Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mercredi 11 mai 2022
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Vol. 46 N° 30
Étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d’État et modifiant d’autres dispositions législatives
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-neuf minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bon matin à tous et à toutes. Je constate que nous avons. Nous
pouvons donc entreprendre nos travaux. Comme vous le savez, la commission est réunie
afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi no 4, Loi
renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres
dispositions législatives. Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire : Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Vous
avez travaillé très fort jusqu'à tard hier soir. On vous en remercie. On
commence notre journée grâce à vous. Est-ce qu'il y aurait des remplacements ce
matin?
• (11 h 50) •
La Secrétaire : Oui, M. Simard.
Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Jacques (Mégantic),
et Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Bélanger
(Orford).
Le Président (M. Simard) : Merci.
Bienvenue aux collègues. Avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais
déposer deux mémoires que nous avons reçus à la suite à la suite de nos
consultations publiques, celui de l'Observatoire de la retraite et celui de la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, nous
allons commencer, comme nous le faisons toujours, c'est-à-dire par nos
remarques préliminaires. Et sans plus tarder, je souhaite... je cède la parole
au député de Robert-Baldwin. Mais je crois que ce matin il y aurait un consentement
pour que le ministre puisse prendre la parole. Alors, oui, cher collègue.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Merci, M. le Président. Mais d'abord, j'aimerais souligner que ce que nous
amorçons aujourd'hui, c'est important. Moderniser la gouvernance de nos
sociétés d'État, c'est extrêmement important et j'ai... La Commission des
finances publiques est renommée pour être efficace. Et puis on a un projet de
loi qui est...
M. Girard (Groulx) : ...mais
qui pour faire une différence, qui va professionnaliser nos conseils
d'administration et moderniser la gouvernance de nos sociétés d'État.
Alors, j'ai un petit texte à vous lire qui
va résumer ce qu'on va faire aujourd'hui. Et je salue d'emblée la présence des
membres de l'opposition et mes collègues du gouvernement, les équipes du
ministère des Finances, et mon équipe, mon cabinet. Puis je veux avertir nos
auditeurs tout de suite, c'est un discours qui a peu de crescendo, là. C'est un
discours quand même assez factuel. Alors, j'y vais tout de suite. Vous êtes
avertis.
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : Nous
en sommes maintenant à l'étape de l'étude détaillée du projet de lo n° 4 renforçant la gouvernance des sociétés d'État en
modifiant d'autres dispositions législatives.
Je remercie tous les groupes qui ont
participé aux consultations particulières, tous ceux qui ont pris la peine de
rédiger les mémoires. Ces échanges ont été enrichissants et nous permettent
d'arriver aujourd'hui avec un projet de loi qui répond à plusieurs
préoccupations du milieu.
Le projet de loi n° 4 a pour
objectif, de... voyons... de moderniser la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État et d'en étendre l'application. Je vous rappelle que nous avions annoncé
notre intention de nous engager dans cette démarche dans le budget 2021.
C'est le budget favori du député Robert-Baldwin.
Adoptée à l'unanimité en 2006, la Loi sur
la gouvernance des sociétés d'État vise actuellement 23 sociétés d'État,
ainsi que l'Autorité des marchés financiers qui s'est ajoutée récemment. Et les
modifications que nous proposerons feront passer ce nombre à 46. Donc, non
seulement nous modernisons et professionnalisons nos sociétés d'État, mais on
étend l'application, M. le Président. Les sociétés d'État qui s'ajouteront à la
liste verront leur cadre de gestion renforcé, entre autres, une plus grande
indépendance de leurs conseils d'administration sera assurée.
Je vous signale qu'à la suite des
consultations, et afin de tenir compte de la situation particulière de la
Commission de la construction du Québec, nous allons déposer des amendements
afin de ne pas l'assujettir à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État tel
qu'initialement envisagé et de plutôt intégrer directement à sa loi
constitutive certaines règles de gouvernance prévues par la loi.
En incluant les amendements que nous
allons déposer pour tenir compte des avis exprimés lors des consultations
particulières, le projet de loi n° 4 permettra de
renforcer la gouvernance des sociétés d'État, notamment en prévoyant que les
membres du conseil d'administration de toutes les sociétés d'État soient
rémunérés, en exigeant que le C.A. de chaque société d'État comprenne au moins
40 % de femmes et au moins un membre représentatif de la diversité de la
société québécoise. En divulguant avec plus de transparence et d'uniformité la
rémunération des hauts dirigeants des sociétés d'État, incluant la rémunération
variable, le boni à la signature, l'indemnité de départ, la contribution au
régime de retraite assumés par la société et les autres avantages auxquels les
dirigeants ont droit. Ces améliorations répondent notamment aux recommandations
formulées par le Vérificateur général du Québec. Nous proposons que des
dispositions similaires s'appliquent aux dirigeants des filiales contrôlées à
90 % ou plus par les sociétés d'État.
En uniformisant certaines pratiques,
notamment sur la durée des mandats des membres des conseils d'administration et
des hauts dirigeants, sur le contenu des plans stratégiques en incluant la
définition d'une société d'État dans la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État plutôt que dans la Loi sur le ministère des Finances, et en précisant,
dans cette définition, qu'une société d'État doit être dotée d'un conseil
d'administration, en obligeant le ministre responsable de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État à faire rapport à l'Assemblée nationale au plus
tard 7 ans après la sanction du projet de loi n° 4
sur l'application des modifications apportées par ce dernier, en apportant à la
loi constitutive de l'AMF qui est désormais une société d'État, les
modifications de concordance nécessaires pour la rendre conforme et cohérente
avec les améliorations que le projet de loi n° 4
prévoit apporter à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
Le projet de loi n° 4
viendra également modifier la loi constitutive de deux organismes, soit le
Fonds d'aide aux actions collectives et la Société de financement des
infrastructures locales du Québec, pour clarifier qu'ils ne sont pas des
sociétés d'État en raison de leurs structures particulières.
Alors, voilà, pour ce projet de loi
important qui permettra d'implanter les meilleures pratiques de gouvernance
dans l'appareil gouvernemental. Les sociétés d'État sont des acteurs clés de la
société québécoise. Il est important de leur fournir un cadre de fonctionnement
et de gouvernance adapté aux réalités d'aujourd'hui et misant sur l'efficacité
et la transparence...
M. Girard (Groulx) : ...je
vous remercie et je souhaite maintenant entamer nos travaux.
Le Président (M. Simard) : Bien,
M. le ministre, merci à vous. Puis, moi, j'en ai vu, du crescendo. M. le député
de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à tous les membres de la
commission, M. le ministre, les collègues de l'opposition aussi, le staff, les
employés du ministère et employés politiques. Alors, bienvenue tout le monde.
M. le Président... bien, merci, vous aussi, Mme la secrétaire.
Alors, nous entamons donc l'étude
détaillée du projet de loi n° 4, un projet de loi important, un projet de loi
qui était attendu, oui, depuis déjà un certain temps, un projet de loi qui
modernise la gouvernance des sociétés d'État. Nous en avons discuté assez bien
en consultations particulières. Plusieurs recommandations avaient été faites,
soit par le Vérificateur général, enfin, beaucoup, beaucoup de groupes
syndicaux, patronaux, etc. Et il y a déjà un bon nombre d'amendements que le
gouvernement lui-même a préparés, et qu'il a déjà déposés, et qui règlent
certaines de ces questions-là, et donc tant mieux. Je pense qu'on va y avancer
rondement. Il reste quelques choses encore à discuter et je suis sûr qu'on en
discutera. Mais, en tout cas, en ce qui concerne, une bonne partie des
questions que j'avais ont été répondues avec les amendements déposés par le
gouvernement. Donc, voilà, M. le Président, je suis prêt à commencer le
travail.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole à la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Bonjour, chers collègues. Très heureuse de continuer à travailler
sur le projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui est un projet
de loi important qui a modifié certains éléments, notamment... et je pense que,
depuis les consultations, ça montre à quel point les consultations sont
importantes, il y a eu des modifications. Le ministre a entendu les groupes,
notamment, sur la question de la parité. S'il y a 70 % de femmes, elles
vont pouvoir rester, on ne les mettra pas dehors, et là, c'est écrit dans le
projet de loi, ce n'est pas juste une intention. Plus de transparence, pour
répondre à ce que la Vérificatrice générale avait dit, enlever la Commission de
la construction du Québec. Donc, c'est ce que j'ai compris puis on va pouvoir
en discuter plus avant.
Écoutez, je vais aussi remercier le
ministre, beaucoup, d'avoir déposé les amendements. Si je comprends bien, c'est
les amendements pour tout le projet de loi. Peut-être que, des fois, ça peut
évoluer au fil de la discussion et il pourrait aussi les déposer. Je l'incite
à... En fait, je l'invite à inciter tous ses collègues à faire la même chose, à
déposer leurs amendements dès le début. Ça facilite énormément notre travail
et, moi, j'ai cette tendance-là aussi à faire les choses clairement, à mettre
cartes sur table. J'ai déjà déposé les amendements qui sont, je crois, déjà sur
Greffier. J'ai cinq minutes?
Le Président (M. Simard) : Non,
il y a cinq amendements, je crois.
Mme Ghazal : Oui, exactement.
C'est ça, cinq amendements.
• (12 heures) •
Le Président (M. Simard) : Excusez.
Là, je me disais : J'ai déjà parlé
20 minutes... 15 minutes? Très bien. Donc, ils sont déjà déposés et
c'est une bonne façon de travailler. Donc, ça donne le temps à l'équipe qui
accompagne le ministre de les étudier, et après ça, le ministre de les accepter
et de les voter. Donc, ça a été annoncé pendant la période de questions. Encore
une fois, pas de cachette, on annonce déjà les choses importantes qu'on veut
amener dans le projet de loi. On a aussi une opportunité pour parler de points
très, très importants.
Je vais commencer avec les bonis pour les
sociétés d'État. Ce qu'on a fait comme changements dans le projet de loi, c'est
pour entendre ce que la Vérificatrice générale avait dit dans son rapport en
2019, qui est d'avoir plus de transparence, de savoir qu'est-ce qui a été signé
dans les contrats avec les hauts dirigeants. Et ça, c'est bien d'avoir de la
transparence, mais ce qu'il faut aussi, c'est contrôler ce qu'on appelle la
rémunération variable pour les sociétés d'État. Ça a été mentionné par le chef
parlementaire de Québec solidaire en période de questions au premier ministre,
pour lui demander l'engagement, un peu comme la CAQ le faisait, le premier
ministre, l'actuel ministre des Transports, quand ils étaient députés de
l'opposition, le faisaient quand ils étaient dans l'opposition depuis de
nombreuses années, qu'on enlève cette rémunération qui est injustifiée pour les
sociétés d'État. Pourquoi? Si je me fie à aujourd'hui, à la situation actuelle
qu'on vit, il y a l'inflation qui galopante, on n'arrête pas d'en parler. Je
comprends que le gouvernement donne un peu d'argent à gauche et à droite dans
la poche des contribuables, mais les gens... tout le monde travaille très, très
fort et...
12 h (version non révisée)
Mme Ghazal : ...il y a des
gens qui en souffrent énormément, notamment les aînés qui ne voient pas, eux,
leur salaire augmenter. Donc, par exemplarité, hein, je suis... il y a un autre
projet de loi sur lequel je siège, sur le projet de loi n° 96, et le
ministre de la Langue française passe son temps à nous parler de l'exemplarité
de l'État, l'exemplarité de l'État. Si on demande aux entreprises privées, si
on demande à tout le monde de parler, de s'adresser en français et de parler en
français, il faudrait que l'État soit le premier à le faire, à parler en
français.
Bien, c'est la même chose, si on
demande... si on demande à tout le monde de se serrer la ceinture ou de les
aider un peu, parce qu'on sait que la situation est très, très difficile, bien,
il faudrait que tout le monde aussi, on contribue à ça. Et les gens qui
travaillent pour l'État, pour le service public, devraient être les premiers à
être fiers à dire : Bien, nous, vous savez quoi? Pendant les années
passées, on a accepté plein de rémunérations en les justifiant de toutes les
sortes de façons possibles et imaginables, bien, maintenant, comme État, nous
devons donner l'exemple et pas faire ce que l'entreprise privée fait, ou, comme
on dit en bon français, «sky is the limit», il n'y a pas de limite. Bien, nous,
comme société d'État, nous allons donner l'exemple et nous allons aussi
augmenter la confiance du public qui nous regarde, parce que c'est quand même l'argent
des contribuables, ce n'est pas juste de l'argent privé. Ce n'est pas plus
acceptable dans l'entreprise privée, où il n'y a pas de limite dans la
rémunération, c'est totalement scandaleux ce qui se passe. Mais il ne faudrait
pas qu'on suive l'exemple de ces entreprises, il faudrait plutôt qu'on soit...
qu'on ait un leadership, et c'était à ça qu'appelait la CAQ en 2013, que le
gouvernement de l'époque fasse preuve de leadership et de dire : Bien,
nous devons aussi cesser cette rémunération injustifiée.
Il y a eu la pandémie, les gens en ont
souffert. Il y a des entreprises... Hier, j'étais dans le cocktail de l'Association
des restaurateurs du Québec, il y a eu plein de restaurants qui ont fermé, qui
n'ont pas survécu à la pandémie et plein d'entreprises locales, des petites qui
n'ont pas survécu à ça. Bien, il ne faudrait pas que, dans l'État, on dise...
bien, la pandémie n'est pas terminée malgré les apparences, elle n'est pas
terminée et de dire, bien, après deux ans de difficultés économiques pour
beaucoup de gens, pour beaucoup de secteurs, qui en ont souffert plus que d'autres,
bien, que, nous, on s'en met plein les poches, là aussi, il faudrait montrer l'exemple.
Pas de gaspillage, hein, on s'entend
là-dessus. Souvent, à gauche, on dit : Ah! l'argent pousse dans les
arbres, il n'y a pas de problème. Bien, j'appelle au pragmatisme, j'appelle à
tout... à mettre en place des mesures raisonnables, hein? On parle d'être
pragmatiques, d'être raisonnables. Bien, on ne veut pas gaspiller l'argent des
contribuables, l'argent que les gens nous donnent, et donc, si... on est d'accord
là-dessus, il faudrait le faire, et on a ici l'opportunité pour le faire.
Et j'entendais le premier ministre, tout à
l'heure, répondre à la question du chef parlementaire de Québec solidaire, et
ce qu'on dit, bien, il y a la concurrence, et il y a la compétence, que la
compétence, bien, c'est monnayable. Et, je me rappelle... le premier ministre n'est
pas allé aussi loin, heureusement... le président... le P.D.G. d'Investissement
Québec nous a dit, bien, et là je vais le paraphraser : Bien, si on
ne donne pas de bonis, on veut juste avoir les poches. Ceux qui ne se trouvent
pas d'emploi, ça va être juste eux qui vont travailler chez Investissement
Québec, parce que personne ne serait intéressé à travailler chez nous s'il n'y
a aucun boni, malgré des bons salaires, malgré des salaires quand même
respectables et élevés, s'ils n'ont pas de boni, bien, ils ne viendront pas
chez nous, ils vont aller dans le privé. Comme si, les gens, il y avait une
seule chose dans la vie qui les intéressait, et c'était l'argent.
J'ai eu une grande discussion aussi avec
le P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui a fait beaucoup,
beaucoup, beaucoup réagir les gens, où il me disait : Bien, moi, j'ai le
grand privilège... et c'est un emploi de ma vie d'occuper cette fonction-là à
la Caisse de dépôt et placement du Québec. Mais ce qu'on a compris, c'est que c'est
ce privilège-là d'occuper cette fonction dans une société d'État, le service
public qu'il fait, bien, il n'est pas gratuit, il est monnayable. Et ce que je
comprends, c'est que s'il n'avait pas eu de boni, s'il n'a pas eu d'argent
supplémentaire, en plus de son salaire de base, bien, il ne serait pas resté
puis il n'aurait pas voulu... il n'aurait pas été intéressé à occuper ce
privilège. Bien, j'ai des petites nouvelles. Il y a d'autres personnes qui ont
à cœur le service public, qui ont envie de servir l'État québécois, des gens
qui se rappellent quand on... quand des gens comme M. Jacques Parizeau a fondé
et a mis sur pied, avec d'autres, cette société d'État, la Caisse de dépôt et
placement du Québec, qui se rappellent pourquoi elle est là, et c'est pour le
bien commun, c'est pour le bien de tous les Québécois.
Donc, écoutez, ce qui est intéressant, c'est
que, rapidement...
Mme Ghazal : ...dans le projet
de loi, on va pouvoir... je vais pouvoir déposer les amendements, à moins que
le ministre ou d'autres en aient, moi, je vais pouvoir le faire. Et je
l'annonce tout de suite, dans mes remarques préliminaires, je vais déposer un
amendement à l'article 3 sur les bonis pour les éliminer, puisque le
premier ministre aussi nous a dit que...
Le Président (M. Simard) : Chère
collègue, à l'ordre... Très bien, parfait, parfait.
Mme Ghazal : Oui, pardon?
Le Président (M. Simard) : C'était
pour vous parce que le son... Je vous remercie pour votre concentration, chère
collègue, et désolée pour l'inconvénient.
Mme Ghazal : Oui, on est
habitué maintenant de faire plusieurs choses en même temps. Ce son-là, c'est
rien dans tout ce qu'il se passe dans une journée.
Le Président (M. Simard) : Eh
oui. Merci de poursuivre.
Mme Ghazal : Très bien,
merci. Donc, j'ai aussi hâte d'entendre le premier ministre répondre à une
question qui me taraude depuis que le premier ministre a répondu tout à l'heure
au salon bleu par rapport au fait qu'il est d'accord avec le fait de réduire le
nombre de personnes ou de sociétés d'État qui reçoivent des bonis. Je ne suis
pas certaine de comprendre. Je comprends qu'il est d'accord. Puis moi, je suis
très parlable, je l'ai déjà montré à plusieurs reprises. Si l'amendement que je
dépose, ce n'est pas exactement ce à quoi le ministre... il n'est pas d'accord,
bien, il pourrait peut-être nous expliquer un peu plus avec quoi il serait d'accord
pour au moins qu'on avance un peu plus dans cette exemplarité de l'État dans la
gestion des fonds publics en enlevant ces bonis.
Donc, ça, c'est le premier... comme M. le
Président me l'avait dit, il y a cinq amendements. Le boni à l'article 3.
Il y en a d'autres, c'est aussi les sociétés d'État. Je vais les annoncer tout
de suite, c'est d'avoir un salaire maximum. Vous connaissez... nous, on a
appelé ça une clause Bombardier. Dans l'entreprise privée, le salaire maximum,
c'est le fait d'interdire ou de ne pas permettre à un haut dirigeant d'avoir
plus de 30 fois, 30 fois, ce n'est quand même pas rien, le salaire de
la personne qui est le plus bas salarié dans l'entreprise. Ça, c'est dans
l'entreprise privée pour les sociétés d'État, parce qu'on a ce privilège, dont
nous parlait M. Charles Émond la semaine passée, d'occuper cette fonction pour
servir les Québécois pour le bien commun. Bien là, le ratio serait d'un pour
10, c'est-à-dire que le plus haut dirigeant ne pourrait pas avoir 10 fois,
ce qui n'est quand même pas négligeable, le salaire plus bas employé des
sociétés d'État. Et ça, ce que je dis, là, quand je dis société d'État, ça
s'applique à toutes les sociétés d'État, en tout cas, du moins celles... vu
qu'on est dans le projet de loi n° 4, qui sont listées en annexe.
Un autre élément qui est important aussi
sur lequel on avait réagi, c'est la parité sur les sociétés d'État. Je me
rappelle quand on avait des discussions il y a très, très longtemps, il y a 15,
20 ans, on disait : Mon Dieu, c'est impossible, on ne pourra pas
trouver de... Finalement, comme d'habitude, à chaque fois qu'il y a une idée
qui a l'air de sortir de nulle part, finalement, elle devient, entre
guillemets, mainstream. Et là la définition pour Québec solidaire, ce que je
vais mettre, c'est la parité, c'est au moins 50 %.
Aussi, un autre amendement qui va arriver
aussi à l'article 3, c'est d'inclure au moins deux travailleurs sur les
C.A. des sociétés d'État pour une meilleure gouvernance, donc d'inclure les
travailleurs. Et aussi une autre vieille proposition que j'avais déjà faite que
le ministre de l'Économie avait déjà rejeté du revers de la main, mais là, j'ai
un autre ministre devant moi. Peut-être qu'il aura plus d'ouverture, c'est
d'introduire des conditions pour l'obtention des subventions et des aides
publiques pour les entreprises. Les entreprises veulent avoir de l'argent
public. Très bien. On ne donne pas ça comme ça. Encore une fois, dans un esprit
de bonne gestion des fonds publics, de non-gaspillage des fonds publics, bien
là, c'est d'avoir des conditions. Et il y a cinq conditions que j'avais déjà
annoncées et qu'on pourra aussi discuter, notamment que les hauts dirigeants
aient une bonne connaissance de la langue française, qu'il y ait une parité,
donc au moins 50 % sur les C.A., etc. Il y en a d'autres, on va pouvoir
aussi en discuter.
• (12 h 10) •
Donc, voilà, je mets déjà les éléments que
je vais discuter avec le ministre et j'ai très, très hâte d'avoir le plaisir de
discuter avec lui. J'espère qu'on va avoir autant de plaisir qu'avec une autre
de ses collègues, la ministre, la présidente du Conseil du trésor. C'était la
première fois, j'ai fait un projet de loi avec elle sur l'achat local et j'ai
beaucoup aimé travailler avec elle. À chaque fois qu'on déposait un amendement,
elle essayait le plus possible de travailler très, très fort avec toute son
équipe, à savoir comment est ce qu'elle pouvait nous satisfaire et permettre à
nos amendements d'être adoptés. M. le Président, vous êtes aussi dans cette commission.
Vous avez pu témoigner de ce plaisir-là de travailler avec une ministre comme
ça. Donc, j'aimerais renouveler cette expérience. J'avais eu des moins bonnes
dans le passé, mais là je garde espoir d'avoir cette bonne expérience
d'ouverture.
Mme Ghazal : ...le ministre.
Et je l'invite tout de suite, vu qu'on devrait arriver quand même rapidement,
à... J'imagine que son équipe est en train d'analyser les amendements. Puis,
si, par exemple... S'il est d'accord, de nous le dire, s'il n'est pas d'accord,
de nous dire comment est-ce qu'il pourrait les améliorer, comme je le disais.
Puis on fait ça, vraiment, pas juste pour avoir, nous, des gains. C'est pour
faire ce dont la CAQ était d'accord dans le passé, c'est-à-dire d'éviter le
gaspillage, de montrer aux Québécois qu'il n'y a pas uniquement des gens qui
laissent le secteur privé puis qui se sacrifient, et donc il faut monnayer ce
sacrifice pour venir travailler dans les services publics.
Pour vrai, là, l'échange que j'ai eu avec
M. Émond la semaine passée, j'en ai eu d'autres, mais je ne les ai pas
publiés sur les réseaux sociaux, a énormément fait réagir les Québécois. Et ce
n'est pas tous des gens, je pense, qui votent Québec solidaire nécessairement,
c'est des gens, probablement, qui votent aussi pour la CAQ, qui étaient
d'accord avec le premier ministre à l'époque où il disait qu'il faut réduire le
gaspillage puis qui déchirait ses chemises les uns à la suite de l'autre quand
il y avait des bonis, par exemple, chez Hydro-Québec.
Et une des choses, aussi, qui dérange les
gens, quand on parle de compétence... Moi, j'ai travaillé dans les entreprises
privées puis ce qu'ils me disaient, ce qu'ils me témoignaient... J'ai travaillé
longtemps dans les entreprises privées, et on voyait aussi des hauts dirigeants
arriver, par exemple, dans des sièges sociaux, qu'ils soient Québec... j'ai
travaillé aussi dans des entreprises où les sièges sociaux étaient ailleurs, au
Canada ou aux États-Unis, et souvent ça changeait... et souvent ce qu'on... Quand
on dit que c'est la compétence, donc il faut la payer, en réalité, il n'y a pas
juste la compétence. Il y a aussi le réseau dont on fait partie, ce qu'on
appelle le «boys' club». Et il y a des femmes aussi qui sont là-dedans, que ce
soit dans nos sociétés d'État ou dans ces entreprises-là, elles sont très,
très, très minoritaires, mais c'est l'idée du «boys' club», de faire partie des
réseaux parce qu'on connaît telle personne, telle personne.
Puis on a connu des hauts dirigeants qui
sont arrivés dans les entreprises, je me rappelle de Bombardier où, pendant que
la famille Bombardier avait dit : Bien, c'est ce haut dirigeant là qu'on
veut avoir, bien, les résultats n'étaient pas là, mais les contrats étaient
signés, il a pu avoir des bonis et il a vendu Bombardier, Bombardier récréatif,
qui n'était plus... qui ne faisait pas partie de la compagnie, mais la famille,
pour elle, c'était important de la garder, puis elle est restée aussi dans la
famille.
Donc, il peut y avoir des mauvaises
décisions. Il peut y avoir de l'incompétence aussi, malgré les contrats, avec
énormément d'argent, qui sont signés avec ces hauts dirigeants. Donc, les hauts
salaires ne sont pas... et les bonis qui sont donnés à ces hauts dirigeants là
ne sont pas garants de la compétence. Il y a d'autres facteurs qui rentrent en
ligne de compte pour faire... pour embaucher ces gens-là, notamment, comme je
le disais, le «boys' club». Et ça, ça dérange beaucoup, beaucoup les Québécois,
énormément, énormément. Ils ont l'impression qu'il y a des gens qui en haut qui
décident ce qu'ils veulent puis qu'eux, ils sont déconnectés. Et on l'a vue,
cette déconnexion-là, pendant la pandémie.
Et moi, comme élue, ça m'inquiète, le
regard que les gens portent sur nous. Ils ont l'impression qu'on décide tous
seuls puis ils nous mettent tous dans le même panier, que ce soient les P.D.G.
des sociétés d'État, que ce soient les élus ici, à l'Assemblée nationale, qu'on
est ensemble, qu'on décide ensemble tous seuls de certaines choses puis qu'eux,
ils sont... ils se sentent déconnectés. Et ça, c'est très dangereux pour notre
démocratie.
Donc, le sens des amendements que je vais
apporter aussi va... répond aussi à cette inquiétude que j'ai et que j'espère
que les membres de la commission, les élus et que le ministre aussi partagent
avec moi. Et une des solutions, bien, c'est de montrer que, non, il n'y a pas
de party des bonis. On va couper court à ça. Ce qui se passe dans le secteur
privé est inacceptable. On ne peut pas le contrôler, sauf peut-être par les aides
qu'on donne à ces entreprises-là, en mettant des conditions, mais qu'ici, pour
les sociétés d'État, les monarques de la finance, bien, n'ont pas leur place.
Ce qu'on veut, c'est des gens de la grandeur et du... qui ont à cœur le service
public, des gens de la trempe de, par exemple, M. Jacques Parizeau et ceux
qui ont été avec lui et qui ont mis en place les sociétés d'État telles qu'on
les connaît et l'État québécois tel qu'on le connaît, qui est au service du
bien commun, qui est au service des citoyens, des Québécois, des contribuables,
et non pas au service de quelques personnes qui veulent s'enrichir.
Voilà. Merci beaucoup, M. le Président.
Alors, j'ai hâte de commencer l'étude détaillée de ce projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, chère collègue...
Le Président (M. Simard) : ...je
cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer les membres de cette commission
ainsi que l'équipe qui accompagne le ministre. Je pensais que ça allait être le
dernier projet de loi dans cette commission. Surprise, aux préavis, ce matin.,
nous aurions peut être, s'il est appelé par le gouvernement, un autre projet de
loi à adopter possible avant la fin de la session.
Des voix : ...
M. Ouellet : Ah! ou
l'efficacité du ministre de déposer des choses qui font consensus. Je ne sais
pas. Je pose la question. Cela étant dit, lors du principe.
M. Girard (Groulx) : ...
M. Ouellet : Ah! bon.
Ah! chnoute, pas un omnibus fiscal. C'est long, ça.
M. le Président, blague à part. Vous avez
pu m'entendre au salon bleu, lors de l'adoption du principe, le Parti québécois
était favorable de revoir la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et l'ensemble
des dispositions qui avaient été présentées dans le projet de loi atteignaient
certains objectifs que nous voulions, M. le Président.
Or, il y avait quelques points qu'on a
entendus en consultations, que j'ai pu manifester lors de l'adoption de
principe, que je vais rappeler aujourd'hui parce que je n'ai pas eu le temps de
parcourir tous les amendements qui ont été déposés sur le Greffier. Je joins ma
voix à la collègue de Québec solidaire qui salue le fait d'avoir eu les
amendements déposés d'avance parce que, oui, M. le Président, ça nous aide à
faire mieux notre travail. Donc il y a là une pléthore, on prendra le temps de
les évaluer. Mais on a eu un briefing technique aussi, donc on nous a expliqué
un peu vers où on s'en allait. Mais il y a des choses que je vais avoir besoin
de précisions. Mais je veux déjà souligner, M. le Président, que de ce que
j'ai pu comprendre le seuil pour avoir des femmes sur les conseils
d'administration, il y aurait un seuil minimum, mais on ferait sauter le seuil
maximum parce que ça a été discuté lors des consultations. Pourquoi priver un
conseil d'administration de 70 % ou 80 % à 90 % de femmes alors
que le seuil était fixé entre 40 % et 60 %? Donc, si c'est la volonté
du ministre d'aller dans ce sens-là, je pense que c'est une bonne chose. Et de
ne pas non plus mettre à pied les gens qui sont présentement en poste pour
atteindre le seuil tel que demandé, donc ça, c'est un pas dans une bonne
direction.
On va se parler aussi de la double
rémunération des administrateurs. On faisait référence à la double rémunération
de la PDG6 d'Hydro-Québec. Donc, on verra s'il y aura des amendements en ce
sens-là.
Point fondamental, et ça, on l'a entendu
lors des commissions parlementaires et ça on a eu la confirmation dans les
amendements que la CCQ sera traitée différemment dans le projet de loi en
question pour garder la composition paritaire de ce conseil d'administration.
Donc ça, c'est une excellente chose.
Autre chose, M. le Président, je vais
aller un peu en crescendo, moi, contrairement au ministre, ça va monter un
petit peu en octave. On s'est interrogé aussi sur les filiales à propriété
exclusive pour la divulgation de la rémunération des cinq plus hauts
dirigeants. Donc, la Vérificatrice générale nous demandait de revoir les
seuils. J'ai cru comprendre que le gouvernement faisait un premier pas. Il y a
un chiffre qui a été avancé lors du briefing technique, et on nous a dit - et
malheureusement, je n'ai pas la mémoire de tout - on nous a dit pourquoi ce chiffre-là
allait être amené en amendement. Donc, j'ai hâte qu'on ait la discussion. Je
pense que le ministre a convenu qu'il fallait faire les choses différemment.
Donc, j'ai hâte qu'on ait effectivement la discussion parce qu'on se rappellera
que, dans certains cas, comme Otéra Capital ou Ivanhoé Cambridge, bien,
certaines sociétés qui brassent de grosses affaires au Québec mériteraient un
peu plus de transparence. Donc, j'espère minimalement que ces deux sociétés-là
seront couvertes.
Autre point, M. le Président, l'importance
d'émettre un rapport aux trois ans de la mise en vigueur de la loi. Peut être
que je me trompe, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait un amendement qui
parlerait de sept ans. Donc, on aura la discussion. On avait... les gens de
l'Institut de la gouvernance proposaient trois. Le gouvernement veut faire ça à
sept. Donc, je ne dis pas que c'est un mauvais chiffre, mais je pense qu'on
aura le débat : Pourquoi sept? Quand est ce que le délai va commencer à
courir? Donc, là-dessus, je pense qu'on va trouver une voie de passage à
tous... pour tous, pardon.
• (12 h 20) •
Et en terminant, et c'est là que le
crescendo va assurément monter, je pense, M. le Président, on fait une
distinction pour la CCQ, la CSST. La CNESST n'est pas touchée par ce projet de
loi là, mais on ne fait pas de distinction pour La Financière agricole. On a eu
des représentants de l'UPA qui sont venus nous voir. Ils nous ont expliqué en
quoi de maintenir cinq postes qui permettaient aux cinq secteurs d'activités
d'être couverts était la chose à faire et qui permettait aussi de nommer un
membre relève parmi ces cinq postes-là. J'ai cru comprendre... puis, comme je
vous dis, je n'ai pas parcouru tous les amendements, mais, lors du briefing
technique, il n'en a pas été mention. J'ai eu une discussion aussi avec avec la
ministre et j'espère qu'on aura cordialement aussi pour la suite ces
discussions-là, mais j'arriverai peut être avec une... peut être une solution
mitoyenne. Les gens à la Fédération agricole sont... à La Financière agricole,
pardon, ont plaidé avec cause et avec justesse de l'importance que leur
situation soit traitée de façon différente puis ils ne remettaient pas en
question....
M. Ouellet : ...tous les
principes d'équité, de transparence, de gouvernance que le gouvernement voulait
apporter, la présence de l'indépendance, mais, dans leur situation à eux, ça
causait effectivement... ça représentait des enjeux. Donc, on aura
l'opportunité, M. le Président, de discuter avec le ministre pourquoi ils ne veulent
pas bouger, on va essayer d'ouvrir la discussion sur d'autres possibilités pour
aller vers la position soutenue par La Financière agricole. Je pense qu'ils
nous ont démontré l'importance d'avoir au sein de leur conseil d'administration
des représentants issus des secteurs qui sont présentement à la table, et
surtout d'avoir l'opportunité, à l'intérieur de leurs représentants, d'avoir la
délégation d'un membre de moins de 35 ans.
Évidemment, toute chose pouvant être
amendée dans le projet de loi en question, on voit que le P.D.G. est là aussi.
Est-ce qu'il a un droit de vote? Est-ce qu'il pourrait ne pas avoir droit de
vote? Donc, il y a plein de choses qui sont sur la table, M. le Président.
Mais, évidemment, dans le crescendo que je voulais apporter à l'intérieur des
amendements que j'ai pu consulter et des discussions qu'on a eues en
consultations, il reste un plus grand bout de chemin à faire pour La Financière
agricole, considérant les autres avancées que le ministre nous a proposées lors
du briefing technique, mais surtout lors du dépôt des amendements.
En terminant, je vais joindre ma voix à la
députée de Mercier, parce qu'on a eu la discussion lors des crédits avec la
ministre justement sur la rémunération variable des sociétés d'État. Je ne suis
pas exactement au même endroit que la collègue, mais on a discuté de cela sur
la banquette, mais j'aurais assurément intérêt à participer à la discussion par
rapport à la rémunération variable et aux bonus. J'avais fait quelques
propositions lors de l'étude des crédits notamment sur la façon dont on pouvait
regarder ces rémunérations variables à échéance des conventions collectives ou
à échéance des contrats de travail. Donc, ça me fera plaisir, M. le Président,
de participer à la discussion.
Cela étant dit, je présume qu'en ouvrant
nos travaux, on va discuter aussi de la manière dont les travaux vont se
dérouler. On nous a proposé une étude par blocs. Il y a des choses qu'on peut
faire plus rapidement, il y a des choses qu'on doit faire plus succinctement,
mais il y a des choses qu'on doit prendre le temps de faire. Donc, à nous de
commencer promptement, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, cher collègue de René-Lévesque. À ce stade... À ce stade-ci,
dis-je, j'aurais besoin de savoir s'il y a des motions préliminaires.
Pas de motion préliminaire. Très bien.
Donc, avant d'entreprendre l'étude détaillée, peut-être quelques points
d'intendance à vous partager. Vous avez pu constater à quel point nous sommes
devant un projet de loi assez complexe dans son élaboration, dans sa
légistique, et, pour essayer d'y voir un peu plus clair, donc, vous avez devant
vous un plan d'étude qui vous a été préalablement soumis. Alors, j'aurais
besoin de votre consentement pour que nous puissions suivre ce plan d'étude.
J'oserais vous dire que c'est un plan... c'est la totale, en ce sens qu'on va
tantôt étudier le projet de loi de manière chronologique, tantôt nous allons
l'étudier par sujets, tantôt nous allons l'étudier individuellement, tantôt
nous allons étudier certains articles collectivement pour les voter à la fin.
Alors, on va avoir à peu près toutes les figures de style possibles, et pour ce
faire j'aurais besoin de votre consentement.
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. J'aurais
peut-être juste une précision, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Ouellet : Le plan nous a
été remis. Mais est-ce qu'il est convenu de faire: bloc un, bloc deux, bloc
trois, bloc quatre, cinq, six, sept? Donc les blocs tels qu'indiqués...
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Ouellet : ...seraient
l'ordre de travail? C'est ça?
Le Président (M. Simard) : Exactement,
exactement.
M. Ouellet : O.K., parfait.
Le Président (M. Simard) : Et
puis, pour reprendre un mot que vous avez utilisé, qui s'impose depuis le début
de nos travaux ce matin, il y a un crescendo, comme vous l'avez remarqué.
Alors, on commence de manière assez souple, de manière chronologique dans le
bloc un, puis dans le bloc deux, déjà, on y va par sujets, c'est un peu plus
complexe, puis, dans le bloc trois, bien, vous voyez, là, il y a différentes
manières de faire qui s'entremêlent. Donc, on va y aller un peu étape par
étape, en connaissant nos capacités de, comment dire, d'échanges assez
courtois. Oui.
M. Ouellet : J'aurais une
autre question, question de précision, M. le Président. Nous avons reçu hier
les cahiers. Je veux juste savoir, parce que ça a été déposé au Greffier ce
matin: Est-ce que c'est la même version, la version papier que j'ai reçue hier
à mon bureau, versus la... ce qui a été déposé sur Greffier ce matin?
Le Président (M. Simard) : Alors,
je regarde du coin de l'oeil l'adjoint du ministre.
M. Girard (Groulx) : On va
parler au légiste, Alain Hudon.
Le Président (M. Simard) : Au
légiste.
M. Ouellet : Légiste, oui.
Le Président (M. Simard) : Alors,
y aurait-il consentement afin que Me Hudon puisse s'adresser à nous? Il y a
consentement. Me Hudon, pour... Alors, vous êtes un habitué de nos travaux,
mais auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
M. Hudon (Alain) : Oui.
Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, légiste au ministère... la
Direction des affaires juridiques, ministère des Finances, Tourisme et
Économie.
Alors, effectivement, la réponse est oui à
la question...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Hudon (Alain) : ...la
version électronique est la même que la version papier.
M. Ouellet : Parfait. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres questions...
M. Ouellet : Consentement.
Le Président (M. Simard) : ...sur
l'intendance? Donc, il y a consentement de part et d'autre pour que nous puissions
fonctionner selon le plan d'étude...
Le Président (M. Simard) : ...préalablement
soumis. Alors, je remercie les équipes respectives parce que, mine de rien, il
y a beaucoup de travail du côté ministériel, mais il y a aussi beaucoup de travail
du côté du secrétariat parce que, nous, il faut... il faut prévoir les coups
d'avance. Il faut revérifier tout ça. Et ça implique un travail minutieux de la
part du secrétariat. Et je remercie encore ma secrétaire. Bien. Alors, nous
pouvons d'ores et déjà débuter. Et on commence par l'article 1. Et je
remercie aussi l'équipe ministérielle. Vous allez voir, on a une centaine
d'amendements qui sont déjà sur Greffier. Ça va beaucoup faciliter l'étude de
nos travaux, de même que les cinq amendements de Québec solidaire. M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Et j'aimerais... Sans questionner vos compétences musicales, là, j'aimerais
émettre l'hypothèse que nous allons faire un décrescendo parce que... parce que
tout se passe dans le bloc 1, à quelques exceptions de près. C'est...
Donc, on saute dans la piscine dès maintenant, M. le Président. Et c'est... On
a 22 articles dans le cadre du bloc 1. Et je pense que l'essentiel
des débats va se passer là. Bien, s'il y a d'autres débats à avoir ailleurs, on
les aura, mais c'est... On est... C'est vraiment dans le bloc 1 que nous
allons voir toutes les améliorations, les éléments qui renforcent la
gouvernance des sociétés d'État. Et puisque qui ne demande rien n'a rien,
j'émets l'hypothèse que nous pourrions compléter l'étude du bloc 1 cette
semaine, et tous ensemble parce que je connais la Commission des finances
publiques et je connais les membres de l'opposition. Et je sais qu'on y va
rondement, et qu'on est transparent dans nos différences, et qu'on trouve
toujours des terrains d'entente.
Et d'ailleurs, je pense que les
amendements que nous déposons, je n'irais pas jusqu'à les qualifier de
consensuelles parce que, quand même, on a eu des divergences d'opinions lors de
la... lors des consultations particulières, mais je pense que les amendements
vont... vont être supportés par l'ensemble des gens qui étudient ce projet de
loi. Mais on va y aller une étape à la fois.
Et ça m'amène à l'article 1 de la Loi
sur la gouvernance des sociétés d'État. Et je commence :
L'article 2 de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02) est modifié par le
remplacement de «sociétés ou autres organismes énumérés» par «sociétés
énumérées».
Commentaire. Les articles 1 à 22
représentent les dispositions centrales du projet de loi dans la mesure où les
modifications à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qu'ils proposent
entraîneront de nombreux ajustements de concordance dans les lois constitutives
des sociétés d'État, et ce, tant pour les sociétés d'État actuellement
assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que celles qui le
deviendront. Article 1, l'article 2 de la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État précise actuellement que cette loi s'applique aux sociétés et
autres organismes énumérés à l'annexe I. Cette dualité s'explique notamment par
l'absence dans cette loi d'une définition de l'expression «société d'État».
Puisque l'article 2 du projet de loi propose l'introduction d'une telle
définition et que l'ensemble des sociétés inscrites à l'annexe I y répond, il
est nécessaire de supprimer le renvoi aux autres organismes. C'est précisément
ce que propose l'article 1.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des commentaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle.
M. Leitão : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va, cher collègue de Mercier ou de René Lévesque ? Y aurait-t-il des interventions ? Sans quoi nous allons
procéder à la mise aux voix ?
Est-ce que l'article 1 est adopté ?
• (12 h 30) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 2, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : J'aimais
la référence aux dispositions centrales du bloc 1, M. le Président, je
tiens à vous le dire parce que c'est cohérent avec ce que je disais, que
l'essence du projet de loi est dans le bloc 1. Et à l'article 1 on
parle des dispositions centrales. Alors je me dirige vers l'article 2
sous...
12 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...qui me
semble me dire : Passons donc à l'article 2. Merci.
Le Président (M. Simard) : ...
cher collègue, c'est foudroyant.
M. Girard (Groulx) : Article 2 :
L'article 3 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans la définition
de « dirigeant », de « lorsqu'il s'agit d'un dirigeant d'une société
visée à l'article 2, le président-directeur général, qui en est le
principal dirigeant, ou »
par « le principal
dirigeant de la société ou »;.
2° par le remplacement de la définition de
« société » par les suivantes :
« président-directeur
général » : la
personne qui agit en tant que principal dirigeant de la société;
« société » : une société d'État
énuméré à l'annexe I;
« société
d'État » : une
personne morale administrée par un conseil d'administration dont le
gouvernement nomme la majorité des membres, à l'exception de celles qualifiées
d'organismes budgétaires, d'établissements du réseau de la santé et des
services sociaux ou d'établissements du réseau de l'éducation, y compris l'Université
du Québec et ses constituantes ».
Je poursuis avec le commentaire, ce serait
le bonheur, M. Hudon? Commentaire. L'article 2 du projet de loi
modifie la définition des termes « dirigeant » et « société »
et introduit une définition des expressions « président-directeur
général » et « société d'État ». La définition de président-directeur
général confirme qu'il s'agit de la personne qui agit en tant que principal
dirigeant de la société. Ce faisant, la définition de dirigeant a été
simplifiée. Étant donné l'objet de la loi sur la gouvernance des sociétés d'État,
il s'avère approprié de préciser quelles sont les conditions à rencontrer pour
être considérée comme une société d'État. À cet égard, la définition de société
d'État que propose l'article 2 du projet de loi reprend les principaux
éléments de la définition de cette expression énoncée à l'article 4.1 de
la Loi sur le ministère des Finances.
Trois conditions doivent être rencontrées
pour qu'une entité se qualifie en tant que société d'État. Celle-ci doit
premièrement être une personne morale, deuxièmement, dont les affaires sont
administrées par un conseil d'administration, troisièmement, composée de
membres nommés majoritairement par le gouvernement. Demeurent toutefois exclues
de cette catégorie les personnes morales qualifiées d'organismes budgétaires,
ainsi que celles correspondant à des établissements du réseau de la santé et
des services sociaux et du réseau de l'éducation.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je comprends le sens de cet article. Une
question qui a été soulevée pendant les consultations et ailleurs, c'est de s'assurer
qu'il n'y a pas l'accumulation de double fonction, c'est-à-dire que le P.D.G.
ou, au contraire, que le président du C.A. ne peut pas être en même temps P.D.G.
et vice versa. Est-ce que quelque part dans le projet de loi, est-ce que c'est
indiqué qu'un P.D.G. ne peut pas être aussi président du C.A. ou est-ce qu'on
devrait l'inclure?
M. Girard (Groulx) : C'était
déjà dans la loi. L'enjeu, c'était qu'il n'était peut-être pas toujours
respecté.
M. Leitão : D'accord. Donc,
ça se trouve déjà dans la loi, pas nécessairement ici dans l'article 2 ou
3, mais ça existe déjà.
M. Girard (Groulx) : C'est l'article 28
du chapitre 4.
M. Leitão : O.K., donc ça
existe déjà, très bien, merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. D'autres commentaires sur l'article 2? Sans quoi nous allons
procéder à la mise aux voix. L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Bien. L'article 3 est un peu plus complexe dans son élaboration, déjà, et
je vous suggère, M. le ministre, que nous puissions y aller section par
section. Donc, 3.1, on délibère. Par la suite, on passe à 3.2 et on fera un
vote final à la fin pour l'ensemble de l'article 3.
Des voix : Mon équipe me dit
que votre suggestion est bonne, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
je les apprécie.
M. Girard (Groulx) : Alors, j'y
vais avec l'article 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, dans la section
I du chapitre II et avant l'article 4, des suivants :
« 3.1.
Les membres du conseil d'administration d'une société, autres que le président
de celui-ci et le président-directeur général...
M. Girard (Groulx) : ...sont
nommés par le gouvernement en tenant compte des profils de compétences et
d'expérience approuvés par le conseil. La durée de leur mandat ne peut excéder
quatre ans.
Commentaire : l'article 3 du
projet de loi propose l'insertion, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, d'un ensemble de dispositions relatives à la composition du conseil
d'administration ainsi qu'à la durée des mandats et la rémunération de ses
membres.
Le nouvel article 3.1 prévoit que la
nomination des membres du conseil d'administration d'une société d'État autre
que le président du Conseil et le président-directeur général de la société est
effectuée par le Gouvernement sur la base des profils de compétences et
d'expérience approuvés par le conseil d'administration, et que la durée de leur
mandat ne peut dépasser quatre ans.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires? Oui, M. le Président de la Commission de l'administration
publique.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Oui, écoutez, je n'ai pas de... sur les trois points, je n'ai pas
beaucoup de questions, beaucoup d'enjeux. Seulement, ma question, c'est sur le
quatre ans parce qu'encore une fois ça arrive que quand un membre du C.A.
arrive à la fin de son mandat, et on le prolonge pour toutes sortes de raisons.
Avec... avec cette formulation ici, est-ce qu'on peut toujours prolonger le
mandat d'un membre du C.A. si on le juge approprié?
M. Girard (Groulx) : Oui,
c'est-à-dire qu'il peut être renouvelé.
M. Leitão : O.K.
M. Girard (Groulx) : Deux
fois.
M. Leitão : C'est ça, il
peut être nommé deux fois.
M. Girard (Groulx) : Deux
fois alors.
M. Leitão : Mais ce
n'est pas automatique. Donc, il faut que le gouvernement décide. O.K.
M. Girard (Groulx) : Non.
Les renouvellements doivent être approuvés également par le conseil des
ministres.
M. Leitão : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur 3.1? Alors, nous allons poursuivre à 3.2. Et la beauté de
notre étude c'est qu'on peut toujours revenir au besoin.
M. Girard (Groulx) : Et
on n'adopte pas 3.1?
Le Président (M. Simard) : Non,
c'est à la toute fin. Une fois qu'on aura fini 3.6, puis entre temps on va
venir voter une série d'amendements que vous avez vous-même déposés que la
députée de Mercier va déposer à 3.4, si ma mémoire est bonne. Alors, je vous
prie de poursuivre pour 3.2.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Bon. Alors, vous voyez, vos suggestions sont approuvées et pas toujours les
miennes. Alors, voilà. Alors, je poursuis avec l'article 3 : 3. Cette
loi est modifiée par l'insertion dans la section I du chapitre II, et
avant l'article 4...
Article 3.2. Le président du conseil
d'administration d'une société est nommé par le gouvernement. La durée de son
mandat ne peut excéder cinq ans.
Commentaire : le nouvel
article 3.2 concerne essentiellement la nomination du président du conseil
d'administration d'une société d'État, laquelle est effectuée par le
gouvernement pour un mandat d'une durée ne dépassant pas cinq ans
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Des commentaires?
M. Leitão : Mais qui
peut être aussi renouvelé si...
M. Girard (Groulx) : Deux
fois.
M. Leitão : ...s'il le
juge approprié.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Mme la députée de Mercier, souhaitiez-vous intervenir?
Mme Rizqy : Non, non.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va. Parfait.
M. Girard (Groulx) : Et
juste pour clarification, parce que je veux juste que... vu qu'on travaille
bien ensemble, là, quelqu'un qui est membre d'un C.A, qui devient par la suite
président du C.A., et le compteur pour la durée de la présidence revient à
zéro, là. Est-ce que quelqu'un théoriquement pourrait faire trois mandats comme
membre, suivi de trois mandats comme président et donc six mandats?
Une voix : Oui.
M. Girard (Groulx) : Théoriquement,
ce serait le cas. Ce serait quand même une longévité impressionnante.
Le Président (M. Simard) : Exceptionnelle.
M. Girard (Groulx) : Mais
je tiens à apporter cette précision-là parce qu'on dit maximum deux
renouvellements. Mais si vous êtes d'abord un membre et ensuite vous devenez,
par exemple, la présidente, vous avez droit à trois mandats néanmoins comme
présidente.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Bien.
Oui, Mme la députée... oui, chère collègue, je vous en prie.
Mme Rizqy : Le
renouvellement, c'est écrit où?
M. Girard (Groulx) : Pardon?
Mme Rizqy : Le renouvellement.
M. Girard (Groulx) : À
l'article 12.
Mme Rizqy : Ah! O.K. O.K.
Donc, ici, c'est juste les cinq ans max. O.K. O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 3.3?
M. Girard (Groulx) : 3.3
ou 3.2?
Le Président (M. Simard) : 3.2,
pardon. C'est ça. Nous sommes rendus à 3.3 maintenant. Voilà, j'avais déjà
tourné ma page.
M. Girard (Groulx) : Vous
vouliez l'adopter, je pense.
Le Président (M. Simard) : Ah!
non, non, non, c'est parce que...
M. Girard (Groulx) : 3.3.
Le président-directeur général d'une société est nommé par le gouvernement sur
la recommandation du conseil d'administration, en tenant compte du profil de
compétences et d'expérience approuvé par le conseil. La durée de son...
M. Girard (Groulx) : ...cela
ne peut excéder cinq ans. Si le conseil d'administration ne recommande pas la
nomination d'une personne au poste de président-directeur général dans un délai
raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les
membres du conseil.»
Commentaire. Le nouvel article 3.3 de
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État porte sur la nomination du
président-directeur général. Il est prévu que cette nomination est effectuée
par le gouvernement sur recommandation du conseil d'administration, laquelle
recommandation tiendra compte du profil de compétences et d'expérience que ce
même conseil aura approuvé. À l'instar du président du conseil
d'administration, le mandat du plus haut dirigeant de la société sera d'une
durée maximale de cinq ans. Le deuxième alinéa confère au gouvernement le
pouvoir qu'on retrouve actuellement dans plusieurs lois constitutives, de
nommer le président directeur général si le conseil d'administration omet de lui
présenter sa recommandation dans un délai raisonnable.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Une question
rapide, M. le Président. Donc, le conseil d'administration fait une recommandation,
mais cette recommandation n'est pas exécutoire. Donc, le gouvernement peut
accepter la recommandation du C.A. ou pas. Est-ce que... Et donc ma question.
Est-ce que, dans le cas où le gouvernement décide, bon, merci beaucoup de votre
recommandation, mais moi, je préfère telle autre personne, est-ce que ça sera
rendu public dans le sens de ce que je viens de dire? C'est-à-dire, c'est... Le
gouvernement prend en considération la recommandation du C.A., mais choisit de
nommer quelqu'un d'autre. Est-ce que le public va savoir ça?
M. Girard (Groulx) : Bien,
ce qui est rendu public, c'est la nomination, pas le processus. Parce que, vous
savez, on protège toujours les gens qui sont impliqués dans ces processus-là.
Généralement, les dirigeants de sociétés d'État, souvent, lorsque... Une des
raisons qu'on est intéressé à eux, c'est que ce sont des gens performants qui
ont déjà des carrières. Et le processus est confidentiel. Et il faut protéger
les gens, par exemple, qui ont un emploi, puis qui peuvent vouloir s'informer
sur une opportunité. Et bref, tout ceci est confidentiel. Et ce qui est public,
c'est la nomination, les nominations du Conseil des ministres.
M. Leitão : Donc, je
comprends. Et c'est... Pour moi, ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est que,
des fois, je pense, quand ça arrive, que la personne qui est finalement nommée
comme P.D.G. n'est pas nécessairement celle que le C.A. avait identifiée, quand
ça arrive, des fois le public finit par le savoir, mais ça vient pas article dans
les médias, ça vient par des sources anonymes, et ci, et ça, et ci, et ça. Moi,
je pense, ça serait tout simplement beaucoup plus transparent de dire :
Écoutez, on a eu sept propositions du C.A. Nous avons eu une proposition du
C.A. mais pas besoin de savoir qui c'était, mais nous avons choisi
Mme Unetelle.
M. Girard (Groulx) : Dans
les faits... Et puis chaque situation est différente, mais souvent le comité de
sélection du C.A. va proposer deux personnes. Et le gouvernement va choisir.
Alors, c'est... Et le gouvernement est également informé du processus alors
qu'il est en cours. Des fois, il y a nécessité d'embaucher des firmes externes.
Il y a tout un processus de consultation. Alors, le comité des ressources
humaines du C.A. fait son travail. Le ministre responsable et le gouvernement
de facto sont informés. Et dans les faits, je pense qu'on doit garder...
Lorsqu'on parle de nominations de hauts dirigeants, on doit garder l'anonymat.
C'est une valeur importante du processus. Pas l'anonymat, mais la
confidentialité. Excusez-moi, je n'ai pas utilisé le mot juste, la
confidentialité du processus.
M. Leitão : Très bien.
Écoutez, mais ce n'est pas, je pense, ce n'est pas un enjeu d'inscrire quoi que
ce soit dans un projet de loi, mais c'est plutôt de... que ce processus-là soit
un peu plus transparent, tout en... tout en préservant...
M. Leitão : ...la
confidentialité. On est bien au courant de ça, mais donc c'est probablement
quelque chose qui... on en discutera dans un autre cadre. Mais des fois... ça
arrive des fois, pas souvent, heureusement, pas souvent, mais des fois, il y a
un conflit ou... pas un conflit, mais une différence d'opinions entre le
gouvernement et le C.A. quant à la nomination d'un nouveau P.D.G. Et pour éviter,
pour éviter toutes sortes de questions, souvent non fondées, de favoriser une
telle personne versus une autre, je pense que ce serait d'utilité publique de
mentionner que le gouvernement a, pour des raisons x, y, z, choisi telle
personne, même si cette personne-là n'était pas nécessairement le choix numéro
un du conseil d'administration. Mais c'est juste... Voilà.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Moi, je trouve
qu'on fait simple... on fait compliqué, pardon, au lieu de faire simple,
j'étais à l'inverse. Pourquoi que ce n'est pas juste le gouvernement... nomme
le président-directeur général? C'est parce que, dans la première partie, on
dit : Sur recommandation, le gouvernement nomme, mais si le conseil
ne le recommande pas, le gouvernement le nomme pareil. Alors, à quoi ça sert
d'avoir la recommandation du conseil d'administration? Ça fait que pourquoi on
ne coupe pas court, le gouvernement nomme le président du conseil
d'administration?
Parce que, là, ce que monsieur... excusez,
j'allais nommer son nom... ce que le député de Robert-Baldwin expose, c'est
que, si la personne n'est pas recommandée par le conseil d'administration, mais
nommée par le gouvernement, est-ce que cette information-là devrait être
connue? Moi, je pense que oui, parce que le conseil d'administration, qui va
être représenté par des indépendants, qui vont être des représentants de la
société civile, avait probablement des raisons de dire que ce n'était peut-être
pas la candidature souhaitée.
Donc, j'aimerais savoir pourquoi on se
garde ce double standard, c'est-à-dire, oui, oui, le gouvernement va nommer la
personne qui sera recommandée, mais va pouvoir aussi nommer la personne que le
conseil ne voudra pas. Donc j'essaie de comprendre la nuance et l'importance
d'avoir ce double standard.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je
contesterais un peu votre interprétation, là, parce que le pouvoir qu'on donne
au gouvernement de nommer, c'est dans le cas où le conseil d'administration ne
remplit pas dans les délais prescrits ou... et les délais peuvent être fonction
de l'urgence aussi, là, il peut y avoir des décès ou des choses comme ça qui
raccourcissent les délais. Mais ce qu'on dit, c'est que, si le C.A. ne propose
pas de candidature, n'a pas fait son travail, le gouvernement a le pouvoir de
faire ces nominations-là. Quant à la nomination des... dans le cours normal des
affaires... j'exclus les cas exceptionnels où le C.A. ne fait pas ses
recommandations... bien, c'est sur la base de profils de compétence bien
définis que les C.A. font des recommandations, et généralement, dans la
pratique, c'est qu'il y a plus qu'un nom, et là le gouvernement choisit parmi
les personnes qui sont recommandées.
• (12 h 50) •
M. Ouellet : Je vais
reprendre la balle au bond.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Ouellet : «Si le conseil
d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne»... On est à la
même place, là. Tu sais, vous me dites : Si le conseil
d'administration ne veut pas nommer personne, le gouvernement peut, pour mener
à bien les activités de la société, nommer quelqu'un. Je suis d'accord. Mais ce
n'est pas ça que ça dit, là. «Si le conseil ne recommande pas la nomination
d'une personne». Donc, on fait un processus très rigoureux, profils de
compétences, puis là on regarde les noms, puis on dit : Nous autres,
là-dedans, là, avec le processus, là, on ne recommande personne. Le gouvernement
pourrait nommer une personne à travers la liste. Ça se peut, ça.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire qu'au terme d'un processus, si le C.A. ne recommande personne ça
veut dire qu'ils n'ont pas respecté les délais, et, oui, ça se peut.
M. Ouellet : Non, non. Non,
non. S'ils ne recommandent personne, c'est peut-être parce qu'il n'y a
personne, malgré le processus rigoureux, qui a les qualifications, les
exigences pour aller au poste. Ça se peut, ça.
M. Girard (Groulx) : Bien,
oui, ça se peut, effectivement, là, parce qu'il peut arriver des situations où
on a des gens qui ont le bon profil, mais la rémunération n'est pas
suffisante...
M. Girard (Groulx) : ...exemple,
par rapport au secteur privé.
M. Ouellet : Donc, le
gouvernement peut nommer quelqu'un au conseil d'administration sans avoir de
recommandation. Pas parce que le conseil d'administration ne veut pas soumettre
de nom, parce qu'il ne fait pas sa job, mais parce que, dans le processus en
cours, qui est terminé, il n'y avait pas de personne qui, à leurs yeux,
remplissait les exigences. Donc, ça se peut, ça.
M. Girard (Groulx) : Mais
est-ce que ça se peut au terme d'un processus de sélection, que le C.A. se
tourne vers le gouvernement et dise : Nous n'avons pas trouvé personne?
Oui, ça se peut. C'est ça, votre question?
M. Ouellet : Ça se peut, oui.
Ça peut être ça.
M. Girard (Groulx) : Alors,
on est d'accord. Ça se peut.
M. Ouellet : Donc, le
gouvernement peut nommer quelqu'un qui ne sera pas recommandé par le conseil
d'administration.
M. Girard (Groulx) : Oui,
puisque le conseil d'administration n'a pas suggéré, n'a pas recommandé de
candidat dans les délais prescrits.
M. Ouellet : O.K. Je vais
aller un peu plus loin. Le conseil d'administration recommande deux candidats.
Est-ce qu'il se peut que le gouvernement décide de choisir le troisième
candidat?
M. Girard (Groulx) : Il se
pourrait qu'après analyse le gouvernement considère que les deux candidatures
sont sous-optimales et demande de continuer le travail.
M. Ouellet : Est-ce qu'il
faut que je décode que le conseil d'administration devrait prendre acte de la
volonté du gouvernement de refaire le processus pour que finalement le choix
soit le choix soumis par le conseil?
M. Girard (Groulx) : Je
dirais qu'en pratique, il est normal, par exemple que lorsqu'un C.A. cherche un
dirigeant, il peut avoir des suggestions qui arrivent de partout. Ça peut
venir, par exemple... On peut embaucher des firmes externes. Il peut y avoir
des gens qui se sont manifestés par eux-mêmes. Il peut y avoir une recherche de
cadres, il peut y avoir des références. Le gouvernement peut avoir suggéré
d'évaluer des gens dans le cadre du processus, effectivement. Est-ce qu'il
se... Votre question, c'est quoi?
M. Ouellet : Parce que
j'essaie... ce que vous me dites tout à l'heure, votre raisonnement, c'est s'il
y a vacance d'emploi et que le conseil ne remplit pas ses exigences, le
gouvernement a le droit de nommer quelqu'un. Ça, je ne suis pas en désaccord
avec ça, il y a une vacance d'emploi...
M. Girard (Groulx) : Parfait.
M. Ouellet : ...ça, je ne
suis pas en désaccord, mais l'article en question permet autre chose qu'uniquement
cela. Donc, la possibilité du gouvernement de passer outre une recommandation
du conseil d'administration pour nommer une autre personne autre que celle qui
aurait pu être recommandée par le conseil, ça, vous ne l'avez pas nié non plus.
Donc, c'est pour ça que, dans votre exemple, de dire : S'il y a une
vacance d'emploi puis qu'on doit trouver quelqu'un, puis que le conseil ne
remplit pas les exigences, à un moment donné, il faut que le gouvernement
tranche, ça nous prend quelqu'un pour mener à bien les activités de la société.
Je suis en accord avec vous, mais ce n'est pas ce que l'article dit, il
dit : À un moment donné, si le conseil d'administration ne recommande pas
la nomination d'une personne, le gouvernement peut nommer celle-ci après avoir
avisé les membres du conseil. Donc, pourquoi on ne dit pas tout simplement que
c'est le gouvernement qui nomme les présidents-directeurs généraux...
M. Girard (Groulx) : ...
M. Ouellet : ...sociétés
d'État? Pourquoi on doit avoir la recommandation, si 99 % des cas, on va
la respecter, mais dans 1 %, on ne la respectera pas, outre le fait que ce
n'est pas une vacance d'emploi parce que le processus n'est pas adéquat ou le
conseil d'administration n'a tout simplement pas fait sa job? C'est ça que
j'essaie de circonscrire, le pouvoir du gouvernement de nommer quelqu'un qui ne
sera pas recommandé par le conseil d'administration, parce que c'est eux qui
sont rois et maîtres des activités, qui ont la responsabilité et le rôle, comme
administrateurs, de voir à la destinée de la société.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'il qu'il y aurait consentement pour que M. Hudon explique?
Le Président (M. Simard) : Le
consentement est déjà donné. Alors, allez-y.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Ici, le deuxième alinéa de 3.3, là, c'est l'exception. Donc, si
on allait de l'avant avec la proposition qui est soumise, on rendrait
l'exception, la règle générale. Donc, ce qu'il ne faut pas oublier, là, c'est
que le conseil d'administration détermine des profils de compétence et
d'expérience des personnes qui vont pouvoir occuper le poste de P.D.G. Quand ce
poste-là devient vacant, bien là, il y a une analyse qui se fait, puis les cas
de figure que le ministre a mentionnés sont là, ça peut être... il y a une
firme de chasseur de têtes, des candidatures spontanées, du bouche à oreille.
Bref, il y a une démarche qui se fait de trouver des candidats qui vont
remplir...
M. Hudon (Alain) : ...respecter
ces profils de compétence et d'expérience là. C'est important, c'est le C.A.
qui détermine, il dit : Nous autres, le P.D.G. de la société, il faut
qu'il ait ça comme pedigree, comme expérience, comme compétence. Ce n'est pas
le gouvernement qui doit déterminer ça. Donc, on met ça entre les mains du
C.A., puis exceptionnellement, si le C.A., pour des raisons que j'ignore, n'est
pas capable de respecter ce que la loi lui demande ici, de recommander au
gouvernement un candidat pour agir à titre de P.D.G, bien là, le gouvernement
peut agir de lui-même. Pourquoi c'est important? Parce que le P.D.G, c'est lui
qui gère la business, qui gère la société, il travaille à temps plein au sein
de la société. Ça nous prend quelqu'un, là, absolument. Ça fait que là, si le
C.A, pour toutes sortes de raisons, ne remplit pas son engagement, bien là, on
donne, exceptionnellement, un pouvoir au gouvernement de faire fi de l'exigence
de donner suite à la nomination, à la suite d'une recommandation du C.A. pour
justement ne pas laisser la société d'État sans tête dirigeante pendant un
temps... jusqu'au temps que le C.A. fasse son travail.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires? Madame la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Laissez-le
finir, parce qu'il reste trois minutes, j'aurais des questions après.
M. Ouellet : Je ne remets pas
ça en compte, mais est-ce qu'il se pourrait qu'un conseil d'administration nous
dit : Après le processus, nous autres, là, on ne recommande personne dans
ces trois, quatre noms-là, on ne recommande personne. Puis le gouvernement
décide : Vous savez quoi, dans ces trois, quatre noms-là, cette
personne-là, on la veut, on la nomme. Ça fait que ce n'est pas le
gouvernement... pardon, ce n'est pas le conseil d'administration qui, parce
qu'il y a une vacance d'emploi, qui ne fait pas son processus, peut-être que le
conseil administration voudrait dire : Moi, dans le processus actuel, il y
a cinq noms, puis dans les cinq noms, il n'y a personne qu'on veut recommander,
ça ne fait pas la job, le conseil d'administration recommande de retourner en
appel d'offres puis peut-être aller avec un recrutement à l'international,
mettons, puis bon.
Or, le conseil, parce que monsieur le
ministre nous l'a l'exposé, il y a des discussions qui partent et viennent sur
les nominations, puis évidemment le gouvernement est consulté quand même
là-dedans. Le gouvernement pourrait dire : Bien, écoutez, non, non, je
comprends que, dans les cinq, vous n'en recommandez pas, mais, nous, dans les
cinq, il y a une candidature qui fait notre affaire, on lui a parlé, elle est
intéressée, on va la nommer. Est- ce que ça, ça se peut? Parce que votre cas
d'exception, puis on pourrait le circonscrire dans la loi, dans le cas où le
conseil d'administration ne remplit pas ses exigences de faire une recommandation
suite à un processus, là, je suis d'accord qu'on circonscrit l'exception, mais
je trouve ça encore large, qui pourrait permettre, puis je ne porte pas de
mauvaises intentions au gouvernement, puis je ne veux pas planer non plus sur
nos têtes les nominations partisanes, mais dans un cas, au conseil
d'administration, qu'ils ont cinq noms concernant une situation qui ont cinq
noms, puis qui dit : Nous, il n'y a rien, puis le gouvernement dit :
Désolé, dans ces cinq-là, il y en a une ou il y en a un, on veut le nommer, on
le nomme. Il n'y a rien qui ne l'empêche de faire ça. Est-ce que je me trompe?
M. Girard (Groulx) : M.
Hudon, est-ce que vous voulez poursuivre vos explications? Vous n'êtes pas
obligé de dire oui.
M. Hudon (Alain) : Je peux
juste ajouter une remarque, si vous le permettez, monsieur le Président, ça
m'apparaît étonnant, et là je ne dis pas que c'est impossible, que le conseil
d'administration entreprenne une démarche pour sélectionner un P.D.G. Et qu'il
ne fasse que remettre une lettre ou une liste de candidats, en disant :
Ces candidats-là, en principe, doivent minimalement respecter les profils de
compétence et d'expérience qui sont exigés par le C.A, parce que, sinon, ils
n'auraient pas pu passer le processus, là, on doit écarter les personnes qui ne
respectent pas le processus... les exigences de compétence et d'expérience.
Donc, moi, je vois mal un C.A. qui a une liste de candidats dans lequel les
personnes respectent les exigences de compétence et d'expérience et ne recommanderait
personne sur la liste. Le cas qui est prévu au deuxième alinéa, puis on le dit
bien, là, c'est «dans un délai raisonnable», ça veut dire qu'en principe il n'a
pas agi ou il n'a pas justement transmis de recommandation.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, merci, merci à vous, et, compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre nos travaux pour l'heure du dîner. On se retrouve à 15 heures dans la
même salle. À plus tard.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 18)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum.
Nous allons reprendre nos travaux pour mieux les arrêter, momentanément, suite
à une entente qui est intervenue entre nos leaders.
Donc, on se retrouve dans quelques
instants. Merci pour votre collaboration.
(Suspension de la séance à 15 h 18)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 53)
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues, nous reprenons nos travaux. Et je me permets de vous rappeler, enfin
pour le bénéfice de celles et ceux qui nous écoutent, que la Commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no quatre, loi
renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres
dispositions législatives. Alors, lors de la suspension de nos travaux, plus
tôt en avant-midi, vers 13 heures, il y avait un échange entre le ministre
des Finances et le député de René-Lévesque au sujet de l'article 3.3.
Souhaitiez-vous que nous poursuivions à cet égard? Et je sais que la députée de
Mercier m'avait déjà, également, signifié, éventuellement, son intérêt,
possiblement, d'intervenir, je ne sais pas si c'est toujours le cas.
Mme Ghazal : ...c'était
sur quoi, là.
Le Président (M. Simard) : alors,
à vous de m'indiquer qui voudrait débuter.
M. Ouellet : ...
Le Président (M. Simard) : Vous,
cher collègue?
M. Girard (Groulx) : ...
Le Président (M. Simard) : C'était
complet pour vous, M. le ministre, bon.
Mme Ghazal : Oui, oui,
bien, je vais... oui...
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la députée de Mercier, à vous la parole.
Mme Ghazal : Oui, très
bien. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, c'est ça, on était en train de
discuter de la nomination des P.D.G. sur recommandation des membres du conseil
d'administration. Est-ce qu'on a des chiffres? Sans dire quelles sociétés,
combien, qui, tu sais, est-ce qu'on a des chiffres? Dans quelles proportions la
recommandation a été respectée depuis les quatre années de la CAQ? Puis, si on
ne l'a pas maintenant, là, est-ce que c'est quelque chose qui est comme
comptabilisé quelque part? Juste pour savoir combien de fois on a suivi les
recommandations puis combien de fois on ne l'a pas fait. Puis, des fois, ça
peut être légitime puis ça peut être pour une bonne raison, mais juste de
savoir ça. Est-ce que c'est... Ou peut-être un ordre de grandeur, si vous n'avez
pas les chiffres? 99 %? 50 %?
M. Girard (Groulx) : Je
n'ai pas de chiffres. Et je dirais qu'il y a peut-être des cas où il y a eu un
processus itératif, c'est-à-dire qu'il a pu y avoir des discussions puis le
gouvernement n'était pas satisfait de ce qui allait être suggéré et ce qui fait
qu'il y a eu d'autres suggestions avec lesquelles le gouvernement était
satisfait. Ça fait que, même si on avait des chiffres, je ne pense pas qu'ils
feraient... décriraient le processus adéquatement.
Mme Ghazal : Mais, par
exemple, je me rappelle, tu sais, vous le voyez comme moi, quand il y a des
nominations partisanes, ça sort dans les médias, c'est critiqué. Le cas le
plus...
M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce
que vous entendez par une nomination partisane...
Mme Ghazal : Bien, par
exemple, madame Marie Grégoire, pour Bibliothèque et Archives nationales du
Québec. Si je me... là, j'essaie d'y aller, comme, de mémoire, là, parce que je
n'ai pas... Je ne me rappelle pas ce qui s'était passé, mais c'était très
contesté, je ne pense pas qu'elle faisait l'unanimité ou que c'était une
recommandation du conseil d'administration de BANQ. Et donc, là, finalement, en
fait, est-ce que ce qui est écrit dans l'article 3.3, qui est... Je le
sais, c'est un nouvel article qu'on ajoute aujourd'hui, est-ce que ça a été...
Mme Ghazal : ...appliqué ou
pas dans le cas, tiens, de banque de la nomination de madame Marie Grégoire.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
n'ai pas été impliqué dans ce dossier, là, là, ce serait beaucoup plus facile
pour moi de commenter les dossiers dans lesquels j'ai été impliqué.
Mme Ghazal : Bien, en fait,
c'est parce que ça, ça ne s'applique pas uniquement aux dossiers dans lesquels
va être impliqué le ministre, l'article 3.3. C'est les dossiers dans
lesquels tout le gouvernement va être impliqué, dans toutes les sociétés d'État
qui sont... auxquels le projet de loi n° 4 s'applique.
M. Girard (Groulx) : Non, ce
que je veux vous dire, c'est que dans la mesure... moi, j'ai quand même neuf
organismes sous moi, plus le ministère, là, ça fait que je sais ce qui s'est
passé à la SAQ, la SQDC...
Mme Ghazal : Donc, c'est
quoi, votre moyenne au bâton de respect de ce que le conseil d'administration
vous recommandait?
M. Girard (Groulx) : Ma
moyenne au bâton, bien, je pense que c'est 100 %. J'ai nommé les gens qui
étaient recommandés par les conseils d'administration.
Mme Ghazal : O.K. À toutes
les fois. Puis ma question, dans le fond, je sais que ce n'est pas vous, le
ministre qui est impliqué...
M. Girard (Groulx) : Puis,
juste précision, parce que je veux être pleinement transparent avec vous, il y
a plusieurs situations où le conseil d'administration a soumis deux noms.
Mme Ghazal : Oui.
M. Girard (Groulx) : Et le
gouvernement a choisi, mais les deux noms avaient passé à travers le processus,
rencontraient les critères et on pourrait dire : Les deux candidats
étaient de grande qualité ou...
Mme Ghazal : Puis, dans le
fond, l'article 3.3 vient faire... vient écrire dans la loi la pratique,
ce qu'on fait déjà. C'est ça, l'objectif? Je...
M. Girard (Groulx) : Quel
est... M. Hudon, peut-être, vous pourriez clarifier l'objectif du
point 3.3?
Le Président (M. Simard) : Monsieur
Hudon.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. L'article 3.3, dans le fond, il vient compléter le processus
de nomination de l'ensemble des membres du C.A.. On a nommé les membres
réguliers en premier, à 3.1, on nomme le président à 3.2, puis on nomme le
P.D.G. à 3.3. Ce qu'on retrouve à 3.3, ce n'est pas du droit nouveau, là, ça,
on retrouve ça dans la quasi-totalité des dispositions des lois constitutives
des sociétés d'État.
Mme Ghazal : Oui, mais on
trouvait que c'était important de le mettre dans la loi parce que... C'est
juste que ce n'était pas écrit, mais c'était la pratique?
M. Hudon (Alain) : Ce qu'on
écrit là, c'est déjà écrit dans les lois des constitutives des sociétés d'État.
Mme Ghazal : Ça fait
qu'est-ce que ça vient changer de l'écrire dans la loi?
M. Hudon (Alain) : C'est
qu'on vient... Un des objectifs du projet de loi, c'est qu'on vient centraliser
les dispositions qu'on retrouve de façon régulière dans l'ensemble des lois de
sociétés d'État, on les met en matière de gouvernance dans la loi sur la
gouvernance. C'est ce qu'on va faire, on va enlever ces dispositions-là qu'on
trouve dans les lois constitutives des sociétés d'État, puis tout... va se
retrouver dans la loi sur la gouvernance.
Mme Ghazal : Ça fait que
c'est la pratique habituelle, vu que c'était déjà écrit.
M. Hudon (Alain) : Ce n'est
pas du droit nouveau, effectivement.
Mme Ghazal : O.K. Puis les
cas qui sont sortis, qui disent que, depuis que la CAQ est au pouvoir, il y en
a eu plusieurs, là, Marie Grégoire, Guy Leblanc, Mme Catherine Loubier,
déléguée générale du Québec à New York, etc., toutes ces personnes-là... Là,
j'essaie de voir... Ah! O.K., parce qu'il n'y en a aucun qui est dans... avec
le ministre qui est avec moi ici, quoi que la loi s'applique à tout le
gouvernement... je ne peux pas poser la question à chacun...
M. Girard (Groulx) : Je veux
juste être clair, là, les... d'abord, la nomination de madame Grégoire, elle a
suivi un processus rigoureux. Les... il y a des profils de compétence, et ce
n'est pas parce que quelqu'un a fait de la politique dans sa vie qu'il n'est
pas compétent. Alors, dans le cas de madame Loubier, c'est reconnu que madame
Loubier est une femme extrêmement compétente. D'ailleurs, elle a été une
joueuse importante dans la signature du contrat avec l'État de New York,
d'hydroélectricité. Ça fait que je pense qu'il faut juste pas rejeter
systématiquement quelqu'un parce qu'il a eu une carrière politique, qu'elle
soit avec n'importe quel parti.
Mme Ghazal : Je suis
d'accord, ma question, ce n'est pas ça, puis je ne remets pas... puis moi,
j'aime beaucoup madame Marie Grégoire que j'avais rencontrée, puis ce n'est pas
ça, ce n'est pas pour personnaliser, c'est juste parce que c'est un cas qui a
beaucoup, beaucoup fait la manchette, ça fait que ce n'est pas moi qui le sors.
Et ma question, c'est : Est-ce que cette nomination-là, par exemple, je
vous donne celle-là parce qu'elle a fait beaucoup jaser, et celle de monsieur
Guy Leblanc, Investissement Québec... Est-ce que ces nominations-là étaient...
parce que ça se peut que le hasard de la vie fasse que ça soit des gens qui ont
été recommandés par le conseil d'administration. Ça se peut que ça soit ça,
puis qu'est-ce que vous vous voulez? C'est en même temps l'ami du ministre,
c'est en même temps quelqu'un qui a fait de la politique. Tout ça arrive en
même temps, puis ça se peut, ce n'est pas... Ça se peut. Ça fait que je veux
juste savoir : Est-ce que dans... Je le prends parce que c'est un cas qui
a fait couler beaucoup d'encre. Est-ce que madame Marie Grégoire...
• (16 heures) •
M. Girard (Groulx) : ...a
suivi...
Mme Ghazal : Supposons, elle,
est-ce que, ce qui est écrit dans 3.3, c'est ça qui a été fait, le gouvernement
a pris la recommandation du conseil d'administration de banque?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mme Ghazal : O.K.
M. Girard (Groulx) : Et là...
16 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...peut-être
pour clarifier, puisque, M. Hudon, vous nous avez parlé en légiste, là, mais
moi, j'aime beaucoup l'article 1... M. le Président, je sais que vous me
faisiez des gros yeux quand j'y revenais, mais ce qu'on fait dans les articles
1 à 22, là, c'est les dispositions centrales du projet de loi. Alors, on vient
mettre les blocs qui constituent la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
Et là, ici, c'est le processus de nomination, et on a une bonne discussion là-dessus.
Mais on n'invente rien, c'est-à-dire qu'on énumère ce qui est déjà fait dans la
pratique. Puis là on va s'en aller sur 3.4 et on va parler de rémunération,
mais, encore là, ce qu'on va dire, c'est ce qui est fait, on n'amène pas une
nouvelle disposition.
Mme Ghazal : Oui, c'est ce
que j'avais compris en... je n'avais pas eu un oui, mais j'avais compris que c'était
ça. O.K., c'est bon. Moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si mon
collègue...
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires? M. le député de René-Lévesque. Et mon collègue, également, de
Robert-Baldwin, souhaitait intervenir sur le même enjeu, alors ça sera à vous
de voir.
M. Ouellet : Vas-y, Carlos,
puis je peux aller après, oui.
Le Président (M. Simard) : Parce
que par équité, quand même, comme vous êtes déjà intervenu sur le même article,
peut-être qu'il serait convenable que le député de Robert-Baldwin s'exprime à
ce stade-ci.
M. Ouellet : Oui, oui,
allez-y, M. le Président
M. Leitão : Très bien. Très
rapidement, mais je reviens sur la même chose. Ce que la collègue de Mercier a
mentionné, a qualifié de nomination partisane... je ne veux pas soulever une
grosse polémique là-dessus, mais c'était un peu à ça que je faisais allusion au
début, quand on avait commencé à parler de l'article 3.3, c'est-à-dire qu'il
arrive des fois, il y arrive des fois où le gouvernement décide de nommer un P.D.G.
qui ne faisait pas... qui n'était pas dans la courte liste du conseil d'administration.
Ça peut arriver. Bon, pour toutes sortes de raisons, ça peut arriver. Ce que je
suggérais, c'était que, quand c'est le cas, que ce soit clairement dit :
Le gouvernement a décidé d'engager madame X au poste de P.D.G. de tel
organisme, même si le conseil d'administration ne nous l'avait pas recommandé.
Parce que sinon la façon dont s'est rédigée, ça donne l'impression que le C.A.
propose deux noms et le gouvernement, automatiquement, choisit un des deux. Ce
n'est pas toujours le cas.
M. Girard (Groulx) : Mais,
dans les faits, il y a un processus itératif, c'est-à-dire que, si, par
exemple, le PCA se préparerait ou même recommandait deux noms qui ne
correspondent pas ou que... tu sais, quand même qu'il y a une divergence d'opinions
entre la recommandation du gouvernement, le gouvernement va demander au C.A. de
continuer son travail, de considérer d'autres noms, de soumettre d'autres noms.
Donc, ultimement, je dirais que c'est toujours des recommandations du C.A., c'est
juste qu'il y a une itération où... Puis il y a une différence entre les
discussions informelles dans le cours du processus puis la résolution qui
arrive à la fin du C.A., la résolution qui est formelle avec les deux noms.
Pour moi, c'est presque... ça n'arrivera pas que les deux noms ne
correspondront pas au gouvernement, parce qu'on va s'être parlé avant dans le
processus d'itération.
M. Leitão : M. le Président,
je dois vous dire que le ministre était clair et j'ai compris. Non, et c'est...
Ça va, j'ai compris.
Le Président (M. Simard) : Alors,
la parole appartient au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le
Président. La question que je posais ce matin sur l'opportunité du conseil d'administration...
pas l'opportunité du conseil d'administration, pardon, mais l'opportunité du
gouvernement de nommer quelqu'un qui n'est pas recommandé par le conseil d'administration
peut poser problème. Je vais vous ramener en... on donne la date exacte, là,
pour être certain, 2014. Le député de Deux-Montagnes, l'actuel ministre de l'Environnement
et de la Lutte aux changements climatiques, déposé le projet de loi n° 393, Loi
encadrant la...
M. Ouellet : ...de certains
titulaires d'emplois supérieurs et uniformisant certains aspects de la
nomination des juges et décideurs administratifs.
Je ne vais pas vous lire l'ensemble du
projet de loi du collègue, mais il avait à l'intérieur même une volonté de
dépolitiser certaines nominations, des sous-ministres, des secrétaires général,
des présidents d'office, des présidents directeurs général, on touchait aussi
des sous-ministres. On touchait aussi l'Autorité des marchés financiers, la
Caisse de dépôt, Hydro-Québec, Investissement Québec, Financière agricole du
Québec, Régie de l'assurance maladie, la Régie des rentes, la Société des
alcools du Québec, la Société de loterie du Québec, la Société d'habitation du
Québec, la Sûreté du Québec, la Société québécoise d'infrastructures. Bref, une
pléthore. Ah! puis il y en a d'autres, là, le bureau des décisions de révision,
la commission municipale, une pléthore d'organismes qui avaient des liens de
près ou de loin avec l'État. En 2018, le leader parlementaire actuel, mais qui
n'était pas leader à l'époque puisque le gouvernement n'avait pas été formé
encore, nous disait, le 9 octobre 2018, que la CAQ veut éliminer les
nominations partisanes. Les compétences des actuels hauts fonctionnaires
dirigeants de l'État seront passées au crible, tout comme celles des futurs
candidats à ces postes. Il s'est engagé avec son gouvernement de déposer un
projet de loi d'ici Noël afin que ces nominations soient faites de façon plus
transparente. La CAQ avait souvent dénoncé par le passé qu'on donnait des fois
des postes à des hauts fonctionnaires parce que c'étaient nos amis. Certains
postes étaient aussi nommés à vie. Et en campagne électorale, votre formation
politique avait dit aussi que la Vérificatrice générale valide aussi les
compétences de certains hauts fonctionnaires pour savoir si, effectivement,
tout est possible et tout était sur la table.
Bref, tout ça pour vous dire, M. le
Président, que du côté de la Coalition Avenir Québec, il y avait une position
tenue par le parti en 2014. Il y avait une volonté en 2018. Cette volonté-là ne
s'est pas transformée en projet de loi, tellement que le projet de loi du
collègue de Deux-Montagnes m'a inspiré, M. le Président. J'ai moi-même déposé
le projet de loi n° 694, qui reprend 95 % des dispositions présentées
par le collègue de Deux-Montagnes à quelques exceptions près, puis c'était la
couverture de certaines sociétés qui n'était pas faite par le passé. Mais
ensemble, nous faisions une communion d'esprit en disant : Il fallait
changer la façon de faire.
Alors j'en profite aujourd'hui, M. le
ministre, parce qu'on parle de gouvernance, d'avoir cette discussion-là pour
dire : Est-ce que ça peut changer, est-ce que ça doit changer? Puis là, je
le sais que vous allez me dire : M. le Président, le député de René-Lévesque
oublie que le gouvernement a procédé à des nouvelles nominations aux deux tiers
pour le DPCP, pour le commissaire à l'éthique... pas le commissaire à
l'éthique, pardon, pour le commissaire à l'UPAC, pardon, et aussi pour la
Sûreté du Québec. On vient de faire, d'ailleurs, le processus. Mais le cœur
même des revendications de la Coalition avenir Québec, c'était de changer la
façon de faire et d'éviter de la partisanerie puis que les gens soient choisis
par les compétences. Quand je regarde le texte qui est proposé et les
modifications qui sont faites, je ne dis pas que les gens ne sont pas choisis
sur la compétence, je ne dis pas que les gens ne méritent pas de faire partie
du processus, mais il y a une apparence encore, ou une possibilité plutôt que,
malgré les recommandations faites par le conseil d'administration, le
gouvernement peut nommer une autre personne. Et c'est ça, je pense, la nature
de la discussion. Et c'est ça que le collègue de Robert-Baldwin a commencé
comme débat. Et c'est ça que la collègue de Mercier a renchéri tout à l'heure.
Donc, j'aimerais savoir, du côté du gouvernement, présentement, est ce qu'il
est à l'aise avec le processus actuel, donc ce que son collègue de
Deux-Montagnes avait déposé à l'époque, ce que j'ai représenté, est ce qu'on
doit mettre ça de côté puis on fonctionne tel que c'est présenté dans le projet
de loi, d'une part? Et comment se fait-il qu'on ne pourrait pas peut être
juste circonscrire cette fameuse exception, qui était indiquée ce matin en
commission parlementaire, à savoir, bien, dans le cas où il y a vacance
d'emploi et le conseil d'administration ne voit pas à ses obligations, par
urgence, le gouvernement peut procéder à une nomination pour s'assurer de
l'administration et de la continuité des activités de la société.
Alors, je mets la table, la ministre le
sait maintenant, il y avait une position historique de son parti. Il y avait un
projet de loi qui a été déposé en 2014. Il y a une position de son leader
parlementaire sur une volonté. Huit ans plus tard, on fait le bilan un peu,
puis on a l'opportunité d'ouvrir les lois sur la gouvernance. Donc, qu'en
est-il de la suite pour modifier ces nominations-là pour qu'ils soient plus
transparentes? Puis, M. le Président, je ne veux pas prendre trop de temps, mon
projet de loi, il est là. Si ça intéresse le gouvernement, là, on l'appelle en
chambre, on le débat puis on l'adopte. Mais ce n'est pas vrai que je vais
amender le projet de loi si je n'ai aucune ouverture du côté du ministre
là-dedans. Ça fait que, tu sais, je ne veux pas faire durer le plaisir, mais je
pense que le débat est important puis les positionnements sont importants parce
qu'on va le savoir, pour 2022, est-ce que oui ou non, les nominations partisanes
ont été changées sous le gouvernement de la CAQ, ou si oui ou non...
M. Ouellet : ...les
nominations sont plus transparentes et que le processus respecte les autorités,
les compétences et les responsabilités qui sont confiées au conseil d'administration.
Voilà.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bon,
écoutez, d'abord, je pense qu'il faut bien lire 3.3. Vous voulez faire un cas
général...
M. Ouellet : Je veux faire de
la politique.
M. Girard (Groulx) : ...de
l'exception au deuxième paragraphe. Alors, le cas général, ça dit : «Le
président-directeur général est nommé par le gouvernement sur la recommandation
du conseil d'administration en tenant compte du profil de compétence et
d'expérience approuvé par le conseil.» C'est ça, l'innovation. C'est que, pour
faire des nominations, il faut tenir compte du profil de compétence et
d'expérience approuvé par le conseil. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les
gens qui sont nommés doivent être compétents en vertu des critères de
compétence qui... Puis là, il y a un cas exceptionnel, celui où le C.A. ne
remplit pas dans le temps ses responsabilités pour quelque raison que ce soit.
Puis là, on dit : Dans ce cas-là, le gouvernement peut traiter l'exception
de manière exceptionnelle.
Alors, le gouvernement, 90 % des gens
qu'on a nommés n'avaient aucune affiliation politique. Quant aux gens qui ont
eu... qui avaient des affiliations politiques... puis je vais vous surprendre.
Moi-même, Retraite Québec, j'ai renouvelé deux fois Monsieur Després, qui était
un ancien ministre... le gouvernement libéral précédent. Je l'ai renouvelé deux
fois à Retraite Québec parce que je jugeais qu'il était compétent et le C.A.
était d'accord avec moi. Monsieur Després avait eu ses évaluations, puis voilà.
• (16 h 10) •
Alors, je vous le dis, d'une part, ce
n'est pas parce que quelqu'un a fait de la politique qu'il faut l'exclure. Dans
90 % des cas, les gens n'ont pas fait de la politique. Lorsqu'il y a eu, par
exemple le cas de madame Loubier, je veux bien parler d'elle parce que je la
connais très bien, c'est une femme exceptionnelle. Alors, elle a rempli le
profil de compétence puis elle a été nommée, puis savez-vous quoi, elle a fait
du bon travail. En fait, elle a tellement fait du bon travail qu'on était
extrêmement déçus lorsqu'elle a quitté.
Alors, moi, je vous proposerais, c'est une
très belle discussion puis c'est agréable, je vous proposerais qu'on passe à
3.4, la prochaine discussion va être encore meilleure. Ça va être sur la
rémunération des dirigeants. Je pense que ça promet. Mais pour 3.3, je pense
qu'on a fait le tour.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 3.3? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je ne peux pas
accepter uniquement cette réponse. pas en désaccord avec ce que vous dites en
disant qu'«en tenant compte du profil de compétence et de l'expérience approuvé
par le conseil»... Je ne veux pas rentrer dans les détails, mais il y a
quelques nominations où est-ce que le profil des compétences qui a été décidé
par le conseil était plus bas que ce qu'on avait connu par le passé pour, je ne
sais pas, peut-être favoriser une candidature qui n'avait pas les exigences
minimales pour sa nomination. Ça s'est passé, ça, puis ça, je pense que vous en
êtes conscient, mais je ne dirai pas les noms puis le processus, mais nous
savons de qui on parle ou dans quel processus.
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
aucune idée de qui vous parlez. Continuez.
M. Ouellet : Si je vous parle
de la nomination au Bureau d'archives nationales du Québec qui a créé un
profond malaise dans le milieu parce que les compétences qui étaient
initialement demandées n'ont pas été celles finales qui ont été retenues,
c'est-à-dire qu'il y a une évolution.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue, je vais vous arrêter là-dessus ici, non pas pour vous dire quoi dire,
mais pour nous rappeler ici, collectivement, à la prudence. Nous débattons d'un
projet de loi, nous sommes à l'article 3.3 et est-il forcément utile d'avoir
des nominations... des références nominatives? Enfin, je vous exprime un
certain inconfort qui m'habite à ce stade-ci. Vous prenez ce qui fait votre
affaire, mais je nous appelle à la prudence. Veuillez poursuivre, s'il vous
plaît.
M. Ouellet : Je vais
recadrer. Je vais recadrer.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Ouellet : Mon point, c'est
que, malgré le fait que je suis d'accord avec le fait que le ministre dit qu'en
rajoutant que les compétences et l'expérience approuvées par le conseil est une
nouvelle façon de faire, je suis obligé de signifier que, même si ça, ça
existe, il y a effectivement des façons de faire qu'on a vues, qui ont été
exposées, qui fait que, bien, on a juste à changer des compétences puis on est
toujours dans la même lignée. Ça fait que ce n'est pas parfait. Ce qu'il m'a
donné comme réponse, je ne dis pas que c'est mauvais, mais est-ce que c'est
parfait comme...
M. Ouellet : ...processus...
Cela étant dit, je comprends la volonté du gouvernement de dire : Bien,
écoutez, on va se coller à ce qu'il y a dans l'article, mais j'aurais aimé...
Parce qu'il aurait pu me le dire, ce n'est peut-être pas parfait ce que le
ministre présente comme modification législative en matière de nomination, en
matière d'approbation de candidature, mais est-ce qu'il y a une volonté de
faire les choses différentes ?
Et je ne veux pas paraphraser, je ne veux pas l'interpréter, mais je comprends
que ce projet de loi là est la réponse du gouvernement à huit années de
cheminement et de réflexion par rapport à la nomination de personnes qui
occupent des postes pour des sociétés d'État. Puis je vous en ai nommé tantôt,
une nomenclature qui avait été déposée par les députés de... C'est ce que je
comprends. Est-ce que je me trompe ?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que ce que vous devez comprendre, c'est qu'au budget de 2020 le
gouvernement a exprimé le désir de moderniser la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État qui existe depuis 2006, de professionnaliser nos conseils
d'administration. Et voici la réponse du gouvernement.
M. Ouellet : Mais dans
le cas des engagements en campagne électorale et par le passé, de changer les
façons de faire, donc, on peut nommer les personnes. Parce que ça allait quand
même assez loin. On parlait de nominations aux deux tiers dans certains postes.
On n'est pas là. Ce que vous me dites, là, M. le député de René Lévesque, ce
qu'on a pu dire par le passé ou ce qu'on a voulu faire en début de 2018, ce
n'est pas... Ça, ce n'est pas la réponse.
M. Girard (Groulx) : Mais
je ne suis pas... Écoutez, on est dans l'interprétation de l'interprétation,
là, mais à ce que je sache, il y a eu des nominations aux deux tiers à
l'Assemblée nationale, là. Il y a eu des changements.
M. Ouellet : Oui, je
l'ai reconnu tout à l'heure.
M. Girard (Groulx) : Alors
donc vous reconnaissez qu'il y eu des changements.
M. Ouellet : Oui, mais
est-ce que c'est à la hauteur de ce que vous vouliez faire par le passé, de ce
que le leader avait indiqué lors du début de législature ? Permettez-moi d'en douter. Cela étant dit, je
comprends, M. le Président, que la ministre va demeurer dans le cadre qui nous
est présenté. Le légiste, ce matin, nous disait : Écoutez, si on commence
à trop circonscrire la... l'exception, ça devient la norme. C'est ce que vous
avez dit ce matin si je ne me trompe pas. Si on met trop de détails dans
l'exception, ça devient la norme. Puis là on est en train de changer la loi.
C'est ce que vous avez dit ce matin ?
Le Président (M. Simard) : Oui,
monsieur.
M. Hudon (Alain) : Ce
que j'ai dit ce matin, c'était que la proposition qui était... qui était
évoquée avait pour effet de rendre l'exception comme la règle générale, de
transformer l'exception en règle générale.
M. Ouellet : O.K. Et
l'exception telle que stipulée dans l'article 3.3, c'est que si le conseil
d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne au poste du
P.D.G. au poste de P.D.G. dans un délai raisonnable, donc, c'est la question de
délai, c'est à ce moment-là que le gouvernement peut nommer celui-ci après en
avoir avisé les membres du conseil. J'aimerais peut-être quelques précisions.
C'est quoi, un délai raisonnable ?
Est-ce que c'est un mois, un trimestre, six mois ?
Quelles pourrait être l'interprétation pour que le gouvernement décide, après
tant de mois, je veux nommer. Le délai raisonnable, là, dans le cas de
nomination, ça pourrait représenter combien de mois ?
Le Président (M. Simard) : M. Nadon.
M. Hudon (Alain) : Merci,
M. le Président. La notion de délai raisonnable en droit, c'est une notion qui
varie selon le cas. Puis la raison pour laquelle on ne met pas un délai fixe,
c'est justement parce qu'on ne connaît pas les circonstances qui peuvent faire
en sorte que l'on n'a pas obtenu, pour un certain moment, la recommandation du
C.A. Donc, ce sera apprécié au cas par cas. Mais bien entendu, cette
disposition-là ou va s'appliquer quand il va y avoir une vacance au poste de
P.D.G. On doit se rappeler qu'un P.D.G., c'est la personne qui gère la société,
là, qui est responsable de la gestion générale de la société. Donc, la notion
de délai raisonnable, ici, m'apparaît appropriée. Puis on ne peut pas dire...
Ce n'est pas un mois, c'est trois mois. Dans un cas, peut-être, ça va être un
mois. Dans un autre cas, ça pourrait être deux mois, mais ça sera apprécié au
cas par cas.
• (16 h 20) •
M. Ouellet : Est-ce
qu'il est possible d'avoir un intervalle minimum maximum ? Parce que j'essaie juste de... Je me projette
dans le temps. Une vacance d'emploi pourrait être tolérée par un gouvernement
pendant combien de temps ?
Là, c'est juste... Je comprends qu'il y a du cas par cas. Ça peut être apprécié
en fonction de la dimension de l'organisation, je veux dire. On n'a pas de
P.D.G. chez Investissement Québec, ça peut être différent compte tenu des
investissements et des moyens qui sont confiés versus une autre institution.
Mais ça... Un délai raisonnable, ça peut varier entre quoi et quoi, là, de
façon générale ?
M. Girard (Groulx) : O.K.
Cette question-là n'est pas raisonnable. Ce débat sur le délai raisonnable
n'est pas raisonnable. Parce que s'il y a, par exemple un intérim, il y a
quelqu'un qui a été nommé par intérim... Par exemple, s'il y avait eu décès,
là, bien là, on nomme quelqu'un par intérim. Mais dépendamment de la personne
qui assume l'intérim, ça va avoir un impact sur le délai raisonnable...
M. Ouellet :... donc ce
que vous me dites, c'est qu'il faut prendre en considération aussi le temps.
M. Girard (Groulx) : Il
faut prendre en considération les circonstances.
M. Ouellet : Qui ont
amené à avoir un délai raisonnable. Mais on jase, là, ça peut-u être deux ans,
trois ans? Tu sais ce que je veux dire, à un moment donné il y a un seuil de
tolérance.
M. Girard (Groulx) : Bien,
trois ans, ce n'est pas raisonnable.
M. Ouellet : Bon, deux
ans, c'est-u raisonnable?
M. Girard (Groulx) : Ça
me semble long.
M. Ouellet : O.K.
M. Girard (Groulx) : Parce
qu'on parle de la personne qui est responsable des opérations d'une société
d'État.
1ouer Là, je reconnais le ministre, il fait
de la politique. Un an, impensable. O.K. O.K. O.K. Mais je comprends que...
puis la notion de, O.K., on a besoin de quelqu'un, on a nommé un intérim, puis
la personne peut lever la main en disant : Écoutez, moi, pendant le
processus, je suis prêt à au moins vous donner un an. Vous faites confiance à
la personne. À ce moment-là, l'année de l'intérim pourrait être satisfaisante
pour vous, et donc pourrait nous permettre d'avoir un délai plus long avant que
le gouvernement décide de nommer si le conseil ne va pas de l'avant. Si vous
avez un P.D.G. par intérim qui dit : Écoutez, moi, je peux faire une job,
mais je la fais pendant deux ou trois mois. Ça pourrait vous amener à prendre
une décision plus vite parce que la personne qui remplace puis qui occupe les
fonctions ne vous donne pas beaucoup de temps pour virer de bord puis trouver
la bonne personne. C'est ça que vous me dites.
M. Girard (Groulx) :
Mais, en fait, je pourrais même vous amener dans une autre dimension. Le délai
raisonnable pourrait être fonction de la compétence de la personne qui assume
l'intérim. Ce n'est pas toutes les organisations qui sont au même endroit dans
leur plan de succession, qui ont préparé l'éventualité du départ précipité par exemple.
M. Ouellet : Donc, si le
processus va bien, et on va prendre un cas d'espèce, là, et on a un P.D.G. qui
nous a annoncé qu'il va s'en aller. On peut même procéder au processus de
sélection d'avance pour être certain qu'il n'y ait pas de vacance entre les
deux. Ça va bien, le conseil d'administration vous soumet deux noms, les deux
sont côte à côte, et le gouvernement décide que cette recommandation est
acceptée pour les noms. Ça, c'est la première partie.
La deuxième partie, c'est que, bon, on a
quelqu'un qui est un poste, quelqu'un de super compétent, et puis il nous
quitte parce qu'il est mieux payé ailleurs, disons-le comme ça, et donc on se
retrouve sans personne. Puis là, bisbille au conseil d'administration, les gens
ne s'entendent pas. Ça prend du temps avant que le comité de sélection soit
informé, avant qu'il n'y ait une décision. Bien, vous tapez du pied. Vous
pouvez donc décider, parce que vous avez jugé raisonnablement que le temps
imparti à trouver cette personne-là avait... est passé date, là, vous pouvez
décider de nommer quelqu'un qui pourrait être intérim, de ce que je comprends,
en attendant que le conseil d'administration fasse le processus, fasse sa
recommandation pour la nomination finale. C'est ça que je comprends. Ça fait
que vous pouvez nommer quelqu'un de façon permanente si le conseil de direction
ne vous donne pas de recommandation, mais vous pouvez aussi nommer quelqu'un
temporaire en attendant que la non-conformité du conseil selon ses obligations
soit conforme jusqu'à tant quelle vous recommande une personne. Ce sont deux
cas d'espèce qui pourraient arriver.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est applicable pour l'intérim. C'est applicable pour la position permanente.
Si... par exemple, si on a une situation où quelqu'un nous annonce, un an à
l'avance, qu'il ne désire pas un renouvellement puis qu'il est arrivé au moment
de sa carrière où il ou elle aimerait se retirer, puis là, un an plus tard, le
conseil d'administration n'a pas complété, n'a pas de recommandation, n'arrive
pas à conclure sur une succession, et là le gouvernement pourrait juger qu'un
an d'avance c'était un délai raisonnable qui n'a pas été respecté.
M. Ouellet : Juste en
terminant, M. le Président. On ajoute ça, ça n'existait pas avant. Il se
passait quoi avant vu qu'on n'avait pas cette disposition-là? Qu'est-ce qui...
C'était quoi le processus? On n'avait pas personne...
M. Girard (Groulx) : Vous
pouvez intervenir.
M. Hudon (Alain) : Oui.
Merci, M. le Président. Si la disposition a 3.3, tant le premier alinéa que le
deuxième alinéa sont des dispositions qu'on se retrouve actuellement dans les
lois construire des sociétés d'État. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on prend ces
dispositions là, puis on les insère dans la Loi sur la gouvernance pour
qu'elles ne se retrouvent que dans la Loi sur la gouvernance, puis qu'on
supprime ces dispositions-là qui vont faire double emploi dans les lois
constitutives. Ça va être la partie modificative du projet de loi. Donc, on
vient centraliser en matière de nomination, toutes les dispositions qui
s'appliquent aux sociétés d'État qu'on retrouve actuellement de façon
individuelle dans chacune des sociétés d'État...
Le Président (M. Simard) : ...M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, parce
que là, tu sais, je suis un peu mêlé, là. Et honnêtement si vous m'aviez dit ça
au début que, ce qu'on met dans la loi, c'est parce que ça existait ailleurs,
on fait juste dépoussiérer puis le mettre à la bonne place, puis ça va toucher
plus de sociétés, on n'aurait pas eu le même débat, là. Puis là vous me dites,
tout à l'heure...
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est parce qu'on étend la disposition de la loi, là, ça, c'est sûr, il y aura
plus de sociétés d'État qui vont être assujetties à ça.
M. Ouellet : Oui. Mais
juste pour que je comprenne bien, là, 3.4 sur les compétences, ça existait
avant, on fait juste le transposer ici? Parce que c'est ça qu'il m'a dit, là -
excusez, M. le légiste - c'est ça qu'il m'a été annoncé, là.
M. Girard (Groulx) : On
va suspendre deux minutes juste clarifier et donner une réponse précise au
député de René-Lévesque.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, alors une courte suspension.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous reprenons et nous sommes toujours sur l'article 3.3
en réponse à une question adressée par le député de René-Lévesque.
M. Girard (Groulx) : Bon,
alors juste pour préciser, là, parce qu'on pourrait interpréter que nous avons
dit une chose et son contraire. Les profils de compétences étaient, dans la
plupart des lois constitutives, des sociétés d'État, mais pas toutes. Alors là,
en le mettant dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ça va
s'appliquer à toutes les sociétés d'État qui sont là.
Lorsqu'on dit qu'on a uniformisé les
mandats, la durée des mandats, à 3.3, bien, ça, c'est nouveau qu'on uniformise
les mandats quatre ans pour un membre de C.A., cinq ans pour la présidence,
deux renouvellements. Cette uniformité-là sur la durée des mandats, c'est une
nouveauté.
M. Ouellet : Et la
disposition pour la nomination du gouvernement dans le cas d'une vacance qui
est tardive...
M. Girard (Groulx) : C'était
déjà là, dans les sociétés d'État qui avaient les dispositions dont on parle.
M. Ouellet : …donc on
fait juste ramener ça.
M. Girard (Groulx) : Dans
la... Là, je cherche mon expression favorite, là : Dans les dispositions
centrales du projet de loi.
M. Ouellet : Donc, on
fait un peu de dépoussiérage en ramenant ça à un seul endroit, parce qu'à cet
endroit-là on va couvrir d'autres sociétés pour lesquels on va discuter tout à
l'heure. Si on m'avait dit ça au début, peut-être la discussion aurait été
moins longue. Je pensais que c'était nouveau parce que le ministre parlait de
nouveauté, puis je ne veux pas l'induire en erreur, là. Puis c'était ma
prétention, c'est qu'on ne faisait pas ça avant, on le fait maintenant. Donc,
ces clarifications m'amènent, M. le Président, à dire : Bien, pour ce qui
est de mon temps de parole, sur le 3.3, il est utilisé.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Alors,
cher collègue de Robert-Baldwin, souhaitiez-vous intervenir?
M. Leitão : ...
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur 3.3? Pas à ce stade-ci, très bien. 3.4, M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : 3.4...
16 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...Le
gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres
conditions de travail du président-directeur général de la société. Les autres
membres du conseil d'administration sont rémunérés par la société aux
conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. Les membres du
Conseil ont, par ailleurs, droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice
de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le
gouvernement.
Commentaire. Le nouvel article 3.4 de
la loi sur la gouvernance des sociétés d'État porte principalement sur la
rémunération des membres du conseil d'administration. Il confère d'abord au
gouvernement le pouvoir de déterminer l'ensemble des conditions de travail du
président-directeur général de la société. Le président-directeur général
exerce généralement à temps plein la direction et la gestion de la société,
dans ces circonstances, il se doit non seulement d'être rémunéré mais également
de bénéficier de l'ensemble des conditions de travail propres aux plus hauts
dirigeants de la société. Le deuxième alinéa prévoit que les autres membres du
conseil seront rémunérés selon ce que déterminera le gouvernement. Le troisième
alinéa prévoit, par ailleurs, que tous les membres du conseil d'administration
pourront obtenir le remboursement des dépenses encourues dans le cadre de leurs
fonctions d'administrateur selon ce que déterminera le gouvernement.
Puis je donnerais une note additionnelle,
là. C'est que, dans l'énoncé budgétaire, ce qu'on a dit, c'est que la plupart
des membres des conseils d'administration des sociétés d'État, c'est-à-dire les
membres indépendants, dorénavant, seront rémunérés, ce qui n'était pas le cas,
présentement, pour l'ensemble des sociétés d'État qui n'étaient pas des
sociétés d'État à vocation commerciale. Et donc, ça va nous permettre, cette
rémunération-là, bien qu'elle elle ne sera pas nécessairement compétitive avec
ce qui se fait dans le secteur privé, M. le Président, va, néanmoins, nous permettre
d'attirer, par rapport à la situation où on ne les rémunère pas du tout, d'attirer
des gens sur nos conseils d'administration de sociétés d'État.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Alors, Mme la députée de Mercier, sachant à l'avance que vous nous aviez soumis
deux amendements, je crois, pour cet onglet.
Mme Ghazal : Oui, j'ai
fait comme le ministre, j'ai... en fait, j'annonce de suite que je dépose un
amendement. Mais c'est vrai que ça serait intéressant, à la suite de la
discussion de mon amendement, si vous permettez que je le dépose...
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
Mme Ghazal : ...on pourra
avoir aussi la discussion sur la rémunération des membres des conseils d'administration.
Alors je dépose l'amendement.
Le Président (M. Simard) : concrètement,
vous souhaitez lire tout de suite, oui?
Mme Ghazal : Oui, je le
lis. Donc, tout le monde l'a? Exactement.
Le Président (M. Simard) : Oui,
s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Alors, je
le lis?
Le Président (M. Simard) : Oui.
Excusez-moi, chère collègue. M. le député de Robert-Baldwin, pour qu'on se
comprenne.
M. Leitão : Donc, il y
aura un amendement, très bien, ma collègue va le présenter. Mais, si on veut
avoir une discussion sur le 3.4...
Mme Ghazal : bien oui.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
M. Leitão : ...On le
fait avant l'amendement ou après? C'est juste comme vous voulez, là.
Le Président (M. Simard) : Bien,
écoutez, c'est une question de, comment dire, de...
M. Leitão : Allez-y.
Mme Ghazal : Oui, c'est
ça. Tu sais, habituellement, bien, le Président... M. le Président pourrait me
corriger, vu que je l'ai annoncé... Ça, je l'ai appris parce que, souvent, je
ne l'annonçais pas puis je me faisais avoir, là.
Le Président (M. Simard) : Oui,
oui, oui.
Mme Ghazal : Moi aussi,
je suis devenue politicienne ou, en tout cas, parlementaire, là, je comprends
maintenant comment ça fonctionne, la Commission. Donc, comme je l'ai annoncé,
je le dis, puis après ça, on va avoir amplement le temps... Merci, merci, chers
collègues.
Le Président (M. Simard) : Si
ça vous va, chers collègues?
M. Leitão : O.K., ça va,
ça va, ça va.
Mme Ghazal : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Parce
qu'effectivement les deux voies se...
M. Leitão : O.K.
Mme Ghazal : très bien.
Le Président (M. Simard) : ...hein,
se présentent à nous. Voilà.
Mme Ghazal : Alors, je
le lis.
Le Président (M. Simard) : Allez-y,
chère collègue.
Mme Ghazal : L'article 3.4
introduit par l'article trois du projet de loi est modifié par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
Aucune rémunération variable ne peut être
accordée à un membre du conseil d'administration, à un dirigeant ou au
personnel d'encadrement.
Donc, «rémunération variable», c'est le
mot juridique pour dire «boni», donc c'est de ça qu'il s'agit. Lors de mes
remarques préliminaires, j'avais tout, déjà, donné mon argumentaire et expliqué
pour quelles raisons, donc peut-être en rappeler quelques-unes. On a vu, là,
maintenant, la majorité des sociétés d'État ont commencé à annoncer c'est quoi,
leurs bonis, et c'est souvent un sujet, là, qui revient à l'avant-plan. D'ailleurs,
l'année passée, c'était Investissement Québec - on ne l'a pas, le boni, pour
cette année; Investissement Québec, c'était une augmentation de 141 % de
bonis pour les employés et la haute direction par rapport à l'année précédente.
Ça, c'était pour 2021-2022 alors qu'on était en pleine pandémie. Et il y a eu
la même chose aussi au début de l'année, je pense, c'était pour Loto-Québec et
on a fait notre travail pour dire : Bien, voyons donc, comment ça se fait,
tout était fermé, il y a des gens d'autres secteurs qui sont fermés, la
culture, les restaurants et tout ça? Et, finalement, Loto-Québec a décidé que,
pour les hauts dirigeants...
Mme Ghazal : ...huit membres.
C'est ce que nous avait dit le P.D.G. en crédits, lors de l'étude des crédits,
il a dit : Bien, nous, finalement, on s'est gardé une petite gêne... je le
paraphrase... mais on l'a donné à nos cadres et employés, ça, c'est
conventionné.
Donc, le sens de mon... Bien, je donne un autre
exemple. SAQ, aux cinq plus hauts dirigeants, plus le cadre et le personnel non
syndiqué, en tout et pour tout, c'est près de 9 millions de dollars
de bonis. Je ne parle pas de la rémunération de base. Hydro-Québec, pour
l'année 2021, c'est plus de 30 millions de dollars, toujours en
bonis. Les cadres de la direction et les hauts dirigeants, eux, ils ont reçu,
ils se sont partagé 6,57 millions de dollars. La Caisse de dépôt et
placement du Québec, c'est 187,9 millions de dollars de bonis.
Comparativement à l'année passée, en 2020, c'est 158. Les hauts dirigeants se
sont partagé 12 millions, puis on avait... j'avais aussi amplement parlé
de la rémunération, les bonis, et tout le reste, là, la compensation, parce que
M. Charles Emond avait quitté son emploi précédent dans une banque privée.
Donc, tout ça, nous ne sommes pas les
premiers à en parler, et probablement pas les derniers, à moins qu'aujourd'hui
on vive un moment historique où le ministre accepte, en tout ou en partie,
l'amendement que je propose. Moi, je le propose pour toutes les sociétés
d'État, qu'il n'y ait aucun boni qui soit accordé aux membres du... que ce soit
le conseil d'administration... Je ne sais pas si c'est une pratique. Là, on
vient de dire qu'on les rémunère nouvellement. En tout cas, pour les
dirigeants, les hauts dirigeants, les cadres, pour toutes ces personnes-là, de
ne pas avoir de bonis pour toutes les sociétés d'État.
Et, comme je le dis, nous ne sommes pas
les premiers, puisque ça a déjà été dénoncé, même avec des motions, en
2013-2014, par la CAQ, lorsqu'ils étaient de l'autre côté de la Chambre, et ce
qu'ils reprochaient au gouvernement de l'époque c'est que le gouvernement de
l'époque dénonçait les bonis de... par exemple, du... à l'époque, c'était M.
Thierry Vandal... de son boni, lorsqu'eux ils étaient dans l'opposition. Donc,
ça, c'était... la CAQ dénonçait ça de la part du gouvernement de l'époque, le
Parti québécois. Ils leur disaient : Quand vous étiez dans l'opposition,
vous trouviez que c'était scandaleux. Et là maintenant, bien là je le fais pour
la CAQ, qui est en train de reproduire exactement ce qu'elle reprochait au
Parti québécois, à l'époque, probablement qu'elle le faisait aussi pour le
Parti libéral. Lorsqu'ils sont au gouvernement, ils disent, ah! tout d'un coup,
les bonis sont justifiés.
Mais là on est dans un moment particulier
par rapport à ces années-là. On parle de l'inflation à tous les jours, tout le
temps. On a les camionneurs, on a toutes les personnes qui subissent cette
inflation-là. Donc, est-ce qu'on peut se garder une petite gêne? Nous, on
l'a... Moi, mon amendement, c'est de façon permanente, pour donner
l'exemplarité, exemplarité de l'État, mais au moins, de le faire maintenant,
dans la situation actuelle. Et ça fait réagir énormément les Québécois. Moi,
quand j'en parle, je me fais la porte-voix, comme à l'époque, le premier
ministre, quand il était dans l'opposition, se faisait le porte-voix des
Québécois, qui étaient dégoûtés de ça.
M. Girard (Groulx) : Monsieur...
Vous avez terminé votre intervention?
Mme Ghazal : Oui, j'ai
terminé. J'ai hâte de commencer la discussion.
M. Girard (Groulx) : Et je
veux juste comprendre, parce que, normalement, lorsqu'on discute d'un article,
on ne commence pas par l'opposition?
Le Président (M. Simard) : Bien,
écoutez, oui, il pourrait y avoir... Il n'y a pas de voie...
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
pas de voie? O.K.
Le Président (M. Simard) : Il
n'y a pas de voie clairement indiquée dans la jurisprudence. J'en parlais tout
à l'heure, encore, avec la secrétaire. La tradition veut que ce soit
l'opposition officielle qui puisse, comment dire, débuter les réflexions, en
général...
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Le Président (M. Simard) : ...sur
l'objet à l'étude, dans ce cas-ci, 3.4. Mais en même temps, notre collègue de
Mercier nous avait annoncé depuis un certain temps son intention de débattre de
cet amendement, puis du coin de l'œil, en grand gentleman, le député de
Robert-Baldwin a dit : Il n'y a pas de problème, je consens à ça.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Donc, c'est comme si le député de Robert-Baldwin avait donné son droit de
parole.
Le Président (M. Simard) : Oui,
d'autant plus que le député pourra sans doute reprendre... Il garde son droit
de parole, hein, il le garde, puis un peu plus tard, s'il le souhaite, il
pourra revenir. Donc, voilà.
• (16 h 40) •
Mme Ghazal : Bien, tout à
fait, c'est ça. Puis souvent, comme vous le dites, quand c'est la cordialité...
Puis c'est vraiment une pratique qu'on a vue souvent. Je vois mon collègue,
ici, acquiescer. C'est vrai. Quand la personne l'annonce, on y va, là, on ne
perd pas de temps, il est là, là, il est là, on le traite, on avance.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça. Parce qu'au final rien n'est perdu, hein? Tôt ou tard, il faudra débattre
des amendements déposés, puis tôt ou tard, bien, le député de Robert-Baldwin va
intervenir, puis voilà, donc.
Mme Ghazal : Les temps sont
bien conservés.
Le Président (M. Simard) : Les
temps sont très bien conservés.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Bien, tout de suite, je peux faire un énoncé qui va, je pense, ébranler un peu
l'argumentaire...
M. Girard (Groulx) : ...qui
vient de s'amorcer, c'est que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ne
contient pas, et je vais répéter, ne contient pas de disposition sur le
contrôle des rémunérations des hauts dirigeants, et aucun ajout n'est prévu à
ce sujet. Ce qu'on fait, c'est répondre aux recommandations de la Vérificatrice
générale au niveau de la transparence de la rémunération des hauts dirigeants.
Ça, on fait ça, ça, c'est un ajout, puis ça, je pense que ça va faire
consensus.
Maintenant, si vous voulez avoir un débat
sur la rémunération, moi, ça ne me dérange pas. Aux crédits, j'ai offert qu'on
discute de la rémunération variable de madame Catherine Dagenais qui gère une
société... vous ne voulez pas qu'on nomme de nom, je pense, hein, de la P.D.G.
de la SAQ...
Le Président (M. Simard) : Non,
ce n'est pas que je ne veux pas, mais je vais vous appeler à la prudence.
M. Girard (Groulx) : ...je
reviens, je vais faire preuve de prudence, monsieur le président. Mais
lorsqu'on dirige une société d'État qui a plus de 6 000 employés, 1,3 milliard
de revenus, le plus gros client du port de Montréal, qui a des frais de
manutention, l'inflation dans les les chaînes d'approvisionnement, c'est parce
que... et qu'on dit que cette femme exceptionnelle là aura une rémunération variable
qui correspond à 15 % de son salaire, son salaire étant de l'ordre de
450 000 $, 15 % à peu près, ça fait à peu près 70 000 $ de
rémunération variable, qui est évaluée par le conseil d'administration, mais
je pense que c'est justifié, je reprends le terme que j'ai dit aux
crédits : C'est justifié. Voilà. Et il n'y a pas, dans la loi, d'article
sur la rémunération des hauts dirigeants.
Mme Ghazal : Oui, je me
rappelle de cette discussion-là quand j'avais demandé : Est-ce que c'est
décent? Tout le monde a refusé de répondre, sauf le membre du conseil
d'administration de la CDPQ Infra, monsieur St-Gelais, lui, il a dit que
c'était décent, là, je me rappelle, et le ministre a dit : C'est justifié.
Mais je suis contente que le ministre aille sur... premièrement, bravo de
répondre à la demande de la Vérificatrice générale de rendre ça transparent.
Donc, je vous félicite pour ça, c'est un pas, normalement, ça devrait être
normal que ça soit transparent, même ici.
M. Girard (Groulx) : Ça
mériterait presque un clip sur Twitter.
Mme Ghazal : Vous voulez,
vous voulez? On pourrait faire une balado ensemble avec des jeunes, là.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Vous me félicitez pour la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
Continuons.
Mme Ghazal : C'est bon. Donc,
bravo de répondre, normalement, ça devrait toujours être toujours transparent.
Même nous, dans nos cabinets, les cabinets et nos bureaux de circonscription,
c'est juste, depuis récemment, que c'est... qu'on est transparent puis qu'on
divulgue les budgets et comment on dépense nos budgets, c'est depuis l'année
passée, si ma mémoire est bonne. À Québec solidaire, on le faisait à notre
façon, depuis le début, avec Amir Khadir. Donc, ça, c'est bien, oui.
M. Girard (Groulx) : Alors,
juste, ce qui est nouveau, c'est qu'on va rémunérer les membres de toutes les
sociétés... les membres des conseils d'administration de toutes les sociétés
d'État, ça, c'est nouveau. Avant, c'était seulement les sociétés d'État à
vocation commerciale où il y avait une rémunération.
Mme Ghazal : Oui, puis ça, on
va y revenir, parce que si je veux rester... respecter les règles, il faut que
je reste sur l'amendement, et on va y revenir puis on va pouvoir en discuter.
Là, ici, c'est vraiment l'amendement, c'est la rémunération variable. Et je
suis contente que le ministre décide d'aller plus sur le fond et non pas de
dire : Bien là, on ne peut pas vraiment le faire, parce que s'i y a la
volonté de faire ce que le premier ministre disait à l'époque, c'était en 2015,
et même son collègue l'actuel ministre des Transports faisait ça aussi en 2013,
là, si on avait cette volonté-là de répondre à ce qu'il disait à cette
époque-là, on va trouver le moyen. Moi, je vois... on a le projet de loi 4, qui
parle de la gouvernance des sociétés d'État, qui parle de la rémunération, de
la rendre transparente, de la divulguer, la rémunération des hauts dirigeants,
qui parle de rémunérer les membres des conseils d'administration. Donc je vois
là une opportunité pour répondre à ce que dénonçait la CAQ à l'époque.
Donc, si on reste sur le fond, sur le
fond, peu importe le moyen, moi je le mets à cet article-là, ce que j'aimerais,
puis là je regarde le ministre dans les yeux, est-ce qu'il est d'accord avec le
fait d'abolir les bonis pour les dirigeants et les cadres des sociétés d'État?
M. Girard (Groulx) : Non.
Mme Ghazal : Pour aucune?
M. Girard (Groulx) : Bien là,
vous m'avez posé une question précise, j'ai répondu...
Mme Ghazal : Parfait. Merci.
M. Girard (Groulx) : ...avec
une question que je considérais extrêmement... une réponse extrêmement claire.
Mme Ghazal : Merci. Très
bien...
Mme Ghazal : ... Là, je sais
que j'ai devant moi le ministre et non pas le premier ministre, mais le premier
ministre - parce que je pense que le ministre parle plus souvent au premier
ministre que moi - le premier ministre, en Chambre, il a dit, puis là j'ai pris
ça en note... Bien, la semaine passée, il avait déjà dit qu'il était prêt à
revoir... ou c'est vrai qu'il trouvait qu'il fallait arrêter, si ma mémoire est
bonne - là, je n'ai pas l'article, là, de ce qu'il disait - d'arrêter de donner
des bonis, ou qu'il avait cette ouverture-là, la semaine passée, de donner
moins de bonis, mais que, là, il fallait qu'on respecte les contrats, là, là,
là. Et là, tout à l'heure, il n'a pas renié sa parole, il a dit la même chose,
il a dit: Il faudrait réduire le nombre de personnes qui reçoivent des bonis.
Là, c'est moi qui ai pris ça, là, je ne l'ai pas ressorti. Qu'est-ce qu'il
voulait dire exactement? C'est-à-dire qu'il est prêt, le ministre, à réduire.
Le premier ministre... Le ministre me dit non, mais le premier ministre, lui,
il dit que oui. Qui dit vrai?
M. Girard (Groulx) : Non.
Mais vous m'avez soumis une disposition générale d'abolir tous les... la
rémunération variable des hauts dirigeants, puis vous m'avez demandé si j'étais
prêt à faire ça, puis j'ai répondu clairement: Non.
Mme Ghazal : O.K.
M. Girard (Groulx) : Alors,
c'est... Là, ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas d'accord avec
votre amendement.
Mme Ghazal : O.K. C'est parce
que, moi, ça va me permettre de réfléchir pour dire: Est-ce que je soumets un
autre amendement ou un sous-amendement? Là, je vais regarder, là, avec mon
ministère, O.K.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Mme Ghazal : Donc, ça, pour y
réfléchir, j'ai besoin d'avoir plus de réponses que ça du ministre. On a eu plus
de réponses de la part du premier ministre que du ministre. C'est bien, le
ministre est prudent.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais... Parce que, moi, la question que j'ai eue, c'est si j'étais
d'accord avec votre amendement.
Mme Ghazal : Oui. Parfait.
Donc, là, je réfléchis. Mais, juste sur le fond, sur le fond, vous trouvez que
ce que disait le premier ministre à l'époque, quand il disait que ça n'a pas de
bon sens qu'il y ait autant de bonis pour Hydro-Québec, puis qu'on dépose...
même la CAQ déposait des amendements, est-ce que vous êtes d'accord avec ce que
le premier ministre disait en 2015?
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, là, je regrette de vous informer, O.K., qu'en 2015 j'avais d'autres
responsabilités, et là vous me demandez si je suis d'accord avec ce que le
premier ministre a dit en 2015. Il faudrait...
Mme Ghazal : Excusez-moi.
Moi, quand je parle avec le ministre, je ne parle pas avec l'individu.
M. Girard (Groulx) : Il
faudrait d'abord que vous m'informiez de ce dont on parle, de c'est quoi.
Qu'a-t-il dit? Dans quelles circonstances? Quant à ce qu'il a dit ce matin,
j'étais en Chambre avec vous, je comprends très bien ce qu'il a voulu dire,
j'ai entendu, j'étais là.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : O.K. Maintenant,
quand je parle avec le ministre, je ne parle pas avec lui pour son opinion
personnelle, je parle avec le membre du Conseil des ministres. Donc, ce que je
veux savoir pour savoir si je dépose un autre amendement... En fait, ce que M.
le premier ministre a dit, c'est qu'il veut abolir les bonis aux dirigeants des
sociétés d'État dans certains cas, c'est ça qu'il a dit, mais justifie la
rémunération de plus de 6,8 millions de dollars accordée en 2021 au grand
patron de la Caisse de dépôt et placement du Québec, Charles Émond. Donc, cette
phrase-là, là, que le premier ministre a dite, qui est votre chef... Il veut
abolir les bonis aux dirigeants des sociétés d'État dans certains cas. Le premier
ministre, c'est ce qu'il a dit. Vous êtes d'accord avec moi?
M. Girard (Groulx) : Mais
répétez-moi la phrase...
Mme Ghazal : Oui. La
phrase...
M. Girard (Groulx) : ...le
moment où il l'a dite, les circonstances, je vais vous... Après ça, je vais
vous confirmer si j'ai entendu cette phrase-là, là.
Mme Ghazal : La semaine...
O.K. O.K. C'est bon, je vais...
M. Girard (Groulx) : Je veux
juste être sûr de ce que vous dites, parce que...
Mme Ghazal : Je vais aller
chercher le peu de patience que j'ai dans la vie.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais c'est parce que vous me demandez... Mais j'étais là ce matin, là,
j'étais avec vous en Chambre, et c'est frais à ma mémoire.
Mme Ghazal : Et vous étiez là
aussi la semaine passée.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mais, ce matin, j'ai entendu ce qu'il a dit. Je comprends très bien ce qu'il a
voulu dire.
Mme Ghazal : O.K.
Expliquez-moi.
M. Girard (Groulx) : Répétez-moi
ce qu'il a dit exactement ce matin...
Mme Ghazal : O.K. Ce matin,
je ne l'ai pas...
M. Girard (Groulx) : ...je
vais vous expliquer, parce que, là, j'ai...
Mme Ghazal : O.K. Je vais
aller... Vu que le ministre est très, très rigoureux, il va avoir des données.
Je n'ai pas le verbatim de ce qu'il a dit ce matin, je ne sais même pas si
c'est déjà prêt, je l'ai pris en note. Mais ce que je vais lui dire, c'est ce
qu'il a dit la semaine passée.
• (16 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Bien,
donnez-moi vos notes, je vais respecter vos... votre...
Mme Ghazal : O.K.
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas de raison de croire que vos notes ne sont pas bonnes.
Le Président (M. Simard) : L'important
est de continuer à faire des échanges sans parler l'un par-dessus l'autre.
Alors, à ce stade-ci, la députée de Mercier a la parole.
Mme Ghazal : Très bien,
merci. La semaine passée, O.K., vous me suivez, la semaine passée, le premier
ministre a dit qu'il veut abolir les bonis aux dirigeants des sociétés d'État
dans certains cas. Il l'a dit lors de l'échange au salon bleu, à la période de
questions, lorsque le député de Gouin, le chef du deuxième groupe d'opposition,
lui a posé des questions sur les bonis, et c'est ça qu'il a dit la semaine passée,
et aujourd'hui il a dit à peu près la même chose. Moi, ce que j'ai pris en
note, c'est «réduire le nombre de personnes qui reçoivent les bonis», mais
peut-être qu'il n'a pas dit «réduire le nombre de personnes», mais...
Mme Ghazal : ...ça, là, il
veut abolir les bonis aux dirigeants des sociétés d'État dans certains cas
certains, certains cas. Je ne comprends...
M. Girard (Groulx) : En tout
cas, moi, ce que...
Mme Ghazal : ...C'est ça que
je veux avoir comme précision.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, c'est difficile pour moi de... Je ne pense pas que c'est mon rôle de
préciser ce que le Premier ministre voulait dire, O.K.? Mais je comprends ce
qu'il voulait dire, ça, c'est parce que j'étais là, ce qu'il a dit, c'est que,
dans certains cas, et il pourrait être opportun de revoir la rémunération
variable de certains dirigeants. Alors, j'ai...
Mme Ghazal : De revoir?
M. Girard (Groulx) : Bien,
moi, c'est ce que j'ai entendu, O.K., dans certaines situations, il pourrait
être opportun de revoir la pertinence de la rémunération variable de certains
dirigeants. Et la discussion de ce matin ne référait pas nécessairement aux
plus hauts dirigeants. Elle aurait pu référer aux plus hauts... mais la
discussion était... je qualifierais d'imprécise, sur ce qui était le sujet de
la discussion. On parlait de rémunération en général.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue, à ce stade-ci, je dois suspendre momentanément nos travaux, puis on
reprend tout de suite, tout de suite, juste pour clarifier un petit quelque
chose.
(Suspension de la séance à 16 h 52)
(Reprise à 16 h 54)
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Très bien.
Donc là, j'ai les verbatims, puis je me rends compte que j'ai pris quand même
des bonnes notes. Donc, ce que j'ai... le ministre, il interprète ce que le
premier ministre a dit, mais le premier ministre, ce qu'il a dit et ce qui est
sorti de sa bouche, c'est, «abolir les bonis aux dirigeants des sociétés d'État
dans certains cas», la semaine passée. Ce matin, il a eu la même question et la
réponse, et là je vais lire et écouter attentivement ce que le premier ministre
a dit aujourd'hui : «Quand on regarde la rémunération qui se donne aux
dirigeants dans les entreprises privées, en particulier dans les grandes
entreprises américaines, c'est selon moi exagéré. Maintenant, doit-il y avoir,
dans la rémunération, une part de bonis? Dans certains cas, c'est une bonne
chose d'avoir des bonis quand on met au défi, là, de mesurer la performance
d'un haut dirigeant, puis qu'il y a une partie de la rémunération, soit on peut
être payé en fonction de la performance. Par contre, comme je l'ai déjà dit, je
souhaite qu'on réduise le nombre de personnes dans les sociétés d'État qui
reçoivent des bonis.» Donc, j'avais vraiment bien pris en note «réduire le
nombre de personnes qui reçoivent des bonis». Ça, c'est ce que... Quand le
premier parle, quand le ministre... pour moi, c'est la CAQ, O.K., c'est le
gouvernement qui parle, qui s'exprime. Donc, moi, je m'adresse, en ce moment,
au gouvernement. Et, dans mon amendement, ce que je dis, c'est d'abolir tous
les bonis pour toutes les sociétés d'État, pour tous les dirigeants. Et ça, la
réponse, c'est non.
M. Girard (Groulx) : D'application
générale.
Mme Ghazal : ...c'est ça.
Maintenant, pour me permettre et nous aider à avancer dans mes travaux, pour
savoir qu'est-ce que je dépose, parce que moi, ce que je lis, et on l'a
confirmé aujourd'hui, le premier ministre a une ouverture pour encadrer,
abolir, revoir, etc. Et, quand il dit qu'on réduise le nombre de personnes dans
les sociétés d'État, il parle de qui? Le gouvernement parle beaucoup de qui, de
M. Charles Emond?
M. Girard (Groulx) : Bien, M.
le... Je pense que le premier ministre a été assez précis, effectivement, là,
que ça ne concernait pas Charles Emond. Je veux juste rappeler à tout le monde,
là, que le projet de loi n° 4...
M. Girard (Groulx) : …ne
discute pas de la rémunération des dirigeants. Le projet de loi n° 4 vise
à harmoniser les pratiques, à avoir la transparence, répondre à la
Vérificatrice générale. Là où on amène des changements au niveau de la
rémunération, c'est la rémunération des membres des conseils d'administration
qui, pour la plupart, ne sont pas rémunérés et qui le seront maintenant. Dans…
Autre fois, dans le précédent gouvernement, le projet de loi n° 41 avait
aboli la rémunération variable, sauf dans les sociétés d'État à vocation
commerciale.
Des voix : …
M. Girard (Groulx) : …
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
(Reprise à 16 h 58)
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues, nous sommes de retour et nous sommes toujours sur le débat entourant
un amendement apporté par la députée de Mercier à l'article 3.4. M. le
ministre.
• (17 heures) •
M. Girard (Groulx) : Oui. Mes
excuses, j'ai mélangé 141 et 41. Alors, 41 était un projet de loi de notre
gouvernement, 141 était le projet de loi du précédent gouvernement et la
référence que je faisais était à 41, notre projet de loi. Alors, pour les P.D.G.
de sociétés d'État à vocation commerciale, c'est le C.A. qui fixe la
rémunération, mais c'est le gouvernement qui détermine les principaux
paramètres, O.K.? Là, ce qu'on a discuté aux crédits, là, on a eu le… puis le
député de René-Lévesque est avec nous, alors je vais me rappeler la discussion.
On a pris le cas… Prenons le cas du P.D.G. de Loto-Québec. Tantôt, j'ai choisi
de vous parler d'une femme exceptionnelle, là, je vais vous parler d'un P.D.G.
que moi, j'ai choisi cette année en vertu de sa performance dans une autre
société d'État, à la SQDC. Il avait été nommé par un gouvernement précédent,
très bien fait à la SQDC, promotion, il est nommé P.D.G. de Loto-Québec. C'est
donc un produit de nos sociétés d'État, O.K.? Salaire de base… C'est un produit
non comestible… 450 000 $ de salaire de base éligible à une rémunération
variable de 15 %, donc approximativement 70 000 $. Loto-Québec n'a
pas fait, en 2020, ses budgets, elle n'a pas fait, en 2021, ses budgets, et
donc il n'a pas sa rémunération variable. Ça a amené la discussion :
Est-ce que la rémunération variable devrait être transférée dans le salaire de
base? C'est la discussion que j'avais avec le député de René-Lévesque.
Autrement dit, ce qu'on est en train de dire : Est-ce qu'on aurait dû
l'embaucher, puis le payer, par exemple, 520 000 $, puis qu'il n'ait pas
de rémunération variable? Mais permettez-moi de soumettre l'hypothèse que c'est
une moins bonne construction de rémunération parce qu'on aurait été obligés de
le payer 520 000 $ dans le cas où Loto-Québec était fermé pratiquement
toute l'année, puis qu'ils ont fait 33 % de leurs résultats. Alors, la
rémunération variable qui est balisée dans ce cas-ci, Loto-Québec, à 15 %
de son salaire, bien, elle joue son rôle, c'est-à-dire qu'il y a un volet
performance. C'était tout un défi de gérer Loto-Québec dans une pandémie. Il a
été bien rémunéré pour ça avec son salaire dans son.... Je tiens à dire qu'au
début ce n'était pas lui, c'était madame Reuteur, qui était avec la société
d'État, je pense, depuis 34 ans, puis qui faisait du bon travail aussi.
Mais la rémunération variable a dans…
17 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...dans
ce cas-ci a bien joué son rôle, dans le sens que la performance n'était pas là,
il n'y a pas eu de rémunération variable. Alors, lorsqu'on me dit : Bien,
pourquoi qu'on n'abolit pas tout simplement la rémunération variable puis qu'on
ne met pas ça dans son salaire de base puis c'est équivalent, puis là il n'y a
plus de rémunération variable, puis là, aux crédits, on ne peut plus avoir de
discussion sur la rémunération variable des dirigeants de Loto-Québec puis de la
SAQ parce qu'il n'y a plus de rémunération variable, ça fait que là on n'a plus
de sujets aux crédits? O.K. Mais on ne serait pas gagnants en termes d'efficacité
de gestion parce que cette portion de sa rémunération, que ce soit la
présidente de la SAQ ou de Loto-Québec, bien, ça permet d'évaluer sa
performance.
Mme Ghazal : Ça fait que là,
si je me fie à ce que disait le premier ministre, Loto-Québec ne fait pas
partie des gens qu'on va réduire le nombre de personnes? Eux autres, ils vont
continuer à avoir...
M. Girard (Groulx) : C'est à
dire que le premier ministre, ce qu'il a dit, c'est que lorsque des contrats
des dirigeants qui sont en place auront été honorés, qu'il était ouvert à
revoir certaines situations, puis ce matin, lorsqu'on a eu cette discussion en
chambre, O.K., on ne référait pas spécifiquement aux dirigeants. Parce que, par
exemple, si on prend le cas de Loto-Québec, là, parce que vous savez, on peut
parler de rémunération variable puis dire que c'est ci puis c'est ça. On peut
se conter toutes sortes d'histoires, mais parlons de cas précis. 9 millions
de rémunération variable pour 600 employés. Prenez votre téléphone, ça
fait 15 000 $ en moyenne pour ces 600 employés-là, O.K. On ne
parle pas de millions puis... C'est... on parle de 9 millions de
rémunération à 600 employés qui ont une composante performance,
rémunération variable...
Mme Ghazal : Là, vous parlez
de qui, là?
M. Girard (Groulx) : SAQ.
O.K., puis Loto-Québec, c'est moins, là. Je pense, c'est 9 millions, mais
pour... même ordre de grandeur mais pour plus d'employés, c'est à près 3 000 $
en moyenne. 3 500 $ en moyenne. Mais pour le P.D.G., ça va jusqu'à
15 % de son salaire. On peut présumer que c'est le plus haut bonus qui est
versé chez Loto-Québec, le P.D.G., 70 000 $, 15 % de son
salaire, bon. Alors, c'est... ce matin, la discussion qu'il y a eu en Chambre,
ce n'était pas une discussion sur les hauts dirigeants, nécessairement, ça
aurait pu. C'était des énoncés généraux. Des fois, la période des questions...
Mme Ghazal : Mais c'était sur
qui? Sur tous les employés?
M. Girard (Groulx) : Le
parlementarisme britannique ne permet pas toujours d'aller dans les fines
nuances.
Mme Ghazal : C'est pour ça qu'on
est là.
M. Girard (Groulx) : Alors,
ce que j'ai entendu, moi, ce matin, c'est que dans certaines circonstances,
pour certains employés, on pourrait être ouverts à revoir la rémunération
variable. Puis d'ailleurs, je propose que cette réflexion là, elle devrait
probablement être faite par les comités des ressources humaines des conseils d'administration
de ces sociétés d'État là qui pourraient nous dire, au gouvernement :
Bien, savez-vous, on a regardé ça, la rémunération variable, ce n'est pas
nécessaire dans ces cas-là, puis etc.
Mme Ghazal : Là, le ministre
a dit beaucoup de choses parce que ça reste encore mystérieux. Donc le
ministre... le Premier ministre, comme il ne pouvait pas aller dans les
détails, il ne parlait pas juste des hauts dirigeants, il parlait de tous les
cadres qui peuvent recevoir des bonis. Et moi, dans l'amendement, je parle de
tout le monde.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mme Ghazal : O.K., donc...
Mais le premier ministre, lui, il parlait de qui en disant : ...une
personne?
M. Girard (Groulx) : Bien, de
ce que j'ai compris, puisque nous étions dans une période de questions
générales, il a fait un énoncé général, que c'était extrêmement important de
respecter les contrats qui sont en cours, mais que dans certains cas, il serait
ouvert à revoir la rémunération variable dans certaines circonstances. De qui
il parlait? Il a surtout nommé ceux dont il ne parlait pas. Et ce matin, il a
été assez clair qu'il ne parlait pas d'Hydro-Québec. Et la semaine dernière, il
avait été assez clair qu'il ne parlait pas de la Caisse de dépôt.
Mme Ghazal : Donc il parlait
quoi, des sociétés d'État, en culture, par exemple?
M. Girard (Groulx) : Pardon?
Mme Ghazal : Des sociétés d'État
en culture?
M. Girard (Groulx) : Non,
parce qu'il n'y a pas de rémunération variable, là. La rémunération variable
est seulement présente dans les sociétés d'État à vocation commerciale.
Mme Ghazal : O.K. Mais là, ça
ne répond pas à ma question de... Il y a une ouverture, mais cette... là, on
est dans un projet de loi. Moi, je me dis que quand il y a une ouverture, puis
on veut faire ce changement-là, pour... si le premier ministre, bon, il a
changé ce qu'il disait avant, mais il reste quand même qu'il y a une ouverture
à réduire ces bonis-là. Il l'a, là. Après ça, quand on veut agir, quel autre
meilleur endroit que dans un projet de loi pour le faire? On est dans le projet
de loi. Là, je comprends que le ministre peut me dire : Mais ce n'est pas
ça l'objectif du projet de loi, c'est d'autre chose, c'est d'autre chose.
M. Girard (Groulx) : Exactement.
Mme Ghazal : Ce n'est pas
grave. S'il y a une volonté de le faire, l'outil, là, on va le trouver. On est
entourés de plein, plein de monde qui vont nous aider à trouver le meilleur
outil...
Mme Ghazal : ...l'important,
c'est qu'on ait la volonté de le faire. Cette volonté-là...
M. Girard (Groulx) : Permettez-moi
de soumettre que ce n'est pas...
Le Président (M. Simard) : ...laissez
la députée terminer.
Mme Ghazal : C'est moi
qui parlais, oui, c'est ça. Donc, cette volonté-là, moi, je l'ai entendu de la
part du premier ministre du gouvernement du Québec, et j'ai un représentant du
gouvernement du Québec qui est devant moi et j'ai ici un outil.
Donc, c'est où et quand et pour qui qu'il
y a cette ouverture-là? Là, je pose trop de questions, je sais que le ministre
aime beaucoup les questions précises. Moi, ici, je propose pour tout le monde,
et dans la réponse du premier ministre... Je vais continuer parce qu'on essaie
de comprendre ce que le premier ministre dit, parce qu'il a une ouverture, mais
concrètement ce que ça veut dire, ça reste mystérieux pour moi, et j'aimerais
que le ministre m'éclaircisse.
Donc, ce qu'il a dit, ce matin - je vais
le recommencer ce que je disais tantôt : Par contre, comme je l'ai déjà
dit, je souhaite qu'on réduise le nombre de personnes dans les sociétés d'État
qui reçoivent les bonis. On ne peut pas faire ça du jour au lendemain parce
que, quand ces personnes-là ont été embauchées, on a signé des contrats de
travail puisqu'il faut respecter... puis il faut les respecter. Voilà. Donc, ce
qu'il dit : On ne peut pas le faire maintenant... J'ai combien de temps,
M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Je
valide ça puis je vous reviens, mais il vous en reste quand même pas mal.
Mme Ghazal : O.K., très
bien. Donc, il dit : On ne peut pas le faire maintenant, mais on peut le
faire plus tard quand les contrats seraient terminés.
M. Girard (Groulx) : Je
ne peux pas parler, hein?
Le Président (M. Simard) : Oui,
oui, bien là, ça serait votre tour, là, en termes d'équilibre.
M. Girard (Groulx) : Mais
ça adonne bien, ce serait cohérent puisqu'il dit qu'on ne peut pas faire ça
maintenant, puis je vous dis que ce n'est pas l'objet du projet de loi. Ça fait
que là, on est parfaitement cohérents.
Mme Ghazal : Mais
vous... Combien de temps?
Le Président (M. Simard) : 10,
chère collègue.
Mme Ghazal : Mais vous,
M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord avec votre premier ministre?
M. Girard (Groulx) : Bien,
je comprends très bien ce qu'il a voulu dire, j'étais en Chambre, j'ai entendu,
alors je comprends. Ce qu'il veut dire, c'est que, dans certaines
circonstances, il pourrait être pertinent de revoir la rémunération variable de
certaines personnes. Alors, je comprends ce qu'il a voulu dire. Moi, je pense
que la meilleure façon de faire ça...
Mme Ghazal : Oui.
M. Girard (Groulx) : ...c'est
de se tourner vers les comités des ressources humaines de nos sociétés d'État
qui connaissent bien leurs sociétés d'État, leurs dirigeants, leurs employés,
les circonstances. Et s'il y a des recommandations à faire en ce sens, de
revoir la rémunération variable de certaines sociétés d'État, bien, ce serait
pertinent de le faire.
Mme Ghazal : C'est à
dire que les comités des ressources humaines, quand ils entendent ça, là, eux,
ils font quoi, là, après? Je veux dire, il n'y a pas de loi, il n'y a pas de
directive, il n'y a rien. Ils ont juste entendu ça dans le salon bleu.
M. Girard (Groulx) : Bien,
non, attendez, là...
Mme Ghazal : Ils vont
faire quoi? Parce que le gouvernement détermine les paramètres. Ces
paramètres-là sont déterminés où par le gouvernement pour les bonis?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, là vous avez posé vraiment plusieurs questions, là. Les paramètres de
la rémunération, O.K., on a des... Lorsqu'on a un C.A., O.K - puis on va le
voir lorsqu'on va arriver dans la composition des C.A. - on a trois
comités : On a un comité de gouvernance et éthique, on a un comité de
ressources humaines puis on a un comité d'audit. Alors, généralement, le comité
de ressources humaines se spécialise dans les questions de ressources humaines.
La rémunération, c'est un élément important dans une société. Alors, si les
particularités d'une société d'État qui connaît est en concurrence avec qui,
comment ça fonctionne, l'attrition, les difficultés à trouver du personnel dans
différents domaines. Tout ça, ça demande une connaissance fine de la société
d'État, et puis donc les révisions, les réflexions, les discussions sur le mode
de rémunération des employés qui sont actuellement sujets à la rémunération
variable, bien, ça devrait être fait par les personnes qui sont nommées pour
faire ça.
• (17 h 10) •
Mme Ghazal : O.K. Ces
personnes-là, quand le gouvernement dit : Bien, il faut les revoir et les
abolir dans certains cas. Comment est-ce que les comités, dans les différents
conseils d'administration, vont dire «Oh! O.K., c'est à nous qu'il va falloir
qu'on les abolisse, parfait, on va les abolir pour tel corps, pour tel corps»?
Mais, je veux dire, comment est-ce que cette information-là, qui a été donnée
par le premier ministre, va se rendre? Moi, je suis législatrice, mon outil,
c'est une loi. Peut-être que le ministre peut me dire : Bien, ce n'est pas
dans cette loi-là, ce serait dans une autre loi. Ça, à la limite, je m'en fous
un peu, mais c'est dans une loi qu'il faut que ça se fasse. Cette volonté
exprimée par le premier ministre, comment est-ce qu'elle va se rendre jusqu'aux
oreilles... pour qu'après ça le comité aux oreilles des ressources humaines, du
comité des ressources humaines de chacune des sociétés d'État puis la société
d'État dise : Ce n'est pas moi, nous, on est à la Caisse de dépôt et
placement du Québec. Le premier ministre, il ne veut pas parce que, nous, il faut
que ça soit la performance, etc. Après ça, l'autre société d'État à côté,
Loto-Québec, a dit : Ah! peut-être moi. Bien, non, le premier ministre
vient de répondre que ce n'est pas eux, puis que c'est correct que ça soit
15 % pour les hauts dirigeants puis, après ça, ce n'est pas tant que ça
finalement pour tout le monde.
M. Girard (Groulx) : Bien,
je vous ai donné un exemple...
Mme Ghazal : Après ça, il
y a la SAQ. Mais après... Mais c'est qui? Comment est-ce que, ça, ça va opérationnaliser
cette volonté du premier ministre? Moi, je l'ai entendu, je l'opérationnalise
avec cet amendement-là. Et le ministre me dit qu'il va voter contre. Mais c'est
quoi, l'autre alternative?
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
l'alternative, par exemple, ça pourrait être qu'on discute de la rémunération
des membres des conseils d'administration puisque c'est l'objet du projet de
loi.
Mme Ghazal : Mais ce
n'est pas ça, le sujet de la discussion que j'ai eue avec le premier ministre.
Je comprends que c'est ça, l'objet du projet de loi.
M. Girard (Groulx) : Mais
moi, j'ai beaucoup de respect pour les discussions que vous avez avec le
premier ministre, mais ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. Alors, si vous
voulez discuter de la rémunération que nous avons l'intention d'introduire sur
les membres d'un conseil d'administration, si vous voulez discuter de ça, ça,
ça me fait plaisir.
Mme Ghazal : On dit
souvent que, dans le monde des affaires, il faut enlever le voile corporatif
pour aller chercher les personnes. Moi, je veux enlever le voile législatif.
Ah! Ce n'est pas dans cette loi-là, c'est dans une autre. C'est où? Si ce n'est
pas dans cette loi-là, comment... Est-ce que... O.K. Je vais reposer ma
question? Je reprends. Je vais m'habituer avec la façon de faire du ministre.
Je vais essayer de poser une question très précise. Est-ce que cette volonté
exprimée par le premier ministre, l'outil pour qu'elle se réalise au vrai dans
les sociétés d'État, dans les comités des ressources humaines, c'est un projet
de loi, oui ou non?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre des Finances.
M. Girard (Groulx) : Je
dirais non.
Mme Ghazal : Merci. Quels
autres outils?
M. Girard (Groulx) : Les
comités de ressources humaines des sociétés d'État concernées. Parce que chaque
société d'État a une particularité. Par exemple, ce matin, lorsque le premier
ministre a spécifiquement dit que, selon lui, la rémunération variable de
Sophie Brochu n'était pas pertinente à cette discussion. Alors c'est donc que
c'est un cas où ça ne s'applique pas. Alors, dans le fond, ce que le premier
ministre nous dit, c'est qu'Hydro-Québec, c'est une grande entreprise avec une
complexité et que diriger Hydro-Québec, c'est un défi important qui nécessite
des compétences particulières et qu'il est approprié dans cette circonstance
d'avoir une rémunération variable. Alors, chaque société...
Mme Ghazal : Hydro-Québec,
non.
Le Président (M. Simard) : Excusez-moi.
Vous avez fini, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Chaque
société d'État a ses particularités. Parce que vous savez, on pourrait laisser
sous... On pourrait dire, par exemple... Par exemple, on pourrait dire :
Loto-Québec, c'est un monopole. Voyons donc! Il ne devrait pas y avoir de
rémunération variable, comme... pour le P.D.G. On pourrait dire ça. Mais c'est
un monopole. Mais il y a de la concurrence.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : À
tous les jours, il y a la concurrence au niveau du jeu en ligne illégal. Il y a
des... des endroits qui ne reconnaissent pas la juridiction du Québec, où il y
a des casinos concurrents. Alors, il y a... Ce que je vous dirais, c'est qu'il
y a une complexité à diriger Loto-Québec. Puis lorsque j'ai eu la discussion
avec le député de René-Lévesque, j'ai suggéré que de prendre la portion de la
rémunération variable du P.D.G. de Loto-Québec, de la mettre dans son salaire
de base et d'annoncer en grande pompe qu'on a aboli...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : ...sa
rémunération de base, on ne serait pas plus avancé.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mercier.
M. Girard (Groulx) : On
serait même perdant.
Mme Ghazal : O.K. Mais
ça, supposons qu'on le fait. On le ferait comment? Vous avez dit on va
augmenter son... chose de base, là. Ça, serait le comité des ressources
humaines.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est parce que... Le comité des ressources humaines de Loto-Québec pourrait
faire un balisage des pratiques de ce qui se fait au niveau des directions des
sociétés de loteries au Canada et arriver avec une recommandation puis dire que
la rémunération variable n'est pas pertinente. Le gouvernement prendrait acte
et ferait des modifications.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la députée.
Mme Ghazal : O.K.
Maintenant, le ministre m'a expliqué. Il m'a dit : Bon, Hydro-Québec, non.
Loto-Québec, non.
M. Girard (Groulx) : On
modifierait les conditions de travail du P.D.G.
Mme Ghazal : Le
gouvernement ferait ça?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
maintenant, abolir les bonis des sociétés d'État dans certains cas. Comment
cette volonté-là peut s'exprimer si ce n'est pas par une loi? Le ministre m'a
dit : Non, ce n'est pas par la loi. Est-ce que c'est... Là, il m'a
dit : C'est le comité. Est-ce que c'est par une directive?
M. Girard (Groulx) : Bien,
je vous dis que les... Je vous dis que, pour étudier les particularités de
chacune des sociétés d'État, rien de mieux que le comité des ressources
humaines de cette société d'État, qui connaît les particularités de cette
société d'État.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
si le premier ministre a dit ça : Voilà! Je le dis. C'est ma volonté...
Mme Ghazal : ...rien ne se
passe. Comment est-ce que, le lendemain matin, les comités de ressources
humaines vont dire : O.K., il faut qu'on fasse quelque chose? Il n'y a pas
un risque que ça reste le statu quo?
M. Girard (Groulx) : D'abord,
je dois dire qu'on a du temps pour cette réflexion puisque le premier ministre
a spécifiquement dit qu'il fallait respecter les contrats.
Mme Ghazal : Parfait. Très
bien.
M. Girard (Groulx) : On vient
d'embaucher le P.D.G de Loto-Québec. On lui a donné des conditions de travail.
Il vient d'être nommé pour cinq ans.
Mme Ghazal : O.K. Très bien.
Donc, moi, en fait, j'aurais un autre amendement qui respecterait cette
condition-là des contrats, on attend qu'il soit terminé, pour répondre à la
volonté du ministre... du premier ministre, qu'il a exprimée aujourd'hui.
M. Girard (Groulx) : Bien,
moi, tout ce que j'ai devant moi, c'est un amendement pour lequel je peux vous
dire avec certitude que je vais voter non, M. le Président.
Mme Ghazal : O.K. Mais je les
annonce à l'avance, et là on pourrait voter, vu qu'il faut que j'aille
intervenir au salon bleu sur un autre sujet qui parle de l'exemplarité de
l'État aussi, sur la langue française.
M. Girard (Groulx) : Très
bien.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, comme...
Mme Ghazal : Et je vais
revenir après pour les autres. Mais vous pouvez continuer le travail. En tout
cas, vous nous direz comment on le fait.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Puis, comme convenu, par la suite, nous allons suspendre.
Mme Ghazal : Il faut juste...
Je joue tellement cartes sur table qu'il faut que tout reste là, là... s'il y a
consentement, j'espère.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Monsieur... Toutefois, mon collègue de René-Lévesque souhaitait intervenir lui
aussi sur cet amendement et probablement également le député de Robert-Baldwin.
Donc, je ne peux présumer des droits de parole à l'avance. Alors, M. le député
de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, je
comprends bien, M. le Président, qu'on continue la discussion sur les
amendements de la députée de Mercier jusqu'à tant qu'elle revienne?
Le Président (M. Simard) : Bien,
en fait, non. C'est-à-dire, Mme la députée de Mercier, je vous rappelle
simplement que d'autres collègues à vous veulent intervenir sur votre
amendement. Tant et aussi longtemps qu'il y a des droits de parole de demandés,
on ne peut pas procéder au vote.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible que je demande le consentement pour suspendre...
Le Président (M. Simard) : L'étude?
Mme Ghazal : ...cet article-là
ou... juste l'amendement?
M. Girard (Groulx) : L'amendement.
Le Président (M. Simard) : Oui,
on pourrait facilement, avec consentement, suspendre l'étude de l'amendement.
Mme Ghazal : Le 3.4.
M. Girard (Groulx) : Ou on
pourrait voter, puisque vous avez une autre version de votre amendement.
Le Président (M. Simard) : On
pourrait facilement suspendre l'étude de cet amendement, le temps que vous
puissiez... Parce que je comprends que ce qui vous presse, c'est que vous devez
aller au bleu. Vous n'avez pas le don d'ubiquité.
Alors, collègues, je suspends
momentanément, puis on va traiter de la façon de faire les choses. Je suspends.
(Suspension de la séance à 17 h 19)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 34)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous reprenons nos travaux. Alors, j'aurais besoin, de votre
part, d'un tour du chapeau en matière de consentement. J'aurais besoin non pas
d'un ni de deux, mais de trois consentements : d'abord, un premier
consentement pour suspendre l'étude de l'amendement déposé par notre collègue
de Mercier, un deuxième consentement pour suspendre l'étude de l'ensemble de l'article
trois et un troisième consentement afin de suspendre, également, l'étude de l'article
quatre puisque celui-ci fait référence à des articles contenus dans trois.
Est-ce que j'aurais, donc, consentement pour ces trois étapes?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Trois
fois consentement, très bien. Alors, nous poursuivons. Et nous sommes donc
rendus à l'étude de l'article cinq. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : L'article
neuf de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après
«conseil d'administration», de «ou, dans le cas de ce dernier, au ministre et à
la personne désignée en vertu de l'article treize.».
Commentaire. L'article neuf de la Loi sur
la gouvernance des sociétés d'État régit les situations de conflit d'intérêts
des membres du Conseil d'administration d'une société d'État. Le premier alinéa
établit la règle applicable à l'égard des membres du Conseil qui exercent des
fonctions à temps plein au sein de la société tel le président-directeur
général. Le deuxième alinéa établit les règles applicables à l'égard des
membres du Conseil qui n'exercent pas des fonctions à temps plein au sein de la
société. Parmi celles-ci, on retrouve l'obligation de dénoncer la situation
conflictuelle au président du conseil d'administration. Lorsqu'une situation de
conflit d'intérêts concerne ce dernier, cet alinéa ne prévoit pas à qui le
président du Conseil doit la dénoncer. L'article cinq du projet de loi vient
combler cette absence en prévoyant une obligation pour le président du...
M. Girard (Groulx) : ...le
conseil d'administration de dénoncer son intérêt personnel au ministre
responsable de la société d'État ainsi qu'à la personne désignée par le conseil
d'administration pour remplacer le président en cas d'absence ou d'empêchement.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Ça va, M. le
Président. Je n'ai pas vraiment de l'enjeu avec l'article 5.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Ça va, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise
aux voix. Cet article est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 6.
M. Girard (Groulx) : Article 6.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, du
suivant :
«11.1. À l'expiration de leur mandat, les
membres du Conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau
ou remplacés.»
Commentaire : l'article 6 du
projet de loi propose d'insérer dans la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État l'article 11.1, lequel permet à tout administrateur dont le mandat
est complété de demeurer en fonction... en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé
de nouveau ou remplacé.
Note additionnelle, je vais vous la lire
puisque je... en toute transparence. Le nouvel article 11.1 est une
disposition qu'on retrouve dans pratiquement toutes les lois constitutives des
sociétés d'État. Cet article ne s'applique que lorsque le mandat d'un
administrateur est complété. Il n'a aucun effet si l'administrateur quitte ses
fonctions en cours de mandat.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Y aurait-il des commentaires sur cet article? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Je pense
qu'en pratique c'est ce qui se faisait déjà, bien... et donc là, on vient le
codifier. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres remarques? L'article 6 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 7.
M. Girard (Groulx) : L'article 12
de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et avant «président», de «mandat du»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Malgré le premier alinéa, le mandat du
Président-Directeur Général est renouvelable.»
Commentaire : l'article 12 de la
Loi sur la gouvernance des Sociétés d'État détermine le nombre maximal de
renouvellements de mandat des membres du conseil d'Administration de la
société. Outre une correction technique, l'article 7 du projet de loi
propose de modifier cet article 12 afin de préciser que le mandat du président-directeur
général de la société peut toujours être renouvelé.
Je soumettrais que ça pourrait être plus
précis. M. Hudon, voulez-vous préciser l'article 7?
M. Hudon (Alain) : Certainement.
Merci. M. le Président. Donc, on vient... à partir du moment que
l'article 12 vient limiter le nombre de renouvellement de mandat, on ne
veut pas qu'à l'égard du P.D.G., compte tenu que c'est la personne qui gère la
société, on ne veut pas mettre de limitation pour notamment le cas si le P.D.G.
est vraiment excellent, mais il n'y a pas de raison qu'après deux renouvellements
on soit obligé de mettre fin à son contrat.
M. Girard (Groulx) : Donc
il n'y a pas de limite de renouvellements pour un P.D.G. de société d'État.
C'est ce que l'article 12 vient clarifier.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien ce qui est proposé, un membre d'un conseil d'administration peut
faire deux mandats de quatre ans maximum et...
M. Girard (Groulx) : Trois.
M. Ouellet : Trois
mandats, donc...
M. Girard (Groulx) : Un
plus deux renouvellements.
M. Ouellet : O.K. Merci
de la précision. O.K. Et s'ils ne sont pas consécutifs? Donc, l'exemple que je
vais essayer de voir. Mettons que j'ai un membre du conseil d'administration,
il fait deux mandats, il décroche. Il revient quatre ans plus tard, il peut
faire juste un autre mandat ou on repart le compteur à zéro.
M. Hudon (Alain) : Merci,
M. le Président. Il peut... et on ne repart pas le compteur à zéro. Ça va être
pris en compte les mandats qui ont été accomplis dans le passé, donc il va lui
rester un mandat.
M. Ouellet : Donc
avec... à l'adoption de cet article, ce que ça dit aux administrateurs des
sociétés d'État qui sont visés par la loi en question, maximum 12 ans pour
des membres de conseils d'administration, donc un mandat qui peut être
renouvelé deux fois pour un total de quatre. Et ces 12 années-là sont...
elles s'additionnent, donc elles n'ont pas à être consécutives. C'est ça?
M. Hudon (Alain) : Absolument.
M. Ouellet : Et dans le
cas du P.D.G., dans ce cas là, on peut renouveler de façon indéterminée.
M. Girard (Groulx) : Et
pour le P.C.A., cinq plus deux fois cinq.
M. Ouellet : Pour le
P.C.A., excusez-moi, c'est quoi?
• (17 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Président
du conseil d'administration.
M. Ouellet : Donc,
c'est deux fois cinq.
M. Girard (Groulx) : Un
mandat de cinq ans.
M. Ouellet : O.K.
M. Girard (Groulx) : Plus
deux renouvellements.
M. Ouellet : Donc, il va
à 15. O.K. Est-ce que... juste faire des cas d'espèce, là, on peut être membre
d'un conseil d'administration, être administrateur puis devenir président du
conseil.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : Ils ne
s'additionnent pas dans ce cas-là? C'est-à-dire...
M. Girard (Groulx) : ...ils
s'additionnent. Vous pourriez être 27 ans sur le conseil.
M. Ouellet : O.K. Donc,
j'aurais le droit à 12 comme membre d'un conseil, puis par la suite jusqu'à 15
comme président du conseil. O.K. Ce n'est pas un peu trop 27 ans? On
cherche à renouveler, on cherche de l'indépendance, on... 27 ans la même
personne qui a occupé différents sièges, ce n'est pas beaucoup?
M. Girard (Groulx) : Bien, de
toute évidence, si quelqu'un trouve que c'est trop, il aura eu plusieurs
opportunités de l'exprimer, puisqu'on parle de quatre renouvellements.
M. Ouellet : Mais ces
renouvellements-là sont nommés, dans le cas des indépendants, sont nommés par
le gouvernement. Donc, vous pouvez décider qu'effectivement on continue, puis
il fait un bon travail, ou décider de ne pas le renouveler.
M. Girard (Groulx) : Oui,
puis il peut... Sur 27 ans, il y a eu des changements de gouvernement,
puis...
M. Ouellet : O.K., on
l'espère, 27 ans. O.K. Non, non, mais sur 27, je veux dire, on s'entend...
M. Girard (Groulx) : Je ne
faisais aucune référence contextuelle, là.
M. Ouellet : Non, non. On
n'est pas en Russie, là, je veux dire, à un moment donné. O.K., donc, ça
clarifie la situation. C'est clair pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres remarques sur l'article 7? Sans quoi, nous allons procéder à la mise
aux voix à l'article 7. Est-il adopté? Oui?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
L'article 8.
M. Girard (Groulx) : L'article
13 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
"Lorsqu'elle remplace le président du conseil, la personne ainsi désignée
exerce les mêmes responsabilités et dispose des mêmes pouvoirs que ceux du
président."
Commentaire : L'article 13 de la Loi
sur la gouvernance des sociétés d'État confère au conseil d'administration le
pouvoir de choisir qui du président du comité de gouvernance et d'éthique, du
comité de vérification ou du comité des ressources humaines remplacera le
président du conseil d'administration en cas d'absence ou d'empêchement.
La disposition que l'article 8 du projet
de loi propose d'ajouter à cet article vise à confirmer que lors d'un tel
remplacement, le président désigné exerce les mêmes responsabilités et jouit
des mêmes pouvoirs que ceux du président qu'il remplace.
Notes additionnelles : cas
d'empêchement, une situation dans laquelle le président du Conseil aurait un
intérêt personnel susceptible de l'empêcher d'exercer ses fonctions. Cas
d'absence, la maladie ou les vacances sont des situations où le président du
conseil pourrait s'absenter du travail... du conseil.
M. Girard (Groulx) : Des
commentaires?
M. Ouellet : ...on rajoute la
disposition "lorsqu'elle remplace le président, la personne ainsi désignée
exerce les mêmes responsabilités et dispose des mêmes pouvoirs". Ce
n'était pas le cas? Dans le fond, le conseil nommait quelqu'un en remplacement,
mais il n'avait pas ces pouvoirs-là. Donc, qu'est-ce que ça occasionnait, M. le
ministre, pour qu'on soit obligés de rajouter cette précision?
M. Girard (Groulx) : Monsieur
Hudon.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. L'objectif de la disposition aussi, c'est d'éclaircir tout doute
par rapport, ou tout problème d'interprétation, par rapport à, justement, quels
sont les pouvoirs et les responsabilités dont dispose la personne qui remplace
le président lorsqu'elle agit en tant que présidente. Et notamment les
principaux aspects, on va voir... bien, on ne le verra pas... oui, on va le voir
peut-être plus loin, quand il y a égalité au niveau des voix, c'est le
président qui a un vote prépondérant. Et la loi prévoit vraiment que c'est le
président qui a un vote prépondérant. Donc, si le président n'est pas là puis
il est remplacé par quelqu'un d'autre, est-ce que cette personne-là dispose
d'un vote prépondérant pour trancher? Avec l'ajout qu'on fait ici, il n'y a
plus à cet égard-là.
M. Ouellet : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur 8? Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 9, pour lequel vous aurez sans doute un amendement, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui,
nous avons un amendement, M. le Président. Et, si vous permettez, je pense que
tout le monde l'a déjà eu, on pourrait...
Le Président (M. Simard) : Oui,
il est sur Greffier.
M. Girard (Groulx) : On
procède. Est-ce que je peux commencer? Oui. Merci. Article 9 de l'article 15 de
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État : insérer, après le
paragraphe 1 de l'article 9 du projet de loi, le paragraphe suivant :
«1.1. par le remplacement, dans le
paragraphe 4, de "de ses filiales en propriété exclusive" par
"des personnes morales dont elle détient directement ou indirectement au
moins 90 % 10 % des actions comportant droit de vote";».
Commentaire : Le paragraphe 4 de
l'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État demande notamment
que le conseil d'administration d'une société d'État approuve les codes
d'éthique applicables aux dirigeants et aux employés des filiales qu'elle
détient à 100 %. La modification proposée à l'article 9 du projet de loi
concernant ce paragraphe étend l'obligation d'approbation des codes d'éthique à
ceux applicables aux dirigeants et aux employés des filiales de la société
d'État pour lesquelles elle détient au moins 90 % des actions...
M. Girard (Groulx) : ...
Le Président (M. Simard) : Des
remarques? M. le député de Robert-Baldwin, après quoi, le député de
René-Lévesque, qui pourra prendre la parole.
M. Leitão : Très bien.
Donc, l'article neuf, qui change l'article quinze; l'article quinze contient
beaucoup de choses, très bien. Les changements apportés à l'article quinze me
semblent corrects, là.
M. Girard (Groulx) : ...Du
code d'éthique par le conseil d'administration de la société.
M. Leitão : C'est ça. Et
ma question, justement, concerne le code d'éthique. Donc, le conseil
d'administration approuve le code d'éthique. Ce code d'éthique est élaboré par
qui? Est-ce que c'est le conseil d'administration lui-même qui élabore le code
d'éthique?
M. Girard (Groulx) : Non,
bien, généralement, c'est la société, et le conseil d'administration, qui a un
rôle d'indépendance, d'imputabilité envers le gouvernement, va l'approuver.
M. Leitão : O.K.
Évidemment, dernièrement, nous avons entendu toutes sortes de choses
importantes concernant des comportements que... Des fois, des comportements qui
sont inacceptables de la part de certaines personnes qui se trouvent nommées,
et parlons clairement, là, de membres d'un certain syndicat... Dirigeant d'un
certain syndicat, que, de par ses fonctions, se trouve aussi être membre d'un
certain nombre de conseils d'administration, conseils consultatifs, etc. Est-ce
que, dans le code d'éthique d'une société d'État, c'est inscrit clairement
qu'une personne visée par des allégations de harcèlement sexuel est automatiquement
inéligible à faire partie de ce conseil d'administration?
Le Président (M. Simard) : M. Hudon.
M. Girard (Groulx) : Je
dirais que je n'ai pas devant moi le code d'éthique de chacune des sociétés
d'État. Et là, comme il peut y avoir... Est-ce qu'on a une réponse par rapport
à ça ou...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : O.K.
Mais là, la question est précisément quant au contenu du code d'éthique, qui
n'est pas l'objet de la loi sur la gouvernance des sociétés d'État, alors c'est
difficile pour moi de répondre. C'est parce que votre question est précise,
là : est-ce que, dans toutes les sociétés d'État, une personne,
lorsqu'elle est accusée, doit se...
M. Leitão : Pas
seulement accusée, parce qu'on comprend toutes les... Excusez-moi de vous avoir
interrompu, pas seulement accusée, parce que, ça, on comprend qu'il y a toutes
sortes de choses, mais quand on a été reconnu coupable.
M. Girard (Groulx) : «Reconnue
coupable», O.K., ce n'est pas la même chose.
M. Leitão : Ce n'est pas
la même chose.
M. Girard (Groulx) : On
ne parle pas d'allégations, on parle de «reconnue coupable». Je n'ai pas la
réponse.
• (17 h 50) •
M. Leitão : Très bien.
En tout cas, moi, je suggère que... Et je ne pense pas que ce soit quelque
chose qu'on peut...
M. Girard (Groulx) : Tolérer.
M. Leitão : Oui, ça,
c'est clair, et c'est... Mais ce n'est pas... en même temps, ce n'est pas
quelque chose qu'on peut, nous, régler ici, maintenant, par un amendement
quelconque.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est certainement quelque chose qu'un membre de Comité de gouvernance et
d'éthique d'un C.A. devrait s'assurer, lorsqu'il approuve le code d'éthique et
de déontologie de la société d'État, que de telles situations sont prises en
considération dans le code d'éthique.
M. Leitão : Très bien.
Et moi, j'irais même peut-être un peu plus loin en disant que ce serait utile,
une déclaration du gouvernement, du ministre ou d'un autre ministre, mais, dans
ce cas-ci, le ministre des Finances en disant aux différentes sociétés d'État
que leur code d'éthique...
M. Leitão : ...comporter une
telle provision. Parce que ça aurait une valeur importante si ça vient du
gouvernement.
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, je pense que le gouvernement... tous les membres du gouvernement ont
toujours dit que c'était tolérance zéro pour les situations de harcèlement.
Alors, là où je ne suis pas capable de répondre à votre question, là, je ne
sais pas de quelle façon c'est traité dans les codes d'éthique en particulier.
M. Leitão : D'accord. Mais je
pense que ce serait peut-être utile de penser à une communication de la part du
gouvernement disant que le code d'éthique devrait comporter une provision selon
laquelle une personne reconnue coupable d'un... dans le cas de harcèlement
sexuel...
M. Girard (Groulx) : Je
pourrais faire des vérifications.
M. Leitão : ...serait
inéligible même si elle appartient à...
M. Girard (Groulx) : ...sur
comment c'est traité dans les sociétés à vocation commerciale qui sont sous ma
responsabilité, puis je pourrais vous...
M. Leitão : Très bien.
M. Girard (Groulx) : On
pourrait peut-être en discuter demain.
M. Leitão : Ça serait utile.
Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'amendement apporté à l'article 9? M. le député de
René-Lévesque. Juste sur l'amendement.
M. Ouellet : Là, on touche le
code d'éthique...
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on discute seulement de l'amendement ou de l'article 9 en tout?
Le Président (M. Simard) : En
fait, on discute d'abord de l'amendement, mais invariablement, inévitablement,
allais-je dire, comme il est associé à l'article 9, on traite un peu des
deux.
M. Girard (Groulx) : Mais
est-ce que je vais lire l'article 9 par la suite ou non?
Le Président (M. Simard) : En
fait, idéalement, il aurait peut-être été préférable de le lire avant, mais ce
n'est pas impératif. Puis ce n'est pas... Donc, on le saura pour la prochaine
fois.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Ouellet : Est-ce qu'un
amendement viendra plus tard pour les mêmes dispositions quant à la divulgation
des cinq plus hauts salaires... des salaires des cinq plus hauts dirigeants
dans les sociétés à 90 % détenues directement ou indirectement?
M. Girard (Groulx) : Au
niveau de la rémunération, de la transparence, oui.
M. Ouellet : Alors, la
question qui tue : Pourquoi avoir fixé à 90 %? C'était 100 %, on
a eu les discussions lors des consultations, on a eu des échanges là-dessus.
Pourquoi avoir fixé le seuil à 90 %?
M. Girard (Groulx) : Pourquoi...
La réponse est où? O.K. Écoutez, on aurait même pu donner la parole. Ce seuil
est en cohérence avec les dispositions de la Loi sur les impôts du Québec, qui
prévoit que les sociétés détenues à au moins 90 % par des organismes
gouvernementaux sont exonérées d'impôt au même titre que ceux-ci. Alors, on a
choisi ce seuil par cohérence avec l'ensemble de nos lois. Merci.
M. Ouellet : Donc, c'est par
cohérence fiscale qu'on a choisi 90 %, à savoir que, comme vous
l'expliquez, les sociétés qui sont détenues à 90 %, au moins 90 %,
pardon... n'a pas à payer d'impôts du Québec parce qu'ils sont dans le
périmètre comptable du Québec. C'est ce que je comprends. Est-ce que ça couvre
des situations comme Otéra Capital ou Ivanhoé Cambridge?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Oui, la Caisse des Dépôts détient plus de 90 %. Ce qui n'a pas
nécessairement toujours été le cas dans le cas d'Ivanhoé Cambridge, je crois,
quoiqu'au départ la détention était plus autour de 51 %, là, mais ça
avait... c'est il y a longtemps.
M. Ouellet : Avez-vous des
exemples de sociétés détenues à, mettons, 80 % qui ne seraient pas
couvertes par l'amendement en question. J'essaie juste de faire un comparatif,
M. le ministre. Avez-vous des exemples d'autres placements qu'on serait, au
Québec, partenaires à 80 %? Donc on ne serait pas couverts par ça?
M. Girard (Groulx) : Non, je
n'ai pas d'exemple, mais, par exemple, Hydro-Québec a plusieurs filiales, là.
Est-ce qu'il y a un exemple chez Hydro-Québec d'une filiale qui est détenue à
82 %? C'est possible, mais je ne l'ai pas.
M. Ouellet : O.K. Je vais
poser une demande à la commission, puis au ministre, là, je n'ai pas besoin de
la réponse aujourd'hui, mais est-ce qu'il serait pensable de pouvoir obtenir
les sociétés qui ne seraient pas couvertes...
M. Ouellet : ...par cette
disposition dans un seuil de 50... entre 51 % détenu par le gouvernement
du Québec et 89 %.
M. Girard (Groulx) : Vous aimeriez
connaître l'ensemble des filiales des sociétés d'État qui seront couvertes par
la loi, qui seraient entre 51 et 90.
M. Ouellet : Oui.
M. Girard (Groulx) : On va
vous trouver ça.
M. Ouellet : Parce que ma
question, c'est juste une question de proportion aussi, à 90...
M. Girard (Groulx) : Parce
que, vous, ce qui vous intéresse vraiment, c'est : Est-ce qu'on va
discuter sur la rémunération plus tard, et c'est ce seuil de 90 que vous voulez
discuter?
M. Ouellet : Parce que, si on
couvre 90 % des participations du gouvernement du Québec dans des
sociétés, ça fait une énorme différence que si on en couvre que peut-être 50 ou
60 %. Parce que le seuil est à 90, donc on pourra avoir les discussions
pour descendre le seuil, mais, tu sais, on aura la discussion un peu plus tard,
ça fait que si on peut avoir...
M. Girard (Groulx) : Mais je
vais essayer de vous la trouver.
M. Ouellet : Parfait. Merci.
Le Président (M. Simard) : ...transmettre
au secrétariat.
M. Ouellet : Oui, c'est ça.
Absolument.
M. Girard (Groulx) : Je vais
d'abord la trouver.
M. Ouellet : Si c'est
possible.
Le Président (M. Simard) : Ne
gardez pas ça juste pour le député de René-Lévesque.
M. Girard (Groulx) : Non,
non.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres remarques? Oui, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, excusez-moi.
Moi, avant, j'avais été directement à l'article 9, sans regarder l'amendement...
Le Président (M. Simard) : C'est
parfait. Bien oui, c'est parfait. Parfait, cher collègue.
M. Leitão : ...du code
d'éthique, c'était ça, là, je viens à l'amendement. Si je me rappelle bien,
quand on discutait de cet enjeu en consultations particulières, ça avait été
soulevé que, pour éviter de faire allusion à un pourcentage spécifique, d'y
aller plutôt avec la notion de contrôle. Donc, ça s'appliquerait aux filiales
contrôlées par une société d'État, que ce soit à 90 % ou que ce soit même
moins que 90 %. Je comprends...
M. Girard (Groulx) : 51 %.
M. Leitão : C'est ça. Je
comprends d'y aller avec le même pourcentage, selon la loi fiscale, mais je
pense qu'en le laissant à 90 %, je pense qu'on va aller inclure Ivanhoé
Capital et Ivanhoé Cambridge, mais ça, c'est le cas maintenant. D'ici deux ans,
d'ici trois ans, qui sait, il peut avoir... on peut détenir des filiales à
différents pourcentages. Donc, ma question est simple : Pourquoi est-ce
qu'on y va avec un pourcentage et pas avec la notion de contrôle de 51 %?
M. Girard (Groulx) : Mais le
problème, c'est, lorsqu'on approche des seuils comme 51 %, c'est que,
souvent, on va être dans des situations, par exemple, où c'est les employés qui
détiennent l'autre pourcentage, des fois, c'est les acquisitions de
l'entreprise qui appartiennent aux employés. Et puis là, on a toute une
responsabilité de divulgation qu'on impose à nos sociétés d'État, qui n'est pas
nécessairement cohérente avec ces sociétés-là.
Alors, moi, je vous dirais que, par souci
de cohérence avec la législation fiscale, on améliore la situation puisqu'on
était à 100 %, par souci de cohérence, on va à 90 %. Est-ce qu'à
l'usage, dans le futur, le seuil de 90 % pourrait être problématique, et
on voudrait l'abaisser peut-être? Je suggère que 90 %, ici, amène une
avancée importante, c'est-à-dire qu'on va couvrir les filiales qui ne sont pas
détenues à 100 %, mais qui sont sous le contrôle.
• (18 heures) •
M. Leitão : Je pense
qu'aujourd'hui ça fait l'affaire, oui, aujourd'hui, ça fait l'affaire, mais on
pourrait se retrouver dans une situation semblable, on ne sait pas, d'ici deux
ans, d'ici trois ans, ou jamais, on ne sait pas.
M. Girard (Groulx) : Il ne
faudrait surtout pas qu'une société garde 11 % des actions pour ne pas
avoir un code de déontologie de niveau mondial.
M. Leitão : Ce serait surtout
le cas, il me semble, avec Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec a déjà eu des
filiales où Hydro-Québec détenait juste 50 % plus un, et souvent c'était
des start-up, des nouvelles...
M. Girard (Groulx) : Il y a
plus de filiales chez Hydro-Québec, effectivement, vous avez raison.
M. Leitão : Alors, on a déjà
aussi eu des casinos à l'étranger, mais ça, c'est une autre histoire...
18 h (version non révisée)
M. Leitão : ...on ne peut pas
y arriver, on ne peut pas y retourner.
Écoutez, ça fait l'affaire maintenant,
mais je maintiens toujours que ça aurait été utile d'y aller déjà avec la
notion de contrôle, parce que, peut-être, on devra y aller d'ici deux, trois
ans. Mais, regardez, on traversera ce pont en temps et lieu.
M. Girard (Groulx) : Ce sera
certainement quelque chose qui pourra être étudié lors du bilan de la loi.
Voilà.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, chers collègues. Y aurait-il d'autres interrogations sur l'amendement
apporté à l'article 9? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet
amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous revenons à l'étude de l'article 9, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il
d'autres commentaires?
M. Leitão : ...répète
seulement, donc, le... que vous avez fait avant, sur, donc, le code d'éthique
et, bien, quant à moi, la nécessité que ce code d'éthique là contienne des...
une mention très claire que quelqu'un qui a été reconnu coupable de harcèlement
sexuel est automatiquement inéligible à occuper un poste, soit au conseil
administration ou soit à la haute direction de l'entreprise.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres remarques? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article
9, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, je vois l'arrivée de notre collègue de Mercier, et nous pouvons
poursuivre avec 10, le temps de la laisser quand même arriver, et au moment
opportun, si on sent qu'il y a consentement pour revenir à l'étude de l'article
3 vous me ferez signe. Alors, nous poursuivons avec l'article 10. M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : L'article
19... Là, j'ai un amendement 10.1. Alors, j'y vais avec 10, hein?
Le Président (M. Simard) : 10,
oui, 10.
M. Girard (Groulx) : L'article
19, intitulé... Non, je reprends. L'article 19 : L'intitulé de la section
3 du chapitre III et l'article 23 de cette loi sont modifiés par le
remplacement de «comité de vérification» par «comité d'audit».
Commentaires. Parmi les modifications à la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que le projet de loi propose, certaines
consistent à faire en sorte que les termes et expressions de nature financière
qu'on retrouve dans cette loi soient conformes à la terminologie utilisée
actuellement en comptabilité. L'article 10 du projet de loi propose ainsi que l'expression
«comité de vérification», qu'on retrouve aux articles 19 et 23 de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, ainsi que dans l'intitulé de la section 3 du
chapitre III de cette loi, soit remplacée par «comité d'audit». On est donc
dans l'exemplarité de l'État, M. le Président, pour faire des liens avec des
discussions précédentes que nous avons eues.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires sur cet article?
M. Leitão : ...il n'y a plus
de vérificateurs, ça n'existe plus. C'est des auditeurs. Regardez, là, il est
passé 6 heures, donc on commence à avoir des idées d'audits.
M. Girard (Groulx) : Voilà,
parce que ça fait consensus, monsieur...
M. Leitão : Je pense que oui.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
D'autres commentaires sur l'article 10? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : En fait, juste
pour être sûre de ne pas manquer mon coup pour qu'on revienne à l'article 3...
Je ne veux pas intervenir sur l'article 10, dès qu'ils ont dit : Je
demande le vote. J'annonce que j'aimerais demander le consentement pour aller à
l'article 3.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Alors, on va néanmoins poursuivre nos débats sur l'article 10, si tant est qu'il
y en ait d'autres à faire. D'autres commentaires? Alors, l'article 10 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, tel que nous le mentionnait la députée de Mercier, il y aurait une
demande afin de revenir à l'étude de l'article 3 et, probablement, à l'amendement
de la députée. Y a-t-il consentement à cet égard?
M. Girard (Groulx) : Mais j'aurais
une question de procédure.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on va conclure l'article 3 aujourd'hui? Parce que, sinon, puisque...
Mme Ghazal : Oui... ce serait
mon souhait.
M. Girard (Groulx) : Ce
serait votre souhait? O.K. Alors, allons-y.
• (18 h 10) •
Mme Ghazal : Un autre mauvais
quart d'heure à passer.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, non, mais c'est parce que...
Mme Ghazal : 30 minutes...
25.
M. Girard (Groulx) : Indépendamment
de votre absence, nous avions un certain momentum, et j'étais prêt à passer à
10.1.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, très bien. Alors, avec votre consentement, nous revenons doublement, là,
non seulement à l'article 3, mais plus précisément, au débat entourant l'amendement
à apporter à l'onglet 3.4. Alors, Mme la députée de Mercier, heureux de vous
retrouver, et à vous la parole.
Mme Ghazal : Oui, très bien.
Donc, bien, écoutez, on a eu une...
Mme Ghazal : ...Donc, je
demanderai le vote.
Une voix : ...
Mme Ghazal : Vote par
appel nominal.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Oui, mais néanmoins, chère collègue, en tout respect pour le député de
René-Lévesque...
Mme Ghazal : Ah! c'est
lui qui parlait...
Le Président (M. Simard) : ...et
le député de Robert-Baldwin.
Mme Ghazal : Oui, oui,
je veux entendre mes collègues.
Le Président (M. Simard) : C'est
que vos deux collègues avaient souhaité, avant votre départ, intervenir sur cet
amendement, à moins qu'ils n'aient changé d'idée depuis, mais... Alors, M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien.
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on est sur l'amendement. Donc: «Aucune
rémunération variable ne peut être accordée à un membre du conseil
d'administration, à un dirigeant ou au personnel d'encadrement.» J'aimerais
juste mentionner, M. le Président, qu'à notre avis je pense que la question de
la rémunération variable doit être examinée. Je pense qu'on doit regarder
comment est-ce qu'on pourrait peut-être mieux encadrer cette rémunération
variable là. Cependant, avec l'amendement très spécifique dont il est question
ici, je ne peux pas voter en faveur de cet amendement-là.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de René-Lévesque. Cher collègue.
M. Ouellet : Excusez, je
suis en train de gérer le salon bleu aussi.
Le Président (M. Simard) : Il
n'y a pas de quoi, Bien non, on comprendre ça. Ça va.
M. Ouellet : Écoutez, je
vais réserver mes commentaires sur le prochain amendement de la collègue, parce
que je ne suis pas en désaccord avec ce qu'elle propose, mais cet amendement-là
me cause un irritant, le fait qu'on n'a pas de moment pour ne plus appliquer la
rémunération variable. J'ai entendu la collègue de Mercier nous dire qu'elle a
un amendement qui va parler, tout à l'heure... en tout cas, je ne veux pas la
scooper, mais elle a quand même dit qu'il va parler, tout à l'heure, du moment
où est-ce qu'on pourrait mettre fin à cette rémunération-là, donc la fin de
contrat, il y a des conventions collectives. Donc, je réserverais mes
commentaires pour le prochain amendement, M. le Président. Donc, je serais prêt
à voter, si c'est la volonté de la députée de Mercier.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement? Sans quoi, nous
allons procéder à la mise aux voix. L'amendement apporté à l'onglet 3.4
est-il adopté?
Mme Ghazal : Vote par
appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) : Ah!
vote par appel nominal. Très bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Leitão (Robert-Baldwin)? Pardon.
M. Leitão : Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: Et
finalement M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
Cet amendement est donc rejeté. Alors, avant de revenir à l'amendement que
souhaitait déposer la députée de Mercier, préalablement, le député de
Robert-Baldwin souhaitait intervenir de manière plus large sur l'ensemble de
l'article. Alors, M. le député, à vous la parole.
M. Leitão : C'est ça.
O.K. Donc, à l'article 3.4, M. le ministre nous a dit que c'était un
article où on établissait les balises pour la rémunération des membres du
conseil d'administration. Cependant, je suis un peu perplexe avec le premier
alinéa, où on dit que «le gouvernement fixe la rémunération, les avantages
sociaux et les autres conditions de travail du P.D.G. de la société». Alors, la
question que j'ai, c'est, finalement: Qui détermine la rémunération du P.D.G.?
Est-ce que c'est le gouvernement ou est-ce que c'est le conseil
d'administration? Je suis un peu confus. Parce qu'ici il semblerait que c'est
«le gouvernement fixe la rémunération».
M. Girard (Groulx) : Alors,
la pratique, c'est que c'est le gouvernement, par exemple, qui va baliser la
rémunération variable, mais c'est le C.A. qui va évaluer et déterminer la
rémunération variable en fonction des balises qui ont été établies. Alors, on
peut dire, par exemple, que le P.D.G. d'une dite société d'État sera éligible à
15 % de son salaire en rémunération variable, mais c'est le C.A. qui va
déterminer quelle sera la rémunération variable cette année-là en vertu de ces
balises.
Au niveau de la Caisse de dépôt, parce que
c'est évidemment le dirigeant de nos sociétés d'État qui a la plus haute
rémunération variable, c'est différent. Le gouvernement ne décrète que le
salaire du dirigeant lors de sa nomination, et sa rémunération variable est
déterminée par le conseil d'administration.
M. Leitão : Très bien.
M. Girard (Groulx) : Elle
est balisée aussi, par contre.
M. Leitão : O.K. Mais...
M. Leitão : ...l'enjeu
que j'ai, c'est que je ne vois pas ça, peut être que ça, on va le voir plus
tard, je ne vois pas ça dans le texte proposé parce que je si me fie à ce qui
est écrit ici, j'arrive à la conclusion que c'est le gouvernement qui fixe la
rémunération.
M. Girard (Groulx) : O.K.
peut-être M. Hudon va nous expliquer les intrigues législatives.
M. Hudon (Alain) : Merci,
M. le Président. L'article 3.4, il est là au niveau du premier alinéa,
c'est ce qu'on retrouve dans pratiquement, pratiquement la grande majorité des
lois constitutives des sociétés d'État. Dans certains cas, on prévoit
spécifiquement dans la loi constitutive que c'est le C.A. qui va déterminer la
rémunération et les conditions de travail. Et souvent, ça va être selon les
paramètres du gouvernement ou encore approuvé par le gouvernement, dépendant
des cas, il y a peut-être cinq ou six cas. Mais actuellement, déjà, dans la
loi, dans les lois constitutives, c'est le libellé qu'on lit ici, c'est écrit
de la même façon, là. Donc, ce n'est pas nouveau, ce qu'on propose ici, là,
dans la majorité des cas, c'est vraiment la même disposition qu'on retrouve
dans les lois constitutives des sociétés d'État, qu'on modifie.
M. Leitão : Très bien,
et je n'ai pas de problème avec ça. Je n'ai aucun problème avec ça. La seule
chose que... c'est qu'on a mentionné plusieurs fois que la rémunération des
hauts dirigeants des sociétés d'État, en fin de compte, on avait comme renvoyé
ça au conseil d'administration, c'est le conseil d'administration qui
détermine, selon un certain nombre de critères, surtout en relation à ce qui se
passe dans le marché, etc. Mais ultimement, c'est le gouvernement qui
détermine.
M. Hudon (Alain) : Ici,
on ne précise pas de quelle façon le gouvernement va... sur quoi il va se baser
pour les déterminer, les conditions. Mais effectivement, ça peut venir du C.A.
de la société, il n'y a aucun empêchement à cet égard-là.
M. Leitão : C'est ça,
mais ultimement, le gouvernement a toujours le dernier mot. Le gouvernement
peut toujours, même si le C.A. proposerait quelque chose, ultimement, c'est le
gouvernement qui dit : Non, je trouve que c'est trop, ou non, je trouve
que ce n'est pas assez. Donc c'est le gouvernement ultimement qui…
M. Hudon (Alain) : Pour
le P.D.G., oui. 3.4, c'est le P.D.G. Oui.
M. Leitão : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? M. le député de René Lévesque.
M. Ouellet : Donc, je
comprends qu'on transpose dans la loi générale ce qui était dans les lois
distinctes pour les sociétés d'État. Mais là, M. le ministre nous dit, si j'ai
bien compris : À la Caisse de dépôt, c'est le gouvernement qui fixe la...
qui fixe, qui fixe la rémunération fixe, c'est ça, et c'est le C.A. qui décide
la... la rémunération variable, pardon, selon certaines balises. Dans le cas de
toutes les autres sociétés, le gouvernement fixe la rémunération variable et laisse
le conseil d'administration fixer la rémunération fixe. Donc est ce qu'on ne
pourrait pas... Non? O.K.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous permettez que j'intervienne?
M. Ouellet : Oui.
M. Girard (Groulx) : Ce
que j'ai dit, c'est que c'est le conseil d'administration qui va juger de la
performance du P.D.G. et donc déterminer la rémunération variable. Alors, le
gouvernement dans les conditions de rémunération du dirigeant a, par exemple,
déterminé la borne supérieure de rémunération variable en disant : Tel
dirigeant ne sera pas éligible à plus de 15 % de son salaire en
rémunération variable, mais après ça c'est le C.A. qui évalue la performance du
P.D.G. et va déterminer, par exemple, si la rémunération variable cette année-là,
appropriée, serait 7 % au lieu de quinze ou 15 % de 15 %...
Pour la Caisse de dépôt, le gouvernement
donne des balises, c'est-à-dire qu'on dit que les conditions de travail totales
du P.D.G. doivent se situer entre la médiane et le 75 ᵉ centile du marché
des grandes caisses de retraite canadiennes, ce qu'on appelle les Maple 8,
c'est-à-dire les huit grandes caisses de retraite canadiennes. On dit qu'il
doit être entre la médiane puis le 75 ᵉ centile. Il reste que, outre ces
guides, on laisse ensuite au conseil d'administration déterminer ce que ça veut
dire en pratique, comment ça s'applique.
M. Ouellet : Donc il est
voulu par le législateur d'être vague en utilisant «fixe la rémunération» dans
la disposition plutôt que de faire une distinction dans certains cas où le rôle
du gouvernement, c'est d'y aller avec des balises pour la rémunération variable
et dans d'autres cas, d'y aller avec des balises pour la rémunération fixe.
Donc, de cette façon-là, de façon générale, M. le ministre, ça nous permet de
«caper» la distinction que vous venez de faire avec la CDPQ versus toutes les
autres sociétés d'État, plutôt que d'écrire, dans le cas de la CDPQ...
M. Ouellet : ...le
gouvernement peut fixer les balises pour la rémunération fixe, et dans le cas
des autres sociétés, le gouvernement ne peut fixer que les balises pour la
rémunération variable?
M. Girard (Groulx) : Non, ça
inclut le salaire aussi pour les autres sociétés. Le gouvernement... L'article
dit : «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les
autres conditions de travail du président-directeur général de la société.»
Donc, c'est dans la loi de la gouvernance des sociétés d'État, ça va donc s'appliquer
à toutes les sociétés d'État. Vraiment, sur... Je veux revenir sur ce qui est
différent dans ce que... la situation que nous avions déjà, c'est la
rémunération des membres du conseil d'administration. C'est ça, l'innovation
que nous ajoutons à l'article 3.4. En fait, on ne traite pas de
rémunération de hauts dirigeants dans le projet de loi n° 4.
M. Ouellet : Président-directeur
général, c'est le haut dirigeant, ça?
M. Girard (Groulx) : Non,
mais on ne change rien.
M. Ouellet : Bien, vous
l'ajoutez.
M. Girard (Groulx) : Pardon?
M. Ouellet : Vous l'ajoutez.
M. Girard (Groulx) : Bien, on
l'ajoute dans la loi de la gouvernance des sociétés d'État, c'est une
disposition générale, mais c'est déjà dans les lois constitutives.
M. Ouellet : O.K. Je reprends
mon interrogation. Dans le cas du premier paragraphe, on retrouve la même
disposition pour la CDPQ, donc, la Caisse de dépôt et, exemple, Hydro-Québec ou
Loto-Québec.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais je vous ai donné les particularités de la CDPQ, qui est un cas particulier
dans sa loi constitutive. Mais ce qu'on dit ici, c'est que le gouvernement fixe
la rémunération des avantages sociaux. Dans le cas de la Caisse de dépôt,
l'expression de ce paragraphe a des balises et il y a une distinction claire
entre le rôle du C.A. et du gouvernement. Mais l'énoncé général, lui, n'est pas
nouveau. Ce qui est nouveau, c'est la rémunération des membres de conseil
d'administration.
M. Ouellet : O.K., je
comprends. Lorsqu'on parle de rémunération, on parle de salaire fixe et
rémunération variable, c'est ce que ça comprend, le terme...
M. Girard (Groulx) : Régimes
de retraite...
M. Ouellet : Régimes de
retraite.
M. Girard (Groulx) : ...ça
peut être allocation de voiture, dans la rémunération variable, parfois, il y a
des portions court terme, long terme. Ça, c'est... Au niveau de la
transparence, lorsqu'on va discuter de la transparence, on va voir des cas
types ou on pourra montrer des cas types. L'idée, c'est que ce soit facile de
comprendre lorsqu'on regarde les états financiers d'une société d'État,
l'ensemble des éléments de la rémunération d'un dirigeant.
M. Ouellet : Donc, le fait de
fournir un véhicule de fonction n'est pas un avantage social, c'est une
rémunération?
M. Girard (Groulx) : C'est un
avantage... oui, ça fait partie de la rémunération.
M. Ouellet : O.K., donc vous
nous dites qu'on va voir ça un petit peu plus loin dans la transparence, parce
que c'est un peu ce que les gens veulent connaître et savoir, quand on regarde
la rémunération, ça inclut quoi. La partie salaire, la partie rémunération...
M. Girard (Groulx) : Mais
l'objectif, O.K., c'est que ça inclut tout. Ça inclurait les primes d'embauche,
les primes de départ, qui pouvaient parfois être traitées de manière plus
opaque.
M. Ouellet : Et ça, ça sera
détaillé, c'est ce que je comprends. Puis ça, on va voir ça un petit peu plus
loin.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : O.K., ça répond
à mes questions, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : D'autres
interventions sur 3.4? Je crois comprendre que notre collègue de Mercier
souhaitait déposer un nouvel amendement.
Mme Ghazal : Oui, exact.
Donc, je le lis?
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la... Oui.
Mme Ghazal : Ah! C'est vrai,
parce que, là, je pense qu'il a été envoyé.
• (18 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Oui,
il est déjà sur Greffier et nous allons le mettre à l'écran à l'instant.
Mme Ghazal : O.K., parfait.
Oui, O.K., très bien, je le lis. Excusez-moi, j'étais dans autre chose.
Alors :
L'article 3.4, introduit par
l'article 3 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Aucune rémunération ne peut être accordée
à un membre du conseil d'administration, un dirigeant ou au personnel
d'encadrement. Cette mesure prendra effet lors du premier renouvellement de
contrat de travail suivant l'adoption de cette loi.»
Donc, ça, c'est vraiment pour répondre au
point qui a été mentionné par le ministre, et aussi par le premier ministre, à
l'effet qu'il faut respecter les contrats qui ont été signés de telle façon à
ce qu'il y ait des bonis, bien, il faut quand même les honorer et attendre
qu'ils se terminent. Puis s'il y a des bonis, bien, il y aura des bonis...
Mme Ghazal : ...puis une
fois que c'est terminé, il n'y en aura plus après.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
ce n'est pas acceptable parce que, comme je vous ai mentionné, chaque société
d'État a ses particularités. On a des comités de ressources humaines sur nos
sociétés d'État, avec des gens qui connaissent les sociétés d'État. Et il
pourrait y avoir des circonstances où, par exemple, j'ai parlé dans le cas de
la Société des alcools, tout à l'heure, j'ai parlé qu'il avait
600 employés qui étaient éligibles à de la rémunération variable. Il
pourrait, après analyse du comité des ressources humaines, avoir des situations
où la rémunération variable ne devrait plus s'appliquer, et puis dans d'autres
cas ça pourrait ne pas du tout être pertinent. Et donc un énoncé d'une telle
généralité ne sert pas l'intérêt supérieur du Québec.
Mme Ghazal : Hum-hum.
Moi, j'aurais aimé ça comme avoir la discussion sur le fond, mais je n'ai
jamais senti de l'appétit du ministre d'avoir une discussion sur le fond.
Est-ce qu'il comprend que les Québécois trouvent ça choquant ? Est-ce qu'avoir
un boni égale nécessairement tout le temps, automatiquement, performance ?
Est-ce que c'est déjà arrivé dans la vie, que ce soit dans la société d'État ou
dans des entreprises privées, que des gens aient des gros bonis à ne plus
finir, mais que, finalement, la performance soit poche ? Moi, je l'ai... On a
déjà vu ça, je suis sûre, mais je... Tu sais, j'aurais aimé avoir cette
discussion-là avec le ministre, sur le fond. Moi, je le sens mal à l'aise avec
le fait qu'on touche à ça, puis qu'on laisse ça comme ça, puis que tout va
bien, puis que si à un moment donné on va voir des... des gens qui vont avoir
20 millions, pas de problème! S'ils sont fous dans le privé, soyons fous
aussi, nous. Nous aussi. Puis le gaspillage, envoie donc, ça n'a pas de bon...
Ce n'est pas grave. Moi, ça me dérange. Ça choque que les gens, ça choque les
Québécois.
Le premier ministre a mis une ouverture.
Peut-être qu'il l'a fait parce qu'il se rappelle de ce qu'il faisait avant que
l'actuel ministre et député soit élu, lui, quand il était dans l'opposition.
Puis il sait que, les Québécois, ça le choque. Puis, le premier ministre, je
lui donne ça, il a ce flair, il sent où sont les Québécois puis comment qu'ils
se sentent. C'est qu'il a dit : Oui, c'est vrai, je trouve ça
inacceptable. Mais comment on fait ça après, pour traduire cette volonté dans
la vraie vie, dans la réalité ? Pas de projet de loi, pas de directives, pas
rien. Juste des paroles. Puis là, on va laisser les comités des ressources
humaines de chacun des conseils d'administration décider s'ils font quelque
chose avec ça ou s'ils ne font rien. Puis c'est juste aux calendes grecques.
Oui, oui, on est d'accord, il faut revoir ça. Ce n'est pas acceptable. Parfait,
on fait d'autres choses. On passe à un autre appel demain.
Moi, c'est comme ça que j'interprète la
discussion que j'ai avec le ministre actuel. Aucune volonté. Puis là, on se
cache derrière... Est-ce qu'on est dans le projet de loi, là, l'objectif du
projet de loi ? Quand il y a une volonté politique, tout est possible. Je veux
dire, on l'a vu avec la pandémie, des choses incroyables. On n'aurait jamais
pensé, on pensait que ça allait prendre 1000 ans avant que ce genre de
chose là arrive. Juste le fait de ne pas imprimer nos amendements puis de les
recevoir, et tout ça. Plein, plein de choses ont pu se produire pendant la
pandémie parce qu'il y avait une volonté d'agir. Pour les bonis, ce que j'en
conclus de la discussion que j'ai avec le ministre, c'est qu'il n'y a pas de
volonté d'agir. Il y a une volonté de parler, de dire que c'est inacceptable,
mais au fond, on aime ça, avoir des gens qui viennent du privé. Qu'est-ce que
vous voulez ? Ça se passe comme ça. Au privé, il n'y a pas de... Il n'y a pas
de limites. Et on est pris avec ça.
On n'a pas le choix, alors qu'on a le
choix. On est ici, les élus, parce qu'on a le choix. Il ne faut pas qu'on se
laisse dicter les façons de faire de nos sociétés d'État par les entreprises
privées. Surtout, surtout qu'il y a des sociétés...
M. Girard (Groulx) : C'est
à...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mme Ghazal : Je veux
juste terminer avec ça, il y a des sociétés d'État qui n'ont aucun boni...
M. Girard (Groulx) : C'est
à quel moment j'interviens, dans ce débat ?
Le Président (M. Simard) : Non,
non, non. Mais oui, c'est justement Mme la députée de Mercier, mais je vous
laisse beaucoup de patinoire, là. Vous avez remarqué ?
Mme Ghazal : Je vais
juste terminer. Je conclus, je vous le jure que je conclus. Je vous le jure
parce que je vais le repasser.
Le Président (M. Simard) : Oui,
allez-y.
Mme Ghazal : Mais je
voulais juste terminer avec quelque chose. Boni n'égale pas performance. On l'a
déjà vu. Il y a des gens très, très, très compétents dans des sociétés d'État
qui n'ont aucun bonus et qui performent très, très bien dans certains secteurs.
Et ce n'est pas vrai que c'est juste une question de compétence.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Très bien.
M. Girard (Groulx) : Mais
je suis bien content d'avoir l'occasion de sauter sur la patinoire, M. le
Président, parce que, là, on a dit plusieurs choses. C'était dans toutes les
directions. Lorsque vous référez aux entreprises privées qui pourraient avoir
regretté avoir versé la rémunération variable, bien, c'est certain que c'est
déjà arrivé. C'est d'ailleurs pour ça que les meilleures pratiques de
rémunération, c'est d'avoir de la rémunération à court terme et une portion qui
est différée dans le temps. Et lorsque, après fait, après avoir octroyé de la
rémunération, on se rend compte que des performances à court terme n'étaient
pas cohérentes avec des objectifs à long terme de pérennité de l'entreprise,
bien, on coupe cette rémunération à long terme qui avait...
M. Girard (Groulx) : ...octroyé
sur la base de perceptions de performance à court terme. Alors, les pratiques
de rémunération, elles ont évolué, et les meilleures pratiques sont maintenant
d'avoir une portion court terme, une portion long terme qui est différée, la
portion long terme pouvant être terminée lorsque l'usage du temps montre que la
performance n'était pas celle que l'on croyait. Ça, c'est pour le privé.
Pour ce qui est de... Vous dites : Le
ministre n'a pas d'ouverture, je ne sens pas d'ouverture. Mais je veux juste
être clair, ce n'est pas l'objet du projet de loi. L'objet du projet de loi,
c'est revoir la gouvernance des sociétés d'État, et ce qu'on introduit, et j'en
suis surpris parce qu'on n'en a pas discuté, c'est la rémunération des membres
des conseils d'administration de toutes nos sociétés d'État. Nous disons, comme
gouvernement, qu'il est important que tous les membres de nos conseils
d'administration soient rémunérés. Et c'est ça, l'innovation que nous avons
dans ce projet de loi là. Et nous croyons que c'est dans l'intérêt supérieur du
Québec d'avoir une rémunération de nos membres de sociétés d'État, parce qu'on
veut des sociétés d'État, on veut une imputabilité des conseils
d'administration envers le gouvernement. La direction a une imputabilité envers
le C.A., le C.A. a une imputabilité envers le gouvernement, et donc on veut
avoir des personnes compétentes, indépendantes et on va les rémunérer, bon.
Et finalement, sur la notion de revoir,
puisque je comprends exactement ce que le premier ministre a dit, il a dit
qu'il pourrait être pertinent, dans certaines circonstances, de revoir la
rémunération variable. Mais ça adonne bien parce qu'on a des gens, dans chaque
société d'État où il y a la rémunération variable, sur nos conseils d'administration,
qui sont chargés, en vertu de leur présence sur le comité des ressources
humaines, d'étudier la rémunération des employés, les programmes de
rémunération. Alors, si je prends le cas, par exemple, de la Société des
alcools du Québec, on a parlé qu'il y avait 600 employés qui étaient éligibles
à de la rémunération variable. Il est possible qu'après revues, analyses,
comparaisons, réflexions, il serait adéquat de revoir la rémunération variable
de certains employés.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : Bien, ça
pourrait être pertinent de le faire, mais je pense que les gens qui sont aptes
à faire ça...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : ...ce
sont les gens qui connaissent la société de fond en comble.
Le Président (M. Simard) : Super.
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je ne vais rien
ajouter. Merci.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement déposé par la députée? Sans
quoi nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme Ghazal : Je demande le
vote par appel nominal.
M. Ouellet : ...
Mme Ghazal : Mais il a posé
la question.
Le Président (M. Simard) : Je
comprenais de votre regard que vous ne vouliez pas intervenir. Et si vous
souhaitez intervenir...
M. Ouellet : Il est 18 h 29.
Le Président (M. Simard) : Oui,
c'est ça.
M. Ouellet : J'ai quelques
minutes à faire, ça fait que...
Le Président (M. Simard) : Il
nous resterait une minute, en fait. Je comprenais simplement que vous ne
vouliez pas intervenir, mais c'est tout votre droit de le faire, bien sûr.
M. Ouellet : Parfait. Mais,
écoutez, la discussion, elle est importante puisque les Québécois, Québécoises
se posent la question : Comment se fait-il que, dans une société où il
existe un monopole, le boni au rendement soit offert? Et je comprends que, dans
les sociétés d'État, il y a une partie performance reliée au succès de
l'organisation, mais aussi au succès de l'individu. Je ne remets pas en
question le boni de performance qui est relié au succès de l'individu. Mais ce
que les Québécois et Québécoises se demandent et pour lequel la collègue de
Mercier amène le débat, c'est : Est-ce qu'il est encore de bon augure de
mettre des bonis dans des sociétés qui ont des monopoles, alors qu'on ne l'a
pas fait par loi dans le cas de la SQDC?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Chers collègues, il est 18 h 30 et compte tenu de l'heure...
M. Girard (Groulx) : Mais on
va voter, là, sur l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Bien...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui,
parce que le député n'avait pas vraiment fini. Notre collègue de Robert-Baldwin
également voulait intervenir.
M. Girard (Groulx) : Mais...
O.K.
Le Président (M. Simard) : Malheureusement,
malheureusement, nous devons ajourner sine die.
(Fin de la séance à 18 h 30)