(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Tremblay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande évidemment à tous les collaborateurs de bien vouloir fermer les sonneries des appareils électroniques, s'il vous plaît. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants ou remplaçantes?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); Mme Dansereau (Verchères) par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Picard (Soulanges) par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Poulin (Beauce-Sud) par M. Lamothe (Ungava); Mme Samson (Iberville) par M. Lévesque (Chapleau); Mme Dorion (Taschereau) par Mme Labrie (Sherbrooke); M. LeBel (Rimouski) par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Tremblay) : Avons-nous besoin d'un consentement? J'imagine. Non, ça va? Bon, parfait. Alors, étant donné le temps qui risque de filer rapidement, je cède la parole avec les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous pour 20 minutes.

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de partager ce petit moment avec vous ce matin pour une première fois. Donc, je tiens à vous saluer et à saluer tous les membres de cette commission aussi, je souhaite la bienvenue à tous mes collègues ce matin.

C'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'aborde cette nouvelle partie du travail, cette importante étape qu'est l'étude détaillée du projet de loi n° 18, où nous aurons l'occasion d'examiner chacun des 251 articles du projet de loi. Je suis persuadé qu'avec mes collègues de l'opposition, on sera capables d'avancer ensemble en vue de l'adoption du projet de loi qui propose un regard actualisé, un regard innovateur sur la protection des personnes inaptes ou en situation de vulnérabilité.

Lors des consultations particulières, on a reçu beaucoup de groupes, on a entendu beaucoup de choses et j'ai écouté avec grand intérêt les commentaires de tous ces groupes, ces intervenants et les associations professionnelles. D'ailleurs, je salue aussi la contribution de mes collègues de l'opposition qui ont aussi pris part à cet exercice.

Sachez, M. le Président, que j'entends utiliser à bon escient les commentaires, les recommandations qui nous ont été formulées lors des consultations particulières pour livrer aux Québécois et aux Québécoises le meilleur projet de loi possible. Je souhaite donc que nos travaux se déroulent dans le même climat de collaboration dont nous avons déjà tous été témoins. J'invite mes collègues de cette commission à ce que nos travaux soient guidés par la volonté d'offrir aux citoyens des conditions qui vont favoriser leur autonomie et qui seront respectueuses de leur volonté et de la préservation de l'exercice de leurs droits civils.

Je suis fier de rappeler aussi qu'avec ce projet de loi, notre gouvernement fait un pas de géant vers une meilleure protection des personnes inaptes et une meilleure assistance pour les personnes qui éprouvent certaines difficultés. Au terme de l'étude détaillée, je souhaite donc que le projet de loi n° 18 soit le témoin, en quelque sorte, du changement de...

M. Lacombe : ...leurs droits civils.

Je suis fier de rappeler aussi qu'avec ce projet de loi notre gouvernement fait un pas de géant vers une meilleure protection des personnes inaptes et une meilleure assistance pour les personnes qui éprouvent certaines difficultés. Au terme de l'étude détaillée, je souhaite donc que le projet de loi n° 18 soit le témoin, en quelque sorte, du changement de culture que nous proposons et qui répond aux mutations sociales des 30 dernières années.

M. le Président, c'est donc avec grand plaisir que j'entreprends les travaux de cette commission. Je nous souhaite à tous de bons travaux. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je céderai la parole au premier parti d'opposition. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour 20 minutes de remarques préliminaires. Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. À mon tour de dire bonjour à mes collègues. Ce fut un grand plaisir de partager avec vous sur un projet de loi qui fera un grand changement pour notre société, surtout pour les personnes en situation de vulnérabilité. Alors, je suis fière et très contente d'être de retour au travail pour le p.l. n° 18. Aussi, comme le ministre a mentionné, je suis contente de tout ce qu'on a entendu par rapport aux gens qui sont venus témoigner. On a entendu des témoignages qui étaient très touchants. On a entendu des témoignages qui étaient très techniques. Et je pense que ça va nous aider à bonifier le projet de loi ensemble. Je vois vraiment ça comme un travail d'équipe. Alors, de refléter aussi les commentaires qui viennent d'être dits que vous pouvez compter sur nous d'être partenaires à l'intérieur de ce projet de loi. On voit notre rôle vraiment, comme l'opposition, pour bonifier, pour aider et d'aller vers l'avant le plus rapidement possible pour l'adoption de ce projet de loi.

Ceci qui m'amène à une déception, que je voudrais partager avec les membres de cette commission, que nous avons cédulé uniquement deux heures pour avoir nos échanges, uniquement aujourd'hui. On a plusieurs articles, on a plusieurs amendements à déposer, à discuter, puis même si on va vite, deux heures, c'est sûr, ce n'est pas assez de temps. C'est une commission qui serait libre pour le reste de cette semaine. J'ose espérer que ce ne serait pas le désir du gouvernement de céduler des futures commissions pour discuter du projet de loi n° 18 en même temps que le projet de loi n° 40 parce que, c'est sûr, ça va vider notre commission, puis ce serait un choix, dans mon estime, qui serait mal vu par la société. Le projet de loi n° 18, on discute quand même la situation des personnes vraiment en situation de vulnérabilité. C'est un projet de loi qui est très important, et je veux lui accorder tout le temps qui est nécessaire. On n'est pas nombreux à l'opposition. Je ne voudrais pas faire un choix entre le projet de loi n° 40 et le projet de loi n° 18.

Alors, c'est mon inquiétude qu'on n'a rien d'autre de cédulé cette semaine, à part de deux heures, quand... Je sais, je ne peux pas parler pour mes collègues, mais je suis disponible cette semaine pour retourner en commission, pour aider à aller vers l'avant pour l'adoption du projet de loi. Mais c'est sûr, le projet de loi n° 40, c'est quelque chose qui nous tient beaucoup à coeur, et je ne voudrais vraiment pas faire un choix entre deux projets de société qui sont vraiment importants.

Alors, sur ceci, merci, M. le Président, et bon travail à tous les collègues. J'ai hâte de faire des échanges avec vous. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke, du deuxième parti d'opposition, pour ses remarques préliminaires. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci. J'aimerais souligner, pour commencer, la qualité du travail de préparation de ce projet de loi là. Je pense que ça démontre à quel point le gouvernement a l'intention de bien travailler en équipe avec les autres partis pour l'amélioration de ce projet de loi là, le fait qu'on a eu droit à un briefing technique, déjà, pour nous présenter déjà ce que le gouvernement souhaite amener comme amendements. Moi, je trouve ça très intéressant de fonctionner comme ça, je l'apprécie beaucoup. Puis j'aimerais faire entendre ici que je suis ici en toute collaboration également. Je pense que c'est un excellent projet de loi, qui marque effectivement un changement de mentalité important en matière de protection des personnes. Mais il est perfectible, comme on le sait tous ici, puis je pense que le travail des prochaines semaines va vraiment nous permettre d'améliorer encore ce projet de loi là, qui est déjà reçu très positivement par les groupes, comme on l'a vu dans les derniers mois. Donc, j'espère également pouvoir être présente aussi souvent que possible pour l'étude détaillée de ce projet de loi là. Je pense qu'on a tous des choses à apporter ici.

Et j'exprime la même crainte que ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis par rapport au fait qu'il n'y a pas beaucoup d'auditions convoquées jusqu'à maintenant, alors qu'on sait qu'il y a d'autres projets de loi qui vont être convoqués prochainement. Les chevauchements sont probables, et ça, ça m'arracherait le coeur de devoir faire le choix entre les deux projets de loi parce que j'estime que celui-là, il est peut-être moins controversé, mais il est tout aussi important, puis il va faire une différence majeure dans la vie des personnes concernées, donc j'aimerais ça être là pour l'étudier aussi.

Merci.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. Au tour maintenant de la porte-parole du troisième groupe d'opposition, Mme la députée de...

Mme Labrie : ...de devoir faire le choix entre les deux projets de loi parce que j'estime que celui-là, il est peut-être moins controversé, mais il est tout aussi important, puis il va faire une différence majeure dans la vie des personnes concernées, donc j'aimerais ça être là pour l'étudier aussi. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. Au tour maintenant de la porte-parole du troisième groupe d'opposition, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureuse, à mon tour, de pouvoir m'exprimer pour dire que c'est avec beaucoup d'enthousiasme qu'on va aborder l'étude de ce projet de loi là qui est très important, qui va au coeur de ce qu'une société progressiste devrait prioriser, c'est-à-dire les personnes qui ont besoin d'assistance d'une manière ou d'une autre, de protection d'une manière ou d'une autre, et je pense que d'avoir une approche beaucoup plus, je dirais, adoptée à la réalité des personnes, que ça soit des personnes qui ont déficience, que ça soit des personnes aînées, que ça soit des personnes qui ont un problème de santé mentale, c'est un grand pas en termes de dignité et de respect de la personne et de son autonomie. Je pense aussi que c'est un grand pas de faire une priorité, pour le nouveau gouvernement, de ce projet de loi là, parce qu'effectivement les gens ne sont pas dans la rue à manifester pour ça, et moi, je voulais le souligner. Je pense que c'est un très bon geste et beau geste que le ministre de la Famille en fasse son premier projet de loi. Je trouve que ça envoie un signal fort comme quoi on doit s'occuper de toutes les personnes, au Québec, et on doit mettre à jour notre droit pour qu'il reflète davantage la réalité très complexe et très différente d'une personne à l'autre, et je pense que c'était un des gros problèmes, das l'état actuel des choses, de ne pas avoir des modèles adaptés.

Donc, c'est sûr que, ceci étant dit, le gouvernement va comprendre qu'on va collaborer dans l'étude du projet de loi, mais il faut être conscient aussi que le diable se cache souvent dans les détails. On va être dans du droit nouveau, donc il va falloir être très, très méticuleux dans l'analyse des dispositions puis comment tout ça s'harmonise, les nouveautés, les unes par rapport aux autres. Moi, j'ai certaines questions par rapport à ça. Je pense aussi qu'il va falloir se demander et rappeler au ministre l'importance que les ressources soient là pour accompagner la réforme, qui est quand même costaude, qui va s'en venir, pour être sûr que les belles intentions se traduisent dans quelque chose de très concret par la suite. Donc, voilà. Je pense qu'il va avoir beaucoup d'éléments très intéressants qui nous ramènent au coeur même du Code civil aussi sur le respect de la personne puis le droit des personnes dans le Code civil.

Alors, je veux remercier à l'avance le ministre et toute son équipe du travail qui sera fait et du travail qui a été fait en préparation. Salut, tous les collègues, mes collègues de l'opposition avec qui, je vous avertis, M. le Président, on est habitués de travailler ensemble, donc on a passé quelques heures dans d'autres projets de loi et donc je suis heureuse de les retrouver, mes collègues de la partie ministérielle et toute l'équipe, bien sûr, du ministre, et M. le Curateur public qui doit savourer son titre encore, parce que je comprends que ça risque de changer. Donc, il va avoir un changement d'identité pour lui éventuellement. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Des collègues souhaiteraient prendre la parole?

Alors, on peut y aller avec motion préliminaire. Est-ce qu'il serait à propos de recevoir, de déposer des motions préliminaires? Ça va?

Alors, on peut y aller directement avec l'étude détaillée. J'inviterai le ministre à prendre en considération, finalement, la lecture de l'article 1 avec les commentaires, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais peut-être vous proposer un plan pour l'étude détaillée en certains blocs qu'on vous proposerait parce qu'évidemment ça serait peut-être plus facile d'étudier ça par thèmes que de sauter du coq à l'âne. Donc on a préparé ça, je pourrais peut-être vous le déposer, on a des copies pour les collègues. S'il y a consentement de leur part, on pourrait procéder de cette façon.

Le Président (M. Tremblay) : Il y a consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) : On suspend pour prendre connaissance des documents et puis on revient. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

(Reprise à 10 h 22)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend. Tous et toutes ont reçu les documents. Considérant le consentement pour travailler en blocs, alors le bloc 1, retrait de la modification du nom du Curateur public. Je cède la parole au ministre de la Famille pour la lecture et l'intervention sur l'article 113. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Donc, l'article 113, comme il était proposé : Le titre de la Loi sur le curateur public, chapitre C-81, est remplacé par le suivant : «Loi sur le directeur de la protection des personnes vulnérables».

Donc, on proposait de modifier le titre de la loi, évidemment, en raison du changement de nom du Curateur public qu'on proposait.

Par contre, j'aimerais déposer un amendement, donc, pour l'article 113... en fait, retirer l'article 113 du projet de loi. Donc, c'est un amendement qui vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public parce que vous avez peut-être constaté tout comme moi que la possibilité... ou, en tout cas, l'intention de changer le nom du Curateur public a suscité beaucoup de commentaires, mais c'était difficile d'arriver à quelque chose d'unanime, d'une part.

Il y a eu beaucoup de commentaires constructifs, je dirais, à ce sujet-là, et tout ça tournait autour du fait que le mot «vulnérable» n'était peut-être pas approprié, selon les groupes qui sont venus nous voir et selon les gens qui nous ont approchés pour nous dire que les gens... ce ne sont pas les gens qui sont vulnérables en eux-mêmes, mais que c'est souvent plutôt le contexte qui les rend vulnérables, donc le contexte dans lequel ils se ou elles se retrouvent.

Et puis le terme «curateur», bien, c'est un terme qui est défini comme «personne commise par loi pour administrer les biens et protéger les intérêts d'une personne... d'une autre personne». Donc, c'est un terme qui demeure quand même approprié, malgré qu'on supprime... qu'on veuille supprimer la curatelle, le régime de curatelle du Code civil. Donc, le terme aurait encore... «curateur» aurait encore son sens.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour la flexibilité. Je sais que nous avons abordé de sujet en briefing technique. J'avais soulevé la crainte de changement de nom, étant donné que c'est tellement un changement majeur pour la société. Puis les citoyens sont attachés au nom de Curateur public. C'est déjà connu, on connaît c'est quoi. Alors, je suis vraiment contente de voir cet amendement-là. Je trouve que ça reflète vraiment, comme le ministre vient de partager avec nous, ce que les gens qui sont venus témoigner ont partagé avec nous. On avait beaucoup de craintes par rapport au nom, et je suis contente de voir que ça reste tel quel. Je pense que ça va nous aider à la transition pour les personnes qui vont bénéficier des changements auprès de ce projet de loi.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, moi, je dois juste vous dire que je suis surprise. Donc, je n'avais pas un attachement au nouveau nom. J'ai bien compris les...

Mme Maccarone : ...je pense que ça va nous aider à la transition pour les personnes qui vont bénéficier des changements auprès de ce projet de loi.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, moi, je dois juste vous dire que je suis surprise. Donc, je n'avais pas un attachement au nouveau nom. J'ai bien compris les commentaires qui avaient été faits, mais je pense que la force symbolique, quand on change aussi significativement une loi, un pan de notre droit, il ne faut pas la sous-estimer. Et donc d'avoir un nom qui reflète la nouvelle philosophie, je pense que ça aurait été un plus. Ceci dit, je ne ferai pas de combat sur ça. Quand on avait eu notre briefing technique, il y avait un nouveau nom qui nous avait été proposé. Donc, je comprenais que le nom qui était proposé dans le projet de loi ne faisait pas du tout consensus, et je le comprenais très bien, la référence à personne vulnérable, mais je pense qu'on aurait pu trouver un nom qui reflète ce qu'on veut changer avec cette réforme-là. Puis c'est sûr qu'il y a toujours une période de changement, mais c'est ce qu'on change, on change le fond des choses. Ça fait que je pense que ça aurait été un plus, mais, évidemment, ce n'est pas moi qui est là pour proposer le meilleur nom.

Et puis moi, je n'avais pas senti, honnêtement, dans les auditions, que les gens y attachaient tant d'importance. Peut-être que j'ai mal évalué. J'avais le sentiment qu'il y avait des réserves par rapport au nom qui était proposé, mais je pensais que les gens étaient d'avis qu'il fallait simplement trouver un nom qui était plus juste, plus adapté à la nouvelle réalité. Si c'est le choix du gouvernement, évidemment, on va vivre avec, là. Puis ce n'est pas moi qui peux arriver à faire le consensus avec tout le monde, mais je suis un peu surprise ce matin.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...Oui. J'aimerais simplement dire que... bon, je ne ferai pas une bataille non plus là-dessus. Bien que je n'étais pas attachée au nom Curateur public, là, je trouve qu'effectivement, ça ne reflète pas les changements puis j'y vois un risque, donc, dans la transmission de l'information aux citoyens que, si le nom n'est pas changé, que les changements qui sont faits et qui sont majeurs, dans cette loi-là, soient perçus comme des changements mineurs. Donc, moi, je pense que ça va demander un effort supplémentaire de soutenir les citoyens pour bien comprendre les changements importants qui sont faits à cette loi-là. Si, finalement, on n'en change pas le nom, les gens pourraient être portés à penser qu'on n'en change pas tellement l'esprit non plus. Et, on va se le dire, là, malgré l'importance majeure de ce projet de loi là, on en entend très peu parler sur la place publique. Donc, moi, j'ai vraiment l'impression qu'il y a un risque que bien des gens ne prennent pas connaissance des changements majeurs qui sont apportés par cette loi-là. Et le fait de maintenir le nom entretient l'idée que, finalement, c'est peut-être seulement des petits changements mineurs.

Donc, il y aura du travail à faire de la part du gouvernement pour s'assurer que le message passe dans la population, que même si le nom est conservé que c'est vraiment une toute nouvelle loi qu'on a entre les mains, là, qui change vraiment du tout au tout les régimes de protection.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pourrions procéder à la mise aux voix.

Des voix : ...

Mme Hivon : ...Oui, oui.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

Mme Hivon : Ah! en tout temps.

M. Lacombe : En premier, c'est moi en premier, je ne sais pas. Mais, oui, parce qu'honnêtement, je... si j'ai l'occasion, je souhaite répondre. Moi aussi, j'ai été surpris de dire : Bon, bien, est-ce qu'on fait vraiment ça? Parce qu'on a... en même temps, on avait la volonté sincère de dire : On veut marquer le coup. Et, effectivement, ça nous donne un outil de plus quand on le fait pour... ça nous allège la tâche. Donc là, on se complique un peu la vie, au point de vue communication, en gardant ce nom-là peut-être pour signifier l'importance des changements. Par contre, quand on fait la liste des pour et des contre, c'est tellement difficile de rallier tout le monde. Même avec le nouveau nom qui était proposé, le directeur des tutelles et... là, ma mémoire me fait défaut, des tutelles et de l'assistance, même autour de ce nom-là, il n'y avait pas de consensus. Donc, la décision qu'on a prise en regardant vraiment tous les pour et les contre... Puis dans les pour, là, pour le statu quo, entre guillemets, il y avait plusieurs autres choses qui s'inscrivaient là-dedans, par exemple, le taux de notoriété du Curateur public, tu sais, qui s'est grandement amélioré, c'est un nom qui est déjà connu. Le fait que l'étymologie du mot n'est pas problématique, donc ce n'est pas... il n'y a pas un bris, là, de logique, là, c'est toujours approprié, techniquement parlant. Il y a aussi tout l'effort financier que ça aurait demandé. Donc, changer de nom dans un contexte où il n'y avait pas d'unanimité, bien, ça aurait entraîné des changements, là, de... bien, en fait, des dépenses qu'on n'aura pas à encourir de cette façon-là.

• (10 h 30) •

Les gens à l'intérieur de l'organisation aussi sont très mobilisés en faveur de ce nom-là. Ma collègue de Sherbrooke tantôt disait qu'elle, elle n'avait pas d'attachement. Je n'ai pas non plus d'attachement...

M. Lacombe : ...entraîner des changements, là, de... bien, en fait, des dépenses qu'on n'aura pas à encourir de cette façon-là.

Les gens à l'intérieur de l'organisation aussi sont très mobilisés en faveur de ce nom-là. Ma collègue de Sherbrooke tantôt disait qu'elle, elle n'avait pas d'attachement. Je n'ai pas non plus d'attachement particulier à ce nom-là. Mais ce que j'ai appris, c'est qu'à l'interne, au Curateur public, il y a un fort attachement à ce nom-là. Donc, c'est un élément de plus. Donc, ce n'est pas l'élément principal, mais ça... tout ça s'inscrit dans les pour.

Et, quand on a fait tout ça, considérant qu'il n'y avait pas de consensus, et tant qu'à, je dirais, froisser des groupes puis à... qui pourraient peut-être s'accrocher, là, là-dessus, alors que ce n'est visiblement pas l'essentiel de ce qu'on veut faire, bien, on a décidé de proposer ça ce matin.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je pense juste que c'est important de quand même dire publiquement que ça peut paraître particulier d'abolir le régime de curatelle au majeur et de garder le nom de Curateur public. Donc, je comprends que vous nous avez expliqué qu'il n'y avait pas... si on regarde l'étymologie, puis tout ça, de problème à proprement parler. Moi, je trouve ça particulier parce que c'est quelque chose qui n'existera plus, la curatelle, donc on s'en va vers autre chose, et le nom, par exemple, va être «curateur», donc même...

Je comprends tout ça puis je comprends que, pour une organisation, c'est toujours un gros défi, c'est un défi de gestion du changement par la symbolique. Mais, en même temps, la symbolique pour faire amener le changement aussi dans la société, je pense qu'elle n'est pas à négliger.

Mais j'ai dit que je ne ferais pas un gros débat, mais je trouve juste que c'est important qu'on dise dans le micro qu'on est conscients des enjeux aujourd'hui alors que le gouvernement nous arrive avec, finalement, un retour en arrière pour garder le nom, ce qui n'était pas ce qui a été discuté du tout pendant les consultations.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait, merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, de ce que j'ai compris de l'intervention du ministre, des groupes semblent avoir été consultés par rapport à la nouvelle proposition de nom... étudiée. Donc, j'ai entendu les points pour garder le titre de Curateur public.

J'aimerais ça entendre c'est quoi, les objections qu'il y a eu par rapport à l'autre proposition de nom. J'ai entendu déjà, là, en commission, l'opposition par rapport au directeur de la protection des personnes vulnérables, là. Ça, ça va. Mais l'autre proposition qui était sur la table, ce serait quoi, les objections par rapport à ça?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

On va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend sur la remarque de la députée de Sherbrooke. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup. Donc, précision, en fait, les groupes n'ont pas été consultés sur le directeur des tutelles et de l'assistance. C'est mon erreur. Donc, problème de communication entre M. le curateur et moi.

Mais ce que je comprends, c'est que, quand on me dit que ça ne permettait pas de rallier tout le monde, c'est que ça a été testé lors du briefing technique auquel vous étiez présente, puis ça... il ne semblait pas y avoir non plus de consensus autour de ce nom-là.

Mme Labrie : Donc, quand le ministre dit que ça ne rallie pas tout le monde, il veut dire que ça ne rallie pas tous les partis politiques. Ce n'est pas... On ne parle pas...

M. Lacombe : Tout à fait, c'est mon erreur. Ça n'a pas été testé. Ça n'a pas été testé.

Mme Labrie : O.K. C'est ça que ça voulait dire. O.K. Bon. Parce que, pour ma part...

M. Lacombe : J'étais sous l'impression que ça avait été testé et ça n'a pas été testé.

Mme Labrie : O.K. Bien, pour ma part, moi, je me rallierais à une proposition comme celle-là, là. Je pense que ça marquerait le coup, de changer le nom.

Puis effectivement je sais que ça occasionne des coûts aussi financiers de changer de nom, là, ce n'est pas négligeable. Mais, en même temps, si ça peut sauver des coûts de campagne d'information puis de sensibilisation en envoyant un message assez clair qu'on n'a plus les mêmes régimes, ça vaut la peine de le considérer.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions?

Mme Hivon : Je veux juste bien comprendre. J'apprécie beaucoup la volonté de collaboration, mais le changement serait lié aux réactions des partis d'opposition lors du briefing technique. Le...

M. Lacombe : Non, non, non.

Mme Hivon : Non.

M. Lacombe : Oui, bien...

Mme Hivon : Je veux juste être sûr de ne pas porter ça sur mes épaules.

M. Lacombe : Je... Non, pas du tout. Merci, M. le Président. Je vais faire un pas derrière pour qu'on soit capables de mieux avancer par la suite. Il y avait, évidemment, de la part du gouvernement, la volonté de marquer le coup en apportant un nouveau nom. Ce n'est pas une cachette, c'est dans le projet de loi.

Maintenant, vous avez vu comme nous que...

M. Lacombe : ...je... Non, pas du tout. Merci, M. le Président. Je vais faire un pas derrière pour qu'on soit capable de mieux avancer par la suite. Il y avait, évidemment, de la part du gouvernement, la volonté de marquer le coup en apportant un nouveau nom. Ce n'est pas une cachette, c'est dans le projet de loi. Maintenant, vous avez vu comme nous que lorsqu'on a fait les consultations il n'y a pas du tout de consensus. Donc, le terme «personne vulnérable», et, je pense que vous être toutes consciences de... conscientes de ça, ne suscitait pas beaucoup d'enthousiasme parce qu'il y a tous les enjeux dont on est au courant qui ont été évoqués. Ce ne sont pas les personnes qui sont vulnérables, selon les groupes qui nous ont parlé, c'est le contexte, souvent, qui les rend vulnérables bien malgré elles. Donc, c'est la raison pour laquelle on s'est cassé la tête à savoir qu'est-ce qu'on pourrait proposer d'autre pour essayer de satisfaire tout le monde, parce que c'est quelque chose de positif, on souhaite que ça reste positif, et là est arrivée cette idée, donc, de directeur des tutelles et de l'assistance qui a été évoquée notamment lors du briefing technique. Mais, à la lumière du briefing technique, c'est... et ce n'est pas quelque chose qui a été testé avec les groupes, mais, à la lumière du briefing technique, considérant le... ce que je peux dire, le peu d'enthousiasme, on a fait aussi un pas de recul et s'est dit : Bien, à ce moment-là, pourquoi ne pas envisager de garder le même nom plutôt que de se relancer dans une... cette aventure de changer? On a fait ce pas de recul là, on a fait les pour et les contre, et, selon nous, les arguments... il y a plus d'arguments qui militent en faveur d'un statu quo pour le non que d'arguments qui militent en faveur d'un changement, même si, objectivement, c'est clair, comme le souligne la députée de Joliette et la députée de Sherbrooke, que ça sera un défi supplémentaire, pour nous, de communiquer que les changements sont significatifs. Mais, compte tenu des pour et des contre, moi, je pense, objectivement, toujours, parce que ce n'est pas une question de principe, pour moi, mais qu'objectivement on serait mieux servis en gardant le nom qui existe déjà, le nom du Curateur public.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va? D'autres interventions? D'autres remarques? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aurais voulu en entendre plus sur les points contre, en fait, d'adopter «Directeur des tutelles et de l'assistance», parce que là, ce que j'ai entendu, comme point contre jusqu'à maintenant c'est qu'il ne semblait pas y avoir unanimité lors du briefing technique. C'est vrai qu'il n'y a pas eu un enthousiasme spécial par rapport à ce nom-là, mais il n'y a pas, il semble... de mon souvenir, il n'y a pas de fermeture non plus, là, ou, en tout cas, de notre côté, il n'y en pas. Au contraire, il y a de l'ouverture. Donc, j'aimerais que le ministre nous fasse part de plus de détail sur sa réflexion de c'était quoi, les autres points contres à adopter «Directeur des tutelles et de l'assistance»?

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est un nom qu'il n'a pas été testé, là. Donc, contrairement à ce que je vous ai dit tantôt, je m'en excuse encore, c'est un nom qui n'a pas été testé. Donc, c'est certain que c'est difficile pour nous de dire si ça suscite beaucoup d'enthousiasme. On a délibérément fait le choix de faire un pas de recul et dire : Conservons... Proposons de conserver le nom du Curateur public. Donc, ce n'est pas quelque chose qui a été proposé au groupe.

Certainement qu'un des points contre un changement, bien, c'est de se lancer dans des consultations où ça va être difficile, selon nous, d'avoir l'unanimité. Et puisque le nom du Curateur public est déjà bien implanté et qu'il a une bonne notoriété, les gens à l'interne sont attachés à ça, il y a une économie de fonds publics aussi, l'étymologie, donc le sens littéral du mot, convient toujours. Donc, pour ces raisons-là, on n'a pas posé ça ce matin. Mais, encore une fois, pour moi, ce n'est pas une question de principe, là. C'est plus une question technique et usuelle.

Le Président (M. Tremblay) : Vous voulez poursuivre, M. le ministre, ou...

M. Lacombe : Jonathan me souffle à l'oreille que, pour le département des communications du Curateur public, ce n'est pas considéré comme un obstacle ou comme un, disons, quelque chose à surmonter, que ça n'a pas une connotation... que le nom, en tant que tel, n'a pas une connotation négative contre laquelle ils devraient se battre, selon eux.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions? Madame.

• (10 h 40) •

Mme Hivon : ... souci que le nom n'a aucune connotation négative, c'est juste qu'il n'aura pas la connotation de la réforme, et donc de la nouvelle réalité, ce qui, à terme, est quand même un enjeu, selon moi, d'avoir un nom qui ne reflète ni les changements ni la nouvelle réalité. Et puis c'est ça. Je sais que ce n'est jamais simple, mais moi, ce qui m'embête, là, de légiférer là-dessus aujourd'hui, je vais vous le dire, c'est qu'en fait les groupes sont venus, puis, quand ils parlaient du nom, il y en a plusieurs qui en ont parlé, mais on le traitait quand même un peu avec une certaine nonchalance, je dirais, tu sais, comme : Ce n'est pas l'essentiel, mais on va quand même dire quelque chose sur le nom, puis on échangeait avec eux. Puis là, dans le fond, on revient à la position initiale. Moi, j'aurais été curieuse de savoir si les groupes trouvaient que ça avait du sens de garder l'ancien nom. Je suis sûre qu'il n'y a personne qui trouve que c'est un nom qui est...

Mme Hivon : ...avec une certaine nonchalance, je dirais, tu sais, comme : Ce n'est pas l'essentiel, mais on va quand même vous dire quelque chose sur le nom. Puis on échangeait avec eux. Puis là, dans le fond, on revient à la position initiale. Moi, j'aurais été curieuse de savoir si les groupes trouvaient que ça avait du sens de garder l'ancien nom. Je suis sûre qu'il n'y a personne qui trouve que c'est un nom qui est à connotation négative, ou tout ça, mais j'aurais été curieuse de savoir. Tous les groupes qui sont venus puis ont pris le soin de nous parler du nom, même s'ils nous disaient que ce n'était pas l'essentiel, là si on leur dit : On revient à l'ancien nom, s'ils vont trouver que c'est une bonne idée ou, au contraire, s'ils vont dire : C'est franchement étrange parce qu'il n'y aura plus de curatelle, puis justement on fait une réforme. Moi, j'aurais aimé ça que l'exercice soit fait, de juste sonder un peu.

Ça fait que là, je comprends que vous autres, vous avez l'impression que l'ancien nom auprès des différents groupes, des populations touchées, puis tout ça, ça va bien passer, que les gens vont aimer mieux ça que toute autre proposition, là. En fait, vous les connaissez bien, là, donc c'est pour ça que je vous demande ça.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est effectivement notre impression, parce qu'on est motivé par la réussite, là, de ce projet de loi là, puis on veut se donner tous les outils aussi pour que ça fonctionne. Donc, si on pensait que changer le nom serait positif, on le ferait, là, et on ne serait pas en train de parler de ça ce matin. Mais on pense objectivement que c'est la meilleure proposition qu'on peut vous faire ce matin.

Le Président (M. Tremblay) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Pour ma part, ça va clore les interventions là-dessus, parce que je pense qu'effectivement ce n'est pas le plus important du projet de loi. Mais ce que j'ai retenu, moi, des interventions des groupes, c'est qu'ils proposaient d'autres noms que celui proposé par le ministre. Je ne me souviens pas qui proposait de garder le nom actuel. Donc, je pense qu'il y avait quand même une volonté, de la part des groupes qu'on a entendus, d'adopter un nouveau nom pour marquer ce changement-là. Puis d'ailleurs plusieurs ont fait l'effort de réfléchir à un nom, puis c'est vrai que c'étaient des propositions qui étaient différentes. Donc, il n'y a pas une proposition qui revenait de manière répétée, dont on pourrait dire qu'il y avait un consensus. Mais il y avait quand même un nombre important de groupes qui ont proposé des nouveaux noms et donc qui étaient dans une démarche, de dire : C'est vrai qu'il faut changer de nom. Donc, moi, je pense que c'est important de le prendre en considération aussi, mais au final, c'est le choix du ministre, puis on n'en fera pas un débat majeur de notre côté.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai l'impression que je suis en opposition avec l'opposition, qui est quand même un peu bizarre, mais encore une fois, pour une question de tenir à quelque chose... en anglais, on dit «it's not the hill I'm going to die on». Mais moi, ce que je me souviens aussi des témoignages, c'est qu'il y a plusieurs personnes qui ont quand même dit pourquoi changer le nom, pourquoi ne pas garder le nom. Alors, on fait une petite recherche pour voir quels groupes. Mais c'était quand même partagé par des gens qui sont venus pour témoigner. Je partage ceci, je suis une fille de communication, je comprends la gestion de changement, je ne vois pas ça comme négatif de garder le nom, je pense que tout est la dissémination du changement, tout est dans la façon qu'on va donner l'information. Puis ce n'est pas nécessairement les gens qui sont venus témoigner qui ont parlé de qu'est-ce qu'on fait comme changement au projet de loi, mais pour moi, je vois ça plus comme les citoyens, les citoyennes qui vont voir le projet de loi, qui n'ont jamais pris connaissance de comment ça fonctionne, le Curateur public. Alors, pour eux, ça ne représente aucun changement. J'ai déjà signalé que moi-même, je serais quelqu'un qui va bénéficier de ces changements-ci.       Alors, un changement de nom, ça ne représente rien pour moi comme nouvelle personne qui va en bénéficier des changements qu'on va apporter ici, en cette commission, pour le projet de loi.

Alors, je tiens à mes premières paroles et j'appuie ce que le ministre a partagé avec nous par rapport à une meilleure gestion de changement. Je dirais qu'on a beaucoup plus, sur le côté positif, de garder le nom actuel que du négatif à parler d'un changement potentiel, qui pourrait peut-être froisser le monde, qui pourrait peut-être rejoindre tout le monde sur lequel nous n'avons pas fait une consultation. On sait que le monde savent déjà c'est quoi, le Curateur public, on sait qu'ils appuient déjà ce nom-là. Je comprends que peut-être ça va... je comprends qu'est-ce qu'ils partagent avec nous aujourd'hui, les collègues, mais je pense ce serait sain et ce serait vraiment correct de rester tel quel.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Pour une intervention, Mme la députée de Joliette? Ça va? M. le ministre, oui.

M. Lacombe : Bien, évidemment, je partage l'avis de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, mais par souci de... j'aurais peut-être une proposition, par souci d'être certain de... parce qu'on a une occasion, évidemment il ne faut pas la rater. Si mes collègues jugent qu'il faut vraiment aller au fond de cette question-là — ce n'était pas mon intention et ce n'était pas mon avis — mais si ma collègue de Joliette et ma collègue de Sherbrooke pensent qu'on devrait aller au fond des choses, ce que je proposerais peut-être... et je ne sais pas...

M. Lacombe : ...d'être certain de... Parce qu'on a une occasion. Évidemment, il ne faut pas la rater. Si mes collègues jugent qu'il faut vraiment aller au fond de cette question-là... Ce n'était pas mon intention et ce n'était pas mon avis. Mais, si ma collègue de Joliette puis ma collègue de Sherbrooke pensent qu'on devrait aller au fond des choses, ce que je proposerais peut-être, et je ne sais pas comment on peut faire ça, mais c'est peut-être de se pencher sur cet amendement-là plus tard et puis de demander à M. le Curateur de faire des vérifications auprès des groupes, disons cette semaine, pour tester ce deuxième nom de Directeur des tutelles et de l'assistance, puis, si... on pourra peut-être revenir, là... bien, en fait, on pourra revenir par la suite avec le résultat de cette petite consultation éclair.

Le Président (M. Tremblay) : D'accord. Merci, M. le ministre. Souhaitiez-vous intervenir?

Mme Maccarone : ...question technique : Quel sera l'impact sur tous les amendements que nous avons devant nous? Est-ce que ça va mettre un frein au processus si on fait ceci, étant donné qu'on se comprend qu'on veut aller vers l'avant le plus rapidement possible, disons? On a juste deux heures cette semaine de cédulées. C'est juste de mieux comprendre... je ne suis pas contre, mais mieux comprendre ça va être quoi, l'impact de faire ceci. Je ne veux pas mettre un frein au processus, c'est juste ça.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Si vous permettez, on va suspendre une minute ou deux. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour... M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

• (10 h 50) •

M. Lacombe : Oui. Là, j'apprends, hein, ce matin. Ça fait que, là, je viens de consulter l'équipe, puis, écoutez, je pense que je vais revenir sur ma proposition en disant que, nous, on va proposer d'aller de l'avant avec l'amendement qu'on vous présente ce matin, surtout considérant le fait qu'il y a au moins une collègue de l'opposition qui est d'accord, parce que la proposition que je vous faisais, là, de retourner consulter, ça a un impact qui est assez important, selon l'équipe, sur la suite des choses, et, compte tenu du fait qu'on souhaite évidemment aller de l'avant le plus rapidement possible en faisant bien les choses tout de même, moi, je...

M. Lacombe : ...surtout considérant le fait qu'il y a moins de collègues de l'opposition qui sont d'accord, parce que la proposition que je vous faisais, là, de retourner consulter, ça a un impact qui est assez important, selon l'équipe, sur la suite des choses et compte tenu du fait qu'on souhaite, évidemment, aller de l'avant le plus rapidement possible, en faisant bien les choses, tout de même, moi, je vous propose d'aller de l'avant avec l'amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : On n'aura pas le choix, on va respecter la prérogative du ministre. Mais, compte tenu que cette semaine, pour l'instant, on ne siégeait que ce matin, et que je suis allé voir les prochains articles, et que le titre n'était pas dedans, donc on aurait pu avancer, tout en suspendant juste ce premier amendement-là. Je pense que ça va donner le temps, dans les prochains jours, de faire la vérification. Mais si le ministre a déjà fait sa tête puis il estime qu'il faut garder ce nom-là, qu'importe ce que les groupes qui sont venus nous dire auraient à dire, bien, évidemment, c'est sa prérogative.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le ministre, oui?

M. Lacombe : Oui, bien, peut-être juste, avant qu'on vote sur cet amendement, quand on aura le résultat, si c'est adopté, que ça puisse s'adopter... que ça puisse s'appliquer, évidemment, sur tous les autres articles où il était question du nom, parce qu'il y en a beaucoup. Donc, pour ne pas qu'on obligés, évidemment, de s'y pencher et de faire un amendement à chaque fois.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Est-ce qu'il y a une autre intervention sur...

Mme Maccarone : Est-ce que ça prend un amendement pour ceci? Pour ce propos-là? Juste... Encore, question technique.

Le Président (M. Tremblay) : On va suspendre? D'accord.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 10 h 56)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend les travaux. M. le ministre, sur l'amendement, l'article 113, on est prêts à procéder. Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on pourrait aller à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement supprimant l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté sur division. Donc, l'article 113 est supprimé.

On peut y aller avec le bloc 2, abrogation du régime de curatelle. Alors, sur l'article 44, la parole est au ministre.

M. Lacombe : Article 44 : La section III du chapitre troisième du titre quatrième du livre premier de ce code, comprenant les articles 281 à 284, est abrogée.

Donc, c'est un article qui propose, en termes plus simples, d'abroger la section qui contient les articles qui concernent le régime de curatelle.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, puisqu'on est au coeur quand même de quelque chose d'assez fondamental du projet de loi qui vient carrément enlever tout le régime de la curatelle, je voudrais juste qu'on comprenne bien ce qui est la philosophie qui a guidé le ministre dans son choix d'enlever toute possibilité de curatelle au Québec.

Le Président (M. Tremblay) : Merci.

Mme Hivon : C'est quand même majeur, là, comme changement, ça fait que j'aimerais ça avoir l'intention du législateur.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lacombe : ...l'abolition de la curatelle, c'est justement de faire un pas important pour conserver l'autonomie des gens le plus longtemps possible puis faire en sorte qu'on ne leur retire pas tous leurs droits quand ce n'est pas nécessaire de le faire. Donc, présentement, c'est souvent tout ou rien. Donc, la curatelle est utilisée de façon importante, ce qui vient priver les gens de tous leurs droits, alors que, dans certains cas, il pourrait — et c'est ce qu'on souhaite avec le projet de loi — y avoir une modulation, par exemple, qui leur permettrait de garder leurs droits le plus longtemps possible, d'une part, mais surtout de pouvoir conserver des droits qu'ils n'auraient pas pu conserver avec la curatelle. Donc, de là cette notion, là, de modulation.

Encore là, il y a d'autres enjeux que je pourrais vous souligner, comme le droit de vote par exemple. C'est un élément important aussi qui est amené, donc redonner le droit de vote à des gens qui sont actuellement sous curatelle, qui vont, si le projet de loi est adopté, devenir sous tutelle. Donc, je vous dirais que, dans le grand ensemble, là, la grande idée derrière le projet de loi, c'est vraiment de faire en sorte que les gens puissent retrouver des droits, des droits qu'ils ne pouvaient pas exercer auparavant avec la curatelle.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Puis je veux juste comprendre si, dans l'optique du ministre, il estime que, maintenant, l'idée d'une inaptitude totale et permanente, là, qui était ce qui était prévu à 281, c'est un concept qui devrait être complètement rejeté. Donc, est-ce qu'il estime qu'une inaptitude totale et permanente, c'est quelque chose qui ne devrait plus être dans le discours ou ça demeure, c'est juste qu'on ne veut pas avoir un régime de curatelle pour l'accompagner, mais il estime que le concept lui-même peut demeurer?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Lacombe : Mais l'idée, ce n'est pas de faire disparaître ça parce que c'est une réalité. Donc, il faut s'adapter, il faut s'adapter à la réalité sur le terrain. Donc, dans un cas où l'inaptitude est totale, bien, la tutelle est en fonction de ça, est adaptée et modulée en fonction de ça. Mais l'outil...

M. Lacombe : ...faire disparaître ça parce que c'est une réalité. Donc, il faut s'adapter. Il faut s'adapter à la réalité sur le terrain. Donc, dans un cas où l'inaptitude est totale, bien, la tutelle est en fonction de ça, est adaptée et modulée en fonction de ça, mais l'outil est intéressant parce que ça permet de faire en sorte que les gens qui, disons, ont davantage de capacités, bien, puisse conserver ces capacités-là, puissent continuer d'exercer les droits qui, auparavant, avec la curatelle, ce qu'ils n'auraient pas pu faire auparavant, là. Donc, non, on ne rejette pas cette notion.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, je pense que ça mérite certaines explications parce que, quand une personne est jugée totalement inapte, et de manière permanente, donc sans possibilité de changement, si j'interprète bien la notion d'être totalement et de manière permanente inapte, ça veut dire qu'elle ne peut s'occuper ni de ses biens, ni de sa personne. Et donc, je pense que c'est important de comprendre, si son inaptitude est si totale et si permanente, quels droits on veut lui laisser, quelle possibilité d'exercice de droit on veut lui laisser puisqu'on amorce le débat aujourd'hui. Parce que, si elle ne peut s'occuper d'aucun des aspects, si on estime qu'elle est inapte de manière totale, c'est quand même très fort, donc ça veut dire qu'elle ne peut s'occuper de rien de ce qui concerne ses biens et sa personne.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je dirais deux choses. Je vais répéter un peu ce que je mentionnais, c'est-à-dire qu'on va s'adapter à... il y aura une adaptation selon la condition. Donc, dans le cas d'une inaptitude totale, bien, à ce moment-là, la personne ne pourra pas exercer ses droits. Donc, on arrive un peu avec le même résultat qu'une curatelle dans le passé, à l'exception du fait que la pleine administration n'existera pas et qu'on revient à la simple administration et que, par exemple, pour faire un acte important comme vendre une maison, bien, il devra y avoir un recours au tribunal. Mais le principe d'inaptitude totale demeure, là. Donc, c'est seulement que ça va être adapté... ça va être modulé en fonction, justement, de la personne. Donc, si c'est total, ça sera total.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions sur l'article 44?

S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 44. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. Alors, l'article 44 est adopté. Toujours sur le bloc deux, la parole est au ministre sur l'article 64.

M. Lacombe : Merci, M. le Président. L'article... pardon, 710 de ce code est abrogé.

Donc, l'article propose d'abroger l'article 710 du Code civil en concordance avec le retrait de la notion de régime de curatelle qu'on vient de voir.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Des interventions?

Alors, on peut procéder à la mise aux voix de l'article 64. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, l'article 64 est adopté.

On revient avec M. le ministre pour l'article 241 du bloc deux. M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, article 241 :

«Tout majeur sous curatelle est réputé être... tout majeur sous curatelle, avec la date de l'entrée en vigueur de l'article 44 de la présente loi, est réputé être sous tutelle. Les pouvoirs du tuteur sont ceux qu'avait le curateur à l'exception de son pouvoir de pleine administration du bien d'autrui qui devient un pouvoir de simple administration.»

Donc, l'article qui était proposé prévoyait une règle transitoire en raison du retrait au Code civil de la notion de régime de curatelle. Cette règle transitoire visait à ce que le curateur d'un majeur inapte devienne sans formalité tuteur de celui-ci. Le curateur devenu tuteur conservait ses pouvoirs, mais son pouvoir d'administration limité aux actes de simple administration. Donc, ce qui était... c'est essentiellement ce qui était proposé, mais on propose un amendement. J'aurais pu vous épargner mes commentaires.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, M. le ministre, il y a un dépôt d'amendement.

M. Lacombe : Je le ferai la prochaine fois. Oui.

Le Président (M. Tremblay) : Je vous laisse refaire la...

M. Lacombe : ...c'est essentiellement ce qui était proposé. Mais on propose un amendement.

(Consultation)

M. Lacombe : J'aurais pu vous épargner mes commentaires.

Le Président (M. Tremblay) : D'ailleurs, M. le ministre, il y a un dépôt d'amendement.

M. Lacombe : Je le ferai pas prochaine fois... Oui.

Le Président (M. Tremblay) : Je vous laisse en faire la lecture, M. le ministre.

M. Lacombe : Donc : Remplacer l'article 241 du projet de loi par le suivant :

«Tout majeur sous curatelle à la date est réputé être sous tutelle. Le curateur de ce majeur est réputé en être le tuteur. Cependant, jusqu'à ce que la tutelle cesse ou soit modifiée, le cas échéant, le majeur doit être représenté pour les mêmes actes que lorsqu'il était sous curatelle. Le curateur devenu tuteur ne peut faire que des actes de simple administration.»

Donc, l'amendement en question vise quoi? Bien, ça vise à clarifier les règles transitoires applicables au majeur sous curatelle, qui va devenir sous tutelle, et à son représentant. Donc, on précise notamment que, jusqu'à ce que la tutelle cesse ou soit modifiée en raison d'un changement de la situation du majeur, celui-ci doit continuer d'être représenté pour tous les actes pour lesquels il devait l'être alors qu'il était sous curatelle.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Je vois la députée de Joliette qui me fait signe comme quoi ils n'ont pas encore reçu les documents. Est-ce que...

On va suspendre, le temps qu'on puisse prendre connaissance des documents et puis on revient. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 9 )

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous allons reprendre. Souhaitez-vous qu'on reprenne la lecture ou si vous êtes disposés à intervenir? Alors, je cède la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. La question que j'ai à la lecture de ça, c'est... Bien, en fait, moi, ça... ce qui est là me semble adéquat, mais je me demande, le délai pour que la tutelle soit modifiée, est-ce qu'il est prévu quelque part? Il n'est pas prévu ici. Puis ce qu'on sait qu'on veut abroger, justement, c'est le fait que certaines qui étaient sous curatelle avaient, disons, des droits qui étaient restreints, alors qu'ils auraient pu exercer ces droits-là.

Donc, si, en abrogeant la curatelle, ce qu'on fait, c'est que leur tutelle, elle garde les mêmes modalités que lorsqu'ils étaient sous curatelle, est-ce qu'il y a quelque chose qui contraint quand même le tuteur à aller faire moduler, cette tutelle-là? Parce que... Ou est-ce que ça dépend de la bonne volonté des tuteurs de décider s'ils vont aller faire moduler la tutelle? Parce que... Je ne sais pas si ma question est claire, là, pour le ministre. Je pense qu'il faudrait fixer un délai à l'intérieur duquel les tuteurs devraient aller faire moduler la tutelle, justement pour que les personnes qui étaient sous curatelle avant, si elles ont à récupérer des droits, qu'elles puissent les récupérer, que ça ne dépende pas juste de la bonne volonté du tuteur, d'aller faire ... ça ou pas.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée...

Mme Labrie : ...fixer un délai à l'intérieur duquel les tuteurs devraient aller faire moduler la tutelle, justement, pour que les personnes qui étaient sous curatelle avant, si elles ont à récupérer des droits, qu'elles puissent les récupérer, que ça ne dépende pas juste de la bonne volonté du tuteur d'aller faire ça ou pas.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. C'est clair pour vous, M. le ministre? Voulez-vous...

M. Lacombe : Oui. Non, c'est clair.

Le Président (M. Tremblay) : Oui?

M. Lacombe : C'est... Comme on le propose dans l'article 247, c'est cinq ans.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va, Mme la députée de Sherbrooke? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour une intervention?

Mme Maccarone : Mais, dans le fond, c'est une question pour le ministre, s'il peut nous donner des exemples de comment ça va fonctionner, ceci. Parce qu'à la lecture, «le majeur doit être représenté pour les mêmes actes», si on parle, par exemple, le droit de vote, comment est-ce que ça fonctionne à l'intérieur de cet amendement-là? Mais... autres exemples aussi, à part de ça?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien, c'est vraiment... c'est... Comme il est inscrit dans l'amendement, on parle de tous les actes pour lesquels il devait être représenté. Donc, c'est vraiment une transition, si vous voulez, là, en deux étapes. Donc, la première, disons, plus administrative, c'est que toutes les curatelles vont se transformer en tutelles, sauf que dans ce cas-là, bien, il y a une transition qui va se faire jusqu'à la réévaluation ou jusqu'à la cession. Et la seule différence est au niveau du pouvoir d'administration. Donc, on passe quand même de la pleine administration à la simple administration.

Mme Maccarone : Ça fait que je questionnerais le cinq ans, d'abord, parce que, si on parle de redonner les droits à ces personnes-là le plus rapidement possible, comme le droit de vote, ou autres, pourquoi le cinq ans, d'abord, parce que c'est très long à attendre à revoir nos droits civils?

M. Lacombe : C'est ce qu'on proposait, cinq ans, depuis la dernière évaluation. Donc, vous vous rappelez, on en a beaucoup parlé, là, en commission parlementaire. Il y a la notion de réévaluation, d'évaluation. Donc, c'est cinq ans au maximum depuis la dernière évaluation.

Mme Maccarone : Je comprends, sauf que c'est un changement de philosophie total de la façon d'offrir des services à ces personnes-là. Alors, je suis quand même surprise de voir le cinq ans parce que c'est... Le but du projet de loi, c'est de redonner les droits et de faire un changement de la façon qu'on aide ces personnes-là. Alors, si, par exemple, je parle de personnes... une personne qui est sous curatelle, qui voit ça comme vraiment : je suis contente, mais maintenant, je veux avoir mon droit de vote... C'est comme la FADOQ, quand ils sont venus présenter. C'était quelque chose qu'eux ils ont soulevé en commission. Alors, je ne sais pas s'il y a la flexibilité ou la souplesse à l'intérieur de ceci pour avoir des mesures transitoires qui sont plus faciles, plus rapides?

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. Deux choses. Pour le droit de vote, en fait, ils n'ont pas besoin d'être représentés, là. Donc, ça, ça fonctionne. Par contre... Ça, c'est la première chose. Pour la deuxième chose, pour la réévaluation, c'est ce qu'on mentionnait aussi aux groupes... On a posé beaucoup de questions là-dessus aux groupes pendant les consultations. Aussitôt qu'il y a un changement, il y a une réévaluation qui peut être demandée. Donc, dans l'optique où on veut donner plus d'autonomie aux gens, c'est possible de le faire. Donc, il n'y a pas de menottes, là. S'il y a une réévaluation qui est demandée, bien, à ce moment-là, il peut y avoir modification.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Je reconnaîtrai la députée de Joliette, ensuite, la députée de Sherbrooke. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, merci. Moi, je voulais aller sur la pleine versus la simple administration. Donc, je comprends que le curateur à la personne qui était totalement inapte et de manière permanente avait la pleine administration. Là, vous nous dites qu'il va avoir la simple administration, donc il n'y aura plus aucun cas de pleine administration. Et j'aimerais que vous nous expliquiez ce que ça va changer concrètement de n'avoir qu'un régime de simple administration, et de ne plus avoir aucun régime de pleine administration.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Donc, ce que ça change concrètement... et là je ne tomberai pas dans un... dans les explications juridiques parce que je ne suis pas un juriste, mais dans la vie de tous les jours, ce que ça peut changer concrètement, c'est que, par exemple, quelqu'un qui a les pouvoirs de pleine administration, habituellement, peut faire des placements, peut vendre la résidence familiale, par exemple, sans consultation. Il pouvait le faire de son propre chef. Maintenant, avec le pouvoir de simple administration, bien, ça implique que, pour ces actes-là, par exemple, il doit y avoir un recours au tribunal. Donc, on passe d'une pleine administration, où la personne avait beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre, à une simple administration, où est-ce que c'est plus balisé.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

(Consultation)

M. Lacombe : ...donc on passe d'une pleine administration où la personne avait beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre à une simple administration où est-ce que c'est plus balisé.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...

Mme Hivon : ... O.K. On va faire ça par thèmes et moi, je vais avoir d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Quand j'ai posé ma question au ministre, on m'a référé à l'article 247, bon, qui parle de réévaluation. Moi, ma question, c'était vraiment plus en matière de dispositions transitoires. Donc là, il y a des personnes qui sont sur curatelle qui, selon ma compréhension du régime de curatelle, ne faisaient pas nécessairement réévaluer leur état, et donc se voyaient privé de certains droits parce que, bon, leurs proches avaient fait ce choix-là de régime pour toutes sortes de raisons qu'on souhaite justement changer avec projet de loi là. Cette personne-là, qui était sous curatelle, qui était un régime, disons, trop fort par rapport à sa situation qui l'a contraignait en matière de droit et qui mériterait de retrouver des droits, là, donc, si ça dépend de l'article 247, ça pourrait prendre jusqu'à cinq ans avant que cette personne-là récupère ses droits. Moi, la préoccupation que je veux énoncer, c'est, la personne qui devient son tuteur, qui était son curateur, qui devient son tuteur, est-ce qu'on ne pourrait pas la contraindre comme avec une disposition transitoire à ce que dans un délai qui serait beaucoup plus court que cinq ans, je comprends qu'il ne faut pas engorger les tribunaux non plus, là, mais peut-être deux, trois ans à aller faire la tutelle modulable justement? Parce que, sinon, cette personne-là risque de ne vois absolument aucun changement dans sa vie pendant cinq ans si ça dépend de l'article 247.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

M. Lacombe : On ne propose pas l'obligation, mais, encore une fois, il y a toujours la possibilité de le faire, c'est-à-dire que, s'il y a un changement, donc il y a une réévaluation qui va être demandée. Dans le cas, par exemple, de quelqu'un qui dirait : Bien, écoute, maintenant, avec les nouvelles dispositions, moi, je pense que je pourrais retrouver certains droits, bien, il y a une réévaluation qui peut être demandée à ce moment-là. Donc, le cinq ans, c'est vraiment un délai maximum, parce qu'il fallait en fixer un, mais, en même temps, s'il y a un changement, il peut assurément y avoir une réévaluation, là. Puis on présume que ce sera le cas aussi, là, dans bons nombres de cas.

Mme Labrie : La personne qui est concernée par ça peut demander à ce qu'il y ait une réévaluation plus tôt, je comprends ça. Est-ce que... Qu'est-ce qui va être fait de la part du gouvernement pour faire connaître ça aux personnes concernées, pour qu'on soit certains que toutes les personnes qui étaient sous curatelle et qui vont passer sous tutelle sachent qu'elles peuvent demander à ce que ce soit changé, qu'elles n'ont pas à attendre cinq ans? Parce que, sans vouloir ne prêter de mauvaises intentions à personne, si jamais leur ancien curateur qui devient tuteur décide de ne rien faire parce que c'est plus simple pour lui, bien, la personne, si elle n'est pas informée qu'elle a ce droit-là, de demander le changement, elle ne le fera peut-être pas, là.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lacombe : Vous avez raison que c'est un défi de communication dont on est très conscient. C'est la raison pour laquelle, dans l'article 1 du projet de loi, dans la mission du curateur, on a introduit un devoir d'information qui fait en sorte que le curateur devra vraiment faire en sorte que toutes les parties prenantes comprennent bien leur rôle, leurs droits, leurs responsabilités. Donc, c'est certain que, comme ministre, je me base là-dessus, et j'ai confiance que le Curateur public, par la suite, va respecter... respecterait la loi puis ferait en sorte que tout le monde soit bien au courant de leurs droits et de leurs responsabilités.

Le Président (M. Tremblay) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Mme Labrie : Donc, est-ce... Juste pour conclure là-dessus?

Le Président (M. Tremblay) : Vous n'avez pas d'objection, Mme la députée de...

Mme Hivon : Non, non, non. On va y aller par sujets, ça va être plus simple.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce que ça va impliquer, par exemple, que toute personne qui était sous curatelle et qui va passer sous tutelle reçoive une lettre ou une communication adaptée à ses moyens de communiquer qui va l'informer qu'elle a ce droit-là dès que la loi va être adoptée et même avant?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lacombe : Le moyen reste peut-être à déterminer, mais assurément que c'est dans l'esprit de ce qu'on veut faire, oui.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Alors, je reconnais Mme la députée de Joliette.

• (11 h 20) •

Mme Hivon : Oui. En fait, je veux juste soulever le fait que, puisqu'on passe de la pleine à la simple administration, ça veut dire qu'à chaque fois qu'il y aurait un acte d'envergure plus important — puis je pense que ce serait intéressant quand même qu'on me donne le type d'acte que ça peut être — il va devoir y avoir un recours au tribunal. Et j'imagine qu'on a évalué la lourdeur que ça pourrait créer pour des cas, par exemple d'incapacité totale et permanente, de faire en sorte qu'on doive aller à la pièce au tribunal pour avoir essentiellement les mêmes pouvoirs qu'une administration pleine aurait conférés. Donc, je veux juste...

Mme Hivon : ...qu'on a évolué... on a évalué la lourdeur que ça pourrait créer pour des cas, par exemple d'incapacité totale et permanente, de faire en sorte qu'on doive aller à la pièce au tribunal pour avoir essentiellement les mêmes pouvoirs qu'une administration pleine aurait conférés. Donc, je veux juste savoir comment ça va fonctionner concrètement pour une inaptitude totale et permanente où on passe à la simple administration, mais où il va y avoir des besoins plus grands. Est-ce qu'on n'a pas peur de multiplier les recours, les demandes au tribunal et de judiciariser davantage que ce qui était le cas?

Le Président (M. Tremblay) : ...

Mme Hivon : ...on se comprend mais...

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci. Bien évidemment, je partage l'avis de ma collègue. L'intention, elle est bonne, et je dirais que, parfois, se compliquer un peu plus la vie, c'est le prix à payer pour donner plus d'autonomie, puis permettre aux gens d'exercer le plus de droits possible.

C'est certain qu'il y aura des recours aux tribunaux. Par contre, pour les biens d'une valeur égale ou inférieure à 25 000 $, il y a le conseil de tutelle qui va agir, à ce moment-là, auquel on devra avoir recours. Mais pour les biens qui sont supérieurs à cette valeur-là de 25 000 $, c'est effectivement le tribunal. Moi, je pense que... Par exemple pour vendre une maison, bien, ce sera le cas, moi, je pense que c'est une bonne chose. Je pense que, encore une fois, c'est peut-être un peu plus compliqué, mais que c'est le prix à payer, en même temps, pour être en mesure d'atteindre le but qu'on veut atteindre.

Puis je dirais qu'une échappatoire à ça, ça peut être le mandat de protection, qui, lui, permet, bon, la pleine administration. Donc, si quelqu'un voulait prévoir le coup et puis dire : Bien, moi, je vais faire un mandat de protection, ce serait possible.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, mon questionnement, il est vraiment pour les personnes qu'on juge avoir une incapacité totale et permanente. Bien sincèrement, je me demande si on n'est pas en train de créer une lourdeur. Parce que c'est sûr que, si la personne, son état, contre toute attente, changeait, bien là, on pourrait passer à un régime de simple administration, mais je me demande vraiment la plus-value, pour une personne qui a une incapacité totale et permanente, d'avoir uniquement la simple administration puis de devoir faire en sorte que le curateur, qui doit être quand même une personne de très grande confiance, n'ait pas ces pouvoirs-là... pas pour l'ensemble des tutelles, évidemment, mais pour la tutelle la plus forte pour une personne qui est inapte de manière totale et permanente.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, M. le Président. D'abord, le Curateur public n'a jamais eu la pleine administration. Ça a toujours été la simple administration. Puis il y a une notion dont on n'a pas beaucoup parlé puis qui est pourtant centrale, donc je vais en profiter pour peut-être... pour mettre ça sur la table, sur le tapis aujourd'hui, parce que ça explique aussi. C'est une piste de réponse pour notre collègue de Joliette. Il y a toute la notion de préférence qui n'existait pas auparavant et qui là, maintenant, va exister. Donc, de se baser sur les préférences de la personne, bien, ça implique qu'il faut prendre certaines précautions pour s'assurer que les préférences de la personne sont respectées.

Donc, on revient avec l'exemple de la vente d'une maison. Auparavant, une personne sous curatelle, bien, sa maison pouvait être vendue, et elle n'avait pas grand-chose à dire parce qu'ultimement la décision ne lui revenait pas, puis on était dans une logique toujours de quelle est la meilleure décision d'affaires, quelle est la meilleure décision pour conserver la pleine valeur, là, des... ou la meilleure valeur, donc quelle est la meilleure décision d'affaires.

Là, maintenant, avec la notion de préférence, ce qu'on vient dire, c'est : Bien, peut-être que ce n'est pas la meilleure décision d'affaires, de conserver la maison, peut-être que ce serait mieux de la vendre, d'un point de vue financier, mais, étant donné qu'on ne met pas la personne à risque, bien, c'est correct qu'elle puisse la conserver parce que c'est sa préférence. Elle a toujours dit qu'elle voulait, par exemple, garder sa maison jusqu'à sa mort, c'est important pour elle. Donc, on vient respecter ça. Donc, d'avoir recours au tribunal, par exemple pour autoriser la vente d'une maison, bien, ça nous permet d'avoir un filet de sécurité qu'on n'avait pas auparavant avec la pleine administration.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je regarde plusieurs articles, comme le 40, le 247, puis je voulais savoir s'il y avait une ouverture du côté du gouvernement d'accepter... ou qu'on dépose un sous-amendement...

Le Président (M. Tremblay) : ...Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je regarde plusieurs articles, comme le 40, le 247, puis je voulais savoir s'il y avait une ouverture, du côté du gouvernement, d'accepter ou qu'on dépose un sous-amendement qui indique que le majeur peut demander en tout temps une réévaluation. La raison pour laquelle je mentionne le 40, parce que ce serait probablement un sous-amendement qu'on va déposer, nous, pour le 40, pour être concordant pour des nouvelles demandes. Puis ça, ça fait partie des demandes que nous avons entendu des gens qui sont venus présenter en commission. Ça donne une mesure de flexibilité pour les nouvelles demandes, mais je pense que ce serait approprié de l'apporter à cet amendement pour amener... mais je ne sais pas si c'est 247 ou 241, mais... désolée, je ne suis pas légiste, mais vraiment parce que... ce serait juste la phrase de : Le majeur peut demander en tout temps une réévaluation. Je pense que ça enlève le cinq ans, trois ans, un an, ça donne vraiment la flexibilité dans laquelle nous sommes en train de discuter. Oui, on pense que c'est 247, mais on n'est pas 100 % certains.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, on va suspendre, le temps d'évaluer.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 26)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend. M. le ministre, sur l'intervention de la députée de Westmount—Saint-Louis.

M. Lacombe : D'accord. Ce que je vous proposerais... je ne rejette pas ça du revers de la main, mais je proposerais peut-être qu'on y revienne quand on sera rendus à l'article approprié, là, on me dit que c'est 247. Oui, bien, c'est ce que je vous disais tantôt, oui, c'est 247.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 27)

Une voix : ...je suis désolée.

Le Président (M. Tremblay) : Il n'y a pas de faute. Alors, on s'excuse, on revient. On revient sur la proposition d'un sous-amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis sur l'amendement de l'article 241. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Donc, comme je disais à ma collègue, on pourra peut-être y revenir tantôt, si elle le souhaite.

Mme Maccarone : ...on dépose un sous-amendement au 247, on n'aura pas à revenir à 241. C'est juste ça que je veux éviter, parce que si, mettons, on l'adopte, mais... c'est fini, là, ça va être adopté, on ne pourra pas revenir. C'est juste ça que je veux éviter. C'était ça, la question, pour moi, à valider.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lacombe : On me dit que non, mais je vous soumets aussi que, dans le Code civil, à l'article 277, il est déjà mention de ça. Ça fait que, en même temps, d'ici à ce qu'on se rende à 247, vous pouvez peut-être regarder. Mais 277 du Code civil stipule déjà qu'il peut y avoir une révision.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Je reviens maintenant à l'amendement sur l'article 241. D'autres interventions? Alors, on peut procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 241. Est-ce que l'amendement sur l'article 241 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. Alors, l'amendement sur l'article 241 est adopté. Je reviens maintenant à l'article 241 lui-même. Une fois amendé, est-ce que l'article 241, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté? Parfait. Alors, l'article 241, tel qu'amendé, est adopté. Je reviens au bloc II. Je cède la parole au ministre sur l'article 248. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, juste une petite question. Dans quel bloc est-ce qu'on trouve le 247? Parce qu'on voit, là... le bloc IV, O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va? Alors, on revient à l'article 248. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci. 248. Le testament fait par un majeur sous curatelle avant l'entrée en vigueur de la loi peut être confirmé par le tribunal si la nature de ses dispositions et les circonstances qui entourent sa confection le permettent.

• (11 h 30) •

Donc, on déposerait un amendement...

Le Président (M. Tremblay) : ...248. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci. 248 : «Le testament fait par un majeur sous curatelle avant l'entrée en vigueur de la loi peut être confirmé par le tribunal si la nature de ses dispositions et les circonstances qui entourent sa confection le permettent.»

Donc, on déposerait un amendement.

Le Président (M. Tremblay) : On va suspendre, si vous permettez, le temps de distribuer les documents, que tout le monde puisse en prendre connaissance. On suspend. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, on reprend. Je cède la parole au ministre pour la lecture de l'amendement qui est proposé sur 248. M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, l'amendement qui est proposé, c'est de modifier l'article 248 du projet de loi par... bien, en fait, de remplacer le terme «avant le» par «décédé le ou après le».

Donc, l'amendement, ce qu'il vient faire, c'est préciser que le tribunal ne peut pas confirmer le testament d'un majeur qui était sous curatelle... en fait, ne peut confirmer le testament d'un majeur qui était sous curatelle que lorsque celui-ci est décédé après l'entrée en vigueur de l'article 44 du projet de loi, qui abroge les articles instituant le régime de curatelle. Donc, l'amendement, ça éviterait de remettre en question les droits de certaines personnes qui ont hérité, par exemple, d'un majeur sous curatelle avant l'entrée en vigueur de l'article 44 du projet de loi.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'intervention. Alors, on peut procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement sur l'article 248 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. Alors, maintenant, on procède à la mise aux voix de l'article 248 une fois amendé. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. Alors, l'article 248 amendé est adopté.

Nous allons transiter vers le bloc 3, Abrogation du conseiller au majeur. Je cède la parole au ministre de la Famille pour l'article 50.

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Donc, article 50 :

La section V du chapitre troisième du titre quatrième du livre premier de ce code, comprenant les articles 291 à 294, est abrogée.

Donc, ce qu'on propose, ce que l'article propose, c'est d'abroger la section qui contient les articles concernant le régime de conseiller au majeur.

Le Président (M. Tremblay) : Merci...

M. Lacombe : ...V du chapitre troisième du titre quatrième du livre premier de ce code, comprenant les articles 291 à 294, est abrogée. Donc, ce qu'on propose... ce que l'article propose, c'est d'abroger la section qui contient les articles concernant le régime de conseillers aux majeurs.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Peut-être que vous allez me trouver tannante, M. le Président, mais moi, je trouve ça toujours éclairant quand le ministre explique le sens du changement, parce qu'on change une loi qui est fondamentale. Donc, pour les gens qui vont relire les débats, je pense que c'est important de comprendre quand on vient abolir quelque chose d'aussi fondamental que la curatelle, maintenant, le rôle de conseiller aux majeurs, pourquoi on fait ça? Puis par quoi c'est remplacé.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Je remplacerai «tannante» par «constructive»

Mme Hivon : Bien, voilà.

Le Président (M. Tremblay) : Alors...

Mme Hivon : Bien, je ne voulais pas me qualifier de manière claire.

Le Président (M. Tremblay) : Je cède la parole au ministre.

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Vous avez raison, c'est un changement qui est important, mais je dirais, en même temps, qui est nécessaire, parce que c'est une disposition, quelque chose chose qui existe, le conseiller aux majeurs, quoi n'est pas utilisé. C'est quelque chose qui est très impopulaire, qui... et c'est impopulaire depuis longtemps. Donc, ça ne fonctionne pas. C'est un processus qui est beaucoup plus lourd.

Donc, je vous donne, par exemple, en 2019, il y a seulement 215 majeurs qui ont un conseiller. Donc, c'est moins de 1 % de tous les régimes de protection confondus. C'est très, très, très peu et l'idée derrière le conseiller, elle était bonne en tant que tel, mais c'est tout l'appareil autour, c'est toute la procédure autour qui est plus lourde, qui fait en sorte que ça n'atteint pas le but qui avait été fixé au moment de la création de cette disposition-là.

Donc, avec la création d'un assistant, bien là, on vient, par exemple, à voir les bénéfices de cette mesure-là, sans tout... sans toute, je dirais, la bureaucratie autour ou, en tout cas, même s'il y aura plusieurs filtres de protection, sans toute la lourdeur qui était autour, ce qui fait en sorte qu'on prétend que l'assistance sera pas mal plus populaire le conseiller.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, c'est ça, je comprends que le conseiller aux majeurs, en fait, son nouveau pendant, c'est l'assistant. Donc, le nouveau régime d'assistance, à peu près, mais on enlève la lourdeur de la judiciarisation de la chose, donc pour que ce soit plus simple. Mais c'est des notions, dans l'esprit du ministre, qui se rapprochent, dans le sens que c'est une logique, de pouvoir assister pour certains actes et non pas l'entièreté, avec plus de flexibilité, parce qu'on ne judiciarise pas la chose, on n'a pas besoin du tribunal et tout ça.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Si c'est le cas, on peut procéder à la mise aux voix de l'article 50. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. Alors, l'article 50 est adopté. Je cède la parole au ministre pour la lecture de l'article 242.

M. Lacombe : Merci. 242, donc :

242. Tout majeur pourvu d'un conseiller à l'entrée de la loi demeure sous ce régime tant qu'il n'y a pas mainlevée ou modification de son régime de protection.

Au cours de cette période, les dispositions concernant le conseiller au majeur et le majeur pourvu d'un conseiller abrogées ou modifiées par la présente loi continuent d'avoir effet à l'égard de ceux-ci.

Donc, l'article, plus concrètement, ce qu'il prévoit, c'est une règle transitoire, en raison du retrait du... au Code civil, de la notion de régime de conseiller aux majeurs. Donc, la règle transitoire vise à ce que le conseiller aux majeurs demeure en fonction jusqu'à la mainlevée ou la modification du régime de protection, donc pour ne pas qu'il y ait de vide.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'interventions, on peut procéder à la mise aux voix de 242. Est-ce que l'article 242... Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Excusez, là, j'étais en train de lire.

Le Président (M. Tremblay) : Oui.

Mme Hivon : Des dispositions abrogées continuent d'avoir effet à l'égard de ceux-ci. Je veux juste... Concrètement parlant, comment on va s'y retrouver?

Une voix : Comment on invoque ça...

Mme Hivon : Oui, comment on peut invoquer ça, par exemple?

M. Lacombe : Bien...

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Lacombe : Donc, c'est pour éviter qu'ait un vide. On va permettre à... disons, à ceux qui ont actuellement un conseiller au majeur de pouvoir continuer pour ne pas créer un choc, pour ne pas qu'il y ait de vide, mais on ne pourra plus en reconnaître de nouveau. Et dès lors que ça se termine, que la personne n'a plus besoin...

M. Lacombe : ...c'est pour éviter qu'ait un vide. On va permettre à... disons, à ceux qui ont actuellement un conseiller au majeur de pouvoir continuer pour ne pas créer un choc, pour ne pas qu'il y ait de vide, mais on ne pourra plus en reconnaître de nouveau. Et dès lors que ça se termine, que la personne n'a plus besoin d'assistant... de conseil, je suis dans le nouveau concept... mais, bien, à ce moment-là, évidemment, on pourrait aller avec autre chose, mais on veut s'éviter qu'il y ait un vide, là.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est ça. Donc, tant qu'il n'y aurait pas un changement, le conseiller maintiendrait les mêmes... garderait les mêmes pouvoirs et tout ça. Mais juste... c'est une question vraiment technique, là... d'un point de vue juridique, pour qu'on sache les règles qui, éventuellement, dans les refontes du Code civil, vont être abrogées et tout ça, une personne, admettons, là, ça se pourrait que ça ne change jamais parce qu'il n'y aurait jamais de changement, donc la personne continuerait à avoir un conseiller. Donc, les règles qui sont abrogées comme ça puis qui continuent à s'appliquer mais qui ne seraient plus dans les nouvelles refontes du Code civil, on les retrouverait... C'est une question un peu technique, là, mais je veux juste comprendre.

M. Lacombe : ... les légistes.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants. merci.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend sur l'article 242. M. le ministre, la...

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, c'est que, même si les articles sont abrogés, ils demeurent disponibles sur le site Web de LégisQuébec, donc c'est facile... bien, disons, c'est possible, là, de s'y référer, mais que c'est certain que ça demande un...qu'il y a là un défi de communication, comme dans bien d'autres choses. Donc, c'est ce que je vous répondrais, mais, ceci dit, c'est une question qui est assez technique, donc, si la députée de Joliette souhaite avoir des explications plus techniques, je lui proposerais peut-être... Je ne sais pas si ça répond à sa question?

Mme Hivon : ...

M. Lacombe : Ça va? O.K.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va? Alors, d'autres interventions sur 242?

Nous serions prêts à la mise aux voix. Est-ce que l'article 242 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. Alors, 242 est adopté. On passe au bloc quatre : Modification à la tutelle aux majeurs. Je cède la parole au ministre de la Famille pour la lecture 18. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci. Donc, article 18 :

L'article 257 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur» et de «protéger» par «sous tutelle»; et

2° par l'insertion, après «autonomie» de «en tenant compte de ses volontés et préférences.

Donc, l'article en question, l'article 18 propose des modifications de concordance qui sont nécessaires à apporter en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection. L'article vise à insister sur l'importance, on en parlait tantôt, de sauvegarder l'autonomie du majeur en précisant que toute décision qui sera relative à l'ouverture d'une tutelle au majeur ou qui concerne le majeur sous tutelle doit tenir compte de ses volontés et de ses préférences, comme je le disais tantôt. Par exemple, le tribunal doit tenir compte des volontés et préférences, même dans le choix de son tuteur.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Une intervention, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci. Moi, le questionnement, pour moi, vient dans les mots, quand on dit «dans la mesure du possible». C'est quand même un peu flou, pour moi. Ça fait 30 an depuis qu'on a eu une réforme dans un projet de loi. Les mesures du possible ont beaucoup évolué...

Le Président (M. Tremblay) : ...une intervention, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci. Moi, le questionnement pour moi vient dans les mots, quand on dit «dans la mesure du possible». C'est quand même un peu flou pour moi. Ça fait 30 ans depuis qu'on a eu une réforme dans ce projet de loi, les mesures du possible ont beaucoup évolué avec le temps.     Alors, c'est plus un questionnement de savoir est-ce qu'on peut avoir une précision? Est-ce que... Pour moi, dans mon esprit, ça va contre, un peu, l'esprit du projet de loi. «La mesure du possible», pour moi, ça enlève vraiment où on veut y aller. Ça devrait ... vraiment dans tous les cas. Pour moi, ce serait important, même, de l'enlever.

«Dans les meilleurs délais», oui, mais «dans la mesure du possible», il me semble, ça s'applique à tout le monde, ce projet de loi. Alors, «dans la mesure du possible», pour moi, ce serait quelque chose de moins important à avoir dans cet article.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, M. le Président. C'est qu'en fait on dit «dans la mesure du possible»... et je comprends le questionnement de ma collègue, de notre collègue de Westmount—Saint-Louis. Mais, «dans la mesure du possible» sous-entend que, dans certains cas, ce n'est pas possible. Donc, il faut s'assurer que, quand c'est possible, bien, ce soit le cas et qu'on le fasse. Par contre, ça laisse aussi la porte ouverte aux cas où, bien, ce n'est tout simplement pas possible de le faire en raison de l'état de la personne.

Par ailleurs, je souligne que, dans le cas où il y aurait une mésentente, par exemple, bien, il y a toujours la possibilité, le tribunal pourrait dire : Bien, vous n'avez pas fait le nécessaire, ou la personne aurait pu s'exprimer là-dessus.

Mais il reste qu'il y a des cas où... Par exemple, si la personne est dans le coma, qu'est-ce qu'on fait? On ne peut pas lui communiquer. Donc, on dit «dans la mesure du possible» parce que, par exemple, dans ce cas-là, ce serait impossible. Et là je suis allé avec l'exemple extrême, je suis bien conscient. Il y a toute... Il y a des nuances de gris dans tout ça, mais... Voilà, oui.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est un questionnement qui sera récurrent pour moi à l'intérieur de plusieurs articles. On dit souvent «dans la mesure du possible». Je questionne s'il y a peut-être une autre façon de proposer ceci. Oui, on va dans les cas extrêmes, mais vraiment je trouve que ça va à contresens de qu'est-ce qu'on veut accomplir dans le projet de loi.

Alors, je ne sais pas s'il y a une autre façon de s'exprimer là-dessus, de formuler parce que, c'est sûr... Nous, peut-être, ça serait notre façon de... «la mesure du possible», c'est clair, mais une personne... C'est un projet de loi qui est là pour la population «at large», mais c'est aussi un projet de loi qu'il faut protéger dans les cas extrêmes où il y aurait de la maltraitance, quelqu'un qui peut dire : Bien oui, dans la mesure du possible, j'ai fait x, y, z. Mais aujourd'hui la mesure du possible a vraiment évolué.

Alors, est-ce qu'il y a une autre manière d'écrire ceci pour que ça soit plus clair, pour éviter toute maltraitance, toute interprétation par quelqu'un qui veut maltraiter quelqu'un? Juste pour protéger les personnes en situation de vulnérabilité.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Je laisse la parole au ministre.

M. Lacombe : Merci, M. le Président. En fait, pour nous, c'est très technique. C'est parce que, dans certains cas, ce n'est seulement pas possible de le faire, donc il faut se garder une porte ouverte. Encore une fois, je reviens avec l'exemple du coma.

Il n'y a pas... À notre sens, il n'y a pas 31 façons de l'exprimer. Mais, encore là, si ma collègue a une suggestion, on peut la regarder. Mais, pour nous, c'est vraiment une question technique, là.

Mme Maccarone : ...la personne peut s'exprimer, est-ce que ça, ça rejoint plus, peut-être, les critères? Est-ce que ça, ça serait peut-être une façon de définir des personnes où la mesure du possible s'applique?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

Mme Maccarone : Oui, je le sais. Je sais que ce n'est pas évident. Ce n'est pas une question de vouloir retarder le processus, c'est vraiment juste pour être concordant avec l'esprit du projet de loi. J'ai des craintes parce que je peux imaginer, suite aux témoignages qu'on a entendus, qu'il peut y avoir des personnes qui vont en prendre davantage des autres personnes en situation de vulnérabilité. Puis c'est une loi, c'est une question de compréhension de cette loi-là, la façon que moi, je l'interprète. Je veux éviter toute interprétation qui peut être mal visée, mettons. Ça fait que, je ne sais pas, c'est peut-être... «exprimer», ce serait une façon de le faire. Est-ce que...

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre. Sinon, je reconnaîtrai par la suite la députée de Sherbrooke.

• (11 h 50) •

M. Lacombe : Je vais peut-être juste faire une petite nuance, là, pour être certain qu'on parle de la même chose. Nous, ce qu'on dit, c'est que les décisions, donc, doivent être prises dans l'intérêt, le respect des droits du majeur, la sauvegarde de son autonomie en...

Le Président (M. Tremblay) : ...M. le ministre, sinon je reconnaîtrai par la suite la députée de Sherbrooke.

M. Lacombe : Je vais peut-être juste faire une petite nuance, là, pour être certain qu'on parle de la même chose. Nous, ce qu'on dit, c'est que les décisions, donc, doivent être prises dans l'intérêt, le respect des droits du majeur, la sauvegarde de son autonomie, en tenant compte de ses volontés et de ses préférences, et qu'on doit, dans la mesure du possible et sans délai, l'informer, donc, l'informer. Dans certains cas, bien, si la personne justement est dans le coma, bien, on ne peut pas l'informer. Donc, c'est pour ça qu'on dit «dans la mesure du possible».

Mais il reste que, pour la préférence, et tout, ça s'inscrit, là. Ce serait inscrit dans la loi. Ça, il n'y a pas d'ambiguïté, mais, pour le fait de l'informer, disons, si c'est impossible de le faire, il faut aussi se garder la porte ouverte, là.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Si vous permettez, Mme la députée de Sherbrooke, vous avez demandé un droit de parole.

Mme Labrie : Oui, puis c'est sur le même sujet. Parce que moi, j'entends bien de la part du ministre que... on a la même intention ici, là, puis qu'on parle de circonstances exceptionnelles où la personne ne serait pas informée. C'est vraiment ce que j'entends de la part du ministre puis c'est ce que j'ai l'impression que veut dire ma collègue aussi.

Sauf que de la manière dont c'est écrit, c'est clair qu'il y a place à interprétation, puis quelqu'un de plus ou moins bien intentionné pourrait dire, par exemple : Bien, j'ai essayé de l'appeler trois fois pour lui dire que j'avais vendu sa maison, puis ça ne répondait pas, tu sais. La mesure du possible, c'est un peu ça, le flou qui est là.

Donc, est-ce que... Dans la mesure où ce qu'on comprend qu'on veut faire, c'est que ce soient seulement en des circonstances exceptionnelles que la personne ne serait pas informée ou que le délai serait plus long, est-ce qu'on peut parler de circonstances exceptionnelles au lieu de dire «dans la mesure du possible»? Est-ce qu'on peut trouver une formulation qui tiendrait compte de circonstances exceptionnelles pour qu'il n'y ait pas place à ce que la mesure du possible, ça ne soit pas grand-chose, là, pour certaines personnes qui veulent procéder sans trop discuter avec la personne sous tutelle?

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, M. le Président. D'abord, je veux juste souligner, parce que je suis content de pouvoir le faire, justement, ce type de cas là, dire : J'ai téléphoné trois fois, la personne n'a pas répondu, j'ai vendu sa maison, bien, avec la simple administration, on ne peut pas le faire. Donc, c'est un peu aussi le... Je fais une parenthèse. Tantôt, on parlait d'exemples, là, c'est un bon exemple de choses qui ne pourront pas arriver.

Maintenant, encore une fois, je comprends le questionnement. Et je ne suis pas légiste, mais ce que les légistes nous disent, c'est que changer ça, ça pourrait avoir des conséquences, et que, pour des raisons techniques, on est mieux de conserver ça. Donc, moi, ce n'est pas une question de principe, encore une fois, c'est vraiment une question technique et légale, là.

Le Président (M. Tremblay) : ...ministre.

M. Lacombe : ...

Le Président (M. Tremblay) : Ah! allez-y.

M. Lacombe : Parce que, dans le texte, on dit quand même qu'il doit le faire. Donc, il a l'obligation de le faire, et, si ce n'est pas respecté, évidemment, bien là, il peut y avoir un recours, là.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour poursuivre.

Mme Maccarone : Oui. Bien, je proposais de déposer... On a un sous-amendement de prêt pour ceci, puis c'est déjà imprimé. Peut-être, avec votre permission, M. le Président, on pourra juste le partager avec les collègues. Ça va nous aider à poursuivre exactement dans cet alignement de discussion.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Nous allons suspendre, le temps de distribuer les documents. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend les travaux. Il y a amendement sur l'article 18. J'invite la députée de Westmount—Saint-Louis à faire lecture de l'amendement.

Mme Maccarone : Oui. Ça se lit : L'article 18 modifie l'article 257 de ce code par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «dans la mesure du possible et».

Ça répond vraiment à qu'est-ce que nous avons discuté, c'est de savoir ce serait quoi l'impact de supprimer ceci au lieu de remplacer avec quelque chose, mais de dire qu'au lieu d'avoir «dans la mesure du possible», dans tous les cas, dans tous les cas. Puis je comprends que le ministre a partagé un cas extrême où on a quelqu'un qui est en coma, mais ça se peut que cette personne qui est en coma a quand même écrit dans son testament ses volontés et ses préférences. C'est quand même écrit. Alors, je sais que notre temps est quand même écoulé, M. le Président, ça fait que, pour moi, je serais contente de savoir que peut-être, entre-temps, jusqu'au moment qu'on serait réconvoqué pour discuter, ce serait peut-être le moment idéal pour le gouvernement puis pour les légistes de voir s'il y a une proposition qu'on peut fait par rapport à ceci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, Mme la députée. Les documents ont été distribués. Compte tenu de l'heure, je vous remercie de la collaboration. Nous allons ajourner les travaux de la commission. Sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 1)