Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 30 mars 2022
-
Vol. 46 N° 20
Étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l’achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d’intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l’Autorité des marchés publics
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11 h (version non révisée)
(Onze heures dix-sept minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum,
nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Comme vous le savez, la
Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi numéro n° 12, loi visant principalement à
promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à
renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de
l'Autorité des marchés publics.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) Rivières est remplacé par
M. Allaire (Maskinongé), et M. Ouellet (René-Lévesque), par M. Gaudreault,
Jonquière.
Le Président (M. Simard) : Alors,
bienvenue à ces nouveaux collègues. Alors, hier soir, au moment de suspendre
nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 14.4. La ministre
venait de soumettre un amendement, qui avait été adopté. La députée de Mercier
nous avait déjà annoncé son intention de soumettre un autre amendement. Mais,
histoire de nous remettre, là, dans l'esprit de nos discussions, je vais
d'abord céder la parole à la ministre.
Mme LeBel : Absolument, M. le
Président. On avait, donc, discuté d'un amendement qui ajoutait une phrase, là,
au premier alinéa de l'article 14.4, qui fait partie de l'article du p.l....
l'article 4 du projet de loi, là, qui comporte plusieurs plusieurs articles,
pour introduire, donc, une nouvelle section à la Loi sur les contrats publics.
On avait ajouté la notion d'y... incluant les entreprises d'économie sociale,
telle que définie par la loi, là, en économie sociale. Cet amendement-là a été
adopté. À ce moment-là, je pense, juste à la fin, ma collègue a annoncé qu'elle
avait un autre amendement. Donc, peut-être qu'on pourrait, si vous le permettez,
suspendre, le temps qu'on le présente, et on pourra par la suite, là, en
discuter.
Le Président (M. Simard) : Très
volontiers. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 19)
(Reprise à 11 h 33)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Chers collègues, alors nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. À ce
stade-ci, je cède la parole à la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, je dépose un amendement à l'article 4 pour 14.4. Donc, je
le lis : Insérez, après le second alinéa de l'article 14.4 proposé par
l'article 4 tel qu'amendé du projet de loi, le suivant :
Le Conseil du trésor peut, par directive,
établir un programme obligeant ou permettant à des organismes publics de
services sociaux et de santé d'offrir des marges préférentielles aux
entreprises d'économie sociale dans le cadre d'appels d'offres publics
concernant la conclusion des contrats visés à l'article 14.1.
Donc, hier, on a eu discussion avec la ministre,
et ce que j'ai compris, c'est que les accords internationaux pourraient
peut-être nous permettre à ce que le gouvernement puisse réserver une place
pour les entreprises d'économie sociale, pour les services sociaux. Donc, pour
ça, je dépose cet amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires? Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, absolument.
J'ai pris connaissance de l'amendement de ma collègue, puis je sais à quelle
discussion elle fait référence. Donc, il va falloir faire des vérifications un
petit peu plus poussées, M. le Président, pour s'assurer, là, en vertu de tous
les paramètres, qu'on peut bien circonscrire, un, si c'est possible de le faire
et, deux, à quel endroit il est plus approprié...
11 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...le faire dans
le projet de loi. Donc, pour cette fin-là, j'ai déjà avisé ma collègue, là, on
va vous demander de suspendre, mais suspendre pas la commission, mais suspendre
la discussion sur l'article 14 points 4 pour qu'on puisse faire les
vérifications et peut-être les propositions nécessaires.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Bien,
absolument, je suis d'accord qu'on attende et qu'on suspende, là, le temps que
la ministre et son équipe fassent les vérifications nécessaires, et après ça on
pourra discuter de sa proposition qu'elle fera à ce moment-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, y aurait-il consentement afin de suspendre nos débats sur l'amendement
déposé par la députée de Mercier? Il y a consentement. Et puis souhaitez-vous
que nous continuions nos discussions sur 14 points 4 ou il y a vraiment
consentement pour passer tout de suite à 14.5? Il y a consentement. Alors, Mme
la ministre, pour 14.5.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. «Le Conseil du trésor définit, par règlement, les expressions "petites
entreprises du Québec et d'ailleurs au Canada", "valeur ajoutée
québécoise ou autrement canadienne" et "biens, services et travaux de
construction québécois ou autrement canadiens" aux fins des articles 14 1
et 14 4 ainsi que l'expression "biens, services et travaux de construction
québécois" aux fins des articles 14 2 et 14 3.» Donc, le présent article
habilite le Conseil du trésor à édicter un règlement définissant les
expressions employées à la présente section.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Je n'ai pas de
commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire. Mme la députée de Mercier? Cher collègue de Jonquière?
M. Gaudreault : Oui, j'aurais
un commentaire. Donc, on a eu une discussion, hier, sur ce qu'est une petite
entreprise. Alors, c'est là que la ministre va le définir par règlement, ce qui
est une petite entreprise, c'est ce que je comprends?
Mme LeBel : Oui, absolument.
M. Gaudreault : Et elle va se
baser sur quoi pour faire sa définition par règlement? Parce que par nos
discussions... je ne sais plus si c'étaient formelles ou informelles, là, mais
on a compris qu'il y a des définitions selon le nombre d'employés, il y a les
définitions selon la masse salariale, il y a des définitions selon toutes
sortes de critères. Alors, quelle définition va-t-elle nous produire ou, à tout
le moins, est-ce qu'elle peut nous dire ses intentions, là, à cet égard?
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Bien, écoutez,
vous avez tout à fait raison, il n'y a pas de... Puis il faut comprendre qu'il
n'y a aucune définition dans le texte des accords de libre-échange canadien, je
pense qu'on c'est bon qu'on le répète, et je pense que c'est voulu, là, dans
les accords parce que chaque juridiction a des façons différentes d'évaluer la
taille. Puis il n'y a pas vraiment de critères reconnus en termes de nombre d'employés,
nécessairement, ou en termes de chiffre d'affaires. Même ici, à l'intérieur du
gouvernement, je pense que finance ou, en tout cas, revenu, c'est en termes de
chiffre d'affaires. Il y a d'autres entités que c'est en termes du nombre d'employés.
Certains pays européens, c'est le critère du chiffre d'affaires, d'autres, c'est
le critère du nombre d'employés. Même ici, là, le l'Institut de la statistique du
Québec, c'est 99 employés et moins. Je le donne pour des schèmes de
référence aux gens. En Ontario, ils ont fixé la petite entreprise à 99 et
moins. Nous, ici, le ministère de l'Économie et de l'Innovation, c'est 50 et
moins ou 49 et moins, là, pour la plupart de ses programmes. Donc, il n'y a pas
de critères reconnus.
Naturellement, je pense que c'est
important, je le dis, que ce soit fait dans un règlement, justement, pour avoir
la souplesse d'évoluer dans nos façons de faire et nos critères puis les
accords nous donnent cette souplesse-là. Donc, il faut la garder dans le niveau
réglementaire. Bon, naturellement, il va y avoir des consultations, des
échanges qui vont être faits sur la question. Je vous dirais que, d'entrée de
jeu, je serais portée à faire une référence à un critère qui est probablement
le critère le plus reconnu au sein des petites et moyennes entreprises, étant
le critère qui est celui du MEI, parce qu'il est déjà utilisé par les
programmes du ministère de l'Économie, mais il faudra se positionner puis faire
des consultations à cet effet là. Je serais portée à dire aussi qu'on ne
pourra... Ils ont probablement leur nombre d'employés. Il y a comme un plafond
aussi qu'on devra établir. J'ai l'impression que le plafond qui est déjà employé
en titre de Statistique Canada serait peut-être le plafond à considérer, mais
je pense qu'il va falloir faire des analyses et au moins des consultations. D'ailleurs,
par voie réglementaire et non pas par directive, qu'on se propose de le faire.
Mais je vous donne des ordres de grandeur parce qu'il va falloir se pencher
sérieusement sur la question. Puis spontanément, comme je vous dis, je serais
portée à prendre la référence du MEI pour dire que ça va sûrement tourner
autour de ça, mais je pense qu'il va falloir se positionner puis faire les
travaux appropriés pour bien cerner ça.
Puis, encore une fois, spontanément, je
serais également portée à vous dire qu'il ne faut pas non plus...
Mme LeBel : ...pousser le
bouchon trop loin de la liberté que nous donnent les accords puis ne pas créer
un effet de ressac, c'est-à-dire de prétendre que c'est une petite entreprise,
alors qu'au vu de tout le monde ou par les barèmes qui sont appliqués partout
dans le monde, on est clairement en dehors de ce que les autres juridictions
auront fait. Donc, il y a cette question d'équilibre là pour être capable de
bien réagir.
M. Gaudreault : La norme du
MEI, c'est en termes d'emploi, hein?
Mme LeBel : C'est 49 et
moins. Moi, j'avais 50 ans et moins, mais on me dit 49 employés et moins, donc
on n'est pas loin de la même norme. Statistique Canada, c'est 99 et moins, mais
ce n'est pas pour les mêmes fins, on s'entend. Donc, ils ont peut-être une
norme plus large, pour les fins de Statistique Canada, que je ne connais pas de
façon très précise. Il y a des pays européens, c'est le chiffre d'affaires. Je
pense que Finances ou Revenu, c'est le chiffre d'affaires, mais là, je
m'avance. Sous toutes réserves, là. Je n'en ai pas la confirmation, mais donc...
Mais, de façon plus traditionnelle, c'est souvent avec le nombre d'employés
qu'on travaille, là.
M. Gaudreault : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Oui, simplement
souligner, pour avoir eu quelques discussions, au fil des années, sur ça, la
raison pourquoi on utilise en général le nombre d'employés, c'est que c'est
probablement moins attaquable que le chiffre d'affaires, qui, parfois, peut
être un chiffre d'affaires un peu... ça varie beaucoup plus. Alors, je pense
qu'en général, là, 50 ou 49 et moins, là, c'est pas mal la norme.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres remarques sur 14.5? Sans quoi, nous allons procéder à l'étude de
l'article 14.6.
• (11 h 40) •
Mme LeBel : Si vous me
permettez de vous faire une demande, faire une demande à la commission, M. le
Président, dans l'article 4, pour bien situer les gens qui nous écoutent, on
introduisait deux sections. La section 4, qui était de 14.1 à 14.5, sur le
développement économique des régions, ainsi que la section 5, qui est du
développement durable, qui comporte les articles 14.6 et 14.7.
Donc, je vais vous demander, à ce
stade-ci, de suspendre. Plusieurs commentaires ont été faits lors des
consultations. Plusieurs discussions, dans les articles précédents, sur la
notion de développement durable ont également été soulevées, soit in camera
soit pendant les suspensions, avec mes différents collègues de l'opposition sur
la question du développement durable.
Nous sommes à réfléchir sérieusement et à
travailler sur des amendements qui permettraient peut-être de répondre à
certains des enjeux qui ont été soulevés, qui ne sont pas prêts aujourd'hui.
Comme je faire le travail correctement, je vais vous demander de suspendre. Je
vais quand même noter que mon collègue de Jonquière nous a présenté un projet
d'amendement...
M. Gaudreault : Il y en a un
deuxième aussi. Parce qu'on a avait parlé de suspendre juste 14.6, mais on en
avait un aussi pour 14.7, ça fait que j'irai le porter tout à l'heure.
Mme LeBel : Parfait. Que nous
allons prendre et dont nous allons tenir compte dans la préparation de nos
autres amendements ou dans la réponse qu'on pourra y faire, parce que... pour
être capable de bien la préciser. Donc, à ce stade-ci, comme ça terminerait
l'article 4, peut-être suspendre l'article 4, si tout le monde est d'accord, et
procéder à l'étude de l'article 5.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y a-t-il consentement afin que nous puissions suspendre nos travaux sur
l'article 4 et reprendre immédiatement sur l'article 5?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, l'article
5 est également un article que j'appellerais costaud, M. le Président, qui
vient introduire l'espace d'innovation des marchés publics, qui comporte les
articles... qui viendrait introduire, dans la Loi sur les contrats publics,
l'article 14.8 jusqu'à 14.12, si je ne me trompe pas.
Alors, je vous propose de le lire une fois
au complet et peut-être le faire comme on a fait l'article 4, c'est-à-dire par
la suite, section par section. Est-ce que ça vous convient?
Le Président (M. Simard) : Si
vous en avez la voix.
Mme LeBel : Oui, absolument.
J'ai de l'eau.
Le Président (M. Simard) : Alors,
à vous la parole.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Alors, chapitre II.1, espace d'innovation des marchés publics. Je me
lance.
«14.8. Le présent chapitre a pour objet de
favoriser l'évolution des règles contractuelles pour permettre aux organismes
publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux
suivants :
«1° accroître les acquisitions ayant un
caractère responsable par les organismes publics;
«2° réduire les impacts environnementaux
négatifs, réels et potentiels des biens, des services et des travaux de
construction acquis par les organismes publics, notamment au niveau de
l'empreinte carbone et des émissions de gaz à effet de serre, et à accroître la
durabilité de ces acquisitions;
«3° utiliser les marchés publics comme
vecteurs d'influence en matière de lutte contre les changements climatiques;
«4° améliorer la représentativité des
entreprises autochtones dans les marchés publics;
«5° favoriser la participation des
personnes éloignées du marché du travail à l'exécution des contrats publics;
«6°...
Mme LeBel : ...soutenir
le développement de biens, de services et de travaux de construction innovants.
Le gouvernement peut, par décret et sur recommandation du Conseil du trésor,
définir tout autre objectif à la condition que celui-ci soit compatible avec
les principes énoncés à l'article 2.
«14.9 Afin de permettre à un organisme
public de contribuer à l'atteinte d'un objectif gouvernemental visé à
l'article 14.8, le président du Conseil du trésor peut déterminer les
acquisitions par le biais desquelles cet organisme doit :
«1° accorder un avantage sous la forme
d'une marge préférentielle aux entreprises qui se conforment à des normes
environnementales ou relatives au changement climatique plus contraignantes que
celles fixées par la législation applicable ou les documents d'appel d'offres;
«2° recourir à des outils ou à des grilles
d'analyse relatifs au développement durable, notamment à l'atténuation des
changements climatiques, à l'adaptation de ceux-ci, lesquels peuvent entre
autres être fondés sur une approche de cycle de vie, préalablement au processus
d'adjudication ou d'attribution du contrat;
«3° accorder un avantage sous la forme
d'une marge préférentielle aux entreprises autochtones, aux entreprises qui
affecteraient des autochtones à l'exécution du contrat;
«4° exiger que des personnes éloignées du
marché du travail, issues d'un groupe identifié par le président du Conseil du
trésor, soient affectées à l'exécution du contrat, même lorsque cette exigence
n'est pas liée à l'objet de celui-ci;
«5° procéder à un appel d'offres sur
invitation pour acquérir un prototype malgré l'article 10;
«6° procéder à un appel d'offres public
comportant un dialogue compétitif aux conditions prévues par un règlement pris
en vertu de la présente loi lorsque le besoin est d'acquérir des biens et
services ou des travaux de construction innovants;
«7° recourir à un mode d'adjudication
prévu par un règlement pris en vertu de la présente loi, même si ce mode
d'adjudication n'est pas permis à l'égard d'une partie ou de la totalité des
acquisitions visées;
«8° recourir à une condition
d'admissibilité, une exigence technique, un critère d'évaluation de la qualité
ou toute autre condition facultative prévue par la présente loi ou par un
règlement pris en vertu de celle-ci;
«9° recourir à une mesure prévue par le
gouvernement conformément à l'article 14.10;
«10° recourir à une mesure prévue par le
président du Conseil du trésor, conformément à l'article 14.11.
«Pour déterminer les acquisitions aux fins
du premier alinéa, le président du Conseil du trésor peut cibler un contrat ou
un groupe de contrats qui sont au nom d'une même catégorie. Chaque fois que le
président du Conseil du trésor impose une mesure en vertu du premier alinéa, il
en détermine les conditions d'application incluant, lorsqu'opportun, celles-ci
relatives aux sous-contrats publics qui sont liés aux acquisitions visées.
«Lorsque le président du Conseil du trésor
prend un arrêté relatif au paragraphe 3° du premier alinéa, il y définit, le
cas échéant, l'expression «entreprises autochtones»;
«Lorsqu'il prend un arrêté relatif au
paragraphe 4° du premier alinéa, les personnes issues du groupe qu'il identifie
doivent être de celles que les accords intergouvernementaux permettent
d'avantager;
«Sont innovants au sens du paragraphe 6°
du premier alinéa, des biens... les biens, pardon, les services et les travaux
de construction nouveaux ou sensiblement améliorés, notamment en raison du
recours à de nouveaux procédés de production, de prestation de services ou de
construction ou encore d'une nouvelle méthode de commercialisation ou
organisationnelle;
«Un arrêté pris par le président du
Conseil du trésor en vertu du présent article est publié à la Gazette
officielle du Québec.
«14.10 Le gouvernement peut, par règlement
et sur recommandation du Conseil du trésor, prévoir toute autre mesure qui
diffère des normes prévues aux dispositions de la présente loi à la condition
que cette mesure soit compatible avec des principes annoncés à l'article 2
et qu'elle s'inscrive dans la poursuite de l'un des objectifs gouvernementaux
visés à l'article 14.8.»
Excusez-moi une petite seconde.
Le Président (M. Simard) : Ça
va bien.
Mme LeBel : Merci. «14.11
Le président du Conseil du trésor peut, par arrêté, prévoir toute autre mesure
qui diffère des normes prévues aux dispositions de règlement prises en vertu de
la présente loi à la condition que cette mesure soit compatible avec les
principaux énoncés à l'article 2 et qu'elle s'inscrive dans la poursuite
de l'un des objectifs gouvernementaux visés à l'article 14.8.
«14.12 Aux fins du présent article, les
ministres qui sont sollicités par le président du Conseil du trésor lui prêtent
leur concours dans les domaines qui relèvent... qui relèvent de leur
compétence. Il en est de même pour des organismes, notamment afin de permettre
au président du Conseil du trésor de déterminer les acquisitions aux fins de
l'article 14.9. De plus, les ministres et les organismes publics
fournissent, sur demande, les renseignements nécessaires à la production de
tout rapport de suivi prévu à l'article 22.1.1.»
Le présent article insère un... Donc, le
présent article, je l'avais mentionné d'entrée de jeu, vient insérer...
Mme LeBel : ...un chapitre
relatif à l'espace d'innovation des marchés publics à la suite du
chapitre 2 de la Loi sur les contrats des organismes publics, M. le Président.
Je pourrais commencer par les commentaires
relatifs à l'article 14.8 que je vais quand même relire pour qu'on
situe bien la discussion. Le présent chapitre 14.8 a pour objet de
favoriser l'évolution des règles contractuelles pour permettre aux organismes
publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux
suivants.
Alors, il s'agit de six objectifs :
accroître les acquisitions ayant un caractère responsable par des organismes
publics; donc, le deuxième est de réduire les impacts environnementaux
négatifs, réels et potentiels des biens, des services et des travaux de
construction acquis par les organismes publics, notamment au niveau de
l'empreinte carbone ou des émissions de gaz à effet de serre et accroître la
durabilité de ces acquisitions; trois, il est question d'utiliser les marchés
publics comme vecteur d'influence en matière de lutte contre les changements
climatiques; quatre, d'améliorer la représentativité des entreprises
autochtones dans les marchés publics; cinq, favoriser la participation des
personnes éloignées du marché du travail à l'exécution des contrats publics; six,
soutenir le développement des biens et des services et des travaux de
construction innovants.
Et on dit également que le gouvernement
peut se permettre, par décret et sur recommandation du Conseil du trésor,
définir tout autre objectif pour l'espace d'innovation, mais ses objectifs,
naturellement, devront être compatibles avec les principes énoncés à
l'article 2 de la Loi sur les contrats publics.
• (11 h 50) •
Donc, on vient décrire l'objet de l'espace
d'innovation, le cadre dans lequel cette expérimentation, dont je parle, devra
se situer. La question est de faire preuve de transparence, mais de se donner
quand même la souplesse nécessaire pour expérimenter des nouvelles façons de
faire, mais d'annoncer à l'avance quels seront les objectifs qui seront
poursuivis par ces expérimentations. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci à vous. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. La première question porte sur le côté caractère responsable. Je
comprends que la question touche beaucoup l'environnement, mais quand on
définit au départ «ayant un caractère responsable», est-ce qu'on parle de... de
quoi parle-t-on exactement?
Mme LeBel : Le concept
d'achats responsables peut se définir, là, de plusieurs façons. Ça peut être un
mode d'approvisionnement qui intègre des considérations environnementales,
sociales et économiques. Ça, c'est vraiment le concept de développement
durable. Ça peut se définir aussi naturellement, souvent, afin de favoriser le
respect de l'environnement. Puis on parle de comportements éthiques innovants,
vous connaissez très bien comme moi ces aspects-là, donc, sur les plans social
et économique. Donc, c'est pas mal dans cet aspect-là que nous on situe le
caractère responsable.
Je vais faire une petite parenthèse pour dire que
j'aurais amendement à déposer, mais on peut terminer sur cette discussion-là.
Mais j'aurais un amendement aussi à 14.8, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Qui n'est pas
nécessairement sur le point de mon collègue, par contre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Cher collègue.
M. Arcand : Très bien. Moi,
j'avais également une question sur les entreprises autochtones parce qu'on sait
que souvent, les entreprises autochtones sont conjointes, c'est-à-dire que
beaucoup d'entreprises autochtones ne sont pas 100 % autochtones. Il y a
comme beaucoup de ce qu'on appelle un «joint venture» entre une entreprise
autochtone et un groupe plus connu. Je prends l'exemple d'Apuiat, qui est
probablement un des contrats les plus connus à ce moment-ci. Alors, de quelle
façon vous allez définir «entreprises autochtones?»
Mme LeBel : C'est une
excellente question. J'ai justement, là, des choses à vous mentionner
là-dessus, ah, bien, vous le savez, puis je veux être capable de le dire. Bon,
l'article... entre autres, l'article 14.9 qui est proposé par
l'article 5, là, du projet de loi, c'est à ça que vous faites référence,
prévoit aussi, là, qu'on peut prendre... que le Conseil du trésor pourra
prendre des arrêtés relatifs à la question des entreprises autochtones. Puis il
faut qu'il définisse, donc, cette expression-là, mais... donnez-moi
30 secondes parce que je veux être sûr d'avoir la...
Le Président (M. Simard) : Nous
allons suspendre momentanément.
Mme LeBel : Oui, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprise à 11 h 56)
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la ministre, au moment de suspendre, nous en étions rendus à délibérer sur
la question de la définition autochtone.
Mme LeBel : Oui. Donc, de
façon un peu différente que quand on parlait de la définition d'«entreprises»,
«petites entreprises» où on va procéder par règlement, puis on a déjà des
paramètres d'établis qui nous permet d'avoir une bonne idée de l'endroit où on
se situe et des conséquences, quand on parle de concept d'«entreprise
autochtone», bon, la première volonté, c'est de viser, naturellement, des
entreprises autochtones sur le territoire du Québec. On s'entend là-dessus,
donc, et c'est fort important.
Il faut comprendre qu'on va procéder par
arrêté à l'intérieur de l'espace d'innovation pour deux façons : un, pour
avoir la souplesse nécessaire de faire évoluer cette définition-là, si elle...
si on se rend compte qu'elle ne vient pas viser les entreprises véritablement
autochtones sur le territoire. Mais il faut comprendre aussi qu'on est en train
de travailler justement avec les communautés autochtones pour bien ancrer cette
définition-là, parce qu'on sait qu'il y a des enjeux : qu'est-ce qu'une
entreprise autochtone? On veut aussi faire travailler des autochtones à travers
les contrats publics, avoir des retombées dans les communautés. Donc, tous les
objectifs qui sont visés vont faire en sorte qu'on va travailler la définition.
Et cette définition-là pourrait même, je dirais, théoriquement, à la rigueur,
être différente d'une communauté à l'autre. Donc, on veut s'assurer que cette
définition-là rencontre l'objectif visé, et c'est un peu pour ça qu'on procède
dans l'espace d'innovation en premier lieu. C'est possible qu'on ait une
définition et que le résultat pratique de la définition s'avère ne pas être
celui qui est visé. Donc, la définition pourra évoluer, mais elle se fait et
elle se fera en consultation avec les communautés autochtones, là.
M. Arcand : D'accord. Je vous
remercie par rapport à ça, parce qu'évidemment, c'est devenu, souvent, la mode
de dire : Écoutez, on va essayer d'avoir des entreprises connues qui ont
disent : Ah! bien, on va faire une entente quelconque avec les autochtones
de façon à ce que ça passe mieux dans l'obtention de permis. On a vu ça
beaucoup dans l'éolien. On a vu ça beaucoup dans d'autres domaines. Alors, moi,
j'essayais simplement, à ce stade-ci, de pouvoir voir un peu qu'est-ce qu'on
allait définir, puis essayer, un peu comme on en a parlé au niveau des petites
entreprises, on dit : Voici, on va essayer de dire, peut-être, c'est tant
d'employés, parce que c'est un système qui est relativement plus facile à
faire. Est-ce qu'au niveau des entreprises autochtones, par exemple, vous êtes
ouverte à l'idée de dire : À un moment donné, éventuellement, bien, il
faut au moins un minimum d'actionnariat x qui vraiment est un actionnariat
d'individus ou de communautés ou de partenariats autochtones.
Mme LeBel : Bien, je vous
dirais qu'on n'est fermés à rien, ça va être la meilleure réponse, et ouvert à
tout, mais je vous dirais qu'à prime abord, et je ne limiterai pas cet
objectif-là au seul objectif qui est poursuivi, mais à prime abord, une des
préoccupations partagées des communautés autochtones, c'est que les retombées
de ces contrats publics là soient vraiment pour la communauté. Et on veut le
faire à travers une... on peut le faire de plusieurs façons, mais quand on
parle des marchés publics, c'est souvent à travers l'octroi de contrats publics
à des entreprises. Donc, il y aura toute cette question-là aussi de retombées
réelles à travers la communauté, qui peut passer par une des notions que vous
venez de mentionner, mais je ne veux pas m'attacher à cette notion-là. Mais
l'objectif principalement poursuivi est celui-là. Donc, c'est pour ça que c'est
extrêmement...
Mme LeBel : ...mais vous avez
tout à fait raison, c'est un enjeu qui doit avoir... qui ne doit pas être
simplement cosmétique, disons-le comme ça, mais c'est toute la difficulté de
s'assurer que la définition qui va être introduite par arrêté va bien donner
les résultats. Et je pense que l'occasion de le faire dans l'espace
d'innovation, c'est l'occasion de tester une définition et de voir si elle
colle bien à la réalité et donne les résultats escomptés de tous, je vais le
dire comme ça.
M. Arcand : D'accord. Moi, ce
que je comprends, dans ce domaine-là, c'est que, de toute façon, les
entreprises autochtones n'embarquent pas nécessairement avec d'autres
entreprises si elles n'ont pas, au départ, la garantie qu'il va y avoir des
emplois dans leur communauté et qu'il va y avoir des retombées. Je comprends
très bien le point que vous faites à ce niveau-là. Mon autre question porte
encore sur la question caractère responsable au sens large du terme. Vous
savez, quand on a eu les audiences, d'abord, premièrement, on a entendu parler
de l'idée de donner aux entreprises, qui sont des entreprises qui se qualifient
sur le plan environnemental, une espèce d'étiquette quelconque. Il y en a qui
ont parlé du Nexus vert, si vous vous rappelez de ça. Je sais également que le
groupe CIRANO, par exemple, fait des formations en matière d'intégrité, entre
autres, qui sont des éléments qui sont importants.
• (12 heures) •
Moi, là-dedans, la question, c'est :
On peut mettre dans la loi, bien sûr, la question du mot «caractère
responsable», mais quel genre de contrôle vous allez pouvoir... ou avez vous
l'intention d'avoir un certain contrôle, dans la mesure où est-ce que, quand on
dit «un caractère responsable», il faut quand même être en mesure de vérifier
un certain nombre de choses? Alors, le sens de ma question, c'est qu'est-ce que
vous allez, éventuellement... Quelles sont vos intentions de mettre dans un
règlement quelque chose qui va vraiment faire en sorte que lorsqu'on va parler
de bonnes entreprises qui sont efficaces en matière d'éthique et en matière
environnementale? Est-ce qu'il y a une façon que vous voyez de pouvoir,
justement, facilement qualifier ces entreprises-là?
Mme LeBel : Oui, absolument.
Le caractère responsable, de façon très... pas très large, mais le caractère
responsable fait, nécessairement, je pense, on peut le dire, référence à la
notion de développement durable, qui intègre toutes ces notions là d'économie,
de caractère social et d'environnemental. Dans le caractère social et
responsable, il y a aussi des notions d'éthique. Je pense, c'est à
l'article 14.7, je pense, qu'on a suspendu, en suspendant — donnez-moi
juste deux minutes — en suspendant 4, on va pouvoir vous proposer... Là, on
parle, là, «dans les conditions relatives au caractère responsable à 14.7, une
acquisition sur le plan environnemental, social, et économique doit être liée à
l'objet du contrat, à moins qu'elle ne soit autrement autorisée par la loi».
On a bien entendu les préoccupations du
fait qu'il faut... Bon, naturellement, si je mets dans mes appels d'offres,
soit au stade de la conformité ou au stade d'une qualification ou d'un
pointage, je vais le dire de façon très large, là, ça peut être... bien, il
faut naturellement que je sois capable de démontrer ce caractère responsable
là, il faut que je sois capable d'avoir une norme objective ou un critère
objectif qui va me permettre de dire : Elle est là, si on parle de matière
d'éthique, à tout le moins, ou d'intégrité, qui pourrait être une composante
d'un achat responsable ou d'une entreprise qui a un caractère responsable,
bien, il faut que je sois capable d'avoir. Ça fait qu'on est en train de
regarder dans 14.7, qu'on a suspendu, à proposer de la clarification.
Mais c'est à ça que ça fait référence, le
caractère responsable, et ça a intègre... naturellement, ça intègre des notions
d'intégrité, là, qui pourraient être une des composantes ou non, là, de ce
caractère responsable. Et le caractère responsable n'a pas besoin, surtout pas
au début, d'avoir toutes ses composantes là à la fois, parce que là, on va se
retrouver dans... Et donc, c'est pour ça qu'on parle d'une introduction,
peut-être, progressive des critères qui font référence au développement durable
et au caractère responsable, et c'est pour ça qu'on procède à travers, entre
autres, l'espace d'innovation pour le faire.
M. Arcand : C'est ça, mais
vous comprenez que la nécessité d'avoir quelque chose de simple et de
compréhensible, et etc. J'ai une autre question qui touche le terme que vous
employez. Vous savez, quand on parle, par exemple, d'Hydro-Québec, on
dit : Hydro-Québec doit être le vecteur économique d'influence au Québec.
Mais, tu sais, on parle d'une entreprise...
12 h (version non révisée)
M. Arcand : ...qui va chercher
13, 14 milliards, 15 milliards de revenus dans le cas d'Hydro-Québec. Alors là
on comprend ce qu'on veut dire quand on parle d'une entreprise de cette
envergure-là. Mais, ici, vous dites : Il faut que ces entreprises-là
utilisent les marchés publics comme vecteurs d'influence en matière de lutte
contre les changements climatiques. Donc, pour vous, ce sont les marchés
publics qui doivent être les vecteurs d'influence. C'est ça qu'on veut dire?
Pas chaque entreprise.
Mme LeBel : Non, non, non, c'est
le fait que, dans l'espace d'innovation, un des objectifs gouvernementaux, c'est
d'utiliser les marchés publics comme vecteur d'influence en matière de lutte
contre le changement climatique et pas de ramener tout le fardeau sur les
épaules des entreprises individuelles. Mais sur le lot des contrats publics des
marchés publics, on peut se permettre d'avoir peut-être... de tester des
critères environnementaux, toujours en ayant en tête l'accès égalitaire et ne
pas fermer le marché. Mais il faut se permettre aussi d'essayer. Et je fais
référence, je pense... est-ce que c'était Dufour, l'avocate-professeure, qui
est venue nous voir en disant que ça doit se faire aussi de façon progressive
pour s'assurer que le marché s'adapte? Et donc, si vous le construisez, ils
vont venir. Donc, il faut... j'avais juste l'expression «The Field of Dreams»,
en anglais, là, mais il faut aussi partir la roue. Mais c'est une façon de la
partir adéquatement. Mais l'objectif ultime des actions qui sont prises à l'intérieur
du.... un des objectifs des actions ou des expérimentations, que ce soit en
innovation aussi ou en processus innovant, peuvent se rattacher à l'objectif de
l'utilisation des marchés publics comme vecteurs, et pas les entreprises individuelles.
À ce stade-ci, peut-être, je pourrais vous proposer de déposer mon amendement,
qui risque d'aller dans des sujets qui intéressent ma collègue de Mercier
habituellement.
Le Président (M. Simard) : D'accord,
mais néanmoins...
Mme Ghazal : Oui, oui, on
va...
Le Président (M. Simard) : Oui,
ça vous irait, chère collègue, ou vous souhaitiez intervenir de manière
générale sur l'onglet en question avant?
Mme Ghazal : Oui, j'aurais
des questions, mais non, non, on va...
Le Président (M. Simard) : Vous
le ferez à travers l'amendement?
Mme Ghazal : Oui, oui, ou
après.
Le Président (M. Simard) : Vous
le ferez à travers l'amendement, d'accord. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 12 h 7)
(Reprise à 12 h 8)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, nous poursuivons, et je cède la parole à la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Ah, oui! Bien,
ça, c'est...
Le Président (M. Simard) : Non?
Vous souhaitez déposer tout de suite? Oui, c'est ça.
Mme Ghazal : Mais c'est très
drôle parce que j'avais un amendement qui disait exactement ça, d'aller changer
puis de l'ajouter à 4, économie sociale. Et ça montre le...
Mme LeBel : C'est un peu pour
ça que j'ai dit d'entrée de jeu que c'est un amendement qui risquait d'attirer
l'attention de ma collègue de Mercier.
Le Président (M. Simard) : On
appelle ça la synchronicité de pensée. Donc, Mme la ministre.
Mme Ghazal : Alors quand mes enfants
diront que je ne suis pas capable de deviner ce qu'ils font, ils ont la preuve
que je suis capable de deviner les choses, à vie. C'est une trêve de
plaisanterie.
Article 5, qui fait référence à l'article
14.8 de la Loi sur les contrats des organismes publics :
Insérez, dans le paragraphe 4 du premier
alinéa de l'article 14.8 de la Loi sur les contrats des organismes publics
proposée par l'article 5 du projet de loi et après entreprises autochtones, «et
des entreprises d'économie sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale
(Chapitre E-1.1.1)», fin de la parenthèse.
Je vous dirais, M. le Président, que ça
fait référence un peu aux discussions qu'on avait eues dans les articles
précédents. Je pense que c'était au niveau de l'article 2, en tout cas, les
articles précédents, disons-le comme ça...
Mme LeBel : ...où j'ai
mentionné à mes collègues... je ne sais pas si je l'avais fait à micro ouvert,
alors je vais le répéter, où j'avais mentionné qu'on pouvait peut-être, compte
tenu de la restriction des accords et qu'on avait peut-être des enjeux par
rapport à ça, de cibler, que c'était peut-être un endroit où on pourrait le
faire, c'est à l'intérieur de l'espace d'innovation. Donc, nous sommes à
l'intérieur de l'espace d'innovation, et je pense que c'est un bon endroit où
on peut cibler les entreprises d'économie sociale, là, naturellement, au sens
de la Loi sur l'économie sociale.
Le Président (M. Simard) : Chère
collègue.
Mme Ghazal : Oui, bien,
c'est sûr que nous allons voter pour. Puis peut-être que, pendant qu'on est sur
cet amendement-là, je peux avoir la discussion un peu plus large. J'essaie
juste de comprendre. Parce que, quand... une fois, j'ai dit : Ah! espace
innovation, c'est comme des projets pilotes. La ministre m'a dit que ce n'est
pas exactement ça. Dans un commentaire, j'ai vu que c'était écrit :
expérimentation, c'est là qu'on peut expérimenter ici. Ici, on est dans la
partie des objectifs, où on peut en ajouter... des groupes, des organismes nous
ont dit qu'on peut en ajouter, là. Je suis contente qu'on mette explicitement
"entreprises d'économie sociale", mais espace innovation de façon
plus large, qu'est-ce qui fait que ça passe sous le radar des ententes
internationales?
Mme LeBel : Bon, disons
qu'il y a de l'espace... je vais me permettre de le dire, dans un premier
temps, comme ça, puis près ça je vais essayer de voir si je peux... À
l'intérieur des accords, il y a des marges de manœuvre et des exclusions qui
sont claires. Il y en a d'autres qui pourraient peut-être être sujettes à
expérimentation et interprétation pour voir si on est bien à l'intérieur des
accords et si on a eu l'effet escompté, aussi, dans nos choses. Donc, je pense
qu'on peut se permettre d'avoir une marge de manoeuvre supplémentaire. Il y a
aussi le fait qu'à... L'espace d'innovation, on ne dit pas, dans l'entièreté de
nos marchés publics mondiaux : Mon Dieu! On fait fi des accords puis on
fonce tous azimuts.
• (12 h 10) •
Donc, on se donne l'opportunité, dans
l'espace d'innovation, de réserver une portion des marchés, je l'ai dit
d'entrée de jeu, ce n'est pas une portion en termes de pourcentage,
c'est-à-dire de se réserver une zone où on dit : Regardez, ici, là. Nous,
on pense qu'il y a des éléments essentiels, on pense qu'on a l'espace pour le
faire, on pense qu'on peut le faire, on pense que ça va être bénéfique pour
nous. On va le faire. On va voir aussi les réactions en vertu des accords,
potentiellement, je peux le dire comme ça. Puis on ne le fait pas à grande échelle.
Et, une fois qu'on l'a fait, il y a différents enjeux, là... et je le dis, là,
d'entrée de jeu. L'enjeu n'est pas de contourner les accords. L'enjeu est de
s'assurer que toutes les marges de manoeuvre disponibles, y compris les zones
grises, disons-le comme ça, on puisse aller soit les expérimenter et, par la
suite, les exploiter, si on se rend compte qu'on peut le faire puisque ça donne
des résultats.
Donc, il y a l'enjeu de s'assurer que
l'innovation est bénéfique. On a ajouté la notion de valeur dans
l'article 2, la meilleure valeur dans l'intérêt du Québec. On l'a ajouté,
cet objectif-là, à l'article 2, dans nos travaux. Donc, moi, je pense que
c'est un objectif louable, c'est assurer qu'on a la meilleure valeur. Parce
qu'on peut penser qu'une innovation, théoriquement, a des bonnes retombées,
entre guillemets, pour le Québec. Et, quand on l'essaie et qu'elle ne se révèle
pas donner les promesses que tout le monde lui vantait, donc je pense qu'on ne
peut pas, à ce moment-là, faire ça à l'échelle... je dirais, se tromper à
l'échelle des contrats publics.
Donc, il y a cette zone-là. Je peux
peut-être suspendre deux minutes pour aller vérifier si je peux vous ajouter
des indications supplémentaires, mais c'est ça, l'objectif de l'espace
d'innovation, c'est de se permettre de le faire à petite échelle et
prudemment... de voir jusqu'où on peut exploiter la zone peut-être plus grise,
alors qu'on a mis clairement, dans la loi, les zones qui étaient claires,
d'Exploitation. Je vais dire comme ça.
Le Président (M. Simard) : À
ce stade-ci, ce qui m'importe, c'est que nous puissions, peut-être, quand même,
néanmoins, recentrer nos discussions sur l'amendement.
Mme Ghazal : Je
comprends. Bien, d'abord... oui.
Le Président (M. Simard) : On
va régler la question de l'amendement puis on pourra peut-être suspendre si
vous souhaitez des informations plus précises, au sens large du terme,
concernant l'onglet 14.8. Y aurait-il d'autres remarques?
Mme Ghazal : Non, mais
je reviendrai pour ce qui est de mettre "économie sociale". Parce que
c'est dans les objectifs. Après ça, dans le comment, là, on va le voir dans les
autres articles, et c'est là que c'est peut-être plus restrictif, mais...
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, chère collègue. Concernant l'amendement, M. le député de
Mont-Royal-Outremont?
M. Arcand : Je n'ai pas
d'enjeu sur cet amendement-là.
Le Président (M. Simard) : Pas
d'enjeu. Cher collègue de Jonquière, sur l'amendement?
M. Gaudreault : Oui,
c'est correct.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Y aurait-il donc...
M. Gaudreault :
...enthousiasme est réservé.
Une voix : ...contenez votre
joie.
M. Gaudreault : Non,
bien, c'est parce que je ne veux pas faire de chichis, là, mais c'est juste
parce que... On aurait pu en faire un paragraphe à part, au lieu de le mettre
dans le même paragraphe que "la représentativité des entreprises
autochtones", mais c'est correct.
Mme LeBel : Si ça va
comme ça...
M. Gaudreault : Oui,
oui, ça va aller comme ça.
Mme LeBel : Je ne pense
pas qu'on lui accorde moins d'importance...
Mme LeBel : ...qui est
introduit dans le paragraphe, mais je ne veux pas non plus y aille sur, tu
sais...
M. Gaudreault : Non, non,
c'est juste pour être clair que ce n'est pas juste les entreprises d'économie
sociale...
Mme LeBel : C'est parce qu'on
est dans le thème d'améliorer la...
M. Gaudreault : Non, mais des
nations autochtones. C'est juste ça. C'est pour faire vraiment clairement deux
choses, tu sais, c'est les nations autochtones et les entreprises d'économie
sociale, et non pas les entreprises d'économie sociale qui sont aussi des
entreprises autochtones. Vous comprenez?
Mme LeBel : Non, mais non,
parce que c'est vraiment les entreprises d'économie sociale au sens de la Loi
sur l'économie sociale. Donc, ça va inclure les entreprises autochtones
d'économie sociale, mais ça va inclure tout le reste aussi.
M. Gaudreault : C'est ça.
Bien, c'est ça. Bien là, vous venez de le préciser.
Mme LeBel : Alors, bien, je
viens de le clarifier sur enregistrement.
M. Gaudreault : Bien, c'était
pour ça que moi, j'avais en tête de faire deux paragraphes. Mais on se
comprend, puis vous l'avez reprécisé, maintenant. Alors, moi, c'est ça...
Mme LeBel : L'intention du
législateur n'est pas de se limiter aux entreprises d'économie sociale
autochtones, ça va, mais d'inclure toutes les entreprises d'économie sociale au
sens de la Loi sur l'économie sociale.
M. Gaudreault : Belle
intention.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'amendement? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.
Cet amendement modifiant l'article 14.8 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Conséquemment, nous revenons aux discussions sur 14.8 tel qu'amendé.
Mme Ghazal : J'ai une
question, oui.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
Mme Ghazal : Merci. Donc,
j'ai compris, pour espace innovation, ce que les accords nous permettent, et
tout ça, et aussi sur l'aspect il faut que ce soit bénéfique aussi pour le
Québec puis que ça ajoute de la valeur. J'ai des questions. Quand la ministre
expliquait c'est quoi, espace innovation, quand elle dit : Une portion, ce
n'est pas en termes de pourcentage, est-ce que ça peut être en termes de
secteur, par exemple, pour l'alimentation, pour tel secteur? Puis, après ça, on
dit : On ne peut pas mettre d'objectif, en termes de pourcentage, mais, à
la fin, si on expérimente, même si c'est 0,0001%, c'est quand même... Est-ce
qu'il y a une limite? Ça fait que, par secteur, alimentaire... là, je n'ai pas
d'autres exemples qui me viennent, comme ça, là. Aussi, «pas à grande échelle»,
combien, par exemple? Pas de contrat de tant de millions? Puis, si on ne le
définit pas, comment on fait? Bien, c'est des 100 000, là...
Mme LeBel : Oui, bien, comme
l'objectif... naturellement, on va préciser au cours des articles...
Mme Ghazal : Plus tard...
Mme LeBel : Mais je ne veux
pas vous ramener à plus tard, je vais vous ramener dans l'objectif, ça fait
qu'on va y aller de façon générale puis on pourra voir la déclinaison de ça
dans les articles subséquents. Mais l'objectif général, puis vous le voyez dans
les articles subséquents, est aussi d'intégrer... Puis on s'est donné une
mécanique des différents objectifs, comment intégrer ça dans les marchés
publics généraux. Donc, l'objectif est nécessairement d'avoir des
expérimentations significatives. Parce que, bon, oui, on ne se cache pas qu'il
y a des endroits, comme l'alimentation, parce qu'on parlait de deux secteurs
névralgiques où il faut sécuriser nos chaînes d'approvisionnement, entre
autres, le secteur de la santé et l'alimentation... Donc, c'est clair que ce
sont potentiellement deux secteurs où on va peut-être expérimenter beaucoup
plus. Et surtout qu'on s'est fait beaucoup parler d'innovation en matière de
santé, d'acquisitions en matière de santé. Le CAG devra être impliqué
là-dedans, nécessairement, et c'est dans les intentions. Et donc il y a...
D'entrée de jeu, spontanément, je vais vous dire que, sans le faire à l'échelle
du secteur de la santé, c'est nécessairement un secteur où on va probablement
s'affairer à le faire en premier, c'est-à-dire tester l'innovation dans les
acquisitions.
Mme Ghazal : ...
Mme LeBel : Bien, je ne peux
pas... Je ne dirai pas combien, parce que ça pourrait être plus que ce que je
vous dis, ça pourrait être moins. Ça pourrait être un contrat, ça pourrait être
un gros contrat, en montant, mais qui est significatif.
Mais l'idée... n'oubliez pas que l'idée,
c'est d'avoir un résultat qui nous permette, après, de l'introduire dans
l'ensemble des marchés publics. Donc, on a intérêt à le faire sur des choses
qui vont faire la démonstration. Puis, et on le fait, on... ça fait que c'est
sûr qu'à un moment donné on pourrait théoriquement se faire interpeller en disant,
bien... par les entreprises, je parle... en santé, et puis il y a un peu... Le
Conseil du trésor aussi pourra regarder les entreprises... pas les entreprises,
les ministères acquéreurs ou donneurs d'ouvrage pour dire : Écoutez, là,
je veux dire, c'est... Puis il ne faut pas oublier que c'est le Conseil du
trésor aussi qui va dire : On va le faire dans ça.
Donc, il y a quelque chose pour s'assurer
que les objectifs gouvernementaux... puis on respecte l'esprit de la loi, là.
Donc, il y a, je m'excuse, un bon français, un «check and balance» qui va se
faire, également, parce qu'on le fait au vu de tous, là, dans les objectifs.
Mais je ne peux pas, aujourd'hui... L'idée, c'est que cet espace d'innovation
là ait toute la latitude de le faire, ça fait que je ne peux pas me dire :
Je vais le faire dans 20% des marchés. Je ne peux pas le dire : Je vais le
faire dans 20% de valeur de contrat. Peut-être qu'un contrat très
significatif... Puis j'en ai eu un, contrat très significatif, en matière
d'acquisition de masques, où on a expérimenté le fait de garder, de réserver...
Mme LeBel : ...40 % de
l'achat de masques pédiatriques et à fenêtre à l'achat québécois. En valeur, ce
n'était pas tant que ça, mais en résultat et en expérimentation, pour nous, il
est très parlant. Donc, c'est difficile de...
Mme Ghazal : Donc, quand
c'est parlant, quand on va avoir des belles expériences positives, après ça,
c'est quoi, la suite, on va dire : Tiens, on va le faire partout? On ne
peut pas non plus. Il faut toujours qu'on reste limités.
Mme LeBel : Oui. Bien,
l'objectif va être de dire, potentiellement, je donne un exemple les masques,
au...
Mme Ghazal : Pour les
masques, par exemple, ça a été le fun.
Mme LeBel : Mais d'ailleurs
on peut... on ne va probablement se permettre de répéter l'expérience. On l'a
fait avant une épreuve, puis vous allez me dire : Pourquoi vous l'avez
fait avant l'espace d'innovation? Mais on l'a fait parce que là on était très
clairement en vertu de l'urgence sanitaire puis on pouvait exploiter une marge
de manoeuvre qui était l'objectif légitime. Là, maintenant, il faut savoir si
cet objectif légitime là nous permet, en temps de pas urgence sanitaire, de
sécuriser les... qui peut être utilisé pour sécuriser des chaînes
d'approvisionnement. C'était très clair que l'objectif légitime de santé et de
la sécurité d'avoir de l'équipement de protection individuelle quand tu es en
temps de crise et qu'il y a une pandémie partout, je pense que là, on n'était
pas dans la zone grise de la marge de manoeuvre de l'accord. Maintenant, quand
on est... mettons, quand on sort d'une pandémie et qu'on parle du long terme,
pour être capable d'avoir, de sécuriser des chaînes d'approvisionnement ou
d'avoir des stocks nécessaires pour se préparer à une potentielle pandémie qui
arrivera demain matin ou jamais, donc n'importe quoi entre les deux... puis
j'ai toujours dit que «toujours» et «jamais», j'ai du mal à dire ça, là,
mais... ou «très loin», mais là peut-être qu'on est dans une zone plus grise et
c'est pour ça que l'espace d'innovation peut nous permettre de le tester.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Mais, à terme,
c'est de peut-être le faire à plus large échelle.
Mme Ghazal : Ça fait que ça,
ça va être possible si c'est bénéfique de le faire à un moment donné à terme,
100 %.
Mme LeBel : Plus
systématiquement, disons. Non pas nécessairement de... Non.
Mme Ghazal : Ça, les accords
sont clairs. Mais ça pourrait être 50... C'est ça que j'ai de la misère.
Mme LeBel : Non. Bien, non,
non. On pourrait changer les proportions. On pourrait changer les proportions,
mais il faut être sûr de ne pas, encore une fois, fermer nos marchés parce
qu'il y a aussi l'enjeu, je me permets de le dire, M. le Président, l'enjeu
de... Il y a les accords. Les accords sont pour permettre à des entreprises
d'ailleurs de venir chez nous. Mais, quand je fais l'objectif légitime...
Mme Ghazal : Quand on ferme,
ça ferme pour nos entreprises ici d'aller ailleurs.
Mme LeBel : ...j'ai aussi
bloqué certaines de mes entreprises sur 40 % des lots. Ça fait qu'il y a
aussi l'équilibre de garder mes marchés, mes propres marchés accessibles à mes
propres entreprises. On s'entend que ce n'est pas les miennes, je parle du
Québec, là.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres remarques? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Sur le
premier alinéa... J'ai dû m'absenter quelques minutes parce qu'il y avait... il
y a justement une manifestation à l'avant qui fait des revendications sur la
présidente du Conseil du trésor. Oui.
Le Président (M. Simard) : On
va en revenir à l'étude, s'il vous plaît, de l'article.
M. Gaudreault : Non, non, c'est
parce que je voulais dire, je ne veux pas être hors d'ordre en revenant sur le
premier alinéa.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mais merci beaucoup.
M. Gaudreault : On dit :
«Le présent chapitre a pour objet de favoriser l'évolution des règles
contractuelles». Je me demande si «favoriser», c'est assez fort. «Favoriser»,
ça veut dire le gouvernement pourrait ne pas favoriser, un gouvernement
pourrait... Je veux dire, quand c'est favorisé, c'est... il y a quand même une
discrétion, on favorise quelque chose ou je ne favorise pas quelque chose.
Alors, je me demande si on ne devrait pas rendre l'article un petit peu plus
contraignant en disant, par exemple, et, encore une fois, je veux faire
référence... Je pense, c'est le G15+ qui nous le disait... J'essaie de
retrouver la bonne citation, là. «Favoriser», pour moi, laisse entendre une
bonne marge de manoeuvre ou une discrétion, alors qu'à mon sens il faut que ça
soit comme une obligation. Je fais... C'est ça, c'est l'article... c'est-à-dire
la recommandation 1 du G15+ : «Systématiser l'utilisation de critères
sociaux et environnementaux par les ministères et organismes et les rendre
obligatoires dans l'adjudication ou l'attribution des contrats publics, dans le
respect des ententes internationales... afin que l'octroi des contrats publics
mise désormais sur des critères de valeur plutôt que principalement le choix du
plus bas soumissionnaire». La ministre mise beaucoup sur son espace
d'innovation. Je suis d'accord avec ça, mais tant qu'à miser beaucoup sur cet
espace d'innovation, est-ce qu'on ne devrait pas au moins essayer de le rendre
un peu plus contraignant en disant quelque chose comme : Le présent
chapitre a pour objet de faire évoluer les règles contractuelles pour permettre
aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs
gouvernementaux, blablabla? Donc, pas juste de...
M. Gaudreault : ...je ne
voudrais pas qu'on se retrouve dans un autre gouvernement qui dirait : Ah!
on arrête de favoriser. L'article serait là pareil, mais il faut que ça soit un
peu plus contraignant. Donc, de faire évoluer les règles contractuelles ou de
systématiser l'évolution des règles contractuelles, je pense qu'on répondrait
davantage à la volonté et du de la ministre et du milieu qui est venu nous
dire : Bien, il faut que ça soit un peu plus contraignant.
Mme LeBel : Écoutez, moi, je
pense... je comprends votre objectif tout à fait. Je vais vous dire que quand
on parle de l'introduction de critères par rapport au développement durable, on
va pouvoir être... à 14.6, qu'on a suspendu malheureusement, peut-être en
parler de la façon... de la mécanique pour mieux s'assurer de... de l'effet
pratique sur le terrain. Je ne vais pas me lancer dans un mot sur lequel je
m'enfarge. Mais quand vous dites : Le présent chapitre a pour objectif...
a pour objet de favoriser, je veux dire, si on ne le fait pas, on ne favorise
pas, donc on ne répond pas à l'objectif. Tu sais, favoriser, c'est aider et
soutenir. Parce qu'il ne faut pas oublier que ce n'est pas le Conseil du trésor
qui est dans l'adjudication des contrats en règle générale. Je ne dis pas qu'on
n'en donne pas, mais on n'est pas les donneurs d'ouvrage ou les acquéreurs
publics les plus gros. On a un certain pouvoir d'influence ou de contrôle,
certains aspects. L'objectif est de, justement, soutenir les organismes publics
et les aider à faire évoluer. Et les objectifs sont pour soutenir et aider dans
l'évolution. Donc, écoutez, je ne partage pas votre lecture. Je comprends votre
objectif. Peut-être qu'on pourrait suspendre quelques secondes pour que je
puisse vérifier s'il y a un enjeu. Mais je vous dis, je ne partage pas votre
lecture, mais je comprends ce que vous voulez apporter par ça.
M. Gaudreault : En fait,
c'est ça, c'est que, moi, c'est dans le même esprit que le G15+, c'est de
systématiser un petit peu plus.
Mme LeBel : Oui. Mais, je
pense, c'est dans les articles qui vont opérationnaliser. Parce que là, on est
dans les objectifs de l'espace...
M. Gaudreault : Bien,
justement, les objectifs, c'est important, parce que ça va influencer le reste.
Mme LeBel : Oui. Mais
l'objectif est d'aider et de... remplacer «favoriser», par «aider et soutenir
l'évolution des règles». C'est ça que ça veut dire, «favoriser». Et nous, notre
objectif par l'espace d'innovation, c'est d'aider et soutenir les organismes
publics à faire évoluer les règles contractuelles. C'est ça, favoriser, là. Et
le gouvernement ne peut pas ne pas favoriser, parce que s'il ne favorise pas,
il ne favorise pas, donc il ne fait pas ce qu'il doit faire à l'objectif... à
l'innovation. Mais ceci étant dit, laissez-moi aller regarder votre suggestion.
Je comprends que ce n'est pas un amendement formel, mais on va quand même le
regarder comme suggestion, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) : Alors,
suspendons quelques moments.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 45)
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues, à l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons. Mme la ministre,
auriez-vous l'amabilité de nous lire l'article que vous souhaitez... un
amendement que vous souhaitez déposer? C'est le député de Jonquière qui en a la
paternité.
Mme LeBel : Oui, c'est
pour ça qu'on l'a eu, par contre, ensemble.
Le Président (M. Simard) : Ah
bien, voilà! Bien, bravo! Merci de m'éclairer sur cette paternité. À vous, cher
collègue.
M. Gaudreault : Alors, nous
allons déposer un amendement à l'article 5 qui introduit l'article 14.8
de la Loi sur les contrats des organismes publics : À l'article 14.8
de la Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 5
du projet de loi tel que amendé, remplacer dans ce qui précède le paragraphe
1er du premier alinéa, «favoriser l'évolution des» par «faire évoluer les».
Bon. M. le Président, des fois, on a l'air
un petit peu à fendre les cheveux en quatre, là, ici, en commission, mais ce n'est
pas ça. C'est quand même une intention importante. En fait, on va lire le
premier alinéa. Avec cet amendement, on va lire le premier alinéa qui serait de
dire : «Le présent chapitre a pour objet de faire évoluer les règles
contractuelles pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte
des objectifs gouvernementaux suivants», etc.
La nuance est la suivante. C'est que, dans
notre esprit, favoriser est un vœu et est une manière de donner une certaine
discrétion au gouvernement, discrétion qu'il a par ailleurs à plein d'égards et
même dans ce projet de loi là, j'en conviens. Mais de dire «faire évoluer» au
lieu de «favoriser» l'évolution est plus contraignant. C'est... Ça envoie un
signal qu'on... que le gouvernement veut développer des réflexes d'évolution
des règles contractuelles dans un souci, par exemple, d'écoresponsabilité, de
réduire les impacts environnementaux, de favoriser les entreprises d'économie
sociale, d'utiliser les marchés publics en matière de lutte contre les
changements climatiques, améliorer la représentativité des entreprises
autochtones, etc., etc.
Donc, c'est de... Ce n'est pas juste dire
qu'un gouvernement va favoriser, mais c'est de mettre, tu sais, un petit degré
de plus pour dire : Il faut faire évoluer les règles contractuelles en ces
matières. Donc, c'est... c'est une petite nuance, mais qui, à mon sens, revêt
quand même une importance, puis envoie un signal un petit peu plus engageant,
autant pour le gouvernement actuel que pour les gouvernements successifs qui
auront à gérer cette loi, éventuellement. Voilà, Mme la... Mais voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Y aurait-il des commentaires? Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Bien, effectivement, bon, comme je disais d'entrée de jeu avant la
discussion, la suspension, je ne partageais pas l'interprétation du mot de mon
collègue, mais je partageais l'objectif derrière ça. Donc, si le fait de
substituer l'expression «favoriser l'évolution» par «faire évoluer» vient
clarifier cet objectif-là, je n'ai pas de... Je n'ai pas d'enjeu avec l'amendement.
Donc, je vais voter pour.
Le Président (M. Simard) : Merci
de votre commentaire. Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet
amendement était adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons donc à l'étude de l'onglet 14.8. Y aurait-il d'autres
remarques? Madame la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci.
Il y a une autre recommandation du G15+ où on parlait d'ajouter, d'inclure d'autres
considérants, comme l'adaptation aux changements climatiques, la gestion des
matières résiduelles, la préservation de la biodiversité, la protection et la
gestion des ressources en eau ou utilisation efficace des ressources. Moi, j'ai
envie de parler aussi de la réparabilité, tout ça. Est-ce qu'il y a une
réflexion de la ministre? Parce que ce que je constate depuis le début, c'est
qu'elle écoute attentivement les oppositions. Elle tient compte de ce qu'on
propose. Elle amène des amendements avant même qu'on les amène nous-mêmes, ce
qui est une excellente chose. Mais ça, par exemple, d'ajouter d'autres
objectifs, vu que c'est notre carré de sable, où on peut en ajouter, est-ce
que, ça, elle y a réfléchi? Puis est-ce qu'elle s'était fait une tête
là-dessus? Puis est-ce qu'elle a l'intention, dans un amendement futur, d'ajouter
tout ça?
Mme LeBel : Oui, oui et
peut-être. Non, non, je... Non, je vais... Pour répondre plus clairement, ça
fait partie, quant à moi, de mesures, ça, qui répondent à un objectif beaucoup
plus large de réduire les impacts environnementaux négatifs, réels et
potentiels des biens et des services, bon, d'atteindre, là, des... notamment au
niveau de l'empreinte carbone, etc., d'accroître le caractère responsable des
organismes publics. Moi, je considère que ce que vous avez nommé...
Mme LeBel : ...ce sont
des mesures qui répondent à des objectifs plus larges. Dans
l'article 14.8, on est au niveau des objectifs qui doivent demeurer très
larges parce que ces objectifs-là sont, si vous voulez, ce qui définit le carré
de sable de la zone d'espace d'innovation dans laquelle on va se permettre
d'expérimenter.
Par la suite, vous allez voir, dans les...
dans l'article subséquent, donc 14.9, on vient à ce moment-là, après ça... On
part toujours de la même façon, hein, quand on ouvre une nouvelle section ou un
projet de loi ou une loi, on est dans les objectifs, on demeure très large et
au fur et à mesure où on descend dans les différentes sections, on vient
circonscrire un peu plus, tout en se gardant naturellement en tête le fait
qu'on est dans un projet de loi.
Donc, il faut garder aussi de la souplesse
dans les mesures, donc on ne peut pas devenir trop pointu sur le terrain. Après
ça, il reste la réglementation, l'arrêté ministériel, le décret, la directive
donc qui sont des déclinaisons de façons d'instaurer des mesures et de
s'assurer que si... Je ne le sais pas, tu sais, il y a dix ans, on aurait parlé
de certaines choses que vous dites là puis on aurait dit : Bien, voyons,
je ne sais pas de quoi elle parle. Maintenant, ça semble être... Certaines de
ces mesures-là semblent être évidentes, dans un contexte de développement
durable ou d'achats responsables, mais peut-être qu'elles le seront moins dans
10 ans, certaines. Peut-être que dans dix ans, on aurait dit : Bien,
c'était, au moment où on le pensait, une bonne façon de faire, mais on s'est
rendu compte qu'il y avait des... Vous voyez ce que je voulais dire, donc il
faut se permettre de. Mais on pourra voir à recibler d'autres types de mesures
à 14.9.
• (12 h 50) •
Donc je ne suis pas fermée à avoir cette
discussion-là puis à évaluer au besoin l'opportunité de le faire. Mais je vous
dis que quant à moi, dans tous les cas de figure, ce n'est certainement pas à
14.8 qu'on doit le faire.
Mme Ghazal : Par
exemple... Mais c'est vrai, par exemple, il y a 10 ans, on n'aurait pas
vu, dans un projet de loi, peut-être «lutte contre les changements
climatiques», peut-être ou même...
Mme LeBel : ...au sens
large. Maintenant, il y a des mesures...
Mme Ghazal : Mais ça
l'est. Ça l'est maintenant dans la loi...
Mme LeBel : Oui, tout à
fait.
Mme Ghazal : ...parce
que là, on ne peut pas passer à côté.
Mme LeBel : Il faut
saluer l'évolution.
Mme Ghazal : C'est ça.
Puis, par exemple... Comme là, ce que la ministre me dit, c'est que ça serait
possible peut-être à 14.9 parce que là, c'est plus, tu sais, c'est plus des
moyens, là, où on dit...
Mme LeBel : Oui.
Mme Ghazal : ...par
exemple, d'avoir...
Mme LeBel : Il y a deux
endroits où on pourra les examiner.
Mme Ghazal : Oui.
Mme LeBel : Puis je ne
veux pas donner une réponse sur l'ensemble de ce que vous venez de...
Mme Ghazal : Mais si
j'en prends un...
Mme LeBel : Je veux
juste dire une chose...
Mme Ghazal : Oui,
allez-y.
Mme LeBel : ...puis je
vais laisser aller, mais je veux juste être sûre de bien circonscrire. D'entrée
de jeu, ce que vous m'avez nommé, ce sont des déclinaisons d'objectifs plus
larges qui sont déjà à l'article 14.8. Maintenant, est-ce que c'est à
14.9, ou c'est dans le cadre de 14.11 qui dit que je peux... Je devrais...
parce que j'occupe le poste présentement, là, en toute humilité, mais on dit
que le président du Conseil du trésor peut, par arrêté, prévoir d'autres
mesures pour répondre aux objectifs. Donc, il faut vraiment s'assurer qu'on
descend dans notre projet de loi dans un niveau où on garde, on peut préciser.
Mais il y a un niveau de précision où on doit arrêter de préciser, dans un
projet de loi, puis on doit aller dans la réglementation, dans les arrêtés ou
les directives pour se garder de la souplesse.
Mais ce qui est important, c'est que les
objectifs soient bien campés pour que par la suite, la réglementation, les
directives, les arrêtés ministériels ou les décrets, que ça soit le Conseil du
trésor, que ça soit le Conseil des ministres, parce qu'il y a plusieurs niveaux
de décision, aient la souplesse d'agir et d'évoluer, mais dans le cadre des
objectifs. Donc, il faut bien camper les objectifs. Après ça, on peut peut-être
se permettre d'être plus précis dans le cadre qu'on vient établir dans le
projet de loi. Mais là où je vous mets en garde, avec beaucoup de respect,
c'est que quand on est trop précis dans un projet de loi et qu'après ça, ces
règles-là évoluent puis qu'on ne l'a pas mis dans le projet de loi, puis qu'elle
est de la même nature que ce qu'on a mis dans le projet de loi, on ne peut plus
la mettre ailleurs. Puis, après ça, on est pris avec une règle dans le projet
de loi sans réouvrir... faire une commission parlementaire. Je veux juste qu'on
regarde ça en tête.
Donc, je partage tous les objectifs, mais
je ne suis pas sûre que... Il faut juste voir quel est le bon chemin pour le
faire.
Mme Ghazal : Bien, je
suis d'accord avec qu'est ce que la ministre apporte comme principe général. On
met des objectifs puis, après ça, on peut aller de façon détaillée. Mais si je
regarde, par exemple, 2, ça dit : Réduire les impacts environnementaux
négatifs, réels et potentiels des biens et services et des matériaux de
construction acquis par les organismes publics. Il aurait pu y avoir un point.
Puis là, c'est vrai que tout ce que j'ai dit, là, qui est la
recommandation 12 du mémoire du G15+, gestion des matières résiduelles,
préservation de la biodiversité, etc., l'eau, la terre, les ressources...
Mme LeBel : C'est des
mesures particulières, ce n'est pas des objectifs.
Mme Ghazal : C'est des
mesures particulières puis qu'impacts environnementaux inclut ça.
Mme LeBel : Oui.
Mme Ghazal : Mais la
ministre a décidé quand même d'ajouter un «notamment», hein, et d'ajouter des
exemples plus concrets.
Mme LeBel : Oui,
d'impacts environnementaux, mais de réduire l'empreinte carbone, ce n'est pas
une mesure. C'est un objectif. Maintenant, il y a des...
Mme LeBel : ...mesures, un peu
comme celles que vous avez mentionnées, genre... je vais le dire comme ça, là,
de réduire le transport de nos acquisitions. Ça, c'est une mesure qui a comme
conséquence de répondre à l'objectif de réduire l'empreinte carbone ou les
émissions de gaz à effet de serre. Donc, il faut faire attention, ça demeure
très général, l'empreinte carbone puis...
Mme Ghazal : Accroître la
durabilité des acquisitions. On a décidé de faire... puis c'est un «notamment»,
donc je pourrais dire : diminuer l'impact sur les ressources en eau.
Augmenter l'efficacité des...
Mme LeBel : Ça, c'est une
mesure, ça. C'est une mesure. Mais c'est... moi, je dirais que c'est un peu
plus comme une mesure, parce que...
Mme Ghazal : Ça, c'est comme
quand, des fois, on a des débats. Moi, quand je serai dans l'entreprise, on
disait : Ça, c'est un objectif. Ça, c'est une cible. Il y a des gens qui
disaient : Non, ça, c'est une cible. On avait des débats philosophiques à
ne plus finir. Mais finalement, peut être qu'on avait...
Mme LeBel : Mais l'idée,
c'est qu'on peut peut-être le mettre à quelque part, mais de savoir où le
mettre. Mais moi, je pense que c'est un objectif, c'est... tu sais, réduire
l'empreinte sur nos ressources en eau, c'est réduire des impacts
environnementaux négatifs, mais négatifs sur la ressource en eau, là. Donc, on
devient plus précis, là. Mais écoutez, vous pouvez suggérer...
Mme Ghazal : Ça se discute.
Mais je voulais savoir, par rapport à la...
Mme LeBel : ...on peut le
voir aussi ailleurs, là. Puis à l'instar... je veux juste le dire, à l'instar
des autres articles, si on est à 14.9, on n'a quand même pas fermé
l'article 5. Puis on peut se permettre de revenir à 14.8, là.
Mme Ghazal : Mais moi, c'est
par exemple, adaptation au changement climatique qui, à un moment donné, là on
dit beaucoup «lutte, lutte», mais quand on va être rendus avec des catastrophes
un peu plus... de façon plus fréquente, malheureusement, l'adaptation, ça va être
ça l'urgence que la lutte. Parce que la lutte, malheureusement, là, j'espère
que les jeunes écoanxieux ne m'écoutent pas, on va dire : Bien, on va
baisser les bras. Ça va être adaptation. Et là, ça serait «adaptation» qui
serait écrit. Est ce que, par exemple, à 3 : utiliser les marchés publics
comme vecteur d'influence en matière d'adaptation et de lutte contre les
changements climatiques, ça serait quelque chose. Parce que ce n'est pas juste
quelque chose de particulier. C'est vraiment d'autres solutions, d'autres
mesures, si on veut atteindre l'objectif d'adaptation.
Mme LeBel : Je pense que là
on n'aura pas de débat philosophique entre objectif et cible, mais on va
regarder s'il y a possibilité de le faire... suspendre deux minutes.
Mme Ghazal : Je pourrais
déposer un amendement qui dit ça.
Mme LeBel : Mais d'entrée de
jeu, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je veux quand même, comme toute
chose, prendre la peine de bien vérifier, parce que ça peut avoir des
conséquences, là. Ça fait que si vous voulez qu'on suspende.
Le Président (M. Simard) : Bien,
écoutez, compte tenu de l'heure, on pourrait peut-être se donner rendez-vous à
15 heures, si ça vous va. Très bien. Alors, nous suspendons. Et on se
retrouve à 15 heures. Au revoir.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes de retour. Et pour des fins techniques, nous
allons momentanément suspendre, et puis on reprend très bientôt.
(Suspension de la séance à 15 h 6)
(Reprise à 15 h 20)
Le Président (M. Simard) : Très
bien, chers collègues, alors nous reprenons. Et nous en sommes toujours à
l'étude de l'article 14.8. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Donc, après
discussion... Puis vous vous souviendrez que, quand on s'est quitté ce matin,
ma collègue de Mercier mentionnait, bon, quand on était dans les objectifs de
14.8, là, qui... de l'espace d'innovation, mentionnait que le mot «lutte»
n'était peut être pas assez évolutif et qu'il fallait peut être s'en aller vers
une notion d'adaptation aux changements climatiques plutôt que de simple lutte.
Après avoir, bon, regardé tout ça, discuté avec tout le monde, bon, il appert
que quand on parle de toutes les définitions, le mot «lutte aux changements
climatiques» est entendu de deux choses, composé de deux choses plutôt,
c'est-à-dire une notion d'atténuation aux changements, qui sont... aux
conséquences des changements climatiques, et également une notion d'adaptation
aux changements climatiques. Donc, la notion... auquel faisait référence ma
collègue, elle est incluse dans la notion de «lutte». Donc, je pense qu'il est
important de le mentionner. Donc, il faut comprendre, dans le mot «lutte», une
notion d'atténuation des conséquences et une notion d'adaptation aux changements
climatiques. Ça fait que je ne sais pas si ça peut vous convenir compte tenu de
l'explication.
Mme Ghazal : Bien, moi, ce
qui était important quand je regarde, par exemple, la recommandation 12 du
G15+, eux, ils parlaient de plusieurs, plusieurs éléments, et là, j'ai compris
que plus tard, dans les autres articles, on pourrait voir comment est-ce qu'on
peut spécifier ces autres éléments-là, alors qu'ici, dans 14.8, on est plus
dans les objectifs et la lutte aux changements climatiques. Mais moi, ce que je
voulais, c'est ajouter «adaptation aux changements climatiques». Et quand on
va, à ce que je comprends, dans la Loi sur le ministère du Développement
durable, là, et de l'Environnement et Lutte aux changements climatiques, ce
ministère-là, à l'article 10.1, ça dit que «la lutte contre les
changements climatiques comprend l'atténuation et aussi des mesures favorisant
l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et du changement
climatique».
Donc, si c'est ça qui est inclus, je
comprends qu'au paragraphe 3 de l'article 14.8, quand on dit «lutte
contre les changements climatiques», ça s'entend que ça comprend «adaptation»
parce que c'est tel que défini dans la Loi sur du ministère du Développement
durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Donc,
c'est bon, je n'ai pas besoin de faire l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres remarques concernant l'article 14.8? Merveilleux. Donc,
nous en sommes rendus à l'article 14.9, Mme la ministre.
Mme LeBel : Absolument. 14.9.
Le Président (M. Simard) : Oui,
14.9.
Mme LeBel : «Afin de
permettre à un organisme public de contribuer à l'atteinte d'un objectif
gouvernemental visé à l'article 14.8, le président du Conseil du trésor
peut déterminer les acquisitions par le biais desquelles cet organisme
doit :
1. accorder un avantage sous la forme
d'une marge préférentielle aux entreprises qui se conforment à des normes
environnementales ou relatives aux changements climatiques plus contraignantes
que celles fixées par la législation applicable des documents d'appels
d'offres;
2. recourir à des outils ou à des grilles
d'analyse...»
Le Président (M. Simard) : Je
m'excuse, il est très long, cet article, à lire. On l'a déjà lu, rien ne vous
oblige à le relire, vraiment rien. On pourrait peut-être amorcer tout de suite
les discussions.
Mme LeBel : J'étais comme
dans une envolée, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Oui,
mais quand même, c'est... Écoutez, c'est quand même presque une page et demie,
là, quand même, surtout que vous en avez déjà fait la lecture. Donc, je
m'excuse, mais...
Mme LeBel : Aucun problème.
Le Président (M. Simard) : J'apprécie
votre collaboration.
Mme LeBel : Alors, je vais
juste dire, pour fins d'enregistrement, 14.9, dont j'ai fait la lecture une
fois et demie, ce sont les commentaires suivants qui s'y rapportent, si vous le
permettez. Je vais lire juste la section «commentaire».
Le Président (M. Simard) : Avec
plaisir.
Mme LeBel : Donc, le présent
article énumère les mesures pouvant être expérimentées dans le cadre de
l'espace d'innovation des marchés publics. Il permet au président du Conseil du
trésor de déterminer les conditions applicables de telles expérimentations
ainsi que les acquisitions par le biais desquelles elle s'effectue, et ce, au
moyen d'arrêtés publiés à la Gazette officielle du Québec. Donc, on est dans la
détermination d'objectifs un peu plus pointus, je dirais, là.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques? M. le député de Mont-Royal–Outremont.
M. Arcand : Merci...
M. Arcand : ...le Président,
c'est surtout les items 4 et 5, là, qui... sur lesquels... Quand on dit «exiger
que des personnes éloignées du marché du travail, issues d'un groupe identifié
par le Conseil du trésor, soient affectées à l'exécution du contrat, même
lorsque cette exigence n'est pas liée à l'objet de celui-ci», j'essaie de
voir... j'essaie de comprendre un petit peu ce que ça veut dire.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Bon,
actuellement, quand on fait un appel d'offres, on octroie un contrat, toutes
les caractéristiques d'un appel d'offres et les exigences doivent avoir un lien
avec l'objet du contrat. Donc, on ne peut pas mettre, dans un appel d'offres,
une exigence qui n'a, comme diraient mes enfants, pas rapport avec l'objet du
contrat, donc. Par contre, dans... Là, on était à 4, hein, 4. Par contre, quand
on parle de la notion d'exiger que des personnes éloignées du marché du
travail, issues d'un groupe identifié par... soient affectées à l'exécution du
contrat, soient nommées, on se donne l'opportunité de le faire et on déclare
qu'on peut le faire, même si, dans les faits, ça n'a pas de lien avec l'objet
du contrat. Un soumissionnaire pourrait reprocher éventuellement à un organisme
public de dire : Bien, les exigences de votre contrat, ça n'a rien à voir avec
l'objet du contrat. Ici, on se donne, dans la loi, la possibilité de le faire
pour une catégorie bien précise d'exigences.
M. Arcand : O.K., merci. Et
le 5,«pour acquérir», est-ce que c'est quelque chose qui existait avant, ça?
Mme LeBel : Il faudrait voir
l'article 10 de la Loi sur les contrats publics, là. Donnez-moi 30 secondes,
parce que je dois avouer que, par coeur, là...
M. Arcand : Ma question est
beaucoup plus sur le terme qui est utilisé. Est-ce que c'est un terme commun,
là, «acquérir un prototype»? Je ne sais pas pourquoi on utilise ça, mais...
Mme LeBel : Bien, écoutez, je
peux... Le concept de prototype, c'est plusieurs façons de le définir, mais je
pense qu'on a tenté de trouver un terme qui est capable de définir, là,
qu'est-ce que ça peut être, un modèle original, d'après lequel on structure
quelque chose de nouveau. Donc, une façon de parler d'innovation, j'imagine,
là.
Une voix : ...
Mme LeBel : Ah! c'est dans le
libellé des accords. Mon Dieu, c'est encore mieux. On me souffle à l'oreille.
M. Arcand : Non, non, c'est
bien, c'est bien. Alors, c'est excellent. Et ma question, également, porte sur
le rôle que vous voulez jouer dans les sous-contrats, à ce que je lis.
Mme LeBel : À quel alinéa,
juste pour me situer?
M. Arcand : Ça, je suis rendu
à 10, au deuxième... troisième paragraphe... quatrième paragraphe...
attendez...
Mme LeBel : Attendez un petit
peu, là.
M. Arcand : ...un contrat, un
groupe de contrats...
Mme LeBel : Excusez-moi,
honnêtement. 14.9, à quel endroit que vous êtes?
M. Arcand : Attendez une
minute, là, laissez-moi...
Mme LeBel : Ah! 10, après ça,
ce qui commence par «chaque fois que le président du Conseil du trésor impose
une mesure en vertu du premier alinéa»?
M. Arcand : Oui. «Il en
détermine les conditions d'application, et incluant, lorsqu'opportun, celles
relatives aux sous-contrats publics qui sont liés aux acquisitions visées.»
Donc, j'essaie juste de comprendre la raison de...
Mme LeBel : À première vue,
je vous dirais que ce serait pour s'assurer qu'il y ait, pour certaines
mesures, certaines conditions d'application, une déclinaison dans les
sous-contrats, qui se donnent souvent par le titulaire principal du contrat,
donc, et c'est pour s'assurer qu'il y a une cohérence, jusqu'au bas de la
chaîne, dans certains cas.
M. Arcand : C'est juste que
ça donne l'impression que vous voulez mettre les mains dans les sous-contrats,
en plus.
Mme LeBel : Non, c'est plus
dans des conditions d'obtention des contrats. C'est parce qu'à un moment donné
il faut que, s'il y a une exigence dans le contrat principal... Exemple, on
cible une entreprise québécoise dans le contrat principal, puis qu'il y a des
sous-contrats, il ne faudrait pas que le reste des sous-contrats parte dans
tous les sens, là. Je suis très... Je ne suis peut-être pas... C'est difficile
de trouver un exemple particulier, mais c'est le Conseil du trésor qui aura ce
pouvoir-là, ce n'est pas le ministère ou l'organisme qui va faire l'appel
d'offres principal, justement, pour s'assurer que c'est fait pour une raison
qui rencontre les objectifs de l'espace d'innovation, parce qu'il faut toujours
lire ça avec, en tête, les objectifs de 14.8, donc. Et on ramène ça au niveau
du Conseil du Trésor. On ne donne pas ce pouvoir-là au ministère ou à
l'organisme chargé de faire l'appel d'offres principal, là.
M. Arcand : O.K. Très bien,
merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur...
Mme LeBel : À ce stade-ci, M.
le Président, j'aurais un amendement à proposer...
Le Président (M. Simard) : Oui,
très bien.
Mme LeBel : ...qui risque,
encore une fois, de répondre à une des préoccupations de mes collègues de
Mercier et de Jonquière. Donc, peut-être, je vous proposerais de le mettre de
l'avant avant que... Je comprends qu'ils ont le droit de parole quand ils
veulent, mais je le propose.
Le Président (M. Simard) : Très
bien...
Mme Ghazal : ...
Mme LeBel : Oui, oui.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie...
Mme LeBel : ...puis je
vais vous envoyer...
Mme Ghazal : Ah! O.K.,
O.K., parfait.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 30)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 3)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Chers collègues, nous sommes de retour. Nous avions bien sûr préalablement
convenu du fait de suspendre nos travaux, le temps de permettre à notre
collègue de Jonquière de faire son intervention dans le cadre du débat sur le
dépôt du budget. Donc, notre collègue est de retour parmi nous. Et nous en
sommes rendus à l'article 14.9. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel : Bien, avant qu'on
suspende... j'avais demandé la suspension parce que je voulais proposer un
amendement. Mais suite à des discussions avec ma collègue de Mercier, elle aura
un amendement à proposer, ce qui fait en sorte que moi, je n'aurai pas besoin d'en
faire un.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. À ce stade-ci, souhaitez-vous intervenir, chère collègue?
Mme Ghazal : Oui. Bien là, je
peux le lire. C'est celui-là? O.K., parfait. Donc, c'est vraiment toute la...
En fait, il y avait un amendement qu'on voulait déposer à l'article 4 pour
favoriser les entreprises d'économie sociale. Et suite à discussions avec la
ministre, ce qu'elle disait, c'est que c'était possible en vertu des accords
qui ne le permettent pas, de les favoriser, malheureusement, mais que c'était
possible dans l'espace innovation. Donc, comme c'est notre carré de sable,
notre terrain de jeu où on peut favoriser ce qu'on en vivre, notamment l'économie
sociale, donc je dépose l'amendement à 14 9. Je vais l'ouvrir ici, ça va être
plus simple, et donc qui se lit comme suit, et qui a été composé...
16 h (version non révisée)
Mme Ghazal : ...par l'équipe
de la ministre. À l'article 14.9 de la Loi sur les contrats des organismes
publics proposé par l'article 5 du projet de loi :
1 insérer, après le paragraphe 3 du
premier alinéa, le paragraphe suivant :
«3.1 accorder un avantage sous la forme d'une
marge préférentielle aux entreprises d'économie sociale au sens de la Loi sur l'économie
sociale.»
Et 2 insérer, après la première phrase du
quatrième alinéa, la suivante :
«Lorsqu'il prend un arrêté relatif au
paragraphe 3.1 du premier alinéa, les acquisitions qu'il détermine ne
doivent pas inclure de contrats assujettis à un accord intergouvernemental.»
Donc, dans le fond, dans les discussions,
ce que j'ai compris, aussi ce qui est possible, c'est dans les services sociaux.
C'est là qu'on peut favoriser les entreprises d'économie sociale quand il s'agit
de faire appel à des contrats de services sociaux. Mais là, ici, on ne le nomme
pas parce qu'on ouvre aux entreprises d'économie sociale. Si jamais, dans le
futur, suite à des négociations, il n'y a plus que les contrats de services
sociaux, bien là, on n'aura pas besoin de venir changer la loi pour dire :
Bien là, maintenant, il faut ajouter d'autres types de services que ceux des
services sociaux puis que l'idée, c'est d'ouvrir aux entreprises d'économie
sociale, là où c'est possible, en vertu des accords intergouvernementaux. Donc,
voilà.
Mme LeBel : Oui. Puis je peux
même rajouter, si vous permettez, dans le fond, ce que ça nous permet de faire,
c'est d'accorder un avantage préférentiel aux entreprises d'économie sociale
dans des zones qui ne sont pas couvertes par les accords, sont sous certains
seuils, dans des zones qui sont exclues des accords, dépendamment aussi des
seuils. Donc, on peut, et ça reprend un peu, vous vous souviendrez, je le redis
sous micro, la même logique quand on a amendé la marge préférentielle pour l'achat
québécois de 10 % en se disant : Si l'accord évolue dans un sens ou d'un
autre, ça va suivre. Sinon, là, si on avait déterminé nommément l'exemple que
vous avez mentionné dans les contrats de services sociaux, on a une marge de
manoeuvre en vertu de certains accords qu'on va pouvoir utiliser en vertu de
cet article-là. Mais, si cette marge de manoeuvre là change ou on a une marge
de manoeuvre dans d'autres secteurs, le fait de préciser un seul élément ici
nous aurait fermé la porte à d'autres possibilités. Donc, c'est... l'idée, c'est
que... ce que ça dit, dans le fond, c'est qu'on peut exploiter... on peut
accorder une marge préférentielle aux entreprises d'économie sociale en
fonction des marges de manoeuvre existantes dans les accords. Donc, c'est ça
que ça dit en gros. Et l'exemple que vous avez cité est un exemple actuellement
existant pour certains accords, là, on fait de façon très large, donc oui.
Juste pour bien...
Mme Ghazal : Oui, excellent.
Puis le fait qu'on le mette nommément, les entreprises d'économie sociale, dans
le projet de loi, même si ce n'est pas dans l'endroit où on aurait peut être
aimé, de toute façon, ça aurait été refusé, de le mettre dans l'espace d'innovation,
c'est une bonne chose.
Mme LeBel : Puis je tiens à
rappeler, d'ailleurs, sous votre suggestion et celle du collègue de Jonquière
aussi, on l'a quand même inséré, cette notion-là, à plusieurs endroits. Elle n'a
pas la même force à chaque endroit, mais elle permet... je pense que c'est à
trois endroits différents qu'on l'a inséré, la notion d'économie sociale, d'entreprise
d'économie sociale, ce qui vient quand même annoncer l'intention du législateur
d'avoir des actions pour favoriser ce genre d'entreprise là, tout en gardant l'équilibre
nécessaire avec... puis il faut que je le dise, je n'ai pas le choix, puis c'est
important, la préoccupation est aussi de garder l'accès égalitaire des marchés
et ne pas non plus avoir pour effet d'exclure des entreprises québécoises qui
sont quand même... font partie de notre écosystème économique fort important.
Donc, l'idée, c'est un équilibre, là, entre tous ça.
Mme Ghazal : ...exclure sur les
marchés internationaux. C'est ça que vous voulez dire?
Mme LeBel : Et sur son propre
marché. Et sur nos propres marchés, parce qu'à partir du moment où on cible un
type d'entreprises, que ce soit une forme juridique d'entreprise ou une forme d'entreprise
quelconque comme celle d'économie sociale, nécessairement, on en exclut d'autres
sur notre propre territoire. Parce que là, on en est vraiment de dire : Si
on dit qu'on va accorder une marge préférentielle aux entreprises d'économie
sociale, bien, cette marge préférentielle, elle sera par rapport à d'autres
entreprises québécoises qui ne bénéficieront pas de la marge préférentielle.
Donc, il faut le faire avec...
Mme Ghazal : Ce qui pourrait
être un choix. Ce qui pourrait être un choix qui est fait. Ce n'est pas le
choix de la ministre.
Mme LeBel : Oui, mais il faut
le faire avec prudence. Bien, c'est un choix si on abandonne le principe fort
important de l'égalité d'accès des marchés publics de nos entreprises aussi sur
notre propre territoire, parce que ça peut demeurer de l'achat québécois. Même
si elle n'est pas qualifiée d'entreprise d'économie sociale, cette
entreprise-là peut avoir des bonnes pratiques quand même, peut rencontrer
plusieurs critères qui sont des critères relatifs aux entreprises d'économie
sociale sans les avoir au complet. Donc, on ne veut pas non plus, je dirais, en
bon français, jeter le bébé avec l'eau du bain, là, dans...
Mme LeBel : ...il faut faire
attention, mais je pense qu'on se permet ici d'aider ce secteur-là et de venir
peut-être apporter une aide supplémentaire à toutes les actions
gouvernementales, un levier supplémentaire à toutes les actions
gouvernementales, qui ont d'ailleurs été nommées, je pense, c'est hier, ou ce
matin, par mon collègue de Mont-Royal et Outremont sur les actions
gouvernementales en matière d'économie sociale.
Mme Ghazal : Mais avant les
amendements qui sont amenés puis différents endroits où est-ce qu'on a ajouté
économie sociale dans le projet de loi, au début, tel quel déposé, il n'en
était pas question. Donc, c'est une avancée.
Mme LeBel : Bien, c'est une
avancée dans le sens où on les nomme nommément, mais c'est... et on va
probablement inciter un peu plus, je suis d'accord, on pousse un peu plus loin,
mais il faut comprendre qu'elles étaient déjà incluses dans tout ce qu'on
faisait. Mais, oui, c'est une avancée, je peux le concéder, puis avec laquelle
on est d'accord, là, vu qu'on les met, si vous voulez, en surbrillance par
rapport au reste.
Mme Ghazal : Très bien.
Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur cet amendement? M. le député de Jonquière. Conséquemment, nous
allons procéder à la mise aux voix. L'amendement modifiant l'onglet 14.9
de l'article 5 est-il adopté? Adopté. Et nous revenons donc à l'étude de
l'article 14.9 tel qu'amendé.
Mme LeBel : Oui. Peut-être
que je laisserai la parole à mon collègue de Jonquière, mais il nous a... avant
la suspension, il nous avait proposé un amendement, pas de façon formelle, mais
informelle. Donc, on a travaillé sur cet aspect-là. On peut peut-être suspendre
pour lui montrer les conclusions de notre travail.
Le Président (M. Simard) : Très
bonne idée. Alors nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 37)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous avons repris nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! À ce stade-ci, nous
en sommes toujours à l'étude de l'article 14.9, et je céderai la parole au
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci,
M. le Président. Alors, c'est un amendement que nous avons travaillé en équipe,
surtout les légistes et l'équipe qui accompagne la ministre. Je veux les
remercier. Mais c'est un amendement qui se lit de la manière suivante:
Article 5, qui introduit l'article 14.9 de
la Loi sur les contrats des organismes publics. À l'article 14.9 de la Loi sur
les contrats des organismes publics proposé par l'article 5 du projet de loi
tel qu'amendé:
Remplacer le paragraphe 2° du premier
alinéa par le paragraphe suivant:
«2° préalablement au processus
d'adjudication ou d'attribution d'un contrat, recourir à des outils ou à des
grilles d'analyse relatifs au développement durable ou fondés sur une approche
de cycles de vie ou sur une approche d'économie circulaire, notamment en
matière d'atténuation des changements climatiques et d'adaptation à ceux-ci;».
Alors, l'objectif de cet amendement,
d'abord, c'est d'introduire les grilles d'analyse en économie circulaire, qui
n'étaient pas introduites dans le paragraphe 2° initial de l'article 14.9. On
ne parlait pas d'économie circulaire. Là, on l'introduit. Deuxièmement, c'est
de bien cibler les différents outils qu'on a en matière de... je dirais, de
consommation responsable ou d'analyse de cycles de vie, tenant compte de la
limitation, je dirais, de l'impact environnemental à tout égard, là, en matière
d'approvisionnements. Donc, il y a différents outils qui existent qui ne sont
pas mutuellement exclusifs, dans le sens qu'on peut faire à la fois une grille
d'analyse en matière de développement durable et une analyse de cycles de vie
pour un même contrat, puis on pourrait même y faire une approche en économie
circulaire, et on s'entend que tout cela, et même l'analyse en développement
durable, évidemment, vise à atténuer les changements climatiques et
éventuellement s'adapter à ceux-ci. Même si le développement durable a trois
piliers, qui sont le social, l'économie, l'environnement, il reste que...
M. Gaudreault : ...approche
de développement durable vise à réduire les impacts environnementaux d'un
produit ou d'un projet ou de quoi que ce soit. Donc, voilà. Alors, c'est pour
ça qu'on l'a reformulé. Et évidemment c'est bien important de dire que c'est
préalable au processus d'adjudication, d'attribution d'un contrat. Je tiens à
dire qu'au Québec on a quand même plusieurs institutions qui sont des expertes
en analyse de cycle de vie, je pense au CIRAIG, en grille d'analyse au
développement durable, je pense à la Chaire en éco-conseil à l'Université du Québec
à Chicoutimi. En économie circulaire, je pense à l'institut... Le nom précis,
c'est l'institut du développement de l'économie circulaire, l'IDDEC, quelque
chose du genre, avec le professeur Normandin qui est spécialiste en économie
circulaire. Donc, ont un grand savoir-faire en ces matières au Québec. Et
évidemment j'invite le gouvernement à utiliser et à avoir recours à ces experts
puis à cette expertise dans les grilles d'analyse. Donc, voilà. Moi, je suis
évidemment... Bien, c'est moi qui le dépose. Donc, je suis forcément favorable
à cet amendement.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires? M. le député de Mont-Royal-Outremont?
M. Arcand : Non, ça va.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Mme la ministre, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?
Mme LeBel : Simplement
compléter en disant que ça vient clarifier effectivement quelque chose que nous
avions déjà l'intention d'introduire, c'est-à-dire la notion d'approche de
cycle de vie, d'économie circulaire. Mais effectivement, ce n'était pas nommé
dans l'article. Donc, je pense que ça a l'avantage de clarifier tout ça. Mais
ce que je... Moi, pour moi, ce qui est très important également dans cet
article-là, c'est de voir qu'il faut faire ces analyses-là préalablement au
processus pour être capable de bien identifier les besoins. Ça fait que je
pense que je suis tout à fait favorable, là, aux précisions puis aux
clarifications qu'on y a apportées de cette façon-là.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Merci.
Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur 14.9 et l'amendement comme tel,
mais bien entendu? Alors, cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons sur l'article 14.9 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres
commentaires? Conséquemment, nous poursuivons. Et nous en sommes rendus à
l'article 14.10. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. 14.10,
qui est très court, vous allez peut-être me permettre juste de le relire pour
qu'on puisse le situer. Il a un seul paragraphe, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mme LeBel : 14.10. «Le
gouvernement peut, par règlement et sur recommandation du Conseil du trésor,
prévoir toute autre mesure qui diffère des normes prévues aux dispositions de
la présente loi, à la condition que cette mesure soit compatible avec les
principes énoncés à l'article 2 et qu'elle s'inscrive dans la poursuite de
l'un des objectifs gouvernementaux visés à l'article 14.8.»
Donc, dans le fond, ce que ça nous permet,
cet article, c'est dans les conditions énoncées, naturellement, ça permet au
gouvernement de prévoir des mesures additionnelles à celles de l'Espace
d'innovation des marchés publics afin qu'on puisse contribuer à son objet qui
est de favoriser, et non plus favoriser, mais de faire évoluer les règles
contractuelles pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à
l'atteinte des objectifs gouvernementaux. Donc, être capable, comme c'est dans
un projet de loi, de se donner... de se doter d'une mécanique qui va nous
permettre d'en ajouter à l'Espace d'innovation, entre autres à 14.9, mais
surtout en respectant... toujours en ayant comme toile de fond les principes de
l'article 2 et les objectifs de 14.8.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Bien, merci,
M. le Président. J'essaie de voir quelle autre mesure vous pourriez... Y a-t-il
un exemple en quelque part qui pourrait... Parce que, là...
Mme LeBel : Honnêtement,
si on y avait pensé, on l'aurait déjà intégré. Donc, l'idée, c'est de se mettre
dans une situation où peut-être que, dans cinq ans, il y aura d'autres choses,
d'autres mesures, d'autres types de bonnes pratiques qui ressortiront,
auxquelles on ne pouvait pas penser aujourd'hui, et de ne pas être obligé à
chaque fois de revenir en projet de loi. Mais effectivement, c'est très
difficile de vous donner des exemples parce que, si je vous donnais un exemple,
la réponse appropriée de votre part, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne
l'inclut pas d'abord? Donc, l'idée, c'est de se donner l'opportunité de faire
évoluer... Que cet Espace d'innovation là demeure quand même, en soi, aussi
capable d'innover son propre... ses propres principes. Mais il faut toujours
cadrer dans l'article 2, là, qui est très important et que, lui, on ne
peut pas... on a aucun moyen de le charger, sauf par un projet de loi.
Le Président (M. Simard) : D'autres
interventions? Sans quoi nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix de
l'article 14.10. Ah! Non, excusez-moi, on ne passe pas à la mise aux voix.
J'étais trop empressé. Nous poursuivons avec l'article 14.11. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : C'est
moi qui vous remercie.
Mme LeBel : Alors,
14.11...
Mme LeBel : ...le président du
Conseil du trésor peut, par arrêté, prévoir toute autre mesure qui diffère des
normes prévues aux dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente
loi, à la condition que cette mesure soit compatible avec les principes à
l'article 2 et qu'elle s'inscrive dans la poursuite de l'un des objectifs
gouvernementaux visés à l'article 14.8. Quant à lui, cet article-là permet aux
conditions énoncées naturellement au président du Conseil du trésor de prévoir
des mesures additionnelles à celles de l'Espace d'innovation des marchés
publics pour contribuer à son objet, favoriser l'évolution des règles. On parle
plutôt de faire évoluer les règles pour permettre aux organismes publics de
mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux.
Et là, je vais peut-être vous demander une
petite pause.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, suspendons.
(Suspension de la séance à 16 h 45)
(Reprise à 16 h 52)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux et nous en
sommes à l'article 14.11. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, donc,
j'avais terminé la lecture, puis je m'excuse, j'avais demandé un petit moment
de suspension pour une question que je me posais, que je devais éclaircir pour
moi-même, donc, avant qu'on puisse continuer. Mais, sur ça, ça va.
Donc, dans le fond, ce que dit l'article
14.11, c'est le même type d'article que 14.10, et 14.10, naturellement, comme
on se permet, pour la même notion de souplesse, de déroger à la loi...
Naturellement, on le fait au niveau du gouvernement parce que c'est une loi,
donc c'est différent, mais, quand on parle de déroger au règlement, on peut le
faire par le biais d'un arrêté ministériel du président du Conseil du trésor.
Donc, ce n'est pas les mêmes mesures qui se retrouvent aux mêmes endroits, mais
l'idée, c'est de se garder cet espace d'évolution et de souplesse nécessaire
dans l'espace d'innovation, dans l'espace innovation et pas dans la
réglementation, pas dans les marchés publics en général.
Le Président (M. Simard) : D'accord,
M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Je suis un peu, je dirais, surpris de ça dans la mesure où je
comprends qu'on vient de se donner, depuis plusieurs heures, un nombre
important de principes. Que le gouvernement ait besoin d'un peu de flexibilité,
je peux toujours comprendre, mais je suis un peu... Là, d'ajouter «président du
Conseil du trésor», j'ai l'impression, en tout cas, c'est mon sentiment, j'ai
l'impression que, sous le vocable «l'espace d'innovation», on va se retrouver
avec une espèce de fourre-tout. Et j'ai peur que ça devienne quelque chose qui
soit, je dirais, un prétexte, finalement, à avoir bien de la flexibilité.
Moi, ça m'inquiète un peu, parce qu'à
partir du moment où... Évidemment, vous allez me dire que vous ne savez pas de
quoi l'avenir est fait, mais, à un moment donné, si on s'aperçoit, par exemple,
que ces articles-là sont utilisés de façon très importante et très constante,
on se pose la question... Je comprends que c'est marqué : On va respecter
les grands principes, etc., mais, quand même, il y a, à mon avis, une flexibilité
qui me semble un peu grande à ce stade-ci.
Mme LeBel : Je comprends, M.
le Président, puis je comprends très bien, cher collègue, votre préoccupation.
L'objectif est naturellement de se donner une...
Mme LeBel : ...dans un
contexte extrêmement particulier et circonscrit, donc, naturellement, dans le
contexte de l'article 2 à respecter, et toujours dans les principes des
objectifs de 14.8. Donc, on a quand même des balises au contexte, et on ne peut
pas déroger à n'importe quel type de règlement. On peut déroger à des
règlements... on peut déroger par le biais de mesures, c'est-à-dire, à titre
d'exemple, la réglementation prévoit les modes d'adjudication possible
d'utiliser pour le gouvernement. Advenant le fait qu'un mode d'adjudication, et
non pas l'attribution d'un contrat spécifique, là, un mode d'adjudication, on
veut tester un mode d'adjudication dans l'espace innovation, que la
réglementation ne prévoit pas ce mode d'adjudication là, bien on pourrait se
permettre, par arrêté, en autant que c'est conforme aux principes de
l'article 2 et aux objectifs de 14.8, on pourrait dire : Bien, pour
un tel type de contrat, on peut utiliser tel type de mode d'adjudication. Et
ensuite, naturellement, il faudra que la réglementation... on fasse la
modification de la réglementation en conséquence, après avoir utilisé et testé
ce mode d'adjudication. Puis c'est un peu, quand je disais qu'on peut se
permettre de tester, mais ensuite, si ça fonctionne, il faut introduire.
D'aller changer les règlements et de
prévoir dans les réglementations tous les types de modes d'adjudication...
Aujourd'hui, on peut tous les prévoir, ceux qui sont aujourd'hui des modes
d'adjudication connus ou reconnus, je peux le dire comme ça, parce qu'il y en a
certains qui sont reconnus, mais que dans certaines juridictions sont même
controversés présentement. Donc, on pourrait dire : Oui, c'est un bon mode
d'adjudication, mais il y a des juridictions où ils sont controversés et
contestés. Donc, attendons de voir, avant de l'introduire dans notre
réglementation, ce que ça donne, mais peut-être qu'on peut se permettre de,
nous, le tester à notre niveau. Donc, c'est plus ça. Mais je veux vous
rassurer, il y a peut-être une mesure que je suis en train de regarder pour
peut-être élever un peu le niveau, là, de la dérogation.
M. Arcand : C'est surtout
que, Mme la Présidente, on peut à la rigueur... le 14 10, on peut à la rigueur
le comprendre. 14.11, ça commence à... ça ajoute encore davantage et...
Mme LeBel : Je comprends très
bien.
M. Arcand : Vous comprenez ce
que je veux dire.
Mme LeBel : Absolument. Si
vous permettez, on peut peut-être suspendre. J'ai peut-être une suggestion pour
venir un peu mieux encadrer 14.11, tout en gardant la souplesse nécessaire à ce
que je viens de vous exposer.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Alors nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 10)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, hors d'ondes, sachez, là, pour ceux qui nous écoutent, à quel point le
travail est très productif et en continu des deux côtés de la table. Alors, c'est
fort intéressant que d'être témoin d'autant de collégialité parlementaire.
Nous en sommes toujours rendus à l'article
14.11. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, donc, suite
aux discussions avec mon collègue de Mont-Royal et Outremont, on a... Bon, il y
avait... naturellement, bien, je me remets dans la situation, un petit enjeu à
l'effet d'avoir peut-être une possibilité trop simple de pouvoir déroger à un
règlement.
Mais il y a toujours aussi la notion de
garder l'article 14.9. Juste pour resituer, M. le Président. À l'article 14.9,
vous vous souviendrez, à la fin de l'article 14.9, on indiquait qu'on pouvait
acheter toute mesure, que le président du Conseil du trésor... d'ailleurs, il
va peut-être falloir l'ajuster, toute mesure en vertu... j'ai pensé à voix
haute, puis ce n'est pas une bonne idée. Toute mesure en vertu de l'article
14.11. Donc, pour être capable d'ajouter des mesures qui sont des mesures de l'article
14.9 pour l'espace innovation, ça nous prend une mécanique, c'était 14.11 qui
le prévoyait.
À l'origine, tel que déposé, l'article
prévoit que c'est le président du Conseil du trésor qui peut, par arrêté
ministériel, qui est une mécanique beaucoup plus simple, déroger à un
règlement. Ce que j'expliquais à mon collègue, c'est que l'idée n'est pas de
déroger à n'importe quel type de règlement pour n'importe quel type de raison.
C'est vraiment pour insérer une mesure à 14.9. Donc, ça va dans le cadre de l'espace
d'innovation, des principes de 14.8 et des principes de l'article 2 de la loi.
Donc, c'est quand même ciblé et ça peut avoir, entre autres... L'exemple le
plus évident qui me vient en tête, c'est de vouloir tester un mode d'adjudication
qui n'est pas prévu dans la réglementation et se permettre dans... d'ainsi
faire évoluer les règles contractuelles correctement et de se donner la
possibilité de le faire, de pouvoir prendre un arrêté ministériel, dire :
Parfait, je peux prendre tel mode d'adjudication, même s'il n'est pas prévu
dans la réglementation, l'essayer ou l'expérimenter dans l'espace d'innovation
et, après, ça y donner suite selon les résultats.
Compte tenu des préoccupations exprimées
par mon collègue Mont-Royal et Outremont, on a monté d'un cran le niveau d'autorisation.
Donc, au lieu de faire un règlement, de modifier la réglementation ou de permettre
par arrêté, je pense que ce qu'on vous propose, c'est un entre-deux qui est
moins souple qu'un arrêté, mais plus souple que la procédure réglementaire
traditionnelle. Il y a quand même une publication de 45 jours, mais ce qu'on
propose, donc, c'est de remplacer, à l'article 14.11 sur la loi des contrats
publics proposé par l'article 5 du projet de loi, remplacer «président du Conseil
du trésor peut, par arrêté», par «le Conseil du trésor peut, par règlement».
Donc, ça devient maintenant cinq ministres, habituellement, qui composent le Conseil
du trésor, et on devra le faire par règlement avec une publication de 45 jours.
Mais c'est quand même plus souple, dans sa procédure, que le processus
réglementaire habituel. Comme un entre-deux.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, simplement pour une raison technique, auriez-vous l'amabilité de
le déposer officiellement en en faisant la lecture formelle, s'il vous plaît?
Mme LeBel : Ah oui,
excusez-moi. Alors, je le dépose officiellement et je le lis. Donc, article 5,
article 14.11 de la Loi sur les contrats des organismes publics :
À l'article 14.11 à la Loi sur les
contrats des organismes publics proposé par l'article 5 du projet de loi,
remplacer «président du Conseil du trésor peut, par arrêté» par «Conseil du
trésor peut, par règlement».
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des interventions? M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Bien, je pense
que ça répond, en tout cas, en partie, à une de mes préoccupations, M. le
Président. Simplement, je retiens de ça aussi, de ce que la ministre m'a dit,
que ce sont des circonstances quand même assez exceptionnelles qu'on est obligé
de faire ça. Et le fait de remplacer «président du Conseil du trésor» par
«Conseil du trésor», ça veut dire un minimum de trois ministres, au moins,
parfois cinq, mais au moins trois qui doivent donc exercer cela. Mais, encore
une fois, en espérant que c'est quelque chose d'assez exceptionnel, alors moi,
j'accepterais ça.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Non, ça va. J'accepte.
Merci...
Le Président (M. Simard) : ...Très
bien. Aucune autre intervention sur cet amendement? Conséquemment, nous allons
procéder à sa mise aux voix. L'amendement proposé pour l'article 14.11,
dans l'article 5, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons, comme tel, à l'étude de l'article 14.11. Mme la ministre,
y aurait-il autre chose?
Mme LeBel : Moi, je
n'ai pas d'autre commentaire sur 14.11, tel qu'amendé.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur 14.11? Très bien. Nous passons... Oui, monsieur le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Je veux
juste comprendre comme il faut. Qu'est-ce qui va faire en sorte que la ministre
va décider, disons, dans l'espace d'innovation, si jamais il y avait une mesure
qui diffère des normes prévues à 14.9 ou des mesures prévues... qu'on va y
aller par règlement du gouvernement ou par règlement du Conseil du trésor. Je
veux juste bien comprendre. Bien, qu'est-ce qui va faire qu'on utilise 14.10
plutôt que 14.11?
Mme LeBel : Bien,
14.10, c'est pour modifier la loi, donc modifier les... ce qui pourrait être
dans la loi. Donc, ça demande un niveau supérieur, donc on irait par le Conseil
des ministres. Et 14.11, c'est vraiment dans ce qui est dans la réglementation.
À titre d'exemple, 14. 11, je vous parlais des modes d'adjudication qui se
retrouvent dans la réglementation. On parlait, entre autres, dans les
consultations, on me rappelait qu'on parlait du mode de conception,
construction. J'avais conception... conception, construction. Présentement, ce
n'est pas prévu dans la réglementation.
Donc, avant de l'introduire dans la
réglementation, on pourrait le tester, ce mode alternatif là, je vais le dire
comme ça, dans le sens qui n'est pas prévu dans l'espace d'innovation, mais je
ne l'ai pas prévu à 14.9. Donc je pourrais par règlement du Conseil du trésor
dire que pour un contrat donné ou pour un projet donné, je vais y aller par
construction, conception... conception, construction ou je vais le teste. Puis
là, après ça, bien, le tester dans l'espace d'innovation.
M. Gaudreault : O.K. Et
14.10? Je veux bien comprendre. Pourquoi des fois, elle va prendre 14.11 puis
des fois elle va prendre 14.10? Ça va être quoi son critère pour passer à un
cran supérieur, si on veut, à 14.10 plutôt qu'à 14.11?
Mme LeBel : Bien, je
vais juste essayer de vous donner un exemple concret, là.
M. Gaudreault : Puis la
ministre a dit : 14.10 va me permettre de changer la loi. On s'entend que
ce n'est pas ça, là.
Mme LeBel : Non, c'est
pour différer, pas changer, différer aux normes prévues par la loi. Puis
l'autre vous permet de déroger aux normes prévues dans un règlement. Donc,
c'est juste des normes qui sont prévues à des endroits différents. C'est juste
ça, mais ça passe toujours par 14.9. C'est toujours pour ajouter des mesures à
14.9.
M. Gaudreault : Oui,
ça, je le comprends. Mais il y a deux chemins, 14.10 ou 14.11.
Mme LeBel : C'est parce
qu'il y a des mesures qui... C'est pour ça, je veux vous trouver un exemple de
mesure. Quand je vous parle d'une mesure qui est de tester un mode
d'adjudication. Ces modes d'adjudication là, ce sont des mesures prévues dans
un règlement. Donc, si cette mesure-là, je veux prendre une mesure qui
introduit un nouveau mode d'adjudication qui n'est pas prévu dans un règlement,
comme je viens de déroger un règlement, je devrai passer par 14.11 pour pouvoir
le faire. Si je veux faire, à titre d'exemple, un appel d'offres sur... pour un
prototype, à titre d'exemple, qui n'est pas... Et ça, ça peut être... Je sais
que ça a l'air complexe. Mais si la mesure que je veux ajouter auquel... que je
veux ajouter, je la regarde objectivement puis je me dis : Oh! cette
mesure-là, il faudrait qu'elle soit prévue dans la loi. Là, je me trouve à
déroger à une mesure prévue dans la loi, il faudrait que je passe par 14.10
pour la faire. Mais là j'essaie de trouver un exemple puis je ne suis pas... Je
suis moins à l'aise pour l'expliquer.
À titre d'exemple... Oui, des fois... Il
faut que je sois capable de vous l'expliquer correctement, là. À titre
d'exemple, dans la loi, on parle... Pour les prototypes, on parle qu'on peut
faire des appels d'offres publics pour un prototype. Disons que je veux, dans
l'espace d'innovation, faire un appel d'offres sur invitation pour un
prototype. La loi prévoit un appel d'offres public. Donc, c'est une mesure que
je voudrais tester dans l'espace d'innovation. Elle déroge donc à la loi qui
dit que dans les cas d'un prototype, je dois faire un appel d'offres public,
donc je devrai passer par 14.10. Le conseil des ministres qui pourra me
permettre, dans un cas donné, de faire... par 14.10, pourra me permettre dans
une mesure particulière pour faire, dans un cas donné, un appel d'offres sur
invitation sans avoir à modifier la loi.
M. Gaudreault : Parfait.
Mme LeBel : Et quand
c'est une mesure qui est prévue par un règlement et que c'est à cette mesure-là
que je peux différer... à ces mesures-là que je veux différer par une autre
mesure... Je commence à me perdre dans ma propre tête. C'est comme l'économie
circulaire, hein, ce que je suis en train de faire. Mais comprenez, ça dépend
de la...
Mme LeBel : ...ce qui va
déterminer... Je reprends. Ce qui va déterminer que je prenne 14.10 ou 14.11,
ça va être la mesure que je vais vouloir faire, puis il va falloir que je
regarde cette mesure-là, puis il va falloir que je dise : Elle aurait dû être
prévue dans la loi ou elle aurait dû être prévue dans le règlement? Et si la
réponse, c'est dans la loi, je passe par 14.10, si la réponse, c'est dans le
règlement, je passe par 14.11. C'est-u mieux résumé?
M. Gaudreault : Oui.
Mme LeBel : Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
on va continuer de manière circulaire, mais en abordant l'article 14.12.
Mme LeBel : Merci : «14.12.
Aux fins du présent chapitre, les ministres qui sont sollicités par le
président du Conseil du trésor lui prêtent leur concours dans les domaines qui
relèvent de leur compétence. Il en est de même des organismes publics,
notamment afin de permettre au président du Conseil du trésor de déterminer les
acquisitions aux fins de l'article 14.9. De plus, les ministres et les
organismes publics fournissent, sur demande, les renseignements nécessaires à
la production de tout rapport de suivi prévu à l'article 22.1.1.».
• (17 h 20) •
Donc, le présent article permet au
président du Conseil du trésor de solliciter la collaboration des ministères et
des organismes publics aux fins de l'espace d'innovation des marchés publics,
notamment pour identifier les acquisitions par le biais desquelles les mesures
qui y sont prévues seront expérimentées pour mettre à profit leur expertise ou
pour confectionner le rapport de suivi de l'application du présent chapitre.
Vous comprenez que la grande majorité des
acquisitions ou des appels d'offres publics ne sont pas faits par le Conseil du
Trésor. Ils sont faits par d'autres ministères et organismes, donc, pour...
Mais c'est le Conseil du Trésor, le Secrétariat du Conseil du Trésor qui a la
responsabilité de l'espace d'innovation, pour pouvoir amener ça à un niveau
supérieur et pouvoir avoir une vision d'ensemble des marchés publics. Mais pour
ce faire, et pour permettre d'identifier la meilleure façon de faire, les
meilleurs contrats, les meilleures mesures, c'est comme une façon de forcer le
dialogue avec mes collègues et la collaboration.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires? Oui, M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Oui, merci, M. le
Président. Évidemment, inutile de vous dire que j'ai toujours trouvé cet
article-là, surtout le début, un peu particulier, de mettre dans la loi qu'il
faut que les collègues ministres collaborent avec le président du Conseil du
Trésor. En général, il y a toujours au moins deux rebelles. En général, c'est
le ministère de la Santé, puis c'est le ministère des Transports, là, qui sont
passablement les plus difficiles. Il y en a même une troisième, bon, d'accord.
Alors, il y a ça, d'une part. Mais essentiellement, je voulais, dans cet
article-là également, apporter un amendement, que je pourrais déposer, aussi,
aujourd'hui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 23)
(Reprise à 17 h 26)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Nous reprenons. Et la parole appartient à ce stade-ci au député de
Mont-Royal-Outremont, cher collègue.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Alors, on est à l'article 14.12 où, évidemment, depuis les
débuts, en fait, de l'article 14, on demande évidemment à nos différents
organismes et nos entreprises à la fois d'être le plus respectueux possible de
l'environnement. On a une série de critères qu'on a demandés, mais j'ai donc
cet article-là, 14.12 de la Loi sur les contrats des organismes publics.
Alors, essentiellement, ce que je dis, M.
le Président, c'est que «le Secrétariat du Conseil du trésor assure donc le
respect des directives et règlements dans les ministères et organismes pour
l'application des contrats». Et j'ajoute, M. le Président, «notamment en
matière de délais raisonnables de paiement».
La raison, évidemment, c'est qu'on a eu,
au cours des consultations, de multiples groupes qui sont venus,
particulièrement dans le domaine de la construction, et qui sont venus nous
dire jusqu'à quel point le gouvernement est un mauvais payeur, jusqu'à quel
point ça occasionne des coûts pour le gouvernement. C'est un problème qui dure
depuis plusieurs années. C'est un problème dans lequel notre gouvernement, à
l'époque, avait fait un projet pilote. On me dit que le projet pilote qui a été
fait est un projet pilote qui est positif. Et évidemment, lorsque le projet de
loi de la ministre a été déposé au mois de février, on a été surpris de voir
qu'il n'y avait rien pour la question des paiements, de trouver une cédule de
paiement dans le secteur, entre autres, de la construction.
Alors, à partir du moment où on demande à
nos entreprises d'être, sur le plan éthique, irréprochables, d'être très, je
dirais, respectueuses de l'environnement, d'avoir des capacités d'innovation
inégalées, je pense que la chose la plus élémentaire, c'est de s'assurer
justement que ces entreprises-là soient payées convenablement dans des délais
raisonnables par le gouvernement. Et encore une fois, moi, je suis
particulièrement convaincu que dans plusieurs cas, probablement que les
entreprises qui ont toujours la capacité de s'ajuster, finalement, en bout de
ligne, ça finit par coûter plus cher au gouvernement. Et comme je ne voyais pas
à l'intérieur du projet de loi des références à cela, évidemment, j'ai décidé
d'aborder de front cette question. Et c'est pour ça que j'ai mis en relief,
évidemment, M. le Président, cet amendement. Voilà!
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, cher collègue, de nous en faire
lecture afin de le déposer formellement?
M. Arcand : Oui, je vais
le déposer formellement dès que je le vois grandir.
Le Président (M. Simard) : Il
est aussi également à l'écran.
M. Arcand : Dans
quelques instants. Nous en sommes... Parfait. Très bien. Alors,
l'article 14.12 de la Loi sur les contrats des organismes publics, tel
qu'inséré par l'article 5 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Le Secrétariat du Conseil du trésor assure
donc le respect des directives et règlements dans les ministères et organismes
pour l'application des contrats, notamment en matière de délais raisonnables de
paiement.»
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Alors, Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Bien,
écoutez, M. le Président, je...
Mme LeBel : ...si je parle des
propos de mon collègue, je suis tout à fait en accord avec lui. Il y a eu un...
juste pour restituer les gens qui nous écoutent, il y a eu un projet pilote qui
a duré trois ans, qui est arrivé à sa finalité il y a quelques mois à peine. Un
rapport pour rendre compte, là, des résultats du projet pilote a été produit.
Ce rapport-là, il est positif, démontre qu'effectivement, les mesures qui
avaient été mises en place, de calendrier de paiement et de règlement des
différends, ont porté leurs fruits. Donc, présentement, en est aussi en
conversation avec la coalition sur les retards de paiement.
Je ne dirai pas toutes les personnes qui
se sont présentées en consultation, mais je suis portée à dire la
quasi-totalité des groupes ou des individus qui sont venus en consultation nous
ont mentionné à quel point il était impératif de régler cet aspect et de
pérenniser, dans notre corpus législatif, cette notion-là de... outre la notion
de payer les gens dans un moment opportun, il y a une mécanique derrière ça.
Comme vous le savez, chers collègues, il y a toute la mécanique du calendrier
de paiement, du règlement des différends, et de tout ça qui... le calendrier de
paiement pour les contrats, les sous-contrats et la cascade qui s'ensuit à
partir du jour un, avec un délai, tout ça.
Donc, je veux juste rassurer mon collègue,
sans m'engager, parce qu'il y a certaines choses que je dois vérifier,
l'intention est d'aller le plus rapidement possible. Et, s'il fait preuve de
patience, il devrait avoir une agréable surprise d'ici la fin de nos travaux.
Je l'espère. Mais l'intention du gouvernement, elle est très claire, c'est de
donner suite au projet pilote le plus rapidement possible.
• (17 h 30) •
Ceci étant dit, maintenant, sur la forme,
ce n'est pas dans l'objet du projet de loi présentement. On est dans l'espace
d'innovation et on est en train de regarder la mécanique correcte pour
l'introduire et régler, donner suite au projet pilote. Donc, je vais voter
contre l'amendement, pas sur le fond, mais sur la forme et sur l'endroit pour
nous permettre de poursuivre le travail que nous sommes en train de faire et de
le faire le plus rapidement possible. Et, si jamais, et quand je le dis, c'est
parce que j'aime bien me garder une réserve, il était, pour une raison
quelconque, impossible de le faire dans un délai très court, je pourrais
l'expliquer. Puis je suis aussi en lien avec la Coalition sur les retards des
paiements qui partage le même objectif. Mais disons qu'on devrait avoir une
agréable surprise.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Mont-Royal Outremont.
M. Arcand : Très bien.
J'entends ce que la présidente du Conseil du trésor nous dit. La seule chose,
c'est que je vous ai parlé de la construction, hein, qui était... il y a une
coalition qui existe, dont vous avez beaucoup entendu parler, mais je vous
dirais également qu'il y a les Manufacturiers et exportateurs du Québec qui
sont intervenus et qui ont clairement identifié certaines problématiques avec
la SQI, avec le ministère des Transports du Québec. Et souvent, il y avait,
dans ce cas-là, des exigences qui faisaient en sorte que ça devenait confus.
Alors, quand la présidente du Conseil du trésor nous parle du règlement des
différends, je veux bien, mais à quelque part, j'aimerais savoir si ce n'est
pas.... puis je comprends très bien que ce n'est peut-être pas le bon article,
là, mais à quel moment elle pense pouvoir intervenir pour essayer de faire en
sorte que dans... qu'on aborde ce sujet-là à un moment donné. J'attends ma
surprise.
Mme LeBel : Oui. Mais c'est
ça, mais là vous êtes très au fait que j'ai quelques mécanismes de vérification
et d'approbation à faire. Donc, je ne peux pas m'engager, mais je suis en
train... je suis dans le processus de trouver la solution le plus rapide
possible. Je vous rassure quand même, mais vous le savez, on a quand même, dans
le projet de loi n° 66, étendu, pas le projet pilote, mais reproduit les
principes du projet pilote à tous les projets, je pense, du contrat du PQI, si
je ne me trompe pas. Donc, en matière de construction, présentement, ils sont
couverts pour une certaine période. Et donc il y a plusieurs autres contrats.
Donc, on veut... mais l'objectif, à terme, là, puis je ne le dirai pas assez,
on est pour ce qui s'est passé, on est content du rapport du projet pilote, et
l'objectif est de pérenniser tout ça le plus rapidement possible. Mais je ne
peux pas, à ce stade-ci, être plus précise.
M. Arcand : Mais ce que vous
me dites, est-ce que c'est quelque chose qu'on pourra discuter dans le projet
de loi?
Mme LeBel : C'est quelque
chose que... Bon, O.K., sans m'engager sur la faisabilité, disons que c'est une
option que j'évalue très sérieusement.
M. Arcand : D'accord.
Mme LeBel : Mais je ne peux
pas le promettre.
M. Arcand : Je suis prêt à
placer ma confiance dans ce que la présidente du conseil...
Mme LeBel : Et je m'engage à
venir expliquer, si jamais je ne suis pas capable de le faire.
M. Arcand : Très bien. De toute
de façon, on a des crédits qui s'en viennent.
Mme LeBel : Bien, je le sais
qu'il va avoir plein de forums où j'aurai à m'expliquer, le cas échéant, si
j'oublie...
17 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...ma promesse de
m'expliquer.
M. Arcand : Très bien. Merci.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
souhaitez-vous retirer votre amendement?
M. Arcand : Bien, je veux le
retirer pour l'instant, mais évidemment je risque...
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Y a-t-il consentement afin de retirer l'amendement?
Mme LeBel : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. Très bien. Oui.
M. Arcand : Et, M. le
Président, je terminerais simplement en disant la chose suivante: que, si la
présidente du Conseil du Trésor pense à certaines mesures pour, si vous me
permettez l'expression, amadouer certains organismes réfractaires, je lui offre
ma collaboration.
Le Président (M. Simard) : Message
bien entendu, cher collègue.
Alors, comme vous l'avez constaté, c'était
là le dernier sous-article composant l'article 5, qui est un article très
volumineux. Alors, y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez
formuler sur cet article dans son ensemble avant que nous procédions à la mise
aux voix? Aucun commentaire?
Une voix : Sur l'article 5?
Le Président (M. Simard) : Sur
l'article 5 dans son ensemble, qui va bien sûr de l'article 14.8 à l'article
dont nous venons de traiter, 14.12. Alors, conséquemment, est-ce que l'article
5 est adopté? Tel qu'amendé, bien sûr. Merci. Adopté. Voilà. Et nous en sommes
rendus à l'article 6.
Mme LeBel : Est-ce que je
peux faire un petit aparté, s'il vous plaît, pour expliquer quelque chose?
Puis, compte tenu de ce qu'on vient de faire à l'article 5, je comprends de ma
collègue de Mercier que l'amendement qu'on était en train d'étudier à 14.4, je
pense, ne sera plus nécessaire. Est-ce qu'il avait été déposé?
Mme Ghazal : ...je l'avais
déposé.
Le Président (M. Simard) : Oui,
il avait été déposé. Mais, comme c'est un amendement qui s'inscrit dans un
article lui-même suspendu, on va faire les choses dans l'ordre.
Mme LeBel : Oui. Donc, je
voulais juste le dire pour voir la mécanique. Donc, on va attendre...
Le Président (M. Simard) : On
va faire... Oui.
Mme LeBel : ...on va attendre
de revenir...
Le Président (M. Simard) : Lorsqu'on
viendra...
Mme LeBel : ...à 4. O.K.,
parfait. C'était juste pour être certaine de la mécanique. Parfait, merci.
Le Président (M. Simard) : ...à
4, à l'article 4. D'accord? Donc, à moins que vous ne vouliez tout de suite
revenir à...
Mme LeBel : Non, on va le
suspendre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, poursuivons avec l'article 6. Mme la ministre.
Mme LeBel : 6. Excusez-moi,
là, je suis perdue dans mon article 5. 6:
L'article 16 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «considération», de «et
consigner».
Le présent article prévoit qu'un organisme
public qui procède à un appel d'offres pour le compte d'un regroupement
d'organismes publics doit consigner l'impact d'un tel regroupement sur
l'économie régionale. Cette obligation s'applique également au Centre
d'acquisitions gouvernementales dans le cadre d'une acquisition pour le compte
d'un organisme public.
Donc, l'article 16 se lirait:
«Un organisme public ne peut procéder à un
appel d'offres visé à l'article 15 sans prendre en considération et consigner
l'impact d'un tel regroupement sur l'économie régionale.»
Encore une fois, c'est dans un souci de
pouvoir faire des vérifications par la suite sur... et d'assurer une prise en
considération plus sérieuse, disons-le.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur l'article 6? M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Je lis bien cet article-là. J'essaie de voir quelles sont les
alternatives du Conseil du trésor dans un cas comme ça. S'il constate qu'il y a
des regroupements, que ça a un impact, est-ce qu'il y a des moyens de... je ne
sais pas, moi, de briser ces regroupements-là? Est-ce que... J'essaie de voir
ce qu'on peut faire de façon pratique. Je comprends que vous dites que l'organisme
ne peut pas procéder à un appel d'offres. Mais, autrement, est-ce qu'il y a une
possibilité de pouvoir s'assurer qu'on ne soit pas pris avec ce genre de
problèmes là?
Mme LeBel : Bien, c'est
vraiment dans le cas des regroupements d'achats, entre autres. Quand on
considère... Si on procède à un appel d'offres visé à l'article 15, l'article
15 qui nous parle de... - parce que je pense qu'il faut y aller pour pouvoir
bien le situer - c'est: plusieurs organismes publics peuvent se regrouper dans
un même appel d'offres. Donc, c'est souvent dans des regroupements d'achats, ce
que le CAG fait aussi pour le compte de certains organismes. L'idée, c'est que
déjà il était prévu dans la loi qu'avant de faire un tel regroupement d'achats,
on doit considérer l'impact d'un tel regroupement sur l'économie régionale.
Maintenant, s'il y a un impact, il a été considéré qu'on considère qu'il y a un
impact, là, on a... - bon, ça fait beaucoup de considérations - bien, l'idée,
c'était de ne pas procéder par regroupement d'achats et plutôt procéder par
allotissements, plutôt, de le faire. On peut faire un regroupement, mais on
peut faire des allotissements pour minimiser l'impact sur l'économie régionale.
Mais ça...
Mme LeBel : ...déjà. Mais
comme on veut s'assurer encore plus du fait que ça va être fait et qu'on
comprenne pourquoi on fait ou on ne fait pas, bien, on devra consigner le fait
qu'on l'a considéré puis pourquoi on pense qu'on peut procéder au regroupement
d'achats, pourquoi on procède par lotissement.
Donc, l'idée, c'est d'avoir une trace de
tout ça pour bien comprendre le choix qui aurait été fait dans ce cas-là. Mais
c'est toujours dans le cadre de l'article 15, qui est dans le regroupement
d'organismes publics lors d'un appel d'offres.
M. Arcand : Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'article 6? Conséquemment, l'article 6 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 7, Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. «L'article
18 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «et des exigences de
la section 4 du chapitre 2».»
Le présent article prévoit qu'un contrat
de partenariat public privé doit être conclu dans le respect des exigences de
la section 5 du chapitre 2, Développement durable, de la Loi sur les contrats
des organismes publics proposée par le projet de loi. Donc, on en a ajouté une
section, la section 5, bien, qui sera réellement ajoutée à l'adoption de
l'article 4, mais qui est l'objectif de l'article 4. Donc, on s'assure un peu
de la concordance, là, s'assurer que cette section-là prend vie à travers le
reste de la loi.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur l'article 7? M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Simplement, les
contrats de partenariat public-privé, actuellement, est-ce qu'on est... Ça a
été populaire, à une certaine époque, ça a diminué, ça a recommencé. Quel est
l'état de situation actuellement à ce niveau-là? Est-ce qu'il y a beaucoup,
beaucoup de partenariats public-privé au moment où on se parle? Je ne crois pas
qu'il y en ait beaucoup.
Mme LeBel : Non, mais ça
existe dans la loi, donc on veut être sûr que, si jamais ils reprennent une
autre vigueur que celle qui est actuellement, ce soit bien arrimé. Mais non,
actuellement, il n'y en a pas.
M. Arcand : Avez-vous une
opinion sur ça?
Mme LeBel : Je ne donnerai
pas d'opinion sur cet aspect-là, mais ça fait partie d'un mode d'adjudication
possible.
M. Arcand : O.K., mais est-ce
que le Ministère, à ce moment-là... est-ce que... actuellement, là, au
gouvernement, est-ce que c'est quelque chose qui est regardé de façon positive
ou négative?
Mme LeBel : Je pense que,
pour l'instant, ça ne fait pas partie des options sur la table. Mais moi, je
n'ai pas d'opinion particulière, là, à formuler.
M. Arcand : O.K.. Très bien.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Ah! Je n'avais
rien à dire. Merci.
Le Président (M. Simard) : C'était
votre crayon ou c'était... C'était juste votre crayon, vous ne souhaitiez pas
intervenir?
Mme Ghazal : Non, bien, en
fait, j'avais une question : Est-ce que les PPP ont un impact positif sur
l'économie locale, vu que c'est ça, l'objectif du projet de loi? Non, pas
vraiment, hein?
Mme LeBel : Bien,
honnêtement, je ne le sais pas ça. Ça peut être oui, ça peut être non. Ça
dépend de ce qu'on entend par économie locale et où est le local en question,
là. Comme tout contrat, là.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'article 7? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux
voix, l'article 7 est-il... est-elle...
Mme LeBel : Est-il.
Le Président (M. Simard) : Est-il
adopté, oui, à cette heure-ci de la journée... adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes rendus à l'article 8. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Article
8 :
«Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 22.1, du suivant :
22.1.1. Au plus tard le (indiquez ici la
date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi) et par la
suite tous les ans, le président du Conseil du trésor publie sur le site Internet
du Secrétariat du Conseil du trésor le rapport de suivi de l'application du
chapitre 2.1.
Tout rapport de suivi comporte les
renseignements suivants : les acquisitions ont été déterminées aux fins de
l'article 14.9; les progrès ayant été accomplis au regard de l'atteinte des
objectifs gouvernementaux visés à l'article 14.8 ainsi que les effets
bénéfiques anticipés de ces progrès sur l'environnement, la société et
l'économie; les recommandations du président du Conseil du trésor quant à
l'opportunité de modifier les règles contractuelles concernées; tout autre
élément jugé pertinent par le président du Conseil du trésor.»
Le présent article prévoit que le
président du Conseil du trésor confectionne périodiquement un rapport de suivi
de l'application du chapitre relatif à l'espace d'innovation des marchés
publics, lequel comporte les renseignements énoncés, et le rend public, son
rapport.
J'aurais un amendement, à ce stade-ci, à
proposer, peut-être qu'on peut suspendre.
Le Président (M. Simard) : Avec
grand plaisir. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 18 h 4)
Le Président (M. Simard) : Alors,
collègues, nous sommes en mesure de reprendre... en fait, plutôt, de continuer
parce qu'on n'arrête pas durant les suspensions. Donc, Mme la ministre, à vous
la parole.
Mme LeBel : Alors, suite
au travail qu'on a fait justement pendant la suspension et les discussions
qu'on a eues entre nous, je vais déposer, comme je l'ai annoncé avant la
suspension, un amendement qui va se lire comme suit, que je dépose :
Article 8, article 22.1.0.1 de
la Loi sur les contrats des organismes publics : À l'article 8 du
projet de loi, insérer, avant l'article 22.1.1 de la Loi sur les contrats
des organismes publics, l'article suivant :
«22.1.0.1. Le président du Conseil du
trésor publie annuellement sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du
trésor un rapport présentant des statistiques sur le recours à la procédure
d'appel d'offres publics régionalisés...
18 h (version non révisée)
Mme LeBel : ...et sur l'acquisition
de biens, de services et de travaux de construction québécois qui ont été
privilégiés par les organismes publics, en vertu de l'article 14.2. Ce rapport
fait également état des circonstances et des motifs considérés dans le cas où
cette procédure et ces acquisitions n'ont pas été privilégiées.»
Donc, juste pour resituer un peu, à titre
de commentaire, resituer un peu l'origine de cet amendement-là. Vous vous
souviendrez... je pense que c'est à l'article 14.2, je ne me souviens plus à
quel endroit... on avait parlé... Oui, bien oui, c'est 14.2, il est là. Donc, c'est
à l'article 14.2 où on parlait de la justification de consigner les motifs pour
lesquels on ne fait pas recours à la procédure de régionalisation. Vous vous
souviendrez qu'avec ma collègue de Mercier, entre autres il y avait eu un débat
sur le fait de pouvoir rendre publique, en temps réel ou presque, mais, pour
chaque cas de figure, la dérogation, donc les éléments qui sont consignés, le
cas échéant, si on décide de ne pas... de déroger à la procédure de
régionalisation, à 14.2.
Alors, on avait bien expliqué que, pour
des considérants, des fois, de secret... pas de secret professionnel, de secret
d'entreprise, de saine concurrence, et vice versa, il n'était pas toujours
opportun et judicieux de pouvoir, contrat par contrat, révéler les motifs. Ce
qui est important, c'est qu'il y a des organismes chargés du contrôle de ces
choses-là, entre autres, le Secrétariat du Conseil du trésor, l'AMP, pour ne
pas les nommer, d'être capables d'aller pouvoir avoir l'information, d'où l'obligation
de consignation.
Par contre, de façon intermédiaire. Il est
quand même possible d'avoir un certain niveau de divulgation, et on se propose,
en ajoutant ce paragraphe-là, je dirais, cet alinéa ou ce paragraphe-là à l'article
8, tel que proposé présentement... on se propose de rendre, sur le site du Conseil
du trésor, donc... publiquement, une fois par année, la déclinaison de qu'est-ce
qui a... combien été refusé, pourquoi, etc. Mais de façon générale, on n'a pas
contrat par contrat, pour s'assurer de bien respecter les règles, qu'on ne
voulait pas mettre à mal en le faisant contrat par contrat.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur l'amendement, cher collègue?
M. Arcand : 100 % d'accord
avec ça.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres remarques? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, j'ai
écouté la ministre puis j'ai pris connaissance, là, de l'amendement, par
rapport au fait de rendre ça public dans le rapport qui est produit par le Conseil
du trésor, donc...
Mme LeBel : Sur le site
Internet... annuellement, sur le site.
Mme Ghazal : Sur le site,
donc de rendre ça public, donc, dans ce sens-là, je suis tout à fait d'accord.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.
Est-ce que l'amendement, dont nous venons de discuter, est adopté? Adopté. Mme
la députée de Mercier, vous aviez également, je crois, un amendement à nous
soumettre.
Mme Ghazal : Oui, j'aurais
aussi un amendement à cet article-là. Est-ce que tout le monde l'a? Je le lis.
Le Président (M. Simard) : Normalement,
il est sur Greffier.
Mme Ghazal : Oui, je vais
juste aller le chercher. Excuse-moi, il n'était pas ouvert. O.K. Je viens de l'ouvrir.
Donc, l'article 22.1.1 proposé par l'article 8 du projet de loi est modifié par
le remplacement, partout où cela se trouve, de «président du Conseil du trésor»
par «Commissaire au développement durable» et, deux, par le remplacement de «le
site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor» par «son site Internet».
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, je propose une courte suspension.
Mme Ghazal : Oui.
(Suspension de la séance à 18 h 9)
(Reprise à 18 h 14)
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, chers collègues. Nous reprenons. Mme la députée de Mercier, la parole
vous appartient.
Mme Ghazal : Très bien.
Merci, M. le Président. Donc, l'objectif de mon amendement est de donner, dans
le fond, le mandat au Commissaire au développement durable de soumettre, dans
le fond, la reddition de comptes par rapport aux marchés publics. Et, comme l'a
proposé le G15+, le Chantier pour l'économie sociale, il proposait de donner ce
mandat-là, au Commissaire au développement durable, d'avoir un rapport de suivi
sur l'application, de s'assurer que tous les objectifs gouvernementaux qui sont
à 14.8 soient réellement atteints, puis que ce serait au commissaire au
développement durable. C'est lui qui a l'expertise pour mener ce genre de
rapport là.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre...
Mme LeBel : ...je comprends
très bien les objectifs, effectivement, pendant les consultations, ça a été
soulevé de voir comment on pourrait donner ou avoir... s'assurer que le
commissaire au développement durable pourrait avoir à produire un rapport sur
les objectifs des marchés publics en matière de développement durable. Ce que
je peux répondre à ma collègue, c'est ça serait... ça ne sera pas
nécessairement sur 14.8 de façon particulière, 14.8 étant l'espace
d'innovation qui est un objectif qui comporte des éléments de développement
durable, mais qui a un objectif beaucoup plus grand. On a suspendu, par contre,
les articles 14.6 et 14.7, qui est la section développement durable de la
Loi sur les contrats publics, à mon sens, et on est en train de regarder sur la
façon de le faire. Ce serait probablement plus par rapport à cette section là.
Il serait pertinent de le faire. Premier élément de réponse.
Deuxième élément de réponse, l'amendement,
tel que suggéré par ma collègue, enlève au président du Conseil du trésor la
responsabilité qu'il doit avoir de regarder l'espace d'innovation et d'en faire
rapport, de façon annuelle, à tout le moins, la première fois étant
18 mois, par la suite, de façon annuelle pour être capable de faire
rapport de l'Espace d'innovation, faire rapport de l'expérimentation, des
succès pour, par la suite, les introduire. Donc, tel que proposé par ma
collègue, donc, à deux niveaux, on ne pourra pas accepter l'amendement.
Premièrement, parce que je pense qu'il n'est pas opportun de donner un rôle au
commissaire au développement durable sur cette section-là particulièrement, et
non pas de lui donner un rôle tout court. Donc ça, c'est une autre chose. Et en
plus, on ne peut pas enlever au président du Conseil du trésor cette responsabilité-là.
On peut peut-être songer à ajouter un apport du commissaire au développement
durable. Je pense qu'on va peut-être plus se situer dans le cadre de la section
Développement durable. Mais à ce stade-ci, ce n'est pas à l'article qu'on
parle. Mais je comprends bien et on est en train de le regarder justement avec
les équipes.
Mme Ghazal : Donc, est-ce que
c'est... parce que, dans le fond, oui, on pourrait l'ajouter dans la section
Développement durable. Mais qu'est-ce qui empêcherait de l'ajouter aussi dans
espace innovation, sans enlever le pouvoir, comme le fait mon amendement, au
secrétaire...
Mme LeBel : Parce qu'à partir
du moment où on va donner... là, on verra la mécanique, là, mais quand on parle
de demander ou donner au commissaire au développement durable un mandat, si on
veut, de regarder les marchés publics par rapport aux notions de développement
durable, il va nécessairement regarder les portions de l'espace innovation qui
le concernent. Mais quand on le fait à l'article que vous concernez, vous lui
donnez donnez... le terme juridiction est pas bon, mais vous lui donnez main
mise sur tout l'espace d'innovation qui n'est pas juste en développement
durable et qui n'est pas l'entièreté non plus des contrats publics. Il y a tout
le reste de la Loi sur les contrats publics qui sont aussi visés par la
section 5 du développement durable.
Donc, l'idée, c'est juste de le monter à
un niveau peut-être un peu plus haut pour que son regard soit plus large sur
les contrats publics et la notion de développement durable qui risque justement
d'attraper au passage ce qu'il fait dans l'espace d'innovation en matière de
développement durable également. Mais il ne faut pas non plus lui permettre
d'avoir je vais dire : Droit de vie ou de mort sur l'espace d'innovation,
là.
Mme Ghazal : Mais pourquoi
ailleurs...
Mme LeBel : C'est ce qu'on en
train de regarder.
Mme Ghazal : Non, où
ailleurs, le secrétariat... voyons, le conseil du secrétariat... Le Secrétariat
du Conseil du trésor, O.K., où ailleurs, il fait une reddition de comptes que
pour Espace Innovation?
Mme LeBel : Dans cet
article-là.
Mme Ghazal : C'est le seul
endroit?
Mme LeBel : Bien, c'est
l'article qui nous... bien, on vient de créer l'Espace Innovation, on crée la
reddition de compte qui va avec, la première étant...
Mme Ghazal : Puis est-ce
qu'il y a toute l'expertise et la possibilité pour le secrétariat de produire
une analyse sur les impacts environnementaux et sociaux?
Mme LeBel : Bien, pas
nécessairement environnementaux et sociaux, c'est pour ça que je vous dis qu'il
y a peut-être moyen de faire en sorte que le commissaire au développement
durable ait cette expertise-là, mais à un niveau plus haut que juste sur l'espace
d'innovation et ne pas enlever au président du Conseil du trésor, l'opportunité
de faire ses analyses, puis de regarder ce que les ministères et la ministre
font pour rendre compte, voir l'efficacité, les retombées. Oui, cette
expertise-là existe au Conseil du trésor. Mais ce que je vous dis, ce n'est pas
qu'il ne faut pas que le commissaire ait un rôle, ce n'est juste pas à cet
endroit-là.
Mme Ghazal : Non, non, je
comprends, c'est juste pour comprendre puis pour peut-être pour comprendre l'intention
de... que je recherche. Parce que, par exemple, à 14.8, le point 2, de
réduire les impacts environnementaux, tout ça. Ce qui est important, c'est que
peu importe dans le projet de loi, où est-ce qu'on donne le mandat au
commissaire au développement durable que lui puisse analyser ça parce qu'il a
plus l'expertise que le Secrétariat au Conseil du trésor de le faire.
Mme LeBel : Bien, il faut
comprendre aussi, il a une expertise très pointue, effectivement.
Mme Ghazal : Et il est neutre
aussi.
Mme LeBel : Il a une expertise
très pointue. Mais l'idée, c'est que... Je me répète, je comprends votre
objectif, je le partage...
Mme LeBel : ...en grande
partie. Maintenant, c'est de voir comment on va le faire. Puis on va pouvoir
vous faire des suggestions, surtout qu'on a suspendu la section développement
durable. Donc, je pense que ce sera vraiment dans ce cadre-là qu'on pourra en
discuter. Mais ici, un, on ne peut pas enlever au président du Conseil du
trésor, qui est aussi ministère de l'Environnement, qui a de l'expertise, qui
va nous aider à faire nos stratégies et nos rapports. Mais là on parle vraiment
d'un rapport interne, administratif, de l'opérationnalité gouvernementale. Ça,
ça doit demeurer, là. Ça, c'est clair. Donc, l'article doit demeurer comme tel
dans ce sens-là, mais votre objectif, je le partage. On pourra vous faire des
propositions, et on va en faire, des propositions.
Mme Ghazal : Puis c'est
aussi important parce qu'il y a une... Il est nommé aussi, le Commissaire au
développement durable. Donc, il a une indépendance. Donc, c'est d'autant plus
important. En fait, il est nommé par le Vérificateur général. Donc, c'est
d'autant plus important de lui donner. Puis je suis contente qu'il y ait une
ouverture de lui donner ce... un rôle dans le projet de loi directement. Donc,
dans ce sens-là, bien, je comprends qu'il y a l'équipe qui est en train de
faire une recherche très, très, très complète pour voir où donner ce rôle-là.
L'important, c'est que la ministre est d'accord avec le principe de lui donner
un mandat pour faire cette évaluation-là. Merci. Donc, dans ce sens-là, je
vais... Oui, dans ce sens-là, je vais le requérir et...
Mme LeBel : Oui. On va
s'assurer qu'il a la capacité de le faire. Maintenant, on doit s'assurer est-ce
qu'il a la capacité de...
Mme Ghazal : On aura la
discussion quand... cette analyse.
Mme LeBel : Bien, c'est
ça. On va s'assurer qu'il a la capacité de le faire. On va le dire comme ça.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Il y a consentement pour le retrait de l'amendement? Consentement. Alors, nous
sommes en mesure de poursuivre nos discussions concernant l'article 8, tel
qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de
Mont-Royal-Outremont.
• (18 h 20) •
M. Arcand : Non. Je me
suis abstenu de faire jusqu'ici de la politique partisane. Mais la récente
discussion qu'il vient d'y avoir...
Le Président (M. Simard) : Vous
ouvre la porte.
M. Arcand : ...avec la
députée de Mercier, simplement me fait rappeler que l'idée d'abolir Transition
énergétique Québec peut être une très mauvaise idée et que Transition
énergétique Québec, c'était justement un organisme indépendant que nous avions
créé, et qui donnait vraiment des points de vue d'experts dans le domaine, et
qui guidait le gouvernement de façon indépendante sur ce qui devait se faire en
matière de développement durable. Alors, voilà! C'est un peu... Je comprends
que c'est partisan, mais c'est quand même... Je pense que c'est partagé par
plusieurs organismes au Québec.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, y aurait-il d'autres remarques concernant l'article 8? Sans
quoi nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 8, tel qu'amendé.
Cet article est il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, mine de rien, on progresse, hein? On est déjà rendu au chapitre II,
dans les dispositions relatives au régime d'intégrité des entreprises. Et nous
allons aborder l'article 9. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui,
absolument. Merci, M. le Président. Alors, chapitre II, Dispositions
relatives au régime d'intégrité des entreprises. Article 9 Loi sur les
contrats des organismes publics.
9. L'intitulé du chapitre V.1 de la
Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est remplacé
par le suivant : Intégrité des entreprises. Il s'agit d'une modification
de concordance avec le regroupement des chapitres V.1 et V.2 de la Loi sur
le... un seul chapitre portant sur l'intégrité des entreprises. Donc, à l'heure
actuelle, le chapitre V.1 porte sur l'inadmis... l'inadmissibilité des
contrats publics, je commence à être fatiguée. Le chapitre V.2 porte quant
à lui sur l'autorisation préalable à l'obtention d'un contrat public. Donc, on
va en faire un seul chapitre qui va s'intituler Intégrité des entreprises.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Des commentaires sur l'article 9? Pas de remarques. Sans quoi nous
précédons à la mise aux voix. L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la ministre, nous en sommes à l'article 10.
Mme LeBel : J'ai
peut-être le temps d'en faire la lecture.
Le Président (M. Simard) : Oui,
certainement, quand même. Ilo y en a eu...
Mme LeBel : Consentement
pour déborder. Non, c'est une blague. O.K. Je commence. Merci, M. le Président.
Article 10 :
La section I du chapitre V.1 de cette
loi, comprenant les articles 21.1 à 21.4.1, est remplacée par ce qui
suit :
«Section I. Exigences et déclaration
d'intégrité.
«21.1. Toute entreprise partie à un
contrat public ou à un sous-contrat public doit satisfaire aux... aux
exigences, je le savais, élevées d'intégrité auxquelles le public est en droit
de s'attendre d'une partie à un tel contrat ou à un tel sous-contrat, ci-après
désignées "exigences d'intégrité". Dans le cas visé à la
section III...
Mme LeBel : ...en fait la
démonstration préalablement à la conclusion d'un tel contrat ou d'un tel
sous-contrat en obtenant l'autorisation de contacter qui y est prévue. Est
présumée ne pas satisfaire aux exigences d'intégrité l'entreprise qui, en
application de la section 2, est inadmissible aux contrats publics.
«21.2. Toute entreprise intéressée à
conclure un contrat public doit déclarer qu'elle satisfait aux exigences
d'intégrité. Cette déclaration porte sur le fait que ni l'entreprise ni quelque
personne visée aux articles 21.26 et 21.28 ne se trouvent dans l'une ou
l'autre des situations prévues à ces articles. La déclaration d'intégrité est
faite par écrit, selon la formule déterminée par le règlement du gouvernement,
au moment du dépôt d'une soumission ou, dans le cas d'un contrat conclu de gré
à gré, au moment de sa conclusion.
«Section 2. Inadmissibilité aux
contrats publics.
«1. Cas d'inadmissibilité.
«21.3. L'inadmissibilité d'une entreprise
aux contrats publics peut résulter soit d'une décision de l'Autorité des
marchés publics lorsqu'une disposition du présent chapitre 1 dispose ainsi,
soit du fait que l'entreprise se trouve dans l'une des situations prévues à
l'article 21.4.
«21.4 est inadmissible aux contrats
publics toute entreprise qui ne détient pas l'autorisation de contracter visée
à la section 3 et qui se trouve dans l'une des situations suivantes :
«1 elle est déclarée coupable, en vertu
d'un jugement définitif, d'une infraction prévue à l'annexe 1;
«2 elle est liée à une personne qui est
déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction prévue à
l'annexe 1;
«3 elle est une personne morale contrôlée
par une entreprise qui devient inadmissible aux contrats publics par
application du paragraphe 1 ou à la suite d'une décision prise par
l'Autorité en application des dispositions de l'une ou l'autre des sections 3
et 4, sauf si cette inadmissibilité résulte d'une inscription provisoire au
Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics faite en
application du troisième alinéa de l'article 24.48.4.
«Aux fins du paragraphe 2 du premier
alinéa, une entreprise est liée, si elle est une personne morale, à la personne
physique qui en est l'actionnaire majoritaire. Une entreprise est liée à toute
personne qui agit en son sein à titre d'administrateur, d'associé, autrement à
titre de dirigeant, mais, en ces cas, uniquement si l'infraction visée à ce
paragraphe a été commise dans le cadre de l'exercice des fonctions de cette
personne au sein de l'entreprise. Une personne visée au présent alinéa autre
que l'entreprise elle-même est ci-après désignée personne liée.
«Aux fins du paragraphe troisième du
premier alinéa, une entreprise est contrôlée par l'entreprise qui en est
l'actionnaire majoritaire. Pour l'application du présent chapitre,
l'actionnaire majoritaire est celui qui détient des actions de capital-actions
d'une personne morale qui lui confèrent au moins 50 % des droits de vote
pouvant être exercés en toute circonstance.
«21.5. Malgré l'article 21.4, un
jugement définitif visé au paragraphe premier ou deuxième du premier alinéa de
cet article n'a pas pour effet d'entraîner l'inadmissibilité d'une entreprise
aux contrats publics lorsque l'infraction à l'origine de la déclaration de
culpabilité a déjà été considérée par l'Autorité dans le cadre d'un examen de
l'intégrité d'entreprise effectué en application de la section 4 et au
terme duquel une décision de l'Autorité a été rendue. Il en est de même du
jugement définitif rendu à l'égard d'une entreprise dont l'intégrité est en
cours d'examen par l'Autorité, en application de la section 3 ou 4. Il n'y
a toutefois que suspension de l'effet du jugement eu égard à l'inadmissibilité
de l'entreprise aux contrats publics lorsque l'examen de l'intégrité n'est pas
mené à terme en raison du retrait ou de l'annulation de la demande de
délivrance d'une autorisation de contracter qui est à l'origine de cet examen.
«21.5.1. Avant qu'elle ne soit inscrite au
Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics en application de
l'article 21.6, une entreprise visée à l'article 21.4 peut, si elle
est partie à un contrat public ou à un sous-contrat public, présenter une
demande à l'Autorité afin que soit entrepris l'examen de son intégrité
conformément aux dispositions de la section 4. Dans un tel cas, les
dispositions de cette section s'appliquent, à l'exception du troisième alinéa
de l'article 24.48.4, et sous réserve que l'article 24.48.5 trouve
application dès la présentation de la demande à l'Autorité. À défaut pour
l'entreprise à mettre en oeuvre dans le délai imparti une mesure correctrice
imposée en application des dispositions de la section 4, l'Autorité rend
une décision et inscrit l'entreprise au Registre des entreprises admissibles
aux contrats publics. Pour pouvoir être considérée, une demande faite en
application du présent article doit être présentée selon la forme prescrite par
l'Autorité et être accompagnée des droits déterminés, conformément à
l'article 84 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, ainsi que des
renseignements et des documents prescrits par le règlement de l'Autorité.
• (18 h 30) •
«21.5.2. Pour l'application de la présente
section, une entreprise ou une personne liée est réputée avoir été déclarée
coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction prévue à
l'annexe 1 lorsqu'une pénalité lui a été imposée en vertu de l'un ou
l'autre des articles 1079.13.1, 1079.13.2, 1082.0.2 et 1082.0.3 de la Loi
sur les impôts relativement à une cotisation à l'égard de laquelle tout délai
pourra s'opposer...
Mme LeBel : ...la personne
liée, soit s'est opposée valablement à la cotisation, soit a déposé une
contestation ou a introduit un appel à l'encontre de la cotisation auprès d'un
tribunal compétent. Cette opposition, cette contestation ou cet appel, selon le
cas, est réglé de façon définitive. Dans ces cas, les dispositions de la
présente loi s'appliquent avec les adaptations nécessaires.»
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, Mme la ministre, compte tenu de l'heure, c'était fort agréable de
vous entendre, mais il reste pas mal d'articles encore à lire, alors nous
allons devoir ajourner nos travaux sine die et poursuivre la lecture là où nous
en serons rendus. Bien sûr, on ne recommence pas, là, mais on est sine die pour
l'instant. Alors, à nouveau, là, chers collègues, merci beaucoup pour votre
précieuse collaboration, et on se retrouve fort probablement demain.
(Fin de la séance à 18 h 31)