. Vous avez mis le doigt sur
l'orientation que j'avais au départ, mais j'ajoute peut-être une variation. Ça,
c'est un des besoins auxquels je souhaitais qu'on réponde. L'autre, c'est pour
les gens qui, habituellement, n'ont pas besoin de services de garde et qui, je
ne sais pas, par exemple, dans un processus de recherche d'emploi, ont... en
fait, le processus de recherche d'emploi est peut être un mauvais exemple, mais
je ne sais pas, moi, dans le processus d'un cours qu'ils doivent suivre, d'une
formation qu'ils doivent suivre, d'un évènement de la vie qui fait en sorte que
là, pendant, je ne sais pas, moi, 4 semaines ou 5 semaines
consécutives, alors qu'habituellement ils en ont jamais besoin de services de
garde, là ils ont besoin d'un endroit où leur enfant pourrait aller 2, 3, 4 ou
peut-être même 5 jours par semaine, mais sur une courte période. Les CPE
ne peuvent pas répondre à ça, les garderies non plus. Ce n'est pas établi comme
ça. C'est des ententes de services, tu sais, c'est pour l'année habituellement.
Donc, il faut être capable de répondre à ce besoin-là, mais il faut que ce
soit... évidemment, il ne faut pas que ce soit allongé dans le temps indûment,
parce que là, évidemment, on se retrouve en contravention.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...sur la
question de la collègue. Je pense que la question est très pertinente. Si,
mettons, j'ai besoin d'avoir accès à la halte-garderie chaque lundi, c'est
permis. Je comprends le sens de ce que le ministre a dit, ce n'est pas ça qui
est souhaité, ce n'est pas disponible pour ce type de service, mettons, là, 3 jours
par semaine, mais ils peuvent le faire.
M. Lacombe : Bien, en
théorie, si c'est chaque lundi pour l'éternité, là, c'est à dire, pour toute la
durée de la petite enfance, à chaque lundi, de 9 à 5, ce ne serait pas permis
en vertu de la loi.
Mme Maccarone : Ce ne serait
pas permis?
M. Lacombe : Non, parce que
là, ça ne rentre pas dans les deux objectifs que je vous ai mentionnés. Ça, les
CPE peuvent répondre à ça. On est capable d'avoir une place dans un service de
garde éducatif à l'enfance une journée par semaine en signant une entente de
service à temps partiel. Mais si je suis un parent qui n'a pas besoin de place,
j'ai mes enfants avec moi à la maison, mais que là, justement, je suis
travailleur autonome, je suis tout le temps à la maison, je fais le choix de
garder mes enfants, mais pour une raison ou une autre, je dois suivre une
formation de deux semaines. Bien, là, qu'est ce que je fais avec les enfants?
Je dois avoir accès à la halte-garderie. Ça, c'est un exemple. Puis l'autre,
c'est celui dont on parlait, par exemple, avec la députée de Joliette, là :
Si je sais qu'à chaque semaine, je vais en avoir besoin, mais je ne sais jamais
quand parce que j'arrange mes rendez-vous en cours de semaine puis tout ça,
puis mes enfants vont peut-être y aller au total, 8 9 heures dans la semaine,
bien, ça, moi, je pense qu'il faut l'offrir, ce service-là, parce qu'un CPE ne
pourra pas répondre à ça.
Mme Maccarone : Je suis
d'accord avec l'offre de service. C'est juste de mieux comprendre qu'est-ce qui
sera contre la loi puis qu'est-ce qui serait acceptable, comme si, mettons, je
m'inscris à un cours à l'université, puis ce cours-là c'est chaque lundi, est-ce
que je vais pouvoir avoir accès à ce type de service?
M. Lacombe : Ça, à notre... à
mon sens, puis au sens de ce qu'on propose, ce serait permis parce que ce n'est
pas...
M. Lacombe : ...on n'est
pas non plus dans le même... Bien, en tout cas, on s'en reparlera, là, mais ce
que je vous dis, c'est que c'est possible, si on est étudiant ou étudiante, de
le faire. Parce que, puis c'était d'ailleurs quelque chose à quoi je tenais,
là, c'est qu'on doit permettre, justement, à ces haltes-garderies desservir les
milieux étudiants, parce qu'encore une fois, c'est trois heures, peut-être,
pour une journée, l'horaire change la session d'après. Donc, pour moi, c'était
important de le permettre.
Mme Maccarone : Ça fait
que la notion de prévisibilité, c'est moins important, c'est...
M. Lacombe : Qu'est-ce
que vous voulez dire?
Mme Maccarone : Bien, mettons,
je sais mon horaire pendant toute l'année, je suis aussi travailleur autonome,
je suis travailleur autonome. Puis moi, je sais que, chaque lundi, je vais
avoir des rencontres avec des clients. Chaque lundi, je vais à mon bureau, je
ne travaille pas à domicile, cette journée-là, je suis toujours sur la route.
C'est comme ça que j'organise mon horaire. Là, je ne suis plus étudiante, là,
maintenant, je travaille pour moi-même. Mais de la façon... Je peux être
l'exemple de ça, j'étais travailleur autonome, j'ai travaillé pour moi-même
puis, parce que j'avais des enfants avec des besoins particuliers, j'avais
besoin d'avoir un horaire qui était quand même assez cadré pour la stabilité
pour mes enfants. Exemple, chaque lundi, je savais que c'était la journée, pour
moi, que je faisais la route, c'est la journée que j'allais rencontrer mes
clients. Là, c'est prévisible, je sais c'est quoi, mon horaire. Est-ce que moi,
j'aurais accès à ce type de garde puis ce ne serait pas considéré comme contre
la loi?
Oui, c'est ça. Pour moi, ce n'est pas
clair pour moi, Mme la Présidente. Je suis désolée, je ne cherche pas... Ce
n'est pas un débat nécessairement, c'est juste parce que je veux mieux...
• (11 h 40) •
M. Lacombe : Non, non,
non. Bien là, vous m'avez fait douter, là, mais la réponse que je vous ai
donnée était la bonne, là. Ce n'est pas ce que je souhaitais, puis,
effectivement, la façon dont c'est construit ne le permettrait pas. Parce que,
si c'est ça chaque lundi pour toujours, bien là, il faut aller vers un... tu
sais, le CPE peut répondre à ce besoin-là.
Mme Maccarone : Mais si
c'est pour chaque lundi, genre, pour un an?
M. Lacombe : Bien, si
c'est à chaque lundi pour une certaine période qui plus courte dans ce temps,
là ce serait possible.
Mme Maccarone : Mais on
n'a pas la période de temps qui est établie pour dire, ça, c'est à six mois, un
an, 18 mois, il n'y a pas quelque chose...
M. Lacombe : Bien là,
c'est parce qu'on n'étudie pas cet article-là, là, en ce moment, là. Il
faudrait que je voie la façon... je ne me rappelle pas exactement la façon dont
on l'a libellé, là, mais, pour nous, c'est clair, là, puis je le dis ici, là,
il faut que la période de temps soit...
Mme Maccarone : Moins
d'un an, genre, à peu près, je ne sais pas.
M. Lacombe : Est-ce
qu'on peut suspendre, Mme la Présidente, un instant?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 48)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, comme je le disais hier, ce dossier-là est très
nuancé, là, puis évidemment il faut tracer la ligne au bon endroit. Mais
effectivement tout ce que je vous ai dit, c'est exact, donc c'est vraiment deux
types de situations que je souhaitais qui soient permises et qui sont permises
en vertu de la façon, là, dont tout cela est rédigé.
Et ce que j'allais dire, c'est sur la
durée de temps, bien, ça ajoute à la complexité de mettre une durée parce qu'il
faut être flexible puis il faut qu'on puisse répondre aux besoins d'un maximum
de familles. Donc, ce sera du cas par cas. Parce que, dans un cas, comme je le
disais, où c'est récurrent pendant cinq ans, mais à des moments qui sont...
mais que ça demeure occasionnel, bien là, s'il y a une plainte puis qu'on a un
doute, bien, ça sera à l'enquêteur d'évidemment démontrer que ce n'était pas
occasionnel, puis ensuite de ça, il y aura un juge qui pourra trancher, là,
puis...
M. Lacombe : ...interpréter.
Mais nous, on pense qu'en indiquant «occasionnel», ça délimite bien le terrain
avec ce qu'un CPE par exemple offre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je ne
m'en doute pas, que les partenaires sur le terrain agissent de bonne foi puis,
je pense, les parents aussi. Mon but, c'est de s'assurer... Exemple, si je
reçois un appel à mon bureau de comté puis ils veulent savoir : Mais c'est
quoi, la loi?, parce qu'ils ne veulent pas contourner la loi, est-ce que le
ministre s'engage à envoyer une directive claire de c'est quoi, avec une fiche?
M. Lacombe : Ah! tout à fait,
tout à fait.
Mme Maccarone : ...Puis moi
aussi, j'aimerais l'avoir parce que je trouve que je ne suis pas équipée pour
répondre à cette question parce qu'il y a beaucoup de flous, Mme la Présidente.
C'est une «inside joke».
• (11 h 50) •
M. Lacombe : O.K.
Mme Maccarone : Si... Ça fait
que ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair. Puis je veux être en mesure de
répondre à la question que, si c'est un jour, deux jours... pendant telle
période, si tu es étudiant ou si tu es travailleur autonome, ça va fonctionner
de quelle façon? Peut-être, avec des exemples qui sont clairs avec... Je pense
que la directive est très importante.
M. Lacombe : Bien, sans être
une directive, je pense qu'il faut que les gens comprennent bien la portée de
la loi et comprennent bien ce qui est permis de faire. Donc, moi, je suis très
à l'aise avec ce flou que j'appellerai plutôt une flexibilité. Parce que, si on
détermine un délai, si on détermine un nombre de semaines, c'est écrit dans le
ciel, là, que ça va poser problème, alors que dans les faits, probablement que
l'utilisation qui en serait faite se serait bien, bien correcte. Moi, je vous
dis ceci, là, dans un contexte où tout le monde, de toute façon, aura une place
en services de garde éducatifs à l'enfance, la clientèle des haltes-garderies
est déjà très différente de la clientèle des services de garde éducatifs à
l'enfance.
Moi, je pense que... Et honnêtement, là,
on y a pensé. On a reviré, depuis le début du mandat, ça, dans tous les côtés
parce que la ligne était tellement mince... Et là c'est comme ça qu'on a
statué. Donc, il faut que ce soit occasionnel, soit intensif sur une courte
période, puis ensuite, c'est terminé, par exemple, ou étendu sur une très
longue période, à des moments qui sont imprévisibles. Mais, si c'est chaque
lundi, chaque mardi ou chaque lundi et mardi, ça, ça s'adresse aux CPE parce
que ça ne devient pas quelque chose qui est occasionnel, ça vient quelque chose
qui est prévisible, qui peut être prévu et auquel les CPE peuvent répondre.
Mme Maccarone : Je ramène le
ministre à mes premières préoccupations lors de l'ouverture de notre séance de
travail. C'est que ce que je souhaite faire, c'est d'éviter des problèmes en
donnant des indications qui sont claires pour tout le réseau, que ce soit le
réseau de CPE, mais surtout ce réseau qui va offrir une garde qui est quand
même occasionnelle, parce que j'ai des doutes que ça peut le détourner. Puis je
comprends que les gens vont peut-être se plaindre de ceci parce qu'ils vont juste
être contents d'avoir une place. Ça fait que c'est pour ça que je cherchais à
avoir une directive qui serait plutôt claire pour tout le monde dans le réseau,
une compréhension commune de c'est quoi. Est-ce que le ministre et son équipe
ont eu le temps de trouver les chiffres pour le nombre d'enfants qui
fréquentent ce type de garde et nombres d'installations?
M. Lacombe : Le nombre
d'enfants, non, mais on a 233 haltes-garderies.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 69? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Juste pour être
bien certaine d'avoir compris, il y a une directive pour expliquer le type de
garde qui peut avoir lieu dans ces organismes-là.
M. Lacombe : Bien, sans être
une directive en tant que telle, je pense que ce sera intéressant puis
assurément très productif, là, souhaitable d'informer les haltes-garderies des
modifications législatives, de ce que ça leur permet de faire puis de ce que ça
ne leur permet pas de faire. Je pense qu'on joue sur les mots, là, mais...
Mme Hivon : Ça n'a pas besoin
d'être une directive, mais un cadre...
M. Lacombe : Exactement, oui.
Un aide-mémoire, un guide de référence, là, quelque chose du genre, là.
Mme Hivon : Un guide... Oui,
c'est ça, donc ça, ça va exister et être disponible.
M. Lacombe : Bien, je pense
que ça doit évidemment déjà être prévu, là, dans le cadre de ce qu'on fera à
l'adoption de la loi. Et, si ça ne l'est pas, je m'assurerai que ce le soit.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix l'article 69. L'article est-il adopté?
Des voix : Oui. Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Nous passons à l'article 69. Oui, M. le ministre.
1laco Mme la Présidente, si vous êtes
d'accord, si les collègues sont d'accord, peut-être qu'on pourrait revenir à
l'article 68.
Une voix : ...
M. Lacombe : Bien, c'est parce
que c'est à 68 qu'on déposerait l'amendement.
Des voix : ...
M. Lacombe : Oui, c'est ça,
donc on pourrait aller à l'article 68 parce que je déposerais un amendement qui
va dans le sens de ce que la députée de Sherbrooke nous a proposé hier, puis
ensuite on pourrait retourner à 67. Parce que, si on va à 67 tout de suite, on
va faire le débat sur le mauvais article.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
comprends. Est-ce qu'il y a consentement? Ce que le ministre...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...vient
de nous expliquer, c'est que nous reprenons le 68, qu'il y aurait un amendement
au 68, et nous reprendrions à la suite l'article 67. Est-ce que j'ai le
consentement pour cette façon de faire? Alors, M. le ministre, allez-y pour le
68, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Donc, à
l'article 68, l'article 124 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de
la phrase suivante :
Le ministre peut, s'il l'estime
nécessaire, prolonger cette durée pour une période d'au plus deux ans.
Donc, la modification à l'article 124 de
la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ici proposée autorise le
ministre à prolonger d'au plus deux ans un projet pilote. Ces deux ans
s'ajouteraient alors aux trois années initiales du projet. Donc, c'est à cet
article-là qu'on ajouterait, Mme la Présidente, un amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'amendement
est déjà sur Greffier, ça fait que vous pouvez nous en faire la lecture, s'il
vous plaît.
M. Lacombe : Remplacer
l'article 68 du projet de loi par le suivant :
68. L'article 124 de cette loi est
remplacé par le suivant :
124. Un projet pilote a une durée maximale
de trois ans. Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire, prolonger cette durée
pour une période d'au plus deux ans. Les résultats d'un projet pilote doivent
être publiés par le ministre sur le site internet de son ministère au plus tard
un an après la fin de celui-ci.
C'est un amendement qui vise à s'assurer
que les résultats d'un projet pilote soient publiés un an après leur fin. Son
texte s'inspire de l'article 56.1.1 de la Loi sur les produits alimentaires et
de l'article 164.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, tous deux adoptés en 2021. Donc, ce sont des travaux récents sur
lesquels, donc, on base cette proposition-là, une suggestion qui avait été
faite, on s'en rappelle, par la députée de Sherbrooke.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est un
excellent amendement qui répond très bien à ma préoccupation. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Oui, Mme la députée de Westmount-St-Louis.
Mme Maccarone : Je trouve que
l'amendement est très bien. Moi, je veux savoir pourquoi le deux ans? Pourquoi
deux ans de... Parce que, là, ça veut dire que ça peut être un projet pilote
qui dure cinq ans. Cinq ans, c'est quand même assez permanent, là, ce n'est
plus un projet pilote, là, c'est rendu... Cinq ans, ça peut être très long.
Alors, pourquoi le deux ans?
M. Lacombe : Bien, moi, je
vous avoue que c'est un besoin, là, qu'on ressent du terrain. Parce que ces
projets pilotes là, vous comprenez, on ne travaille pas avec de la mécanique
automobile, on ne travaille pas que des ordinateurs, on travaille avec des
enfants. Puis, rappelez-vous, les projets pilotes visent à expérimenter de
nouveaux types de garde, aussi, donc le temps que tout ça se mette en place,
qu'on soit capable d'évaluer aussi l'impact, par exemple, que ça pourrait avoir
sur les enfants, sur les familles, on souhaite se donner ça. Et on nous dit...
Puis on est aussi d'avis que ça va être profitable. Donc, gardons-nous cette
possibilité-là, qui devrait être annoncée en cours de route, donc on ne part
pas déjà avec l'idée que ce sera cinq ans, dès le départ, mais, si le besoin
est, bien, on se permet de prolonger.
Mme Maccarone : Ce n'est pas
une question d'être contre le deux ans, je voulais juste mieux comprendre.
Parce que, si, mettons, on fait le parallèle avec le projet de loi qui a été
adopté pour le cannabis, il y a eu des projets pilotes qui existent puis il y a
eu ces trois ans avec une extension potentielle d'un an. Ça fait que ça,
c'était un amendement qui a été adopté, mais, si on se fie sur ce type de
projet pilote... Puis on peut aussi parler de qu'est-ce que nous avons fait
lors du Curateur public, par exemple. Cinq ans ne me semble pas que ce n'est
pas bon, c'est juste que cinq ans, c'est long. Ça fait qu'après cinq ans, pour
moi, j'estime que ça serait quand même quelque chose qui n'est plus... qui
serait plutôt permanent et non quelque chose qui est temporaire.
M. Lacombe : Bien, c'est sûr
que cinq ans, ça commence à être long, là. Je pense que, dans beaucoup de cas,
on n'aura pas besoin de ça, mais, dans les cas où on en aura besoin, ce sera
là.
Par contre, au-delà du fait de dire que ça
commence à être long, je ne pense pas qu'on peut dire que c'est permanent parce
que ça demeure un projet pilote, au sens de la loi, qui a une fin. Et, à la
fin, on devra documenter, effectivement, puis publier les résultats, donc. Mais
je prends en compte, là, je comprends bien le commentaire. On ne souhaite pas,
évidemment, que ce soit toujours cinq ans.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre
l'amendement du ministre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
revenons à l'article 68, tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, l'article 68 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Tel
qu'amendé, je m'excuse. Nous revenons maintenant à l'article 67. Donc, M. le
ministre.
M. Lacombe : Article 67, dont
j'avais déjà fait la lecture, Mme la Présidente, je pense.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
ça.
M. Lacombe : Donc, moi, je
n'avais pas d'autre commentaire à faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Pas
d'autre commentaire. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 67...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Donc,
je vais mettre aux voix l'article 67. Est-ce que l'article 67 est
adopté?
M. Lacombe : Oui, adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Donc, M. le ministre, nous revenons à l'article 69.1 que vous aviez
déposé sur Greffier.
M. Lacombe : Tout à fait.
Donc, merci. 69.1 : «Insérer, après l'article 69 du projet de loi, le
suivant : 69.1 Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ceci
se trouve dans les articles 29, 49, 68 et 97 de «10 jours» par «15 jours.».
Cet amendement fait passer de 10 à 15
jours différents délais prévus par la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance, soit les délais applicables avant de rendre certaines décisions
défavorables concernant un permis (article 29), avant de retirer un
agrément (article 49), pour présenter ses observations sur le rapport
préliminaire d'un administrateur provisoire (article 68) et avant de
prendre certaines décisions sur les subventions dans le cas où le bénéficiaire
n'a pas déjà fait l'objet d'un avis de non-conformité. Ça, c'est
l'article 97.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 69.1? Je vais mettre aux
voix l'article. Est-ce qu'il est adopté?
• (12 heures) •
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
M. le ministre, l'article 70, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui. Donc,
70 : «L'article 1 du Règlement sur la contribution réduite (chapitre
S-4.1.1, r. 1) est modifié : 1 par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «, pour l'enfant âgé de moins de 5 ans au 30 septembre de
l'année de référence,»; 2 par la suppression du troisième alinéa.».
Donc, toutes les modifications au
Règlement sur la contribution réduite, donc, qu'on appelle avec son acronyme le
RCR, apportées par les articles 70 jusqu'à l'article 77 qu'on va
voir, là, à la suite. Bien, tous ces articles-là sont des modifications de
concordance, essentiellement, qui sont rendues nécessaires par le recentrage de
la portée de la loi envers les enfants avant leur admission à l'école. On a eu
cette discussion-là au début de l'étude du projet de loi. C'est à
l'article 2 du projet de loi, en fait. Le RCR, donc le Règlement sur la
contribution réduite, comporte plusieurs règles qui varient selon qu'un enfant
est âgé d'au moins 5 ans au 30 septembre ou non. Donc, ces
distinctions-là ne sont plus requises en vertu des articles que...
l'article 2 qu'on a adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur le 70? Je vais mettre aux voix
l'article. Est-ce qu'il est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 71,
M. le ministre.
Mme Labrie : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui?
Pardon.
Mme Labrie : Mme la
Présidente, j'aurais un article à insérer ici. Est-ce que je peux une
suspension pour le déposer?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Je suspends les travaux quelques minutes.
Mme Labrie : Merci...
(Suspension de la séance à 12 h 2)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 13)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien nous
lire votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Bien sûr,
avec plaisir, Mme la Présidente. Donc, après l'article 70 du projet de
loi, ajouter l'article suivant : 70.1. L'article 3 du Règlement sur
la contribution réduite est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, après
«parent», de «peu importe son statut migratoire».
Le premier alinéa de l'article 3 du
Règlement sur la contribution réduite se liera : «Est admissible au
paiement de la contribution réduite le parent, peu importe son statut
migratoire, qui réside au Québec et qui satisfait à l'une des conditions
suivantes».
Le ministre ne sera pas surpris de cette
demande parce que ça fait partie des premiers dossiers dont on a discuté
ensemble quand il a été nommé ministre. Par le passé, les demandeurs d'asile
avaient accès à des places à contribution réduite. Et puis, notre prédécesseur
commun, l'ancien ministre de la Famille Luc Fortin, qui était également député
de Sherbrooke, a décidé d'interpréter différemment ce règlement-là et de
restreindre l'accès aux places à contribution réduite, de sorte que, suite à sa
décision à lui, il n'y a pas eu d'accès aux places à contribution réduite pour
les demandeurs d'asile. Ça fait en sorte que ces personnes-là sont placées dans
une position très difficile, ne peuvent pas, par exemple, suivre des cours de
francisation, ne peuvent pas occuper d'emploi, alors que certains sont
qualifiés, simplement parce qu'ils n'ont pas accès à une place à contribution
réduite. C'est, à mon avis, discriminatoire. Il n'y a pas ce problème-là pour
accéder au réseau d'éducation. Il y a un recours...
Mme Labrie : ...qui est
en cours par... c'est un mouvement qui s'est créé, un recours juridique. Donc,
je propose au ministre de régler le problème ici, de reconnaître que, peu
importe le statut migratoire du parent, s'il satisfait aux autres conditions
d'admissibilité, il pourra avoir accès à une place à contribution réduite. Je
pense que c'est très, très important de faire ça.
Honnêtement, là, on discute beaucoup ici,
à l'Assemblée nationale, dans une autre commission, en ce moment, d'ailleurs,
de la langue française, de l'importance pour les personnes immigrantes
d'accéder à la francisation. Je sais que c'est une volonté politique du
gouvernement de faciliter l'accès à la francisation. Ils ont posé des gestes
dans ce sens-là, d'ailleurs, pour élargir l'accès. Mais c'est un frein, en
particulier pour les femmes, en ce moment, parce que ce sont elles qui restent
à la maison quand ils n'ont pas accès à une place à contribution réduite. Donc,
ça limite leur intégration, ça limite leur participation au marché du travail. Je
pense qu'on ne peut pas se priver de ces gens-là. On ne peut pas leur empêcher
d'apprendre le français. On devrait leur donner accès.
Puis c'est rétablir un droit qu'elles
avaient, qu'elles avaient auparavant jusqu'à ce que le prédécesseur du ministre
décide d'interpréter différemment le règlement. Mais elles ont déjà eu ce
droit. Elles l'ont perdu. Si je me souviens bien, c'est en 2017 ou en 2018. Ça
ne fait pas si longtemps que ça, là. Donc, tout simplement, je voudrais qu'on
ramène ce droit-là qui existe à partir du moment où leurs enfants fréquentent
nos écoles, ils peuvent y accéder.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Mme la
Présidente, sur cette question-là, je sais que ça tient à coeur la députée de
Sherbrooke. Je trouve que c'est une question qui est très intéressante. Mais je
suis obligé de vous répondre de façon très, très plate que je ne pourrais pas
commenter ça parce qu'effectivement il y a une cause qui est devant les
tribunaux, et c'est en cours actuellement. Le procès va débuter le
21 avril, le 22 aussi, c'est ce qu'on m'indique. Donc, pour ces
raisons-là, c'est très, très clair, ce n'est pas parce que ça ne me tente pas
ou parce que je n'ai pas l'intérêt de le faire, mais c'est prévu de cette
façon. Je ne peux pas commenter. Je ne peux pas commenter ce sujet-là puisque
la cour va l'entendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, à
défaut de le commenter, je pense que le ministre peut tout à fait changer son
règlement. Il a le loisir de changer son règlement. Il n'a pas besoin
d'attendre qu'un juge statue sur un recours judiciaire avant de changer son
règlement. Moi, je l'invite à le faire dès maintenant. Je pense qu'il peut faire
ça. S'il ne veut pas se prononcer davantage pour ne pas nuire à ce qui se passe
en cour, moi, je respecte tout à fait ça, je le comprends. Mais je pense que ça
ne nous empêche pas du tout de procéder au changement du règlement. Je ne vois
pas d'obstacle, là, pour changer le règlement.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise
aux voix de l'article 70.1. Donc, est-ce que cet article est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Un
vote par appel nominal. Monsieur le Secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'article 70.1 est rejeté. Nous passons maintenant à
l'article 71. M. le ministre... 71, oui, pardon.
M. Lacombe : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Donc, l'article 4 de ce... À l'article 71 :
L'article 4 de ce règlement est abrogé.
Donc, cet article propose l'abrogation de
l'article 4 du Règlement sur la contribution réduite, en concordance avec
le recentrage de la portée de la loi envers les enfants avant leur admission à
l'école qui est proposé, je disais tantôt, par l'article 2 du projet de
loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur le 71? Je vais le mettre aux voix. L'article 71
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 72. M. le ministre.
M. Lacombe : 72.
L'article 6 de ce règlement est modifié par la suppression, dans ce qui
précède le paragraphe 1 du premier alinéa, de «de moins de cinq ans au
30 septembre de l'année de référence».
Donc, encore une fois, là, je ne
referai... c'est le même commentaire jusqu'à l'article 77, là, de façon
systématique, c'est lié à l'article 2 qu'on a adopté. C'est
simplement de la concordance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur le 72? Donc, je vais mettre aux voix l'article 72.
Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Donc...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'article
73, M. le ministre.
M. Lacombe : Article 73:
«L'article 7 de ce règlement est abrogé.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, l'article 13 est-il adopté?
M. Lacombe : 73. Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
74, M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Donc,
article 74:
«Les articles 8 et 10 de ce règlement sont
modifiés par le remplacement partout où ceci se trouve de «6, 7 et 12» par «6
et 12».»
En fait, là, j'aurais un commentaire pour
dire les articles 8 et 10 du Règlement sur la contribution réduite sont
modifiés pour y retrancher le renvoi à l'article 7 de ce règlement, puisque
l'article 73 du projet de loi propose l'abrogation de l'article 7.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, l'article 74 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 75, M. le ministre.
M. Lacombe : «75. L'article
11 de ce règlement est modifié par la suppression de «âgé de moins de 5 ans au
30 septembre de l'année de référence».
Cet article apporte une modification, je
le disais, à l'article 11. C'est en raison de l'adoption de l'article 2 du
projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? L'article 75 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. 76. M. le ministre, svp.
M. Lacombe : «76. L'article
14 de ce règlement est modifié:
1° par la suppression, dans le paragraphe
4 du 2ème alinéa, de «sauf s'il est âgé d'au moins 5 ans au 30 septembre de
l'année de référence et qu'il est admis à l'éducation préscolaire ou à
l'enseignement primaire»;
2° par la suppression du 3ème alinéa;
3° par le remplacement, dans le quatrième
alinéa, de «de même» par «en outre».»
Donc, l'article 76, comme je le disais
tantôt, comme pour tous les autres, c'est de la concordance en raison des
modifications qu'on a adoptées à l'article 2.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, l'article 76 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 77, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : «77. L'article
25 de ce règlement est modifié par la suppression de «7,».»
Donc, même... En fait, petite nuance, dans
ce cas-ci, l'article 25 du règlement est modifié pour y retrancher le renvoi à
l'article 7 de ce règlement, puisque, comme je le disais tantôt, 73 du projet
de loi propose l'abrogation de l'article 7.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, l'article 77 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 78, M. le ministre.
M. Lacombe : «78. Le chapitre
1.1 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre
S-4.1.1, R.2) est abrogé.»
Il s'agit d'une modification de
concordance au Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance en
raison de l'abrogation des articles 6.1 et 6.2 de la loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, l'article 78 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci. L'article 79, M. le ministre, svp.
M. Lacombe : Oui, donc
«79. L'article 7 de ce règlement est
modifié:
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1, de «80 enfants» par «100 enfants»;
2° par le remplacement des paragraphes 3
et 4 par le suivant: 3 de 4 ans et plus.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Oui, allez-y.
M. Lacombe : Peut-être juste
un petit commentaire. Pardon, j'ai eu une petite bulle, mais la modification
proposée à l'article 7 du Règlement sur les services de garde éducatifs à
l'enfance porte sur l'augmentation du nombre d'enfants qui peuvent être reçus
dans une installation. On en a parlé, on propose de passer de 80 à 100, et vise
à recentrer les classes d'âge qui sont prévues par règlement, par concordance
avec la nouvelle portée de la loi en ce qui a trait aux enfants qui sont visés
par celle-ci. Donc, encore une fois, les enfants d'âge... toute cette
discussion autour des enfants d'âge préscolaire puis d'âge scolaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est seulement
une question de clarification. Est-ce que ça veut dire que, dans la répartition
des groupes, ils ne pourront pas faire des groupes avec des enfants de, par
exemple, 20 mois et des enfants de plus de 4 ans?
M. Lacombe : Essentiellement,
le seul enjeu qu'on avait, là, puis c'est très technique, c'est qu'on n'avait
plus besoin de maintenir des groupes d'âge parce que, théoriquement, là,
c'était très théorique, mais il y avait ce groupe d'âge qui était prévu,
d'enfants de 5 ans et plus...
M. Lacombe : ...30 septembre.
Donc là, ça devient inapproprié dans le contexte. C'est vraiment
essentiellement ça.
Mme Labrie : Mais un CPE, par
exemple, qui veut faire du multiâge, puis il y en a de plus en plus, ne serait
pas contraint, par cet article-là, de séparer des enfants qui ont moins de
quatre ans de faire de ceux qui ont plus de quatre ans.
M. Lacombe : Il n'y a rien
qui change, il n'y a rien d'autre qui change. Actuellement, ça...
Mme Labrie : Parfait. Les
places au permis ne seront réparties comme ça, là?
M. Lacombe : Non,
actuellement, il n'y a pas de volonté de changer ça, là, actuellement. Sauf
s'il y a une demande pour améliorer ça, moi, je suis très ouvert, là, mais pour
l'instant, il n'y a pas de nécessité pour.
Mme Labrie : C'était juste
une clarification que je demandais. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Donc, l'article 79, est-il adopté?
Des voix : Oui. Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 80, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : 80. La
sous-section 5 de la section I du chapitre II de ce règlement est abrogée.
Donc, l'article 17 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance
est abrogé car l'ensemble de la règle portant sur la cessation des activités
des titulaires de permis se retrouverait... Si le projet de loi est adopté, ça
se retrouverait désormais dans la loi, selon les modifications qui sont
proposées par l'article 18 du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? L'article 81 est-il adopté... 80, pardon?
Des voix : 80, oui. Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 81. M. le ministre.
M. Lacombe : L'article 21 de
ce règlement est modifié par le remplacement des paragraphes 3 et 4 par le
suivant : «3 un membre pour 10 enfants ou moins, âgés de 4 ans
est plus, présents.» Donc, il s'agit d'une modification de concordance en
raison de la nouvelle détermination des enfants visés par la loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je vais avoir un
amendement à déposer, Mme la Présidente. Je vous demanderais une suspension.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 26)
(Reprise à 12 h 27)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 41)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Madame la députée de Sherbrooke, est-ce que vous pouvez
nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?
Mme Labrie : Avec grand
plaisir, madame la présidente. L'article 81 du projet de loi est remplacé
par le suivant. 81. L'article 21 de ce règlement est modifié par le
remplacement du premier alinéa par le suivant : Le titulaire d'un permis
doit s'assurer que le nombre maximum d'enfants sous la responsabilité d'un
membre du personnel de garde respecte les ratios suivants, ainsi que par le
remplacement des paragraphes 3 et 4 par le suivant : 3. Un membre
pour dix enfants ou moins âgés de 4 ans et plus présents.
La seconde partie de l'amendement reprend
très exactement ce que le ministre proposait lui-même, c'est quelque chose
qu'on veut maintenir, avec lequel on est en accord. La modification se situe
plutôt dans l'alinéa qui précède les paragraphes. L'objectif, c'est de résoudre
le problème du ratio bâtisse dont on a parlé abondamment depuis le début de
l'étude détaillée du projet de loi 1, qui est un enjeu très important pour
les éducatrices. Je ne répéterai pas tout ce qui a été dit sur les problèmes du
ratio bâtisse, là, mais le problème vient du fait que dans l'interprétation du
règlement, le fait qu'il y avait le mot "installation", ça faisait en
sorte que les gens présents dans la bâtisse, ils comptaient pour le ratio. En
tout cas, quelqu'un, quelque part, a décidé d'interpréter ça comme ça. Moi, je ne
pense pas que c'était ça l'intention du gouvernement au départ, de la façon que
le règlement avait été rédigé. La proposition qui est ici, c'est pour corriger
ça, on ne change pas du tout le ratio. Il n'y a aucun changement au ratio. La
différence, c'est qu'on vient inscrire nommément que le nombre d'enfants...
maximum d'enfants sous la responsabilité d'un membre du personnel, ça va être
ces ratios-là, qui sont les mêmes qu'avant. On ne les change pas, je le répète.
Ce qu'on veut corriger, là, un exemple
très concret, là, c'est que quand il y a deux éducatrices, là, qui s'occupent
chacune d'un groupe de dix enfants de 4 ans, par exemple, puis il y en a
une des deux qui va en pause, là, actuellement, pendant qu'elle est en pause,
l'autre s'occupe des 20 enfants. Puis c'est ce qui se passe. C'est ça qui
se passe pratiquement tous les jours dans les CPE en ce moment, ça fait que...
Une voix : ...
Mme Labrie : Bien, peut-être
pendant la sieste, effectivement. Mais pendant la sieste, les enfants ne dorment
pas tous, hein, un enfant de quatre ans, ça ne dort pas tous. Puis, il y en a
qui peuvent avoir envie d'aller aux toilettes, il y en a qui peuvent être
malades, il y en a qui peuvent avoir toutes sortes de choses. Ça fait que là,
ce qui se passe en ce moment, c'est que le véritable ratio, qui était
l'intention du gouvernement, qui était un pour 10 à cet âge-là, ou, bon, les
autres chiffres qui sont là, ils ne sont pas objectivement respectés toute la
journée. Au moment où il y a des pauses, il y en a que les éducatrices qui se
retrouvent avec deux fois plus d'enfants que ce que le ratio prévoit.
Donc, moi, la proposition que je fais ici,
c'est dans le but de respecter ce qu'était l'intention du gouvernement. Ces
ratios-là, c'est le gouvernement qui les a choisis. On adhère à ces ratios-là.
On veut simplement s'assurer que ça va être effectif, que ça va être vraiment
ça qui va se passer, puis que quand une éducatrice va aller prendre sa pause,
que l'autre ne va pas se retrouver avec 20 enfants. Parce 20 enfants de 4 ans,
là, ou 16 enfants de 3 ans, c'est beaucoup en tabarouette. C'est même
plus élevé que ce qu'on a permis en maternelle 4 ans, puis déjà, on avait
des gros débats sur les ratios en maternelle 4 ans. Puis je sais que le
ministre veut même les réduire, les ratios en maternelle 4 ans...
Mme Labrie : ...ça fait que
moi, je pense qu'on ne peut pas tolérer qu'il y ait à l'occasion, pendant la
journée, des éducatrices qui se retrouvent avec beaucoup plus que ce que
l'intention du gouvernement était d'avoir ces ratios-là. On parle de 1 pour
5 enfants de moins de 18 mois, 1 pour 8 enfants de 18 mois
à 4 ans, puis 1 pour 10 enfants de 4 ans. C'est des ratios qui
sont pertinents, mais qui ne sont pas respectés en ce moment à cause d'une interprétation.
Ça fait que ma modification, c'est vraiment pour qu'on respecte l'intention du
gouvernement, là. Je ne suis pas là à vouloir changer ce que le gouvernement
demande aux CPE. Je suis là pour m'assurer que ça va être vraiment respecté.
Puis c'est un enjeu très important. On parle de valorisation de la profession,
là, en ce moment. C'est quelque chose qui va vraiment faire une différence sur
le terrain. Ça a été nommé très régulièrement par le mouvement Valorisons ma
profession. Les centrales syndicales en ont parlé. On peut régler ça, ici,
aujourd'hui, maintenant. Ça ne change pas du tout l'esprit du règlement de la
loi. Ça respecte l'intention du ministre avec les ratios. Donc, je pense qu'on
a une solution ici qui peut être très efficace et peu coûteuse pour valoriser
la profession, s'assurer de la sécurité également, puis de la qualité des
services. Puis j'espère que le ministre va avoir de l'ouverture pour ça. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Bien, en fait, là, ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, les
ratios, je pense qu'ils sont importants. Et vous avez vu, là, tout au long du
projet de loi, à chaque fois qu'on a eu cette discussion-là, j'ai toujours dit :
On ne reculera pas sur la question du ratio. Pas question d'ouvrir la porte, à
l'éviter dans les installations temporaires, etc. Je suis très, très ferme
là-dessus. Je pense que c'est à la base de la qualité qu'on retrouve dans nos
services de garde éducatifs à l'enfance, et je pense qu'on doit le protéger.
Donc, 1-5, 1-8, 1-10. Moi, je pense qu'on doit assurément garder ça.
Maintenant, pour une question de
flexibilité et de bonne gestion des installations, il faut se permettre une
zone où il y a des aménagements qui sont possibles dans la mesure où il y aura
toujours suffisamment de personnel de garde. Ça, c'est important. On ne parle
pas de la cuisinière. On ne parle pas du concierge. On ne parle pas du
directeur ou de la directrice. Ils ne comptent pas parmi ce personnel de garde
là. Donc, je peux résumer ça en disant : Tant et aussi longtemps qu'il y a
assez d'éducatrices et d'éducateurs dans la bâtisse pour respecter ces
ratios-là, il faut qu'on se garde cette marge de manoeuvre là. Parce qu'effectivement,
ça permet à une éducatrice, lors de la sieste, peut-être de s'absenter pour
aller faire un appel, pour aller à la salle de bain, pour aller, par exemple,
prendre sa pause, manger un morceau pendant qu'effectivement les enfants
dorment. L'éducatrice qui est dans le local d'à côté, séparé, par exemple, par
une fenêtre peut s'assurer que tout le monde va bien. On comprend que dans la
vie de tous les jours, là, on ne parle pas de mettre 20 enfants avec une
seule éducatrice pendant que l'autre est partie remplir des formulaires, là. On
n'est pas du tout là. Mais cette flexibilité-là nous permet quand même de
permettre à des membres du personnel, je le disais, là, d'aller faire un appel,
d'aller à la salle de bain, d'être capable... parce que sinon, ça veut dire
systématiquement, pour ces besoins-là, réaménager les horaires, faire entrer du
personnel supplémentaire pour des besoins qui, au fond, à la fin, ne sont pas
majeurs.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je n'aime pas ce
que j'entends, puis je crains que ça mette le feu aux poudres ce que le
ministre vient de dire là, parce que dans le fond, il me corrigera, là, je ne
veux pas lui prêter des motifs indignes, mais j'entends que lui, l'application du
ratio par bâtisse, il y adhère, puis il trouve que c'est pertinent comme mode
de gestion parce que ça donne de la souplesse. Donc, cette interprétation là du
ratio, il la trouve adéquate. Et donc, il ne veut pas corriger le problème du
ratio bâtisse puisqu'il trouve que ça donne une souplesse pertinente. Est-ce
que c'est bien ce que j'ai entendu? J'espère que je n'ai pas trop dénaturé, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, moi, je
vais prendre un autre point de vue que le vôtre, puis je vais parler comme un
parent. Moi, comme parent, je pense que c'est acceptable pour éviter qu'on me
téléphone en plein coeur de la journée en me disant : Bien là, on a un
enfant de plus pendant une heure dans ce groupe-là, et c'est le vôtre pour une
raison xy. Et là, vous devez venir le chercher. Moi, je préfère qu'on ait ce
type de flexibilité là plutôt que le parent se fasse appeler en cours de
journée pour venir chercher son enfant. Parce que dans la vie de tous les
jours, il n'y a pas de groupe de 20 enfants. Il n'y a pas de groupe de
18 enfants. Il n'y a pas ce genre de dynamique là. On parle
essentiellement pour la période de la sieste, par exemple, lorsqu'il y a un
groupe complet qui est fermé, que les enfants vont jouer dans la grande salle,
il y a un enfant de plus, par exemple. On parle de certains moments, là, très,
très précis. Moi, ce ratio-là, j'y tiens, là. Je veux dire, je ne peux pas être
plus clair que ça. Dans la vie de tous les jours, dans les opérations
régulières...
M. Lacombe : ...mais comme
parent, je suis obligé de vous dire que, s'il n'y a pas de flexibilité, à moins
d'avoir une éducatrice qui est là stand-by toute la journée, bien, ça veut dire
qu'à un moment donné, bien, il y a des parents qui vont se faire appeler, puis
ce n'est pas anecdotique, là, ils vont se faire appeler, là, il y en aura des
centaines par jour, probablement, au Québec, qui vont se faire appeler pour se
faire : Vous devez venir chercher votre enfant parce que là, pendant une
heure, ça ne marche pas ou pendant 15 minutes, ça ne marche pas.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
• (12 h 50) •
Mme Labrie : ...j'entends ce
le ministre me dit, lui, il parle aux parents, moi, je pense aux éducatrices
qui sont celles qui revendiquent ça, elles sont épuisées. Elles ont un gros
problème avec l'application du ratio bâtisse, c'est un irritant majeur dans
leur profession. Ça contribue, ça participe grandement à leur épuisement, puis
plusieurs quittent, là. Il y a des gestes importants qui ont été posés, puis je
les ai applaudis quand ils ont été faits, notamment au niveau des salaires,
mais la surcharge de travail, c'est un volet très, très important de leur
épuisement.
Moi, ce que je propose ici, c'est de
s'assurer que le nombre d'enfants qui va être sous la responsabilité d'un
membre du personnel va correspondre au ratio que le gouvernement demande. Je ne
trouve pas que c'est la fin du monde d'exiger ça. Ce que le ministre nous dit,
c'est que pour la souplesse que ça prend pour gérer un CPE ou un autre service
de garde, ça ne le dérange pas qu'à l'occasion pendant la journée, le nombre
d'enfants sous la responsabilité d'un membre d'u personnel de garde dépasse ces
rations suivants, que, oui, ça va arriver un peu tous les jours, là,
finalement, des milliers de fois par jour un peu partout, il reconnaît que ça
arrive. Bien, ça, ça s'additionne chaque jour puis c'est de l'épuisement pour
les éducatrices. C'est ça qu'elle nous dise. Ça fait que je pense que le
ministre doit l'entendre ça aussi, là. Puis, si ça prend une personne de plus
dans le CPE pour pouvoir s'assurer que quelqu'un ne se retrouve pas avec le
double d'enfants pendant la pause de l'autre, bien, allons-y. C'est ça qu'elle
demande, d'avoir du support, de s'assurer d'avoir le bon nombre d'enfants pour
respecter les ratios.
Moi, j'ai déjà vu ça, quelqu'un qui était
là pour faire les pauses pendant la journée dans un CPE, elles se succédaient
pour faire les pauses de tout le monde, on peut créer des postes avec ça. Je
pense qu'il faut faire ça. Je pensais qu'il y aurait plus d'ouverture que ça
parce que je sais que le ratio est important pour le ministre. C'est vraiment
un enjeu de qualité des services aussi, là. Ça fait que je me demande vraiment
comment ce qu'il vient de dire aujourd'hui va être reçu par les éducatrices qui
crient à l'aide au niveau de leur épuisement puis de la valorisation de la
profession en ce moment.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, tu sais,
pour peut-être conclure mon point de vue là-dessus, il y a peut-être deux
autres éléments que je peux souligner. D'abord, c'est que c'est, au-delà de ce
qui est écrit là... Bien, d'abord, la première chose que je veux souligner,
c'est qu'en tout temps il doit y avoir suffisamment d'éducatrices ou
d'éducateurs, puis il faut le marteler ça, suffisamment d'éducatrices et
d'éducateurs dans l'édifice pour que ces ratios-là puissent être respectés.
Donc, on ne peut pas inclure le cuisinier, parce que parfois j'entends des
choses, c'est comme si on... Je ne vous dis pas ici aujourd'hui, là, mais, dans
l'espace public, c'est comme si les cuisiniers et cuisinières étaient comptés
là-dedans, puis que c'est un peu tout croche. On parle, et c'est prévu, là,
dans le règlement, on parle de personnel de garde.
Donc, si on a suffisamment de membres du
personnel de garde, ils ne sont pas là en train de se tourner les pouces, ils
sont avec les enfants. Donc, essentiellement, ce que... la façon dont c'est
rédigé, c'était le cas auparavant, ce n'est pas quelque chose que nous, on
propose, c'était déjà là, ce que ça permet, c'est cette petite flexibilité, par
exemple, pour qu'une éducatrice, je le disais tantôt, là, puisse plus
s'absenter 15 minutes pendant que les enfants dorment ou à la fin de la
journée, là, si, par exemple, il y a un groupe ou il y reste seulement un
enfant, que cet enfant-là est tout seul, qu'on puisse... Bref, ça permet un
certain aménagement par les gestionnaires.
Et deuxième élément que je souhaite
mentionner, c'est qu'en décembre quand on a conclu une entente de principe, il
y a eu la mise en place... il y a une lettre d'entente avec les syndicats... Il
y a une lettre d'entente, hein? Oui. Donc, la lettre d'entente, elle est là,
avec les syndicats, pour qu'on travaille ensemble sur cet enjeu-là dans un
comité... Ça a été statué, là, avec les syndicats, ça a été négocié avec eux,
qu'on aura ce lieu là d'échange avec eux pour travailler sur l'enjeu. Est-ce
que ça passe nécessairement par changer ça? Peut-être que non, peut-être que ça
passe aussi par la façon dont s'est appliquée dans les CPE, peut-être que ça
passe aussi...
L'épuisement des éducatrices, moi, je
pense qu'avant de modifier ça ce n'est pas la cause principale du tout, là, ça,
je pense que c'est anecdotique, là, dans l'épuisement des éducatrices, il
manque de personnel. Donc ça, je pense qu'avec tout ce qu'on a annoncé, etc.,
je ne veux pas tomber là-dedans, mais il reste que, quand on aura suffisamment
de personnel, les éducatrices pourront prendre leurs congés quand elles en
demandent puis leurs vacances au moment où elles le souhaitent... Bien, elles
seront beaucoup mieux outillées pour faire...
M. Lacombe : ...journée de
travail, là. C'est un peu ça que je veux dire. Cet enjeu-là, je comprends votre
point de vue, mais je pense que c'est important de se garder une flexibilité.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
Mme Labrie : Évidemment que
je ne prétendrai pas ici que c'est le seul facteur qui contribue à l'épuisement
des éducatrices, là, il y en a beaucoup d'autres, le manque de support pour
prendre soin des enfants à besoins particuliers, notamment, c'est nommé
régulièrement. Mais ça, on n'a pas pris encore les moyens de répondre à ça non
plus. La lettre d'entente, tant mieux. Me semble que ce serait un pas vraiment
intéressant à faire aujourd'hui pour envoyer un signal que ce comité-là va
donner des résultats. Parce que moi, ce qu'on me dit, ce que les éducatrices me
disent, c'est l'interprétation qui est faite du règlement, c'est à cause de la
présence de mot "installation" dans la formulation. Puis là, le
ministre me confirme aujourd'hui qu'effectivement, bien, lui, il est à l'aise
avec ça, que ça soit interprété à l'échelle de la bâtisse, puis c'est quand
même ce qu'il a dit à plusieurs reprises que lui, pour des raisons de
flexibilité, il trouve ça correct. Bien, moi, je reste avec un malaise avec ça.
Je ne sais pas si mes collègues ont des choses à dire là-dessus, mais je pense
qu'on doit se donner les moyens pour qu'en tout temps, même pendant les pauses,
même pendant un début puis en fin de journée, ce ratio-là, il soit respecté
puis qu'il n'y ait pas un enfant de plus sous la responsabilité du personnel de
garde. J'aimerais mieux éducatrice, mais là, c'est ça le vocabulaire du projet
de loi puis du règlement. Il faut qu'il soit respecté en tout temps, même
pendant les pauses, même en début puis en fin de journée. Ça, moi, ça me tient
à coeur. Je dépose l'amendement ici pour...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...ministre.
M. Lacombe : Pour ma part,
pour conclure là-dessus, parce que c'est sûr que je pense que ma position est
claire, là, mais elle sera encore plus avec ce que je vais vous dire. Quand on
travaille avec les syndicats sur quelque chose, on est sérieux, on l'a fait
pour la rémunération et avant de changer la rémunération, on a dit : Oui,
on conclut une entente avec le syndicat, mais on continue le travail avec un
comité de travail sur l'emploi analogue, rappelez-vous. Et ça a débouché sur
des résultats qui ont été applaudis, là, par les syndicats qui nous disaient ne
plus croire au père Noël, mais que là maintenant ils y croyaient, là, parce
qu'ils étaient satisfaits. Les représentantes étaient satisfaites du résultat.
Donc là, dans ce cas-ci, il y a un comité, là, qui a été créé. On ira au bout
du travail qu'on a à faire avec eux, puis, à la fin, on prendra... Puis, vous
savez, ça a coûté cher, là, la création du dernier comité. Donc ici, ce n'est
pas non plus nécessairement une question de budget, c'est plus une question de
bien faire les choses puis d'aller au bout de la démarche qu'on a entamée aussi
avec les syndicats avant de faire des modifications en plein parcours. Donc,
s'il faut faire des changements puis c'est la conclusion à laquelle on en
arrive, comme on l'a fait pour le salaire, vous avez vu, ça a eu des bons
résultats, bien, on le fera, mais laissons le comité travailler.
Mme Labrie : ...conclure moi
aussi. J'entends ce que le ministre dit, là, mais honnêtement, avec l'appui
qu'il vient de donner à l'application du ratio bâtisse, je trouve que ça envoie
un mauvais signal avant que les travaux de ce comité-là débutent. Je vais
terminer là-dessus. Je suis franchement déçue, là, qu'on n'ait pas plus
d'ouverture sur cette proposition.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Bien, en
fait, c'est ça, là, le problème. C'est que je pense qu'on était plusieurs à
penser que ça se faisait en marge de ce qui était prévu, dans le fond, dans le
règlement puis qu'il n'y avait pas de cautionnement à cette pratique-là des
ratios bâtisse. Du moins, en tout cas, moi, c'était vraiment mon
interprétation, parce qu'à l'origine, quand tout ça a été écrit, puis les
ratios, il y avait une volonté, évidemment, que les ratios soient ceux-là puis
qu'ils soient respectés. Alors, on a vu au fil du temps, pour toutes sortes de
raisons, de pénurie, de difficultés, que ça n'a pas été parfaitement appliqué,
puis là malheureusement, avec ce que le ministre nous dit aujourd'hui, moi, ce
que je pense, c'est que ça va aggraver cette situation-là. Ça va faire en sorte
que les gens qui gèrent les CPE et les services de garde en tout genre vont se
sentir beaucoup plus à l'aise de se permettre de regrouper, de passer plus
d'heures en dehors du ratio. Donc, quand le ministre dit : Bien, pour un
15 minutes. Mais le problème, c'est qu'il n'y a rien là-dedans qui vient
dire pour un 15 minutes, c'est acceptable, pour trois heures, ça ne l'est
pas. Ça l'est pour un petit moment pendant qu'il faut aller, je ne sais pas, en
urgence avec un enfant quelque part puis s'occuper du reste des enfants, mais
ça ne le sera pas si ça dure une demi-journée. Le problème, c'est que là, on
est... le ministre, par ses propos, est en train de cautionner ça. Donc moi
aussi, je suis extrêmement surprise. Je veux bien qu'il y ait des travaux
là-dessus, mais là, en ce moment, on est en train d'adopter un article qui est
vraiment important. On aurait...
Mme Hivon : ...moyen de
s'assurer du respect, donc, des ratios tel que c'était écrit là, et non pas un
peu en s'organisant comme on peut avec les moyens du bord, puis en se
disant : Ce n'est pas trop grave. Puis là le ministre, non seulement il ne
nous envoie pas un signal positif, mais il envoie un signal pour dire :
Bien, dans le fond, ce n'est pas vraiment grave. Donc, parce qu'il est en train
de dire que c'est normal que ça fonctionne comme ça. Ou bien on a des ratios ou
bien on en a n'a pas, là. Ça fait que si...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à
15 heures. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 6)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi numéro 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services
de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement. Lors de la
suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement
de la députée de Sherbrooke, et j'avais interrompu la collègue de Joliette et j'aimerais
maintenant lui redonner la parole tout de suite. Mme la députée.
Mme Hivon : Merci, Mme la
Présidente. Donc, très rapidement, j'avais exprimé, là, ma surprise de voir le
ministre, en fait, en quelque sorte, cautionner cette pratique de ratio bâtisse
que je croyais ne pas être du tout dans l'esprit et la lettre de ce qui était
contenu déjà à la loi et aux règlements. Et donc je voulais juste qu'il
clarifie sa pensée. Parce qu'à partir du moment où on dit qu'on peut sortir
dans certaines circonstances de ce qui est prévu pour les ratios, dans une
logique globale de ratio bâtisse, alors que ce n'est pas ça qui est écrit noir
sur blanc, nulle part, je voulais juste que le ministre nous clarifie sa
pensée. Et je pense qu'on ne peut pas être dans l'ambiguïté de ce que permet un
texte réglementaire pour permettre quelque chose, il faut dire les choses comme
elles sont publiquement et dans la loi. Donc, c'est ce que je demanderais au
ministre.
S'il rejette l'amendement de ma collègue
qui a pour but de vraiment clarifier que ce n'est pas possible, comme je
comprends qu'il ne veut pas aller dans ce sens-là, bien, alors il faudrait que
ce soit encore plus clair, que cette possibilité-là que lui veut donner, d'aller
vers des ratios bâtisse, soit inscrite dans la loi. Moi, je serais
fondamentalement contre ça, mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas
jouer sur les deux tableaux, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, d'abord,
je veux souligner qu'actuellement nos CPE fonctionnent, les garderies
fonctionnent, les enfants reçoivent de bons services, donc il n'y a pas péril
en la demeure. Je vais vous dire, si vous côtoyez des parents qui ont des
enfants à la garderie ou au CPE, je pense que, lorsqu'ils arrivent le matin ou
le soir, ils ne laissent pas leurs enfants dans un groupe où les ratios ne sont
pas respectés. Ça, c'est la première chose. La deuxième, c'est qu'effectivement
je pense qu'on a besoin... La fin doit quand même en être une où il y a une
certaine flexibilité pour éviter, comme je l'illustrais tantôt, qu'il y ait des
parents qui se fassent téléphoner en cours de journée et qu'on leur dise :
Bien, la façon de se faire est à ce point rigide que vous devez venir chercher
votre enfant parce que là, ça ne fonctionne pas.
Maintenant, moi, je pense, et vous allez voir où
je veux en venir, là, je pense que le ratio, tel qu'il est indiqué à cet
endroit-là, est important, doit être respecté. Maintenant, c'est vrai qu'il y a
eu une ambiguïté et c'est vrai que probablement, ça mériterait d'être clarifié.
Par contre, en ce moment, il y a un groupe de travail, il y a un groupe de travail
qui a été constitué pas sur le coin d'une table, mais à la suite des
négociations qui ont eu lieu, et on a convenu de ça avec les syndicats, il y a
une lettre d'entente. Donc, moi, je pense qu'on doit faire les choses dans l'ordre,
donc on aura cette discussion-là, on fera ce travail-là. Et j'ai envie de vous
dire, vous avez vu dans le passé, lorsqu'on a créé un comité de travail, on a
été sérieux dans notre démarche, le résultat a été très, très concret. Donc,
encore une fois, laissons-nous le temps de travailler avec eux. Est-ce que le
résultat, ce sera qu'on a besoin de modifier le règlement ou ce sera autre
chose? Je ne le sais pas, mais je pense qu'on doit faire ce travail avec le
syndicat... avec les syndicats.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? Interventions? Mme la députée de...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Mais je
veux juste rajouter ma voix aux arguments que mes collègues ont soulevés. Je sais
qu'on a beaucoup parlé de l'enjeu de ratio, puis le ratio bâtisse pendant tout
le débat sur ce projet de loi parce que c'est une grande préoccupation. On
célèbre le un an de Valorisons ma profession cette semaine, mardi, c'était leur
fête. Je veux juste renchérir un peu parce qu'on comprend que pour eux, c'est
une grande préoccupation. J'ai tout entendu les arguments du ministre. Je vais
voter pour cet amendement parce que je trouve que c'est très juste puis on veut
envoyer un message que ce qui est très clair pour les acteurs sur le terrain,
qui ont quand même soulevé que c'est un enjeu. J'ai hâte à savoir ça va être
quoi le résultat du comité de travail que le ministre a soulevé, qui sont en
plein milieu de leurs travaux. Je pense pas que personne n'a dit que ce qu'on
souhaite, c'est de s'assurer qu'on aura un parent, recevrait un appel, par
exemple, pour dire : Mais votre enfant est un enfant supplémentaire dans
la classe, alors venez chercher votre enfant aujourd'hui parce que nous n'avons
pas assez de personnel qualifié, parce que ça aussi, le ratio entre le
qualifié, non qualifié, c'est aussi un enjeu qui est très fondamental et
important. Je pense que... bien, en tout cas, pour moi-même, ce que j'aurais
souhaité, c'est de s'assurer qu'on a quand même du personnel supplémentaire,
quelqu'un qui sera qualifié, qui pourra prendre la place de cette personne.
Parce que l'appel de cinq minutes, qui peut être très nécessaire, ça peut aussi
être des appels de 15 minutes, 30 minutes, très régulières, puis c'est
pour ça aussi qu'on veut éviter, on veut s'assurer que les remplaçants qui sont
là sont qualifiés, hein, pour aussi donner la flexibilité aux gens qui
travaillent au sein de nos installations, qui est aussi primordiales. Mais je
trouve que c'est très juste de mettre en noir et blanc la notion de ratio, puis
si ce n'est pas ici, bien, de s'assurer que le message est très bien compris
sur le terrain. Merci.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre
l'amendement de l'article 81 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Rejeté.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le secrétaire, vote par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour contre
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
:Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 81. Est-ce qu'il y a
des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'article aux
voix. L'article 81 est-il adopté? Adopté. L'article 82, M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Lacombe : Oui. Donc,
article 82 : Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 44,
de la section suivante :
«Section IV. Installation temporaire.
«44.1. Le titulaire d'un permis autorisé,
en vertu de l'article 16.3 de la loi, à recevoir des enfants dans une
installation temporaire doit s'assurer de respecter l'ensemble des normes
applicables en vertu du présent règlement, à l'exception de celles prévues aux
dispositions suivantes :
«1° les sous paragraphes c et d du
paragraphe 10° de l'article 10;
«2° L'article 16.1;
«3° les paragraphes 2°, 4°, 5° et 7° de
l'article 32;
«4°. Les paragraphes 2° et 6° de l'article
33.
«Le titulaire est également exempté de
l'application :
«1° du paragraphe 1° de l'article 33 et du
paragraphe 1° de l'article 34 pour autant qu'il dispose d'un réfrigérateur dans
son installation;
«2° de l'obligation qu'une toilette et un
lavabo soient situés sur chaque étage où les enfants ont accès, prévue au
paragraphe 3° de l'article 33, dans la mesure où cet équipement ne se
situe pas à plus d'un étage de celui où les enfants ont accès.»
L'article 82 propose d'introduire une
section particulière au chapitre II du règlement afin de prévoir les exceptions
aux normes généralement applicables à un titulaire de permis qui s'adjoint une
installation temporaire. Ces exceptions portent sur les plans des locaux et de
l'espace extérieur de jeux, articles 10 et 16.1, de même que certaines normes
d'aménagement prévus aux articles 32 à 34, donc hauteurs, murs, planchers,
éclairage, vestiaire, bureau, cuisine et toilette. Et on a un amendement, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
M. Lacombe : Donc, article
82 : À l'article 44.1 du Règlement sur les services de garde éducatifs à
l'enfance qui est proposé par l'article 82 du projet de loi :
1 supprimer, dans le paragraphe 3, du
premier alinéa «, 5»;
2 remplacer, dans le paragraphe 4, du
premier alinéa, «les paragraphes 2 et» par «le paragraphe»;
3 insérer, dans le paragraphe 1, du deuxième
alinéa et après...
M. Lacombe : ...«réfrigérateur»,
«et, s'il reçoit des enfants de moins de 18 mois, d'un réchaud»;
4 insérer, après le paragraphe 1 du
deuxième alinéa, le paragraphe suivant :
«1.1. du paragraphe 2° de l'article 33
pour autant, s'il reçoit des enfants de moins de 18 mois, qu'il prévoit un
espace réservé comme vestiaire destiné à l'usage de ceux-ci;».
Et cet amendement, Mme la Présidente, bien
précisément, c'est pour retirer la possibilité que les installations temporaires
n'aient pas à respecter la règle prévue au règlement et portant sur le
revêtement de sol.
Et les paragraphes 2° à 4° apportent des
ajustements en raison de l'amendement qui a été apporté à l'article 13 du
projet de loi. Rappelez-vous, on permet, on avait discuté de ça, de recevoir...
on voulait permettre de recevoir les poupons, donc 0-18 mois, dans une
installation temporaire. Donc, on veut s'assurer que dans un tel cas, les
installations soient équipées d'un réchaud pour les biberons et qu'un espace
réservé soit prévu pour un vestiaire pouvant accueillir les poupons. Vous
voyez, on est dans la technique.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement du
ministre est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous revenons à 82 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme
la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Pas pour
rouvrir le même débat, comme la ministre avait soulevé, que nous avons déjà eu
en ce qui concerne les installations, mais je voulais mieux comprendre... parce
que là on dit qu'ils vont pouvoir, à l'exception de l'application de quelques
articles qui existent dans le règlement, entre autres le c et le d, le c et le
d de... c'est... excusez-moi, je vais juste situer le monde qui nous suit, les
c et d du paragraphe 10 de l'article 10 du règlement, alors, qui disent que ce
ne serait pas nécessaire, dans le fond, ce ne serait pas applicable pour ces
installations de suivre «un plan de l'aménagement des locaux signé et scellé
par un architecte», «un plan conforme à l'échelle de l'espace extérieur de jeu
visé à l'article 39». L'espace de jeu, ça me préoccupe moins, mais plus de
savoir : Est-ce qu'il y a autres mesures qui sont prévues en ce qui
concerne une assurance, de s'assurer que l'installation va quand même suivre
les recommandations? Parce qu'il me semble ce qui est émis par un architecte,
c'est très important. Puis je comprends aussi la notion d'on veut aller
rapidement pour développer ces espaces, mais est-ce qu'il y a autres moyens qui
sont prévus pour s'assurer qu'on respecte quand même une conformité? Parce que ce
que je comprends, on n'aura aussi pas d'inspection, nécessairement.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, en fait,
c'est ça, la discussion, elle commence à dater. Donc, peut-être que je peux
réitérer le fait que, comme on le disait au moment où on en a parlé plus tôt
d'un projet de loi, il y aura une inspection qui sera faite, là, avant la...
Est-ce qu'inspection est le bon mot, là, aux termes du... Une visite, donc, qui
sera effectuée pour s'assurer avant la mise en fonction d'installations
temporaires qu'évidemment ce qui doit être respecté l'est véritablement. Donc,
voyez, c'est ça, il y a tout ça dont on a parlé sur les exemptions, on y
revient encore une fois ici. Mais évidemment, pour tout le reste, on va
s'assurer que ce soit conforme avant que les enfants ne fréquentent l'endroit.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Puis, tu
sais, est-ce que tout est prévu aussi? Parce que, si on regarde le numéro 4,
les paragraphes 2° et 6° de l'article 33, là, on parle de la nécessité d'avoir
un vestiaire, mais aussi on ne parle pas nécessairement d'un bureau pour un
administrateur sur place. Alors, qu'est-ce qui est prévu dans ces cas de même, dans
des installations temporaires, si on n'en a pas de ça sur les lieux actuels?
M. Lacombe : Bien, par
exemple, pour le bureau de l'administrateur comprenons qu'habituellement
surtout dans le cas d'une installation temporaire, les statistiques sont... les
probabilités sont à l'effet que ce sera d'abord le gestionnaire d'une
installation existante qui va développer une deuxième, troisième ou une
quatrième, peut-être une cinquième installation. Donc, les locaux
administratifs sont bien sûr disponibles ailleurs. Si ce n'est pas le cas, je
pense que ce sera minime, là, dans une minorité très, très... de façon assez...
Voyons, j'ai de la misère. La journée a commencé de bonne heure. Mais c'est ça,
de façon très marginale. Peut-être, là, effectivement que ce sera la première
installation que le directeur, la directrice n'aurait pas de bureau, mais, dans
les circonstances, c'est aussi ce qu'on... les compromis qu'on est prêts à
faire, c'est-à-dire pour que les places soient disponibles le plus vite possible.
Vous me rappeler souvent qu'il y a une urgence d'aller rapidement. Donc, je
pense que de se priver d'un bureau pour l'administration...
M. Lacombe : ...pendant la
construction. Pour moi, c'est un compromis qui est amplement justifié.
Mme Maccarone : Mais le
ministre ne serait pas prêt à faire des compromis parce que, là, je comprends
ici, on parle des toilettes, on parle des lavabos, puis là il y a une
exemption. Est-ce qu'il y a quand même quelque chose qui est prévu en termes de
nombre de toilettes que nous devons avoir? Comme si on a 80 enfants puis
c'est tout sur... Parce que là, on parle des : Le titulaire est également
exempté de l'application de l'obligation qu'une toilette et lavabo soient
situés sur chaque étage où les enfants ont accès. Ça fait que qu'est ce qui est
prévu dans une installation temporaire? Une installation temporaire en ce qui
concerne ce qui est vraiment essentiel, évidemment, on se comprend. Est-ce
qu'il y a quelque chose qui est prévu là-dessus? Qui m'amène à une deuxième
question. Ça que là on parle de la propreté parce que l'on peut imaginer dans
un tel service qui est offert, mais c'est aussi l'apprentissage. Ça fait que
c'est quand même essentiel d'avoir plusieurs toilettes, plusieurs lavabos. Puis
aussi, en ce qui concerne, mettons, la sécurité. Ça fait qu'une sortie de
secours, par exemple, est ce qu'on a des limites aussi à suivre ou des
contraintes?
• (15 h 20) •
M. Lacombe : Une quoi?
Mme Maccarone : Sortie de
secours... de secours.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, pour les
questions de sorties de secours et tout, là, il y a toujours le Code du
bâtiment, évidemment, là, qui s'applique. Puis là, ça, évidemment, on ne fait
pas de compromis là-dessus. Mais peut-être juste une rectification, là,
peut-être que c'est une erreur de compréhension entre nous deux. Mais en fait,
ce qu'on dit, c'est : Le titulaire d'un permis autorisé doit s'assurer de
respecter l'ensemble des normes, à l'exception de celles qui sont prévues dans
la liste suivante. Et là, on dit, justement, l'obligation qu'une toilette et un
lavabo soient situés sur chaque étage. Donc, on dit : Voici les normes
auxquelles vous ne pouvez pas déroger.
Mme Maccarone : Parfait. Puis
est-ce qu'il y a des subventions qui seront prévues pour ces installations pour
rejoindre les besoins nécessaires, ces critères, dans le fond?
M. Lacombe : Bien, il y a un
programme que j'ai annoncé pour lequel on a obtenu du financement qui vient en
appui aux municipalités qui veulent, par exemple, aménager des locaux. Oui,
effectivement.
Mme Maccarone : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Nous serions prêts à voter sur l'article 82 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?
M. Lacombe : Oui, adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 83, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 83 : «Les articles 49 et 50 de ce règlement sont
abrogés.».
Cet article abroge donc les articles du
règlement portant sur la cessation des activités d'un BC. Parce que ces
articles ont été introduits plutôt dans la loi par l'article 24 du projet
de loi. Donc, c'était règlement. On fait passer ça à la loi maintenant.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Je vais mettre aux voix l'article 83. Est-ce que
l'article est adopté?
M. Lacombe : Oui, adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Donc l'article 84, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : 84 :
«L'intitulé de la sous-section 4 de la sous-section 2 de la
section II du chapitre III est modifié par le remplacement de
«non-renouvellement» par «refus, non-renouvellement.».
Donc, dans le commentaire à faire là
dessus, c'est que vu la modification proposée au Règlement sur les services de
garde éducatifs à l'enfance par l'article 51 du projet de loi, il convient
de modifier le titre de cette sous-section du règlement puisque celle-ci
traitera aussi du refus d'accorder une reconnaissance initiale d'une RSG par un
bureau coordonnateur.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix
l'article 84. Est-ce qu'il est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 85, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : 85 :
«L'article 75 de ce règlement, modifié par l'article 102 du
chapitre 15 des lois de 2021, est de nouveau modifié par le remplacement
dans le paragraphe 1, de «5.2, 53, 53.1, 54, 58» par «2.2, 5.2, 52, 53.1,
54, 58, 59.2, 59.6, 59.10.»
Cet article propose des modifications de
concordance à l'énumération des articles de la loi, dont l'infraction ouvre la
porte à ce que la reconnaissance d'une RSG soit non renouvelée, suspendue ou
révoquée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur 85? Je vais mettre aux voix l'article 85. Est-ce qu'il
est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 86, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : 86 :
«L'article 76 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de...
M. Lacombe : ...responsable
d'un service de garde en milieu familial, le bureau coordonnateur doit l'aviser
par écrit» par «personne responsable d'un service de garde en milieu familial
ou avant de refuser de délivrer une reconnaissance le bureau coordonnateur doit
aviser la personne concernée par écrit,»
Cet article doit se lire en lien avec
l'article 51 du projet de loi qui modifie l'article 104 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance pour ajouter un recours au Tribunal
administratif du Québec pour la personne dont la demande initiale de
reconnaissance à titre de RSG est refusée par un bureau coordonnateur.
L'article du règlement modifié ici prévoit
les formalités administratives que doit suivre un bureau coordonnateur avant de
rendre sa décision. Il convient de les rendre applicables en cas de refus de
reconnaissance d'une personne à titre de RSG.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Je vais mettre aux voix l'article 86. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 87, M. le ministre, svp.
M. Lacombe : Oui. Donc:
«87. L'article 124 de ce règlement est
modifié par la suppression de «17».»
Il s'agit d'une modification de concordance
avec l'article 80 du projet de loi. En effet, l'article 124 du règlement
énumère une série d'articles réglementaires dont la contravention peut
constituer une infraction pouvant être sanctionnée au sens de l'article 117 de
la loi. Cette énumération incluait l'article 17 du Règlement sur les services
de garde éducatifs à l'enfance, mais cet article est abrogé par l'article 80 du
projet de loi, donc on doit le retirer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Je vais mettre aux voix l'article 87. Est-ce qu'il est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Je crois qu'on a un amendement sur un article 87.1, qui est déjà sur Greffier.
Est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît?
M. Lacombe : Oui, tout à
fait. Donc:
87.1. Insérer, après l'article 87 du
projet de loi, le suivant:
87.1. L'article 125 de ce règlement est
modifié par le remplacement de «45, 47 à 49» par «45 et 47».
L'article 49 du Règlement sur les services
de garde éducatifs à l'enfance est abrogé par l'article 83 du projet de loi.
Donc, il convient de supprimer le renvoi à l'article abrogé qui se trouve à
l'article 125 du règlement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix du 87.1. Est-ce
qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 88, M. le ministre, svp.
M. Lacombe : «88. L'article
127 de ce règlement est modifié par le remplacement de «80 enfants» par «100
enfants».»
Cet article propose une
modification accessoire à celle apportée plus tôt par l'article 79 du projet de
loi. On s'en rappelle, article qui fait passer de 80 à 100 la limite maximale
du nombre d'enfants pouvant être reçus dans une installation. L'article 127 du
Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance permet à certains
titulaires actifs depuis 2006 de recevoir le nombre d'enfants indiqué à leur
permis, même s'il est plus élevé que la limite maximale. La modification
proposée par l'article 88 maintient cette situation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur le 88? Donc, l'article 88 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
89, M. le ministre.
M. Lacombe : J'aurais un...
On a un amendement à 88.1.
La Présidente (Mme D'Amours) : 88.1.
Allez-y, faites-nous la lecture.
M. Lacombe : Vous l'avez?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Il est sur Greffier.
M. Lacombe : Donc, 88.1,
insérer, après l'article 88 du projet de loi, ce qui suit:
Autres dispositions modificatives:
88.1. À moins que le contexte ne s'y
oppose, dans toute loi ou tout règlement incluant le titre, à l'exception de la
Loi sur le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine
(chapitre N-17.2) et dans tout autre document:
1° l'expression «prestataire de services
de garde» est remplacée par l'expression «prestataire de services de garde
éducatifs»;
2° l'expression «responsable d'un service
de garde en milieu familial» est remplacée par l'expression «responsable d'un
service de garde éducatif en milieu familial»;
3° l'expression «bureau coordonnateur de
la garde en milieu familial» est remplacée par l'expression «bureau
coordonnateur de la garde éducative en milieu familial», sauf à l'article 1 de
la Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention
d'employés œuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance (chapitre
E-12.011), où elle est remplacée par...
M. Lacombe : ...bureau
coordonnateur. Les remplacements visés au premier alinéa s'appliquent également
à la forme plurielle des expressions qui sont remplacées en faisant les adaptations
nécessaires. Et, madame la présidente, on a eu de longues, évidemment,
discussions là-dessus, donc je pense que les gens vont bien comprendre
l'intention derrière tout ça, mais je vous souligne simplement qu'on souhaite,
avec cet amendement, modifier ces expressions dans l'ensemble des lois et
règlements du Québec et dans tout document, à moins que le contexte ne s'y
oppose.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre
l'article 88 point 1. Est-il adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci.
M. Lacombe : Je dois vous
dire que je suis très content qu'on ait eu cette discussion-là. Puis je trouve
que c'est un excellent ajout, symbolique, là, quand même, mais je trouve que
c'est un excellent ajout. En tout cas, j'aurais aimé avoir l'idée en premier,
mais bon, c'est à ça que ça sert.
La Présidente (Mme D'Amours) : Super.
Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous serions rendus à l'article 89.
• (15 h 30) •
M. Lacombe : Oui. Donc,
article 89. Dispositions transitoires et finales. 89. Donc l'enfant qui,
le, entre parenthèses, indiquer ici la date de la sanction de la présente loi,
est admis au service de l'éducation préscolaire ou d'enseignement primaire et
bénéficie de services de garde fournis par un prestataire de services de garde
peut continuer d'en bénéficier jusqu'au, entre parenthèses indiquer ici le
31 août qui suit la date de la sanction de la présente loi, malgré toute
disposition contractuelle à l'effet contraire, il ne peut continuer de
bénéficier de ces services à compter du, entre parenthèses indiquer ici le
1er septembre qui suit la date de la sanction de la présente loi.
Donc, c'est un article qui précise qu'un
enfant admis à l'école pourra continuer de bénéficier des services de garde
éducatifs à l'enfance régis par la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance jusqu'au prochain 31 août.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix
l'article 89. Est-il adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 90, Monsieur le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Madame la
Présidente peut être aussi, quelques secondes, si vous me le permettez. Est-ce
que ça va?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Lacombe : Je peux y aller.
OK, pardon.
La Présidente (Mme D'Amours) : 89.1,
que j'aurais ici.
M. Lacombe : Oui, j'aurai
89.1, effectivement, mais peut-être, si vous me permettez, juste avant, une
information pour les collègues. Parce que là, ça avance bien, donc peut-être
qu'on va se mettre à parler un petit peu plus rapidement de l'entrée en vigueur
de quoi entrera en vigueur à quel moment, là. Donc, on a déposé dans Greffier
un tableau pour faciliter la compréhension de tout le monde, parce que je
prédis qu'on va saigner du nez en lisant l'article 96. Donc, je vous... on
vous a déposé un tableau didactique. C'est distribué.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
est distribué. Oui, d'accord, là, on me dit que le document est distribué sur
greffier, dans l'onglet Documents distribués. Maintenant, 89 point 1,
monsieur le ministre.
M. Lacombe : ...la
présidente. 89 point 1. Insérer après l'article 89 du projet de loi
le suivant : 89 point 1. Malgré le délai prévu au cinquième alinéa de
l'article 5.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance,
la première publication par le ministre des résultats du processus d'évaluation
et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde se fait :
1. À l'égard d'un titulaire de permis à compter du moment où l'ensemble des
titulaires de permis a été évalué au moins une fois, quelle que soit la date de
cette évaluation. 2. À l'égard d'une personne responsable d'un service de garde
en milieu familial à compter du moment où l'ensemble des personnes responsables
de la garde en milieu familial a été évalué au moins une fois, quelle que soit
la date de cette évaluation. Ne sont pas pris en compte pour la détermination
de la date de la première publication par le ministre les titulaires de permis
ou les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial dont le
permis ou la reconnaissance a été obtenu dans l'année qui précède cette date.
Cet amendement ajoute une disposition
transitoire complémentaire à l'amendement ayant ajouté un article 4.1 au
projet de loi portant sur la publication des résultats du processus
d'évaluation de la qualité des services de garde. Il vise à encadrer la
première publication de ces résultats pour faire en sorte que, pour les
titulaires de permis, elle n'ait lieu que lorsque tous ceux-ci auront été
évalués au moins une fois et pareillement pour les RSG. Je me rappelle qu'il y
avait quand même… on avait eu...
15 h 30 (version non révisée)
M. Lacombe : ...une discussion
à ce sujet-là, bon, on n'avait peut-être pas exactement le même point de vue à
ce moment-là, mais, évidemment, bon, ceci suit la discussion qu'on a eue la
dernière fois.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article
89.1. Est-ce qu'il est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci. Oui, Mme la députée.
Mme Maccarone : J'ai un article
à introduire, le 89.2.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 35)
(Reprise à 15 h 44)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, est-ce que
vous voulez nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?
Mme Maccarone : Avec
plaisir, Mme la Présidente. Le projet de loi est modifié par l'ajout, après
l'article 89.1, de l'article suivant :
89.2. L'article 2 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance est modifié par la suppression des
deuxième et troisième alinéas à compter du (indiquer loi cinq ans suivant la
date de la sanction de la présente loi).
Ça fait partie, évidemment, de ce que nous
souhaitons, c'est d'avoir un accès universel pour chaque enfant à la hauteur
qu'ils ont un accès dans le réseau de l'éducation. Le ministre a dit, il va
être content. On va aussi publier la belle photo du grand chantier. Le ministre
a dit qu'il se donne jusqu'au 2024-2025 pour développer le réseau de
37 000 places. Ici, ce que je propose, c'est cinq ans, ça fait qu'on
donne le ministre encore plus de temps pour compléter le développement du
réseau...
Mme Maccarone : ...mais rendu
à ce moment-là où le réseau est totalement développé, l'accès universel devrait
être une garantie. Ce n'est pas une garantie, présentement, dans la loi n 1. Ce
qu'on cherche, c'est lors de... quand le réseau sera complété, c'est de
s'assurer que l'accès universel devient un droit. On n'aura plus d'excuse, en
anglais, je dirais, Mme la Présidente, «put your money where your mouth is». Si
c'est vrai que... On dit : C'est sûr, le réseau serait développé
2024-2025... puis là je donne du lousse au ministre, on dit, cinq ans, encore
plus de temps pour s'assurer que le réseau sera complété. Rendu à ce moment-là,
ça serait le moment de dire si c'est un vrai engagement de le faire. Rendu-là,
on devrait avoir un accès universel au réseau de services éducatifs à
l'enfance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je,
comment dirais-je, je salue la ténacité de la députée de Westmount Saint-Louis,
je ne m'attendais pas à ce qu'on vienne avec ça... Parce qu'on avait parlé de
ça, c'est ça, à l'article 2, on est à l'article 89.2 dans ce cas-ci, donc on
est à 87 articles plus tard. Mais je comprends que la perspective avec laquelle
la députée de Westmount Saint-Louis voit ça... mais on a eu de longues,
longues, longues minutes de débat là-dessus, pour ne pas dire des... je pense
probablement quelques heures, puis ce que ce que je disais à ce moment-là, je
le maintiens, c'est-à-dire le droit, il existe, il est là, dans la loi, l'enjeu
qu'on avait, c'est un enjeu de moyens. Maintenant, pour la première fois, il y
aura des moyens qui seront assurés, c'est-à-dire, dès lors qu'il y aura un
déficit, le gouvernement sera tenu de lancer un appel de projets et de régler
ce déficit de places. C'est une façon de faire qui est... En fait, la loi, le
droit d'obtenir une place, il est écrit de la même façon que celui de recevoir
des services, des soins en santé.
Je le disais à ce moment-là puis je le
maintiens encore, on est tous d'accord avec le fait que recevoir des soins,
c'est un droit, mais c'est la même chose pour les services de garde, c'est
écrit pareil. Et c'est ça, ça nous permet, la façon dont on procède, de
conserver aussi l'indépendance, l'autonomie des CPE qui sont des OBNL,
notamment, ce qu'on ne pourrait pas faire avec un droit parce que là,
évidemment, les milieux familiaux, etc. Là, on en a parlé longtemps. Donc, moi,
je vais maintenir évidemment la position que j'avais au début.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis
surprise, je m'attendais à un oui, Mme la Présidente, puis un : Je vote
pour cet article, que je viens d'introduire, même sans message texte pour
l'encourager de le faire. Pourquoi? Parce que, comme j'ai dit, le ministre a
pris son engagement. Ça fait que, si le ministre a pris son engagement lors de
compléter le réseau, on aura vraiment zéro excuse de ne pas adopter cet
article. Ce n'est pas vrai qu'on a un accès universel puis un droit à
l'intérieur de ce projet de loi parce que c'est limité quand même par l'article
2 puis l'article 3. On a un accès, mais si, si, si, il y a des critères. Ce
qu'on souhaite, c'est d'avoir un vrai accès universel comme nous avons dans le
réseau de l'éducation. Quand on est... on rentre en 1ère année, 2ème année,
3ème année, etc., on ne vous refuse pas de places parce qu'il n'y a pas de
place. On fait un accueil, on est à la hauteur de nos moyens, mais on trouve
des solutions. Il n'y a personne qui est refusé, aucun enfant n'est refusé.
Là, il y a des enfants qui sont... on en
a... on a une liste de 51 000 enfants qui sont en attente 37 000
places à développer. Mais, si c'est vrai, le ministre s'est... commettre à
développer le réseau, compléter le réseau d'ici 2024-2025. C'est pour ça qu'on
a dit : On va lui donner un petit peu plus de temps pour être en mesure de
réaliser cet objectif. Mais, lors du moment que le réseau est complet, nous
devons offrir un accès, un vrai accès universel pas suite à des conditions.
Puis c'est pour ça, c'est ici, je pensais que... on pensait que c'était
vraiment la meilleure place à rendre les dispositions transitoires parce qu'on
donne quand même une période de temps pour terminer de développer le réseau.
Mais on est alignés, on est sur la même
page, on veut compléter le réseau, on comprend, suite à tous les débats que
nous avons eus, on comprend la nécessité d'avoir un accès universel. Je ne
propose pas de recommencer le débat sur tout ce que nous avons fait. C'est
vrai, c'était un débat qui était très important que nous avons eu. Oui, ça fait
partie de ce que nous souhaitons, mais actuellement, dans la loi, on n'a pas un
accès universel pour tout le monde, c'est limité. Ce qu'on propose, c'est d'illimité...
éliminer toutes ces limitations. Ça fait que l'article 2, l'article 3, bien là,
c'est ça qui va plus compter...
Mme Maccarone : ...le
réseau sera complet, alors on aura zéro excuse pour refuser une place à un
enfant. Et on donne plus de temps, Mme la présidente, dans cet article, on est
même flexible.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Très
rapidement, je voulais juste dire à quel point je trouvais que c'était une excellente
suggestion, puis un amendement très astucieux de la part de ma collègue, pour
tenter une nouvelle fois cette bataille-là. Je pense que c'est même généreux de
laisser cinq ans suivant la fin de la présente loi parce que, l'objectif du
ministre, il est même plus ambitieux que ça au sens où, lui, il a parlé de 2023‑2024,
2024‑2025, juin. Des fois, je ne le sais plus, mais de toute façon, je vais le
croire quand ça sera livré, 2024‑2025.
Donc, je suis en faveur de cet
amendement-là puis je pense qu'on aurait la responsabilité, pour répondre aux
attentes des parents, même de l'adopter. C'est ça les attentes que les parents
nous formulent, c'est que ce soit reconnu comme un droit. Puis le ministre nous
dit avoir pris les moyens pour que tout le monde ait une place. Il est
convaincu qu'il a vraiment pris les moyens pour que ça fonctionne. Il ne
devrait pas avoir de réserves à adopter l'amendement de ma collègue.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur l'amendement pour l'article 89.2?
Mme Hivon : Je vais
simplement dire que je suis tout à fait d'accord avec l'amendement qui est
présenté par la collègue de Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais
procéder à la mise aux voix du 89...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr, d'accord. M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Jeanotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: M.
Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
D'Amours (Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 90. M. le
ministre, s'il vous plaît, si vous voulez nous en faire la lecture.
M. Lacombe : Oui. Un
instant, Mme la Pésidente. Bien, pour poursuivre peut être la suggestion
tantôt, avant d'entrer dans ces articles-là qui sont plus techniques, peut-être
que... vu que les collègues devront peut être s'absenter tantôt, je ne sais pas
si vous voulez qu'on revienne sur les amendements qu'on avait... les articles
ou les amendements qu'on avait sautés, par exemple, je pense au fax, je pense à
la question des enfants de la RSG, donc à l'article 35, 53, moi, j'avais
demandé de le sauter. Moi, je serais prêt à y revenir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
M. le ministre. Bien, ça va prendre le consentement pour être dans les règles.
Dans l'ordre. C'est le 32.1, 35 avec l'amendement, et 53. Donc, est-ce qu'on va
dans l'ordre et on revient, avec le consentement de tout le monde, à 32.1?
Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on
revienne à cet ordre-là?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
fait que, donc si je comprends bien, j'ai le consentement pour reprendre à
32.1, ensuite 35 plus l'amendement, et l'article 53?
M. Lacombe : Et, Mme la
Présidente, j'aurai un ajout à 5.1 aussi à faire. Je pense que c'est déjà...
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
déjà sur le Greffier?
M. Lacombe : Exact.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
5.1, est-ce que vous voulez l'avoir avant le 32?
M. Lacombe : Ça ne me
dérange pas.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement? Parfait. Donc, on va poursuivre avec le 5.1 qui est
sur Greffier. Donc, si vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît,
M. le ministre.
M. Lacombe : Tout à
fait. Donc. 5.1 : Insérer, après l'article 5 du projet de loi, le
suivant : 5.1 Cette loi est modifiée par l'insertion après
l'article 6 du suivant :
«6.0.1. Pour l'application du premier
alinéa de l'article 6 sont réputés être offerts ou fournis en contrepartie
d'une contribution, les services de garde dans l'offre ou la fourniture à un
enfant constituent un avantage accordé à un parent à titre d'employé, de client
ou de personne qui fréquente un établissement, même si aucune contrepartie
pécuniaire n'est exigée pour ces services.»
Donc, cet article précise la règle prévue
par le premier alinéa de l'article 6 au regard de la notion de service
rendu en contrepartie d'une contribution. Il y assimile les avantages accordés
à certains titres : employés, clients, personnes qui fréquentent un
établissement...
M. Lacombe : ...parce que,
parfois, Mme la Présidente, c'est un enjeu pour nos enquêteurs, là, qu'il y
avait, effectivement, des nuances. Donc, dès que ça devient un avantage, on
veut évidemment que les services qui sont offerts soient de qualité, soient
encadrés, et là il y avait une échappatoire, là, d'une certaine façon, dans la
loi. Donc, avec ça, on vient le corriger.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5.1? Oui, Mme la députée
de Westmount-Saint-Louis,
Mme Maccarone : Je ne
m'attendais pas à cet article, Mme la Présidente. Est-ce que M. le ministre
peut nous donner un exemple pour mieux comprendre, s'il vous plaît?
M. Lacombe : Oui. Donc, une
entreprise, par exemple, qui voudrait offrir une garderie sur les lieux de
travail, bien, on souhaite évidemment que, même si elle dit que cette
garderie-là est gratuite pour les enfants... on souhaite qu'il y ait un permis
qui doive être délivré pour que ça respecte les normes de santé et sécurité,
bien sûr. Actuellement, il y a un flou, qu'on vient corriger avec ce qu'on
propose ici, et, de toute façon, ça devient aussi, c'est ce qu'on comprend, là,
un avantage qui est imposable.
Mme Maccarone : Alors, ça
s'applique uniquement aux non subventionnés. Non?
M. Lacombe : Bien, par la
force des choses, c'est ça, oui, parce que les subventionnées, pour offrir les
services, de toute façon, obtenir les places, elles ont un permis, oui.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
bien? Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vais mettre aux
voix l'article 5.1. Est-ce que l'article est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté,
merci. Nous revenons à 32.1. M. le ministre.
M. Lacombe : 32.1, 32.1. J'y
arrive. J'y arrive. Ah! il est ici, hein? Oui. Pardon. Donc, 32.1,
article 32.1 : Insérer, après l'article...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre. Ça, c'est celui de madame... O.K. Je n'ai pas compris, M. le
secrétaire, ce que vous vouliez me dire. Donc, il y a un article 32.1 qui
avait été déposé par Mme la députée de Westmount Saint-Louis qui a été suspendu.
Donc, on est à l'article que Mme la députée a déposé. Donc, on avait suspendu
l'article, et j'ai besoin d'interventions sur cet article.
Mme Maccarone : On attendait
après le ministre pour nous revenir avec une suggestion. On est rendus 2022.
Juste pour remettre les gens à l'affût de notre débat, c'est écrit, quand même,
dans la loi actuelle, que les gens peuvent fournir de l'information par fax ou
autre moyen. Ça fait qu'on propose de modifier puis actualiser notre loi pour
faire une modification, pour dire qu'électronique ou non... à son destinataire.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
1laco Bien, effectivement, là, il y avait
peut-être... on a fait des vérifications, là, mais je suis bien d'accord avec
avec ça. Donc, on a... peut-être qu'on... Je ne sais pas de quelle façon vous
voulez procéder, mais peut-être que si vous l'amendement, en redéposer...
Mme Maccarone : Et redéposer.
M. Lacombe : C'est ça.
Mme Maccarone : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
j'ai besoin du consentement de pour retirer l'amendement 32.1 de la
députée de Westmount Saint-Louis. Est-ce que j'ai le consentement?
M. Lacombe : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
c'est retiré. Si je comprends, M. le ministre, vous avez un
amendement 32.1 à déposer qui est sur Greffier.
M. Lacombe : Oui.Bien, est-ce
que..
Mme Maccarone : Ce serait mon
amendement, Mme la Présidente. On remercie l'équipe du ministre de nous avoir
aidés à écrire l'amendement souhaité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, est-ce que vous voulez nous en faire la lecture, Mme la députée, s'il
vous plaît?
Mme Maccarone : Oui, avec
plaisir. Article... Oh! c'est quand même un peu petit. C'est gentil, merci.
Article 32.1 : Insérer, après l'article 32, le suivant :
32.1. L'article 81 de cette loi est
modifié par le remplacement de «télécopieur» ou par «tout autre procédé
électronique si son destinataire peut être ainsi joint par tout moyen de
communication qui permet d'en prouver la réception». Alors, voilà, c'est 2022.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 32.1?
M. Lacombe : Il y avait
peut-être le commentaire qu'il faudrait lire, là. Il y avait un commentaire
assez détaillé un petit peu plus bas.
Mme Maccarone : Oui, avec
plaisir. Cet amendement fait disparaître le mot «télécopieur» de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance. La rédaction retenue permet toujours
l'assignation par...
Mme Maccarone : ...mais
l'expriment d'une manière neutre technologiquement. En outre, il n'est pas
nécessaire de reprendre les mots si son destinataire peut être ainsi joint,
puisque la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information
prévoit à l'article 29 qu'on ne peut exiger de quelqu'un qu'il se procure
une technologie spécifique pour recevoir un document à moins que cela ne soit
expressément prévu par la loi ou par une convention. Je pense que c'est clair,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement 32.1? S'il n'y a pas
d'intervention, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 32.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : adopté.
Nous sommes maintenant rendus à l'article 35, où il y avait un amendement
qui était en suspens, et c'était l'amendement de la députée de Sherbrooke.
Donc, le temps que notre page puisse... voilà. Est-ce qu'il y a des
interventions sur cet amendement? M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je
m'étais engagé ici à revenir aux collègues et aux gens qui nous écoutent sur
cette idée. J'ai envie de vous dire d'entrée de jeu que je suis personnellement
sympathique à cette idée-là. Je pense, et c'est très personnel, comme jeune
homme de 33 ans avec de jeunes enfants, je suis de ma génération et ça, ça
m'appartient, là, je pense que ce serait une bonne idée. Mais en même temps, je
ne peux que constater que dans le cadre de l'étude du projet de loi, avec les
quelques semaines supplémentaires qu'on a eues, je constate donc que ça
prendrait beaucoup plus de temps pour faire ce débat-là. D'une part, parce
qu'il n'y a pas eu de consultations particulières à cet effet-là. Ce serait
arrivé donc sous la forme d'un amendement et je pense que ça demande plus que
ça.
J'ai eu l'occasion de consulter, là, dans
les dernières semaines de façon plus informelle. Et la constatation aussi à
laquelle j'en reviens, c'est qu'il y a des gens pour qui c'est une excellente
idée, d'autres qui ont des enjeux. Et moi, je pense qu'on devrait se pencher
sur cette question-là au cours des prochains mois pour l'explorer un petit peu
plus en détail. Mais que dans le cadre de l'étude du projet de loi,
malheureusement, ce serait... Je devrai... En tout cas, je ne sais pas si
l'amendement sera retiré ou si on va voter, mais je ne pourrai pas voter en
faveur de ça parce que je pense que le débat mérite d'être fait de façon
plus... Un petit peu plus complète.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui.
J'avais... Bon, j'avais expliqué, au moment du dépôt de cet amendement-là, tout
l'argumentaire derrière la proposition, donc je ne le referai pas aujourd'hui
mais je vais le maintenir. Je pense que c'est une proposition qui est
pertinente. Je pense que ça répond à des besoins. Et j'entends que le ministre
est très ouvert à ça, mais que, bon, il aurait préféré qu'on puisse consulter
avant. C'est vrai que ça ne figurait pas dans le projet de loi au moment des
consultations, je le reconnais. Je peux imaginer que ça fait débat. Pour ma
part, ma position est claire là-dessus déjà. Je pense qu'on devrait aller de
l'avant avec cette proposition-là donc je vais quand même maintenir
l'amendement puis demander le vote par appel nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le Secrétaire,
un vote par appel nominal sur l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke
Le Secrétaire : pour, contre,
abstention. Mme Labrie, Sherbrooke?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
Monsieur Lacombe, Papineau?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Lachance, Bellechasse?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Blais, Abitibi-Ouest?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte, Labelle?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau, Verchères?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Thouin, Rousseau?
M. Thouin : contre.
Le Secrétaire
: Mme
Maccarone, Westmount-St-Louis?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Hivon, Joliette?
Mme
Hivon
:
Abstention.
Le Secrétaire
: Mme
D'Amours, Mirabel?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 35. Est-ce qu'il
y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre aux
voix l'article 35. est-ce que l'article 35 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Donc, nous serions rendus à l'article 53. Donc, l'article avait été
suspendu. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui. Donc,
Je pense que j'en avais déjà fait la lecture, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Lacombe : Et j'avais
demandé effectivement qu'on puisse le suspendre. Et, bon, en tout cas, je vous
épargne les détails, là. On pensait peut-être avoir un amendement à y apporter
mais on n'a pas besoin finalement de le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur le 53?...
16 h (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) :
S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. L'article 53
est-il adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Merci. Nous revenons à l'article 90, M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Donc,
donc, donc... Pardon. Article 90: À compter du (indiquer la date de
l'entrée en vigueur de l'article 5 de la présente loi jusqu'au (indiquer
la date de l'entrée en vigueur de l'article 6 de la présente loi), les
articles 6.1, 6.2 et 113.4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance (chapitre S-4.1.1) ne s'appliquent pas à une personne visée au
paragraphe 1 du deuxième alinéa de l'article 6 de cette loi, tel
qu'édicté par l'article 5 de la présente loi.
Donc, c'est un article visant à empêcher
qu'il y ait ambiguïté au cours de la période transitoire jusqu'à la disparition
de la garde non régie par des personnes non reconnues. Donc, ambiguïté
concernant les modalités permettant à une personne qui garde deux enfants ou
moins ou des enfants qui vivent ordinairement ensemble d'être exemptée de
l'application des articles 6.1, 6.2 et 113.4 de la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je crois que vous aviez un amendement qui est sur Greffier?
M. Lacombe : Tout à
fait, oui. Merci de me le rappeler. Donc, l'amendement à l'article 90:
Insérer, dans l'article 90 du projet de loi et avant "jusqu'au",
"et". Et c'est pour corriger une coquille.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Donc, je vais
mettre aux voix l'amendement de l'article 90. Est-ce que cet amendement
est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je reviens à l'article 90 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'article 90 est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 91, M. le ministre.
M. Lacombe : On a un
90.1.
La Présidente (Mme D'Amours) :
90.1? Je vérifie tout de suite si je l'ai. Est-ce qu'il est... Oui, il est sur
Greffier. Donc, allez-y, M. le ministre, vous pouvez en faire la lecture, s'il
vous plaît.
M. Lacombe : Article 90.1:
Insérer, après l'article 90 du projet de loi, le suivant:
"90.1. À l'égard d'un bureau
coordonnateur de la garde en milieu familial dont l'agrément est en vigueur le
(indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 21.1 de la
présente loi), l'article 45 de la Loi sur les services de garde éducatifs
à l'enfance, tel que modifié par l'article 21.1 de la présente loi, ne
s'applique qu'à compter du premier renouvellement de l'agrément postérieur à
cette date."
Donc, amendement qui prévoit la règle
transitoire reliée à l'article 21.1 du projet de loi proposé par
amendement, lequel fait passer de trois à cinq ans la durée maximale de
l'agrément d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial. Le présent
amendement prévoit que cette nouvelle durée possible sera applicable au premier
renouvellement d'un agrément suivant l'entrée en vigueur de l'article 21.1.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, l'article 90.1 est-il adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. On continue, M. le ministre, au 91, à l'article 91, s'il vous plaît.
M. Lacombe : "91.
L'article 93.0.5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance, édicté par l'article 37 de la présente loi, s'applique, compte
tenu des adaptations nécessaires, à un projet comportant des travaux de
construction ou d'aménagement pour lesquels des subventions ont été octroyées
aux demandeurs ou aux titulaires de permis avant le (indiquer ici la date de
l'entrée en vigueur l'article 37."
Cette disposition vise à faire en sorte
que l'article 93.0.5 s'applique non seulement pour les projets futurs,
mais aussi pour les projets qui sont actuellement en cours.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur 91? Je mets l'article aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 92, M. le ministre.
M. Lacombe : Oui.
"92. À compter du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)
et jusqu'au (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des articles 44 à
50 de la présente loi) et malgré toute disposition à l'effet contraire, un
comité consultatif sur l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance,
constitué en vertu de l'article 103.5 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, ne garde compétence qu'à l'égard des demandes de permis
de garderie dont les services de garde ne sont pas subventionnés formulées
avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Toute
demande reçue par le ministre avant cette date et...
M. Lacombe : ...laquelle le
comité n'a pas statué doit être analysée par le comité concerné et celui-ci
doit produire sa recommandation au plus tard le (indiquer ici la date de
l'entrée en vigueur des articles 44 à 50 de la présente loi).
Toute demande de permis de garderie dont
les services de garde ne sont pas subventionnés formulée entre le (indiquer ici
la date de la sanction de la présente loi) et le (indiquer ici la date de
l'entrée en vigueur des articles 44 à 50 de la présente loi) est suspendue. À
la fin de cette période, elle doit être analysée en fonction de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance, telle qu'elle se lit à compter du,
entre parenthèses, (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des articles 44
à 50 de la présente loi).
Entre le, entre parenthèses, (indiquer la
date de la sanction de la présente loi) et le, donc, (la date d'entrée en
vigueur des articles 44 à 50), le ministre assume, compte tenu des adaptations
nécessaires, toutes les autres fonctions d'un comité consultatif sur l'offre de
services de garde éducatifs à l'enfance.
Donc, c'est une disposition transitoire
qui précise de quelle façon le mandat actuel des CCO prendra fin et comment
s'effectuera le traitement des demandes de permis de garderies non subventionnées
dans les six mois suivant la sanction de la loi. Ainsi, à compter de cette date
de sanction, les CCO ne conservent compétence que pour les demandes de permis
de garderies non subventionnées formulées et reçues avant la sanction de la
loi. Ils auront au maximum six mois pour formuler leurs recommandations quant à
ces demandes. Les nouvelles demandes de permis de garderies non subventionnées
formulées au cours de cette période sont suspendues jusqu'à l'entrée en vigueur
des articles 44 à 50 du projet de loi et seront ensuite analysées en fonction
des nouvelles dispositions de la loi.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Juste me rappeler
pourquoi ici on parle juste des non subventionnées.
M. Lacombe : Parce que les
garderies non subventionnées peuvent... En fait, il y a des CCO aux six mois,
et donc il fallait...
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, c'est ça.
Ils peuvent déposer en continu. Donc, les réponses sont rendues aux six mois.
Donc, là, il fallait prévoir, là, qu'on va continuer de recevoir des demandes,
alors que, pour les places subventionnées, c'est par appel de projets.
Mme Hivon : Mais c'est un
appel de projets en continu qui est en cours.
M. Lacombe : Mais par
différentes vagues, là, dans l'appel de projets. Par exemple, on l'a suspendu
il y a un moment, là. Actuellement, il est suspendu.
Mme Hivon : Donc, vous, vous
allez... Vous savez que, pour les prochains appels de projets de places
subventionnées, vous n'allez pas en faire avant que les nouveaux comités soient
en place, avant que ça... avant que le système en place ne soit... le système
actuel ne soit plus en place?
M. Lacombe : C'est une bonne
question, mais il faudrait que je vérifie... Il faudrait que je vérifie ça puis
que...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
M. Lacombe : Oui, peut-être,
quelques minutes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprise à 16 h 16)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, M. le ministre,
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Bon, la députée de Joliette avait une très bonne question. Il y
avait un élément, là, qui est important d'être souligné. À la sanction de la
loi, pour tout ce qui est subventionné, les demandeurs, comme le disait Me
Boily, là, à juste titre, ce qu'ils nous demandent, c'est une subvention, là.
Donc, à partir de la sanction de la loi, le ministère aura le pouvoir
d'octroyer ces places-là, comme on en a discuté, sans devoir passer par les
CCO. Dès la sanction de la loi.
Par contre, pour les garderies non
subventionnées, il y avait le besoin, étant donné que la nature de leurs
demandes est différente, ce qu'ils demandent, c'est un permis pour opérer une
entreprise, donc il y a des risques plus élevés, bien, en fait, il y a des
risques de poursuites si la transition, elle n'est pas bien établie. Donc,
c'est la raison pour laquelle on dit, à partir de la date de la sanction si,
par exemple, je ne sais pas, la date est le 1er juin, toutes les demandes qui
étaient pendantes, reçues avant cette date-là, les CCO continueront de les
traiter, auront six mois pour traiter ces demandes-là. Et, bref, la suite des
choses est bien indiquée, là, dans les explications que j'ai données. Mais,
pour les places subventionnées, dès la sanction, c'est le ministère qui aura le
pouvoir d'accorder les places.
Mme Hivon : Ça, c'est parce
qu'il y a un article de loi qui donne maintenant le pouvoir au ministère qui va
rentrer en vigueur dès la sanction, malgré le fait que les CCO vont continuer à
exister. Mais ils ne vont exister, dans les faits, que pour gérer les demandes
de permis des non subventionnés.
M. Lacombe : Pendant six
mois.
C'est ça. Mais je fais juste porter à
l'attention du ministre, en tout cas, j'imagine que tout ça a été réfléchi, le
risque de confusion, puisque les CCO continuent à avoir une existence puis ils
vont continuer à œuvrer, de ce qu'on voit ici, sur les non subventionnés. Donc,
ils ne sont pas abolis au moment de la sanction de la loi, mais, dans le fond,
le ministre, lui, s'accorde un pouvoir, maintenant, qui ne passe plus par les
CCO de donner les subventions puis de choisir les projets. Mais les CCO, eux,
continuent à exister, puis leur mandat... Qu'est-ce qui fait en sorte que leur
mandat change au moment de la sanction de la loi puis que c'est le ministre
uniquement, là, qui a ce pouvoir-là? Je ne sais pas si je... C'est juste que ma
seule crainte, c'est qu'il y ait une confusion parce qu'ils continuent à
exister. Et donc qu'est-ce qui fait dire qu'au moment de la sanction de la loi
ils n'ont plus ce rôle-là, clairement, pour tout ce qui concerne les non
subventionnés? Admettons que, par exemple, des projets de CPE sont soumis, des
projets de garderies, des privées subventionnées, sont soumis, le ministre ne
les retient pas pour donner une subvention, puis qu'un de ceux-là dit :
Oui, mais on devrait encore être sous le régime des CCO, c'est eux. C'est juste
ça, je veux être sûre qu'il n'y a pas ce risque-là.
M. Lacombe : C'est une bonne
question. Est-ce que vous accepteriez, peut-être, que Me Boily réponde, étant
donné que c'est peut-être plus technique?
La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement
pour que Me Boily puisse nous répondre? Me Boily, vous présenter et donner
votre titre, s'il vous plaît.
M. Boily (Mathieu) : Mathieu
Boily, avocat au ministère de la Justice. Effectivement, c'est l'article qui
régit la transition de CCO vers les CCR, les comités consultatifs régionaux.
Les CCR entrent en fonction, avec l'amendement qui est proposé à l'article
d'entrée en vigueur, entreraient en fonction le 1er septembre prochain. Ce qui
est...
M. Boily (Mathieu) : ...Donc,
dans les prochains mois, on travaille à la composition de ces nouveaux CCR-là,
dont un certain nombre de membres passent du CCO au CCR, et d'autres s'y
ajoutent. Donc ça, c'est pour le 1er septembre. À compter de la sanction
de la loi, par contre, ce qu'on veut faire, c'est vider les mandats actuels des
CCO parce qu'il peut avoir aujourd'hui une demande de permis de garderie non
subventionnée qui rentre. Pour les GNS, il n'y a pas d'appel de projets, ça
rentre en continu. Donc, ce qu'on vient de dire, c'est que tout ce qui rentre
avant la sanction du projet de loi, les CCO vont devoir rendre les décisions là
dessus. Ils auront jusqu'au 1er septembre pour le faire. Par contre, pour
tout ce qui est garderies subventionnées, là, à partir de la sanction, c'est le
ministère qui assume l'analyse de ces projets-là en fonction des dispositions
actuelles. Ces dispositions-là changent le 1er septembre, mais dès
maintenant, c'est le ministère qui les assume. Sinon, on aurait le problème de
dire... sinon, il faudrait que les deux comités se chevauchent à un moment
donné parce qu'il y aurait des nouvelles demandes à traiter, alors qu'on serait
plus dans un mode de mettre en place le nouveau CCR.
Mme Hivon : Donc, le mandat,
parce que vous l'avez dit, là, mais rapidement, le mandat des CCO se transforme
pour ne plus traiter les demandes de subventions à partir du moment de la
sanction.
M. Boily (Mathieu) : Exact.
Mme Hivon : Puis qu'est-ce
qui nous dit ça?
M. Boily (Mathieu) : Ce qui
nous dit ça, c'est...
• (16 h 20) •
Mme Hivon : Parce que quand
on lit cet article-là, ils continuent à vivre. Donc, qu'est ce qui nous dit
qu'ils vivent juste pour une petite partie de leur mandat, puis pas l'ensemble?
M. Boily (Mathieu) : C'est...
bien, c'est cet article-là qui le dit, et c'est l'article d'entrée en vigueur,
c'est-à-dire l'article d'entrée en vigueur... tout l'article 37 du projet
de loi avec tous les articles sur l'attribution des subventions, les
articles 93 à 93.0.9, tout ça, ça entre en vigueur le 1er septembre prochain.
Donc, ce nouveau processus-là, c'est le 1er septembre. Les articles sur le
CCR, c'est le 1er septembre aussi. Et ce qui fait que les... donc, d'ici
au 1er septembre, la loi reste telle qu'elle est actuellement, mais avec
cet article-là, on vient dire : Bien, les CCO, vos mandats en cours sur
les places subventionnées, c'est le ministre qui assume ces fonctions-là. C'est
le dernier alinéa de l'article 92, là, entre la sanction et le
1er septembre, le ministre assume, compte tenu des adaptations nécessaires,
toutes les autres fonctions d'un CCO.
Mme Hivon : C'est bon. Puis,
dans le fond, si on n'avait pas eu les deux premiers alinéas, tout ça serait
passé à la trappe. Puis en fait, ils n'existeraient plus. Mais ça, ça nous
permet de les laisser vivre pendant six mois. Dans le fond, c'est ça.
M. Boily (Mathieu) : Le temps
qu'ils ferment les livres en quelque sorte.
Mme Hivon : C'est beau.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 92? Je vais mettre l'article aux voix. Est-ce
qu'il est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci. L'article 93, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Merci. Donc,
93 : «Le mandat de tout membre d'un comité consultatif sur l'offre de
services de garde éducatifs à l'enfance désigné en application des
paragraphes 3, 8 ou 9 du premier alinéa de l'article 103.6 de la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tels qu'ils se lisaient avant
le (indiquer la date d'entrée en vigueur des articles 44 à 50 de la
présente loi), se poursuit sans interruption au sein d'un comité consultatif
régional comme si ce membre avait été désigné, respectivement, en vertu des
paragraphes 4, 5 ou 6 du premier alinéa de l'article 103.6, tel qu'ils
se lisent à compter de cette date.
«Celui d'un membre désigné en application
du paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 103.6 de la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que se lisait avant le
(indiquer ici la date d'entrée en vigueur des articles 44 à 50 de la
présente loi), se poursuit sans interruption comme si ce membre avait été
désigné en vertu des paragraphes 2 ou 3 du premier alinéa de
l'article 103.6, selon qu'il relève ou non de l'autorité d'un directeur de
la protection de la jeunesse, tels qu'ils se lisent à compter de cette date.
«Aux fins de l'article 103.7 de la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que modifié par
l'article 47 de la présente loi, le mandat d'un membre visé au premier ou
au deuxième alinéa est réputé débuter le (indiquer ici la date de l'entrée en
vigueur des articles 44 à 50 de la présente loi). Le mandat de tout autre
membre prend fin à cette date.»
Donc, c'est un article qui vise à faire en
sorte que les personnes qui sont désignées comme membres d'un CCO poursuivent
leur mandat comme membres d'un...
M. Lacombe : ...dans la
mesure où l'organisme les ayant désignés au CCO peut également désigner des
membres d'un CCR. Donc, tous ceux qui... dont la présence est déjà prévue sur
les CCR, on souhaite leur offrir la passerelle. Le deuxième alinéa applique
cette règle en tenant compte de l'ajout d'un membre relevant de l'autorité d'un
directeur de la protection de la jeunesse. Comme ces derniers font partie des
CISSS, comme vous le savez, c'est possible que ceux-ci aient été désignés à
titre de membre d'un CCO... que ceux-ci plutôt aient désigné à titre de membre
d'un CCO certaines personnes relevant de l'autorité d'un directeur de la
protection de la jeunesse.
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
avez un amendement, M. le ministre, qui était sur Greffier.
M. Lacombe : Oui. Donc,
93. À l'article 93 du projet de loi, dans le premier alinéa, premièrement,
remplacer «3, 8 ou 9» par «3, 4, 8 ou 9» et deuxièmement, remplacer «4, 5 ou 6»
par «4, 7, 5 ou 6».
Cet amendement est de concordance avec
celui apporté à l'article 46, qui ajoute un membre désigné par l'organisme
le plus représentatif des CPE du territoire concerné au sein des comités
consultatifs régionaux. Comme les actuels CCO comprennent déjà un tel membre,
l'amendement vise à ce qu'ils poursuivent leur mandat au sein de CCR.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 93? Je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 93 est
adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
revenons à 93 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Est-ce que 93
tel qu'amendé est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 94,
M. le ministre.
M. Lacombe : Et on aura
un amendement. 94. «Malgré toute disposition inconciliable, la personne qui
dépose entre le... donc, entre parenthèses, la date de la sanction de la loi,
et le... entre parenthèses la date d'entrée en vigueur de l'article 6 de
la présente loi, une demande de reconnaissance auprès d'un bureau coordonnateur
peut être reconnue comme responsable d'un service de garde en milieu familial
sans avoir réussi la formation visée au paragraphe 8.1 de
l'article 51 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance.
Entre parenthèses, le chapitre S-4.1.1, R.2. Il en est de même en ce qui a
trait à son obligation de se conformer au paragraphe 9 de
l'article 60 de ce règlement et à son obligation de respecter les
articles 5 et 57.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance.
Toutefois, pour que cette personne puisse
maintenir sa reconnaissance, elle doit, au plus tard dans les 12 mois de
celle-ci, réussir la formation visée au premier alinéa et transmettre les
documents l'établissement au bureau coordonnateur et, au plus tard, dans les
24 mois de sa reconnaissance, transmettre à celui-ci son programme
éducatif et l'appliquer. En outre, sur réception des documents transmis en
vertu du présent article, le bureau coordonnateur applique les articles 61
et 62 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, compte tenu
des adaptations nécessaires.
Donc, c'est un article, Mme la Présidente,
qui fait en sorte que les personnes qui demandent une reconnaissance à titre de
RSG entre la sanction de la loi et la disparition de la garde non régie par des
personnes non reconnues, pourront être reconnues bénéficier d'un délai
additionnel pour se conformer à certaines normes, donc, la réussite de la
formation de 45 heures, la transmission du programme éducatif et
l'application des règles sur le dossier éducatif. Le délai additionnel est de
12 mois pour réussir la formation et de 24 mois pour transmettre et
appliquer son programme éducatif.
Et j'ajoute à ces commentaires que dans un
monde idéal, bien sûr, on le ferait dès le départ, mais que dans un souci
évidemment d'encourager le plus possible les gens qui offrent de la garde non
reconnue à se joindre, à devenir RSG et dans un souci aussi de les accompagner,
parce que c'est des gens qui, actuellement, ne sont pas dans le réseau, qui ont
souvent beaucoup d'expérience, bien, on se... En tout cas, moi, je fais le pari
que cette flexibilité-là, cet accompagnement-là, va être profitable.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...un
amendement, M. le ministre?
M. Lacombe : Tout à
fait. Donc, article 94 : Insérer, à la fin du troisième alinéa de
l'article 94 du projet de loi «et se conformer à l'article 57.1 de la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance».
Donc, l'article 94 du projet de loi dispense
les nouvelles RSG de l'application immédiate des dispositions sur la formation,
le programme et le dossier éducatif. Il accorde un délai de 12 mois, je
l'ai dit, pour suivre la formation, 24 mois pour transmettre et appliquer
un programme éducatif. Or, il n'indiquait pas le moment à compter duquel les
dispositions prévues à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
portant sur le dossier éducatif recommenceraient à s'appliquer. Donc,
l'amendement propose que ce soit en 24 mois, comme pour le... comme pour le
programme éducatif.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...intervention
sur l'amendement de l'article 94? Je vais le mettre aux voix, l'article 94.
Est-il adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Maintenant, nous revenons à l'article 94, tel qu'amendé. Oui, Mme la députée de
Westmount St-Louis.
Mme Maccarone : Oui, je
trouve que c'est le moment pour faire un suivi avec le ministre en ce qui
concerne la suggestion que nous avons eue à l'article 20, quand on parlait de
la transition pour ce milieu de garde. Puis j'avais fait la proposition d'avoir
un ombudsman ou ce type de... une personne qui sera neutre, qui pourra faire le
pont entre le bureau de coordonnateur ainsi que le réseau de la garde non
reconnue pendant qu'ils sont en transition pour être reconnus. Puis le ministre
avait pris engagement de revenir, et parce que ça va me faire beaucoup plaisir,
Mme la Présidente, je veux quand même lire les échanges à quelque part que nous
avons eus le 15 février en ce qui concerne le débat par rapport à l'ajout d'un
ombudsman dans le réseau. Puis, pour citer M. le ministre, il a dit que c'est
une bonne suggestion. Il a dit qu'il faut être à l'écoute de ces femmes. Il dit
que... puis, si ça passe par un mécanisme comme un ombudsman, je ne suis pas du
tout fermé à ça. Il m'a dit que c'était un bon point. Plus j'y pense, plus que
je me dis que ça serait en fait probablement une très, très bonne idée. Écoute,
c'était très bon pour le moral, Mme la Présidente. Mais je ramène tout ça parce
que je continue, si on donne un peu plus de temps dans l'étude du projet de
loi, moi, je peux prendre l'engagement, puis ainsi qu'il a dit qui était pour
nous revenir parce qu'il trouvait que c'était intéressant pour les PNR qui
deviendront de nouvelles RSG non subventionnées. Alors je voulais savoir, on
est rendus presqu'à la fin de ce projet de loi, l'orientation du ministre en ce
qui concerne cette suggestion, parce que je pense qu'on a beaucoup d'échos sur
le terrain des gens qui ont trouvé que c'était une bonne idée.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, Mme la
Présidente, peut-être juste une précision sur le mécanisme en général ou sur
une façon... En tout cas, il faudrait que je retourne voir ce que j'ai dit
exactement, je semblais très enthousiaste.
Mme Maccarone : Bien oui.
Bien, je l'ai ici, M. le ministre.
M. Lacombe : Mais je pense
aussi, de mémoire, que j'avais souligné que je n'étais pas certain qu'un
ombudsman serait le meilleur moyen parce que ça nécessiterait probablement un
projet de loi, en soi, la création d'un ombudsman.
Mais à ce moment-ci, Mme la Présidente, je
vais avoir besoin de consulter mon équipe pour pouvoir donner une réponse à la
députée de Westmount-Saint-Louis. Donc, si on peut suspendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 38)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous
reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez une réponse à nous donner?
M. Lacombe : Oui, bien, Mme
la Présidente, en fait, il y avait deux éléments sur lesquels je devais revenir,
ça fait que je peux peut-être revenir sur ces deux éléments-là, le premier...
parce qu'effectivement, c'est allé... ça a déboulé rapidement. J'avais demandé
effectivement au ministère de se pencher là-dessus, et là, donc, on vient de...
je pensais encore avoir peut-être quelques jours, là, mais on vient de... Ça
fait plaisir, hein, quand je dis ça?
Mais, ceci dit, on vient de m'expliquer un
peu la direction qui m'est proposée, puis j'ai posé quelques questions. Je
laisserais peut-être ma collègue, qui est sous-ministre adjointe au ministère
de la Famille, détailler un peu la façon qu'on propose. Ça fait partie de sa
direction, donc c'est elle qui sera chargée de mettre tout ça sur pied.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
est-ce que j'ai le consentement pour que la sous-ministre prenne la parole?
Madame, si vous voulez bien vous présenter, s'il vous plaît.
Mme Dubé (Danielle) : Bonjour.
Danielle Dubé, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille et responsable
de la main-d'oeuvre et de l'encadrement du réseau. Effectivement, on est en
train de travailler sur une solution, là, adaptée au nouveau contexte de la
garde en milieu familial par rapport à l'accompagnement des personnes qui vont
demander à être reconnues. C'est une solution administrative qui est envisagée,
donc quelque chose qui ne sera pas inscrit, là, ni dans la loi ni dans le
règlement, comme la gestion des plaintes, de toute façon, au ministère, là, est
une responsabilité de nature administrative.
Ce qui est prévu, c'est qu'on crée un
canal de communication, que moi j'appelle, de manière familière, comme type de
travail, 1-800-RSG, qui va permettre, dans le fond, d'avoir...
Mme Dubé (Danielle) : ...au
bout du fil, en tout cas, un interlocuteur qui connaît la réglementation, qui
connaît le milieu familial, qui connaît l'ensemble, là, des normes, des
instructions qui sont en vigueur et qui va pouvoir répondre à toutes les
questions des personnes qui veulent faire cette transition-là ou qui sont dans
le processus et qui rencontrent peut-être, là, des difficultés. Donc, c'est un
service qui ne serait pas centré uniquement sur la réception et la gestion de
plaintes, mais, d'une manière plus ouverte, là, sur l'accompagnement des
personnes et la réponse à tout type de questions, là, qu'elles pourraient avoir
au regard de l'action des bureaux coordonnateurs ou tout autre aspect, là, de
la garde en milieu familial.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Si je peux juste
ajouter, je pense que c'est une suggestion qui est intéressante, parce
qu'au-delà des plaintes, qui sont un des éléments, il y a probablement aussi
beaucoup de questions auxquelles on pourra répondre de cette façon-là plutôt
que de passer par un service à la clientèle où la personne qui nous répond est
un généraliste. Si on parle davantage de la réception de plaintes, je souligne
encore, on l'avait fait à ce moment-là, mais que la plupart des RSG sont
subventionnées et donc vont souvent passer par leur syndicat, par exemple. Par
contre, dans le cas des RSG non subventionnées, ça pourrait effectivement être
une solution pour que la plainte puisse être prise, qu'elle puisse être
documentée et suivre son cours, prise par une personne qui connaît bien ce
milieu-là.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, dans quatre semaines, nous avons passé de: C'est une très, très,
très bonne idée à: C'est intéressant. Évidemment, je remercie Mme la
sous-ministre, Mme Dubé, pour sa réponse. Je pense que le 1- 800-RSG, c'est une
très bonne idée. Mais nous, souvent, nous avons tous entendu l'écho sur le
terrain après, la proposition d'avoir quelqu'un qui est neutre, quelqu'un qui
peut vraiment faire le pont, qui ne travaille pas nécessairement au sein du
ministère, qui ne travaille pas nécessairement au bureau de coordonnateur, pour
faire le pont, parce qu'il y a plusieurs femmes qui ont levé le drapeau rouge
pour dire que, si nous n'avons pas nécessairement ce pont - on sait, on a lu
l'analyse d'impact - il y a beaucoup de femmes qui ont l'intention de fermer
leurs portes, puis ce qu'on veut, c'est continuer à accroître le nombre de
places qui sont disponibles et éviter des fermetures.
Ça fait que ce qu'on avait souhaité, c'est
d'avoir ce type d'ombudsman, s'il faut trouver un autre mot, un autre moyen de
faire cet accompagnement, parce que c'est quand même assez précis, là, ce
qu'ils souhaitaient, puis je présume que le ministre a reçu tous les mêmes
courriels que moi, j'ai reçus de ces personnes, qui ont quand même levé la main
pour dire: Moi, je trouve que c'est vraiment une bonne idée. On souhaite que le
ministre sera en mesure de mettre un tel... une telle personne en place pour
répondre à nos craintes, au-delà du 1-800-RSG, qui peut... que, je comprends,
c'est un accompagnement très important et nécessaire pendant qu'ils sont en
transition, mais ce n'est pas tout le monde qui va faire partie... qui va être
syndiqué nécessairement. Ça fait que je pense qu'eux, ils ont besoin aussi
d'avoir ce type de représentant pour s'assurer que leur arrimage dans le
réseau, alors qu'ils vont être reconnus, ce serait fait avec une délicatesse,
et pour s'assurer que leur voix sera entendue.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Peut-être juste
une précision pour dire: En fait, ce que nous demande... Parce qu'on travaille
étroitement, là, avec l'AQMFEP. Ce qu'ils nous demandent, ce n'est pas une
personne neutre, là, extérieure, c'est un lien avec le ministère pour être
capables, lorsqu'il y a une mésentente, de joindre directement le ministère
plutôt que de passer par le bureau coordonnateur. Il faut comprendre que les
PNR, effectivement, parfois, sont méfiantes, là, par rapport aux bureaux
coordonnateurs. Donc, leur demande, c'est d'avoir ce lien-là. Et moi, je pense
que ce qu'on propose, bien, effectivement, dans la transition, ça sera aussi
une ressource, cette ligne, mais par la suite, bien, le lien, il sera là.
Et ce qu'elles nous demandent, ce n'est
pas nécessairement un ombudsman, ou en tout cas, moi, de toute façon, dès le
départ, là, je trouvais que l'idée d'avoir un lien était très, très intéressante,
mais j'ai tout de suite indiqué que je n'étais pas certain qu'un ombudsman,
c'était la meilleure solution, ça fait que je vais maintenir ça. On ne se
lancera pas dans la création d'un ombudsman, mais ce lien direct qui nous est
demandé, je maintiens que c'est une excellente idée. Je pense que ça va aider
au sentiment de confiance, ça va nous aider à les accompagner, ça va aussi nous
aider à faire en sorte qu'elles restent avec nous, là, plutôt que de vivre des
frustrations et décider de quitter.
Donc, je pense que c'est une excellente
suggestion de la députée de Westmount-Saint-Louis. J'espère qu'avec ces
explications-là, bien, on pourra convenir que ce sera aussi une bonne nouvelle
pour les RSG; mon intuition me dit: principalement, évidemment, pour les RSG
non subventionnées.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Madame...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...députée
de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je remercie
le ministre pour ses remarques. C'est juste, pour moi, honnêtement, il y a une
grosse différence entre une ligne 1 800 où il y a quelqu'un qui répond :
Merci pour votre appel, puis la personne qui va vraiment faire un
accompagnement lors des préoccupations puis les plaintes qu'ils vont avoir en
ce qui concerne la résolution de quelque chose qui est pointu en ce qui
concerne leur façon de faire et peut-être le bureau coordonnateur. Comme je
dis, rien contre. C'est leur choix, d'être syndiqués ou non-syndiqués. Moi, ce
que je cherche... Je sais qu'ils nous écoutent actuellement puis je sais que
l'AQMFEP, eux, ils trouvaient que l'idée, une suggestion d'avoir cette personne
qui ferait le pont, qui pourrait traiter les plaintes et les préoccupations
pour trouver une résolution de ceci, ils trouvaient que c'était vraiment un
juste propos, si le mot «ombudsman», ce n'est pas le bon mot.
Je dirais que... Bien, dans le fond,
j'aimerais porter leur voix, hein, parce que j'entends leurs préoccupations,
puis ce qu'on souhaite, c'est de garder ce réseau ouvert. C'est vital. Nous
avons besoin de ces femmes, nous avons besoin de ces places, nous avons besoin
de leur amour sur le terrain, hein? Puis ce que je souhaite, c'est vraiment de
faire un accompagnement, comme j'ai dit, qui répond vraiment à leurs besoins.
Mais j'entends ce que le ministre, il dit puis je remercie aussi la
sous-ministre pour sa réponse.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 94 tel qu'amendé? Je vais mettre l'article...
Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...aussi à la
question de la collègue, qui était aussi suspendue.
M. Lacombe : Oui, c'est vrai.
Oui... Ça n'a aucun lien, évidemment, avec l'article, là, mais...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...mise
aux voix l'article, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que l'article est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
pouvez répondre à votre collègue.
M. Lacombe : Oui, Mme la
Présidente. Je voulais dire... Là, j'ai perdu mon idée. Oui, c'est ça, pour les
bris de service. Là, je vous avoue, là, en tout cas, ma mémoire me fait
peut-être un peu défaut pour la fin de cette discussion-là ou, en fait,
l'échange qu'on avait eu. Mais je ne sais pas si...
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui. O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, bien, je
peux peut-être rappeler l'échange. En fait, c'est qu'on avait une discussion
sur les fermetures définitives de services de garde. Moi, j'ai apporté la
question sur les bris de service qui sont temporaires, à savoir s'ils sont
documentés par le ministère, est-ce qu'il y a une... Parce que, là, il y
avait... on créait une obligation... bien, on discutait de l'obligation de le
signaler quand il y a une fermeture définitive. Je voulais savoir s'il y avait
une obligation de le signaler également pour des bris de service. On en a vu.
Il y en a, des bris de service. On en a même vu de plusieurs semaines. Je pense
à un exemple à Rouyn-Noranda, bris de personnel. Donc, pendant plusieurs
semaines, un CPE a été fermé parce qu'ils ont regroupé leur personnel dans une
seule installation, ils ont fermé la deuxième.
Moi, je voulais savoir si le ministère
disposait d'informations là-dessus, s'il le documentait, si c'était obligatoire
de le signaler. La réponse, c'était non. Le ministre, à ce moment-là, m'avait
dit que la seule manière dont il pouvait en être informé, s'il y avait des bris
de service, c'était en faisant un sondage auprès des services de garde et
qu'ils n'avaient pas l'obligation de répondre. Donc, moi, je trouvais ça
problématique qu'on ne puisse pas documenter la situation. On sait qu'il y a un
enjeu là. On ne sait pas de quelle ampleur, à quelle fréquence ça se produit,
pour quelle durée, c'est quoi, les types de circonstances qui entraînent des
bris de service. Des fois, ça peut être un dégât d'eau. Des fois, ça peut être
un manque de personnel. Ce n'est pas la même affaire, là.
Donc, moi, je voudrais qu'on documente ça.
Je ne prétends pas que ça doit être fait dans le projet de loi, ce n'est pas ma
demande pour le ministre. Mais je veux savoir comment il va s'y prendre, lui,
comme ministre, pour documenter les bris de service qui se déroulent dans les
différents types de services de garde.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien... puis,
encore une fois, c'est un point très pertinent. L'accès aux données, dans un
réseau décentralisé comme le nôtre, autonome comme le nôtre, où, je le dis, là,
il y a des OBNL, il y a des entreprises, il y a des travailleurs, des
travailleuses autonomes, c'est tout un défi. D'ailleurs, l'informatisation du
ministère, c'est quelque chose qui me tient à coeur, là, puis l'amélioration de
ses infrastructures technologiques. On est en train de travailler là-dessus.
Maintenant que j'ai dit ça, après
vérification, et ça, je ne me rappelle pas si j'avais donné cette
information-là, mais la conclusion à laquelle on en vient, c'est que, oui,
l'information, à la fin de l'année, elle est connue du ministère, donc elle est
dans les rapports financiers annuels que nous déposent les garderies et les
CPE. Donc, oui, cette information-là, le ministère peut l'obtenir, en fait,
l'obtient. Maintenant, est-ce qu'on l'obtient à chaque jour? La réponse, c'est
non. On me faisait remarquer que c'est la même chose, par exemple, dans le
milieu scolaire. Donc, évidemment, le ministère de l'Éducation n'est pas avisé
à chaque fois qu'un prof est absent, à chaque fois que... en tout cas...
M. Lacombe : ...ma
connaissance, qu'une école ait fermée. D'ailleurs, l'école de mon fils a été
fermée pour un bris électrique il y a quelques jours. Donc, il y a aussi cette
comparaison-là à faire, mais je pense que la meilleure réponse, c'est de dire,
finalement, là, bon, c'était probablement mon erreur, à la fin de l'année, on a
cette information-là dans le rapport. C'est le rapport financier ou le rapport
annuel? Le rapport financier annuel.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, tant
mieux si on a cette information-là dans les rapports financiers annuels. Je ne
sais pas à quel point ces documents-là sont rendus disponibles publiquement. Je
pense que c'est quand même pertinent, comme société, qu'on puisse avoir une
analyse de l'évolution de cet enjeu-là, est-ce qu'il y a une augmentation du
nombre de jours de bris de service, par exemple, du nombre de personnes touchées
par des bris de service à chaque année. Ça, c'est une chose, on pourrait le
voir peut-être à travers les rapports annuels s'ils étaient publiés.
L'autre chose, c'est que, quand le
ministre le sait seulement à la fin de l'année, ça ne lui permet pas
d'intervenir pour peut-être régler cet enjeu-là. On a vu en santé, par exemple,
quand il risquait d'y des bris de service dans certaines régions, bien, des
fois, il y a du transfert de personnel qui se fait pour éviter une situation
comme celle-là. Donc, moi, je le signale. Je sais que le réseau n'est faire
pareil en petite enfance, mais il me semble que, bon, il y a des choses qui ne
peuvent pas vraiment être anticipées, comme un bris électrique ou un dégât
d'eau, mais, quand un établissement dit : À partir de telle date, je vais
fermer parce que je n'ai pas suffisamment de personnel, il me semble que ce
serait pertinent que le ministre le sache. Peut-être qu'il y a des moyens qui
pourraient être pris pour essayer d'éviter ça. Puis là, si on le sait juste à
la fin de l'année, on peut seulement le déplorer, mais on ne peut pas
intervenir.
Ça fait que je le signale. Moi, j'aimerais
qu'on puisse être davantage informés, le plus rapidement possible, quand des
décisions comme celle-là doivent être prises. Les parents, ça arrive qu'ils le
sachent le jour même, ça arrive aussi qu'ils le sachent quelques jours en
avance selon la situation. Donc, je pense que plus le ministre en sait sur
l'état de l'offre de services, le mieux ce serait.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous serions, M. le ministre, rendus à l'article 95, s'il vous
plaît.
M. Lacombe : Oui, Mme la
Présidente. Donc, à l'article 95 : "La date de l'expiration de
la reconnaissance d'une personne responsable d'un service de garde en milieu
familial qui est postérieure au (on inscrit la date qui précède celle de
l'entrée en vigueur, l'article 28) est reportée de deux ans à compter de
la date indiquée à l'avis d'acceptation visé à l'article 62 du Règlement
sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui lui a été délivré."
C'est une disposition transitoire qui doit
se lire en corrélation avec l'article 28 du projet de loi, qui fait passer
de trois à cinq ans la durée de reconnaissance des RSG. Il vise à faire en
sorte que les reconnaissances en cours, valides initialement pour une période
de trois ans, soient immédiatement prolongées de deux ans.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Des interventions? Je vais mettre aux voix l'article 95. Est-il
adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. J'ai un article 95.1 sur Greffier. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui, tout à
fait, Mme la Présidente. Donc : Insérer, après l'article 95 du projet
de loi, le suivant :
"95.1. Le gouvernement peut, par
règlement pris avant le (indiquer... ce sera la date qui suit de deux ans celle
de la sanction de la présente loi qui sera indiquée là), édicter toute autre
disposition transitoire ou mesure utile à l'application de la présente loi. Un
règlement pris en vertu du premier alinéa n'est pas soumis à l'obligation de
publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements ni au délai
d'entrée en vigueur prévue à l'article 17 de cette loi. Un tel règlement peut,
en outre, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non
antérieure au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)."
C'est un amendement qui permet au
gouvernement, par règlement, d'édicter des dispositions transitoires
additionnelles ou des mesures utiles à l'application de la loi. De plus, il
dispense de l'application des articles 8 et 17 de la Loi sur les
règlements, donc publication préalable et délai d'entrée en vigueur... un tel
règlement. Finalement, cet article permet de faire rétroagir ces règlements à
toute date non antérieure à la date de sanction de la loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Des interventions? Donc, l'article 95.1 est-il adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
L'article 96, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui. Donc,
l'article 96...
Une voix : C'est le dernier?
M. Lacombe : Oui, c'est
le dernier, Mme la Présidente. Et il y aura un amendement, hein? Donc...
Une voix : ...
M. Lacombe : On me
glisse que, puisque l'amendement remplace l'article complet, peut-être que...
M. Lacombe : ...à
seulement lire l'amendement, à moins que vous souhaitiez m'entendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais demander le consentement des collègues. Est ce que... oui, j'ai le
consentement, donc allez-y, M. le ministre, à l'amendement.
M. Lacombe : Merci. J'y
vais?
Mme Hivon : ...des
amendements.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
M. le ministre, allez-y pour l'amendement. On a le consentement.
M. Lacombe : Je me
dépêche avant qu'ils ne changent d'idée. Article 96, donc remplacer
l'article 96 du projet de loi par le suivant :
«96. Les dispositions de la présente loi
entrent en vigueur le (indiquez ici la date du 30e jour qui suit celle de
la sanction de la présente loi) à l'exception, un, des articles 69, 92, 94
et 95.»
Une voix : Ce n'est pas la
bonne.
M. Lacombe : Ce n'est
pas la bonne. Bon, qu'est ce qu'on fait, Mme la Présidente? Il semble que je
n'avais pas le bon amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
le bon amendement qui est déposé sur le Greffier. Est-ce que vous êtes capable
de lire sur l'écran, M. le ministre? Ou sinon je...
M. Lacombe : Bien, je
l'ai ici, donc d'accord.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
celui-là que vous avez?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
M. Lacombe : Donc, je
recommence?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr.
M. Lacombe : Super,
merci. Donc : «96. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur
le (la date de la sanction de la présente loi) à l'exception des
articles :
«1° des articles 1 à 3, 5 et 5.1, du
paragraphe 2 de l'article 7, de l'article 8, des
paragraphes 1° et 2° de l'article 9, des articles 10 à 12, 14,
23, 35, 37, 39 et 40, du paragraphe 1° de l'article 43 en ce qu'il ajoute
de l'article 2.2, et 95, au deuxième alinéa de l'article 101.3 de
cette loi, des articles 44 à 50 de l'article 63 en ce qu'il ajoute
2.2 à l'article 116 de cette loi, des articles 70 à 77, du paragraphe
2° de l'article 79, de l'article 81, et de l'article 85 en ce
qu'il ajoute deux points à l'article 75 du Règlement sur les services de
garde éducatifs à l'enfance qui entre en vigueur le 1er septembre 2022;
«2° des articles 6 et 25 à 27, des
paragraphes 7°, 8° et 10° de l'article 52, des articles 55, 60 et 78,
et de l'article 85 en ce qu'il ajoute 52 et supprime 53 à
l'article 75 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance
qui entrent, eux, en vigueur le 1er septembre 2026;
«3° des articles 4.1... 4.1, 12. et
30, du paragraphe 1° de l'article 43 en ce qu'il ajoute et du cinquième,
13.1 et 59.6 du premier alinéa de l'article 59.9 et des
articles 59.10, 59.12 et supprime 59.1 au deuxième alinéa de
l'article 101.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance,
des paragraphes 0.1, 5° et 6° de l'article 52, du paragraphe 1° de
l'article 53 de l'article 56 en ce qu'il ajoute 13.1 à
l'article 110 de cette loi, de l'article 63 sauf pour ce qui est
d'ajouter 2.2 à l'article 116 de cette loi, de l'article 85 en ce
qu'il ajoute 59.2, 59.6 59.10 à l'article 75 de Règlement sur les services
de garde éducatifs à l'enfance, de l'article 89.1 qui entre en vigueur à
la date déterminée par le gouvernement.»
Donc, cet amendement ajuste l'article
d'entrée en vigueur du projet de loi en fonction des divers amendements apportés
à celui-ci et restreint à quatre plutôt qu'à six les différentes dates ou modes
d'entrée en vigueur prévus par le projet de loi. J'ai d'ailleurs déposé le
tableau didactique. Donc plus particulièrement, après amendement, les dates
d'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi peuvent être résumées
comme suit :
Le paragraphe 1° fait entrer en vigueur au
1er septembre 2022 les modifications à l'objet de la loi, de même que tout
ce qui touche à la nouvelle définition des enfants visés 0-5 ans, aux comités
consultatifs régionaux, à la révision du mécanisme d'attribution et de
répartition des places subventionnées, et aux exceptions à l'obligation d'être
titulaire d'un permis ou d'une reconnaissance pour garder des enfants. La date
du 1er septembre est utilisée parce qu'il s'agit traditionnellement d'une
date de transition vers l'école, donc vers la fin même de libération de places
chez les prestataires de services de garde.
Le paragraphe 2° prévoit que les
dispositions mettant fin à la garde en résidence privée non régie par des
personnes non reconnues entreront en vigueur le 1er septembre 2026.
Le paragraphe 3° indique...
M. Lacombe : ...certaines
dispositions entreront en vigueur à la date fixée par décret du gouvernement.
Il s'agit des articles portant sur le guichet unique et l'accès aux services de
garde sur le chevauchement de deux cohortes d'enfants, l'article 12.1, et
sur la publication des résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de
la qualité éducative des services de garde, c'est l'article 4.1 et 89.1.
Finalement, les autres dispositions entreront en vigueur le jour de la sanction
de la loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
revenons à 96 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
L'article 96, tel qu'amendé est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
J'ai besoin du consentement pour que le ministre puisse déposer l'amendement
omnibus qui est sur Greffier. J'ai le consentement? Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Il en
restait un.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
en restait un.
M. Lacombe : Donc, c'est
ça, c'est l'amendement omnibus dont on avait parlé. Le premier est passé, donc
voici le deuxième. Il se lit comme suit : Remplacer, partout où ceci se
trouve dans le projet de loi sauf à l'article 88.1 :
1 «prestataire de services de garde» et
«prestataires de services de garde»...
Des voix : ...
M. Lacombe : Oui,
pardon : «prestataire de services de garde» et «prestataires, au pluriel,
de services de garde» par, respectivement, «prestataire de services de garde
éducatifs et «prestataires, au pluriel, de services de garde éducatifs»;
2 «responsable d'un service de garde en
milieu familial» et «responsables, au pluriel, d'un service de garde en milieu
familial» par, respectivement, «responsable d'un service de garde éducatif en
milieu familial» et «responsables, au pluriel, d'un service de garde éducatif
en milieu familial»;
3 «bureau coordonnateur de la garde en
milieu familial» et «bureaux coordonnateurs, bureaux au pluriel, coordonnateurs
de la garde en milieu familial» par, respectivement, «bureau coordonnateur de
la garde éducative en milieu familial» et «bureaux, au pluriel, coordonnateurs
de la garde éducative en milieu familial».
Donc, comme tantôt, c'est un amendement
qui vise à ajouter le mot «éducatif» après le mot «garde» dans différentes
expressions qui sont employées au projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Je vais mettre aux voix l'amendement d'omnibus du ministre.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Donc, nous passons maintenant à l'étude du titre du projet de loi. Est-ce qu'il
y a des interventions? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adapté.
Maintenant, je propose que la commission recommande la numérotation du projet
de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette
motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
sommes maintenant rendus aux remarques finales. Et je cède la parole à la
porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette. La parole
est à vous.
Mme Hivon : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on a fait un gros travail tous
ensemble à la commission pendant, si j'ai bien compris les collègues du
ministre, la semaine dernière, en Chambre, plus de 50 heures. Mais ça a
passé tellement vite que le ministre lui-même ne s'en était pas rendu compte
parce que nos échanges étaient d'une très grande qualité. On est allés au fond
des enjeux. Je pense qu'il y a eu des propositions intéressantes de part et
d'autre pour bonifier le projet de loi en cours d'étude. Donc, je pense que
somme toute il y a des éléments intéressants dans le projet de loi. Il y a
quand même certaines avancées qu'on a soulignées au cours de l'étude. Je suis
heureuse que le ministre ait pu avoir certaines ouvertures pour des amendements
qu'on a déposés, que nous avons déposés, que les collègues des oppositions ont
déposés ou que lui-même a déposés à la suite de nos suggestions et de nos
représentations.
Le ministre ne sera pas surpris, ceci dit,
que je reste sur son appétit parce que je pense qu'il y a vraiment une occasion
ratée de vraiment mettre dans la loi que le réseau va devoir devenir un réseau
100 % centres de la petite enfance et milieu familial. Le ministre dit,
lui, publiquement qu'il veut, à terme, un réseau 100 % subventionné. Il
connaît mon point de vue...
17 h (version non révisée)
Mme Hivon : ...je pense qu'il
faut aller plus loin. Oui, il faut qu'il soit 100 % subventionné pour
répondre aux trois grands principes qui devraient être à la base de notre
réseau, soit l'universalité, l'accessibilité et bien sûr la qualité. Donc, subventionné
à 100 %, ça fait référence à l'accessibilité, bien sûr, mais c'est évident
que pour nous, il faut que ce réseau-là soit aussi de la plus grande qualité en
plus d'être accessible et universel. Et c'est pour cette raison qu'on fait
cette proposition-là. Et on était prêts à accorder au ministre une période, là,
de cinq ans pour faire ce changement-là. Et cette transition-là, je pense qu'on
aurait tout à fait pu le prévoir dans la loi.
Donc, c'est sûr qu'à cet égard là je pense
qu'on on passe vraiment à côté d'une occasion de vraiment marquer le coup, de
vraiment envoyer un message à tous les parents, à toutes les familles du
Québec, que toutes les personnes qui sont concernées vont pouvoir avoir une
place accessible à tarif unique et de qualité. Et on sait qu'étude après étude
c'est établi que la plus grande qualité se trouve dans les centres de la petite
enfance. Et le ministre lui-même reconnaît qu'il y a eu une forme de
développement anarchique des garderies privées. On a entendu les représentants
des garderies privées nous dire qu'ils étaient prêts à ce qu'il puisse y avoir
une migration et une transition et des conversions massives. Et je pense qu'on
a vraiment une rencontre, en ce moment, des circonstances, des astres qui sont
bien alignés pour faire cette réforme-là.
Alors, j'aurais évidemment souhaité qu'on
puisse le faire dans le cadre du projet de loi, et aussi que l'on consacre
formellement le droit : Un enfant, une place, sans y mettre de réserve. On
a eu aussi de longs débats sur cette question-là, mais malheureusement on s'est
arrêtés. J'estime qu'on s'est arrêtés en bon chemin, mais que tout le chemin n'a
pas été parcouru, d'autant plus que le ministre nous dit que c'est clair qu'il
veut compléter le réseau et qu'en fait ce ne serait que pour des places qui,
pour des enjeux, qui seraient problématiques en cours de route, une fois que le
réseau serait complété. Et c'est pour cette raison-là que je pense qu'on aurait
pu consacrer vraiment le droit noir sur blanc dans la loi.
Donc, pour moi, de ce point de vue là, c'est
un travail inachevé, une occasion à côté de laquelle on est passé. Mais je vais
quand même me réjouir de certaines avancées. Et puis je suis heureuse de voir
qu'on a pu faire une plus grande place aux enfants non seulement qui viennent
de milieux défavorisés socioéconomiquement, mais aux enfants qui ont des
besoins particuliers avec les amendements qui ont été mis de l'avant. Donc, je
pense qu'il y a quand même des pas qu'il faut souligner.
Et bien sûr, je veux remercier tous les
collègues, le ministre, toute son équipe autant du ministère, Mme la
sous-ministre, les légistes qui ont été avec nous, le personnel de son cabinet,
les députés de la partie ministérielle et mes collègues des oppositions avec
qui c'est toujours un plaisir de travailler, et bien surtout vous, Mme la
Présidente, et le personnel qui vous accompagnent, donc le secrétaire-greffier
et bien sûr, les pages qui sont toujours là pour voir à nos besoins. Alors,
merci à toute l'équipe pour la collaboration. Et puis j'espère qu'on va pouvoir
continuer à travailler pour continuer d'améliorer les choses parce qu'il reste
encore énormément de travail à faire. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième
groupe d'opposition pour ses remarques finales. Donc, la parole est à vous, Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Je vais prendre quelques instants pour souligner quand même qu'à ma
connaissance c'est la dernière occasion qu'on a pour cette législature de
travailler avec le ministre de la Famille sur un projet de loi, à moins qu'il y
ait des surprises pour nous. Je n'en ai pas parlé, donc je ne sais pas si le
futur nous permettra de travailler sur d'autres projets de loi en ensemble, et
dans quelles circonstances, et sur quels dossiers, mais ça a été agréable, l'ambiance
ici, en commission. Donc, je tiens à le dire, c'est... malgré plusieurs
déceptions, puis je vais prendre le temps d'en parler, j'ai quand même apprécié
la manière dont nos travaux se déroulaient.
Ma collègue de Joliette a parlé d'occasions
ratées. En fait, j'en relève plusieurs moi aussi. Ça fait partie des déceptions
que j'ai. On vient d'adopter des articles omnibus pour ajouter le mot «éducatif».
Je pense que c'est une occasion ratée de retirer le mot «garde». On en a parlé
abondamment. Je pense qu'on aurait pu le faire par voie d'amendement omnibus,
comme on vient de le faire. Pour moi, c'est une décision idéologique, là, de ne
pas avoir procédé comme ça, de maintenir le mot «garde». Je le déplore. On a
raté une occasion aussi de reconnaître un vrai droit à une place sans
contrainte. Pour moi, on était rendus là comme société à faire ça. On est face
à un gouvernement qui a ajouté un droit...
Mme Labrie : ...à la place,
en maternelle quatre ans, depuis le début de cette discussion, au début de la
législature, je plaidais pour qu'on fasse la même chose pour le droit à une
place en service de garde éducatif. Je regrette qu'on ne l'ait pas fait.
Je regrette aussi qu'il n'y ait pas eu de
volonté claire de la CAQ de miser seulement sur le réseau de CPE, bureaux
coordonnateurs des milieux familiaux régis pour la suite, pour l'avenir du
réseau. Moi, j'ai un malaise profond à ce qu'on permette encore qu'il y ait des
organismes à but lucratif qui offrent des services éducatifs à l'enfance. Ça me
dérange profondément. Le ministre a été clair que, lui, il voulait maintenir
cette possibilité-là dans le réseau puis même dans son développement,
potentiellement. Donc, moi, j'ai vraiment un malaise avec ça. Je trouve ça
problématique. Comme j'ai le même malaise, d'ailleurs, pour les CHSLD puis pour
les écoles. Donc, je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir là. J'aurais
voulu qu'on mise sur un réseau 100% CPE et milieux familiaux régis.
Je déplore aussi qu'on ait refusé de
considérer seulement les places subventionnées dans le décompte de l'offre.
Pour moi, c'est un problème. Ça fait en sorte que des territoires, notamment à Montréal
et dans les environs de Montréal, vont rester dans une situation d'équilibre,
alors qu'une très grosse proportion de l'offre n'est pas subventionnée en ce
moment. Pour moi, ça, c'est problématique, puis on ne corrige pas ça avec la
façon dont on a décidé, du côté de la CAQ, de comptabiliser l'offre de places.
On aurait dû procéder à ce changement-là.
• (17 h 10) •
Je déplore également qu'on ait refusé de
prévoir un accès prioritaire pour les enfants qui sont recommandés par le
réseau de la santé et des services sociaux. On a eu un bon débat là-dessus.
Moi, je pense qu'il y a des enfants qui ont des besoins particuliers, une
situation familiale particulière, qu'on devrait prioriser pour l'accès à une
place. Je pense qu'il y avait une voie simple pour y arriver en faisant
confiance au jugement des intervenants, intervenantes du réseau de la santé, ce
que le ministre aurait pu baliser lui-même par un règlement. Il y a eu un refus
d'aller de l'avant là-dessus.
Je déplore aussi qu'on ait refusé, du côté
de la CAQ, d'introduire la notion de choix des parents pour évaluer les besoins
de places en services de garde éducatifs. Ça aurait fait en sorte que le
ministre aurait eu l'obligation de se donner les moyens de répondre aux
demandes, au choix des parents. Là, en ce moment, le ministre a l'obligation de
créer des places, mais pas nécessairement des places qui correspondent au choix
des parents. Je trouve ça incohérent avec le fait que, plus tôt, dans le projet
de loi, on dit que les parents ont le droit de choisir leur milieu de garde.
Déception aussi par rapport au ratio
bâtisse. On a eu une discussion là-dessus. Le ministre m'a même surprise en
étant assez clair à l'effet que, pour lui, c'est normal que le ratio soit
appliqué de cette manière-là. Je suis en désaccord. J'ai tenté de proposer une
solution pour régler le problème et je déplore qu'on n'ait pas pu trouver un
consensus là-dessus.
Même chose pour les demandeurs d'asile. Je
pense qu'on aurait dû corriger une erreur d'interprétation d'un précédent
ministre. Ce n'est pas le ministre actuel qui a créé ce problème-là, mais je
pense qu'il a raté une belle opportunité de régler le problème. Là, il remet ça
entre les mains des tribunaux. J'ai hâte de voir le jugement, mais je pense
qu'on aurait pu corriger ce problème-là sans attendre le jugement.
Maintenant, j'ai des craintes pour la
suite. Le projet de loi fait certaines choses intéressantes, mais, à mon avis,
il crée un risque important qu'on perde des milliers de places offertes
actuellement par des personnes non reconnues qui nous ont signifié assez
clairement qu'elles n'avaient pas toutes l'intention de rejoindre le milieu
régi, parce qu'il y a un certain nombre d'irritants dont on n'a pas la
confirmation qu'ils vont être corrigés à la satisfaction de ces personnes-là.
Donc, moi, j'y vois un risque.
Et puis je voudrais juste rappeler que,
quand il y a eu le projet de loi 143, il y avait des craintes qui avaient été
exprimées à l'effet qu'on pourrait peut-être perdre des milieux familiaux. Ces
risques-là n'avaient peut-être pas été pris au sérieux, comme ils l'auraient dû
à l'époque. Et qu'est-ce qui est arrivé? On a perdu des milliers de places en
milieu familial depuis. Quand ces articles-là sont entrés en vigueur, on a vu
que le déclin s'est accentué dans le nombre de places en milieu familial. Et
moi, je crains que ça, ça se produise, dans les prochaines années, puis en
particulier au moment de l'entrée en vigueur de cet article-là, donc 2026,
comme le tableau didactique du ministre nous le dit. Donc, l'avenir nous le
dira. J'espère sincèrement me tromper, mais ça serait assez grave, si jamais on
perdait des milliers de places en milieu familial à cause du manque de
souplesse pour trouver d'autres voies, d'accorder des permis, de régir ces milieux-là
sans nécessairement que ce soit avec la formule actuelle...
Mme Labrie : …aussi, je
déplore que, dans ce projet de loi là, il n'y avait rien pour ouvrir un chemin
pour la conversion des milieux privés non subventionnés ou subventionnés en
CPE. Le ministre ne sera pas surpris, là, pour moi, c'est ça, ma vision du
développement du réseau. J'aurais aimé qu'on soit créatif, qu'on réfléchisse à
des façons de faire cette transition-là. Il y en a des garderies privées,
subventionnées ou non, qui voudraient devenir des CPE, qui ont ouvert sous
cette forme-là simplement parce qu'il n'y avait pas la possibilité, qu'il n'y
avait pas d'appel d'offres pour ouvrir un CPE, donc ils ont ouvert comme ça et
qui font des pressions politiques, en ce moment, pour devenir des CPE. J'aurais
voulu que le projet de loi soit l'occasion d'ouvrir un chemin pour ça, qu'on
puisse en discuter ensemble, voir c'est quoi, la manière juste de procéder à
cette conversion-là, puis de le permettre. Donc, comme ce n'est pas le cas,
moi, je crains qu'il y ait également perte de places dans les garderies privées
dans les prochaines années. Il y a des enjeux de rentabilité importants qui
sont nommés par ces milieux-là, en ce moment, précarité de personnel qui entraîne
des enjeux de qualité aussi dans les milieux privés non subventionnés en
particulier. Donc, moi, ça, ça m'inquiète aussi.
Donc, même si on vient créer des
dispositions ici qui vont favoriser la création de places, j'ai la crainte pour
la perte de places de milieux familiaux non reconnus et de garderies privées.
Et là, maintenant que ce projet de loi là, on en a terminé l'étude détaillée,
comme ça s'est déroulé rondement la semaine dernière, je ne veux pas présumer
de l'adoption de ce projet de loi, mais j'ai quand même l'impression que c'est
imminent. La pression va être sur les épaules du ministre pour livrer ce qui a
été annoncé dans son fameux grand chantier, dans son fameux grand chantier pour
les familles que le ministre nous a flashé à plusieurs reprises avec grande
fierté. Le projet de loi, maintenant, on a terminé de l'étudier, donc on veut
les voir, ces places-là, le plus rapidement possible. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Maintenant, je vais céder la parole à la porte-parole
de l'opposition officielle, Mme la députée de Westmount-St-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. À mon tour de remercier tout le monde. Merci, Mme la Présidente, et
merci aux pages qui assurent notre bien-être en commission, c'est grandement
apprécié. Merci à M. le ministre et son équipe pour les échanges et les débats.
Et je veux remercier beaucoup mes collègues des deux autres groupes
d'opposition, je trouve qu'on fait une équipe de tonnerre quand on travaille en
collaboration, surtout qu'on partage beaucoup des valeurs puis des objectifs en
ce qui concerne le bien-être du réseau, et c'est un plaisir pour moi de les
avoir de ce côté de la salle où c'est plutôt féminine, majoritairement du temps
quand nous sommes ensemble. Alors juste pour dire que c'est un grand plaisir
pour moi. Je veux aussi remercier Florence Thivierge, ma recherchiste
extraordinaire, qui assure que la bonne compréhension de ma part, qui
m'accompagne, qui est vraiment précieux. Alors, j'apprécie vraiment de l'avoir
dans mon équipe et de travailler avec elle.
Puis je veux dire que je pense que nous
avons travaillé très fort ensemble, on a eu des bons débats, on n'a pas
toujours été en accord, alors je pense que c'est ça, la démocratie. Alors, je
remercie les collègues pour partager leur point de vue même quand on était en
désaccord, parce que je pense que c'est ça que nous allons faire avancer le
Québec, puis d'avoir des échanges qui sont vraiment à la hauteur du ton, qui
sont nécessaires, que ce n'est pas que personnel, c'est vraiment... je pense
que... parce que tout le monde veut améliorer le réseau pour le bien-être des
parents et des enfants. Puis on peut être en désaccord puis peut-être pas
toujours avoir la même valeur, mais je pense que nous avons tous le même
objectif, puis ça, c'est de s'assurer qu'on avance puis qu'on protège nos
enfants, puis aussi qu'on aura un réseau qui sera robuste puis qui offre des
places de qualité, sécurité pour les enfants, le bien-être de nos enfants et nos
familles.
Je pense qu'on a été aussi efficace, oui,
on a entendu... les 50 heures que nous avons eu la semaine passée, peut-être
ça, ça ne compte pas tout le temps que nous étions suspendus, mais on était à
peu près quatre semaines en commission pour un projet de loi qui est fort
important. Alors, ça aussi, je pense que nous avons travaillé d'une façon très
efficace. Puis assez c'est au bénéfice de tous les citoyens, nous sommes allés
au fond des questions, nous avons eu des débats qui ont été fort enrichissants
et intéressants. Je remercie le ministre pour les amendements que j'ai déposés
et que nous avons acceptés. Je pense que nous avons amélioré le projet de loi
lors du début jusqu'à la fin. C'est sûr, comme mes collègues, malgré le fait
que je suis heureuse où nous sommes rendus, j'ai...
Mme Maccarone : ...des
déceptions en ce qui concerne évidemment la fin de ce projet de loi, car
j'aurais voulu aller plus loin. Le ministre ne sera pas surpris qu'évidemment
ce qu'on souhaitait, ce que je souhaitais, c'est d'avoir un accès universel
pour chaque enfant, un tarif unique 100 % subventionné pour tous les
enfants. C'est ça que nous avons souhaité. Malheureusement, le projet de loi
no 1 lors de son potentiel adoption ça ne sera pas le cas.
Alors, on n'a pas pu faire adopter à
l'intérieur de ce projet de loi un accès universel, une place garantie pour
chaque enfant. Nous n'avons pas pu assurer que chaque place reste
subventionnée. Ce n'était pas l'orientation du ministre. Alors, c'est une
déception. Ça m'amène à avoir une petite pensée pour les familles, les parents,
entre autres, les femmes qui sont toujours en attente d'une place parce que
nous savons que c'est pour avoir une place de services éducatifs à l'enfance,
puis ça amène de la détresse. C'est une économie circulaire, ce que nous avons
avec des réseaux de services éducatifs.
• (17 h 20) •
Quand une femme peut retourner sur le
marché du travail, ça contribue pour toute notre société. C'est bon pour tout
enfant. Alors, c'est une grande détresse et une déception pour ces femmes et
les hommes aussi, mais entre autres les femmes qui ne peuvent pas retourner au
marché du travail grâce à un manque d'espace, un manque dans une place dans les
services éducatifs.
Évidemment, la cause des enfants à besoins
particuliers, les enfants qui vivent avec un handicap ainsi que leurs familles,
c'est une cause qui est fondamentale et très chère pour moi, très personnelle
pour moi. Alors j'ai vraiment fait de mon possible pour s'assurer que leur voix
a été portée au sein du débat de ce projet de loi pour s'assurer que leurs
droits auraient été respectés. Je suis contente que nous avons fait des petites
avancées, mais évidemment, je suis déçue que nous n'avons pas pu poursuivre
avec une adoption des amendements en ce qui concerne la priorisation et la
favorisation d'inclure ces enfants dans notre réseau de services de garde.
Il faut agir tôt pour venir aider ces
enfants. Si on peut agir plus tôt, on peut aider plus tard. C'est juste du
logique. Et je sais qu'il y a plusieurs familles, plusieurs enfants qui vivent
dans une grande détresse parce qu'il y a des expulsions actuellement dans le
réseau. Il n'y a pas de place pour ces enfants dans le réseau. Puis je
comprends que tout le monde veut le travailler d'une bonne volonté et je
remercie ceux-ci au nom de toutes ces familles. Mais évidemment j'aurais voulu
aller plus loin parce que je pense qu'il y a un mérite à avoir cette inclusion.
Nous devons tous avoir cette pensée. Je pense que les gens qui sont neurotypiques
ou les gens qui ne vivent pas avec un handicap ont un devoir de travailler
autant fort, que ces personnes, eux, ils travaillent pour se faire inclure dans
notre société.
Alors, j'aurais voulu aller plus loin.
Puis je pense que nous avons fait un bon travail en ce qui concerne l'inclusion
des enfants qui vivent dans un milieu défavorisé. Et ça, c'est un bon pas pour
un futur qui est plus inclusif et pour s'assurer que nous prenons en
considération les personnes qui sont en train de vivre une certaine
vulnérabilité, pour s'assurer qu'il y aura un accompagnement pour eux.
J'ai été très préoccupée, évidemment, le
ministre aussi, par rapport à le ratio. On a eu beaucoup de discussions en ce
qui concerne ceci. Valorisons ma profession, et les autres groupes, et les
professionnels dans ce réseau ont levé le drapeau rouge. Ils sont préoccupés.
On aurait pu adresser ce problème à l'intérieur du projet de loi pour s'assurer
que le ratio est protégé, que ce soit par règlement ou par un article. Alors,
c'est une déception pour moi que nous n'avons pas pu le traiter.
On vient tout juste de parler de le sujet
d'ombudsman. Je pense que ça aussi, c'est une occasion ratée de s'assurer qu'on
va continuer à faire un accompagne du réseau de non régi pour être régi, avoir
leur permis d'une façon qui est compréhensive, d'une façon qui est aussi... qui
prend en considération leurs préoccupations. Ça aurait été une façon, je pense,
très acceptable de le faire.
Alors, je porte aussi ma préoccupation en
ce qui concerne les fermetures éventuelles. Je pense que nous avons ce souci de
ceci. Le ministre, vraiment, je dirais aussi, lors d'une potentielle adoption
éventuelle de ce projet de loi là, il n'aura plus d'excuse, M. le ministre. Le
ministre nous a évoqué plusieurs fois qu'il a besoin d'avoir ce projet de loi.
C'est le fruit de son grand chantier. C'est le fruit d'une consultation pour
développer le réseau. Ça fait que, là... «That's it. Put your
money where your mouth is». Cette loi va bientôt probablement être
adoptée. Alors, énormément de pression. On a jusqu'à 2024, 2025 pour terminer à
développer le réseau...
Mme Maccarone : ... places,
comme c'est écrit dans le grand chantier. Alors, les attentes sont là. Je pense
qu'il peut compter sur toutes les oppositions de talonner le ministre pour
s'assurer que le réseau se développe rapidement, efficacement, mais de ne pas
sacrifier la qualité de ce qui est offert sur le terrain, parce que je pense
que nous avons fait preuve de nos préoccupations en ce qui concerne la santé et
sécurité de nos tout petits. C'est primordial. C'est ça que nous cherchons. Et
il nous fera plaisir de continuer à faire le débat au Salon bleu lors de la
prochaine étape de ce projet de loi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais céder la parole
maintenant au ministre. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bien, d'abord, j'ai envie de dire que j'ai aimé nos travaux.
J'ai beaucoup aimé ça. Oui, parce qu'évidemment, ce qu'on a fait, c'est
important, mais aussi parce qu'effectivement, je dois avouer que c'est assez
agréable de travailler avec la députée de Westmount—Saint-Louis, la députée de
Sherbrooke et la députée de Joliette. Et parce que j'ai l'impression, et c'est
plus qu'une impression, là, c'est maintenant une évidence, que la petite
enfance a vraiment fait un retour par la grande porte et qu'elle est sur toutes
les lèvres, qu'elle est au centre des préoccupations des Québécois, puis,
évidemment, au centre des préoccupations, donc, du gouvernement, puis des
députés ici à l'Assemblée nationale. Donc, je trouve que c'est une excellente
nouvelle. Commission parlementaire, donc, très vivante. Bon, à quelques
moments... tantôt, la députée de Westmount—Saint-Louis parlait d'une équipe du
tonnerre, bien, parfois, quand il y a de l'électricité, ça fait aussi quelques
étincelles, mais si peu sur toute la durée des discussions qu'on a eues ici.
Donc, on n'a pas toujours été d'accord, évidemment. Puis ça, je pense que
c'était à prévoir. Mais par contre, ce qu'on peut dire, c'est qu'on a tous
travaillé. Moi, je sens en tout cas de bonne foi, et avec l'objectif de donner
le meilleur de nous-mêmes pour arriver au meilleur résultat. Et ça donne un
très bon résultat, je trouve. Il y a des bonnes idées de tout le monde, d'un
peu tout le monde là-dedans. On a adopté, si mon compte est bon,
42 amendements sur 96 articles. Donc, je ne sais pas si c'est une
bonne ou une mauvaise nouvelle. Moi, j'ai envie de dire que c'est une bonne
nouvelle, dans le sens où je vous l'avais dit dès le départ, je ne souhaitais
pas venir ici faire adopter mon projet de loi. Je souhaitais qu'on adopte le
meilleur projet de loi possible. Donc, je pense en tout cas que ce n'était pas
synonyme d'un manque de préparation, tous ces amendements-là, mais plutôt d'une
ouverture aussi de ma part à faire en sorte que les collègues puissent
contribuer, ce qu'elles ont fait, évidemment, avec beaucoup d'habileté.
Je veux vous dire que je... et évidemment,
c'est de bonne guerre, j'entends les... bien sûr, les déceptions, aussi les
éléments sur lesquels les collègues de l'opposition se réjouissent. J'entends
donc aussi les déceptions, mais je veux quand même vous dire, Mme la
Présidente, on fait des pas de géant avec ce projet de loi. Pour moi, c'est un
projet de loi dont le réseau avait besoin actuellement. Et je suis très, très
heureux qu'on arrive donc à la fin de l'étude détaillée. Ça va nous permettre
d'avancer. Je pense, entre autres, au niveau de la santé et bien sûr, de la
sécurité des enfants, avec le fait que maintenant on rapatrie la garde non
reconnue à l'intérieur du réseau, ne serait ce que ça. Je me rappelle au début
du mandat, là, ne serait-ce que seulement ça, c'était une avancée, là, qu'on
nous demandait. Maintenant, on livre ça, mais bien sûr, avec tout le reste. Je
pense bien sûr à l'article qui va maintenant nous permettre, en fait, qui va
maintenant nous obliger, comme gouvernement, à développer. Aussitôt qu'il y a
un besoin, le gouvernement sera obligé de développer. Alors, ça, c'est
révolutionnaire, là. C'est une révolution au ministère de la Famille. Et je
pense que ça doit apporter une paix d'esprit aux parents qui attendent
actuellement une place. Je pense à la priorisation des CPE dans le
développement des installations. Donc, le retour du modèle CPE comme modèle
prioritaire pour le développement des places, au moment où le privé a pris une
part importante, et où les CPE, je le disais, doivent aussi reprendre une
partie plus importante en proportion dans le réseau. Je pense au nouveau
guichet unique que va nous permettre l'article 30 pour répondre davantage
aux besoins des parents, l'uniformisation des pratiques des bureaux
coordonnateurs, la possibilité des haltes-garderies d'offrir, donc, leurs
services dans les cégeps, les universités. Et... bon, je pourrais continuer
longtemps, là, mais je vais terminer avec l'adaptation aussi qu'on pourra faire
dans le réseau pour répondre aux réalités, notamment culturelles, des peuples
autochtones. Ça, c'est à l'article 66.
Donc, je veux tous vous remercier
effectivement pour votre excellent travail pour livrer ce projet de loi là
dont...
M. Lacombe : ...je le répète,
le réseau, je pense, avait grandement besoin, à ce moment-ci, pour compléter
une fois pour toutes son développement, 25 ans après le début du travail.
Et c'est grâce à évidemment beaucoup de
gens. Je pense, bien sûr, à tous ceux qui sont venus nous voir en consultations
particulières. Je pense aussi aux gens qui sont venus auparavant en
consultation, parce qu'on a consulté la population et les groupes avant les
consultations particulières. Je pense, bien sûr, aux gens du ministère de la Famille,
qui ont travaillé fort. On a, disons, insufflé beaucoup de dynamisme au
ministère, qui est content, je pense, de relever tous ces nouveaux défis là
avec, je vous dirais, une toute nouvelle équipe.
Donc, je profite de l'occasion pour
remercier les gens qui m'accompagnent. Louis-Philippe, qui est conseiller
politique à mon cabinet, qui a travaillé sans relâche, sans relâche sur ce
projet de loi là. Une chance que Louis-Philippe était là. Danielle, évidemment,
qui m'a accompagné pendant... qui est sous-ministre adjointe, qui m'a
accompagné pendant toute la durée, bien sûr, du projet de loi. Me Boily, qui
est derrière moi, qui... Bien sûr, on le répète souvent, là, la députée de
Westmount-Saint-Louis et moi, on n'est pas des juristes, on n'est pas des juristes,
mais ça aide, d'avoir des bons légistes avec nous. Donc, je le remercie. Je
remercie aussi les collègues, qui en ont probablement beaucoup appris sur les
services de garde éducatifs à l'enfance. Là, je vois que... bien, le député de
Rousseau était là, aujourd'hui, la députée de Verchères, la députée de Labelle,
la députée d'Abitibi-Ouest puis la députée de Bellechasse, bien sûr, mon
adjointe parlementaire, qui travaille notamment beaucoup sur la garde à horaire
atypique. Ça, on a des bonnes nouvelles, d'ailleurs, qui s'en viennent, là
-dessus, qu'on aura l'occasion de présenter.
• (17 h 30) •
Je vous remercie, Mme la Présidente. Je
remercie évidemment toute l'équipe ici, à l'Assemblée nationale. Et je veux
souligner qu'aussi j'ai quand même une pensée aujourd'hui... Je fais ce clin
d'oeil là, on termine l'étude détaillée de ce projet de loi pour compléter le
réseau, hein, c'est dans le titre du projet de loi, dans la salle Pauline
Marois, ici, à l'Assemblée nationale. Donc, je trouve que c'est un clin d'oeil
aussi qui est intéressant, clin d'œil à cette grande dame de la politique
québécoise, qui a fait un travail... moi, en tout cas, qui... Cette audace-là,
je le répète encore, de Lucien Bouchard et Pauline Marois, en 1997, qui, malgré
un contexte économique difficile, ont dit : On fonce, on va de l'avant, je
termine là-dessus, mais je trouve que c'est inspirant. Puis je trouve que...
Lorsqu'on se fait dire, parfois : Mais il y a tel enjeu, tel enjeu,
comment vous allez faire? Ce n'est pas réaliste, bien, moi, je me rattache
toujours à cette pensée-là : si Pauline Marois et Lucien Bouchard
s'étaient dit ça, en 1997, on n'aurait pas le réseau qu'on a aujourd'hui.
Donc, oui, il y a des défis devant nous,
mais moi, je suis persuadé qu'en travaillant ensemble, on est capable de les
relever. Donc, très, très fier d'avoir fait ce travail-là avec vous. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. À mon tour, vous me permettrez de faire des remerciements au
secrétariat, une équipe du tonnerre, tous les pages qui ont travaillé avec
nous. J'aimerais aussi vous remercier, chacun d'entre vous, chers collègues,
parce que c'est facile de travailler à la présidence quand on a un ton
respectueux comme vous avez eu puis une assiduité aussi. Vous connaissiez votre
dossier, vous étiez préparés, et moi, ça m'a rendu la vie facile, et ça a rendu
la vie facile aussi à l'équipe du secrétariat. Donc, je tenais à vous le dire.
Et je vous remercie infiniment, là, parce qu'on a eu des beaux échanges. Moi aussi,
j'ai appris des choses. Donc, merci aux collègues. Merci, M. le ministre.
Et la commission, ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci infiniment.
(Fin de la séance à 17 h 34)