Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mardi 25 août 2020
-
Vol. 45 N° 87
Étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d’autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées
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9 h (version non révisée)
(Neuf heures trente minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte et je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du
projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions
notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.
Mme la députée… Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par M. Allaire
(Maskinongé); M. Lamothe (Ungava) par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Lecours
(Les Plaines) par Mme Hébert (Saint-François); et M. Lemieux
(Saint-Jean) par M. Reid (Beauharnois).
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Avant de débuter, je dépose quelques documents…
9 h 30 (version non révisée)
Le Président
(M. Bachand) : …buccodentaire et celui des sciences
appliquées.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président : M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par
M. Allaire (Maskinongé); M. Lamothe (Ungava), par Mme Grondin
(Argenteuil); Mme Lecours (Les Plaines), par Mme Hébert
(Saint-François); et M. Lemieux (Saint-Jean) par M. Reid
(Beauharnois).
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Avant de débuter, je dépose quelques
documents, essentiellement des mémoires, reçus depuis la fin des consultations
particulières.
Nous allons donc débuter avec les remarques
préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole pour 20 minutes.
Bienvenue.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, je vais saluer avec plaisir les participants d'aujourd'hui,
ma collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce, de l'opposition officielle. Alors,
je la salue et je salue également les députés du gouvernement qui sont présents
avec nous aujourd'hui, alors grand plaisir de les voir, et les membres de mon
cabinet, M. le Président, ainsi que les représentants de l'Office des
professions du Québec qui seront, j'en suis sûre, des personnes très utiles
pour répondre aux questions plus techniques de ce projet de loi.
Alors donc, je suis très heureuse,
aujourd'hui, d'être ici avec mes collègues de la Commission des institutions.
On va poursuivre, dans la collaboration, le travail qui a été entamé par ma
collègue Sonia LeBel sur le projet de loi n° 29, la ministre de la
Justice de l'époque, ce projet de loi qui modifie le Code des professions et
d'autres dispositions notamment dans le domaine de buccodentaire et celui des
sciences appliquées.
Alors, ce projet de loi que j'avais
présenté en compagnie de l'ex-ministre de la Justice, en juin 2019, me
tient beaucoup à coeur. Il est porteur de changements qui, je le crois, vont
être bénéfiques pour société québécoise. C'est un grand pas en avant pour le
système professionnel et les plus de 100 000 travailleurs
professionnels regroupés dans 14 ordres.
Le premier volet touche les soins
buccodentaires dispensés au Québec. Le deuxième volet touche les sciences
appliquées et le travail des ingénieurs, architectes, technologues
professionnels qui est très important pour notre économie. Le dernier volet va
nous permettre d'actualiser des dispositions, diverses dispositions du Code des
professions.
Alors, j'ai pu mesurer… au niveau du
buccodentaire, j'ai pu mesurer pleinement le caractère essentiel des soins
dentaires préventifs lors de ma préparation pour nos travaux. Le principe
directeur derrière le volet buccodentaire du projet de loi, c'est le concept de
l'accessibilité compétente. L'objectif initial demeure le même : favoriser
l'accessibilité à des soins préventifs individualisés de qualité et de
proximité pour les plus jeunes, mais aussi pour nos aînés. Alors, si ce projet
de loi est adopté, la santé buccodentaire des Québécoises et des Québécois aura
toutes les chances de s'améliorer en vertu des changements qui sont proposés.
Parlons maintenant de la dimension des
sciences appliquées du projet de loi pour laquelle plusieurs groupes ont été
entendus. Le volet des sciences appliquées va actualiser deux lois : la
Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs...
Mme McCann : ...et des Québécois
aura toutes les chances de s'améliorer en vertu des changements qui sont
proposés.
Parlons maintenant de la dimension des
sciences appliquées du projet de loi, pour laquelle plusieurs groupes ont été
entendus. Le volet des sciences appliquées va actualiser deux lois : la
Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs. Cette actualisation va
favoriser l'adoption d'un règlement autorisant les technologues professionnels
à exercer des activités qui sont réservées aux architectes et aux ingénieurs.
Ainsi, les technologues professionnels vont jouer un rôle accru, ce qui aura un
effet positif, notamment sur la progression et la qualité de nos projets de
construction, et ça va favoriser également la responsabilisation des
intervenants et la traçabilité de leurs opérations.
Dans le contexte où le gouvernement désire
accélérer certains projets de construction, ces changements vont tomber à
point. Les modifications proposées à la Loi sur les architectes ont un même
objectif. En venant réserver à l'architecte la surveillance des travaux, le
public va pouvoir compter sur une garantie de compétence accrue.
L'actualisation de la Loi sur les ingénieurs est, quant à elle, attendue depuis
une cinquantaine d'années, et ça, ça constitue, une motivation accrue à mener
ce projet de loi à terme, d'autant plus que les sciences et les technologies
évoluent très rapidement. Les lois actualisées vont refléter avec plus de
justesse les pratiques modernes de ces professions, tout en assurant leur
pérennité. Ultimement, elles vont mener du même coup à une meilleure
reconnaissance des compétences des architectes, des ingénieurs et des
technologues professionnels. Ils vont favoriser aussi une protection du public
accrue par l'ajout d'activités réservées considérées à risque de préjudice.
Le système professionnel québécois
comprend à lui seul 25 lois et 775 règlements. Le Code des professions encadre
l'action de 46 ordres professionnels et de 55 professions dans un système
professionnel qui regroupe plus de 402 000 travailleurs. Le projet de loi n° 29 et ses 73 articles constitue une très bonne nouvelle
pour les Québécoises et les Québécois, et l'étude détaillée va nous donner
l'occasion de concrétiser plusieurs bonifications du projet de loi initial à la
suite des suggestions et commentaires des 17 groupes qui ont nourri notre
réflexion lors des consultations particulières qui se sont déroulées à la même
période l'an dernier.
Alors, je vais terminer en remerciant les
autres formations politiques d'avoir consenti à ce que l'on procède à l'étude
de ce projet de loi par blocs thématiques et de débuter par le bloc des
sciences appliquées. Alors, cette approche va favoriser une bonne compréhension
et une étude efficace et dynamique du texte de loi, au bénéfice de tous. Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant
la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, porte-parole officielle de
l'opposition... porte-parole de l'opposition officielle, pardon.
Mme Weil
: C'est bien
ça. Merci, M. le Président. Alors, je salue à mon tour M. le président et tous
les collègues de l'Assemblée nationale, le personnel qui appuie la ministre
dans ce gros projet de loi. Je suis contente qu'on commence aujourd'hui. Il y a
des grandes attentes de notre part. Je pense que la ministre a certainement
reçu aussi beaucoup de communications, et on...
Mme Weil
: ...qui appuie
la ministre dans ce gros projet de loi. Je suis contente qu'on commence aujourd'hui.
Il y a des grandes attentes de notre part. Je pense que la ministre a certainement
reçu aussi beaucoup de communications, et on voit à quel point les gens
anticipent avec enthousiasme puis une certaine nervosité, les ordres
professionnels, dans les domaines tant du buccodentaire que des sciences
appliquées.
Alors, c'est... Il y a un an, en fait,
c'était au mois d'août, qu'on a fait les consultations et nous voilà. Et je
vous dirais, M. le Président, c'est qu'il y a une suite dans ça, dont plusieurs
gouvernements ont mis leur touche, et là on arrive au produit final. Et le
temps fait bien des choses aussi. Parce qu'il y a eu des discussions. Je
comprends que l'office a pu... et le ministère, et la ministre, et sa
prédécesseure, évidemment, qui était ministre de la Justice, ont pu essayer de
trouver des aménagements, sûrement. On aura l'occasion d'en discuter. On verra
le produit d'un an de travail, finalement. En fait, Mme... bien, la
prédécesseure, ministre de la Justice, Mme Vallée, qui avait le mandat des
ordres professionnels, elle avait fait un... confié un mandat de facilitation à
l'office, qui a pu mener, donc, à ce projet de loi, d'où l'importance de
souligner le côté vraiment non partisan de ce dossier. C'est un dossier où
l'activité humaine doit être facilitée, tout en protégeant le public. C'est toujours
cet équilibre qu'on cherche dans ce domaine-là. Et qui dit activité humaine dit
économie, à quelque part, parce que c'est le bien-être des gens, et le bien-être
des institutions, et de toute la société, et c'est avec un profond respect pour
le rôle des ordres professionnels aussi. Je l'ai beaucoup senti pendant... et évidemment,
tous les acteurs, mais les ordres professionnels ont un mandat très spécifique,
et le Québec fait figure un peu à part dans la façon qu'on encadre bien et avec
la collaboration, évidemment, le souci du détail des ordres professionnels et
de leur mandat. Donc, chacun apporte, avec beaucoup de sincérité, beaucoup de
volonté, leur changement, mais évidemment, il faut toujours... et c'est au...
je pense, c'est à l'Assemblée nationale de nous assurer qu'on ait un équilibre
dans tout ça.
C'est sûr que j'aurai des questions. C'est
un projet de loi technique. On a beau lire et relire les explications, j'ai
hâte de pouvoir poser des questions à des spécialistes qui accompagnent la
ministre pour... Et la ministre aussi, si elle peut... pour bien comprendre et
vraiment s'assurer à chaque fois qu'en amenant un changement, on n'est pas en
train d'affaiblir peut-être une autre partie du système. C'est toujours cet
équilibre qu'on recherche. Donc, l'éclairage...
Mme Weil
: …à des
spécialistes qui accompagnent la ministre pour les… et la ministre aussi, si
elle peut, pour bien comprendre et vraiment s'assurer à chaque fois qu'en
amenant un changement on n'est pas en train d'affaiblir peut-être une autre
partie du système, c'est toujours cet équilibre qu'on recherche. Donc,
l'éclairage de la part de la ministre et de son équipe va être très, très
apprécié.
Donc, M. le Président, je veux vous dire
qu'on va tous, je pense, bien, nous, le ministre et moi, là, on va travailler
ensemble, je crois bien, pour arriver à bon port. On prendra le temps qu'il
faudra, mais j'ai beaucoup, comment dire, d'optimisme par rapport à notre
capacité de s'y rendre, parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous attendent,
hein, qui attendent ce résultat. On fera des gens bien heureux.
Alors, avant que je termine, donc, juste
un mot, M. le Président, c'est que je demanderais que, selon le règlement de l'Assemblée
nationale, l'article 245, qu'on procède… bien, qu'on procède par bloc,
mais qu'on étudie le projet de loi alinéa par alinéa, en vertu de
l'article 245.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des
motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons
débuter l'étude, article par article.
Comme indiquait la ministre, il y a une
entente afin de procéder à l'étude détaillée par sujet, et si vous allez sur
Greffier, on a la marche à suivre. Donc, on va débuter avec le domaine des
sciences appliquées et les articles de la Loi sur les architectes, dont le
premier sujet s'intitule champs d'exercice. Étant donné la façon dont est
structuré l'ordre d'étude des articles, je vous pose une question : Est-ce
que vous souhaitez qu'on lise l'article 26 au complet ou qu'on lise
seulement que l'article 15 à l'intérieur de l'article 26? Puisque
le... de discussion, c'est sur l'article 15. Ça va?
• (9 h 40) •
Mme Weil
: Tout. Tout
l'article.
Le Président (M.
Bachand) : 26? Tout l'article 26. Mme la ministre, s'il
vous plaît, vous avez la parole.
Mme McCann : Oui, merci, M. le
Président. Alors, article 26 :
«15. L'exercice de l'architecture consiste
à exercer une activité d'analyse, de conception ou de conseil appliquée à la construction,
à l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment en ce qui a trait à son
implantation, à son enveloppe, à son aménagement intérieur ainsi qu'aux
matériaux et aux méthodes, afin que le bâtiment soit durable, fonctionnel et
harmonieux.
Il consiste également à exercer une
activité de coordination du travail des personnes qui, dans le cadre des
travaux d'architecture, participent à la construction, à l'agrandissement ou à
la modification d'un bâtiment.
Le respect de l'environnement et de la
vie, la protection des biens, la pérennité du patrimoine et l'efficacité
économique font partie de l'exercice de l'architecture dans la mesure où ils
sont liés aux activités professionnelles de l'architecture.»
Alors, M. le Président, j'ai un commentaire
sur cet article-là. Alors, l'article 15 proposé introduit le champ
d'exercice de la profession d'architecte en définissant ce que constitue
l'exercice de l'architecture. Le champ d'exercice n'est pas constitué
d'activités réservées. Le troisième alinéa de cet article détermine les
valeurs…
Mme McCann : ...sur cet article-là.
Alors, l'article 15 proposé introduit le champ d'exercice de la profession
d'architecte en définissant ce que constitue l'exercice de l'architecture. Le
champ d'exercice n'est pas constitué d'activités réservées. Le troisième alinéa
de cet article détermine les valeurs qui guident l'exercice de l'architecture,
soit le respect de l'environnement et de la vie, la protection des biens, la
pérennité du patrimoine et l'efficacité économique. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil
: Écoutez,
je n'ai pas de... Je n'ai pas de question sur l'article.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres questions
sur l'article 15 proposé à l'article 26? Sinon nous pourrions aller à
l'article 16 proposé à l'article 26. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Certainement.
L'article 16. L'article 16 :
«Dans le cadre de l'exercice de
l'architecture, les activités professionnelles réservées à l'architecte sont
les suivantes :
«1° préparer, modifier, signer et sceller
un plan, un devis, un cahier des charges, un certificat de fin des travaux, un
rapport d'expertise ou un rapport de surveillance relatifs à la construction, à
l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment;
«2° surveiller des travaux relatifs à la
construction, à l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment, notamment
aux fins de produire une attestation de conformité exigée en vertu d'une loi;
«3° dans l'exercice d'une activité
professionnelle visée au paragraphe 1° ou 2°, donner un avis ainsi que signer
et sceller un avis écrit;
«Pour l'application de la présente loi,
est assimilé à la construction, à l'agrandissement ou à la modification d'un
bâtiment, selon le cas, l'aménagement intérieur d'un bâtiment ou d'une partie
de bâtiment s'il a pour effet d'en changer l'usage ou d'en affecter l'intégrité
structurale, les murs ou les séparations coupe-feu, les issues et leurs accès
ou l'enveloppe.»
Alors, M. le Président, je vais tout de
suite au commentaire à l'article 16, si vous me permettez. Alors, l'article 16
proposé prévoit les activités dont l'exercice dans le cadre du champ d'exercice
proposé est réservé à l'architecte. L'article introduit notamment l'activité de
surveillance dans les activités réservées à l'architecte. Le deuxième alinéa de
cet article prévoit que l'aménagement intérieur d'un bâtiment ou d'une partie
de bâtiment, s'il a pour effet d'en changer le visage ou d'en affecter
l'intégrité structurale, les murs ou les séparations coupe-feu, les issues et
ses accès ou l'enveloppe est assujettie à la réserve d'activité. Cet alinéa
reformule l'exclusion actuellement prévue au paragraphe 2° de
l'article 16.1 de la Loi sur les architectes. Merci, M. le Président.
M.
Bachand
:
Merci beaucoup. Intervention? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous
plaît.
Mme Weil
: Oui.
Alors, M. le Président, je voulais aborder toute la question de la
surveillance. C'est une question importante...
Mme McCann : ...et en reformule
l'exclusion, actuellement prévue au paragraphe 2° de l'article 16.1 de la Loi
sur les architectes.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Alors,
M. le Président, je voulais aborder toute la question de la surveillance. C'est
une question importante, qui a été proposée, donc, par l'Ordre des architectes.
Et une précision a été apportée par l'association des architectes, qui demande
aussi cette surveillance. Et dans le mémoire de l'Ordre des architectes, ils
expliquent bien... Bien, pour eux, évidemment, l'énoncé proposé est vague quant
à l'obligation, pour le maître d'ouvrage, de recourir à la surveillance des
travaux.
Je suis en train de lire, page 7 de leur
mémoire, et je cite : «Il nous paraît essentiel que le législateur modifie
l'encadrement actuel pour rendre cette surveillance obligatoire, comme c'est le
cas en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique. Rien ne sert en effet
d'exiger des plans et devis signés et scellés par un professionnel – qui doivent
respecter les normes en vigueur – si rien ne garantit que la construction y est
conforme. En effet, une non-conformité de la construction par rapport aux plans
et devis peut compromettre la performance globale du bâtiment au détriment des
usagers.»
Et là ils rajoutent : «Ces dernières
années, la fréquence élevée des défaillances observées dans les immeubles
d'habitation en copropriété du Québec a montré la nécessité de mieux protéger
les propriétaires, et la surveillance systématique des travaux par un professionnel
constitue un puissant moyen d'y parvenir.» Donc, on a eu... on les a entendus,
on a posé beaucoup de questions, donc, il y a un an, sur cette question, et je
dirais qu'on sentait, dans les questions aussi, une inquiétude... évidemment,
il y avait les autres partis d'opposition aussi... par rapport à cette question
de surveillance.
Alors, je voudrais entendre la ministre
pour voir s'il y a... comment on pourrait rassurer, donc, l'Ordre des
architectes, et s'il y a une proposition de la part de la ministre à cet égard.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : ...M. le
Président. Alors, quelques précisions, hein, sur la position actuelle. Alors,
on sait que, selon l'actuelle loi, là, sur les ingénieurs, la surveillance des
travaux, c'est une activité qui est réservée à l'ingénieur lorsqu'elle se
rapporte aux ouvrages qui sont visés par la loi. Par conséquent, seul un
ingénieur, hein, peut effectuer la surveillance des travaux, par exemple,
lorsqu'il y a un donneur d'ouvrage qui demande qu'elle ait lieu pour l'ouvrage
visé.
La députée de Notre-Dame-de-Grâce parle...
évidemment, mentionne, hein, ce qui se passe ailleurs au Canada. Alors, suite à
nos recherches, on a vu qu'il n'y a pas d'exemple ailleurs au Canada où il y a
une obligation de surveillance qui est inscrite dans une loi professionnelle.
Alors, l'approche, c'est plutôt de faire en sorte que les instances compétentes
exigent des attestations de conformité, ou bien l'équivalent...
Mme McCann : …alors, suite à
une recherche, on a vu qu'il n'y a pas d'exemple ailleurs au Canada, où il y a
une obligation de surveillance qui est inscrite dans une loi professionnelle.
Alors, l'approche, c'est plutôt de faire en sorte que les instances compétentes
exigent des attestations de conformité, ou bien l'équivalent, dans des domaines
jugés à risque, notamment le bâtiment.
Alors, prévoir, dans des lois professionnelles,
une surveillance obligatoire des travaux, bien, ça pose des difficultés d'application.
C'est à l'ordre professionnel qu'incomberait, à ce moment-là, l'obligation de
surveiller l'ensemble des chantiers où des travaux d'architecture, d'ingénierie
sont effectués pour s'assurer de l'obligation de surveillance qu'elle soit
respectée. Alors, on pense que cette tâche éloignerait l'ordre de sa mission
première qui est de surveiller l'exercice de ses membres. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : …de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui, M. le
Président, j'essaie de comprendre. Là, ils nous disent que l'Ontario,
l'Alberta, la Colombie-Britannique, en ce qui a trait aux travaux de
l'architecte, c'est à l'architecte… c'est l'architecte qui surveille les
travaux. Et ils disent, bon, ça rentre dans l'ordre des choses que celui ou
celle qui a préparé des plans d'architecture puisse s'assurer que, tout au long
de ce processus, l'architecte puisse surveiller ces travaux. Et donc on parle
de trois, quand même, nos voisins, l'Ontario, la Colombie-Britannique, là, donc
deuxième et troisième plus grandes provinces, l'Alberta aussi, donc c'est une
pratique ailleurs au Canada.
• (9 h 50) •
Et, moi, je comprends mal le problème…
bien, le problème, je dirais, je mettrais l'inverse, je pense, c'est une mesure
qui vient sécuriser l'acheteur que tout a été fait. L'ingénieur, oui, qui
surveille évidemment, mais eux aussi demandent une disposition qui va intégrer l'obligation
de surveillance pour les ingénieurs. Donc, chaque métier, chaque profession a
ses responsabilités et, comme je vous dis, l'Association des architectes le
demande aussi. Eux, ils rajoutent la dimension, là où le bâtiment est soumis à
la Loi sur les architectes, que ce soit obligatoire. Et je n'ai pas entendu de
voix contraire dans le sens, ce n'est pas une disposition qui serait… il y a
l'Association des constructeurs peut-être, mais, étant donné les incidents
qu'on a eus ces 10 dernières années, on a senti le public inquiet, que le
public souhaiterait que chaque ordre professionnel puisse bien suivre les
travaux.
Donc, c'est ce qui est vraiment soulevé
par l'Ordre des architectes dans leur mémoire, et c'est la prévention, c'est la
prévention contre des coûts finalement, s'il y a un accident quelconque…
Mme Weil
: ...puisse
bien suivre les travaux. Donc, c'est ce qui est vraiment soulevé par l'Ordre
des architectes dans leur mémoire. Et c'est de la prévention, c'est la
prévention contre des coûts finalement. S'il y a un accident quelconque, une
défaillance, les coûts seront beaucoup plus élevés, donc, pour le consommateur
aussi. Donc, j'aimerais entendre la ministre sur quel serait l'effet pervers
d'inclure, quand on parle de sécurité des bâtiments et du bien de l'acheteur,
un genre de consommateur dans ce contexte, mais où, comment dire, les
conséquences pourraient être, en faite, très néfastes quand on parle de construction,
cette mesure additionnelle de sécurité? Ça serait quoi le problème à rajouter
cette mesure additionnelle de surveillance comme le demande les ingénieurs...
pour les ingénieurs?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, évidemment, ce qu'on a comme information pour les autres provinces
mentionnées par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que la surveillance,
c'est l'information qu'on a, la surveillance est réservée, mais pas
obligatoire. Alors, il y a peut-être une nuance.
Mme Weil
: ...
Mme McCann : Pas obligatoire.
Mme Weil
: Elle n'est
pas obligatoire.
Mme McCann : C'est un acte
réservé, mais pas obligatoire. Alors, c'est une obligation contractuelle... une
question contractuelle alors ce n'est pas obligatoire. Mais il y a des
précisions additionnelles qui peuvent être apportées, M. le Président, par les
représentants de l'Office des professions si la députée de Notre-Dame-de-Grâce
le souhaite.
Mme Weil
: Est-ce que
la ministre pourrait nous référer à un article de leur loi ou d'un règlement
qu'on puisse regarder la formulation pour voir s'il y a quelque chose dans la
formulation qui pourrait nous inspirer. Parce qu'on dirait, d'après ce que je
comprends, que c'est la pratique, donc c'est ancré dans la pratique et que ce
ne serait pas ancré dans notre pratique, donc il y a peut-être quelque chose
dans la formulation qui pourrait nous inspirer. C'est toujours dans... Parce que
le Code du bâtiment est national, donc on s'inspire les uns des autres et on
essaie de sélectionner les meilleures pratiques des provinces, alors je pense
que ça vaudrait la peine s'il y a quelqu'un qui aurait à sa disposition...
qu'on puisse regarder la formulation dans les autres provinces.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, on peut, avec votre consentement, donner la parole au
représentant... la représentante de l'Office des professions. Je mentionne
qu'on a avec nous aujourd'hui, Me Ariane Imreh qui est à la direction des
affaires juridiques de l'OPQ qui se spécialise en sciences appliquées et
Mme Roxanne Guévin qui est secrétaire de l'office par intérim et qui a
aussi une spécialité en sciences appliquées. Alors, M. le Président, avec le
consentement, on peut donner la parole à une de ces représentantes.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement? Consentement donné, oui. Alors donc,
la première personne, de bien vouloir vous identifier de nouveau, s'il vous
plaît, merci....
Mme McCann : ...et
Mme Roxanne Guévin, qui est secrétaire de l'office par intérim et qui a
aussi une spécialité en sciences appliquées. Alors, M. le Président, avec le consentement,
on peut donner la parole à une de ces représentantes.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement? Consentement
donné, oui. Alors donc, la première personne, de bien vouloir vous identifier
de nouveau, s'il vous plaît. Merci.
Mme Guévin (Roxanne) :
Donc, Roxanne Guévin, à l'Office des professions du Québec.
Pour répondre à votre question, on a effectivement
fait l'étude dans les autres provinces canadiennes. Et puis ce qu'on constate,
c'est que l'obligation de surveillance des travaux se trouve en général dans le
Code de construction de chacune des provinces. Donc, l'activité de surveillance
est effectivement réservée dans la loi professionnelle, comme on suggère de le
faire, là, dans la Loi sur les architectes aujourd'hui. Mais l'obligation
elle-même d'effectuer la surveillance des travaux, c'est plutôt le Code de
construction qui le prévoit. L'équivalent ici, on a aussi le Code de
construction au Québec, qui relève de la RBQ. Donc, dans ces cas-là, l'avantage,
c'est que la responsabilité de faire appliquer l'obligation relève donc de l'organisme
qui se charge de l'application du code. Au Québec, ce serait la RBQ.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil
: Et quel
serait donc dans ce... C'est le code de construction, c'est ça, ou la loi sur
la construction? Qui est ciblé dans la loi comme étant l'ordre professionnel
qui fait la surveillance? Est-ce que c'est variable?
Mme Guévin (Roxanne) : Effectivement,
selon le cas, compte tenu que les ingénieurs et les architectes ont des
compétences partagées dans le domaine du bâtiment. Le Code de construction, par
exemple, en Ontario, va venir prévoir, dans certaines situations, qu'une
attestation de conformité doit être signée ou par l'ingénieur, ou par
l'architecte, selon leur domaine de spécialité propre. Donc, ça permet également,
là, de tenir compte de leur spécialité respective.
Mme Weil
: Donc, est-ce
qu'on pourrait associer cette modification... une modification qui viendrait le
dire au Code de construction, donc en conformité avec le code de construction? Parce
que, si c'est là qu'on cite ou qu'on établit si c'est l'architecte ou si c'est
l'ingénieur, ça viendrait rassurer que... même si ça se fait, mais ce serait
donc dans cette loi-là, on fait un... comment dire, une passe à l'autre loi
puis on reconnaît que cette compétence est reconnue et que c'est... Parce que
c'est compliqué... pas pour ceux qui sont dans le domaine, mais de savoir les
lois qui s'appliquent, et il y a comme un... Et puis, quand on change une loi, est-ce
que la... il faut toujours s'assurer que les lois soient harmonisées.
Donc, je pose la question, peut-être à Mme
la ministre, mais, si elle souhaiterait que madame réponde à la question. Donc,
ce que je propose, puisqu'on dit que... C'est dans le code de construction ou
c'est la loi? C'est le code, hein, de construction... établit qu'il y a de la surveillance,
qui est soit l'architecte, ou soit l'ingénieur, soit les deux, j'imagine,
dépendant, peut-être là aussi nous référer peut-être à l'article qui est
pertinent. Alors donc, on pourrait...
Mme Weil
: ...c'est le
code, hein, de construction établit qu'il y a de la surveillance qui est soit
l'architecte, ou soit l'ingénieur, soit les deux, j'imagine, dépendant, peut-être
là aussi nous référer peut-être à l'article qui est pertinent. Alors donc, on
pourrait rajouter ici, donc, l'obligation de surveillance en conformité avec le
Code de construction.
D'ailleurs, oui, dans une version
antérieure, mon ex-collègue, Jean-Marc Fournier, avait élaboré... puis on
pourrait regarder la formulation, il avait élaboré justement des dispositions
pour s'assurer que l'architecte... et que ça soit reconnu officiellement dans
la Loi sur les architectes que cette obligation de surveillance est là. Et je
comprends peut-être la recommandation de l'Association des architectes qui
disent : En conformité avec la Loi sur les architectes, c'est-à-dire les
bâtiments qui sont sous l'égide de la loi, il y aurait l'obligation de
surveillance. Mais ce que je comprends, ce ne serait pas de se référer à la Loi
sur les architectes mais bien au Code de construction.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Allez-y, oui. Juste vous identifier... Merci.
Mme Imreh (Ariane) :
...avocate à l'Office des professions. En fait, la façon dont est libellé l'article
16 proposé par le projet de loi, on dit : «surveiller les travaux notamment
aux fins de produire une attestation de conformité exigée en vertu d'une loi».
Alors, on sait déjà, à titre d'exemple, qu'il y a certains règlements qui sont adoptés
en vertu de la Loi sur le bâtiment où on exige déjà d'avoir périodiquement des
attestations de conformité, par exemple le règlement sur le plan de garantie
des bâtiments résidentiels neufs. Ou sur plus également, notamment, là, c'est au
niveau des ingénieurs, tout ce qui touche aux équipements pétroliers, on exige également
une attestation de conformité.
Et, effectivement, M. le Président, dans
des projets de loi antérieurs, on parlait, tout comme ici, de certificat de
surveillance plutôt que d'attestation... de certificat de conformité. Puis on
avait rattaché cette obligation-là au niveau du Code civil, notamment dans le
p.l. n° 49. Et, dans le Code civil, on exigeait,
à ce moment-là, qu'il y ait... le propriétaire d'un bâtiment soit obligé
d'avoir des attestations ou des certificats de conformité.
• (10 heures) •
Maintenant, la manière dont on l'a
libellé, je vous soumets qu'on le rattache à toute attestation ou exigence qui
pourrait être issue d'une loi, notamment la Loi sur le bâtiment. Ou encore
d'une manière contractuelle parce qu'il arrive notamment que le ministère des
Transports, quand il donne des contrats pour les ingénieurs, exige également
une surveillance. Donc, nous pensons que ce libellé est suffisamment large pour
pouvoir viser toute attestation... et c'est un notamment, là, donc ce n'est pas
limitatif comme...
10 h (version non révisée)
Mme Imreh (Ariane) : …d'une
manière contractuelle. Parce qu'il arrive notamment que le ministère des
Transports, quand il donne des contrats pour les ingénieurs, exige également
une surveillance.
Donc, nous pensons que ce libellé est
suffisamment large pour pouvoir viser toute attestation — et c'est un
«notamment», là, donc ce n'est pas limitatif comme liste — qui
pourrait, le cas échéant, résulter de pouvoirs réglementaires. D'ailleurs, dans
un projet de loi antérieur, je me réfère au n° 401
qui est mort au feuilleton, on avait également prévu à cette époque des
pouvoirs un petit peu élargis de réglementation pour la Régie du bâtiment afin
d'avoir des règlements qui puissent exiger plusieurs types d'attestations de
conformité.
Alors, je ne sais pas si ça éclaire tout
le monde, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Pourtant,
l'Ordre des architectes souhaite cette assurance, et on a parlé des bâtiments
de copropriété où il y a eu beaucoup de problèmes. On a tous rencontré des gens
qui ont eu des problèmes, et eux, ils disent : De rendre ça obligatoire et
plus clair et net serait, comment dire, une protection importante pour le
consommateur ou l'acheteur du bâtiment.
Donc, évidemment, c'est à la ministre de
regarder ça, en quoi… puis là aussi, ça serait de voir le langage, peut-être,
de l'Ontario puis des autres provinces, est-ce qu'il y a un mot, est-ce qu'il y
a quelque chose qu'ils ont inclus qui fait en sorte qu'on comprend bien que
c'est obligatoire? On dit que surveiller, oui, bon, c'est dans son mandat,
c'est de surveiller, mais de rendre ça obligatoire, et les ingénieurs le font
aussi, on sent que pour eux, dans ce qu'ils ont vu et observé dans leur
pratique, il y a une coche qui manque, une garantie additionnelle. Et de toute
façon, s'ils le font parce qu'ils sont interpellés à le faire, autant
l'exprimer de façon claire.
Moi, je vous dirais que j'ai toujours un
penchant pour les ordres. Je me fie beaucoup à leur expérience, à leur vécu.
Les risques qu'ils voient, je pense que dans le domaine de tout ce qui touche
l'ingénierie et l'architecture, on est vraiment… et la construction de
bâtiments de toute façon, ça ne peut pas faire de mal, il me semble, et ça
viendrait rassurer.
Donc, je ne sais pas si on pourrait
renforcer le langage? La question est pour la ministre, évidemment. Je ne sais
pas si la ministre souhaiterait échanger parce que c'est sûr que c'est
technique, tout ça, mais c'est une demande qui revient souvent. Et donc, quand
j'ai vu que mon prédécesseur… et la dame a bien résumé les différentes façons,
hein, je pense, au fil des années, qu'on a voulu renforcer. Donc, c'est une
demande qui est là depuis longtemps. Je pourrais… Je pense que…
Mme Weil
: ...souvent,
et donc, quand j'ai vu que mon prédécesseur... Et madame a bien résumé les
différentes façons, hein, je pense, au fil des années, qu'on a voulu renforcer.
Donc, c'est une demande qui est là depuis longtemps. Je pourrais... Je pense
que... En tout cas, c'est ça, alors...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Ce que je
comprends, c'est que c'est à la Régie du bâtiment, hein, de réguler, hein, ces
travaux. Alors, la question que j'ai : Est-ce qu'on doit ajouter quelque
chose à l'article?... Avec les explications de Me Imreh et de Me Guévin... M.
le Président, avec le consentement, je reposerais la question à Me Imreh en
termes plus d'article de loi, là, étant donné que c'est la Régie du bâtiment,
qui régule, hein, toute cette question-là. Avec le libellé que nous avons,
est-ce que c'est suffisamment clair, moi, je crois que oui, mais je reposerais
la question d'un point de vue juridique à Me Imreh, avec le consentement, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Merci. Oui, maître. Allez-y.
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, le libellé qui est proposé, effectivement, me semble inclure toute
attestation de conformité, toute exigence qui pourrait originer d'un règlement
adopté par la régie du... en vertu de la Loi sur le bâtiment, et est non
limitatif, hein? Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a peut-être d'autres
attestations et exigences, notamment requises par le ministère des Transports,
qui pourraient être couvertes par ce libellé. On le donne à titre d'exemple,
mais, dès qu'une attestation est obligatoire, qu'elle est articulée dans un règlement
ou une loi, le deuxième paragraphe du premier alinéa de 16 est quand même suffisamment
large pour garantir que seul l'architecte, lorsque c'est son expertise qui est
requise... qui effectuera les travaux de surveillance.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. Je vais
lire peut-être ce paragraphe pour avoir une réaction. Donc, là encore, c'est
page 9 du mémoire de l'Ordre des architectes. Parce qu'il faut bien comprendre
ce que l'ordre vient chercher, donc cette surveillance d'entrée de jeu, pas
juste lorsque les travaux ont commencé, mais d'entrée de jeu. Alors : «En
résumé, l'Ordre des architectes du Québec préconise que la surveillance des
travaux permette de vérifier la conformité aux plans et devis émis pour
construction afin d'assurer que soit pleinement respecté le Code de
construction ainsi que les demandes du client traduites dans les spécifications
de l'architecte. Par ailleurs, il doit être explicité que la surveillance des
travaux survienne à des étapes charnières de la construction, déterminées par
le professionnel, par exemple, pour lui permettre d'évaluer...
Mme Weil
: ...ainsi
que les demandes du client traduites dans les spécifications de l'architecte. Par
ailleurs, il doit être explicité que la surveillance des travaux survienne à
des étapes charnières de la construction déterminées par le professionnel, par
exemple, pour lui permettre d'évaluer, avant la fermeture des murs,
l'installation de composantes devant assurer l'étanchéité et l'isolation.
Enfin, le mandat de surveillance doit être octroyé avant le début des travaux
afin que le professionnel mandaté puisse intervenir aux étapes-charnières
mentionnées ci-dessus.
Donc, il y a une nuance, ici. C'est que, d'entrée
de jeu, avant qu'on aille trop loin et on s'assure que cette obligation de
surveillance va être là en amont, et ensuite à chaque étape, et comme ils
disent, surtout avant qu'on ferme les murs, donc, on comprend cette inquiétude,
mais souci de précaution, un souci de précaution parce que c'est leur travail.
Et je ne vois pas en quoi ça vient miner du tout le projet de loi. Ça vient
juste rassurer.
Donc, je ne vois pas de conflit. D'ailleurs,
des fois, on peut avoir des modifications qui viennent créer un conflit avec le
marché, ou autre chose, ou peut-être un autre ordre. Ici, moi, ce que je vois,
c'est une bonification, une clarification qui viendrait... C'est une...
rassurer, et que les processus de vérification, de surveillance, c'est d'entrée
de jeu avant bien... avant qu'on commence et donc... et à chaque étape. C'est
plus clair que juste surveiller. Bien, c'est beaucoup plus clair en fait que
juste... Bon, on va surveiller les travaux au fur et à mesure. C'est plus
concret. C'est plus... Il y a plus de précautions.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, j'entends ma collègue. En même temps j'ai aussi entendu des
explications de Me Imreh. Il m'apparaît qu'il ne faut pas que ça soit limitatif,
là, dans l'article du projet de loi. Donc, l'article actuel est plus... inclut
l'ensemble des lois ou des éléments qui peuvent venir impacter sur l'obligation
de surveiller. Et ce que j'entends aussi du mémoire des architectes, qui est très,
très spécifique, très pointu, ce sont des éléments qui ne peuvent pas être
inclus dans une loi, évidemment, parce que c'est très pointu, mais qui
pourraient l'être potentiellement dans un règlement, et par des règlements.
Alors, l'inquiétude que j'ai en libellant davantage
l'article de loi du projet de loi, c'est de limiter parce que la liste est quand
même assez longue de lois ou d'éléments qui font en sorte qu'il y a une obligation
de surveiller. Il ne faudrait pas limiter. Alors, je suis encore confortable, M.
le Président, avec l'article de loi, mais je suis prête à poursuivre la
discussion.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Oui. Je
rajouterais donc ce commentaire. C'est...
Mme McCann : ...ou d'éléments
qui font en sorte qu'il y a une obligation de surveiller. Il ne faudrait pas
limiter. Alors, je suis encore confortable, M. le Président, avec l'article de
loi, mais je suis prête à poursuivre la discussion.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Oui. Je
rajouterais donc ce commentaire, c'est l'association des architectes : «Aujourd'hui,
aucune loi au Québec n'impose la surveillance... n'impose de surveillance des
travaux. Donc, la disposition du projet de loi n° 29
devient à toutes fins pratiques inefficace pour protéger le public. Le projet
de loi n° 16 sur l'encadrement des inspections en
bâtiment et la copropriété divise récemment déposé par le gouvernement ne
prévoit, par exemple, pas de surveillance. Il y a aussi la possibilité pour la ministre
de modifier... — donc, c'est la Loi sur le bâtiment — pour
rendre, donc, cette obligation de surveillance.»
• (10 h 10) •
Je pense que l'enjeu de l'obligation de
surveillance, après des années de discussions de cet enjeu-là puis de
commentaires sur l'absence d'une obligation légale dans la loi... Oui, il y a
des règlements, mais ça manque de précision, de clarté et de force. C'est
vraiment la loi qui rend ça plus fort, et jusqu'à présent je ne vois... je n'ai
pas entendu de contre-argument qui dirait que ça serait néfaste ou que ce
serait... Donc, ce serait l'option soit dans cette loi, qui modifie la loi sur
les architectes, ou soit dans la Loi sur le bâtiment, la loi.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, je reviens à mon premier commentaire, qui est le rôle des ordres
professionnels, hein, dans le fond. Il m'apparaît que le point apporté par ma
collègue... Ma collègue mentionne la loi sur les bâtiments. Peut-être qu'il
faudrait l'examiner de ce point de vue là. Je ne suis pas, évidemment, la
personne, la ministre responsable. Mais, au niveau de l'ordre professionnel, je
reviens, M. le Président, à mon premier commentaire, que ce n'est pas dans le
rôle d'un ordre professionnel, comme je le disais précédemment. Donc, peut-être
qu'il faudrait explorer à ce moment-là une démarche au niveau de la loi des
bâtiments, mais je ne peux pas m'avancer plus que ça, parce je n'en suis pas
responsable.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Bien, ce que
je demanderais... si la ministre pourrait en discuter avec sa collègue pour...
Puis on pourrait suspendre l'article. C'est tellement rare qu'on ouvre cette
loi. C'est une demande qui est là depuis longtemps, elle
n'est... — comment dire? — une demande de l'ordre et de
l'association aussi des architectes qui est claire de bien inscrire cette
obligation de surveillance qui n'est nulle part. On comprend que, oui, les
ordres sont soumis à leurs obligations, etc., mais que tous comprennent, et pour
rassurer le public aussi, et comme...
Mme Weil
: ...de l'ordre
et de l'association aussi des architectes, qui est claire, de bien inscrire
cette obligation de surveillance qui n'est nulle part. On comprend que, oui,
les ordres sont soumis à leurs obligations, etc. Mais que tous comprennent, et
pour assurer le public aussi, et comme l'ordre a bien dit, c'est d'entrée de
jeu à toutes les étapes. Alors, ce serait de voir, d'en discuter avec M. le
président, avec la collègue... avec sa collègue responsable de cette loi de
voir si... Et nous, si la ministre, une fois qu'elle aura regardé tout ça avec
son équipe, de voir si ça pourrait être, évidemment, dans le cadre de notre projet
de loi qu'on viendrait amener cette modification. C'est de voir la réaction, essentiellement,
plus large du gouvernement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je ne suis pas vraiment confortable avec la proposition de ma collègue. Je
pense que je souhaite qu'on aille de l'avant avec cet article, mais évidemment,
s'il y a une démarche à faire au niveau de la Loi sur le bâtiment, c'est vraiment
d'un autre ordre. Alors, ça ne touche pas les ordres professionnels. Et je
souhaiterais vraiment, pour que le projet de loi avance, qu'on puisse avancer
avec cet article de loi du projet de loi, bien entendu, et ne pas le suspendre.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Oui. Dans
les années que j'ai fait de la législature en tant que ministre, souvent,
souvent j'ai été porté à suspendre un article, même d'ailleurs un projet de loi
n° 21 sur... qui touchait des ordres professionnels.
Et c'est... j'ai dû consulter le ministre de la Santé pour voir si la demande
des gens pouvait être gérée puis acceptée. Puis on l'a fait puis les gens
étaient tellement contents qu'on ait pu faire ça. Moi, je ne suspends pas pour
suspendre, c'est juste rassurer les gens, tous ceux qui sont... qui
demandent... qui font cette demande et notamment l'ordre, qu'on a quand même
essayé. Je ne vais pas... Si la ministre, elle dit : Bon, bien, il
faudrait que je regarde ça, donne-moi un peu temps, si elle dit que c'est
impossible, j'accepte la réponse... j'accepterai la réponse.
On a toute la journée aujourd'hui, moi, je
vais avancer les travaux aussi et c'est une façon de faire. Et je n'en vois pas
d'autre de ce... je n'en ai pas vu, d'autres instances où je demanderais ça.
Mais quand j'entends les réponses, je vois qu'il n'y a pas de problème. Je n'ai
pas entendu un problème à le rendre clair et net dans la loi. Ce n'est pas
comme lorsqu'on évoque : Ah! bien non, on ne peut faire ça parce que ça
vient en conflit avec ce projet de loi ou avec un autre principe. J'ai entendu
que : Bien, c'est sous-entendu, cette obligation, puis... mais ce n'est
pas si clair. Je ne pense pas que c'est un caprice si l'Ordre des architectes
le demande et l'association non plus. Je pense qu'ils l'apprécieraient. Je ne
sais pas si dans les discussions mêmes avec l'office, il a été... sûrement il a
été question de ça. Je ne sais pas s'il y a d'autres réponses à...
Mme Weil
: …mais ce
n'est pas si clair. Je ne pense pas que c'est un caprice si l'Ordre des
architectes le demande et l'association non plus. Je pense qu'ils
l'apprécieraient. Je ne sais pas si dans les discussions mêmes avec l'office,
il a été… sûrement il a été question de ça. Je ne sais pas s'il y a d'autres
réponses à donner, mais je n'ai pas senti de… comment dire, que ça serait un
problème, que ça viendrait créer un conflit quelconque. Donc, c'est ce bout-là,
puis, moi, je suis remplie de bonne volonté et je veux avancer. Mais j'ai fait
beaucoup de législation et je sais que les mots comptent et les mots se
traduisent en actions qui sont importantes pour la population. J'ai fait
beaucoup de législation et j'ai appris au fil des années aussi, ça fait
12 ans, j'ai appris d'autres avant moi puis des gens plus expérimentés,
certaines choses qu'on peut faire quand on étudie un projet de loi. On peut
limiter le temps. Si vous dites que, d'ici l'après-midi ou la fin de la
journée, il n'y a pas d'ouverture ou il y a… de la part de votre collègue, et
que pour une raison, puis il faudrait que ça soit assez concret quel problème
serait déclenché si on mettait cette obligation, j'écouterais. Je suis
rationnelle puis je comprendrais. J'ai été au gouvernement dans différents
ministères et je comprends comment ça marche. Mais il y a aussi cette volonté
de vraiment bien faire et de vraiment creuser, puis d'être capable d'expliquer
aux gens pourquoi ça serait un problème de l'inclure.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, j'entends ma collègue qui comprendrait si nous allions de l'avant
quand même avec cet article de loi. Je l'apprécie beaucoup. Ça n'empêche que…
Mme Weil
: Je
n'entends pas bien. Est-ce que peut-être que la ministre pourrait se rapprocher
du micro?
Mme McCann : Oui.
Mme Weil
: Oui,
merci.
Mme McCann : J'apprécie
le commentaire de…
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée, votre temps est écoulé. Merci. Le
20 minutes est écoulé de votre temps. Il reste une minute, pardon, désolé.
Continuez, Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, j'apprécie
le commentaire de ma collègue qui accepterait… comprendrait plutôt si nous
allions de l'avant avec l'adoption de l'article, nonobstant le fait
qu'évidemment ça me… aucun problème pour que je discute avec ma collègue sur la
Loi du bâtiment. Mais je pense que, M. le Président, ça n'aurait pas
nécessairement un impact sur cet article de loi parce que, comme je l'ai dit
précédemment, ce n'est pas, je pense, le rôle d'un ordre professionnel. Donc,
voilà.
Le Président
(M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: …une
clarification, M. le Président. J'ai dit : Je l'adopterai une fois la
réponse venue, mais que je voulais quand même une consultation avec sa collègue
pour voir si on pourrait modifier donc le Code du bâtiment pour rendre cette
surveillance obligatoire.
Le Président (M.
Bachand) : D'accord. Là, ça fait le tour. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions du côté ministériel? Ça va. Alors donc, ce serait tout,
ça finirait les interventions pour le sujet n° 2, si je
comprends bien. Et nous irions maintenant au sujet n° 3 : bâtiments
exclus de la réserve d'acte. Mme la ministre, s'il vous plaît…
Mme Weil
: …le Code du
bâtiment pour rendre cette surveillance obligatoire.
Le Président (M.
Bachand) :D'accord. Là, ça fait le tour…
est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Ça va? Alors donc,
ce serait tout, ça finirait les interventions pour le sujet n° 2,
si je comprends bien. Et nous irions maintenant au sujet n° 3 :
bâtiments exclus de la réserve d'acte. Mme la ministre, s'il vous plaît. C'est
un amendement.
Mme McCann :
Oui, juste un instant, M. le Président. Donc, nous sommes…
Mme Weil
:
Excusez-moi, j'ai un amendement à déposer.
Le Président (M.
Bachand) : Sur le sujet 2 ou sur le sujet 3?
Mme Weil
: Sur l'article
26 qui touche l'article…
Le Président (M.
Bachand) : Oui, parce qu'il y a une entente d'y aller sujet par
sujet. Alors, c'est sur l'article 26?
Mme Weil
: Ce serait
donc… concernant la question de surveillance.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Donc, sur le sujet n° 2, juste parce que, tu sais, on fonctionne… on se promène comme
ça dans le projet de loi, puis l'idée, c'est qu'il y a une entente, entre les
leaders, de fonctionner par sujet. Donc, c'était sur le sujet n° 2,
l'article 16, c'est ça?
Mme Weil
: O.K. Est-ce
que je peux suspendre quelques…
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Je vous rappelle
de l'envoyer, aussitôt qu'il va être prêt, de l'envoyer à un greffier. Merci
beaucoup. On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 19)
(Reprise à 10 h 29)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Alors, nous sommes maintenant sur un projet d'amendement
de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui, M. le
Président. Donc, je souhaiterais déposer un amendement, qui se lirait
ainsi : L'article 26 du projet de loi est modifié par l'insertion de
l'article 16.0.1 à la Loi sur les architectes :
Nul ne peut réaliser des travaux
assujettis à la présente loi s'il n'en a pas confié la surveillance à un
architecte.
Dans la formulation, je me suis inspirée
de la formulation de l'Ordre des ingénieurs, qui va venir avec une demande très
semblable, parallèle, l'obligation de surveillance. Mais je voulais souligner quand
même, pour enrichir ce débat, vous lire ce qui avait été proposé par Jean-Marc
Fournier quand il avait le dossier, avant que la loi soit adoptée, et donc en
2012, et ensuite, Bernard St-Arnaud. Donc, tous les deux ont été ministres de
la Justice et ont amené... Donc, il a amené le même amendement, beaucoup pour
que la ministre comprenne l'objectif, ici, qui a été accepté par d'autres
gouvernements...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Weil
: ...le dossier
avant que la loi soit adoptée et qui... donc en 2012, et ensuite, Bernard
St-Arnaud. Donc, tous les deux ont été ministres de la Justice et ont amené...
• (10 h 30) •
Donc, il a amené le même amendement, beaucoup
pour que la ministre comprenne que l'objectif, ici, qui a été accepté par
d'autres gouvernements. «Un examen de conformité générale des travaux est une
activité de surveillance qui consiste à vérifier, aux étapes charnières
déterminées par le membre de l'ordre à qui a été confiée la responsabilité de
l'effectuer si les travaux de construction, d'agrandissement ou de modification
d'un bâtiment respectent les principales exigences indiquées dans les plans,
les devis, les ordres de changement et les rapports d'expertise qui ont servi à
les exécuter.». Donc, c'était l'esprit de la modification qu'on demandait, dans
un langage évidemment plus simple, mais c'était essentiellement cet exercice-là
que plusieurs gouvernements ont voulu inscrire dans le projet de loi quant aux responsabilités
de l'Ordre des architectes.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention, Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, on va demander copie de l'amendement proposé par la collègue
députée de Notre-Dame-de-Grâce et demander une suspension, M. le Président,
pour qu'on puisse l'étudier.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 31)
(Reprise à 10 h 46)
Le Président (M.
Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux.
Alors, nous sommes sur l'amendement de la députée
de Notre-Dame-de-Grâce. Intervention, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Désolé pour un petit délai. On a bien pris connaissance de l'amendement
de la députée de Notre-Dame-de-Grâce puis, évidemment, on revient avec les
mêmes... la même position, que ça relève de la Régie du bâtiment et que ce
n'est pas le rôle, là, d'un ordre professionnel.
Donc, on ne peut pas accéder, là, au
texte, là, de l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions. Mme la députée, s'il vous
plaît.
Mme Weil
: Alors, il y
a quand même le mandat, l'obligation de surveillance et quand on regarde les
deux... donc, les deux obligations de surveillance, mais on n'a pas la
définition. On ne sait pas ce que ça veut dire exactement.
Donc, dans les projets de loi antécédents
qui touchaient exactement le même enjeu, c'est le paragraphe qui
explique — puis c'est aussi dans le mémoire de l'Ordre des
architectes — je le relis : «Un examen de conformité générale
des travaux est une activité de surveillance qui consiste à vérifier, aux
étapes charnière, par le membre de l'ordre et qui a été confié... à qui a été
confiée la responsabilité de l'effectuer si les travaux de construction,
d'agrandissement ou de modification de bâtiment respectent les principales
exigences indiquées dans les plans, les devis, les avenants et les rapports
d'expertise qui ont servi à les exécuter.»
Donc, c'est sûr que c'est tout à fait
conforme parce qu'il y a deux gouvernements précédents qui l'ont proposé dans
le même contexte. Et parce que nulle part, et l'ordre nous l'a dit en
consultation il y a un an, nulle part est-ce qu'on explique qu'est-ce que ça
comprend cette...
Mme Weil
: ...les exécuter.
Donc, c'est sûr que c'est tout à fait conforme parce qu'il y a deux gouvernements
précédents qui l'ont proposé dans le même contexte. Et parce que nulle part, et
l'ordre nous l'a dit en consultation il y a un an, nulle part est-ce qu'on
explique qu'est-ce que ça comprend cette activité, obligation de surveillance.
Donc, c'est de voir si la ministre, bon, premièrement peut-être expliquer en
quoi consiste donc la surveillance, si la ministre serait ouverte à reprendre
un article qui a déjà existé et c'est juste que les lois n'ont pas été adoptées
parce que, bon, il y a eu des changements de gouvernement, etc., donc ça fait
longtemps qu'on travaille ces dispositions et plusieurs y ont travaillé, si la ministre
est ouverte à inclure, donc, cette description.
Et certainement, ça ne vient pas en
conflit avec quoi que ce soit parce qu'on explique juste tout simplement
l'activité de surveillance. Au lieu de parler d'obligation, on explique. C'est une
autre façon d'amener clarté, mais peut-être sans le souci de la ministre que peut-être
avec le mot «obligation» viendrait créer un conflit quelconque. On explique
c'est quoi l'activité de surveillance parce que, de toute façon, ils doivent
surveiller, alors en quoi ça consiste. Donc, c'est ce que je demande à la ministre.
Puis elle pourrait discuter avec son
équipe pour voir où est-ce que ça pourrait s'insérer. Il y en a plusieurs qui
ont peut-être travaillé d'ailleurs cette formulation dans le passé, qui était
déjà... qui était là. J'ai compris ça un peu parce qu'il y en a qui sont là
depuis longtemps.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je pense que l'avancée du projet de loi n° 29 c'est de faire en
sorte que la surveillance, c'est une activité réservée aux architectes, bien
sûr. Mais, oui, certainement, Me Imreh ou Mme Guévin pourraient
certainement donner des explications additionnelles sur les projets de loi
passés, M. le Président, et donner un ensemble d'explications s'il y a
consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Consentement? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
• (10 h 50) •
Mme Weil
: Je veux tout
simplement dire à la ministre, puis ils l'ont dit clairement en consultation,
il est crucial... ils disent... il est crucial de définir en quoi consiste une
surveillance de travaux. Il n'y a pas de... Tout le monde était d'accord avec
ça dans le passé, pourquoi est-ce qu'on ne viendrait pas définir «surveillance
de travaux». Le libellé a déjà approuvé et passé par toutes les étapes au gouvernement
dans le passé, c'est tout simplement des changements de gouvernement qui ont
fait qu'il a été perdu. Donc, c'est sûr que, dans un premier temps, ils
auraient aimé l'obligation, mais ils disent : Au moins, expliquer, parce
que nulle part est-ce que c'est expliqué cette obligation surveillance et c'est
sûr que ça ne vient pas en conflit avec d'autres lois.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention... Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
merci. Bien là, je comprends que c'est un autre élément que la députée de Notre-Dame-de-Grâce
apporte... Donc, j'en comprends, M. le Président, je veux juste terminer, qu'au
niveau de son amendement, là, on est dans autre chose, là, que l'amendement
qu'elle a déposé parce qu'on parle d'expliquer qu'est-ce que c'est qu'une
activité de surveillance. Juste pour que ça soit clair, M. le Président...
Mme McCann : ...un autre
élément que la députée de Notre-Dame-de-Grâce apporte... Donc, j'en comprends, M.
le Président, je veux juste terminer, qu'au niveau de son amendement, là, on
est dans autre chose, là, que l'amendement qu'elle a déposé, parce qu'on parle
d'expliquer ça que c'est qu'une activité de surveillance. Juste pour que ce
soit clair, M. le Président. Alors...
Mme Weil
: ...de
le dire...
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Oui, allez-y.
Mme Weil
:
Excusez-moi. Excusez-moi. C'est vrai. J'ai oublié de le dire clairement. Je
comprends la position de la ministre. Je comprends qu'elle ne voudra pas
rajouter cette obligation, en effet. En effet. Donc, on est comme dans un... quelque
chose de mitoyen, mais qui vient amener clarté et qui répond à une demande de
l'ordre qui a toujours été là. L'obligation, honnêtement, je... c'est peut-être
votre équipe qui le saurait, est-ce qu'ils l'ont demandée dans le passé, ça, je
ne le sais pas, mais c'est sûr que cette définition, explication de ce qu'est
la surveillance, ça, c'est là depuis quand même un grand nombre d'années. Et
on... Donc, je pense que c'est comme ça qu'on pourrait régler cet enjeu. Mais
j'accepte que la ministre n'accepte pas l'amendement.
Mme McCann : Bon.
Le Président (M.
Bachand) : ...on est encore sur l'amendement. On n'a pas mis...
L'amendement n'a pas été mis au vote... mis aux voix, mais...
Mme Weil
: Donc,
oui, procéder au vote...
Mme McCann : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, pour plus de clarté, je pense qu'on devrait s'en tenir à l'amendement
pour le moment, puis, après ça, passer à autre chose, si la députée le
souhaite.
Le Président (M.
Bachand) : ...de ce que c'est que les travaux. Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant le nouvel article 16.0.1 est adopté? Les voix
pour? Adopté ou rejeté, rejeté?
Une voix
: Rejeté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, Mme la ministre, vous avez la parole, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, je comprends que...
Le Président (M. Bachand) :
Oui.
Mme Weil
: ...un
autre amendement, qu'on va vous envoyer.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, on va... Vous avez un nouvel amendement sur...
créer un nouvel article 16?
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
Donc, on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 53)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 11)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
(Consultation)
Mme Weil
: Oui. Alors,
donc, je propose l'amendement : L'article 26 du projet de loi est
modifié par l'insertion de l'article 16.0.1 suivant :
«Aux fins de l'article 16, la
surveillance des travaux relatifs à la construction est une activité de
surveillance qui consiste à vérifier, aux étapes charnières déterminées par le
membre de l'ordre à qui a été confiée la responsabilité de l'effectuer, si les travaux
de construction, d'agrandissement ou de modification d'un bâtiment respectent les
principales exigences indiquées dans les plans, les devis, les ordres de
changement et les rapports d'expertise qui ont servi à les exécuter.»
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, évidemment, on a pris connaissance, hein, de la proposition
de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais on pense vraiment que cet amendement
viendrait limiter la définition de l'étendue de la surveillance, et je pense
qu'il pourrait y avoir confusion.
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme McCann : Oui.
Mme Weil
: ...le verbe,
je n'ai pas compris.
Mme McCann : Ah! Vient limiter.
Mme Weil
: Limiter…
Mme McCann : ...cet amendement
viendrait limiter la définition de l'étendue de la surveillance, et je pense
qu'il pourrait y avoir confusion.
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme McCann : Oui.
Mme Weil
: ...le verbe,
je n'ai pas compris.
Mme McCann : Ah! Vient
limiter...
Mme Weil
: Limiter.
Mme McCann : ...la définition
de l'étendue de la surveillance. Alors, on pense que c'est un concept usuel qui
est déjà très bien connu des professionnels et qu'il n'y a pas lieu, là,
d'avoir une définition de la surveillance. On pense que c'est plus limitatif
qu'autre chose. Alors, évidemment, on n'est pas à l'aise avec l'amendement
proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Bien, je ne
comprends pas. Donc, l'ordre qui le demande... il y a sûrement eu des discussions
avec l'office sur cette question. Donc, ils n'étaient vraiment pas sur la même
page du tout, alors que l'ordre dit... bon, fait le constat que j'ai répété à plusieurs
reprises. Alors là, donc, quand on arrive sur le contenu de l'attestation de
conformité, hein, qui doit en découler, ils nous ont... Dans le mémoire même, il
y a comme deux pages qui expliquent tout ce qu'il devrait y avoir dans cette
attestation.
Donc là, pour l'amendement, vous... si je
comprends bien, la ministre dit qu'elle ne voit pas... qu'elle n'est pas en
accord.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la ministre.
Mme McCann : J'ajoute, M. le
Président, qu'il n'y a pas eu de demande à cet effet de notre côté. Alors, il
n'y a pas eu de demande de la part des architectes à l'ordre... à l'Office des
professions. Alors, non, effectivement, nous ne sommes pas à l'aise avec l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Là, je vais peut-être
ouvrir la discussion sur l'attestation et le contenu de l'attestation de
conformité qui doit découler des travaux. Alors, l'office... l'Ordre des
architectes, ils disent qu'il faut, bon, définir d'une part en quoi consiste la
surveillance, et ils nous demandent... ils demandent au gouvernement de
préciser, au législateur de préciser le contenu de l'attestation. Ça, c'est
page 9 de leur mémoire, de «préciser le contenu de l'attestation de conformité
qui doit en découler». Donc, j'essaie d'arriver, quelque part, à cette préoccupation
qu'a l'ordre.
Donc, les amendements à la loi, jusqu'à
date, n'ont pas été acceptés, mais il y a quand même une attestation de
conformité, il y a un contenu qui doit être établi. Et là je demande à la ministre
s'il y aurait une ouverture par règlement. Je comprends que la ministre ne
souhaite pas modifier la loi, mais il faut trouver une façon de répondre. Et
ils ont, en annexe, en fait, très détaillés, tous les éléments, si vous
regardez à la fin de leur mémoire, et dans l'annexe, les éléments de définition
de la surveillance et du contenu de l'attestation de conformité devant en
découler...
Mme Weil
: ...façon de
répondre. Et ils ont, en annexe, en fait, très détaillés, tous les éléments, si
vous regardez à la fin de leur mémoire, et dans l'annexe, les éléments de
définition de la surveillance et du contenu de l'attestation de conformité
devant en découler. Est-ce que par... Là, actuellement, je poserais la question
parce que je n'ai pas la réponse, c'est des experts qui pourront nous le dire,
est-ce qu'il y a des règlements actuellement qui touchent l'attestation de
conformité des travaux? Est-ce qu'il y a un règlement qui touche, en fait, les
architectes?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
avec le consentement, je donnerais la parole à Me Imreh ou Mme Guévin
sur la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement, bien sûr. Maître,
oui.
Mme Imreh (Ariane) : ...M. le
Président. Effectivement, comme j'ai mentionné précédemment, notamment parmi
certains règlements qui sont adoptés en vertu de la Loi sur le bâtiment, on
exige déjà certaines attestations de conformité. Par exemple, dans le règlement
sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, on exige, sur demande
de l'administrateur, des rapports périodiques et des attestations de conformité
préparés par un architecte ou un ingénieur lors de la construction de tout
bâtiment qui est soumis à l'exigence de la surveillance des travaux de
construction selon les codes et les normes en vigueur. Donc, on voit que
l'attestation de conformité... puis, bon, on a la même chose dans tout ce qui
touche aux équipements pétroliers, dans le Code de construction où on requiert
une attestation de conformité de l'ingénieur. Pensons également à l'inspection
que les architectes doivent faire du parement extérieur des murs, des immeubles
qui ont une certaine hauteur. On n'appelle pas ça nécessairement une
attestation de conformité, ça, c'est un exemple qui est donné dans l'article
proposé par le projet de loi. On me dit que, notamment, des attestations de conformité,
ça peut s'appeler différemment. Ce qu'on peut constater, c'est que c'est
articulé dans différents règlements qui régissent le bâtiment selon les besoins
qui sont exprimés dans ces règlements-là. Alors, comment se décline une
attestation de conformité? Bien, je pense que ça va dépendre de chaque
règlement, du besoin qui est exprimé pour chaque immeuble, pour chaque ouvrage.
Venir définir la surveillance, je comprends que, dans le projet de loi n° 49, on avait défini vraiment le certificat de conformité,
puis on référait à... bien, ça atteste de la surveillance à différentes étapes.
Maintenant, si on adopte une définition
plus large de ce que c'est que la surveillance des travaux ou une attestation,
est-ce qu'on ne vient pas fermer la porte à bien d'autres options ou bien
d'autres domaines où, éventuellement, il y a aura de la réglementation qui
pourra assurer le suivi de certains travaux? Également avec une définition de
ce que c'est que la surveillance et qu'on la limite aux étapes charnières, que
fait-on avec notamment l'architecte en...
Mme Imreh (Ariane) :
...options ou bien d'autres domaines où éventuellement il y aura de la
réglementation qui pourra assurer le suivi de certains travaux. Également avec
une définition de ce que c'est que la surveillance et qu'on la limite aux
étapes charnières, que fait-on avec notamment l'architecte en résidence? Que
fait-on par ailleurs, parce qu'en même temps c'est englobant, que fait-on pour
certains travaux, certains projets où l'architecte et le client estiment que la
surveillance doit avoir un degré moindre pour atteindre des résultats qui vont
quand même satisfaire à l'obligation, là, de sécurité du public? Et donc, c'est
toutes ces questions-là qui se posent. Je ne sais pas, avec votre permission, peut-être
que ma collègue, Mme Guévin, a quelque chose d'autre à ajouter.
Le Président (M.
Bachand) : Mme Guévin, s'il vous plaît.
Mme Guévin (Roxanne) :
Oui. Je voulais préciser que, dans le mémoire déposé par l'Ordre des
architectes, l'annexe qui était citée tout à l'heure est un extrait de la
réponse de l'ordre à la consultation de la Régie du bâtiment en vue d'améliorer
la qualité de la construction et de la sécurité du public dans les documents.
Donc, c'est une suggestion que l'ordre a acheminée à la Régie du bâtiment
lorsque, nous, on a travaillé conjointement à la régie à mettre en place le
projet de loi n° 401, le projet de loi, donc, qui prévoyait que les lois
professionnelles réservent la surveillance aux architectes et que la loi et la
réglementation qui relèvent de la RBQ prévoient une définition plus précise d'à
quel moment la surveillance va être exigée, quelles sont les étapes charnières
lors desquelles le professionnel doit être présent et quels sont les bâtiments
visés. Donc, ce n'est pas une proposition qui avait été acheminée à l'office,
mais qui avait plutôt été acheminée à la RBQ.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui.
Alors donc, est-ce qu'on peut conclure que, dans la recommandation 2 de
l'ordre qui dit, bon, définir en quoi doit consister la surveillance des
travaux et préciser le contenu de l'attestation de conformité qui doit en
découler, c'est plus l'inverse, c'est qu'eux ils vont demander quelles sont les
actions que vous avez prises pour qu'on puisse émettre l'attestation ou que
vous puissiez émettre l'attestation de conformité? J'essaie de voir si, ça,
c'est respecté, leur recommandation d'après ce que vous me dites, mais pas par
l'ordre, mais c'est la Régie du bâtiment qui le demande. Est-ce qu'on a la
certitude qu'il y a, dans le contenu de l'attestation de conformité, les
éléments des étapes charnières et tout ce qui a été fait? C'est ce que vous
êtes en train de dire?
• (11 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) : Mme Guévin.
Mme Guévin (Roxanne) :
Alors, la définition proposée donne la latitude nécessaire pour permettre à la
RBQ, si elle le souhaite éventuellement, de définir le contenu de la
surveillance qui sera exigée, notamment, là, les étapes charnières, justement,
comme le disait Mme la ministre, parce que ce n'est pas limitatif, là, ils ont
la latitude pour venir le définir.
Mme Weil
: C'est
sans aller plus loin sur cette question, mais j'inviterais la ministre de se
pencher sur cette question avec l'Ordre des architectes, peut-être par
règlement. Est-ce qu'il y a des précisions avec l'office...
Mme Guévin (Roxanne) : ...le
disait Mme la ministre, parce que ce n'est pas limitatif, là, ils ont la
latitude pour venir le définir.
Mme Weil
: ...plus loin
sur cette question. Mais j'inviterais la ministre de se pencher sur cette question
avec l'Ordre des architectes. Peut-être par règlement est-ce qu'il y a des
précisions avec l'office? Parce que moi, ce que je sens chez eux, c'est
qu'eux-mêmes savent ce qui doit être... dépendant des travaux qu'ils ont à
faire, il y a des étapes charnières, différentes étapes charnières et qu'à tout
le moins l'attestation de conformité devrait le préciser et le confirmer. C'est
très technique, j'ai voulu vraiment représenter leur point de vue mais je pense
qu'à ce stade-ci c'est peut-être de vous inviter à regarder toute cette
question, parce que, donc, on n'ouvrira pas la loi, mais par règlement, je
pense qu'il y a une possibilité d'agir dans ce sens-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder maintenant à la mise au voix. Est-ce que l'amendement introduisant
le nouvel article 16.0.1 est adopté ou rejeté?
Une voix
: Rejeté.
Le Président (M.
Bachand) : Rejeté. Merci beaucoup. Intervention? Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Est-ce que nous passons à...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, nous serions maintenant à Bâtiments exclus de
la réserve d'actes.
Mme McCann : Alors, à
l'article 16.1... Oh! à l'amendement? Excusez-moi. Oh! d'accord. Excusez-moi,
M. le Président, j'y arrive, j'y arrive.
Le Président (M.
Bachand) : Aucun souci. Pas de problème.
Mme McCann : Oui. C'est vrai,
c'est exact. Alors, M. le Président, donc : À l'article 26 du projet de
loi, remplacer l'article 16.1 de la Loi sur les architectes proposé par le
suivant :
«16.1. L'article 16 ne s'applique pas à la
construction, à l'agrandissement ou à la modification des bâtiments suivants :
«1° une habitation unifamiliale isolée
ayant, après réalisation des travaux, au plus un étage de sous-sol, une hauteur
de bâtiment ne dépassant pas deux étages ainsi qu'une superficie brute totale
des planchers inférieure à 600 m2;
«2° une habitation unifamiliale jumelée ou
en rangée, une habitation multifamiliale d'au plus quatre unités, un
établissement commercial, un établissement d'affaires, un établissement
industriel ou une combinaison de ces habitations ou établissements ayant, après
réalisation des travaux, au plus un étage de sous-sol, une hauteur de bâtiment
ne dépassant pas deux étages ainsi qu'une superficie brute totale des planchers
inférieure à 300 m2;
«3° un silo, un ouvrage de stockage de
déjections animales ou une plateforme servant à l'entreposage d'aliments pour
animaux;
«4° un établissement agricole ayant, après
réalisation des travaux, deux étages et une superficie brute totale...
Mme McCann : ... un silo, un
ouvrage de stockage de déjections animales ou une plateforme servant à
l'entreposage d'aliments pour animaux;
4° un établissement agricole ayant,
après réalisation des travaux, deux étages et une superficie brute totale des
planchers inférieure à 300 m².
Cet article ne s'applique également pas à
la construction d'un établissement agricole ayant, après réalisation des
travaux, au plus un étage et une superficie brute totale des planchers
inférieure à 750 m² ni à l'agrandissement ou à la modification d'un tel
établissement ayant, après réalisation des travaux, au plus un étage ou une
superficie brute totale des planchers inférieure à 1 050 m².
Cet amendement vise premièrement à
modifier l'unité de mesure pour conserver les calculs en superficie brute
totale des planchers qui est utilisée dans l'actuelle loi des architectes. Deuxièmement,
harmoniser les termes utilisés pour désigner les ouvrages de stockage de
déjections animales avec ceux du Règlement sur les exploitations agricoles. Troisièmement,
retirer l'interdiction relative à l'élevage dans un établissement agricole
ayant, après réalisation des travaux, deux étages et une superficie brute
totale des planchers inférieure à 300 m².
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Donc là, la ministre
vient confirmer, donc, la demande de l'Ordre des architectes, c'est très bien.
J'ai une question pour la ministre. Il y a
beaucoup d'amendements que la ministre a apportés. Est-ce que la ministre
pourrait... ou a-t-elle pensé à déposer ces amendements pour le public,
c'est-à-dire le public intéressé, pour qu'il puisse suivre les travaux?
Le Président (M.
Bachand) : La règle prévoit que les amendements deviennent
publics...
Mme Weil
: Au fur et à
mesure.
Le Président (M.
Bachand) : ...lorsqu'ils seront déposés.
Mme Weil
: Donc, au fur
et à mesure.
Le Président (M.
Bachand) : Exact.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la ministre... Mme la députée.
Mme Weil
: Donc,
essentiellement, ça répond à la demande, donc c'est très bien, c'est très bien.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel...
l'amendement à l'article 16.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, nous allons à l'article 28, où il y a un amendement, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, il faudrait avoir un consentement pour
suspendre l'article 26 avant d'aller à l'article 28. Est-ce qu'il y aurait
un... Est-ce qu'il y a un consentement pour suspendre l'article 26, parce qu'on
s'en va à l'article 28 présentement? Consentement. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, article 28 : À l'article 28 du projet de loi, remplacer
le premier alinéa de l'article 16.3 de la Loi sur les architectes proposé, par
le suivant :
«16.3. Le gouvernement peut, par règlement
:
«1° exclure un bâtiment de
l'application de l'article 16 dans les cas...
Mme McCann : …alors, article
28. À l'article 28 du projet de loi, remplacer le premier alinéa de l'article
16.3 de la Loi sur les architectes, proposé par le suivant :
«16.3 Le gouvernement peut, par règlement :
«1° exclure un bâtiment de l'application
de l'article 16 dans les cas ou aux conditions qu'il détermine;
«2° assimiler une construction à un bâtiment
aux fins de l'application de l'article 16 dans les cas et aux conditions qu'il
détermine.»
Cet amendement vise à bonifier
l'habilitation réglementaire qui permet d'exclure un bâtiment de l'application
de la Loi sur les architectes afin de permettre également que d'autres
constructions soient éventuellement visées par cette loi. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui, je
voulais juste mieux comprendre l'objectif du gouvernement dans cette modification.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Est-ce que vous avez une question plus
spécifique ou…
Mme Weil
: C'est ça, si
on peut m'expliquer l'objectif de cet amendement, c'est très technique aussi.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Merci. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, c'est la possibilité, oui, d'exclure un bâtiment, ça se fait sur consultation
de l'Office des professions du Québec et de l'Ordre des architectes. Ça permet,
je pense, plus de souplesse pour — j'espère que je suis sur le bon
article — pour l'évolution technologique, effectivement. Alors, c'est
essentiellement le but, l'objectif très simple de cet article-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il
vous plaît.
Mme Weil
: …dans une
minute, parce qu'il y avait une forte opposition à cet élément-là, si je me
souviens bien, donc ça, c'est celui par le gouvernement qui… Oui, donc… Alors,
il y avait l'Ordre des architectes, donc une opposition très ferme à cette
notion que le gouvernement pourrait soustraire un bâtiment, une grande
inquiétude, d'autres aussi l'ont exprimée. Donc, l'ordre avait dit, dans son
mémoire, qu'il trouve dangereux et surprenant cet ajout qui ouvre la porte à
des décisions dont les conséquences sont difficiles à évaluer. Le public a le
droit de savoir à quoi s'en tenir quant aux bâtiments assujettis. Et l'ordre
fait sien le commentaire que le Conseil interprofessionnel du Québec a émis,
dans son mémoire, sur le projet de loi n° 29, et je cite : «Des
dispositions du projet de loi prévoient la possibilité pour le gouvernement
d'exclure, de façon unilatérale, par règlement, des bâtiments et des ouvrages
des activités réservées à des membres d'ordres professionnels et ceux aux cas
et aux conditions qu'il détermine.
• (11 h 30) •
«Le législateur a confié aux ordres, pour
principale fonction, d'assurer la protection du public. Cette exclusion
pourrait avoir pour effet de soustraire par un simple règlement n'importe quel
bâtiment et ouvrage de cette protection…
11 h 30 (version non révisée)
Mme Weil
: …des
activités réservées à des membres d'ordres professionnels, et ceux aux cas et
aux conditions qu'ils déterminent. Le législateur a confié aux ordres pour
principale fonction d'assurer la protection du public, cette exclusion pourrait
avoir pour effet de soustraire par un simple règlement n'importe quel bâtiment
et ouvrage de cette protection, et plus particulièrement de l'encadrement
offert par les ordres. La voie réglementaire exige dans certains cas la
publication du projet dans la Gazette officielle, un processus géré par
des fonctionnaires. Le conseil, évidemment, est d'avis que tout retrait
envisagé par le gouvernement a des activités réservées à des membres d'ordres
professionnels devrait bénéficier d'un processus de consultation publique
impliquant les parlementaires, de même que les professionnels et
professionnelles concernés par cette modification.
Donc, il y a plusieurs qui ont fait la
demande d'enlever cette disposition. Il y a une grande inquiétude, pas de
compréhension, un risque important de soustraire des obligations, même des
ordres professionnels, un élément important de leur mandat, de leurs
obligations, de leur champ d'activité. Et donc c'est la première fois qu'on
voit ce genre de disposition.
Donc, c'est de voir… je pense qu'il faut
comprendre pourquoi. Les gens demandent… en fait, les ordres professionnels
demandent le retrait de cet article-là, ils ne comprennent pas pourquoi… et de
le faire par règlement, évidemment, ça échappe à, comment dire, l'examen des
parlementaires quand un bâtiment… et de ne pas savoir pourquoi, donc il y a un
règlement, il y a une publication, mais, au-delà de ça, il y a un manque
d'implication, si on veut, de tous concernés pour vraiment sonner les cloches
ou amener des précisions puis s'opposer ou peut-être être d'accord, mais sans
le jugement de l'ordre professionnel et des ordres professionnels qui sont
impliqués.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Je pense qu'il faut rappeler qu'il y aura une consultation, là, dans
ce genre de situation, de l'ordre… de l'Office des professions et de l'Ordre
des architectes, alors ils seront impliqués, c'est prévu dans le projet de loi.
Mais si la députée de Notre-Dame-de-Grâce a besoin de davantage d'information,
les représentants de l'Office des professions, certainement, pourraient donner
plus de détails.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: J'aimerais
citer le Barreau. Ce n'est pas dans ce cas-ci, mais lorsqu'on procède par
règlement, évidemment, ce n'est pas un débat comme… il n'y a pas l'examen
minutieux qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, avec les parlementaires, et
je vais citer le Barreau, sur le danger de procéder par règlement sur des
questions sensibles et importantes, donc : «Ces mesures de retrait
devraient faire l'objet d'un contrôle accru par l'Assemblée nationale. Si un
règlement permet normalement de préciser les modalités d'application d'une loi,
il ne devrait pas avoir pour objet de définir les concepts…
Mme Weil
: …sur des
questions sensibles et importantes.
Donc, ces mesures de retrait devraient
faire l'objet d'un contrôle accru par l'Assemblée nationale. Si un règlement
permet normalement de préciser les modalités d'application d'une loi, il ne
devrait pas avoir pour objet de définir les concepts fondamentaux en vertu
desquels elle sera appliquée, ou bien en exclure tout simplement l'application.
De plus, le Barreau du Québec a, par le
passé, participé activement aux travaux de la commission sur l'octroi et la
gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, et les
recommandations de cette dernière ont donné naissance à plusieurs lois, donc la
Loi sur les contrats des organismes publics. Nous sommes préoccupés par le fait
que la pandémie de la COVID puisse être invoquée pour permettre…»
Bon, ça, c'est un autre enjeu. On s'en
rappelle, mais c'est récent, quand même, mais ça donne un exemple du genre de
souci qu'on peut avoir de procéder par règlement. Ce n'est pas le grand débat
public, ce n'est pas l'examen minutieux, et on n'a vraiment pas d'idée sur
pourquoi le gouvernement voudrait exclure un bâtiment par règlement. Donc,
c'est ça, si la ministre a des exemples, même son équipe, des exemples concrets
de ce qui était visé par cet article, à tout le moins, à tout le moins, des
précisions. Parce que là, c'est vraiment comme un chèque en blanc, et donc tous
les ordres qui sont dans ce domaine des sciences appliquées, ça les préoccupe parce
qu'on ne voit pas du tout le pourtour de ce pouvoir, la raison pour laquelle on
a amené… on amènerait un pouvoir.
Donc, quel que soit le membre de l'équipe,
de bien comprendre ou de comprendre et de voir si on est capables de rassurer
le… par peut-être une modification, rassurer… mais on va commencer sur le
pourquoi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
avec le consentement, je donnerais la parole à Me Imreh ou
Mme Guévin, de l'Office des professions.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Maître.
Mme Imreh (Ariane) : …M. le
Président. Peut-être un petit rappel historique. Déjà, cette possibilité pour
que le gouvernement puisse exclure ou inclure, on l'avait prévue pour les
ingénieurs dans le projet de loi n° 401, qui est mort au feuilleton, et on
l'a repris dans le n° 29. Pour la Loi sur les
ingénieurs, on disait : Il faut assurer la pérennité de la loi. On
comprend que, des fois, c'est très, très long avant qu'on puisse ouvrir une loi
professionnelle. Tout ce qui s'appelle le domaine des sciences, des
technologies, évolue rapidement. Ce qui est vrai aujourd'hui sera peut-être
différent demain, donc laissons-nous cette souplesse-là qu'une modification
législative n'a pas nécessairement, avec tous les remparts que peuvent nous
garantir un règlement qui est édicté par le gouvernement, avec une consultation
de l'ordre, de l'office, et évidemment sans doute des ordres qui ont des
interfaces ou qui peuvent être concernés par cette question.
Maintenant, pourquoi on le retrouve
aujourd'hui dans la Loi sur les architectes? Il y a eu beaucoup d'inquiétudes
exprimées notamment par le domaine agricole. On le sait qu'actuellement la Loi
sur les architectes couvre…
Mme Imreh (Ariane) : …et évidemment
sans doute des ordres qui ont des interfaces ou qui peuvent être concernés par
cette question.
Maintenant, pourquoi on le retrouve aujourd'hui
dans la Loi sur les architectes? Il y a eu beaucoup d'inquiétudes exprimées notamment
par le domaine agricole. On le sait qu'actuellement la Loi sur les architectes
couvre tous les bâtiments agricoles. On a vu qu'on a fait des exclusions, on
les a modulées, on les a travaillées d'ailleurs avec un comité agricole qui a
été mis sur pied sous les auspices de l'office et qui incluait les gens du
MAPAQ, de l'UPA, de l'Ordre des architectes et de l'Ordre des ingénieurs.
Et lorsque nous avons débuté ces travaux
et même avant, on nous a exprimé le voeu, notamment le MAPAQ, qu'on puisse également
avoir le miroir de ce qu'on a prévu dans le projet de loi n° 401 et 29,
dont on discute aujourd'hui, pour les ingénieurs afin de permettre une certaine
souplesse et éventuellement au fil du temps être en mesure d'exclure certains
bâtiments qui, en ce moment, sont assujettis à la loi, mais qui peut-être, dans
le futur, en raison de l'évolution des technologies, etc., n'auront peut-être
plus besoin de cet assujettissement eu égard à la sécurité du public.
Partant, l'amendement qui est proposé,
c'est non seulement d'exclure parce que, bon, en commission parlementaire, on
s'est posé la question : Mais pourquoi pas inclure alors comme pour la Loi
sur les ingénieurs? Et effectivement il pourrait être utile avec le temps de
pouvoir assimiler une construction, un bâtiment. Suivant l'évolution, là, des
différentes technologies, il y a peut-être des nouvelles structures qui vont
exister. Et tout ça dans le but d'avoir une certaine souplesse.
Je ne sais pas si, M. le Président, ma
consoeur a quelque chose à ajouter.
Le Président
(M. Bachand) : Ça va pour l'instant? Merci. Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Donc,
le public… oui, c'est de comprendre… c'est de mieux comprendre pourquoi on
serait obligé de soustraire un bâtiment. Quelles sont les circonstances qui
l'exigeraient? Juste pour l'information, pour le public de bien comprendre
pourquoi.
Je comprends qu'il y a des consultations
que vous avez mises obligatoires, ce qui est bien, avec l'ordre concerné et
avec l'office. C'est bien ça? Vous dites «l'ordre», donc c'est l'ordre
concerné. On pourrait peut-être rajouter, des fois c'est «le ou les ordres
concernés». Ça peut être, les architectes, les ingénieurs, élargi, mais on
verra. Comment faire comprendre? Parce qu'on a eu beaucoup de réactions par
rapport à cet article-là, d'incompréhension, si on veut sur l'objectif du
gouvernement d'être obligé d'agir de cette façon, de vouloir retirer.
Mme Imreh (Ariane) : En
fait, pour avoir une plus grande souplesse pour permettre une évolution de ce qu'il
est nécessaire d'assujettir ou non à la loi. Et, dans le cas particulier des
architectes… de la Loi sur les architectes, c'est vraiment beaucoup le…
Mme Weil
:
...vouloir retirer.
Mme Imreh (Ariane) : En
fait, pour avoir une plus grande souplesse pour permettre une évolution de ce
qu'il est nécessaire d'assujettir ou non à la loi. Et, dans le cas particulier
des architectes, de la Loi sur les architectes, c'est vraiment beaucoup de
bâtiment agricole qui posait problème. Depuis le début des années 2000,
l'UPA demandait une exclusion pour certains bâtiments agricoles. Il y a beaucoup,
beaucoup de discussions. Finalement, on en est arrivé à un équilibre, qu'on
retrouve dans le projet de loi actuel. Puis également c'est au nom de cet équilibre-là
qu'on a requis la possibilité, tout comme ce qu'on a prévu pour la Loi sur les
architectes, de pouvoir avoir une certaine souplesse, le cas échéant, pour
exclure un bâtiment de la loi.
• (11 h 40) •
Mme Weil
: Je vous
dirais que, s'il y a bien un sujet où il faut que le public comprenne et ait
clarté, c'est quand on parle de bâtiments, quand on parle de les exclure de protections,
par ailleurs, qui sont bien ancrées dans nos façons de faire et dans nos lois,
dans nos règlements, dans nos codes de comportement, d'éthique, et tout.
Alors, ça fait vraiment comme un peu un
choc de voir... Parce que, bon, vous, vous avez l'expertise, vous savez que
c'est peut-être dans des situations très circonscrites, mais c'est inscrit dans
la loi, ce qui veut dire que c'est comme une porte ouverte, grande ouverte. Et
c'est de voir vraiment si c'est nécessaire. Je comprends la lourdeur, c'est peut-être...
C'est lourd, peut-être, mais c'est sécuritaire, quand même, la loi.
Et donc il n'y a pas... Vous ne sentez pas
un risque d'avoir une porte aussi ouverte, sans précision? On ne dit pas
pour... «ayant comme objectif, notamment...», quelque chose qui met sur une
piste, qui vient dire : Non, on n'est pas en train de dire que, parce que...
Évidemment, la réaction des gens, c'est le développement, hein, le
développement immobilier. C'est un peu ça que les gens ont en tête, est-ce que
ça va devenir un peu cow-boy, là. C'est la réaction des gens. Mais qu'est-ce
qui se passe avec les protections qu'on a d'habitude?
Alors, moi, je pense que ça prendrait, à
tout le moins, des précisions. Mais la demande est forte d'avoir ce genre de
mesure? Parce qu'il fait... il va vraiment à contresens d'une loi qui est là
pour protéger le public, avec toute la transparence, parce qu'il y a... Il y
avait beaucoup d'incompréhension par rapport à l'objectif. Là, vous l'expliquez
pour la première fois publiquement. Alors, je demande peut-être la
réaction de la ministre. Tu sais, parce que c'est aussi «aux conditions qu'il
détermine», alors c'est vaste, hein? C'est un langage qui ne vient pas
rassurer.
Le Président (M.
Bachand) : ...Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, je vous demanderais quelque chose minutes de suspension, j'aurais besoin
de...
Le Président (M.
Bachand) : D'accord.
On va suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
Mme Weil
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je vous demanderais quelques minutes de suspension, j'aurais besoin de...
Le Président (M.
Bachand) :D'accord, on va suspendre quelques
instants.
Mme McCann : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 47)
Le Président (M.
Bachand) : La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, après discussion, ce qu'on proposerait, c'est de suspendre
cet article, parce qu'on aurait besoin de consulter davantage de partenaires,
dont le MAPAQ, qui nous avait fait des demandes là-dessus, puis revenir à un
autre moment pour reprendre cet article.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Donc, on va suspendre l'article... l'amendement
à l'article 28. Donc, j'aurais besoin d'un consentement.
Nous sommes rendus maintenant au sujet IV,
Obligations des signés et scellés. Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour
revenir à l'article 26, qui était suspendu. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement,
merci.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors :
16.1.1. «L'architecte doit signer tout
plan et tout devis visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 16
qu'il a préparés. Dans le cas d'un plan ou d'un devis définitif, il doit
également le sceller.»
L'article 26 du projet de loi propose de
remplacer les articles 15 à 16.1 de la Loi sur les architectes par les articles
14 à 16.1.1, évidemment. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Excusez-moi,
je suis un peu... On est sur le 16...
Mme McCann : ...26 du projet de
loi propose de remplacer les articles 15 à 16.1 de la Loi sur les architectes
par les articles 14 à 16.1.1, évidemment. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil
: Excusez-moi,
je suis un peu en retard. On est sur le 16...
Le Président (M.
Bachand) :Obligation de signer, donc
l'article 16.1.1. Oui?
Mme McCann : Oui j'ai un autre
petit commentaire, une précision.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, Mme la ministre...
Mme McCann : Alors, cet
article-là propose, à des fins de protection du public, que les documents
préparés dans l'exercice d'une activité réservée à l'architecte soit signée et,
selon le cas, scellée par celui-ci. Donc, ça vient asseoir le principe. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons maintenant
passer à l'autorisation d'exercer des activités professionnelles. Donc, Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Parce que l'article 26... Oui,
c'est parce qu'on a d'autres... non, on a d'autres articles à négocier... à
discuter, pardon. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors,
l'article 24... donc l'article 24 remplace l'article 5.1 de la loi. Donc, il
est remplacé par cet article :
«Le conseil d'administration doit prendre
un règlement en application du paragraphe h du premier alinéa de l'article 94
du Code des professions (chapitre C-26) afin de déterminer, parmi les activités
professionnelles réservées à l'architecte, celles que peuvent exercer des
technologues professionnels dont la compétence relève de la technologie de
l'architecture.»
Alors, M. le Président, l'article 24 du projet
de loi reformule l'article 5.1 de la Loi sur les architectes qui prévoit que
l'Ordre des architectes du Québec doit adopter un règlement afin de déterminer,
parmi les activités professionnelles réservées à l'architecte, celles que
peuvent exercer les membres de l'Ordre des technologues professionnels du Québec
dont la compétence relève de la technologie de l'architecture. Merci, M. le
Président.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Intervention
sur l'amendement de la ministre? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. On le
cherche, là, mais les technologues avaient demandé, et c'est vraiment leur
seule demande, une synchronisation, mais on cherche exactement leur commentaire,
s'il y avait moyen de trouver une façon de synchroniser. Donc, c'est l'Ordre
des technologues professionnels, page 6 de leur mémoire. Donc :
«Concrètement, nous appuyons toute mesure visant à ce que les dispositions du projet
de loi concernant les modifications à leur loi constitutive n'entrent en
vigueur qu'au moment où les règlements de partage d'activités auront été
adoptés par le gouvernement. Les dispositions prévoyant l'obligation d'adopter
ces règlements devraient quant à elles entrer en vigueur au moment de la
sanction de la loi.» C'est leur demande. Plus concrètement, concernant la
section du...
Mme Weil
: ...n'entrent en
vigueur qu'au moment où les règlements de partage d'activités auront été adoptés
par le gouvernement. Les dispositions prévoyant l'obligation d'adopter ces règlements
devraient, quant à elles, entrer en vigueur au moment de la sanction de la
loi.» C'est leur demande. «Plus concrètement, concernant la section du projet
de loi portant sur la Loi sur les architectes, nous préconisons que seul l'article
24 du projet de loi devrait entrer en vigueur au moment de la sanction de la
future loi. Une autre disposition devrait, quant à elle, prévoir l'entrée en
vigueur des articles 23 et 25 à 30 du projet de loi une fois le règlement, en
vertu de l'article 94h du Code des professions, dûment adopté.» Et ils disent
que ce même principe... ils vont revenir sur ce même principe quand on arrivera
sur la section sur la Loi sur les ingénieurs. C'est de voir la réaction de la
ministre et de son équipe par rapport à cette demande de synchronisation.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, je propose qu'on fasse cet échange, cette discussion à l'article 72
du point 1, qui est le suivant dont on va traiter et qui traite vraiment des
questions soulevées par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que ça va?
Oui. Donc, on va y aller sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Adopté? Oh! excusez, c'est un...
Une voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, c'est... O.K. Donc, on est... Parce qu'il y a
un... vous avez un amendement sur cet article.
Une voix
: Non, pas sur
celui-là, ça va être le prochain.
Le Président (M.
Bachand) : Excusez-moi, je... On est rouillés un petit peu, là.
Une voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Je vais suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 53)
(Reprise à 11 h 57)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Là, maintenant, ce qu'on va être... Je soumets l'article 24
aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Mme la ministre,
s'il vous plaît. Maintenant, nous sommes... Je pense que vous avez un amendement
justement, s'il vous plaît. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors,
nous sommes, M. le Président, merci, à l'article...
Le Président (M.
Bachand) : ...pour être... je mets l'article 24 aux voix. Est-ce
que l'article 24 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. Mme la ministre,
s'il vous plaît. Maintenant, nous sommes... je pense, vous avez un amendement
justement. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors, nous
sommes, M. le Président, merci, à l'article 72.1. Donc :
Insérer, après l'article 72 du projet
de loi, le suivant :
«72.1. Le Conseil d'administration de
l'Ordre des architectes du Québec doit prendre le règlement prévu à l'article 5.1
de la Loi sur les architectes (chapitre A-21), édicté par l'article 24
de la présente loi, au plus tard (un an d'ici la date d'entrée en vigueur de la
présente loi).»
Cet amendement vise à prévoir qu'un
règlement que les Conseils d'administration de l'Ordre des architectes du
Québec et de l'Ordre des ingénieurs du Québec doivent prendre en application du
paragraphe h du premier alinéa de l'article 94 du Code des professions
(chapitre C-26) afin de déterminer parmi les activités réservées à
l'architecte ou à l'ingénieur, celles que peuvent exercer des technologues
professionnels dont la compétence relève d'une technologie de l'architecture ou
du génie doit être pris au plus tard un an après l'entrée en vigueur de la loi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Ça, c'est
l'amendement qui est proposé par...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, par la ministre.
Mme Weil
: ...par la
ministre.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Oui, bien sûr.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 5)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. On s'excuse du retard, c'est que...
L'important, c'est que, maintenant, la commission fonctionne sans papier. Alors
donc, essentiellement, c'est par le site Greffier que les documents sont
envoyés, donc les amendements, les feuilles de route, etc. Puis il y a eu un
petit problème, là, dans l'acheminement du dernier document. Alors donc, maintenant,
tout est réglé, et c'est de faire en sorte aussi que lorsqu'il y aura des
nouveaux documents sur Greffier qui remplacent des anciens documents, que
l'ancien document soit détruit pour éviter qu'on ait toute la même information.
Sur ce, intervention sur l'amendement de
la ministre? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Alors,
nous sommes d'accord avec cet amendement. C'est, pour l'instant, le mieux qu'on
peut faire. On comprend, quand il parle de synchroniser, c'est peut-être dans
le temps, en temps réel, mais étant donné la complexité de tout et des
procédures, c'est un amendement qui... Je pense que les technologues seront
heureux de cet amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
est adopté?...
Mme Weil
: …quand il
parle de synchroniser, c'est peut-être dans le temps, en temps réel, mais étant
donné la complexité de tout et les procédures, c'est un amendement qui, je
pense, que les technologues seront heureux de cet amendement. Alors…
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant aux
Dispositions pénales. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le Président.
Donc, il s'agit d'un amendement. L'article 26, donc :
À l'article 26 du projet de loi,
ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi sur les
architectes proposé, les paragraphes suivants :
«3° un propriétaire, un entrepreneur, un
chef de chantier ou un contremaître de coordonner des travaux;
«4° une personne de contribuer, à titre de
salarié, sous la supervision d'un architecte, à la préparation d'un plan, d'un
devis ou d'un cahier des charges;
«5° une personne chargée de l'application
d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée.»
Cet amendement vise à permettre à
certaines personnes de continuer à coordonner les travaux alors que la réserve
d'activité visant la surveillance est introduite à l'article 16 de la Loi
sur les architectes proposé par le projet de loi. L'amendement vise également à
permettre à un salarié, sous la supervision d'un architecte, de contribuer à
certains travaux et à permettre à une personne chargée de l'application d'une
loi d'exercer une fonction qui y est déterminée.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. J'avais oublié de demander le consentement parce
que l'article 26 était suspendu. Alors, donc, on devrait revenir à
l'article 26 avec consentement. Ça va? Merci. Interventions? Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Non, je
pense que je n'ai pas de question.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée…
Mme Weil
: Non, ça va.
Le Président (M. Bachand) :
Pas d'autre question? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à
l'article 26 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. L'article 28 était
suspendu, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 28?
Consentement…
Mme Weil
: Revenir à
28?
Le Président (M.
Bachand) : À 28.
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) : O.K., mais je vous rappelle qu'on avait suspendu
l'article 16.3 à l'article 28 également… c'est ça. 16.3 était
suspendu. Ça va? Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Donc, l'article 28… 17. Donc, remplacement de l'article 17
de la loi :
«17. Nul ne peut utiliser ou permettre que
soit utilisé, pour la construction, l'agrandissement ou la modification d'un
bâtiment auquel s'applique l'article 16, un plan ou un devis non signé par
un architecte ou un plan ou un devis définitif non signé et scellé par
celui-ci.
Rien au premier alinéa n'empêche…»
Le Président (M.
Bachand) : …
Mme McCann : Oui?
Mme Weil
: …parlez dans
le micro…
Mme McCann : Ah, mon Dieu!
excusez-moi. Je reprends. Oui.
Mme Weil
: Peut-être
reprendre du début.
Le Président (M.
Bachand) : Votre douce voix. Merci beaucoup de votre
compréhension.
Mme McCann : Tout à fait.
Merci beaucoup. Alors, je reprends : «Nul ne…
Mme McCann : …définitif non
signé et scellé par celui-ci.
«Rien au premier alinéa n'empêche…
Le Président (M.
Bachand) : …
Mme McCann : Oui?
Mme Weil
: …parlez dans
le micro…
Mme McCann : Ah! mon dieu!
Excusez-moi. Je reprends. Oui.
Des voix
: …
Mme Weil
: Peut-être
reprendre du début.
Le Président (M.
Bachand) : …merci de votre compréhension.
Mme McCann : Tout à fait. Merci
beaucoup. Alors, je reprends : «Nul ne peut utiliser ou permettre que soit
utilisé, pour la construction, l'agrandissement ou la modification d'un
bâtiment auquel s'applique l'article 16, un plan ou un devis non signé par
un architecte ou un plan ou un devis définitif non signé et scellé par
celui-ci.
«Rien au premier alinéa n'empêche l'utilisation
d'un plan ou d'un devis signé et, selon le cas, scellé conformément aux
dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe hdu
premier alinéa de l'article 94 du Code des professions (chapitre C-26).»
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
Pas d'intervention. Et là nous sommes… excusez-moi juste quelques instants.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
(Reprise à 12 h 11)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! On
va l'avoir, on va l'avoir. Donc, article 17.1, Mme la ministre.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Donc, l'article 17.1, donc : «17.1 Commet une
infraction et est passible des peines prévues à l'article 188 du Code des
professions (chapitre C-26) quiconque contrevient à l'une des dispositions des
articles 14 ou 17.
«Une poursuite pénale pour une telle
infraction se prescrit par trois ans depuis la date de la connaissance par le
poursuivant de sa perpétration.
«Toutefois, aucune poursuite ne peut être
intentée s'il s'est écoulé sept ans depuis la date de la perpétration de
l'infraction.
«Le certificat du secrétaire de l'ordre
attestant la date de la connaissance par l'ordre de la perpétration de
l'infraction constitue, en l'absence de preuve contraire, une preuve suffisante
de ce fait.»
L'article 17.1 proposé par le projet
de loi prévoit une infraction pénale et remplace l'article 17 de la Loi
sur les architectes qui prévoit actuellement une amende maximale de
10 000 $ en cas d'utilisation d'un plan ou d'un devis non signé par
un architecte.
L'article 17.1 proposé assure une
cohérence avec le seuil des amendes prévues au Code des professions et
harmonise le délai de prescription pour une poursuite pénale à ce qui est prévu
à ce code…
Mme McCann : ...une amende
maximale de 10 000 $ en cas d'utilisation d'un plan ou d'un devis non
signé par un architecte.
L'article 17.1 proposé assure une
cohérence avec le seuil des amendes prévues au Code des professions et
harmonise le délai de prescription pour une poursuite pénale à ce qui est prévu
à ce code. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Ça va? Mme la ministre, s'il vous
plaît. Nous changeons maintenant pour vérification.
Mme McCann : Oui. Alors, il
s'agit donc, M. le Président, de l'article 18 : «Tout vérificateur désigné
par le Conseil d'administration peut :
«1° pénétrer, à toute heure raisonnable,
dans un endroit où la construction, l'agrandissement ou la modification d'un
bâtiment auquel s'applique l'article 16 est prévu, en cours ou déterminé, afin
de vérifier l'application de la présente loi;
«2° prendre des photographies de l'endroit
et des biens qui s'y trouvent;
«3° exiger tout renseignement ou tout
document lui permettant de vérifier l'application de la présente loi;
«4° obliger une personne se trouvant sur
les lieux à lui prêter une aide
raisonnable.
«Un vérificateur doit, sur demande, donner
son identité et exhiber un certificat signé par le secrétaire de l'Ordre
attestant sa qualité.».
Alors, M. le Président, si vous me donnez
une petite minute. L'article 18 proposé par le projet de loi reformule le texte
actuel et le modifie afin de prévoir la nomination de vérificateur par le
conseil d'administration de l'ordre plutôt que d'enquêteur comme c'est le cas
actuellement, et afin de mieux traduire leurs rôles.
L'article proposé prévoit qu'un
vérificateur a pour fonction de vérifier l'application de la loi avant, pendant
et après la réalisation d'un projet et précise les pouvoirs dont il dispose
lorsqu'il pénètre sur un dossier. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Merci. Mme la ministre, article 15...
19.1 proposé à l'article 28.
Mme McCann : Oui. Alors,
merci, M. le Président. L'article 19 : «Tout vérificateur peut, par une
demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à une personne,
exiger que toute personne... de toute personne — pardon — dans
le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par poste recommandée ou
par signification à personne, tout renseignement ou document relatif à
l'application de la présente loi.»
L'article 19 proposé par le projet de loi
complète les pouvoirs d'un vérificateur en prévoyant qu'il peut, par une
demande qu'il transmet, exiger de toute personne qu'elle lui communique tout
renseignement ou document relatif à l'application de la loi. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Ça va? Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme McCann : Alors, 19.1, M.
le Président : «Un vérificateur désigné par le Conseil d'administration ne
peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans
l'exercice de ses fonctions.» Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. «19.2.
Commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article 188 du
Code des professions quiconque...
Mme McCann : …d'un acte
accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, Mme la
ministre.
Mme McCann : Oui, 19.2.
«19.2. Commet une infraction et est
passible des peines prévues à l'article 188 du Code des professions quiconque
entrave ou tente d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des
fonctions d'un vérificateur, notamment en le trompant par réticence ou par
fausse déclaration, en refusant de lui fournir un renseignement ou un document
ou en cachant ou en détruisant un document qu'il a le pouvoir d'exiger ou
encore en refusant de lui prêter une aide raisonnable.» Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Ça va? Merci beaucoup. Je vous
rappelle qu'on avait suspendu préalablement l'article 16.3. Donc, à moins qu'il
y ait un changement, il faudrait suspendre l'article 28 pour continuer. Est-ce qu'il
y a consentement pour suspendre 28? Merci. Alors, maintenant, on y va avec
Définitions. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, il s'agit, M.
le Président, de l'article 23. Donc, l'article 23. L'article 1 de la Loi sur
les architectes (chapitre A-21) est modifié par le remplacement du paragraphe c
par le suivant : «c) "architecte" ou "membre de l'ordre" :
toute personne qui est titulaire d'un permis délivré par l'ordre et qui est
inscrite au tableau».
L'article 23 vise à assurer la
concordance, dans l'article 1 de la Loi sur les architectes, de la définition
d'architecte ou de membre d'un ordre avec celle prévue au paragraphe c de l'article
1 du Code des professions.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 23 est adopté? Adopté. Merci
beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors, M. le
Président, nous sommes à un amendement à l'article 27. L'article 16.2 de cette
loi est modifié :
1° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique,
de la définition suivante : «établissement agricole» : bâtiment, ou partie de
bâtiment, utilisé ou destiné à être utilisé pour la pratique d'une activité
agricole au sens de la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles 1);
2° par le remplacement, dans le texte
anglais de la définition de l'expression «dwelling unit», de «who are
involuntarily detained» par «for the involuntary detention of persons».
Alors, M. le Président, cet amendement
vise à conserver l'unité de mesure — excusez-moi — l'unité
de mesure en superficie brute totale des planchers qui est utilisée dans
l'actuelle loi des architectes. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Mme la députée…
Mme Weil
: …suspendre
quelques minutes.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. On suspend quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Reprise à 12 h 19)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Donc, pas de
commentaire, c'est vraiment la concordance.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce que l'amendement
est adopté? Merci beaucoup. Juste... O.K.
Est-ce que l'article 27 tel qu'amendé
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît. Nous
sommes maintenant à Dispositions de concordance.
Mme McCann : Oui, merci, M. le
Président. Alors, l'article 25 :
L'intitulé de la section V de cette
loi est remplacé par le suivant :«Exercice de l'architecture».
Alors, l'article 25 vise à assurer la
concordance de l'intitulé de la section V de la Loi sur les architectes
avec les autres modifications proposées par la loi.
• (12 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur article 25? S'il n'y a
pas d'intervention, est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté, merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme McCann : Oui. Alors, M. le
Président, il s'agit de l'article 29.
L'article 29 : L'article 20
de cette loi est modifié par le remplacement de «15» par «14».
Il s'agit encore une fois, M. le
Président, d'une modification de concordance.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 29 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté, merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Alors,
l'article 30 :
La section V.1 de cette loi,
comprenant l'article 22.1, est abrogée.
Toujours la concordance, l'article 30
du projet de loi propose l'abrogation de dispositions parce qu'elles n'ont plus
d'effet. Merci, M. le président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce que... Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté, merci. Nous sommes maintenant dans la
section Loi sur les ingénieurs : champ d'exercice. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Il s'agit...
Mme McCann : ...merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce que... Intervention? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Nous sommes maintenant dans la
section Loi sur les ingénieurs, champs d'exercice. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme McCann : Oui, M. le Président.
Il s'agit...
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme Weil
: ...pour
mettre de l'ordre dans...
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Écoutez... Quelques minutes?
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) : ...alors on suspend quelques instants puis on
revient. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
(Reprise à 12 h 26)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Écoutez, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la commission
jusqu'à... 14 heures cet après-midi, pardon. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 13 h 59)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début d'après-midi.
La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande bien sûr à toutes
les personnes présentes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres
dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences
appliquées.
Lors de la suspension ce matin, nous
étions... on se préparait à étudier le sujet Loi sur les ingénieurs. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, merci,
M. le Président. Alors, l'article 1.1 de l'article 48 : «L'exercice
de...» En fait, on dit que : Les articles 2 à 5 de la loi sont
remplacés par les suivants — donc :
• (14 heures) •
«1.1. L'exercice de l'ingénierie consiste,
quelle que soit la phase du cycle de vie d'un ouvrage, à exercer une activité à
caractère scientifique d'analyse, de conception, de réalisation, de...
14 h (version non révisée)
Mme McCann : …l'exercice
de… en fait, on dit que les articles 2 à 5 de la loi sont remplacés par
les suivants :
Les articles 2 à 5 de cette loi sont
remplacés par les suivants. Donc, le :
«1.1. L'exercice de l'ingénierie consiste,
quelle que soit la phase du cycle de vie d'un ouvrage, à exercer une activité à
caractère scientifique d'analyse, de conception, de réalisation, de
modification, d'exploitation ou de conseil appliquée aux structures et aux
matériaux ainsi qu'aux procédés et aux systèmes qui extraient, utilisent,
échangent, transforment, transportent ou emmagasinent de l'énergie, de
l'information ou de la matière dans le but d'offrir un milieu fiable,
sécuritaire et durable.
«Il consiste également à exercer une
activité de coordination du travail des personnes qui participent à la
réalisation d'un ouvrage d'ingénierie.
«Le respect de l'environnement et de la
vie, la protection des biens, la pérennité du patrimoine et l'efficacité
économique font partie de l'exercice de l'ingénierie dans la mesure où ils sont
liés aux activités professionnelles de l'ingénieur.»
Alors, M. le Président, l'article 48,
donc l'article 1.1 proposé introduit le champ d'exercice de la profession
d'ingénieur. Et le champ d'exercice n'est pas constitué d'activités réservées.
Le troisième alinéa de cet article détermine les valeurs qui guident l'exercice
de l'ingénierie, soit le respect de l'environnement, de la vie, la protection
des biens, la pérennité du patrimoine et l'efficacité économique. Merci.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui.
Alors, M. le Président et Mme la ministre, il y a eu un gros débat qui a été
déclenché lorsqu'on était à la fin, fin des consultations, un sujet qui a été
amené, important. Il y a eu toute une mobilisation au sein du
gouvernement — ça, je le sais — et aussi des échanges avec
la ministre concernant les sciences informatiques, l'intelligence artificielle,
les technologies de l'information.
Et donc un des premiers amendements qu'ils
demandent, c'est d'enlever le mot «information», le traitement de l'information
qui n'est pas le propre d'un ingénieur. Et je voulais avoir votre…
premièrement, il y a sûrement eu des discussions. Je sais qu'il y a eu des
discussions avec d'autres ministres aussi pour corriger le tir. Mais le mot
«information» — et je sais que la ministre va amener des
amendements — mais le mot «information» préoccupait… donc préoccupait,
à l'époque, tous ces acteurs des sciences informatiques, des technologies de
l'information.
Quel est le sens… est-ce que vous pourriez
m'expliquer pourquoi le mot «information», c'était un des mots qu'ils voulaient
qu'il soit retiré, a été… au-delà de «systèmes informatiques», pourquoi le mot
«information» demeure et quel est le sens du mot dans l'article 48, 1.1?
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors,
M. le Président, bon, il est sûr, là, qu'on va passer à d'autres articles, dont
un qui traite des activités, où est-ce qu'on va évidemment discuter de ce
dossier-là.
Mais quant au champ, il faut garder le mot
«information» parce que ça couvre l'informatique puis des structures…
Le Président (M.
Bachand) : ...Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors, M.
le Président, bon, il est sûr, là, qu'on va passer à d'autres articles, dont un
qui traite des activités, où est-ce qu'on va évidemment discuter de ce
dossier-là. Mais quant au champ, il faut garder le mot «information» parce que
ça couvre l'informatique puis des structures de communication. C'est important
de le garder parce qu'il faut que l'ordre puisse intervenir aussi auprès des
ingénieurs, des ingénieurs en informatique. Donc, c'est important de le garder
dans le champ, mais ça ne constitue pas une activité réservée. C'était l'objet
de l'importante discussion qu'il y a eu à l'époque. Donc, c'est la distinction
qu'il faut faire.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Weil
: Et d'ailleurs
je me rappelle que même le concept d'ingénieur informatique, ils contestaient
cette formation-là. Vous avez peut-être lu les documents qui ont été déposés
par la suite. Malheureusement, les consultations étaient terminées. Et donc on
n'a pas pu avoir des échanges publics, mais je sais que, nous, on a reçu beaucoup
d'information, les autres parties, le gouvernement aussi. Comme je vous dis,
moi, je pensais que peut-être dans information, ici, c'est peut-être plus
vaste, le concept d'information. C'est... Parce que vous avez quand même... On
ne peut pas en parler parce que les amendements ne sont pas déposés encore. Et
c'est pour ça que peut-être ça serait utile. Réfléchissez parce qu'on va
revenir. Et c'est un peu compliqué de traiter de cette question des systèmes
informatiques quand on saute d'un article à l'autre. Mais ceci étant dit
peut-être voir si information a un sens plus large parce que, si c'est dans le
sens de traitement informatique, ils vont demeurer mal à l'aise, je pense, avec
l'expression.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, merci. Oui, effectivement, l'information couvre quelque chose de
plus large, hein, parce que ça touche également aux structures de
communication. Et quand je disais qu'il y a des ingénieurs qui oeuvrent
notamment en informatique, hein, bien, il y a aussi des ingénieurs en général
qui touchent à des structures de communication. Alors, il faut absolument
garder le mot «information» dans le champ pour être conforme à la réalité. Puis
on a fait un comité à cet effet-là à la suite, là, des consultations
particulières. Je pense que le travail qui a été fait a voulu vraiment aller jusqu'au
bout et complètement analyser cette question. Et c'est pour ça, M. le
Président, qu'on est confortable aujourd'hui. Évidemment, on va parler des
activités réservées, là, par la suite, mais dans le champ d'exercice, il est
important de garder le mot «information», mais avec toutes les nuances que je
viens d'apporter, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui, mais
quand on regarde la structure de la phrase, je demande si «information»
pourrait être mis ailleurs parce qu'on parle, et c'est justement... c'était
leur préoccupation, système, on est dans les systèmes de l'information. Donc,
la phrase...
Mme McCann : ...toutes les
nuances que je viens d'apporter, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. Bien,
quand on regarde la structure de la phrase, j'essaie de voir si «information »
pourrait être mis ailleurs. Parce qu'on parle et c'est justement... c'était
leur préoccupation... Système. On est dans les systèmes de l'information. Donc,
la phrase, c'est «un système qui extrait, utilise, échange, transforme,
transporte, emmagasine de l'énergie, de l'information». Donc, pour eux, tout ce
qui traite... tout ce qui est un système qui traite de l'information devrait
être retiré de cet article-là comme étant l'exercice de l'ingénierie...
justement à cause de la structure de la phrase. S'il y avait une façon de
corriger ça, garder «information», mais en le mettant dans un sens plus large,
comme vous l'avez décrit.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je réitère quand même, là, pour être claire, que ce n'est pas le...
Le champ d'exercice, là, ce n'est pas contraignant, là, ce n'est pas comme une
activité réservée. Ça parle du champ d'exercice, mais, encore une fois, il faut
faire une grande distinction avec des activités réservées. Alors, je pense que
la structure de la phrase fait foi de l'intention, là, que nous avons avec cet
article.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: D'ailleurs,
ce qu'on nous a dit, c'est qu'on ne retrouve pas une disposition de ce genre
dans les autres provinces. Tout ce qu'ils trouvent traite de traitement
d'information, et système informatique ne relève pas des ingénieurs. Donc, dans
les documents qu'ils nous ont envoyés, que vous... qu'ils ont déposés, en fait,
à l'Assemblée nationale... alors... Mais on est au courant qu'il y a eu
beaucoup de discussions avec la ministre LeBel, avec le gouvernement, et donc
leur point fort, c'était : On allait dans une autre direction. «Notons
également que l'ajout du traitement de l'information à l'article 1 serait un
précédent par rapport aux autres provinces canadiennes et qu'il n'a pas été
démontré qu'un tel champ de compétence existe ailleurs, selon notre compréhension.
Et la mention des télécommunications dans la loi de Terre-Neuve-et-Labrador ne
concerne pas le traitement de l'information qui a une portée beaucoup plus
large.»
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je vous demanderais quelques minutes de suspension. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : D'accord. Alors, on suspend quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 8)
(Reprise à 14 h 12)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
(Consultation)
Mme McCann : Oui, merci, M. le
Président, merci. Alors, je vais apporter quelques précisions pour le
rationnel, là, qui fait en sorte que nous pensons que ça devrait être vraiment
dans le libellé de la loi. Il faut se rappeler que la loi n'a pas été
modernisée depuis 1964, et qu'actuellement il y a 13 diplômes qui donnent lieu
à des... justement, des diplômés en génie informatique ou génie du logiciel. Alors,
ces gens-là doivent aussi être inspectés et couverts par l'ordre professionnel.
Et le libellé dont on parle était déjà dans les projets de loi antérieurs, M.
le Président, du gouvernement libéral. Alors, ça a été déjà dans les libellés
qui étaient proposés.
Alors, M. le Président, moi, je pense que
c'est nécessaire qu'il y ait, dans le libellé de la loi, dans le libellé du
champ d'activité... je réitère, ce n'est pas une activité réservée, que le
libellé fasse foi, là, de ce qu'on dit, qui extrait, etc., des systèmes, hein,
qui extrait et... utilise, échange et transforme... transporte, emmagasine de
l'énergie, mais aussi de l'information et de la matière. Je pense que ça
traduit vraiment le champ d'exercice de nos ingénieurs.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Parce qu'on
n'a pas tous les amendements, puis les amendements n'ont pas été déposés, puis il
y a des gens qui nous suivent, et parce que la coalition
pour l'avenir de l'information n'a pas pu s'exprimer, et que des questions
n'ont pas pu être posées. Donc, c'est la Coalition pour l'avenir de
l'informatique. Je vais le lire, et puis aussi peut-être mettre la ministre
dans le contexte d'alors. Et vraiment, je vous dis, moi, j'ai été saisie par
ça, et d'autres collègues, la ministre aussi. Et tout le monde s'est mis à
l'oeuvre, et je comprends que l'office aussi s'est mis à l'oeuvre.
Et il y a des enjeux économiques
là-dedans. C'est pour ça que je veux être ouverte, que les gens puissent
entendre les échanges, parce que c'est en lisant les échanges qu'ils seront
rassurés ou non rassurés, en lieu et place de dépôts d'amendements, qu'ils
peuvent analyser eux-mêmes. Et je sais que la ministre a apporté des
amendements qui vont peut-être les satisfaire à moitié, entièrement, pas du
tout, on ne le sait pas. Mais c'est pour ça que je souhaite vraiment prendre le
temps de bien traiter de cette question.
Donc, juste pour quelques extraits pour
expliquer le contexte. Donc, ce qu'ils disent, c'est qu'il leur apparaît clair
que le projet de loi, les... donc, on parle... Parce que, pour l'instant, les
gens ne savent pas les... personne ne connaît...
Mme Weil
: ...du tout,
on ne le sait pas, mais c'est pour ça que je souhaite vraiment prendre le temps
de bien traiter de cette question.
Donc, juste pour quelques extraits pour
expliquer le contexte. Donc, ce qu'il dit, c'est qu'il leur apparaît clair que
le projet de loi et les articles... donc, on parle... parce que pour l'instant,
les gens ne savent pas... personne ne connaît les amendements. Donc, le
contexte dans lequel ceux qui pourraient nous écouter, c'est la loi telle
qu'elle a été déposée... le projet de loi tel qu'il a été déposé.
«Il nous apparaît clair que ce projet de
loi et les articles relatifs à la Loi sur les ingénieurs peuvent avoir des
impacts sur le génie logiciel et l'ensemble des ressources humaines qualifiées
en TI. Il porterait, de surcroît, une atteinte sérieuse à la pratique des
informaticiens dans plusieurs domaines de l'informatique, il ne servirait pas
les intérêts du public en restreignant l'industrie dans son recours aux
compétences établies des informaticiens et, de là, un important impact économique
négatif.
«Certains ordres ont fait une présentation
devant la commission ou ont soumis leurs propres mémoires. Nous avons jugé nécessaire
de préparer le présent document sous forme de coalition pour l'avenir de l'informatique
pour exprimer une réflexion et des préoccupations communes, parce que c'est le
secteur du génie logiciel et de l'informatique comme tel, et non une profession
en particulier, qui est interpellé.
«Aussi, bien que la mise à jour du Code
des professions vise certes des objectifs louables, la portée des articles
soulève d'importantes préoccupations pour l'industrie en technologie de
l'information, les travailleurs du secteur et les institutions d'enseignement
chargées de former les talents. Le projet de loi ajouterait l'informatique et
les technologies de l'information aux domaines de pratique du génie. Il
définirait les activités en développement de logiciels, qui deviendraient
réservées aux ingénieurs. Ces changements pourraient avoir des impacts
économiques majeurs sur l'industrie des technologies de l'information au
Québec, sans pour autant offrir une meilleure protection du public.»
Et, donc, ils continuent pour dire, évidemment,
que ça prend des changements, mais ça va être important que le gouvernement
puisse, et par la voix de ceux qui ont peut-être travaillé ce dossier, ou
vous-même, qu'à chaque... moi, je vais être un peu le porte-parole de cette inquiétude,
de bien expliquer en quoi ça ne vient pas, justement, menacer cette
industrie-là, et les travailleurs dans cette industrie, et pour rassurer, parce
que c'est la meilleure façon de faire ce débat public, alors qu'on n'a pas pu
le faire en commission parlementaire.
Donc, pour revenir à cette question d'information,
parce qu'on arrivera quand on va faire l'article par article, il y a d'autres
éléments, évidemment, dans cette section et la ministre est au courant,
certainement, de certains d'entre eux, parce qu'il y a des amendements qui ont
été apportés. Donc, à la lumière de ces préoccupations, ces préoccupations, que
ce soit l'Ordre des ingénieurs qui ait le droit de regard sur eux les inquiète,
dans ce sens-là, alors que la formation n'est pas là. Donc...
Mme Weil
: ...parce
qu'il y a des amendements qui ont été apportés. Donc, à la lumière de ces
préoccupations, ces préoccupations que ce soit l'Ordre des ingénieurs qui ait
droit de regard sur eux les inquiète, dans ce sens-là, alors que la formation
n'est pas là, donc ils craignent un frein, un frein majeur pas juste pour eux,
mais tout le secteur incluant l'économie du Québec. Donc, juste, la ministre,
si elle peut revenir, M. le Président, sur en quoi de rajouter, bon, cette
expression, bon : «L'exercice de l'ingénierie consiste...», et on inclut
tout le reste, mais ensuite : «Une activité à caractère scientifique
d'analyse, conception, réalisation, modification, exploitation de conseils
appliqués aux structures et aux matériaux ainsi qu'aux procédés aux systèmes
qui extraient, utilisent, échangent, transforment, transporte ou emmagasinent
de l'énergie, de l'information»... Donc, c'est là l'inquiétude qu'ils ont parce
qu'on le lie directement à une spécialité qui est le leur... qui est la leur,
et l'inquiétude qu'ils ont d'avoir l'office... l'Ordre des ingénieurs qui
viendrait agir dans ce domaine.
Alors, c'est de rassurer, peut-être aussi
essayer de transmettre en quelque part les échanges... Dans toutes les
modifications qu'ils ont demandées, vous en avez apporté certaines. C'est
peut-être votre prédécesseure, je sais qu'elle était là-dessus parce qu'on en
avait discuté. Elle s'est rendu compte qu'il y avait, oui, vraiment, un
problème, donc certains changements qui n'ont pas été apportés, d'autres qui
ont été apportés.
Si vous êtes capable... je sais qu'on n'a
pas les autres articles sur la table actuellement, mais c'est une vision
globale. C'est difficile de traiter de ce dossier de façon parcellaire, mais...
parce que les autres amendements n'ont pas été... Moi, je pense que ce serait
plus utile peut-être pour la ministre ou ça serait plus utile pour tout le
monde si la ministre était ouverte à l'idée de déposer les autres amendements
pour qu'on puisse regarder cet enjeu de façon plus globale. Parce que là, la
ministre, elle pourrait dire : Oui, mais regardez ce qu'on a fait ici dans
cet amendement qui les touche. Donc...
• (14 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) : ... Mme la ministre... Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, vous êtes en possession des amendements.
Mme Weil
: Mais les
changements...
Le Président (M.
Bachand) : Vous... Non, mais je veux dire, les députés, ici,
pour leur travail, ont les amendements.
Mme Weil
: Oui, mais
dans l'étude article par article, on va en séquence, là.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, oui, oui.
Mme Weil
: Mais pour
comprendre... C'est comme un sous-groupe, les problèmes, et qui sont tous
interreliés.
Le Président (M.
Bachand) : Mais je voulais juste m'assurer que vous... que les
articles... les amendements déposés par le gouvernement, vous les aviez.
Mme Weil
: Oui. Nous on
les a. Et donc, oui, alors, nous, on sait des choses, mais les gens qui nous
écoutent, non. Donc, ils vont suivre ça comme article par article. Je pense que
ce serait... je propose...
Mme Weil
: ...et qui
sont tous interreliés.
Le Président (M.
Bachand) : Mais je voulais juste m'assurer que vous... que les
articles... les amendements déposés par le gouvernement, vous les aviez.
Mme Weil
: Oui. Nous,
on les a.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
Mme Weil
: Et donc oui.
Alors, nous, on sait des choses. Mais les gens qui nous écoutent non, donc ils
vont suivre ça, comme, article par article. Je pense que ça serait... je
propose que peut-être... voir la réaction de la ministre, dans ce cas précis.
Je comprends dans le reste, la ministre voudrait suivre la séquence. Et parce
que c'est un tout et qu'il y a eu des négociations, il y a eu des discussions
avec le gouvernement, et le gouvernement a amené des solutions. Et... Mais le
gouvernement a décidé : Non, ça, ce n'est pas un problème. Alors, ils ont
gardé l'information, par exemple, traitement de l'information.
Mais ce n'est pas que le gouvernement n'a
pas écouté, ils ont analysé la question. Mais pour que je comprenne, pour que
je comprenne en quoi peut-être certains éléments ont été maintenus, gardés et
d'autres modifiés, c'est dur de faire cet exercice article par article, parce
que c'est un tout. En tout cas, je propose, mais c'est à la ministre de voir.
Le Président (M.
Bachand) : ...normalement, la façon qu'on fonctionne, c'est
que...on étudie un article et les amendements suivent. Là, on a quand même la
chance d'avoir tous les amendements à notre disposition. Alors donc... Puis il
faut faire attention, c'est un document... ça fait partie d'un document de
travail, d'un lien de confiance. Alors, je vais laisser la ministre prendre...
dire ce qu'elle a à dire, mais moi, comme président, je serais très mal à
l'aise qu'on rende immédiatement l'ensemble des amendements gouvernementaux ou
des amendements de l'opposition au public...
Mme Weil
: ...le code
pénal, le projet de loi n° 32, la ministre LeBel, elle le faisait de temps
en temps quand c'était très technique. Donc, elle déposait en liasse, donc,
tous les amendements. Et ça se fait couramment. Comme ministre, je l'ai souvent
fait. Si ça aide l'explication... On ne dit pas tous les amendements. Il y en
a, je ne sais pas, peut-être quatre ou cinq, là, qui sont...
Je n'insiste pas mais je vous dis que
c'est souvent une façon plus efficace de procéder, comme ça, la ministre peut
se promener d'un article à l'autre : Bien, non, mais justement, on a amené
ce changement, qui va faire en sorte que peut-être les gens seront rassurés ou
mieux comprendre. Mais, écoutez, ça s'est fait dans le passé, votre prédécesseure
le faisait.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Bien moi, j'ai une autre proposition parce que je pense que
l'article suivant, l'article 2, qui traite des activités réservées va beaucoup
éclairer le sujet. Alors, M. le Président, je ferais la proposition suivante,
de suspendre l'article 1.1 et de traiter l'article 2 pour qu'on ait une
compréhension plus globale de l'enjeu.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée, vous êtes d'accord avec ça?
Mme Weil
: Oui, très
bien.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Alors, merci beaucoup. Alors, on suspend
l'article 1.1. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors : «Dans le cadre de l'exercice de l'ingénierie, sont
réservées à l'ingénieur, lorsqu'elles se rapportent à un ouvrage visé à
l'article 3, les activités professionnelles suivantes...
Le Président (M.
Bachand) : …Mme la députée, vous êtes d'accord avec ça?
Mme Weil
: Oui, très
bien.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Alors, merci beaucoup. Alors, on suspend
l'article 1.1. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors :
«2. Dans le cadre de l'exercice de
l'ingénierie, sont réservées à l'ingénieur, lorsqu'elles se rapportent à un
ouvrage visé à l'article 3, les activités professionnelles suivantes :
1° déterminer les concepts, les
paramètres, les équations ou les modèles qui, à partir de modèles issus de
principes d'ingénierie…»
Je m'excuse, je ne lis pas le bon document.
Alors, je m'excuse, je reprends, M. le Président. Donc, je lis l'amendement à
l'article 48 et je reprends. Donc:
À l'article 48 du projet de loi,
remplacer l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs proposé par le suivant :
«3. Les activités réservées à l'ingénieur
en vertu du premier alinéa de l'article 2 se rapportent aux ouvrages
suivants :
1° un élément structural et un système
mécanique, thermique ou électrique d'un bâtiment, à l'exception des suivants :
a) un bâtiment, autre qu'un établissement
industriel, à l'égard duquel sont appliquées des solutions acceptables
complètes prévues à la partie 9 du Code national du bâtiment, tel qu'il
est incorporé dans le chapitre I du Code de construction;
b) un établissement agricole…»
(Consultation)
Mme McCann : …pas?
Le Président (M.
Bachand) : Non.
Mme McCann : Décidément.
Le Président (M.
Bachand) : C'est ce que… j'étais pour vous interrompre.
Mme McCann : Ah! C'est
l'article 2, je m'excuse. Bon, je recommence. M. le Président, désolée.
Alors, voilà. À l'article 2, donc :
À l'article 48 du projet de loi et
dans l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs proposé :
1° ajouter, à la fin du premier alinéa, le
paragraphe suivant :
«6° donner un avis avant que… ainsi que signer
et sceller un avis écrit relatif à une activité professionnelle.»;
2° supprimer le deuxième alinéa.
Cet amendement vise à supprimer l'activité
réservée relative aux logiciels d'aide à la conception ainsi qu'à supprimer la
distinction entre, d'une part, structure ou système fixe, et d'autre part,
structure ou système mobile, dans la Loi sur les ingénieurs proposée par le
projet de loi.
Alors, M. le Président, voilà un amendement
qui vient supprimer un article qui était un article qui prévoyait une activité
réservée relative aux logiciels d'aide à la conception. Il y a également
l'autre préoccupation de la distinction entre les structures fixes et mobiles.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Juste pour…
donc, si on se réfère à «systèmes de l'information» dans le 48.1.1, vous dites
que le fait que vous y enlevez ici, justement «attester la validité…
Mme Weil
: Juste pour...
Donc, si on se réfère à «systèmes de l'information» dans le 48, 1.1, vous dites
que le fait que vous ayez enlevé ici, justement, «attester la validité des
résultats générés par les systèmes informatiques» vient faire en sorte qu'il
n'y ait pas d'enjeu à cet égard. Il n'y aurait d'ingérence, d'interférence.
Pourtant, l'exercice... peut-être, on va
rentrer dans les détails de... «L'exercice de l'ingénierie comprend... consiste
à exercer une activité à caractère scientifique de conception — etc. — ainsi
qu'aux procédés, aux systèmes, qui...» Donc, un ingénieur en informatique, par
exemple. Donc, ça fait partie des activités.
Mme McCann : Un petit peu
plus fort. Oui.
Mme Weil
: Ah oui!
moi aussi, hein, c'est ça, ce qui arrive.
Le Président (M.
Bachand) : Non, mais c'est parce que c'est une commission
parlementaire qui est toute douce.
Mme McCann : Bon, on a
des voix douces.
Mme Weil
: C'est
qu'on s'éloigne...
Le Président (M.
Bachand) : Mais il faut en mettre un peu plus. O.K.
Mme Weil
: On
s'éloigne du micro...
Le Président (M.
Bachand) : Alors, Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Donc,
la ministre, si je comprends bien, est en train de me dire que, parce qu'on a
enlevé cette attestation de validité par rapport aux systèmes informatiques, ça
vient faire en sorte que l'interprétation de 1.1 ne pourrait être qu'il y a une
ingérence, si on veut, dans la supervision des systèmes de l'information, c'est
que l'exercice de l'ingénierie comprend tout ça. C'est ça?
Mme McCann : Exactement.
Mais ce n'est pas une activité réservée aux ingénieurs, absolument pas.
Mme Weil
: D'accord.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions?
Mme Weil
: Je me
demande si...
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y.
Mme Weil
: Écoutez,
je réfléchis. Parce que c'est sûr que je me fie aussi, je me fie beaucoup aux
échanges que vous avez pu avoir avec ce milieu-là, étant donné l'importance
majeure que ce secteur joue dans notre économie. J'imagine que les discussions
sont allées à fond, je peux juste... Parce qu'on n'a pas l'occasion d'avoir
un... comment dire, un feed-back, en bon français, de ce milieu-là actuellement.
Et, en lisant vos amendements, j'ai compris qu'il y a eu des échanges, il y a
eu une percée. Et donc vous, vous me dites, et je vous prends votre mot, vous
dites, en biffant l'autre, le... l'autre article, là, sous-article, ou
paragraphe, vous venez rassurer qu'ils ne sont pas sous l'égide de l'exercice
de l'ingénierie. Ça consiste, mais il n'y a pas de supervision, ils n'ont pas à
valider les résultats de ces systèmes informatiques. Bon...
• (14 h 30) •
Mme McCann : Je n'ai pas
compris la dernière...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Weil
: ...qu'ils ne
sont pas sous l'égide de l'exercice de l'ingénierie. Ça consiste, mais il n'y a
pas de supervision, ils n'ont pas à valider les résultats de ces systèmes informatiques.
Bon. Alors...
Mme McCann : Je n'ai pas
compris la dernière partie, M. le...
Mme Weil
: Bien, c'est
que vous dites... vous extirpez un peu l'interprétation qu'on peut donner, que
j'ai donnée à 1.1 en disant que l'exercice de l'ingénierie consiste à... puis
on voit que «système» est attaché à «de l'information», et donc, vous, vous
dites : en biffant l'article qui disait «attester la validité des résultats»,
ils ne sont pas sous l'égide, finalement,des inspections de l'Ordre des ingénieurs,
et un ingénieur qui viendrait dire : Non, non, non, là, on conteste vos résultats,
ce n'est pas bon, on a les compétences pour le dire. Bon.
Je vais juste... Si vous me donnez une
minute...
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Weil
: Oui. J'ai
une autre question. C'est dans... C'est la page 12 du mémoire de l'Ordre des
ingénieurs : «Activités s'appliquant à l'ensemble du champ descriptif». Le
GERLI, là — c'est le groupe étude, révision de la Loi sur l'ingénieur
ou les ingénieurs — «le GERLI, dont les recommandations ont inspiré
le contenu du projet de loi, avait établi deux types d'activités réservées,
soit les activités s'appliquant à l'ensemble du champ descriptif de l'exercice
de la profession et celles qui s'appliquaient à certains ouvrages uniquement.
Le projet de loi s'écarte toutefois de ce principe et ne prévoit aucune
activité qui s'applique à l'ensemble du champ descriptif, ce qui réduit
considérablement la portée de la future loi. Par exemple, toute personne
pourrait concevoir et attester la conformité d'un système embarqué d'un
véhicule malgré les enjeux de protection du public que représentent ces
systèmes. Sur ce point, l'ordre souligne qu'il serait essentiel de revoir les
activités devant s'appliquer à l'ensemble du champ descriptif, lesquelles
devraient être les suivantes — il y en a trois, trois points :
«déterminer les concepts, les paramètres,
les équations ou les modèles qui, à partir de modèles issus de principes
d'ingénierie, permettent d'anticiper le comportement des structures, des
matériaux, des procédés ou des systèmes;
deux, «effectuer des essais ou des calculs
nécessitant le recours à des modèles issus de principes d'ingénierie;
trois, «attester la conformité des plans,
des devis, des cahiers des charges, des manuels d'opération ou d'entretien à
toute norme obligatoire fondée sur des concepts ou des modèles issus de
principes d'ingénierie lorsque cette norme s'applique à une structure, à un matériau
ou à un procédé ou un système.»
On est dans le très technique, et...
Mme Weil
: …des manuels
d'opération, d'entretien, à toutes normes obligatoires fondées sur des concepts
ou des modèles issus de principes d'ingénierie lorsque cette norme s'applique à
une structure, à un matériau ou à un procédé ou un système.
On est dans le très technique, et moi,
j'aimerais comprendre ici la préoccupation du groupe GERLI et de voir si, soit
par l'office ou la ministre, mais vous pourrez nous rassurer par rapport à leur
interprétation… et l'ordre aussi qui souhaite clarification.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je vais demander une suspension, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 34)
(Reprise à 14 h 39)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, c'est une question quand même assez de fond, là, et large que
pose la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je vais laisser l'Office des
professions répondre à la question de la députée.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Oui, allez-y.
Allez-y. Ça va.
Mme Guévin (Roxanne) :
Oui. Donc, la demande de l'Ordre des ingénieurs consistait à réserver certaines
activités non pas à l'égard de certaines structures, systèmes ou autres
ouvrages visés par la loi, mais à l'égard du champ d'exercice plus général.
Nous, c'est une demande à laquelle on ne jugeait pas opportun de donner suite, notamment
dans le but d'éviter des effets, là, sur d'autres personnes qui peuvent agir
dans un champ similaire, comme par exemple les informaticiens dont on parlait,
là, jusqu'ici. Parce que, dans ces cas-là, si on donnait suite à la demande,
les activités en question, comme d'effectuer des essais ou des calculs
nécessitant le recours à des modèles issus des principes d'ingénierie, elles
seraient réservées d'emblée, là, dès qu'on est dans le champ d'exercice très
général. Puis on peut penser que d'autres personnes que les ingénieurs, par
exemple les informaticiens à l'égard de certains systèmes, puissent avoir à
effectuer des essais ou des calculs. Donc, on ne voulait pas, là, que la portée
de la réserve d'activité qui, contrairement au champ d'exercice qui ne se veut
pas réservé, que cette portée-là, là, empêche d'autres personnes compétentes
d'agir dans leur champ d'exercice propre.
• (14 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mets l'amendement aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Et est-ce qu'on
désire revenir sur l'article 1.1 ou on veut continuer à l'article 3
sur l'article 48?
Mme McCann : ...M. le
Président, si c'est possible, on...
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. O.K. Donc...
Mme McCann : Un petit peu
plus tard, on va vous faire la demande, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors,
nous sommes donc à l'article 3. En fait, c'est un amendement. Je ne veux
pas me tromper d'article.
Alors, à l'article 48 du projet de
loi, remplacer l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs proposé par le
suivant :
«3. Les activités réservées à l'ingénieur
en vertu du premier alinéa de l'article 2 se rapportent aux ouvrages
suivants :
«1° un élément structural et un système
mécanique, thermique ou électrique d'un bâtiment, à l'exception des suivants :
«a) un bâtiment, autre qu'un établissement
industriel, à l'égard duquel sont appliquées des solutions acceptables
complètes prévues à la partie 9 du Code national du bâtiment, tel qu'il
est incorporé dans le chapitre I du Code de construction;
«b) un établissement agricole, autre qu'un
silo ou un ouvrage de stockage de déjections animales, ayant, après réalisation
des travaux;
«i. — pardon — au
plus un étage, des poteaux d'ossature extérieure d'au plus 3,6 mètres de
hauteur, une aire de...
Mme McCann : ...du Code de construction;
b) un établissement agricole, autre qu'un
silo ou un ouvrage de stockage de déjections animales, ayant, après réalisation
des travaux :
i. au plus un étage, des poteaux
d'ossature extérieure d'au plus 3,6 mètres de hauteur, une aire de
bâtiment d'au plus 600 m² et une hauteur d'au plus 6 mètres calculée
à partir du niveau moyen du sol jusqu'à son faîte;
ii. au plus deux étages et une aire de
bâtiment d'au plus 150 m2;
2° une structure, temporaire ou
permanente, qui nécessite le recours à des études des propriétés des matériaux
qui la composent ou qui la supportent, notamment celle servant:
a) au transport de personnes ou de
matière, tels un pont, une route, une grue, un pipeline, un pylône ou les
composantes structurales d'un égout;
b) à l'aménagement ou à l'utilisation des
eaux, tels un barrage, un bassin de rétention ou les composantes structurales
d'un aqueduc;
3° un système de génération,
d'accumulation, de transmission, d'utilisation ou de distribution d'énergie
sous forme électrique, mécanique ou thermique, tel un équipement industriel ou
un système de pompage servant au traitement des eaux, à l'exclusion d'un
système dont le dysfonctionnement ne présente pas de risque pour la sécurité
des personnes et d'un système destiné à l'usage d'une seule unité d'habitation.
Ces activités professionnelles se
rapportent également aux dépendances d'un ouvrage routier.
Pour l'application du premier alinéa, est
assimilé à un ouvrage est assimilé à un ouvrage un procédé à l'échelle
industrielle de transformation ou d'extraction, à l'exclusion d'un procédé d'extraction
d'une ressource forestière.
Sont exclus du premier alinéa un système
d'évacuation, de réception ou de traitement des eaux usées d'une résidence
isolée visée par un règlement pris en vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement ainsi qu'un système privé d'aqueduc et un système privé de
traitement, d'élimination ou de valorisation de matière résiduelle destinés à
l'usage d'une seule unité d'habitation d'au plus six chambres à coucher.»
Alors, M. le Président, cet amendement
vise à, pour les établissements agricoles :
Harmoniser les termes utilisés pour
désigner les ouvrages de stockage de déjections animales avec ceux du Règlement
sur les exploitations agricoles. Un amendement semblable est proposé à
l'article 26 du projet de loi qui propose l'article 16.1 de la Loi
sur les architectes;
Préciser l'exclusion relative à un établissement
agricole d'un étage quant au calcul de la hauteur des murs;
Retirer l'interdiction relative à
l'élevage dans un établissement agricole ayant, après réalisation des travaux,
deux étages et une aire de bâtiment inférieure à 150 m². Un amendement
semblable est proposé à l'article 26 du projet de loi qui propose
l'article 16.1 de la Loi sur les architectes;
Retirer la notion de procédé
agroalimentaire.
Et, structure fixe :
Supprimer la distinction entre, d'une
part, structure ou système fixe et, d'autre part, structure ou système mobile,
dans Loi sur les ingénieurs proposée par le projet de loi;
Supprimer la définition de structure ou
système fixe;
Supprimer la référence au transport
d'information...
Mme McCann : …retirer la notion
de procédé agroalimentaire et structure fixe; supprimer la distinction entre,
d'une part, structure ou système fixe et, d'autre part, structure ou système
mobile dans la Loi sur les ingénieurs proposée par le projet de loi; supprimer
la définition de structure ou système fixe; supprimer la référence au transport
d'information, et remplacer le terme «route» par «ouvrage routier». Merci, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Bien
là, on arrive sur quelque chose de bien technique, que les ingénieurs
comprennent bien, c'est le mot «route». Ceux qui étaient là pendant la consultation,
ce n'est pas un mot qu'ils utilisent, le mot «route», et donc on le voit, il est maintenu. Donc, le
mot «route» n'est pas défini dans le projet de loi, est rarement utilisé dans
la législation pour désigner une voie de communication dédiée à la circulation
routière. L'Office québécois de la langue française réserve ce terme à voie de
communication large et fréquentée, située en milieu rural ou périurbain reliant
deux ou plusieurs agglomérations. Pour éviter toute imprécision et par
cohérence avec d'autres lois, il serait préférable d'utiliser une expression
plus englobante, par exemple, voie publique, laquelle se trouve d'ailleurs déjà
dans la Loi sur les ingénieurs. Ensuite, ils vont sur la question des
dépendances. Donc là, c'est peut-être aussi voir avec la ministre et son
équipe, donc ce n'est pas un mot qu'ils utilisent.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
d'ailleurs, on propose de remplacer «route» par «ouvrage routier».
Mme Weil
: Voie de
communication, c'est vraiment le lexique, hein, lexique avec lequel ils sont
confortables, qu'ils vont reconnaître, l'Ordre des ingénieurs. Moi, je me fie à
leur recommandation, c'est quand même l'Ordre des ingénieurs, pour l'expression
qu'eux recommandent. Est-ce que… Bien, je pourrais poser la question :
Est-ce que vos associés, là, vos collègues, les gens qui travaillent pour vous,
ont discuté de cette question avec… Est-ce que l'office a discuté avec l'Ordre
des ingénieurs pour savoir un peu la teneur des discussions, ce serait dans ça?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je vais me tourner effectivement vers les représentants de l'office, s'il y a
eu discussion à cet effet-là pour la terminologie, effectivement, avec votre consentement,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Allez-y, madame.
Mme Guévin (Roxanne) : Oui, effectivement,
on a analysé le point de vue présenté par l'ordre dans son mémoire, et c'est la
raison pour laquelle on faisait la suggestion de modifier «route» par «ouvrage
routier» dans le but de tenir compte… on n'a pas pris la suggestion qu'eux
suggéraient, on a cherché à trouver un terme qui soit plus englobant possible,
puis il y a différents types…
Mme Guévin (Roxanne) : ...le point
de vue présenté par l'ordre dans son mémoire. Et c'est la raison pour laquelle
on faisait la suggestion de modifier «route» par «ouvrage routier», dans le but
de tenir compte... On n'a pas pris la suggestion qu'eux suggéraient, on a
cherché à trouver un terme qui soit le plus englobant possible, puisqu'il y a
différents types de... Bien, notamment, les voies de communication peuvent
viser également les voies navigables, ce n'est pas simplement une route
terrestre. Eux, leur souci premier, selon notre compréhension, c'était de
s'assurer, là, de ne pas exclure certains types de voies de communication puis
de ne pas se limiter, par exemple... ne pas exclure les boulevards urbains ou
de ne pas exclure d'autres types. Donc, en... Après recherche, notre
conclusion, c'est que le terme «ouvrage routier» était le terme le plus
englobant pour viser ce que l'ordre souhaitait viser.
Mme Weil
: ...est-ce qu'ils
sont au courant... Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y. Allez-y, madame.
Mme Weil
: Est-ce qu'ils
sont au courant de cette expression, que ça fait partie du lexique que vous
avez choisi? Est-ce que vous avez eu des discussions sur cette expression?
Mme Guévin (Roxanne) : C'est
difficile à dire, dans la mesure où le projet de loi, bien, appartient à la ministre
jusqu'à tant qu'il soit rendu public, ou l'amendement, dans ce cas-là. Je ne
peux pas certifier que ça a été possible, là, de confirmer avec l'ordre. Cependant,
il y a des discussions qui ont eu lieu dans le but de bien comprendre leurs préoccupations
et de trouver un terme qui puisse, là, englober ce que l'ordre souhaitait voir
englobé.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Weil
: C'est sûr
que... Ce qu'on me dit... C'est pour ça que c'est intéressant, des fois, de
déposer des amendements, pour qu'on puisse avoir des réactions. Mais, selon
vous, dans le lexique que vous connaissez qui touche les routes, etc., «ouvrage
routier» viendrait inclure différents types de routes et différents milieux.
C'est beaucoup ça, hein, campagne....
Mme Guévin (Roxanne) : Oui, tout
à fait. Puis je vais laisser ma collègue compléter, avec votre permission.
Mme Imreh (Ariane) : Si vous
me permettez, évidemment, on a fait aussi des recherches et puis on s'est... on
a consulté notamment l'Office québécois de la langue française, et «ouvrage
routier» nous semblait bien décrire la situation puisqu'il s'agit de
«l'ensemble des constructions nécessaires à l'établissement d'une voie de communication
intégrée à l'ensemble d'un système routier». Alors, ça venait régler les
craintes qu'avait l'Ordre des ingénieurs que certaines voies urbaines, en
raison de la définition de «route», soient exclues, et ça venait bien
circonscrire ce qui était visé, là, par la loi.
• (14 h 50) •
Mme Weil
: Très bien.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
Mme Weil
: Oui. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci.
Mme Weil
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
Mme Weil
: ...petite
pause.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y. Allez-y.
Mme Weil
: Petite
pause.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
Mme Weil
: Il y a un amendement
qui s'en vient.
Le Président (M.
Bachand) : Voulez-vous qu'on suspende, Mme la députée?
Mme Weil
: Il y aurait
un amendement à cet article-là. On a un amendement à cet article.
Le Président
(M. Bachand) : Parfait. Donc vous allez nous le faire
parvenir.
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, on va suspendre quelques...
(Consultation)
Le Président
(M. Bachand) :Ça va?
Mme Weil
: Il y a
un amendement qui s'en vient.
Le Président
(M. Bachand) :Voulez-vous qu'on
suspende, Mme la députée?
Mme Weil
: Il y
aura un amendement à cet article-là. On a un amendement à cet article.
Le Président
(M. Bachand) : Parfait. Donc vous allez nous le faire
parvenir.
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
Mme Weil
: C'est
ça.
(Suspension de la séance à 14 h 51)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 15)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. Alors, on reprend nos travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il
vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Alors,
je vous demanderai, M. le Président, avec l'accord de la ministre, de rouvrir
l'article qu'on vient d'adopter parce qu'il y a une clarification à apporter.
Donc, c'est l'article 3. Et je vais vous amener, donc, la clarification...
Le Président (M.
Bachand) : ...un amendement à l'article 3, oui.
Mme Weil
: Un
amendement, c'est ça, de la ministre. Et donc il y a une inquiétude par rapport
à l'impact, ils veulent une clarification. Je vais vous le lire.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Juste avant, madame, je voudrais juste
avoir le consentement pour qu'on puisse rouvrir l'amendement de la ministre.
Consentement? Oui. Mme la ministre, s'il vous plaît. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, alors, il y
a consentement. Porter à votre attention, M. le Président... Parce que la
députée de Notre-Dame-de-Grâce avait une question sur les systèmes embarqués.
Je pense qu'en allant dans la chronologie on risque moins d'en échapper. Si je
peux... si vous me permettez, donc, de confirmer clairement que les systèmes
embarqués, c'est... on l'a retiré de l'article en question. Ça correspond à un
système électronique ou informatique autonome affecté au fonctionnement d'un
ouvrage. Alors, cet article-là ou... ce libellé a été retiré du projet de loi.
Alors, je veux l'avoir officielle, évidemment, comme réponse, parce que je ne
veux pas laisser ça en plan.
M. le Président, si vous permettez, aussi,
il y a un amendement qui a été déposé auparavant, avant la suspension, et aussi
on aura besoin de clarifications, M. le Président, de la part de la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, l'amendement qui a été déposé avant la suspension des
travaux.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, parfait. Donc...
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que vous avez besoin d'une petite suspension,
Mme la députée?
Écoutez, on va suspendre quelques
instants, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 18)
(Reprise à 15 h 25)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci
beaucoup. Alors, je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il
vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président, Mme la ministre, de me permettre d'essayer de… bien,
d'amener un amendement pour corriger un problème qui a été perçu qui aurait de
graves conséquences.
Donc, ce qui est expliqué ici, c'est qu'il
faudrait exclure du premier alinéa les composantes logicielles d'un ouvrage à
l'article 3 parce que, dans les activités de l'article 2, il
s'applique aux logiciels aussi s'il n'y a pas d'exclusion explicite des
logiciels à l'article 3. Donc, on peut venir, dans l'article 3,
exclure les logiciels comme on exclut d'autres éléments, sinon ils s'appliquent,
et ça créerait de graves problèmes d'après ce qu'on comprend. Et de la manière
que c'est écrit, c'est qu'un logiciel ferait partie du système visé par
l'article 3.
Le Président
(M. Bachand) : Excusez-moi, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, ce n'est pas l'amendement… le sous-amendement que vous
avez envoyé. C'est un autre amendement que vous voulez faire?
Mme Weil
: Oui. On
revient sur la problématique…
Le Président
(M. Bachand) : D'accord.
Mme Weil
: …qu'on
avait soulevé et qu'on n'a pas pu discuter, échanger.
Le Président
(M. Bachand) : Oui, d'accord.
Mme Weil
: On a
adopté… parce que la confusion est venue ou la rapidité, c'est qu'on a adopté…
ça a été adopté, mais je n'ai pas entendu qu'on l'avait adopté, et donc ensuite
on a eu un signal que, s'il n'y a pas d'exclusion, ça causerait un problème si
les logiciels sont inclus dans l'article 2. Alors, il faut le mettre dans
les exclusions. Les exclusions, on les retrouve dans l'article 3, et donc
c'est le dernier paragraphe… l'alinéa, sont exclus du premier alinéa : «un
système d'évacuation, de réception». Alors, nous, on proposerait un amendement.
Le Président
(M. Bachand) : …présentement. C'est un nouvel amendement,
là. C'est parce que ça porte à confusion un petit peu. L'amendement qu'on a...
juste avant de suspendre, l'amendement qu'on avait, que la députée nous avait
présenté, on n'en discute pas, on discute d'un nouveau, d'un sous-amendement.
Alors, c'est ce que la députée…
Le Président (M.
Bachand) : ...présentement. C'est un nouvel amendement, là.
C'est parce que ça porte à confusion un petit peu. L'amendement qu'on a...
Juste avant de suspendre... L'amendement qu'on avait... que la députée nous
avait présenté, on n'en discute pas. On discute d'un nouveau... d'un
sous-amendement. Alors, c'est ce que la députée vient de nous parler, là. Il est
sur Greffier, alors je ne sais pas si vous en avez pris... Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, alors nous
devons en prendre connaissance, M. le Président. Alors, est-ce que c'est
possible de prendre...
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme McCann : Oui, s'il vous
plaît.
Le Président (M.
Bachand) : Aucun problème. Ça fait qu'on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 27)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 32)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci
beaucoup. Donc, nous allons maintenant discuter du sous-amendement de la députée
de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la députée, pourriez-vous en faire la lecture, s'il
vous plaît, du sous-amendement?
Mme Weil
: Oui. Merci,
M. le Président. Donc, je vais lire le sous-amendement. L'article 48 :
L'amendement à l'article 48 du projet
de loi modifiant l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs est modifié au
dernier alinéa par l'ajout après les mots «sont exclus du premier alinéa» des
mots «les composantes logicielles d'un ouvrage».
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, après discussion avec des représentants de l'Office des
professions, nous considérons que le libellé que nous avons retiré, «un système
électronique ou informatique autonome affecté au fonctionnement d'un ouvrage
visé au présent alinéa...
Le Président (M.
Bachand) : ...merci. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, après discussion avec des représentants de l'Office des
professions, nous considérons que le libellé que nous avons retiré, «un système
électronique ou informatique autonome affecté au fonctionnement d'un ouvrage
visé au présent alinéa, y compris un logiciel»... ce libellé a été retiré.
Donc, pour nous, ceci vient répondre aux préoccupations de l'Ordre des
ingénieurs... Excusez-moi, non de l'Ordre des ingénieurs, des informaticiens.
Alors, je pense que, pour nous, c'est suffisant, et on va maintenir cette
position, donc malheureusement on n'avait pas l'intention d'accepter l'amendement
de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il
vous plaît.
Mme Weil
: Donc, ce que
je comprends, Mme la ministre, c'est qu'eux, ils disent qu'il faut que ça soit
inclus dans les exclusions de l'article 3... explicite. En fait, c'est
difficile, parce qu'on n'a pas eu de consultation sur cette question précise.
Et on veut bien faire les choses, je pense que, collectivement, on veut bien
faire les choses, mais l'information qu'on a, c'est qu'ils sont préoccupés.
Donc, ce qu'on me dit, c'est que l'article 2 qui vient d'être adopté fait en
sorte que le développement de tous les systèmes de contrôle industriels devient
sous la responsabilité des ingénieurs. Plusieurs informaticiens y travaillent,
et, si on n'a pas d'exclusion explicite à l'article où il y a d'autres
exclusions, c'est un problème, parce qu'un logiciel... fait partie des systèmes
visés par le paragraphe 3.
Moi, je pense qu'il y a lieu... je ne sais
pas comment procéder, mais je sens qu'il y a quelque chose de vraiment
important ici qu'il ne faudrait pas qu'on... Il y a d'autres articles, on peut
accélérer, mais je pense qu'ici il y a de la... besoin de plus de discussions,
soit la ministre avec les personnes concernées, mais qu'on suspende, que la
ministre ait l'occasion de leur parler, parce que ça a été fait sans discussion
à cet égard et sans explication des conséquences. Donc, pour qu'on... pour que
la ministre explique pourquoi elle n'est pas inquiète, ou qu'est-ce qu'elle
comprend de ce qui vient de se passer.
Mme McCann : M. le Président, écoutez,
il y a eu un comité, d'ailleurs, qui s'est penché sur toutes ces questions, où
siégeait l'Ordre des ingénieurs, également. Alors, il y a eu... on a retiré,
par amendement, cet article qui faisait problème, hein, ce libellé au niveau
des systèmes informatiques. Alors, M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci
tous les travaux ont été faits, et, pour nous, ça répond vraiment aux besoins.
Je peux donner la parole...
Mme McCann : ...on a retiré,
par amendement, cet article, là, qui faisait problème, hein, ce libellé au
niveau des systèmes informatiques. Alors, M. le Président, je pense qu'à ce
moment-ci, tous les travaux ont été faits et, pour nous, ça répond vraiment aux
besoins.
Je peux donner la parole, avec le
consentement, à une représentante, là, de l'Office des professions pour
compléter ma réponse, mais, évidemment, c'est l'orientation que nous nous
prenons.
Le Président (M.
Bachand) : Mme Guévin.
Mme Guévin (Roxanne) : Oui,
effectivement, il y a des travaux qui ont été effectués, là, suite aux
consultations particulières et auditions publiques de l'année dernière, compte
tenu de inquiétudes qui avaient été soulevées par le milieu de l'informatique,
puis la question, entre autres, de ce qu'on appelle communément les systèmes
embarqués a été étudié de manière spécifique. C'est la raison pour laquelle
aujourd'hui, on propose de retirer la disposition qui concerne spécifiquement
les systèmes informatiques autonomes, là, appelés communément «systèmes
embarqués».
Ce qu'il faut savoir, c'est que l'amendement...
le sous-amendement qui est proposé est de faire une exclusion spécifique, là,
pour les logiciels en modifiant la fin de l'article. Ça pourrait avoir un effet
pervers, en quelque sorte, compte tenu que — on donnait tout à
l'heure l'exemple des ouvrages dans le domaine
industriel — l'ingénieur-conseil a tout de même un rôle lorsqu'il
doit intégrer, là, par exemple, un ouvrage industriel, un système embarqué pour
faire fonctionner une machine ou quoi que ce soit. C'est important que dans le
cahier des charges initial, les spécifications requises pour ce système
embarqué là soient spécifiées pour que le système automatisé qui va faire
fonctionner la machine, là, soit conforme à ce qui est nécessaire, malgré qu'en
bout de piste, le système informatique lui-même soit fait par l'informaticien.
Mais il y un dialogue puis une
interconnexion nécessaire entre le travail de l'ingénieur et le travail de
l'informaticien. Il faut que ces personnes-là qui travaillent dans des domaines
différents, mais connexes, puissent se parler puis s'assurer que leur ouvrage
respectif, là, atteignent la finalité voulue qui est que le... par exemple,
l'ouvrage industriel fonctionne de manière adéquate pour protéger le public.
Donc, la crainte qu'on aurait en ajoutant
une exclusion spécifique, c'est de bloquer ce dialogue-là nécessaire entre les
requis spécifiés par l'ingénieur et le travail, là, sur le logiciel que va
faire l'informaticien. C'est la conclusion essentielle qu'on a tirée du comité
sur les systèmes informatiques qu'on a tenu, là, l'année... suite aux
consultations particulières. Tout le monde était d'accord pour partager ce
rôle-là de cette manière-là, l'informaticien agissant à l'égard du logiciel et
l'ingénieur, là, précisant les requis au cahier des charges.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Oui. Pour
être sûre que les voix puissent être entendues, ici, telles qu'exprimées, puis est-ce
que la compréhension commune existe, je vais vous lire l'intervention : «Donc,
les activités de l'article 2 s'appliquent aux logiciels aussi s'il n'y a
pas d'exclusion explicite des logiciels à l'article 3. En génie logiciel,
on fait, un, déterminer les concepts, les paramètres, les équations...
Mme Weil
: ...existe, je
vais vous lire l'intervention. Donc, les activités de l'article 2 s'appliquent
aux logiciels aussi s'il n'y a pas d'exclusion explicite des logiciels à l'article
3. «En génie logiciel, on fait, un, déterminer les concepts, les paramètres,
les équations, les modèles qui, à partir de modèles issus de principes
d'ingénierie, permettent d'anticiper le comportement des structures, des
matériaux, des procédés ou des systèmes. Un logiciel est un système. Paragraphe
4°, article 3 faisait explicitement référence aux systèmes embarqués, mais les systèmes
embarqués font aussi partie du paragraphe 3°. Un logiciel embarqué fait partie
des systèmes visés par le paragraphe 3°. L'OPQ doit expliquer pourquoi un
logiciel n'est sujet qu'au paragraphe 3°, c, donc 3, un système fixe de
génération. L'article 2 va plus loin qu'établir seulement le cahier des
charges, il concerne aussi la conception du logiciel.»
Est-ce qu'on pourrait avoir l'assurance
qu'on a bien compris puis que c'est un dialogue ici? Parce que c'est très
pointu. Et je pense que les gens qui entourent la ministre, vous avez fait des
travaux. Dans ce que vous entendez, là, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous
inquiète ou qui n'est pas couvert, qui n'a pas été couvert par les discussions?
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) : Mme Guévin.
Mme Guévin (Roxanne) : Oui.
Donc, je comprends qu'est plus particulièrement concerné, là, le paragraphe 3°
de l'article 3, qui vise notamment les équipements industriels, les systèmes de
pompage, tout ça, il semblait... Donc, bien, il faut savoir que le rôle de
l'ingénieur est important à l'égard de ces ouvrages-là, qui sont des ouvrages
qui présentent un haut danger pour la sécurité du public. Dans la mesure où les
systèmes embarqués, là, qui étaient visés dans la... précédemment sont
nommément exclus, pour nous, là, ça... c'est une solution adéquate pour limiter
les appréhensions puis répondre aux appréhensions, en fait, du milieu
informatique.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Weil
: En tout cas,
je... On pourra continuer, mais je demanderais... Même si je comprends qu'on
procède à adopter l'article, moi, je me sens inquiète. Je voudrais être
rassurée que les discussions vont jusqu'au fond. Il reste du temps, il reste
des jours devant nous pour s'assurer qu'on fait bien les choses. Si le gouvernement,
après avoir échangé avec le professeur Frappier... J'aimerais bien ça, là, pour
être sûre qu'on ne va pas trop vite dans un domaine que... en tout cas, que peu
de gens maîtrisent, hein, peu de gens maîtrisent, avec des conséquences. Alors,
moi, je demanderais ça à la ministre. Je ne sais pas... Idéalement, on
suspendrait, mais j'ai vu que la ministre ne veut pas suspendre. Mais j'ai
comme une inquiétude. Il n'y a rien qui empêche de revenir sur un article,
par...
Mme Weil
: …que peu de
gens maîtrisent, hein, peu de gens maîtrisent avec des conséquences. Alors,
moi, je demanderais ça à la ministre, je ne sais pas, idéalement, on
suspendrait, mais j'ai vu que la ministre ne veut pas suspendre, mais j'ai
comme une inquiétude. Il n'y a rien qui empêche de revenir sur un article par
ailleurs parce que le projet de loi est ouvert jusqu'à tant qu'on l'adopte.
C'est par mesure de prudence quand on reçoit un message d'urgence d'un
professeur qui est expert dans le domaine.
On peut ne pas s'entendre, hein, ça, c'est
correct, on peut avoir une vision ou l'autre, mais juste s'assurer que tout le
monde se comprend et qu'on n'a pas créé un impact néfaste ici qu'on n'a pas
soupçonné, moi, je ne serais pas capable de répondre à cette question-là, mais,
disons, je n'ai pas l'expertise. Je veux juste m'assurer que les gens qui ont
les compétences se parlent pour qu'on mène bien les choses. Et c'est le
secteur, c'est peut-être le plus complexe, dans un sens, de ce projet de loi
quand on arrive sur ce domaine-là.
Et arrive, oui, le domaine des
technologies de l'information, je n'ai pas à vous le dire, mais pour le Québec,
c'est un secteur vraiment névralgique. Et ce n'est pas pour rien qu'il y a
plusieurs ministres qui ont travaillé aussi avec la ministre LeBel, quand ils
l'ont signalé, le problème. Et là je sens qu'il y a comme un signal
d'inquiétude, on veut bien faire les choses, et c'est vraiment par rapport au
reste et les autres amendements, je pense que ça va bien. Ce que la ministre amène
aujourd'hui, ça, je ne l'avais pas vu parce qu'on n'en avait pas parlé, parce
que, justement, les consultations, on n'a jamais pu aborder cette question,
c'est venu vraiment à la fin, et la commission est terminée. Donc, il n'y a
jamais eu de débat et d'échange.
Et, M. le Président, donc, vous allez… les
actions que vous devez prendre, mais, moi, je serai plus rassurée de savoir que
la ministre va se pencher, avec son équipe, sur cette question dans les heures
qui suivent, son cabinet aussi, évidemment, puis nous revenir pour nous
dire : O.K. Voici le problème. Voici ce qu'on eux ont perçu comme un
problème, mais voici pourquoi ce n'est pas un problème. Je ne peux pas faire
plus que ça à l'heure actuelle, parce que je n'ai pas plus d'information, je
n'ai pas eu un briefing technique sur cette question.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président, évidemment, là, il faut dire qu'il y a eu beaucoup de travaux
là-dessus, hein, beaucoup de travaux. Alors, évidemment, s'il n'y avait pas eu
de travaux, je comprendrais, mais il y a eu beaucoup de travaux, puis c'est un
équilibre qu'on cherche entre l'ordre et l'université. Donc, avec votre
consentement, je donnerais encore la parole à Mme Guévin qui pourrait ajouter
quelques éléments à la discussion.
Le Président (M.
Bachand) : Mme Guévin, s'il vous plaît.
Mme Guévin (Roxanne) :
J'aimerais ajouter une précision à l'effet que la loi actuelle vise déjà plusieurs
des ouvrages, là, qu'on souhaite diviser dans la nouvelle loi, c'est souvent
écrit de manière différente, mais l'objectif était de viser les mêmes ouvrages.
Puis si on pense au domaine industriel, là, qui faisait l'objet de votre
intervention, la loi actuelle vise nommément les ouvrages…
Mme Guévin (Roxanne) : ...à
l'effet que la loi actuelle vise déjà plusieurs des ouvrages, là, qu'on
souhaite diviser dans la nouvelle loi. C'est souvent écrit de manière
différente, mais l'objectif était de diviser les mêmes ouvrages. Si on pense au
domaine industriel, là, qui faisait l'objet de votre intervention, la loi
actuelle vise nommément les ouvrages ou équipements industriels impliquant la
sécurité du public ou des employés. Donc, ce n'est pas nouveau, là, puis c'est
englobé dans la loi actuelle de manière très large. L'objectif du projet de loi
était de mettre dans une écriture plus moderne... de rendre compte, là, des
champs des activités réservées qui sont le quotidien de l'ingénieur. Mais, pour
nous, c'est une transposition de ce qui est déjà dans la loi, et on
n'appréhende pas, là, d'impact particulier sur l'organisation du travail
puisque la loi actuelle vise déjà ces ouvrages-là. Donc, il y a déjà une collaboration
entre les informaticiens et les ingénieurs, là, notamment dans le domaine
industriel, qui fonctionne très bien. On n'a jamais eu d'information à l'effet
que ça créerait des problèmes. Et ce qui est écrit dans le projet de loi, là,
reformule autrement ce qui est déjà visé dans la loi actuelle. C'est une des
raisons pour laquelle on ne croit pas que ça va soulever des difficultés
particulières.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée.
Mme Weil
: Mais je
pense que si les gens ont des représentations à faire, ils les feront auprès du
gouvernement. Parce que nous, on... je ne pense pas moi, je puisse... parce
qu'on va continuer avec le projet de loi. Et s'il y a des représentations à
faire, des clarifications, on a encore le temps. C'est comme ça que je le
verrais.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme McCann : M. le
Président...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme McCann : ...moi,
j'aimerais juste souligner un mot qui a été utilisé par Mme Guévin, la
«collaboration», que le projet de loi soit porteur de collaboration entre les
ordres professionnels, entre les différents quarts de profession. Et je pense
que c'est dans ce sens-là qu'on pense que le libellé de cet article-là convient
à la réalité actuelle et va soutenir une collaboration entre informaticiens et
ingénieurs.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
Mme Weil
: Mais je
pense...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la députée, oui.
Mme Weil
: Oui, M. le
Président. Il n'y a jamais eu de... comment dire, critique à cet égard. Ce
n'était vraiment pas ça la discussion. C'était tout ce qui est insoupçonné,
l'expertise des uns et des autres. Et comme je vous dis, on n'a pas pu mettre
tout ça sur la place publique, alors c'est pour ça qu'il y a eu des échanges et
des discussions. Est-ce que tout le monde a fait partie de ces discussions? Je
ne sais pas, mais je pense que la ministre a l'obligation — surtout qu'elle
est nouvelle dans le dossier — l'obligation de creuser à fond pour
être sûr que la ministre est vraiment convaincue qu'il n'y a pas d'inquiétude
et qu'elle n'a pas d'inquiétude. Et c'est ce que je demanderais... Tout le
monde est rempli de bonne volonté, mais on est dans des domaines hautement
techniques, surtout quand on arrive dans le secteur sur l'ingénierie et les
technologies de l'information puis, en plus, on arrive sur un dossier, d'un
point de vue économique, extrêmement important. Puis on ne veut pas...
Mme Weil
: ...mais
on est dans des domaines hautement techniques, surtout quand on arrive dans le
secteur sur les... l'ingénierie et les technologies de l'information puis, en
plus, on arrive sur un dossier d'un point de vue économique extrêmement
important. Puis on ne veut pas faire d'erreur. Alors, c'est par précaution que
je demanderais à la ministre de se pencher sur la question.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix
: Rejeté.
Le Président (M.
Bachand) : Rejeté. Merci.
Mme Weil
: Sur
division. C'est-à-dire que nous...
Le Président (M.
Bachand) : Sur division. O.K. Merci. Donc, on continue. Je
crois que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait un autre
sous-amendement... amendement. Celui que vous nous faites parvenir au début,
avant quelques suspensions, qui était un amendement qui deviendrait maintenant
un sous-amendement parce que l'amendement de la ministre, on le croyait adopté.
Finalement il y a eu consensus pour le rouvrir. Juste pour ça...
Mme Weil
: C'est
ça. Donc, c'est par rapport à l'article 48. L'article 3 de la Loi sur
les ingénieurs, modifié par l'article 48 du projet de loi est modifié par
l'ajout de l'alinéa suivant :
«Pour l'application du paragraphe 2a)
du premier alinéa, sont exclus les ouvrages réalisés
«i) — petit i — sur
un établissement agricole;
«ii) sur un terrain privé utilisé à des
fins d'exploitation forestière telle que définie à l'article 4 de la Loi
sur l'aménagement durable du territoire forestier.»
Alors, ça prendrait... Donc, c'est de
l'UPA, et c'est toute la discussion pour ceux qui étaient là lors de la consultation
sur les ponceaux. Je ne sais pas s'il y a eu d'autres députés qui étaient là.
Donc, c'est des tout petits ponts sur une ferme, là, et qui sont posés par le
fermier. Et donc tout le monde disait : Bien non, ce n'est pas inclus
dans, donc, la supervision des ingénieurs.
• (15 h 50) •
Alors, je vais vous lire ce qui est
écrit : «Les producteurs agricoles et forestiers sont très nombreux à
procéder à l'installation et à l'entretien de ponceaux annuellement. Pourtant l'article 3,
alinéa un, paragraphe 2° de la Loi sur les ingénieurs, tel qu'il serait
modifié par l'article 48 du projet de loi n° 29, prévoit que la
réalisation d'un ouvrage comme un pont implique certains actes réservés aux
ingénieurs, sceller un plan, surveiller les travaux, etc. Il s'agit, là, d'un
resserrement important par rapport aux règles actuelles. En effet, les travaux
d'installation des ponceaux dont le coût n'excède pas 3 000 $ sont
présentement soustraits à l'obligation de produire un plan d'ingénieur. La nouvelle
mouture risque de poser plusieurs problèmes en assujettissant désormais tous
les ponceaux en milieu agricole et forestier à l'obligation de faire l'objet
d'un plan d'ingénieur».
Donc, on comprend l'enjeu. À l'époque tout
le monde avait réagi de la même façon. Donc, je demanderais à la ministre...
Mme Weil
: …problème
en assujettissant désormais tous les ponceaux en milieu agricole et forestiers
à l'obligation de faire l'objet d'un plan d'ingénieur. On comprend l'enjeu, à
l'époque, tout le monde avait réagi de la même façon. Donc, je demanderais à la
ministre qu'elle assurance peut-elle donner aux fermiers que ces ponceaux sont
exclus justement de ces obligations-là. Ça serait très coûteux pour les
fermiers, etc. Donc, c'est de comprendre l'intention ici de la ministre.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant de passer la parole à
la ministre, petite correction de forme, on devrait lire «sous-amendement», et
le sous-amendement débuterait par : L'amendement à l'article 3 de la
Loi sur les ingénieurs. Ça va? Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, M. le Président, encore une fois je ne veux pas devancer l'évolution
des travaux, mais je vais simplement mentionner à la députée de Notre-Dame-de-Grâce
pour la rassurer que, dans les amendements que nous avons déposés et qu'elle a
en main, elle va voir un amendement qui se penche sur cette question très clairement
et pas très loin dans ces amendements, le… deux articles plus loin, et elle va
voir qu'il y a une réponse là. Évidemment, il faut attendre de l'évoquer ici en
session, mais la réponse est claire.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Donc,
on sera satisfait, c'est ça par l'amendement? Très bien. Merci.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Donc, j'ai un sous-amendement devant
moi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'on doit voter?
Mme Weil
:
Excusez-moi, M. le Président, le garder en suspens jusqu'à tant qu'on fasse
l'autre amendement ou…
Le Président (M. Bachand) :
Bien, c'est parce qu'il faut continuer. Ça prendrait un consentement…
Mme Weil
: O.K.
Le Président
(M. Bachand) : …parce que ça bloquerait tout, là, sur
l'article.
Mme Weil
: On
pourra toujours amener un autre amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Pardon?
Mme Weil
: On
pourra toujours faire un autre amendement.
Le Président
(M. Bachand) : Oui. Mais là, c'est parce que j'ai un
sous-amendement devant moi, je dois en disposer, ou j'ai besoin d'un…
Mme Weil
: Très
bien. Non, ça… je comprends.
Le Président
(M. Bachand) : …ou un consentement pour le retirer.
Consentement?
Mme Weil
: Le
retirer.
Le Président
(M. Bachand) : Consentement pour le retirer. Merci. Alors,
on est maintenant de retour à l'article 48, remplacement de
l'article 3 de la loi. C'était l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? Une fois, deux fois, trois fois? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. O.K. parfait. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme McCann : Alors,
merci, M. le Président. L'article 3.2 :
«Le gouvernement peut, par
règlement :
«1° exclure un ouvrage de l'application de
l'article 3, dans les cas et aux conditions qu'il détermine;
«2° déterminer tout autre ouvrage auquel
se rapportent les activités professionnelles visées au premier alinéa de
l'article 2, dans les cas et aux conditions qu'il détermine.
«Le gouvernement doit, avant de prendre un
tel règlement, consulter l'Office des professions du Québec et l'ordre.»
Alors, M. le Président, je retrouve ma
note. L'article 3.2 proposé par le projet de loi prévoit…
Mme McCann : ... dans les cas
et aux conditions qu'il détermine.
«Le gouvernement doit, avant de prendre un
tel règlement, consulter l'Office des professions du Québec et l'ordre.»
Alors, M. le Président... je retrouve ma
note... l'article 3.2 proposé par le projet de loi prévoit la possibilité, pour
le gouvernement, d'exclure ou d'inclure, par règlement, un ouvrage de la
réserve d'activités de l'ingénieur, prévue à l'article 2 de la Loi sur les
ingénieurs proposé, dans les cas ou... aux conditions qu'il détermine après
avoir consulté l'OPQ et l'OIQ.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous
plaît.
Mme Weil
: Donc, c'est
toutes ces questions de surveillance, donc l'Ordre des ingénieurs qui...
Donnez-moi quelques minutes.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Donc, on va suspendre quelques instants. Merci
infiniment.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
(Reprise à 15 h 57)
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. À l'ordre, s'il
vous plaît! Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui, M. le
Président. Donc, on revient à toute la discussion qu'on a eue ce matin.
L'inquiétude que causent ces deux articles, on l'a vu ce matin, avec les
architectes, donc, c'est que le gouvernement puisse, par règlement, retirer,
donc, un ouvrage, la construction d'un bâtiment, mais sans connaître les
contours de tout ça. Alors, je vous lis, c'est l'Association des firmes de
génie-conseil, donc que c'est très préoccupant de voir cette possibilité pour
le gouvernement de prendre un règlement pour inclure un ouvrage ou l'inclure...
Et c'est sûr que les gens demandent que... Bon, il y a la consultation, il y a
une consultation qui est faite, donc, avec l'ordre et l'office, mais la préoccupation
demeure. Je voulais tout simplement le souligner, donc, comme on a discuté ce
matin.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Alors donc, nous allons passer maintenant à l'article 67.1, mais je dois demander...
on doit suspendre l'article 48, cependant. Donc, est-ce qu'il y a consentement
pour suspendre 48 afin de pouvoir étudier l'article 67.1?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Parfait. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Une voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : C'est parce qu'on change d'article, donc on suspend
temporairement 48, mais on y revient immédiatement après, oui.
Mme McCann : Oui. Excusez-moi.
Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 67... amendement, voilà. 67.1.
Alors :
Insérer, après l'article 67 du projet de
loi, ce qui suit :
Édiction du règlement concernant les
ouvrages exclus de l'application de l'article 3 de la Loi sur les
ingénieurs :
67.1. Le règlement concernant les ouvrages
exclus de l'application de le l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs dont le
texte figure au présent article est édicté.
Règlement concernant les ouvrages exclus
de l'application de l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs :
1 Sont exclus de l'application de
l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs les ponceaux qui satisfont aux
exigences suivantes :
1° ils sont situés en milieu agricole ou
en territoire forestier du domaine privé;
2° ils ne sont pas situés sur un chemin
ouvert à la circulation publique des véhicules routiers ou sur tout autre
terrain où ces véhicules sont autorisés à circuler;
• (16 heures) •
3° la superficie du bassin versant en
amont de leur localisation est inférieure à 100 hectares...
16 h (version non révisée)
Mme McCann : ...du domaine
privé;
«2° ils ne sont pas situés sur un
chemin ouvert à la circulation publique des véhicules routiers ou sur tout
autre terrain où ces véhicules sont autorisés à circuler;
«3° la superficie du bassin versant
en amont de leur localisation est inférieure à 100 hectares;
«4° la largeur de leur conduit est
égale ou inférieure à 1,2 mètre ou, s'ils en ont plusieurs, la largeur
cumulée n'excède pas 1,2 mètre.»
Cet amendement prévoit l'édiction du
Règlement concernant les ouvrages exclus de l'application de l'article 3
de la Loi sur les ingénieurs, pris en application du paragraphe 1° du premier
alinéa de l'article 3.2 de la Loi sur les ingénieurs proposé.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. Je
demanderais à la ministre pourquoi la ministre choisit de procéder par règlement,
et non de la façon que l'UPA avait proposée. Je veux juste comprendre la
réflexion qu'il y a eu derrière ça. Au lieu de le mettre dans la loi, on
procède par règlement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je pense, c'est un aspect très technique et il y a eu beaucoup de
représentations concernant les ponceaux. C'est une grande préoccupation, puis
effectivement, on veut y répondre.
Mme Weil
: Parce que
c'est technique et parce que c'est intéressant quand même, même si c'est très technique,
ça nous avait frappés. Moi, ça me ferait plaisir s'il y a quelqu'un qui peut
expliquer un peu les réflexions qu'il y avait derrière ça. Pourquoi cette
décision de passer par règlement?
Mme McCann : Pourquoi cette
question…
Mme Weil
: Pourquoi
cette option? Je comprends qu'il y a plus de flexibilité, mais quels sont les
types de circonstances qui font en sorte que le règlement est plus adapté à la
réalité du terrain que de procéder par la loi?
Mme McCann : Alors, M. le
Président. Je… avec votre consentement, je donnerais la parole à une
représentante, là, de l'office.
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
Mme Guévin (Roxanne) : Bien,
effectivement, c'est une discussion qui a été faite dans le cadre du comité sur
les établissements agricoles, qui a été mis en place, là, où participaient
notamment le MAPAQ, l'UPA, l'Ordre des ingénieurs. La différence principale
entre l'amendement… bien, le sous-amendement qui était proposé tout à l'heure,
où on fonctionnait, là, via la loi, c'est que la portée ne serait pas la même
dans les deux cas. Le sous-amendement proposé, là, exclut tout ouvrage de deux…
de l'article visé à 2° a) effectué sur un établissement agricole ou sur un
terrain, là, d'exploitation forestière. Donc, c'est beaucoup plus large que les
ponceaux simplement.
Il y a différentes structures, là, qui
sont visées par la Loi sur les ingénieurs. Si on pense, par exemple, aux
pipelines, ce ne serait, selon nous, pas, là, une conséquence souhaitable qu'un
pipeline, dans la mesure où il passe sur une terre agricole, bien, il ne soit
pas visé par la Loi sur les ingénieurs, puisqu'il s'agit d'un ouvrage dangereux
pour le… dont la construction, là, doit être conçue par un ingénieur pour en
assurer la sécurité…
Mme Guévin (Roxanne) : …ce
serait, selon nous, pas une conséquence souhaitable qu'un pipeline, dans la
mesure où il passe sur une terre agricole, bien, il ne soit pas visé par la Loi
sur les ingénieurs, puisqu'il s'agit d'un ouvrage dangereux pour le… dont la
construction, là, doit être conçue par un ingénieur pour en assurer la
sécurité.
Donc, l'objectif était de circonscrire
suffisamment la portée de l'exclusion pour que seuls les ponceaux qui répondent
à certaines caractéristiques, puis ces caractéristiques-là ont été discutées
dans le cadre du comité, donc, seuls ceux-là soient exclus pour éviter de
mettre en danger la sécurité et la santé du public. Donc, l'amendement proposé,
là, précise notamment est-ce que le public a accès au terrain en question. Si
c'est le cas, bien, nous, on veut s'assurer que l'ouvrage soit conçu
correctement pour éviter que le public puisse pâtir éventuellement d'un défaut
dans la fabrication de l'ouvrage. Et puis il y a également, là, été décidé de
mettre des critères de grandeur, parce que les fameux ponceaux, oui, ça peut
être des petits, on en voit souvent, là, quand on se promène le long des routes
ou le long des champs, des petits tuyaux, là, qui permettent au ruisseau de
s'écouler, mais si on pense à une bretelle d'autoroute, par exemple, bien, ça
peut être des ouvrages qui font plusieurs mètres de largeur et d'ouverture.
Donc, ça, ce sont des ouvrages, là, dont la conception est très complexe.
Et nous, ce qu'on comprend notamment des
discussions qu'on a eues en parallèle avec le ministère de l'Environnement,
c'est qu'eux constatent beaucoup de défauts dans la conception de ces
ouvrages-là qui peuvent conduire à des problèmes importants d'innodation, par
exemple, de refoulement, etc. Donc, c'est important, à partir d'une certaine
taille, que ces ouvrages-là soient conçus correctement par un ingénieur. Mais
on était d'accord que ses ouvrages plus petits, donc on proposait
1,2 mètre d'ouverture, une certaine dimension de bassin versant pour
assurer une cohérence aussi entre les critères. Donc, c'est les critères qui
sont proposés pour qu'au final seuls les ponceaux dont la conception ne met pas
en jeu la sécurité du public, là, puissent être faits sans un ingénieur.
Mme Weil
: J'aurais une
autre question. Donc, actuellement, comment… qu'est-ce qui se fait? Donc là, on
vient clarifier un domaine qui n'avait peut-être pas nécessairement beaucoup de
clarté et on va procéder par règlement avec différents ministères partenaires,
notamment le MAPAQ, puis vraiment regarder différentes situations pour voir
quand est-ce qu'on a besoin de la supervision, donc, d'un ingénieur.
Actuellement, c'est quoi la pratique sur le terrain?
Mme Guévin (Roxanne) : La
pratique, dans la loi actuelle, il y a une balise de 3 000 $ qui est
inscrite à la loi actuelle.
Mme Weil
: Pardon?
Mme Guévin (Roxanne) : La
balise de la loi actuelle, c'est 3 000 $. Donc, les ouvrages à plus
de 3 000 $, là, doivent être faits par un ingénieur. Puis nous, ce
qu'on comprend, c'est que les dimensions proposées correspondent à peu près,
là, à des coûts similaires. Donc, on… l'objectif était de reproduire ce qui est
prévu dans la loi actuelle. Mais ma collègue souhaite compléter, je crois.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, Me.
Mme Imreh (Ariane) : Peut-être
juste compléter, si vous me permettez. Il y a aussi un choix légistique,
pourquoi on procède par un véhicule réglementaire plutôt que dans la loi, c'est
qu'il s'agit d'une…
Mme Guévin (Roxanne) :
...puis nous, ce qu'on comprend, c'est que les dimensions proposées
correspondent à peu près, là, à des coûts similaires. Donc, l'objectif était de
reproduire ce qui est prévu dans la loi actuelle. Mais ma collègue souhaite
compléter, je crois.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, maître.
Mme Imreh (Ariane) :
...si vous me permettez. Il y a aussi un choix légistique, pourquoi on procède
par un véhicule réglementaire plutôt que dans la loi, c'est qu'il s'agit d'une
norme extrêmement précise et technique, donc ça s'inscrit beaucoup mieux dans
un règlement, qui nous permet une certaine souplesse et une certaine évolution
au fil du temps, puisque ce sont vraiment des critères très, très techniques et
sur lesquels l'ensemble des partenaires autour la table, MAPAQ, les deux
ordres, ingénieurs et architectes, qui étaient aussi sur le comité agricole,
s'entendaient, l'UPA en grande partie également, peut-être pas pour la
grandeur, là, des tuyaux, là, ils auraient peut-être aimé avoir quelque chose
de plus grand, mais c'est toujours dans un esprit de souci pour la sécurité du
public que ça a été pensé par les partenaires. Et, même s'ils ne faisaient pas
partie de la table, on a également consulté l'Ordre des ingénieurs forestiers
du Québec, qui était à l'aise, justement, avec les critères établis ou proposés
dans ce règlement-là en milieu forestier du domaine privé.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Bien,
ça va. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons mettre l'amendement introduisant le nouvel article 67.1 aux voix. Est-ce
que l'amendement est adopté? Adopté. Merci beaucoup.
Avec votre consentement, on va revenir à l'article 48.
Ça va? Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors, merci,
M. le Président. L'article 3.3 : «L'ingénieur doit signer et sceller
tout plan et tout devis se rapportant à un ouvrage visé à l'article 3
qu'il a préparés.» Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que vous aimeriez un temps de suspension, Mme
la députée? Non, ça va? O.K.
Une voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Parfait. Oui.
Mme McCann : J'aurais
juste une précision à apporter pour l'article.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y, Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, ça
prévoit, évidemment, à des fins... une obligation à des fins de protection du
public, donc, que l'ingénieur signe et scelle ses avis. Cette disposition
reprend avec modifications l'article 25 de l'actuelle Loi sur les
ingénieurs. Alors, c'est une précision que je voulais apporter.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Sinon, on va changer de sujet, Autorisation d'exercice des activités professionnelles,
mais on doit suspendre à nouveau l'article 48. Est-ce qu'il y a consentement
pour suspendre 48? Ça va? O.K. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors,
nous passons à l'article 49. Une petite minute. Le remplacement de l'article 10
de la loi. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9,
de l'article 10...
Mme McCann : ...nous passons à l'article
49... une petite minute. Le remplacement de l'article 10 de la loi. Donc :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, de l'article
10 :
«Le Conseil d'administration doit prendre
un règlement en application du paragraphe hdu premier alinéa de
l'article 94 du Code des professions afin de déterminer, parmi les activités
professionnelles réservées à l'ingénieur, celles que peuvent exercer les
technologues professionnels dont la compétence relève d'une technologie du
génie.».
L'article 49 du projet de loi prévoit que l'Ordre
des ingénieurs du Québec doit adopter un règlement afin de déterminer, parmi
les activités professionnelles réservées à l'ingénieur, celles que peuvent
exercer les membres de l'Ordre des technologues professionnels du Québec dont
la compétence relève d'une technologie du génie. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme
la députée.
• (16 h 10) •
Mme Weil
: ...c'est
comme une disposition miroir à celui de ce matin qui vient les rassurer.
C'était leur seule demande. Donc, on répond à leur demande, on est bien
contents. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme McCann : Oui. Alors...
Le Président (M.
Bachand) : ...consentement pour suspendre 49? Merci.
Mme McCann : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Et maintenant c'est l'article... l'amendement 72.1.
Mme McCann : Oui. Alors...
Oui, M. le Président. Donc, l'article 72.1 : «Le Conseil d'administration
de l'Ordre des ingénieurs du Québec doit prendre le règlement prévu à l'article
10 de la Loi sur les ingénieurs, édicté par l'article 49 de la présente loi, au
plus tard un an après l'entrée en vigueur de la présente loi.»
Ce sont les mêmes commentaires, évidemment,
que pour l'Ordre des architectes. Cet amendement vise à prévoir qu'un règlement
que les conseils d'administration de l'Ordre des architectes du Québec et de l'Ordre
des ingénieurs du Québec doivent prendre en application du paragraphe h du
premier alinéa de l'article 94 du Code des professions afin de déterminer, parmi
les activités réservées à l'architecte ou à l'ingénieur, celles que peuvent
exercer les technologues professionnels dont la compétence relève d'une
technologie du génie, dans ce cas-ci, doit être pris au plus tard un an après
l'entrée en vigueur de la loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Juste... Je vais suspendre
quelques instants juste pour une petite vérification. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M.
Bachand) : Bon, on continue. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors,
consentement pour revenir à l'article 48, s'il vous plaît? Ça va. Mme la
ministre.
Mme McCann : Oui, merci, M. le
Président. Alors, article 48, article 4... remplacement de l'article 4 :
Donc, à l'article 48 du projet de
loi, supprimer, dans l'article 4 de la Loi des ingénieurs proposé, «faire
des mesurages et des tracés ni».
Cet amendement vise à effectuer une
modification de concordance avec les activités réservées à l'ingénieur au
paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur les
ingénieurs proposé. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Non, pas
de...
Le Président (M.
Bachand) : Pas d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'amendement est adopté? Adopté, merci beaucoup. Droit préservé, article 48,
Mme la députée... Mme la ministre, pardon.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Donc, article 48, article 5 :
À l'article 48 du projet de loi et
dans l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs proposé :
1° remplacer le paragraphe 4° par le
suivant :
«4° empêcher un propriétaire, un
entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître de coordonner des travaux;»
2° remplacer, dans le paragraphe 10°,
«dans un» par «pour le compte d'un»;
3° ajouter, à la fin, les paragraphes
suivants :
«11° empêcher une personne de contribuer,
à titre de salarié et sous la supervision d'un ingénieur, à la préparation ou
la modification d'un plan, d'un devis, d'un rapport, d'un calcul, d'une étude,
d'un dessin, d'un manuel d'opération ou d'entretien, d'un plan de déclassement
ou d'un cahier des charges;
«12° empêcher une personne d'exercer ses
activités à l'égard de véhicules dont la conception, la construction ou la
fabrication sont encadrés par des lois, des règlements ou des normes sous la
responsabilité de Transports Canada;
«13° empêcher une personne d'exercer ses
activités en informatique;
«14° empêcher une personne chargée de
l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée.»
Alors, cet amendement vise premièrement
préciser à quel titre agissent un propriétaire, un entrepreneur, un chef de chantier
ou un contremaître; deuxièmement, préciser que les activités d'enseignement et
de recherche ne sont pas limitées à l'intérieur des murs d'un établissement
d'enseignement; troisièmement, reprendre l'exclusion visant un salarié prévu au
paragraphe j de l'article 5 de l'actuelle Loi sur les ingénieurs;
quatrièmement, ajouter une exclusion à l'égard des personnes qui exercent des
activités à l'égard de véhicules encadrés par Transports Canada, aviation,
transport ferroviaire, transport maritime, transport...
Mme McCann : ...reprendre
l'exclusion visant un salarié prévue au paragraphe j de l'article 5 de l'actuelle
Loi sur les ingénieurs; quatrièmement, ajouter une exclusion à l'égard des personnes
qui exercent des activités à l'égard des véhicules encadrés par Transports
Canada, aviation, transport ferroviaire, transport maritime, transport routier;
cinquièmement, ajouter une exclusion à l'égard des personnes qui oeuvrent en
informatique; et sixièmement, utiliser une terminologie plus large et mieux
adaptée au corpus législatif pour désigner un inspecteur, un vérificateur, un
enquêteur ou toute autre personne chargée d'exercer des fonctions prévues dans
une loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Alors donc, on va suspendre encore
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 19)
(Reprise à 16 h 21)
Le Président (M.
Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission
reprend ses travaux. Alors donc, l'amendement a été adopté. Il y a des
questionnements et commentaires sur l'article 4...
(Reprise à 16 h 21)
Le Président (M.
Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La
commission reprend ses travaux. Alors, donc, l'amendement a été adopté. Il y a
des questionnements et commentaires sur l'article 4. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, allez-y.
Mme Weil
: Écoutez,
donc on revient sur l'article 4, hein, c'est ça? Le paragraphe… Il y a un
commentaire, c'est de l'Ordre des ingénieurs, à la page 14 de leur
mémoire, qui dit, bon : «L'Ordre croit qu'une énumération précise des
documents d'ingénierie dont la préparation et l'approbation relèvent de
l'ingénieur ne permettra pas à la Loi sur les ingénieurs de suivre l'évolution
des pratiques de conception en ingénierie. Les maquettes numériques remplacent
les plans en deux dimensions, elles seront elles-mêmes remplacées par
d'autres documents d'ingénierie.
Dans l'esprit du projet de loi voulant
assurer à la Loi sur les ingénieurs une certaine pérennité — ça a
pris, je pense… c'est… je pense qu'il n'y a pas eu de modification à cette loi
ou de réouverture de la loi depuis les années 1960 — dans
l'esprit du projet de loi voulant assurer à la Loi sur les ingénieurs une
certaine pérennité, certains ajustements devraient être apportés aux dispositions
portant sur les documents d'ingénierie.
Il pourrait être plus simple de remplacer,
aux paragraphes pertinents de l'article 2 et à l'article 4, les
énumérations de documents par l'expression "documents d'ingénierie"
et de définir ceci comme étant : "un plan, un devis, une maquette
numérique, un rapport, un calcul, une étude, un dessin, un manuel, une
procédure d'opération ou d'entretien, un plan de déclassement, un cahier des
charges, un plan de levage, une analyse de risques technologiques ou un document
de même nature".
Cela permettrait d'inclure des documents
d'ingénierie ayant la même finalité que ceux qui sont mentionnés plus haut, par
exemple un schéma de tuyauterie et l'instrumentation d'un procédé à l'échelle
industrielle qui est, en quelque sorte, le plan du procédé.»
Donc, cette recommandation, l'office l'a
vue, la ministre a sûrement vu ça dans la suite des recommandations. Donc,
c'est de voir quelle est la réaction, peut-être, de l'équipe de la ministre par
rapport à cette suggestion pour que ça soit vraiment pérenne, parce qu'on
n'ouvre pas souvent ces lois-là, certainement pas la Loi sur les ingénieurs.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, avec votre consentement, on va donner quelques explications à la
députée de Notre-Dame-de-Grâce… de l'Office des professions, excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : Mme Guévin, oui.
Mme Guévin (Roxanne) : Bien,
est-ce que je peux formuler une question d'abord? Puisque je comprends que
votre question concerne la définition des documents d'ingénierie dans la loi.
Je comprends par ailleurs qu'on était à…
Mme McCann : …de l'Office des
professions, excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : Mme Guévin, oui.
Mme Guévin (Roxanne) : Bien,
est-ce que je peux formuler une question d'abord? Puisque je comprends que
votre question concerne la définition des documents d'ingénierie dans la loi.
Je comprends par ailleurs qu'on était à l'étude de l'article 5 de la loi
qui vise plutôt, là, les protections de droits. Donc, c'est deux sujets
distincts, mais avec le… Pardon?
Une voix
: 4.
Mme Guévin (Roxanne) : Ah!
d'accord. O.K.
Mme McCann : …
Le Président (M.
Bachand) : Oui?
Mme McCann : Pour qu'on se
comprenne, là, tout le monde ensemble, là, nous avons adopté l'article 4…
l'amendement, excusez-moi, de l'article 4. Et nous avons procédé avec l'article 5,
mais il y a une demande de l'opposition, et je comprends, une demande, juste
pour clarifier pour Mme Guévin, une demande de l'opposition d'apporter des
commentaires sur l'article 4, et j'en comprends, l'article 2, même.
Mme Weil
:
…l'article 4 n'a pas été adopté.
Mme McCann : Non,
l'amendement. L'amendement a été adopté. Oui, voilà.
Mme Weil
: Juste
l'amendement. Oui. Donc, on revient sur l'article 4. Donc, une question
que j'aurais posée de toute façon.
Mme McCann : D'accord. Merci.
Mme Guévin (Roxanne) : Merci
pour la précision. Pour ce qui est, là, de la définition des documents
d'ingénierie, c'est effectivement une question qui a été abordée avec l'Ordre
des ingénieurs. Nous, on a fait l'étude de leur proposition puis on a conclu
que la liste qui est proposée dans le projet de loi, là, c'est vraiment ces
documents-là qui doivent être signés par un ingénieur, là, pour assurer la
protection du public.
Notamment, la question des maquettes
numériques, là, a été beaucoup discutée avec l'Ordre des ingénieurs. La loi
proposée vise nommément les plans et devis, entre autres. Nous, ce qu'on
comprend, c'est qu'en vertu notamment de la loi sur les technologies de
l'information, c'est cette loi-là au Québec, là, qui contient déjà des
dispositions, ma collègue juriste pourra compléter, et qui viennent établir
l'équivalence entre un document de nature informatique ou un document qui n'est
pas de nature informatique. Donc, selon nous, c'était des dispositions qui
pouvaient s'appliquer également pour que le plan, peu importe son support,
qu'il soit informatique ou qu'il soit un support traditionnel, puisse être visé
par la loi. Peut-être que ma collègue veut compléter.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Me, allez-y.
Mme Imreh (Ariane) : Alors,
tout à fait. Alors, dans notre compréhension, tel que libellé, ce qui est
proposé pour l'article 4, est aussi suffisamment large pour inclure ce
type de support là, que ce soit une maquette, que ce soit quelque chose
d'informatique, que ce soit un dessin. Donc, faire une liste, si vous me
permettez, une liste un peu d'épicerie, là, est-ce que vraiment c'est pertinent
légistiquement alors que déjà tout nous semble être couvert, là, notamment avec
la loi sur les technologies de l'information.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme Weil
: Donc, je
comprends, parce qu'évidemment ces mémoires ont été écrits il y a un an, plus
qu'un an, peut-être. Mais là vous avez eu des discussions de toute façon avec
l'Ordre des ingénieurs, c'est ce que je comprends, puis il y a comme un genre
de consensus ou une orientation commune ou... Ils sont satisfaits avec la
formulation…
Mme Weil
: ...ces
mémoires ont été écrits il y a un an, plus qu'un an, peut-être. Mais là vous
avez eu des discussions de toute façon avec l'Ordre des ingénieurs, c'est ce
que je comprends. Puis il y a comme un genre de consensus, ou une orientation
commune, ou... Ils sont satisfaits avec la formulation? Moi, je n'ai pas
consulté l'Ordre des ingénieurs sur ça, mais j'imagine que, si vous avez
travaillé avec eux, vous vous êtes entendus avec un certain vocabulaire,
peut-être, ou inclusions, ou exclusions...
Mme Guévin (Roxanne) : Je
peux compléter. Il y aurait eu un souhait de la part de l'Ordre des ingénieurs,
là, que les documents visés soient plus larges. Il y a souvent un souhait
d'élargissement, là, dans le but de viser le plus de documents possible.
Nous, on souhaite essentiellement éviter,
là, des effets pervers, par exemple, là, en visant des documents qui doivent
être signés par d'autres professionnels que simplement un ingénieur, par
exemple. Et, comme le disait ma collègue, là, un des effets pervers aussi d'une
liste ... trop détaillée, c'est que ça peut nuire à l'évolution de la loi dans
le temps, puisque ce qu'on appelle d'un nom x aujourd'hui, bien, peut-être que,
dans 10 ans, on va appeler ça autrement. Donc, en y allant avec une
description plutôt englobante des types de documents, bien, nous, on pense que
ça va mieux survivre à l'évolution dans le temps.
Mme Weil
: Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, nous
retournons à l'amendement à l'article 5, amendement que la ministre a lu
précédemment. Commentaires sur l'amendement? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
:
Attendez. Est-ce qu'on peut suspendre?
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
On va suspendre quelques instants. Merci
infiniment.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 35)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Alors,
je pense que je vais demander à la ministre... on va y aller paragraphe par paragraphe
pour bien comprendre l'orientation qui a été choisie, à la lumière des commentaires
qui ont été faits dans les différents mémoires parmi différents groupes. Je
pense, c'est la façon la plus facile d'y aller. Donc... Et que la ministre
puisse me dire, dans chacune des instances, qu'est-ce qui a changé, qu'est-ce
qui n'a pas changé, si c'est satisfaisant et le pourquoi, donc concernant la
préservation des droits de certains professionnels par rapport aux commentaires
qui ont été faits lors de la consultation.
Le Président (M.
Bachand) : Je... Parce que je n'ai pas vraiment compris si
c'était une...
Mme Weil
: Donc, on
peut aller 48.1, remplacer paragraphe 4° par le...
Mme Weil
: ...par
rapport aux commentaires qui ont été faits lors de la consultation.
Le Président (M.
Bachand) : Je n'ai pas vraiment compris si c'était...
Mme Weil
: Donc, on
peut aller : 48.1. Remplacer le paragraphe 4°par le
suivant. Donc, qu'est-ce qui change ou pourquoi? Donc : «empêcher un
propriétaire, un entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître de
coordonner des travaux». Des fois c'est de comprendre d'où ça vient. Est-ce que
c'est un changement profond ou c'est tout simplement... Ça peut être quelqu'un
d'autre aussi qui l'explique, quelqu'un qui a travaillé cette dimension du projet
de loi, parce qu'encore une fois c'est très technique, puis de se faire le
suivi de tout ça par rapport à il y a un an puis de toutes les discussions qui
ont eu lieu, moi, je serais à l'aise avec ça, c'est juste pour comprendre la
vision derrière ça, là. Puis est-ce que c'est un grand changement ou c'est un
détail? Parce que j'imagine qu'il y a eu des discussions avec l'Ordre des
ingénieurs certainement.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
l'esprit, c'est vraiment de permettre aux gens qui travaillent actuellement de
poursuivre leur travail mais sous la surveillance, évidemment, des ingénieurs.
Mais la députée de Notre-Dame-de-Grâce fait une bonne suggestion, je vais
donner la parole, avec votre consentement, à l'Office des professions qui a
participé activement aux travaux.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Maître, oui.
Mme Imreh (Ariane) :
Certainement, M. le Président. La modification proposée en remplacement du
paragraphe 4° en est un plus de choix de termes. «Empêcher un propriétaire, un
entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître de coordonner des
travaux», nous l'avons déjà dans l'actuelle Loi sur les ingénieurs à 5 i. On
l'a toujours reconduit à travers l'évolution des différents projets de loi qui
se sont présentés.
Nous avons proposé... la ministre a
proposé un amendement dans la mesure où le terme qui était utilisé à l'article
5 proposé traitait du surintendant. Or, l'Office québécois de la langue
française nous suggère d'utiliser avec plus de justesse le terme «chef de
chantier». Et «agir à ce titre» manquait peut-être de précision, c'était de
coordonner des travaux sur le chantier. Donc, on conservait l'esprit de ce qui
est actuellement appliqué par la loi et sur les différents chantiers.
Par ailleurs, il y a un petit ajustement
dans le paragraphe 10°. Certaines représentations ayant été faites à l'effet
que limiter à «dans un établissement», c'était peut-être un peu restrictif
puisque parfois certains travaux se font pour le compte d'un établissement à
l'extérieur de l'établissement d'enseignement. Alors, c'est plus une question
d'ajustement.
En ce qui concerne le paragraphe 11°,
qu'il est proposé d'ajouter à l'article 5, c'est encore une fois la reconduction
d'un article qui est actuellement dans la Loi sur les ingénieurs. Le...
Mme Imreh (Ariane) : …à
l'extérieur de l'établissement d'enseignement, alors c'est plus une question
d'ajustement.
En ce qui concerne le paragraphe 11°
qu'il est proposé d'ajouter à l'article 5, c'est encore une fois la
reconduction d'un article qui est actuellement dans la Loi sur les ingénieurs,
le 5 j), qui avait été d'ailleurs répété dans le p.l. 77 et 49. Cet
article-là ou ce paragraphe-là permet de traduire l'organisation actuelle du
travail. Et évidemment, c'est limité à la préparation ou la modification d'un
plan ou d'un devis, toujours sous la supervision d'un ingénieur, qui demeure
responsable du dossier.
Donc, c'est toute l'équipe qui travaille
autour de l'ingénieur qui peut contribuer à la finalisation de son plan ou de
ses devis. On a fait la même chose ce matin dans la Loi sur les architectes, où
on a proposé également le même type d'exclusion pour permettre aux équipes de
travail de continuer à contribuer avec le professionnel, par exemple le
dessinateur, le designer. Évidemment, on ne parle pas ici d'activités qui
pourraient être à risque comme, par exemple, la surveillance, on parle vraiment
des travaux au niveau des plans… contribution aux plans et aux devis, etc.
• (16 h 40) •
Mme Weil
: …rapport à
l'intervention du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec,
on répond à leurs demandes?
Mme Imreh (Ariane) : On
répond, effectivement, M. le Président, aux préoccupations qui ont été
soulevées tant par le syndicat canadien que par le SFPQ puis le MSBQ puis
Hydro-Québec aussi, nous avaient exprimé des craintes que ce ne soit pas
cristallisé dans la loi, cette possibilité. Et évidemment, comme je vous l'ai
mentionné tout à l'heure, si on ne cristallisait pas ça dans la loi, qu'est-ce
qu'on pourrait faire? Est-ce que ces gens-là se retrouveraient soudain en
exercice illégal alors qu'ils contribuent depuis toujours et c'est
l'organisation du travail? Serions-nous obligés, à ce moment-là, d'adopter des
règlements d'autorisation d'actes pour le dessinateur, le designer?
C'est aussi pour
éviter ça qu'on reconduit 5 j) qui, somme toute, fonctionne très bien. Et
je pense qu'il y avait des inquiétudes à l'égard de reconduire 5 j),
notamment de la part de l'Ordre des technologues professionnels, mais c'est
important de comprendre que ceux-ci vont pouvoir se faire autoriser des actes
qui sont beaucoup plus complexes, beaucoup plus à risque, d'une manière
beaucoup plus autonome.
Notamment,
prenons l'exemple de la surveillance ou peut-être même la signature de certains
plans pour certains ouvrages ou bâtiments. Alors, ça, c'est... on le verra
comment ça sera déployé dans les futurs règlements d'autorisation d'actes à
leur égard. Donc, voilà les raisons pour lesquelles on l'a introduit.
Par ailleurs, le
12°, on a…
Mme Imreh (Ariane) : ...pour
certains ouvrages ou bâtiments, Alors, ça, c'est... On le verra comment ce sera
déployé dans les futurs règlements d'autorisation d'actes à leur égard. Donc,
voilà les raisons pour lesquelles on l'a introduit.
Par ailleurs, le 12°, on a introduit le
12° à l'égard des personnes qui sont... qui exercent des activités dans les
véhicules qui sont encadrés par les normes et sous la responsabilité de
Transports Canada puisque... Et là-dessus, probablement que Mme Guévin va
pouvoir vous faire peut-être un petit peu l'historique. En ce moment, tel qu'il
était prévu dans le projet de loi n° 29 initialement, avant qu'on procède
à certains amendements, il y avait une distinction entre ce qui est fixe et
mobile. Or... et ça, ça venait... on s'est inspirés du rapport GERLI, là, le
Groupe expert sur la révision de la Loi sur les ingénieurs, ce rapport-là qui a
sorti en 2007 et sur lequel s'est basé toute l'actualisation, là, de la loi au
fil du temps et des projets de loi. Et c'est le GERLI qui avait suggéré une
définition de ce qui est une structure fixe par rapport à mobile, justement
pour écarter tout ce qui peut être quelque chose de mobile, avion, véhicule
automobile, etc.
Et c'est sûr que l'Ordre des ingénieurs
trouvait difficile d'application la définition telle que proposée dans le
projet de loi et qui s'appuyait sur le GERLI. Ils nous ont soulevé quelques
préoccupations au niveau de l'application. Donc, comme on a enlevé la
distinction fixe, mobile, dans les articles... à l'article 48 qui modifie
trois... de la Loi sur les ingénieurs. Il a fallu par contre faire, si vous
voulez, l'équivalent de ce qu'on avait et ce qui semblait... et qui répond
d'ailleurs aux préoccupations qui avaient été soulevées par l'industrie navale
et aéronautique à l'époque du projet de loi n° 49 où il n'y avait pas de
distinction entre fixe et mobile. Puis c'est pour ça qu'on a mis «fixe» et
«mobile» après ça dans le 401 et dans le 29.
Donc, on est venus pointer plus
précisément ce secteur-là afin de répondre aux préoccupations de chacun des
partenaires et de créer un équilibre puisque c'est déjà quelque chose qui est
extrêmement normé. Notamment, Transports Canada va certifier des délégués à
l'approbation de la conception d'avions. Il y a un processus de contrôle qui
est conforme à l'OACI, la même chose pour l'industrie navale, Transports Canada
en est responsable. Il y a également des sociétés de classification. Alors, on
voit vraiment qu'il y a tout un corpus ou des normes internationales qui
s'appliquent entre autres.
Et, par ailleurs, si je continue sur le
paragraphe 13° que nous suggérons d'ajouter par amendement, et bien là, ça
vient vraiment, je crois, répondre aux préoccupations de toutes les personnes
qui oeuvrent dans le domaine de l'informatique...
Mme Imreh (Ariane) :
...Et, par ailleurs, si je continue sur le paragraphe 13° que nous suggérons
d'ajouter par amendement, eh bien, là, ça vient vraiment, je crois, répondre
aux préoccupations de toutes les personnes qui oeuvrent dans le domaine de
l'informatique. Alors, on dit que ça n'a pas pour effet d'empêcher une personne
d'exercer ses activités en informatique. Donc, ça embrasse, je crois, toutes
les préoccupations qu'on avait sur les logiciels, dans les ouvrages, etc.
Et finalement le 14°, bien, c'est quelque
chose qui existe déjà, qui était... qui est dans la loi actuelle sous le
paragraphe i, qui était avec la personne qui surveille les travaux et qui est
contremaître. On l'a mis plus clairement dans un paragraphe distinct avec un
libellé plus actuel et qui correspond davantage à ce qu'on a dans le corpus.
Alors, je ne sais pas si Mme Guévin a
peut-être des éléments supplémentaires à ajouter, avec votre permission.
Mme Weil
: ...14°,
qu'est-ce qu'on vise ici exactement? Empêcher une personne chargée de
l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée, donc il y
a une fonction qui est déterminée dans la loi, mais à une autre personne, ou...
Qu'est-ce qu'on vise ici?
Mme Imreh (Ariane) : Oui.
Alors, si vous me permettez, il pourrait s'agir d'un inspecteur qui est envoyé
par la Régie du bâtiment pour s'assurer de la conformité de certains bâtiments
ou de certains ouvrages. Il pourrait évidemment s'agir de gens... de
fonctionnaires qui travaillent et qui oeuvrent en qualité de l'environnement,
ou...
Donc, ces personnes-là pourraient... Ils
n'ont pas nécessairement le titre d'inspecteur, ils peuvent s'appeler différemment,
mais la loi prévoit déjà qu'ils puissent inspecter certains lieux pour
s'assurer de la conformité à d'autres normes réglementaires ou légales. Donc,
cette exclusion-là vient préciser que ces personnes-là peuvent, effectivement,
s'assurer d'exercer les fonctions qui sont prévues par leur mandat.
Mme Weil
: Oui.
J'ai une question qui nous a été posée. Donc, on mentionne donc... Ça, c'est
dans... C'est le mémoire du Syndicat canadien de la fonction publique. Donc,
est à la page 13... 11, excusez-moi. Donc, c'est... Alors, à la
page 11. Donc, ils disent que «le paragraphe 10° de l'article 5
modifié par le projet de loi prévoit que rien dans la Loi sur les ingénieurs ne
doit empêcher une personne d'exercer ses activités dans un établissement d'enseignement,
notamment celles liées à l'enseignement et à la recherche, mais reste muet par
rapport aux activités de recherche et développement dans les centres de
recherche.» Et là ils précisent : «Or, dans plusieurs centres de recherche
publics, comme l'Institut de recherche d'Hydro-Québec, ou privés dans le
domaine de l'intelligence artificielle, de l'aéronautique ou des
biotechnologies, les scientifiques effectuent des activités de R&D,
recherche et développement, pour...
Mme Weil
: ...dans plusieurs
centres de recherche publics, comme l'Institut de recherche d'Hydro-Québec, ou
privés dans le domaine de l'intelligence artificielle, de l'aéronautique ou des
biotechnologies, les scientifiques effectuent des activités de R&D, recherche
et développement, pour le développement de nouveaux matériaux, de concepts et
d'algorithmes qui seront utilisés par la suite dans des ouvrages ou des systèmes
qui pourraient être touchés par la notion de cycle de vie prévue à l'article 1.1.
Cependant, il est normalement entendu que le cycle de vie d'un équipement ou
d'un procédé doit débuter après que les activités de recherche et développement
aient été effectuées. Nous ne sommes pas convaincus que le projet de loi
respecte cette notion et jugeons qu'il devrait être précisé. Et la question,
donc, est-ce que, dans les centres de recherche qui ne sont pas des établissements
d'enseignement pourront faire de la recherche sans être ingénieurs. C'est la question.
Le Président (M.
Bachand) : Mme Guévin.
Mme Guévin (Roxanne) :
Oui, avec la permission, la loi actuelle ne permet pas d'exclusion spécifique
pour les centres de recherche privés. Et puis à notre connaissance, là, ça ne
crée pas de difficulté dans l'organisation ou les activités régulières de ces
centres-là. Par ailleurs, il y a des activités à haut risque de préjudice, là,
qui peuvent être effectuées dans ces centres privés là. Donc, dans la mesure où
ils font des activités qui sont visées par la loi, à l'égard des ouvrages qui
sont également visés, parce qu'il faut toujours se rappeler qu'il y a cette
dynamique-là dans la loi, certaines activités réservées à l'égard d'ouvrages
spécifiques. Donc, si c'est vraiment ce que ces personnes-là font, nous, on
juge que c'est nécessaire pour la protection du public, là, que des ingénieurs
en aient la responsabilité et qu'une exclusion spécifique pour le milieu privé
viendrait, là, déréglementer de manière beaucoup trop large des activités à
risque de préjudice.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Weil
: Bien.
Et j'aurais donc... Je vais tout de suite... J'aurais un sous-amendement à
proposer. Donc, on prend une pause, hein, du paragraphe 13?
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre les travaux quelques
instants.
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 50)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 6)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui,
excusez-moi, M. le Président. Donc, j'ai un sous-amendement à déposer à l'article
48. L'amendement a été envoyé, je comprends bien. Donc, je vais lire l'amendement.
L'amendement de l'article 48 du projet de
loi modifiant l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs est modifié par le remplacement,
dans le paragraphe 3, de la phrase, qu'on appelle la phrase 13, «empêcher une
personne d'exercer ses activités — avec un s — en
informatique» par la phrase suivante «13° empêcher une personne d'exercer ses
activités dans les domaines de l'informatique, du génie logiciel, de
l'intelligence artificielle, incluant l'exercice de toutes professions ou corps
de métiers contribuant au développement logiciel».
Donc, encore une fois, c'est dans le
contexte des consultations qu'on a eues, et les commentaires qui ont été faits,
ça, c'est par… c'est le groupe Coalition pour l'avenir de l'informatique. Et je
comprends que toutes ces préoccupations ont été partagées avec l'office et le
cabinet de la ministre de l'époque. Alors, ils disent : De plus, c'est
afin d'éviter toute ambiguïté dans l'application de la loi, les paragraphes 4
et 8 du nouvel article 5 devraient faire l'objet de précision suffisante afin
de clairement exclure le génie logiciel et l'informatique, tel que défini au
présent mémoire. Et il y avait aussi un autre commentaire ici : Donc,
l'intelligence, ça comprend aussi la science des données où on analyse des
données sans pour autant construire un logiciel. Cette exclusion explicite de
l'intelligence artificielle, à l'article 5, est nécessaire pour parer à une
interprétation trop large de l'article 2. Et ils continuent : En effet,
l'analyse de données d'un ouvrage comprenant un système basé sur l'intelligence
artificielle pourrait être considérée comme étant un cas particulier de
déterminer les paramètres ou bien effectuer des calculs. Et donc il laisse les
articles, article 2, alinéa 1, paragraphe 1, ou bien effectuer des calculs,
article 2, alinéa 1, paragraphe 2, ou bien une étude, article 2, alinéa 1,
paragraphe 5, ou bien…
Mme Weil
: ...les
paramètres ou bien effectuer des calculs, et donc ils listent les
articles : article 2, alinéa 1, paragraphe 1, ou bien effectuer des
calculs, article 2 alinéa 1, paragraphe 2, ou bien une étude, article 2, alinéa
1, paragraphe 5, ou bien, en... en quote, se donner un avis, l'article 2, alinéa
2, paragraphe 3, ou bien attester de la conformité des... à toutes normes
obligatoires, article 2, alinéa 2, paragraphe 2. Donc, la proximité entre les processus
de conception dans le génie classique et la conception de systèmes utilisant l'intelligence
artificielle fait en sorte que les définitions très larges utilisées à
l'article 2 englobent l'intelligence artificielle sous toutes ses formes, comme
elles englobent aussi l'informatique et le génie logiciel.
C'est un enjeu complexe, on a été
sensibilisés au cours des... depuis le début. C'était vraiment la fin des consultations
je sais que l'équipe qui a traité de toutes ces questions... Je pense que ces questions,
ces préoccupations, ils seront capables, peut-être, d'y répondre.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, on a bien pris connaissance du sous-amendement... du sous-amendement
de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, puis effectivement on pense que... Il y a
eu des discussions à cet effet, là, bien entendu, plusieurs discussions, puis
on pense que le mot «informatique» est beaucoup plus large, peut inclure vraiment
plus large. D'ailleurs, la proposition du sous-amendement, il pourrait y avoir
le risque que ce soit limitatif, ce qu'on ne souhaite pas. Alors, si la députée
a besoin de plus de précisions sur les discussions qui ont eu lieu, on peut
donner la parole aux représentants de l'Office des professions, mais c'est la
conclusion à laquelle nous arrivons, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Mme Guévin. Allez-y.
Mme Guévin (Roxanne) : Donc, effectivement,
là, dans le sous-amendement proposé, puis ma collègue juriste pourra peut-être
compléter, le fait de venir énumérer de manière plus précise de quels types,
là, de sous-domaines, en quelque sorte, de l'informatique on parle pourrait
avoir une conséquence limitative puis aussi pourrait avoir certaines
conséquences pour la pérennité de la loi. Parce que, là, quand on parle
d'informatique au sens large, bien, on vise tout ce qui peut éventuellement
toucher de près ou de loin à l'informatique. Si on vient préciser davantage et
que, dans, par exemple, 10 ou 15 ans, il y a de nouveaux domaines qui
apparaissent, qu'on ne parle plus, par exemple, d'intelligence artificielle,
mais d'autres types d'informatique spécifiques, bien, il pourrait, là, y avoir
comme conséquence que ces nouveaux domaines là ne soient pas visés, puisque
l'énumération ne serait pas suffisamment inclusive.
Par ailleurs, ce qu'on a compris aussi de
nos discussions avec les gens du domaine de l'informatique, c'est que les
autres exemples donnés de génie logiciel ou d'intelligence artificielle étaient
considérés comme étant des sous-domaines de l'informatique, et on a préféré
s'en tenir à...
Mme Guévin (Roxanne) :
…ces nouveaux domaines là ne soient pas visés puisque l'énumération ne serait
pas suffisamment inclusive.
Par ailleurs, ce qu'on a compris aussi de
nos discussions avec les gens du domaine de l'informatique, c'est que les
autres exemples donnés de génie logiciel ou d'intelligence artificielle étaient
considérés comme étant des sous-domaines de l'informatique, et on a préféré
s'en tenir à une description la plus englobante possible.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Maître, est-ce que vous n'êtes pas
censée ajouter quelque chose?
Mme Imreh (Ariane) :
C'est parce que ma consoeur a bien expliqué la situation.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Donc,
quand vous avez eu vos échanges, vous avez senti… donc c'était avec des experts
dans le domaine pour essayer de trouver une voie de passage. Ils semblaient,
selon vous, rassurés par les explications puis la formulation qui a été
choisie, qui est proposée, donc que les craintes qui sont exprimées… parce que,
ça, ce n'est pas moi, hein, c'est la coalition. Mais, moi, j'exprime leurs
craintes, c'est mon rôle. C'est eux qui s'expriment. Donc, dans cette
coalition, c'est une coalition qui est vaste avec des universités et des grands
experts, des profs, etc. Vous, vous avez rencontré ces coalitions?
Mme Guévin (Roxanne) : Oui.
Mme Weil
: Et
donc, oui. Mais j'aimerais bien les nommer parce que c'est sûr que je pense
que, quand on a reçu ça vraiment à la fin de la consultation, puis que, moi,
j'ai plaidé avec eux d'aller rencontrer le gouvernement parce que je voyais que
c'était un groupe important. Il y a l'Université de Sherbrooke, c'est
Marc Frappier, Dr Marc Frappier, HEC Montréal, l'Université
du Québec à Chicoutimi, l'Université Laval, l'UQAM, Sherbrooke, la ville de
Sherbrooke… non, dans la ville de Sherbrooke, bon, Sherbrooke aussi et le
directeur des services en technologies de l'information. Il y a d'autres de
l'Université de Montréal, Concordia, l'UQTR, Bishop's. Il y a l'Association
québécoise des technologies, TechnoMontréal, Réseau Action TI,
TechnoCompétences, l'UQAR, McGill, et RIMQ. Donc, c'est un groupe quand même
impressionnant. Et vous, vous avez rencontré donc des représentants de ce
groupe-là et…
Mme Guévin (Roxanne) : En
fait, nous, on a rencontré plus spécifiquement dans le cadre du comité sur les
systèmes informatiques, l'Université de Sherbrooke et l'Université de Montréal
qui font partie de la coalition que vous avez détaillée ainsi que le Bureau de
la coopération interuniversitaire qui agit également comme représentant de l'ensemble
du milieu universitaire. Il y avait également des représentants de MILAqui est
une… que vous connaissez sans doute, là, qui est une célèbre entreprise dans le
domaine de l'intelligence artificielle, ainsi que le Conseil canadien des
innovateurs, et finalement le Syndicat des spécialistes et professionnels
d'Hydro-Québec, là, dont relève le Syndicat de la fonction publique.
Mme Weil
: Oui,
alors, donc, M. Marc Frappier fait partie du groupe que vous avez
rencontré, là, parce que les préoccupations viennent de là. Donc, est-ce que
c'est des arbitrages ou, en bout de ligne, c'est une interprétation...
Mme Guévin (Roxanne) : ...les
spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec, là, dont relève le Syndicat de
la fonction publique.
Mme Weil
: Oui, alors,
donc, M. Marc Frappier fait partie du groupe que vous avez rencontré, là, parce
que les préoccupations viennent de là. Donc, est-ce que c'est des arbitrages
ou, en bout de ligne, c'est l'interprétation... comment dire? Vous, vous donnez
l'assurance qu'ils n'ont pas à être inquiets. C'est un peu ça, avec le langage
que vous utilisez?
Mme Guévin (Roxanne) : Nous,
on croit que l'objectif recherché par ces groupes-là est mieux atteint avec la
disposition proposée plus englobante qu'avec une disposition énumérative
spécifique. Puis, pour avoir souvent travaillé de projets de loi avec
différents groupes, c'est un réflexe naturel que de vouloir ajouter le plus de
détails possible et d'énumérations dans une loi et la perspective juridique est
différente.
Mme Weil
: Oui et je
comprends bien le principe, hein, parce qu'on le dit souvent : Quand on
fait de la législation, quand on énumère, donc ça exclut des domaines
insoupçonnés.
Donc, est-ce qu'on peut regarder le
langage, juste à la lumière de cette interprétation législative? C'est une
règle importante, c'est vrai. Peut-être là, où vous avez choisi des mots qui,
pour vous, protègent mieux que si on a une énumération qui est, pour le moment,
pour l'instant, en 2020, inclusive, mais qui pourrait, dans 10 ans, ne pas être
adaptée.
Mme Guévin (Roxanne) : Je
laisserais peut-être le choix... ma collègue juriste compléter.
Mme Imreh (Ariane) : Alors,
oui, nous estimons qu'avec l'utilisation d'informatique, qui est beaucoup plus
englobante, ça va, justement, assurer la pérennité de la loi, parce qu'on...
Qu'est-ce qui va y avoir dans 20 ans? Déjà, on parle d'informatique quantique,
bon, alors que si on fait une liste, on ne vient pas limiter, risque de limiter
ce qui va se développer par la suite dans ce grand et vaste domaine qu'est
l'informatique.
Mme Weil
: Peut-être ce
serait, juste pour l'enregistrement, quand on vient interpréter des lois, dans
cinq ans, dans 10 ans, dans quelques années, ça dépend quand la loi devra être
modifiée, c'est toujours utile de regarder ces transcriptions, hein? Donc,
peut-être, si vous pourriez réaffirmer clairement, là, donc la certitude que
vous avez, parce que vous aviez le même objectif, c'est ce que je comprends. Ce
n'était pas d'être limitatif.
Et ça vaut... c'est quand même important,
ou la ministre pourrait, mais la ministre, elle vous demande de traduire, comme
vous avez fait, mais peut-être bien dire que ce n'est pas... C'est... Vous êtes
sur la même page, dans un sens, par rapport à leurs préoccupations et que la
formulation que vous avez choisie, selon vous, devrait être plus sécurisant et
plus englobant, comme vous dites. Vous l'avez dit, mais je ne sais pas s'il y a
quelque chose à rajouter.
Mais dans l'esprit où... dans la
transcription, ça reste et c'est quelque chose qui pourrait être...
33 Mme Weil: ...que vous
avez choisi, selon vous, devrait être plus sécurisant et plus englobant, comme
vous dites. Vous l'avez dit, mais je ne sais pas s'il y a quelque chose à
rajouter. Mais dans l'esprit où... dans la transcription, ça reste et c'est
quelque chose qui pourrait être utile, on ne sait jamais, à un moment donné,
pour quelqu'un, ou pour une université, ou quelqu'un, de revoir, donc,
l'explication qui a été donnée lorsque cette loi aura été adoptée.
Le Président (M.
Bachand) : ...rajouter quelque chose?
Mme Imreh (Ariane) : Bien, en
fait, si vous souhaitiez que je réitère ce que nous avons mentionné tout à
l'heure...
Mme Weil
: L'intention
du législateur, oui.
Mme Imreh (Ariane) : ...et je
ne suis point le législateur, jamais je n'oserais affirmer quelque chose comme
ça.
Mme Weil
: Mais vous...
Peut-être, on pourrait dire : Pour la ministre.
Mme Imreh (Ariane) : Alors, ce
que nous avons toujours compris, c'est que le terme «informatique» est
englobant. Alors, que ce soit le génie logiciel, l'IA, le développement de
logiciels, ça fait partie de la grande famille de l'informatique et ça...
contrairement à une liste qui risque d'être limitative, nous croyons que le terme
«informatique» va pouvoir évoluer et inclure des domaines qu'aujourd'hui, on ne
connaît pas encore et qui sont reliés au domaine de l'informatique. C'est très
large, là.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée.
Mme Weil
: C'est bien.
Le Président (M.
Bachand) : C'est bon? Donc, nous allons disposer du
sous-amendement s'il n'y a pas d'autres interventions. Donc, est-ce que le
sous-amendement à l'article... à l'amendement de l'article 48 est adopté?
Une voix
: Rejeté.
Le Président (M.
Bachand) : Rejeté, merci. Nous sommes maintenant rendus au
dossier permis temporaire. Donc, nous devons suspendre l'article 48 pour
pouvoir continuer à procéder parce que...
Une voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Pardon? Excusez-moi.
Une voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Excuse-moi. Oui, désolé, je veux aller trop vite.
Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Adopté, oui? ...c'est parce que je viens de
demander... je viens de faire la mise aux voix, là.
Mme Weil
: Mise aux
voix?
Le Président (M.
Bachand) : De l'amendement.
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Donc, c'est fait, là, c'est adopté...
l'amendement est adopté?
Des voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : O.K...
Mme Weil
: On va
prendre un... petit message, si ça ne vous dérange pas, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Mais comprenez que j'ai mis l'amendement aux voix, O.K.? Merci. Mais on va
suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 20)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 31)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. La commission reprend ses travaux. Alors, nous sommes surtout... encore
sur l'article 5 de la loi. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous
plaît.
Mme Weil
: Oui. Peut-être,
M. le Président, je vais signaler, là, qu'il y a un grand problème actuellement.
On reçoit beaucoup, beaucoup de commentaires et de l'Ordre des ingénieurs
catastrophé. Alors... Et pourtant on avait eu des appels, on espère que ça sera
non partisan, et c'est non partisan. Et j'implore, je vais vous poser les
questions, mais je veux que la ministre comprenne l'esprit dans lequel je le
fais.
Pour aller... On aura du temps, dans le
sens qu'il y a quelques jours on n'étudie pas le projet de loi, de bien écouter
les interventions qui vont venir à son bureau et de vraiment se pencher sur les
inquiétudes qui sont exprimées. Ils sont au coeur de notre économie, au coeur
de notre économie et surtout dans le contexte actuel où on veut s'assurer que,
hein, les ingénieurs soient bien écoutés, puis leurs précautions et tout. Et
ils entendent des discussions, ils ne sont pas satisfaits.
Alors, moi, je vous le dis comme ça, et je
vais vous poser les questions qui sont posées, et vous allez répondre comme
vous pouvez. Mais je pense que, dans les prochains jours, je vous demanderais
de regarder tout ça attentivement avec eux, et puis on y reviendra la semaine
prochaine.
Alors, là, c'est le syndicat
d'Hydro-Québec en lien avec le paragraphe 10° du nouvel article. Donc, la
question des professionnels d'Hydro-Québec, selon l'interprétation de la
ministre, est-ce que les recherches de l'office et de la ministre... est-ce que
les recherches de l'institut de recherche d'Hydro-Québec devraient être menées
par des ingénieurs uniquement, par exemple concernant la recherche sur les
pylônes transportant l'électricité? Donc, ça, c'est une question. On va y aller
par question et...
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Écoutez, c'est une question extrêmement pointue. Je vais me tourner
vers peut-être Mme Guévin qui pourrait répondre étant donné, encore une fois,
que c'est très pointu...
Mme Weil
: …on va y
aller par question et…
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Écoutez, c'est une question extrêmement pointue, je vais me tourner
vers peut-être Mme Guévin qui pourrait répondre étant donné, encore une fois,
que c'est très pointu.
Le Président (M.
Bachand) : …
Mme Guévin (Roxanne) : C'est
un sujet qui a été abordé avec Hydro-Québec qu'on a rencontrée spécifiquement,
avec qui on a notamment discuté de la question des activités menées à l'IREQ.
Et, ce qui ressortait des discussions, c'est que, dans la mesure où le projet
de loi réintroduit l'article 5j qui se trouve actuellement dans la loi,
donc, qui permet à différentes personnes de contribuer, sous la supervision de
l'ingénieur, à la préparation des documents, plans et devis, ou autres.
Hydro-Québec nous disait qu'eux, selon
eux, il n'y aurait pas d'impact sur les activités de recherche menées notamment
à l'IREQ. Il faut savoir, là, évidemment, que ces travaux-là très complexes de
recherche sont menés beaucoup par des ingénieurs. Il y a énormément
d'ingénieurs qui travaillent chez Hydro-Québec, avec la collaboration d'autres
personnes, bien sûr. Et l'article 5j, tel qu'amendé, tel que proposé, là,
viendrait venir répondre aux préoccupations d'Hydro-Québec.
Mme Weil
: Bon, là, ça
a été adopté, mais est-ce qu'il y aurait eu une clarification à mettre dans
l'article pour rassurer…
Mme Guévin (Roxanne) : Nous,
on comprend que c'est le simple fait que l'article soit réintroduit qui venait
répondre aux préoccupations soulevées par Hydro-Québec.
Mme Weil
: …encore
inquiets. Les syndicats sont encore inquiets, je le dis, parce que… Donc, on
l'entend, et je pense qu'il va falloir s'adresser à cette inquiétude d'une
manière ou d'une autre.
Il y a un autre commentaire, question,
donc, de l'Ordre des ingénieurs : Tel que libellé, donc, le paragraphe 10°
permettrait d'exclure une personne qui prépare les plans de construction d'un
bâtiment universitaire puisqu'il s'applique à toute activité et non uniquement
l'enseignement et la recherche.
(Consultation)
Mme McCann : …M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci de votre
collaboration.
(Suspension de la séance à 17 h 36)
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, je vais faire lecture d'un sous-amendement que nous proposons suite
à l'intervention de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, voici, article
48, article 5 de la Loi sur les ingénieurs : L'amendement à l'article 48
du projet de loi concernant l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs proposé
est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :
2° remplacer le paragraphe 10° par le
suivant :
«10° empêcher une personne d'exercer
ses activités liées à l'enseignement et à la recherche pour le compte d'un
établissement d'enseignement».
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
Compte tenu de l'heure, et vous remerciant
de votre collaboration, la commission ajourne ses travaux au mercredi 26 août
2020, à 9 h 55, où elle va entreprendre un autre mandat. Merci
beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 59)