Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue, j'allais dire, à toutes et à tous. Nous voilà réunis afin de procéder et d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 17, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 25 mars 2021 et modifiant d'autres dispositions. Je constate que nous avons quorum.

Madame la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, monsieur le Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par monsieur Provençal (Beauce-Nord); et M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par monsieur Tremblay (Dubuc).

Le Président (M. Simard) : Ce qui me permet de constater que nous avons aujourd'hui la présence de deux collègues présidents de commission, député de Beauce-Nord qui est président de la Commission de la santé, notamment, et des services sociaux, et le président de la Commission de l'administration publique, que je salue particulièrement. Alors, nous en sommes rendus à l'étape des remarques préliminaires. Monsieur le ministre, vous disposez d'une période de 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : Merci, monsieur le Président. Et je n'aurai pas besoin de 20 minutes. Bon, je pourrais partir sur une allocution ad lib., mais mon équipe a préparé une allocution d'une telle qualité que je vais vous la lire, M. le Président. Alors, nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi numéro 17, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 25 mars 2021 et modifiant d'autres dispositions.

Je veux tout d'abord saluer et remercier tous les collaborateurs qui nous accompagnent et dont le travail est essentiel à la bonne marche de nos travaux. Il y a beaucoup de travaux préparatoires qui ont été faits, monsieur le Président, ça devrait aller rondement. Et, dans chaque cas de notre travail, nous allons donner l'intuition que tous comprennent bien où nous voulons aller.

Il s'agit d'un projet de loi important qui permettra notamment de mettre en oeuvre des mesures du dernier budget. Présentées individuellement, les modifications proposées nécessiteraient l'adoption de plusieurs...

M. Girard (Groulx) : ...projets de loi, le regroupement en un seul projet de loi est une façon de faire préconisée depuis plusieurs années. Je ne ferai pas la liste de toutes les mesures présentées dans le projet de loi numéro 17, mais sachez qu'il touche une multitude de sujets, dont l'aménagement forestier, la luttre... la lutte contre les dépendances, les finances publiques, l'Institut de la statistique du Québec, le secteur financier, la culture et le Régime de rentes du Québec.

Par ce projet de loi, le gouvernement pourra notamment simplifier les modalités de détermination du remboursement des taxes foncières aux producteurs forestiers, transformer le Fonds de revenu provenant de la vente de cannabis en fonds de la lutte contre les dépendances, qui soutiendra des initiatives visant à prévenir, à réduire et à traiter les conséquences associées à la consommation de substances psychoactives, à la pratique de jeux de hasard et d'argent et d'autres formes de dépendances, permettre que l'Institut de la statistique du Québec puisse rendre disponible aux chercheurs des banques des données provenant de Revenu Québec afin de bonifier le guichet d'accès aux données de recherche, aider les ayants droit de produits financiers non réclamés à récupérer leurs biens et faciliter l'administration provisoire de certains de ces biens, répondre à certains enjeux du Régime de rentes du Québec touchant les personnes invalides afin de simplifier et d'améliorer leurs prestations de retraite et d'invalidité à partir de 60 ans.

Alors, voilà, monsieur le Président, pour le résumé du projet de loi numéro 17. Nous avons beaucoup de travail devant nous pour en étudier tous les articles, mais je suis convaincu que le bel esprit de collaboration et de performance qui anime la Commission des finances publiques, vous rajouterez le mot «performance» pour les futurs discours, monsieur, nous permettra de nous acquitter de cette tâche dans les meilleurs délais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, monsieur le ministre. Alors j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à s'adresser à nous.

M. Leitão : Très bien. Et je dispose aussi de 20 minutes?

Le Président (M. Simard) : 20 minutes. 20 minutes, tout à fait.

M. Leitão : Seulement 20 minutes?

Le Président (M. Simard) : Seulement, malheureusement, 20 minutes.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Simard) : À moins qu'il y ait un consentement pour vous en donner plus.

M. Leitão : Non.

Le Président (M. Simard) : Je constate qu'il n'y a pas de consentement. Je ne sais pas pourquoi.

M. Leitão : Alors, bon, à mon tour aussi de prendre la parole pour le projet de loi 17. C'est un projet de loi important parce que c'est un projet de loi qui met en oeuvre des dispositions du budget de mars dernier, un budget qui a été longuement discuté, bien sûr, et dont un grand nombre de ces mesures sont déjà en œuvre, sont déjà en application. Mais il fallait les traduire en texte légal, ce qu'on va faire, ici, aujourd'hui. Alors, oui, on va... On va travailler, on va collaborer, on va participer à ce débat. Un omnibus budgétaire comme celui-ci, comme M. le ministre l'a dit, ça a été fait. Ce n'est pas la première fois et ça ne sera pas la dernière non plus. C'est la façon d'opérer. Et donc opérons. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, monsieur le député de Robert-Baldwin. Y aurait-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir dans le cadre des remarques préliminaires? Non. Sans quoi nous allons procéder à l'étape des motions préliminaires. Y aurait-il des motions? Pas de motion. Alors, nous allons entreprendre l'étude détaillée, article par article. Monsieur le ministre, la balle est dans votre camp.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, est ce que je dois proposer des...

Le Président (M. Simard) : 19, 20.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Le Président (M. Simard) : 19, 20.

M. Girard (Groulx) : O.K. On s'en va...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Tout le monde a... Les procédures sont déjà convenues.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : On suit...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : ...cette feuille.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas besoin. O.K. Parfait. Alors, on va à l'article 19.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Alors, nous sommes au... dans la section Chapitre 4 Équilibre budgétaire, Loi sur l'équilibre budgétaire, article 19. L'article 7.1 de la Loi sur l'équilibre budgétaire, chapitre 12.0 0 0.01 est remplacé par le suivant : 7.1. Les articles 6 et 7, qui prohibent un déficit budgétaire constaté ou prévu, ainsi que les articles 8 et 10 à 13 qui prévoient les mesures de résorption d'un dépassement, ne s'appliquent pas du 25 mars 2021 jusqu'à la fin de l'année financière déterminée par le ministre...

M. Girard (Groulx) : ...ou plus tard à l'occasion du budget de l'année financière 2023-2024.

Commentaire: L'article 19 du projet de loi remplace l'article 7.1 de la Loi sur l'équilibre budgétaire afin que l'interdiction de constater ou de prévoir un déficit budgétaire ainsi que les mesures de résorption d'un dépassement soient suspendues à compter du 25 mars 2021, date du discours sur le budget, jusqu'à la date déterminée par le ministre, au plus tard à l'occasion du budget de l'année financière 2023-2024.

Le Président (M. Simard) : Merci. Monsieur le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, monsieur le Président. Alors, bon, on l'avait déjà dit, je l'avais déjà dit dans l'adoption du principe du projet de loi que c'était justement sur cette question-là, sur ce chapitre, le chapitre 4, où on aurait peut-être un peu un peu de discussion avec le ministre. Pas que les autres sujets ne sont pas importants, ils le sont aussi et on va y arriver, mais celui-ci, en tout cas, pour moi, personnellement, ça m'intéresse particulièrement. Je ne sais pas si les autres collègues trouvent ça si intéressant que ça, mais moi, je trouve... moi, oui. Alors, parlons-y un peu. Ça a déjà été fait dans le passé, bien sûr, et, en fin de compte, on n'a pas le choix, il faut le faire. Il faut donc suspendre... Mais j'aimerais parler un peu, puisqu'on a l'occasion, parler un peu de, donc, la loi, justement, la Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est une loi qui vient de loin, et je suis presque persuadé, comme, d'ailleurs, beaucoup d'autres analystes, économistes, etc., que cette loi-là nous a bien servis, collectivement, au Québec. Elle a vraiment contribué à remettre les finances publiques du Québec sur une bonne voie, et ça, depuis déjà un certain temps. Mais, comme toute loi, il serait peut-être le temps aussi de la revoir un peu, pas seulement de la suspendre, mais de la revoir un peu.

• (15 h 40) •

Alors, dans un premier temps, j'aimerais savoir de la part du ministre des Finances s'il est d'accord aussi que, bon, ça nous a bien servis, au Québec, collectivement, et s'il pense aussi que le temps serait venu pour qu'on revoie cette loi qui, quand même, ça date de 1996, et donc beaucoup de choses... Ça a été ajusté ici et là, mais beaucoup de choses ont changé depuis 1996, donc. Mais c'est vrai aussi que c'est une loi un peu contraignante. Est-ce que le moment ne serait pas venu de la mettre à jour?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je dirais, sur l'essence de la loi, je ne vois pas de nécessité de compromis, dans le sens que des finances publiques saines sont un pilier d'une bonne gouvernance de la gestion de l'État. Et cette loi, qui a été instituée en 1996, comme vous l'avez dit, il faut comprendre son historique. Le Québec, qui représente 23 pour cent de la population canadienne, mais seulement 20 pour cent de son économie, était aussi non seulement historiquement moins performant économiquement, mais plus endetté. Et les Québécois ont décidé de se prendre en main collectivement, d'avoir une gestion des finances publiques rigoureuse, de réduire le poids de la dette pour plusieurs bonnes raisons. Puis je soupçonne que le député de Robert-Baldwin voudra aussi parler de la Loi sur la gestion de la dette et du Fonds des générations. Je ne vais pas partir sur cette autre loi tout de suite. Mais donc sur l'importance de la loi, la nécessité d'être à l'équilibre budgétaire, lorsqu'un déficit est constaté, de revenir à l'équilibre, pas de compromis. D'autant plus que, cycliquement, nous sommes dans une période où l'endettement des gouvernements, dans l'ensemble, a augmenté et qu'il y aura un cycle de hausse de taux d'intérêt pour ralentir l'inflation. Alors, les...

M. Girard (Groulx) : ...le contexte cyclique de niveau d'endettement élevé puisqu'on a eu une pandémie, une récession, des efforts budgétaires qui ont amené des déficits, et que là, maintenant, on aura, puisqu'on a une reprise synchronisée, hausse de l'inflation mondiale, on aura des hausses de taux. Il est extrêmement important de maintenir une gestion rigoureuse. Est-ce qu'à la marge des changements visant à améliorer des éléments de la loi... je ne suis pas contre. J'ai entendu les mêmes propositions, probablement que le député de Roberval-Baldwin... notamment sur le fait que le seuil de 1 million a probablement été conçu à...

Une voix : Un milliard.

M. Girard (Groulx) : 1 milliard, merci, a probablement été conçu à un moment où le budget du Québec était beaucoup plus petit.

M. Leitão : Oui, en effet. Donc, vous êtes d'accord et, de notre côté aussi, nous sommes d'accord que des finances publiques bien ordonnées et des finances publiques saines et surtout soutenables à moyen terme, c'est primordial. Donc, au moins, je pense que nos deux formations politiques sont d'accord là-dessus. Les autres, on verra bien. Mais je pense que je ne me trompe pas en disant que nous sommes d'accord que fournir des services publics de façon récurrente, continuellement à crédit, ça ne marche pas. Éventuellement, on se trouve dans de très mauvais draps. Et c'était un peu pour ça que cette loi a été conçue en 1996, surtout parce qu'elle envoyait un signal politique très, très fort, comme quoi, le Québec s'engageait à atteindre l'équilibre budgétaire.

Ma question au sujet de la pertinence de la revoir ou de la moderniser, c'est que, bon, ça a déjà été fait dans le passé qu'on a dû suspendre l'application de la loi, on le fait maintenant à nouveau, donc est ce qu'on ne pourrait pas concevoir un changement à la loi qui est qui la rendrait plus souple, et donc qui éviterait de devoir la suspendre, et donc la loi elle-même pourrait prévoir des mécanismes d'ajustement qui seraient plus souples à mettre en oeuvre?

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que ceux qui préconisent cette souplesse, et je les entends comme vous, cette souplesse suggérée n'aurait pas eu d'applicabilité dans le cas présent, là. On a quand même un déficit constaté en 2021 de 7.5 milliards, on a déposé les comptes publics récemment, et donc il n'y a pas personne qui parle d'un seuil... de faire passer le seuil de 1 milliard à un chiffre supérieur à 7.5 milliards. Donc, c'est une amélioration. Les chiffres qui sont suggérés qu'on... Je pense que le plus gros chiffre qui a été suggéré, c'est qu'on pourrait aller jusqu'à 1 % du PIB, là, ce qui serait presque cinq fois la taille du seuil actuel, ce qui est un peu, peut être un peu trop. Donc, c'est certainement pertinent à la réflexion, mais ça n'aurait pas eu d'applicabilité à la situation présente.

 Et j'en profite, puisque le député de Robert-Baldwin a dit que nos deux formations politiques étaient en total accord sur la nécessité d'avoir des finances publiques saines, mais je pense que ça va même au-delà des formations politiques, je dirais que l'ancien ministre des Finances et le ministre des Finances actuel sont d'accord que... d'avis que des finances publiques saines sont une contribution importante à une saine gestion du gouvernement.

M. Leitão : En effet, et parce qu'aussi parler de la dette, ce n'est pas quelque chose qui attire les foules non plus, monsieur le Président, mais il faut quand même reconnaître que malgré les efforts importants des gouvernements qui...

M. Leitão : ...ont succédé depuis 1996, la dette publique du Québec est encore élevée. Elle est gérable, bien sûr, mais elle est encore élevée et donc il faut continuer à comprendre que les 10 milliards de dollars qu'on met en service de la dette, ce sont 10 milliards de dollars qu'on ne peut pas mettre ailleurs. Et donc, ça aussi, c'est important. Maintenant, le... comme je l'ai dit tantôt, ça déjà été fait dans le passé, notamment, moi, je l'avais fait en 2014. À ce moment-là, quand on avait suspendu la loi, on avait indiqué et d'ailleurs, on le voit très bien dans l'article 7.1, qu'on modifie maintenant, mais le 7.1 qui existait, nous, on disait à ce moment-là que... donc on établissait en partant, on établissait que pour l'année financière 2014-2015, le déficit n'excéderait pas 2,35 milliards. Donc, on indiquait déjà un ordre de grandeur du déficit à venir, pendant qu'ici, bon, ce que le gouvernement fait ici c'est de suspendre l'application de la loi et jusqu'à la fin de l'année financière déterminée par le ministre ou au plus tard à l'occasion du budget de 2023-2024. Donc, c'est beaucoup plus comment je dirais ça, c'est plus flexible, justement, ce que je demandais avant, c'est plus flexible, mais peut être, dans ce cas-ci, c'est un peu trop flexible. C'est-à-dire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu dans ce projet de loi ici, donc dans l'article 19, d'être un peu plus précis sur l'engagement du gouvernement? Parce que là, on dit, bon : Ça sera à être déterminé plus tard, au plus tard 23-24, mais ça veut dire qu'il n'y a pas vraiment de... Je sais que le gouvernement, monsieur le ministre, s'est déjà engagé publiquement, je pense c'est sur sept ans qu'on va revenir à l'équilibre budgétaire, je n'ai pas d'objection à ça non plus, mais est-ce que ce ne serait pas pertinent de... que cet engagement soit aussi inscrit dans le projet de loi? Une obligation légale?

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'étant donné l'incertitude résultante de la pandémie, il est nécessaire de conserver une certaine flexibilité. Pas plus tard que le 19 novembre, je pense c'est le 19, je déposais la mise à jour de l'automne. Et à ce moment-là, on ne parlait pas d'une cinquième vague ou de la présence du variant Omicron au Québec. Et on a vu que ce que les économistes anticipaient, et même les épidémiologistes à ce moment-là, s'est avéré trop optimiste. Alors l'idée, c'est de se garder une flexibilité, on a une pandémie dont on... certainement on souhaite qu'elle soit... que la majeure partie soit derrière nous, mais on n'a pas de certitudes et on a des progrès, on a les vaccins, on a les enseignements des deux dernières années. Mais il reste que je pense que de se donner deux ans permet d'être bien certain que la pandémie et ses effets, parce qu'on a quand même pandémie, récession, défis de finances publiques et là on a reprise, inflation, reprise coordonnée, inflation, hausse de taux d'intérêt. Et donc, je pense qu'en 23-24 on sera en mesure de donner des règles, des directives précises, nous ou qui sera, qui aura le privilège de servir comme un ministre des Finances et qui aura été élu. Mais ce qui est important, c'est l'esprit de ce qu'on a dit. On a dit...

M. Girard (Groulx) : ...à ce moment-là, on pensait, lorsqu'on l'a dit, que le déficit serait de l'ordre de 15 milliards ou 3 % du PIB, et on a finalement révisé, on a précisé un déficit structurel de 5 à 7 milliards, déficit qui a été révisé à 4 milliards lors de la mise à jour.

Alors, je pense qu'on a été suffisamment clairs, monsieur le député, sur nos intentions, qui est de suspendre la loi pour utiliser deux années supplémentaires pour revenir à l'équilibre budgétaire, donc de viser un retour à l'équilibre budgétaire après contribution au Fonds des générations, c'est important, parce que la définition du Québec de l'équilibre budgétaire... je dis ça pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, vous savez cela, évidemment, on a une définition qui est plus rigoureuse que les autres juridictions puisque notre définition de l'équilibre budgétaire est après contribution au Fonds des générations. Sept ans, c'est raisonnable, d'autant plus que ni le gouvernement de l'Ontario ni le gouvernement fédéral ne se sont engagés sur une période de temps. Alors, nous, suspension. L'intention, suspension deux ans, retour à l'équilibre budgétaire, sept ans, tout en sachant qu'il y a énormément d'incertitude reliée à la pandémie. On souhaite qu'il y ait moins d'incertitude devant nous que celle à laquelle nous avons fait face.

M. Leitão : Très bien. Bon, moi, j'aurais peut-être fait les choses un peu différemment, mais, regardez, ça va. La seule chose que je suggérerais, c'est que, donc, quand le temps viendra, donc avant le budget de 2023-2024, qu'on puisse avoir à l'Assemblée nationale une discussion en commission parlementaire ou autre, mais un dialogue autour de, donc, la Loi sur l'équilibre budgétaire, si, à ce moment-là... si on pourrait la moderniser, la mettre à jour, je pense ça serait utile. Donc, voilà.

M. Girard (Groulx) : Soit avant, soit suite au dépôt du budget.

M. Leitão : Oui... mais que cette discussion...

M. Leitão : Ait lieu.

M. Girard (Groulx) : ...puisse avoir lieu à l'Assemblée nationale. Ça va, monsieur le Président, pour l'article 19. Je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci à vous, chers collègues. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 19? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Une voix :  Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté? Adopté. Nous passons maintenant à l'article 20. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 20: L'article 7.5 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de "ou, le cas échéant, les sommes manquantes pour atteindre l'objectif établi pour l'année financière 2014-2015 par l'article 7.1".

Commentaires. L'article 20 du projet de loi modifie l'article 7.5 de la Loi sur l'équilibre budgétaire en concordance avec la modification proposée à l'article 19 du projet de loi afin de retirer la mention concernant les sommes manquantes pour atteindre l'objectif établi pour l'année 2014-2015 par l'article 7.1. De plus, cette mention n'est plus nécessaire à la définition de "dépassement".

Le Président (M. Simard) : Merci. Des interventions?

M. Leitão : Oui, monsieur le Président. Bo, bien sûr, 2014-2015, c'est un peu derrière nous, bien sûr. Alors, on comprend aussi pleinement la pertinence de l'article 20. Mais ça me permet peut-être d'aller un peu plus loin et de parler un peu maintenant de l'autre loi, donc la Loi sur le contrôle de la dette et...

M. Girard (Groulx) : ...c'est ça, instituant le Fonds des générations. Parce que là j'ai l'intuition que nous sommes aussi sur la même longueur d'onde, mais j'aimerais que cela soit clair parce que j'ai l'impression que, d'ici le dépôt du prochain budget du ministre des Finances, il va y avoir beaucoup d'acteurs de la société civile et des autres formations politiques qui vont demander, qui vont suggérer toutes sortes de différentes choses au gouvernement. Alors...

M. Leitão : ...est-ce que, monsieur le ministre, vous comptez continuer à faire les versements au Fonds des générations?

M. Girard (Groulx) : Définitivement.

M. Leitão : Très bien. C'est clair. Et, encore une fois, nous sommes d'accord. On va continuer. Et je pense que c'est très important, c'est très utile, c'est très nécessaire parce qu'on... comme on a parlé, comme on a mentionné tantôt, la gestion de la dette, c'est encore important. Est-ce que la notion de réserve de stabilisation va être maintenue?

M. Girard (Groulx) : Mais on ne modifie pas la loi, et donc la définition est maintenue. Est-ce que c'est un élément de la loi qui est particulièrement pertinent? Je pense que ce n'est pas l'élément le plus important de la loi, le plus important, c'est que les versements au Fonds des générations visent à réduire la dette du gouvernement du Québec. Le.. la... j'ai même... C'est quoi, le nom exact, encore?

• (16 heures) •

Une voix : Réserve de stabilisation.

M. Girard (Groulx) : La réserve de stabilisation est une construction comptable qui correspond à la somme des surplus des années précédentes. Alors, ce n'est pas particulièrement important dans l'esprit de la loi, c'est-à-dire qu'on fait des versements au Fonds générations... qu'on a des cibles de dette à long terme, parce que c'est important d'avoir des cibles à long terme, et qu'on vise à atteindre ces cibles, et que, puisque ces cibles sont des niveaux de dette inférieurs au niveau actuel, il est nécessaire non seulement d'avoir l'équilibre budgétaire, mais d'avoir des contributions au Fonds des générations. La réserve de stabilisation et la somme des surplus des années précédentes, qui a été particulièrement pertinente lorsqu'on était en surplus, mais, en soi, ce n'est qu'une somme comptable.

M. Leitão : ...raison et qui devient des fois difficile à expliquer parce que... surtout quand cette réserve-là a atteint une certaine proportion, là, quand... 10 milliards, 12 milliards. Alors là, ça génère beaucoup d'intérêt soudainement, et donc ça devient difficile d'expliquer que ce n'est pas un compte d'épargne, ce n'est pas...

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de compte de banque.

M. Leitão : Il n'y a pas... Ce n'est pas 12 milliards quelque part dans un tiroir. Mais c'est là, donc, la notion, le fait qu'on a des surplus budgétaires. Et puis, quand quelque chose arrive, comme une pandémie ou une récession, bon, ces surplus accumulés constituent une marge de manoeuvre qui permet, en fin de compte, au gouvernement, de réemprunter, et donc d'augmenter le niveau de la dette à nouveau sans effet sur les ratios et tout ça, bon.

M. Girard (Groulx) : Pour être précis, cet aspect de la réserve de stabilisation n'est pas l'élément le plus important de la loi, là, c'est un élément comptable. Ce qui est important, c'est d'avoir des cibles de réduction de dette à long terme.

M. Leitão : Tout à fait, on est d'accord. Et aussi, puisque le gouvernement va maintenir les versements au Fonds des générations, ce qui est est très bien, donc l'obligation actuelle qui prévoit que les sommes accumulées au Fonds des générations servent exclusivement à la dette, à payer la dette, payer la dette d'une façon ou d'une autre, mais c'est le seul but, le seul objectif, c'est de payer la dette. Donc, cette obligation demeure en place, c'est-à-dire qu'on n'utilise pas le Fonds des générations pour d'autres choses qui pourraient être alléchantes, intéressantes, utiles même. Mais, si on trouve que c'est utile de, je ne sais pas, moi, de créer quelque chose d'autre pour l'environnement par exemple, bon, on créerait un autre outil, ça ne serait pas le Fonds de générations qui servirait à d'autres missions autres que la dette publique.

M. Girard (Groulx) : Mais, dans les faits, la réduction du poids de la dette dans l'économie du Québec permet d'avoir une situation financière solide et crédible. Et ça, ça donne des moyens de faire d'autres choses, comme financer les principales missions de l'État, lutter contre les...

M. Girard (Groulx) : ...changements climatiques, réduire le fardeau fiscal des Québécois, faire face aux intempéries telles qu'une récession ou une pandémie. Alors, c'est cette position de finances publiques... cette position d'avoir... ce concept d'avoir une position de forteresse, d'avoir des finances publiques solides, qui permet d'assumer les responsabilités de l'État à long terme. Mais je suis d'accord avec vous que le but unique du Fonds des générations est de réduire le poids de la dette, mais d'avoir un poids de la dette qui, lui, est réduit permet de multiples responsabilités.

M. Leitão : Juste deux choses de plus sur cette question du Fonds de générations et la dette publique. La première... bon, on a une... on a des cibles à atteindre, le ratio dette PIB, par exemple, si... précise 45 % dette PIB, 45 %, 40 %. Est-ce qu'on devrait continuer d'avoir une cible spécifique, précise, ou est ce que ça serait plus utile d'avoir une fourchette? De dire que, bon, l'État du Québec s'engage à ce que le ratio dette PIB soit entre 40 % et 45 %? Je lance des chiffres un peu comme ça. Donc, une fourchette plutôt qu'un point très, très précis.

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, dans l'état actuel, nous avons des cibles pour l'année financière 2025‑2026 sur la dette brute et la somme des déficits cumulés. Aujourd'hui, en ce 15 février 2022, il est fort probable que nous allons atteindre la cible de dette brute et manquer la cible de la somme des déficits cumulés, ce qui fait que nous devrons amender la loi d'ici à 2025-2026 pour redéfinir les cibles.

Alors, il y a quelques éléments qui pourraient être améliorés. D'abord, il y a le concept de deux cibles qui crée une certaine confusion, d'autant plus qu'on doit, en plus, rapporter une troisième mesure. En fait, lorsqu'on parle de la dette du Québec, on parle de la dette brute, la dette nette et la somme des déficits cumulés. Le standard de l'OCDE, c'est la dette nette. C'est ce que les autres provinces utilisent. Et pour des raisons historiques que je ne connais pas, c'est la seule mesure pour laquelle nous n'avons pas de cible, qui est la mesure la plus utilisée et la référence de l'OCDE.

Alors, d'une part, il y a une réflexion à avoir : Est-ce qu'on doit avoir deux cibles ou juste une? Et si nous n'avions qu'une cible, ne devrions-nous pas avoir la cible de la dette nette, qui est celle qu'utilisent les autres provinces et qui est le point de référence de l'OCDE? Maintenant, je dis ça comme si c'était une évidence, mais il faut ajouter à toute cette discussion que le gouvernement fédéral utilise, lui, la somme des déficits cumulés comme point de référence, qui a un certain avantage. C'est que généralement, c'est le plus petit chiffre des trois. Alors, vous rapportez un chiffre plus petit. Ce n'est pas négligeable comme choix. Mais il reste que si nous n'avions qu'une cible — puis je suis ouvert aux suggestions pour consultation — je pense que la cible serait dette nette.

Maintenant, est-ce qu'on doit avoir un chiffre précis ou un intervalle? J'avoue que je n'ai pas reçu de suggestions jusqu'à aujourd'hui pour un intervalle. Un intervalle, ce n'est pas une mauvaise idée non plus. Il faudrait quand même que l'intervalle soit centré autour d'un point médian, et... puis on dit à peu près la même chose : Est-ce que la cible de 45 % de dette brute par rapport au PIB aurait pu être définie comme 43 %, 47 %? Mais certainement.

M. Leitão : Une dernière chose. Donc, en ce qui concerne le Fonds des générations... et c'est une idée qui a déjà été mentionnée, ce n'est pas la première fois que vous avez mentionné : Est-ce qu'on va avoir un fonds de générations qui va croître éternellement ou est ce qu'on devrait...

M. Leitão : ...songer à avoir un certain plafond. Est-ce que c'est 20 milliards, 30 milliards? Est-ce qu'on le laisse aller continuellement? On sait qu'évidemment c'est toujours utilisé pour le service... pour contrecarrer la dette publique. Mais est-ce qu'une fois qu'on aurait atteint 30 milliards dollars, est-ce qu'on continue à faire des versements ou est-ce que les sommes qui devraient entrer au Fonds des générations seraient dirigées directement pour payer la dette de façon directe? Parce que moi, je pense que ces sommes, c'est... Donc, les revenus du fonds doivent toujours demeurer là et ne doivent pas être utilisés à d'autres fins, donc les redevances hydrauliques, l'impôt minier, bon, les différentes sources du Fonds des générations ne doivent pas être utilisées exclusivement dans la dette publique. Maintenant, est-ce que c'est en les laissant accumuler indéfiniment ou est-ce qu'on est ce qu'on fait un paiement direct? Vous avez déjà fait un paiement direct. Nous l'avions fait aussi déjà, un paiement direct à la dette. Est-ce que vous avez une position là-dessus ou pour l'instant...

• (16 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Oui. J'ai une orientation, parce que c'est des sujets qui doivent être discutés amplement avant de faire de tels changements. Je pense qu'on vient à l'essence de ce qui est fait. Alors, on accumule des sommes dans le Fonds des générations pour réduire le poids de la dette. Et, bien sûr, on pourrait envoyer directement les sommes, les versements sur la dette et réduire la dette.

Alors, pourquoi on passe par le Fonds des générations? Parce que... Pour capter ce qu'on appelle le "equity risk premium", c'est-à-dire qu'on confie à la Caisse de dépôt d'investir les sommes du Fonds des générations dans l'anticipation que les rendements des sommes versées au Fonds des générations seront supérieurs au coût d'emprunt ou au passif de la dette, autrement dit, que le rendement du portefeuille excédera le coût de financement de la dette du gouvernement du Québec.

Et, à long terme, ce qu'on observe empiriquement, c'est que cette prime de rendement des actifs, l'"equity risk premium", est plus grande que zéro. Et donc, théoriquement, c'est une position d'investissement qui est saine. Et l'historique, d'ailleurs, du Fonds des générations, c'est qu'on a cumulé un rendement d'approximativement 2 à 3 % supérieur - je vais dire 3 %, pour simplification - supérieur au rendement de la dette du gouvernement du Québec. Et donc c'est à l'avantage du Québec d'investir ces sommes, de faire 3 % de plus que ce qu'on paie sur notre dette, et ça permet de réduire la dette relativement plus rapidement.

Évidemment, en investissement... Là, je vais vous donner... Là, on rentre dans mon ancien métier, celui qui était gestionnaire de risques professionnels pour une institution financière. En investissement, la question la plus importante, ce n'est pas combien vous voulez faire d'argent ou de rendement. La question la plus importante, c'est : Combien êtes-vous prêt à perdre? Parce que, lorsque vous avez des anticipations de rendement, c'est bien. Si vous faites mieux, c'est bon. Un peu moins bien, ça reste positif. Mais, lorsque vous investissez du capital dans des actifs risqués, et c'est ce qu'on fait dans le Fonds des générations, bien, il y a un risque que certaines années le rendement soit négatif. Et donc il faut se poser la question puisque, si on regardait, là, l'historique de l'indice le plus liquide au monde, le S&P 500, les 500 plus grandes entreprises... on verrait que, dans les 50 dernières années, il y a eu... puis là je vais m'avancer, là, mais il y a eu six années avec des rendements négatifs, et puis il y a des années que le rendement négatif excède 10 %. 2008. 2007-2008. Et donc, par exemple, si on laissait cumuler 20 milliards dans le Fonds des générations... 20 milliards, c'est un bon chiffre de référence parce qu'on a 200 milliards de dette nette. Alors, si on laisse le Fonds, les générations représenter...

M. Girard (Groulx) : ...la dette nette, c'est à dire qu'on aurait 220 milliards de dette brute, qu'on soustrait le Fonds des générations pour dire... On soustrait 20, 200. Bien, si on perd 10 %, on vient de perdre 2 milliards sur 20 milliards. Bon, 2 milliards, le gouvernement du Québec, budget 125 milliards, ce n'est pas grave. Mais si le fonds est à 40 milliards, puis que ce n'est pas 10 % qu'on perd, c'est 20 %, bien là, on vient de perdre 8 milliards. 8 milliards, ça, c'est peut-être moins bon, là. 2 milliards? Oui.

Alors, il faut trouver le seuil de tolérance. On anticipe que le Fonds des générations va surperformer le rendement de la dette du Québec de 3 %, mais il reste néanmoins que cycliquement il y aura des années de rendements négatifs. Il faut se demander, lors de ces années à rendements négatifs, combien sommes-nous prêts à perdre? D'autant plus que ces années... Là, je vais faire une affirmation philosophique. Les mauvaises nouvelles sont corrélées.

C'est que l'année du rendement négatif du Fonds des générations risque d'être une année qui est peut être une année très difficile économiquement et donc être une année où on a déjà moins de revenus, moins de rentrées fiscales, où nos investissements dans les entreprises vont moins bien, et nos actifs qu'on a contre nos passifs de retraites, on risque d'avoir un passif qui surperforme l'actif. Alors, on va avoir des problèmes avec nos... Il va y avoir des années, je ferme, une année sur 10, 15, 20, où on va avoir des défis dans la gestion de la caisse de retraite, la gestion de l'économie, la gestion des finances publiques. On n'a pas besoin, en plus, de prendre un choc dans le Fonds des générations, au-delà de notre seuil de tolérance. Et c'est ce seuil de tolérance qu'on devra définir pour se dire, lorsque le Fonds des Générations a atteint tel niveau, il serait une bonne idée de faire des versements sur la dette.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Vanier-Les rivières. 

M. Asselin : Je voudrais vérifier, moi, si le président... M. le Président, vous êtes contre le fait que monsieur le ministre des Finances fasse de la philosophie. Enfin. Parce que je vous ai vu réagir avec vos sparages.

Le Président (M. Simard) : Je suis l'humble maître du temps, cher collègue. Et il me faut assumer un minimum...

M. Girard (Groulx) : C'est vrai. C'est vrai que j'ai été un peu long.

Le Président (M. Simard) : ...un minimum d'équité entre l'opposition et la partie gouvernementale.

M. Asselin : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Sur ce, je cède la parole au critique de l'opposition.

M. Asselin : Il avait l'air à apprécier...

M. Leitão : ...continuer longuement à discuter de cet enjeu-là. Mais donc, d'où le... je pense, la nécessité de réfléchir à cette notion d'établir un plafond pour le Fonds des générations. Mais oui, de faire ça, mais toujours en gardant les versements, donc, les revenus qu'il y a longtemps, on a décidé collectivement que ces revenus-là allaient être dédiés au remboursement de la dette. Donc, ces revenus-là, les redevances hydrauliques, etc., continueraient d'être perçus et envoyés directement à la dette.

M. Girard (Groulx) : Et c'est ce qu'on a fait lorsqu'on a fait le versement, effectivement.

M. Leitão : Très bien. Et on continuerait de faire ça. Alors, ça va, monsieur le président. Pour ce qui est de l'article 20, je n'ai pas d'autres commentaires non plus.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de Vanier, souhaitiez-vous intervenir?

M. Asselin : N'abusons pas. N'abusons pas.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc... Nous sommes toujours dans le bloc 1 et nous passons à l'item suivant, concernant le Fonds du patrimoine culturel québécois. Il s'agit de l'article 56. Monsieur le ministre.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Moi, je n'ai pas les...

Le Président (M. Simard) : 153.

M. Girard (Groulx) : ...exactement les mêmes numéros de page que vous.  Nous sommes au niveau du chapitre X, Fonds du patrimoine culturel, Loi sur le ministère de la Culture et des Communications. L'article 22.5 de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications, chapitre M-17.1 est modifié par le remplacement de 19 500 000 $...

M. Girard (Groulx) : ...par année pour les années financières 2019-2020 à 2022-2023 et 23 millions 500 000 pour l'année financière 2023- 2024, par 24 millions 800.000 pour les années financières 2021-22 et 2022-23 et 25 millions 300 mille pour l'année financière 2023-24. Commentaire. L'article 56 du projet de loi propose d'augmenter la partie du produit de l'impôt sur le tabac qui sera porté au crédit du Fonds du patrimoine culturel québécois pour la période débutant en 21... en 202- 22 jusqu'à l'année financière 2023-2024 inclusivement. Les augmentations seront de 5.3 millions en 2021-22 et 2022-23 et de 1.8 million en 2023-24.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? Monsieur le député de Robet-Baldwin.

M. Leitão : Oui, monsieur le Président. Donc, l'impôt sur le tabac sert déjà en partie à alimenter le Fonds du patrimoine culturel québécois. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on augmente cette contribution. Donc de... comme M. le ministre l'a mentionné, de 5,3 millions, en 21-22 et 1,8 million en 23-24. Bon, très bien. Mais pourquoi 5,3 millions et 1.8? Pourquoi pas 7 ou 10 ou 20 ou...

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : En fait, j'aurais dû vous partager l'intuition, c'est-à-dire qu'il y a eu adoption de la nouvelle Loi sur le patrimoine culturel qui exige de la part des municipalités d'adopter et de mettre à jour un inventaire d'immeubles à valeur patrimoniale érigés sur le territoire. La somme additionnelle totale de 12 point 4 millions, qui sera portée au crédit du Fonds du patrimoine culturel québécois jusqu'à l'année financière 2023-24, devrait leur permettre de satisfaire à cette obligation.

M. Leitão : Très bien, donc, c'est vraiment... ce sont vraiment des sommes qui vont servir à s'assurer que l'inventaire va être fait comme il faut.

M. Girard (Groulx) : Effectué.

M. Leitão : Très bien, bon. Bien, en tout cas. Je comprends, je ne suis pas entièrement d'accord, mais je comprends. Alors voilà.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Nous procédons donc à l'onglet suivant concernant le... en fait, Financement Québec. Nous débutons une longue série d'études d'articles. Il y en a 25 dans cette sous-section et nous débutons par l'article 29, Monsieur le ministre. À la page 77, du moins de mon cahier.

M. Leitão : ...soulever quelque chose, monsieur le Président?

Le Président (M. Simard) : Volontiers, cher collègue, volontiers.

M. Leitão : Puisque, comme vous venez de mentionner, il y a une longue série d'articles, peut être ce serait utile de parler un peu, de façon générale, pourquoi on fait tout ça, là, des articles 29 à 53, au lieu d'y aller à la pièce?

Le Président (M. Simard) : Oui. C'est une très bonne suggestion. Monsieur le ministre, qu'en dites-vous? Donc il y aurait une réflexion générale, un temps similaire, mais nous pourrions parler globalement de l'ensemble des articles contenus dans cette sous-section.

M. Leitão : ...aussi y aller article par article, ça ne me dérange pas, là. C'est comme vous voulez.

M. Girard (Groulx) : Non, je pense qu'on peut donner une mise en contexte.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : OK.

Le Président (M. Simard) : Et je comprends votre consentement pour que nous puissions étudier de manière simultanée l'ensemble des...

M. Girard (Groulx) : Oui. Vous comprenez mon consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien, allons-y.

M. Girard (Groulx) : Bon, d'abord, un rappel de ce qu'est Financement Québec. Financement Québec, sa clientèle, ce sont les organismes qui sont exclus du périmètre comptable du gouvernement. Les principaux organismes qui empruntent présentement chez Financement Québec sont les universités autres que l'Université du...

M. Girard (Groulx) : ...Québec, qui, elles, font partie du périmètre comptable. Alors, par exemple, l'Université McGill, les sociétés de transport en commun telles que la STM, le Réseau de transport de la Capitale, l'Autorité régionale de transport métropolitain et le Réseau de transport métropolitain, le Musée des beaux-arts de Montréal. En date du 31 mars 2021, l'encours des prêts de Financement Québec était de 8,1 milliards. Et, pour donner un ordre de grandeur, nous parlions d'une dette nette du Québec de l'ordre de 200 milliards.

Ensuite, quant au... Alors, maintenant que j'ai dit ce dont on parle, c'est-à-dire Financement Québec, ce qu'on vise à faire, c'est d'une part... Il est proposé de transformer Financement Québec en personne morale sans capital social, dirigé par un président-directeur général nommé par le ministre des Finances parmi les dirigeants du ministère. Le président-directeur général bénéficierait du support d'un comité de gouvernance composé d'un maximum de neuf membres provenant principalement des ministères liés aux organismes bénéficiant des services de Financement Québec. Ces membres seraient nommés par le ministre des Finances à la suite, dans certains cas, de la recommandation des ministres dont ils relèvent. Une mesure transitoire prévoit que les membres du conseil d'administration de Financement Québec, en poste lors de l'entrée en vigueur des modifications législatives, deviendront des membres du comité de gouvernance. De plus, il est également proposé que l'actuel président-directeur général continue d'exercer ses fonctions.

Donc... Alors - O.K. - qu'implique le changement de structure de la personne morale à fond social pour une personne morale de droit public, le capital-actions et les actions émises de la société doivent être annulés. Alors, il n'y aura plus de capital et il n'y aura plus de conseil d'administration.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est simplement simplifier la structure... L'objectif des modifications que nous apportons vise à simplifier le fonctionnement de Financement Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Monsieur le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci. Donc ça devient... Donc, ce n'est plus une... Je suis un peu confus. Donc, ça devient une espèce... une agence du ministère des Finances. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on pourrait demander, s'il y a consentement, à Me Hudon d'expliquer les implications légales.

M. Hudon (Alain) :  Je suis ici.

M. Girard (Groulx) : Ah! vous êtes ici.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement?

M. Leitão : Il y a consentement, oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Hudon, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité d'abord, s'il vous plaît, de vous présenter?

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, Alain Hudon, je suis légiste au ministère des Finances, Économie et Tourisme.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue.

M. Hudon (Alain) : Merci, monsieur le Président. Donc, je... juste rajouter sur ce que le ministre a exposé par rapport à l'objectif qui est cherché... qu'on recherche ici, donc Financement Québec effectivement, actuellement, c'est une personne morale à capital social qui a un capital d'actions, dont le ministre des Finances est le seul actionnaire. Et ses activités, là, sa mission, dans le fond, c'est de fournir des services financiers aux organismes publics qui ne font pas partie du périmètre comptable tels qu'ils ont été identifiés précédemment par monsieur le ministre. Quand on regarde dans sa loi constitutive, l'autonomie dont dispose Financement Québec, il y en a très, très peu, presque toutes les décisions d'importance, les orientations sont soit approuvées par le gouvernement ou encore par le ministre.

Donc, notamment, si on veut ajouter un organisme, ça prend un consentement du gouvernement. Le règlement intérieur de Financement Québec doit être approuvé par le gouvernement également. Les conditions d'octroi des prêts, ce n'est pas Financement Québec qui les détermine, c'est également une autorité supérieure.

Donc, on se rend compte que la plus-value du conseil d'administration ici dans la gestion quotidienne d'un organisme comme Financement Québec, il est... sans dire absent, il est très, très, très réduit. Donc, pour donner plus de souplesse - puis on s'est inspirés de ce qui a été fait très récemment dans le centre d'acquisition gouvernemental - on a regardé le mécanisme de gestion... la structure organisationnelle, puis...

Une voix : ...on a considéré que ça pouvait être une structure qui pouvait être adaptée, compte tenu du peu de latitude dont dispose Financement-Québec dans l'application, la gestion de ses opérations, bien, de lui donner une souplesse, comme, un peu, le Centre d'acquisitions gouvernementales.

Donc, c'est pour ça qu'il est proposé ici d'enlever le capital social. En enlevant le capital social, on peut enlever le conseil d'administration, mais le remplacer par un P.D.G., qui va être... qui va disposer des mêmes... du gros des pouvoirs. Et ce P.D.G. là va être quand même soumis à un comité de gouvernance, là, sous la surveillance d'un comité de gouvernance. Et ce comité-là, bien, on le verra tout à l'heure, sa responsabilité première, c'est de s'assurer que, dans l'accomplissement de sa mission, bien, il respecte notamment... Financement-Québec respecte notamment toutes les conditions déterminées par le gouvernement au niveau des conditions, des prêts, etc. Donc, le comité de gouvernance, c'est un peu, entre guillemets, je n'aime pas ça, appeler ça comme ça, mais un chien de garde. Il va surveiller effectivement, est-ce que le P.D.G., dans toute son autorité, bien, il respecte effectivement les balises qui lui ont été données par les autorités compétentes.

M. Leitão : Très bien. Et le P.D.G., donc, serait quelqu'un du ministère des Finances, un fonctionnaire, un sous-ministre adjoint, enfin, ou...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Oui, alors, merci, M. le Président. Effectivement, on va le voir tout à l'heure, ça peut être... ça va être un haut fonctionnaire du ministère des Finances.

M. Leitão : Très bien. Alors, bon, Financement Québec, c'est donc un véhicule qui permet à ces organismes-là, comme les universités, les sociétés de transport, etc., de pouvoir bénéficier de la capacité de l'État du Québec d'emprunter à des taux attrayants. Et donc ce serait beaucoup plus compliqué pour la STM d'aller emprunter directement, donc ils le font à travers à travers Financement-Québec. C'est un peu... C'était déjà sa mission. Donc, cette mission-là demeure?

M. Girard (Groulx) : La mission demeure. La structure légale est simplifiée.

M. Leitão : C'est ça. Très bien, M. le Président, je n'ai pas d'autre... Et donc la série d'articles que nous avons ici, donc les articles 29 à 53, bon, on pourrait y aller article par article, mais je pense que c'est donc... tous ces articles-là vont mettre en œuvre ce dont on vient de discuter, c'est ça? Donc, il n'y a pas de surprise, ici, de...

M. Girard (Groulx) : On propose des modifications à l'organisation et la structure organisationnelle, mais on conserve la mission.

M. Leitão : C'est ça. O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Ça vous va? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix des articles suivants : les articles 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 et 53. Sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adoptés sur division. Passons maintenant à l'onglet suivant, qui concerne le Musée des Beaux-Arts de Montréal. Cette sous-section implique l'étude de deux articles les articles 54 et 55. M. le ministre, à la page 149, du moins, de mon cahier.

M. Girard (Groulx) : Exactement, et 151 du mien.

Le Président (M. Simard) : Ah! du vôtre? Ah bon.

M. Girard (Groulx) : Chapitre IX, Musée des Beaux-Arts de Montréal. Loi sur le Musée des Beaux-Arts de Montréal. Article 54 : L'article 29 de la Loi sur le Musée des Beaux-Arts de Montréal (chapitre M-42) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «de l'article 30» par «des articles 30 et 30.1».

Commentaires. L'article 29 de la Loi sur le Musée des Beaux-Arts de Montréal détermine les différents pouvoirs que peut exercer le musée. Parmi ceux-ci, on retrouve le pouvoir d'emprunter. L'article 54 du projet de loi apporte une modification de concordance au paragraphe 7° de cet article 29 afin de tenir compte de l'exigence prévue dans le nouvel article 30.1 de la Loi sur le Musée des Beaux-Arts de Montréal que propose l'article 55 du projet de loi. Ce nouvel article demande que le musée obtienne l'autorisation du ministre des Finances et du ministre de la Culture et des Communications pour contracter des emprunts temporaires pour financer un projet d'immobilisation subventionné.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ça va, M. le Président...

M. Leitão : ...sur cet article-là, je pense que le nerf de la guerre, c'est l'article 55, le prochain.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Leitão : Le 33 1, qu'est-ce que ça... Donc...

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? Conséquemment, l'article 54 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 55, la page 151 de mon document.

M. Girard (Groulx) : Article 55 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, du suivant :

«30.1. Le musée doit obtenir l'autorisation du ministre et du ministre des Finances pour contracter des emprunts à court terme ou par marge de crédit afin de financer un projet d'immobilisation pour lequel il bénéficie d'une subvention.».

Commentaire : L'article 30 de la Loi sur le Musée des Beaux-Arts de Montréal demande que le Musée obtienne l'autorisation du ministre des Finances et du ministre de la Culture et des Communications pour emprunter à long terme pour financer un projet d'immobilisation subventionné. L'article 4.1 assujettit le Musée des Beaux-arts de Montréal à la même exigence lorsqu'il entend contracter des emprunts temporaires pour financer de tels projets. J'ai une note additionnelle que je vais lire pour contexte.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : À la suite d'un changement récent de la norme comptable sur les paiements de transfert, les organismes hors périmètre comptable, dont le Musée des beaux-arts de Montréal fait partie, ne seront bientôt plus appelés à emprunter à long terme pour financer les projets subventionnés. Les subventions seront dorénavant versées en remboursement des emprunts temporaires contractés selon l'avancement des travaux. Il importe donc que les emprunts temporaires contractés pour les projets d'immobilisation subventionnés soient encadrés de la même façon que le sont présentement les emprunts à long terme réalisés pour ces besoins afin de s'assurer qu'ils sont effectués aux meilleures conditions disponibles.

M. Leitão : Donc, dorénavant, le Musée des Beaux-Arts, s'il veut... s'il a un projet d'immobilisation, avant d'aller de l'avant, le musée a besoin de s'assurer que sa subvention a été approuvée. Et puis il peut emprunter de façon temporaire jusqu'à ce que la subvention soit versée. C'est bien ça?

M. Girard (Groulx) : C'est à dire qu'il avait obligation d'obtenir l'approbation pour les emprunts à long terme. Et maintenant ces emprunts seront de plus court terme, suite à la modification de la règle sur les paiements de transfert, puisqu'on va financer au rythme de la construction, plutôt au niveau de la dette à long terme. Et là, pour faire un suivi adéquat, le ministère des Finances a besoin que et les emprunts à long terme et les emprunts à court terme nécessitent l'approbation du ministre des Finances.

M. Leitão : Très bien. Donc, s'il n'y a pas, je ne sais pas, moi, un nouveau nouveau pavillon...

M. Girard (Groulx) : Un nouveau pavillon, c'est un bon exemple.

M. Leitão : ...qui coûte 50 millions...

M. Girard (Groulx) : ...construit en quatre ans. C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Financement de construction sur l'horizon de la construction, quatre ans, selon la loi actuelle, n'aurait pas besoin d'obtenir les approbations pour le financement à court terme.

M. Leitão : O.K., très bien. Mais avant de s'engager dans ce projet de nouveau pavillon, le musée doit s'assurer que la subvention a été approuvée.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

M. Leitão : O.K., très bien. O.K., ça me va, monsieur le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, conséquemment, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 55. L'article 55, est-il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien. À ce stade, je dois vous demander un consentement parce que nous dérogeons un peu à notre tradition d'études. Y aurait-il consentement afin que le ministre puisse présenter un amendement qui introduit un intitulé d'un chapitre? Puisque l'étude des intitulés, comme vous le savez, s'effectue normalement à la fin de l'étude du projet de loi. Il y a un consentement. Très bien. Et j'aurais également besoin d'un consentement, un autre consentement, mais le dernier, ce coup-ci, pour qu'un seul amendement puisse introduire un intitulé de chapitre et un article...

Le Président (M. Simard) : ...car cela aurait dû être présenté évidemment par deux amendements. Donc, c'est un gain de temps et d'efficience légistique et parlementaire.

M. Leitão : Je suis en faveur de la logistique, M. le Président. Il n'y a pas de...

Le Président (M. Simard) : Bon. Bien, merci. Alors, conséquemment, nous pouvons procéder, M. le ministre, à cet amendement, qui se retrouve normalement sur Greffier, mais, n'ayant pas mes lunettes... Il s'en vient. Ah bien, il est là.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Voilà, M. le ministre. À vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Alors, nous sommes dans le chapitre IX.1 et l'article 55.1, article 83 de la Loi sur l'administration financière: Insérer, après l'article 55 du projet de loi, le chapitre suivant:  Chapitre IX.1, Emprunts temporaires, Loi sur l'administration financière, 55.1: L'article 83 de la Loi sur l'administration financière (Chapitre A-6.001) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Malgré le premier alinéa, lorsqu'il s'agit d'effectuer un emprunt à court terme ou par marge de crédit, le pouvoir peut être exercé par un membre du personnel autorisé par l'organisme pour agir seul en cette matière.». Commentaire: Cet amendement vise à modifier la délégation du pouvoir d'emprunter prévu à l'article 83 de la Loi sur l'administration financière afin d'assurer aux organismes la réalisation des emprunts à court terme ou par marge de crédit dans les meilleurs délais. Ainsi, un seul signataire pourra être suffisant pour conclure un tel emprunt, et il appartiendra au conseil d'administration de l'organisme de désigner parmi les membres du personnel les signataires autorisés dans la résolution instituant le régime d'emprunt.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin, commentaires, des questions?

M. Leitão : O.K. Donc, cela ne s'applique pas nécessairement au... ou seulement au Musée des Beaux-Arts, là. Ici, on parle de tous les organismes, c'est ça?

M. Girard (Groulx) :  Exactement. D'abord, autrefois, c'était deux. On suggère qu'un, c'est suffisant.

M. Leitão : Un, c'est suffisant. O.K. Et donc il y a toujours le... Bon, l'organisme, évidemment, va déléguer quelqu'un, mais les mêmes procédures de vérification au ministère des Finances, cela demeure...

M. Girard (Groulx) : Et au conseil d'administration de l'organisme...

M. Leitão : Très bien.

M. Girard (Groulx) : …puisque c'est un pouvoir délégué par le conseil d'administration.

M. Leitão : Très bien. Alors, c'est pour simplifier les opérations des organismes?

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Leitão : Très bien. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :  D'autres commentaires? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'intitulé du chapitre IX.1 et l'article 55.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à un autre amendement, l'article 55.2. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Loi concernant la mise en œuvre de certaines dispositions... Ah! mais ça, c'est le... Excusez-moi, c'est le titre du projet de loi 17. Alors, je peux passer tout de suite à l'article 55.2: Article 85 de la Loi sur l'autorité régionale de transport métropolitain: Insérer, après l'article 55.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit: Loi sur l'autorité régionale de transport métropolitain. 55.2: L'article 85 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain (Chapitre A-33.3), est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «sauf s'il s'agit d'emprunts visant à financer un projet d'immobilisation pour lequel elle bénéficie d'une aide financière d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement, auquel cas le taux d'intérêt et les autres conditions d'emprunt doivent être autorisés par le ministre des Finances.». Commentaire: La modification proposée par l'article 55.2 du projet de loi vise essentiellement à exiger que le taux d'intérêt et les autres conditions des emprunts à court terme ou par marge de crédit effectués par l'Autorité régionale de transport métropolitain soient autorisés par le ministre des Finances lorsque ces emprunts temporaires visent à financer un projet d'immobilisation pour lequel l'autorité régionale bénéficie d'une subvention du gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le Président.

M. Leitão :  Merci, M. le Président. Donc, c'est un peu dans la même lignée que ce qu'on vient de voir, c'est pour simplifier les opérations, et donc c'est... Encore une fois, il faut que le projet en...

M. Leitão : ...ait été approuvé, et donc il y a une subvention qui s'en vient.

M. Girard (Groulx) : Mais dans ce dans ce cas-ci, on revient à ce qu'on discutait plus tôt, c'est l'encadrement des emprunts à court terme. C'est d'avoir la concordance que nous avions pour... avec ce que nous avions pour les emprunts à long terme.

M. Leitão : C'est ça, O.K. Mais ces organismes-là, la RTM ou... ils empruntent de Financement Québec.

M. Girard (Groulx) : Financement Québec.

M. Leitão : C'est ça, O.K. Donc, c'est... O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement introduisant l'article?

M. Girard (Groulx) : Il peut y avoir des emprunts bancaires aussi, là. Mais c'est les emprunts court terme ne sont pas uniquement chez Financement Québec, pour être précis.

M. Leitão : Dans les marges de crédit, des choses... Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. D'autres commentaires introduisant l'article 55 point 2? Cet amendement est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc maintenant à l'amendement introduisant l'article 55.3. Monsieur le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 55 point 3. Article 53 de la Loi sur le réseau de transport métropolitain. Insérer, après l'article 55 point 2 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit : Loi sur le réseau de transport métropolitain. 55 point 3. L'article 53 de la Loi sur le réseau de transport métropolitain, chapitre R-25.01 est modifié par l'insertion à la fin du deuxième alinéa de "sauf s'il s'agit d'emprunts visant à financer un projet d'immobilisation pour lequel il bénéficie d'une aide financière du gouvernement. Auquel cas, le taux d'intérêt et les autres conditions d'emprunt doivent être autorisés par le ministre des Finances.". Commentaire. La modification proposée par l'article 55 point 3 du projet de loi vise essentiellement à exiger que le taux d'intérêt et les autres conditions des emprunts à court terme ou par marge de crédit effectués par le Réseau de transport métropolitain soient autorisés par le ministre des Finances lorsque ces emprunts temporaires visent à financer un projet d'immobilisation pour lequel le Réseau de transport métropolitain bénéficie d'une subvention du gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?

M. Leitão : ...c'est la même chose quand on avait pour la RTM, on le fait pour le Réseau de transport métropolitain.

M. Girard (Groulx) : Exactement. O.K. Ça va, monsieur le président.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres interventions? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix à l'article 55 point 3. Est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant au dernier amendement de cette sous-section. Monsieur le ministre, l'amendement introduisant l'article 55 point 4.

M. Girard (Groulx) : Article 55.4. Article 124 de la Loi sur les sociétés de transport en commun. Insérer, après l'article 55 point 3 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit : Loi sur les sociétés de transports en commun. 55 point 4. L'article 124 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, Chapitre S-30.01 est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant : Toutefois, lorsqu'il s'agit d'emprunt visant à financer un projet d'immobilisation pour lequel une société bénéficie d'une subvention du gouvernement, le taux d'intérêt et les autres conditions de ces emprunts doivent être autorisés par le ministre des Finances. Commentaire. La modification proposée par l'article 55 point 4 du projet de loi vise essentiellement à exiger que le taux d'intérêt et les autres conditions des emprunts à court terme ou par marge de crédit effectués par les sociétés de transport en commun soient autorisés par le ministre des Finances lorsqu'ils visent à financer un projet d'immobilisation pour lequel ces sociétés bénéficient d'une subvention du gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur cet amendement?

M. Leitão : Donc c'est la même chose. C'est la même chose. Donc pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : En fait, c'est ça, on était dans le dernier amendement concernant l'encadrement des emprunts temporaires, alors on est vraiment dans la même foulée. Pas de commentaire? Sans quoi, est-ce que l'article 55.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors nous passons maintenant au point concernant la délégation de signature pour les organismes bénéficiant d'un régime d'emprunt et j'aurais besoin, comme il y a quelques minutes, de deux consentements.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi. Tout à fait. Alors... mais ce n'était pas la ceinture et bretelle. La ceinture et la bretelle. Donc conséquemment, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 13 h 48)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux et nous sommes rendus dans le bloc 2 à l'onglet Mesures concernant le Fonds de lutte contre les dépendances. Alors, monsieur le ministre, nous avons une série d'articles, de l'article 9 à l'article 17 inclusivement. À vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Chapitre II, Fonds de lutte contre les dépendances. Oui, je suis au bon article : Section I Disposition modificative, Loi sur la Société des alcools du Québec.

L'article 23.30 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, chapitre S-13 et modifié :

1 par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1, de «Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis» par «Fonds de lutte contre les dépendances»;

2 par l'insertion, dans le paragraphe 3 et après «psychoactive», de «du jeu pathologique et d'autres formes de dépendance».

Commentaire : L'article 9 du projet de loi change la dénomination du Fonds de revenu provenant du cannabis par celui de Fonds de lutte contre les dépendances, puisque les sommes portées au crédit de ce fonds permettront désormais de prévenir le jeu pathologique et d'autres formes de dépendances.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, Monsieur le Président...

M. Leitão : ...donc, je pense que, par la suite, on... dans les autres articles... Bon. Donc, on a... on avait... enfin, on a toujours, on n'a pas encore voté la loi, mais donc il y avait... la Société québécoise du cannabis avait... Donc, on avait créé un fonds avec les revenus qui provenaient de cette société-là pour combattre les dépendances, surtout au cannabis. Là, maintenant, on... Donc, la dépendance au cannabis. Là, on élargit pour prévenir le jeu pathologique et d'autres formes de dépendance. Et je pense que plus tard on va voir aussi que... vous pouvez... si je me trompe, mais que le nouveau Fonds de lutte aux dépendances va aussi être alimenté par des revenus qui proviendraient de la Société des alcools du Québec, c'est ça, et de Loto-Québec?

M. Girard (Groulx) : Exactement. Alors, à partir du budget 2022-2023, la SAQ et Loto-Québec verseraient respectivement 10 et 22 millions.

M. Leitão : Très bien. Donc, on va avoir un fonds de prévention des dépendances.

M. Girard (Groulx) :  Qui va être capitalisé par les trois sociétés d'État...

M. Leitão : Par les trois sociétés...

M. Girard (Groulx) : ...qui sont impliquées dans le domaine des dépendances.

M. Leitão : C'est ça.

• (17 heures) •

M. Girard (Groulx) : Et le fonds qui était... l'autre fonds, qui était dédié à la... je vais donner le terme exact, le Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis, qui, lui, était subordonné au fonds de revenu, lui, existe toujours.

M. Leitão : O.K., parce que le...

M. Girard (Groulx) : ...pas modifié. C'est le fonds en haut qui est modifié pour ajouter des revenus de Loto-Québec et de la SAQ, mais le fonds qui sert... qui avait été créé dans le cadre de la création de la Société québécoise du cannabis existe toujours. Lui n'est pas modifié.

M. Leitão : O.K. Et donc... Et lui, il continue à être alimenté par les...

M. Girard (Groulx) : Le fonds qui maintenant aura un nouveau nom, qui est le Fonds de lutte contre les dépendances.

M. Leitão : O.K. La question que j'ai, c'est que, bon, avant ce changement, il y avait quand même... c'était très spécifique. Donc, on allait lutter contre, bon, la dépendance à l'alcool, le tabagisme, et tout ça. Là, maintenant, on va créer un nouveau Fonds de lutte aux dépendances. Je veux juste m'assurer que, dans ce changement-là, on n'oublie pas, donc, les programmes, les choses qui existaient déjà et qui sont financées par, donc, des programmes de lutte à l'alcoolisme, par exemple, au jeu compulsif, qu'on n'oublie pas ça. Parce que maintenant il me semble qu'en créant un nouveau fonds qui va avoir une mission plus large, en fin de compte, qui va décider, qui va décider quelle dépendance est plus importante qu'une autre et qui mérite un financement plus élevé qu'une autre?

M. Girard (Groulx) : Mais dans les faits, ce qu'on fait, c'est augmenter la taille du fonds, O.K., et les ressources dédiées. La prévention et la recherche en matière de cannabis sont toujours là et correspondent à 50 % plus un des revenus de la SQDC, et les restes du fonds pourront servir à la lutte à d'autres dépendances. Alors, quand vous dites : Qui va décider de l'allocation des fonds? L'allocation...

M. Girard (Groulx) : ...dans le fond, on donne plus de moyens où on implique deux autres sociétés d'État dans la lutte contre les dépendances, et ça fait... c'est un objectif qui est noble. Et c'est le... On pourrait dire : Qui va décider? Mais le ministre responsable des Services sociaux, dans le cas de notre gouvernement, c'est le ministre délégué à la Santé.

M. Leitão : Donc, c'est ça, donc c'est un peu... enfin, la Santé publique qui... à l'intérieur du ministère de la Santé, c'est la Santé publique qui va un peu diriger ça. Parce qu'il y a des programmes qui existent depuis longtemps et qui fonctionnent bien, Éduc'alcool, par exemple, et je veux juste m'assurer que ces programmes-là vont continuer à être financés.

M. Girard (Groulx) : L'idée, c'est d'en faire plus, ce n'est pas d'en faire moins, là. Lorsqu'on parle d'intuition derrière les modifications, l'idée, c'est d'en faire plus.

M. Leitão : Donc, au ministère des Finances, vous assurer que le fonds, le nouveau fonds va avoir une augmentation des ressources financières. Mais après ça, pour ce qui est de l'allocation de ces ressources-là, là, c'est... bon, c'est le ministre délégué à la Santé, donc ça, c'est au ministère de la Santé.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas le ministre des Finances qui fait les programmes de lutte aux dépendances.

M. Leitão : Oui, je comprends, vous avez déjà d'autres choses à faire, mais ça serait quand même important de garder un oeil là-dessus pour vous assurer que les missions et les programmes existants ne sont pas oubliés, parce que, soudainement, il y a une nouvelle pathologie, une nouvelle dépendance qui devient le sujet de l'heure, et donc qu'on décide d'y accorder beaucoup plus de ressources en délaissant un peu ce qui se fait déjà depuis plusieurs années et qu'on en fait très bien. Donc, c'est juste que quelqu'un continue de surveiller ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, de la façon que le... pour vous donner, encore une fois, l'intuition que le ministre délégué à la Santé nous a présenté ça, l'idée, c'est d'avoir plus de ressources.

M. Leitão : Oui, c'est...

M. Girard (Groulx) : Quant à l'allocation, puis le suivi des fonds, puis lorsqu'on a des fonds dédiés comme ça, c'est certain qu'avant de transférer les fonds, on s'assure que l'esprit des fonds dédiés est respecté.

M. Leitão : Et surtout que la SQDC, c'est quand même une société d'État qui continue de surprendre en termes de dollars de revenus. Donc, les choses se passent bien de ce côté-là. Peut-être qu'initialement, on était tous trop conservateurs, je ne sais pas, mais les résultats réels sont quand même... dépassent les attentes, et donc les disponibilités financières sont plus importantes.

M. Girard (Groulx) : On approche 50 pour cent du marché illicite.

M. Leitão : C'est ça. Ce qui était ça, d'ailleurs, l'objectif, c'était de prendre cette place-là. O.K., M. le Président, ça va. Juste, donc, on continue de ne pas oublier ceux qui travaillent depuis déjà bon nombre d'années dans la prévention d'autres dépendances et...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. D'autres commentaires sur l'article 9? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 9 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 10. Monsieur le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 23.31 de cette loi est modifié :

1 par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1 du texte anglais, de «Cannabis sales Revenue Fund» par «Fund».

2 par l'insertion, après le 1, du suivant :

«1.1 les montants déterminés par le gouvernement en vertu de l'article 58 .1 de la présente loi et de l'article 23.1 de la Loi sur la Société des loteries du Québec, chapitre S-13.1.».

Commentaire : L'article 23.31 de la Loi sur la Société des alcools du Québec détermine les sommes qui seront déposées au Fonds de lutte contre les dépendances. Le paragraphe 1 de l'article 10 du projet de loi propose un ajustement de concordance au texte anglais de cet article 23.31 découlant du changement de dénomination du Fonds des revenus provenant du cannabis. Le paragraphe 2...

M. Girard (Groulx) : ...cet article prévoit de nouvelles sources de revenus pour le Fonds de lutte contre les dépendances. Seront dorénavant portées au crédit du Fonds une partie du dividende payé par la Société des alcools du Québec ainsi qu'une partie de celui payé par Loto-Québec. Ces montants seront déterminés par le gouvernement en vertu de l'article 58.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec et de l'article 23.1 de la Loi sur la Société des loteries du Québec.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Leitão : Donc, c'est une partie, une proportion du dividende et pas des revenus des sociétés d'État. Donc, c'était des dividendes de... Mais c'était déjà comme ça. Non? Je pense que c'était déjà comme ça que le...

M. Girard (Groulx) : Bien, pas dans ce fonds-là.

M. Leitão : Pas dans ce fonds-là, mais dans le...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leitão : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 10 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 11 en page 35 de mon document.

• (17 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Article 11. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23.31, du suivant:  23.31.1 Les sommes visés au paragraphe 1.1 de l'article 23.31 ne peuvent être affectés qu'aux fins prévues au paragraphe troisièmement de l'article 23.30. Commentaire. Le nouvel article 23.31.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, proposée par l'article 11 du projet de loi, vise à s'assurer que les sommes provenant du dividende de la Société des alcools du Québec et de celui de Loto-Québec ne puissent être affectées qu'à des dépenses liées à la présence de l'usage de substances psychoactives, du jeu pathologique et d'autres formes de dépendance ainsi qu'à la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent.

Le Président (M. Simard) : Monsieur le député.

M. Leitão : Ça va. Pas de...

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.  M. le ministre, l'article 12.

M. Girard (Groulx) : L'article 23.32 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa du texte anglais, de «Cannabis Sales Revenue Fund» par «fund». Commentaire. L'article 12 du projet de loi propose un ajustement de concordance au texte anglais de l'article 23.32 de la Loi sur la Société des alcools du Québec découlant du changement de dénomination du «Fonds de revenu provenant de la vente du cannabis».

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'article 12?

M. Leitão : Pas de commentaire...

Le Président (M. Simard) : Ce dernier est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 13.

M. Girard (Groulx) : L'article 23.33 de cette loi est modifié dans le premier alinéa, premièrement par l'insertion, après «psychoactive», de «du jeu pathologique ou d'autres formes de dépendances». Deuxièmement, par le remplacement dans le texte anglais de «Cannabis Sales Revenue Fund» par «Fund». Commentaire. L'article 23.3 de la Loi sur la Société des alcools du Québec détermine les types d'activités qui pourront être financées par le Fonds de lutte contre les dépendances et établit un mécanisme permettant d'y affecter des sommes qu'il renferme. L'article 13 du projet de loi propose d'ajouter dans cet article le financement d'activités permettant la mise en œuvre de mesures liées à la lutte contre le jeu pathologique, les autres formes de dépendances et les méfaits qui en découlent.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Leitão : Pas de commentaire autre que... Donc, avant le changement... les changements qu'on fait ici, donc la lutte au jeu pathologique n'était pas nécessairement inscrite dans... Nulle part.

M. Girard (Groulx) : Elle ne pouvait... Elle n'était pas un usage accepté des fonds.

M. Leitão : O.K. Et maintenant elle ne devient. O.K. Très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci. L'article 13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 14.

M. Girard (Groulx) : L'article 23.34 de cette loi est modifié par l'insertion, après «fond» de «en excluant les sommes visées au paragraphe 1.1 de l'article 23.31». Commentaire. L'article 23.34 de la Loi sur la Société des alcools du Québec permet de déterminer annuellement le montant du Fonds des revenus provenant du cannabis que le ministre des Finances doit virer chaque année au Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis, constitué en vertu de la Loi encadrant le cannabis. Ce montant correspond actuellement à la majorité de tous les revenus du Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis, après déduction des dépenses visant la résorption de tout déficit que pourrait subir la Société québécoise du cannabis. L'article 14 du projet de loi modifie cet article 23.34 de façon à ce que les revenus du Fonds de lutte contre les dépendances provenant des dividendes de la Société des alcools du Québec et de Loto-Québec ne soient pas considérés dans la détermination des sommes à virer au Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

M. Leitão : Très bien. Donc, quand on parle de la majorité, donc le montant correspondant actuellement à la majorité de tous les revenus. Majorité, c'est les fameux 50...

M. Leitão : ...% plus 1. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : 50,1.

M. Leitão : C'est ça. O.K. Très bien.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? L'article 14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 15, monsieur le ministre.

M. Girard (Groulx) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 58, du suivant : «58.1 Le gouvernement détermine le montant des sommes payées par la société à titre de dividende qui est versé annuellement au Fonds de lutte contre les dépendances.» Commentaire : l'article 58.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, proposé par l'article 15 du projet de loi, confère au gouvernement le pouvoir de déterminer annuellement la partie du dividende versé par la Société des alcools qui sera porté au crédit du Fonds de lutte contre les dépendances.

Le Président (M. Simard) : ...des commentaires?

M. Leitão : Donc, ce transfert-là ou ce montant-là sera, donc, déterminé entièrement à la discrétion du...

M. Girard (Groulx) : Bien, il est déterminé... Généralement, il est indiqué dans le cadre du plan budgétaire, là, alors sur un horizon de cinq ans.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, l'article 15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Monsieur le ministre, l'article 16.

M. Girard (Groulx) : Loi sur la Société des loteries du Québec. La Loi sur la Société des loteries du Québec (chapitre S-13.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 23, du suivant : «23.1 Le gouvernement détermine le montant des sommes payées par la société à titre de dividendes qui est versé annuellement au Fonds de lutte contre les dépendances institué en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13).» Commentaires. L'article 23.1 de la Loi sur les Sociétés des loteries du Québec, proposé par l'article 16 du projet de loi, confère au gouvernement le pouvoir de déterminer annuellement la partie du dividende versé par la Société des loteries du Québec qui sera porté au crédit du Fonds de lutte contre les dépendances.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Leitão : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 17.

M. Girard (Groulx) : Section de dispositions transitoires. Article 17 : «À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi, règlement, décret ou autres documents, une référence au Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis est une référence au Fonds de lutte contre les dépendances.» Commentaire : L'article 17 du projet de loi est une disposition de type omnibus qui vise à assurer l'adaptation des dispositions de toute loi, règlement, décret et autre document, à la nouvelle dénomination, Fonds de lutte contre les dépendances.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Simard) : L'article 17 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à la section concernant l'aide pour les résidences endommagées par la pyrrhotite. M. le ministre, concernant l'article 18.

M. Girard (Groulx) : Oui. Chapitre 3, aide pour les résidences endommagées par la pyrrhotite, Loi sur la fiscalité municipale. Article 18 : «L'article 253.31 de la Loi sur la fiscalité municipale, chapitre F-2.1 est modifié par l'insertion après le 6ème alinéa du suivant : l'étalement de la variation de la valeur imposable qui résulte d'une diminution de la valeur de l'unité d'évaluation ou de l'établissement d'entreprises cesse lorsque par la prise d'effet d'une modification au rôle visé au paragraphe premièrement du deuxième alinéa dont l'objet est de refléter l'augmentation de la valeur à la suite de travaux effectués sur un bâtiment faisant déjà partie de l'unité, la valeur ajustée est remplacée par une nouvelle valeur ajustée qui est égale ou supérieure à la valeur imposable inscrite au rôle précédent la veille de l'entrée en vigueur du rôle visé.» Commentaire...

M. Leitão : ...je n'ai pas trop compris...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Leitão : Oui, parce que je n'ai pas trop compris qu'est-ce que...

M. Girard (Groulx) : Vous allez voir. L'intuition s'en vient.

M. Leitão : O.K.

M. Girard (Groulx) : C'est une intuition quand même en cinq paragraphes. Le présent article a pour objet de modifier les règles applicables à l'étalement de la variation de la valeur imposable d'une unité d'évaluation afin de mettre fin à un potentiel effet négatif sur le calcul des taxes municipales dans les municipalités pratiquant l'étalement et des taxes scolaires. L'étalement peut s'appliquer à l'égard de la variation des valeurs lors de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation foncière, soit tous les trois ans. La hausse et la baisse de la valeur peuvent faire l'objet d'un étalement. Lorsque l'étalement résulte d'une diminution de la valeur imposable, par exemple, lors de la manifestation de dommages importants aux bâtiments dus à la présence de pyrrhotite, les travaux effectués sur le bâtiment afin d'y remédier peuvent avoir pour effet d'augmenter la valeur de l'immeuble au-dessus de celle qui était inscrite au rôle...

M. Girard (Groulx) : ...avant la découverte des dommages. La différence peut être importante. Cette situation peut se manifester lorsque les travaux sont réalisés après l'entrée en vigueur du rôle d'évaluation foncière. Afin de remédier à cette problématique, le présent article propose de mettre un terme à l'étalement qui résulte d'une diminution de la valeur lorsque la valeur de l'immeuble devient égale ou supérieure à la valeur imposable inscrite au rôle précédent à la suite de tels travaux.

M. Leitão : O.K. Si j'ai bien compris, il y a eu le problème avec la pyrrhotite. Le propriétaire fait toutes sortes de travaux pour régler ça. Il se pourrait que ces travaux-là aient comme résultat, donc conséquence, une l'augmentation de la valeur de l'immeuble, et donc... ce qui se traduirait par une augmentation des taxes. Alors, ce qu'on vient faire ici, c'est d'empêcher un tel résultat. Donc, le propriétaire de la maison ne sera pas pénalisé avec les taxes plus élevées parce qu'il a tout simplement réparé un problème qui était dû à la pyrrhotite. C'est ça?

• (17 h 20) •

M. Girard (Groulx) : En fait : "La présence de pyrrhotite peut entraîner une baisse importante de la valeur foncière d'un immeuble à la suite de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation. Dans un tel cas, la diminution de la valeur foncière aux fins de calcul est étalée, ce qui entraîne pour certaines années l'utilisation d'une valeur taxable supérieure à la valeur réelle de l'immeuble. Il en est de même à l'égard du calcul des taxes municipales dans les municipalités." Alors, l'idée... Je pense que l'intuition... puis là je vais demander à mon... je pense que c'est Étienne. Je pense que l'intuition ici, c'est que la baisse de valeur soit immédiate et non étalée afin de diminuer le compte de taxes de quelqu'un dont il y aurait... la valeur de la résidence serait affectée par la présence de pyrrhotite. Et je vais passer la parole à Étienne Paré, du ministère des Finances, qui est avec nous, s'il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin que Me Paré puisse s'adresser à nous?

Une voix : ...consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Alors, Me Paré... Ah! vous êtes ici. Je vous cherchais.

M. Paré (Étienne) : Premièrement, ce n'est pas maître. Deuxièmement, je vais laisser le juriste du MAMH exposer la situation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, monsieur, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter s'il vous plaît?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, bonjour. Jean-Pierre Veilleux, légiste au ministère de la Justice.

En fait, la problématique vient du fait que, lorsqu'il y a un étalement de la valeur, que soit à la baisse ou à la baisse, mais principalement dans le cas d'à la baisse, eh bien, la baisse ne sera pas immédiate. Par exemple, un immeuble qui baisserait de 200 000 à 125 000 en raison de la présence de pyrrhotite, eh bien, on aurait une baisse graduelle. La première année, on tomberait à 175 000. Deuxième année, 150 000. Troisième année, on arriverait à la valeur réelle s'il n'y avait aucune rénovation. La problématique, c'est que, lorsque... bien, lorsque le propriétaire se retrouve devant la situation, eh bien, il fait des travaux. Et, s'il fait les travaux, par exemple à la première année, eh bien, cette modification-là va amener une hausse importante de valeur qui, elle, ne sera pas étalée dans le temps. Donc, à la première année, on a toujours une imposition qui n'est pas sur la valeur réelle, mais sur une valeur supérieure, donc, par exemple 175 000. Et, si les travaux sont de l'ordre, par exemple, de 100 000 dollars, eh bien, cette année-là, il va être imposé sur une valeur de 275 000. Là, je vous rappelle qu'on avait un immeuble qui était de 200 000 initialement et qui valait initialement... et qui vaut, en valeur réelle, 125 000, et qui devrait valoir, avec des travaux, par exemple, de 100 000, qui devrait valoir 225 000. Bref, l'entièreté de la situation fait que le contribuable se retrouve à payer beaucoup plus cher en termes de taxe foncière que la valeur réelle de l'immeuble.

M. Leitão : Et donc avec cette modification on s'assure que cela n'arrive pas. Est-ce que c'est limité à la pyrrhotite ou d'autres types d'événements, je ne sais pas, moi, des inondations, des trucs comme ça, ça, ça ne..

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ça pourrait viser les événements, finalement, qui auraient un dommage important sur la valeur de l'immeuble.

M. Leitão : Donc, ce n'est pas limité seulement... ce n'est pas spécifique à la pyrrhotite.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non, non.

M. Leitão : Ça pourrait être d'autres... Donc, c'est cet étalement-là de...

M. Leitão : ...de la perte de valeur, ce qui ne se fait plus. C'est ça?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : En fait, la mesure vient annuler l'étalement. Donc, par exemple, en arrêtant l'étalement, on se retrouve avec une situation où est-ce que, bon, on reprend notre base de 125 000, qui était la base ajustée à la baisse, puis on vient ajouter la valeur qui est ajoutée par les travaux, finalement, comme s'il n'y avait pas d'étalement.

M. Leitão : O.K. Très bien. Ce n'est pas limité à la pyrrhotite. Ça, c'était...

M. Girard (Groulx) : On modifie la fiscalité municipale.

M. Leitão : O.K. Très bien. Merci, monsieur le Président.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Leitão : Voilà. Pourquoi est-ce que... Pourquoi est ce que le chapitre 3 dit : «aide pour les résidences endommagées par la pyrrhotite»? Ce serait «aide pour les résidences endommagées», point.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien, en fait, c'est... En fait, la pyrrhotite était ce qui était visé par la mesure fiscale initialement.

M. Leitão : Ah! O.K. Donc, ce qui a visé ici, c'est les effets de la pyrrhotite, donc c'est spécifique à la pyrrhotite. Ce n'est pas...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'était l'idée, effectivement, mais la mesure pourrait effectivement avoir un spectre plus large dans un cas de dommages importants que subissent des bâtiments.

1lei O.K. Donc, ça n'exclut pas, disons-le comme ça, ça n'exclut pas d'autres types de dommages.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non.

M. Leitão : O.K. Ce serait intéressant que les... Parce que ça peut porter à confusion, que les gens peuvent penser que c'est seulement la pyrrhotite, que ça se limite à ça. Donc, en tout cas, on va s'assurer que cela va être connu, que c'est ce n'est pas limité à la pyrrhotite. Très bien. Merci. M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Monsieur le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous demander de suspendre...

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre quelques instants.

M. Girard (Groulx) : ...pour confirmer ce point-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous suspendons quelques moments.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Simard) : Bien, monsieur le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais simplement le nom de la mesure est inspiré par les demandes des victimes de la pyrrhotite, mais l'application est générale.

M. Leitão : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Mais en... c'est une application générale théorique parce qu'en pratique, c'est vraiment applicable aux victimes de la pyrrhotite. Parce que, par exemple, si on pense aux inondations, les gens ne vivront pas dans la maison tandis que la pyrrhotite est présente alors que les gens vivent dans la maison.

M. Leitão : O.K. Mais on peut, on peut penser, par exemple... C'est ce bout-là que j'ai un peu de difficulté. Je comprends très bien le...

M. Girard (Groulx) : Le principe s'applique. C'est une modification de la Loi sur la fiscalité municipale. Pourquoi le titre est pour les résidences endommagées de la pyrrhotite, c'était une demande de victimes de la pyrrhotite.

M. Leitão : Et pour ces personnes-là, je...

M. Girard (Groulx) : C'est important.

• (17 h 30) •

M. Leitão : C'est important et je comprends absolument que oui, ça va avoir un effet positif. Maintenant, parce que c'est aussi une mesure générale, on pourrait penser que dans certains cas, ça pourrait être négatif pour les propriétaires, parce que s'il y a une... O.K., on va... La question que j'ai, est-ce que donc cet étalement-là, qu'on ne fait plus, est ce que c'est automatique? Donc on ne fait plus, c'est fini, il n'y a plus d'étalement, ou c'est encore... donc, les municipalités, dans des cas autres que de pyrrhotite, les municipalités peuvent faire cet étalement ou pas. Ils ne sont pas obligés de faire l'étalement, mais elles peuvent le faire. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Mais il faut qu'il y ait baisse de valeur, là.

M. Leitão : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : C'est la baisse de valeur qui n'a plus d'étalement.

M. Leitão : Mais... O.K., c'est ça. Donc, quand il y a une baisse de valeur, présentement, quand il y avait une baisse de valeur, il y avait un étalement. Là, maintenant, il y en a plus, pour tous les cas d'espèce, que ce soit pyrrhotite ou autre chose, donc, c'est le hit a lieu en 2023, donc, pouf, c'est 2023.

M. Girard (Groulx) : Je vais demander au juriste de préciser.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : En fait, la mesure arrête l'étalement dès le moment où l'augmentation de la valeur à la suite d'une diminution aura pour effet d'augmenter la valeur, dans le fond, à un montant supérieur à ce qu'il y avait dans le rôle précédent. C'est tout...

M. Leitão : Donc on peut... ce serait quand même assez compliqué de trouver un... ou peut-être même impossible de penser à une situation où un propriétaire pourrait être négativement affecté, donc, il pourrait... ce genre de mesure va bénéficier...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Mais la mesure... la diminution de la valeur, c'est qu'on vient baisser graduellement la valeur de l'immeuble et, en fait, essentiellement ce que ça vient faire, c'est que ça évite finalement que cette personne-là ait à payer des taxes foncières supérieures à ce qu'il devrait payer. Il faut revenir au principe. L'idée, c'est de permettre, en arrêtant l'étalement, on retourne à la valeur réelle de l'immeuble, donc qu'il se retrouve à payer des taxes foncières sur la valeur réelle de l'immeuble et non pas sur une valeur surévaluée,

M. Leitão : O.K. Très bien. Quelle que soit la raison, pyrrhotite ou autre, quelle que soit la raison de cette perte de valeur initialement?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, effectivement. Les propriétaires vont toujours favoriser...

M. Leitão : ...O.K., M. le Président, ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 18? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Ce dernier est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant à la section concernant le rapport sur la mise en œuvre de la Loi sur les entreprises de services monétaires. Il s'agit ici des articles 22 et 23. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Chapitre VI, Rapport sur la mise en œuvre de la Loi sur les entreprises de services monétaires. Section I, Dispositions modificatives, Loi sur les entreprises de services monétaires. Article 22 : L'article 83 de la Loi sur les entreprises de services monétaires (chapitre E-12.0.0.0.0.0.1) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1er avril 2017» par «13 septembre 2026». Commentaires. L'article 83 de la Loi sur les entreprises de services monétaires prévoit qu'un rapport sur la mise en œuvre de cette loi sur... Attendez... j'ai mal lu. L'article 83 de la Loi sur les entreprises de services monétaires prévoit qu'un rapport sur la mise en œuvre de cette loi sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier, doit être fait au gouvernement au plus tard le 1er avril 2017, et par la suite, tous les cinq ans. La Loi sur les entreprises de services monétaires a été substantiellement modifiée par le chapitre V des lois de 2020, notamment afin d'en confier l'application à Revenu Québec. Ces modifications sont entrées en vigueur le 13 septembre 2021. Il est proposé de reporter la date de production du prochain rapport au 13 septembre 2026, soit cinq ans à compter du moment où l'application de cette loi est confiée à Revenu Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'article 22?

M. Leitão : Juste d'une façon très générale, là...

M. Girard (Groulx) : C'était l'AMF qui surveillait les entreprises de services monétaires. Il y avait une obligation de faire un rapport à tous les cinq ans, et on l'a transférée, puisque c'était... ça ne faisait pas partie des missions de l'AMF. Transfert à Revenu Québec.

M. Leitão : Revenu Québec, oui.

M. Girard (Groulx) : Cinq ans plus tard, rapport.

M. Leitão : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques. L'article 22 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 23.

M. Girard (Groulx) : Section II, Dispositions transitoires. Article 23 : «Le ministre du Revenu est soustrait de l'obligation de faire au gouvernement, au plus tard le 1er avril 2022, le rapport visé au premier alinéa de l'article 83 de la Loi sur les entreprises de services monétaires (chapitre E-12.0.0.0.0.0.1).». Commentaire : Compte tenu de la modification apportée à l'article 83 de la Loi sur les entreprises de services monétaires par l'article 22 du projet de loi, il y a lieu de retirer l'obligation de présenter au gouvernement, au plus tard le 1er avril 2022, un rapport sur la mise en œuvre de la Loi sur les entreprises de services monétaires.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

M. Leitão : Ça va. Donc, puisqu'à l'article 22 on spécifie le 13 septembre 2026, donc cette obligation est là. Donc, on n'a pas besoin de le répéter. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous changeons d'onglet. Nous sommes maintenant rendus dans la section concernant la récupération et l'administration de certains produits financiers non réclamés. Nous allons traiter des articles 24 à 28 inclusivement. M. le ministre.

M. Leitão : C'est à quelle page...

Le Président (M. Simard) : 63 de mon document. On a la même version, hein? Très bien. Mais le ministre est en avance de deux pages sur nous, lui. Il a une version électronique.

M. Girard (Groulx) : Chapitre 7, produits financiers non réclamés, section 1, disposition modificative, Loi sur les biens non réclamés, article 24 : «L'article 3 de la Loi sur les biens non réclamés (Chapitre B-5.1) est modifié dans le premier alinéa, premièrement par le remplacement du paragraphe, quatrièmement, par le suivant : quatrièmement, tout bien, y compris une action où le droit à une telle action devant être accordé en raison de la transformation...

M. Girard (Groulx) : ...une mutuelle d'assurance en société par actions, lorsqu'un tel bien n'a pas fait l'objet de la part de l'ayant droit d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à son utilisation dans les trois ans qui suivent la date de la dernière réclamation, opération ou instruction à l'égard de ce bien, y compris l'encaissement d'un intérêt, d'un dividende ou de tout autre revenu produit par un tel bien, ce bien est réputé détenu par la société. Deuxièmement, par le remplacement dans le paragraphe cinquièmement de leur réception par le conseiller ou le courtier, par la dernière réclamation, opération ou instruction à l'égard de ces biens, y compris l'encaissement d'un intérêt, d'un dividende ou de tout autre revenu produit par de tels biens. Troisièmement, par l'insertion après le paragraphe cinquièmement du suivant : 5 point 1. Les actions et les titres de participation émis par un émetteur assujetti au sens de la Loi sur les valeurs mobilières, chapitre 5-1.1 qui sont négociables sur une bourse ou sur les marchés de capitaux et qui ne font pas l'objet d'un titre intermédié lorsque ces biens ont fait l'objet de la part de l'ayant droit d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à leur utilisation dans les trois ans qui suivent la date de la dernière réclamation, opération ou instruction à l'égard de ces biens compris l'encaissement d'un intérêt, d'un dividende ou de tout autre revenu produit par de tels biens.Ces actions et titres de participation sont réputés détenues par l'émetteur assujetti. Commentaire.

Le Président (M. Simard) : ...commentaire, cher collègue? Très bien. Allons-y, M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Le commentaire s'arrête ici, là. O.K. Le paragraphe quatrièmement du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur les biens non réclamés est modifié, afin de préciser que les biens énumérés à ce paragraphe visent également les actions et les droits à de telles actions. Le paragraphe 5.1 a été introduit au premier alinéa de cet article 3 afin d'assujettir à la Loi sur les biens non réclamés les actions de sociétés publiques qui ne sont pas des titres intermédiés, à savoir des actions détenues directement par les sociétés publiques. Enfin, des modifications sont apportées au paragraphe quatrièmement et cinquièmement afin d'en uniformiser les critères avec ceux prévus au nouveau paragraphe 5.1, de manière à ce que les biens qui sont visés à ces paragraphes puissent se qualifier de biens non réclamés lorsqu'ils ne font pas l'objet d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à leur utilisation pendant trois années consécutives. À cette fin, l'encaissement d'un intérêt, d'un dividende ou de tout autre revenu produit par de tels biens constitue une opération.

M. Leitão : O.K. D'abord, pourquoi est-ce qu'on fait ça? Vous savez qu'est-ce que... parce qu'ici, quand on parle de biens non réclamés, généralement, enfin, ce que j'ai en tête et peux être c'est une "over simplification". C'est des biens qui finissent par revenir à l'État parce qu'il n'y a personne qui réclame ces biens pour toutes sortes de raisons.

M. Girard (Groulx) : C'est à la suite d'un décès.

M. Leitão : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Il arrive que des bénéficiaires ou des ayants droit ne sont pas informés qu'ils ont droit à ces actifs. Puis là, afin de s'assurer que les produits financiers non réclamés soit revenus... soient remis à Revenu Québec et ultimement, aux ayants droit...

M. Leitão : C'est ça, c'est... Ça revient à Revenu Québec parce que la façon que j'avais interprété ça et c'est peut être pas une bonne façon, c'est que, bon, ces actions et tout ça retournaient à la compagnie, à la compagnie publique. Donc s'il y avait des actions...

M. Girard (Groulx) : Non. Elles restaient chez les institutions financières.

M. Leitão : Donc, c'est ça. Est-ce qu'elles restent chez les institutions financières ou est-ce qu'elles sont donc remises à Revenu Québec qui, par la suite, va essayer de trouver...

M. Girard (Groulx) : Mais là, le but, c'est que... L'esprit, c'est que les biens... il y a décès, les biens devaient être remis à Revenu Québec. Certains titres de biens, ce qui n'était pas... la loi n'était pas claire, n'étaient pas remis par les institutions financières. Et là, on vient apporter les précisions nécessaires pour que les biens soient remis à Revenu Québec qui, eux, vont retrouver les ayants droit.

M. Leitão : O.K., donc, c'est le contraire de ce que j'avais compris. O.K., parce que moi, j'avais compris que ces biens-là...

M. Leitão : ...ne serait pas transféré à Revenu Québec. Mais ce n'est pas ça du tout, c'est le contraire.

M. Girard (Groulx) : C'est que la loi n'était pas claire, et donc tous les biens qui auraient dû être transférés à Revenu Québec ne l'étaient pas.

M. Leitão : Et donc... et dorénavant ils vont l'être.

M. Girard (Groulx) : Dorénavant, ils vont être... et, par conséquent, Revenu Québec va pouvoir les remettre aux ayants droit, s'ils existent.

M. Leitão : Très bien. Donc, oui, c'est une amélioration. Très bien, oui, j'avais compris le contraire. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 24? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 25.

M. Girard (Groulx) : L'article 6 de cette loi est modifié:

1. par la suppression, dans le deuxième alinéa, de "au moyen du formulaire qu'il prescrit";

2. dans le troisième alinéa, par la suppression du paragraphe 1;

b) par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant:

"2. déterminer la forme et les modalités de transmission de l'état".

Commentaires. L'article 6 de la Loi sur les biens non réclamés est modifié afin de supprimer l'obligation de présenter l'état des biens au moyen du formulaire prescrit et de plutôt permettre au gouvernement d'en établir la forme par règlement.

Cet article est également modifié afin de supprimer le pouvoir réglementaire de déterminer les documents qui doivent accompagner l'état des biens et les modalités afférentes à la remise des biens.

M. Leitão : ...ça va faciliter cette remise des biens. Donc, sans vouloir imputer des intentions à qui que ce soit, mais, des fois, si c'était difficile ou compliqué ou il y avait toutes sortes de formulaires, les biens finissaient par rester là où ils étaient et donc n'étaient pas remis à Revenu Québec. Là, maintenant, on simplifie un peu le processus et donc on s'assure qu'en effet les biens non réclamés sont...

M. Girard (Groulx) : On... C'est-à-dire qu'on... Le projet de loi est modifié afin d'établir la forme et les modalités de transmission de l'état des biens.

M. Leitão : C'est ça. Et ça va rendre le...

M. Girard (Groulx) : Les transferts à Revenu Québec obligatoires, plus simples, ce qui permettra de remettre aux ayants droit.

M. Leitão : Éventuellement. O.K., ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? L'article 25 est-il adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 26.

M. Girard (Groulx) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, du suivant:

"Le ministre n'est pas tenu de maintenir les sommes qui proviennent d'un régime de retraite régi par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) ou d'un régime de retraite établi par une loi en vigueur au Québec et qui lui sont remises en vertu du paragraphe 10 du premier alinéa de l'article 3 dans un régime d'épargne retraite ou un fonds de revenu de retraite accepté par le ministre du Revenu du Canada aux fins d'enregistrement pour l'application de la Loi sur l'impôt sur le revenu (Lois révisées du Canada en 1985, chapitre 1, 5e supplément). Au-delà de la date du 100e anniversaire de naissance du crédit rentier ou dès que les sommes composant un tel régime d'épargne retraite ou un tel fonds de revenu retraite ont une valeur inférieure à 20 % du maximum des gains admissibles établis conformément à la Loi sur le Régime des rentes du Québec.

"Le premier alinéa ne s'applique pas aux sommes pouvant faire l'objet du droit au rétablissement prévu à l'article 147.0.6 de la Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10)."

Commentaires. L'article 13.1 de la Loi sur les biens non réclamés est introduit afin de permettre que certains régimes de retraite complémentaires, certains régimes complémentaires de retraite puissent, au-delà du 100e anniversaire du participant au régime ou lorsque leur valeur est inférieure à 20 % du maximum admissible établi conformément à la Loi sur le régime des rentes du Québec, être liquidés par Revenu Québec dans le cadre de l'administration provisoire des biens non réclamés.

M. Leitão : O.K. Donc, au-delà du 100e anniversaire du participant. O.K. Ça arrive de plus en plus, là... Mais est-ce que... Je ne sais pas comment poser...

M. Leitão : ...question sans avoir l'air...

M. Girard (Groulx) : Peut-être qu'on pourrait demander à notre légiste de nous expliquer l'intuition.

M. Leitão : Parce que la question que j'ai... Je ne veux pas être irrespectueux, mais donc la personne est toujours vivante?

M. Girard (Groulx) : Non, je...

M. Leitão : La personne est décédée. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : La personne, il faut qu'elle soit décédée, là. 

Le Président (M. Simard) : Alors, maître Forget, peut-être, auriez-vous l'amabilité. Je sais que vous êtes une habituée des lieux, mais auriez vous l'amabilité d'abord de vous présenter, s'il vous plaît?

• (17 h 50) •

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget, directrice principale de la rédaction des lois à Revenu Québec. Le cas de figure, ici, c'est... Ce sont des montants qui se retrouvent dans des régimes de retraite régis soit par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, là, des régimes privés, ou des régimes de retraite établis par une loi du Québec. Donc, c'est un régime public. Le cas type, ici, c'est la personne qui travaille au gouvernement, fait partie du RREGOP, par exemple, et au bout de quelques années quitte son emploi. Les sommes restent dans le régime. Et ce sont des sommes qui sont immobilisées dans un compte immobilisé. Donc, au moment de la retraite, peut-être 30 ans, 40 ans plus tard, au moment de l'âge de la retraite, on s'aperçoit que ce compte là est inactif. Il ne s'est rien passé, là, depuis.

Concurrence, trois ans plus tard, les sommes vont arriver à Revenu Québec. Puis c'est la norme, là. Après trois ans d'inaction dans un compte, les sommes reviennent à Revenu Québec. Ici, Revenu Québec doit détenir ces montants-là dans des comptes immobilisés aussi. Ces comptes-là, on ne peut que les liquider au fur et à mesure de l'écoulement du temps. C'est comme FERR, là. À 71 ans, on peut retirer un petit peu à chaque année. Donc, le compte va s'épuiser tranquillement. Et ça peut durer longtemps. Donc, Revenu Québec doit détenir des comptes immobilisés pendant tout ce temps-là. Le premier cas, c'est de... bien, c'est de dire: Bien, si on arrive à un montant qui, cette année, là, est établi à 12 980 $, quand on va arriver, là, en bas de 12 980 $, on va permettre à Revenu Québec de liquider ces montants-là pour ne pas avoir à les épuiser, là, pendant encore je ne sais pas combien d'années.

Le même cas, si la personne arrive à 100 ans, qu'est-ce... On ne sait pas si elle est vivante ou pas. On va pouvoir liquider. C'est certain que quand ça arrive chez Revenu Québec, on est équipé pour faire des recherches. On va faire un minimum de recherches. Alors, si la personne est encore vivante, bien, on va remettre les montants qui restent.

M. Leitão : Mais donc ce processus de recherche commencerait seulement dans... donc, dans ces deux cas là? Ou bien le montant est déjà rendu à moins que 12 000 $, c'est ça? Ou alors on arriverait au centième anniversaire de la personne.

M. Girard (Groulx) : Pas le processus de recherche.

M. Leitão : De transfert à Revenu Québec. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Leitão : Non?

Mme Forget (Johanne) : Bien, en fait, le transfert va se faire au moment où les sommes sont exigibles. Donc, si... Je ne sais pas en vertu du RREGOP si l'âge de la retraite est à 65 ou 68, là, je.... Donc, à partir de 68 ans, trois ans plus tard, parce qu'il ne s'est rien passé dans le compte, les hommes s'en viennent à Revenu Québec. Revenu Québec va faire des recherches à partir de ce moment-là.

M. Leitão : Moi, j'ai besoin d'un exemple. Moi, par exemple. Donc, je prends ma retraite. J'aurai droit au RREGOP. Mais après ça, je ne sais pas, moi, je m'en vais je ne sais pas trop où, et j'oublie, et... Bon, le RREGOP reste là, donc inactif pendant les trois ans. Disons que je prends, je ne sais pas, moi, un voyage autour du monde ou quoi. Et puis, je décide de rester à Tahiti, ou quelque chose comme ça. Donc, après trois ans, c'est inactif. Donc, le compte est transféré à Revenu Québec?

Mme Forget (Johanne) : Oui,.

M. Leitão : Mais vous devez le garder...

M. Girard (Groulx) : Immobilisé.

M. Leitão : ...immobilisé jusqu'à ce que je donne signe de vie ou quelque chose, là, ou... Et si je décide de rester à Tahiti pour le restant de mes jours, bon, c'est à ce moment-là que les dispositions, ici, entrent en vigueur. C'est ça?

Mme Forget (Johanne) : Si. Effectivement. Alors, nous à Revenu Québec, quand ces sommes-là...

Mme Forget (Johanne) : ...particulièrement celles qui arrivent des fonds immobilisés, on doit les garder dans des fonds immobilisés. Ce qu'on demande, ici, c'est que, quand on va arriver à ce qu'on appelle des petites sommes, on va pouvoir les liquider, ou, la même chose, si le crédit rentier, comme on appelle, là, arrive à l'âge de 100 ans, on va pouvoir liquider aussi. Ça ne veut pas dire que si, à 101 ans, la personne se manifeste, elle peut... elle va avoir droit à ces montants, là.

M. Girard (Groulx) : C'est juste qu'ils seront immobilisés.

Mme Forget (Johanne) : Exactement.

M. Leitão : O.K. Donc, ça s'applique aux différents régimes de retraite.

M. Girard (Groulx) : Régimes complémentaires de retraite.

M. Leitão : Mais ça ne s'applique pas, par exemple, aux comptes bancaires. Ça, c'est toute une autre mécanique.

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Leitão : Un compte en banque, qu'il soit enregistré au pas, que ce soit en CELI ou juste un compte épargne normal ou pas, ou quoi que ce soit, bon, c'est des règles des comptes bancaires qui... Une fois qu'ils sont inactifs, bon, l'institution financière va aussi faire toute une mécanique, là, qui s'applique. C'est ça?

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : En fait, exactement, les détenteurs des comptes des comptes en banque ont l'obligation, à chaque année, de remettre à Revenu Québec les comptes dans lesquels il y a eu inaction pendant 3 ans. Donc, on va arriver plus tôt dans le... On n'a pas... Comme les sommes ne sont pas immobilisées, on n'a pas respecté les règles, là. Après trois ans, ça arrive chez Revenu Québec et on procède, là, à la recherche.

M. Leitão : Très bien. O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 26? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. Ce dernier est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 27. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous demander de suspendre, là, cinq minutes.

Le Président (M. Simard) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 18 h 7)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous sommes de retour et, au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'étude de l'article le 27. M. le ministre

M. Girard (Groulx) : Règlement d'application de la Loi sur les biens non réclamés. 27. L'article 5 du Règlement d'application de la Loi sur les biens non réclamés (chapitre B-5.1, r.1) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«L'état qui se rapporte aux biens est produit au moyen du procédé électronique prévu à cette fin sur le site Internet de Revenu Québec.

«Il peut également être produit au moyen du formulaire prescrit par le ministre lorsque le débiteur ou le détenteur n'a, pour une année, que 10 biens ou moins à remettre au ministère en vertu de l'article 6 de la loi.

«Malgré le deuxième alinéa, l'état qui se rapporte aux biens doit être produit au moyen du formulaire prescrit par le ministre lorsque le débiteur ou le détenteur remet au ministre un bien visé au paragraphe 7e du premier alinéa de l'article 3 de la loi.»

Commentaire : L'article 5 du règlement d'application de la Loi sur les biens non réclamés est modifié afin de prévoir que l'état des biens doit être produit au moyen du procédé électronique prévu à cette fin sur le site Internet de Revenu Québec. Cependant, un débiteur ou un détenteur qui a au plus 10 biens à remettre pour une année pourra choisir de produire cet état de biens au moyen du formulaire prescrit. Enfin, l'état des biens doit continuer à être produit au moyen du formulaire prescrit lorsqu'il s'agit de fonds, titres et autres biens déposés dans un coffret de sûreté auprès d'une institution financière.

Une note additionnelle : le nouveau...

M. Girard (Groulx) : ...électronique sera disponible dans la section Mon dossier pour les entreprises du site Internet de Revenu Québec à compter du 1er avril 2023. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Leitão : Juste une question un peu... Quand on parle de l'état, l'état qui se rapporte aux biens, il peut également... c'est un état de compte, c'est ça? C'est l'état...

M. Girard (Groulx) : Mme Forget.

Mme Forget (Johanne) : Effectivement, c'est le document qui décrit les biens qui sont remis à Revenu Québec.

M. Leitão : Et quand on dit, bon, 10 biens au moins, 10 biens, ça pourrait être quoi, 10 comptes, 10 fonds, actions, je ne sais pas trop quoi? O.K. Ce n'est pas... Il n'y a pas la notion monétaire, ce n'est pas une question d'argent. C'est une question de comptes ou de produits...

• (18 h 10) •

Mme Forget (Johanne) : De titres, ou d'actions, ou de comptes.

M. Leitão : C'est ça. O.K., M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur l'article 27? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 28. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Section II, Dispositions transitoires : «28. Pour l'application des articles 5, 6 et 8 de la Loi sur les biens non réclamés (chapitre B-5.1), un bien visé au paragraphe 5.1° du premier alinéa de l'article 3 de cette loi, édicté par l'article 24 de la présente loi, qui se qualifie de bien non réclamé le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) doit être remis au ministre du Revenu au plus tard 18 mois suivant cette date.».

Ah! il faudrait que je lise le commentaire.

Le Président (M. Simard) : Si vous le souhaitez... Ce n'est pas obligé.

M. Girard (Groulx) : Non, non, je le souhaite. Cette mesure transitoire vise à permettre aux émetteurs assujettis qui détiennent des actions et des titres de participation qui se qualifieront de biens non réclamés à la date de la sanction de la présente loi d'avoir suffisamment de temps pour remplir leurs obligations à l'égard de la remise de ces biens à Revenu Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Robert...

M. Leitão : Ça va, M. le Président, merci.

Le Président (M. Simard) : ...de Robert-Baldwin, voilà. Alors, l'article 28 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous changeons d'onglet. Nous en sommes maintenant rendus à la section concernant le remboursement de taxes foncières aux producteurs forestiers, et ces articles... touche inclusivement, donc, les articles 1 à 8. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Un instant.

Le Président (M. Simard) : En page 9 de mon document.

M. Girard (Groulx) : C'est parti. Chapitre I, Remboursement de taxes foncières aux produits forestiers. Section I, Dispositions modificatives, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Premièrement : L'article 131 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1) est modifié : 1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1°, et après «payées», de «au cours d'une année civile, dans le cas où il est une personne physique, ou dans les autres cas, au cours d'un exercice financier; 2° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant : «3° détient un rapport d'un ingénieur forestier faisant état de ses dépenses de protection ou de mise en valeur admissibles applicables à l'année civile ou à l'exercice financier, selon le cas.».

Commentaires. L'article 1 du projet de loi modifie l'article 131 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier afin de préciser la période de référence applicable pour l'identification des taxes foncières payées dont le remboursement peut être demandé, soit celles payées au cours d'une année civile, pour une personne physique, ou au cours d'un exercice financier, pour les producteurs forestiers agissant sous une autre forme.

De plus, l'article 1 vise à permettre l'obtention d'un remboursement de taxe foncière, même si la valeur des dépenses de protection ou de mise en valeur admissible réalisée est inférieure au montant des taxes foncières payées au cours de la même période. Cette modification élimine la condition actuellement applicable limitant le remboursement des taxes, au cas où le montant des dépenses de mise en valeur est égal ou supérieur aux taxes payées.

L'article 1 du projet de loi supprime, par ailleurs, la notion de dernière année civile et de dernier exercice financier, en concordance avec les modifications proposées, pour l'article 6 du projet de loi, à l'article 4 du Règlement sur les remboursements des...

M. Girard (Groulx) : ...taxes foncières et les producteurs forestiers.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires concernant l'article 1?

M. Leitão : Ce n'est pas tellement un commentaire, mais une question: Pourquoi est ce qu'on fait ça?  Quel est l'objectif...

M. Girard (Groulx) : Alors, l'objectif est de simplifier l'environnement d'affaires des producteurs forestiers... excusez-moi. Les modifications prévues sont de permettre l'obtention d'un remboursement de taxe foncière même si la valeur des travaux d'aménagement forestier de l'année est inférieure au montant des taxes foncières. Le montant de remboursement correspondra alors à 85 pour cent de la valeur des travaux admissibles jusqu'à concurrence de celle des taxes foncières. Cette modification évitera la nécessité de devoir reporter, sur cinq ans, les dépenses inférieures au montant des taxes, diminuer les formalités administratives, les producteurs forestiers détenant plusieurs unités d'évaluation leur permettant de faire une réclamation calculée sur l'ensemble de leurs unités, au lieu du calcul actuel se faisant sur une unité à la fois.

M. Leitão : Très bien. Je comprends l'utilité pour les producteurs forestiers. Est-ce que les municipalités se sont exprimées là-dessus? Est-ce qu'elles sont d'accord avec ces changements ou ont exprimé des réticences?

M. Girard (Groulx) : Attendez un instant. Alors, j'ai une question-réponse, je pense, qui va directement à ce que vous demandez: Pourquoi accorder un assouplissement additionnel aux producteurs forestiers? Alors, on parle ici des producteurs privés: «Cette intervention favorisera la contribution de la forêt privée à l'approvisionnement des usines de transformation du bois du Québec.» Alors, on parle de la forêt privée, non des terres publiques. «12 pour cent des besoins des usines ne seront pas comblés pour la période 2018-2023, selon le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Ces gestes ont pour objectif d'améliorer l'environnement d'affaires des producteurs forestiers par une fiscalité gouvernementale encourageant la production de bois en forêt privée. 85 pour cent des producteurs de la forêt privée sont des particuliers en affaires pour qui de trop grandes formalités administratives peuvent rapidement nuire à leur volonté d'entreprendre des travaux d'aménagement forestier.» Globalement, le bois récolté en forêt privée contribue à 20 pour cent des approvisionnements et on dit qu'«en 2019, la quantité de bois livré aux usines de transformation, celles dont on disait qu'elles fonctionnait à 12 pour cent en dessous de leur capacité, était de 6,4 millions de mètres cubes et que cette mesure va permettre d'augmenter ce montant à 7,8 millions de mêtres cubes». 

M. Leitão : O.K. Comme je dis, je comprends l'utilité de la mesure pour les producteurs forestiers, mais est- ce que pour les municipalités, est-ce que cela… est-ce que ça va les priver...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas pour les municipalités, là, c'est pour l'approvisionnement des usines de transformation du bois du Québec.

M. Leitão : O.K. Donc, le remboursement... d'accord. Donc, ici, quand on parle de remboursement, ce n'est pas la ville, ce n'est pas la municipalité qui rembourse.

M. Girard (Groulx) : C'est nous qui remboursons le producteur.

M. Leitão : Je comprends, ça prend un peu de temps, mais je comprends. D'accord. Merci, monsieur le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? L'article 1 est-il adopté? Adopté. Nous en sommes rendus à l'article 2.

M. Girard (Groulx) : L'article 220-3 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est modifié, premièrement, par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «Un particulier ou une personne morale visée à la présente sous-section peut, sous réserve de l'article 131 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1), recevoir un remboursement d'une partie des taxes foncières payées au cours d'une année civile dans le cas d'un particulier ou, dans les autres cas, au cours d'un exercice financier au sens que donne à cette expression la partie 1 de la Loi sur les impôts...

M. Girard (Groulx) : ...chapitre 1-3, à l'égard des immeubles compris dans une unité d'évaluation dont la superficie à vocation forestière est enregistrée conformément à l'article 130 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, s'il en fait la demande au ministre du Revenu au moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits.»;

2 par la suppression, dans le 2e alinéa, de «au sens que lui donne la partie 1 de la Loi sur les impôts»;

3 par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

3 Ce remboursement est égal à 85 pour cent du moindre des montants suivants :

1 le total des montants dont chacun représente le produit obtenu en multipliant le montant total des taxes foncières payées et non remboursées autrement qu'en vertu du présent article à l'égard d'une unité d'évaluation par le rapport existant entre la valeur du terrain et la valeur totale de cette unité, tel que porté au rôle d'évaluation.

2 le total des dépenses de protection ou de mise en valeur admissibles du producteur déterminé par l'application de l'article 131 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier qui sont applicables dans le cas où un particulier à l'année civile, dans les autres cas, à l'exercice financier du producteur.

Commentaire : L'article 220-3 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié afin de permettre à un producteur forestier d'obtenir un remboursement du montant des taxes foncières payées à l'égard d'une propriété forestière, même si les dépenses de mise en valeur réalisées par ce dernier sont inférieures au montant de taxes foncières payées à l'égard d'une unité d'évaluation foncière. Le montant du remboursement est cependant limité à 85 % du moindre du montant des taxes foncières et du montant des dépenses de mise en valeur. Il est également proposé de simplifier le remboursement en permettant de calculer en fonction de l'ensemble des unités d'évaluation foncière d'un propriétaire plutôt qu'une unité à la fois. C'est, je dirais, la même justification que ce dont nous parlions à l'article 1 et dans l'intuition de tout cela.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?

M. Leitão : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : L'article 2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 3, à la page 15 de mon document.

M. Girard (Groulx) : L'article 220.4 de cette loi est abrogé.

Commentaire : L'article 220.4 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoit que la demande de remboursement doit porter sur l'ensemble des taxes exigées à l'égard d'une unité d'évaluation pour un exercice financier municipal ou scolaire. Cet article est abrogé en raison des modifications apportées à l'article 220.3 de la Loi sur la fiscalité municipale par l'article 2 du projet de loi. Comme un remboursement est dorénavant possible lorsque les dépenses de protection et de mise en valeur admissibles sont inférieures au montant des taxes foncières, l'article 220.4 de cette loi n'a plus d'utilité.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? L'abrogation est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 4.

M. Girard (Groulx) : Règlement sur le remboursement des taxes foncières des producteurs forestiers reconnus, article 4 : L'article 1 du Règlement sur le remboursement des taxes foncières des producteurs forestiers reconnus (chapitre A-18.1 et R-12.1) est modifié par le remplacement de «qu'il a payé au cours de la dernière année» par «payé».

Commentaire : L'article 4 du projet de loi constitue une modification de concordance découlant du retrait de la notion de «dernière année civile» et de «dernier exercice financier» effectué par l'article 6 du projet de loi à l'article 4 du Règlement sur le remboursement des taxes foncières des produits forestiers reconnus.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Leitão : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. L'article 4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 5.

M. Girard (Groulx) : L'article 2 de ce règlement est modifié par la suppression du paragraphe 4.

Commentaire : L'article 5 du projet de loi constitue une modification de concordance en lien avec le retrait de la notion de «dernière année civile» et de «dernier exercice financier» effectué par l'article 6 du présent projet de loi à l'article 4 du Règlement sur le remboursement des taxes foncières des producteurs forestiers reconnus.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? L'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 6.

M. Girard (Groulx) : L'article 4 de ce règlement est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants : 

Le producteur forestier reconnu qui, au cours d'une année civile donnée qui se termine avant le 1er janvier 2022 ou d'un exercice financier qui se termine avant cette date, selon le cas, a réalisé des dépenses pour un montant inférieur à celui des taxes foncières payées pendant cette période peut reporter ce montant...

M. Girard (Groulx) : ...au cours des cinq années civiles qui suivent l'année dernière ou des cinq, l'exercice financier suivant l'exercice donné...

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas terminé. Pour...

Le Président (M. Simard) : Oh! oui, excusez.

M. Girard (Groulx) : ...le producteur forestier reconnu qui, au cours d'une année civile ou d'un exercice financier, selon le cas, a réalisé des dépenses pour un montant supérieur à celui des taxes foncières payées pendant cette période, peut rapporter l'excédent au cours des décennies civiles qui suivent l'année donnée ou des exercices financiers qui suivent l'exercice de l'année. Les excédents de dépenses accumulés sont appliqués selon la règle de leur ancienneté.

Commentaire : l'article 6 du projet de loi propose d'abord une modification de concordance en lien avec le retrait effectué par l'article 1 du projet de loi de la condition limitant le remboursement des taxes au cas où le montant des dépenses de mise en valeur réalisées est égal ou supérieur aux taxes payées.

L'article 6 propose également une modification qui a pour objectif de permettre à un producteur forestier ayant bénéficié de la possibilité de rapporter un montant de dépenses de la mise en valeur inférieur à celui des taxes payées dans les cinq années civiles ou dans les cinq exercices financiers précédant les modifications apportées par le projet de loi, de demander un remboursement de taxes pour ce montant. Le remboursement de taxes pour ce montant doit toujours être demandé dans les cinq années civiles ou dans les cinq exercices financiers suivant l'année civile ou l'exercice financier au cours duquel la dépense a été réalisée. Enfin, cet article maintient le droit pour un producteur forestier de reporter le montant de dépenses excédant celui des taxes foncières.

De plus, il élimine la notion de dernière année civile et de dernier exercice financier et intègre la notion d'année civile donnée et d'exercice financier donné en concordance avec le nouvel alinéa de cet article afin de faciliter l'identification des montants pouvant être reportés.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : L'article 6 est adopté. M. le ministre, pour l'article 7.

M. Girard (Groulx) : De l'annexe 2 de ce règlement est remplacé par la suivante. Et il y a un schéma que vous pouvez observer., et je ne tenterai pas de le lire.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des commentaires sur le schéma proposé?

M. Girard (Groulx) : C'est le rapport de l'ingénieur forestier, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 7 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes donc à l'article 8, Dispositions transitoires.

M. Girard (Groulx) : Les dispositions des articles 1 à 3 s'appliquent à compter de l'année civile 2022 dans le cas d'un particulier et à un exercice financier qui se termine après le 31 décembre 2021, dans le cas d'une personne morale.

Commentaire : l'article 8 du projet de loi vise à prévoir l'année civile où l'exercice financier, selon le cas, à partir duquel s'appliqueront les modifications prévues aux articles 1 à 3 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? L'article 8 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous changeons donc d'onglet. Nous en sommes rendus à la section Communication de renseignements pour la recherche. Il s'agit de l'article 21.

M. Girard (Groulx) : 59.

Le Président (M. Simard) : 57, chers collègues, pour notre version à nous. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Ah! oui. O.K. Chapitre 5 Communication de l'enseignement, Loi sur l'administration fiscale. Article 21 :

La Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.0 02) est modifiée par l'insertion après l'article 69.5, du suivant :

«69.5.0. L'Institut de la statistique du Québec peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer à des fins de recherche un chercheur lié à un organisme public au sens du paragraphe 2 de l'article 2.2 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec (chapitre I-13.011) un renseignement obtenu en vertu du paragraphe k du deuxième alinéa de l'article 69.1 pour l'application de l'article 2.1 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec et désigné à cette fin par le gouvernement en vertu de l'article 13.1.

Pour l'application du premier alinéa à l'Institut de la statistique du Québec doit, avant de communiquer.

M. Girard (Groulx) : ...un renseignement à un chercheur lié à un organisme public, s'assurer que les conditions suivantes sont remplies: 1° l'objectif de la recherche ne peut être atteint que par la communication de ce renseignement;. 2° il est déraisonnable d'exiger du chercheur qu'il obtienne le consentement de la personne concernée; 3° la communication et l'utilisation du renseignement dans le cadre de la recherche ne sont pas préjudiciables à la personne concernée et les bénéfices attendus de la recherche sont dans l'intérêt public;. 4° le renseignement sera utilisé de manière à en assurer la confidentialité;. 5° le renseignement est nécessaire à la recherche.» Le nouvel article 69.5.0.1 de la Loi sur l'administration fiscale permet à l'Institut de la statistique du Québec de communiquer, sans le consentement de la personne concernée, à un chercheur lié à un organisme public un renseignement obtenu de Revenu Québec en vertu du paragraphe k du deuxième alinéa de l'article 69.1 de cette loi, dans la mesure où ce renseignement est désigné à cette fin par le gouvernement en vertu de l'article 13.1 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec. Ce nouvel article 69.5.0.1 prévoit également les règles applicables à une telle communication.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques concernant l'article 21?

• (18 h 30) •

M. Leitão : Oui, M. le Président. Donc, ici, on parle de... donc de données, de l'information de nature fiscale. C'est ça? Donc, ce n'est pas d'autres types de données, je ne sais pas, de l'information médicale ou quoi que ce soit. Non. Ici, c'est spécifiquement les données de nature fiscale.

M. Girard (Groulx) : C'est les données de Revenu Québec.

M. Leitão : C'est ça.

M. Girard (Groulx) :  Alors, pour revenir à ce qu'on fait à l'Institut de la statistique du Québec, c'est-à-dire qu'on a des banques de données administratives du gouvernement qui sont mises... centralisées ou à la disponibilité de l'Institut de la statistique du Québec qui sont disponibles pour les chercheurs publics. Alors, ce sont des données administratives du gouvernement disponibles pour des chercheurs publics dans un environnement sécurisé qu'on appelle les «CADRISQ», sous la responsabilité de l'Institut de la statistique du Québec, et évidemment ces données sont protégées au niveau de la confidentialité. Elles sont soit dépersonnalisées ou dénonami... C'est quoi, le terme? Anonymisées ou dépersonnalisées. Et elles sont disponibles pour les chercheurs publics dans un environnement sécurisé qu'on appelle les «CADRISQ», et il y en a actuellement cinq: il y en a une à l'Université de Montréal, une à l'Université de Sherbrooke, une à l'Université McGill et deux dans les locaux de l'ISQ.

M. Leitão :  Très bien. Et la notion de chercheurs liés à un organisme public, bon, il y a des universités que vous venez de mentionner, mais est-ce que d'autres chercheurs qui ne seraient pas nécessairement liés à ces universités-là, mais à d'autres universités ou d'autres institutions d'enseignement supérieur, est-ce qu'ils seraient aussi éligibles? C'est-à-dire, moi, la question que j'ai, en fin de compte, c'est: C'est quoi, la définition d'un chercheur lié à un organisme public?

M. Girard (Groulx) :  O.K. Juste pour rappeler, là, présentement, on a les données du ministère de l'Éducation, on a les données de la Santé et Services sociaux, Régie de l'assurance maladie, on a l'Éducation, et maintenant on aura les données de Revenu Québec, O.K. Là, votre question, c'est: Qui est un chercheur public?

M. Leitão : C'est ça, un chercheur lié à un organisme public.

M. Girard (Groulx) :  Les règles de l'ISQ sont approuvées par la Commission d'accès à l'information, qui surveille les règles. Qui est un chercheur public?

M. Leitão :  Bon, par exemple, là, là, l'Université Concordia, par exemple. Ça n'a pas été mentionné, mais je présume aussi que les...

M. Girard (Groulx) : Oui, oui...

M. Girard (Groulx) : ...mais ce que j'ai nommé, c'est les lieux où les... sont. Alors, par exemple, un chercheur de l'Université de Montréal pourrait utiliser la... de l'Université McGill, O.K. Ça, c'est le... Parce que ce sont des centres où la sécurité de l'information est extrêmement serrée. En fait, on a même eu des gens qui trouvent que c'est trop sécurisé. Mais ensuite, qui sont les personnes nommées ou désignées par l'Assemblée nationale? Les personnes morales de droit public... non, ça, ce n'est pas la... Est-ce que quelqu'un de l'Institut de la statistique du Québec pourrait répondre à la question qui est un chercheur public? M. Hudon?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci Monsieur le Président. Alors, la définition de qu'est-ce qu'un chercheur lié à un organisme public se retrouve dans la loi sur l'ISQ, plus précisément à l'article 2.2. Je peux vous en faire la lecture si vous voulez, ce n'est pas très long. Donc on dit à 2.2, le paragraphe 2 : Un chercheur est lié à un organisme public dans les cas suivants : Qu'il fait de la recherche pour cet organisme dans le cadre d'un contrat de travail ou de service, conclu avec celui-ci. Donc le cas des universités c'est un bon exemple. Et l'organisme est un établissement visé par la Loi sur les services de santé et services sociaux ou la Loi sur les services de santé et services sociaux par les autochtones Cris et est un médecin, un dentiste ou un pharmacien exerçant sa profession dans un centre exploité par cet établissement. Et le troisième cas, c'est dans les cas où ce serait déterminé par le ministre par règlement, et à ma connaissance il n'y en a pas actuellement.

M. Leitão : O.K. Donc, c'est quand même relativement large comme définition.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est soit une agence gouvernementale ou un universitaire.

M. Hudon (Alain) : Oui. Il faut que ça soit lié à un organisme public.

M. Leitão : C'est ça, oui, mais ce n'est pas limité aux universités.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Leitão : O.K. Très bien. O.K., ça, c'est une chose. L'autre question que j'ai, c'est, bon, on parle des conditions qui doivent être remplies, très bien, protéger la confidentialité de tout ça, tout ça. Mais par exemple, la 5ème condition : Le renseignement est nécessaire à la recherche. Est-ce que c'est l'ISQ qui va faire cette détermination-là? Est-ce que c'est l'ISQ qui va déterminer si le renseignement qui a demandé est vraiment nécessaire? Ça veut dire... je pense que ça met pas mal de... d'influence, je ne veux pas dire pouvoir, mais d'influence à l'ISQ?

M. Girard (Groulx) : Mais c'est... si on a des protocoles de recherche, là, le chercheur qui vient accéder à ces banques de données là signe un protocole de recherche avec l'ISQ et évidemment, ça permet de centraliser la requête de demande d'information, là, plutôt que d'aller puis d'essayer de faire une entente avec la RAMQ puis le ministère du Revenu puis, etc. Alors, effectivement, le renseignement est nécessaire à la recherche, c'est-à-dire qu'on ne donnera pas accès à des renseignements qui ne sont pas nécessaires à la recherche.

M. Leitão : Mais pas... Ça veut dire, le chercheur peut dire qu'il a besoin de telle information parce que c'est nécessaire pour sa recherche et l'ISQ pourrait dire que mais non, j'ai regardé ton projet recherche et je ne pense pas que ce soit tellement pertinent?

M. Girard (Groulx) : C'est un pouvoir de l'ISQ.

M. Leitão : C'est un pouvoir de l'ISQ, donc...

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais sous la... tout le... Voyons... la supervision de la Commission à l'accès de l'information.

M. Leitão : O.K. Donc, si jamais il y avait un différend ou le chercheur dit : Moi, j'ai besoin de cette information. L'ISQ dit : Mais non, je ne pense pas que c'est vraiment pertinent pour votre projet de recherche. Ultimement, on pourrait aller à la Commission de l'accès à l'information pour l'espèce de... pour arbitrer cette...

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas convaincu. Non.

M. Leitão : Non?

M. Girard (Groulx) : Non. C'est un pouvoir de l'ISQ.

M. Leitão : Donc, l'ISQ a le dernier mot?

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Leitão : O.K. Je les connais bien. Je ne pense pas que ça soit un problème, mais on peut avoir cette situation où, des fois...

M. Girard (Groulx) : ...C'est-à-dire qu'effectivement, I'ISQ peut refuser l'accès à des banques de données. Mais ce n'est pas le... La raison qu'on donne ces pouvoirs-là à l'ISQ, c'est pour avoir une recherche de meilleure qualité au Québec. Les meilleures données permettent aux chercheurs d'avancer la recherche, des meilleures recherches, meilleures données, meilleures politiques publiques au bénéfice de tous. Maintenant, l'ISQ fait tout ce travail pour donner un accès aux données administratives du gouvernement aux chercheurs publics. Alors, le but, c'est de donner... Le but, c'est de favoriser l'accès aux données et non pas de le restreindre. Mais le pouvoir d'évaluer si le renseignement est nécessaire, il appartient à l'ISQ et non au demandeur.

M. Leitão : O.K. Et il n'y a pas de processus de, disons, d'appel si jamais il y a...

M. Girard (Groulx) : Pas à ce que je sache, non.

M. Leitão : Si jamais il y a une...

M. Girard (Groulx) : Non. La réponse, c'est non.

M. Leitão : indifférent. O.K. Ça, ça serait peut être intéressant de prévoir ça, mais O.K. j'avais une autre question, mais là, ça m'a un peu... Ah oui! Donc, l'ISQ transmet ces renseignements-là, enfin, qu'on juge que c'est pertinent, et tout ça.

M. Girard (Groulx) : Mais ne transmet pas, donne accès dans un environnement sécurisé aux banques de données.

M. Leitão : O.K. Mais on ne parle pas ici de vendre ces données-là.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Leitão : C'est vraiment donner accès aux données dans le cadre d'un projet de recherche. Ce n'est pas une activité, disons, une source de revenus pour l'ISQ. L'ISQ va pas chercher des revenus additionnels avec cette activité là.

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Non...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Hudon.

M. Girard (Groulx) : Ça va nous prendre quelqu'un.

M. Hudon (Alain) : Je n'ai pas l'information actuellement. Je vais vérifier... 

M. Girard (Groulx) : ...quelqu'un de...

Une voix : ...

M. Leitão : Il se pourrait qu'il y ait des frais pour, je ne sais pas, moi, couvrir...

M. Girard (Groulx) : Ah! il peut y avoir des frais administratifs, là, mais...

M. Leitão : Oui, ça, on comprend, mais est-ce que ce n'est pas une...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas une activité...

M. Leitão : ...une activité commerciale.

M. Girard (Groulx) : Non, non.

M. Leitão : Très bien. Parce qu'il y a un de vos collègues qui a déjà mentionné, à un moment donné, que l'État détient beaucoup d'information et que cette information-là pourrait être... je pense que ses termes étaient une mine d'or.

M. Girard (Groulx) : Non mais c'était une référence aux données de la santé.

M. Leitão : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : effectivement, les compagnies privées sont intéressées par les données de la santé. Et puis, il y a tout un projet de loi relié aux données de la santé qui est en cours.

M. Leitão : C'est ça. Ici, on parle...

M. Girard (Groulx) : Ici, on donne accès aux données administratives. Les pouvoirs ont déjà été donnés à I'ISQ pour les données administratives du réseau de la santé et de la RAMQ. mais on ne parle pas de protocole de recherche de compagnies pharmaceutiques ici, là.

M. Leitão : Oui. Non, je comprends. Très bien. Il peut y avoir des frais ou pas, peut être ça dépend de la complexité de la requête. Je ne sais pas.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Je reconnais mon gouvernement: le coût des services est facturé.

M. Leitão : O.K. Donc, c'est ça, le coût de préparer cette information-là...

M. Girard (Groulx) : Merci de l'information.

M. Leitão : ...Et de la transmettre aux chercheurs, donc ce n'est pas ce n'est pas gratuit.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 21?

M. Leitão : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : l'article 21 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division, c'est bien noté. Bien. Avant de procéder, j'aurais besoin, comme tout à l'heure, d'obtenir de votre part deux petits consentements, le premier afin que le ministre puisse présenter un amendement qui introduit un intitulé d'un chapitre, puisque l'étude des intitulés, comme vous le savez, s'effectue normalement à la fin du projet de loi. Donc, y aurait-il consentement à cet égard?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Et j'aurais également besoin d'un consentement afin qu'un seul amendement puisse introduire à la fois un intitulé de chapitre et un article...

Le Président (M. Simard) : ...car cela aurait dû être normalement présenté dans deux amendements. Y aurait-il consentement à cet effet? Consentement. Alors, monsieur le ministre, concernant l'article 112.1.

M. Girard (Groulx) : Merci. Chapitre 11.1 et article 112.1, article 51.1 de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec: Insérer, après l'article 112 du projet de loi, le chapitre suivant:

Chapitre 11.1, Services administratifs, Loi sur l'Agence du revenu du Québec. 112.1. L'article 51.1 de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec (Chapitre A-7.003) est modifié:

1. par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1 du premier alinéa par ce qui suit:

"51.1. L'Agence peut fournir à un organisme public, à l'Assemblée nationale ou à une personne nommée ou désignée par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant les services administratifs suivants";

2. par l'insertion, après le paragraphe 1 du deuxième alinéa du paragraphe suivant:

"1.1. une personne morale de droit public".

Commentaires. L'article 51.1 de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec prévoit que l'Agence du revenu du Québec peut fournir à certains organismes publics des services administratifs.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit qu'un organisme public visé à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics et toute autre personne ou toute autre entité désignée par le gouvernement sont des organismes publics pour l'application de l'article 51.1 de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

Est ce que je dois poursuivre à la page suivante? Ça fait partie des explications? Oui? L'amendement proposé vise à ce que Revenu Québec puisse fournir des services administratifs à l'Assemblée nationale ainsi qu'à une personne nommée ou désignée par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant.

Cet amendement vise également à ajouter à titre d'organisme public une personne morale du droit public. Ainsi, Revenu Québec pourra fournir des services administratifs qui étaient auparavant sous la responsabilité du Centre de services partagés du Québec à l'Assemblée nationale, à une personne nommée ou désignée par l'Assemblée nationale ou à une personne morale de droit public sans qu'une désignation par le gouvernement soit nécessaire.

Je vous donne l'intuition, monsieur le Président?

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir.

M. Girard (Groulx) : Revenu Québec assume des fonctions qui étaient autrefois au Centre de services partagés. Et, en vertu de ces responsabilités, Revenu Québec doit pouvoir remplacer ce... Revenu Québec peut être partie au contrat visant à fournir les services administratifs.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? Monsieur le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, O. K. Alors, on parle de quel type de services administratifs?

M. Girard (Groulx) : Les services de courrier.

M. Leitão : De courrier.

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous ajouter une précision, monsieur... madame? Excusez-moi, je suis fatigué.

Le Président (M. Simard) : ...ça va très bien. Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget.

En fait, la liste des services administratifs se trouve à l'article 51.1 de la Loi sur l'Agence. On parle des services de numérisation, de messagerie, d'entreposage, de courrier, d'impression.

M. Leitão : O.K., je comprends. Et je pense que ce n'est pas une mauvaise idée du tout. Mais là il me semble qu'on revient un peu à ce qui existait avant, non? Ce type d'activités là, de services, à un moment donné, c'était envoyé au CSPQ, au Centre de services partagés. Bon, le CSPQ, il y a toute une histoire autour de ça. Et alors là, maintenant, si j'ai bien compris, on revient, là, où... ce qui existait avant. C'est bien ça?

Mme Forget (Johanne) : Bien, en fait, au moment où on a aboli le Centre des services partagés, on a... ça a été transféré à Infrastructures Québec. Le Centre de services partagés...

Mme Forget (Johanne) : ...à Infrastructure Québec, ça, c'est en 2010... En 2000, c'est arrivé.

M. Leitão : C'est plus récent, oui, c'est ça. Oui.

Mme Forget (Johanne) : Et, à ce moment-là, la loi de 2020 a fait en sorte que ces services-là soient transférés à Revenu Québec. Et il y avait une disposition qui permettait à Revenu Québec de continuer les contrats de centre des services partagés. Et, parmi ces contrats là, bien, il y avait des contrats avec des organismes publics, mais il y avait des contrats aussi avec des municipalités, notamment, ou des personnes nommées en vertu de l'Assemblée nationale. Et le texte de loi ne permet, à Revenu Québec, que de fournir des services aux organismes publics. Donc, au moment de renouveler les contrats avec des organismes qui ne sont pas des organismes publics, bien, il faut modifier la loi parce qu'on est dans une impasse. Donc, pour renouveler certains contrats et pour faire des nouveaux contrats.

M. Leitão : Il fallait faire...

Mme Forget (Johanne) : Faire cette modification-là.

M. Leitão :  Cette modification-là, O.K. Et, oui, parce que là pour ce type de services là, je pense que l'Agence du revenu a quand même une expertise et des moyens humains et techniques de le faire. Donc, oui, je n'ai pas d'objection du tout, monsieur le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Conséquemment, est-ce que l'amendement, introduisant l'intitulé du chapitre 11.1 et l'article 12.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc au bloc 3.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous proposez de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 18 h 50 )

(Reprise à 18 h 53)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Monsieur le ministre, je crois que vous souhaitiez nous déposer une motion.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'étant donné la complexité du bloc 3, monsieur le président, je vous proposerais qu'on l'attaque...

M. Girard (Groulx) : ...dans sa perspective d'ensemble, et donc qu'on ajourne.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que j'en déduis qu'il y a une motion d'ajournement de nos travaux que vous souhaitez déposer?

M. Girard (Groulx) : Il faut déposer une motion?

Le Président (M. Simard) : Bien, en fait, verbalement, là, ça se fait verbalement. C'est bien ça? Et elle est adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, conséquemment, nous ajournons nos travaux. Au plaisir de vous revoir et merci à nouveau pour votre précieuse collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 54)