Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Mmes et MM. les membres de la commission, on débute. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous prie de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques ainsi que tous les modes de vibration pour ne pas qu'on les entende lors des échanges.

La commission est réunie virtuellement afin de permettre aux députés d'opposition d'échanger avec le ministre de la Famille aujourd'hui au sujet de la pandémie de la COVID-19.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Fortin (Pontiac); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke); M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. J'en profite, puisqu'on est dans un mode virtuel, de faire le tour des autres personnes, des autres membres de la commission qui sont présents : la députée de Bellechasse, la députée de Les Plaines, la députée de Soulanges, le député de Beauce-Sud et la députée d'Iberville, pour le groupe formant le gouvernement; la députée de Westmount—Saint-Louis s'ajoute pour l'opposition officielle; et ensuite on a déjà nommé la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, et nous avons aussi le député de Chomedey, comme député indépendant, ainsi que le ministre de la Famille.

Organisation des travaux

Conformément à l'entente, je vous rappelle qu'il n'y a pas de remarques préliminaires aujourd'hui. La période d'échange avec le ministre est d'une durée de deux heures, qui se divise en plusieurs blocs qui incluent les questions et les réponses en alternance entre les groupes d'opposition. De façon plus précise, les temps d'échange sont répartis comme suit : un bloc de 19 min 18 s et deux blocs de 19 min 17 s pour l'opposition officielle, deux blocs de 14 min 28 s pour le deuxième groupe d'opposition, deux blocs de l'équivalent pour le troisième groupe d'opposition et un bloc de 4 min 16 s pour le député indépendant.

Discussion générale

Alors, nous allons débuter la période d'échange avec une première intervention de l'opposition officielle pour son premier bloc. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous disposez de 19 min 18 s pour votre bloc. La parole est à vous pour discuter avec le ministre. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les membres de la commission, bonjour au ministre et son équipe, chers collègues. Merci de nous offrir l'occasion de parler de famille ce matin. Comme nous avons très peu de temps, je vais immédiatement commencer.

Le ministre a annoncé il y a une semaine une réouverture progressive des services de garde à compter du 11 mai. Lors de la conférence de presse, le ministre a dit, et je le cite : «Si vous décidez de ne pas réintégrer votre enfant, votre place sera maintenue jusqu'au 1er septembre sans que vous ayez de frais à payer. Par exemple, habituellement, lors des vacances, vous devez quand même payer ces frais-là, même si vous n'utilisez pas le service. Mais, dans ce cas-ci, [...]si vous décidez de ne pas [...] réintégrer [progressivement] votre enfant[...], vous n'aurez pas ces frais à payer jusqu'au 1er septembre.»

Il a répété la même chose dans une vidéo officielle et une autre fois, deux jours plus tard, dans une entrevue avec Bernard Drainville. Pire encore, ce matin, sur le site Internet de Québec.ca, il est encore écrit : «Les enfants qui ne réintégreront pas tout de suite leur service de garde conserveront leur place, sans frais...» Puis ça, c'est frais de ce matin.

Malgré tout ça, le ministre dit qu'il y a eu de la confusion, que les parents devront payer à partir du 22 juin. Concrètement, ça veut dire que des parents sans emploi, dans la plupart des cas, devront payer plus de 400 $ par enfant pour réserver leur place. C'est beaucoup d'argent, Mme la Présidente. Plus de 2 000 parents ont écrit à ce sujet sur la page Facebook du ministre. Une chose est certaine, ce n'est pas confus, c'est très clair. M. le ministre, pourquoi avez-vous changé d'idée, et est-ce que c'est le président du Conseil du trésor qui vous a fait changer cela?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à la députée de Westmount—Saint-Louis, ça me fait plaisir de vous retrouver ce matin, par le biais de la technologie, pour répondre à vos questions.

Bien, d'abord, je dirais que j'ai eu l'occasion depuis une semaine de donner les explications, donc, si la députée de Westmount—Saint-Louis a entendu ces entrevues que j'ai données, j'ai eu l'occasion de dire qu'effectivement j'ai fait une erreur lors de la conférence de presse où on a annoncé le plan de réouverture et qu'effectivement cette erreur-là, elle s'est allongée sur quatre jours, jusqu'à ce qu'on la corrige. En même temps, j'ai envie de dire qu'on l'a corrigée aussitôt qu'on s'en est aperçu. Je l'ai corrigée, mon erreur, aussitôt que je m'en suis aperçu. Je ne souhaitais évidemment pas qu'il y ait de la confusion et que ça dure longtemps.

Il faut rappeler que les parents vont devoir recommencer, oui, à payer, le 22 juin, mais qu'ils vont pouvoir conserver leurs places, même si les enfants n'y vont pas, jusqu'au 1er septembre. Donc, 22 juin, ça leur laisse quand même, à tous les parents du Québec, là, un peu moins de deux mois pour être capables de prévoir tout ça.

Je rassure ma collègue, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui nous a fait changer d'idée, ce n'est pas un changement d'idée, c'est tout simplement une erreur qu'on a corrigée le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous désirez poursuivre?

Mme Maccarone : Oui. Sauf qu'ils pourront seulement garder leurs places, après le 22 ou le 21 juin, s'ils continuent à payer pour ces places. Alors, comme vous l'avez annoncé et répété, que c'est encore écrit ce matin sur le site Web du gouvernement du Québec, est-ce possible de nous dire combien que ça va coûter au gouvernement pour garder ces places-là jusqu'au 1er septembre?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup. D'abord, ce qu'on indique sur le site Web de Québec.ca, c'est qu'effectivement les parents vont pouvoir conserver leurs places sans frais jusqu'au retour à la normale du réseau. On anticipe. Et ça peut changer. Donc, il n'y a rien d'arrêté, mais, si la situation continue d'évoluer comme elle évolue présentement, on peut anticiper qu'effectivement à la fin du printemps ou au début de l'été, donc à la fin du mois de juin, on pourrait arriver à une réouverture complète, donc à permettre aux CPE, aux garderies, aux milieux familiaux, par exemple, d'accueillir 100 % des enfants. Donc, jusqu'à ce moment-là, les parents n'auront pas à payer, que l'enfant se présente ou pas.

Vous savez, depuis le début de toute cette crise, le gouvernement a vraiment été présent pour les familles. Ça, il faut le souligner. Au total, ce sera un congé de paiement, entre guillemets, de plus de trois mois qui aura été donné aux parents. Et c'était important de le faire. On devait le faire, je pense, pour leur donner une pause, notamment parce qu'ils n'avaient pas accès aux services. Et cette pause-là va se poursuivre même s'ils auront accès, théoriquement, mais qu'ils ne souhaitent pas, donc, envoyer leurs enfants. On le fera jusqu'au 22 juin.

Et ça a un coût, Mme la Présidente. Depuis le début de cette opération, la compensation...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, je vous invite à contenir votre réponse pour conserver les temps équivalents entre les questions et les réponses.

M. Lacombe : Bien noté, Mme la Présidente. Donc, j'attendrai peut-être la prochaine question de ma collègue pour y répondre.

Mme Maccarone : Bon, bien, ma question, d'abord, c'est... Nous avons tous la même préoccupation en tête, c'est la santé et sécurité des enfants et de leurs familles. Je constate que, oui, il y avait des mesures en place. Mais ce que je veux savoir, c'est si le ministre est prêt à respecter sa parole et à offrir aux parents les places de l'ensemble du réseau sans frais jusqu'au 1er septembre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, je peux continuer ce que j'allais vous dire. Ça a un coût, tout ça. Donc, l'argent ne pousse pas dans les arbres. Comme je vous l'ai dit, depuis maintenant la fermeture du réseau, on a été présents pour payer les contributions des parents. Donc, au total, on l'aura fait sur une période de plus de trois mois. Et ça a un coût. Donc, depuis le tout début, on parle d'une opération qui va... Bien, en fait, si vous prenez la contribution des parents qu'on aura compensés, on parle d'un coût pour les contribuables québécois de 75 millions de dollars, donc, autant en milieu familial qu'en installation.

Donc, je pense que, quand on regarde ça, on peut convenir qu'effectivement on a mis l'argent sur la table pour pouvoir donner une pause aux parents.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre...

Mme Maccarone : C'est quoi, le coût? Le coût actuel, M. le ministre, c'est quoi? Vous parlez des coûts, mais c'est quoi, le montant pour garder les places jusqu'au 1er septembre?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, juste pour aider... puis je le sais, qu'on a le goût de rentrer rapidement dans des débats qui sont vifs, juste pour aider à la technologie de prendre le dessus, il y a toujours un petit délai pour que vous puissiez apparaître à l'écran, alors d'en être consciente. Poursuivez.

Mme Maccarone : J'ai posé ma question, Mme la Présidente. J'aimerais savoir c'est quoi, les coûts. Le ministre réfère aux coûts. S'il y a des coûts, bien, c'est quoi, les coûts pour garder, réserver les places sans frais pour les parents jusqu'au 1er septembre?

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, les coûts effectifs qu'on estime, là, jusqu'au retour à la normale du réseau, donc, disons, jusqu'à la fin ou à peu près du mois de juin, on parle de 75 millions de dollars. Pour un scénario qui irait jusqu'au 1er septembre, je n'ai pas cette information-là parce que c'est un scénario qui est hypothétique, qu'on n'a pas quantifié parce que ce n'est pas ce avec quoi on est allés de l'avant.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je trouve ça particulier, «hypothétique», étant donné que ça a été annoncé à plusieurs reprises et que, même, ça apparaît sur un site Web. Alors, est-ce que ça veut dire que l'annonce qui a été faite... Parce que, pour moi, honnêtement, c'est un changement d'idée, ce n'est pas une erreur. Mais ça faisait partie des entrevues, ça apparaît sur les sites Web, alors ça ne peut pas être hypothétique. J'ose croire que, notre ministre, quand il a fait une annonce, c'est parce qu'il savait c'étaient quoi, les montants actuels. Alors, je redemande la question : Est-ce que c'est soit qu'on a fait une annonce sans chiffrer ou est-ce que c'est vraiment parce qu'on ne connaît pas comment faire une annonce puis on fait des annonces sans avoir tous les détails? Je comprends mal pourquoi on ne connaît pas le vrai montant.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'abord, information, je pense qu'on doit donner les informations exactes aux gens qui nous écoutent, en ce moment sur le site Web du gouvernement du Québec, ce n'est pas inscrit que le gouvernement va payer la place des parents jusqu'au 1er septembre. Donc, il n'y a pas de date qui est écrite pour la simple et bonne raison que ça va dépendre du moment où il y aura un retour à la normale. Donc, ça, c'est la première chose que je dois dire.

Ensuite, la députée de Westmount—Saint-Louis peut bien me poser la question 50 fois, ma réponse va demeurer la même, c'est celle que j'ai donnée depuis une semaine : c'est une erreur que j'ai commise lundi, je n'ai pas donné la bonne information. C'est une erreur de bonne foi, que j'ai corrigée depuis. Donc, on peut bien passer une heure là-dessus, mais ma réponse va demeurer la même : c'était une erreur, et j'en suis désolé.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Bien, juste pour réitérer, ça apparaît toujours sur le site Web, en passant, de Québec.ca, et je cite : «Les enfants qui ne réintégreront pas tout de suite leur service de garde conserveront leur place, sans frais...» Alors, peut-être qu'il y a quelque chose à corriger là-dessus.

Mais je vais poursuivre quand même à un autre sujet, à une autre question. Quand vous avez annoncé les mesures, vous avez dit que vous travailliez également à des mesures pour des familles qui ont des enfants en garderies privées non subventionnées. Est-ce possible de nous dire comment vous allez alléger le fardeau des familles qui ne pourront pas envoyer leurs enfants à un service de garde cet été mais devront continuer à payer le 45 $ ou 50 $ par jour? C'est quand même 2 600 $, à peu près, par enfant pour ces familles. C'est beaucoup d'argent.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'ai effectivement dit que le gouvernement serait là, comme il l'est, d'ailleurs, depuis le début de la crise. Le ministère de la Famille est là pour les garderies non subventionnées en installation depuis le début de la crise pour les soutenir financièrement. Donc, c'est important de le faire parce qu'on veut s'assurer qu'elles passent à travers de la crise. Et on a soutenu ces entreprises-là, comme le gouvernement... comme aucune autre entreprise, en fait, au Québec. Donc, on leur a accordé une attention particulière. Donc, effectivement, on sera encore une fois présents au rendez-vous financièrement.

On a eu l'occasion de finaliser cette aide financière, 5,95 $ par jour, par place au permis pour les garderies, afin de leur assurer qu'elles soient capables de payer une partie de leurs frais avec ça. Ça représente, grosso modo, pour une garderie privée non subventionnée de 80 places, une somme de plus de 10 000 $ par mois, qui leur sera remise en fonds publics par le gouvernement du Québec, et ça s'ajoute, par exemple, au programme d'aide aux petites et moyennes entreprises, qui leur permet un prêt de moins de 50 000 $, et aux programmes aussi qui sont offerts par le gouvernement fédéral, parce qu'évidemment on a calculé dans l'aide qu'on leur a donnée qu'il y aurait aussi cette aide du gouvernement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que ça veut dire : Le 5,95 $ va continuer jusqu'au 1er septembre pour ces garderies?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Ça veut dire que cette aide de 5,95 $ va se poursuivre jusqu'à ce qu'on arrive à un retour à la normale dans le réseau, donc jusqu'au moment où on va permettre aux garderies... où la Direction de la santé publique du Québec, pardon, va permettre aux garderies de revenir à un taux d'occupation de 100 %, donc de pouvoir accueillir tous les enfants. Bien, à ce moment-là, l'aide va s'arrêter. Mais, jusqu'à ce qu'on soit rendus là, peu importe le moment où on y arrivera, on leur versera ce montant, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Maccarone : Sauf que ça représente quand même un fardeau assez important sur le dos des parents qui fréquentent les garderies privées non subventionnées, si le ministre n'est pas prêt à revenir sur ses propres paroles, l'annonce qu'il a faite dès le départ d'assurer que les places seront subventionnées jusqu'au 1er septembre. Parce qu'on se comprend, dans le cas de ces familles-là puis ces parents, c'est très coûteux. Et souvent, dans ces cas-là, ce n'est pas parce que les garderies privées n'ont pas voulu être une garderie subventionnée puis ce n'est pas parce que les parents avaient... Puis souvent, dans le cas des parents, ils n'avaient pas un autre choix.

Alors, si, mettons, je suis un parent puis je ne suis pas en mesure de garder ma place parce que j'ai perdu mon emploi, est-ce que le ministre est prêt à aider ces familles et aider à garder leurs places dans ce réseau, ici? Parce qu'il y a très peu d'espaces disponibles dans ce temps actuel.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, plusieurs choses dans cette question. D'abord, je répète, là, que les parents n'auront pas à payer jusqu'au retour à la normale. Dans le cas des garderies non subventionnées, ça passe par le fait qu'il y aura une aide qui leur sera versée, des fonds publics qui leur seront versés afin qu'ils puissent arriver à payer une partie de leurs frais. Donc, on a fait tous les montages financiers qui nous démontrent qu'avec l'enveloppe totale à laquelle ils auront accès, autant du gouvernement fédéral que du gouvernement du Québec, eh bien, ils seront en mesure, pour la plupart, de rencontrer leurs obligations financières.

Ensuite, je suis conscient que, pour les parents qui ont une place en garderie non subventionnée, le coût, même s'il y a un crédit d'impôt qui leur est donné, il est quand même plus élevé que dans le réseau subventionné, où les parents paient 8,35 $. Mais ça, ça existait bien avant la crise. Et je veux quand même rappeler à la députée de Westmount—Saint-Louis que c'est sous les gouvernements du Parti libéral que le nombre de garderies non subventionnées a explosé. Parce que, pour eux, pour le Parti libéral, c'était le modèle qui était privilégié, c'est le modèle qui a été encouragé. Et c'est correct, c'était leur décision. Par contre, c'est sûr qu'aujourd'hui c'est particulier de se faire blâmer par le Parti libéral qu'il y ait une quantité importante de ces garderies-là qui soient présentes sur le terrain.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, je ne suis pas en train de blâmer personne, je suis en train de parler au nom des parents qui aimeraient avoir une place dans le réseau de services de garde. Alors, si je pose des questions, ce n'est pas une question de blâme. Puis moi, je vois le réseau comme une famille, alors il faut soutenir notre famille.

Alors, je vais quand même poursuivre avec une autre question. Le gouvernement a annoncé le 2 avril une prime pour les travailleurs de la première ligne, les anges gardiens. Hier encore, il en a ajouté une nouvelle. Pourtant, rien pour les éducatrices en service de garde qui s'occupent de leurs enfants. Elles sont pourtant à risque. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi les éducatrices qui ont travaillé à un service de garde d'urgence n'ont pas eu de prime, et est-ce qu'il est prêt à s'engager à le faire maintenant?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vous dis que, pour moi aussi, le réseau, c'est une belle et grande famille. D'ailleurs, les garderies non subventionnées sont bien contentes lorsque je les inclus dans nos discussions puis que je les assure qu'elles font partie du réseau, même si elles ne sont pas subventionnées.

Ceci dit, revenons à la question de la députée de Westmount—Saint-Louis au sujet des primes. J'ai déjà eu l'occasion aussi de répondre à ça pendant la crise, et la réponse que j'ai donnée, c'est celle-ci : Les primes qui sont données par le gouvernement sont données dans le réseau de la santé, donc sont données à des travailleurs, à des travailleuses qui sont en première ligne, en contact direct, souvent, avec des personnes qui sont ou qui peuvent être malades.

Je pense que, même si on ne donne pas ce type de prime dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, la plus belle preuve de soutien dont on pouvait leur faire preuve, on en a fait preuve, c'est-à-dire maintenir le financement intégral, notamment, même en compensant la contribution parentale, pour que tout le monde garde son emploi, tout le monde garde sa rémunération jusqu'à ce qu'on entame la réouverture. Donc, ça, ça a permis à des milliers de femmes, majoritairement, de conserver leur emploi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Le ministre a annoncé la semaine dernière le retour progressif en service de garde, il a parlé de 30 % des places en service de garde. 30 % des places, ça fait 70 % qui ne pourront pas y aller. Dans une installation de 80 places, on estime que c'est 24 enfants qui pourront être présents et 56 qui devront trouver un plan B. C'est un beau casse-tête pour les familles, mais aussi pour les services de garde qui devront choisir les enfants.

Dans bien des cas, les services de garde devraient choisir de mettre de côté les enfants qui ont des parents en services essentiels. C'est une lourde responsabilité. Et j'ai entendu souvent le ministre dire qu'ils devront utiliser leur gros bon sens. Alors, je vais lui poser une question fort simple, auquel des services de garde doivent répondre : Qui sera prioritaire, l'enfant du médecin, d'une infirmière, d'un préposé aux bénéficiaires, d'un enseignant ou d'un policier? Encore une fois, je fais appel au gros bon sens du ministre.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Simplement, juste avant de commencer votre réponse, M. le ministre, j'indique qu'il reste 2 min 30 s à cette période d'échange. Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je dirais qu'on a deux choix, vous savez : garder les services de garde éducatifs à l'enfance fermés ou bien les ouvrir en respectant les recommandations de la Santé publique qui nous dit qu'on doit fonctionner avec des taux d'occupation réduits et des ratios réduits. Donc, si on décide d'ouvrir, comme on l'a fait, bien, il faut respecter ces recommandations-là pour la santé de tout le monde, et ça veut dire qu'effectivement on doit faire des choix.

La députée de Westmount—Saint-Louis mentionne le taux d'occupation de 30 %. Je veux quand même préciser que 30 %, c'est une cible qu'on a donnée au réseau. Si on est capables de rester à 30 %, ce qu'on a dit aux gestionnaires, c'est : Ne vous forcez pas à accueillir plus d'enfants. S'il y a seulement 30 % de vos parents, par exemple, qui souhaitent y avoir accès, on va compenser le manque à gagner parce qu'on souhaite que vous gardiez les plus petits groupes possible. Par contre, si la demande le justifie et que vous êtes prêts, vous pouvez effectivement aller entre 30 % et 50 % de votre capacité, ça respecte les recommandations de la Santé publique.

Ensuite, quels parents vont y avoir accès? On a donné une liste de quatre critères aux centres de la petite enfance et aux garderies... aux éducatrices en milieu familial aussi pour prioriser les parents. En même temps, je suis conscient qu'il y a des choix difficiles à faire. Mais moi, je fais confiance aux gestionnaires du réseau puis à leurs associations pour être capables d'y arriver.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Il reste une minute à ce bloc d'échange. Mme la députée, allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Je n'ai toujours pas une réponse à ma question : Qui sera prioritaire? Parce qu'il va y avoir des choix à faire, en effet, puis ils le font actuellement. Mais j'aimerais savoir de la part du ministre puis son gros bon sens : Médecins, infirmières, préposés aux bénéficiaires, enseignants ou policiers, quels enfants devraient avoir un accès?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Vous voyez, la députée de Westmount—Saint-Louis vient de me donner cinq exemples. Une garderie ou un CPE peut avoir 80 enfants au maximum. Donc, avant de prendre une décision, comme ministre, mais aussi comme gestionnaire, ça nous prend toute l'information, le portrait complet. Donc, évidemment que, dans une installation de 80 places, et le sondage est passé, le gestionnaire va savoir les parents de ces 80 enfants font quel type de travail, et, avec le portrait complet, il pourra prendre une décision. Évidemment, avec seulement cinq exemples comme ça, c'est bien difficile d'y arriver, il faut vraiment avoir le portrait d'ensemble pour bien prioriser.

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste huit secondes.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente, je vais passer la parole.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci à vous, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Nous passons maintenant au premier bloc d'intervention du deuxième groupe d'opposition, avec Mme la députée de Sherbrooke. Vous disposez de — c'est ça, exact — 14 min 28 s dans votre échange, votre premier échange avec M. le ministre. Allez-y.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Le gouvernement a annoncé que les services de garde d'urgence pour les travailleurs des services essentiels vont fermer à parti du 11 mai dans la plupart des régions du Québec et que les services de garde vont ouvrir progressivement, en ne dépassant pas 30 % de leur capacité en installation, 50 % en milieu familial.

J'ai fait des petits calculs avec les chiffres disponibles sur le site du ministère. Juste pour les places en CPE, les ouvrir à 30 % de leur capacité, ça entraîne un manque de plus de 66 000 places. Pour les milieux privés, c'est plus de 79 000 places qui deviennent non disponibles. Pour les milieux familiaux reconnus, s'ils ne dépassent pas 50 % de leur ratio, comme demandé, c'est minimum 45 000 places non disponibles, en supposant que leurs enfants retournent à l'école et ne comptent pas dans leur ratio. Si on ajoute à ça les 10 000 non disponibles en milieux familiaux non régis, qui vont aussi se limiter à 50 %, ça fait 200 000 places qui deviennent non disponibles, alors qu'elles étaient occupées par un enfant il y a deux mois. 200 000 places, et ça, c'est sans compter que plusieurs milieux familiaux ne vont pas du tout ouvrir parce que les éducatrices sont vulnérables. Alors, on parle vraiment d'un minimum. L'estimation officielle aujourd'hui, c'est 20 000 places de plus qui ne seront pas ouvertes parce que les éducatrices sont vulnérables.

Je sais qu'il y a beaucoup de parents qui vont vouloir garder leurs enfants à la maison. Mais, même si la majorité de parents pouvaient se permettre de garder leurs enfants à la maison, ça fait quand même des dizaines de milliers de parents qui se retrouvent sans place pour leurs enfants et qui ne pourront pas retourner travailler. C'est même le cas de nombreux parents dont les deux travaillent dans les services essentiels, qui communiquent avec moi, avec mes collègues, probablement même avec vous pour nous dire que, quand les services d'urgence vont fermer, ils n'auront plus de place parce que leur milieu habituel n'ouvre pas, a fermé définitivement ou a déjà atteint sa capacité maximale.

Qu'est-ce que le ministre a prévu pour répondre aux besoins de ces dizaines de milliers de parents qui se font appeler par leurs employeurs et qui se retrouvent sans place?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je refais la précision pour être certain qu'on s'entend tous. Le 30 %, il y a une marge de manoeuvre qui nous permet de nous rendre jusqu'à 50 % dans une première phase, et ce, tout en respectant les recommandations de la Direction de la santé publique. Donc, on n'est pas limité à 30 %, disons que c'est un idéal. Si on est capable d'y aller à 30 %, de rester à 30 % parce que la demande n'est pas grande, ce sera une bonne nouvelle. Puis nous, comme gouvernement, on va s'assurer de supporter les garderies, les CPE pour y arriver. Mais évidemment on voit actuellement que ce n'est pas le cas. On constate plutôt qu'il y a un grand appétit des parents pour que leurs enfants puissent être accueillis de nouveau dans leurs garderies, leurs CPE. Donc, on peut se rendre jusqu'à 50 %, ça respecte les recommandations de la Santé publique.

On n'a pas le choix de respecter cette recommandation-là. Donc, ce n'est pas une décision politique. Le fait qu'il manque de places actuellement, ce n'est pas le résultat de décisions politiques, ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui n'ont pas fait leur travail, c'est parce que la Santé publique nous dit : Ce ne sont pas tous les enfants qui peuvent réintégrer, seulement la moitié actuellement peuvent le faire. Donc, c'est sûr que ça veut dire qu'il y a des parents qui n'auront pas de place.

Mais je me demande ce que la députée Sherbrooke veut nous dire. Est-ce qu'on devrait ne pas respecter les directives de la Santé publique? Je ne pense pas que c'est ce qu'elle veut. Je ne pense pas que c'est ce qu'on doit faire, évidemment. Donc, ça veut dire qu'effectivement il y a la moitié des enfants qui ne pourront pas y retourner, c'est un fait. Donc, il faut vivre avec ça parce qu'on a une situation exceptionnelle. Je le répète, l'alternative, c'est de ne pas ouvrir. Si on ne respecte pas les recommandations, les directives de la Santé publique, ça veut dire qu'on ne peut pas ouvrir.

Donc, je lance quand même un appel aux parents, d'abord en disant : Si vous pouvez garder vos enfants à la maison, ce serait une bonne idée de le faire parce qu'évidemment on ne pourra pas accueillir tout le monde. Donc, ça, c'est la première chose. Si vous connaissez quelqu'un qui peut venir faire de la garde à domicile, on vous encourage aussi à le faire. C'est possible, c'est permis. Et puis on est en train aussi de regarder, notamment pour les travailleurs de la santé qui n'avaient pas de place auparavant, qu'est-ce qu'on peut faire pour eux pour nous assurer que, dans le contexte de la pandémie, ils puissent aller au travail. On est au travail là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Il y a des gens, en ce moment, des CPE qui sont à 30 % de leur capacité cette semaine seulement, avec les services de garde d'urgence, depuis qu'on a élargi l'accès pour les personnes du milieu de l'éducation. Donc, ils n'auront pas de place la semaine prochaine pour accepter d'autres enfants, quand ils vont avoir le droit d'ouvrir à d'autres secteurs prioritaires. Les chiffres que j'ai donnés sont théoriques, c'est basé sur un scénario où il n'y a aucun milieu qui ferme. Mais on sait déjà que ce n'est pas comme ça que ça va se passer parce que, chaque jour, il y a des milieux qui annoncent leur fermeture définitive.

Le 29 avril, j'ai eu un échange avec le ministre, il me disait qu'il travaillait un incitatif pour aider les milieux familiaux non régis à ouvrir parce que, sans compensation pour la diminution de ratio, c'est clair que pour eux ce n'est pas envisageable financièrement de réussir à ouvrir. Le ministre n'a toujours rien annoncé depuis, alors qu'il me disait travailler là-dessus. Et, pendant ce temps-là, chaque jour, il y a des milieux familiaux privés qui annoncent leur fermeture définitive. Donc, est-ce que le ministre va soutenir les milieux familiaux privés dans les prochaines semaines, soit pour qu'ils puissent rouvrir, soit pour qu'ils puissent intégrer le réseau public, ou bien il a l'intention de les regarder fermer les uns après les autres?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je précise que, dans l'exemple que donne la députée de Sherbrooke, où des CPE, par exemple, où des garderies sont à 30 % de capacité, il y aura une possibilité pour eux d'aller jusqu'à 50 %. Ça respecte ce que nous a demandé la Santé publique. Donc, il y a une marge de manoeuvre, ils vont pouvoir accueillir de nouveaux enfants.

Ensuite, je suis heureux d'entendre que la députée de Sherbrooke est du même avis que moi, c'est-à-dire qu'il faut soutenir en ce moment la garde non reconnue, parce que c'est un modèle qui existe et c'est un modèle qu'il faut soutenir, actuellement, si on pense aux parents et aux enfants. Donc, je comprends que la députée de Sherbrooke est du même avis que moi, qu'on doit soutenir la garde non reconnue, actuellement, et on va le faire. On est actuellement en train de préparer le programme.

D'abord, je veux dire qu'en milieu familial ce sera possible pour les gens qui offrent de la garde non reconnue ou de la garde reconnue d'aller jusqu'à quatre enfants. Donc, ça respecte les recommandations de la Santé publique. C'est un peu plus que 50 %, mais le ratio enfants-éducatrice est correct, une éducatrice pour quatre enfants, c'est ce que nous recommande la Santé publique.

Donc, déjà pour la garde non reconnue, c'est plus intéressant financièrement de faire un retour. Et on travaille aussi sur un programme d'aide financière qui leur sera offert, on est en train d'en définir les modalités pour qu'ils puissent respecter le caractère progressif du retour. Évidemment, le programme, il n'est pas prêt. C'est du jamais-vu, le gouvernement du Québec n'a jamais fait ça dans son histoire...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à conclure, M. le ministre.

• (10 heures) •

M. Lacombe : ...soutenir la garde non reconnue. Mais on est en train d'y travailler. Il y en aura.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. C'est encourageant de voir que vous travaillez encore là-dessus. Je vous encourage à le faire le plus rapidement possible. Mais aussi, effectivement, c'est la première fois que vous faites ça puis c'est normal en ce moment d'être dans l'improvisation. Mais ça presse quand même parce que ces milieux-là, en attendant, ils annoncent leur fermeture définitive, et, une fois que c'est fait, c'est difficile de s'attendre à ce qu'ils reviennent sur leur décision.

Il y a d'autres possibilités qu'on peut envisager pour soutenir les parents face au manque criant de places. Dans nos échanges, j'ai aussi proposé, la semaine dernière, au ministre de bonifier le crédit d'impôt pour frais de garde pour permettre aux parents d'engager quelqu'un pour prendre soin de leurs enfants à la maison. Il vient lui-même de soumettre cette hypothèse-là tantôt. Moi, j'ai fait quelques calculs. En ce moment, même pour une famille qui a un revenu familial de 35 000 $, ce qui est quand même assez faible, qui a droit au remboursement maximal de 75 %, si elle veut payer quelqu'un au salaire minimum pour s'occuper de ses enfants, ça lui revient quand même à 25 $ par jour. On s'entend que c'est impossible de payer ça avec un revenu familial de 35 000 $. Si on parle d'un revenu familial de 100 000 $, le remboursement est encore plus faible et ça revient à 45 $ par jour.

Donc, en ce moment, c'est impossible, avec une modalité actuelle du crédit d'impôt pour frais de garde, qu'une famille puisse payer décemment une personne pour garder ses enfants à la maison. J'avais proposé au ministre de le bonifier temporairement pour permettre aux familles de se dépanner en attendant que les services de garde puissent ouvrir à pleine capacité. Est-ce que le ministre peut l'envisager, de le bonifier temporairement, pour répondre aux besoins urgents, imminents des parents?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est une suggestion, effectivement, que j'ai reçue de la députée de Sherbrooke. Je la remercie pour sa suggestion. D'ailleurs, je dois vous dire... je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus parce que je veux répondre aux questions, mais que j'apprécie beaucoup la contribution de la députée de Sherbrooke, qui m'a fait parvenir, là, à quelques reprises, des informations par courriel sur des pistes de solution, de bons et longs courriels qui démontraient qu'il y avait du travail derrière ça. Donc, merci à ma collègue de Sherbrooke.

Maintenant, on a reçu beaucoup de suggestions. C'est quelque chose que j'ai remis à mon équipe. Évidemment, on n'écarte rien du revers de la main, mais c'est une suggestion parmi beaucoup d'autres qu'on a reçues. La garde à domicile, elle est déjà possible, évidemment, et on l'encourage parce que c'est vrai que ça peut réduire le risque de propagation. Il y a déjà un crédit d'impôt qui existe. Je comprends que la députée de Sherbrooke nous propose de l'augmenter. Donc, j'ai bien reçu sa suggestion et je pourrai regarder ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci d'accepter de le considérer, parce qu'en ce moment les réponses reçues par les parents de la part du ministère et du ministre, c'est : On les envoie à La Place 0-5 ans, alors que je pense qu'à peu près tout le monde au Québec sait bien que la liste d'attente sur La Place 0-5 ans, elle est assez longue. Donc, ce n'est pas une réponse satisfaisante pour les parents, et, même, ils sont extrêmement découragés de voir qu'on les réfère à ça.

Et, moi, ce qui me dérange le plus, en fait, c'est que, si on n'offre aucune alternative, ça risque d'être le plus souvent les mères qui ne retournent pas travailler, simplement parce que, dans les deux tiers des familles, c'est la femme qui a le revenu le moins élevé. Donc, s'il faut perdre un salaire, en général, les familles vont choisir de perdre le plus bas salaire. Notre réseau de services de garde, c'est probablement un des meilleurs qu'on a ici, au Québec, pour l'égalité entre les hommes et les femmes.

Donc, quand le ministère de la Famille, il n'est pas en mesure de répondre aux besoins de garde des parents, ça nuit à l'autonomie financière des femmes et ça les appauvrit à long terme. Est-ce que le ministre peut reconnaître que, s'il ne prend pas les moyens pour répondre à la demande de places en service de garde, ça précarise les familles, mais, en plus, ça pénalise majoritairement les femmes?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Mme la Présidente, je me considère comme un féministe. Depuis le début de la crise, j'ai fait tout ce que je pouvais faire pour prendre soin de notre monde sur le terrain. Dans notre réseau, ce sont majoritairement des femmes. On a voulu être là pour elles et on l'a été depuis le début. Donc, je rassure ma collègue la députée de Sherbrooke : le sort de ces personnes, évidemment des éducatrices, là, mais, disons, la situation des femmes en général, au Québec, c'est quelque chose qui est important pour moi comme pour l'ensemble de mes collègues.

Maintenant que j'ai dit ça, le discours de la députée de Sherbrooke tient bien la route dans un contexte de normalité. C'est le genre de questions qu'on se pose quand on a un manque de places chronique au Québec. Par contre, on est dans une situation qui est exceptionnelle et qui est temporaire. Au 22 juin, si la situation continue d'évoluer comme elle évolue présentement, ça pourrait changer, mais, si ça continue comme ça évolue présentement, on va revenir à une possibilité de 100 % dans le réseau. Donc, tout le monde pourra reprendre sa place habituelle. Tout le monde pourra recommencer comme il le faisait avant. Donc, c'est une situation qui est temporaire. Et, en attendant, bien, on n'a pas le choix de conjuguer avec les conséquences en mettant tout ce qu'on peut sur la table pour essayer d'amoindrir les conséquences.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Simplement vous indiquer qu'il vous reste à peu près deux minutes à ce bloc d'échange. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci. J'apprécie que le ministre se reconnaisse publiquement, s'affiche comme féministe. Je le reconnaissais dans ses actions. Je suis contente de voir qu'il le nomme.

Maintenant, la crise qu'on traverse, oui, il y a certaines choses qui sont temporaires. Il y a aussi des fermetures définitives. Donc, la pénurie de places, elle va s'accentuer. Elle existait déjà et elle va s'accentuer. Il y a d'autres solutions. J'en ai soumis quelques-unes déjà. Une autre qu'on pourrait envisager, c'est, peut-être dans les régions où tout est sous contrôle en ce moment... pas nécessairement toutes les régions, mais il y a certaines régions où le nombre de cas est extrêmement faible et où il n'y a pas eu de nouveaux cas depuis plusieurs jours. Est-ce qu'on pourrait envisager d'augmenter plus rapidement la capacité en milieu de garde dans les quelques régions où la situation est bien sous contrôle en ce moment, pour réduire la pénurie?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. C'est une bonne question. Est-ce qu'on pourrait, donc, augmenter ce taux d'occupation permis dans les régions où ça va bien? Ultimement, ce n'est pas moi qui prendrai cette décision-là. Ça pourrait être la Santé publique, si elle le juge à propos, mais c'est assurément quelque chose qu'on peut porter à son attention. On est déjà en train de réfléchir, devant la forte demande à certains endroits et considérant que ça va bien dans plusieurs endroits au Québec, à comment on peut répondre à cette demande-là. Donc, oui, ça fait partie des questions qu'on peut se poser, mais c'est vraiment la Santé publique qui va prendre la décision finale. Ce n'est pas une décision qui est politique. C'est une décision qui est prise par la Direction de la santé publique.

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste 40 secondes au bloc d'échange, Mme la députée.

Mme Labrie : Très brièvement, est-ce que le ministre envisage de prolonger l'ouverture des services de garde d'urgence dans les régions où la situation n'est pas du tout sous contrôle, je pense en particulier à la région de Montréal, pour s'assurer que tous les travailleurs des services essentiels continuent d'avoir accès à une place tant que la situation n'est pas sous contrôle dans le milieu de la santé?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Vous avez entendu le premier ministre, comme moi, en conférence de presse hier, si ma mémoire est bonne — on perd un peu le fil du temps — dire qu'on suit la situation de près. Si la Santé publique a des doutes sur la réouverture des écoles ou des garderies, on pourra toujours reporter. La santé, c'est la priorité.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Ceci termine le bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Nous allons maintenant commencer le premier bloc d'intervention du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Joliette, vous disposez de 14 min 28 s également pour votre premier échange avec le ministre.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous les collègues. Je suis très heureuse que nous ayons cette occasion d'échanger. Et, si je me fie au nombre de commentaires que j'ai reçus hier en faisant un appel aux questionnements et aux questions des gens qui pouvaient en avoir pour vous, M. le ministre, il y a beaucoup d'intérêt. Et je suis certaine qu'en ce moment il y a beaucoup d'éducatrices, beaucoup de parents et beaucoup de responsables de services de garde qui nous suivent attentivement.

Alors, bien, d'abord, je voulais commencer avec, évidemment, cette fameuse question des frais chargés aux parents qui n'enverront pas leurs enfants en service de garde. Vous avez expliqué tout à l'heure à ma collègue, mais, surtout, vous avez déclaré publiquement lors de la conférence de presse, de manière limpide, que ces places seraient préservées jusqu'au 1er septembre et qu'il n'y aurait pas de frais. Vous l'avez répété en entrevue. Donc, pendant cinq, six jours, c'est l'information qui a circulé, de lundi à vendredi soir dernier. Je ne pense pas qu'on peut qualifier ça d'erreur, sauf votre respect. Je pense que, de toute évidence, c'est un changement de cap, parce qu'il n'est pas envisageable que le premier responsable d'un ministère, le ministre, qui est imputable, qui est le premier responsable, ait pu communiquer une information sans que personne de son ministère, jour après jour, ne lui dise que cette information-là n'était pas exacte.

Alors, moi, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est pourquoi ce changement de cap. Et, si le ministre l'a déclaré publiquement, c'est sans doute parce qu'il estimait que c'était une bonne mesure pour les parents et pour les services de garde. Alors, pourquoi, soudainement, cette mesure-là n'est pas bonne? Et surtout je pense que la chose honorable à faire dans les circonstances, ce serait d'honorer la parole qui a été donnée et qui a été diffusée pendant cinq jours et de dire à tout le monde que, oui, ça va s'appliquer sans frais jusqu'au 1er septembre.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Non, ce n'est pas un changement de cap, c'est une erreur. Quoi qu'en dise ou quoi qu'en pense la députée de Joliette, je vous l'ai dit, je vous le répète, c'est une erreur. Je peux vous le répéter 10 autres fois, en anglais ou en espagnol, si vous le souhaitez : C'est une erreur. D'ailleurs, la preuve que ce n'est pas un changement de cap, c'est que la documentation qui a été envoyée à l'ensemble du réseau contenait, elle, la bonne information. Donc, on n'est pas dans la théorie du complot. On est dans l'erreur de bonne foi.

Puis, vous savez, Mme la Présidente, je veux le rappeler à la députée de Joliette, nos équipes actuellement font un travail extraordinaire. On est en train de courir un sprint sur la longueur d'un marathon. Nos équipes travaillent 15 heures par jour, quittent le bureau à minuit, sept jours par semaine souvent, les horaires de travail, pour être capables de passer à travers tout ça. Ça nous arrive d'en échapper. Malheureusement, c'est le ministre qui l'a échappé, lorsque j'ai fait l'annonce lundi dernier. Je me suis excusé et j'ai admis que c'était mon erreur. Maintenant, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? On l'a récupéré. On l'a expliqué. On a dit : On a déjà payé 75 millions de dollars en contributions parentales pour donner une pause aux parents. Les parents devront recommencer à payer. La bonne information, c'est qu'ils devront recommencer à payer à compter du retour à la normale, à la fin du printemps ou au début de l'été.

Puis, si vous regardez notre parcours depuis le début, là, je pense qu'au ministère de la Famille on a une bonne relation avec les partenaires. On ne l'a pas échappé depuis le début de la crise. Ça nous est arrivé une fois. Je pense que les Québécois vont comprendre ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, moi, je fais simplement la demande. Je réitère la demande au ministre d'honorer la parole qu'il a donnée, dans un premier temps, de faire toutes les démarches auprès du Conseil du trésor, si ça n'avait pas été attaché auparavant, pour que cette mesure-là, qui, de toute évidence, lui semblait bonne puisqu'il l'a annoncée et il l'a répétée, puisse être maintenue.

Maintenant, je voudrais évidemment parler de tous les enjeux reliés au faible nombre de places qui vont être disponibles. D'ailleurs, ce matin, on apprend du principal groupe qui représente les éducatrices en service de garde en milieu familial qu'on prévoit 3 900 services de garde en milieu familial qui ne pourront pas ouvrir la semaine prochaine, notamment et majoritairement pour des raisons de santé, de vulnérabilité de personnes qui sont en haut de 60 ans, tel que recommandé par la Santé publique. On apprend que, donc, en plus de toutes les places qui sont mises de côté à cause des ratios qui doivent être beaucoup plus petits, ce serait 20 000 places.

Donc, il y a énormément de congestion. J'imagine que vous êtes inondé de messages de parents inquiets comme moi à tous les jours depuis la semaine dernière. Mais ce qui est extrêmement préoccupant, c'est des messages comme celui que j'ai reçu de Mme Beausoleil, qui est une infirmière à l'hôpital de Joliette et qui n'est pas en mesure d'avoir une place à partir de lundi prochain, même chose pour une de ses collègues dans la même unité, parce que leur service de garde habituel, dans lequel elles doivent retourner à partir de lundi prochain, soit ne rouvre pas ou soit a déjà toutes ses places comblées. J'ai entendu, hier encore et tous les jours qui ont précédé, le premier ministre dire à quel point c'était fondamental d'avoir tous nos travailleurs possibles de la santé au poste. Cette personne-là m'écrit : «Je travaille en première ligne à l'hôpital, maman soloparentale de trois enfants en garderie. Je n'ai pas de place à partir du 11 mai. Je devrai rester à la maison sans salaire ou avec la PCU, à voir. Je lutte auprès de mes collègues à tous les jours et je suis désolée et triste de ne pas pouvoir continuer à travailler.»

Ces cas-là, ça n'a aucun sens, M. le ministre. À chaque jour, on se bat pour avoir plus de travailleuses de la santé. Est-ce que vous pouvez donc garantir à toutes les infirmières, auxiliaires, préposées, travailleuses de la santé qu'elles vont avoir une place la semaine prochaine?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je vais tenter de faire ça vite. Deux choses dans la question de la députée de Joliette.

Il y a des éducatrices en milieu familial qui ne pourront pas ouvrir lundi prochain, peu importe combien d'argent on va mettre sur la table, parce qu'elles se disent : J'ai un problème de santé ou je suis âgée de 70 ans, par exemple. Bon, c'est peu commun, mais je ne souhaite pas ouvrir parce que je me considère comme vulnérable. Donc, ces places-là, que le gouvernement arrose le réseau à coups de millions de dollars, elles n'ouvriront pas quand même parce qu'il y a un enjeu de santé pour la responsable de service de garde en milieu familial, qui va décider de ne pas ouvrir.

Ensuite, il y a tous les enjeux pour les autres qui vont ouvrir leurs services, comment on les rémunère. Moi, je tiens quand même à dire que, depuis le début, on leur a versé la pleine rémunération. On a même compensé les contributions parentales pour elles. On va continuer de leur verser leur pleine subvention, par exemple, si elles attrapent la COVID, si leur milieu est fermé. On va leur verser aussi, même s'ils accueillent seulement la moitié des enfants, comme nous le recommande la Santé publique. Donc, on va leur verser quand même la pleine subvention.

Donc, on est là pour elles, là, je veux le dire. On a mis l'argent disponible sur la table pour nous assurer que ça se passe bien. Il y en a qui ne pourront pas ouvrir, mais ça, on n'y peut rien, c'est leur état de santé puis c'est leur condition de vulnérabilité, puis la santé, c'est la priorité. Donc, ces milieux-là, qu'on fasse ce qu'on veut, ne pourront pas ouvrir, et c'est bien correct. C'est une question de santé.

Mais là, après, la deuxième partie, c'est : Qu'est-ce qu'on fait? La députée de Joliette pose une bonne question. Il y a des milieux qui vont fermer. Il va falloir conjuguer avec ça. Il va falloir essayer de trouver des solutions. En même temps, on ne fera pas de miracle. Je le répète, ça ne sera pas parfait. Des places, on ne peut pas en inventer en claquant des doigts. Quand il y a des milieux qui ferment, ça veut dire qu'il y a des parents qui perdent les places pour leurs enfants. Donc, on peut être créatifs. On va tenter de l'être.

Et, sur le point précis, l'exemple précis que soulève la députée de Joliette, je vous avoue que ça me surprend. Donc, je l'invite à communiquer avec moi. Elle a mes coordonnées pour m'envoyer ça. Puis je pourrai faire le suivi approprié. Parce que, s'il y a bien une chose, une seule chose qu'on veut prioriser, c'est que les travailleurs du réseau de la santé, je parle des travailleurs du réseau de la santé précisément, bien, puissent aller travailler la tête tranquille. Donc, s'ils ont perdu leur place en raison de la fermeture d'un milieu familial, qu'ils communiquent avec nous. On est en train de préparer une solution de rechange pour elles, qu'on ne publicisera peut-être pas de façon importante parce qu'on veut vraiment conserver cette solution-là pour les travailleurs du réseau de la santé.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Alors, bien, je pense que le ministre peut comprendre pourquoi c'est un cas qui peut tout à fait arriver, comme c'est le cas pour plusieurs travailleuses dans ma circonscription. C'est qu'en ce moment elles avaient accès à des services de garde d'urgence. À partir de lundi prochain, et pour Montréal et les environs, le 18, tout le monde doit retourner dans son service de garde habituel, y compris les travailleuses du réseau de la santé et les travailleuses essentielles. Et donc ça veut dire que, si leur service habituel ne rouvre pas parce qu'on est dans le cas des 3 900, notamment, milieux familiaux qui ne rouvriront pas, bien, elles n'ont pas de place.

Alors, je veux bien comprendre. À la suite de ma question, je demande au ministre : Est-ce qu'il garantit à toutes les travailleuses du réseau de la santé, dont on a tellement besoin en ce moment, une place en service de garde à partir de lundi prochain et de la semaine suivante pour la région de Montréal?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. On va faire tout ce qu'on peut, au ministère de la Famille. Je ferai tout ce que je peux, comme ministre de la Famille, pour qu'on puisse trouver une place à tous les enfants des parents qui travaillent dans le réseau de la santé. C'est ce que je peux vous dire aujourd'hui.

En même temps, je veux quand même amener une précision au sujet du chiffre que nous partage la députée de Joliette, 3 900 milieux familiaux qui pourraient ne pas rouvrir. Je veux quand même nous dire, là, d'être prudents avec ce chiffre-là. Ce n'est pas un chiffre officiel. C'est une approximation. C'est une estimation qui a été extrapolée à partir de données qui ont été recueillies par un syndicat. Donc, ce n'est pas du tout des données gouvernementales. Je vous dirais que ce n'est pas des données non plus qui sont fiables à 100 %, là, de la part du syndicat, qui n'est pas de mauvaise foi, qui ne veut pas induire les gens en erreur, mais qui fait des extrapolations.

Donc, je pense que l'idée, là, c'est de ne pas faire paniquer les parents et de leur dire : Si vous avez un enjeu parce que votre milieu ferme, téléphonez à La Place 0-5. Ça ne sera pas parfait. Ça ne veut pas dire que vous allez avoir une place demain matin. Mais on est capables, dans certains milieux comme les garderies non subventionnées, de trouver de la place. Puis on serait capables peut-être de réaménager certaines choses. Donc, on va être créatifs. C'est ce qu'on peut faire. Et j'ai envie de vous dire, là, que la seule chose qu'on peut faire, c'est de faire de notre mieux, et c'est ce qu'on va faire pour les prochaines semaines et les prochains mois.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, allez-y.

• (10 h 20) •

Mme Hivon : M. le ministre, j'entends toute votre bonne foi. Je vous demande formellement... Je vous demande de prendre l'engagement formel qu'il n'y a pas une travailleuse du réseau de la santé qui va arrêter de prêter main-forte au moment où on a le plus besoin d'elle parce qu'elle n'aura pas de place en service de garde la semaine prochaine. Je vous demande un engagement formel à cet égard-là. Je pense que, s'il y en a un qui doit être pris, c'est celui-là. Quand on entend les cris, répétés, du coeur du premier ministre et de toute l'équipe gouvernementale à chaque jour pour avoir plus de monde, ça serait un non-sens complètement hallucinant de ne pas garantir des places comme on l'a fait depuis le début de la crise avec les services de garde d'urgence. Donc, j'espère entendre cet engagement-là d'ici la fin de la commission, un engagement formel.

Je veux poursuivre parce que je veux lui noter justement sur cet enjeu-là que, dans le formulaire, donc, la directive, le bulletin d'information de son propre ministère, il dit qu'il pourrait y avoir une flexibilité dans certains services de garde qui ont accueilli des travailleuses de services essentiels comme celles de la santé qui n'avaient pas de place avant la crise pour pouvoir continuer à les accommoder. Mais il n'y a absolument aucune mention pour celles qui avaient une place, mais dont la place va disparaître soit parce que le service de garde n'ouvre pas ou parce que le ratio est déjà complet. Donc, pour moi, c'est une incohérence. Et, je le répète, je pense que c'est un engagement, c'est une garantie qui doit être donnée aux travailleuses de la santé. C'est pour elles et c'est aussi pour tout notre réseau de la santé et des CHSLD que c'est essentiel.

Je veux aborder... parce qu'il nous dit qu'il faut mettre peut-être un bémol sur les chiffres avancés aujourd'hui, de 3 900 services de garde en milieu familial qui ne rouvriraient pas, 20 000 places et, ce que j'ai lu également, 6 000 éducatrices, soit en milieu familial soit dans les CPE, qui, pour des raisons de santé, de vulnérabilité ou d'âge, ne pourront pas retourner, comme c'est d'ailleurs recommandé, je le souligne, par la Santé publique... Donc, s'il ne croit pas à ces chiffres, peut-il nous dire quels sont ses chiffres à lui? Combien de services de garde ne rouvriront pas à partir de lundi prochain? Combien de places? Et combien d'éducatrices ne retourneront...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, il vous reste un peu plus de 30 secondes au bloc d'échange.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je ne remets pas en doute ces chiffres-là. Je sais que le syndicat n'est pas de mauvaise foi. J'ai une bonne collaboration avec la FIPEQ-CSQ. Ce que je vous dis, c'est qu'il faut quand même être prudent, ce sont des extrapolations. Et, je répète à la députée de Joliette, pour le début de sa question, je vais faire tout ce qu'il est possible de faire, tout ce que je peux faire pour que les travailleurs du réseau de la santé trouvent une place pour leurs enfants. Mais on va avoir besoin de la compréhension de tout le monde et de l'aide de tout le monde, notamment l'aide de ma collègue la députée de Joliette, qui pourrait faire comme ma collègue députée de Sherbrooke et nous aider avec des pistes de solution.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ce qui termine le bloc d'échange. Merci, M. le ministre.

Mme Hivon : C'est ce que je fais en ce moment.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ce qui termine le bloc d'échange, le premier bloc d'échange avec la troisième opposition. Et nous allons maintenant commencer le bloc d'intervention avec M. le député de Chomedey. Vous disposez, M. le député, de 4 min 16 s pour votre échange avec le ministre. Allez-y.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer le ministre, saluer les collègues qui sont ici avec nous ce matin. Vous savez, quatre minutes, Mme la Présidente, c'est un temps qui est très, très, très précieux. On n'est pas habitués à avoir autant de temps.

Je veux revenir sur les mesures alternatives qui vont être proposées aux parents. M. le ministre a mentionné tantôt que ceux qui n'auront pas de place lorsque ça va ouvrir, à partir du 11, du 18, ou d'autres dates qui sont décidées par la Santé publique, d'essayer de faire garder les enfants si on connaît quelqu'un. J'ai posé la question au ministre du Travail la semaine dernière. Est-ce que ce quelqu'un-là, M. le ministre, ça pourrait être les grands-parents, ça pourrait être les voisins? Est-ce que ça pourrait être des étudiants, de la famille élargie? Je veux savoir quelle est votre position sur le quelqu'un qui pourrait garder les enfants qui n'auront pas accès à une place en garderie dès la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je vais répondre rapidement pour laisser du temps au député de Chomedey pour d'autres questions. On peut faire appel à un proche. On peut faire appel à un étudiant, par exemple, du secondaire qui aurait du temps, même si il a des travaux à faire à la maison. On peut essayer de trouver quelqu'un dans notre entourage. C'est sûr qu'on invite tout le monde à respecter les règles de distanciation sociale, mais on encourage aussi la garde à domicile. C'est possible.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Pour avoir fait un peu le tour, et je pense que mes collègues de Westmount—Saint-Louis, Sherbrooke et Joliette en ont parlé, on risque d'avoir dans les prochaines semaines une pénurie d'éducatrices, et on l'a vu avec les préposés aux bénéficiaires. Quel est le plan du ministre pour pallier à cette pénurie d'éducatrices? Est-ce qu'on va devoir... Est-ce qu'on va voir le premier ministre requérir le support des Québécois sur le site Je contribue pour pouvoir avoir des bénévoles, ou avoir des éducatrices, ou avoir des gens qui pourront remplacer à pied levé les éducatrices qui ne se présenteront pas au travail?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Il y a plusieurs pistes de solution qui sont étudiées actuellement. On a, par exemple, la solution de réaménager la façon dont on travaille. Donc, il y a du personnel qui peut être réaffecté. Il y a du personnel qui a un horaire de quatre jours, qui voudrait peut-être avoir un horaire de cinq jours. On a du personnel à temps partiel qui pourrait faire du temps plein. On a aussi la possibilité d'embaucher du personnel pour faire du remplacement, donc de faire appel, par exemple, aux étudiantes de première, deuxième, troisième année de techniques d'éducation à l'enfance, mais aussi de certaines techniques apparentées, dans les circonstances exceptionnelles qu'on connaît, comme éducation spécialisée, travail social, par exemple, les étudiantes de l'attestation d'études collégiales, aussi, en éducation à l'enfance. Donc, il y a beaucoup de possibilités.

Je vous dirais qu'évidemment tout ça dépend aussi du nombre d'éducatrices qui vont décider de se retirer. Il y a une part de prévisibilité, mais il y a aussi une grande part d'imprévisibilité. Donc, nous, on va s'adapter, comme on le fait depuis le début. Et, vous avez vu, ça a donné des résultats. On a été capables de maintenir nos services de garde d'urgence. Somme toute, ça a bien fonctionné.

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste 30 secondes au bloc d'échange, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente, il va y avoir des normes sanitaires qui vont être imposées aux garderies. Je veux savoir de la part du ministre : Est-ce qu'il y aura un guide et est-ce qu'il y aura une façon de savoir que ces normes sanitaires là vont être respectées au niveau des garderies?

La Présidente (Mme Chassé) : En 10 secondes, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Oui, effectivement, il y a des guides qui existent, notamment un guide de l'INSPQ, un autre de la CNESST. Évidemment, on continue nos inspections aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Ça conclut le bloc d'échange avec le député de Chomedey. Et nous revenons au deuxième bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Pontiac, la parole est à vous pour votre échange avec le ministre.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Bonjour, M. le ministre.

D'entrée de jeu, là, je le dis, le réseau des services de garde... Et je reconnais votre expertise à tous, collègues, qui connaissez ce réseau dans son fin détail beaucoup mieux que moi. Cependant, comme parent, là, je le vois au quotidien, je parle aux éducatrices dans mon secteur, le vôtre aussi, M. le ministre, on entend leurs préoccupations. J'entends les parents qui se posent beaucoup de questions depuis l'annonce du plan de déconfinement. Alors, comme parents, là, on a quand même beaucoup de questions à vous poser. Et, si vous le permettez, je vais commencer tout de suite.

Parlons un peu des équipements de protection, si vous voulez, parce que ça, c'est quelque chose qui est nouveau. C'est quelque chose qui n'est pas dans les habitudes régulières du ministère de la Famille ou des services de garde. Si j'ai bien compris, vous exigez que les éducatrices portent un masque, une protection oculaire, donc une visière, et des gants. Et c'est le ministère de la Famille qui doit envoyer tout ça aux services de garde. C'est bien ça?

M. Lacombe : Oui. La façon dont...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je dois attendre votre «cue», comme on dit en télé, je pense, hein?

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, je pense que vous vous y connaissez mieux que moi, là, ça donne le temps pour qu'on puisse vous voir apparaître. Merci.

M. Lacombe : D'accord. Super. Désolé. Donc, le député de Pontiac nous demande : Est-ce qu'on va fournir l'équipement de protection individuel? La réponse, c'est oui. Donc, on est en train, là, de finaliser les livraisons. J'ai eu l'occasion déjà de le dire à l'ensemble des partenaires. On va livrer cet équipement-là. D'ailleurs, on travaille avec le réseau, là, actuellement, pour les points de chute. Mais effectivement, donc, on parle de protection oculaire, donc on pourrait dire un masque ou une visière, par exemple. On parle de, je veux dire, lunettes ou visière. On parle d'un masque aussi. Donc, on est en train de préparer toute cette livraison-là. Il y aura des points de chute, là, qui seront identifiés.

M. Fortin : Très bien. Mais on est...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député. Ah! M. le député, donnez-moi le moment de pouvoir faire la liaison entre les deux. Merci. Allez-y.

M. Fortin : Bien sûr, Mme la Présidente. Mais on est mercredi, si je ne m'abuse, là, M. le ministre, on est mercredi. On perd le fil des jours, mais on est mercredi ce matin. Dans votre région, dans la mienne, les services de garde doivent ouvrir lundi. Alors, il nous reste trois jours ouvrables. Qu'est-ce qui arrive s'ils n'ont pas l'équipement de protection à temps? Ça peut prendre plus de temps envoyer cet équipement-là à Fort-Coulonge, à Maniwaki, en Gaspésie que peut-être dans la basse-ville de Québec. Alors, qu'est-ce qui arrive s'ils n'ont pas l'équipement à temps? Est-ce qu'ils doivent ouvrir lundi matin quand même?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'abord, deux choses. On entend des gens qui nous disent : Comment ça se fait que les CPE, les garderies n'ont pas déjà l'équipement? J'ai envie de répondre à ces gens-là : C'est un peu comme si vous avez le chemin Montréal-Gatineau à faire, ça prend deux heures, 2 h 30 min, peut-être, tout dépendant où vous allez, et qu'après une heure quelqu'un vous dit : Bien, voyons, comment ça, tu n'es pas déjà rendu? Bien, parce que ça nous prend un temps, là, quand même, pour le faire. Puis on vous dit : On va arriver à destination, on va arriver à Gatineau dans l'image que je vous donne, mais il faut évidemment prendre le temps, parce qu'on aura beau rouler à 150 kilomètres-heure... et ce n'est pas recommandé, surtout pas sur l'autoroute 50, mais on va y arriver. Donc, ça, c'est la première chose.

Ensuite, j'ai donné ma parole aux syndicats hier qu'on ne fera pas de compromis sur la santé et la sécurité. Donc, si l'équipement n'est pas livré, on pourra, à ce moment-là, prendre les mesures en conséquence, mais on ne fera pas de compromis sur la santé, ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député, allez-y.

M. Fortin : Très bien. Ça veut dire quoi, «prendre les mesures en conséquence»? Est-ce que ça veut dire que les services de garde ne pourront pas ouvrir lundi s'ils n'ont pas l'équipement nécessaire?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Ce que je vous dis bien clairement, et je ne pouvais pas être plus clair que ça hier avec les syndicats, c'est que, l'équipement, tout m'indique qu'il sera livré à temps. Je n'ai pas de crainte. Il n'y a rien qui m'indique que ça ne sera pas le cas. Il faut juste laisser le temps à l'équipement d'arriver, simplement.

Et, si jamais, et je ne pense pas que ça soit le cas, mais si jamais, parce que c'est ce que me demande le député de Pontiac, l'équipement n'était pas livré pour une raison hors de notre contrôle, bien, on prendra les décisions qui s'imposent à ce moment-là. Est-ce que ça veut dire prendre des mesures exceptionnelles pour être capable de leur fournir d'une autre façon? Est-ce que ça veut dire envoyer un autre CPE en renfort pour aller livrer du matériel personnellement à quelqu'un qui ne l'aurait pas reçu? Est-ce que ça veut dire retarder l'ouverture? On verra à ce moment-là, mais on ne fera pas de compromis sur la santé du personnel et des enfants, bien sûr. C'est une évidence.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Pontiac, allez-y.

M. Fortin : O.K., très bien. Merci, Mme la Présidente. Vous le savez, M. le ministre, là, et ça a été publicisé énormément au cours des dernières semaines, il y a des employés et des bénévoles en CHSLD, surtout des bénévoles, qui se sont présentés, qui ont eu l'équipement nécessaire, dont ils avaient besoin, mais ils n'ont pas nécessairement eu une formation sur comment utiliser cet équipement-là.

Est-ce que vous avez prévu une formation pour les employés en service de garde sur comment mettre des gants, à quel moment ils doivent les avoir? Est-ce que c'est prévu par votre ministère?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, on me dit que, dans le guide de la CNESST qui a été produit, il y a toutes les indications sur la façon dont on doit procéder avec l'équipement de protection individuelle, comme on l'appelle.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député, allez-y.

M. Fortin : Très bien. En fait, le ministre m'ouvre une porte, parce que j'ai passé en revue le document de la CNESST et le document de l'INSPQ, là, je crois, auquel il vient de faire référence il y a quelques instants, et il y a quelques choses qui, effectivement, sont dans le document, mais il y a quelques items qui manquent dans ces documents-là également.

Alors, j'aimerais amener le ministre, disons, sur le terrain d'un service de garde, là. Lui et moi ensemble, on va aller faire une visite, disons, dans un service de garde. Et qu'est-ce qui se passe, parce que je n'ai pas trouvé cette information-là dans les documents, qu'est-ce qui se passe s'il y a éclosion, donc, s'il y a un petit garçon, une petite fille dans une installation qui, disons, est infecté du virus, qui reçoit un test positif, ou une éducatrice, ou une propriétaire de service de garde qui est infectée par le virus?

On a vu au cours des dernières semaines, M. le ministre, des situations très différentes ou des façons de traiter la situation très différentes d'un service de garde à l'autre. Si je ne m'abuse, un CPE, à Montréal-Nord, où il y a eu une infection a fermé ses portes immédiatement, a fermé ses portes pendant 14 jours, a fait tout le désinfectage nécessaire. Et un autre service de garde pas bien, bien plus loin, qui était lié avec un CHSLD, a maintenu ses opérations, a maintenu le service de service de garde, n'a pas informé immédiatement les parents, même si une éducatrice avait été infectée par la COVID.

Alors, est-ce qu'il y a une directive très claire de votre part, M. le ministre, de la part de votre ministère, pour savoir qu'est-ce qu'on fait en cas d'éclosion?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je déconseille au député de Pontiac d'aller faire une visite dans les garderies ou les CPE. On y va juste si on est obligé. Je sais qu'il disait ça à la blague.

Ensuite, le guide de la CNESST, le document de l'INSPQ, évidemment ça n'a pas été rédigé par le ministère de la Famille. Donc, ce sont des professionnels qui connaissent bien mieux ce domaine-là que moi qui les ont rédigés. Ensuite, pour la question du protocole, qu'est-ce qu'on fait quand il y a des cas, c'est du cas par cas. Donc, la consigne claire... Parce que le député de Pontiac me demande, Mme la Présidente, est-ce qu'il y a une directive claire, oui, il y en a une. La directive très claire, c'est de contacter la direction régionale de santé publique de la région où vous vous trouvez.

Ce que la Santé publique nous dit, c'est que chaque cas est différent, et donc chaque cas doit être traité différemment. Vous savez, si on avait une solution «one-size-fits-all», comme on dit en anglais, donc si c'était du mur-à-mur partout au Québec, on se ferait probablement dire : Bien, vous savez, chaque cas est différent, on doit traiter chaque cas à sa face même parce qu'il y a des particularités qui peuvent différer d'un cas à l'autre.

Maintenant, c'est ce qu'on fait, c'est ce que la Santé publique nous demande de faire. Dans chaque cas, le CPE, ou la garderie, ou le milieu familial appelle la direction régionale de la santé publique, qui prend en charge la situation et qui va vraiment faire du sur-mesure. Puisque chaque cas est différent, ça ne nécessite pas les mêmes mesures, ça ne nécessite pas la même réponse. Et, vous savez, Mme la Présidente, moi, je ne suis pas un expert de santé publique. Je ne m'improviserai pas expert de santé publique ce matin. Donc, nous, on suit vraiment les recommandations de la Direction générale de la santé publique.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Je comprends que le ministre n'est pas un expert en santé publique, mais en même temps, en même temps, il a une responsabilité qui est immense dans ce cas-ci, la responsabilité de la protection des enfants, la responsabilité de la protection des éducateurs, des éducatrices en service de garde. J'imagine que, lorsqu'on lui a dit : Ce sera du cas par cas, il a quand même posé la question. Il me semble que c'est la moindre des choses de poser la question, à savoir : O.K., mais quels sont les critères? À partir de quand on dit : C'est fermé? Comment on informe les parents? Alors, c'est beau, le service de garde peut bel et bien appeler la direction de la santé publique, mais est-ce qu'il n'y a pas une certaine mesure de prudence qui devrait s'imposer, c'est-à-dire de fermer la garderie pendant un certain temps, d'informer les parents immédiatement? Est-ce qu'il n'y a pas des mesures de base comme celles-là, là, qui peuvent et doivent être prises? Est-ce que vous n'avez pas demandé à la Santé publique, pour protéger les enfants, les éducatrices, de procéder avec de telles mesures?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'abord, la santé des enfants, des éducatrices et de l'ensemble du personnel, parce qu'il n'y a pas juste des éducatrices dans nos CPE, nos garderies, évidemment que c'est une préoccupation pour moi. Ma propre famille travaille dans ces installations. Mon propre enfant y va. Donc, évidemment, quand je prends des décisions et quand on gère tout ça, ça ne se fait pas de... Pour moi, quand je prends une décision, elle n'est pas déshumanisée, là, elle n'est pas théorique. Elle est très pratique, parce que je sais que ça a un impact réel sur le monde, sur le terrain et sur les enfants.

Maintenant, j'ai envie de faire une autre comparaison. Je dirais au député de Pontiac : C'est un peu comme essayer de prédire tous les tenants et aboutissants d'une enquête policière, par exemple. Le policier, l'enquêteur, quand il a à faire son enquête, eh bien, il prend les variables qui sont là, il fait son enquête, il arrive à des conclusions. C'est un peu la même chose. On ne peut pas demander à la Santé publique, c'est ce qu'elle nous dit, de faire la même chose partout, parce qu'elle doit faire une enquête lorsqu'il y a un cas et déterminer qu'est-ce qu'elle doit faire ensuite, qu'est-ce qu'elle doit prendre comme mesures.

Donc, nous, on fait confiance à la Santé publique, qui nous dit : Laissez-nous faire du cas par cas. Puis effectivement, parfois, ça culmine par la fermeture d'une installation ou par la mise en isolement de certaines personnes. Vous savez, moi, j'ai eu beaucoup de discussions avec eux, puis les réponses que j'ai eues m'ont satisfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député.

M. Fortin : Très bien. Je vais reprendre peut-être certaines des questions qui ont déjà été abordées, mais je vous dirais que certaines des réponses du ministre nous ont peut-être laissés sur notre appétit, alors il y a peut-être lieu d'avoir certaines précisions.

Je veux revenir sur la question des ratios qui a été abordée un peu plus tôt. J'ai consulté le tableau que vous avez mis de l'avant, celui que la députée de Joliette avait entre les mains un peu plus tôt, là, où on indique les différentes dates de réouverture potentielle, les différents ratios. Et, si je comprends bien, le ratio à partir du 11 mai, c'est un pour deux, un pour trois et un pour cinq. Donc, pour les poupons, un pour deux; pour les un peu plus vieux, une éducatrice pour trois enfants; et on peut aller jusqu'à un pour cinq pour les plus vieux. Ça, c'est les documents qui nous viennent du ministère de la Famille.

Mais, quand je regarde l'INSPQ, on se limite à un pour quatre. Alors, ma question pour le ministre est très simple : Est-ce qu'un service de garde peut inscrire une éducatrice pour cinq enfants, donc cinq enfants dans un seul groupe?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est possible, en webdiffusion comme ça, de suspendre ou ce n'est pas possible?

La Présidente (Mme Chassé) : De suspendre pour... Alors, oui, absolument.

M. Lacombe : Pour consulter mon équipe, parce que, là, on fait référence à un tableau que je n'ai pas sous la main. Je ne voudrais pas vous dire de fausseté.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous suspendons. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 41)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour, oui. Merci. M. le ministre, vous désirez répondre à la question du député de Pontiac?

M. Lacombe : Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Donc, je voulais avoir le tableau sous la main. Donc, vous avez raison, il y a le chiffre «2», «4», «5». Donc, habituellement, une éducatrice avec des poupons a un ratio d'une éducatrice pour cinq poupons. Là, on lui dit : Ce sera une pour deux. Donc, on est vraiment à la baisse. Habituellement, pour, disons, la tranche d'âge qui est dans le milieu, les 2-3 ans, grosso modo, on est à une pour huit. Là, on va être à une pour quatre. Puis, pour les plus vieux, les 4-5 ans, on est à une pour 10, une éducatrice pour 10 enfants. Là, on sera à une pour cinq.

C'est une possibilité, mais ce que la Santé publique nous demande, c'est, en moyenne, parce qu'on y va globalement par installation, d'être à une éducatrice... de respecter un ratio d'une éducatrice pour quatre enfants. Donc, globalement, dans l'installation, c'est ce qui est demandé.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, je l'ai regardé, le document de l'INSPQ, et je dois dire, M. le ministre, là, qu'on ne dit pas nécessairement : «En moyenne pour l'installation». On dit qu'idéalement une éducatrice doit avoir quatre enfants.

Alors, est-ce que vous dites que la directive du ministère, c'est qu'on peut outrepasser ou qu'on peut aller plus loin, pas «outrepasser» mais «aller plus loin», je veux utiliser le bon terme, aller plus loin qu'un sur quatre, qui semble être la recommandation de l'INSPQ?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je rassure le député de Pontiac, c'est toujours la Santé publique qui va avoir le dernier mot. Donc, on fera la vérification, parce que, là, on est dans un niveau de détail où on compare, là, deux documents. La compréhension que j'en ai et l'information qu'on me donne, c'est qu'on a eu cette discussion-là avec la Santé publique et qu'on nous demande d'avoir une moyenne d'une éducatrice pour quatre enfants, selon les ratios plus précis qui sont nommés par le député de Pontiac, donc tout dépendant des groupes d'âge. Je vous avoue, on fera la vérification, mais c'est sûr que, la Santé publique, c'est vraiment celle-ci qui va avoir le dernier mot.

M. Fortin : Oui, je...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, M. le député, allez-y.

M. Fortin : Merci. Je m'excuse, Mme la Présidente. Ce n'est pas simple, je veux intervenir rapidement. Mais ce que vous dites aux services de garde, c'est qu'ils peuvent prendre cinq enfants pour une classe ou un groupe en ce moment.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais vous lire ce que nous dit l'INSPQ, c'est disponible sur le Web. Donc, on nous dit : «Pour toutes les tranches d'âge, s'assurer d'avoir, idéalement, un ratio de : une éducatrice pour quatre enfants — c'est en gras — ou moins, légèrement modulable en fonction des groupes d'âge.» Donc, les consignes, là, qui ont été données par le ministère respectent les recommandations de la Santé publique. Donc, l'information qu'on a donnée, c'est la bonne.

On vérifiera une deuxième fois, mais je dirais à tous ceux qui nous écoutent : C'est important, là, de ne pas créer de confusion dans le réseau. Les directives qui vous ont été données par le ministère de la Famille sont bonnes, vous pouvez les suivre.

M. Fortin : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député.

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer avec les directives de la Santé publique. Ici, dans le même document auquel le ministre vient de faire référence, là, on indique qu'on doit, et c'est tout à fait justifiable, privilégier la stabilité des travailleuses avec le même groupe dans le même local, lorsque le temps de travail est partagé entre deux travailleuses ou plus, éviter les rotations de travailleuses dans différents locaux avec différents enfants, toujours garder les mêmes enfants dans le même tandem éducatrice-enfants, et que l'éducatrice devrait toujours avoir le même groupe d'enfants.

Alors, si vous le permettez, là, on fera la visite virtuelle, si vous vous voulez, M. le ministre, là, d'une installation. Mais, moi, dans l'installation que ma fille fréquente habituellement, c'est-à-dire une garderie où il y a 80 places, cette garderie-là, elle ouvre à 7 heures le matin. À 7 heures le matin, il y a une éducatrice, deux éducatrices, peut-être trois pour accueillir les tout-petits qui se présentent et garder les bons ratios. Et plus les enfants se présentent, plus les éducatrices se présentent également. Et c'est la même chose en après-midi. À partir de 15 heures, les tout-petits commencent à quitter, les éducatrices aussi commencent à quitter. Mais ça, ça veut dire qu'on passe les enfants d'une éducatrice à l'autre, on passe les enfants d'un local à l'autre.

Maintenant que les restrictions sont beaucoup plus sévères, et avec raison, ça va prendre plus d'employés ou les employés vont devoir travailler plus longtemps, parce que, si la garderie, elle est ouverte de 7 heures le matin à 6 heures le soir, et on veut s'assurer d'une stabilité d'éducatrice, bien, il va falloir soit qu'elle travaille 11 heures, qu'elle travaille de très longs quarts de travail, ou encore qu'on ait beaucoup plus d'éducatrices qui sont présentes dans nos services de garde.

Est-ce que vous avez mesuré le nombre d'éducatrices additionnelles qui sont nécessaires dans le réseau?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux rassurer mon collègue le député de Pontiac qu'on fait tout le nécessaire pour que les directions d'établissement, donc de CPE ou de garderie, aient toute l'information nécessaire pour bien faire leur travail. Donc, les documents auxquels on fait référence, évidemment on leur a transmis, on leur demande de bien suivre tout ça.

Ensuite, pour l'aménagement des horaires de travail, par exemple, il faut comprendre que les CPE et les garderies ont un droit de gérance, c'est-à-dire que ce sont elles qui établissent leurs besoins, qui établissent, par exemple, l'horaire de travail des employés. Donc, je leur fais confiance. On leur demande évidemment de suivre ces recommandations de l'INSPQ, mais il faut comprendre que ce n'est pas le ministère de la Famille qui embauche les gens.

On parle de, grosso modo, 3 500 installations au Québec, qui ont autant de directrices ou de directeurs, et ce sont toutes des corporations indépendantes. Que ce soit un CPE, donc, qui est un OBNL avec un C.A. et une directrice générale, une garderie avec un propriétaire, ce sont des gens, là, qui sont, dans une grande mesure, là, libres de prendre leurs décisions. Nous, on leur fournit la documentation. Évidemment, il faut qu'ils respectent la loi, il faut qu'ils respectent les recommandations de la Santé publique. Il y a des inspections qui se font, mais, vous savez, moi, j'ai confiance en nos gestionnaires. Depuis le début, en tout cas, ils nous démontrent qu'ils font un bon travail. Et, s'ils ont des besoins, évidemment, on va être là pour les aider, notamment avec la main-d'oeuvre pour les aider peut-être à constituer, là, un bassin de gens, les mettre sur les bonnes pistes pour être capables d'aller faire du recrutement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac, je vous indique qu'il vous reste un peu moins d'une minute à votre bloc d'échange avec le ministre.

M. Fortin : Très bien. Dernière chose alors, Mme la Présidente, le ministre vient d'y faire référence, les inspections. Est-ce que, puisque, comme parent, là... On ne pourra plus entrer dans la garderie, hein? Il va y avoir une espèce de système dans le portique, là, où on va laisser les enfants, et les enfants vont se diriger vers leur groupe. Est-ce qu'il va y avoir des inspections additionnelles pour nous rassurer comme parent, là, puisqu'on ne peut plus aller voir ce qui se passe? Comment c'est fait? Est-ce que les bureaux coordonnateurs vont faire des inspections additionnelles? Est-ce que le ministère va faire des inspections additionnelles?

La Présidente (Mme Chassé) : En un peu plus de 15 secondes, M. le ministre.

M. Lacombe : Je vais me dépêcher, Mme la Présidente. Évidemment, la santé, la sécurité des enfants, ça a toujours été notre priorité au ministère de la Famille, en plus de leur développement global, mais on va continuer d'y veiller. Nos inspections vont continuer de se dérouler, en plus de celles de la CNESST, bien sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Ça conclut le deuxième bloc d'échange de l'opposition officielle. Nous allons maintenant débuter le deuxième bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sherbrooke, vous disposez de 14 min 44 s pour votre bloc d'échange avec le ministre.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. La crise qu'on traverse en ce moment a mis en évidence les mauvaises conditions de travail de plusieurs emplois qui sont pourtant essentiels, et l'exemple le plus flagrant, c'est celui des préposés aux bénéficiaires. Le gouvernement a enfin compris qu'il ne réglerait pas la pénurie de préposés sans augmenter leur salaire et nous dit qu'il va le faire bientôt, donc... (panne de son) ...avancer. Parmi les travailleuses sous-payées qui occupent un emploi essentiel, il y a aussi les éducatrices, dont plusieurs gagnent moins en prenant soin d'enfants et en les accompagnant dans leur développement qu'en recevant la Prestation canadienne d'urgence ou qu'en allant travailler dans une épicerie. Et, en ce moment, on se scandalise que les préposés gagnent une vingtaine de dollars de l'heure pour prendre soin des aînés, mais une éducatrice au même échelon gagne moins qu'une préposée, même si elle a un diplôme collégial, et, en milieu familial, c'est encore moins.

Il y a des gens qui disent que, si elles n'aiment pas leurs conditions de travail, elles ont juste à changer de job. Et malheureusement c'est déjà ça qu'elles font. Elles sont nombreuses à déserter la profession. Il y a une baisse d'inscriptions en technique d'éducation à l'enfance. Depuis des mois, les milieux familiaux ferment les uns après les autres, et c'est en partie parce qu'elles choisissent un autre domaine pour fuir les mauvaises conditions de travail qu'on a une pénurie de places en service de garde, comme pour les préposés, et que toutes les semaines des parents me contactent en panique parce qu'ils ne trouvent pas de place pour leurs enfants.

Donc, il a manqué des gens durant la crise, et, contrairement à ce qu'a soutenu le ministre plus tôt, on ne reviendra pas au même point à la fin du mois de juin. La pénurie va empirer parce qu'il y a déjà des milieux qui ont fermé, et, pour plusieurs éducatrices, leur salaire est trop bas pour accepter de mettre leur santé ou celle de leurs familles à risque. Donc, on a demandé il y a quelques semaines une prime de risque pour les éducatrices. Le gouvernement n'a pas jugé que c'était important. Mes collègues le redemandent encore aujourd'hui. C'est encore non. Et le gouvernement reconnaît que les éducatrices et responsables de services éducatifs offrent un service essentiel.

Est-ce qu'il prévoit augmenter substantiellement leur salaire pour contrer la pénurie, comme il s'apprête finalement à le faire pour les préposés, ou il va attendre d'être au bord du gouffre comme en santé?

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, ma réponse sera plate, mais je ne commenterai pas les conditions de travail des éducatrices d'un point de vue global parce qu'en ce moment il y a des négociations qui sont en cours. Les négociations ne sont pas arrêtées. Les négociations en milieu familial suivent leur cours. Il y a une prochaine rencontre qui est prévue, donc, dans les prochains jours. Donc, ce serait bien malavisé de ma part de commenter ces négociations ici ce matin.

Par contre, je veux quand même souligner que, depuis le début de la crise, je vais le répéter, on a posé des gestes importants qui démontrent qu'on respecte, d'abord, les éducatrices en milieu familial et puis qu'on juge que leur travail est important, qu'on veut leur donner de bonnes conditions. On aurait pu, vous savez, au tout début de la crise, faire le choix, dans l'ensemble du réseau, de mettre 40 000 éducatrices au chômage. On aurait pu leur dire : Bien, vous savez, vous n'êtes pas des professionnels du gouvernement, vous ne faites pas partie de la fonction publique, votre convention collective ne prévoit pas ça, donc on vous met au chômage. On cesse, finalement, de verser les subventions, et vos employeurs, les CPE, les garderies vont vous mettre au chômage par la force des choses. On n'a pas fait ce choix-là.

On a fait le choix de maintenir le financement du réseau pour que ces femmes, principalement, puissent conserver leur emploi puis bien passer à travers la crise. En milieu familial, on a même fait un pas de plus, on leur a dit : Vous savez, on va compenser. Non seulement on va verser votre subvention, mais on va même vous faire un chèque de plus pour compenser la perte du fait que les parents ne vous versent plus le 8,35 $ par mois, pour que vous puissiez conserver votre rémunération globale.

Donc, je pense qu'on a posé des gestes qui démontrent qu'on les respecte, qu'on souhaite leur donner des bonnes conditions de travail. Et, pour le reste, pour l'avenir, je vais laisser les deux parties négocier à la table de négo, parce que, je vous rappelle, les négos sont en cours présentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste avant que vous fassiez votre intervention, Mme la députée de Sherbrooke, j'invite tous les membres de la commission, lorsqu'ils ne prennent pas la parole, de couper leurs micros. Parce que, là, on entendait des sons qui provenaient probablement de l'environnement d'autres députés. Donc, assurez-vous de couper le son sur votre équipement informatique. Merci. Mme la députée de Sherbrooke, allez-y.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. C'est toujours la réponse qu'on nous donne, bon, qu'il n'y aura pas de négociation sur la place publique, qu'il faut se... Bon, je comprends que le ministre ne veuille pas le faire, peut-être qu'il trouve que ce n'est pas le temps de parler de ça, mais les éducatrices, elles, sont vraiment nombreuses à être en train de réfléchir à leur avenir professionnel.

Et les raisons pour lesquelles le ministre n'a pas fait tout ce qu'il a énuméré, congédier les éducatrices, les mettre au chômage, c'est parce que c'est un service essentiel, et, simplement, le gouvernement ne pouvait pas se permettre de mettre au chômage ces éducatrices-là. Pour garantir tous les autres services essentiels et permettre la relance économique, ça prend des places en service de garde.

Je vais me permettre peut-être de lire des extraits de témoignages au ministre pour qu'il comprenne un peu l'ampleur du problème et des remises en question des éducatrices. Donc, ici, je lis le témoignage d'une éducatrice en milieu familial. Elle m'écrit : «Les éducatrices n'ont plus rien à perdre, elles gagnent moins que le salaire minimum puis elles ferment toutes. Elles sont toutes au moins certaines de faire un meilleur salaire, soit plus de 13 $ de l'heure. Nous avons touché le fond du baril, le point de non-retour. Les parents en paieront malheureusement le prix.»

J'en cite une autre, le ministre va voir qu'elle l'interpelle parce que la lettre lui a aussi été envoyée directement : «La crise [nous] a mis sous les projecteurs que les métiers essentiels sont occupés par ceux et celles qui gagnent le moins cher dans la société, et les éducatrices en font partie. [M. le ministre]. Notre situation est la même que celle des préposés aux bénéficiaires... mais ça, personne n'en parle dans les médias. Avant de devoir admettre publiquement que vous auriez dû augmenter notre salaire et améliorer nos conditions de travail bien avant la COVID-19. Comme M. le premier ministre l'a fait pour les préposés aux bénéficiaires, ne pensez-vous pas qu'il serait préférable de réviser maintenant nos conditions?

«Je me suis surprise à envier le poste de la caissière de 16 ans à l'épicerie. Avec ses gants, son masque, son Purell et le plexiglas qui était entre elle et moi. Sans compter qu'elle gagne plus d'argent que moi, [au] même titre que ceux qui iront travailler dans les champs.»

Donc, je pense que c'est important de le rappeler, là, même avant la COVID-19, avant que ça arrive au Québec, il y avait 47 % des milieux familiaux régis qui envisageaient de fermer dans les trois prochaines années si leurs salaires n'augmentaient pas. Et maintenant, en plus, elles sentent que leur emploi met leur santé à risque.

Qu'est-ce que le ministre de la Famille compte faire pour que le caractère essentiel du travail des personnes qui prennent soin des enfants se reflète dans leurs conditions de travail et qu'on évite la pénurie dans un autre service essentiel?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, ce matin, je pourrais vous dire un peu n'importe quoi, mais, dans la vie, les actes parlent bien plus fort que les paroles. Depuis le début de la crise, j'ai envoyé le message clair que la rémunération de notre personnel était une priorité. Même si les conventions collectives ne prévoyaient pas ça, même si les avocats de la partie patronale nous disaient qu'on pouvait cesser de verser les subventions et envoyer ces femmes au chômage, on a fait le choix conscient de continuer de les rémunérer parce que, pour nous, c'était important d'assurer la stabilité de ces travailleuses et la stabilité du réseau. Donc, je pense que ce geste-là parle de lui-même. Je pense que ça démontre toute l'importance que j'accorde, comme ministre, parce que c'était ma décision, au sort de ces travailleuses puis au réseau en général.

Pour la suite, je sais que la députée de Sherbrooke n'aime pas cette réponse, mais je ne peux pas m'ingérer dans les négociations qui sont en cours. Ce serait bien malavisé de faire ça. Ce ne serait pas un comportement responsable de la part d'un ministre. Donc, je veux que les choses se fassent dans l'ordre. Je suis persuadé que le syndicat, qui est de bonne foi, tout comme la partie patronale, qui est de bonne foi, vont arriver au meilleur résultat possible.

Vous savez, Mme la Présidente, quand on se parle, on n'est jamais perdants, on arrive toujours à un résultat. Et moi, je suis certain qu'on arrivera au meilleur résultat dans le cadre de ces négos-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke, allez-y.

Mme Labrie : Le ministre sait combien je l'apprécie, là, mais effectivement, comme il s'y attendait lui-même, c'est une réponse qui me déçoit beaucoup, parce que les éducatrices, elles offrent un service essentiel, et, sans elles, le réseau de la santé ne fonctionnera pas. Sans elles, le réseau de l'éducation ne fonctionnera pas. Sans elles, les secteurs névralgiques de l'économie ne pourront pas reprendre. C'est la base de tout le reste.

Donc, j'entends que le ministre reconnaît personnellement la valeur des éducatrices. Il nous dit qu'il a posé des gestes dans les dernières semaines pour leur envoyer ce message-là. C'est mieux que rien, mais, avec les centaines de témoignages que je recevais déjà avant la crise, d'éducatrices qui voulaient déjà quitter le réseau pour aller voir ailleurs, moi, ça ne me rassure pas de voir qu'il n'y a pas d'engagement concret. Parce que les éducatrices, elles sont encore plus préoccupées qu'avant par leurs conditions de travail, ces conditions-là qu'elles étaient prêtes à tolérer jusqu'à un certain point parce qu'elles adorent leur travail. Si on ajoute à ça qu'elles savent qu'elles mettent leur vie à risque, et souvent même la vie de leurs proches quand elles travaillent de la maison, c'est la goutte qui fait déborder le vase.

Et c'est grave parce que c'est un problème... c'est un domaine où ce sont principalement des femmes qui prennent soin des autres, qui ont tellement des mauvaises conditions de travail qu'elles changent de domaine pour aller chercher une sécurité financière, même si elles aimaient leur travail. Et, comme je l'ai dit plus tôt, et que le ministre a reconnu, quand on manque de places en services de garde, ce sont principalement les femmes qui doivent rester à la maison parce que, les deux tiers du temps, c'est elles qui ont le salaire le moins élevé. Il l'a reconnu tout à l'heure, il a dit qu'il était sensible à ça.

Donc, pour réduire ce problème-là — puis je dis «réduire», pas «éviter», parce que ça arrive déjà en ce moment, là, c'est juste que le problème est augmenté par la gravité de la crise — ça va prendre plus que des paroles. Autrement, on va se retrouver avec une pénurie majeure. C'est ce qui est anticipé dans le réseau. C'est anticipé dans le réseau public, c'est anticipé aussi pour les places au privé.

Donc, est-ce qu'on peut compter sur le ministre de la Famille pour convaincre son gouvernement d'investir en petite enfance? Parce que c'est la base de tout le reste et que, malgré ses belles intentions personnelles puis son grand respect personnel pour la profession, ça ne suffira pas pour traverser la crise qui s'en vient.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Simplement, il y a... Je ne sais pas s'il y a une connexion qui est moins bien faite au niveau de votre microphone, ça coupait à quelques reprises. M. le ministre, la parole est à vous.

• (11 heures) •

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. La députée de Sherbrooke sait aussi comment je l'apprécie beaucoup, mais je dois réagir à la dernière partie de sa question. La petite enfance, pour notre gouvernement, c'est une priorité, on investit des sommes colossales en petite enfance. Là, je parle, bien sûr, du réseau des services de garde éducatifs, où on a accéléré le développement, je vous l'ai dit, de dizaines de milliers de places, entre autres des places qui dormaient sur des tablettes, je vous l'ai dit, on en avait plus de 11 000. Ça, c'est concret, c'est un bilan, c'est des chèques qui sont partis, c'est des lettres d'autorisation que j'ai signées, c'est des millions, des millions de dollars. Donc, ça, là, c'est un bilan, c'est un bilan concret, on le dépense parce que nous, on trouve que l'éducation, ça ne coûte pas trop cher, c'est un investissement.

Agir tôt, avec mon collègue Lionel Carmant, on a mis plus d'argent que jamais pour nous assurer que les jeunes, que les tout-petits qui ont des problèmes de développement, bien, on puisse les aider, pour ne pas que ça se traduise plus tard par des problèmes d'apprentissage. Donc, mon collègue le Dr Carmant met tout son coeur, toute son énergie là-dedans, on investit des sommes records. On le fait aussi avec la maternelle quatre ans, en permettant que ce soit universel partout au Québec, parce que, bien que mes collègues ne soient pas d'accord avec cette idée-là, il reste qu'il y a des enfants qui ne fréquenteront jamais les CPE et les garderies. Puis on veut aussi leur donner les meilleures chances, tout en libérant aussi, par le fait même, de l'espace dans le réseau des services de garde éducatifs.

Donc, s'il y a bien un gouvernement, faites l'historique, là, des dernières années... s'il y a bien un gouvernement qui investit pour les tout-petits au Québec, c'est notre gouvernement, et ça, j'en suis extrêmement fier. J'en suis extrêmement fier parce que, quand on investit pour nos tout-petits, ce n'est pas une dépense, ça rapporte à long terme. Donc, c'est la première chose.

Puis, pour le reste, pour les négociations, je reviens en disant : Je ne m'ingérerai pas dans les négos. Si la députée de Sherbrooke veut que les éducatrices, notamment, aient le meilleur résultat possible à la fin, bien, il ne faut pas que je m'en mêle. Si je me mêle de tout ça, c'est la meilleure façon que les négociations ne se passent pas très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke, il reste 1 min 30 s au bloc d'échange. Ah! problème technique. Ah! vous êtes de retour.

Mme Labrie : Oui. Bon, j'entends la réponse du ministre, il nous parle de la création de places qu'il veut faire puis, dans le réseau, il nous parle des investissements qu'il a faits, c'est bien. Sauf qu'en ce moment il y a déjà des milliers de places qui ne sont pas occupées par les éducatrices. Il y a des permis qui sont... (panne de son) ...qu'aucune éducatrice ne veut prendre parce que les conditions de travail ne sont pas assez intéressantes. Donc, ces beaux investissements là, la création de places, c'est bien beau en paroles, mais la réalité, c'est que, pour que ça fonctionne, ça va en prendre, des éducatrices. Et, pour qu'elles décident d'y aller, il va falloir qu'on les attire et que ce soit intéressant, les conditions de travail. En ce moment, elles partent et elles partent en plus grand nombre, en ce moment, à cause de la crise. Elles partaient déjà, mais elles partent en plus grand nombre.

Donc, tous les beaux investissements, toute la priorité du gouvernement qu'il veut mettre en petite enfance, il ne peut pas juste penser à l'enfant et à ce qu'il fait pour l'enfant. Il faut toujours bien qu'il mette en place des conditions pour qu'il en mette, des éducatrices, pour aller offrir les services aux enfants. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste 30 secondes au bloc d'échange, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, vous savez, la députée de Sherbrooke et moi, on a un objectif commun, c'est de faire en sorte qu'effectivement il y ait plus de gens qui rejoignent le réseau régi. Donc, je crois que c'est son objectif à elle aussi. Quand on dit qu'il y a des milliers de places disponibles, la députée de Sherbrooke fait référence à des places à 8,35 $ en milieu familial. Ça, ce sont des éducatrices qui n'ont pas quitté la profession mais qui sont allées dans le réseau non régi parce qu'elles trouvaient qu'il y avait trop de lourdeurs administratives.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut le bloc d'échange, M. le ministre.

M. Lacombe : Et justement on est en train de travailler à alléger ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Ça conclut le deuxième bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Nous allons maintenant débuter le deuxième bloc d'intervention avec le troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous pour un bloc de 14 min 28 s, et simplement vous mentionner que le bloc précédent était de 14 min 28 s. La parole est à vous, allez-y.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour poursuivre un peu dans la même veine, je veux juste rappeler au ministre que le premier ministre a lui-même... en ce qui concerne la situation salariale, les conditions de travail des préposés dans nos établissements de santé, il dit, en ce moment, publiquement que, oui, il veut augmenter leur salaire, même s'il y a des négociations en cours, particulièrement parce qu'il y a des négociations en cours. Donc, j'imagine que, si le premier ministre lui-même peut se permettre ça, le ministre de la Famille pourrait se permettre de dire que, oui, il estime qu'il faut augmenter le salaire des éducatrices et des responsables des services de garde et que, oui, il faut les valoriser.

Et, moi, aujourd'hui, c'est un message important que je veux passer au ministre, ce n'est pas la première fois qu'il m'entend le dire, c'est l'importance de valoriser les éducatrices. M. le ministre, vous avez une occasion en or de le faire. Ces femmes-là, elles portent un système fondamental, et on le voit en ce moment, avec la crise, à quel point leurs services sont au coeur même de ce qu'est une société qui s'occupe de ses familles et de ses enfants. Alors, je ne pense pas que c'est une dépense, je pense que ce serait un investissement, d'abord de reconnaître qu'elles ont été en première ligne de la crise avec les services de garde d'urgence, et donc de bonifier leur rémunération de manière rétroactive. Parce qu'il n'y a pas seulement les gens de la santé, le ministre tantôt nous disait qu'il y avait juste eu les gens de la santé qui avaient eu une prime, il y en a aussi eu pour les travailleurs en épiceries, les travailleurs de pharmacie, les gens qui offraient des services qui étaient jugés prioritaires, avec le 100 $ notamment par semaine. Donc, je pense que ce serait un message très fort à envoyer, au moment même où beaucoup se questionnent sur l'avenir, elles se questionnaient déjà, et avec la crise.

Donc, je l'invite vraiment à faire ça. Je pense que c'est gagnant pour les éducatrices et que ce serait gagnant pour la stabilité du réseau, qui, en ce moment, est gravement, gravement ébranlé. Et je reconnais que le ministre a pris la bonne mesure, et je le souligne, et je l'en félicite, que, dans les dernières semaines, il a continué à rémunérer les éducatrices et à assumer les subventions, il nous a dit «pour des raisons de stabilité». Bien, cet enjeu-là, il est toujours aussi important pour la suite, pour les prochaines semaines, prochains mois, pour l'automne.

Alors, est-ce qu'il peut nous dire, en ce moment... Les éducatrices qui ne rentreront pas au travail parce qu'elles ont des conditions de santé qui les en empêchent, parce qu'elles ont un âge en haut de 60 ans et qu'elles respectent les recommandations de la Santé publique, est-ce qu'il va continuer à les rémunérer ou, comme on entend, est-ce qu'on va devoir mettre fin au lien d'emploi, et elles vont devoir se tourner vers la PCU?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre, la parole est à vous, allez-y. Votre micro est coupé, M. le ministre.

M. Lacombe : Pardon.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, vous êtes de retour.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, deux choses, peut-être : le versement de subventions, c'est une chose, et puis le salaire, donc, c'en est une autre. Le versement des subventions, on l'a assuré. En fait, je devrais dire : Le versement de la subvention, c'est une chose, et définir à combien devrait s'élever la subvention, donc à combien devrait s'élever le salaire, là, entre guillemets, même si ce n'en est pas tout à fait un, c'est une autre chose. Donc, le versement des subventions, on l'a fait. La députée de Joliette l'a dit, c'était la bonne chose à faire, donc on l'a fait. Ensuite, le montant de cette subvention-là, bien, ça, ça fait l'objet de négociations actuellement. La députée de Joliette a déjà été ministre, elle a déjà siégé au Conseil des ministres, elle sait très bien qu'un ministre ne peut pas s'ingérer dans les discussions ou plutôt dans les négociations comme ça sur la place publique, c'est le meilleur moyen pour que ça ne fonctionne pas. Donc, moi, je veux donner toute la chance à la négociation et je vais laisser les professionnels le faire. Donc, je vais vraiment mettre toutes les chances de notre côté.

Mais je veux aller peut-être répondre principalement à la question principale, en fait, de la députée de Joliette, qui nous dit : Est-ce que vous allez continuer de rémunérer et de verser les subventions ou vous allez faire... comme le syndicat le dit ce matin, mettre tout le monde à pied? Ce que je veux dire, là, c'est : en milieu familial — je comprends principalement la question de la députée de Joliette — tout le monde va continuer de recevoir sa pleine subvention. Oui, il y a des gens — je vais préciser — qui ont un état de santé précaire ou qui sont plus âgés, qui ont une certaine crainte d'ouvrir, donc, et qui vont dire : Moi, je prends la décision de ne pas ouvrir. Vous avez raison que, dans ces cas-là, on ne pourra pas verser la subvention. Ces travailleuses devront faire une demande à la Prestation canadienne d'urgence, comme l'ont fait des dizaines de milliers de Québécois qui sont dans la même situation ailleurs dans la société. Qu'ils travaillent dans un restaurant, dans un supermarché, qu'ils soient coiffeurs, qu'ils soient mécaniciens, s'ils sont dans cette situation-là, ils ont, eux aussi, fait une demande à la PCU. Donc, ça, c'est la première chose.

Mais ensuite, pour tout le reste, là, une éducatrice qui rouvre, versement complet de sa subvention, même si elle a juste la moitié des enfants, pour être capable d'ouvrir graduellement. Une éducatrice en milieu familial qui contracterait malheureusement la COVID, on ne coupe pas la subvention, on continue de lui donner sa subvention pour qu'elle continue d'être rémunérée. Si elle est inquiète parce qu'elle vit avec un proche qui est vulnérable, bien, ce qu'on va lui permettre, exceptionnellement, c'est d'offrir un service qui va être délocalisé. On est en train de travailler là-dessus, avec les associations, pour lui dire : Bien, vous savez, si vous voulez offrir ça, par exemple, dans le local d'un centre communautaire, on va faire les aménagements que ça prend. Donc, je pense, là, que, quand on regarde tout ce qu'on fait, tout l'argent qu'on met sur la table pour les soutenir, on ne peut pas dire qu'on est de mauvaise foi, on est vraiment en mode solution, on veut bien s'occuper de notre monde.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Je salue cette initiative, c'était une de mes questions, pour pouvoir avoir des services délocalisés, par exemple, de leur milieu familial, pour protéger leurs proches. Donc, j'espère que ça va pouvoir se concrétiser, effectivement, c'est des demandes qu'on a reçues.

Je veux vraiment revenir sur la question, donc, du soutien aux éducatrices. Je veux rappeler que le ministre, il y a quelques minutes, nous a dit que le choix qui a été fait dans les huit dernières semaines, c'était de continuer à rémunérer les éducatrices qui sont en installation, en CPE, par exemple, ainsi que de donner les subventions aux milieux familiaux, même s'ils étaient fermés, ces derniers. Or, là, il y a un changement de cap. Pourtant, pour des raisons de santé, de vulnérabilité, ce n'est pas un choix de gaieté de coeur que font les éducatrices, notamment en milieu familial, de ne pas rouvrir leurs services de garde, c'est parce qu'elles ne le peuvent pas, pour leur santé à elles, comme le recommande la Santé publique. Elles ne font que suivre les recommandations, et là le ministre nous dit : Bien, tant pis, elles vont tomber sur la Prestation canadienne d'urgence. Je ne pense pas que c'est le bon message à envoyer, quand justement le ministre lui-même dit que la stabilité, c'est fondamental.

Je pense que tout le monde, ici, on partage les mêmes inquiétudes. Qu'est-ce qui va arriver par la suite, quand ces personnes-là vont avoir été sur la PCU? Qu'est-ce qui va arriver aussi aux nombreuses éducatrices dans les services de garde en installation, dans les CPE, dans les garderies privées qui vont tomber sur la PCU, pas parce qu'elles ne veulent plus travailler, parce que leur santé les en empêche? Il y a déjà une pénurie. On est en train de créer des conditions pour augmenter la pénurie, et on voit le drame en ce moment avec la pénurie de préposés, on voit tous les mea-culpa qui se font a posteriori. Là, on a l'occasion de prévenir cette pénurie aggravée.

Est-ce que le ministre peut prendre la même orientation pour des raisons de stabilité, de valorisation, de soutien des éducatrices et aussi de soutien à toutes les familles du Québec qui vont devoir avoir une place en juin, en juillet, en septembre, en décembre?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, d'abord, je réponds à la députée de Joliette que c'est une situation qui est temporaire. Le seul cas où on ne verse pas la subvention, c'est si l'éducatrice décide, pour une raison de santé, c'est évidemment la priorité, de ne pas ouvrir ses portes. Donc, par exemple, si elle considère qu'elle est trop âgée selon les recommandations de la Santé publique ou si elle décide de ne pas ouvrir en raison d'un état de santé en raison des recommandations de la Santé publique, c'est la seule possibilité ou, en fait, le seul moment où on ne versera pas la subvention, on va la diriger, effectivement, vers le programme qui existe, la PCU, auquel ont eu recours des dizaines de milliers de travailleurs.

Je veux quand même rappeler une chose : on vit une situation qui est exceptionnelle. Le réseau, il est subventionné avec des fonds publics. On parle de travailleuses autonomes qu'on soutient au maximum. Je vous l'ai dit, je ne referai pas la liste, là, on les soutient pratiquement dans tous les cas, même quand elles sont malades, on ne les envoie pas sur l'assurance salaire, on continue le versement de la subvention. Mais, dans le cas où elle n'offre pas le service, bien, il y a un programme qui existe, et la meilleure chose, c'est qu'elle puisse en profiter. Mais ce sera temporaire. Elle pourra par la suite... Évidemment, lorsqu'elle va juger que la situation est moins dangereuse pour elle, puis il y a un certain retour à la normalité, bien, elle pourra réintégrer le réseau à ce moment-là.

Et je veux être clair, on parle d'une éducatrice qui, de toute façon, n'ouvrira pas ses portes lundi prochain. Peu importe qu'on mette 10 $ ou 1 million de dollars sur la table, c'est sa condition de santé qui fait en sorte qu'elle ne peut pas ouvrir ses portes, qu'elle ne le fera pas, et c'est bien correct, parce que la santé, c'est sa priorité. Là, ensuite, la question, c'est de savoir, bien, comment elle pourra subvenir à ses besoins. Bien, dans ce cas-là, il y a un programme qui existe, la Prestation canadienne d'urgence. Mais aussitôt qu'elle voudra réintégrer le réseau, bien, on sera là puis on pourra continuer à lui verser sa pleine subvention.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste porter à l'attention du ministre que ce n'est pas une question de choix ici, c'est une question de se conformer aux recommandations de la Santé publique, c'est pour ça que ces responsables des services de garde en milieu familial n'ouvriront pas leurs portes, c'est pour ça que beaucoup d'éducatrices de CPE et de garderies privées ne se présenteront pas. Et je m'explique très mal pourquoi ce n'est pas un investissement, aux yeux du gouvernement, qui est fondamental.

On a entendu le premier ministre nous dire pour les maternelles quatre ans que ce n'était pas grave, on ne regardait pas à la dépense, puis que ça coûterait ce que ça coûterait. Et là je pense que c'est le temps, pour valoriser, soutenir ces éducatrices-là, mais surtout, également, soutenir et assurer la stabilité du réseau pour que les familles du Québec ne se retrouvent pas sans place. Parce que, vous savez quoi, on n'arrête pas de nous dire que le virus, il va continuer à être présent pour des semaines, des mois, peut-être une année, peut-être plus, tant qu'on ne trouvera pas le vaccin. Donc, ces femmes-là qui ont déjà une santé fragile, il n'y a rien qui garantit qu'en juin, en juillet, en septembre, alors qu'il y aurait une autre éclosion importante, elles vont pouvoir rouvrir. Et, pendant tout ce temps-là, elles seraient sur la PCU. On ne sait même pas si elle va être renouvelée, la PCU. Il me semble que ce serait un investissement avec lequel pas mal une grande partie de la population serait d'accord, puis j'invite le ministre à se battre pour ça. Il reste quelques jours avant le début, la semaine prochaine. Je ne pense pas que la solution, ça soit de mettre fin aux emplois et envoyer tout ce monde-là sur le chômage et sur la PCU. Est-ce qu'il est ouvert à regarder d'autres pistes pour les éducatrices et pour la stabilité du réseau?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, comme ministre de la Famille, quand je prends une décision qui engage des fonds publics, je dois me poser toutes les questions possibles, notamment la question de voir s'il y a des programmes qui existent ailleurs auxquels on peut avoir accès et qui nous permettraient d'avoir accès à des fonds. Dans le cadre de la Prestation canadienne d'urgence, c'est le cas. C'est un outil qui existe, qui permet à ces éducatrices qui ne peuvent ouvrir leurs portes en raison de leur état de santé ou de leur âge d'avoir accès à un revenu. Je comprends que ce n'est pas un choix, c'est une recommandation que leur fait la Santé publique, et je les invite, bien sûr, à respecter cette recommandation parce que leur santé, c'est la priorité.

Maintenant, la députée de Joliette nous dit que le gouvernement québécois, donc les contribuables québécois, devrait payer cette travailleuse autonome, éducatrice en milieu familial pour qu'elle puisse rester à la maison afin de protéger sa santé. Donc, si on suit la même logique, ça veut dire qu'on doit aussi le faire pour les coiffeuses, pour les mécaniciens, pour les caissières en épicerie, pour les dentistes, pour les hygiénistes dentaires, pour les gens qui travaillent chez un fleuriste. Ça veut dire qu'il faut le faire pour tout le monde. Et je lance le défi à ma collègue de chiffrer à combien cette mesure-là pourrait monter et à combien ça engagerait le gouvernement du Québec, alors qu'il y a de l'argent du gouvernement fédéral qui est disponible. Je pense qu'on doit dépenser chaque dollar de la meilleure façon possible. C'est de l'argent durement gagné par les Québécois.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, il reste moins d'une minute au bloc d'échange avec le ministre.

Mme Hivon : Désolée d'entendre parler en termes de dépenses quand je pense que c'est des investissements. Et pourquoi on devrait le faire? Pour la même raison que, depuis huit semaines, ce n'est pas effectivement tous les travailleurs qui ont vu leur salaire compenser par le Québec, non. Les dentistes, les hygiénistes, les coiffeuses, non, mais les éducatrices, oui, des services de garde, oui, parce que c'est un service essentiel, il est reconnu comme tel par le gouvernement. Donc, je ne pense pas que la solution, c'est d'avoir une chronique annoncée d'un chaos alors qu'il va y avoir des milliers de places qui ne seront plus disponibles et des éducatrices qui ne retourneront pas au travail faute de valorisation et de soutien en ce moment. Et qui va en payer le prix? Toute la société québécoise.

La Présidente (Mme Chassé) : 10 secondes, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. On était dans une situation de crise, on entame un retour à la normale, ça veut dire un retour à la normale aussi dans le versement des subventions. Et, si on paie des millions de Québécois avec de l'argent public pour qu'ils restent à la maison, moi, j'invite la députée de Joliette...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut...

M. Lacombe : ...à faire les comptes, ça va coûter très cher aux contribuables.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut le deuxième bloc d'intervention avec le troisième groupe d'opposition. Et nous terminons avec le troisième bloc d'intervention pour l'opposition officielle, pour une durée de 19 min 17 s. Je crois que c'est Mme la députée de Westmount—Saint-Louis qui va prendre la parole.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Maccarone : Merci. Je vais prendre la balle au bond, de ma collègue. Je constate, comme elle, que les éducatrices en milieu familial sont inquiètes. Puis on peut le comprendre, ouvrir son service de garde en temps de pandémie, pour eux, c'est de mettre sa maison à risque. Ils sont des travailleurs essentiels. Ils reçoivent ces personnes chez eux, c'est leur domicile, c'est mettre la famille à risque. On ne peut pas comparer qu'est-ce qu'eux, ils font avec les autres emplois. On sait que, dans les derniers mois, bon nombre d'entre elles ont affirmé qu'elles fermeraient leurs services de garde en raison, notamment, de leur salaire.

Comme on va répéter encore une fois, le ministre a dit qu'il n'avait pas l'intention de donner une prime COVID, puis la situation n'irait pas en s'améliorant. La dernière offre du ministre est de 0,22 $ de l'heure, aux éducatrices, comme augmentation salariale, mais il vient de dire aussi que la rémunération, c'est une priorité. Est-ce que le ministre considère que 0,22 $ est suffisant, 2,22 $ par jour?

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je comprends que la députée de Westmount—Saint-Louis joue à la partie syndicale, dans le cadre des négociations aujourd'hui, en commission parlementaire. Moi, ce que je vous réponds, c'est que je n'entrerai pas dans cette logique. Je vais me garder un devoir de réserve parce que je souhaite que les négociations se passent bien. Si j'interviens publiquement dans les négociations, c'est la meilleure façon que ça se passe mal, autant pour le syndicat que pour la partie patronale. Je ne veux pas être ce ministre-là. Je veux donner les meilleures chances aux négociations. Je pense qu'autant la partie patronale que la partie syndicale sont les mieux placées pour négocier ensemble.

Ensuite, la députée de Westmount—Saint-Louis dit : On ne peut pas comparer les éducatrices avec les autres emplois parce qu'elles accueillent des gens à la maison. C'est la raison pour laquelle on fait un pas de plus avec nos éducatrices en milieu familial qui ont des craintes, par exemple, en leur disant : Si vous avez un proche vulnérable, on vous permettra de le faire ailleurs. Si vous tombez malade de la COVID, on continuera de vous rémunérer. On vous permettra aussi d'accueillir des enfants graduellement en vous versant les subventions qui seront manquantes. On met toutes les chances de notre côté. Si vous regardez les chiffres, là, si vous regardez les gestes qu'on pose...

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant, M. le ministre.

M. Lacombe : ...vous allez voir qu'on est de bonne foi puis qu'on est en mode solution.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Juste pour clarifier, Mme la Présidente, on ne prend pas la part des syndicats, on prend la part des familles puis des parents qui se retrouveront sans réseau de services de garde lors du 1er septembre parce que c'est des travailleuses qui ne pourront pas retourner puis rouvrir leurs garderies malheureusement à cause de la protection de leur santé. Alors, je demande au ministre, parce qu'il a cité aujourd'hui le PCU : Est-ce qu'il est en train de confirmer aujourd'hui que les travailleuses dans le milieu familial auront accès au PCU? Est-ce que c'est confirmé?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. C'est l'information qu'on a effectivement du gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci. Je suis contente de le savoir puis que c'est déclaré publiquement. Dans le cas qu'il y aura des refus pour ces familles-là, est-ce que le ministre sera prêt à aider ces familles, si, mettons, elles sont refusées, à avoir accès au PCU?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Assurément que je peux toujours avoir des discussions avec mon homologue fédéral, le ministre Hussen, ce que j'ai fait depuis le début de la crise, également avec M. Rodriguez, qui est le leader parlementaire du gouvernement à la Chambre des communes. On a une bonne collaboration avec eux. Donc, s'il devait y avoir des embûches, on pourra effectivement collaborer. Maintenant, c'est un programme fédéral. Donc, je vais laisser le gouvernement fédéral, évidemment, le gérer.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : On a compris aussi, en parlant de milieu familial, que, le ministre, hier, quand ils ont parlé avec les garderies privées... que la fermeture du milieu familial allait permettre aux garderies privées d'aller chercher de nouvelles inscriptions. Est-ce que ça fait partie de la stratégie du ministre, soit de compter sur la fermeture de 6 000 milieux familiaux pour sauver les garderies privées, alors qu'il a tout le pouvoir pour les sauver autrement?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, ce n'est pas le temps de faire ce genre de politique. Il n'y a pas d'agenda caché. On a besoin des milieux familiaux, comme on a besoin des garderies privées. C'est un discours divisif que tient la députée de Westmount—Saint-Louis. Moi, je vois plutôt notre réseau comme une belle grande famille où tout le monde a une place importante. Donc, la priorité, c'est d'assurer la stabilité du réseau, la stabilité des parents. Donc, il s'agit des places qui se libèrent à gauche ou à droite. On mettra toutes les ressources en commun pour nous assurer que les parents puissent trouver une place le plus facilement possible. C'est ça, la stratégie.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Alors, le ministre confirme que ce n'est pas les paroles qu'il a partagées avec le réseau privé hier.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on dit aux garderies privées non subventionnées, depuis le début, qui s'inquiètent d'avoir des places vacantes, c'est qu'il y a des responsables de service de garde en milieu familial qui vont décider de ne pas ouvrir leurs portes, pour des bonnes raisons, on le sait tous. Donc, ça fait en sorte qu'il y a des parents qui vont se retrouver sans place pour leurs enfants du jour au lendemain. Ce qu'on souhaite, c'est accompagner ces parents-là pour qu'ils s'en trouvent une, place. Donc, on demande effectivement aux garderies non subventionnées, qui seront bien contentes de le faire, d'accueillir ces enfants-là, du moins le temps que leurs éducatrices en milieu familial puissent revenir au travail.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Alors, je dirais que ce n'est pas mes propos, Mme la Présidente, qui divisent, mais, entre autres, les propos du ministre.

Mais je vais quand même continuer, parce qu'on a plusieurs questions. Alors, j'ai quelques questions en rafale pour le ministre, que les éducatrices en milieu familial m'ont posées, moi aussi. Alors, j'aimerais proposer au ministre, rapidement : Quand et comment sera distribué le matériel de protection fourni par le ministère pour les milieux familiaux?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, la parole est à vous. Oups! on ne vous entend pas, M. le ministre, votre micro était fermé. Allez-y.

M. Lacombe : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je viens juste vous dire, là, que la députée de Westmount—Saint-Louis me prête des intentions, fait des allusions, là, au fait que j'aurais un agenda caché. C'est un discours qui est divisif, ce n'est assurément pas moi qui en ai un. Ce qu'on veut, là, c'est que chaque parent se trouve une place pour son enfant. Ce que la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit, c'est que, les parents qui perdent leurs places en milieu familial, on ne devrait pas essayer de les replacer en garderie non subventionnée. Ce que la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit, c'est qu'on devrait laisser ces parents-là tout seuls parce qu'ils n'étaient pas en garderie non subventionnée, donc ils ne devraient pas y avoir accès. Ça n'a aucun sens.

Ce qu'on veut, là, c'est assurer la stabilité du réseau, que les parents aient une place pour leurs enfants, que leurs enfants aient un endroit où ils pourront se développer et puis que tout le monde y trouve son compte. Donc, c'est ça, l'agenda que j'ai, c'est l'agenda de stabilité pour l'ensemble des parties prenantes.

Ensuite, pour la livraison du matériel, j'ai eu l'occasion de répondre à votre collègue le député de Pontiac, peut-être qu'il pourra vous en faire un résumé. J'y vais rapidement, parce que, sinon, je sais que je me ferai couper, en vous disant que la stratégie de livraison, elle est en cours, les ententes sont signées, là, ou sont sur le point de l'être, les points de dépôt sont identifiés. Puis, vous savez, on le fait en collaboration avec le réseau. Donc, jusqu'à maintenant, là, il n'y a aucun voyant rouge qui s'est allumé sur le tableau de bord, tous les indicateurs sont à l'effet que tout le monde aura son équipement de protection individuel pour la reprise des activités à partir de lundi.

La Présidente (Mme Chassé) : Je rappelle à tous de se concentrer sur des échanges constructifs et de collaboration entre les différents groupes parlementaires. Alors, la parole est à vous, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais savoir si un service de garde en milieu familial non régi aurait accès à du matériel de protection fourni par le ministère de la Famille et, si oui, où ils devraient se procurer, eux.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, pour les personnes qui offrent de la garde non reconnue, évidemment on a tout un défi, puis j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Par contre, je veux aussi dire que ce sont des éducatrices, en grande majorité, qui ont une formation solide, qui sont très compétentes et qui offrent un service exceptionnel à nos tout-petits. Donc, on veut leur donner tous les outils pour être capables de bien s'en occuper, notamment en les appuyant financièrement par le biais d'un programme qu'on est en train de développer. Il y en aura un. Donc, si les éducatrices veulent recommencer graduellement, ce sera possible de le faire.

Maintenant, pour l'équipement de protection individuel, ce sera fourni aux milieux familiaux qui sont reconnus, donc qui ont un permis du ministère de la Famille ou une reconnaissance d'un bureau coordonnateur. Évidemment, dans le cas de la garde non reconnue, ce ne sera pas possible parce que ce ne sont pas des gens qui ont un lien administratif avec le ministère de la Famille. Ces personnes nous disent souvent qu'elles remplissent leurs déclarations de revenus à la fin de l'année. C'est vrai, mais il n'y a pas de registre...

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant.

M. Lacombe : ...de gens qui offrent de la garde non reconnue, donc on ne sait même pas exactement elles sont combien. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est possible.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Est-ce que les enfants qui ont des besoins particuliers en milieu familial pourront continuer d'avoir accès à ces services professionnels, malgré les règles imposées pendant la pandémie?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous proposerais peut-être de suspendre un instant.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous suspendons un moment. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 31)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour. Oui, M. le ministre, vous reprenez la parole. Allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, je viens de chercher la confirmation. Donc, effectivement, toutes les sommes qui étaient versées, par exemple, pour la Mesure exceptionnelle de soutien, la MES, qu'on appelle dans le réseau, continueront d'être versées. C'est la même chose pour l'AIEH, donc, l'allocation pour l'intégration des enfants handicapés. Ça va aussi continuer d'être versé, comme c'est le cas depuis le début d'ailleurs, là, aux éducatrices en milieu familial, pour qu'elles soient capables, vous savez, de continuer d'offrir le service qui est offert aux enfants qui ont des défis particuliers.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je veux revenir sur les services de garde. On sait que, selon une analyse d'impact du ministère de l'Éducation, la maternelle quatre ans va faire fermer beaucoup de garderies privées non subventionnées. Avec la pandémie, la fermeture des garderies privées, l'impact a été énorme pour ces entrepreneurs ainsi que dans les milieux familiaux. Certains d'entre eux n'y arriveront tout simplement pas. À chaque fois qu'une garderie met la clé dans la porte, c'est 80 enfants qui perdront une place, c'est 80 familles qui devront se trouver un plan B.

Les garderies vont avoir besoin d'aide et rapidement. Nous savons que le ministre a prévu faire des projets pilotes de conversion de places, c'était prévu dans le budget. Mais le temps presse. Est-ce que le ministre peut s'engager à augmenter le nombre de places prévues pour ces projets pilotes et le faire plus rapidement, avant qu'il ne soit pas trop tard?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, actuellement, le gouvernement du Québec gère la pire crise sanitaire de l'histoire moderne de la province. Toutes nos énergies sont consacrées à la gestion de cette crise. Vous savez, dans les dernières semaines, on a travaillé 15 heures par jour, toute la semaine, à essayer d'arriver aux meilleurs résultats possible. Et, à chaque fois, on a de nouveaux défis qui se présentent à nous. Il faut réécrire le livre des règlements pratiquement à chaque semaine pour être capables d'arriver à ce que ça fonctionne.

Donc, en ce moment, toutes mes énergies sont consacrées à gérer la crise actuelle. On a un réseau à ouvrir lundi, je vous le rappelle, et il reste encore des éléments sur lesquels on doit travailler. Donc, on s'ajuste, on travaille fort, toutes nos énergies y sont consacrées. Toutes les autres questions, on aura l'occasion de se les poser après.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, pendant que nous sommes en train de planifier, oui, on est en train de gérer le feu, mais il faut penser futur, il faut avoir un plan pour l'après-COVID. Alors, j'espère que le ministre va quand même répondre en disant que, rendu septembre, octobre, il fait partie du plan d'essayer de sauver le réseau. Parce que, le réseau, quand même, tout brûle, M. le ministre. Alors, j'aimerais savoir c'est quoi, le plan pour l'après?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Quand un pompier est en train d'éteindre un incendie... parce que la députée de Westmount—Saint-Louis fait référence à un incendie, là, au feu, quand un pompier est en train d'éteindre un incendie, pensez-vous qu'il est déjà en train de se demander comment il va reconstruire la maison ou il concentre toutes ses énergies à éteindre l'incendie? Poser la question, c'est y répondre.

En ce moment, on est en train d'éteindre le feu. Notre priorité, c'est de gérer cette crise qui est la pire crise sanitaire de l'histoire moderne du Québec. On y met tout notre coeur, toute notre énergie. Et le genre de questions que me pose la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est le genre de questions auxquelles on aura l'occasion de s'attarder par la suite. Pour l'instant, toute mon énergie, et celle de mon équipe, est mise à gérer cette crise. On veut que ça se passe le mieux possible pour les enfants, d'abord et avant tout, les parents puis les éducatrices.

M. Poulin : Mme la Présidente, est-ce que je peux intervenir? Samuel Poulin, député de Beauce-Sud.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, certainement. M. le ministre, on autorise le député de Beauce-Sud à prendre la parole?

M. Poulin : Non, mais très rapidement, article 35, simplement...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Poulin : Et, depuis le début des travaux, je pense, ça s'est bien déroulé. On doit prendre la parole des parlementaires et des collègues lorsqu'une question leur est adressée. C'est important qu'on le rappelle. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument. Donc, vous voulez prendre la parole, M. le député de Beauce-Sud?

M. Poulin : Est-ce que vous m'avez entendu, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Là, votre voix vient de revenir.

M. Poulin : O.K., parfait. Alors, article 35 : on doit prendre la parole, évidemment, des collègues, et je pense que, depuis le début des travaux, ça s'est bien déroulé, et l'importance de prendre la parole des collègues lorsque leurs questions ont été adressées. Article 35.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. Je m'excuse. Vous vous adressez à moi, là, certainement, là. Je pensais que vous disiez que vous vouliez intervenir. Mais je comprends ce que vous vouliez dire, c'est que vous amenez l'article 35... vous soulevez l'article 35.6°.

M. Poulin : Oui, exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Je vous suis maintenant. Alors, j'invite les membres de la commission, le ministre, la députée de Westmount—Saint-Louis, à centrer leurs échanges sur un débat constructif. Merci. Ah! Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous invite à repartir votre micro.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : On vous entend. Très bien.

Mme Maccarone : Merci. Mon point, c'est plus que, dans un plan, même si c'est une maison qui est en feu, Mme la Présidente, on a toujours une deuxième étape pour essayer dans la planification. Ça fait qu'on a des partenaires, on ne reste pas juste avec une maison brûlée à terre, on pense aux prochaines étapes.

Mais je vais quand même continuer. J'entends les collègues. Le ministre de la Famille, on va parler un peu de conciliation famille-travail, il est responsable de la conciliation famille-travail, et on a souvent tendance à l'oublier. Dans les dernières semaines, beaucoup de familles ont compris le véritable sens de la conciliation famille-travail. Travailler de la maison en tentant de divertir les enfants ou leur faire école à la maison, c'est du sport. Au cours des prochaines semaines, beaucoup de parents vont retourner au travail ou vont continuer de travailler à la maison pour quelque temps.

J'ai discuté de la préoccupation des parents concernant les camps de jour avec le ministre et sa collègue la ministre des Loisirs et des Sports. La semaine dernière, la ministre des Affaires municipales a donné le go aux villes pour organiser les camps de jour, mais, encore aujourd'hui, on ne sait pas combien de villes vont en offrir et combien d'enfants pourront y aller. Est-ce que le ministre travaille sur d'autres mesures pour aider les familles qui n'auront pas accès à des camps de jour par manque de places ou tout simplement parce qu'il n'y en aura pas?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. C'est vraiment une question pour ma collègue des Affaires municipales. Donc, vous savez, on est en gestion de crise. C'est vrai que j'ai la responsabilité de la conciliation famille-travail, donc, sur les grands dossiers, notamment avec nos organismes communautaires Famille. On a une superéquipe ici, au ministère de la Famille, qui est menée de main de maître, qui se penche notamment sur ce qu'on peut faire en collaboration avec nos partenaires comme le Réseau pour un Québec Famille afin de favoriser la conciliation famille-travail. Donc, certainement que c'est un dossier dans lequel je m'implique.

Dans le cadre de la crise, évidemment, pour la question des camps de jour, il reste que ce n'est pas moi, comme ministre de la Famille, qui a la responsabilité de la mise sur pied des camps de jour. Vous avez entendu ma collègue la ministre Andrée Laforest, ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, dire ce qu'elle avait à dire là-dessus. Donc, évidemment, je ne ferai pas d'annonce à sa place, on va faire les choses dans l'ordre. Et puis j'invite ma collègue peut-être à lui téléphoner ou à lui écrire si elle veut plus de précisions là-dessus. Mme Laforest est une femme très abordable et très gentille, donc je suis persuadé qu'elle pourra vous donner des réponses.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente. Vous savez que je suis une députée de Montréal, en plein centre-ville de l'île, au coeur de l'épidémie. Les familles de Westmount—Saint-Louis ainsi que sur toute l'île de Montréal sont très inquiètes. Le gouvernement aussi, puisqu'il a annoncé qu'il repoussait d'une semaine l'ouverture des commerces. Est-ce que le ministre a un plan précis de retour en services de garde pour Montréal?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, évidemment qu'à Montréal, on le sait, la situation, elle est différente qu'ailleurs au Québec. Donc, on considère Montréal comme étant une zone chaude, alors qu'ailleurs... Bien, en fait, Montréal et la grande région de Montréal, donc, ce qu'on appelle la Communauté métropolitaine de Montréal, on la considère comme une zone chaude. Le premier ministre a déjà eu l'occasion de dire que, si on doit, en collaboration avec la Santé publique, retarder l'ouverture notamment des écoles et des garderies, bien, on pourra se poser cette question-là.

En fait, le plan, il est évolutif. On va s'adapter. Le premier ministre l'a répété, l'a martelé, la priorité, c'est la santé des Québécois, la santé de notre monde. Donc, on l'a vu avec les commerces, on peut repousser l'ouverture si on a des enjeux de santé. Ce n'est pas exclu de le faire. On ne mettra la santé de personne en danger. On va écouter les recommandations de la Santé publique.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, simplement vous indiquer qu'il reste 1 min 40 s au bloc d'échange, au dernier bloc d'échange avec le ministre.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste comme un dernier commentaire de ma part, je dois dire qu'à mon estime puis, je pense, l'estime de tous les parents qui nous écoutent aujourd'hui, le ministre a vraiment changé d'idée quand il a dit aux parents qu'ils n'auront pas à payer jusqu'au... septembre. Puis, pendant une semaine, il a répété la même chose, c'est les mêmes mots, sans même savoir combien que ça coûterait. Ce n'était pas une erreur, il a vraiment changé d'idée.

Ainsi que le gouvernement distribue depuis le début de la pandémie des primes aux travailleurs de la première ligne — ça, on dit que c'est nos anges gardiens — nous avons demandé au ministre de donner une prime aux éducatrices qui ont permis aux travailleurs de première ligne d'être au front, mais il a refusé. Si les éducatrices n'avaient pas été là, des infirmières, des préposés, des policiers n'auront pas pu aller au travail. Ces femmes méritent une prime. On s'apprête à ouvrir un réseau de services de... clair sans balises... services de garde sans balises claires. Des tonnes de questions demeurent sans réponse, puis c'est inquiétant.

Alors, je voulais savoir si le ministre avait des précisions qu'il pouvait offrir aux parents qui s'inquiètent parce qu'ils n'ont pas d'emploi et ils ne pourront pas payer et décharger 2 000 $ par mois pour réserver leurs places lors de la fin de la pandémie, ainsi qu'au réseau de service de garde, surtout en milieu familial, et le réseau privé aussi, qui vont bientôt fermer leurs portes, car ils n'ont pas eu de soutien nécessaire pour rester ouverts.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, en moins de 10 secondes.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. 75 millions, c'est ce qu'on a mis sur la table pour alléger le fardeau des parents, payant leurs contributions parentales pendant plus de trois mois. Et, si la députée de Westmount—Saint-Louis n'a que ça à me reprocher, c'est une bonne nouvelle, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, ceci termine et met fin à nos blocs d'échange pour la séance de commission d'aujourd'hui. Je vous remercie tous pour votre grande collaboration. On a accompli notre mandat.

Et on ajourne nos travaux jusqu'à vendredi 8 mai, 9 h 30, où nous accomplirons un autre mandat. Ceci met fin à cette séance virtuelle. Je vous invite à raccrocher pour mettre fin à la visioconférence. Merci à tous.

(Fin de la séance à 11 h 43)