Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jeudi 4 février 2021
-
Vol. 45 N° 115
Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour à tout le monde. Bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi
modernisant des dispositions législatives en matière de protection des
renseignements personnels.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Barrette
(La Pinière); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Nadeau-Dubois (Gouin);
Mme Hivon (Joliette) par M. Ouellet (René-Lévesque).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude du sous-amendement proposé par
le député de LaFontaine visant à modifier l'amendement proposé par le député de
La Pinière à l'article 1 du projet. Y a-t-il intervention? M. le
député de LaFontaine? M. le ministre?
M. Tanguay
: Ah! tu
peux y aller, si tu veux. On aimerait, M. le Président, vous demander de
suspendre ledit amendement, et nous aurons l'occasion de poursuivre ce débat
plus tard ce matin.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Donc, s'il y a consentement, on suspendrait d'abord le sous-amendement
du député de LaFontaine. On suspendrait aussi l'amendement du député de La Pinière.
Consentement?
Des voix
: Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Et il y aurait consentement pour reprendre l'étude
de l'article 1 avec l'amendement du député de LaFontaine. Consentement?
Des voix
: Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Alors, M.
le Président...
Une voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le ministre, allez-y.
M.
Caire
: L'amendement
initial du député de LaFontaine sur l'imputabilité, puis c'est peut-être moi,
là, moi, je ne le vois pas sur le site du Greffier. J'ai-tu manqué une bonne
game?
Le Président (M.
Bachand) : On va vérifier, M. le ministre, mais...
M.
Caire
: C'est
juste pour avoir le... Parce que je l'ai à l'écran, mais...
Une voix
: ...
M.
Caire
:
Rafraîchir? Parfait, merci, Mme la secrétaire. Je m'excuse. En fait, je vous
demande de m'excuser, parce que je ne peux pas faire ça moi-même. Dans les amendements
en cours, Mme la secrétaire? Parfait. Et donc je vois amendement du député de LaFontaine
qui n'est pas nouveau, celui qui n'est pas nouveau, indiqué comme nouveau.
Parfait, merci. Oui, je l'ai à mon écran. Je vous remercie et je vous demande
de me pardonner pour le délai.
Le Président (M.
Bachand) :Et aucun souci. M. le député de
LaFontaine, sur votre amendement.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. L'amendement, je vais le relire.
Donc, on est à l'article 8 :
Au premier alinéa de l'article 8 de la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels, proposé par l'article 1 du projet de loi, ajouter
après les mots «à y assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi»
les mots «et en est imputable».
Alors, M. le Président, cet amendement
nous apparaît couler de source. Les mots ont un sens et, en vertu de la Loi sur
l'interprétation du Québec, parce qu'il y a au Québec, comme dans bien des
États, là... il y a une loi d'interprétation, puis je pourrais vous trouver
l'article, là, qui demande aux juges, aux décideurs qui ont à interpréter des
textes de loi...
M. Tanguay
: ...sens, et
en vertu de la loi sur l'interprétation du Québec. Parce qu'il y a au Québec,
comme dans bien des États, là... corpus... il y a une loi d'interprétation.
Puis je pourrai vous trouver l'article, là, qui demande aux juges, aux
décideurs qui ont à interpréter des textes de loi... D'abord et avant tout, je
vais le paraphraser, ce n'est pas du tout écrit comme ça, mais qui dit : Cassez-vous
pas la tête avant d'essayer de trouver un sens ésotérique aux termes. Prenez,
abordez le texte de loi de manière à y donner le sens commun normal premier.
Alors, le sens commun normal premier d'«imputabilité», c'est, en langage un peu
plus populaire : C'est qui qui est responsable de tout ça? C'est qui qui
en répond? Et si ça va bien, et qu'il reçoit les félicitations... mais que, si
que ça va mal, c'est cette personne-là qui doit prendre le téléphone, répondre
aux questions puis qui est... entre guillemets, qui est au «batte».
Alors, oui, on pourrait dire : Oui,
mais il en découle que... Peut-être, sûrement, mais en le disant à la fin de la
phrase, «la plus haute»... «la personne ayant la plus haute autorité au sein de
l'organisme veille à assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi
et en est imputable»... Et plus tard, on arrivera aux articles, M. le
Président, où on va donner beaucoup plus de pouvoirs à la Commission d'accès à
l'information, qui, elle... On aura l'occasion d'avoir des débats là-dessus
pour lui donner les outils, les moyens, les ressources, notamment les
ressources humaines, pour sauter sur le téléphone puis dire : Écoutez,
c'est quoi qui se passe? Comment ça que cette décision-là a été prise ou cette
non-décision là a été prise? Pourquoi le comité n'a pas siégé, par exemple?
Pourquoi le comité n'est toujours pas constitué? C'est lui qui en est
imputable.
Alors, oui, on peut dire : Oui, mais
«veille à assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi»... Je
sais, M. le Président, que le mot «imputabilité» est utilisé dans d'autres
lois, dans des contextes qui ne sont pas 100 % analogues à celui-ci, mais
le sens premier... Je vais vous le dire de même, M. le Président. Ce n'est
parce que, dans d'autres lois... par exemple, qu'un organisme est... un conseil
d'administration est imputable devant le ministre, un organisme est imputable
devant tel autre ministre... Ce n'est parce que le mot... Je vais dire ça de
même, là. Ce n'est pas parce que le mot «imputable» est utilisé dans d'autres
contextes, pas tout à fait analogues, de loi que l'on perd l'opportunité
d'utiliser le mot, comprends-tu?
Excusez-moi, M. le Président, je m'emporte
et je...
M.
Caire
:
...j'aurai l'occasion d'expliquer à quel point je comprends.
M. Tanguay
: Alors,
écoutez, c'est... je veux dire, les mots ont une vie au-delà du texte de loi,
ont une compréhension, puis ce qu'on écrit, ça doit être compris par tous les
citoyens et citoyennes, doit être interprété. Puis ce que la Loi
d'interprétation dit, quand il n'y a pas besoin d'interpréter, cassez-vous pas
la tête, donnez le sens premier.
Alors, «imputable», ça dit ce que ça veut
dire. Puis je reviens là-dessus. Ce n'est pas parce qu'on utilise «imputable»
dans le contexte... «Oui, mais dans les 108 endroits dans le corpus où on
utilise ça, la très, très grande majorité, c'est un conseil d'administration ou
un organisme qui est imputable devant...
M. Tanguay
:
...quand il n'a pas besoin d'interpréter, ne cassez-vous pas la tête. Donnez le
sens premier.
Alors, imputable, ça dit ce que ça veut
dire. Puis je reviens là-dessus. Ce n'est pas parce qu'on utilise imputable
dans le contexte de, oui, mais dans les 108 endroits dans le corpus où on
utilise ça, la très, très grande majorité, c'est un conseil d'administration ou
un organisme qui est imputable devant un ministre ou c'est dans des contextes
autres. Oui, mais le mot, ne perdons pas l'occasion comme légistes aujourd'hui,
d'utiliser ce mot qui dit ce qu'il a à dire, autrement dit, excusez
l'expression, la haute autorité est au bat puis elle doit répondre. Puis en le
disant, puis je termine là-dessus, ça vient renforcer. Puis je participe du
voeu puis du souhait du ministre de dire : Aie! Là, on va le dire, là.
C'est le premier article de la loi. Ça apparaît à l'article 8 de la loi déjà
existante d'accès aux documents, mais c'est une affirmation de principe très
forte.
Puis après ça, puis c'était intéressant
les dernières heures où les débats qu'on a eus, là, on revenait toujours à ça.
Oui, mais il y a la haute autorité. On ne fera pas ça cet amendement-là, il y a
la haute autorité, là... Au moins, si on n'a pas, sans préjuger du vote que le ministre
va faire sur les autres amendements, si on ne les a pas, au moins, on peut-u le
mettre là-dessus? Puis là, l'engagement, l'affirmation va être très claire. Si
on l'adopte, puis si certains juristes sont éconduits parce qu'on l'a adopté,
demain matin, le soleil va se lever à l'est pareil, de un. De deux, le citoyen normalement
prudent et diligent, quand il lit ça, il comprend. La juge, le juge, ils vont
la comprendre. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
:
Merci. Merci, M. le Président. Bon. Je vous avoue que je suis dans une situation
qui est... qui est compliquée, compliquée. D'entrée de jeu, M. le Président, je
vais... Je vais dire que nous devons refuser l'amendement. Je veux expliquer pourquoi.
Puis après, j'aimerais avoir l'opportunité de m'exprimer à titre de
législateur. Donc, pourquoi nous refusons l'amendement, M. le Président? C'est
suite aux avis éclairés des juristes du gouvernement qui nous disent que la jurisprudence
en cette matière, elle est très claire. Et elle est très claire à l'effet que lorsqu'une
responsabilité est attribuée à un organisme ou à une personne, cette
responsabilité-là implique qu'elle est imputable de la responsabilité et des
résultats qui découlent de la responsabilité.
Et dans ce sens-là, du fait de dire que le
plus haut dirigeant d'un organisme a la responsabilité d'assurer le respect et
l'application de la loi, la jurisprudence, semble-t-il, est très claire, puis
là, je vais dire à Me Miville-Deschênes, cognez dans la fenêtre si jamais
je dis n'importe quoi, mais la jurisprudence est très claire à l'effet que
cette responsabilité-là est assortie d'emblée d'une imputabilité...
M.
Caire
:
...responsabilité d'assurer le respect et l'application de la loi. La
jurisprudence, semble-t-il, est très claire. Puis là je vais dire à Me
Miville-Deschênes : Cognez dans la fenêtre si jamais je dis n'importe
quoi, mais la jurisprudence est très claire à l'effet que cette responsabilité-là
est assortie d'emblée d'une imputabilité.
• (11 h 40) •
Je suis le raisonnement du député de LaFontaine
quand il dit : Oui, si c'est vrai, quel mal y a-t-il à l'affirmer? Ce
qu'on me dit, c'est que, du fait qu'on l'affirme dans cette loi-là et qu'on ne
l'affirme pas dans les autres lois... aurait pour effet de dire : Bien,
quand l'intention est manifeste, le législateur l'indique. Et donc par défaut
le fait de ne pas avoir indiqué ça dans les autres lois implique donc que
l'intention n'est pas manifeste et donc pourrait résulter du fait que les
autres lois où ce n'est pas explicitement indiqué auraient comme conséquence
que l'imputabilité n'est pas manifeste parce que le législateur ne l'a pas
indiqué, contrairement à cette loi-ci.
Donc, ça crée un déséquilibre dans le
corpus législatif et dans la façon de l'interpréter qui n'est pas souhaitable
puisque l'objectif est atteint dans les circonstances actuelles parce que
l'interprétation va conduire systématiquement à l'imputabilité qui vient avec
la responsabilité. Pour ces raisons-là, les juristes de l'État... Puis Me
Miville-Deschênes, vous me direz si... À date, je ne dis pas trop de
niaiseries? Parfait. Donc, pour cette raison-là, comme législateurs, pour
assurer cette cohérence-là et cette cohésion, bien, on ne peut pas donner suite
à l'amendement.
Maintenant, je veux dire ceci au député de
LaFontaine. À la question très claire : Comprends-tu? La réponse,
c'est : Oui, je comprends. Non seulement je comprends, mais, M. le
Président, je prends le temps de m'exprimer parce que je veux que ce soit
consigné que je suis entièrement d'accord avec le député de LaFontaine.
L'intention, puis je vais laisser mon
collègue de Chapleau s'expliquer, là, mais mon intention à moi comme
législateur est à l'effet que le plus haut dirigeant, à qui on demande
d'assurer le respect à la mise en oeuvre de la loi, en est imputable.
Alors, si jamais il pouvait y avoir un
moindre soupçon de doute sur le fait que l'imputabilité, elle était souhaitée
par le législateur, je veux ici et maintenant affirmer que c'est très
clairement notre intention que le plus haut responsable, il en est imputable.
Ça ne peut pas être plus clair que ça, M. le Président.
Donc, si tant est qu'il y avait un doute
dans l'interprétation et dans l'interprétation suite à la jurisprudence, ce
doute-là, M. le Président, là, je veux qu'il soit complètement dissipé... à
assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi signifie clairement
pour moi que le plus haut dirigeant devient imputable...
M.
Caire
:
…suite à la jurisprudence, ce doute-là, M. le Président, là, je veux qu'il soit
complètement dissipé… à assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente
loi signifie clairement pour moi que le plus haut dirigeant devient imputable
des résultats et des conséquences de sa responsabilité. Là, là-dessus, je ne
sais pas si mon collègue de Chapleau veut…
M. Lévesque (Chapleau) :
Peut-être, d'ajouter certains éléments. Merci beaucoup, M. le Président, merci.
Bien, effectivement, j'abonde dans le sens du ministre en lien avec
l'imputabilité. Effectivement, ce principe-là est très fort puis il est défini
par la jurisprudence, comme on a pu le constater et le voir. Et le fait, effectivement,
de déléguer ou l'acte de délégation ne vient pas enlever ce volet-là
d'imputabilité, au contraire. Et, en ajoutant justement cet élément-là dans l'amendement
viendrait porter atteinte ou créer un certain risque supplémentaire dans
d'autres cas ou dans d'autres lois où il y a délégation. Et, à ce moment-là, ne
l'ayant pas affirmé de façon manifeste dans d'autres lois, il y aura un risque
sur l'imputabilité de ces autres délégataires. Et donc vaut mieux s'en remettre
à la jurisprudence qui maintient cet effet d'imputabilité de façon très, très
claire et très ferme. Et donc d'où, respectueusement, là, évidemment, pour le collègue
de LaFontaine, notre point de ne pas pouvoir donner suite à l'amendement qui
est proposé en l'espèce.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, oui.
M.
Caire
: M. le
Président, je pense que mon collègue de Chapleau a fermé ça de brillante façon.
Je n'ai rien à ajouter.
Le Président (M.
Bachand) :Député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Ce qui est
intéressant c'est que… Puis je fais du pouce sur ce qui est dit, puis je prends
acte de ce qui est dit, puis je salue la détermination du ministre dans la
seconde partie de son intervention où il dit : Je ne veux pas que ce soit
le moindrement ambigu. Il en répond, il est imputable. Avez-vous… Puis je ne
veux pas jouer sur les mots, là, puis on ne va pas sortir le dictionnaire des
synonymes, là. Avez-vous considéré d'autres mots, comme ce qui me vient à
l'esprit, y a-t-il… On va revirer ça de bord parce que, des fois, on fait un
«potluck», mais les recettes qu'on amène ne sont jamais aimées. Ça fait qu'à un
moment donné tu te tannes puis tu dis : Le monde, ça serait le fun qu'ils
aient une belle soirée du jour de l'An, que c'est que vous voulez manger?
Alors, je pose la question aux juristes. Y a-tu un mot qui ferait l'affaire? Et
en répond, où on va me dire : Non, non réponds. C'est correct, on ne
passera pas le dictionnaire des synonymes, là. Y aurait tu un autre mot
viendrait… et en répond, viendrait nous dire…
Puis je vais le dire de cette façon-là
puis je ne veux pas être trop… Le président ou la présidente de la Commission
d'accès à l'information est nommé par un votre aux deux tiers. Il y a la loi
n° 1 déposée par le gouvernement la CAQ, qui fait en fait en sorte que le
DPCP, le directeur général de la Sûreté du Québec et UPAC sont nommés aux deux
tiers. Il y a un processus. Puis on a même précisé les éléments qui vont venir
justifier…
M. Tanguay
: … le
président ou la présidente de la Commission d'accès à l'information est nommé
par un vote aux deux tiers. Il y a la loi 1, déposée par le
gouvernement de la CAQ, qui fait en sorte que le DPCP, le directeur général de
la Sûreté du Québec et UPAC sont nommés aux deux tiers. Il y a un processus
puis on a même précisé les éléments qui vont venir justifier une destitution
puis un processus de destitution.
Je n'en suis pas, évidemment, sur le
président de la Commission d'accès à l'information, j'en suis sur la haute
autorité, le président de tel organisme, la présidente de tel autre organisme
qui est au bat. C'est tellement important de le dire, que dans certains cas, je
crois, que si la loi que nous écrivons, réécrivons ensemble, était bafouée, ça
pourrait être un motif de destitution. Je le revirerais de bord puis je vous
dirais, il faut que ça soit clairement dit : «En est imputable, en
répond.»
Parce que, M. le Président, je pense que
le ministre, le connaissant un petit peu, ce serait le premier à être
excessivement outré, fâché, de voir qu'un moment donné, c'est hypothétique ce
que je dis là, il y a une présidence d'organisme qui avait la haute autorité,
mais qui l'ont tellement échappé, c'était tellement… c'était, à la limite, une
incompétence crasse, une mauvaise foi, une insouciance, bien il faut que, puis,
là, à ce moment-là, je n'ai pas tous les cas d'espèce, puis il faut que la
Commission de la fonction publique qui pourrait faire un rapport puis déposer,
dire : Bien, c'est un motif de destitution. C'était clairement dit dans la
loi.
Alors, je ferme l'exemple de très tangible
qui fait en sorte que de le dire «et en répond» comme solution de rechange, y
aurait-il moyen, puis je pose la question, puis on va peut-être me dire :
Non, non, non. Mais, y aurait-il moyen de prendre un autre synonyme?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, ma réponse va être en deux volets, parce que ce que j'entends
du député de LaFontaine touche deux éléments. D'une part, sanction lorsque
la responsabilité n'est pas assumée. Là-dessus, je ne m'embarquerai pas
là-dessus pour la raison suivante d'ailleurs, pas parce que je ne pense pas que
c'est une bonne idée ou qu'on ne pourrait pas… mais je pense que ça nécessiterait
une réflexion quand même assez importante, parce que là on parle, dans le cas
de la loi, on parle d'un ministre. Est-ce que c'est une loi qui destitue un
ministre? Ou est-ce que c'est le premier ministre qui a le pouvoir, qui a seul
le pouvoir… tu sais, je veux dire, il y a beaucoup de… mais, ça fait que
là-dessus, je ne m'embarquerai pas sur ça.
Sur l'autre volet, je dirai à mon collègue
de LaFontaine : Ce n'est pas tant les mots qui sont utilisés, que le
principe de spécifier. C'est que c'est la seule loi où on aurait un libellé
spécifique qui vient préciser que l'imputabilité… que le responsable est
imputable. Donc, c'est le fait de préciser que le responsable est imputable. Ça
fait qu'on le dise avec une formulation ou une autre, on va quand même créer un
déséquilibre dans la loi, parce que ce serait la seule loi qui serait
construite comme ça, alors que toutes les autres lois s'en remettraient à la
jurisprudence, et c'est ça qui fait peur aux juristes, qui fait craindre aux
juristes je devrais dire, parce que rien ne fait peur aux juristes de l'État,
mais qui fait craindre aux juristes…
M.
Caire
:
…créer un déséquilibre dans la loi parce que ce serait la seule loi qui serait
construite comme ça. Alors que toutes les autres lois s'en remettraient à la
jurisprudence. Et c'est ça qui fait peur aux juristes — qui fait
craindre aux juristes, je devrais dire, parce que rien ne fait peur aux juristes
de l'État —, mais qui fait craindre aux juristes qu'on crée un
déséquilibre. Ah! j'ai fait rire Me Miville-Deschênes, quand même, ma
journée est faite. Mais on crée un déséquilibre, puis c'est ça que les juristes
ne souhaitent pas du fait que la jurisprudence nous assure que cette notion-là,
elle est garantie dans la jurisprudence. La jurisprudence nous garantie que
quelqu'un ou un organisme qui se fait donner une responsabilité en est
imputable. Donc, ce qui nous dit c'est que vous n'avez pas besoin de le
préciser, quel que soit le libellé, parce que le garant de ça est la
jurisprudence. Puis, en fait, le désavantage, il n'y a pas d'avantage à le
préciser, il n'y a que des désavantages. Et les désavantages sont à l'effet du
déséquilibre potentiel qu'on va créer dans l'interprétation puis dans
l'application de la jurisprudence.
Donc, c'est pour ça, ce que je veux dire
aux collègues, c'est que son objectif, il est atteint, il est garanti par la
jurisprudence. Et, si d'aventure il pouvait y avoir un doute, bien, je pense
que ce que nous avons eu comme discussion, l'argumentaire de mon collègue de
Chapleau, le mien, en tout cas, pour la partie ministérielle, c'est clair,
j'entends le commentaire du député de LaFontaine, pour l'opposition officielle,
c'est très clair. Puis sans présumer, M. le Président, je suis convaincu que
pour nos collègues, de la deuxième et de la troisième opposition, cette
volonté-là serait toute aussi claire, toute aussi claire. Tout le monde, je
pense, on est unanimes, là. Le législateur est unanime pour dire qu'avec une
responsabilité vient une imputabilité.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Puis, pour
clore le débat, je… Puis si Me Miville-Deschênes veut — oui, là,
ça serait, peut-être, du commentaire politique —, mais veut ajouter un
commentaire juridique.
J'avais donné, d'entrée de jeu, l'exemple
de l'article 7.1 de la loi d'éthique et déontologie municipale.
L'article 7.1 de la loi dit que : «Le code d'éthique et
de déontologie doit interdire à tout membre d'un conseil de municipalité de
faire l'annonce, lors d'une activité de financement politique, d'un projet, de
la conclusion». Il ne peut pas, lors d'un financement politique, un
conseiller municipal, faire l'annonce d'un projet. Ça, 7.1, c'est de droit
nouveau, 2016, puis c'était des contextes particuliers. 7.1 dit : «Le
membre du conseil qui emploie une personne». Un tiers puis que, lui, le fait,
bien, ce n'est pas mieux. Mais le code d'éthique et de déontologie, c'est sur
l'élu. Et on dit dans ce contexte-là : «En cas de
non-respect de cette interdiction par l'un de ceux-ci, le membre du conseil est
imputable aux fins de l'imposition des sanctions». C'est lui qui a le singe sur
le dos…
M. Tanguay
: …une
personne, un tiers, puis que lui le fait, bien, ce n'est pas mieux. Mais le
code d'éthique et de déontologie, c'est sur l'élu, et on dit dans ce
contexte-là : En cas de non-respect de cette interdiction par l'un de
ceux-ci, le membre du conseil est imputable aux fins d'imposition des
sanctions, c'est lui qui a le singe sur le dos puis c'est lui qui est dans le
trouble, parce que son employé l'a fait. Il ne peut pas faire indirectement ce
qu'il ne peut pas faire directement. Imputable; autrement dit, imputable.
Alors, il y a tout cet aspect-là. Je ne
sais pas si Me Miville-Deschênes veut commenter là-dessus, mais il y aurait peut-être
eu lieu. Je ne sais pas si vous vous êtes posé la question aussi, M. le
ministre, que dans un contexte de délégation, toute fausse… Puis c'est là où
«imputable» prend tout son sens : ce qui se passe en bas, tu es
responsable en haut, tu en es imputable. Alors, quand on parle de délégation et
tout ça, il faut que tu en répondes. Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer… en
rajouter une couche?
M.
Caire
: Bien,
je vais faire… En fait, je vais répondre à l'entièreté des souhaits du député
de LaFontaine. Donc, je vais lui donner ma réponse puis, après ça, je vais
demander à Me Miville-Deschênes, effectivement en s'en tenant à l'aspect
juridique, de répondre aux interrogations du député de LaFontaine.
Donc, il a tout à fait raison, mais, dans
son affirmation, il a amené, je pense, l'élément de la réponse, à savoir le
droit nouveau. Donc, on amène un concept nouveau qui veut qu'on ne peut pas
associer une activité de financement, donc qui est quelque chose de tout à fait
légitime, de tout à fait démocratique, mais de partisan, à une annonce politique
qui relève des fonctions que nous assumons. Donc, comme ministre, j'assume des
fonctions. Ces fonctions-là, je les assume pour et au nom de tous les Québécois,
donc je n'ai pas à associer de fonction partisane à ma fonction que je fais
comme ministre. C'est ça, le principe de cette annonce-là, de cette idée-là,
qui est un concept quand même relativement nouveau qui nous amène dans
l'univers politique démocratique du XXIe siècle, qui découle — puis
là, je ne voyais absolument aucune allusion, là, aucune — mais qui
découle de l'expérience collective que nous avons et de notre souhait
collectivement d'assainir nos moeurs politiques…
M. Tanguay
:
Municipales.
M.
Caire
:
… — oui, effectivement, municipales, ce que… le collègue fait bien de
le préciser, puis notre… puis, essentiellement, bien… Bon. En tout cas, bref,
je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus — et du fait
qu'on ne souhaite pas non plus qu'il y ait la tentation, comme l'a dit avec les
mots très justes le collègue de LaFontaine, qu'on le fasse… qu'on fasse
indirectement ce qu'on ne peut plus faire maintenant directement. Donc, cette
notion d'imputabilité là, elle n'est pas garantie par une jurisprudence,
puisque c'est du droit nouveau. Dans le cas qui nous préoccupe, ce n'est pas du
droit nouveau. La notion de responsabilité, qui est attribuée par les lois du
Québec, et pour laquelle la jurisprudence a été constituée, établit cette
imputabilité-là sur la base… Par définition, la jurisprudence se construit par
la pratique du droit…
M.
Caire
: …c'est
du droit nouveau. Dans le cas qui nous préoccupe, ce n'est pas du droit
nouveau, la notion de responsabilité qui est attribuée par les lois du Québec
et pour lesquelles la jurisprudence a été constituée établit cette
imputabilité-là sur la base… Par définition, la jurisprudence se construit par
la pratique du droit, donc le droit nouveau ne vient pas avec une jurisprudence
puisqu'on n'a pas eu l'occasion, effectivement, d'appliquer la loi puis de
construire la jurisprudence sur les décisions basées sur une loi qui est
nouvelle parce qu'il n'y a pas encore de décision. Donc, j'ai… mon point est à
l'effet que cette imputabilité-là, elle doit être précisée, justement, pour
guider ceux qui auront à faire l'interprétation des lois, à savoir que
l'intention du législateur et qu'il y ait imputabilité dans ce cas-là précis.
Donc, je vais laisser Me Miville-Deschênes
compléter ma réponse et me désavouer totalement si j'ai dit des choses qui
n'étaient pas cohérentes.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
consentement?
Une voix
: Oui,
consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. Bien, ce qu'on constate, en fait, c'est que le
haut dirigeant d'un organisme public, un ministre, etc., est imputable ou
responsable pour les actes de son organisme qui sont… par les employés ou quoi
que ce soit et que, lorsqu'il y a délégation, il demeure malgré tout
responsable des actes de la personne à qui il a délégué ses fonctions.
Là, je ne suis pas un expert, là, du code
d'éthique, mais ce que je comprends, c'est qu'ici on semble avoir une situation
particulière où on a un membre d'un conseil municipal qui a un cabinet, et là,
dans cette situation-là, je crois que ce n'était pas clair ou même il n'y avait
pas nécessairement cette imputabilité-là des employés de cabinet d'un membre du
conseil municipal, contrairement à un haut dirigeant d'un organisme public où,
là, la jurisprudence puis l'état du droit est clair à l'effet qu'il est
responsable pour les agissements des employés.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, Me Miville-Deschênes. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Bien, ça
me va, monsieur… Bien, ça me va… ça ne me va pas, mais je rends les armes parce
que j'ai un vote, un droit de vote, je n'en ai pas 10. Ça fait que je sais
compter. Mais au-delà de ça, M. le Président, je maintiens ce que je dis, je
pense qu'il aurait été au-delà des appréhensions juridiques et légalistes, puis
c'est correct, là, je veux dire, Me Miville-Deschênes et les gens, les juristes
compétents qui entourent le ministre ont leur opinion. Je veux dire, c'est ça
une assemblée délibérante puis c'est ça, une démocratie, là. Alors, moi, j'ai
dit ce que j'avais à dire puis je suis prêt à passer au vote, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle,
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci
beaucoup.
Donc, nous sommes de retour… je vous
rappelle qu'il y a un sous-amendement, il y a un amendement qui est suspendu.
Donc, nous sommes de retour à l'étude de l'article 1.
M. Tanguay
: M. le
Président, j'aimerais… je pense qu'on a envoyé un amendement qui serait
normalement mon dernier amendement à l'article 1. Je crois qu'il est sur
Greffier. On peut peut-être vérifier sans qu'on ait à suspendre.
Le Président (M.
Bachand) : Il n'est pas encore…
Le Président (M.
Bachand) : …donc nous sommes de retour. Je vous rappelle qu'il
y a un sous-amendement, il y a un amendement qui est suspendu. Donc, nous
sommes de retour à l'étude de l'article 1.
M. Tanguay
: M. le
Président, j'aimerais… je pense qu'on a envoyé un amendement qui serait,
normalement, mon dernier amendement à l'article 1. Je crois qu'il est sur
Greffier. On peut peut-être vérifier sans qu'on ait à suspendre.
Le Président (M. Bachand) :
Il n'est pas…
Une voix
: …
Le Président (M.
Bachand) : Mais on peut continuer, par exemple, parce que si on
peut le mettre à l'écran, à ce moment-là…
M. Tanguay
: Oui, si on
peut le mettre à l'écran… Je vais juste faire une introduction… bien, je vais
le lire, l'amendement, parce que je ne veux pas gruger mon 14 minutes. Je
ne sais pas si vous comprenez.
Alors, je lis l'amendement, je dépose l'amendement
suivant, M. le Président : Au deuxième alinéa de l'article 8.1 de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels, proposé par l'article 1 du projet de loi,
ajouter après les mots «d'une municipalité» les mots «, d'un ordre
professionnel». Fin de la citation.
Ici, je crois que ça viendrait, pour
beaucoup, régler le problème, puis on en a parlé en des… on a en parlé plus
tôt, dans nos délibérations, de ce que j'ai appelé imparfaitement le serpent à
deux têtes, là.
En ce qui a trait aux ordres
professionnels… Puis, en passant, je vais faire amende honorable, j'ai dit hier
que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics ne prévoyait pas
spécifiquement… non, elle prévoit. C'est 1.1. «La présente loi s'applique aussi
aux documents détenus par un ordre professionnel dans la mesure prévue par le Code
des professions.»
J'ouvre une parenthèse, là. Peut-être
qu'il y aurait lieu, y aurait-u lieu… Je lance ça aux juristes, là. La présente
loi s'applique aux documents détenus… Avec tout ce qu'on fait par rapport aux
documents et renseignements personnels, y aurait-u lieu d'amender ça? Parce
que, pour les ordres, j'imagine, ça ne se fera pas juste là-dessus.
M.
Caire
:
Petite question de précision…
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, oui.
M.
Caire
: …ma
réponse n'étant pas comptabilisée sur le temps de mon collègue. Ce que je
comprends de ce que le collègue voudrait faire, c'est rajouter les ordres
professionnels à la nomenclature du deuxième alinéa de 8.1 dans l'objectif que
le directeur général de l'ordre professionnel devienne le responsable du comité
à mettre en place.
M. Tanguay
: Oui, oui,
c'est ça, oui.
M.
Caire
: C'est
ça qui serait la finalité, donc de venir préciser que pour un ordre
professionnel… mais on s'entend que le plus haut dirigeant demeure le président
de l'ordre, donc dans l'application de la loi.
M. Tanguay
: Il faut
qu'il y voie.
M.
Caire
: Mais
pour le… comme on fait pour les ministères, les municipalités, le directeur
général serait le responsable de la mise en place de… M. le Président,
je vais proposer une suspension. Je vais consulter. Personnellement, je reçois
cette suggestion-là. Je vais vérifier s'il y aurait des…
• (12 heures) •
M. Tanguay
: Puis, si
vous me permettez, juste avant la suspension, très simplement. Parce qu'on l'a
vu, il y a des ordres plus petits en termes de nombre de membres, en termes
d'employés. Les huissiers, ils sont quatre, ils ont 276 membres de… et les
mandats des présidents sont de deux ans.
La plus haute autorité, c'est le
président, il en répond, puis tant que son successeur n'est pas nommé, il reste
président jusqu'à preuve du contraire. Mais le directeur général, qui, bien
souvent, a une carrière comme D.G. plus longue qu'un mandat de deux ans, assure
le suivi et assure surtout, permettez-moi l'expression anglaise, le
«day-to-day» du comité. Puis le président, il a sa pratique, lui, puis… Alors,
merci beaucoup…
12 h (version non révisée)
M. Tanguay
: ...n'est
pas nommé, il reste président jusqu'à preuve du contraire. Mais le directeur
général, qui, bien souvent, a une carrière comme D.G. plus longue qu'un mandat
de deux ans, assure le suivi et assure surtout, permettez-moi l'expression
anglaise, le «day-to-day» du comité. Puis le président, il a sa pratique, lui,
puis... Alors, merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : ...suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 12 h 1)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, au niveau juridique, il ne semble pas y avoir d'enjeu
particulier, donc je vais répondre favorablement à la demande du député de LaFontaine.
Puis je ne sais pas si mon collègue de Chapleau a des choses à rajouter.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Chapleau.
M.
Caire
: Il ne
le savait pas.
M. Lévesque (Chapleau) : Non,
mais tout à fait. Merci, M. le Président, M. le ministre. Donc...
M.
Caire
:
...passe du bleu au rouge.
M. Lévesque (Chapleau) : Au
rouge. Mais non, j'abonde dans le sens du ministre. Effectivement, ça va
ajouter un élément pertinent à l'article, donc voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement du député de LaFontaine? M. le député.
M. Tanguay
: M. le
Président, quand je pratiquais le droit en litige commercial, puis qu'on
déposait une requête, on demandait quelque chose au juge, puis que le juge
semblait bien recevoir votre requête : Oui, ça a bien de l'allure... Il ne
disait pas : Ça a bien de l'allure. O.K. O.K. J'aimerais... c'est correct,
j'aimerais entendre votre confrère. Puis là le confrère essaie de plaider
contre votre requête, puis finalement vous vous rendez compte qu'il ne convainc
pas du tout le juge. Bon, O.K., c'est correct. Puis qu'il se revire vers vous
puis qu'il dit : Avez-vous d'autres choses à rajouter, maître? J'ai appris
une chose, tu te fermes, tu es en train de la gagner, ferme-toi. Alors, je vais
appliquer ça, M. le Président, j'aimerais qu'on passe au vote le plus
rapidement possible.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
M. Tanguay
: Oui, oui.
Avant qu'il fasse une recherche.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle,
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. On
retourne maintenant à l'étude de l'article 1. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Je vous rappelle...
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. On
retourne maintenant à l'étude de l'article 1. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Je vous rappelle qu'on a toujours un sous-amendement
et un amendement qui est suspendu.
M. Tanguay
: Qui
est suspendu. J'aimerais juste...
M.
Caire
: Question
de règlement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le ministre.
M.
Caire
: Parce
que ma connaissance, puis je ne prétends pas, là, mais est-ce que nous n'avons
pas l'obligation de disposer des sous-amendements et amendements avant de
discuter de l'article 1 sur le fond?
Le Président (M.
Bachand) : Non, on continue.
M.
Caire
: Non? O.K.
Parfait. C'est beau. Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Parce qu'on a suspendu, mais ce
qu'on doit faire, c'est qu'on doit voter sur le sous-amendement et l'amendement
avant de voter sur l'article 1.
M.
Caire
: Je
comprends. C'est précis.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. On va m'indiquer... Là, je suis sur le temps de l'article 1?
Le Président (M.
Bachand) : 14 minutes.
M. Tanguay
:
14 minutes. O.K. On va… Je vais essayer d'être efficace dans mes questions,
réponses, parce que j'ai plusieurs petites questions à tester avec le ministre.
Première des choses, 1.1, on vient... Je vais en parler là, là, parce qu'on
vient... «1.1 La présente loi s'applique aux documents détenus par un ordre
professionnel dans la mesure prévue par le Code des professions». Je lance la
question. Réfléchissons, on n'a peut-être pas la réponse tout de suite, mais
devrait-on, par rapport au fait que les ordres devront appliquer tout le
nouveau corpus de ce qu'on y rajoute, ce n'est pas juste les documents, là. Y
aurait-u lieu d'avoir un amendement, pensez-y, vous n'avez peut-être pas la
réponse, à 1.1 pour dire que la présente loi s'applique aussi aux ordres
professionnels, point. Puis ne pas de dire juste des documents, parce que ça
touche plus que les documents, ça touche les renseignements personnels aussi.
M.
Caire
: Oui,
mais... Puis là, je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter la... Mais
la notion de document est prise au sens très large, ici, là. Puis je pense
qu'on a une définition qui est plus claire, justement, dans la Loi concernant
le cadre juridique des technologies de l'information où la notion de document
prend un sens plus large. Donc, personnellement, je ne pense pas que cette
précision-là soit nécessaire compte tenu de ce que je viens de dire. Mais
là-dessus je vais laisser Me Miville-Deschênes peut-être, là, compléter ma
réponse.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. Bien, en fait, le document, il est défini à
l'article 3 de la loi sur le cadre juridique, comme vous le disiez. Puis
c'est de l'information sur un support. Donc, le document, c'est vraiment le
support, qui peut contenir des renseignements personnels, des renseignements
non personnels. Donc, quand on parle de documents, automatiquement ça inclut
tous les renseignements, dans le fond, qui sont détenus par un ordre
professionnel dans ce cas-là sur tous les supports, là, les supports
technologiques ou papiers qu'il détient.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
:
D'ailleurs, M. le président, je me permettrais une petite taquinerie à mon... à
l'endroit de mon collègue pour lui dire que, finalement, la Loi concernant le
cadre juridique des technologies de l'information a des éléments intéressants.
M. Tanguay
: M. le
Président, puis vous comprendrez que, moi, ça m'inquiète. Quand on me dit que
c'est dans cette loi-là, ça m'inquiète parce que... Et est-ce qu'on amende dans
le p.l. no 64 cet article 3, là, de la belle loi?
M.
Caire
: Non.
On n'amende pas. C'est-à-dire que le seul amendement qui est apporté à la Loi
concernant le cadre juridique des technologies de l'information, c'est sur la
durée. C'est-à-dire c'est sur le délai parce que, normalement...
M. Tanguay
: ...dans le
p.l. n° 64, cet article 3 là de la belle loi?
M.
Caire
: Non,
on n'amende pas... c'est-à-dire que le seul amendement qui est apporté à la Loi
concernant le cadre juridique des technologies de l'information, c'est sur la
durée... c'est-à-dire, c'est le délai. Parce que, normalement,
actuellement, quand on constitue une banque d'information biométrique, on a un
délai qui est prescrit par la loi pour en aviser la Commission d'accès à
l'information, qui est très court, qu'on augmente ce délai-là. Donc,
l'obligation tombe à 60 jours au lieu de... là, je pense... c'est-u
30 jours dans le contexte actuel? Je pense, c'est 30 jours dans le
contexte actuel. Mais sur la notion de document, la définition qui est proposée
par la LCCJTI couvre quand même assez large, comme l'a expliqué
Me Deschênes. Donc, je pense qu'à ce moment-là elle a plutôt tendance à
inclure qu'à exclure.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
On vient d'apprendre un nouvel acronyme, je vais le prendre pour moi aussi. La
LCCJTI, le ministre a-t-il reçu le rapport la concernant, puis va-t-il nous le
communiquer à la commission?
M.
Caire
:
J'ai pris... oui, j'ai pris connaissance du rapport, et dans la mesure où cela
m'est permis, parce que vous comprendrez que je ne veux pas prendre des
engagements que je ne pourrais pas respecter, mais dans la mesure où ça m'est
permis, j'aurais tendance à dire au député de LaFontaine que ça me ferait plaisir,
parce qu'effectivement il y a une analyse qui a été faite, qui arrive d'un
paquet de recommandations, qui sont surtout de nature sur la gestion de la
preuve. Donc, c'est vraiment... c'est moins le côté technologique que le côté
preuve que cette loi-là couvre qui a été analysé. Je vous avoue que, pour moi,
ça a été une lecture aride et extra sec, et le MJQ, en collaboration avec nos
équipes au Conseil du trésor, là, ils sont à travailler la mise en application
de ce rapport-là et nous peut-être un peu plus largement sur le volet
technologique. Mais ce que je peux dire au député de LaFontaine, pour revenir à
ce que nous faisons, la notion de document devrait rester la même, parce que,
comme je vous dis, elle est quand même... la définition est quand même tout à
fait correcte et répond bien aux besoins juridiques dans sa forme actuelle.
M. Tanguay
:
Si le ministre peut, dans les meilleurs délais... puis je n'ai pas à lui dire
ça, là, mais dès qu'il aura eu l'assurance, s'il peut nous le communiquer dans
ledit rapport... Ça nous intéresse beaucoup, beaucoup parce que c'est une
discussion que j'ai commencée avec sa prédécesseure au dossier, actuelle
ministre du Conseil du trésor, écoute, je pense, ça a été les premiers crédits
il y a deux ans, puis on a hâte de lire ça.
M.
Caire
: ...
M. Tanguay
: O.K. Merci
beaucoup pour l'engagement. Autre élément. Là, je suis macro, mais c'est
important pareil. Le ministre m'a entendu sur le C-11 au fédéral. J'aimerais ça
savoir deux choses. Il est-u en contact... est-il en contact, M. le
Président...
M. Tanguay
: ...on a
hâte de lire ça, nous.
Une voix
: ...
M. Tanguay
: O.K. Merci
beaucoup pour l'engagement. Autre élément. Là, je suis macro, mais c'est
important pareil. Le ministre m'a entendu sur le C-11 au fédéral. J'aimerais ça
savoir deux choses. Il est-u en contact... est-il en contact, M. le Président,
avec ses homologues fédéraux, puis précisément le ministre responsable du C-11,
pour s'assurer qu'il y ait des arrimages? Et de deux, peut-il nous rassurer sur
le fait que le Québec ne va pas légiférer genre trois mois avant que le fédéral
ait, de façon substantielle, statué sur sa rédaction?
• (12 h 10) •
M.
Caire
: Bien,
en fait, et puis là je vais...Puis je pense que le député de LaFontaine va
comprendre ma prudence, parce qu'on connaît tous le contexte politique à Ottawa.
Donc, il comprendra qu'on ne peut pas présumer de ce qui va se passer à Ottawa.
Mais pour répondre très précisément à sa question, oui, nous sommes en contact
avec le gouvernement fédéral à différents niveaux d'ailleurs, hein?
On a une, je dirais, très étroite
collaboration avec le Centre canadien de la cybersécurité. Je veux même
préciser au député de LaFontaine que le directeur du Centre canadien de la
cybersécurité était sur le comité consultatif qui nous a amenés à déposer la
Politique de cybersécurité du gouvernement du Québec. Donc, vous dire que nous
sommes... tu sais, c'est vraiment... quand je parle d'étroite collaboration,
là, c'est vraiment très étroite collaboration.
Je suis en discussion avec mon homologue
fédéral qui est responsable du Gouvernement numérique, Mme Murray, et les
équipes du DPI, du dirigeant principal de l'information, sont en étroite
relation aussi avec leurs homologues fédéraux. Donc, il y a une volonté de
s'arrimer, mais... puis de collaboration.
Moi, je crois beaucoup à ça. Je pense
qu'on ne peut pas traiter les questions de protection de renseignements
personnels, de cybersécurité en autarcie. Si je crois fondamentalement du
Québec puis à la capacité du Québec à prendre ses décisions, ça ne veut pas
dire qu'on ne participe pas de ce qui se passe sur la planète, là. Je veux
dire, on... Bon. Et donc il y a cette volonté-là, de s'arrimer.
Ceci étant dit, il faut aussi avancer. Je
pense que mon collègue, comme moi, a lu la revue de presse de ce matin. Je ne
sais pas dans quelle mesure puis je ne sais pas selon quel échéancier le
gouvernement fédéral va faire avancer sa loi. Je ne peux pas présumer de quand
est-ce que ça va atterrir. Donc, de notre côté, je pense que... Puis c'est
notre responsabilité de toute façon. Je veux dire, toute la question de la
protection des renseignements personnels relève du Québec. Je sais que mon
collègue est tout à fait d'accord avec moi là-dessus, là. Ça fait qu'on fait
avancer nos lois, oui, mais on n'a pas d'oeillères, là, on essaie de voir ce
qui se passe, là, avec nos collègues des autres provinces aussi, hein, parce
que, bon, on le sait, ça a un impact sur les échanges avec le reste du Canada.
Donc, on est... oui, on est sensibles...
M.
Caire
: ...nos
lois, oui, mais on n'a pas d'oeillères, là, on essaie de voir ce qui se passe,
là, avec nos collègues des autres provinces aussi, hein, parce que, bon, on le
sait, là, ça a un impact sur les échanges avec le reste du Canada. Donc, on
est... Oui, on est sensibles et en collaboration.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Je
comprends ce que dit le ministre, mais je veux, sur ce point-là, puis je ne
m'attarderai pas plus d'abondant, resouligner à double, triple trait ce qui a
été dit par... Même les associations de consommateurs veulent s'assurer que la protection
soit, pour ce qui est du Québec, applicable, efficiente et efficace aussi à ce
qui se passe ailleurs. Puis même les consommateurs, M. le Président, veut... je
vais le revirer de bord, que leurs renseignements personnels soient protégés,
mais veulent aussi avoir accès à des produits d'assurance, des produits de ci,
des produits de ça. Puis, si on vient — j'ai le terme anglais,
«impair» — si on vient nuire à la compétitivité de nos entreprises,
bien, ultimement... pas sur l'aspect de protection des renseignements... sur
l'aspect : Le consommateur en a-t-il pour son argent, puis l'offre
est-elle pareille à Toronto, puis à Montréal, ou à Québec puis à Calgary, il y
a cet aspect-là, puis pour nos entreprises aussi.
Donc, les consommateurs... puis les
entreprises sont venus nous dire : Gros drapeau rouge. Ils nous ont
carrément dit : Attendez même avant la mise en vigueur, puis ça serait
peut-être ça l'opportunité de la loi québécoise, de voir : Là, on a un
«buffer», si vous permettez l'expression. On fait la loi... puis la mise en
vigueur pourrait même être telle que le C-11 sera rédaction finale. Puis, à la
limite, le législateur pourrait dire : Bon, bien, on s'est parlé. C'est
ça, la rédaction. On va réamender ce qui n'est pas en vigueur.
M.
Caire
: ...
Oui, bien, M. le Président, c'est prévu. Évidemment, pas à l'article 1 de
notre projet de loi, compte tenu que ce n'est pas ces articles-là qui traitent
de cette question-là, mais c'est prévu. C'est prévu pour la mise en oeuvre,
puis on aura des propositions de délai de mise en oeuvre à faire aux collègues.
Et c'est prévu aussi pour, je vous dirais, certains aménagements possibles qui
vont faire en sorte qu'on va être capables d'assumer notre loi, mais ne pas
pénaliser éventuellement les relations commerciales précieuses que nous avons
avec non seulement avec le reste du Canada, mais aussi avec nos partenaires
économiques aux États-Unis. Donc...
Puis il y a des solutions, là, qui sont
mises en place déjà, là, qui ont été éprouvées, puis on aura l'occasion d'en
discuter avec les collègues, là, qui vont nous permettre d'avoir cette loi-là.
Quand même, moi, je pense que c'est important comme État d'aller là, mais il ne
faut pas le faire avec des oeillères puis ne pas penser que ça n'a pas
d'impacts. Donc, je pense qu'il y a moyen de ménager la chèvre et le chou.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député LaFontaine.
M. Tanguay
:
Moi... puis je ne veux pas brimer le droit de parole de quelque collègue que ce
soit, mais je nous inviterais peut-être à rouvrir le débat sur l'amendement et
sous-amendement à ce stade-ci.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir la
discussion sur le sous-amendement du député de LaFontaine et l'amendement du
député de La Pinière?
M. Tanguay
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement, merci beaucoup. Interventions? M. le
député?
M. Tanguay
: ...M.
le Président, sur le...
M. Tanguay
: …le droit
de parole de quelque collègue que ce soit, mais je nous inviterais, peut-être,
à rouvrir le débat sur l'amendement et le sous-amendement, à ce stade-ci.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement pour réouvrir la discussion sur le
sous-amendement du député de LaFontaine et l'amendement du député de
La Pinière.
M. Tanguay
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. Intervention,
M. le député…
M. Tanguay
: Moi,
M. le Président, sur le sous-amendement, et on pourrait, peut-être,
retrouver le texte, peut-être, à notre… lorsque… à notre amendement. Je ne sais
pas si on peut l'afficher, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : On peut l'afficher.
M. Tanguay
: Alors, je
l'ai, ici. Alors, là, vous testez nos yeux. L'amendement… O.K. : «au sein
des organismes publics», par l'ajout du mot «lorsque les données sont
entreposées sur support numérique».
J'avais dit ce que j'avais à dire,
là-dessus, M. le Président. Autrement dit, dans l'échange qui a eu lieu
entre le collègue de La Pinière, qui a produit l'amendement, qui demandait
à ce qu'il y ait une expertise de pointe et contemporaine, à jour, en ce qui a
trait à la protection des renseignements personnels, la certification
professionnelle, suite à l'échange entre le collègue de La Pinière puis le
ministre, on s'est rendu compte qu'il y aurait, peut-être, lieu de préciser,
cibler davantage la demande qui est faite, qui est cette certification de
pointe là, et qu'elle soit maintenue de façon contemporaine et à jour, lorsque
les données sont entreposées sur support numérique, parce que c'est, davantage,
à cet aspect-là auquel nous faisons référence.
Alors, le sous-amendement, je ne sais pas
si le ministre peut nous dire que la nuit lui aura porté conseil et que, ce
matin, il pourrait nous faire un second plaisir en acceptant un deuxième
amendement en moins d'une heure, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, c'est… en fait, ce n'est pas une question de, puis je
sais que le député de LaFontaine me taquine, là, ce n'est pas une question de
faire plaisir, c'est, vraiment, une question de la conception de la gouvernance
et de l'imputabilité. Puis, je pense qu'on vient d'avoir une discussion
extrêmement rafraîchissante sur l'imputabilité, qui venait avec la
responsabilité.
Je réitère que cette notion-là, de
responsabilité et d'imputabilité, est une notion qui est amenée par le projet
de loi n° 64 et je continue à dire, M. le Président, qu'amendement,
sous-amendement, c'est le principe de dire aux gens responsables de fixer ces
paramètres-là. Moi, je ne suis pas à l'aise avec ça, je ne suis pas à l'aise
avec cette notion-là. J'ai fait part, à mes collègues, de ma propre expérience
où j'engage ma responsabilité et mon imputabilité en nommant quelqu'un à un
poste névralgique qui, techniquement, n'a pas, ou, en tout cas, selon certains
critères très… à définir, là, ne répondrait, peut-être, pas au profil, alors
que dans les faits, il correspond…
M. Caire
:
...expérience, où j'engage ma responsabilité et mon imputabilité en nommant quelqu'un
à un poste névralgique qui techniquement n'a pas... ou en tout cas, selon
certains critères très à définir, là, ne répondrait peut-être pas au profil
alors que, dans les faits, il correspond parfaitement au profil et, comme il y
a cette notion de responsabilité et d'imputabilité là que j'assume, bien, c'est
à moi d'assumer le résultat de cette nomination-là. Donc, non seulement j'ai l'occasion
de le faire à partir de ce qu'il me semble être judicieux, mais, à partir de
là, j'ai l'obligation d'en assumer les conséquences, et pour cette raison-là je
continue à penser que ni l'amendement ni le sous-amendement ne sont
souhaitables.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de La Pinière,
s'il vous plaît.
M. Barrette : ...je vois
que le ministre n'a pas dormi de la nuit puisque la nuit ne lui a pas porté
conseil. Alors, je suis malheureux pour lui. Mais...
Une voix : Ça paraît.
M. Barrette : Oui. Ceci
étant dit, j'exprime ma déception, M. le Président, parce que la position du
ministre est une position basée sur une espèce de bonne foi, disons,
naturellement émanente dans l'esprit de chacun des dirigeants, là, alors que
l'idée de mon amendement... de l'amendement et du sous-amendement était
essentiellement de mettre un seuil. Alors là, c'est essentiellement le combat
entre, je dirais, l'égalisation par le bas parce que la bonne foi peut amener
au plus bas, versus l'imposition d'un seuil minimal qui va s'appliquer aussi
dans le contexte de la bonne foi du dirigeant. Alors, moi, je choisis de la
possibilité de l'égalisation par le bas. Moi, je suis tout à fait d'accord avec
le ministre que l'être humain, en général, est de bonne foi. Malheureusement,
l'être humain n'est pas égal, on... il y a des inégalités, et on perd une
opportunité. C'est un choix. Le ministre l'a dit, il a raison, il en est
imputable. Mais, en réalité, c'est la société qui en vivra les conséquences
éventuellement. Bref, ce n'est pas la fin du monde, M. le Président. On a
voulu... j'ai voulu, mon collègue aussi, relever d'un cran le niveau de
sécurité attendu par la loi, bon, ça ne sera pas le cas et c'est malheureux.
Alors, je vais laisser le ministre pouvoir dormir confortablement ce soir.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, pour les membres de l'opposition officielle,
*M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M. Caire
: Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
• (12 h 20) •
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est
rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de
La Pinière? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa
mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre...
Le Président (M.
Bachand) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
du député de La Pinière? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
:
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous retournons maintenant à l'étude
de l'article 1, tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. On a parlé aussi, évidemment, des petites municipalités
et des petits ordres professionnels. Je veux juste bien comprendre ce que le ministre
a dit hier, puis je ne veux pas mal l'interpréter. 8.1, in fine, là, le dernier
alinéa, «un règlement du gouvernement peut exclure un organisme de former ce
comité», peut-il me confirmer... ma compréhension est exacte ou pas, que le ministre
n'a pas de projet de tel règlement, n'a pas tablé sur ce que seraient les
critères objectifs, puis jusqu'à preuve du contraire, maintenant, si la loi
était adoptée aujourd'hui, il ne mettrait pas sur sa «to-do list» de faire un
tel règlement, il n'a pas l'intention, jusqu'à preuve du contraire, d'en faire
un?
M.
Caire
:
Exact, exact. Je réitère que c'est une porte de sortie que nous laissons au
gouvernement, présent et futur, de corriger ce qui pourrait découler d'une
inégalité non prévisible ou non prévue par le législateur. Mais l'intention
ferme va plus dans le sens de la discussion que j'ai eue avec le député de
La Pinière, à savoir que cette... le fait de formaliser ce comité-là dans
la loi et d'étendre la loi aux... bien, donc, c'est d'étendre cette
obligation-là aux 3 000 organismes publics avec... Puis je ne dirai pas
«sans exception», parce que, si on laisse cette possibilité-là, c'est qu'on
pense qu'il pourrait y avoir des exceptions. Mais vraiment, dans le cas où la
loi causerait plus de tort que de bien, mettons.
M. Tanguay
: D'accord.
Parfait, c'est clair.
M.
Caire
: Puis
si je peux me permettre, monsieur le... puis le député de... Je lisais
justement ce matin, dans la revue de presse, les petites entreprises qui se
disaient victimes de plus en plus de cyberattaques. Moi, je pense que,
justement, justement, mettons en place des mesures de protection, des mesures
pour empêcher... Parce que, comme je l'ai dit hier avec le député de
La Pinière, il n'y a pas de petits vols de renseignements personnels. La
personne qui va se faire voler ses renseignements personnels qui est dans un
village de 200... ou municipalité, devrais-je dire, excusez l'expression, là,
mais une municipalité de 250 habitants ne vivra pas moins un enfer que celui
qui réside à Montréal parce qu'elle s'est fait voler son identité, là. Alors,
ça doit être traité avec le même respect, la même responsabilité.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Tout à
fait, M. le Président. Nous en sommes, et le ministre l'aura compris, sur les
moyens. Tentons de ne pas tuer une mouche avec un canon...
M.
Caire
: ...que
celui qui réside à Montréal parce qu'il s'est fait voler son identité, là.
Alors, ça doit être traité avec le même respect et la même responsabilité.
M. Tanguay
: Tout à
fait, M. le Président, nous en sommes et, le ministre l'aura compris, sur les
moyens. Tentons de ne pas tuer une mouche avec un canon.
M.
Caire
: O.K.
M. Tanguay
: Le collègue
de La Pinière a fait référence hier, puis je vais vous le donner, il y
a-t-u de quoi d'impératif au Québec? Société distincte, aussi impératif que la
protection, l'épanouissement de la langue française. Puis là, il y a une énorme
objective qui dit : Pour les compagnies, les entreprises de moins de 100
employés, il n'y a pas de comité de francisation. Alors, ça ne veut pas dire
que le français dans nos PME n'est pas important, mais il n'y a pas de comité.
Mon point, une fois que j'ai fait cette analogie-là, nous en sommes à ce
niveau-là. Une fraude, c'est une fraude, un vol d'identité, que ça vienne de
Desjardins ou que ça vienne d'une petite entreprise, d'une PME, c'est un vol
d'identité, c'est un drame familial, c'est un drame personnel.
Si le ministre... Moi, je ne vois pas
comment le ministre ne pourrait pas exempter... Par exemple, je reviens avec
mon exemple de la chambre des huissiers. Ils sont quatre employés, 276. S'il
dit : Oui, mais ils pourraient aller à l'extérieur, ça ne sera pas les
quatre, là, la personne qui fait ci, fait ça, les quatre, ça va... Ils vont
aller l'exemple, ça va être des coûts quand même, faire affaire puis tout ça.
Alors... Puis c'est important qu'ils protègent la... qu'ils s'assurent de la
protection des renseignements personnels.
Moi, je ne vois pas comment, je le dis de
même, puis peut-être que... Je ne vois pas comment, puis ce n'est pas parce que
je ne participe pas de l'objectif général, j'en suis à 100 milles à l'heure. Je
ne vois pas comment le ministre ne pourra pas rédiger un tel règlement ou près
de l'échéance après la mie en vigueur de la loi, puis là, j'ai deux points. Une
fois que j'ai dit ça, je ne veux pas être dans ses souliers pour établir des
critères objectifs, comme on l'a fait dans le cas de la langue française.
Puis il y a tout un débat social. Les
moins... Les 26-49 employés, là, sur la Charte de la langue française, ils
mettent des critères objectifs sur des situations suggestives puis c'est du cas
par cas, ça va être difficile de rédiger un tel règlement. Puui quand le
ministre disait hier : Il y a déjà un début de règlement qui existe. Ils
sont déjà 120 qui... 120 organismes publics qui font déjà face à un règlement
puis ils sont 100 % conformes. Mais ces 100-là ne sont pas dans la
situation d'une éventuelle exemption. Ça fait qu'on n'a pas de précédent.
«Uncharted sea», premier élément.
Puis, deuxième élément, ça m'amène, puis
là, je fais une suggestion, parce que je ne suis pas juste là pour critiquer,
je fais des suggestions, j'aimerais ça m'assurer de la soupape de ce que serait
172, point de mon collègue de La Pinière hier. 172, la loi : «Les
obligations qu'imposent la présente loi à un organisme public peuvent être
assumées par un autre organisme public dans le cadre d'une entente approuvée
par la commission.»
Il y a peut-être là une soupape, parce que
s'il faut qu'il rédige son règlement objectivement versus du suggestif, c'est
faire rentrer le carré dans le rectangle. Mais le carré dans le rectangle, ça
peut rentrer, mais le carré dans le triangle… M. le Président, gardez votre
neutralité. Mais j'aimerais ça qu'on ait une discussion sur 172, parce que là
on parlait : Ah! Dans le cas des MRC versus des toutes petites municipalités,
parce qu'il n'y a pas que les ordres professionnels ou même un ordre...
M. Tanguay
:
…rectangle, ça peut rentrer. Le carré dans le triangle… M. le Président, gardez
votre neutralité. Mais j'aimerais ça qu'on ait une discussion sur 172, parce
que là on parlait : Ah! Dans le cas des MRC versus des toutes petites municipalités,
parce qu'il n'y a pas que les ordres professionnels ou même un ordre
professionnel versus l'Office des professions. J'aimerais ça qu'on s'assure que
172 va permettre cette malléabilité-là, disponibilité, possibilité là. Est-il
de rédaction suffisante?
M.
Caire
: Bien,
avant de répondre sur 172, je vais répondre au collègue de LaFontaine.
Je comprends que le critère de la taille
de l'organisation et de son nombre d'employés peut être un critère séduisant de
prime abord. Là où moi je lève un drapeau rouge, c'est par rapport au type de
données qui est collecté. Parce qu'on peut être une petite organisation, mais
collecter des données que nous qualifierons d'extrêmement sensibles.
Je prends l'exemple d'une petite municipalité.
Il est évident que, dans l'objectif de ces opérations, cette municipalité-là va
collecter des données, des renseignements personnels sur les citoyens de sa municipalité.
Il y a fort à parier qu'ils vont collecter des données d'ordre financier, ne
serait-ce que par le service des taxes. Il est possible, à travers le service
des loisirs aussi, qu'on collecte des informations sur la famille. Il est
possible… à travers les… qui sont les mêmes services qu'une grande municipalité,
ceci étant dit. Et donc il est fort possible que ce soit le même profil de
données, à moins grande échelle, évidemment, il y a moins de citoyens, mais la
sensibilité des données risque d'être du même niveau.
Donc, c'est pour ça que je dis :
Est-ce que je vais exclure cette organisation-là d'avoir des mécanismes de protection
adéquats, proportionnels à la sensibilité de la donnée, du fait de sa plus
petite taille comme organisation, et que je vais l'imposer à une autre
municipalité du fait de sa plus grande taille. Moi, je pense que non. C'est
pour ça que je dis, puis, quand j'ai répondu au député de LaFontaine très
candidement : Il n'y a pas de projet, à ce moment-ci, de règlement parce
que je pense que nous devrons utiliser cette disposition-là lorsque nous serons
mis devant une situation ou, à sa face même, la balance des inconvénients est
plus grande que le fait de maintenir cette obligation-là.
• (12 h 30) •
Et aujourd'hui, comme l'a dit à juste
titre mon collègue, il n'y a pas de jurisprudence, il n'y a pas de cas puisque
nous transposons un règlement qui a été appliqué à 100 % par organisation
qui avait la capacité de le faire, et j'en suis très conscient. Je suis très
conscient que c'est sûr que, dans le périmètre gouvernemental, on parle
d'organisations qui ont tout à fait la capacité de…
12 h 30 (version non révisée)
M.
Caire
: ...il
n'y a pas de jurisprudence, il n'y a pas de cas puisque nous transposons un règlement
qui a été appliqué à 100 % par des organisations qui avaient la capacité
de le faire. Et j'en suis très conscient, je suis très conscient que... c'est
sûr que, dans le périmètre gouvernemental, on parle d'organisations qui ont
tout à fait la capacité d'assumer ça. Dans les 3 000 organismes publics
qui sont maintenant visés par la disposition, ça se peut qu'il y ait des
organisations pour qui c'est pas mal moins évident. On est très conscients de
ça.
Et hier, d'ailleurs, je rappelle pour
mémoire que le député de La Pinière souhaitait même qu'on enlève
complètement cette possibilité-là d'exclu. Donc, entre enlever cette
possibilité-là et/ou la paramétrer, moi, je pense que ce serait de s'attacher
les mains, M. le député de LaFontaine, par rapport au fait que cette
réglementation-là, qui, soit dit en passant, devra faire l'objet aussi de
l'aval de la Commission d'accès à l'information, qui est quand même la soupape
de sécurité qu'on s'est donnée, je pense que de laisser la page blanche
m'apparaît être la moins mauvaise solution, si je peux m'exprimer ainsi. De
sorte que, l'intention manifeste du législateur étant de se donner la
flexibilité de répondre à des situations qui seraient vraiment problématiques
et pour lesquelles il n'y aurait pas... à travers 172, il n'y aurait pas de
possibilité de solution, parce que le premier réflexe devrait effectivement
être 172, puis effectivement on pourra regarder... Bien, on va regarder
nécessairement, on va arriver un jour à l'article 172, là. On va regarder
puis on va s'assurer que 172 fait le travail.
Mais nonobstant... Puis je pense que mon
collègue a, dans l'univers juridique, beaucoup plus d'expérience que j'en ai
moi-même. Mais nonobstant toute notre bonne intention, il va arriver des cas,
il va y avoir des cas où cette exception-là, malgré toutes les recherches ou
toute notre bonne volonté pour essayer de les analyser, va passer sous le
radar. Donc, pour moi, cette disposition-là, eut égard à 172, eut égard à 8.1,
cette disposition-là, c'est l'espèce de petite soupape de sécurité qui nous
garantit que, si un jour nous sommes face à cette situation-là, bien, on sera
capable d'empêcher la loi d'être injuste.
Le Président (M.
Bachand) : ...de LaFontaine.
M. Tanguay
: En
substance, M. le Président, on dit la même chose. Mon point est de dire :
Oui, je plaide pour qu'on garde, là, la soupape. Mon point est de dire...
d'exprimer la limite des chiffres ou la limite des critères objectifs, exemple,
tel nombre d'employés, tel nombre de membres, tel nombre de résidents, parce
qu'un règlement est application comme la loi générale. Alors, c'est du cas par
cas.
Puis je reviens avec mon carré dans mon
cercle, cette soupape-là, si d'aventure on ne veut pas que vous utilisiez, vous
avez à l'utiliser, ça va être un méchant casse-tête de faire des critères
objectifs qui vont vous permettre de cibler probablement juste cet
organisme-là, dont les critères d'exclusion...
M. Tanguay
: …mon carré
dans mon cercle, cette soupape-là, si d'aventure, qu'on ne veut pas que vous
utilisiez, vous avez à l'utilisez, ça va être un méchant casse-tête de faire
des critères objectifs qui va vous permettre de cibler, probablement, juste cet
organisme-là, dont les critères d'exclusion, on les retrouve ailleurs pour
d'autres organismes.
C'était ça mon approche puis ma réflexion
de dire : J'aimerais mieux vous donner la discrétion de dire oui à lui
puis non aux autres. Pourquoi il fait ça? Parce que j'ai la discrétion, puis ça
tient la route.
Je sais qu'il faut objectiviser les
critères dans un règlement, mais une fois que le règlement va être rédigé, il
va être d'application générale puis là je ne veux pas que le trou dans le
bateau grossisse, grossisse, grossisse, voilà.
Attention aux échappatoires, j'en suis. Il
ne faut pas avoir d'échappatoire, mais on vit dans le vrai monde d'où
l'importance, puis à l'heure actuelle, puis je nous lance ça comme défi, il n'y
a rien qui amende 172. Puis, 172, semble, à prime abord, de bonne
rédaction : «Les obligations qu'imposent la présente loi à un organisme
public peuvent être assumées par un autre organisme public dans le cadre d'une
entente approuvée par la commission.» Ça fait que la commission va y voir aussi
puis le chien de garde…
M.
Caire
: Oui,
oui, c'est ça. Oui, oui.
M. Tanguay
: …va
dire : Non, non, ça ne tient pas debout ça, là, cette sous-délégation-là.
Parfait.
Alors, «peuvent être assumées par un autre
organisme public.» Tantôt, on disait : On peut faire affaire avec des
tiers indépendants, compétents. Est-ce qu'on veut limiter à l'obligation de
sous-déléguer ça? Je comprends, petite municipalité, MRC, mais ordre
professionnel pourrait-il faire affaire avec une firme spécialisée en la matière
qui n'est pas, par ailleurs, un organisme public? Mon point, je ne suis pas en
train de dire que c'est ma position.
Mon point, c'est qu'on va arriver, un
jour, à l'article 167 qui amende 171. Un moment donné, on vas-tu se
dire : On a pensé à ça, là, faudrait faire un 67.1 pour amender 172, parce
qu'on a repensé à ça. Je nous invite à ça.
M.
Caire
: Bien,
vite de même, c'est parce que ce que je veux dire au collègue de LaFontaine,
faut comprendre aussi que la loi d'accès aux documents des organismes publics
puis la loi de la protection des renseignements personnels ou privés, ce sont
quand même deux lois différentes qui ont des dispositions qui ne sont pas
exactement les mêmes, et l'obligation du comité est une obligation qui est
faite aux organismes publics. On va le voir plus tard, là, dans… le privé n'a
pas la même obligation. Il y a une obligation de responsabilité qui est mise,
mais qui est libellée différemment.
Donc, c'est pour ça que 172 dit : «à
un autre organisme public.» Parce que cet autre organisme public là sera
soumis, lui aussi, de toute façon et d'emblée, à l'obligation d'avoir un tel
comité. Donc, l'idée est plus de dire : Peut-être que le comité de l'un
pourrait devenir le comité de l'autre. Que de dire : J'impartis l'obligation
de le faire. Je le donne en impartition. C'est plus ça qui est l'idée dans 172
et c'est pour ça que ça reste dans le périmètre des organismes publics, parce
que ces dispositions-là sont propres aux organismes publics.
M. Tanguay
: Puis je
suis tout à fait d'accord avec le ministre, puis il faudra toujours prendre la
plus haute protection que la plus basse protection. Si d'aventure, c'était
imparti au privé, il faudrait qu'il soit absolument au fait…
M. Tanguay
:…le ministre, puis il faudra toujours prendre la
plus haute protection que la plus basse protection. Si d'aventure c'était
imparti au privé, il faudrait qu'il soit absolument au fait du régime public, parce
que ce n'est pas votre régime… mais moi, je prenais pour acquis que dans la
réalité différente, public-privé, le renseignement était d'égale protection,
par des chemins différents, mais une fois que j'ai dit ça, je n'ai pas tout
dit. C'est sûr que le privé qui aurait le mandat du public, il faudrait
que : O.K., lâche la section privé, là, lis la section public, tu vas voir
qu'il y a des bouts, là, que tu n'as pas…
M.
Caire
: Bien,
que tu n'aimes pas, là. Oui… non, c'est ça.
M. Tanguay
: …des
comités, au privé, tu n'en as pas. Bien, là, il y en a un. Alors, ça, c'est… Et
le ministre joue déjà dans ce film-là, de l'impartition, ça existe, alors, on
peut se dire, à 172 : Je n'ai pas de position formelle. Mais, on veut-u,
pour 172, fermer la porte, cadenas, à ce qu'il y ait une impartition? Peut-être
pas, peut-être pas, voilà. Oui.
M.
Caire
: On
réfléchit, M. le Président. Moi, je n'ai pas fermé la porte, je n'ai pas fermé
la porte, je veux juste dire au député : Voici le principe qui nous a
amenés à réfléchir à ça. On se dit, bien, écoute, l'organisme public, de toute
façon, est tenu d'avoir un comité. Est-ce que par extension son comité à lui
pourrait devenir le comité de l'organisme qui lui impartit
l'opérationnalisation, compte tenu du fait que tu… Dans le fond, c'est de
dire : Le comité, tu l'as déjà, il peut-u s'occuper de mes affaires en
même temps que des tiennes? C'était ça, l'idée. Je ne suis pas du tout… je… On
réfléchira, puis, rendus à 172, si mon collègue a des propositions à nous
faire, moi, je vais être très disposé à les écouter. Je ne suis pas… je veux
dire, je n'entre pas en convulsions parce qu'on parle du privé, là, c'est… Mais
par contre, il faut quand même comprendre que ce sont deux régimes qui ne sont
pas… qui ont des finalités similaires, mais qui n'ont pas des… ils ne passent pas
par les mêmes chemins. Puis en même temps, comme je le dis, bien l'idée, c'est
de dire : Puisque tu en as déjà un, est-ce que ton comité pourrait
s'occuper de mes affaires? Donc, il y a une simplicité dans l'impartition, du
fait que cette instance-là, telle que définie par la loi, serait de toute façon
la même dans les deux organisations.
M. Tanguay
: Pour les
quelques secondes qui me restent, c'est une super discussion qu'on a là, puis
c'est important, c'est déterminant. Là, le ministre a compris, 172 est
d'application totale par rapport à la loi, toute obligation en vertu de la loi.
Là, on l'analyse sous l'aune du comité, mais on va créer d'autres obligations à
des gros, puis des petits organismes, qui à date ne l'étaient pas…
M.
Caire
: Tout
à fait.
M. Tanguay
:
…l'impartition pourrait être une option en vertu de 172 aussi, au-delà du
comité.
M.
Caire
:
Absolument.
M. Tanguay
: Alors, je
lance la réflexion. Faisons-les, parce qu'on ne veut pas non plus… on ne veut
pas plus nuire à un organisme avec de la paperasse puis de l'inefficacité parce
qu'il est public. Merci, M. le Président.
M.
Caire
: On
s'entend.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 1, tel qu'amendé. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est
adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui.
Merci…
La Secrétaire
: …
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 1, tel qu'amendé,
est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
merci, M. le Président. Donc, article 2 : L'article 41.2 de
cette loi est modifié par l'insertion, au début du paragraphe 3° du
premier alinéa, de «à une personne ou».
Donc, M. le Président,
l'article 42.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics
et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir
qu'un organisme public puisse communiquer un renseignement visé par une
restriction au droit d'accès qui y est énumérée aux personnes qui, en vertu de
la loi, sont chargées de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les
infractions aux lois si le renseignement est nécessaire aux fins d'une poursuite
pour une infraction à une loi applicable au Québec.
M. le Président, dans le fond, c'est
qu'avant ça, on limitait ça à un organisme, maintenant, on dit : Ça peut
être une personne ou un organisme. Voilà.
• (12 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. le député la… député de LaFontaine, pardon.
M. Tanguay
: Oui.
J'essaie juste de comprendre. Puis là, on change, rapidement, d'article.
Donc, on dit : On ajoute, à 41.2 de
la loi, «à une personne», donc on ajoute l'opportunité d'une personne versus à
un organisme.
41.2 débute : Un organisme public
peut communiquer un renseignement visé par une restriction au droit d'accès
prévu aux articles 23 en vertu…3… en vertu de la loi»… Hein? Oui?
M.
Caire
: C'est
23, 24, 28, 28.1 et 29.
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça. J'essaie de voir, M. le Président. Donc, les restrictions, d'abord, au
droit d'accès prévu aux articles 23, 24.
Si on va à 23, et là, on est dans le
chapitre «Restrictions au droit d'accès à l'information». Là, on est,
réellement, dans l'accès à l'information.
23. : Une organisme… un organisme
public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers. Ça, on comprend ça.
24. : Un organisme ne peut
communiquer un renseignement fourni par un tiers lorsque sa divulgation
risquerait… d'en entraver une négociation en vue de la conclusion d'un contrat.
O.K.
28… Dans le fond, c'est tous des
échappatoires.
M.
Caire
: En
fait, ce sont des restrictions qui sont obligatoires. Donc, c'est des
situations où il n'y a pas de possibilité, aucune, de communiquer un
renseignement personnel. Donc, on vient faire… il y avait déjà… 41.2 vient
faire un régime d'exception, dit : O.K., nonobstant ce que dit
l'article 23, 24, 28, 28.1 et 29, qui dit que tu ne peux pas les
communiquer, bien là, on vient moduler ça en donnant des situations où, là, on
peut les communiquer. Trois, l'alinéa trois prévoyait qu'on pouvait les
communiquer à un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé de prévenir…
M.
Caire
: ...qui
dit que tu ne peux pas les communiquer, bien là, on vient moduler ça en donnant
des situations où, là, on peut les communiquer. 3°, l'alinéa 3° prévoyait qu'on
pouvait les communiquer à un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé de
prévenir, détecter, réprimer le crime, na, na, na. Ce qu'on vient préciser,
dans le fond, c'est que ce n'est pas juste à l'organisme, ça peut être une
personne aussi qui est mandatée pour le faire. Et, compte tenu du libellé de
l'article, bien, on précise que, si c'est une personne, bien, tu peux lui
communiquer, puis si c'est un organisme.
M. Tanguay
: Je
comprends.
M.
Caire
: Donc,
c'est cette subtile nuance-là qu'on est en train d'apporter.
M. Tanguay
: Je
comprends, mais pourquoi ajouter une personne? Parce que forcément, la personne
représente l'organisme, elle a un lien d'emploi. Alors, pourquoi on ajoute
«personne»? Autrement dit, je vais vous donner peut-être une suggestion-là, où
est-ce qu'on pourrait... je pourrais dire : O.K... Si c'est un mandataire
qui ne représente pas, par ailleurs, parce qu'il n'a pas de lien d'emploi,
l'organisme public... Exemple, si c'est un mandataire, mandat spécial, qui représente
en instance, de façon très ponctuelle le DPCP, pas le DPCP, pardon, l'UPAC,
l'UPAC. Il a un mandat spécial, il ne représente pas l'organisme, je lui donne
à lui. Je veux juste voir, pourquoi une personne puis pas l'organisme?
Le Président (M. Bachand) :
...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, ce qui est visé, en fait, c'est les personnes,
je vais donner deux exemples, là, qui oeuvrent au sein d'un organisme qui n'a
pas comme principale fonction de réprimer, détecter le crime. On pense entre
autres à des enquêteurs. Il y a plusieurs organismes qui ont des enquêteurs qui
ont des pouvoirs d'enquête en dessous de la Loi sur les commissions d'enquête,
que ce soit en matière d'environnement, aussi, là, au ministère de l'Emploi,
etc. Donc, on veut permettre la communication à ces enquêteurs-là, même si leur
organisme n'a pas comme principale fonction de combattre le crime. Il y a
aussi, c'était une demande la Sûreté du Québec, là, par rapport aux constables
spéciaux qui peuvent oeuvrer chez Hydro-Québec, des choses comme ça. Donc,
Hydro-Québec n'a pas cette fonction-là, mais on veut permettre la communication
à ces personnes-là qui oeuvrent chez Hydro-Québec, mais qui ont quand même une
fonction de détection du crime.
M. Tanguay
: O.K. Ça
fait que mon exemple n'était pas trop dénaturé. Dans les notes explicatives,
l'objectif est de permettre la communication des renseignements, non seulement
à un organisme qui est chargé... prévenir, détecter, réprimer, mais aussi à une
personne qui a cette fonction au sein d'un organisme public. Donc, on dit «a
cette fonction au sein d'un organisme public», il faut lire : si j'ai
spécial ponctuel dans tel dossier, je n'ai pas tel quel une fonction au sein
d'un organisme public. Donc, je vais ne vais pas commencer à amender les
commentaires, là, mais au-delà du commentaire, mon point, c'est que vous
pourriez être une personne qui oeuvre, qui est mandataire d'un organisme,
réprimer... sans être... sans avoir une fonction au sein. C'est plus large que
ça, ce qu'on va faire, on s'en rend compte au-delà des notes explicatives. Parce
qu'un mandataire spécifique...
M.
Caire
: Mais
ce que je comprends, c'est que cette personne-là, elle, par contre, doit avoir
des pouvoirs habilitants qui l'amènent à prévenir, détecter, réprimer le crime
ou les infractions à la loi, là.
M. Tanguay
: C'est ça. Autrement
dit, c'est mon deuxième niveau de question...
M.
Caire
: Si ce
n'est pas l'organisme...
M. Tanguay
:
...au-delà des notes explicatives, parce qu'il y a un mandataire spécifique...
M.
Caire
: ...ce
que je comprends, c'est que cette personne-là, elle, par contre, doit avoir des
pouvoirs habilitants qui l'amènent à prévenir, détecter et réprimer le crime ou
les infractions à la loi, là.
M. Tanguay
: C'est
ça, autrement dit... puis c'est mon deuxième niveau de question...
M.
Caire
: Si ce
n'est pas l'organisme qui a cette fonction-là, pour qu'on puisse le communiquer
à une personne, il faut que cette personne-là ait les pouvoirs habilitants pour
le faire. Donc, on ne pourrait pas le donner non plus à n'importe qui. Dans le
cadre d'un mandat spécial, il faut vraiment que cette personne-là occupe une
fonction qui lui donne ces pouvoirs habilitants là de par sa fonction, de par
la nature de sa fonction.
M. Tanguay
: O.K.
La rédaction est-elle bonne? Tel que rédigé, je pose la question, je la revire
de bord, l'organisme, avant, là, qu'on fasse ça, c'est un organisme qui est
chargé de prévenir, détecter et réprimer. Si j'ai un mandat spécifique, constable
spécial dans un dossier bien précis, là, je n'ai pas 108... j'ai un mandat, je
suis mandataire de façon spécifique, est-ce que je suis une personne, en vertu
de la loi, qui est chargée de prévenir, détecter ou réprimer?
M.
Caire
: Si
vous avez les pouvoirs habilitants, oui. J'ai-tu dit... C'est-u... Me
Miville-Deschênes pourra...
M. Tanguay
:
Autrement dit, mon point, je l'aurais...
M.
Caire
: C'est
parce qu'un constable spécial, on s'entend qu'il est agent de la paix, là.
M. Tanguay
:
Autrement dit, je revirerais ça de bord. Plutôt que de dire : Tu donnes
l'information, comme c'est le cas aujourd'hui, là tel que rédigé, à l'organisme
qui est chargé d'enquêter, réprimer. On dit : Oui, mais, s'il y a une
personne qui est mandataire... Je n'aurais pas dit «à une personne»...
«fly-by-night»... «ou un organisme chargé de réprimer», j'aurais dit : Tu
la donnes à l'organisme chargé d'enquêter, réprimer, et à son mandataire, le
cas échéant.
M.
Caire
: Oui,
mais... Non, non, c'est parce qu'on parle d'un organisme qui est chargé de,
bon, réprimer... détecter, enquêter...
M. Tanguay
:
L'UPAC.
M.
Caire
: Bon,
l'UPAC, corps policiers, ça va de soi, ces organismes-là, de par leur nature,
c'est leur fonction. Et donc les policiers qui oeuvrent au sein de ces
organismes-là, c'est leur fonction. Ils ont les pouvoirs habilitants. C'était
déjà prévu à la loi qu'eux autres pouvaient avoir... puis ces organismes-là
bénéficiaient de l'exception aux articles mentionnés.
Maintenant, il arrive que, dans des
organismes dont ce n'est pas la nature... là, peut-être que j'extrapole, là,
mais on s'entend que l'Assemblée nationale n'est pas chargée de prévenir,
détecter et réprimer les crimes ou les infractions. Par contre, les constables
qui sont à l'emploi de l'Assemblée nationale sont des agents de la paix au sens
de loi, pourraient, dans un mandat particulier, avoir besoin de ces
informations-là et donc devraient, selon la disposition qu'on met là, y avoir accès.
Me Miville-Deschênes, est-ce que j'ai dit quelque chose qui n'avait pas
d'allure? C'est bon. À date, il ne me contredit pas trop, c'est bon.
M. Tanguay
: O.K.
Mon point... Et je sais ce que vous voulez faire puis je suis d'accord, on va
voter pour. Je ne vais pas m'abstenir sur celui-là, on va voter pour. Mon
point, c'est juste de m'assurer de la bonne rédaction. Quand on dit : «à
une personne ou à un organisme qui, en vertu...» le «qui, en vertu de la loi»
vient qualifier l'organisme et vient aussi qualifier...
M. Tanguay
: …Mon
point… Et je sais ce que vous voulez faire puis je suis d'accord, on va voter
«pour». Je ne vais pas m'abstenir sur celui-là, on va voter «pour». Mon point,
c'est juste de m'assurer de la bonne rédaction.
Quand on dit : «à une personne ou à
un organisme qui, en vertu». Le «qui, en vertu de la loi» vient qualifier
l'organisme et vient aussi qualifier la personne?
M.
Caire
:
Clair.
M. Tanguay
: Parfait.
Si je suis mandataire spécifique, spécial, un mandat. Ça va me prendre
15 …, de par la SQ, pour faire enquête sur un dossier…
M.
Caire
: Non,
non, non.
M. Tanguay
: C'est qui
cette personne-là?
M.
Caire
: C'est
ça. C'est ça. Non, c'est que la personne, de par la nature de son emploi, a les
pouvoirs habilitants. Demain matin, la Sûreté du Québec ne peut pas m'engager,
moi, qui ne suis pas agent de la paix, qui ne suis pas… Je veux dire, je n'ai
aucun pouvoir habilitant en vertu de ma fonction, là. Bien, demain matin, je ne
peux pas répondre à cette description-là. Donc, ce qu'on dit c'est qu'à
l'intérieur de ces organismes-là, il est possible qu'on embauche des gens qui,
de par la nature de leurs fonctions, ont les pouvoirs habilitants. Quand on
parle de constable spécial, on parle quand même d'un agent de la paix. Quand
Hydro embauche ou l'Assemblée nationale engage des constables spéciaux, puis je
fais la nuance, puis l'Assemblée nationale… On a des agents de sécurité. Des
agents de sécurité n'ont pas les pouvoirs habilitants, par la nature de leur
emploi, alors que les constables spéciaux, qui sont des agents de la paix, ont
ces pouvoirs habilitants là. Donc, je ne pourrais pas déléguer cette… je ne
pourrais pas transmettre ces informations-là à un agent de sécurité qui, de par
la nature de son emploi, n'a pas les pouvoirs habilitants. Mais je pourrais le
faire pour un constable spécial parce que, lui, par la nature de son emploi, il
les a.
M. Tanguay
: O.K. On
est au même niveau. Puis c'était une question de compréhension, puis j'en étais
persuadé que c'était juste une question de compréhension. Je veux juste fermer
la dernière porte parce qu'il y a de l'interprétation, puis ce qu'on dit est
important. Le ministre va toujours utiliser «par la nature de son emploi». Je
veux juste m'assurer que la rédaction est bonne parce que tel que rédigé
c'est : pouvoir habilitant en vertu de la loi. Est-ce que dans tous les
cas d'espèce qu'on veut couvrir, on pourrait dire : Cette femme-là, cet
homme-là, c'est en vertu de la loi. Parce que l'organisme, en vertu de la loi,
c'est du un pour un. L'organisme est fondé par la loi, papi, papa… C'est un
organisme public. Mais la personne, c'est en vertu de la loi que découle cela,
on couvre — puis c'est ma question — tous les cas d'espèce
par cette rédaction-là, en vertu de la loi?
M.
Caire
: Oui,
parce que les pouvoirs habilitants qui sont donnés à la fonction, par exemple
de constable spécial, le sont en vertu de la loi.
M. Tanguay
: O.K.,
parfait. Ça me va, M. le Président, si on couvre tous les cas.
M.
Caire
:
Parfait.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions sur l'article 2? S'il
n'y a pas d'autre intervention sur l'article 2, nous allons procéder à la
mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
• (12 h 50) •
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. L'article 43 de cette loi est modifié par le
remplacement…
Le Président (M.
Bachand) : On est rendus à l'article 3, excusez, juste
pour…
M.
Caire
: Oui,
l'article 3. J'ai-tu dit l'article 2?
Le Président (M. Bachand) :
Non, vous avez dit… vous avez lu l'article… vous avez commencé l'énumération de
l'article.
M.
Caire
:
Excusez-moi. Article 3… Pardon, M. le Président, excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le ministre…
Le Président (M.
Bachand) : …donc, l'article 2 est adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président.L'article 43
de cette loi est modifié par le remplacement…
Le Président (M.
Bachand) : On est rendus à l'article 3, excusez, juste
pour…
M.
Caire
: Oui,
l'article 3. J'ai-tu dit l'article 2?
Le Président (M.
Bachand) : Non, vous avez dit… vous lu l'article… vous avez
commencé l'énumération de l'article.
M.
Caire
:
Excusez-moi. Article 3…
Le Président (M.
Bachand) : Pardon, merci, M. le ministre, excusez-moi.
M.
Caire
:
Article 3… c'est l'émotion, M. le Président. Article 3 :
L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement dans le
troisième alinéa, de «qu'elle a désigné» par «à qui cette fonction a été
déléguée».
Donc, l'article 43 de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels est modifié en raison du nouveau libellé de
l'article 8 de cette loi introduit par le projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. J'ai transmis un amendement sur le Greffier. Je
voudrais savoir si on pourrait effectivement en discuter.
Le Président (M.
Bachand) : Et voilà, c'est fait. M. le député de René-Lévesque.
M.
Caire
: Je
vais mettre ça à jour, je ne l'ai pas.
M. Ouellet : …pas reçu?
M.
Caire
: Bien,
oui, peut-être.
Le Président (M.
Bachand) : J'avais annoncé à la fin de la séance hier qu'il y
avait un amendement… que l'amendement …
M. Ouellet : Je veux juste
savoir s'il a été déposé.
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
M.
Caire
: Là,
il l'est présentement? Alors… là, on est dans amendements à venir?
(Consultation)
M.
Caire
: Ah!
Voilà, député de René-Lévesque, voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, donc, si vous êtes d'accord, M. le député de René-Lévesque
va en faire la lecture. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.
M. Ouellet : Oui, je vais
dégeler mon ordinateur aussi.
M.
Caire
: On
manque de bande passante, c'est peut-être ça.
M. Ouellet : D'accord.
M.
Caire
: …M.
le Président, là, je ne sais pas si on peut se permettre de faire un
commentaire collectif, là, mais par rapport aux autres salles de commission
parlementaire, le réseau ici, là, c'est… en tout cas, il y a place à
amélioration.
M. Ouellet : Ce n'est pas le
plus rapide.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, c'est bien noté
M. Ouellet : Merci, M. le
Président. Donc, l'article 3 est remplacé par le suivant :
L'article 43 de cette loi est modifié
par :
1° le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «qu'elle a désigné» par «à qui cette fonction a été déléguée» — et
par;
2° l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :
«Pour l'application du premier alinéa, l'organisme doit prévoir une façon de
recevoir la demande électroniquement.»
Le Président (M.
Bachand) : Interventions là-dessus? M. le député de René-Lévesque,
avez-vous d'autres choses à ajouter, explications?
M. Ouellet : Bien, surtout le
deuxième point, je pense que le ministre délégué à la Transformation numérique
comprend notre intention. Pour faire des demandes d'accès à l'information, il
faut toujours fonctionner par papier. Est-ce que ça serait possible,
effectivement, de convenir dans la loi qu'une demande faite électroniquement
serait acceptée et effectivement rendue disponible?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M.
Caire
: On va
suspendre 30 secondes, M. le Président, j'ai un exercice obligé à faire.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci infiniment.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le ministre.
M.
Caire
: On va
suspendre 30 secondes, M. le Président, j'ai un exercice obligé à faire.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci infiniment.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
(Reprise à 12 h 58)
Le Président
(M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous
plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. M. le député de René-Lévesque,
s'il vous plaît.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, suite à la transmission de l'amendement, j'ai
eu des échanges avec l'équipe du ministre délégué et je vais retirer mon
amendement pour en déposer un autre qui serait conforme, au sein de la
commission, pour remplir nos demandes. Merci.
Le Président
(M. Bachand) : Parfait. C'est très bien noté. Merci
beaucoup. Cela dit, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux
jusqu'à, et c'est important, 14 heures. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 6)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
institutions reprend ses travaux.
Nous poursuivons, bien sûr, l'étude
détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des
dispositions législatives en matière de protection des renseignements
personnels.
Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,
nous serons rendus à l'étude de l'article 3. Le député de René-Lévesque,
maintenant, la parole est à vous.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, je vais déposer un nouvel amendement qui va se lire
ainsi : remplacer l'article 3 par le suivant : 3. L'article 43 de
cette loi est modifié par :
1° l'ajout, à la fin du premier alinéa,
de :
«Si elle est écrite, elle peut donc se
faire dans un format technologique.»;
2° le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «qu'elle a désigné» par «à qui cette fonction a été déléguée».
Le Président (M.
Bachand) : Alors, on a un petit délai technique.
Alors, on va suspendre quelques instants
pour que les membres puissent prendre connaissance de l'amendement. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 7)
(Reprise à 14 h 11)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.
M. Ouellet : ...amendement se
veut une avancée technologique pour s'assurer que toute personne, tout individu
qui fait une demande de manière électronique, donc en utilisant des outils
technologiques, puisse effectivement avoir une réponse du côté de la
technologie.
Alors, je voulais juste m'assurer, là,
auprès du ministre délégué à la Transformation numérique, pour lui, un fax, là,
ce n'est pas un outil de format technologique, là?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
: Sous
aucune considération, M. le député. Pour moi, là, et que ce soit transcrit,
pour moi, la seule place...
M. Ouellet : ...m'assurer, là,
auprès du ministre délégué à la Transformation numérique, pour lui, un fax, là,
ce n'est pas un outil de format technologique, là?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
: Sous
aucune considération, M. le député. Pour moi, là, et que ce soit transcrit,
pour moi, la seule place du fax, c'est au musée. Le fax... C'est ça. Alors,
voilà.
Et sur la base de l'amendement du collègue
de René-Lévesque, moi, je salue cet amendement-là et donc je m'y montre tout à
fait favorable.
Le Président (M.
Bachand) : ...interventions?
Une voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...puis je
vais mettre la main... je suis en train de mettre la main sur l'article 43.
Je veux juste comprendre, puis le collègue de René-Lévesque pourra me
l'expliquer. Je vais lui poser la question, il pourra me l'expliquer dans ses
mots, là, puis je vais lui faire confiance, évidemment. Dans le fond, si elle
est écrite, on parle de la demande, elle peut être répondue électroniquement. Est-ce
que...
M.
Caire
:
...être transmise et répondue.
M. Tanguay
: C'était
ça, ma question. On pourra faire des demandes électroniques? O.K.
M. Ouellet : Et la réponse
viendra électronique aussi.
M. Tanguay
: Donc, si
elle est écrite, elle peut se faire en format technologique, c'est dans les
deux sens? O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du député de
René-Lévesque. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
retournons à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention à l'article 3 tel qu'amendé, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 3, tel qu'amendé,
est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Donc, l'article 4 se lit comme suit :
L'article 47 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
7° du premier alinéa, de «ne peut être avisé par courrier et qu'il le sera» par
«sera avisé»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, du «courrier» par «écrit».
M. le Président, en fait, ça va un petit
peu dans le sens de l'amendement qu'on vient d'adopter à l'article précédent
qui fait qu'«informer un requérant le tiers concerné par la demande sera avisé
par avis public» pour éliminer la notion de «par courrier», M. le Président.
Et, après ça, enlever la notion de courrier par la notion d'écrit, donc par un
écrit.
Je souligne au passage que nous...
M.
Caire
:
…concerné par la demande sera avisé par avis public, pour éliminer la notion de
«par courrier», M. le Président, et, après ça, enlever la notion de «courrier»
par la notion de «écrit», donc par un écrit. Je souligne au passage que nous
nous sommes entendus que, sur le format, ou bien la Loi concernant le cadre
juridique des technologies de l'information, prescrivait que le format
numérique, là, pouvait avoir une définition large. Donc, on vient un peu en
concordance amener la notion de «transmission dans l'univers numérique».
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Merci, M. le Président. Je veux juste comprendre : Le responsable doit,
avec diligence et au plus tard dans les 20 jours qui suivent la date de
réception d'une demande… bon, informer — le septième cas
d'espèce — informer le requérant que le tiers concerné par la demande
sera avisé par avis public. C'est quoi, les exemples? Puis je ne sais pas si le
ministre a un exemple de ça? J'essaie juste de comprendre dans…
M.
Caire
: Bien,
là-dessus, si vous me permettez, je vais laisser Me Miville-Deschênes y aller
dans le détail des exemples.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. C'est une situation où on dépose une demande
d'accès à un organisme public, puis le document a été… est détenu, mais c'est
le document d'un tiers, le document, exemple, d'une entreprise, qui a été
communiqué à l'organisme public. Dans ce cas-là, l'organisme public, avant de
rendre une décision, doit consulter le tiers pour s'assurer que celui-ci a
l'occasion de donner des observations sur le caractère confidentiel. Si je
prends l'exemple, là, d'une entreprise qui aurait donné un document au
ministère de l'Environnement, bien, le tiers doit pouvoir réagir, dire :
Je suis en désaccord avec le fait qu'on rende ce document-là accessible. Puis,
si l'organisme public n'est pas capable de rejoindre le tiers, bien, c'est
l'article 49, là, qui prévoit qu'il doit faire un avis public.
Donc, ici, dans le fond, ce… 47 énumère
les différentes catégories de réponses que le responsable peut donner au
demandeur, et une de ces réponses-là, c'est de dire : Je t'informe,
demandeur, que le tiers sera avisé par avis public, puis qu'on va attendre sa
réponse avant de te donner une réponse définitive sur la demande d'accès.
M. Tanguay
: O.K.
Autrement dit, 47, c'est un univers délimité par toutes les réponses qu'on
pourrait avoir dans les 20 jours suite à notre demande...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Exact.
M. Tanguay
: Puis il
est un peu avant, c'est pour ça que je ne comprenais pas l'histoire. C'est dans
le cas où, comme vous l'avez bien expliqué, il y a un tiers, on n'est pas capable
de le rejoindre, on va le prévenir par avis public, bien dans ce cas-là, c'est
ce bout-là qui me manquait, moi, j'ai fait la demande, vous allez me dire, je
vous informe que le tiers concerné sera avisé par avis public, stand by.
Autrement dit, on verra la suite des choses
Quand on parle d'avis public, en 2021,
nouvelles technologies puis tout ça, c'est quoi, là? Parce qu'on ne prend plus
de... Corrigez-moi si j'ai tort, mais on ne publie plus rien dans les gazettes, officielles,
peut-être, oui, dans les journaux, peut-être, oui. Site Internet de
l'organisme public?
M. Caire : Bien, ça, ça
demeure.
M. Tanguay
: Organismes
publics?
M.
Caire
: Donc,
toutes la communication, avis publics dans les journaux, ça demeure.
Maintenant, je ne sais pas, Me Miville-Deschênes...
M. Tanguay
: …puis tout
ça, c'est quoi, là? Parce qu'on ne prend plus de… corrigez-moi si j'ai tort,
mais on ne publie plus rien dans les gazettes officielles, peut-être oui, dans
les journaux, peut-être oui, site Internet de l'organisme public…
M.
Caire
: Bien,
ça, ça demeure. Donc, toute la communication, avis publics dans les journaux ça
demeure. Maintenant, je ne sais pas. Peut-être, Me Miville-Deschênes… Est-ce
que quand c'est publié sur un site du gouvernement, est-ce qu'on peut
considérer qu'avis public a été donné? Là, je vais laisser, Me Miville-Deschênes…
M. Tanguay
: Parce
qu'à… puis, c'est un peu ça ma réaction. Puis on ne réglera pas ça au septième
alinéa du paragraphe 47 dans le projet de loi n° 64, mais on voit ça
souvent aussi en matière de justice. On n'a pas été capable de signifier le
défendeur. Vous l'avez vu, M. le Président, sur le 70, on l'a vu également sur
d'autres projets de loi. Puis on va signifier le défendeur par avis public.
Avis public, en 2021, mettre ça sur site à quelque part, là, on s'entend-tu que
la vie est tout sauf publique, là. Dans le sens, oui, il est accessible, mais
on n'est plus comme dans le temps du village au Moyen Âge où il y avait
20 maisons, puis on battait du tambour sur la place publique. Tout le
monde était au courant, là, tu sais.
M.
Caire
: Oui.
Non, ce n'est pas… Mais sur les avis mis dans les journaux, ça, ça demeure.
Mais je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter la réponse. Est-ce que
sur un site Web, on considère qu'on a donné avis public? Je ne sais pas.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, à l'article 49, on dit que «il peut l'[être avisé] autrement
notamment par avis public dans un journal», donc, c'est un exemple des types
d'avis qu'on peut utiliser pour rejoindre la personne. Là, je m'aventure, mais
il me semble qu'une signification par Facebook a déjà été reconnue, là, comme
acceptable par les tribunaux, de mémoire. Donc, ça pourrait aussi être… Il n'y
a rien qui l'empêche, là, que ce soit un avis par un autre média qu'un journal,
là. L'exemple du «[journaux] diffusé dans la localité» était là à l'époque. On
l'a laissé, là, mais ça peut être tout autre type d'avis.
• (14 h 20) •
M.
Caire
: Parce
que je sais qu'on va prescrire que des informations à être rendues publiques…
Le publier sur le site Web répond à la demande. On l'a fait. Le député de
La Pinière va s'en souvenir, là, sur 14, notamment, là, on demandait que
ce soit rendu… que ce soit publié sur le site Web du Conseil du trésor et/ou le
site de la Commission d'accès à l'information le cas échéant. Donc, ça, est-ce
que c'est considéré comme un avis public? Là, par contre, je ne saurais le
dire.
M. Tanguay
: O.K.,
c'est juste cette notion puis on ne réglera pas ça là, puis je vais fermer
cette parenthèse-là. On ne réglera pas ça là, mais dans tout notre corpus
législatif, a un avis public… a été donné, de un, qu'est-ce qu'on veut dire par
là? Puis, de deux, socialement, quand est-ce qu'on se déclare satisfait que
l'avis est réellement public? Puis je reviens avec mon village dans le Moyen
Âge, on est rendu aux antipodes de ça. Puis, ça, c'est une vieille souche de
droit. Ah! On clouait dans… sur la porte d'église un avis public, puis tout le
monde était notifié, là. Ça prenait cinq minutes, le village était au courant.
M.
Caire
: Mais,
moi, je prends acte, puis, peut-être, si tenté… puis là je vais laisser
peut-être les juristes valider la question, mais peut-être qu'il serait
intéressant de… Puis ce n'est peut-être pas l'endroit 64, comme dit mon
collègue : Il n'est probablement le moment de faire ça. Mais peut-être
qu'il sera temps de revoir cette notion…
M. Tanguay
: ...ça
prenait cinq minutes, le village était au courant.
M.
Caire
: Mais
moi, je prends acte, puis peut-être, si tant est... puis là je vais laisser
peut-être les juristes valider la question, mais peut-être qu'il serait
intéressant de... Puis ce n'est peut-être pas l'endroit... 64, comme dit mon
collègue, n'est probablement pas le moment de faire ça, mais peut-être qu'il
sera temps de revoir cette notion-là de façon plus globale.
M. Tanguay
: Parce
que je trouve que ça participe — je vais mettre une autre
image — ça participe d'une façon de faire passée, au même titre que
le métier d'allumeur de rue, tu sais, l'allumeur de lanterne, il n'existe plus,
puis au même titre que le métier de crieur public n'existe plus. Ça, ça
participe de ça.
M.
Caire
: Oui,
oui, je suis d'accord. Je suis d'accord. Il y a quand même des considérations
pour lesquelles il faut faire attention, c'est pour ça que je dis qu'un avis
public donné dans les journaux, puis mon collègue sait dans quel contexte on
établit ça...
M. Tanguay
: Les
recours collectifs...
M.
Caire
: Ça
demeure valable.
M. Tanguay
: ...c'est
dans les journaux majeurs, ça, c'est correct, les journaux majeurs, mais...
M.
Caire
: Moi, je
pense, personnellement, que, quand c'est diffusé sur un site Web, évidemment,
pour tous ceux qui sont capables de se connecter, ça devient accessible, mais est-ce
qu'on...
M. Tanguay
: ...
M.
Caire
: Mais c'est
ça, c'est ça...
M. Tanguay
: Va donc
voir sur le site Web, il y a peut-être de quoi qui va...
M.
Caire
: C'est
que le journal, il vient chez vous, généralement, alors que le site Web, il
reste sur son serveur. Mais, en tout cas, ce sera un intéressant débat à avoir effectivement.
(Interruption)
M. Tanguay
: Ce n'est
pas pour nous.
M.
Caire
: Tant
que ce n'est pas une alarme incendie, moi, ça me va.
M. Tanguay
: Non, ce
n'est pas ça. M. le Président, si... je vois dans votre regard aucune
inquiétude, alors je vais enchaîner. Avec ce qu'on vient de faire avec le collègue
de René-Lévesque, sur le dernier alinéa, «il doit alors en donner avis au
requérant par écrit dans le délai prévu par le premier alinéa», est-ce qu'il y
aurait lieu de faire écho à l'amendement où on avait, par un outil technologique,
le cas échéant? Ou vous allez me dire, non, quand on dit «écrit», ça va être
nécessairement par avis technologique si le cas est échéant.
M.
Caire
: En
fait, ce n'est pas... c'est ça, c'est que ce n'est pas nécessairement par avis
technologique, mais ce n'est pas exclusif. Dans mon commentaire d'entrée, le
député de LaFontaine aura noté que j'ai fait référence justement à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, où
la notion de document était une notion très large. Donc, quand on parle d'un
écrit, c'est indépendamment de son support technologique. Ça peut être un
courrier, ça peut être un document PDF joint à un courriel, ça peut être
directement dans le courriel, ça peut être, malheureusement, un fax, ça peut
être dans la boîte à malle. Donc, c'est un écrit, indépendamment du support.
Donc, cette formulation-là inclut toutes les formes possibles d'écrit.
M. Tanguay
:
Ce qui est intéressant aussi, puis je sais qu'il y a des juristes qui relèvent
peut-être formellement du ministère de la Justice, avec la collègue du
ministre, ex-ministre de la Justice, actuelle présidente du Conseil du trésor, on
avait fait le projet de loi n° 32 puis on a beaucoup, beaucoup travaillé
sur les moyens technologiques, les avis, les ci, les ça. J'imagine que notre
corpus législatif, à toutes les fois qu'on rouvre, on ne va pas tout refondre
les lois, mais qu'il y a des arrimages qui se font. Parce qu'on en avait
beaucoup, beaucoup...
M. Tanguay
: ...à la collègue
du ministre, ex-ministre de la Justice, actuelle présidente du Conseil du
trésor. On avait fait ce projet de loi n° 32 puis on a beaucoup, beaucoup
travaillé sur les moyens technologiques, les avis, les ci, les ça. J'imagine
que notre corpus législatif, à toutes les fois qu'on rouvre, on ne va pas
toutes refondre les lois, mais qu'il y a des arrimages qui se font. Parce qu'on
en avait beaucoup, beaucoup parlé, justement, de communications de procédures
et réception par les greffes et tout ça, de moyens technologiques, des mandats,
des télémandats. On est là-dedans, là, beaucoup, beaucoup. Je referme la
parenthèse, là, ça ne relève pas du législateur, mais j'imagine qu'il y a beaucoup
de concordance, puis quand on ouvre une loi, bien, on lui donne un petit coup
de rafraîchissement, de peinture, là, aussi à ce niveau-là. Puis je pensais
qu'«écrit», on ne se fiait pas justement sur la loi...
M.
Caire
:
...dans le cadre juridique...
M. Tanguay
: Cadre
juridique, j'avais l'acronyme, je vais me le réécrire, on ne se fiait pas
réellement, par référence, à elle, on l'écrivait dans la loi que technologie...
M.
Caire
: C'est
ça. C'est pour ça qu'on utilise la notion d'«écrit» pour avoir une
interprétation large sur cet écrit-là et sur quel support. Donc... Puis comme
on essaie — je reviens avec le principe — d'avoir une loi
technologiquement neutre, un écrit peut être sur papier, mais il peut aussi
être sur support technologique.
M. Tanguay
: Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 4? M. le député de La Pinière, s'il vous
plaît.
M. Barrette : ...ça, c'est vraiment
le... vous allez me trouver téteux, là, mais c'est-u du bon français, ça, là?
M.
Caire
: Je...
peut-être... Pouvez-vous préciser la question?
M. Barrette : Support
technologique, avis technologique.
M.
Caire
: Hein?
Il n'y a pas...
M. Barrette : C'est parce que
je ne l'ai pas, l'amendement, là, je ne l'ai pas eu.
M.
Caire
: Non,
mais il n'y a pas d'amendement... bien, c'est-à-dire que c'est l'article qui
vient modifier l'autre article, mais il n'y a pas... Là, dans l'amendement du
député de René-Lévesque, on faisait cette référence-là, mais ici, là, ce n'est
pas de ça qu'il est question.
M. Barrette : Non, je
comprends, là, mais juste sur le plan... c'est parce que je ne l'ai pas, là. Je
vous écoute parler, là, puis depuis tantôt, j'essaie de l'avoir, puis je ne
l'ai pas, là.
M.
Caire
: Si le
député de La Pinière veut, je peux lui lire ce qui va être modifié.
M. Barrette : Oui, c'est le
résultat final.
M.
Caire
: Le
septième alinéa, il va être modifié. Ce qu'il va être écrit, c'est :
Informer le requérant que les tiers concernés par la demande seront avisés par
un avis public. Ça, c'est le septième paragraphe. Et dans le dernier alinéa, la
dernière phrase se lirait comme suit : Il doit alors en donner avis au
requérant par écrit dans le délai prévu par le premier alinéa. Alors, on ne
fait pas... ici, on ne fait pas référence à...
M. Barrette : Non, non, O.K.
C'est correct.
M. Tanguay
: Je pense
que le commentaire du collègue de La Pinière, c'était sur toute cette
sémantique-là, effectivement, où le collègue de René-Lévesque, dans son
amendement de tantôt, parlait de format technologique. Et dans le contexte du
projet de loi n° 32, on parlait beaucoup support
technologique puis on se voulait englobant de tout ça, là, les fax, les
courriels, les ci, les ça, les... Et je pense qu'effectivement la question se
pose de : Est-ce qu'on a la bonne... le bon choix de mots? Et la question
se pose là-dessus, là.
M.
Caire
: Bien,
plus tôt, on a voté en faveur de l'amendement, donc...
M. Tanguay
:
…technologique, puis on se voulait englobant de tout ça, là : les fax, les
courriels, les ci, les ça, les… et je pense qu'effectivement la question se
pose de : Est-ce qu'on a la bonne… le bon choix de mots? Et la question se
pose là-dessus, là.
M.
Caire
: Bien,
plus tôt, on a voté en faveur de l'amendement, donc on était évidemment
favorables au libellé.
M. Barrette : Non, non, c'est
correct, là, je…
M. Tanguay
: De façon
plus macro, hein?
M. Barrette : Vous m'avez
perdu, là, parce que je ne l'ai pas, là. Je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas
sur mon Greffier à moi. Mais, bon, peu importe, passons à autre chose. Mais
juste pour dire que, M. le ministre, là, un avis… En tout cas, bref, oubliez
ça. Un avis technologique, là, ça veut dire quoi, là?
M.
Caire
: Bien,
il n'a pas été question…
M. Barrette : Non, c'est parce
que vous avez prononcé ces mots-là à un moment donné, là. Ce n'est pas grave.
Oubliez ça, M. le Président.
M.
Caire
: Pas
dans mon souvenir.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions sur l'article 4? S'il n'y a
pas d'autres interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 4 est adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Donc, l'article 5 se lit comme suit :
L'article 49 de cette loi est modifié:
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «par courrier» par «en lui transmettant un écrit»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «par courrier» par «conformément au premier alinéa»;
3° par le remplacement, dans le quatrième
alinéa, de «courrier» et de «mise à la poste» par, respectivement, «écrit» et
«transmission».
Donc, M. le Président, l'article 49 de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels est modifié afin de simplifier les modalités de transmission des
écrits qui y sont prévues.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: C'est ça.
Puis ça, ça participe du commentaire que j'ai fait précédemment. Il y a encore
bien des lois qui ne sont pas ouvertes devant nous qui parlent d'envois par la
poste, il y en a plein, il y en a des dizaines. Là, le n° 64,
il est ouvert, elle nous fait ouvrir la loi d'accès à l'information. Bien, en
passant, c'est mon petit coup de pinceau pour rafraîchir la peinture :
«poste», on change tout ça, là, c'est «transmission de l'avis». Ça veut dire
que ça inclut la poste, mais ça inclut évidemment toute la technologie. C'était
le commentaire.
«Lui transmettant un écrit». O.K. À 49…
Là, je suis ailleurs, là. «Lorsque — le deuxième alinéa — lorsque
le responsable…» Ici, dans le contexte de tout ce qu'on a dit, «haute
autorité», là, premier article de la loi, là, on parle de qui, le responsable,
ici?
M.
Caire
: Je
vais lire le premier alinéa, pour être bien sûr de la…
Bien, moi, je…
M. Tanguay
: C'est un
personnage qui n'a pas de texte.
• (14 h 30) •
M.
Caire
: Bien,
moi… Non, bien, c'est ça. Moi, je dirais que c'est le responsable de la
protection des renseignements personnels à qui on fait référence, mais je vais
laisser…
14 h 30 (version non révisée)
M.
Caire
:
...bien, moi, je...
M. Tanguay
: C'est un
personnage qui n'a pas de texte.
M.
Caire
: Bien,
moi, je... Non, bien, c'est ça. Moi, je dirais que c'est le responsable de la
protection des renseignements personnels à qui on fait référence, mais je vais
laisser l'expert Me Miville-Deschênes nous confirmer la chose.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien...
M.
Caire
: Et/ou
infirmer, évidemment, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : En effet, quand on parle du responsable dans la
procédure d'accès, c'est le responsable de l'accès à l'information ou de la protection
des renseignements personnels. Donc, ici, on est dans la section davantage
accès aux documents administratifs, donc, c'est le responsable de l'accès, là,
à qui la fonction a été déléguée ou non.
M. Tanguay
: Autrement
dit, dans la fête de la mise en application de la Loi d'accès à l'information,
il y a différents personnages, des acteurs, des danseurs, puis il y en a qui
vont avoir un chapeau, il y en a qui vont avoir quatre chapeaux, il y en a qui
n'auront pas de chapeau. Et dans le contexte de l'article 49, le
responsable pourrait d'aventure être la plus haute autorité.
M.
Caire
:
Pourrait.
M. Tanguay
: Là, on
dit : Celui qui a le chapeau violet, il fait ça de même, article 49.
Puis on ne refera pas tout l'article 1, mais ça peut être la haute
autorité qui a le chapeau violet, le chapeau orange, puis qui a délégué un
autre chapeau, puis qui a un comité, puis qui s'est trouvé des personnes, des
tiers extérieurs. C'est juste ça qu'il faut comprendre dans la... Parce qu'à un
moment donné quand tu lis une loi, tu dis : O.K., parce qu'on veut de
l'imputabilité. C'est qui, ça? Alors, ce qui n'est pas délégué, à ce moment-là,
tu te revires vers la plus haute autorité puis tu dis : Qu'en est-il?
M.
Caire
: Bien,
en fait, même en matière d'imputabilité, je dirais au député de LaFontaine,
conformément à ce qu'on a dit, le responsable, il est responsable de s'assurer
de l'exécution, si tant est qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Moi,
j'ai toujours dit : On délègue une tâche, on ne délègue pas une
responsabilité, là. Je comprends qu'on utilise le mot «responsable de», là,
mais quand on parle du responsable, on lui indique... donc celui qui a reçu la
fonction par délégation, on lui indique de quelle façon il doit procéder.
M. Tanguay
: Et ça,
c'est le...
M.
Caire
: Le
député de LaFontaine a raison de dire qu'en théorie, le plus haut dirigeant
d'un organisme pourrait assumer cette fonction-là lui-même. Maintenant, dans la
pratique, on comprend que le ministre va assurément déléguer cette
responsabilité-là, cette fonction-là.
M. Tanguay
: Puis même
là, il est supposé avoir une muraille de Chine par rapport aux politiques.
M.
Caire
: Oui,
oui, selon même l'amendement qu'on a mis, là, qui vient renforcer ce
principe-là.
M. Tanguay
: Ça, c'est
un bon point. Dans un ministère, ça serait le sous-ministre et non pas le
ministre, la plus haute autorité?
M.
Caire
: Non,
dans un ministère, c'est toujours le ministre la plus haute autorité.
M. Tanguay
: Au sens de
la loi d'accès à l'information?
M.
Caire
: Au
sens de la loi d'accès à l'information.
M. Tanguay
: Et le
ministre pourrait se garder la responsabilité d'accès aux documents?
M.
Caire
: Le
ministre pourrait se garder cette responsabilité-là.
M. Tanguay
: Mais on
n'a pas fait collectivement une muraille de Chine par rapport à ça?
M.
Caire
: On
l'a fait dans la pratique. C'est pour ça que je dis dans la pratique, ce qui
s'est fait... Puis, je veux dire, on a quand même 39 ans d'expérience en
la matière, là. Puis à moins que les collègues me disent des choses que je n'ai
pas sues, là, bien, il y a toujours eu une muraille de Chine entre les cabinets
ministériels et la gestion des demandes d'accès à l'information.
M. Tanguay
: En le
disant, le ministre... Puis on jase, là...
M.
Caire
: ...ce
qui s'était... Puis, je veux dire, on a quand même 39 ans d'expérience en
la matière, là. Puis à moins que les collègues me disent des choses que je n'ai
pas sues, là, bien, il y a toujours eu une muraille de Chine entre les cabinets
ministériels et la gestion des demandes d'accès à l'information.
M. Tanguay
: En le
disant, le ministre... Puis on jase, là, vous devez trouver ça drôle pareil,
hein, parce qu'il est responsable, mais il faut qu'il y ait une muraille de
Chine de ce sur quoi il est responsable.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui.
M. Tanguay
: Ça
fait qu'il y a comme un... Je ne sais pas si...
M.
Caire
: Mais
si je peux me permettre là-dessus.
M. Tanguay
: On
n'a peut-être pas les bons paramètres quand on dit ça.
M.
Caire
: Oui.
Parce qu'il est responsable que la loi soit appliquée et qu'elle soit
respectée. Mais là, ici, ce dont on parle, puis c'est ça, la discussion qu'on a
eue avec le député de La Pinière, puis c'est sûr que les termes utilisés, à
mon avis, sèment une certaine... peut-être une certaine confusion, mais quand
on parle du responsable de l'accès à l'information ou du responsable de la protection
des renseignements personnels, dans ce contexte-là, on parle de la personne qui
va exécuter la tâche. Donc, moi, je pense que le principe, il est correct, au
sens où, dans une organisation... Puis mon collègue...
M. Tanguay
: Je
comprends ça.
M.
Caire
: Mon collègue
comprend que nos mécanismes de reddition de comptes ont été construits de façon
à ce qu'un ministre rende compte.
M. Tanguay
: Oui,
mais on revisite quelque chose, un film dans lequel on a... dans les dernières
années, on a vu bien des acteurs, puis des acteurs se faire taper sur les
doigts. Aie! Il y a un attaché politique au cabinet qui a été mis au courant
qu'il y avait une demande d'accès. Puis il a comme laissé entendre qu'il ne
faudrait peut-être pas y donner suite, genre. Je fais... Prenons l'engagement, peut-être
sous réserve de vérifier, y a-tu une directive du Conseil exécutif, y a-tu quelque
chose en quelque part, réglementairement, ou des directives... qui ont
galvanisé, puis je suis tout à fait... Je suis conscient, là, des impacts
juridiques, où que tu es responsable, mais dans les faits, ce n'est pas toi qui
vas le faire. Mais il doit avoir un outil juridique qui fait la muraille de
Chine pour ne pas que, dans la pratique, il n'y ait rien, tu sais.
M.
Caire
: Oui.
Bien, je ne le sais pas. Je...
M. Tanguay
: Je ne
le sais pas. Ça me surprend de constater, peut-être. Puis j'ai demandé à
Sophie, notre recherchiste.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Puis,
semble-t-il, il n'y aurait rien. Je veux dire...
M.
Caire
: Non,
mais...
M. Tanguay
: Ah! Ça
serait peut-être bon qu'il y ait quelque chose.
M.
Caire
: Puis
je vais être d'une totale candeur. Malgré 12 ans dans l'opposition, je
n'ai jamais vérifié ça. Je vais être très honnête avec vous.
M. Tanguay
: Parce
que, vous savez, quand ça faisait des scandales, quand... Aie! Le cabinet a été
mis au courant.
M.
Caire
: Ah!
Oui. Oui, oui. Non, non, mais je...
M. Tanguay
: Mais
c'est le ministre, la haute autorité.
M.
Caire
: Tous
les deux, on sait de quoi... de quoi on parle, mais ce que je veux dire, c'est
que le principe de la loi, il est correct dans le sens où... Puis là, on amène
un élément nouveau qui est la responsabilité par rapport à l'application et au
respect de la loi. Puis ça, ça doit relever d'un ministre parce que notre système
parlementaire est ainsi fait. Je veux dire, le principe de responsabilité ministérielle
veut ça. Et le principe, et tous les mécanismes de reddition de comptes, veut
ça. Mais le mur de Chine, puis moi, je pense qu'on est à la même place, le député
de LaFontaine et moi, le mur de Chine, il est dans l'exécution, à savoir que ce
qu'on ne veut pas puis ce qu'on ne voudra jamais, c'est qu'un ministre ou un
membre d'un cabinet ministériel puisse...
M. Tanguay
:
Décider.
M.
Caire
:
...avoir la tête par-dessus l'épaule du responsable de l'accès à l'information
ou du responsable pour voir, là, cette demande-là... puis c'est ce que le député
de Gouin disait aussi, là, puis...
M.
Caire
: …veut
pas puis ce qu'on ne voudra jamais, c'est qu'un ministre ou un membre d'un
cabinet ministériel puisse…
M. Tanguay
: Décider.
M.
Caire
:
…avoir la tête par-dessus l'épaule du responsable de l'accès à l'information ou
du responsable pour voir, là, cette demande-là, puis c'est ce que le député de Gouin
disait aussi, là, puis, tu sais, cette demande-là, il y aurait-u une petite possibilité
que… Ah! non, on n'a pas l'information. Puis je dis un ministre, mais, je veux
dire, je sais que mon collègue a été au gouvernement, même un haut
fonctionnaire, là. Tu sais, ce qu'on veut, c'est qu'en toute transparence,
quand on fait une demande d'accès à l'information qui répond aux paramètres de
la loi, on procède, puis c'est tout, là. Le seul critère, c'est : Est-ce
que la loi le permet ou non? Alors, à partir de là, qu'un ministre ou un membre
de cabinet ou un haut fonctionnaire soit d'accord ou non, ça ne devrait pas
interférer, d'aucune façon.
M. Tanguay
: Je termine
là-dessus, M. le Président, mais c'est un souhait que j'exprime. Si le ministre
peut prendre l'engagement de nous revenir avant la fin de nos travaux de… sur,
d'un… deux choses : de confirmer qu'il n'y a rien, il n'y a pas d'outils, il
n'y a pas de règlement, de directive du Conseil exécutif, parce que des fois,
il y a ça, des directives du Conseil exécutif qui disent : Bien, on ne
fera pas ça de même. S'il n'y a rien ou s'il y a de quoi, de l'avoir, qui fait
mur de Chine, puis, s'il n'y a rien, est-ce qu'on n'aurait pas là une occasion justement
de faire un mur de Chine d'une manière ou d'une autre pour ne pas que ça soit justement
sur : Bien, c'est bien entendu, c'est compris de même, ça ne se fait pas
de même. On pourrait-u juste… Puis, effectivement, je suis le premier surpris
de dire : Il n'y a rien. Il me semble qu'on l'avait réglé, ce débat-là. Ça
fait que j'ai juste ça. J'aimerais ça, parce que c'est une belle occasion
aussi, puis ça serait une belle avancée de dire : Aïe! Vous n'avez pas le
droit de faire ça.
M.
Caire
:
J'avais compris aux deux demandes du collègue.
M. Tanguay
: Et ça
aurait l'avantage, puis je conclus là-dessus, ça aurait l'avantage de ne pas
être un atermoiement à ce qu'on vient de faire au premier article, de
dire : Le haut responsable répond de quasiment tout ce qui se fait. Mais
là, vous auriez… s'il n'y a pas un petit mur de Chine réglementaire ou
juridique qui exclut spécifiquement, dans le contexte du ministre puis de son
cabinet, c'est comme si on acceptait dans la pratique qu'il y a un atermoiement.
Oui, mais ces demandes-là, dans la pratique, ils ne les voient pas passer, puis
il n'a pas son mot à dire, puis il ne sait pas ce qui se passe.
M.
Caire
: Mais
ça, c'est correct. Qu'il ne voie pas passer les demandes, c'est correct. Ce qui
ne serait pas correct, c'est que dans son organisation la loi ne soit pas
appliquée ou ne soit pas respectée, puis c'est de ça dont il doit se rendre
responsable. Donc, lui… Puis, ceci étant, là, je ne reviens pas sur ce que j'ai
dit, là. Moi, je suis d'accord avec le député de LaFontaine, on peut vérifier
puis on peut penser à comment on peut faire ça, et ça, qu'il soit imputable de
ça, puis j'utilise le mot «imputable» à dessein, qu'il soit imputable de ça,
c'est souhaitable. Cette imputabilité-là, ceci étant dit, ne l'autorise pas à
interférer dans le traitement de la demande en dehors des paramètres qui sont
prescrits par la loi. C'est ça qu'on ne veut pas, on ne veut pas que
l'arbitraire de l'intérêt des uns et des autres puisse conditionner la façon
dont on va traiter une demande d'accès à l'information ou de protection des renseignements
personnels.
M. Tanguay
: Est-ce…
M.
Caire
: ...en
dehors des paramètres qui sont prescrits par la loi. C'est ça qu'on ne veut
pas. On ne veut pas que l'arbitraire de l'intérêt des uns et des autres puisse
conditionner la façon dont on va traiter une demande d'accès à l'information ou
de protection des renseignements personnels.
M. Tanguay
: Est-ce que...
M.
Caire
: Puis,
pour moi, ce n'est pas incompatible, là.
• (14 h 40) •
M. Tanguay
: Je
comprends. Juste pour illustrer... mon point, puis on est sur la même longueur
d'onde, est-ce que... Je ne sais pas, je vais... je n'y ai pas pensé, là, puis
mon collègue de La Pinière, là, il y a la Régie de l'assurance maladie du
Québec, il y a un président. Je pense qu'on l'a entendu en commission
parlementaire. Il est la plus haute autorité, responsable de l'application de
la loi. Si une demande d'accès à l'information venait à sa connaissance, puis
lui, dans l'application de la loi, aurait, je pense, compétence pour statuer,
de dire : Bien, dans ce cas-là, là, puis ce n'est pas moi qui ai fait le
«day-to-day», là, vous m'expliquez ça, dans ce cas-là, je pense qu'on devrait
refuser la demande pour tel motif de la loi, je ne suis pas
sûr — puis, encore une fois, je peux me tromper, là, je pense tout
haut — que j'en serais fâché, choqué, outré, contrairement au cas du
ministre, parce qu'il y a un aspect politique là-dedans.
Autrement dit, si vous êtes la haute
autorité, je crois que vous avez compétence au départ pour participer à la
décision, à quelque part, vous n'êtes pas forclos de le faire, même, vous, vous
devez même... vous êtes invité à plus que vous y intéresser, vous êtes
imputable, qui n'est pas le cas du ministre, pour le contexte qu'on vient de
dire, d'où l'important, peut-être, de vérifier qu'est-ce qu'il y a par rapport
à ça.
Puis ça, c'est important, parce qu'on est
sur la philosophie de ce qu'on fait, là.
M.
Caire
: Oui,
mais si je peux me permettre, M. le Président, j'ai peut-être une nuance à
apporter. Parce que l'intérêt par rapport à la diffusion ou non d'une
information n'est pas exclusivement politique. Moi, je suis convaincu que le
collègue est d'accord avec moi.
M. Tanguay
: Non, c'est
sûr.
M.
Caire
: Un
P.D.G. d'une société d'État...
M. Tanguay
: Puis il y
a une erreur qui a été commise.
M.
Caire
:
...pourrait avoir un intérêt à ce qu'une information qui risque de mettre son
organisation dans l'eau chaude pourrait avoir un intérêt à ce que cette
information-là reste cachée. Et donc, dans ce sens-là, l'intérêt à la
transparence ou non ne relève pas exclusivement du politique. Moi, je ne vois pas
de distinction. Par contre, si l'acceptation ou le refus relève exclusivement
de l'interprétation de la loi, à ce moment-là, il y a pour le requérant une
démarche qui peut être faite à la CAI qui nous amène même jusqu'au tribunal.
M. Tanguay
: Oui. C'est
sûr qu'il y a un chien de garde, qui est la CAI.
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Tanguay
: Mais, dans
ce qu'on dit là, c'est extrêmement important, ce qu'on dit là, il y a une
philosophie de la loi puis il y a un rôle à définir puis les responsabilités de
chacun. Puis là j'ai l'impression qu'on est comme dans une zone que je croyais
plus claire que ça. C'est juste le fait que le haut dirigeant...
M.
Caire
: Oui,
non, non, je comprends.
M. Tanguay
: ...doit se
garder une petite gêne...
M.
Caire
: Mais
la... Puis, encore une fois, là, je ne renie pas ce que j'ai dit, mais, moi, je
pense que la pratique, puis moi, ça fait deux ans que je suis ministre, puis
évidemment je sais que le député ne s'attend pas à autre chose, mais je peux
vous dire qu'il n'y a pas de demande d'accès à l'information qui monte à mon
cabinet, là.
M. Tanguay
:
Jusqu'au jour...
M.
Caire
:
...mais la... Puis encore une fois, là, je ne renie pas ce que j'ai dit, mais
moi, je pense que la pratique, puis moi, ça fait deux ans que je suis ministre,
puis évidemment je sais que le député ne s'attend pas à autre chose, et je peux
vous dire qu'il n'y a pas de demande d'accès à l'information qui monte à mon
cabinet, là.
M. Tanguay
: Jusqu'au
jour, je le sais...
M.
Caire
: Jusqu'au
jour où je lis un article qui parle de trois, quatre affaires dont je me
dis : Ça aurait été le fun que je l'apprenne autrement.
M. Tanguay
: Une
ville de 4 500 habitants, 15 employés, appliquait ça. La
mairesse est la plus haute autorité. Demande... Première demande, deuxième
demande, 15e demande. La 23e demande, elle monte à la plus haute autorité.
C'est dans ce contexte-là où je me dis : La plus haute autorité doit-elle
avoir un malaise? Peut-elle statuer? C'est ça, là.
M.
Caire
: Hum!
M. Tanguay
: Il
n'y a pas de problème jusqu'au jour où il y a un problème.
M.
Caire
: Oui.
Bien, si la...
M. Tanguay
:
Puis... Et, ici, je suis d'accord avec le ministre, même pour les organismes
publics qui ne font pas de la politique.
M.
Caire
: Mais
si la plus haute autorité a jugé bon, dans le respect de ses prérogatives et de
ce dont elle est imputable, de déléguer ces fonctions-là, bien, en théorie,
puis on parle en théorie, on a une discussion théorique, là, mais quand même
fort intéressante au préalable, mais cette situation-là ne devrait pas se
produire.
M. Tanguay
: Elle
va arriver. C'est sûr. 3 000 nouveaux assujettis? Elle va arriver.
Alors, quelle indication on peut indiquer, justement, comme législateur, on
vient de faire l'article 1, à la haute autorité? Vous pourriez me
dire : Bien, il y a un chien de garde. Ça sera à la Commission d'accès à
l'information à trancher puis à nous donner son éclairage. Mais je pense qu'ici
il y a des choses qui doivent être dites, là.
M.
Caire
: Mais
en même temps... Puis là... Là, je trouve ça intéressant. Le commentaire du député
de LaFontaine est intéressant parce que j'avais compris de sa requête qu'elle
s'adressait aux seules entités du gouvernement du Québec. Mais là, ce qu'il me
dit, cette espèce de mur de Chine, lui, il le voit pour...
M. Tanguay
: Je
n'ai pas la réponse.
M.
Caire
: Non,
mais c'est ça.
M. Tanguay
: Je ne
le sais pas.
M.
Caire
: Non,
mais moi... Moi, j'avais compris...
M. Tanguay
: Puis
c'est suite à votre commentaire que je dis : Il y a bien raison.
M.
Caire
: Non,
mais ce que je veux dire, c'est que, là, il n'y en a pas. Mais on ne peut... En
tout cas, on va confirmer, mais moi, je n'en connais pas. Je n'en connaissais
pas quand j'étais dans l'opposition. Moi, je pense qu'il n'y en a pas. Bien, il
n'y en a pas... Ma réponse se limitait au périmètre du gouvernement du Québec.
M. Tanguay
: Au
ministre.
M.
Caire
: Il
n'y a pas... Oui, c'est ça. Il n'y a pas de... Il n'y a pas de directive qui
dit que... Ça n'existe pas à mon sens. On va confirmer ça. Est-ce qu'il serait
pertinent d'en avoir une? Est-ce que c'est possible de le faire? Ça, c'est la
deuxième question du député. Je vérifie ça. Mais, encore là, ce serait
circonscrit au gouvernement du Québec. On n'étirerait
pas cette directive-là à tous les organismes parce qu'encore là on ne connaît
pas le fonctionnement de toutes... Parce qu'en même temps...
M. Tanguay
:
Pourquoi pas? Pourquoi pas aux maires/mairesses? On jase.
M.
Caire
: Parce
que... Parce que, M. le député, la loi dit nommément que le plus haut
dirigeant, il en est le responsable. La délégation, il peut la faire...
M.
Caire
: ...à
tous les organismes parce qu'encore là on ne connaît pas le fonctionnement de toutes...
Parce qu'en même temps...
M. Tanguay
:
Pourquoi pas? Pourquoi pas aux maires/mairesses? On jase.
M.
Caire
: Parce
que... Parce que, M. le député, la loi dit nommément que le plus haut
dirigeant, il en est le responsable. La délégation, il peut la faire, mais il
n'a pas d'obligation à le faire. Donc, s'il ne le fait pas...
M. Tanguay
: Oui.
M.
Caire
:
Clairement... Puis là, on revient à la notion de nos petits organismes, là.
M. Tanguay
: Oui,
oui, c'est lui qui décide.
M.
Caire
: O.K.
Là, moi, je pense... Moi, j'ai ma municipalité, là. J'ai 250 habitants.
J'ai une demande d'accès à l'information par décennie. Ça fait que je ne vais
pas... Puis je ne veux pas que personne ne comprenne...
M. Tanguay
: Non,
non. C'est fictif.
M.
Caire
: Rien
de méprisant dans mon commentaire, là... Ce n'est absolument pas l'objectif,
d'être méprisant, au contraire. Mais il y a fort à parier que je ne nommerai
pas un responsable de l'accès à l'information et un responsable à la protection
des renseignements personnels. Je vais conserver cette fonction-là comme la loi
m'y autorise. À ce moment-là, si je mets en application un règlement, bien là,
je suis en défaut du règlement parce que c'est moi, le responsable, mais en
même temps le règlement dit que je ne dois pas me mettre les mains dans le
traitement des demandes d'accès. J'ai un problème, là. Donc, pour moi, cette situation-là,
qui est amenée par le député de LaFontaine, peut devenir extrêmement
intéressante, mais si on la circonscrit au périmètre du gouvernement du Québec.
M. Tanguay
:
L'actuel... On m'informe, puis on jase, là. On n'est pas là pour mettre
personne en boîte. De toute façon, j'en serais incapable, totalement.
M.
Caire
: Pas
sûr de ça, là, mais...
M. Tanguay
: On
m'indique qu'à l'époque... On se fait un clin d'oeil, on ne fera pas... On...
J'ai... Ça fait longtemps que j'ai compris, M. le Président, qu'il faut
renoncer à changer le passé. C'est une bonne chose.
M.
Caire
: Ça,
c'est enregistré, M. le député, hein?
M. Tanguay
: Il
faut renoncer à changer le passé, oui.
M.
Caire
: O.K.
M. Tanguay
: Puis
des choses qu'on comprend aussi dans ses relations interpersonnelles. Mais ça,
c'est un autre dossier.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Tanguay
: La
Saint-Valentin s'en vient. Ça va bien.
M.
Caire
: Ça, est-ce
que ça peut être supprimé, M. le Président?
M. Tanguay
: Ça va
très bien.
M.
Caire
: Est-ce
que ça peut être supprimé, M. le Président?
Des voix
: Ha, ha, ha!
Une voix
: ...
M.
Caire
: Est-ce
que j'ai le droit à l'effacement, M. le Président?
M. Tanguay
: Tout
ça pour dire que... On m'indique que sur de débat-là, puis qui n'est pas, M. le
Président, il n'est pas... Il n'est pas inintéressant, je pense qu'il est au
coeur de ce qu'on fait. À l'époque où il était dans l'opposition, le ministre
actuel de la Justice avait demandé que dans le cas très spécifique dont on
parle, que ça ne soit plus le ministre, la haute autorité, mais le sous-ministre.
Puis voyez-vous, c'est une génération spontanée, parce qu'il y a six minutes,
j'ai dit : Mais pourquoi pas que ça serait... Je pense, ce n'est pas le sous-ministre.
Peu importe. Et la collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce avait inclus dans
son projet de loi n° 179 cette notion-là, projet de loi qui, je constate,
n'a pas été adopté. Déposé 2018. Je dis... Alors, ça fait partie de la
réflexion.
Et je reviens à l'exemple. Oui, c'est
entendu. Mais si c'est entendu, ce n'est pas assez fort juridiquement, 179. Collègue,
ministre de la Justice aujourd'hui. Il faudrait le dire en quelque part. Pour
les ministres, sous-ministres, débat à faire, mais pour tous les autres...
M. Tanguay
: ...ça fait
partie de la réflexion. Et je reviens à l'exemple. Oui, c'est entendu, mais si
c'est entendu, ce n'est pas assez fort juridiquement, 179, collègue, ministre
de la Justice aujourd'hui, il faudrait le dire à quelque part. Pour les ministres,
M. le ministre, débat à faire, mais pour tous les autres, là, les centaines de municipalités,
encore une fois, il n'y a pas de problème jusqu'au jour où il y a un problème,
puis il va y avoir des cas problématiques. Il va avoir le cas : Moi, si
vous êtes le maire, puis moi, je suis directeur de l'informatique, peu importe.
Vous me nommez responsable de l'accès aux documents. Ça va bien, une municipalité
de 10 000 habitants, 26 employés, puis ça va bien. Puis là,
oups, là, là, il y a des problèmes de ci, de ça, ça brasse, ça barde, il y a
une opposition aussi. Puis là on reçoit une demande d'accès à l'information,
puis c'est une patate chaude. Puis je sais que vous, M. le maire, vous allez
être en élections, il y a un contexte qu'on connaît, patate chaude. Ça se peut
que j'aille vous voir avec ça. Qu'est-ce que je fais avec ça? On veut-u, comme législateurs,
que ce soit permis?
M.
Caire
: Bien,
sur cet exemple-là, c'est là où l'amendement que nous avons adopté, qui a été
déposé par le député de Gouin, à mon avis, prend tout son sens. Parce que, là,
on a spécifié que cette personne-là à qui la fonction a été déléguée, cette
personne-là doit agir avec autonomie. Donc là, il y a dans la loi, puis aucun
préjudice dans ce que je dis, là, mais ce débat-là, je pense qu'on l'a fait.
Dans cette situation, je pense qu'on l'a fait, on l'a bien fait puis on a
adopté un amendement en conséquence.
Ce que j'avais compris de l'intervention
du député de LaFontaine, qui origine du fait qu'on se demandait, le
responsable, en vertu de 49, de qui on parle? Est-ce que c'est la plus haute
autorité ou le responsable? On avait dit : Bien, quand on parle du
responsable, c'est celui à qui la fonction est déléguée. De ça a découlé la
discussion : Oui, mais s'il n'en délègue pas, de responsable, c'est lui
qui assume cette fonction-là. Et à ça, la réponse était oui. Mais dans le cas
où la fonction est déléguée... Là, on a adopté l'amendement du député de Gouin,
qui vient, je pense, mettre le couvert sur la marmite autant que la loi le permet.
• (14 h 50) •
M. Tanguay
: Alors, la
commission — puis on reviendra sur les devoirs et les responsabilités
de la Commission d'accès à l'information — devra émettre et souligner
à grands traits que la haute autorité devra donner suite, de façon non
équivoque et sans aucune exception, à l'exercice de cette autonomie-là. Il va
falloir qu'il y ait un bulletin pour informer les hauts dirigeants de ça. Il va
falloir le publiciser. Parce que, c'est bien beau de le mettre dans l'article
de la loi, puis on a voté pour l'excellent amendement du collègue de Gouin,
mais il va falloir que ce soit dit, redit, et redit, et formé par la Commission
d'accès à l'information. Puis, dans les auditions, dans tous les contextes, là,
même, je veux dire, les entreprises privées, les publiques... les organismes
publics sont venus nous dire : La Commission d'accès à l'information, là,
parce qu'ultimement on se fait taper sur les doigts, puis il y a des
conséquences graves, dont monétaires, devra avoir un volet...
M. Tanguay
: ...dit,
redit, et redit, et formé par la Commission d'accès à l'information. Puis, dans
les auditions, dans tous les contextes, là, même, je veux dire, les entreprises
privées, les publiques, organismes publics sont venus nous dire : La Commission
d'accès à l'information, là, parce qu'ultimement on se fait taper sur les
doigts, puis il y a des conséquences graves, dont monétaires, devra avoir un
volet informatif, bulletin, interprétation, excessivement proactif.
M.
Caire
:
Normatif.
M. Tanguay
: Ce qu'on
dit là, là, ce qu'on dit là, il va falloir que ça soit dit et redit, puis
quitte... puis je dis, je donne un exemple, quitte à ce que, bon, je suis élu
président de mon ordre, je suis élu maire, je deviens... À un moment donné, il y
a un début puis une fin d'être la haute autorité. Il va falloir qu'il y ait une
formation quasi obligatoire. Puis ça, on ne fera pas ça dans la loi, là. Mais
vous êtes la plus haute autorité, c'est une formation de deux heures, puis on
va vous montrer, ou d'une heure, on va vous montrer les impératifs de la loi.
Puis ça, soyez au courant, soyez informé, parce que, si d'aventure on apprend,
nous, que vous n'avez pas respecté l'application tangible de l'autonomie de
l'accès à l'information, vous allez être sanctionné. Vous ne pourrez pas
dire : Vous ne me l'avez pas dit, tu sais?
M.
Caire
: Oui,
je suis d'accord.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Donc, l'article 6 se lit comme suit :
L'article 50 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Il doit également prêter assistance au requérant qui le
demande pour l'aider à comprendre la décision.»
Donc, M. le Président, l'article 50
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels est modifié afin de prévoir que le responsable de
l'accès aux documents doit prêter assistance au requérant qui le demande pour
l'aider à comprendre la décision de refuser de donner une communication d'un
renseignement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Là, à
l'article 6, puis j'aimerais entendre le ministre, il y a des groupes qui
sont venus faire des commentaires. Alors, le Barreau du Québec, et je les cite,
parce que ça, ce que j'ai là, c'est les extraits, le verbatim de leur
mémoire : «Le Barreau du Québec, à l'article 6, considère que cette
disposition devrait être revue afin de prévoir que la motivation de la décision
doit contenir les informations qui permettent à une personne raisonnable de
comprendre les motifs pour lesquels elle a été rendue. Par exemple, n'inclure
que le numéro de l'article de la Loi sur l'accès invoqué ne serait pas
suffisant. Par ailleurs, les décisions motivées devraient être rédigées en
langage clair.»
Comment on pourrait s'en assurer? Je suis
certain que le ministre, de un, puis il me détrompera si j'ai tort, il est
d'accord avec ça. Il faut que ça soit en langage clair, puis ce n'est pas juste
un numéro d'article garroché. Mais, s'il me dit : Oui, je suis d'accord
avec ça, comment pourrions-nous nous en assurer dans la loi?
M.
Caire
: Bien,
en fait, c'est une excellente question que le député de LaFontaine pose. Je lui
confesserai candidement que j'ai eu la même discussion...
M. Tanguay
: …il est d'accord
avec ça, il faut que ça soit en langage clair, puis ça, pas juste un numéro d'article
garroché. Mais, s'il me dit : Oui, je suis d'accord avec ça, comment
pourrions-nous nous en assurer dans la loi?
M.
Caire
: Bien,
en fait, c'est une excellente question que le député de LaFontaine pose. Je lui
confesserai candidement que j'ai eu la même discussion avec les juristes de l'État,
aussi sur la notion de prêter assistance. Donc, quelle est la limite de ça? Et
en fait, ce qui a été convenu, c'est que dans le libellé actuel on couvrait
assez largement les situations, de sorte que, si une personne… En fait, ne
présumons pas que la personne ne comprend pas, ne présumons pas que la personne
ne comprend pas. Ceci étant dit, une fois que cette situation-là se présente,
donc que la personne est face à une décision qu'elle ne comprend pas,
assurons-nous que nous avons mis en place de façon très claire tout ce qu'il
est raisonnable de faire pour s'assurer que la personne va comprendre la
décision, et non seulement va comprendre la décision, mais va bien comprendre
quels sont les mécanismes qui s'offrent à elle, le cas échéant, pour faire
réviser cette décision-là.
Donc, c'est plus dans l'interaction avec
le citoyen qu'on pense que la solution se trouve que dans la rédaction d'un
texte où… Parce que ça devient un peu… Comment je dirais ça? Ça devient
arbitraire, ça devient arbitraire. Comment… Quels sont les paramètres que je
peux établir pour dire : Bien, voici un texte que toi, là, tu dois
comprendre ça, là? Je l'ai écrit, là, puis, moi, je l'ai écrit de façon que,
toi, tu devrais comprendre ça. Oui, mais, s'il ne comprend pas, c'est quoi? On
change les critères, on… Alors, je pense qu'il y a une formulation qui est généralement
reçue, qui est généralement convenue, si tant est que… Et là où on doit
s'adapter, c'est beaucoup plus dans la notion de : O.K., mais il ne
comprend pas. Puis, même si je rajoute un autre paragraphe qui dit ça d'une
autre façon, il ne comprend pas plus. Mais c'est quoi, là? Je m'arrête là, parce
que, là, j'ai les gens. Comprenez-vous ce que je veux dire? Je ne peux pas
m'arrêter là parce que j'ai rajouté un paragraphe qui, moi, me semble plus
clair. Alors, ce qu'il faut faire, c'est de s'assurer que, nous, on est
capables, comme organisation, on est capables de lui donner l'assistance dont
il a besoin dans son cheminement, un, pour comprendre, deux, pour savoir quels
sont les mécanismes qui vont l'aider à aller au bout de ses droits.
M. Tanguay
: Puis c'est
comme la responsabilité civile, ça, à quelque part : 1457,
extracontractuel; 1458, Code civil du Québec, contractuel. 1457,
extracontractuel, le législateur ne va pas tout énumérer à l'infini, parce que
c'est carrément impossible puis c'est vrai que c'est infini, tous les cas où il
y aurait une responsabilité civile. Tu as descendu la pente de ski, elle était
mal déneigée, tu es tombé, tu t'es brisé la jambe, tu peux poursuivre. C'est le
critère très objectif de : Est-ce que le comportement… La faute…
M. Tanguay
: ...le législateur
ne va pas tout énumérer à l'infini, parce que c'est carrément impossible, puis
c'est vrai que c'est infini, tous les cas où il y aurait une responsabilité
civile. Tu as descendu la pente de ski, elle était mal déneigée, tu es tombé,
tu t'es brisé la jambe, tu peux... C'est le critère très objectif de : Est-ce
que le comportement... La faute reprochée aurait-elle été commise par une
personne normalement prudente et diligente? Une fois qu'on a dit ça, on a tout
dit. Ça fait que, juge, cassez-vous la tête à dire : Bon, personne normalement
prudente et diligente, aurait-elle mis des pierres en plein milieu de la pente
de ski? Non? Bon, alors faute, après ça on verra s'il y a dommage et lien de
causalité.
La FQM, d'abondant, dit... «est d'avis que
le projet de loi — je les cite dans leur mémoire — manque
de précision quant à l'ampleur, la portée et la durée de cette obligation.
Jusqu'où s'étend l'obligation de la municipalité? Dans quel délai suivant la
prise de décision est-elle tenue de prêter assistance au requérant?»
M.
Caire
: Je
dois dire... je dois dire que l'interprétation de ça peut être large. J'ai eu
cette discussion-là puis je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter la
réponse. Mais le danger que nous y voyons, c'est le trop peu plutôt que le trop
tard. Dans le sens où, si je dis : Je dois également prêter assistance au
requérant qui le demande pour l'aider à comprendre la décision, je suis relativement
confortable avec le fait que... puis je reprends un peu l'exemple du député de
LaFontaine dans le sens où des gens raisonnables qui vont demander un niveau
d'explication raisonnable vont raisonnablement avoir satisfaction.
Et là, la question, c'est : Est-ce
qu'on veut vraiment se lancer dans le paramétrage du déraisonnable? Parce que,
si le législateur est d'accord que cette demande-là... que cette formulation-là
relève du raisonnable, bien, on la laisse comme ça puis on laissera effectivement
la CAI juger de ce qui est déraisonnable, en disant : Bien, non, vous
n'avez pas prêté assistance suffisamment, puis, bon. Mais je pense que dans
l'objectif de dire : Écoutez, on se fait une obligation d'aider le
requérant dans ses démarches, de l'aider à comprendre, la prémisse de base,
c'est que cette requête-là... en fait, que les deux parties, autant le
requérant que l'organisation qui aura à aider le requérant, les deux vont le
faire dans une perspective d'être raisonnable mutuellement.
M. Tanguay
: Question.
C'est intéressant, ce qu'on fait là. À l'heure actuelle, la loi actuelle, puis
dans la pratique, est-ce que, ça, c'est une obligation nouvelle?
M.
Caire
: Oui,
parce que ce que la...
M. Tanguay
: Bon.
Aujourd'hui, c'est juste l'article. Vous ne vous qualifiez pas en vertu de
l'article 37 — je dis n'importe quoi — bye-bye.
M.
Caire
: Non,
c'est ça, ce que ça disait avant, c'est : «Le responsable
doit motiver tout refus de donner communication d'un renseignement et indiquer
la disposition de la loi sur laquelle ce refus s'appuie.» Ça s'arrêtait
là.
M. Tanguay
: Tel
article, c'est non.
• (15 heures) •
M.
Caire
: Tel
article, c'est non, à cause de tel article, tel article, merci, bonsoir, puis
on passe à un autre appel.
M. Tanguay
: Là, ce qui
est intéressant...
15 h (version non révisée)
M. Tanguay
: ...pas
en vertu de l'article 37, je dis n'importe quoi... Pas bête.
M.
Caire
: Non,
c'est ça. Ce que ça disait avant, c'est que «le responsable doit motiver tout
refus de donner communication de renseignement...
M. Tanguay
: Ça, c'est
nouveau.
M.
Caire
: ...et
indiquer la disposition de la loi sur laquelle ce refus s'appuie». Ça
s'arrêtait là.
M. Tanguay
: Tel
article. C'est non.
M.
Caire
: Tel
article, c'est non à cause de tel article, tel article. Merci. Bonsoir. Puis on
passe à un autre appel.
M. Tanguay
: Là,
ce qui est intéressant, puis on le voit aussi dans l'IVAC puis dans la réforme
qu'on fait. Puis il y a des parallèles à faire au-delà du sujet...
M.
Caire
: M. le
député, je me suis fait rappeler à l'ordre. Je vais juste, si vous
m'autorisez...
M. Tanguay
: Oui,
oui.
M.
Caire
:
...permettre à Me Miville-Deschênes...
M. Tanguay
:
Consentement.
M.
Caire
:
Histoire qu'on ne fasse pas un débat sur des prémices qui ne sont pas les
bonnes.
M. Tanguay
: Oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, juste pour clarifier. Puis il y a aussi
l'article 51. Donc, l'article 51, lui, prévoit que la décision est
accompagnée du texte et aussi d'un avis informant le recours en révision et du
délai pendant lequel cet avis-là... Et en plus, il y a l'obligation de
motivation. Donc, dans le fond, l'obligation de motivation normalement
s'ajoute, là. Elle ne devrait pas se limiter à donner l'article de loi sur
lequel le refus s'appuie.
M. Tanguay
: O.K.
Donc, effectivement, c'est très froid, là, je veux dire. Puis ce n'est pas un
reproche à vous, là, c'est l'article de loi, la copie, puis voici tes recours,
puis c'est pa, pi, pa, pa. Très cartésien. Là, on ajoute la motivation. Ça fait
qu'on ajoute un petit... On ajoute la motivation. À moins qu'elle était là, la
motivation, là?
M.
Caire
: Ici,
on ajoute l'assistance.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Elle était là.
M. Tanguay
: Elle
était où?
M.
Caire
: Là,
c'est carrément une obligation d'assistance, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Elle est à 50 déjà. Dans le fond, à 50, on ajoute
que... la dernière phrase.
M. Tanguay
:
Motiver. Oui. Mais là... O.K. Je vais revirer ça de bord. Il motive en donnant
l'article de loi, en disant que ça ne se qualifie pas puis en disant :
Voici vos recours. Ça, c'est la définition du «motivation» actuel.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, dans la mesure où la motivation... J'ai
consentement?
M. Tanguay
: Oui,
oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Dans la mesure où l'article 51 dit : On
donne minimalement ces renseignements-là et que l'article 50 parle de
motivation, on s'attend à ce que la motivation dépasse les exigences de 51.
Donc, elle va au-delà de nommer l'article.
M. Tanguay
: Et
est-ce... De mémoire, dans la pratique, là, la motivation, je veux dire, les
décideurs ne se penchent pas bien, bien, là. Parce que la lettre, elle fait une
page. Elle ne fait pas deux pages.
M.
Caire
: Des
fois, une page et quart quand ils se laissent aller.
M. Tanguay
: Alors
là, on fait un pas en avant. Puis ça, c'est intéressant. Et ça, je suis
conscient, on est conscients que c'est écrit dans le ciel. Puis c'est ça qui
est fascinant dans notre société de droit, là, je veux dire, on se chicane,
puis il y a des arbitres qui tranchent puis qui décident. Il va avoir de la
chicane sur l'interprétation de ça, hein? Il y en a qui vont dire : La
ville de x m'a mis juste une ligne. Elle n'a pas assez motivé. J'en appelle à
la Commission d'accès à l'information. Donc, la Commission d'accès à
l'information devra étayer les critères.
M.
Caire
: Mais
on n'est pas... Là, on n'est pas à ce niveau-là avec 50. Avec 50, on est à
l'obligation qui est faite maintenant au requérant qui le demande de recevoir
une assistance. Et toujours en référence au responsable. Donc, c'est le
responsable, là, qui a une obligation maintenant, lorsque le requérant le
demande, de dire : Bon, bien, je vais... On va jaser. On jase, là. Puis je
vais te l'expliquer, la décision. Puis je vais t'aider à comprendre ma
décision...
M. Tanguay
: Puis
là...
M.
Caire
:
Au-delà du texte, au-delà de la référence à l'article, au-delà de... Donc, il y
a cet élément-là qui s'ajoute.
M. Tanguay
: Oui.
Mais c'est une obligation, «il doit». Quand on dit «il doit», ça veut dire que
c'est sanctionnable s'il...
M.
Caire
:
...lorsque le requérant le demande, de dire : Bon, bien, je vais... on va
jaser, on jase, là, puis je vais te l'expliquer, la décision, puis je vais
t'aider à comprendre ma décision. Au-delà du texte, au-delà de la référence à
l'article, au-delà de... Donc, il y a cet élément-là qui s'ajoute, là.
M. Tanguay
: Oui. Bien,
c'est une obligation, et il doit. Quand on dit «il doit», ça veut dire que
c'est sanctionnable s'il ne l'a pas fait assez au goût du requérant, que, si le
requérant rappelle, c'est parce qu'il n'est pas content. Il est fâché.
M.
Caire
: Oui,
c'est vrai. C'est vrai.
M. Tanguay
: Puis lui,
il va toujours trouver que la conversation a été écourtée, même si ça fait une
demi-heure, cinq minutes, 30 secondes. Il va... C'est toujours trop court,
puis il est fâché. Puis là il va dire, je l'entends tout de suite : Aïe!
Tu es obligé de répondre à mes questions. Monsieur — je le sais, ce
qu'il va dire — le dossier est clos. Alors là, la Commission d'accès
à l'information devra interpréter ça.
C'est juste... Est-ce que nous, on peut
donner des balises? On peut dire : On va tout donner ça à la Commission
d'accès à l'information. Il va y en avoir, des litiges. C'est écrit dans le
ciel. Est-ce qu'on peut baliser ça, en disant — je pense tout
haut : Il doit également prêter assistance — je dis n'importe
quoi, là — de manière à ce qu'une personne normalement... de manière
à ce qu'une personne raisonnable puisse, le cas échéant, se déclarer
satisfaite, là? Tu sais, y a-tu... Ou on ne le dit pas, on ne parle pas, puis
la commission devra le faire, parce que c'est clair qu'elle devra le faire, là.
Puis, dans certains cas d'espèce, elle va taper sur leurs doigts. Aïe! Quand
même, là, vous lui avez parlé, là, la preuve est faite. 46 secondes au
téléphone. Je vous donne une tape sur les doigts.
M.
Caire
: C'est
un peu court. C'est un peu court.
M. Tanguay
: Je vous
donne une tape sur les doigts, puis vous allez être sanctionné, tu sais, parce
que vous devez le faire, c'est une obligation que vous n'avez pas rencontrée,
une obligation de la loi.
Je n'ai pas la réponse. Y a-tu moyen de...
Des voix
: ...
M.
Caire
: Bien,
moi, je ne suis pas hostile à l'idée, là. Je pourrais voir si ça pose un
problème. Je l'aimais dans sa forme actuelle parce que, un peu comme l'a dit le
député de LaFontaine, ça laissait de la latitude, à la Commission d'accès à
l'information, de développer la notion, là, de prêter assistance. Puis je pense
que la notion de raisonnabilité va de soi. Puis ça donnait de la flexibilité à
la Commission d'accès à l'information.
M. Tanguay
: Parce
que...
M.
Caire
: On
peut préciser, mais, à mon avis, elle va de soi. À mon avis, elle va de soi.
Des voix
: ...
M. Nadeau-Dubois : ...les
motivations derrière le refus d'une demande d'accès, ça peut être un prétexte
pour prêter toutes sortes d'intentions à l'organisme qui refuse. Puis c'est une
discussion qui se fait sur le terrain... pas mal théorique depuis tantôt. Ça
fait que peut-être, pour nous donner une idée concrètement, j'aurais envie de
prendre un exemple concret puis de voir avec le ministre, si on adopte
l'article 6, à quel point on fait un gain ou pas en matière...
M. Nadeau-Dubois : ...à l'organisme
qui refuse. Puis c'est une discussion qui se fait sur le terrain... pas mal
théorique depuis tantôt. Ça fait que peut-être, pour nous donner une idée
concrètement, j'aurais envie de prendre un exemple concret puis de voir avec le
ministre, si on adopte l'article 6, à quel point on fait un gain ou pas en
matière de transparence puis en matière de compréhension pour les citoyens et
citoyennes, puis notamment les représentants des médias qui, on le sait bien,
font usage quand même régulièrement du mécanisme de demande d'accès à
l'information.
Le 29 janvier dernier, il y a un
journaliste de Radio-Canada qui rendait publique une réponse qu'il a reçue à
une demande d'accès à l'information. C'est une demande qui portait sur les
dépenses du gouvernement du Québec dans le contexte de la pandémie. La question
était simple, le journaliste cherchait à savoir les sommes dépensées par le
gouvernement du Québec pour acheter du matériel de protection individuel, donc
des masques, des blouses, des tests, ce genre de chose là. La demande d'accès a
été refusée. Et je vous lis un paragraphe qui justifie le refus, on parle...
«Nous regrettons de vous informer que l'accès aux documents faisant l'objet de
votre demande vous est refusé. Il s'agit en effet de renseignements ayant des
incidences sur l'économie. À l'appui de cette décision, nous invoquons
l'article 22 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels ci-après appelée la loi.»
Qu'est-ce que le ministre pense de cette
réponse-là? Est-ce qu'elle est satisfaisante pour lui? Et est-ce que
l'article 6 nous permettrait... Si l'article 6 était adopté,
qu'est-ce qui serait différent dans cette réponse-là?
M.
Caire
: Bien,
en fait, la question...
M. Nadeau-Dubois : Juste pour
essayer de donner, tu sais, un exemple concret, là, on avance ou pas, tu sais.
M.
Caire
: Oui,
oui. Non, non, je comprends puis... Je comprends puis je trouve ça intéressant
de camper la discussion dans le concret. Puis en fait, à la question de mon
collègue, la question n'est pas de savoir si la réponse est satisfaisante pour
moi ou non, la question est de savoir si la réponse est satisfaisante ou non
pour le requérant et s'il a compris qu'est-ce que ça voulait dire pour des raisons
économiques. Puis s'il n'a pas compris ce que ça voulait dire pour des raisons
économiques, c'est qu'actuellement, dans le contexte de la loi actuelle, le
collègue ne sera pas surpris d'apprendre que ça vient de s'arrêter là, qu'il
ait compris ou non. Parce que, du point de vue de la loi dans sa forme
actuelle, l'organisation a fait ce que la loi lui demandait de faire.
Alors, pour répondre au deuxième volet de
sa question : Qu'est-ce qui serait différent? C'est que, ce qui serait
différent, c'est que ce journaliste-là pourrait appeler le responsable qu'il a
interpellé par sa demande et lui dire : Écoute, moi, je ne comprends pas
la décision. La notion que tu amènes, je ne la comprends pas. Et il est écrit
dans la loi que tu dois me prêter assistance pour que je comprenne. Donc, le
responsable aurait l'obligation d'aider le journaliste en question à comprendre
ce qu'il voulait dire très exactement par... pour des raisons économiques, par
exemple, parce que j'ai ça...
M.
Caire
:
...comprenne. Donc, le responsable aurait l'obligation d'aider le journaliste
en question à comprendre ce qu'il voulait dire très exactement par... pour des
raisons économiques, par exemple, parce que j'ai ça... je suppose, je subodore,
là... je ne veux pas me substituer à cette personne-là dans ce contexte-là,
mais je subodore que c'est l'élément qui pourrait nécessiter des
éclaircissements. Donc, à partir de là, il aurait l'obligation de l'aider à
comprendre, donc à répondre à ses questions puis aux références qu'il a faites.
• (15 h 10) •
Donc, ça amène une notion où, là, tu
reçois une lettre, avec l'article, la motivation, la justification... Ça finit
là, là. L'exemple que le collègue amène, c'est un exemple où c'est terminé. La
loi... Les prérogatives de la loi ont été remplies, c'est fini. Ce que nous
ajouterons comme législateur, si nous adoptons l'article 6, c'est cette
obligation qui serait maintenant faite au responsable d'une assistance
supplémentaire, donc d'un... voyons ça comme un complément d'information.
Ce que le député de LaFontaine amène comme
questionnement, c'est : O.K., mais jusqu'où ça va, quand est-ce que ça
s'arrête, puis est-ce qu'il y a lieu de paramétrer cette portion-là? Ce que
moi, je dis, c'est : Je pense que non puis je pense qu'on devrait le
laisser comme ça, parce que, dans le cas qui nous préoccupe... puis je reviens
à l'exemple du député de Gouin... ce qui s'offre maintenant au journaliste en
question, c'est d'amener sa cause, de faire monter sa cause, dans les processus
d'appel qui sont prévus, jusqu'au tribunal. C'est ça qui s'offre à lui.
Alors, si cette obligation-là
supplémentaire pourrait peut-être faire en sorte que le journaliste en
question... puis je ne veux pas présumer, là, on prend, là...
M. Nadeau-Dubois : C'est de la...
Oui, c'est une hypothèse, tout à fait.
M.
Caire
: ...on
prend l'exemple pour ce qu'il vaut... il dise : Ah! O.K., dans ce
contexte-là, je comprends puis je... pas nécessairement... je ne veux pas dire
que je suis d'accord, mais ça veut dire que je comprends et que je sais que,
bon, de toute façon, ça s'arrête là, que ça me plaise ou non. Mais au moins, je
comprends. Ou, ou, suite à cette explication, il se dit : Non, non,
vraiment, ça ne tient pas la route, et je poursuis mes mécanismes jusqu'au
tribunal. Et j'ai en plus, dans ma besace, ce complément d'information là, qui,
loin de m'aider à comprendre, a plutôt suscité l'inverse chez moi.
M. Nadeau-Dubois : Mais, tu
sais, dans le fond, moi, je cherche à répondre à la question : Qu'est-ce
que l'article 6 amène de plus que ce qui existe déjà, dans le fond, là? Pour
essayer de mesurer l'ampleur de l'avancée dont il pourrait être question, donc,
ma question, c'est dans le cas particulier dont je parle. Puis je l'ai pris
parce qu'il est récent, il est concret, puis ça nous évite de parler juste dans
des hypothèses puis des situations purement fictionnelles.
M.
Caire
: Tout
à fait. Mais je ne suis pas du tout mal à l'aise, là.
M. Nadeau-Dubois : Parfait. Le
journaliste en question pourrait rappeler le responsable puis il aurait une
conversation orale, où le journaliste pourrait poser des questions et
dire : Vous parlez de...
M. Nadeau-Dubois :
...pris parce qu'il est récent, il est concret puis il nous évite de parler
juste dans des hypothèses puis des situations purement...
M.Caire: Tout
à fait. Mais je ne suis pas du tout mal à l'aise, là.
M. Nadeau-Dubois :
...fictionnelles. Parfait. Le journaliste en question pourrait rappeler le
responsable puis il aurait une conversation orale.
M.Caire:
Oui, c'est clair.
M. Nadeau-Dubois : Au
journaliste, il pourrait poser des questions et dire : Vous parlez de...
Je vais reprendre la formulation exacte, là. Vous parlez d'incidences sur l'économie.
Qu'est-ce que vous voulez dire par là? En quoi ma demande d'accès à un document
a des impacts sur l'économie puis...
M.Caire:
Puis c'est même plus large que ça, si je peux me permettre.
M. Nadeau-Dubois : Et
donc, là, le responsable devrait fournir des explications sur ce que ça veut
dire, de quoi il parle. Et ça permettrait au journaliste de mieux comprendre pourquoi
on lui a refusé l'accès à des documents.
M.Caire:
Idéalement. Mais la notion de prêter assistance peut même être interprétée plus
largement que ça. Donc, ça peut être: je réponds à vos questions ou je vous
donne accès à d'autres mécanismes que je n'ai pas paramétrés, là. Mais l'idée,
c'est de prêter assistance avec la finalité que la personne qui ne comprend pas
la motivation puisse la comprendre.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
Puis ce... C'est parce que je ne suis pas juriste, mais la notion d'être
satisfait d'une réponse c'est une notion... C'est la question du collègue.
M.Caire:
C'est la question du député de LaFontaine.
M. Nadeau-Dubois :
C'est une...
M.Caire:
Qu'est-ce qui est raisonnable?
M. Nadeau-Dubois :
C'est éminemment subjectif, mettons.
M.Caire: Absolument.
Absolument.
M. Nadeau-Dubois : Il y
a des gens qui se satisfont plus facilement que d'autres.
M.Caire: Et
je dirais pour sauter de l'autre côté du paravent, mon collègue qui est député
de Gouin a très certainement des citoyens qui ont eu recours à ses services
comme député...
M. Nadeau-Dubois : Et
qui ne sont pas satisfaits, jamais.
M.Caire:
...et qui ne sont pas satisfaits nonobstant ce que mon collègue juge comme des
efforts surhumains pour donner satisfaction à la personne en question. Puis on
est tous députés. Puis on sait exactement tous de quoi je parle, là, qu'à un
moment donné le téléphone systématique du jeudi, 10 heures...
M. Nadeau-Dubois : Moi,
je ne sais pas de quoi le ministre parle. Tout le monde est très, très
satisfait.
Des voix: Ha, ha,
ha!
M.Caire: Ah!
Il est à 11?
M. Nadeau-Dubois :
C'est... Ça m'est complètement...
M.Caire: Ah
bien, c'est parce qu'à 10 heures, il est avec moi. Parce qu'à
10 heures, il est avec moi.
M. Nadeau-Dubois : Ça
m'est... Ça m'est complètement étranger comme phénomène. Mais...
Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Nadeau-Dubois : Mais
pour reprendre. C'est parce que, là, j'ai des cas fictionnels encore une fois
qui me viennent en tête...
M.Caire:
Oui, je sais, mais on en a tous. On en a tous, collègue.
M. Nadeau-Dubois :
...complètement fictionnels, bien sûr. Mais plus sérieusement, dans le cas qui
nous occupe, est-ce que ça pourrait aller jusqu'à l'envoi même de compléments
écrits d'information au journaliste?
M.Caire:
Bien, c'est pour ça que je dis la notion... Puis je vais laisser
Me Miville-Deschênes répondre à ce volet-là parce que, là, on commence à
être dans le plus macro. La notion de prêter assistance m'apparaît être quand
même assez large. Est-ce que ça pourrait être un complément écrit,
Me Miville-Deschênes? Je ne sais pas si on va jusqu'à de niveau de
précision là.
M. Nadeau-Dubois :
C'est... Bien peut-être... Puis je peux peut-être préciser ma question, dans le
fond, pour avoir la meilleure réponse possible. Si dans le cas dont on parle,
un journaliste a cette conversation, donc, avec le responsable dans l'organisme
public, et on lui dit... On lui explique verbalement. Et le journaliste
dit : Est-ce que je pourrais avoir ça par écrit, cette explication que
vous venez de me donner? Est-ce qu'en vertu de cette notion de prêter
assistance, c'est une demande... c'est une demande qui serait acceptée, là?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, la notion de prêter assistance...
M. Nadeau-Dubois : …et on lui
dit, on lui explique verbalement, et le journaliste dit : Est-ce que je
pourrais avoir ça par écrit, cette explication que vous venez de me donner?, est-ce
qu'en vertu de cette notion de prêter assistance, c'est une demande qui serait
acceptée, là?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, la notion de prêter assistance, actuellement,
elle existe, là, dans la loi sur l'accès. Lorsqu'il y a une demande qui est
imprécise au début, là, du processus, bien, le responsable doit prêter
assistance au demandeur pour circonscrire un peu, pour aider à comprendre la
demande, puis effectivement ça peut être en l'appelant, ça peut être par un
écrit, il n'y a pas… les deux sont possibles.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc,
c'est une notion qui est large. Mais, moi, ce que je comprends, c'est que c'est
volontaire de la part du ministre d'aller chercher une notion…
M.
Caire
: Une
notion large, oui, oui, oui. Oui.
M. Nadeau-Dubois : …de prêter
assistance qui est assez large puis qui laisse de la place pour des échanges
pour approfondir la question…
M.
Caire
: Oui,
parce que l'objectif…
M. Nadeau-Dubois : …pour aller
chercher des détails, des motivations.
M.
Caire
: Oui. L'objectif
avoué, c'est de faire en sorte que… Puis, comme on l'a dit avec le député de LaFontaine,
un citoyen qui est motivé, qui a des motifs raisonnables devrait comprendre pourquoi
on lui refuse sa demande. Alors, c'est ça. Quand un citoyen a des motifs
raisonnables, il n'y a pas de raison qu'il ne puisse pas comprendre, puis je
fais quand même une distinction entre comprendre et être d'accord, ceci étant.
On peut ne pas être d'accord, mais au moins on comprend le pourquoi du refus.
M. Nadeau-Dubois : Bien… Oui,
je trouve ça intéressant, puis je veux juste que tout le monde comprenne bien
le sens de mon intervention. Moi, je préférerais toujours un régime qui laisse
place à plus d'aller-retour puis, bien, à plus d'échanges entre le responsable
de l'accès à l'information puis la personne qui fait la demande. Moi, je
préfère qu'on… Quitte à abuser un peu en ce sens-là, ça me semble être… c'est
mieux de prêcher par excès que d'être trop restrictif. Donc, je trouve ça
intéressant que le ministre reconnaisse que…
M.
Caire
: Pas
mal à la même école que mon collègue.
M. Nadeau-Dubois : Non, parce
que j'écoutais l'échange, puis c'est sûr que c'est facile d'avoir en tête — puis
on plaisantait tantôt — des gens qui pourraient peut-être aller
chercher de la patience des responsables dans les organismes publics, puis il y
aurait… tu sais, certains pourraient dire qu'il y a là une porte ouverte à de
l'exagération. Je trouvais juste important de dire qu'il m'apparaît préférable
d'aller dans ce sens-là plutôt qu'aller dans le sens inverse, c'est-à-dire que
chercher à restreindre trop et donner d'autres prétextes pour restreindre
l'accès à l'information. Donc, si la volonté, c'est d'être volontairement large
pour laisser la place à une interprétation généreuse, ça me semble être une
meilleure intention que l'intention inverse, qui serait de dire : On veut
paramétrer pour être sûr, sûr, sur, avec tout ce que ça peut représenter de
restrictions par la suite. Donc, bien que je partage, là, la volonté du
collègue de LaFontaine, qui posait des questions sur : Attention! Y a-tu
là des risques…
M. Nadeau-Dubois : ...ça me
semble être une meilleure intention que l'intention inverse qui serait de
dire : On veut paramétrer pour être sûr, sûr sûr, avec tout ce que ça peut
représenter de restrictions par la suite. Donc, bien que je partage, là, la
volonté du collègue de LaFontaine qui posait des questions sur, attention, y
a-tu là des risques d'exagération, il m'apparaît que c'est peut-être le genre
de péril qu'il vaut la peine, là, de subir plutôt que le contraire.
M.
Caire
: Oui.
Je partage le point de vue de mon collègue de Gouin et je suis convaincu que
les responsables, dans une façon très large, auront le jugement pour accepter peut-être
ce téléphone ou cet échange de plus qui nous fait un peu, des fois, grincer des
dents mais qui peut peut-être amener le citoyen au niveau de satisfaction qui
est souhaité plutôt que l'inverse.
Et, quand on sera carrément dans les cas
d'abus, comme le disait le député de LaFontaine, bien, il aura toujours le
loisir de raccrocher. Et à ce moment-là existe, parce que la fin n'est pas là,
existe une organisation qui s'appelle la Commission d'accès à l'information,
qui pourra toujours taper à la porte du plus haut dirigeant qui, comme on l'a
dit, demeure imputable de l'application de la loi, du respect de l'application
de la loi, pour dire : Bien, écoute, dans ton organisation, là, la notion
de prêter assistance, ils n'ont pas compris. Arrange-toi pour qu'ils
comprennent parce que, la prochaine fois, je vais être moins gentil.
M. Nadeau-Dubois : C'est ça.
Donc, le journaliste pourra obtenir des précisions orales, écrites sur le
contexte de sa demande, les motifs du refus, au-delà de ce qui est parfois un
peu expéditif en ce moment.
Bien, merci. Je trouve ça bien
intéressant, puis ça m'apparaît une avancée intéressante en matière de
transparence.
Le Président (M.
Bachand) : ...le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. On a rédigé un amendement, honnêtement, dont on n'est pas peu fiers.
M.
Caire
: Ça me
met de la pression, ça.
M. Tanguay
: Oui. Et,
dès qu'il sera disponible, quitte à ce qu'on suspende quelques instants,
brièvement... On l'a envoyé dans les dernières minutes, là. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 20)
(Reprise à 15 h 28)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui,
merci, M. le Président. L'objectif de l'amendement... Bine, je vais le lire,
d'abord.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, juste pour s'assurer que... pour les gens, là,
c'est article 6. Il y a une petite erreur de... Merci.
M. Tanguay
: Oui, il y
a une coquille.
Le Président (M.
Bachand) : C'est ça.
M. Tanguay
: Alors, M.
le Président : L'article 50 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé
par l'article 6, est modifié par l'ajout, après les mots «pour l'aider à
comprendre la décision», des mots «d'une façon suffisante et compréhensible
pour une personne raisonnable.» Fin de la citation.
Cet article-là, je ne l'invente pas de mon
cru. À 14.36, dans un autre contexte... Mais à un moment donné, je reviens à ce
qu'on dit, on peut utiliser le même mot dans d'autres contextes, et il a essentiellement
le même sens. Puis il a exactement le même sens.
Dans le contexte de 14.36 du Code civil du
Québec, on dit : «Dans un contrat de consommation ou d'adhésion, la clause
illisible ou incompréhensible pour une personne raisonnable est nulle.»
Autrement dit, on a un standard objectif qui nous fait dire que monsieur X ou
madame Y qui ne comprend pas la clause, c'est une chose, mais avant de déclarer
la clause nulle, je vais utiliser l'étalon de : Est-ce que, pour une personne
raisonnable, la clause serait incompréhensible? Si la réponse est oui, la
clause est nulle. Si, in concreto, monsieur X... madame X ne la comprend pas,
la clause, puis elle dit : Elle est incompréhensible puis elle est nulle,
ça ne passera pas la rampe. Ce ne sera pas ça, l'analyse du juge, pas du tout.
• (15 h 30) •
Je reviens à notre cas d'espèce. Et là
c'est un commentaire général que je vais faire, là. On va toujours... Dans
chaque article de loi, on va toujours naviguer entre protéger les
renseignements personnels, puis là on coule ça dans le béton armé, et s'assurer
que les organismes, les organismes publics, en l'espèce, et les décideurs
puissent avoir une latitude puis puissent faire en sorte que la loi sur le
terrain puisse bien se vivre...
15 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
: ...dans
chaque article de loi, on va toujours naviguer entre protéger les renseignements
personnels, puis là on coule ça dans le béton armé, et s'assurer que les organismes,
les organismes publics, en l'espèce, et les décideurs puissent avoir une
latitude puis puissent faire en sorte que la loi sur le terrain puisse bien se
vivre, qu'elle ne soit pas des enfarges, à tout bout de champ, puis que l'organisme
ne remplisse même pas sa fonction à cause de ça, l'application déraisonnable de
la loi. Alors, on navigue toujours entre ces deux eaux-là.
Mon point, la FQM... Le Barreau est venu
dire qu'il permet à une personne raisonnable de comprendre les motifs. Le
Barreau l'induit lui-même dans son commentaire. Puis la FQM, elle, elle
dit : D'accord, mais moi, mes petites municipalités, à un moment donné,
n'auront pas développé peut-être en quantité suffisante puis en argumentaire
suffisant une capacité à... Il va falloir qu'elles le développent, mais elle
dit : Jusqu'où on arrête l'obligation?
Puis on se dit, nous, M. le Président, que
ce n'est pas de dire en l'espèce pour l'aider à comprendre la décision.
L'écueil que si on arrête de parler là, «il doit également prêter assistance au
requérant qui le demande pour l'aider à comprendre la décision», mon étalon...
Moi, je suis l'organisme public, O.K., moi, je veux remplir, en toute bonne
foi, la loi, mais ce n'est pas vrai que je dois l'aider jusqu'à ce qu'il
comprenne la décision. Je vais le dire de même. Vous allez dire : Mais, il
est donc bien «rough», le député. Il y en a qui ne comprendront jamais la
décision. Puis, si c'est ça, mon étalon de mesure... Mon étalon de mesure,
c'est d'ajouter, «pour l'aider à comprendre la décision d'une façon suffisante
et compréhensible pour une personne raisonnable». Après ça, je suis désolé,
mais là s'arrête notre conversation, là s'arrête mon obligation. C'est objectif
et c'est là-dessus qu'on va être jugé.
Si on ne le met pas, moi, je crains, M. le
Président... Parce qu'il va y en avoir, des litiges, puis c'est 100 % des
gens qui ne seront pas satisfaits par la réponse donnée, ce ne sera pas des
gens qui se font donner l'information, 100 % des gens insatisfaits sont
crinqués puis, à raison, dans l'extrême majorité, ils veulent en savoir plus,
puis les téléphones vont se finir trop tôt, puis ils vont vouloir aller plus
loin.
Là, l'étalon de mesure, la Commission
d'accès à l'information, puis je suis certain que si elle était ici, là, je suis
sûr qu'on aurait une belle conversation avec eux autres, je pense qu'ils le
demanderaient, puis moi, je veux que le décideur juridictionnel, quasi
judiciaire, qu'est la Commission d'accès à l'information, ait ce pouvoir-là de
dire : Bien, sur quel étalon de mesure, moi, je vais l'évaluer pour
l'aider à comprendre la décision de façon suffisante et compréhensible pour une
personne raisonnable. Là, honnêtement, M. le Président, c'est un «win-win» des
deux bords.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président, sous les précieux conseils de mes juristes, je ne vais pas
donner suite à l'amendement, voici pourquoi. Parce que j'entends ce que le
député de LaFontaine dit, en droit civil, en matière contractuelle, mais là on
est dans la notion de service. Puis j'aurais plutôt tendance à aller du côté du
député de Gouin en disant : On amène une possibilité nouvelle, quitte à ce
qu'il y ait peut-être un petit peu plus dans l'abus que dans le raisonnable, de
s'assurer qu'on a prêté assistance et qu'on a aidé le citoyen à comprendre...
M.
Caire
: ...en
disant : On amène une possibilité nouvelle, quitte à ce qu'il y ait peut-être
un petit peu plus dans l'abus que dans le raisonnable, de s'assurer qu'on a
prêté assistance et qu'on a aidé le citoyen à comprendre, parce que le niveau
de compréhension du... Puis là on est dans la compréhension du citoyen, puis
ça, c'est une notion qui est quand même relativement arbitraire, là, sur des
enjeux par rapport à une décision. Alors, je pense... Puis je comprends
parfaitement pourquoi le député de LaFontaine veut le faire. Je ne suis pas
insensible du tout à son argument.
Ceci étant, ce qu'on me dit aussi, c'est
qu'à la Commission d'accès à l'information il y a déjà cette notion-là de juger
de ce qui a été fait et qui est du domaine du raisonnable. Et donc, pour la Commission
d'accès à l'information, cette notion-là ne sera pas nécessaire.
Et, pour juger, pour juger de la situation,
il est préférable de dire : Bon, bien, est-ce qu'il va y avoir des cas où
on va tirer la couverte du côté du citoyen, où on va tirer la couverte un peu
fort? Oui. Est-ce qu'on est mieux d'avoir cette situation-là que la situation
inverse? Oui. Et, pour ces raisons-là, et pour permettre quand même à la Commission
d'accès à l'information d'assurer sa juridiction sur le jugement qu'elle
portera de cet article-là, le laisser dans cette forme-là est la chose la plus
simple à faire, d'autant plus que cette notion-là d'assistance revient ailleurs
sans être qualifiée.
Ça fait qu'on est un petit peu dans le
même argument que tout à l'heure... bien, que tout... oui, que tout à l'heure,
ce matin, quand on a parlé de l'imputabilité. Cette notion-là de prêter
assistance, sans la paramétrer dans les limites du raisonnable, elle existe et
elle vit dans le corpus législatif québécois. Et, dans ce sens-là, il y a déjà
ces notions-là qui ont été mises de l'avant.
M. Tanguay
: Je suis
sur le coin de la rue avec le ministre, puis le ministre a de la difficulté à
voir, de la difficulté à entendre, de la difficulté à marcher, mais il est
fonctionnel. Je suis avec lui sur le coin de la rue. Moi, je vais à droite.
Lui, il s'en va tout droit. Puis son signe pour traverser la rue est allumé,
mais je vois qu'il hésite. Là, je dis : Vous pouvez y aller, monsieur,
vous pouvez y aller, regarde, vous pouvez traverser. Ah! O.K. Merci. Il
traverse la rue puis il est rendu de l'autre bord. Est-ce que je l'ai aidé à
traverser la rue? Oui, je l'ai aidé à traverser la rue.
Là, l'article dit : «...pour aider à
comprendre la décision.» L'amendement, oui, viendrait peut-être, à un certain
moment donné, après deux heures de téléphone, écourter. Puis j'ai atteint... La
personne raisonnable, elle aurait compris après une demi-heure, après une
heure. Là, ça fait deux heures. Elle a compris.
Ça va même aider dans l'autre sens, où
certains pourraient dire : Bien, voyons...
M. Tanguay
: …la
décision. L'amendement, oui, viendrait peut-être, à un certain moment donné,
après deux heures de téléphone, écourter, puis j'ai atteint… La personne
raisonnable, elle aurait compris après une demi-heure, après une heure, puis là
ça fait deux heures, elle a compris. Ça va même aider dans l'autre sens, où
certains pourraient dire : Bien voyons, M. le député de LaFontaine, vous
lui avez juste dit : Vous pouvez passer, vous avez le signal pour passer.
Vous l'avez aidée, mais vous ne l'avez pas bien, bien aidée. Ça ferait en sorte
que, peut-être, une personne raisonnable aurait dit : Bien, pour l'aider,
ça aurait été bien vu puis ça aurait été complet, suffisant et déclaré
satisfaisant que vous traversiez avec puis qu'après ça vous retraversiez pour
continuer votre chemin.
Mon point, c'est que, tel que rédigé, pour
l'aider à comprendre, je peux vous parler deux minutes, que je dis : Bon,
j'ai jeté… Ce n'est pas une obligation de garantie que tu comprennes, c'est… je
vous ai aidé à comprendre, j'ai jasé avec vous deux, trois minutes. Là, à ce
moment-là, avec… ça marche aussi dans l'autre extrême. «D'une façon suffisante
et compréhensible pour une personne raisonnable», c'est insuffisant. Si on ne
met pas ça même à l'autre extrémité du spectre, ça pourrait être insuffisant
que l'interprétation pourrait aider à comprendre. Ça peut être très peu, ça
peut être beaucoup pour aider. Mais, aussitôt que j'ai aidé pour aider, «check
the box», c'est fait. Ça marche des deux bords, ça. Pour les décideurs, qui ont
toujours besoin de normes objectives, puis pour la Commission d'accès à
l'information, l'analogie 1436 est presque parfaite. Une clause va être dite
illisible si elle est incompréhensible pour une personne raisonnable. Il y a
bien des cocontractants qui ne comprendront jamais la clause, mais c'est une
personne raisonnable, puis on va la déclarer lisible.
Alors, je réitère qu'on viendrait
préciser : «de façon suffisante et compréhensible pour une personne
raisonnable», ça veut dire : Aidez-moi jusqu'à ce qu'on se déclare qu'une
personne raisonnable aurait compris, puis ça aurait été suffisant. Mais, si
vous faites juste 10 % de ce qui est attendu, certains pourront
plaider : Bien, à ce moment-là, je les ai aidés, puis ils le déclarent
insuffisant. Bien, moi, je l'ai aidé, j'ai rempli mon obligation. Je sais que
la Commission d'accès à l'information… Puis je n'ai pas relu ce matin tous les
arrêts, les décisions. Peut-être qu'ils ont développé ça, puis tant mieux, les
grands esprits se rencontrent, là, puis je m'exclus de là-dedans, puis 1436
existe déjà, mais de le dire dans la loi, là, on… Honnêtement, je ne vois pas
d'écueil là-dedans, je ne vois pas d'écueil.
M.
Caire
: Comme
je l'ai expliqué au député de LaFontaine, ce n'est pas tant : Est-ce que…
Puis, M. le Président, je suis d'accord avec ce qu'il dit, là. Ce n'est pas ça,
le principe. Je pense que tous les collègues sont d'accord avec ce qu'il dit.
Mais il y a deux choses. Premièrement, ces notions-là existent puis n'ont
jamais été paramétrées comme ça. Ça fait que, là, ça amène une problématique
dans les autres, tu sais. Puis on disait aujourd'hui que la notion de courrier,
elle se retrouve dans bien des lois. Bien oui, c'est ça, elle se retrouve dans
bien des lois, puis là, bien, on est un peu pognés avec ça. Bien, la notion
d'assistance, elle se retrouve ailleurs, puis elle n'a jamais été paramétrée,
il n'y a jamais eu de… on n'a jamais quantifié c'était quoi, le niveau
d'assistance qu'on devait donner…
M.
Caire
:
...elle se retrouve dans bien des lois. Bien oui, c'est ça, elle se retrouve
dans bien des lois, puis là, bien, on est un peu pognés avec ça, là.
Bien, la notion d'assistance, elle se
retrouve ailleurs puis elle n'a jamais été paramétrée. Il n'y a jamais eu de...
On n'a jamais quantifié c'était quoi, le niveau d'assistance qu'on devait donner.
Et donc, tu sais, ce n'est pas de dire : Pourquoi pas? C'est :
Pourquoi, tu sais? Pourquoi pas? Parce qu'on ne le fait pas ailleurs. Pourquoi?
Bien, parce qu'on ne le fait pas ailleurs. Cette notion-là, elle existe telle
quelle, elle vit telle quelle dans le corpus législatif, d'une part. D'autre
part, la Commission d'accès à l'information est déjà habile à traiter ces
notions-là dans son mandat actuel.
• (15 h 40) •
Alors, ce que je dis au député de LaFontaine,
je comprends son objectif, je le partage, mais il est atteint. Son objectif, il
est atteint par la formulation actuelle. Il est atteint, cet objectif-là, parce
qu'un responsable d'accès à l'information ou de la protection des
renseignements personnels va comprendre qu'il faut qu'il prête assistance puis
qu'il faut qu'il aide le citoyen à comprendre.
Puis, à un moment donné, bien, s'il a fait
tous les efforts raisonnables... Lui, là, dans sa tête, il se dit... Parce que
c'est ça qu'il va arriver, là. S'il a fait tous les efforts raisonnables, il
dit : Écoute, là, je l'explique puis j'ai changé d'angle, je l'ai passé à
mon collègue qui, lui aussi, a essayé de trouver une autre façon d'expliquer,
là, tu sais, on a fait tout bilan de ce qu'on a fait, là, là, je pense qu'on a
vraiment tout essayé, désolé, il ne comprend pas, bien, vous irez voir la
Commission d'accès à l'information, là. Nous autres, on a fait ce qu'on pouvait
faire. Et la Commission d'accès à l'information, qui a déjà une expérience en
la matière, va trancher.
Alors, on amène un libellé qui n'existe
nulle part pour régler un problème qui est déjà réglé dans la pratique. C'est
juste ça que je veux dire au député de LaFontaine. Si
Me Miville-Deschênes, il a besoin de me corriger... Non? Tout est beau.
Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: Moi, je
suis prêt à être convié, puis à aller fêter, puis à manger du gâteau pour
saluer la Commission d'accès à l'information. Je suis un fan de la Commission
d'accès à l'information, mais, comme législateurs, il faut l'encadrer. Puis ce
n'est pas condescendant de dire ça, c'est notre job.
Puis, moi, on a eu des... On a même pris
notre... de député, M. le Président, vous aussi. Il y a... Des fois, il y a des
citoyens avec lesquels on a des approches différentes, puis avec lesquels c'est
plus long que d'autres, puis avec lesquels c'est récurrent, puis ça sera toujours
récurrent, puis c'est notre job, puis on sera là. Puis, la journée où ça ne
nous tentera plus, bien, on aura juste à quitter, puis il y a d'autres
personnes qui feront le travail. Parce que c'est ça, le travail, de répondre à
des citoyens in concreto. Si c'est plus difficile à comprendre... Puis on va
essayer de trouver une façon de l'expliquer.
Ça, je crois, puis je ne veux pas me
répéter, puis j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus...
M. Tanguay
: ...c'est
notre job puis on sera là. Puis la journée où ça ne nous tentera plus, bien, on
aura juste à quitter puis il y a d'autres personnes qui font le travail, parce
que c'est ça, le travail, de répondre à des citoyens, in concreto. C'est plus
difficile à comprendre puis on va essayer de trouver une façon de l'expliquer.
Ça, je crois, puis je ne veux pas me répéter puis j'ai dit ce que j'avais à
dire là-dessus, ça vient préciser, oui, ce qui était à 84.1 de la loi actuelle,
là, on parle dans un contexte d'un établissement de santé et de services
sociaux. À la fin : «l'article 7, la Commission de la
santé et de la sécurité du travail... qui fournit a une personne un
renseignement personnel la concernant... à la demande de cette personne, lui
fournir l'assistance d'un professionnel qualifié pour l'aider à comprendre ce
renseignement». Ça, c'est si lorsqu'il y a un renseignement plus technique à
84.1 qui est donné, doit... «la concernant à la demande de cette personne, lui
fournir l'assistance d'un professionnel, qualifié pour l'aider à comprendre ce
renseignement». Je comprends que, dans un contexte plus technique, ça existe
déjà. Mais ça, dans le contexte différent et beaucoup plus large, c'est de
droit nouveau, ça, dans ce contexte-là.
Et, encore une fois, je ne veux pas me
répéter, là, mais tant pour les deux bouts du spectre, pour ne pas que ça soit
trop long puis qu'ils se fassent taper... puis que la petite municipalité... je
fais écho de ce que vous dites, Barreau disait puis la FQM, soit excessivement
taxé par ça ou, à l'autre bout du spectre, qu'on ait un minimum garanti. Bien,
de façon suffisante et compréhensible pour une personne raisonnable, je pense
que ça aurait été une belle balise que, nous, législateurs, on aurait pu
imposer à la Commission d'accès à l'information. Tout simplement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement du
député de LaFontaine. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle,
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous
retournons bien sûr à l'étude de l'article 6. Interventions? M. le député.
M. Tanguay
: Pour
compréhension, j'ai fait mention, à 84.1... j'ai fait mention de
l'article 84.1 de la Loi sur l'accès aux documents. Puis 84.1, je vais
prendre le temps de le lire comme du monde, là, ce que je n'ai pas fait
tantôt : «Un établissement de santé ou de services sociaux
visé au deuxième alinéa de l'article 7, la Commission de la santé et de la
sécurité du travail, la Société de l'assurance automobile du Québec, Retraite Québec
ou un ordre professionnel qui fournit à une personne un renseignement personnel
de nature médicale ou sociale la concernant doit, à la demande de cette
personne, lui fournir l'assistance d'un professionnel, qualifié pour l'aider à
comprendre ces renseignements.» Fin de la citation. Un contexte où il y a une
info plus technique, on doit lui fournir l'assistance d'un professionnel
qualifié pour l'aider à comprendre ce renseignement. C'est très
spécifique. Le ministre accorde-t-il à 100 %, sans aucune distinction, la
même interprétation pour l'aider à comprendre ce renseignement...
M. Tanguay
:
...plus technique, on doit lui fournir l'assistance d'un professionnel qualifié
pour l'aider à comprendre ce renseignement. C'est très spécifique. Le ministre
accorde-t-il à 100 %, sans aucune distinction, la même interprétation pour
l'aider à comprendre ce renseignement dans le contexte de 84.1 qu'il ne le
donne à 50 où, là, c'est dans tous les cas d'espèce pour l'aider à comprendre
la décision?
M.
Caire
: Bien,
je veux bien comprendre la question du collègue quand il dit «dans tous les cas
d'espèce». Est-ce que le collègue veut dire que l'article 50, tel que
modifié, ferait obligation au responsable de fournir un personnel, une
ressource qualifiée en fonction de tous les angles par lesquels l'explication
doit être donnée, là?
M. Tanguay
: Je
n'avais même pas pensé à ça, M. le Président, mais est-ce que l'exemple que
donne le ministre est tout à fait pertinent? Je ne le sais pas.
M.
Caire
: Bien,
la réponse...
M. Tanguay
: Je ne
le sais pas.
M.
Caire
: Pour
moi, la réponse à la question, c'est non. Là-dessus, c'est non parce que ça
veut dire qu'il faudrait que je lui fournisse, dépendamment de la demande, il
faudrait que je lui fournisse, par exemple, un ingénieur civil, un avocat, un
urbaniste. Là, c'est infini. Alors, la réponse à ça, c'est non. Mais si le
député le permet, pour moi, la notion de prêter assistance au requérant, elle
relève du responsable. Donc, c'est le responsable, celui qui assume cette
fonction-là, qui doit lui prêter assistance et qui doit expliquer la décision.
Et il n'y a pas de lien à faire avec ce qui est prévu au niveau médical.
M. Tanguay
: Le...
Je vais le dire de même, le mot est trop fort, mais je pense que c'est le mot
le plus précis. Le ministre, par fiction dans mon exemple, est le responsable en
vertu de 50 et il doit aider à faire comprendre la décision pour le citoyen,
toutes les décisions, toutes les décisions, les compliquées, les simples, les
pas faciles puis les bien faciles, il doit aider à faire comprendre la
décision. Pour lui, est-ce que le fardeau est exactement le même pour remplir
son obligation que celui d'aider à faire comprendre un renseignement qui relève
d'une condition médicale qui me concerne, moi, puis que je ne comprends pas? Est-ce
que, dans ce dernier cas là, il va dire : Bien, le fardeau est un peu plus
lourd, là? Tu viens de lui donner une information qui concerne un renseignement
personnel de nature médicale.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Bon.
M.
Caire
: Bien,
oui, il est plus... Dans l'exemple médical, le fardeau, il est plus lourd parce
que la demande d'assistance précise qu'elle requiert l'aide d'un spécialiste.
M. Tanguay
: C'est
là où je jette mon as de coeur. Si le fardeau est différent... Si le fardeau
est différent, le «wording» est exactement le même.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Ça ne
marche pas.
M.
Caire
: Bien,
le «wording» n'est pas le même, dans le sens où, ici, je ne précise pas que la
notion de prêter assistance inclut que je dois...
M. Tanguay
: ...de
coeur. Si le fardeau est différent, le «wording» est exactement le même?
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Ça ne
marche pas.
M.
Caire
: Bien,
le «wording» n'est pas le même, dans le sens où, ici, je ne précise pas que la
notion de prêter assistance inclut que je dois avoir recours à des
spécialistes. Puis ça revient à ce que j'ai dit tantôt. Si ce que... Non, mais,
si ce que le collègue demande implique la même obligation de désigner des
spécialistes, mais sur 360 degrés, parce que la demande peut avoir toutes
sortes d'incidences, dans toutes sortes de domaines, qui requièrent toutes
sortes de spécialités, ma réponse, c'est non. Ma réponse, c'est non, dans le
sens où la demande d'assistance, elle s'adresse au responsable, mais elle
s'arrête au responsable.
M. Tanguay
: Quatre
mots. J'en suis strictement...
M.
Caire
: Vous
avez raison, il m'en manque un.
M. Tanguay
: Pour
l'aider à comprendre. Mon «pour l'aider à comprendre», une demande bien simple,
là, article 50. Pour l'aider à comprendre une condition dont il est frappé,
médicale, puis qui concerne un spécialiste, oui, mais pour l'aider à
comprendre. Je pense que je suis d'accord avec le ministre. Dans ce
contexte-là, mon fardeau est plus lourd, là. Je ne pourrai pas le discarter, le
citoyen ou le patient, aussi rapidement que l'autre. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?
Oui, on s'entend là-dessus. Moi, je pense que ça ne devrait donc pas avoir exactement
la même rédaction si on fait référence à deux fardeaux de réalités différentes.
M.
Caire
: C'est-à-dire
que...
M. Tanguay
: Vous
comprenez ce que je veux dire?
• (15 h 50) •
M.
Caire
: Oui,
je comprends, mais on n'est pas... d'abord, on n'est pas dans la même
rédaction, puis la même rédaction n'a pas nécessairement la même portée. Je
m'explique. Dans le cas qui nous préoccupe, la rédaction précise le recours au
spécialiste. Ici, on ne précise pas... dans le sens où on ne dit pas : Il
doit également prêter assistance et, le cas échéant, référer à un spécialiste
pour aider le requérant à comprendre la demande... Ce n'est pas ça qu'on dit.
On dit : Il doit également prêter assistance au requérant qui lui demande
pour l'aider à comprendre. Donc, on dit au responsable de la demande d'accès ou
au responsable de la protection des renseignements personnels : Là, tu as
envoyé ta belle petite lettre, tu as fait référence à l'article, tu as donné
une motivation succincte de refus.
Puis là je reprends l'exemple de mon collègue
de Gouin. Le journaliste, lui, des motifs économiques, là... Aïe! il va falloir
que tu m'en dises un petit peu plus que ça, là, tu sais. En quoi il y a des
motifs économiques là-dedans? Mais là je ne le ferai pas rencontrer un
fiscaliste, un planificateur financier. Puis là je ne veux pas ridiculiser, là,
vous comprenez? Je veux dire, je pourrais étirer la... Non, non, je vais lui
dire : Écoutez, c'est simple, là, pour des motifs économiques, c'est que, na,
na, na, nous en arrivons à la conclusion, après consultation, que, na, na,
na...
M.
Caire
:
...bien là, je ne le ferai pas rencontrer un fiscaliste, un planificateur
financier. Puis là je ne veux pas ridiculiser, là, vous comprenez? Je veux
dire, je pourrais étirer la... Non, non, je vais lui dire : Écoutez, c'est
simple, là, pour des motifs économiques, c'est que na, na, na, nous en arrivons
à la conclusion, après consultation, que na, na, na. Voilà.
Puis là on dit : Avez-vous compris?
Oui, j'ai compris. Parfait. O.K. Merci. Maintenant, vous avez les recours que
vous avez. Puis j'ai prêté assistance. Non, je n'ai pas compris. Bon, O.K.
Attendez un peu. Je vais... Ce que je vais faire, là, je vais vous envoyer quelque
chose d'un peu plus étoffé par écrit. Donnez-moi un peu de... Donnez-moi du
temps, là, je vous envoie ça. Parfait. Il fait son écrit, développe
l'argumentaire, développe... envoie ça. Avez-vous compris? Oui, j'ai compris,
ou non, je n'ai pas compris. O.K. Attends un peu, je vais essayer d'autre
chose.
Dans la mesure où c'est raisonnable, dans
la mesure où il y a de la bonne foi, ça pourrait se passer comme ça, mais...
M. Tanguay
:
Puis...
M.
Caire
: Puis
juste pour terminer. Mais, ici, ça demeure le responsable qui a le devoir de
prêter assistance. Et il n'a pas le devoir, il n'a pas l'obligation de référer
à x, y nombre de spécialistes, parce que, là, on n'en sort plus, là.
M. Tanguay
: Oui,
mais le responsable devra s'assurer que le standard imposé par la loi, telle
que rédigée, va être rencontré. On est précisément là-dessus.
Je ne suis pas en... J'oublie tout
l'amont. Que ça se fasse par une personne à la municipalité X, dans le cas de
50, ou un médecin spécialiste, un neurochirurgien, dans le contexte de 84.1...
Je n'en suis pas sur le cheminement. J'en suis sur... Après trois fois que vous
vous êtes fait dire dans le contexte de l'article 50 : Avez-vous
compris, M. Bourret? Non. Peut-être vous allez dire : Bien, je suis
désolé, mais là s'arrête la conversation, en tout respect... je suis désolé...
Après probablement six fois, même M. Bourret, dans le contexte de
84.1 : Avez-vous compris? Non. On continue. Vous comprenez?
M.
Caire
: Tut,
tut, tut... Non, non, non. M. le Président, ce qui est dit, c'est que, dans le
cas d'un renseignement médical, j'ai recours à un spécialiste. Mais, une fois
que le Dr Barrette vous a expliqué que vous aviez telle, telle, telle
condition, c'est ça qui explique notre décision, puis que vous dites :
Bien, je ne comprends pas, là, bien, c'est plate, mais c'est ça.
Alors, le spécialiste n'amène pas une obligation
de répétition dans les explications, il amène une obligation de connaissance
qui permet d'avoir un niveau d'explication qui est motivé par la compétence.
M. Tanguay
: Je
pense que le contexte... puis on ne se convaincra pas, puis c'est correct, là. Je
pense que le contexte est différent, puis le fardeau est différent. Puis c'est
pour ça que j'aurais aimé, dans 50, avoir ce resserrement-là, que je ne
mettrais probablement pas dans 84.1 parce que je veux que le médecin
spécialiste, autant spécialiste soit-il puis autant... je n'irai pas là-dessus...
occupé...
M. Tanguay
:
...contexte est différent puis le fardeau est différent. Puis c'est pour ça que
j'aurais aimé dans 50 avoir ce resserrement-là, que je ne mettrais probablement
pas dans 84.1 parce que je veux que le médecin spécialiste, autant spécialiste
soit-il puis autant — je n'irai pas là-dessus — occupé que
le spécialiste est, il faut qu'il prenne le temps, humainement parlant, plus,
là, d'y parler.
On ne parle pas, ici, d'un renseignement
demandé et refusé désincarné. C'est sa santé, c'est sa vie. Puis câline!
Pourquoi je n'ai pas accès au médicament? Ils me disent que sur le marché
américain que ça réglerait mon cas, puis tout ça, puis... Non,
M. Bourrette. Non, je vais vous l'expliquer, pourquoi. Puis arrêtez de
stresser avec ça, là. Vous allez avoir un autre traitement. Eh crime! Ce n'est
pas la même chose.
Et je me mettais aussi dans la peau où,
puis je vais conclure là-dessus mon argumentaire, mais je pense que c'est
important que le ministre... Puis le ministre, je veux dire, il n'y a pas de
victoire ou de défaite, là, il y a une loi à la fin de la journée.
M.
Caire
: Oui.
Bien raison.
M. Tanguay
: Ça
fait que je me mets... J'invite le ministre à se mettre dans la peau d'un responsable
dans un petit organisme, que ce soit un ordre professionnel ou une
municipalité. Avec «de façon suffisante et compréhensible pour une personne
raisonnable», moi, j'aimerais ça que le ministre ait ce critère-là pour l'aider
à dire : Bien, de droit nouveau... Parce que ce n'est plus dans 84.1,
c'est dans 50, puis 84.1 ne touchait pas 50, mais là, ça, ça va toucher 50, qui
n'est pas la même nature de dossier. Donc, j'aimerais ça que le ministre, dans
mon exemple fictif, qui est responsable dans une petite organisation, ait le
bénéfice : Oui, tu vas faire ça, pas de panique, puis tu le fais de façon
suffisante et compréhensible pour une personne raisonnable. Ah, O.K. Moi,
j'aimerais ça que le ministre... Puis le ministre ne m'a pas dit : Le
critère n'est pas bon, il est trop... Je pense que le critère est bien adapté.
Moi, j'aimerais ça être capable de lui dire pour qu'il dise : Ah, O.K.,
c'est un peu plus clair, tout simplement, plutôt que de se le faire dire en
appel d'une décision par la Commission d'accès à l'information. C'est juste ça.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La... Peltrie)? Pardon.
Une voix
: ...
M.
Caire
: Oui,
sur l'article. Pour.
Le Président (M.
Bachand) : On est sur l'article, oui.
La Secrétaire
:
(Interruption) Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)? Pardon.
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membre de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. L'article 7 se lit comme suit :
Cette loi est modifiée par l'ajout, avant
l'article 53, du suivant :
«52.2. Un organisme public est responsable
de la protection des renseignements personnels qu'il détient.»
Donc, cet article introduit
l'article 52.2 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics, la
protection des renseignements personnels afin de souligner qu'un organisme
public est responsable de la protection des renseignements personnels qu'il
détient.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. C'est un article intéressant, qui vient préciser que...
M.
Caire
:
...afin de souligner qu'un organisme public est responsable de la protection
des renseignements personnels qu'il détient.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. C'est un article intéressant, qui vient préciser que... qui vient
attribuer une responsabilité à l'organisme public qui détient les renseignements
personnels.
J'ai une question pour le ministre.
Pourquoi n'a-t-il pas choisi de faire avec les organismes publics ce qu'il a
fait avec les entreprises privées, c'est-à-dire leur attribuer une responsabilité
civile en matière de protection des renseignements personnels?
M.
Caire
: Je
vais laisser Me Miville-Deschênes répondre, M. le Président.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, en fait, cette responsabilité-là existe déjà dans le domaine des organismes
publics à l'article 167. Donc, c'est... Le nouveau recours civil qui a été
ajouté dans le privé est existant dans le public actuellement. Il y a juste eu
une modification par le projet de loi pour mettre à jour le montant des
amendes. Pas le montant des amendes, mais le montant accordé en cas d'atteinte
intentionnelle.
M. Nadeau-Dubois : Je l'ai
sous les yeux, l'article 167. O.K., donc ça existait déjà dans la loi. Parce
que c'est le Barreau du Québec qui, dans son mémoire, indiquait qu'il pourrait
être intéressant d'intégrer à l'article 7 une disposition similaire à
celle que le projet de loi va, plus loin, intégrer pour le privé. Mais, si je
comprends bien, c'est plutôt l'inverse, c'est-à-dire que le projet de loi vient
appliquer au privé quelque chose qui existait, qui existe déjà pour le public. Est-ce
que je comprends bien la réponse?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Exact.
M. Nadeau-Dubois : Donc, si un
organisme est tenu... S'il y a fuite de renseignements personnels, par exemple,
et qu'il n'y a pas de force majeure, il y a une responsabilité civile pour l'organisme
en question, puis ça pourrait résulter dans des dommages punitifs.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, exact.
M. Nadeau-Dubois : Bien, ça
répond à ma question.
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Excusez-moi, j'ai peut-être manqué le début de l'intervention. À quel endroit c'est
dit que ça existe déjà pour les organismes publics? Vous l'avez sûrement dit,
puis c'est mon...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait... À quel endroit c'est dit?
M. Tanguay
: Oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, puisqu'elle existe déjà à l'article 167
de la loi sur l'accès, bien, ce n'est pas dit nécessaire dans...
M.
Caire
:
...dans la loi actuelle.
M. Tanguay
: À 167.
M.
Caire
: Dans
la loi actuelle, à l'article 167 de la loi actuelle. Ce n'est pas dans la loi
n° 64, mais c'est déjà dans la loi actuelle, à l'article 167.
• (16 heures) •
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Puis le projet de loi, à l'article 66, là,
augmente le montant des dommages et intérêts de cet article 167 là.
M. Tanguay
: Oui...
16 h (version non révisée)
M.
Caire
:
...dans la loi actuelle, à l'article 167 de la loi actuelle. Ce n'est pas dans
la loi n° 64, mais c'est déjà dans la loi actuelle, à
l'article 167.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Puis le projet de loi, à l'article 66, là, augmente
le montant des dommages et intérêts de cet article 167 là.
M. Tanguay
: Oui, parce
qu'à 167, c'est au moins 200 $.
M.
Caire
: Oui, c'est
ça. Non, non, on y allait, là.
M. Tanguay
: Ça,
c'était toute une dent.
M.
Caire
: Non,
non, c'était solide, là, c'était à coup de barre de fer, là, 200 $, là.
M. Tanguay
: On vient
couper ça en deux, là, avec l'amendement.
M.
Caire
: Je
vous jure que ça shakait, là.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M.
Caire
: Non,
non, on le double, on le double, c'est maintenant 400 $.
M. Tanguay
: Dans Lance
et compte, première série, milieu des années 80, milieu des années 80...
M.
Caire
:
Nounou.
M. Tanguay
: Nounou. Il
arrive en retard, il arrive en retard...
M.
Caire
:
Pierre Lambert.
M. Tanguay
: Pierre
Lambert. Puis il dit : «C'est 200 $ d'amende.» Je vous le dis,
retournez voir les «tapes», j'ai écouté ça durant les fêtes, il dit :
«C'est 50 «push-ups» puis 200$ d'amende.» Il y a 35 ans, dans Lance et
compte. Je referme la parenthèse.
M.
Caire
: Le
problème, M. le député, c'est quand on est capable de s'en souvenir, ça veut
dire...
M. Tanguay
: Non, mais
c'est parce que j'ai réécouté la série, je vous l'ai dit, aux fêtes.
M.
Caire
: Oui.
Bien, oui, O.K., excusez-moi. Mais moi, je l'ai vu...
M. Tanguay
: Mais de Lance
et compte, saison 1, on a d'autres souvenirs aussi.
M.
Caire
: De
bons souvenirs.
M. Tanguay
: Oui.
Alors, je ferme la parenthèse. La rédaction est-elle la même? C'est là-dessus
que j'en suis, parce que... est-ce qu'on est plus... est-ce qu'on est... bon.
Le projet de loi n° 64 va introduire 93.1, puis on va
y arriver, est-ce que 93.1, on a fait les distinctions, puis quelles seraient
ces distinctions-là avec la rédaction de 167? Parce qu'à moins qu'on me
détrompe, 167, on va changer le niveau d'amende. Est-ce qu'on va aller
l'amender sur le fond, 167?
M.
Caire
: On
fait juste changer les amendes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Exact. Mais 93.1, c'est un copie-coller, là, de 67.
M. Tanguay
: 67 :
«À moins que le préjudice ne résulte d'une force majeure, l'organisme public
qui conserve un renseignement personnel est tenu de la réparation de
préjudice... à un droit». Là, par contre, à 93.1, on réfère spécifiquement aux
articles 35 à 40 du Code civil, ce que l'on ne fait pas à 67. Pourquoi on le
fait à 93.1, puis pourquoi ne devrions-nous pas le faire rendu là, à 167?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, bonne question, c'est un peu historique, là,
parce que la Loi sur l'accès, quand le Code civil a été adopté, il y a eu des
articles qui ont été... le nouveau Code civil, il y a eu des articles par
rapport au droit à la vie privée, puis quand la loi sur le secteur privé a été
adoptée, bien, là loi, puis c'est dans son article 1, la loi sur le secteur
privé, elle réfère à cet encadrement général qui se retrouve dans le Code civil.
Donc, en quelque sorte, la loi sur le privé a des dispositions, mais qui
mettent en oeuvre les dispositions générales du Code civil sur la protection de
la vie privée et des renseignements personnels, tandis que la loi sur l'accès a
toujours oeuvré de façon plus autonome, vu qu'elle datait de 1982. Donc, c'est
un peu historique, là, les raisons...
M. Tanguay
: Je
comprends. Ça fait que... Deux choses. Je comprends ce que vous dites, parce
que, si on vient donner un petit tour de roue là, il va falloir tout refaire la
loi, là, à un moment donné. C'est comme notre poste de tantôt.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est un peu ça.
M. Tanguay
: Je
comprends, il y a ça. Puis, de deux, de ce que vous me dites, c'est que vous
avez...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...accès a toujours oeuvré façon plus autonome vu
qu'elle datait de 1982. Donc, c'est un peu historique, là, les raisons...
M. Tanguay
: Je
comprends. Ça fait que... Deux choses. Je comprends ce que vous dites, parce
que, si on vient donner un petit tour de roue là, il va falloir tout refaire la
loi, là, à un moment donné. C'est comme notre poste, là, de tantôt.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est un peu ça.
M. Tanguay
: Je
comprends, il y a ça. Puis, de deux, de ce que vous me dites, c'est que vous
avez toute indication et garantie que c'est aussi fort en le disant ou en ne le
disant pas d'un bord ou de l'autre. Autrement dit, il n'y a pas plus de lousse
au public, parce que ce n'est pas dit, qu'au privé.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Exact.
M. Tanguay
: O.K. O.K.
Et donc je reviens à l'article 7 : «Un organisme public est
responsable de la protection des renseignements personnels qu'il détient».
Comment ça vit, ça, avec la responsabilité du plus haut dirigeant? Autrement
dit...
M.
Caire
: Bien,
en fait, c'est parce que...
M. Tanguay
: Ce
n'est pas un animal à deux têtes, là.
M.
Caire
: Non,
non, non, pas du tout, parce que, là, lui, il est responsable...
M. Tanguay
: Dans
sa job.
M.
Caire
:
...oui, c'est ça, des renseignements. Le plus haut dirigeant, il est
responsable de l'application et du respect de la loi.
M. Tanguay
: L'organisme.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Et l'organisme
public est responsable de la protection des renseignements. Donc, ça, ce
n'était pas suffisamment clair avant de le dire?
M.
Caire
: Non.
M. Tanguay
: Non?
Ce n'était pas suffisamment clair? Là, on fait un... j'allais dire «statement»,
là. On fait une déclaration, on le déclare. «La protection des renseignements personnels
qu'il détient». Ça veut donc dire qu'il aurait une responsabilité aussi...
M.
Caire
: Quand
on parlait d'imputabilité puis qu'on disait : On va définir plus loin dans
les articles de quoi il est imputable... cette notion d'imputabilité là, bien,
ça, ça vient cadrer clairement l'imputabilité.
M. Tanguay
: Ça
veut dire qu'ultimement, puis je termine là-dessus, M. le Président, on
pourrait... Puis là il y a tout des notions de droit du travail, à l'intérieur
ou pas, dans le cadre de ses fonctions ou pas. Il pourrait y avoir des
poursuites contre l'organisme comme tel et contre le haut dirigeant personnellement
également.
M.
Caire
: Personnellement
contre le haut dirigeant, ça, je ne suis pas convaincu au niveau des
poursuites. L'imputabilité, est-elle judiciaire...
M. Tanguay
: S'il
y a une faute lourde.
M.
Caire
: ...ou
est-elle strictement administrative? Je vais laisser Me Miville-Deschênes
répondre à cette excellente question...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est une bonne question. Je dirais, à tout le
moins, minimalement, que je pense qu'il pourrait y avoir une poursuite s'il y a
une faute, là, du haut dirigeant, vraiment une faute personnelle, là.
M. Tanguay
: Faute
lourde.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Exact. Mais... écoutez, il faudrait que je fasse
vérification. Je ne pense pas qu'une poursuite au... directement du haut
dirigeant si ce n'est pas imputable à sa faute personnelle, là, la violation de
la loi.
M. Tanguay
: On
pourrait-u... un autre engagement, s'il vous plaît... Puis là je ne les ai pas
notés, là, mais si vous pouvez... Je vois Sophie, elle dit : Oui, moi, je
les note. Parfait, une chance qu'elle est là. Si on pouvait... Parce que ce
n'est pas anodin, ce qu'on dit là. On a même, en droit corporatif, ils
appellent... il y a une... c'est bien dit, ça. Des fois, en droit corporatif,
vous avez sûrement déjà entendu parler de ça, M. le ministre, on va lever le
voile corporatif.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Puis
là les administrateurs, là...
M.
Caire
: Là,
ça ne va pas bien, là.
M. Tanguay
:
...vous êtes cachés derrière le inc., là. On vient vous chercher dans vos
bottines.
M.
Caire
: Oui.
Bien...
M. Tanguay
:
Alors... Puis ça participe aussi d'un concept qu'en tout...
M. Tanguay
: ...des
fois, on... En droit corporatif, vous avez sûrement déjà entendu parler de ça, M.
le ministre, on va lever le voile corporatif. Puis là les administrateurs,
là...
M.
Caire
:
...là, ça ne va pas bien, là.
M. Tanguay
: ...vous
êtes cachés derrière le inc., là...
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: ...on
vient vous chercher dans vos bottines. Alors, puis ça participe aussi d'un
concept qu'en tout temps... Si vous faites une faute lourde, que vous partez à
rire, je suis en haut dans les marches, vous partez à rire, moi, c'était dans
le cadre de mes fonctions, puis vous me sacrez en bas des marches, c'est une
faute lourde. Je vais dire : Ah! je suis intouchable. Non, non, on va
lever un voile puis on va lever d'autre chose. En tout temps, je vais dire peut-être
une hérésie en droit, mais en tout temps, on pourra être poursuivi, peu importe
le contexte, peu importe la fonction, si on a commis une faute lourde, là. Ce
n'est pas vrai que vous allez dire : C'est dans le cadre de mes fonctions,
parce que justement ce n'est pas dans le cadre de vos fonctions. Mais, si vous
faites une erreur médicale, une erreur médicale, c'est dans le cadre de vos
fonctions, c'est une erreur, c'est une erreur. Alors, je ferme la parenthèse.
Si on peut juste vérifier ça, moi, je
pense qu'il va y avoir... puis c'est bon que ça soit dit aussi aux hauts
dirigeants.
M.
Caire
: Je
suis d'accord.
M. Tanguay
: Vous
êtes... si vous faites des fautes lourdes ou il y a peut-être moyen de
qualifier autrement, là, ou «manifestement déraisonnable», tu sais, il y a des
expressions... Il va falloir que ça soit enseigné aussi, tu sais, puis que ce
soit dit entre nous qui rédigeons la loi, s'il vous plaît. Merci.
M.
Caire
: On
prend note, M. le député de LaFontaine. Ce sera fait.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. D'autres
interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7.
Mme la ministre... Mme la ministre, Mme la secrétaire, pardon.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui. M.
le Président, l'article 8 du projet de loi se lit comme suit :
L'article 53 de cette loi est modifié
par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «; si cette personne est mineure,
le consentement peut également être donné par le titulaire de l'autorité
parentale».
L'article 53 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels est modifié en raison du nouvel article 53.1 de cette loi,
introduit par l'article suivant du projet de loi qui traite notamment du
consentement à l'égard des renseignements personnels des mineurs. Donc, M. le
Président, nous avons... nous allons avoir, à l'article 9, un article qui
traite des consentements et qui vient expliciter davantage les différents
consentements. Donc, on le retire de 53 parce qu'à 53.1, on va élaborer plus
amplement sur la notion de consentement, dont le consentement des mineurs.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Tanguay
: On
pourrait-u demander le consentement de suspendre puis d'aller tout de suite à
l'article 9? Puis, après ça, on va revenir à l'article puis ça va couler
de source.
M.
Caire
: Pas
de trouble.
Le Président
(M. Bachand) : Consentement?
M. Tanguay
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, l'article 8 est
suspendu. M. le ministre, article 9.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc, l'article 9 de cette loi se lit comme
suit :
Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 53, du suivant :
«53.1....
M. Tanguay
:
...couler de source.
M. Caire
: Pas de
trouble.
Le Président
(M. Bachand) :Consentement?
M. Tanguay
: Consentement.
Le Président
(M. Bachand) : Alors, l'article 8 est suspendu. M. le
ministre, article 9.
M.
Caire
: Merci,
M. le Président. Donc, l'article 9 de cette loi se lit comme suit :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, du
suivant :
«53.1. Un consentement prévu à la présente
loi doit être manifeste, libre, éclairé et être donné à des fins spécifiques.
Il est demandé à chacune de ces fins, en termes simples et clairs, distincte de
toute autre information communiquée à la personne concernée. Lorsque celle-ci
le requiert, il lui est prêté assistance afin de l'aider à comprendre la portée
du consentement demandé.
• (16 h 10) •
«Le consentement du mineur de moins de 14 ans
est donné par le titulaire de l'autorité parentale. Le consentement du mineur
de 14 ans et plus est donné par le mineur ou par le titulaire de
l'autorité parentale.
«Le consentement ne vaut que pour la durée
nécessaire à la réalisation des fins auxquelles il a été demandé.
«Un consentement qui n'est pas donné
conformément à la présente loi est sans effet.».
M. le Président, cet article introduit l'article 53.1
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels. Ce nouvel article reprend en partie la version
actuelle de l'article 14 de la Loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé. Il prévoit aussi qu'un consentement prévu par
la loi doit être donné distinctement de toute information communiquée à la personne
concernée. Il prévoit enfin que le consentement du mineur de moins de
14 ans est donné par le titulaire de l'autorité parentale et que le consentement
du mineur de 14 ans ou plus peut être donné par le mineur ou par le
titulaire de l'autorité parentale.
M. le Président, dans le fond, je vous
dirais que c'est peut-être un des éléments phare... oui, excusez-moi, M. le
Président, je vous... j'ai un amendement. J'ai un amendement.
Le Président
(M. Bachand) : Un amendement qui a été envoyé à tout le
monde. Il est sur Greffier.
M.
Caire
:
C'est l'amendement qui...
Le Président
(M. Bachand) : Oui.
Des voix : …
Le Président
(M. Bachand) : Oui, M. le ministre.
M.
Caire
:
Alors, excusez-moi, M. le Président. Donc... oui, non, non, j'ai manqué à mes
devoirs, là.
L'article 53.1 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels, proposé par l'article 9 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«clairs,» par «clairs. — donc on fait terminer la phrase — Lorsque
la demande de consentement est faite par écrit, elle doit être présentée»;
2e paragraphe :
remplacer le deuxième alinéa par le suivant :
«Le consentement du mineur de moins de 14 ans
est donné par le titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur. Le
consentement du mineur de 14 ans et plus est donné par le mineur, par le tuteur
de l'autorité parentale ou par le tuteur.».
Donc, les modifications au premier alinéa
visent à clarifier le fait que, si le consentement est demandé par écrit avec
d'autres informations, il doit être présenté sous une forme qui le distingue de
ces autres informations.
La modification au deuxième alinéa donne
suite à une demande du Curateur...
M.
Caire
: ...par
le mineur, par le titulaire de l'autorité parente ou par le tuteur.».
Donc, les modifications au premier alinéa
visent à clarifier le fait que, si le consentement est demandé par écrit avec
d'autres informations, il doit être présenté sous une forme qui le distingue de
ces autres informations.
La modification au deuxième alinéa donne
suite à une demande du Curateur public à l'effet de prévoir que, comme le
titulaire de l'autorité parentale, le tuteur peut consentir pour le mineur.
Donc, c'est l'amendement que nous
apportons à cet article, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...question,
puis je ne suis pas spécialiste en droit de la famille, puis c'est une question
droit de famille, là. Avons-nous l'assurance qu'en ajustant tuteur on couvre
tous les régimes de protection au mineur?
M.
Caire
: Je
vais laisser Me Miville-Deschênes répondre à cette question.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, ce que le Curateur public nous a demandé, c'est...
Il dit : Normalement, le tuteur est titulaire de l'autorité parentale,
mais il y a des cas où un tuteur va être nommé aux biens, donc il pourrait
avoir un tuteur qui n'est pas titulaire de l'autorité parentale dans des cas
qui sont plutôt exceptionnels. Et, dans ce cas-là, ce tuteur-là doit quand même
avoir la possibilité de consentir à certaines communications ou utilisations de
renseignements personnels.
Pour les autres régimes de protection, là,
je sais que ça ne répond pas à la question, c'est la demande qu'on a reçue,
donc on prend pour acquis que ça les couvre. On pourrait vérifier, mais...
M. Tanguay
: Donc, le
tuteur aux biens... Je vais reprendre cet exemple-là. Puis là il y a deux
niveaux de langage, je vais prendre... Le tuteur aux biens qui, donc, a une
tutelle spécifique, on va s'assurer qu'en écrivant ça comme ça on n'ait pas à
exiger son consentement ou que l'on n'interprète pas son consentement si
d'aventure on n'en aurait pas eu besoin à lui parce que c'est juste aux biens
puis que le mineur de 14 ans peut consentir lui-même. On ne vient pas... Si le
tuteur n'a pas de consentement à donner, parce qu'il est tuteur aux biens, puis
que le mineur de 14 ans peut donner consentement, puis il a un tuteur aux
biens, tel que rédigé, on est sûr que... Si le tuteur aux biens, qui n'a pas
d'affaire, il n'a pas rapport de donner son consentement, donne son
consentement, qu'on ne va pas dire : Ah! parfait, on procède. Parce que là
le mineur pourrait dire : Aïe! il est tuteur, oui, en vertu de la loi,
telle que rédigée, mais il n'avait pas d'affaire, il est juste tuteur aux
biens, cette décision-là, c'est moi qui la donne, puis son accord, il ne vaut
rien. Vous comprenez?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Je comprends. Bien là, on est en application
pratique. Écoutez, c'est une bonne question. Là, on parle d'un mineur de moins
de 14 ans, dans ce cas-là, dans le cas que vous...
M. Tanguay
: Pardon,
oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...le consentement, la personne qui reçoit le
consentement... là... là, mais la personne qui reçoit le consentement,
généralement, a un devoir quand même de s'assurer que ce consentement-là est
correct, là. Mais, écoutez...
M.
Caire
: ...la
loi prévoit, c'est dans la... c'est circonscrit aux renseignements
personnels...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …mais la personne qui reçoit le consentement,
généralement, a un devoir quand même de s'assurer que ce consentement-là est
correct, là, mais, écoutez…
M.
Caire
: Si je
peux me permettre, ce que la loi prévoit, c'est dans la… c'est circonscrit aux
renseignements personnels, on s'entend?
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça.
M.
Caire
: Donc,
si je demande à un mineur l'utilisation de ses renseignements personnels, le
mineur de 13 ans, ce que ça dit, c'est que c'est le parent, le titulaire
de l'autorité parentale qui va donner le consentement ou le tuteur, mais là on
parle bien… parce que j'entends l'exemple de mon collègue, mais là on est vraiment
dans la gestion des renseignements personnels, là. La portée de cet article-là
se limite à l'utilisation des renseignements personnels.
M. Tanguay
: Le
consentement, renseignements personnels, là, je suis pour… je reviens à mon
exemple du 14 ans et plus, c'est le 14 ans et plus qui peut le
donner, le consentement.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: …ou
tasse-toi, 14 ans et plus, le tuteur.
M.
Caire
: Non,
bien, c'est-à-dire que… Oui, oui, oui.
M. Tanguay
: Tel que
rédigé à la fin.
M.
Caire
:
C'est-à-dire que… Oui, oui, absolument, absolument, là, je comprends.
M. Tanguay
: Mais si la
tutelle est limitée, et qu'il ne couvre pas le cas, je reviens à ce que vous
dites, puis c'est peut-être ça la réponse, puis on jase puis on pense tout
haut. Est-ce qu'il y a obligation, à ce moment-là, pour la personne qui doit
recueillir le consentement de vérifier les tenants et aboutissants de la
tutelle? A-t-il compétence pour, ou si, à sa face même, il va dire : Bien,
il est tuteur, il est tuteur, il a dit : Oui, je procède?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, normalement… pour compléter un peu,
normalement, le tuteur, dans le cadre de sa tutelle, va avoir accès à certains
renseignements et uniquement les renseignements qui sont nécessaires à sa
tutelle. Donc, s'il consent à une communication, bien, cette communication-là
va être celle d'un renseignement dont il a accès dans le cadre sa tutelle.
Donc, la situation où il y aurait un renseignement qui n'est pas nécessaire à
sa tutelle puis qu'il pourrait consentir à la communication, bon, rapidement,
je ne la vois pas, là.
M.
Caire
: Mais
on peut peut-être penser que du fait qu'il a, de par sa tutelle, accès aux
renseignements, ça lui confère l'autorité, de par la nature de sa tutelle, d'en
disposer dans les paramètres de la loi, là.
M. Tanguay
: …ou, plus
simplement, c'est très théorique, ça, le mineur de 14 ans puis le tuteur,
mais, dans le fond, on parle de Gaétan puis de Jean-Jules, puis ils se voient à
toutes les semaines, à tous les jours, puis, à un moment donné, ah! c'est quoi
cette histoire-là, c'est quoi cette demande-là, la lettre est ouverte… On n'est
pas dans une fiction où moi, je suis tuteur aux biens de Gaétan, je m'appelle
Jean-Jules, puis que moi, là, dans ma relation avec Gaétan, je vais toujours
que voir ça, que voir ça, tu sais. À un moment donné, je pourrais me
dire : Bon, bien, oui, ah! j'ai répondu, j'ai donné mon consentement. Tu
sais, c'est juste ça, là, je ne veux pas casser... fendre les cheveux en
quatre.
Puis, si c'est le Protecteur du citoyen,
puis il y a sûrement des balises, tout ça, mais c'est juste de s'assurer de
l'efficacité du pouvoir qu'on donne au tuteur, là. Le tuteur, il a le pouvoir…
M. Tanguay
: ...ah, j'ai
répondu, j'ai donné mon consentement. Tu sais, c'est juste ça, là, je ne veux
pas casser... fendre les chats en quatre. Puis, si c'est le Protecteur du
citoyen, puis il y a sûrement des balises, tout ça, mais c'est juste de
s'assurer de l'efficacité du pouvoir qu'on donne au tuteur, là. Le tuteur, il a
le pouvoir. Puis il n'y a pas... Moi, je veux avoir le consentement. Ah! vous
êtes tuteur? Je ne pense pas que je vais me casser le bicycle bien longtemps
puis dire : Êtes-vous tuteur à moitié ou plein tuteur?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, vous avez un bon point, mais je pense que dans
cette situation-là, le tuteur qui consentirait à une communication pour
laquelle il ne devrait pas consentir, parce que c'est un renseignement qui pas
de lien avec sa tutelle ou... par exemple, bien, il engagerait sa
responsabilité de façon similaire à une personne qui consentirait à la
communication d'un renseignement. Tu sais, je pourrais transmettre un
renseignement avec ma conjointe, aux fins d'une assurance, quoi que ce soit,
puis l'assureur va prendre pour acquis que j'ai son consentement. Donc, je
pense que la situation est peu similaire dans ces cas-là où il y a des
renseignements qui sont échangés puis c'est la personne qui dit oui de communiquer
qui doit s'assurer d'avoir le consentement puis qui est imputable. Donc, je ne
sais pas si...
M. Tanguay
: Ça, là, c'est...
je suis à 100 % qu'il y a un recours. Mais, comme législateur, je ne veux
jamais répondre à un citoyen : Bien, si ça ne fait pas, vous aurez un
recours. C'est la dernière affaire qu'on veut dire aux citoyens. Poursuivez,
poursuivez! Aïe! Quand on est rendu à dire ça à un citoyen, «Poursuivez!», aïe,
écoute, c'est... O.K. Je vais faire avancer le droit, ça va me coûter 100 000 $,
80 000 $ d'avocat dans trois ans, puis tout ça. Poursuivez. Allô, la
belle option.
Je ne le dis pas comme vous, là, mais
comme, c'est juste que je m'impose, comme législateur, de me poser la question
puis de nous faire consacrer quelques minutes là-dessus pour que l'on ait une
réflexion par rapport à ça. Puis c'est clair que le tuteur serait fautif, mais
bon. Si le mineur de 14 ans a un tuteur, déjà là il n'est pas bien, bien... Les
ressources sont limitées, puis je veux dire, il a besoin d'aide, là. Ça fait
qu'on ne va pas lui dire : Bien, poursuivez, mineur de 14 ans. Tu demandes
au tuteur de signifier la procédure.
Alors, ça, c'est un élément,
réfléchissons-y. J'espère... J'imagine que ce qu'on dit là, là, s'il y a
d'autres personnes qui gravitent autour du ministre qui captent ça puis qu'à un
moment donné... Parce que la loi, on ne va pas la faire sanctionner demain
soir, puis... À un moment donné, j'imagine que le ministre, vous allez
dire : Là, tout ce qui est dit, là, j'espère que vous allez me revenir,
puis s'il y a une porte... Moi, je serais toujours : Aïe! on a un
amendement, on va rouvrir, on va le faire, là, parce que c'est là que la loi...
Ça fait que je vous invite. Ce n'est pas à moi dire quoi faire. Interpellez le
Protecteur du citoyen...
M.
Caire
: À la
limite, M. le député, si jamais on se rend compte que, dans nos discussions, il
y a des points qu'on a... L'équipe est là, puis il sera toujours temps de
rouvrir l'article, comme vous dites, là. Je ne pense pas qu'on va disposer du
projet de loi cette semaine, là, j'ai des doutes.
• (16 h 20) •
M. Tanguay
: Non, non,
c'est ça. J'ai enterré cet espoir-là, moi.
M.
Caire
: Oui,
moi aussi. Mais il y aura toujours... J'entends vos interrogations. Je peux
vous garantir que l'équipe derrière et d'autres derrière les caméras entendent.
M. Tanguay
: Vont se
renseigner. Puis, s'il n'y a rien à faire, il n'y a rien à faire.
M.
Caire
: Puis,
si nous en arrivons à la conviction que le libellé couvre tous les angles, bien...
M. Tanguay
: Correct.
M.
Caire
: Mais,
si ce n'est pas le cas, puis... Parce que ce que vous avez dit tantôt, là, je
fais miens ces propos-là, là. À la fin de la journée, il n'y a pas de gagnant,
il n'y a pas de perdant, il y a...
M.
Caire
:
...derrière les caméras, entente...
M. Tanguay
: On va
se renseigner. Puis, s'il n'y a rien à faire, il n'y a rien à faire.
M.
Caire
: Puis,
si nous en arrivons à la conviction que le libellé couvre tous les angles,
bien...
M. Tanguay
:
Correct.
M.
Caire
: Mais,
si ce n'est pas le cas... puis... Parce que ce que vous avez dit tantôt, là, je
fais miens ces propos-là, là. À la fin de la journée, il n'y a pas de gagnants,
il n'y a pas de perdants, il y a juste une loi solide pour les Québécois, là.
M. Tanguay
: Ah
oui! C'est ça.
M.
Caire
: Puis
vous puis moi, on se bercera en fumant notre pipe puis en se ressassant nos
souvenirs de Lance et compte et se disant que...
M. Tanguay
: C'était
200 $.
M.
Caire
:
Natascha.
M. Tanguay
: Parce que,
moi, je vais radoter rendu là.
M.
Caire
: Oui,
bien, non. Bien, non. Bien, pas moi.
M. Tanguay
: Vous allez
dire, c'est déjà commencé.
M.
Caire
: Oui.
Pas moi, jamais. Mais, ceci étant, je veux dire, tu sais, on aura la
satisfaction du devoir accompli.
M. Tanguay
: Tout à
fait.
M.
Caire
: Donc,
mais, c'est juste pour vous dire que…
M. Tanguay
: Oui.
M.
Caire
: Moi,
je n'aurai jamais d'a priori à dire : Bon, bien, écoute, suite à nos
discussions, là, oui, je comprends… Un peu comme on a fait avec l'amendement du
collègue, oui, on l'a adopté, mais, là, boom, un moment donné, le IBM a
fonctionné, puis on s'est rendu compte qu'il y aurait peut-être des précisions
à faire, bien, on les fera.
M. Tanguay
: Puis,
dernier élément là-dessus, sur les différents régimes de tutelle, puis je ne
suis pas spécialiste en droit de la famille…
M.
Caire
: Et
moi donc.
M. Tanguay
: …sur les
différents régimes de protection des mineurs, moins de 14 ans, plus de
14 ans, il y a certes… Bien, au départ, il y a l'autorité parentale, moins
de 14 ans. Puis, pour les plus de 14 ans, «le titulaire de l'autorité
parentale», on ajoute «la tutelle». Est-ce qu'il aurait lieu… Je ne sais pas.
Je ne connais pas la réponse. Est-ce qu'il aurait lieu d'ajouter peut-être, le
cas échant, d'autres régimes de protection? Il y a… puis qu'on dira que je fais
erreur, là, mais il y a eut-être… Dans le sens du Code civil du Québec, là, il
y a peut-être des régimes qui relèvent plus du conseiller. Il y a souvent des
conseils de famille, le conseiller… Il y a différents… L'extrémité, c'est le
curateur. Le curateur, là, il n'y a pas son, pas d'image, vous n'avez pas un
mot à dire. Le curateur, vous faites… Il y a le tuteur puis, un peu comme pour
l'administrateur des biens, il y a la pleine administration puis
l'administration simple. Puis il y a le conseiller, alors je veux juste
m'assurer aussi qu'on n'a pas à ajouter «par le tuteur» ou le conseiller, ou le
ci, ou le ça le cas échéant. Puis, peut-être, même la curatelle. Est-ce qu'on
devrait mettre la curatelle là-dedans? Parce que le curateur doit statuer
certaines fois sur des renseignements personnels qui touchent la personne sous
sa curatelle. Je veux juste m'assurer qu'on…
M.
Caire
: Mais,
ce n'est pas… puis ce que je vous dis là, je vais laisser
Me Miville-Deschênes compléter, mais vous connaissez le processus quand
même. Le projet de loi a suivi un processus où l'ensemble des organismes
publics ont eu l'occasion de le regarder, de l'analyser. Vous le savez, il a
été déposé à l'Assemblée nationale au mois de juin 2020, mais il a été
déposé dans les différents processus d'approbation bien avant ça. Et, à moins
que je me trompe, là, puis je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter,
mais ce libellé-là a amené cet amendement-là, puis cet amendement-là joint à
l'article que nous proposons semblait faire consensus…
M.
Caire
:
...d'approbation bien avant ça, et à moins que je me trompe, là, puis je vais
laisser Me Miville-Deschênes compléter, mais ce libellé-là a amené cet amendement-là,
puis cet amendement-là joint à l'article que nous proposons semblait faire
consensus. Mais ceci étant, je ne dis pas que vos points ne sont pas bons puis
ne méritent pas réflexion.
M. Tanguay
: Puis est-ce
que le curateur l'a vu passer?
M.
Caire
: Oui.
Tous les organismes publics ont eu l'occasion de regarder le projet de loi, de
l'analyser, protecteur, curateur.
M. Tanguay
: O.K. Puis
les autres régimes qui ne sont pas représentés par un officier de l'État, là,
conseiller au mineur ou, je ne sais pas... Là, vous allez me dire : Bien,
conseiller au mineur, il ne peut pas consentir. Puis là peut-être que là
s'arrête la... le conseiller ne peut pas consentir, le tuteur, oui. On a vu qu'il
y avait deux formes de tutelles, au moins, là, en tout cas... Alors, on va
l'adopter, l'amendement, moi, je suis prêt à voter.
M.
Caire
: Mais
pour vous dire que c'est dans ce processus-là que le curateur a demandé ces modifications.
M. Tanguay
: Je
comprends. Mon point, c'est... On va le voter. J'ai dit ce que j'avais à dire.
On lève des pierres puis...
M.
Caire
: Ah
non, non, non, tout à fait.
M. Tanguay
: Avant la
date de mise en vigueur, le dernier article, si d'aventure... si on peut, s'il
vous plaît, vérifier, on le rouvrira, l'article, M. le Président.
M.
Caire
: Bien,
je vous dirais que dans les prochaines heures, jours, on fera ces vérifications-là,
on apportera les réponses à vos questions. Puis si tant est... comme je le dis,
si tant est qu'il y a lieu de rouvrir, de le réamender... Mais ça a quand même
passé à travers le processus de validation de ces différents organismes là qui
ont approuvé ce qu'on vous présente aujourd'hui.
M. Tanguay
: Puis ce
qu'on dit là, là, le collègue ministre, il a été... C'est un parlementaire
aguerri, expérimenté... Dans l'opposition aussi on se rend compte, des fois,
qu'on pose des questions puis que le lendemain, ou le surlendemain, ou la
semaine d'après, on dit : Ah! on ne l'avait pas vu venir, on a un amendement,
on voudrait... Tu sais, ça arrive, des fois, que malgré toute la bonne volonté,
la compétence, on ne le voit pas venir, ça fait que... C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
M.
Caire
: C'est
dans les deux sens, M. le député.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 9. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 9 est
adopté. Nous sommes maintenant... on continue l'étude de l'article 9 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Là,
il est de droit nouveau, puis je le sais, puis j'ai été le premier à plaider
qu'il ne faut pas faire de copier-coller, mais il est très similaire... il est
similaire, pas «très», il est similaire à 102 du projet de loi n° 64.
M.
Caire
: Le projet
de loi n° 64. C'est lui, le projet de loi...
M. Tanguay
: Oui. Cet
article-là est similaire à l'article 102 du projet de loi n° 64.
M.
Caire
: 102,
oui, oui.
M. Tanguay
: Je l'avais
dit dans ma tête, le début de ma phrase, mais c'est juste la fin qui a sorti.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Tanguay
: En matière
privée, en matière privée, en matière privée...
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Puis
là, c'est important de toujours dire... parce que, ce qu'on fait là, des fois,
ça nous donne des éclairages différents.
Alors, c'est de droit nouveau, mais ce
n'est...
M. Tanguay
: ...le
début de ma phrase, mais c'est juste la fin qui a sorti.
En matière privée, en matière privée, en
matière privée...
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Puis
là, c'est important de toujours dire... parce que, ce qu'on fait là, des fois,
ça nous donne des éclairages différents.
Alors, c'est de droit nouveau, mais ce
n'est pas... c'est de droit nouveau dans la loi sur l'accès à l'information
publique. Mais «consentement prévu à la présente loi doit être manifeste,
libre, éclairé et être donné à des fins spécifiques». «Manifeste, libre et
éclairé», ça existe ailleurs... j'aimerais ça savoir quel est le… quelle est la
réflexion pour dire : Nous, on veut que ça soit «manifeste, libre,
éclairé». Ça existe ailleurs ça, et quelle a été un peu la logique derrière ça?
Ce n'est probablement pas trop, c'est-u assez? Puis… «libre et éclairé», on les
voit souvent… tu sais, «un consentement libre et éclairé», là on ajoute
«manifeste».
Puis je reviens à ce que disait le
ministre : Quand on parle, ce n'est pas pour rien dire. Puis si, dans
l'article, collègue de LaFontaine, votre amendement, je ne l'accepte pas, parce
que si on le dit là, puis je ne l'ai pas dit ailleurs, ça a des conséquences.
Ah! ça veut dire qu'il parle différemment quand il le dit là que quand il parle
puis qu'il ne le dit pas, hein?
Alors, «libre, éclairé», on voit ça
partout, on le voit dans le Code civil, on le voit partout, mais «manifeste»,
c'est-u nouveau? Non. Pourquoi on le met là? Et on reviendra à un autre
concept, «à des fins spécifiques», là, j'ai peut-être des petits drapeaux
rouges, «fins spécifiques», parce que certains sont venus nous dire : On
ne va pas commencer à exiger des consentements à répétition, répétition,
répétition. Parce que qui dit donner un consentement et collecter un
consentement à des fins spécifiques, ça veut aussi dire que, si tu ne l'as pas
eu…
M.
Caire
: Tu ne
peux pas.
M. Tanguay
: …tu es
dans le trouble.
M.
Caire
: Oui,
bien, «manifeste», M. le Président… Bien, en fait, sur la notion de «libre,
éclairé», je vais laisser Me Miville-Deschênes, qui a probablement une
connaissance du corpus législatif québécois plus large que la mienne, là.
Sur la question des finalités, c'est une
notion qui est importante, c'est une notion qu'on a importée du Règlement
général de protection des données européen, au sens où lorsque je collecte des
renseignements personnels, je dois vous dire pourquoi je les collecte et je
dois respecter ça, du moment où vous m'avez donné le consentement. Donc, si
moi, par ailleurs, je décide d'utiliser ces renseignements personnels là à
d'autres fins, je ne peux pas le faire sans votre consentement. Alors, c'est
pour ça qu'on dit qu'à chacune des finalités je dois recevoir votre
consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci.
M.
Caire
:
C'est «game over».
Le
Président (M. Bachand) : Oui. Pour aujourd'hui.
On se dit à bientôt.
Mais, compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup, à bientôt.
(Fin de la séance à
16 h 30)
16 h 30 (version non révisée)
Le Président (M.
Bachand) : ...ses travaux sine die. Merci beaucoup. À bientôt.
(Fin de la séance à 16 h 30)