Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mercredi 22 janvier 2020
-
Vol. 45 N° 64
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin
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10 h (version non révisée)
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : ...s'installer un renouveau à la hauteur des
exigences et des énormes défis du Québec du 21e siècle. Maintenant, je
vais céder la parole à ma collègue, Françoise.
Mme David (Françoise) : Parmi
les principes adoptés dans l'entente partisane... transpartisane de 2016 qui
doivent guider le gouvernement, on retrouve refléter le plus possible le vote
populaire de l'ensemble des Québécoises et Québécois, respecter
le poids politiquedes régions, assurer une meilleure
représentation des femmes et de la diversité ethnoculturelle à l'Assemblée
nationale. Ces principes sont-ils respectés?
Respect du vote populaire. Oui, une
certaine proportionnalité est proposée, mais franchement, elle est largement
insuffisante. L'indice de disproportionnalité qui représente l'écart entre les
votes exprimés et le pourcentage des députés élus pour chaque parti à l'Assemblée
nationale serait, avec le projet de loi n° 39, à presque 10. C'est mieux
que 17, mais le Québec aurait l'un des systèmes proportionnels mixtes les moins
représentatifs au monde, et cela n'est pas acceptable.
L'un des éléments qui accentuent ce taux
de disproportionnalité est le fait que le calcul des sièges de compensation
sera effectué en divisant par deux le nombre de circonscriptions obtenues par
les partis. Cela n'existe dans aucun système mixte compensatoire. La
conséquence est de permettre à un parti qui aurait obtenu une large part des
circonscriptions de gouverner avec ne majorité de députés en ayant aussi obtenu
aussi peu que 40 % des votes lors d'une élection. Le pluralisme des
opinions est loin d'être favorisé, ce qui est pourtant l'essence d'un mode de
scrutin proportionnel.
Nous proposons que le calcul de la
compensation dans chaque région se fasse en tenant compte de toutes les
circonscriptions locales remportées. Nous proposons aussi qu'un seuil populaire
de 3 % soit instauré pour l'accès à la représentation parlementaire. Il
est injuste d'exiger un seuil national de 10 %, car des petits partis
pourraient avoir un pourcentage moindre au niveau national et performer
convenablement dans quelques régions. Pourquoi les empêcher d'exister et de se
développer?
Par ailleurs, pour respecter le sentiment
d'appartenance des citoyennes et citoyens à leur région, y compris des régions
moins populeuses, mais aussi de leur assurer le respect du pluralisme des
idées, le même respect qu'aux régions plus populeuses, nous proposons
ceci : Qu'un minimum de deux députés de compensation par région électorale
soit instauré soit en réduisant le nombre de régions à 14, soit en augmentant
le nombre de députés à 129, si on maintient les 17 régions proposées. Le
MDN croit qu'avec plus de 8 millions d'habitants sur son grand territoire,
avoir 129 députés à l'Assemblée nationale, c'est légitime pour que toutes
les régions bénéficient du même respect du pluralisme politique avec le nouveau
mode de scrutin.
Parité et diversité. Les mesures proposées
pour atteindre la parité et améliorer la diversité sont insuffisantes et ne
permettront pas d'atteindre les résultats souhaités. Nous proposons que dans
chaque liste de candidature de compensation, l'alternance homme-femme soit
obligatoire, avec des femmes en tête de liste dans la moitié des cas. Si un
parti propose une liste qui ne répond pas à ce critère, le DGE le renvoie à ses
devoirs.
Que chaque parti soit tenu de présenter au
moins 45 % de femmes dans l'ensemble du territoire pour les candidatures
de circonscription locale. Un parti qui ne se soumet pas à cette règle verra
son financement diminuer, alors que les partis respectueux de la règle verront
leur financement public augmenter. Nous proposons aussi que soit accordé un
financement public bonifié pour les partis dont les candidats et candidates
refléteront la présence sociodémographique des jeunes et des personnes issues
de la diversité ethnoculturelle québécoise dans les régions.
En terminant, un mot sur un éventuel
référendum. Ce sera court. Le premier ministre avait d'abord annoncé qu'il ne
voyait pas la nécessité de tenir un référendum sur un nouveau mode de scrutin.
Puis il s'est ravisé, disant qu'il s'agissait d'une question fondamentale et
complexe. Nous le prenons au mot et lui proposons ceci : Si le gouvernement
tient à tout prix à ce référendum, qu'il l'organise complètement en dehors de
la période électorale et le plus rapidement possible après l'adoption de la
loi, donc en 2021. Cela aura l'avantage de faire du nouveau mode de scrutin le
seul sujet à l'ordre du jour dans l'espace public. La population lui accordera
toute l'importance nécessaire.
En terminant, nous proposons que le
deuxième alinéa de l'article 225.8 soit biffé, permettant ainsi à tous les
élus de l'Assemblée nationale de s'engager dans le camp du Oui ou du Non. On ne
peut pas vouloir un système plus démocratique et chercher à museler les
représentants du peuple à un moment crucial. Nous demandons au premier ministre
de siéger lui-même au Comité directeur du camp du Oui...
Mme David (Françoise) :
...permettant ainsi à tous les élus de l'Assemblée nationale de s'engager dans
le camp du Oui ou du Non. On ne peut pas vouloir un système plus démocratique
et chercher à museler les représentants du peuple à un moment crucial. Nous
demandons au premier ministre de siéger lui-même au Comité directeur du camp du
Oui, assumant pleinement son choix historique de modifier le mode de scrutin et
mettant tout son poids politique dans la balance. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. On va débuter la période d'échange.
Mme la ministre, pour une période de 15 min 15 s.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. D'ailleurs... premièrement, merci puis merci d'aborder... je sais
que vous aviez... bon, il y avait plusieurs doléances, puis c'est normal, c'est
un projet que vous portez depuis longtemps, mais merci de l'aborder avec cet
esprit d'ouverture là et de discussion, je pense que c'est comme ça qu'il faut
effectivement avoir une discussion sur un sujet qui pourrait facilement
diviser, alors qu'il est fait pour un objectif pour le citoyen, pour la
démocratie. Alors, merci beaucoup.
Je vais peut-être en profiter pour vous
demander de préciser plusieurs petits points techniques que vous n'avez pas eu
le temps d'aborder dans votre présentation de 10 minutes, mais une des
questions que je vais peut-être, d'entrée de jeu, vous poser est la
suivante : Une des craintes, parce que j'ai fait... j'ai, comme
vous — naturellement, j'ai probablement parlé avec les mêmes
personnes — et, comme vous, une des craintes, ce n'est pas la seule,
il y a des gens qui craignent le mode de scrutin proportionnel mixte, il y en a
qui désirent conserver, pour plusieurs raisons, le mode de scrutin actuel,
peut-être qu'une des raisons principales, c'est parce qu'il est connu et
confortable probablement, mais également parce qu'il a des avantages qu'il ne
faut pas nier, mais il y a des désavantages.
Donc, une des craintes des gens, c'est
qu'on se retrouve avec des partis minoritaires en grande proportion pour le
futur, qu'on n'ait plus de gouvernement majoritaire. Naturellement, les gens,
de leur point de vue d'observateur, se disent : Comment vont-ils faire,
ces gens, pour s'entendre et travailler ensemble, s'il n'y a personne
ultimement qui a le pouvoir de trancher par une majorité de votes? Je vous le
dis parce que c'est ce que j'ai entendu beaucoup sur le terrain. Et, quand je
parlais d'un des principes qui nous a guidés de garder la stabilité
parlementaire le plus possible, donc d'avoir quand même certains seuils qui
nous permettraient quand même, encore, d'espérer avoir des gouvernements
majoritaires, ça fait partie des choix qui ont guidé nos décisions et des
craintes que j'entendais, auxquelles ont devait répondre. J'avais la
responsabilité... en tout cas, moi, je pensais avoir la responsabilité d'y
répondre.
Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là
qui ont ces craintes-là, parce que c'est un fait brut, là, qu'on va voir plus
de gouvernements minoritaires dans le futur, si on passe au niveau de mode de
scrutin?
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) :D'abord, la première
chose, c'est que vous avez raison de souligner qu'il y a une majorité, mais
laquelle majorité est d'abord la plus fondamentale? C'est la majorité
populaire. Il faut que, finalement, les citoyens aient la conviction en
démocratie représentative que leur Parlement est vraiment représentatif. Si le
résultat de leur choix politique, c'est que, finalement, il n'y a pas un parti
qui obtient une majorité parlementaire, alors, à ce moment-là, il y a deux possibilités,
ou bien un parti gouverne avec d'autres soit en coalition, soit en étant
minoritaire, mais avec des alliances ponctuelles qui peuvent durer tout le
temps des mandats. Et la plupart des sociétés modernes occidentales qui ont des
modes de scrutin de type proportionnel, ils ont une stabilité aussi grande et
parfois plus grande que la nôtre. Ils n'ont pas d'élections générales plus
fréquentes que nous, et finalement ils ont des majorités parlementaires, parce
qu'un Parlement, tout le monde le sait ici, ça fonctionne si on a une majorité
parlementaire. Une majorité parlementaire peut être soit par coalition, soit
par gouvernement minoritaire.
Je me rappelle très bien la réponse du
premier ministre Legault lorsqu'il y a eu la conférence de presse après le
dépôt du projet de loi. Le premier ministre, on lui a posé la question, le
journaliste lui a posé la question : Est-ce que vous êtes prêt à vivre
avec des gouvernements minoritaires? Il dit oui, il dit : Les Québécois
sont rendus là. Et ce qui est important, c'est qu'il faut que les gouvernements
minoritaires fonctionnent et donc il faut changer la culture politique,
c'est-à-dire que, si un gouvernement se retrouve... un parti se retrouve en
situation minoritaire, il faut qu'il y ait des alliances stratégiques qui se
fassent. Et c'est pour ça qu'un des principes, et je termine avec ça, un des
principes de l'entente, c'était qu'en fonction, par exemple, de futures
coalitions, on devait s'assurer qu'on ait un mécanisme qui garantisse la
stabilité des coalitions. C'est ce que les Allemands ont fait, puis c'est eux
qui ont le modèle, si on veut, exemplaire, parce que les modes de scrutin
proportionnels mixtes compensatoires ont commencé après la Deuxième Guerre
mondiale en Allemagne. Et eux ont mis sur pied un mécanisme qui s'appelle la
motion de censure positive ou constructive qui fait qu'un parti qui accepte
d'être dans une coalition gouvernementale ne peut pas se retirer de la
coalition gouvernementale sans offrir une alternative de gouvernement
majoritaire, donc de majorité parlementaire.
• (10 h 10) •
Et, moi, je crois, et nous croyons, et
c'est une des propositions de notre mémoire, que le gouvernement et l'Assemblée
devraient introduire ce mécanisme-là dans notre législation, ce qui fait que,
par la suite, si c'est des gouvernements de coalition, mais il y aura ce
mécanisme-là. Autrement, il faut qu'il se développe ce qui s'est développé
ailleurs, des coalitions... c'est-à-dire des gouvernements minoritaires qui
fonctionnent très bien. Et, encore une fois, ce n'est pas comme si ça
n'existait pas...
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : ...introduire ce mécanisme-là dans notre législation.
Ce qui fait que, par la suite, si c'est des gouvernements de coalition, bien, il
y aura ce mécanisme-là. Autrement, il faut qu'il se développe ce qui s'est
développé ailleurs, des coalitions... c'est-à-dire, des gouvernements
minoritaires qui fonctionnent très bien. Et encore une fois ce n'est pas comme
si ça n'existait pas, c'est la norme partout. Pourquoi ça serait si différent
au Québec?
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je vais
peut-être... puis je profite de votre expérience puis de votre intérêt pour
peut-être justement éclaircir certains points. M. Massicotte qui
s'intéresse beaucoup au mode de scrutin également prétend, lui, que l'Allemagne
n'est pas le modèle à suivre justement parce qu'il y aurait des distorsions. Ça
augmente une augmentation... ça apporte, je pense, puis je ne veux pas
prétendre être experte dans ce qu'il nous dit, là, mais apporterait une
augmentation significative du nombre de sièges. Qu'est-ce que vous lui répondez
à ce moment-là?
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : C'est parce que, là, on ne parle pas de la même
chose, Mme la ministre.
Mme LeBel : Et je le dis
parce que vous venez de citer l'Allemagne et lui le cite à l'inverse.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Oui.
Mme LeBel : Donc,
j'aimerais comprendre, là.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Bien, je peux juste vous dire que c'est pour ça
qu'il y a eu des modifications, c'est-à-dire le modèles écossais et nouveaux
zélandais ont plus ouvert la voie au Québec parce que finalement la proposition
que vous mettez sur la table, ça ressemble finalement à ce qu'on trouve en
Écosse, c'est-à-dire une proportion de 60-40 plutôt que de 50-50, c'est-à-dire
il y aurait 60 % de députés de comtés locaux et 40 % de députés de
compensation, de liste. L'autre chose dont je parlais par rapport à
l'Allemagne, c'était le mécanisme pour assurer plus de stabilité dans les
coalitions gouvernementales. Mais...
Mme LeBel : ...mais là
vous citiez l'Allemagne.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Oui, oui, c'est ça que je voulais signaler...
Mme LeBel : O.K.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : ...en disant que ça faisait partie des six
principes, et que, nous, bon, on ne le retrouve pas dans le projet de loi puis
on pense que vous auriez intérêt... Vous n'avez rien à perdre. Quelqu'un de
votre équipe, puis je ne veux pas le nommer parce que c'était... et qui nous
disait : Mais on s'est fait dire qu'on ne pouvait pas
constitutionnellement parlant. Nous, on n'est pas d'accord avec ça puis on a
des avis. Vous pourrez demander au Pr Hugo Cyr, qui est le Doyen de
la Faculté de droit de l'Université du Québec à Montréal. Je veux dire, on ne
peut pas constitutionnellement prétendre qu'on n'aurait pas la possibilité,
dans notre Loi électorale, de mettre ce mécanisme de motion de censure
constructive. Alors, nous, on pense que vous devriez le mettre, et ça
rassurerait tous ceux qui s'inquiètent de la stabilité future des gouvernements
issus du nouveau mode de scrutin.
Mme LeBel : Autre chose
que j'entends, mais encore une fois je vous le dis, je profite de votre
expérience, puis de votre intérêt sur le sujet. D'ailleurs... bien, de toute
façon, votre mémoire est assez complet sur les points plus précis, pour vous
poser une autre question que j'ai beaucoup entendue et de la part de mes
collègues, de collègues de l'opposition, de collègues de l'Assemblée nationale,
mais aussi de gens sur le terrain. On n'est pas sans savoir que les gens sont
très attachés à leurs députés, à leurs députés de circonscription, et le député
de région soulève certaines inquiétudes, certaines craintes sur son rôle, sur
son appartenance à la région, sur la façon dont il fera son travail. Et, si on
veut un mode de scrutin proportionnel mixte, nécessairement ça prend des
députés de région pour la compensation. C'est le nerf... c'est le nerf de la
guerre. Peu importe qu'on soit d'accord avec le chemin qu'on a fait ou non,
c'est quand même le nerf de la guerre d'avoir des députés de liste ou de
région.
Comment vous... qu'est-ce que vous
répondez à cet argumentaire-là qu'on n'aura plus le lien avec notre député? Mon
collègue d'en face l'a un peu... l'a mentionné dans son introduction. Les gens
sont très intéressés aux députés de circonscription, au terrain. Ils ont besoin
de ce député-là pour les cas. Les cas de comté, vous les connaissez, vous avez
été député également. Qu'est-ce que vous répondez à ça?
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Je réponds qu'au mois de juin dernier on a
invité à l'Assemblée nationale... et quelques-uns d'entre vous avaient assisté
à ces rencontres-là, avec des députés de l'Écosse et de la Nouvelle-Zélande qui,
eux, vivent ça et, dans certains cas, ils avaient vécu les deux situations.
Certains avaient été députés de circonscription, puis après ça députés de
compensation, puis ils avaient alterné. Le résultat, c'est qu'une fois qu'ils
sont élus, même s'il y a deux mécanismes, ils sont des... ce sont des citoyens...
c'est-à-dire des députés, donc des représentants des citoyens. Ils ont les
mêmes responsabilités et les mêmes fonctions.
Vous avec actuellement, par exemple, une
région où vous avez 10 députés qui sont tous du même parti politique.
C'est clair que, si on avait le mode de scrutin que vous proposez, avec des
améliorations, on n'aurait pas juste des députés de ce parti-là, en
l'occurrence, dans bien des régions, le vôtre, mais on aurait aussi des députés
des autres partis. La dynamique pour les citoyens qui veulent avoir accès à des
représentants pour faire valoir leurs intérêts, et leurs besoins, et leurs
préoccupations, ils ne seraient pas juste dans un seul caucus auprès d'une
seule équipe politique, mais ils auraient à la disposition des leviers
politiques dans chacun ou dans la plupart des partis politiques. C'est ça, la
pluralité. C'est que vous avez plus de moyens de représentation, et c'est ça
qui fait qu'une région, que ça soit Montréal, Laurentides, la plupart des
régions où on trouve une dominante sinon une exclusivité d'un seul parti, quand
vous allez avoir des régions, et ça va être le cas pour toutes les régions du
Québec au plan électoral, la pluralité politique, vous allez avoir un accès à
plusieurs leviers et à tous les caucus politiques pour chacun des citoyens.
Françoise.
Mme David (Françoise) :
Oui. J'aimerais rajouter deux choses. La première, c'est qu'on continue d'avoir
des circonscriptions plus larges, plus grandes, j'en conviens, avec des
députés. Vous aurez remarqué... je n'ai pas le numéro en mémoire, mais que dans
notre mémoire, nous proposons évidemment une augmentation des budgets pour les
députés, particulièrement dans les régions dont les territoires sont grands,
pour qu'il puisse y avoir...
Mme David (Françoise) :
...c'est qu'on continue d'avoir des circonscriptions plus larges, plus grandes,
j'en conviens, avec des députés. Vous aurez remarqué... je n'ai pas le numéro
en mémoire, mais que dans notre mémoire, nous proposons évidemment une augmentation
des budgets pour les députés, particulièrement dans les régions dont les territoires
sont grands, pour qu'il puisse y avoir de façon systématique, par exemple, pour
une circonscription, deux bureaux. Ça existe même déjà. J'en ai vu moi-même à
travers le Québec, là. Mais on pense que ça, ça doit être systématisé.
J'aimerais rappeler... ça ne fait pas si longtemps,
j'étais députée. Je vais reconnaître très humblement de mon bureau, en fait,
rencontrait beaucoup plus souvent que moi le citoyen, la citoyenne qui avait
une problématique. Moi, je rencontrais par après si ça n'était pas résolu. Et
je pense que ça, c'est le cas de la grande majorité des députés. Ce n'est pas
une façon de se déresponsabiliser, pas du tout, mais c'est une façon de diviser
le travail.
Par contre, le député, la députée,
effectivement, qu'il soit, ou elle, de circonscription, de région, doit
s'occuper de dossiers. Et là, je réfléchissais, par exemple, à la région des
Laurentides, la problématique de la route 117. On peut réfléchir au
Bas-St-Laurent, avec cette problématique de la 20, qui a des petits bouts, puis
d'autres petits bouts qu'il n'y a pas 20, puis où le traversier, où... hein?
Bon, je les connais un peu, les régions. Ça, là, ce sont des dossiers dont des
députés de région peuvent parfaitement s'occuper en concertation avec les
députés de circonscription.
Donc, oui, le lien entre le ou la
citoyenne avec son député, il faut trouver de meilleurs moyens techniques,
financiers, des ressources, des locaux. Mais aussi, je rappelle que dans
beaucoup de régions, il y a des dossiers qui transcendent les limites
territoriales des circonscriptions.
Mme LeBel : Ce qui m'amène à
aborder peut-être de façon plus précise le fait de la double candidature, qui
est une des modalités dans le projet de loi. Vous en avez... comme je vous dis,
vous en avez beaucoup d'autres et votre... On ne les néglige pas parce qu'on
n'en parle pas, mais on va profiter de certains points.
Il y a des choix qu'on a dû faire. Un des
arguments contre la double candidature, c'est d'avoir... je vais prendre une
expression que j'emploie souvent : d'avoir deux chances au bat, pour le
dire comme ça. C'est-à-dire que si on est en circonscription, on n'est pas élu,
on pourrait risquer... là, risquer n'est peut-être pas le bon terme, mais avoir
l'occasion, plutôt, d'entrer à l'Assemblée par la porte de la distribution, de
la proportion, donc, par un siège de région.
Une des... et je pense que ça va au même
argumentaire que je vous disais tantôt. Il y a, oui, la meilleure
représentation, avec, comme vous l'avez dit, M. Charbonneau, on pourrait
avoir des députés de plusieurs partis, compte tenu de la proportionnalité. Ce
que les gens craignent, c'est deux classes de députés, plutôt aussi. Donc, un
député de circonscription qui serait confiné à faire des cas de comté pourrait
être... et le député de région qui ferait des dossiers qui sont, somme toute,
plus... Moi, je n'y crois pas, là, je me fais l'avocat du diable, mais je veux
entendre votre réponse. Parce que je pense que dans l'organisation les choses
vont se placer, mais je veux... si ça vient juste de moi, ce n'est peut-être
pas crédible.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Vous soulevez, Mme la ministre, deux...
Mme LeBel : Et la double
candidature peut y participer. C'est ce que vous dites à la signification de
deux classes, donc je voudrais que vous fassiez peut-être un lien avec ça.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : C'est ça, parce que vous avez deux questions.
Un, les deux classes de députés, qui sont souvent mentionnées, puis la double
candidature. Parlons des deux classes de députés d'abord, parce que ça, c'est
finalement plus important pour nous puis pour les citoyens. C'est-à-dire, à
partir du moment où les députés sont en fonction, qu'ils aient... que ça soit
des députés de compensation ou des députés de comté, tout le monde fait la même
job.
C'est-à-dire, un citoyen qui a un problème
de comté, qui reste à Saint-Jérôme, puis qui, pour toutes sortes de raisons, ne
se sent pas confortable avec le député du parti qui a été élu, peut aller voir
un, ou deux, ou trois autres députés dans cette région-là, qui vont le
recevoir, puis qui vont traiter un dossier personnel. De la même façon que le
député en question peut être saisi du dossier dont parlait Françoise tantôt,
c'est-à-dire la route dans la région. Par exemple, à Radio-Canada, il y a
quelque temps, l'ancien maire de Mont-Laurier disait : Oui, mais qui va défendre
la route x dans la région? Tous les députés, madame. Parce que tous les
citoyens de cette région-là sont tous intéressés à ce projet-là.
Alors, autant les... moi, j'ai été 25 ans
député à l'Assemblée nationale. J'avais des dossiers de comté, qu'on appelait,
c'est-à-dire des cas individuels, puis des cas collectifs, de la région. Et je
m'occupais des deux et si j'avais été député de compensation, j'aurais fait la
même chose. C'est ce que font les députés écossais. C'est ce que font les
députés allemands. En Nouvelle-Zélande, c'est différent, parce qu'il n'y a pas
de région. Mais, en Allemagne puis en Écosse, là, les deux modèles qui nous
inspirent le plus, bien, c'est ça qu'ils font, les députés.
• (10 h 20) •
Par rapport à la double candidature, nous,
on dit : Ce n'est pas l'élément le plus majeur, en ce qui nous concerne.
Mais on pense que les gens qui sont réticents à la double candidature
disent : Bien, écoutez, comment les gens réagiraient? Ils ont voté contre
un individu, puis il se retrouverait finalement député par la bande, à cause
qu'il est aussi sur la liste du parti. La réalité, vous le savez très bien,
tout le monde le sait. Encore une fois, j'ai été assez longtemps ici à
l'Assemblée pour le savoir : Les gens votent d'abord pour des chefs, pour
des partis, et après, pour des individus. Il y a des députés qui se sont fait
battre aux dernières élections...
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : ...contre un individu, puis il se retrouverait,
finalement, député par la bande à cause qu'il est aussi sur la liste du parti.
La réalité, vous le savez très bien, tout le monde le sait. Encore une fois,
j'ai été assez longtemps, ici, à l'Assemblée, pour le savoir, les gens votent
d'abord pour des chefs, pour des partis, et après pour des individus. Il y a
des députés qui se sont fait battre aux dernières élections qui étaient de extraordinaires
députés, puis il y en avait dans tous les partis politiques. Et, malheureusement,
les citoyens ont perdu ces effectifs-là pour le bien de... qui auraient pu être
des éléments utiles. Alors, on se dit : Pourquoi un parti se priverait de
la possibilité de garder des bons éléments et de pouvoir faire en sorte qu'ils
soient candidats dans un comté puis en même temps candidat sur une liste?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Si le résultat, c'est de récupérer plus, bien,
écoutez, pourquoi pas?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la ministre. M.
le député de LaFontaine, pour... vous avez la parole de
10 min 10 s.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, M. Charbonneau, Mme David et M.
Dufresne. Merci d'être là pour répondre à nos questions. En 10 minutes, on n'a
pas beaucoup de temps, alors je vais essayer d'y aller de façon un peu plus
précise, et merci pour vos réponses. Pour la population qui nous écoute à la
maison, j'aimerais que vous nous expliquiez comment prévoit le projet de loi...
la distribution du nombre de députés de région? Comment ça fonctionne?
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Je ne comprends très bien, mais je vais essayer
de vous expliquer, là. Tu sais, ce n'est pas compliqué. Vous avez 17 régions
électorales qui sont composées. Vous avez... Le gouvernement puis l'Assemblée
choisiraient de conserver 80 députés de comté. Il resterait la différence à
être des députés de compensation. Et là, en fonction du nombre d'électeurs ou
de la population, vous commencez à distribuer le nombre de députés de compensation
dans chacune des régions, les régions les plus populeuses ayant plus de députés
de compensation que les régions éloignées et peu populeuses. C'est pour ça
qu'on propose que les régions éloignées et peu populeuses aient au moins deux
députés... Ça, c'est une chose.
M. Tanguay
: O.K. Et
la...
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Si vous me parlez de la façon dont, dans une
région, on... ce que Mme David parlait tantôt, de prime au vainqueur, ça, c'est
une autre question.
M. Tanguay
: Non. C'est
ça, c'est sur votre premier point. J'aimerais que vous m'expliquiez, parce que
ce n'est pas anodin, ils prennent... Le projet de loi prend les 17 régions
administratives, qui, point de vue électoral, là, ne correspondent pas à notre
réalité de carte électorale des dernières décennies. J'aimerais que vous
expliquiez aux gens à la maison comment le calcul va se faire pour savoir que
dans telle région, c'est deux, c'est quatre ou c'est six députés de région
qu'ils vont avoir. Comment ça va se faire, ce calcul-là? Par quotient?
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Je vous propose une chose très simple, parce
que nous, on a eu les chiffres, comme vous, il y a à peine une journée,
demandez donc à la ministre et à ses collègues de vous expliquer parce que,
finalement, c'est le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques
qui a fait les calculs selon les paramètres qui sont dans le projet de loi. Ne
demandez-nous pas aujourd'hui d'être des techniciens puis de vous expliquer la
formule qui a été utilisée par le gouvernement pour arriver à ces résultats-là.
M. Tanguay
: Mais vous
proposez aujourd'hui qu'on adopte le projet de loi, vous avez même des
amendements. Je n'entends pas que vous ayez des amendements quant au calcul du
quotient de nombre d'électeurs pour dire : Dans telle région, il y aura
deux députés de région, puis, dans telle autre, il va y en avoir quatre, mais
j'aimerais vous entendre... vous l'avez lu, le projet de loi, vous le
comprenez. On l'a lu, on le comprend. Une chatte qui perdrait ses petits...
J'aimerais que vous expliquiez à la population comment le système de quotient,
de... très complexe de division de population par région administrative,
expliquez à la population comment le projet de loi prévoit de déterminer qu'il
va y avoir deux ou quatre députés de région dans ma région.
Le Président (M.
Bachand) : Mme David.
Mme David (Françoise) : M.
Tanguay... Je pense qu'on a le droit de dire les noms, ici, hein?
Une voix
: ...
Mme David (Françoise) : Ah!
Non. Bon. O.K. Alors, M... Oui. M. le chef de l'opposition... Ah! Je ne sais
pas, non?
Une voix
: Juste M. le
député.
Mme David (Françoise) : Bon,
bref, je vais répondre.
Une voix
: ... college
de LaFontaine.
Mme David (Françoise) : Ça se
perd vite. Écoutez, là, on va être sérieux, là, les chiffres précis,
honnêtement, nous les avons eu hier. On ne pourra pas, ce matin, si vous pensez
aux gens qui nous écoutent, là, commencer, nous, en quelques minutes, à faire
une démonstration mathématique de ce qui est proposé par le gouvernement.
Mais il y a une chose que je peux dire,
parce que je me fais poser beaucoup de questions, moi aussi, par les gens sur
le terrain, comme on dit souvent, là. Les gens me demandent comment ça va
marcher, cette affaire-là? Bon, bien, moi, je leur explique. Ce n'est pas si
compliqué. Prenons la région des Laurentides, elle est facile parce que c'est
un chiffre rond. Il y a, en ce moment, 10 circonscriptions, toutes occupées par
des députés de la Coalition avenir Québec. Faites-en pas une chose personnelle,
je prends cette région-là parce qu'il y a 10 circonscriptions. Je pense, il me
semble, que dans le projet de loi, on se retrouverait six circonscriptions.
Donc, tout le monde sait ce que c'est une circonscription, un comté, comme on
dit familièrement. Les gens continueraient de voter pour leur député de comté
et il y aurait quatre députés de région. Alors, monsieur, madame à la maison se
disent : O.K., mais ils vont sortir d'où, ceux-là? Ils vont être sur des
listes, des listes présentées à la population, aux électeurs, électrices. Les
gens vont connaître les gens qui sont sur les listes. Ce seront, j'espère bien,
des gens de la région. Et comment sera décidé qui occupera ces quatre sièges de
région? Le Directeur général des élections...
Mme David (Françoise) : ...se
disent : O.K., mais ils vont sortir d'où, ceux-là? Ils vont être sur des
listes, des listes présentées à la population, aux électeurs, électrices. Les
gens vont connaître les gens qui sont sur les listes. Ce seront, j'espère bien,
des gens de la région. Et comment sera décidé qui occupera ces quatre sièges de
région? Le Directeur général des élections. Et là nous, notre proposition,
c'est : Il devrait tenir compte de qui a gagné les circonscriptions, il
devrait tenir compte de quelle est la proportion des votes obtenus par les
autres partis, et suivant des savants calculs mathématiques dans lesquels je ne
m'avancerai pas, il va donc...
M. Tanguay
: Pourquoi?
Une voix
: ...bien,
parce que je ne... parce que je ne pense pas que ce soit le sujet en commission
parlementaire, de commencer à s'étourdir de calculs mathématiques. Tout ce que
je peux dire, puis les gens comprennent bien, c'est le principe, M. le
député...
M. Tanguay
: M. le
Président, juste pour qu'on puisse avoir un échange...
Mme David (Françoise) : Bien
oui, on peut avoir un échange...
M. Tanguay
: ...mais juste
pour, vous en... une question en passant... parce que vous dites...
Mme David (Françoise) : Je
voudrais juste finir ma phrase...
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît!
M. Tanguay
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Non, M. le député, Mme David, pas en même
temps, parce que les gens nous... veulent vous écouter, alors donc... O.K. M.
le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: ...rapidement,
parce que vous venez de dire : On ne va pas... vous venez de
reconnaître... c'est excessivement complexe. J'avais deux questions sur deux
aspects. Il y en a des dizaines et des dizaines, sinon des centaines d'aspects
dans ce projet de loi là.
Quand on dit que c'est un bouleversement
de la démocratie, ma question est précisément de vous demander de nous
expliquer, à la lecture du projet de loi, comment le calcul va se faire pour
savoir que, dans telle région, il y en deux ou il y en a quatre? C'est un
calcul par quotient. Vous venez de m'avouer, Mme David, en tout respect,
que c'était excessivement complexe puis pas l'objet du débat. Bien, c'est précisément
ça l'objet du débat puis ça a été confirmé par le premier ministre.
Puis j'avais une autre question. Comment
on va déterminer les députés de région qui seront élus, les candidates,
candidats qui seront élus? C'est également un système très complexe. Vous venez
de dire que le Directeur général des élections fera ces calculs complexes là,
et on... c'est comme si on s'en dissociait.
Pouvez-vous m'expliquer, Mme David,
comment l'attribution des sièges de région, après l'élection, va se faire?
Pouvez-vous l'expliquer à la population?
Mme David (Françoise) : C'est
ce que j'essayais de faire. Je disais que les gens voteront pour leur député de
circonscription. Mettons, dans une région comme les Laurentides, il restera au
Directeur général des élections à distribuer les quatre sièges régionaux. Ces
sièges-là seront distribués en tenant compte, si on en croit le projet de loi,
la moitié des votes obtenus dans les circonscriptions.
Nous, ce qu'on propose, c'est bien plus
simple que ça, nous, on propose un système qui existe un peu partout ailleurs.
On tient compte de l'ensemble des sièges déjà obtenus dans les circonscriptions
sachant que le... Les sièges obtenus ne veulent pas dire que la population de
la région a voté a 60 % ou 70 % pour peut-être le seul et unique
parti qui a remporté les six sièges. Il faut donc que les autres partis politiques
soient aussi représentés, et là c'est au DGE à faire les calculs nécessaires
pour que, dans cette région où il y a quatre sièges de région, il y ait des
sièges pour le Parti libéral, pour le Parti québécois, pour Québec solidaire et
tout autre parti qui pourrait émerger. C'est comme ça que ça se fait.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : On dit que c'est un système proportionnel. Ce
n'est pas compliqué, M. le député. Puis vous le savez très bien, c'est le genre
de proposition que votre parti a faite en 2004, hein? C'est exactement la même
formule. Il y avait même plus de régions électorales, il y en avait 25 à
l'époque. Qu'est-ce que c'est? C'est-à-dire, vous avez des députés qui sont
élus dans des comtés, et les autres députés de compensation sont en proportion
de l'appui que les citoyens donnent aux autres partis politiques. C'est pour ça
qu'on appelle ça compensation, parce que ça compense les distorsions, les
injustices, ce que René-Lévesque et tout le monde appelaient... et que votre gouvernement
à l'époque aussi condamnait, c'est-à-dire les distorsions. Donc, on a un
système qui compense ces distorsions-là en tenant compte du pourcentage d'appui
des autres partis. Donc, prends les Laurentides, là, bien, 45 % des gens
ont voté pour la Coalition avenir Québec, mais 55 % a voté pour les autres
partis, mais aucun des autres partis n'a un seul député dans cette région-là.
Et c'est ça, le problème. Et c'est vrai, à Montréal, vous avez beaucoup de
comtés dans votre parti, mais il y a bien des citoyens qui ont voté autre chose
que Libéral sur l'île de Montréal.
M. Tanguay
: Juste...
Donc, deux choses sur le point. Au fait, vous dites qu'on l'avait proposé, le
Parti libéral, en 2004. On avait déposé un avant-projet de loi, il y avait une
tournée régionale, on avait consulté la population, puis le résultat de la
consultation, les gens avaient dit : C'est extrêmement complexe, on est
loin d'être convaincus. Et ça, ça avait été mis de côté pour ces raisons-là.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : ...non. M. le député, c'est faux ce que vous
dites.
M. Tanguay
: Sur cet
aspect-là, M. Charbonneau, vous allez me permettre...
Le Président (M.
Bachand) :On n'est pas en débat ici,
hein? On n'est pas en débat.
M. Tanguay
: ...vous
allez me permettre... Bien, jusqu'à un certain point... En tout cas, oui.
Le Président (M.
Bachand) : Non, M. le député, on n'est pas en débat, on est en
période d'échange.
• (10 h 30) •
M. Tanguay
: Je... En
tout respect, M. Charbonneau, puis c'est correct, je veux dire, on n'est
pas d'accord, on n'est pas d'accord, mais allez-vous être d'accord avec moi
que... Puis là, j'essaie de vous faire venir, puis vous le voyez, là, puis je
pense que vous le reconnaissez, honnêtement, là, par vos réponses, c'est
complexe, c'est excessivement complexe, puis il faut y passer des dizaines et
des dizaines d'heures pour comprendre combien qu'il va y avoir de députés de
région par région. Il va-tu y en avoir deux, il va y en avoir quatre? C'est des
divisions par quotient. Les gens ne comprendront pas ça. Comment... Vous dites
que le Directeur général des élections fera les calculs savants puis, le
lendemain de l'élection, il nous dira : Ah! bien, dans telle région, sur
les six députés de région, il y en a deux Q.S., deux libéral, deux Parti québécois.
Ça fait que c'est... Il dit.... Êtes-vous d'accord avec moi que, pour que les
gens commencent un petit peu à...
11 h (version non révisée)
Mme Mailloux (Thérèse) :
...construire cette parité-là.
Mme LeBel : Mais je vais
peut-être vous emmener sur un autre point. Quand vous parler de demander à un
homme de se retirer de son comté, mais ça m'amène une autre question.
La CAQ procède par nomination... par
désignation, le terme n'est peut-être pas exact, mais par désignation. La
plupart des partis qui sont en face de moi procèdent par investiture, ce qui
est, quant à moi, une autre étape de... une autre façon de faire qui
pourrait... qui est très... également très démocratique. On demande même à un
comté ou à une circonscription de choisir de son candidat. Vous parlez de
députés de circonscription aussi dans une certaine proportion. Est-ce que ce
n'est pas là un certain déni de démocratie aussi de dire qu'on impose à des
partis, qui ont choisi une façon de faire, que... et de, peut-être, ne pas
faire de la même façon, parce qu'on devra désigner à ce moment-là, parce qu'on
ne peut pas garantir, si on présente des candidats, qui ont le droit de se
présenter, ce, par les règles de partis, qui ramassent des appuis, qui ont le
droit de se porter candidat, puis c'est d'ailleurs dans la charte, le droit de
se porter candidat, est-ce que ce n'est pas un certain déni de démocratie? En
voulant bien faire, est-ce qu'on ne vient pas créer un autre problème, une
autre distorsion? Je vous pose la question de façon très ouverte pour connaître
votre opinion sur ce point-là.
Mme Mailloux (Thérèse) : Sur
toute cette question, Mme la ministre, il y a des réflexions qui se font dans
tous les partis, et comme je vous dis encore, il y a trois partis au Québec qui
ont déjà ça dans leur statut. Alors, il va bien falloir qu'ils trouvent les
stratégies pour arriver à cet objectif-là. Et, en plus, on sait, ils existent,
ces stratégies-là. En fait, Québec solidaire peut en parler, je pense, le NPD, par
exemple, au niveau du Canada peut parler de certaines stratégies qu'ils
utilisent, et eux, en plus, ils cherchent toujours à avoir non seulement la
parité, mais une certaine diversité, donc... et ils procèdent toujours avec des
assemblées d'investiture. Donc, il y a toutes sortes de techniques utilisées.
Une des plus fréquentes, c'est de regrouper les circonscriptions entre elles,
et là de mettre des objectifs en termes de représentations paritaires dans un
ensemble plus gros. C'est ce qui se fait dans beaucoup de partis. Ça permet de
ne pas juste considérer la circonscription comme telle, mais un ensemble de
circonscriptions.
Mme LeBel : On nous...
Mme Mailloux (Thérèse) : Oui,
est-ce que...
Mme Lapointe (Esther) :
Est-ce que je peux ajouter quelque chose?
Mme LeBel : Oui. Excusez, oui.
Mme Lapointe (Esther) :
Écoutez, moi, je pense que c'est une question de principe. On dit qu'on... dans
la charte québécoise, que les l'égalité est une valeur fondamentale au Québec.
Bien, on n'a pas hésité à faire des lois pour obtenir l'égalité de faits, parce
que tout le monde convient que nous avons l'égalité de droit, mais que, dans
les faits, les femmes ne sont pas encore rendues à pleine égalité avec les
hommes, d'où, entre autres, une loi comme l'équité salariale. Et je pense que
quand l'État proclame une loi sur un principe comme ça, ça envoie un message
fort, et les femmes recevraient ce message-là et elles seraient prêtes à aller
en plus grand nombre. D'ailleurs, si on parle de nombre, là, c'est
66 femmes à peu près. Multipliez ça par le nombre de partis, disons
300 candidates sur l'ensemble de la population féminine du Québec. Moi, je
pense qu'on est capable de trouver ça. C'est jusqu'à partir du moment où ça va
être clair pour tout le monde, on va s'enligner puis on va le faire. On a déjà
commencé à le faire.
Mme LeBel : Vous mentionnez
donc... Vous avez mentionné, dans votre présentation que non seulement les
partis politiques étaient mûrs, bon, pour les diverses raisons qu'on vient de
discuter, mais que la population aussi était favorable à ce qu'il y ait une
parité. Alors, qu'est-ce que vous craignez? Est-ce que cette notion-là... Parce
que vous proposez d'exclure la mesure du fait référendum. Pourquoi? Pourquoi
est-ce qu'on ne pourrait pas soumettre cette mesure-là comme toutes les autres,
cette modalité-là comme toutes les autres au référendum?
Mme Mailloux (Thérèse) : Bon.
Bien, là-dessus, écoutez, mes collègues pourront compléter, mais ça nous paraît
contre-indiqué totalement. J'ai dit tout à l'heure dans mon allocution que les
petites dispositions sur la parité, c'est trois, quatre articles, là, deux,
trois articles dans un ensemble immensément complexe, hein, on s'entend, on
vient d'entendre tout ça, et, vous savez, les électeurs qui vont voter, là, en
octobre 2022, ils ne sauront même pas, là, probablement, qu'ils votent pour la
parité ou contre la parité. C'est totalement perdu dans cet ensemble. Ça, c'est
une raison, mais il y a bien d'autres raisons. Et la raison fondamentale, à mon
avis, c'est que c'est un droit des femmes qu'on est en train d'essayer d'actualiser
ici par des modalités de parité, et on ne peut pas... comment dirais-je, on ne
peut pas soumettre ça à référendum, c'est un gouvernement dûment élu qui a posé
tous les gestes en faveur des femmes, ne serait-ce que le droit de vote des
femmes, il n'a jamais fait l'objet d'un référendum en 1940, et toutes les
avancées qui sont sur ce mur-là quand on arrive par... à cette salle et qu'on
voit les pensions alimentaires, la réforme du droit de la famille, l'équité
salariale et tout ça, toutes ces lois-là ont été votées par un gouvernement...
Mme Mailloux (Thérèse) : ...et
toutes les avancées qui sont sur ce mur-là quand on arrive par... à cette salle
et qu'on voit les pensions alimentaires, la réforme du droit de la famille, l'équité
salariale, et tout ça, toutes ces lois-là ont été votées par un gouvernement
légitimement élu. On n'a pas eu besoin d'aller à chaque fois faire un référendum
autour de la disposition de parité ou de l'actualisation d'un principe de
parité dans différents domaines. Donc, ça nous paraît contre-indiqué, d'autant
plus qu'il y a risque de refus alors qu'on s'entend tous, je pense, là, ici,
que la parité, tout le monde est d'accord, hein, tout le monde est d'accord
avec ce principe-là.
Donc, si on rejette ça par référendum,
bien, nous, ça nous apparaît absolument catastrophique, parce qu'on aura ouvert
une loi électorale en profondeur, et c'est une occasion extraordinaire pour y
injecter la parité, ce sur quoi on est pas mal d'accord, tout le monde. Donc,
pourquoi pas le faire tout de suite et le faire pour les prochaines
élections...
Mme LeBel : Je comprends,
merci...
Mme Mailloux (Thérèse) :
...quitte à ce que, si jamais la réforme passe, bien, nous, on souhaite quand
même qu'il y ait une technique qui est l'alternance femmes-hommes, qui soit
incluse dans les sièges de région, comme vous les appelez.
Mme LeBel : Merci. Ma collègue
la députée de Labelle avait une question, je crois, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Il reste 1 min 30 s. Mme la députée
de Labelle.
Mme Jeannotte : D'accord.
Bonjour. Merci. Dans le fond, moi-même, ça m'a pris beaucoup de temps à me
décider de faire de la politique active, alors que j'avais étudié dans ce
domaine-là. Donc, vraiment, félicitations pour votre... avoir déposé votre
mémoire, c'est très intéressant. Dans le fond, il y a encore même... oui, vous
avez raison qu'on a tendance à dire que tout le monde est d'accord, mais,
toutefois, on dirait qu'à bas mot on s'interroge... moi, j'entends encore des
gens dire «le genre». Est-ce que vraiment un homme et une femme se comportent
différemment une fois qu'on est en poste? Est-ce que vraiment ça... et, moi, personnellement,
avec mes amies de femmes, elles disent : Moi, ça ne m'intéresse pas, la politique,
plusieurs disent ça, mais, quand je leur explique : Mais tu fais de la politique
quand tu envoies ton enfant à telle école plutôt qu'une autre, tu en fais de la
politique quand tu choisis de manger de telle façon plutôt qu'une autre, quand
tu choisis de ne pas prendre l'avion, tu en fais de la politique.
Et puis, vous, ce que vous dites, c'est
que c'est tellement important, vous postulez que les femmes auraient donc une
façon différente de gouverner, et c'est basé sur des études, c'est ce que vous
postulez? J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme Mailloux (Thérèse) : Ce
n'est pas tout à fait ça, hein, parce que... ce n'est pas tout à fait ça, ce
serait de dire peut-être que les femmes sont meilleures que les hommes, là...
Mme Jeannotte : On ne veut pas
ça.
Mme Mailloux (Thérèse) :
...puis on ne rentre pas là-dedans, là, on ne rentre pas là-dedans du tout.
Non, c'est juste que les femmes ont été écartées, pendant très longtemps,
pendant des siècles, de postes de pouvoir, de postes politiques leur permettant
de définir des politiques du pays, et tout, et ça a été... c'est un cercle qui
a été modelé beaucoup par la présence d'hommes. Et donc les femmes se sentent
souvent mal à l'aise ou un peu défavorisées quand elles approchent ce cercle-là,
parce qu'elles n'en connaissent pas nécessairement tous les us et coutumes,
puis les us et coutumes qui sont déjà établis favorisent un peu plus les hommes
parce qu'on va chercher dans les milieux qu'on connaît déjà, on va recruter des
amis qu'on connaît déjà, etc.
Donc, il y a toute cette dimension-là qui
fait que, oui, les femmes peuvent être, comment dirais-je, un peu intimidées
devant cette entrée en politique, bien qu'il y en a qui ne sont pas du tout
intimidées du tout.
Le Président (M.
Bachand) : En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Mailloux (Thérèse) :
Mais... hein?
Le Président (M.
Bachand) : En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Mailloux (Thérèse) : Oui,
d'accord, mais c'est... je pense qu'on peut dire que ce qui est intéressant,
c'est que les femmes, plus elles seront nombreuses, plus elles vont peut-être
essayer de changer certaines façons de faire de la politique parce qu'elles ont
une propre culture. Vous voyez d'ailleurs, depuis longtemps, on voit qu'il y a
des études transpartisanes qui se font et qui plaisent beaucoup à l'ensemble du
public de voir que plusieurs partis se mettent ensemble sur une question.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers l'opposition
officielle, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Pour une
dizaine de minutes, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Exactement, 10 min 10 s.
• (11 h 10) •
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. Merci beaucoup à vous, Mmes Mailloux, Lavigne, Lapointe et M.
D'Amours, d'être présents et répondre à nos questions sur un point, je pense,
de Mme Lapointe, auquel avait initié le débat Mme Mailloux. Lorsque l'on dit, tout
le monde ici, autour de la table, il n'y a pas de partisanerie là-dessus, la
parité, faire avancer la participation des femmes au sein de notre démocratie
québécoise, nous y sommes tous. Maintenant, on a, devant nous, avec le projet
de loi n° 39, la Loi électorale qui est ouverte, je veux dire, il y a des
semaines, il y a des années où la Loi électorale n'est pas ouverte. Ce que vous
nous dites donc, c'est : Faites avancer la cause des femmes, et les
amendements que vous proposez puis dans mes questions, on y abordera, comment
pourrions-nous nous assurer qu'il y ait plus de femmes en politique et...
M. Tanguay
: ...tous, maintenant.
On a devant nous, avec le projet de loi n° 39, la Loi électorale qui est
ouverte. Je veux dire, il y a des semaines, il y a des années où la Loi
électorale n'est pas ouverte. Ce que vous nous dites, donc, c'est : Faites
avancer la cause des femmes. Et les amendements que vous proposez, puis dans
mes questions, on y abordera : Comment pourrions-nous nous assurer qu'il y
ait plus de femmes en politique?
Et je ne veux pas mal citer la collègue de
Labelle, mais effectivement c'est un apport tout à fait particulier. Lorsqu'il
y a une parité marquée autour d'une table de décision entre hommes et femmes,
clairement, les décisions seront bonifiées par cet apport-là, quant à leur
pertinence dans notre société, que si ça avait été décidé par 95% d'hommes. Il
y a réellement un apport tangible d'être représentatif, puis au premier titre
entre l'équité, la parité hommes-femmes.
Votre point est tellement clair, puis a
incité le... m'incite le commentaire suivant : Le droit de vote a été
reconnu aux femmes au Québec en 1940. Pensez-vous que, dans le contexte de
1940, on peut faire un peu de politique fiction, mais je pense qu'on s'en doute
pas mal : S'il y avait eu un référendum, je pense que le référendum en
1940 n'aurait pas passé, le droit de vote n'aurait pas été reconnu aux femmes
en 1940 si ça avait été soumis, est-ce qu'on leur donne le droit de vote ou
pas, par référendum, surtout que ça aurait été probablement... ça aurait été
juste des hommes qui auraient voté. Alors, au-delà de cela, je pense que poser
la question, poser la question, c'est y répondre.
Alors, ce que vous dites... message très
clair. Vous êtes tous d'accord, les députés, là, puis on me détrompera du contraire,
mais je ne suis pas prêt à accepter qu'il n'y a pas 125 députés sur 125 qui
sont pour faire avancer la cause de la parité des femmes en politique. Vous
nous dites très clairement : Ne mettez pas cette avancée-là tributaire
d'un référendum sur un mode de scrutin.
Autrement dit : parité
hommes-femmes... excessivement important au Québec, ne noyez pas ça dans une
réforme du mode de scrutin, on n'a pas besoin du mode de scrutin réformé pour
faire avancer la cause des femmes. C'est ce que vous nous dites clairement ce
matin?
Mme Mailloux (Thérèse) : Oui,
tout à fait. C'est ça, d'autant plus, comme je le disais, que la question
référendaire, par exemple, ne portera pas du tout sur la parité, hein? Alors,
c'est un peu complexe pour le citoyen de savoir que toutes ces dimensions-là
sont derrière. Oui je laisse la parole.
Mme Lavigne (Marie) : Oui,
bien, dans les faits aussi, c'est que la question de la parité et les modalités
dans la Loi électorale, ça découle dans les faits de nos obligations comme société
de concrétiser la parité. Il y a des grands voeux. On s'est engagé, comme
société, à le faire, mais il faut le concrétiser.
Et la charte... juste en amont, la charte
des droits... je veux dire, ce n'est pas allé en référendum. Ce sont des
éléments, on a voté et les députés de l'assemblée sont pleinement autorisés à
le faire et ce sont des éléments qui découlent de ça. Donc, je pense que c'est
essentiellement une question de logique, de droit, qui découle d'un processus
habituel.
C'est évident que, pour répondre à votre
petite question, tantôt, en 1940, s'il y avait eu un référendum, d'abord, ça
aurait été un référendum évidemment... Mais il y a des députés assez malins qui
avaient à l'époque suggéré... bien, c'étaient des amis de M. Duplessis, qui avaient
suggéré en 1940 effectivement qu'il y ait un référendum, parce qu'ils étaient
sûrs que ça ne passerait pas.
M. Tanguay
: Grands
démocrates. De grands démocrates.
Mme Lavigne (Marie) : Donc,
c'est... Vous l'avez... Ceci dit... Mais, dans les faits, les lois, c'est le
Parlement. Et la plus grande réforme qu'il y a eu dans notre système électoral
depuis 1792, la plus grande réforme a été d'en faire un système de vote de
scrutin universel, le vote universel.
On se rappelle que le vote était profondément
élitiste, lorsque ça a existé. On se rappelle aussi qu'en 1891, il n'y avait
que 15 % des Québécois qui votaient, 15 %. Et il y a eu des
modifications à chaque décennie pour atteindre le suffrage universel, qui est
arrivé avec le vote des femmes, mais qui n'était pas tout à fait universel,
parce que les autochtones sont... ont été exclus, et les personnes handicapées
aussi ont été exclues.
Donc, c'est un long processus et le
législateur l'a toujours fait et a toujours considéré que ce qui concerne la
mécanique de représentation de ses citoyens relève du législateur lui-même. Il
l'a toujours fait, il l'a toujours fait depuis plus de 100 ans. Bien, alors,
dans les faits, c'est ce qui explique notre position, en disant : Ça, ça
fait partie de la job des députés.
M. Tanguay
: Oui, tout
à fait. Et nous en sommes, évidemment, de l'opposition officielle. Et rajoutons
à cela, donc, tributaire d'un référendum, comme on vient bien d'en discuter,
rajoutez à cela une autre couche. C'est que les avancées, le cas échéant, quant
à la parité hommes-femmes, ne seraient pas mises en application à la prochaine
élection en 2022. Ça serait en 2026, dans six ans...
Mme Lavigne (Marie) : ...députés.
M. Tanguay
: Oui,
tout à fait, et nous en sommes évidemment de l'opposition officielle. Et
rajoutons à cela, donc tributaires d'un référendum comme on vient bien d'en
discuter, rajouter à cela une autre couche, c'est que les avancées, le cas
échéant, quant à la parité hommes-femmes, ne seraient pas mise en application à
la prochaine élection de 2022, ça serait en 2026, dans six ans. Donc, si
d'aventure le référendum passe 50 % plus un pour savoir si on avance la
cause des femmes au Québec, on rajoute une couche, ça ne serait pas avant six
ans, 2026.
Alors, moi, et je veux entendre là-dessus,
ce que vous... et on ira avec le temps qu'il va nous rester, là, on va aller
d'une façon plus précise dans ce que vous proposez, la zone paritaire, ce que
vous proposez, c'est que mettez de côté, là, pour ce qui est de cet aspect-là,
la réforme du mode de scrutin. Dans la loi qui est ouverte, 39, fait en sorte
que ces dispositions-là, puis on a les articles, vous les avez mentionnés,
entrent en vigueur dans les meilleurs délais., et sortez ça du référendum.
C'est ce que vous proposez.
La zone paritaire, la zone paritaire,
certains auront... et une zone paritaire entre 40 %-60 %, vous la
mettez à 45 %-55 %. Je trouve ça très, très intéressant. Vous allez
me permettre un petit clin d'oeil à Mme la ministre de la Justice qui a fait
tout... et elle a factuellement raison, état des candidatures féminines au sein
de la CAQ et de Québec solidaire, je crois, qui étaient plus grandes que du
Parti libéral et du Parti québécois, mais ce qui est important, nous, ce qui
nous intéresse également — oui, bravo! les
candidatures — mais c'est le nombre de femmes qui est élu
effectivement. Parce que, vous le savez, il faut travailler sur le fait de
présenter des candidatures féminines dans des comtés qui ne sont pas le
125e comté qu'on peut prétendre gagner pour un parti politique. Ça, on va
s'y attendre. Puis vous allez me permettre le clin d'oeil suivant : Le
caucus libéral est constitué de 57 % de femmes. On est au-delà du
55 %, et le caucus caquiste, de 39 % des femmes. Alors ça, je le dis
amicalement à ma collègue, mais c'est important d'avoir des candidatures
féminines dans des comtés qui sont gagnables pour un parti politique donné
parce qu'il ne faudrait pas que non plus, puis j'aimerais vous entendre
là-dessus, que ce soit une obligation de dire : Ah! bien on a notre quota,
on est dans la zone paritaire, mais vous les avez et vous les présentez dans
comtés où ils ne pourront pas gagner ou ont de si faibles chances de gagner que
ce n'est pas sérieux. Et surtout que la ministre de la Justice nous a dit que,
dans son parti, bien, c'est le chef qui les nomme aux endroits donnés, alors ça
serait important de les nommer là ou ils ont davantage de chances d'être élus.
J'aimerais vous entendre donc sur l'obligation. Vous, vous diriez, au-delà du
mode de scrutin, on n'a pas besoin de ça.
Pour qu'un parti politique soit autorisé
au Québec, il doit remplir des conditions. Il doit faire des déclarations. Il
doit récolter des signatures et ainsi de suite. Sur les deux minutes quelques
qu'il nous reste, j'aimerais vous entendre sur ce que vous proposez qui êtes
tout à fait, tout à fait louable et intéressant, de dire : Bien, ce serait
une obligation d'autorisation d'un parti politique que d'avoir la zone
paritaire 45 %-55 % donc de candidatures. Et j'aimerais aussi vous
entendre au niveau de l'élection effective de candidatures féminines. Est-ce
que vous avez une réflexion là-dessus par rapport à l'obligation des partis au
niveau des... est-ce que vous restez uniquement au niveau des candidatures qu'un
parti présente entre 45 % et 55 %? Est-ce que vous avez une réflexion
pour dire : Mais on espère que ça ne sera pas les 45 derniers comtés
prenables pour le parti, là, je pense qu'il faut même aller au-delà de ça? S'il
vous plaît.
Mme Lavigne (Marie) :
...oh! pardon. Bien, là-dessus, il y a eu... il y a eu des études faites
là-dessus, et de façon générale, de façon générale... et l'étude de
Manon Tremblay là-dessus qui a fait le recensement des élections au
Québec, et il n'y a... et ce n'est pas le genre de distorsions que l'on trouve
de façon marquée. Donc, c'est clair, les partis politiques n'ont pas cette
mauvaise foi présumée là de certains qui diraient : Les femmes, on les
place juste dans des comtés, bon, perdus, bon.
M. Tanguay
: En
plus, je ne disais pas que le premier ministre du Québec était de mauvaise foi
ni la CAQ non plus, là.
Mme Lavigne (Marie) :
Alors, de façon générale...
M. Tanguay
: Ils
ne sont pas de mauvaise foi.
Mme Lavigne (Marie) :
...les études montrent que ça se fait assez correctement. Il y a quand même
certaines études où on remarque qu'il peut y avoir une tendance, mais ce n'est
pas une distorsion majeure. Mais ça, je crois, qu'à partir de moment où les
partis politiques ont pris un engagement pour la parité, où les femmes sont
présentes dans l'ensemble des instances, je pense que c'est le bon sens des
humains que les choses vont se rétablir, et qu'il ne serait pas approprié... et
là, la question que la ministre posait tout à l'heure d'obligation, ça ne se fait
pas d'obliger un nombre d'élus. L'élection joue. Donc, c'est la bonne volonté
des gens.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M. Tanguay
:
...une seconde, pour terminer, Mme Lapointe faisait référence à oui, c'est
important d'avoir des obligations. La loi de 2006 du premier ministre Charest
sur la parité des conseils d'administration des sociétés d'État, au début, les
gens disaient : Bien, ce n'est pas vrai qu'on va imposer ça. Oui, il l'a
fait. Les gens, ils nous le racontaient, revenaient puis disaient : Bien,
on n'en trouve pas, des femmes. Bien, ils prenaient les candidatures puis ils
disaient : Allez en trouver, allez en chercher, puis finalement ils en
trouvaient, des femmes, d'excellentes candidates...
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Merci. M. le député de
Gouin, s'il vous plaît.
• (11 h 20) •
M. Nadeau-Dubois : Merci
d'être là aujourd'hui. Écoutez, j'ai peu de temps. Je vais vous une poser une question...
M. Tanguay
: ...au
début, les gens disaient : Bien, ce n'est pas vrai qu'on va imposer ça.
Oui, il l'a fait. Les gens, ils nous le racontaient, revenaient puis
disaient : Bien, on n'en trouve pas, des femmes. Bien, ils prenaient les
candidatures puis ils disaient : Allez en trouver, allez en chercher, puis
finalement ils en trouvaient, des femmes, d'excellentes candidates...
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Merci. M. le député de
Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci
d'être là aujourd'hui. Écoutez, j'ai peu de temps, je vais vous poser une question
dont je connais la réponse. Des fois, on fait ça. Mais je pense que votre
réponse va être plus intéressante que la mienne, et ça va vous permettre, je
l'espère, de donner des exemples.
Quand on discute de parité, comme ça, on
aurait tort, je crois, de discuter entre nous puis ne pas regarder ce qui se
fait ailleurs dans le monde. Il y a plusieurs législations dans le monde qui
appliquent des mesures pour favoriser la parité. Il y a certains pays, certains
États qui choisissent l'approche incitative, comme le fait la ministre dans son
projet de loi, en tout cas, dans sa mouture actuelle, et il y a des pays qui
adoptent plutôt votre approche, qu'on partage avec vous, une approche plus
structurelle, une approche plus coercitive, où, là, on donne des cibles, avec
soit des récompenses ou des pénalités lorsque les cibles de parité ne sont pas atteintes.
Entre les pays qui ont une stratégie incitative et les pays qui adoptent une
approche structurelle, lequel des deux groupes de pays obtient les meilleurs
résultats en matière de parité?
Mme Mailloux (Thérèse) :
D'abord, il y a peu de pays dans le monde, aux dernières nouvelles, là, qui
avaient des incitatifs financiers, et dans ces pays-là, ça n'avait pas l'air de
marcher tellement. Mais, vous savez, c'est très difficile de faire des
comparaisons entre pays, il y a toutes sortes de choses qui comptent, il y a la
culture du pays, l'expérience, où ils en sont déjà, etc. Donc, c'est difficile.
Mais il est vrai que les incitatifs financiers, dans le monde, ce n'est pas quelque
chose qui a donné tant de résultats que ça en termes de parité.
Ce qui donne le plus de résultats, ce sont
des moyens mécaniques, c'est-à-dire que la parité devient une condition, une
condition de participation aux élections, une condition d'une liste faite
conformément à la loi. Par exemple, dans les scrutins de liste, c'est là où
c'est facile d'introduire la parité, parce qu'un parti politique a un plein
contrôle sur ses listes, sur qui il met sur ses listes. Et dans beaucoup de
pays, donc, on va à la fois donner un pourcentage, quelquefois, c'est
50 %, et on va demander aux partis qu'ils fassent une alternance
femmes-hommes sur leurs listes, de telle sorte que ces listes-là pour ce type
de siège là va livrer automatiquement 50 % de femmes. C'est vraiment une
méthode facile, efficace, qui fonctionne à tout coup, là, parce que, dans le
fond, le parti, c'est sa règle, s'il ne le fait pas, bien, le DGE lui
dit : Bien, arrange ça, là, tu as une semaine pour arranger...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup.
M. Nadeau-Dubois : ...puis on
souhaite atteindre la parité, c'est comme ça qu'il faut procéder.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député... S'il vous plaît!
Mme Mailloux (Thérèse) :
C'est le meilleur système, à notre avis, puis...
Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, madame, je dois donner la parole au député de
Rimouski. Désolé. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel : Merci, M. le
Président. Bonjour. Effectivement, la ministre en a parlé tantôt, du côté de la
CAQ, on fonctionnait par nomination pour nommer les candidats, ça fait que
c'est plus facile, tu as le contrôle. Les partis comme nous autres, où c'est
plus démocratique, le choix des candidats, il faut y aller par investiture.
C'est sûr qu'on peut influencer, mais on ne contrôle pas, on ne contrôle pas
tout le temps.
Nos statuts... on a changé nos statuts,
vous l'avez montré, là, on impose, on se donne... on le sait, on a essayé, là,
de valoriser, ça n'a pas marché, là, on essaie de... on dit il faut imposer.
Puis il faut se prendre d'avance, comme vous avez dit tantôt, ne pas attendre à
la dernière minute, là, il faut se prendre d'avance, préparer le terrain. C'est
ce qu'on essaie de faire par région. Puis je comprends aussi ce que vous avez
dit, la parité, c'est un enjeu en soi, ça ne doit pas être mêlé dans la loi
puis dans un référendum. Mais, en même temps, la réforme amène des éléments qui
peuvent aider à la parité, entre autres, les députés de liste. Moi, il me
semble que, par région, si les députés de circonscription, c'est des hommes, la
députée de liste devrait être une femme, il me semble qu'on pourrait comme...
L'arrivée des députés de liste peut aider à la parité, à mon avis, puis c'est
un élément important de la réforme.
Mme Mailloux (Thérèse) : Oui.
On ne nie pas ça du tout. Nous, ce qu'on dit, dans un premier temps, c'est
qu'il y a des dispositions sur la parité, celles qui sont déjà dans la loi et
qu'on aimerait bonifier, qui... C'est possible de les mettre tout de suite en
vigueur. Pourquoi? Parce qu'elles ne sont même pas ajustées à la réforme du
mode de scrutin. On ne parle pas de liste, et tout ça. C'est tout simplement un
voeu ou une suggestion de présenter des candidatures dans une zone 45-55 et de
faire connaître ces objectifs-là. Tout ça, là, ce n'est pas relié à la réforme.
Alors, mettons ça en vigueur tout de suite.
Par ailleurs, nous disons : Si la
réforme passe, oui, nous souhaitons, nous aimerions que le gouvernement
considère cette autre technique qui est très efficace, qui est l'alternance
femmes-hommes sur les listes, avec une liste sur deux commençant par une femme.
Ça ne touche que les sièges de région, on s'entend, mais c'est une arme
formidable pour la parité dans ce type de siège là, et, à ce moment-là, ce que
nous disons, bien, le 45-55, il s'appliquerait seulement aux sièges de
circonscriptions à partir de ce moment-là.
M. LeBel : Je trouve ça
intéressant, on pourrait le regarder, mais je pense...
Mme Mailloux (Thérèse) :
...les sièges de région, on s'entend, mais c'est une arme formidable pour la
parité dans ce type de siège là, et, à ce moment-là, ce que nous disons, bien,
le 45 %-55 %, il s'appliquerait seulement aux sièges de circonscriptions
à partir de ce moment-là.
M. LeBel : Je trouve ça intéressant,
il faudrait le regarder, mais je pense, comme les circonscriptions, c'est plus
difficile... ceux-là qui ont des investitures, c'est plus difficile à gérer,
à... Je pense que, quand on arrive aux députés de liste, à l'alternance, c'est
une façon, mais on pourrait aussi s'assurer que si les députés de
circonscription, c'est des hommes, il faudrait que la députée de liste soit une
femme. On devrait être capable de compenser même si ça ne respecte pas toujours
l'alternance. Ça devrait... on devrait donner une priorité à une candidature
féminine. C'est pour ça qu'on a plus... on aurait plus de contrôle du côté des
députés de liste.
Mme Mailloux (Thérèse) : Oui.
Mais c'est pour ça que nous, on demandait quand même une exigence pour les
députés de circonscription, pour plusieurs raisons, hein? Il y a des recherches
qui démontrent que, quand on est passé, dans certains pays, à des scrutins
proportionnels, ce qui s'est passé, c'est que les femmes ont été largement investies
dans les sièges de listes, les minorités aussi, et les sièges de
circonscription, qui sont les sièges qui sont un petit peu plus valorisés,
surtout quand on sort d'un système uninominal majoritaire à un tour comme le
nôtre... Les sièges de circonscription sont plus valorisés, donc plus de
compétition. Puis, parce qu'en plus, ils sont regroupés, là, hein? Ils
deviennent plus gros, comme volume, comme territoire. Et donc, il y a une
tendance, ça s'est passé en Nouvelle-Zélande, notamment, où les hommes se sont
concentrés dans les sièges de circonscription, puis les femmes dans les sièges
de liste. Alors, ça...
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme Mailloux (Thérèse) : ...
quelque chose que nous souhaiterions. Nous souhaiterions qu'il y ait une bonne
diversité ailleurs.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous
plaît.
Mme Fournier
: Oui.
Merci, mesdames, monsieur, de nous rappeler l'importance d'une loi sur la
parité à part entière. Parce que bien que oui, la culture politique change, que
les partis politiques démontrent de plus en plus de volonté d'avoir des femmes
au sein de leurs équipes de candidats, je crois qu'il faut s'assurer de la
pérennité d'une telle volonté politique pour que ça soit plus qu'une mode, mais
que, vraiment, ça s'instaure dans notre système politique. Donc, je suis
totalement d'accord avec vous. Ceci étant dit, si on peut utiliser la réforme
du mode de scrutin pour favoriser qu'il y ait davantage de femmes qui soient
tentées, justement, de se lancer en politique, ce sera évidemment une bonne
nouvelle, et si on pouvait la combiner avec une loi sur la parité, ce serait
encore mieux.
Ceci étant dit, dans le projet de loi
qu'on a entre les mains, le projet de loi n° 39, le gouvernement a choisi,
dans cette première mouture, du moins, d'exclure la possibilité d'une double
candidature, c'est-à-dire d'être autant dans une circonscription que sur une
liste, puis je me demandais, de par votre expertise, est-ce que vous croyez ou
pas qu'une telle disposition pourrait avoir une influence sur, disons, sur les
femmes qui souhaitent se présenter en politique? Est-ce qu'elles seraient plus
tentées, peut-être, de se présenter si elles avaient la possibilité de pouvoir
être sur une liste et de se présenter dans une circonscription, ce qui
garantirait peut-être une plus grande possibilité d'être élue?
Mme Mailloux (Thérèse) :
Écoutez, on n'a pas regardé... En fait, quand on s'est... on a regardé
l'ensemble des modifications apportées par une éventuelle réforme du mode de
scrutin, on s'est questionné, effectivement, pour chacune de ses
caractéristiques en regard de l'impact sur les femmes, et, en fait, on n'a pas
vu qu'il y en avait tant que ça, d'impact sur les femmes, ni pour la double candidature
ni pour le seuil, et, donc, il y a un certain nombre, comme ça, de
caractéristiques qui échappent un peu à cette notion-là, puis je pense que le
Directeur général des élections, en 2007, avait fait un rapport, justement,
pour regarder l'impact de différentes possibilités de seuil ou de
caractéristiques, et il n'avait pas trouvé beaucoup d'impacts sur les femmes.
Oui, Alban.
Le Président (M.
Bachand) : Très rapidement, M. D'amours.
M. D'Amours (Alban) : Par
ailleurs, il faut tenir compte du fait que nos propositions, nous, tant pour le
45 %-55 % que cette question que vous abordez... Nous sommes plutôt
favorables à toute mesure qui maximise la probabilité de faire élire des
femmes. Alors, si, dans la réflexion du législateur, vous croyez que cette
mesure peut favoriser, maximiser cette probabilité de faire élire des femmes,
forcément, nous allons être d'accord avec cette idée.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre
participation aux travaux de la commission. La commission suspend ses travaux
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 30)
11 h 30 (version non révisée)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup, la commission
reprend ses travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentantes du Conseil
du statut de la femme. Comme vous connaissez maintenant le système, vous avez
10 minutes de présentation, après ça, on a un échange avec les membres de
la commission. Encore une fois, bienvenue et la parole est à vous. Merci.
Mme Cordeau
(Louise) : Alors bonjour, Louise Cordeau, je suis présidente du
Conseil du statut de la femme. Je suis accompagnée de Mme Mélanie Julien
qui est directrice de la recherche et de l'analyse par intérim au conseil. Et
d'entrée de jeu, je dois vous dire que c'est la première fois que le conseil
présente un mémoire dans la salle de celle qui porte le nom, donc,
Mme Marie-Claire Kirkland, de celle qui a déposé le projet de loi
constitutif du Conseil du statut de la femme. Alors de parler de parité aujourd'hui,
je pense que c'est tout à fait pertinent.
Alors pour mémoire, le Conseil du statut
de la femme est organisme gouvernemental dont la mission est de conseiller la ministre
de la Condition féminine et le gouvernement du Québec et d'informer le public
sur tout sujet lié à l'égalité entre les femmes et les hommes. En cohérence
avec sa mission, le conseil présente devant cette commission un argumentaire
essentiellement axé sur la représentation des femmes à l'Assemblée nationale du
Québec. Il se distingue donc des mémoires qui seront présentés par des
personnes ou des groupes spécialisés dans les différents modes de scrutin.
Plus précisément, le conseil centre aujourd'hui
sa réflexion sur le concept de parité, qui établit que les femmes et les hommes
doivent participer de façon équivalente à l'exercice du pouvoir, parce que
l'humanité est composée de personnes appartenant à ces deux catégories. Cette
participation paritaire contribue ainsi à une vie démocratique plus juste et
plus éclairée.
D'entrée de jeu, rappelons quelques faits.
Il y a près de 80 ans, les Québécoises ont obtenu le droit de voter aux
élections générales du Québec et d'être élues. Bien qu'elles composent
50 % de la population, elles sont toutefois loin de représenter la moitié
des personnes candidates et élues à l'Assemblée nationale du Québec. Entre 2000
et 2014, la proportion de femmes candidates et de femmes élues a stagné autour
de 30 % et a même connu des reculs ponctuels.
Nous devons cependant souligner le
caractère historique de l'élection de 2008, les femmes représentant plus de
47,4 % des candidatures et 41,6 % des parlementaires. Ainsi, pour la
première au Québec, les proportions de femmes candidates et de femmes élues ont
atteint la zone paritaire que le conseil établit entre 40 et 60 %. Ces
résultats, bien qu'encourageants, demeurent fragiles parce qu'ils ne concernent
qu'une seule élection et qu'ils présentent d'importantes disparités régionales.
En effet, huit des 17 régions administratives du Québec n'ont pas atteint
la proportion de 40 % de femmes élues. Ces résultats démontrent aussi la
pertinence d'obstacles... la persistance, pardon, d'obstacles à la juste
représentation des femmes.
Nous le savons, plusieurs facteurs
interfèrent dans la décision des femmes de s'engager en politique : leur
socialisation, la conciliation famille-vie parlementaire, la culture politique
et parlementaire, autant d'aspects sur lesquels il importe d'agir. D'autres
facteurs ont un impact plus direct sur le recrutement et la sélection des
candidates.
Prenons pour exemple les processus de
recrutement et de sélection qui ne tiennent pas toujours compte du temps de
réflexion plus long dont les femmes ont parfois besoin avant de s'engager en politique,
la culture des partis politiques, les règles informelles de recrutement qui
tendent à favoriser les hommes, plus habitués à développer et à entretenir des
réseaux et des cercles d'influence. Dans ce contexte, nous sommes convaincues
qu'une révision de la loi électorale peut avoir un effet sur les pratiques de
recrutement et de sélection des candidates et des candidats au sein des partis
politiques.
Dans le cadre de la présente commission
parlementaire, le conseil accueille favorablement l'énoncé contenu au préambule
du projet de loi affirmant que les partis politiques devraient viser à
atteindre la zone paritaire, en présentant entre 40 % et 60 % de
candidates aux élections générales. De façon implicite, le législateur signale
ainsi qu'une sous-représentation des femmes à l'Assemblée nationale prive la
dynamique politique d'un apport précieux à la gouvernance du Québec. Un tel
considérant aurait pu présager des dispositions législatives qui en assurent la
concrétisation. Le conseil constate que ce n'est pas le cas. Rappelons que le projet
de loi prévoit que chaque parti présentant des candidatures doit transmettre au
Directeur général des élections d'abord un énoncé relatif aux objectifs que se
fixe son parti en ce qui concerne la parité et, par la suite, un rapport au
sujet de l'atteinte de ces objectifs fixés.
• (11 h 40) •
Encourager les bonnes pratiques et
demander d'en rendre compte paraissent au conseil des initiatives louables,
mais largement insuffisantes pour assurer une représentation paritaire des
femmes et des hommes à l'Assemblée nationale. Disons-le, ces mesures s'avèrent
timides. Le conseil estime donc qu'il faut des mesures fermes pour s'assurer
d'une juste représentation des femmes...
Mme Cordeau
(Louise) : ...paraissent au conseil des initiatives louables,
mais largement insuffisantes pour assurer une représentation paritaire des
femmes et des hommes à l'Assemblée nationale. Disons-le, ces mesures s'avèrent
timides.
Le conseil estime donc qu'il faut des
mesures fermes pour s'assurer d'une juste représentation des femmes sur la
scène politique québécoise et les raisons sont nombreuses. Le principe de la
parité fait l'objet d'un fort consensus au Québec. À titre d'exemple,
rappelons-nous que l'Assemblée nationale du Québec a consacré, dès 2006, le
principe de parité dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui
obligent ces dernières à constituer des conseils d'administration composés à
parts égales de femmes et d'hommes et cette obligation a été respectée dans le
délai prescrit de cinq ans. Les bénéfices de la mixité dans la gouvernance des
organisations ont d'ailleurs été démontrés dans une étude récente de l'organisation
mondiale du travail. Elles montrent que la mixité dans la gouvernance des
organisations est associée, et je donne quelques exemples, à une productivité
et des profits accrus; à une plus grande capacité à attirer et à conserver les
talents; à l'amélioration de la réputation de l'organisation et à une augmentation
de la créativité, de l'innovation et de l'ouverture d'esprit. Autant d'arguments
pour concrétiser de façon formelle le principe de la parité.
De plus, ce consensus sur la parité en
politique s'est exprimé au sein des partis politiques, d'organismes de la
société civile et de la population. À cet égard, un sondage Léger–Le Devoir,
réalisé en 2018, indique que 69 % de la population québécoise considère
que les partis politiques devraient être tenus de présenter une proportion
égale de candidatures féminines et masculines.
Enfin, les spécialistes s'intéressant aux
différents modes de scrutin conviennent que certaines dispositions obligatoires
ont des effets directs sur la représentation des femmes parmi les
parlementaires.
Ainsi, considérant que les femmes et les
hommes à parts égales l'humanité; considérant que l'importance d'une
représentation paritaire des femmes et des hommes sur la scène politique
québécoise fait l'objet d'un large consensus; considérant la fragilité des
avancées réalisées par les femmes dans le cadre des élections générales;
considérant l'incidence des pratiques de partis politiques sur la participation
des femmes à titre de candidates à une élection; considérant que la notion de
parité est reconnue dans le préambule du projet de loi n° 39 comme un
principe fondamental à la vie démocratique qu'il importe donc de concrétiser de
façon pérenne.
En conséquence, le conseil recommande à la
Commission des institutions de modifier le projet de loi de façon à :
premièrement, inscrire dans la Loi électorale le principe de parité comme
fondement démocratique et électoral; deuxièmement, inscrire dans la Loi
électorale une disposition spécifique, exigeant que les partis politiques
soient tenus de présenter entre 40 % et 60 % de candidatures
féminines, et ce, dès les élections générales de 2022 et troisièmement,
inscrire dans la section relative aux circonscriptions et régions électorales,
une disposition exigeant que les partis politiques soient tenus de présenter,
pour les sièges de circonscription, des candidatures parmi lesquelles la
proportion des femmes et des hommes se situe entre 40 % et 60 %, et
de composer des listes régionales, dans lesquelles s'alternent les candidatures
féminines et masculines, et dont la moitié débute par une candidature féminine.
La réalité de la représentation des
femmes dans notre société constitue un enjeu collectif qui commande, par
au-delà des intentions, des changements dans les règles auxquelles sont soumis
les partis politiques lors d'élections générales. L'étude du projet de loi
n° 39 crée une occasion incontournable des dispositions assurant que les
femmes et les hommes , qui composent à parts égales la société, participent
aussi à parts égales aux décisions politiques qui la concernent. Cet important
geste du législateur transmettrait, de surcroît, un message fort quant à la
valeur fondamentale de l'égalité qui prévaut dans la société québécoise et dont
nous sommes si fiers. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup pour votre présentation. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup à vous deux, mesdames. Merci, Mme Cordeau, d'être
présente aujourd'hui.
Je réitère que je partage les principes de
parité, je partage le fait qu'il faut travailler ensemble pour favoriser la
présence des femmes dans les lieux décisionnels, y incluant les élus à tous les
paliers de gouvernement. On en a déjà parlé, même avec la commission... quand
on faisait la tournée dans le domaine municipal, etc. Donc, je pense qu'il
faut... On part la discussion avec ce principe de base là, qu'on est tous
d'accord avec la parité. Maintenant, c'est de savoir comment la faire et à quel
endroit c'est le plus approprié.
Je vais en profiter pour examiner... peut-être
une première question qui me titille puis qui a peut-être l'air évidente pour
vous. Groupe Femmes, Politique et Démocratie nous propose 45-55, vous proposez
40-60. J'avoue que je vais vous demander quelle est la différence et pourquoi
cette nuance, parce qu'elle a mentionné qu'elles auraient...
Mme LeBel : ...je vais en
profiter pour examiner peut-être une première question qui me titille puis qui
a peut-être l'air évidente pour vous. Groupe Femmes, Politique et Démocratie
nous propose 45-55, vous proposez 40-60. J'avoue que je vais vous demander
quelle est la différence et pourquoi cette nuance, parce qu'elle a mentionné
qu'elles auraient pu dire 40-60. J'aurais pu leur poser la question, mais on
est parties sur autre chose, mais...
Mme Cordeau
(Louise) : Pas de problème, on arrive après elles.
Mme LeBel : Oui.
Mme Cordeau
(Louise) : 40-60 est traditionnellement la position de la zone
paritaire qui est reconnue depuis toujours par le Conseil du statut de la femme.
On est quand même conscients, et je ne l'apprendrai à personne ici, autour de
la commission, que c'est plus complexe recruter une femme. On sait qu'il y a
presque eu des quotas volontaires à la dernière élection des partis politiques,
parce que le chiffre de 40 % apparaissait, à peu près à tout le monde,
comme le minimum. Groupe Femmes, Politique et Démocratie propose de hausser le
seuil à 45 %. Nous, on croit que le 40-60, dans une première étape, serait
important. C'est important, c'est incontournable. Maintenant, si, dans une
deuxième étape, on veut passer au 45-65, bravo! Et j'ajouterais que, si, de par
les travaux de la commission et par les travaux qui auront lieu à l'Assemblée
nationale, vous décidiez que c'était 45-55, on n'y verrait pas de problème.
Mme LeBel : Ça devient à
l'intérieur du 40-60, donc on est en business.
Mme Cordeau
(Louise) : On est cohérents avec nous-mêmes.
Mme LeBel : Voilà. Je suis un
peu... Je vois, dans votre mémoire, il y a, à la page 17, l'aperçu historique
des propositions du conseil sur la parité. Outre les pourcentages, là, qui
s'expliquent au fil des années, 1994, 25 %, 2002, vous suggériez
30 %, 2005, vous suggériez que les partis politiques présentent au moins
30 %, et, naturellement, en 2015, 2017, donc jusqu'à maintenant, on est
rendu dans le 40-60. Donc, je n'en suis pas sur les pourcentages, je suis
capable de comprendre l'évolution historique de tout ça. J'en suis plutôt sur
le mécanisme. 1994, des primes aux partis qui font élire, 2002, des primes aux
partis qui font élire, 2005, on a des primes aux partis qui présentent. Donc,
on avait, je pense, fait la nuance que vos collègues précédentes ont faite, c'est-à-dire
que... et que mon collègue le député de... ah! désolée, Gouin, merci, merci, le
député de Gouin a mentionné, c'est-à-dire, bon, la liberté électorale. À un
moment donné, on ne peut pas forcer le vote. Donc, on voit que cette nuance-là
apparaît en 2005. Par contre, en 2010, vous revenez avec des primes aux partis
qui font élire, ce que je trouve particulier, mais pas dans un sens négatif. Et
pour 2015, 2017, vous avez passé des primes aux pénalités. Dans le fond, ma question
est beaucoup plus sur cet aspect : Pourquoi, de 1994 à 2010, 2010 qui est quand
même assez récent dans notre vie, vous êtes passés de la notion de prime, c'est-à-dire
d'inciter avec des primes, à la notion de pénaliser de façon financière les partis
politiques qui ne seraient pas dans une zone paritaire qui serait rendue
obligatoire?
Mme Cordeau
(Louise) : Écoutez, je vais vous répondre au meilleur de ma
connaissance, sans vouloir trahir l'histoire du conseil, parce que vous
comprenez bien que je n'y étais pas, à aucun moment, sauf en 2017. Je pense que
l'évolution de la pensée du conseil dépend aussi du... Et je l'ai dit d'entrée
de jeu, le conseil est constitué aussi de membres, de la vision qu'avaient les
membres du conseil de la façon dont on devait atteindre la zone paritaire. Vous
avez tout à fait raison, Mme la ministre, d'entrée de jeu, il faut que
l'exercice démocratique se fasse, donc que ce soit pour un pourcentage de
femmes qui sont candidates nous apparaît aujourd'hui essentiel. Il est vrai...
Et j'y étais, en 2017, c'est moi qui ai présenté le mémoire devant la commission,
où on parlait de pénalités financières, parce qu'on avait même donné, je me
souviens, dans notre mémoire, l'exemple de la France, où des pénalités
financières avaient été imposées. Les partis, dans un premier temps, avaient
préféré payer ces pénalités financières, et les pénalités financières ont dû
être augmentées de beaucoup pour que les partis s'y soumettent et que ça donne
des résultats. Donc, en 2017, les membres du conseil considéraient que
l'imposition de pénalités était préférable à des compensations.
Et aujourd'hui, moi, je peux vous dire
ici, devant la commission, que les membres de notre conseil souhaitent des
mesures plus fortes, souhaitent des mesures qui soient très significatives.
Quand je parlais de mesures concrètes, donc des rejets de liste si on n'atteint
pas le 40 %. C'est l'évolution de la pensée du conseil, et, aujourd'hui,
nous y sommes avec cette position-là.
• (11 h 50) •
Mme LeBel : Alors, c'est pour
ça que je vous... Vous avez devancé ma question suivante, effectivement.
J'imagine que c'est parce que le conseil...
Mme Cordeau
(Louise) :...donc, des rejets de liste si
on n'atteint pas le 40 %. C'est l'évolution de la pensée du conseil. Et
aujourd'hui, nous y sommes, avec cette position-là.
Mme LeBel : Alors, c'est
pour ça que je vous... Vous avez devancé ma question suivante effectivement.
J'imagine que c'est parce que le conseil, même si vous n'étiez pas là
historiquement, on peut penser que le conseil, à chaque étape, pensait que c'était
la meilleure façon d'atteindre les résultats. Donc, aujourd'hui, vous en êtes
sur le rejet de liste plutôt que la pénalité financière. J'ai d'ailleurs eu ces
discussions-là avec vous et avec le groupe précédent dans les consultations
préalables, où il ne faut pas oublier que dans... quand on met... on introduit
une notion d'obligation dans la loi, il doit y avoir une conséquence au
non-respect d'une obligation qui est clairement édictée par la loi. Donc, pour
vous, la conséquence, c'est tout simplement le rejet de la liste. Pourquoi vous
pensez... Est-ce que vous pensez... Parce que... Est-ce que c'est parce que
vous pensez qu'il n'y aura pas de pénalité financière assez significative pour
ne pas faire en sorte que certains partis pourraient choisir de payer la
pénalité plutôt que de présenter la candidate, pour toutes sortes de raisons
qu'on ne discutera pas, là.
Mme Cordeau
(Louise) : Oui. On pourrait en discuter longtemps, mais le
premier argument qui me vient en tête, c'est de ne pas contourner la loi tout
simplement. Parce qu'à partir du moment où c'est obligatoire, on ne peut pas la
contourner, la loi. Donc, on n'ouvre pas une parenthèse en disant : Oui,
mais si vous ne le faites pas, il y aura peut-être ça. Donc, c'est une façon de
ne pas la contourner.
Mme LeBel :
Pensez-vous... Bon. Il y a... Bon, je comprends que les mesures qui sont, dans
le fond... Bon, je pense qu'on peut convenir que les mesures qui apparaissent
présentement dans la proposition qui est faite dans le projet de loi sont quand
même une avancée. Il n'y a rien dans le mode de scrutin actuel. Je ne dis pas
ça pour recevoir une tape dans le dos, mais pour faire un constat. Donc, on
introduit quand même une notion de parité. On le fait par des mesures qui sont
qualifiées d'incitatives plutôt que de coercitives. Et la philosophie derrière
tout ça, c'est que les partis politiques devront... Ce sont les citoyens qui,
au bout du compte, pourront décider si un parti politique a rempli ses
obligations ou non. Et on le dit souvent en politique, on paiera le prix de
l'électorat, c'est-à-dire de ne pas... de ne... Si les citoyens ne sont pas
contents, ils ne nous favoriseront pas dans les élections. Est-ce que vous
pensez que ces mesures minimales, comme vous les avez nommées, là, pour
l'instant dans la chose, devraient, à l'instar du groupe précédent, devraient
entre en vigueur, nonobstant la tenue d'un référendum, ou nonobstant la réforme
d'un mode de scrutin? Parce qu'elles ne sont pas liées au mode de scrutin du...
au type de mode de scrutin, là.
Mme Cordeau
(Louise) : Tout à fait. Et c'est d'ailleurs l'une des
recommandations que l'on fait, que ces règles-là concernant la parité
s'appliquent dès la prochaine élection et qu'en conséquence la Loi électorale
soit modifiée nonobstant le processus démocratique qui apparaîtra suite au
référendum qui pourrait avoir lieu à la prochaine élection.
Mme LeBel : Avez-vous des
exemples dans les études que vous avez faites très certainement au conseil?
Parce que je connais le travail extrêmement rigoureux que vous faites. Quels
sont les autres pays où cette notion de parité là, j'aurais pu poser également
au groupe précédent, mais quels sont les autres pays à votre connaissance où
ces notions-là sont obligatoires, avec des mesures coercitives, donc, où on a
le top du top, si on peut le dire comme ça, là, en matière de parité dans un
mode de scrutin? Puis ce n'est pas un piège. Si vous n'avez pas l'information,
ce n'est pas grave.
Mme Cordeau
(Louise) : Non, non. Non, mais on avait... On avait
l'information, mais je pense que mes collègues aussi qui m'ont précédée ont
mentionné qu'il faut faire attention lorsqu'on fait des comparaisons parce que
tout dépend des valeurs égalitaires qui sont dans ces pays-là, la façon, le
nombre de temps pour lequel les mesures ont été implantées, mais la Bolivie et
le Mexique sont deux exemples. Nous avons travaillé aussi avec Mme Manon
Tremblay qui est une des spécialistes de ces matières-là. Et c'étaient deux
exemples, là, qu'elle nous donnait.
Mme LeBel : Et je vais
peut-être vous poser une dernière question, peut-être un peu plus délicate,
mais à laquelle il va falloir réfléchir, parce qu'il y a des groupes qui s'en
viennent, et on parle de diversité. On va parler de diversité culturelle, de
diversité ethnique, de diversité des genres également. Donc, comment
proposez-vous que l'on compose avec tout ça si on met des obligations pour les
femmes, on met des obligations pour la diversité, on met des obligations...
Tout ça est louable, là. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas
des... Mais comment est-ce qu'on compose avec tout ça après ça sur un nombre de
listes limité, un nombre de circonscriptions limité, un nombre de candidatures
limité? Et je veux bien, d'entrée de jeu, dire que ce sont tous des principes
louables auxquels on adhère, mais avec lesquels il faut composer parce qu'ils
ont nécessairement une influence les uns sur les autres. Alors, comment
proposez-vous...
Mme LeBel : ...en train de dire
que ce n'est pas des... Mais comment est-ce qu'on compose avec tout ça, après
ça, sur un nombre de listes limité, un nombre de circonscriptions limité, un
nombre de candidatures limité? Et je veux bien, d'entrée de jeu, dire que ce
sont tous des principes louables auxquels on adhère, mais avec lesquels il faut
composer, parce qu'ils sont nécessairement une influence les uns sur les
autres. Alors, comment proposez-vous qu'on arrime tout ça, là?
Mme Cordeau
(Louise) : En tout respect, Mme la ministre, les femmes ne
constituent pas des minorités, les femmes ne devront jamais être considérées au
même titre que différentes minorités qui doivent être représentées, là. La
diversité doit exister, là, dans notre société, c'est un impératif. Mais je
pense qu'on peut difficilement comparer 50 % de femmes, un peu plus, même,
que 50 % de femmes, donc qui constituent plus de la moitié de la
population du Québec.
Mme LeBel : C'est pour ça que
je me suis bien gardée de dire «de minorités», j'ai parlé de la diversité avec
laquelle il fallait composer pour l'introduire, et une façon... une des
composantes d'un système mixte proportionnel est d'être capable de favoriser
justement l'émergence de... la présence, pardon, de ces gens-là à l'Assemblée
nationale. Mais encore... c'est quand même une réalité, à partir du moment où
on établit des quotas, je vais le dire comme ça, qui sont louables, là, et tout
ça — je n'en suis pas sur les principes, j'en suis sur les résultats
factuels — bien, ça laisse moins de place pour le reste, et, à partir
du moment où on introduit plusieurs types de quotas différents pour toutes les
raisons qu'on vient de mentionner, il y a une question d'équilibre, à un moment
donné, puis je voulais juste un peu avoir votre point de vue là-dessus. Mais
j'ai bien parlé de diversité, non pas de minorités.
Mme Cordeau
(Louise) : C'est certain que ces femmes et ces hommes composés
à 50 %... qui composent 50 % de la population représentent aussi la
diversité.
Mme LeBel : Ça va pour moi.
Moi, qu'un de mes collègues ait une question... Moi, ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Autres questions du côté ministériel? S'il n'y a pas
d'autre question, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci, Mme Cordeau, d'être
présente, et Mme Julien également, pour répondre à nos questions. Ce qui est
important, c'est qu'évidemment c'est dans le contexte du projet de loi n° 39, qui est énorme. Je veux dire, il y a eu... Déjà, le
projet de loi n° 39, là, a plus de 200 articles, et a
été déposé avant les fêtes encore un autre 160 articles pour le référendum, la
mécanique référendaire et tout ça. J'aimerais vous entendre sur l'importance,
donc, de faire avancer la cause des femmes, la participation des femmes, la
parité — vous l'établissez dans la zone 40-60 % — et
sur le fait que dans le fond — puis après ça, on ira dans un deuxième
temps sur les candidatures féminines de liste, là — mais qu'on
pourrait... Si l'objectif, c'est d'avoir 40-60 % femmes candidates, on
pourrait très bien le faire sans le rendre tributaire d'un référendum sur un
projet de loi de 400 articles, ou à peu près, sur réforme de mode de scrutin.
Êtes-vous d'accord avec cette affirmation-là?
Mme Cordeau
(Louise) : Et c'est pour ça que dans notre mémoire on fait une
recommandation spécifique à l'effet que le principe de la zone paritaire et les
dispositions afférentes à la zone paritaire s'appliquent dès l'élection
générale de 2022.
M. Tanguay
: Est-ce que
votre objectif pourrait être tout aussi bien atteint en l'excluant de la
réforme du mode de scrutin? Est-ce que vous iriez jusqu'à faire cette affirmation-là?
Mme Cordeau
(Louise) : Déjà en 2017, on demandait une modification de la
Loi électorale sur ces mêmes propositions là.
M. Tanguay
: Sans avoir
besoin de modifier le mode de scrutin?
Mme Cordeau
(Louise) : Exactement.
M. Tanguay
: Et là, si
je fais un pas de plus dans la conversation, lorsque vous dites : Bien, si
d'aventure... Donc, ce serait... En plus, autrement dit, donc, que les
obligations soient exprimées dans la Loi électorale et entrent en vigueur avant
la prochaine élection pour avoir l'objectif, qui est 40-60 % parité,
candidatures féminines, vous dites : Bien, pour ce qui est de l'autre
aspect, mode de scrutin, bien, qu'il y ait sur les candidatures de liste
l'obligation de présenter cette parité-là, mais, j'imagine également, puis
peut-être que j'ai mal compris, aussi sur les candidatures des 80
circonscriptions qui demeureraient également, là.
Mme Cordeau
(Louise) : Tout à fait. Donc, avec un mode de scrutin
proportionnel, donc, le principe de la parité s'applique tant dans les
circonscriptions qui soient des circonscriptions que l'on
appelle — je vais les... je veux juste les reprendre — les
sièges de circonscription que dans les listes de candidatures où on aurait
l'alternance. Donc, dans les sièges de circonscription, le 40-60 s'applique
aussi.
M. Tanguay
: Excellent.
Donc... Et vous proposez donc de faire ces amendements-là au projet de loi pour
que ce soit un projet de loi, autrement dit, à deux vitesses, qu'on fasse
avancer la cause de la parité, et que ce soit applicable... Parce qu'il faut
rajouter une autre couche, puis vous avez été témoins de la conversation,
j'imagine, qu'on a eue un peu plus tôt avec le Groupe Femmes, Politique et
Démocratie, qui était exactement sur cet enjeu-là également et cette
approche-là, qu'a fortiori ça ne soit pas tributaire d'un référendum, mais qu'a
fortiori, que ce ne soit pas uniquement applicable en 2026, parce qu'attendre
un autre six ans, on ne peut pas se permettre ça, comme société. C'est ce que
je comprends.
• (12 heures) •
Mme Cordeau
(Louise) : Exactement, et c'est...
12 h (version non révisée)
M. Tanguay
: ...Groupe
Femmes, Politique et Démocratie qui était exactement sur cet enjeu-là également
et cette approche-là, qu'a forciori ça ne soit pas tributaire d'un référendum,
mais qu'a forciori, que ça ne soit pas uniquement applicable en 2026 parce
qu'attendre un autre six ans on ne peut pas se permettre ça, comme société,
c'est ce que je comprends.
Mme Cordeau
(Louise) : Exactement. Et, c'est ce que je viens de dire. On...
Depuis... Dès 2017, le conseil... même avant... proposait que des mesures
concrètes soient prises, donc qu'on modifie la loi électorale pour inclure ce
principe de cette zone paritaire là.
M. Tanguay
: Je vais
laisser, M. le Président, ma collègue, Bourassa-Sauvé...
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Robitaille : Bonjour, M.
le Président. Bonjour, mesdames, merci d'être ici. Il nous reste combien de
temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Six minutes.
Mme Robitaille : O.K.
D'accord. Vous dites, et c'est bien, et j'en suis : Imposons des quotas de
candidats dans les circonscriptions élus, entre autres, là. Mais, mon collègue
amenait un point intéressant, tout à l'heure, on impose des quotas, mais le
parti... un parti pourrait facilement contourner ça, puis, finalement... parce
que le but ultime, c'est d'avoir des candidats élus, d'avoir la parité au salon
bleu, d'avoir autant de députés femmes que d'hommes. Comment on fait pour...
disons qu'on a... on impose ces quotas-là? Et il y a des mesures plus
coercitives, peut-être, mais comment on fait pour qu'ultimement, on ait des
femmes dans des comtés gagnants pour certains partis, et que, finalement, en
bout de ligne, on ait la parité de députés élus. Vous comprenez ce que je veux
dire?
Mme Cordeau
(Louise) : Je comprends ce que vous voulez dire, mais c'est une
question qui est éminemment complexe parce que comment on définit un comté
gagnant? On va se poser cette question-là d'abord.
Et moi, je pense que la notion de la zone
paritaire, la notion de parité, la notion d'imposer des règles fait en sorte
que ça donne un signal clair. Ça donne un signal à l'effet que tant les femmes
que les hommes, en proportion égale, sont candidats, sont candidates dans des
circonscriptions. Alors, d'essayer de dire comment on fait pour que le comté
soit gagnant ou pas, ça, c'est le jeu de la démocratie qui s'exerce.
Maintenant, il y a une obligation des
partis politiques, qui est l'autre aspect, mais la démocratie s'exerce, et ça,
je pense qu'il y a personne qui a, ici, autour de cette commission, une boule
de cristal pour dire c'est quoi la recette, là.
Mme Robitaille : C'est ça.
Donc, on met un cadre, puis, à partir de là, bien, la démocratie fait ce
qu'elle a à faire.
Mme Cordeau
(Louise) : Tout à fait. Et si vous me permettez, je donnais,
dans l'exemple de ma présentation, laLoi sur la gouvernance des sociétés d'État. En 2006, bon, on disait...
tantôt, on y faisait référence... est-ce qu'on va avoir assez de femmes? Pire,
est-ce qu'on va avoir assez de femmes compétentes? Ça, c'est le pire, quant à
moi, parce qu'on ne se pose pas toujours la question pour l'inverse. Et,
d'autre part, est-ce qu'on va être en mesure de trouver des candidatures? Bien,
aujourd'hui, 14 ans après, il y a des conseils d'administration de société
d'État qui sont constitués majoritairement de femmes, qui sont présidés par des
femmes. La question ne se pose plus. Alors, on y croit, au principe de cette
parité-là. En 2006, on l'a fait, on l'a bien réussi, on est dans la saine
gouvernance. Pourquoi l'Assemblée nationale n'aurait pas ces mêmes règles-là?
Mme Robitaille : Oui. Et il y
a, comme vous disiez tout à l'heure, c'est... En fait, le groupe femmes et
démocratie disait quelque chose d'intéressant tout à l'heure, c'est que c'est
vrai que pour une femme, peut-être, le milieu politique du... est peut-être...
a été un peu rébarbatif parce qu'il y avait juste des hommes. Alors, il y a un
effet d'entraînement. Plus il y a de femmes au sein de l'Assemblée nationale,
plus on aura de femmes qui voudront tenter leur chance et qui se sentiront...
qui verront ça autrement. C'est ce que je comprends.
Mme Cordeau
(Louise) : Tout à fait. Et, au-delà de modèles... Oui, les
modèles sont un des... est un des facteurs, mais il y a tellement d'autres
facteurs qui influencent la présence des femmes en politique, puis ça, on
pourrait en reparler longtemps, c'est un autre sujet, mais...
Et je vais me permettre rapidement de vous
donner un exemple pour se dire que si on ne l'impose pas, peut-être que les
choses ne changeront pas aussi vite. Je prends l'exemple... on est à
l'Assemblée nationale du Québec... des parlements, des parlements qui ont lieu
ici, des parlements jeunesse et des parlements écoliers. En 2016, le Parlement
écolier qui s'adressait aux élèves de sixième année avait 65,6 % de
filles. Le Parlement des jeunes, qui visait les troisième et quatrième
secondaires, en avait 65,2 %. Le Parlement collégial en avait 43,6 %.
Le parlement qui comptait des jeunes entre 18 et 25 ans, donc le Parlement
étudiant, 31 %. On passe de 65 % à 31 % de jeunes filles en 2016,
et c'est le Parlement jeunesse qui a imposé des règles pour avoir 50 % de
candidatures qui en a eu. Ces jeunes-là, là, ils n'ont... Ce n'est pas tant les
modèles, là, c'est toute la question de la socialisation, c'est tout ce qu'on
leur apprend, c'est... Donc...
Mme Cordeau
(Louise) : ...65 % à 31 % de jeunes filles en 2016.
Et c'est le parlement jeunesse qui a imposé des règles pour avoir 50 % de
candidatures qu'il y en a eu. Ces jeunes-là, là, il est... Ce n'est pas tant
les modèles, là. C'est toute la question de la socialisation, c'est tout ce
qu'on leur apprend, c'est... Donc, et ces jeunes-là, ils n'ont pas 50 ans puis
60 ans, là. Ces jeunes-là sont dans la trentaine. Alors, si on ne se dote pas
de mesures comme signal important, je pense qu'on va l'attendre longtemps,
cette parité-là.
Mme Robitaille : La ministre
disait tout à l'heure : C'est difficile de convaincre des femmes. Des
fois, ça prend plus de temps. Et justement, ce que je comprends de ce que vous
me dites, c'est que, si on est plus coercitif, si on est plus structurant,
d'une certaine façon, on pousse ça et on pousse cet effet d'entraînement là qui
va... qui... ça fait boule de neige plus vite, d'une certaine façon.
Mme Cordeau
(Louise) : Ça donne un signal fort. Noémi Mercier, une
journaliste dans L'Actualité de 2017, comparait, et ce n'est qu'une comparaison...
Mais finalement il y a des facteurs externes qui font en sorte... qui
favorisent. Puis, elle comparait toute cette question de la zone paritaire puis
de la présence des femmes ou des hommes en politique à un coureur qui a le vent
dans le dos. Il va se rendre plus vite au fil d'arrivée. C'est une mesure qui
favorise. Alors, il faut le voir non pas comme quelque chose de contraignant,
mais comme quelque chose qui, à moyen et long terme, favorise.
Mme Robitaille : C'est ça, il
y a comme un effet d'entraînement. Comment... Est-ce que vous avez fait des
études à savoir comment on fait pour valoriser le travail de politicien au sein
des femmes? Comment on fait pour vendre ce métier-là au sein de la population
féminine?
Mme Cordeau
(Louise) : Écoutez, non, je n'ai pas d'étude scientifique à ce
sujet. Cependant, je pense qu'il faut se poser aussi des questions sur comment
se vit le parlementarisme, quelles sont les valeurs de la vie parlementaire. Et
je pense que les questions sont multiples. Comment vendre? Il y a toute la
question de l'implication sociale, qui est là aussi dès la jeunesse. Il y a les
zones d'intérêt des femmes qui peuvent se déployer. Alors, comment vendre, ce
n'est pas simple. Mais je pense que le fait de transformer à la base, lorsque
les enfants sont jeunes... toute la question de la socialisation, le fait aussi
que peut-être que les formations politiques, de par certains réflexes
culturels, transforment certaines façons de contacter des femmes, d'approcher
des femmes.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme Cordeau
(Louise) : Il y a plusieurs facteurs qui interfèrent dans le
fait que des femmes se présentent en politique.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Peut-être, petite parenthèse d'abord. La
ministre demandait... Ce genre d'alternance là, ça existe dans plusieurs pays.
Vous avez donné deux exemples. Il y a des experts qui recensent quand même 29
pays dans le monde où il y a des formes... où il a des formes, pardon,
d'alternance sur les listes. Donc, c'est quand même largement répandu puis ce
n'est pas toujours une alternance stricte 1-1. Parfois, c'est un sur trois,
parfois c'est un sur cinq.
Mais la notion d'alternance sur des listes
de candidatures dans des modes de scrutin proportionnels, il y en a quand même
dans 29 pays, et pas seulement des pays qui étaient très en retard en matière
d'égalité hommes-femmes, y compris des pays où l'égalité est plus avancée,
notamment la Belgique, l'Espagne et le Portugal. Bref, il y a des exemples de
pays qui sont relativement comparables au Québec, où il y a néanmoins une
obligation, une obligation d'alternance sur les listes. Je parle bien des
listes, pas des objectifs en matière de circonscriptions. Fin de la parenthèse.
Ma question pour vous, c'est concernant
une proposition que le conseil a faite en 2015 et 2017 et qui ne se retrouve
pas dans vos recommandations aujourd'hui, c'est-à-dire la question des
pénalités financières aux partis qui ne respecteraient pas un recrutement
paritaire, là, vous proposez entre 40 % et 60 %. Pourquoi est-ce que
vous le proposiez en 2015 et 2017 et pourquoi est-ce que vous ne le proposez
plus aujourd'hui? Là, je parle bien sûr de la zone paritaire pour ce qui est du
recrutement dans les circonscriptions traditionnelles.
Mme Cordeau
(Louise) : Le conseil actuel a fait le choix d'aller plus loin
dans les obligations, dans les mesures coercitives. Et, comme je le disais
tantôt, de procéder... par le Directeur général des élections qui procéderait à
un rejet de liste, plutôt qu'à des pénalités.
M. Nadeau-Dubois : Considérant
qu'on parle ici de candidatures, non pas sur des lites, mais dans des
circonscriptions, comment est-ce que ça pourrait fonctionner, par exemple, dans
le cas de partis qui procèdent à des investitures démocratiques, si par le jeu
des investitures, un parti a 38 % de candidatures féminines, comment ça va
se passerait avec le Directeur général des élections à ce moment-là? Qui,
quelle candidature serait évincée?
Mme Cordeau
(Louise) : Si vous permettez, je vais demander à Mme Julien,
qui a étudié en profondeur ce dossier-là, de vous répondre.
• (12 h 10) •
Mme Julien (Mélanie) : En
fait, notre posture, c'est que pour les prochaines élections, donc, on
maintient un mode de scrutin majoritaire. Et dans ce cas de figure là, ce qu'on
demande, c'est que dans la Loi électorale soit indiqué que...
M. Nadeau-Dubois : ...serait
évincée?
Mme Cordeau
(Louise) : ...je vais demander à Mme Julien, qui a étudié en
profondeur ce dossier-là, de vous répondre.
Mme Julien (Mélanie) : En
fait, notre posture, c'est que pour les prochaines élections, donc, on
maintient un mode de scrutin majoritaire, et, dans ce cas de figure là, ce
qu'on demande, c'est que dans la Loi électorale soit indiqué que, pour qu'un
parti politique soit tenu de participer aux élections, il puisse avoir entre
40 % et 60 % de candidatures féminines.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel (Rimouski) :
...bonjour. Moi, je peux témoigner. Je suis... Je rôde autour du Parlement
depuis quelques années déjà, et il y a beaucoup de choses qui... il y a eu
beaucoup d'avancées, là. Les groupes de femmes, des militantes ont fait avancer
beaucoup la cause des femmes dans le Parlement. On le voit, là. À l'Assemblée,
l'autre jour, à un moment donné, dans un débat, j'étais le seul homme qui était
dans l'Assemblée. C'étaient les femmes députées qui étaient là. C'est quelque
chose qu'on n'aurait pas vu il y a quelques années.
Ça fait qu'il y a des choses qui continuent
à avancer, puis je pense que l'avancée de la place des femmes n'est pas
attachée complètement au projet de loi. On peut faire avancer encore des choses
puis on le fait dans nos partis et... Mais le projet de loi, lui, il permet
quand même de faire certaines choses avec l'arrivée des députés de liste et
des...
Vous n'en parlez pas dans votre mémoire,
mais, parmi tout ça, un projet de loi si important, lors d'un référendum en
même temps où on va discuter des problèmes des agriculteurs, des problèmes de...
des manques de places en CPE, des... Est-ce que vous pensez que c'est une bonne
idée de mettre... de faire toute cette bouillabaisse-là puis... Est-ce qu'on ne
serait pas mieux de faire un référendum avant puis discuter à fond des choses?
Mme Cordeau (Louise) :
Écoutez, je comprends que c'est une question qui vous préoccupe, mais, eu égard
à l'expertise du Conseil du statut de la femme, d'entrée de jeu, je l'ai
mentionné, on ne se prononce pas sur la pertinence ou pas de l'exercice
démocratique, mais on insiste sur la représentation des femmes à l'Assemblée
nationale.
M. LeBel (Rimouski) : C'est
un... Le projet de loi emmène un changement de culture important dans les
régions. On va le voir dans la façon de se choisir des candidats, des candidatures,
de la façon qu'on va travailler avec les députés. Je vois ça, moi, comme un
changement culturel qui va toucher beaucoup de monde. Ça fait qu'il faut bien
l'expliquer, puis c'est faisable de bien l'expliquer.
Est-ce que... je reviens encore à ce que...
personnellement, vous pensez qu'on peut bien expliquer ces choses-là dans un
référendum fourre-tout à travers plein... dans une campagne électorale?
Mme Cordeau
(Louise) : Écoutez, si je parle de ce qui nous préoccupe, donc
de la zone paritaire, vous comprendrez qu'on en parle quand même depuis déjà
longtemps au Québec. Je parlais du sondage Léger-Le Devoir. Donc,
ça fait déjà plusieurs années que la population du Québec est sensibilisée aux
impacts de parité, et, on s'entend, cette question-là ne ferait pas partie du
référendum.
M. LeBel (Rimouski) : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin,
s'il vous plaît.
Mme Fournier
: Oui.
Merci. Merci de relever l'importance justement d'adopter des modifications
législatives pour assurer la parité à l'Assemblée nationale. Je me rappelle
très bien de votre présentation en 2017, lors de la commission parlementaire,
sur la question et je me rappelle aussi très bien qu'à ce moment-là le
gouvernement libéral de l'époque s'opposait aux mesures pour la parité,
malheureusement.
Ceci étant dit, je crois qu'un des
éléments fondamentaux du projet de loi, ce que ça va apporter sur notre système
politique à long terme, c'est que ça va introduire davantage de collaboration
entre les différents parlementaires. Ça va changer profondément la culture
politique, et ça, je crois que ça va avoir une influence directe sur la
capacité des femmes, justement, à se projeter dans le système politique.
Parce que corrigez-moi si je me trompe,
mais les facteurs qui sont souvent évoqués par des femmes qui hésitent à faire
le saut sont souvent, disons, cette partisanerie très élevée qu'on peut
retrouver présentement à l'Assemblée nationale ou, bon, cette espèce de
compétition, parfois même d'agressivité de ton dans les débats.
Donc, croyez-vous justement... Sur le
principe, avec la réforme du mode de scrutin, est-ce que ça va inciter
davantage de femmes à se reconnaître dans le système politique?
Mme Cordeau
(Louise) : C'est difficile de dire que c'est la réforme du mode
de scrutin qui permettrait à davantage de femmes de s'identifier. Je pense que
c'est le nombre de femmes qui seraient élues et qui seraient candidates, la
diversité des candidatures aussi qui feraient en sorte de transformer les
choses.
C'est sûr que, si, advenant une réforme du
mode de scrutin, on se dote de moyens concrets pour assurer cette parité, c'est
sûr que l'adéquation entre le fait que les femmes se sentent davantage
impliquées, représentées... et le résultat serait en parfaite cohérence.
Mme Fournier
: Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre travail en
commission. C'est très apprécié.
Je suspends les travaux quelques instants
pour permettre à l'autre groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
(Reprise à 12 h 17)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. Avant de céder la parole à notre... au prochain groupe, j'aurais
besoin du consentement pour allonger la séance jusqu'à 13 h 5
maximum. Consentement? Consentement, merci beaucoup.
Donc, je souhaite la bienvenue aux
représentants de l'Union étudiante du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre présentation, et après nous aurons une
période d'échange. Merci beaucoup. La parole est à vous.
M. Lebel (Philippe) :
Bonjour à tous les membres de la commission. Merci de nous avons invités ce
matin. Je suis Philippe Lebel, président de l'Union étudiante du Québec.
M. Prévost (Francis) :
Francis Prévost, je suis coordonnateur aux affaires sociopolitiques à l'Union
étudiante du Québec.
M. Lebel (Philippe) :
Donc, l'Union étudiante du Québec, dans le fond, c'est une fédération
d'associations étudiantes universitaires. On représente près de 90 000 membres
un peu partout au Québec, là, de l'Abitibi à Sherbrooke, premier cycle comme
cycles supérieurs, et francophones et anglophones.
Notre mission, elle est bien simple, c'est
de défendre l'accessibilité aux études supérieures. Pour y arriver, c'est
important que la voix étudiante soit entendue et représentée à l'Assemblée nationale.
C'est pourquoi l'Union étudiante du Québec est en faveur d'une réforme du mode
de scrutin depuis sa création. La réforme permettrait d'augmenter la
représentativité du vote minoritaire, ce qui est souvent nécessaire pour les
petites universités de région. Ça devient possible avec une redistribution
régionale.
Aussi, la création de listes permettrait
de mettre en place des mesures en lien avec nos valeurs, par exemple,
l'amélioration de la représentativité des groupes sous-représentés à l'Assemblée
nationale, notamment, comme on va vous en parler, améliorer la parité
femmes-hommes.
On le sait, les jeunes ont un faible taux
de participation dans les élections générales. Montrer une volonté d'améliorer
la démocratie réduirait le cynisme et augmenterait la confiance et la
participation des jeunes au processus démocratique. C'est pourquoi, quand
quatre partis politiques ont signé une entente en mai 2018 pour améliorer la...
en vue d'une réforme du mode de scrutin, la population étudiante a commencé à y
croire.
L'Union étudiante du Québec était très
heureuse de voir un dépôt de projet de loi cet automne, ce qui est un pas dans
la bonne direction. Mais évidemment projet de loi soumis n'est pas parfait,
puis on est ici ce matin en espérant pouvoir vous proposer des solutions pour
améliorer l'atteinte de nos... des objectifs qui sont communs.
M. Prévost (Francis) :
Donc, on va commencer en vous parlant de la parité femmes-hommes. Donc, comme
vous le savez probablement tous et toutes, les femmes représentent, là,
50 % de la population québécoise mais uniquement 42 % des élus à
l'Assemblée nationale. Il y a donc un certain retard à combler.
On tient quand même à souligner que le
projet de loi n° 39 tente d'adresser la situation en demandant aux partis,
là, d'envoyer leurs objectifs au Directeur général des élections quant à la
parité hommes-femmes et par la suite un rapport sur l'atteinte de ces
objectifs.
• (12 h 20) •
Par contre, on est d'avis qu'il faudrait
aller plus loin, donc de viser minimalement la zone paritaire, idéalement ce
qu'on appelle la parité stricte...
M. Prévost (Francis) : ...la situation
en demandant aux partis, là, d'envoyer leurs objectifs au Directeur général des
élections, quant à la parité hommes-femmes et, par la suite, un rapport sur
l'atteinte de ces objectifs. Par contre, on est d'avis qu'il faudrait aller
plus loin, donc de viser minimalement la zone paritaire, idéalement, ce qu'on
appelle la parité stricte, donc 50 % d'hommes, 50 % de femmes. Le
nouveau mode de scrutin, évidemment, ne peut pas pallier au manque de
représentation féminine à l'Assemblée nationale par lui-même, mais il y a
toujours des modalités qu'on peut mettre en place, là, pour mettre les conditions
favorables à rattraper ce déficit-là. Donc, la première modalité, c'est en
recourant à nos listes de candidatures régionales, donc c'est pour ça, en fait,
qu'on recommande l'imposition, là, aux partis politiques autorisés de
constituer des listes de candidatures régionales dans lesquelles est remis,
minimalement, là, 50 % de candidatures féminines. Si jamais ce n'est pas
le cas, la liste, là, serait refusée par le Directeur général des élections.
C'est aussi important de s'assurer que
cette parité soit présente, là, dans toutes les régions du Québec. Il y a toujours
un peu le danger, là, de concentration de candidatures, de candidatures
féminines dans certaines régions seulement. Pour pallier à cette
éventualité-là, ce qu'on recommande en fait, là, c'est que l'alternance
femmes-hommes soit obligatoire sur les listes de candidatures régionales.
Évidemment, si ce n'est pas le cas, la liste serait refusée. Une autre mesure
complémentaire pour aller dans la même optique, là, de rattrapage de la représentation
des femmes à l'Assemblée nationale, serait, en fait, de... qu'une femme qui
figure au premier rang de la moitié des listes régionales, ce qui fait en sorte
que, dans huit listes, il y aurait une femme qui figurerait au premier rang,
là, des listes. On est d'avis, là, que ces mesures vont pouvoir contribuer à
réduire, voire possiblement rattraper, le déficit de représentation féminine à
l'Assemblée nationale. On est d'accord, là, qu'il y a évidemment beaucoup
d'autres mesures qui doivent être mises en place dans d'autres domaines. Par
contre, dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 39, c'est
nos recommandations en ce qui a trait à la parité hommes-femmes.
La deuxième section de notre mémoire se
concentre sur le seuil de représentation. Comme vous le savez, là, le seuil est
pour avoir accès, dans le fond, aux candidatures régionales, est établie à
10 %. On comprend l'intention ici, en établissant un seuil à 10 %, de
limiter l'émergence de partis qui seraient un peu plus marginaux, en fait. Donc,
il y a notamment un rapport, là, du DGEQ qui a été fait en 2007, là, qui
confirme ça. Donc, évidemment si le seuil est plus bas, il va y avoir plus de
partis à l'Assemblée nationale. Si le seuil est plus haut, il va avoir plus de
partis politiques. Cependant, un des objectifs du projet de loi est, dans le
fond, que le mode de scrutin reflète le plus fidèlement la pluralité et le
poids relatif des opinions et des idées politiques qui existent au sein de la
société. Malheureusement, on est d'avis qu'un seuil établi à 10 % ne
permettrait pas d'atteindre cet objectif, là, avec la même efficacité.
Donc, si le seuil demeure... donc, plus le
seuil est élevé, plus la distorsion entre le vote populaire et la députation
des différents partis politiques à l'Assemblée nationale demeurerait présente.
Dans le fond, on maintiendrait un des problèmes identifiés du mode de scrutin
actuel. C'est pour ça qu'on recommande de réduire ce seuil-là, en fait, à
5 %. Cette recommandation-là s'appuie sur différents exemples, notamment à
l'international, là, où cette même transition là de mode de scrutin a été
effectuée. On peut penser notamment à l'Allemagne, où il y a environ 16
régions, il y a un seuil à 5 %, la Nouvelle-Zélande aussi, il y a un seuil
à 5 % et on pourrait opérer la même transition. On parle régulièrement de
l'Allemagne, entre autres, là, depuis la réunification et la mise en place de
ce mode de scrutin là, on a environ quatre à cinq partis politiques qui sont
représentés. Il y a eu plusieurs partis plus marginaux avec des idées un peu
plus marginales, ça, on peut le dire, en fait, qui ont eu des succès régionaux,
mais qui n'ont pas réussi, là, à atteindre une députation à l'Assemblée
nationale dans ce pays-là.
Dans le rapport du DGEQ, que je vous
mentionnais un peu plus tôt, il y a eu des simulations avec les différents
seuils. Un seuil à 5 %, en fait, permettrait justement de réduire cette
distorsion-là entre le pourcentage de votes et la députation à l'Assemblée
nationale, tout en ne nuisant pas, là, à la représentation des régions, qui est
souvent un des aspects qui peut être évoqué, là, quand on parle de réduire les
seuils.
M. LeBel (Philippe) : Sinon,
pour la troisième section, le mode de scrutin, on le sait, c'est complexe puis,
quand on parle de sa réforme, c'est encore pire, ça entraîne beaucoup d'idées
qui volent de partout et qui entraînent beaucoup, beaucoup de désinformation.
Si un référendum a lieu, ça va être nécessaire qu'il y ait une campagne
d'information faite par Élections Québec pour informer la population de la
réforme qui est vraiment proposée. Mon collègue en a parlé, on parlait de
l'exemple de la Nouvelle-Zélande, où, après cinq cycles électoraux, donc avec
des gens qui sont déjà habitués à un nouveau système électoral, on a passé un
référendum — c'est un bon exemple — puis, malgré ça, il y
avait quand même une campagne d'information faite par Electoral Commission
qui...
M. Lebel (Philippe) :
...de la réforme qui est vraiment proposée.
Mon collègue en a parlé, on parlait de
l'exemple de la Nouvelle-Zélande où, après cinq cycles électoraux, donc avec
des gens qui sont déjà habitués à un nouveau système électoral, on a passé un
référendum. C'est un bon exemple. Puis, malgré ça, il y avait quand même une
campagne d'information faite par leur Electoral Commission qui a permis de
s'assurer que tout le monde était bien au courant de ce pour quoi ils se
prononçaient.
Ça va être important
qu'Élections Québec fasse une campagne qui a comme but d'expliquer c'est
quoi la vraie réforme qui est proposée et ses objectifs. C'est pourquoi vous
trouvez, à la page 12, notre dernière recommandation qui fait effet de ces
mesures.
Le Président (M.
Bachand) : ...votre présentation. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Merci
beaucoup. Merci d'avoir pris la peine de vous y intéresser, de faire une
présentation. C'est un autre angle qu'il était intéressant d'explorer,
c'est-à-dire la voix des jeunes et aussi pourquoi... de regarder avec vous
aussi pourquoi les... vous avez parlé de cynisme au sein de vos groupes. Donc,
ça découle de quoi puis qu'est-ce qui peut permettre de le contrer? Je
comprends que le fait brut de procéder à une réforme du mode de scrutin pour
s'en aller vers un mode de scrutin proportionnel mixte, en soi, pourrait
contribuer justement à rallier les jeunes derrière la politique? C'est ce que
vous nous dites.
M. Prévost (Francis) :
Puis, en effet, là, un des arguments souvent qui a est évoqué pour... quand on
parle du cynisme des jeunes, en fait c'est souvent qu'il y a une perception
comme quoi il y a des votes qui sont perdus. En fait, je dirais comme quoi il y
a des... les votes n'ont pas un effet direct en fait sur la députation qu'on
voit à l'Assemblée nationale. Donc, en ayant justement un mode de scrutin qui
est plus représentatif de la volonté populaire, on est d'avis, là, que ça permettrait
de combattre une partie de ce cynisme-là.
M. Lebel (Philippe) : Et
aussi juste le processus consultatif qui est fait en amont, qui est très
apprécié, et puis qu'on espère qu'on apprécie le fait qu'il ne soit pas sabordé
par le gouvernement, puis que vous prenez le temps d'écouter les réformes, puis
il y a plusieurs études qui le montrent, à partir du moment où une personne a
voté une fois, elle continue d'aller voter pour le restant de sa vie.
Mme LeBel : Merci. Vous
faites aussi le commentaire suivant, puis comme ce n'est pas une
recommandation, mais je veux voir avec vous parce que vous parlez aussi, à la
page 6 de votre mémoire, je m'excuse, on l'a reçu, puis je l'ai lu, comme
on dit, en diagonale, là, mais j'ai relevé certaines petites choses. Donc, vous
parlez surtout du fait que «les listes régionales et la délimitation de ces
régions respectant les particularités régionales permettent d'augmenter la
représentativité des régions ainsi que la pluralité politique». Naturellement,
il y a certains groupes étudiants que j'ai rencontrés également en
consultation, quand j'ai fait un peu ma tournée, qui prônaient plutôt la liste
nationale versus les listes régionales. On parle aussi souvent de diminuer le
nombre de régions. Vous ne mentionnez pas ça comme recommandation parce que
vous parlez des priorités de la communauté étudiante universitaire en région.
Donc, je comprends que votre groupe puis
vos membres sont conscients du fait qu'il y a des choix à faire, puis que de
respecter le poids des régions et la diversité régionale fait partie des choix
qu'on doit faire, mais que ça aura nécessairement un impact sur la
proportionnalité ou sur l'indice.
M. Lebel (Philippe) :
Défintivement. Bien, vous l'avez super... vous l'avez très bien dit, l'impact
d'avoir une députation régionale va avoir... qui va permettre d'avoir une
meilleure représentativité d'un groupe qui peut être minoritaire. Et si on
prend des exemples comme tous les... une bonne partie des universités du Québec
qui sont en région, qui sont en... si on pense à Chicoutimi, on parle de
Rimouski, c'est des... ou l'Abitibi-Témiscamingue, c'est des régions qui
peuvent entraîner une bonne population étudiante qui ne serait pas là sinon.
Puis, si leur voix est noyée dans le reste de la population, bien, on préfère
avoir... pouvoir avoir des... que les étudiants, étudiantes puissent avoir des
discussions avec une députation régionale qui va comprendre leur réalité plutôt
que d'atteindre un pourcentage qui est plus proche de la réalité.
Mme LeBel : Parce qu'on
comprend... parce que vous avez regardé le mode de scrutin et vous avez regardé
ce type de mode de scrutin là, on comprend que toutes les notions de liste,
de... pas de liste, pardon, mais de découpage des régions, du nombre de
circonscriptions, du nombre de députés de liste, du seuil, entre autres vous
l'avez énoncé, ce sont tous des vases communicants. Donc, à partir du moment où
on met un peu plus l'accent sur un des principes, naturellement les autres en
sont affectés conséquemment. Donc, c'est ce que vous nous dites. Mais il y a un
principe qui s'appelle les régions, le poids des régions, la diversité
régionale que vous mettez de l'avant, si je comprends.
M. Prévost (Francis) :
C'est exactement ça. En fait, là, il y a... c'est important aussi de ne pas
négliger l'attachement au député ou à la députée de la région, à l'importance
d'une personne qui comprend les disparités régionales aussi. Ça permet aussi de
motiver les gens à participer, là, au processus électoral aussi quand il y a
une certaine proximité qui est observée.
• (12 h 30) •
Mme LeBel : O.K. Vous,
mais, bon... naturellement, bon, vous parlez de... j'ai très bien compris ce
que vous dites par rapport à la recommandation concernant la notion de parité
hommes-femmes, de l'alternance sur les listes, et le 50 % des listes qui
sont... qui débutent par une candidature féminine. Toutefois, vous ne parlez
pas... vous ne suggérez aucune mesure incitative, on va y aller à l'incitatif,
concernant les jeunes ou la présence des jeunes en politique...
12 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...concernant la
notion de parité hommes-femmes, de l'alternance sur les listes et le 50 %
des listes qui sont... qui débutent par une candidature féminine. Toutefois,
vous ne parlez pas... vous ne suggérez aucune mesure incitative, on va y aller
à l'incitatif concernant les jeunes ou la présence des jeunes en politique.
J'imagine que c'est un choix que vous avez réfléchi, est-ce que vous pouvez
nous l'expliquer?
M. LeBel (Philippe) : ...du
temps qu'on a reçu pour faire, pour pouvoir faire vous faire la proposition
pour le mémoire pour venir présenter devant moi ce matin. Évidemment nous, ce
qu'on veut, c'est qu'il y ait une représentativité des groupes sous-représentés
à l'Assemblée nationale, nécessairement les jeunes en font partie, ce qu'on
n'avait pas eu le temps de faire en... d'ici à ce qu'on vienne vous parler,
c'était de trouver des mesures concrètes qui ont réussi à faire leurs preuves
surtout, il y a des mesures intéressantes qui existent, mais le fait de trouver
des mesures qui ont fait leurs preuves, c'est ça qui vient plus compliqué. Donc
bien évidemment, s'il y a des mesures qui sont prises, qui sont proposées pour
améliorer la représentativité des jeunes, nous, on va la supporter.
Mme LeBel : Parfait. Ça va
aller pour moi. Mon collègue Beauce...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît.
M. Poulin : Merci, M. le
Président. Content de vous retrouver, on s'est vu souvent cet automne dans le
cadre des journées de la jeunesse pour préparer le prochain plan pour la
jeunesse. Effectivement, toute la notion de la participation des jeunes en politique,
que ce soit en politique municipale, provinciale ou fédérale, elle est souvent
revenue. Et on est à la recherche ensemble, collectivement, et on a fait
l'exercice tout à l'heure de se dire : Comment on peut avoir plus de
femmes en politique?
Et le prochain défi inévitablement, c'est
d'avoir plus de jeunes en politique. Tant mieux si ce sont des jeunes femmes,
on remplit deux objectifs, mais ça nous prend évidemment plus de jeunes en politique,
tout comme les élections municipales qui sont à nos portes. Et on a des
discussions évidemment avec la Fédération québécoise des municipalités, avec
l'UMQ, de dire : De quelle façon on peut avoir plus de jeunes conseillers,
de jeunes maires? Parce qu'on en a besoin au Québec.
Dans votre point III, vous parlez de
campagnes d'information. Je ne sais pas si vous avez vu les chiffres les plus
récents en décembre dernier du Directeur général des élections qui nous
démontrent qu'aux élections provinciales, laquelle... pour laquelle nous avons
tous été élus ou réélus, que les jeunes de moins de 35 ans ont voté dans
une proportion de 53,4 %. Alors une différence de 16.27... de
16,27 points comparativement à ceux en haut de 35 ans. Alors, on est,
depuis je vous dirais les cinq, six dernières élections, toujours dans un
concept où les jeunes de moins de 35 ans votent beaucoup moins que leurs
aînés.
De quelle façon, dans une réforme du mode
de scrutin allons-nous réussir à bien expliquer aux jeunes cette réforme-là? Et
moi, je suis très sensible que lorsqu'on est en campagne électorale, on fait la
tournée d'un restaurant ou d'une salle, puis là, les gens vont nous dire :
C'est quoi, là, ta réforme du mode scrutin? Comment ça marche? Et je suis
capable de leur résumer en 20 secondes comment ça fonctionne, moi,
personnellement, je trouve c'est un défi. Alors, de quelle façon on peut le
faire? Vous n'êtes pas sans savoir également que notre gouvernement a annoncé
au cours des dernières semaines une réforme du cours d'ECR et pour laquelle il
y a une consultation qui est en ligne présentement qui évalue un volet
citoyenneté beaucoup plus fort, alors qui nous permettrait de parler de réforme
du mode de scrutin. Alors, comment vous voyez tout ça? De quelle façon
pouvons-nous parler aux jeunes? Quel est le meilleur moyen pour pouvoir les
atteindre et, du même coup, les inciter à s'impliquer en politique?
M. Prévost (Francis) : Bien,
je pense qu'il y a définitivement plusieurs mécanismes qui peuvent être mis en
place, là, ça passe entre autres par l'éducation citoyenne, c'est aussi des
campagnes de formation, c'est beaucoup de la sensibilisation aussi à la politique
en général, mais c'est aussi beaucoup de parler des enjeux qui concernent les
jeunes que ce soit des étudiants ou pas des étudiants. C'est souvent ça qui va
attirer les jeunes envers la politique, c'est quand on parle d'enjeux qui
viennent les toucher, en fait. Puis ça passe entre autres aussi, là, par
beaucoup de sensibilisation puis beaucoup d'information.
M. Lebel (Philippe) : Je pense
que quelque chose soit fait de base par Élections Québec, donner les moyens à
Élections Québec de faire cette campagne-là, qu'elle soit prévue sur une longue
période, pour être sûr que ce soit bien connu. Ça peut être possible aussi
d'aller financer d'autres groupes ou d'autres médias qui peuvent être capables
de le faire. Je pense, dans les dernières élections autant fédérales que
provinciales, Radio-Canada ou Rad a fait des reportages qui étaient très
intéressants, très bien vus du côté jeune. Oui, le taux de participation des
jeunes est bas, mais il y a une certaine augmentation.
Il y a des mesures aussi qui sont prises,
puis ça, ce serait le fun qu'Élections Québec puisse ventiler ces données-là
par rapport au taux de participation sur des votes sur les campus, pour voir à
quel point ça marche, comment on peut mieux le publiciser. Est-ce que c'est
bien compris que le vote sur le campus, tu peux voter même si le bureau... de
scrutin est sur ton campus, tu peux voter sur... dans n'importe quelle
circonscription où tu es inscrit à la liste?
Donc, il y a plusieurs... Je pense qu'il y
a une grosse vérification à faire, un sondage, une étude à faire auprès de la
population pour voir c'est quoi leur point de vue, puis après ça, on va pouvoir
adapter les moyens de communication de la part d'Élections Québec ou d'autres
groupes qui seraient financés pour être capables d'y arriver, à faire la
promotion.
M. Poulin : Combien de temps, M.
le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Six.
M. Poulin : Et on a vu
d'ailleurs lors des dernières élections fédérales à quel point la loi n'était
pas du tout adaptée comparée à celle du Québec sur l'accessibilité aux lieux de
votation. Entre autres, ce n'était pas possible de voter par exemple sur des
campus et la difficulté de pouvoir exercer notre droit de vote au fédéral
comparée au provincial, je salue le gouvernement du Parti québécois qui a
l'époque avait, avec Bernard Drainville, développé cette façon de faire là.
Maintenant, il n'en demeure pas moins que
la meilleure façon de rejoindre les jeunes...
M. Poulin : ...accessibilité
aux lieux de votation. Entre autres, ce n'était pas possible de voter, par
exemple, sur des campus. Et la difficulté de pouvoir exercer un droit de vote
au fédéral, comparé au provincial. Je suis allé au gouvernement du Parti
québécois, qui, à l'époque, avait, avec Bernard Drainville, développé cette
façon de faire là.
Maintenant, il n'en demeure pas moins que
la meilleure façon de rejoindre les jeunes, c'est effectivement dans les
écoles. Je pense à l'Institut du Nouveau Monde, entre autres, qui est déjà dans
les écoles, mais qui également est allé dans les entreprises lors des dernières
élections provinciales, et on me racontait qu'ils ont appelé 100 entreprises,
qu'il y en a une vingtaine qui ont accepté, pour aller parler de politique dans
les entreprises. Alors, les employés arrêtent de travailler, puis on va leur
parler de l'importance d'aller voter et, du même coup, de l'importance
peut-être éventuellement d'expliquer ce référendum-là et d'expliquer la réforme
du mode de scrutin. Alors, je pense que ça peut être également une bonne façon
de rejoindre les jeunes au travail.
Et en même temps, bien, comment vous voyez
cette possibilité-là du... et je me permets d'élargir parce que ce sera un
enjeu complexe... pour l'expliquer, entre autres, lors de la venue du
référendum, avec le cours d'ECR, qui... Je ne connais pas l'ensemble de
l'échéancier, mais on parle de 2021, 2022, 2023, alors on est dans ces eaux-là.
Est-ce que, pour vous, ce serait une bonne façon de parler plus de citoyenneté,
donc, parler de cette réforme du mode de scrutin?
M. LeBel (Philippe) :
Mathématiquement, je ne sais pas si ça aurait un impact sur les gens qui vont
avoir l'âge de voter, par contre.
M. Poulin : Non,
effectivement, mais du moins, dans la sensibilisation, oui.
M. LeBel (Philippe) : Oui,
définitivement, c'est quelque chose... C'est une... Par réflexe, je vous dirais
que, oui, il n'y a aucune initiative qui va éduquer la population envers les
processus démocratiques qui peut être mauvaise pour la participation au
processus démocratique. La plupart, les plus gros enjeux, c'est : Ah! mon
Dieu, ça m'a l'air complexe d'aller voter. Puis comme je le disais tout à
l'heure, il y a plusieurs études qui montrent qu'une fois qu'une fois que les
gens ont été voter une première fois ils continuent à y aller parce qu'ils se
rendent compte que ce n'est pas si complexe que ça. Par contre, il reste encore
tout l'aspect du cynisme, où les gens... tellement d'idées volent, puis que ça
a l'air complexe, ma voix n'est pas représentée, tout. Donc, c'est pour ça
qu'on pense qu'une réforme du mode de scrutin améliorerait la... bien,
réduirait le cynisme, en fait, des jeunes envers la démocratie.
M. Poulin : Avez-vous des
statistiques, dans vos propres instances, sur le taux de participation des
jeunes lorsque c'est le temps d'élire leurs associations générales étudiantes
ou d'élire, dans leur faculté, les représentants? Parce qu'on se dit : une
réforme du mode de scrutin au provincial, on souhaite que ça ait un impact, que
notre vote puisse plus compter, donc que les jeunes puissent le faire. Sauf
erreur, dans les associations générales étudiantes, il n'y a pas de réforme du
mode de scrutin qui est envisagée présentement. Mais est-ce que les jeunes
votent suffisamment ou vous devez, même à l'intérieur de facultés
universitaires, par exemple, que ce soit en sciences politiques, en
administration, ou autres, les convaincre de se rendre voter pour leurs
représentants?
M. LeBel (Philippe) : Je vous
dirais qu'il y a une réforme constante du mode de scrutin dans les associations
étudiantes, et qu'elle est très diverse d'une association ou d'un groupe à
l'autre. De notre côté, c'est vraiment important de respecter la souveraineté
locale, de ce côté-là. Et, oui, les pourcentages de vote varient beaucoup d'une
manière à une autre, là, si on parle d'un modèle fédératif ou ce sont des gens
qui votent localement, puis après, qui... ces gens-là élisent d'autres
représentants et représentantes, qui amènent leurs voix, et tout. Donc, c'est
très difficile de pouvoir comparer des taux de participation là-dessus. Ceci
étant dit, il y a une réalité qui est la même, toujours, un travail terrain et
sur les réseaux sociaux est nécessaire pour entraîner un bon pourcentage de
votes.
M. Poulin : Est-ce que les
jeunes jugent que leur voix est suffisamment entendue? C'est sûr que vous êtes
leur porte-parole, alors j'imagine que vous allez me dire oui. Mais est-ce que,
lorsqu'ils vont voter, ils ont l'impression qu'ils sont entendus et que ça
fonctionne, puis qu'éventuellement le fait que ça pourrait fonctionner chez
vous, dans... Comme vous dites, chaque institution choisit la façon dont elle
va voter. Le fait que le gouvernement du Québec fait aussi une réforme, ça
pourrait les attirer à s'impliquer davantage. Est-ce que, pour eux, ils se
sentent suffisamment entendus dans le réseau scolaire?
M. LeBel (Philippe) : C'est
sûr que, nous... Évidemment, j'espère faire une bonne job puis représenter les
gens qui nous élisent. Ceci étant dit, pour nous, c'est vraiment important tout
le temps d'aller... Notamment, à toutes les rentrées, on prend le temps d'aller
faire les kiosques pour entendre la voix, pour voir ce qui, justement, percole
vers nos instances est vraiment la voix... ce que la base désire. En général,
quand on présente nos travaux aux gens, on n'a pas vraiment... on n'a pas de
critique puis... Ou, si on a des critiques, on est très ouverts à la modifier.
Pour ce qui est justement de est-ce que ça
va... est-ce que de voir, bien, soit la réforme ou les conséquences de la
réforme vont entraîner les gens à plus s'impliquer, définitivement, là, ça a
été montré plusieurs fois, notamment quand on parle de mesures pour améliorer
la parité femmes-hommes, que d'avoir des... excusez-moi l'anglicisme, je ne
sais pas c'est quoi exactement, la bonne traduction, mais des «role models» qui
vont entraîner des gens à vouloir s'impliquer eux-mêmes, définitivement que ça
va avoir un impact.
M. Poulin : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
• (12 h 40) •
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup d'être présents, MM. LeBel et
Prévost, pour venir répondre à nos questions et participer, donc, au débat qui
est devant nous. Le sujet a été effleuré un petit peu plus tôt, et ça participe
de vos recommandations, faire en sorte qu'il y ait, donc, dans vos
propositions, 50 % de candidatures féminines, et par la suite, il y a
d'autres recommandations où vous déployez cette façon d'obtenir ce 50 % de
candidatures féminines là.
Vous êtes donc représentants d'une
association qui représente... l'Union...
M. Tanguay
: ...donc,
dans vos propositions, 50 % de candidatures féminines, et par la suite il
y a d'autres recommandations où vous déployez cette façon d'obtenir ce
50 % de candidatures féminines là.
Vous êtes donc représentants d'une
association qui représente... l'Union étudiante du Québec. Est-ce qu'il n'y
aurait pas lieu — puis je vous pose la question, là, sans me
positionner sur le fond — également de favoriser la représentation
des jeunes et des personnes issues de la diversité, par exemple? Il y aurait...
Est-ce qu'il y aurait lieu également de faire un pas encore plus en avant par
rapport aux jeunes et à la diversité?
M. Prévost (Francis) :
...vous pouvez voir dans le mémoire, là, on a décidé de se concentrer sur la
parité femmes-hommes. Évidemment, là, s'il y a des mesures qui sont ajoutées
pour favoriser la participation des jeunes, des membres... des personnes issues
de la diversité, c'est sûr qu'on va toujours être en faveur, là.
Puis il y a aussi l'élément que, si on se
met à encourager la participation d'une tranche de la population qui est peut-être
sous-représentée, ça va aussi amener d'autres tranches de la population, qui
sont aussi sous-représentées, à vouloir se présenter, là, en politique puis à
s'impliquer de plus en plus.
M. Tanguay
: Mais donc,
sur le principe, vous ne seriez pas contre, évidemment, d'élargir cette
recherche de diversité là, les jeunes, et ainsi de suite. D'accord.
Vous avez mentionné que... Puis pour que
la question... Pour que les gens comprennent à la maison, il y a de proposé,
dans le projet de loi, deux types de députés, 80 comtés et 45 sièges de région,
autrement dit, des femmes et des hommes qui seraient élus par région sur une
liste et un calcul extrêmement complexe, tout le monde en convient, pour savoir
qui, finalement, serait élu ou pas. On ne le saurait pas le soir même, on le
saurait probablement dans les jours qui suivent... calcul savant du DGEQ.
Mais, pour prétendre à obtenir, comme
parti politique... Pour qu'un parti politique puisse prétendre à obtenir un
député ou une députée élue de région, sur la liste des 17 régions, il doit, et
c'est fixé dans le projet de loi, être un parti qui aura, au niveau national,
au moins obtenu 10 % des voix. Vous, vous proposez de diminuer ça à
5 % des voix parce que l'on veut favoriser l'émergence de nouveaux partis politiques.
Est-ce que... Puis je vous pose la
question, puis, encore une fois, ce n'est pas une affirmation d'appui de ma
part, là, mais c'est juste pour comprendre la logique. Si nous avions appliqué
cette règle de 10 % nationale là versus la règle de 5 % nationale,
vous avez sûrement fait le constat que, lors des dernières élections, les
quatre partis politiques représentés à l'Assemblée nationale avaient tous
16 % ou plus des voix, et le cinquième tombait à 1,68 %, c'est le
Parti vert du Québec.
Est-ce qu'à ce moment-là, basé sur les
derniers résultats 2018... Est-ce que là, selon votre logique, encore une fois,
puis ce n'est pas une affirmation d'appui de ma part, mais que ça ne changerait
pas nécessairement grand-chose? Si c'est ce que vous voulez, favoriser
l'émergence des autres partis, il faudrait descendre même, déjà là, encore plus
bas que 5 %.
M. Prévost (Francis) : En
fait, le principal objectif de l'établir à 5 %, c'est principalement de
réduire, en fait, la distorsion, là, entre le vote populaire et le nombre de
sièges qu'un parti va obtenir. Ça se peut que ça encourage l'émergence de
nouveaux partis, ça se peut que ça ne soit pas le cas.
Il y a aussi le principe qu'en réformant
le mode de scrutin, évidemment, ça va changer la culture politique, ça va
changer les habitudes politiques de la population. Ça se peut qu'il y ait des
personnes qui aillent plus voter, ça se peut que leur préférence politique
change.
Donc, oui, en s'appuyant sur les résultats
des dernières élections, tu sais, on peut voir qu'il y a une disparité entre
les... le quatrième parti puis le cinquième parti par exemple. En ayant un
nouveau mode de scrutin, probablement que ces résultats-là vont être amenés à
changer. En encourageant une plus grande partie de la population à aller voter,
à aller participer au processus démocratique, évidemment que ces chiffres-là
vont changer.
Aussi, en se basant sur les exemples
qui... qu'on peut voir, là, un peu partout à l'international, la vaste majorité
des États qui ont ce mode de scrutin là, donc qui est proposé dans le projet de
loi... est établi à 5 %, et on voit que c'est environ, là, entre quatre et
six partis, habituellement, qui accèdent à une députation, et c'est quand même
assez stable dans le temps aussi, là.
M. LeBel (Philippe) : ...juste
rajouter que c'est sûr que se baser sur un... Je pense que se baser sur un
exemple ponctuel est peut-être erroné, étant donné que, si on prend juste
l'élection précédente, bien, le troisième groupe d'opposition avait obtenu
7 % de votes et donc n'aurait pas eu accès à la liste, selon le projet qui
est proposé en ce moment. Et pourtant, malgré le 7 % de votes qu'il avait,
il n'avait obtenu que 2 % des sièges à l'Assemblée nationale.
Donc, on a un exemple, si on retourne une
élection en arrière, que ça aurait fait une différence de descendre à 5 %
plutôt que 10 %.
M. Tanguay
: Bien, il
est clair aussi que ça participe de la polarisation de la couverture
médiatique, le débat des chefs, et ainsi de suite, donc que les quatre premiers
partis étaient présents au débat des chefs. Il y a là aussi toute une mécanique
qui n'est pas anodine, parce que vous...
Une voix
: ...des sièges
à l'Assemblée nationale. Donc, on a un exemple, si on retourne une élection en
arrière, que ça aurait fait une différence de descendre à 5 % plutôt que
10 %.
M. Tanguay
: Mais il
est clair aussi que ça participe de la polarisation, de la couverture
médiatique, le débat des chefs et ainsi de suite. Donc, que les quatre premiers
partis étaient présents au débat des chefs, il y a là aussi toute une mécanique
qui n'est pas anodine. Parce que vous dites : Il faut vous baser
uniquement sur la dernière élection, mais il faudrait au moins se baser sur la
dernière élection pour savoir qui seraient les chefs au débat des chefs. Est-ce
que seraient ceux du 10 %, 5 %, ou on élargirait au Parti vert, qui
est arrivé cinquième? Alors, il y a cette logique-là aussi qui découle de cette
approche 10 %, 5 % pour pouvoir prétendre à des candidatures élues au
niveau régional.
J'aimerais vous entendre, votre dernière recommandation,
la recommandation cinq, vous dites... vous faites référence à la Nouvelle-Zélande,
où ils ont modifié le mode scrutin, et après cinq cycles électoraux, donc après
cinq élections, ils font un référendum pour dire : Bon, bien, on l'a vu, à
l'usure, est-ce que vous êtes d'accord ou pas pour que l'on poursuive avec le système
proportionnel en Nouvelle-Zélande? Vous, vous dites : On devrait faire,
donc, un référendum, et confier à Élections Québec, sous un mandat du gouvernement,
de mettre en place une campagne d'information publique. Donc, première question
de deux : Est-ce que vous, vous êtes d'accord à ce que le référendum ait
lieu en même temps que l'élection générale ou vous le feriez avant pour que le
débat soit distinct et complet?
M. Lebel (Philippe) : Vous
aurez remarqué qu'évidemment notre mémoire ne s'est pas prononcé sur la question
, c'est une question qui est très, très, très divisante, disons, au sein de la population,
là, il y a... comme je le disais, la réforme du mode de scrutin amène une
grande diversité d'idées et de méthodes possibles. Pour nous, ce qui est important,
c'est qu'il y ait réforme du mode de scrutin, on ne s'est pas positionnés officiellement,
à l'Union étudiante du Québec, sur la meilleure manière de consulter la population.
M. Tanguay
: Donc, de
ce que je comprends, puis corrigez-moi si j'ai tort, c'est qu'il n'y avait pas consensus
d'un bord ou de l'autre au sein de votre organisation.
M. Lebel (Philippe) : Exact.
M. Prévost (Francis) :
Exactement. Et en établissant une campagne d'information et de sensibilisation
aussi, ça permet, bien, justement, d'avoir ce débat-là puis d'avoir le plus d'informations
sur le mode de scrutin, là, qui sont diffusées à la population avant les
élections, pour ne justement pas que le sujet soit peut-être noyé dans d'autres
priorités, parce que, oui, évidemment, dans un cycle électoral, bien, il y a
différentes priorités qui peuvent être mises de l'avant. Ça fait que ça
permettrait justement d'informer la plus grande partie de la population, là,
sur l'enjeu de la réforme du mode de scrutin.
M. Tanguay
: Et comment
ça fonctionnerait? Parce qu'on sait que, dans un référendum, il y a un camp du
oui puis il y a un camp du nom. Là, Élections Québec, encore une fois, puis je
vous cite : «Sous un mandat du gouvernement du Québec[...]», c'est son
projet de loi... Là, je le sais que, dans le projet de loi, le choix du premier
ministre, ça a été de dire qu'on interdirait aux membres, aux députés de
l'Assemblée nationale de faire partie, comme administrateur ou dirigeant, d'un
camp. Donc, il y a ça, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que les
députés, selon vous... pourraient et auraient le droit, normalement, de se
positionner dans un camp pour le oui ou pour le non, selon vous?
M. Lebel (Philippe) : Encore
une fois, c'est une question sur laquelle... pour laquelle l'Union étudiante du
Québec ne s'est pas officiellement prononcée. Pour nous, ce qui est important,
c'est qu'outre le camp du oui et le camp du non, il y ait une campagne
d'information neutre faite par Élections Québec sur, factuellement, ce que
représente la question référendaire.
M. Tanguay
: Mais il y
aurait un camp du oui et un camp du non, et l'information qui serait donnée par
Élections Québec, comme vous le dites, ne serait pas en faveur du mode de
scrutin, c'est ce que je comprends.
M. Lebel (Philippe) : Non. Ce
qu'on veut... Exactement. On veut des explications factuelles, parce qu'on sait
qu'il va y avoir plusieurs idées qui vont voler, à gauche et à droite, de... on
aurait pu faire ci, on aurait pu faire ça. Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une
campagne neutre qui explique vraiment ce sur quoi les gens vont voter.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Il vous reste une
minute.
Mme Robitaille : Oui. Bonjour,
monsieur. Rapidement — une minute — je regarde les
statistiques sur les pays justement qui ont un mode de scrutin proportionnel
mixte compensatoire, et le taux de participation. Et ce que je comprends, c'est
que le taux de participation a tendance à chuter dans des pays démocratiques,
nonobstant, là, que ce soient des systèmes proportionnels ou les autres
systèmes électoraux. Vous disiez : Nos jeunes, taux de participation très
bas, nos jeunes, avec un système comme celui-là, ça pourrait les inciter à
aller voter. Comment? Comment... En quoi? Comment vous expliquez ça?
M. Prévost (Francis) : Bien,
parmi les différentes critiques ou les différentes explications qui reviennent
quand justement on parle de cynisme, là, notamment la communauté étudiante, nos
jeunes aussi, en général, c'est l'impression que, dans le système uninominal majoritaire
à un tour qu'on a présentement, à cause de la distorsion justement entre le
pourcentage de votes qu'un parti va obtenir et le nombre de sièges qu'il va
obtenir, il y a des votes qui sont perdus, en fait. Et justement, avec le mode
de scrutin qui est proposé dans le projet de loi, ça vient réduire cette
distorsion-là, ce qui viendrait justement réduire l'espèce de cynisme qui veut
que, bien, les votes sont perdus. Donc, nous, notre opinion, c'est qu'en
réduisant cette distorsion-là justement ça va encourager les jeunes à aller
voter parce qu'ils vont avoir la perception, dans le fond, que leur vote a un
impact plus concret que dans le système qui est présentement en place.
• (12 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît...
M. Prévost (Francis) :
...réduire l'espèce de cynisme qui veut que, bien, les votes sont perdus. Donc,
nous, notre opinion, c'est qu'en réduisant cette distorsion-là, justement, ça
va encourager les jeunes à aller voter parce qu'ils vont avoir la perception,
dans le fond, que leur vote a un impact plus concret que dans le système qui
est présentement en place.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : Bonjour.
Merci d'être ici aujourd'hui. Toujours content de recevoir les gens du
mouvement étudiant. Vous avez beaucoup parlé, dans... quand vous avez expliqué
votre position en faveur d'une réforme du mode de scrutin, de l'avantage que ça
avait en matière de pluralité politique dans les régions. Hein, ça permet à des
voix qui n'auraient pas la chance de se faire élire dans une circonscription
d'obtenir des sièges de compensation. Vous avez d'ailleurs justifié comme ça
votre appui, d'ailleurs, à des listes de compensations qui soient régionales.
D'ailleurs... un consensus large là-dessus... avec l'ensemble des partis
politiques, le MDN et la société civile.
Par contre, un des défauts du projet de
loi qui est devant nos yeux, c'est que le gouvernement, à ce stade-ci, prévoit
seulement un siège de compensation par région. Ça vient limiter grandement la
possibilité qu'il y ait une réelle pluralité politique qui s'exprime dans
chaque région. Vous n'en traitez pas dans votre mémoire, mais je voudrais vous
entendre là-dessus. Est-ce qu'en vertu donc de cet argument-là que vous avez
vous-même présenté il ne serait pas intéressant qu'il y ait au moins deux
sièges de compensation par région pour permettre encore davantage de pluralité
politique à l'intérieur de chaque région?
M. Prévost (Francis) : C'est
en effet une option qui pourrait être envisagée. Là, on a décidé de ne pas se
concentrer sur cette option-là, mais, évidemment, là, plus de sièges de
compensation voudraient dire un peu plus de représentativité. Là, on ne
s'opposera pas à une telle mesure. On a tout simplement décidé de ne pas se
concentrer là-dessus.
M. LeBel (Philippe) : Je pense
que vous êtes les mieux placés pour savoir à quel point il y a de la place au
salon bleu.
M. Nadeau-Dubois : Ça
n'implique pas nécessairement une augmentation du nombre de députés. On
pourrait les répartir différemment entre les régions, mais s'assurer qu'il y a
une espèce de cran d'arrêt pour que tout le monde en ait au moins deux de plus,
puis, il me semble, ça permettrait justement d'en... vous avez donné des
exemples de régions qui ont tendance à avoir une allégeance d'un côté, ça
permettrait, dans cette région-là, aux voix qui sont à ce stade-ci non
représentées de l'être davantage.
M. LeBel (Philippe) : Ceci
étant dit, on veut s'assurer d'une chose, là, que la députation de
circonscription est très importante. C'est très important de rester parce que
dans certaines régions, les... l'accessibilité à son député... local, donc, de
circonscription, est très importante. Donc, on ne veut pas se ramasser non plus
avec des circonscriptions qui seraient immenses, puis c'est pour ça que la
seule manière dont je verrais que ça pourrait arriver, ça serait d'augmenter le
nombre de sièges au final.
M. Nadeau-Dubois : Bon, on ne
rentrera pas dans les technicalités, ça ne sera pas nécessaire, mais merci
beaucoup de votre présentation.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Gouin. M. le député
de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel (Rimouski) : Merci,
M. le Président. Bonjour. Effectivement, cette réforme-là... On ne fait pas ça
souvent, dans une vie, réformer le mode électoral, ça fait que c'est sûr que ça
doit... il faut que ça touche les jeunes. À Rimouski, à l'UQAR, actuellement,
il y avait le visionnement obligatoire... les étudiants à la maîtrise au
développement régional devaient visionner les remarques préliminaires de la
ministre et, le 27, lundi prochain, je serai au cours pour en discuter encore
davantage. Ça fait que c'est vraiment quelque chose qui interpelle le monde.
Puis, quand vous parlez d'une campagne
d'information, je trouve ça fondamental, mais où j'ai de la misère à suivre,
c'est qu'une campagne d'information là-dessus, c'est sûr qu'il va y avoir un
débat qui va s'installer. Et c'est sûr qu'il va y avoir des éléments, des pour
et des contre. Ça va se virer en campagne d'information préréférendaire. Et
pourquoi on ne devrait pas faire une vraie campagne référendaire, avec un camp
du oui, un camp du non, et où on va participer au débat, puis et où les députés
aussi pourraient être là? Parce que selon le projet de loi, comme disait mon
collègue de l'opposition officielle, les députés ne pourraient pas y
participer. Ce n'est comme pas normal. À mon avis, le président du camp du oui
la réforme, s'il veut vraiment porter ça, ça devrait être le premier ministre
du Québec. Qu'est-ce que vous en pensez? Ici, on veut une vraie...
On ne peut pas faire une campagne neutre,
là, ou... Il y aura un débat. Moi, ils vont me demander, chez nous, là,
qu'est-ce que j'en pense. C'est sûr qu'il y aura un débat. Pourquoi pas faire
une vraie campagne référendaire avec les députés qui y participent, le premier
ministre qui croit à se réforme, qui préside le camp du oui, pourquoi pas?
M. Prévost (Francis) : En
fait, là, la campagne d'information et de sensibilisation dont on parle ne
viendrait pas se substituer à la campagne référendaire. En fait, là, il y
aurait les deux. Donc, oui, dans le cadre d'un référendum, il y aurait un camp
du oui, un camp du non, des arguments en faveur, des arguments et défaveur. La
campagne d'information, c'est vraiment pour sensibiliser la population à
qu'est-ce que la réforme du mode de scrutin, c'est quoi les tenants et
aboutissants. On est conscient que la majorité de la population n'ira pas lire
le projet de loi n° 39 pour connaître, en fait, c'est
quoi les modifications à la loi référendaire, entre autres, et c'est quoi le
mode de scrutin. Donc, c'est vraiment une campagne pour informer et
sensibiliser les gens qui vont aller voter ensuite. Par la suite, là,
évidemment qu'il va y avoir un camp du oui, un camp du non, des arguments en
faveur, en défaveur. Là, on ne veut pas substituer cette campagne-là à la
campagne d'information.
M. LeBel (Rimouski) : Je vous
dis, c'est comme... c'est une réforme qui est importante et qui va changer des
cultures. C'est certain qu'il y a des députés... actuellement, vont être
interpellés. Moi, là, c'est sûr qu'à Rimouski il faudra que je donne mon point
de vue. C'est clair que... et je ne peux pas comprendre qu'il y ait une vraie
campagne.... une vraie campagne d'information exclue les députés. Je ne peux
pas comprendre qu'un camp...
M. Prévost (Francis) :
...cette campagne-là à la campagne d'information.
M. LeBel (Rimouski) : Je vous
dis, c'est comme... c'est une réforme qui est importante et qui va changer les
cultures. C'est certain que des députés actuellement vont être interpellés.
Moi, là, c'est sûr qu'à Rimouski, il va falloir que je donne mon point de vue,
c'est clair, et je ne peux pas comprendre qu'une vraie campagne d'information
exclut les députés. Je ne peux pas comprendre qu'un camp du Oui porté par une
mesure phare du gouvernement ne soit pas présidé par le premier ministre du
Québec. C'était mon avis. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il
vous plaît.
Mme Fournier
: Oui,
merci. Je suis contente qu'on aborde la question du cynisme en politique puis
de l'importance de travailler à augmenter le taux de participation dans toutes
les tranches de la population mais particulièrement chez les jeunes où c'est
plus névralgique. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent influencer
le cynisme, la représentativité en est certainement une, mais ce qui est
intéressant avec la réforme du mode de scrutin, dans les principes, c'est aussi
qu'on peut s'attendre à ce que ça induise davantage de collaborations entre les
différentes formations politiques, entre les parlementaires. Parce que, oui,
effectivement, ça va faire en sorte qu'il y ait moins de gouvernements
majoritaires, donc il va devoir y avoir davantage d'ententes sur les différents
projets de loi et politiques adoptées. Puis ça incite également, je pense, à
une plus grande valorisation du rôle de député, parce qu'avec la réforme qui
est proposée, on va avoir deux bulletins de vote. Lorsque va venir le temps des
élections, on va pouvoir voter autant pour le candidat dans notre
circonscription que, donc, pour un parti politique.
Qu'est-ce que sont des éléments que vous
trouvez intéressants, justement, qu'on mette de l'avant pour justement
contribuer à diminuer le cynisme?
M. Lebel (Philippe) : Bien,
c'est justement le but d'une campagne d'information neutre qui, malgré la
présence d'un camp du Oui et d'un camp du Non, pour que les gens puissent
référer à un objet ou une information qui est neutre qui va être... qui n'aura
pas de biais puis qui ne va pas partir dans tous les sens. C'est important pour
nous. Ça va faire la promotion de la politique puis de notre processus
démocratique.
M. Prévost (Francis) : Puis
évidemment, si ça peut avoir comme effet que... Bien, dans le fond, évidemment,
les dossiers qui sont mis de l'avant sont plus consensuels à travers la
population. Donc, entre les partis politiques, là, c'est sûr que c'est un plus.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre
contribution. Cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures. Bon lunch rapide. Merci, à tantôt.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 1)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. Comme vous savez, je demande à toutes les personnes de bien
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Rappel du mandat : La commission est
réunie afin de poursuivre la consultation particulière et les auditions
publiques sur le cahier de consultation sur le projet de loi n° 39, Loi
établissant un nouveau mode de scrutin.
Cet après-midi, nous entendrons les
personnes et groupes suivants : Fédération étudiante collégiale du Québec,
Citoyenneté Jeunesse, Mme Mercédez Roberge, la Fédération des travailleurs
et travailleuses du Québec ainsi que la Confédération des syndicats nationaux.
Je souhaite donc la bienvenue aux
représentants de la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je vous rappelle
que vous avez 10 minutes de présentation. Après ça, on a un échange avec
les membres de la commission. Bienvenue, et la parole est à vous.
M. Clément (Philippe) :
Bonjour. Merci beaucoup de nous accueillir. Je me présente, Philippe Clément,
je suis président à la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je suis
accompagné de Noémie Veilleux, notre vice-présidente, et de James Boudreau,
notre coordination aux affaires sociopolitiques.
Donc, rapidement, la Fédération étudiante
collégiale du Québec représente 78 000 membres répartis dans
27 cégeps de 13 régions du Québec. Donc, c'est cette année, notre
30e anniversaire. Donc, ce n'est pas la première fois non plus qu'on se
positionne sur la réforme du mode de scrutin. On a une position relativement
historique pour la réforme vers une mode de scrutin proportionnel mixte. On
avait d'ailleurs le... bien, ça fait longtemps qu'on est membres du Mouvement
Démocratie Nouvelle et on avait d'ailleurs, là, participé aux consultations au
milieu des années 2000 du Directeur général des élections du Québec.
L'essentiel de notre présentation va être
basé sur trois demandes que vous avez retrouvées dans notre mémoire, et puis
ces trois demandes-là ont été choisies en fonction de deux critères principaux,
soit premièrement la bonification de la proportionnalité du projet de loi.
Donc, on était contents, là, de pouvoir travailler en amont avec les différents
partis, notamment le cabinet de la ministre, pour l'élaboration de ce projet de
loi là, et on salue donc cette ouverture-là également. Puis, en matière de
proportionnalité, les propositions, donc, sont assez... On va être fermes sur
les objectifs d'atteindre une meilleure proportionnalité, mais assez souples
sur les moyens d'y arriver.
Et... le deuxième critère qu'on a retenu,
là, afin de sélectionner les différentes demandes présentées aujourd'hui, c'est
la réussite de la réforme. Ultimement, on est en faveur de la réforme du mode
de scrutin et on pense que ce projet de loi là devrait aboutir. Et donc, en travaillant
avec le MDN, les différents partis politiques, les partenaires de la société
civile, on espère, là, ratisser assez large pour créer différents consensus. Et
les trois propositions qu'on va vous présenter sont basés sur les consensus
qui... bien, sur des consensus à créer, mais qui sont en bonne voie, avec,
notamment, là, la coalition pour la réforme du mode de scrutin maintenant! Et
donc on va vous entretenir de calcul de redistribution des sièges
compensatoires, du seuil minimal de représentation ainsi que la tenue, là, d'un
référendum.
Donc, premièrement, à la page 12 de
notre mémoire, vous avez, là, différentes recommandations sur... en fait, une
recommandation sur le calcul de redistribution des sièges compensatoires. On
présente, là, dans le mémoire trois différentes formules assez connues,
classiques, là, je ne dois pas être le premier à vous en parler, pour répartir
les sièges de compensation. Vous n'êtes pas sans savoir que le projet de loi
n° 39 prévoit utiliser une formule différente de ces trois formules de
répartition des sièges là. C'est une proposition, là, dérivée de la formule
D'Hondt et, à cet effet-là, il faut savoir que la formule qui a été retenue
dans le projet de loi fait abstraction de la moitié des sièges de
circonscription et des sièges déjà acquis par les différents partis politiques.
C'est ce qu'on a entendu parler, là, dans l'espace public, comme étant la prime
au vainqueur, et ça a tendance à avantager les partis qui ont déjà le plus de
voix dans les différentes régions. Et... je vais finir par arriver à mon
mémoire, mais...
M. Clément (Philippe) :
...des sièges de circonscription et des sièges déjà acquis par les différents
partis politiques, c'est ce qu'on a entendu parler dans l'espace public, comme
étant la «prime au vainqueur», et ça a tendance à avantager les partis qui ont déjà
le plus de voix dans les différentes régions — et je vais finir par
arriver avec mon humour — mais les tableaux 5 et 6 de notre
mémoire, là, la page addenda, là, que vous avez reçue, montre la différence
assez marquée, là, que ça aurait sur une région avec trois sièges de liste. On
constate qu'une distorsion quand même importante demeure, parce qu'il y a un
écart significatif qui existe entre le pourcentage de votes et le nombre de
sièges récoltés, et ça, toujours à l'avantage du parti qui est arrivé premier
dans cette région-là. Donc, on voit que, dans cet exemple-là, le tableau 5
étant la répartition des sièges pour le... avec le calcul actuel du projet de
loi n° 39. Le tableau 6, c'est en fonction, là, de la formule de
D'Hondt. On voit qu'il y a un écart quand même où, avec le projet de loi
n° 39, le parti a, le premier parti obtient 21 % de plus en termes de
sièges que ce qu'il représente en termes de votes, et que le deuxième parti, le
parti b, recevrait 12 % moins de sièges que ce qu'il aurait reçu en termes
de votes. Et donc c'est ça qu'on voit avec une prime au vainqueur dans le
calcul qui est inclus, là, au projet de loi.
Et notre recommandation, la
recommandation 4, c'est tout simplement qu'il y ait un calcul de
représentation plus juste. Et donc ce que ça veut dire, c'est de retirer cette
prime au vainqueur là. La solution la plus facile, ce serait de revenir à la
formule de D'Hondt qui est assez bien connue. Et une solution autre, ça
pourrait être de revenir à la formule Hare qui est un peu plus loin de ce qui
est proposé, mais qui était la proposition originelle de la fédération
étudiante. Donc, voilà.
Mme Veilleux (Noémie) :
On peut maintenant passer à la page 13, à la recommandation 5 qui
propose finalement, là, un seuil minimum de 5 %. Le seuil minimal est
important. Cela dit, il ne doit pas être au-dessus de 5 % afin d'assurer
une juste représentativité de la population québécoise. Un seuil minimal
raisonnable permet de limiter l'élection de candidatures qui proviennent de
marginaux, puis desquels la légitimité de représentation est plus faible, le
tout sans empêcher aux plus petits partis finalement d'avoir leur place à
l'Assemblée nationale puis de pouvoir représenter la juste portion de la
pluralité québécoise qu'ils représentent. Un seuil minimal trop élevé va nuire
à la proportionnalité du mode de scrutin, ce qui fait que l'opinion d'un grand nombre
de personnes pourrait être ainsi invisibilisé.
La majorité des pays qui usent d'un mode
de scrutin proportionnel mixte puis qui ont un seuil, on peut penser à
l'Autriche, la Belgique, l'Islande, en impose un qui se trouve à ou sous
5 %. En comparaison avec la Turquie, par exemple, qui détient un seuil
minimal de 10 %, ces pays-là sont confrontés à beaucoup de distorsion dans
la représentation. Le DGE qui a fait d'ailleurs, là, en 2007, des simulations
sur le seuil, une à 2 %, une autre à 5 %. À ce moment-là, il n'a pas
été question d'un seuil de 10 % parce que les distorsions, selon lui,
étaient trop grandes en regardant l'indice de Gallagher. Donc, on en est
arrivés finalement à la conclusion, après plusieurs essais, que plus le chiffre
est bas dans l'indice, plus le seuil est proportionnel. Donc, il est logique,
bon, qu'un seuil 10 % ne soit pas idéal et optimal. Ces données-là en fait
sont appuyées par l'Institut de la statistique du Québec.
On peut passer à un exemple. Là, par
exemple, en 2012, Québec solidaire qui remportait 6 % des voix, la
proportionnalité jugerait que le parti puisse représenter plus ou moins, bon,
sept sièges des 125 sièges de l'Assemblée. Mais, avec un seuil 10 %,
le parti maintiendrait seulement ses deux sièges de circonscription, alors que
le PQ, la CAQ ou alors le PLQ se mériteraient chacun des sièges compensatoires
bonifiant ainsi leur supériorité.
M. Clément (Philippe) :
Le troisième élément sur lequel on voulait vous entretenir, c'est la tenue d'un
référendum. À la page 7, on vous recommande essentiellement qu'un
référendum sur la réforme du mode de scrutin ne se déroule pas en même temps
que des élections générales. C'est l'essentiellement de notre propos
aujourd'hui.
Il faut savoir que, nous, a priori, on ne
pensait pas qu'un référendum était nécessaire étant donné que, bon, trois des
quatre partis représentés à l'Assemblée nationale avaient déjà annoncé leur
intention de changer le mode de scrutin et que ce n'était pas une surprise pour
personne qu'il y ait un projet de loi qui aille en ce sens-là. Cela dit, on
prend acte, là, quand même de l'intention assez ferme de vouloir tenir un
référendum. Mais ce n'est pas pour autant que le gouvernement doit laisser
tomber un leadership important au courant de celui-ci. Et on pense qu'il doit
se donner les chances cohérentes de faire en sorte que la réforme soit
ultimement un succès parce que c'est sa réforme.
• (14 h 10) •
Et on croit donc qu'il y a essentiellement
une modalité qui doit être importante à retenir pour que l'ensemble de
l'opération soit un succès, c'est le fait que les élections ne soient pas...
que le référendum ne soit pas en même temps que les élections, et pour
différentes raisons, notamment le fait que ça va nuire à l'ensemble de l'effort
qui existerait pour sensibiliser la population, éduquer la population en ce qui
a trait à toutes les modalités, là, qui peuvent être parfois, certes
compliquées, d'un nouveau mode de scrutin. Mais on veut aussi que les gens
votent en toute connaissance de cause. Puis en même temps qu'une campagne
électorale, l'attention médiatique est assez reportée sur les discussions
partisanes, les débats, les plateformes électorales des partis...
M. Clément (Philippe) :
...éduquer la population en ce qui a trait à toutes les modalités, là, qui
peuvent être parfois, certes, compliquées, d'un nouveau mode de scrutin. Mais
on veut aussi que les gens votent en toute connaissance de cause. Puis en même
temps qu'une campagne électorale, l'attention médiatique est assez reportée sur
les discussions partisanes, les débats, les plateformes électorales des partis.
En mettant un référendum sur la réforme du mode de scrutin essentiellement
pendant l'été, on sait que les gens sont assez moins attentifs, là, à cette
période-là de l'année également.
Et donc il y a différentes options là,
avec la recommandation qu'on vous propose, qui s'offrent à vous, notamment la
tenue d'un référendum dès juin 2021, comme le propose le Mouvement Démocratie
nouvelle. On pourrait faire aussi ou pas un référendum de validation, trois
élections après la tenue, là, d'un... après l'adoption du projet de loi
n° 39 puis la mise en vigueur d'un nouveau mode de scrutin. Et ça
dénoterait, là, quand même, une vision à long terme de la commission, d'y aller
d'une proposition comme celle-là. La Nouvelle-Zélande a fonctionné comme ça. Et
donc, c'est ça. Sur le référendum, ça fait le tour du propos.
Mme Veilleux (Noémie) :
Donc, on fait le tour des trois demandes, là, qu'on vous présente aujourd'hui.
Donc, un calcul plus équitable, un seuil à 5 % puis un référendum qui se
trouve en dehors de la période électorale. La FECQ tient à saluer, là, la
possibilité de discuter d'un premier projet de loi sur le sujet. Puis on
réitère également, là, qu'on souhaite voir la réforme mise en place. On
souhaite être constructifs aujourd'hui. Il faut cependant se... cependant se
rappeler, pardon, que la réforme a pour but de redonner confiance aux jeunes en
nos institutions démocratiques. La réforme, oui, elle sera un changement de
culture qui est nécessaire, qui est prometteur pour le Québec puis, également,
pour le taux de participation citoyenne.
Voyant la participation des jeunes qui
diminue, là, d'élection en élection, puis également tous les efforts, là,
qu'Élections Québec peut mettre, justement, pour sensibiliser les jeunes au
vote, la FECQ supporte pleinement cette réforme-là qui va pouvoir donner un
nouveau souffle dans notre démocratie. La voix de la jeunesse, c'est important.
Puis si le nouveau mode de scrutin permet aux jeunes de se sentir plus écoutés
et d'être plus écoutés, bien, alors, cette réforme-là sera automatiquement une
réussite. Donc, on souhaite vous remercier puis on est disposés à prendre vos
questions dès maintenant.
Le Président (M.
Bachand) : Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup. Merci d'être présents. Merci de vous y intéresser.
Et juste le fait que vous soyez ici pour en témoigner sur cette commission
parlementaire qui est extrêmement importante pour notre démocratie, bien, je
pense que ça va... ça contribue à l'intérêt que les étudiants, les jeunes,
peuvent avoir dans notre système démocratique et à contribuer à combattre le
cynisme. Puis merci de participer à cet exercice-là avec nous.
J'étais, d'entrée de jeu, je dois le dire,
parce qu'on a eu quelques discussions, puis des discussions extrêmement
constructives, mais il faut faire des arbitrages entre les différentes
personnes qu'on rencontre, les différents intérêts, puis je pense que c'est ce
que nous avons fait dans ce projet de loi là, mais on on continue justement les
discussions sur une proposition qui était plus concrète que celle qu'on avait
eue au départ. Donc, c'est peut-être plus facile de visualiser. Donc, d'entrée
de jeu, j'étais... Je suis extrêmement heureuse, et je tiens à la souligner de
vous entendre dire que vous êtes fermes sur les objectifs, c'est-à-dire
d'atteindre un mode de scrutin mixte proportionnel pour toutes les raisons
qu'on a nommées, c'est-à-dire entre autres la meilleure représentativité du
vote du citoyen. Le fait que le vote compte, je pense que c'est la meilleure
façon de résumer quelque chose qui n'est pas si complexe que ça, peut-être
complexe dans la mécanique, mais pas dans la l'application pour le citoyen,
mais que vous étiez souples sur les moyens. Puis je pense que c'est là-dessus
qu'on va pouvoir parler de certains de ces moyens
Par contre, je vais commencer, si vous me
permettez, avec un élément pour lequel vous êtes favorables, puis vous demander
votre opinion, parce que d'autres groupes, on le sait par les mémoires, vont
venir peut-être émettre une opinion différente sur ce point-là. La FECQ est
favorable au découpage en 17 régions administratives et au maintien de
deux circonscriptions électorales d'exception. Naturellement, je suis également
d'accord avec cette avenue-là, l'ayant proposée, mais plusieurs modalités
circulent. D'ailleurs, vos collègues précédents ont également dit
qu'effectivement ce qui apporte une confusion dans une réforme de mode de
scrutin, ce n'est pas le mode de scrutin en soi, c'est toutes les propositions
qui volent à gauche puis à droite, puis on devrait mettre neuf, on devrait
mettre 14, on devrait mettre 17, ça devrait être 5 %, 8 %, 2 %.
Donc, il y a plusieurs façons d'envisager le nouveau mode de scrutin, mais
expliquez-moi pour quelle raison vous considérez que 17 régions
administratives et le maintien des deux circonscriptions électorales
d'exception est une bonne idée.
M. Clément (Philippe) :
C'est une très bonne question. Bien, on était assez sensible au fait de
préserver la réalité socioéconomique de chacune des régions. Et, bon, vous
savez ce qu'on... Bon, on représente des membres dans pas mal toutes les
régions du Québec, et ça nous a amenés, là, à être assez sensibles à cette
question-là. On est quand même conscients de l'effet que ça a sur la
proportionnalité. À ça, on a deux choses essentiellement à dire. Premièrement,
retirer la prime au vainqueur, modifier le calcul, là, comme le l'ai mentionné
plus tôt dans la première proposition que j'ai faire, aurait quand même un
effet significatif afin de, avec 17 régions, tout de même obtenir une
proportionnalité intéressante dans chacune d'entre elles...
M. Clément (Philippe) : ...de
l'effet que ça a sur la proportionnalité. À ça, on a deux choses essentiellement
à dire. Premièrement, retirer la prime au vainqueur, modifier le calcul, comme
je l'ai mentionné plus tôt dans la première proposition que j'ai faite, aurait quand
même un effet significatif afin de, avec 17 régions, tout de même obtenir une
proportionnalité intéressante dans chacune d'entre elles.
On s'intéresse aussi au nombre de députés
dans chacune des régions. Bon, on sait qu'avec le nombre de députés qu'il y
aurait dans certaines régions... de députés de liste dans certaines régions, ça
pourrait aussi nuire à la proportionnalité. Donc, sans changer le nombre de
régions, augmenter ou revoir le nombre de députés par région ou tout simplement
rehausser le nombre total de députés à l'Assemblée nationale pourrait être une
porte de sortie qui garderait, qui conserverait une proportionnalité
intéressante dans chacune des régions tout en ayant le respect de chacune de
leur réalité.
Mme LeBel : Donc, l'argument
ou la motivation derrière cette position est parce qu'on a mis, dans le cas du
découpage en nombre de régions administratives ou le nombre de régions pour les
fins électorales... était de préserver l'identité régionale. Pour vous,
c'était... c'est ce principe-là qui a primé sur peut-être l'effet que ça
pourrait avoir sur la proportionnalité bien... mais... potentielle, là?
M. Clément (Philippe) : Je
dirais que c'est exact, en tenant compte qu'on peut faire autre chose pour
augmenter la proportionnalité du système.
Mme LeBel : O.K. On n'en a pas
beaucoup discuté, ça fait que je vais peut-être prendre l'occasion de mettre ce
sujet sur le tapis avec vous, le fait qu'on a choisi, dans le projet de loi,
d'avoir un... deux votes plutôt qu'un vote, parce qu'il y a certains systèmes
où on peut avoir un vote, ce qui fait en sorte que le vote pour le député de
circonscription emporte également le vote pour le député de liste, c'est-à-dire
que si on vote pour quelqu'un de la CAQ dans la circonscription, le député, la
compensation est donnée à la CAQ, donc est donnée au parti du député pour
lequel on a voté, alors que, pour deux votes, on pourrait... je pense que c'est
mon collègue de Rimouski qui en parlé ce matin, on pourrait... Avec deux votes,
là, l'électeur a l'occasion de séparer son allégeance, je vais le dire de cette
façon-là, c'est-à-dire d'appuyer son député de circonscription qu'il aime
beaucoup et peut-être donner son vote à un autre parti... son vote de liste ou
de compensation à un autre parti pour d'autres raisons, parce que quelque chose
lui plaît dans le programme de ce parti-là.
Donc, est-ce que c'est ces raisons-là qui
vous ont motivés? Qu'est-ce qui a fait en sorte que vous avez choisi le deux
votes? Parce que certains disent que ça peut être compliqué pour les gens. Je
ne pense pas, moi, je pense que les gens sont très capables de faire ça,
mais...
M. Clément (Philippe) : Ça me
semble assez simple aussi à comprendre. Je vous dirais que ça a... les raisons
que vous avez énumérées, là, ont expliqué notre motivation. Il y avait quand
même 203 des 216 mémoires reçus à la consultation de 2007 qui étaient aussi
favorables à cela. Puis, votre projet de loi prévoit aussi, là, que les deux
votes ont lieu en même temps, ce qui est important, parce que, dans le cas
contraire, ça peut engendrer certaines irrégularités. Donc, on n'a rien à dire
de plus sur cette question-là.
Mme LeBel : Le projet de loi
actuel propose de réduire de moitié la disproportion actuelle en fonction de
l'indice... je pense que c'est Gallagher, c'est ça? Je ne veux pas dire des
niaiseries... en fonction de l'indice de Gallagher. Donc on coupe de moitié la
distorsion, si on veut. Naturellement, ce que vous proposez pourrait réduire
encore plus cette distorsion-là. Vous faites référence, entre autres, au calcul
de redistribution des sièges compensatoires. Vous dites... bon, un calcul plus
juste, on pourrait peut-être dire un calcul plus proportionnel.
Une des raisons qui motivent ou qui
pourraient motiver... C'est une réponse à la question suivante, que je vais
vous poser. Beaucoup de personnes qui sont réfractaires au mode de scrutin, à
la réforme d'un mode de scrutin pour aller vers un mode de scrutin
proportionnel mixte, c'est que nous allons potentiellement, probablement, nous
diriger vers beaucoup plus de gouvernements minoritaires.
Donc, qui dit gouvernement minoritaire,
dans la tête des gens, dit législature écourtée, donc instabilité des
gouvernements. C'est... je vous... c'est la... c'est ce qui circule. Quand on
rencontre les gens sur le terrain, ce sont des notions qui sont véhiculées.
Sont-elles exactes? C'est une autre chose, mais on est ici aussi pour... d'en
discuter puis éclaircir ces mythes-là.
Donc, c'est quelque chose qui circule.
Donc, on va se diriger vers des gouvernements minoritaires, donc
potentiellement des gouvernements qui n'arriveront pas à s'entendre, donc des
instabilités, je vais le dire de cette façon-là, ce sont mes mots. Qu'est-ce
que vous avez à répondre à ça? Et une des façons... une des raisons de ce mode
de calcul là, c'est pour faire en sorte que des seuils de pourcentage nous
permettent encore peut-être d'atteindre des gouvernements majoritaires. Donc,
qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Veilleux (Noémie) :
Peut-être, je peux y aller sur cette question-là, là. Évidemment, bon, en
amenant un plus grand nombre de partis à l'Assemblée nationale, on permet, oui,
bon, la création de gouvernements de coalition, mais qui sont également,
d'office, plus représentatifs, qui vont aller chercher la pluralité des
opinions québécoises, qui vont être réellement, bon, représentatifs de la
volonté populaire.
• (12 h 20) •
C'est également une structure qui va, oui,
changer la culture, comme je l'ai dit plus tôt, mais pousser à la collaboration
entre les différents partis. Donc, ça, c'est quelque chose qui peut être
intéressant, là, au niveau de la réforme, là, de peut-être, oui, aller chercher
ce changement de culture là qui va, avec les procédures parlementaires en place
actuellement peut-être, bon, être froissées. Mais cela dit, il y a également
possibilité d'ajuster ces procédures parlementaires là afin d'adapter...
Mme Veilleux (Noémie) :
...partie. Donc, ça, c'est quelque chose qui peut être intéressant, le... au
niveau de la réforme, là, de peut-être, oui, aller chercher ce changement de
culture là, qui va avec les procédures parlementaires en place actuellement, peut-être,
bon, être froissé, mais, cela dit, il y a également possibilité d'ajuster ces
procédures parlementaires là afin d'adapter au nouveau mode de scrutin puis de
redonner, bon, comme je disais plus tôt, là, un nouveau souffle à notre démocratie.
Donc, la fédération voit ces
changements-là de manière positive s'ils permettent de refléter une nouvelle
culture de collaboration au Québec.
Mme LeBel : O.K. Donc, allons
peut-être sur les mesures par rapport à la parité des femmes comme candidats.
Vous prônez le fait que les partis politiques devront présenter 40 % de
femmes. Donc, on est dans la zone 40-60, si je peux dire comme ça, parmi ses
candidats et vous décidez plutôt de favoriser des mesures financières
incitatives, plutôt que des mesures punitives, ou le rejet de la liste, ou le
rejet d'une candidature, à titre d'exemple, ou le rejet même du droit de participation.
Donc, pourquoi vous avez choisi cette voie-là, de la mesure incitative
financière, plutôt que les autres mesures, qui pourraient être mises en place?
Mme Veilleux (Noémie) : On a
choisi cette mesure, simplement... Bon, d'abord, c'est important de noter que
l'argent qui va être reçu, par exemple, là, si on atteint la cible, ne doit pas
être envoyé, là, dans l'affichage de pancartes électorales, là. C'est de l'argent
qui doit être investi dans des mesures, des outils qui vont permettre le
recrutement, qui vont permettre d'agrandir le bassin féminin, qui vont
permettre une parité à l'Assemblée nationale. Ça va pouvoir aider pour le
recrutement, là.
On peut penser à, par exemple, la recommandation
de Citoyenneté Jeunesse. Ils vont vous la présenter tout à l'heure, mais
d'engager, bon, des agents de mobilisation, qui vont, eux, pouvoir, par exemple,
avoir des plans d'action dans chacun des partis, puis aller chercher les
femmes, puis les ramener dans l'écosystème politique québécois. Donc, à cet
effet-là, c'est pour ça qu'on pense que la mesure positive est optimale dans le
contexte actuel.
Mme LeBel : Et, quand vous
parlez de représentation des jeunes, qui, naturellement, devrait vous
préoccuper et vous préoccupe — je ne suis pas en train de... Ce n'est
pas le contraire que je dis, de vous préoccupe — vous ne suggérez pas
de pourcentage ou vous ne suggérez de... je vais employer le terme «quotas»,
mais ce sont mes termes à moi et vous parlez de mesures incitatives
financières. Alors, comment qu'on calcule ça? Comment on sait si un parti
politique a fait le travail qu'il devait faire en matière de diversité ou de
représentation des jeunes? Comment on attribue cette incitation financière là?
De quelle façon vous envisagez ça?
Mme Veilleux (Noémie) : Bien,
moi, je vous ai dit... Bien, en fait, comme Philippe vous a dit plus tôt, la FECQ
est souple sur les moyens. Cependant, elle est très ferme sur les objectifs.
Donc, cette recommandation-là est amenée dans cet esprit-là.
Cela dit, dans le projet de loi, les exigences,
par exemple, que vous donnez, là, pour bonifier la parité ne sont pas
appliquées chez les jeunes. L'étape un pourrait être de finalement appliquer
ces mesures-là également pour la représentation des jeunes, aller chercher un
mécanisme qui est semblable, sinon pareil, pour, justement, aller chercher,
bon, une représentativité juste. On peut penser, là, par exemple, qu'aux
dernières élections, là, les jeunes représentaient le tiers de l'électorat.
Bien, à ce moment-là, visé par vos moyens, vos propres moyens, puis nos
objectifs d'arriver à cet effet-là semble optimal pour la fédération.
Mme LeBel : Ah! bien, merci
beaucoup. Je n'ai plus d'autres questions, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Autres questions du côté ministériel? Pas d'autres
questions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord, merci. Merci d'être présents pour
répondre à nos questions et participer au débat qui nous préoccupe relativement
au projet de loi n° 39.
J'aimerais vous... d'abord vous entendre au
niveau... (Interruption)... au niveau, pardon, du référendum, qui n'est pas un
détail, qui est un élément excessivement important et je réfère à la page 17 de
votre mémoire. Lorsque vous dites que «la FECQ croit qu'il s'agit d'une
mauvaise idée de mettre en place un processus référendaire à même les élections
générales».
Donc, je crois comprendre que vous, il y
aurait ni plus ni moins qu'une distorsion dans le débat public, parce que
lorsqu'on parle d'une campagne électorale provinciale de 34, 35 jours, un
référendum sur le système même électoral apporterait des distorsions et, selon
vous, et corrigez-moi si j'ai tort, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, ça
ne nous permettrait pas de faire un plein débat. Ça ne nous permettrait pas de
dire : Bien, voici les pour, voici les contre et, durant une seule
campagne référendaire, distincte d'une campagne électorale, bien là, les gens
peuvent se faire une idée puis voter en connaissance de cause.
Là, on mélangerait tout et on fait ici
écho... Quand on dit ça, là, on fait écho de la loi de 1978, sur les
consultations populaires, qui le disait... qui le disait très clairement, qu'il
ne peut pas y avoir de référendum au Québec — c'est notre régime
actuel — en même temps qu'une campagne électorale. Puis Dieu sait
qu'on en a eu, des référendums, puis qu'on en a fait des débats démocratiques,
puis on est une grande démocratie, puis que ça avait un fondement. Donc, j'aimerais
vous entendre là-dessus.
M. Clément (Philippe) : Bien,
vous avez assez raison. En fait, sur les deux mêmes que... En fait, la seule
chose peut-être que je rajouterais sur ce que vous avez mentionné, c'est que la
campagne référendaire n'aurait pas lieu en partie, en même temps que la
campagne électorale. C'est aussi ce que je mentionnais, le fait que la campagne
référendaire aurait en partie lieu pendant l'été. Selon nous, bon, ça
permettrait d'avoir une campagne en partie distincte, mais de la remettre
pendant l'été, ce n'est pas nécessairement mieux, parce qu'à ce moment-là,
la...
M. Clément (Philippe) : ...sur
ce que vous avez mentionné, c'est que la campagne référendaire n'aurait pas
lieu, en partie, en même temps que la campagne électorale. C'est aussi ce que
je mentionnais. Le fait que la campagne référendaire aurait en partie lieu
pendant l'été, selon nous, bon, ça permettrait d'avoir une campagne en partie
distincte. Mais de la remettre pendant l'été, ce n'est pas nécessairement mieux,
parce qu'à ce moment-là l'attention médiatique, l'attention des gens, M. et Mme
Tout-le-monde, n'est pas nécessairement sur la réforme du mode de scrutin, mais
bien sur les vacances estivales. Donc, ça, c'est une critique qu'on fait, de
mettre la campagne référendaire en même temps. Mais ce que vous mentionnez est
relativement vrai, là, c'est-à-dire qu'on veut aussi... Il y a une intention de
sortir ce référendum-là potentiel de la partisanerie des différents partis. En
mettant le référendum en même temps, bon, on vient aussi le mêler avec les
débats électoraux de différentes formations politiques, avec les campagnes...
avec les plateformes électorales, dis-je bien, de nos quatre partis, qui, bon,
sont quand même assez complexes à comprendre quand on les compare puis quand on
vient entendre les propositions puis les cadres financiers. Alors, de faire un
référendum distinct — en effet, là, il y en a eu d'autres dans
l'histoire du Québec — permet d'avoir un débat sur cette question-là
uniquement, et ça serait davantage bénéfique, selon nous.
M. Tanguay
: Et, si je
me faisais l'avocat du diable, en ne pointant personne ici élu en disant que
c'est le diable, là, mais, si on faisait l'avocat du diable, l'article 225.8
dit : Wo! Mais attendez, là. Oui, il y aurait en même temps un référendum
en même temps que l'élection, mais aucun député, aucun élu ne pourrait être
dirigeant d'un camp, le camp du Oui ou le camp du Non. Ça, ce n'est pas quelque
chose qui vous rallierait davantage? Autrement dit, êtes-vous d'accord avec
l'affirmation qu'il serait assez incongru, si d'aventure il y avait un
référendum en même temps que l'élection générale, que le premier ministre et la
ministre, par exemple, qui ont proposé le projet de loi et les députés qui ont
voté pour le projet de loi ne pourraient pas diriger le camp du Oui? Ne
trouvez-vous pas ça incongru également dans ce contexte-là?
M. Clément (Philippe) : C'est
une bonne question. On n'a pas poussé la réflexion jusqu'aux modalités dudit
référendum. Après ça, ce que je peux vous mentionner, c'est qu'assurément, tous
les partis qui vont avoir voté pour le projet de loi devraient, selon nous,
pouvoir l'appuyer. Après ça, il y a différentes façons de l'appuyer. Est-ce que
le premier ministre ou la ministre de la Justice doivent absolument être le
chef ou la cheffe du camp du Oui? Et ça sera à eux, à elle de voir. Est-ce
que... Bien, c'est sûr que présentement, en l'interdisant, ça amène une espèce
d'imbroglio, mais c'est... assez clairement, là, ce sera à vous d'en débattre
par la suite. On n'a pas d'opinion en particulier là-dessus.
M. Tanguay
: Et là je
fais de la politique-fiction, parce qu'évidemment on dit que ça fait des
décennies qu'on en parle, puis le Parti libéral avait déposé un projet de loi,
il y avait eu une consultation régionale, on était allés voir les citoyens. Il
n'y avait pas de consensus, puis ça avait été mis de côté. Certains nous en
feront le grief, mais on avait écouté la population, puis ça avait été mis de
côté.
Là, il y a une nouvelle initiative, le
projet de loi n° 39. C'est correct, on participe du
débat. Je vais faire de la politique-fiction. Je regarde du coin de l'oeil mes
collègues des oppositions également pour leur lancer une idée et de les
prémunir contre une certaine déception. On pourrait vous dire un grand
soir : Nous vous avons entendus, nous avons compris, il n'y aura pas de
référendum en même temps que l'élection générale. Ah! Tout le monde pousse un
soupir de soulagement. Il y en aura un après la prochaine élection générale.
Comment recevriez-vous à ce moment-là cette nouvelle façon de faire? Vous
devriez être satisfaits, le référendum n'aura pas lieu en même temps que
l'élection générale, il aura lieu de l'autre bord de 2022.
M. Clément (Philippe) : Bien,
c'est sûr qu'à ce moment-là ça fait en sorte que 2022 a lieu avec le système de
votation actuel, ce qui n'est pas idéal selon nous. Selon... La position
originale de la FECQ, c'est que tout devait être mis en oeuvre pour que le mode
de scrutin soit réformé pour l'élection de 2022. Et là, vous ne parlez pas d'un
référendum de validation, là? Je veux juste bien comprendre.
M. Tanguay
: Un référendum
avant qu'on le fasse, effectivement, le mode.
M. Clément (Philippe) : O.K.
Donc, à ce moment-là, c'est sûr que pour nous, c'est beaucoup moins
intéressant, disons-le comme ça, de mettre un référendum après les élections
générales.
M. Tanguay
: Et vous
comprendrez que je vais commencer à poser la question de façon systématique à
toutes celles et ceux qui sont pour le projet de loi n° 39,
qui sont pour un projet de loi... un référendum distinct d'une élection
générale. Je vais commencer systématiquement à poser cette question-là, parce
que je veux — vous me voyez venir, là — commencer à fermer
la porte, un peu, à notre gouvernement caquiste, de dire : Bien, on vous a
entendus, puis l'élection aura lieu déjà après... le référendum aura lieu après
l'élection de 2022. Je veux commencer à être prêt de dire : Non, non, non!
Ce qui a été dit en commission parlementaire, ce n'était pas un plan
envisageable. Celles et ceux — puis c'est leur droit — qui
veulent avoir un référendum distinct, bien, le veulent avant, ne le veulent pas
après.
• (14 h 30) •
J'aimerais vous entendre... Page 9 de
votre mémoire, vous parlez... Et ce n'est quand même pas anodin, ce que vous
soulevez, et on l'avait soulevé également de notre côté. À la page 9 du
mémoire, dans le haut, vous dites : «La délimitation des circonscriptions
n'est cependant pas prévue dans le projet de loi.» J'aimerais vous entendre
là-dessus, parce que, vous le savez, il y a la Commission de représentation
électorale qui, à tous les huit ans, bon an, mal an, à toutes les deux
élections générales, revisite les circonscriptions, et il y a eu des années où c'est
30, peut-être même 35 circonscriptions qui avaient eu des délimitations... des
changements, et d'autres années où c'était beaucoup moins que ça...
14 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
: ...parce
que vous le savez, il y a la Commission de représentation électorale qui, à
tous les huit ans, bon an mal an, à toutes les deux élections générales,
revisitent les circonscriptions. Et il y a eu des années où ces 30, peut-être
même 35 circonscriptions qui avaient eu des délimitations, des
changements, et d'autres années où c'était beaucoup moins que ça. Là, on
passerait de 125 circonscriptions à 80 circonscriptions, ce qui est
énorme, ce qui est une révolution, ce qui est révolution.
Comment vous, voyez-vous l'importance
aussi que ça fasse partie du débat à savoir la délimitation des circonscriptions,
au-delà de la procédure mise en place actuellement? Ne trouvez-vous pas qu'il y
aurait là également aussi un important débat social à y avoir? Parce que,
passer de 125 comtés, c'est-à-dire en abolir ni plus ni moins 45, il faut
les fusionner, ça serait un grand bouleversement, d'où le qualificatif que j'ai
utilisé ce matin. Comment voyez-vous ça, vous, l'importance, peut-être, aussi,
d'ouvrir, le cas échéant, ce débat-là, de dire : Coudon, quel comté qu'on
veut au Québec? Puis je regarde du coin de l'oeil mon collègue de Rimouski qui
est dans une réalité régionale. Ce n'est pas anodin, c'est fondamental.
M. Clément (Philippe) : Bien,
vous avez raison, c'est une discussion importante. Là, je vais m'avancer, puis
les gens qui ont écrit le projet de loi pourront me corriger, mais l'intention,
c'est de partir de la carte électorale fédérale, et la Commission électorale du
Québec pourra l'adapter aux différentes modalités, là, qui la concerne. C'est
sûr qu'il y a déjà beaucoup de... je pense que vous l'avez nommé ce matin, il y
a déjà beaucoup de détails dans le projet de loi. Je ne pense pas que d'y aller
avec la délimitation exacte de la carte électorale à ce moment-ci, c'est
nécessaire, surtout que c'est quelque chose qui évolue. On ne veut pas rouvrir
la Loi électorale à chaque fois qu'on a à changer... à adapter la carte
électorale à l'évolution de la démographie. Donc, je vous dirais que ce n'est pas
quelque chose, là, qui nous semble être un problème à ce stade-ci.
M. Tanguay
: Bien, je
vous dirais que, tel que prévu dans le projet de loi, ce n'est pas du tout ça,
cette approche-là, de dire : On va faire copier-coller avec les
78 circonscriptions fédérales, et j'en veux une pour preuve le document
qui a été produit ce matin par Mme la ministre où, au fédéral, on a
18 comtés fédéraux, par exemple, à Montréal. Et là, selon les calculs, on
passerait de 27, et non pas à 18, mais de 27 à 16. Donc, à ce moment-là,
16 circonscriptions plus huit députés de région. Donc, effectivement, on
ne pourra faire copier-coller, comtés fédéraux égale comtés provinciaux, ce
serait un tout nouveau débat, où, par exemple, des régions comme la région de
Montréal, bien, perdraient deux comtés par rapport, ne serait-ce qu'à l'étalon
de mesure qui est le... les comtés fédéraux.
Mme Veilleux (Noémie) : Je
vais me permettre de répondre à ça, là, simplement en mentionnant, bon, que la
fédération a choisi de se pencher sur les 17 régions électorales pour une
raison, on vous l'a nommée plus tôt, là, c'est par rapport à l'unicité. Après,
bon, les circonscriptions qui existent actuellement, oui, bon, elles existent
depuis longtemps, on y est habitué. Cela dit, quand on parle de changements de
culture, on parle également, bon, de renouveau puis de, bon, revisiter,
finalement ce concept-là des circonscriptions. Oui, si ça implique d'en
fusionner plusieurs, bien alors ce changement de culture là est nécessaire, on
l'a nommé, il est prometteur, puis il va y avoir du travail à faire en amont.
Cela dit, nous ne sommes pas les professionnels aujourd'hui qui vont vous
expliquer comment séparer les circonscriptions.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le
député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup. Merci d'être avec nous cet après-midi. Dans votre mémoire, vous
faites une recommandation qu'on n'a pas vue encore... bien, dont on n'a pas, en
fait, discutée encore depuis ce matin, c'est-à-dire, vous avez comme
recommandation d'opter, en fait, pour un mode de compensation qui soit
nationale. J'aimerais savoir pourquoi vous formulez cette recommandation-là.
M. Clément (Philippe) : Dans
les deux critères que je mentionnais au début de la présentation, il y avait la
proportionnalité. Tout indique que la compensation nationale est plus
proportionnelle en fonction de l'indice de proportionnalité de Gallagher que la
distribution... la compensation régionale. Et donc, à ce moment-là, c'est ce
qui a été retenu, là, c'est la compensation la plus proportionnelle. Par
contre, étant donné que cet élément-là fait preuve d'un plus grand consensus,
ce n'est pas vers cela qu'on a tendu davantage dans notre présentation aujourd'hui.
Mais, à l'origine, c'était strictement sur les différents indices de
proportionnalité de Gallagher.
M. Nadeau-Dubois : Vous vous
opposez... vous avez dit vous opposer à... vous vous opposiez, dans un premier
temps, à la tenue d'un référendum sur la réforme du mode de scrutin. Vous
dites : Bon, si le gouvernement y tient, ne tenons pas le référendum en
même temps que les élections. Que pensez-vous de l'idée qui a été avancée par
certains puis qui a été... c'est une expérience qui a été menée ailleurs aussi,
de tenir un référendum, mais suite à ce qu'on ait essayé le nouveau mode de
scrutin, une espèce de référendum de validation, dans le fond? C'est ce qui a
été fait notamment en Nouvelle-Zélande. Qu'est-ce que vous pensez de cette
idée-là?
Mme Veilleux (Noémie) : Bien
on en a...
M. Nadeau-Dubois : ...le référendum
en même temps que les élections. Que pensez-vous de l'idée qui a été avancée
par certains, qui a été... C'est une expérience qui a été menée ailleurs aussi,
de tenir un référendum, mais suite à ce qu'on ait essayé le nouveau mode de
scrutin. Une espèce de référendum de validation, dans le fond. C'est ce qui a
été fait notamment en Nouvelle-Zélande. Qu'est-ce que vous pensez de cette
idée-là?
Mme Veilleux (Noémie) : Bien
on en a... Philippe en a parlé tout à l'heure, là, bon, le référendum de
validation faisait partie des options qu'on mettait sur table. Donc, en soi,
c'est une possibilité. Ça a été vu ailleurs, puis ça a fonctionné ailleurs. Les
gens ont pu l'essayer, s'y habituer et l'adopter. Donc pour toutes ces raisons,
effectivement, si c'est sur la table, c'est une option qui n'est pas écartée
par la fédération.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député de Gouin. M. le député de Rimouski,
s'il vous plaît.
M. LeBel (Rimouski) : Oui, merci,
M. le Président. Bonjour. Moi, je suis très content que vous identifiez les
17 régions. Pour moi, c'est un incontournable. Il y a 17 réalités, il
faut les... Il faut prendre ça en considération. Mais c'est sûr que ça change
la culture, là. Le député de... Mon collègue de l'opposition parlait de... Moi,
ma circonscription est beaucoup plus grande. C'est pour ça que j'étais très
content de voir dans le mémoire du MDN, là, ce matin, de dire qu'il faudra
donner des outils aux députés puis il faudra aussi expliquer à la population qu'il
y a des changements, qu'il y a deux députés sur le même territoire, maintenant,
puis que c'est faisable. M. Boudreau, je crois que vous venez de la Côte-Nord.
La question est un peu à vous. La Côte-Nord, selon ce qu'on voit, là, toute la Côte-Nord
ferait une seule circonscription. Puis il y aurait une circonscription de liste
après. Vous avez étudié à Sept-Îles, je crois, au cégep de Sept-Îles. C'est un
gros changement de culture, là, faire de la Côte-Nord une seule circonscription.
Comment vous voyez ça? Est-ce que vous pensez que Duplessis pourrait être, au
même titre qu'Ungava et les Îles-de-la-Madeleine, pourrait être un comté d'exception?
M. Boudreau (James) :
Selon moi, c'est vrai que la circonscription qui regroupe René-Lévesque puis Duplessis,
réunir ça ensemble, ça pourrait apporter certaines problématiques parce que, si
ce n'est pas la plus grande, c'est la deuxième plus grande circonscription. Ça
serait l'une des deux plus grandes circonscriptions du Québec, surtout par
rapport à, bien, tu sais, la distance, la route qui ne relie pas tout le monde.
Donc, après ça, il y a beaucoup d'enjeux qui varient selon l'endroit où est-ce
qu'on est. Après ça, est-ce qu'il serait possible de réunir ensemble? D'une
certaine façon, je pense que oui. Ça serait beaucoup plus probable de réunir
ces deux circonscription là que, par exemple, Duplessis puis Gaspésie. Donc,
voilà, ça fait un peu le tour de ma réponse.
M. LeBel (Rimouski) : Ça
fait que c'est faisable.
M. Boudreau (James) :
Oui.
M. LeBel (Rimouski) :
Merci.
M. Clément (Philippe) :
Cela dit, si je peux me permettre, je ne sais pas s'il nous reste du temps.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y.
M. Clément (Philippe) :
Il reste qu'avec un siège de compensation, le poids politique de la provenance
serait le même. Il y aurait deux députés qui couvriraient le même territoire.
M. LeBel (Rimouski) : Oui.
J'étais curieux d'avoir la réponse de quelqu'un qui demeure là. Mais c'est pour
ça qu'il faut investir dans les outils qu'on donnerait aux députés...
M. Clément (Philippe) :
Absolument, là.
M. LeBel (Rimouski) :
...puis bien expliquer aux populations comment ça fonctionne maintenant, qu'un
député de liste peut aussi leur donner un coup de main dans leurs dossiers,
défendre leurs droits, comme un député de circonscription. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous
plaît.
Mme Fournier : Merci
beaucoup pour votre présentation. J'ai bien aimé le fait que vous insistiez sur
l'aspect, disons, de renouveau démocratique qu'une réforme du mode de scrutin
permet d'instaurer. Vous faisiez référence à la collaboration nouvelle qui
pourrait s'installer, justement, entre les parlementaires. Donc, si je vous
comprends bien, vous pensez que c'est possible que les députés puissent
travailler ensemble puis trouver des ententes sur certains... sur plusieurs
enjeux.
Mme Veilleux (Noémie) :
Oui. C'est la réponse que vous vouliez. Effectivement, on croit que c'est
possible. Il y a du chemin à faire au sens où, bon, on a une culture
démocratique très particulière. Mais en faisant ce bout de chemin là puis en se
donnant les moyens d'y arriver, là, effectivement, ça peut être une possibilité
puis...
Mme Fournier : Bien,
pourquoi je vous pose la question, c'est justement pour faire référence à ce
que disait la ministre tout à l'heure. Il y a un argument qui circule beaucoup
en ce qui concerne l'instabilité que l'instauration d'un nouveau mode de
scrutin pourrait créer. Mais, bon, avec des gouvernements minoritaires, en
effet, c'est tout à fait possible d'avoir des ententes de collaboration. Donc,
je pense, de là votre argument sur la prime au vainqueur. Parce que, la prime
au vainqueur, je pense qu'on veut l'inclure dans le projet de loi pour assurer
plus de gouvernements majoritaires, mais je crois que votre point à la FECQ,
c'est de dire : Bien non, on est capables de fonctionner avec des
gouvernements minoritaires en instaurant une nouvelle culture politique de
collaboration au Québec.
M. Boudreau (James) :
Bien, oui, certainement. D'ailleurs, on peut aussi inclure des modalités pour
assurer que, mettons, des gouvernements de coalition ne tombent pas n'importe
quand, ce qui peut permettre, là, comment, un bon travail entre tous les
parlementaires dans la Chambre, l'Assemblée. Comme par exemple, en Allemagne,
si je ne me trompe pas, il y avait le MDN ce matin qui avait dit cet exemple-là
où il y avait... Si un gouvernement de coalition devait se faire renverser, il
devait absolument avoir une autre coalition que se forme, sans quoi ça ne
serait pas possible.
M. Clément (Philippe) :
Peut-être pour compléter, c'est l'intention aussi de la réforme a priori, de
dire : Changeons la culture. Changeons la façon de faire. Puis Noémie l'a
mentionné, puis on va finir là-dessus, mais ça a comme impact de redonner
confiance à la population, notamment aux jeunes, dans l'ensemble de notre
système démocratique. Puis c'est l'intention de la réforme. Puis il faut aller
jusqu'au bout pour cette raison-là.
Mme Veilleux (Noémie) :.
Je le crois aussi. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre
collaboration. C'est très, très, très apprécié...
M. Clément (Philippe) :
...Noémie l'a mentionné, puis on va finir là-dessus, mais ça a comme impact de
redonner confiance à la population, notamment aux jeunes, dans l'ensemble de
notre système démocratique. Puis c'est l'intention de la réforme. Puis il faut
aller jusqu'au bout pour cette raison-là.
Mme Veilleux (Noémie) :
Je le crois aussi. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup
de votre collaboration. C'est très, très, très apprécié. Je suspends les
travaux pour quelques instants. Merci infiniment.
(Suspension de la séance à 14 h 40)
(Reprise à 14 h 42)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, je vous invite à prendre siège et à maintenir le silence, s'il vous
plaît, pour la présentation de l'autre groupe. Merci. Alors, je souhaite maintenant
la bienvenue à la représentante et au représentant de Citoyenneté Jeunesse.
Comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation. Et, par après,
nous aurons un échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.
Et, encore une fois, bienvenue.
Mme Bazid (Fouzia) :
Donc, merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Je me
présente. Je m'appelle Fouzia Bazid. Je suis vice-présidente au financement à Citoyenneté
Jeunesse. Et aujourd'hui je suis accompagné de mon collègue Jean-Marcel Seck
administrateur au Forum jeunesse de l'île de Montréal. Donc, Citoyenneté
Jeunesse, connu anciennement sous le nom de la Table de concertation des forums
jeunesse régionaux du Québec est un organisme par et pour les jeunes, dont ses
axes d'interventions sont la représentation, la concertation et la
participation citoyenne des jeunes. Les forums jeunesse régionaux ont notamment
le mandat à la participation citoyenne et un rôle de conseil en matière de
jeunesse. Et c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui, afin de contribuer et de
bonifier vos échanges sur le projet de loi n° 39 et, bien
sûr, sous l'angle de la jeunesse.
Tout d'abord, on aimerait saluer l'engagement
du gouvernement qui mène cette réforme du mode de scrutin. Et on partage avec
vous la volonté d'établir un mode de scrutin proportionnel mixte. C'est sans
équivoque qu'il est essentiel pour Citoyenneté Jeunesse d'aborder la question
de la représentation de la jeunesse et de fournir différents outils pour
appliquer cette réforme. Et, finalement, j'aimerais mentionner qu'on est
heureux de voir qu'aujourd'hui qu'à la commission on voit trois jeunes, trois
députés de moins de 30 ans qui sont présents aujourd'hui. Donc, ça nous
fait un grand plaisir d'être là avec vous. Merci.
M. Seck (Jean-Marcel) : Donc,
notre première recommandation porte directement sur la fixation d'objectifs
visant les jeunes. Nous recommandons que le gouvernement du Québec impose les
mêmes obligations pour les partis politiques en matière de fixation
d'objectifs, de leur diffusion, de la diffusion de l'atteinte de ces objectifs
en ce qui concerne la représentativité des jeunes de 35 ans et moins,
donc, ceux que le projet de loi prévoit déjà en ce qui concerne la parité
femmes-hommes. Évidemment, nous saluons la volonté du gouvernement d'imposer
aux partis politiques de se doter d'objectifs en matière de parité
femmes-hommes, telle que le prévoit l'article 73 du projet de loi. Nous
saluons également la volonté du gouvernement, communiquée à même le projet de
loi, de favoriser davantage la présence parmi les...
M. Seck (Jean-Marcel) : ...qui
concerne la parité femmes-hommes. Évidemment, nous saluons la volonté du gouvernement
d'imposer aux partis politiques de se doter d'objectifs en matière de parité
femmes-hommes, tel que le prévoit l'article 76 du projet de loi.
Nous saluons également la volonté du gouvernement,
communiquée à même le projet de loi, de favoriser davantage la présence, parmi
les députés, notamment des femmes, des jeunes et des personnes issues de la
diversité. Le projet de loi ne prévoit par contre aucune mesure précise visant
les jeunes. Or, les jeunes sont sous-représentés en politique provinciale au Québec.
À l'automne 2019, ils représentaient 41 % de la population
québécoise. Pour les députés de 30 ans et moins, l'on ne parle que de
4 %. C'est dans ce contexte que nous proposons d'imposer aux partis
politiques de se doter d'objectifs clairs qui seront rendus publics.
Notre seconde recommandation porte sur la
représentativité des jeunes. Nous recommandons que le gouvernement du Québec
impose l'obligation aux partis politiques d'inclure, dans leurs listes de
candidatures régionales, 25 % de candidatures jeunes de 35 et moins, que
25 % des listes de candidatures régionales des partis, soit quatre listes,
présentent au premier rang une candidature jeune de 35 ans et moins. Donc,
toujours dans l'optique de profiter de cette réforme pour améliorer la
représentativité de la jeunesse québécoise auprès de sa députation, nous
proposons donc d'ajouter ce concept de double seuil de représentativité. Ce
double seuil, que certains nomment quota, n'est pas une première. Dans
plusieurs pays, notamment la Suède, un tel quota est déjà présent.
Mme Bazid (Fouzia) : Le
projet de loi aussi, comme il est présenté actuellement, ne dispose pas de
mesure qui peut assurer une meilleure représentation des femmes dans les
candidatures et qui peut favoriser une plus grande présence de femmes à
l'Assemblée nationale. Compte tenu que les femmes représentent 42,4 % des
députés à l'Assemblée nationale, alors que celles-ci représentant la moitié de
la population québécoise, il convient à ce que des mesures soient mises en
place afin de favoriser la parité des genres et pallier la sous-représentation
des femmes en politique.
Ainsi, Citoyenneté Jeunesse recommande
qu'il soit obligatoire que les listes régionales des partis politiques
contiennent à 50 % des candidatures féminines. D'une part, les listes
régionales doivent contenir en alternance des candidatures féminines et
masculines et, d'autre part, que 50 % des listes régionales, c'est-à-dire
huit régions électorales, doivent proposer au premier rang une candidature
féminine. Cette proposition constitue un double seuil de représentation de
candidatures de femmes et, dans le cas que les listes des partis politiques ne
sont pas conformes, celles-ci devraient être considérées inadmissibles par
Élections Québec, comme il est établi en fait par l'article 66 du projet
de loi n° 39.
Les deux mesures qu'on vient de présenter
sont des nouveaux mécanismes qui vont être imposés aux partis politiques, et un
travail de recrutement devra être réalisé par les partis pour répondre à ces
besoins. Et ils devront être outillés. C'est pour cette raison que Citoyenneté
Jeunesse recommande qu'un fonds soit constitué pour appuyer les partis dans leur
recrutement de candidatures féminines et de candidatures de jeunes de moins de
35 ans. On recommande également que ce soutien financier soit au minimum
de 100 000 $ pour chaque parti qui est représenté à l'Assemblée
nationale au moment du déclenchement des élections, suivant l'entrée en vigueur
de la loi n° 39. Cette condition financière, qui est ponctuelle, devra
être allouée un an avant la date limite du déclenchement des élections, et de
telle manière que les partis politiques seront financièrement outillés pour
s'organiser afin de répondre aux exigences des deux mécanismes qu'on vient de
présenter.
Sur un autre sujet, Citoyenneté Jeunesse a
toujours appuyé les communautés autochtones et les jeunes issus de ces
communautés. Nous reconnaissons que les voix de ces communautés doivent être
entendues et que cette réforme du mode de scrutin doit représenter la diversité
de la jeunesse et de l'ensemble de la population québécoise. Nous croyons qu'il
est judicieux de leur donner la parole afin qu'ils puissent exprimer les
meilleurs moyens de favoriser leur représentation lors des processus
électoraux. En prenant en considération ces éléments, nous recommandons que le
gouvernement du Québec consulte les organismes qui représentent les premières
nations et les Inuits sur la question de la réforme du mode de scrutin.
Puis l'électorat québécois aura une
importante décision à prendre le jour du référendum, et le résultat de ce
référendum aura un impact extrêmement important sur notre démocratie. Devant
l'importance de cet enjeu, il est primordial d'accorder les bons moyens afin de
s'assurer de la participation des Québécois et surtout des électeurs et
électrices de moins de 35 ans. C'est pour cette raison que Citoyenneté
Jeunesse recommande que le gouvernement du Québec organise et finance une
importante campagne d'information sur le référendum de la... référendum de la
réforme de mode de scrutin, pardon. Pour cette campagne référendaire, nous
préconisons qu'un fonds distinct soit attribué pour l'éducation citoyenne des
jeunes de moins de 35 ans. Cette campagne d'information sera ponctuelle et
impartiale. Elle informera sur la réforme du mode de scrutin proposé et
expliquera les conditions à respecter pour exercer son droit de vote.
• (14 h 50) •
M. Seck (Jean-Marcel) : Notre
septième recommandation porte sur le financement d'une campagne...
Mme Bazid (Fouzia) : ...soit
attribué pour l'éducation citoyenne des jeunes de moins de 35 ans. Cette
campagne d'information sera ponctuelle et impartiale. Elle informera sur la
réforme du mode de scrutin proposé et expliquera les conditions à respecter
pour exercer son droit de vote.
M. Seck (Jean-Marcel) : Notre
septième recommandation porte sur le financement d'une campagne d'éducation
auprès des jeunes. Nous recommandons que le gouvernement du Québec finance
annuellement, à hauteur de 250 000 $, une campagne d'éducation à la
participation démocratique auprès des jeunes de 35 ans et moins, menée par
Élections Québec mais... et aussi les groupes jeunes habilités à mener une
telle campagne, que cette campagne soit annuelle et récurrente, autant en
période électorale qu'en période non électorale, que cette campagne couvre, de
façon non exclusive, les éléments suivants : l'«empowerment» des jeunes,
le recrutement des jeunes et la sortie de vote des jeunes.
Par cette recommandation, nous
reconnaissons le problème de la faible participation électorale des jeunes et
nous proposons de s'y attaquer à la source.
Notre huitième recommandation porte sur
l'équité quant aux dépenses électorales. Nous recommandons que le gouvernement
du Québec ajuste le maximum des dépenses électorales des circonscriptions des
régions de l'Abitibi-Témiscamingue et de la Côte-Nord au même montant maximum
que celui prévu pour la circonscription d'Ungava, soit une majoration maximale
de 0,35 $ par électeur. Pour tous les détails et les motifs soutenant
cette recommandation, nous référons les membres de cette commission à notre
mémoire, aux pages 7 à 9.
Enfin, notre neuvième recommandation porte
sur le seuil de participation à l'attribution des sièges de région. Nous
recommandons que le gouvernement du Québec abaisse le seuil de participation à
l'attribution des sièges de région pour un parti autorisé à 5 % des votes
valides exprimés en faveur de l'ensemble de ces listes régionales de candidates
et candidats.
L'article 156 du projet de loi vient
modifier la Loi électorale en ajoutant, notamment, l'article 379.2, établissant
que, pour participer à l'attribution des sièges, il faut au moins 10 % des
votes à l'échelle du Québec. Nous estimons que ce seuil est trop élevé, car
contraire à une considération importante derrière l'idée même de remplacement
du mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour par le mode de scrutin
mixte avec compensation régionale.
En effet, tel qu'il appert de la page 5 du
projet de loi, cette réforme est présentée, «considérant qu'il y a lieu que le
mode de scrutin reflète plus fidèlement la pluralité et le poids relatif des
opinions et des idées politiques existantes au sein de la société». Nous sommes
d'avis que le seuil de 10 % ne serait atteignable que par les quatre
partis actuellement représentés à l'Assemblée nationale et qu'il risque
fortement de ne pas permettre de refléter plus fidèlement la pluralité et le poids
relatif des opinions et des idées politiques existantes au Québec.
Nous proposons donc de réduire ce seuil à
5 %, un seuil qui permettrait de satisfaire à l'objectif du projet de loi,
tout en évitant de donner une légitimité aux extrêmes du spectre politique et
aux discours indésirables dans notre société libre et démocratique.
Donc, voici les recommandations mises de
l'avant par Citoyenneté Jeunesse, et c'est avec plaisir que nous répondrons à
vos questions.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Tout d'abord, merci. Merci de votre présentation. Merci de votre
mémoire qui est d'une très bonne qualité. Je vous remercie, les détails sont
là, puis effectivement on pourra lire avec plus d'attention pour... surtout en
question de financement, vos arguments un peu plus techniques, si on veut, là,
sur cette question-là.
Je vais y aller peut-être plus en macro
sur des grands principes et vous poser une question. Donc, vous proposez... et
vous m'excusez si c'est dans le mémoire, mais je ne l'ai pas noté. Vous me...
Vous proposez donc l'obligation d'inclure des seuils également, à l'instar de
ce qu'on pourrait faire en matière de parité hommes-femmes, qui est la fameuse
zone paritaire dont on discute, 40-60 ou 45-55, peu importe, mais cette
zone-là.
À l'instar d'inclure des seuils pour les
femmes, vous proposez d'inclure également des obligations d'atteindre des
seuils pour des candidatures de jeunes de 35 ans et moins.
Vous proposez également de donner, je
pense, à une seule reprise, hein, le financement pour permettre des campagnes
de recrutement, c'est-à-dire l'année précédant la première élection pour le
mode de scrutin, pour doter, si vous voulez, les partis politiques, j'imagine,
d'outils, d'experts. Vous mentionnez des expertises et des gens... pas
qualifiés, mais qui connaissent les stratégies pour recruter en matière de
jeunes et probablement en matière de femmes aussi.
Mais vous n'allez pas plus loin, c'est-à-dire...
Qui dit obligation demande une réponse au manquement de l'obligation. Alors,
qu'est-ce que vous nous proposez? Quand on parle d'une obligation d'atteindre
des seuils, à même la Loi électorale, pour les partis politiques, bien, si les
partis politiques n'atteignent pas cette obligation-là... Nous, ce qu'on
propose, c'est un peu ça. Peut-être qu'on pourrait aller un peu plus loin,
c'est ce qui se dit, mais ce qu'on dit, c'est que les partis politiques vont se
doter d'objectifs, et, s'ils n'atteignent pas les seuils, bien, la réponse
sera, de la part de l'électorat, de dire : Bien, vous n'avez pas atteint
votre seuil, je...
Mme LeBel : ...si les partis
politiques n'atteignent pas cette obligation-là... Nous, ce qu'on propose,
c'est un peu ça. Peut-être qu'on pourrait aller un peu plus loin, c'est ce qui
se dit, mais ce qu'on dit, c'est que les partis politiques vont se doter
d'objectifs, et, s'ils n'atteignent pas les seuils, bien, la réponse sera, de
la part de l'électorat, de dire : Bien, vous n'avez pas atteint votre
seuil, je ne suis pas content... ou vous vous étiez fixé un seuil, peu importe.
Maintenant, vous fixez des obligations...
vous demandez de fixer des obligations, mais quelle est la conséquence? Elle
peut être incitative, ça peut être une récompense, ça peut être une punition,
ça peut être un rejet de la liste, ça peut être un rejet de la candidature si
on parle de la circonscription.
Alors, comment vous envisagez ça? Comment
on met la contrepartie à l'obligation?
Mme Bazid (Fouzia) : Donc,
on... Peut-être ce n'était pas assez explicite dans notre mémoire, mais ce
qu'on disait, c'est... on se référait à l'article 66, qui disait que, si, en
fait, les listes n'étaient pas conformes ou en partie, qu'ils devaient, en
fait, retourner à la table et retravailler leur liste régionale. Donc, c'était
ça notre point.
M. Seck (Jean-Marcel) : Parce
qu'en fait nous ne voulions pas ajouter un processus trop complexe au Directeur
général des élections non plus. Le projet de loi prévoit déjà l'ajout de
l'article 247.6 à la Loi électorale, qui prévoit qu'une fois que la liste
régionale est présentée au Directeur général des élections, il doit vérifier
si, selon toute apparence, la liste est conforme. Et, si elle est conforme, il
donne une mention conforme, et, si elle ne l'est pas, cette liste est jugée non
conforme et donc inadmissible.
Donc, nous ajouterions une exigence, un
seuil pour les jeunes et un seuil pour la parité hommes-femmes, mais nous ne
voulons pas compliquer davantage le processus.
Mme LeBel : O.K. Donc, dans
les faits, la réponse à ma question, c'est de dire que ça entraîne un rejet de
la liste si elle n'est pas... si elle ne rencontre pas les différents seuils
de... obligatoires que vous proposez. C'est ça?
M. Séguin (Jean-Marc) :
Exactement, Mme la ministre.
Mme LeBel : O.K. Merci. Quand
on parle de favoriser la représentation des femmes, favoriser la
représentativité des genres, la représentativité des jeunes, des Premières
Nations également, des diversités ethnoculturelles, ce sont tous des principes
auxquels nous adhérons, auxquels j'adhère.
Mais, quand on parle de fixer des seuils,
des obligations, comme vous le proposez, et, quand on combine les obligations
et les seuils ou les quotas, peu importe le terme qu'on emploie, pour les
jeunes, ceux que vous proposez également pour les femmes, ne pensez-vous pas
qu'il devient un peu complexe pour les partis politiques de naviguer dans tout
ça?
On peut mettre des incitatifs, on peut
favoriser, mais, quand on donne des obligations, et surtout si ça entraîne le
rejet de la liste, au bout du compte, ça ne pourrait pas devenir un peu
complexe pour les partis politiques de recruter, même avec toute la meilleure
volonté du monde, là? Et je prends pour acquis, dans l'exercice dans la prémisse
de ma question, c'est que les gens sont de bonne volonté et veulent atteindre
ces seuils-là, ils veulent favoriser cette représentativité-là et qui ne serait
pas... et que ça pourrait devenir compliqué, parce que, dans la notion de
recrutement, il y a également la notion de consentement aussi du candidat, donc
il faut convaincre des gens de se présenter, on ne peut pas forcer des gens à
se présenter. Donc, il faut convaincre, donc inciter le recrutement,
l'éducation, le dialogue, favoriser, en parler, comme on en fait aujourd'hui
qui, déjà, quant à moi, beaucoup et aide surtout à ces notions-là. Vous ne
pensez pas que, quand on vient mettre des seuils, surtout la combinaison de
tous les seuils dans les différents secteurs, ne vient pas complexifier outre mesure
et trop finalement pour l'atteinte de l'objectif, moi, je parle d'équilibre
ici, là, tout considérant, pour les partis politiques, surtout si ça entraîne
un rejet de la liste.
Mme Bazid (Fouzia) : Notre
vision, en fait, c'est, on veut prioriser la représentation des jeunes et des
femmes étant donné que c'est deux groupes qui sont sous-représentés, et je
pense qu'on est rendu... au fond, on devrait... on s'était penché sur cette
question pour avoir une plus grande représentation de ces deux groupes-là. Ce
qu'on observe aussi, c'est que, lorsqu'on amène un quota ou un seuil, on
observe une plus grande présence de femmes ou de jeunes, lorsqu'il y a un quota
pour les jeunes ou pour les femmes, et ça, c'est des données qui viennent de
l'Union interparlementaire, en fait, qui ont analysé les pays qui ont amené ces
quotas ou seuils, et on observe vraiment une plus grande représentation de ces
deux groupes-là. Donc, en fait, lorsqu'on amène des mesures, des mesures
concrètes, structurantes, on observe vraiment un réel changement.
Mme LeBel : Parlons peut-être
un peu du seuil de 5 % que vous prônez, certaines disent 2 %,
certains disent moins que 5 %, d'autres, dans d'autres endroits, c'est
plus. Pourquoi 5 % comme tel et pourquoi pas moins? Je pense que vous
l'avez dit un peu, puis je le sais, là, je l'ai vu dans votre mémoire, mais
j'aimerais que vous le détailliez ou le complétiez un peu plus, s'il vous
plaît, sur votre motivation d'arrêter à 5 % finalement.
• (15 heures) •
M. Seck (Jean-Marcel) : C'est
que nous sommes conscients qu'il y a une balance des inconvénients dans
l'évaluation... ou la détermination plutôt du bon taux. Nous sommes certains
que certains groupes sont plutôt en faveur...
15 h (version non révisée)
Mme LeBel : ...je le sais,
là, je l'ai vu dans votre mémoire, mais j'aimerais que vous le détailliez ou le
complétiez un peu plus, s'il vous plaît, sur votre motivation d'arrêter à cinq,
finalement.
M. Seck (Jean-Marcel) : C'est
que nous sommes conscients qu'il y a une balance des inconvénients dans l'évaluation
ou la détermination, plutôt, du bon taux. Nous sommes certains que certains
groupes sont plutôt en faveur d'un taux beaucoup plus faible pour une meilleure
proportionnalité. Certains groupes sont en faveur d'un seuil plus élevé. Justement,
la question d'instabilité est revenue plus tôt lors des représentations de la
FECQ.
Pour nous, le 5 % est un juste
milieu. Ce 5 % là permet justement d'éviter les inconvénients d'avoir un
seuil trop bas, mais ajoute à la proportionnalité. À notre avis, un seuil de
10 % est malheureusement trop élevé. Et nous saluons la volonté du
gouvernement de prendre en considération la représentativité des femmes, de la
diversité, des jeunes et de répondre à la volonté de la population. Mais, pour
y répondre réellement, nous sommes d'avis qu'un seuil de 10 % serait trop
élevé.
Mme LeBel : Parfait.
Merci. Mon collègue, peut-être.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît.
M. Poulin : Merci.
Combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Sept minutes.
M. Poulin : Sept minutes,
parfait. Bien, bonjour. Content de vous retrouver à nouveau, Citoyenneté
Jeunesse.
Effectivement, on a eu la chance déjà de
s'entretenir dans le passé sur les forums jeunesse régionaux, qui ont pendant
plusieurs années été les gestionnaires également des FRIJ, qu'on appelait.
Donc, on faisait en sorte que les forums jeunesse régionaux, il y ait un réel
poids, une réelle implication et puissent gérer des sommes financières...
Malheureusement, ça a été coupé par les précédents gouvernements, mais on est
toujours en réflexion sur la meilleure façon qu'on puisse impliquer les jeunes
du Québec dans les différentes régions du Québec.
Et je pense que les jeunes, ça ne doit pas
être seulement quelque chose de «cute» ou quelque chose à la mode de présenter
des jeunes en politique, parce que c'est bien le fun ou c'est bien agréable. On
doit les prendre au sérieux. On doit leur donner de réels pouvoirs. Et c'est
pour ça qu'on a des rendez-vous très importants à ne pas manquer, entre autres,
avec les élections municipales qui s'en viennent et les élections provinciales
également qui vont arriver en 2022.
Vous dites dans votre mémoire, à la
recommandation 7, que vous parlez d'une campagne de sensibilisation. Vous
avez mis le chiffre de 250 000 $. Est-ce que je peux savoir pourquoi
250 000 $?
M. Seck (Jean-Marcel) : Le
chiffre de 250 000 $ a été établi par nous pour avoir un impact réel.
Pour nous, pour justement avoir les forces suffisantes pour mener cette
campagne-là, il faut un financement significatif. Par contre, nous comprenons
très bien l'effort que cela peut demander pour le gouvernement, mais nous
considérons que, vu le budget annuel d'Élections Québec, qui s'évaluait, à
l'élection de 2018, à environ 83 millions, pour nous, 250 000 $
seraient suffisants pour aider cette campagne d'information à atteindre ses
objectifs.
M. Poulin : Pour
convaincre les jeunes de s'intéresser à cette réforme du mode de scrutin là et
ultimement se présenter en politique, ça va prendre plusieurs actions. Oui, il
y a peut-être cette campagne-là d'Élections Québec, tout comme on l'a fait pour
les femmes qui s'engagent en politique, tout comme on a des organisations qui
font un supertravail pour inciter les femmes en politique. Mais moi, je suis
très inquiet de la participation des jeunes sur les conseils d'administration,
en politique municipale, en politique provinciale, d'où l'importance de leur
donner un réel pouvoir lorsqu'ils font le choix de s'impliquer.
Évidemment, on est en révision ces
jours-ci du cours d'ECR. Il y a une consultation en ligne qui se tient
présentement. Et un des premiers volets du gouvernement, c'est l'éducation
citoyenne, c'est la citoyenneté, c'est l'engagement, c'est de connaître le
Québec, connaître notre histoire, connaître la politique et donc connaître
éventuellement cette réforme de mode de scrutin là. Seriez-vous en accord à
plus de citoyenneté, donc, à l'intérieur du cours d'ECR?
Mme Bazid (Fouzia) : On
n'a pas eu cette discussion de notre bord, donc je ne pourrais pas vous donner
une idée... une position de Citoyenneté Jeunesse sur ça. Donc, par rapport à ce
cours-là, malheureusement, je ne peux pas vous donner de réponse. Mais, pour
nous, c'est sûr, l'éducation à la citoyenneté est importante, et c'est pour ça
qu'on a fait, dans notre recommandation 7, qu'Élections Québec puisse
mener des campagnes annuellement pour aller chercher la relève, pour aller
engager les jeunes à une participation démocratique et à une participation dans
leur communauté et dans leur société aussi.
M. Poulin : Selon vous,
quelle est la meilleure façon de rejoindre ces jeunes qui potentiellement
pourraient s'impliquer en politique? On a parlé un peu plus tôt ce matin du
Parlement des jeunes, Forum étudiant. Je pense que c'est des pépinières de
jeunes intéressants pour les cabinets politiques mais également pour se lancer
en politique, je suis convaincu.
Quelle est la meilleure façon de les
rejoindre? On dit, on fait une campagne de sensibilisation, vous recommandez
250 000 $. Comment on le fait? Où on le fait? Où on entre? On ne veut
pas juste mettre de la publicité sur les GAFAM, là. Puis on s'entend que je ne
veux pas importer une autre commission parlementaire ici. Mais la meilleure
façon de rejoindre les jeunes, pour vous, qui êtes sur le terrain à tous les
jours, qui leur parlez, quelle est la meilleure façon de le faire?
Mme Bazid (Fouzia) :
Juste pour débuter, en premier, on avait... Plusieurs de nos recommandations,
je pense, en tout, englobent un grand plan d'action qui est, d'une part,
outiller les partis politiques à créer eux-mêmes des structures pour aller
chercher les jeunes. Peut-être, c'est des structures qui ne sont pas... qui ont
besoin d'être un peu plus travaillées. Du côté d'Élections Québec, on suggère
fortement une campagne annuelle qui vont aller sensibiliser, aller chercher les
jeunes à s'impliquer plus dans leur communauté. Et ce qui est important dans ce
réseau-là, c'est les organismes jeunesse. Donc...
Mme Bazid (Fouzia) :
...pour aller chercher les jeunes, peut-être que c'est des structures qui ne
sont pas... qui ont besoin d'être un peu plus travaillées. Du côté
l'Élections Québec, on suggère fortement ne campagne annuelle qui va aller
sensibiliser, aller chercher les jeunes à s'implique plus dans leurs
communautés. Et ce qui est important dans ce réseau-là, c'est organismes
jeunesse, donc aller vers les jeunes, leur faire confiance parce que les jeunes
sont les experts de leur propre réalité, donc les écouter pour savoir qu'est-ce
qu'ils veulent. Je pense que, ça, ça serait le premier pas à faire pour aller
les chercher puis les engager.
M. Poulin : Mais la
meilleure façon de pouvoir les rejoindre, est-ce que vous croyez que ça passe,
par exemple, évidemment par le réseau scolaire? Est-ce que ça devrait passer
par les carrefours jeunesse-emploi? Est-ce qu'on devrait passer directement par
les conseils d'élèves qui sont déjà en place dans les écoles? Est-ce qu'on se
concentre sur un cours d'ECR comme tel? Parce que la trame sonore de tout ça
qui fait qu'aujourd'hui, vous l'avez dit d'entrée de jeu, on a 4 % de
députés de moins de 30 ans à l'Assemblée nationale, c'est probablement
parce qu'on n'en a pas rejoint assez. Après ça, bien, vient la même question
chez les femmes que, les partis politiques, on place les jeunes dans des comtés
où ils ont de réelles chances de l'emporter tout comme les candidatures de
liste qui pourraient être intéressantes avec une sensibilisation de fait sur
plus de jeunes sur les candidatures de liste. Alors, la meilleure façon de les
rejoindre, c'est où?
M. Seck (Jean-Marcel) :
Je vous répondrai plus tard sur cette question-là. Je crois justement, notre
souci de rejoindre les jeunes apparaît dans certaines de nos propositions, pas seulement
les campagnes d'information, mais aussi les seuils. Pour nous, le seuil est
important pour aller chercher les jeunes, que davantage de jeunes soient
présents à l'Assemblée nationale. Vous en êtes un bon exemple.
Mme Catherine Fournier en est une aussi, M. Gabriel Nadeau-Dubois.
Nous croyons que plus les jeunes vont voir des députés dans leurs
circonscriptions, dans leurs régions s'impliquer, s'épanouir, mais vraiment
faire avancer leur société, plus ils auront envie de s'impliquer. Nous croyons
que les organismes jeunesse sont les meilleurs vecteurs de changement parce que
c'est par et pour les jeunes. Ce sont des organismes qui sont gérés par des
jeunes, bien gérés par des jeunes et qui sont capables d'atteindre les jeunes.
Et c'est vraiment pour ça que notre réponse est en deux volets. Nous croyons
que le seuil est important, mais nous croyons aussi que, pour aller chercher
les jeunes directement, il faut passer par les organismes jeunesse.
M. Poulin : Les maisons
de jeunes, carrefours jeunesse-emploi, on est là-dedans, là.
M. Seck (Jean-Marcel) :
Tant que l'organisme est géré par des jeunes et que son action est pour les
jeunes, oui.
M. Poulin : O.K.
D'accord. Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président? Une minute. Merci.
Bien, tout d'abord, merci. Effectivement,
merci pour le travail que vous faites également, et on a hâte d'accueillir
l'ensemble de vos propositions également en vue du prochain plan pour la
jeunesse. Vous avez déjà signifié, entre autres, l'importance des forums. Et on
va demeurer attentifs également sur toutes les étapes qu'on peut faire pour
impliquer les jeunes le plus tôt possible. Souvent, les passions, on peut les
découvrir à 11, 12, 13 ans. Les coopératives jeunesse de services, je me
souviens, qui existent encore à certains endroits, étaient un bon exemple de
pouvoir impliquer les jeunes. On est prêts à accueillir l'ensemble de vos idées
sur la meilleure façon de les rejoindre. Pendant des années, on a tout fait
pour plus rejoindre les femmes. Je pense qu'on a fait un pas considérable qui
n'est pas... qui reste encore à faire, il y a encore du travail à faire. Mais,
chez les jeunes, on part de loin, on part de loin, puis il y a encore beaucoup
de travail. Donc, on souhaite qu'on puisse être partenaires à ce niveau-là.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Puis je me tourne maintenant vers le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. Bien, d'abord, merci à vous deux d'être présents ici en cette
Assemblée nationale, votre Assemblée nationale, pour débattre de cette
importante question.
Il est intéressant de voir le collègue de
Beauce-Sud essayer de loger ce que serait le prochain cours d'éthique et
culture religieuse. Vous n'êtes pas, vous deux, présents ici pour parler de
cela parce que je pense qu'on pourrait avoir une discussion tout autre sur les
questions de culture religieuse et de la façon dont le gouvernement les aborde.
Mais je referme la parenthèse et je mets fin au malaise.
Alors, une fois ceci étant dit, M. le
Président, j'aimerais vous entendre, parlons de modes de scrutin. Alors, une
fois que l'on a dit cela, mode de scrutin, vous dites : L'importance
d'assurer une meilleure représentativité des jeunes de 35 ans et moins et
d'également de s'assurer d'une meilleure parité femmes et hommes. Et vous
dites : Aappliquer dans la mouture du projet de loi n° 39, nouveau
mode de scrutin... vous dites : Bien là, on pourrait établir des seuils,
on pourrait faire en sorte... et là vous proposez 25 % des jeunes. On
parle des listes régionales, 25 % des jeunes de 35 ans ou moins
devraient être candidates et candidats sur les listes des partis politiques
régionales, et 35 % des listes devraient commencer... c'est-à-dire,
25 % des listes devraient commencer au premier rang avec un jeune de
35 ans et moins. Alors, l'objectif... et même chose pour la parité
hommes-femmes, et là c'est 50 %.
• (15 h 10) •
Êtes-vous d'accord avec moi aussi? Parce
que vous savez, il y a un principe... puis pour siéger à l'Assemblée nationale,
depuis quelques années, où l'on dit qui trop embrasse mal étreint. Autrement
dit, on veut tout faire, on veut avoir une réforme. Là, c'est plusieurs
articles. On ajouté, avant les fêtes, 160 articles sur la mécanique référendaire.
Êtes-vous d'accord avec moi que, si l'objectif est d'assurer, dans ces
proportions-là 25 % de jeunes de 35 ans et moins, 50 %...
M. Tanguay
:
...autrement dit, on veut tout faire, on veut avoir une réforme, là, c'est plusieurs
articles, on a ajouté, avant les fêtes, 160 articles sur la mécanique
référendaire. Êtes-vous d'accord avec moi que, si l'objectif est d'assurer,
dans ces proportions-là, 25 % de jeunes de 35 ans et moins, 50 % de
femmes, candidats et candidates, si c'est cet objectif-là qui est à atteindre,
êtes-vous d'accord avec moi, pour que notre Assemblée nationale, les 125
députés, reflète cette réalité-là, les jeunes et les femmes, êtes-vous d'accord
avec moi que l'on pourrait tout aussi bien s'assurer de le faire, pour la
prochaine élection de 2022, en mettant cette obligation-là chez les partis
politiques, dans mode actuel électoral, cette obligation-là? Êtes-vous d'accord
avec moi qu'on pourrait faire avancer le Québec sur ces deux enjeux-là en
obligeant, indépendamment du référendum, de quand il va avoir lieu et de son
résultat, qu'on pourrait déjà, là, parce que la Loi électorale est ouverte
devant nous, dire : Bien, dans un premier temps, que ces articles-là, pour
le mode actuel électoral de 2022, soient mis en application, obligation pour
les partis de mettre en application, les 125 comtés et, à la limite, ajouter
cela, si d'aventure le référendum est gagnant et que c'est un nouveau mode de
scrutin, bien, faire en sorte que d'autres articles modelés sur cet objectif-là
puisent être mis en vigueur?
Êtes-vous d'accord avec moi qu'on
pourrait, dans les deux scénarios, parce qu'il y a un scénario que je suis
certain que vous voulez éviter, là, c'est qu'à la fin de la journée il n'y a
rien qui soit modifié dans la Loi électorale, parce que le référendum ne passe
pas, mais qu'on puisse faire avancer la société québécoise dans le mode actuel
et, si d'aventure ça passe, dans le mode proposé?
M. Seck (Jean-Marcel) :
...première est pour la réforme du scrutin. Alors, pour nous, la priorité ou
une des premières... une des priorités est cette réforme du scrutin pour avoir
un système plus proportionnel qui représente davantage la volonté de la population
générale. En second lieu, nous considérons qu'à la lecture même du projet de
loi qui établit que, considérant qu'il y a lieu de favoriser davantage la
présence, parmi les députés, notamment des femmes, des jeunes et des personnes
issues de la diversité, nous considérons que c'est le moment parfait pour
ajouter des seuils, et que ça ne vient pas davantage trop complexifier la situation.
Nous considérons par ailleurs que la mise en application de ces seuils-là ne
devrait ou, du moins, c'est notre proposition, ne serait pas applicable aux 125
sièges. Ces seuils-là ne seraient applicables qu'aux 45 sièges de région. Donc,
nous sommes conscients que nous appelons le gouvernement à oser, à saisir une
opportunité, mais le pas ne s'applique pas à tous les sièges. Alors, c'est déjà
une exigence qui est, disons, en quelque peu, diminuée, qui demande un pas
moins grand pour le gouvernement. Et nous sommes conscients aussi que ça peut
paraître un pas important, ça peut paraître complexe, ça peut paraître
difficile à imaginer d'avoir de tels seuils applicables à notre système actuel.
Par contre, lorsqu'on regarde la situation ailleurs, on réalise que le Québec
serait assurément à l'avant-garde, mais pas le premier à prendre ce pas-là.
Pensons à la Suède, pensons à l'Ukraine, pensons au Sénégal, pensons à la
Turquie, ce sont tous des pays où un quota de jeunes sont présents. De nombreux
autres pays ont un quota de femmes. Alors, ce que nous vous demandons de faire
a déjà été fait ailleurs et nous vous appelons à regarder la représentativité
dans ces autres pays et dire qu'au Québec nous méritons une telle réforme.
M. Tanguay
: ...et je
comprends que vous avez axé votre réflexion, puis c'est tout à fait louable et
correct dans le contexte du projet de loi n° 39, mais seriez-vous d'accord
avec l'affirmation suivante que, si d'aventure le projet 39 n'est pas adopté ou
que le référendum ne passe pas, qu'il y aurait également lieu pour vous de
venir proposer à votre Assemblée nationale que donc, dans le monde actuel, il y
ait un certain minimum de seuils de 35 ans et moins et de femmes, donc que l'on
prenne acte de cet objectif-là? Ne seriez-vous pas d'accord également que l'on
ne devrait pas renoncer à se reposer la question, dans les années à venir, si
d'aventure le référendum, parce qu'on ne peut pas présumer qu'il va passer, là,
ne passait pas?
M. Seck (Jean-Marcel) : Nous
sommes pour toute mesure qui favoriserait la représentativité des femmes, des
jeunes et des personnes issues de la diversité.
M. Tanguay
: Parfait.
Est-ce que... vous parlez du référendum, du référendum qui viendrait faire en
sorte d'appliquer ce nouveau mode de scrutin et, à l'intérieur des
représentations que vous faites, recommandation à la page 6, je vais retrouver
mon document qui est ici, à la page 6, vous dites : Nous proposons de
financer, donc d'augmenter la participation citoyenne. Donc, question rapide,
pour vous, que le référendum ait lieu en même temps qu'une élection, pour
renouveler l'Assemblée nationale, pour vous, vous ne voyez aucun écueil
d'attirer...
M. Tanguay
: ...vous
dites : Nous proposons de financer... donc, d'augmenter la participation citoyenne.
Donc, question rapide, pour vous, que le référendum ait lieu en même temps
qu'une élection pour renouveler l'Assemblée nationale, pour vous, vous n'y
voyez aucun écueil d'attirer l'attention des électeurs sur ces deux enjeux-là? Parce
que là, il y aurait deux votes. On voterait pour le député, donc, l'ancien
système, et on voterait pour le référendum, donc, le système actuel, je ne vais
pas dire ancien, je vais dire le système actuel, et on voterait pour un
référendum. Vous ne trouvez pas que dans une période de 35 jours, campagne
électorale, là, les gens viennent souvent aussi... vont se fixer une opinion
dans la dernière semaine... que c'est beaucoup trop large, et qu'il y aurait
lieu, également, de rendre le référendum distinct dans une campagne distincte?
Mme Bazid (Fouzia) : Pour
nous, la priorité, c'est la réforme du mode de scrutin, et c'est pour ça qu'on
aimerait que si il y a un référendum, ça se fasse au plus tard aux élections de
2022. Et, ce qui est pour nous... c'est la participation des jeunes à ce référendum
s'il y a lieu et c'est pour ça qu'on a des mesures pour s'assurer de cette
participation-là.
M. Tanguay
: Oui. Vous
dites : Au plus tard, 2022. Est-ce que vous seriez d'accord que ça se
fasse avant 2022 par une campagne distincte? Seriez-vous... Auriez-vous une
objection? Seriez-vous contre que le référendum se fasse avant 2022?
Mme Bazid (Fouzia) : On n'a
pas d'objection à ça, non.
M. Tanguay
: Bravo.
Auriez-vous une objection à ce qu'il se fasse après 2022?
Mme Bazid (Fouzia) : Pour
nous, ça serait la limite, oui. On aimerait ça que...
M. Tanguay
: Vous
auriez objection à ce que ça se fasse après 2022. Je vais laisser, M. le
Président, avec le peu de temps qui nous reste, malheureusement, ma collègue
enchaîner.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
s'il vous plaît.
Mme Robitaille : Merci à tous
les deux d'être ici aujourd'hui. Et, je remarque dans votre mémoire que vous
parlez des... de la représentativité des Premières Nations et des Inuits et
c'est important. À ce que je sache, dans le projet de loi, on n'y fait... on ne
fait pas mention de ça. Mais on a l'occasion, on ouvre la loi électorale, on
veut réformer le mode du scrutin, tout ça. On peut réfléchir à la
représentativité des Premières Nations et des Inuits. Je vois un article de Radio-Canada,
là, qui nous dit que le taux de participation... juste le taux de
participation, là... des nations autochtones au Québec est famélique.
J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que... Qu'est-ce qu'on peut... Vous
dites qu'on devrait consulter les peuples autochtones pour essayer d'avoir...
d'aller chercher plus de représentativité de leur part. Comment vous suggérez
de faire ça? Et puis est-ce qu'il y aurait une occasion... qu'est-ce que vous
nous suggérez, ici, de faire ou d'amener dans le projet de loi qui pourrait
aider à favoriser la... juste la participation, là, des peuples autochtones,
encore mieux, la représentativité des peuples autochtones à l'Assemblée
nationale?
Mme Bazid (Fouzia) : On
reconnaît l'importance de la représentation des Premières Nations et des Inuits
dans nos instances démocratiques. Ceci dit, on n'est pas des experts sur la
question, et je ne souhaiterais pas parler au nom des Premières Nations étant
donné que je n'en suis pas une. Donc, c'est pour ça que notre recommandation
était de leur donner la parole, de les laisser parler pour qu'ils puissent nous
proposer les meilleures mesures qui vont assurer leur participation aux
instances.
Mme Robitaille : Vous en
parlez dans le mémoire, comment faire ça? Qu'est-ce que vous suggérez de faire?
Comment vous suggérez de les consulter?
Mme Robitaille : D'aller voir
les organismes... des organismes. Je suppose que vous, en tant que député, vous
avez des contacts avec les organismes, les Premières Nations au Québec. Donc,
on n'est pas des experts, je ne peux pas vous donner une liste officielle, mais
je pense que vous avez les capacités d'aller communiquer, de contacter et de
donner la parole à ces communautés autochtones.
Mme Robitaille : Donc, l'importance
de réfléchir, merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée. M.
le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci
d'être avec nous cet après-midi, merci pour votre présentation, vos
recommandations qui sont différentes, qui sont originales, qui amènent une
contribution vraiment à part entière puis spécifique, là, à nos débats.
J'ai envie de vous parler de la
représentation des jeunes en politique. Votre recommandation... votre deuxième
recommandation porte sur, donc, un seuil de candidatures jeunes seulement dans
les... pour les listes de candidatures. Pourquoi seulement dans les listes de
candidatures? Pourquoi ne pas mettre un tel seuil pour les circonscriptions,
disons, traditionnelles?
M. Seck (Jean-Marcel) :
...dirais que c'est un premier pas. Nous sommes conscients que les députés
autour de cette table voient un obstacle à un tel seuil, ne sont pas de prime
abord favorables à un tel seuil, alors nous croyons que d'arriver avec une
proposition qui s'appliquerait à chacun des sièges de l'Assemblée nationale
pourrait mener à une fin de non-recevoir. Nous considérons que notre
proposition est fort raisonnable, surtout que cette proposition ne vise pas les
résultats finaux. Ce ne serait pas un seuil de 25 % des jeunes sur les
sièges de région. On ne parle que sur les listes. Donc, nous considérons que
c'est un effort peu considérable des partis qui sont pleinement capables de
trouver un jeune pour une liste sur quatre pour faire partie de leur liste
électorale.
• (15 h 20) •
J'aimerais par contre amener un détail
sur...
M. Seck (Jean-Marcel) : ...sur
les sièges de région, on ne parle que sur les listes. Donc, nous considérons
que c'est un effort peu considérable des partis, qui sont pleinement capables
de trouver un jeune, pour une liste sur quatre, pour faire partie de leur liste
électorale.
J'aimerais par contre amener un détail sur
l'article 247.2, puis je ne vais pas prendre beaucoup de votre temps. Nous
sommes aussi conscients que les partis n'ont pas l'obligation de présenter un
nombre de candidats qui est égal ou supérieur à la liste. Alors, cette proposition-là
ne serait applicable que pour certaines régions, non plus, alors ce n'est pas
toutes les régions.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Vous
avez parlé de quelques exemples internationaux où il y a des seuils de représentation
pour les jeunes. Est-ce qu'on remarque que c'est dans ces pays-là qu'il y a
aussi le plus de représentation de jeunes? Bref, est-ce que ça fonctionne?
Est-ce que ça permet des assemblées législatives où il y a plus de jeunes?
M. Seck (Jean-Marcel) : Je
prendrai l'exemple de la Finlande. Vous avez peut-être vu, dernièrement, dans
l'actualité, la première ministre nouvellement élue de la Finlance a 34 ans.
Son cabinet de ministres est presque exclusivement formé de personnes de 35 ans
et moins, très majoritairement des femmes. Alors, de grands pays sont menés par
des jeunes de 35 ans ou moins, des jeunes. Nous voyons la différence, nous
voyons ce qu'un seuil, ce qu'un quota peut apporter à une société. Alors, oui.
M. Nadeau-Dubois : Ils
prennent quand même des bonnes décisions, rassurez-moi.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Seck (Jean-Marcel) : Nous
considérons que oui.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. M. le député de Rimouski.
M. LeBel (Rimouski) : Merci, M.
le Président. Bonjour. Je ne peux pas passer à côté, moi, je suis porte-parole
du dossier des aînés dans mon groupe et je passe mon temps à dire que des
aînés, ce n'est pas un passif, ce n'est pas parce que tu es aîné que tu es en
dehors de la société. Que tu peux être aîné puis être un actif pour ta société.
Dans mon coin de pays, il y a une personne sur quatre qui a 65 ans et plus. Je
les vois dans les villages, partout, ce sont des bénévoles, c'est des gens
impliqués, c'est... Et souvent, dans des discours comme ça, on laisse entrevoir
que, pour la bonne suite de la société... Bien, les jeunes, c'est correct, mais
c'est comme si on dit : Les aînés, c'est fini, vous êtes out. Ça... Je
sais que ce n'est pas ça que vous dites, mais je me sens obligé de le dire.
Mais je crois que c'est important d'amener
des jeunes, il n'y a pas très longtemps, là, j'étais dans le comité des jeunes
du PQ, avec le député de LaFontaine, puis on poussait très fort. Puis je crois
encore à ça, je crois encore à ce que les jeunes puissent intégrer des partis
politiques puis intégrer... mais les quotas... je suis moins certain que ça
doit passer par les quotas. Je vais aller voir les pays que vous avez
mentionnés, on va étudier la question. Mais je suis plutôt d'accord avec votre proposition
sept, je pense qu'il faut mettre plus d'énergie pour aller chercher les jeunes,
les informer de ce qui se passe. Mais les jeunes font partie de l'actif de la société,
c'est bien normal, c'est bien correct, mais les aînés aussi.
M. Seck (Jean-Marcel) : Je
vous rassure sur cette question-là, M. le député, non seulement les aînés,
c'est des actifs de la société, c'est une richesse de notre société. Ce n'est
pas parce que nous proposons des quotas jeunes que nous sommes moins favorables
à une présence d'aînés dans notre société. Nous jugeons que nos aînés doivent
être traités non seulement avec respect, avec dignité, mais que nous devrons
faire un pas de plus pour que toute personne soit représentée fidèlement dans
cette société. Vous verrez que chacune de nos propositions est dans cette
optique-là. Nous ne ciblons pas un groupe en particulier, pour nous, l'important,
c'est la représentativité.
M. LeBel (Rimouski) : Merci.
Puis je vais vous dire, à l'époque, quand je participais dans les mouvements
jeunes, quelqu'un m'avait dit : Tu sais, au plan personnel, la jeunesse,
c'est un état qui passe. Effectivement, ça finit par passer, et... Mais il faut
travailler pour garder les jeunes, pour garder notre coeur jeune. Merci.
M. Seck (Jean-Marcel) :
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : ...Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Merci beaucoup
pour votre présentation. J'aimerais insister sur quelques éléments, puisque
vous êtes en contatc avec beaucoup de jeunes sur le terrain. Diriez-vous justement
que la représentativité de notre système politique a une influence
significative sur l'intérêt des jeunes Québécois envers la politique?
Mme Bazid (Fouzia) : Oui,
tout à fait. Le fait de voir des gens qui les représentent à l'Assemblée
nationale, dans des instances démocratiques,va inciter les jeunes à aller vers
ces instances-là, à vouloir participer, à vouloir eux-mêmes être présents dans
ces instances-là. Donc, oui, on voit vraiment un effet... cause à effet lorsqu'on
a des instances qui représentent réellement les jeunes, et aussi dans le cas
des femmes.
Mme Fournier : Intéressant,
parce que, justement, dans le cadre des dernières élections québécoises, en
2018, il y a eu un sondage de la firme Léger qui disait que 82 % des
jeunes entre 18 et 34 souhaitaient voir davantage de jeunes en politique. Donc,
en ce sens-là, je pense que vous nous soumettez de bonnes recommandations.
Puis sur le principe général, également,
du projet de loi, une réforme du mode de scrutin qui permettrait à chaque vote
d'avoir, disons, une influence plus significative, est-ce que ça aussi, vous
voyez que ça a vraiment un effet sur la volonté des jeunes à participer au
système politique, à aller voter aux élections?
M. Seck (Jean-Marcel) :
Assurément. Lorsque nous savons, non seulement nous croyons, mais nous savons
que nous sommes écoutés, entendus, cela nous influence à s'investir encore
davantage dans l'appareil politique et dans la société québécoise. Alors, oui.
Mme Fournier : Génial. Merci
beaucoup.
M. Seck (Jean-Marcel) : Merci
à vous...
Mme Fournier
:
...volonté des jeunes à participer au système politique, à aller voter aux élections?
M. Seck (Jean-Marcel) :
Assurément, lorsque nous savons, non seulement nous croyons, mais nous savons
que nous sommes écoutés, entendus, cela nous influence à s'investir encore
davantage dans l'appareil politique et dans la société québécoise. Alors, oui.
Mme Fournier
: Génial.
Merci beaucoup.
M. Seck (Jean-Marcel) : Merci
à vous.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, mon tour de vous remercier de votre
participation. C'est très apprécié. Cela dit, la commission suspend ses travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 25)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 31)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci de prendre place.
La commission reprend ses travaux.
Alors, je souhaite maintenant la bienvenue
à Mme Mercédez Roberge. Comme vous savez, Mme Roberge, vous avez...
Des voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît, pourriez-vous... excusez-moi...
prendre siège. Merci.
Alors, Mme Roberge, vous avez
10 minutes de présentation, et après nous aurons un échange avec les
membres de la commission. Alors, encore une fois, bienvenue, et la parole est à
vous. Merci.
Mme Roberge (Mercédez) :
Merci. Merci beaucoup de me recevoir en tant que militante qui produit des
recherches et qui milite vraiment depuis très longtemps, ce qui vous explique
aussi la teneur de mes propositions. Elles sont à la mesure des espérances qui
ont été créées au fil des années de militance. Alors, je tiens quand même à
dire que c'est des attentes qui sont élevées. Je... vous rassure, ou... ça ne
vous rassurera peut-être pas, mais je ne suis pas la seule à avoir des attentes
élevées face à cette réforme-ci. Et c'est des attentes élevées, ce ne sont pas
pour autant des attentes démesurées.
Alors, je suis ici pour que la réforme
soit complète, soit une vraie, une véritable amélioration, une... et que le
résultat soit davantage que d'assurer un peu plus de respect des votes, que
d'assurer un peu la représentation en fonction de la proportionnalité, que de
réduire un peu les injustices. Je suis ici pour montrer des... pour vous
suggérer des balises pour amener une véritable équité, une véritable équité
dans les votes, dans les personnes pour que tous les votes comptent mais aussi
toutes les personnes comptent. C'est... Mes objectifs sont globaux. Vous le
savez, plusieurs éléments techniques sont liés les uns aux autres, alors ça va
transparaître dans mes propos.
Il y a des éléments... on peut commencer
par les éléments positifs, bien entendu. Il y a des éléments du projet de loi
n° 39 qui sont des bonnes décisions. Avoir choisi un modèle proportionnel
mixte compensatoire, c'est un bon choix. D'avoir choisi de combiner des sièges
de circonscription et des sièges régionaux de compensation, c'est un bon choix.
D'utiliser deux bulletins de vote et des listes fermées, ce sont aussi des bons
choix. Ils sont... Leur potentiel est parfois réduit, ce pour quoi j'aurai des
suggestions, mais ce sont, à la base, des bons éléments.
Ce que... Les principales déficiences
maintenant. Alors, les principales déficiences, quant à moi, sont au niveau,
beaucoup, de la proportionnalité qui sera atteinte, qui sera insuffisante et
inéquitable, inéquitable en fonction du vote qui est exprimé et en fonction du
lieu où il est exprimé. J'y reviendrai. Évidemment, c'est la question du choix
d'utiliser des régions administratives, qui sont en trop grand nombre et qui
sont trop inégales entre elles pour servir de régions électorales. La méthode
de calcul, la compensation régionale et le seuil trop élevé sont également des
déficiences à corriger.
Au niveau des valeurs, les valeurs
d'égalité, l'importance que la population accorde à la diversité et à
l'inclusion, il y a des problèmes, ce ne sont pas appliqué, ces valeurs-là. J'y
reviendrai. L'alternance, pour moi, est capitale entre les candidatures
d'hommes et de femmes. Il faut que les règles soient assorties de conséquences.
Ce peut être des conséquences financières, notamment. Il est nécessaire
d'établir des objectifs précis à remplir pour les partis en termes de
candidatures, mais aussi en termes de personnes élues. Et il faut considérer
les inégalités sociales. Toutes les chances ne sont pas égales. Le chemin vers
le siège n'est pas équitable pour toutes les personnes qui peuvent y rêver.
Et j'y reviendrai, je parlerai également
du mode d'adoption, le mode d'adoption du projet de loi, pour dire qu'un
référendum, quant à moi, n'est ni nécessaire ni souhaitable, et que la seule
avenue, ce serait d'en faire un après avoir utilisé à deux ou trois reprises le
système nouveau.
Alors, dans le précis maintenant, je vous
amène aux recommandations du mémoire directement et en donnant quelques pistes
par le fait même. Évidemment, pour améliorer le mécanisme, les mécanismes, la
mécanique de compensation, il y a des décisions à prendre pour qu'il soit
véritablement proportionnel et qu'on puisse y intégrer des mesures
structurelles, donc insérées dans la loi...
Mme Roberge (Mercédez) : ...en
donnant quelques pistes, par le fait même. Évidemment, pour améliorer les
mécanismes, la mécanique de compensation, il y a des décisions à prendre pour
qu'il soit véritablement proportionnel, et qu'on puisse y intégrer des mesures
structurelles, donc insérées dans la Loi électorale, pour amener une diversification
de la classe politique. 63 pays à travers le monde, 63 sur 113 pays qui
utilisent des modes de scrutin proportionnels ont mis en place des mesures
structurelles pour améliorer, atteindre l'équité entre les hommes et les
femmes.
Le... Des éléments techniques du mode de
scrutin du projet de loi qui est proposé, comme le ratio entre les nombres de
sièges de circonscription et les nombres de sièges régionaux de compensation...
est actuellement à 36, ce qui est... 36 % de sièges de compensation, ce
qui est trop bas et, surtout, ce qui fait en sorte que, dans huit régions,
selon les régions administratives, si elles sont maintenues telles quelles,
selon les régions électorales, dans huit régions, les gens seraient devant un
seuil... pas un seuil, pardon, mais un ratio de sièges proportionnels et
compensatoires de moins de 36 %. Donc, le seuil total, quand on le regarde
au niveau de chacune des régions, c'est un portrait différent.
Le nombre de régions électorales qui
doivent être utilisées ne doit pas être 17 mais devrait être ramené à huit ou
10... entre huit et 10, pardon, en utilisant les régions administratives
actuelles mais en réunissant celles qui sont trop petites pour seules offrir
une proportionnalité à leur population et qui sont évidemment contiguës, et l'objectif
étant d'arriver à des régions électorales qui compteraient au moins huit sièges
totaux, dont trois sièges de compensation.
Et alors que... et... Une recomposition
des régions électorales en utilisant les régions administratives mais différemment
corrigerait les défauts actuels du projet de loi. L'indice de distorsion,
l'indice de Gallagher, on l'a calculé à partir de simulations sur... pour
chacune des régions administratives actuelles, et le projet de loi amènerait un
indice de distorsion variant entre 12 pour Montréal, la seule qui serait en 20,
jusqu'à 59 d'indice de distorsion. C'est majeur, et ça, c'est dû à... le nombre
de régions administratives et leurs différences.
Il faut, bien sûr, utiliser encore des
listes régionales de candidatures. Je ne propose pas de changer ça. Et les
listes régionales de candidatures servent à la distribution des sièges dans l'objectif
d'une vraie proportionnalité. Ce n'est pas une compensation régionale qui est nécessaire
mais une compensation nationale. C'est l'objectif national du Québec qui doit
être regardé pour savoir combien de sièges doit occuper chacun des partis, et
ensuite les sièges en question sont distribués régionalement à partir des
listes et en fonction de là où leurs appuis ont été les plus forts.
La méthode de calcul... Sans aller dans le
détail, la méthode de calcul et le seuil... La méthode de calcul utilisée, que plusieurs
ont appelée la prime au vainqueur, donne un avantage démesuré aux partis qui
sont déjà favorisés par le système et qui vont le demeurer, parce qu'un modèle
mixte contient encore quand même des sièges de circonscription, qui amènent des
distorsions. Alors, moi, je suggère la méthode de Hare, qui a été étudiée
notamment par le Directeur général des élections dans son rapport en 2007.
Le seuil de 10 % est beaucoup trop
élevé. Il doit être ramené. Je propose de le ramener à 2 % parce que, dans
le fond, on n'a pas vraiment besoin d'un seuil, mais, si on veut en mettre un
officiel, il doit être le plus bas possible, et le nombre de régions
électorales doit être composé de manière à ce que le seuil ne soit pas plus
élevé dans des régions que dans d'autres. Moins il y a de sièges à distribuer,
plus le seuil est élevé. Les inéquités interrégionales sont donc actives.
Je suggère la double candidature,
notamment pour qu'il n'y ait pas de mauvaise perception entre des députés, des
personnes élues par les listes. Une fois à l'Assemblée nationale, les gens...
travaillez tous ensemble, et il n'y a pas de raison d'instituer des règles qui
donnent l'impression d'une hiérarchisation, et la double... et l'empêchement,
l'interdiction de la double candidature peut produire cet effet-là.
• (15 h 40) •
La diversification des candidatures,
maintenant. Il est essentiel que, comme société, on précise que, si on a des
valeurs d'égalité, qu'on se donne les moyens pour les atteindre. Alors, chaque
parti devrait présenter autant de candidates femmes que de candidats hommes,
les candidatures aussi des personnes racisées ou nées...
Mme Roberge (Mercédez) :
...maintenant. Il est essentiel que, comme société, on précise que, si on a des
valeurs d'égalité, qu'on se donne les moyens pour les atteindre. Alors, chaque
parti devrait présenter autant de candidates femmes que de candidats hommes. Les
candidatures aussi des personnes racisées ou nées à l'étranger selon les
régions devraient correspondre à leur part démographique des régions en
question. Ce serait tout simplement d'être en concordance avec la population
d'une région. Et l'alternance sur les listes hommes-femmes bien entendu, encore
une fois, et là c'est particulièrement sur les sièges de liste.
Mais j'ai oublié de préciser les
candidatures autant d'hommes que de femmes, c'est sur l'ensemble des
candidatures autant pour les sièges de circonscription que pour les sièges de
compensation.
Mais, sur les listes, on a un outil
possible, surtout dans le cas de listes fermées comme il est proposé,
d'instituer l'alternance sur les listes et de dire que, sur chaque liste
régionale, on verra la grandeur et le nombre des régions, mais sur chaque liste
régionale les candidatures des personnes racisées ou nées à l'étranger doivent
se situer dans le premier tiers de chacune des listes puisque les distributions
de sièges commencent par les premiers noms.
Il faut s'assurer qu'il y a des
conséquences avec... au défaut de remplir ces règles-là. Le rejet des listes
est une pratique qui est utilisée dans plus de 50, 60 pays à travers le
monde. Alors, c'est loin d'être une pratique marginale. Évidemment, ça se fait
de manière intelligente. Une liste n'est pas rejetée sans avoir donné un délai
et peut-être sûrement un deuxième délai. Mais c'est une règle qui s'installe.
Le Président
(M. Bachand) : ...
Mme Roberge (Mercédez) :
D'accord. Il faut aussi assurer... travailler à la bonification du financement
pour qu'il tienne compte des résultats en termes de personnes élues, qu'il
tienne compte des différences socioculturelles, pardon, pas socioculturelles,
socioéconomiques, pour tenir compte des embûches qui existent actuellement et
qui vont continuer toujours d'exister dans notre société. Et je reprendrai la
vocation concernant le référendum.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme Roberge. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, merci.
Merci d'être présente. Merci de nous faire part de votre intérêt très marqué,
et je pense que ça se sent pour cette forme de mode de scrutin là. On voit
d'ailleurs, par les mesures que vous proposez, les modifications que vous
proposez, que le principe fondamental que vous mettez de l'avant dans vos
propositions et dans votre façon de voir, c'est la proportionnalité, si je
comprends bien.
Mme Roberge (Mercédez) :
Et l'équité.
Mme LeBel : Et l'équité.
Mme Roberge (Mercédez) :
La proportionnalité accessible à tout le monde.
Mme LeBel : Oui.
Mme Roberge (Mercédez) :
C'est bien beau d'avoir un système qui, en théorie, est proportionnel, si c'est
uniquement les grandes régions selon le projet, seulement trois administratives
auront plus de huit sièges au total. Capitale-Nationale, des sièges de
compensation, Capitale-Nationale, Montréal, et Montérégie. Toutes les autres
régions n'ont pas suffisamment de sièges de compensation pour donner à leurs
populations un respect de leurs votes. Pour moi, ce n'est plus une
proportionnelle équitable.
Mme LeBel : O.K. Donc, la
proportionnalité et l'équité, mais dans l'optique de la proportionnalité.
Mme Roberge (Mercédez) :
Oui. Mais c'est l'objectif d'un mode de scrutin proportionnel mixte
compensatoire.
Mme LeBel : Parfait.
Donc, ce qui m'amène à vous... à parler un peu des autres principes : la
stabilité des régions, le poids des régions. On comprend que les mouvements
démographiques peuvent faire en sorte, même dans le modèle de scrutin actuel,
que certaines circonscriptions ont été fermées. On le sait, les régions peuvent
perdre des députés parce qu'elles deviennent moins populeuses que certains
autres endroits, et vous proposez... Est-ce que ce principe-là, vous pensez, est
respecté par ce que vous nous proposez comme type de mode de scrutin?
Mme Roberge (Mercédez) :
La proposition que je présente ne change pas du tout le nombre de sièges total
ou, s'il doit, là, être ajusté à la marge, c'est en fonction de la démographie
et des déplacements. Donc, on ne peut pas présumer de ce que sera la prochaine
carte électorale. Mais, dans les faits, ma proposition ne change pas le nombre
actuel total de sièges ni le nombre général de sièges pour chacune des régions
administratives, ce que je suggère, c'est que pour l'exercice électoral, deux
régions administratives contiguës soient mises ensemble pour former une région
électorale formée de deux régions administratives et que cela apporte les
bénéficies qu'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire peut
apporter, que les gens y aient accès partout sur le territoire. Donc, le
respect des populations et le respect des régions, ce n'est pas uniquement
respecter le nombre de sièges qu'ils ont, c'est respecter les populations des régions,
et leur manière de voter, et leur besoin de représentation.
Mme LeBel : O.K. Donc, ce
que vous suggérez, puis d'ailleurs dans vos propositions, c'est de passer de
huit à 10 régions plutôt que 17 régions pour les fins électorales.
Donc, on propose qu'au niveau de la représentativité à l'Assemblée nationale,
des régions se retrouvent à être combinées, si on veut dans un même... dans
une...
Mme Roberge (Mercédez) :
...les populations des régions, et leur manière de voter, et leur besoin de représentation.
Mme LeBel : Donc, ce que
vous suggérez, c'est d'ailleurs dans vos propositions, c'est de passer de huit
à 10 régions plutôt que 17 régions pour les fins électorales. Donc,
on propose qu'au niveau de la représentativité à l'Assemblée nationale, des
régions se retrouvent à être combinées, si on veut dans un même... dans une
même représentation, dans un même élu. Donc, je veux dire, vous ne pensez pas
qu'il ne pourrait pas y avoir une réaction assez forte sur le terrain? Les gens
sont très attachés. Ce n'est pas... C'est une réalité qu'il ne faut pas nier.
On est également dans... On veut faire un pas vers un mode de scrutin
proportionnel. La preuve est qu'on a proposé quand même quelque chose qui, même
s'il n'atteint pas... n'atteint pas l'idéal que vous nous proposez, a quand
même un effet de proportionnalité. Et de faire en sorte de réduire le nombre de
régions, peut-être à 10, pour aller à votre chiffre, parce que vous parlez de
huit à 10, de fusionner des régions, vous ne pensez pas que ça peut faire en
sorte qu'il y ait... qu'on perde l'adhésion des gens, là, justement, en région?
Mme Roberge (Mercédez) :
Les gens d'une région électorale composée de deux régions administratives,
imaginons l'Estrie et Chaudière-Appalaches, qui seules ont chacun quelque chose
comme cinq sièges au total, cinq et huit sièges chacune. Indépendamment, les
populations de ces régions sont défavorisées par une compensation régionale,
parce que les votes qui vont être exprimés dans une région à cinq sièges vont
être encore perdus, pas autant que maintenant, mais encore quand même beaucoup
trop par rapport à la promesse de changement qu'on a. Et alors, qu'en les
combinant pour l'usage électoral uniquement, personne ne change d'appartenance
régionale, là, en les combinant uniquement pour l'usage électoral, ces
personnes-là atteignent, ont accès à la proportionnalité. Donc là, le nombre de
sièges pour les deux régions combinées est plus élevé. Ça réduit l'indice de
distorsion, l'indice de Gallagher, ça augmente le nombre de sièges auxquels les
personnes ont accès.
Avec un système proportionnel mixte
compensatoire qui combine des circonscriptions et des régions, ce qui est
intéressant, c'est que, comme personne, on aura toujours accès à une personne
pour représenter notre circonscription et aux personnes qui vont représenter
notre région. Mais, si je suis dans une région électorale administrative,
admettons, qui n'a que cinq sièges au total, j'ai accès à la personne qui
représente ma circonscription, là où je suis domicilié, mais j'ai aussi accès,
si j'ai besoin, à trois autres personnes qui peuvent être de trois partis
différents et qui, là, pourront répondre à des besoins que j'ai, différents.
Personne ne fait exprès de tomber dans l'opposition ou dans le gouvernement.
Personne ne décide d'être dans une région qui sera 100 % occupée par un
parti du même... un même parti. Personne ne décide ça en votant, mais, quand on
obtient ça comme population, après ça, on est restreints dans nos contacts avec
vous, parce qu'on ne peut pas demander la même chose à notre député de
circonscription que ce qu'on peut demander à qui... Pardon. On ne peut pas demander
lui la même chose selon qu'il est dans l'opposition ou dans... Il ne peut pas
faire pour nous la même chose selon qu'il est dans l'opposition, ou au
gouvernement, ou à un tiers parti. Alors, le... Et en augmentant le nombre de
sièges total d'une région électorale, j'ai aussi, donc, davantage accès... J'ai
accès à davantage de personnes et à davantage de partis.
Le pluralisme politique s'exprime dans
toutes les régions. Présentement, il est brimé. On doit... Puisqu'on le voit
comme problème, on doit tout faire pour que ce soit corrigé. Avec le... Selon
la dernière élection, il y a 13 régions sur 17 qui n'ont eu accès qu'à un
ou deux partis différents dans leurs élus régionaux, alors qu'avec le projet de
loi n° 39, il y aurait encore six régions qui n'auraient accès qu'à une ou
deux personnes. Et très, très peu de régions auraient accès à quatre... à une
possibilité de quatre partis. C'est basé sur des simulations à partir des
résultats de 2018, mais adaptées à un mode de scrutin mixte parce qu'évidemment
les gens n'ont pas voté selon ce modèle-là. Il a dû y avoir... Des simulations
ont pris en compte différents scénarios, mais cette pluralité politique là, qui
existe lorsque les gens remettent leur bulletin de vote, mais qui ne se
concrétise pas en représentation qui, dans le système actuel, doit être
corrigée dans le prochain système. Et ça, pour que ça se produise, il faut
augmenter le nombre de sièges de compensation d'une région électorale. Et
utiliser les territoires actuels des régions administratives? Aucun problème.
Cependant, il faut les combiner. Et je n'ai pas inventé la recette. Le
Directeur général des élections a proposé ça dès 2007.
Mme LeBel : Donc, on
pourrait penser de combiner Côte-Nord, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent
et Gaspésie?
• (15 h 50) •
Mme Roberge (Mercédez) :
Les calculs de quelles...
Mme Roberge (Mercédez) : ...et
utiliser les territoires actuels de régions administratives? Aucun problème,
cependant, il faut les combiner. Et je n'ai pas inventé la recette. Le Directeur
général des élections a proposé ça dès 2007.
Mme LeBel : Donc, on pourrait
penser de combiner Côte-Nord, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie.
Mme Roberge (Mercédez) : Les
calculs de quelles régions doivent être combinées sont à faire par le Directeur
général des élections de la même manière que c'est lui qui doit calculer où
commence et où débute une circonscription. C'est des... À ce moment-là, c'est
l'équité du vote qui compte. Et c'est le problème du projet de loi, il ne tient
pas compte de l'équité du vote parce que les régions administratives sont trop
différentes et elles ne sont plus équitables.
Mme LeBel : O.K. Je veux avoir
le temps d'aborder peut-être deux autres petits sujets au moins avec vous, là.
Le seuil national de 2 %, qui est le seuil pour avoir le droit de
participer à la compensation, là, dont on parle, qui est fixé présentement dans
le projet de loi à 10 %, on a parlé... certains ont parlé qu'on pourrait
peut-être... il y aurait peut-être 8 %., certains ont parlé de 5 %,
vous le fixez au plus bas de tout ce qu'on a entendu jusqu'à présent. Une des
justifications pour le mettre à 5 %, entre autres, était d'avoir un
certain équilibre, hein, entre d'avoir une plus grande proportionnalité, donc
on le sait, plus le seuil est bas, plus l'effet sur la proportionnalité sera
meilleur, effectivement, c'est ce qu'on voit. Il y a d'autres facteurs qui
peuvent influencer, de choisir d'aller plus haut ou non, mais c'est une des
résultantes. Et le fait aussi de voir peut-être un parti ou un courant de
pensée extrêmement marginal pour avoir accès à l'Assemblée nationale, un
courant de pensée qui est représenté dans une région particulière, à titre
d'exemple, mais qui n'a pas de prise ou de racine ou... nulle part ailleurs
dans le Québec, et le seuil de 5 %, selon certains commentaires, était le
point... je vais appeler ça le point d'équilibre. Donc, pourquoi 2 %? Et
ne craignez-vous pas justement l'émergence de ces courants-là peut-être plus
marginaux?
Mme Roberge (Mercédez) : Non, je n'ai
pas cette crainte-là. Et l'idée derrière un... c'est clair qu'un seuil, ça
répond à... c'est pour rassurer les gens qui craignent ce que vous nous venez
de nommer. Je crois qu'au Québec, on est très, très loin d'être devant une
situation chaotique au niveau politique. Je crois que le Québec continue... Les
partis qui ont à se développer vont se développer à partir du moment où ils ne
vivront plus les entraves qu'ils vivent actuellement. Et le seuil doit être
aussi de manière cohérente, doit être en cohérence avec le niveau de
compensation. Présentement, le projet de loi propose un seuil national de
10 % et une compensation régionale, ce qui fait qu'un parti qui n'atteindrait
pas le seuil national mais, comme vous le dites, aurait été... aurait reçu
beaucoup de votes dans une région, peu importe, je n'ai pas à juger le parti ni
les gens qui votent pour ce parti-là, ce parti-là aurait récolté des votes en
grand nombre, en 20 % et 25 % dans une région, mais comme il n'aurait
atteint 10 %, si c'est le seuil qui est au niveau national, il ne se
qualifiera pas à la distribution. Alors, la population n'a plus droit au
respect de son vote. Le seuil doit être national, il doit être baissé. Le
chiffre, vous en... je vous laisse le soin de faire l'équilibre nécessaire.
Moi, ce que je dis, c'est que ça doit être vraiment beaucoup plus bas que
10 %, et le seuil doit être national et la compensation doit également
être nationale.
Mme LeBel : O.K. ...bien, vous
venez de le dire, puis je pense que c'est le mot clé, tout est une question
d'équilibre pour être capable de faire... On partage un objectif commun, c'est
de réformer le mode de scrutin actuel.
Maintenant, c'est peut-être la destination
qui est différente par les moyens que vous proposez. Plusieurs nous ont
dit : Nous sommes fermes sur l'objectif, donc de réformer le mode de
scrutin actuel qui est clairement, en termes de proportionnalité, pas l'idéal,
on l'a vu dans le passé, hein? Des groupes politiques, tous confondus, ont pris
le pouvoir sans avoir nécessairement en haut de 52 % d'appui, ça, je pense
que je peux le dire sans me tromper même si je ne suis pas la meilleure en
histoire, donc... Mais au niveau de la souplesse sur les moyens, c'est
peut-être moins clair. Ne croyez-vous pas que d'être aussi strict sur le plan
de l'obtention d'une proportionnalité presque collée sur le terrain, je
comprends que ce n'est pas tout à fait ça, mais presque aussi bien collée sur
le terrain ne pourrait pas, justement, pour des questions d'équilibre, des
questions d'attachement à notre député, des gens trouvent déjà qu'on va...
qu'on est révolutionnaires, ou qu'on révolutionne en baissant à 80 %
circonscriptions, d'autres disent qu'on devrait baisser encore plus, d'autres
disent qu'on devrait monter plus haut. Donc, on voit bien que c'est un débat
qui est aussi émotif, l'attachement. Vous ne pensez pas que ça pourrait mettre,
justement, la réforme du mode de scrutin à risque, à ce moment-là, de ne pas
avoir les adhésions nécessaires au sein de la population pour au moins franchir
un premier pas important, c'est-à-dire d'aller vers un mode de scrutin
proportionnel mixte qui sera, dans tous les cas de figure, plus proportionnel
que celui qu'on a présentement?
Mme Roberge (Mercédez) : Oui,
mais qu'est-ce que répondent les gens lorsqu'on leur pose des questions dans
des sondages sur...
Mme LeBel : ...à risque, à ce
moment-là, de ne pas avoir les adhésions nécessaires au sein de la population
pour au moins franchir un premier pas important, c'est-à-dire d'aller vers un mode
de scrutin proportionnel mixte qui sera, dans tous les cas de figure, plus
proportionnel que celui qu'on a présentement.
Mme Roberge (Mercédez) : Oui,
mais qu'est-ce que répondent les gens lorsqu'on leur pose des questions dans
des sondages sur : Trouvez-vous important que vos votes soient respectés,
que vos avis politiques soient respectés? Ils ne répondent pas : Ça
dépend. Ils ne répondent pas : À moitié. Ils répondent : Oui, c'est
important. Alors, c'est ça, la proportionnalité. Mettons le mot de côté et
parlons uniquement de respect des votes, respect du pluralisme politique
présent dans la société.
Présentement, on a un système qui fait
comme si le pluralisme politique ne pouvait pas exister et il ne devait pas
exister. Alors, il y a des barrières au pluralisme politique qui existent dans
la société. Personne n'est autorisé à juger des opinions politiques d'autrui.
Pourtant, le système actuel le fait. On veut changer, on doit changer pour un
système qui ne crée plus cette vision négative là du pluralisme politique, qui
respecte la population telle qu'elle est, qui respecte ce qu'elle vote.
Et mes propositions ne portent pas que sur
la proportionnalité, ça porte également beaucoup sur le respect de la
population en tant que telle, au niveau de la composition de la population,
d'où des mesures pour amener au final l'égalité de représentation par
différentes mécaniques qui existent à travers le monde et qui produisent des
résultats, et qui... et qu'on ne peut pas ignorer.
On le voit le problème. Ne rien faire pour
le corriger dans le cadre d'un processus tel qu'on a actuellement, c'est de
cautionner les inégalités, c'est de cautionner les entraves actuelles et les...
et de dire que, comme société, on accepte ça, parce qu'on ne fait rien pour
l'améliorer.
Alors, c'est un rendez-vous très, très
important que la société a pour améliorer pas seulement les pourcentages des
sièges, les pourcentages des votes, pour améliorer la cohérence entre la
population et les gens qui les représentent et les gens qui prennent des
décisions en fonction de, en lien avec la population.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être avec nous, Mme Roberge,
et de répondre à nos questions. En début d'intervention, vous disiez, pardon,
vous disiez, Mme Roberge, que, et vous l'avez répété, là, il y a 17 régions
administratives. Il y a... la 17e n'aurait pas de député de région, donc il y
en a 16 pour lesquelles la question de député de liste se pose. Vous dites que
c'est trop.
J'aimerais que vous expliquiez aux gens à
la maison, parce que c'est important, je veux dire, ça participe de l'aspect
pédagogique de la commission parlementaire, pour que les gens comprennent, là,
en quoi c'est une mauvaise idée d'avoir, tel que le prévoit le projet de loi,
17 régions administratives pour distribuer des élus régionaux de liste. Je ne
sais pas si vous pouvez l'expliquer pour que les gens, on comprenne, là, à la
maison, moi le premier.
Mme Roberge (Mercédez) : La
méthode qui est proposée par le gouvernement est difficile à expliquer. Il y a
une méthode beaucoup plus simple pour expliquer le fonctionnement d'un mode de
scrutin compensatoire, donc un mode de scrutin qui corrige des distorsions, les
distorsions qui viennent des sièges de circonscription. On le sait, on est
dedans. Et on change parce qu'on le sait que c'est... qu'elles en causent.
Lorsqu'on regarde le total des votes du
Québec au complet, et ça nous... et qu'on dit que c'est ça, notre objectif de
représentation, un parti qui a obtenu 30 % des voix devrait occuper
30 % des sièges. C'est ça, la compensation nationale.
Ensuite, ça prend des... c'est évident que
ça prend des régions pour distribuer les sièges, moi, je les appelle des
régions électorales, pour que ça nous donne l'ouverture d'ajuster une carte qui
est efficace électoralement parlant. Dans l'esprit de tous les calculs que le
Directeur général des élections doit faire pour assurer l'équité du vote, ça
doit être aussi en tête pour assurer l'équité du vote interrégional.
• (16 heures) •
Donc, on a un objectif à atteindre :
un pourcentage de votes. On a une distribution à effectuer. Lorsque la
distribution est régionale et la compensation est nationale, on a notre
objectif et les sièges de compensation sont distribués sur les territoires en fonction
d'un nombre prédéterminé de sièges par territoire, les régions électorales, et
ce sont les personnes, évidemment, là, on parle de listes fermées, alors les
sièges sont attribués à partir du haut de la liste, mais aussi en regard... en
regardant le pourcentage de votes que les...
16 h 30 (version non révisée)
M. Bolduc (Denis) :
...prochaines élections générales, de manière à ce que le nouveau mode de
scrutin soit appliqué au prochain scrutin général, prévu en octobre 2022.
Et, en conclusion, bien que perfectible,
le projet de loi n° 39 constitue tout de même l'avancée la plus concrète
vers la mise en place d'un mode de scrutin proportionnel que le Québec ait
connu à ce jour. Je terminerai mon allocution sur cette note, madame...
mesdames et messieurs les députés et il est grand temps de passer de la parole
aux actes.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Bolduc (Denis) :
Alors, nous sommes prêts à recevoir vos questions.
Le Président (M.
Bachand) :Merci infiniment. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup de votre présentation. Effectivement, je crois qu'on
est mûrs pour un nouveau mode de scrutin. On a franchi un pas important en
déposant un projet de loi concret, duquel nous sommes en train de débattre aujourd'hui
puis je pense que... Merci de l'avoir souligné, parce que je pense que c'est
important de le dire aussi. C'est un pas important pour notre démocratie et
souvent, c'est de casser le moule, le premier pas qui est le plus dur à faire
et je pense que c'est ce qu'on va tenter de faire ensemble, ça ensemble. Et maintenant,
ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas perfectionner un peu le pas qu'on tente
de faire et le projet qu'on vous a présenté.
Plusieurs choses intéressantes :
votre mémoire, d'ailleurs, est très bien étoffé et a beaucoup de beaux
arguments sur tous les points. Donc, dans le temps qu'il nous reste, peut-être
que j'aborderai quelques points particulièrement, ce qui ne veut pas dire que
les autres points ne sont pas intéressants, ne seront pas considérés à la
lecture, soyez sans crainte.
Vous parlez, bon... Je comprends qu'avec
environ 600 000 membres, la FTQ a quand même des membres dans toutes les
régions du Québec, à la grandeur du Québec. Vous parlez au nom... d'avoir une
meilleure proportionnalité, probablement. C'est probablement l'argument qui
vous motive, ou la raison qui motive ça, d'avoir 14 régions, plutôt que 17,
afin d'assurer un minimum de deux sièges de compensation par région, je le
comprends très bien. Je comprends la mécanique, mais ne pensez-vous pas que ça
peut, justement, faire en sorte d'être un frein à pouvoir réaliser la réforme
dans l'élaboration du projet de loi? Puis je ne m'en cache pas, il y a eu
plusieurs consultations. On a parlé à beaucoup de personnes, tant... Il y a,
dans nos caucus respectifs, également, y inclus, il y a divers considérants,
divers facteurs qui font qu'on est pour ou contre; plus ou moins pour; plus ou
moins contre.
Donc, ce que le gouvernement a tenté de
faire, et a fait, à mon sens, c'est de présenter un projet de loi qui est
modéré, équilibré et qui tente de répondre à toutes les inquiétudes, toutes les
préoccupations, tout en ayant, atteignant le premier objectif, naturellement, d'une
réforme... d'une telle réforme, c'est un mode de scrutin qui a des effets
beaucoup plus proportionnels que celui que nous connaissons maintenant depuis
longtemps à ce jour.
Donc, on fusionne qui? On fait ça comment?
À quelle région, moi, je dis : C'est terminé? Déjà, je vais vous dire...
je vais faire un aparté, on a fusionné Mauricie—Centre-du-Québec pour des fins
médicales pour le CIUSSS puis ça n'a pas été une belle nouvelle. Donc, je vois
mal comment on peut faire ça puis je vous avoue, peut-être qu'on a l'air très
terre-à-terre dans cette question-là, mais elle est très terre-à-terre, cette
notion-là quand on va vouloir que les gens votent et adhèrent à un mode de
scrutin proportionnel. Donc, il faut les considérer, ces effets-là.
M. Bolduc (Denis) :
Je devine, Mme la ministre, que dans la préparation du projet de loi, ça a dû
chauffer un peu dans la chaumière. C'est sûr qu'en région, on a du...
Mme LeBel : Dans pas juste une
chaumière, je dirais.
M. Bolduc (Denis) :
J'imagine dans les régions, on vous a amplement fait part de commentaires sur
cette question-là, la représentation des régions.
Dans toute cette question-là, il y a quand
même quelques objectifs principaux qu'on cherche à obtenir. D'abord, la
meilleure proportionnalité possible. Alors, on a cette équation-là. On cherche
une équité globale, mais on cherche aussi une représentation régionale qui est
juste puis qui est équitable aussi pour tout le monde. Et, donc, dans toute
cette réflexion-là, on a regardé la littérature, les rencontres qu'on a eues
avec des partenaires qui sont davantage spécialisés sur la question que nous et
les simulations nous disent que pour avoir la plus grande proportionnalité
possible, bien il faut chercher à constituer les régions les plus grandes
possible et les moins nombreuses possible. On avait, dans la représentation
précédente, la suggestion de huit régions. Le Directeur général des élections a
déjà fait des simulations et il en arrivait à la conclusion que neuf régions,
on atteignait la meilleure proportionnalité.
Et... Donc, ça, c'est pour la
proportionnalité. Pour la représentation des régions, cette inquiétude-là que
les régions ont, d'être moins bien représentées, bien, on a réfléchi à ça, puis
c'est pour ça qu'on n'a pas passé de 17 régions, comme suggestion, recommandation
à neuf, comme la simulation du Directeur général des élections nous
l'indiquait. On a dit : On va y aller à 14. Par contre...
M. Bolduc (Denis) :
...inquiétude-là que les régions ont, d'être moins bien représentées, bien, on
a réfléchi à ça, puis c'est pour ça qu'on n'a pas passé de 17 régions, comme
suggestion, recommandation à neuf, comme la simulation du Directeur général des
élections nous l'indiquait. On a dit : On va y aller à 14, par contre,
pour compenser, on va suggérer d'augmenter le nombre de sièges de députés à l'Assemblée
nationale de 125 à 129, et les quatre supplémentaires, assurons-nous que c'est
pour les régions, pour la proportionnelle dans les régions.
Alors, c'est un peu l'équilibre qu'on a
cherché à atteindre, là, dans nos propositions, puis c'est ce qu'on a mis sur
la table. Et on a ces mêmes préoccupations-là, puis on pense que c'est
raisonnable, comme proposition. Évidemment, pour atteindre une plus grande
proportionnalité, bien, peut-être qu'il faudrait avoir plus de régions,
idéalement, plus de régions puis encore un petit peu plus de députés, mais là
la problématique devient plus importante, là.
Mme LeBel : Merci. Si on
parle, maintenant, de l'obligation de présenter les listes paritaires avec une
alternance homme-femme, ces listes, c'est une femme en tête. Bon, ça, je
comprends très bien ça. Vous l'avez dit, ça prend.... toute obligation prend
une conséquence pour le non-respect de l'obligation, sinon ça demeure une
déclaration de principe, là, dans ce sens-là. Donc, vous recommandez une règle
unique établissant un régime progressif de majoration ou de pénalité en matière
de remboursement des dépenses électorales selon l'atteinte ou non de la zone
paritaire. Pouvez-vous juste élaborer un peu? Qu'est-ce que vous voulez dire
par... c'est surtout la... un régime progressif de majoration, qu'est-ce que
vous voulez dire? On...
M. Bolduc (Denis) :
Bien, en fait...
Mme LeBel : Il y aurait des
récidives?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, ce sera au Directeur général des élections d'établir le barème, mais, en
fait, le principe... le principe, ce qu'on dit, c'est que les partis politiques
doivent faire, vraiment, un effort réel pour présenter le plus de candidatures
paritaires possibles homme-femme. Donc, il faut qu'il y ait un effort réel. En
même temps, on n'a aucun contrôle sur... dans une circonscription donnée,
est-ce que ce sera un homme ou une femme qui va être élu. Hein, c'est un... les
deux partis peuvent être parfaitement paritaires, mais les résultats du vote
peuvent faire en sorte qu'il y a uniquement des hommes qui sont élus ou
uniquement des femmes... théoriquement, là... uniquement des femmes.
Alors, sur le résultat des élections dans
les circonscriptions, on pense qu'on n'a pas vraiment de... on n'a pas vraiment
de contrôle. Mais là où on en a, c'est sur les candidatures qui sont proposées,
puis encore plus fort sur les listes qui vont être présentées par les partis
politiques. Alors, sur les listes, on dit : Il faut absolument qu'il y ait
une alternance femme-homme, on ne dit pas «homme-femme, homme-femme», on dit
«femme-homme, femme-homme», premier en haut, une femme, et, dans les partis
politiques, sur les 129 candidatures, parce qu'on propose quatre de plus, bien,
il faudrait que les partis politiques cherchent à atteindre la parité. S'ils
l'atteignent, il y a une compensation financière, puis s'il n'y a pas d'effort
qui est fait par un parti politique dans ce sens-là, bien, disons au Directeur
général des élections : Mettez en place des incitatifs, des incitatifs
financiers pour qu'ils le fassent, puis, s'ils ne le font pas, bien, prévoyons
des pénalités.
Mme LeBel : O.K. Parlons
peut-être de la double candidature. On n'a pas eu l'occasion d'élaborer
beaucoup sur ce sujet-là dans la... aujourd'hui, malgré que mon... certains
groupes avaient des opinions sur le sujet, mais on n'en... on n'a pas vraiment
développé. Il y a... Vous l'avez mentionné dans votre mémoire, il y a
clairement des pour et des contres, hein, à l'égard de la double candidature.
Je pense que tous les arguments se valent. Certains analystes considèrent qu'un
candidat qui n'a pas réussi à se faire élire dans une circonscription ne devrait
pas entrer à l'Assemblée nationale par la porte arrière, moi, je mentionnais
ça, d'avoir deux chances au «bat», on peut le dire d'autres façons. Ce sont
certains analystes, naturellement. On argumente aussi que la cohabitation
pourrait être difficile, hein? Quand quelqu'un a été battu en circonscription,
et qu'il revient par la porte de la compensation, devient donc un député de la
même région que celui qui l'a battu, certains argumentent que ça pourrait faire
une cohabitation difficile surtout dans la gestion du changement, parce que
vous allez convenir avec moi que ça sera un changement de culture politique et
qu'il faudra, entre députés de circonscription et députés de région, apprendre
à cohabiter, de quelle façon... dans l'organisation du travail, dans
l'occupation du territoire, si je peux le dire de cette façon-là. Donc, par
contre, vous semblez tout de même favoriser la double candidature.
Simplement, élaborez pour nous expliquer
quel est votre point de vue puis pourquoi vous pensez que, malgré ces
arguments-là, on devrait aller plutôt vers la double candidature?
M. Bolduc (Denis) :
J'aimerais vous dire d'abord, Mme la ministre, que,pour nous, ce n'est pas un
«deal breaker», là.
Mme LeBel : Non, mais on doit
en parler quand même. Ça fait partie des modalités.
• (16 h 40) •
M. Bolduc (Denis) :
Oui, oui, vous avez raison. Nous, on pense que la double candidature est
acceptable compte tenu que, en fait, pour les partis politiques qui sont bien
représentés à l'Assemblée nationale, qui sont bien placés dans les...
M. Bolduc (Denis) :
...pour nous, ce n'est pas un «deal breaker», là.
Mme LeBel : Non, mais on doit
en parler quand même, ça fait partie des modalités.
M. Bolduc (Denis) :
Oui, oui, vous avez raison. Nous, on pense que la double candidature est
acceptable, compte tenu que... en fait, pour les partis politiques qui sont
bien représentés à l'Assemblée nationale, qui sont bien placés dans les
sondages, qui ont des bonnes chances de faire élire plusieurs députés. Bien,
des fois, il y a des circonscriptions qui, sans être sûres, sûres, sûres à
100 %, bien qu'il y en ait, là, des circonscriptions qui sont certaines à
100 %, qui sont étampées d'une couleur ou d'une autre...
Mme LeBel : Mais on a parfois
des surprises quand même.
M. Bolduc (Denis) :
Mais il y a quand même des surprises. Mais, pour les partis politiques qui ont
de moins grandes chances d'avoir un grand nombre de candidats ou de candidates
élus, on se dit : Bien, ça pourrait être une façon d'attirer... je vais
utiliser le mot «vedette», là, d'attirer des vedettes dans un parti politique
plutôt qu'un autre, parce que souvent, quelqu'un qui a une grande renommée,
avant de se présenter dans une élection, quand il est courtisé, il analyse
beaucoup ses chances d'être élu ou pas.
Alors, si on permettait la double
candidature, bien, peut-être qu'on permettrait en même temps l'arrivée à
l'Assemblée nationale de plus de... je n'aime pas tellement utiliser le mot,
mais c'est... je n'en trouve pas d'autre, de vedettes, là, ou de grosses
pointures, ou utilisez le qualificatif que vous voulez.
Mme LeBel : O.K. Bien, merci.
Merci, c'est ce que je voulais entendre de votre bouche.
Maintenant, peut-être sur un autre sujet
qui est abordé également dans votre mémoire, mais vous avez eu moins de temps
de discuter, d'entrée de jeu, la question du référendum. Si je ne m'abuse, en
2006, la FTQ était favorable à la tenue d'un référendum pour un tel changement
de mode de scrutin. Aujourd'hui, vous ne l'êtes plus. À tout le moins, vous
nous dites : On est... Parce que c'est votre prémisse de départ, de ne pas
obtenir un référendum, et vous proposez le plan B de le tenir avant. Mais
pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous pensez... pourquoi vous ne l'êtes
plus, puis comprendre vos motivations, là?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, le contexte a changé, puis, sur cette question-là également, on se réfère
beaucoup à la dernière campagne électorale pendant laquelle le premier ministre
a promis une réforme du mode de scrutin sans référendum et en affirmant qu'il
avait toute la légitimité pour le faire sans référendum parce qu'il avait
l'appui de tous les partis à l'Assemblée nationale, à l'exception du Parti
libéral. Il a signé, d'ailleurs, cet engagement-là.
Et on l'a reçu aux bureaux de la FTQ, M.
Legault, il a eu la gentillesse de venir nous visiter lors de la campagne
électorale, puis on lui a posé des questions, puis on a lui a dit... on pouvait
lui dire : Bien, M. Trudeau, au... dans l'autre pays, M. Trudeau, il avait
promis une réforme électorale. Quand il est arrivé au pouvoir, il ne l'a pas
faite. Allez-vous faire la même chose, M. Legault? Il était assis à deux mètres
de moi, M. Legault, et il a dit : Vous pouvez penser ce que vous voulez,
moi, je vais le faire puis je le faire sans référendum. Moi, je l'ai cru, hein?
On ne se connaît pas assez pour se conter des menteries, je me dis. Alors, je
l'ai cru, puis je m'attendais à ce que c'est ça qu'il fasse, puis on a... on
arrive avec un projet de loi prévoyant un référendum.
Alors, c'est pour ça, je vous disais... Je
sais que... Je n'ai pas de difficulté à comprendre que ça a dû chauffer pas mal
dans les chaumières, puis vous l'avez dit, ça a chauffé beaucoup, mais la...
nous, on s'attendait vraiment à ce que la prochaine élection générale, en 2022,
se fasse avec un nouveau mode de scrutin, et sans qu'il y ait eu de référendum.
Mme LeBel : Mais au-delà d'une
promesse électorale ou au-delà d'une conversation que vous auriez eue, sur le
fait brut de consulter la population pour un changement aussi important...
C'était un peu ça qui était l'angle de ma question, c'est-à-dire que, si la FTQ
était favorable à un référendum en 2006, c'est parce qu'elle pensait que
c'était un changement démocratique important qui appartient ultimement, ce
choix-là, aux citoyens, parce que ce sera l'exercice de leur vote.
Est-ce qu'au-delà de cette promesse-là que
vous aviez entendue ou d'une conversation, est-ce que vous avez changé d'idée
sur le fait qu'on doit consulter la population ou sur l'importance de ce
changement démocratique là?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, en fait, on pourrait, sur les bases des promesses qui ont été faites, là,
puis de l'engagement du Parlement, à l'exception d'un parti,
là — quand même, ce n'est pas rien, là — dont le parti qui
est au pouvoir aujourd'hui, on pourrait faire la réforme actuellement,
l'essayer pendant deux ou trois scrutins, par la suite faire un référendum puis
tester la population pour dire : Est-ce que ça fait votre affaire ou
est-ce qu'on revient à l'ancien système?
Mme LeBel : O.K. Mais, dans
l'optique où on maintient la notion de référendum, vous préconisez qu'on le
fasse avant l'élection.
M. Bolduc (Denis) :
Oui.
Mme LeBel : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. M. le député
de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Merci, M. Bolduc, Mme Côté, d'être avec nous
aujourd'hui pour débattre sur le projet de loi...
M. Bolduc (Denis) :
...pour dire : Est-ce que ça fait votre affaire ou est-ce qu'on revient à
l'ancien système?
Mme LeBel : O.K. Mais dans
l'optique où on maintient la notion de référendum, vous préconisez qu'on le fasse
avant l'élection?
M. Bolduc (Denis) :
Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci, Mme la
ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Merci, M. Bolduc, Mme Côté, d'être avec nous aujourd'hui
pour débattre sur le projet de loi n° 39.
Je vais reprendre la balle au bond par
rapport au référendum. Je trouvais ça très, très, très éclairant, la
conversation à laquelle vous avez fait référence avec le premier ministre, à l'époque
candidat, qui était à deux mètres de vous, puis qui vous avait dit : Non,
non, non, en tout état de cause. Parce que, je veux dire, il le savait aussi à
l'époque, quand il vous a dit : Non, moi, je ne ferai pas de référendum,
je vais passer le projet de loi sur la modification du mode de scrutin. Il
connaissait la complexité, parce que je ne pense pas qu'il a pris un engagement
sans connaître les tenants et aboutissants. Et très clairement, vous avez pu
faire témoignage du fait qu'une fois rendu au pouvoir, bien, ça a été un
changement de fusil d'épaule.
Vous dites : un référendum. Donc,
vous, vous n'avez pas changé d'idée. Vous, vous ne changez pas d'idée. Vous
considérez toujours qu'un référendum ne serait pas nécessaire. Vous dites une
chose importante aussi... parce qu'il y a différents scénarios, là : pas
de référendum, mais s'il y a un référendum, il peut être placé à trois
endroits : avant, pendant ou après l'élection générale.
Alors, il n'y aura pas de référendum,
promesse du premier ministre à deux mètres de vous en élection. Le référendum,
180 degrés, il va en avoir un. Alors, scénario un, il faut vivre avec ça, c'est
le projet de loi n° 39, il l'a déposé de même.
Les trois autres scénarios, vous
dites : Bien, écoutez, est-ce que vous écartez d'emblée de tenir un
référendum en même temps que l'élection générale, la prochaine élection
générale? J'imagine que oui, mais je ne veux pas vous mettre des mots dans la
bouche, parce que vous aimeriez que le nouveau mode de scrutin soit en place pour
2022.
Mais est-ce qu'également vous avez une
préoccupation aussi qu'il pourrait y avoir une distorsion si on faisait deux
campagnes en même temps, là? Le monde, puis vous le savez, là, vous êtes dans
un mouvement syndical, vous savez que, quand on fait des campagnes de publicité
puis tout ça, il faut que le message soit clair, il faut que l'enjeu soit
clair, puis quand on élit un député, est-ce que là, on va dire : On élit
un député, est-ce qu'on va changer le mode de scrutin? Pour... sur quelle base
mettriez-vous donc de côté carrément le scénario, le deuxième scénario, d'un
référendum en même temps qu'une élection générale, 2022?
M. Bolduc (Denis) :
O.K. Il y a quand même quelques... Un, on ne veut pas de référendum en même
temps que des élections générales. C'est deux sujets complètement... c'est
complètement différent, ce n'est pas les mêmes objectifs, un n'a pas le même
objectif que l'autre. On ne veut pas ça.
Un... l'autre aspect également, si c'est
en même temps que les élections, bien, le projet de loi est prévu comme ça, là,
la Loi électorale s'applique. L'intervention d'un tiers dans un débat comme
celui-là serait impossible. Pour la FTQ, ce serait impossible d'intervenir dans
ce débat-là pendant une campagne électorale sur le mode de scrutin. C'est une
question suffisante pour dire qu'on est contre ça.
Et c'est... vous... on le voit facilement
dans ce débat-là, c'est tellement facile mélanger tout le monde, là. Dès qu'on
parle d'aspects techniques, là, comment on distribue les sièges en région,
c'est quoi la formule de compensation, il y a tellement d'éléments
techniques... Si on veut perdre la population, là, c'est très facile. Puis,
pour un électeur, quand il ne comprend pas, il dit : Moi, je reste sur la
position, je vote contre. C'est sûr que c'est ça qui va arriver s'il y a un
référendum. C'est une façon... nous, on le voit comme une façon de s'assurer
que ça ne passe pas, qu'il n'y en ait pas de réforme du mode de scrutin.
M. Tanguay
: Je pense
que...
M. Bolduc (Denis) :
C'est un peu comme ça qu'on l'analyse. On peut se tromper, mais c'est ça, c'est
de même qu'on voit ça.
M. Tanguay
: Oui. Puis
je peux vous confirmer que vous n'êtes pas le seul à voir ça comme ça, pour
avoir eu des conversations avec d'autres personnes sur cet aspect-là, vous
n'êtes pas le seul à voir ça de cet aspect-là.
Donc, référendum, oui, mais avant. Et là,
le dernier des scénarios, fermeriez-vous la porte, donc, à ce qu'il y ait
carrément... vous seriez contre qu'il y a un référendum, mais l'autre bord des
élections de 2022? Ça, c'est un scénario que vous ne voulez même pas envisager,
j'imagine. Si l'on dit : C'est correct...
Parce qu'encore une fois je veux tester ça
avec les gens, parce que souvent le débat parlementaire, vous le savez aussi
bien que moi, là, va avoir son cours, va avoir cours. Puis là, le premier
ministre pourrait nous dire... Parce qu'il y a de la politique là-dedans, veux
veux pas, il y a des intérêts politiques, puis il y a de la politique, puis le
premier ministre, c'est correct, là, vous n'êtes pas nés de la dernière pluie,
il en fait, de la politique. Puis c'est correct, on l'assume. Il pourrait
dire : Je vous ai entendus, il n'y en aura pas, de référendum en même
temps que l'élection générale, mais on va le faire après. Donc, vous devriez
vous déclarer satisfaits.
Ça, je déduis de vos propos que vous ne
vous déclareriez pas satisfaits en disant : Oui, d'un côté, vous n'allez
pas faire de référendum en même temps que l'élection générale, mais vous le
faites l'autre bord de 2022, oubliez ça l'engagement, là, l'engagement, c'est
comme s'il n'existait plus pantoute, là.
M. Bolduc (Denis) :
Oui, bien, c'est un peu ça, parce que la promesse, c'était que le prochain
scrutin se fasse sous la nouvelle forme de scrutin, un mode proportionnel
mixte.
M. Tanguay
: Mais, vous
avez compris ça, vous, mais le premier ministre dit que ce n'est pas ça qu'il
fallait comprendre, que c'était dans un des attendus. Vous l'avez entendu dire
que ce n'était pas ça, l'engagement... l'engagement, c'était de déposer un
projet de loi avant le 1er octobre 2019, et que ce n'était pas son engagement.
• (16 h 50) •
M. Bolduc (Denis) :
Ce n'est pas ce que j'ai entendu quand il est venu nous visiter...
M. Bolduc
(Denis) : ...d'un scrutin mode proportionnel mixte.
M. Tanguay
: Mais
vous avez compris ça, vous? Mais le premier ministre dit que ce n'est pas ça
qu'il fallait comprendre, que c'était un des attendus. Alors, vous l'avez
entendu dire que ce n'était pas ça dans l'engagement. L'engagement, c'était de
déposer un projet de loi avant le 1er octobre 2019, et que ce n'était
pas son engagement.
M. Bolduc
(Denis) : Ce n'est pas ce que j'ai entendu quand il est venu
nous visiter à la FTQ.
M. Tanguay
:
Durant l'élection.
M. Bolduc
(Denis) : Oui, avant les élections.
M. Tanguay
: O.K.
M. Bolduc
(Denis) : Pendant la campagne électorale.
M. Tanguay
:
Bizarre. Poursuivons, poursuivons. Vous dites... vous aimeriez augmenter et
vous... je pense que c'est un élément important. Donc, deux choses pour que ça
tienne la route. Donc, vous saluez... ça, je le reconnais, vous saluez quand
même le projet de loi n° 39, mais vous dites deux choses qui ne sont pas
des détails : Augmenter le nombre de députés. Pour vous, pour que ça
tienne la route, il faudrait augmenter le nombre de députés puis réduire le
nombre de régions. Pourriez-vous m'expliquer ça? En quoi ces deux mesures-là
seraient... ne sont pas des détails puis sont importantes pour que vous vous
déclariez satisfaits, là, du projet de loi?
M. Bolduc (Denis) :
Mais, en fait, c'est un peu ce que j'essayais d'expliquer tout à l'heure, c'est
toute la complexité... un, toute la complexité de la problématique de la chose,
là, et, deux, qu'est-ce qu'on veut atteindre. On veut atteindre la plus grande
proportionnalité possible. Donc, le vote exprimé dans la boîte de scrutin et le
résultat final en termes de nombre de députés à l'Assemblée nationale, bien,
soient le plus représentatifs du vote exprimé par la population. C'est ça que,
un mode proportionnel, on cherche à atteindre.
Et il y a toute cette préoccupation-là de
représentation des régions. Puis la littérature, les exercices qui ont été
faits par les spécialistes nous disent : Moins il y a de régions, plus
elles sont grandes, plus que cet objectif-là d'atteindre la proportionnalité
est atteignable et réalisé. Alors, là, on a les 17 régions administratives.
Les scénarios nous disent qu'avec huit ou neuf régions on atteint cette
proportionnalité-là presque... sans dire parfaite, en tout cas une belle
représentation. Et, par contre, le discours des régions qui disent : Bien,
on va perdre de la représentation.
M. Tanguay
: Oui.
M. Bolduc
(Denis) : Alors, nous, on a dit : Bien, augmentons un
petit peu le nombre de députés en région, on parle de quatre, puis on vient...
c'est un peu un consensus, un équilibre qu'on a essayé de trouver, là, dans ces
formules-là.
M. Tanguay
: Et je
comprends. Donc, on... et techniquement, on ne passerait pas de 17 à 14, on
passerait de 16 à 14 parce qu'il y a une région qui est d'exception, là, qui
est Ungava.
M. Bolduc
(Denis) : Oui, oui.
M. Tanguay
: Avez-vous
entendu... puis je ne veux pas vous mettre... si vous n'avez pas étayé votre
réflexion là-dessus, je... vous avez semblé dire... puis je vais changer la
question, je vais passer à une autre question.
Mme Roberge, un peu plus tôt, par
rapport à la répartition, il y aurait quand même le même nombre de régions,
mais il y aurait des régions un peu fusionnées quant à l'octroi des sièges de
députés de liste. Et je ne sais pas si vous l'avez entendue, si vous avez une
réflexion là-dessus. Puis, encore une fois, si ça n'a pas été fait, juste à me
le dire, là, puis je vais passer à une autre question.
M. Bolduc
(Denis) : Bien, on n'a pas... On n'a pas cette...
M. Tanguay
: Cette
mécanique-là.
M. Bolduc
(Denis) : ...mécanique-là, ou c'est quand même... je le disais,
c'est facile de se perdre là-dedans, là, c'est vraiment facile. Puis tous les
calculs, tout ça, techniques, on n'est pas allés. Nous, on a regardé la
littérature, on a regardé ce que les spécialistes nous disaient.
M. Tanguay
: Je comprends.
M. Bolduc
(Denis) : Puis, hein, on a fait notre réflexion à partir de ça,
mais on n'a pas nous-mêmes fait une série de calculs, là.
M. Tanguay
: O.K.
Et dernière question que j'aurais l'occasion de vous poser parce que le temps,
le temps passe vite, c'est une réforme... c'est un bouleversement de la
démocratie, mais on n'a quand même pas beaucoup de temps, là, 45 minutes
par groupe.
M. Bolduc, Mme Côté, je vous
entends, puis on... nous y sommes tous, vous savez, à améliorer la parité femmes-hommes
pour ce qui est des candidatures. Là, on vient de voir un petit peu, là, les
stratégies par rapport au référendum, pas de référendum, puis les doutes qu'on
peut avoir quant à réellement le désir ou pas du premier ministre de faire
adopter le projet de loi. Je ne prête pas d'intentions, mais c'est un fait de
la vie que certains se questionnent là-dessus. Mais il ne faudrait pas passer à
côté d'ouvrir la Loi électorale et de ne pas prévoir un plan a. Plus de parité
dans les candidatures pour tous les partis politiques comme condition
d'existence comme parti politique. Ça, on pourrait le faire pour les
125 comtés dans le mode de scrutin actuel.
N'y voyez-vous pas là une police
d'assurance, parce que vous... hein, on connaît la politique, des fois, on se
fait faire des tours, de dire : Bien, si le plan b qui est la grande
réforme, le grand soir du mode de scrutin échoue parce qu'il ne passe pas au
référendum ou que la loi n'est pas adoptée, ou... est-ce qu'on pourrait déjà
prévoir, dans le projet de loi n° 39, de dire : Bien, dépendamment de
ça, on veut qu'en 2022, là, sur le mode actuel des élections, sur les
125 comtés, qu'il y ait une zone paritaire à 45 %. 55 %, ou peu
importe, de candidatures femmes? Est-ce qu'on pourrait prévoir ça comme un plan
a, puis, si le plan b, le grand soir, arrive — on en
doute — bien, à ce moment-là, on n'aura pas travaillé pour rien puis
on aura fait avancer le Québec?
Le Président (M.
Bachand) : Très rapidement, parce qu'il reste très peu de
temps.
Mme Côté (Lise) : Très
peu de temps. Absolument. Il n'y a rien...
M. Tanguay
: ...à
45 %, 55 %, ou peu importe, de candidatures femmes. Est-ce qu'on
pourrait prévoir ça comme un plan a, puis, si le plan b, le grand soir, arrive — on
en doute — bien, à ce moment-là, on n'aura pas travaillé pour rien
puis on aura fait avancer le Québec.
Le Président (M.
Bachand) : Très rapidement, parce qu'il reste très peu de
temps.
Mme Côté (Lise) : Absolument.
Il n'y a rien qui empêche qu'il y ait des mesures coercitives pour améliorer la
participation des femmes... bien, pas... la présentation des femmes comme
candidates. D'ailleurs, on note que le Québec fait quand même bonne figure à ce
chapitre, là, pour présenter des femmes, parce qu'on est maintenant, tu sais,
au XXIe siècle, et puis elles... On devrait toujours avoir des mesures qui
s'assurent qu'elles sont au moins présentes de manière équivalente à leur poids
démographique dans la société. Donc, oui, évidemment, nous sommes d'accord avec
ces mesures.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, vous avez la
parole.
M. Nadeau-Dubois : Merci.
Merci, M. le Président. Vous parlez de... En fait, vous êtes, à ma
connaissance, en tout cas, le premier ou un des premiers groupes aujourd'hui
qui... en fait, il y avait Mme Roberge, mais sinon... qui ose, entre
guillemets, puis pourtant ce n'est pas si pire que ça, comme proposition...
vous osez dire, là : Pourquoi on se limite à 125 députés, dans le fond?
Quand on se contraint à rester à l'intérieur de 125 députés, c'est là qu'on se
met à devoir faire toute une série de contorsions pour avoir de la
proportionnalité tout en gardant un nombre significatif de députés de liste par
région. Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui sont très allergiques à cette
idée d'augmenter le nombre de députés, notamment parce qu'ils disent que, bien,
ça va coûter plus cher aux contribuables que d'avoir quatre ou cinq députés de
plus à l'Assemblée nationale du Québec?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, je dirais, sur le budget du Québec, quatre députés de plus, hein, je ne
pense pas que c'est ça qui fait... qui va engendrer des déficits, là. Je pense
que le Québec est capable... sur cette question-là, je pense que le Québec est
capable de se permettre quatre députés de plus si on en vient à la
conclusion... si vous, les parlementaires, en venez à la conclusion que ça en
prend quatre de plus, là. Je ne pense pas qu'il faudrait qu'une question
budgétaire vienne freiner un projet comme celui-là, là, pour quatre députés. Je
ne connais pas combien ça coûte, un député avec un bureau...
M. Nadeau-Dubois : Ça dépend
lesquels.
M. Bolduc (Denis) :
Ça dépend lesquels? Ha! Ha! Je n'osais pas le dire.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Bolduc (Denis) :
Mais nous, comme je l'expliquais un peu, tout à l'heure, c'est une façon, là,
d'atténuer, là, les inquiétudes, les inquiétudes qu'il y a en région concernant
la représentation avec un nouveau mode de scrutin.
M. Nadeau-Dubois : Et si, pour
rassurer certaines personnes ou certaines formations politiques, mais aussi
certaines voix dans la société civile, on disait : Bien, on garde 17
régions pour des raisons d'appartenance à certaines régions historiques, mais
pour aller chercher plus de députés de compensation par région, on monte le
nombre de députés à l'Assemblée nationale. Donc, si on prenait la moitié,
disons, une des moitiés de votre proposition, est-ce que, selon vous, ce serait
un compromis raisonnable entre les gens qui veulent avoir plus de compensation
dans chaque région et les gens qui tiennent à garder le nombre de 17 régions
pour être calqué sur les régions administratives?
M. Bolduc (Denis) :
Je pense que les meilleurs placés pour répondre à cette question-là, ce n'est
pas nécessairement moi, là, parce que c'est une question de calcul, avec des
formules, puis tout ça, puis on n'a pas fait cet exercice-là.
M. Nadeau-Dubois : Mais,
politiquement, est-ce que ce serait acceptable pour vous, comme compromis, entre
les deux positions?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, en fait, il ne faudrait pas oublier l'objectif premier, qui est la
proportionnalité, là. Et là c'est là où je ne suis pas capable de vous
répondre. Est-ce qu'en augmentant uniquement le nombre de députés en restant à
17 régions on peut atteindre le même effet que si on diminue le nombre de
régions pour avoir des régions plus grandes, je ne suis pas capable de...
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous
plaît.
M. LeBel (Rimouski) : Merci.
Bonjour. Peut-être trois questions rapides, là, puis je n'ai pas beaucoup de
temps. Les 17 régions, moi, je comprends la ministre, là, puis je viens du
Bas-du-Fleuve, puis mêlez-moi pas avec la Gaspésie, là. Je les aime beaucoup,
mais, tu sais, c'est fait de même. Puis vous le savez, à la FTQ, vous vivez ça,
vous-mêmes, dans vos organisations, puis c'est bien normal, je sais. Est-ce
que, pour vous, c'est fondamental, il faut absolument ramener ça à 14, que si
ça reste à 17... est-ce que, pour vous, ça scrape toute la réforme de demeurer
ça à 17? Moi, à mon avis, si on est capable de faire un pas puis conserver ces
17 régions-là, ça nous permet de faire la réforme. Je pense qu'il faut faire
l'effort.
• (17 heures) •
Deux, le référendum, si je vous ai bien
compris, vous dites : Il faudrait faire un référendum avant l'élection
pour que la réforme soit mise en vigueur aux prochaines élections, en 2022. Ça,
je vous dis, c'est un enjeu assez gros, parce que je ne suis pas sûr que le
DGEQ a le temps de tout virer à... de tout faire ça. Même le Mouvement
Démocratie nouvelle propose de faire ça avant 2022, pour 2026. Mais, en tout
cas, il faudrait... Je ne sais pas quelle information vous pourriez nous
donner...
17 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
:
...participation démocratique.
M. Létourneau
(Jacques) : Absolument. C'est-à-dire que nous, on considère
qu'il faut se donner toutes les chances pour que la proposition de réforme soit
bien comprise. C'est un... Vous l'avez mentionné, c'est un enjeu qui est important,
qui est fondamental en démocratie.
Moi, je pense que les gens peuvent très
bien comprendre les tenants puis les aboutissants de la nécessité d'une réforme
du mode de scrutin, mais, en même temps, c'est un changement qui n'est pas
technique, c'est un changement qui est... C'est un changement de culture.
On a une façon de concevoir le rapport aux
élections. Il y a des gens qui disent : Les gens vont voter pour le premier
ministre. Il y en a d'autres qui disent : Ils votent pour le parti. J'ai
entendu : Il y en a qui votent pour le député du coin mais qui ne votent
pas pour... Bon.
Alors, tout le monde a sa façon de
concevoir les rapports au politique. Nous, on fait de la politique en
permanence. On n'est pas le bon exemple. Mais les Québécois, les Québécoises,
les travailleuses, les travailleurs ne passent pas leur vie à faire de la politique,
donc prendre le temps, comme on le fait dans le cadre d'une commission
parlementaire ou encore quand on tient des états généraux sur une réforme x, je
pense que ça vaut la peine de faire la preuve... de faire preuve de pédagogie
puis de bien expliquer les enjeux.
Alors, la pire des affaires, c'est de
passer ça sous le radar d'une campagne électorale où là, à mon avis, on ne se
donnerait pas toutes les chances de bien comprendre les tenants puis les
aboutissants de la chose, même si on continue à dire que... pas besoin de faire
de référendum sur cette question-là.
Il y a eu des décisions importantes prises
au Québec ces dernières années, notamment par votre parti, qui ont eu des
conséquences beaucoup plus importantes sur les conditions générales de vie des Québécois
et des Québécoises, puis on n'a pas été en référendum là-dessus, là, puis, des
fois, c'était même le contraire d'une promesse électorale.
Ça fait que je pense qu'on est, dans le
dossier de la réforme du mode de scrutin, ceinture et bretelles, à mon avis,
pour aller de l'avant.
M. Tanguay
: Parlant de
ceinture et bretelles, pouvez-vous nous dire également qui serait... le
scénario, le quatrième scénario, là, pas de référendum, un référendum pendant
les élections, un référendum avant. Ce vous dites : Si, dans le pire des
cas, il y a un référendum, faites-le avant l'élection de 2022.
Mais, pour vous, le scénario de faire...
de dire : Bien, finalement, on vous a entendus, le référendum aura lieu
l'autre bord des élections générales de 2022, pour vous, ça, ce n'est même pas
une solution envisageable, là. C'est le quatrième puis le dernier scénario où
là, bien, on jetterait carrément le bébé avec l'eau du bain, là, si je vous
entends bien, là.
M. Létourneau (Jacques) :
Non, non, mais... Je veux dire, à partir du moment où on réforme la Loi
électorale, on peut la vivre dans le cadre d'une élection, on peut la vivre
dans le cadre de deux élections. Une loi électorale, ça se modifie, là, ça
s'amende. Donc, je ne vois pas c'est quoi... Honnêtement, là, l'entêtement, là,
par rapport au référendum, je...
Ou bien on fait une mauvaise lecture, là,
de la sensibilité de la population au Québec par rapport à cet enjeu ou encore
de la validité ou non des mandats politiques et des ententes qui sont issues
entre les partis, mais, pour nous, avant, pendant, après, on ne pense pas que
c'est pertinent.
M. Tanguay
: Vous avez
parlé... Vous avez affirmé un peu plus tôt que, pour vous, bon, il n'y aura pas
de classe... ou on ne devrait pas voir ça comme étant deux classes de députés,
les députés de circonscription, les 80, selon le scénario du projet de loi n° 39, et les 45 députés de région, là, élus sur des
listes. Selon vous... Vous avez affirmé, puis je pense que je vous ai bien
compris, que, pour vous, bien, un député, ça va être un député, puis il n'y
aura pas de...
Par contre, il y a une chose qui est importante,
là. Dans la nature même... Puis ça, je ne pense pas déformer les propos... puis
on me corrigera si j'ai tort, mais de démocratie nouvelle... Mouvement
Démocratie nouvelle ce matin. Il y a quand même eu une reconnaissance qu'un
député qui serait élu au niveau régional aurait une sensibilité des dossiers,
par nature, qui serait davantage régionale versus...
Moi, je vais vous le dire honnêtement, là,
puis on est 125 députés, là, mon quotidien, quand on n'est pas à Québec, là,
puis qu'on rencontre des citoyens... Ils veulent nous voir pour des cas d'Hydro-Québec.
Ils veulent nous voir parce qu'ils ont des griefs par rapport à l'État. Puis là
on les aiguille. Bien, écoutez, allez voir... Est-ce qu'on... On va aller aux
nouvelles. Est-ce qu'on peut se faire signer une procuration pour aller voir
chez Hydro-Québec — je reprends cet exemple-là — pour voir
si on peut négocier une entente pour votre paiement d'Hydro-Québec, tout ça?
Ils veulent voir leur député.
Puis moi, je m'enorgueillis, comme tous
les députés ici, autour de la table... Je ne veux pas entendre un seul citoyen
dire : J'ai voulu voir mon député puis je n'ai pas pu le voir. J'ai voulu
voir mon député puis je n'ai pas pu le voir. Ça, là, ce n'est pas arrivé à
date, là, puis je ne veux pas que ça arrive. Je veux que, s'ils veulent...
Évidemment, il y a un travail préparatoire qui se fait avec les attachés
politiques, mais je dis toujours : S'ils veulent voir leur député, je suis
là. On va fixer un rendez-vous, on va trouver un moment. Puis jusqu'à date, là,
en plus de sept ans, il n'y en a pas un qui pourrait dire : J'ai voulu
voir mon député de LaFontaine puis je n'ai pas pu le voir, parce que ça, pour
moi, ce serait la pire insulte.
Maintenant, si je suis député de région,
de Montérégie, à 1,1 million d'électeurs, on a beau dire qu'il n'y aura
pas deux types de députés, oubliez ça. Je ne pourrais pas, moi, humainement,
puis personne autour de la table, rencontrer les citoyens, qui diraient :
Bien, ce n'est grave, j'ai vu l'attaché politique. Je veux voir le député, je
veux voir ma députée.
Alors, force est de constater que, dans la
nature même du rôle, oui, un député de région ou de liste, rendu ici, à Québec,
là, on ne fera pas la distinction. On va se saluer tous pareil. Mais dans la
nature même... Puis je participe... Je fais du pouce sur ce que dit Mouvement
Démocratie nouvelle, les dossiers ne seront pas pareils, puis, en ça, il va y
avoir deux catégories de députés.
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, écoutez, moi, je n'étais pas dans la salle à
matin, mais j'ai eu la chance de descendre à Québec avec quelqu'un qui
chauffait, ça fait que j'ai pu l'écouter, la présentation de ce matin, et...
M. Tanguay
:
...puis je participe, je fais du pouce sur ce que dit Mouvement Démocratie
nouvelle, les dossiers ne seront pas pareils. Puis en ça il va avoir deux catégories
de... Il va avoir deux catégories de députés.
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, écoutez, moi, je n'étais pas dans la salle à
matin, mais j'ai eu la chance de descendre à Québec avec quelqu'un qui
chauffait. Ça fait que j'ai pu l'écouter, la présentation de ce matin. Et je
dois vous avouer que je n'ai absolument pas compris la même chose que vous.
M. Tanguay
: Qu'est-ce
que vous avez compris?
M. Létourneau
(Jacques) : Ah bien, moi, j'ai compris qu'il fallait travailler
à ce que les députés de liste aient le même statut puis que leur représentativité
et que la légitimité de leur représentativité repose sur les mêmes principes
que les 80 députés de circonscription, là.
M. Tanguay
: O.K.
et croyez-vous...
M. Létourneau
(Jacques) : Et je dirais non seulement que c'est ce que je
pense que j'ai compris, mais je m'en suis même inspiré tantôt quand j'ai
insisté sur cet aspect-là en disant : Il ne faut pas qu'il y ait deux
classes de députés, là.
M. Tanguay
: O.K.
mais...
M. Létourneau
(Jacques) : Il faut s'assurer qu'un député, c'est un député.
Qu'il soit élu dans la circonscription, qu'il soit élu à partir d'une liste de
compensation, après ça, dans ses responsabilités. Sinon, là, on induit ou
introduit une notion qui...
M. Tanguay
: O.K.
M. Létourneau, en tout respect, pensez-vous que, si je veux voir mon
député de région qui représente 1,1 million d'électeurs, pas de
population, d'électeurs, pensez-vous que vous allez pouvoir le voir aussi
facilement qu'un député qui représente un comté de 50 000 électeurs?
On le fait, le travail sur le terrain. Et je vous le dis, là, ça sera... Ce
sera impossible. Vous représentez 1,1 million d'électeurs, peut-être 1,4
de population, versus, aujourd'hui, 45 000, 50 000 électeurs.
Pensez-vous réellement que je vais avoir un aussi facile accès à mon député?
M. Létourneau
(Jacques) : Une chose qui est certaine, c'est que, si je suis
un citoyen qui vote pour le Parti québécois depuis toujours, ou le Parti
libéral, là, puis qu'il n'y en a pas de libéraux d'élus ou de péquistes, là, je
vais-tu être heureux que, demain matin, enfin, enfin dans ma région, là, il y
ait autre chose qu'un député libéral... Non. Ça, ça va être mon premier réflexe
comme citoyen. Puis après ça, dans l'organisation puis la mécanique de la
représentativité sur le territoire, nous autres on passe notre temps à la CSN à
faire des réformes puis à transformer, tu sais, puis à essayer de trouver les
équilibres tout le temps dans la représentativité des secteurs, des catégories
d'emploi, tout ça. Je pense qu'on est capable à l'Assemblée nationale, dans la
refonte de la Loi électorale, où on va avoir deux modes qui vont nous permettre
d'avoir une meilleure représentativité, de s'assurer que ceux qui viennent de
la liste, puis qui sont compensatoires, soient aussi enracinés que celui ou
celle qui a été élu dans la circonscription.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M. Létourneau
(Jacques) : J'ose l'espérer.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Je prends la balle au bond pour dire que, dans l'exemple donné par le député de
LaFontaine, il y aurait eu huit députés régionaux en Montérégie, pas un seul.
Alors, ce n'est pas un pour 1,1 million, c'est huit pour 1,1 million.
Et donc, c'est plus complexe quand même qu'un pour 1,1 million. C'est huit
députés de région qui pourraient donner des services aux citoyens et citoyennes
de la Montérégie. Fermons la parenthèse. Merci aux gens de la CSN d'être là
aujourd'hui. Sur la question du référendum, on est d'accord avec vous, c'est
inutile, ce n'est pas souhaitable. Et il y avait une promesse claire de ne pas
tenir de référendum sur la réforme du mode de scrutin. Il y a une promesse,
ici, qui a été brisée. Si le gouvernement prend la mauvaise décision de
confirmer ce bris de promesse là puis tient...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député, faites attention à vos paroles. Là,
vous êtes en train... Mauvaise décision. Briser la parole, et tout ça,
promesse... Faites attention, s'il vous plaît. Continuez.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) : Non. Là...
M. Nadeau-Dubois : ...il
y a deux leaders parlementaires, ici, puis vous n'en trouverez pas un troisième
qui va vous dire qu'il y a un appel au règlement à faire quand on dit qu'un
gouvernement prend un mauvaise décision ou brise une promesse, là.
Le Président (M.
Bachand) : Je vous appelle... Je vous appelle de faire
attention à vos mots. Merci.
M. Nadeau-Dubois : Oui,
oui, c'est ça. Mais, oui, voilà. Merci. Donc, si donc le gouvernement poursuit
dans sa décision de tenir un référendum, qu'est-ce que vous vous attendez de la
part des députés, puis surtout du premier ministre, dans le cadre de ce
référendum-là? Souhaitez-vous que le premier ministre, éventuellement,
s'implique dans une réforme du mode de scrutin durant le référendum, s'affiche?
Si oui, de quelle manière devrait-il s'afficher dans le cadre d'un éventuel
référendum sur la réforme du mode de scrutin?
M. Létourneau (Jacques) :
Bien, honnêtement, ça ne m'avait pas frappé, là, sur la neutralité de la
députation, puis des ministres, puis... Mais je ne crois pas à ça, moi. Le
premier ministre, là, il devrait être le chef de la campagne de la réforme du
mode de scrutin. Alors, je veux dire... J'ai entendu ça tantôt, là, qu'il y
avait une disposition. Je n'avais pas allumé là-dessus, là. Puis le reste en
découle. Évidemment, il y a des règles, là, quand même à respecter, là, tu
sais, les dépenses puis les responsabilités que la députation, et... En tout
cas, une chose qui est certaine, c'est que, s'il y avait un référendum au
Québec, nous, on ne se tairait pas, là. Le président de la CSN, en fonction des
mandats que nous avons, interviendrait sur cette question-là, comme on intervient
sur l'ensemble des enjeux politiques, socioéconomiques. Donc, il y a des règles
qui sont établies, bien sûr, là, par rapport à votre droit, à vos obligations
de réserve, d'éthique, tout ça, là. Mais moi, je pense que le premier ministre
devrait être le chef de la campagne en faveur du oui pour une réforme du mode
de scrutin.
M. Nadeau-Dubois : Que
penseriez-vous de l'idée que l'ensemble des députés aient l'obligation de
s'inscrire à l'un des deux camps pour que tout le monde sache où logent les
candidats et les candidates aux prochaines élections?
• (17 h 40) •
M. Létourneau
(Jacques) : ...qu'est-ce que tu en penses? Oui. Oui, oui. Oui,
bien sûr...
M. Létourneau
(Jacques) : ...campagne en faveur du oui pour une réforme du
mode de scrutin.
M. Nadeau-Dubois : Que
penseriez-vous de l'idée que l'ensemble des députés aient l'obligation de
s'inscrire à l'un des deux camps pour que tout le monde sache où logent les
candidats et les candidates aux prochaines élections?
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Létourneau
(Jacques) :Qu'est-ce que tu en penses?
Oui, oui, oui, bien sûr.
M. Nadeau-Dubois : Vous
n'êtes pas obligé d'être d'accord.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Rimouski, s'il
vous plaît.
M. Létourneau
(Jacques) : Oui, oui. L'obligation! Bien, l'obligation...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Rimouski, s'il
vous plaît.
M. LeBel (Rimouski) :
...la balle au bond, mais je pense que les députés devraient s'en mêler. Puis effectivement...
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, ils vont s'en mêler.
M. LeBel (Rimouski) : Ça
n'a pas de sens.
M. Létourneau
(Jacques) : Je ne crois pas à ça, qu'ils ne se mêleront pas de
ça.
M. LeBel (Rimouski) :
Moi, il y a trop d'impact dans ma région pour ne pas que je m'en mêle puis que
j'explique ça aux gens. Il y a... Pour la Gaspésie, entre autres, il y aurait
une circonscription pour la péninsule, avec un député de circonscription, puis il
y aurait un député de liste. La Côte-Nord, une circonscription pour toute la Côte-Nord...
Ça fait que, c'est sûr, pour les gens qui
sont là, c'est un changement de fonctionnement, mais c'est faisable, mais c'est
un... Mais il faut l'expliquer, il faut l'expliquer comme il faut, et c'est
pour ça que ça prend une vraie campagne référendaire, où on va expliquer ça, parce
que sinon ça ne passera pas, les gens vont avoir bien trop peur. Ils vont
dire : Comment ça se fait, la Gaspésie, dans l'ensemble, tout ça, ça fait
une circonscription? Voyons donc, c'est quoi? Ça fait qu'il faut prendre le
temps d'aller l'expliquer.
C'est pour ça, à mon avis... Moi, je
favorise les 17 régions pour m'assurer que la réforme passe. Bon, mais on
va discuter pendant l'article par article, on verra les dispositions, mais il y
a une sensibilité là, il faut que la réforme passe, il faut qu'on explique aux
citoyens que les députés, ils vont être encore proches d'eux autres, ils vont
encore être capables de leur répondre avec des moyens. J'ai bien aimé le mémoire
de Démocratie Nouvelle qui dit que, dans le projet de loi, on devrait aussi
s'assurer que chacun des députés ait des outils pour donner des services. Là-dessus,
je compte sur vous autres aussi puis votre réseau pour l'expliquer aux
citoyens. On fait une réforme, mais on va être capables de donner les services
aussi à notre monde.
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, peut-être sur le 17, là, et le 14, là, sur la
question de la proportionnalité... tu veux-tu...
Mme Thibault-Bellerose
(Anne) : Bien, en fait, c'est ça, nécessairement, s'il y a un
référendum, il va falloir expliquer ce que ça veut dire, un député régional et
de faire comprendre que les citoyens ne perdent pas un député, ils en gagnent
un. Donc, ce n'est pas une perte ici qui se fait, mais c'est un deuxième rôle,
là, qui est gagné au niveau de la députation.
M. LeBel (Rimouski) :
Oui. Dans ce qu'on a vu là, les régions, elles n'en perdent pas. Comme moi,
dans le Bas-Saint-Laurent, on serait trois, mais il y aurait deux députés de
circonscription puis un député de liste. Pour moi, c'est important, par
exemple, que les citoyens comprennent que le député de liste, il va être sur le
même territoire que le député de circonscription, ça va être une autre personne
qu'ils pourraient aller contacter, qu'ils pourraient aller voir. C'est vrai que
c'est une nouvelle mentalité, là. On n'a jamais vu ça... Mais... il me semble
qu'on est capables de relever ce défi-là au Québec. Mais il faut prendre le
temps. Il ne faut pas pousser ça à travers les problèmes d'une campagne
électorale où on va parler des problèmes de la sécheresse en agriculture à Rimouski
ou de la route 20 qui arrête à la traverse de fromage à Trois-Pistoles, tu
sais, moi, j'ai... ça, il faut que ça soit clair. Merci.
Une voix
: ...d'accord
avec vous.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous
plaît.
Mme Fournier : Merci pour
votre présentation. Je trouve intéressant, sur les principes de la réforme du
mode de scrutin, que vous ayez abordé la question du pluralisme politique dans
les régions, le fait qu'il n'y a pas seulement un parti unique vers lequel on
peut se tourner, bien que les députés, on représente l'ensemble de nos
citoyens. Je pense que ça amène une perspective intéressante aussi pour la
collaboration entre les différents partis politiques puis que c'est quelque
chose de très sain pour la démocratie.
Maintenant, bon, dans votre mémoire, vous
abordez le fameux argument de l'instabilité politique que pourrait amener une
réforme du mode de scrutin. Vous suggérez d'encadrer ça, justement, avec des
dispositions dans le projet de loi parce que c'est manquant actuellement. Donc,
qu'est-ce que vous suggérez exactement?
Mme Thibault-Bellerose (Anne) :
Bien, comme ça a été déjà mentionné, ça serait vraiment intéressant pour
s'assurer d'une stabilité qu'on encadre les motions de censure, donc, qu'on
puisse dire : Bon, bien, si le gouvernement ne rencontre plus la majorité
de la confiance des députés de l'Assemblée nationale, bien, il faudrait qu'il y
ait une coalition qui mentionne leur désaccord et qui mette en place, là, qui
propose une coalition opposée au gouvernement. Comme ça, bien, ça éviterait,
comme on est habitués dans la culture québécoise que, dès qu'on a un
gouvernement minoritaire, on sait qu'on s'en va en élection très rapidement,
puis ce n'est pas du tout ça, l'esprit, là, d'un changement de mode de scrutin.
Et au contraire on pense que ça peut
amener un changement de culture de stabilité, disons, sur des grands enjeux.
Disons, en environnement, bien, pourquoi ne pas créer des coalitions à
l'Assemblée nationale sur des grandes thématiques? Je crois que ça serait pour
le mieux pour le Québec.
Mme Fournier : Tout à
fait d'accord avec vous. Puis je pense que l'introduction d'une telle
disposition permettrait de rallier un plus grand nombre de gens dans la population.
Donc, ce serait au bénéfice de tout le monde qui croit à la réforme du mode de
scrutin.
M. Létourneau
(Jacques) : Tout à fait.
Mme Fournier : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Cela dit... Merci beaucoup de votre
présence.
Des voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Cela dit, la commission ajourne ses travaux jusqu'à
demain, jeudi 23 janvier, à 9 h 30, où elle va poursuivre son
mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 45)
Le Président (M. Bachand) :
...cela dit, merci beaucoup de votre présence.
Cela dit, la commission ajourne ses
travaux jusqu'à demain, jeudi 23 janvier, à 9 h 30, où elle va
poursuivre son mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 45)