Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mercredi 21 août 2019
-
Vol. 45 N° 54
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l’immatriculation des armes à feu
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures trente-trois minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
matin et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte et je vous souhaite la bienvenue et je
demande à toutes les personnes, bien sûr, dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie
afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur
le cahier de consultation sur le projet de loi n° 25, Loi modifiant
principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Ce matin, nous
entendrons les groupes suivants : la Coalition pour le contrôle des armes
à feuainsi que le Grand Conseil des Cris, Gouvernement de la nation crie.
Ce qui est spécial, ce matin, vous avez
devant vous, parce que les deux prochaines présentations seront accompagnées
d'une interprétation simultanée afin de faciliter nos échanges. Donc, les
écouteurs... vous avez les écouteurs en face de vous et qui sont à votre
disponibilité... disposition. Je vous rappelle que, quand il y a une traduction
comme ça, des fois, il peut avoir un petit délai, donc c'est peut-être normal,
mais on salue la personne qui nous accompagne ce matin. Ça va? O.K.
Avant de débuter, je voudrais demander au
secrétaire s'il y a des remplacements.
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Lemay
(Masson), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par
Mme Nichols (Vaudreuil), M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et M. LeBel (Rimouski) est remplacé
par M. Roy (Bonaventure).
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je souhaite donc la bienvenue à la
Coalition pour le contrôle des armes. Je veux juste voir, petit problème
technique. Is everything O.K.? Yes. No problem.
Mme Cukier (Wendy) : Je suis
Wendy Cukier. Je suis un professeur de Ryerson University à Toronto et aussi le
président de la Coalition pour le contrôle des armes à feu. Merci beaucoup pour
l'invitation aujourd'hui. La coalition entretient un partenariat avec Québec
depuis près...
Mme Cukier (Wendy) :
...Coalition pour le contrôle des armes à feu. Merci beaucoup pour
l'invitation. Aujourd'hui, la coalition entretient un partenariat avec Québec
depuis près de 30 ans et nous apprécions votre leadership continu sur le
contrôle des armes, leadership qui continue de donner l'exemple pour le reste
du Canada et aussi du monde.
Mon français est très, très, très mauvais.
Je vais donc m'exprimer en français. La coordonnatrice pour la coalition de le
contrôle des armes est devant moi si je ne peux pas comprendre. Mais je parle
en anglais, merci beaucoup.
As I said the Coalition for gun control
has worked with the province of Québec for almost 30 years. We are approaching
the 30th year of the Montréal massacre. We were formed after the massacre and
include representation from more than a hundred organizations in this province
and more than 300 accross the country.
I am here today really to say thank you,
to say that we beleive that bill C-25 introduces a number of admenments to the
legislation that in our view are an acceptable compromise to ensure effective
implementation of this important legislation. And having worked on this issue
for more than 30 years, having worked on the implementation of bill C-17, bill
C-68 and many pieces of legislation since we recognized that often we have to
think about implementation very carefully. That often when we create laws we
find obstacles or road blocks to their implementation. And without
implementation and enforcement, the laws are only words on paper. So we support
the proposed amendments.
We would however in addition to thanking
you for your leadership and support on this issue make recommendations that are
beyond the scope of this legislation that we beleive would help strenghten
Québec's public safety strategy.
The first is that we worked very hard with
you to preserve the federal firearms registration data for Québec. We were
interveners in the court case and while we lost the case, there was enough of a
delay that the government was not able to destroy the data.
We beleive that even though that data is
old, you know, it's current only to about 2010-2012, it's still valuable in
terms of complementing your efforts to collect more data and get more people
into the system.
So we worked very hard to get bill C-71
pass at the federal level to ensure you would have access to that data and we
would encourage you to make use of that and we are happy to discuss further
ways in which that could be done.
But because we did experience the
implementation of bill C-68, we know that the government of the time used the
restricted firearms registrated data to help implement the new registry data
that was collected on rifles and shot guns we do beleive there are ways in
which that data can really complement your efforts and improve compliance
because I think that you have made very good progress with the compliance of the
law and with the pourcentage of Québec gun owners who have registered their
firearms but obviously there is still a gap that you want to fill.
• (9 h 40) •
The second or the third recommendation
that we have and this is based in part on our observations in other provinces
but also based on the fact that the law as written can only be...
Mme Cukier
(Wendy) : ... The second... or the third
recommendation that we have... And this is based in part on our observations in
other provinces, but also based on the fact that the law as written can only be
enforced and can only be effective to the extent that there are resources
available for the administration of the law. Historically, Québec's Chief Firearms... Chief
Provincial Firearms Officer has been a very important office, not just in terms
of insuring rigorous application of the law in this
province, but also in setting a standard for the rest of the country. And we
would encourage you, through the administration of the law, to insure that the
Chief Provincial Firearms Officer has the resources and the mandate needed to
effectively implement to law. That would include, for example, insuring that
references are checked. We have the screening process for firearms in this
country that is intended to reduce the risks that dangerous people would get
access to guns. And yet we know, at least in my province, that references on
passports are more likely to be contacted than references for firearms
licenses. We know that, in many cases where there are tragedies, it's because
references have not been contacted. Often, after there's a shooting, people
will say: We knew he was dangerous, we knew he was making threats, we knew he
was a member of a white supremacist organization. Often, an information is
actually in the community, but, without the resources and the mandate, it's not
access. So, we would encourage you to use the law to its fullest extent to
insure rigorous implementation of the tools that you have, both at the
provincial level and at the federal level.
The fourth thing that we
would encourage you to think about is... I know that you have done a masterful
job at strongly supporting the important of the registration of firearms,
educating the public on what their obligations are, continuing to argue that
people should comply with the legislation. There may be other dimension that
you could consider in implementing a public education program to reinforce the
implementation of this particular legislation, but also the other measures that
are available. And, in 2002 to 2004, the coalition with the province of Québec
and other community organisations, for example, had a public education program
that didn't just target gun owners, but it targeted the people living with gun
owners to help them better understand what the risks were associated with guns
in the home that were not registered and stored properly. It also targeted
public health organizations, domestic violence organizations, policing
organizations, teachers and community groups, to make sure that people
understood the risks associated with having guns in the home when somebody was
experiencing mental health issues, or stress, or depression, or there was
conflict, or a child was having trouble at school. And we think there's an
opportunity, without spending a lot of money, to really increase public
awareness around some of those issues. And frankly I would say that, based on
what we know from the polls, even though in Québec more than anywhere in the
country, there is a high level of support for this legislation, even among gun
owners, people who live with gun owners, i.e. most often their wives, are even
more supportive. And I think there are opportunities to engage in a more broad
base strategy to shift the focus to safety as opposed to focusing on the administrative
challenges associated with the legislation.
The fifth thing that we
would ask you to do... and again, it's beyond the scope of this legislation,
but given that I'm here, I wanted to take the opportunity to make a request,
and that is that you use your expertise, your strengths and the strong public
opinion in Québec to lobby the federal government to ban military assault
weapons, and...
Mme Cukier (Wendy) : ...wanted to take the opportunity to make a request and that is that
you use your expertise, your strength and the strong public opinion in Québec to lobby the federal government to ban military assault weapons
and ban hand guns.
And finally, we would
encourage you to continue to support research and data collection so that we
understand the extent of compliance and how to improve the public policy.
So that's an overview of
what I wanted to say today, but I did really want to emphasize that while,
within Canada, it may seem that
Québec is swimming against the
tide. In fact, Québec's
position on gun control is consistent with what we see in most civilized
countries around the world. Your legislation, for example, is aligned with the
European Union's directive. We're seeing countries like Switzerland introducing
the registration of firearms. Countries like New Zealand introducing the
registration of firearms. I'm embarrassed that the Canadian government does not have the courage and the
focus on public safety that you do in the province of Québec. Thank you.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter la
période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Merci.
Mme Guilbault :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que je devrais parler en anglais
ou...
Le Président (M.
Bachand) : Non, non, il y a traduction, alors soyez très...
Mme Guilbault :O.K., bon, parfait.
Le Président (M.
Bachand) : Que tout le monde soit très à l'aise, on a un
service professionnel de traduction. Alors donc, il n'y a aucun souci
là-dessus. Parlez la langue que vous voulez.
Mme Guilbault :
Parfait. Alors, bonjour Madame. Je vais parler en français puisqu'on a la
traduction simultanée, mais merci beaucoup d'être ici avec nous ce matin, très
apprécié, très intéressant. Bien que votre exposé, votre mémoire, d'ailleurs,
couvre, je dirais, la problématique ou la question beaucoup plus large des
armes à feu que ce qui nous occupe dans cette commission-ci à savoir le projet
de loi n° 25 sur des modifications au registre des
armes à feu à une loi qui a déjà été adoptée ici, la Loi sur l'immatriculation
des armes à feu. C'est très intéressant de vous entendre et c'est tout à votre
honneur de... je ne dirais pas mener le combat, parce que je trouve que le
champ lexical est mauvais en l'occurrence, mais d'être active comme ça dans
cette question de la lutte contre les armes à feu.
Alors, comme je disais, nous, ce qui nous
occupe principalement dans cette commission-ci, c'est vraiment le projet de loi
qui a trait à des assouplissements, des modifications qu'on veut faire sur la
Loi sur l'immatriculation des armes à feu, sur le registre des armes à feu. Et
donc, je me demandais, plus spécifiquement, sur notre projet de loi, est-ce que
vous avez des impressions, des opinions, des commentaires que vous souhaiteriez
nous partager vraiment plus ciblés sur la question des armes à feu sans
restriction et de notre registre des armes à feu au Québec?
Mme Cukier (Wendy) :As I said, you know, in my experience, it is very important to have
legislation that can be implemented. When I read the legislation, and I've also
read, for example, PolySeSouvient's brief on the bill, I've read the opposing
briefs on the bill, it seems to me that the measures that you were introducing
are relatively minor. If they address irritants faced by gun owners and the
people implementing the law, and if as a result of making these compromises you
have more compliance with the legislation, these are perfectly reasonable. And,
you know, I can go through them, I have read the legislation, I can go through
them, but for my perspective, they were relatively minor technical amendments,
and I really think that the focus needs to be on insuring compliance with this
legislation, not being punitive and not alienating gun owners unnecessarily
because you want them to register their guns. And the more you can focus your
efforts on increasing compliance, and that was the focus of my recommendations,
the more successful you will be, and the more successful you are, the better
example it sets for the rest of Canada.
Mme Guilbault :Oui, effectivement quand on regarde vos recommandations, vous
recommandez carrément... la première recommandation que vous faites, c'est
d'accepter les... Bien, vous dites : Les amendements incluent dans le projet
de loi C-25, mais je présume que vous voulez dire d'adopter le projet de loi n° 25 tel qu'il est présenté actuellement? Oui?
Mme Cukier (Wendy) : Yes,
yes. Sorry.
Mme Guilbault :
Parfait, merci. Il n'y a aucun problème.
Mme Cukier (Wendy) :Sorry, I... It's partly my English, and partly, perhaps, the
translation. But no, the intent of the first recommendation is to say, accept
the amendments as presented, and we can revise that if it's important to be on
the record.
• (9 h 50) •
Mme Guilbault :Là, bien, je pense qu'on comprend tous le principe. Bien, c'est
très...
Mme Cukier (Wendy) : ...it's
partly my English and partly, perhaps, the translation. But no, the intent of
the first recommendation is to, say, accept the amendments as presented, and we
can revise that if it's important to be on the record.
Mme Guilbault :
Là, bien, je pense qu'on comprend tous le principe. Bien, c'est très positif
pour nous de savoir que vous êtes d'accord avec notre projet de loi.
Je regardais aussi dans votre mémoire des
statistiques très intéressantes à l'effet que les homicides commis à l'aide
d'une arme à feu au Québec sont les plus bas au Canada. On a le taux le plus
bas au Canada à la fois en 2016, 2017, et je présume que 2018 va aller aussi
sensiblement dans la même lignée. Donc, une très belle nouvelle. Merci de nous
faire part de ces données-là dans votre document.
Donc, je vais vous remercier à nouveau
pour ma part et céder la parole à mon collègue de Gatineau, qui a... Chapleau,
excusez-moi.
M. Lévesque (Chapleau) : La
ville de Gatineau est dans le comté de Chapleau.
Mme Guilbault :
C'est ça, c'est parce que ville de Gatineau est dans Chapleau. Bref, merci.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, c'est ça. Exactement. M. le député de Chapleau,
s'il vous plaît.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues. Merci beaucoup de
vous être déplacée. J'ai entendu parler du registre fédéral. C'était assez
intéressant, ce que vous disiez, notamment sur le fait que vous aviez fait,
bon, des représentations au niveau fédéral pour pouvoir vous assurer que la
législation soit en place pour le transfert des données pour les provinces qui
le désireraient. J'aimerais savoir... Dans le fond, vous avez dit lors de votre
présentation que vous auriez peut-être des suggestions ou des prochaines étapes
à offrir ou à présenter à notre commission. Peut-être pourriez-vous nous
éclairer sur cette question-là. Comment vous voyez la suite des choses suite à
cette adoption de projet de... de loi, dans le fond, maintenant?
Mme Cukier (Wendy) : Sir, so,
not knowing in detail how... My background is in information systems, which is
part of the reason I was very involved in the design and the implementation of
the National Firearms Registry, and that's a much longer discussion, but
suffice it to say that my view is that it was a success and that politics got
in the way of public safety. And, you know, I can talk about that in more
detail.
One of the things that, I think, is always
important with information management, and we see this in the way, for example,
the AFIS system, which tracks fingerprints, evolved, is : More information
is always better than less information. So, the fact that the federal firearms
registration information about Québec may be out of date does not mean that
it's still not valuable. So, where you are now, as I understand it, is you
have, depending on the numbers, 60 % or 70 % of Québec firearms owners
who have registered their guns. That's one piece of information. You also have
information about what firearms owners in Québec have licenses. That's another
bunch of information. Someone has a license, it is fair to assume they have a
firearm, O.K. Then, we have historic data on firearms registration in Québec.
If you take those three sets of data, you actually have more information than
if you relied just on the data that you've collected on firearms registration.
So, for example, you know who has firearms
licenses, you can target those with firearms licenses who have not registered
guns to ask them simply the question : Do you have firearms? If so, which
ones? You have people who have registered their guns now; you had people who
had registered their guns in 2012. You can compare those data sets. You will
see that some of the people who previously were registered have reregistered,
but there are some others who haven't. So, the question then becomes :
Have those people died? Did they get rid of their guns or do they still have
their guns? And that becomes very valuable data in my view from an enforcement
perspective, because, increasingly, policing is about information management.
So, I would encourage you to think about how you can use that data effectively
to more directly target your communications on people who are likely to have
guns, but not have registered them. Does that make sense?
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
tout à fait. Je comprends. Merci beaucoup. Ce seraient comme un peu des grilles
comparatives, donc voir si le registre 2012, comparativement au registre
actuel, est-ce qu'il y a, bon, des différences, des gens qui ne se seraient pas
nécessairement, là, enregistrés? Tout simplement pour vous dire que le registre
actuel fonctionne très, très bien : 2 000 à 2 500 personnes, là,
s'inscrivent par jour. Donc, c'est très, très efficace. Donc, merci pour ces
explications-là.
J'aurais peut-être une autre question en
lien avec le programme d'éducation, là, un peu universel dont vous nous parliez,
notamment en lien avec les personnes qui sont propriétaires d'armes à feu, mais
aussi les noms des conjoints ou du moins les gens...
M. Lévesque (Chapleau) : ...2 000
à 2 500 personnes, là, s'inscrivent par jour, donc c'est très efficace. Donc,
merci pour ces explications-là. J'aurais peut-être une autre question en lien
avec le programme d'éducation, là, un peu universel dont vous vous parliez,
notamment en lien avec les personnes qui sont propriétaires d'arme à feu, mais
aussi les noms des conjoints ou, du moins, les gens qui gravitent autour de ces
personnes-là, la famille, les amis. Vous verriez ça comment s'articuler ce type
de programme là d'éducation.
Mme Cukier (Wendy) :So, so, I haven't given a lot of thought, but I think what is always
important when you are trying to change people's behavior is to make them feel
rewarded for doing what you want them to do. And so I think, highlighting, for
example — this may not work, I don't live in
Québec — but highlighting the fact that Québec is leading the country
in its campaign for community safety, highlighting the fact that Québec has a
proud history, putting community safety over American ..., because quite
honestly, I do think that this is part of the difference in Québec and other places.
When the federal Government introduced, for example,
a refund for the licenses, I had gun owners in Québec send me, send me the refund that they have received as a donation
to the Coalition. When I started on this in 1991, there was a Member of Parliament
from Abitibi, he was a Conservative, Guy St-Julien. He went into his office, he
has a moose head on the wall. He was a hunter. He completely supported the
registration of firearms. In Québec, you don't have… you have some, but, in general, you do not have
the crazy ... that you get from the NRA because the French language in Québec culture protect you from those worst influences. I believe
that you can capitalize on Québec's pride in being distinct and the fact that
many gun owners in this province, according to the polls, support stronger gun
laws to really make that the norm as opposed to the exceptions.
So, this is not something
the Government is making us do, this is something we want to do because we want
community safety. That's just off the top of my head, I'm not a marketing
expert, but I do think, there is something that you can exploit here to get
people to see this is something that is positive. And the data shows, the data
shows clearly that Québec has benefited from stronger gun laws, that Québec is
unique in Canada in terms of how the gun laws had an impact and that there are
far fewer crazy people in this province when it comes to firearms.
M. Lévesque (Chapleau) : Beaucoup
de vos recommandations, peut-être sur cette lignée-là, il y a certains groupes
qui sont venus nous voir puis ils ont dit qu'on devrait adopter peut-être une
approche plus contraignante en lien avec la loi, est-ce que... quelle est votre
opinion ou votre perception, là, sur cette idée-là, une approche plus
contraignante, ou êtes-vous satisfaite, dans le fond, de ce qui est proposé?
Mme Cukier (Wendy) :You know, remember that I come from a province and I've been focused
primarily on the federal legislation and you are so far ahead of where anybody
else says that to me, this looks reasonable. Heidi Rathjen and I have worked
together for 30 years; we collaborate on a regular basis. I don't disagree with
some of the things that she says, but I think in the overall scheme of things,
what you are doing is not fundamentally undermining the principles of the
legislation. And, if you do some of these other things as well, you will
actually improve compliance as opposed to giving some people fines, just to me,
it's the cost-benefit analysis. I don't see it is having a huge impact.
M. Lévesque (Chapleau) : Je
vous remercie pour votre opinion sur cette question. Il y a aussi la notion du
fameux sept jours, je ne sais pas si vous êtes familière, là. Lorsqu'un agent
de la faune intercepte un chasseur, du moins, qui est en possession d'une arme
à feu et, dans le fond, cette personne-là reçoit, bon, un avis, mais il a sept
jours pour se conformer à la loi, là, et au registre. Est-ce que c'est quelque
chose qui vous apparaît raisonnable également, ce fameux sept jours?
• (10 heures) •
Mme Cukier (Wendy) :I think, it's... you know, again, I think, it's reasonable, I think
that… I will confess, I've been stopped in my car without my driver's license
and mostly...
10 h (version non révisée)
Mme Cukier
(Wendy) : ...I think it's... You know, again, I think it's reasonable. I
think that... I will confess I have been stopped in my car without my driver's
licence and mostly... mostly it was because it was in a different purse or
whatever and usually, that's the approach that we use with driver's licences.
It just... It doesn't seem to me to be a problem. I do know that, for example, you know, I live in a big city but I know
that the situation in rural
communities, in indigenous communities... For example, things we take for
granted as being very easy to do are often less easy to do. So it seems to me
to be not unreasonable because the big issue is not : Did they have the
pieces of paper. The big issue is : Did they register their guns, right?
And you want them to register their guns.
M. Lévesque (Chapleau) :
Parfait, merci beaucoup pour cette intervention. Je voudrais peut-être que je
cèderais la parole à notre collègue de Vachon.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Vachon, s'il vous plaît.
M. Lafrenière :Merci, M. le Président. Thank you for being
here. That's very nice of you.
You talk... You question the resources available for the chief of firearms
office, bureau du contrôle. I think you were generally referring to that
office, not talking specifically about this bill. Is that correct?
Mme Cukier
(Wendy) : That's right. It's just generally
the issue, it's... In governments across the country and around the world, resources are scarce. I
know that in my province, they have made huge mistakes in the way in which they
have administered the law, because they have to tried to save money on things
they should not have saved money on. I think in this province, the fact that
you have historically had very strong implementation of all of the laws and... Anastasia's
lawand all the other measures is part of the reason why we see a
different situation in Quebec
than in the rest of the country.
So it's just making sure
that you don't lose sight of the fact you need implementation resources. It's
not because someone complained to me or I have any knowledge about specifically
what's going on, it's more the principle that if you have legislation, make
sure you have the resources to enforce it. Does that make sense?
M. Lafrenière :
Absolutely. Thank you. On a toujours du temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Le temps est écoulé, malheureusement.
M. Lafrenière : Thank you so
much.
Le Président (M.
Bachand) : Je passe maintenant la parole la députée de
l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Merci pour la présentation de
votre mémoire.
À la lecture de votre mémoire, là, j'ai
plusieurs questions qui me viennent en tête. Donc, ça ne risque pas d'avoir un
fil conducteur, mais étant donné que le temps est restreint, là, permettez-moi
de sauter un petit peu du coq à l'âne, entre autres suite aux diverses
interventions.
En effet, ce qui était très intéressant
dans votre mémoire, c'est les données. Les données parlent beaucoup, hein? C'est
saisissant quand on peut lire ces données-là et, évidemment, il y a une partie
qui est toujours préoccupante, la partie de santé mentale. Là, ce n'est pas
quelque chose qu'on parle beaucoup ou, en fait, c'est souvent un sujet tabou,
la santé mentale, mais je pense que quand on traite des suicides, des armes à
feu, veut, veut pas, il y a souvent un aspect santé mentale, là, qui doit
aussi... qu'on doit aussi tenir compte.
On parle de quand on donne un permis pour
les armes à feu, qu'on doit faire, entre autres, cette partie, une partie d'une
enquête qui devrait être la santé mentale. Moi, j'aimerais ça vous entendre,
justement, sur l'importance de cette partie-là puis quels moyens on devrait
prendre pour faire cette enquête-là.
Mme Cukier
(Wendy) : I think... Thank you very much for
the question. Again, I have to say that Quebec has led the way in a public
health approach to the firearms issue. The ASPQ, the research center that's
actually based at Laval University on injury prevention and much of the research
that was done on the impact of licensing and registration on firearm death and
injury, not just crime, actually was driven out of Quebec and my... Antoine
Chapdelaine was one of the first people that I worked with in 1990. He was
based in Quebec City and framing this as a public health issue, very, very
important.
We know that when a
suicide is attempted with a firearm, more than 90% will be successful. We know
that there are many cases, and over the years, we've seen survivors as well as
parents of youths who have killed themselves with firearms that were in the
home. We know that the risk factors associated with homicide, especially in
young men, are very similar to the risk factors associated with suicide. We
know that in...
Mme Cukier (Wendy) : ...seen survivors as well as parents of youth who have killed
themselves with firearms that were in the home. We know that the risk factors
associated with homicide, especially in young men, are very similar to the risk
factors associated with suicide. We know that, in cases of domestic violence
involving firearms, half of the perpetrators kill themselves. So, those links
between issues related to suicide and issues related to violence against others
are very closely coupled in terms of the risk factors.
The licensing provisions
of the legislation, the federal legislation plus the provisions «Anastasia's
Law» introduced were intended to reduce the risks that dangerous people would
have access to guns. The requirement for the references, the fact that we're
allowed to do secondary checks, all of those things were part of a strategy.
But it comes back to the question that I was asked about resources : If
you require references on a license or on a passport, but you never call those
references to check, to speak to them, you're not being as rigorous as you
could be. We know that in communities, teachers, social workers, domestic
violence workers, family members are often aware of potential risks, and that's
why the campaign that we had... I can't remember the French translation, but it
was Ask the Question, Save a Life : Does He Have a Gun? Right?
Because, in many, many cases, parents know about the risks of gun violence in
gangs, they're unaware of the risks of suicide. Roméo Dallaire, the senator,
has a very compelling story of when he had his mental health issues : one
of the first things he did was give his guns to a friend, and he says that
saved his life.
Mme Nichols : Merci. Merci pour les explications, auxquelles j'adhère. Dans votre
mémoire, vous dites que le Québec dispose des ressources nécessaires. Mais on voit quand mêmequ'il y a un manque relativement à ces enquêtes au préalable avant d'émettre
un permis pour... de port d'arme. Alors, selon vous, quand on parle de
ressources nécessaires, où il y a un manque, et comment on devrait l'améliorer?
Mme Cukier
(Wendy) : Well, it's usually cost-benefits,
like : What can you afford? It's two things : it's making sure you
have the resources and it's using your information effectively so that you're
targeting people who are potentially a risk for a variety of reasons. We know
what risk factors are. We know if you raise awareness, someone will think twice
about... they will understand that giving a reference for a license is
different than signing a passport. Right? They will make... They will take more
responsibility. So, I think there's a way of combining information, education
and enforcement to be more effective. Does that make sense?
Mme Nichols : Oui, ça a beaucoup
de sens. C'est un peu pour ça qu'on aurait bien aimé entendre le Bureau du
contrôle des armes à feu et des explosifs justement sur le sujet pour mieux comprendre les démarches qui sont faites au
préalable. C'est peut-êtrequelque chose qu'on pourra vérifier avec la ministre, là, la possibilité d'avoir de l'informationsupplémentaire ou
en fait d'entendre le Bureau du contrôle des armes à feu, qui selon nous est vraiment essentiel pour mieux comprendre
dans ce dossier-là.
Avez-vous des inquiétudes
par rapport au non-enregistrement
des armes à feu? Il y aplusieurs armes à feu, là... Avec le
registre, l'objectif, on va se
dire la vérité, là, l'objectif
n'est pas atteint au niveau des inscriptions pour le registre. Évidemment, ça va prendre beaucoup de campagnes de sensibilisation, des incitations, inciter les gens à aller s'inscrire. Avez-vous
des inquiétudes relativement au
nombre d'armes qui restent à être inscrites au registre?
• (10 h 10) •
Mme Cukier
(Wendy) : I think that, given the time frame,
the progress is quite reasonable. I do think there's more that could be done,
and that's why, if you have to adjust the law to increase compliance, I would
focus on compliance rather than enforcement, if that makes sense, because, for
this to be effective, you need higher levels of compliance, and, as I said, it
requires more thought. And I'm very happy... If people want follow-up
information or discussion, I'm more than happy to give you historic details.
But Québec is unique, and I do
think there's a way that you can appeal to the better instincts of gun owners
who maybe have just heard that it's inconvenient...
Mme Cukier (Wendy) : ...information or discussion. I'm more than happy to give you historic
details. But Québec is unique, and I do think there's a way that you can appeal
to the better instincts of gun owners who maybe have just heard that it's
inconvenient or been annoying, and get them to see this is something positive
they're doing for their province and for their community.
Mme Nichols : Merci. Hier, on
a entendu d'autres groupes en commission parlementaire, et il y a des chiffres
qui ont circulé. On a entendu qu'il y avait plutôt 4 millions d'armes en
circulation au Québec. C'est un chiffre qui est apparu comme ça, le 4 millions
d'armes au Québec. Moi, je trouvais que ça représentait beaucoup. Nous, les
données... en fait, les données qu'on a, c'est 1,6, 1,7 million d'armes
qui seraient en circulation au Québec. Étant donné que vous... qu'il y a certaines
données dans votre mémoire... puis je vous vois sourire quand je dis le chiffre
de 4 millions, est-ce que je peux vous entendre, peut-être, sur cette statistique-là?
Mme Cukier (Wendy) : I
have a lot of comments. I have a lot of research, and I didn't know... I saw
last night that had been raised. We'd already done the brief. I can definitely
address many of those issues.
But the easiest way to address it
is : We know from the research that there is a relationship between the
number of guns in circulation and gun death. And you can look at industrialized
countries around the world and you can see a pattern. And that's why the US is
here, Canada, France are here. Germany, and Japan, and the UK are here. OK?
The 20 million figure means that we
would have almost the same ratio of guns to people as they do in the United
States, where they have almost as many guns as inhabitants. Where the level of
gun ownership in this province or in the country, where the National Firearms
Association, and that's where that data comes from originally, says it is... we
would see gun death and violence rates comparable to what we see in the United
States. It's preposterous and it's not based on any credible data. So, I can
document where that came from. It was based on an analysis of import and
exports and various other things, but nothing that I would view as credible.
Mme Nichols : Alors,
merci beaucoup pour la précision, j'apprécie.
Dernière question, le temps va trop vite,
passe trop vite. On a parlé des données fédérales, on dit... plusieurs
personnes disent que les données fédérales sont vieilles, sont désuètes.
Pouvez-vous peut-être nous donner votre point de vue? Est-ce qu'elles sont
encore utiles? Et comment on pourrait les appliquer? Et l'importance du Québec
d'en faire la demande.
Mme Cukier (Wendy) :
Yes. So, it's old. Some of it will be out of date. But if you look at the
history... So the way that I would look at it is every year we see... I can
provide you with more specifics, but there are 2.2 million gun owners that
exist, and every year that changes by maybe a new... another 100 000,
200 000 are added. Right? So it changes by about 10% per year in terms of
the gun owners. But the guns that are owned don't change by that much year over
year. Right?
So, I think it's reasonable to assume
that, if there were 6 million guns in the federal registry, I think it was
6 or 7 million guns in 2012, probably 4 million of those are still
owned, so it may be... and I can do the numbers based on the Chief
Commissioner's data and give you a more definitive answer, but it may be that
40 % of the data is out of date. But, if 60 % of the data is still
good, that's valuable.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci
beaucoup. Bonjour à tout le monde. Bonjour, merci d'être là aujourd'hui. C'est
très apprécié, votre présentation et votre mémoire sont vraiment intéressants.
Je relance un peu une question de ma
précédente collègue sur le nombre total d'armes à feu. C'est quelque chose qui
me chicote un peu parce qu'on dirait qu'il n'y a aucune réponse qui me
satisfait, dans le sens où... comment on fait pour savoir... Est-ce que c'est
possible, selon vous, de savoir combien il y a d'armes à feu en circulation?
Parce que je vous pose la question en lien avec le pourcentage d'inscriptions,
qui augmente, c'est super. Mais on joue sur quelle patinoire, tu sais? Est-ce
qu'on est avec le chiffre absolu à 50 %, à 60 %, à 70 %? Comment
savoir? Est-ce que c'est possible?
Mme Cukier (Wendy) : So,
there are different sources of data, and, to me, the sources of data include
surveys that have been done,asking people about guns. Now, some people...
M. Leduc : ...mais on joue sur
quelle patinoire, tu sais, est-ce qu'on est avec le chiffre absolu à 50 %,
à 60 %, à 70 %? Comment savoir? Est-ce que c'est possible?
Mme Cukier (Wendy) :So, there are different sources of data and to me, the sources of
data include surveys that have been done, asking people about guns. Some people
lie and say: No, no, I have no guns. But if you look at those surveys overtime,
they give you approximate numbers of gun ownership, licenses, rights, so, we
know that we have a certain number of licenses. We also know that compliance
with licensing is much higher than with registration because you can't buy
ammunition without a gun license. The consequences of not having a gun license
are much higher. So, to think that... I mean, think about the people that you
know who have guns, do most of them have an average of 10 guns? I don't think
so, the average hunters that I know might have two, might have three.
Sometimes, collectors are people have hand guns with higher numbers. But you
don't see a lot of ordinary hunters and farmers with 55 guns locked in their
cupboard.
So, you can comment this
from a number of different angles and used different sets of data to come to
your conclusions. But the thing that, to me, makes those numbers look
ridiculous is if you look at the relationship between those numbers and the
death rates. You could also look at data of gun sales, of ammunitions sales,
you know, there are a number of different approaches. I think the estimates
that are being used by the Government look pretty simple.
M. Leduc : Un aspect de
l'enjeu qu'on n'a pas beaucoup abordé de front ici encore, c'est toute la question
des demandes de certaines premières nations de soit être exemptées du registre
ou d'avoir leur propre registre. Est-ce que vous avez une position à la
coalition à ce sujet?
Mme Cukier (Wendy) :So, if you look at the Federal legislation Bill C-68, there were non
derogation clauses that respect Indigenous rights. And essentially, they did
not exempt First Nations people or Indigenous people from the requirements for
licensing and registration, but they allowed their communities and their local
Governments to have a role in it. So, it wasn't the
Chief Prevention Firearms Officer who is saying: No, you can't have a license.
There was an agreement to give some authority to the local Governments to
participate in those decisions processes, to ensure that local conditions and
self governance was considered, but they were not completely exempted.
So, I would encourage you
to look at... and I consented at the language in the approach in non-derogation
clauses used at the Federal level, and it is easy to replicate that in the
enforcement of the law.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
Mme Cukier
(Wendy) : But you will also see, I might add,
that we have testimony from the murder in missing women inquiry. We have
testimony from Pam Palmater. We have testimony from Eleanor Sunchild who was
the lawyer for...
Le Président (M.
Bachand) : Thank you. I have to give...
Mme Cukier
(Wendy) : ...giving an alternative position
on...
Le Président (M.
Bachand) : Je suis désolé, je vais devoir vous couper parce que
je dois céder la parole au député de Bonaventure. Merci beaucoup. M. le député
de Bonaventure, s'il vous plaît.
M. Roy
: Merci, M. le
Président. Bonjour, mesdames. Votre mémoire est extrêmement intéressant, vous
faites une corrélation très claire entre la violence et la possession d'armes à
feu. Il y a un élément qui m'a interpellé. À la page 4 de votre mémoire, vous
parlez d'une étude du Nouveau-Brunswick, où, et je cite : «Lorsque les
femmes signalent un mauvais usage des armes à feu à un organisme d'aide,
souvent, aucun suivi n'est effectué.»
Donc, si on fait une prospective, si on va
en aval du registre, admettons que le registre est opérationnel, les
enregistrements sont là, est-ce que, malgré les signalements d'armes, on va
vivre la même situation au Québec? Est-ce que vous avez des données sur la
déclaration de situations violentes, la possession d'armes et la réaction, bon,
des autorités policières ou de tous les intervenants qui doivent protéger les
familles? Donc, en aval, après la création du registre, est-ce qu'on a les ressources
pour agir pour protéger ces gens-là?
• (10 h 20) •
Mme Cukier (Wendy) :Yes. I mean, one of the big rush now for the registration of
firearms was brought forward by women groups, including la Fédération des
femmes du Québec , because if
the police have information about guns and who owns the guns...
Mme Cukier
(Wendy) : ...yes. I mean, one of the big rush
now for the registration or firearms was brought forward by women's groups,
including the Fédération des
femmes du Québec, because if
the police have information
about guns and who owns the guns, when they go to a domestic violence call,
they know what they're facing. If the police use the spousal notification,
previsions in the legislation, they reduce the risk that guns will be in homes
where there is domestic violence. So, again, tackling these problems of
domestic violence and firearms is something that requires more than the
legislation, but the legislation definitely will assist with that. And one of
the things we haven't seen is research of this sort in Québec, so I don't know how similar or different the situation is. But we know for sure that the
opinions of gun owners, who are mostly men, are often different than the
opinions of the people living with the gun owners, around safe storage, around
registration and so on. And that's why I think a more of a community oriented
approach may be helpful. Does that answer your question or did I miss something?
M. Roy
: …
Mme Cukier
(Wendy) : OK
M. Roy
: Bien, ma question,
oui, ça répond. Mais dans le cas... dans la situation du Nouveau-Brunswick, ce
que je vois, c'est qu'on déclare la possession des armes, on le sait, mais il
n'y a pas d'intervention. Est-ce que c'est... Puis, bon, vous me dites qu'il
n'y a pas d'étude au Québec, donc ça prendrait aussi une étude éventuelle pour
évaluer l'efficacité de la déclaration d'armes par des gens qui se sentent en
danger. Et le registre nous permet de savoir le type d'armes, la quantité,
etc., mais il faut vraiment qu'on prenne au sérieux aussi la demande d'aide des
familles qui se sentent en danger. Et ça... Je pense que le message que moi, je
crois qu'il serait important de donner, c'est, en aval du registre, ça va
prendre des ressources efficaces pour agir. Un coup qu'on a les données
factuelles du nombre d'armes, du type d'armes, bien, il faut être capable aussi
d'agir. Là, on parle de toute l'organisation de prévention et de santé
publique.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je dois passer
la parole au député de Chomedey. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. Dr. Cukier, it's always a pleasure to see you, we
met in the past. And what changed since the last time that you were in front of
the commission, three years
ago? Do you think that we're … Surely, we're on a good way. There's a lof of
stuff who needs to be settled, but what's the major change change since the
last time that we saw you in front of the commission?
Mme Cukier
(Wendy) : There's an expresison, in English:
Is the glass half empty or is the glass half full? And I would say that
certainly, we've made progress, Bill C-71, for example, which was introduced at
the federal level, is good. But Bill C-71, just so everyone understands,
introduced for the rest of Canada… reintroduced for the rest of Canada the previsions that were introduced by Pierre Elliot Trudeau in
1977. And even those previsions, legislation from 40 years ago, even those
previsions were opposed, and it was difficult to get that legislation through
the Senate. So, when I think about how hard we had to work to get Bill C-71
passed, which was a very modest improvement of restoring legislation from 40
years ago, I would say that we've gone backwards rather than forwards relative
to, say, 1995, when we were moving in a direction that was much closer to the
rest of the world.
We do see, across Canada, more appetite for banning military
assault weapons. I do think that that will happen. There's a very high level of
support for banning handguns as well, and that may mean… it may not mean taking
handguns away from people who are buying them back, it may mean prohibiting the
importation and sale of them going forward. But we have a million legally owned
restricted weapons in this country now. There are a million of them. They are
not restricted if you have a million of them, they are not restricted if you
have farmers who are buying handguns to protect themselves. And, so, you know,
15 years ago, there were 300 000. It would have been a lot easier to ban
handguns when there were 300 000 legally owned. So we've seen, in my view,
not just erosion of the law but erosion in the implementation of the law,
especially…
Mme Cukier (Wendy) : ...buying handguns to protect themselves. And, so, you know, 15 years
ago, there were 300 000. It would have been a lot easier to ban handguns
when there were 300 000 legally owned. So we've seen, in my view, not just
erosion of the law but erosion in the implementation of the law, especially outside
of Québec. And that's why I
view the work you're doing as so very important.
M. Ouellette : My last comment will be... you're talking about research,
especially about the number of guns and about the federal... what my colleague
talked about. If you have a chance to send us, to the secretary of the
commission, those researches, it will help us in our job to have a better law
to secure the people. So thank you.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on a
avec vous ce matin. Je veux vous rappeler ce que le... le mémoire que vous nous
avez circulé ce matin, qui a été circulé, va être déposé officiellement à la
commission, donc rendu public. Alors, merci beaucoup encore une fois de vous
être déplacé, c'est très intéressant. Alors, je suspends les travaux quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 26)
(Reprise à 10 h 30)
Le Président (M.
Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup.
La commission reprend ses travaux.
Je souhaite maintenant la bienvenue au
Grand Conseil des Cris, Gouvernement de la nation crie. Je vous rappelle que
vous...
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 30)
Le Président (M.
Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup.
La commission reprend ses travaux.
Je souhaite maintenant la bienvenue au
Grand Conseil des Cris, Gouvernement de la nation crie. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à
débuter votre présentation, et, encore une fois, bienvenue.
M. Murdoch (Paul John) :
(S'exprime dans une langue autochtone) Merci beaucoup pour l'invitation. Je
suis accompagné de Me Sherrard.
Avant d'y aller dans le bref, et aussi en
écoutant la présentation avant... Je vais tenter de le faire tout en français,
mais, si jamais j'ai des troubles, peut-être il va falloir que je change en
anglais.
Je veux mettre beaucoup d'emphase sur le
contexte pour comprendre la position dans laquelle la nation crie se trouve aujourd'hui,
qui est définie par frustration, particulièrement à ce point-ci, avec cette
loi-là qui est triste, considérant comment nos intérêts sont enlignés.
Je viens de la nation crie. J'ai été élevé
dans le territoire cri, et les armes à feu, quand on regarde les
statistiques... C'était drôle d'entendre les présomptions qu'on fait au niveau
des armes, puis l'impact que ça peut avoir dans une communauté, surtout au
niveau des violences.
Dans le territoire cri, nous, on travaille
sur la question des armes à feu depuis le début des années 2000 avec la loi
fédérale et on a ramassé beaucoup de statistiques qu'on garde à jour
aujourd'hui. On entend parler beaucoup des États-Unis où les dernières
statistiques disent qu'il y a une arme à feu pour chaque 120 citoyens
américains. Dans le territoire cri, le chiffre, c'est plus un pour un. On a
18 000 Cris, on a 18 000 armes aujourd'hui.
Mais la réalité sur le terrain est très,
très différente. Il y a moins que... Dans les armes à feu, au-dessus 99 %
des armes à feu, c'étaient des armes à feu de chasse. Il n'y a pas des armes à
feu restreintes. Alors, c'est tout des rifles, des armes à plomb, alors c'est
vraiment pour la chasse. Et c'est très important pour comprendre le contexte
parce que... et la manière qu'on est élevés avec les armes à feu, puis la
position que les armes à feu jouent dans notre culture, parce que moi, je pense
que ça explique pourquoi on peut avoir une arme à feu par citoyen, et on n'a
pas les violences qu'on voit dans d'autres juridictions, et même les accidents
sont extrêmement rares. Moi, dans mon expérience personnelle, c'est rare que
j'entends qu'il y a un accident. Une fois à chaque 10 ans, disons.
Depuis très jeunes, on est enseignés
d'avoir une révérence pour les armes à feu, d'avoir une crainte, d'avoir peur
des armes à feu. Même moi, je me souviens de... Mes premières expériences
étaient traumatiques, et mes oncles ont tout fait pour assurer que ça allait
être traumatique, mais, même quand tu tues ton premier gibier, disons que c'est
ta première outarde, il y a une cérémonie qui est faite dans la famille, où on
prend la graisse de l'animal, et, à le festin qu'on fait pour célébrer cet
événement-là, le jeune est demandé d'huiler l'arme à feu avec la graisse de le
premier animal qu'il tue.
Alors, on a... Et, quand j'y pense, à la
dernière fois que j'ai chassé avec un de mes cousins, le soir, entre chasses,
on a allé à son chalet, puis il a sorti, moi, je dirais, environ 16 à 18 armes
à feu. On était trois. On n'avait pas besoin de 16, 18 armes à feu, mais, en
sortant les armes à feu, on souligne l'arme à feu, à qui ça appartenait, à
notre arrière-grand-père, celui qui appartenait à notre grand-père, à nos
parents, à un oncle, mais les histoires qui vont avec chaque arme.
Alors, l'arme, c'est... un, c'est
culturel, et aussi, quand on lit la Convention de la Baie James, on a un droit
constitutionnel à l'utilisation d'une arme à feu. Puis ce n'est pas juste à
l'utilisation, c'est : Quand il y a de la réglementation, on devrait minimiser
l'impact sur ce droit-là.
Mais malgré ça, malgré l'importance que
l'arme joue dans notre vie quotidienne, la révérence qu'on donne à l'arme à
feu, malgré notre droit constitutionnel d'avoir une arme à feu, on n'a jamais
contesté les lois, les différentes lois adoptées par les gouvernements pour les
armes à feu. Peut-être on va avoir une différence de point de vue sur...
M. Murdoch (Paul John) : ...l'importance
que l'arme joue dans notre vie quotidienne, la révérence qu'on donne à l'arme à
feu, malgré notre droit constitutionnel, d'avoir une arme à feu, on n'a jamais
contesté les lois, les différentes lois adoptées par les gouvernements pour les
armes à feu. Peut-être on va avoir une différence de point de vue sur qu'est-ce
que le registre va faire au niveau d'augmenter la sécurité, mais
culturellement, philosophiquement, on n'est pas contre la loi, parce que ça va
juste aider l'importance à souligner au niveau de la responsabilité que
quelqu'un a quand ils ont une arme à feu.
Quand on a négocié la mise en application
d'une loi fédérale au niveau du permis d'armes à feu, il n'y a eu aucune
contestation du gouvernement cri, et même, on a tout fait pour faciliter la
mise en oeuvre de cette loi et, pour votre information, on a même donné des
directives à nos institutions, comme l'Association des trappeurs cris, c'est
eux qui ont la responsabilité primaire pour administrer les cours de sécurité
sur les armes à feu pour que les gens peut avoir des permis. Dans le sud, je
crois que c'est 16 heures d'instruction. Chez nous, on donne le
16 heures d'instruction, mais on augmente avec plusieurs jours
d'instruction traditionnelle, parce qu'on prend cette opportunité-là pour renforcer
encore plus.
Et c'est ça, la situation dans laquelle on
est présentement avec le registre. On n'est pas contre le registre. Comme je
l'ai dit, on l'utilise comme une opportunité pour souligner, pour démontrer
l'importance d'être responsable avec les armes à feu. Notre grande
préoccupation aujourd'hui, c'est plus dans la mise en oeuvre, mais même la mise
en oeuvre... la mise en oeuvre du registre, c'est correct, c'est plus l'aspect
punitif, parce que, quand on regarde le contexte, l'effet est hors proportion.
Quand je reviens à l'aspect central de l'arme à feu dans notre culture,
présentement tout le monde demande : Bon, il y a combien de chasseurs, il
y a combien de personnes avec des armes à feu? Le territoire cri aujourd'hui
est saturé au niveau de l'utilisation du territoire, toutes les lignes des
trappes sont utilisées. Quand tu vas dans une communauté pour parler avec la
communauté, il y a toujours une préoccupation : Qu'est-ce qu'on fait? On a
besoin de plus de lignes de trappe parce qu'il y a encore du monde qui veut
poursuivre la vie traditionnelle. Alors, ce n'est pas une question de loisir,
il y a encore du monde qui poursuit la vie traditionnelle sur le territoire,
qui passe des mois sur le territoire. Ils vont passer la majorité de leur temps
sur la ligne de trappe qu'ils vont passer dans la communauté. Alors, disons,
neuf mois sur 12, ils sont sur le territoire.
Alors, notre vie traditionnelle est
vivante, est très pertinente aujourd'hui, et l'arme à feu, c'est clé à cette
pratique-là. Et on a des exemples où... et les grandes préoccupations, comme je
l'ai dit, c'est le côté punitif. Disons qu'on parle de saisissure d'une arme à
feu d'un Cri qui n'a pas enregistré une arme ou qui se trouve, par accident,
avec une arme qui n'est pas enregistrée. Malgré la bonne volonté du
Gouvernement de la nation crie, malgré la bonne volonté de l'Association des
trappeurs cris, pratiquement, qu'est-ce qui se passe, c'est qu'on prend l'arme
à feu, puis on l'envoie à Lebel-sur-Quévillon, et quand la personne retourne à
la communauté puis on a fourni les ressources pour qu'il régisse l'arme,
qu'est-ce qu'on lui dit, c'est : Va à Lebel-sur-Quévillon pour chercher
votre arme. Ça, c'est complètement irraisonnable. Pour moi, ce serait
demander... moi, je ne dirais même pas Toronto, ce serait demander à un
Québécois d'aller à Saskatoon, d'aller chercher son arme à feu, parce que ça
prendrait autant de temps pour un Québécois d'aller de Québec à Saskatoon que
pour quelqu'un de Chisasibi aille à aller à Lebel-sur-Quévillon. Si on utilise
l'exemple de Whapmagoostui, c'est encore pire, parce qu'eux, ils n'ont même pas
de route d'accès.
• (10 h 40) •
Et c'est là où, dans les discussions avec
le gouvernement, on fait tout pour renforcer la raison d'être de la loi, de sa
mise en application dans nos communautés, mais ça fait deux ans de frustrations
au niveau de chercher des solutions pour que l'aspect pénal n'aurait pas
l'effet qu'il a sur les communautés, et là on commence à nous pousser dans une
position de : il va falloir... Et c'est triste que le seul groupe, que je
dirais, qui a un droit constitutionnel à une arme à feu, qui veut aider et
faciliter, c'est le groupe qu'on punit le plus, et on se sent poussés dans une
position où il va falloir commencer à parler des exemptions extrêmes...
M. Murdoch (Paul John) :
...que le seul groupe, que je dirais, qui a un droit constitutionnel à une arme
à feu, qui veut aider et faciliter, c'est le groupe qu'on punit le plus, et on
se sent poussés dans une position où il va falloir commencer à parler des
exemptions extrêmes. On ne demande pas une exemption, complètement, de la loi,
mais on nous donne quel choix quand ça fait des années qu'on en parle, ça fait
plus que deux ans? Moi, je prends ça personnellement, parce qu'en janvier
passé, même avec la date qui s'en venait, sur la promesse des discussions qu'on
avait avec l'administration, on a réussi à demander... les chefs, à une réunion
qu'on a provoquée pour cette raison-là, de ne pas passer jugement parce qu'on
allait trouver une solution. Là, je me trouve en août 2019 avec aucune
solution.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup de votre présentation. Nous allons
passer maintenant à la période d'échange. Mme la ministre, vous avez la parole.
Merci.
Mme Guilbault :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs. Merci beaucoup d'être ici
aujourd'hui pour venir nous partager votre opinion, vos réflexions et tout ça.
J'ai... vous savez peut-être qu'on a reçu
hier le comité de piégeage qui avait un point de vue sensiblement différent,
là, en même temps, avait certains points communs aussi, et j'ai l'impression,
en vous entendant, justement d'entendre certains éléments, là, qui se
recoupent. Je vous ai entendu dire, il me semble, mot pour mot, que vous n'êtes
pas contre la loi, donc contre la Loi de l'immatriculation des armes à feu, je
présume? Et contre le projet de loi n° 25 qui est à
l'étude? Donc, vous affirmez que vous n'êtes pas contre cette loi-là? Est-ce
que j'ai bien compris ça?
M. Murdoch (Paul John) : On
n'est pas contre la loi. On a peut-être des doutes sur la logique, mais on va
l'utiliser pour nos fins qui est de souligner l'importance de la responsabilité
avec les armes à feu.
Mme Guilbault :
Et donc un des points qui vous agace ou qui vous dérange, c'est, en fait, les
mesures coercitives qui sont prévues dans ce projet de loi là, les sanctions,
si on veut, qui sont prévues. Je présume aussi la notion de saisie des armes
avec laquelle vous êtes probablement inconfortable aussi ou... je pense que
vous ne l'avez pas soulevée, mais...
M. Murdoch (Paul John) : Mais
la saisie sur des armes, c'est une des choses où on cherchait une solution. Par
exemple, est-ce qu'on peut avoir un critère qui dit : Quand on saisit
l'arme, on le garde au poste de police dans la communauté de la personne qu'on
a saisie. Parce qu'on est d'accord. On met notre administration disponible pour
la personne, fait tout ce qui est nécessaire pour enregistrer l'arme le plus
vite possible. Mais de demander à la personne d'aller prendre neuf heures de
route ou 11 heures de route pour aller chercher son arme et un autre
11 heures de retour, ce n'est pas...
Mme Guilbault :
Allez-y.
M. Sherrard (Matthew) : Si
vous me permettez, Mme la ministre. Je pense aussi, un des... le message clé
ici, comme a exprimé Me Murdoch, c'est vraiment sur la question de saisie et
confiscation. Je pense, aujourd'hui, c'est ça le message, que c'est une mesure
pour un régime administratif, comme mesure pénale, dans le contexte très particulier
de la Convention de la Baie James et du Nord-du-Québec. C'est problématique.
C'est, en fait, une atteinte aux droits issus de traités des Cris de posséder
les outils nécessaires pour exploiter les ressources du territoire pour vivre
du territoire. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut comprendre, c'est un
régime spécial qui s'applique dans le contexte cri à cause du traité et le
droit qui est protégé par la constitution. Donc, c'est vraiment ça que nous
disons. Ce n'est pas une opposition à la loi, mais sinon le besoin d'accommoder
le droit de chasse des Cris par une exemption législative. Et c'est ça, ça
prend, je pense, après des années de discussions avec nos amis du ministère de
la Sécurité publique, c'est qu'il y a un besoin de trouver des solutions
législatives et non pas administratives pour ces questions d'importance
fondamentale.
Mme Guilbault :
Merci. Vous savez qu'on a une entente avec vous, avec l'Association des
trappeurs, en fait, à laquelle vous avez participé, vous avez participé aux
discussions qui ont conduit à cette entente qui prévoit de l'argent, là, des
sommes pour justement pouvoir vous soutenir, vous aider à faire de
l'information auprès des gens chez vous, à aider aussi les gens à pouvoir
s'inscrire au registre parce que, des fois, il y a des empêchements physiques,
de télécommunications et autres, de linguistique, qui font en sorte que des
gens chez vous ne peuvent pas s'inscrire au registre. Donc...
Mme Guilbault :
...pour justement pouvoir vous soutenir, vous aider à faire de l'information
auprès des gens chez vous, à aider aussi les gens à pouvoir s'inscrire au
registre parce que, des fois, il y a des empêchements physiques, de
télécommunication et autres, de linguistique, qui font en sorte que des gens
chez vous ne peuvent pas s'inscrire au registre.
Donc, est-ce que vous considérez que cette
entente-là, quand même, c'est un pas dans la bonne direction? Parce que moi en
fait, puis c'est un peu le principe que j'essayais d'exposer hier avec le
comité de piégeage, c'est que, quand on demande une exemption aux sanctions qui
sont prévues dans la loi, c'est comme si ça présuppose qu'on s'attend à ce que
des gens ne la respecteront pas et qu'on ne veut pas que ces gens-là soient
exposés à des sanctions. Mais moi, je le prends plutôt à l'inverse. Je me dis,
si la personne enregistre ses armes, elle se soustrait automatiquement aux
sanctions potentielles. Vous comprenez? Ça fait que j'essaie de voir comment est-ce
qu'on peut continuer de travailler ensemble pour faire en sorte que les gens,
chez vous, puissent tous s'enregistrer. Puis comme ça, tout le monde va être
épargné, puis personne n'aura de problème, puis personne ne devra aller à
Lebel-sur-Quévillon, puis dans le fond tout le monde va être beaucoup plus
confortable avec la loi telle qu'elle est. Ça fait que j'aimerais ça voir ce
que vous pensez de ça, de l'entente. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on est
sur le bon chemin pour que tout le monde puisse respecter la loi ensemble de
façon réaliste? Je sais que vous avez des considérations bien particulières.
M. Murdoch (Paul John) :
La sanction n'a pas le même effet pour les citoyens de Lebel-sur-Quévillon,
Chapais, qui est à une heure, ou Chibougamau qui est à deux heures de Lebel-sur-Quévillon,
que sur les Cris qui sont à 11 heures, 12 heures de
Lebel-sur-Quévillon. Et c'est pour ça que j'ai souligné comme l'entente qu'on
avait avec le gouvernement fédéral où on travaille fort pour mettre en place
votre loi et promouvoir le respect de la loi. On a des raisons différentes pour
le faire. Alors, je pense qu'on a avec les CTA, si on utilise ça comme exemple.
Si on utilise l'exemple de formation, la loi exige deux jours. CTA donne cinq
jours. Et au niveau de... le financement qui est dans l'entente, et le travail
que le CTA va faire, ça va dépasser énormément qu'est-ce qui est fourni par
l'entente. Mais on voit ça comme une collaboration entre le CTA et le gouvernement.
Mais le défi, c'est qu'on est d'accord
avec l'effet que la loi peut avoir sur les communautés, surtout que, nous, on
joue un rôle dans sa promotion et que les communautés respectent la loi. Mais il
y a des aspects... Et honnêtement... Et c'est ça... C'est ça, la partie qui est
le plus frustrant. Il y a des aspects qu'on peut régler administrativement et
il y a des choses qu'on peut faire administrativement. Mais, après deux
commissions parlementaires et deux ans et demi de négociation avec le
ministère, et qu'on propose plusieurs solutions, et à la fin de chaque journée,
on dit : Non, on ne peut pas. Ou on dt : Non. On va regarder
qu'est-ce que ça va faire pour le reste de la province. On se sent... commence
à être coincé. Mais O.K. il va falloir attaquer la loi au complet si on ne nous
permet pas de séparer les éléments qui nous dérangent de l'entier de la loi. Et
c'est exactement la volonté qu'on démontre. Et c'est particulier, honnêtement,
qu'on a une population avec un droit constitutionnel. Et de comparer ça à un
autre groupe que c'est pour loisir ou qui ne prend même pas autant de volonté
ou responsabilité pour l'application de la loi, ça commence à être très, très
frustrant.
Mme Guilbault :
Merci. Merci beaucoup. Je vais passer la parole à mon collègue d'Ungava qui, je
sais, a des questions. Mais je vous remercie beaucoup à nouveau. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.
M. Lamothe : Merci.
M. Murdoch, c'est toujours un plaisir de rencontrer des gens du territoire
Eeyou Istchee. J'ai travaillé à Wemindji, où est-ce que vous restez. Puis,
depuis que je suis élu, ça fait deux fois que j'y vais. Puis je me fais
toujours un devoir d'aller rencontrer David Kakabat puis Elmer Georgekish, des
gens avec qui j'ai travaillé dans les années 80. Ça ne me rajeunit pas,
mais ça la réalité. C'est juste... Je suis vraiment concerné avec l'entente...
la Convention de la Baie-James, vos droits, vos ressources, les droits que vous
avez face à tout ça. Vous n'êtes pas contre le registre. Vous êtes pour le
registre, mais en autant qu'il soit adapté pour respecter vos droits et la
réalité de votre milieu. C'est bien ça? Je travaille fort là-dessus. Quand vous
mentionnez une table technique Cri-Québec pour l'adaptation de la loi,
seriez-vous ouvert que ça soit, vu que la Convention de la Baie-James inclut
aussi les Inuits et les Naskapis, seriez-vous ouverts à avoir une table Cris,
Inuits, Naskapis, Québec?
M. Murdoch (Paul John) :
Bien, je pense que chaque groupe a son table particulier.
• (10 h 50) •
M. Lamothe : C'est parce que,
moi, je crois beaucoup à l'adaptation de cette loi-là pour vous...
15401 17901 M. Lamothe : ...vu que la
Convention de la Baie James inclut aussi les Inuit et Naskapis, seriez-vous
ouvert à avoir une table Cris-Inuit-Naskapis-Québec?
M. Murdoch (Paul John) :
Mais, je pense que chaque groupe a sa table particulière.
M. Lamothe : C'est parce que
moi, je crois beaucoup à l'adaptation de cette loi-là pour vous, les Inuit puis
les Naskapis. Ça me faciliterait la tâche si on irait de l'avant avec une
solution semblable. Pas besoin de me répondre tout de suite, sauf que...
M. Murdoch (Paul John) :
Idéalement, on aurait tout réglé ça au comité de coordination.
M. Lamothe : Oui, comme vous
dites, idéalement. Mais ce que je veux dire là-dedans, c'est que... tu sais, je
veux dire, la convention de... les Cris, les Inuit puis les Naskapis, c'est
dans ce point de vue là que je vous proposais ça. Mais, par contre, comme je
vous dis, peut-être, éventuellement, on aura la chance de rejaser là-dessus,
mais je verrais très bien une coordination semblable. Je pense que ça irait
plus vite dans l'ensemble de l'œuvre.
Lebel-sur-Quévillon, celle-là, je suis sur
le territoire depuis un certain temps. J'aimerais juste peut-être que vous
m'expliquiez pourquoi Lebel-sur-Quévillon, il est... L'histoire de ça, je ne la
sais pas. Parce que Matagami, on passe à Matagami pour aller
Lebel-sur-Quévillon, le poste de la Sûreté est directement là, là.
M. Murdoch (Paul John) : On a
la même question. On ne comprend pas la logique et...
M. Lamothe : Ça fait que
toutes les armes qui sont saisies s'en vont à Lebel-sur-Quévillon.
M. Murdoch (Paul John) : À
notre connaissance, oui.
M. Lamothe : O.K. Même celles,
comme vous disiez, une loi de Whapmagoostui. O.K. Ça n'a pas trop de bons
sens, mais c'est la réalité, j'imagine.
Au bout de la ligne...
Une voix
: ...
M. Lamothe : Pardon? Je
m'excuse.
Peut-être, en terminant, quelles seraient
les propositions des autorités cries concernant l'application de la loi en territoire
conventionné?
M. Murdoch (Paul John) :
Comme, c'est quoi, la position?
M. Lamothe : Les propositions,
là... Ça serait quoi, l'application de la loi, là, la plus facile... la façon
la plus facile pour vous, là, d'appliquer cette loi-là, là, Ça serait-u...
M. Murdoch (Paul John) : La
plus facile, ça serait l'impact que ça aurait sur quelqu'un de la ville de Québec
qui se fait saisir son arme. Si on peut avoir le même résultat pour quelqu'un
de Waskaganish, ou Wemindji Eeyou, ou quelque chose, on ne serait
pas contre. C'est là, la... C'est ça, la frustration dans tout ça. Comme j'ai
dit, l'objectif puis le résultat de la loi, on n'est pas d'accord avec le
raisonnement, mais on va l'utiliser pour nos fins. Alors, c'est là où nos
intérêts sont alignés. Je ne crois pas que c'est le registre sur les armes à
feu qui va augmenter la sécurité. C'est plus la culture autour de ça et si je
donne l'exemple de... On a une arme, pas par Cri. On a 18 000 Cris
aujourd'hui, nous, on estime 18 000 armes dans le territoire cri puis on
n'a pas la violence, on n'a pas les accidents qu'on voit ailleurs.
Mais ça, ça va avec la culture autour des
armes à feu. Et... Alors, c'est ça, c'est vraiment la mise en œuvre de la loi a
un effet beaucoup plus difficile pour les gens sur le territoire qui ont un
droit à l'arme à feu particulier, comparé au reste du Québec. C'est ça, la
frustration. Pourquoi ça serait plus facile pour quelqu'un dans la ville de
Québec d'aller chercher son arme à feu? Ça leur coûterait moins quand eux, ils
n'ont même pas de droits constitutionnels à l'arme à feu puis ça va coûter 20
fois plus ou 30 fois plus pour quelqu'un de Chisasibi ou Whapmagoostui.
M. Lamothe :
L'idéal, ce serait géré par les postes de police locaux ou le CTA?
M. Murdoch (Paul
John) : C'est une solution, c'est une solution.
Mais le problème qu'on dans les discussions, c'est qu'on se fait dire: On va
régler ça au niveau réglementaire et là, on s'assoit aux tables réglementaires
puisa ils disent: Ce n'est prévu dans la loi, alors on ne peut pas vous aider.
Il faudrait changer dans la loi. Là, on vient ici, on nous dit: Ah! On peut
l'adresser. C'est juste une question petite, administrative. On va le régler
dans le règlement et on tourne toujours.
M. Sherrard
(Matthew) : M. Lamothe, si, pour répondre à votre
question, nous avons une soumission… une proposition législative, justement,
pour adresser spécifiquement cette question pour les Cris, qui pourrait
s'appliquer également pour les parties inuit et naskapies, sujette à discussion
avec eux et c'est pour tenir compte du droit d'avoir une arme à feu. Ça serait une
exemption de saisie et de confiscation, en référence à la loi qui vise à mettre
en oeuvre le chapitre 24 de la Convention de la Baie-James, dont tout ça
découle, et il s'agit d'une référence à la loi sur les droits de chasse et de
pêche sur les territoires de la Baie-James, qui prévoit déjà un régime spécial
pour les parties autochtones, les parties cries, pour tenir compte des droits
issus de traités de la convention et l'application, en cohérence avec les
autres lois d'application générale du Québec.
Donc, nous avons, dans notre
mémoire, une proposition législative pratique pour adresser cette question-là
de saisie et de confiscation, qui, selon nous, est un problème de principe…
M. Sherrard (Matthew) :
...traité de la convention et l'application en cohérence avec les autres lois
d'application générale du Québec.
Donc, nous avons dans notre mémoire une
proposition législative pratique pour adresser cette question-là de saisie et
de confiscation, qui, selon nous, est un problème de principe et aussi
pratique, dans les faits, pour les raisons qu'a exposées Me Murdoch.
Une voix
: ...beaucoup,
vraiment apprécié.
Le Président (M.
Bachand) : Autres questions du côté ministériel? M. le député
de Vachon, s'il vous plaît.
Une voix
: Il reste
combien de temps, M. le...
Le Président (M.
Bachand) : Deux minutes.
M. Lafrenière : Donne-moi
le... Merci beaucoup, messieurs. Merci de votre visite. C'est très apprécié.
C'est très éclairant aussi parce que votre mémoire est clair, puis je trouvais
qu'à plusieurs reprises vous reveniez justement sur la saisie d'arme, puis
l'impact que ça avait, puis, bien honnêtement, je ne le comprenais pas. Je ne
comprenais pas pourquoi vous... C'était vraiment la partie primordiale de
votre... de ce que vous nous avez envoyé, puis là je comprends aujourd'hui avec
les impacts que vous dites.
Cependant, j'ai une question pour
vous : Lorsque vous parlez de saisie d'arme à feu, on est dans
l'hypothétique présentement. Il n'y a pas eu de saisie d'arme à feu.
M. Murdoch (Paul John) : Mais
actuellement c'est un exemple que je voulais soulever. Souvent, ça arrive dans
les communautés cries où il y a des saisies sur des armes à feu pour... il y a
une crainte ou disons qu'il y a un problème domestique, et des fois la police
va demander... ou même le juge va demander : On va prendre les armes à
feu. Il n'y a jamais eu de plainte dans une communauté quand cette mesure est
prise, et même j'en connais plusieurs, instances, où il y a un membre du
famille, qui a dit volontairement : Non, ces armes à feu là, ils vont
aller chez quelqu'un d'autre. Ou même il y a des gens qui l'envoient
volontairement au police. Mais ça, ça vient avec la culture avec laquelle on a
été élevés avec les armes à feu.
Alors, on n'est pas contre le principe de
«saisissure» et même, si on voit dans les communautés, les communautés sont
très conscientes puis même proactives au niveau des «saisissures». Mais, dans
ce cas-ci, l'impact, c'est extrême, considérant la situation.
M. Lafrenière : ...question
pointue, c'était justement ce que vous venez de parler. Vous parlez d'être
proactif. Lorsque vous parlez de saisie puis d'impact, vous parlez de façon
proactive, de ce qui pourrait arriver. Mais pour l'instant, en vertu du
registre, il n'y a aucune saisie, aucune arme qui a été envoyée. Parce qu'on
parlait... Il n'y a pas de constat, il n'y a rien qui a été émis, ça fait que
j'imagine, pour l'instant, il n'y en a pas eu non plus chez vous.
M. Murdoch (Paul John) : Il
n'y en a pas eu, mais il y en a déjà eu, des menaces, malgré le ton des
discussions administratives. Et c'est là où... Quand j'ai dit : Le
territoire est saturé, il n'y a rien qui se passe sur le territoire cri sans
qu'on sache. Réseaux sociaux, ce février, il y avait un policier... moi, je
dirais, 45, 50 kilomètres nord de Chisasibi, qui commençait à poser des
questions du monde, est-ce qu'ils avaient leur... est-ce que c'était
enregistré, leur arme à feu.
Ça, c'était un mois après la date
d'échéance quand on s'est donné administrativement plus de temps à en discuter.
Ça, ça a causé énormément de problèmes dans la communauté parce que ça allait
exactement contre leur assurance que moi, j'ai donnée au chef, pour qu'il ne
prenne pas de mesure ou il ne prenne pas de décision immédiate pour attaquer la
loi. On a dit : N'attaque pas la loi immédiatement parce qu'on a des
pistes, on a des tables de discussion.
Alors, non, il n'y a pas eu de
«saisissure», mais il y a eu plusieurs appels entre le ministère, entre les
agents, entre le chef, entre les représentants de le gouvernement cri.
M. Lafrenière : ...dans la
loi, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait sept jours de délai pour que les gens
puissent se conformer aussi, pour éviter les saisies.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je dois céder la parole à la députée
de Vaudreuil, mais avant j'aurais besoin d'un consentement unanime pour
prolonger la séance jusqu'à 11 h 20 maximum. Consentement. Merci. Mme
la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Merci d'être ici aujourd'hui, merci pour votre mémoire et surtout
merci d'apporter des spécifications, je pense, nécessaires relativement à
votre... On va dire les vraies choses, là, c'est quand même... vous parlez de
vie traditionnelle. Donc, vous avez des droits qui sont inscrits à la charte.
Donc, c'est particulier quand même, comme statut.
Puis je salue, d'ailleurs, votre attitude
face au registre. On voit que vous êtes pour le registre parce que... Moi,
j'ai... je dis tout le temps : Le registre, on ne peut pas être contre la
tarte aux pommes, parce que veux veux pas, c'est quand même la protection de la
sécurité publique. Mais vous auriez pu avoir une tout autre attitude, et je
salue cette ouverture-là par rapport au registre.
• (11 heures) •
On comprend le style de vie traditionnel,
vous en avez fait part, et je trouve que c'est important que vous mettiez
l'accent encore sur ce style de vie particulier parce que je pense que les gens
l'oublient, hein? Souvent, on est dans le quotidien, on est dans l'urbain, le
rural, mais, même le rural, on n'a pas un style de vie aussi traditionnel
probablement que les Cris. Donc, c'est bien que vous apportez cette
différence-là, et évidemment la signification d'une arme à feu n'est pas la
même chez vous qu'à Montréal ou qu'à...
11 h (version non révisée)
Mme Nichols : ...on est
dans l'urbain, le rural. Mais, même le rural, on n'a pas un style de vie aussi
traditionnel probablement que les Cris. Donc, c'est bien que vous apportez
cette différence-là. Et évidemment la signification d'une arme à feu n'est pas
la même chez vous qu'à Montréal, ou qu'à Québec, ou que dans les alentours,
donc c'est bien qu'on le rappelle aux gens, entre autres, qui nous écoutent et
qui ont probablement des positions différentes.
Je... Bien que vous êtes pour, là, je
comprends qu'il y avait des réticences relativement, entre autres, à la
confiscation, à la confiscation des armes parce que ça a un lien directement
avec votre style de vie, entre autres pour nourrir la famille ou, même au
niveau traditionnel, on comprend qu'il y avait une tradition superimportante.
Dans... Vous dites que vous avez fait des représentations, qu'on vous a
entendus.
Et dans quelle mesure on vous a écoutés,
et quelle a été l'ouverture relativement... parce que c'est vraiment une problématique
assez importante. Est-ce qu'il y a eu des pistes de solution qui ont été mises
sur table, justement, pour aider à réparer cet enjeu-là, à causer le moins de
préjudices possible? Parce que c'est un préjudice quand même assez important.
M. Murdoch (Paul John) :
Moi, je pense qu'on a réglé la question de la promotion de la loi, d'assurer
que la communauté est informée et qu'il y a des pistes de conformité. Et nous,
on prend la responsabilité d'informer notre population que c'est important de
conformer avec la loi. Je pense que là-dessus je ne nierais pas qu'il y a une
coopération importante.
Mais le reste, moi, je dirais non, il y a
zéro. On a proposé plusieurs solutions dans les derniers trois ans. À quelques
reprises, on a été confirmés que, O.K., peut-être que c'est une bonne solution,
mais, à la fin de la journée, il n'y a aucun accommodement. Même, des fois,
c'est particulier parce qu'on commence la discussion, comme, avec une grande
ouverture, mais, à la fin de la journée, il n'y a rien.
Mme Nichols : Et on parle
de l'inscription au registre. Chez vous, est-ce que ça fonctionne plutôt bien,
l'inscription au registre des armes à feu? Est-ce que vous êtes en mesure de
nous dire... parce qu'on parlait... il y a quand même beaucoup d'armes à feu
parce qu'elles sont utilisées pour la survie, là, la nourriture, les besoins.
Est-ce que vous êtes en mesure de nous
donner un chiffre sur il y aurait combien d'armes à feu chez vous qui sont déjà
inscrites au registre?
M. Murdoch (Paul John) :
C'est très difficile parce que l'initiative chez nous, le résultat, il est
encore plus retardé parce que vous avez un «backlog» assez important. Alors,
c'est très difficile de le dire, si ça donne le résultat quand on a plus que
200 000 applications qui sont en attente du...
Mme Nichols : O.K. Ça
fait qu'on n'est pas en mesure... Mais il y a une ouverture. Les gens, je
présume que vous en faites la promotion pour que l'éducation... même pour que
les gens prennent le temps d'aller s'inscrire. Et je comprends qu'il y a même
des sous, là, qui ont été débloqués afin de faire la promotion du registre.
Est-ce que vous vous en servez?
M. Murdoch (Paul John) :
Nous, notre plus grand objectif, c'est de battre contre la banalisation d'être
propriétaire ou avoir une arme à feu. On utilise tous les véhicules disponibles
pour battre contre ça, incluant votre loi.
Alors, dans ce sens-là, parce qu'on en
parle régulièrement dans nos communautés, on... bien, on trouve que ça aide.
Mme Nichols : Et on fait
souvent la comparaison avec la loi fédérale puis ce qu'on fait au provincial.
Vous nous avez parlé tantôt d'une collaboration avec le fédéral. Est-ce qu'il y
a des points... ou, en fait, est-ce qu'il y a une façon de travailler au
fédéral qu'on pourrait amener justement à travailler ici? Est-ce qu'il y a un
comité avec le fédéral qu'on pourrait peut-être copier ici qui faciliterait
justement les échanges ou qui faciliteraient peut-être... à ajuster à ce que
les fins arrivent... à ce que vous demandez?
M. Murdoch (Paul John) :
C'est un peu qu'est-ce qu'on demande parce que c'était plus facile avec le
fédéral parce qu'il y avait pas l'aspect de saisie sur... dans nos discussions
avec fédéral.
Mme Nichols : Puis, au
fédéral, c'est parce que vous êtes comme exemptés de la saisie parce que vous
êtes reconnus, entre autres avec l'acte de la Baie-James?
M. Murdoch (Paul John) :
Mais ça, c'était pour le registre des armes à feu fédéral, qui n'existe plus.
Mme Nichols : Oui, qui
n'existe plus. O.K.
M. Murdoch (Paul John) :
Oui. Alors, honnêtement... Mais on avait le même discours, la même ouverture
avec le fédéral. Et même, à plusieurs reprises, les administrateurs, ils
s'excusaient puis... parce qu'ils disaient : Ici, on a une population qui
démontre une volonté et on n'a pas les outils...
M. Murdoch (Paul John) : ...honnêtement,
mais on avait le même discours, la même ouverture avec le fédéral. Et même, à plusieurs
reprises, les administrateurs, ils s'excusaient, parce qu'ils disaient :
Ici, on a une population qui démontre une volonté et on n'a pas les outils
administratifs pour vous aider autant qu'on aimerait. Mais la bonne volonté ne
nous sert pas beaucoup, à la Baie-James.
M. Sherrard (Matthew) : Si je
peux, je pense à la table technique, les discussions et les échanges qui ont eu
lieu. Il y avait certaines pistes de solution qui ont été explorées, comme Me
Murdoch avait communiqué, mais je pense...
Mme Nichols : ...ou avec le
provincial?
M. Sherrard (Matthew) : Non,
non, je parle... au provincial...
Mme Nichols : La table
technique ici.
M. Sherrard (Matthew) : Oui.
Mme Nichols : O.K.
M. Sherrard (Matthew) : Mais en
fin de compte, ça s'avérait qu'elles n'étaient pas adéquates, elles n'étaient
pas convenables pour répondre à ces préoccupations importantes et d'une importance
très... fondamentale pour la nation crie, et dont le besoin d'un changement législatif.
Donc, le message, aujourd'hui, le besoin d'avoir une solution législative et réglementaire,
évidemment, les exemptions sont prévues par le règlement même si c'est... la
porte est ouverte par la loi, les précisions sont amenées dans le règlement,
donc il faut vraiment les regarder ensemble. Ça, c'est une chose. Et je pense
que le tout, et c'est un message qui avait été transmis hier aussi par le
comité conjoint, c'est le besoin pour une consultation appropriée. Et il faut
comprendre, dans ce contexte, que nous ne parlons pas d'une consultation de
manière générale, comme vous le faites ici, mais sinon la consultation requise
entre la couronne, le gouvernement fédéral ou québécois avec une nation autochtone
quand il y a des décisions qui ont un impact sur les droits issus de traités,
les droits ancestraux. Donc, c'est de ça qu'on parle.
Et, je pense, c'est une ouverture aussi de
continuer la discussion si besoin est, de nation à nation, pour trouver des
solutions législatives réglementaires à ces questions-là, parce que, de toute
évidence, après deux ans de discussions, nous n'avons pas des solutions administratives
tangibles à présent.
Mme Nichols : ...paragraphe 41
de votre mémoire, quand vous dites que... «ont lieu sans consultation adéquate
de la nation», quand vous dites...
M. Sherrard (Matthew) : Oui.
Oui, exactement. Et c'est une opportunité, maintenant, le projet de loi n° 25 et l'ouverture du règlement, c'est le temps de le
faire, c'est maintenant. Donc, c'est ça, le message.
Mme Nichols : Au paragraphe 39
de votre mémoire, vous dites que «bien que le gouvernement du Québec et les
parties cries aient remédié à certaines préoccupations, le gouvernement du
Québec n'a pas adressé les problèmes importants d'atteinte au traité créés par
la loi et le règlement». Vous parlez de certaines préoccupations qui auraient
été remédiées. J'imagine que c'est dans les échanges qu'il y a eu. Est-ce que
vous pouvez nous donner un exemple de préoccupations qui a été tenu pour compte?
M. Sherrard (Matthew) : Oui.
Bien, une des positions qui avaient été articulées lors de la consultation pour
le projet de loi n° 64, c'était la nécessité d'avoir
une interface crie pour les chasseurs cris, d'avoir des ressources pour assurer
une traduction en cri, du matériel adapté pour les territoires. Et c'est ça qui
a été un des bons résultats, je dirais, des discussions, c'est l'entente avec
l'Association des trappeurs cris, qui ont un appui. Je dirais, ça ne représente
pas l'ensemble des coûts qu'ils encourent pour le faire, mais c'est une
collaboration importante pour promouvoir la connaissance du régime et pour
inciter les gens à se conformer. Et c'est ça, le but, mais on sait, même ici,
parmi la population en général, il est question... le nombre, le chiffre
d'armes à feu, à 1,5 million, 1,6 million, jusqu'à 4 millions.
Et je ne sais pas le nombre d'inscriptions jusqu'à présent, mais c'est ça, la
problématique, c'est, malgré la bonne volonté d'inciter les gens et d'encourager
les gens d'immatriculer leurs armes, s'ils ne le font pas, pour une raison
quelconque, la répercussion sur l'exercice d'un droit et sur le traité de
chasse par une saisie, c'est disproportionné pour une mesure administrative
pénale. Ce n'est pas quelque chose de criminel, on ne parle pas de ça, c'est
vraiment une mesure administrative pénale. Ça va trop loin. Les amendes sont
présentes, sont suffisantes pour inciter à la conformité.
Le Président (M.
Bachand) : Rapidement, Mme la députée.
Mme Nichols : Oui. Alors, tout
simplement vous remercier, en espérant que les lignes de collaboration
continuent et qu'on entende... Le message est là, enfin, maintenant, qu'on
applique. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
s'il vous plaît.
• (11 h 10) •
M. Leduc : Merci beaucoup.
Merci de votre présence. J'aimerais saluer votre belle façon d'arriver ici et
d'ouvrir les canaux de communication, de continuer à garder cette belle
ouverture. Puis moi...
Mme Nichols : ...lignes de collaboration
continuent et qu'on entende... Le message est là, enfin. Maintenant, qu'on
applique. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci beaucoup.
Merci de votre présence. J'aimerais saluer votre belle façon d'arriver ici et
d'ouvrir les canaux de communication, de continuer à garder cette belle ouverture,
puis moi, j'aimerais ça qu'on reste en contact peut-être pour la suite. S'il y
a moyen de travailler sur des amendements qui pourraient trouver satisfaction
de tous bords, tous côtés, je pense que ça pourrait faire oeuvre utile.
J'aimerais bien comprendre comment ça
fonctionne sur votre territoire. Vous me direz si je me trompe, mais j'ai
compris qu'il y a des agents de la faune, bien sûr, sur le territoire cri, mais
qui relèvent de l'administration crie. Non?
M. Murdoch (Paul John) :
...de Québec.
M. Leduc : O.K. Pardon?
M. Murdoch (Paul John) : Oui,
ça... Ils relèvent du ministère de... MMFEP.
M. Leduc : O.K. Parfait. Donc,
ça, c'est clair pour ça. Je comprends donc que tout, tout ça découle de la Convention
de la Baie James et du Nord québécois et que ce n'est pas la même chose qu'on
retrouverait par exemple dans d'autres premières nations, dans d'autres
territoires québécois, ce droit-là constitutionnel que vous... Pouvez-vous m'en
parler un peu plus?
M. Murdoch (Paul John) : Mais
c'est... Et le droit, il a annoncé qu'on a le droit à l'utilisation des armes à
feu pour la pratique de la vie traditionnelle. Mais il y a un autre... un ajustement :
on a reconnu dès le début que... Et je pense qu'on le démontre dans notre
volonté. On est d'accord qu'on peut réglementer des pratiques, ou des activités,
ou des outils comme une arme à feu pour des raisons de sécurité publique, et
même, je pense qu'on... j'ai démontré qu'on prend ça à coeur, et souvent on va
faire qu'est-ce que la loi exige et plus. Alors, ce n'est pas ça, le défi. Mais
il y a une clause qui exige que, quand on réglemente ce droit-là, on le fait
d'une manière pour minimiser l'impact sur ce droit-là, qui est le contraire de qu'est-ce
qu'on a aujourd'hui. Ici, l'administration est d'un certain effet que l'impact
est plus exagéré parce qu'on est cris, parce qu'on est sur le territoire cri
que si on était non-autochtones dans le sud, et c'est là où il y a un grand
problème et... Maintenant, on est de bonne volonté, mais le moment qu'on a la
«saisissure» d'une arme, pour moi, ça va être très, très difficile de garder la
bonne volonté des élus chez nous.
M. Leduc : Et peut-être
rapidement une dernière petite question un peu champ gauche. Les gens qui vous
ont précédés tantôt parlaient de... dans le cadre du débat sur le contrôle des
armes à feu, d'aller un pas plus loin et de demander de bannir les armes de
poing et les armes d'assaut. Est-ce que je comprends que, considérant que,
j'imagine, l'essentiel des armes sur le territoire sont des armes de chasse, il
n'y aurait pas nécessairement une opposition de la part du Grand Conseil des
Cris?
M. Murdoch (Paul John) : Non.
Je pense que le chiffre exact, c'est 99,6 % des armes à feu chez nous,
c'est...
M. Leduc : Sont des armes
d'épaule ou de chasse.
M. Murdoch (Paul John) : Oui.
M. Leduc : O.K., parfait.
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Bonaventure, s'il vous plaît.
M. Roy
: Merci, M. le
Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, bon, hier, on a reçu d'autres nations
autochtones qui demandaient aussi, bon, des amendements à la loi pour les aider
à, bon, à s'adapter... à l'adapter à leur réalité. Moi, ce que je comprends de
votre situation, on parle d'un enjeu qui est quand même géographique, hein?
Vous parlez de, bon, d'un Cri qui chasse à un certain endroit. Il se fait
vérifier, il faut qu'il s'en aille à l'autre bout. Bon. Est-ce que... question,
là : Est-ce que la couverture cellulaire ou... Vous parliez de Facebook,
que tout se sait assez rapidement. Est-ce que vous avez une bonne couverture?
Ce qui me surprendrait beaucoup, parce qu'il y a des endroits au Québec où on
n'en a pas. Chez vous, comment ça se passe, la couverture cellulaire?
M. Murdoch (Paul John) :
C'est relatif, parce que, quand on... par exemple, on chassait, octobre passé,
et ce n'était pas grand-chose pour nous pour conduire trois heures pour aller
sur la côte, où on pogne un peu de réception cellulaire.
M. Roy
: O.K. Mais...
M. Murdoch (Paul John) : Pas
sûr s'il y a beaucoup de monde qui aimerait voyager trois heures pour envoyer
un message texte.
M. Roy
: Parce qu'il y
a une question aussi d'opérationnalisation de la loi. Hier, les agents de la
faune nous l'ont dit : Écoutez, quand on arrive en forêt, on vérifie une
arme. Première des choses, est-ce que j'ai accès à la base de données? Souvent,
non. Deuxième chose, on a... là, je ne sais plus combien, 150 000,
300 000 armes qui sont dans une zone grise, qui ont été enregistrées, mais
qui ne sont pas encore authentifiées comme enregistrées. Donc, encore là, on a
une problématique. Ça fait que... Et chez vous, bon, vous avez de grandes
distances, vous avez... et la possibilité de se faire vérifier par... Bon. C'est
la SQ, je pense, qui vérifie chez vous ou ce sont les agents de la faune? Les
deux?
M. Murdoch (Paul John) : Oui.
Ça dépend où. Ça pourrait être l'agent de la faune, la SQ ou même la police de
la nation crie.
M. Roy
: O.K. Donc, en
réalité, ce que... Bon. Les sanctions, c'est une chose, et vous ne les acceptez
pas, étant donné votre situation géographique qui ne vous permet pas d'aller
enregistrer l'arme après... Bref, je pense qu'il y aurait... Bien, peut-être
que votre député pourrait vous aider à adapter la loi. Mais, ceci étant dit, je
comprends votre réalité, mais en même temps j'entends aussi toutes les autres
nations autochtones qui vont faire des...
M. Roy
: ...donc qui ne
vous permet pas d'aller enregistrer l'arme après... Bref, je pense qu'il y aurait...
bien, peut-être que votre député pourrait vous aider à adapter la loi.
Mais ceci étant dit, je comprends votre
réalité, mais en même temps j'entends aussi toutes les autres nations
autochtones qui vont faire des demandes aussi de même nature. Ça fait que je ne
sais pas comment... en tout cas, moi, je ne suis pas au gouvernement, je suis
quand même à l'opposition, mais en même temps je comprends votre réalité, mais
je comprends aussi la porte qui va être ouverte si vous avez des accommodements
qui vont peut-être inviter les autres à venir faire leur liste d'épicerie
aussi.
Mais géographiquement, vous avez un défi,
l'accès à l'enregistrement est un défi, mais si... bon, s'il y a un
accommodement qui fait en sorte qu'on donne, bon, aux résidents de votre nation
un temps x pour aller enregistrer son arme à partir du moment où il sort du
bois, comme c'est demandé par les agents de la faune, bien, il pourrait y avoir
un genre de capacité d'adaptation.
M. Murdoch (Paul John) : La
frustration que... et souvent on reçoit cet argument-là : Qu'est-ce qu'on
fait avec les autres autochtones? Ça prend beaucoup d'efforts. L'administration
de l'Association des trappeurs cris et l'administration de notre gouvernement
cri, qui met ses ressources pour mettre en oeuvre cette loi dans toutes les
communautés, ça ne serait pas faisable, l'entente avec l'Association des
trappeurs cris s'ils n'avaient pas des bureaux substantiels, avec du monde dans
chaque communauté. Ça, c'est leur ressource. Tout ça vient du traité. La
responsabilisation pour certaines choses, ça vient du traité, et là on nous
punit parce qu'on a signé un traité. On ne peut pas avoir dans les deux sens.
Et honnêtement, le message qu'on donnerait : ça donne quoi, signer un
traité? Et le dernier message, ce n'est pas notre... ce n'est pas le traité des
cris, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont aussi signé
l'entente.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette : Merci,
messieurs. Me Sherrard, vous étiez là quand le grand chef Matthew Come
Coon est venu, en 2016, nous assurer de toute sa collaboration et de faire tout
en son pouvoir... et je ressers ce message-là aujourd'hui. Là où je ressens un
petit malaise, c'est que vous avez fait votre partie, on n'a peut-être pas fait
la nôtre ou... réglementaire. C'est sûr que je partage la position de mon
collègue d'Ungava, ce n'est pas normal que vous ayez à aller une arme à feu
saisie à Lebel-sur-Quévillon, il y a sûrement un ajustement qui peut se faire,
et sûrement que mon collègue d'Ungava va être le premier à vous offrir son aide
pour s'assurer que vos revendications légitimes... en partant du moment où le
grand chef a pris l'engagement de tout faire pour faciliter les inscriptions au
registre.
On aura à discuter, nous, du «backlog»,
là, des 150 000 ou 200 000 armes. On a demandé à voir le
contrôleur, il n'est pas venu, on aura d'autres discussions relativement à ça.
Mais je vous encourage à persévérer, puis à effectivement utiliser notre
collègue d'Ungava, qui pourra définitivement vous aider dans vos demandes pour
faire en sorte de vous faciliter les enregistrements et que l'histoire de
Lebel-sur-Quévillon, que je trouve aberrante, moi aussi, là, que ça puisse être
fait localement pour que vous ayez les mêmes avantages que tout le monde.
Merci d'être venus, et je pense que je
ressens le même esprit, le même engagement que le grand chef était venu nous
transmettre, il y a trois ans, et je pense que tous les parlementaires
l'apprécient grandement.
Le Président (M.
Bachand) : Commentaires peut-être?
M. Murdoch (Paul John) :
Merci beaucoup pour le temps et pour l'ouverture aussi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci infiniment. Alors, je vous remercie
effectivement de vous être déplacés pour venir nous rencontrer. Avant de
conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes qui
n'ont pas été entendus lors des audiences publiques. La commission ajourne ses
travaux jusqu'au mardi 27 août, à 9 h 30, où on va entreprendre
un autre mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 11 h 20)