Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mercredi 2 février 2022
-
Vol. 46 N° 10
Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l’enfance afin d’améliorer l’accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l’enfance et de compléter son développement
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-six minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi
modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin
d'améliorer l'accessibilité au réseau de services de garde éducatifs à
l'enfance et de compléter son développement. Je souligne que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et
dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil);
Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); M. Poulin (Beauce-Sud)
est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé
par Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à la présentation
d'un amendement de la députée de Joliette à l'article 2 du projet de loi. Mme
la députée de Joliette, la parole est à vous.
Mme Hivon : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais simplement, pour amorcer nos
travaux, me permettre de relire l'amendement, qui est donc le suivant:
L'article 2 du projet de loi est modifié
par la suppression des mots «les garderies» après «enfance» de l'article 2.1
qu'il introduit.
En fait, c'est très simple comme
amendement, mais ça a une portée très importante. L'idée derrière ça, c'est de
vraiment consacrer les principes d'universalité, d'accessibilité et de qualité
qui sont à l'origine de cette politique familiale qui a mis en place le réseau
des services éducatifs à la petite enfance, dont on vient d'ailleurs de
souligner le 25e anniversaire par l'adoption d'une motion en Chambre.
L'idée, c'est vraiment de prendre le
virage pour que les places en installation, qui évidemment, vont continuer à
cohabiter avec le milieu familial, qui répond à certains besoins, mais que
toutes les places en installation, à terme, après une période transitoire,
soient des places en CPE. Qu'est-ce qui justifie cette proposition-là du Parti
québécois? Bien, c'est justement l'idée de pouvoir donner accès à une place de
qualité, parce qu'étude après étude, il ressort constamment que la plus grande
qualité se retrouve dans les...
Mme Hivon : ...centre de la petite
enfance. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de qualité ailleurs. Ça veut juste
dire qu'au global les centres de la petite enfance, pour toutes sortes de
raisons dans lesquelles on pourrait revenir en détail, mais à cause de leur
modèle de fonctionnement, évidemment, les conseils d'administration avec les
parents, le recrutement d'éducatrices formées, les conditions de travail, tout
ça font en sorte qu'il y a ces mesures-là qui, étude après étude, montrent que
la plus grande qualité se retrouve dans ce milieu éducatif à la petite enfance.
• (11 h 40) •
L'autre élément, bien sûr, c'est que je
pense qu'on doit vraiment miser sur l'accessibilité et l'équité entre les
parents et les enfants. Tous les enfants devraient avoir droit à une prestation
de services qui est de grande qualité. Le ministre, lui-même, hier, le
reconnaissait, puis je pense que c'est tout à son honneur d'oser le
reconnaître, mais la qualité n'est pas uniforme dans le réseau et dans les
garderies privées. On retrouve des manques. Tellement, que le ministre lui-même
nous dit qu'il ne peut pas aller trop vite dans la conversion des places parce
qu'on doit faire une étude sur la qualité, sur l'état des lieux de ces
garderies privées là. Moi, je pense que c'est un aveu important du fait qu'on
est face à un système à de multiples vitesses qui n'offre pas les mêmes chances
à tous les enfants, qui n'offrent pas la même accessibilité à tous les parents.
Et je pense que c'est le temps maintenant, avec ce projet de loi là qui nous
est déposé, de prendre le taureau par les cornes et de se dire qu'on
n'acceptera plus ça au Québec d'aller dans un système à multiples vitesses qui
n'offre pas la même qualité à tous les enfants au Québec et qui n'offre pas la
même accessibilité aux parents. Et, en ce moment, on est face à une situation
où, je pense, honnêtement, et nous pensons, ma formation politique, et beaucoup
de gens qui sont venus aussi se faire entendre, que le momentum est là pour le
prendre ce virage-là. Pourquoi? Parce que le modèle des garderies privées, il
ne tient juste plus la route. Il s'est développé de manière complètement
désorganisée, pas en fonction des besoins, en fonction de promoteurs qui
voulaient avoir des places et faire de l'argent en matière de services de
garde. Je ne pense pas que c'est normal de vouloir faire de l'argent en matière
de services éducatifs à la petite enfance. Ce n'est pas comme ça que notre
réseau devrait être construit. Et là on est devant une situation complètement
absurde et paradoxale où des garderies privées ont un surplus de places, alors
qu'on a 51 000 parents qui attendent une place au guichet unique,
dont un... en plus, un nombre de ces parents-là ont une place qui n'est pas la
place qui serait leur premier choix. Et on a des promoteurs, on a des gens qui
ont des garderies privées, qui ne sont pas capables de remplir leurs places
parce que les coûts sont prohibitifs. Et là le gouvernement est arrivé un peu
avec un diachylon, à la dernière mise à jour économique, en disant : Bien,
pour essayer de rééquilibrer un peu, on va bonifier le crédit d'impôt. Le
crédit d'impôt, ils ont bonifié de 200 millions, puis déjà, c'est des
centaines de millions, là. On aimerait ça avoir le chiffre exact - j'en parlais
avec le ministre hier - probablement que c'est autour de 700 à
800 millions, que l'on donne en crédit d'impôt, pour la fréquentation de
ces garderies privées à chaque année. Ça n'a pas de sens. Le système n'était
pas pensé comme ça. C'était une universalité. C'était une accessibilité. Et là
on met des pansements sur une plaie béante plutôt que de dire : On va
investir ces centaines de millions là pour avoir un réseau qui va se développer
correctement, où tous les parents et tous les enfants vont avoir droit à une
place de qualité au même coût, accessible, avec de l'équité.
Donc, je pense que c'est vraiment le temps
de le faire. Puis, la proposition que je fais ici, c'est de le reconnaître dans
la loi. Et si on peut aller de l'avant avec cette reconnaissance-là après,
c'est de se donner des dispositions transitoires. Parce qu'évidemment, du jour
au lendemain, on ne mettra pas à terre toutes les garderies privées, mais on va
prévoir un ordre de marche, une transition pour se permettre d'arriver à cet
objectif-là qu'on devrait tous avoir le courage de se donner maintenant au nom
de la qualité des services, de l'accessibilité et de l'universalité.
Alors, en ce moment où on célèbre le
25e anniversaire, que le ministre lui-même est enthousiaste par rapport à
ça, je pense que c'est le temps de le faire et le moment de le faire, et le
signal envoyé, c'est maintenant dans le projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
madame la députée. Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Bien, peut-être
juste une précision parce qu'il y a peut-être une nuance à faire, là, puis...
M. Lacombe : ...je voudrais
que la députée de Joliette nous exprime bien sa pensée là-dessus. Quand on
parle de... bien, quand vous parlez de garderies privées, vous dites : le
modèle d'affaires des garderies privées ne fonctionne plus. Est-ce que vous
faites référence aux garderies privées non subventionnées ou à toutes les
garderies privées, même si elles sont subventionnées?
Mme Hivon : Oui. Alors nous,
de notre côté, on voit que le premier problème à régler, c'est les garderies
privées non subventionnées. Mais on pense qu'on doit aussi franchir une
deuxième étape de conversion des garderies subventionnées parce que les
garderies subventionnées, oui, offrent des places accessibles, subventionnées,
mais font de grands profits. Et je ne pense pas que c'est normal d'avoir ces
grands profils-là dans le réseau. Et ces garderies-là aussi ont des lacunes par
rapport aux centres de la petite enfance. Évidemment, la question de
l'accessibilité est moins criante. Mais oui, on pense qu'on doit tendre vers le
réseau CPE 100 %, et que ça pourrait se faire tout à fait en deux étapes.
Donc, en y allant d'abord avec les garderies non subventionnées et dans un
deuxième temps, avec les garderies subventionnées.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Donc, en résumé,
vous souhaitez qu'on force la conversion, donc la... et sinon la fermeture des
garderies qui refuseraient de devenir des CPE parce que selon les données que
moi je possède, la grande, très grande majorité des propriétaires de garderies
non subventionnées voudraient être convertis en garderies subventionnées, mais
rester des entreprises. Et selon ce que j'en sais, la quasi-totalité des
garderies subventionnées veulent aussi rester comme telles et n'ont pas être
transformées en centres de la petite enfance. Donc, je veux juste... je ne suis
pas en train de vous donner mon avis, mais je veux juste que la députée de
Joliette précise que ça implique une nationalisation à toutes fins pratiques,
pas complètement, parce que ce ne serait pas l'État, mais on ne garde aucune
garderie privée dans le paysage. Et ça, ça veut dire nécessairement dire à des
gens qui sont dans le réseau parfois depuis bien plus longtemps que les
CPE : merci pour vos bons services, et même si vous scorez très bien dans
les évaluations de qualité, vous devez fermer vos portes.
Mme Hivon : En fait, l'idée,
c'est d'avoir un grand programme national de conversion. Le ministre lui-même
le sait, on ne peut pas parler de nationalisation, parce que ce sont des
organismes communautaires, là, lui-même l'a dit. C'est un de ces gros arguments
pour dire qu'on ne peut pas garantir une place à tout le monde, c'est ce qu'il
nous a dit hier, donc il comprend qu'on n'est pas... Mais nous, on pense que
c'est... je veux dire, on se rend compte des limites. Il y a plein de choses
qui ont été essayées. Il y a plein de choses qui cohabitent et je pense que
quand on s'assoit puis qu'on regarde ça objectivement, on se rend compte que
cette espèce de réseau là à plusieurs têtes ne donne pas ce qu'on souhaiterait
qu'il soit optimal pour nos tout-petits en termes de qualité puis
d'accessibilité. Donc, c'est la proposition qu'on fait.
Et nous, on est d'avis qu'en se donnant le
temps, le plan qu'on propose, c'est une période de cinq ans, c'est.... ça n'a
rien à voir avec ce que le ministre, hier, pouvait dire : En six mois, on
ne peut pas atteindre ça, ou tout ça, jumelé au fait qu'il va y avoir, on
l'espère, si les engagements sont tenus, développement de milliers de places,
c'est le temps de donner ce coup de barre, là, parce que sinon, ce qu'on va
continuer à faire, c'est entretenir ce réseau à de multiples têtes, même, on a
pu, là, le 85 15 pour les CPE, donc on ne sait plus va être quoi l'équilibre,
donc ça risque d'être encore plus déséquilibré. On est dans une situation où
les garderies privées sont venues nous dire, plusieurs... en fait, tous les
réseaux de garderies privées non subventionnées sont venus nous dire qu'elles
souhaitent la conversion. Donc, je pense que le ministre, évidemment, eue...
Est-ce que tout le monde veut la conversion de telle manière versus telle autre
manière? Mais c'est là que le ministre a un rapport de force pour dire :
Écoutez, là, la situation, vous vous rendez bien compte, même vous, es
garderies privées, qu'on y arrive plus, vous-même vous pensez à fermer. Il y en
a qui ont des difficultés. C'est extrêmement difficile, préoccupant et
frustrant pour les parents. Il y a un crédit d'impôt qui arrive comme un pansement.
Bang! On voit des hausses de tarifs alors que c'est supposé d'alléger le
fardeau financier des parents. Les garderies privées disent : Non, non,
non, nous, on va augmenter nos tarifs parce qu'on n'est plus capable de
recruter. On voit une baisse de ratio d'éducatrices formées. Donc, je pense que
là, avec ce qui s'est fait il y a quelques années, on se rend compte qu'on
est... Ça ne marche pas, le modèle, et là, en ce moment, les garderies privées
elles-mêmes viennent de nous dire ça. Ça fait que je pense qu'il faut saisir le
momentum. Puis, il faut faire le pas dans la loi pour y arriver.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Encore une
question de précision, parce que là, je pense que c'est important que les gens
qui nous écoutent comprennent...
M. Lacombe : ...Bien.
Vous faites référence aux garderies qui sont venues elles-mêmes nous dire que
ça fonctionne plus. Ce qu'elles nous disent, et vous me direz que vous êtes
d'accord avec moi, c'est qu'elles souhaitent être converties pour la presque
totalité en garderies subventionnées et non pas en centres de la petite
enfance, comme vous le proposez, par contre. Donc, les garderies ne seraient
pas d'accord avec la position que vous exprimez aujourd'hui.
Mme Hivon : Moi, je
pense qu'il y a tout à fait place à la discussion. Mme Colin est venue
dire que, selon leurs estimés, 30 à 40 pour cent étaient même prêts à
aller en CPE. Je pense qu'on peut avoir un programme de reconversion où on
donne un programme de formation autant au personnel-cadre qui dirige que le
personnel qui oeuvre. Et ensuite, on est capable de s'entendre sur, par
exemple, des baux pour ceux qui sont propriétaires. Il y a plein de moyens d'y
arriver. L'AQCPE aussi a plein de propositions intéressantes sur des baux
emphytéotiques.
Moi, je pense qu'il faut se creuser les
méninges pour saisir le momentum puis se dire : si on est sérieux sur la
qualité, l'accessibilité puis l'universalité, c'est le temps de le faire. Et
moi, j'ai confiance. J'ai eu des bons échanges avec les représentants des
garderies privées à différents moments. Puis eux aussi, ils sont conscients,
puis vous le savez aussi, que ça ne fonctionne plus. Ils sont comme arrivés au
bout du modèle. Et puis, c'est sûr que si après, on dit : Ah! Vous pouvez
faire plein, plein, plein de profits sur les enfants, bien, les gens vont
peut-être dire : Ah oui! Mais quand on en a le momentum, qu'il y a un
ministre de la famille qui veut développer un réseau au nom et pour les enfants
et les parents, je pense qu'il faut s'en servir à bon escient.
Et puis l'idée, je ne pense pas que c'est
normal d'encourager les profits pour des services éducatifs à la petite
enfance. Puis ça aussi, c'est un autre virage important, là. Ce n'est pas
commercial, ces entreprises là, ça doit être des services éducatifs à la petite
enfance. Donc, il faut franchir ce pas-là. C'est le plaidoyer que je fais au
ministre. Et comme je lui ai dit hier, s'il veut s'approprier cette idée-là, je
ne vais en être que très heureuse et je vais le souligner, qu'il a eu cette
c'est cette vision-là, de franchir le pas.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci,
madame la présidente. Mais je veux juste qu'on joue à visière levée, là. Parce
que je comprends la proposition de la députée de Joliette, mais je veux juste
lui souligner que oui, on a 66 mille places subventionnées... non
subventionnées actuellement dans le réseau, principalement à Montréal ou dans
la grande région de Montréal, mais on a aussi 50 mille places subventionnées
dans des garderies. Et là, bon, ce que la députée de Joliette nous propose,
c'est de tout convertir le réseau, le non-subventionné mais aussi le
subventionné dans les garderies, tout convertir ça en CPE. Ça, c'est ce qu'on
comprend, là, clairement, la proposition est claire. Mais est-ce que vous
pouvez nous dire que vous avez le soutien... Parce que vous faites beaucoup
référence aux garderies privées qui disent : Ah bien! Elles nous disent qu'elles
sont ouvertes, qu'elles veulent aller... moi, ce n'est pas le son de cloche que
j'ai. Je ne pense pas que les garderies sont d'accord avec votre proposition.
Est-ce que vous pouvez dire aujourd'hui que tout ça se ferait en collégialité
et que c'est attendu, que vous avez l'appui des garderies privées pour faire
cette proposition-là? Moi, je ne pense pas, là.
Mme Hivon : Moi, je ne
suis pas ministre de la Famille, madame la présidente, malheureusement. Mais je
sais que j'ai en tête une manière avec laquelle je procéderais si j'étais
ministre de la famille pour en arriver graduellement, avec une période
transitoire, en tout respect, avec une manière de pouvoir avoir des ententes
avec ces gens-là. Donc, je pense que tout part d'abord d'une volonté qui doit
être affirmée. C'est certain que si on se dit qu'on est fataliste puis qu'on se
dit : c'est pas possible, les centres de la petite enfance sont le
meilleur modèle mais on y arrivera pas, il faut garder cette espèce d'univers
là à plusieurs têtes, c'est sûr que ça ne part pas bien. Mais si on monte qu'on
respecte le travail de chacun puis qu'on y travaille, on est capable de trouver
des voies de passage. Je pense qu'on est capable d'y arriver. Il y a des choses
pas mal plus complexes que ça qui se sont faites au Québec. Et voilà.
Ça fait que, moi, c'est le plaidoyer que
je fais au ministre. C'est un vaste chantier, mais ce serait... Quand le
ministre nous parlait de legs, hier, ce serait un legs énorme à faire. Et je
pense que si vous demandez aux parents du Québec, ils seraient très heureux de
savoir qu'on s'en va dans cette direction-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Bien, merci
pour les explications. Je veux remercier la députée de Joliette. Donc,
peut-être un commentaire puis, après ça, vous dire un peu comment moi, je vois
ça. Parce que c'est comme moi qui posais des questions. C'est intéressant.
Mme Hivon : ...
M. Lacombe : mais
d'abord, en tout cas, c'est une observation que je fais, l'objectif que vise la
députée de Joliette.... Est-ce qu'on peut se parler directement ou il faut...
Oui? Non, on ne peut pas? On ne peut pas? Parce que c'est ce qu'on fait depuis
hier. Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Allez-y, allez-y, M. le ministre.
M. Lacombe : Mais, tu
sais, l'objectif que vous vous poursuivez, avec cet...
M. Lacombe : ...amendement-là.
Je pense qu'il était mieux servi par l'amendement que la députée de Québec
solidaire proposait. La députée de Sherbrooke proposait, hier, c'est-à-dire de
dire, bien là, qu'à partir de maintenant on ne prend en considération que les
places subventionnées, dans votre cas, vous aurez pu dire, par exemple, les
places de CPE, mais, en tout cas, c'est une observation. Peut-être que les
légistes pourraient me contredire, mais cet article-là est à l'effet qu'en ce
moment il y a certains types de services de garde qui existent et que ces types
de services de garde là ont tous comme objectifs ce qui est énoncé dans la loi,
c'est-à-dire offrir des services de garde de qualité, etc.
Tant et aussi longtemps qu'ils sont là,
ils doivent participer à l'atteinte de ces objectifs-là. Si, un jour, il ne
restait aucune garderie privée parce qu'un gouvernement déciderait de procéder
autrement puis de changer le paysage du réseau de fond en comble, bien, à la
fin, je pense que cet article-là pourrait être modifié pour témoigner du fait
qu'il y en a plus, de garderies. Mais ça, ça ne dit pas qu'on va les... ça ne
dit pas, ça ne vient pas dire qu'on va les faire fleurir, ces garderies-là,
qu'on va les multiplier, mais ça... c'est un état de fait, elles sont là puis elles
doivent concourir aux objectifs de la loi. Donc, je pense que c'est important
de les laisser là parce qu'on veut qu'elles continuent de participer aux
objectifs de la loi. Elles sont là. Si elles n'étaient pas là, on pourrait
l'enlever, mais là elles sont là.
Ensuite, ça amène tout le débat. Est-ce
qu'on met le cap, comme dirait la députée de Joliette, sur un réseau 100 %
CPE ou pas? Moi, je pense que, bien honnêtement, que le débat ne doit pas se
faire à cet article-là. Mais sur le fond, sur le fond des choses, moi, je vais
vous dire ceci. Je suis un élu pragmatique. Lorsqu'on a été élu en 2018, le
1er octobre, j'ai été assermenté ministre le 18 octobre, et moi, ce
que j'ai constaté en arrivant au ministère de la Famille, c'est effectivement
un réseau qui s'est développé dans plusieurs secteurs, un réseau qui est très
hétérogène, qui est compliqué à gérer, où, effectivement, il y a des CPE, des
garderies privées non subventionnées, des garderies subventionnées. Même quand
on parle de garderies non subventionnées, il y en a qui sont des coops, donc
qui se rapprochent d'un modèle CPE, mais sans les subventions. C'est très
compliqué. Il y a les milieux familiaux reconnus, non reconnus.
Et, moi, je pense qu'une des
responsabilités que j'aie c'est aussi de pas mettre le feu dans le réseau. On a
un objectif : Donner une place à chaque enfant. Je pense qu'on doit
conjuguer avec le fait qu'il y a des garderies privées qui ont pris une place.
On peut être d'accord ou pas. Il y a des choix politiques qui ont été faits
dans le passé par le Parti québécois, il y en a d'autres qui ont été faits par
le Parti libéral, et ça donne le résultat aujourd'hui. Qu'on soit d'accord ou
pas avec les résultats, il est là.
Et, moi, je pense qu'on doit travailler
avec les garderies privées subventionnées pour améliorer leur qualité, on doit
travailler avec les garderies non subventionnées pour qu'elles deviennent
subventionnées puis améliorer leur qualité puis on doit continuer de travailler
avec les CPE pour qu'ils reprennent aussi un poids important dans le réseau,
parce que c'est vrai qu'actuellement ils sont minoritaires quand on regarde le
nombre de garderies privées versus le nombre de CPE. Moi, je suis d'accord avec
ça, mais je ne pense pas que la solution, c'est de se lancer dans une
entreprise d'expropriation. Ça sonne négatif, là, ce n'est pas pour faire peur
au monde que je dis ça, mais c'est un peu ça, le sens, c'est de dire à des
entrepreneurs : Bien, on va trouver une façon, on va vous racheter ou
sinon on va vous fermer, mais on veut plus que vous existiez. Moi, je n'ai pas
cette stratégie-là. Puis c'est là que la députée de Joliette et moi, on a
peut-être une vision divergente.
Moi, je pense qu'il y a des gestes
importants qui doivent être posés tout de suite pour compléter le réseau en ne
faisant pas de compromis sur la qualité. Vous allez le voir plus tard aussi
dans le projet de loi. Mais, moi, je pense que ces garderies-là, elles n'ont
rien volé à personne, elles sont là. Puis sur le très, très long... bien, sur
le long terme, moi, je pense qu'effectivement il y a moyen de réfléchir, entre
autres, dans la conversion, à est ce qu'il y en a qui veulent se convertir en
CPE, comment on peut les inciter à le faire si c'est leur choix, mais je ne
pense pas qu'on doit les forcer à l'heure où on se parle parce que ça créerait
de l'instabilité dans le réseau, ça ferait en sorte qu'il y a des propriétaires
seraient inquiets, qui décideraient peut être de fermer leurs portes, qui... Ça
créerait une tension, là, pendant des années, dans le réseau. Et je ne pense
pas qu'on a besoin de ça, actuellement, avec le contexte sanitaire en plus. Je
ne veux pas mélanger les dossiers, là, mais je pense que ce ne sera pas
stratégique de faire ça.
Mme Hivon : ...et me
permettre, madame la présidente, de juste plaider au ministre que c'est un peu
comme on est à la croisée des chemins. Le ministre dit : Nous, là, on va
en créer, des milliers de places, mais il ne se donne pas les moyens pour
dire : On va les créer de la meilleure manière possible. Tu sais, c'est
comme si quelqu'un décidait de faire pousser des blocs appartements puis il
disait : Ah! on ne mettra pas toutes les meilleures mesures
écoénergétiques parce que ça va coûter un peu plus cher, puis c'est plus
compliqué, puis ça va aller moins vite, ça fait qu'on va faire comme on peut
puis peut être que plus tard on fera ça, tu sais, on arrangera.
Moi, ce que je plaide au ministre, c'est
que, maintenant, il y a une chance, un, parce qu'il développe le...
Mme Hivon : ...d'envoyer un
signal clair que c'est en CPE qu'on développe le réseau, ce n'est pas dans des
garderies qui soient subventionnées, mais qui ont quand même un but de faire
des profits, puis si on regarde les montants de profits des garderies
subventionnées, c'est quand même important. Ce n'est pas pour rien qu'il y a
beaucoup de garderies non subventionnées qui veulent devenir des garderies
subventionnées. Je pense que c'est plus profitable par les temps qui courent.
Donc, il faut être conscient de ça. C'est-u ça, le modèle? Pourquoi cet
argent-là, on ne le met pas dans ce qui marche le mieux puis qui, en plus,
pourrait être appelé à grandir puis à répondre à des besoins d'enfants qui ont
des besoins particuliers? Enfin, bref, c'est un autre débat.
Mais tout ça pour dire que c'est que, là, il y a
ce momentum-là. Il nous dit qu'il va créer des milliers de places. Mais il ne
se donne pas les moyens de dire : On va les créer dans ce qui existe de mieux,
étude après étude, ce que les experts nous disent aussi. Ça fait que c'est ce
que je lui soumets, un, pour le développement.
Deux, je pense aussi que, oui, on a, je ne veux
pas me répéter indûment, mais on a un momentum parce qu'il y en a beaucoup, une
majorité de garderies privées non subventionnées, qui veulent la conversion.
Rendu là, le ministre, il a quand même un rapport de force pour dire : Bien, on
va regarder avec vous. Nous, on aimerait ça que la conversion, elle se fasse
carrément en CPE. Voici les modalités de transition qu'on peut envisager. Voici
comment on peut vous accompagner. Voici comment on peut... qu'il puisse y avoir
quand même quelque chose d'intéressant pour vous par des baux, par... tout ça.
• (12 heures) •
Donc, c'est juste ça que je veux soumettre au
ministre. Je pense qu'en ce moment, les conditions n'ont jamais été aussi bien
réunies pour qu'on la fasse, la transition. Puis, si on manque cette fenêtre-là
puis que ça continue à se développer parce que là, on donne un petit peu d'air
aux garderies privées non subventionnées en augmentant le crédit d'impôt puis
là on continue à développer en CPE puis en garderies privées subventionnées
avec les nouveaux appels d'offres puis tout ça, on va continuer à avoir cette
espèce de réseau là à multiples têtes, alors que je pense qu'en se donnant une
période de transition, on y arriverait.
Puis l'autre chose que je veux dire, en termes de
légistique, je comprends qu'en le mettant là, c'est comme... En ce moment, il y
en a, des garderies, puis il faut qu'ils continuent à donner leurs prestations.
Mais moi, ce que j'aurais proposé au ministre, puis je suis très parlable sur
les modalités légistiques, s'il approuve le principe, c'est que, là, c'est
comme notre principe de notre nouvelle loi, mais évidemment, ça ferait en sorte
qu'il faudrait avoir des dispositions transitoires pour dire : D'ici telle
année, genre 2027, évidemment, les prestataires comprennent également les
garderies na, na, na qui sont régies par les articles tel à tel. Donc, en
termes de légistique, je pense, c'est faisable aussi, s'il approuve le
principe. Je sens qu'il réfléchit, là. Je trouve ça intéressant que le ministre
s'intéresse à notre proposition.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Merci. Merci,
madame la présidente. Moi, je suis préoccupé par le poids des CPE dans le
réseau. Je pense qu'il faut le protéger, puis il faut le faire croître. Mais je
suis aussi préoccupé par l'idée de... Moi, je vous le dis comme je le vois, je
pense que ça serait littéralement une déclaration de guerre aux garderies
privées et que ça nous occuperait pendant des mois, des années plutôt que de se
concentrer à faire en sorte que les places voient le jour pour les parents.
Et ça m'amène à un autre sujet. Le développement
du réseau, ce n'est pas un concept théorique. Ce n'est pas une construction de
blocs sous une cloche de verre, là, qui se fait dans un environnement, là,
protégé, avec aucun facteur externe, là. Il y a des externalités, puis ces
externalités-là... entre autres, à l'intérieur de celles-ci, il y a le fait
qu'il y a des parents qui attendent une place.
Donc, je comprends que, la députée de Joliette,
vous nous dites : Bien là, les trente-sept mille places que vous êtes en train
de développer, vous devriez le faire en CPE. Mais la vérité, là, c'est qu'on
n'aurait même pas assez de projets de CPE actuellement pour le faire. C'est
qu'on a besoin de tout le monde. Parce qu'on doit faire un choix, là. Est-ce
qu'on y va par principe en disant : Il faut aller tout aux CPE? On peut être
d'accord avec ça. Je ne suis pas en train de dire que, sur le fond, c'est une
bonne ou une mauvaise idée. Mais je suis en train de vous dire que, pendant ce
temps là, il y a des parents qui attendent. Donc, à un moment donné, il faut
faire aussi un calcul. Puis, on parle souvent de la fameuse balance des
inconvénients ces temps-ci. Il faut regarder ça dans son ensemble puis se dire
: Ce n'est pas un développement qui se fait sous une cloche de verre et sur
lequel on fait, à un moment donné, «play» puis que tout ça prend vie, là. Ça se
fait en continu pendant qu'il y a des parents qui attendent.
Donc, qu'est ce qu'on dit aux parents qui vous
écrivent, là, qui m'écrivent, qui écrivent à nos deux collègues ici, qui sont
désespérés d'avoir une place? Je pense à Ma place au travail. On leur dit :
Bien, ça va être plus long parce qu'on va faire ça seulement avec un modèle.
Puis, il y a des endroits où il n'y en a pas, de projet, donc là, il faut
attendre. Puis là, après ça, le gouvernement, bien, va se lancer, puis là on va
essayer de trouver... Ça prend du temps. Puis les parents nous disent qu'on n'a
pas de temps. Ça fait que ça, il faut que ça fasse partie de l'équation, je
pense aussi.
Je pense que là, on est à un moment où... Vous
nous parlez de croisée des chemins. Je suis content quand même que vous disiez
ça, ça veut dire que c'est un moment important...
12 h (version non révisée)
M. Lacombe : ...puis qu'on a
déposé des choses qui sont importantes pour y arriver, mais ça veut dire que ces
parents-là veulent une solution, puis moi ils me disent qu'ils en ont besoin
pour hier. Ça fait que je pense qu'on en a besoin de l'aide de tout le monde
parce que ce n'est pas vrai que les propriétaires de garderies privées sont
toutes des personnes méchantes qui sont là pour le profit. Je pense qu'il y en
a qui ont des défis. Je pense qu'il y en a, par ailleurs, des excellentes, tu
sais, les derniers résultats d'évaluation de la qualité qu'on a sont à l'effet
qu'il y a 77 % des garderies privées subventionnées qui passent le test de
qualité, de la mesure d'évaluation de la qualité. Et ça veut dire qu'il reste
encore du travail à faire, mais ça veut dire qu'on ne parle pas d'un réseau...
on ne parle pas d'une partie du réseau, quand même, qui a été laissée à
l'abandon, puis où les enfants reçoivent des services qui sont médiocres. Donc,
je pense qu'il faut, quand on met tout ça dans la balance, il faut faire le
constat qu'en ce moment, on a besoin de ces garderies-là pour donner une place
aux parents le plus vite possible en maintenant des standards de qualité,
plutôt que de miser sur un seul modèle, aussi beau soit-il, aussi efficace soit-il,
parce que les parents attendent aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, le ministre
m'ouvre la porte sur l'attente des parents. Je veux dire, le ministre a créé
quelques milliers de places depuis qu'il est en poste, pour toutes sortes de
raisons, on ne reviendra pas sur toutes les raisons, mais ce que je veux dire,
c'est que là d'invoquer l'argument «les parents attendent» pour dire :
Bien, dans le fond, on ne donnera pas le coup de barre qui s'impose, puis on va
développer ce qu'on peut au plus sacrant. Je ne dis pas que c'est exactement ce
qu'il a dit, mais je ne voudrais pas que ça soit ça. Puis «les parents
attendent», on veut tous qu'ils aient les places le plus vite possible, mais
ils veulent des places de qualité aussi dans lesquelles ils vont avoir l'esprit
en paix. Et puis ce qui me rend très perplexe, c'est pourquoi on ne serait pas
capable de dire : Bien, dans les projets CPE on est capable de les
développer aussi vite que dans les projets de garderies subventionnées. C'est
quand même quelque chose qui est surprenant. Je veux dire... non, mais pourquoi
c'est ça? Parce que... puis le ministre pourra nous l'expliquer en détail, mais
lui-même dit : J'ai simplifié les étapes puis ci puis ça. Mais on
arrivait, quand même, au début du réseau, à être capable de développer. Il y
avait un petit moins...
M. Lacombe : En faisant de la
conversion.
Mme Hivon : il y avait les
deux, là, il y avait de la création aussi. Mais ce que je veux dire, c'est
que... qu'est ce qui fait en sorte... ce n'est pas normal, je veux dire,
d'avoir comme argument : Il faut garder des garderies privées parce que ça
se développe plus vite que les CPE. Bien, essayons d'aider puis d'accompagner
le mieux possible. Puis s'il faut qu'il y ait plus de personnel qui accompagne
au ministère de la Famille, bien, engageons du monde au ministère de la
Famille, mais c'est... ayons des plans d'architecte préconçus, je veux dire,
garantissons les prêts. Je ne sais pas, mais dans... je suis sûr que le
ministre s'est penché sur tous ces enjeux-là, mais il va avouer avec moi que
d'envoyer ça comme réponse aux parents, de dire : Il faut absolument qu'on
garde les garderies privées parce que c'est comme ça que ça va se développer vite.
M. Lacombe : Ce n'est pas ça
que je dis. Ce que je vous dis, c'est qu'on a besoin de l'aide de tout le
monde. Il reste là... à moins que la députée de Joliette, à moins que vous ayez
une idée miracle, là, il reste que lorsqu'un OBNL aussi fantastique le modèle
des CPE soit-il, je suis le premier à vanter les mérites et je pense que c'est
un excellent modèle distinctif québécois qu'on doit protéger, mais il reste que
le développement d'un centre de la petite enfance qui est géré par un C.A. de parents
qui parfois doit se constituer, parfois il est déjà constitué, on parle d'ajout
d'installation, qui doit travailler avec la ville, parfois pour se faire donner
un terrain, sinon pour en trouver un. Il reste que ça prend plus de temps qu'un
propriétaire qui arrive et qui dit : Bien là, moi, j'ai déjà tout ce que
ça prend, je me lance. Je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut
seulement se tourner vers le privé. Je suis en train de vous dire qu'on a
besoin du privé pour réaliser les 37 000 places dont on parle
actuellement. Sinon, ça va prendre plus de temps que ce qu'on s'est fixé. Déjà
qu'on se fait dire par des parents que ce qu'on leur donne comme échéancier,
c'est plus long. Je comprends que vous nous dites vous aujourd'hui : Bien,
nous on prendrait plus de temps, mais on ferait tout en CPE. Et je respecte ça,
mais nous ce n'est pas le choix qu'on a fait. Dans la balance des
inconvénients, quand on regarde ça de façon globale, on s'est dit : On va
miser sur les CPE en majorité, mais on va aussi permettre aux garderies privées
de déposer des places parce que sinon les CPE ne suffiront pas à la tâche. Le
nombre de places, la bouchée, là, elle est énorme. C'est le plus gros
développement de places, là, depuis le début des années 2000. Et, je vous rassure,
on fait tout ce qu'on peut pour améliorer le processus de création des CPE.
Oui, on a coupé dans la bureaucratie, on a diminué le nombre d'étapes, mais on
est encore en train de travailler là-dessus. Il y a des annonces qui s'en
viennent sur des façons audacieuses qu'on n'a jamais explorées avant ça, de
voir comment on peut aller plus vite...
M. Lacombe : ...on fera ces
annonces-là quand on sera prêts. On parle de la localisation temporaire, par
exemple, de permettre au CPE de, tout de suite, offrir les places dans des
lieux qui sont sécuritaires, qui sont adaptés, mais qui sont hors de leur CPE
qui est actuellement en construction.
Donc, on en pose des gestes. Et je vous
dirais que, si on faisait la comparaison entre le rythme de création, au début
du réseau en termes de nouvelles places… Parce qu'au début, là, en 1997, 1998,
au début, il y avait énormément de conversions de garderies qui existaient déjà
en les transformant en CPE, mais en termes de construction de bâtiments, on est
plus efficace en 2022, à l'heure où on se parle. En termes de délais, ça prend
moins de temps à construire un CPE en 2022 que ça en prenait au départ. Je
pense que c'est normal, on s'améliore. Donc, ce n'est pas vrai, là, que c'est
beaucoup plus long actuellement. Il y a des raisons, là. On pourrait s'étendre
sur les raisons qui font en sorte que les projets ont pris du temps à se
réaliser. Mais, moi, je suis prêt à leur laisser plus de temps aux CPE, puis je
pense qu'il faut avoir cette patience-là parce que c'est un modèle qu'il faut
protéger. Mais là, actuellement, dans l'urgence, on ne peut pas seulement miser
sur un modèle. Moi, je pense que ne serait-ce que pour cette raison-là, on doit
se diversifier. Mais je pense qu'il y a des moyens d'aider les CPE à prendre
encore plus de poids dans le réseau, puis on va poser des gestes très concrets
à cet effet-là.
Mme Hivon : Alors, madame la
Présidente, pour conclure, je pense justement qu'il y a encore de la place pour
l'audace puis l'accompagnement des CPE pour que ça se fasse aussi rapidement
que les garderies privées. Parce qu'il n'y a pas de raison, il n'y a pas de
raison objectivement pour laquelle tout serait simple et facile pour une
garderie privée, alors que quand tu as des gens mobilisés qui veulent faire le
mieux possible, ça ne serait pas possible. Moi, je pense qu'efficacité et
qualité, ça peut raisonner ensemble, donc c'est de se donner les moyens pour y
arriver.
Donc là-dessus, on a une divergence avec
le ministre, mais je pense que je lui ai fait entendre mes arguments. Donc,
j'ai hâte de voir comment il va voter.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, madame la
Présidente. Plus tôt, on a eu un autre débat sur lequel le ministre n'a pas
voté comme je l'aurais souhaité, mais il nous avait dit qu'il était
philosophiquement d'accord. Donc, je vais lui poser la question par rapport à
ça ici. Je comprends qu'il n'a pas l'intention d'appuyer l'amendement de ma
collègue. J'aimerais ça savoir où il se situe philosophiquement par rapport à
l'idée qu'on offre des services éducatifs à la petite enfance dans un modèle à
but lucratif.
M. Lacombe : Bien, est-ce ce
que vous pouvez peut-être préciser votre question, là? Je ne suis pas sûr de
comprendre le piège que vous êtes en train de me tendre.
Mme Labrie : Est-ce que le
ministre trouve pertinent de miser sur des entreprises à but lucratif pour
offrir des services éducatifs à la petite enfance? Est-ce qu'il trouve adéquat
de continuer d'utiliser ce modèle dans le développement de places?
M. Lacombe : Bien, je ne
répondrai pas directement à votre question, mais je vais vous dire ceci :
Si j'avais été ministre de la Famille, à un autre moment du développement du
réseau, j'aurais fait des choix différents que ceux qui ont été faits. J'aurais
misé sur d'autres types de services, essentiellement des services
subventionnés, parce que c'est ce que les parents souhaitent, et je me serais
surtout assuré que les CPE puissent conserver un poids très important dans
chacune des régions du Québec et dans chacun des quartiers, notamment dans les
quartiers les plus défavorisés où les intervenants du réseau de la santé nous
demandent de pouvoir travailler avec des CPE. Maintenant, j'ai hérité... Il
n'est pas à moi, mais je suis à la tête de ce réseau-là, j'ai hérité d'un
réseau où le privé non subventionné a une place qui est importante ou le privé
subventionné aussi dans une moindre mesure. Et moi ce que je veux vous dire,
c'est que ces gens-là n'ont rien volé à personne. Ils ne se lèvent pas le matin
avec des mauvaises intentions. Ils se lèvent le matin pour offrir le meilleur
de ce qu'ils peuvent offrir. Mais, moi, je pense que, surtout pour les
garderies non subventionnées, il faut les aider parce qu'elles n'ont pas les
ressources. Pis, moi, c'est là-dessus que je vais concentrer mon énergie plutôt
que de me lancer dans une entreprise où on viendrait exproprier des
propriétaires qui veulent participer à la solution. Peut-être qu'au départ
j'aurais fait des choix différents, mais je pense que mon job, en ce moment,
c'est d'être pragmatique puis de m'assurer que je fais tout ce que je peux pour
que les parents puissent avoir accès à une place de qualité le plus rapidement
possible.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée.
Mme Labrie : Donc, même si...
De ce que je comprends, le ministre reconnaît que ça a été une erreur de
choisir ce mode de développement là dans le passé, des erreurs qui ont été
commises par d'autres. Il n'a pas l'intention, puis son gouvernement n'a pas
l'intention de corriger cette erreur-là dans l'avenir ni même à moyen, long
terme.
M. Lacombe : Bien, je ne suis
pas d'accord avec l'affirmation qu'on n'a pas l'intention de corriger les
erreurs du passé. Je pense que ce qu'on est en train de faire, c'est
corriger...
M. Lacombe : ...des
erreurs qui... Des erreurs, puis, en même temps... Oui, il y a eu des erreurs,
mais, en même temps, c'est un réseau qui est encore en construction. Donc,
c'est normal qu'on doive s'ajuster, je pense, en cours de construction. Je
pense qu'il devrait déjà être terminé. Je pense que ça aurait pu être le cas,
mais ça n'a pas été le cas. Donc, je pense qu'il faut faire des ajustements,
réparer certaines erreurs. Je pense qu'on est en train de le faire. Puis je ne
le fais pas seulement avec mon avis à moi puis avec ce que je pense être une
bonne idée ou pas, je le fais en appuyant sur les gens qu'on a consultés, qui
connaissent le réseau, qui nous ont donné leurs idées, qui nous ont fait des
suggestions. Donc, moi, je pense qu'on est capable de corriger ces erreurs-là,
oui, en posant des gestes concrets, oui, mais que d'essayer de changer le
visage du réseau en éliminant le privé, au cours des prochains mois ou très
rapidement au cours des prochaines années, c'est une très mauvaise idée parce
que ça viendrait créer de l'incertitude puis ça viendrait déstabiliser le
réseau. En ce moment, on n'a terriblement pas besoin de ça.
Mme Labrie : Mais ça a
le mérite d'être clair que ce n'est pas dans les intentions de la CAQ de
remédier à la situation puis de miser sur un développement.
M. Lacombe : Bien,
faites attention à ce que vous êtes, parce que vous me prêtez des intentions,
vous déformez ce que je dis, puis je pense qu'il y a des gestes qu'on va poser,
des discussions qu'on va avoir plus loin, dans le projet de loi, qui vont vous
faire mentir.
Mme Labrie : Mais
j'aimerais savoir qu'est-ce que j'ai déformé. Parce qu'il nous dit que, même
dans les prochaines années, ils n'ont pas l'intention de faire en sorte que le
privé à but lucratif continue de prendre la place dans le réseau. Moi, c'est ça
que j'ai compris, là.
M. Lacombe : Bien, vous
avez mal compris, ce n'est pas ça que je vous dis. Ce que je vous dis...
Mme Labrie : Donc, vous
allez l'éliminer, le privé à but lucratif dans les prochaines années?
M. Lacombe : Ce que je
vous dis, c'est qu'on va poser des gestes, qu'on est déjà en train d'en poser,
qu'on s'assure de prendre des décisions pour favoriser le développement des CPE
pour qu'ils puissent reprendre une place, qu'il y a des annonces qui s'en
viennent, qu'on va continuer de leur faciliter la vie. Et je ne suis pas en
train de vous dire qu'on va... Ce que je suis en train de vous dire, c'est
qu'on ne posera pas de gestes aussi... radicaux, c'est peut-être péjoratif, là,
mais, tu sais, aussi brutaux que de dire : Bien, nous, on élimine le privé
du réseau. Mais on va poser des gestes pour favoriser, par contre, le
développement de ces CPE, ça, c'est clair.
On en a déjà posé, mais il y en a d'autres
qui s'en viennent aussi. On travaille notamment avec l'Association québécoise
des CPE, on travaille avec le Conseil québécois des services de garde éducatifs
à l'enfance pour voir comment on peut les aider à développer encore plus ces
CPE là. Parce que c'est vrai que c'est plus long. Puis la députée de Joliette,
tantôt, nous disait : Je ne comprends pas pourquoi? À la base, là, avec
les meilleures intentions du monde, c'est toujours plus long faire affaire avec
un conseil d'administration, des administrateurs où il y a des débats plutôt
que de faire affaire avec un propriétaire privé qui veut que ça se réalise au
plus vite. Il y a un intérêt à ce que ça se réalise. Parfois, les C.A. sont
débordés, ont d'autres priorités que le développement du réseau. Parfois, ils
sont très, très motivés aussi. Moi, je pense qu'il faut avoir la patience de
les attendre. Puis ça, moi, je défends ça, là. Mais il faut aussi s'allier, je
pense, une partie du privé, en ce moment, si on veut être capable de donner des
places aux enfants avant cinq, six, sept ans, là.
Mme Labrie : Je vais
poser une question claire parce que je veux être certaine, après ça, de ne pas
me faire accuser de déformer les propos du ministre. Puis je vais lui demander
répondre par oui ou par non, O.K.? Dans la vision de la CAQ du développement
des places et du réseau, est-ce que, dans 10 ans, il va encore y avoir des
places en milieu privé à but lucratif, oui ou non?
M. Lacombe : Dans
10 ans, moi, je pense que oui. Je vous dis très objectivement, je pense
que, dans 10 ans, il va rester des propriétaires privés dans le réseau,
oui, tout à fait, parce que nous, on n'a pas l'intention de les exproprier. Il
y en a qui ne voudront pas devenir des CPE. Moi, je pense que, s'il y en a qui
souhaitent... Bon, là, la députée de Joliette, tantôt, nous disait que la
Coalition des garderies lui parle de 30 à 40. Moi, je remets sérieusement ce
chiffre-là en doute. Mais, bon, disons qu'il y en a qui souhaitent le faire,
moi, je suis très ouvert à les accompagner puis à voir comment ça peut être
possible. On va favoriser ces gestes-là, ces processus-là. Mais, nous, comme
gouvernement pragmatique, on ne se lancera pas dans une entreprise
d'expropriation des entreprises privées pour simplement une question de principe.
Notre principe, c'est que les parents puissent avoir accès à une place de
qualité le plus rapidement possible.
Mme Labrie : Le principe
de la CAQ a le mérite d'être clair. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Bien, moi,
je plaide, juste en dernier lieu, pour que le ministre ait d'abord en tête la
qualité. Puis je pense que le gouvernement, là, vient de déposer un projet de
loi sur les hydrocarbures, j'ai hâte de voir toutes les modalités, il nous dit
qu'on va révoquer les permis, puis tout ça. Je ne vois pas pourquoi, si on est
capable de faire quelque chose comme ça en matière de ressources naturelles, on
n'est pas capable de se donner un horizon d'accompagnement des gens qui ont une
garderie privée en se disant que ça vaut la peine de trouver des solutions
novatrices pour s'entendre avec eux, de toutes sortes de manières, comme ce que
j'ai évoqué tout à l'heure, pour miser sur la plus grande...
Mme Hivon : ...la pérennité de
notre réseau. Parce que, tantôt, là, le chiffre de 77 pour cent pour les
garderies privées subventionnées qui passent le test de la qualité, je veux
dire, on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide, mais on peut quand
même se dire que c'est inquiétant qu'on donne des subventions à des garderies
privées puis qu'il y en ait 23 pour cent qui ne passent le test de la
qualité que l'on souhaite. Puis, évidemment, le niveau est encore plus bas,
significativement, pour les garderies privées non subventionnées. Puis l'autre
élément que je veux soumettre au ministre, c'est qu'il dit publiquement, puis
là, en fin de semaine, il l'a redit : Moi, je veux un réseau 100 %
subventionné. Mais dans les faits, on ne se donne pas les moyens pour y
arriver, là. Je veux dire, même la première étape, de dire : Les garderies
privées non subventionnées, on va toutes les faire transiter, il n'accepte même
pas de se donner cet objectif-là sur 10 ans. Donc, je pense plus qu'on
peut parler que c'est un objectif de la CAQ, d'y arriver, là. Ça fait qu'il
faut juste être clair et transparent sur c'est quoi la philosophie de ce
gouvernement-là sur le réseau, puis de le dire clairement : On veut rester
avec un réseau avec multiples têtes, puis, s'il y a des écarts de qualité,
bien, on va vivre avec ça, parce que ce n'est pas ça, notre priorité, de faire
en sorte de migrer vers le type d'installation où il y a le plus de qualité.
C'est un point de vue qui peut appartenir à la CAQ, mais moi, ce que je demande
au gouvernement puis au ministre, bien, c'est juste d'être transparent par
rapport à ça. Parce que, moi, quand je dis quelque chose, en fin de semaine,
qui dit : On veut un réseau 100 % subventionné, puis que j'entends,
aujourd'hui, ces explications-là, je trouve qu'il y a une grande incohérence.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Madame la députée de Westmount
Saint-Louis.
• (12 h 20) •
Mme Maccarone : J'aurais une
question pour le ministre. Je suis d'avis, une place... je pense que ce qu'il
souhaitait, ce que j'entends, c'est : on veut une place à contribution
réduite de qualité. Je partage le désir de faire ceci, c'est ça qu'on souhaite.
J'entends beaucoup la proportion de 85- 15. Est-ce qu'il y aura une ouverture
du ministre d'inscrire ceci dans la loi pour s'assurer que ce serait le fait
sur le terrain? Je ne pense pas que c'est dans la loi...
M. Lacombe : Non, non, ce
n'est pas dans la loi. C'est un objectif vers lequel les gouvernements, supposément,
ont toujours voulu tendre, là. Moi, c'est ce qu'on m'a bien bien souligné
lorsque je suis arrivé. Je trouve qu'au fond, c'est un objectif qui a bien du
bon sens. Donc, c'est une règle non écrite, entre guillemets. Par contre, je
pense qu'il faut aussi se donner une flexibilité. Je pense qu'il faut se donner
une flexibilité, parce que, dans le cadre de certains appels de projets, ce
n'est pas possible d'atteindre ça. Je vous donne l'exemple de l'appel de
projets actuel, si on s'était donné cette cible-là, bien on dirait à certains
parents dans certaines villes : On est désolé, là, mais on n'en a pas, de
projet chez vous. Donc, on a atteint notre quota de 15 pour cent de garderies
privées, tant pis pour vous, on doit attendre. Et, moi, je pense que, par
exemple, dans le contexte actuel, il ne faut pas faire ça, là. Imaginez si on
disait à des parents de votre circonscription : Bien là, nous, c'est des
CPE ou rien du tout, puis là, il n'y en a pas, de CPE intéressés dans votre
coin. Là, moi, j'ai un problème avec ça, là. Tu sais, on peut bien dire qu'on
aime le modèle des CPE, puis, moi, je suis le premier, là, à le défendre, mais
je pense que la priorité, au-delà d'aimer ou pas un modèle, au-delà que le
modèle soit beau ou pas, c'est d'avoir des places accessibles, qui soient
accessibles, des places de qualité à contribution réduite.
Mme Maccarone : 100 pour
cent, d'accord. C'est juste une question de s'assurer... J'entends les
arguments des collègues. Moi, je pense qu'il y a une place pour un réseau qui
répond aux besoins du terrain puis ce qui est souhaité par les parents. Il y a
une place pour les garderies privées, si c'est ça qui est souhaité par les
parents. Entre autres, j'en ai un dans mon comté qui est extraordinaire, puis
c'est ça qui est souhaité par les parents. Alors, je ne veux pas les priver de
leur choix. Ce que je voulais voir, c'est : Est ce qu'il y a un moyen,
peut-être, de l'écrire, le 85-15, et donner cette flexibilité. De l'écrire dans
la loi pour s'assurer que, oui, ce qu'on souhaite, c'est vraiment des places à
contribution réduite pour s'assurer que les parents ont les moyens d'avoir une
place subventionnée, si c'est ce qui est souhaité, mais aussi de donner cette
flexibilité. Je comprends le besoin d'avoir de la flexibilité sur le terrain,
mais est-ce qu'il y a un moyen d'écrire un amendement pour respecter la 85-15
et d'aussi s'assurer que vous aurez la flexibilité de faire une implantation
partout, s'assurer qu'on rejoint les besoins, mais c'est comme...
Mme Maccarone : ...de dire que
c'est vraiment ça notre volonté. Puis là c'est écrit en noir et blanc.
M. Lacombe : Bien, je pense
que... En tout cas, je... la seule chose que je dirais là-dessus, c'est qu'il
faut absolument se garder une flexibilité, ça, c'est sûr. Parce qu'il ne faut
pas dire à des parents qu'on ne peut pas leur donner une place parce qu'on
dépend de gens à l'externe.
Mais ce que je voudrais, par ailleurs,
vous dire, c'est que, plus tard dans le projet de loi, il y a des articles qui
parlent davantage du développement des places, puis je pense qu'on pourra
peut-être avoir cette discussion-là à ce moment-ci. Parce que là, je pense
qu'on est rendus... ce n'est pas une critique, là, mais je pense qu'on est
rendus vraiment loin de l'esprit de l'article, de cet article-là, où on parle
que les garderies, les CPE et... là, j'oublie le dernier, là, mais... doivent
concourir aux objectifs de la loi, là, qui est un article très général. Mais je
suis persuadé que vous allez me parler de tout ça, de toute façon, plus loin
dans le projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions?
Mme Maccarone : Pendant que
nous sommes en train de réfléchir à ceci, puis on dit qu'on va peut être jaser
de ça plus tard, est-ce que le gouvernement... est-ce que le ministre a une
ouverture de peut-être préparer un amendement potentiel en ce qui concerne le
85.15, mettons, de tendre vers le 85.15? Je ne suis pas légiste. Je présume
qu'il y a une façon d'avoir un libellé qui rejoint ce qui est souhaité puis ce
qui est évoqué, juste pour s'assurer... Parce que, comme le ministre, il dit,
c'est du non-écrit, mais que c'est la façon qu'on veut travailler, mais une
façon de l'écrire... Peut-être plus tard, si ce n'est pas le moment, mais plus
tard, dans un autre article à l'intérieur de la loi?
M. Lacombe : Bien, comme je
disais, moi, je pense qu'on pourra avoir cette discussion-là plus tard dans le
projet de loi.
Mme Maccarone : Mais on ne
sait pas où? On n'a pas un article en particulier qui est visé, où on sait
qu'on va attaquer cette idée?
M. Lacombe : Bien, je
pourrais vous sortir des articles un peu plus tard, là, où on parle du
développement du réseau, et si, à ce moment-là, vous voulez déposer un
amendement, vous pourrez en déposer un, là. Il y a des articles qui vont
traiter plus directement... Je pense à 93.0.1 ou 93.0.3, qui vont traiter, là,
de l'obligation du gouvernement de lancer des appels de projets, là, par
exemple.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous ramène à l'amendement qui est déposé, par respect pour l'amendement de
la députée de Joliette. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Mme Maccarone : Je veux juste
terminer, Mme la Présidente. Juste de dire qu'on peut préparer un amendement en
ce qui concerne cette discussion-là, là, à 85.15. C'est juste quand on veut
s'assurer que ça rejoint aussi ce qui est souhaité par le gouvernement et les
mesures de souplesse, qui est évoqué par le ministre. Alors, juste de savoir si
on va pouvoir travailler là-dessus plus tard, ensemble? C'est tout.
M. Lacombe : Je comprends que
vous voulez que je me commette, mais je ne me commettrai pas. Je vais vous dire
qu'on pourra avoir cette discussion-là plus tard.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de
Joliette? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est
adopté ou rejeté?
Des voix : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Rejeté. Donc, nous revenons à l'article 2, tel qu'amendé.
Mme Hivon : On va demander un
vote par appel nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, je m'excuse, je n'avais pas compris. M. le secrétaire, vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: M.
Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons maintenant à l'article
2, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2, tel
qu'amendé? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis?
Mme Maccarone : J'ai un
amendement à déposer, madame la présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Nous allons suspendre quelques minutes, le temps que les membres
reçoivent l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 35)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Je demande à la députée de Westmount-Saint-Louis de bien
nous faire la lecture de son amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Merci, madame
la présidente. Alors, article 2 : Insérer à la fin de l'article 2
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 2
du projet de loi, l'alinéa suivant :
"Le droit de recevoir des services de
garde éducatifs prévu au présent article entre en vigueur cinq ans après la
sanction de la présente loi."
M. le Ministre va être content. Je reviens
à son grand chantier. Ça fait que pour moi, c'est la page 20, je sais
qu'on n'a pas tous la même page. Mais là, on va à la section 2, ajouter
suffisamment de places en SGE. Et je cite c'est écrit : "Afin de
compléter le réseau des SGE, le gouvernement du Québec s'engage à rendre
disponibles 37 000 places subventionnées additionnelles d'ici les
2024-2025, dont des places pour les poupons. Ces places permettront
d'accueillir chaque enfant dont les parents en expriment le besoin." Je
répète, ces places permettront d'accueillir chaque enfant dont les parents en
expriment le besoin.
C'est en lien avec le débat que nous
avons eu hier sur l'accès universel. Je comprends que nous ne sommes peut-être
pas prêts. C'est ça que le ministre nous a dit, pour le moment d'accepter un
tel amendement, qui est en lien avec le dépôt du projet de loi de mon collègue
le député de Lafontaine, le projet de loi 897. Mais ça donne quand même un
objectif puis c'est en lien avec ce qui est déjà proposé par le gouvernement
dans son grand chantier, c'est l'orientation et ce qui est souhaité par le
gouvernement. En plus qu'au lieu que ce soit 2024-2025, là, on donnerait au
gouvernement une année de plus avec les 5 ans, ça fait qu'on a plus de
temps pour accomplir son plan de compléter le réseau. Si on vise les 37 000 places,
on aura plus de temps. Ça, ça veut dire que rendu quand le réseau sera complet,
bien là un accès universel serait souhaité puis serait en place. C'est un moyen
de s'assurer qu'il y a vraiment une place pour tout le monde. Parce que si
c'est vrai ce que nous allons faire, ce qui est écrit dans le grand chantier,
bien, on devrait avoir les moyens d'avoir un réseau avec un accès universel
rendu à ce point-là, parce que les 37.000 places vont être comblées, ce qui est
souhaité, ce qui est présenté par le gouvernement en 2024-2025. Ça fait qu'au
lieu de ceci, ce serait 2025-2026.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Merci beaucoup.
Là, j'avoue que je suis un peu perplexe parce que le droit d'avoir une place
comme je le défends depuis le début, là, il est là. On ne peut pas s'obstiner,
juridiquement, il est là.Politiquement, on peut s'obstiner, mais juridiquement,
il est là. Donc, je comprends que l'amendement, il faudrait que je consulte
peut être les légistes, mais je comprends que l'amendement de la députée de
Westmount Saint-Louis équivaudrait à suspendre l'article de loi pour cinq ans
alors que ce droit-là est déjà là. Je ne suis pas certain de...
M. Lacombe : ...de suivre.
Mme Maccarone : Je peux
retirer l'amendement pour le corriger, pour dire «prévu dans le premier
article» pour que ça soit plus clair.
M. Lacombe : Dans le premier
alinéa.
Mme Maccarone : Oui, en
premier alinéa.
M. Lacombe : Bien, là, je
répète, en fait, mon commentaire sera le même, c'est que ce droit, il existe
déjà dans la loi, il est déjà en vigueur. Comme je le dis, puis je ne
repartirai pas ce débat-là, mais ce n'est pas un enjeu de droit, c'est un enjeu
de moyens. Donc, si le droit qui est déjà là et qui est déjà en vigueur, on
insère un article à l'aide de cet amendement là pour dire que, même s'il est
déjà présent, il entre en vigueur cinq ans après la sanction, ça ne nous amène
rien de plus que ce qu'on a déjà. Il faudrait... En tout cas, on pourrait peut
être avoir une réponse d'un légiste là-dessus, mais, moi, je, honnêtement, bien
honnêtement, à mon sens, je pense que l'amendement n'aurait d'abord pas d'effet
et... supplémentaire que ce qui a déjà dans la loi et, deuxièmement, je pense
même que ça nuirait à court terme, ça viendrait retirer un droit qui existe
déjà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Mme la
Présidente. Oui, avec consentement, ce que je ferais c'est je retirais
l'amendement pour redéposer un qui vient plus en ligne avec les arguments du
ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, à la demande de la députée de Westmount, est-ce que j'ai le consentement
de retirer l'amendement? Est-ce que j'ai le consentement?
• (12 h 40) •
M. Lacombe : Oui,
consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Consentement. Et, dans l'autre salle, est-ce que j'ai le consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, l'amendement est retiré. Nous poursuivons.
Mme Maccarone : On va
redéposer un amendement suite à notre discussion, si vous nous donnez juste une
minute. On est en pleine rédaction.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 41)
(Reprise à 12 h 45)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, nous reprenons nos travaux.
Et, étant donné que c'est l'heure, nous
suspendons nos travaux jusqu'à cet après-midi. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 15)
Mme D'Amours : Votre
attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi numéro 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services
de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.
Je vous rappelle que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau où je me trouve, et
dans la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine. Je souhaite donc la bienvenue aux
collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Et je
souhaite également souhaiter la bienvenue à Mme Victoria Thân qui est de
la fondation Bonenfant, qui nous fait le plaisir de nous donner sa présence
aujourd'hui. Alors, merci infiniment d'être avec nous aujourd'hui.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude 2.1 telle qu'amendée et nous
avons eu une demande de dépôt d'amendement de la députée de
Westmount-Saint-Louis. Alors, je lui demanderais de nous lire son amendement et
de nous en faire l'explication, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Merci,
Madame la Présidente. Alors, article 2 : L'article 2 du projet de loi
est modifié par l'ajout, dans l'article 2.1, qu'il introduit après les
mots «les centres de la petite enfance et les garderies» du mot
«subventionnés». Dans le fond, je dois remercier la collègue de Joliette. Cet
amendement s'est inspiré de son intervention avec l'amendement qu'elle avait
déposé d'abroger le mot «garderie.» Nous, ce qu'on cherche, c'est un mi-chemin.
C'est le ministère a dit que nous avons besoin le critère. Nous, on croit, ce
qui est important, c'est d'avoir une place à contribution réduite de qualité.
C'est très important. Je pense qu'on se rejoint sur ce point-ci, et nous
voulons aussi un réseau entièrement subventionné. Alors, je pense qu'avec ceci,
on va pouvoir rejoindre ce qui est souhaité par le gouvernement, ce qui est
peut-être souhaité par les collègues. Mais c'est sûr, ça fait partie de notre
position pour notre formation politique, le Parti libéral du Québec. Ça fait
partie de ce que nous avons partagé comme ce qu'on souhaite, mais vraiment la
place à contribution réduite de qualité. Et comme j'ai dit encore une fois : On
veut un réseau entièrement subventionné. En modifiant cet article avec un
amendement qu'on rajoute «subventionnés», mais là on se donne l'obligation de faire
de la conversion. Nous, ce qu'on comprend, c'est aussi que le réseau ils sont
prêts pour ça. C'est ça qu'ils souhaitent. On reçoit des demandes. Je sais que
le ministre, lui aussi, a entendu qu'il y a plusieurs... que ça soit le privé
non subventionné, c'est ce qu'ils souhaitent, eux, c'est une conversion. Alors,
on veut rejoindre aussi la demande. Les gens ils ferment leurs portes de gauche
à droite, on a plusieurs de places qui restent encore plus disponibles. C'est
une façon de rejoindre le besoin sur le terrain. Mais encore une fois, comme
j'ai dit, je pense que ce qui est souhaité, c'est que des places qui sont de
qualité, c'est ce qu'on souhaite, puis qui sont aussi subventionnées.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Des interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Merci,
madame la présidente. Juste pour que je comprenne bien, cet article-là, vous le
feriez entrer en vigueur à l'adoption de la loi ou vous le feriez entrer en
vigueur avec un délai, là, que vous détermineriez?
Mme Maccarone : À
l'adoption de la loi, c'est sûr. Parce que c'est ça que les parents ils
cherchent sur le terrain, c'est les places subventionnées. Alors... puis ça
rejoint aussi ce que le ministre demande à l'intérieur de son grand chantier...
Mme Maccarone : ...Le 37.000
places. Puis on sait que les parents souhaitent avoir des places
subventionnées, alors c'est un moyen de s'assurer que c'est enchâssé encore
dans la loi, qu'on privilégie le subventionné.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien là, je
vais inscrire mon désaccord technique sur tout ça. Parce que, là, ici, on ne
parle pas de développement, on ne parle pas d'appel de projets, on parle de
quelles entreprises, de quelles organisations concourent à l'atteinte des
objectifs de la loi. Donc, ce que je comprends, c'est que vous nous demandez
que, dès lors que le projet de loi sera adopté, que seules les garderies
subventionnées concourent, donc participent à l'atteinte des objectifs de la
loi. Et ça, ça veut dire, donc, de facto, que les garderies non subventionnées,
qui vont toujours être là au lendemain de l'adoption de la loi, seraient
réputées ne plus concourir à l'atteinte des objectifs de la loi. Moi, je pense
qu'il y a un enjeu là. Puis, encore une fois, je pense qu'on se trompe de
cible.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée.
Mme Maccarone : Si le
ministre souhaite, nous, on est prêts à parler de mesures dans les dispositions
transitoires. On peut mettre une date en vigueur, ça, ce serait convenable.
Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose que le ministre souhaite?
• (15 h 20) •
M. Lacombe : Bien là, je
vais vous donner un autre cas de figure. Puis ce n'est pas que j'étais préparé,
je ne savais pas quel argument que vous alliez présenter, quel amendement vous
allez présenter. Mais là, je vous donne un autre exemple qui témoigne, selon
moi, du fait que, techniquement, ce n'est pas une modification à la loi qui est
appropriée. Je pense me rappeler que, dans votre circonscription, vous avez des
garderies non subventionnées, je ne sais pas s'il y en a qui souhaiteraient
demeurer non subventionnées. Moi, je sais que si ce n'est pas le cas dans votre
circonscription, il y en aura au Québec. Elles seront minoritaires. Et moi, je
dis toujours: on ne doit pas les forcer. S'il y en a qui décident parce
qu'elles veulent offrir un service qui est différent, facturer plus cher aux
parents pour ces services-là, que le parent veut y avoir recours même s'il
pourrait avoir une place subventionnée, il faut quand même permettre à cette
entreprise-là d'exister. Et donc, ça voudrait dire que ces garderies-là ne
participeraient plus à l'atteinte des objectifs de la loi malgré le fait
qu'elles existent. Moi, encore une fois, je pense qu'on se trompe de cible, là.
Parce que vous pourriez présenter quelque chose qui serait, je pense,
techniquement plus approprié dans une section de la loi où on parle du
développement. Parce que là, on ne parle pas de développement, on parle
seulement du fait que les CPE, les garderies, notamment, doivent concourir aux
objectifs de la loi.
Mme Maccarone : ...tout
peut s'ajuster. On peut parler d'une clause grand-père. Ce qu'on souhaite,
c'est de travailler ensemble, de trouver un moyen de s'assurer que l'idée est
là, l'intention est là. Là, ça serait écrit en noir et blanc, de, ce qui est
souhaité, c'est des places subventionnées. C'est ça que les parents, ils
cherchent. Alors, nous, nous sommes parlables. On peut modifier l'amendement
pour parler d'une clause grand-père. On peut parler des mesures transitoires.
On peut parler de plein de choses, la date en vigueur, la clause grand-père. On
peut s'ajuster si le ministre a des recommandations en ce qui concerne ceci.
Parce que je sais que ce que le ministre souhaite aussi, comme plusieurs
personnes l'ont mentionné, c'est d'avoir un réseau subventionné au complet.
Alors, c'est un moyen, peut-être, de rejoindre ce souhait. Je pense qu'on se
comprend en ce qu'on aimerait accomplir pour les parents.
M. Lacombe : Bien là, je
suis obligé de rendre à César ce qui revient à César. Le meilleur amendement
pour arriver à cet objectif-là, c'est que c'était celui de la députée de
Sherbrooke, là, dont on a déjà discuté. Et vous connaissez mon avis sur cet
amendement-là, on l'a rejeté, pour les raisons qu'on a expliquées. Il était
présenté de telle façon que, oui, ça atteignait cet objectif-là, dont vous
parlez, l'objectif que vous souhaitez, l'objectif politique, là, que vous
souhaitez mettre de l'avant. Mais là, moi, je suis obligé de vous dire que je
n'ai pas d'autres propositions pour vous parce que je pense profondément que
c'est juste pas le bon véhicule, cet article-là.
Mme Maccarone : Même si
ça donne la flexibilité sur le terrain? Parce qu'on se comprend que, tu sais,
je comprends le collègue qui souhaite un réseau de CPE «at large», partout. Ce
qu'on souhaite, c'est des places de qualité subventionnées «at large», pour
tout le monde. Alors, ça veut dire qu'on a quand même la flexibilité sur le
terrain pour le réseau privé non subventionné, s'il veut devenir subventionné,
ça donne quand même de la flexibilité. Est-ce que peut-être on peut parler avec
les légistes pour voir s'il y a une recommandation que nous pouvons faire pour
rejoindre ceci?
M. Lacombe : vous savez,
là, moi, je veux collaborer, je ne veux pas être plate. Mais, puis c'est pour
ça que, tu sais, je vous ai dit: prenez le temps, l'heure du dîner, pour
regarder ça. Moi, je vous... Mais je vous...
M. Lacombe :
...sincèrement, on ne parle pas de développement. Donc, si vous voulez que le
gouvernement ait une obligation en matière de développement de services de
garde subventionnés, ce n'est pas le bon endroit pour le faire. Cet article-là,
là, si je le vulgarise, et je ne suis pas un juriste, là, mais si je vulgarise
cet article-là, c'est un peu dire : Bien, voici notre loi, voici les objectifs
que vise la loi, donc offrir des services de qualité aux enfants, etc. Et là
qui doit respecter cette loi-là? Qui doit faire en sorte qu'on respecte
l'esprit de cette loi-là, à qui ça s'adresse? Puis là peut-être que je
n'explique pas aussi bien qu'un juriste, mais de façon vulgarisée, c'est ça. Et
là il faut regarder qu'est-ce qu'on a sur le terrain. Bien, on a des CPE, on a
des garderies subventionnées, mais il va toujours rester des garderies non
subventionnées, même si un jour, je ne sais pas, moi, je dis n'importe quoi,
mais, dans 20 ans, quand on va regarder ça, on va se dire : Il en
reste vraiment juste quelques-unes qui voulaient absolument rester là parce
qu'elles offrent quelque chose de très, très particulier. Bien, elles sont là,
donc il faut qu'elles participent à l'atteinte des objectifs de la loi, il faut
non seulement qu'elles soient soumises, mais qu'elles participent à ces
objectifs, là, tu sais, notamment de qualité. Donc, si on les exclut, ça veut
dire qu'on leur dit : Bien, vous, vous n'avez pas besoin, même s'il n'y en
a qu'une poignée au Québec, vous n'avez pas besoin, comme on le dit si bien, de
concourir aux objectifs de la loi. Donc, c'est pour ça que je vous dis, je
pense qu'on se trompe de véhicule. Le meilleur véhicule, c'était celui qui
était proposé par la députée de Sherbrooke, là. Je ne sais pas si je devrais
dire ça, là, mais c'était ça. Là, c'est juste que ça me semble très, très
inapproprié. Je peux... Puis là je vous dis tout ça parce que, moi, c'est ce
que je sais, là, mais je pourrais prendre le temps de confirmer avec les
légistes, là, mais je...
Mme Maccarone : Bien,
oui, avec plaisir. Mais, avant de passer la parole, puis si on rajoutait une
clause grand-père, est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait souhaitable?
C'est parce que je pense que ça rejoint ce que le ministre évoque comme
problématique.
M. Lacombe : Bien, une
clause grand-père, ça voudrait dire en attendant qu'elles disparaissent. Celles
qui sont déjà là concourraient à l'atteinte des objectifs de la loi en
attendant qu'elles disparaissent. Ce n'est pas un droit qu'on leur donne, tu
sais. Est-ce que c'est une obligation, maître? Je ne sais pas si on peut dire
que c'est une obligation, mais, en tous cas, on leur dit : Il faut que vous
travailliez dans le sens des objectifs de ce qui est énoncé là, dans la loi.
Donc, ce n'est pas un privilège qu'on leur donne avec ça, c'est plutôt une
demande qu'on leur fait. Donc là, on viendrait dire... Je ne sais pas, je ne
pense pas que ça a du sens.
Mais est-ce que vous me permettez, je vais
confirmer avec les légistes? Où on peut passer la parole aussi aux légistes, si
vous souhaitez, là. On peut suspendre 30 secondes, puis...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vais suspendre les travaux quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 27)
(Reprise à 15 h 28)
La Présidente (Mme D'Amours) :
...nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est
ce que je vous disais, là. J'ai confirmé pour être certain, là. Mais, si on
enlevait ces garderies-là... Une autre façon de le résumer, je trouve bien,
c'est un état de fait. C'est dire : Bien, qu'est-ce qu'on a factuellement
dans le réseau? Puis, bien, il faut que ces organismes-là, ces entreprises-là
concourent à l'atteinte des objectifs de la loi. Donc, il faut qu'ils
participent à l'atteinte des objectifs de la loi. Non, évidemment, moi, je ne
veux pas qu'on enlève les garderies non subventionnées parce que, là, il y a un
lien puis il en restera toujours, là. Il en restera au moins une, au Québec,
pour l'éternité, là, tu sais. Donc, dès le moment où il y en a au moins une,
bien, on veut qu'elle participe à l'atteinte des objectifs de la loi, là. Donc,
à moins qu'on décide de toutes les éliminer, bien là, je ne pense pas qu'on
devrait faire ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Le
ministre a beaucoup aimé l'amendement de la collègue de Sherbrooke. Ça fait
que, si on mettait une clause grand-père...
M. Lacombe : Je n'ai pas
dit ça, j'ai voté contre.
Mme Maccarone : ...à
l'amendement de la députée de Sherbrooke, est-ce que ça, ça rejoint les...
Mme Maccarone : ...besoin du ministre.
Parce que c'est sûr, ce qu'on souhaite, c'est que c'est garderie subventionnée,
mais le réseau qui garde leurs acquis. Moi, mon souhait, c'est de ne pas
enlever leurs acquis à une clause grand-père, mais c'est une mesure... mais
protéger une mesure transitoire peut être, tout dépendamment, c'est quoi dans
le réseau. Mais nous, on est prêts à collaborer avec les collègues pour
redéposer, peut-être avec un amendement, l'amendement de la collègue pour
rejoindre les préoccupations du ministre.
M. Lacombe : Bien là, je ne
vous surprendrai en disant, en fait, j'ai voté contre. Donc, c'est sûr que je
suis...
Mme Maccarone : Oui, mais
pour les raisons que le ministre vient d'évoquer, alors... Puis, s'il y avait
une clause grand-père, est-ce que ça, ça serait un moyen de parler de
subventionner, qualité, subventionner à travers le réseau, mais aussi de
rejoindre les préoccupations du ministre.
• (15 h 30) •
M. Lacombe : Mais en fait je
vous corrige. J'ai voté contre l'amendement de la députée de Sherbrooke, puis
rappelez-vous la discussion animée, parce que moi, je pense que ce n'est pas
responsable de dire qu'à partir de maintenant on se lance puis on fait de la
conversion massive, alors que le projet pilote n'est pas terminé, etc. Puis
d'ailleurs la députée de Sherbrooke a fait un tweet là-dessus hier, donc cette
discussion-là a eu lieu, là, et moi, mon avis est déjà connu là-dessus, là,
c'est la raison pour laquelle j'ai voté contre l'amendement. Donc, je ne
referai pas tout ce débat-là, mais, en tout cas, on peut continuer de parler de
ce que vous proposez là, mais comme je vous dis, moi, je ne pense pas que c'est
que c'est approprié de faire ça, là.
Mme Maccarone : Moi, ce que
je ne comprends pas, c'est, même avec une clause grand-père puis les mesures
transitoires, on peut mettre la date que vous voulez dans les mesures
transitoires. C'est ça que je ne comprends pas parce que c'est vraiment un
mi-chemin, c'est vraiment un moyen de s'assurer qu'il y aurait des places subventionnées,
puis c'est ça qui est privilégié, et ça protège aussi les locaux qui sont
actuellement sur le réseau.
M. Lacombe : J'ai déjà dit ce
que j'avais à dire là-dessus, Mme la Présidente.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on
peut suspendre juste une minute, madame la présidente? Je vais consulter avec
mes collègues.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suspends les travaux quelques minutes.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 31)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 37)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Madame la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Merci,
Madame la Présidente. Je reviens sur les mêmes propos. Évidemment, sur
l'amendement, ce qu'on souhaite, puis on sait que c'est possible, c'est :
nous, on peut ajuster le tout dans les mesures transitoires, on peut mettre des
dates, on peut mettre des clauses grand-père. Si on ne le fait pas, une clause
grand-père dans les mesures transitoires, pour rejoindre ce que le ministre a
évoqué en termes de réseau privé non subventionné, si on ne le fait pas, je
pense que le message qu'on reçoit, c'est que le ministre a dit publiquement que
ce qu'il souhaite, ce qu'il veut faire, ce qu'il a l'intention de faire, c'est
de développer un réseau subventionné, mais, si on ne met pas un noir et blanc
dans la loi, c'est comme, on parle, mais on ne le met pas en vigueur. Ça fait
que ce qu'on cherche à faire, c'est de s'assurer que... en anglais, on dirait
«one want to walk the talk». Ça fait que, si ce que c'est vrai que le ministre
veut absolument, puis c'est ça qu'il souhaite, puis c'est ça, le projet du
gouvernement, c'est de développer le subventionné, pourquoi pas le mettre dans
la loi, et de mettre des dates butoirs, de mettre une date d'expiration, de
mettre des mesures transitoires? Parce que, c'est sûr, on a un moyen de faire
ceci, si on ne met pas «subventionné», que ce soit ici ou il y a autre place
dans le projet de loi où on peut rajouter «subventionné».
Puis je comprends le ministre. Nous aussi,
on ne veut pas toujours revenir sur le même débat, ce n'est pas ça qu'on
souhaite. On essaye de trouver un moyen de se rejoindre. Mais c'est parce que
quand, le ministre, il dit publiquement : C'est ce qu'on souhaite, on veut
un réseau subventionné, puis qu'on ne le fait pas, puis on le dit sur plein de
tribunes, c'est comme si les intentions ne sont reflétées dans le projet de
loi. Ça fait que je veux mieux comprendre le pourquoi. C'est comme avoir un double
discours.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Ce n'est pas une
question de point de vue, c'est une question...
M. Lacombe : ...de
légistique. Si on fait ce que vous nous proposez, ça veut dire que les
garderies non subventionnées ne sont plus soumises à la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance. Moi, je ne suis pas prêt à aller là. Évidemment,
ce serait une catastrophe. On ne parle pas de développement, dans ce que vous
proposez, on parle de qui doit concourir aux objectifs de la loi, qui est
soumis à cette loi. Moi, je dis... ce n'est pas une question de point de vue,
là, ce n'est pas une question politique, ce n' 'est pas une question de
volonté, c'est une question de légistique.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bon, là-dessus,
je pense qu'il faut dire des choses, là, peut-être que la formulation de cet
article-là ne permet pas d'atteindre l'objectif partagé par tout le monde. Mais
moi, je pense qu'on peut tout à fait écrire dans cette loi-là que ce qui
concourt à l'objectif d'offrir une place à chaque enfante en service de garde
éducatif personnalisé de qualité, ce sont seulement les services qui sont
subventionnés, et qu'on peut quand même permettre qu'il existe des services non
subventionnés ailleurs. Puis le meilleur exemple de ça, c'est le réseau de
l'éducation. Il y a des écoles privées qui sont subventionnées. Il y en a qui
ne sont pas subventionnées, elles ont le droit d'exister, elles sont régies par
une loi. Puis, ils existent quand même. Mais on a quand même la responsabilité
comme état de s'assurer qu'il y ait une place pour chaque enfant dans nos
écoles publiques parce qu'il faut que les enfants puissent avoir accès à
l'école sans avoir besoin d'aller au privé. Bon, c'est ce à quoi on aspire, là,
pour le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Moi, je pense qu'on
peut faire ça.
• (15 h 40) •
Pour moi, là, l'amendement qui est là,
quand je le lis, ce que ça me dit, c'est que pour concourir à atteindre
l'objectif d'offrir une place, là, à chacun des enfants, seulement les
garderies qui sont subventionnées, puis... bon, la liste qui est là, là, CPE,
garderies subventionnées, personnes responsables de services en milieu
familial, seulement ceux-là serviraient à comptabiliser l'offre de services,
finalement, qui permet d'atteindre l'objectif de la loi. Ce que ça veut dire,
c'est que ceux qui ne sont pas subventionnés, ils peuvent exister, là, on peut
mettre les balises pour les réglementer en termes de qualité, puis tout ça dans
la loi. Personne ne dit qu'on va les fermer, ils peuvent exister, mais il ne
faut pas qu'ils soient comptabilisés sur un territoire donné pour considérer
l'offre de services qui permet d'atteindre l'objectif d'offrir une place à
chaque enfant. Moi, je pense que ça, on devrait chercher à inscrire ça dans la
loi. Peut-être qu'il manque des mots, là, là dedans, pour que le ministre soit
certain que ça va être clair, qu'il va quand même rester des bouts dans la loi
ici, qui vont expliquer c'est quoi, les modalités pour régir les garderies
privées non subventionnées. Mais quand on dit ça, là, il n'y a pas d'intention
là-dedans, moi, à mes yeux, de faire fermer les garderies privées non
subventionnées. C'est simplement pour dire que ce n'est pas sur elles qu'on
compte pour offrir les services à tous les enfants. Ça ne demande pas de les
fermer. Ça ne dit pas qu'ils n'ont pas le droit d'exister, ça dit juste qu'ils
peuvent bien exister, mais nous, on va faire comme si elles n'existaient pas
dans notre création de places à nous pour s'assurer d'offrir une place à chaque
enfant. Après ça, elles existeront quand même. Les gens choisiront. Moi, c'est
comme ça que je comprends l'intention ici.
Donc je pense qu'on peut y arriver. Mais
je vois qu'il n'y a pas l'air d'avoir d'ouverture, parce que, là, on nous dit :
ce serait une catastrophe, ça ferait fermer tous les milieux. Pourtant, là, ça
existe en éducation, là, on en a des écoles qui sont privées, il y en a qui
sont subventionnées, il y en a qui ne sont pas subventionnées, ça ne nous
empêche quand même pas d'avoir développé un réseau public gratuit. Donc, je
pense que c'est possible. Là, il n'y a juste pas d'ouverture, là, en ce moment.
Je tenais à le dire avant qu'on quitte le débat sur cet amendement-là, parce
que pour moi, quand on nous dit qu'un amendement comme ça impliquerait de faire
fermer toutes les garderies privées non subventionnées, moi ce n'est pas ça que
je vois avec cet amendement-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre… oui, madame la députée
de…
Mme
Hivon
:
Bien, moi, je veux juste dire au ministre il va falloir qu'il soit cohérent
dans ses propos publics, parce que je suis dans l'article du Devoir du 29
janvier, ça, ça fait 4 jours, 5 jours, et il y a même un sous-titre qui
dit : Un réseau 100% subventionné. Puis le ministre… le ministre met
désormais le cap sur un réseau 100% subventionné. C'est dans l'article, donc
est-ce qu'il a été mal cité, est-ce que ce n'est pas les bons propos?
J'aimerais ça le savoir, parce que là, depuis hier qu'on se bat pour
reconnaître ce principe-là dans la loi, en disant au ministre, on comprend que
ce n'est pas du jour au lendemain, on va se donner une période transitoire, on
va inscrire ça dans la loi. Puis le ministre nous dit non, il nous dit
même : Dans 10 ans, je ne peux vous dire que ça va être ça. Puis il nous
dit même : Il va tout le temps rester, puis tout ça. Ce qu'on lui dit: Si
une garderie privée veut être 100% privé, pas de crédit d'impôt, tout ça, elle
peut bien exister comme une école privée, 100% privée, puis là, ce sera tout à
fait autre chose. Mais pourquoi il fait des déclarations comme ça, à l'occasion
du 25e anniversaire de la politique, il lance cette espèce de signal là, alors
que ce n'est pas du tout ça qui se reflète dans la loi, puis il ne veut pas
corriger le tir? Moi, je trouve ça important…
Mme Hivon : ...qu'on vide
cette question-là, puis que le ministre nous dise : Bon, effectivement, je
n'ai pas cet objectif-là, donc je vais arrêter de dire ça publiquement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Des interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Très
respectueusement, on a eu tout ce débat-là dans l'amendement que... autour de
l'amendement qu'a présenté la députée de Sherbrooke. Donc, moi, je ne me
relancerai pas dans ce débat-là juste pour répéter les mêmes arguments, là. Tu
sais, si vous avez... Là, il y avait une autre proposition, c'est sur cette
proposition-là dont on discute... c'est sur cette proposition-là qu'on discute
actuellement. Moi, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas le bon endroit.
Le bon endroit, c'était, comme l'a fait la députée de Sherbrooke hier, quand on
parlait de «...renforcée par l'obligation faite au ministre de prendre les
moyens visés à l'article 93.0.3 pour que l'offre de services de garde éducatifs
à l'enfance subventionnés sur chaque territoire réponde à la demande de tels
services.» On a eu tout ce débat-là hier. Là, c'était le bon endroit pour
l'avoir. On avait chacun notre point de vue, on a échangé respectueusement
là-dessus. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que ce qui nous est présenté,
ça n'atteint pas cet objectif-là que vous défendez en ce moment, là. Ce n'est
pas le bon véhicule de toute façon, et, même si c'était le bon véhicule, comme
ce l'était hier dans l'amendement de la députée de Sherbrooke, bien, moi, j'ai
voté contre puis je vous ai expliqué pourquoi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Nous, on est
prêtes à travailler avec vous, on est prêtes à travailler avec vos légistes
pour trouver l'endroit de le faire, parce qu'il faut passer de paroles en
actes... aux actes, je pense qu'on est vraiment rendus là. Je ne comprends pas
pourquoi on ne peut pas émettre une clause grand-père. Si ce n'est pas ici, est-ce
qu'il y a un autre article où nous devons le faire pour s'assurer qu'on peut
vraiment parler d'avoir un réseau entièrement subventionné?
Je trouve intéressant le parallèle que la
collègue a fait en ce qui concerne le réseau de l'éducation. On ne nie pas
qu'on ne devrait pas avoir un réseau qui est développé puis que le choix des
parents reste. Un parent qui choisit le réseau privé non subventionné, ça peut
rester. Mais on peut parler de peut-être la façon que ça fonctionne dans le
réseau de l'éducation. On a des écoles privées 100% où on n'a pas
nécessairement un crédit d'impôt. Alors, peut-être, ça peut être la manière de
procéder. On n'arrête pas le développement de ceci, on n'empêche même pas le
choix des parents, on n'arrête pas le réseau d'exister.
Là, ce qu'on entend, c'est que le ministre
a dit qu'il ne veut pas continuer le débat, puis, tu sais, j'entends, mais
c'est parce qu'il y a plusieurs familles qui nous écoutent, il y a plusieurs...
Ça, c'est comme de dire qu'on n'a rien d'autre à dire aux familles: c'est ça
qu'il souhaite. Ça fait que je pense que c'est important de vider la question,
de discuter, puis peut être... Comme j'ai dit, on est prêts à jaser, à trouver
une solution ensemble. Le ministre a dit plusieurs fois: ce qu'il souhaite,
c'est un réseau 100% subventionné. Alors, on a l'occasion en or de mettre en
vigueur ce qu'il souhaite. Parce que ce qu'on entend, c'est vrai, ce qu'elle a
dit, la collègue, c'est que le ministre dit quelque chose aux tribunes, mais,
quand on a une opportunité de le mettre en actes, bien, c'est autre chose.
Alors, il faut s'exprimer... il faut que
ça soit clair. Les gens nous écoutent, ils veulent mieux comprendre c'est quoi,
les orientations du gouvernement. Est-ce que c'est de développer un réseau 100%
subventionné ou est-ce que c'est de garder des choses telles qu'elles, mais
parler de conversion, mais pas nécessairement une place subventionnée de
qualité pour tout le monde? On mérite de vider la question puis d'avoir ce
débat. Puis, si ce n'est pas ici, mais où, où? On est ouvertes, on veut
travailler en collaboration, on veut trouver une solution pour ceci, c'est ça
qui est souhaité par les parents sur le terrain.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions?
M. Lacombe : Donc, je répète
qu'on a fait ce débat-là, on l'a fait, on l'a fait hier, puis ça s'est terminé
par un vote. Donc, j'ai les mêmes arguments qu'hier.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, merci.
J'attendais le micro. Je pense que ce qui nous déstabilise tellement puis la
raison pour laquelle on est là à essayer de déposer plusieurs amendements pour
essayer d'y arriver, c'est qu'on voit une incohérence totale avec ce qui est
inscrit dans la loi et ce qui est tenu comme propos par le ministre dans
l'espace public, dans les médias, sur toutes les tribunes. Quand il parle de sa
volonté de développer le réseau, il parle de développer un réseau 100%
subventionné, il nous a dit qu'il voulait un projet de loi dans lequel il y
aurait la ceinture, les bretelles, tous les verrous pour que le réseau se
développe de la bonne manière, il a dit ça. Puis là, après, toutes les fois
qu'on essaie de mettre en place justement ces mécanismes-là dans la loi pour
que le développement se fasse de manière subventionnée, il ne veut pas. Ça fait
qu'on est un peu perplexes. En tout cas, je parle pour moi, mais je pense que
mes collègues sont dans une situation similaire, on ne comprend pas pourquoi il
y a un écart aussi important entre ce qu'il dit puis ce qu'il fait dans la
loi...
Mme Labrie : ...ça fait que
ça, moi, c'est quelque chose que j'ai beaucoup de mal à m'expliquer. Est-ce
que... j'ai vu le ministre porter attention, quand même, quand on a exposé la
comparaison avec les écoles, est ce que si on réussit à définir comment faire
dans la loi pour que puissent continuer d'exister toutes les garderies privées
non subventionnées qui le souhaitent, sur le territoire du Québec, qu'elles
continuent d'avoir le droit de demander même des nouveaux permis, qu'elles
puissent exister, si on réussi à baliser ça, mais de s'assurer que dans
l'évaluation du nombre de places à développer sur un territoire, ça se fasse
sans tenir compte de cette offre-là qui serait non subventionnée pour s'assurer
qu'on réponde à la demande de manière subventionnée, est-ce que le ministre est
ouvert à ce qu'on réussisse à faire ça dans la loi ou pas? La question
d'évaluer sur un territoire donné les besoins en excluant l'offre de places non
subventionnées.
M. Lacombe : J'ai bien
compris.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Je comprends
vite quand même. Mais c'est exactement ce que vous nous avez proposé hier, puis
on est passé au vote. On a eu un long débat, là, de je ne me rappelle plus
combien de temps, mais on en a débattu. Puis je vous ai déjà donné tous les
arguments que j'avais à vous donner là. Je ne veux pas vous donner l'impression
que je ne veux pas en débattre, mais c'est que ce débat-là a eu lieu, hier.
C'est vous-même qui l'avait proposé, l'amendement. Puis ce débat-là s'est
terminé, hier, là. On l'a clos par un vote. Moi, j'ai dit tout ce que j'avais à
dire là-dessus.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée.
Mme Labrie : C'est juste que
dans les arguments que le ministre nous donne, il nous dit qu'il trouve ça
important qu'elles puissent continuer d'exister dans le paysage des garderies
privées. C'est ça dont il était question, hier, quand on a discuté de mon
amendement, puis aussi l'amendement de la collègue de Joliette, puis
l'amendement de la collègue de Westmount—Saint-Louis. Il insiste souvent sur le
fait que pour lui, c'est important de continuer de reconnaître l'existence des
garderies privées même celles qui sont non subventionnées, que même dans une dizaine
d'années, il veut qu'elles puissent être encore dans le paysage, ça lui
appartient. Mais c'était ça l'argument pour exclure notre proposition d'hier.
Là, on lui dit : Si on trouve une manière de s'assurer que ceci va pouvoir
exister comme le ministre le souhaite, est-ce que c'est possible de veiller à
ce que, dans la création de places, ça soit très clair dans la loi que ça va
être juste subventionné? Est-ce que ça, on peut le trouver un terrain d'entente
là dessus? Parce que moi, c'est ça que j'ai retenu comme argument principal du
ministère, hier, c'était : Je veux être certain qu'on ne va pas demander
aux garderies privées non subventionnées de fermer. C'était ça l'argument
principal.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : ...nuance, là,
pour la création de nouvelles places, c'est déjà prévu dans le projet de loi
que ce seront des places subventionnées à l'avenir. Quand le gouvernement, là,
va constater un déficit des places, on ne s'appuiera pas sur le réseau non
subventionné. On va lancer un appel de projets pour des places subventionnées.
Donc, ce à quoi vous faites référence, je suis tout à fait d'accord, là. Ce
seront des places subventionnées. Mais de venir dire que dans l'évaluation des
besoins, à l'heure où on se parle, on inscrit dans la loi qu'on ne prend plus
en compte les garderies non subventionnées. Donc, du jour au lendemain, on
tombe avec un déficit supplémentaire de près de 70 000 places. Moi,
comme je vous l'ai dit, hier, et là pour vrai, ce sera ma dernière intervention
sur ce sujet-là, on n'est pas prêts. On n'est pas prêts pour toutes les raisons
que vous exposez, hier.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée.
Mme Labrie : Ça veut dire que
dans un territoire comme Montréal, par exemple, où il y a une forte proportion
des places qui sont non subventionnées en ce moment, qui sont existantes,
plusieurs sont même vacantes de ce que nous dise les garderies privées en ce
moment, donc, on se trouve à être en surplus de places. Ça veut dire que, sur
un territoire comme celui-là, avec le projet de loi que le ministre nous
propose, ça va prendre un méchant bout de temps avant qu'il y ait un appel de
projets pour créer des places, parce que, premièrement, ils ne sont pas en déficit...
en tout cas, selon... dans certains quartiers, puis c'est... sauf que la
vérité, c'est que dans ces territoires là, l'offre de places, elle n'est pas
subventionnée, là, en bonne partie. Puis ça, ça ne répond pas aux besoins des
familles. Moi, c'est ça, c'est là le problème que j'ai, là. Puis c'est un choix
du gouvernement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée de Joliette.
Mme Hivon : Juste un petit
commentaire. Quand le ministre dit : On ne peut pas faire ça du jour au
lendemain. Il n'y a personne qui lui dit : Du jour au lendemain. Je l'ai
plaidé depuis hier qu'on pouvait se donner une période transitoire sur
plusieurs années, un plan de match sur cinq ans. Donc, je veux juste que ce
soit bien clair entre nous, qu'il n'y a personne qui dit que demain matin,
toutes les places n'existeraient plus, puis seraient converties. L'idée, c'est
de se donner un plan de match.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions sur l'amendement? Madame la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, pour
renchérir ce que la collègue elle vient de dire, ce n'est vraiment pas un enjeu
de faisabilité, c'est un enjeu de volonté. C'est ça, puis c'est ce qu'on entend
parce qu'il est possible de le faire. On a dit qu'on peut mettre une date
butoir. On peut travailler dans les mesures transitoires. Il y a un moyen de
faire ceci, mais on n'a pas de volonté de la part du ministre de vouloir
prendre acte pour ceci. Puis ça reste qu'on...
Mme Maccarone : ...on a plein
de tribunes où on a dit que c'est ça qu'on souhaite, mais le message, ce qu'on
entend ici aujourd'hui, puis tous les parents qui nous écoutent aujourd'hui,
c'est : un réseau entièrement subventionné. Ce n'est pas ça que souhaite le
ministre. Alors, c'est quand même un message qui est assez fort. On va avoir
plein de parents qui vont vivre plein de déceptions. Puis, c'est vrai aussi, ce
que la collègue de Sherbrooke a dit, on est en train de passer un message qu'on
va avoir une iniquité dans le réseau, hein, parce qu'on va avoir plein de gens
qui vont vouloir avoir des places subventionnées puis qui n'auront pas accès à
cause de ceci, parce qu'on dit que ce n'est pas nécessairement ça qu'on va
privilégier. Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix
l'amendement de la députée de Westmount-Saint-Louis? Est-ce que l'amendement
est adopté ou rejeté?
M. Lacombe : Rejeté.
Mme Maccarone : Adopté. Par
appel nominal, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Monsieur le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone, Westmount-Saint-Louis?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Lacombe, Papineau?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Blais, Abitibi-Ouest?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Grondin, Argenteuil? Mme Grondin, Argenteuil? Pour, contre, abstention. Mme
Grondin, Argenteuil?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
demandons à Madame... Là, je ne peux pas la nommer par son nom...
Des voix : ...
Une voix : On n'entend pas.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Grondin, Argenteuil?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau, Verchères?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Lachance, Bellechasse?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Labrie, Sherbrooke?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Hivon, Joliette?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
D'Amours, Mirabel?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
passer aux voix l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé
est adopté ou rejeté?
M. Lacombe : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme D'Amours) : Sur
division. Donc, nous passons à l'article...
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
monsieur le ministre.
M. Lacombe : ...petite
question pour vous. J'ai bien entendu la demande des collègues de l'opposition.
Et malgré ce que les dernières minutes ont pu laisser croire aux
téléspectateurs, je souhaite toujours continuer à travailler dans un esprit de
collaboration avec les collègues. Donc, s'il y a consentement, je prendrais
peut être une petite minute, pas vraiment plus, pour déposer en liasse les
amendements que j'avais l'intention de déposer au cours... donc pour que les
députés... les collègues de l'opposition puissent y avoir accès à l'avance puis
que ça puisse accélérer peut être les travaux ou à tout le moins leur permettre
de les étudier de fond en comble.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
monsieur le ministre. Alors, aussitôt que ce sera déposé sur Greffier, on vous
en fera part. Maintenant, je suis prête à entendre l'article 3.
M. Lacombe : Est-ce que j'ai
une petite minute, peut-être, pour m'exprimer sur ce dépôt en liasse?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. Allez-y, M. le ministre.
M. Lacombe : O.K. Super. Donc,
c'est ça. Je dépose ça dans un esprit de collaboration pour que les collègues
puissent y avoir accès. Et je vous dirais qu'il y a plusieurs amendements, là,
qui sont pour la plupart des amendements presque techniques. Mais il y en a
certains, quand même, qui valent la peine que je les mentionne. En fait, il y
en a un que je souhaite peut être vous mentionner, sur lequel je veux attention
parce que c'est un amendement qui est important. C'est un geste fort de
confiance envers nos centres de la petite enfance et je pense que de l'exprimer
tout de suite, ça nous permettra peut-être de nous éviter certains débats au
cours des prochaines heures.
Donc, je propose un amendement à l'effet que... Et
c'est à l'article 93.0.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance qui est proposé par l'article 37 du projet de loi. Ce que je propose,
c'est d'ajouter un amendement pour que les projets de centres de la petite
enfance soient priorisés à chaque fois qu'il y a un appel de projets. Donc, les
appels de projets à l'avenir s'adressent en priorité aux centres de la petite
enfance et que s'il n'y a pas de projets qui sont déposés ou si ces projets-là
n'atteignent pas les standards de qualité, ne sont pas recommandés, on puisse
se tourner vers les garderies privées. Donc, je sais que ça préoccupait les
collègues et ça me préoccupait aussi. Donc, je vous avais dit qu'on poserait
des gestes forts et ça, ça en est un. Donc, on parlait d'un fameux...
M. Lacombe : ...bien là, je
vous annonce que c'est encore mieux parce que ça pourrait être 100 % si
tous les projets sont au rendez-vous. Donc, voilà. C'est probablement le moment
le plus fort, puis je suis très fier de le déposer parce que c'est vrai qu'au
Québec on a un exceptionnel modèle que sont les centres de la petite enfance.
C'est un modèle qui a eu la vie dure au cours des dernières années, mais je
pense que c'est un modèle qu'on doit replacer au centre de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance et au centre de leur développement aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Par mesure d'équité, est-ce qu'il y a des députés qui voudraient
commenter ce que monsieur le ministre vient de dire? Madame la députée de
Westmount Saint-Louis?
Mme Maccarone : Juste un
petit commentaire un peu en blague. Monsieur le ministre, j'espère que, si vous
ne souhaitez pas qu'on évite le débat... Parce que le ministre a dit qu'il veut
qu'on évite le débat sur des sujets. On est en commission parlementaire, étude
détaillée, c'est important qu'on fait un débat. Ça fait que, oui, je suis
contente que le ministre dépose ses amendements liés à... en avance. Moi...
Évidemment, on aurait souhaité avoir peut-être une petite minute pour prendre
conscience un peu de ce qui est déposé parce que c'est vite, mais c'est
apprécié. Mais on va quand même continuer à faire un débat, madame la
présidente, sur les amendements.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres votre intervention. Donc, nous sommes prêts maintenant à passer
à l'article 3. Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Merci, madame la
Présidente. Donc, sur cette belle nouvelle, allons-y avec l'article 3 qui,
je pense, ne sera pas l'article qui sera le plus... qui laissera le plus de
place à débat, mais article 3, donc : L'article 4 de cette loi
est abrogé. C'est un article du projet de loi qui propose d'abroger
l'article 4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
parce que les dispositions qu'il contenait se retrouvent désormais à
l'article 2 qu'on vient de voir de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi
qu'on vient tout juste d'adopter.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'ai quand même
une question. Parce que, dans cet article-là, l'ancien article 4, il est
question de «jusqu'à la fin de l'enseignement primaire». Or, ce n'est pas ce
qu'on a inclus dans l'article 2 qui le remplace. Donc, j'aimerais ça,
avoir des détails là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : C'est toute la
discussion qu'on a eue hier à propos de donner ces services-là jusqu'à ce que
les enfants fréquentent l'école ou, à tout le moins, jusqu'à... qu'ils
atteignent l'âge de la fréquentation scolaire. Donc là, évidemment, on fait ce
choix-là, on a voté l'article. Et, auparavant, bien, il y avait ça dans
l'article 4. Maintenant, ça se retrouve à l'article 2, puis c'est
conforme aux discussions qu'on a eues hier.
Mme Labrie : Est-ce que le
ministre peut quand même confirmer qu'ailleurs par exemple, dans la Loi sur
l'instruction publique, le droit d'avoir un service de garde éducatif primaire
va exister? Parce qu'ils sont importants, ces services de garde là dans nos
écoles. Il y a quand même des services de garde dans les écoles.
M. Lacombe : Là, ça, ça ne
relève pas de mon ministère ni de la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance. Là il faudrait s'adresser au ministre de l'Éducation pour ça, là. Ce
n'est pas régi par notre loi.
Mme Labrie : Donc, vous, vous
enlevez le droit, ici, des enfants, jusqu'à la fin du primaire, d'avoir ça,
mais vous n'avez pas vérifié si ça va rester prévu par une autre loi. Là je
vois votre collègue hocher la tête. Peut-être que ça vaudrait la peine qu'elle
nous l'explique.
M. Lacombe : Bien, cette
discussion-là, on l'a eue hier, là. Tu sais, on a eu cette discussion-là sur
est ce qu'on permet aux enfants d'aller dîner lorsqu'il n'y a pas de service de
garde. Parce que là on sait, ce n'est pas une nouvelle, on en a discuté hier,
il y a des écoles qui n'ont pas de service de garde. On a eu cette discussion
là à l'effet qu'il y a des enfants, on se rappelle, là, à l'effet qu'il y a des
enfants qui peuvent aller dîner, par exemple, chez une dame l'autre côté de la
rue. Donc, on a eu cette discussion-là hier. Là c'est simplement... c'est un
article pour qu'il y ait une cohérence, parce que là l'article 4,
maintenant, se retrouve dans l'article 2 qu'on a adopté hier. Donc
là, cet article-là n'est plus nécessaire.
Mme Labrie : Je me souviens
très bien cette conversation-là, mais on discutait de monsieur, madame,
quelqu'un qui offre un service chez lui, par exemple, sur l'heure du dîner. Or,
dans les écoles, il y a aussi des services de garde, là, le matin, le soir.
Bon, c'est d'autres choses dont je parle en ce moment, donc, ça, on n'en a pas
discuté du tout hier. Moi, je veux juste être certaine que le droit à ce
service-là ne va pas être atteint parce qu'on vient d'enlever un article 4
ici.
M. Lacombe : Non. Bien là, on
vient de me glisser ça. Article 256 de la Loi sur l'instruction publique,
la LP : «À la demande d'un conseil d'établissement d'une école, le centre
de services scolaires doit, selon les modalités d'organisation convenues avec
le conseil d'établissement, assurer, dans les locaux attribués à l'école ou,
lorsque l'école...
16 h (version non révisée)
M. Lacombe : ...Ne
dispose pas de locaux adéquats dans d'autres locaux des services de garde pour
les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire. Donc, ça,
c'est dans la loi sur l'instruction publique.
Mme Labrie : Merci.
C'est ce que je souhaitais confirmer. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce
que l'article 3 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
adopté. Maintenant nous passons à l'article 4. Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Merci,
madame la présidente. 4. L'article 5 de cette loi est modifié, 1, par le
remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1 du premier alinéa, de
«comportant des activités qui ont» par «qui a», 2, par le remplacement, dans le
paragraphe 1, de «toutes les dimensions de sa personne, notamment sur le
plan affectif, social, moral» par «à son rythme, tous les domaines de sa
personne, notamment sur le plan affectif, social», 3, par le remplacement, dans
le deuxième alinéa, de «au développement de saines habitudes de vie, de saines
habitudes alimentaires» par «à l'acquisition de saines habitudes de vie».
L'article en question propose de modifier
l'article 5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin
d'en peaufiner le langage. La modification proposée pour le paragraphe 1
de l'article 4 du projet de loi vise à éviter que le programme éducatif
soit conçu comme un programme d'activités préparé et animé par l'éducatrice au
détriment du jeu amorcé par les enfants. Donc, vous voyez, c'est assez
technique.
Ensuite, la modification proposée par le
paragraphe 2 de l'article 4 du projet de loi vise à tenir compte de
la nouvelle édition du programme éducatif Accueillir la petite enfance. Le
terme dimension, donc, du développement n'y est plus utilisé et l'expression
développement moral également n'y est plus utilisée. La modification proposée
par le paragraphe 3 de l'article 4 du projet de loi est une précision
puisque le concept de saines habitudes alimentaires est inclus dans les saines
habitudes de vie.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, monsieur le ministre. Avant de commencer les interventions, je dois vous
aviser que les amendements du ministre sont maintenant sur Greffier.
Et avant de commencer, aussi, j'ai oublié
de demander aux députés qui sont dans la salle voisine, sur l'article 3.
J'aimerais entendre le vote de l'autre côté. Donc, est-ce que l'article 3
est adopté? J'ai besoin d'une réponse des trois députés qui sont dans la salle
Louis-Hippolyte Lafontaine. Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, je suis prête à entendre les interventions sur l'article 4.
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Dans
le commentaire du ministre, il nous dit que la notion de saines habitudes
alimentaires est retirée pour apporter une précision, parce que c'est déjà
inclus dans saines habitudes de vie. Moi, je pense que si ça avait été inclus
dans la loi, à l'époque, de nommer les deux explicitement, il y avait
clairement une intention derrière ça. Je pense que ça vaudrait la peine de le
laisser. Je pense que c'est plus précis de nommer les deux que de simplement
présumer que les gens vont comprendre que saines habitudes alimentaires fait
partie des saines habitudes de vie.
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien,
écoutez, là, comment vous dirais-je bien ça, là? Je vous avoue que ce n'est pas
une préférence politique, là, c'est... Je comprends la question, donc je ne la
minimise pas, là, mais c'est ce qu'on nous recommande, là, conformément à ce
qu'on retrouve dans le programme éducatif Accueillir la petite enfance, qui
n'est pas du tout un objet politique non plus, là. C'est un document de
référence qui est apprécié et qui est crédible, que le réseau s'approprie.
Donc, pour être cohérent avec ce qui se retrouve là-dedans, c'est une
modification qu'on propose.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée.
Mme Labrie : Bien, je me
permets de proposer qu'on conserve l'inclusion de la référence aux saines
habitudes alimentaires. C'est un moment important, le repas. Je pense qu'on est
devant des problématiques importantes, qui sont en forte émergence, de troubles
alimentaires. Je pense que ça vaut la peine de garder une référence explicite à
ce concept là. Dans nos services de garde éducatifs, le repas est un moment
privilégié. Il y a des notions importantes qui sont apprises, notamment, le
respect de son appétit, la qualité de ce moment-là, la découverte de
nouveaux...
Mme Labrie : ...pour avoir vu
comment ça se passe dans un CPE, notamment, je pense que c'est un moment
privilégié. Puis, moi, je propose qu'on inclue. Je peux formuler un amendement,
si vous le souhaitez, ou vous en faites un vous-même, là, mais, moi, j'aimerais
qu'on inclue encore cette notion-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : On va écrire ça,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
M. Lacombe : Ça fait
qu'est-ce qu'on suspend quelques secondes?
La Présidente (Mme D'Amours) :
On suspend quelques minutes, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 9)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 35)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Et nous avons un amendement. Je demanderais à la
députée de Sherbrooke de bien nous lire l'amendement, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Remplacer le
paragraphe 3° de l'article 4 du projet de loi par le suivant :
«Par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de "au développement" par "à l'acquisition"».
Commentaires. Avant l'amendement, le
paragraphe 3° remplaçait «au développement de saines habitudes de vie, de
saines habitudes alimentaires» par «à l'acquisition de saines habitudes de
vie». Après amendement, il ne fait que remplacer le concept de développement
par celui d'acquisition de telles habitudes. Donc, on garde les saines habitudes
alimentaires.
Je remercie le ministre pour cet
amendement-là. Je pense que c'est très important, là, c'est un enjeu de
société, la question des saines habitudes alimentaires. Les troubles
alimentaires sont en hausse. Donc, je remercie le ministre pour son ouverture
là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Il semblerait y avoir un problème avec l'amendement. Donc, si vous me le
permettez, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 39)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. On m'indique que l'amendement, il est conforme,
qu'il est correct. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement
que Mme la députée de Sherbrooke nous a lu? S'il n'y a pas de...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...commentaire, nous allons passer aux voix l'amendement de la députée de
Sherbrooke. Est-ce que l'amendement, il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Dans la salle, de l'autre côté, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 4, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
des commentaires? Madame la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.
• (16 h 40) •
Mme Maccarone : Oui. Mme la
Présidente, ce que je veux mieux comprendre, c'est, quand on est au premier
alinéa, on dit de favoriser la question globale. Maintenant, c'est modifié.
Pourquoi qu'on enlève «moral»? Parce que là, on garde quand même «affectif»,
«social», mais là «moral» n'est plus là. Ça fait que je voulais mieux
comprendre pourquoi «moral» a été remplacé par... bien, dans le fond, c'est
supprimé.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est un
choix... Bien, en fait, ce n'est pas un choix, là... encore là, ce n'est pas un
choix politique, en fait, je vais dire, là. C'est plutôt qu'on s'arrime, au
contenu du programme éducatif, à accueillir la petite enfance. Mme la
Présidente, programme qui a été mis à jour.
Mme Maccarone : Deuxième
question. Moi, dans ma lecture, quand on parle de «à son rythme, tous les
domaines de sa personne, notamment sur le plan affectif, social, cognitif,
langagier, physique et moteur», on voit que c'est large. Je ne sais pas si vous
me voyez venir, mais pourquoi pas nommer les enfants ayant des besoins
particuliers? Pourquoi pas nommer les enfants handicapés ici? Si on parle de
plus large, moi, quand je lis ça, je vois évidemment les enfants ayant des
besoins particuliers. Ça fait que je comprends le sens de ce qu'on veut faire,
mais est-ce que c'est une occasion où nous devons peut-être indiquer que cela
aussi s'applique aux enfants à besoins particuliers, avec un handicap? Parce
que ce n'est pas techniquement indiqué.
Mais je comprends que le sens, ici, c'est
aussi pour rejoindre les enfants à tous les niveaux, tous les besoins...
M. Lacombe : Tous les
enfants, oui.
Mme Maccarone : Tout à fait,
je comprends ça très bien, mais est-ce que c'est aussi une occasion de
peut-être indiquer que cela s'applique aux enfants handicapés ou à besoins
particuliers? Pourquoi qu'on évite la mention? Dans le fond, c'est ça que je
veux comprendre.
M. Lacombe : Bien, c'est
parce que c'est inclusif, là, ce n'est pas... Moi, je n'ai pas d'opposition de
principe, mais c'est plus que... À ce compte-là, il faudrait aussi nommer les
enfants qui vivent dans un contexte de précarité socioéconomique, et il
faudrait... Tu sais, là, on pourrait décliner toute une série de... Mais là on
s'adresse à tous les enfants, donc je pense que ça inclut... bien, en fait, pas
«je pense»... ça inclut évidemment les enfants qui ont des défis ou un
handicap, ça inclut les enfants qui vivent dans des contextes socioéconomiques
précaires, ça inclut les enfants qui proviennent de l'immigration. Ça inclut
tous les enfants, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Si on faisait
mention en particulier pour ces enfants qui se retrouvent en situation de
vulnérabilité, un peu la mention comme on a fait lors de nos échanges avec le
Curateur public? Je sais que c'est difficile de faire la définition, mais je
pense que ce serait peut-être... ils méritent une mention en particulier. Puis
ça englobe, mais c'est une mention spéciale pour ces enfants qui, souvent, sont
vulnérables ou en situation de vulnérabilité. Est-ce que ceci est une
possibilité?
M. Lacombe : Bien, je ne
pense pas que ce soit nécessaire de le faire dans la loi, au sens où les
enfants handicapés sont inclus là-dedans, là. Donc, de le spécifier, moi, je
pense que ça ne nous amènerait pas à agir différemment avec eux, parce qu'on a
déjà cet objectif-là avec ce qui est inscrit présentement à la loi. Puis
d'ailleurs, dans le programme éducatif Accueillir la petite enfance. Il y a des
références, là, aux enfants qui ont des besoins particuliers. Donc, quand on
entre davantage dans le détail du programme, on le voit, là. Mais je pense que,
dans la loi, on ne peut pas...
Il y a quelque chose que moi, en tout cas,
j'ai appris, là, depuis que je travaille avec la loi. C'est que moi-même,
parfois, j'ai comme envie de tout inscrire dans la loi, puis on me dit souvent
: On ne peut pas tout inscrire dans la loi. Puis j'avoue qu'avec le recul,
c'est vrai. Ça, c'est un bon exemple, je pense, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. Ça
m'amène à avoir la réflexion... (panne de son) ...je veux nous ramener un peu
le débat que nous avons eu pour le Curateur public, parce que je pense que ce
serait important d'inscrire ici «en tenant compte de son environnement». Parce
que, quand on parle des personnes qui se retrouvent en situation de
vulnérabilité, puis là on prend en considération tout ce qui est écrit ici, ce
n'est pas nécessairement clair qu'on pense à leur environnement. Puis si on
pense... Par exemple, les personnes qui se...
Mme Maccarone : ...avec des
difficultés de santé mentale, qui se retrouvent peut-être en situation
d'itinérance ou autres moyens. Là, on aura une occasion de s'assurer que c'est
vraiment inclusif et global si on indique aussi qu'il prend en... en tenant
compte de son environnement. Est-ce que, ça, c'est quelque chose que le
ministre souhaite, puis est-ce qu'on aura une occasion ici d'inclure ceci? Là,
ce serait vraiment complet, parce qu'on ne parle pas du tout d'environnement.
C'est un peu le débat que nous avons eu pour le...
M. Lacombe : C'est ça, je ne
comprends pas qu'est-ce que vous voulez dire.
Mme Maccarone : Vous vous
souvenez que, quand on a eu le débat sur le curateur public, puis on parlait de
la définition de c'est qui les personnes, puis comment qu'on pouvait les
définir, puis leur bien être, puis pour prendre en considération, on faisait
une évaluation de la personne. Puis à l'intérieur de ceci, on avait parlé
beaucoup de... on devrait aussi parler de leur environnement quand on fait une
évaluation de la personne concernée qui se retrouve peut-être en situation de
vulnérabilité. Ce que je propose, ici, c'est de rajouter cette notion
d'environnement quand on parle d'aller au rythme de tous les domaines de la
personne, etc., ainsi de prendre... en tenant compte de son environnement,
parce que, ça, ça peut différer d'un enfant à l'autre. Puis, ce serait une
façon de s'assurer que là, c'est vraiment global. Là, on prend vraiment en
considération tous les aspects de l'enfant en question.
M. Lacombe : Donc,
concrètement, ça se traduirait comment ce que vous proposez dans le premier
alinéa de l'article 5?
Mme Maccarone : Virgule, «en
tenant compte de son environnement».
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Oui. Bien là,
c'est une bonne question. Il faudrait que... Bien, voulez-vous nous écrire
quelque chose?
Mme Maccarone : On pourrait,
oui. Juste pour dire, vous l'avez accepté quand on a fait le débat sur le
curateur. Ça fait que je pense qu'aussi ça a fait un arrimage.
M. Lacombe : O.K. Bien,
préparez-nous quelque chose, puis on pourra le regarder quand vous nous aurez
fait une proposition...
Mme Maccarone : Parfait.
M. Lacombe : ...pour voir si
c'est judicieux ou non, là.
Mme Maccarone : Puis ça
appuie aussi les constats de la Vérificatrice générale aussi, madame la
Présidente. Ça fait que si vous nous donnez... Je sais, pas vous, madame la
Présidente. Souvent, on vous demande de suspendre. Ce n'est pas parce qu'on ne
veut pas travailler. Les gens qui nous écoutent, on travaille très fort. Mais
avec votre permission, on va le... rapidement et on va l'envoyer au Greffier
pour les collègues.
La Présidente (Mme D'Amours) : Et
je suis convaincue que c'est toujours pour bonifier le projet.
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Alors,
nous suspendons nos travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 32)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Et il y a un dépôt d'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis.
Si vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui.
Merci, madame la présidente. Alors, à l'article 3, qui est article 5
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance : Insérer, à la
fin de l'article 4 du projet de loi, le paragraphe suivant : 4 par
insertion, après le deuxième alinéa, du suivant : «Dans l'application de
ce programme, les prestataires de services de garde doivent tenir compte de
l'environnement de l'enfant.».
Alors, je remercie le ministre de son
ouverture ainsi que son équipe qui a travaillé très fort à trouver un moyen
d'insérer cet aspect dans le projet de loi 1, que, comme j'ai dit, je
pense que c'est aussi en concordance un peu avec le travail que nous avons fait
pour le Curateur public. C'est vraiment fait... la volonté, c'est de protéger
les enfants ici, de prendre en considération leur environnement. Puis ça va au-delà
de juste l'unité familiale, c'est aussi leur environnement où ils y habitent,
c'est le quartier. Puis je comprends aussi le désir du ministère de protéger
aussi le mandat puis la façon qu'ils travaillent à l'intérieur de leur projet.
Alors, je reconnais le travail qui est allé à l'intérieur de la rédaction de
cet article pour s'assurer qu'on respecte aussi ce qui est mis en place en
termes du projet éducatif. Ça fait que je pense que ceci respecte aussi ce que
le ministre souhaite. Mais je pense aussi que c'est très bien que nous avons
ceci à l'intérieur de ce projet de loi, parce que, quand on parle des enfants
en situation de vulnérabilité, ça peut représenter plusieurs aspects, donc leur
environnement doit vraiment être pris et tenu en compte. Ça fait que merci,
merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons passer au vote, l'article 4... l'amendement, pardon, de madame la
députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Dans la salle voisine, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous serions prêts à discuter sur...
17 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'article 4
tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous sommes prêts à passer aux voix. Donc, est-ce que l'article 4
tel qu'amendé est adopté? Adopté. Dans le salon de l'autre côté, est-ce que
l'article 4 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
nous passons maintenant à l'article... Oui, madame la députée?
Mme Hivon : Oui, alors
j'aurais un amendement qui s'insérerait avant qu'on discute du prochain
article. Je crois que j'ai transmis au secrétaire de la commission. Donc
normalement, on aurait même pas suspendre parce que je pense qu'il est déjà
transmis. Je ne sais pas s'il est déjà sur Greffier.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
n'est pas sur greffier. Il va falloir le déposer. Maintenant, il l'est, sur
greffier?
M. Lacombe :...
Mme Hivon : Ah! avant.
Bien...
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Joliette, c'est la même chose, c'est 4.1 qu'elle dépose.
Mme Hivon : Oui, moi, c'est
d'insérer après l'article 4, un 4.1 pour modifier le 5.1 de la loi. Mais
si le ministre a déjà un amendement au même endroit, ça... peut être que les
grands esprits vont se rencontrer. Donc...
M. Lacombe : Je m'essaie.
Mme Hivon : Essayez-vous. Je
ne demande qu'à être confondue, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
de votre compréhension, madame la députée. Donc, monsieur le ministre,
voulez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?
M. Lacombe : Oui, donc de cet
amendement. Article 4.1, donc : Article 5.1 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance, insérer après l'article 4 du
projet de loi, le suivant. : "4.1. L'article 5.1 de cette loi
est modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa... à la fin, excusez-moi.
L'article 5.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant : "Le ministre publie les résultats du processus d'évaluation
et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde sur le site
Internet de son ministère dans les 60 jours de leur obtention."
Donc, voilà. Et dans les
commentaires, cet amendement vise à rendre obligatoire la publication par le ministre
des résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité
éducative des services de garde visés à l'article 5.1 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, je ne sais pas si c'est dans ce
sens là que voulait aller la députée de Joliette.
Mme Hivon : Tout à fait,
madame la présidente, mais je pense que mon amendement... On va discuter sur la
base de l'amendement du ministre, mais je vais peut-être avoir des petits
éléments... oui.
M. Lacombe : Il n'y a pas de
hasard, il n'y a que des rendez-vous.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
est ce qu'il y a des interventions sur l'amendement 4.1 que le
ministre vient de nous faire... de nous en faire la lecture? Est-ce qu'il y a
des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, c'est juste
que j'ai un enjeu d'accès au libellé exact. Ça fait que je ne sais pas si,
pendant que j'ai un problème, le ministre peut, oui, me donner un...
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
est affiché sur les téléviseurs en face de vous, madame.
Mme Hivon : Il est affiché
devant moi. Formidable. Il y aurait un... Je salue cette avancée-là, je pense
que c'est très, très important de pouvoir publier ces résultats. Dans notre
version de l'amendement, on suggérait aussi que les résultats soient affichés
chez les prestataires de services de garde éducatifs, dans les lieux où ils
offrent ces services, comme ça, ce serait évident pour tous les parents qui
fréquentent un service de garde donné. Ils auraient l'information sans se poser
de questions, à savoir si c'est disponible, où aller la chercher, puis tout ça.
Donc, j'aimerais savoir si le ministère est ouvert à ça, là. En fait, ça se
lirait : Ils doivent également être affichés par les prestataires de
services de garde éducatifs sur les lieux où ils offrent ces services.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Bien, en fait,
qu'est ce que vous avez en tête? Parce que c'est quand même une évaluation, là,
tu sais, qui ne tient pas sur une feuille. Donc, qu'est ce que vous avez en
tête quand vous parlez de l'affichage?
Mme Hivon : Peut être
qu'afficher, ce n'est pas le bon mot, mais ils doivent être disponibles, je
dirais, disponibles sur les lieux des prestataires. En fait, c'est ça. Si un
parent le demande à son prestataire de services : Est ce que je pourrais
voir la dernière évaluation?, que le prestataire soit en mesure de lui donner.
M. Lacombe : Bon, c'est un
bon point, là...
M. Lacombe : ...pas d'enjeu de
principe non plus là-dessus, mais j'essaie juste de voir, ce qu'on propose,
est-ce que ça n'atteint pas, même plus simplement, l'objectif, c'est-à-dire
qu'on publie ça sur le site web du ministère? Donc, le parent qui veut y avoir
accès, très, clairement accède au site web du ministère. Sur le site web du
gouvernement du Québec, il va être capable de le consulter plutôt que de passer
par le prestataire de services. Je ne le sais pas.
Mme Hivon : En fait, moi,
j'aurais fait les deux jeunes, là. Je n'enlèverais pas ça, je garderais ça. Si
le ministre est ouvert, je pense que ça aurait pu être une bonne idée de dire,
par exemple: Ils sont également disponibles dans les lieux occupés par le
prestataire de services pour consultation, par exemple. Donc, puis je veux
dire, c'est juste que, le parent, comment est-il avisé qu'il vient d'avoir une
nouvelle évaluation? Tu sais, ça, c'est un processus continu, là. Donc, est-ce
que ce ne serait pas une bonne idée qu'il soit tenu... le prestataire soit tenu
d'informer les parents et que les résultats soient disponibles sur les lieux.
L'idée, c'est vraiment de faciliter la vie du parent, là, qui, peut-être, n'est
pas au courant de tous ces éléments-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
• (17 h 40) •
M. Lacombe : Je vous pose une
question, là, puis je ne veux pas me commettre, là, mais je pose une question:
Plutôt que de dire... Parce que, moi je vois, je vois quand même, là... tu
sais, j'essaie de me visualiser, là, l'entrée du CPE avec tout ce que ça
comporte. Je pense que... je ne sais pas, en tout cas, ce n'est pas
scientifique ce que je vous dis, mais je pense qu'il y a quand même un enjeu
logistique. On arrive, il y a le menu, il y a les puces, il y a le directeur,
il y a l'adjointe administrative, là. Je ne sais pas trop comment... je ne suis
pas persuadé, là, que mettre ça sur le babillard c'est la façon la plus
productive. Est-ce que le fait que ce soit sur le site web du Ministère,
c'est... Moi, je pense, c'est déjà bien, là, comme on propose. Est-ce qu'on
pourrait parle de...
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, est ce
qu'on pourrait... est ce que ça pourrait être même par le biais du guichet
unique? Est-ce que... J'essaie de voir parce que, comme je vous dis, je n'ai
pas une opposition de principe, mais je me demande, tu sais, à quel point ça va
être utile d'être...
Mme Hivon : Comment les
parents sont informés que, par exemple, l'évaluation de leur service de garde
éducatif vient de rentrer?
M. Lacombe : Bien,
ultimement, sinon... là, je n'en ai pas parlé à mon équipe, mais je vous avoue
que c'est une bonne question. Puis ce qu'on pourrait peut être faire, c'est
peut être même spécifié que, lorsque cette évaluation-là est complétée,
l'information doit être communiquée aux parents, comme ils le font, par
exemple, avec le dossier de l'enfant. On pourrait peut-être voir ça, oui.
Mme Hivon : Parce qu'en fait,
je pense qu'il y a deux objectifs. Il y a l'objectif, avant de choisir un
service éducatif à la petite enfance, de pouvoir avoir accès aux dernières
évaluations, puis aussi, pendant que ton enfant est dans un service, de savoir
où il se situe dans l'évaluation. Donc. Je ne sais pas c'est quoi, la
fréquence, là, de ce processus-là, mais que les parents sachent qu'il y a une
évaluation qui vient de se faire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre,
M. Lacombe : Bien, en fait,
il y a peut-être une discussion, là... en fait, il y a peut-être des éléments
d'information que je pourrais partager à ce moment-ci pour que tout le monde
soit sur la même longueur d'onde. Ce n'est pas un processus... Bien, d'abord,
pour un enjeu d'équité, ce que je propose, puis je ça va venir plus tard, là,
dans les dispositions transitoires, mais ce que ce que je propose, encore une
fois pour un enjeu d'équité, c'est que, lorsque la démarche complète va être
terminée... Parce qu'elle n'est pas terminée, la démarche entourant la mesure
d'évaluation de la qualité. Donc, à mon sens, il pourrait y avoir des enjeux à
communiquer des résultats alors qu'il y a des prestataires qui n'ont pas encore
été évalués. Nous, on aimerait que ces résultats-là soient partagés lorsque
tous les prestataires vont avoir été évalués. Et donc il y aura comme une
publication en bloc, là, c'est à dire: Bien, voici toutes les évaluations qui
ont été réalisées. Et ensuite de ça, bien là, il y aura des évaluations qui
pourront être faites sur une, comment je pourrais vous dire, le mot m'échappe,
là, mais périodiquement, là...
Mme Hivon : ...
M. Lacombe : ...exactement,
une base qui sera définie. Mais l'objectif, c'est de les publier. Après ça, est
ce qu'on peut... il faudrait voir comment on peut le communiquer aux parents,
là, c'est une bonne question.
Mme Hivon : Mais juste parce
que c'est intéressant, je pense, d'aller au fond de ce premier processus
d'évaluation-là, donc à quel moment vous pensez qu'il va être terminé? Parce
qu'en même temps...
Mme Hivon : ...si on a
déjà des résultats, puis il y en a que ça prend encore des mois, et des mois,
et des mois, est-ce que c'est vraiment l'équité, on se comprend, d'attendre
pour dire : Tout le monde va l'avoir en même temps? Alors que s'il y a des
déficiences ou des évaluations moins bonnes, est-ce qu'on veut que les parents
le sachent? Je soulève la question, donc quand est-ce que ce processus-là
devrait être terminé? Puis ensuite, la périodicité, ça va ressembler à quoi, de
l'évaluation?
M. Lacombe : Bien, c'est
parce qu'il y a une nuance, encore une fois, et peut-être que mon équipe va
pouvoir me le préciser, là, mais il y a une nuance parce qu'on ne parle pas
seulement d'installations qui n'ont pas été visitées, mais on parle aussi de
groupes d'enfants selon les âges qui, parfois, n'ont pas été évalués. Donc, par
exemple, pour une même installation, ce n'est pas... il y a des tranches d'âge
d'enfants qui n'ont pas été évalués. Donc, tant que la démarche n'est pas
complétée, à mon sens, il y aurait des enjeux à publier ça parce que ce n'est
pas fini. Et moi, je veux qu'on accélère le rythme, là. On est en train de
faire les travaux pour y arriver, pour accélérer le rythme, dans la foulée de
ce qu'on fait ici. Mais là, à l'heure actuelle, on n'est pas prêts. Par contre,
je trouvais ça important de le mettre là pour envoyer le signal que c'est ça
qu'on va effectivement réaliser dès qu'on aura terminé de faire les
évaluations.
Mme Hivon : C'est quoi,
l'horizon temporel, pour y arriver? Parce que ça, c'est une mesure qui découle
de l'adoption de l'autre projet de loi, là.
M. Lacombe : C'est
difficile à dire. Mais je suis honnête... Oui, c'est ça, le p.l. 143.
Mme Hivon : Ça fait
comme cinq ans.
M. Lacombe : Bien, je
suis très honnête avec vous, là, il reste du travail à faire, là, tu sais. On
ne peut pas...
Mme Hivon : Ça fait que
c'est des années?
M. Lacombe : Bien, je
dirais, des années, ça sonne toujours beaucoup trop long, là, mais...
Mme Hivon : Non, mais on
peut se parler...
M. Lacombe : Mais, tu
sais, ce que je veux dire, c'est assurément, à mon sens, plus d'un an, là, ça,
c'est clair. Je ne sais pas vous évaluez ça, pour l'instant, à combien. On
vient de commencer les travaux pour accélérer ça. Parce que, moi, c'est
important pour moi, là. Dans la foulée du projet de loi, j'ai demandé à ce
qu'on se donne un plan de match pour aller plus vite. Mais je ne peux pas vous
dire, honnêtement, que ça va être complété dans les prochains mois, là, parce
que c'est une démarche qui est rigoureuse, qui est lourde, donc, et il nous
reste beaucoup de groupes à évaluer. C'est quand tout ça a parti... Puis
d'ailleurs on a dû ralentir, pendant la pandémie, à la demande des services
bagarres qui nous disaient, là : Envoyez-nous pas vos inspecteurs en temps
de pandémie, là, ce n'est pas facile, donc donnez-nous pas ça à faire en plus
dans un contexte qui n'est même pas habituel. Venir évaluer la qualité, c'était
plus difficile, donc on a ralenti, on a commandé les services de garde qui nous
ont fait ces demandes-là, notamment les CPE. Et donc ça fait en sorte qu'il
reste encore beaucoup de travail à faire parce qu'on a pratiquement perdu...
bien, on n'a pas perdu deux ans, mais on a beaucoup ralenti dans les deux
dernières années.
Mme Hivon : Si je
reviens sur ma question d'amendement, est-ce que ce ne serait pas possible,
après avoir cette phrase-là, d'écrire quelque chose comme : «Il
informe...» Là, c'est le ministre, là, je ne sais pas si... Ou bien le ministère
ou bien les parents sont informés de la publication de ces résultats et ils
peuvent les consulter sur les lieux de la prestation de service. L'idée, là, je
comprends qu'afficher, là, ce n'est peut-être pas afficher, mais qu'on soit sûr
que, si tu demandes au directeur du CPE ou ton service de garde : Est-ce
que je pourrais consulter?, que ce soit disponible aussi puis qu'il soit
informé de ça. Je comprends que, le premier coup, peut-être que le ministre va
rendre tout ça public puis va faire un communiqué. Mais, après, dans la
périodicité des choses, moi, je pense que simplifier la vie de parents
débordés, c'est toujours une bonne idée.
M. Lacombe : Je n'ai pas
d'objection. On pourrait ajouter quelque chose comme «Les résultats doivent être»...
(Consultation)
M. Lacombe : Tu sais,
oui, c'est ça, une fois les résultats publiés...
Mme Hivon : Les parents
sont informés et peuvent consulter sur les lieux.
M. Lacombe : Bien, je
dirais, une fois les résultats... puis vous me direz si ça vous va, là, mais,
une fois les résultats publiés, les parents peuvent... tu sais, peuvent faire
la demande à leur service de garde... tu sais, les documents sont accessibles
sur demande, sont par ailleurs accessibles sur demande aux parents lorsqu'ils
en font la demande à la direction de leur service de garde.
Mme Hivon : Sont
disponibles, moi, je voulais dire, sur les lieux, là, mais ça, vous le
formulerez comme c'est le mieux pour vous. Mais je pense que le petit élément
supplémentaire qui est important, c'est que les parents sont informés.
C'est-à-dire que je ne sais pas comment, moi, comme parent, je sais que tout ça
a été publié, que c'est accessible, que mon service de garde... Là, peut-être,
c'est ça que je dis au ministre, peut-être que, pour la première fois, il va
faire vraiment une opération de communication avec ça. Mais ensuite, dans la
périodicité des choses, les parents, est-ce qu'ils savent ça, ne savent pas...
Mme Hivon : ...je pense
que c'est juste... Ça peut être le prestataire qui a l'obligation de dire aux
parents : Je veux juste vous informer que l'évaluation est rentrée, elle
est disponible. Je veux dire, ça n'a pas besoin d'être le ministre, non plus.
Mais je pense que c'est important que les parents soient informés de ça.
M. Lacombe : Là, on
s'entend que cette évaluation-là, là, elle ne se fera pas à chaque année, là.
Mme Hivon : Non, exact.
M. Lacombe : Donc là, il
y a des parents, là, qui, dans toutes leurs années avec leurs enfants au CPE,
vont peut-être en avoir une, là, c'est ça?
Mme Hivon : Ils vont en
avoir une. Exact.
M. Lacombe : Oui.
Mme Hivon : ...Moi, je
suis un parent qui, par exemple, rentre l'année d'après qu'il y a eu une
évaluation. Je ne connais rien là-dedans. Puis, deux, trois ans après, il y a
une nouvelle évaluation, exemple. C'est comment je vais savoir ça?
• (17 h 50) •
M. Lacombe : Donc, quand
il y a une nouvelle évaluation qui est publiée au sujet d'un service de garde,
ce que vous voulez, c'est que les parents soient notifiés, là, qu'ils
reçoivent...
Mme Hivon : Oui, je veux
qu'ils soient informés quand on publie le résultat, dans le fond. Mais, tu
sais, ce n'est pas une lettre du Ministère qui part, là. Je pense qu'on est
capable de les informer par les prestataires de services. En tout cas...
M. Lacombe : O.K. Bien,
on va vous... Oui, la députée de Sherbrooke...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre, merci. Oui, bien, la discussion va bien, je n'interviens
pas quand c'est courtois et que ça va bien comme ça. Mais madame la députée de
Sherbrooke avait levé la main. Ça fait que, si vous le permettez, on va lui
laisser quelque temps pour...
Mme Labrie : Merci. Je
trouve ça important, avant que vous alliez faire l'amendement proposé par ma
collègue, parce que j'ai des choses à dire aussi là-dessus, je comprends bien
que l'intention du ministre, elle est claire, là, c'est de publier les
résultats de chacun des services de garde, là, éducatifs. Mais la façon que
c'est formulé, ça pourrait tout aussi bien à être comme un portrait général de
l'évaluation de qualité. Donc, je pense qu'on devrait modifier la formulation
pour que ça soit explicite que c'est : «Le ministre publie les résultats
du processus d'évaluation... de la qualité éducative de chaque service de garde
éducatif, tant qu'à y être, sur le site internet de son ministère», je pense
qu'on devrait mettre comme ça. Première des choses. Deuxièmement...
Une voix : ...
Mme Labrie : Bien,
écoute. Autre... Là, j'ai trop de documents d'ouverts. Ensuite, l'autre
élément, c'est que j'entends que le ministre veut attendre que ça soit publié
tout en même temps, quand ils auront tous été faits. J'ai un problème avec ça
parce que je pense que le portrait qui doit être livré aux parents, c'est le
portrait au moment où ça a été évalué. Si, par exemple, ça prend deux ans entre
le moment où une évaluation a été faite puis le moment où elle est publiée,
bien, les correctifs peuvent avoir déjà été faits, puis ça peut inquiéter le
parent pour rien de voir ça. Donc, je pense que c'est mieux de le publier au
fur et à mesure puis que, quand le parent voit ça, bien, ça, c'est le portrait,
là, là, c'est fidèle à l'évaluation qui vient d'être faite. Parce que, surtout
si c'est pour être plusieurs années de délai, c'est quand même... je pense que
ça peut générer des inquiétudes inutiles, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Je dirais,
pour moi, ce qui est important, là, surtout, puis je veux qu'on... c'est
important, là, c'est qu'on ne publie pas... La première fois qu'on va publier
ça, il faut que le processus ait été complété au moins une fois pour tous les
enfants parce que, sinon, c'est parcellaire, ce n'est pas complet. Et moi, je
pense que c'est une superavancée, là, de faire ça, mais il faut que la première
fois... il faut prendre le temps que ça va prendre pour que, la première fois,
là, ça soit productif comme exercice.
Donc, je pense que, oui, il y a l'enjeu
que vous soulevez aussi pour sa première publication, mais je pense que ça, ça
fait partie des inconvénients à mettre dans la balance. Puis moi, je pense
qu'il y a plus d'avantages d'attendre que tout le monde ait été évalué et que
tous les groupes d'enfants, surtout, aient été évalués dans une même
installation. Mais, quand tout ça va être terminé, là, je trouve que... quand
la première publication va avoir eu lieu, là je dois dire que je suis assez
d'accord avec vous, là, que, par la suite, il pourrait y avoir une publication
qui soit, effectivement, plus régulière. Mais, pour la première, moi, je tiens
à ce qu'on attende parce que, sinon, je vois des enjeux.
Mme Labrie : Tel que
c'est formulé, là, moi, je comprends que c'est 60 jours après leur
obtention, là, de l'évaluation. Donc, moi, je m'attends déjà que ce soit...
quand c'est publié en ligne, moi, je lis ça comme parent, puis ça, c'est
l'évaluation qui a eu lieu il y a deux mois. Donc, ça, c'est un délai qui me
semble raisonnable, après l'évaluation, pour le publier. Mais si je vois que la
date, c'est il y a 2 ans, bien, ce n'est pas la même affaire du tout, là.
Tel que formulé là, le ministre, au fur à mesure qu'il en reçoit, il est obligé
de les mettre en ligne.
M. Lacombe : Oui, oui,
tout à fait. Mais, moi, ce que je vous parle, c'est pour la première...
Mme Labrie : Mais il y
a-tu une disposition transitoire, quelque part, qui fait en sorte que ça, ça va
entrer en vigueur seulement dans tant d'années?
M. Lacombe : Exact.
C'est ce que je disais tantôt, dans les dispositions transitoires, il y a
quelque chose qu'on apportera, qui, d'ailleurs, est déposé, là, si ma
compréhension est bonne, qui est à l'effet que tout ça entrerait en vigueur...
M. Lacombe : ...ma mémoire me
fait défaut, par décret, lorsque le processus... Est-ce que c'est ça... Par
décret? C'est ce qu'on propose.
Des voix : ...
Mme Labrie : Oui, mais c'est
ça, c'est juste je n'ai pas eu le temps de tous les consulter, mais...
M. Lacombe : Mais, en tout
cas, ma mémoire, bien c'est ça, ma mémoire me dit que c'est par décret.
L'équipe est en train de confirmer. 89.1 dans...
Mme Labrie : Est ce que vous
nous laissez le temps d'aller voir parce que, oui, on les a reçus, ils ont été
déposés, mais il y en avait beaucoup, là, on ne les a pas tous lus non plus à
ce jour.
M. Lacombe : Donc, si je
résume, ce qui est important pour moi, c'est que tout ça soit complété, le processus
d'évaluation de la qualité soit complété une première fois pour tout le monde.
On diffuse les résultats. Vous avez raison, dans certains cas, les évaluations
vont avoir été faites il y a un certain temps, mais là on va partir de ça. Puis
par la suite, bien là, ce sera enclenché, il y aura une base. Puis, ensuite de
ça, bien, effectivement, il y aura des mises à jour qui seront plus régulières.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée, ça va?
Mme Labrie : Bien, je suis en
train de le lire, c'est juste que ça ne nous donne pas d'idée. Tu sais, ça
pourrait prendre 10 ans, là. Je n'ai pas fini de le lire, mais ça dit
juste : «89.1 Malgré le délai prévu au cinquième alinéa de
l'article 5.1... 60 jours, la première publication par les ministres
des résultats du processus d'évaluation d'amélioration de la qualité... se fait
à l'égard d'un titulaire de permis à compter du moment où l'ensemble des
titulaires de permis a été évalué au moins une fois, quelle que soit la date de
cette évaluation.» Donc, il n'y a pas de moment... tu sais, si ça prend
10 ans avant qu'on ait fini de faire le tour, ça va prendre 10 ans
avant que soient mis en ligne les résultats de ça. Ça fait que, là, les gens
voir voir : Ah! bien...
M. Lacombe : ...ce que viens
de dire, là. Il n'y a pas de cachette, ce que vous avez lu, c'est exactement ce
que je viens d'expliquer. Donc, je vous ai dit ça de façon très transparente.
Mais là, l'enjeu, c'est qu'en ce moment... moi, je ne pense pas... Je pense
qu'on a... c'est une avancée qui est importante, que vous souhaitez aussi, là.
Je comprends que la députée de Joliette voulait déposer l'amendement. Moi, je
pense que pour prendre le temps de bien faire. Il ne faut pas prendre
10 ans, mais il ne faut pas, je pense, se mettre un délai dans la loi puis
dire : Vite, vite, vite. Là, on est vu, avec la pandémie, ce qui est
arrivé, ça a causé du retard. On l'a fait à la demande des CPE qui nous ont
fait ces représentations-là. Moi, je pense qu'il ne faut pas presser les évaluateurs,
là. Il faut faire ça. Il y a des groupes qu'on n'a jamais évalués, c'est
nouveau, nouveau, nouveau, là. Donc, comment on fait l'évaluation des plus
jeunes? Donc, je pense qu'il faut laisser ça, mais on va accélérer la cadence,
ça, c'est clair, là. De toute façon, avec la fin de la pandémie, ça va
reprendre une vitesse. Moi, je veux qu'on aille encore plus vite. Il y a des
travaux à cet effet là, comme je disais, actuellement, mais on ne peut pas vous
dire à quel moment ça va être prêt. Mais, dès que ça va être fait, très
clairement, on publie. Puis, après ça, vous avez ce délai-là, de 60 jours.
Mme Labrie : Moi, je ne veux
pas qu'on prenne des évaluateurs, je pense que ces évaluations doivent être
faites rigoureusement. Par contre, je pense que je vais devoir être convaincue
plus que ça, que ça vaut la peine d'attendre qu'elle aient été faites partout
avant de les rendre publiques. Le MAPAQ fait des inspections un peu partout,
puis il n'attend pas d'avoir inspecté tous les restaurants avant de rendre
publiques ces évaluations.
M. Lacombe : Je vous ai dit,
il y a une nuance : on ne parle pas juste de chacune des installations
dans une installation donnée. Parfois, la mesure d'évaluation de la qualité n'a
pas été faite pour toute l'installation. On y va par groupes d'âge parce que
les analyses sont différentes selon les groupes d'âge. Là, je ne me prétends
pas un expert de l'analyse de la qualité dans nos installations, mais, comme
ministre, moi, je vois ces résultats-là, puis, moi, j'ai un enjeu et un
problème à publier des résultats qui sont parcellaires, parce que, là, il y
avait de tout-petits, par exemple, qui vont voir des résultats d'évaluation de
qualité qui ont été faits sur des plus vieux, alors que ça ne s'applique pas
aux groupes que leur enfant fréquente. Moi, je pense qu'on est mieux de prendre
le temps de bien faire les choses, et que, de la façon qu'on le propose, avec
les... tu sais, les suggestions que vous avez, là, pour les détails qu'on
pourrait modifier. Moi, je suis ouvert à le faire. Mais je pense vraiment qu'on
doit attendre que tout ça soit complet.
Mme Labrie : Mais on pourrait
le faire par installation. Moi, je comprends ce que le ministre dit, mais on
pourrait le faire : dès que, pour une installation, c'est complété, on
pourrait le publier sans attendre le temps que ça prend pour que le Québec au
complet ait été évalué.
M. Lacombe : Bien, je vous
dirais, honnêtement, là, je ne veux pas vous dire n'importe quoi, mais ça se
fait par groupe, puis ça ne se fait pas par... Ça se fait par installation,
mais par groupe d'âge. Donc là, les plus vieux ont été... les groupes des plus
vieux, actuellement, ont été évalués. Là, je vais peut-être avoir besoin de
renforts, Danielle, d'une spécialiste. Ma collègue sous-ministre,ici à côté,
c'est son département. Mais les plus vieux, actuellement, ont été évalués. Mais
dans les plus jeunes, quand on sera rendus là, bien là les gens qui font l'évaluation
vont passer, vont faire les groupes de plus jeunes, mais rendus à ce
moment-là.... puis là on va descendre, on va descendre. Mais, à un certain
moment, je pense que, là, on ne parlera pas d'années, là, rendu là, entre les
premiers...
M. Lacombe : …dont les
installations vont avoir été complètement complétées, puis... S'il y a
consentement, peut-être que je laisserais ma collègue Mme Dubé, qui est
sous-ministre adjointe au ministère de la Famille, donner un petit peu plus de
détails sur la démarche pour tout le monde comprenne, là, où est-ce qu'on s'en
va.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que j'ai le consentement pour que Mme Dubé puisse prendre la parole? Mme
Dubé, s'il vous plaît, vous présenter et ensuite nous entretenir de ce que vous
voulez nous dire.
• (18 heures) •
Mme Dubé (Danielle) : Oui,
bonjour. Danielle Dubé, sous- ministre adjointe au ministère de la Famille. Une
précision, la prochaine étape qui est visée dans cette opération-là qui est
déjà en cours, comme le disait monsieur le ministre, on a évalué jusqu'ici des
groupes de trois à cinq ans, donc pas la totalité de ce qui se fait dans chaque
installation. On n'a pas encore fait le tour complet de réseau pour les trois à
cinq ans. Prochaine étape qui va s'enclencher sous peu, c'est le 0-5 ans, donc
l'ensemble de la clientèle et des groupes qui va être évalué pour tout le
réseau. C'est sur cette base-là qu'on se propose de faire la publication des
résultats, ce qui est plus simple pour le parent de bien comprendre, donc
globalement, la qualité dans chaque service de garde.
L'élément, Mme Labrie, qui
pourrait vous intéresser, c'est qu'effectivement, si un service de garde
obtient un résultat qui est moins satisfaisant ou n'obtient pas la note de
passage, on y retourne un an plus tard. Et donc, sur l'ensemble de la démarche,
ce serait le résultat, dans le fond, de la deuxième évaluation, là, qui ferait
partie de la publication. Donc, le service de garde qui a besoin d'améliorer
certains aspects va avoir une deuxième chance, on va y retourner, va mettre en
place donc un plan d'action pour améliorer la situation, et je pense que ça
rend mieux justice, là, à ce qui se passe réellement sur le terrain de procéder
comme ça,
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, dans tous
les cas, quand la publication va être faite pour l'ensemble des milieux, la
dernière évaluation va dater de moins d'un an. Ça peut être, dans certains cas,
une seconde évaluation ou même une troisième, s'il y a eu des correctifs à
faire, mais le rapport le plus récent, concernant ce milieu-là, le vôtre, va
être daté de moins d'un an.
Mme Dubé (Danielle) : C'est
difficile de s'engager sur ce délai-là, on n'a pas le calendrier global à ce
stade-ci, mais effectivement, ce sera l'évaluation la plus récente qui sera
publiée.
La Présidente (Mme D'Amours) :
J'ai deux interventions qui m'ont été demandées, madame la députée de
Westmount-St-Louis en premier, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Bien, je
trouve le challenge très intéressant. Moi, ce que je veux comprendre, c'est
combien d'évaluations, mettons, sont faites dans une année, je comprends, si on
enlève COVID, habituellement, on a combien qui sont faites dans une année. Si
on dit qu'on a un objectif de terminer dans trois ans, cinq ans, ça se base sur
quoi? Habituellement, on en fait combien? Qui amène une deuxième question:
Combien d'inspecteurs avons-nous, puis ça prend combien de temps de faire une
évaluation?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, d'abord,
on ne s'est pas encore donné l'objectif, parce qu'on est en train de travailler
sur cet objectif-là, donc on est en train de regarder dans combien de temps,
est-ce qu'on peut avoir complété tout ça. Les évaluateurs, ce n'est pas des
employés du ministère de la Famille, c'est une firme, une firme externe,
Servirplus, pour ne pas la nommer, qui fait ses évaluations de qualité pour le
ministère de la Famille. Et là combien d'employés, dont il dispose, je n'ai pas
cette information-là pour l'instant, je pense que ça ne tardera pas. Puis
combien d'évaluations par année? Là, je vous disais que, pendant la pandémie,
c'est sûr que les groupes eux-mêmes nous ont demandé de ralentir la cadence,
mais habituellement... là, je n'ai pas la réponse sous la main.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : ...Mme Dubé,
la réponse.
M. Lacombe : Bon. Ce qu'on me
dit, c'est 40 employés, je ne sais pas s'ils sont à temps plein sur notre
dossier, par exemple, mais on me dit qu'habituellement, hors pandémie, on a
autour de 500 évaluations par année qui sont réalisées.
Mme Maccarone : Pourquoi ce
n'est pas le ministère qui fait ces inspections? Pourquoi on fait du... de
ceci?
M. Lacombe : C'est une bonne
question. C'est un choix qui a été fait, qui a été fait par le passé, ça
fonctionne bien, la façon dont ça fonctionne. Donc, moi, ce n'était pas... je
n'ai pas fait... je n'avais pas d'intérêt à changer ce qui fonctionne.
Mme Maccarone : C'est bien,
ça.
M. Lacombe : Ça découle aussi
du projet de loi 143 déposé par le Parti libéral, mais là je ne pourrais pas
dire si c'est le Parti libéral qui a décidé de faire affaire avec...
Mme Hivon : Nous avons eu un
débat sur cette question.
M. Lacombe : Ah bon! On me
dit qu'il y a eu un débat, la députée de Joliette...
18 h (version non révisée)
M. Lacombe : ...moi, je n'ai
pas de problème à ce que ce soit... que ça ait été donné à contrat par cette
firme-là. C'était comme ça quand je suis arrivé, puis là je vous avoue que ça
fonctionne. Donc, je n'ai pas cherché à changer ça.
Mme Maccarone : Et comment
est-ce que les choix sont faits, là, pratico-pratiques? Comment est-ce que le
ministère ou la firme qui fait le travail sur le terrain, comment qu'ils
choisissent les installations? Est-ce qu'il y a un ordre de priorité, on s'est
prédentifié?
M. Lacombe : Bonne question.
Bien, d'abord, peut-être une précision qui est intéressante. On me souligne
aussi, à juste titre... J'avais oublié ça, mais c'est vrai que c'était aussi
une demande du milieu. Je pense qu'il y avait peut-être une certaine méfiance,
là, mais que le milieu nous demandait à ce que les évaluateurs soient
indépendants. Donc, je ne sais pas trop pourquoi, mais je pense qu'il y avait
une certaine méfiance. Comment on choisit, comment la firme choisit les
services de garde qui doivent être évalués, là, ça, je vous avoue que je ne le
sais pas. Parce qu'on veut tous les faire, là. Comment on les priorise, là, je
ne pourrais pas exactement vous dire, là. Mais l'objectif, c'est de tous les
faire, donc on les fait les uns après les autres.
Mme Maccarone : J'ai une
question par rapport à l'échange que vous venez d'avoir en ce qui concerne la
publication des résultats. Quand on parle de... on fait les inspections, puis
elles sont publiées, ce n'est pas une place où nous pouvons mettre ceci sur le
site Web? Parce que c'est disponible. Puis je comprends aussi qu'on veut
attendre... Tu sais, quand on peut faire... on va faire la localisation de
services de garde à la petite enfance ou services éducatifs...
M. Lacombe : Sur le guichet
unique?
Mme Maccarone : Pas sur le
guichet unique. Quand on fait... Bien, oui, sur le guichet unique. Bien, quand
on fait une recherche. Je suis parent, je fais une recherche, je veux trouver
un service éducatif de mon quartier, puis là je fais le localisateur...
M. Lacombe : Oui. Exact, oui.
Mme Maccarone : ...et il y a
un lien, tout de suite, sur l'inspection. L'Inspection est publiée. Est-ce que
ça, c'est une place où on peut mettre aussi l'évaluation?
M. Lacombe : Tout à fait. Je
trouve que c'est une excellente idée. J'aurais dû l'avoir.
Mme Maccarone : Mon Dieu,
j'aime ça quand vous dites des choses de même.
M. Lacombe : J'aurais dû
avoir cette idée-là. C'est bon.
Mme Maccarone : L'autre
question, c'est que j'ai... c'est... je comprends ce que vous venez de partager
en ce qui concerne... on ne veut pas nécessairement publier des rapports
parcellaires, parce qu'on a commencé avec le 3 à 5, puis là on veut compléter
avec le 0 à 5. Mais pourquoi pas le publier... si le 3 à 5 est prêt, le
publier, puis faire une mention pour les parents, étoile, que ce n'est pas
complet, la deuxième étape fera, là, suite dans les prochains 12 mois, 24 mois?
Ça donne quand même plus d'information aux parents sur le terrain.
M. Lacombe : Oui, bien là
honnêtement, je pense que je fais preuve d'ouverture, là, sur la... dans la
discussion, puis tout ça, mais moi, je vous dis : Je tiens vraiment à ce qu'on
attende que ce processus-là soit complété. C'est une demande aussi, là... Je ne
voudrais pas... Peut-être qu'il y a des groupes, là, qui auraient un avis
différent, mais je sais que généralement, c'est une demande aussi du milieu.
Donc, on ne veut pas publier des résultats qui seraient parcellaires. On veut
que ce qu'on publie la première fois se tienne. Ce sera le point de départ.
Puis par la suite, bien là effectivement, on publiera au fur et à mesure, dans
le délai qui sera prescrit par la loi.
Et on va travailler sur une modification
qui pourrait aller dans le sens de ce que vous et la députée de Joliette ont
proposé, là, respectivement, c'est à dire de peut-être s'assurer que, lorsque
les parents font le choix de leur service de garde, l'outil qui est là, la
dernière évaluation soit disponible, et qu'on trouve une façon, là, peut-être,
de notifier le parent. Je trouve que ça a du bon sens.
Mme Maccarone : Et peut-être
une mention, si c'est possible, pour ceux qui ne l'ont pas été subis, à
l'évaluation, à date, de faire mention, de dire «c'est à venir», pour que les
parents, ils sachent que ça fait partie du projet, que peut-être, nous ne
sommes pas rendus là pour ceux qui n'ont pas passé pour l'évaluation, mais de
dire que c'est à venir, on prévoit avoir ces données dans un futur rapproché.
Mais pour que les gens sur le terrain... les parents, ils soient au courant que
ça fait quand même partie de... les tâches, puis ce qui est souhaité,
M. Lacombe : Bien là, on est
en train de revoir, c'est ça, le fonctionnement du guichet unique, là. Donc là,
peut-être, là, il y a un niveau de difficulté. Je ne sais pas exactement
comment on va faire ça. Parce que le guichet unique, évidemment, va changer, on
va le ramener au gouvernement. Mais je comprends le sens de ce que vous voulez,
là, puis si vous êtes flexible dans la formulation, et tout ça, on pourra
trouver quelque chose qui ira en ce sens-là. Je pense que l'équipe est déjà en
train de travailler là-dessus.
Mme Maccarone : Dernière
question pour vous. Quand on lit le libellé de... le 5.1, pas l'amendement...
5.1, on dit qu'un prestataire de services de garde doit participer sur demande
du ministre...
Mme Maccarone : ...les
modalités déterminées par ceci. Pourquoi que c'est... on ne pense pas à changer
ceci, au lieu que ça soit sur demande, mais exiger ou un tel terme pour dire
que ce n'est pas seulement sur demande. Ce qu'on souhaite, puis le sens de
l'amendement qui est amené par le ministre, c'est de dire qu'une évaluation
serait obligatoire, on va en faire pour tout le monde. Ça fait qu'est ce que
ça, c'est quelque chose dont nous devons prévenir pendant que nous sommes en
train de faire le débat sur le 5.1, de s'assurer que ce type d'exigence... Ça
fait que ce que je propose, c'est : Est-ce qu'on devrait avoir une discussion
en ce qui concerne le changement de «sur demande» pour «exiger», «par
obligation»? Puis dans toutes les mesures transitoires, mais vous avez déjà
prévu que sur l'échéancier qui n'est pas nécessairement déterminé à date...
mais que ça envoie un message que les évaluations seront faites pas sur
demande, mais de façon obligatoire à travers tous les réseaux.
M. Lacombe : Mais c'est déjà
obligatoire. Donc...
Mme Maccarone : Ça fait que
pourquoi... Si c'est déjà obligatoire, pourquoi la terminologie «sur demande»?
Peut-être, c'est moi qui saisis mal ou c'est lié à autre chose.
M. Lacombe : «Sur demande»,
oui, je ne sais pas. Là, c'est une bonne question, là, pourquoi c'est rédigé
comme ça dans... Parce que ça, ce n'est pas un changement que moi, je propose
là.
• (18 h 10) •
Mme Maccarone : Je pense que
Mme Dubé, elle a vraiment envie de répondre, M. le ministre.
M. Lacombe : J'ai entendu ça,
là, j'ai entendu ça. Mais c'est ça, je pourrai peut-être lui laisser, à Mme
Dubé, vous donner plus de détails. Parce que juste pour préciser, là, parce que
les gens nous écoutent peut-être, ce n'est pas quelque chose que nous, on
propose d'ajouter. Ça, c'est déjà dans la loi.
Mme Maccarone : Oui, c'est
juste pendant qu'on jase du 5.1. On n'avait pas prévu un amendement, mais
pendant qu'on jase, c'est juste... c'est le moment de le faire, si on peut le
faire.
M. Lacombe : Oui. Pendant
qu'on rédige, là, de toute façon, est-ce que, Mme Dubé, vous voulez y aller?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Dubé.
Mme Dubé (Danielle) : Oui,
merci. Je vais vous donner un exemple. Actuellement, donc, on s'engage, là,
dans une évaluation sur l'ensemble des installations, donc, les CPE, les
garderies, les groupes de 0 à 5 ans. On n'est pas prêt, dans la prochaine
étape, à évaluer le milieu familial. On est en train de travailler avec le
milieu universitaire pour déterminer les meilleures façons, les meilleures
approches à prendre pour l'évaluation du milieu familial qui est très, très
différent dans son contexte. Donc, on ne peut pas utiliser les mêmes outils. On
ne peut pas avoir les mêmes façons de faire l'évaluation.
Donc, le «sur demande», dans le fond, c'est que le
ministre, là, il va dire : Bon, bien, toutes les installations, on va y aller
avec le 0-5 ans. Voici la méthode. Elle est connue, elle est validée. On n'ira
pas tout de suite chez les RSG, chez... dans le milieu familial. Donc, la
demande du ministre pour le milieu familial va venir un petit peu plus tard,
une fois qu'on aura pu, en consultation avec le milieu, avec le milieu
universitaire, déterminer les meilleures façons de faire pour les responsables
de services de garde en milieu familial. C'est pour ça qu'on a cet élément-là.
Mme Maccarone : Ça fait que,
dans les mesures transitoires, on n'a pas un moyen de s'adresser ceci parce
qu'on n'est pas prêts? Ça fait que ce serait écrit peut-être dans les mesures
transitoires. Ça fait que pourquoi ne pas corriger la terminologie pour que ça
s'adresse le milieu familial, dont nous ne sommes pas prêts à incorporer?
M. Lacombe : Tu sais, moi, je
veux juste dire, comme je disais tantôt, si ce n'est pas brisé, tu sais,
peut-être qu'on est juste mieux de ne pas y toucher, dans le sens où ça
fonctionne bien en ce moment. Il y a une obligation pour les services de garde.
Moi, je me dis juste qu'on peut consacrer nos précieuses... Je ne dis pas que
c'est inutile, loin de là, là. Toute conversation comme ça est utile. Mais tant
qu'à faire ces changements-là, alors qu'on n'a pas de demandes en ce sens là,
que ça va bien, que l'obligation est déjà là, moi, j'aurais juste envie de vous
dire : Ce n'est pas brisé. Donc, réparons le pas. Puis laissons-le comme ça.
Moi, ce serait ma recommandation. Parce que nous, là, on n'a aucun problème. Il
n'y a aucun problème.
Mme Maccarone : Mais je me
questionne là-dessus. Est-ce que le ministre a aussi l'intention de publier
aussi les résultats d'évaluation du milieu familial aussi? Est-ce que ça, ça
fait partie du projet?
M. Lacombe : Oui, ça fait
partie. Parce que quand on dit que les services de garde éducatifs sont
obligés, donc il y a cette obligation là, et dès le moment où on va leur
demander de se soumettre à cette évaluation-là, cet article-là va s'appliquer à
eux, à ces services de garde éducatifs en milieu familial.
Mme Maccarone : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, je m'excuse
de m'imposer. C'est parce qu'on a une entente et c'est le moment de suspendre,
parce qu'il faut qu'on aille prendre la parole au salon bleu pour l'autre
projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'entente
que j'avais, moi, c'est de recevoir le message du Salon bleu, et je ne l'ai pas
reçu encore. Je viens de leur... de le mentionner, donc...
Mme Labrie : Ça veut dire
qu'ils vont devoir suspendre en haut...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
exactement, c'est l'entente qu'ils ont faite. Ce n'est pas encore terminé.
Mme Labrie : Moi, le message
que j'avais, c'était de vous aviser au moment où il fallait suspendre, mais...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Ce
n'est pas encore terminé. Donc, est-ce que madame, vous avez terminé? Madame la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Alors, je
vous donnerais mes questions en rafale, comme ça... parce qu'il y a des liens,
là. Juste pour être certaine, quand on parle de publication sur le site
Internet, c'est le site Internet du ministère, ce n'est pas dans le guichet
unique qui va être rapatrié?
M. Lacombe : Bien, c'est...
L'intention, là, vous le voyez, c'était sur le site du ministère.
Mme Hivon : Oui. Exact.
M. Lacombe : Mais je trouve
que la suggestion, elle est très bonne d'intégrer ça au guichet unique aussi,
parce que le parent nécessairement lorsqu'il va chercher...
Mme Hivon : Quand il va
chercher...
M. Lacombe : ...c'est ça - un
service de garde va passer par le guichet unique, le service de garde éducatif,
il va passer par le guichet unique. Et là ça va lui sauter au visage, là, donc
il sera invité à consulter pratiquement si on fait ça, l'évaluation. Moi, je
trouve que c'est une bonne idée.
Mme Hivon : Ce n'était pas
prévu comme ça ou c'était une possibilité de... En fait, vous vous donniez la
flexibilité avec ce libellé-là... En fait, moi tout ce que... ce que je
suggérerais, c'est si l'intention, elle est claire et définitive, je le dirais
nommément.
M. Lacombe : Oui, c'est ce
qu'on va faire.
Mme Hivon : O.K. Parfait.
C'est bon.
M. Lacombe : Oui, c'est ça,
c'est ce qu'on va faire.
Mme Hivon : O.K.
M. Lacombe : On est en train
de travailler sur quelque chose qui va dans le sens de ce que proposez pour les
parents...
Mme Hivon : Oui, plus ça.
M. Lacombe : ...plus ça.
Mme Hivon : O.K. Ensuite là,
c'est peut-être votre sous-ministre qui va plus pouvoir répondre, là, mais
l'écart de temps entre... qu'on peut imaginer entre les premières installations
qui vont avoir été visitées versus les dernières. Et la sous-question, quand
vous dites que vous voulez attendre qu'on ait fait le tour de tous les services
de garde éducatifs, est-ce que ça inclut l'étape des RSG?
M. Lacombe : Non.
Mme Hivon : Non. O.K.
Parfait.
M. Lacombe : Dans les
dispositions transitoires, on l'indique en deux temps. Dire quand les
installations vont être complétées, on publie; quand les RSG vont être
terminés, on publie.
Mme Hivon : Parfait. Donc, ma
première question d'avoir une idée de l'horizon entre... Est-ce que c'est deux
ans, trois ans, peut-être cinq ans entre le début puis la fin du processus pour
avoir fait le tour de tout ce monde-là? Parce que je pense que ça nous donne
une indication à savoir jusqu'où ça peut être désuet, tu sais, dans
l'espace-temps, là.
M. Lacombe : Je comprends.
Bien, c'est vraiment... C'est... Je vais avoir l'air politicien, là, avec cette
réponse-là, mais ça... c'est vraiment une question à laquelle, c'est difficile
de répondre parce que ça dépend de... Là, vous allez dire que, ça, je le
contrôle - puis vous avez raison - puis la volonté est là, on est en train de
travailler là-dessus, mais ça dépend de combien d'argent on met là-dedans. On
va en mettre suffisamment pour que ça avance. Mais ça dépend aussi de
l'entreprise avec qui on fait affaire. Ça dépend des ressources. Ça dépend d'est-ce
que la réponse des services de garde va être bonne. Là, elle l'est jusqu'à
maintenant. Ça dépend de... Pour le milieu familial, est-ce que le cadre de
référence pour ces analyses-là, ça va aller bon train ou est-ce que ça va nous
prendre plus de temps? Là, je comprends, ce n'est pas exactement ça que vous me
dites, vous, c'est quand on commence là, combien de temps que ça prend pour
finir, mais...
Mme Hivon : Bien, mettons,
vous aviez commencé, mettons - je dis n'importe quoi, là, mais - six mois avant
le début de la pandémie, par exemple. Je ne le sais pas. On a commencé,
exemple, en 2019...
M. Lacombe : Non, c'était
commencé quand je suis arrivé, là.
Mme Hivon : Oui.
M. Lacombe : Ça commençait
quand je suis arrivé, puis là avec la pandémie, ça a ralenti pendant deux ans,
effectivement, mais...
Mme Hivon : Bien, je veux
dire, je veux juste qu'on soit conscients que peut-être qu'il va y avoir des
écarts de 5 ans, 6 ans, 7 ans...
M. Lacombe : Oui.
Mme Hivon : ...peut-être
8 ans entre... Je ne le sais pas, là - moi, je ne l'ai pas l'info entre
les mains - mais entre les premières qui vont avoir été faites puis les
dernières quand ça va être publié. Ça fait que...
M. Lacombe : Bien, c'est
qu'il y en a... Là, on a un enjeu parce qu'il y en a déjà qui date.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suis désolée de couper votre conversation, mais nous devons suspendre quelques
instants. Mais avant de suspendre, je dois vous aviser que c'est un amendement
qui a été déposé par le ministre. Alors, s'il y avait des choses à rectifier
sur l'amendement, ce serait un sous-amendement dont la partie gouvernementale
ne pourrait pas faire.
Alors deux choses sont possibles soit
qu'on retient l'amendement qui a été déposé et que ce sont les oppositions qui
déposent un sous-amendement ou on retire l'amendement du ministre et on en
dépose un autre. Alors, quel est votre choix, monsieur le ministre?
M. Lacombe : Bien là, c'est
parce que ça vient de deux sources différentes, ça fait que, je pense, c'est
mieux de retirer puis de republier.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement?
Mme Hivon : En fait, moi, je...
Une voix : ...
Mme Hivon : C'est ça. Moi, ce
que je suggérerais, c'est qu'on le garde jusqu'à demain, puis demain, on va
continuer la discussion. Puis quand on aura...
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Mais
on a jusqu'à 18 h 45 de travailler. Le salon bleu ferme à
18 h 30, donc on a encore un 15 minutes de travail.
Une voix : ...à
18 h 30.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Merci. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 19)
(Reprise à 18 h 32)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Et je cède maintenant la parole à la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Oui, c'est
ça. Alors, je suis juste préoccupée à connaître l'écart de temps qu'on pourrait
voir entre les premières évaluations qui ont été faites et les dernières du
processus de tout ce qui est en installation. Alors là, le ministre nous
disait, avant qu'on suspende, madame la présidente, que ça avait débuté avant
son arrivée, donc les visites elles-mêmes ou l'établissement du processus
d'évaluation? Donc, ça voudrait donc dire qu'avant 2018, il y avait déjà des
évaluations. On est rendu en 2022 et je comprends qu'on en a encore pour un bon
bout.
Alors, le propos que je tenais, c'est
qu'on peut s'imaginer qu'il va y avoir un écart de peut-être 5, 6, 7 8,
10 ans entre les premières et les dernières évaluations d'un groupe donné.
Alors, je pense qu'il y a vraiment un enjeu, effectivement, d'adéquation, de
caractère contemporain de l'évaluation quand elle va être publiée. Si mon
installation a été évaluée, il y a sept ans, puis que là, j'ai le résultat de
cette première évaluation, je pense que le ministre va convenir avec moi que ça
pose quand même un enjeu important, là. Puis je comprends qu'il ne veut pas
nous donner de période de temps, ce qui me fait penser que cette période-là va
être probablement assez longue, merci, parce que, sinon, il nous dirait :
ça va être fini dans un an, ou il va y avoir un écart de, maximum, deux ou
trois ans. Puis je reçois qu'il me dit qu'aujourd'hui, il ne peut pas nous
donner cet échéancier-là, mais moi, je pense que ça n'a pas de bon sens qu'on
ait un tel écart quand ça va être publié...
18 h 30 (version non révisée)
Mme Hivon : ...et je comprends
son argument, mais en même temps, il me semble que dans la balance des
avantages et des inconvénients, si on a un tel écart puis que l'évaluation,
elle est publiée, la première qui va être très importante parce qu'on ne fera
pas ce processus-là à chaque année, puis qu'il y a déjà un 5, 6, 7 ans
d'écoulés, quelle valeur vraiment elle va avoir, là?
M. Lacombe : Bien là, il y a
un choix à faire, là, parce que je veux dire, actuellement, les installations ne
sont pas évaluées complètement. Puis, je ne parle pas juste de une sur deux est
évaluée, je parle, il y en a qui sont évalués à la moitié. Ça fait qu'on ne
peut pas publier ça. Mais là, de... je veux dire, le choix, c'est est ce qu'une
fois que tout ça est complété, on ne publie pas, mais on dit à partir de
maintenant, dès qu'il y en a une, ce sera publié. Si c'est ce que propose la
députée de Joliette, là, elle peut nous le dire parce qu'en fait, c'est ce que
j'aimerais voir, là, c'est quoi la proposition. Moi, je me dis, cette
évaluation a eu lieu. Les parents sont capables de voir : Bon, O.K., elle
date d'il y a quatre ans, là, ça s'applique plus maintenant. Elle est quand
même capable de poser des questions, se faire rassurer par le directeur qui dit :
Oui, mais ça, on a corrigé ça, ça fait longtemps, etc. C'est sûr qu'il y a eu
un roulement de personnel aussi là depuis ce temps-là, probablement, peut être
pas, peut être que oui, mais moi, je pense que l'important, là, c'est de
démarrer. Ça fait que si la députée de Joliette nous le propose, si vous nous
proposez de dire : Bien là, les premières évaluations, un coup que tout le
monde aura été évalué, publiez les pas, puis après ça, dans la deuxième vague,
bien là, vous pourrez commencer à les publier. Bien, ça, on pourrait le faire
un coup que tout le processus va avoir été complété au moins une fois pour tout
le monde, complètement.
Mme Hivon : Je pense que le
ministre, juste pour clarifier vraiment, je pense qu'il sait que c'est
l'inverse que je propose. Ce n'est pas de dire : On ne publiera rien.
M. Lacombe : Non, non, je ne
le sais pas, là, mais allez-y, là, moi, c'est peut-être juste moi qui ne
comprends pas.
Mme Hivon : Non, c'est plutôt
de dire : On se... je veux dire, c'est tout un processus. C'est très
engageant en termes de ressources. Donc moi, je me dis que l'argument du
ministre, je le comprends, là, en théorie, qui dit : On veut que tout le
monde soit sur la même base, que ce soit parfaitement cohérent, puis que, quand
on va publier, on va pouvoir publier pour tout le monde. Mais malheureusement,
le contrepoids de ça, qui, selon moi, est plus négatif que positif, c'est qu'on
va avoir des évaluations complètement décalées dans le temps, avec des gens qui
seront plus là, avec des choses qui vont être complètement changées. Et donc,
la valeur de l'évaluation va être de beaucoup réduite, parce qu'on attend dans
le temps plusieurs années avant de le faire. Et donc, franchement, je me pose
la question : Dans la balance des avantages et inconvénients, est ce qu'on
n'est pas mieux de se dire : On met tellement d'énergie dans ce premier
processus d'évaluation là qu'au moins on va s'assurer que c'est publié le plus
proche possible de la date où c'est fait? Je comprends que peut être qu'il y a
des groupes qui n'auront pas... vous avez décidé de procéder par groupes d'âge,
là, plutôt que par installations complètes, mais c'est quoi le drame d'avoir la
moitié de ce qui se fait dans l'installation? Je veux dire, moi, je ne vois pas
le drame de ça, là, dans le sens qu'on va comparer des pommes avec des pommes.
Les groupes de 4-5 ans dans toutes les installations, puis les parents
vont savoir que c'est ça, le comparable, ce n'est pas les groupes de deux ans.
Donc, il me semble qu'il y aurait une plus grande valeur d'avoir les
évaluations plus proches du moment où elles sont faites que d'avoir un décalage
en termes d'années. Là, le ministre lui-même nous dit que ça a commencé avant
son arrivée. Ça fait qu'imaginez puis on en a encore pour des années. Ça fait
que ça va représenter quoi, ces évaluations-là? Ça fait que...
M. Lacombe : En fait, ça a
commencé au printemps 2019.
Mme Hivon : 2019, O.K.
M. Lacombe : 2019, là, il y
avait un processus qui était commencé, mais les visites ont commencé en
printemps 2019. Mais là, je veux juste... faisons un pas de recul, là. Vous
nous dites : Bien, si l'évaluation date, ça ne sert plus à rien parce que
ce n'est plus représentatif. Ça ne sert à rien de la publier parce que ça fait
deux, trois ans...
Mme Hivon : Je n'ai pas dit
ça, par exemple. J'ai juste dit qu'on perdait en valeur. Je ne suis pas en
train de dire qu'il ne faut pas les publier, là, je veux juste être clair.
M. Lacombe : Bien, vous dites :
Ce n'est pas représentatif, le parent qui va regarder ça...
Mme Hivon : Bien, on perd en
valeur.
M. Lacombe : Mais moi, je vous
servirais le même argument là, si on a évalué juste la moitié de
l'installation, le parent qui reçoit ça pourrait aussi se dire : Bien,
moi, mon enfant est à pouponnière, là, c'est les groupes de cinq ans qui ont
été évalués. Je vois qu'il y a des enjeux alors qu'il n'y a peut-être pas
d'enjeu dans les groupes de plus jeunes. Ce que je veux dire, c'est que moi, je
pense qu'on ne perd rien à le publier. Les parents vont voir que c'est une
évaluation qui date et ils pourront se faire leur propre idée, puis se poser la
question. Puis, dès qu'il y en aura une nouvelle plus récente, bien là, elle
sera publiée, les parents seront informés. Cette évaluation-là sera disponible.
Puis je fais le parallèle parce qu'il y aura toujours un peu cette situation-là,
c'est-à-dire si, disons, on dit que tout le réseau...
M. Lacombe : ...Cette
évaluation-là, qui est faite avec le renouvellement de permis, je ne sais pas,
aux cinq ans, par exemple. Bon, bien, le parent, là, qui arrive puis qui arrive
deux, trois ans après que l'évaluation a été complétée, bien, celle à laquelle
il aura accès à ce moment-là, elle va dater de 2, 3 ans, elle ne datera
pas de l'année même. Donc, on va toujours vivre ça. Mais on ne peut pas avoir
cette évaluation-là, évidemment, à toutes les années. Donc, je pense que c'est
un... Je pense que c'est quelque chose avec quoi il va falloir vivre. Puis le
parent, je pense qu'il est assez outillé pour voir que si on est en 2022 puis
que l'évaluation date de 2019, bien, ça se peut que, là, ça ait changé.
Mme Hivon : C'est quoi
la proportion des installations qui ont été évaluées jusqu'à ce moment-ci pour
les groupes dont on parle? Est-ce que tous les 3-5 ans sont faits? Non,
c'est ça, c'est une partie puis... Donc, je serais curieuse de savoir c'est quoi,
la proportion. C'est juste pour se projeter, là, je veux dire, si on en a pour
10 ans.
• (18 h 40) •
M. Lacombe : ...pas si
long que ça, là. Tu sais, on a commencé ça en avril 2019, tu sais. Le travail
est bien avancé. Ça va bien. Il a fallu ralentir. Moi, en tout cas, j'ai eu des
discussions animées avec le réseau. Parce que je me disais : là, voyons,
là, il faut que ça continue d'avancer. Puis le réseau nous disait : Là, on
est débordés, lâchez-nous avec ça, on a besoin d'un break. Ça fait qu'on a fait
des compromis. Ça nous a ralentis mais là, on va reprendre le rythme, on
reprend le rythme. Puis ça ne sera pas... on ne parle pas de 10 ans, là,
moi, le premier, sinon, je ne proposerais pas ça, là.Ça fait que... Puis j'en
parle bien ouvertement, je pense que c'est une avancée, mais soyons patients
pour la première publication. Puis oui, en certains cas, la première
publication va dater mais après ça, on va prendre le rythme. Puis la plus
récente, bien, elle sera publiée aussitôt qu'elles sont obtenues dans les
60 jours.
Puis, je pense que votre suggestion est
bonne, d'informer le parent que la dernière évaluation est disponible, puis que
la suggestion de notre collègue de Westmount Saint-Louis aussi est
intéressante, de dire : En plus du site web, rendons ça disponible sur
l'outil qui nous servira de guichet unique, quel qu'il soit.
Mme Hivon : Puis juste
pour nous donner un ordre de grandeur, là, par transparence, c'est quoi, la
proportion des...
M. Lacombe : à peu près
le tiers.
Mme Hivon : Le tiers.
O.K.
À l'heure où on se parle. Ça a commencé en
avril 2019.
Mme Hivon : Ça fait
trois ans.
M. Lacombe : Puis la
pandémie a éclaté en mars 2020.
Mme Hivon : Puis vous
avez complètement arrêté par la pandémie... pendant... Non...
M. Lacombe : On n'a pas
complètement arrêté.
Mme Hivon : C'est ça, ça
a juste ralenti.
M. Lacombe : Mais ça a
ralenti, oui.
Mme Hivon : O.K. Bien,
c'est juste qu'on s'est doté de cette loi-là il y a plusieurs années puis
c'était vraiment une grande avancée. C'était toute la question de l'évaluation.
M. Lacombe : En 2018.
Mme Hivon : Oui, c'est
ça. Ça fait quatre ans et quelques, là.
M. Lacombe : On a
commencé en 2019, c'est ça. Puis là... mais la pandémie, il ne faut pas faire
abstraction de ça. Tu sais, parlez à vos CPE et tout ça, ils vont vous dire que
C'est à leur demande qu'on ralentit. Ça fait que c'est normal que l'on n'ait
pas autant avancé comme on voulait.
Mme Hivon : Mais je ne
suis pas en train de blâmer ça. Je suis juste en train de débattre avec le
ministre parce que je pense que ça vaudrait la peine de se demander où sont les
plus grands avantages pour le parent par rapport à l'évaluation, puis pour le
réseau, pour avoir une photo. Est-ce que c'est d'attendre que tout soit fait
partout? Ou c'est d'y aller même si ce n'est pas complet pour chaque
installation? Moi, je plus de cette école-là mais je comprends que le ministre
est d'une autre école.
Ma dernière question là-dessus, c'est,
tantôt, quand vous avez répondu à ma collègue de Sherbrooke, vous avez dit que,
quand, par exemple, il va y avoir un problème, que l'évaluation va révéler que
c'est un service de garde éducatif peut être plus problématique, il y va avoir
un an. Puis on va les prioriser pour retourner évaluer, voir si les mesures
correctrices ont été mises en place. Je veux juste être sûre, là, l'évaluation,
la première, va quand même être publiée quand on va toutes les publier ou on va
même leur donner.... ou on va attendre la deuxième évaluation?
M. Lacombe : ...première
va être publiée même si elle est problématique. Puis quand la deuxième aura
lieu, elle sera aussi publiée.
Mme Hivon : Elle va être
ajoutée.
M. Lacombe : C'est ça,
exact, comme mesure correctrice.
Mme Hivon : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bon, je ne
suis pas de la même école que le ministre pour ce qui est de la publication
progressive ou en bloc. Mais je comprends son argument par rapport aux
garderies puis aux CPE, par contre, je ne le comprends pas pour les milieux
familiaux. Pourquoi les milieux familiaux, on prévoit quand même attendre
qu'ils avaient tous été évalués avant de rendre publiques les évaluations?
Parce que quand elles vont l'être, ça va être l'entièreté du milieu qui va être
évalué, là. L'évaluation va être complète en elle-même pour ce milieu-là. Donc,
pourquoi il faudrait attendre que des milliers de milieux familiaux aient été
évalués avant de la diffuser?
M. Lacombe : Bien, c'est
une question dont on peut discuter, là. Mais je pense que c'est déjà quelque
chose qui est sensible pour le milieu...
M. Lacombe : ...familial,
je pense qu'on doit être ouvert et flexible aussi. Mais, s'il y a une
discussion à y avoir, on peut l'avoir, là. Mais je trouve que c'est quand
même... Est-ce que je peux dire injuste? Ou, en tout cas, je trouve que ça
amène quand même une situation qui est délicate lorsque, comme parent, on veut
faire une comparaison, et que, bien là, il y a en qui se sont fait évaluer, il
y en a dont l'évaluation n'est pas disponible parce qu'ils n'ont jamais été évalués.
Est-ce que c'est juste? Je ne sais pas. On ne peut pas en débattre. Mais moi,
je pense... en tout cas, c'est la posture que j'ai choisie de dire :
Attendons qu'il y ait une première évaluation qui a été faite pour tout le
monde, publions ça, et, à la suite de ça, publions-les au fur et à mesure
qu'elles sont réalisées. Honnêtement, je pense que...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous remercie. Merci, M. le ministre. On a terminé. Donc, compte tenu de
l'heure... Je remercie tout le monde. Compte tenu de l'heure, j'ajoute les
travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 45)