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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 10 novembre 2020 - Vol. 45 N° 97

Étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l’accélération de certains projets d’infrastructure


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, heureux de vous accueillir à nouveau. Je vous souhaite une bonne semaine. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.

Alors, je souligne que nos travaux se font en simultanée dans deux salles. Je salue tout particulièrement nos collègues que je ne vois pas directement avec nous, mais que je vois par le biais du petit écran.

Sur ce, Mme la secrétaire, bonjour. Bienvenue parmi nous. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Merci. Donc, au moment d'ajourner nos travaux, nous en étions rendus à l'étude détaillée article par article. Nous avions amorcé l'étude de l'article 1. Et, à ce moment-là, la parole appartenait au député de La Pinière. Cher collègue, à vous la parole.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je souhaite pouvoir faire une courte intervention. Regardez comme je suis positif, une courte intervention, qui pourrait être longue, par contre, ça va dépendre des circonstances. Une courte intervention sur les échanges que nous avons eus hors d'ondes... vous le dites souvent avec justesse, ce n'est pas parce qu'on est suspendus qu'on ne travaille pas. Alors, nous avons travaillé.

Et j'avais proposé, la semaine dernière, puis on s'est quittés là-dessus, de déposer un amendement à la case départ sur l'article 1. Et là je pense que mon temps avait déjà commencé, là, il me reste 16 minutes, hein, c'est ça? Bon. Alors, je comprends... je conclus de nos derniers échanges, puis j'aimerais que la ministre le confirme, parce qu'elle a dit à plusieurs reprises qu'elle ne souhaitait pas, n'avait pas l'intention de modifier l'annexe I, je comprends qu'elle n'a toujours pas l'intention et que, pour changer l'annexe I, il faudrait des circonstances que je vais qualifier minimalement d'exceptionnelles. Donc, on s'en va vers une annexe I inchangée dans son esprit.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

• (10 h 20) •

Mme LeBel : Bien, moi, M. le Président, on a eu l'occasion de me permettre de m'exprimer à plusieurs reprises sur cette question-là, dont la semaine passée, donc ma position demeure inchangée...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...minimalement d'exceptionnel. Donc, on s'en va vers une annexe I inchangée dans son esprit.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, moi, M. le Président, on a eu l'occasion de me permettre de m'exprimer à plusieurs reprises sur cette question-là, dont la semaine passée, donc ma position demeure inchangée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : Je comprends donc que ce que je viens de dire est conforme avec l'état d'esprit de la ministre. Il n'y aura pas de changement de l'annexe I.

Mme LeBel : J'ai exprimé ma position la semaine passée en termes clairs. Donc, ma position demeure inchangée par rapport à ce que j'ai dit la semaine passée, M. le Président. On pourrait faire du «back-and-forth» comme ça toute la journée, mais honnêtement, ma position demeure inchangée.

M. Barrette : O.K. Alors, la position qui a été exprimée, là, pour ceux qui nous suivent, est à l'effet qu'il n'y aura pas de changement de l'annexe I, dans l'intention de la ministre.

Mme LeBel : ...relire mes paroles, la position que j'ai exprimée, c'est celle qui est sortie de ma bouche. Alors, elle demeure inchangée.

M. Barrette : Donc, il y a une hésitation étonnante de reprononcer les mots qui ont été prononcés. C'est correct. On a tous compris que la...

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Bien, oui, mais regarde, ça, c'est très facile de dire dans le micro : J'ai dit ça puis ça n'a pas changé, je n'ai pas l'intention de changer l'annexe I. Mais ça n'arrivera pas, n'est-ce pas?

Mme LeBel : De quoi? Qu'est-ce qui n'arrivera pas?

M. Barrette : De le redire.

Mme LeBel : Bien, j'ai dit la semaine passée qu'il n'y avait pas question d'ajouter quoi que soit à la liste. Donc, ma position demeure inchangée.

M. Barrette : Très bien, merci. Alors, on continue, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, M. le député.

M. Barrette : Alors, on revient à l'annexe I. Alors, ma position là-dessus, M. le Président, puis j'aimerais que la ministre nous explique sa position, pourquoi elle a... D'ailleurs, je veux remercier la ministre d'avoir répondu à la demande que j'avais faite sur le 61. La première section, là, du projet de loi traite des pouvoirs de l'AMP et j'avais demandé ça parce que je trouvais que 61 n'était pas clair là-dessus. En fait, il n'y avait pas à peu près rien, là, dans 61, à cet égard-là. J'avais souhaité, dans un amendement que j'avais déposé, que 61... que le prochain projet de loi, là, s'il y avait... si ça devait arriver, et ça arrive, donne à l'AMP les mêmes pouvoirs que ceux conférés au BIG, là, au Bureau de l'inspecteur général de Montréal ou de Laval. Et ici, à 1, on le fait en partie, mais on le fait limité aux 181 projets. Pourquoi on ne le fait pas pour l'ensemble des projets qui sont dans les autres zones de Montréal, où il y a un BIG, là? Pourquoi on limite ça à ces 181 projets-là?

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Brièvement, effectivement, c'est une position qui a été clairement exprimée par mon collègue et qui a, je le dirais, une certaine valeur, auquel j'ai beaucoup réfléchi, je ne vous le cacherai pas. J'ai... Il fait partie de mes intentions ministérielles, et on verra comment le processus se fera, mais je peux parler de ce que j'aimerais faire et j'ai l'intention de faire, après ça, on pourra voir, de revoir la Loi sur l'Autorité des marchés publics et de faire en sorte éventuellement qu'effectivement ce type de pouvoir là puisse s'appliquer à plus large échelle.

Toutefois, je considère qu'il y a d'autres aspects...

Mme LeBel : …ce que j'aimerais faire et j'ai l'intention de faire, après ça, on pourra voir… revoir la loi sur les marchés publics et de faire en sorte éventuellement qu'effectivement ce type de pouvoir là puisse s'appliquer à plus large échelle. Toutefois, je considère qu'il y a d'autres aspects également qui doivent être discutés avec l'AMP, au niveau de leur loi et de leurs pouvoirs. Je considère que cette réflexion-là, M. le Président, doit également être arrimée avec la réflexion qu'on veut avoir sur la Loi sur les contrats publics, entre autres, la révision, je vais le dire très simplement pour ne pas qualifier mes propos de simplistes, parce que c'est beaucoup plus complexe que ce que je vais exprimer, mais, entre autres, de revoir la règle du plus bas soumissionnaire.

On a entendu, en commission parlementaire, M. le Président, beaucoup de commentaires superintéressants, je pense, entre autres, du G15 et de plusieurs groupes environnementaux et non environnementaux également, sur le fait qu'il faut revoir ce qu'on met dans nos appels d'offres, mais aussi la structure de la loi sur les contrats publics, pour penser innovation, nouvelles technologies, développement durable, donc comment on peut aussi, en accord avec les ententes qu'on a avec les États-Unis et, entre autres, l'Ontario et l'Europe, sur les accords de libération du marché, s'assurer aussi qu'on peut injecter beaucoup plus d'achat local sans compromettre nos accords, naturellement, dans le respect de ces accords-là, dans la loi sur les contrats publics. Donc, est-ce que ça se fait aussi dans les appels d'offres? Est-ce qu'il faut modifier la loi pour ça? D'ajouter aussi une notion... une meilleure notion de qualité. Il y a peut-être moins d'accent ou moins de poids dans le calcul sur le prix.

Donc, il y a plusieurs options à avoir. Et moi, je considère que les deux doivent être... les deux réflexions doivent se mener... doivent s'arrimer. C'est-à-dire, ce qu'on fera avec la loi sur les contrats publics, quant à moi, doit aussi se faire dans la réflexion sur l'AMP, qu'est-ce qu'on pourra faire pour que l'AMP puisse suivre adéquatement le bateau. Plusieurs autres demandes, que je ne discuterai pas ici, sont aussi sur la table, en discussion avec le Secrétariat du Conseil du trésor, sur ce que l'AMP aimerait faire aussi dans ses pouvoirs de vérification, par rapport à la liste des entreprises autorisées, à titre d'exemple. Donc, il y a plusieurs choses autres que cette section-là à faire. Je pense qu'il serait... qu'il est approprié de continuer cette réflexion-là.

Et c'est pourquoi qu'à très court terme, compte tenu des commentaires qui avaient été soulevés dans la première mouture du projet de loi n° 61 sur les enjeux et les craintes que l'intégrité de nos marchés publics soit compromise, compte tenu de l'accélération de certains projets d'infrastructure, j'ai pris la décision, naturellement, en discussion avec les équipes... mais j'ai pris la décision de mettre déjà de l'avant, pour un nombre de projets limité, ces pouvoirs-là, qui, à toutes fins pratiques, amènent l'AMP au niveau du «Big Europe». Il y a eu quelques petites nuances qui ont été apportées, puis on pourra voir, au fil des discussions, dans les différents articles, comment on pourra adresser... je sais que c'est un anglicisme, là, mais c'est celui qui me vient en tête... adresser les enjeux et les questions qui ont été soulevés, là, par rapport à peut-être certaines ambiguïtés sur notre rédaction de certains articles. Mais on va pouvoir en discuter.

Donc, écoutez, je ne peux pas être plus...

Mme LeBel : ...qui ont été apportées, puis on pourra voir, au fil des discussions, dans les différents articles, comment on pourra adresser — je sais que c'est un anglicisme, là, mais c'est celui qui me vient en tête — adresser les enjeux et les questions qui ont été soulevés, là, par rapport à peut-être certaines ambiguïtés sur notre rédaction de certains articles. Mais on va pouvoir en discuter.

Donc, écoutez, je ne peux pas être plus transparente que ça, je ne tournerai pas autour du pot plus longtemps. Pour l'instant, je demeure convaincue que l'ensemble du projet de loi n° 66 doit demeurer un projet de loi temporaire et ciblé sur les projets de la liste en annexe I, mais que cette possibilité-là de rendre, éventuellement, je dirais plus à moyen terme qu'à long terme, mais à court terme... c'est parce que court terme, en parlementaire, c'est relatif, mais disons que... le plus rapidement possible, de poursuivre cette réflexion avec l'AMP. Puis ça va lui permettre également d'exercer ces pouvoirs-là, puis elle pourra nous voir s'il y a certains correctifs à faire. On a déjà quelques petits correctifs peut-être à proposer, là, à première vue. Donc, c'est le sens de ma position, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont, souhaitiez-vous... M. le député de Jonquière, intervenir à ce stade-ci, question d'équité? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai aucun problème avec l'équité, au contraire, M. le Président, gênez-vous pas pour donner la parole à mes collègues.

La question... l'angle que j'aborde ici n'est pas du tout en lien avec la réponse que j'ai eue. Je ne parle pas ici de changer les pouvoirs de l'AMP, de changer la Loi de l'AM. Je comprends très bien et je suis même en faveur de ce que la ministre veut faire en ce qui a trait à la gestion contractuelle, on va dire au sens global du terme, des contrats, notamment en ce qui a trait à tout ce qui est processus d'adjudication, paramètres à mettre dans le devis et ainsi de suite. Je suis non seulement en faveur, mais j'ai expérimenté ça à plusieurs reprises dans le passé et ce sont tous des éléments que la ministre a notés, des éléments pertinents sans exception.

Sauf que pour aller là, ça prend une refonte d'un certain nombre de choses, notamment, puis j'insiste là-dessus, parce que la ministre a traité de plusieurs éléments, les plus importants en quantité, je dirais, étant les processus d'adjudication. Et ça, ça va demander un changement en profondeur d'un certain nombre de lois, et ça, ça va prendre un projet de loi complexe, et ça, ça va prendre du temps, et ça, il n'y a aucune garantie que ça va se passer dans cette législation-ci. Il n'y a aucune, aucune, aucune garantie que ça va se passer dans cette législature. Je serais même pas mal prêt à parier que ça va aller dans un prochain gouvernement pour toutes sortes de raisons. La première, c'est que ce n'est pas la première fois que ce sujet-là vient sur la table. La deuxième, c'est que, par définition, ça prend du temps. Puis, en fait, il y a une troisième raison, c'est qu'on est rendus loin dans le mandat, et il y a d'autres dossiers qui vont prendre beaucoup de temps parlementaire à date.

Alors, moi, mon angle, là, il n'est pas en opposition avec ce que la ministre veut faire dans le futur...

M. Barrette : ...la première fois que ce sujet-là vient sur la table. La deuxième, c'est que, par définition, ça prend du temps. Puis, en fait, il y a une troisième raison, c'est qu'on est rendus loin dans le mandat, et il y a d'autres dossiers qui vont prendre beaucoup de temps parlementaire à date.

Alors, moi, mon angle, là, il n'est pas en opposition avec ce que la ministre veut faire dans le futur. Au contraire, ce qu'elle devra faire, ce qu'elle souhaite faire, ça va être fait. Et ça va venir après la situation actuelle. Alors, moi, ce que je souhaite, et c'est ma surprise, pourquoi... Même si un jour il va y avoir une nouvelle situation législative de loi revue et ainsi de suite, pourquoi on ne permet pas à l'AMP aujourd'hui, malgré le fait que la loi va être révisée un jour, d'oeuvrer sur tout le territoire des contrats en dehors de Montréal et Laval parce qu'essentiellement, c'est eux autres qui ont un BIG? Pourquoi on ne leur permet pas d'oeuvrer là? Ils vont se retrouver dans une situation imparfaite, évidemment, évidemment, puisqu'on veut la changer. Si la ministre nous dit : On veut la changer, c'est parce qu'elle trouve qu'il doit y avoir des améliorations. O.K., on est d'accord, je suis d'accord avec ça, j'espère que ça va être dans cette législation-ci. Ça va venir probablement à cette commission-ci, M. le Président, je présume, puis je vais être très intéressée à participer à ça, très intéressée. Mais pourquoi aujourd'hui, dans l'état actuel du droit d'aujourd'hui, pourquoi on ne permet pas à l'AMP d'agir partout? Ça n'enlève rien à l'intention et à l'utilité de ce que la ministre veut faire. Rien, rien, rien, ça ne change rien. Qu'est-ce qui empêche l'AMP aujourd'hui, dans son imperfection actuelle en termes de lois et règlements, d'agir ailleurs?

• (10 h 40) •

Mme LeBel : Peut-être que j'aurais besoin d'une précision sur ce que mon collègue a comme intention, puis je m'explique. Il y a deux choses, là. Il y a agir partout et il y a agir sur tous les contrats sur lesquels elle a présentement juridiction en théorie, là. Et je m'explique. On a ajouté des... Dans le cadre du projet de loi n° 66, on ajoute certains pouvoirs à l'AMP, mais on demeure, au moment où on se parle, dans le cadre de son giron d'origine, c'est-à-dire les contrats provinciaux, disons-le comme ça, et gouvernementaux et, bon, des mandataires de l'État également, et non pas municipaux. Il y a une raison très... il y a une raison pour ça puis c'est la même raison qui a modifié le gouvernement de mon collègue à ne pas, en 2018... ou à retirer, plutôt, en 2018 du projet de loi d'origine tout le secteur municipal de la portée ou de la juridiction, si on veut, de l'AMP à l'époque parce qu'il y a un enjeu extrêmement important d'autonomie municipale. Et je pense que c'est une conversation qui devra avoir lieu avec les acteurs concernés.

Moi, j'annonce mes couleurs, je suis partisane du fait que l'AMP devrait avoir autorité sur les contrats municipaux, ça faisait partie d'ailleurs de la recommandation n° 1 de la commission Charbonneau, mais je comprends très bien qu'il y a une question...

Mme LeBel : ... Moi, j'annonce mes couleurs, je suis partisane du fait que l'AMP devrait avoir autorité sur les contrats municipaux. Ça faisait partie d'ailleurs de la recommandation n° 1 de la commission Charbonneau. Mais je comprends très bien qu'il y a une question d'autonomie municipale qu'on doit prendre également au sérieux puis qu'il faut discuter peut-être des façons de faire des alternatives. Une des alternatives pour les municipalités, on l'a vu dans le cas de Montréal, c'est d'avoir son propre bureau de l'inspecteur général et de garder sa pleine autonomie.

Ceci étant dit, je pense que ça va prendre une discussion beaucoup plus sérieuse et une consultation beaucoup plus approfondie de tous les milieux si on veut élargir la portée juridictionnelle de l'AMP, et moi, je pense que c'est une discussion qu'on doit avoir à moyen terme, à tout le moins, mais ça faisait partie des commentaires préalables que je disais quand je vous disais qu'il faut avoir une réflexion beaucoup plus large sur réviser ce que l'Autorité des marchés publics pourra faire, et peut-être qu'à la fin de cette discussion-là on trouvera que c'est une autre solution qui est la meilleure et pas celle-là, mais l'idée, c'est de surveiller l'intégrité de nos marchés.

Donc, à ce sujet-là, je ne peux pas... je ne le ferai pas par le biais de l'article 66, parce que la conversation doit avoir lieu, et le projet de loi n° 66, de toute façon, ne vient pas modifier la Loi sur l'Autorité des marchés publics, donc il faudrait de toute façon venir modifier cette loi-là dans un deuxième temps, et on aurait à refaire ce qu'on vient de faire là. Donc, moi, je pense qu'il faut... Parce qu'il y a une portée limitée dans le temps, de toute manière, au projet de loi n° 66. Donc, je pense qu'il faut, avec tout respect, même si on est, je pense, sur la même longueur d'onde, mon collègue de La Pinière et moi, sur vers où on devrait se diriger et quelles sont les questions, à tout le moins, qu'on devrait se poser sérieusement — on verra quelles seront les réponses au bout du processus, mais je pense que ce sont des questions qu'on doit se poser très sérieusement — je pense qu'on doit le faire dans une autre étape que celle du projet de loi n° 66, et ce n'est pas dans la finalité, l'objectif du projet de loi n° 66 d'avoir cette discussion-là de façon coordonnée.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : La ministre, M. le Président, présidente du Conseil du trésor m'oppose l'argument du municipal, provincial pour ce qui est de la portée des... Pourtant, le projet de loi n° 66 vient traiter de ça. Il vient traiter de ça, et on en a débattu en consultations préliminaires : Ça va-tu au municipal ou non? Là, je vais faire l'exercice, je vais le pousser à son extrême, qui n'est pas la finalité que je recherche. Je le pousse à son extrême. 66 tel qu'il est, l'article 1 et suivants tels qu'ils le sont, l'AMP se retrouve avec des pouvoirs additionnels — la ministre vient de nous le dire, O.K. — qui sont appliqués à des projets de la catégorie qu'elle décrit, qui sont les 181. Mais leur qualité, c'est qu'ils sont gouvernementaux. Alors, je dis simplement — là, je pousse l'argument à son extrême : Pourquoi ce qui est présenté actuellement pour 66, pour sa portée, pour ce qu'il circonscrit...

M. Barrette : ...des projets, de la catégorie qu'elle décrit, qui sont les 181, mais leur qualité, c'est qu'ils sont gouvernementaux.

Alors, je dis simplement, là, je pousse l'argument à son extrême, pourquoi ce qui est présenté actuellement pour 66, pour sa portée, pour ce qu'il circonscrit, pourquoi ça, ce n'est pas, au moment où on se parle, applicable à tous les autres projets qui ont les mêmes caractéristiques, les mêmes qualités? Il n'y en a pas, de raison. J'aimerais entendre une raison. Moi, ce que je propose c'est qu'au moins ça, que 1 s'applique à tout ce qui est de la qualité des caractéristiques des 181 et qui sont au Québec et de façon permanente. Alors, j'aimerais avoir une explication logique qui nous empêche de faire ça. Je termine là-dessus, M. le Président. Ça n'a aucun rapport avec ce qu'on va faire dans le futur, on va le refaire, on est d'accord. Aucun rapport. Aujourd'hui, dans l'état actuel du droit et la portée qui est dans 66, pourquoi le limiter à 181 projets? Pourquoi ne pas le faire pour tout le monde? Je ne vois pas de raison légale. Alors, qu'on m'instruise, là, parce que je suis manifestement ignorant.

Mme LeBel : Je veux bien qu'on se comprenne, M. le Président. Je ne peux pas remettre en doute le mérite des mesures qui sont dans le projet de loi, ce sont des mesures que je propose. Donc, c'est assez logique, hein? Oui. Je vois le sourire satisfait du député de La Pinière, mais je ne ferai pas, de toute façon, semblant que ce ne sont pas des pouvoirs que je considère comme étant judicieux, je les propose. Ils sont présentement, par contre, le pendant de mesures d'accélération et une réponse à l'inquiétude des mesures d'accélération, accélération qui n'existe pas pour les projets qui ne sont pas inclus dans l'annexe I, ce qui ne veut pas dire toutefois qu'éventuellement l'ajout de ces pouvoirs-là ne serait pas effectivement judicieux pour l'ensemble des projets qui sont présentement techniquement sous la juridiction parce qu'effectivement ça ne change pas la juridiction, ça change les pouvoirs à l'intérieur de cette juridiction-là.

Donc, moi, je pense que, de toute façon... je continue à penser que même si, éventuellement, à plus ou moins moyen terme, on ramène ces mesures-là dans un projet de loi modifiant la Loi sur l'Autorité des marchés publics, je pense qu'on doit le faire quand on aura une conversation dans l'ensemble. Mais moi, naturellement, pour moi, c'était impératif de le faire dans ces projets-là. Quand je parle projets, c'est ceux de l'annexe I, parce que les enjeux qui étaient soulevés, c'était... il y a un risque à l'accélération et je veux répondre aux risques de l'accélération en ajoutant ces pouvoirs-là.

Maintenant, est-ce qu'il est judicieux de le faire pour l'ensemble des projets qui ne sont pas accélérés éventuellement dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics? Je ne dis pas que je suis fermée, je dis qu'on le fera dans un deuxième temps, dans une deuxième phase et on aura, j'en suis convaincue, avec mon collègue, des discussions intéressantes puis probablement plus courtes parce qu'on serait peut-être éventuellement sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. Simard) : Très bien...

Mme LeBel : ... l'ensemble des projets qui ne sont pas accélérés, éventuellement, dans Loi sur l'Autorité des marchés publics. Je ne dis pas que je suis fermée. Je dis qu'on le fera dans un deuxième temps, dans une deuxième phase, et on aura, j'en suis convaincue, avec mon collègue, des discussions intéressantes, puis probablement plus courtes parce qu'on serait peut-être éventuellement sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'article 1? Sans quoi, nous allons... Oui?

M. Barrette : Vous demandiez aux collègues, là?

Le Président (M. Simard) : Oui, je regarde intensément les collègues.

M. Barrette : Ah! bien sûr, j'ai d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Alors, on est en train de cerner la chose, là. On a commencé par parler des éventuels pouvoirs. On a tous compris que ça ne s'appliquait pas ici et que ce n'était pas ce que je demandais. On est allés, après... On a opposé le municipal au provincial. Je n'ai pas demandé ça de façon formelle. J'ai dit et je le redis : Tout ce que je vise, et c'est... et que les pouvoirs qui sont octroyés actuellement le soient pour les mêmes types de projets, pas juste les 181, ce qui est logique. La ministre l'a dit elle-même.

Et là la dernière réponse que j'ai... Vous voyez qu'il y a un entonnoir ici, là. On est partis du large. Ça ne tient pas. On est allés à moins large. Ça tient moins encore. Et là on arrive... Ah! l'accélération. Là, on justifie les pouvoirs de l'AMP, dans 66, par l'accélération. Or, les pouvoirs que moi, j'avais demandés, M. le Président, et qui m'ont été donnés en partie, là, dans l'article 1 et suivants, ce sont les pouvoirs du BIG. Les pouvoirs du BIG et de l'AMP n'ont aucun lien avec un processus accéléré. Ça ne veut pas que l'accélération ne le justifie pas aujourd'hui, mais l'un n'est pas une obligation pour l'autre. L'un, il n'y a pas de relation de cause à effet. Sinon, et le BIG et l'AMP n'agiraient jamais, parce que le BIG n'agit pas parce qu'il y a de l'accélération, le BIG agit parce qu'il existe.

• (10 h 50) •

Alors, moi, ce que je souhaite, c'est justement ça. C'est sûr que parce qu'il y a accélération, il y a lieu de faire attention, mais ce que le BIG fait, pour prendre l'exemple du BIG, et ce que l'AMP devrait faire, c'est ce qui est dans 66 minimalement, et ça devrait se faire normalement, encore plus, évidemment, s'il y a accélération, mais normalement, ça devrait se faire.

Alors, aujourd'hui, ce que je propose essentiellement, c'est de faire en sorte que l'AMP ait au moins les pouvoirs qui sont dans 66, mais non limités aux 181 projets, et de façon permanente. Et évidemment, par définition, étant pérennisés, ils seront l'objet d'un éventuel projet de loi qui modernisera tout ce que la ministre a mentionné précédemment. Puis on le souhaite. Alors, l'accélération, là, ça ne tient pas. Alors, je n'ai toujours pas entendu de réponse qui explique juridiquement pourquoi ça serait un problème aujourd'hui de donner les pouvoirs de 66, mais à tous les projets de mêmes qualité et caractéristiques, gouvernementaux, et ainsi de suite. À moins qu'il y ait un autre enjeu. Je ne sais pas, moi, il y a-tu un enjeu organisationnel...

M. Barrette : ....entendu de réponse qui explique juridiquement pourquoi ça serait un problème aujourd'hui de donner les pouvoirs de 66, mais à tous les projets de mêmes qualité et caractéristiques, gouvernementaux, et ainsi de suite. À moins qu'il y ait un autre enjeu. Je ne sais pas, moi, il y a-tu un enjeu organisationnel?

Mme LeBel : Écoutez, je ne donnerai pas une réponse juridique, M. le Président, mais il y a plusieurs aspects. Il y a l'aspect de l'opportunité. Moi, je dis qu'il faut y avoir cette discussion-là à plus large échelle, y incluant la... j'allais dire l'élargissement et la pérennité de ces pouvoirs-là. Et il y a plusieurs... Pour l'instant, moi, je pense que ça excède la portée de ce projet de loi. Il faut... Moi, je ne suis pas encline à rendre ça permanent au moment où on se parle, bien que je ne ferme pas la porte, au contraire, à ce qu'on ait cette discussion-là dans un autre forum où là on parlera... Parce qu'il faut quand même redéfinir la mission, il faut faire des modifications à la Loi sur l'AMP, c'est beaucoup plus large que de le faire dans un projet de loi n° 66 où on peut se permettre de le faire à petite échelle, pour un petit nombre de projets d'infrastructure, pour toutes sortes de raisons, et pouvoir continuer cette réflexion-là et s'assurer l'efficacité des mécanismes qu'on a mis en place également avant de les rendre pérennes. Puis je pense que pour le bien de l'AMP, et de concert avec l'AMP aussi, dans nos discussions, je pense que c'est la meilleure... la façon la plus opportune d'agir.

Ceci étant dit, j'aurai éventuellement un amendement à proposer sur l'article 1 avant qu'on ferme ou qu'on vote, mais je pourrai voir, dès que mes collègues seront prêts.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Sur d'autres commentaires qui ont eu lieu.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, bon début de semaine. La ministre parle depuis tout à l'heure d'un projet de loi à venir, je présume, en tout cas, d'une réforme en profondeur de l'AMP. Juste être bien sûr, là, que je comprenne, à ce que je sache, ce projet de loi n'est qu'un projet pour le moment, là, c'est un projet de projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député de Rosemont. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme LeBel : En toute transparence, je faisais une vérification sur autre chose, est-ce que vous pouvez répéter votre question?

M. Marissal : Oui, oui.

Mme LeBel : Je ne prétendrai pas l'avoir entendu alors que ce n'est pas le cas, là, donc...

M. Marissal : C'est bon. J'ai essayé de parler lentement pour vous permettre de revenir à votre place, mais je vais y aller maintenant plus rondement. Vous parlez, depuis tout à l'heure, Mme la présidente du Conseil du trésor, d'un projet de loi, je présume que c'est un projet de loi, en tout cas, d'une réforme importante de l'AMP qui viendrait. Par ailleurs, de un, est-ce qu'il s'agit vraiment d'un projet de loi, et de deux, pour le moment, c'est un projet de projet de loi?

Mme LeBel : Bien, pour le moment, c'est une intention de revoir la Loi sur l'Autorité des marchés publics et la Loi sur les contrats des organismes publics qui sont deux lois. Donc, l'aboutissement de ça risque fort vraisemblablement d'être un projet de loi, parce que si on doit faire des modifications de l'ordre de celles qui pourraient être celles qui sont suggérées dans 66… Présentement, on ne touche pas à la Loi sur l'Autorité des marchés publics dans 66, parce qu'on crée un régime...

Mme LeBel : …des organismes publics qui sont deux lois, donc l'aboutissement de ça risque fort vraisemblablement d'être un projet de loi, parce que si on doit faire des modifications de l'ordre de celles qui pourraient être celles qui sont suggérées dans 66… Présentement, on ne touche pas à la Loi sur l'Autorité des marchés publics dans 66, parce qu'on crée un régime particulier, indépendant qui est lié à une annexe. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas besoin de toucher à la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

Mais, éventuellement, si on doit, disons, minimalement, je vais dire ça, puis peut-être plus, mais minimalement rendre les pouvoirs qui sont suggérés ici à plus large échelle, ça demande la modification de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, donc, conséquemment, un éventuel un projet de loi, effectivement.

M. Marissal : L'AMP, c'est sous quel ministère, ça? C'est vous, ça.

Mme LeBel : Oui, c'est à peu près la section du projet de loi qui…

M. Marissal : C'est le Trésor qui déposerait ça donc.

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : Bon.

Mme LeBel : À moins qu'on ne me dise autrement, mais non, c'est ma compréhension de mon…

M. Marissal : Puis vous avez dit tout à l'heure que c'était la première recommandation de la commission Charbonneau…

Mme LeBel : Bien, l'Autorité des marchés publics.

M. Marissal : …que d'étendre l'Autorité des marchés publics.

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas comme ça que la recommandation est formulée naturellement, parce que la recommandation est venue avant la mise en place de l'Autorité des marchés publics. L'Autorité des marchés publics est la recommandation n° 1 de la commission Charbonneau, donc c'est sûr qu'elle a été mise, je dirais, partiellement en place par le gouvernement précédent en 2018, si on la compare à la recommandation, c'est ce que je veux dire. Parce que la recommandation demandait, entre autres, d'autres certains aspects, dont le fait d'étendre… que l'AMP puisse avoir un pouvoir de juridiction, là, sur les contrats municipaux.

Je n'étais pas là, moi, lorsqu'il y a eu ces débats-là. J'ai fait partie un peu… je suis arrivée dans le giron politique en cours de chemin quand c'était, je ne veux pas le nommer, là, mais dans les derniers millages, l'étude du projet de loi a été assumée par quelqu'un d'autre vers la fin. J'ai participé un peu en périphérie de ça, mais il y avait un refus, disons-le, de ne pas l'appliquer au monde municipal. Bon. Est-ce qu'il peut avoir des bonnes et mauvaises réponses pour ça? Je ne les connais pas, je pense que c'est une réflexion qu'on doit avoir, de façon plus poussée, par contre sur cet aspect-là, c'est-à-dire de… Il y a eu des choix aussi à l'époque, en 2018, de ne pas… les pouvoirs qui sont dans le projet de loi n° 66, il y a eu des choix par le gouvernement précédant de ne pas les inclure dans les pouvoirs de l'AMP.

Donc, cette réflexion-là, je pense qu'elle doit avoir lieu. Maintenant, quel sera l'aboutissement de la réflexion? C'est une chose, mais je pense qu'il faut se poser la question : Pourquoi pas, pourquoi pas au monde municipal? Pourquoi on le ferait? Pourquoi on ne le ferait pas? La question de l'autonomie des municipalités me vient plus rapidement en tête comme facteur d'opposition dans la réflexion, disons-le comme ça, et ce n'est pas négatif quand je dis ça, mais c'est un contre-argument auquel il faut réfléchir. D'où le fait que d'autres municipalités, entre autres, Montréal, c'est-u Sherbrooke l'autre, mais, en tout cas, peu importe, se sont dotées de bureaux…

Mme LeBel : ...me vient plus rapidement en tête comme facteur d'opposition dans la réflexion, disons-le comme ça. Et ce n'est pas négatif quand je dis ça, mais des fois c'est un contre-argument auquel il faut réfléchir. D'où le fait que plusieurs municipalités, entre autres Montréal et... C'est-u Sherbrooke, l'autre? Bien, en tout cas, peu importe. Se sont dotés de bureaux de l'inspecteur général...

Une voix : ...

Mme LeBel : Saint-Jérôme. Je m'excuse, c'est vrai, vous avez raison.

M. Marissal : Laval.

Mme LeBel : Laval aussi, hein? Bon, c'est ce qui explique que... Parce que, dans la Loi sur l'AMP, d'ailleurs, on dit que ce sont ces bureaux-là qui ont juridiction et ont... Et même je pense que c'est le BIG particulièrement qui est nommé dans l'AMP parce que les deux autres n'existaient pas au moment de l'adoption du BIG si je ne me trompe pas en termes de «time line», là. Mais cette ouverture-là, la création de bureaux d'inspecteur général, disons-le comme ça, au niveau municipal existe, donc... Et ces gens-là peuvent cohabiter, ils sont venus le dire, hein, le BIG est venu le dire, ils cohabitent très bien avec l'AMP dans les endroits où ils existent.

Donc, je pense que c'est une réflexion sérieuse, là, c'est une question sérieuse, mais elle ne peut pas se faire sur le projet de loi n° 66. Ce n'est pas les mêmes personnes qui vont être consultées. On aura des consultations à faire avec d'autres types... Il y en a quelques-uns qui vont être les mêmes acteurs, on se comprend. Mais ce n'est pas le cas, là, pour l'instant. Donc, je pense que cette réflexion-là doit avoir lieu, je ne ferme pas la porte, je ne le nie pas, je dis juste que ce n'est pas le bon véhicule pour le faire.

M. Marissal : Bien, quant à moi, la réflexion est passablement avancée là-dessus, là. Charbonneau, ça commence à dater un peu, là, je pense qu'on a fait pas mal le tour de la question. Le fait est que des villes de moyennes importances comme Saint-Jérôme créent leur propre BIG ou leur propre institution de surveillance démontre qu'effectivement il y a un besoin. Puis on ne peut pas s'attendre à ce que Saint-Joachim-de-Shefford se crée un poste du genre, là. Je dis Saint-Joachim-de-Shefford parce que c'est un nom magnifique en banlieue de Granby où j'ai grandi. Mais Laurier-Station, là, par où je suis passé ce matin en m'en venant ici, ils ne vont pas se créer non plus un poste comme ça.

Alors, je pense qu'on peut faire le contre-argument que la réflexion, elle a été pas mal faite. Puis s'il y a une personne dans cette salle qui a dû faire cette réflexion-là plus que n'importe qui d'autre, c'est bien vous, madame, parce que vous étiez là-dedans, là. Vous les avez entendues, là, toutes les horreurs, là, et les sous-traitants, puis les municipalités, puis... Il y a des anciens maires qui se sont retrouvés en prison au Québec. Ce n'est pas rien, là, ce n'est pas une vue de l'esprit, la corruption puis la collusion au Québec, malheureusement.

• (11 heures) •

Puis j'attire à votre attention quelque chose qu'on a entendu de la part du comité de suivi Charbonneau quand ils sont venus... de la commission Charbonneau, je devrais dire, qui sont venus ici témoigner deux fois plutôt qu'une. Alors, je les cite : «Accroître le nombre de projets accroît les facteurs de risque pour tous les projets, pas uniquement les additionnels.» Donc, les additionnels sont évidemment les 181 de la fameuse annexe I. Alors, ce n'est même pas une question, je vous soumets ça. Ces gens-là, qui ont fait profession de suivre les avancées à la suite des recommandations du rapport Charbonneau nous disent qu'un projet de loi comme le n° 66 peut aussi...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Marissal : ...la fameuse annexe I. Alors, je... Ce n'est même pas une question, je vous soumets ça. Ces gens-là, qui ont fait profession de suivre les avancées à la suite des recommandations du rapport Charbonneau nous disent qu'un projet de loi comme le n° 66 peut aussi ouvrir un pan de nouveaux projets d'infrastructure en les multipliant puis qu'on risque, dans les endroits où il n'y a pas de lumière, de baisser la garde. C'est essentiellement ce que je comprends de la mise en garde que nous ont fait les gens du comité de suivi du rapport Charbonneau. Qu'évidemment quand on veut accélérer les choses, la nature humaine étant ce qu'elle est, malheureusement, il y a des gens qui risquent d'en profiter. Puis on va évidemment porter beaucoup, beaucoup attention aux 181 projets qui sont dans l'annexe et qui seront couverts, mais pas nécessairement les autres. Je pense que c'est ce que voulaient nous dire les deux témoins du comité de suivi.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, écoutez, c'est sûr que ma réflexion personnelle et ma vision est quand même assez bien campée, vous l'avez dit, j'ai eu l'occasion de baigner là-dedans plus qu'abondamment, disons-le, donc. Mais je pense que, malgré tout, il faut permettre aux gens qui sont concernés d'être consultés adéquatement sur ces objectifs-là, et c'est simplement ce que je viens de dire, c'est que je ne pense pas que c'est dans le cadre du projet de loi n° 66 qu'on a eu cette consultation-là adéquate sur un sujet aussi important que la portée juridictionnelle et l'étendue des pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Je ne pense pas qu'on va rouvrir cette loi-là à tous les deux ans. Je pense qu'il faut la faire, cette réflexion-là.

Mais l'AMP a quand même juste deux ans d'existence, hein, ce n'est pas très long. À ça, elle a eu peut-être un an pour se mettre en place. Je n'ai pas les détails, mais disons qu'on peut penser qu'elle a eu... Donc, elle a un an, peut-être, d'existence réelle, entre guillemets. Donc, je pense qu'il faut lui donner une peu de temps, pas trop, mais... pour se placer. Il y a beaucoup de choses en discussion entre le Secrétariat du Conseil du trésor et l'AMP sur la vision de l'autorité elle-même, sur ce qu'elle aurait besoin pour continuer, dans plusieurs aspects de son mandat, dont celui également de la vérification. N'oublions pas qu'il y a l'aspect de la vérification de l'AMP pour le registre des entreprises autorisées à contracter avec le gouvernement, également, qui ne sont pas l'objet du débat, ici, mais aussi là-dessus, qui lui a été transféré il n'y a pas si longtemps que ça, en 2019, je pense, en tout cas, dans un deuxième temps par rapport à sa mise en place. Donc, il y a aussi des aspects par rapport à ça qui auraient des... qui commanderaient probablement des modifications à la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

Alors, tout ce que je dis, c'est que c'est un débat à faire extrêmement important. Je dis juste que moi, je considère que ce n'est pas dans le cadre très limité et restreint du projet de loi n° 66 que nous devons le faire...

Mme LeBel : ...qui commanderait probablement des modifications à la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Alors, tout ce que je dis, c'est que c'est un débat à faire extrêmement important, je dis juste que moi, je considère que ce n'est pas dans le cadre très limité et restreint du projet de loi n° 66 que nous devons le faire. C'est tout ce que je dis.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'aimerais qu'on suspende pour que je puisse déposer un amendement dans les instants qui suivent.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, le député de La Pinière nous annonçait son intention de déposer un amendement. Alors, cher collègue, la parole vous appartient.

M. Barrette : Merci. Ce sera très simple. Article 1 :

L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «ces pouvoirs s'ajoutent», des mots «de façon permanente».

Alors, je pense que ça se passe d'explication.

Le Président (M. Simard) : Alors, quelqu'un souhaite intervenir à ce stade-ci? Mme la ministre?

Mme LeBel : Non. Je pense que j'ai dit, dans les commentaires précédents, tout ce qui pouvait s'appliquer de façon pertinente à cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Puisque nous sommes dans un débat, ça veut dire que nous allons continuer à débattre. J'imagine qu'il y a encore des choses pertinentes qui seront à débattre. C'est ce que je pense.

Alors, allons-y. Alors, mon adopté, il est clair. Alors, je souhaite que ce qui est prévu dans n° 66 pour l'AMP soit permanent, bon. Très bien. Le projet de loi, actuellement, la ministre l'a dit dans ses commentaires, il est limité. Alors, on conclut que les pouvoirs de l'AMP sont non seulement limités aux 181 projets, mais ces pouvoirs-là sont temporaires. Est-ce que ma lecture, M. le Président, est adéquate?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, deux commentaires. Ce que nous propose l'amendement de mon collègue, c'est que les pouvoirs qui sont dans l'article... dans le projet de loi n° 66 s'ajoutent de façon...

Le Président (M. Simard) : ...Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, deux commentaires. Ce que nous propose l'amendement de mon collègue, c'est que les pouvoirs qui sont dans l'article... dans le projet de loi n° 66 s'ajoutent de façon permanente. Mais tous les pouvoirs du 66 sont pour les 181 projets. Donc, c'est comme si on disait que, pour les 181 projets, ces pouvoirs-là sont permanents. Je veux dire, je pense que ce n'est pas adéquat parce que de toute façon ils le sont déjà pour l'existence des projets jusqu'à la fin des projets.

Et si on parle... Et si l'intention, qui n'est pas reflétée par le libellé, à mon sens, est de rendre permanent dans le sens qu'on ajoute dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics de façon permanente ces pouvoirs-là à l'étendue des projets, bien, ce n'est pas que je veux fermer le débat, c'est qu'on l'a eu sur l'article 1, et j'ai exprimé pourquoi je pensais qu'il n'était pas, à ce stade-ci, opportun d'aller vers ça dans le cadre du projet de loi n° 66, même si je pense qu'éventuellement ce serait opportun de faire un débat réel sur cette possibilité-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Je me réserve le droit de faire un sous-amendement puisque la ministre, très gentiment, m'a bien dit que la rédaction de mon amendement n'était pas appropriée, alors j'en ferai un approprié si nécessaire. Mais je ne le ferai pas maintenant puis je ne le ferai peut-être pas du tout. Ceci dit, M. le Président, la ministre a bien compris quelle était quand même la portée de mon amendement.

Je vais lui poser une question très simple. Est-ce qu'elle peut m'identifier d'une façon très, très, très formelle quels sont les pouvoirs additionnels que l'AMP a par 66?

Mme LeBel : Écoutez, je vais... Oui, merci. Je tournais vers l'article 3, justement, qui décrit ces pouvoirs-là, parce que ce n'est pas l'article 1 qui le fait, là. Naturellement, l'article 1, comme vous l'avez vu, est l'article qui met la table, si on veut, au chapitre sur l'Autorité des marchés publics et qui dit que les surveillances, là, ça va être pour les sous-contrats, entre autres, là. Donc, c'est une portion de la réponse. L'article 3 nous donne l'autre portion de la débatte. On pourra en débattre quand on se rendus à l'article 3. Mais, entre autres, des pouvoirs d'enquêter plutôt que de vérifier. Et on a également des pouvoirs de résilier et d'intervenir sur ces contrats-là qui n'existent pas dans la loi actuelle, même pour les contrats sur lesquels l'AMP a autorité.

Maintenant, si on veut y aller de façon plus précise, je passerais peut-être la parole à ma collègue, Me Desbiens. Mais ce sont les grandes lignes. Mais l'article 3 est celui où on commence, là, à voir vraiment les pouvoirs additionnels, article 3 et suivant.

L'article 1 est plus pour établir la portée de ces nouveaux pouvoirs, c'est-à-dire aux contrats et aux sous-contrats qui y sont liés. Ça aussi, c'est une nouveauté, parce que, dans loi actuelle sur l'Autorité des marchés publics, les sous-contrats ne sont pas visés par les pouvoirs...

Mme LeBel : …article 3 et suivants. L'article 1 est plus pour établir la portée de ces nouveaux pouvoirs, c'est-à-dire aux contrats et aux sous-contrats qui y sont liés. Ça aussi, c'est une nouveauté parce que, dans la loi actuelle sur l'Autorité des marchés publics, les sous-contrats ne sont pas visés par les pouvoirs dans la loi actuelle. Et c'est ça, finalement, c'est ça, mon argument, je finis par tourner en rond, ça fait que je vais m'arrêter.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il consentement afin que Me Desbiens s'adresse à nous? Il y a consentement. Me Desbiens, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité d'abord de vous représenter?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice. Donc, Mme Lebel a dit juste, à partir des articles 3, on a le pouvoir de veille supplémentaire pour les sous-contrats publics. À l'article 4, on a des pouvoirs de demander des renseignements à d'autres, en plus des organismes publics, là, on va pouvoir aller voir des contractants, des sous-contractants, des personnes, des sociétés. À 5 et suivants, là, on a le pouvoir d'enquête qui est élargi, parce que là, présentement, l'AMP confère un pouvoir d'enquête au niveau de la gestion contractuelle et de l'enquête sur la commission d'infraction et ne permet pas d'enquête sur l'adjudication ou l'octroi des contrats. Donc, ça, ça va être en supplément.

À l'article 6, comme Mme la présidente le disait, on a les pouvoirs d'intervention, donc de prise de décision, d'ordonnance, de résilier des contrats, et ainsi de suite. Alors, voilà c'est, en gros, ce qu'on ajoute aux pouvoirs de l'AMP.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Donc, on peut dire que les pouvoirs qui sont actuellement ajoutés à l'AMP, ce ne sont pas des pouvoirs d'exception.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre, éventuellement, ou sinon Me Desbiens qui veut répondre.

Mme LeBel : Bien, ce sont des pouvoirs ajoutés. Maintenant, tout dépend de votre définition d'exception, ce sont des pouvoirs ajoutés, exceptionnellement dans le projet n° 66.

• (11 h 20) •

M. Barrette : Bon. Mais dans leur nature, M. le Président, ce sont des pouvoirs qui sont appliqués à l'AMP, qui ne l'étaient pas précédemment, mais qui sont courants pour d'autres organismes comme le BIG. Ce ne sont pas des pouvoirs exceptionnels dans leur nature, ce ne sont que des pouvoirs appliqués à l'AMP dans le cadre de 66, mais qui le sont ailleurs de façon régulière et permanente.

Mme LeBel : Bien, ce sont des pouvoirs qui, en 2018, ont été écartés par le gouvernement précédent, alors que le Bureau de l'inspecteur général existait déjà, avait déjà ces capacités-là. Alors, on a fait le choix, en 2018, dans la loi d'origine de l'Autorité des marchés publics, de ne pas y inclure ces pouvoirs-là. Dans ce sens-là, ce sont des pouvoirs différents ajoutés. Ils ne sont pas exceptionnels dans le sens où ils existent pour le Bureau de l'inspecteur général, mais ils n'étaient pas dans la mouture d'origine telle qu'adoptée en 2018. La raison, je ne le sais pas, je ne la connais pas, pourquoi on n'est pas allé jusque-là en 2018, je n'y étais pas dans le gouvernement précédent…

Mme LeBel : ...sont des pouvoirs différents, ajoutés. Ils ne sont pas exceptionnels, dans le sens où ils existent pour le bureau de l'inspecteur général, mais ils n'étaient pas dans la mouture de régime telle qu'adoptée en 2018. La raison, je ne le sais pas, je ne la connais pas, pourquoi on n'est pas allés jusque-là en 2018, je n'y étais pas, dans le gouvernement précédent, mais c'est juste un constat. Donc, effectivement, ils sont différents. Et si vous parlez d'exceptionnels dans le sens qu'ils sont uniques, la réponse est non, ils existent pour le bureau de l'inspecteur général, mais... Et on n'a jamais dit le contraire non plus, là.

M. Barrette : M. le Président, jamais que je ne voudrais prêter des intentions. J'ai dit que je ne prêterais pas d'intention, alors je n'en prêterai pas aujourd'hui et je n'en prêterai pas demain ni après-demain.

Il y a une situation, par contre, là. C'est une loi... c'est un de mes deux collègues des autres oppositions qui a dit ça, à un moment donné : C'est une loi spéciale. Mais cette loi-là spéciale, en réalité, est-ce qu'on pourrait dire qu'elle vient, pour les 181 projets, normaliser une situation?

Mme LeBel : La raison pour laquelle il est devenu, à mon sens, nécessaire d'y aller, dans le projet de loi n° 66, de l'ajout de ces pouvoirs-là qui n'étaient pas existants, qui ne sont pas existants dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics et qui n'ont pas fait l'objet de débat jusqu'à présent à part au moment où on a déposé le projet de loi n° 61, c'est parce qu'il y a... selon certaines discussions, certains commentaires, il y a théoriquement un enjeu à accélérer des projets.

Donc, le chapitre sur l'AMP est peut-être, je vous dirais, un chapitre qui est le chapitre du contrepoids aux autres chapitres de la loi... du projet de loi n° 66. Tous les autres chapitres, à titre... sauf exception, là, celui sur les paiements accélérés, là... tous les autres chapitres... Donc, il y a six grandes choses. Il y a les quatre mesures d'accélération dans les quatre axes, je ne les renommerai pas, on les connaît, les quatre axes, qui comprennent l'environnement, entre autres, et l'expropriation. Il y a toute la question du contrepoids à ces mesures d'accélération là pour s'assurer ou rassurer que ce n'est pas parce qu'on accélère qu'on va mettre en péril l'intégrité des marchés publics. Et toute la question, qu'on débattra en temps et lieu, j'en suis certaine, de la portée du projet pilote ou, à tout le moins, d'étendre à plus que... que des projets de plus de 20 millions, là, à tous les projets, donc — qui est l'objectif ultime — à tous les projets de l'annexe les mesures permettant l'accélération des paiements et l'avenue sur le règlement des différends. Il y a deux choses, le calendrier de paiements et le règlement des différends. Donc, c'est trois secteurs, six grands chapitres.

Pour moi, l'AMP a plus un rôle... le chapitre sur l'AMP a plus le rôle de jouer ce contrepoids-là, donc... C'est ça. J'ai de la misère avec les fins de mes commentaires, hein? Mon atterrissage n'est pas...

Mme LeBel : ...trois secteurs, six grands chapitres. Pour moi, l'AMP a plus un rôle... le chapitre sur l'AMP a plus le rôle de jouer ce contrepoids-là. Donc, c'est ça. J'ai la misère avec les fins de mes commentaires, hein? Mon atterrissage n'est pas fantastique, hein? Le «closing», je n'aurai pas un oscar pour ça, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, pour un redécollage après cet atterrissage.

M. Barrette : C'est parce que c'est difficile d'atterrir, parce qu'il n'y a pas d'argument contre le mien. Puis je vais revenir là-dessus. L'AMP, on ne fera pas... On ne peut pas refaire l'histoire. L'AMP a été créée avec ses fonctions, ses règles, et ainsi de suite. Il y a un futur qui va être la refonte de tout ça, on en a parlé. Mais ce qu'on amène comme pouvoir, là, c'est, en quelque sorte, corriger une situation. L'AMP devrait avoir ces pouvoirs-là.

La ministre, M. le Président, quand elle nous dit que ce n'est pas un pouvoir d'exception, c'est vrai, mais je fais exprès de poser ma question comme ça. C'est n'est pas exceptionnel, c'est le pain quotidien du BIG. C'est le pain... Quand on a fait le BIG, là, on a mis dans la loi des pouvoirs de surveillance, d'adjudication, et patati, et patata. Je ne dis pas ça pour diminuer la valeur de ces pouvoirs-là, au contraire. Et on ne les a pas mis dans le BIG, ces pouvoirs-là, parce qu'il y avait une accélération des projets, on les a mis parce dans ce merveilleux monde-là — là, je le dis avec caricature — il y a lieu d'y avoir ça, de la surveillance, vérification, et ainsi de suite. Et là on s'est dit : Hum-hum, c'est gros, là, le 181, là, 66, 61, 181 projets, 202, mais là, là, on ne peut pas passer à côté de ça.

Alors, l'exception, là, vient confirmer la règle. La règle étant que l'AMP devrait avoir ces pouvoirs-là, point à la ligne, de façon permanente, et pour 66 et en dehors de 66. Il n'y a pas d'explication autre. Alors, de passer par le futur, le passé, ça n'enlève rien au fait qu'aujourd'hui, l'AMP devrait avoir ces pouvoirs-là en permanence pour tous les projets qui ont les mêmes caractéristiques de 161... J'attends... 181, pardon. J'attends encore une raison autre. Est-ce qu'il y en a une?

Mme LeBel : M. le Président, il faut comprendre l'histoire des fois pour avoir... s'assurer de ne pas refaire les mêmes erreurs dans le futur et de faire correctement. Il y a sûrement, moi... Si c'est si évident aujourd'hui, je ne demande pourquoi ce n'était pas si évident en 2018 de mettre ces pouvoirs-là dans la loi d'origine de l'AMP, qui a été faite par le gouvernement précédent, je le rappelle.

Maintenant, moi, je pense effectivement que c'est très important, mais je pense que cette réflexion-là doit se faire en dehors de la portée du projet de loi n° 66. Ce sont les mêmes commentaires, M. le Président, non pas sur la pertinence, mais sur l'opportunité de le faire en ce lieu, dans le projet de loi n° 66. Il y aura sûrement des commentaires quand on ira de l'avant et qu'on sera rendus, je me projette dans le futur, à discuter de la Loi sur l'Autorité des marchés publics et la pertinence d'ajouter ces pouvoirs-là, et même d'élargir la juridiction de l'AMP au municipal. Il y aura sûrement...

Mme LeBel : ...ce lieu dans le projet de loi n° 66. Il y aura sûrement des commentaires quand on ira de l'avant et qu'on sera rendus, je me projette dans le futur, à discuter de la Loi sur l'Autorité des marchés publics et la pertinence d'ajouter ces pouvoirs-là, et même d'élargir la juridiction de l'AMP au municipal. Il y aura sûrement des gens qui vont venir dire pourquoi oui, pourquoi non. Moi, j'ai mon opinion à moi, mais je pense que le processus est pertinent. Et on va le faire, mais on va le faire dans le bon véhicule quand on parlera de la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Et ça fait partie de mes objectifs ministériels.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ah! je n'avais pas demandé la parole.

Le Président (M. Simard) : Très bien, excusez-moi. Comme votre collègue vous regardait, je pensais que... M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, je regardais là-bas si les mains étaient levées.

Le Président (M. Simard) : Ah! Avec les plexiglas maintenant, on ne s'y retrouve plus.

M. Barrette : C'est plus difficile. Alors, M. le Président, en quelque part, c'est difficile à suivre. Parce que ce que moi, je propose essentiellement, c'est une espèce de normalisation, amener l'AMP aujourd'hui dans le même fuseau horaire que les autres organisations similaires, donc un point de départ égal pour toutes les organisations pour quand il y aura une refonte de la Loi sur les contrats des organismes publics et ainsi de suite, bien, tout le monde parte de la même place.

Et je maintiens, parce que je n'ai pas eu d'indication contraire, nous n'avons actuellement aucune certitude raisonnable qu'un éventuel projet de loi portant sur la refonte de la LCOP, et de l'AMP, et ainsi de suite va être déposé dans cette législature-ci. Par contre, ça m'apparaît évidemment à sa face même que d'amener l'AMP dans la même situation juridique que le BIG, mettons, pour les gens qui nous suivent, qu'on le fasse, je ne vois pas comment on peut conclure que ce n'est pas pertinent de faire ça actuellement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, M. le Président, ce n'est pas parce que je ne veux pas continuer à en discuter, mais je l'ai dit à maintes reprises, je l'ai dit sur l'article 1, je le répète sur l'amendement, je ne dis pas que ce n'est pas un objectif louable et un but à atteindre, mais je considère, moi, que cette discussion-là a une portée beaucoup plus large, qu'il faut discuter, quand on en discutera, de la modification éventuelle ou de la pertinence de modifier la Loi sur l'Autorité des marchés publics, on doit le faire dans son ensemble. Et je fais juste réitérer le fait que, quant à moi, ce n'est pas opportun de le faire dans le cadre du projet de loi n° 61.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le député de Jonquière éventuellement? Ça vous va, cher collègue. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Donc, ce que la ministre dit, c'est qu'il ne serait pas opportun aujourd'hui pour l'AMP d'avoir les pouvoirs de 66 pour aller, entre guillemets, investiguer une problématique contractuelle à la ville, par exemple, je le dis, par exemple, de Shawinigan. Ce ne serait pas opportun. Il faut qu'on m'explique ça.

• (11 h 30) •

Mme LeBel : Non, mais ce n'est pas ça que je dis. Parce que ce que vous proposez, là... Là, vous me parlez qu'un contrat municipal, et...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...pour aller, entre guillemets, investiguer une problématique contractuelle à la ville, par exemple, je le dis, par exemple, de Shawinigan, ce ne serait pas opportun. Il faut qu'on m'explique ça.

Mme LeBel : Non, mais ce n'est pas ça que je dis, parce que ce que vous proposez... Là, vous me parlez qu'un contrat municipal, et ce n'est pas ça que vous proposez dans votre amendement, donc, premièrement. Deuxièmement, je l'ai dit que, pour le monde municipal, c'est une autre discussion qui doit se faire avec le monde municipal, et on n'a pas l'occasion de le faire, on n'a pas donné l'occasion, parce que le signal qu'on a lancé au monde municipal, dans le projet de loi n° 66, ce n'est pas qu'on allait... voyons, élargir la portée de l'Autorité des marchés publics au monde municipal. Ce qui n'a pas été fait en 2018, et, encore une fois, j'ignore les raisons, mais ce qui n'a pas été fait.

Donc, il y a deux choses, et celle du monde municipal, c'est très clair qu'il faut qu'on fasse cette conversation-là avec le monde municipal de façon sérieuse. Il y a ma vision, il y a leur vision, on doit la comprendre. L'autonomie municipale en fait partie. Alors, ça, c'est un autre aspect qui n'est pas visé par votre amendement, de toute façon, M. le député.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je pense, M. le Président, que vous ne m'avez pas entendu prononcer le mot «municipal». Vous m'avez entendu parler... prononcer le mot «Shawinigan». Alors, puisque la ministre m'a prêté l'intention de parler du municipal, ce n'est pas le cas, je vais reformuler ma question. Donc, elle considère qu'il ne serait pas opportun pour l'AMP de disposer de ces pouvoirs-là pour la reconstruction du palais de justice de Saint-Glinglin.

Mme LeBel : Bon, bien, là, on vient de changer de scénario.

M. Barrette : Non.

Mme LeBel : Le premier scénario était sur un contrat d'une ville. Là, maintenant, peu importe.

M. Barrette : Non...

Le Président (M. Simard) : La parole est à Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Mais de toute façon, M. le Président, peu importe les scénarios, je réitère que cette conversation-là sur la pérennité de ces pouvoirs-là et le fait de les enchâsser dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics devra se faire dans un deuxième temps, parce que la conversation est beaucoup plus large que ce qui est proposé dans le projet de loi n° 66, bien qu'elle puisse vraisemblablement partir de là, éventuellement.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : La largeur de la conversation est dans l'esprit de la présidente du Conseil du trésor, puisque moi, ce dont je parle est limité à l'actuel. Je ne parle pas de la pertinence de revoir la LCOP, les contrats et ainsi de suite, qui va faire l'objet un jour d'un projet de loi. Je parle d'aujourd'hui. Alors, comment peut-il être non pertinent de faire ce que je propose, sachant que potentiellement c'est peut-être à la fin du mandat suivant qu'un éventuel gouvernement va revoir ça, la LCOP? Là, on parle d'hypothèse.

Moi, j'ai dit : Est-ce qu'il est pertinent, dans l'intervalle, que l'AMP ait ces pouvoirs-là, ceux d'aujourd'hui, là, les courants, pour la portée des projets que la ministre souhaite les limiter... auxquels la ministre souhaite les limiter? Il me semble que la réponse, c'est oui...

M. Barrette : ...la LCOP? Là, on parle d'hypothèses. Moi, je dis : Est-ce qu'il est pertinent dans l'intervalle que l'AMP ait ces pouvoirs-là, ceux d'aujourd'hui, là, les courants, pour la portée des projets que la ministre souhaite les limiter, auxquels la ministre souhaite les limiter? Il me semble que la réponse, c'est oui. Comment est-ce que ça peut être non?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, M. le Président, moi, je considère que j'ai répondu, là, à tout ça. Donc, ma position est assez claire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. C'est la première fois que je vais pouvoir m'exprimer dans ce projet de loi. J'ai des petites questions juste pour bien comprendre. Les nouveaux pouvoirs additionnels qui sont accordés pour l'AMP, ce sera uniquement pour les fins du projet de loi, c'est-à-dire pour l'annexe... les travaux qui sont dans l'annexe. C'est bien ça?

Mme LeBel : Oui.

Mme Rizqy : O.K. Si jamais d'aventure il y a un contrat qui doit se faire, mais qui a d'autres conséquences... Parce que, des fois, on a un projet, mais tout de suite à côté, vous savez, en rénovation, on a toujours : Tant qu'à faire... et ça, c'est vrai autant pour un particulier, que pour une entreprise, que pour le gouvernement, un «tant qu'à faire», puis on en profite pour, par exemple, ajouter une annexe ou faire un autre projet qui est adjacent, parce que le terrain est là, puis les outils sont là, la grue est déjà là. Alors, peut-être que ce projet qui est juste à côté, sur le même territoire, le même terrain n'est pas dans l'annexe. Et moi, je me mets à la position de l'AMP. C'est qu'au fond ils vont se limiter pour uniquement ce qui est à l'annexe, alors que la porte à côté, on va leur dire de ne pas regarder.

Mme LeBel : Bien, ils ont le droit de regarder, mais pas de la même façon puis avec les mêmes... les mêmes...

Mme Rizqy : Pas avec les mêmes outils?

Mme LeBel : Avec les mêmes outils, oui. Je cherchais les... J'allais dire «conséquence», mais ce n'est pas une conséquence. Les mêmes outils, vous avez raison, c'est... Mais, si par contre d'aventure la portée d'un projet qui est nommé... donc, parce que les projets ne sont pas gelés dans le temps, mais la portée d'un projet qui est nommé à l'annexe est modifiée, bien, le pouvoir suit, là, je veux dire. Mais je comprends que vous parlez d'un autre projet différent. Je veux juste être sûre qu'on se comprenne. Effectivement, un projet différent non mentionné à l'annexe, qu'il soit à côté ou à 10 kilomètres de distance, là, un projet non mentionné à l'annexe, au moment où on se parle, l'AMP bénéficie à ce moment-là de ses pouvoirs d'origine, tels qu'adoptés en 2018.

Mme Rizqy : Ça, c'est quand même arrivé, là, à quelques reprises d'avoir des «tant qu'à faire» puis qu'on en profite parce que, justement, oui, on bâtit une école puis on dit : Ah! bien, ça nous prendrait, tant qu'à faire, pas plus loin, disons, une maison des aînés, un CHSLD ou peu importe et qui ne sera pas nécessairement dans l'annexe. Alors, moi, je me mets à la place de l'AMP. C'est que, si je veux enquêter correctement, puis que c'est le même groupe de personnes, au même endroit, à la même municipalité, puis je veux m'assurer que tout est beau puis que tout est fait comme il faut dans les règles de l'art, il faudrait que j'aie les mêmes outils. Et je vois difficilement pourquoi on ne pourrait pas légalement aller de l'avant dès maintenant puis de s'assurer que les règles qu'on ajoute, les outils qu'on ajoute, pourquoi on ne pourrait pas le faire dès maintenant, parce qu'on a l'opportunité. Je n'ai pas d'autre projet de loi devant moi, là. J'ai votre parole...

Mme Rizqy : …les mêmes outils, et je vois difficilement pourquoi on ne pourrait pas légalement aller de l'avant dès maintenant, puis de s'assurer que les règles qu'on ajoute, les outils qu'on ajoute, pourquoi on ne pourrait pas le faire dès maintenant parce qu'on a l'opportunité. Je n'ai pas d'autre projet de loi devant moi, là, j'ai votre parole, vous savez que je vous aime beaucoup. Mais, ceci étant dit, c'est qu'on travaille avec une loi puis si on est capable, dès maintenant, de la modifier, faisons-le.

Mme LeBel : Tout ce que je peux rajouter à ce que vous venez de dire, c'est que c'est exact, mais tant qu'à y être, il n'y en a pas beaucoup avec le PQI, puis les contrats gouvernementaux, ça prend un processus plus… mais vous le savez comme moi. Mais ce que je veux dire, c'est qu'effectivement vous avez raison, s'il n'est pas nommé à l'annexe, le projet d'infrastructure ne pourra pas… ne sera pas… l'AMP n'aura pas cet autre pouvoir là qui est celui mentionné au 66, mais on a fait la nomenclature des différents. Vous avez raison, ceci étant dit, bien, je vous répondrai la même chose que je viens de répondre à votre collègue, moi, je pense qu'on va le faire, mais on va le faire dans un deuxième temps, là.

Mme Rizqy : Mais légalement, qu'est-ce qui vous empêcherait de le faire?

Mme LeBel : C'est pour ça que j'ai pris la peine de dire que ce n'est pas une réponse juridique, c'est une réponse d'opportunité et de façon de faire, moi, je considère que… bien, de toute façon, moi, je pense, présentement, puis il faudrait le faire d'une façon plus… que c'est hors de la portée du projet de loi, ça, c'est mon opinion, mais je n'ai pas de «ruling» là-dessus…

Mme Rizqy : O.K. Bien, je vais donner un exemple…

Mme LeBel : …mais disons que ça pourrait être un obstacle. Mais disons que cet obstacle-là n'existe pas, juste pour fins de discussion, je pense qu'il existe, c'est hors de la portée du projet de loi. Moi, je ne modifie pas la Loi sur l'Autorité des marchés publics, si je pense que ça nécessiterait une modification à la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

Mais ceci étant… pour atteindre l'objectif que vous demandez, O.K., donc je ne vais pas aller sur l'amendement de votre collègue, mais je vais plutôt aller sur l'objectif, parce que je considère qu'il n'atteint pas cet objectif, j'aurais pu dire oui, mais ce n'est pas le cas, là, on ne le fera pas. Mais, moi, je considère que la discussion doit se faire dans son ensemble, et ça, ça fait partie d'un ensemble.

C'est un peu comme de rénover une maison par secteur, des fois, il faut voir le projet globalement avant de la rénover au complet. Moi, je pense que ces projets-là… ces pouvoirs-là vont être probablement au coeur de la discussion, très pertinents, mais je pense qu'il faut le faire dans son ensemble. Il faut voir avec la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Et malgré que vous ne voyez pas le lien, moi, je le vois, il faut le faire avec la réflexion en concomitance avec la réflexion sur la Loi des contrats publics également, là. Pour moi, là, c'est une réflexion globale qui va se faire dans un ensemble, puis c'est pour ça que je vous dis que je ne vois pas… moi, je ne trouve pas opportun de le faire dans ce projet-là.

Mme Rizqy : Moi, comment je le vois opportun, c'est que, dans le projet de loi n° 61, il y a quand même des groupes importants qui sont venus nous dire que ça nous prenait des pare-feux, des vrais pare-feux pour s'assurer que, justement, on injecte des milliards de dollars. L'intention est vraiment louable, mais il faut s'assurer d'avoir des contrôles de sécurité, puis que l'argent va exactement où est-ce qu'on veut qu'elle aille vraiment dans les infrastructures et non pas, par la suite, vivre un autre scandale. Puis on le sait, vous, ça ne vous intéresse pas, mais pas du tout, puis je vous connais assez bien, pour dire : Oui, je vais vous prêter des intentions, Mme la ministre. Et pourquoi je vous en parle, c'est parce que je sais que, des fois…

Mme Rizqy : ...exactement où est-ce qu'on veut qu'elle aille, vraiment dans les infrastructures et non pas, par la suite, vivre un autre scandale. Puis on sait... nous, ça ne nous intéresse pas, mais pas du tout, puis je vous connais assez bien pour dire : Oui, je vais vous prêter des intentions, Mme la ministre.

Et pourquoi que je vous en parle, c'est parce que, je sais que, des fois, on a un projet de loi puis on veut rester dans notre carré de jeu du projet de loi. Puis ça, je comprends parfaitement. Puis, souvent, vous allez avoir... tous les gens vont dire : Oui, mais c'est ça, l'objet du projet de loi, c'est ça, l'objet. Je le sais que, des fois, c'est souvent l'objet du projet de loi, mais, des fois, il faut juste ouvrir une petite affaire pour dire : Bien, finalement, on est allé un peu plus loin parce que l'occasion a été présente. Et là on a un projet de loi qui nous permet légalement, vraiment de façon juridique, oui, d'avoir une modification à l'AMP qu'on peut saisir.

• (11 h 40) •

Et d'autre part, je vous ajouterais, là... je vais vous faire un comparable. Moi, le projet de loi n° 40, là, en éducation, c'était sur la gouvernance. Nulle part, jamais, là, jamais il n'a été question d'exproprier les municipalités sans compensation. Jamais dans ce projet de loi. On l'a eu à 12 h 15, pas 23 h 59, 12 h 15, l'amendement, puis on l'a appris, là, sur la plancher du salon bleu. Et c'était... Personne n'a été consulté, ça n'a pas empêché votre collègue de le faire, puis on a fait : O.K., ça, c'était champ gauche, puis champ gauche, puis champ gauche. Ça, ici, où est-ce qu'on parle en ce moment, ce n'est pas du tout champ gauche parce qu'on a quand même eu différents organismes, dont notamment le Barreau du Québec qui nous a parlé, justement, de l'AMP puis des pouvoirs. Je ne comprends pas pourquoi qu'il y a quelque chose qui... Moi, je sais... le pire, c'est que je sais que, vous-même, vous y croyez qu'il faut avoir des vrais mécanismes de protection. Ça, je le sais. Alors, je me suis dit : Allons un peu plus loin, tout le monde va être heureux puis on va pouvoir sauver la discussion. Peut-être... régler ça, je serais tellement contente.

Mme LeBel : Bien, disons... Je vais répondre de cette façon-là. Le projet de loi n° 61, ce qui a été soulevé par les différents groupes à l'époque... puis il y avait... en plus, il y avait l'article 50, ne l'oubliez pas, là, qui permettait, à tout le moins, en apparence, à sa lecture, prima facie permettait de modifier par règlement la Loi sur les contrats publics. Ça soulevait beaucoup d'enjeux sur une possibilité d'atteindre l'intégrité des marchés publics. Mon article 50 n'existe plus, je veux rassurer les gens, et malgré que l'article 50 n'existe plus, bon, dans le projet de loi n° 66, il n'y a rien qui vient... même dans le projet de loi n° 66, modifier la Loi sur les contrats publics. Donc, on a complètement... on a tassé non pas... on n'a pas juste tassé le fait de le faire, mais même la possibilité de le faire par règlement. Et ça, c'est un enjeu qui avait été soulevé à l'époque au niveau de l'intégrité des marchés publics.

L'accélération des projets de loi, le fait qu'on accélère par le biais de ce projet de loi un bassin de projets d'infrastructure, je vais le dire comme ça, soulevait aussi des enjeux. Qui dit accélération, dit risque, bon, dit risque. Bon, un risque n'est pas nécessairement quelque chose qui va se matérialiser, mais c'est... donc on essaie de pallier au risque. Le risque zéro n'existe jamais, mais il faut tendre vers le risque zéro. Alors, c'est un enjeu. Il y a... Donc, ça faisait partie des conversations.

On l'a... Et le fait aussi... l'autre aspect qui mettait à risque, si on veut, et qui soulevait des préoccupations, c'est le fait qu'on avait, à l'époque, dans le projet de loi n° 61, un mécanisme pour venir modifier...

Mme LeBel : ...vers le risque zéro. Alors, c'est un enjeu. Il y a... Donc, ça faisait partie des conversations.

On l'a... Et le fait aussi... l'autre aspect qui mettait à risque, si on veut, et qui soulevait des préoccupations, c'est le fait qu'on avait, à l'époque, dans le projet de loi n° 61, un mécanisme pour venir modifier l'annexe par la suite, après l'adoption du projet de loi, mécanisme qui n'existe plus dans le projet de loi n° 66. Donc, on n'a pas ce mécanisme-là. Parce qu'on se disait : Bien, c'est bien beau, vous accélérez des projets, mais on ne sait même pas lesquels. On sait lesquels, mais il y en aura peut-être d'autres que vous allez décider d'accélérer puis on ne le sait pas, on n'a pas le regard dessus.

Alors, on a éliminé la possibilité de modifier la liste par une mécanique. On a enlevé l'article 50 qui permettait de changer par... Ça, c'est les aspects intégrité sur lesquels on a agi, entre autres celles-là. Il y avait un aspect environnemental pour la liste aussi, mais il y avait un aspect intégrité. Donc, pour l'argument également d'intégrité, on a enlevé l'article 50, puis il y avait 50.2 également, là, qui était d'une nature connexe, mais pour le monde municipal. Donc, ça, on a plus cette possibilité-là. Ce qui est sur la... Comme on dit en bon français : «What you see is what you get». Donc, ce qui est sur la table, c'est ce qu'on se propose de faire, et, suite à une adoption éventuelle du projet, c'est ce qui va être fait, point.

Je veux juste... je m'excuse, je ne vous pas vous... mais... Et là vous m'avez fait perdre le fil. Mais...

Mme Rizqy : Ce qui est sur la table...

Mme LeBel : Non, non, mais ce n'est pas... Ce n'est pas un reproche.

Mme Rizqy : Le pire, c'est que j'aurais dû le savoir parce que je suis exactement comme vous.

Mme LeBel : Oui, oui.

Mme Rizqy : Puis moi aussi, quand je pars sur mon fil... pareil, même combat. Désolée.

Mme LeBel : Le hamster a débarqué de la roue, là. On va... Bon, où est-ce que je m'en allais avec mes skis? Bon, ça fait que... peut-être que votre prochaine question va me faire.

Mme Rizqy : Non, mais..

Mme LeBel : Non, mais je m'excuse, j'ai vraiment décroché, là.

Mme Rizqy : Non, mais c'est correct. Puis j'aurais dû... Désolée, mais j'ai exactement, exactement la même façon que vous. Moi, dès que quelqu'un me parle, c'est fini, j'oublie mon fil conducteur. Mais en fait, là, maintenant, j'ai oublié le mien. Ce n'est pas des farces.

Mme LeBel : Bon, bien...

Mme Rizqy : Mais attendez, dans le fond... Au fond, qu'est-ce qu'on a sur la table, «what you see is what you get», c'est comme que vous venez juste de dire, moi, je l'ai vu l'effort entre le p.l. n° 61... Bien, allez-y.

Mme LeBel : O.K. je sais où je m'en allais. O.K. je m'excuse. Effectivement. Et ce que j'allais vous dire, c'est que la réflexion sur l'Autorité des marchés publics, O.K., avant même que moi, j'arrive au Trésor, comme discussion même avec mon collègue... mon prédécesseur, elle existait, la réflexion que je vous mentionne, d'ajouter des pouvoirs. Dans le fond, là, ce que j'ai demandé de faire, moi, c'est de devancer ce petit secteur-là rapidement pour 181 projets, parce que je me disais, c'est une réponse à tous ces enjeux-là d'accélération et tout ça. Donc, c'est une autre réponse, enlever... fermer la liste dans le sens qu'elle ne peut pas être modifiée par la suite par un mécanisme après l'adoption par rapport à la notion d'intégrité, enlever l'article 50 puis 50.2, 50.1, peu importe, ces articles-la, et de répondre rapidement.

Mais je pense quand même que même si j'ai pris ce petit morceau-là, puis le j'ai l'ai devancé... Parce qu'il ne faut pas oublier que l'AMP est venue dire, en crédits, puis était même venue le dire au projet de loi n° 61, où ça, ça n'existait pas, cette possibilité-là, qu'elle considérait qu'elle a les pouvoirs nécessaires pour faire son travail. Donc, je ne veux pas que les gens pensent que présentement, l'AMP n'est pas dégarnie comme elle l'est. Il y a eu un projet de loi en 2017... 2018. Elle a quand même... Et elle explore, d'ailleurs, et ils l'ont...

Mme LeBel : ...les devancer. Parce qu'il ne faut pas oublier que l'AMP est venue dire, en crédits, puis était même venue le dire au projet de loi n° 61, où ça, ça n'existait pas, cette possibilité-là, qu'elle considérait qu'elle avait les pouvoirs nécessaires pour faire son travail.

Donc, je ne veux pas que les gens pensent que... Présentement, l'AMP n'est pas dégarnie comme elle l'est. Il y a un projet de loi en 2017... 2018. Elle a quand même... Et elle explore, d'ailleurs... Et ils l'ont dit : On explore la portée de nos pouvoirs et, à chaque jour, on se rend compte qu'on peut faire plus que ce qu'on pensait au début, avec ce qui nous a été donné en 2018. Mais cette réflexion-là, je continue de considérer qu'elle doit avoir lieu dans son ensemble, dans un deuxième temps, pas après le projet... Elle est commencée, mais elle doit se poursuivre en parallèle du projet de loi n° 66.

Merci de m'avoir permis de conclure, pour une fois.

Mme Rizqy : Bien, moi...

Mme LeBel : J'ai conclu, je veux dire. Pas me permettre... Pas vous permettre que je conclusse, pour une... que je conclue, pour une fois.

Mme Rizqy : Bien là, pour une fois, ce n'est pas attribuable à moi, là, hein?

Mme LeBel : Non, pas du tout. Non, non, je dis, ce n'est pas attribuable à vous. À moi-même.

Mme Rizqy : Maintenant, moi, je ne veux pas faire un long débat là-dessus, mais je vais vous laisser quand même réfléchir, Mme la ministre, parce que je crois sincèrement que vous avez fait des efforts, puis qu'on est partis de quelque chose qui n'était pas très, très bon, disons-le ainsi, puis là on avance. Mais là j'ai l'impression qu'on est comme à une verge de la ligne de début. Et là vous êtes toute prête, là, à faire un «touchdown», mais je pense sincèrement qu'on pourrait aller un peu plus loin là-dessus. Oui, parce que vous avez raison de dire qu'ils ont les pouvoirs, et que là on va leur donner des pouvoirs supplémentaires, et qu'ils vont être en Cadillac de luxe, et pour 181 projets, ils vont être en Cadillac de luxe puis ils vont rouler en...

Mme LeBel : Ils ne sont pas à pied, par exemple.

Mme Rizqy : Non, ils ne sont pas du tout à pied.

Mme LeBel : Il ne faut pas dire qu'ils sont à pied.

Mme Rizqy : Non, non, non, je ne dirais jamais qu'ils sont à pied. Ils sont en auto. Je ne sais pas à quel type d'auto, là, puis je n'ose pas trop qualifier... parce que je ne suis pas vraiment une experte d'autos, c'est ça, le pire. Alors, disons que moi, j'aimerais ça que tout le monde ait la Cadillac de luxe à l'AMP, puis en plus, c'est qu'on l'a vu qu'avec le BIG que ça fonctionne bien. Puis je suis contente de voir aussi contrats liés, là. C'est ce que... De toute évidence, on était rendus là.

Alors, je vais m'arrêter ici, en espérant que peut-être que, cette nuit, la ministre va réfléchir à tous, tous les arguments, elle va rêver au p.l. n° 66, puis elle dira : Ah! bien, finalement, oui, on devrait peut-être aller encore une petite affaire plus loin, et là tout le monde serait heureux.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de La Pinière? Cher collègue, à vous la parole.

M. Barrette : Donc, n'en déplaise à la présidente du Conseil du trésor, on n'a toujours pas eu de raison formelle, précise pour ne pas aller de l'avant avec mon amendement.

Question très simple. La ministre nous parle souvent d'opportunités. Me Desbiens a parlé d'opportunités, je pense, aussi. Alors, est-ce que je peux comprendre, là, que les 181 projets, c'était une opportunité ponctuelle de donner des pouvoirs à l'AMP?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

M. Barrette : Ponctuelle?

Mme LeBel : Bien, pour les raisons que j'ai évoquées à la question de votre collègue, là.

M. Barrette : C'est oui, ou c'est non?

Mme LeBel : Bien, moi... on a jugé qu'il était judicieux de le faire dans le projet de loi n° 66 pour un nombre de projets limité, pour faire...

Mme LeBel : ...de votre collègue, là.

M. Barrette : C'est oui ou c'est non?

Mme LeBel : Bien, moi, on a jugé qu'il était judicieux de le faire dans le projet de loi n° 66 pour un nombre de projets limité pour faire un contrepoids au fait qu'on accélérait entre autres les projets de loi. C'était l'enjeu qui avait été soulevé par beaucoup d'intervenants sur le projet de loi n° 61, l'effet d'accélération pouvait augmenter les risques. Il y a toujours des risques, je l'ai dit, là, mais il pouvait être de nature théoriquement à augmenter les risques. Donc, pour être capable de faire ce contrepoids aux mesures d'accélération qui ne bénéficient qu'aux projets de l'annexe I, j'ai jugé qu'il était judicieux de le faire à ce stade-ci mais pour ces projets-là d'infrastructure.

M. Barrette : Donc, il y avait une opportunité qui, dans les circonstances actuelles, est un synonyme justement de circonstances pour lesquelles il était judicieux de lui donner ces pouvoirs-là. Très bien.

Est-ce que les constances régulières du BIG sans accélération, c'est judicieux, dans ces circonstances-là, dans cette opportunité-là, de leur donner ces pouvoirs-là?

Mme LeBel : C'est certainement judicieux d'y réfléchir très sérieusement.

M. Barrette : En tout cas, la réflexion, elle a été faite puisqu'ils ont le pouvoir. Ça fait que l'opportunité, la circonstance qui est évoquée pour donner les pouvoirs à l'AMP, c'est l'accélération. Mais la normalité entre maintenant et la refonte de la loi un jour, ça, ce n'est pas judicieux, ce n'est pas une bonne opportunité, il n'y a pas de raison de le faire.

• (11 h 50) •

Mme LeBel : Pas dans le cadre du projet de loi n° 66.

M. Barrette : Dans 66, est-ce qu'on touche à l'AMP? Oui. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que 66, parce que c'est juste 181 projets, ça nous empêche de toucher à l'AMP pour la normalité du quotidien. Si on y touche par la raison des 181 projets, ça veut dire qu'on peut y toucher n'importe quand. Et, dans une loi, on peut faire ce qu'on veut. J'ai bien aimé l'exemple de ma collègue quand qu'elle a parlé de la loi n° 40, hein, on était dans un salon bleu dans un bâillon, puis bang! bang! arrive l'expropriation. Bien, ça, c'est la même, même, même affaire.

Puis en plus, c'est à propos, c'est à propos. Ce que je propose, moi, c'est simple, simple, simple. Il y a une circonstance qui nous amène à le faire, et on va le faire dans le cas de l'AMP pas pour tous les autres articles, pas pour l'environnement, pas pour ci puis pour ça, mais pour l'AMP, là, on considère qu'on va normaliser, en date d'aujourd'hui, dans nos circonstances courantes, les pouvoirs de l'AMP qu'on va rendre permanents sachant qu'un jour il va y avoir un projet de loi. Mais pour les autres, là, à moins que ça soit un laboratoire comme je l'ai toujours dit, ça va être limité dans le temps. Alors, si on le fait pour 181 projets, en quoi c'est non judicieux, impertinent, en dehors du projet de loi...

M. Barrette : ... qu'on va rendre permanent, sachant qu'un jour, il va y avoir un projet de loi. Mais pour les autres, là, à moins que ce soit un laboratoire, comme j'ai toujours dit, ça va être limité dans le temps. Alors, si on le fait pour 180 projets, en quoi c'est non judicieux, impertinent, en dehors du projet de loi de normaliser l'AMP. Il doit bien y avoir une autre raison.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : N'en déplaise à mon collègue, j'ai donné tous les arguments que moi, je considérais pertinents. Alors, il peut considérer qu'il y a des raisons, il peut considérer qu'il n'y en a pas, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Il y a non seulement... M. le député de Rosemont, souhaitiez-vous intervenir à ce stade-ci?

M. Marissal : Oui, je peux bien.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Marissal : J'ai cité tout à l'heure un très bref passage des gens du comité de suivi de la commission Charbonneau. Je l'avais fait moi-même dans un atterrissage douteux, sans poser de questions, mais là, je vais la poser, la question.

Ce qu'ils nous disent, ces gens-là, essentiellement puis c'est quelque chose qui a été dit, là, puis je pense que c'est quelque chose de connu, là, en matière de contrats publics, le danger croît avec l'usage, comme on disait dans le temps de la cigarette, là, le danger croît avec le nombre de projets qu'on fait, parce qu'il y a plus de monde; là, il y a plus d'argent; là, on le fait dans un contexte d'urgence, de relance, pas mal de fric sur la table. Donc, évidemment, pour être tenté de baisser la garde, ça, c'est mon interprétation de ce que nous disent les gens du comité.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation du comité de suivi, que le nombre de projets, accroître le nombre de projets, accroît les risques?

Mme LeBel : Ça fait partie des risques et ça fait partie du fait pour lequel on donne à l'AMP, dans le cadre du projet de loi n° 66, ces pouvoirs accrus pour ces projets-là, parce que c'est ce lot de projets qu'on accélère, qui vont donc se faire plus rapidement, on l'espère, que leur normalité, disons-le, parce que je l'ai dit dès le départ, ce ne sont pas des projets bloqués, ce sont des projets qui ont présentement un chemin. Chacun a un chemin différent, la normalité étant différente pour chacun des projets, on s'entend, mais qui vont se voir offrir quatre opportunités d'accélération... quatre opportunités d'accélération dans le domaine de l'expropriation, domaine de l'État, urbanisme et environnement, qui... ces opportunités-là ne seront pas nécessairement jouées toutes les quatre par l'ensemble des projets.

J'aime bien illustrer le fait que je leur fournis quatre cartes, quatre cartes qui sont des chemins d'accélération cette carte-là est pertinente pour un projet de loi... pas de loi, pardon, projet d'infrastructure x, bien, il aura l'opportunité d'ailleurs... naturellement, s'il est nommé à l'annexe, là, s'il fait partie des 181, il aura l'opportunité de jouer cette carte-là, et peut-être que ce projet, quand il arrivera à l'expropriation, bien, qu'elle va...

Mme LeBel : ...cette carte-là est pertinente pour un projet de loi... pas de loi, pardon, projet d'infrastructure x, bien, il aura l'opportunité d'ailleurs... naturellement, s'il est nommé à l'annexe, là, s'il fait partie des 181, il aura l'opportunité de jouer cette carte-là, et peut-être que ce projet, quand il arrivera à l'expropriation, bien, qu'elle va se régler correctement, l'expropriation, de façon consensuelle, puis il n'aura pas à jouer la carte, là, mais — et c'est vrai pour les trois autres domaines — mais ce qui fait en sorte que ces projets-là vont être nécessairement devancés dans leur mise en chantier par rapport à la date d'origine, si on veut.

Donc, une... donc d'où... C'est un peu le pendant de l'accélération dont je parlais tantôt, effectivement, là, donc... Parce qu'on accélère des projets, donc, on va se retrouver à avoir des projets qui étaient peut-être plus répartis dans le temps. Ces 181 projets là vont être moins répartis dans le temps ou sur une moins longue période de temps. Bien, je pense qu'il était opportun, dans ce contexte-là, particulier, d'aller plus rapidement de l'avant sur ces pouvoirs-là qu'on ne l'aurait fait pour le reste.

Ceci étant dit, c'est important de préciser que l'AMP l'a dit à plusieurs reprises, pour les projets qui sont dans leur cours normal des choses, bien, elle détient présentement des pouvoirs nécessaires pour exercer son travail. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne sera pas adéquat, dans un deuxième temps, comme je le dis depuis tantôt, d'augmenter également... non pas augmenter ses pouvoirs, mais augmenter sa portée juridictionnelle, de l'AMP, donc. Et là je fais référence à une éventuelle réflexion sur l'application de l'AMP au monde municipal, qui est, quant à moi, très pertinente à avoir. Donc, c'est ça.

M. Marissal : Je ne suis pas sûr que j'ai eu une réponse à ma question. C'est éclairant, cela dit, là, le débat qu'on a ici, mais la question est de savoir si vous êtes d'accord avec la position ou l'avertissement que nous fait le comité de suivi. Le comité de suivi ne parlait pas de l'accélération des projets. Je suis d'accord avec vous, là, que si on accélère, là, pour des raisons x ou y, on est peut-être mieux de se donner plus de balises puis plus d'outils, là, parce qu'on accélère puis on envoie le message à tout le monde qu'il faut que ça se fasse vite puis que... O.K., bien, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il y a dans le projet de loi, mais l'idée qu'il faut qu'on se donne plus d'outils pour surveiller, ça, je suis d'accord, parce qu'il s'agit de fonds publics. Mais le comité de suivi ne parlait pas d'accélération, il parlait de l'accroissement, de l'augmentation du nombre de projets. C'est ça, ma question, précisément.

Mme LeBel : Bien, en théorie... d'augmenter le nombre de projets est en théorie un risque, mais ici, ce sont des projets qui étaient déjà existants, là. Donc, on n'augmente pas le nombre de projets, ce sont des projets déjà existants, il faut le comprendre, des projets qui avaient déjà cours. Qui ont différents niveaux d'avancement, je le conçois, mais qui sont déjà existants. Donc, on n'a pas augmenté...

Mme LeBel : ...est en théorie un risque. Mais ici ce sont des projets qui étaient déjà existants, là. Donc, on n'augmente pas le nombre de projets, ce sont des projets déjà existants, il faut le comprendre, des projets qui avaient déjà cours, qui ont différents niveaux d'avancement, je le conçois, mais qui sont déjà existants. Donc, on n'a pas augmenté le nombre de projets, ce qu'on a fait, c'est qu'on a accéléré ces projets-là. Donc, il y a peut-être les deux enjeux. Moi, je fais plus référence à l'accélération parce qu'on n'est pas venus inventer des projets qui n'existaient pas, là, on est allés dans les projets déjà existants. Et on a accéléré 181 ou, en tout cas, potentiellement accéléré 181 projets.

M. Marissal : Je vais juste compléter pour ce matin, là, avec... Je vais reprendre où a arrêté tout à l'heure ma collègue de Saint-Laurent quant à l'interconnectivité des projets. Il y a des projets là-dessus... là-dedans, là, dans la liste, qui sont assez simples, là, puis qui sont circonscrits, là, tu sais, construire une maison des aînées dans un endroit x, ça se fait, là, il y a un début puis une fin des travaux. Bon, il y aura peut-être une route qui sera construite pour aller à la maison des aînées, là. Mais, tu sais, rénover un CHSLD à Montréal, il n'y a pas tant d'interconnectivité avec d'autres projets.

Mais je prends, par exemple, là, projet 163 : «Projet structurant de transport collectif électrique pour relier l'est, le nord-est, le sud-ouest de Montréal au centre-ville». Ça, c'est un projet. Mais c'est un projet immense, en passant, là, puis j'ai très, très hâte de le voir se réaliser, celui-là, là, autrement que dans une annexe. Mais ça ne tient pas dans le vide, là. Ce n'est pas un projet théorique, là. Un projet comme celui-là structurant de transport, ça va s'interconnecter sur plein d'infrastructures publiques. Pensez juste au SRB qu'on est en train de construire en partie dans mon comté, qui descend tout Pie-IX, à un moment donné, on va l'allonger vers Notre-Dame. Je veux dire, ce n'est pas la ville des Jetson, là, on ne va pas se promener en soucoupe volante, là, il y a des interconnectivités, là, tu sais, dans un projet comme celui-là, ça n'arrête pas, là. Mais les autres projets ne seront pas touchés, ne sont pas couverts par les pouvoirs spéciaux de l'AMP.

Vous avez compris ma référence aux Jetson, là?

Mme LeBel : Oui, oui.

M. Marissal : Vous êtes plus jeune que moi, mais tout de même on a peut-être les même classiques.

Mme LeBel : J'ai compris votre référence aux Jetson. Bien, c'est effectivement un enjeu qui a été soulevé comme étant dans les consultations, là. Vous avez raison, c'est une question qu'il faut examiner. Moi, je pense que tous les projets principaux sont couverts. Mais vous avez raison, c'est quelque chose qui a été soulevé dans les consultations. C'est ce qu'on appellerait peut-être — c'est mes termes à moi, là, ce n'est peut-être pas ceux de la consultation — des projets connexes, là, dans le sens... Et là je ne parle pas nécessairement d'un projet différent tel que faisait référence ma collègue d'en face, mais d'un projet qui découle, là, peut-être. Mais ça a été soulevé. Je pense, c'est tout.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, compte tenu de l'heure, chers collègues, nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve tout de suite après les affaires courantes. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

12 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...qui découle, là, peut-être. Mais ça a été soulevé. Je pense que c'est tout.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, compte tenu de l'heure, chers collègues, nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve tout de suite après les affaires courantes. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, cet avant-midi, la parole appartenait au député de La Pinière, qui avait déposé un sous-amendement dans le cadre... un amendement, pardon... parce qu'on parlait à l'instant de sous-amendement. Donc, un amendement dans le cadre de l'article 1. Oh! Vincent. Ça ne va pas bien. Je m'excuse, Vincent, tu es tellement loin... M. le député de Rosemont.

M. Barrette : On peut-u suspendre une minute?

Le Président (M. Simard) : Alors, êtes-vous prêt, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : J'avais essentiellement à terminer mon point, M. le Président, mais juste pour qu'on se remette dans le bain puis m'assurer que j'ai bien compris la réponse de la présidente du Conseil du trésor, il s'agissait pour moi de parler notamment de la mise en garde que nous avait servie le comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau, à savoir qu'une accélération ou une augmentation soudaine du nombre de projets d'infrastructures publiques accroit le danger de malversation. En tout cas, qu'il faut certainement s'attendre à ce qu'il y ait des tentatives en ce sens et que, donc, ça nous prend des mesures supplémentaires de surveillance.

Je crois que théoriquement la ministre m'a répondu qu'elle était d'accord avec l'assertion du comité de suivi des recommandations dans la commission Charbonneau. Sans en faire un lien direct, là, je ne voudrais pas lui mettre des paroles dans la bouche, là, mais je crois que théoriquement elle a répondu qu'effectivement il y avait un accroissement du risque, je ne crois pas pervertir ses paroles en disant ça, et que, malgré tout, selon elle, le projet de loi n° 66 n'est pas le bon véhicule pour adresser cette issue, comme diraient nos amis anglophones...

M. Marissal : …effectivement, il y avait un accroissement du risque, je ne crois pas pervertir ses paroles en disant ça, et que, malgré tout, selon elle, le projet de loi n° 66 n'est pas le bon véhicule pour adresser cette issue, comme diraient nos amis anglophones, donc pour traiter de ce problème qui pourrait se produire. Je pense que je vais m'arrêter là et que j'avais compris la réponse de la ministre en ce sens.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la ministre, pas de commentaire? Très bien. M. le député de Rosemont, souhaitiez-vous revenir?

M. Marissal : Non, merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, souhaitiez-vous intervenir à ce stade-ci?

M. Barrette : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Barrette : Et d'autres fois aussi, M. le Président, sans doute. Alors, M. le Président, on demeure encore dans une situation qui est quelque peu un dilemme. Ce matin, j'avais terminé… pas terminé, mais j'étais rendu dans le débat sur le fait qu'aujourd'hui, là j'essaie de défaire les arguments de la ministre, je pense que, M. le Président, vous l'avez compris. Je le fais dans le cadre d'un débat, là, je ne le fais pas pour avoir le dernier mot, quoique d'aucuns pourraient dire oui, c'est ça, on est dans un débat, là, alors, à un moment donné, il faut trouver une issue à la chose.

La ministre nous dit, à plusieurs reprises, qu'il y a une opportunité, elle nous dit qu'on ne touche pas à la loi. O.K. On ne touche pas à la loi. Il n'en reste pas moins, puis c'est la question que je pose à la ministre, il n'en reste pas moins que les éléments de pouvoir additionnels que Me Desbiens a résumés tout à l'heure, ce sont des pouvoirs qui sont de la nature de la Loi de l'AMP, qui vont être exercés de façon limitée temporairement, là, dans ce projet de loi là, mais ce sont des éléments qui sont de nature légale dans le cadre de l'AMP. Est-ce que ma lecture est raisonnable pour la ministre?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : M. le Président, sur la question des pouvoirs ajoutés dans le projet de loi n° 66, sur la question de rendre immédiatement ces pouvoirs-là permanents pour l'AMP, je pense que j'ai répondu tout ce que j'avais à y répondre. Je comprends les arguments de mon collègue, mais, moi, j'ai fait valoir ma position, je n'ai plus rien à rajouter sur…

Le Président (M. Simard) : Merci. Très bien.

• (15 h 30) •

M. Barrette : Ça, c'est toujours le moment désagréable, M. le Président, dans le cadre de l'étude d'un projet de loi, c'est quand il y a une fermeture, là on est dans une fermeture. Alors, je répète : Tous les éléments qui ont été évoqués, les arguments par la ministre, là, sont soit sur le passé, soit sur le futur. Ce qui nous intéresse aujourd'hui, là, on est ici aujourd'hui pour le contemporain, le contemporain, c'est quoi? Le contemporain, c'est le projet de loi n° 66, des pouvoirs additionnels, 181 projets et, de notre côté, on souhaite que ces pouvoirs-là soient exerçables…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...aujourd'hui, là, on est ici aujourd'hui pour le contemporain. Le contemporain, c'est quoi? Le contemporain, c'est le projet de loi n° 66, des pouvoirs additionnels, 181 projets. Et, de notre côté, on souhaite que ces pouvoirs-là soient exerçables, hein, possible de les exercer ailleurs, tout simplement, ailleurs, sur les autres projets qui ne sont pas dans les 181, tout simplement, ce qui se résume à une mise à niveau. Ce n'est rien d'autre que ça, une mise à niveau de l'AMP en date d'aujourd'hui par rapport à ces pouvoirs qu'elle aurait dû avoir. Peut-être qu'au début on ne les a pas donnés parce que l'AMP naissait, mais là l'AMP marche, là. Il court maintenant. Alors, pourquoi ne pas lui donner les outils?

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je ne considère pas qu'il s'agît d'une fermeture, M. le Président. On a débattu de ce point-là sur cet amendement-là depuis plusieurs minutes, je dirais même en termes d'heures. On l'a fait sur le cadre de l'article 1, l'opportunité de rendre les pouvoirs offerts à l'AMP dans le projet de loi n° 66, de les rendre permanents à plus grande échelle. On l'a fait dans le cadre de l'amendement de mon collègue. Et je respecte tout à fait son point de vue, et j'ai eu l'occasion, à moult reprises, de développer sur ma position. Alors, ce n'est pas une fermeture, M. le Président, c'est juste que, pour moi, à mon niveau à moi, le débat est clos dans ce sens que j'ai fait valoir tout ce que j'avais à faire valoir. Mon collègue peut penser que les arguments ne sont pas suffisants. Mon collègue peut argumenter que, pour lui, il ne s'agit pas d'une réponse satisfaisante et adéquate, mais c'est la réponse que j'ai à offrir à ce stade-ci, M. le Président, et je n'ai pas d'autre commentaire sur cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais juste une réponse sur le sujet, pas sur le futur, pas sur le passé, sur le sujet. Qu'est-ce qui fait en sorte que... quel problème serait soulevé si on allait de l'avant avec ma proposition?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : J'ai répondu à cette question-là, M. le Président. Elle a pris plusieurs formes différentes, mais c'est essentiellement la même question, et je réitère ce que j'ai dit ce matin. Alors, je pense qu'à ce stade-ci on devra faire l'analyse de cette opportunité-là dans un cadre plus large que le projet de loi n° 66. Alors, pour moi, c'est la position que je maintiens.

M. Barrette : Avec respect, M. le Président, je n'ai pas eu de réponse. Quand la ministre me dit : J'ai répondu sur ça, non, il n'y en a pas eu. Je la répète encore une fois. Qu'est-ce qu'il poserait problème si on allait de l'avant avec l'amendement? Quel problème serait généré?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Donc, il y a des bénéfices dans le cadre de la loi n° 66, mais il n'y aurait aucun bénéfice de sortir des 181 projets, n'est-ce pas?

Mme LeBel : La seule réponse que j'ai donnée à ce niveau-là, M. le Président, et je la réitère, c'est que, pour moi, cette... la question de faire en sorte d'enchâsser les pouvoirs qui apparaissent au projet de loi n° 66 dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, parce que c'est l'exercice qu'on va devoir faire et qui devrait être fait...

M. Barrette : ...projets, n'est-ce pas?

Mme LeBel : La seule réponse que j'ai donnée à ce niveau-là, M. le Président, et je la réitère, c'est que, pour moi, cette... la question de faire en sorte d'enchâsser les pouvoirs qui apparaissent au projet de loi n° 66 dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, parce que c'est l'exercice qu'on va devoir faire et qui devrait être fait, doit se faire dans une réflexion plus globale et plus large. Donc, je réitère qu'elle se fera, cette discussion-là, mais dans le cadre d'un projet de loi qui viendra modifier la Loi sur l'Autorité des marchés publics, éventuellement, et non pas dans le cadre du projet de loi n° 66.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Et, la ministre l'a dit à plusieurs reprises, la future loi va beaucoup plus loin que l'enchâssement des pouvoirs actuels, qu'on enchâsse dans une loi n° 66 pour une période finie de temps et pour un nombre limité de projets. Alors, on peut très bien enchâsser ça là et faire la réforme plus tard. Alors, encore une fois, pourquoi ne faisons-nous pas bénéficier la société de cet enchâssement-là maintenant, quitte à, dans le futur, refaire la loi, tout simplement?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien.

M. Barrette : Donc, on n'a pas de réponse, on n'en a pas. Et, M. le Président, là, je peux quand même citer un paquet d'éditorialistes qui ont dit qu'ils le voyaient, eux aussi, cet avantage-là. Alors, la société civile le voit et nous ici, parlementaires, ou du moins... Du côté de la banquette ministérielle, on ne le voit pas. C'est quand même pas pire.

M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire, si elle a la connaissance de la chose, le nombre d'employés qu'il y a à l'AMP?

Mme LeBel : Le nombre exact... J'ai le chiffre quelque part, je ne l'ai pas sous la main, mais il me semble que ce n'est pas...

(Consultation)

Mme LeBel : On va vérifier, mais il existe, ce chiffre-là. Mais je ne l'ai pas sous la main, là.

M. Barrette : J'imagine qu'il existe. Est-ce qu'il est... Puisqu'il y a des employés, il doit exister. Alors, est-ce qu'il est possible qu'actuellement là... que le frein à cette décision-là, là, la résistance, ou la réticence, plutôt, qu'a la ministre à aller de l'avant avec ma proposition, ce soit une question de ressources?

Mme LeBel : L'Autorité des marchés publics a, dernièrement, dit qu'elle avait les ressources nécessaires. Bon, il y a des discussions pour améliorer son sort, en ce sens-là, si je peux le dire. Il y a aussi d'autres discussions, avec l'Autorité des marchés publics, sur d'autres pouvoirs, je l'ai dit. Donc, c'est toute une réflexion qui doit se faire en même temps, et je pense qu'il faut le faire à un moment où on va parler de ça, et non pas dans le projet de loi n° 66.

(Consultation)

Mme LeBel : Je peux vous donner la réponse, si vous la voulez. Oui? Alors, dans le rapport 2019‑2020, 102.

M. Barrette : Très bien. Alors, M. le Président, une question qui est simple, là, qui vient à la suite : Pour les 181 projets, dans le cadre de 66, est-ce que ça nécessite de l'embauche?

Mme LeBel : Moi, avec les discussions qu'on avait avec l'Autorité des marchés publics, c'est qu'ils avaient les effectifs nécessaires pour faire le...

M. Barrette : ...alors, M. le Président, une question qui est simple, là, qui vient à la suite : Pour les 181 projets, dans le cadre de 66, est-ce que ça nécessite de l'embauche?

Mme LeBel : Moi, avec les discussions qu'on avait avec l'Autorité des marchés publics, c'est qu'ils avaient les effectifs nécessaires pour faire le travail. Maintenant, on est toujours, avec tous les organismes de l'État, les ministères, les groupes, toujours en discussion pour des... d'avoir ce qu'on appelle les ETC, de l'embauche supplémentaire. Donc, c'est une discussion comme continue, mais à ce stade-ci, au moment du dépôt du projet de loi — et je pense qu'ils l'ont dit, si je ne me trompe pas, en consultation, mais je ne veux pas leur mettre des mots dans la bouche, là — ils considèrent qu'ils ont tout ce qu'il faut pour faire le travail.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste pour renchérir, j'écoute votre échange, c'est vrai que dans le rapport, on mentionne qu'il y a 102 employés au total à l'AMP, mais de ce nombre, il y en a que 21 qui sont affectés, selon les chiffres de l'AMP, qui sont affectés à la direction des enquêtes. Alors...

Mme LeBel : C'est possible, là. J'ai donné le nombre total. Je le sais que c'est beaucoup moins... c'est sûr que ça se décline dans plusieurs... tu sais, il y a le service de vérification, le service des enquêtes, donc c'est possible que ça soit entre 20 et 30 peut-être, peut-être 21, s'il est écrit 21. Je n'ai pas le rapport sous les yeux, là.

Mme Rizqy : C'est marqué 21 et je fais... je n'induirai quand même pas la présidente du Conseil du trésor en erreur avec des chiffres. Mais je crois que, pour faire écho à mon collègue, c'est que la prétention, c'est que ça donne l'impression — je dis : Ça donne l'impression — qu'on ne va pas aussi loin... comme si, par exemple, on n'avait pas les ressources nécessaires pour se rendre aussi loin. Est-ce que c'est ça?

Mme LeBel : Non. Et je... Mon souvenir se raffine sur la réponse de l'AMP. Si je ne me trompe pas, ils ont bien mentionné... M. Trudel a mentionné qu'ils peuvent travailler, dans l'exercice de leur pouvoir d'enquête, avec d'autres agences sur le terrain, en collaboration. Donc, ils peuvent faire des partenariats, ils ont ce qu'il faut pour le faire. Mais la réponse, dont je me... la réponse qu'il a donnée en consultation, c'est qu'il considérait qu'il avait ce qu'il lui fallait.

Maintenant, est-ce qu'il va faire des partenariats? Est-ce qu'il va aller vers d'autres agences qui peuvent lui fournir des services? Peut-être. Mais a dit, là, qu'il avait ce qu'il lui fallait pour faire... pour assumer ces nouveaux pouvoirs, dans le cadre du projet de loi n° 66. Je ne pense pas qu'on lui ait posé la question de façon plus large, par contre, mais dans le cadre du projet de loi n° 66, il a les moyens nécessaires pour assumer ces nouvelles responsabilités.

Mme Rizqy : Moi, j'ai un petit doute puis je vais l'exprimer. C'est qu'au niveau des chiffres, si le BIG, qui s'occupe de Montréal, a 13 enquêteurs, puis l'AMP, qui doit s'occuper pour l'ensemble des travaux du Québec, en a 21, moi, rapidement, là, je vois qu'il y a un déséquilibre des forces, qu'il n'y aura pas assez. Et là on va venir avec, évidemment, un projet qui va accélérer plusieurs travaux. Et depuis tantôt... puis l'argument de mon collègue, là, il est valable, de dire : Tant qu'à donner une Cadillac de luxe pour seulement l'annexe des travaux, allons plus loin puis offrons cette Cadillac de luxe pour l'ensemble des projets d'infrastructure du Québec à l'AMP. Moi, je comprends que... Tu sais, personne n'est contre la vertu, là. Vous, je sais, là, vous êtes une personne très équilibrée...

Mme Rizqy : ...argument de mon collègue, là, il est valable, de dire : Tant qu'à donner une Cadillac de luxe pour seulement l'annexe des travaux, allons plus loin puis offrons cette Cadillac de luxe pour l'ensemble des projets d'infrastructure du Québec à l'AMP. Moi, je comprends que... Tu sais, personne n'est contre la vertu. Vous, je sais, là, vous êtes une personne très équilibrée, vous n'êtes pas contre la vertu. Alors, c'est sûr que, là, ça donne la perception qu'on ne va pas aussi loin parce qu'au fond on n'a pas les ressources pour aller aussi loin.

• (15 h 40) •

Mme LeBel : Ce n'est pas le cas. J'ai donné mes arguments pourquoi je pensais que ça ne devait pas se faire dans le cadre du projet de loi n° 66. J'ai expliqué pourquoi on a trouvé opportun de le faire pour le projet de loi n° 66, malgré que la réflexion et l'intention d'aller de l'avant avec une modernisation... C'est drôle de dire «modernisation» après deux ans, là, mais je dirais une mise à niveau, disons-le, de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, après deux ans, était déjà entamée avant l'arrivée d'un projet de loi n° 61, n° 66. Donc, ce n'est pas une question d'effectifs, il y a des choses qui doivent se faire dans l'ordre, et, pour moi, je pense qu'on doit le faire dans un deuxième temps.

Maintenant, l'AMP a, selon nous, les moyens nécessaires pour appliquer... pour exercer ces nouveaux pouvoirs qu'on lui a conférés ou qu'on lui conférera naturellement lorsque ce sera adopté, là, je vais dire qu'on propose, donc, dans le projet de loi n° 66. Mais, je veux dire, elle a aussi la collaboration du Conseil du trésor, le cas échéant, si elle a besoin d'avoir... pour ce projet-là. Mais moi, dans les discussions qu'on a pour l'instant, ça va très bien à ce niveau-là.

Mme Rizqy : Oui, à l'heure actuelle. Mais il n'y a pas encore l'annexe adoptée avec la mise en chantier de plusieurs projets d'infrastructure qui vont être accélérés, là. Et c'est pour ça...

Mme LeBel : ...aussi, avec l'adoption de l'annexe, là. Et l'AMP nous dit qu'elle a ce qu'il lui faut. Maintenant, s'il lui en manque, on va travailler avec elle dans le cadre du projet de loi n° 66. Je ne dirai pas quoi, combien, je ne sais pas, les discussions vont être en cours, mais elle nous a assurés qu'elle avait les moyens pour travailler correctement, même avec l'ajout des nouveaux pouvoirs qui sont reliés aux projets de l'annexe I.

Mme Rizqy : O.K. Parce que, moi, quand je regarde les chiffres qui sont sur leur propre site Web, si on part avec la prémisse qu'avant même l'adoption du projet de loi puis la mise en chantier de plusieurs projets d'infrastructure, ils ont une bonne équipe, une vingtaine, là, 21, pour être précise, qui est à peine le double de 13 du BIG, au niveau des enquêtes, et que, là, je viens de leur ajouter des projets à coûts de milliards.. Puis on sait, là, c'est un projet de loi, là, avec... je dirais plutôt une annexe, là, avec plusieurs, plusieurs projets. De deux choses l'une : Si on ne va pas aussi loin, est-ce qu'on manque de ressources, puis là je ne veux vraiment pas... puis je vais faire super attention, soit de ressources, c'est soit ça, ou qu'il n'y ait pas la volonté politique d'aller un peu plus loin. Parce que tantôt, vous l'avez dit, avant même le projet de loi n° 61, n° 66, on avait déjà entamé la réflexion. On l'a entamée, la réflexion, il y a...

Mme Rizqy : ...si on ne va pas aussi loin, est-ce qu'on manque de ressources? Puis là je ne veux vraiment pas que je ne fasse pas attention. Soit de ressources, c'est soit ça, ou qu'il n'y a pas la volonté politique d'aller un peu plus loin. Parce que tantôt, vous l'avez dit, avant même le projet de loi n° 61, n° 66, on avait déjà entamé la réflexion. On l'a entamée, la réflexion, il y a eu un projet de loi, il y a eu l'AMP et on a vu aussi les résultats avec le BIG. Le BIG, là, moi, je trouve que c'est un bel exemple, parce que c'est concret. On voit qu'il y a eu des contrats rapidement qu'ils ont été capables de pointer. On a vu qu'il y avait même des cas concrets, là, où la division, subdivision de contrats... à la cent près, juste pour passer en dessous des règles, puis là le BIG est intervenu pour dire : Non, non, non, là, n'essayez pas de nous avoir là-dedans. Ça, là, on va l'inspecter; ça, on pense qu'il pourrait y avoir collusion. On en a, des résultats concrets.

Aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi on n'irait pas de l'avant, parce qu'on n'a aucun argument valable juridiquement de ne pas aller de l'avant puis on n'a pas non plus d'argument factuel de ne pas aller de l'avant, parce que factuellement le BIG nous démontre qu'on doit aller plus loin. Et je ne pense pas qu'on pourrait entendre un argument valable des municipalités qui voudraient nous dire : Non, non, non! Ajoutez-nous pas des inspecteurs, là. Dans le passé, là, on en a... malheureusement, ça arrive des fois qu'il y ait des gens qui ne respectent pas les règles du jeu, puis il faut les pincer, parce qu'on le doit aux concitoyens qui travaillent très, très fort pour gagner leur pain, puis qui paient leurs impôts, et qui, eux, s'attendent que chaque dollar, chaque dollar soit vraiment bien investi aux bons endroits et ne soit pas détourné par des gens malhonnêtes dans leurs poches à eux. Et c'est à eux, là, que moi, je réfléchis en ce moment, puis je suis convaincue que je prêche la bonne personne, parce que je sais qu'elle y croit. Alors, c'est pour ça que je me dis : Je ne peux pas ne pas prêcher la bonne personne, parce que je sais qu'elle y croit. Alors, je me dis : On peut juste aller un peu plus loin, puis on va sauver un temps fou, puis je suis convaincue qu'après ça la ministre va être contente, puis le député de La Pinière... les deux vont être contents, puis peut-être même qu'ils vont faire un tchin-tchin à distance. Bien, une fille essaie, là. Alors...

Mme LeBel : Tout pour être fine. Non, mais, écoutez, ce qui est important... Il y a deux choses, là. Non, ce n'est pas l'enjeu des effectifs qui me fait vous répondre ce que je vous réponds depuis ce matin, première chose. Deuxième chose, pour le projet de loi n° 66, nécessairement, on a regardé avec l'AMP l'impact sur son quotidien, si on veut, je vais le dire de cette façon-là, d'une organisation qui est en train encore de se mettre sur place, on va le dire. Elle est quand même très avancée, elle est opérationnelle, mais elle n'a pas tant de temps d'existence que ça. Rappelons-nous, pour une organisation d'une telle importance, deux ans d'existence, c'est quand même très jeune, là. Donc, elle a ça.

Donc, oui, pour le projet de loi n° 66, l'AMP a assez d'effectifs. Comme toute organisation gouvernementale, il y a des discussions pour en ajouter aussi. Je veux dire, elle n'est pas différente des autres. Plus, c'est toujours mieux. Mais maintenant, est-ce qu'elle a ce que ça lui prend pour faire ses... pour exercer ses pouvoirs ? La réponse est oui. Il y a, je vous l'ai mentionné tantôt, puis je pense que...

Mme LeBel : …le projet de loi n° 66, l'AMP a assez d'effectifs comme toute organisation gouvernementale. Il y a des discussions pour en ajouter aussi, je veux dire, elle n'est pas différente des autres, plus, c'est toujours mieux. Mais, maintenant, est-ce qu'elle a ce que ça lui prend pour faire… pour exercer ses pouvoirs? La réponse, c'est oui.

Il y a, je vous l'ai mentionné tantôt, je pense que M. Trudel l'a mentionné en consultation, il y a, pour l'AMP — ça se fait déjà, le BIG peut le faire — la possibilité de s'adjoindre sur le terrain d'autres partenaires, une espèce de «task force», si vous voulez, qui n'est pas officielle, mais qui existe, avec la RBQ, la RQ, etc. Donc, ce sont des possibilités de confier des mandats déjà à des observateurs déjà sur le terrain, qui pourraient être confiés par l'AMP. Donc, ce n'est pas nécessairement des effectifs permanents que ça lui prend, elle peut le faire, j'allais dire, au fur et à mesure des besoins. Donc, elle a ces possibilités-là, un peu comme le BEI a ces possibilités-là de s'agrandir, si on veut, au fur des besoins. Donc, c'est bien différent d'avoir des effectifs permanents qui est sa base, celle qu'on mentionnait, 102, là, déclinée comme elle est déclinée dans le rapport.

Maintenant, c'est ça qui est l'état de situation pour le projet de loi n° 66, nonobstant qu'il soit adopté ou non. S'il est adopté, naturellement, on s'est assuré qu'il pouvait être opérationnalisé, parce que vous avez tout à fait raison, c'est beau d'adopter des principes et des pouvoirs, encore faut-il qu'on soit capables… que la personne chargée de les appliquer soit capable de le faire, en fait… dans les faits. Donc, pour le projet de loi n° 66, au niveau de cette discussion-là, nous sommes rassurés, et l'AMP nous a dit qu'elle pouvait même donc, je vous le disais tantôt, s'adjoindre des collaborateurs. Donc, elle le fera, c'est son indépendance. Elle le fera si elle pense que c'est pertinent de le faire.

Pour la suite des événements, j'ai déjà répondu, ce n'est une question d'effectif, parce que cette notion-là de s'adjoindre des collaborateurs pourrait demeurer la même également pour le futur. Donc, il y a plusieurs façons où on peut décliner ça dans l'opérationnalisation. Mais, pour moi, cette conversation-là, on va l'avoir, mais on va l'avoir en dehors du projet de loi n° 66, parce que ça demande de modifier la Loi sur l'Autorité des marchés publics, de l'ouvrir, cette loi-là. Et, pour moi, la discussion est beaucoup plus large, même si mon collègue de La Pinière dit que c'est moindre et inclus, moi, je ne peux pas… je ne veux pas commencer un petit bout qui est fait puis, après ça, faire un autre petit bout, je veux tout faire quand on le fera.

Mais pour le bien du projet de loi n° 66, parce qu'il y avait des enjeux de soulevés en matière d'accélération, bien, je pointe par là parce qu'on en a parlé tantôt, je le sais, ça a l'air… bien oui, je pointe, mais parce qu'il y a  des enjeux de soulevés en matière d'accélération, puis peut-être de faire en sorte d'avoir une augmentation momentanée, dans le temps, du nombre de projets par le fait de l'accélération, je peux le dire comme ça, il y avait un enjeu, là, de soulevé. Donc, on a voulu y répondre le plus rapidement possible, et c'est pour ça qu'on le fait pour un nombre de projets déterminés, déterminés qui sont des projets de la liste, là, et c'est la seule chose. On peut être en désaccord, mais je pense que j'ai répondu, là.

Mme Rizqy : Vous avez répondu, puis je vais vous donner un autre exemple. Disons que, dans le projet, vous avez une école qui va être construite dans un nouveau terrain, l'école…

Mme LeBel : ...les projets de la liste, là. Et c'est la seule chose. On peut être en désaccord, mais je pense que j'ai répondu, là, puis...

Mme Rizqy : Oui, vous avez répondu. Puis je vais vous donner un autre exemple. Disons que, dans le projet, vous avez une école qui va être construite dans un nouveau terrain. L'école n'existe pas, donc elle doit être construite, ça nous prend un terrain. On va dire que ma bouteille d'eau va servir pour faire un exemple, ça, c'est l'école remplie d'eau, eau potable vérifiée, puis il n'y a pas de plomb dans l'eau en plus. Alors, ça, c'est mon école. Bien, l'école arrive sur ce nouveau terrain. Nécessairement, ça va me prendre une desserte, ça va me prendre une route, ça va me prendre des aqueducs. L'école, là, moi, mon projet, c'est l'école. Mais le reste, ça va être la municipalité qui va s'assurer avec la route, l'aqueduc que tout soit bien branché et connecté avec mon école.

Dire que peut-être, peut-être, et je dis bien peut-être, que les nouveaux outils de l'AMP vont s'appliquer, oui, évidemment, sur le contrat de mon école pour la construction puis pour les contrats liés à la construction, donc on peut penser à la ventilation — parce qu'aujourd'hui, c'est le thème dans les écoles, la ventilation — par exemple, à mes points d'eau sécuritaires, à la peinture, tout ça, c'est des contrats liés à la construction de l'école. De croire que le contrat qui va être donné par les municipalités pour faire la route est lié, sous-jacent, on ouvre une porte à une interprétation. Est-ce que c'est, oui ou non, connexe? Est-ce que, oui ou non, ça rentre dans les nouveaux outils de l'AMP ou pas?

Moi, je n'aime pas vraiment les zones grises. Il y en a qui aime ça, là, mais moi, j'aime ça quand c'est bien clair. Puis j'ai envie de leur dire : Oui, oui, ça rentre dans votre contrat, ça rentre dans le contrat principal, puis vous devez faire l'inspection puis le vérifier, parce que la route va me coûter des sous, le trottoir va me coûter des sous, l'aqueduc va me coûter des sous. Puis ça, c'est les Québécois qui payent ça avec leurs impôts. Puis la moindre des choses, c'est de s'assurer, là, que ces contrats-là ont été donnés en bonne et due forme, pas avec des subdivisions de contrats, pas avec de la collusion, pas avec de la corruption.

• (15 h 50) •

Et ça, là, je suis convaincue, là, mais à 200 %, pas à 100 %, 200 %, que je prêche la bonne personne. Puis la bonne personne, c'est vous. Puis je suis certaine qu'on est capables de s'entendre, de trouver, là, un terrain d'entente quelque part pour s'assurer que, quand qu'on dit «connexe», là... Si on doit faire un autre amendement, j'en suis. Vous voyez, là, moi, j'ai bien de la flexibilité des amendements. Si vous voulez qu'on les rédige ensemble, je n'ai pas de problème. Mais assurons-nous que non seulement le contrat qui est dans l'annexe est visé par les nouveaux pouvoirs, mais tout autre contrat sous-jacent, connexe. S'il faut donner des exemples, j'en suis. Puis je pense, savez-vous quoi, là? Si vous voulez qu'on fasse un compromis, là... Je ne veux pas mettre les mots dans la bouche de mon collègue de La Pinière, mais c'est parce qu'on y croit pour de vrai qu'on est capables d'aller un peu plus loin là-dedans.

Alors, je vais arrêter de prêcher la bonne parole, parce que je sais que vous êtes convaincue. Là, je mets ça dans votre cour à vous, pas dans la cour de récréation, là, dans la cour d'école, je mets ça dans votre cour à vous pour qu'on trouve une voie de passage pour s'assurer, avec mon exemple, comment qu'on peut s'assurer que les...

Mme Rizqy : ...qu'on est capables d'aller un peu plus loin là-dedans. Je vais arrêter de prêcher la bonne parole parce que je le sais que vous êtes convaincue. Là, je mets ça dans votre cour à vous, pas dans la cour de récréation, là, dans la cour d'école, je mets ça dans votre cour à vous pour qu'on trouve une voie de passage pour s'assurer, avec mon exemple, comment qu'on peut s'assurer que les autres contrats, qui sont inévitables, inévitables... Tout ça pour mon école, parce que, vous savez, j'adore l'école. Puis j'aurais pu parler des maisons des aînés. Je pourrais vous parler de plein d'autres affaires, mais je vais me concentrer sur ce que je connais mieux, là, les écoles.

Mme LeBel : Bien ça, c'est un autre sujet. Puis c'est intéressant, c'est exactement l'angle que le député de Rosemont a abordé avant la pause de ce matin.

Mme Rizqy :...

Mme LeBel : Bien, vous êtes en super connexion, parce qu'effectivement, c'est autre chose. Et je me permettrai de dire que c'est différent de votre exemple précédent qui demandait de dire : Bien, tout à coup qu'on a, dans le même village, une école qui est assujettie au projet de loi n° 66, puis que, plus tard, on construit autre chose qui n'est pas assujetti. C'est deux choses différentes. Mais là on est dans un autre cas de figure, celui des contrats intimement liés, disons-le comme ça, c'est-à-dire que... Je vais me reprendre puis vous me direz si je me trompe ou non. Prenons l'école, puisqu'on est sur l'école, et qu'elle se construit dans un autre quartier puis que l'aqueduc ne se rend pas, il faut de l'eau à l'école. Bon. Là, on ne parle pas d'un «tant qu'à y être», c'est-à-dire, bien, ça me tente de refaire mon trottoir en passant, même si le trottoir existe déjà, on est plutôt...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, mais il faut que la nécessité de le faire découle du projet principal, disons-le. Ça, ça a été un enjeu qui a été soulevé. Puis je pourrais vous dire qu'on est peut-être... on est ouverts à faire en sorte que ce soit bien circonscrit dans le projet. Mais c'est très différent que de rendre permanent à tous les projets du Québec, mais de circonscrire — on trouvera le terme approprié, on peut suspendre — mais de circonscrire au projet qui...

Mme Rizqy : Intimement lié.

Mme LeBel : Bien, ce n'est peut-être pas le bon terme juridique, mais vous comprenez.

Mme Rizqy : On en trouvera un. Donc, on aurait...

Mme LeBel : Là-dessus, puis c'est ce que j'ai dit d'ailleurs, je pense, au député de Rosemont, que ça, c'était un commentaire intéressant.

Mme Rizqy : Donc, on est en train de connecter notre interconnectivité.

Mme LeBel : Intergouvernementalité, non?

Mme Rizqy : Non, pas encore. On y est presque.

Mme Rizqy : Désolé, M. le Président, on se comprend très bien.

Mme LeBel : Non, mais là, vous comprenez, on est dans un autre cas de figure que de rendre les pouvoirs de l'AMP permanents à l'ensemble, comme on discute, qui est l'objet de l'amendement d'ailleurs. Mais ça... il faut fermer d'ailleurs cet amendement-là avant d'en discuter d'un autre, mais ça, c'est un autre sujet sur lequel, je pense, on est capables de trouver une voie de passage. Parce qu'il y eu des commentaires qui ont été soulevés, je ne me souviens plus par quel groupe, ce n'est pas grave lesquels, mais qui était très pertinents sur le fait que peut-être — je me demande même si ce n'est pas la Vérificatrice générale, pour être sûre — mais à l'effet qu'il y a des... tu sais, on trouvera le terme, mais «découlant directement», «relevant directement», mais qui pourrait ne pas être dans le projet principal, mais qui sont nécessaires... disons, qui sont nécessaires à la tenu du projet principal.

Mme Rizqy : Je vais donner un autre exemple, toujours dans les écoles, si vous permettez. Toutes les écoles ont un gymnase, généralement. Mais certaines nouvelles écoles ont décidé d'avoir, oui, leur école, mais au lieu d'avoir un gymnase, ils ont un centre sportif, qui sert non seulement à l'école, mais qui sert aussi à la population. Donc...

Mme LeBel : ...à la tenue du projet principal.

Mme Rizqy : Je vais vous donner un autre exemple, toujours dans les écoles, si vous me permettez. Toutes les écoles ont un gymnase, généralement, mais certaines nouvelles écoles ont décidé d'avoir, oui, leur école, mais au lieu d'avoir un gymnase, ils ont un centre sportif qui sert non seulement à l'école, mais qui sert aussi à la population. Donc, là-dessus, il y a des fonds qui partent, oui, au centre de services scolaires, en partenariat avec la ville. Moi, personnellement, Mme la Présidente, je vais considérer ça intimement lié parce que le gymnase, là, oui, il est fait avec la ville, mais il sert d'abord et avant tout aux élèves de cette école. Parce que, sinon, eux, dans les murs de cette école, il n'y aura pas de gymnase. Et c'est pour ça... Et si vous me permettez, je demanderais une courte suspension pour m'entretenir.

Mme LeBel : Mais on pourra trouver... Parce qu'effectivement votre collègue l'a soulevé beaucoup, hein, je pense, l'hôpital de Verdun que vous avez donné comme exemple puis tout le...

M. Barrette : L'hôpital de Vaudreuil.

Mme LeBel : Vaudreuil, excusez-moi, excusez-moi.

M. Barrette : C'est correct.

Mme LeBel : Ça commence pas un «V». J'ai eu ça au Scrabble en fin de semaine.

Mme Rizqy : ...puis ça aurait été correct.

Mme LeBel : Mais, effectivement, ça fait partie... puis ça a été des questions qui ont été posées par votre collègue beaucoup en commission parlementaire, et donc soulevées. Mais ça, là-dessus... Mais on est ailleurs que l'amendement, c'est ça que je veux dire.

Mme Rizqy : ...m'accorder une petite minute de suspension?

Le Président (M. Simard) : Très volontiers.

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et à ce stade-ci, je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, lorsqu'on était hors micro, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec la présidente du Conseil du trésor, et elle comprend ce que j'avance, et elle va revenir plus tard avec un amendement pour répondre à certaines de mes préoccupations.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons poursuivre les discussions sur l'amendement déposé par le député de La Pinière. Y aurait-il d'autres interventions à ce stade-ci?

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Barrette : Alors, je reprends où, moi, j'étais rendu. Permettez-moi de repartir mon chronomètre. Bon, la ministre nous a dit, il y a quelques instants, là, que l'AMP était une organisation encore en train de se mettre en place. Est-ce qu'elle peut nous dire ce qu'elle veut dire par là?

Mme LeBel : J'ai bien dit que, bon, elle avait quand même deux ans d'existence, qu'elle était... qu'elle a eu d'ailleurs une nouvelle responsabilité. Ce n'est pas un pouvoir, mais une nouvelle responsabilité il y a un an, une responsabilité qui existait... qui était attribuée à l'UPAC, à l'époque, qui est la responsabilité de toutes les vérifications, là, pour le registre des entreprises autorisées. Donc, c'est ce que j'ai dit.

Peut-être pour répondre à une des questions de mon collègue, de tantôt... et moi, je disais qu'il y avait... qu'on devait faire cet... l'enchâssement, je vais le dire comme ça, des pouvoirs du projet de loi n° 66 dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, donc, c'est un peu l'essence de l'amendement de mon collègue, et on... ce que je lui disais, c'est que, pour moi, ça ne se fait pas à ce stade-ci, dans le cadre du projet de loi n° 66.

Bon, outre le fait que je pense... Et je vais le réitérer, là, outre le fait que je suis convaincue qu'on doit avoir cette discussion-là de façon plus large, parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on peut... sur lesquelles on peut réfléchir par rapport à la modification et l'ouverture de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, bien qu'il puisse apparaître simple, d'un claquement de doigts ou d'un mot, d'un amendement qui dit : Rendre permanents les pouvoirs, d'enchâsser ces pouvoirs-là, c'est beaucoup plus compliqué de le faire dans la structure de la loi de l'AMP actuelle.

Ceci n'est pas un reproche. Je m'explique. Ceci n'est pas un reproche, mais le fait est que l'AMP, la loi de l'AMP, en 2018, elle a été conçue, bâtie et... sa structure, en fonction de pouvoirs de vérification, et non pas de pouvoirs d'enquête. Toute la structure de la Loi sur l'AMP est conçue et pensée de cette manière. Ceci n'est pas de dire : Vous ne l'avez pas fait, vous auriez dû le faire. C'est de vous dire que, quand on a pris la décision de cadrer l'AMP telle qu'elle existe aujourd'hui, avec la loi de 2018, M. le Président, et de la cadrer avec des pouvoirs d'enquête, la mission de l'AMP est telle, les fonctions de l'AMP et les pouvoirs en découlant sont dans cette philosophie-là, dans cette optique-là.

Donc, de repenser la mission de l'AMP pour lui donner une mission similaire à celle du BIG...

Mme LeBel : ...et de la cadrer avec des pouvoirs d'enquête. La mission de l'AMP est telle, les fonctions de l'AMP et les pouvoirs en découlant sont dans cette philosophie-là, dans cette optique-là. Donc, de repenser la mission de l'AMP pour lui donner une mission similaire à celle du BIG, comme vous l'avez mentionné, cher collègue de La Pinière, c'est un objectif valable. Ceci étant dit, ça prend plus qu'un article dans un projet de loi parallèle puis de dire : Eh! «By the way», tout ça va être permanent pour tous les projets du Québec.

Il y a... Je ne l'ai peut-être pas exprimé avec autant de détails, mais il faut comprendre qu'il y a un impact sur le mécanisme de plainte tel qu'il est structuré dans la loi, il y a des amendements de concordance qu'il faut faire dans d'autres lois. Il y a des... Les mécanismes de vérification présentement qui sont inclus, les plaintes sont attribuées à ça, et non pas à des enquêtes. Il y a des implications sur l'octroi des pouvoirs d'enquête à l'égard du régime d'intégrité. Toute la liste des... entreprises désignées sont pensées en version d'une vérification. Il y a des risques d'incompatibilité, de chevauchement avec des fonctions d'autres organismes.

Ce que je dis, là, c'est que ça prend, même si les objectifs et les pouvoirs... même si ça peut paraître une bonne idée de le faire, à ce stade-ci, ça prend des mécanismes plus larges, il faut revoir la structure de la loi de l'AMP, parce qu'il y a des... Ce pavé-là qu'on pourrait lancer dans la mare, de façon probablement opportune, peut avoir des répercussions sur d'autres lois. Donc, il faut la faire, cette réflexion-là, correctement, voir ce qu'il faut ajuster dans les autres lois, dans la loi sur les contrats publics, dans... avec l'UPAC, avec le mécanisme même de plainte à l'intérieur de la loi sur l'AMP qui est en fonction d'un pouvoir de vérification, et non pas en fonction d'un pouvoir d'enquête. Donc, elle est là, la réponse la plus complète possible. Et peut-être qu'elle peut ne pas vous satisfaire, mais c'est la réponse que je vous donne.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions à ce stade-ci sur l'amendement?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Barrette : Bien sûr, M. le Président. Et pourtant, l'AMP, actuellement, dans son rapport annuel, fait tout ça. Elle fait des vérifications, elle communique des renseignements, elle traite des plaintes, elle fait des enquêtes. Elle fait ça. Alors, pourquoi ça serait si un fardeau de plus?

Mme LeBel : Si elle le fait déjà dans sa loi, pourquoi je l'ajoute dans le projet de loi n° 66? Elle ne fait pas tout ça déjà. Et toute la structure de la loi a été pensée, la loi de 2018, en fonction de l'objectif que je vous ai dit, où elle fait majoritairement des vérifications. Elle a quelques pouvoirs d'enquête restreints, sur quelques enjeux, mais elle fait majoritairement des vérifications.    Donc, tout ça, là, c'est une architecture dans une loi qu'on doit effectivement revoir. Mais si on veut changer la mission de l'AMP pour l'ensemble de l'oeuvre, bien, il faut revoir la structure de la loi, puis vous le savez comme moi, vous en avez fait beaucoup plus que moi...

Mme LeBel : ...des vérifications. Donc, tout ça, là, c'est une architecture dans une loi qu'on doit effectivement revoir. Mais si on veut changer la mission de l'AMP pour l'ensemble de l'oeuvre, bien, il faut revoir la structure de la loi, puis vous le savez comme moi, vous en avez fait beaucoup plus que moi, d'ailleurs, votre expérience est plus vaste en projet de loi puis en expérience parlementaire. Tous les articles, quand on vient changer une loi... Là, ici, là, on fait un petit minirégime à côté pour un nombre restreint de projets d'infrastructure. Quand on veut changer, je l'ai fait dernièrement, là, j'ai fait... quand j'étais en justice, j'ai inclus dans... voyons, le Code de procédure pénale — mon Dieu! c'est un mot pourtant que je devrais connaître — le Code de procédure pénale d'autres mécanismes, d'autres pouvoirs qui étaient, entre autres, les mandats, les pouvoirs d'entrée, les mandats d'entrée, des pouvoirs de perquisition qui se retrouvent au Code criminel. Et malgré que ça peut paraître simple de dire : Bien, je prends les pouvoirs du Code criminel, je les enchâsse dans le Code de procédure pénale, il y avait des ajustements de concordance parce qu'il y a des répercussions dans d'autres lois.

Donc, cet exercice-là, on doit le faire puis on doit le faire correctement. Et on va le faire dans le cadre de notre réflexion beaucoup plus globale de la nouvelle mission ou de la mission de l'AMP telle que nous la concevons.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : C'est vrai que c'est difficile parce que ce que je ne peux que conclure après cette lancée-là, c'est que ce qui est dans 66 est fondamentalement problématique.

Mme LeBel : Non, ce n'est pas ce que vous pouvez conclure.

M. Barrette : Bien, si c'est problématique parce que je veux le mettre de façon universelle, entre guillemets, bien, pourquoi ce n'est pas problématique à 181 projets?

Mme LeBel : C'est problématique à partir du moment où on veut l'inclure dans la loi actuelle. Donc, il faut rouvrir la loi et, si on le fait, il faut voir tous les mécanismes de la loi. Ce n'est pas problématique parce qu'on l'a créé dans un petit giron à côté. Mais on va le faire dans le mécanisme de la loi puis on va en profiter pour revoir la loi au grand complet. Et c'est ça qui est notre intention.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Alors, je suis étonné parce que, dans une conversation hors d'ondes, on m'a dit que c'était énorme ce que l'on faisait actuellement, c'était gros, «big». Pas «big» dans le sens du BIG, mais «big» dans le sens «c'est gros». Alors, dans ce qui est gros, ce qu'on fait, il n'y a pas de problème. Puis si on le faisait de façon universelle, entre guillemets, là, ça serait un problème. J'ai un problème avec ça, moi, là, là.

Mme LeBel : Ce n'est pas tout à fait la tenue de conversation hors d'ondes. Là, si on est pour ramener les conversations qu'on a hors d'ondes de façon publique, on va toutes les faire devant les caméras, parce que ce n'est pas tout à fait comme ça que ça a été dit puis ce n'était pas tout à fait dans ce cadre-là.

• (16 h 30) •

Mais ce que je viens de vous dire, c'est que vous m'avez demandé à plusieurs reprises le pourquoi, moi, je vous ai dit que ce n'était pas opportun dans le projet de loi n° 66, qu'il fallait le faire dans le cadre de la révision globale de la loi. Je n'avais peut-être pas explicité toutes les répercussions, je vous en donne quelques exemples. Il y a des articles de concordance, il y a d'autres répercussions sur d'autres lois. On va faire cette analyse-là comme on fait...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...vous dire, c'est que vous l'avez demandé à plusieurs reprises, le pourquoi. Moi, je vous ai dit que ce n'était pas opportun dans le projet de loi n° 66, qu'il fallait le faire dans le cadre de la révision globale de la loi. Je n'avais peut-être pas explicité toutes les répercussions, je vous en donne quelques exemples. Il y a des articles de concordance, il y a d'autres répercussions sur d'autres lois. On va faire cette analyse-là comme on fait cette analyse-là puis, comme vous l'avez fait dans le passé, quand on vient ouvrir une loi pour la modifier, parce que la loi d'origine, elle est pensée en fonction de cohabiter avec d'autres lois, cohabiter avec d'autres régimes. Elle est pensée en fonction d'une architecture particulière, parce qu'on a un objectif quand on met en place une loi, surtout une première loi, comme celle de l'Autorité des marchés publics.

Alors, cette réflexion-là va être faite dans l'objectif d'ensacher les pouvoirs dont on parle dans le projet de loi n° 66 dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, mais ce n'est pas le projet de loi n° 66, qui peut nous permettre de faire adéquatement cet enchâssement-là, disons-le.

M. Barrette : M. le Président, je veux juste rappeler à la ministre que je ne l'ai pas cité. J'ai dit : Il a été dit; je n'ai pas dit : La ministre a dit. 

Maintenant, que ça soit grosse et gros, ça ne soit pas être... Est-ce que la ministre considère, par le nombre de projets, est un petit projet?

Mme LeBel : Bien, comment vous évaluez un petit projet? C'est un projet d'importance, alors, pour moi, c'est un bon projet, c'est un gros projet dans ce sens-là. Si on parle du nombre d'articles, c'est autre chose, là. Je ne commencerai pas à qualifier est-ce qu'il est gros, il n'est pas gros. C'est un projet important. Moi, je continue à penser que c'est un projet de loi important pour la relance de l'économie du Québec puis s'il n'était pas important pour moi, je ne porterais pas ce projet de loi là. Donc, il est important, disons-le.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ce que je comprends, là... pas comprends, ce que je constate, c'est que — et la je prends les propos de la ministre, là — on peut se permettre dans les faits, là, de mettre en place pendant cinq ans des mesures qui touchent l'AMP puis qui ont plein de répercussions, et ça, ce n'est pas grave mais ça serait grave si on les rendait permanents pendant la même période.

C'est ça qui est amusant, M. le Président. Ici, on a un projet de loi, là, qui va durer cinq ans. C'est ça qui est écrit, dernière nouvelle à moins que ça change pendant nos débats. Il dure cinq ans. On change, ce que je propose, une chose bien simple, là, on applique la même affaire à tous les projets qui ont ces caractéristiques-là. Ça, c'est un problème, parce que là, il faudrait changer la loi. Mais, M. le Président, est-ce à dire qu'on s'attend à ce que d'ici cinq ans, la refonte de l'AMP ne sera pas faite? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

Mme LeBel : J'ai tout fait... J'ai tout dit ce que j'avais à dire sur la proposition d'amendement de mon collègue, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député.

M. Barrette : C'est parce que là, on vient de frapper quelque chose, là. Si c'est vraiment important, cette refonte-là de l'AMP, avec tout ce qui en découle... parce qu'on l'a dit, là — je vais me citer, là, dans ma conversation précédente, là — ça va toucher bien des choses. L'adjudication, la ministre en a parlé, tout ça, c'est gros, ça, puis ça va être le fun. C'est clair que ça va être un beau projet de loi. Alors...

M. Barrette : …là de l'AMP, avec tout ce qui en découle... Parce qu'on l'a dit, là — je vais me citer, là, dans ma conversation précédente, là — ça va toucher bien des choses. L'adjudication, la ministre en a parlé, tout ça, c'est gros, ça, puis ça va être le fun, c'est clair que ça va être un beau projet de loi. Alors, si on n'est pas capable de faire ce que je suggère dans mon amendement parce que c'est trop gros, puis il y a trop de ramifications, mais, dans 66, il y a les mêmes ramifications qu'on va mettre en place, là, pour les cinq prochaines années, ça, ce n'est pas un problème, ce n'est pas un problème, moi, M. le Président, ça m'étonne, là, parce que je pense que, pour le gouvernement, dans ses projets, c'est probablement — permettez-moi l'anglicisme, M. le Président — la plus grosse batch de projets qu'il va y avoir dans les prochaines années pour des raisons budgétaires. Est-ce que Mme la présidente du Conseil du trésor peut nous dire qu'il y a d'autres batchs comme ça qui s'en viennent?

Mme LeBel : Moi, je débats du projet de loi n° 66, M. le Président. Je pense qu'on a fait le tour de la question. La demande de mon collègue, elle est claire; ma position, je l'ai exprimée clairement. Donc, pour moi, sur cette proposition-là, je n'ai plus rien à ajouter, M. le Président.

M. Barrette : Et je n'ai toujours pas eu de réponse à une question simple : Quel est le fardeau additionnel que ça impose à l'AMP? Là, j'ai entendu la possibilité de fardeau administratif. Mais l'AMP, si on fait ça, là, elle a-tu un fardeau additionnel, oui ou non?

Mme LeBel : Ce n'est pas la même question, parce que votre question varie. Mais, moi, je ne vous parle pas du fardeau additionnel à l'AMP, je vous parle de la difficulté d'ensacher ces pouvoirs-là. Donc, j'ai donné la réponse,M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de La Pinière? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté.

Nous reprenons nos discussions sur l'article 1. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien là, on est sur le... Peut-être qu'on pourrait suspendre pour aller sur les discussions qu'on a eues, là, qui...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

Mme LeBel : ...bien là, on est sur le... Peut-être qu'on pourrait suspendre pour aller sur les discussions qu'on a eues, là, qui...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. À ce stade-ci, je souhaite céder la parole au député de La Pinière, qui entend, je crois, nous déposer un amendement.

M. Barrette : Oui, monsieur, vous entendez bien. Alors, voici, M. le Président, donc, l'amendement se lirait ainsi. Article 1 :

L'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «à l'annexe I» des mots «ainsi que ceux du Plan québécois des infrastructures».

Alors, ça ne demande pas vraiment d'explication additionnelle.

Le Président (M. Simard) : Quoique, encore, ne sait-on jamais? La parole vous appartient.

M. Barrette : ...M. le Président, c'est vrai que tout le monde peut ne pas être au courant du Plan québécois des infrastructures, alors je les informe que c'est la liste de projets qui appartiennent au gouvernement et qui sont le résultat de choix du Trésor et des autres ministères, annuellement, pour une période de 10 ans.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Écoutez, pour moi, M. le Président, c'est, dans l'essentiel... essentiellement une variation sur un même thème. Effectivement, mon collègue l'a bien dit, le Plan québécois des infrastructures, ce qu'on appelle souvent le PQI, dans notre langage, c'est essentiellement tous les projets d'infrastructure, que ce soit en maintien d'actifs ou en nouveaux projets, que ce soit pour les écoles, et, bon, tous les différents ministères pour l'ensemble du Québec pour les 10 prochaines années. Donc, c'est essentiellement faire ce que mon collègue voulait faire par l'amendement précédent. Donc, je vais verser tous mes commentaires précédents sur cet amendement et je n'aurai pas rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Vous voyez, je me serais attendu à d'autres choses, M. le Président, et je vais vous dire pourquoi. Parce que j'ai fait un grand pas dans la direction de la ministre, qui m'a reproché gentiment, qui a fait la remarque à l'effet que mon amendement précédent essentiellement ratissait trop large. Elle a même dit, à un moment donné, O.K., attention, là, la démarche que je faisais s'en allait même vers le municipal, et puis le municipal, ce n'était pas inclus là-dedans, et que c'était beaucoup, c'était beaucoup, c'était beaucoup.

Alors là, là, je propose un amendement qui est beaucoup plus limité, hein? L'amendement précédent que j'ai déposé aurait pu être interprété, et je souhaite que ça le soit un jour, que l'AMP puisse avoir un pouvoir d'enquête, et de surveillance, et ainsi de suite, dans tous les projets, municipaux et provinciaux sur le territoire du Québec... de Montréal, et de Laval, et de Saint-Jérôme, où il y a un BIG.La ministre nous a dit : Oui, mais attention, là, ça, c'est des projets particuliers, ce sont des projets gouvernementaux. Ce n'est pas le municipal. Bon, O.K., correct.

Alors, essentiellement, j'ai pris la ministre au mot et composé un amendement qui limite la portée de la chose. Là, on passe de 181 projets au PQI. Le PQI, là, c'est un plan de projets, une liste de projets sur 10 ans...

M. Barrette : ...j'ai pris la ministre au mot et composé un amendement qui limite la portée de la chose. Là, on passe de 181 projets au PQI. Le PQI, là, c'est un plan de projets, une liste de projets sur 10 ans, O.K.? Et je le répète, là, je pense qu'il est raisonnable de notre côté de penser que, d'ici cinq ans, d'ici cinq ans, pas cinq mois, ce serait exagéré, d'ici cinq ans, il y aura eu une refonte de la Loi sur l'AMP. Alors là, moi, la proposition que je fais, là, elle est beaucoup plus, un, étroite, hein, elle est beaucoup moins large, et en plus, M. le Président, elle est exactement dans le cadre qui intéresse la ministre, à savoir les projets gouvernementaux. À moins qu'elle me dise que le PQI n'est pas gouvernemental. Je ne pense pas qu'elle va me dire ça. Alors, je suis ouvert à tous les autres commentaires. Là, j'ai fait les miens.

Mme LeBel : Rapidement, M. le Président, le Plan québécois des infrastructures, c'est un plan sur 10 ans, mais qui est sur 10 ans à chaque année. Donc, c'est un plan qui, à chaque année qui passe, est étalé sur les 10 prochaines années. Donc, ce n'est pas un plan qui se termine au bout de 10 ans. C'est un plan... Et, à toutes fins pratiques, c'est l'essentiel... on pourrait voir quelques exceptions, là, mais c'est l'essentiel de l'ensemble des projets gouvernementaux qui vont se faire dans les prochaines années sur 10 ans, et l'année prochaine, c'est l'autre 10 ans, puis l'année d'ensuite, c'est l'autre 10 ans. Donc, on est dans le 2020‑2030. L'année prochaine, on est dans le 2021‑2031. Après ça, on va être dans le 2022‑2032. Donc, c'est l'essentiel de tous les projets gouvernementaux.

• (16 h 50) •

Pour moi, faire ça revient à faire indirectement ce que je vous dis tantôt qu'on ne pouvait pas faire directement, c'est-à-dire d'enchâsser de façon permanente, pour les projets gouvernementaux... Parce que la discussion, on ne l'a pas eu pour le municipal, puis j'ai expliqué que, pour moi, c'était deux choses, puis qu'il faut avoir une autre réflexion aussi au municipal, pertinente à avoir, mais qu'il faut avoir, ça revient à faire ce que mon collègue demandait sur l'amendement précédent écrit dans d'autres mots. Alors, pour moi, les enjeux sont les mêmes, les conséquences sont les mêmes, les limitations sont les mêmes, les commentaires sont les mêmes, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Mais non, mais non, parce que ce qui est proposé par l'amendement, c'est essentiellement, non pas changer la Loi sur l'AMP, mais augmenter le nombre de projets à la liste en traitant des projets qui sont au PQI, sauf qu'ils ne sont pas nommés. Parce qu'on ne peut pas prévoir, d'un PQI à l'autre... comme la ministre a dit : Là, on est dans un 2020‑2030, l'année prochaine, 2021‑2031, mais il il y a fort à parier qu'il n'y aura pas beaucoup de projets dans le 2021-2031. On va le savoir jeudi. Jeudi, on va avoir un éclairage très... beaucoup plus précis sur la situation budgétaire du Québec. Alors... Et, évidemment, les 181 projets qui sont là aujourd'hui, disons que je ne prêterai pas...

M. Barrette : ...on va le savoir jeudi. Jeudi, on va avoir un éclairage très... beaucoup plus précis sur la situation budgétaire du Québec. Alors... Et, évidemment, les 181 projets qui sont là aujourd'hui, disons que je ne prêterai pas d'intention à la présidente du Conseil du trésor, mais je pense que, là-dedans, on a fait un... on a avancé des projets, là, je pense qu'on a fait ça, parce qu'il y en enjeu budgétaire. L'enjeu budgétaire fait en sorte qu'on avance pour des raisons que... ce serait quasiment méchant de dire «électoralistes», je ne le dirai pas, mais on fait une manoeuvre qui pourrait se suivre par une autre manoeuvre qui est le plus petit PQI. Alors, bien non, je ne peux pas présumer du futur, tout comme je ne peux pas présumer que la loi va être refondue d'ici cinq ans, de l'AMP, j'entends. Mais, ceci étant dit, M. le Président, dans les faits, ce que je fais, là, essentiellement, là, tout ce que je fais, c'est de l'appliquer à une liste plus longue, inconnue, mais qui origine de la même source. Où est le problème?

Mme LeBel : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Je suis déçu, évidemment, parce que, là, il y a une opportunité qui est, encore une fois, à ne pas rater. M. Dutrisac, dans Le Devoir, là, il y a fait un éditorial là-dessus. Il n'est pas le seul à avoir dit : Oui, c'est vrai, l'AMP, là, on devrait faire en sorte que ça ait un territoire d'application plus grand que les 181 projets. Je pense que le public en général est en faveur de ça. Je pense que le public s'attend que le législateur saisisse toutes les opportunités pour assurer la saine gestion des contrats publics. C'est ça qu'on propose, là. Puis je pense que le public qui entend la présidente du Conseil du trésor nous expliquer pourquoi c'est important de revoir la loi, bien, ils s'attendent à ce que ça se fasse vite. Mais ni le public, ni moi, ni personne de notre côté n'avons quelque indication que ce soit que, dans les cartons, actuellement, on s'en va vers ça. On n'en a aucune. Bon, si on n'en a aucune, sachant que ce qui est du moins exprimé par les ministres dans les cartons de la ministre pour la refonte de la Loi sur l'AMP, c'est un gros, gros, gros travail qui prendre beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps.

Alors, il m'apparaît absolument, mais absolument logique d'arriver et de dire : Bien, voici, on va faire le minimum ou plutôt le maximum que l'on peut faire en termes de pouvoirs maintenant, sachant qu'il y aura une refonte, qui va être une bonne refonte, j'en suis convaincu, mais qui n'arrivera pas tout de suite. Alors là, aux arguments contraires qu'a exprimés la ministre précédemment, bien, on ne s'en va pas dans toutes les directions, on limite la chose, dans le même esprit que ce que 66... dans lequel 66 a été écrit, et là...

M. Barrette : ...mais qui n'arrivera pas tout de suite. Alors là, aux arguments contraires qu'a exprimés la ministre précédemment, bien, on ne s'en va pas dans toutes les directions, on limite la chose, dans le même esprit que ce que 66... dans lequel 66 a été écrit, et là il ne semble pas y avoir d'ouverture. Est-ce que maintenant, après cet exposé-ci, la ministre sent jaillir chez elle une ouverture?

Mme LeBel : Je n'ai pas de commentaire à ce stade, M. le Président.

M. Barrette : Ça veut-u dire qu'il n'y a pas d'ouverture?

Mme LeBel : Ça veut dire : pas de commentaire.

M. Barrette : Ça veut dire : pas de commentaire. Je suis déçu, M. le Président, vraiment. O.K., écoutez, je pense que les choses ont été dites et j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, M. le Président. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions que l'un d'entre vous souhaite formuler sur l'amendement déposé par le député de La Pinière? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre. 

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous revenons à l'étude de l'article 1. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, peut-être qu'on peut suspendre quelques minutes. Je veux juste voir, parce qu'on avait discuté d'un amendement potentiel sur un autre sujet, je veux juste voir où on en est sur cette ligne-là, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 56 )


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Simard) : Bref, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et au moment de suspendre, la présidente du Conseil du trésor nous annonçait son intention de déposer un amendement. Madame, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Alors, cet amendement découle, je dois le dire et rendre à César ce qui appartient à César... découle de beaucoup de lignes de questions et de commentaires que mon collègue le député de La Pinière a eu, pendant les consultations, sur la nécessité de s'assurer que tous les contrats des projets de construction à l'annexe soient bien couverts. Et ça fait suite également aux commentaires de ma collègue la députée de Saint-Laurent et du député de Rosemont également dans... au courant de la journée. Alors, je vais, sans plus attendre, le lire, et on pourra en discuter.

Donc, amendement à l'article 1 : Remplacer, à l'article 1 du projet de loi — ouvrez la parenthèse — «de surveillance à l'égard des contrats publics et des sous-contrats publics qui y sont liés, dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I» par «en vue de surveiller l'ensemble des contrats publics qui découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I ou d'autres projets d'infrastructure routière, d'aqueduc ou d'égout qui sont nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure mentionnés à cette annexe ainsi que les sous-contrats publics qui sont liés à ces contrats publics».

Donc, cet amendement permet d'étendre la surveillance de l'Autorité des marchés publics, accrue par le projet de loi, aux projets connexes qui sont la conséquence directe des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I, donc. Et je reviens à l'exemple que mon collègue avait donné pour l'hôpital de Vaudreuil, là, si on a besoin de déplacer une bretelle d'accès routière ou qu'on a besoin de ramener... de mettre à niveau des infrastructures d'aqueduc pour pouvoir desservir le projet principal, M. le Président. Alors, c'est l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, M. le Président, j'en ai quelques-uns. Ah! bien là il faut que je retourne... 20 minutes? O.K. Alors, M. le Président, sur l'amendement... excusez-moi, j'ai fait une fausse manoeuvre, il est disparu, laissez-moi une seconde, là. Là, là, je fais de la pratique illégale du droit, probablement zélée, là, mais c'est vraiment pour être sûr. Dans l'article original 1, alors, on parle ici de... dans le texte normal, là, on dit «des pouvoirs de surveillance». Alors, est-ce que, sur le plan légal, il y a un enjeu de passer de pouvoirs de surveillance à pouvoirs en vue de surveiller?

Mme LeBel : À mon sens, non.

M. Barrette : Bien, moi, il me semble que oui, mais peut-être que j'ai tort...

M. Barrette : ... de surveillance». Alors, est-ce que, sur le plan légal, il y a un enjeu de passer de pouvoirs de surveillance à pouvoirs en vue de surveiller?

Mme LeBel : À mon sens, non.

M. Barrette : Bien, moi, il me semble que oui, mais peut-être que j'ai tort. Un pouvoir de surveillance ou un pouvoir en vue de surveiller... C'est une question que je pose, là.

Mme LeBel : Bien non, on parle de la même chose. L'idée, c'est d'étendre, là, aux projets connexes. Mais pour nous, le libellé ne change pas la nature première pour la...

M. Barrette : Il n'y a pas de...

Mme LeBel : Pour nous, le libellé fait en sorte que maintenant, ce n'est pas l'annexe I, c'est les projets intimement liés, là, qui découlent... qui sont la conséquence directe des projets de l'annexe I et les exemples qui avaient été cités en consultation sont majoritairement des exemples d'infrastructures routières, d'aqueduc ou d'égout. Donc, cette nuance-là ne vient pas, dans la rédaction, ne vient pas changer la portée dans ce sens-là... l'impact, disons-le, là.

M. Barrette : Oui. Non, c'est juste une déformation professionnelle, là, de ma part, mais ce que pour moi, des pouvoirs en vue de surveiller, c'est comme si c'étaient des pouvoirs qui vont faire autre chose que de la surveillance. Et là, bien peut-être que là, on va s'en servir pour surveiller.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Bien, écoutez, la réponse est non. Juridiquement, c'est la même chose. Dans la loi même sur l'Autorité des marchés publics, c'est marqué comme ça, là, «en vue de surveiller», mais, tu sais, je veux dire, qu'on ait écrit «vu que les pouvoirs de surveillance à l'égard de projets publics ou d'autres projets d'infrastructures routières» ou «en vue de surveiller», c'est la même finalité, là. On ne vient pas amoindrir, là. Au contraire, ce qu'on vient dire, c'est que les projets que, pour fins de discussion, je vais mentionner les projets qui sont la conséquence... projets directs qui sont la conséquence... les projets connexes, pardon, qui sont la conséquence directe soit également...

Donc, que la portée soit également étendue à ceux-là et ça, ça fait partie des exemples qui avaient été donnés... soulevés en premier lieu par vous en consultation et par plusieurs groupes, de dire, à titre d'exemple, si — je vais prendre une école — une école a besoin que le système d'égout et d'aqueduc, parce qu'il y a de l'eau qui se rend à l'école, il y a des toilettes à l'école, donc le système d'égout et d'aqueduc de l'endroit où la municipalité où l'école est implantée soit adapté, compte tenu de l'arrivée de l'école ou d'une maison des aînés, à titre d'exemple, bien ce qui découle directement de ça et pas ce qu'on fait parce que ça nous tente de le faire, mais ce qui est nécessaire à la tenue du projet principal, deviendra également surveillé par l'AMP, là, tel qu'on en a discuté en consultations puis tel qu'il a été soulevé, là.

M. Barrette : Bon, M. le Président, je... O.K., j'arrête parce que là, il faut qu'ils jasent, là. 

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

M. Barrette : ...M. le Président, je... O.K., j'arrête parce que, là, il faut qu'ils jasent.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous reprenons. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, effectivement, M. le Président, sur... Bon, j'ai perdu mon amendement de tantôt. Je vais vous demander... Merci. Alors, on me donne à l'instant....

Nous, on est convaincus que la nuance... il n'y a pas de différence entre 

«en vue de surveiller» ou «pouvoir de surveillance à l'égard de», mais on peut regarder pour un libellé, là, qui pourrait rassurer le député de La Pinière sur le fait que la portée est la même, même si les mots étant différents, mais pour l'instant, je n'ai pas l'amendement à déposer, mais on pourra le faire éventuellement. On peut continuer sur le reste de la discussion, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président.

Alors, ce n'est pas une critique, c'est un point de compréhension. Alors, à chaque fois, dans nos échanges, qu'on a parlé de contrats publics, il y a toujours eu un commentaire à l'effet que les contrats publics dont on parle, c'est des contrats gouvernementaux, alors que là, évidemment, dans les faits...

Je vais faire un pas en arrière. Dans sa rédaction initiale, les contrats publics étaient des contrats gouvernementaux, par opposition aux contrats municipaux. Oui?

Mme LeBel : Excusez. Non, mais dans sa rédaction initiale, dans sa...

M. Barrette : Initiale, le public voulait dire gouvernementaux.

Mme LeBel : Oui, bien, les contrats veulent dire ça, si on se fie à la loi sur les contrats publics, là.

M. Barrette : Bon, alors que là, on fait un ajout qui parle encore de contrats publics et on souhaite que ça s'adresse aux projets qui sont énumérés par la suite. Ça fait que là, il y a une contradiction dans les termes?

Mme LeBel : Excusez-moi, je veux juste vérifier la notion de gouvernement.

M. Barrette : C'est correct.

Mme LeBel : Donc, on souhaite que les contrats connexes, comme on parlait d'égouts, d'infrastructures, projets routiers soient visés par ça... 

M. Barrette : ...une contradiction dans les termes?

Mme LeBel : Excusez-moi, je veux juste vérifier la notion de gouvernement.

M. Barrette : C'est correct.

Mme LeBel : Donc, on souhaite que les contrats connexes, comme on parlait d'égouts, d'infrastructures, de projets routiers, soient visés par ça. C'est pour ça qu'on dit «d'autres projets d'infrastructure», on ne mentionne pas...

M. Barrette : ...M. le Président, ça ne marche pas.

Mme LeBel : Oui, on dit «d'autres projets».

M. Barrette : Parce que, dans la rédaction initiale, ça se lisait : «Le présent chapitre vise à conférer à l'AMP des fonctions et des pouvoirs de surveillance à l'égard des contrats publics et sous-contrats publics qui y sont liés.» Et on a tous compris, puis ça a été dit à plusieurs à plusieurs reprises, que le «publics» dans cette phrase-là initiale était les contrats gouvernementaux par opposition aux municipaux.

Là, on raie toute cette phrase-là puis là on parle en vue de surveiller l'ensemble des contrats publics qui découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I. Alors, les contrats publics qui découlent des contrats publics de l'annexe I, nous, on veut que ce soit les contrats incluant municipaux qui soient couverts. Hors, dans la rédaction initiale, le «publics» voulait dire : Tout sauf le municipal, c'est le gouvernemental. Ça fait que là on vient, comme, changer le sens, puis le lecteur ne peux pas le savoir, de ça, là.

Mme LeBel : ...suspendre un peu, M. le Président. C'est plus difficile de se parler avec ça. Ça fait que je vais juste aller vérifier une petite notion avant d'y répondre, une impression que j'ai, là, mais avant de répondre à ce commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 26)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons. Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Merci. On était à la notion de «contrat public». Donc, je veux juste reprendre, là, et recadrer, on avait parlé de projets d'infrastructures gouvernementaux duquel découlent des contrats publics. Nécessairement, les contrats publics qui découlent des projets d'infrastructures gouvernementaux sont des contrats publics gouvernementaux.

En vertu de la loi sur les contrats publics, mon collègue a raison, les contrats publics sont des contrats publics gouvernements. Par contre, en vertu de la Loi sur l'AMP, les contrats publics comprennent aussi des contrats municipaux. Et, à l'article 2, on y fait référence quand on dit que :

«Les définitions des expressions ‘‘contrat public'', ‘‘organisme public'' et ‘‘organisme municipal'' respectivement prévues aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 20 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics s'appliquent au présent chapitre.», donc.

Puis, si on va voir la Loi sur l'Autorité des marchés publics, ça comprend les contrats d'assurance, d'approvisionnement ou un contrat pour l'exécution de travaux ou pour la fourniture de services qu'un organisme municipal peut conclure. Donc, ça inclut les procédures... voyons, les infrastructures routières, pardon, l'aqueduc ou l'égout qui sont des... qui pourraient être faits par une municipalité, qui découlent naturellement, principalement, là, dans le cadre de l'amendement, principalement les projets principaux.

Donc, à l'article 2 du projet de loi n° 66, on vient s'assurer que cette définition-là inclue,  le cas échéant, les contrats publics municipaux. Donc, dans les cas qui en découlent directement, parce qu'on fait référence à la définition à la définition de la Loi sur l'AMP qui est plus inclusive, si je peux dire, dans sa notion de «contrats publics», que celle qui se retrouve à la loi sur les contrats publics.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Juste une petite seconde, M. le Président, là.

(Consultation)

M. Barrette : ...c'est parce qu'en prenant l'explication que la ministre nous a donnée à l'instant, on n'a pas besoin d'écrire un amendement.

Mme LeBel : Bien, c'est un peu... Bien, ça dépend. Non, mais je vais m'expliquer. Ça dépend. Quand moi, j'étais dans la présentation du projet de loi n° 66, et lors des discussions qu'il y a eu en consultations, vous vous souviendrez que j'ai dit... d'ailleurs, c'est une ligne de questions que vous avez soulevée à plusieurs reprises, à bon droit, à savoir si on va parler des projets qui découlent directement du projet principal, disons-le comme ça, exemple une infrastructure routière, ou d'égout, ou d'aqueduc qui sont nécessaires au projet principal. On s'entend, là, pas parce que ça nous tente d'améliorer la route, si c'est nécessaire de le faire. Donc, j'étais, moi, dans l'impression qu'on couvrait ces situations-là.

Plusieurs ont soulevé la possibilité que ce n'était pas le cas. Alors, pour s'assurer qu'on n'en échappe pas et que c'est bien le cas, je pense que, dans ce sens-là, l'amendement est nécessaire. Par contre, vous faisiez une référence à la définition de contrat public, donc effectivement pour s'assurer que les... Donc, les contrats publics qui sont mentionnés dans le projet de loi n° 66, la définition de référence est celle qui se retrouve à l'AMP, et cette définition de référence là inclut les contrats municipaux, mais encore faut-il qu'il y en ait, là. Mais dans ce cas-là, la définition de référence inclut les contrats municipaux.   Donc, je pense qu'il est nécessaire de le préciser, compte tenu que vous, comme plusieurs groupes en consultations... la députée de Saint-Laurent et le député de Rosemont ont également soulevé l'importance que ces projets connexes soient assujettis à la surveillance, là, je vais prendre d'autres termes que ceux qui sont dans l'article. Je pense que c'est pertinent. Je pense pertinents d'ailleurs ces commentaires-là que vous avez eus tout le long des consultations, tellement pertinents qu'ils m'ont inspiré cet amendement.

M. Barrette : Je n'en peux plus.

Mme LeBel : Je sais. N'en jetez plus. Non, mais ça fait du sens. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Barrette : Oui. M. le Président...

Mme Rizqy : M. le Président, si ça ne vous dérange pas, je vais y aller. O.K.

Le Président (M. Simard) : Volontiers, chère collègue.

Mme Rizqy : Je pense qu'on pourrait peut-être faire preuve d'une petite affaire... un niveau supplémentaire de clarté. Je vais vous lire une proposition d'amendement, sans le déposer, juste pour savoir votre intérêt. Donc, je reprendrais le libellé, au fond, initial, le présent chapitre...

Mme Rizqy : ...dérange pas, je vais y aller.

Le Président (M. Simard) : Volontiers, chère collègue.

Mme Rizqy : Je pense qu'on pourrait peut-être faire preuve d'une petite affaire... un niveau supplémentaire de clarté. Je vais vous lire une proposition d'amendement, sans le déposer, juste pour savoir votre intérêt. Donc, je reprendrais le libellé, au fond, initial : «Le présent chapitre...

Mme LeBel : L'article de base?

Mme Rizqy : Oui.

• (17 h 40) •

Mme LeBel : O.K.

Mme Rizqy : «Le... chapitre vise à conférer à l'Autorité des marchés publics des fonctions et des pouvoirs de surveillance à l'égard des contrats publics et des sous-contrats publics qui y sont liés...». Donc, ça, cette première phrase ne change pas. Là, j'ajouterais : «, y compris ceux pour des travaux connexes sous la responsabilité de municipalités,». Donc, au fond, il y aurait juste un ajout pour englober au fond une volonté...

Mme LeBel : Bien, la raison pour laquelle je ne veux pas dire «sous la responsabilité de municipalités», ça se peut qu'un projet connexe routier soit sous la responsabilité de quelqu'un d'autre, là. Je veux juste m'assurer qu'on vient aussi couvrir les connexes qui pourraient être gouvernementaux. Donc, ce qu'on dit, c'est que les projets connexes, qu'ils soient gouvernementaux ou municipaux, parce qu'on fait référence à la définition de l'AMP, vont entrer dans cet espace surveillé. Disons-le comme ça.

Mme Rizqy : Bien là, c'est pour ça que le «y compris» ne ferme pas la porte, ça fait juste ajouter. Ça aurait pu être un «notamment», là, mais là j'ai «y compris». Cela, donc, ça ne ferme pas du tout la porte, c'est encore très large. C'est juste que ça va venir nuancer ce qu'on a dit ce matin par rapport aux contrats publics qui visaient le gouvernement et non pas le municipal. Là, maintenant, on vient vraiment mettre ça noir sur blanc, c'est clair, c'est autant les contrats qui sont donnés par le gouvernement du Québec que par un contrat qui est sous la responsabilité du municipal.

Mme LeBel : Oui, dans la mesure où on ne dit pas «y compris les contrats connexes municipaux». On pourrait dire «y compris les contrats connexes, qu'ils soient gouvernementaux ou municipaux», dans ce sens-là.

Mme Rizqy : Oui, c'est parfait.

Mme LeBel : Vous comprenez ce que... Parce que j'avais l'impression qu'on refermait.

Mme Rizqy : Oui, mais attendez. Dans ce cas.. Alors... Mais c'est bon. Oui, oui, attendez, attendez!

Mme LeBel : Mais on peut peut-être suspendre, parce que je ne voudrais pas qu'on débatte...

Mme Rizqy : Oui, parfait. Voulez-vous qu'on suspende, le temps juste qu'on le modifie?

Mme LeBel : J'aimerais qu'on... peut-être que, si on a quelque chose à proposer, qu'on le fasse... Mais je comprends ce que vous voulez dire en termes de clarté. Moi, je pense que c'est le même objectif.

Mme Rizqy : Non, mais j'adore votre phrase que vous venez de dire, c'est parfait, là. Le «gouvernementaux ou municipaux», là, c'est comme... tout est là. C'est parfait.

Mme LeBel : ...le mot «connexe», qui est moins... Il faudrait peut-être reprendre la phrase qu'on avait prise, là, qui découle directement, là.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Puis on pourrait le mettre... D'accord.

Mme LeBel : Mais on peut peut-être suspendre pour proposer quelque chose.

Mme Rizqy : On peut peut-être suspendre, juste pour... Oui, on va trouver, on... M. le Président, ça paraît, là, on avance!

Mme LeBel : Et ça va peut-être répondre aux premières préoccupations du premier libellé de mon collègue...

Mme Rizqy : Oui.

Mme LeBel : ...de votre collègue ou de notre collègue, d'ailleurs.

Mme Rizqy : Le nôtre.

Mme LeBel : Le nôtre, le nôtre. On peut le partager.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, durant notre suspension, nous avons poursuivi nos discussions, et un consensus a émergé à l'effet que la présidente du Conseil du trésor allait retirer l'amendement qu'elle avait initialement déposé, mais pour ce faire, cela nous prendrait consentement.

Mme Rizqy : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Je comprends qu'il y a consentement.

M. Barrette : Ah! consentir au retrait?

Le Président (M. Simard) : Oui. Il y a consentement, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Conséquemment, puisqu'il y a consentement afin de retirer l'amendement, Mme la ministre, souhaitez-vous maintenant nous déposer un nouvel amendement?

Mme LeBel : Oui, absolument, M. le Président. Suite aux discussions avec mes collègues d'en face sur les préoccupations qu'on avait quant à la précision, on vous propose de déposer l'amendement suivant :

Insérer, à l'article 1 du projet de loi, après, mentionnés à l'annexe I, et d'autres… Bon. Ça, ça ne marche pas.

Insérer, à l'article 1 du projet de loi, après, «mentionnés à l'annexe I», «et d'autres projets d'infrastructure routière, d'aqueduc ou d'égout, qui sont nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure mentionnés à cette annexe, qu'ils soient conclus par un organisme public ou par un organisme municipal».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il un premier commentaire que le député ou que la ministre souhaite formuler?

M. Barrette : Je pensais que ça allait venir avec des explications, normalement, ça vient avec des explications.

Mme LeBel : Bien, ce sont les mêmes explications que tout à l'heure, mais on a juste perfectionné le libellé. Donc, les explications, c'est pour étendre le pouvoir de surveillance de l'Autorité des marchés publics, accru par le projet de loi aux projets connexes qui sont la conséquence directe des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I.

Et ça vient répondre à la préoccupation que vous avez soulevée sur la définition de contrat public qui semblait, bien qu'on fasse référence à la Loi sur l'Autorité des marchés publics, qui semblait ne pas s'appliquer aux contrats publics municipaux. Alors, on est simplement venu le préciser, clarifier, disons-le.

M. Barrette : M. le Président, j'aurais quelques remarques plus exhaustives à faire. Alors, pour vous paraphraser, est-ce que, compte tenu de l'heure…

Le Président (M. Simard) : Vous lisez dans mes pensées, cher collègue, je l'apprécie beaucoup. Alors, effectivement, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve à la salle Marois — n'oubliez pas, on change d'endroit — à la salle Marois, à 19 h 30. À plus tard. 

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Simard) : ...collègues, bonsoir. Bon retour. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux.

Avant d'aller plus loin et de ne l'oublier, j'aimerais faire le dépôt d'un mémoire reçu de la part de la FTQ-Construction. Donc, cela sera sur le site de la commission.

Puisque nous avons changé de salle, nous nous retrouvons dans la salle Marois, cela change un peu les dispositions réglementaires. Mme la secrétaire, souhaitez-vous nous annoncer quelque chose eu égard au droit de vote par procuration?

La Secrétaire : Oui, tout à fait. Alors, M. Barrette (La Pinière) dispose d'un droit par procuration... droit de vote, pardon, par procuration, au nom de Mme Melançon (Verdun).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Au moment de suspendre nos travaux cet après-midi, la ministre et présidente du Conseil du trésor avait déposé un amendement au sujet de l'article 1 en collégialité, à ce que je crois comprendre, avec la députée de Saint-Laurent, qui avait dû nous quitter pour faire un débat de fin de séance au bleu, donc quelques instants avant la fin de nos débats.

Alors, Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Bien, M. le Président, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire au dépôt de l'amendement, ça répond à une préoccupation de clarification. Donc, au lieu de s'évertuer à recorriger l'amendement d'origine, on a retiré l'amendement pour déposer celui-là, mais il a le même objectif que l'amendement que j'ai déposé tantôt, c'est-à-dire d'assujettir les contrats qui découlent directement des projets... donc... des projets connexes, là, qui sont la conséquence directe des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...fin séance, mais je ne pensais qu'à vous.

Le Président (M. Simard) : Parlez-vous de la présidence ou de la commission?

Mme Rizqy : Bien, toute la commission, là, pas juste à vous, M. le Président.

Une voix : ...

Mme Rizqy : C'était risqué! Oui, c'était risqué. Mais tout ça étant dit, merci de me faire rire. Mais oui, effectivement, j'avais des préoccupations. Puis je tiens à remercier la ministre mais aussi Me Desbiens pour sa collaboration d'avoir trouvé un terrain d'entente pour la façon d'écrire l'amendement. Il me convient, alors merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, madame. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je pensais que ma collègue allait continuer sur le... Ça va? Pour l'amendement?

Une voix : ...

M. Barrette : Ça va très bien. Question d'intendance, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Je ne peux pas faire autrement que d'en parler.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Ici, à côté, là, il y a quelqu'un qui l'a arraché accidentellement puisqu'il y a une prise pour un microphone. Et ce serait bien pour les prochaines séances si on pouvait réparer le micro qui est là, s'il vous plaît...

M. Barrette : …question d'intendance, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Je ne peux pas faire autrement que d'en parler.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Ici, à côté, là, il y a quelqu'un qui l'a arraché accidentellement puisqu'il y a une prise pour un microphone. Et ce serait bien, pour les prochaines séances, si on pouvait réparer le micro qui est là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière.

• (19 h 40) •

M. Barrette : Elle est là, la prise. Quelqu'un l'a arrachée par erreur.

Le Président (M. Simard) : Nous allons faire diligence.

Des voix :

Le Président (M. Simard) : Très bien. Oui, effectivement, il y aura…

Des voix :

M. Barrette : Là, j'étais dans l'intendance, alors je reviens dans l'amendement. Ce n'est pas une critique, c'est une question : Sommes-nous assez exhaustifs dans l'énumération ou l'énumération devrait être plus générale? Alors là, on a nommé des circonstances de projets qui pourraient… puis on a… qui pourraient découler d'un contrat initial, là, on est correct, là, je n'ai pas de critique à faire là-dessus. Mais il pourrait y avoir des projets d'infrastructure… en fait, c'est la phraséologie, là, qui est un petit peu… regardez.

Alors, «dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I et d'autres projets d'infrastructure», j'imagine que le «et d'autres projets d'infrastructure», là, ce sont des projets qui découlent du projet de l'annexe I.

Mme LeBel : Oui parce qu'il faut continuer de lire la phrase : «…qui sont nécessaires afin de desservir les projets mentionnés à l'annexe I.» À cette annexe, c'est à l'annexe I. Donc, ce sont les projets qui découlent des projets d'infrastructure à l'annexe I et ce sont les fameux projets connexes dont on parle tantôt, mais qui sont absolument nécessaires pour la mise en place du projet principal, disons-le comme ça.

M. Barrette : Je ne veux pas gosser pour gosser, là, mais quand on lit la phrase, là, c'est «dans la mesure où ces contrats et sous-contrats découlent». Ça, c'est clair, ça doit découler du projet qui est dans l'annexe I. Mais quand on dit «et d'autres projets», quand on dit des projets qui découlent… qui… oui, oui, «qui découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I et d'autres projets». Bien, c'est comme si c'était d'autres projets d'infrastructure qui ne sont pas à l'annexe I. Ils découlent…

Mme LeBel : Non parce qu'il faut lire le reste de la phrase.

M. Barrette : Bien, non, non. Je la lis, la phrase, là. Je la lis très bien. De la manière que c'est écrit, là, c'est comme s'il y aurait d'autres projets, notamment d'infrastructure routière, d'aqueduc et d'égouts, qui sont nécessaires. Mais la première partie de la phrase, là, elle a l'air… ça fait bizarre. Il y a comme une contradiction dans la phrase.

Mme LeBel : Ce sont… le pouvoir de surveillance de l'AMP sont à l'égard des contrats et sous-contrats publics qui sont liés aux projets d'infrastructure de l'annexe I, et qui sont aussi liés aux projets d'infrastructure routière, aqueduc ou… qui sont nécessaires… Donc, il faut lire la phrase dans son entièreté. On ne peut pas la scinder. «Qui sont nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure…

Mme LeBel : ...à l'égard des contrats et sous-contrats publics qui sont liés aux projets d'infrastructure de l'annexe I et qui sont aussi liés aux projets d'infrastructure routière, aqueduc ou des égouts qui sont nécessaires... Donc, il faut lire la phrase dans son entièreté. On ne peut pas la scinder. «Qui sont nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructures mentionnés à cette annexe...», toujours l'annexe I. Donc, c'est nécessairement... Donc, finalement, ce sont les contrats et sous-contrats des projets principaux, des projets primaires, je vais le dire comme ça, qui sont les 181 projets, et les projets qui sont nécessaires, qui découlent et qui sont nécessaires à l'implantation ou à la mise en oeuvre ou à la finalité des projets principaux. Donc, on l'a dit tantôt, on parle de projets routiers, d'aqueducs, exemple, la fameuse école qui aurait besoin d'avoir de l'eau, hein, on s'entend, aller-retour. Bien, si la municipalité en question doit mettre à niveau son réseau d'aqueduc pour l'école sinon l'école n'est pas fonctionnelle, bien, les contrats qui vont en découler vont être sous le giron de l'AMP.

M. Barrette : O.K., je vais recommencer parce que je ne l'ai même pas lu au complet. Suivez-moi, M. le Président, Mme la ministre.

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Non, c'est juste parce que c'est de la syntaxe, là, de la sémantique, là, pas de la syntaxe, mais de la sémantique : «Dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent...». Alors là, le verbe, là, qui est un opérateur ici, là, c'est «découle». Alors, ça découle de quoi? Ça découle des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I. Et là c'est un «et» après, et ça découle des autres projets nécessaires à ce qui est... à ce qu'on fasse dans 1. Ça fait qu'en réalité ce que ça dit, là, c'est que ça découle de l'annexe I et ça découle des projets nécessaires à faire à l'annexe I. Ça fait que c'est un troisième niveau. Il y a l'annexe I, il y a le nécessaire et il y a ce qui découle du nécessaire.

Mme LeBel : Bien non...

M. Barrette : Bien oui.

Mme LeBel : ...les projets d'infrastructure nécessaires. De ces projets-là, il y a des contrats qui en découlent.

M. Barrette : Il ne faut pas se fâcher.

Mme LeBel : Non, non, je ne suis pas fâchée, je dis, de ces projets-là, il y a des contrats qui en découlent. Il y a des contrats qui découlent des projets principaux, projets d'infrastructure principaux, l'école à titre d'exemple, et il y a le projet d'infrastructure qui est nécessaire pour desservir le projet d'infrastructure principal, à titre d'exemple un aqueduc, disons-le comme ça, et il y a des contrats qui découlent de ce projet d'aqueduc là, un, deux, des sous-contrats, ça va dépendre, je ne suis pas une experte en mise en place d'aqueducs. Alors, ce que ça dit, c'est ça. Ça dit que les contrats qui découlent... les contrats et sous-contrats qui découlent à la fois des projets principaux et des projets nécessaires à la mise en place des projets principaux, tous ces contrats-là sont assujettis au pouvoir de surveillance de l'AMP.

Mais si vous avez un libellé plus sémantiquement exact à nous proposer, allez-y, mais c'est le libellé qu'on a proposé pour remplir cette fin-là, et l'objectif étant celui-là, moi, je n'ai pas de problème. Mais, à ce moment-là, proposez-nous un autre libellé, ça va nous faire plaisir de l'étudier, mais c'est ça que ça dit, là.

M. Barrette : Moi, c'est une question de clarté, là, tout simplement. Moi, je trouve...

Mme LeBel : ...libellé plus sémantiquement exact à nous proposer, allez-y, mais c'est le libellé qu'on a proposé pour remplir cette fin-là, et l'objectif étant celui-là, moi, je n'ai pas de problème. Mais, à ce moment-là, proposez-nous un autre libellé, ça va nous faire plaisir de l'étudier, mais c'est ça que ça dit, là.

M. Barrette : Moi, c'est une question de clarté, là, tout simplement. Moi, je trouve quelque chose qui n'est pas parfaitement clair. Je peux avoir un esprit tordu, mais pour ce qui est l'énumération, je n'aurais pas fait une énumération, j'aurais été très général, parce que, là-dedans, il n'y a pas, par exemple, l'électricité, l'Internet, le ci, le ça. On peut imaginer toutes sortes de choses, là. Là, on nomme les choses. Ce n'est pas un «notamment», ce n'est même pas un «notamment», là, on les nomme.

Mme LeBel : Non, mais l'électricité qui va être faite dans l'école principale est dans le projet d'infrastructure principal.

M. Barrette : Je comprends. Je comprends.

Mme LeBel : On parlait des infrastructures. Ce qui avait été mentionné en consultations puis ce qui a été abondamment discuté, c'est, exemple, une route qui doit être... une bretelle d'autoroute ou une route, peu importe, là, je ne connais pas, les aqueducs et les égouts. Alors, c'est la finalité puis je pense que c'est... dans la façon dont c'est écrit, quant à moi, c'est suffisamment clair.

Le Président (M. Simard) : Je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, est-ce que vous me voyez? Est-ce que...

Le Président (M. Simard) : En tout cas, on vous entend bien.

M. Gaudreault : C'est vraiment la définition de «backbencher».

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : J'ai l'impression que je fais juste reculer, moi, depuis que je suis élu député.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Je vais vous amener sur autre chose, toujours dans l'amendement, là. Moi, c'est les trois sujets potentiels, là, les infrastructures routières, aqueducs ou égouts. Je trouve que c'est très, très limitatif. Quand on fait un projet d'infrastructure qui est dans la liste des 181 projets, il peut arriver d'autres choses que juste avoir besoin d'un bout de route, d'un aqueduc ou d'un égout. Alors là, je ne sais pas si on ne pourrait pas trouver un terme plutôt général et englobant comme les projets d'infrastructure accessoires, tels que... routière, aqueduc et égout. Mais, disons, les poteaux d'Hydro-Québec, là, c'est des infrastructures, ça, qui sont nécessaires, qui découlent d'un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I. Est-ce que l'AMP n'aurait pas de contrôle là-dessus?

Autre exemple, quand on va aborder l'enjeu des milieux humides, plus loin, s'il faut, dans le principe d'éviter, minimiser, compenser... Les contrats pour compenser des milieux humides qui découlent de la construction d'un hôpital, disons, ou d'une maison des aînés, ou, peu importe, bien, le contrat qui va être accordé à l'entreprise qui va compenser le milieu humide ailleurs, est-ce qu'il devrait être sous l'Autorité des marchés publics, du pouvoir de surveillance? Alors, moi, je trouve que c'est un peu vieillot de penser que les seuls projets d'infrastructure accessoires à un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I...

M. Gaudreault : ...ailleurs, est-ce qu'il devrait être sous l'Autorité des marchés publics, du pouvoir de surveillance?

Alors, moi, je trouve que c'est un peu vieillot de penser que les seuls projets d'infrastructure accessoire à un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I n'est que routier, aqueduc ou égout. Alors, moi, je pense qu'un poteau de téléphone, une infrastructure de fibre optique, une infrastructure, justement, de compensation de milieux humides, puis on peut en trouver d'autres, là... Je trouve que c'est limitatif.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : ...je pense que ce que vous venez de nommer fait partie du projet d'infrastructure principal. À un moment donné, le projet d'infrastructure principal, là, il a une finalité, il faut mettre en place quelque chose qui fonctionne.

Maintenant, ce qui a été mentionné en commission parlementaire, c'est vraiment les routes, les systèmes d'aqueduc et les égouts, qui sont du monde municipal et sous la responsabilité souvent des municipalités. Et c'est ceux-là, là, qui étaient visés par une espèce de possibilité d'angle mort, disons-le comme ça. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on en a... qu'on cible ces projets-là.

C'est parce qu'à un moment donné ce sont les... Les projets d'infrastructure, là, il y a plusieurs types de contrats qui découlent de ça pour mettre en place ces projets d'infrastructure là. Ceux qui risquaient d'échapper, si on veut, ce sont vraiment les projets de routes, d'aqueducs et d'égouts, qui sont faits, la majorité du temps, pour ne pas dire l'entièreté du temps, par les municipalités. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on s'assure que ces projets-là sont inclus. Et c'est le type de projet, là. Je veux dire...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Gaudreault : Oui, mais... d'acheminer de l'électricité, c'est toujours bien aussi essentiel au projet que de brancher l'aqueduc ou l'égout, alors...

Mme LeBel : ...la compensation du milieu humide, à titre d'exemple, là, ça, ça fait partie du projet principal. Ça, ça fait partie de la finalité du projet principal. En tout cas, je ne pense pas présentement qu'on ait implanté une école, une maison des aînés dans un endroit où les poteaux d'Hydro-Québec ne sont pas déjà rendus, là... la fibre optique, ça, c'est une autre affaire, c'est une autre histoire, mais que les poteaux d'Hydro-Québec ne sont pas déjà rendus.

• (19 h 50) •

Par contre, il se pourrait que, compte tenu de la nouvelle école ou de la nouvelle maison des aînés, pour donner juste deux exemples, la capacité de l'aqueduc, dans cet endroit-là, n'est pas suffisante pour la ville. Mais là, je veux dire, à moins que vous me trouviez un endroit où l'électricité n'est pas incluse là-dedans, là, pour l'instant, là, je ne pense pas.

Maintenant, la compensation, pour nous, c'est clair que ça découle du... pas que ça découle, ça fait partie du projet principal. Je veux dire, c'est minimiser... Éviter, minimiser, compenser — je vais finir par l'avoir — éviter, minimiser, compenser, ça fait partie du projet principal. L'entrepreneur doit compenser. Il va peut-être donner un sous-contrat pour le faire, mais les sous-contrats maintenant sont également visés.

Alors, pour nous, là, c'est vraiment la portée de ce qu'on peut étendre à des contrats...

Mme LeBel : ...éviter, minimiser, compenser, je vais finir par l'avoir. Éviter, minimiser, compenser, ça fait partie du projet principal. L'entrepreneur doit compenser, il va peut-être donner un sous-contrat pour le faire, mais les sous-contrats, maintenant, sont également visés. Alors, pour nous, là, c'est vraiment la portée de ce qu'on peut étendre à des contrats qui ne sont pas directement liés, si on veut, ou qui découlent... là, qui ne sont pas centraux dans le projet principal. Mais les cas de figure, là, qui ont été soulevés, puis les cas de figure potentiels, c'est élargir peut-être une route, c'est l'aqueduc et l'égout, là, souvent l'eau qui... la capacité d'un aqueduc ou d'un égout parce qu'on ajoute une école ou on ajoute une maison des aînés dans un secteur x, là, ou un hôpital, ou quoi que ce soit, là, mais surtout une école ou une maison des aînés, là, parce que c'est là... c'est eux qui vont devenir des nouvelles... en général, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Gaudreault : Moi, j'ai peur qu'on en échappe parce qu'il y a des... il y a quand même des lieux ou des endroits où il faut... je veux dire, on peut dire que, dans une municipalité au Québec, oui, l'électricité est rendue partout, là, mais il y a des endroits où il faut ajouter des poteaux, là, pour amener de l'électricité ou les infrastructures de fibre optique, ou les infrastructures téléphoniques dans un endroit, comme, de la même manière, il faut élargir la capacité de l'aqueduc ou la capacité d'égout, par exemple. Pour moi, ça fait partie aussi des autres types de projets d'infrastructures accessoires à une infrastructure principale.

Je veux dire, de la même manière, si la ministre me dit : Ah! mais, voyons donc, l'électricité, il y en a partout. Oui, mais de l'aqueduc puis des égouts, puis des routes, il y en a partout, là, on ne fera pas... Tu sais, si on fait une maison des aînés dans le milieu d'un champ où il n'y a pas de route, bien, ça veut dire que, dans le même milieu de champ, il n'y aura pas plus de poteaux d'Hydro-Québec ou d'électricité. Puis, en passant, il peut y avoir aussi des sociétés électriques qui sont municipales. Il en reste au Québec, là. Donc, moi, je trouve ça... je trouve va limitatif, là, avec «routier, aqueduc et égout». Est-ce que ça comprend... est-ce qu'il y a des endroits, par exemple, où il va y avoir des systèmes autonomes de fosses septiques? À ce moment-là, ça ne comprend pas les égouts. Ce n'est pas impossible non plus. Il faudrait faire le tour de la liste, là. Mais, moi, j'ai peur d'en échapper. Je me demande si on ne serait pas mieux de dire «d'autres projets accessoires», d'autres projets d'infrastructure accessoires qui sont nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure mentionnés. À ce moment-là, c'est beaucoup plus large.

Mme LeBel : Mais, si on a un projet de fosse septique autoportant, je vais le dire comme ça, là, bien...

M. Gaudreault : ...je me demande si on ne serait pas mieux de dire «d'autres projets accessoires», d'autres projets d'infrastructure accessoires qui sont nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure mentionnés. À ce moment-là, c'est beaucoup plus large.

Mme LeBel : Mais si on a un projet de fosse septique autoportant, je vais le dire comme ça, là, bien, il est dans le projet, là, dans le projet de... principal, donc, parce qu'il n'est pas fait par la municipalité, puis il va être fait par le contracteur principal. Un poteau d'Hydro-Québec... Je pense que l'électricité est partout où on veut implanter, là, des projets, parce que ces projets-là sont quand même déjà, là, en majorité, connus sur le territoire. Bien, un poteau, ce n'est pas un chantier de construction avec la même ampleur qu'un chantier où on creuse puis on fait un système d'égout. Ça fait que je pense que la capacité de surveillance actuelle d'Hydro-Québec, qui installe un poteau ou deux d'Hydro-Québec pour amener le fil, on n'est pas dans le même champ d'action pour la surveillance.

Moi, je pense qu'on est... qu'on vient couvrir, élargir suffisamment pour être sûrs de ramasser ceux qui sont réellement connexes, mais qui ne font pas partie du projet principal. Moi, je suis convaincue qu'un projet comme vous le mentionnez... Je n'en vois pas, là, où on a mis une maison des aînés avec une fosse septique, là. Mais pour moi, c'est autoportant, dans le sens où c'est dans le projet principal.

Donc, je suis convaincue, moi, que ça fait le travail, là, dans le sens des consultations puis de ce qu'on avait soulevé comme, disons, zones incertaines potentielles, là. Parce que c'était surtout le fait que c'était des projets municipaux qui devenaient potentiellement problématiques ou, en tout cas, avec un enjeu. Et là pour trois catégories, qui sont les catégories principales qu'on va retrouver dans... pour soutenir nos projets d'infrastructure principaux, je pense qu'on est dans la bonne...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Moi, j'ai la même... j'ai les mêmes préoccupations qui viennent d'être soulevées par mes collègues, et ça m'avait frappé aussi tout à l'heure. Je pense que le problème, il est d'ordre vocabularistique. C'est un peu comme quand on reçoit un prix ou quand on veut remercier quelqu'un. On nomme tout le monde ou personne, sinon, on risque d'en oublier. Puis là le libellé, il est restrictif. On parle d'infrastructures routières, d'aqueducs, d'égouts, mais comme mes collègues l'ont dit, puis je suis du même avis, ça peut être plus large que ça. Il peut y avoir des questions d'environnement, il peut y avoir des questions de paysagement. Il peut y avoir un ramassage de gravats, par exemple.

Puis en plus, là, on se limite à des travaux comme tels, mais il peut y avoir des services requis aussi, des services professionnels, qui arriveraient par après, refaire le cadastre avec des arpenteurs, avoir besoin d'un notaire ou d'une avocate. C'est des choses qui arrivent parfois, parce que, quand on fait des travaux, parfois, on a des surprises, là. Ça arrive à la maison, ça arrive certainement avec des travaux d'infrastructure publics.

Je pense qu'on aurait intérêt à réécrire ça pour que ce soit plus simple...

M. Marissal : …d'un notaire ou d'une avocate, c'est des choses qui arrivent parfois, parce que, quand on fait des travaux, parfois, on a des surprises, là, ça arrive à la maison, ça arrive certainement avec des travaux d'infrastructure publique. Je pense qu'on aurait intérêt à réécrire ça pour que ce soit plus simple, moi, je dirais, tout simplement «d'autres travaux ou services nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure». Autrement, on se limite à quelque chose qui ne couvre pas tout, là. Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente.

Mme LeBel : Écoutez, on peut… moi, je pense que, dans le libellé actuel, on couvre tout ce qu'il y a à couvrir qui est un projet qui découle… qui est connexe, dans le sens immédiatement connexe, là. Et je considère que le libellé actuel fait le travail, là, honnêtement. Encore une fois, je ne sais pas, je ne vais pas m'obstiner pour m'obstiner avec vous, là, on l'a regardé, on l'a travaillé, et je pense qu'il répond à la préoccupation. Les principaux enjeux, c'est ces trois enjeux-là qui ont été soulevés en consultation. Et, tu sais, les poteaux d'Hydro-Québec sont gérés par Hydro-Québec, comme je le disais tantôt, les autres, ce qui pourrait… les surprises, dans un projet principal d'infrastructure, font partie du projet principal d'infrastructure. Ce qui n'en faisait pas partie parce qu'il n'est pas sous la gouverne du donneur d'ouvrage principal, c'est les aqueducs, les égouts et les infrastructures routières, parce qu'elles tombent, à ce moment-là, dans le giron municipal. Mais tout le reste, là, ça tombe sous l'égide du donneur d'ouvrage principal. Donc, ça découle… c'est un contrat ou un sous-contrat qui découle du projet d'infrastructure à l'annexe I, j'en suis convaincue.

Maintenant, ce qui était moins clair, c'est parce que les autres projets, les trois catégories qu'on vient de mentionner, c'est des catégories municipales, entre guillemets. Donc, c'était ça, moi, j'étais convaincue, dans les discussions au départ, on en a parlé en consultation, que même la façon… la proposition de base, dans le projet de loi n° 66, permettait de le faire. Mais pour fins de clarification, parce qu'effectivement on change, j'allais dire, de donneurs d'ouvrage, là, on n'est plus dans le donneur d'ouvrage du projet principal, qui est soit le MTQ, soit la SQI, soit… bon, vous connaissez les catégories comme moi, bien là, peut-être qu'on aurait pu avoir une ambiguïté pour ces trois catégories-là. Mais toutes les autres catégories potentielles que vous nommez, pour moi, tombent dans le projet principal et sous l'égide du donneur d'ouvrage parce que c'est nécessaire au projet principal.

Et donc, moi, je pense que le libellé fait le travail, et c'est le deuxième qu'on fait dans ce sens-là, on l'a retravaillé. Donc, à mon sens, il couvre ces options-là.

• (20 heures) •

M. Marissal : Ce pourquoi je suggérais d'y aller avec quelque chose de beaucoup plus général et d'englobant, en utilisant moins de mots, on vise plus large curieusement, mais surtout on ferme la porte à…


 
 

20 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...ces options-là.

M. Marissal : Ce pour quoi je suggérais d'y aller avec quelque chose de plus général et d'englobant. Tout en utilisant moins de mots, on vise plus large, curieusement, mais surtout on ferme la porte à une énumération qu'on aurait oubliée, qu'on n'aurait pas vue, qu'on n'aurait pas... Parce que si on dit «d'autres travaux ou services», on peut bien mettre «services professionnels nécessaires». Il me semble qu'à ce moment-là le parapluie couvre davantage sans qu'on risque d'oublier quelque chose là-dedans. Il me semble que c'est une amélioration qui ne change pas du tout, en fait, surtout pas, là, qu'on ne s'obstine pas, là, Mme la ministre...

Mme LeBel : ...

M. Marissal : Bien, je pense qu'on arrive au même résultat, en tout cas, je ne dénature certainement pas votre... Après ça, on peut parler de vocabulaire, là, puis de choix de mots, soit, là, mais je ne pense pas que je dénature votre esprit, l'esprit de ce que vous avez amené dans votre amendement.

Mme LeBel : Écoutez, moi, je considère que l'amendement, et les mots utilisés, et la façon de le libeller atteint la finalité qu'on semble tous souhaiter. Et, bon, maintenant, si vous pensez pouvoir me faire une suggestion, on peut prendre quelques minutes pour la considérer, mais moi, je considère que l'amendement remplit la finalité que l'on discute. Et on a pris la peine de discuter de cet amendement-là, également, là, donc... Puis encore une fois, là, je pense qu'on vise le même but, mais je pense que l'objectif qu'on souhaite atteindre, on l'atteint, là, avec ce libellé-là, donc je ne peux pas dire plus que ça, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je pense que ça vaut peut-être la peine de relire l'amendement : «Le présent chapitre vise à conférer à l'Autorité des marchés publics des fonctions et des pouvoirs de surveillance à l'égard des contrats publics et des sous-contrats publics qui y sont liés.» Là, ici, je vais prendre une pause, M. le Président, là. «Sous-contrats publics qui y sont liés», par souci, là, de clarté, on ajoute, un peu plus loin «qu'ils soient publics ou d'organisme municipal». C'est juste par souci de clarté qu'on l'ajoute. «Sous-contrats publics qui y sont liés dans la mesure où ces contrats ou ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés dans l'annexe I et autres projets d'infrastructure routière, d'aqueduc ou d'égout», moi, je trouve ça assez clair, personnellement, que ça englobe assez large, là, puis comme... dans un projet de loi d'infrastructure.

Là, maintenant, si on veut trouver une voie de passage avec qu'est-ce que le député de Rosemont dit, est-ce que vous voulez qu'on ajoute — là, je m'adresse davantage au député de Rosemont — «notamment» d'autres projets d'infrastructure routière, d'aqueduc ou d'égout qui sont nécessaires? Est-ce que ce serait assez?

1=5369     Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont, peut-être?

M. Marissal : C'est une voie. C'est certainement une voie. Maintenant, rappelez-moi la procédure, si d'aventure on allait vers là, il faut sous-amender l'amendement, c'est ça, ou...

Le Président (M. Simard) : C'est une possibilité, ou retirer l'actuel amendement...

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de Rosemont, peut-être?

M. Marissal : C'est une voie. C'est certainement une voie. Maintenant, rappelez-moi la procédure, si d'aventure on allait vers là. Il faut sous-amender l'amendement, c'est ça, ou...

Le Président (M. Simard) : C'est une possibilité, ou retirer l'actuel amendement et en reproposer un nouveau.

M. Marissal : ...l'amendement...

Le Président (M. Simard) : En vertu de l'article 195, on peut faire ça.

M. Marissal : Pardon, excusez-moi. L'amendement doit être retiré par la personne qui l'a déposé?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Simard) : En vertu du 195, c'est bien ça.

M. Marissal : Je ne suis pas convaincu que c'est là que la présidente du Conseil du trésor veut aller, mais...

Le Président (M. Simard) : Non.

M. Marissal : Mais, tu sais, puis... Je ne veux pas non plus faire de la prose pour faire de la prose, là. S'il y a moyen de trouver une voie de passage puis de s'entendre sur quelque chose qui couvre bien tous les angles, allons-y. Autrement, je pense qu'on a dit ce qu'on avait à dire là-dessus. Je ne connais pas les intentions de la présidente du Conseil du trésor pour la suite, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que le «notamment» ferait en sorte qu'on serait capables d'englober plus large sans se limiter et que, si jamais dans l'avenir il y a quelque chose qu'on a pas réfléchi ou qu'on n'a pas pensé ce soit, ça se... L'article pourrait se lire de façon plus large, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, je propose que nous puissions suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 4)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Simard) : Non. À l'ordre, s'il vous plaît, là! Non, là, on est... Très bien. 5369 Le Président (M. Simard) :Alors, M. le député, ça y est, on a repris.

M. Barrette : Alors, je suis quand même surpris, comme je le disais hors d'onde. Ayant commencé mon intervention là-dessus, on ne s'est pas parlé, les collègues des deux autres oppositions, mais on est trois groupes, là, et, avec ma collègue, on est quatre, là, à voir ça. Il doit bien y avoir un enjeu.

Et ici l'objectif, ce n'est pas de faire du temps, là. On aide... On veut améliorer le projet de loi, on veut aider la ministre et on veut, dans la finalité de nos interventions, fermer les portes.

Alors, ça m'apparaît assez clair que, si on avait un libellé qui se résumait à «et d'autres projets et services qui sont nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure mentionnés à cette annexe», et, en plus, on dit, puis ça me semble opérateur, là, opérant, «qu'ils soient conclus par un organisme public ou un organisme municipal», ça couvre pas mal tout.

Maintenant, M. le Président, je vais faire un commentaire additionnel. Je l'ai parti, ce débat-là, en consultations publiques, puis j'ai toujours pris l'exemple de Vaudreuil, je vais le reprendre encore. Alors, quand Hydro-Québec va amener ses poteaux, là, si eux autres, ils décident de les mettre dans le sol, ils sont dans le sol. La ville va faire ça. Ça ne sera pas Hydro-Québec. Ils vont venir à la fin mettre le fil. S'ils décident de mettre de la fibre optique...

M. Barrette : …je l'ai parti, ce débat-là, en consultation publique, puis j'ai toujours pris l'exemple de Vaudreuil, puis je vais le reprendre encore.

Alors, quand Hydro-Québec va amener ses poteaux, là, si eux autres, ils décident de les mettre dans le sol, ils sont dans le sol. La ville va faire ça, ça ne sera pas Hydro-Québec. Ils vont venir à la fin mettre le fil. S'ils décident de mettre la fibre optique plutôt qu'autre chose, bien, ce n'est pas sûr que c'est Hydro-Québec qui va faire ça.

Mais quand ils vont décontaminer le terrain, là, parce que contrairement à ce qu'a dit la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, là, qui n'est probablement pas au courant, là, mais dépendamment où le bâtiment va se mettre sur le terrain exproprié de Vaudreuil, c'est un terrain contaminé. En général, la décontamination se fait avant le contrat. Et là, souvent, c'est le municipal.

Puis on sait qu'il y a des terres contaminées ou des déchets et des ceci puis des cela, dans l'histoire récente du Québec, qui se sont retrouvés à la mauvaise place. Bon, je ne dis pas que ça va arriver, mais si on est pour faire une loi, là, faisons une loi qui couvre toutes les choses, incluant celles auxquelles on n'a pas pensé. Et écrivons-le de cette façon-là, ça donne le pouvoir à l'AMP de faire exactement ce que la ministre veut : aller dans les contrats et dans les contrats qui en découlent, quand ils sont sous la responsabilité d'organismes publics ou municipaux.

Là, on parle. On fait du temps qui, à mon sens, n'est pas nécessaire. On pourrait simplifier la phrase pour ne pas avoir une liste exhaustive, mais qui ramène ça sur le terrain de tous ceux qui sont des donneurs d'ouvrage autour du projet. C'est ça qu'il fait, là. Si on enlève l'énumération, l'amendement, il est bien correct. Il faut juste enlever l'énumération ou, du moins, l'écrire d'une telle façon qui n'est pas fermée. Là, elle est fermée. Alors, réécrivons-là ouverte. Je peux l'écrire, l'amendement, c'est facile, je vous le dis verbalement, là : «Autres projets d'infrastructure et services — ou services, si vous préférez — qui sont nécessaires», ta, ta, ta. C'est tout! Et là, on a tout couvert.

Comme là, là, moi, je vous parle de la décontamination puis je peux vous garantir qu'il n'y a pas une personne dans la salle qui a pensé à ça pour ce projet-là parce que vous ne pouvez pas le savoir. Puis c'est normal, ce n'est pas un reproche, ce n'est pas une critique. C'est juste que je donne un exemple patent de quelque chose auquel on n'a pas pensé. Puis c'est juste normal, il y a 181 projets.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, le député de La Pinière soulève un cas tout à fait — un exemple, plutôt — tout à fait important avec la décontamination. Moi, j'ai bataillé, là, de façon épique sur les enjeux de décontaminations de terres qui se sont retrouvées dans un champ à Sainte-Sophie ou qui se sont retrouvées versées illégalement en Ontario, dans des champs de culture, etc. C'est majeur. S'il y a une place où l'AMP doit bien mettre son nez, c'est sur la décontamination des sols, M. le Président. S'il y a une place où l'AMP doit surveiller, c'est sur les sols.

Alors, moi, je serais à l'aise avec un amendement qui dit… et plus que le «notamment», là, que la suggestion du…

M. Gaudreault : ...majeur. S'il y a une place où l'AMP doit bien mettre son nez, c'est sur la décontamination des sols, M. le Président. S'il y a une place où l'AMP doit surveiller, c'est sur les sols.

Alors, moi, je serais à l'aise avec un amendement qui dit, et plus que le «notamment», là, que la suggestion du «notamment», un amendement qui dit «et d'autres projets d'infrastructure ou de services qui sont nécessaires afin de desservir des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I». Alors, «d'infrastructure et de services», pour moi, c'est assez complet parce que, quand on parle de la fibre optique, c'est du service, quand on parle de l'Hydro-Québec, c'est du service. Quand on parle de décontaminer, c'est à la fois du service puis un peu de l'infrastructure, puis ça inclut aussi les routes, les aqueducs et l'égout.

• (20 h 10) •

D'autant que, là, on n'arrête pas d'en parler depuis tantôt, là. Donc, s'il y a quelqu'un qui n'est pas sûr, il va lire le Journal des débats puis il va bien voir qu'on visait ça. Alors, moi, je pourrais me rallier à quelque chose, là, qui dirait «et d'autres projets d'infrastructure et de services qui sont nécessaires». Donc, moi, je serais assez favorable à ça.

Ou si jamais on y va avec un «notamment», pour moi, le «notamment», il faut qu'il aille après «infrastructure» et pas avant, «et d'autres projets d'infrastructure notamment routière, d'aqueduc ou d'égout qui sont nécessaires afin de desservir des projets» parce que c'est les infrastructures qu'on veut cibler et non pas d'autres types de choses.

Mais je trouve la formule proposée par le député de La Pinière a été la meilleure en espèce, là. Donc, «d'autres projets d'infrastructure et de services qui sont nécessaires».

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions avant que nous suspendions? Très bien. Alors, cette fois-ci, c'est vrai, on suspend.

(Suspension de la séance à 20 h 11)


 
 

20 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux... Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça ne vous tente pas de rester suspendu 30 secondes de plus?

Le Président (M. Simard) : ...problème technique, je présume.

M. Barrette : Non, on a un problème global.

Le Président (M. Simard) : Vous avez un problème global. C'est encore pire que technique, hein?

Alors, nous allons suspendre globalement.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

(Reprise à 20 h 38)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, j'aimerais globalement vous exprimer ma pensée...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : À la demande générale.

Mme LeBel : À la demande générale, M. le Président, je vais retirer l'amendement précédent pour en introduire un autre. C'est plus simple et peut-être probablement plus... que d'amender l'amendement. Consentement, oui, surtout que c'est à la demande générale, dirais-je.

Donc, voici le nouvel amendement proposé tel que discuté en suspension :

Insérer, à l'article 1 du projet de loi et après «à l'égard des contrats publics», «, qu'ils soient conclus par un organisme public ou par un organisme municipal,» et après «mentionnés à l'annexe I», «ou d'autres projets d'infrastructure, tels que des projets d'infrastructure routière, d'aqueduc ou d'égout, qui sont nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure mentionnés à cette annexe».

Donc, on a refait un petit peu la structure de la phrase, mais l'ajout principal sont les mots «tels que» avant «que des projets d'infrastructure routière», là. Et donc la finalité demeure celle qui a été discutée dans les amendements précédents, M. le Président. Alors, je ne répéterai pas mes commentaires, parce qu'on parle plus...

Mme LeBel : ...des projets d'infrastructure mentionnés à cette annexe. Donc, on a refait un petit peu la structure de la phrase, mais l'ajout principal sont les mots «tel que» avant «que des projets d'infrastructure routière».

Et donc, la finalité demeure celle qui a été discutée dans les amendements précédents, M. le Président, alors je ne répéterai pas mes commentaires, parce qu'on parle plus de structure et de sémantique ici.  

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'en ai pas. C'est pour vous faire plaisir...

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent. M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Tel quel, là, on va l'accepter.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, on réussit à dire quatre fois le mot «infrastructure» dans la même phrase, là, mais c'est...  c'est correct, là. Le «tel que»... le «tel... En fait, le «tel que» correspond au souci que j'ai soulevé, là, que ce soit autre chose que des égouts, de l'aqueduc puis des routes. 

• (20 h 40) •

Mme LeBel : Si vous me permettez, M. le Président, ... avant, parce qu'il semblerait, là, qu'on aurait dû mettre une virgule avant le «qu'il» puis après le «municipal», là, pour que quand on va l'insérer dans l'article principal, je sais que vous l'aviez pensé, M. le député de La Pinière probablement, mais avant le «qu'il» et après le «municipal». Donc, la meilleure façon, c'est de refaire et de retirer, parce que je ne veux pas amender un amendement, là.

Le Président (M. Simard) : On peut interpréter comme étant une coquille, là, puisqu'il s'agit d'une virgule, là. C'est ce que je comprends de la plupart des collègues.

Mme LeBel : Oui, moi, je pense. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Simard) : Donc, il n'y aura pas de retrait.

Mme LeBel : Donc, dans la deuxième parenthèse, là, celle qui comprend les mots «qu'il soit conclu par un organisme public ou par un organisme municipal», un avant le «qu'il» puis un avant le «municipal», virgule, virgule, coquille corrigée.

M. Barrette : Hein? On aurait pu ne pas consentir à ça, mais on a consenti.

Le Président (M. Simard) : Nous en sommes touchés, M. le député.

Alors...

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, Mme la secrétaire, est-ce que cela vous convient? Vous vous reconnaissez dans les virgules? À l'endroit approprié? Formidable.

Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? Sans quoi, nous allons précéder à la mise aux voix du nouvel amendement déposé par Mme la ministre. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour, pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc... Oh! pardon.

La Secrétaire : Et monsieur... Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, le vote par procuration.

La Secrétaire : M. Barrette pour Mme Melançon (Verdun).

M. Barrette : Pour.

Le Président (M. Simard) : Oui, désolé. Donc, cet amendement est adopté, et nous retournons donc à l'article 1 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires à ce stade...

Le Président (M. Simard) : ...l'amendement est donc... Oh! pardon.

La Secrétaire : Et monsieur... Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, le vote par procuration.

La Secrétaire : M. Barrette pour Mme Melançon (Verdun).

M. Barrette : Pour.

Le Président (M. Simard) : Oui, désolé. Donc, cet amendement est adopté, et nous retournons donc à l'article 1 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires à ce stade-ci? Sans quoi nous pourrions procéder à la mise aux voix de l'article 1. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je pense que c'est correct, là, je ne peux pas faire une longue intervention, mais je vais demander une faveur à la présidente du Conseil du trésor, M. le Président. J'ai des questions à 2, hein? S'il advenait qu'il y ait des contradictions entre 1 et 2, le 1 étant adopté, j'imagine que la présidente du Conseil du trésor acceptera de rouvrir 1... Non, mais c'est parce que j'ai déjà été dans un projet de loi où la réponse à cette question-là a été non. Ça fait que?

Mme LeBel : ...ça va dépendre de la contradiction, là.

M. Barrette : Non, non, je sais. Je ne demande pas une ouverture inconditionnelle, je demande juste une ouverture conditionnelle.

Mme LeBel : Bien, conditionnelle à considérer, là. Donc, je ne peux pas... j'ai de la misère à me prononcer sur une hypothèse, mais il pourrait y avoir un cas de figure où c'est possible, là.

M. Barrette : Très bien. C'est déjà ça.

Le Président (M. Simard) : De toute manière, cela prendrait bien sûr le consentement.

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Je le sais.

Mme LeBel : Ni oui ni non, bien au contraire.

M. Barrette : Oui, mais c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous procédons à la mise aux voix de l'article 1. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière) pour Mme Melançon (Verdun)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 1 tel qu'amendé est donc adopté.

Nous pouvons maintenant passer à l'article 2. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Article 2, M. le Président : «Les dispositions du présent chapitre s'appliquent aux contrats publics et aux sous...

Le Président (M. Simard) : Je m'excuse de vous interrompre, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

(Reprise à 20 h 52)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Alors, article 2 :

«Les dispositions du présent chapitre s'appliquent aux contrats publics et sous-contrats... et aux sous-contrats — pardon — publics qui découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I.

«Les définitions des expressions «contrat public», «organisme public» et «organisme municipal» respectivement prévues aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 20 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics s'appliquent au présent chapitre.

«Aux fins du présent chapitre, on entend par «sous-contrat public» un sous-contrat public rattaché directement ou indirectement à un contrat public.»

Commentaire. Le premier alinéa de l'article 2 du projet de loi prévoit que les dispositions du chapitre premier du projet de loi s'appliquent aux sous-contrats publics qui découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I. Également, cet article prévoit aux définitions des expressions «contrat public», «organisme public» et «organisme municipal» prévus la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Il prévoit enfin que l'expression «sous-contrat public» vise un sous-contrat public rattaché directement ou indirectement à un contrat public.

Compte tenu de ce qu'on a... les amendements qui ont été faits à l'article 1, M. le Président, j'aurai immédiatement un amendement à proposer à l'article 2, pour l'arrimer. Donc, article 2 :

Insérer, dans le premier alinéa de l'article 2 du projet de loi et après «contrats publics», «, qu'ils soient conclus par un organisme public ou un organisme municipal,» et, après «mentionnés à l'annexe I», «ou d'autres projets d'infrastructure, tels que des projets d'infrastructure routière, d'aqueduc ou d'égout, qui sont nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure mentionnés à cette annexe».

Fin de ma proposition, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Bien, peut-être que ça sera, à ce moment-là, le début de la suspension, là...

Mme LeBel : ...ou d'autres projets d'infrastructure, tels que des projets d'infrastructure routière, d'aqueduc ou d'égout, qui sont nécessaires afin de desservir les projets d'infrastructure mentionnés à cette annexe.» Fin de ma proposition, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : ...là, parce que j'aimerais bien avoir le résultat final de la chose, là.

Mme LeBel : ...effectivement, vous pourrez en prendre connaissance.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 20 h 54)


 
 

21 h (version non révisée)

(Reprise à 21 h 5)

Le Président (M. Simard) : Bien. L'amendement de l'article 2 ayant été reçu sur Greffier, nous allons donc entamer le débat sur cet amendement. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Bien, oui. Merci, M. le Président. J'ai fait quand même part un peu de mes commentaires, là, brièvement, à la lecture de l'amendement sur l'article 2. L'objectif est de, je vais dire, c'est de la concordance, finalement, avec l'article 1, ce qu'on a fait précédemment sur les amendements de l'article 1 pour faire un effet miroir dans cet article-là. Donc, ça, c'est sur les amendements comme tels, M. le Président. Je n'ai pas grand-chose d'autre à dire, là, ils ont été discutés dans l'article 1. Et la pertinence de ça, c'est vraiment de s'assurer que l'article 2, qui est à la suite, là... Et l'article 1 ne se lisait pas comme ça au début. Donc, maintenant, c'est une concordance, si je peux le dire de cette façon-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il...

Mme LeBel : ...ça, c'est sur les amendements comme tels, M. le Président, je n'ai pas grand-chose d'autre à dire, là, ils ont été discutés dans l'article 1. Et la pertinence de ça, c'est vraiment de s'assurer que l'article 2, qui est à la suite, là, et se lisait... L'article 1 ne se lisait pas comme ça au début, donc, maintenant, on fait une concordance, si je peux le dire de cette façon-là.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires qu'un membre souhaite formuler sur l'amendement de l'article 2. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est une question, ce n'est pas un débat, là, c'est vraiment une question... même pas d'interprétation, c'est une question d'éducation légale continue.

Là, on voit, dans l'article 2, qu'on fait référence à l'article 20 de l'AMP, qui, lui, fait référence à la LCOP, n'est-ce pas?

Mme LeBel : ...l'article 20, là, mais je pense qu'il fait référence à des définitions, là, parce que l'idée, c'est d'intégrer les définitions.

M. Barrette : Oui, exactement. J'ai compris.

Mme LeBel : Parfait.

M. Barrette : Maintenant, la chose pour laquelle je me pose une question, là, je comprends que, quand le projet de loi actuel, l'article 2 fait référence à l'article 20, l'article 20, dans l'article 2, fait référence spécifiquement aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 20. Alors, quand on va voir l'article 20, on voit quels sont les contrats publics de 1° à 3°. Ce n'est pas une critique, là, c'est...

Mme LeBel : Non, non, non, mais je vous suis.

M. Barrette : Maintenant, dans l'article 20, quand qu'on descend un peu plus bas, là, au cinquième paragraphe, là, et qu'on dit : «Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa — qui, lui, est inclus dans l'article 2 — pour l'application des dispositions du chapitre IV, on entend par "contrat public"». Là, je ne veux pas rentrer dans le détail des trois paragraphes qui sont là, y a-t-il un enjeu? Là, ma question est très ouverte, je n'ai même pas gossé dessus.

Mme LeBel : ...Nous, on fait référence délibérément aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa parce que c'est ces définitions-là qu'on veut inclure dans le projet de loi n° 66 pour faire un arrimage.

Peut-être que madame... excusez-moi, Me Desbiens, Me Desbiens pourrait peut-être... On est plus dans le technique, là, de s'arrimer avec des...

M. Barrette : Oui, M. le Président, je sais que je suis très technique, là, puis je ne veux pas passer 20 minutes là-dessus. Mais le législateur avait choisi... Là, s'il vous plaît, ne me répondez pas : C'était vous autres, là. Je n'étais pas là, moi, là. Bon. Le législateur ainsi que les oppositions qui, elles, étaient là, je ne sais pas s'ils ont voté pour ou non, mais ils ont choisi, dans 20, de mettre un paquet un d'éléments. Et, dans 20, il y a un article qui est plus bas, qui est celui pour lequel je pose la question, qui vient moduler, on va dire, les paragraphes 1°, 2°, 3°.

Je comprends que, là, vous avez choisi de faire un lien spécifique pour des raisons de définition de 1°, 2°, 3° de 20 de l'AMP pour 2 de 66. Mais le 20, il a été fait en prévoyant une circonstance particulière pour justement l'article 1... le paragraphe 1°.

Alors, moi, je pose simplement une question qui est purement technique, là : Est-ce qu'on rate quelque chose, là? Parce que, quand on regarde «Malgré le paragraphe 1°», 1° qu'on veut inclure dans 66, là, bien là, on parle d'autres types de contrats, on parle de contrats d'assurance...

M. Barrette : ...pour, justement, l'article 1... le paragraphe 1°. Alors, moi, je pose simplement une question qui est purement technique, là : Est-ce qu'on rate quelque chose, là? Parce que, quand on regarde, malgré le paragraphe 1°, 1° qu'on veut inclure dans 66, là, bien là on parle d'autres types de contrats, on parle de contrats d'assurance, d'approvisionnement, de services... on a parlé de services tantôt... de fourniture de services. Là, vous allez me dire qu'avec une société d'économie mixte, bon probablement que ça n'arrivera pas souvent, là, mais mon point, là, quand on regardait ça, là, on regarde ça, est-ce qu'il y a des cas de figure qu'on nommait involontairement pour lesquels on devrait s'adresser aujourd'hui? On peut prendre une pause, là, là.

• (21 h 10) •

Mme LeBel : Avec votre consentement, je vais permettre peut-être à Me Desbiens de répondre, tant qu'à lui demander puis de la...

M. Barrette : Et je veux juste renchérir...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : ...pour que ce soit dit, là. Je n'ai pas réfléchi à tous les cas de figure, là. Je ne suis pas dans la terre contaminée, là. Je pose la question parce que je l'ai regardé. Je n'ai pas la connaissance que vous avez. Alors, est-ce qu'il y a là un enjeu qu'il y aurait lieu de regarder? Peut-être que c'est un oubli, puis peut-être que ça ne sert à rien. Puis peut-être qu'on prendrait une pause, puis vous allez me revenir en disant : Il n'y a rien là, bon.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Me Desbiens, nous vous écoutons.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci. Alors, non, il n'y a pas d'enjeu. Quand on lit ce qui suit, le paragraphe 5°, là, de l'article 20, on dit «malgré le paragraphe 1°», mais quand on continue la lecture, on dit «pour l'application des dispositions du chapitre IV de la Loi sur l'Autorité des marchés publics», et ça, c'est le chapitre qui est relatif aux plaintes. Donc, c'est vraiment pour moduler l'application de ce chapitre-là qui est dans la LAMP qu'on a cet extrait de l'article 20. Et là on parle des seuils, on parle de différentes choses. Donc, pour nous, pour l'ajout de nos nouveaux pouvoirs dans le projet de loi qui est à l'étude, ça ne change absolument rien. La définition s'applique comme si c'était la LAMP. Donc, il n'y a pas d'enjeu.

M. Barrette : O.K. Mais, M. le Président, je vais quand même préciser ma pensée. Je suis allé effectivement voir c'était quoi, IV, mais dans les pouvoirs qu'on donne, là, additionnels, à l'AMP, dans ce dossier-là, là, il va y avoir des plaintes, là. Alors, on ne peut pas dire que, parce que ça traite de la section IV, qui est une section de plaintes, que ça ne s'applique pas à 66. On donne les pouvoirs, à 66, qui vont aller, à quelque part... aller gratter ce bout-là, là, de l'AMP, là.

M. le Président, Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, tout à fait, tout à fait, vous avez raison, sauf que les pouvoirs qui sont relatifs aux plaintes, les pouvoirs de vérification que l'AMP a relativement aux plaintes, ils sont déjà enchâssés dans la LAMP. Donc, c'est des pouvoirs actuels, qui n'ont pas besoin d'être ajoutés dans le projet de loi n° 66.

Nous, ce qu'on ajoute, c'est des pouvoirs d'enquête, c'est la veille qui est accrue, c'est la possibilité de demander des renseignements à d'autres personnes que des organismes publics. Donc, ces pouvoirs-là qui sont relatifs aux plaintes, on ne leur... on ne les touche pas.

M. Barrette : ...je termine, non?

Le Président (M. Simard) : Très rapidement, s'il vous plaît. On va devoir suspendre, on a un autre petit problème technique. Je m'excuse.

M. Barrette : Bien, suspendons. On reviendra, là, dans ce cas-là.

Le Président (M. Simard) : Ce ne sera pas long. Je m'excuse.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

Mme Desbiens (Geneviève) : ...que des organismes publics. Donc, ces pouvoirs-là, qui sont relatifs aux plaintes, on ne leur... on ne les touche pas.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Très rapidement, s'il vous plaît. On va devoir suspendre, on a un autre petit problème technique. Je m'excuse.

M. Barrette : Bien, suspendons, on reviendra, là, parce que là...

Le Président (M. Simard) : Ça ne sera pas long. Je m'excuse.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

(Reprise à 21 h 15)

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, à vous la parole...

(Reprise à 21 h 15)

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : ...une question que je me posais, ce qui était essentiellement une vérification, était de savoir si ce qui est traité après le paragraphe 5° dans l'article 20, si, ça, ça venait impacter la portée des contrats publics. Dit différemment, ma question était de savoir si 5° était dans 1°, donc si 5° était gigogne de 1°. Et il semble que la réponse soit oui.

Le Président (M. Simard) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, je vais nuancer. 5°, c'est ce qui suit 5°.

M. Barrette : Oui, oui...

Mme Desbiens (Geneviève) : O.K. C'est beau.

M. Barrette : On s'entend, M. le Président. J'accepte la précision. C'est vrai, je l'ai mal dit, mais c'est gigogne quand c'est bien dit.

Mme Desbiens (Geneviève) : Exactement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement déposé par la présidente du Conseil du trésor? M. le député de Jonquière? Très bien. M. le député de Rosemont non plus? Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière) pour Mme Melançon (Verdun)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté.

Nous pouvons reprendre nos débats sur l'article 2 tel qu'amendé. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Alors, j'ai eu l'occasion de le dire un peu sur le dépôt, c'est pour inclure, donc, les définitions, là, qui se retrouvent à la Loi sur l'Autorité des marchés publics. On en a discuté un peu aussi dans le cadre de l'amendement. Donc, à moins qu'il y ait des questions, moi, pour ma part, c'est le tour des commentaires que je fais sur cet article.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...je vais aller à 21, là. Je dois avouer, M. le Président, quand j'ai pris connaissance, évidemment, pas là, là, en me préparant, quand j'ai pris connaissance de 21, compte tenu des commentaires que la ministre nous a faits à plusieurs reprises...

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! Bien, l'article 21, c'est parce que l'article 3 fait référence à 21 de l'AMP. Et 21 de l'AMP, de façon intéressante, examine les processus d'adjudication et ainsi de suite. Ça va loin, là, 21, là.

Une voix : ...

M. Barrette : On peut partager? Ça m'intéresse, là, pour de vrai. Non? O.K. Alors, là, on constate...

M. Barrette : ...de l'AMP, de façon intéressante, examine les processus d'adjudication, et ainsi de suite. Ça va loin, là, 21, là. On peut partager? Ça m'intéresse pour de vrai. Non? O.K. Alors là, on constate, là, que dans 21, on n'a retenu que 5. Pourquoi?

Mme LeBel : ...à l'article 2. Mon collègue fait référence à l'article 3. Donc, on pourra discuter de l'article 3 quand on y sera rendus.

M. Barrette : On n'est pas rendu à 3?

Mme LeBel : Non, on a adopté l'amendement sur 2, cher collègue.

M. Barrette : Ah! C'est vrai. Excusez-moi.

Mme LeBel : Simplement. C'est pour ça que je... c'est la raison pour laquelle on ne suivait pas votre propos.

M. Barrette : C'est la preuve que je ne veux tellement pas faire juste du temps pour faire de l'obstruction, j'étais rendu déjà à 3.

M. LeBel : Le point d'interrogation que vous voyiez dans nos visages était celui-là.

M. Barrette : Je comprends.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 2 tel qu'amendé? Je veux prendre le temps de voir si mes collègues de derrière ont des commentaires à formuler, sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Excusez, oui. Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière) pour Mme Melançon (Verdun)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre, nous passons maintenant à l'article 3.

• (21 h 20) •

Mme LeBel : Oui. Absolument, M. le Président. Alors, article 3 :

«Les fonctions de veille attribuées à l'Autorité des marchés publics conformément au paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics portent également sur les sous-contrats publics;

Le paragraphe 7 du premier alinéa de l'article 31 de cette loi s'applique dans le cadre de la veille des sous-contrats publics avec les adaptations nécessaires.»

Commentaire. L'article 3 du projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics effectue une veille des sous-contrats publics en complément de sa veille des contrats effectués conformément au paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 21 de l'AMP. Ce paragraphe 5 mentionne que cette veille est effectuée aux fins notamment d'analyser l'évolution des marchés et d'identifier les situations problématiques affectant la concurrence.

Cet article permet aussi à l'autorité, par le renvoi au paragraphe 7 du premier alinéa de l'article 31 de l'AMP, de recueillir, de compiler et d'analyser des renseignements relatifs aux sous-contrats publics et diffuser les constatations qui en découlent auprès des organismes publics.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'article 3? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...j'ai déjà posé la question, je ne vais pas la répéter. À moins que la ministre souhaite que je répète.

Mme LeBel : Oui, parce qu'honnêtement...

M. Barrette : O.K., c'est correct.

Mme LeBel : ...plus dans la confusion par rapport à l'article 2, puis je n'ai pas suivi votre propos.

M. Barrette : Bien, en fait, c'est moi qui vous ai confondue...

Mme LeBel : ...des organismes publics.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'article 3? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...j'ai déjà posé la question et je ne vais pas la répéter. À moins que la ministre souhaite que je répète.

Mme LeBel : Oui, parce qu'honnêtement...

M. Barrette : O.K., c'est correct.

Mme LeBel : ...on est plus dans la confusion par rapport à l'article 2, puis je n'ai pas suivi votre propos.

M. Barrette : En fait, c'est moi qui vous ai confondue involontairement, là, mais je comprends.

Alors là, d'ailleurs quand la ministre a lu son article 3, M. le Président, elle a insisté sur une chose sur laquelle je n'avais pas accroché, puis je vais vous dire pourquoi. Quand que la ministre a dit... elle a parlé des sous-contrats publics, elle a insisté comme si c'était seulement sur les sous-contrats publics. Mais là, ici, c'est également, là, on s'entend là. Bon.

Alors là, il y a un choix qui a été fait, là. Et, quand on va voir l'article 21 de la Loi sur l'AMP, il y a un paquet d'affaires. Bon. Il y en a quatre avant le cinq puis les quatre avant le cinq sont bien, bien intéressants, puis en plus ils vont dans le sens de ce que la ministre veut faire dans le futur. Là, il y aurait pu y avoir un coup de pratique, là, pour les 181 projets. Pourquoi on en a pris juste cinq, pas les autres?

Alors, je vais les dire, M. le Président, là : 1, là, c'est examiner le processus d'adjudication et d'attribution des contrats publics; 2, examiner l'exécution d'un contrat public; 3, veiller au maintien d'une cohérence dans l'examen des processus d'adjudication et d'attribution des contrats; 4, examiner la gestion contractuelle et ainsi de suite. Il me semble que, ça, c'est en plein ce qu'on veut. Mais là, on a choisi de garder 5, et 5, je vais le lire ce que c'est, là : «Effectuer une veille des contrats publics aux fins notamment d'analyser l'évolution des marchés et les pratiques contractuelles des organismes publics et d'identifier les situations problématiques affectant la concurrence.»

Moi, je regarde 1 à 4, là, puis, 1 à 4, on est dans la patente, et, 5, on est à 35 000 pieds dans les aires, puis problème 35 000 kilomètres. Alors, pourquoi on a choisi de ne pas avoir plus de dents pour cette surveillance-là? On a pris l'élément, là, le cinquième, il y en a deux autres, là, les deux autres, là, c'est encore plus léger. Pourquoi on a choisi autant de légèreté dans le pouvoir de surveillance de l'AMP? Puis peut-être que je me trompe dans mon interprétation, là, peut-être, mais, quand je lis ça, je suis obligé de constater qu'il y a un choix qui a été fait. Il aurait été... surtout compte tenu des commentaires que j'ai faits précédemment, je me serais attendu que 1, 2, 3, 4 soient là avec 5.

Mme LeBel : Éventuellement, vous allez voir, dans les articles subséquents du projet de loi n° 66, qu'on va adresser la question de 1, 2, 3, 4 du projet de loi n° 21... de l'article 21, pardon, de l'Autorité des marchés publics. À l'article... là, on est à l'article 3, à l'article 4, on fait référence. Donc, c'est parce que c'est des pouvoirs différents, à une... là, on est dans la fonction de veille des contrats publics. Là, on y ajoute la notion de sous-contrats publics. Donc, on vient prendre l'article 21 paragraphe 5°, la notion de veille est sur les contrats publics, on dit : Bien, cette notion de veille là va aussi être sous les sous-contrats publics.

L'article 1 et 2, si je ne me trompe pas, qu'on traite un peu plus tard, est une... on vient... au lieu d'être dans l'examen d'un processus d'adjudication, on va y ajouter... on va dire que ça va être une enquête à la place...

Mme LeBel : ...de sous-contrats publics. Donc, on vient prendre l'article 21 paragraphe 5, la notion de veille sur les contrats publics, on dit : Bien, cette notion de veille là va aussi être sous les sous-contrats publics. L'article 1 et 2, si je ne me trompe pas, qu'on traite un peu plus tard, est une... on vient... au lieu d'être dans l'examen d'un processus d'adjudication, on va y ajouter... on va dire que ça va être une enquête à la place. Donc, on vient les prendre, on vient les prendre et on vient les travailler dans les articles subséquents. Donc, on n'a pas abandonné, c'est parce qu'on ne le fait pas dans le cadre de l'article 3.

M. Barrette : Moi, je dirais à ça, M. le Président, puis j'annonce donc là aussi mes couleurs, je l'ai vu qu'après on allait traiter de ça. Mais on va les travailler, pour employer l'expression qui vient d'être utilisée. Les travailler, ça m'apparaît, en partant, moins fort que de dire à l'AMP : Vous allez examiner les processus d'adjudication, puis vous allez examiner l'exécution d'un contrat, puis vous allez... et ainsi de suite.

Mme LeBel : On va peut-être juste suspendre...

M. Barrette : Bien sûr.

Mme LeBel : ...parce que je veux vous le véhiculer correctement, là.

M. Barrette : C'est correct.

M. Barrette : Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous en sommes à l'article 3. Mme la ministre, pour un complément de réponse.

Mme LeBel : Oui. Bien, je vais tenter un commencement de complément de réponse, qu'on pourra peut-être compléter à la prochaine séance puis que Me Desbiens pourra peut-être compléter. Ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'à l'article 21 ce sont les fonctions générales de l'AMP qui se déclinent. 22 et suivants... Je suis dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics. 22 et suivants, ce sont les pouvoirs.

Maintenant, ce qu'on disait tantôt par rapport à l'article 3, c'est qu'on vient ajouter la fonction de veille déjà comprise dans la loi sur... Donc, ce n'est pas un pouvoir supplémentaire ou accru. Ce qu'on vient dire, c'est que cette fonction de veille là s'applique également aux sous-contrats publics, ce qui n'est pas le cas dans la loi d'origine.

Maintenant, pour les articles suivants, à titre d'exemple, 1 et 2, le pouvoir de 1 et 2 demeure, mais là c'est un pouvoir accru. On vient dire que, pour les 181 projets, il va y avoir également un pouvoir d'enquête, et pas simplement un pouvoir d'examen du processus d'adjudication, qui existe toujours, mais il va y avoir aussi un pouvoir d'enquête.

Et là, dans le reste de la structure de 66, on continue à adresser ceux qui sont pertinents et de venir les... pas les ajuster dans le sens, les... mais... dans le sens, s'il y a un pouvoir à ajouter ou le sous-contrat à inclure, on le fait, mais ça se fait dans le projet de loi n° 66 au fur et à mesure. Et on est obligé d'y aller comme ça parce que la structure de la Loi sur l'AMP, la loi d'origine, nous oblige à le faire comme ça.

Mais on pourra continuer à la prochaine pour... Oui? Pas mal ça?

M. Barrette : M. le Président, est-ce que... paraphrase encore?

Mme LeBel : Bien, il est et 30.

Le Président (M. Simard) : Bien, en fait, c'est le temps de paraphraser à travers une phrase que vous connaissez bien.

Je dois ajourner sine die. Est-ce assez bien paraphrasé pour vous? Alors, à très bientôt, j'espère.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...paraphrase encore.

Mme LeBel : Bien, il est et 30.

Le Président (M. Simard) : Bien, en fait, c'est le temps de paraphraser à travers une phrase que vous connaissez bien. Je dois ajourner sine die. Est-ce assez bien paraphrasé pour vous? Alors, à très bientôt, j'espère.

(Fin de la séance à 21 h 30) 


 
 

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