Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
lundi 31 août 2020
-
Vol. 45 N° 90
Étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d’autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées
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14 h (version non révisée)
(Quatorze heures une minute)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour. Très content de vous voir. On a... Nous allons passer un petit
quatre heures ensemble en ce beau lundi après-midi. Alors, ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bien
sûr, comme vous le savez, je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, incluant celui
de la présidence.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi
modifiant le Code des professions et autres dispositions notamment dans le
domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président : M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par M. Lévesque
(Chauveau); M. Lamothe (Ungava) par M. Tremblay (Dubuc); Mme Lecours (Les
Plaines) par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Lemieux (Saint-Jean) par Mme Boutin
(Jean-Talon); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Nadeau-Dubois (Gouin).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Avant d'aller
plus loin, je vous rappelle qu'il y a eu une entente afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi par sujet. Également, je vous informe que jeudi
dernier, à la fin des auditions publiques sur le projet de loi n° 45,
j'ai omis de dire que les mémoires des personnes et des organismes qui
n'avaient pas été entendus ont été déposés. Ils seront donc en annexe de la commission.
Nous poursuivons donc aujourd'hui l'étude
détaillée de l'article 5 proposé par l'article 48 du projet de loi. Nous sommes
à la section qui concerne... domaine des sciences appliquées, dans la partie
relative à la Loi sur les architectes, et plus précisément au sujet de droits
préservés. Je peux me tromper, je pense que c'était les ingénieurs mais...
c'étaient les ingénieurs, pardon. Sur ce, je cède la parole à Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le Président.
Alors, évidemment, je veux saluer tout le monde présent avec nous aujourd'hui
et... les députés du gouvernement, mais aussi la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
donc, pour la... poursuivre l'étude détaillée, là, du projet de loi n° 29. Nous étions, comme vous l'aviez mentionné, M. le
Président, à la Loi sur les ingénieurs, et nous avions déposé un sous-amendement
à l'article 48 qui modifie l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs. La proposition
que nous faisons aujourd'hui, c'est de déposer... de remplacer l'amendement au
complet de l'article 48, article 5 de la Loi sur les ingénieurs, par un nouvel amendement
que nous avons déposé, que vous avez entre les mains, M. le Président, ainsi
que la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Donc, je vais en faire la lecture. À
l'article...
Le Président (M. Bachand) :
...juste avant...
Mme McCann : Oui?
Le Président (M. Bachand) :
...est-ce qu'il y a consentement? Parce qu'on doit avoir le consentement pour
retirer l'amendement précédent.
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. O.K. Mme la ministre. Pardon.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. À l'article 48 du projet de loi...
Mme McCann : ...que vous avez
entre les mains, M. le Président, ainsi que la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Donc, je vais en faire la lecture. À l'article... Oui.
Le Président (M.
Bachand) : ...consentement, parce qu'on doit avoir le
consentement pour retirer l'amendement précédent. Consentement. O.K. Mme la
ministre. Pardon.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. À l'article 48 du projet de loi et dans l'article 5 de la
Loi sur les ingénieurs proposé :
1° remplacer le paragraphe 4° par le
suivant :
«4° empêcher un propriétaire, un
entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître de coordonner des
travaux;»;
2° remplacer le paragraphe 10° par les
suivants :
«10° empêcher une personne d'exercer des
activités liées à l'enseignement et à la recherche pour le compte d'un
établissement d'enseignement;
«11° empêcher une personne de contribuer,
à titre de salarié et sous la supervision d'un ingénieur, à la préparation ou
la modification d'un plan, d'un devis, d'un rapport, d'un calcul, d'une étude,
d'un dessin, d'un manuel d'opération ou d'entretien, d'un plan de déclassement
ou d'un cahier des charges;
«12° empêcher une personne d'exercer une
fonction qui lui a été déléguée et pour laquelle une autorisation lui a été
délivrée en application d'une loi ou d'un règlement sous la responsabilité de
Transports Canada;
«13° empêcher une personne d'exercer ses activités
en informatique;
«4°... 14° — pardon — empêcher
une personne chargée de l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y
est déterminée.»
Alors, M. le Président, cet amendement
vise :
1° à préciser à quel titre agissent un
propriétaire, un entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître;
2° préciser que les activités
d'enseignement et de recherche ne sont pas limitées à l'intérieur des murs d'un
établissement d'enseignement;
3° reprendre l'exclusion visant un salarié
prévue au paragraphe j de l'article 5 de l'actuelle Loi sur les
ingénieurs;
4° ajouter une exclusion à l'égard des
personnes qui exercent une fonction qui leur a été déléguée et pour laquelle
une autorisation leur a été délivrée en application d'une loi ou d'un règlement
sous la responsabilité de Transports Canada;
5° ajouter une exclusion à l'égard des
personnes qui oeuvrent en informatique; et
6° utiliser une terminologie plus large et
mieux adaptée au corpus législatif pour désigner un inspecteur, un
vérificateur, un enquêteur ou toute autre personne chargée d'exercer des
fonctions prévues dans une loi.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Alors, je vous invite à faire
parvenir l'amendement à la commission sur Greffier.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants, le temps que l'opposition en prenne connaissance. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 6)
(Reprise à 14 h 15)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors, M. le
Président, comme je le mentionnais, c'est un nouvel amendement qui remplace l'amendement
que nous avions déposé. Essentiellement, les changements que nous y apportons
se situent au 10e paragraphe, en fait, qui correspond au sous-amendement que
nous avions déposé la semaine dernière et au 12e paragraphe où nous avons fait
une modification...
Mme McCann : ...qui remplace
l'amendement que nous avions déposé. Essentiellement, les changements que nous
y apportons se situent au 10° paragraphe, en fait, qui correspond au
sous-amendement que nous avions déposé la semaine dernière et au 12° paragraphe
où nous avons fait une modification à ce 12° paragraphe. Et donc, effectivement,
j'ai fait quelques commentaires là-dessus, mais nous serions prêts à répondre
aux questions de la députée de Notre-Dame-de-Grâce au moment où elles se
présenteront.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Oui, M. le
Président, à mon tour de vous souhaiter bonjour, parce que, c'est vrai, c'est
mardi dernier qu'on s'est quittés. Et bonjour à la ministre. Donc, peut-être
pour reprendre, parce qu'on était vraiment dans cet article-là, profondément,
quand on s'est quittés. Et là je comprends qu'il y a eu des échanges, des
discussions, ce qui est bien. Mais peut-être d'expliquer, revenir pour ceux qui
nous suivent, et il y a quand même beaucoup de personnes qui nous suivent. Peut-être
réexpliquer des articles, si vous avez besoin d'avoir quelqu'un de l'équipe
pour l'expliquer, les problématiques et qu'est-ce qu'on vient modifier, là,
avec cet amendement.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, moi, je vais suggérer que Me Imreh peut-être revoit cet article
mais évidemment en apportant davantage de précisions au 10° et au s12°
paragraphe où est-ce qu'il y a des modifications. Mais on va revoir l'ensemble,
M. le Président,
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Consentement? Consentement?
Une voix
: Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Maître, s'il vous plaît.
Mme Imreh (Ariane) : ... M. le
Président. Alors, Ariane Imreh, avocate à l'Office des professions. Alors,
effectivement, comme on avait débuté les explications la semaine dernière,
peut-être rapidement ce qui est modifié au paragraphe 4°, c'est tout simplement
une précision qui est apportée. Le projet de loi prévoyait «empêcher un
propriétaire, un entrepreneur, ou un surintendant, un contremaître ou un
inspecteur d'agir à ce titre, selon le cas», et, selon l'Office québécois de la
langue française, le terme le plus juste est «chef de chantier» plutôt que
«surintendant».
Et «l'inspecteur d'agir à ce titre»
manquait peut-être de précision, donc nous sommes allés éclater cet article-là
pour le ramener au paragraphe 14° qui se lit comme suit : «empêcher une
personne chargée de l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est
déterminée». Alors, ce qu'on avait mentionné la semaine dernière, c'est, par
exemple, un inspecteur de la Régie du bâtiment qui irait sur un chantier pour
vérifier si des normes, des règlements sont respectés. Donc, c'est un libellé
qui est plus actuel et qui permet de mieux comprendre ce qu'il en est.
Par ailleurs, le paragraphe 10° qui avait
fait l'objet d'une proposition de sous-amendement la semaine dernière,
alors : «empêcher une personne d'exercer des...
Mme Imreh (Ariane) : …c'est un
libellé qui est plus actuel et qui permet de mieux comprendre ce qu'il en est.
Par ailleurs, le paragraphe 10°, qui avait
fait l'objet d'une proposition de sous-amendement la semaine dernière,
alors : «10° empêcher une personne d'exercer des activités liées à
l'enseignement et à la recherche pour le compte d'un établissement
d'enseignement.»
À la base, le projet de loi n° 29
proposait «empêcher une personne d'exercer ses activités dans un établissement
d'enseignement, notamment celles liées à l'enseignement et à la recherche».
Alors, entre autres, l'Ordre des ingénieurs a soulevé certaines
inquiétudes : Est-ce que la portée de cet… de ce paragraphe, tel que
libellé, n'est-il pas trop large? Est-ce qu'on ne pourrait pas prétendre que
quelqu'un, un entrepreneur, pourrait, par exemple, construire un pavillon
universitaire puisque le «notamment» n'est pas… est très large, il n'est pas…
ne vise pas exclusivement, là, les travaux liés à l'enseignement et la
recherche. Le but qui était visé, ultimement, au paragraphe 10°, M. le
Président, c'était de ne viser que les activités qui sont liées à
l'enseignement et à la recherche pour le compte d'un établissement
d'enseignement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Écoutez,
pouvez-vous m'expliquer? Parce que là, je comprends à peine, à moins de
suspendre. Mais l'article 11 et 5j de la Loi sur les architectes… on nous
pose une question sur un changement de libellé. Est-ce que vous êtes capable de
répondre… ou savoir de quoi il s'agit?
Mme Imreh (Ariane) : En fait,
c'est le paragraphe 10° et 12° qui sont différents de ce qui a été proposé
comme amendements la semaine dernière. Le 11°, il est resté tel quel.
Mme Weil
: Par rapport
à la loi actuelle?
• (14 h 20) •
Mme Imreh (Ariane) : Non, non,
non, pas du tout. Comme je l'avais mentionné la semaine dernière, la loi
actuelle, à 5j, prévoit que ça n'empêche pas un salarié de faire, pour le
compte de son employeur, un acte visé au paragraphe b de l'article 3, sous
la direction immédiate d'un ingénieur qui appose sa signature. Alors, le
paragraphe b de l'article 3 actuel, ce sont les documents, les devis, les
plans.
Donc, nous réintroduisons, dans le projet
de loi n° 29, cette protection de droits, si on peut l'appeler ainsi, à
l'égard des salariés, mais évidemment on vise les gens qui contribuent à
l'exercice qui est fait, par exemple, par l'ingénieur ou l'architecte dans son
bureau, et uniquement à l'égard de la préparation de certains documents.
Pourquoi on le réintroduit? Parce que, lors de… quand il y a eu les… quand on a
écouté et entendu les représentations de différents groupes en commission, on
s'est rendu compte que ce 5j là traduit tout à fait l'organisation actuelle du
travail. Et il y a différents corps d'emploi qui collaborent avec l'architecte
ou l'ingénieur, notamment des dessinateurs, des designers…
Mme Imreh (Ariane) : ...écouté
et entendu les représentants de différents groupes en commission. On s'est
rendu compte que ce 5° j là traduit tout à fait l'organisation actuelle du
travail. Et il y a différents corps d'emploi qui collaborent avec l'architecte
ou l'ingénieur, notamment des dessinateurs, des designers. Alors, toute cette
équipe-là qui gravite autour du professionnel, encore faut-il soient en mesure
de continuer à contribuer au travail du professionnel. On ne parle pas ici
d'exercer des activités réservées à l'ingénieur, on parle bien de contribution
du salarié. Et ça, c'est vraiment en phase avec l'organisation actuelle qu'il y
a dans les firmes, qu'il y a notamment dans différents milieux de travail.
Ça avait beaucoup inquiété... Le fait
qu'on ne l'ait pas reconduit, ça avait beaucoup inquiété notamment le Syndicat
canadien de la fonction publique, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du
Québec, Hydro-Québec, l'Association des firmes de génie-conseil parce qu'on
venait chambouler cette organisation du travail. Et là, quelle aurait été la
solution? Hum, faire des règlements de délégation ou d'autorisation d'activités
pour le dessinateur. Donc, on a répondu à cette inquiétude-là pour recréer
l'équilibre qu'on actuellement dans la loi et permettre la contribution. Mais
il ne faut vraiment pas confondre «contribuer aux activités d'un professionnel»
avec «exercer des activités réservées ou être autorisé à exercer des activités
réservées». Puis je sais que ça a soulevé beaucoup de questionnements. Oui?
Mme Weil
: Question
très technique : Les actes ne semblent pas être les mêmes. Dans la loi, on
parle de : «faire des mesurages, des tracés, préparer des rapports,
calculs, études, dessins, plans, devis, cahiers des charges». Ici, on parle
de : «...préparation ou la modification d'un plan, d'un devis, d'un rapport,
d'un calcul, d'une étude, d'un dessin, d'un manuel d'opération ou d'entretien,
d'un plan de déclassement ou d'un cahier des charges». Donc la question qui est
posée, c'est : Pourquoi la différence? Est-ce que ça a été réfléchi? Parce
que c'est très détaillé les actes dans l'un et dans l'autre, mais ce ne sont
pas les mêmes. Donc, c'est quoi l'impact de ça?
Mme Imreh (Ariane) : Oui, tout
à fait. Alors, évidemment, notre nouveau 10°, on est venu le coller à
l'activité réservée qui est prévue dans le projet de loi n° 29,
c'est-à-dire à l'article 2 proposé, au paragraphe 2° : Sont également
réservées à l'ingénieur les activités suivantes : Alors : «attester
la conformité...» Non, pardon. Là, je suis allée trop vite. «Préparer,
modifier — c'est le 5° — signer et sceller un plan, un
devis, un rapport, un calcul, une étude, un dessin, un manuel d'opération ou d'entretien,
un plan de déclassement ou un cahier des charges». Alors, le...
Mme Imreh (Ariane) : …préparer,
modifier — c'est le 5° — signer, sceller un plan, un devis,
un rapport, un calcul, une étude, un dessin, un manuel d'opération ou
d'entretien, un plan de déclassement ou un cahier des charges.»
Alors, le 5j actuel reprend les activités
réservées à l'article de la loi actuelle. Alors, évidemment, il fallait qu'on
soit en phase avec… au niveau de la rédaction avec ce qui est prévu maintenant
avec le projet de loi n° 29. Donc, on a repris ce qu'il y avait à
l'article 2, dans le cinquième paragraphe du premier alinéa.
Mme Weil
: C'est
compliqué, M. le Président. Puis, normalement, évidemment, avec ce document-ci,
puis on ne l'a pas, hein, donc ancienne version puis on ne voit pas exactement
les changements. Je comprends qu'il y ait eu des discussions, j'imagine, en fin
de semaine… bien, la fin de la semaine dernière, peut-être même en fin de
semaine. Et, moi, je suis très, très prise sur les mots, mais pour bien
comprendre les mots, j'ai confiance que les gens sont confortables, mais je ne
sais pas, je ne sais pas. Et c'est difficile de comparer, j'aurais besoin de
deux textes, je ne sais pas si vous avez préparé un genre de tableau, comme
vous aviez ici, où je pourrais vraiment regarder… parce que là, vous avez parlé
d'un déplacement en plus, certains des actes, visionnement, là, j'essaie de…
C'est en lisant que je vais comprendre exactement l'impact, pour vous, vous
comprenez bien, vous l'avez travaillé.
Est-ce qu'il y a moyen… la question que je
vous pose, M. le Président, je ne sais pas si… soit qu'on pourrait suspendre et
qu'on pourrait avoir un peu l'avant, après, puis quel article a changé. Mais
finalement vous dites, les actes ont été, certains, déplacés dans une section,
si j'ai bien compris.
Mme Imreh (Ariane) : En fait,
ce que j'expliquais, c'est que, dans le 11°, on y est allé coller ces termes-là
sur ce qui est prévu dans le projet de loi n° 29, au niveau des activités
de l'ingénieur. Tout comme dans la loi actuelle, le 5j reprend les termes qu'on
a dans la loi actuelle à l'égard des activités. En ce moment, l'article 3 de la
Loi sur les ingénieurs fait état, au paragraphe b, là, de faire des mesurages,
des tracés, préparer des rapports, des calculs, des études, des dessins, des
plans, devis, cahiers des charges.
Mme Weil
: Excusez-moi,
M. le Président. Donc, c'est des actes réservés, ces actes-là.
Mme Imreh (Ariane) : Oui, mais
le salarié ne les fera pas, il va contribuer.
Mme Weil
: Oui, mais il
n'a pas l'autorité, il contribue, mais sous la supervision de l'ingénieur.
Mme Imreh (Ariane) : Tout à
fait, tout comme c'est le cas en ce moment avec 5j, puis on parle toujours de
plan, de devis, alors ce qui se fait dans le bureau, ce qui se fait lors de la
conception de certains travaux.
Mme Weil
: Dans la
nouvelle formulation…
Mme Imreh (Ariane) : ...cas, en
ce moment, avec 5j, puis on parle toujours de plans, de devis, alors ce qui se
fait dans le bureau, ce qui se fait lors de la conception de certains travaux.
Mme Weil
: ...dans la
nouvelle formulation, mesurage, donc, tracé, tout ça est inclus...
Mme Imreh (Ariane) : Dans la
nouvelle formulation, nous avons voulu coller avec ce qui est mentionné à l'article 2,
le nouvel article 2 du projet de loi n° 29, là,
où on dit que l'ingénieur prépare, modifie, signe, scelle un plan et devis, un
rapport, un calcul, une étude, un dessin, un manuel d'opération ou d'entretien
et effectue des calculs, et c'est...
Mme Weil
: Juste...
Excusez-moi, M. le Président. La complexité, c'est que tout est par ordi,
tandis que je vois... Je suis jalouse parce que je vois, donc, l'avocate qui...
Mais de comparaison, hein, par colonne qu'on puisse vraiment bien suivre les
changements, hein? C'est bien ça que vous avez.
Est-ce qu'il y a moyen d'avoir un document
juste pour être capables de suivre? Parce qu'on a...
(Consultation)
Mme Weil
: ...là, je
vous suis. Alors donc, les actes qui sont ici, dans le texte modifié, sont tous
dans le 48, là, 1.1.
Le Président (M.
Bachand) : ...députée, pour...
Mme Weil
: ...d'un peu
de temps, là.
Le Président (M.
Bachand) : Sans aucun problème.
On va suspendre quelques instants.
Mme Weil
: On n'a pas
eu le temps de...
Le Président (M. Bachand) :
Aucun souci. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 29)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 35)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît... ou Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
oui.
Mme Weil
: ...oui, M.
le Président. On a eu des échanges, donc la question que j'avais puis je pense
que c'est important que ça se dise dans le micro... Donc, mesurage et faire des
tracés, la question était est-ce que ce sont toujours des actes réservés ou
non, et sinon, pourquoi?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Maître...
Mme Imreh (Ariane) : ...M. le
Président. Alors, effectivement, comme on l'a vu la semaine dernière, dans les
activités réservées qu'on a bonifiées puis actualisées, principalement, au
niveau des termes, on ne retrouve plus les tracés et les mesurages. Pourquoi?
Bien, avec l'accord de l'Ordre des ingénieurs, on nous a mentionné que ces
activités-là ne présentaient pas un niveau de risque suffisant ou un niveau de
risque tel qu'il fallait les réserver. Donc, c'est pour ça que, dans la
nouvelle loi, on ne les retrouve pas nommément.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Weil
: C'est intéressant,
M. le Président. Donc, c'est des actes que depuis longtemps étaient plus ou
moins délégués à d'autres personnes, j'imagine, dans la vraie vie, toujours
sous la surveillance d'un ingénieur.
Mme Imreh (Ariane) : En fait,
non, pas délégués, puisque ça prend un règlement d'autorisation.
Mme Weil
: Pas délégués,
ce n'est peut-être pas le bon mot. Ce n'est pas le mot technique.
Mme Imreh (Ariane) : Mais,
peut-être, la contribution des gens existait, oui, tout à fait, comme c'est le
cas en ce moment. C'est le cas dans la loi actuelle.
Mme Weil
: Et que ça
faisait des années que ça se faisait, mais que la loi...
Mme Weil
: ...toujours
sous la surveillance d'un ingénieur?
Mme Imreh (Ariane) : En fait,
non, pas déléguer puisque ça prend un règlement d'autorisation.
Mme Weil
: Pas
déléguer, ce n'est peut-être pas le bon mot. Ce n'est pas le technique.
Mme Imreh (Ariane) : Mais peut-être
la contribution des gens existait, oui, tout à fait, comme c'est le cas en ce
moment. C'est le cas dans la loi actuelle.
Mme Weil
: Et que ça
faisait des années que ça se faisait mais que la loi, qui n'avait pas changé
depuis tant d'années, c'était toujours là. Je comprends, et c'est très bien. Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'on est
prêts... Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Weil
: Oui, donc...
Le Président (M.
Bachand) : Je prends mon temps aujourd'hui, vous avez remarqué?
Je vous regarde puis je regarde tout le monde pour être sûr que...
Mme Weil
: Oui, oui, il
faut prendre son temps parce que c'est, en effet, très, très complexe. Donc, si
vous me donnez une minute parce qu'on va ranger ces aspects-là.
Évidemment, nous sommes très heureux de
l'amendement qui touchait donc l'article 11... le sous-article... ce n'était
pas 11, c'était le 12. Et on a eu toutes les explications, et j'imagine que la
ministre les a eues. Mais j'aimerais quand même qu'on puisse expliquer et que
la ministre ou une personne déléguée puisse expliquer cet enjeu-là. Parce que
c'est sûr que, quand on entend Transports Canada, on pense que tout ce qui est
sous l'égide de Transports Canada, ça veut dire que peut-être il n'y a pas de
lois provinciales qui viennent être un complément par rapport à Transports
Canada. Puis, dans la vraie vie, Transports Canada s'attendent à ce que...
c'est ce que j'ai bien compris, le petit cours 101 que j'ai eu sur cet article,
que, dans toutes les provinces, c'est sûr que les lois provinciales
s'appliquent sur une tonne d'activités.
Et donc, dans le libellé, c'est ce que
j'ai compris, mais j'aimerais quand même entendre peut-être l'office ou la
ministre expliquer pourquoi c'était important de le corriger puis qu'est-ce qui
a été corrigé.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la... O.K. Merci. Maître, s'il vous plaît.
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président. Alors, effectivement, dans ce qui avait été proposé la semaine
dernière, nous ratissions quand même assez large, hein? On parlait des
activités exercées à l'égard des véhicules, dont la conception et la
construction, etc., sont encadrées par Transports Canada. On a eu quelques
discussions et échanges avec l'Ordre des ingénieurs qui nous ont mis en garde
en disant : Écoutez, c'est peut-être un petit peu trop large. Car,
voyez-vous, l'encadrement, l'ampleur et la portée de l'encadrement de Transports
Canada va varier. L'exclusion devrait en tenir compte, et c'est ça qu'on est
venu préciser.
Par exemple, dans le domaine naval, il y a
un encadrement qui va être différent selon que le bateau soit de plus de
24 mètres ou de moins de 24 mètres. Les bateaux qui sont de plus de
24 mètres, par exemple, vont faire l'objet d'un processus d'inspection,
d'accréditation qui va être effectué par des personnes qui sont...
Mme Imreh (Ariane) : ...il y a
un encadrement qui va être différent selon que le bateau soit de plus de
24 mètres ou de moins de 24 mètres. Les bateaux qui sont de plus de
24 mètres, par exemple, vont faire l'objet d'un processus d'inspection,
d'accréditation qui va être effectué par des personnes qui sont autorisées par
le ministre des Transports à effectuer ces accréditations, notamment aussi des sociétés
de classification. Donc, on s'est rendu compte qu'une exclusion qui est vraiment
mur à mur n'assurerait pas nécessairement la protection du public lorsque
l'encadrement de Transports Canada est moindre, de plus faible portée. Par
exemple, les chalutiers, là, il y a moins d'encadrement que les plus gros
bâtiments.
• (14 h 40) •
Donc, avec l'amendement proposé aujourd'hui,
bien, on tient compte de cette réalité, et ça permet également de circonscrire
la portée de l'exception aux seules situations où il y a un processus de
délégation qui est régi par Transports Canada et qui est en place, peu importe
le domaine concerné. Alors, exemple, dans le domaine de l'aéronautique, il y a
des délégués à l'approbation de la conception qui sont autorisés par le ministre
des Transports à justement faire les certifications, les approbations pour voir
si toutes les normes sont bien appliquées sur les aéronefs. On a la même chose au
niveau des... naval. Et le problème, souvent, qu'on rencontre, et c'est ça qui
était requis depuis plusieurs années par les gens du domaine, c'est que ces
délégués-là à l'approbation ou ces sociétés de classification, bien, souvent,
sont à l'extérieur, sont à l'international. Donc, ça devient problématique
d'essayer d'être admissible à l'ordre professionnel pour ces personnes-là, particulièrement.
Donc, ce qu'on a compris, c'est que
l'Ordre des ingénieurs a fait des démarches la semaine dernière avec justement
l'industrie, notamment aéronautique, et cela répondrait vraiment aux enjeux qui
avaient été soulevés par ces gens-là après le projet de loi n° 49
dont on avait parlé la semaine dernière.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée...
Mme Weil
: ...ils
parlaient aussi de la marine marchande, hein, vous avez eu ces discussions.
Mme Imreh (Ariane) : Tout à
fait. Il y a la Loi sur la marine marchande du Canada. Et dans cette loi-là, à
l'article 12, on dit que le ministre des Transports peut autoriser des
personnes ou encore des sociétés à justement délivrer des documents maritimes,
faire des accréditations, s'assurer que les bateaux, les navires répondent à
toutes les normes internationales qui ont été adoptées et qui sont appliquées,
notamment par Transport Canada.
Mme Weil
: Donc, il y a
un complément. L'Ordre des ingénieurs, les ingénieurs, donc, vérifient,
surveillent beaucoup de ces travaux-là. C'est un peu ce que j'ai compris. Et
c'est bien... et c'est compris, c'est... comment dire, c'est exigé, même. Pas
de façon... ce n'est pas une délégation, mais c'est compris que c'est
complémentaire...
Mme Weil
: ... L'Ordre
des ingénieurs, les ingénieurs, donc, vérifient, surveillent beaucoup de ces
travaux-là, c'est un peu ce que j'ai compris, et c'est bien... et c'est
compris, c'est... — comment dire? — c'est exigé, même. Pas de
façon... Ce n'est pas une délégation, mais c'est compris que c'est
complémentaire, dans un sens.
Mme Imreh (Ariane) : Effectivement,
c'est ce que nous avons compris également, c'est ce qui nous a été expliqué.
Donc, demain matin, il va continuer à y avoir des ingénieurs qui vont regarder,
puis c'est... ils nous ont expliqué que c'est souvent des petites firmes, au niveau
maritime, des petites firmes qui sont très spécialisées qui s'occupent de ces
dossiers-là et qu'évidemment il y a toujours des ingénieurs qui sont impliqués.
C'est vraiment au niveau des personnes autorisées pour lesquelles le ministre
délègue des devoirs et des fonctions, là, de vérification ultime, là, de
s'assurer que la conception, que tout le bateau, que tout l'avion correspond
aux normes, c'est là qu'il y avait un problème et que finalement ça semble
satisfaire tout le monde que ces gens-là uniquement soient exclus de
l'application, là, de la loi.
Mme Weil
: Bien, je
suis très contente, M. le Président, parce que... juste vous le dire, c'est un
peu ébranlant quand... parce qu'on... pour maîtriser le dossier, ce n'est pas
évident. Mais tout ce qu'on sait, c'est que c'est des gens compétents qui nous
appellent, compétents et qui comprennent les enjeux et que parfois, en
législation, on... bien, parfois... très souvent, on peut se tromper. C'est
complexe, et, je pense, il n'y a peut-être pas un domaine aussi complexe que ce
qu'on est en train de faire, parce que ça touche des domaines très techniques.
Donc, je suis rassurée de voir que, de toute façon, alors qu'on va évoluer dans
ce projet de loi, on se donne tous le temps d'avoir ces échanges pour être sûrs
qu'on ne se trompe pas. Ce n'est pas dans d'autres projets de loi où on peut
porter jugement sur un enjeu en particulier. On a tous des opinions, mais on
suit la loi puis on suit l'avancée de la loi. Ici, on est dans un domaine où il
faut qu'on se fasse confiance. Et nous, comme parlementaires... Moi, ça fait...
J'en ai eu, des projets de loi qui ont touché des lois professionnelles, mais
je n'ai jamais eu un projet de loi aussi complexe que celui-là, et donc je suis
contente que dans les, quoi, cinq jours qu'on avait, il y a eu une réponse qui
rassure l'Ordre des ingénieurs. Donc, je pense qu'ils vont peut-être continuer
à nous écouter, les ingénieurs et d'autres, évidemment, tous les ordres
professionnels. Alors, merci pour cette réponse.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Une fois, deux fois, trois fois. J'essaie d'être très prudent.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Donc, avec votre... S'il n'y
a pas d'autre... Oui, Mme la ministre... Mme la députée.
Mme Weil
: Avant de
procéder, j'ai un commentaire. Beaucoup de commentaires, puis on n'en a pas
beaucoup parlé, c'est cette exclusion par règlement...
Le Président (M.
Bachand) : …nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement, à l'article 48, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Donc, avec votre... s'il n'y
a pas… Oui, Mme la ministre… Mme la députée.
Mme Weil
: …de
procéder, j'ai un commentaire, beaucoup de commentaires, puis on n'en a pas
beaucoup parlé, c'est cette exclusion par règlement. Donc, juste trouver… et on
en avait discuté, lors cette exclusion, quand on faisait la section sur les
architectes, et je vais sortir les commentaires, mais beaucoup de réactions par
rapport… Donc, l'article 3.2.1 : «Le gouvernement peut, par règlement
:
«1° exclure un ouvrage de l'application de
l'article 3, dans les cas et aux conditions qu'il détermine.»
Lors des consultations, il y avait
beaucoup de préoccupations, et les architectes en parlent et les… c'est-à-dire
que, par règlement, l'ouvrage est tout simplement exclu de l'application de
l'article 3, et donc l'article 3, c'est les activités réservées à
l'ingénieur en vertu du premier alinéa de l'article 2. Et la question,
c'est : Qu'est-ce que le… qu'est-ce que le gouvernement a voulu faire ici?
Qu'est-ce qui serait exclu? Pourquoi? Donc, je vais… lire certains commentaires
parce que c'est très important qu'on en parle. Il y a même des gens qui
disent : Bon, bien…
Le Président (M.
Bachand) : …vous êtes où, là, Mme la…
Mme Weil
: C'est le
3.2.1, mais on en n'en a pas parlé. On est allés très, très vite la semaine
dernière, et je pense que c'est important de le souligner.
Le Président (M.
Bachand) : Je vais… je vous rappelle que nous ne sommes… on
n'est pas là. Oui, Mme la ministre, allez-y.
Mme McCann : …c'est ma
question aussi, M. le Président. Excusez-moi, là, c'est parce que je voudrais
vraiment comprendre l'intervention. Mais étant donné qu'on est, comme vous le
dites, là, à l'article 5, je me posais la question : Est-ce qu'on
peut aller au 3.2.1?
Le Président (M.
Bachand) : Parce qu'on revient… c'est beaucoup plus tard dans
les différents sujets, on va parler de l'article 3… Alors, donc, il n'y a
pas de souci là-dessus, là. Alors, dans une mesure de concordance et de la mise
en oeuvre, on va… l'article 3, il va être discuté plus tard aussi.
Mme Weil
: Pas
l'article 3…
Le Président (M.
Bachand) : L'article 3 que j'ai ici… l'article 3
du projet de loi?
Mme Weil
: …on est dans
48, 3.2. Donc, de clore l'article, c'est…
Le Président (M.
Bachand) : On n'est pas encore rendus à clore l'article, je
peux vous garantir
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : …terminer avec l'article 48, ça fait qu'il va y
avoir… il reste le nouvel article 3.1 qui va venir en définition…
définition de «bâtiment». Alors, je ne sais pas si on pouvait peut-être juste
garder... Vous aurez l'occasion, aucun souci là, d'intervenir.
Mme Weil
: Avant… Je le
ferai après, donc.
Le Président (M.
Bachand) : Il n'y a aucun problème. Mais je veux juste qu'on
puisse quand même y aller dans l'ordre des sujets qui a été négocié entre les
différents leaders. Mais il n'y a aucun souci pour rajouter des commentaires ou
faire des suggestions ou amendements, il n'y a pas de problème là-dessus.
Alors…
Le Président (M.
Bachand) : ...définition de «bâtiment». Alors, je ne sais pas
si on pouvait peut-être juste garder... Vous aurez l'occasion, aucun souci là,
d'intervenir.
Mme Weil
: Je le ferai
après.
Le Président (M.
Bachand) : Il n'y a aucun problème. Mais je veux juste qu'on
puisse quand même y aller dans l'ordre des sujets qui a été négocié entre les
différents leaders, mais il n'y a aucun souci pour rajouter des commentaires ou
faire des suggestions ou amendements. Il n'y a pas de problème là-dessus. Alors
donc, s'il n'y pas d'autre intervention, par consentement, nous allons
suspendre l'étude de l'article 48 pour pouvoir passer aux autres... à
l'autre sujet : permis temporaire, et donc à l'article 50. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors,
merci, M. le Président. Donc, l'article 50 :
L'article 18 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«Le conseil d'administration peut, aux
conditions qu'il détermine, délivrer un permis temporaire, valide pour une
période d'au plus un an et renouvelable, pour un travail déterminé dans le
cadre d'un projet spécifique, à une personne qui est :
«1° soit titulaire d'un diplôme
d'ingénieur, d'un diplôme de baccalauréat en sciences appliquées ou d'un
diplôme équivalent délivré par un établissement d'enseignement reconnu par le conseil
d'administration;
«2° soit membre d'une association
d'ingénieurs reconnue par le conseil d'administration.»
L'article 50 du projet de loi propose
de remplacer l'article 18 de la Loi sur les ingénieurs pour y prévoir des
ajustements aux dispositions encadrant le pouvoir de l'ordre de délivrer
certains types de permis temporaires. L'article 50 reprend également
certaines dispositions des articles 19 et 20 de cette loi. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Une minute,
parce que... Peut-être revenir sur l'objectif de ce permis temporaire. Dans
quelle situation est-ce qu'on aurait ce permis temporaire?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président... Un petit instant.
Mme Weil
: Mais si on
compare — excusez-moi, M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, madame.
Mme Weil
: ...avec la
loi actuelle, qu'est-ce qui change?
• (14 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme McCann : Bien, là-dessus,
M. le Président, je donnerais la parole à Me Imreh avec votre
consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Maître, s'il vous plaît.
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, alors, le nouvel article 18 reprend ce qu'on a déjà à l'actuel
18, 19 et 20, mais l'actualise parce que, bon, évidemment, ça date d'il y a
plusieurs années ces articles-là. On a déjà, au niveau du Code des professions,
différents articles qui traitent de différents types de permis. Celui-ci vise
particulièrement un permis qui serait délivré pour un travail dans le cadre
d'un projet spécifique. Alors, on invite une sommité du génie pour le pont
Champlain, par exemple. Ça pourrait être une illustration de ce qui est visé
par ce permis-là.
Les articles actuels, là, 19 et 20, sommes
toutes, on retrouve déjà ce type de permis là au Code des professions. Par
exemple, nous avons déjà le permis restrictif temporaire à l'article 42.1
du Code des professions...
Mme Imreh (Ariane) :
...articles actuels, là, 19 et 20, sommes toutes, on retrouve déjà ce type de
permis là au Code des professions. Par exemple, nous avons déjà le permis
restrictif temporaire à l'article 42.1 du Code des professions, qui permet
à un candidat à l'exercice à la profession qui doit compléter des stages ou une
formation quelconque qu'il lui manquerait, soit parce qu'il rentre par une
équivalence de diplôme de formation ou encore par un ARM, puis il y a des
mesures qu'il doit remplir avant d'avoir son plein permis. Ça, c'est... Ce type
de permis là va permettre au candidat d'exercer des activités, pas toutes, donc
c'est un permis qui est restrictif, mais qui est temporaire en attendant
d'avoir son plein permis parce qu'il aura complété sa formation qu'il lui
manquait pour avoir toutes les compétences.
On a également, au code, d'autres types de
permis, comme à l'article 41, le permis temporaire qui dure un an. C'est
un plein permis qui peut être renouvelé. On a également, au Code des
professions, le permis spécial qui, lui, est adopté et décliné dans un règlement
qui est pris en vertu de l'article 94-R, puis là je vous l'ai dit comme ça,
je ne vous les lis pas, je n'ai pas mon code à portée de main maintenant, là.
Ce type de permis spécial là qu'on a à 42.2, je peux vous l'illustrer, les
vétérinaires en ont un. C'est un permis spécial qui va être délivré pour les
professeurs à l'université. Alors, leurs activités sont restreintes à exercer
les activités professionnelles dans le cadre de l'enseignement qu'ils vont
donner aux étudiants.
Donc, il y a... on voit qu'il y a
différents types de permis déjà au code, donc on est venus un petit peu
ramasser tout ça et l'inclure dans l'unique article... le nouvel
article 18 proposé à la loi.
Mme Weil
: Donc,
essentiellement, M. le Président, c'est des personnes qui ont étudié ici ou qui
étudient ici, qui travaillent ici, mais qui ont leur formation reconnue comme
ingénieur, et là ils ont un permis pour un travail spécifique qu'on leur
demande de faire, un mandat spécifique. Ils ne sont pas membres de
l'ordre — c'est ça? — ils ne sont pas membres de l'ordre,
ils sont... mais étant donné leur formation, ils sont aptes et compétents pour
travailler dans le domaine qu'on leur demande de faire, là, donc pendant un an.
Comme vous dites, un prof, je pense que c'est un exemple, donc soit titulaire
d'un diplôme d'ingénieur, un diplôme de baccalauréat en sciences appliquées...
bon. Et ce permis, donc, il vient corriger ou il vient compléter une situation?
Mme Imreh (Ariane) : Il
existait déjà dans la loi actuelle.
Mme Weil
: Il est
reformulé?
Mme Imreh (Ariane) : Il est
reformulé, tout à fait, puis on voit que c'est également... on peut être
également membre d'une association d'ingénieurs reconnue...
Mme Weil
: ...et ce
permis, donc, il vient corriger ou il vient compléter une situation?
Mme Imreh (Ariane) : Il
existait déjà dans la loi actuelle.
Mme Weil
: Il est
reformulé?
Mme Imreh (Ariane) : Il est
reformulé, tout à fait, puis on voit que c'est également... on peut être également
membre d'une association d'ingénieurs reconnue par le conseil d'administration.
Alors, c'est quelque chose qu'on a toujours eu dans la loi. Chez les
architectes aussi, on a l'équivalent, là. Donc, on l'a reconduit, tout
simplement, avec une formulation un petit peu plus moderne.
Mme Weil
: Et ce permis
temporaire, c'est dans le temps, mais restreint à une activité particulière,
j'imagine.
Mme Imreh (Ariane) : Oui. En
fait, c'est le conseil d'administration qui va déterminer les conditions et
pour quel travail les livrer.
Mme Weil
: Et j'imagine
que c'est assez précis. Les conditions doivent être assez précises, j'imagine.
Mme Imreh (Ariane) : En fait,
oui, parce que c'est dans le cadre d'un projet spécifique.
Mme Weil
: Oui. Donc,
on a besoin d'une certaine expertise pointue, et c'est cette personne qui peut
combler. Donc, ça, c'est une amélioration. Donc, ça, ça venait combler un
besoin, essentiellement, que les ingénieurs... auquel on a été sensibilisés par
les ingénieurs. C'est-à-dire qu'ils avaient besoin de ce permis temporaire.
Dans le temps, j'imagine, s'ils l'ont créé, c'est parce que ça répond à une
demande.
Mme Imreh (Ariane) : Tout à
fait, un petit peu comme chez les architectes aussi. Le Stade olympique,
c'était un architecte français qui était venu. Donc, évidemment, quand on
oeuvre sur le territoire québécois, bien, il faut se conformer aux lois. Donc,
ça prend un permis de l'ordre.
Mme Weil
: Et qu'est-ce
qu'on faisait avant d'avoir ce permis, donc, toutes ces années? On utilisait...
On pouvait quand même avoir recours à ces experts. Il faudrait que je compare peut-être.
(Consultation)
Mme Weil
: ...bien
comprendre la différence entre les deux textes.
Le Président (M.
Bachand) : On peut prendre le temps de vérifier, hein? On va
suspendre...
Mme Imreh (Ariane) : Oui, peut-être,
si vous me permettez, pour bien vous répondre.
Le Président (M.
Bachand) : Bien sûr, bien sûr. Aucun souci.
On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 56)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 2)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, merci, M. le
Président. En fait, je demanderais à la députée de Notre-Dame-de-Grâce de
préciser peut-être la question parce qu'il s'agit, dans notre esprit, d'une
reformulation moderne de cet article de la loi. Alors, il n'y a pas vraiment de
changement au niveau du contenu en soi, mais c'est une reformulation des termes
surtout. Alors, juste demander… j'aimerais demander à la députée de
Notre-Dame-de-Grâce de préciser sa question ou l'enjeu qu'elle y voit.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Bien, je
sens que l'ancienne version est peut-être plus restrictive pour le conseil
d'administration, mais on ne parle pas de personnes domiciliées au Canada
actuellement, hein? C'est bien, je compare, hein, des pommes avec des pommes?
Donc, moi, je me suis dit : Ah! c'est intéressant. Donc, là on l'ouvre.
Donc, c'est ça que je voulais voir parce qu'on sait que l'Ordre des ingénieurs
voudrait qu'on aille éventuellement plus loin encore.
Donc, ici, on enlève «personnes
domiciliées au Canada». Donc, dans la nouvelle version…
Mme McCann : C'est plus large.
Mme Weil
: …est-ce qu'il
y a autre chose que ça dans la différence?
Mme Imreh (Ariane) : En fait,
non, ça reprend ce qu'on avait déjà à l'article…
Mme Weil
: ...l'Ordre
des ingénieurs voudrait qu'on aille éventuellement plus loin encore. Donc, ici,
on enlève «personne domiciliée au Canada». Donc, dans la nouvelle version,
est-ce qu'il y a autre chose que ça dans la différence?
Mme Imreh (Ariane) : En fait,
non. Ça reprend ce qu'on avait déjà à l'article 19 où on permettait un permis
temporaire pour un travail déterminé, là, comme ingénieur en charge du travail.
Et ça, c'était ouvert aux personnes notamment qui n'étaient pas éligibles en vertu
de l'article précédent, là, l'article 18. Puis, évidemment, on a actualisé
parce qu'il y avait des termes assez surannés comme «fournir des lettres de
créance» et tout. On comprend que ça remonte à 1964, là. Donc, on l'a actualisé
tout comme on le retrouve dans diverses autres lois, ce même type de permis là,
notamment chez les architectes, là.
Mme Weil
: Moi, ce qui
m'a frappée surtout, M. le Président, c'est... donc la personne devait être...
bien, toujours, en vertu de la loi actuelle, être une personne domiciliée au
Canada et membre d'une association canadienne d'ingénieurs. C'est ça qui m'a
frappée, là, dans la différence. Donc, c'était de voir qui on vise maintenant
dans le nouvel article 18, on n'a plus cette restriction.
Mme Imreh (Ariane) : Bien, 18,
quand on le regarde, c'est... on ne fait plus de référence de ce type.
Évidemment, à cause de la mobilité de la main-d'oeuvre, on peut comprendre que
quelqu'un peut venir d'ailleurs avec l'expertise pointue. Et ce qu'on demande,
c'est qu'elle soit titulaire d'un diplôme d'ingénieur et/ou soit membre d'une
association d'ingénieurs reconnue par le conseil d'administration. C'est sûr
que les associations d'ingénieurs qui sont reconnues par le C.A. vont être, par
exemple, des ordres professionnels de l'extérieur du Québec d'ingénieurs ou
d'autres associations, là.
Mme Weil
: C'est ça.
Parce qu'une des recommandations de l'Ordre des ingénieurs qui touche à la
mobilité de la main-d'oeuvre... Moi, ce que je vois ici, mais j'essaie de mieux
comprendre, c'est qu'on touche à la mobilité de la main-d'oeuvre. Donc, vous
venez de le dire, donc, si on veut recruter pour un travail spécifique
quelqu'un qui viendrait d'ailleurs, pourrait venir des États-Unis, pourrait
venir d'un autre pays, 18 couvrirait cette personne?
Mme Imreh (Ariane) : Bien, 18
ne fait pas, effectivement, la distinction. Quelqu'un pourrait venir de
l'étranger, une personne qui a la formation reconnue par le C.A. d'un
établissement d'enseignement et qui est membre d'une association d'ingénieurs
qui est reconnue. Donc, oui, effectivement...
Mme Weil
: Quelles sont
les associations reconnues par le conseil d'administration?
Mme Imreh (Ariane) : Ah! bien
là, ce serait difficile pour moi de m'avancer là-dessus, c'est du cas par cas,
hein, c'est pour des projets spéciaux. On sait déjà qu'il y a beaucoup de
portes d'entrée, hein, pour un ordre professionnel. Les...
Mme Weil
: ...situation
reconnue par le conseil d'administration.
Mme Imreh (Ariane) : Ah bien,
là, ce serait difficile pour moi de m'avancer là-dessus, c'est du cas par cas,
hein, c'est pour des projets spéciaux. On sait déjà qu'il y a beaucoup de
portes d'entrée, hein, pour un ordre professionnel. Les ARM font en sorte
qu'automatiquement certains groupes de personnes peuvent devenir membres de
l'ordre sous certaines conditions, comme l'entente Québec-France. On sait aussi
que la mobilité de la main-d'oeuvre, la... prévoit aussi qu'on peut déployer un
règlement qui va permettre à des ingénieurs d'autres provinces de devenir
membres de l'ordre. Mais ça, c'est différent. Ici, on parle vraiment d'un
projet spécifique pour lequel une personne va temporairement être membre, avoir
un permis...
Mme Weil
: ...c'est un
enjeu bien important quand on parle de mobilité de la main-d'oeuvre, pénurie de
main-d'oeuvre, actuellement, qu'on vit, qui est criant. Je voulais juste voir,
donc, quand on dit «membre d'une association», c'est large, ça, «association
d'ingénieurs reconnus par le conseil d'administration». Ça peut être aux
États-Unis, ça peut être quelqu'un qui est membre d'une association aux
États-Unis ou dans un autre pays?
Mme Imreh (Ariane) : Pourquoi
pas? Pourquoi pas? Mais encore faut-il que le C.A. analyse le dossier et estime
qu'effectivement cette association-là...reconnaît cette association-là.
Mme Weil
: Bien, je me
demande, là, parce qu'il y a une recommandation qui va venir puis, je pense,
les deux sont intimement liées puis, je pense, pour mieux comprendre l'objectif
de 18, ça serait important qu'on en parle. Donc, par exemple, vous savez, tous
ces immigrants, nouveaux arrivants, et certains ne sont pas des nouveaux
arrivants, ils sont ici depuis longtemps, ils prennent des cours, bon, ils ont
une certaine formation, mais qui pourraient avoir justement un... ils ne
seraient pas membres de l'ordre, mais ils essaient de devenir membres de
l'ordre. Et moi, ce que je comprends, c'est que l'Ordre des ingénieurs, c'est
peut-être l'ordre qui a fait le plus de progrès en matière de reconnaissance
des compétences et des acquis de toutes... parce qu'ils ont besoin
d'ingénieurs, justement, mais toujours avec la... sous la supervision d'un
ingénieur.
Donc, ici, si on a un ingénieur formé
ailleurs, en Algérie, au Maroc, et il a peut-être exactement... puis on va en
venir tantôt... mais cette... une certaine spécialité. Là, cette personne-là
aurait... pourrait avoir un permis temporaire seulement, valide pour une
période d'au plus un an et renouvelable pour un travail déterminé. Mais cette
personne, donc, est peut-être ici, au Québec, mais n'a pas... n'est pas membre
de l'ordre, mais est un ingénieur formé ailleurs ou pourrait venir d'ailleurs,
donc cette personne aurait été recrutée...
Mme Weil
: ...pour un
travail déterminé. Mais cette personne, donc, est peut-être ici, au Québec,
mais n'a pas... n'est pas membre de l'ordre, mais est un ingénieur formé
ailleurs ou pourrait venir d'ailleurs, donc cette personne aurait été recrutée
au Canada, aux États-Unis ou dans un autre pays. Donc, c'est large comme ça,
mais on vise spécifiquement un travail déterminé dans le cadre d'un projet
spécifique. C'est vraiment ce que je comprends de l'article.
• (15 h 10) •
Mais là où l'article est beaucoup plus
ouvert que l'ancien, c'est qu'on vise large quant aux territoires d'où cette
personne viendrait. Et, si la personne n'a pas exactement ce qu'on recherche,
bon, cette personne n'aura pas le permis. Donc, ce n'est pas on... Comment
dire, on analyse les compétences et la formation de cette personne pour vouloir
lui attribuer un permis temporaire qui pourrait donc combler un besoin qu'on a
ici, au Québec, dans un projet spécifique.
Mme Imreh (Ariane) :
Effectivement, M. le Président, 18, c'est pour un projet spécifique. Mais il ne
faut pas oublier tous les mécanismes qui sont prévus déjà au Code des
professions. Vous évoquiez... M. le Président, on évoquait la possibilité
qu'une personne qui vienne de l'Algérie puisse travailler à titre d'ingénieur.
À ce moment-là, cette personne-là va rentrer via le Règlement sur les normes
d'équivalence de diplôme et de formation qui est un règlement d'adoption
obligatoire pour tous les ordres professionnels. Et, à ce moment-là, on va individualiser
l'analyse de son dossier. On va regarder c'est quoi ses acquis, sa formation,
son expérience. Et l'ordre professionnel, après analyse, va dire : Bien,
voilà, il vous manque telle et telle compétence. Allez chercher ces
compétences-là. Dans l'intervalle, nous pouvons vous délivrer un permis
restrictif temporaire qu'on a à l'article 42.1 du Code des professions.
Donc, en attendant de compléter sa
formation ou ses stages ou d'acquérir toutes les compétences qui lui
manquaient, cette personne-là pourrait quand même oeuvrer comme ingénieur, mais
avec un permis restrictif. Donc, il n'aurait pas tout le large spectre de ce
que le permis régulier offre. C'est un permis restrictif qui va déterminer
restrictif qui va déterminer ce qu'il peut faire, eut égard aux compétences
qu'il lui reste encore à acquérir. Mais c'est temporaire parce que c'est en
attendant d'acquérir toutes les compétences afin de pouvoir avoir le plein
permis.
Donc, déjà, on a des mécanismes comme ça
qui permettent aux gens qui rentrent avec des équivalences de compétence et de
formation de pouvoir quand même travailler. Et ce même permis restrictif
temporaire peut également être délivré à l'égard de gens qui rentrent via des
règlements sur les ARM, s'il y a des mesures de compensation ou bon... donc,
c'est... ça permet justement cette espèce de mobilité.
Mme Weil
: Je vous
dirais que oui, je comprends le processus pour un ingénieur qui souhaite
vraiment...
Mme Imreh (Ariane) : ...peut également
être délivré à l'égard de gens qui rentrent via des règlements sur les ARM, s'il
y a des mesures de compensation ou... Bon. Donc, ça permet justement cette
espèce de mobilité.
Mme Weil
: Je vous
dirais que, oui, je comprends le processus pour un ingénieur qui souhaite vraiment
devenir un ingénieur québécois puis que ses compétences, ses acquis soient
reconnus. Donc, cette personne s'engage dans un processus, et on me dit qu'il — bien,
les chiffres le montrent, là — y a beaucoup de progrès à cet égard.
Mais le langage n'est pas assez spécifique pour dire... Parce qu'on... Tout ce
qu'on dit... Bien, c'est... Peut-être, tout est dans le sens de reconnu par le
conseil d'administration, parce que la manière que c'est écrit, ça pourrait
être un ingénieur reconnu par exemple du Maroc, disons, et membre d'une
association d'ingénieurs au Maroc qui aurait exactement les compétences qu'on
cherche. Alors, il pourrait — en le lisant, là, tel que c'est
libellé — avoir un permis temporaire valide. Donc, je ne parle pas de
la personne qui est en formation, qui prend les cours, qui veut faire le total
et devenir un ingénieur du Québec admis à l'ordre. De la manière que c'est
écrit, c'est peut-être important de comprendre qu'est-ce qui est reconnu par le
conseil d'administration, quels sont les critères de reconnaissance par le
conseil d'administration, c'est peut-être là la réponse. Est-ce que c'est
limité? Est-ce que c'est... Ce n'est peut-être pas aussi large que ce qu'on...
ça semble. Je veux dire, qu'est-ce que ça veut dire, «reconnu par le conseil
d'administration»?
Donc, «délivré par un établissement
d'enseignement reconnu par le conseil d'administration», quel est le sens de
ça?
Mme Imreh (Ariane) : C'est
difficile pour moi de parler au nom de l'ordre, mais évidemment il y a une
analyse qui est faite de chacun de ces dossiers-là. La plupart des ordres
professionnels ont maintenant des grilles de compétences objectives pour aller
chercher d'une manière tout à fait équitable et juste, grâce à un référentiel
de compétences, quels sont les besoins de la profession, toujours dans une
optique de protection du public, mais je ne pourrais malheureusement pas
m'avancer sur comment, au jour le jour, à l'intérieur de l'ordre, ils
appliquent ça.
Mme Weil
:
Mais vous avez quand même répondu dans le sens que c'est le conseil
d'administration qui a des critères. Donc, ça pourrait, étant donné le
programme qu'on cherche, là, la spécialité de la personne, ça pourrait être
l'Université de Londres ou de quelque part n'importe où dans le monde,
finalement, mais que le conseil d'administration serait capable de dire,
bon : Cet établissement, oui, on reconnaît cette formation de cet
établissement. Donc, c'est... de la manière que c'est écrit, c'est large, mais dans
la pratique le conseil d'administration a ses critères, c'est ce que vous
dites, ses critères de reconnaissance du diplôme, du diplôme en particulier
dans ce domaine-là et de l'établissement, qui reconnaît l'établissement
d'enseignement...
Mme Weil
: …c'est large,
mais dans la pratique, le conseil d'administration a ses critères, c'est ce que
vous dites, ses critères de reconnaissance du diplôme, du diplôme, en
particulier dans ce domaine-là, et de l'établissement, qui reconnaît
l'établissement d'enseignement.
Mais la raison pour laquelle j'en parle,
c'est, toute cette question de mobilité, de reconnaissance des acquis, des
compétences de gens venus d'ailleurs, du besoin de main-d'oeuvre, c'est
tellement criant actuellement, tellement important. On veut voir… moi, je
voulais voir, donc est-ce qu'on voit plus de flexibilité dans cet article-là?
Est-ce qu'on voit plus de possibilités pour une entreprise d'aller utiliser,
bon, chercher de la main-d'oeuvre? Parce que là il y a un problème de
main-d'oeuvre généralement, puis dans le domaine génie comme dans tous les
domaines.
C'est ceux qui auront écrit cet article-là
ou ceux qui sont derrière cet article-là qui pourraient peut-être répondre,
c'est peut-être l'Ordre des ingénieurs. Moi, ce que je vois, c'est que c'est
moins restrictif que l'actuel. Est-ce que c'est votre lecture, Mme la ministre?
Parce que vous connaissez quand même les ordres professionnels, vous
connaissez…
Mme McCann : Bien, c'est la
mienne certainement. C'est la mienne, M. le Président, certainement, parce qu'effectivement
le libellé en fait foi, il n'y a plus la mention que la personne doit être
domiciliée au Canada et membre d'une association canadienne d'ingénieurs.
Alors, ça ouvre des possibilités.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.
Mme Weil
: Oui, le
petit bémol, c'est de bien comprendre le processus de reconnaître, mais je
pense que c'est un peu normal, par le conseil d'administration. Avant, on avait
des obligations très précises du conseil d'administration. Ici, on se fie au conseil
d'administration qui va bien regarder la formation de la personne, c'est la
différence que je vois.
Mme Weil
: Ça va. Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article
50? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'article 50 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Nous
passons maintenant à un autre sujet, celui des dispositions… Oui.
Mme Weil
:
…excusez-moi, j'aurais un amendement à proposer. Avant, on distribuait des
papiers, hein, le bon vieux temps…
Le Président (M.
Bachand) : Ah! la technologie, hein, vous savez.
Mme Weil
: …est-ce que
le bon vieux temps va revenir un jour?
Le Président (M.
Bachand) : Je ne croirais pas, pas ce bon bout de temps là,
non, effectivement.
Mme Weil
: Alors, je le
lis ou j'attends que vous le receviez?
Le Président (M.
Bachand) : Faites la lecture puis, après ça, on va le
distribuer par Greffier.
Mme Weil
: Alors, le
projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 50, de l'article
50.1 :
50.1 Après l'article 18 de la Loi sur les
ingénieurs, insérer l'article 19.1 : «Le Conseil d'administration peut,
aux conditions qu'il détermine, délivrer…
Mme Weil
: …alors :
Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 50 de
l'article 50.1 :
50.1. Après l'article 18 de la Loi
sur les ingénieurs, insérer l'article 19.1 :
«Le conseil d'administration peut, aux
conditions qu'il détermine, délivrer un permis restrictif à un candidat à
l'exercice de la profession qui détient une expertise particulière dans
l'exercice d'une ou de plusieurs activités d'ingénierie.
«Le conseil d'administration détermine
alors, parmi les activités professionnelles que peuvent exercer les ingénieurs,
celles qui peuvent être exercées par le titulaire du permis ainsi que les conditions
suivant lesquelles il peut les exercer.»
Le Président (M.
Bachand) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 19)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 34)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Juste avant de passer la parole à la ministre, juste une
petite erreur de forme, c'est donc, à l'amendement proposé, on devrait
lire : Après l'article 18 de la Loi sur les ingénieurs, insérer l'article
18.1, et non pas 19.1, bien sûr. Alors donc, c'était une petite faute de
frappe. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, merci, M. le
Président. Alors, on a bien pris connaissance, M. le Président, de l'amendement
proposé. Et on parle de «délivrer un permis restrictif à un candidat à
l'exercice de la profession qui détient une expertise particulière dans
l'exercice d'une ou de plusieurs activités d'ingénierie». Donc, on parle...
notre compréhension, on parle de délivrer un permis restrictif pour des
activités particulières, des activités d'ingénierie. Donc, un permis qui fait
appel à... on a utilisé le terme, un permis fragmenté.
Ça ouvre la porte, M. le Président, à ce
genre d'autorisation, ce qui est, pour nous, très problématique parce que ça
n'existe pas à ce moment-ci. Et ce que ça viendrait faire, c'est... ouvrir
cette possibilité, il faudrait l'examiner pour l'ensemble des ordres si on
l'examine pour l'Ordre des ingénieurs. Ça n'existe pas dans les autres ordres.
Alors, on pense que c'est extrêmement difficile, là, d'acquiescer à un
amendement... dans la réalité, à un amendement tel que celui-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Oui, alors,
j'aimerais faire une intervention, là, qui va refléter... Bon, je pense que le
débat est important, je sais que la...
Mme McCann : ...les autres
ordres. Alors, on pense que c'est extrêmement difficile, là, d'acquiescer à un amendement...
dans la réalité, à un amendement tel que celui-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Oui. Alors,
j'aimerais faire une intervention, là, qui va refléter... bon, je pense que le
débat est important. Je sais que la ministre connaît bien cet enjeu de
reconnaissance des acquis ayant travaillé depuis toujours dans le domaine de la
santé où c'était un problème aigu. Et je vais vous lire certaines
représentations évidemment de leur... Moi, particulièrement, aussi, j'ai
travaillé beaucoup dans ce dossier-là à titre de ministre de l'Immigration, et
il y a des progrès qui se font dans d'autres provinces. Moi, ma... je trouve
toujours utile de se comparer aux autres provinces parce qu'on se ressemble
beaucoup, mais souvent, ils sont en avance de nous, des fois, c'est nous qui
sommes en avance d'eux, puis que ça soit dans tous les domaines, et on va toujours
regarder ce qui se fait ailleurs. Et pour l'instant, ce genre de permis est
accordé par l'Ontario, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, Terre-Neuve et
Labrador. Donc, c'est déjà un mouvement de reconnaissance, si on veut, pour
permettre à toutes ces personnes qui viennent d'ailleurs, qui font leur vie
ici, de pouvoir travailler dans leur domaine.
Alors... Et l'Ordre des ingénieurs
souligne évidemment la pénurie de main-d'oeuvre et qu'on ne peut pas se
permettre de laisser ces personnes de côté. Alors, à fin d'arguments, c'est
afin de faciliter la mobilité et l'intégration de marché du travail de la
main-d'oeuvre au profil atypique : «L'ordre soutient qu'il serait opportun
qu'il puisse délivrer à certains candidats un permis restrictif permanent. En
effet, certains candidats formés au Québec ou à l'étranger détiennent une
expertise particulière pour l'exercice de certaines activités d'ingénierie sans
toutefois avoir l'ensemble des compétences requises pour exercer dans un
domaine du génie en particulier. Par exemple, certains candidats ont une
expertise en ergonomie, une branche du génie industriel ou dans la conception
de train d'atterrissage, un élément du génie aéronautique. Présentement, ces
personnes doivent, pour obtenir un permis permanent, suivre des formations
d'appoint ou réussir des examens. Or, ces personnes ne désirent pas exercer
d'autres activités que celles pour lesquelles elles sont formées et se
retrouvent alors à devoir suivre des cours qui ne leur serviront pas
directement dans l'exercice de leurs activités.
En application de l'article 42.1 du
Code des professions, l'ordre peut leur délivrer un permis restrictif
temporaire, mais le caractère non permanent de ce type de permis les place dans
une situation d'incertitude juridique.» Et ça... Et là ils mentionnent toutes
ces autres provinces qui ont ces genres de permis.
Alors, il y a une... il conclut : «Il
a une compétence suffisante pour exercer en toute autonomie une activité
déterminée qui relève de la profession d'ingénieur et la démontrer à l'ordre.
Il a suivi une formation liée à l'éthique, à la déontologie et à la pratique
professionnelle...
Mme Weil
: ...toutes ces
autres provinces qui ont ces genres de permis. Alors, il y a une... il
conclut : «Il a une compétence suffisante pour exercer en toute autonomie
une activité déterminée qui relève de la profession et l'a démontré à l'ordre.
Il a suivi une formation liée à l'éthique, à la déontologie et à la pratique professionnelle
administrée par ou pour l'ordre. Le titulaire d'un permis restrictif permanent
devrait faire suivre son titre professionnel de l'expression «permis restrictif
permanent» ou de l'abréviation PRP. Les renseignements concernant les
restrictions applicables au droit d'exercice auraient évidemment un caractère
public.»
• (15 h 40) •
Il y a, dans l'annexe, et j'invite la
ministre à vraiment regarder ce document, parce que moi, je sens qu'on est
arrivé là, maintenant, le Québec, surtout quand tant d'autres provinces le
font. Et je lui demande de peut-être regarder l'annexe et... qui explique... je
ne veux pas prendre le temps pour prendre le temps, ça vient résumer, mais ils
mettent beaucoup l'accent sur l'urgence d'avoir cette flexibilité. Et je le
sais, par ailleurs, ayant eu le dossier de l'immigration, que l'Ordre des
ingénieurs a souvent innové en matière d'immigration. Pourquoi est-ce qu'ils
ont innové? Parce que la pression est tellement forte dans l'économie. Ils
doivent avoir plus de ressources humaines pour être capables de livrer la
marchandise. On comprend aussi qu'actuellement le Québec souhaite évidemment...
a de nombreux projets en branle, et cette flexibilité, les ingénieurs ont
besoin... et ces candidats.
Donc, voici quelques cas réels qui ont été
présentés à l'ordre. Un candidat est titulaire d'un baccalauréat en sciences
appliquées. Il a fait des études, maîtrise et doctorat, en génie industriel
avec une spécialité en ergonomie et démontre une expertise professionnelle
soutenue en ergonomie, particulièrement dans la conception de postes de
pilotage. Ce candidat a la responsabilité de la conception et de la
certification du poste de pilotage d'avions en développement. Il s'occupe de la
conception de l'ergonomie physique du poste de pilotage, donc visibilité,
accès, siège, contrôles de vol, et de l'ergonomie cognitive des interfaces,
donc écrans, format interactif, fonctions avioniques, interfaces graphiques,
procédures. Ce candidat a donc une certification en poste de pilotage sans
toutefois avoir l'étendue des connaissances d'une personne titulaire d'un
baccalauréat dans le domaine du génie industriel. Ce candidat s'est donc vu
prescrire des activités de formation en génie industriel pour satisfaire au
contenu général et spécifique de ce programme de génie, même s'il n'a
aucunement l'intention d'exercer d'autres activités que celles qui se
rapportent à l'ergonomie.
Ils ont un candidat qui est expert en
efficacité énergétique des bâtiments qui n'a pas de connaissances suffisantes
dans d'autres secteurs du génie mécanique. Ce candidat s'est vu prescrire des
activités de formation...
Mme Weil
: ...de génie,
même s'il n'a aucunement l'intention d'exercer d'autres activités que celles
qui se rapportent à l'ergonomie.
«Ils ont un candidat qui est expert en
efficacité énergétique des bâtiments, qui n'a pas de connaissances suffisantes
dans d'autres secteurs du génie mécanique. Ce candidat s'est vu prescrire des
activités de formation requises pour exercer plus généralement dans le domaine
du génie mécanique des bâtiments, même s'il n'entend jamais réaliser de plans
et devis d'éléments mécaniques de bâtiments.
«Un candidat a une expertise mondiale en
gestion de projets multidisciplinaires en construction d'infrastructures
souterraines, mais son profil ne s'applique pas aux normes d'équivalence et aux
exigences d'un permis temporaire. Il a une grande expertise en coordination des
systèmes de tunnels, notamment en ce qui concerne les éléments techniques tels
la ventilation, le système incendie, les télécoms, l'électricité,
l'automatisation des procédés, l'étanchéité, les matériaux, la protection des
structures, etc., ce qui lui permet d'assurer la coordination, l'intégration et
la cohérence des services professionnels fournis par l'ensemble de l'équipe. Ce
candidat doit passer par la voie de l'autorisation spéciale pour travailler à
un projet d'importance au Québec, car les activités de formation que nous
pourrions lui offrir ne lui serviront pas dans sa pratique professionnelle.
«Des candidats possèdent une expertise
pointue, par exemple, dans le domaine de la conception des trains
d'atterrissage, mais n'ont pas de connaissances dans d'autres secteurs du génie
aéronautique. Ces candidats n'ont aucun besoin d'apprendre à concevoir d'autres
éléments d'un aéronef, mais ils souhaitent néanmoins exercer légalement les
activités relevant de leur domaine.
«Le législateur a déjà prévu l'attribution
de différents permis pour que certains candidats puissent accéder plus
facilement à la profession. Malheureusement, ces permis ne permettent toutefois
pas de régler les problèmes exposés ci-dessus.»
On parle de permis spécial pour
l'exercice. Il reste combien de temps? En masse, O.K. Parce que c'est
important, c'est vraiment important que ça soit inscrit et que la ministre y
réfléchisse parce que c'est l'occasion vraiment de faire un pas, de faire du
progrès. Et on parle des ingénieurs, alors c'est très spécifique, c'est des
gens qui ont des spécialités et qui sont de toute façon supervisés.
Alors, il continue : «L'autorisation
spéciale que peut délivrer le Conseil d'administration s'adresse également à
des personnes légalement autorisées à exercer la profession hors du Québec, ce
qui n'est pas toujours le cas de personnes au profil atypique.
«De même, un règlement d'autorisation ne
peut être modulé en fonction du parcours de chaque candidat.» Donc, la
procédure du règlement ne fonctionnerait pas.
«Le permis restrictif temporaire est
modulable et peut être délivré à une personne au profil atypique. Cependant, ce
permis est, par définition, temporaire; il est valable pour un an et, même si
aucune limite n'est prévue quant à son renouvellement, son...
Mme Weil
: …du règlement
ne fonctionnerait pas. Le permis restrictif temporaire est modulable et peut
être délivré à une personne au profil atypique. Cependant, ce permis est, par
définition, temporaire. Il est valable pour un an et, même si aucune limite
n'est prévue quant à son renouvellement, son caractère essentiellement
transitoire n'assure aucune sécurité juridique à son titulaire, et, je
rajouterais, économique ou financière aussi. Ce dernier se retrouve alors dans
une situation d'incertitude chaque année. Les permis temporaires prévus à la
Loi sur les ingénieurs sont également inadéquats dans ce contexte, l'un d'eux
requiert que la personne soit membre d'un ordre professionnel d'ingénieurs
ailleurs au Canada et l'autre est accordé sous certaines conditions à une
personne qui doit travailler en collaboration avec un ingénieur, ce qui n'est
pas nécessairement pertinent.
Donc, les grands principes de ce qui est
proposé par l'Ordre des ingénieurs pour vraiment se brancher au
XXIe siècle et tous les besoins de l'économie, tous les besoins de
personnes pour combler les besoins du marché du travail, et notamment des
ingénieurs, alors, les grands principes : l'encadrement des permis
restrictifs permanents doit être à la fois souple et rigoureux.
Un : le candidat doit avoir une
connaissance ou une compétence suffisante pour exercer en toute autonomie une
activité précise qui relève de la profession concernée. Deux : le candidat
doit être en mesure de démontrer cette connaissance et cette compétence par une
ou des preuves externes, par exemple, des projets réalisés, expériences de
travail, formations scolaires. Trois : le candidat doit suivre,
préalablement à la délivrance du permis, les activités de formation liées à
l'éthique, à la déontologie, à la pratique professionnelle qui sont imposées
aux autres candidats. Les dossiers seront analysés par comité d'experts en
reconnaissance des compétences. Et finalement le conseil d'administration doit
délimiter clairement les activités que peut exercer un candidat et les conditions
d'application. Il est possible que le membre doive faire suivre son titre
professionnel de l'abréviation PRP ou d'une désignation similaire.
Moi, je pense que, là, j'aimerais beaucoup
entendre la ministre, parce que la ministre comprend l'enjeu ici, c'est
vraiment de combler des besoins. On l'a vu beaucoup dans le domaine de la
santé, on le voit beaucoup dans le domaine de l'ingénierie. Puis, en plus, il y
a des gens ici, sur notre territoire, qui sont aptes à combler certains
besoins. Ça viendrait répondre à un besoin économique, aussi important,
toujours en ingénierie, parce que c'est des domaines… toutes sortes de domaines
dans lesquels ces gens pourraient se retrouver et pourraient être très utiles.
Et, quand on voit les provinces qui l'ont déjà, là, on a, encore une fois, du
retard, hein? Bon, je répète : l'Ontario, l'Alberta, Saskatchewan,
Manitoba, Terre-Neuve et Labrador.
Donc, j'aimerais connaître la…
Mme Weil
: …et pourrait
être très utile. Quand on voit les provinces qui l'ont déjà, là, on a, encore
une fois, du retard, hein, bon, je répète, l'Ontario, l'Alberta, Saskatchewan,
Manitoba, Terre-Neuve et Labrador. Donc, j'aimerais connaître la vision de la
ministre sachant où on s'en va, là, dans les prochaines années, on s'en va vers
la modernité, on s'en va vers l'évolution. Et voilà c'est l'Ordre des
ingénieurs qui, je le répète, a été précurseur dans beaucoup de domaines et ont
réussi quand même à faire en sorte de reconnaître, sous la supervision, évidemment,
d'un ingénieur, mais c'est peut-être l'ordre où on voit le plus de diversité,
hein, de gens qui viennent d'ailleurs par toutes sortes de façons. Alors, ça,
ils nous demandent de faire un pas, un pas qui n'est certainement pas
révolutionnaire, qui prend toutes sortes de précautions de supervision très
pointues.
• (15 h 50) •
Alors, j'aimerais, dans un premier temps,
la réaction de la ministre par rapport à cette proposition. Moi, je pense qu'il
serait tellement apprécié par tout le milieu, tout le milieu économique d'avoir
ces personnes-là qui pourraient contribuer à la profession, mais à l'activité
économique et humaine, soit que ces personnes sont ici ou, j'imagine, dans
certains cas, c'est des gens qu'on connaît, qui réfléchissent à venir au Québec,
ils ont une certaine expertise.
D'ailleurs, moi, mon expérience, c'est
que, souvent, les ordres professionnels, ce n'est pas pareil dans tous les pays
et, dans certains pays, justement, ils ont des spécialités de ce genre. Quand
ils arrivent ici, ils ont de la misère à s'ajuster aux demandes qu'on a. Et
donc, voici c'est une voie de passage pour recruter ou, au moins, pouvoir
compter sur une personne qui a cette expertise, qui serait déjà sur le territoire
du Québec ou peut-être ailleurs. Alors, M. le Président, donc…
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Bien, écoutez, je pense que cette question est importante. C'est un
enjeu actuellement et, comme je l'ai dit précédemment, il y a énormément de
répercussions. Je pense qu'il faut examiner cette question-là, prendre le temps
de le faire. Le projet de loi n° 29 n'est probablement pas le bon véhicule
parce que ça ne nous donne pas le temps d'examiner cette question. Il faut le
faire pour l'ensemble des ordres aussi parce que ça a des répercussions pour
l'ensemble des ordres. Et je pense que ça pourrait faire l'objet de travaux
menés dans le cadre des travaux sur le Code des professions, volet II, il y a
eu le volet sur la gouvernance qui a été fait il y a quelques années, et il
faudrait qu'il y ait un travail qui soit fait avec le Commissaire à
l'admission.
Alors, moi, je pense que c'est une question
importante. La députée de Notre-Dame-de-Grâce a raison de le souligner, mais…
Mme McCann : ...des professions
volet 2, il y a eu le volet sur la gouvernance, là, qui a été fait il y a
quelques années, et il faudrait qu'il y ait un travail qui soit fait avec le
commissaire à l'admission. Alors, moi, je pense que c'est une question
importante, la députée de Notre-Dame-de-Grâce a raison de le souligner, mais je
pense qu'il faut prendre le temps de bien l'examiner, voir les répercussions et
bien le préparer, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Bien, on a
examiné le dossier il y a un an, il y a un an, et cette proposition avait été
faite. Et, pour ma part, moi, j'y voyais quelque chose de super intéressant.
Donc, je voudrais savoir quels ont été les échanges, les discussions sur ces
questions — c'est dans le mémoire qui a été déposé à l'époque — des
discussions qui ont eu lieu. Moi, je pense que la ministre... surtout que je le
sais pertinemment que la ministre a beaucoup d'expérience avec les ordres
professionnels, et je le sens, je sais que la ministre comprend de quoi je
parle.
Que tous les ordres marchent dans le même
sens en même temps, ce n'est pas la nécessité ici, c'est un besoin qu'eux ont,
c'est une proposition qu'ils mettent de l'avant. Moi, je voudrais voir la
ministre exercer un leadership inspirant en la matière. Honnêtement, moi, ça me
rendrait tellement heureuse de voir une percée dans ce domaine. Je suis
toujours mal à l'aise quand je vois d'autres provinces qui ont pris le dessus
sur nous, surtout quand on est... on n'est pas en compétition avec les autres
provinces, mais on veut briller parmi les meilleurs, hein, on le veut. On veut
toujours briller parmi les meilleurs. Et des fois, on brille parmi les
meilleurs, et d'autres fois, on dit : Ah! mon Dieu, pourquoi est-ce qu'on
n'est pas capables de bouger sur cet enjeu-là, qui n'est pas menaçant du tout,
qui est tout à fait... Si la ministre veut suspendre l'article pour en discuter
dans les jours qui suivent... mais de dire non maintenant, je serais très
déçue, très déçue. C'est tellement un enjeu important pour le Québec de
profiter de la main-d'oeuvre qui est ici. Tout le monde nous le... tout le
monde, tous les acteurs économiques le demandent, et ce serait tellement
positif. Dans le champ, là, quand on parle de main-d'oeuvre, de mobilité, oui,
ça touche l'immigration, mais c'est des gens qui sont venus ici, qui ont des
compétences et on leur trouve une solution qui est gagnant-gagnant. Gagnant
pour la personne qui chercher à combler un emploi, avec une sécurité d'emploi.
C'est ça qui est intéressant. Et ce n'est pas pour un projet temporaire ou un
permis temporaire qui fait en sorte que ce n'est pas attirant. Et souvent, ces
gens quittent, hein, et quittent la province du Québec, et s'en vont en Alberta
ou les autres provinces où ça se fait. Et d'ailleurs, souvent, là, souvent,
j'ai eu des gens qui m'ont dit : Bien, savez-vous, je vais quitter. Je
vais quitter parce que je ne trouve pas. Et ça, ça nous guette tout le temps,
hein, on a toujours... C'est plus...
Mme Weil
: ...gens
quittent, hein, ils quittent la province du Québec, ils s'en vont en Alberta ou
les autres provinces où ça se fait. Et d'ailleurs, souvent, là, souvent, j'ai
eu des gens qui m'ont dit : Bien, savez-vous, je vais quitter. Je vais
quitter parce que je ne trouve pas. Et ça, ça nous guette tout le temps, hein,
on a toujours... C'est plus, je dirais, des gens qui vont quitter le Québec,
qui a, c'est reconnu, un système professionnel extraordinaire, protège le
public, mais moins, parfois, adapté à la réalité et la rapidité du marché du
travail, alors qu'on dirait que certaines autres provinces... C'est un peu la
même différence qu'on m'a apprise entre la Grande-Bretagne et l'Europe. La
Grande-Bretagne a toujours eu beaucoup plus de flexibilité dans ces matières-là.
Alors, c'est une occasion, mais qui n'est pas... il n'y a pas de risque dans la
proposition que fait l'Ordre des ingénieurs. Alors, M. le Président, je...
C'est de voir si la ministre pourrait se donner un peu de temps pour réfléchir.
Parce que ce serait une occasion extraordinaire. Je comprends le souci. Toujours,
on a un souci, mais au moins de se donner le temps de réfléchir, et ce serait
dans le cadre de nos journées d'étude qu'il reste à faire. Et une fois que la ministre
va revenir, bon, j'aurais... Bien, je serais peut-être très contente de la
décision que prendra la ministre.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je suis vraiment désolée, là, mais j'ai l'impression que c'est ça,
c'est un dossier qui va demander plus que de mettre en suspens un article, je
pense que ça déborde le cadre du projet de loi n° 29.
Il faut revenir au Code des professions, il faut faire une analyse. Donc, je
pense que c'est préférable de poursuivre l'étude article par article et de,
j'espère, adopter cet article-là tel quel.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Weil
: Moi, ce que
je vous dirais, M. le Président... je comprends la position que prendra la ministre,
mais dans des moments comme ça, c'est toujours intéressant d'avoir un certain engagement
de regarder la question. Parce que, de toute façon, ce sera dans la
transcription, il y a des gens qui écoutent. Et il y a des gens qui écoutent et
qui vont voir, ah! il y a une lumière, il y a une lumière quelque part qui s'en
vient, peut-être plus tôt que plus tard. Donc, je réitère que la ministre
trouve... et si la ministre peut rajouter des commentaires, ce serait utile,
que c'est intéressant, qu'elle comprend que ce serait... ça répondrait
évidemment aux besoins du marché du travail et que c'est une demande sérieuse.
Il n'y a peut-être pas eu de
sollicitation, si je comprends bien, dans le cadre des travaux menant à 29,
mais c'est un commentaire qui a été fait, néanmoins. Moi, je le saisis parce
que j'ai une grande sensibilité à ces questions-là et je sais que le Québec a
des freins à gauche et à droite...
Mme Weil
: ...demande
sérieuse. Il n'y a peut-être pas eu de sollicitation, si je comprends bien,
dans le cadre des travaux menant à n° 29, mais c'est
un commentaire qui a été fait néanmoins. Moi, je le saisis parce que j'ai une
grande sensibilité à ces questions-là et je sais que le Québec a des freins à
gauche et à droite. Et il va falloir qu'on trouve des façons d'être beaucoup
plus adeptes et beaucoup plus compétitifs avec d'autres juridictions qui l'ont
déjà vu. Et voilà une proposition qui... moi, je dirais, ça rentre absolument
dans cette catégorie de réformes qui sont intéressantes.
Donc, je demanderais à la ministre...
est-ce que la ministre serait prête à, dans les... prochainement, on va dire
prochainement, constituer un groupe de travail avec l'Ordre des ingénieurs pour
regarder cette question, creuser la question, de voir qu'est-ce que ça
prendrait, qu'on n'attende pas, quoi, combien d'années, 60 ans, pour rouvrir la
Loi sur les ingénieurs, mais que ce serait pour le court terme, bien, dans le
temps qui serait possible, mais pas... donc qu'on n'attende pas une grosse
réforme comme on le fait actuellement. Donc, je voudrais savoir, M. le
Président, si la ministre pourrait s'engager à créer un groupe de travail ou un
comité comme la ministre le souhaite pour réfléchir à la question avec l'Ordre
des ingénieurs et bien comprendre leurs besoins, puis ensuite avec l'équipe
voir qu'est-ce que ça prendrait... quelles sont les conséquences sur les autres
ordres.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé, mais, quand
même, je vais laisser... la parole à la ministre pour une courte réponse, s'il
vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Certainement que, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une
question importante, donc je prends l'engagement qu'on se penche sur cette
question. Les modalités, certainement, on va les trouver. Mais on va se pencher
sur cette question, c'est sûr, c'est certain.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup...
Mme Weil
: ...M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
Mme Weil
: Évidemment,
donc, oui, je vais demander un vote par appel nominal.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
:
Monsieur... pardon, Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : M. le Président,
je m'excuse, le vote porte sur?
Le Président (M.
Bachand) : L'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McCann : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Et
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc,
interventions sur l'article 50? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 50?
Mme Weil
: Non.
Le Président (M.
Bachand) : Excusez-moi... Juste pour être certain.
Mme Weil
: Oui, merci.
Le Président (M.
Bachand) : Pour être certain. Je répète, j'aime autant répéter
que...
Mme Weil
: Merci, M. le
Président, j'apprécie beaucoup parce que c'était un feu roulant la semaine
dernière.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Bachand) : Alors donc, nous sommes maintenant à l'autre sujet.
Nous allons... Nous avons adopté 50...
16 h (version non révisée)
Le Président (M. Bachand) : …est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'article 50?
(Consultation)
Mme
Weil
: Non.
Le Président (M. Bachand) : Bien,
excusez-moi…
Mme
Weil
: Non.
Le Président (M. Bachand) : Juste pour être
certain. J'aime autant répéter que…
Mme
Weil
: Oui, merci. Merci, M. le Président, j'apprécie beaucoup
parce que c'était un feu roulant, la semaine dernière, oui.
Le Président (M. Bachand) : Alors, donc,
nous sommes maintenant à l'autre sujet. Nons allons… nous avons adopté 50. Nous
allons maintenant aux dispositions pénales. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
McCann : Oui, M. le Président. Alors, j'arrive à l'article 52,
alors : L'article 22 de cette loi est remplacé par le suivant :
«22.
Nul ne peut, s'il n'est ingénieur :
«1°
exercer une activité professionnelle visée à l'article 2;
«2°
prendre le titre d'ingénieur seul ou avec qualificatifs;
«3°
utiliser quelque titre, désignation ou abréviation susceptible de laisser croire
que l'exercice de la profession d'ingénieur lui est permis ou s'annoncer comme
tel;
«4°
agir comme ingénieur ou de manière à donner lieu de croire qu'il est autorisé à
agir comme tel.».
Alors,
cet article, M. le Président, reformule les dispositions de l'article 22
de la Loi sur les ingénieurs qui concerne l'usurpation de titre et l'exercice
illégal de la profession. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil
: Peut-être juste, pour ceux qui nous écoutent, hein…
peut-être expliquer vos mots, qu'est-ce qu'on… en quoi c'est intéressant, cette
modification. Je n'ai pas de question spécifique, c'est vraiment, comme je le
dis, pour l'enregistrement.
Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre…
Maître, allez-y.
Mme
Imreh (Ariane) : M. le Président, alors, dans la loi actuelle, cette
disposition… puis on en retrouve des identiques, là, dans toutes les lois
professionnelles ainsi qu'au Code des professions, on voit qu'au dernier alinéa
on référait à l'article 188 du Code des professions.
Là,
on a descendu aux articles 24 et 25… pardon, 24.1, la disposition pénale
qui prescrit que la poursuite se prescrit par trois ans de la date de la
connaissance de sa perpétration puis qu'une personne qui contreviendrait à 22,
dont on vient de parler, est passible des peines prévues à l'article 188
du Code des professions.
Donc,
ce qui est intéressant, c'est qu'on est venus inscrire la disposition pénale à
24.1, et en faisant référence… en l'harmonisant au niveau des délais de
prescription puis des amendes avec ce qu'on a au Code des professions.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la
députée.
Mme
Weil
: Oui, peut-être pour comprendre un peu le contexte historique,
parce qu'on sait que ça fait 60 ans, donc, cette disposition est là depuis
60 ans… Est-ce que la manière que c'est décrit actuellement a causé des
problèmes qu'on vient corriger ou si c'est pour harmoniser le langage avec ce
qu'il y a de plus moderne?
Mme
Imreh (Ariane) : M. le Président, c'est une actualisation de l'article
et une harmonisation avec ce qu'on a déjà…
Mme Weil
: ...est-ce que
la manière que c'est décrit actuellement a causé des problèmes qu'on vient
corriger ou si c'est pour harmoniser le langage avec ce qu'il y a de plus
moderne?
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, c'est une actualisation de l'article et une harmonisation avec ce
qu'on a déjà au Code des professions, effectivement.
Mme Weil
: Très bien...
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions sur l'article 52? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 52 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté, merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. On passe à l'article 54, donc :
Les articles 24 et 25 de cette loi sont
remplacés par ce qui suit :
(Consultation)
Alors : «Nul ne peut utiliser ou permettre
que soit utilisé, pour la réalisation d'un ouvrage visé à l'article 3, un
plan ou un devis non signé et scellé par un ingénieur.
«Malgré le premier alinéa, un plan ou un
devis préparé à l'extérieur du Québec peut être utilisé pour la réalisation d'un
ouvrage pourvu qu'il se rapporte à un élément intégré dans un autre ouvrage et
qu'il ait fait l'objet d'une spécification et d'une intégration dans un
document préparé par un ingénieur.
«Rien au premier alinéa n'empêche
l'utilisation d'un plan ou d'un devis signé et scellé conformément aux
dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe hdu
premier alinéa de l'article 94 du Code des professions.»
Alors, M. le Président, l'article 24
proposé par le projet de loi prévoit l'interdiction pour quiconque d'utiliser
ou de permettre que soit utilisé pour la réalisation d'un ouvrage visé à l'article 3
de la Loi sur les ingénieurs proposée un plan ou un devis non signé ou non
scellé par un ingénieur. Il y a toutefois une exception qui est prévue à
l'égard d'un plan ou d'un devis préparé à l'extérieur du Québec lorsqu'il se
rapporte à un élément intégré dans un autre ouvrage ou qui a fait l'objet d'une
spécification et d'une intégration dans un document préparé par un membre de l'Ordre
des ingénieurs du Québec. Alors, l'article 24 proposé reconduit le premier
alinéa de l'article 24 de l'actuelle Loi sur les ingénieurs en y précisant
le cadre. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Intervention? Mme
la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui, M. le
Président. Donc, là aussi, bien, on répond, à un... comment dire, un problème,
mais qui... Par exemple, un plan ou un devis préparé à l'extérieur, ça devait
arriver quand même assez souvent. Donc là, on gérait ça de quelle façon...
actuellement?
Mme McCann : ...
Le Président (M.
Bachand) : Maître, s'il vous plaît.
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, alors, on le retrouve actuellement au paragraphe 1° de
l'article 24 où on dit que : «Tous les plans et devis de travaux
(...) doivent être signés et scellés par un ingénieur membre de l'Ordre (...) à
l'exclusion des plans et devis préparés à l'extérieur du Québec, se rapportant
exclusivement à la fabrication de machines et appareils compris dans...
Le Président (M.
Bachand) : ...s'il vous plaît.
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, alors, on le retrouve actuellement au paragraphe 1° de l'article 24,
où on dit que tous les plans et devis doivent être signés et scellés par un
ingénieur membre de l'ordre à l'exclusion des plans et devis préparés à
l'extérieur du Québec se rapportant exclusivement à la fabrication de machines
et appareils compris dans les travaux visés au paragraphe c dudit article et
devant servir à des fins de fabrication industrielle. Donc, on avait déjà cette
possibilité de prendre des plans...
Mme Weil
: ...
Mme Imreh (Ariane) : Le
paragraphe 1° de l'article 24.
Mme Weil
: Ah! O.K.
Oui.
Mme Imreh (Ariane) : Donc, on
avait déjà l'équivalent de ce qu'on a maintenant à l'alinéa deux de l'article
24 proposé.
Mme Weil
: Oui, oui,
oui. Très bien.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Merci beaucoup. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Nous sommes à l'amendement.
Mme McCann : Pardon?
Le Président (M.
Bachand) : On serait à l'amendement de l'article.
Mme McCann : Ah! le 24.1. Je
m'excuse. Oui, tout à fait. Alors :
À l'article 54 du projet de loi,
remplacer, dans le premier alinéa de l'article 24.1 de la Loi sur les
ingénieurs proposé, «ou 24» par «, 24 ou 26».
«24.1. Quiconque contrevient à une disposition
des articles 22, 24 ou 26 est passible, pour chaque infraction, des peines
prévues à l'article 182 du Code des professions.
«Une poursuite pour une infraction à une disposition
des articles 22 ou 24 se prescrit par trois ans depuis la date de la connaissance
par le poursuivant de la perpétration de l'infraction.
«Toutefois, aucune poursuite ne peut être
intentée s'il s'est écoulé sept ans depuis la date de la perpétration de
l'infraction.
«Le certificat du secrétaire de l'ordre
attestant la date de la connaissance par l'ordre de la perpétration de
l'infraction constitue, en l'absence de preuve contraire, une preuve suffisante
de ce fait.»
Cet amendement vise à effectuer une modification
de concordance qui a été omise. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Donc, essentiellement,
c'est de la concordance? C'est bien ça?
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, tout à fait. Nous avions omis l'article 26, qui est dans la loi et
qui n'a pas été modifié, qui dit : «Nul ne peut exercer une activité au Québec
ou s'y annoncer sous un nom collectif ou constitutif qui comprend l'un ou
l'autre des mots "ingénieur", "génie", etc. » Donc,
cet article-là... Et on disait «sous les peines prévues à l'article 22». Mais
là, les peines ne sont plus prévues à l'article 22, et on avait omis de mettre
26 à l'article 24.1, donc on vient corriger ça pour venir rattacher ce
manquement-là aux dispositions pénales.
Mme Weil
: Très bien.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Interventions? Ça va.
Mme McCann : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, Mme la ministre.
Mme McCann : Je vous
demanderais une petite suspension, j'ai besoin d'une clarification.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 9)
(Reprise à 11 h 13)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Je vous
remercie, monsieur, de nous avoir... M. le Président, de nous avoir accordé la
suspension. Et tout va bien, merci.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: ...
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Nous allons maintenant
suspendre l'article 54 pour aller à l'étude de l'article 54.1. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors,
l'article 54.1 :
«L'article 26»... Excusez-moi :
«Insérer, après l'article 54 du projet de
loi, le suivant :
54.1. L'article 26 de cette loi est
modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «sous les peines prévues
à l'article 22».»
Cet amendement vise à effectuer une
modification de concordance. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui.
Excusez-moi, je suis juste en train de lire, là. Donc, la concordance...
peut-être juste expliquer la concordance, Mme la ministre.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors, M. le
Président, je vais donner la parole à Me Imreh là-dessus.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Maître, s'il vous plaît.
Mme Imreh (Ariane) : M. le
ministre. Alors, l'actuel article 26 qui, à la base, dans le projet de loi,
n'était pas touché, nous dit que nul ne peut exercer une activité au Québec ou
s'y annoncer sous un nom collectif ou constitutif qui comprend l'un ou l'autre
des mots «ingénieur», «génie», «ingénierie», «engineering» ou «engineer», sous
les peines prévues à l'article 22. Puis là on vient de voir, tout à l'heure,
que notre disposition pénale, elle est rendue à 24.1, qu'on vient de corriger
pour justement parler ou... insérer l'article 26, là, dans le premier alinéa.
Donc, on a fait une concordance, tout simplement.
Mme Weil
: C'est bien.
Merci...
Le Président (M.
Bachand) : Intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons mettre l'amendement proposant le nouvel article 54.1 à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 54.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté... l'amendement, plutôt. Merci beaucoup.
Donc, on revient maintenant à l'article 54. On change de sujet, maintenant, on
s'en va à l'article...
Mme Weil
: …c'est bien.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons mettre l'amendement, proposant un nouvel article 54.1, à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 54.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté… l'amendement plutôt. Merci
beaucoup. Donc, on revient maintenant à l'article 54. On change de sujet, maintenant,
on s'en au sujet vérification. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Donc, l'article 25 : «Tout vérificateur désigné par le conseil
d'administration peut :
«1° pénétrer, à toute heure raisonnable,
dans un endroit où se trouve un ouvrage visé à l'article 3, y compris un
ouvrage en cours de réalisation, de même que dans un endroit où la réalisation
d'un tel ouvrage est prévue, afin de vérifier l'application de la présente loi;
«2° prendre des photographies de l'endroit
et des biens qui s'y trouvent;
«3° exiger tout renseignement ou tout
document lui permettant de vérifier l'application de la présente loi;
«4° obliger une personne se trouvant sur
les lieux à lui prêter une aide raisonnable.
«Un vérificateur doit, sur demande, donner
son identité et exhiber un certificat signé par le secrétaire de l'ordre
attestant sa qualité.»
Alors, l'article 25 reformule le texte
actuel du paragraphe 3 de l'article 24 de la Loi sur les ingénieurs. Il prévoit
la nomination de vérificateur par le conseil d'administration de l'ordre,
plutôt que d'enquêteur, comme c'est le cas actuellement, pour mieux traduire le
rôle. L'article proposé prévoit qu'un vérificateur a pour fonction de vérifier
l'application de la loi à l'égard d'un ouvrage visé par celle-ci et précise ses
pouvoirs lorsqu'il pénètre dans un endroit où se trouve un ouvrage, y compris
un ouvrage en cours de réalisation ou dont la réalisation est prévue. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui,
peut-être, peut-être demander à la ministre ou son équipe la différence entre
un vérificateur et un enquêteur. Quel est le rôle du vérificateur par rapport à
un enquêteur? Et je rajouterais aussi, qu'est-ce qu'on vise ici? Quels sont les
types de problèmes? C'est quoi, la situation à laquelle on répond?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Maître, s'il vous plaît.
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, alors, encore une fois, nous sommes dans l'actualisation de la loi,
parce que ce libellé-là qu'on a actuellement date d'il y a de nombreuses
années, et le droit a, évidemment, évolué. Première question, pourquoi
vérificateur et non pas enquêteur? On aurait peut-être même pu se poser la question,
pourquoi pas inspecteur? Parce que ce sont des termes qui sont déjà utilisés et
reconnus dans le Code des professions. L'enquêteur, c'est la personne qui est
désignée pour faire des enquêtes en exercice illégal ou en usurpation de titre.
L'inspecteur, lui, bien, c'est la personne qui est désignée pour faire de
l'inspection pour vérifier la compétence, la tenue des dossiers des membres de
l'ordre. Donc, déjà, ces deux termes-là sont vraiment typiques et propres à
certaines fonctions prévues au Code des professions. Donc, on est allés
chercher le terme «vérificateur» qu'on retrouve également dans d'autres lois…
Mme Imreh (Ariane) :
...vérifier la compétence, la tenue des dossiers des membres de l'ordre. Donc,
déjà, ces deux termes-là sont tellement typiques et propres à certaines
fonctions prévues au Code des professions. Donc, on est allé chercher le terme
«vérificateur», qu'on retrouve également dans d'autres lois qui sont d'ordre
public où il y a ce type d'article, donc on a utilisé le terme «vérificateur»
pour cette raison.
Maintenant, pour continuer sur la deuxième
partie de votre question, qu'est-ce qui change? Bien là, on a actualisé. Parce
que, ce qu'il est important de savoir, c'est que, ces activités-là, ces
fonctions-là que le vérificateur va faire, ce sont des fonctions qui n'ont pas
pour but d'aller chercher la responsabilité pénale d'un individu, pas du tout,
auquel cas... bien, quand on a un doute qu'il y a perpétration d'une
infraction, bien là, la charte canadienne, à l'article 8, nous dit :
Bien, ça prend un mandat de perquisition, là. Il faut avoir une autorisation.
Ici, ce qu'on vise, c'est ce qu'on retrouve dans plusieurs lois qui sont
d'intérêt public, d'ordre public. Peut-être, pour vous donner un exemple, dans
les plus récentes, on a exactement le même genre d'encadrement dans la Loi
encadrant le cannabis, la Loi sur les activités funéraires, la Loi sur les
producteurs agricoles, la Loi sur la sécurité dans les sports. Donc, dès qu'on
a une loi d'ordre public politique ou moral et qui, normalement, fait primer
les intérêts du public sur les intérêts privés, on a ce type de possibilité là
qu'une personne, qu'un vérificateur s'assure que le contexte normatif, les lois
et règlements sont respectés. Et ça se fait d'une manière purement préventive.
Ce sont des actions qui sont faites de manière aléatoire. Ce n'est pas dans le
but de rechercher la responsabilité pénale d'un individu. Auquel cas, bien, on
arrête la vérification, puis on passe au mode pénal, puis on va chercher un
mandat de perquisition, par exemple. À défaut, la preuve pourrait être jugée
irrecevable, mais ce n'est pas devant un tribunal, devant une instance pénale.
• (16 h 20) •
Donc, dans le souci d'avoir une écriture
qui est conforme au corpus législatif actuel, de vraiment le rédiger d'une
manière qui ne laisse place à aucune ambiguïté — parce que dans sa
rédaction actuelle, on parle d'enquêteurs, on parle d'un manquement spécifique — on
a donc décidé d'aller chercher une rédaction qui est conforme à l'état actuel
du droit. Il est possible, dans ce type de loi d'intérêt public et qui touche à
la sécurité du public, de faire des vérifications de type aléatoire... la Cour
suprême du Canada nous l'a dit dans un arrêt important qui était le Comité
paritaire de l'industrie de la chemise c. Potash, en 1994, puis on est venu,
encore une fois, préciser la différence entre une enquête où on recherche la
responsabilité pénale versus une vérification qui est de nature administrative
pour s'assurer que...
Mme Imreh (Ariane) : ...du Canada
nous l'a dit dans un arrêt important qui était le Comité paritaire de
l'industrie de la chemise c. Potash en 1994. Puis on est venu, encore une fois,
préciser la différence entre une enquête où on recherche la responsabilité
pénale versus une vérification qui est de nature administrative pour s'assurer
que l'environnement normatif est respecté dans l'arrêt Jarvis contre la Reine
en 2002, encore une fois, un arrêt de la Cour suprême du Canada.
Donc, à partir de ces enseignements-là,
s'est modulée la législation. C'est pour ça qu'on retrouve ce type de rédaction
dans les lois les plus récentes. Et donc, évidemment, on s'en est inspiré et on
a actualisé la rédaction dans ce sens-là.
Mme Weil
: Et, M. le
Président, oui. Et qu'est-ce qui déclenche cette vérification? Une
préoccupation? C'est tout simplement dans l'ordre des choses? C'est dans les
étapes à suivre, donc prévues?
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, s'il y avait quelque chose qui le déclenchait, on ne serait plus
dans la vérification de nature administrative. Là, oh, on aurait dit : Oh!
là, j'ai peut-être un doute, j'ai des raisons, des motifs raisonnables de
croire qu'il y a peut-être un problème. Là, on n'est plus du tout dans le mode
de la vérification, là, on rentre dans le mode plus pénal puis on doit aller
s'assurer qu'on respecte l'article 8 de la charte canadienne notamment.
Ce que j'ai vu et ce dont on a discuté
notamment avec l'Ordre des ingénieurs, en 2017‑2018, ils nous ont dit qu'ils
ont effectué environ pour 400... ils ont visité de manière aléatoire plus de
400 chantiers de construction au cours de l'année. Ces vérifications ne sont
précédées de signalement ou de plainte concernant un chantier en particulier.
Et également l'Ordre des architectes effectuerait, pour sa part, une centaine
de visites de chantier par année. Donc, on voit que c'est fait. Cet article-là,
cette possibilité-là d'aller vérifier sur le terrain, c'est déjà fait de
manière préventive par les ordres concernés conformément à l'article qu'ils
ont...
Et, la semaine dernière, on avait adopté
également les mêmes articles, l'effet miroir, là, chez les architectes. Eux
aussi, leur article était rendu un petit peu... pas suranné, là, mais il
n'était pas aussi actuel que ce qu'on propose.
Mme Weil
: Oui. Pour
bien comprendre, donc c'est... Comment dire? Ce n'est pas comme une inspection
où il y a l'obligation... L'inspection, c'est toujours dans un règlement
municipal, notamment, pensons à ça, et donc il y a une obligation d'inspection.
Le but de ces vérifications, quand vous dites : C'est un peu aléatoire,
donc ce n'est pas toujours les mêmes tout le temps, c'est... Qu'est-ce qui
dicte la vérification d'un lieu, d'un bâtiment qui... C'est quoi le plan et qui
détermine ce plan de vérification?
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, malheureusement, je... ce serait difficile pour moi, ce serait des
hypothèses, là, je ne suis pas dans le «day-to-day» de l'ordre professionnel...
Mme Weil
: ...qui...
C'est quoi, le plan, et qui détermine ce plan de vérification?
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, malheureusement, je... ce serait difficile pour moi, ce seraient des
hypothèses, là, je ne suis pas dans le «day-to-day» de l'ordre professionnel.
Sur quoi se basent-ils, je n'oserais pas m'avancer, là. Ce que j'ai compris des
discussions qu'on a eues, c'est que c'est purement aléatoire, on va dans les
chantiers, on s'assure que tout est conforme. Et j'ai compris également qu'on
faisait parfois des démarches auprès des municipalités pour les sensibiliser,
ça, c'est les architectes aussi qui le faisaient, les sensibiliser à
l'environnement réglementaire et des normes, là.
Mme Weil
: Est-ce qu'il
y a une définition de «vérification» dans une loi quelconque, dans le sens
qu'il est utilisé ici?
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, lorsqu'il n'y a pas de définition, c'est le sens usuel des termes,
là, qui s'applique. Je pourrais peut-être aller vous chercher une définition de
«vérification», mais c'est un terme qui est utilisé aussi dans d'autres lois.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Encore une fois, j'essaie de comprendre le sens de l'interrogation
de la députée de Notre-Dame-de-Grâce par rapport à cet élément-là. Parce que Me
Imreh a quand même expliqué le adre de la vérification qui est faite, le rôle
du vérificateur. Je cherche à comprendre le sens de l'interrogation.
Mme Weil
: On... 25.1,
vous l'avez lu?
Mme McCann : On arrive à...
Le Président (M.
Bachand) : On est à 25.
Mme McCann : On est à 25, oui.
Mme Weil
: Bien, c'est
ça, c'est en lisant le tout, parce qu'on voit que ça peut devenir un peu plus
corsé, c'est tout. Alors, je voulais juste voir c'est quoi, parce qu'il n'y a
pas de définition, d'après ce que je comprends, de «vérificateur». Donc, c'est
quelque part. Et puis on comprend que ce n'est pas parce que quelqu'un a
signalé un enjeu, un problème. Il y a une genèse, à quelque part, de ce rôle,
j'imagine, hein, ça remonte à très loin, la vérification, le terme
«vérificateur» dans la loi.
Le Président (M.
Bachand) : Maître.
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, actuellement, on parle d'enquêteur?
Mme Weil
:
Vérificateur.
Mme Imreh (Ariane) : De
vérificateur, oui, dans ce qu'on propose, effectivement.
Mme Weil
: Mais dans ce
que vous proposez, donc...
Mme McCann : M. le Président,
vous permettez?
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
Mme Weil
: C'est un
nouveau... non.
Mme McCann : justement, à
l'article 25.1, on parle de l'étendue du pouvoir du vérificateur, peut-être que
ça va éclairer la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Je n'ai pas
compris.
Mme McCann : Ce que je disais,
c'est que l'article 25.1, on parle de l'étendue...
Mme Weil
: Hum-hum,
c'est ça.
Mme McCann : ...du pouvoir
d'un vérificateur. Peut-être que ça va éclairer le questionnement de la députée
de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. Oui.
Oui, on pourra... bien, quand on arrivera, là.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, nous sommes toujours sur l'article 25?
Intervention?
Mme Weil
: Non, ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Donc, on serait sur l'article...
Mme McCann : ...25.1, on parle
de l'étendue...
Mme Weil
: Hum-hum,
c'est ça.
Mme McCann : ...du pouvoir
d'un vérificateur. Peut-être que ça va éclairer le questionnement de la députée
de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. Oui.
Oui, on pourra... bien, quand on arrivera, là.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, nous sommes toujours sur l'article 25?
Intervention?
Mme Weil
: Non, ça va.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va. Donc, on serait sur l'article 25.1. Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président.
Alors : «Tout vérificateur peut, par
une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à
personne, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe,
qu'elle lui communique par poste recommandée ou par signification à personne,
tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi.»
Alors, au niveau de l'article 25.1
qui est proposé, cet article complète les pouvoirs d'un vérificateur en
prévoyant qu'il peut, par une demande qu'il transmet, exiger de toute personne
qu'elle lui communique tout renseignement ou document relatif à l'application
de la loi. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui, une
question bien simple : Est-ce que toutes les lois professionnelles
prévoient un vérificateur? Tous les ordres professionnels ont un vérificateur?
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, pas tous. Mais là, il faudrait qu'on fasse le décompte. Mais comme,
chez les architectes, on l'a. Tout ce qui touche vraiment à... C'est des enjeux
très importants de sécurité du publique. On est dans les ouvrages, les
bâtiments. Si vous me permettez, il faudrait juste que je fasse une petite
vérification, là, pour mieux répondre à cette question.
Mme Weil
: Bien, je
vous dirais que, justement, ça répond à ma question. Pour que la ministre
comprenne les questions, c'est qu'on n'est pas... on est dans la construction,
sécurité des bâtiments, des ponts peut-être. J'en venais à ça, là. J'essayais
de comprendre le contexte parce que ce n'est pas... On aurait pensé
«inspecteur», par exemple, hein, quand on regarde la description de ce que...
Mais ce n'est pas une inspection parce qu'une inspection, c'est obligatoire à
tout moment selon des... un règlement précis. Alors... Mais il y a certainement
une raison pour laquelle on décide de vérifier une construction. Et c'est un
ouvrage en cours de réalisation, c'est comme ça qu'on le dit. Donc, je pense
que ça va. Mais, si, à une autre séance, vous avez une réponse à ça... ce n'est
pas obligatoire pour maintenant, là, mais le concept de vérificateur...
J'apprends essentiellement parce que ce n'est pas souvent qu'on touche à cette
loi.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que ça va pour 25.1 pour
le...
Mme Weil
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui. O.K., nous sommes maintenant à 25.2. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, merci.
«Un vérificateur désigné par le Conseil
d'administration ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli
de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»
Alors, l'article 25.2 prévoit donc
une immunité de poursuite pour le vérificateur qui agit de bonne foi dans
l'exercice de ses fonctions. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions?
Mme Weil
: Non, ça va.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à
l'article 25.3. Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (16 h 30) •
Mme McCann : Oui. Alors...
16 h 30 (version non révisée)
Mme McCann : …alors,
l'article 25.2 prévoit donc une immunité de poursuite pour le vérificateur
qui agit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions?
Mme Weil
: Non, ça va.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à
l'article 25.3. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors :
«25.3. Commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article 182
du Code des professions quiconque entrave ou tente d'entraver de quelque façon
que ce soit l'exercice des fonctions d'un vérificateur, notamment en le
trompant par réticence ou par fausse déclaration, en refusant de lui fournir un
renseignement ou un document ou en cachant ou en détruisant un document qu'il a
le pouvoir d'exiger ou encore en refusant de lui prêter une aide raisonnable.»
Alors, l'article 25.3 proposé par le
projet de loi prévoit une infraction pénale en cas d'entrave à l'exercice des
fonctions d'un vérificateur. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il
vous plaît.
Mme Weil
: Non, ça va…
bien, peut-être, ces peines… parce que j'ai déjà travaillé d'autres… des
amendements au code pénal du Québec, c'est compliqué. On se compare souvent à
des peines ailleurs, quand on voit qu'on a du retard. Je ne sais pas si la
juriste a eu l'occasion de toucher à ce dossier. Ici, ces peines-là, donc,
elles seraient comparables à des peines qu'on trouve ailleurs pour les… Comment
sont déterminées ces peines-là?
Mme Imreh (Ariane) : En fait,
M. le Président, ce sont les amendes qui sont prévues au Code des professions,
à l'article 188 du Code des professions, que je vais vous… je vais vous
donner exactement, là, les… si vous me donnez deux secondes.
Alors, donc, les dispositions pénales au
Code des professions auxquelles on réfère, c'est quiconque contrevient à lune
des dispositions du présent code de la loi, etc., est passible d'une amende.
Dans le cas d'une personne physique, d'au moins 2 500 $ et d'au plus
62 500 $ ou, dans les autres cadres, d'au moins 5 000 $ et
d'au plus 125 000 $. Et on dit qu'en cas de récidive, le minimum et
le maximum de l'amende sont portés au double. Et ça a été ajusté, ces
montants-là, la dernière fois, dans la cadre de la loi n° 11,
effectivement, donc ce sont des montants qui ont été ajustés, là.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée.
Mme Weil
: …des
questions parce que j'ai eu à travailler dans ce dossier-là lorsque j'étais à
la Justice. Donc, ça a été révisé, le code pénal en entier ou dans ce
domaine-là?
Mme Imreh (Ariane) : Bien là,
on parle du Code des professions, parce que le Code de procédure pénale, c'est
une autre chose.
Mme Weil
: Mais le Code
des professions, donc, ont fait ce travail-là, ils ont revu globalement.
Mme Imreh (Ariane) : Oui, oui.
M. le Président, je m'excuse, effectivement, les amendes ont été révisées, là,
pour traduire... les actualiser, puis la réalité… pour avoir des montants qui
sont…
Mme Imreh (Ariane) :
...procédure pénale, c'est une autre chose.
Mme Weil
: Mais le Code
des professions, donc, ont fait ce travail-là, ils ont revu, globalement.
Mme Imreh (Ariane) : Oui, oui.
M. le Président, je m'excuse, effectivement, les amendes ont été révisées, là,
pour traduire la... les actualiser, puis la réalité, pour avoir des montants qui
sont à jour.
Mme Weil
: Savez-vous
quand? Excusez-moi, M. le Président...
Mme Imreh (Ariane) : En...
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme Imreh (Ariane) : Je
m'excuse. Oui, M. le Président. Oui, en 2017, lors de l'adoption, là, de la loi
n° 11, là, sur la gouvernance.
Mme Weil
: Des ordres
professionnels...
Mme Imreh (Ariane) : Oui. On
avait modifié le Code des professions.
Mme Weil
: Oui. Très
bien. Donc, ça devrait durer quand même un certain temps. Ce n'est pas souvent
qu'on révise les pénalités, hein, j'imagine.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y, maître.
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, en fait, il faudrait rouvrir le Code des professions si on voulait,
là...
Mme Weil
: Mais ils
l'ont actualisé, c'est ce que je comprends.
Mme Imreh (Ariane) : Si on
voulait l'actualiser de nouveau, là.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 54? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Nous changeons maintenant de sujet,
nous allons maintenant à définitions. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, l'article 46 :
L'article 1 de la Loi sur les
ingénieurs est modifié :
1° par le remplacement du paragraphe c par
le suivant :
«c) membre : toute personne qui est
titulaire d'un permis délivré par l'ordre et qui est inscrite au tableau;»;
2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant
«f) structure : un assemblage
d'éléments agencés pour soutenir une charge.»
L'article 46 du projet de loi vise à
assurer la concordance, dans l'article 1 de la Loi des ingénieurs, de la
définition «membre» avec celle prévue au paragraphe c de l'article 1 du Code
des professions et à introduire la définition du terme «structure» qui est
utilisé dans la description des ouvrages auxquelles se rapportent les activités
réservées de l'ingénieur à l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs
proposé par l'article 48 du projet de loi. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée.
Mme Weil
: Pas de
question.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 46? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 46 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, ayant consentement,
nous allons revenir à l'article 48 qui était suspendu pour l'étude de
l'article 3.1 dudit article. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Un petit
moment, M. le Président... Je vais le retrouver. Alors :
Aux fins de l'article 3, les termes
suivants signifient :
«aire de bâtiment» : la plus grande
surface horizontale du bâtiment au-dessus du niveau moyen du sol, calculée
entre les faces externes des murs extérieurs ou à partir de la face externe des
murs extérieurs jusqu'à l'axe des murs coupe-feu;
«établissement agricole» : bâtiment,
ou partie de bâtiment...
Mme McCann :
...l'article 3, les termes suivants signifient:
«aire de bâtiment»: la plus grande surface
horizontale du bâtiment au-dessus du niveau moyen du sol, calculée entre les
faces externes des murs extérieurs ou à partir de la face externe des murs
extérieurs jusqu'à l'axe des murs coupe-feu;
«établissement agricole»: bâtiment, ou
partie de bâtiment, utilisé ou destiné à être utilisé pour la pratique d'une
activité agricole au sens de la Loi sur la protection du territoire et des
activités agricoles;
«établissement industriel»: bâtiment, ou
partie de bâtiment, utilisé pour l'assemblage, la fabrication, la confection,
le traitement, la réparation ou le stockage de produits, de matières ou de
matériaux;
«habitation»: bâtiment, ou partie de
bâtiment, où des personnes peuvent dormir, sans y être hébergées ou internées
en vue de recevoir des soins médicaux ou sans y être détenues.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
Mme McCann : Excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, Mme la ministre, pardon.
Mme McCann : Peut-être
certaines précisions. Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil
: Juste
curieuse, M. le Président, habitation, la définition : bâtiment, ou partie
de bâtiment, où des personnes peuvent dormir, sans y être hébergées ou
internées en vue de recevoir des soins médicaux ou sans y être détenues. J'essaie
de comprendre.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je vous demanderais une petite suspension.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
(Reprise à 16 h 51)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! On
reprend les travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, à la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on a fait
la genèse de l'article 3.1. En fait, il faut se rapporter évidemment à l'article
3, où on définit les activités réservées aux ingénieurs, mais aussi les
exclusions. Donc, à l'article 3.1, on explique que «habitations», c'est qu'on
veut expliquer qu'on exclut des domiciles, en fait, des bâtiments où les gens
résident, hein, les résidences individuelles ou familiales, etc., mais on veut
préciser que ça ne comprend pas, cette exclusion-là, des habitations où sont
hébergées ou internées des personnes qui reçoivent des soins médicaux ou qui
sont détenues. Alors, ces habitations-là ne sont pas exclues de l'article 3,
là, dans les activités réservées aux ingénieurs.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée, ça va?
Mme Weil
: Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 48? Nous sommes prêts maintenant à passer aux voix.
Est-ce que l'article 48 tel qu'amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup.
Nous passons maintenant au sujet suivant, Dispositions
de concordance. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Weil
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, excusez, Mme la députée. Oui, allez-y.
Mme Weil
: On voulait
revenir...
(Consultation)
Mme Weil
: Je voulais
revenir sur un enjeu, mais c'était toute la question d'exclusion par règlement.
Est-ce que je peux, M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
Vous étiez à ce moment-là, rappelez-moi, à l'article...
Mme Weil
: 48, 3.2.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Mais, honnêtement, l'article est adopté, mais
je vais vous permettre bien sûr de faire des commentaires, sans aucun problème,
bien sûr, rapidement...
Mme Weil
: Bien, je
vous remercie
Le Président (M.
Bachand) : ...bien sûr dans le temps qu'il nous reste, là,
mais... Merci.
Mme Weil
: Oui, je...
Il reste... Oui. Écoutez, je vous remercie beaucoup, M. le Président. C'est un
enjeu important, on n'a pas eu de clarté — il y avait ce même enjeu
pour les architectes : c'est donc les exclusions par règlement. Alors...
Et ça, voici donc un commentaire. On en a eu beaucoup, tant pour les
ingénieurs...
Mme Weil
: …écoutez, je
vous remercie beaucoup, M. le Président, C'est un enjeu important, puis on n'a
pas eu de clarté. Il y avait ce même enjeu pour les architectes, c'est donc des
exclusions par règlement, alors… et ça, voici donc un commentaire, on en a eu beaucoup,
tant pour les ingénieurs, que pour l'Association des architectes. Alors, le projet
de loi donc introduit, dans la Loi sur les ingénieurs, un nouvel article 3.2
qui stipule que «le gouvernement peut, par règlement, exclure un ouvrage de l'application
de l'article 3 dans les cas et aux conditions qu'il détermine; déterminer tout
autre ouvrage auquel se rapportent les activités professionnelles visées au
premier alinéa de l'article 2, dans les cas et aux conditions qu'il détermine;
et le gouvernement doit consulter l'Office des professions du Québec et l'ordre
avant de prendre un tel règlement».
Donc, la question, c'est une préoccupation
pour ceux qui se sont exprimés là-dessus. Donc, cette façon de faire, bien
qu'elle offre une plus grande flexibilité, contourne de façon inquiétante des
principes de base, comme le fait que le règlement doit être subordonné à sa loi
habilitante qui ne peut en modifier l'objet et qui doit plutôt servir à la
préciser et à la compléter.
Alors, je cite encore le nouvel article
3.2, s'avère particulièrement préoccupant parce qu'il touche au coeur même de
la Loi sur les ingénieurs, soit les ouvrages auxquels sont liés les activités
réservées. Comment expliquer que le coeur d'une loi qui affecte la sécurité de
toute une population puisse faire l'objet de modification simplement par règlement
à la suite d'une consultation relativement limitée et dont les paramètres sont
inexistants?
L'exclusion d'ouvrage, pour lesquelles
sont actuellement prévues des activités réservées à des ingénieurs, soulève des
questions et des inquiétudes. Dans quelles circonstances, des ouvrages
pourraient-ils être exclus et sous quel prétexte? L'adoption d'un éventuel
règlement pourrait également causer de l'insécurité juridique, notamment parce
que le texte de la loi elle-même demeurerait apparemment inchangé, mais serait
contredit par un règlement. Par exemple, la loi prévoirait que les calculs et
études sur les ouvrages de transport de personnes, les barrages, les pipelines,
etc., relèvent de la compétence des ingénieurs, alors qu'un règlement pourrait
soustraire ces mêmes ouvrages ou d'autres de la loi, cela créerait, à tout le
moins, une certaine confusion.
En résumé, l'objectif d'efficacité est
louable, mais l'article 3.2 donne l'impression de traiter, avec une certaine
légèreté, les éléments fondamentaux de la Loi sur les ingénieurs dont la
dernière révision significative remonte à 1964. Ne serait-il pas plus
raisonnable d'éviter d'attendre encore 55 ans, avant de réaliser la loi, si
cela est requis, en fonction de l'évolution de la société, des pratiques et des
technologies futures?
Donc, évidemment, la recommandation, c'est
d'enlever cet article-là, mais on était à l'Assemblée, on était au salon bleu,
vous vous rappelez un peu l'atmosphère, on s'entendait mal. Les discussions
ici, je trouve ça vraiment beaucoup plus sain comme environnement, on s'entend,
on se comprend…
Mme Weil
:
…futures. Donc, évidemment, la recommandation, c'est d'enlever cet article-là.
Mais on était à l'Assemblée, on était au
salon bleu, vous vous rappelez un peu l'atmosphère, on s'entendait mal. Les
discussions ici, je trouve ça vraiment beaucoup plus sain comme environnement,
on s'entend, on se comprend. Et, bien que j'ai soulevé la question pour les
architectes, on n'a pas… je ne sais pas qu'est-ce qui… je l'ai évoqué pour les
ingénieurs, mais c'est un article fondamental, et honnêtement je ne comprends
pas, c'est impossible de comprendre le contexte ce pouvoir-là, le gouvernement
se le donne. Il n'y a pas eu de débat ou de discussions, et j'aimerais entendre
la ministre sur qu'est-ce qu'on prévoit, pourquoi ce pouvoir et qu'est-ce qu'en
dit la ministre de ce pouvoir.
Le Président
(M. Bachand) : …la ministre de répondre. Après ça, nous
allons passer à l'article 47. Mme la ministre, rapidement, s'il vous
plaît.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, nous maintenons la même position pour l'article 48 qui touche à
la Loi sur les ingénieurs, comme vous dites, M. le Président, ça a été
complété. Je rappelle à la députée de Notre-Dame-de-Grâce qu'à
l'article 28 nous l'avions suspendu en ce qui a trait aux architectes et
nous sommes prêts à y revenir après que nous ayons terminé les autres articles
qui touchent aux ingénieurs. Nous pourrons y revenir. Mais, quant à
l'article 48, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire à formuler
sauf nous maintenons, bien entendu, notre position.
Mme Weil
: C'est
pour ça que je voulais…
Le Président
(M. Bachand) : Rapidement, Mme la députée.
Mme Weil
:
Excusez-moi. Je voulais revenir là-dessus parce que justement on avait suspendu
l'article. C'est bien ça, c'est architectes?
Le Président
(M. Bachand) : Article modifiant l'article 16.3.
Mme Weil
: Donc,
c'est de comprendre. Et ici il n'y aurait pas de suspension de l'article.
Le Président
(M. Bachand) : L'article est adopté.
Mme McCann : Est adopté.
Le Président
(M. Bachand) : Alors, écoutez, je pense qu'on a fait le
tour de ça. Comme disait la ministre, on pourra revenir sur le fond de ce que
vous dites à… lorsqu'on sera à l'article, là, et s'il y a consentement, on
pourra y aller rapidement.
Mme Weil
: Aussi,
M. le Président…
Le Président
(M. Bachand) : Oui.
Mme Weil
: …j'ai
un amendement à présenter. Donc : Insérer après l'article 48,du
projet de loi, l'article suivant :
48.1 La loi sur les ingénieurs est modifiée
par l'insertion après l'article 24 du suivant :
«24.0.1. Nul ne peut réaliser des travaux
de réalisation d'un ouvrage visé à l'article 3 s'il n'en a pas confié la
surveillance à un ingénieur.»
C'est un article sur la surveillance.
Le Président
(M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants,
pardon. Merci.
(Suspension de la séance à 17 heures)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 09)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! On
reprend nos travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le Président,
concernant l'amendement présenté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est
un peu la même discussion que nous avons eue quand nous avons discuté de la Loi
sur les architectes, parce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait présenté
un amendement similaire et, évidemment, nous avons les mêmes arguments, à
savoir que l'obligation dont parle l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
c'est probablement par le biais...
Mme McCann : ...de la Loi sur
les architectes parce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait présenté un amendement
similaire. Et évidemment nous avons les mêmes arguments à savoir que
l'obligation dont parle l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
c'est probablement par le biais de la Régie du bâtiment ou des ministères que
ce serait fait. C'est d'une grande ampleur, ce n'est pas le bon véhicule, là,
le projet de loi n° 29, ou le cadre juridique de cette loi pour arriver
avec une surveillance obligatoire. D'ailleurs, ce n'est pas fait non plus de
cette façon-là dans les autres provinces. Donc, c'est la même réponse qu'on a
donnée au niveau de la Loi sur les architectes, que ça devrait être par un
véhicule comme la Régie du bâtiment, ou le MTQ, ou d'autres ministères où est-ce
qu'on exige qu'il y ait une surveillance. Nous, on considère que ce que prévoit
le projet de loi n° 29 est suffisant.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Bon. Ce n'est
pas l'opinion des ingénieurs, là. Puis ils parlent aussi des coûts liés à la
surveillance seraient modestes. Donc, pour l'instant, donc, vous dites, c'est
en vertu des... la ministre répond qu'en vertu de différentes lois qu'il y
aurait de la surveillance par différentes entités. Mais... Parce qu'on parle
beaucoup des bénéfices tangibles pour le public, les conséquences dramatiques
s'il n'y a pas de surveillance obligatoire.
On parle, en 2009, je me rappelle de ça,
la raison du détachement d'un panneau de béton de la façade d'un immeuble, le
coroner avait formulé une recommandation à l'Office des professions et au
ministre de la Justice de rendre la surveillance obligatoire. Je me rappelle
bien de ce cas-là, ce qui s'est passé au centre-ville de Montréal. Et donc
qu'est-ce qu'on répond au coroner, donc, par rapport à cette surveillance
obligatoire?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président, je donnerais la parole à Me Imreh là-dessus. On parle quand
même d'une situation très spécifique.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Maître, s'il vous plaît.
Mme Imreh (Ariane) : Oui, M.
le Président. Bien, déjà il y a certaines lois ou règlements où on exige des
attestations de conformité. Donc ça suppose une surveillance des travaux.
Notamment, on en avait parlé la semaine dernière, le Règlement sur le plan de
garantie des bâtiments résidentiels neufs exige des... c'est soumis à
l'exigence de la surveillance des travaux de construction selon les codes et
les normes, il faut qu'un architecte ou un ingénieur en atteste. On a les mêmes
choses relativement aux équipements pétroliers où ça prend la signature d'un
ingénieur qui atteste de la conformité, là, des travaux. Il y a également, dans
la... au niveau de la Régie du bâtiment, une inspection obligatoire des murs
extérieurs de certains bâtiments qui ont une hauteur, je crois que c'est plus
de cinq étages...
Mme Imreh (Ariane) : ...la
signature d'un ingénieur qui atteste de la conformité, là, des travaux. Il y a
également dans la... au niveau de la Régie du bâtiment, une inspection
obligatoire des murs extérieurs de certains bâtiments qui ont une hauteur, je
crois que c'est plus de cinq étages, où l'architecte va inspecter le parement
extérieur pour s'assurer justement qu'il n'y ait pas de risque ou de préjudice
potentiels. Et cette façade dont il a été fait état, bien, dorénavant, il y a
une attestation obligatoire, justement celle dont je vous parlais, qui doit
être faite notamment par un architecte. Donc, on voit que, dans ces sphères
d'intervention, la Régie du bâtiment a agi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée,
s'il vous plaît.
Mme Weil
: ...non, honnêtement,
là, la préoccupation, elle est quand même importante. Et je pense que c'est
vraiment la ministre qui doit répondre parce qu'on parle d'une décision qui
affecte la sécurité publique... qui peut affecter la sécurité publique. Et donc
on lit dans le mémoire, donc, que les conséquences lorsqu'il n'y a pas de
surveillance des travaux de construction par un ingénieur... «Parce que ça
permet d'assurer que l'ouvrage est construit adéquatement et que le client
obtient un ouvrage dont la valeur réelle correspond à ce qu'il a payé».
Ensuite, ils disent : «Les
conséquences peuvent être dramatiques comme la mort d'une femme en 2009 en
raison du détachement d'un panneau de béton de la façade d'un immeuble. Le
coroner avait alors formulé une recommandation à l'Office des professions». Pas
à un autre organisme gouvernemental. Là, je parle à la ministre parce que c'est
vraiment important, c'est politique, là, dans le sens que... c'est politique
dans le sens le plus noble du terme, dans le sens qu'on a, nous, comme
législateur, une obligation de protection du public. Et là, quand je vois que
le coroner avait fait la recommandation, ça devient extrêmement sérieux et
important. Alors : «La qualité des structuraux ou encore des systèmes de protection
incendie comporte manifestement un caractère critique pour la sécurité du
public.
Au-delà des menaces immédiates à la vie.
La santé des occupants d'un bâtiment peut aussi être compromise en raison de
travaux qui ne sont pas conformes aux plans et aux normes. L'installation
inadéquate d'un système de ventilation peut nuire à la qualité de l'air ou être
la source de vibrations hors normes provoquant des niveaux de bruit élevé, des
défauts dans la construction peuvent quant à eux conduire à des infiltrations
d'eau pouvant causer des moisissures pour ne citer que ces exemples.
Cela dit, les risques pour la santé et la
sécurité du public ne sont pas les seuls problèmes liés à une absence de
surveillance. En effet, la surveillance comporte aussi une dimension économique
qui n'est pas à négliger. Notons d'ailleurs que le projet de loi propose à
juste titre d'inclure la protection des biens dans la définition de l'exercice
de l'ingénierie. Or, du point de vue des consommateurs, l'habitation est le
plus souvent le principal actif des ménages, sans compter la valeur
émotionnelle qui peut s'y attacher... s'y rattacher. La découverte de vices...
Mme Weil
: ...le projet
de loi propose à juste titre d'inclure la protection des biens dans la
définition de l'exercice de l'ingénierie. Or, du point de vue des
consommateurs, l'habitation est le plus souvent le principal actif des ménages,
sans compter la valeur émotionnelle qui peut s'y attacher... s'y rattacher. La
découverte de vices importants, dont les constructions neuves ne sont pas
exemptes, peut forcer des investissements additionnels de plusieurs dizaines de
milliers de dollars. Ces dépenses peuvent être très difficiles à assumer pour
les consommateurs, en plus de réduire la valeur de leur investissement.» Et là
je l'ai mentionné plus tôt, on a d'autres provinces qui insistent sur cette
surveillance. Donc, l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Nouvelle-Écosse.
Alors, «cette situation particulière n'est pas sans conséquence. Les plaintes
pour vice de construction sont au minimum trois fois plus nombreuses au Québec
qu'en Ontario, touchant plus de 7 % des unités d'habitation. Certains
assureurs de dommages disent observer une plus grande sinistralité au Québec
qu'en Ontario pour certains types de constructions».
On est ici pour s'occuper de ces
choses-là. C'est peut-être les éléments... c'est les articles les plus importants
du projet de loi qu'on est en train de faire. La ministre a touché beaucoup la
sécurité des gens, dans leur santé, leur bien-être. Là, on parle... c'est
physique, c'est leur actif. Et on a entendu des histoires d'horreurs depuis des
années. Alors, moi, je vous le dis, lorsque j'ai lu ce mémoire, je me suis
dit : Je ne comprends pas pourquoi la ministre n'irait pas pour une
surveillance obligatoire de ces constructions... des travaux de construction,
et de ne pas refiler à un autre organisme... Et de toute façon, on n'a pas de projet
de loi devant nous, là, qui touche à cette question, c'est ce projet de loi qui
est devant nous qui est ouvert. C'est...
J'invite la ministre à être sensibilisée
en lisant ce mémoire qui est très clair et net. Il n'y a aucune raison pour... D'ailleurs,
les coûts sont plus modestes si on fait la surveillance, en bout de ligne.
C'est l'argument qu'ils font. Donc, les coûts liés à la surveillance sont
modestes. Alors, ils expliquent bien pourquoi ils sont modestes. Par exemple,
«dans le cas des bâtiments gouvernementaux, souvent plus complexes que les
bâtiments résidentiels, les honoraires pour la surveillance représentent moins
de 2,5 %». 2,5 % du coût total de construction. «Une surveillance
bien planifiée et adéquatement effectuée ne retarde aucunement le déroulement
des travaux de construction, mais permet au contraire d'assurer le respect de
l'échéancier, comme on a pu le constater dans de nombreux projets majeurs où la
surveillance s'est appliquée. Par ailleurs, la proposition de l'ordre ne porte
que sur les ouvrages réservés, tels que définis dans le projet de loi n° 29. Ainsi, un nombre important de bâtiments, particulièrement
dans le domaine résidentiel, ne seront pas assujettis à l'obligation proposée
par l'ordre». C'est très important, très important qu'on s'y penche alors que
le projet de loi est ouvert. Finalement, «la surveillance par un ingénieur ne
signifie pas que l'ingénieur est présent à tout moment sur le chantier, bien
que cela puisse parfois être requis dans le cas d'ouvrages particulièrement
complexes. Le plan de surveillance établi par l'ingénieur cerne les éléments
critiques...
Mme Weil
: …très
important qu'on s'y penche alors que le projet de loi est ouvert. «Finalement,
la surveillance par un ingénieur ne signifie pas que l'ingénieur est présent à
tout moment sur le chantier, bien que cela puisse parfois être requis dans le
cas d'ouvrages particulièrement complexes. Le plan de surveillance établi par
l'ingénieur cerne les éléments critiques propres à chaque ouvrage et vise à
assurer l'efficacité des chantiers plutôt qu'à les nuire.»
Alors, je voudrais vous lister les appuis
impressionnants pour cette proposition. Et honnêtement, c'est tous les acteurs
dans le domaine. Je pense qu'il faut prendre ce réseau au sérieux
collectivement. Donc, on a Eric Côté, président-directeur général de la
Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, on a Laurent…
M. Laurent Émery, directeur général du Regroupement des gestionnaires
et copropriétaires du Québec, tous demandent et appuient le principe de
surveillance obligatoire. On a Marc-André Harnois, directeur général de
l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction. On a
Johanne Lamanque, qui est du Bureau d'assurance du Canada, évidemment, qui
serait très affecté. On a aussi Stefanie McKay, d'ENCON. Tous appuient
fortement cette… Et il y a le Bureau de l'inspecteur général de la ville de
Montréal, ce n'est pas un appui anodin, qui appuie aussi la surveillance
obligatoire. Il dit que «le bureau de l'inspecteur général de la ville souhaite
offrir son appui au principe de la surveillance obligatoire des travaux de
construction. De nombreux rapports publics émis par notre bureau témoignent des
bénéfices d'assurer un suivi des chantiers, tant sur le plan du respect de
l'intégrité, de la passation et de l'exécution des contrats publics que sur
celui de la saine gestion des deniers publics qui en découle». Alors, ils
appuient. On a aussi Jacques Duchesneau, un nom familier, inspecteur général,
ville de Saint-Jérôme, qui appuie cette demande. L'Association des ingénieurs
municipaux du Québec. On a l'Ordre des architectes du Québec, évidemment. On a
l'Ordre des technologues professionnels qui appuie et on a l'Université de
Sherbrooke, la Faculté de génie de l'Université de Sherbrooke, qui offre son
appui. L'Association des firmes de génie-conseil du Québec, l'Association des
architectes privés du Québec et... Essentiellement, c'est beaucoup d'intervenants
bien importants.
• (17 h 20) •
Donc, je pense qu'il faut prendre cette
question... le traiter avec beaucoup, beaucoup de sérieux, et comprendre le
pourquoi de ne pas avoir une surveillance...
Mme Weil
: …et
essentiellement, c'est beaucoup d'intervenants bien importants. Donc, je pense
qu'il faut prendre cette question, la traiter avec beaucoup, beaucoup de
sérieux, et comprendre le pourquoi de ne pas avoir une surveillance, alors que
les risques sont élevés, puis point de vue économique en… bout de ligne, c'est
plus économique d'assurer une surveillance que de… autant pour les
propriétaires individuels que pour le gouvernement… qui est une mesure de
prévention essentielle, prévention au point de vue des coûts mais évidemment
prévention en termes de sécurité encore plus importante. On parle de vie et de
mort, on parle d'accidents sérieux, et on ne comprend pas du tout pourquoi
cette demande n'est pas… et pourquoi la surveillance n'est pas rendue
obligatoire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, je pense qu'il faut être clair, là, que sur le principe de la
surveillance obligatoire, nous sommes d'accord, sur le principe. C'est le
véhicule qui est important, et nous avons eu cette discussion quand on a
discuté de la Loi sur les architectes. Alors, j'avais d'ailleurs dit à la
députée de Notre-Dame-de-Grâce que ça ferait l'objet de discussion avec la
ministre, par exemple, des Affaires municipales, le ministre des Transports, je
pourrais l'ajouter aujourd'hui.
La Régie du bâtiment est probablement le
meilleur véhicule. Dans les autres provinces, ce ne sont pas les ordres
professionnels qui assurent la surveillance obligatoire, ce n'est pas dans la
mission d'un ordre professionnel. Alors, je réitère évidemment les mêmes
propos, M. le Président, que ce que j'ai émis quand on a discuté de la Loi sur
les architectes. Sur le principe, évidemment, on est d'accord, pour la
protection du public, et évidemment ça fera l'objet de discussion avec mes
collègues. Mais c'est aussi la Régie du bâtiment qui serait le meilleur
véhicule pour cette surveillance obligatoire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Mais jusqu'à
date je n'ai pas vu les collègues de la ministre agir dans ce sens-là.
Maintenant, on parle d'une forme de surveillance ou d'attestation en Ontario,
Colombie-Britannique, Alberta, Nouvelle-Écosse, on dit que le Québec est absent
à cet égard. Donc, dans les autres provinces, la question que j'ai… si la
ministre dit qu'il n'y a pas de surveillance, ce n'est pas ce qu'on dit ici.
Mme McCann : …oui, je ne dis
pas qu'il n'y a pas de surveillance. Ce que je dis, c'est que, dans les autres
provinces, le véhicule n'est pas les ordres professionnels, c'est ce que je
dis.
Mme Weil
: Oui, mais…
Donc, c'est ça. Alors, le coroner propose l'office.
Mme McCann : Là-dessus, M. le
Président, j'aimerais donner la parole à Me Imreh, parce qu'il y a des éléments
concrets qui sont faits, au niveau de la surveillance, en réponse à ces
préoccupations.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Alors, avec l'accord des membres. Mme la...
maître, pardon. Excusez-moi.
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président. Peut-être vous mentionner que dans le Code de sécurité, qui est un
règlement adopté en vertu de la…
Mme McCann : ...parce qu'il y a
des éléments concrets qui sont faits, au niveau de la surveillance, en réponse
à ces préoccupations.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Alors, avec l'accord des membres, Mme la... maître, pardon. Excusez-moi.
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, peut-être vous mentionner que, dans le Code de sécurité, qui est un règlement
adopté en vertu de la Loi sur le bâtiment, il est prévu que, tous les cinq ans,
le propriétaire doit obtenir d'un ingénieur ou d'un architecte un rapport de
vérification indiquant que les façades du bâtiment ne présentent aucune
condition dangereuse et que, s'il y a lieu, des recommandations visant à corriger
les défauts pouvant contribuer au développement des conditions dangereuses ont
été formulées.
Alors, ça, c'est venu répondre, en 2012,
justement, aux inquiétudes formulées, là, relativement aux accidents qui
pouvaient se produire pour des façades d'immeuble.
Mme Weil
: M. le
Président, est-ce qu'il y a eu une réponse à ça? Est-ce que le coroner a fait
une déclaration suite à ce changement, modification de la loi, de satisfaction?
Souvent, ils vont faire un commentaire de suivi. Savez-vous s'il y a eu un
suivi du coroner?
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, je ne saurais vous répondre là-dessus.
Mme Weil
: Bien là,
pour l'instant, il y a eu plusieurs de ces lois qui ont été ouvertes récemment
par le gouvernement, mais il n'y a pas eu de discussion à cet égard. Donc, la
réponse de la ministre, c'est que ce n'est pas à l'ordre.
Pourtant, les architectes... Bon, je pense
qu'on va parler des architectes sur cette question de surveillance aussi. Je
pense que vous... Non.
C'est de s'assurer que le Québec emboîte
le pas, à quelque part, et démontre, donc, son intention de surveiller. Parce
qu'il y a des conséquences. Il y a des conséquences économiques, des
conséquences de coûts mais surtout conséquences de dangerosité, mais je ne sens
pas nécessairement... Parce que c'est facile de refiler, hein, aux uns, aux
autres, mais ça prend une détermination pour faire en sorte que quelqu'un
prenne ça en charge.
Alors, la réponse de la ministre, ça
pourrait être le code du bâtiment, ça pourrait être d'autres lois. Donc, c'est
la ministre responsable qui serait... Affaires municipales.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Et, quand on a eu la discussion d'étude article par article sur la Loi
sur les architectes, c'est ce que j'ai dit à la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
que ce serait le bon véhicule, et certainement que je vais sensibiliser ma
collègue à la discussion que nous avons là.
Mme Weil
: Encore une
fois, il faut savoir que ces mémoires ont été présentés il y a un an. Il y a un
an, je sais que la ministre n'était pas là. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il n'y
a pas de discussion, au sein du gouvernement, sur cette question bien
importante. On le sent. On le sent que c'est... Le Québec sera absent encore,
et, moi, ça me préoccupe beaucoup. Tout ce qui concerne la sécurité des
personnes, évidemment, je pense que...
Mme Weil
: ...ce qui
m'inquiète, ce qu'il n'y a pas de discussions au sein du gouvernement sur cette
question bien importante. On le sent, je sens que le Québec sera absent encore
et moi, ça me préoccupe beaucoup. Tout ce qui concerne la sécurité des
personnes, évidemment, je pense que je ne suis pas la seule, je pense que c'est
notre objectif premier, c'est de s'assurer par les lois qu'on amène, qu'on
apporte, le travail qu'on fait comme députés à l'Assemblée nationale, des
ministres, tout le monde doit avoir ce souci. On travaille tous dans des
dossiers qui touchent la sécurité des gens.
L'aspect économique évidemment aussi,
c'est important, mais je dirais, c'est plus la sécurité, mais là, je ne sens
pas du tout la volonté du gouvernement d'agir sur ce front. Tout ce que je peux
dire, M. le Président, c'est que je le remarque, je l'affirme, mais je
demanderais... je demanderais vraiment à la ministre, avec la discussion qu'on
vient d'avoir, en regardant, donc, les arguments qui sont faits, de regarder...
Donc, si ce n'est pas l'Ordre des
ingénieurs précisément, mais l'Ordre des ingénieurs...comment dire? La réflexion,
c'est sûr, ça se trouver. L'Ordre des ingénieurs jouerait un rôle important si
on va de l'avant, parce que ce seraient des ingénieurs, finalement, qui
seraient demandés et seraient collaborateurs dans ce projet.
Donc, est-ce que ce projet de loi n'est
pas le véhicule? Quel est le véhicule? Et je sais que, bon, moi, j'ai déjà eu
des situations où j'ai pu négocier ou discuter avec des collègues puis on a
réussi à mettre un amendement dans un autre projet de loi, etc., quand on
remarque qu'il y a un enjeu important. Là, l'autre loi n'est pas ouverte actuellement.
C'est généralement si l'autre loi est ouverte.
Mais je demanderais vraiment à la ministre,
j'aimerais avoir son... comment dire, son consentement, une affirmation que,
oui, donc elle saisit l'importance, parce que nous, on est là, devant ça, on
nous présente des arguments, on fait des comparaisons et on a l'obligation, l'obligation
à tout le moins morale de nous assurer que quelqu'un va prendre la balle. C'est
notre rôle, de toute façon, comme membres de l'Assemblée nationale, tout le
monde a ce rôle-là en tout temps et on a des occasions. On a des occasions
intéressantes lorsqu'on étudie une loi.
• (17 h 30) •
Bon, des fois, on peut; des fois, on ne
peut pas, ça dépend de la volonté. Puis c'est beaucoup une volonté politique,
mais si la ministre me dit : Ça n'est pas de l'Ordre des ingénieurs à le
faire, bon, il faudrait comprendre pourquoi, mais c'est de s'assurer que la discussion
ne se termine pas ici, qu'il y ait une action, je pense, en soulevant peut-être
avec une discussion avec tous les acteurs que la ministre a mentionnés, d'avoir
une bonne comparaison avec les autres provinces. Donc, qu'est-ce qu'ils font,
exactement, et en quoi est-ce qu'on a du retard, et en quoi est-ce qu'on peut
s'améliorer. Et puis on pourra faire un suivi...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Weil
: ...soulevant peut-être
avec une discussion avec tous les acteurs que la ministre a mentionnés, d'avoir
une bonne comparaison avec les autres provinces. Donc, qu'est-ce qu'ils font, exactement,
et en quoi est-ce qu'on a du retard, et en quoi est-ce qu'on peut s'améliorer.
Et puis on pourra faire un suivi éventuellement de la chose, au point de vue
plus global, là, tout ce qui touche à cet enjeu. Moi, c'est vraiment la question
de la sécurité.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors, je le
réitère, je pense que c'est évidemment le code du bâtiment, la Régie du
bâtiment qui seraient probablement les meilleurs véhicules pour cette question
très importante. Alors, certainement que j'aurai des discussions avec la
ministre des Affaires municipales à ce sujet, sur cette question très
importante.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
créant l'article 48.1 est adopté? Écoutez-moi, là.
Des voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Écoutez-moi.
Une voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Non, non, c'est rejeté. C'est
rejeté. Il reste une demi-heure.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur le sujet définitions ou on peut passer... ou sinon on peut passer à
dispositions de concordance. Est-ce qu'on est prêts à passer à dispositions de
concordance? Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci.
Alors :
«L'intitulé de la section II de cette loi
est remplacé par le suivant :
Exercice de l'ingénierie.
L'article 47 du projet de loi vise à
assurer la concordance de l'intitulé de la section II de la Loi sur les
ingénieurs avec les autres modifications proposées à cette loi.» Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Intervention? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 47 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Nous sommes,
M. le Président, à...
Le Président (M.
Bachand) : ...51.
Mme McCann : À l'article
51 :
«Les articles 19 et 20 de cette loi sont
abrogés.»
Alors, l'article 51 du projet de loi
prévoit l'abrogation des articles 19 et 20 de la Loi sur les ingénieurs puisque
le nouvel article 18 de cette loi, proposé par l'article 50 du projet de loi,
reprend les dispositions des articles 18 à 20 de la loi actuelle tout en y
simplifiant la rédaction. Il prévoit des ajustements aux dispositions encadrant
le pouvoir de l'ordre de délivrer certains types de permis temporaires. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention? Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Bon, juste
pour bien comprendre, là, ce qu'on vient de faire, donc... Bon, «les
ajustements ou dispositions encadrant le pouvoir de l'ordre de délivrer
certains types de permis»... donc qu'on a déjà vu, là. Donc, ça va.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 51 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, l'article
53, s'il vous plaît...
Mme Weil
: ...les
ajustements ou dispositions encadrant le pouvoir de l'ordre de délivrer
certains types de permis, donc qu'on a déjà vu, là. Donc, ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 51 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, sur
l'article 53, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors :
Cette loi est modifiée par la suppression, avant l'article 24, de ce qui
suit :
«Section VI
«Dispositions diverses».
L'article 53 du projet de loi vise à
assurer la concordance de l'intitulé de la section VI de la Loi sur les
ingénieurs avec les autres modifications proposées à cette loi. Cet intitulé
est déplacé à la suite de l'article 25.3 de la Loi sur les ingénieurs proposé
par l'article 54 du projet de loi. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Pas d'intervention. S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur la question de la disposition et de concordance? Sinon, nous
allons passer à la section du Code civil avec la responsabilité du technologue
professionnel. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci. Alors,
l'article 55 : L'article 2118 du Code civil du Québec est modifié par le
remplacement de «et l'ingénieur» par «, l'ingénieur et le technologue professionnel».
L'article 55 du projet de loi propose de
modifier l'article 2118 du Code civil du Québec afin de prévoir la
responsabilité du technologue professionnel en cas de perte de l'ouvrage à
l'instar de l'entrepreneur, de l'architecte et de l'ingénieur. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Oui. Là,
c'est pour bien comprendre qu'est-ce qu'on vient faire ici, le pourquoi en
rajoutant le technologue professionnel.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, je
donnerais la parole à Me Imreh pour donner un peu plus d'explications, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Maître.
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président. Alors, c'est en adéquation avec le rôle accru que les technologues
professionnels dans les domaines de l'architecture et de l'ingénierie auront
par l'effet des règlements d'autorisation d'acte qui seront adoptés. Alors, le
corollaire, c'est qu'on reconnaisse également leur responsabilité au même titre
que l'architecte ou l'ingénieur lorsqu'il y a perte de l'ouvrage par exemple.
Mme Weil
: C'est bien. O.K.
Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention... Je vais me retrouver dans les papiers. Est-ce que l'article 55
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Mme la ministre pour l'article
57, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors :
L'article 2120 de ce code est modifié par le remplacement de «et l'ingénieur»
par «, l'ingénieur et le technologue professionnel».
L'article 57 du projet de loi propose de
modifier l'article 2120 du Code civil du Québec afin de prévoir qu'un
technologue professionnel qui a dirigé ou surveillé des travaux soit tenu de
garantir l'ouvrage contre les malfaçons à l'instar de l'entrepreneur, de
l'architecte et de l'ingénieur. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 57 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Maintenant, sur les
dispositions de concordance. L'article 56, Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors,
l'article 2119 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «ou l'ingénieur» par «, l'ingénieur ou le...
Le Président (M.
Bachand) : …merci beaucoup, Mme la députée. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 57 est adopté? Adopté. Maintenant,
sur les dispositions de concordance. L'article 56, Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors,
l'article 2119 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «ou l'ingénieur» par «, l'ingénieur ou le technologue
professionnel»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «ou de l'ingénieur» par «, de l'ingénieur ou du technologue
professionnel», partout où cela se trouve.
L'article 56 du projet de loi propose de
modifier l'article 2119 du Code civil par mesure de concordance avec l'article
55 du projet de loi. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 56 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Article 58, Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Alors, l'article
2121 de ce code est modifié par le remplacement de «et l'ingénieur» par «,
l'ingénieur et le technologue professionnel».
L'article 58 du projet de loi propose de
modifier l'article 2021 du Code civil du Québec par mesure de concordance avec l'article
2120 proposé. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
Mme Weil
: Pas
d'intervention.
Le Président (M.
Bachand) : Pas d'intervention. Est-ce que l'article 58 est adopté?
Adopté. Merci.
Juste, parce qu'il y a eu des discussions tantôt,
je vous rappelle qu'on a deux articles qui sont suspendus, l'article 28, l'article
16.3, la Loi sur les architectes qu'on a parlé tantôt lors de l'échange, et on
a aussi un article qui n'a pas été adopté, dans toute cette belle frénésie de
la Commission des institutions, soit l'article 49.
Alors donc, avant de passer à l'autre
grand sujet, si vous êtes d'accord, on irait peut-être à l'article 49, s'il y a
d'autres interventions, sur 49. C'était un oubli de la présidence.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 49?
Mme Weil
: Le lire ou…
Le Président (M.
Bachand) : Bon. Tout avait été fait, là, finalement, c'est
parce que…
Mme Weil
: On l'avait
lu.
Le Président (M.
Bachand) : …tout avait été fait, les discussions, les
interventions. C'est moi qui ai oublié de vous demander d'adopter l'article,
parce que, souvent, on suspend un article, on revient plus loin, on le
resuspend. Alors, on était dans ce «mood» là à ce moment-là, mais l'article 49,
à moins que vous ayez quelque chose à rajouter, les discussions avaient été
faites parce qu'on avait passé, après ça, à l'autre article, l'article 48.
Mme Weil
: O.K. Donc,
on a tout vidé la question.
Le Président (M.
Bachand) :Écoutez, on avait tout, tout,
tout fait, parce qu'après ça on est retourné à l'article 48 qui était déjà
suspendu. Alors, c'est pour ça que je vous dis, on se promenait d'un article
suspendu à un autre.
Mme Weil
: O.K. D'accord.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, je vous demande, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 49? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 49 est adopté? Adopté. Et maintenant on revient à l'amendement, donc l'article
28, l'article 16.3 de la loi sur…
Le Président (M.
Bachand) : ...48 était déjà suspendu. Alors, c'est pour ça,
comme je vous dis, on se promenait d'un article suspendu à un autre.
Mme Weil
: O.K.
d'accord.
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) : Alors, je vous demande, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 49? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 49 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Et maintenant, on
revient à l'amendement, donc l'article 28, article 16.3 de la Loi sur
les architectes. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors, M. le
Président, nous avions suspendu l'article 28. Suite aux discussions que
nous avons eues... que nous avions eues avec l'opposition officielle, et après
discussion avec l'Office des professions et consultations à différents acteurs,
nous sommes prêts à retirer l'amendement que nous avons présenté à
l'article 28.
Le Président (M.
Bachand) : Intervention?
Mme McCann : Oh! Nous allons
déposer un autre amendement.
Mme Weil
: Donc,
l'article 28 est retiré si je comprends bien.
Le Président (M.
Bachand) : Non, c'est l'amendement.
Mme McCann : L'amendement. Je
m'excuse.
Mme Weil
:
L'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, ça prend consentement pour retirer
l'amendement. Et la ministre nous annonce qu'il y aura un amendement qui va le
remplacer.
Mme Weil
: Il faudrait
qu'on voie, M. le Président, l'amendement dans un premier temps.
Le Président (M.
Bachand) : Mais présentement, j'aurais besoin d'un consentement
pour retirer l'amendement parce qu'on ne peut pas avoir un amendement pour un
amendement. C'est pour ça, il faut vraiment...
Mme Weil
: Oui, oui,
oui. Oui, d'accord. Retirer l'amendement, oui.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. on a consentement, on retire l'amendement.
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Et maintenant, la ministre va nous présenter son
nouvel amendement. Merci.
Mme McCann : Nous allons le
transmettre, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, voulez-vous le lire ou vous voulez suspendre
en attendant?
Mme McCann : Suspendre en
attendant.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. nous allons suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 41)
(Reprise à 17 h 49)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, je vais faire la lecture de l'amendement que nous proposons : À
l'article 28 du projet de loi, retirer l'article 16.3 de la Loi sur
les architectes proposé.
Alors, après discussion, M. le Président,
et consultation, c'est ce que nous proposons aujourd'hui, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il
vous plaît.
Mme Weil
: Et là
c'est... Donc, je suis très contente de cet amendement, mais ça met en lumière
l'importance de le faire pour les ingénieurs en législation parce qu'on
vient... C'est un parallèle parfait, et, si on le fait pour l'un, il faut le
faire pour l'autre, et donc il n'y a rien... Et d'ailleurs, quand on fait de la
législation, justement, on vient de mettre un «spotlight», en bon français, sur
le problème des ingénieurs.
Il y a beaucoup qui a été dit à ce sujet,
puis je reviens sur le principe en général. On ne comprend pas ce que le
gouvernement cherche à faire. Je n'ai... Écoutez, je ne veux pas dire «jamais
vu», mais d'avoir un règlement qui n'est pas ancré dans une loi, avec une
discrétion totale, ça inquiète tout le monde. Ça inquiète même ceux qui ne
seraient pas dans la construction, le principe même.
C'est un précédent dangereux, surtout en
législation. On ne voudrait jamais avoir des règlements qui sont adoptés à la
guise d'un gouvernement qui aurait certaines idées, certains projets qui ne
feraient pas consensus.
La loi est adoptée pour donner le cadre.
Et il y a des discussions, il y a des échanges dans un projet de loi. On est
capables d'établir la vision des uns et des autres, et on vote. Et des fois il
y a des ententes sur certains principes.
Un règlement, personne ne peut... les
parlementaires n'ont pas de contrôle là-dessus. Et, même pour un gouvernement,
ce n'est pas sain de procéder de cette façon, parce qu'en fait c'est quand on
l'amène ici, à l'Assemblée nationale, qu'on en débat, qu'il est... Les organismes
viennent. D'ailleurs, c'est des organismes qui viennent nous présenter des
problématiques.
Et donc en l'enlevant pour les
architectes, c'est très bien, mais ça vient dire que justement il faudrait le
faire aussi pour les ingénieurs. Il n'y a aucune logique à le faire pour l'un
et pas pour l'autre.
Alors, dans le temps que j'ai... Bon...,
en parlant des deux, évidemment, mais c'est une préoccupation générale, elle
parle des dispositions du projet de loi, qui prévoient la possibilité, pour le
gouvernement, d'exclure de façon unilatérale par règlement des bâtiments et
des...
Mme Weil
: …il n'y
a aucune logique à le faire pour l'un et pas pour l'autre. Alors, dans le temps
que j'ai, bon, le CIQ, en parlant des deux évidemment, mais c'est une préoccupation
générale, mais parle des dispositions du projet de loi qui prévoient la possibilité
pour le gouvernement d'exclure de façon unilatérale, par règlement, des
bâtiments et des ouvrages, des activités réservées aux membres d'ordres
professionnels, et ce, aux cas et aux conditions qu'il détermine. Le législateur
a confié aux ordres pour principale fonction d'assurer la protection du public.
Cette exclusion pourrait avoir pour effet de soustraire, par un simple
règlement, n'importe quel bâtiment et ouvrage de cette protection, et plus particulièrement
de l'encadrement offert par les ordres. La voie réglementaire exige, dans
certains cas, la publication du projet dans la Gazette officielle, un processus
géré par des fonctionnaires. Le conseil est d'avis que tout retrait envisagé
par le gouvernement à des activités réservées à des membres d'ordres
professionnels devrait bénéficier d'un processus de consultations publiques
impliquant les parlementaires de même que les professionnels et
professionnelles concernés par cette modification.
Alors, évidemment, le CIQ demande le
retrait des deux dispositions. Il y en a une qui est retirée et a fortiori, il
faudrait éliminer, enlever, retirer celui des ingénieurs. Il n'y a pas
d'explication qui est donnée. Pas d'explication, donc c'est sûr que les gens
sont inquiets par rapport aux objectifs du gouvernement. Qu'est-ce qu'ils
veulent faire? D'aller vite, sans précaution, c'est ce qui préoccupe tout le
monde. Bien, tous ceux avec qui ont a pu échanger sur cette question.
Donc, l'Ordre des architectes évidemment
se sont exprimés que c'est un… trouvent dangereux et surprenant donc ce
précédent. Évidemment, pour eux, ils reviennent dans le portrait. Mais le
public a droit de savoir à quoi s'en tenir quant aux bâtiments assujettis.
Donc, ça s'applique pour les ingénieurs aussi évidemment, et donc ils appuient
évidemment le Conseil interprofessionnel en la matière.
L'Association des architectes privés, donc
l'association ne comprend pas l'objectif de cet article qui ouvre la voie à une
déréglementation totale de la profession, le gouvernement pouvant exclure de
manière unilatérale des bâtiments pour lesquels il est obligatoire d'avoir
recours, bien, dans ce cas-là, à un ingénieur, donc c'est…
Et comme je vous le dis, là, tout le monde
va se dire : Bon, bien, là, ils l'ont enlevé pour les architectes.
Qu'est-ce qu'ils ont derrière de la tête pour les ingénieurs? C'est malsain
quant à moi, ça manque de clarté, ça manque de transparence. On n'a pas entendu
la ministre sur cette question. Et la ministre doit s'approprier cette question
maintenant parce que, là, on est dans au-delà de ce qui est technique. On est
dans les éléments fondamentaux de la législation et du pourquoi on est tous ici
à légiférer.
Moi, je pense que la ministre doit y
réfléchir avant qu'on passe à l'adoption d'un précédent qui me rend
profondément mal à l'aise, profondément. Je n'ai pas de réponse. Et je
comprends, le gouvernement n'est pas capable de répondre à la question, n'est
pas capable. C'est inouï, en fait, une disposition de ce genre. Et la réaction,
elle est pareille partout, et c'est un milieu…
Mme Weil
: …précédent
qui me rend profondément mal à l'aise, profondément. Je n'ai pas de réponse. Et
je comprends, le gouvernement n'est pas capable de répondre à la question,
n'est pas capable. C'est inouï, en fait, une disposition de ce genre. Et la
réaction, elle est pareil partout, et c'est un milieu très avisé, très au fait
des meilleures pratiques. Honnêtement, je vais… on devra tous faire des
recherches, mais je suis sûre qu'il n'y a pas de disposition de ce genre
ailleurs, mais je n'ai pas fait la recherche, qui pourrait inspirer une clause
de ce genre.
Alors que toute la philosophie derrière ce
qu'on est en train de faire, le Code des professions, c'est toujours la
protection du public. Et là on a cet article orphelin qui vient nous
dire : Bien là, des fois, on va couper les coins ronds peut-être, puis on
ne le sait pas quand, puis on ne sait pas dans quelles conditions, puis
quelqu'un va décider. C'est un règlement aussi, en plus. Alors on dicte à
certains fonctionnaires : Bien, voici l'orientation qu'on veut, allez hop!
on l'adopte. Et on adopte ce règlement. Alors, je trouve ça néfaste. Et je
trouve, ce n'est pas du tout dans la culture, je ne pense pas, de la culture
de... en tout cas, des professions qui sont autour de la table, de s'assurer
qu'on légifère pour le bien commun et avec beaucoup de précautions.
Donc, M. le Président, sans explication,
il n'y en a pas eu d'explication rationnelle, je suis très préoccupée. Je pense
qu'il reste du... Bien, là, on a peut-être fini pour la journée, mais qu'on
puisse y revenir avec une réponse claire : C'est quoi la volonté du gouvernement?
Pourquoi le gouvernement fait ça? Les gens se posent des questions. O.K. la
maison des aînés, ils veulent faire ça vite. On a vu avec le projet de loi
n° 61, il y a déjà des précédents qui inquiètent les gens, donc de vouloir
aller vite et couper les coins ronds. Alors là, une autre ministre a repris le
dossier pour le... on verra le produit de ça. Donc, on ne peut aller vite et on
ne peut pas, comment dire, faire fi de nos façons de faire. Et là, on va
inventer un nouveau règlement puis on dira : Bon, bien, c'est dans la loi.
Mais ce n'est pas dans la loi. Et il y n'y pas de prévisibilité, il n'y a pas
de transparence dans cette mesure.
Et c'est une mesure qui détonne avec le
reste du projet de loi. Il détonne complètement avec le reste du projet de loi.
C'est vraiment comme un intrus, hein? Un intrus qui n'a pas sa raison d'être.
Et là, on vient de le corriger avec des architectes, ce qui est très bien, très
content de ça, mais les architectes ne sont pas dans tous les projets. Les
ingénieurs sont dans d'autres types de projets parfois. Et donc on a... là, je
pense qu'il faut aller jusqu'au bout de la logique et l'enlever pour les...
cette restriction, pour... ce retrait pour les ingénieurs aussi, M. le
Président.
Donc, ce n'est pas juste mon point de vue,
là, que je transmets, là, c'est le point de vue de beaucoup. Et moi, j'ai fait
quand même beaucoup de législation...
Mme Weil
: ...pour
les... cette restriction, pour ce retrait pour les ingénieurs aussi, M. le
Président. Donc, ce n'est pas juste mon point de vue, là, que je transmets, là,
c'est le point de vue de beaucoup. Et moi, j'ai fait quand même beaucoup de
législation, c'est la première fois que je vois un article de ce genre. Je
pense que la ministre en a vu beaucoup aussi. J'en ai... je n'ai pas
l'expérience d'avoir vécu ça avec les multitudes de lois auxquelles j'ai
participé soit en tant que ministre de la Justice ou à l'opposition, qui permet
au gouvernement sans l'ancre... d'avoir une ancre et un projet de loi qui dit
dans quelles circonstances on réglemente et selon les conditions que le gouvernement
va déterminer. Donc, ce n'est pas rassurant comme article.
Et comme je vous dis, là, étant donné
qu'on le retire pour les architectes, la question va vraiment être : O.K.,
qu'est-ce qui se passe du côté des ingénieurs pour qu'on ne fasse pas la même
chose? Parce que tous les deux ont le même genre d'obligation de surveillance
qui rassure et s'assure que tout est fait dans les règles de l'art. Alors, ces
questions sont demeurées sans réponse, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Il reste une minute. Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je comprends que nous sommes au processus d'adoption de
l'amendement, du nouvel amendement que nous avons déposé. Mais, au contraire au
questionnement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, non, nous concevons très
bien la différence entre cet article-là et l'article 48 que nous avons adopté
pour les ingénieurs. Si on pense simplement au ponceau qu'on a exclu de
l'application de la loi, c'est un bel exemple pour les ingénieurs à l'effet
qu'il y a des ouvrages que nous n'allons pas prévoir, nous ne sommes pas en
mesure de prévoir dans le futur qui aurait à être inclus ou exclu.
Et, M. le Président, nous pourrions même
élaborer sur qu'est-ce qui est fait en Ontario par rapport à cette situation.
Je ne sais pas si j'ai encore du temps, mais nous le ferons en temps et lieu.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Sur ce, je vous remercie de votre
collaboration habituelle.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 1er septembre 2020, à 9 h 30. Merci.
Bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 59)