Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mardi 4 février 2020
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Vol. 45 N° 66
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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LeBel, Sonia
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
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LeBel, Sonia
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LeBel, Sonia
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Robitaille, Paule
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
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LeBel, Sonia
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Bachand, André
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Robitaille, Paule
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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Bachand, André
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Robitaille, Paule
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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Martel, Donald
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Tanguay, Marc
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Robitaille, Paule
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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LeBel, Harold
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Bachand, André
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Fournier, Catherine
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LeBel, Sonia
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
16 h (version révisée)
(Seize heures)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Je vous inviterais
à prendre siège, s'il vous plaît, et on va commencer immédiatement la
commission.
Donc, ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite la
bienvenue, encore une fois, et je demande bien sûr à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois
(Gouin).
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. J'aurais besoin d'un consentement pour permettre à la députée
de Marie-Victorin d'être présente lors de la séance. Consentement? Merci
beaucoup.
Auditions (suite)
Donc, cet après-midi, nous allons entendre
les groupes suivants : l'Institut du Nouveau Monde, le Comité des femmes
du Cercle des ex-parlementaires, mais nous allons d'abord débuter avec le Parti
vert du Québec. Comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation.
(Interruption)
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a un vote? Il faudrait juste vérifier…
Des voix
: …
Le Président (M. Bachand) :
O.K., donc, vérifions. On va quand même commencer avec… parce qu'on a déjà du
retard, et je veux vous dire qu'on doit obligatoirement se terminer à
18 heures, donc il y a des discussions, et on est en train… on va faire un
calcul, sans couper le temps des témoins, pour pouvoir finir à 18 heures,
parce qu'il y a des caucus ce soir.
M. Tanguay
: …consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Hein?
M. Tanguay
: Pour
se rendre jusqu'à 18 heures ça prend le consentement, auquel cas vous l'avez, il
vous est acquis.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, c'est ça... Non, bien, c'est ça, exactement. Bien, juste le calcul, vous
informer du calcul. Parfait, merci. Mais on n'a pas besoin de consentement en
auditions particulières, juste en étude détaillée, mais j'apprécie quand même
votre offre.
O.K. Alors, les gens du Parti vert, je
vous invite à vous présenter et à débuter votre exposé. Merci.
Parti vert du Québec (PVQ)
M. Tyrrell (Alex) : Oui.
Bonjour à tous. Mon nom, c'est Alex Tyrrell, je suis le chef du Parti vert du
Québec. Je suis joint aujourd'hui par deux collègues. On a Alice Sécheresse,
qui est la cheffe adjointe du parti, et aussi Vincent Carbonneau, qui est sur
le conseil exécutif du Parti vert du Québec.
Donc, j'aimerais commencer en remerciant
la ministre et aussi les députés de l'opposition pour l'invitation de venir
témoigner ici. C'est assez rare que le Parti vert se fait entendre à
l'Assemblée nationale, et donc on est très reconnaissants de cette
invitation-là qu'on a reçue de votre part.
Le Parti vert du Québec, on veut faire une
contribution positive à la démocratie, on veut réinjecter de la nouvelle
énergie. Et, depuis six ans, je m'implique, à titre personnel, dans le dossier
de la réforme électorale. Tout cela a débuté avec le dépôt d'une pétition en
2014 avec Québec solidaire. Par la suite, des rencontres transpartisanes à
travers le Québec avec les partis pour venir à un consensus le plus large
possible sur tous les détails que la réforme du mode de scrutin devrait
comprendre. Ces tournées-là... La tournée Chaque voix compte s'est terminée
avec la signature d'une entente historique entre le Parti vert du Québec, la
Coalition avenir Québec, le Parti québécois et aussi Québec solidaire, dans
laquelle on prévoyait que le système électoral qu'on propose devrait être le
plus proportionnel possible, et donc de refléter le plus possible le vote
populaire.
On a aussi fait parvenir une proposition aux
partis d'opposition et à la ministre à propos d'une proposition qu'à partir du
moment qu'un parti reçoit 2 % des votes au niveau provincial ce parti-là
soit garanti au moins un siège à l'Assemblée nationale. Et nous pensons que
cette proposition-là, c'est quand même une façon de plaire aux intérêts des
petits partis politiques et des gens qui voudraient avoir une plus grande
diversité des voix. On trouve que c'est raisonnable, parce qu'on est prêts à
accepter, quand même, une distorsion importante, dans le sens qu'un parti
pourrait avoir 8 % des votes, mais seulement 2 %... pourrait avoir
8 % des votes, mais seulement avoir un seul député. Et, pour nous autres,
avoir le premier député, c'est quand même ce qui est le plus important, parce
que ça nous permet de nous faire entendre au Parlement. Ce qu'on propose, c'est
que le nombre de députés soit augmenté chaque fois qu'il y a un parti qui se retrouve
dans la situation d'avoir gagné 2 % ou plus des appuis, mais de ne pas
avoir remporté aucun siège de circonscription ou de liste régionale.
On a aussi une proposition dans nos statuts
qui prévoit que l'Assemblée nationale accorde des sièges avec droit de vote aux
11 Premières Nations du Québec, en plus, pour les Premières Nations qui
n'habitent pas sur les réserves. On pense que ce serait une bonne façon d'aller
de l'avant sur la réconciliation, de commencer une discussion sur l'attribution
de sièges à l'Assemblée nationale aux Premières Nations. C'est sûr que c'est un
enjeu très complexe, mais ça mérite quand même d'être exploré, selon nous, par
cette commission, et dans le cadre de cette réforme électorale ci.
Je vais maintenant céder la parole à Alice
Sécheresse, la cheffe adjointe de notre parti, qui va nous parler du nombre de
régions et aussi les aspects portant sur le référendum.
Mme Sécheresse (Alice) :
Bonjour. Merci beaucoup pour l'invitation aujourd'hui. Donc, comme Alex l'a
dit, je vais commencer avec le nombre de régions de compensation. Donc, le projet
de loi n° 39, tel que <proposé…
M. Tyrrell (Alex) :
...je vais
maintenant
céder la parole à Alice Sécheresse, la
cheffe adjointe de notre parti, qui va nous parler du nombre de régions et
aussi les aspects portant sur le
référendum.
Mme Sécheresse (Alice) :
Bonjour. Merci
beaucoup pour l'invitation
aujourd'hui. Donc,
comme Alex l'a dit, je vais commencer avec le nombre de régions de
compensation. Donc, le
projet de loi n° 39,
tel que >proposé
par le gouvernement, offre la possibilité d'établir un mode de scrutin mixte
compensatoire avec des listes régionales et qui établirait un nombre de régions
au nombre de 17, des régions électorales qui correspondraient aux régions
administratives que nous avons actuellement. Le Parti vert du Québec
souhaiterait établir neuf grands ensembles régionaux, comme souligné dans le
rapport du DGEQ en 2017, à partir du regroupement des régions administratives,
au nombre de six, et de régions administratives non regroupées, au nombre de
trois. On souhaiterait cela basé sur les simulations statistiques faites par le
DGEQ en 2017, qui indiquent que le nombre de régions de compensation a un effet
direct sur la proportionnalité des résultats obtenus, je cite : «...plus
le nombre de régions servant de base à la compensation est élevé, moins les résultats
seront proportionnels.»
Les simulations démontrent aussi qu'il y a
un effet significatif du nombre de régions sur la représentation des petits
partis politiques. En abaissant le nombre de régions, on permettrait de
favoriser non seulement le pluralisme politique, mais aussi la représentation
des partis émergents à l'Assemblée nationale. Avec une telle délimitation, on assurerait
de maintenir le poids politique des régions, de prendre en considération les
réalités directes de chacun des territoires tout en respectant le principe
énoncé dans l'entente, qui permet... qui promet, pardon, de refléter le plus
possible le vote populaire de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.
Ensuite, par rapport au référendum, en
considérant que tenir un référendum avant les élections de 2022 ne laisse pas
assez ou trop peu de temps à la population québécoise de se renseigner sur les
changements... qu'un tel changement de mode de scrutin serait apporté à leur système
électoral, considérant aussi que le Parti vert du Québec, Québec solidaire, le
Parti québécois et la Coalition avenir Québec ont promis, en mai 2018, de
tenir les élections de 2022 en appliquant les principes de la proportionnelle
mixte compensatoire, le Parti vert du Québec propose l'adoption de la réforme
du mode de scrutin à la suite des consultations qui se tiennent en ce moment,
l'application de la réforme du mode de scrutin pour les prochaines élections en
2022 et un référendum tenu quatre à huit ans, selon ce que le gouvernement juge
le plus approprié, après l'adoption de ladite réforme par l'Assemblée
nationale. De cette manière, la population québécoise pourra non seulement
s'éduquer sur les changements apportés à leur système électoral, mais pourra
comprendre et connaître les impacts positifs d'un tel changement pour décider
ensuite s'il est préférable de le garder, de bonifier certains de ses aspects
ou de revenir au système que nous avons actuellement.
Nous proposons que, lors du référendum,
deux questions simples soient posées à population, soit, un, garder le système
de proportionnelle mixte à compensation régionale ou, deux, revenir au système
actuel, défini comme scrutin majoritaire uninominal à un tour. Finalement, tout
comme les groupes qui sont venus présenter la semaine dernière, le Parti vert
du Québec est d'avis qu'un référendum qui se déroulerait en même temps que les
élections de 2022 risquerait de bousculer le processus d'éducation populaire,
qui est essentiel, car il permettrait aux Québécois et Québécoises d'être mieux
renseignés sur les changements amenés par la réforme.
Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole
à Vincent J. Carbonneau.
M. J. Carbonneau (Vincent) :
Oui. Je vais vous parler brièvement de parité. Je sais que beaucoup de groupes
ont déjà apporté des points à ce niveau-là, donc je vais essayer de faire des
points que nous, on propose, de nouveaux.
Au Parti vert, on est un parti féministe.
On est assez fiers quand, à la dernière élection, on a présenté 58 % de
candidates, qui était le plus haut ratio au Québec. Puis, pour nous, c'est vraiment
un enjeu important, que la prochaine réforme reflète cet enjeu-là de parité. Cependant,
il y a quelques points qu'on voudrait apporter aujourd'hui. Pour moi, d'abord,
il y a le point des candidats non binaires. Si on va de l'avant avec une question...
avec une parité obligatoire, je me pose beaucoup de questions par rapport à ce
qu'il adviendrait des personnes qui ne s'identifient à aucun genre, dont moi.
On était trois, à la dernière élection générale, à ne s'identifier à aucun
genre. Donc, c'est une question qu'on a aujourd'hui puis qu'on souhaiterait que
le gouvernement se penche sur cette question.
Ensuite, il y a évidemment... pour notre
part, au Parti vert du Québec, on pense que les listes régionales de
candidatures devraient obligatoirement être paritaires, puis c'est une règle
qui devrait être imposée. Cependant, on n'est pas nécessairement convaincus que
l'entièreté des candidatures présentées par les partis devrait nécessairement
respecter des règles de parité. On sait que, pour les petits partis... le Parti
vert est une exception, mais, pour les petits partis, c'était très difficile
d'atteindre les niveaux de parité. En fait, à la dernière élection, aucun des
tiers partis n'a atteint des niveaux de parité adéquats, à l'exception de notre
formation politique. Donc, à nos yeux, des règles sévères de parité viendraient
affecter plus fortement les tiers partis que les grands partis. Dans le mémoire,
je vous propose une formule qui, finalement, viendrait bonifier plutôt que de pénaliser.
Nous, ce qu'on propose, c'est qu'un parti qui atteint un certain quota... bien,
un certain niveau de parité, en fait, recevrait plutôt une bonification à son financement
plutôt qu'une pénalisation, puis on pense que ce serait une mesure beaucoup
plus incitative, aux partis, à encourager d'avoir un plus grand nombre de
candidates. Aussi, on propose une idée originale un peu, aussi, qui... Si, dans
une situation, un parti se retrouve avec des candidats de circonscription qui
sont entièrement masculins ou majoritaires masculins, on propose que les
candidatures de liste puissent venir <pallier à ça...
M. J. Carbonneau
(Vincent) :
...une mesure
beaucoup plus incitative, aux
partis, à encourager d'avoir un plus grand nombre de candidates. Aussi, on
propose une idée originale un peu, aussi, qui... Si, dans une
situation,
un parti se retrouve avec des candidats de
circonscription qui sont
entièrement
masculins ou majoritaires masculins, on propose que les candidatures de liste
puissent venir >pallier à ça par l'encouragement... que ce soient des
candidatures féminines, finalement, qui viennent remplacer pour pallier à ce
niveau-là.
• (16 h 10) •
Donc, ensuite, il y a d'autres propositions.
Puis au niveau du financement public aussi, on a certaines inquiétudes par
rapport au calcul à venir du financement. À l'heure actuelle, les partis
reçoivent un financement directement par le vote. On sait qu'avec le système de
scrutin actuel les tiers partis sont pénalisés par ça parce que plusieurs
personnes soit ne voteront pas pour un tiers parti, considérant qu'il a moins
de chances de gagner, ou encore vont faire un vote stratégique, donc là le
tiers parti ne recevra pas l'appui qu'il aurait peut-être reçu normalement. On
craint que, dans une addition de financement, si on additionne les votes de
liste et les votes de circonscription pour chaque parti, au final les tiers
partis se retrouvent encore pénalisés, puisque les grands partis recevraient beaucoup
plus de votes dans les circonscriptions, vu le vote stratégique, les mêmes
enjeux que j'ai soulevés, puis... en plus des votes de liste, et au final les
tiers partis se retrouveraient pénalisés en termes de financement, ce qui
serait dommage, puisque le système de financement des partis au Québec est vraiment
une fierté, puis ce serait quelque chose qu'il serait bien de maintenir et de l'encourager.
M. Tyrrell (Alex) :
Donc, juste en conclusion, on aimerait souligner le fait que ce projet de loi
devrait vraiment refléter le plus possible le vote populaire. C'est ce qui
était dans l'entente que j'ai signée avec le premier ministre. Et on espère que
le gouvernement va apporter des modifications profondes au projet de loi qui
vont vraiment permettre d'avoir une démocratie représentative du vote populaire
au Québec. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment. Avant de céder la parole à Mme la ministre, j'aurais besoin d'un
consentement pour siéger jusqu'à 18 heures, parce qu'on devait terminer à
17 h 45. Est-ce qu'il y a consentement? Ça va rattraper à peu près 15
minutes de notre retard. Puis je sais qu'il y a des discussions entre les différents
partis pour la question de répartition du temps. Alors donc, je vous rappelle
que, s'il n'y a pas d'entente sur la répartition du temps, ça va être coupé d'une
façon proportionnelle parce qu'on termine à 18 heures, on a à peu près 20
minutes de retard. C'est beau? Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, bien, je
vais laisser les discussions se faire, mais je pense que, de notre côté, du
gouvernement, on est prêts à ce que notre temps soit quand même amputé un peu,
M. le Président, pour qu'on puisse entendre les trois groupes qui étaient
prévus d'ici 18 heures. Mais je vais laisser les discussions se faire
pendant que je vous souhaite la bienvenue. Merci de votre présence. Qu'est-ce
que... J'ai quand même une petite idée du temps que j'ai pour l'instant ou je
me...
Le Président (M. Bachand) :
Alors, je pense que c'est 15 minutes...
Mme LeBel : Pour l'instant?
O.K.
Le Président (M. Bachand) :
...mais ça va raccourcir.
Mme LeBel : Oui, je ne le
perdrai pas, quand même, en monologues, je vais m'adresser à vous. Merci d'être
présents, merci pour votre rapport. Je sais que je ne me trompe pas en pensant
que vous étiez un des partis signataires, justement, de l'entente que la CAQ,
le Parti québécois et la Coalition avenir... la CAQ et le... voyons, et Québec
solidaire ont signée également. Donc, je comprends que votre présence ici n'est
pas surprenante, mais elle est appréciée. Donc, merci de votre présence.
Je vais peut-être vous amener sur un point
particulier qui ne fait pas partie de la proposition gouvernementale, du projet
de loi, mais qui a été également... qui a fait l'objet d'une missive qui m'a
été envoyée — vous étiez cosignataires avec NPD Québec, le Parti
conservateur du Québec — me demandant entre autres d'accorder un
siège pour les chefs de parti politique qui auraient recueilli un certain
pourcentage, mais qui n'auraient pas réussi à avoir un député de
circonscription ou un député de liste. Vos collègues cosignataires de la lettre
m'ont dit que c'était, à toutes fins pratiques, une mesure pour attirer mon
attention et qu'ils la laissaient tomber, parce que j'ai voulu connaître un peu
le fondement de cette mesure et avoir certaines explications... Je constate que
vous n'avez probablement pas discuté de ça avec eux ou bien vous n'êtes pas
d'accord, donc je vais peut-être vous relancer la question que je leur avais
lancée à l'époque puis qui m'a été répondue de la façon que je viens de vous
résumer : Comment je fais? Parce qu'une fois que mes députés de
circonscription sont élus, une fois que mes députés de listre... — «de
listre»... j'ajoute toujours un r qui n'est pas nécessaire — mes
députés de liste sont distribués, tout le monde... tous les sièges sont remplis,
alors de quelle façon est-ce que j'accorde un siège? Comment je le fais? À quel
endroit je le mets, ce siège-là, dans quelle circonscription, dans quelle
région? Comment... Bien que, de façon théorique, on pourrait être derrière un
tel principe, pour fins de discussion, naturellement, je ne nie ni ne confirme,
mais comment je le fais? Comment on fait cette mécanique-là?
M. Tyrrell (Alex) :
Bien, c'est possible, en fait, d'avoir un nombre variable de députés à
l'Assemblée nationale. Donc, ce qu'on propose c'est que ces députés-là soient
une troisième catégorie de députés, donc des députés de compensation nationale,
qu'à partir du moment qu'un parti a 2 % des votes mais qu'il n'a gagné
aucun siège de circonscription ou de liste régionale on augmente le nombre de
députés à l'Assemblée nationale pour accorder un siège à tous les partis
politiques qui se retrouvent dans cette situation-là.
Mme LeBel : O.K. Bien, je
vous relance puis je pousse encore un peu plus <loin, parce que...
M. Tyrrell (Alex) :
...qu'à partir du moment qu'un parti a 2 % des votes mais qu'il n'a gagné
aucun siège de
circonscription ou de liste régionale on augmente le
nombre de députés à
l'Assemblée nationale pour accorder un siège à tous
les partis
politiques qui se retrouvent dans cette
situation-là.
Mme LeBel :
O.K.
Bien, je vous relance puis je pousse encore un peu plus >loin, parce que
quelqu'un m'a dit, à juste titre, la semaine passée, sur un autre sujet, que
c'est beau, les principes, c'est beau, les théories, mais, quand on vient pour l'application
sur le terrain, il faut quand même avoir une certaine sensibilité, puis qu'on
veut que ça vive, cette réforme, et je suis pour cette réforme, sinon je ne
serais pas ici assise à défendre, quand même, ou à discuter d'un projet de loi.
Ceci étant dit, on a discuté, dans nos
diverses conversations — puis on va continuer avec les autres consultations,
justement — de cette difficulté-là de compréhension... moi, je pense
que ça va prendre un changement de culture, puis ça va s'adapter, mais cette difficulté-là
de différence de rôle apparente, à première vue, entre le député de circonscription,
le député de région… Le député de région, à tout le moins, il est dans la même
région que ces députés de circonscription. Moi, je pense qu'il pourrait y avoir
un modus vivendi entre ces personnes-là et un partage du territoire de la
région x. Mais là vous proposez d'ajouter non seulement des législatures
variables de législature en législature, parce qu'à une législature peut-être
que quatre partis émergents auront 2 %, donc on aura plus quatre, à une
autre peut-être que c'est deux, à une autre c'est plus un, peut-être qu'à une
autre c'est zéro, donc non seulement on aurait, au fil des législatures, de
quatre ans à quatre ans, idéalement, un nombre de députés variable, mais vous
nous proposez d'ajouter une autre couche de députés, c'est-à-dire nationaux.
Alors, comment, eux autres, est-ce qu'ils cohabitent avec le reste des 125? Et
quel est le rôle que vous leur imaginez? C'est deux, trois, ou quatre, ou un
député national?
M. Tyrrell (Alex) : Le
rôle qu'on verrait pour ces députés-là, c'est d'être des députés de
compensation nationale, et donc d'adresser l'ensemble des enjeux au Québec.
Moi, comme chef du Parti vert du Québec, j'ai des gens qui me contactent pour
des enjeux environnementaux partout au Québec, là, dans toutes les régions, et
donc je pense que le travail d'un chef de petit parti peut quand même être bien
fait à travers de ce mécanisme-là qu'on propose. Et c'est sûr que c'est un
changement. Toute réforme du mode de scrutin, c'est un changement important aux
institutions démocratiques, mais je pense qu'il ne faut pas avoir peur du
changement et je pense que, aussi, cette proposition-là pourrait permettre au
gouvernement d'aller chercher beaucoup d'appuis pour la réforme du mode de
scrutin, parce qu'il y a beaucoup de gens qui militent pour cette cause-là qui
le font par souci d'avoir une vraie diversité des voix à l'Assemblée nationale.
Et donc, en ce moment, le seuil est très élevé. On a écouté attentivement tous
les arguments en faveur d'un seuil élevé, mais on pense que notre proposition
qu'on fait est raisonnable, parce qu'on est prêts à accepter quand même une distorsion
importante. On pourrait avoir 8 % des votes et juste 0,8 % des
sièges. Donc, je pense que c'est un compromis qui peut quand même gagner des
appuis pour la réforme électorale.
Mme LeBel : Je continue à
pousser, parce que je pense que... Moi, je suis très confiante, et je le dis
d'entrée de jeu, que les députés de circonscription puis les députés de liste
régionaux, les députés de région, on pourrait les nommer comme ça, vont trouver,
peut-être pas facilement, mais au fil du temps, une façon de cohabiter dans la
région donnée et de trouver ce que j'appelle le modus vivendi. Parce que je
suis convaincue, moi, que les députés de région vont faire des cas de comté
autant que les députés de circonscription et qu'on va se diviser naturellement...
bon, peut-être de plus en plus naturellement, moins naturellement au début,
mais de plus en plus naturellement le territoire.
Dans le fond, ce que vous nous proposez
crée vraiment, à mon sens — et je vais vous demander d'y répondre,
parce que c'est ce qui me vient spontanément à l'esprit — vraiment
deux catégories de députés, là. Parce que mon chef, présentement, le chef du
Parti québécois, le chef par intérim, également, du Parti libéral sont des
députés qui font des cas de comté également. Ce n'est pas une autre classe de
député, c'est un député qui est chef de parti également. Et là ce que vous me
proposez... et ça demande réflexion, puis on est là pour en parler, justement,
donc il vaut mieux évacuer tout de suite… que vous ayez la chance,
l'opportunité d'évacuer mes doutes, si vous êtes capables de le faire, plutôt
que je les garde pour moi, mais j'ai l'impression que vous venez de créer
vraiment deux classes de députés, parce que vous parlez d'un chef de parti qui
va parler d'enjeux simplement nationaux, qui n'aura pas de cas de comté, pas de
bureau de circonscription. Comment ça fonctionne dans le «day-to-day», le
quotidien?
Puis c'est important d'en parler, parce
que cette réforme-là, elle est majeure. Moi, je la considère importante pour la
démocratie, pour les citoyens, mais encore faut-il qu'il y ait des notions
d'équité et que les 125, ou 127, ou 128 — on pourrait le voir, les
cas de figure pourraient se présenter — à l'Assemblée nationale aient
le même rôle. Et, d'entrée de jeu, ce que vous nous proposez, c'est, à tout le
moins... moi, je ne dirais pas une troisième, mais une seconde catégorie de
députés, c'est-à-dire la catégorie chef de parti qui n'aurait pas gagné sa
circonscription ou sa région, mais qui a eu 2 % et qui, là, se
retrouverait avec un rôle national.
• (16 h 20) •
M. Tyrrell (Alex) : Oui,
mais en fait il ne faut pas oublier qu'en ce moment le Parti vert du Québec a
au-dessus de 2/125 du vote exprimé à la dernière élection. Donc, si ce serait
un système purement proportionnel, on aurait déjà deux députés, et peut-être
encore plus, parce qu'il y a tout le vote stratégique, et on sait que nos
appuis vont bien au-delà du nombre de votes qui sont déposés en notre faveur
lors de l'élection. Moi, je suis d'accord pour dire que ce serait un troisième
type de députés. Je pense que c'est quand même faisable de cohabiter, comme
vous <dites, avec…
M. Tyrrell (Alex) :
...encore plus,
parce qu'il y a tout le vote stratégique, et on sait que
nos appuis vont bien au-delà du nombre de votes qui sont déposés en notre
faveur lors de l'élection. Moi, je suis d'accord pour dire que ce serait un
troisième type de députés. Je pense que c'est quand même faisable de cohabiter,
comme vous >dites, avec les autres types de députés. Je ne pense pas que
ça donne nécessairement un avantage indu à un petit parti politique, parce que,
vous savez, un parti qui a 6 % des votes mais qui a juste 1/125 des
sièges, je veux dire, il y a quand même une certaine injustice envers les
petits partis dans le système actuel et aussi dans le système qui est proposé, donc.
Bien, moi, je pense que c'est quelque chose qui est tout à fait raisonnable,
qui est certainement un grand changement, mais qui pourrait aussi augmenter de
façon importante le nombre de députés à l'Assemblée nationale sans crainte de
déstabiliser, ou quoi que ce soit, mais d'accorder au moins une voix au parti
qui reçoit quand même des appuis significatifs au sein de la population.
Mme LeBel : Et comment
vous voyez, peut-être, pour le nombre de sièges, puis en terminant... je pense
qu'il reste à peu près trois minutes...
Le Président (M. Bachand) :
Maximum.
Mme LeBel : Maximum? Parfait,
je vais y aller rapidement. Vous parlez... On aurait pu parler du nombre de
régions. Naturellement, vous pensez le réduire à neuf, mais je sais qu'un de
mes collègues va sûrement vous adresser cette question-là, mais je ne veux pas
lui mettre le singe sur l'épaule, mais... Puis ce qui m'intéresse aussi, c'est
comment voyez-vous la mécanique des sièges accordés aux Premières Nations, aux
nations autochtones, comment vous la... pas sur les principes, sur les
principes, on est capables de s'entendre que ce serait louable ou, en tout cas,
quelque chose auquel il faut réfléchir, mais, sur la mécanique, comment vous la
voyez, cette mécanique-là?
M. Tyrrell (Alex) : Je
pense que ça, c'est une conversation importante d'avoir avec les Premières
Nations, mais, nous autres, ce qu'on proposait dans notre plateforme électorale,
c'est qu'on donne vraiment le choix aux Premières Nations de décider comment qu'ils
veulent accorder ces sièges-là. Donc, est-ce que c'est par scrutin universel?
Est-ce que c'est choisi par le conseil de bande ou des chefs héréditaires?
C'est vraiment à eux de déterminer. Selon nous, c'est à eux de déterminer
comment qu'ils vont choisir ce député-là, et je pense que ce serait vraiment un
bon geste de réconciliation.
Mme LeBel : Oui, je
comprends votre point de vue, mais, encore une fois, avec un siège à un chef de
parti qui a eu 2 %, avec des sièges réservés aux nations autochtones... parce
que, là, on ne parle pas de parité sur les listes puis on ne parle pas de
quotas sur des listes, on parle de sièges, donc c'est bien différent, avec
neuf régions, il y a un exercice pratique de mécanique qui pourrait devenir
compliquée, là, pour tout enchâsser ça à l'Assemblée nationale, là.
M. Tyrrell (Alex) :
Écoute, c'est sûr que ça peut devenir compliqué, mais, tu sais, moi, je le vois
sur le terrain, il y a un grand nombre de citoyens et citoyennes au Québec qui
ne connaissent pas le système démocratique actuel, et il y a beaucoup de gens
qui pensent que, déjà, le Parti vert est un parti assez populaire, ils pensent
qu'on a déjà des députés, dans certains cas. Donc, tu sais, moi, je pense qu'il
y a quand même une manière d'expliquer ça, il y a quand même des budgets qui
sont disponibles du gouvernement pour aller faire de l'éducation populaire, et
je ne pense pas qu'on devrait avoir peur d'apporter des changements parce que
c'est complexe. Au contraire, il faut juste s'assurer d'un budget pour bien
expliquer ces changements-là à la population.
Mme LeBel : Ce n'était
pas... La complexité n'était par rapport à la population, elle était par
rapport à la mécanique, mais je comprends bien votre réponse, merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Alors, M. le député de LaFontaine, juste vous rappeler aussi
qu'on est en train de... on va couper de façon proportionnelle le temps qu'on
doit rattraper. Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Super,
merci beaucoup. Merci à vous, représentants du Parti vert. Je vais y aller rapidement
parce qu'on a peu de temps, quelques minutes, peut-être un peu moins d'une
dizaine de minutes. J'ai plusieurs petites questions sur lesquelles j'aimerais
avoir votre opinion. Le référendum... Donc, si je vous résume, puis
corrigez-moi si j'ai tort, le référendum, vous dites : Nous, on a signé,
en mai 2018, une entente qui ne prévoyait pas de référendum puis qui disait que
le premier ministre s'engageait, au nom de son parti, à ce que les élections de
2022 soient sur le nouveau mode, il n'a jamais été question de référendum.
Donc, vous, votre principale proposition, c'est de dire : Pas besoin de
référendum. Et, de ce que je comprends, et c'est là où vous pourrez me corriger
si j'ai tort, si d'aventure il y avait un référendum, vous, vous dites,
comme bien des gens avant vous, que ça ne devrait absolument pas être en même
temps qu'une campagne électorale, soit celle de 2022. Je vous ai bien compris?
Mme Sécheresse (Alice) :
Oui. Exactement, oui.
M. Tanguay
: Oui?
Et est-ce que... Parce que, pour justifier le fait que le référendum n'est pas
nécessaire, vous dites, dans votre mémoire, que faire un référendum d'ici
l'élection générale, ce serait, qui plus est, pressé, on serait serrés dans le
temps. Néanmoins, sur votre proposition subsidiaire, de dire : Bon, bien,
s'il y en a un, ne le faites pas en même temps que la campagne électorale, vous
êtes de l'école de dire, quand même, qu'on devrait le faire avant l'élection
générale et pas après l'élection générale, c'est ça?
Mme Sécheresse (Alice) :
Alors, on comprend très bien la complexité, aussi, de la question, parce que,
oui, on est de l'avis que faire un référendum avant les élections, c'est
beaucoup trop pressé, ça ne nous permet pas et ça ne permettra pas au gouvernement
et aux autres organisations qui sont impliquées de faire de l'éducation
populaire ou l'éducation populaire à un niveau qui est nécessaire pour faire
comprendre à la population québécoise les changements qui vont être apportés.
On est de l'avis aussi qu'il y a une majorité de députés qui représentent une
majorité de l'électorat et qui ont donc la légitimité de prendre des décisions
au nom de cet électorat. Si ça en vient à qu'il y ait un besoin d'avoir un
référendum, parce que c'est aussi une question, il faut demander à la
population ce qu'elle <pense...
Mme Sécheresse (Alice) :
...on est de l'avis aussi
qu'il y a une
majorité de députés qui
représentent une
majorité de l'électorat et qui ont donc la légitimité
de prendre des décisions au nom de cet électorat. Si ça en vient à
qu'il
y ait un besoin d'avoir un référendum,
parce que c'est aussi une
question,
il faut demander à la
population ce qu'elle >pense des
décisions qui sont prises par le gouvernement avant de leur imposer parce que, s'il
y a un certain refus, il faut aussi le savoir. Nous, ce qu'on propose, c'est d'avoir
un référendum après les élections de 2022, donc on aimerait que le mode de
scrutin soit établi pour les élections de 2022, et qu'on ait un référendum
quatre ou huit ans après les élections de 2022, pour demander à la population s'ils
préfèrent garder le mode de scrutin mixte compensatoire avec listes régionales
ou revenir au système qu'on a actuellement.
M. Tanguay
: Je
comprends. Donc, il n'y a aucunement, de votre côté, un scénario où il y aurait
un référendum avant l'élection de 2022 pour, le cas échéant, dire : Bon,
bien, la population est d'accord à ce qu'il y ait un nouveau mode de scrutin.
Pour vous, ce n'est pas un scénario, un référendum pour sanctionner ou adopter
officiellement la loi, là, n° 39.
Mme Sécheresse (Alice) : Oui.
Pour nous, ce serait une fausse bonne idée.
M. Tanguay
: Je
comprends. La ministre a, durant son échange avec vous, abordé le point à
l'effet que, si d'aventure un parti ayant obtenu, à l'élection générale, 2 %,
au moins 2 %, aurait un député, si par ailleurs il n'a pas fait élire un
député de circonscription. Est-ce que je dois ajouter ça : Si par ailleurs
il n'a pas fait élire un député de région également? Autrement dit, s'il n'a
pas pantoute...
Une voix
: ...
M. Tanguay
: O.K.
Et, le cas échéant, donc, si vous avez 3 %, mais vous avez fait élire une
de vos candidates, par exemple, dans la région de Québec, à ce moment-là, votre
chef... votre parti n'a pas le droit à un député additionnel?
Une voix : ...
M. Tanguay
: Je
vous comprends. Est-ce que vous aviez pensé... vous n'aviez pas pensé à une
mécanique de colistier, où le chef serait, de facto, colistier avec tous les
autres candidats, pour qu'il fasse son entrée à la Chambre?
M. Tyrrell (Alex) : ...à
ça et à la double candidature.
M. Tanguay
: O.K.
Donc, ça nous donnerait un nombre de sièges aléatoire, selon les 2 %. Et
également, au niveau des Premières Nations, vous dites : Un ou une députée
pour chacune des 11 nations. Donc, déjà là, on partirait, puis je veux
bien vous comprendre, de 125 à 136 députés, plus les députés de 2 %,
les chefs de parti, c'est bien ça? O.K.
Et je fais écho des commentaires de la
ministre, qui... et je vais pousser le raisonnement plus loin. La ministre dit :
Bien là, les députés nationaux... Chef du Parti vert, qui n'a pas, par ailleurs,
fait élire de députés, qui a 2 %, rentre à l'Assemblée nationale, la
ministre dit : Bien, ça va faire deux classes de députés, parce qu'il va
être député national. Mais, je vous dirais, et j'aimerais vous entendre là-dessus,
commenter mon commentaire, que, si l'on reconnaît qu'il y a deux classes de
députés à cause qu'il y a un député national, l'argument de la ministre est un
peu affaibli par son contre-argument, qui dit : Bien, il n'y a pas déjà
deux classes de députés par un député régional puis un député de
circonscription.
Pour défaire l'argument de la ministre,
vous pourriez faire vôtre l'argument que nous faisons, nous, qui est le fait de
dire qu'il y a déjà, dans le projet de loi, deux classes de députés. Si vous
êtes capable, vous, ministre, de vivre... le gouvernement de la CAQ, vous, de
vivre avec le fait qu'il y a deux classes de députés, à savoir des députés de
comté puis des députés de région, vous devriez être capables de vivre avec le
fait qu'il y aurait un troisième type de députés, les députés nationaux, parce
que, si on parle d'une distinction basée sur le territoire, il y en a déjà une.
Alors, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça.
M. Tyrrell (Alex) : Oui,
bien, écoute, on est d'accord que c'est un changement important, puis n'importe
quel système proportionnel mixte va avoir plus qu'un type de députés, et c'est
ça, l'idée de l'avoir mixte. Donc, tu sais, nous autres, on ne pense pas que c'est
un problème, d'avoir différents types de députés. Au contraire, ça fait en
sorte que les électeurs, électrices peuvent contacter plusieurs partis
politiques qui représentent leur territoire. Et en ajoutant le fait que tous
les citoyens du Québec peuvent contacter le chef d'un parti qui a au-dessus de
2 % mais qui n'a pas gagné de siège régional ou de circonscription, bien,
je pense que c'est une valeur ajoutée pour la démocratie. Ça fait en sorte que,
peut-être... des fois il y a des gens, par exemple, dans le cas du Parti vert,
qui ont un enjeu qui est environnemental auquel ils ne trouvent pas appui dans
aucun autre des partis politiques. S'ils peuvent contacter le chef du Parti
vert du Québec puis que cette personne-là a un siège parce qu'ils ont obtenu
5 % des votes, je pense que c'est tout à fait légitime et je pense que c'est
un ajout à la démocratie.
• (16 h 30) •
M. Tanguay
: J'ai
un peu sursauté, mais, en faisant mes recherches, j'ai eu ma réponse. Lorsque
vous parliez... Donc, vous, vous êtes de l'école de dire : Bien, pour que
la proportionnalité puisse fonctionner, les régions doivent être suffisamment
grandes pour qu'il y ait un nombre suffisamment grand de députés pour que l'on
puisse jouer sur les véritables proportionnalités. Ça, ça revient à l'argument,
puis je suis d'accord avec vous, qu'il faut avoir la politique de sa
géographie. On est beaucoup plus nombreux, avec un territoire beaucoup plus
nombreux, 20 fois l'Écosse, l'Écosse a 129 députés, nous, on en a
125. Vous proposez d'en ajouter, mais on s'enlignerait vers 125.
Les régions que vous avez fusionnées, j'ai
vu que c'était également ce que proposait le DGEQ, mais là il pourrait y avoir
un débat. Pour être originaire de la région de Québec, je pense qu'il y a des
affinités plus grandes entre Capitale-Nationale et, par exemple,
Chaudière-Appalaches que Capitale-Nationale et <Mauricie...
>
16 h 30 (version révisée)
<11789
M. Tanguay
:
...d'en ajouter, mais on s'enlignerait vers 125.
Les régions que vous avez fusionnées, j'ai
vu que c'était
également ce que proposait le DGEQ, mais là il pourrait y
avoir un débat. Pour être originaire de la région de
Québec, je pense
qu'il
y a des affinités plus grandes entre
Capitale-Nationale et,
par
exemple,
Chaudière-Appalaches que
Capitale-Nationale et >Mauricie,
et Mauricie davantage avec le Centre-du-Québec. Vous êtes conscients que, oui,
c'était le DGEQ, mais j'imagine que vous avez aussi fait votre réflexion à ce
niveau-là et que vous cautionnez ça, mais que ce n'est pas anodin que cette
fusion de territoires là. Je ne sais pas si ça a fait l'objet de débats
vigoureux à l'interne chez vous.
M. Tyrrell (Alex) :
Bien, je pense que, tu sais, sur cette question-là, on a quand même la Commission
de représentation électorale qui dessine les cartes électorales du Québec en ce
moment, ce n'est pas les députés qui dessinent les cartes en ce moment. Donc,
tu sais, je pense que la même chose devrait s'appliquer pour les régions, que
ça devrait être des décisions non partisanes qui sont faites par la Commission
de représentation électorale.
M. Tanguay
: Et, avec
le peu de temps qu'il me reste — comme vous voyez, on essaie d'être
efficaces, je pense qu'il reste quelque chose comme 1 min 20 s — j'aimerais
quand même vous entendre sur quelque chose qui est novateur jusqu'à maintenant,
vous voulez une parité, agir sur les candidatures, mais vous voulez qu'on
agisse aussi sur la parité des personnes élues. Pouvez-vous nous expliquer,
parce que vous n'en avez pas beaucoup parlé, là, comment ça fonctionnerait, la
proposition que vous faites, donc bonus-malus, sur les partis qui réussiraient
d'avoir une parité de députés élus, comment ça fonctionnerait pour punir ceux
qui ne l'ont pas puis récompenser ceux qui l'ont?
M. J. Carbonneau (Vincent) :
Vous voulez dire, dans le fond, par rapport aux...
M. Tanguay
: À la
parité femmes-hommes.
M. J. Carbonneau (Vincent) :
Bien, il y aurait un bonus, dans le fond, au niveau des candidatures, pas des
personnes qui sont élues, donc, dans le sens… si un parti présente 100
candidatures et plus, ils doivent présenter un minimum de 50 % de
candidates pour obtenir un bonus financier, puis ça, ça irait en descendant. En
ce sens, ça irait… À 15 candidatures, par exemple, ce qu'on propose, c'est que
les partis doivent présenter un minimum de 35 % de candidatures féminines.
Ça, ça permettrait... Parce qu'on sait que la réalité sur le terrain, c'est que
les tiers partis n'arrivent pas à remplir les quotas de parité. Les tiers
partis ont beaucoup plus de difficultés à ce que les femmes se joignent à eux,
c'est la réalité au Québec. Puis, avec ce ratio-là, on encouragerait directement
les partis à avoir un avantage fiscal dès qu'ils atteignent des niveaux de
parité. Donc, c'est novateur, mais c'est parce qu'on pense qu'il faut aller
vers de quoi de plus positif que de négatif pour encourager la parité.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois :
Bonjour. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui. J'ai malheureusement raté
votre présentation, j'étais pris ailleurs, mais j'ai lu votre mémoire, et vous
abordez une question qui a été relativement peu abordée depuis le début de nos consultations,
c'est-à-dire la question du financement des partis politiques. Je pourrais vous
poser des questions sur plein de choses, mais j'ai 2 min 15 s,
donc je vais vous poser une question là-dessus. Vous proposez que le
financement public des partis politiques ne se base... en fait, se base
uniquement sur les votes reçus sur les listes électorales. Au-delà, disons, des
avantages que ça pourrait avoir pour les tiers partis, pourquoi, du point de
vue démocratique, est-ce que, selon vous, c'est mieux de comptabiliser seulement
ces votes-là plutôt que les votes de circonscription ou les deux?
M. Tyrrell (Alex) : On
pense qu'il va y avoir davantage de votes stratégiques au niveau des
circonscriptions, et, si les gens sont en train de voter pour des listes
fournies aux partis politiques au niveau régional, bien, le vote régional
reflète nécessairement beaucoup plus leur affinité à un parti politique, et
donc...
M. Nadeau-Dubois : Et, si
un candidat, dans sa circonscription, est très apprécié, disons, plus que son
parti, c'est possible, est-ce que ce n'est pas légitime qu'avec l'appui
populaire que va recevoir ce candidat-là vienne aussi du financement, puisque
souvent c'est les campagnes locales qui se font rembourser certaines dépenses?
M. Tyrrell (Alex) :
Écoute, c'est une préoccupation légitime. C'est vrai que ça peut arriver, mais
on pense que la balance dans tout ça, ça serait vraiment de camper le
financement sur le vote régional, parce que c'est davantage représentatif de la
préférence des partis politiques des électeurs.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
Très rapidement — il me reste une trentaine de secondes — vous
proposez de permettre le vote à partir de l'âge de 16 ans. Est-ce que vous le
proposez pour le référendum sur le mode de scrutin ou en général, les deux? Dans
quelle priorité?
M. J. Carbonneau (Vincent) :
On pense que les… Ce qu'on a ajouté à la fin, dans le fond, c'est que le Parti
vert propose beaucoup plus que simplement sur la réforme du mode de scrutin,
puis on pense que simplement réformer le mode de scrutin, ce n'est pas suffisant,
hein, la démocratie québécoise mérite beaucoup plus de réformes. À ce niveau-là,
tu sais, il y a le vote à 16 ans, on propose de comptabiliser les votes blancs,
puis c'est le genre de choses qu'on proposerait qui soient établies en même
temps que la réforme pour vraiment donner un grand coup de balai, un peu, sur
notre système démocratique.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Avant de passer la parole au député de Rimouski, je vous
rappelle de ne pas partir avec les tasses, hein? C'est une nouveauté,
maintenant, développement durable, mais vous ne pouvez pas partir avec les
tasses. Alors, M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel : Merci, M. le
Président, de m'avoir averti. Bonjour, tout le monde. La région... c'est sûr
que je vais vous poser une question sur les régions, vous savez bien, Chaudière-Appalaches,
Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, si cette région-là, par
la proportionnelle, fait élire un député vert à Thetford Mines, je ne suis pas
sûr qu'il va aller souvent à New Richmond, tu sais, c'est des grandes, grandes <régions...
M. LeBel : ...bonjour,
tout le monde. La région
... c'est sûr que je vais vous poser une
question
sur les régions, vous savez bien
, Chaudière-Appalaches,
Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, si cette région-là, par
la proportionnelle, fait élire un député vert à Thetford Mines, je ne suis pas
sûr qu'il va aller souvent à New Richmond, tu sais, c'est des grandes, grandes >régions.
Et c'est très théorique, tout ça, mais il faut aussi la pratique. Si on va vers
ça, si la ministre irait vers ça, c'est sûr que ça ne passe pas, les Gaspésiens
n'accepteront jamais ça. Même chose, la Mauricie avec la Capitale-Nationale, il
y a des affaires qui... c'est la réalité des choses, là, ça ne passerait pas,
puis on va encore fesser les mêmes murs qu'on a fessés les autres fois.
Il y a des gens qui nous ont proposé de
garder les régions administratives actuelles, les 17 régions, mais de
rajouter quatre députés pour arriver à une proportionnelle. Il y a des gens qui
nous ont proposé ça. Si cette proposition-là ferait en sorte qu'on y arrive, à
la proportionnelle, est-ce que vous seriez prêts à vous rallier à cette
proposition-là?
M. Tyrrell (Alex) : Je
pense que d'avoir un minimum de deux députés par région, ce n'est pas suffisant
au niveau de la proportionnalité, parce que ça fait en sorte que ça va être
juste soit le premier parti ou les premiers deux partis qui vont partager ces
sièges-là, et les petits partis n'auront quasiment aucune chance de faire élire
un député de région, même s'il y a un minimum de deux députés régionaux par
liste.
M. LeBel : Mais, si je
vous dis que c'est la solution pour y arriver, pour arriver à mettre le pied
dans la porte, à la faire, la proportionnelle, si c'est par ça que ça passe,
est-ce que vous seriez d'accord à vous rallier à ça?
M. Tyrrell (Alex) : Moi,
je ne serais pas d'accord que le système que vous définissez serait réellement
proportionnel.
M. LeBel : O.K. Petite question
rapide. Les crédits d'impôt pour aller voter, j'ai trouvé ça intéressant, mais,
encore là, il y en a qui ne paient pas d'impôt. Ça fait que je comprends que,
pour les plus pauvres, ce seraient des crédits d'impôt remboursables pour aller
voter. C'est ce que vous proposez?
M. Tyrrell (Alex) : Oui,
exact.
M. LeBel : Oui? C'est
particulier. Mais est-ce que... Je vous reviens sur les régions. Moi, à mon
avis, si on n'accepte pas, on ne va pas vers les 17 régions, on n'y
arrivera pas. Ça fait qu'il faut trouver le compromis, puis le compromis de
rajouter quatre députés, je pense, c'est la solution.
M. Tyrrell (Alex) : C'est
là qu'on arrive avec le compromis, justement, qu'un chef de parti a, à partir de
2 %, un siège garanti.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup.
(Interruption)
M. LeBel : L'alarme vient
de m'arrêter.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.
Mme Fournier : Merci
beaucoup pour votre présentation, puis félicitations aussi pour toutes les
propositions de réforme démocratique très pertinentes et intéressantes que vous
nous proposez.
J'ai déjà soulevé le point du financement
politique avec plusieurs autres intervenants avant, mais je trouve ça super bien
que vous l'ameniez dans votre mémoire, parce que j'ai l'impression, également,
qu'un des grands avantages, en fait, de la réforme du mode de scrutin, c'est
aussi de pouvoir permettre aux citoyens qui vont voter aux élections de séparer,
en quelque sorte, leur choix du meilleur candidat pour les représenter dans
leur circonscription et le choix de leur parti politique préféré. Puis j'ai
aussi l'impression qu'avec un financement politique basé sur les votes cumulés
entre les candidats et les partis politiques, en fait, ça vient contre l'esprit
de la réforme qui est proposée. Est-ce que vous êtes également d'accord avec
ça?
M. J. Carbonneau (Vincent) :
Ça, c'est exactement le point, là, oui.
Mme Fournier : O.K. Merci
beaucoup. C'était ma seule question.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux.
Je vais suspendre quelques instants, en
invitant le prochain groupe à prendre place, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
(Reprise à 16 h 40)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Il me fait plaisir, maintenant,
d'accueillir les représentants de l'Institut du Nouveau Monde. Comme vous
savez, maintenant, vous avez 10 minutes de présentation, après ça on aura
un échange avec les membres de la commission. Alors, encore une fois, bienvenue,
et la parole est à vous.
Institut du Nouveau Monde (INM)
Mme Caron-Malenfant (Julie) :
Merci. Mme la ministre, chers élus membres de la Commission des institutions,
merci de nous recevoir dans le cadre de vos travaux.
L'INM, l'Institut du Nouveau Monde, a pour
mission d'accroître la participation des citoyennes et des citoyens à la vie démocratique.
L'INM vient ici pour vous dire que nous appuyons l'implantation d'un nouveau
mode de scrutin qui inclut des éléments de proportionnalité. Il s'agit, selon <nous,
d'une...
Mme Caron-Malenfant (Julie) :
...nous recevoir
dans le cadre de vos travaux.
L'INM, l'Institut du Nouveau Monde, a
pour mission d'accroître la
participation des
citoyennes et des
citoyens
à la vie
démocratique. L'INM vient ici pour vous dire que nous appuyons
l'implantation
d'un nouveau
mode de scrutin qui inclut des éléments de
proportionnalité.
Il s'agit, selon >nous, d'une réponse attendue depuis longtemps à un
besoin exprimé de façon récurrente par la population. Cette mesure peut avoir
des effets bénéfiques sur la participation électorale et sur la confiance de la
population envers les institutions démocratiques, et c'est d'ailleurs ce que je
veux vous faire la démonstration.
Donc, nous sommes d'avis que le projet de
loi n° 39 propose une réforme nécessaire pour
renforcer la confiance envers les institutions démocratiques. Cette réforme du
mode de scrutin apparaît comme l'une des solutions à privilégier pour contrer
le décrochage électoral observable depuis les années 80. Le phénomène du
décrochage électoral est particulièrement préoccupant chez les jeunes, mais également
préoccupant au sein de l'ensemble des groupes d'âge au sein de la population.
De nombreuses études démontrent que les citoyennes et les citoyens croient que
les modes de scrutin plus proportionnels représentent mieux le choix des
électrices et des électeurs.
En 2019, il y a seulement 22 pays, dont le
Canada, qui ont été qualifiés de démocraties complètes dans le Democracy
Index publié par The Economist Intelligence Unit. Cette bonne nouvelle en
cache toutefois une autre qui est moins bonne : la démocratie ne peut être
tenue pour acquise. Un nouveau mode de scrutin qui inclut des éléments de
proportionnalité pourrait avoir, nous le croyons, un effet positif sur la
participation électorale. Dans l'état actuel des choses, 44 % des
Canadiennes et des Canadiens estiment que leur vote n'affecte pas vraiment la
manière dont le gouvernement dirige le pays, tandis que 19 % de la
jeunesse québécoise estime que la mise en place d'un scrutin proportionnel ou
semi-proportionnel serait de nature à favoriser une plus grande participation
électorale. Je vous épargne toute une série d'autres données qu'on vous partage
dans le cadre de ce mémoire, mais vous avez le document sous les yeux et vous
pouvez les consulter. Le projet de réforme électorale jouit d'un fort appui
dans la population, comme le démontrent justement ces nombreux sondages dont on
vous fait état, et puis l'INM parcourt depuis 16 ans le Québec et anime des
discussions et des dialogues sur toutes sortes d'enjeux, mais beaucoup d'enjeux
qui concernent la vie démocratique au Québec, et nous avons entendu à plusieurs
reprises depuis 16 ans des appels à un mode de scrutin plus proportionnel.
Je vous donne un exemple plus récent,
puisque c'est un exemple que vous connaissez, d'un projet qui a même fait l'objet
ou qui a suscité des discussions à l'Assemblée nationale l'automne dernier.
Donc, l'INM a pu constater l'appétit de la population québécoise pour une
réforme du mode de scrutin dans le cadre du projet Constituons! Vous savez,
c'est une démarche inédite d'assemblée constituante formée de 42 citoyennes et
citoyens qui ont été sélectionnés de façon aléatoire à l'échelle du Québec. Et,
à l'issue d'une consultation que ces 42 personnes ont menée auprès de la
population québécoise — ils ont fait une tournée du Québec dans
plusieurs régions, il y a près de 2 500 personnes qui y ont participé — eh
bien, à l'issue de cet exercice, l'assemblée constituante a jugé essentiel
d'inclure dans son projet de constitution un article disant que le mode de
scrutin doit respecter ce principe de proportionnalité. Cet exercice-là a eu
lieu il y a quelques mois à peine, alors on a encore des preuves récentes de ce
besoin qui est exprimé par la population.
Mais surtout on est ici pour vous dire que
nous croyons que la réforme doit être comprise par toute la population. J'étais
ici assise il y a quelques minutes à peine, et j'écoutais les débats entre vous
et les intervenants qui me précédaient, et je dois vous avouer que l'ensemble
de la population n'a peut-être pas la capacité de comprendre le détail de tout
ce qui se passe actuellement ou, en tout cas, dans les termes dans lesquels le
débat se fait actuellement. Et c'est pour cette raison-là que nous sommes ici,
pour vous dire que l'information est un préalable essentiel à toute réforme, et
on va vous expliquer comment.
Donc, je pense qu'on est d'accord sur le
principe que l'information est à la base de tout débat de société éclairé et
que, pour assurer l'adhésion de la population et le succès de la réforme du
mode de scrutin, les Québécoises et les Québécois doivent être en mesure de
participer activement à cet important débat en comprenant bien les tenants et
aboutissants du nouveau mode de scrutin proposé. Au cours des 20 dernières
années, il y a d'ailleurs de nombreuses tentatives de réforme électorale qui
ont échoué au Canada. Il y a plusieurs raisons qui peuvent être évoquées et qui
ont d'ailleurs été documentées dans la littérature, comme l'incompréhension des
choix soumis à la consultation, l'incertitude liée aux effets qu'auraient les
réformes proposées sur la démocratie de leur province, l'indifférence d'une
grande partie de l'électorat. Mais, à l'INM, nous sommes convaincus qu'il n'y a
pas de sujet trop complexe pour la population. Encore faut-il qu'une
information accessible et complète soit disponible facilement pour permettre
aux citoyennes et aux citoyens de s'en saisir et qu'il soit possible d'en
débattre dans un cadre <propice...
Mme Caron-Malenfant (Julie) :
...l'indifférence d'une grande partie de l'électorat. Mais, à l'INM, nous
sommes convaincus
qu'il n'y a pas de sujet trop complexe pour la
population.
Encore faut-il qu'une
information accessible et complète soit disponible
facilement pour permettre aux citoyennes et aux citoyens de s'en saisir
et qu'il soit possible d'en débattre dans un cadre >propice à l'expression
des points de vue.
Les hypothèses sur les échecs essuyés au Canada
devraient nous permettre d'éviter les erreurs du passé, et le projet de réforme
du mode de scrutin, aussi ambitieux soit-il, ne peut être préparé qu'à demi, et
ça inclut la phase préparatoire et la phase d'information de la population. Il
est primordial, nous croyons, de déployer tous les efforts nécessaires pour
assurer, d'une part, une large participation de la population à l'adoption de
la réforme et, d'autre part, pour que cette participation soit informée. Nous
croyons essentiel qu'un tiers neutre soit mandaté pour informer l'ensemble de
la population en amont de la période référendaire. L'effort d'information
devrait se conjuguer avec des occasions de dialogue sur la question. Il ne faut
pas lésiner sur les moyens d'atteindre tous les groupes de la population et
pour donner une chance raisonnable à tous les individus, sans exception, d'être
informés adéquatement dans un langage qu'ils comprennent. Si la réforme échoue,
ce doit être uniquement parce que les citoyens n'en veulent pas, et pas parce
qu'on n'a pas suffisamment informé ou dialogué sur cette réforme.
On souhaite, pour terminer, souligner
certains aspects que présente la réforme qui nous apparaissent des risques et
qu'on vous invite à considérer. D'abord, on identifie un risque d'amalgame
entre les élections générales et le référendum sur un nouveau mode de scrutin.
En revanche, et on tient aussi à le souligner, la concordance des élections et
du référendum est susceptible d'encourager la participation à la consultation
sur le nouveau mode de scrutin, et ce n'est pas à négliger dans un contexte où
la participation électorale décline de façon ahurissante. Si la consultation
référendaire a effectivement lieu en même temps que les élections générales, il
faudra redoubler d'efforts pour mettre en place, en amont de la période
référendaire, les conditions pour informer adéquatement la population dans un
cadre exempt des tensions partisanes, pour les informer, donc, ces citoyens et
citoyennes, des avantages et inconvénients des deux options soumises au vote.
Ce mandat, croyons-nous, pourrait être confié à Élections Québec, qui est un
tiers neutre dont la crédibilité est établie.
On aimerait aussi vous partager une
interrogation, c'est-à-dire le sort qui sera réservé aux groupes de la société
civile qui voudront participer à la discussion et informer la population
pendant la période référendaire. On a vu, lors des dernières élections
générales, que certains groupes de la société civile ont été pris à partie, mis
en demeure, rabroués pour avoir voulu partager de l'information visant à
éclairer les citoyens sur le vote qu'ils s'apprêtaient à faire.
Il y a un autre risque, qui est celui de
négliger l'importance d'informer adéquatement la population faute de temps. La
campagne d'information doit se déployer sur le terrain et non uniquement sur
des plateformes en ligne, qui est une nouvelle tendance, des plateformes en
ligne qu'une large portion de la population risque de ne jamais fréquenter.
Nous ne pouvons pas nous permettre d'exclure des personnes de cet important
dialogue sous prétexte qu'ils ne sont pas joignables en ligne, parce qu'ils
ignorent qu'un tel enjeu va être soumis au vote en raison de la fracture
numérique — qui est aussi un enjeu, les députés des régions peuvent
en témoigner — pour des questions de littératie — je vous
rappelle que 53 % de la population du Québec n'atteint pas le niveau 3 sur
l'échelle de littératie — pour des raisons économiques, parce qu'on n'a
pas accès à un ordinateur ou pour tout autre raison. Il est de la
responsabilité de l'État de veiller à informer adéquatement tout le monde sans
exception sur cet enjeu d'intérêt public.
Finalement, il y a aussi un risque d'abandonner
le projet de réformer le mode de scrutin. Le besoin a été démontré, les acteurs
de tous les milieux la réclament. Maintenant, il faut s'entendre sur ses
modalités, mais la réforme doit aller de l'avant, et elle ne peut se faire sans
tenir compte des nombreuses contributions des parties prenantes qui se sont
présentées devant vous, membres de la Commission des institutions, pour
éclairer vos travaux. Alors, nous formulons le souhait que la présente réforme
transcende les intérêts partisans, nous savons que les parlementaires en sont
capables, et que les résultats de vos travaux jettent les bases d'une réforme
du mode de scrutin, celle qui est tant attendue. Je vous remercie de votre
attention.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
Mme LeBel : Oui, merci,
M. le Président. Merci de votre présence, merci de votre témoignage. Vous
amenez quand même le débat à un autre niveau, donc le niveau des principes et
ce pour quoi nous faisons cette proposition-là de réforme électorale. Je vous
dirais que, d'entrée de jeu, je suis d'accord avec plusieurs de vos
commentaires au niveau des principes, particulièrement quand vous recommandez,
à la dernière page de votre mémoire, dans le résumé, là, que le gouvernement,
au regard des effets positifs que pourrait avoir le nouveau mode de scrutin sur
la confiance envers les institutions démocratiques, donc, aille de l'avant,
mais cherche <surtout le...
Mme LeBel : …
plusieurs
de vos
commentaires au niveau des principes, particulièrement quand vous
recommandez à la dernière page de votre mémoire, dans le résumé, là, que le
gouvernement, au regard des effets positifs que pourrait avoir le nouveau mode
de scrutin sur la confiance envers les institutions démocratiques, donc, aille
de l'avant, mais cherche >surtout le consensus le plus large possible
sur le mode de scrutin à proposer dans le cadre du référendum pour éviter un
débat technique — c'est un peu ce que vous avez mentionné, il y a des
débats techniques inévitables, quand même, en consultations, mais sur les
grands principes — pour être sûrs que ce soit l'intention de rendre
le résultat du scrutin plus représentatif de la volonté des citoyens qui soit
véhiculée. C'est ce que nous avons tenté de faire dans ce projet de loi là. Effectivement,
on a consulté beaucoup. On a encore, probablement, des choses qui sont
perfectibles à discuter, mais la démarche a été de trouver le plus large
consensus possible. Donc, quand on… je n'ai pas l'idéal dans tous les secteurs,
mais j'ai essayé d'atteindre quelque chose qui ferait en sorte… Et c'est un peu
la question qu'on pose à plusieurs groupes, et vous me pardonnerez
l'anglicisme, mais je leur demande : Dans vos demandes de modification,
qu'est-ce qui sont des «deal breakers» ou qu'est-ce qui fait en sorte que, pour
vous, ça ne vaudrait pas la peine de faire la réforme si ça, ce n'est pas
inclus dans le projet de loi?
Je constate que, dans votre mémoire vous
n'abordez aucun, ou presque, des éléments plus techniques et vous vous en
remettez aux principes. Est-ce que c'est de façon délibérée ou c'est parce que
vous n'avez pas… pas d'opinion, je suis sûre que vous en avez une, là, mais
vous ne jugiez pas à propos, justement, d'aller aussi micro dans votre analyse?
Juste pour voir un peu qu'est-ce qui a motivé votre prise de position et la
façon dont vous avez pris cette position-là.
Mme Caron-Malenfant (Julie) :
Une des raisons qui militent pour le positionnement que nous avons privilégié
et le message que nous avons décidé de faire véhiculer auprès de vous, c'est entre
autres l'analyse des raisons qui ont conduit aux échecs de propositions de
réforme de mode de scrutin, aussi, ailleurs au Canada. On a étudié différents
phénomènes, différents cas, notamment la Colombie-Britannique,
l'Île-du-Prince-Édouard. Donc, il y a eu plusieurs cas qui ont été documentés — même
au sein du gouvernement fédéral, il y a une réforme plus récente, mais on ne
s'attardera pas à celle-là — et on a constaté, en fait, que ce débat
n'a pas réussi à susciter l'intérêt et la confiance de la population. Il y a eu
des vices dans la procédure et non pas dans la façon… pas nécessairement dans
la proposition du mode de scrutin.
Nous, ce qu'on se dit, c'est que le
processus qui conduit… doit être irréprochable et… pour ne pas conclure à… pour
ne pas en arriver à de mauvaises conclusions. En fait, on l'a écrit aussi, là,
je cherche la façon dont on l'avait formulé dans notre mémoire, mais ce qu'on
dit, c'est que, si la réforme échoue, ce n'est pas parce qu'on n'aura pas mis
en place toutes les conditions nécessaires pour qu'elle soit comprise par la
population, mais c'est parce que la population n'en veut pas. Nous, on croit
que la population en veut, de cette réforme-là, parce que nous l'avons entendu
pendant 16 ans nous le répéter à toutes les occasions. Même quand on ne parlait
pas directement de la réforme du mode de scrutin, ça revenait régulièrement.
Mais on a voulu mettre de l'avant cet angle mort parce que celui-ci est souvent
négligé, et on croit que la réforme, elle est nécessaire.
On pense aussi qu'il y a suffisamment
d'acteurs, actuellement, qui ont étudié l'ensemble des modalités et qui vous
font des propositions qui sont suffisamment riches et pertinentes et que vous
avez le devoir d'en faire l'arbitrage, mais que vous avez sur la table
suffisamment de ces propositions-là. On a préféré jeter un éclairage différent
sur la proposition.
Mme LeBel : Donc, dans le
fond, ce que… Oui, allez-y.
Mme Flon (Malorie) :
Oui, c'est délibéré. À votre question, là, oui, c'est délibéré qu'on n'entre
pas dans le débat technique sur la mécanique, il y en a d'autres qui sont
meilleurs que nous pour faire ça. Nous, on veut vous amener sur comment
informer et interpeler les citoyens. Oui, ça va être sur l'intention. Oui, ça
va être sur les principes.
Mme LeBel : O.K. Donc,
vous nous ramenez à la base, puis je trouve ça intéressant, puis je veux les
mettre en lumière dans le temps qu'on a, parce que souvent on a peu de temps
pour en discuter en commission parlementaire, malgré que votre mémoire est très
complet, puis vous parliez des statistiques et que le nouveau mode… à la page,
d'ailleurs, 7 de votre mémoire : «Un nouveau mode de scrutin qui inclut
des éléments de proportionnalité pourrait avoir un effet positif sur la
participation électorale», puis vous mentionnez que «dans l'état actuel des
choses, 44 % des [Canadiens et Canadiennes] estiment que leur vote
n'affecte pas vraiment la manière dont le gouvernement dirige le pays», donc
que leur vote ne compte pas, et c'est quand même un sondage assez récent, de
2019, je crois. Donc, je pense que c'est important de le mettre en lumière. Effectivement,
les raisons pour lesquelles on s'est rendus jusqu'ici, je pense qu'elles sont
aussi importantes, sinon plus, que les détails et la mécanique, qu'il ne faut
pas négliger, parce que souvent on dit : Le diable est dans les détails. Mais
j'en profite pour faire mon propre pitch en disant qu'effectivement, si on veut…
pour ceux qui tiennent à la réforme et qui y croient, il faut franchir le
Rubicon, il faut se donner les moyens de le faire et il ne faudrait pas
s'enfarger dans les plus petites fleurs du tapis. Il y en a qui valent la peine
dans lesquelles il faut <s'arrêter, mais je trouve…
Mme LeBel : ...faire
mon propre pitch en disant qu'effectivement, si on veut... pour ceux qui
tiennent à la réforme et qui y croient, il faut franchir le Rubicon, il faut se
donner les moyens de le faire, et il ne faudrait pas s'enfarger dans les plus
petites fleurs du tapis. Il y en a qui valent la peine dans lesquelles il faut >s'arrêter,
mais je trouve intéressant l'angle que vous choisissez d'apporter puis de nous
ramener... Je continue à dire que les consultations sur les détails sont
essentielles, qu'il faut s'y attarder, puis il faut en discuter, puis on va les
améliorer, mais il faut nous ramener à l'objectif commun qu'on a, c'est la
proportionnalité, mais la participation citoyenne. Et, là-dessus, merci
beaucoup de cet angle-là puis de nous ramener à ces grands principes là.
Ceci étant dit, je vais y aller peut-être
un petit peu... l'endroit où vous vous positionnez, là, peut-être un peu plus
précisément, c'est sur la question du référendum. Vous vous gardez de formuler
des recommandations sur le moment opportun, mais vous concédez qu'au moment
d'une élection... Puis on l'a vu d'ailleurs, c'est à l'Île-du-Prince-Édouard,
effectivement, où le référendum a eu lieu en dehors d'une élection, où le taux de
participation était négligeable et que, malgré le fait que la réforme est
passée, si on veut, ou que le vote était en faveur d'une réforme parlementaire,
on a écarté du revers de la main le résultat du référendum pour un taux de
participation trop bas. C'est une des préoccupations que nous avons, il y en a
d'autres, c'est une des préoccupations que nous avons. Est-ce que vous pouvez
nous entretenir un peu plus là-dessus? Est-ce que vous pensez qu'effectivement,
en même temps qu'une élection… il y a d'autres raisons, là, mais, en même temps
qu'une élection, ça pourrait favoriser le taux de participation?
Mme Caron-Malenfant (Julie) :
Oui. Bien, la réponse, c'est oui, on pense qu'un scrutin général risque
d'amener un plus grand nombre d'électeurs aux urnes, mais on identifie
également des risques, ceux d'amalgames. Et, dans le projet de loi et dans les amendements
qui ont été proposés sur la formation des camps référendaires, on voit
clairement qu'il y a une mécanique prévue pour permettre l'expression des
points de vue, et chacun des camps va pouvoir informer clairement sur l'option
qu'il privilégie. Cependant, on juge que c'est insuffisant et que, rendu là, il
est trop tard pour faire ce travail de pédagogie sur les options. En période
référendaire ou en période électorale, on va faire valoir l'option qui
intéresse chacun des camps, mais on n'est plus dans un cadre neutre où on peut
faire valoir de façon objective et de façon complètement détachée de toute
intention partisane les tenants et aboutissants et les avantages et
inconvénients des deux options, et c'est pour ça que nous, on propose qu'il y
ait un travail d'information important qui soit fait avant cette période
référendaire.
Mme LeBel : Donc, dans le
fond, juste pour résumer — vous me direz si j'ai bien compris — l'élément
clé n'est pas nécessairement le moment du référendum, pour vous, mais c'est
l'information qui sera transmise préalablement à ce référendum-là pour
s'assurer, justement, que le citoyen vote, comme vous le dites, parce qu'il
n'en veut pas ou parce qu'il en veut vraiment plutôt que parce qu'il n'a pas
compris ou a été privé d'information. Parce que je pense, moi aussi, que c'est
à la portée de tous, mais on doit… encore faut-il l'expliquer.
Mme Caron-Malenfant (Julie) :
Vous avez bien compris.
Mme LeBel : Oui. Donc, on
parle de rencontres d'information en amont, vous avez mentionné un tiers neutre.
Il faut que ces informations-là soient de l'information, non pas de l'opinion,
vous le dites très bien, et vous parlez justement du fait que vous craignez que
l'enjeu devienne partisan. Qu'est-ce que vous craignez? Parce que,
nécessairement, qu'on le fasse avant ou après une élection, je pense, ce n'est
pas le moment qui va faire que l'enjeu va devenir partisan ou non. Qu'est-ce
que vous craignez? Si l'enjeu est... par n'importe qui, là, est «hijacké», si
je peux le dire comme ça, de façon partisane, c'est quoi, votre crainte, par
rapport aux citoyens, par rapport à la compréhension?
Mme Flon (Malorie) :
Bien, c'est sûr que ce qu'on souhaite, c'est que les citoyens voient les
bénéfices de cette réforme-là sur le long terme puis pas juste liés à un
gouvernement puis à un mandat de quatre ans, par exemple. Donc, si c'est
trop collé à des programmes de parti ou des tensions partisanes, bien, c'est ça
qu'on a peur, c'est qu'en fait... Parce qu'on voit aussi qu'une des... dans le
fond, surtout chez les jeunes, mais pas que les gens s'intéressent à renforcer
la démocratie, puis sur le très, très long terme, donc on veut que les
bénéfices de cette réforme-là apparaissent de manière très générale.
Mme Caron-Malenfant (Julie) :
Bien, en fait, à partir du moment où on est en campagne, que ce soit une
campagne électorale ou référendaire, on est en mode séduction, on est en campagne,
on n'est plus en période d'information sur une base objective et neutre, mais
on essaie de convaincre que notre option qu'on propose est la meilleure, alors
que, pour permettre une décision éclairée, un consentement éclairé de la
population, bien, on estime qu'ils doivent être informés, ces citoyens et ces
citoyennes, avant que la chasse aux votes ne soit ouverte.
Mme LeBel : Bien, merci.
Merci, M. le Président. Moi, ça va.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui,
merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on a le même temps, le même nombre
de temps.
Le Président (M. Bachand) :
Oui.
• (17 heures) •
M. Tanguay
: Oui? Merci
beaucoup. Merci à vous, mesdames, d'être <ici et...
>
17 h (version révisée)
< Mme Caron-Malenfant
(Julie) : ...ces citoyens et ces
citoyennes, avant que la
chasse aux votes ne soit ouverte.
Mme LeBel : Bien,
merci.
Merci, M. le Président. Moi, ça va.
Le Président (M.
Bachand) : Merci
beaucoup.
M. le député de
LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay
:
Oui,
merci beaucoup,
M. le Président.
Je pense qu'on a le même temps,
le même nombre de temps.
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
M. Tanguay
:
Oui? M
erci beaucoup. Merci à vous, mesdames, d'être >ici et de
participer au débat. Puis je vais m'assurer, M. le Président, avec votre collaboration,
de laisser du temps à ma collègue de Bourassa-Sauvé pour poser quelques
questions.
Première des choses, j'aime la nuance que
vous apportez dans votre mémoire, c'est à la page 12, je crois, la nuance
que vous portez sous la rubrique Risque de négliger l'importance
d'informer adéquatement la population faute de temps, vous
dites : «...présentant sans censure ni jugement les avantages et
inconvénients de [chacune des options disponibles], le statu quo [ou] la
réforme.» Vous êtes, je pense, pour celles et ceux qui sont venus... — puis
ce n'est pas un reproche, c'est un constat — qui sont venus
dire : Bien, il faut faire la réforme, qui est en faveur, puis c'est bien
correct qu'ils soient en faveur, c'est leur droit le plus strict, mais vous,
vous apportez des nuances en disant : Ce n'est pas totalement blanc et ce
n'est pas totalement noir. Le statu quo est souvent présenté comme étant la fin
des écus, l'impensable, versus le projet de loi n° 39, la proportionnelle,
comme n'étant que des avantages. Vous, je vous entends bien : Non, il y a
des avantages et des inconvénients dans les deux cas. C'est bien ça qu'il faut
lire dans votre mémoire, n'est-ce pas?
Mme Flon (Malorie) : Je
dirais, c'est sûr que nous, on y voit des avantages puis on a confiance en
l'intelligence des citoyens que, bien, ils vont se faire leur propre opinion.
Mais, oui, quand on veut susciter la participation, il faut analyser toutes les
options puis il faut voir les avantages, les inconvénients de toutes les
options. C'est la base pour un débat démocratique, me semble-t-il.
M. Tanguay
: Et
vous dites... et j'aimerais peut-être faire un pas de plus puis lancer une
perche, peut-être, à Mme la ministre, qui dit que le premier ministre, s'il y a
une élection en même temps qu'un référendum, ne pourra pas présider le camp du Oui,
peut-être que vous allez lui donner un argument lorsque vous dites : «Nous
formulons le souhait que la présente réforme transcende les intérêts partisans...»
Vous, puis je ne connais pas la réponse, je vais vous poser la question, est-ce
que, par application de ce principe-là, croiriez-vous qu'il serait bien avisé
pour le premier ministre de ne pas être... pour éviter cette partisanerie-là,
dans un contexte où vous ne mettez pas de côté une possible élection en même
temps que le référendum, faites-vous le pas plus loin en disant, puis
effectivement, ceci étant dit, pour ne pas tomber dans la partisanerie : Il
faudrait un peu le désincarner, le débat, des partis politiques, puis ne pas
dire : Bien, un vote pour la CAQ, c'est nécessairement un vote pour la
réforme du mode de scrutin? Et ma question à cet effet-là : Est-ce que
vous êtes d'accord avec le fait que le premier ministre devrait, normalement,
ne pas être le chef du camp du Oui?
Mme Flon (Malorie) : Il
y a des avantages et des inconvénients à ce que le ministre soit le chef du
camp du Oui, mais...
M. Tanguay
: Pour
le camp du Oui, mais je parle pour la démocratie.
Mme Flon (Malorie) : Mais
c'est la même chose. C'est vrai qu'il y a des avantages et des inconvénients à
chacun, puis je ne suis pas sûre qu'on est en situation de se positionner.
Mme Caron-Malenfant
(Julie) : En effet, ma collègue est prudente.
M. Tanguay
: Est-ce
que je vous ai bien compris? Est-ce que vous faites le point que, selon vos analyses,
vos études, il y a un meilleur taux de participation dans des systèmes
proportionnels? Je pense que c'est votre affirmation au niveau de la participation
électorale.
Mme Flon (Malorie) : Oui,
bien, on n'a pas fait cette analyse-là détaillée dans le mémoire, mais il y en
a d'autres qui l'ont fait.
M. Tanguay
: O.K.
On aura l'occasion... Puis, je veux dire, oui, vous avez raison dans le cas de
l'Allemagne, mais c'est plus ou moins 2 %. Si je fais une... puis c'est
juste l'Allemagne, parce qu'on parle beaucoup d'Allemagne, on parle beaucoup de
l'Écosse, je vais prendre ces cas-là, je serais prêt à ce qu'on dépose un
tableau puis qu'on fasse, de façon systématique... qu'on s'entende, mais, quand
on regarde les trois dernières élections en Allemagne, le taux de participation
était de 72,8 %, et au Québec, 70,8 % : 2 %. Vous allez me
dire : Il y en a déjà 2 % de plus, mais on est quand même sur la même
planète, si je prends juste le cas de l'Allemagne.
Mme Flon (Malorie) : Oui,
en fait, il faut... il n'y a pas que le mode de scrutin qui a une incidence sur
le taux de participation électorale, il y a beaucoup d'autres facteurs qui ont
une incidence sur le taux de participation électorale, dont l'éducation à la
citoyenneté, qui est très, très, très importante aussi. Donc, c'est sûr qu'on
ne pourra pas... ce n'est pas une panacée. On ne peut pas penser que, parce
qu'on va vers un mode de scrutin proportionnel, tout d'un coup, notre
participation électorale va nécessairement monter, comme ça, en flèche.
M. Tanguay
: Tout
à fait. Et je me réserve de vous... parce que je veux les vérifier, parce qu'en
Écosse, là, on est en bas... on est à 55 %, 50 %, mais je veux faire
la vérification parce que je ne veux pas dire qu'ils votent à 55 %, puis peut-être
qu'on va vérifier, puis que ça va être le cas, là, mais on est loin du compte,
si c'est le cas. Je ne m'avance pas plus loin.
Il y a aussi — donc, je suis
content de vous entendre — qu'on peut agir pour augmenter le taux de
participation. Il n'y a pas qu'une seule voie à suivre, soit modifier le mode
de scrutin. Si vous voulez bonifier, augmenter le taux de participation, je
vous entends bien, en disant : Bien, là n'est pas la seule mécanique par
laquelle on peut augmenter le taux de participation, ça ne participe pas uniquement
que du mode de scrutin que d'augmenter la démocratie puis la participation
citoyenne. Je vous entends bien là-dessus?
Mme Flon (Malorie) :
Tout à fait. Il y a beaucoup d'autres choses qu'il faut faire pour agir sur la
participation électorale.
Mme Caron-Malenfant
(Julie) : Mais il faut se rappeler que <les citoyens le...
M. Tanguay
:
...en disant : Bien, là n'est pas la seule mécanique par laquelle on peut
augmenter le taux de participation. Ça ne participe pas uniquement que du mode
de scrutin que d'augmenter la démocratie puis la participation citoyenne. Je
vous entends bien là-dessus?
Mme Flon (Malorie) :
Tout à fait. Il y a beaucoup d'autres choses qu'il faut faire pour agir sur la
participation électorale.
Mme Caron-Malenfant (Julie) :
Mais il faut se rappeler que >les citoyens le réclament régulièrement
dans les forums qu'on organise, et ils le nomment comme tel.
M. Tanguay
: Oui,
mais... Et êtes-vous d'accord avec moi, quand... un «focus group», un sondage,
une entente signée par quatre partis puis un référendum, c'est quatre
consultations, donc quatre résultats différents? On peut s'entendre là-dessus?
Mme Caron-Malenfant
(Julie) : Qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Tanguay
: Le
sondage, comme tel... Parce qu'on nous plaide : Les Québécois le veulent,
il y a quatre partis qui ont signé l'entente, les Québécois le veulent, il y a
tel, tel sondage. Mais, face à un référendum, là sera prise la véritable
décision. On ne peut pas dire : Le débat est clos, on n'a pas besoin, on
fait l'économie d'un référendum, là.
Mme Caron-Malenfant
(Julie) : En effet.
M. Tanguay
:
Êtes-vous d'accord avec moi également... Puis je trouve ça intéressant, c'est
que, souvent, on met beaucoup, beaucoup d'espoir en une réforme, puis je me
rappelle du débat parce que j'y ai participé, j'étais là, sur les élections à
date fixe, on disait : Ah! les élections à date fixe, là, ça, là, ça va
réellement faire avancer le Québec d'un grand pas, les élections à date fixe,
là, ça va faire augmenter le taux de participation, c'est ça que ça prend. Or,
dans les trois dernières élections, la seule qui s'est tenue à date fixe, c'est
celle d'octobre 2018, le taux de participation est le plus bas par rapport aux
trois dernières. Dans les statistiques, là, les trois dernières, c'est 74,6 %,
71,4 % et 66,4 %, élection à date fixe.
Mon point, puis j'aimerais... si vous avez
des commentaires là-dessus, qu'on ne peut ne pas, lorsqu'on a une approche le
moindrement scientifique et comme la vôtre, dire : Bien, c'est la panacée,
comme l'auraient été, auraient dû l'être les élections à date fixe. Au
contraire, on a une chute. Je ne suis pas en train de dire que l'élection à
date fixe, ce n'est pas bon, mais je constate que ça n'a pas eu une hausse de
5 %, mais une chute de 5 % du taux de participation.
Mme Caron-Malenfant
(Julie) : Bien, notre démocratie est un système extrêmement complexe,
et je pense qu'il y a plusieurs mécanismes et leviers sur lesquels il faut agir.
Il faut les prendre un par un. Un éléphant, ça se mange une bouchée à la fois.
Mais, si je nous sors de l'arène plus
démocratique puis que je prends deux exemples de démarches de réforme qui ont
quand même eu des effets quand même assez intéressants au sein de la société
québécoise... On a vu, par exemple, une réforme sur l'aide médicale à mourir
qui a eu des impacts incroyables sur la qualité de vie des gens, sur la
confiance, aussi, que les gens peuvent avoir dans le système de santé. Ce que
je veux vous dire, c'est qu'il y a certaines réformes qui, effectivement, sont
capables d'amener des changements importants et systémiques dans une société.
Alors, une réforme du mode de scrutin contribue, pour l'arène démocratique, à
faire un pas supplémentaire vers des institutions plus solides, plus fortes
dans un contexte où la démocratie est en péril et elle est fragilisée.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour une petite minute.
Mme Robitaille : Une
minute? O.K. Merci, mesdames. Je vais essayer de faire vite. Écoutez,
justement, sur le taux de participation, je vois les études en Europe, un peu
partout dans le monde, le taux de participation, même dans des pays où il y a
la proportionnelle, ça tombe, ça baisse tranquillement. Avec le mode de scrutin
proportionnel mixte comme on le propose, moi, j'ai peur qu'il y ait une
déconnexion parce que les comtés vont devenir plus grands, les gens vont être
moins capables... moins accès à leur député, puis en même temps on a les
députés de liste. Est-ce qu'il n'y aura pas, finalement, une déconnexion qui...
bon, au début c'est sûr, il va avoir l'effet de nouveauté, mais après, à un
moment donné, il y aura une espèce de déconnexion de la population, il y aura
moins d'engagement citoyen, c'est ce qui me... Je ne sais pas si vous pouvez me
répondre là-dessus, là, dans le temps qu'on a, mais je vous laisse aller.
Mme Flon (Malorie) :
Mais il y a déjà une déconnexion. Il y a déjà une déconnexion avec la
population.
Mme Robitaille : Mais
elle ne serait pas... Mais elle va s'accroître, elle va s'accroître. C'est ce
qui me fait peur, moi.
Mme Flon (Malorie) : Mais,
écoutez, je pense qu'il y a une déconnexion, il y a une tendance, les gens
votent de moins en moins. Il y a quand même une certaine méfiance envers nos
institutions, donc on est tenus d'essayer des choses pour renforcer ça. Alors,
c'est pour ça que les débats techniques sur la mécanique, puis trouver la façon
que ça soit le plus représentatif possible, c'est des débats importants, puis
il faut qu'il y ait des gens qui s'y penchent puis qui les fassent, puis qu'on
trouve les moyens. Mais il faut certainement quand même faire des projets puis
essayer.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
• (17 h 10) •
M. Nadeau-Dubois : Merci,
M. le Président. Bonjour, merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous avez traité
de la question du référendum et vous nous avez parlé d'avantages et
d'inconvénients de tenir ce référendum-là pendant la période électorale. Vous
dites : Le bon côté, c'est que ça va peut-être stimuler la participation
parce que les gens, de toute façon, vont se rendre aux urnes pour l'élection,
donc ça pourrait, par la bande, augmenter les taux de participation au
référendum. Mais vous nous dites, par contre, qu'il y a un risque d'amalgame,
de confusion. Je vous ai également entendu dire : Il y a un risque que ce
débat-là sur la réforme du mode de scrutin soit noyé ou, en tout cas, dilué
dans le débat partisan qui est propre à une campagne électorale. Donc, vous
nous dites qu'il y a des bons et des moins bons <côtés...
M. Nadeau-Dubois : ...
ça
pourrait, par la bande, augmenter les taux de participation au référendum. Mais
vous nous dites, par contre, qu'il y a un risque d'amalgame, de confusion. Je
vous ai également entendu dire : Il y a un risque que ce débat-là sur la
réforme du mode de scrutin soit noyé ou en tout cas dilué dans le débat
partisan qui est propre à une campagne électorale. Donc, vous nous dites qu'il
y a des bons et des moins bons >côtés. Là, il faut prendre une décision,
par contre. Et vous parlez de démocratie avec les gens sur le terrain depuis 16 ans,
donc moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Quel est votre jugement définitif
sur cette question-là? Est-ce que, démocratiquement, du point de vue de la
participation citoyenne, c'est une bonne ou une mauvaise idée de tenir le
référendum pendant la campagne électorale?
Mme Caron-Malenfant
(Julie) : J'aurais envie de vous dire... Si j'avais une boule de
cristal, j'aimerais pouvoir regarder dans le futur pour vous répondre. On ne
l'a jamais fait, alors c'est difficile de prédire l'impact que ça pourrait
avoir. On a déjà vécu des référendums au Québec, j'ai même déjà été assez
grande pour voter à un référendum, mais il est difficile de prévoir l'impact
que ça pourra avoir. Par contre, je crois qu'il y a un risque qui est encore
plus grand que le risque d'essayer ou le risque de mal positionner le référendum
dans le cadre de cette réforme, c'est celui de ne pas faire la réforme.
M. Nadeau-Dubois :
Qu'est-ce que vous pensez de l'idée d'un référendum de validation, comme ce qu'il
se fait ailleurs dans le monde, c'est-à-dire on applique la réforme, puisqu'il
y a une certaine légitimité sociale de la faire, et par la suite on fait un
référendum pour voir si, après avoir essayé ce nouveau mode de scrutin, les
gens l'appuient?
Mme Caron-Malenfant
(Julie) : C'est une avenue qui est intéressante. Clairement, ce n'est
pas celle qui est mise sur papier dans le projet de loi. Par contre, ce que je
peux vous dire, c'est qu'un référendum, c'est un exercice auquel on convie la population
à se prononcer directement sur une question et à faire un choix. C'est un exemple
de démocratie, c'est une forme de participation, et puis ce n'est pas en soi,
dans l'absolu, le référendum, quelque chose de mauvais. Évidemment, un
référendum se perd et se gagne à la fois selon le camp dans lequel on
appartient, mais le référendum en soi est un outil démocratique extraordinaire.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel : Merci. Bonjour.
J'aime la phrase que vous dites : Le gouvernement doit chercher le
consensus le plus large possible pour réussir à passer. Les gens des municipalités
sont passés récemment, et on voit, là, qu'il y a une réticence, là, il y a un
noeud, là, où on s'est toujours frappé. On a fait face à ce noeud-là dans le
passé. Pour arriver à un consensus, il y a quelque chose qui est proposé :
reconnaître les 17 régions, 125 députés, mais en rajouter quatre pour
assurer la proportionnalité. Si c'est ça, le consensus qui peut nous amener à
aller vers la proportionnelle, est-ce que vous seriez d'accord avec ça?
Mme Caron-Malenfant
(Julie) : Je pense que c'est à la population de prononcer son accord
avec cette proposition et aux membres de la commission d'en débattre.
M. LeBel : Référendum, rapidement,
si on arrive là, il va y avoir... au mois de mai 2022, on part une
campagne référendaire. En août, on part, mêlée à ça, une campagne normale,
électorale. C'est sûr que ça va devenir partisan, puis vous ne voulez pas que
ça devienne partisan. Est-ce qu'on serait mieux de faire un référendum avant et
faire de la transpartisanerie? Il y aurait différents partis politiques dans le
camp du Oui. Si les Québécois verraient que c'est transpartisan, est-ce que ça
ne serait pas mieux, vous pensez?
Mme Caron-Malenfant
(Julie) : Bien, c'est une option qui est à explorer, certainement.
Mais encore, comme on le dit, ce qui est important et ce sur quoi nous, on veut
s'attarder, c'est vraiment sur la qualité et le sérieux, et tous les efforts
qui doivent être investis dans une campagne d'information préréférendaire, peu
importe le moment auquel va se tenir le référendum, c'est-à-dire une campagne
d'information neutre et objective avant que les camps ne s'organisent et que
les opinions ne se cristallisent.
M. LeBel : Merci.
Mme Caron-Malenfant
(Julie) : Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin,
s'il vous plaît.
Mme Fournier
: Merci
beaucoup, mesdames, de nous ramener au principe de la réforme de laquelle nous
débattons dans cette commission. Le député de LaFontaine a évoqué les effets
directs que pouvait avoir la réforme du mode de scrutin sur la participation,
mais je crois qu'on peut aussi parler d'effets indirects sur la baisse du
cynisme et éventuellement, on l'espère, la hausse du taux de participation.
Par exemple, quand on considère le
changement de culture politique à laquelle la réforme du mode de scrutin nous
invite, avec, nécessairement, une plus grande collaboration entre les
différents parlementaires, les différentes formations politiques lorsqu'on aura
des gouvernements, disons, qui devront avoir certaines ententes de
collaboration pour faire passer des projets de loi, à mon sens, ça cadre bien
aussi avec la personnalité de la société québécoise, si je peux dire les choses
ainsi. Donc, est-ce que vous êtes d'accord aussi qu'il y a des effets indirects
très importants qu'ils peuvent avoir sur le taux, par exemple, de participation
et la confiance des Québécois en nos institutions démocratiques?
Mme Caron-Malenfant
(Julie) : Difficile d'être en désaccord avec ce que vous venez de dire,
et puis j'ajouterais même que cette réforme est une occasion formidable de
susciter le débat au sein de la population québécoise sur l'importance que nous
accordons à nos <institutions et...
Mme Fournier
:
…
de participation
et la confiance des Québécois en nos
institutions démocratiques?
Mme Caron-Malenfant
(Julie) :
Difficile d'être en désaccord avec ce que vous venez
de dire, et puis j'ajouterais même que cette réforme est une occasion formidable
de susciter le débat au sein de la population québécoise sur l'importance que
nous accordons à nos >institutions et sur l'importance que revêt la
démocratie pour l'ensemble de la population québécoise. Et puis, cette
occasion-là, je pense qu'il faut la saisir, et puis, effectivement, ça risque,
cette discussion, d'avoir des effets collatéraux dont on va tous bénéficier.
Mme Fournier
:
Très bien. Merci. Rapidement, est-ce que vous avez des revendications précises
sur la participation des organisations de la société civile lors du référendum?
Mme Caron-Malenfant
(Julie) : Non, mais on soulève simplement le risque que les
organisations de la société civile soient... pas poursuivies, mais mises en
demeure parce qu'elles veulent contribuer à informer les citoyens sur les
différentes options. Comme on l'a vu au dernier scrutin, aux dernières
élections générales, certains groupes ont été bâillonnés ou invités à ne pas
participer à la discussion alors qu'ils informaient les gens. Alors, on craint
que cette situation ne se reproduise, d'autant plus que, dans un contexte, et
là hypothétique, électoral et référendaire en même temps, les tensions seront
encore plus vives, et donc l'intérêt d'informer la population sera encore plus
grand.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. À mon tour de vous dire merci de votre participation aux
travaux de la commission.
Je suspends les travaux pour quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 17)
(Reprise à 17 h 19)
Le Président (M. Bachand) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci de prendre siège. La commission
reprend ses travaux.
Il me fait plaisir, maintenant, de
souhaiter la bienvenue aux représentantes du Comité des femmes du Cercle des
ex-parlementaires. Très agréable de vous avoir aujourd'hui avec nous. Comme
vous savez, vous avez 10 minutes de présentation, après ça nous avons un
échange. La parole est à vous, et, encore une fois, merci d'être ici.
Comité des femmes du Cercle des ex-parlementaires
de l'Assemblée nationale du Québec
Mme Malavoy (Marie) :
Merci beaucoup, M. le Président, et effectivement nous sommes ravies d'être ici
au nom du Comité des femmes. Alors, MM., Mmes les parlementaires, Mme la
ministre, M. le Président, nous représentons un groupe d'anciennes
parlementaires qui ont donc vécu ce que vous vivez en ce moment pendant de
longues heures. Nous pensons pouvoir partager notre expérience. Et, depuis
trois ans, presque trois ans et demi maintenant, nous avons formé un comité,
qui s'est déjà présenté une première fois en commission parlementaire, sur la
place des femmes en politique, et nous sommes ravies de revenir parce que le
coeur de notre mission, c'est de plaider pour la parité entre les hommes et les
femmes à l'Assemblée nationale. Donc, nous sommes au coeur de notre champ
d'intérêt, de notre mission, et nous voulons essentiellement parler de ça avec
vous aujourd'hui. Je donne la parole à Carole, qui m'accompagne aujourd'hui.
• (17 h 20) •
Mme Théberge (Carole) : Bonjour,
tout le monde. Alors, vous comprendrez que nos remarques concerneront donc essentiellement
les éléments du projet de loi n° 39 sur les questions
touchant la parité. C'est là-dessus que notre comité fait consensus et que <nous…
Mme Malavoy (Marie) :
...nous voulons
essentiellement parler de ça avec vous
aujourd'hui.
Je donne la parole à Carole qui m'accompagne
aujourd'hui.
Mme Théberge (Carole) :
Bonjour,
tout le monde. Alors, vous comprendrez que nos remarques
concerneront donc
essentiellement les éléments du
projet de loi
n° 39 sur les
questions touchant la parité. C'est
là-dessus que notre comité fait
consensus et que >nous estimons
avoir une réflexion à vous partager.
Pourquoi une loi sur la parité? Certains
observateurs des élections québécoises pourraient conclure que l'évolution
s'est faite tout naturellement, puisque l'Assemblée nationale compte dorénavant
44 % d'élues. Il est vrai que c'est un pas de géant en quelques décennies et
que nous devons nous en réjouir. Nous croyons toutefois que, pour que ce progrès
soit durable, il faut des mesures contraignantes qui dépassent la seule bonne
volonté des acteurs.
Nous considérons tout d'abord que la
parité n'est pas une option, mais un droit, et que, pour qu'il soit exercé, il
faut des mesures législatives. Nous nous appuyons sur le principe du droit à
l'égalité de représentation dans nos institutions publiques découlant du droit
à l'égalité des femmes garanti dans la charte québécoise des droits et libertés
de la personne. Pour articuler ce principe, on doit passer par une loi comme on
l'a fait pour des droits garantis en matière de congé de maternité, d'équité
salariale ou d'égalité économique des époux.
Ajoutons, comme l'indique LaPresse
du 9 mars dernier au sujet d'une publication de l'Union interparlementaire :
«Le rapport montre que les quotas électoraux pour les femmes se sont maintenant
étendus à toutes les régions du monde, avec plus de 130 pays qui ont
adopté de tels systèmes.» On a souvent tendance à croire que ce qui ne se fait
pas chez nous existe peu ailleurs. Alors, force est de constater que le Québec,
sur la parité, est resté très timide en matière de législation, voire même un
petit peu à la traîne du monde.
Si l'avancée des femmes lors des élections
de 2018 au Québec est manifeste, celle-ci n'est pas exempte de reculs possibles
comme celui que nous avons vécu entre 2012 et 2014, perdant d'un coup
5,6 % d'élues. Rappelons par ailleurs, comme l'indique le Groupe Femmes,
Politique et Démocratie dans son mémoire à la présente commission, qu'au palier
fédéral, bien qu'ayant présenté 43,3 % de candidates aux élections 2019,
seulement 33,3 % des femmes ont été élues.
Le déséquilibre de représentation entre
les femmes et les hommes dans les parlements est d'ordre systémique.
L'apprentissage des rôles sociaux, la tradition de gouvernance au masculin,
l'absence de modèles féminins, les règles du jeu qui constituent la culture du
pouvoir, la perception des responsabilités familiales sont parmi la liste des
obstacles à l'entrée des femmes en politique. C'est d'ailleurs pourquoi,
conjointement avec le Groupe Femmes, Politique et Démocratie, nous avons créé,
en juin 2019, un club politique, Les Elles du pouvoir, e-l-l-e-s, lieu de
réflexion, d'échange et d'habilitation.
Nos lois reflètent nos valeurs, et les
mesures qu'elles contiennent sont autant de repères pour nos manières de vivre
ensemble. Une loi sur la parité enverrait un signal clair à la société
québécoise en ce qui concerne la présence des femmes à l'Assemblée nationale parce
que, plus qu'un souhait, un objectif louable ou encore voire un progrès, on
verrait l'expression d'une volonté ferme appuyée par des moyens concrets et
surtout on passerait d'une approche laissant aux personnes et aux partis le
soin de faire progresser la parité au gré de leur volonté... on passerait de ça
à une obligation juridique infléchissant leur action.
À l'encontre d'une loi sur la parité
persiste le mythe de la compétence. Une femme ne doit pas être choisie comme
candidate, encore moins élue, du seul fait de son genre, c'est une affaire de
qualifications, de capacités et de talent. Est-ce à dire que les femmes sont
absentes des Parlements faute de compétences et que les hommes ont eu à prouver
les leurs pour y accéder, point d'interrogation? À travers quel processus, quel
examen, quel concours? Les hommes sont de plus en plus... sont en plus grand
nombre, pardon, car les lieux de pouvoir leur apparaissent naturels, taillés
sur mesure pour eux.
Les femmes, nous l'avons dit, font face à
des obstacles systémiques qui les rendent plus hésitantes à se projeter en
politique. Qui plus est, elles ont si bien intériorisé l'idée que ce n'est pas
spontanément leur place que leur manque de confiance en leurs capacités trouve
écho dans l'invocation de la compétence. Mais plus l'indice de confiance en
elles grandira, moins les allusions à la compétence auront prise sur les
femmes.
Mme Malavoy (Marie) :
Donc, M. le Président, vous aurez compris que ce qui nous intéresse aujourd'hui,
c'est vraiment de parler de la parité, et c'est avec ce regard-là que nous
avons regardé, analysé le projet de loi. Déjà, il y a quelque chose qui est
bien, c'est que, dans le préambule, il y a un considérant qui, pour la première
fois dans une loi du Québec, parle de la parité comme d'un objectif à atteindre,
et je pense qu'il faut le saluer et considérer qu'il y a déjà là un progrès.
Toutefois, ce qui nous dérange plus, c'est
de voir que, dans le coeur du projet de loi, il n'y a pas véritablement de
mesures contraignantes, il y a <des allusions...
Mme Malavoy (Marie) :
...dans une loi du
Québec, parle de la parité comme d'un
objectif
à atteindre, et je pense qu'il faut le saluer et considérer qu'
il y a
déjà
là un progrès.
Toutefois, ce qui nous dérange plus,
c'est de voir que, dans le coeur du projet de loi, il n'y a pas véritablement
de mesures contraignantes, il y a >des allusions. Par exemple, on va
annoncer que les partis politiques devront transmettre au Directeur général des
élections un énoncé relatif aux objectifs que se fixe son parti en matière de
parité. Donc, il y a une obligation de transmettre quelque chose, mais il n'y a
pas de seuil. On ne dit pas : En vertu du préambule, il faut que ce seuil
soit au minimum, par exemple, de 40 %. Donc, c'est laissé à la discrétion
des partis politiques.
Dans un autre article, un peu plus loin,
on indique qu'il devra y avoir une transmission au Directeur général des
élections d'un rapport au sujet de l'atteinte des objectifs. Mais vous
comprenez que, si on ne les a pas fixés, si on n'a pas fixé de seuil, et qu'on
dit simplement transmettez votre rapport, bien, on peut transmettre un rapport
dans lequel il n'y a pas beaucoup de contraintes par rapport à l'atteinte de la
parité entre les hommes et les femmes.
Nous croyons intéressant de vous réitérer,
à ce moment-ci, ce que nous avions dit en 2017 et qui est le coeur de notre
position, comme comité, depuis que nous existons. Nous avons pris position en
disant, dans un premier temps : Il faut que chaque parti présente au moins
40 % de femmes lors d'une élection, donc nous sommes dans la zone
paritaire du 40 %-60 %, et nous pensons que c'est atteignable. La
preuve en est qu'à l'élection de 2018, sans même qu'il n'y ait de loi, les
partis politiques, je dirais en bonne partie sous la pression populaire, ont
réussi à atteindre cet objectif.
Mais nous pensons également qu'il faut, et
d'autres ont dit la même chose avant nous, procéder plus par bonification une
fois que les partis auront atteint le pourcentage de 40 % au minimum comme
élues et non pas uniquement comme candidates parce que nous pensons que ce qui
est important, c'est le résultat en Chambre et pas simplement les intentions au
plan des candidatures. Donc, notre approche est plus incitative que coercitive.
Nous voudrions une bonification par le Directeur général des élections du
financement des partis politiques qui ont fait élire au moins 40 % de
candidates.
Et, si vous permettez, il y a un aspect
fondamental sur lequel nous voulons prendre la parole aujourd'hui, c'est peut-être
le coeur de notre point de vue, c'est que nous avons bien compris, il en a été
question cet après-midi encore, le gouvernement veut tenir un référendum sur la
réforme du mode de scrutin. Et ce que nous disons, c'est que ce référendum, il
va, on l'a bien compris, avoir un camp du Oui et un camp du Contre, des gens
qui vont vouloir maintenir un système uninominal à un tour, d'autres qui
voudront une réforme de type proportionnel mixte, mais tout ça, ce sera, en fin
de compte, une question d'opinion. Le peuple du Québec tranchera, on est pour
ou on est contre. Ce que nous disons, c'est que la parité, c'est une question
de droit, ce n'est pas une question d'opinion. On ne peut pas soumettre à un
référendum, à la volonté populaire, l'idée d'avoir la parité entre les hommes
et les femmes. Il faut que ce soit jugé comme étant un bien, et que les
parlementaires endossent, et sur lequel ils décident de faire une loi.
Donc, en fin de compte, nous croyons que,
la question de la parité, on pourrait l'assimiler à une autre question qu'on a
abordée ici et dont nous étions, nous, des actrices, de même que d'autres
personnes peut-être en cette pièce. Quand on a discuté d'équité salariale et
qu'on a voulu faire une loi, ça a été un très long processus, ça a pris au
moins deux ans. Mais, en fin de compte, les parlementaires ont dit : Nous
pensons que le bien commun passe par l'équité salariale. Il ne serait pas venu
à l'idée d'avoir une loi sur l'équité salariale qui soit mise en ballottage à
l'occasion d'un référendum. Il fallait dire : Non, c'est ce que nous
voulons et c'est ce que nous décidons comme parlementaires, et la loi a été
votée à l'unanimité, et nous voudrions que, pour la parité, il en soit de même.
Donc, en terminant, je dirais simplement
que ce nous demandons, c'est qu'on distingue du projet de loi n° 39
ce qui touche à la réforme du mode de scrutin et qu'on applique, dès la
prochaine campagne électorale, des mesures contraignantes pour avoir la parité
entre les hommes et les femmes. Je vous remercie, et nous avons envie de
continuer la discussion avec vous à l'occasion de l'échange.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, c'est fort apprécié. Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (17 h 30) •
Mme LeBel : Mesdames,
merci beaucoup. Merci de votre présence, de votre contribution. Je pense
qu'effectivement il faut trouver tous les meilleurs moyens, les meilleures
façons de favoriser la présence des femmes en politique. Je pense qu'il y a
plusieurs leviers sur lesquels on peut travailler.
J'en profite pour faire un aparté, nous
avons d'ailleurs <accueilli...
>
17 h 30 (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
...mesdames,
merci beaucoup. Merci de votre présence, de votre
contribution. Je pense
qu'effectivement il faut trouver tous les
meilleurs moyens, les meilleures façons de favoriser la présence des femmes en
politique.
Je pense
qu'il y a
plusieurs leviers sur lesquels on peut
travailler.
J'en profite pour faire un aparté, nous
avons
d'ailleurs >accueilli aujourd'hui la 55e députée de la 42e législature,
ce qui augmente encore significativement le taux, je pense qu'on est à
36 %. On n'est peut-être pas dans la zone paritaire, mais on n'est pas
loin, donc je pense qu'il faut le noter.
Je comprends bien, donc, votre commentaire
sur la différence qu'il faut faire avec les avancées paritaires dans le mode de
scrutin, si je peux les nommer comme ça, et le mode de scrutin lui-même. Donc,
ce que vous nous proposez, au-delà des particularités de vos propositions, vous
nous envoyez comme message que ces… j'allais dire ces… mesures, je cherchais le
mot — désolée, j'ai eu un blanc — les mesures qui seraient
intégrées, il y en a quelques-unes, je comprends que vous nous demandez de les
bonifier, on pourra en discuter, mais que peu importe la mesure, qu'elle ne
fasse pas l'objet du référendum et qu'elle entre en vigueur dès l'adoption du
projet de loi. Je pense que je résume bien votre pensée sur cet aspect-là,
n'est-ce pas?
Mme Théberge (Carole) :
Exactement. Ce serait dommage que les gens, dans le fond, dans le cadre d'un
référendum sur le mode, mettent de côté ou refusent, peut-être même sans le
savoir, le volet parité qui serait intégré, à ce moment-là. C'est parce qu'en
le sortant, premièrement, et en le… C'est un élément que vous pouvez mettre en
place très rapidement, dès le dépôt du projet de loi. Nous, on pense que non
seulement le Québec est mûr, mais même les partis ont déjà fait des approches
ou ont mis certaines exigences déjà dans leur constitution. Alors, je pense
qu'il y a probablement un accord informel qui pourrait être facilement fait puis
je pense que la population... et 52 % de cette population est… elles sont
des femmes, alors je pense que tout le monde serait d'accord pour le faire.
Mme Malavoy (Marie) :
Mais, si vous permettez…
Mme LeBel : Oui, allez-y.
Mme Malavoy (Marie) : …il
faut le voir aussi avec le fait que nous demandons que les mesures soient plus
contraignantes, parce que, autrement dit, faire une loi sur la parité où on dit
juste qu'on aimerait bien que les partis se fixent des objectifs, dans le fond,
c'est trop mince, ça ne vaut pas vraiment la peine. Mais nous aimerions que le
considérant qui est dans le préambule soit contraignant, qu'on dise que les
partis doivent atteindre le seuil de la zone paritaire et non pas simplement
que c'est un voeu et que c'est laissé à leur discrétion.
Mme LeBel : O.K. Donc,
justement, abordons la question, peut-être plus pointue, des mesures que vous
proposez. Vous avez dit quelque chose qui m'a beaucoup accrochée et auquel je
crois, surtout quand il y a… quand on… eu égard à des partis politiques,
surtout quand on s'adresse à des partis politiques, je pense que la pression
populaire est un outil convaincant. D'ailleurs, on l'a vu dans la dernière
élection, vous l'avez dit, je pense que la population est prête, la population
veut plus de femmes, on est rendus là. Et d'ailleurs la pression populaire,
cette même pression populaire, a fait que, dans les dernières élections, tous
les partis confondus ont présenté au moins 40 %. Nous avons présenté
52 %, Québec solidaire a quand même présenté 52 %, mais tous les
partis étaient dans ce qu'on définit être la zone populaire, sans mesures
contraignantes.
Je veux continuer parce que je veux
développer l'argumentaire avec vous. Donc, naturellement, mes questions ne
veulent pas dire que je suis contre, mais je pense qu'il faut pousser
l'argumentaire. Cette pression populaire a fait, en bon français, la job dans
la dernière élection. D'ailleurs, on a 55 femmes, maintenant, à
l'Assemblée nationale. Est-ce que vous craignez que les partis, qui sont sur
une excellente lancée qui ne pourrait qu'aller qu'en s'améliorant, relâchent?
Est-ce que vous craignez que cette pression populaire là diminue? Est-ce que
vous craignez que les citoyens se démobilisent derrière cette nécessité-là d'avoir
des femmes? Est-ce que c'est une des raisons pour lesquelles vous nous dites qu'il
faut aller dans des notions contraignantes et d'obligation pour les partis politiques?
Mme Théberge (Carole) :
J'aurais le goût de vous dire oui, on le craint, parce que c'est déjà arrivé. Puis
là ce que… Je pense que… Nous pensons que ce qui doit se faire naturellement s'est
fait, maintenant on est rendus à une autre étape. En même temps, on pourrait
élaborer sur l'autre volet de cette question-là, ce qu'il faut faire auprès des
femmes également, évidemment, pour supporter, soutenir et inspirer, tout ça.
Ça, ça sera un autre volet de questions. Mais, oui, il faut… Justement, c'est
pour ça qu'on demande des mesures contraignantes.
Mme Malavoy (Marie) : Et,
de fait, on a vu des reculs. Et la pression populaire, elle est importante,
mais elle ne peut pas remplacer ce qu'une loi ferait. Moi, je me souviens très,
très bien d'avoir vu un recul important de 5,6 % entre 2014 et 2012. C'était
important. Si vous regardez les résultats au fédéral, vous voyez qu'il y a à
peu près 10 points d'écart entre le pourcentage de candidatures et le
pourcentage de femmes élues. C'est dans les 43 % de candidates et
33 % de femmes élues et c'est au Canada. Donc, c'est vrai que la pression
populaire a fait <qu'on est…
Mme Malavoy (Marie) :
…
si vous regardez les résultats au fédéral, vous voyez qu'il y a à peu
près 10 points d'écart entre le pourcentage de candidatures et le
pourcentage de femmes élues. C'est dans les 43 % de candidates et
33 % de femmes élues et c'est au Canada. Donc, c'est vrai que la pression
populaire a fait >qu'on est arrivés là où on en est, particulièrement au
Québec, mais, si on veut que ce soit durable, il faudra prendre des mesures
comme ont fait, permettez-nous de le redire, 130 pays ailleurs dans le
monde. Donc, ce n'est pas épouvantable d'avoir des mesures contraignantes, c'est
devenu plutôt la norme, parce que — je termine avec ça — nous
convenons que les obstacles demeurent malgré tout importants pour attirer les
femmes dans ce milieu.
Mme LeBel : Parfait.
Donc, parlons des mesures que vous proposez, plus particulièrement. Elles sont
complètement désincarnées du mode scrutin, parce que ce que vous proposez comme
mesures peut s'appliquer dans le mode de scrutin qu'on vit actuellement ou dans
le mode de scrutin proposé par la réforme. C'est dans ce sens que je veux dire
qu'elles sont désincarnées, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas tributaires d'un
mode de scrutin particulier. C'est exact? Vous comprenez bien?
Mme Théberge (Carole) :
En fait, rappelez-vous que nous travaillons, dans le fond, à l'atteinte de la
parité depuis plusieurs années. On accentuait, évidemment, nos gestes dans la
période des élections. La loi électorale actuelle, on a déjà abordé le sujet
avec les chefs de partis, qui avaient une façon d'amender, exactement, cette
loi-là.
Maintenant que, dans le fond, il y a ce
projet d'un nouveau mode de scrutin, il faut que… nous, notre but, c'est de s'assurer
qu'à l'intérieur de ça toutes les mesures sur la parité soient mises à leur maximum,
dans le fond, pour contraindre, oui, et en même temps s'assurer que la parité,
à la fin du processus, elle sera atteinte.
Mme LeBel : O.K. Au-delà
des mesures, encore une fois, mais on va y arriver, est-ce que vous pensez que
le fait de changer de mode de scrutin, de proposer un mode de scrutin tel qu'on
le propose dans le projet de loi, pourrait aussi favoriser la présence des
femmes en politique? Parce qu'il y aurait, avec la proportionnelle, avec, bon,
les listes... on pourrait avoir une alternance, qui sont d'autres mesures de
parité mais qui s'appliquent uniquement dans un mode de scrutin réformé. Est-ce
que vous avez réfléchi également à cette option-là dans un mode de scrutin transformé,
si je peux dire comme ça?
Mme Malavoy (Marie) :
Là-dessus, nous nous sommes donné comme règle de ne pas nous prononcer, pour
une simple raison, c'est que nous sommes un des comités de ce qu'on appelle
maintenant le Cercle des ex-parlementaires, et donc nous ne voulons pas engager
tous les anciens parlementaires.
Mais, si vous me permettez, ça me
donnerait l'occasion de faire référence à un mémoire que vous avez eu et que
moi, j'ai trouvé remarquable, celui de Mercédez Roberge, qui est une
spécialiste des questions de réformes de scrutin, et elle montre dans son
mémoire que quel que soit le mode de scrutin, là où il y a eu des mesures
contraignantes — elle parle de mesures structurelles pour la
représentation des femmes — il y a eu des bonds de géant de présence
des femmes. Dans certains cas, ce sont des pays avec un système majoritaire, d'autres,
mixte compensatoire, d'autres, scrutins de liste, et partout… mais c'est
vraiment phénoménal.
Donc, ce que nous croyons, c'est que, peu
importe le mode de scrutin, si on a des mesures, ça va aider. Puis on ne se
prononcera pas sur l'autre aspect de la réforme, non pas qu'on n'ait pas d'idées,
mais on n'est pas là pour les partager.
Mme LeBel : …j'ai bien
compris. Merci. Donc, parlons des mesures. Vous proposez donc l'obligation pour
chaque parti politique de présenter au moins 40 % de femmes lors d'une
élection. Vous nous dites, à la page 5 de votre mémoire, que vous pensez
qu'on doit aborder, malgré que c'est une mesure contraignante… il y doit y
avoir une notion incitative, une approche incitative, plutôt que coercitive… a
plus de chance de succès sur le fond, et vous craignez que le principe des
amendes en effet octroyées aux partis qui ne présentent pas suffisamment de
candidates aux élections laisse la porte ouverte à la possibilité de payer l'amende
au lieu de se conformer à la loi. Effectivement, ça fait partie d'arguments
contre une amende.
Je veux juste voir comment ça s'articule,
parce que vous nous proposez de mettre 40 %, donc il y a une mesure
contraignante, une obligation, mais de récompenser sur le taux d'élues. Donc,
qu'est-ce que je fais, moi, à un parti qui a fait 30 % de candidatures…
nécessairement, n'aura pas le taux d'élues, n'aura pas de récompense, mais n'aura
pas de... je vais dire «punition», mais n'aura pas de conséquence? C'est le
terme que je cherchais. Et, on l'a bien dit ici, je pourrais, comme parti
politique, présenter 60 % de candidates et n'obtenir que 30 % parce
que les citoyens se seront prononcés, on n'a pas de contrôle sur l'élection. J'ai
un certain contrôle, comme parti politique, avec toutes les contraintes de
convaincre, là, mais on en parlera, comme vous dites, dans un autre forum.
Comme parti politique, j'ai théoriquement le contrôle sur les personnes que je
présente, c'est variable, mais je l'ai, mais je n'ai pas le contrôle sur la
décision des gens.
Donc, vous nous proposez de mettre une
mesure contraignante de 40 % de candidates, mais de récompenser les élues,
le pourcentage d'élues. Alors, honnêtement, je comprends le principe de la
mesure contraignante, je comprends le principe que l'amende peut être
contournée par les partis qui auront peut-être <plus les…
Mme LeBel : …la
décision des gens.
Donc, vous nous proposez de mettre une
mesure contraignante de 40 % de candidates, mais de récompenser les élues,
le pourcentage d'élues. Alors, honnêtement, je comprends le principe de la
mesure contraignante, je comprends le principe que l'amende peut être
contournée par les partis qui auront peut-être >plus les moyens, mais je
ne comprends pas comment un parti va se dire : Bien, aïe! Je n'ai pas le
choix de présenter 40 % parce que je vais me faire taper sur les doigts,
alors qu'il pourrait présenter le 40 %, il pourrait faire… respecter la
contrainte et quand même avoir un taux d'élection faible ou trop faible pour
avoir la récompense. Alors, je veux juste comprendre comment vous avez songé à
cette mécanique-là.
• (17 h 40) •
Mme Malavoy (Marie) : En
fait, ce qu'il faut retenir d'abord, c'est que nous croyons, en tenant compte,
aussi, un peu de notre culture au Québec, que le modèle incitatif risque d'être
plus accrocheur, si je peux dire, que simplement les pénalités. Et on a vu des
pays, entre autres... permettez-moi de citer la France, parce que c'est un pays
qui a vécu ce problème-là, ils ont des… une loi sur la parité depuis longtemps,
mais il y a des partis politiques qui se moquent complètement de l'atteinte des
objectifs et ils préfèrent... et ils le disent et, à la limite, ils s'en
vantent, ils aiment mieux payer l'amende, bon.
Mais c'est un fait que, pour nous, ce qui
est important, c'est d'avoir quelque chose où nous disons une bonification du
financement si on atteint le pourcentage d'élues, parce que seulement les
candidatures, si ça ne se traduit pas en sièges pour des femmes au Parlement,
ça peut rester simplement une volonté un peu molle. Ce que ça implique, entre
autres, c'est que les femmes soient dans des circonscriptions que l'on
considère gagnables par les partis politiques. Ça veut dire qu'on ne va pas
remplir des cases simplement sans tenir compte de la possibilité de se faire
élire. Et donc, si on veut avoir 40 % d'élues, bien, les femmes vont être
dans des circonscriptions où il y a des chances de remporter la victoire, au
moins pour une bonne partie.
Il y a des gens qui sont venus vous parler
d'amendes ou de pénalités, il y en a d'ailleurs un peu dans le projet de loi.
Ce n'est pas qu'on soit absolument contre l'idée d'avoir des pénalités si on
n'a pas les objectifs de candidature, hein, c'est de ça dont vous parlez. Parce
que, pour ce qui est des élues, nous, on parle de bonification. Mais, si vous
choisissez… puis on ne s'opposera pas à ça, là, mais, si vous choisissez malgré
tout des amendes, il faudrait qu'elles soient quand même plus solides un peu
que ce qui est prévu dans le projet de loi. C'est trop mince parce que, là, les
partis politiques risquent d'être tentés de ne pas suivre la loi jusqu'au bout
et de payer plutôt les amendes.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Excusez, je dois passer la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.
Parité, hein? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Robitaille : Bonjour,
mesdames. Vous allez avoir l'occasion de développer, justement, sur le même
thème que la ministre aborde. Je vous comprends bien, vous nous dites :
Cette question de parité, ça touche les droits et les libertés fondamentales et
ça devrait être, d'une certaine façon… en fait, c'est une autre bibitte, si je
peux dire, ou c'est une… bon, il y a le mode de scrutin, mais il y a ça, et,
considérant où on est rendus au sein de la société québécoise, c'est le temps,
il faut aller de l'avant. Il faut donc extraire ceci du projet de loi comme tel
qui serait soumis à un référendum. Expliquez-nous, justement, l'importance d'y
aller maintenant, là, pour que ça ne soit pas simplement une déclaration de
bonnes intentions, mais que ça aille plus loin, et que ça soit structurant, et
que ça soit maintenant et non dans… après les prochaines élections. Pourquoi il
faut que ça soit absolument maintenant?
Mme Théberge (Carole) :
J'aurais le goût de vous dire «c'est parce qu'on est en 2020», mais ça a été
déjà dit dans ce genre-là. Mais c'est surtout que ce principe-là, c'est très
mathématique, en fait. Et on a déjà augmenté le nombre de participations, il y
a eu des bonnes volontés, il y a eu des hasards, il y a tout ça, mais on
s'aperçoit… puis nous, on travaille là-dessus, le groupe, depuis trois ans;
moi, avant, avec Groupe Femmes, Politique et Démocratie, dont je fais encore
partie. Comme ministres, on a travaillé, chacun de notre côté, sur des enjeux
semblables et on a… le cheminement, là, on l'a fait, et là on est rendus à
mettre quelque chose de beaucoup plus concret sur la table.
Le côté des amendes, ça, c'est une chose,
mais mathématiquement, si on se… par exemple, si on ne reste que dans la zone
paritaire de 40 %-60 %, 40 %, c'est un plancher. Si on a juste
40 % de femmes, il n'y aura jamais 45 % d'élues, évidemment, on sait
compter, tout le monde. Alors, il faut… et envoyer… une loi comme ça envoie un
signal très clair à la société : Oui aux femmes et oui aux hommes. Et la
société en général, qui a… La place est là, on a le droit d'être là pour une
démocratie qui nous ressemble. Tous ces arguments-là font… j'aurais le goût de
vous dire, il n'y a pas juste une solution. Il faut travailler sur <plusieurs…
Mme Théberge (Carole) :
…
une loi comme ça envoie un signal très clair à la société : Oui
aux femmes et oui aux hommes. Et la société en général, qui a… La place est là,
on a le droit d'être là pour une démocratie qui nous ressemble. Tous ces
arguments-là font… j'aurais le goût de vous dire, il n'y a pas juste une
solution. Il faut travailler sur >plusieurs fronts pour faire en sorte
que les femmes viennent en politique et que la… une Assemblée nationale nous
ressemble et qui ressemble à la société dans laquelle on vit.
Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut
penser à plusieurs éléments simultanément et, évidemment, travailler pour ceux
qui ont le plus d'effet. Nous, ça fait plusieurs années qu'on travaille à
rencontrer des femmes, à, disons, les aider, supporter. Ça s'amplifie, avec le
club, et tout ça. Le groupe travaille depuis 20 ans là-dessus. Il y a
d'autres groupes dans la société aussi et on demande, dans le fond, à chaque
membre à l'Assemblée nationale : La société dans laquelle vous aimeriez
vivre ressemblerait à quoi, la place de vos femmes, de vos filles, et tout ça?
Alors, c'est tout ça, globalement, qui
fait en sorte que, si on dit : Une loi ferait en sorte de vraiment donner
un signal très, très, très clair, très clair pour dire : Il y a de la
place pour moi — je me prends comme une femme qui voudrait se
présenter — il y a de la place pour moi, la société que je vais
bâtir, à laquelle je vais contribuer avec les hommes qui sont autour de la
table, parce qu'on travaille, évidemment, toujours avec les hommes qui sont autour
de nous, tout ça ensemble va faire la différence, à mon avis. Et c'est un
moment important de par les… toutes les marches qui ont été montées depuis, je
dirais, bien, évidemment, on va dire 50 ans, mais ramenons-nous juste dans
les 15 dernières années où on peut vraiment bien suivre. Et à travers le
monde, il y a aussi, dans le fond, des relevés, des historiques qu'on peut
suivre les mouvements de ce qui s'est fait ailleurs.
Mme Robitaille : Mais,
justement, comment on fait ça? Donc, vous dites : Bon, il y a les
candidatures, et il y a, justement… Les partis devraient soumettre au moins un
plan de match, mais un plan de match beaucoup plus contraignant que ce qu'on
dit dans le projet de loi. Vous parlez d'une zone de 40 %‑60 % pour
les candidatures. Donc, madame disait : Ce n'est pas nécessairement des…
ce n'est pas des pénalités, mais ça serait plutôt des bonifications, des bonus.
Est-ce que, pour les élues, donc, mais… Et puis, pour les élues, c'est autre
chose, et puis le degré de difficulté et de contrôle, si je peux dire, est
beaucoup plus difficile, mais est-ce qu'on agit de la même façon sur les
candidatures que sur, en bout de ligne, les gens qui seront élus? Est-ce que
l'approche devrait être différente?
Mme Théberge (Carole) :
Mais la logique veut que plus il y a de femmes vont se présenter, logiquement,
il devrait y avoir plus d'élues au prorata. On ne contrôle pas le vote, bien
évidemment, mais plus le bassin est large, plus il y a une possibilité qu'il y
ait des élues. Comme je disais, on ne veut pas se prononcer sur le mode de
scrutin comme tel…
Mme Robitaille : Non, ça,
je comprends.
Mme Théberge (Carole) : …parce
qu'on n'est pas mandatées pour ça puis on ne voudrait pas créer d'impair, mais
on veut… Notre présence, en fait, fait en sorte qu'on veut s'assurer que la
réflexion se fasse encore plus pointue. Ce qui est proposé peut être amendé ou…
et évidemment sorti du projet de loi pour ne pas être affecté par un
référendum. Ça, c'est prioritaire, ce volet-là, parce que ça serait fort
dommage que les gens réalisent après coup qu'ils ont mis une croix sur la
parité parce que ce n'était pas l'esprit premier de la présentation à ce
moment-là.
Mme Robitaille : Mais je
vais… bien, je vais poser la même question que la ministre. Je comprends pour
les candidatures, on peut bien l'encadrer, on peut mieux l'encadrer, mais, en
bout de ligne, le choix des gens, le choix du peuple, si je puis dire, bien, ça,
qu'est-ce qu'on peut faire? Quoiqu'il y a des circonscriptions qui sont plus
gagnantes pour certains partis que d'autres. Donc, ce que je comprends, c'est
que vous dites : Partis, bien, mettez des femmes où, justement, elles
peuvent peut-être, justement, plus gagner. On ne peut pas… une candidate poteau,
si je puis dire.
• (17 h 50) •
Mme Malavoy (Marie) :
Alors, prenons un scénario, si vous voulez. Un parti qui voudrait avoir
vraiment atteint au moins 40 % d'élues, il sait ça d'avance. Il sait ça
pour dans trois ans… à peu près trois ans, bon, il s'y prend d'avance, d'abord
parce que beaucoup de femmes ne se décident pas longtemps d'avance et que ça
prend des mesures pour accompagner leur démarche, parce qu'il y a un certain
nombre d'obstacles soit qui proviennent d'elles-mêmes, soit qui proviennent de
leur environnement et qui font qu'avant qu'elles disent ce métier-là est pour
elles, ça va prendre beaucoup plus de temps qu'un homme. Donc, les partis
savent ça d'avance, ils auront des mesures d'accompagnement pour les femmes.
Ensuite, comme vous me dites, ils peuvent cibler des comtés où les chances de
l'emporter sont meilleures, ils peuvent avoir des mesures qui sont
encourageantes et ils peuvent, dans le fond, se fixer cet objectif. Mais ils
ont une marge entre 40 % et 60 %, ce n'est pas un quota où on <dit :
Il faut que…
Mme Malavoy (Marie) : …
vous
me dites, ils peuvent cibler des comtés où les chances de l'emporter sont
meilleures, ils peuvent avoir des mesures qui sont encourageantes et ils
peuvent, dans le fond, se fixer cet objectif. Mais ils ont une marge entre
40 % et 60 %, ce n'est pas un quota où on >dit : Il faut
que ce soit exactement autant de femmes. Nous pensons que, dans cette marge de
20 %, il y a vraiment de la place, si on s'y prend d'avance et si on a des
mesures pour accompagner les femmes, pour réussir à avoir au moins 40 %
d'élues.
Mme Robitaille : Dans un
monde idéal, alors, vous mettez la zone pour les candidates et pour les élues. C'est
la même zone, 40 %-60 % pour les élus aussi.
Mme Malavoy (Marie) :
C'est-à-dire que ce qui nous oblige à ça…. Quoiqu'il y a des groupes qui sont
venus vous parler de 45 %-55 %, on n'est pas contre ça. Nous, on a
pris la zone plus large parce que, vous l'avez évoqué, on est dans une
démocratie, les gens sont élus, donc ils ne sont pas nommés, donc on ne veut
pas dire : On va nommer 50 % de femmes. Mais on pense qu'entre
40 % et 60 %, vraiment, il y a de la place pour avoir des bonnes
candidatures et des circonscriptions qui permettent aux femmes d'être élues.
Mme Robitaille : Alors, si je
comprends bien, mettons un peu de pression sur les partis, puis ils s'arrangeront
bien pour qu'en bout de ligne on ait la zone… la zone soit respectée au niveau
des candidatures puis, ultimement, aussi au niveau des élues. Donc, on leur met
de la pression, puis ils trouveront bien.
Mme Malavoy (Marie) : La
preuve en est que c'est vrai qu'à la dernière élection il y a eu un effort
remarquable parce qu'il y avait une pression populaire, parce qu'on disait :
C'est mûr pour qu'il y ait la parité, et les partis et les chefs de parti se
sont démenés pour avoir des candidates. Nous souhaiterions que cette volonté-là
d'abord soit ferme et que la loi les y contraigne, puis qu'on s'y prenne
beaucoup plus d'avance et pas simplement à coup de pressions populaires.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup. Merci d'être ici ce soir. Je suis content que vous soyez là parce que
c'est rare que j'ai l'occasion de discuter avec des intervenants ou des
intervenantes qui vont plus loin que Québec solidaire encore sur la question de
la parité. Nous, on avait formulé une proposition de bonification, pénalisation
financière mais seulement pour les candidatures. Puis je trouve ça intéressant
que, comme anciennes parlementaires qui connaissent bien notre système
électoral mais aussi le fonctionnement de l'Assemblée nationale, vous nous
bousculiez à même aller encore plus loin en disant : Non, il faut même, en
fait, faire ça pour le nombre d'élues. Et j'ai bien entendu vos motivations,
donc je ne vous relancerai pas inutilement là-dessus.
Par contre, vous ne parlez pas d'un autre
aspect, d'une autre mesure de parité qui est présente dans plusieurs endroits
où il y a des modes de scrutin où il y a une composante proportionnelle,
c'est-à-dire l'idée de faire une alternance entre les hommes et les femmes sur
les listes de candidatures. Je vous ai bien entendu dire que, sur la question
de la réforme électorale en soi, vous ne souhaitiez pas vous prononcer, donc je
vais formuler ma question en conséquence. S'il y a un mode de scrutin, au
Québec, qui implique des listes régionales, admettons que c'est fait, ça,
est-ce que ce serait bien ou non qu'il y ait une obligation d'alternance sur
ces listes-là? Autrement dit, entre un système avec listes où il n'y a pas
d'alternance et un système avec listes où il y a alternance, qu'est-ce qui
serait préférable pour atteindre la parité au Québec?
Mme Théberge (Carole) :
Je pense qu'on peut se… Si vous vous rappelez ce que le Groupe Femmes,
Politique et Démocratie a présenté lors de leur présence ici, c'est probablement
la position la plus, évidemment, profitable au fait de la présence des femmes,
je vous répondrais comme ça, le fait de l'alternance mixte hommes-femmes, ça, c'est
sûr. Si on se réfère…
Mme Malavoy (Marie) : Si
on allait là.
Mme Théberge (Carole) :
Si on allait là.
Mme Malavoy (Marie) : Si
on allait du côté d'une liste composée, bon, c'est sûr, à l'évidence, c'est ce
qui permettrait d'avoir le plus de femmes.
Mme Théberge (Carole) :
C'est ça. Parce que je vous ramène à ce que je disais tout à l'heure, à la
base, plus le bassin de candidates est élevé, évidemment qu'au final, peut-être
pas à la première élection, mais ça va ne faire qu'augmenter, parce que, là,
les irritants ou les difficultés d'entrée en politique des femmes dont on
parlait tout à l'heure de se reconnaître, d'avoir des modèles, de trouver des
solutions, avoir l'impression de faire la différence, tout ça, ça va jouer puis
ça va continuer à jouer.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup.
Mme Théberge (Carole) : Ça
fait plaisir.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel : M. le
Président, ça a évolué beaucoup, ce dossier-là de la parité depuis le temps qu'on
en parle. Au Parti québécois, au dernier congrès, au niveau de nos statuts, on
rend ça obligatoire. On veut arriver au 40 %, c'est obligatoire dans les
statuts, il faut se préparer d'avance. Ce n'est pas facile, il faut passer à
travers les investitures, après ça les élections.
40 % d'élues pour avoir la petite
subvention, je ne sais pas trop quoi, je trouve ça intéressant. Mais votre idée
des comtés sûrs, je vais vous dire, la carte des comtés sûrs a changé beaucoup
depuis les dernières élections, là, ça fait que ce n'est pas évident. À quatre
partis, c'est difficile. La CAQ, avant les dernières élections, il n'y avait
pas de comté sûr. Puis peut-être que les libéraux ont certains comtés sûrs,
mais, à part ça, ça existe plus ou moins. Ça fait que, pour moi, je pense que,
si on veut encourager la parité, il faut aller encore vers les candidatures, à
mon avis.
Je comprends aussi que vous ne voulez pas
parler de la réforme, même si l'arrivée des députés de liste <vient…
M. LeBel : …
difficile.
La CAQ, avant les dernières élections, il n'y avait pas de comté sûr. Puis
peut-être que les libéraux ont certains comtés sûrs, mais à part ça, ça existe
plus ou moins. Ça fait que, pour moi, je pense que, si on veut encourager la
parité, il faut aller encore vers les candidatures, à mon avis.
Je comprends aussi que vous ne voulez
pas parler de la réforme, même si l'arrivée des députés de liste >vient,
je pense, donner une chance à la parité, mais vous voulez… vous focussez sur la
parité.
Est-ce que vous pensez que, quand on va
adopter le projet de loi, on devrait faire une scission, c'est-à-dire adopter
la partie sur la parité puis la rendre opérationnelle maintenant, et la partie
plus réforme, y aller par un référendum? C'est ça, s'il y avait une motion de
scission pour faire les deux, ce serait une solution?
Mme Malavoy (Marie) : Absolument,
et nous avons l'impression que le projet de loi tel qu'il est rédigé actuellement
permet cela, d'extraire les articles touchant la parité et de les mettre en
application dès la prochaine élection. Qu'il y ait référendum ou non, qu'il
soit avant ou après, selon ce qui sera décidé, nous pensons qu'il y a tout à
fait moyen de faire ça. Puis, quand… ce vous évoquiez tout à l'heure, c'est vrai
qu'il y a moins de comtés sûrs, mais, disons, dans les espoirs des partis, pas
forcément…
M. LeBel : Ah! pour
espérer, on espère.
Mme Malavoy (Marie) :
…dans les réalisations, dans les espoirs des partis…
M. LeBel : Tant qu'il y a
de l'espoir, il y a de la vie.
Mme Malavoy (Marie) :
…tous les partis, je dirais, ordonnent leurs espoirs, je pourrais dire ça comme
ça, et parfois la réalité ne va pas, évidemment, juste comme on voudrait.
M. LeBel : On peut
espérer, mais on ne contrôle pas le résultat.
Mme Malavoy (Marie) :
C'est sûr.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.
Mme Fournier
:
Merci beaucoup, mesdames, pour votre présentation bien sentie concernant la
nécessité d'avoir une vraie loi sur la parité, au Québec, qui sera distincte de
celle de la réforme du mode de scrutin. Néanmoins, je sais que vous ne voulez
pas vous prononcer spécifiquement sur les différentes mesures, mais de par nos
discussions avec les différents intervenants, ça a soulevé certaines
interrogations quant aux mécanismes qu'on peut mettre en place peut-être pour
inciter, justement, davantage de femmes à se lancer en politique, puis je me
dis : Bien, si on a un projet de loi comme ça sous les mains, aussi bien
faire le maximum pour que ça puisse, justement, contribuer à faire en sorte qu'il
y ait un plus grand nombre de femmes dans notre Parlement.
La question de la double candidature, par
exemple, le fait qu'on puisse se présenter autant dans une circonscription
qu'être sur une liste présentée par une formation politique, est-ce que vous
considérez, par votre expérience, que ça peut être quelque chose qui incite, justement,
les femmes à peut-être tenter leur chance, puisqu'elles ont, par exemple...
elles pourraient avoir deux chances de cette façon-là?
Mme Malavoy (Marie) :
C'est difficile pour nous de répondre parce qu'on entre un peu, honnêtement,
dans la réforme elle-même et les types de voies possibles pour se faire élire.
Mais je pourrais juste répondre que, de façon générale, toutes les mesures qui
seront prises et qui permettent à plus de femmes d'être candidates et qui
permettent à plus de femmes d'être élues parce qu'on aura pris les moyens, dans
les partis politiques, pour les aider à se rendre jusque-là, toutes ces
mesures-là seront bénéfiques.
Mme Fournier
: Très
bien. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui,
c'est très apprécié.
Cela dit, la commission suspend ses
travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 58)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 34)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début de soirée. La Commission
des institutions reprend ses travaux, bien sûr. À toutes les personnes
présentes dans la salle, veuillez éteindre la petite sonnerie de votre appareil
électronique.
Un petit rappel du mandat, la commission
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions
publiques sur le projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de
scrutin.
Ce soir, nous entendrons, entre autres les
personnes et groupes suivants : M. Eric Montigny, directeur
scientifique de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires
à l'Université Laval, ainsi que M. Darren Hughes, directeur général
de l'Electoral Reform Society, directement de l'Australie. D'ailleurs,
M. Hugues sera en visioconférence, et il y aura traduction simultanée. Et
on n'a pas de mémoire de M. Hugues, présentement. Éventuellement, il
pourrait nous en faire parvenir un.
Cela dit, on commence cependant avec les
représentantes du Réseau québécois de l'action communautaire autonome. Alors,
bonsoir et bienvenue. Je vous laisse faire votre présentation. Comme vous
savez, vous avez 10 minutes, et <après ça...
Le Président (M. Bachand) :
...directement de l'Australie. D'ailleurs, M. Hugues sera en
visioconférence, et il y aura traduction simultanée. Et on n'a pas de mémoire
de M. Hugues, présentement. Éventuellement, il pourrait nous en faire
parvenir un.
Cela dit, on commence cependant avec
les représentantes du Réseau québécois de l'action communautaire autonome.
Alors, bonsoir et bienvenue. Je vous laisse faire votre présentation. Comme
vous savez, vous avez 10 minutes, et >après ça on a un échange avec
les membres de la commission. Merci beaucoup.
Réseau québécois de l'action communautaire autonome
(RQ-ACA)
Mme Métivier (Céline) :
Merci. Je me présente, Céline Métivier, je suis agente de recherche au
Réseau québécois de l'action communautaire autonome, RQ-ACA pour les intimes, et,
à côté de moi, Marie-Line Audet, qui est la présidente du RQ-ACA. Donc, on
remercie la commission pour cette invitation à présenter notre point de vue sur
la réforme du mode de scrutin.
D'entrée de jeu, nous désirons mentionner
que nous sommes en faveur d'un mode de scrutin proportionnel et représentatif
de la diversité des opinions. Le RQ-ACA, pour le monde qui ne le connaissent
pas, est l'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière d'action communautaire
autonome, représente 57 regroupements et organismes nationaux d'action
communautaire autonome et rejoint au-delà de 4 000 organismes luttant
partout au Québec pour une plus grande justice sociale.
La démocratie et la participation
citoyenne sont au coeur des principes qui guident les actions du mouvement
d'action communautaire autonome. Nous pensons que vivre dans une démocratie
signifie que tout le monde devrait être égal selon la loi. Par exemple, chaque
personne riche ou pauvre a le droit de vote. Ainsi, la situation économique, le
niveau d'instruction ou de capacité physique d'une personne, le genre, la
religion, l'origine ou la couleur de la peau ne devraient pas l'empêcher non
seulement d'exercer son droit de vote, mais également d'avoir accès aux sphères
décisionnelles, notamment comme député. Cela implique que l'État doit mettre en
place certaines conditions favorables pour soutenir l'exercice de la démocratie
pour les personnes peu ou pas représentées et pour permettre la participation
sociale pleine et entière de toutes les personnes.
Les distorsions créées par le mode de
scrutin uninominal à un tour ne reflètent pas le vote populaire ni la diversité
présente au sein de la population, ce qui alimente le cynisme à l'égard du
gouvernement et entraîne une baisse de participation aux élections. C'est donc
avec grand enthousiasme que le RQ-ACA accueille la volonté du gouvernement de
modifier le mode de scrutin actuel afin qu'il puisse refléter, et là j'ouvre
les guillemets, «plus fidèlement la pluralité et le poids relatif des opinions
et des idées politiques existantes au sein de la société», ferme les
guillemets, tel que formulé dans les considérants au projet de loi. Nous
saluons également l'objectif d'atteindre une meilleure représentation des
électeurs et électrices et de favoriser davantage la présence parmi les députés
notamment des femmes, des jeunes et des personnes issues de la diversité.
Sans prétendre être des experts des modes
de scrutin, nous avons choisi d'exposer quelques-uns des éléments qui
apparaissent problématiques dans le projet de loi au regard notamment des
principes qui ont été énoncés dans les considérants mentionnés en introduction
du projet de loi, mais aussi au regard des droits et des principes qui guident
l'action communautaire autonome.
La pluralité des opinions et des idées est
un principe cher aux organismes communautaires. Nous pensons que l'Assemblée
nationale doit refléter cette pluralité, ce qui n'est pas le cas avec le mode
de scrutin actuel. Je passe la parole à ma collègue.
• (19 h 40) •
Mme Audet (Marie-Line) :
Oui. Je vais vous présenter rapidement les principales propositions que l'on
souhaite aborder dans le cadre du mémoire et dans cette présentation-ci.
Tout d'abord, il est mentionné au projet
de loi que, pour participer à l'attribution des sièges de région, un parti
autorisé doit avoir obtenu, à l'échelle du Québec, au moins 10 % de votes
valides exprimés en faveur de l'ensemble de ses listes régionales de candidats.
Ce seuil de 10 % nous apparaît trop élevé pour refléter une réelle
pluralité politique. Et pourtant cette pluralité pourrait amener les partis
politiques à adopter une nouvelle culture de collaboration au sein de
l'Assemblée nationale, ce qui contribuerait, nous le pensons, à aplanir le
cynisme de la population et permettrait aussi de mieux travailler pour faire
avancer les dossiers qui sont chers aux Québécoises et aux Québécois tout en
respectant la pluralité des idées et des opinions politiques. En ce sens, le
gouvernement actuel a déjà démontré, dans certains dossiers comme celui des
agressions sexuelles, qu'il est bénéfique pour la population de travailler dans
un esprit de collaboration plutôt que de confrontation. Nous proposons qu'un
seuil national d'appui populaire de 3 % soit instauré pour l'accès à la
représentation parlementaire.
Le projet de loi semble avoir aussi une
lacune en termes d'équité régionale. Selon la formule proposée, il en
résulterait qu'une seule députée de compensation serait présente dans au moins
quatre régions, et une autre région n'en aurait simplement aucun. Nous pensons
que les citoyennes et les citoyens de ces régions seraient donc moins bien
représentés au regard du pluralisme politique. Notre souci est vraiment que
chaque vote compte. Et, en vertu du principe d'équité et de la pluralité des
opinions politiques, il est important que la population soit représentée peu
importe où elle <habite...
Mme Audet (Marie-Line) :
...
nous pensons que les citoyennes et les citoyens de ces régions
seraient donc moins bien représentés au regard du pluralisme politique. Notre souci
est vraiment que chaque vote compte. Et, en vertu du principe d'équité et de la
pluralité des opinions politiques, il est important que la population soit
représentée peu importe où elle >habite, donc dans toutes les régions du
Québec. Nous proposons que chaque région dispose d'un minimum de deux sièges de
compensation de façon à assurer un véritable accès à un pluralisme politique à
la population québécoise dans son ensemble, comme à chacune des régions.
Par ailleurs, la participation égalitaire
des femmes, c'est un principe très cher au mouvement communautaire. Et, malgré
que la parité, là, soit mentionnée comme un objectif à atteindre dans les
considérants du projet de loi, ce qu'on voit à l'intérieur du projet de loi
n° 39 est plutôt décevant, c'est-à-dire qu'au lieu de prévoir des mesures
fermes pour assurer des candidatures féminines on demande aux partis de
transmettre au Directeur général des élections un énoncé spécifiant les
objectifs que les partis se fixent puis un rapport sur l'atteinte de ces
objectifs-là. Ce qu'on constate, donc, c'est qu'il n'y a aucune zone paritaire
qui est fixée et il n'y a aucune mesure non plus qui est prévue pour
sanctionner les partis qui n'auraient pas atteint ces objectifs. Ce qu'on
propose, c'est que le financement optimal remis à un parti politique soit celui
d'un parti qui présente au moins 45 % de femmes candidates dans l'ensemble
du territoire, mais aussi fait élire, pour l'ensemble du Québec, 40 % de
femmes et plus.
Aussi, dans les considérants, le projet de
loi entend également favoriser la présence à l'Assemblée nationale des jeunes
et des personnes issues de la diversité. Il s'agit, évidemment, d'une bonne
nouvelle pour la participation citoyenne et pour la représentation de la
diversité au sein des institutions québécoises. On pense qu'une véritable
démocratie se doit de refléter l'ensemble de la population avec toutes ses
composantes. On constate toutefois que, encore ici, il n'y a aucune mesure
concrète qui est prévue dans le projet de loi pour favoriser cette
diversité-là. On en convient, le défi est grand. Par contre, on pense qu'il
serait dommage de ne pas profiter d'un nouveau mode de scrutin pour introduire
des mesures incitatives qui encourageraient les partis politiques à présenter
des candidatures de jeunes et de personnes issues de la diversité afin qu'elles
correspondent davantage, dans le fond, au poids démographique de l'électorat
québécois. Donc, ce qu'on propose, c'est que le financement optimal accordé à un
parti politique soit celui accordé à un parti qui présente et fait élire, pour
l'ensemble du Québec, le pourcentage de jeunes et de personnes immigrantes ou
racisées qui correspond à leur part démographique selon les plus récentes
statistiques.
En plus de ces mesures, la loi devrait
tenir compte des inégalités socioéconomiques et de la marginalisation des
personnes. Par exemple, l'augmentation du remboursement des dépenses
électorales pourrait être une mesure à étudier pour veiller à la pleine
participation des candidatures d'horizons divers. Pensons notamment aux
personnes moins bien nanties ou des personnes issues de la diversité sexuelle,
des personnes monoparentales ou des personnes qui vivent avec les limitations
fonctionnelles. Ce n'est pas vrai que tout le monde a les chances égales
d'apporter leur contribution et notamment d'être élu à l'Assemblée nationale.
Aussi, le projet de loi est silencieux
quant à la représentation des Premières Nations. On concède, encore ici, qu'il
serait périlleux de prévoir des mesures les concernant. C'est effectivement aux
Premières Nations elles-mêmes de déterminer quelle forme de représentation
elles souhaitent prendre au sein des institutions démocratiques québécoises. Donc,
nous proposons que l'Assemblée nationale soit à l'écoute des Premières Nations
et, le cas échéant, sur leur positionnement au regard de la vie démocratique et
de la représentation parlementaire sur le territoire québécois.
Finalement, concernant le référendum,
d'emblée nous tenons à signifier que le mouvement communautaire est un fervent
défenseur du droit à la démocratie et à la participation de tous et toutes aux
grands débats de la société. En ce sens, le référendum est un excellent moyen d'y
parvenir. Toutefois, au regard des travaux des précédents gouvernements et des
consultations qui ont déjà été menées sur la question, il nous apparaît que la
tenue d'un référendum n'est pas indispensable, étant donné l'appui général de
la population à la réforme du mode de scrutin pour un mode de type
proportionnel.
Quant à tenir un référendum en même temps
que les élections générales, pour nous, il s'agit du pire scénario. En fait, on
y perçoit un risque de semer la confusion auprès de la population et on pense
que cela pourrait nuire au débat. On pense que le contexte électoral n'est pas
favorable pour débattre de cet enjeu, principalement parce que les partis
politiques et les candidats vont davantage se concentrer sur leur plateforme
électorale plutôt qu'à prendre part au débat sur le mode de scrutin. Même chose
pour les médias ou pour les différentes tribunes qui sont disponibles, on pense
qu'une campagne électorale va gruger suffisamment d'espace médiatique — en
fait, trop d'espace médiatique — pour permettre une réelle place à la
discussion sur l'enjeu du mode de scrutin. C'est <pourquoi...
Mme Audet (Marie-Line) :
...
plateforme électorale plutôt qu'à prendre part au débat sur le mode
de scrutin. Même chose pour les médias ou pour les différentes tribunes qui
sont disponibles, on pense qu'une campagne électorale va gruger suffisamment
d'espace médiatique — en fait, trop d'espace médiatique — pour
permettre une réelle place à la discussion sur l'enjeu du mode de scrutin. C'est
>pourquoi nous pensons que le premier ministre doit respecter, tel que
stipulé dans l'entente signée entre les partis politiques, son engagement
d'instaurer un nouveau mode de scrutin proportionnel au Québec d'ici l'élection
de 2022.
En conclusion, le gouvernement doit
prendre un leadership fort afin d'assurer le succès de la réforme électorale, d'abord
en faisant les modifications nécessaires afin que l'Assemblée reflète
réellement la diversité de la population, la parité femmes-hommes, l'équité
régionale ainsi que la diversité des opinions et des idées politiques de tous
les partis. Le système électoral actuel est désuet. Il reflète les façons de
faire d'une autre époque et maintient des privilèges qui n'ont pas lieu d'être
et qui sont contestés depuis plusieurs années par différents mouvements
sociaux. Bien sûr, nous sommes conscients des obstacles qu'il reste à franchir,
et c'est pourquoi nous demandons au premier ministre de faire preuve de courage
politique afin de respecter son engagement d'instaurer un mode de scrutin
proportionnel aux élections de 2022.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci de votre présence, mesdames. Merci de votre témoignage. C'est
très important d'avoir l'opinion de plusieurs acteurs de la société civile, et
vous représentez, donc, les groupes communautaires, donc c'est très pertinent
de vous avoir ce soir pour discuter.
D'entrée de jeu, je suis contente que vous
partagiez notre vision de l'importance de faire la réforme du mode de scrutin
actuel, entre autres, vous l'avez dit, pour favoriser la pluralité des opinions
et un meilleur reflet de la pluralité des opinions qui est adoptée par les Québécois,
naturellement, donc des opinions politiques et un meilleur reflet du vote des Québécois.
Donc, on partage le même objectif.
Maintenant, souvent... Et tout est dans le
comment, ça fait partie des choses qu'on discute ce soir. Entre autres, vous
avez mentionné quelques points. Peut-être revenir avec vous sur quelques points
dans votre mémoire pour pouvoir juste vous permettre de donner plus
d'explications et, des fois, d'aller au-delà de ce qui est écrit, c'est peut-être
plus simple. 3 %, le seuil de 3 %... J'ai bien compris votre
commentaire à l'effet que vous trouviez que le 10 % était trop élevé, mais
pourquoi 3 %? Pourquoi pas 5 %?
Mme Audet (Marie-Line) :
On a entendu diverses opinions entre 2 % et 5 % et on a tranché, on a
mis 3 %. Non, mais, sans blague, en fait, on se disait : Si on
prenait le 4 millions de votes de personnes votantes aux dernières
élections, mais ça fait quand même, à 3 %, 123 000 votes,
environ. Donc, pour nous, quand 123 000 personnes adhèrent à un
mouvement politique, il ne s'agit pas, selon nous, d'un mouvement qui est
marginal. Donc, c'est un peu en ce sens-là qu'on a tranché pour le 3 %. Puis,
comme on le voit dans les dernières années, les plus petits partis peinent déjà
à obtenir un 2 % de votes, donc, à 3 %, on pense que ça permettrait
une plus grande pluralité, sans nécessairement permettre à des mouvements plus
marginaux de prendre une trop grande place.
Mme LeBel : Vous ne le
mentionnez pas dans votre... bien, peut-être que vous le mentionnez dans votre
mémoire, je m'excuse si je ne l'ai pas vu en faisant ma lecture, mais vous
n'avez pas l'air de mentionner le nombre de régions. Donc, j'imagine que vous
êtes d'accord avec le fait qu'on ait 17 régions administratives, en tout
cas qu'on les maintienne. Étant un groupe qui représente sûrement des organismes
communautaires autonomes partout sur le territoire du Québec, cette notion
d'identité régionale, cet attachement-là aux régions doit sûrement vous avoir
été véhiculé par vos membres. Peut-être que je vous mets des mots dans la
bouche, corrigez-moi, donc, si je suis sur la mauvaise voie, mais j'en conclus
que c'est votre constat, donc.
• (19 h 50) •
Mme Audet (Marie-Line) :
Bien, il y a deux choses par rapport à ça. D'une part, effectivement, on est
ancrés dans les différentes régions du Québec, puis je sais qu'il y a beaucoup
de représentations d'acteurs, comme par exemple les municipalités, qui ont
leurs propres enjeux politiques et administratifs. Je pense, par contre, qu'on
ne peut pas dire que l'entièreté de la population des régions partage
nécessairement ces enjeux-là.
Nous, ce qu'on pense, c'est qu'en région
le lien avec le député va être maintenu. On pense qu'il y a des façons, aussi,
de faire bénéficier les députés de meilleurs budgets, par exemple pour pouvoir
couvrir une plus grande circonscription. On pense aussi qu'avec un système
proportionnel... Présentement, un citoyen a accès à un député pour défendre un
cas de comté. En ayant des députés supplémentaires qui seront dans
l'opposition, seront au pouvoir, ça amène, pour nous, au contraire, une
meilleure connexion, si je peux dire, avec le citoyen. Donc, il y a un lien qui
peut être à la fois de proximité, mais aussi diversifié. Je pense que la
population peut se sentir bien représentée par une diversité de partis. Je
pense que ça amène différentes stratégies, peut-être, pour faire avancer ces
dossiers-là. Donc, ça, c'est une chose.
Pour ce qui est du nombre de régions,
notre <préoccupation...
Mme Audet (Marie-Line) :
...
diversifié. Je pense que la population peut se sentir bien
représentée par une diversité de partis. Je pense que ça amène différentes
stratégies, peut-être, pour faire avancer ces dossiers-là. Donc, ça, c'est une
chose.
Pour ce qui est du nombre de régions,
notre >préoccupation, c'est vraiment que la proportionnelle puisse
exister partout en région, mais aussi le pluralisme politique. Donc, ce qu'on
dit, c'est que ce serait préférable d'avoir un minimum de deux députés de
compensation pour qu'il y ait un réel pluralisme dans les régions qui sont
moins populeuses. Pour faire ça, bien, soit on diminue le nombre de régions...
On comprend que, si on veut que le projet de loi fasse son chemin, c'est une
contrainte. On a parlé aussi d'augmenter le nombre de députés. Je pense que ça
peut être une bonne chose. Ceci dit, il ne faut pas nécessairement que les
nouveaux députés qu'on ajoute se retrouvent encore dans les grands centres, qui
sont plus populeux, donc. Puis on n'est pas dans la mécanique en tant que
telle, mais ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir un minimum de deux partout.
Donc, pour ces quatre ou cinq régions là qui, présentement, seraient
défavorisées, bien, on pense qu'il y a un contrepoids à faire là sans être dans
la proportionnelle pure, en fait, là.
Mme LeBel : Vous
m'amenez... D'ailleurs, vos commentaires précédents m'amènent peut-être sur une
autre question qu'on n'a pas... que vous n'avez pas abordée dans votre
présentation, et je pense que c'est important d'en parler également. Vous
parlez du... Bon, dans... Comme les organismes communautaires sont extrêmement
bien ancrés dans les régions, ils sont bien ancrés aussi dans les
circonscriptions, ont le député avec qui ils font affaire. Et je constate de
vos propos que vous ne craignez pas, justement, cette transformation-là parce
que certaines... surtout les représentations, bon, des MRC, les maires, les
préfets nous ont dit qu'il y avait une certaine crainte ou, à tout le moins, un
certain... une zone d'ombre par rapport au rôle des deux députés parce qu'ils
vont entrer par deux portes différentes. Moi, je dis que c'est deux députés de
l'Assemblée nationale, mais qui vont avoir accès à l'Assemblée nationale soit
par la porte des circonscriptions, qui est la porte qu'on connaît
traditionnellement, ou la porte des régions, qui est le député qui servira,
justement, à la compensation et à faire en sorte qu'on ait une meilleure
proportionnalité. Est-ce que je comprends des propos précédents que vous avez
dits que vous ne craignez pas ces deux rôles-là? Vous accueillez même ces
deux... Moi, je vais dire «deux types de députés», pas parce que je pense
qu'ils sont différents, mais c'est parce que c'est comme ça qu'on les a nommés
jusqu'à présent. Donc, vous ne craignez pas ça, ces deux députés-là, vous
pensez que ça va bien fonctionner, malgré tout, là.
Mme Métivier (Céline) :
Non, on ne craint pas ça. Au contraire, on constate que, justement... quand on
demande d'avoir au moins deux députés de compensation dans chaque région, c'est
justement pour avoir une diversité. Et, pour les groupes communautaires,
d'avoir accès juste à un député qui n'est pas nécessairement toujours à
l'écoute, bien, de pouvoir se retourner puis d'aller voir d'autres députés,
pour nous, c'est un plus, là. C'est vraiment un plus pour les organismes.
Mme LeBel : Donc, vous
voyez ça comme un atout et non pas comme une crainte.
Mme Métivier (Céline) :
Oui, oui.
Mme LeBel : Parfait.
Peut-être on va aller sur les mesures de parité que vous avez mentionnées. De
façon plus précise, vous mentionnez, bon, deux types de mesures, mais je vais
parler de la parité hommes-femmes pour commencer, si vous permettez. Donc, ce
que vous nous incitez à faire, c'est mettre des mesures un peu plus précises,
un peu plus contraignantes, si je comprends bien votre propos précédent. Vous
suggérez — et là c'est peut-être là que vous allez pouvoir m'aider un
peu — que «le financement optimal soit accordé à un parti politique
qui présente au moins 45 % de femmes candidates dans l'ensemble du
territoire» et qui «fait élire, pour l'ensemble du territoire, 45 % de
femmes et plus».
C'est-tu «et»? C'est-tu «ou»? C'est très
important, parce qu'on veut avoir des mesures qui sont quand même ancrées dans
la réalité des partis politiques. Je suis pour favoriser plus de femmes en
politique, mais je veux aussi qu'il y ait une faisabilité, au bout du compte.
Et là on en a débattu avec les groupes précédents, de contrôler le nombre de
candidates. On pourrait, d'entrée de jeu, dire que c'est plus simple. Il y a
quand même des difficultés. On a plusieurs façons de présenter des candidates
auxquelles... il faut tenir compte des réalités des partis politiques, mais
c'est tout de même plus imaginable d'avoir le contrôle sur la présentation des
candidates que sur les élections. Et là vous nous parlez de financement optimal
si on présente 45 % puis on fait élire 45 %. J'en suis pour la
théorie et les objectifs, mais, pratico-pratique, vous voyez ça comment? Et
qu'est-ce qui se passe... c'est quoi, la punition? C'est quoi, le financement
non optimal? Qu'est-ce qui se passe pour les partis qui veulent, qui tentent,
qui essaient, qui ont la volonté, mais qui n'y arrivent pas?
Mme Audet (Marie-Line) :
Bien, on a pris une approche de financement optimal parce qu'on ne voulait pas
nécessairement imposer une pénalité ou mettre un boni. Ça fait que vous
comprendrez que le meilleur financement public va effectivement à un parti
politique qui ferait élire plus de 45 % de femmes. Évidemment, pour faire
élire plus de 45 % de femmes, il doit y avoir plus de 45 % de
candidates. On pense que c'est une étape avant l'autre. Donc, un parti qui
présente 45 % de candidates pourrait avoir une bonification — ou
une pénalité pour ceux qui ne le font pas — et <un groupe...
Mme Audet (Marie-Line) :
...qui
ferait élire plus de 45 % de femmes. Évidemment, pour faire
élire plus de 45 % de femmes, il doit y avoir plus de 45 % de
candidates. On pense que c'est une étape avant l'autre. Donc, un parti qui
présente 45 % de candidates pourrait avoir une bonification — ou
une pénalité pour ceux qui ne le font pas — et >un groupe qui
ferait élire plus de 45 % de femmes, mais il y aurait une autre
bonification qui serait supplémentaire.
Mme LeBel :
...excusez-moi de vous... Donc, vos deux mesures sont indépendantes une de
l'autre, là. Il y a un...
Mme Audet (Marie-Line) :
Bien, elles s'additionnent.
Mme LeBel : Elles
s'additionnent, mais ce n'est pas les deux conditions pour avoir...
Mme Audet (Marie-Line) :
Non.
Mme LeBel : O.K.,
parfait.
Mme Audet (Marie-Line) :
Non. C'est une bonne précision.
Mme LeBel : Oui, puis je
voulais juste être sûre que je vous comprenais bien, parce que des fois on...
Et là je vais vous ramener sur la
pluralité des opinions, qui est le premier élément que vous nous avez
mentionné, le fondement de l'action communautaire autonome et la base de votre
appui à la réforme du mode de scrutin. Plusieurs partis émergents sont venus
nous dire que de mettre des seuils tels que 40 %, 45 % ferait en sorte
de tuer un peu leur croissance parce que ça leur imposerait une charge indue,
si on veut, même s'ils sont volontaires, même s'ils appuient la présence des
femmes en politique et qu'ils voudraient bien... Quand on est un parti qui
commence, déjà, recruter, à la base, sous le couvert... sous le parapluie de
notre formation politique, de notre pensée politique... mais, si en plus on a
la contrainte du 45 %, si en plus on est punis, parce qu'on... soit
bonifiés ou punis, on finit par avoir moins d'argent si on n'atteint pas les
objectifs, peu importe par quel bout de la lorgnette on le prend. Et ils nous
ont demandé de mettre des objectifs, mais pas trop contraignants, justement au
nom de la pluralité des opinions politiques. Comme c'était votre premier
argument, votre porte-étendard, je me demande comment vous conciliez les deux.
Mme Audet (Marie-Line) :
Bien, en fait, c'est sûr que de remettre la responsabilité de la diversité de
l'Assemblée aux mains des partis, ce n'est pas une mince tâche. Par contre, on
pense que c'est l'occasion, dans le projet de loi, de remettre des outils aux
partis politiques. Je pense qu'on le fait en choisissant de faire des listes
régionales fermées qui peuvent permettre, dans le fond, d'aider les partis
politiques à faire élire plus de femmes. Je pense aussi qu'on pourrait
favoriser la double candidature, parce qu'une femme pourrait aussi, si elle n'est
pas élue comme... circonscription, mais elle peut avoir quand même obtenu un
bon appui de la population et être élue sur une base régionale. Donc, je pense
que c'est de partager un peu cette responsabilité-là avec les partis
politiques.
Je comprends que les partis émergents ont
peut-être moins... sont peut-être moins ancrés, et on gagne plus à se faire...
connu. En fait, pour convaincre une femme d'aller en politique, c'est sûr que
de faire le saut, c'est déjà un pas, mais de le faire pour un groupe qui est
moins connu, qui est plus émergent, qui a moins de chances de se faire élire, c'est
un défi supplémentaire. Ceci dit, je pense que, dans toutes les idéologies ou
dans toutes les idées de pensée, les femmes ont leur place. Que ce soit
45 % ou 35 %, ça ne se fait pas en un jour, dans tous les cas, c'est
certain.
Mme LeBel : Puis ce n'est
pas... Je pense que le commentaire des partis politiques qui étaient plus petits,
je vais le dire comme ça, qui ont plus de difficultés à émerger n'était pas du
fait que les femmes n'avaient pas leur place, mais de la difficulté de
recruter. Quand on leur met un quota qui est aussi ferme et aussi contraignant
que 45 %, bien — je paraphrase leur opinion pour voir qu'est-ce
que vous en pensez — ils se trouvent à être désavantagés. Donc,
qu'est-ce que vous nous proposez, à ce moment-là, dans votre commentaire, c'est
d'avoir peut-être un peu plus de souplesse sur les seuils, mais des
alternatives telles que la double candidature, l'alternance sur les listes,
etc., pour permettre de peut-être... Parce que c'est des vases communicants,
tout ça, hein? Quand on met plus l'accent sur un principe, nécessairement... vous
l'avez vu tantôt avec les régions, si on ajoute des régions ou on diminue le
nombre des régions par rapport au nombre de députés de compensation qu'il
pourrait y avoir, obligatoires ou non, ce sont tous des vases communicants. Donc,
vous nous dites qu'on pourrait peut-être faire preuve de souplesse sur les
seuils, mais mettre d'autres mesures pour ne pas non plus bloquer la montée ou
l'émergence de ces partis-là qui ne pourraient pas présenter ou qui pourraient
être pénalisés, là. Est-ce que c'est ce que vous nous dites?
Mme Métivier (Céline) : Ça
m'amène à une réflexion, quand même. Ça veut dire qu'on prend pour acquis, au
départ, qu'on pourrait... que, finalement, un parti, au départ, est composé
d'hommes, en tout cas, ou majoritairement d'hommes. Tu sais, c'est comme un peu
bizarre, comme principe de base, parce que, normalement, tout parti, mettons,
qui est plus émergent devrait avoir, à cette situation-là présente actuellement
en 2020, une volonté d'avoir la parité, là, dès le départ. Ça fait que c'est un
peu spécial de dire que des partis vont être défavorisés parce que c'est des
petits partis puis qu'ils ne seront pas capables de présenter autant de femmes.
En tout cas, c'est une réflexion.
• (20 heures) •
Mme LeBel : ...parole. Je
vous mentionnais ce qui avait été mentionné par les partis qui sont plus
émergents, si je veux, puis je pense que ce n'était pas une question de volonté
de présenter. Mais, pour avoir fait partie de l'équipe qui a procédé au
recrutement des candidates qui se sont présentées en 2018 pour la CAQ, malgré
la position qu'on pourrait prétendre avantageuse à un certain moment donné, il
y a quand même une difficulté de recrutement chez les femmes. Il y a d'autres <phénomènes
à ça...
>
20 h (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
…puis je pense que ce n'était pas une question de volonté de présenter. Mais,
pour avoir fait partie de l'équipe qui a procédé au recrutement des candidates
qui se sont présentées en 2018 pour la CAQ, malgré la position qu'on pourrait
prétendre avantageuse à un certain moment donné, il y a quand même une
difficulté de recrutement chez les femmes. Il y a d'autres >phénomènes à
ça, je pense qu'on ne peut pas le nier. Et ce qu'ils nous disaient, ce n'est
pas : On n'a pas la volonté de le faire, mais que, si en plus on nous met…
on a déjà du mal à recruter des candidats partout déjà, si on nous met une
contrainte… Mais je voulais juste voir votre position par rapport à ça, parce
que ça nous a été mentionné. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Robitaille : Merci, M.
le Président. Merci, mesdames. Votre point de vue est important. Les groupes
communautaires, j'en rencontre à tous les jours, plusieurs, même, durant une
journée dans mon comté, quand je suis là. Et c'est très important, on veut
travailler avec vous, on veut faire une différence, on approche les ministres
pour essayer de défendre vos points de vue.
Maintenant, je regarde le projet de loi
devant moi, puis là je me dis : Bien, moi, je travaille très fort avec mes
groupes communautaires. Là, je vais probablement hériter aussi des groupes
communautaires de mon collègue de Rivière-des-Prairies, par exemple, parce que
les circonscriptions vont être beaucoup plus grandes. Alors, expliquez-moi…
vous en avez parlé à la ministre, mais comment un député… Est-ce que qu'il n'y
a pas… De toute évidence, l'efficacité du député, s'il a beaucoup plus que ce
qu'il a en ce moment à défendre, comment peut-il être optimal? Comment cette
efficacité-là peut-elle être optimale? Puisque je devrai, moi, représenter
beaucoup plus de groupes que j'en ai actuellement, donc, ça va être extrêmement
difficile. Et ça, c'est moi, Bourassa-Sauvé, où là, moi, je suis à Montréal,
mais ailleurs, à l'extérieur de Montréal, la circonscription va être encore
plus grande, le député de Matane en a parlé. Alors, expliquez-moi comment moi...
comment mon travail va changer et comment je pourrais être aussi efficace.
Mme Audet (Marie-Line) :
Bien, d'une part, comme on l'a mentionné, je pense qu'il y a lieu d'avoir une
réflexion sur les… en fait, sur le budget qu'on alloue à chacun des bureaux de
comté pour avoir peut-être plus de personnel. En même temps, si on reste avec
125 députés, il y en a toujours autant, donc il s'agit de travailler
ensemble différemment. Peut-être que, naturellement, au fil du temps, il y a, bien,
des spécialités qui peuvent se dessiner, un partage du type de dossiers entre collègues.
Je pense qu'au final il n'y aura pas moins de députés qu'il y en avait. Donc,
je comprends qu'il y a un redécoupage différent, il y a peut-être des
ressources à allouer différemment. Mais on pense que d'avoir une pluralité, en
fait, un accès à plusieurs députés avec des idées différentes aussi, bien, ça
nous amène à travailler différemment avec un ou un autre, ou avec les deux, ou
les trois.
Mme Robitaille : On avait
des représentants des municipalités, la ministre en a parlé tout à l'heure,
bien, qui nous disaient : Bien, nous, ça compliquerait notre travail parce
qu'il faudrait justement aller voir le député circonscription, puis ensuite il
faudrait aller voir le député de liste, et puis finalement on dédoublerait
notre travail, et, dans ce sens-là, encore une fois, ce n'est pas efficace. Qu'est-ce
que vous leur répondez?
Mme Audet (Marie-Line) :
Je leur répondrais que, nous, comme groupes communautaires, des fois il faut
cogner à chacune des municipalités de notre région pour avoir un appui sur quelque
chose. C'est un travail qui se fait. C'est un travail de collaboration qu'on
développe à long terme. Puis il y a des mécanismes, hein, il y a des moments,
il y a des caucus régionaux, il y a des lieux, je pense, où on peut aborder
directement des dossiers avec un ensemble de députés.
Mme Robitaille : Là, on a
125 comtés, 125 députés. Vous savez à qui vous adresser dans votre
comté à vous, c'est simple, ce n'est pas compliqué. Là, avec ce projet de loi
là, ça complexifie tout, là. Vous allez devoir aller voir deux ou trois députés,
dépendant d'où vous êtes, dépendant d'un peu… les partis qui vont être élus.
Pourquoi vous… Pourquoi aller de… Pourquoi aller choisir cette voie-là?
Mme Métivier (Céline) :
Bien, ces temps-ci, ce n'est pas si simple non plus, hein? Ça peut être compliqué
de rencontrer, peut-être, un député qui n'est pas ouvert à nos idées, mais c'est
le seul député qu'il y a dans cette région-là, alors qu'il pourrait y en avoir
d'autres. Donc, pour nous, c'est plus simplifié que compliqué, là, le nouveau
système.
Mme Robitaille : Les
députés pourraient s'opposer aussi, puis là, finalement, c'est le chaos.
Mme Métivier (Céline) :
Ah! oui, oui, ils pourraient s'opposer. On le voit aussi, là.
Mme Robitaille : La
représentativité… Encore une fois, le citoyen va voir son député, c'est simple.
Le citoyen va élire quelqu'un. Même l'association du parti dans le comté va
choisir un individu. Il y a eu un engagement <citoyen…
Mme Robitaille : …encore
une fois, le citoyen va voir son député, c'est simple. Le citoyen va élire
quelqu'un. Même l'association du parti dans le comté va choisir un individu. Il
y a eu un engagement >citoyen qui est là. Dans le nouveau système ou le
système qu'on a proposé, on dirait que le citoyen devient un peu déconnecté de
son choix démocratique, d'une certaine façon, parce que, oui, il va choisir
quelqu'un, le député de circonscription, mais le député de liste, le député
régional, celui-là, par contre, ça sera le parti ou les partis qui vont les
choisir, donc on dit que c'est, finalement, les apparatchiks, si je puis dire,
des partis qui vont avoir le gros bout du bâton. Ça, ça ne vous dérange pas
que, finalement, vous n'ayez pas de prise sur ces députés de liste là? Est-ce
qu'il n'y a pas une déconnexion entre le citoyen puis ces députés de liste,
qui, finalement, seront choisis par la direction du parti, puis que,
finalement, n'a rien à voir avec vous, et puis que, finalement, ils vont être
dans le comté, mais les gens n'auront pas voté physiquement pour la personne,
mais qui vont être imposés par le parti? Est-ce que ça, ça ne vous dérange pas?
Mme Audet (Marie-Line) :
Bien, vous savez, il y a beaucoup, beaucoup de gens qui votent pour des partis
puis qui ne les représentent pas. C'est-à-dire que leur… ils vont avoir voté
pour un candidat ou pour un parti, ce n'est pas celui qui va remporter, au
final. Donc, en ayant accès… en votant pour un parti, ça vient ajouter, je
pense, au pluralisme, à l'entièreté des idées. Donc, si un citoyen ne se
reconnaît pas dans ce qui est souvent véhiculé… Puis on ne se le cachera pas,
là, souvent, il y a un vote stratégique, là. Si je ne vote pas pour lui, c'est
lui qui va rentrer, ça fait que, là, je vais voter stratégique sur cette
question-là, mais, de façon générale, le parti qui rejoint le plus mes
idéologies, c'est celui-là. Donc, à notre sens à nous, chaque vote va compter
davantage s'il y a une pluralité puis s'il y a différents porte-parole pour ce
même citoyen là, qui a voté ou non pour son député de circonscription.
Mme Robitaille : Mais là
moi, j'ai l'impression… puis confortez-moi, là, mais j'ai l'impression qu'on
risque de déshumaniser l'affaire parce qu'on va voter pour un parti, mais on ne
va pas voter pour une personne. Moi, je peux voter pour quelqu'un dans mon
comté, je ne suis pas superenthousiaste du parti comme tel, mais je le sais,
qu'il est superefficace puis je vais voter pour lui. Là, maintenant, on dilue
ça un peu. Ça ne vous inquiète pas?
Mme Audet (Marie-Line) :
Bien, moi, je trouve que c'est toute la beauté, en fait, du mode de scrutin
proportionnel avec les listes, c'est qu'on peut voter pour le candidat de notre
choix dans notre circonscription, mais on peut aussi pour le parti pour lequel
on veut qu'il soit présent à l'Assemblée nationale et dans notre comté. Donc,
pour nous… En fait, j'ai l'impression que c'est un peu le meilleur des deux
mondes, là.
Mme Robitaille : Mais là,
si je vous entends, tant et aussi longtemps que ce ne soit pas 10 %, mais
que ce soit plus 2 %, là, pour la distorsion, c'est ce que je comprends, parce
que, sinon, on en revient au même, là.
Mme Audet (Marie-Line) :
Bien, en fait, ce qui serait intéressant, c'est qu'un parti qui a des appuis…
Tu sais, un parti peut avoir 20 % de votes dans une circonscription, mais
ne pas avoir le seuil de 10 % au national, donc ne s'y retrouvera pas.
Donc, effectivement, ça prend un seuil qui rend plus facile l'élection par les
listes, dans le fond, surtout en région, où il y a moins de sièges de
compensation.
Mme Robitaille : Puis, si
le seuil reste à 10 %, est-ce que ça vaut la peine?
Mme Audet (Marie-Line) :
Bien, on n'est pas des spécialistes du tout des calculs puis des méthodes mises
de l'avant, ça fait que nous, on y va, en fait… Puis je pense qu'il y a eu
beaucoup de représentations en ce sens-là. En fait, ce qui nous apparaît, c'est
que 3 %, c'est un seuil qui le permet. Sinon, est-ce qu'on jette l'eau
avec le bébé du bain? Je ne sais pas si je me rends jusque-là, mais ce n'est
pas tout noir ou tout blanc, là, tu sais.
Mme Robitaille : Oui, parce
que, tu sais, si c'est pire que c'est maintenant, bien, on ne veut pas aller de
l'avant, là. Alors, est-ce que 10 %, c'est correct pour vous? C'est mieux
que ce qu'on a en ce moment? Je veux juste me situer, là.
Mme Audet (Marie-Line) :
Bien, si on a à choisir entre un seuil puis le mode de scrutin proportionnel en
soi, clairement on a un préjugé favorable pour la proportionnalité. Ça, c'est
clair, là.
Mme Robitaille : Parce
qu'en bout de ligne, là, finalement, c'est des calculs qui font en sorte qu'on
a tant de députés d'un parti, tant d'un autre. Ça aussi, ça occulte un petit
peu, là, tout l'exercice démocratique, non? Parce que, là, tu sais, pour les
députés de liste, là, il y a un calcul qui se fait qui est assez compliqué.
• (20 h 10) •
Mme Audet (Marie-Line) :
Oui, tout à fait, puis en fait… Puis c'est… D'ailleurs, ça me permet de
rebondir un peu sur la question du référendum. Nous, on ne pense pas qu'un
référendum est nécessaire. Ceci dit, si on doit en faire un, là, on voit sa
pertinence après deux ou trois élections parce que, justement, on va avoir eu
le temps de se familiariser avec la mécanique puis de vraiment <comprendre
les…
Mme Robitaille : …
qui
est assez compliqué.
Mme Audet (Marie-Line) :
Oui, tout à fait, puis en fait… Puis c'est… D'ailleurs, ça me permet de
rebondir un peu sur la question du référendum. Nous, on ne pense pas qu'un
référendum est nécessaire. Ceci dit, si on doit en faire un, là, on voit sa
pertinence après deux ou trois élections parce que, justement, on va avoir eu
le temps de se familiariser avec la mécanique puis de vraiment >comprendre
les conséquences. Parce que, là, on se base sur des chiffres d'une dernière élection
qui n'a pas été faite selon le mode en question. Donc, moi, je pense que la population
québécoise est tout à fait capable de se faire une idée, surtout après l'avoir
expérimenté, va être en mesure de tout à fait bien saisir, peu importe la
méthode de calcul, mais va être capable de comprendre les conséquences.
Mme Robitaille : Merci.
Merci, mesdames.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois :
Bonjour. Merci. Bonsoir, en fait. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous
proposez, comme d'autres groupes sont venus le faire avant vous, qu'il y ait un
minimum de deux sièges de compensation par région. À moins qu'on en retire plus
que ce qu'on fait déjà à certaines régions, ça impliquerait d'augmenter le
nombre de députés. Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui voient dans cette augmentation
du nombre de députés un gros problème, notamment parce que ça va coûter plus
cher, parce que ça va bouleverser une tradition parlementaire bien établie puis
que ça va décourager les gens d'être en faveur de la réforme du mode de
scrutin?
Mme Audet (Marie-Line) :
Bien, je ne sais pas on est une population de combien au Québec, mais
129 députés, par exemple, ne me semble pas être exagéré. Puis, pour ce qui
est de retirer des sièges à certaines régions, c'est sûr que nous, sans
appliquer une proportionnelle pure, on est d'avis que les grands centres ont un
poids politique et un poids économique qui s'y ajoutent en plus du poids démographique,
donc on ne pense pas créer un déséquilibre phénoménal, là.
Mme Métivier (Céline) :
Ce qui nous a fait parler de ça un peu, c'est qu'on s'est rendu compte, là,
avec, là, ce qu'il y avait comme études, qu'à partir du projet de loi il y
aurait des régions qui auraient juste un seul député de compensation puis une
région qui en aurait zéro. Puis là, on tombe… On regarde, c'est
l'Abitibi-Témiscamingue, le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine
puis le Nord-du-Québec. Bien là, on se dit, ils sont vraiment défavorisés, là,
tu sais, c'est des grandes régions. Donc, ça nous a fait penser qu'il faut
absolument qu'il y ait des sièges de compensation, au moins un minimum de deux
par région.
Mme Audet (Marie-Line) :
Et j'ajouterais que la démocratie n'a pas de prix.
M. Nadeau-Dubois : Je
suis bien d'accord avec vous. S'il y avait un référendum, s'il y en avait un,
que pensez-vous de l'idée qu'il se tienne pendant l'élection générale? Est-ce
que c'est une bonne ou une mauvaise chose, selon vous?
Mme Audet (Marie-Line) :
Bien, nous, on pense que ça va semer une certaine confusion. Clairement, s'il y
a un projet de référendum, on doit y accorder toute l'importance et lui donner
toutes les modalités. Et puis d'ailleurs on a vu, là, tous les amendements
proposés, là, seulement pour le référendum, puis, à notre sens, on n'a pas pu
avoir un débat sain, seulement sur la question du référendum, avec quelles
modalités ça s'appliquerait, et tout ça. Mais ça nous apparaît clair qu'en
temps de campagne électorale, bien, déjà nos médias, nos élus, nos militants,
les gens sont déjà hypersollicités pour contribuer aux campagnes électorales, donc,
pour nous, d'avoir deux campagnes en même temps sur deux sujets qui sont, somme
toute, différents, et dont un qui est… qui n'est pas si complexe, mais qui
demande une compréhension plus fine, donc on est au-delà de l'argument de deux
minutes, là, sur un clip Facebook, là, je pense qu'il faut prendre le temps de
bien le faire et, pour ça, bien, il faut… En temps d'élection, ce n'est pas
l'idéal. Puis, bien, idéalement, on le ferait même après avoir expérimenté
parce que, là, les débats porteraient sur ce que l'on connaît et ce que l'on…
En fait, ce serait beaucoup plus facile de pouvoir trancher, après, entre deux
modèles, une fois qu'on a expérimenté les deux modèles et qu'il y a des peurs,
peut-être indues, qui ne seraient plus présentes à ce moment-là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel : Merci, M. le
Président. Bonsoir. De la manière que c'est parti là, là, ça veut dire qu'en
juin, peut-être, cette année on pourrait adopter le projet de loi, on va mettre
ça sur la glace, en mai 2022 on ressort ça, on part un référendum sur la
réforme pendant la piscine, les barbecues, tout ça, pendant l'été, et en
septembre on part une campagne nationale générale, et en octobre, on vote, on
mêle les deux affaires. C'est comme ça, là, que ça s'enligne aussi si, mettons,
qu'on passe à travers.
La ministre dit que c'est mieux, faire ça
comme ça, parce qu'en faisant la journée du vote on va attirer… il va y avoir plus
de participation. Vous êtes des militantes, vous êtes du mouvement
communautaire, je le connais, c'est capable de mobiliser. Pensez-vous qu'on
fait un référendum l'année prochaine… On l'adopte, là, puis, l'année prochaine,
on fait un référendum là-dessus, pensez-vous que le mouvement communautaire va
se mobiliser ou pas pour essayer… pour s'assurer qu'il y ait du monde qui
participe au vote? Est-ce que vous ne pensez pas que ça peut devenir un projet
social intéressant qui va mobiliser les Québécois?
Mme Métivier (Céline) : C'est
une grosse <question…
M. LeBel : …
vous
êtes des militantes, vous êtes du mouvement communautaire, je le connais, c'est
capable de mobiliser. Pensez-vous qu'on fait un référendum l'année prochaine…
On l'adopte, là, puis, l'année prochaine, on fait un référendum là-dessus, pensez-vous
que le mouvement communautaire va se mobiliser ou pas pour essayer… pour s'assurer
qu'il y ait du monde qui participe au vote? Est-ce que vous ne pensez pas que
ça peut devenir un projet social intéressant qui va mobiliser les Québécois?
Mme Métivier (Céline) :
C'est une grosse >question, hein?
Mme Audet (Marie-Line) :
Bien, je pense que oui, mais je pense qu'il faut se donner le temps de le faire,
si on veut bien le faire. Vous l'avez nommé, là, toutes les conditions, pendant
l'été, en fin d'année, ce n'est certainement pas l'idéal. Est-ce qu'on a là l'occasion
d'avoir un débat plus approfondi? Je pense que oui, avoir une réflexion sur nos
institutions publiques et instances démocratiques au Québec de façon plus
large.
Ceci dit, nous, on intervient avec,
souvent, des personnes plus vulnérables, des personnes qui n'ont pas toutes les
conditions gagnantes pour agir pleinement dans leur vie, donc, déjà, d'aborder
des sujets plus complexes qui les amènent plus loin de ce que je vais manger
pour souper, pour nous, ça demande un pas de plus. Si on veut le faire en ce
sens-là, mais il faut mettre en place toutes les modalités pour bien le faire.
Puis, non, pendant les élections ou à
l'été 2022, ça ne nous apparaît pas être le meilleur moment pour le faire.
Mme Métivier (Céline) :
Tu sais, si on pouvait adopter le projet de loi et, après, prendre le temps
d'expliquer comment ça va s'appliquer, ce nouveau mode de scrutin, ce serait
vraiment extraordinaire parce qu'on pourrait prendre tout le temps pour
expliquer aux gens, puis ça va se passer comme ça, il va y avoir deux
bulletins, etc. Je pense qu'on serait en char, comme on dit.
M. LeBel : Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.
Mme Fournier
:
Merci beaucoup, mesdames, pour votre présentation. J'ai trouvé ça vraiment
intéressant que vous ameniez le point selon lequel la pluralité des idées au
sein même d'une même région, d'un même territoire, c'était, en fait, une
stratégie politique efficace, par exemple, pour des groupes comme le vôtre,
puis je pense qu'on le voit même déjà. Par exemple, moi, je suis députée à
Longueuil, puis on est plusieurs députés qui partagent ce territoire — je
vois mon collègue de Vachon, ici — donc on collabore déjà avec des
organismes communautaires qui, eux, doivent aussi aller faire leurs
représentations auprès d'un certain nombre de députés, qui n'est pas seulement
un seul député comme, par exemple, ailleurs en région.
Donc, j'aimerais que vous nous expliquiez,
au quotidien, comment vous voyez cette stratégie-là... en fait, comment cette
stratégie peut être plus efficace, justement, pour faire avancer vos dossiers
que lorsque vous avez seulement un député ou un ensemble de députés qui sont de
la même formation politique.
Mme Métivier (Céline) :
Je te laisse répondre, tu es en région, toi.
Mme Audet (Marie-Line) :
Oui, bien, en fait, ça dépend c'est quoi, le cas, ça dépend c'est quoi…
Parfois, c'est pratique d'avoir quelqu'un qui est au pouvoir parce que des fois
ça peut être une peccadille à intervenir auprès du cabinet, faire changer des
choses, faire avancer un dossier, le remettre un peu sur le dessus de la pile.
Ceci dit, je pense que les députés de l'opposition le font aussi très bien, là.
Je pense qu'au niveau du gouvernement… Tu sais, tout le monde travaille
ensemble, là, les cabinets, les fonctionnaires, donc, pour nous, ce n'est pas
l'orientation politique qui fait que le député va nous aider plus ou moins.
Ceci dit, il y a des dossiers, des fois,
d'enjeux ou d'envergure où là, bien, on peut se coaliser avec plusieurs députés
pour en faire un enjeu qui peut être local, régional, mais peut devenir
national, donc, à ce moment-là, on ne se restreint pas, là.
Mme Fournier
:
Tout à fait. Donc, pour vous, c'est bénéfique, donc, d'avoir des députés de
l'opposition et du gouvernement dans un même territoire, par exemple.
Mme Métivier (Céline) :
Ah! bien oui, tout à fait.
Mme Fournier
: C'est
bon. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, et merci beaucoup de votre présentation et de
votre participation aux travaux de la commission.
Alors, je suspends les travaux quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 20 h 19)
(Reprise à 20 h 20)
Le Président (M. Bachand) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Il me fait plaisir, maintenant,
d'accueillir M. Eric Montigny, directeur scientifique de la Chaire de
recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires de l'Université
Laval. Alors, bonsoir. Comme vous connaissez le concept, 10 minutes de
présentation et, après ça, période d'échange. Alors, la parole est à vous.
M. Eric Montigny
M. Montigny (Eric) :
Merci, M. le Président. D'abord, c'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui
pour échanger, échanger sur une réforme importante de la loi électorale, une
réforme majeure, une réforme sans précédent en termes d'avancées, je pense,
dans le processus parlementaire, où jamais une réforme du mode de scrutin n'est
allée aussi loin dans le processus parlementaire que ce projet de loi.
Je ne suis pas ici pour vous dire comment
voter sur le projet de loi, je suis ici pour échanger avec vous, partager un
peu des recherches scientifiques de la littérature sur le mode de scrutin et je
suis ici, dans le fond, pour présenter le contenu de mon mémoire, qui
s'articule autour de cinq enjeux : premier enjeu, celui sur l'effet
sur la stabilité des gouvernements de la proposition qui est devant nous; deuxième
enjeu, l'effet sur les députés, donc, on parlait de deux types de députés,
comment ça se traduit dans d'autres juridictions qui ont expérimenté ce type-là
de réforme; troisième enjeu, l'effet sur le poids des régions de la réforme, donc
comment ça se traduit en termes de sièges, de répartition des sièges; quatrième
enjeu, celui de l'impact sur la parité hommes-femmes du projet de loi parce
qu'il y a des mesures qui sont proposées; et, finalement, le niveau d'appui
nécessaire pour procéder à une telle réforme.
Donc, je vais tenter d'être bref, mais,
premier élément, sur la stabilité des gouvernements, on doit constater que le
système partisan québécois connaît une ouverture sans précédent depuis quelques
législatures. Jamais on n'a vu, de façon durable, quatre partis
représentés faire leur place à l'Assemblée. Je vous présente un peu des
données, là. Si on reprend la typologie de Vincent Lemieux sur les
systèmes partisans, le système partisan est ouvert lorsqu'il y a plus de
20 % des votes qui sont attribués aux partis qui ont fini troisième,
quatrième, cinquième, sixième, etc., et à l'inverse, il est fermé. Or, ce qu'on
observe, c'est une ouverture du système partisan qui commence à s'amorcer
depuis 2003 pour atteindre un niveau inégalé maintenant, et tout ça s'est fait
avec le mode de scrutin actuel, uninominal à un tour.
Ceci dit, le projet de loi, ce qu'il nous
propose, c'est quand même une approche qui est modérée sur le plan de la
compensation et de la proportionnalité. C'est-à-dire qu'avec un seuil, par
exemple, de 10 %, une formule de compensation qui est régionale, c'est un projet
de loi qui assure une certaine stabilité du système par rapport à d'autres
régimes proportionnels compensatoires qui offrent une plus grande instabilité
que celui qui nous est proposé.
Deuxième effet, celui sur les députés.
Lorsqu'on examine la littérature scientifique, il y a des conséquences, il y a
des effets réels sur la vie dans un Parlement lorsqu'on a deux types de
députés. Je vous réfère à un cahier de la Chaire de recherche de la démocratie
et des institutions parlementaires où on a fait un relevé, si on veut, des
différentes études qui portent sur le comportement des députés dans un système de
proportionnelle. Une des conséquences, par exemple, c'est un effet de
«shadowing», c'est-à-dire qu'il y a une compétition. Le groupe qui nous
précédait, d'ailleurs, en parlait, qu'il voulait mettre les députés en
compétition pour obtenir gain de cause dans leurs dossiers. Bien, cet effet-là
est réel, il y a un effet de compétition entre des députés... pas
nécessairement des députés parce qu'ils sont dans des partis différents, mais
entre les députés de liste et les députés de circonscription parce que,
souvent, les députés de liste veulent devenir des députés de circonscription.
Donc, il y a comme un statut, si on veut, imaginaire ou réel, entre les niveaux
de députés. En tout cas, c'est ce que la littérature et les recherches nous
enseignent.
Troisième élément, l'effet sur le poids
des régions. Alors, je me suis astreint à calculer… à prendre les formules du
projet de loi et calculer, par région, le nombre de sièges, l'attribution des
sièges. C'est intéressant, parce que vous avez — je vous épargne les
calculs — à la page 9, un peu, le tableau qui représente
différents sièges, là, par région. Donc, il y a des gagnants et il y a des
perdants. Il y a des gens qui… des régions, plutôt, qui ont un effet neutre.
Les gagnants : la Mauricie gagnerait un comté, l'Outaouais gagnerait un
comté, Lanaudière gagnerait un comté, le Centre-du-Québec gagnerait un comté,
selon mes calculs. Maintenant, les perdants : Montréal perdrait trois
comtés, passerait de 27 à 24, la Montérégie, aussi, perdrait un comté. Donc,
tout ça, c'est… vous avez la méthodologie dans le mémoire, mais c'est à <partir
de la…
M. Montigny
(Eric) :
…
Lanaudière
gagnerait un comté, le Centre-du-Québec gagnerait un comté, selon mes calculs.
Maintenant, les perdants : Montréal perdrait trois comtés, passerait de 27
à 24, la Montérégie, aussi, perdrait un comté. Donc, tout ça, c'est… vous avez
la méthodologie dans le mémoire, mais c'est à >partir de la population
en termes d'électeurs par circonscription du dernier scrutin. Donc, il y a des
arbitrages à faire parce qu'il y a effectivement des circonscriptions qui,
actuellement, chevauchent deux régions administratives, donc il faut les
attribuer dans une région ou l'autre.
L'autre effet par rapport aux régions, c'est
que certaines régions, comme la Côte-Nord, par exemple, ou la Gaspésie, ne perdraient
pas en termes numériques de sièges, mais les circonscriptions qui seraient les
leurs auraient des tailles importantes. Par exemple, sur la Côte-Nord, ce
serait Duplessis et René-Lévesque qui seraient une circonscription. Donc, le
député de liste et le député de circonscription auraient la même… tous les deux
la même circonscription en termes réels de géographie de territoire. Donc, en
Gaspésie, le même phénomène serait observé.
Pour ce qui est de la parité
hommes-femmes, maintenant, ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est davantage
des mesures incitatives. Donc, on demande une transparence, des objectifs, une
reddition de comptes, donc on est dans une dynamique, vraiment, d'imputabilité
des partis politiques. L'observation que je peux faire par rapport à ce qu'on a
vécu, parce qu'il faut se le dire, le Parlement actuel, c'est le Parlement où
il y a le plus de femmes dans l'histoire du Québec, avec 55 députées
maintenant, avec une zone paritaire, si on l'établit à 40 %, qui est
atteinte à 44 %, un effet, je pense, important… Effectivement, les partis
ont déployé beaucoup d'efforts, au dernier scrutin, pour recruter les femmes
candidates. Certains partis ont, dans leur statut, cette obligation-là,
d'ailleurs. Ceci étant dit, la contribution du quotidien Le Devoir,
qui a mis les partis politiques en compétition avec un baromètre quotidien...
je serais curieux d'évaluer l'effet réel, parce que les partis politiques sont
des bêtes compétitives, et là il y avait un tableau de bord mesurable à chaque
jour, dans le cadre de la campagne, sur qui réussissait à atteindre ou non la
parité. Lorsqu'on regarde la littérature scientifique, maintenant, par rapport
aux quotas, notamment, je vais me baser sur les travaux de Rosalie Readman, qui
ont été publiés en 2014, bien, les mesures coercitives n'ont pas nécessairement
engendré les effets escomptés là où ça a été appliqué. Dans les faits, on fait
moins bien dans plusieurs juridictions que ce que le Québec a obtenu au dernier
scrutin.
Maintenant, en ce qui concerne le niveau
d'appui nécessaire pour procéder à une réforme, c'est important de se rappeler
que la Loi électorale n'est pas une loi comme les autres. C'est la loi qui
définit notre démocratie, c'est la loi qui définit aussi la captation du
pouvoir par des élus pendant une période donnée, donc c'est fondamental. Et
chaque modification… il y a une tradition, au Québec, chaque modification à la
Loi électorale doit s'appuyer sur un consensus large, sinon l'unanimité. Et je
vais vous référer à une décision qui est importante, décision de la présidence
du 26 mai 2011. Je vais vous lire l'extrait, c'est Jacques Chagnon, à l'époque,
qui était président. L'extrait se lit comme suit : «La présidence est très
sensible à cette volonté exprimée d'en arriver à un large consensus lorsque
vient le temps de modifier la Loi électorale, particulièrement en matière de
représentation électorale», ce qui est le cas avec le projet de loi n° 39. «Ainsi, en tenant compte des diverses déclarations
faites par les députés et par analogie avec la notion de convention constitutionnelle,
la présidence estime que nous faisons ici face à une sorte de nouveauté :
une convention parlementaire. En effet, il existe un fort sentiment de
nécessité politique pour qu'un consensus le plus large possible se dégage en
matière de représentation électorale.»
Je vous dirais que le mode de
représentation appartient aux électeurs, et non pas aux élus, et c'est pour ça
qu'on cherche, dans cette décision, mais aussi dans la pratique, dans la
convention parlementaire dont parlait Jacques Chagnon, à aller chercher le plus
d'adhésion possible pour avoir un large consensus des parlementaires, sinon
l'unanimité. Donc, dans ce contexte-là et parce que le mode de représentation
appartient aux électeurs et non pas aux élus, on ne peut qu'être favorable à la
tenue d'un référendum pour appuyer ou mettre en force le projet de loi.
• (20 h 30) •
En conclusion, cinq éléments, je reviens
sur les points que j'ai voulu vous présenter. Le premier point, c'est : la
recherche d'un équilibre entre stabilité et représentativité est un exercice
complexe, surtout dans le cas du Québec. On ne peut pas faire abstraction de
son contexte politique, mais aussi de son contexte national sur le continent
nord-américain. Donc, la réforme rendrait certes le gouvernement moins stable,
mais, par rapport à d'autres types de réformes où on intègre la
proportionnalité, on aurait davantage de stabilité que dans d'autres modèles.
La réforme proposée <aura aussi…
>
20 h 30 (version révisée)
< M. Montigny
(Eric) :
…politique, mais aussi de son contexte national
sur le continent nord-américain. Donc, la réforme rendrait certes le
gouvernement moins stable, mais, par rapport à d'autres types de réforme où on
intègre la proportionnalité, on aurait davantage de stabilité que dans d'autres
modèles.
La réforme proposée >aura aussi
des effets significatifs sur les députés et sur les partis, parce que les
partis vont devoir aussi revoir leur façon de choisir leurs candidats. Donc,
certaines études démontrent aussi que, sur le plan de la vie dans un Parlement,
ça représente aussi certains défis, il faut en être conscient, entre les deux
types de députés.
En termes de sièges, maintenant, lorsqu'on
fait le bilan du poids numérique des régions, on voit que c'est préservé, mais
en même temps il y a des défis dans certaines régions par rapport à leur
géographie, par rapport à leur territoire. Et ce qui rend complexe le découpage
électoral au Québec, c'est le Saint-Laurent. On ne peut pas faire une région Côte-Nord,
Gaspésie ensemble alors qu'on a un traversier qui ne fonctionne pas toujours
bien, par exemple. Donc, il y a des défis aussi en termes de représentation. Et
Montréal, il faut se le dire, perd du poids numérique dans cette réforme-là.
En matière de parité hommes-femmes,
maintenant, il faut se rappeler que la zone paritaire a été atteinte en 2018
sans mesures coercitives. Je pense qu'il faut laisser le temps au temps, voir
si cette culture-là a changé et que ça va se répéter sans avoir des mesures
coercitives, parce que, dans certaines juridictions, ce que ça me démontre, les
mesures coercitives, c'est que ça n'a pas porté nécessairement fruit. Ce n'est
pas un automatisme, là.
Et finalement, bien, une réforme de la
représentation, ça ne peut pas appartenir aux élus, ça appartient à la
population, et c'est pourquoi cette réforme-là doit s'appuyer sur un plus large
consensus possible.
Alors, merci, je suis disponible,
maintenant, pour échanger et répondre à vos questions.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. Montigny. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci, M. le professeur, pour votre présentation. Vous amenez
différentes réalités, ce que vous appelez des effets. Je veux peut-être voir
avec vous si on peut creuser peut-être un petit peu plus dans votre opinion,
même si je sais que vous ne voulez pas vous positionner, mais il faut quand
même nous éclairer, parce que c'est un changement majeur, vous l'avez dit, pour
la population, on pourra en reparler, mais d'où le fait qu'entre autres le
gouvernement, malgré un consensus de trois partis présentement représentés à l'Assemblée
nationale, le gouvernement a décidé de mettre de l'avant la proposition de le
faire via référendum, compte tenu de l'importance de cette question-là, vous l'avez
dit.
Et je pense également que l'exercice que
nous avons tenté de faire... que nous avons fait est un exercice d'équilibre, c'est-à-dire
qu'on aurait pu… il y a quelque chose entre la proportionnelle pure et le
système actuel qui subit un éclatement, comme vous l'avez dit, et la
proposition de système proportionnel mixte compensatoire est, à mon sens bien
personnel, mais au sens, naturellement, de notre formation, parce qu'on l'a
présenté, une voie de passage pour transformer notre système électoral qui,
quant à moi, ne répond plus aux besoins de la population. C'est mon opinion,
mais va venir une question, ne vous inquiétez pas.
Vous dites qu'«il est vrai que le système
partisan connaît actuellement un éclatement sans précédent». Je l'ai déjà
mentionné dans mes termes en disant que, déjà maintenant, avec l'arrivée de
quatre partis représentés avec un statut officiel à l'Assemblée nationale et
quand même un nombre de sièges suffisant pour avoir une bonne représentation,
une certaine représentation, mon impression est que, malgré le système actuel,
on va s'en aller vers des gouvernements de plus en plus minoritaires, c'est
mathématique. Est-ce que c'est ce que voulez dire par «éclatement de notre
système actuel»? Puis vous parlez, bon, du 80 % des voix, ouvert à d'autres
partis qui font plus de 20 %. Est-ce que c'est le résultat potentiel ou
probable du fait d'avoir une plus grande présence de partis politiques à l'intérieur
de notre système actuel?
M. Montigny (Eric) :
Bien, on l'a vu, ce que c'est... il faut remonter dans le temps. Les
gouvernements minoritaires, au Québec, il faut remonter au XIXe siècle
pour en voir, et c'était un peu par hasard. Donc, le système partisan québécois
s'est toujours transformé sur la base du bipartisme. Donc, il y a eu des
élections de réalignement, par exemple, où l'Union nationale a remplacé
l'Action libérale nationale et le Parti conservateur, qui se sont fusionnés, c'est
devenu du bipartisme. Donc, il y a du multipartisme dans les périodes de
transition dans l'histoire. Le PQ a remplacé l'Union nationale. Ceci dit, ce qu'on
voit, depuis quelques législatures, c'est un multipartisme qui dure.
Mme LeBel : Qui se
stabilise.
M. Montigny (Eric) :
Qui se stabilise, tout à fait, malgré un mode de scrutin qui, théoriquement...
on le dit défavorable au multipartisme. Donc, ça veut dire qu'il y a une
volonté de la population, aussi, d'avoir du multipartisme à l'Assemblée. Ça,
c'est le premier élément.
Deuxième élément, vous <avez raison,
oui…
M. Montigny
(Eric) :
…multipartisme qui dure.
Mme LeBel : Qui se
stabilise.
M. Montigny
(Eric) :
Qui se stabilise, tout à fait, malgré un mode
de scrutin qui, théoriquement... on le dit défavorable au multipartisme. Donc,
ça veut dire qu'il y a une volonté de la population, aussi, d'avoir du
multipartisme à l'Assemblée. Ça, c'est le premier élément.
Deuxième élément, vous >avez
raison, oui, même avec le mode de scrutin actuel, et on l'a vu avec le gouvernement
minoritaire de 2007, celui de 2012, il y a une probabilité plus forte d'avoir
des gouvernements minoritaires qu'avant. Ceci dit, avec le projet de loi, il
doit y avoir davantage de gouvernements minoritaires.
Mme LeBel : Absolument,
donc d'où la stabilité ou l'instabilité, contrer l'instabilité.
M. Montigny (Eric) :
C'est l'équilibre. Et, dans le projet de loi, c'est comme ça que j'ai décodé le
10 % aussi, cette recherche d'équilibre parce que, si on remonte… parce
que, la genèse du projet de loi, il faut lire l'entente entre les partis, à
l'exception du Parti libéral, bien, il y a un objectif de stabilité, aussi,
qu'il y a dans les principes directeurs de l'entente. Et, moi, quand je voyais
le débat, tout à l'heure, sur le 3 %, le 5 %, 10 %, moi,
10 %, je l'interprète à la lumière de l'entente qui a été signée, où il
doit avoir une recherche quand même d'équilibre en termes de stabilité. Alors,
je ne sais pas si je réponds à votre question.
Mme LeBel : Oui,
absolument. La formule de compensation régionale également, vous la voyez comme
un élément de recherche de stabilité.
M. Montigny (Eric) :
Tout à fait. J'ajouterais que les Québécois veulent du changement, aiment le
changement, mais pas trop. Quand on fait des révolutions, nos révolutions sont
tranquilles. Alors, c'est peut-être notre héritage britannique, où on évolue
plutôt que révolutionner les choses. Ceci dit, le défi, c'est ça, c'est de
trouver l'équilibre entre meilleure représentation des différents courants de
la société et stabilité.
Mme LeBel : Et que, si on
veut aller vers une transformation, c'est un peu comme la théorie des petits
pas, donc on va franchir une première étape en instaurant un nouveau mode de
scrutin qui, déjà, en soi… qui, en soi, est une minirévolution, pour le dire
dans vos termes, mais on la fait tranquille en gardant certains éléments de
l'ancien système, d'où la formule mixte.
M. Montigny (Eric) :
Et on a besoin d'aller chercher un maximum d'adhésion, parce que, comme je vous
le disais tout à l'heure, la Loi électorale, ce n'est pas une loi ordinaire.
Mme LeBel : Non. Parlons
de l'effet sur les députés. Ce que vous soulevez comme enjeu, comme préoccupation
ou comme effet dans votre mémoire fait partie des discussions et des craintes
que les gens ont. Vous soulevez, entre autres, le cas écossais de la rivalité
entre le député de circonscription et le député de région. Je vais vous dire
que, si on ne lit que ce paragraphe de votre mémoire, on serait porté à dire :
Bien, on va fermer les valises puis on va aller tout de suite à la maison.
Donc, je pense, et corrigez-moi si je ne m'abuse, qu'effectivement il y a une
période de transition quand on passe d'un système britannique comme le nôtre,
qui est un système de pure opposition, à un système tel qu'on le propose, qui
devient un système de coalition. J'en fais des grands thèmes — je
comprends qu'il y a plus de nuances que ça — pour illustrer, mais il
y a un moment d'adaptation de tout le monde dans le système, même pour les deux
façons d'accéder à la députation.
Donc, j'imagine que, même dans les régimes
que vous mentionnez ou dans les pays que vous mentionnez, il y a eu, à un
moment donné, une stabilité de ces deux rôles-là. Je ne peux pas croire qu'ils
sont encore en train de se tirer des roches par la fenêtre de leur bureau de
circonscription, là. Rassurez-moi qu'il y a, malgré le passage qui peut
s'avérer, effectivement, plus difficile ou qui demande une adaptation, bien, il
y a une certaine… après quelques cycles, il y a une adaptation puis il y a une
stabilisation dans les rôles, là.
M. Montigny (Eric) :
Il y a un changement de culture qui s'opère, c'est clair, mais en même temps
certains députés de liste vont convoiter le poste de député de circonscription.
Et ça, certaines études nous démontrent, par exemple, que le député de liste
qui veut, à la prochaine élection, se présenter contre le député de
circonscription ou qui convoite son poste, même dans le même parti, par
exemple, va établir son bureau de circonscription très près de celui du député
de circonscription. C'est ce qu'on appelle le phénomène du «shadowing». Dans la
dynamique des rapports dans les assemblées aussi il y a certains députés de
circonscription qui vont regarder un peu de haut les députés de liste, pas
juste comme étant menaçants, mais qui n'ont pas le même lien d'enracinement
avec une circonscription.
Ceci dit, il ne faut pas exagérer non plus
les tensions, là, des parlementaires. Ça demeure des parlementaires. Ce qu'on
note, par ailleurs, c'est que, dans leur comportement, les députés de liste
vont passer… vont préférer du travail en commission parlementaire davantage que
les députés de circonscription, qui souhaitent davantage travailler en
circonscription. Alors, il y a peut-être des profils, aussi, qui se manifestent :
certains députés qui préfèrent un travail parlementaire dans leur rôle de
législateur, d'autres qui préfèrent le travail en circonscription. Donc, ça
amène aussi une évolution des profils en fonction des deux rôles qui seront
appelés à être joués.
• (20 h 40) •
Mme LeBel : Vous
mentionnez également la question de parité. Vous êtes <peut-être un des…
M. Montigny
(Eric) :
...
législateur,
d'autres qui préfèrent le travail en circonscription. Donc, ça amène aussi une
évolution des profils en fonction des deux rôles qui seront appelés à être
joués.
Mme LeBel : Vous
mentionnez également la question de parité. Vous êtes >peut-être un des
premiers à amener cet aspect-là. Donc, ce que vous voyez dans le… et, bon, j'ai
eu l'occasion d'en discuter puis de l'amener comme argument avec les gens qui
nous demandaient d'avoir des mesures beaucoup plus contraignantes, beaucoup
plus précises aussi en termes d'objectifs que celles qui ont été introduites
par le biais du projet de loi comme proposition, ce que vous nous dites, c'est
qu'effectivement, on l'a vu en 2018 d'ailleurs, la volonté des partis
politiques est présente et que vous pensez que ce n'est pas nécessaire, à ce
stade-ci de l'évolution, compte tenu qu'on voit une tendance positive, si je
peux le voir, une courbe d'évolution positive, je vais la traduire de cette
façon-là... vous pensez qu'à ce stade-ci il n'est pas pertinent ou, en tout cas,
pas nécessaire d'introduire des mesures plus coercitives que celles qui
apparaissent présentement dans le projet de loi. Peut-être juste élaborer un
peu plus là-dessus. Puis est-ce que vous pensez… Parce que certains nous ont
mentionné le fait qu'ils ne faisaient pas confiance à cette tendance puis qu'on
pourrait être victimes d'un recul à la prochaine législature. C'est légitime
comme préoccupation, mais comment pouvez-vous répondre à ça, si…
M. Montigny (Eric) :Bien, sur le plan statistique, il va falloir attendre plusieurs
élections pour voir si la tendance se maintient, si on assiste vraiment à un
changement de culture. Mais légiférer, ce n'est pas un geste qui est anodin,
quand on vient légiférer surtout pour changer un comportement. Dans ce cas-ci,
bien, on a déjà un comportement qui a changé sur le plan des résultats, donc
laissons-nous la chance de voir si c'est un changement de culture auquel on
assiste tout en conservant l'esprit un peu de ce que Le Devoir
avait fait, d'avoir une reddition de comptes, d'avoir des objectifs puis de
voir si les partis les atteignent. Et, je le répète, les partis politiques sont
des bêtes éminemment compétitives. Si on leur lance un défi... que ça soit vos
parties de balle molle ou une élection, bien, vous êtes compétitifs, les
députés, les partis aussi, et vous allez vouloir relever le défi qu'on vous
demande, et c'est un peu ce qui s'est passé en 2018 aussi.
Moi, je crois beaucoup plus, dans ces
matières-là, sur la base de ce qu'on a pu voir comme implantation de
mécanismes, à un changement de culture qu'à l'imposition de pénalités où, dans
certaines juridictions, les partis vont tout simplement payer l'amende ou ne
pas recevoir le bonus financier de l'organisation de gestion des élections qui
viendrait avec. Je pense que c'est plus un changement de culture qui doit
s'exprimer qui peut être durable. Et là il y a un changement générationnel,
aussi, qui s'opère à l'Assemblée. La dernière législature, c'est la première
législature où la génération X est majoritaire dans le Parlement. Donc, il y a
un changement générationnel qui s'est opéré de façon importante. Est-ce que ça
se traduit par un changement culturel aussi à l'Assemblée dans les partis?
Comme universitaire, je me dis : Il faut étudier différents cycles
électoraux pour le voir, mais ce qu'on constate, à la lumière de l'élection de
2018, c'est qu'il y a un… bref, l'atteinte de la parité a été réalisée.
Mme LeBel : …laisser un
peu de temps à mon collègue le député de Nicolet-Bécancour, qui avait une
question.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel
:
Merci, M. le Président. Bonjour, Pr Montigny.
M. Montigny (Eric) :
Bonjour.
M.
Martel
:
Merci pour votre contribution aux travaux, pour votre mémoire. Dans le projet
de loi, il y a plusieurs éléments, là, la proportion, la parité et le moment,
le référendum. Je veux vous amener par rapport au référendum. Nous, on a fait
le choix de faire ça en même temps que l'élection. On se dit que l'élection, bon
an, mal an, il y a à peu près 70 %. On trouve que c'est un taux qui est
intéressant. Mais on a entendu des gens venir ici puis questionner le moment
avec des arguments, sincèrement, qui nous portent à réflexion. Moi, j'aimerais
ça savoir, sans vous faire jouer JoJo Savard, là, si on décidait de faire ça à
un autre moment, selon vous, quel serait le pourcentage de participation. Puis
mettons que vous n'avez pas de réponse par rapport à ça, qu'est-ce qui serait
acceptable comme résultat? Parce qu'on fait un changement quand même important,
là.
M. Montigny (Eric) :
Bien, il y a deux façons de voir les choses. La première, c'est que, dans
certaines juridictions où on a tenté de réformer le mode de scrutin, on
demandait un seuil de participation plancher lorsque le référendum était en
marge du processus électoral. Ça, c'est le premier élément.
Deuxièmement, il y a plusieurs
juridictions qui ont l'habitude de tenir des référendums en même temps que l'élection.
Au Québec, nous, on a l'habitude de faire des référendums sur l'avenir de… sur
la question nationale, qui se règle à part des élections, mais moi, je ne vois
pas d'obstacle à ce que le référendum se tienne <en marge…
M. Montigny
(Eric) :
…
premier élément.
Deuxièmement, il y a plusieurs
juridictions qui ont l'habitude de tenir des référendums en même temps que
l'élection. Au Québec, nous, on a l'habitude de faire des référendums sur
l'avenir de… sur la question nationale, qui se règle à part des élections,
mais, moi, je ne vois pas d'obstacle à ce que le référendum se tienne >en
marge, en même temps que l'élection générale. Au contraire, je pense que ça
peut favoriser la participation.
M.
Martel
:
…on changeait d'idée puis on ferait ça à un autre moment, à votre avis, le taux
de participation… évidemment, la majorité l'emporte, là, mais le taux de participation
qui serait acceptable pour reconnaître le résultat?
M. Montigny (Eric) :
Bien, je pense qu'il risque d'être plus… La participation risque d'être plus
faible si ce n'est pas en même temps que l'élection générale. Il faudrait aller
voir les précédents, comment d'autres juridictions l'ont établi. Est-ce que c'est
une participation à 50 %? Est-ce que c'est… Mais il faudrait aller voir les
autres juridictions qui ont procédé pour voir le seuil, le seuil minimal. Mais
ça rend… Je peux comprendre qu'il y a… qu'il pourrait y avoir une dynamique qui
émanerait d'un référendum à part, mais en même temps ça n'aura pas l'ampleur d'une
consultation populaire comme on a vécu en 1995, en 1992 ou en 1980, dans les
médias ou dans… Ce que je comprends des amendements qui sont proposés, aussi, c'est
qu'il y aurait une amorce du débat référendaire un peu avant aussi l'élection
générale, quelques mois avant. Donc, ça, peut-être, ça répondait à une
inquiétude qui avait été manifestée…
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui,
merci. Pour une dizaine de minutes, M. le Président, à peu près?
Le Président (M. Bachand) :
Oui, 10 min 10 s.
M. Tanguay
: Oui,
O.K., super. Bien, merci beaucoup, M. Montigny, d'être ici pour discuter,
échanger avec nous par rapport au mode de scrutin qui est proposé. Vous faites
un aveu qui est assez intéressant, à la page 3 de votre mémoire…
M. Montigny (Eric) :
Je ne fais pas d'aveux, je fais des constats.
M. Tanguay
: Oui,
mais je le prends comme un aveu qui n'est pas extrajudiciaire, faites-vous-en
pas.
M. Montigny (Eric) :
J'espère bien.
M. Tanguay
: Vous
dites… Vous, vous le dites clairement, là, ça, c'est clair, là, il y a deux
types de députés, et vous le reconnaissez. Et ce n'est pas uniquement que dans l'appellation,
de dire : Ah! il y a des députés qui sont élus sur des listes, il y a des
députés qui sont élus dans des circonscriptions, non, il y a deux types de
députés. Et vous-même, vous l'étayez à partir d'études. Vous prenez le cas
écossais, page 3 et page 4, puis vous dites, là : C'est
scientifiquement vérifiable dans les sciences politiques…
M. Montigny (Eric) :
C'est des publications publiées sous évaluation par des pairs.
M. Tanguay
:
Pardon?
M. Montigny (Eric) :
C'est des… oui.
M. Tanguay
: Oui,
c'est ça. Donc, effectivement… Donc, vous confirmez que c'est tout à fait
crédible comme…
M. Montigny (Eric) :
Absolument.
M. Tanguay
: Et
vous le dites… Écoutez, nous, au-delà du nom, au-delà du terme, c'est ce que
nous soulignons également, et heureux de voir que vous en faites écho, preuves
à l'appui, c'est que «les députés de liste accorderaient — et je vous
cite — par ailleurs davantage de temps aux groupes d'intérêts et ceux
de circonscription aux cas individuels. Les députés de liste
passeraient également davantage de temps en commission parlementaire que
ceux de circonscription.»
J'aimerais vous entendre là-dessus, sur
les raisons qui ont poussé… Si on est en amont, là, qu'est-ce qui fait en sorte
que, dans les faits, ils ont pu constater qu'effectivement… Qu'est-ce qui crée
cette situation-là que les députés de liste… Puis ce n'est pas anodin. Quand on
dit qu'on va augmenter le pouvoir des partis pour nommer ceux qui seront sur
les listes, parce que c'est les partis qui vont déterminer qui va être candidat un,
candidat deux, candidat trois, bien, que… j'y vois un peu un drapeau
rouge. Les députés de liste, donc les députés choisis par les partis,
accorderaient davantage d'intérêt aux groupes… de temps aux groupes d'intérêts.
J'aimerais savoir, vous, selon vous, selon votre analyse, votre valeur ajoutée,
qu'est-ce qui expliquerait de telles situations quant à… en quoi le fait d'être
élu sur une liste expliquerait ça, cet état de fait là.
M. Montigny (Eric) :
Bien, il y a des profils de députés. J'ai fait une étude sur les députés
québécois il y a quelques années, sur le rôle des députés, comment les députés
voient leur rôle. Il y a des députés qui préfèrent le travail en
circonscription, qui se voient davantage… qui se valorisent davantage en
circonscription, des députés qui se voient comme des travailleurs sociaux, d'autres,
comme des agents de développement économique dans leur circonscription.
Parallèlement à ça, il y a des députés qui préfèrent le travail parlementaire. Actuellement…
Bien, à l'époque où j'ai fait l'étude au Québec, il y avait moins de députés
qui préféraient le travail parlementaire que le travail en circonscription, qui
avaient plus le sentiment de se réaliser en circonscription. Et ça, c'est
logique, parce que c'est une chose qui est valorisée, le travail en
circonscription, dans notre système.
Ceci étant dit, lorsqu'on observe des
régimes… une cohabitation entre deux types de députés, bien, il y a des députés
ou des candidats qui vont préférer être sur une liste parce qu'ils préfèrent le
travail parlementaire, alors que d'autres préfèrent l'ancrage dans une
circonscription. Donc, il y a des profils de candidature, des profils de députés
en fonction de leurs propres préférences.
• (20 h 50) •
M. Tanguay
: Et en
quoi un député de liste pourrait être davantage rassasié d'avoir une fonction
dont la nature ne serait pas de proximité, plus près des individus? Donc, en
quoi le fait d'être élu sur une liste viendrait le réconforter, de dire :
Bien, toi, tu vas pouvoir être plus… travailler des dossiers qu'être <obligé…
M. Tanguay
: …
en
quoi un député de liste pourrait être davantage rassasié d'avoir une fonction
dont la nature ne serait pas de proximité, plus près des individus? Donc, en
quoi le fait d'être élu sur une liste viendrait le réconforter, de dire :
Bien, toi, tu vas pouvoir être plus… travailler des dossiers qu'être >obligé,
je vous cite, de traiter de cas individuels?
M. Montigny (Eric) :
Bien, c'est des préférences individuelles. C'est que la personne qui est sur
une liste, elle n'est pas une députée régionale. Donc, elle fait aussi… elle va
être en contact avec des organisations régionales parce qu'elle représente une
région.
M. Tanguay
: Donc,
moins en contact avec les individus, les citoyens.
M. Montigny (Eric) :
Ça dépend. Encore là, il y a des députés de liste qui vont vouloir le faire
aussi, puis certains députés de liste qui vont le faire aussi pour être en
compétition avec le député de circonscription. Mais ce qu'on observe, par
ailleurs, sur le plan des relations... dans cette même étude-là dont je vous
parle, j'avais interrogé des députés fédéraux et du Québec, députés de l'Assemblée
nationale du Québec, et ce qu'on constatait, dans le cas du Québec, puis là on
n'a pas d'étude parce que le projet de loi n'est pas adopté, il faudra faire
une étude au Québec, mais la collaboration entre les députés fédéraux et du
Québec était exemplaire. Ils se référaient même… ils respectaient le partage
des compétences, ils se référaient les dossiers en fonction du partage des
compétences, même s'ils n'étaient pas nécessairement de la même famille ou
couleur politique. Il faut faire attention avec les systèmes partisans fédéraux
et québécois, mais… parfois, il y a des convergences entre certaines familles
politiques aux deux niveaux. Maintenant, ce que j'avais mesuré, moi, à
l'époque, il y avait plutôt une bonne entente et une collaboration, peu importe
la couleur des députés.
M. Tanguay
: Et ce
qu'on constate, c'est que…
M. Montigny (Eric) :
Donc, peut-être qu'il y a… au Québec, il y aurait davantage de collaboration, c'est
ça. Mais ça, on va pouvoir le mesurer juste après l'adoption du projet de loi.
M. Tanguay
: Et ce
qu'on constate, par contre, et j'aimerais vous entendre là-dessus, c'est que
les députés de liste sont justifiés de considérer… Parce que c'est ce que vous
constatez, vous dites : Oui, c'est un choix personnel de dire : Bien,
moi, je suis plus de circonscription, moi, je suis plus régional. Les députés
régionaux, dits de liste, seraient donc bien justifiés de dire : Bien,
moi, ça va être davantage un travail de rencontres de groupes d'intérêts que de
rencontres de cas individuels, et je vais pouvoir peut-être même passer un peu
plus de temps au Parlement, là.
M. Montigny (Eric) :
Exact.
M. Tanguay
:
Foncièrement, dans la définition du poste, tu es plus un député de région. Il y
un contexte qui va lui permettre d'avoir plus de ça et moins de ça.
M. Montigny (Eric) :
Bien, si je fais une image, là, c'est… lorsqu'on applique pour un emploi, bien,
on regarde la description de tâches puis on regarde un peu si ça nous convient davantage
comme à notre personnalité ou à nos préférences. Bien, c'est un peu la même
chose avec les deux types de députés. Il y a des gens qui vont se dire :
Bien, si je suis sur une liste, c'est différent que si je suis député de circonscription.
M. Tanguay
:
J'adore votre analogie, description de tâches. Certains sont venus dire :
Précisez-le dans la loi, le rôle du député. Croyez-vous que ce serait bon aloi
de se faire une… de réfléchir seulement à dire : Bien, est-ce qu'on ne
pourrait pas... sans dire «description de tâches», mais avoir une réflexion sur
ce qui est attendu, le rôle?
M. Montigny (Eric) :
Je pense, c'est important, vous avec raison, de réfléchir sur le rôle, ce qui
est attendu. Dans l'étude dont je vous parle, qui a été publiée il y a quatre
ans — je pourrai vous l'envoyer si vous le voulez — j'avais
demandé aux députés leurs perceptions par rapport aux attentes des citoyens à
leur travail. Les députés avaient répondu majoritairement et de façon très
forte : Bien, ils s'attendent à ce qu'on les représente bien puis qu'on
traite leurs cas dans le comté. Ça, c'est les députés. On a fait un sondage
auprès des électeurs et des citoyens, et l'attente première, c'était le
contrôle parlementaire, peu importe la ligne de parti, que chaque député, en commission
parlementaire, ait son mot à dire pour contrôler le gouvernement. Donc, il y
avait un décalage perceptuel entre ce que les députés pensaient que la
population attendait d'eux versus ce que la population attend de leurs députés.
Alors, ça, vous mettez le doigt sur une piste de réflexion intéressante.
M. Tanguay
:
Merci.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Robitaille : Merci.
Merci d'être avec nous ce soir. Et puis j'en profite... je profite de votre
présence pour amener la réflexion d'un professeur israélien qui a réfléchi,
justement, à la proportionnelle, et puis le système uninominal à un tour…
M. Montigny (Eric) :
Là, vous parlez d'un système moins stable que celui qui est proposé.
Mme Robitaille : Oui,
justement, mais M. Rogachevsky... et, lui, en fait, c'est intéressant,
parce qu'il parle, par exemple, du comportement des partis dans la formation de
coalitions, et ce qu'il dit, c'est que, justement, quand il y a gros projets,
des grandes réformes, bien, quand on a un système proportionnel, même mixte,
bien, ça peut achopper et que, pour le bien du pays, un système comme ça, de
coalition, finalement, c'est beaucoup moins efficace. Qu'est-ce que vous, vous
en pensez?
M. Montigny (Eric) :
Bien, ça rejoint la thèse, aussi, de Christian Dufour. Je reviens encore à ce
que je disais, c'est une question d'équilibre entre stabilité et représentation,
et c'est ça, le défi, c'est quoi, l'équilibre.
Mme Robitaille : Je vais juste…
parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais je vais vous lire une citation, il
dit : «Il y a une impression que la proportionnelle offre quelque chose de
valable au niveau de la conscience du citoyen, mais cela se fait au détriment
de la stabilité d'un gouvernement, au détriment de réformes profondes parfois <nécessaires…
M. Montigny (Eric) :
…c'est quoi, l'équilibre.
Mme Robitaille :
Je vais juste… P
arce qu'on n'a pas
beaucoup de temps, mais je
vais vous lire une
citation. Il dit : «Il y a une impression que la
proportionnelle offre quelque chose de valable au niveau de la conscience du
citoyen, mais cela se fait au détriment de la stabilité d'un gouvernement, au
détriment de réformes profondes parfois >nécessaires en déléguant beaucoup
de pouvoirs à des bureaucrates de partis non élus, à des bureaucrates de
l'appareil du parti, qui ne sont pas imputables, et que cela, tout compte fait,
peut entacher la réelle démocratie.» Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Montigny (Eric) :
Bien, c'est son opinion. C'est son opinion.
Mme Robitaille : Mais
est-ce que, justement, on a une impression, mais qu'en bout de ligne ça se
vaut, finalement? Ça dépend…
M. Montigny (Eric) :«Ça se vaut»… Qu'est-ce que vous voulez dire?
Mme Robitaille : Bien, ça
se vaut, dans le sens que, dépendant de la tradition… bien, en tout cas, pour
le bien du pays, pour la stabilité, pour, même, la représentativité, le système
qu'on a en ce moment, bien, finalement, il est très respectable, disons.
M. Montigny (Eric) :
Bien, je vous dirais que c'est pour ça que, lorsqu'on change une loi
électorale, c'est pour aller chercher le plus large consensus possible, et un
large consensus, et c'est pour ça aussi que c'est… une réforme de ce type-là
n'appartient pas aux parlementaires, elle doit appartenir aux électeurs.
Mme Robitaille : De là
l'importance de ne pas faire un référendum en même temps qu'une campagne
électorale.
M. Montigny (Eric) :
Moi, je ne vois pas la… Vous pensez que le résultat serait différent s'il était…
Mme Robitaille : Bien, on
aurait plus de temps pour expliquer. On serait moins… Ce serait moins dilué
dans les enjeux électoraux.
M. Montigny (Eric) :
Bien, il y a plusieurs juridictions qui font le référendum en même temps que
l'élection. Non, je pense que c'est important que la… bien, d'abord, les
parlementaires puissent s'exprimer puis puissent, comme vous le faites,
étudier, débattre le projet de loi en profondeur. Ça, c'est le premier élément.
Puis, le deuxième élément, bien, comme le
projet de loi n'appartient pas… parce qu'on modifie, à ce niveau-là, la Loi
électorale parlementaire, bien, que la population soit intégrée dans le
processus.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : J'ai
peu de temps, j'ai deux questions pour vous. La première porte sur cette
fameuse question des types de députés. Dans un ouvrage, les Prs Massicotte — qui
vient de votre département — et Blais parlent de cette idée de deux
castes de députés, et je les cite, là, ils disent : «Maintes fois répétée,
cette affirmation n'a jamais été prouvée. C'est qu'elle est dépourvue de
fondement empirique. La littérature sur les systèmes mixte ne fait pratiquement
jamais état de l'existence de "castes" de parlementaires.» Comment
vous expliquez ce désaccord entre vous et eux?
M. Montigny (Eric) :
Je les respecte énormément, mes collègues. Ceci dit, je voudrais les inviter à
lire les études que je vous ai partagées.
M. Nadeau-Dubois : Et le
désaccord vient d'où, selon vous?
M. Montigny (Eric) :
Bien, comme je le disais, moi, je ne vois pas de désaccord. La littérature,
elle évolue. Alors, peut-être qu'ils n'ont pas vu la littérature que je vous
soumets aujourd'hui, mais ça me fera plaisir de la partager avec eux.
M. Nadeau-Dubois : Sur la
question de la parité, vous avez dit qu'on avait atteint la parité avec
44 % de députées féminines. Il y a des gens qui vous ont précédé et qui
nous ont fait état du fait qu'il y avait eu, par le passé, des reculs,
notamment, entre 2014 et 2012, on avait eu un pic, on est retombés en 2012. La
même chose s'est produite au fédéral. Qu'est-ce qui vous fait dire que cette
fois-ci est la bonne, qu'on est à 44 %, et que c'est inutile de légiférer,
puisque la tendance naturelle va faire en sorte que les choses vont
s'améliorer, alors que les exemples empiriques qu'on a, récents, au Québec et
au Canada, c'est plutôt qu'il peut y avoir des mouvements de balancier?
M. Montigny (Eric) :
Alors, c'est intéressant, votre question. C'est possible, c'est possible qu'il
y ait des mouvements de balancier, mais il faut attendre de voir si ce
changement de culture politique est réel, si c'est motivé par un changement
générationnel, aussi, au Québec.
M. Nadeau-Dubois : Et
combien de temps faudrait-il attendre avant de légiférer pour la parité pour
être sûrs qu'on ne légifère pas pour rien?
M. Montigny (Eric) :
Bien, on va voir le prochain scrutin, on va voir le prochain scrutin. Est-ce
que vous pensez que les partis vont moins réussir à le faire à… Vous présumez,
vous, à l'inverse, que ça ne sera pas le cas.
M. Nadeau-Dubois : Moi,
j'utilise des cas empiriques récents, au fédéral et au provincial, qui
démontrent, par l'exemple, qu'il peut y avoir des moments où ça va mieux et
ensuite ça va moins bien pour toute une série de facteurs.
M. Montigny (Eric) :
Bien, c'est la première fois qu'on atteint la parité. Il y a des points de
bascule aussi, hein? C'est la première fois qu'on atteint la parité au Québec,
qu'on aille dans la zone paritaire à l'Assemblée.
M. Nadeau-Dubois : Oui, et
il y a eu 200 ans, avant ça, de Parlements non paritaires.
M. Montigny (Eric) :
Mais c'est la première fois.
M. Nadeau-Dubois : Donc,
il me semble que le poids de l'histoire penche davantage du côté… d'un côté que
de l'autre.
M. Montigny (Eric) :
Je reconnais votre amour de l'histoire et je le partage, mais je regarde vers
l'avant.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, merci. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
• (21 heures) •
M. LeBel : Merci, M. le
Président. Bonsoir. La différence entre député de liste, député de
circonscription, si on prend, comme certains nous proposent… de prendre… de
faire huit ou 10 régions, que la région de Chaudière-Appalaches,
Bas-Saint-Laurent, Gaspésie—Les Îles devienne une seule région, c'est sûr que
le député de liste de cette grande région là, il va être... tendance à faire,
comme vous dites… de devenir un législateur, de ne pas être sur le terrain
parce que la région est grande. Bien, c'est ce qui milite en faveur de
17 régions, le fait que les gens vont se sentir appartenir à cette région.
C'est des régions administratives qui existent culturellement, et ils vont se
sentir appartenir à la région.
Il y a quatre problèmes : Côte-Nord,
Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Abitibi, où les territoires sont grands, où l'idée
de rajouter un député de liste <dans ces…
>
21 h (version révisée)
<15479
M. LeBel :
...c'est ce qui milite en faveur de 17 régions, le fait que les gens vont se
sentir appartenir à cette région. C'est des régions administratives qui
existent culturellement, et ils vont se sentir appartenir à la région.
Il y a quatre problèmes :
Côte-Nord,
Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Abitibi, où les territoires sont grands, où
l'idée de rajouter un député de liste >dans ces quatre régions-là ferait
peut-être la différence, un, permettrait d'aller chercher le consensus. Pour
ça, il faut augmenter le nombre de députés, 125 à 129. Qu'est-ce que vous en
pensez?
M. Montigny (Eric) :
Bien, je vais répondre en trois volets à votre question. Premier volet, c'est
que, vous avez raison, il y a des régions naturelles, puis ça fait des années,
au Québec, que, sur le plan de la décentralisation, de la régionalisation des
pouvoirs, on essaie d'harmoniser les différentes cartes avec les régions
administratives. C'est ce que le projet de loi atteint. Comme député, vous
étiez peut-être des fois obligé de siéger sur deux CRD, deux groupes régionaux,
parce que vous chevauchiez deux régions, ça peut être complexe. Là, tout ça, ça
vient simplifier les choses. Ça, c'est la première chose.
Vous avez raison de souligner l'immensité
du territoire pour les régions que vous avez nommées. En même temps,
d'augmenter le nombre de députés... puis là je n'ai pas de solution magique à
vous proposer, si ce n'est que d'avoir vu des enquêtes d'opinion sur
l'augmentation du nombre de députés où il y a des obstacles dans l'opinion
publique à augmenter le nombre de députés. Lorsqu'on sonde ça, les gens veulent
diminuer le nombre de députés. Je ne vous dis pas que c'est une bonne chose,
mais ce qu'on constate dans les études d'opinion, c'est plutôt cette
tendance-là.
M. LeBel : Parce que,
dans cette proposition-là, on améliore l'accès aux députés des gens de la
région et on améliore la proportionnalité, on atteint deux objectifs. Moi, je
pense qu'il y a quelque chose là à réfléchir.
M. Montigny (Eric) :
Mais il y aura un travail, en tout cas, de pédagogie de votre part, si ça s'en
va vers là, là, pour convaincre la population d'adhérer à accroître le nombre
de députés.
M. LeBel : Puis l'autre
élément, en dernier, vous l'avez mentionné, je ne sais pas si ça va être dans
le projet de loi ou autrement, mais il faut réussir à expliquer aux gens qu'il
y aura des moyens supplémentaires de donnés aux députés. C'est sûr qu'en
agrandissant nos circonscriptions on ne peut pas travailler avec le personnel
qu'on a, avec le nombre de bureaux qu'on a, et ça, il faudra trouver une façon
de l'inscrire, soit dans le projet de loi ou autrement, pour que les citoyens
soient conscients de ça, qu'ils ne perdront pas accès aux députés.
M. Montigny (Eric) :Parce que, de mémoire, le Bureau de l'Assemblée nationale… les
barèmes différenciés sur le soutien aux députés selon la taille de la
circonscription — c'est le cas de Duplessis, si ma mémoire est bonne,
d'Ungava aussi — oui, c'est un élément important, vous avez raison.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.
M. Montigny (Eric) :
Bonjour.
Mme Fournier
:
Bonjour. Merci beaucoup, M. Montigny. Moi non plus, en fait, je ne vois
pas de désaccord, tellement, entre vous puis M. Massicotte, par exemple,
parce que... En fait, si j'ai bien compris votre présentation, oui, il y aurait
des développements de profils de députés par l'existence du fait qu'il y a des
députés qui vont être élus sur des listes ou des députés qui vont être élus
dans les circonscriptions, mais qu'au final c'est une réalité qui existe déjà
un peu de façon implicite de par les préférences des députés.
M. Montigny (Eric) :
Oui, il y a des profils différents.
Mme Fournier
:
Voilà, donc.
M. Montigny (Eric) :Bien, majoritairement, au Québec, ce qu'on observe, c'est que
les gens… les députés préfèrent, en vaste majorité, le travail en
circonscription que le travail en commission. Donc, le rôle de représentant est
plus apprécié par une majorité de députés que celui de législateur.
Mme Fournier
: Et
donc ça existe déjà de façon implicite?
M. Montigny (Eric) :
Oui.
Mme Fournier
: Bon,
merci. Ma deuxième question... Vous semblez lier la stabilité avec l'occurrence
des gouvernements minoritaires, ce qui est tout à fait logique. Mais, en même
temps, croyez-vous que l'argument de certains voulant que la réforme du mode de
scrutin va amener de l'instabilité est réellement fondé, considérant le système
politique québécois, avec le mode de financement des partis politiques... par
exemple le 100 $ maximum par année, qui, nécessairement, ne va, disons,
pas donner vraiment envie aux partis politiques d'aller en élection à chaque
année ou aux deux ans, par exemple?
M. Montigny (Eric) :
Bien, c'est sûr qu'il y a des contraintes institutionnelles, aussi, à l'effet
de retomber en élection, mais il peut y avoir des blocages, comme on l'a vu en Belgique,
où la difficulté de former un gouvernement peut s'avérer réelle. Mais, en même
temps, le projet de loi, ce qu'on voit là, il a quand même des balises à la
proportionnalité qui viennent enlever l'instabilité dans un modèle de mixité.
Ceci dit, c'est clair que ça, ça impose un
changement de culture politique, changement de culture politique pour les
parlementaires, changement de culture politique pour les électeurs, pour les
médias aussi, qui sont habitués d'aller voir la petite dissidence ici et là
pour couvrir... donc ça devient différent si on a des coalitions. Si on
travaille en coalition, si on fait des compromis pour former un gouvernement, c'est
un changement majeur de culture politique.
Mme Fournier
:
Exact, puis c'est un changement de culture politique pour, en fait, contrôler
l'instabilité.
M. Montigny (Eric) :
Bien, ça, il faut voir comment... quel sera le comportement des élus, mais ce
qui est clair, c'est que le projet de loi amène quand même un niveau
d'instabilité moins élevé. Vous parliez du cas israélien tout à l'heure, où là
c'est... le pays est une circonscription, donc c'est une proportionnalité pure,
bien, ça, c'est le modèle le plus instable. Alors, ce qu'on voit dans le projet
de loi, c'est plutôt une révolution tranquille du mode de scrutin.
Mme Fournier
: Donc,
ce n'est pas une crainte que vous avez?
M. Montigny (Eric) :
Bien, il faudra le voir à l'usage, mais ce n'est pas ça qui m'empêche de dormir
la nuit, disons ça comme ça.
Mme Fournier
:
Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Pr Montigny, j'aurais <peut-être...
M. Montigny
(Eric) :
...pure, bien, ça, c'est le modèle le plus
instable. Alors, ce qu'on voit dans le
projet de loi, c'est
plutôt
une révolution tranquille du mode de scrutin.
Mme Fournier
: Donc,
ce n'est pas une crainte que vous avez?
M. Montigny
(Eric) :
Bien, il faudra le voir à l'usage, mais ce
n'est pas ça qui m'empêche de dormir la nuit, disons ça comme ça.
Mme Fournier
:
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup. Pr Montigny,
j'aurais >peut-être une demande. Vous avez cité certaines études, si vous
pouvez peut-être faire le lien avec le secrétariat, ça serait très important.
M. Montigny (Eric) :
Ça me fera plaisir.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. On suspend quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 21 h 05)
(Reprise à 21 h 08)
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Darren Hughes
(Visioconférence)
M. Hughes
(Darren) : Hello. Alors, bonjour. Please let
me, first of all, apologize that I must only speak in English to the commission at this meeting and also to thank
you for allowing me to speak by this facility, because I'm travelling at the
moment. I've had many occasions to visit Québec, and I very much... I love the
place. I would have loved to come and been there in person but thank you for
your time.
Le Président (M.
Bachand) : It's beautiful in wintertime also, eh?
So, if you love winter, you're welcome.
M. Hughes (Darren) : I won't tell you what the temperature is, right here, now for fear
of putting you off your work.
Le Président (M. Bachand) : OK,
OK. So, we're going to start to...
M. Hughes (Darren) : I'm speaking today, really, about two experiences. One is as the
chief executive of the Electoral Reform Society in the United Kingdom, which is
a democracy organization trying to reform the voting system for the House of
Commons. But secondly, I also have other experiences as a Member of Parliament
in New Zealand for three mandates, including time as a constituency member,
time as a party-list member. So, I'll be happy to share some of those
experiences from a practical point of view about being an elected politician
under a proportional representation system.
I think, probably, to
quickly cover the problem definition, you're considering altering the voting
system away from first-past-the-post. We would very much agree with that. We
would argue that we need voting systems, in the Modern Age, where seats match a
vote, that that is a very important principle that first-past-the-post is
unable to achieve other than by accident, when it occasionally happens. The
model of winner-takes-all, a single person and a single party representing an
entire geographic area, seems very much out of step with the developing
political cultures where the citizens… well, for what citizens are looking for.
Citizens are expressing more desire for choice, and the voting system should be
able to reflect that if that's what is needed. The system also has too much
volatility. First-past-the-post voting systems can go one way or the <other...
M.
Hughes (Darren) :
...political cultures
where the citizens... well, for what citizens are looking for. Citizens are
expressing more desire for choice, and the voting system should be able to
reflect that if that's what is needed. The system also has too much volatility.
First-past-the-post voting systems can go one way or the >other, and it can result in a real seesaw of policy development. So,
it doesn't have the stability it claims, it actually has volatility, and we've
certainly seen that in the United Kingdom. At the election just in December,
the Conservative Party vote went up by 1 %, and
yet they went from being a minority government to having a majority of 80. Now,
that can happen one way, and you might be the beneficiary of that political
fortune, but it also means that, the subsequent election, you could be the
victim of it, and I think that's an important point to remember. The share of
wasted votes and the distorted results that occur as well make it an unfit
system.
So, really, it's great
that you're looking at changing to a proportional system. I do want to say that
I acknowledge that all electoral systems have their positives and their negatives,
and I think that anyone who tries to claim the current system is perfect and an
alternative would be a disaster, that that's a very unfair assessment of what a
dynamic thing a voting system is. I guess what the commission has to look for
is to add up the costs that are prepared to be paid for the weaknesses of the
current system. And, if those weaknesses are as crippling on democracy as they
appear to be over the long term, then that's a cost that's too high a price to
pay, and so looking at these systems for change is a good thing.
Because we look at
systems in many different countries, one thing I've observed is that people
will view electoral systems as either complicated or simple, and oftentimes
people will view the system that they live under where they are and the system
they campaign in as being very simple and everyone else's as complicated. And I
think that, really, what that shows us is that once people get familiar with
their system, it becomes the pattern that they're used to and they understand
it very well for the country, or the province, or the state or the town where
they happen to live. People, citizens have an enormous capacity to adapt and
adjust to new systems and to do so very effectively, and so I think that that's
an important point to remember.
The other thing, I think,
for you as parliamentarians, considering your own voting system is an
incredibly privileged position to be in… Not many workplaces get to set their
own rules, and yet, as parliamentarians, that's one of the real privileges of
the job and needs to be taken quite seriously. And in that respect, I guess, as
a former politician, as a former campaigner, I would argue strongly that you
need to be looking at this bill and thinking about the future regime not with the
2026 election in mind, but with the 2076 or, God willing, the 2126 election in
mind, that really you're trying to set a regime of rules around fairness, and
participation, and democracy that will go beyond all of the careers of everyone
who is currently in the Assembly and that people want to look back on that with
a sense of pride. So, I think that that high-level responsibility in the face
of unfair high political turnover is something that is quite the opportunity
for the commission.
I just want to spend just
a couple of quick minutes now on the New Zealand experience, which I think
might be helpful. We began the process of proportional representation about 35
years ago, and for nearly a quarter of a century, it's been in operation. Now,
for every day of that quarter century, we have not had a single-party majority government.
We've either had coalition governments or we've had minority governments. And I
think that New Zealand would be judged as a successful, a happy and effective
place. Just last week, Transparency International rated New Zealand at the top
for transparency in the world, and actually it's been a move that has seen most
New Zealanders strongly support it and all political parties moved to support
it as well. The ones who were skeptical at the beginning have become supportive
of the system, and it is now a settled matter in New Zealand that there's
proportional representation where seats match votes. It has produced strong governments
on both sides of politics, the center-left and the center-right have both run
long-term effective governments with incredibly popular and able leaders of the
center-left and center-right. Of course, now, we have Jacinda Ardern, who I'm
sure is known to many of you, and Jacinda runs a three-party coalition and has
to work with other parties for anything that she wants to do. So, that has
worked well economically and politically, with nearly 40% of the Chamber being
female members. Still, of course, more <progress to be made...
M. Hughes (Darren) :
...to many of you, and Jacinda runs a three-party coalition and has
to work with other parties for anything that she wants to do. So, that has
worked well economically and politically, with nearly 40% of the Chamber being
female members. Still, of course, more >progress
to be made, but much better than what it ever was under first-past-the-post.
And I think the other
important point to make about it is that, in policy development, it is meant
that parties have had more chance to contribute to public policy, both from Government and from Opposition, and that
meant that policy is being more durable, more stable. The volatility of first-past-the-post,
of one side being swept out, another side being swept back in, and all the
policies being thrown out, that has disappeared under our system because both
major parties have had a fair share of leading Government, and there's been six
smaller parties that have had the opportunity to work with governments over
that time as well. So, it brought more voices into our democracy, which has
been a very good thing. We've also had to work out new conventions, like some
MPs being elected from constituencies and some MPs being elected from the list,
and I'll be happy to talk more about that.
Just, finally, on some of
the issues in Bill 39 that I've looked at, I see the bill contains a
referendum. I'd say, having... living in the United Kingdom now, referendums
are not without their difficulties, people don't agree on what they mean. With
your trans-party agreement before the last election, that seems to me to
provide quite a unique opportunity to get on and do it, to get on and introduce
the reform. And, if you wanted to look at some sort of public endorsement of
that, then maybe a referendum after three mandates, so the public could say
they've experienced both systems, and then they could have their say on which
one they thought might be best. That's if you want to go down a referendum
path. I think you've got the support to get on and achieve it anyway.
I think the vote share
issue with the regions is fascinating to me, that there's a recognition of
these regional differences, but there has to be a national vote share threshold
achieved. I'm uncertain about that, that seems to be contradictory. And then,
finally, my last point would be… I think the involvement of MNAs in any system
change, that this is very, very important. The public will be looking to
figures that they trust and people that they know understand the system to have
an explanation of any change they want to make. And so, I think preventing MNAs
from performing a positive proactive role in any campaign for change is a lost
opportunity, and I hope the commission will look at that again. And those are
my introductory remarks.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. On va
débuter la période de questions. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Thank you very much to be with us tonight, this morning for you.
And it is very important for us to draw from your experience because, in New
Zealand, like you said, there was like... it's been in place for 35 years
now, so you went through, I guess, the transition and you went through
adaptation from one system to the other, and this here, on our point of view,
raises a lot of concern. As you said, I mean, when you're facing changes,
there's an attachment to the old system that seems to grow and fear of the
unknown, so your experience is very quite valuable for us tonight.
So, maybe talk a bit more
about your own experience. As you said, you were an MNA from constituency, you
came in also on the side of the party list. There was a lot of concern about
how these two types of MNAs, if I can say like that, could cohabit, how it
works on the ground, on the field, and this is something that we've been
talking about the last few days. And obviously, because we never experienced
it, we just... we don't have an answer for that. And you have an experience in
that, so you could talk to us about that, please?
• (21 h 20) •
M. Hughes (Darren) : Sure. Thank you for that, Minister. I think there's a few points
about this that are quite interesting, because although I'm an advocate for
change in a voting system, I do not believe that suddenly the whole world
changes and becomes wonderful because you change the voting system. All the usual
challenges of politics remain, all the usual internal party challenges, they
are still there as well, and so I think that you can apply the same reality to
the two different types of MNAs. There will be constituency MNAs who do a
fantastic job, and are very active in their community, and build up a very
strong personal vote, and may even defy the local, regional political
persuasion of the region because of their successful work. And there are
examples of that in New Zealand, where a center-right local politician wins a
constituency, and the list vote is for the center-left. So, you get people who
perform at that level. Equally, if we're being honest, there are constituency
MPs who do not do a very <good job, who...
M.
Hughes (Darren) :
...region because of
their successful work. And there are examples of that in New Zealand, where a
center-right local politician wins a constituency, and the list vote is for the
center-left. So, you get people who perform at that level. Equally, if we're
being honest, there are constituency MPs who do not do a very >good job, who win their party's nomination, and get elected, and
re-elected, and re-elected again, and then don't do necessarily an outstanding
job. So, a lot of those usual political dynamics remain.
Then you introduce the
list MNAs to it and you get a similar dynamic where some people focus entirely
on policy. New Zealand has a different list than is proposed in the bill. New
Zealand just has one single national list, and that leaves it to the party to
take into account regional differences and diversity, and then it draws on the
whole country to be able to do that, whereas what you have in the regional
component, that might not be quite the same. But New Zealand will have people
who focus on policy, who are experts in a particular area, and all who are from
diverse communities who don't normally get re-elected at the geographic level.
Then you have another group of list MPs who do have ambitions to be a local
constituency MP, and I don't think people should be surprised or frightened by that.
Politicians and political candidates are never short of ambition, and they'll
find ways to manifest that ambition.
But what that means for
the party is that they get to put together a caucus of MPs who represent both
the geographic area and particular communities that don't live in a certain
street, or road, or town, and also get some of that policy experience as well. And,
in my experience, what happened was that these different types come along, and
they try and be as… as they can. There are some tensions at the beginning, that's
absolutely true, there were… and there was a sense, at the beginning, that one
set of MPs was team A, and the other set of MPs was team B, and that's partly
because the Parliament was mainly made up of people who had rolled over from
the previous Parliament and a previous culture.
I great believe that
voting systems is about technical change, but also political cultural change.
But now, all these years later, at various times, the Minister of Finance, the
most important economics minister, has been a constituency member, at other
times they have been a list member, and then, from the practical point of view
of the citizen, no one pays any attention to that. No one would say, once the
budget was delivered : I don't support that because it was delivered by a
list MNA or would have rather it was a constituency MNA. So, I think, like any
workplace, there are tensions, they will always continue and find a way to
manifest, but in general the MNAs are equal in the Chamber.
Mme LeBel :OK. How many cycles
would you say it took for New Zealand or for this change to occur and this
transition to occur?
M. Hughes (Darren) : I think it took two cycles. The leaders in our Parliament now, of
all the parties, are people who are from the proportional representation
culture, with the exception of one, and he has always been a long-term term
supporter of PR, so, culturally, he was already on board with this concept. And
so, now, all of our politicians have come through in the new system, the new
way of doing things, and that's what's made it a success.
Mme LeBel : So, this is from the point of view of all the MNAs regarding each
other and the two types of MNAs, the way they cohabit. But, from the point of
view of the citizen, we also heard about the fact, here… because all MNAs come
from constituencies, obviously, I mean there's an attachment, territorial
attachment to our MNAs as citizens. The point of view of the citizens is they are
concerned about… or is there a difference between a party-list MNA or a
constituency MNA for the citizen?
M. Hughes (Darren) : I think that depends on where the citizens live. So, if they live
in an area where there is very strong support for one party, and there always
has been, and it's very unlikely that that seat will ever change hands, then
business kind of carries on as normal. I think where it's been most interesting
has been in the areas where the seats change hands regularly, and so... and the
reason that happens is that there's a variety of political views in that
community, and because there can only be one winner under the current first-past-the-post
system, it means that there's a lot of citizens who don't necessarily feel a
connection to the person who won. Now, in some areas, they get over that, and
then it works OK, but in other
areas, I think what's happened is that more political voices have been able to
present themselves, and the citizens who don't support the winning party in
that particular area in a very close race, then they would have contacted an
MNA from another party about a policy issue or local issue to discuss it with
them. And I know that that can <sound...
M. Hughes (Darren) :
...more political voices have been able to present themselves, and
the citizens who don't support the winning party in that particular area in a
very close race, they would have contacted an MNA from another party about a
policy issue or a local issue to discuss it with them. And I know that that can
>sound a little like a foreign concept when
you're so used to having single-member constituencies with one winner, but
actually that's been a way of bringing more people into the political process,
and it's been one of the reasons New Zealand has been able to keep its voter
turnout quite high, because we're able to say to voters : Look, every vote
you count will matter and will in some way find a chance to be represented.
So, I think that for…
citizens were looking for a wider range of political voice, having more MNAs around
has been quite good. And then, of course, I might add, it's really important to
bring to the attention the fact that sometimes a lot of policy issues which are
important to lots and lots of citizens are not geographically determined, and
so, having an MNA that doesn't necessarily have one specific area they're
looking after but they're able to run an important public issue right across
the nation, then that becomes quite important as well, because you've got a
voice who can dedicate themselves to something, whereas that might not have been
the case just with one MNA for the local area. So, I think what you're
proposing here with the mixed model honours the local connection by continuing
to have one MP… one MNA per area, but it also recognizes the fact that some
political issues are beyond geographic areas.
Mme LeBel :Thank you. Another
concern that is raised by the change that we're proposing is the stability of
the Government. You talked
about the fact that, with this mixed system, obviously, we don't have a
majority or a party that gets the majority of the seats, it's unlikely, if it's
not impossible. And how, in the last 35 years, has it worked for you in
New Zealand? Is this unstable? Do you have elections more frequently? Over
time, was that better? How did it work?
M. Hughes (Darren) : So, in New Zealand, the mandate is ended when the Prime Minister
calls an election, so it's at the desire of the Prime Minister when the
election will be. But, since we've had the proportional system, every single
mandate has gone for its full term. There was one exception where, one year,
the election, people thought, was going to be in October, and it was held in
July. But I think that is a difference that is so small that it would be hard to
argue there was three months of instability.
So, basically, governing
parties have got together and prepared their agreements of what they'll talk
about and what they will pass in the Parliament, and then that has stuck. In
the very first mandate, back when it all started, the coalition did break up,
but the smaller party broke into other parties and then supported the major
party, so the mandate was able to be completed. And that was a rocky start, I
acknowledge that, the beginning of it, rocky for that first mandate. But, since
that time, parties are full of political experts, and the politicians in those
parties know that the public will punish them if they don't make the election
result work, and so a real culture has developed of parties saying : We
need to sign up to make sure there is a viable government and then to make sure that that government goes through its full term.
I think another
convention that might be of interest is that the parties have put into their
written coalition agreements what we call «agree-to-disagree clauses», and what
that does is move away from the strict Westminster interpretation of collective
responsibility, and then it says : Look, let's be honest, let's reflect
the fact that this government
might be made up of two or three, sometimes four political groupings and that
we're not going to agree on everything, every day, all the time. And as long as
people are open about their differences, you know, in advance, so it's a no-surprises basis, that's worked really,
really well, because the parties have been able to keep their identity, which
is very important, and the Government has been able to keep its stability, and that's very important as
well. So, these kinds of... this maturing of the system, I guess, has happened
mandate by mandate, but it's always been in a positive direction, because now
you've got politicians who want the system to work.
Mme LeBel :Thank you. Thank you very much. Very enlightening. Merci. Thank you.
M. Hughes
(Darren) : Merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
• (21 h 30) •
M. Tanguay
:Merci beaucoup.
First of all, thank you very, very much for your presence. I think that it's very, very interesting to have
your feedback with respect to the proposed modification of our own, here in Québec, political system,
electoral system.
First of all, won't you <agree
with...
>
21 h 30 (version révisée)
<17859
Le Président (M. Bachand) : ...
M. le
député de
LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay
:
Merci beaucoup
. First of all, thank you very, very much for your presence. I think
that it's very, very interesting to have your feedback with respect to the
proposed
modification
of our own, here in
Québec
, political system, electoral system.
First of all, won't
you >agree with me, and tell me if it's the
case, that we also have, when we're considering changing the electoral mode, to
take into account the number of population and the scale of the territory? For instance, compared to... if we
are comparing Québec to New
Zealand, Québec is five
times... sorry, six times more wide than New Zealand, first of all, and we have
nearly 4 million more inhabitants in Québec; you have 120 MPs, and, as we speak, we are working with 125 MPs.
So, won't you agree with me that we have to take into account all these data in
order and prior to decide to change the electoral mode? In other words, it
could have a very, very tangible and negative impact if it's not well considered.
M. Hughes (Darren) : I think that's true of all electoral systems. And that's something
I've thought about over many years for Québec and for all of Canada when you consider the scale of your territory, and the way I've
come to consider it is that that's something you can't do anything about at
all. You have a big, beautiful country, and no electoral system can make it
smaller or bigger, and so that's a fixed concern. What I think you can do,
though, with your voting system is change it to make sure that, despite that
vast distance between people, you can hear many more voices than the current
system allows for at the present time. So, I think that the challenge of
geography is not going to weigh for the status quo and is not going to weigh
for a proposed change. But what your change might be able to do is to really
bring more voices of Quebeckers
into the Assembly and a more effective way than your current system is able to
do.
M. Tanguay
: It's very, very important, and what you're suggesting, actually, is part of the debate, should
we rise the number of MPs? And again, you have 120 MPs for nearly 5 million
population, and we have 125 for
8.5 million population. So,
without asking you the magic number… but, substantially, that's what I came
concluding, that you are inviting us to think about increasing, in order to
make it work, substantially the number of MPs.
M. Hughes (Darren) : I don't think you need to do that. There are other ways of ensuring
more representation if you're concerned about that aspect, for example through
local government as well, if
you're worried about the community-based politics, community-based
representation. But, having looked at your proposal, I don't see a reason why
it wouldn't work on 125 MPs.
M. Tanguay
: And you mentioned that there's a necessary step, the
agree-to-disagree clause, I think, internally, in terms of the Parliament, the way it works, in order to assume and to ensure the
stability of the governments for the last 35 years. You mentioned that it was
either minority or coalition governments for New Zealand. But this is an
important aspect of the balancing of the system to have internally, in the way
the Parliament is working. It's not because you have... For instance, if you
are the Prime Minister, you're the Government, and you're facing a motion of
non-confidence, and you lose it, I think that there are different options in
place, already in place other than going directly to a general election.
M. Hughes (Darren) : Yes, but that's very theoretical as a question because there's never been a no-confidence vote motion that the Government in New Zealand has ever lost, no
matter which party has been in, and that's due, I think, because of the no-surprises
and the agree-to-disagree clauses, that, unlike majority single-party governments that can spring new policies on
the public and on the Assembly, under this system of more cooperative working,
you have to signal much further in advance what your policy priorities are, and
so, if there are any major disagreements, they become evident much, much
earlier in the process, and so, therefore, you don't get to that high-drama
mark that first-past-the-post adversarial politics demands of holding your
cards very close to your chest and playing the ace card at the last <minute...
M. Hughes (Darren) :
...priorities are, and so, if there are any major disagreements,
they become evident much, much earlier in the process, and so, therefore, you
don't get to that high-drama mark that first-past-the-post adversarial politics
demands of holding your cards very close to your chest and playing the ace card
at the last >minute to scare your opponents.
It's a much more consensual way of working. And, I think, from a partisan point
of view, why I think that's so good is that it means that, when a government is finally voted out of Office,
sometimes those policies are so well entrenched in the country that the new government coming in can't throw everything
out, sometimes because they'll be working with parties that helped to put those
policies in place. So, you don't tend to get that, you know, almost television-style
drama around the confidence motions, and you get more durability in the policy,
which I think is a very sensible approach to take.
M. Tanguay
: And, of course, here, in Québec, we don't have the same political culture as you are experiencing
in New Zealand, so how should
we put this in place, this agree-to-disagree clause? Should we put it in the
Bill 39? Should we necessarily think about
reforming our way of working here, at the National Assembly? Because we have to
put a certain formality behind this wish of agree-to-disagree, otherwise it's
going to be same old. In other words, we are in competition for the power, and,
if there's a way and means for me to… for a political party to go ahead with a
motion of non-confidence, and that means that the timing will be right for a
general election, I think that we have to put in place something that will
ensure that this change of culture, agree-to-disagree clause, will be
respected.
M. Hughes (Darren) : Yes, I mean, I think what you're saying is correct, because people
have to want to make it work. Now, if people are determined to wreck a new
system, and not give it a chance, and are determined to make it a failure, then
they'll go about trying to do that, and then that's a great shame, but those
motivations become clear.
I don't think you can put
these sorts of matters into the legislation, because, as I understand it, the
legislation is about establishing the method of election to the Assembly of
parliamentarians, and then government formation is something that happens
outside of that process. After the election, after the new voting system has
delivered the Assembly, then the process of government formation would take
place at that point. And so, I wouldn't suggest putting it into the
legislation, but I would suggest to all parties who, at some stage in the next 100 years,
that, hopefully, the system you're designing will last for, will all have a
chance to be in government, that that kind of culture of agree-to-disagree
would be something that would be written under coalition agreements. Because I
do think…
Just to emphasize, this
is not about a theoretical change, and people start being lovely to each other
all the time, and there's never any more disagreements, or betrayals, or
disappointments, politics carries on. But you've got to recognize the identity
of those parties to live and continue to thrive. And I've always thought that
the no-surprises policy brings about honesty, and the agree-to-disagree is just
a transparent reflection that you've all contested the election as different
parties, different identities, and now you're working together for the nation.
M. Tanguay
:
One last question, and correct me if I'm wrong, but what I'm concluding, with
respect to the… when you had your discussion, conversation with the Minister, is
it accurate to say that there's substantial differences between being a, for
one part, constituency MP and, on the other hand, a list MP in the nature of
your work? Is it true, and again correct me if I'm wrong, that we have at least,
minimally, to recognize that there are substantial differences between these
two types of MPs?
• (21 h 40) •
M. Hughes (Darren) : I think that really depends on the individuals involved. Because,
if you think about the elections at the moment in all the ridings in Québec,
I'm sure that different MNAs perform to a different level of service, and
competency, and friendliness, and effectiveness. I'm sure there are differences.
So, there's no real job descriptions for what we do as parliamentarians, really.
We stand for election, and, if we're faithful to our manifesto, and we work
hard, then constituents will hopefully reward that good behavior. But there's
nothing that can do that in the rules to say : You will run a constituency
surgery, you will attend a number of school prize givings. These are things
that you're motivated to do because your political experience tells you that
they are, you know, decent and sensible things to do.
And I think that's what
happens with the two different types of MNAs, that the people who fulfill those
jobs will bring their best political judgment of how to do those jobs to the
fore. So, just as you see a range today in your riding colleagues, I'm
sure — you don't have to answer that — but across the…
political jurisdiction, that would be <true…
M. Hughes (Darren) :
...different types of MNAs, that the people who fulfill those jobs
will bring their best political judgment of how to do those jobs to the fore.
So, just as you see a range today in your riding colleagues, I'm sure
—
you don't have to answer
that
—
but
across the… political jurisdiction, that would be >true. Also, with the list MNAs, you'll see a
range of different levels of performance. But, in terms of their legal role in
the Chamber, as parliamentarians, they sit on commissions, they vote the same
way, they give speeches, they're described in the media as MNAs, and that's
something that is absolutely clear. But, as to the performance, well, it will
just depend on the individuals who want to make a best go of the job.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. Avant de continuer avec
le député de Gouin, j'aurais besoin d'un consentement pour ajouter un maximum
de 10 minutes à la séance.
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement? Merci beaucoup. M. le député de Gouin,
s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois :
Merci beaucoup. Thank you very much for your comments. I was intending to talk
to you about the difference between, you know, constituency MPs and party-list
MPs, but your explanations were very clear, and I won't waste our time on that
issue.
But I want to hear you on
something else. One of the things we're discussing here, to find an equilibrium
between the importance of territorial representation and the importance of a
certain level of proportionality inside each electoral region, is this idea to
add more MPs, more Members of Parliament here, in Québec. When you guys, in New
Zealand, did your electoral reform, did you add some Members of Parliament? If
yes, was there a popular reaction to that? Was there a negative reaction?
Because, obviously, adding Members of Parliament means spending money to fund
those people. So, was there a negative reaction? Is this something people
regret? Are they nostalgic of the time when there were less Members of
Parliament in New Zealand?
M. Hughes (Darren) : Thank you. Yes, there was a change in the number of MPs, it went
from 99 to 120, so about a 20% increase in the size of the Chamber, and that
was because we were reducing the number of ridings, but we were introducing
this new system of list MPs. And, because we were having a single national
list, it was decided to have 60 off the list and 60 from the constituencies,
from the ridings, so there was an increase at that time.
I wish I could tell you
that that was wildly popular because people value the democratic process and
they have working politicians that stand for election, but it was a negative
part of the reform, initially. And, for people who don't want proportional
representation, for people who want the status quo to continue, they made quite
a big deal about the increase in the number of MPs from 99 to 120. So,
initially, it was unpopular, and initially… You remember I said the first
mandate had some… issues. But, in 2011, after several mandates of the public
experiencing proportional representation, there was a referendum to see whether
they still wanted it, whether they still liked it, and it won by a bigger margin
than when it was first introduced originally. So, I think there's an issue of initial
cynical reaction to more MPs : Oh, well, there they go, making more jobs
for their friends, that kind of negative, cynical assessment that was made in
the beginning. All those years later, people could see, actually, the diversity
of the New Zealand Parliament in terms of women, indigenous people, ethnic
groups, younger people, all of those things people had seen and thought : No,
this is good, and so they returned the system with its larger number of MPs by
a higher margin than before. So, I guess that's why I'm saying, in my
introduction remarks : You've really got to be thinking about this reform,
you know, for the decades and decades to come, and for when all of your
grandchildren are MNAs, and they'll thank you for what you did.
M. Nadeau-Dubois :
Thank you.
Le Président (M.
Bachand) : Thank you. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel :
Moi, je vais vous épargner mon anglais, je n'ai pas envie de faire Infoman
cette semaine.
Des voix
:
Ha, ha, ha!
M. LeBel :
M. Hughes, la question, c'est un peu dans le même sens que mon collègue,
sur le nombre de députés qu'on pourrait augmenter, la loi précise 125, je pense
que, pour conserver la culture des régions ou le sentiment d'appartenance des
régions, il faudrait augmenter les députés, et je suis heureux de votre
réponse.
Ma question est peut-être
plus sur le référendum que vous avez fait, le référendum qui vient après la réforme
pour voir si on a aimé ou pas ou si on continue dans cette réforme-là.
J'aimerais ça que vous m'expliquiez. Si les gens avaient dit non, il aurait
fallu revenir dans l'ancien système, redéfaire la réforme? C'est un peu
compliqué, là. Est-ce qu'on peut s'avancer dans une réforme, l'essayer deux ou
trois mandats, et là dire : Non, ça ne marche pas, puis on revient à… Est-ce
qu'il y a des dépenses? Comment vous avez réussi à expliquer ça aux gens?
M. Hughes
(Darren) : Yes. So, the <Government of…
M. LeBel :
…c'est un peu compliqué, là. Est-ce qu'on peut s'avancer dans une
réforme, l'essayer deux ou trois mandats, et là dire : Non, ça ne marche
pas, puis on revient à… Est-ce qu'il y a des dépenses? Comment vous avez réussi
à expliquer ça aux gens?
M. Hughes
(Darren) :
Yes. So, the >Government of the day had made an election promise to hold another
referendum on the voting system. And it was at the end of their first mandate,
they were a very popular government, and they went on to be re-elected. But
what was interesting is that although the voters gave them another mandate and
gave them a very strong vote for their party, they did not agree with this
suggestion of changing the voting system. So, I think that it shows a real
sophistication that people could say : Look, I really like this Government,
but I don't want to give away all this power, like under the old system, to one
party to do whatever they want. And so, I think that it really showed that the
more people have experienced the new system and got used to it, and old voters
who were old enough to have been onto both systems could compare them, then
that's why they voted by a stronger margin in the beginning.
Had the vote gone the
other way, they now would have reverted to a form of first-past-the-post, not
exactly the same as what had been there previously, but fairly close to it. And
people looked at that and they preferred to stick with the current model, which
I think does speak volumes for the success of what has occurred. I'm not wildly…
I'm not a strong proponent of referendums because often the campaign can become
about everything except the question on the ballot paper. And, of course, if
you combine it with a general election, then a lot of parties are competing
quite fiercely on their other differences, and so it cannot provide the oxygen
to the topic. So, that is one thing to consider, which is why, if there was a
desire for a referendum, in my opinion, it would be better after three
mandates, so that you get the culture change coming in, and then citizens can
make a decision and they can say : No, I would rather get back to the old
system, or they can say : We would quite like this new way of doing
politics. So, I'd make it a real choice by giving people the experience of both
rather than saying : Here's what you've already got, here's something
we're going to explain to you about the future that you don't know about yet,
please decide. I think that it would be better to do it in the other order.
M. LeBel : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.
Mme Fournier
: Merci beaucoup. Thank you for your time. From my point of view, a
big step forward with the reform is the fact that citizens will now have two
ballots on election day : one for the candidate in the riding and the
other one for the party that they prefer. On the other hand, in the bill that
is proposed by the Government,
it is planned to combine the two ballots in order to calculate the public
funding of parties, which, in my view, goes against the spirit of the reform.
So, I'd like to know what do you think about it, and how does it work in New Zealand.
M. Hughes (Darren) : Sure. So, in New Zealand, the most important vote, without any
question, is the party vote, and that is advertised by the Electoral Commission
extensively. The citizens' determining vote that drives the proportionality for
the establishment of the Parliament is that party vote. And so, when the
system, if you like, the establishment wants to make an assessment of a party's
level of support, it will always use its success in the party vote, it doesn't
take into account the constituency local vote. And that's how that has taken
place in New Zealand.
I should say that there's
not a lot of public funding in New Zealand. There is some allocation of
broadcasting time for television advertising, which is largely becoming
redundant today because of online advertising. But, generally speaking, the way
it is, it is the party vote that determines the agreed nature of a party's
support.
Mme Fournier :
OK. Thank you.
Le Président (M. Bachand) :
M. Hugues, c'est tout le temps qu'on a, malheureusement. Merci beaucoup de
votre temps, de votre travail, et on vous attend au Québec très bientôt.
Cela dit, la commission suspend ses
travaux jusqu'à demain, mercredi 5 février, après les affaires courantes,
où elle poursuit son mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 21 h 50)