Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
vendredi 17 mai 2019
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Vol. 45 N° 20
Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Chassé, MarieChantal
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Robitaille, Paule
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Fontecilla, Andrés
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Provençal, Luc
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Fontecilla, Andrés
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Fontecilla, Andrés
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Fontecilla, Andrés
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Jolin-Barrette, Simon
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Lachance, Stéphanie
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Jacques, François
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Provençal, Luc
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Skeete, Christopher
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Anglade, Dominique
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Robitaille, Paule
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Perry Mélançon, Méganne
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Jolin-Barrette, Simon
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Robitaille, Paule
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Chassé, MarieChantal
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Provençal, Luc
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Anglade, Dominique
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Robitaille, Paule
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Fontecilla, Andrés
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-trois minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
...tout le monde! Merci. Bon vendredi matin. Je constate le quorum et je
déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et
je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie ou la vibration de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à
accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement
aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes
immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée Mme Picard
(Soulanges); M. Lévesque (Chauveau) par M. Asselin
(Vanier-Les Rivières); M. Poulin (Beauce-Sud) par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion
(Taschereau) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme
Perry Mélançon (Gaspé).
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière — un
autre vendredi mémorable, d'ailleurs, j'ai hâte de voir si le vendredi
d'aujourd'hui va être aussi mémorable — la députée de Bourassa-Sauvé
souhaitait déposer un amendement au paragraphe 4° de l'article 3 du
projet de loi. Mme la députée, je vous cède la parole.
Mme Robitaille : Oui, Mme la
Présidente. On voulait ajouter le terme «municipalités» au paragraphe 7° :
«coordonner, avec le soutien des ministères, des municipalités et [des]
organismes concernés...» Municipalités, parce que, durant les heures de
consultation, on a entendu des groupes et... qui vont, dans l'esprit du projet
de loi, hein... Parce que le projet de loi veut régionaliser, veut amener les
municipalités à s'impliquer pour mieux intégrer les gens en région.
La Présidente (Mme Chassé) :
...
Mme Robitaille : Oui? Comment vous
voulez qu'on procède?
La Présidente (Mme Chassé) : ...Mme
la députée de...
Mme Robitaille :
Bourassa-Sauvé.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vais juste... Je me remets dedans, là. Je vais prendre tout simplement le temps
de le lire et après je vais vous donner l'occasion de nous l'expliquer.
Mme Robitaille : Ah! O.K.
Voulez-vous que je le lise, là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, juste... Moi, je viens de le recevoir...
Mme Robitaille : O.K. Parfait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais valider la forme et je vous redonne la parole.
Je suspends la séance...
Mme Robitaille : ...les gens
en région.
La Présidente (Mme Chassé) :
...
Mme Robitaille : Oui? Comment
vous voulez qu'on procède?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais juste... Je me remets dedans, là.
Mme Robitaille : Bourassa-Sauvé.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vais juste... Je me remets dedans, là. Je vais prendre tout simplement le temps
de le lire et après je vais vous donner l'occasion de nous l'expliquer.
Mme Robitaille : Ah! O.K. Voulez-vous
que je le lise, là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, juste... Moi, je viens de le recevoir...
Mme Robitaille : O.K.,
parfait.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vais valider la forme et je vous redonne la parole.
Je suspends la séance un tout petit
moment.
(Suspension de la séance à 9 h 35)
(Reprise à 9 h 36)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on reprend les travaux.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Non,
mais j'attendais qu'on redevienne «live». Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ...dans
l'esprit de ce projet de loi que le ministre veut... souhaite qu'il y ait plus
de régionalisation. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre en région. En même
temps, on a des immigrants qui se concentrent sur Montréal, et je pense que le
chiffre, c'est 80 %, je pense, des nouveaux arrivants qui viennent à Montréal,
qui s'installent à Montréal, et l'idée du projet de loi, c'est justement de les
amener à aller en région, à s'intégrer en région, à aider aussi les entreprises
en région, où, là, il y a une pénurie de main-d'oeuvre sérieuse, à venir leur
donner un coup de main. Mais tout ça doit être fait d'une façon cohérente. Et,
durant les consultations, on a entendu différents groupes qui nous ont parlé de
l'importance des municipalités, de ces gouvernements-là, municipaux, dans
l'intégration, dans tout le processus d'immigration, d'intégration des nouveaux
arrivants. Je pense notamment à la FQM, la Fédération québécoise des
municipalités, qui nous a parlé amplement de ça, de l'importance pour eux
d'avoir un accueil qui se tient, qui est... et qui a le soutien du gouvernement
québécois.
Je vous ramène à leur mémoire, leur mémoire
qui a été soumis, là, le 27 février 2019, la première recommandation :
«La FQM demande que la MRC et la municipalité, en tant que gouvernements de
proximité, soient reconnues comme acteurs-clés de toute démarche de
régionalisation de l'immigration par le gouvernement du Québec.» Donc, quand on
regarde... Et j'écoute le ministre, et je comprends qu'il veut coordonner, mais
il ne peut pas faire ça, il a besoin du soutien des acteurs principaux. Et un
des acteurs principaux, c'est la municipalité. De là l'importance d'ajouter les
municipalités au paragraphe 7° du projet de loi et peut-être même un peu
plus loin, même au paragraphe 8°, en tout cas, pour que le projet de loi
soit cohérent. Mais ça, on en reviendra un peu plus tard. Et donc je pense
qu'ajouter les municipalités au paragraphe 7°, ça envoie un bon message,
un message d'inclusion, ça dit que les municipalités sont là pour aider, ça
envoie un bon signal aux nouveaux arrivants. Donc, c'est, grosso modo, ce que
je voulais dire là-dessus, la raison d'être de cet amendement-là, qui, je
pense, est important et va dans l'esprit de cette loi-là.
Je rappelle... je regardais tout à l'heure,
la Chambre de commerce et de l'industrie de Québec, la ville de Montréal, La
Maisonnée, la FCCQ en ont parlé en particulier, d'inclure les municipalités
dans toute la réflexion, dans toute la coordination de l'intégration des immigrants.
Alors, de là cet amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, est-ce que vous
désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, s'il y avait d'autres intervenants qui voulaient intervenir, ça
me permettrait d'y réfléchir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Allez-y, j'aime ça, quand les gens réfléchissent. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions de la part autant des membres du parti formant le gouvernement
que des membres formant… Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on vous
écoute.
• (9 h 40) •
Mme Anglade : Bien, écoutez,
peut-être simplement pour renchérir avec les propos de ma collègue. Dans le
fond, c'est dans le but d'être inclusif dans l'approche, hein...
La Présidente (Mme Chassé) : …membres
du parti formant le gouvernement que des membres formant… Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne? On vous écoute.
Mme Anglade : Bien, écoutez,
peut-être simplement pour renchérir avec les propos de ma collègue. Dans le
fond, c'est dans le but d'être inclusif dans l'approche, hein? Pour réussir quelque
chose qui demande beaucoup d'énergie, beaucoup de travail, beaucoup d'acteurs
qui sont impliqués, c'est de nous assurer que l'ensemble des acteurs sont vraiment
interpellés par ça. Et je pense aussi que c'est le reflet de ce qui nous a été
demandé.
On fait des commissions, on reçoit des
gens ici, ils viennent témoigner. Quand plusieurs messages vont dans la même
direction... je pense qu'il n'y a personne qui est venu nous rencontrer et qui
n'a pas dit qu'il voulait être partie prenante de la régionalisation. Tout le
monde, en fait, tout le monde s'entend ici, dans cette pièce et parmi toutes
les personnes qui sont venues, pour parler de régionalisation. Donc, ce n'est vraiment
pas un enjeu de si on s'entend ou pas. On s'entend… On s'entend tous là-dessus.
Donc, l'objectif, c'est vraiment de
bonifier cet article-là qui, lui, vient élargir et vient reconnaître les municipalités
comme des gouvernements de proximité directement dans ces questions-là. Ça, ça
nous paraît totalement, tout à fait pertinent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé désire reprendre la parole?
Mme Robitaille : Et
j'ajouterai… C'est sûr que dans une ville comme Montréal, il y a toutes sortes
d'organismes, il y a toutes sortes d'organismes et on est habitué. Mais il y a
des petites municipalités où, là, vraiment, c'est la municipalité qui coordonne
tout, qui est là, qui aide et qui… et on parlait justement d'avoir des
représentants du MIDI dans les régions.
Donc, ils doivent faire ça en coordination
avec le gouvernement local. Le gouvernement local, c'est là où tout se passe et
ils ne peuvent pas être exclus du processus d'accueil, d'intégration des
nouveaux arrivants. On se met à la place d'un nouvel arrivant, là, qui arrive,<
à> je ne sais pas, moi, à Kamouraska ou à Montmagny, c'est sûr que son
réflexe, ça va être d'aller à la ville, de demander des services, comment ça
fonctionne. Et donc il doit y avoir une structure. La ville doit avoir les
moyens, on doit donner à la ville les moyens d'accueillir. Et puisqu'on leur
donne les moyens, je pense qu'on devrait les inclure dans tout ce processus-là
et les reconnaître dans le projet de loi.
Or, c'est surprenant, mais c'est pour ça
qu'on veut l'ajouter. Quand on lit le projet de loi, on parle de
régionalisation, mais on ne voit pas le terme municipalité, puis on ne semble
pas reconnaître ce gouvernement-là de proximité, ce gouvernement-là, local. Je
pense qu'ils seraient heureux de l'avoir. Ça ajouterait à la bonne
compréhension du projet de loi.
Juste citer, encore une fois — et
je vous donne la parole après — le mémoire de la FQM. On lit, là, à
la page 6, et je vais le lire : «Pour la FQM, le rôle des MRC et des municipalités
doit être compris dans ses actions de coordination, notamment lorsqu'il est
question de services d'accueil, francisation, intégration pour les immigrants
allant en région.» Hein? Et, justement, si la municipalité peut aider à la
francisation, bien, tant mieux. Mais ce serait le fun qu'elle ait son mot à
dire et que ça soit bien enchâssé dans la loi. On continue : «Pour que ces
interventions soient réussies», hein, «il est indéniable que les organisations
locales soient impliquées et donc, en premier lieu, les MRC et municipalités en
tant que gouvernements de proximité.» Donc, l'amendement vient répondre à ce
désir-là. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Laurier-Dorion, vous désirez prendre la parole?
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Oui, moi, je vois d'un bon oeil cet ajout-là, la question des
municipalités. Évidemment, dans le souci d'amener l'immigration en région, ce
qui est éminemment louable, si la politique a du succès, ça va arriver,
espérons-le. Mais si nous regardons la situation actuelle, effectivement,
l'immigration se concentre surtout dans les grands centres, Montréal et Québec.
Je connais moins Québec, mais dans le cas de Montréal, la ville de Montréal
joue un rôle central dans l'intégration des personnes issues de l'immigration
au tissu social, au tissu surtout social, là, en développement social, ce qu'on
appelle, et aussi en termes de développement économique.
Et, par exemple, la ville de Montréal a
créé des organismes dédiés spécifiquement à l'intégration des personnes issues
de l'immigration, possède des politiques... met de l'avant des politiques
visant cet objectif-là, finance des organismes dans les <différentes…
M. Fontecilla : …
en
termes de développement économique.
Et, par exemple, la ville de Montréal a
créé des organismes dédiés spécifiquement à l'intégration des personnes issues
de l'immigration, possède des politiques... met de l'avant des politiques
visant cet objectif-là, finance des organismes dans les >différentes
communautés, pour ne nommer que, par exemple, les tables de quartier. Il y en a
une trentaine dans la municipalité, dans la ville de Montréal, dont un des
objectifs principaux, c'est la question de l'intégration à travers le
développement social, les loisirs, etc. Et ces tables-là, évidemment, qui sont
financées, entre autres, par la ville de Montréal, doivent développer des
approches, comment dire, adaptées à la réalité de l'immigration dans les
différents quartiers montréalais. Et tout ça pour dire que la ville, en tout
cas, dans ce cas-ci, la ville de Montréal, et je suppose que ça va être très
bientôt dans le cas de Québec parce que, quand même, il y a un afflux
d'immigration, ici, à Québec et, dans le futur, dans d'autres municipalités du
Québec, là, les municipalités jouent un rôle essentiel dans la question de
l'intégration, et à tous les niveaux.
Donc, puisque c'est un gouvernement de
proximité qui connaît de façon très étroite les nécessités et les réalités
vécues par les différents milieux locaux, qu'il est en mesure d'intervenir dans
un… adapter des approches, mettre de l'avant des approches innovantes, je crois
que le projet de loi serait enrichi par l'ajout de la nécessité de coordonner, de
se coordonner aussi avec les municipalités en ce moment et, évidemment, dans le
futur. Donc, oui, je pense que ça peut être un apport positif à ce projet de
loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous reprenez
la parole. Allez-y.
Mme Robitaille : Oui.
Brièvement, la Fédération des chambres de commerce du Québec, ils sont venus
nous parler. Ils nous ont rappelé leur programme Un emploi en sol québécois. Et
c'est des belles histoires de gens qui découvrent le Québec et qui sont… et qui
rencontrent les entreprises des régions. Et ces gens-là se parlent et, en bout
de ligne, il y a des mariages heureux. Et, lorsqu'on lit les articles sur ce
programme-là, emploi en sol québécois, lorsqu'on entend la FCCQ, on se rend
compte du rôle important des municipalités, je pense à Drummondville, il y
avait Drummondville, il y avait en Beauce, oui, à Sherbrooke et Rouyn-Noranda,
je pense, qui jouent un rôle majeur, là, pour organiser tout l'accueil, pour
marier les entreprises et les immigrants qui viennent faire un tour. Donc,
encore une fois, l'importance de ce gouvernement-là de proximité dans tout
l'arrimage, là, de l'intégration en région, je pense que c'est important de la
mentionner.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions pendant que le parti formant le
gouvernement réfléchit? Ou le… Vous êtes prêt à intervenir, M. le ministre?
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme la Présidente, je réfléchis à la proposition de la députée de
Bourassa-Sauvé. Je ne suis pas fermé. Cela étant dit, je veux attirer son
attention sur le paragraphe 8°, où on parle de «susciter et coordonner
l'engagement des ministères et organismes ainsi que des autres acteurs
concernés de la société afin d'édifier des collectivités plus inclusives
contribuant à l'établissement durable en région des personnes immigrantes, de
favoriser la pleine participation, en français, de ces personnes et des
minorités ethnoculturelles à la vie collective, en toute égalité et dans le
respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la
Charte des droits et libertés de la personne, ainsi que de concourir, par
l'établissement de relations interculturelles harmonieuses, à l'enrichissement
culturel de la société québécoise». Donc, à 8°, on invite tous les acteurs concernés
au niveau des collectivités.
À 7°, on veut coordonner, avec le soutien
des organismes concernés des ministères la mise en oeuvre de services d'accueil,
francisation, intégration. Généralement, ce ne sont pas les municipalités qui
font l'accueil et l'intégration. Ceci étant dit, ce que je vous propose, c'est
de suspendre votre amendement, peut-être de passer à… de continuer les travaux.
Puis on va y travailler durant la présente séance. Puis je vais vous revenir au
courant de la présente séance avec votre amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?
• (9 h 50) •
Des voix
: …
M. Jolin-Barrette : Je
vous proposerais de suspendre l'amendement, le temps qu'on fasse des
vérifications, pour qu'on puisse continuer à avancer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement, le temps que
le parti formant le gouvernement fasse ses <réflexions…
La Présidente (Mme Chassé) :
...e
st-ce qu'il y a consentement pour suspendre?
Des voix
: ...
M. Jolin-Barrette :
Je vous proposerais de suspendre
l'amendement, le temps qu'on fasse des
vérifications, pour qu'on puisse continuer à avancer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement, le
temps que le parti formant le gouvernement fasse ses >réflexions?
Mme Anglade : Oui, j'ai juste
une question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je veux juste
poser une question par rapport à ça. Est-ce que c'est pour revenir avec une
contreproposition pour cet amendement pour le point sept ou pour assurer une
concordance entre le 7° et le 8°? J'essaie juste de comprendre. Ça peut
faire... La proposition peut aller dans les deux sens, dans le fond.
M. Jolin-Barrette : En fait,
je dois poursuivre ma réflexion. Comme on dit : Mon lit n'est pas fait,
mais je travaille dans le même sens que la députée de Bourassa-Sauvé pour... Je
comprends très bien son intention, mais ça me prend un petit peu de temps pour
lui revenir. Donc, d'ici la fin de séance, on va revenir sur sa proposition.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement jusqu'à ce que
le parti formant le gouvernement ou le ministre nous signifie son intérêt à le
reprendre? Je vous écoute, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.
Mme Robitaille : Juste ajouter
pour que le ministre... Les municipalités sont quand même des gouvernements de
proximité. C'est des acteurs, c'est des acteurs majeurs, et donc je pense qu'il
serait heureux de ne pas les... de vraiment les inclure, de vraiment démontrer,
d'envoyer le message qu'ils sont parties de tout le processus. Je vous laisse
là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre, oui?
M. Jolin-Barrette : Oui, les
municipalités font partie de tout le processus, incluant les municipalités
régionales de comté. Vous savez, on soutient déjà, nous, les MRC par le biais
du programme Mobilité-diversité où on fait en sorte que... on les finance
notamment pour s'assurer que les gens puissent s'intégrer dans les
collectivités, dans les différentes régions du Québec avec les organismes
communautaires, supposons, qui font des démarches d'accueil et d'intégration.
Alors, j'entends bien les municipalités jouer un rôle important, effectivement,
sur leur territoire. Le but de l'article 7°, c'est vraiment de coordonner
la francisation et l'intégration. Ça, c'est une responsabilité qui relève du
gouvernement provincial, du gouvernement du Québec, parce que <c'est... >ça
a une portée d'application sur l'ensemble du territoire québécois. Comme je
vous dis, je suis sensible à son amendement puis j'essaie de trouver une
solution à sa proposition. Alors, si la députée de Bourassa-Sauvé me laissait
un petit peu de temps, on va lui revenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.
Mme Robitaille : ...juste un
petit mot. J'entends bien, et donc raison de plus de les inclure dans le
libellé, hein, pour tout ce qui est... Raison de plus de les inclure dans le
libellé, ces municipalités.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste
là-dessus, on s'entend, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, que la coordination,
ce pouvoir-là et cette responsabilité-là, revient au gouvernement du Québec,
O.K., que ça relève du provincial, que, ce qu'on change dans le projet de loi,
notamment, c'est l'imputabilité du ministère de l'Immigration, puis que c'est
lui qui va s'assurer de l'intégration et de la francisation sur l'ensemble du
territoire québécois. Ça, c'est l'objectif, là, d'avoir une certaine
centralisation, puis les différents ministères, dans le fond, collaborent avec
le ministère de l'Immigration qui les coordonne. On a déjà eu ce débat-là. Je
vous entends, mais je veux juste que ça soit clair.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'entends le
ministre très bien, et c'est son ministère qui coordonne, je peux comprendre
ça, mais on parle de soutien, hein, soutien des ministères et des organismes
concernés. Donc, si on parle d'organismes, on doit parler aussi de
municipalités. Je pense que c'est important. C'est des acteurs clés. Je me
répète, mais je pense que c'est important de le dire. Mais je suis tout à fait d'accord,
là, coordonner, c'est le ministère,< et...> mais il doit être
soutenu par des acteurs clés, et les municipalités en sont.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, est-ce qu'on suspend l'amendement le temps... Je pense que les choses
sont bien entendues et bien dites. Merci beaucoup.
Mme Robitaille : Très bien.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Donc, on revient
globalement sur... l'article 3. Vous m'excuserez, ce matin, la voix me...
la voix casse un peu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le
député de Laurier-Dorion, nous vous écoutons.
M. Fontecilla : Je voudrais me
pencher plus précisément sur l'article 9°, donc «évaluer l'apport de
l'immigration au Québec en assurant un suivi du parcours des personnes
immigrantes afin de connaître notamment leur niveau de connaissance du français
et leur intégration au marché du travail». Tout <d'abord...
M. Fontecilla : ...
précisément
sur l'article 9°, donc «évaluer l'apport de l'immigration au Québec en
assurant un suivi du parcours des personnes immigrantes afin de connaître notamment
leur niveau de connaissance du français et leur intégration au marché du
travail». Tout >d'abord, d'où vient<... est-ce que... d'où vient>
cette nécessité d'évaluer? Évidemment, il faut toujours évaluer dans la vie,
mais ma question précise est à savoir s'il y a une demande...
La Présidente (Mme Chassé) :
...de quel paragraphe vous parlez?
M. Fontecilla :
Paragraphe 9°, madame.
La Présidente (Mme
Chassé) : Le paragraphe 9° ? O.K.
M. Fontecilla :
L'avant-dernier.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, continuez.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Juste avant de poursuivre avec le député de Laurier-Dorion, j'y
reviendrais, je vous demanderais de suspendre juste quelques instants pour
qu'on ait une discussion hors micro.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, bon, et concernant, j'imagine, l'amendement qui avait
été proposé et qui était suspendu.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme
Chassé) : Laissez-moi juste vérifier un truc, ça ne sera pas long.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Chassé) : Bon. Alors, je suspends les travaux momentanément, le temps
que la discussion se passe. Merci.
(Suspension de la séance à
9 h 56)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 2)
Le Président (M. Provençal)
: ...avec le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Donc, paragraphe
9°, «évaluer l'apport de l'immigration au Québec en assurant un suivi du
parcours des personnes immigrantes afin de connaître notamment leur niveau de
connaissance du français et leur intégration au marché du travail». Tout
d'abord, j'aimerais connaître la raison de l'ajout de cet article-là et l'obligation
d'évaluer encore. Il faut toujours évaluer, là, mais je voudrais savoir s'il
répond à une demande précise, explicite de la Vérificatrice générale ou d'une
autre instance, ou d'où ça vient, cet article-là.
M. Jolin-Barrette : Oui. En
réponse, M. le Président, au député de Laurier-Dorion, ça fait suite aux
recommandations de la Vérificatrice générale du fait que le ministère de
l'Immigration n'avait pas de suivi par rapport aux démarches des personnes
immigrantes, donc on les perdait dans la brume.
Alors, l'article vise notamment à assurer
le suivi, donc le fait de pouvoir s'assurer, dans le cadre du parcours
personnalisé, de savoir où la personne immigrante... est-ce qu'elle a suivi,
supposons, le cours d'Objectif intégration, est-ce qu'elle a suivi du cours de
francisation, est-ce qu'elle est en emploi. Dans le fond, l'idée, là, c'est
d'avoir un clés en main pour les personnes immigrantes, mais s'assurer aussi
qu'il y ait des relances aussi, dans le fond, de dire : Bien, écoutez,
est-ce qu'on peut vous accompagner? Parce que, tu sais, vous savez, les
statistiques qu'on a, supposons, les taux de surqualification, les taux de
chômage plus élevés et tout ça, il faut s'assurer que les personnes puissent
cheminer dans le parcours et qu'on puisse les accompagner là-dedans, donc d'où
l'objectif du suivi.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Fontecilla : Oui, merci, M.
le Président. Donc, évaluer l'apport de l'immigration au Québec, c'est quand
même une grosse thématique, hein? C'est, comment dire... on peut prendre cet
aspect-là par différents aspects. On en prend deux notamment, la question de la
connaissance du français et l'intégration au marché du travail, mais je crois
qu'on peut s'entendre sur le fait que l'apport de l'immigration au Québec est
beaucoup plus vaste que simplement ces deux aspects-là, qui sont essentiels,
j'en conviens.
Mais je voudrais savoir de la part du
ministre... bien, il a donné des éléments de réponse, là. Est-ce qu'on peut
évaluer l'apport de l'immigration au Québec en disant que, par exemple, les
personnes issues de l'immigration ont suivi à 97 % tel ou tel programme?
Est-ce que ça veut dire que, donc, l'apport est positif, là? Parce que si on <évalue...
M. Fontecilla : ...on peut
évaluer l'apport de l'
immigration au
Québec en disant que,
par
exemple, les personnes issues de l'
immigration ont suivi à 97
%
tel ou tel programme? Est-ce que ça veut dire que, donc, l'apport est positif,
là? Parce que si on >évalue, on va évaluer positivement ou négativement.
Mais est-ce que ce n'est pas un peu... comment dire, il y a comme une
dissonance entre l'énoncé très vaste initial du... et ensuite, on s'en va
vraiment à deux aspects très spécifiques. Si on dit que le niveau de
connaissance du... si les personnes issues de l'immigration ont suivi à un
pourcentage élevé les cours de français, est-ce qu'on va automatiquement juger
que l'apport de l'immigration au Québec est bon, par exemple?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, ce n'est pas nécessaire... le député de Laurier-Dorion nous invite
à faire une évaluation qualitative. L'objectif, là, c'est d'avoir des données
pour s'assurer de voir, s'il y a une problématique, on puisse la corriger et on
puisse s'assurer aussi que le parcours personnalisé qu'on va développer réponde
aux besoins des personnes immigrantes. Bien, ça, c'est une réalité aussi.
Dans le parcours personnalisé qu'on va
développer, là, il faut que ça réponde aux besoins des personnes immigrantes.
Il ne s'agit pas de faire une patente qui va dire : Bien, voici des
ressources puis... Non. Les ressources vont être disponibles en fonction de la
réalité des personnes immigrantes pour l'accompagnement. C'est pour ça que le député
de Laurier-Dorion me disait : Envisagez-vous de donner des cours de
français d'une façon... plus largement? Bien, je lui ai dit oui, parce que des
fois, on n'a pas le temps de suivre un cours de français rapidement, rapidement.
Donc, ça fait partie du suivi, de l'approche personnalisée qu'on va avoir.
Pourquoi est-ce qu'on met la connaissance
du français, l'intégration au marché du travail? Parce que ce sont les deux
principaux vecteurs d'intégration. Ça, je pense qu'il va être d'accord avec
moi, surtout à la société québécoise. Ça facilite énormément l'intégration.
Donc, c'est deux indicateurs qu'on souhaite suivre particulièrement pour voir
le parcours de la personne, mais ce n'est pas uniquement les seuls indicateurs
qu'il pourra y avoir. Mais j'insiste pour que ça soit dans la loi parce que
c'est notamment les deux critères principaux qui assurent d'une intégration
réussie.
M. Fontecilla : Je suis tout à
fait d'accord d'évaluer le niveau de connaissance du français et de
l'intégration au marché du travail, là. C'est la question d'évaluer l'apport de
l'immigration au Québec seulement en prenant ces deux vecteurs-là, pour
utiliser votre terme. Est-ce qu'on peut évaluer l'apport de l'immigration au
Québec en évaluant seulement le niveau de connaissance du français et
l'intégration au marché du travail, là? En fait...
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, il n'est pas écrit «seulement», il est écrit «notamment». Notamment,
ça veut dire entre autres, donc, entre autres au niveau de leur niveau de
connaissance du français et leur intégration au marché du travail. Ce n'est pas
écrit «seulement», c'est écrit «notamment». Ce n'est pas limitatif, là, sauf
que ce sont des critères importants qui doivent être nommés dans la loi.
M. Fontecilla : D'accord, oui,
il y a le mot «notamment», mais il y a quand même «évaluer l'apport de
l'immigration». Donc, c'est un sujet assez vaste. <Est-ce que... >Ne
pourrait-on pas plutôt dire... évaluer tout de suite le niveau de connaissance
du français, l'intégration, par un suivi du parcours des personnes immigrantes,
évaluer le niveau de connaissance du français et l'intégration du marché du
travail? Il y aurait beaucoup plus une évaluation entre la première phrase et
l'objectif et les moyens poursuivis, utilisés pour...
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est non, parce que je veux avoir un portrait plus large et plus
global. Donc, «notamment», ça comprend le français, ça comprend l'intégration
au marché du travail, mais ça peut être d'autres données aussi qu'on assure un
suivi, notamment pour ajuster le parcours personnalisé. Donc, vous savez,
l'apport de l'immigration au Québec, c'est quelque chose de positif, puis je
pense que c'est important de documenter ce suivi-là aussi, et c'est ce qu'on
fait avec l'article 9... le paragraphe 9°, pardon.
• (10 h 10) •
M. Fontecilla :
Lorsqu'on dit «évaluer l'apport de l'immigration», parce qu'on en est
toujours là... et de la façon dont le paragraphe est formulé, on dirait que
toute la responsabilité de l'immigration retombe sur les personnes immigrantes,
qui doivent suivre des cours de français et s'intégrer au marché du travail,
là. Mais on fait... il n'y a pas, dans le paragraphe, l'idée d'évaluer les
difficultés que peuvent connaître les personnes immigrantes pour, par exemple,
prendre des cours de français, acquérir la connaissance du français ou s'intégrer
au marché du travail. <Donc...
M. Fontecilla : ...l'idée
d'évaluer les
difficultés que peuvent connaître les
personnes
immigrantes pour,
par exemple, prendre des cours
français,
acquérir la connaissance du français ou s'intégrer au marché du travail. >Donc,
la responsabilité est mise... De la façon dont c'est écrit, ça laisse
sous-entendre l'idée qu'un bon suivi et une bonne intégration à la société <du...
>passent notamment, mais beaucoup, par la connaissance du français,
l'intégration au marché du travail. Mais on n'évalue pas... et
puisqu'il s'agit d'évaluation, on n'évalue pas les difficultés que peuvent
avoir ces personnes-là pour suivre des cours de français ou pour s'intégrer au
marché du travail, là.
Est-ce que le ministre pourrait
reconnaître que suivre des cours de français, ça peut être compliqué en vertu
de différentes politiques qui sont mal adaptées, par exemple, ou qu'il y a des
problèmes de différents types, là, à l'intégration au marché du travail, qu'il
faut aussi évaluer?
M. Jolin-Barrette : Bien,
justement, 9°, ça nous permet d'avoir un portrait de ça. Actuellement, là, on
avait des statistiques générales, là, hein? On n'avait pas, individu par
individu, le parcours. Là, on va pouvoir avoir des données, on va pouvoir
ajuster, voir qu'est-ce qui ne fonctionne pas, supposons, la difficulté au
niveau de l'intégration au marché du travail, la difficulté, supposons, en
termes de francisation, la disponibilité du cours. Pourquoi, supposons, la
personne n'est pas inscrite au cours de français? O.K., pourquoi? Bien là, on
va avoir une relance, on va dire : Bien, qu'est-ce qui ne marche pas? On
va avoir un portrait de ça, là, on va évaluer c'est quoi, la problématique avec
le niveau de francisation, puis ça va permettre au ministère de l'Immigration
d'ajuster.
Mais juste vous rappeler que, dans le
cadre d'un texte de loi, là, c'est les outils législatifs, c'est l'habilitation
qu'on donne au ministère de l'Immigration de faire les choses. Donc, je
comprends ce que vous dites, mais le <9°, le >paragraphe 9°
permet de faire ça. Il évalue l'apport de l'immigration, puis ça va nous
permettre d'assurer la transmission de données, notamment. La VG, là, elle nous
disait, là : Écoutez, là, vous n'avez aucune idée, là, de ce qui se passe,
là. Vous signez des chèques, là, puis vous n'assurez pas de suivi avec les
personnes immigrantes, là. C'est un problème, là, puis je pense que vous êtes
d'accord avec moi que c'est un problème aussi, là. Quand, là, on investit
collectivement des sommes, on déploie des ressources, on veut s'assurer qu'on
puisse faire en sorte d'accompagner les gens pour qu'il y ait le meilleur
résultat possible, pour que ça se passe le mieux possible. Parce que c'est
difficile, là, quand on arrive, là. C'est une nouvelle société, il y a des
nouveaux codes, tout est différent, là. Ce n'est pas nos référents, supposons,
culturels habituels, là. Donc, il y a toute une courbe d'apprentissage aussi
là-dedans.
Ça fait que nous, ce qu'on fait, <c'est...
>on documente, mais on s'assure aussi, avec les personnes immigrantes,
de s'assurer de leur suivi personnalisé avec eux. C'est l'objectif du parcours
personnalisé.
M. Fontecilla : Je n'en ai pas
contre l'objectif, qui me paraît tout à fait louable et nécessaire même, là,
c'est par rapport à la formulation du paragraphe 9°, qui dit beaucoup plus
de ce que ça devrait ce... évaluer l'apport de l'immigration au Québec, là.
C'est quand même assez important, là. On pourrait même se poser la question :
Que va-t-il arriver si on évalue que l'apport de l'immigration n'est pas si bon
au Québec? On pourrait se poser cette question-là, en vertu de la formulation
qu'on a devant nous. Bon, ça, on ouvre sur un autre débat, etc. Je pourrais
poser la question au ministre : Qu'est-ce qui pourrait arriver si on
prend — c'est l'introduction — la première phrase du
paragraphe, si on évalue négativement l'apport de l'immigration au Québec?
Mais, quoi qu'il en soit, est-ce que le... Oui?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre aurait le goût de vous répondre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
je ne pense pas qu'il n'y a personne qui considère que l'immigration, c'est
néfaste pour le Québec. On est dans une situation où... Au niveau
démographique, au niveau économique, au niveau social, on est dans une
situation où l'apport de l'immigration, c'est positif. Alors, je ne pense pas
que d'aucuns prétendent que l'apport de l'immigration, c'est négatif, là.
L'objectif, c'est de dresser un portrait
puis dresser le portrait pour faire un suivi personnalisé. Vous le savez, là, on
investit 146 millions de plus par année, là. Si on ne considérait pas que
l'immigration, c'était important, on n'investirait pas autant d'argent, là.
C'est énorme, c'est une somme record, ça ne s'est jamais vu, le budget de
l'immigration a explosé. Je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'on prend
ça au sérieux puis qu'on veut bien faire les choses, là.
M. Fontecilla : Je suis tout à
fait d'accord avec le ministre, je...
M. Jolin-Barrette : Je suis
content de recevoir l'appui du député de Laurier-Dorion, M. le Président.
M. Fontecilla : Je ne doute
pas de ses intentions, comme quoi l'apport de l'immigration au Québec est
important, mais je me permets de dire... Il a dit que personne au Québec ne
doute <de...
M. Jolin-Barrette :
...pense que vous êtes d'accord avec moi qu'on prend ça au sérieux puis qu'on
veut bien faire les choses, là.
M. Fontecilla : Je suis
tout
à fait d'accord avec le
ministre, je...
M. Jolin-Barrette :
Je suis content de recevoir l'appui du député de
Laurier-Dorion,
M.
le Président.
M. Fontecilla : Je ne doute
pas de ses intentions, comme quoi l'apport de l'
immigration au
Québec
est
important, mais je me permets de dire... Il a dit que
personne
au
Québec ne doute >de l'apport positif de l'immigration au Québec.
Je me permets de lui dire que oui, malheureusement, il y a certains groupes, heureusement
très minoritaires, mais qui remettent en question les bénéfices de l'apport de
l'immigration au Québec. Espérons qu'ils vont rester minoritaires, d'ailleurs,
mais bon, ils existent, ils s'expriment, et c'est une position politique qui
existe au Québec.
Mais la question qui m'importe, là, c'est :
Ne faudrait-on pas évaluer aussi les obstacles à l'acquisition du français et à
l'intégration au marché du travail et les nommer dans l'article?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, je pense que j'ai déjà répondu à cette question-là, là. On fait
le portrait général, là, donc statistiquement on va pouvoir voir s'il y a des
choses qui ne fonctionnent pas puis on va ajuster les choses. L'objectif, c'est
d'avoir le portrait, d'assurer le suivi. Donc, à partir du moment où on va
faire le suivi des candidats à l'immigration qui ont choisi le Québec, bien, s'il
y a des problématiques, on va ajuster, mais on va assurer le suivi personnel
des gens. Donc, s'il y a une difficulté, on va ajuster, on va trouver une
solution, là.
M. Fontecilla : O.K. Parfait.
Je me permets de dire qu'il y a un objectif, dans l'objectif et dans le libellé
du paragraphe 9°, là, un objectif et des moyens.
M. Jolin-Barrette : C'est l'évaluation
du programme, là, ce n'est pas... L'habilitation législative là-dessus, là, c'est
de voir les programmes mis en place, là, dans le cadre, là, de l'intégration,
là. C'est le programme qu'on évalue. La personne, là, on va assurer un suivi,
mais en voyant les statistiques, les informations sur le parcours personnalisé,
on va voir si nos programmes fonctionnent ou ne fonctionnenet pas, notamment, exemple,
là, pourquoi les gens ne suivent pas le cours de français ou pourquoi ils ne
sont pas en employabilité, là. Ça veut dire que, bon, bien, il y a des
ajustements à apporter, supposons, sur les programmes, on va le faire, là.
M. Fontecilla : Mais, M. le
Président, je me permets de dire au ministre que... tout à fait d'accord, il
faut évaluer le programme ou les programmes. Mais pourquoi ne pas le dire? Le paragraphe
va beaucoup plus loin et il dit : «évaluer l'apport d'immigration au Québec»,
il ne dit pas : On va évaluer les programmes. Moi, évaluer les programmes,
là, j'en suis et je l'encourage à aller dans cette voie-là, mais il va beaucoup
plus loin pour évaluer l'apport de l'immigration au Québec, là, qui n'est pas <tout
à fait évaluer... >tout à fait la même chose qu'évaluer des programmes,
là. Donc, il a un objectif très vaste et des moyens très... qui font référence
à... Oui, on peut supposer que c'est des programmes, là, mais ce n'est pas
nommé dans le... on va évaluer leur niveau de connaissance du français et leur
intégration au marché du travail. Il n'est pas question d'évaluer des programmes,
ici, dans ce paragraphe-là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, M. le Président. Je pourrais référer le député de Laurier-Dorion à
l'article 6 qu'on va voir tout à l'heure, là, au niveau de la portée, là. L'article
1 de la Loi sur l'immigration du Québec est modifié par le remplacement, au
deuxième alinéa, par les suivants :
«Elle a également pour but de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du
français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la
Charte des droits et libertés de la personne;
«Elle favorise, par un engagement partagé
entre la société québécoise et les personnes immigrantes, la pleine
participation de ces personnes à la vie collective en plus de concourir, par
l'établissement de relations culturelles harmonieuses, à son enrichissement
culturel.»
Alors, voyez-vous, ça, c'est l'objectif de
la loi. Là, nous, on va mesurer le parcours personnalisé. Donc, ce que le
député de Laurier-Dorion dit, c'est déjà en concordance avec les objectifs de
la loi et du paragraphe 9°. Le paragraphe 9°, là, c'est juste
d'évaluer est-ce que le parcours personnalisé correspond aux besoins des
personnes immigrantes, et notamment en emploi, notamment en francisation. Donc,
ce qu'il dit, ça va se retrouver dans le paragraphe 9°, on va pouvoir le
faire.
• (10 h 20) •
M. Fontecilla : Je suis tout à
fait d'accord, j'ai même... oui, j'ai même lu très attentivement les
programmes... le paragraphe 6° de l'article suivant, qui vise très
spécifiquement à évaluer les programmes... Par exemple, c'est écrit «au suivi
et à l'évaluation de leur pertinence», leur pertinence étant de programme, je
suppose, ou leur parcours. Enfin, on va y arriver tantôt, mais l'idée est là, <oui.
M. Fontecilla : ...très
spécifiquement
à évaluer les programmes...
Par exemple, c'est écrit «au suivi et à l'évaluation
de leur pertinence», leur pertinence étant de programme, je suppose, ou leur
parcours. Enfin, on va y arriver tantôt, mais l'idée est là, >oui. Dans
l'article suivant, on fait notamment mention de l'évaluation des programmes, ce
qui est une nécessité.
Mais si on revient ici, le ministre nous
dit qu'il s'agit d'évaluer les parcours des personnes immigrantes. Bon, très
bien, on peut évaluer les parcours, mais restons-en là, évaluons les parcours.
Mais pourquoi «évaluer l'apport de l'immigration au Québec», qui est quand
même, encore une fois, un sujet assez vaste et avec beaucoup d'éléments
qualitatifs, comme vous l'avez mentionné, et tout en vertu des deux paramètres
très particuliers, là, la connaissance du français et l'intégration au marché du
travail.
Donc, ici, on évalue ce qu'il y a là, là,
ce qu'il y a là, c'est «évaluer l'apport de l'immigration au Québec». Bon, on
peut le faire, là, c'est un vaste domaine. Dans l'article suivant, on évalue
les programmes. C'est très bien encore une fois, là, mais il nous manque, me
semble-t-il, un aspect essentiel, là, c'est de déterminer, identifier, évaluer
les obstacles rencontrés par les personnes immigrantes dans l'intégration à la
société québécoise ou, très spécifiquement, les obstacles pour acquérir un
niveau acceptable de connaissance du français ou d'intégration au marché du
travail.
Donc, dans ce sens-là, j'aimerais
introduire un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, c'est déposé.
M. Fontecilla : C'est déposé?
Est-ce que je peux le lire?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, vous pouvez lire votre amendement.
M. Fontecilla : Donc, je
laisse «évaluer l'apport de l'immigration au Québec» et j'ajoute «et permettre
la pleine contribution de celle-ci», c'est l'ajout, «en assurant un suivi du
parcours des personnes immigrantes — c'est toujours là — afin
de connaître notamment», et j'ajoute «les obstacles à leur apprentissage du
français et à leur intégration au marché du travail».
Donc, qu'est-ce que j'introduis là, c'est
deux idées. C'est tout d'abord l'apport de l'immigration au Québec en vertu...
et permet la pleine contribution de celle-ci, donc un élément... un objectif
avoué que l'immigration soit pleinement bénéfique pour le Québec. Et l'idée
importante, c'est d'évaluer aussi les obstacles à l'apprentissage du français
et à leur intégration du marché du travail.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre pour pouvoir recevoir et faire des
copies de l'amendement qui est proposé à l'article 9... pas
l'article 9, mais article 3, neuvième alinéa, du projet de loi n° 9.
(Suspension de la séance à 10 h 23)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 59)
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, tout le monde. Merci pour ces échanges constructifs. Alors, M. le député
de Laurier-Dorion, nous sommes sur l'amendement que vous avez proposé. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement que vous avez proposé au paragraphe 9°?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement au paragraphe 9° de l'article 3 est adopté?
Des voix
: Rejeté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, l'amendement… Vous voulez un vote nominal?
M. Fontecilla : Nominal,
oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Mme la secrétaire, le député de Laurier-Dorion demande un vote nominal.
La Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
• (11 heures) •
M. Jolin-Barrette :
Contre…
11 h (version révisée)
La Présidente (Mme Chassé) :
...alors, l'amendement... Vous voulez un vote nominal?
M. Fontecilla : Nominal, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Mme la secrétaire, le député de Laurier-Dorion demande un vote nominal.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon :
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention.
La Secrétaire
: Rejeté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, l'amendement au paragraphe 9° de l'article 3 qui a été déposé par le
député de Laurier-Dorion est rejeté. Nous revenons donc à la discussion sur
l'article 3. Y a-t-il...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Ce que je
vous propose, c'est de revenir à l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça fait qu'on revient tout d'abord à l'amendement puis ensuite... Parfait. Je
vous remercie, M. le ministre. Donc, ça recampe. Y a-t-il consentement pour réouvrir
les discussions sur l'amendement qui avait été déposé par la députée de
Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Je retire mon
amendement original.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça.
Mme Robitaille : Et là je
redépose un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça. Ça fait que, là, il y avait consentement pour revenir à cette
discussion-là. Et là ce que j'entends, c'est que vous retirez l'amendement.
Mme Robitaille : O.K., l'amendement
du paragraphe 7°, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Vous
désiriez ajouter le mot «municipalités».
Mme Robitaille : Exactement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, juste avant de... y a-t-il consentement pour retirer... Merci. Il y a
consentement pour retirer votre amendement. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'amène un
autre amendement au paragraphe 8° de l'article 4 de la Loi sur le ministère de
l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion tel que modifié par l'article
3 du projet de loi... est modifié par l'insertion, après «acteurs concernés de
la société», de «, notamment des municipalités,».
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Je vous invite à me le remettre. Je vais suspendre momentanément les
travaux. Merci, Mme la députée.
(Suspension de la séance à 11 h 2)
>
(Reprise à 11 h 5)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons les travaux. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous
désirez nous expliquer l'amendement que vous proposez au paragraphe 8° de
l'article 4 de la loi. O.K., très bien. Oui.
Mme Robitaille : Bien, suite aux
discussions, là, avec le ministre, on jugeait plus approprié d'inclure les municipalités
au paragraphe 8° encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, parce que
les municipalités jouent un rôle clé dans l'intégration des immigrants en
région. Je pense notamment au mémoire de la FQM et puis les autres mémoires,
les autres groupes qu'on a entendus. Donc, c'est pour ça. Et, dans tout
l'exercice, les municipalités jouent un rôle fondamental. Donc, incluons-les
dans ce libellé du paragraphe 8°.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je pense que c'est un amendement judicieux de la députée de
Bourassa-Sauvé. Je la remercie pour son travail sérieux en commission
parlementaire puis je pense que ça nous permet d'avancer dans le cadre du
projet de loi. Vous voyez, la bonne collaboration, je souhaite qu'elle se
poursuive.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Alors, commentaire apprécié. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement proposé par la députée de Bourassa-Sauvé? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement proposé par la députée à l'article 3 est adopté?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
On demande le vote nominal. Mme la secrétaire, nous vous écoutons.
La Secrétaire
: Oui.
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vis un moment d'émotion, mais je m'abstiens. Alors, l'amendement proposé est
adopté à l'unanimité. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'article
3? Oui? Donc, il y a un nouvel amendement en préparation?
Une
voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je suspends momentanément les travaux, le temps que nous imprimions
l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 8)
>
(Reprise à 11 h 11)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour. Nous reprenons les travaux. Et j'entends que la députée
de Bourassa... non, pardon, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire
déposer un amendement à l'article 3, au paragraphe 9°.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Alors, effectivement, on veut déposer un amendement qui se lit
comme suit :
À l'article 3 du projet de loi, insérer,
dans le neuvième paragraphe de l'article 4 de la Loi sur le ministère de
l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion qu'il propose et après «marché
du travail»... d'ajouter «, en vue d'assurer leur pleine participation à la
société québécoise».
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé au
paragraphe 9°? Vous désirez intervenir, Mme la députée?
Mme Anglade : Bien, je veux
juste faire un commentaire parce qu'initialement, quand j'avais vu le mot
«évaluer», <j'avais été... >je trouvais ça particulièrement, bien,
négatif, et ça vient cadrer toute la discussion dans «en vue d'assurer leur
pleine participation», parce que l'objectif ultime, c'est de nous assurer que
tout le monde soit bien intégré et participe pleinement. Donc, je n'ai pas
d'autre commentaire à formuler. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été
déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Oui, M. le ministre, vous
désiriez... Non, ça va? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne <à l'article... >au paragraphe
9° de l'article 3 est adopté?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
On veut un vote nominal. Mme la secrétaire, le vote nominal pour l'amendement.
La Secrétaire
: Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. L'amendement à l'article 9 est adopté à l'unanimité. Nous revenons
donc à nos discussions sur l'article 3. Y a-t-il des interventions, d'autres
interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article
3, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté? Alors,
l'article 3...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, le vote nominal. Mme la secrétaire, nous vous écoutons.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire
: Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. Alors, l'article 3 du <projet...
La Secrétaire
:
M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Chassé
(Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. Alors,
l'article 3 du >projet de loi n° 9
est adopté à l'unanimité. Merci. Nous passons maintenant, M. le ministre, à l'article 4
du projet de loi. Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 7 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans ce qui précède le
paragraphe 1° et après «responsabilités», de «et fonctions»;
2° par le remplacement du paragraphe 6°
par le suivant :
«6° recueillir auprès des personnes
immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours,
notamment en ce qui concerne leur niveau de connaissance du français et leur
intégration au marché du travail, à l'élaboration de programmes, d'orientations
et de politiques, à leur mise en oeuvre, au suivi et à l'évaluation de leur
pertinence et de leur efficacité ainsi qu'à la mise en place de services
destinés aux personnes immigrantes et à l'évaluation de leurs besoins et de leur
satisfaction quant à ces services.»
Alors, au niveau des notes explicatives Mme
la Présidente.
Cet article modifie d'abord le texte qui
précède le premier paragraphe de l'article 1 de la Loi sur le ministère de
l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion en ajoutant que les pouvoirs
du ministre s'appliquent non seulement pour l'exercice de ses responsabilités,
mais aussi pour l'exercice de ses fonctions.
Cet article remplace ensuite le paragraphe
6° afin de permettre au ministre de recueillir auprès des personnes immigrantes
les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours, à
l'élaboration de programmes, d'orientations et de politiques, à leur mise en
œuvre, au suivi et à l'évaluation de leur pertinence et de leur efficacité ainsi
qu'à la mise en place de services destinés aux personnes immigrantes et à
l'évaluation de leurs besoins et de leur satisfaction quant à ces services. Le
texte du paragraphe 6° qui est remplacé par le présent article est ensuite
repris et modifié par le prochain article du projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 4 du projet de
loi n° 9? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous vous écoutons.
Mme Robitaille : Bien, on
n'est pas contre l'article 4 en général, mais on a des inquiétudes puis on
a des questions, surtout au paragraphe 6°, là : «Recueillir auprès des
personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur
parcours...» Bien, jusqu'à quand on va recueillir auprès de ces personnes
immigrantes là les renseignements nécessaires à la connaissance de leur
parcours? Jusqu'à quand et jusqu'où on va aller? Qu'est-ce qu'on veut
recueillir exactement? Et puis, bien, j'espère qu'on veut rester dans les
balises établies par la loi à l'accès à l'information puis la jurisprudence qui
va avec ça.
Donc, c'est plein de questions pour le
ministre. J'espère qu'il va nous éclairer là-dessus. D'abord, un, jusqu'à quand
est-ce qu'après que la personne ait eu sa résidence permanente <est-ce
qu'>on continue à recueillir de l'information? Et cette information-là,
est-ce que la personne ne devrait pas consentir à la donner? Donc, je ne sais
pas si le ministre peut… Bien, j'espère que le ministre peut nous éclairer
là-dessus. C'est très important. Donc, vraiment, deux aspects, là : jusqu'à
quand et ensuite qu'est-ce qu'on veut aller chercher, quelles informations?
Quels renseignements on veut aller trouver? Donc, c'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, alors ce sont toutes des séries de questions sur le point 6° de
l'article 4. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
• (11 h 20) •
M. Jolin-Barrette :
Alors, il faut comprendre d'où on part, O.K.? La Vérificatrice générale du
Québec disait : Vous n'assurez pas de suivi au niveau des personnes
immigrantes. Ce qu'on va développer, le parcours personnalisé, ça va s'assurer
de faire en sorte de pouvoir suivre les gens. Le parcours personnalisé, il est
volontaire, hein? C'est une offre de services qu'on fait aux personnes
immigrantes, et il n'y a pas d'obligation d'y participer. Bien entendu, on
souhaite que toutes les personnes qui choisissent le Québec participent au
parcours personnalisé parce que l'objectif, c'est de déployer les ressources
vers eux.
Dans le cadre du parcours, on va, par le
biais d'ententes entre les différents ministères, faire en sorte de pouvoir
partager l'information, mais en fait, exemple, que le ministère de l'Emploi et
de la Solidarité sociale envoie l'information au ministère de l'Immigration
pour savoir, bon, au niveau de l'emploi, même chose au niveau des organismes en
matière de francisation... Exemple, quand vous faites vos cours de
francisation... Donc, salutations aux gens qui nous accompagnent aujourd'hui en
haut, dans les tribunes. Dans les cours de francisation, là, exemple, là, bien,
vous pouvez soit aller dans un organisme communautaire, avec des professeurs du
ministère de l'Immigration, vous pouvez soit aller dans les cégeps, dans les
universités, encore avec des professeurs du ministère de l'Immigration, ou vous
<pouvez...
M. Jolin-Barrette :
...accompagnent
aujourd'hui en haut, dans les tribunes. Dans les cours
de francisation, là, exemple, là, bien, vous pouvez soit aller dans un
organisme
communautaire avec des professeurs du
ministère de l'Immigration, vous
pouvez soit aller dans les cégeps, dans les universités, encore avec des
professeurs du
ministère de l'Immigration, ou vous >pouvez aller
en commission scolaire. Donc, on va pouvoir avoir des ententes avec le ministère
de l'Éducation pour informer le ministère de l'Immigration au niveau du
parcours en francisation si la personne immigrante choisit d'aller se franciser
en commission scolaire. Premier élément.
Deuxième élément. Le parcours et cette
identification-là permettront d'évaluer les programmes aussi pour savoir :
Bien, écoutez, voici les données qu'on a sur les personnes immigrantes qui sont
dans le parcours, est-ce que nos programmes sont adaptés ou non à la réalité
des personnes immigrantes?, d'où le partage.
Quant à la durée des données qu'on va
avoir, le suivi, bien, c'est à partir du moment où la personne... dès son
entrée dans le parcours pour assurer son suivi jusqu'à la fin du parcours.
Donc, pour le parcours, il se termine au moment, supposons, où la personne a
atteint sa francisation, où elle est en emploi, dans le cadre de ses fonctions
aussi. L'idée, là, c'est l'accompagnement, puis qu'on puisse avoir le portrait,
puis faire le suivi de la personne pour s'assurer, là, que, s'il y a des
difficultés au niveau de l'intégration, on puisse la suivre puis l'accompagner là-dedans.
Mais, comme je vous dis, tout est volontaire de la part de la personne
immigrante.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.
Mme Robitaille : Donc, Mme la
Présidente, si la personne décide de ne pas consentir, là, s'il y a plusieurs
gens qui décident de ne pas embarquer là-dedans, on n'a pas de données. Donc,
on va où avec ça?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, avez-vous bien entendu? Oui?
M. Jolin-Barrette : Non. Pouvez-vous
répéter votre question?
La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous
répéter votre commentaire, Mme la députée?
Mme Robitaille : Oui. En fait,
si les gens n'embarquent pas, si les gens... En fait, si beaucoup de gens ne
donnent pas leur consentement, on n'a pas de données.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que c'est plus clair pour vous, M. le ministre, le commentaire?
M. Jolin-Barrette : Juste un
instant.
La Présidente (Mme Chassé) :
On va patienter.
Mme Robitaille : Mais, bon, je
vais continuer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Poursuivez, allez-y.
Mme Robitaille : En fait...
Hein?
La Présidente (Mme Chassé) : Poursuivez.
M. Jolin-Barrette : Alors,
oui, la personne qui veut refuser de transmettre ses données peut le faire.
C'est volontaire. Il n'y a pas d'obligation à la transmission de données, donc
c'est volontaire. Mais nous, on se dote de ces pouvoirs-là dans le cadre du
parcours personnalisé pour avoir un suivi. Mais c'est sûr qu'on ne peut pas... On
n'oblige pas légalement la personne à nous donner l'information de son suivi. Comment
je pourrais dire? On souhaite qu'elle le fasse pour justement l'accompagner
puis assurer les services de l'État pour elle en intégration et en
francisation. Mais, non, ce n'est pas obligatoire. Donc, il y a un consentement
à donner. Puis, <pour... >entre les différents ministères, dans le
fond, ça, c'est la formule générale au niveau du transfert d'information. Le ministère
de l'Immigration va devoir développer des ententes avec les autres ministères
pour que l'information soit transférée. Donc, ça, c'est normé entre les
différents ministères.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, vous désirez poursuivre? Allez-y.
Mme Robitaille : Oui. En fait,
pour ce qui est de la durée, là, il n'y a pas de durée précise. Ça peut
s'éterniser ou, quand on accède à la résidence permanente, c'est fini? Comment
vous voyez ça?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que... Non, ce n'est pas à partir du moment...
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, non, mais...
Mme Robitaille : Ce n'est
pas...
M. Jolin-Barrette : La durée,
ce n'est pas : Un an, c'est fini, là. Nous, là, on est dans la logique,
là, qu'on offre les services pour les personnes immigrantes. Donc, je
m'explique. Exemple, vous prenez l'exemple : Est-ce que, quand on a la
résidence permanente, c'est terminé? La réponse à cette question-là, c'est sûr
que c'est non parce qu'exemple, si vous êtes un travailleur qualifié, puis vous
êtes à l'étranger, puis vous arrivez au Québec comme immigrant économique,
travailleur qualifié, bien, dès que vous arrivez à la douane à Montréal,
supposons que vous arrivez à Dorval, bien là c'est à ce moment-là qu'ils vous
donnent votre résidence permanente. Dans le fond, là, le visa de résidence
permanente vous est donné à votre arrivée à Montréal.
Donc, le parcours, pour nous... Bien, en
fait, le parcours, pour le gouvernement du Québec, débute dès l'étranger parce
qu'on va offrir... à partir du moment où le CSQ va être émis à l'étranger pour
la personne dans son pays d'origine. Donc, tout ce qui est francisation,
intégration, les ressources, ils vont y avoir accès dès l'émission du CSQ par
le gouvernement du Québec. La personne, quand elle est dans son pays d'origine,
elle a x temps pour venir au Québec suite à l'émission de son CSQ, le temps,
supposons, qu'elle vende ses choses, qu'elle prenne ses arrangements avec
l'employeur au Québec, tout ça, arrive à Dorval; à Dorval, à l'aéroport,
rencontre un agent fédéral d'immigration, lui, il émet sa résidence <permanente...
M. Jolin-Barrette :
…elle a x temps pour venir au
Québec suite à l'émission de son CSQ, le
temps, supposons, qu'elle vende ses choses, qu'elle prenne ses arrangements
avec l'employeur au
Québec, tout ça, arrive à Dorval, à Dorval, à
l'aéroport, rencontre un agent fédéral d'immigration, lui, il émet sa résidence
>permanente. Là, pour nous, le parcours personnalisé en sol québécois,
si je peux dire, bien, débute à partir de ce moment-là. Dans l'objectif de la
récolte des données pour assurer le suivi, ça peut débuter dès l'étranger, mais
ici aussi, sur le territoire...
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
continue. Mais, tu sais, l'objectif de ça, là, puis pour répondre aux
recommandations de la Vérificatrice générale, là, c'est d'assurer
l'employabilité, l'intégration et la francisation. Donc, si quelqu'un est en
emploi, parle français, ça va bien dans sa communauté, à l'école, les enfants,
tout ça, bien, écoutez, peut-être que la personne ne fera même pas le parcours
personnalisé parce qu'elle n'aura pas besoin de ressources de l'État. Mais
nous, notre objectif, c'est l'accompagnement. Et ce n'est pas obligé d'être
limité, supposons, à un an, deux ans, trois ans. Tu sais, les personnes
immigrantes, des fois, ça prend plus de suivi pour une foule de facteurs. Donc,
ce n'est pas limité dans le temps. Mais nous, notre objectif, c'est qu'à partir
du moment où la francisation, elle est atteinte, les objectifs en employabilité
sont atteints, bien, c'est comme si le parcours était fini.
Mais, comme je l'ai dit au député de
Laurier-Dorion, nous, on n'est pas dans une perspective, là, de dire : Cinq
ans, tout est fini, là, maintenant, là. Tu sais, on décide, comme gouvernement
québécois, de déployer des ressources financières pour assurer l'intégration.
On n'est pas dans une optique de dire : Deux ans, c'est fini, trois ans,
c'est fini. C'est une perspective, là, long terme. Si, à l'intérieur de deux
ans, c'est fini pour la personne immigrante, tant mieux, puis qu'elle n'a plus
besoin du parcours personnalisé. Mais, si ça prend trois, quatre, cinq, six
ans, on va être là pour la soutenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.
Mme Robitaille : Oui, O.K., mais
qui va décider qu'on arrête de recueillir les données sur un individu X, par
exemple? Quand est-ce… C'est qui qui décide : Ah! bien là, O.K., il y a
une intégration raisonnable et puis on arrête de recueillir les données? Qui va
décider de ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : À partir
du moment où le processus en francisation est terminé, les personnes sont en
emploi, c'est la fin du parcours personnalisé, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée, allez-y, oui.
Mme Robitaille : O.K. Donc,
c'est l'agent de référence. C'est ça? C'est qui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre réfléchit. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, dans
le fond, c'est à partir du moment où l'ensemble du parcours est réalisé.
Mme Robitaille : Ça, je peux… Pardon.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
allez-y donc.
Mme Robitaille : Oui, je
comprends, mais c'est qui qui tranche? C'est qui qui dit : O.K., c'est réalisé,
on tourne la page, vous pouvez y aller, vous n'avez plus besoin de nous? C'est
qui qui décide de ça?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas…
Mme Robitaille : C'est quel
département ou c'est qui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous désirez que je vous laisse faire l'échange de façon plus libre
ou vous voulez que je demeure au centre de vos échanges?
Mme Robitaille : Non, non,
allez-y. Pardon. C'est moi qui… Je ne veux pas interrompre le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme vous
voulez, Mme la Présidente, ça ne me dérange pas. L'objectif, là, ce n'est pas
une grille, là, pour dire… On ne fait pas des crochets, là, dans la grille pour
dire : O.K., vous avez atteint… Nous, là, on est disponibles pour accompagner
la personne, O.K.? De façon macro, là, un coup que la francisation,
l'intégration sont réalisées, théoriquement, le parcours prend fin. Donc, c'est
sûr qu'on ne fera plus… L'agent de référence, supposons, au ministère de
l'Immigration, ne fera plus nécessairement de relance pour la personne à partir
du moment où elle occupe un emploi, elle a atteint son niveau de francisation. Donc,
si votre question, c'est de dire : Quand est-ce qu'on ferme le dossier?, bien,
écoutez, je vais vous revenir administrativement, comment ça va fonctionner sur
la fermeture du dossier, là pour ça.
Mme Robitaille : Oui. Mais ma
question, ce n'était pas ça, c'était : Qui ferme le dossier?
M. Jolin-Barrette :
Supposons, là, que…
Mme Robitaille : Bien, le
quand, je le comprends maintenant, mais c'est le qui. Qui ferme le dossier?
M. Jolin-Barrette : Oui. L'agent
de référence qui va être au ministère de l'Immigration va s'occuper du dossier
puis il va évaluer : Bon, bien, le parcours est terminé pour la personne. Cela
étant dit, ça ne veut pas dire que, parce que le dossier a été fermé, il ne
peut pas être réactivé, dans le sens, là, si une personne immigrante se
retrouve en difficulté, supposons, en employabilité, bien, on ne la laissera
pas tomber. On va peut-être la diriger en collaboration avec le ministère de
l'Emploi, mais, ce que je veux dire, ça ne sera pas : C'est fini, c'est
fini, là.
• (11 h 30) •
Mme Robitaille : Non. Je
comprends qu'on recueille les données pour la personne pour l'aider dans son
parcours…
11 h 30 (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...bien,
on ne la laissera pas tomber. On va peut-être la diriger en collaboration avec
le ministère de l'Emploi, mais ce que je veux dire, ça ne sera pas... c'est
fini, c'est fini, là.
Mme Robitaille : Je comprends
qu'on recueille les données pour la personne, pour l'aider dans son parcours
personnalisé et puis pour parfaire le système aussi. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que les données vont servir à bonifier les programmes. Si on voit
qu'il y a des problèmes avec les différents programmes, bien, on va faire en
sorte de corriger la situation puis de l'adapter à la réalité des personnes immigrantes.
Mme Robitaille : Donc, c'est
l'agent de référence qui va gérer ça.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Robitaille : Une
inquiétude, l'article 65.1 de la loi à l'accès à l'information nous dit :
«Un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme public
qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli.» Comment vous... parce que là
on recueille des informations un peu partout, de différents ministères. Comment
vous faites pour avoir le consentement des gens pour justement respecter ces...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Alors, le ministre réfléchit et consulte, le temps de vous fournir son information.
Alors, je suspends momentanément ou... Vous désirez apporter des précisions?
Est-ce que vous voulez...
Mme Robitaille : Bien juste
les fins de l'enregistrement puis de...
La Présidente (Mme Chassé) :
Tout à fait, allez-y.
Mme Robitaille : Oui, c'est
important parce que, bon, c'est un droit fondamental, hein, celui à la vie
privée. Et donc il est bien encadré par les différentes lois au Québec, surtout
par cette loi-là sur l'accès à l'information. L'article 65.1 est clair.
Bon, il y a les chartes aussi qui <nous... qui >dressent bien les
balises. Et donc c'est un point extrêmement important. Et <comment... >jusqu'où
cette loi-là va aller pour aller recueillir des informations personnelles?
Quelles informations personnelles? Donc, c'est tout ça qu'il faut prendre en
compte.
La Présidente (Mme Chassé) :
Absolument, merci. Pendant que le ministre est en train de consulter son
équipe, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent intervenir sur le
sujet? Très bien... Oui, bien sûr, c'est ça, je vous donnais l'opportunité de
pouvoir prendre la parole si vous le désiriez. Alors, je suggère que nous
suspendions, le temps que le ministre termine ses consultations...
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! vous revenez à l'instant? Alors, on continue à se faire des sourires, et,
M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Bon, par
rapport à la loi sur l'accès à l'information, la façon dont ça fonctionne,
premièrement, entre les données qu'il y a entre le ministère, supposons, de
l'Emploi, Solidarité sociale, Travail, ou Travail, Emploi, Solidarité sociale,
le ministère de l'Éducation et, supposons, le ministère de l'Immigration, le
transfert d'informations va être fait par le biais d'ententes, O.K., entre les
différents ministères. Ces ententes-là sont soumises à la Commission d'accès à
l'information qui a 30 jours pour valider.
Donc, c'est l'article 64 de la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics : «Nul ne peut, au nom
d'un organisme public, recueillir un renseignement personnel si cela n'est pas
nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en
oeuvre d'un programme dont il a la gestion.» Premier paragraphe.
Deuxième paragraphe : «Un organisme
public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est
nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme
de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services
ou pour la réalisation d'une mission commune.
«La collecte visée au deuxième alinéa
s'effectue dans le cadre d'une entente écrite transmise à la commission.
L'entente entre en vigueur 30 jours après sa réception par la commission.»
Ça fait que, exemple, quand Immigration va
signer une entente avec Travail ou avec Éducation, ensuite, l'entente va être
déposée à la commission d'accès. Là, on peut recevoir les commentaires de la
commission d'accès, et, 30 jours après, elle entre en vigueur. Ça, c'est pour
le volet institutionnel, si je peux dire, là, entre ministères.
Mme Robitaille : Échange de
données entre différents ministères.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Bon, pour la personne qui est dans le cadre du parcours, dans le fond, elle
peut refuser qu'il y ait transmission d'informations de son dossier. Donc, pour
la bonification des programmes, pour également son parcours à elle, c'est sûr
que c'est souhaitable que le ministère de l'Immigration puisse avoir ces
informations-là, mais c'est une adhésion qui est volontaire. Elle peut refuser,
et, dans l'éventualité où elle refuse, il n'y a pas de sanction, il n'y a pas
de <conséquence...
M. Jolin-Barrette :
...pour la
bonification des
programmes, pour
également,
son parcours à elle, c'est sûr que c'est souhaitable que le
ministère de
l'Immigration puisse avoir ces
informations-là, mais c'est une adhésion
qui est volontaire. Elle peut refuser, et, dans
l'éventualité où elle
refuse, il n'y a pas de sanction, il n'y a pas de >conséquence, il n'y a
pas rien, et elle va bénéficier des services du ministère de l'Immigration, de
l'Emploi et d'Éducation, sauf que c'est sûr que c'est plus difficile pour,
supposons, les relances des agents, supposons, du ministère de l'Immigration en
vue de l'accompagner dans son parcours.
Mais elle va pouvoir cogner quand même à
la porte de l'Immigration pour, supposons, s'inscrire au cours de français,
pour l'intégration. Mais c'est juste, dans le continuum de services, si la
personne ne nous autorise pas à avoir ces informations-là pour savoir, bon,
bien, est-ce qu'elle a rencontré l'agent au ministère de l'Emploi pour des
formations ou en francisation, avec le cours de francisation, bien, on n'a pas
cette information-là, là, elle n'est pas disponible. Donc, ça lui appartient de
nous donner son consentement ou non, puis, si elle ne donne pas le
consentement, il n'y a pas de conséquence pour elle.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui?
Mme Robitaille : Est-ce qu'il
y a des ministères qui seront ciblés? Par exemple, le ministère de la Santé, <est-ce
qu'on pourra... est-ce qu'il devra... >est-ce qu'il pourrait être mis à
contribution aussi ou ça peut être n'importe qui, n'importe quel ministère?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
serait par entente, là, si jamais on en venait à faire une entente avec le
ministère de la Santé, là. Mais moi, dans les priorités, les ministères avec
lesquels on travaille le plus, pour les personnes immigrantes, c'est notamment
le ministère de l'Emploi, Travail, ministère également de l'Éducation; Travail,
l'Emploi, Solidarité sociale, notamment, pour l'aide de dernier recours, pour
les programmes, tu sais, pour faire le suivi là-dessus. Ça fait que c'est les
deux principaux ministères.
Il faudrait que je vérifie s'il y a
d'autres ministères avec lesquels on envisage, à court terme, là, de faire des
ententes là-dessus. Je peux vérifier.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Ce
consentement-là que les ministères échangent des données sur la personne en
question, ce consentement-là, il va être donné une fois dans un formulaire du
ministère de l'Immigration? Ou peut-être qu'on est trop avancés dans la
réflexion, là, mais je... comment vous allez faire ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, M. le ministre consulte son équipe. Est-ce que vous désirez
préciser ou...
Mme Robitaille : Bien, non,
c'est ça. En fait, puisqu'il va y avoir beaucoup de ministères qui vont être
appelés à fournir des renseignements, la personne immigrante,
j'imagine — en tout cas, je pose la question — devra
consentir à tout ça puis de savoir dans quoi elle s'embarque, là, si elle
décide de consentir à donner ses renseignements, à ce qu'on s'échange ses
renseignements à elle, là. Et est-ce que ça vise certains ministères seulement
ou... parce que là on pourrait aller piger dans son dossier d'hôpital ou, tu
sais, des choses comme ça, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, le temps que... à moins que... Bon, le ministre est revenu à la table.
M. le ministre, vous désirez apporter un supplément d'information?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, la personne ne signe pas, à toutes les fois qu'elle bénéficie d'un service
public, un consentement à la divulgation des renseignements personnels, à moins
qu'elle manifeste et qu'elle dise : Je ne souhaite pas que les
informations soient transmises. O.K.? Dans le cadre des ententes qu'on va
avoir, supposons, avec Éducation, Travail, Emploi, ils vont nous transférer
uniquement les renseignements qui sont nécessaires aux fins de la mission du
ministère de l'Immigration. O.K.? Ce n'est pas toutes les informations qui sont
transmises dans le cadre de ces ententes-là. C'est dans le cadre des programmes
puis des attributions de la Loi du ministère de l'Immigration.
Ça veut dire que... Je vous donne un
exemple, là. Supposons qu'on avait une entente avec Santé, là, bien, ils ne
nous transféreront pas le dossier médical de la personne, parce que ce n'est
pas pertinent aux fins du ministère de l'Immigration, ce n'est pas dans le
cadre des programmes du ministère de l'Immigration. Nous, ce qu'on vise, c'est
francisation, intégration. Mais l'entente qu'on va avoir avec Santé, si on
avait une entente au niveau du transfert, c'est dans l'objectif de
l'information pertinente aux fins de la mission du ministère de l'Immigration.
Exemple, le dossier médical, c'est zéro pertinent, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, merci. Oui, Mme la députée.
• (11 h 40) •
Mme Robitaille : Bien, je ne
sais pas... Si la personne, par exemple, a des problèmes d'apprentissage, c'est
dans le dossier médical. Si on veut justifier pourquoi la personne en question
a de la difficulté à apprendre le français à un rythme moyen, ça peut être dans
son dossier médical, où on dit qu'elle a des problèmes d'apprentissage, qu'elle
a de la dyslexie, que, bon, elle a différents problèmes. Donc, on peut avoir <à...
Mme Robitaille : ...la
personne en
question a de la
difficulté à apprendre le
français
à un rythme moyen, ça peut être dans son dossier médical, où on dit qu'elle a
des
problèmes d'apprentissage, qu'elle a de la dyslexie, que, bon, elle
a différents
problèmes. Donc, on peut avoir >à demander de l'information
au ministère de la Santé, de l'information dans une partie de son dossier
médical.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non.
Bien, là-dessus, j'émettrais des grosses réserves, là. Tu sais, l'objectif,
là... Nous, là, supposons en francisation, là, s'il a des difficultés
d'apprentissage, là, le... Si vous avez une condition médicale particulière
pour l'apprentissage, supposons, la dyslexie, ce n'est pas au ministère de
l'Immigration à connaître le dossier médical de la personne. Nous, on va être
là pour donner les services, tout ça, mais c'est extrêmement personnel, un
dossier médical, là. Moi, je me verrais mal qu'au ministère de l'Immigration on
ait une entente pour avoir le dossier médical de la personne.
Nous, là, l'objectif du parcours puis de
l'échange, là, c'est supposons faire le suivi au niveau de la francisation. Si
jamais la personne, supposons, éprouve des difficultés en francisation, bien,
elle va être rencontrée par l'agent du ministère de l'Immigration puis on va
voir où sont les difficultés. Mais là on ne commencera pas à voir le dossier
médical des gens au ministère de l'Immigration, là, là-dessus, là. Vous
comprenez, là, il y a une marge, là. Exemple, au niveau de l'emploi, bien, supposons
qu'il y a des démarches qui sont faites avec des conseillers en emploi au
ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ça, ça va, là, mais il y a
une marge au niveau de l'objectif des programmes du ministère de l'Immigration,
là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Mais, en
tout respect, je... S'il y a des conséquences, si la personne va être pénalisée
parce qu'elle n'a pas réussi à apprendre le français dans un délai de trois
ans, par exemple, ou que, je ne sais pas, moi, elle a... dans le cadre de son
emploi, il y a des choses qu'elle ne peut pas faire parce que, médicalement, elle
ne peut pas, et il y a des... Donc, tout son... il y a des pans du dossier
médical qui vont être pertinents, qui vont être importants parce que,
justement, si la personne est pénalisée pour toutes sortes de raisons... Mais,
si elle ne sera jamais pénalisée, c'est autre chose, là. Mais, pour bien
comprendre... Puis, si on a un parcours personnalisé, il faut comprendre c'est
quoi... Si la personne a une condition particulière, il faut qu'elle soit au
dossier?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est non. Premièrement, il n'y a personne qui est
pénalisé dans le cadre du projet de loi, hein? Le projet de loi, ce qu'il fait,
c'est qu'il assure de donner des services aux personnes immigrantes. Il nous
assure de donner des services aux personnes immigrantes qui sont ici dans un
cadre permanent et également à celles qui sont temporaires. C'est un
élargissement des pouvoirs du ministère de l'Immigration pour... On est dans
une optique, là, de réussite de l'immigration, d'intégration et de
francisation.
Ce que la députée de Bourassa-Sauvé nous
dit : Bien, écoutez, le dossier médical, il y a peut-être certaines
informations qui vont être transmises. <Ce n'est pas... >On n'est
pas du tout dans cette optique-là, dans cette logique-là, là. Le dossier
médical, ça appartient à la personne. Nous, là, l'objectif... Pourquoi est-ce
qu'on veut pouvoir avoir des ententes entre les différents ministères puis
récolter de l'information, c'est, un, pour aider la personne, pour voir dans
son parcours qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas, pour faire un
suivi, pour lui dire : As-tu besoin d'accompagnement dans ce domaine-là?
Qu'est-ce qu'on peut faire pour faciliter les choses? Est-ce qu'on a besoin de
faire une relance pour la francisation? Les horaires, est-ce qu'ils
conviennent? Est-ce qu'il faut trouver un autre cours en matière de
francisation? Même chose au niveau de l'intégration, de l'employabilité. C'est
dans cette optique-là.
L'autre point, c'est... Excusez, j'ai
perdu mon idée, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Bien, regardez, elle va revenir. Allez-y, Mme la députée.
Mme Robitaille : Bien,
non, mais juste pour... Mais quand même, j'écoute le ministre, puis évidemment
que tout l'aspect médical peut être important pour bien accompagner la personne
dans son intégration. C'est évident.
M. Jolin-Barrette : Bien
là, moi, là, j'ai un gros, gros malaise, là, à dire, là, qu'au ministère de
l'Immigration on va avoir le dossier médical de la personne, là. Ce n'est
vraiment pas le...
Mme Robitaille : Mais pas
tout, là, pas tout le dossier médical, mais des fois, il peut s'adonner que...
M. Jolin-Barrette : Vous
savez, le dossier médical, là, c'est pas mal intime, là. On ne transfère pas
des dossiers médicaux comme ça, sans vraiment faire des... Ça prend vraiment,
vraiment, vraiment des bonnes raisons. En matière de dossier médical, il n'y a
rien de plus privé que ça souvent. Alors, non, nous, on ne rentre pas
là-dedans, là. On n'aura pas accès au dossier médical, puis, vous savez, le
dossier médical, là, même quand vous allez à l'hôpital, là, puis... supposons,
là, quand moi, je suis à l'hôpital, même ma mère n'a pas accès à mon dossier
médical. Tu sais, les seuls... Vous avez accès au dossier médical de votre
enfant tant qu'il est sous votre tutelle. C'est le seul moment, là, puis même à
partir de <14 ans...
M. Jolin-Barrette :
…puis, vous savez, le dossier médical, là, même quand vous allez à l'
hôpital,
là, puis... supposons, là, quand moi, je suis à
l'hôpital, même ma mère
n'a pas accès à mon dossier médical. Tu sais, les seuls… Vous avez accès au
dossier médical de votre enfant tant qu'il est sous votre tutelle. C'est le
seul moment, là, puis même à partir de >14 ans, il y a des soins
qui peuvent être refusés par les enfants à partir de 14 ans. C'est
l'intégrité corporelle, ça fait qu'on n'est vraiment pas là.
Cela étant dit, nous, si une personne
immigrante, dans le cadre du parcours, nous dit : Écoutez, je suis
dyslexique ou j'ai des difficultés, tout ça, bien, on va être là pour
l'accompagner, pour dire : Bien, on va peut-être prendre des arrangements
avec les professeurs dans les cours de francisation, pour voir, bien, quelles
mesures on doit prendre pour faciliter l'apprentissage, tout ça. Ça, je suis
d'accord avec vous, mais on ne commencera pas à aller regarder dans les
dossiers médicaux pour voir, supposons, les pathologies ou quoi que ce soit
pour le suivi, là, tu sais. Ça va appartenir à la personne immigrante, si
jamais elle veut partager cette information-là, mais le ministère de
l'Immigration n'aura pas accès aux dossiers médicaux des gens. Ça, je rassure.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée, allez-y.
Mme Robitaille : Mais, Mme la
Présidente, de toute façon, le ministère de l'Immigration n'aura pas accès à
quelque dossier que ce soit dans d'autres ministères si la personne ne donne
pas son consentement, de toute façon.
Mais justement, là-dessus, comment la
personne donne son... <Est-ce que... >Quand la personne va donner
son consentement, est-ce qu'il va y avoir une liste de ministères qui vont…
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, là, comme j'ai dit tantôt, si la personne ne souhaite pas que les
renseignements soient communiqués, elle le fait savoir à l'organisme concerné.
Dans le fond, là, les ententes, là, exemple, qu'il y a entre Immigration puis
Emploi, O.K., il y a des ententes… l'entente, elle est soumise à la Commission
d'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information va regarder est-ce
que les ententes sont… est-ce que les informations personnelles qu'il y a dans
le cadre des ententes sont pertinentes en fonction de la mission du ministère
de l'Immigration.
Donc, la Commission d'accès à
l'information, son rôle, c'est d'évaluer ça. Donc, exemple, si on demandait des
renseignements qui n'ont pas rapport avec la mission du ministère de
l'Immigration, à Travail, Emploi et Solidarité sociale, la Commission d'accès à
l'information ne nous donnera pas accès à ces informations-là.
Ça fait que la personne, quand elle est au
ministère de l'Emploi, si elle ne veut pas que ses informations soient
transmises au ministère de… bien, en fait, si elle ne souhaite pas que les
informations soient collectées par le ministère de l'Emploi, elle doit le signifier.
O.K.? Si elle ne le signifie pas, dans le cadre de l'entente entre Emploi et
Immigration, l'information va pouvoir être transférée si elle est pertinente à
la mission du ministère de l'Immigration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Mme la députée.
Mme Robitaille : Bien, moi,
c'était juste dans la mécanique, là. Peut-être qu'il est trop tôt pour évaluer
ça, mais est-ce que la personne immigrante va tout de suite, dans son
formulaire de CSQ, dire : O.K., oui, je consens à ce que les différents
ministères qui ont de l'information sur moi puissent les partager.
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
a contrario, là. Dans le fond, là, c'est si la personne ne souhaite pas que
l'information soit constituée, elle doit le signifier.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : J'ai une
question. Est-ce qu'il y a un mécanisme assurant que les immigrants aient été
informés de leur devoir de signification?
La Présidente (Mme Chassé) :
De consentement, de signification, oui. M. le… Donc, le mécanisme de à l'accès
à l'information sur... Très bien. Le ministre <prend… >consulte
son équipe. Est-ce que vous désirez rajouter ou on suspend?
Mme Robitaille : Non,
j'attends. J'attends que…
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous donne l'opportunité…
Mme Robitaille : J'attends que
M. le ministre soit prêt.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien.
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On est en train d'évaluer si on suspend ou si on parle. On suspend?
Nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 11 h 49)
>
(Reprise à 11 h 51)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux sur les commentaires généraux
de l'article 4. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, on m'informe que, dans le cadre, là, dans les différents ministères, dans
les différentes entités gouvernementales, dans le fond, quand on veut se
soustraire à ce que l'information soit communiquée… bien, pas soit communiquée,
soit constituée, il faut le notifier, O.K.? Là, nous, avec… Supposons, là,
quand quelqu'un vient au ministère de l'Immigration, là, pour nos services, là,
bien, on recueille les données de la personne puis on s'en sert pour lui donner
les renseignements dans le cadre de nos programmes. Puis avec ces données, qui
sont nominatives ou non, on améliore les différents programmes qu'on a. O.K.?
Ça, c'est supposons qu'on est en silo au ministère de l'Immigration.
Là, supposons qu'on prend quelqu'un qui va
à Éducation ou à Emploi et Solidarité sociale. Dans le cadre du parcours
personnalisé, ces deux ministères-là vont être couverts parce qu'ils donnent
des services en lien avec Immigration. O.K.? C'est comme une boucle.
Nous, on va établir une entente de
transfert de renseignements entre Emploi, Éducation vers Immigration. O.K.? Les
renseignements qui nous sont transférés, ce sont des renseignements qui sont
pertinents aux fins de la mission du ministère de l'Immigration. La personne
qui donne des renseignements, supposons qui fait affaire avec Emploi, elle,
elle doit le notifier si elle ne souhaite pas que les informations soient
transmises ou soient constituées. Il n'y a pas, dans les… bien, à ce qu'on me
dit, il n'y a pas, dans tous les formulaires, l'information du fait que vous
pouvez refuser. Ce n'est pas nommément inscrit dans tous les formulaires de
l'État québécois que vous pouvez refuser. Alors, c'est comme tous les citoyens
du Québec, là, c'est la même chose, mais l'organisme qui constitue un dossier
sur une personne détient l'information de la personne, donc le traite avec
confidentialité, comme tous les dossiers de l'État, là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Robitaille : Donc, on prend
pour acquis que la personne… on prend pour acquis que ces informations-là vont
pouvoir être partagées. Mais comment la personne…
M. Jolin-Barrette : Non, mais
attention, les informations qui sont partagées, supposons, entre Emploi et
Immigration, ce sont uniquement celles qui sont pertinentes aux fins de la
mission du ministère de l'Immigration. Parce que là, là, ce qu'on regarde... Dans
le fond, la discussion, là, c'est comme si le gouvernement du Québec, là, il y
a 26 ministères, là, c'est comme si c'était tous des… 26 silos, actuellement.
Nous, ce qu'on dit, à travers les 26
silos, là, c'est que nous, on est un silo qui va coordonner d'autres silos,
puis on souhaite que l'industrie des silos se termine, mais l'information qui
est à Emploi, supposons, dans le silo d'Emploi, va pouvoir être communiquée à
Immigration, mais uniquement sur la mission, les fins de l'immigration. Donc,
ce n'est pas tout le dossier d'Emploi.
Mais quand vous faites affaire avec l'État
québécois, l'État québécois est régi par les mêmes règles, sauf qu'il y a
encore des ententes entre les différents ministères. Dans le fond, là, ce n'est
pas parce que vous donnez une information à Emploi qu'elle se ramasse direct à
Immigration. Parfois, on pourrait dire que c'est une problématique aussi, parce
que vous devez vous inscrire à tel ministère, ensuite vous avez un autre code <pour…
M. Jolin-Barrette :
...sauf qu'
il y a encore des ententes entre les différents
ministères.
Dans le fond, là, ce n'est pas parce que vous donnez une
information
à Emploi qu'elle se ramasse direct à
Immigration. Parfois, on pourrait
dire que c'est une
problématique aussi, parce que vous devez vous
inscrire à tel
ministère, ensuite vous avez un autre code >pour
tel autre ministère. Tu sais, il n'y a pas d'identifiant unique pour tout, à
part certaines exceptions. Exemple, là, Mon Dossier Québec, je pense, ou un
truc comme ça, quand vous faites votre changement d'adresse, vous pouvez faire
le changement d'adresse pour assurance-emploi, pour votre permis de conduire,
la liste électorale, puis il y en a un autre, là, il me semble, là. Il me
semble, Emploi est là-dedans, là. Ça fait que vous faites le changement pour
tout en même temps.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Moi, je veux
juste m'assurer que l'immigrant est conscient que toutes ces informations-là
sur lui vont être... peuvent être potentiellement partagées. J'imagine qu'il va
être renseigné, qu'il va être...
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas toutes les informations qui sont...
Mme Robitaille :
Potentiellement.
M. Jolin-Barrette : ...qui
sont potentiellement transmissibles, c'est seulement celles qui sont
pertinentes à la mission.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui m'a
signifié... M. le député de Laurier-Dorion, je suis désolée, vous avez raison.
Je vous promets que je vous reviens. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
s'était signifiée auparavant. Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. J'ai quelques questions également sur...
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Je veux juste
revenir, initialement, au tout début, lorsqu'on dit «dans l'exercice des responsabilités
et des fonctions, le ministre peut notamment», on a ajouté le mot «fonctions».
Je veux juste comprendre pourquoi le mot «fonctions» est important ici et ce
qu'il signifie exactement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir, répondre à la question
de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? On suspend momentanément. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 56)
(Reprise à 11 h 57)
La Présidente (Mme Chassé) :
...nous reprenons les travaux. M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Alors, à
la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, parce que la loi sur le ministère
fait référence à responsabilités et fonctions. Donc, c'est un arrimage.
Mme Anglade : Ah! c'est
uniquement un arrimage.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Anglade : Mais chaque fois
qu'on va dire «responsabilités», il faudra ajouter «fonctions», puis c'est
comme ça dans le reste... à d'autres endroits comme ça dans le projet de loi
ou...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Le ministre vérifie avec son équipe pour répondre à votre question.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, le ministre revient à la table avec sa réponse. Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est
principalement dans cet article-là, parce que ce qu'on me dit, c'est qu'on
vient donner... dans le fond, on a certaines responsabilités et certaines
fonctions dans le cadre de l'article, donc on vient... À cause que, de 1 à 6,
ça comprend des fonctions, on vient rajouter le terme «fonctions».
Mme Anglade : Puis juste
comprendre, c'est quoi, la différence entre la fonction puis la responsabilité?
M. Jolin-Barrette : Bien, si
vous voulez, peut-être que Me Parent pourrait...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Est-ce qu'on désire donner un droit de parole à...
Mme Anglade : Bien sûr.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à vous nommer et à nommer votre fonction, oui. Est-ce qu'il y a
consentement à ce que Me Parent...
Mme Parent (Anne) : Me Anne
Parent. Oui, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Annie? Annie?
Mme Parent (Anne) : Anne
Parent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a consentement à ce que Me Anne Parent prenne la parole?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Il y a consentement. Je vous invite à vous présenter et à nommer votre
fonction... responsabilité, fonction.
Mme Parent (Anne) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Donc, Anne Parent, je suis avocate à la direction des
affaires juridiques pour le ministère de la Justice et avec mes mandats au ministère
de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.
Donc, la question est... Ici, on a un
article qui prévoit certains pouvoirs que le ministre peut exercer dans le
cadre de ses responsabilités et fonctions. Donc, dans les articles de la loi,
on parle parfois de fonctions, parfois de responsabilités, et on veut que cet
article-là puisse s'appliquer autant aux responsabilités qu'aux fonctions, donc
on a fait un ajustement de concordance.
Mme Anglade : O.K. Et quelle
est la différence entre les responsabilités et les fonctions?
Mme Parent (Anne) : On
pourrait prendre les articles, en fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Me Anne Parent, oui, nous vous écoutons.
Mme Parent (Anne) : Il y a
certaines responsabilités... Donc, par exemple, si je ne me trompe pas, à
l'article 4, on parle de l'énumération de fonctions. Toutefois, à l'article 3,
on va parler...
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'article 3.
Mme Parent (Anne) : Oui, si vous
revenez, là, vous l'avez. «Le [ministère] conseille le gouvernement, les ministères
et les organismes dans les domaines dont il a la responsabilité.» Donc là, on
parle de responsabilités.
La Présidente (Mme Chassé) :
Là, on est à l'article 3... simplement nous aider, là, à avoir le temps de
retracer l'information à laquelle vous faites référence. À l'article 3?
Mme Parent (Anne) : Oui, à
l'article 3 de la loi sur le ministère, on va parler...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. de la loi, donc... O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est
l'article 2 du projet de loi.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça.
Mme Parent (Anne) : On le
modifie à l'article 2, on va parler des responsabilités...
12 h (version révisée)
La Présidente (Mme Chassé) :
...là, à avoir le temps de retracer l'information à laquelle vous faites
référence.
Mme Parent (Anne) : Oui.
Pardon.
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'article 3?
Mme Parent (Anne) : Oui, à l'article 3
de la loi sur le ministère. On va parler...
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
de la loi... donc... O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est
l'article 2 du projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, O.K. Merci. C'est ça.
Mme Parent (Anne) : Oui. On
l'a modifié à l'article 2.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
Mme Parent (Anne) : On va
parler des responsabilités du ministre.
Mme Anglade : Est-ce que...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, nous vous écoutons, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Donc, je
comprends ce que vous dites, Me Parent, par souci de cohérence. Ma question :
Pourquoi est-ce que, parfois, on utilise le mot fonctions et pourquoi on
utilise le mot responsabilités? Pourquoi on n'utilise pas le mot responsabilités
partout, puis ça règle le problème?
Mme Parent (Anne) : Effectivement,
c'est une bonne question, à laquelle je ne pourrais pas vous répondre. En fait,
des fonctions, je pense que c'est peut-être plus précis, plus technique, plus
dans le détail de certaines...
Mme Anglade : Parce que, si je
vois les endroits où on a écrit fonctions, dans le fond, ça pourrait très bien
dire : Les responsabilités du ministre en matière d'immigration et de
diversité, elles consistent plus particulièrement à planifier le nombre, na,
na, na. Ça, ça fait partie des responsabilités. Je m'interroge juste sur la
nécessité d'avoir les deux mots, quitte à avoir une simplification de tout ça.
Pourquoi est-ce qu'on n'utilise pas partout le mot responsabilités?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Me Parent.
Mme Anglade : Je vous soumets
la question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Oui, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Bien, si
vous voulez, on va juste regarder dans le corpus de la loi pour vous revenir
avec une réponse plus précise sur la nature de pourquoi est-ce qu'on met
fonctions précisément.
Mme Anglade : Parfait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a consentement donc à ce que vous reveniez avec cette
information-là ultérieurement? C'est comme ça qu'on gère ça, Mme la secrétaire?
Parfait. Donc, vous reviendrez ultérieurement avec l'information concernant
votre question sur l'ensemble du projet de loi, ce que j'entends.
M. Jolin-Barrette : Sur la
distinction entre fonctions et responsabilités.
La Présidente (Mme Chassé) :
La distinction entre fonctions et responsabilités sur l'ensemble du projet de
loi.
Mme Anglade : Puis si on a
besoin de créer cette distinction-là, dans le fond.
La Présidente (Mme Chassé) :
Répétez ce que vous venez de dire.
Mme Anglade : Et si on a
besoin de créer cette distinction.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. C'est clair, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui. On
vous revient.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Merci, Me Parent. Alors, nous poursuivons les interventions
sur l'article 4... Oui, c'est ça, l'article 4. Oui. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors, oui.
Bien, j'ai des questions un peu plus spécifiques. Quand on dit : «Recueillir
auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la
connaissance de leur parcours...», qui...
La Présidente (Mme Chassé) :
Paragraphe 6°, oui.
Mme Anglade : ...qui va
recueillir et... qui va recueillir l'information?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Vous me
permettrez... La question, c'est : Qui va recueillir l'information?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Dans le
cadre du parcours personnalisé? O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Paragraphe 6°.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
vais revenir à votre question. Je veux juste répondre à la question de la
députée de Bourassa-Sauvé tout à l'heure.
Mme Robitaille : Quel sujet?
M. Jolin-Barrette : Sur le
sujet justement, là, des renseignements personnels, là. Vous me demandiez :
Est-ce qu'à toutes les fois on demande le consentement? Dans le fond, lors de
la demande de sélection pour une personne qui veut appliquer, supposons, dans
le Programme régulier des travailleurs qualifiés, dans le Programme des
travailleurs étrangers temporaires, O.K., dans le formulaire, c'est indiqué, en
bas de page que... il y a une mise en garde, notamment, c'est la section 11 du
formulaire Protection sur les renseignements personnels :
«Conformément à l'article 65 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le
ministère vous informe que les renseignements nominatifs recueillis sur ce
formulaire, de même que ceux qui s'ajouteront à votre dossier par la suite,
seront traités de façon confidentielle et ne seront consultés que par les
personnes qui ont qualité pour les recevoir lorsque ces renseignements sont
nécessaires à l'exercice de leurs fonctions. Certains renseignements peuvent
toutefois être communiqués ou obtenus sans votre consentement, conformément aux
dispositions d'exception prévues à la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou encore
dans le cadre d'ententes entre organismes conclues conformément à cette loi.»
Donc, la fameuse entente entre les différents ministères.
Mme Robitaille : Ça, c'est
déjà là, dans le formulaire qui existe déjà.
M. Jolin-Barrette : Oui, dans
le formulaire d'immigration, quand vous présentez votre demande.
Mme Robitaille : Et... il y a
coche, ou c'est juste quelque chose qui est là?
M. Jolin-Barrette : Non, c'est...
bien, c'est juste en dessous de la signature.
Mme Robitaille : O.K.
M. Jolin-Barrette : «Ces
renseignements peuvent également être utilisés par le ministère à des fins
d'étude, de statistiques et d'évaluation de programme ou pour communiquer avec
vous afin d'améliorer la qualité du service rendu. Le ministère vous informe
également que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels prévoit aux articles 83, 85 et 89 à
93, des droits d'accès et de rectification. Pour obtenir votre dossier, veuillez
adresser une demande au responsable de l'accès...», tout ça.
Mme Robitaille : Du quoi?
Donc, c'est déjà là.
M. Jolin-Barrette : Aux
renseignements personnels du ministère.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Ah! puis
il y a une signature à la fin, «Déclaration du requérant. Je déclare que les
renseignements contenus dans la présente demande et, le cas échéant, les
documents annexés sont complets et exacts et j'aviserai le ministère de tout
changement...» Alors, ça, c'est la déclaration du requérant, générale. Ça fait
que c'est déjà prévu, dans le cadre de la demande d'immigration, qu'il y <a...
M. Jolin-Barrette :
...
il y a une signature à la fin, «Déclaration du requérant. Je déclare
que les renseignements contenus dans la présente demande et, le cas échéant,
les documents annexés sont complets et exacts et j'aviserai le ministère de
tout changement...» Alors, ça, c'est la déclaration du requérant, générale. Ça
fait que c'est déjà prévu, dans le cadre de la demande d'immigration, qu'il y
>a une mise en garde sur l'information.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : Oui, est-ce
que je dois comprendre que, donc, ça se fait maintenant, ça se fait déjà? En
tout cas...
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, quand vous présentez une demande, c'est dans le formulaire.
Mme Robitaille : C'est ça. Là,
la différence, c'est que là, il va y avoir des ministères... L'échange entre
les ministères, ça, ça ne se fait pas encore ou ça se fait déjà?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, s'il existe des ententes, présentement, ça se fait sur les...
Mme Robitaille : Donc, ça se
fait déjà?
M. Jolin-Barrette : Bien,
s'il y a une entente qui a été avalisée par la Commission d'accès à
l'information. Là, nous, ce qu'on dit, c'est que pour le parcours personnalisé,
tu sais, c'est nouveau, ça, le parcours personnalisé. Le suivi pour ça, on va
faire des ententes avec les organismes... les ministères concernés, pour qu'ils
puissent nous transférer l'information pour qu'on ait accès à ça. Mais tout ça
est balisé par la Commission d'accès à l'information puis par la loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée, poursuivez.
Mme Robitaille : Et donc, la
réponse à la question de ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne... oui,
c'est-à-dire qui collecte les données...
Mme Anglade : ...
Mme Robitaille : ...oui, c'est
ça. Donc, c'est beaucoup de monde qui collecte des données.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'était beau. C'était un beau moment de transition. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole vous revient pour reprendre le dossier de
qui collecte l'information.
Mme Anglade : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, M. le ministre, on revient à la question initiale, qui était : Qui
collecte l'information?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Avant cela, si vous permettez, je vais répondre à la précédente question de la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sur les fonctions. Alors, ce qu'on me dit...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, sur les fonctions et les responsabilités.
M. Jolin-Barrette : Oui. C'est
intéressant et très logique.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M. Jolin-Barrette : Alors,
voici la réponse : le ministre responsable et le ministre en titre sont
sur un pied d'égalité. Donc, exemple, moi, je suis ministre en titre de
l'Immigration, ma collègue des Aînés est ministre responsable des Aînés. Donc,
c'est au niveau... c'est au niveau du statut, c'est la même chose. Les deux, on
est responsables de l'application de certaines lois ou du dossier versus les
ministres délégués, où les ministres délégués, ils ne sont pas responsables de
l'application d'une loi. Je donne un exemple...
Mme Anglade : Donc, O.K...
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas fini.
Mme Anglade : ...
M. Jolin-Barrette : Hein?
Mme Anglade : Je disais, il
devait y avoir autre chose, c'est ça que je pensais.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci. Parfait, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : «Ils
exercent — le ministre responsable et le ministre en
titre — <ils exercent >les fonctions que leur attribue
la loi ou qui sont inscrites dans le décret qui les concerne. Ces ministres
peuvent être responsables de l'application [d'une loi], d'une partie d'une loi
et des organismes qui en découlent. En outre, ils assument la responsabilité de
l'effectif, des activités des programmes et des crédits afférant à <l'égard
des ministres en titre... à >l'égal des ministres en titre. Pour établir
l'étendue de leurs responsabilités, il faut se référer aux lois et aux décrets.
«Un ministre en titre est aussi, à
l'occasion, considéré comme un ministre responsable. Cela peut se produire
lorsque la responsabilité d'un organisme relève d'un [autre] ministre, autre
que celui prévu dans la loi constituante ou lorsque celle-ci précise que son
application relève d'un ministre responsable. L'attribution formelle d'une
responsabilité à un ministre dépend de l'importance que le gouvernement accorde
à cette dernière. À titre d'exemple, le ministre responsable de l'application
de la Charte de la langue française est nommément affirmé dans ce rôle, alors
que le ministre responsable des lois professionnelles, en l'occurrence le
ministre de la Justice, n'est pas désigné comme tel dans son titre.»
Donc, la responsabilité d'une loi peut
m'être attribuée, mais ce n'est pas dans le cadre de mes fonctions de ministre
de l'Immigration. Comprenez-vous la différence?
Mme Anglade : Donc, la
responsabilité, c'est pour la loi, mais ce n'est pas...
M. Jolin-Barrette : Exemple,
je vous... O.K., on va parler d'actualité, supposons. Vous savez que ce n'est
pas le seul projet de loi que je pilote présentement. Vous êtes au courant. Il
y a la loi sur la laïcité. Donc, dans...
La Présidente (Mme Chassé) :
Là, on essaie de bien cadrer notre discussion juste pour ne pas qu'elle dérape,
celle-là. Vraiment pour s'assurer qu'on... je veux juste... On va bien, M. le
ministre, je trouve qu'on va bien. Je veux juste m'assurer... prenez l'exemple.
Je n'ai aucun problème. Je veux juste... je préviens. On s'entend? Je préviens
qu'on demeure sur le sujet ici, mais on utilise votre exemple.
M. Jolin-Barrette : Toujours,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Mais
d'ailleurs, je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne appuie le
compromis Bouchard-Taylor...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, il recommence. Il est épouvantable.
M. Jolin-Barrette : Bon!
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., mon message est clair, hein?
• (12 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Donc,
dans la loi sur la laïcité, O.K., moi, je suis ministre de l'Immigration, mais
je la pilote en tant que leader du gouvernement parce que c'est un dossier du ministère
du Conseil exécutif, c'est un dossier du ministère du premier ministre. Il m'a
attribué la responsabilité de m'occuper de faire adopter la loi, mais aussi,
dans le cadre de la loi sur la laïcité, le ministre responsable de la loi,
c'est moi, pour l'instant. Donc, ça va être le <ministre...
M. Jolin-Barrette :
...
mais je la pilote en tant que leader du gouvernement parce que c'est
un dossier du ministère du Conseil exécutif, c'est un dossier du ministère du
premier ministre. Il m'a attribué la responsabilité de m'occuper de faire
adopter la loi, mais aussi, dans le cadre de la loi sur la laïcité, le ministre
responsable de la loi, c'est moi, pour l'instant. Donc, ça va être le >ministre
de l'Immigration, si la loi est adoptée telle quelle. Donc, l'attribution de la
responsabilité de cette loi-là, c'est celle-là. Ce n'est pas dans le cadre de
mes fonctions de ministre de l'Immigration. Elle est attribuée en termes de
responsabilité.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que ça vous éclaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
la loi sur le mois des Noirs, bien, le ministre responsable, c'est le ministre
de l'Immigration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que ça vous éclaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Parfait.
Génial. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Oui,
alors, vous poursuivez, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, non, je
poursuis... je n'avais pas terminé parce que j'avais... on revient à «recueillir
auprès des personnes». Qui recueille? C'est là qu'on était rendus.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Qui
recueille?
La Présidente (Mme Chassé) :
Qui recueille?
M. Jolin-Barrette : Bien, le ministère
de l'Immigration.
Mme Anglade : O.K., mais...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, qui recueille, exemple, si c'est Emploi, c'est Emploi qui recueille, puis
ensuite c'est transféré dans le cadre de l'entente.
Mme Anglade : O.K., mais,
quand on dit... concrètement parlant, ça a l'air de quoi, quelqu'un qui
recueille les données? C'est quelqu'un qui recueille les données? C'est quelqu'un
qui va appeler pour avoir l'information? Ça va être transigé dans le... Point
de vue système, comment ça se fait concrètement?
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte son équipe ou...
M. Jolin-Barrette : Ça ne
sera pas bien long.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On suspend momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 15)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette :
...question : Qui récolte les données? De la façon dont on m'explique que
ça va fonctionner, dans le fond, pour les personnes immigrantes qui ont,
supposons, eu un CSQ, nous, on va, de façon informatique, avec les ministères
avec qui on a des ententes, indiquer : Bien, voici la liste de personnes
qui sont dans le cadre, supposons, du parcours personnalisé pour lesquelles on
souhaiterait avoir <les...
M. Jolin-Barrette :
...m'explique que ça va fonctionner, dans le fond, pour les personnes
immigrantes qui ont, supposons, eu un CSQ, nous, on va, de façon informatique,
avec les ministères avec qui on a des ententes, indiquer : Bien, voici la
liste de personnes qui sont dans le cadre, supposons, du parcours personnalisé
pour lesquelles on souhaiterait avoir >les informations. Donc, il va y
avoir un transfert en fonction... un transfert d'informations par le biais des
banques de données. Et donc nous, ce qu'on me dit, c'est que ça va arriver au
ministère de l'Immigration, puis notre équipe de recherche va pouvoir
discriminer les données brutes pour ces informations-là dans le cadre des
ententes. Ça veut dire que, lorsque la personne immigrante, supposons,
l'émission du CSQ, elle est faite, nous, on a... Première chose : pour le
ministère de l'Immigration, quand on fait directement affaire avec la personne,
donc c'est nos agents qui ont l'information puis qui sont dans le dossier
informatique de la personne, supposons. Ça, je ne pense pas que ça pose de
problème. Le deuxième élément, quand c'est interministériel...
Mme Anglade : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée, allez-y donc.
Mme Anglade : Mais, juste pour
clarifier, quand c'est la personne qui est responsable du parcours personnalisé
puis qui a accès aux données, ça, c'est sous le contrôle du ministère, ce n'est
pas un enjeu. C'est ça que vous venez de dire?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce n'est pas juste dans le cadre du parcours, là. Supposons, là, qu'un
individu, là, fait affaire avec le ministère de l'Immigration, le ministère de
l'Immigration, on a déjà son dossier, là, tu sais, on... parce que c'est
pertinent à la mission. Donc, ce n'est pas nécessairement l'agent qui constitue
le dossier de la personne qui est dans le cadre du parcours personnalisé.
Exemple : votre dossier de CSQ, là, il est déjà au ministère de
l'Immigration, là, ça fait qu'on a déjà l'information. Donc, c'est sûr que
l'agent qui est attribué à la personne pour le parcours personnalisé, elle
aussi, elle collige les données, mais c'est dans le cadre du service à la
clientèle. Ce n'est pas différent que si vous allez au comptoir, puis la
personne entre dans votre dossier d'immigration, ou vous êtes à la SAAQ pour
votre permis de conduire : tu sais, que vous soyez à Saint-Hyacinthe ou à
Québec, ça accède à votre dossier de permis de conduire puis votre dossier d'assurance,
là.
Quand on est interministériel, O.K., la
personne... dans le fond, <le ministère... >les ministères vont
devoir transmettre les informations au ministère de l'Immigration de façon
périodique en fonction des ententes qui vont être conclues. Mais, pour
transmettre les informations, c'est en fonction des gens qui sont des personnes
immigrantes pour lesquelles on souhaite avoir les renseignements. Comme, dans
le fond, le ministère de l'Emploi n'enverra pas les informations de tous les
dossiers qu'il possède sur tous les Québécois au ministère de l'Immigration.
Donc, à votre question : Qui collige les données?, nous, par le biais des
banques informatiques, il va y avoir, supposons, la liste des gens qui ont un
CSQ ou qui... tout ça, puis on va demander à Emploi : Bien, est-ce qu'ils
ont fait affaire avec vous? Ça fait que dans le fond, nous, on va traiter les
données puis on va pouvoir les attribuer aux agents d'information pour dire :
Bon, bien, telle personne, dans son parcours, est rendue là à l'emploi, tel
parcours, rendue là en francisation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Puis ces
données-là sont... Ce transfert de données là d'un ministère à l'autre avec
l'Immigration, ça existe déjà pour autre chose aujourd'hui au ministère de
l'Immigration?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Au
ministère de l'Immigration...
Mme Anglade : Ce transfert de
données là?
M. Jolin-Barrette : Oui. Ce
qu'on...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, est-ce que Me Anne Parent désire prendre la parole?
Mme Parent (Anne) : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y. Merci.
Mme Parent (Anne) : Merci, Mme
la Présidente. Je n'ai pas une connaissance très poussée, mais il existe effectivement
déjà des ententes à ce niveau-là pour des renseignements qui sont déjà
nécessaires pour la mission du ministère. Je ne pourrais pas vous dire exactement
lesquels, mais ça existe déjà, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : La question,
c'est : Est-ce qu'on parle d'une quantité importante de données qui vont
circuler? Je veux juste comprendre, d'un point de vue informationnel, le
travail que ça va aller... le travail que ça va requérir, dans le fond.
La Présidente (Mme Chassé) :
Madame... Oui, Me Anne Parent, allez-y.
Mme Parent (Anne) : Je ne suis
pas la bonne personne pour répondre à ça, là, je ne sais pas la quantité
d'informations. Juridiquement, c'est certain que ces informations-là doivent
être minimales et elles doivent être nécessaires. Donc, si les renseignements
peuvent être obtenus de façon non nominative, c'est ce qui va être privilégié
aussi. Mais, dans le cadre des ententes actuelles, là, je ne pourrais pas vous
dire le nombre d'informations. Peut-être que je pourrais passer la parole à un
autre collègue à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci, Me Anne Parent. Oui, M. le ministre.
• (12 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Ce
qu'on me dit, exemple, dans les informations nominatives actuellement il n'y a
pas d'entente sur les informations nominatives. Mais on a des ententes,
supposons, avec la Régie d'assurance maladie du Québec pour savoir notamment le
taux de présence des gens sur le territoire québécois. Donc, ça, c'est une
entente qui existe déjà pour le ministère de l'Immigration avec la Régie de
l'assurance maladie, puis c'est une entente qui est prévue. Donc, à l'intérieur
d'autres ministères aussi, vous avez des ententes. Tu sais, dans le fond, à
chaque fois que les ministères communiquent entre eux puis se transmettent des
informations avec des données privées, là, des données <personnelles...
M. Jolin-Barrette :
...qui existe déjà pour le
ministère de l'Immigration avec la
Régie
de l'assurance maladie, puis c'est une entente qui est prévue. Donc,
à
l'intérieur d'autres
ministères aussi, vous avez des ententes. Tu sais,
dans
le fond, à chaque fois que les
ministères communiquent entre eux puis se
transmettent des informations avec des données privées, là, des données >personnelles,
il y a une entente qui est signée. Ils ne transfèrent pas les dossiers d'un
dossier à l'autre, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée.
Mme Anglade : O.K. Oui. Est-ce
que vous avez fait une évaluation de ce que ça va nécessiter en termes de
ressources informationnelles pour effectuer ce type de travail là?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre va consulter son équipe. Nous suspendons temporairement les
travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
(Reprise à 12 h 22)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons les travaux. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, ça
va être par voie informatique. Je vais pouvoir vous revenir avec des
informations plus précises, là, à la prochaine séance. On va faire les
vérifications. Je suis certain qu'on va avoir une prochaine séance ensemble sur
le projet de loi n° 9. Mais je pourrais vous revenir
de façon plus précise à votre question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Donc, il y a consentement pour que le ministre revienne de façon plus
précise sur votre question.
M. Jolin-Barrette : Juste une
chose, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Chose
certaine, il y a déjà ce type d'entente là à travers différents ministères
aussi. Donc, ce n'est pas nouveau...
Mme Anglade :...
La Présidente (Mme Chassé) :
Qu'est-ce qui est nouveau? Bien, allez-y, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, l'aspect
personnalisé, je veux dire, je pense que les informations qui sont requises...
Mais j'allais d'abord dire que... Il y aura sans doute une autre séance, mais
j'espère que le ministre ne dira pas que l'opposition ne fait pas son travail
de manière constructive parce que je pense qu'on en démontre bien...
La Présidente (Mme Chassé) :
...sur le sujet?
Mme Anglade : Bien, non, on
est sur le sujet, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
allait bien, ça allait bien, ça allait bien. On continue.
Mme Anglade : ...hein, je suis
sûre qu'il ne pourra plus dire... tenir ce genre de commentaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste 8 minutes à notre discussion qui va très, très bien. On poursuit.
Mme Anglade : Mais je pense
que la nuance ici qui vient d'être apportée, c'est toute la question de la
personnalisation de l'information des données, etc., puis de l'accompagnement.
Moi, c'est ce que je comprends, quelle est la grande différence entre l'avant
puis le après.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
oui. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement on n'a pas de données nominalisées
actuellement au ministère de l'Immigration, mais, oui, là, effectivement, c'est
une différence.
Mme Anglade : O.K. Très bien.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, vous revenez avec... juste pour être clair, sur l'information avec
laquelle vous allez revenir, M. le ministre? Vous allez revenir sur
l'information concernant les informations supplémentaires et, dans le fond...
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour répondre à la question de la députée...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je veux juste être clair là-dessus.
M. Jolin-Barrette : ...on va
faire des vérifications puis on va revenir sur...
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, très bien. Merci, pour votre engagement. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je vais laisser
la parole... je sais que le député de Laurier-Dorion...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que le député de Laurier-Dorion s'est signifié pour prendre la parole?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense que le député de Laurier-Dorion a un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! le député de Laurier-Dorion a un amendement?
M. Fontecilla : Petite
question, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
M. Fontecilla : Le suivi...
qu'est-ce qui se passe avec une personne qui ne veut pas être suivie?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je l'ai dit tantôt, elle dit non.
M. Fontecilla : ...amendement?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, alors je vous invite rapidement à nous introduire et à me fournir une
copie écrite, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Bien, la copie
écrite, c'est déjà fourni.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est déjà dans le système?
M. Fontecilla : Voilà.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, ça s'en vient. Nous vous écoutons.
M. Fontecilla : Donc, on est à
l'article 7, paragraphe 6°, «Recueillir auprès des personnes
immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours,
notamment en ce qui concerne leur niveau de connaissance du français et leur
intégration au marché du travail», ça, c'est déjà là. Ce qui est proposé pour
l'ajout : «[les] obstacles à leur pleine participation à la société
québécoise», ensuite le reste, «à l'élaboration de programmes, d'orientations
et de politiques, à leur mise en oeuvre, au suivi et à l'évaluation continue — j'ai
accepté de l'inclure — de leur pertinence et de leur efficacité ainsi
qu'à la mise en place de services destinés aux personnes immigrantes et à
l'évaluation de leurs besoins et de leur satisfaction quant à ces services.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Alors, je suspends momentanément les travaux pour réviser votre amendement,
et nous vous revenons rapidement. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
(Reprise à 12 h 30)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, nous reprenons les travaux. Merci, tout le monde. Il y a encore des discussions
sur l'amendement qui est en déposition, si vous voulez, là, à être déposé.
Alors, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, il est
12 h 30, la commission ajourne ses travaux jusqu'à lundi le 27 mai
2019 à 14 heures. Une excellente semaine en comté. Un bon long week-end.
Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 12 h 30)
12 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme Chassé) :
…je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, il est
12 h 30, la commission ajourne ses travaux jusqu'à lundi le 27 mai
2019, à 14 heures. Une excellente semaine en comté. Un bon long week-end.
Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 12 h 30)