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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 8 octobre 2020 - Vol. 45 N° 87

Étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d’évaluation du crédit


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en ondes, bien entendu. Nous sommes en ondes, et non seulement nous sommes en ondes, mais nous avons quorum, nous pouvons commencer nos délibérations. Je vous souhaite la bienvenue.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, loi portant sur les agents d'évaluation du crédit. Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors : M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) et M. Barrette (La Pinière) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je voulais simplement vous souligner qu'un des membres de cette commission prend beaucoup de valeur, enfin, prendra beaucoup de valeur dès demain, parce que ce sera son anniversaire, et ce n'est nul autre le ministre des Finances, à qui nous souhaitons bonne fête à l'avance.

M. Girard (Groulx) : Merci. J'ai hâte de voir le cadeau que vous me réservez.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Ce sera votre fête, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Donc, nous en étions hier à l'étude de l'article 81. La parole vous appartient.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et l'article 81 fait partie d'un groupe d'articles, 81 à 87, qui couvrent la sous-section 4, qui est sur le recouvrement, qui est un sujet important, mais plutôt technique. Et nous sommes toujours dans le chapitre VI, sanctions administratives pécuniaires et dispositions pénales.

Article 81 :

«Lorsque l'agent d'évaluation du crédit est en défaut de payer une sanction administrative pécuniaire, ses administrateurs et ses dirigeants sont solidairement tenus avec lui au paiement de cette sanction, sauf s'ils établissent avec fait preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement.»

Commentaire. L'article 81 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la solidarité entre l'agent d'évaluation du crédit responsable du manquement et ses administrateurs lorsqu'il s'agit d'une personne morale ou d'un groupement doté d'un conseil d'administration lorsque ce responsable est en défaut de payer la sanction administrative pécuniaire.

L'article 81 prévoit également que les administrateurs peuvent s'exonérer s'ils démontrent avoir fait preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement.

Et, M. le Président, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Déposé déjà au Greffier.

M. Girard : D'accord. À l'article 81 du projet de loi, remplacer «l'agent d'évaluation du crédit» par «le responsable d'un manquement».

Commentaire. Cet amendement vise à tenir compte de la possibilité d'imposer une sanction administrative pécuniaire à un tiers qui de respecterait pas une ordonnance de l'autorité.

Peut-être que... On a eu souvent cet amendement-là, hier, peut-être qu'on pourrait voter rapidement sur l'amendement puis parler de 81, de recouvrement ensuite.

Le Président (M. Simard) : En fait, cela dépend de l'intention du leader de l'opposition officielle.

  M. Girard (Groulx) : D'accord, c'était une suggestion.

       Le Président (M. Simard) : M. le leader, à vous la parole.

M. Fortin : On pourra certainement...

M. Girard (Groulx) : …l'autorité. Peut-être qu'on a eu souvent cet amendement-là… peut-être qu'on pourrait voter rapidement sur l'amendement puis parler de 81, de recouvrement ensuite.

Le Président (M. Simard) : En fait, cela dépend de l'intention du leader de l'opposition officielle.

M. Girard (Groulx) : D'accord, c'était une suggestion.

Le Président (M. Simard) : M. le leader, à vous la parole.

M. Fortin : On pourra certainement procéder rapidement, je suis content de voir que le ministre est tout aussi cohérent qu'il l'était hier.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : …qu'on a fait cet exercice-là à multiples répétitions — c'est un pléonasme — à répétition hier, je me demande si on ne pourrait pas y aller plus rondement parce qu'il n'y a pas de débat, là, c'est…

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il d'autres interventions? Mme la secrétaire.

Des voix :

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. M. le ministre, des commentaires additionnels?

M. Girard (Groulx) : S'il y a consentement pour que notre juriste prenne la parole, peut-être qu'il pourrait nous donner l'intuition derrière cet article 81.

Le Président (M. Simard) : Très bien, y a-t-il consentement? Me Roy, vous connaissez la tradition. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Roy (Gabriel) : Oui, je m'appelle Gabriel Roy et je suis avocat au ministère des Finances, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous n'avez pas changé de nom depuis hier?

M. Roy (Gabriel) : Non, je n'ai pas changé de nom, j'aime mon nom. Alors, l'article 81, c'est ça, prévoit qu'on augmente la portée du devoir de payer une sanction administrative pécuniaire s'il y a un défaut de l'agent de la payer. Donc, ça permettrait à l'autorité d'exiger le paiement de la sanction administrative pécuniaire à chacun des administrateurs et des dirigeants de l'agent d'évaluation du crédit.

M. Girard (Groulx) : Et est-ce que c'est standard dans les lois du secteur financier?

M. Roy (Gabriel) : Tout à fait, M. le ministre, l'entièreté des articles de la sous-section 4, c'est du standard, et même de la sous-section 5.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : D'autres… Mme la députée de Saint-Laurent, non? D'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 81, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 82 : «Le versement d'une sanction administrative pécuniaire est garanti par une hypothèque légale sur les biens meubles et immeubles du débiteur.

Pour l'application de la présente section, un débiteur s'entend de l'agent d'évaluation du crédit tenu de payer une sanction administrative pécuniaire et, le cas échéant, de chacun de ses administrateurs et dirigeants tenus solidairement avec lui au paiement de cette sanction.»

Commentaire : L'article 82 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que la créance pour le montant dû au titre de sanction administrative pécuniaire et, le cas échéant, les intérêts encourus donnent lieu…

M. Girard (Groulx) : ...échéant, de chacun de ses administrateurs et dirigeants tenus solidairement avec lui au paiement de cette sanction.»

Commentaire : L'article 82 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que la créance pour le montant dû au titre de sanction administrative pécuniaire et, le cas échéant, les intérêts encourus donnent lieu à une hypothèque légale sur les biens de l'agent d'évaluation du crédit responsable du manquement et, le cas échéant, sur ceux de ses administrateurs et dirigeants qui sont solidairement tenus avec lui de payer ce montant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?

M. Fortin : Ça, ça s'applique juste pour les agents d'évaluation ou les tiers s'il y a une sanction administrative pécuniaire qui est, disons... Ah! mais ça s'applique aussi pour les tiers. C'est ça. C'est ce que je veux dire.

M. Girard (Groulx) : Ah! mais j'ai oublié de dire que j'ai un...

M. Fortin : Oui. O.K.

M. Girard (Groulx) : Il fallait que je dise que j'avais un amendement.

M. Fortin :  O.K. ça va. Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Non, excusez-moi.

M. Fortin : Vous allez répondre à ma question avec votre amendement.

Le Président (M. Simard) : J'aurais pu vous le rappeler aussi. Je m'excuse. Alors, la parole est à vous, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Vous voulez que je lise l'amendement? Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : M. le leader, si ça vous va, on va procéder avec l'amendement.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi.

M. Girard (Groulx) : Puis je le lis en votre honneur : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 82 du projet de loi, «de l'agent d'évaluation du crédit» par «du responsable d'un manquement».

M. Marissal : ...pas besoin de le lire.

M. Girard (Groulx) : Non. Non, je l'ai oublié de toute évidence.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'amendement? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Saint-Jérôme)... voyons! M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Oh! j'ai changé de comté. Pour quand même.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Une voix : C'est Asselin, Chassin.

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : C'est?    

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : O.K., excusez-moi, je voulais juste être sûre.

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Je veux quand même m'assurer que, le député de Saint-Jérôme, son vote ne comptera pas pour deux fois, là, même si je veux vous taquiner.

La Secrétaire : Ah! O.K.

Le Président (M. Simard) : Bon. Alors, cet amendement est adopté. Nous poursuivons.

M. Girard (Groulx) : Oui. Le député de Pontiac avait une question.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac, à vous l'honneur.

M. Fortin :Ça va.

M. Girard (Groulx) : Vous n'aviez pas une question sur 82?

M. Fortin : Non. Vous avez répondu à ma question avec votre amendement.

M. Girard (Groulx) : Ah! O.K., O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : C'est parce qu'il y a ici une circulation illégale et illicite de chocolat.

M. Girard (Groulx) : O.K. C'est parce que je pense qu'on réserve les jaunes au député de Pontiac.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Voilà. Alors, d'autres commentaires sur l'article 82 tel qu'amendé? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, l'article 83.

M. Girard (Groulx) : Si vous permettez, on n'a pas d'amendement jusqu'à 92, là? C'est bien.

Une voix : Exact.

M. Girard (Groulx) : Parfait...

La Secrétaire : ...Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, l'article 83.

M. Girard (Groulx) : Si vous permettez, je vais... On n'a pas d'amendement jusqu'à 92, là, c'est bien?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Parfait. Article 83 :

«Le débiteur et l'autorité peuvent conclure une entente de paiement d'une sanction administrative pécuniaire due. Une telle entente ou le paiement de ce montant ne constitue pas, aux fins de toute autre sanction administrative prévue par la présente loi, une reconnaissance des faits y donnant lieu.»

L'article 83 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet la conclusion d'ententes en vue du paiement de sanctions administratives pécuniaires.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'article 83? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 84, toujours dans le groupe 80 à 87... je veux juste être sûr que je dis la bonne chose, là... 81 à 87, qui traitent du recouvrement :

«84. À défaut du versement de la totalité de la sanction administrative pécuniaire due ou du respect de l'entente conclue à cette fin, l'autorité peut délivrer un certificat de recouvrement à l'expiration du délai pour demander le réexamen de la décision d'imposer la sanction, à l'expiration du délai pour contester la décision en réexamen devant le Tribunal administratif des marchés financiers ou à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la décision finale du tribunal confirmant en tout ou en partie la décision d'imposer la sanction ou la décision en réexamen, selon le cas.

«Toutefois, ce certificat peut être délivré avant l'expiration d'un délai prévu au premier alinéa si l'autorité est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement.

«Ce certificat énonce le nom et l'adresse du débiteur et le montant de la dette.»

Commentaires. L'article 84 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la délivrance d'un certificat de recouvrement lorsque la sanction administrative pécuniaire n'est pas versée en totalité ou lorsqu'une entente de paiement n'est pas respectée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'article 84? Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?...

La Secrétaire : ...M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)? Excusez-moi, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 84 est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 85 : «Après délivrance du certificat de recouvrement, tout remboursement dû au débiteur par le ministre du Revenu peut, conformément à l'article 31 de la Loi sur l'administration fiscale, faire l'objet d'une retenue aux fins du paiement du montant visé par ce certificat.

«Cette retenue interrompt la prescription prévue au Code civil quant au recouvrement d'un montant dû.»

Commentaire. L'article 85 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet, une fois le certificat de recouvrement délivré, de retenir sur les sommes dues au débiteur par le ministre du Revenu les sommes nécessaires au paiement du montant visé par le certificat.

Le Président (M. Simard) : Bien. Des commentaires? Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 85 est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 86 : «Sur dépôt du certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent, accompagné d'une copie de la décision définitive qui établit la dette, la décision devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets.»

Commentaire. L'article 86 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la procédure à suivre pour que la décision définitive qui établit la dette au titre d'une sanction administrative exécutive pécuniaire devienne exécutoire comme le jugement du tribunal compétent.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le leader du gouvernement? M. le député de Rosemont? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 87 : «Le débiteur est tenu au paiement de frais de recouvrement, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du ministre, selon le montant qui y est prévu.»

L'article 87 de la Loi sur les agents... Je suis dans le commentaire, excusez-moi. L'article 87 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que les frais de recouvrement peuvent être à la charge du débiteur...

M. Girard (Groulx) : ...déterminés par règlement du ministre, selon le montant qui y est prévu.

L'article 87 de la Loi sur les agents... Je suis dans le commentaire, excusez-moi. L'article 87 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que les frais de recouvrement peuvent être à la charge du débiteur.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? M. le député de Rosemont? Non? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

L'article 87 est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Avant de vous lire l'article 88, simplement vous informer qu'il fait partie... il est unique dans la sous-section V qui parle du registre, et cette sous-section V va terminer la section I du chapitre VI sur les sanctions administratives pécuniaires et ce qui va nous amener sur les dispositions pénales.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Alors, article 88, registre: L'autorité tient un registre des renseignements relatifs aux sanctions administratives pécuniaires. Ce registre doit notamment contenir les renseignements suivants:

1°la date de l'imposition de la sanction;

2°la date et la nature du manquement, de même que les dispositions législatives sur la base desquelles la sanction a été imposée;

3°si la sanction est imposée à une personne morale, son nom, l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses établissements;

4°si la sanction est imposée à une société de personnes, à une association non personnalisée ou à une personne physique, son nom et son adresse;

5°le montant de la sanction imposée;

6°la date de réception d'une demande de réexamen, la date de la décision et son dispositif;

7°la date de l'exercice d'un recours devant le Tribunal administratif des marchés financiers, de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance de l'autorité;

8°la date de l'exercice de tout recours à l'encontre de la décision rendue par le Tribunal administratif des marchés financiers, la nature de ce recours de même que la date et la disposition de la décision rendue par le tribunal concerné, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance de l'autorité;

9°tout autre renseignement que l'autorité estime d'intérêt public.

Les renseignements contenus dans le registre ont un caractère public à compter du moment où la décision qui impose une sanction devient définitive.

Commentaire. L'article 88 de Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la tenue, par l'autorité, d'un registre relatif aux sanctions administratives pécuniaires. Il en détaille la teneur et lui confère un caractère public.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...devient définitive.»

Commentaire. L'article 88 de Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la tenue, par l'autorité, d'un registre relatif aux sanctions administratives pécuniaires. Il en détaille la teneur et lui confère un caractère public.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Où sera ce registre disponible? Je comprends que c'est public, là, mais comment on va faire pour y avoir accès?

M. Girard (Groulx) : Il est sur le site... On me dit que sera sur le site Internet de l'autorité.

M. Fortin : O.K. Alors, disponible pour tous, en tout temps. Très bien.

Le Président (M. Simard) : D'autres observations? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 88 est donc adopté. Nous passons à l'article 89. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 89 est dans le groupe des articles 89 à 104, et nous entamons donc la discussion sur les dispositions pénales qui est la... et c'est la deuxième section du chapitre VI. Alors, on vient de terminer les sanctions administratives pécuniaires, et nous allons maintenant parler des dispositions pénales, articles 89 à 104.

Je commence par l'article 89 : «Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $ à 75 000 $ quiconque fait défaut d'obtempérer à une demande formulée en vertu de l'article 38.

L'article 89 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit l'amende pour l'infraction qui y est prévue, soit celle pour un agent d'évaluation du crédit de faire défaut d'obtempérer à la demande que l'auteur d'une plainte lui a faite de faire examiner le dossier de sa plainte par l'autorité et de lui transmettre lorsqu'il est insatisfait du traitement qui en a été fait ou de son résultat.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques?

M. Fortin : Ce n'est pas une amende par jour, là? Ce n'est pas cumulatif comme dans le cas des amendes pécuniaires, des sanctions pécuniaires? Oui? O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...explique la gradation de 2 500 $ à 25 000 $ et de 7 500 $ à 75 000 $? Est-ce que c'est récidive, ou aggravation, ou facteur aggravant?

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. En fait, ici, là, de 2 500 $, c'est pour les personnes physiques, l'autre, c'est pour les personnes morales. Ce qui explique la gradation, c'est effectivement... ça va être une question des circonstances. Le juge a une série de facteurs à prendre en compte pour déterminer la gradation qu'on va voir à l'article 99. Donc, ça va dépendre de l'appréciation du juge.

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?...

M. Roy (Gabriel) : ...c'est pour les personnes physiques; l'autre, c'est pour les personnes morales. Ce qui explique la gradation, effectivement, ça va être une question des circonstances. Le juge a une série de facteurs à prendre en compte pour déterminer l'aggravation qu'on va voir à l'article 99. Donc, ça va dépendre de l'appréciation du juge.

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 89 est adopté.

M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est un juge, je vais le dire, là, c'est un juge de la Cour du Québec, en réponse à votre question.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Merci.

M. Girard (Groulx) : Article 90 :

«Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000 $ à 150 000 $ quiconque:

«1° fournit à l'autorité, à un membre de son personnel ou à une personne qu'elle a commise un document ou un renseignement qu'il sait faux ou inexact ou leur y donne accès;

«2° entrave ou tente d'entraver de quelque manière que ce soit l'exercice par un membre du personnel de l'autorité ou une personne qu'elle a commise d'une fonction en vue de l'application de la présente loi.»

Commentaire : L'article 90 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit l'amende pour les infractions qui y sont prévues. Ces amendes sont plus élevées que celles prévues à l'article 89, parce que ces infractions sont considérées comme plus graves.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques?

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 90 est adopté.

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 91 :

«Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 100 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1), d'une peine d'emprisonnement maximale de 18 mois, ou des deux à la fois et, dans les autres cas, d'une amende de 30 000 $ à 2 millions quiconque contrevient à une ordonnance.»

Commentaire : L'article 91 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit l'amende et dans certains cas l'emprisonnement pour les infractions qui y sont prévues. Ces peines sont plus élevées que celles prévues aux articles 89 et 90 parce que ces infractions sont considérées comme plus graves...

M. Girard (Groulx) : ...contrevient à une ordonnance.»

Commentaire : L'article 91 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit l'amende et dans certains cas l'emprisonnement pour les infractions qui y sont prévues. Ces peines sont plus élevées que celles prévues aux articles 89 et 90 parce que ces infractions sont considérées comme plus graves.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 91 est adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 92 : «Le ministre peut, parmi les dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi, déterminer celles dont la violation constitue une infraction et rend le contrevenant passible d'une amende dont il fixe les montants minimal et maximal.

«Les montants maximaux fixés en application du premier alinéa peuvent notamment varier selon la gravité de l'infraction, sans toutefois [...] ceux prévus à l'article 91.»

Commentaire : L'article 92 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet de prévoir par règlement pris en vertu de cette loi des amendes pour la violation de dispositions également prévues par de tels règlements.

M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Girard (Groulx) : Article 92 : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 92 du projet de loi, «le ministre peut, parmi les dispositions d'un règlement pris» par «le gouvernement ou le ministre peut, parmi les dispositions d'un règlement qu'il prend».

Le Président (M. Simard) : Voulez-vous faire la lecture du commentaire ou pas?

M. Girard (Groulx) : Si vous le voulez.

Le Président (M. Simard) : Comme vous le souhaitez.

M. Girard (Groulx) : Je ne crois pas que c'est... Oui?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Je ne crois pas que c'est nécessaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des remarques? Mme la secrétaire, sur l'amendement à l'article 92.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons à l'article 92 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres remarques? Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous en sommes à l'article 93. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : «Les montants des amendes prévus aux articles 89 à...

La Secrétaire : …Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous en sommes à l'article 93. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Girard (Groulx) : «Les montants des amendes prévus aux articles 89 à 91 ou par les règlements sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle. La peine maximale d'emprisonnement est portée à cinq ans moins un jour pour toute récidive.»

«En outre, lorsque le contrevenant commet une infraction prévue par une disposition de la présente loi alors qu'une déclaration de culpabilité a été antérieurement prononcée contre lui en raison d'une infraction à l'une de ces dispositions et que, abstraction faite des montants prévus en cas de récidive, le montant de l'amende minimale prévu pour la première infraction était égal ou supérieur à celui prévu pour l'infraction subséquente, les montants minimal et maximal de l'amende ainsi que, le cas échéant, la peine d'emprisonnement prévus pour cette dernière infraction deviennent, si le poursuivant les réclame, ceux prévus en cas de récidive ou, le cas échéant, de récidive additionnelle.

«Le présent article s'applique dans la mesure où la déclaration antérieure de culpabilité a été prononcée au cours des deux années précédant la perpétration de l'infraction subséquente, ou au cours des cinq années précédentes si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour l'infraction antérieure était celui prévu à l'article 91. Les montants des amendes prévus pour une récidive additionnelle s'appliquent si l'infraction antérieure a été sanctionnée à titre de récidive.»

Commentaire. Le premier alinéa de l'article 93 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit l'augmentation des peines en cas de récidive. Le second alinéa permet au poursuivant de traiter comme une récidive une infraction commise après une déclaration de culpabilité, lorsque l'amende minimale pour cette seconde infraction n'excède pas celle prévue pour l'infraction à l'égard de laquelle il y a eu déclaration de culpabilité. Le troisième alinéa fixe une limite de temps au-delà de laquelle les dispositions de l'article 93 ne peuvent s'appliquer.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 93 est adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 94 : «Lorsqu'une infraction à la présente loi est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale ou d'un autre groupement, quelle qu'en soit la forme juridique, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour la personne physique pour cette infraction.»

Commentaire. L'article 94 de la loi…

M. Girard (Groulx) : ...à la présente loi est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale ou d'un autre groupement, quelle qu'en soit la forme juridique, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour la personne physique pour cette infraction.»

Commentaire. L'article 94 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit des amendes plus lourdes à l'encontre des administrateurs et des dirigeants qui commettent des infractions à cette loi.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des observations, des remarques, des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 94 est adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 95, en fait, répond à une question que le député de Pontiac a posée à l'amorce de cette section. Article 95 : «Lorsqu'une infraction visée par la présente loi se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.»

Commentaire. L'article 95 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit qu'une infraction qui se poursuit sur plusieurs jours constitue une infraction distincte pour chacun de ces jours. Une peine peut donc être imposée pour chacune de ces infractions.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 95 est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 96 : «Quiconque, par acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction visée par la présente loi commet une infraction et est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'il a aidé ou amené à commettre.»

Commentaire. L'article 96 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit les peines applicables aux complices.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le leader.

M. Fortin : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. M. le député de Rosemont, ça va. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre...

La Secrétaire : ...M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 97 : «Dans toute poursuite pénale relative à une infraction à la présente loi, la preuve qu'elle a été commise par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»

Commentaire. L'article 97 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit une présomption de faute pénale à l'encontre du commettant d'un agent, d'un mandataire ou d'un employé, à moins que ce commettant ne s'exonère en établissant avoir faire preuve de diligence raisonnable.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Nous passons à l'article... Donc, cet article est adopté.

M. Girard (Groulx) : C'est bon de le mentionner.

Le Président (M. Simard) : Ça vaut la peine. Article 98.

M. Girard (Groulx) : Et avant de le lire, nous sommes toujours dans le...

Une voix : Section II sur les dispositions pénales.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais dans le respect des sanctions pénales qui ont cours dans le secteur...

M. Roy (Gabriel) : Oui, tout à fait.

M. Girard (Groulx) : ...des marchés financiers au Québec.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Article 98 : «Lorsqu'une personne morale, un agent, mandataire ou employé de celle-ci ou d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une infraction à la présente loi, l'administrateur de la personne morale, société ou association est présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

«Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Commentaire. L'article 98 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit, à l'instar de son article 97, établit une présomption de faute pénale à l'encontre de l'administrateur d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée et prévoit également qu'un administrateur qui démontre avoir fait preuve de diligence raisonnable peut s'exonérer.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour...

La Secrétaire : Mme Foster...

M. Girard (Groulx) : ...d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée et prévoit également qu'un administrateur qui démontre avoir fait preuve de diligence raisonnable peut s'exonérer.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 98 est adopté. J'en profite également pour saluer l'arrivée du député de René-Lévesque. Soyez le bienvenu, cher collègue. M. le ministre, l'article 99.

M. Girard (Groulx) : Vous ne donnez pas son titre?

Le Président (M. Simard) : Il est leader de la troisième opposition.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Une voix : Il s'en passe des affaires ici.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est... il y en a qui ont... Il est leader de la...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : À moins qu'il y ait eu des changements depuis 10 minutes dont je ne suis pas informé.

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est justement le point, il n'y en a pas eu.

Le Président (M. Simard) : O.K.

M. Girard (Groulx) : Bienvenue, M. le député.

Article 99 : «Dans la détermination de la peine, le juge tient compte notamment des facteurs aggravants suivants :

«1° le fait que le contrevenant ait agi intentionnellement ou ait fait preuve de négligence ou d'insouciance;

«2° le caractère prévisible de l'infraction ou le défaut d'avoir donné suite à des recommandations ou avertissements visant à la prévenir;

«3° les tentatives du contrevenant de dissimuler l'infraction ou son défaut de tenter d'en atténuer les conséquences;

«4° le fait que le contrevenant, en commettant l'infraction ou en omettant de prendre des mesures pour empêcher sa perpétration, visait à accroître ses revenus ou à réduire ses dépenses;

«5° la capacité du contrevenant à prendre des mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de l'infraction ou en atténuer les conséquences, alors qu'il ne les a pas prises.

«Le juge qui, en présence d'un facteur aggravant, impose tout de même une amende minimale doit motiver sa décision.»

Commentaire. L'article 99 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit des facteurs aggravants dont le juge doit tenir compte dans la détermination de la peine.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 99 est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 100 : «Sur demande du poursuivant, jointe au constat...

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 99 est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 100 : «Sur demande du poursuivant, jointe au constat d'infraction, le juge peut imposer au contrevenant, en outre de toute autre peine, une amende additionnelle d'un montant maximal équivalant au montant de l'avantage pécuniaire que ce dernier a tiré de l'infraction, et ce, même si l'amende maximale lui a été imposée.»

Commentaire : L'article 100 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet au poursuivant de demander une amende additionnelle correspondant à l'avantage tiré de l'infraction par le contrevenant.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 100 est accepté. Nous passons maintenant à l'article 101.

M. Girard (Groulx) : «101. Dans la détermination d'une amende supérieure à l'amende minimale prévue par la présente loi ou d'un délai pour payer tout montant imposé, le juge peut tenir compte de l'incapacité du contrevenant à en assumer le paiement si ce dernier en fait la preuve en établissant ses ressources et ses charges.»

Commentaire : L'article 101 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet au juge de tenir compte des limites de la capacité de payer du contrevenant lorsque ce dernier en fait la preuve.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 101 est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 102 : «Les poursuites pénales pour la sanction des infractions à une disposition de la présente loi se prescrivent par trois ans à compter de la date de l'ouverture du dossier d'enquête relative à cette infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de l'infraction.

Le certificat du secrétaire de l'autorité indiquant la date d'ouverture du dossier d'enquête constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de ce fait.»

L'article 102 de… Commentaire : L'article 102 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la prescription applicable aux poursuites pénales pour la sanction des infractions aux dispositions de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'article…

M. Girard (Groulx) : ...de ce fait.»

Commentaires. L'article 102 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la prescription applicable aux poursuites pénales pour la sanction des infractions aux dispositions de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'article 102? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 102 est adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : «103. Une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi peut être intentée par l'autorité.»

Commentaires. L'article 103 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit habilite l'autorité à intenter une poursuite pénale.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : «104. L'amende imposée par le tribunal est remise à l'autorité lorsqu'elle a assumé la conduite de la poursuite.»

Commentaires. L'article 104 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet à l'autorité, lorsqu'elle a assumé la conduite de la poursuite, de se faire remettre l'amende imposée par le tribunal.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur cet article? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 104 est donc adopté. M. le ministre, l'article 105.

M. Girard (Groulx) : Oui, et nous entamons le chapitre VII, qui couvre les dispositions modificatives et qui couvre les articles 105 à 107.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : 105. L'annexe 1 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier (chapitre E-6.1) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Loi sur les agents d'évaluation du crédit... Est-ce que...

M. Girard (Groulx) : ...L'annexe 1 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier (chapitre E-6.1) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Loi sur les agents d'évaluation du crédit» — est-ce que je peux lire ce qui est entre parenthèses? — (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).

Commentaire. L'article 105 du projet de loi prévoit l'ajout de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit à l'annexe pertinente de la Loi sur l'encadrement du secteur financier. Cette annexe contient l'énumération des lois qui attribuent à l'autorité des fonctions et pouvoirs qu'elle est chargée d'exercer, conformément à l'article 7 de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Et je crois que vous avez un amendement à nous proposer.

M. Girard (Groulx) : En fait, non.

Le Président (M. Simard) : Non?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est un article supplémentaire.

Le Président (M. Simard) : Ah! Très bien. Parfait. Ce sera un amendement introduisant un nouvel article un peu plus tard. On va débattre de 105 d'abord. Excusez-moi, j'étais informé un peu du contraire. M. le leader.

M. Fortin : Vous n'êtes pas bien, bien loin en avant de nous. Je n'ai pas de commentaire sur le 105.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 105? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

L'article 105 est adopté. Et ça y est, nous y sommes. M. le ministre, pour votre amendement.

M. Girard (Groulx) : Je dépose un article supplémentaire...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : ...par amendement, article 105.1.

Le Président (M. Simard) : Oui. Nous vous écoutons.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Article 105.1 (article 8.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé)

Insérer, avant l'article 106 du projet de loi, le suivant:

«105.1. La Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant:

«8.1. Nul ne peut, après avoir été avisé par un agent d'évaluation du crédit, conformément à l'article 9 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) de l'existence d'un gel de sécurité interdisant à ce dernier de communiquer des renseignements personnels, en demander communication auprès d'un autre agent d'évaluation du crédit.»

• (12 heures) •

Commentaire. Cet article a pour objet d'interdire à quiconque a été avisé par un agent d'évaluation du crédit qu'un gel de sécurité l'empêche de lui communiquer les renseignements personnels demandés d'en demander communication auprès d'un autre agent d'évaluation du crédit...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...Commentaire. Cet article a pour objet d'interdire à quiconque a été avisé par un agent d'évaluation du crédit qu'un gel de sécurité l'empêche de lui communiquer les renseignements personnels demandés d'en demander communication auprès d'un autre agent d'évaluation du crédit.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?

M. Fortin : J'essaie de comprendre ce que vous voulez faire, là, avec cet article-là. Donc, je suis une institution financière, on m'informe qu'il y a un gel sur un dossier. L'institution ne peut pas demander à ce que l'autre agent d'évaluation de crédit en soit informé?

M. Girard (Groulx) : Non. L'institution ne peut demander le dossier à l'autre agent d'évaluation de crédit. C'est bien le sens de ce qui est là.

M. Fortin : O.K. Je demande à Equifax, ils me disent : Non, il y a un gel. Je ne peux pas me tourner vers TransUnion.

M. Girard (Groulx) : Alors, une institution financière demande un dossier à Equifax. Il est informé qu'il y a un gel. Il ne peut pas se tourner vers TransUnion pour savoir s'il y a aussi un gel et obtenir ce dossier qu'on vient de lui refuser.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Et tenter d'obtenir.

M. Fortin :Y a-tu une obligation à quelque part de la part, dans ce scénario-là, de TransUnion, de s'assurer que l'institution financière n'est pas allée voir ailleurs avant?

M. Roy (Gabriel) : Non.

M. Girard (Groulx) : Non, mais...

M. Fortin : Non? Mais l'obligation est juste sur l'institution.

M. Roy (Gabriel) : L'obligation repose sur l'institution financière qui s'est fait dire : Il y a un gel. Elle ne peut juste pas se tourner vers un autre agent d'évaluation du crédit.

M. Fortin :O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, cette disposition... Parce qu'on a eu la discussion au tout début du projet de loi, à ce qu'une personne qui demande un gel chez TransUnion, est-ce que ce gel se répercute chez Equifax? Vous nous avez dit que la réponse est non. Il faut que je le demande à deux endroits. Et donc, il faudrait que je paie à deux endroits si le service n'est pas gratuit.

Donc, quand je lis ça, c'est comme si les citoyens, pour avoir une garantie que s'ils prennent à une seule place, Equifax ou TransUnion, la personne qui a déjà fait une demande à un endroit sera avisée qu'il y a une alerte de crédit et ne pourra pas se retourner vers l'autre. Mais ça n'empêchera pas une institution de faire affaire avec un agent d'évaluation pour lequel il n'y a pas de verrou de crédit... que le client n'aura pas pris, malgré le fait qu'il en aurait pris un autre pour l'autre agent. Je ne sais pas si vous me suivez, là. C'est comme si, si je décide d'en avoir juste un puis que la banque ou l'institution financière appelle celui où j'ai le verrou, je suis protégé sur le deuxième. Mais, si j'en ai pris à un seul endroit et ma banque décide de faire affaire avec celui pour lequel je n'ai pas de verrou de crédit, il n'y a pas de communication bilatérale, là, TransUnion n'appellera pas Equifax pour dire : En avez-vous un?

M. Girard (Groulx) : TransUnion puis Equifax ne communiquent pas, O.K.? Puis c'est ce qu'on a discuté en consultations particulières avec eux, là. Est-ce que nous aurions pu avoir un gel automatique quand vous êtes gelé chez Equifax...

M. Girard (Groulx) : ...ne communique pas, O.K. C'est ce qu'on a discuté en consultations particulières avec eux, là. Est-ce que nous aurions pu avoir un gel automatique? Quand vous êtes gelé chez Equifax, vous êtes automatiquement gelé chez TransUnion. Et il y a plusieurs obstacles à ça. On l'a regardé. Ce n'était pas possible. Puisque ce n'était pas possible, on a introduit 105.1 pour aller vers une solution mitoyenne, qui n'est pas parfaite.

Une des raisons que ce n'est pas possible, c'est le gel, et le dégel, et la responsabilité du gel et du dégel que le citoyen va prendre. Lorsqu'il aura son gel, il aura le droit de suspendre et de remettre. Et les agents nous ont clairement dit qu'ils ne voulaient pas avoir la... ne pouvaient pas avoir la responsabilité pour les systèmes de l'autre. Et alors d'où l'introduction de 105.1, qui est... je ne sais pas comment dire ça autrement qu'un compromis.

M. Ouellet : Donc, on est bien conscients que c'est quasiment un quitte ou double. C'est-à-dire que la personne qui aura choisi, en disant : Je vais prendre celui qui a une position plus prépondérante dans le marché. Actuellement, c'est Equifax. J'applique le gel chez lui. Si mon institution financière a l'habitude de faire affaire avec Equifax... il ne pourra pas se tourner vers TransUnion pour avoir cette information-là, parce que j'ai le gel. Mais comme je ne sais pas avec qui fait affaire mon institution, je ne sais pas à quel endroit je devrais le mettre.

La question que je me pose, M. le ministre, pour éviter que les gens aillent payer à deux places : Est-ce qu'on ne pourrait pas dire... on réfléchit à voix haute, là... est-ce que l'institution financière pourrait dire au client : Moi, je fais affaire avec tel agent d'évaluation? Pour que je sache, pour protéger mes renseignements chez l'institution, à quel endroit je devrais payer une seule fois pour mettre mon gel, pour être certain qu'il soit applicable au bon endroit, pour éviter que les gens soient obligés... Parce que c'est ce qui va arriver, là.

Moi, quand je vous entends, M. le ministre, c'est que je vais être obligé de l'appliquer aux deux endroits. Même si vous me dites que cette modification-là va... ne permet pas à une institution financière de contourner, il s'agit qu'il appelle à l'endroit où est-ce que je ne l'ai pas, puis le gel de sécurité n'est pas levé, là, il n'est pas indiqué. Puis j'essaie de voir ce qu'on pourrait mettre...

M. Girard (Groulx) : Ce qu'un client pourrait faire, c'est certainement bénéficier des services gratuits chez l'autre, s'il ne veut pas payer deux gels, comme l'alerte. Et là dans les obligations de vérification d'identité, alors, on aurait au moins la prévention gratuite... que ce soit gratuit aux deux...

M. Girard (Groulx) : ...s'il ne veut pas payer deux gels comme l'alerte, et là dans les obligations de vérification d'identité. Alors, on aurait au moins la prévention gratuite... soit gratuite, aux deux endroits.

Dans les faits, la raison que la deuxième agence d'évaluation de crédit a une part de marché significative mais minoritaire ou moins prépondérante, c'est qu'il y a une grande institution financière qui a une empreinte — je cherchais le bon mot, là — nord-américaine extrêmement importante, et cette institution utilise TransUnion. Et c'est une des plus grosses banques canadiennes qui est évidemment présente au Québec, là, depuis longtemps, puis qui a beaucoup d'employés, puis qui a des dirigeants ici, puis, etc., mais eux, dans leur empreinte nord-américaine, utilisent TransUnion.

Alors, dans un monde idéal, vous auriez un gel puis ce serait efficace sur deux agents, trois agents s'il y a trois agents, mais les agents nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas faire ça.

M. Ouellet : Très bien. Mais est-ce qu'on peut exiger de notre institution financière qu'il nous annonce avec qui il fait affaire comme agent d'évaluation? Ce serait une indication pour le consommateur pour dire : Bien, écoutez, moi, Banque Nationale, ou Banque Royale, ou Banque de Montréal ou, peu importe, là, Caisse Desjardins, nous, on fait affaire avec Equifax, nous, on fait affaire avec TransUnion, O.K. Donc, si je veux mettre un gel, je vais savoir à quel endroit je devrais le mettre.

M. Girard (Groulx) : Bien, on peut exiger... Dans les faits — et là je ne suis vraiment pas un spécialiste des prêts, là, juste pour que ce soit clair, je n'ai jamais fait un prêt de ma vie, là, O.K. — dans les faits, il est certainement de bon usage de vérifier aux deux endroits. Vous vérifiez un dossier de crédit, vous allez voir chez les deux agences. O.K.? Dans certains cas, dans certaines situations, une institution financière ne vérifiera qu'à un endroit. Et il y a une institution majeure au Canada qui fait affaire pour son empreinte nord-américaine, particulièrement avec l'agence qui est moins dominante au Québec. Oui... Je pense...

M. Girard (Groulx) : ...et il y a une institution majeure au Canada qui fait affaire, pour son empreinte nord-américaine, particulièrement avec l'agence qui est moins dominante au Québec.

Oui. Je pense que, si vous posez cette question-là à votre institution financière, elle va vous répondre qu'elle fait affaire avec les deux.

M. Ouellet : La question que j'ai pour elle : Quelle elle appelle en premier?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

• (12 h 10) •

M. Ouellet : Laquelle elle appelle en premier? C'est parce que...

M. Girard (Groulx) : Bien, dans la majorité des cas, Equifax, au Québec.

M. Ouellet : Mais je n'ai pas de certitude.

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, deux autres collègues souhaitaient intervenir.

M. Ouellet : Oui, c'est correct.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque, on pourra revenir à vous...

M. Ouellet : Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard) : ...mais, question d'assurer l'alternance, donc, M. le leader de l'opposition et ensuite le député de Rosemont.

M. Fortin : Mais là, c'est quasiment pire, ce que vous nous dites, M. le ministre, ça rend un peu caduc ce que... l'article 106, là. Vous nous dites : La plupart des banques vont vérifier aux deux, et...

M. Girard (Groulx) : Peuvent vérifier aux deux. Je ne connais pas leur mode d'opération.

M. Fortin : Mais vous nous avez dit que c'est des bonnes pratiques, c'est les pratiques usuelles, pour paraphraser ce que vous avez dit, là.

M. Girard (Groulx) : Encore une fois, je n'ai jamais fait un prêt, et il faudrait leur demander. Mais, dans le cas de l'incident qu'on a eu, là, Desjardins, clairement, ils faisaient affaire avec les deux, puisqu'ils ont permis l'accès à la cote de crédit TransUnion sur leur site et ils ont offert la protection Equifax à tous.

M. Fortin : O.K. Mais je pense que ce serait utile pour nous de comprendre comment ça marche, cette double vérification là, parce que l'article dit essentiellement : Si vous appelez un, il vous dit : Il y a un gel, vous ne pouvez pas par la suite appeler l'autre puis qu'il vous dise : Il n'y a pas de gel, donc vous pouvez avoir les données.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que ce que ça fait, c'est qu'au moment que vous apprenez qu'il y a un gel, en tant qu'institution financière, vous comprenez que vous ne devez pas octroyer de crédit. Et non seulement vous ne devez pas octroyer de crédit, mais vous n'aurez pas accès au dossier.

M. Fortin : Mais, si l'institution financière, justement, fait... Je ne sais pas, moi, je ne sais pas comment ça marche, là. S'ils font... ils envoient deux courriels en même temps, là, ils envoient un courriel aux deux en disant : Acheminez-nous le dossier de crédit, ou peu importe, là, c'est bien possible que le dossier de crédit revienne avant : Il y a un gel sur ce dossier-là.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : Non? C'est possible que la réponse, que le dossier de crédit ou que l'information désirée soit envoyée avant que l'agent d'évaluation autre dise : Bien, il y a un gel dans le dossier.

M. Girard (Groulx) : En fait, c'est une question qu'on devrait poser aux institutions financières, là. Toutes les institutions financières font affaire avec les deux agences d'évaluation de crédit. La plupart des institutions financières au Québec font majoritairement affaire avec Equifax, il y a une grande banque canadienne qui fait majoritairement affaire avec TransUnion. Mais toutes les institutions financières font affaire avec les deux.

M. Fortin : Mais c'est un peu ça, le problème. C'est que, là, le citoyen, il ne sait pas exactement où se tourner, parce qu'il n'y a pas juste son institution financière, là, il y a les assureurs, il y a... tu sais...

M. Girard (Groulx) : ... il y a une grande banque canadienne qui fait majoritairement affaire avec TransUnion et toutes les institutions financières font affaire avec les deux.   

M. Fortin : Mais c'est un peu ça, le problème. C'est que là, le citoyen, il ne sait pas exactement où se tourner. Parce qu'il n'y a pas juste son institution financière, il y a son assureur, tu sais, il y a d'autre monde qui peuvent avoir accès à ses données. Alors là, cet article-là, que vous avez introduit, là, c'est comme dire aux gens : Garrochez un 25 cents en l'air, là, si ça tombe sur pile, vous allez avoir une protection; si ça tombe sur face, vous n'en avez pas si vous l'expliquez vous-même comme une solution mitoyenne, mais ce n'est pas une solution mitoyenne, c'est une solution qui va marcher 50 % du temps.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non, je ne suis pas d'accord. Mais est-ce qu'on pourrait... 

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Il faudrait vérifier, là, c'est jusqu'à quel point dans la pratique les institutions financières vérifient chez un agent d'évaluation de crédit ou chez deux pour un prêt. Alors, ce serait une information pertinente pour tous. Alors, je ne suis pas convaincu que je vais avoir ça certainement pour 3 heures. Je ne suis pas convaincu que j'aurai une réponse d'ici une heure, mais j'essaie.

Le Président (M. Simard) : Au pire, vous l'aurez pour votre anniversaire.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Ça allait bien, là, on avait un bon rythme mais...

Une voix : ...

M. Marissal : Non, non, ce n'est pas vous, cher collègue. On a un petit caillou dans le soulier, là. Je pense qu'on a compris que ce projet de loi là... Et vous, vous nous l'avez dit, là, quand quelqu'un a un pépin du genre de connu chez Desjardins, là, ou ailleurs, ce serait une bonne idée d'activer le gel. Vous aviez même pris l'exemple de votre mère, là. Je ne veux pas personnaliser le débat, mais vous en avez parlé vous-même.

M. Girard (Groulx) : ...aurait pu se prévaloir du gel, là.

M. Marissal : Donc, je présume qu'en cas de pépin ce serait plus sage de s'assurer qu'il y a un gel chez les deux agences. Parce que les... Vous dites qu'ils ne se parlent pas, mais ils se parlent quand même. Il y a des vases communicants. TransUnion, c'est comme la petite soeur d'Equifax, là. Je comprends qu'il y a quand même, là, des allers-retours d'échanges d'information.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, juste clarifier, là, selon moi, TransUnion et Equifax sont en compétition au même titre que la Banque Nationale puis Desjardins sont en compétition.

M. Marissal : Bien, la question, c'est : Est-ce que vous, vous jugez qu'il serait sage, dans un cas de pépin, là, qu'on connaît, d'activer les gels aux deux, chez les deux?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'on va vérifier la pratique, mais c'est certain...

M. Marissal : ...d'activer les gels aux deux, chez les deux.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que... On va vérifier la pratique, mais c'est certain que, si vous activez chez Equifax, et qu'il y a une tentative de fraude, et que, pour quelque raison que ce soit, là où il y a la tentative de fraude, il y a l'alerte, alors il y a la prévention, mais il n'y a pas le gel, il est possible qu'il y ait néanmoins octroi de crédit.

M. Marissal : Donc?

M. Girard (Groulx) : Donc, c'est préférable d'avoir deux gels, s'il y a deux joueurs.

M. Marissal : Donc, si votre institution financière ne vous le paie pas... j'allais dire ne vous l'offre pas, mais ne le paie pas, vous allez devoir, un, vous assurer que... qu'est-ce que votre institution financière a fait. A-t-elle gelé aux deux, chez les deux? Sinon, vous allez devoir appeler TransUnion ou communiquer avec TransUnion d'une façon ou d'une autre, «vous» étant le client, là. Et je vous soumets que, dans le cas de Desjardins, à ce que je sache, ils n'ont fait affaire qu'avec Equifax. Ils n'ont pas...

M. Girard (Groulx) : Ils n'ont fait affaire qu'avec Equifax, bien que, pour consulter les cotes de crédit sur leur site, je pense que c'était TransUnion. Alors, clairement, ils ont des relations avec TransUnion aussi, là.

M. Marissal : Oui, ce qui est encore plus inquiétant. C'est laquelle, la grande banque qui fait affaire avec TransUnion?

M. Girard (Groulx) : La Banque Royale.

M. Marissal : C'est la Banque Royale, qui est quand même une grosse banque. C'est une grosse institution.

M. Girard (Groulx) : C'est la première ou la deuxième plus grande banque au Canada dépendamment du trimestre, là.

M. Marissal : Oui. C'est ça. Ça... Je trouve que cet article-là... et puis vous l'expliquez du point de vue du fonctionnement du système bancaire, mais, du point de vue du client, ce n'est pas un article... pas un amendement, ce n'est pas un article qui est très favorable, je vais le dire comme ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que c'est mieux que s'il n'était pas là.

M. Marissal : Oui. Oui. Oui.

M. Girard (Groulx) : Je veux juste être clair, là, parce qu'on l'ajoute.

M. Marissal : Oui, mais là on revient à l'analogie du député de Pontiac.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je ne vous demande pas d'éloges pour l'article.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Mais l'ajouter est en faveur du consommateur, c'est un plus. Nous...

M. Marissal : Oui. Mais, dans ce cas-ci, le mieux ne serait pas l'ennemi du bien.

M. Girard (Groulx) : Non. C'est ça. Nous... Et... On a posé ces questions-là durant les consultations particulières. En fait, je ne prends pas le... Ce n'est pas nécessairement moi qui l'a posée, là. Nous avons essayé de voir s'il y avait moyen que...

M. Girard (Groulx) : ...on a posé ces questions-là durant les consultations particulières. En fait, je ne prends pas le... ce n'est pas nécessairement moi qui l'ai posée, là. Nous avons essayé de voir s'il y avait moyen qu'un gel se reflète chez les deux agents, et la réponse, c'est non. Les deux agents ne se parlent pas.

Et c'est un peu... On a voulu pousser le droit de suspendre dans le gel. On considère que c'est un plus... excusez-moi... dans les caractéristiques du gel, on considère que c'est positif que vous pouvez le suspendre sans frais. Mais toute cette question-là de suspendre votre gel, au niveau de la responsabilité, pour l'agent qui va faire la suspension, de s'assurer que l'autre l'a suspendu, il n'y avait pas cette possibilité-là.

Est-ce que vous aimeriez commenter dans tout cela ou...

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, effectivement, là, ça causerait difficulté juridique étant donné les sanctions administratives qui sont liées au fait de ne pas donner suite à une demande de suspension. C'est comme si on faisait reposer en partie la responsabilité sur quelqu'un... finalement, quelqu'un sur qui l'agent n'a pas d'emprise directement dans certains cas, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le leader de l'opposition.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Le Président (M. Simard) : Pour revenir... Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. mais j'ai une réponse, j'avais dit pour 15 h, quand même, ça sera plus vite.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : En général, lors de l'octroi de crédit, ils ne consultent qu'une agence.

M. Fortin : O.K. Est-ce que ça ne serait pas justement, étant donné l'information que vous nous donnez, là, ce qui fait en sorte qu'on tombe pas mal à 50-50 si on fait juste affaire avec une agence de crédit.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que ça veut dire que pour avoir une protection complète, même si un joueur est 70 % du marché, il faudrait que vous ayez pris les deux gels.

M. Fortin : Oui, c'est ça. Donc, O.K., ce n'est pas 50-50, c'est un 70-30, mes chances, disons. Mais, est-ce qu'on ne pourrait pas, à l'inverse...

M. Girard (Groulx) : Non, mais attendez, là, il faut aussi pondérer les probabilités par le fait que si les institutions consultent les deux, là, on va avoir l'avis, là.

• (12 h 20) •

M. Fortin : Oui, mais vous venez de me dire que généralement, ils ne le font pas.

M. Girard (Groulx) : Généralement, ils ne le font pas, le cas régulier.

M. Fortin : O.K. Si on prend le problème de l'autre bord, est-ce que ce serait... ou si on prend une solution possible, là, d'un autre angle, est-ce que ce ne serait pas possible d'obliger les institutions financières à valider avec les deux? Il y aurait une protection pour tout le monde dans ce cas-là.

M. Girard (Groulx) : Mais d'abord, à ma connaissance, on n'a pas juridiction sur beaucoup...

M. Fortin : …à valider avec les deux, il y aurait une protection pour tout le monde dans ce cas-là.

M. Girard (Groulx) : Mais d'abord, à ma connaissance, on n'a pas juridiction sur beaucoup d'institutions financières.

M. Roy (Gabriel) : Sur les banques…

M. Girard (Groulx) : Les banques, ce n'est pas de réglementation québécoise, là. Les banques relèvent du Bureau du Surintendant des institutions financières Canada. Alors, on pourrait obliger Desjardins, dans notre loi du secteur financier, à le faire, là, ce qui n'est pas le cas actuellement.

M. Fortin : Ce qui serait une autre solution mitoyenne, bien, ce ne serait pas une solution mitoyenne, parce que, pour une grande partie du monde, ça réglerait le problème, mais pour les clients des autres, je comprends qu'il faudrait faire du lobbying au fédéral.

M. Girard (Groulx) : Mais là on rentre dans les pratiques commerciales.

M. Fortin : Oui, oui, je comprends, je comprends que vous ne voulez peut-être pas brasser la cage trop, trop de ce côté-là, mais, en même temps…

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas une question de brasser la cage, là, c'est queu là on rentre dans le processus d'octroi de crédit de l'ensemble des institutions financières, ça va au-delà du projet de loi n° 53.

M. Fortin : Bien, ça va au-delà de votre volonté actuelle, mais ça pourrait être fait quand même.

M. Girard (Groulx) : O.K. On me dit qu'aux États-Unis le gel conjoint n'existe pas non plus. Ils ont regardé la possibilité que, lorsque vous prenez un gel, le gel serait… ce n'est pas le cas.

M. Ouellet : …alors, on en a discuté en commission parlementaire aussi, on a amené ces exemples-là que, lorsque je mets un gel aux États-Unis, il s'applique partout, là, vous avez une information différente ce matin. Je ne veux pas vous challenger, là.

M. Girard (Groulx) : C'est exact.

M. Ouellet : On peut-u savoir cette information émane d'où? C'est juste pour être certain, c'étaient peut-être les miennes qui n'étaient plus à jour.

M. Girard (Groulx) : On va trouver les articles de la loi.

M. Ouellet : O.K. Merci. Ce serait…

M. Girard (Groulx) : Hein, les noms de l'article? L'absence d'article, mais, en tout cas, on va vous documenter la réponse.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'amendement 105.1? Oui, M. le leader.

M. Fortin : …ce n'est pas quelque chose que vous voulez faire.

M. Girard (Groulx) : Mais, écoutez, pour… je peux en parler, par exemple, je peux certainement à la fréquence de mes communications avec la ministre des Finances du Canada, je peux certainement lui suggérer, là, mais…

M. Girard (Groulx) : …bien, écoutez, pour… je peux en parler, par exemple… je peux certainement… À la fréquence de mes communications avec la ministre des Finances du Canada, je peux certainement lui suggérer, là. Ça, c'est… mais…

M. Fortin : Mais pour ce sur quoi vous, vous avez juridiction? C'est-à-dire pour Desjardins et d'autres coopératives.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'encore une fois, dans le cas d'une institution financière qui serait victime d'un vol de renseignements, la pression sera de payer les deux gels.

M. Fortin : Ça se débat. Je ne suis pas sûr qu'on veut faire le débat en ce moment, là, mais il y aurait matière à débat autour de l'affirmation que vous venez de faire, M. le ministre. Je ne sais pas. Vous comprenez clairement l'avantage du gel par rapport à l'alerte, par rapport à la note, par rapport aux services qui sont gratuits, donc on cherche… puis collectivement, là, je pense qu'on cherche une façon de s'assurer que le citoyen qui n'est pas capable de faire deux gels puisse quand même bénéficier de la protection.

M. Girard (Groulx) : Si j'avais pu… que le paiement d'un gel enclenche deux gels, je l'aurais fait. On a regardé, et ce n'est pas le cas, il n'y a pas de possibilité, on n'a pas eu de… Lorsqu'on a débattu de cette question plus tôt, puis, de mon souvenir, je ne me souviens pas à quel article, mais certainement, c'était la semaine dernière, et suite à ces discussions, j'ai refait des vérifications, et j'en ai pris note, et j'ai redemandé aux juristes et à mon équipe de voir si un gel pourrait engendrer deux gels, et trois gels lorsqu'il y aura un troisième joueur, et ce n'est pas possible.

Alors, je… on a eu cette discussion légitime… bien, pas la discussion qui est légitime, mais on a eu cette discussion qui est pertinente, puis j'ai fait les vérifications nécessaires, puis ce n'est pas possible. Donc, pour avoir un gel chez Equifax et TransUnion, vous devrez payer deux gels.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont? Ça vous va? D'autres commentaires sur l'article 105.1? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour…

Le Président (M. Simard) : ...Ça vous va? D'autres commentaires sur l'article 105.1? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Un demi-pour. Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 105.1 est adopté.

Nous allons donc suspendre très momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 28)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 34)

Le Président (M. Simard) : Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre, nous en sommes rendus à l'article 106.

M. Girard (Groulx) : O.K. et juste pour bien nous situer, là, parce que… nous sommes dans le chapitre VII, Dispositions modificatives, qui couvre les articles 105 à 107, et nous sommes maintenant à l'article 106 :

106. L'article 19 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1) est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Elle doit également informer la personne physique qui lui en fait la demande que le refus d'un prêt d'argent est basé sur la prise de connaissance d'un tel rapport ou d'une telle recommandation.»

Commentaire : L'article 106 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit impose l'obligation aux personnes qui exploitent une entreprise ayant pour objet le prêt d'argent d'informer toute personne physique à qui elle refuse un prêt d'argent lorsque ce refus est basé sur la prise de connaissance du rapport de crédit ou de recommandation concernant la solvabilité de cette personne.

Et, M. le Président, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est bien 106 qui est amendé.

L'article 106 du projet de loi est remplacé par le suivant :

106. L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le prêt d'argent» par «la conclusion d'un contrat de crédit, de contrat de louage à long terme de biens ou de contrat à exécution successive de service fourni à distance»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit : «Elle doit également informer la personne physique qui lui en fait la demande du fait qu'est basé sur la prise de connaissance d'un tel rapport ou d'une telle recommandation :

1° le refus de conclure un contrat visé au premier alinéa ou sa conclusion à des conditions moins avantageuses pour cette personne physique;

2° le refus…

M. Girard (Groulx) : ...la demande du fait qu'est basé sur la prise de connaissance d'un tel rapport ou d'une telle recommandation :

«1° le refus de conclure un contrat visé au premier alinéa ou sa conclusion à des conditions moins avantageuses pour cette personne physique;

«2° le refus d'augmenter le crédit consenti en vertu d'un contrat de crédit ou son augmentation à des conditions moins avantageuses pour cette personne physique.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du présent article :»

Et ça s'arrête ici. Il n'y a pas de commentaire?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. très bien.

«1° le crédit faisant l'objet d'un contrat s'entend au sens du paragraphe f de l'article 1 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1);

«2° le contrat de louage à long terme de biens s'entend au sens donné à cette expression par l'article 150.2 de cette loi;

«3° le contrat à exécution successive de service fourni à distance est celui auquel s'applique la section VII du chapitre III du titre I de cette loi.»

Commentaire. L'article 19 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, tel que modifié par l'article 106 du projet de loi tel qu'amendé, se lira ainsi : «Toute personne qui exploite une entreprise ayant pour objet la conclusion d'un contrat de crédit, de contrat de louage à long terme de biens ou de contrat à exécution successive de service fourni à distance et qui prend connaissance de rapports de crédit ou de recommandations concernant la solvabilité de personnes physiques, préparés par un agent de renseignements personnels, doit informer ces personnes de leur droit d'accès et de rectification relativement au dossier détenu par l'agent et leur indiquer comment et à quel endroit elles peuvent avoir accès à ces rapports ou recommandations et les faire rectifier, le cas échéant.»

Je continue? 19 : «La personne qui exploite une telle entreprise doit communiquer à la personne physique qui lui en fait la demande la teneur de tout rapport de crédit ou de toute recommandation dont elle a pris connaissance en vue de prendre une décision la concernant. Elle doit également informer la personne physique qui lui en fait la demande du fait qu'est basé sur la prise de connaissance d'un tel rapport ou d'une telle recommandation :

«1° le refus de conclure un contrat visé au premier alinéa ou sa conclusion à des conditions moins avantageuses pour cette personne physique;

«2° le refus d'augmenter le crédit consenti en vertu d'un contrat de crédit ou son augmentation à des conditions moins avantageuses pour cette personne physique.

«Pour l'application du présent article :

«1° le crédit faisant l'objet d'un contrat s'entend au sens du paragraphe f de l'article 1 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1);

«2° le contrat de louage à long terme de biens s'entend au sens...

M. Girard (Groulx) : ...personne physique pour l'application du présent article :

«1° le crédit faisant l'objet d'un contrat s'entend au sens du paragraphe f  de l'article 1 de la Loi sur la protection du consommateur (Chapitre P-40.1);

«2° le contrat de louage de biens à long terme s'entend au sens donné à cette expression par l'article 150.2 de cette loi;

«3° le contrant à exécution successive de service fourni à distance est celui auquel s'applique la section VII du chapitre III du titre I de cette loi.»

Un?

Une voix : Un.

M. Girard (Groulx) : Un, excusez-moi, je relis le 3° : «3° le contrant à exécution successive de service fourni à distance est celui auquel s'applique la section VII du chapitre III du titre I de cette loi.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Bien, allez-y, M. le légiste, si vous voulez.

M. Girard (Groulx) : On va donner l'opportunité au juriste de nous donner le contexte de l'article 106, s'il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Fort volontiers. Me Roy.

• (12 h 40) •

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, cet amendement-là prévoit finalement d'étendre la portée de l'article 106 du projet de loi à l'ensemble des entreprises qui sont sujettes au gel de sécurité. Donc, on a repris, là, l'énumération des... qu'on voit aux paragraphes 1°, 2°, 3°. C'est exactement ce qu'il y a dans le projet de loi n° 153 à l'article qui traite du gel de sécurité. Donc, on augmente la portée de l'obligation à la même amplitude que la portée d'application du gel de sécurité, alors c'est pour ça qu'on a repris, bon, les libellés un peu techniques, là. Mais, grosso modo, l'effet que ça a, ça va faire en sorte que ces entreprises, donc les institutions financières, les entreprises de télécommunications, les concessionnaires de voitures qui font du louage à long terme vont devoir... c'est ces entreprises-là donc qui sont soumises au gel de par les contrats qu'elles concluent et elles vont dorénavant devoir informer les personnes physiques de leurs droits. Donc, dans la mesure où elles consultent les rapports de crédit, elles vont devoir informer les consommateurs de leur droit d'accès et de rectification, elles vont devoir leur dire la teneur du dossier de crédit qu'elles ont consulté en vue de décider si elles veulent conclure ou non le contrat, puis, à la demande des citoyens, des consommateurs, elles vont devoir également les informer que, si elles ont refusé de conclure le contrat ou si elles l'ont conclu à des conditions moins avantageuses présentant un taux d'intérêt plus élevé, elles vont devoir le leur dire.

M. Fortin : ...dans votre dernière phrase, là, vous venez de dire : à la demande du citoyen, elles vont devoir lui dire. Donc, il faut que le citoyen lui demande : Pourquoi vous avez refusé mon contrat ou pourquoi j'ai des termes qui ne sont pas superavantageux?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : Mais pourquoi ce n'est pas d'emblée qu'il lui dirait?

M. Roy (Gabriel) : En fait, dans le fond, cet amendement-là modifie l'article 19 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

M. Fortin : Oui.

M. Roy (Gabriel) : Et actuellement...

M. Fortin : ...vous avez refusé mon contrat ou pourquoi j'ai des termes qui ne sont pas superavantageux?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : Mais pourquoi ce n'est pas d'emblée, il lui dirait?

M. Roy (Gabriel) : En fait, dans le fond, cet amendement-là modifie l'article 19 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Et actuellement cette loi-là prévoit que l'entreprise va devoir communiquer à la personne qui lui en fait la demande la teneur de son rapport de crédit. Donc, cette notion-là est déjà dans la loi. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute qu'elle va devoir lui dire si elle a refusé ou conclu à des conditions moins avantageuses. Mais on a préservé cette condition-là qui est déjà dans la Loi sur la protection des renseignements.

M. Fortin : Mais pourquoi vous l'avez préservé? C'est ça, ma question.

M. Roy (Gabriel) : Ça a été l'orientation qui a été donnée, là...

M. Fortin : Mais c'est... Peut-être M. le ministre peut m'expliquer, là, c'est une décision, là, ce n'est pas une interprétation que je vous demande, c'est une décision. Pourquoi vous avez décidé de faire en sorte que ce soit à la demande du client?

M. Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, c'est, en fait, de devoir le prévoir automatiquement, ça a été jugé probablement plus fastidieux parce qu'il y a parfois des...

M. Fortin : Je n'en doute pas. Je n'en doute pas, que c'est plus fastidieux. Mais je me demande si c'est la chose à faire.

M. Roy (Gabriel) : C'est ce l'amendement prévoit.

M. Fortin : O.K. Mais, M. le ministre, est-ce que vous ne pensez pas que ça devrait être dit d'emblée? Quelqu'un qui se présente, là, pour avoir du crédit et qu'on lui dit : Non, tu ne peux pas avoir de crédit parce que... ou non, tu ne peux pas avoir du crédit, il y a deux choses, là. Soit il va dire : O.K., je vais aller voir ailleurs, ou il va demander. Mais est-ce qu'il va nécessairement demander à sa compagnie de téléphonie cellulaire ou autre : Bien, pourquoi tu ne m'as pas permis d'avoir un contrat avec toi? Peut-être, mais pas nécessairement.

Alors, pourquoi d'emblée, là, on ne demanderait pas à la compagnie de dire : Non, on ne veut pas de contrat de téléphonie de cellulaire avec vous parce que vous avez un dossier de crédit problématique?

M. Girard (Groulx) : Je vais vous demander de suspendre.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre.

M. Girard (Groulx) : Pour bien répondre à la question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Bien oui! Volontiers.

Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Oui, merci. Je pense que c'est une question extrêmement pertinente. En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on augmente la protection des consommateurs qui pourront avoir cette information-là, mais on garde la fluidité dans le processus d'octroi de crédit. Il y a quand même beaucoup d'octroi de crédit qui est automatisé via les institutions financières, et donc… ça fait que le premier point, c'est qu'il y a un gain pour les consommateurs. Le deuxième point, c'est qu'on ne vient pas changer tous les systèmes, tout le processus d'octroi de crédit de l'ensemble du système financier en introduisant notre article 106 aujourd'hui. Et le troisième point, c'est qu'on respecte l'esprit de la loi existante que, je crois, vous allez…

M. Fortin : Au nom de la fluidité, hein? La fluidité, je trouve qu'elle a le dos large un peu, dans cette commission-ci.

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est important, là, parce que…

M. Fortin : Oui, oui, je comprends…

M. Girard (Groulx) : …vous devez être conscient que les processus… les clients demandent que l'octroi de crédit soit rapide, là. Il y a des gens qui veulent acheter une maison en un coup de téléphone, là.

M. Fortin : Vous me dites que ça va être moins rapide si la réponse, c'est : Non, à cause de votre dossier de crédit, plutôt que : Non? C'est ça que vous êtes en train de dire, là. C'est ça qu'on vous demande, que la réponse, au lieu d'être juste non soit : Non parce que votre dossier de crédit est problématique.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, là, les obligations, il y a plus d'informations que ça, là. La réponse, c'est non…

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est aussi l'octroi des conditions moins avantageuses.

M. Fortin : Oui, ou je vous donne des conditions moins avantageuses. Oui, j'en conviens.

Le Président (M. Simard) : Me Roy? Y aurait-il d'autres…

M. Girard (Groulx) : ...informations que ça, là. La réponse, c'est non.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est aussi l'octroi à des conditions moins avantageuses, là.

M. Fortin : Oui, où je vous donne des conditions moins avantageuses. Oui, c'est... J'en conviens. O.K.

Le Président (M. Simard) : Me Roy, y aurait-il d'autres...

M. Fortin : O.K. Non, non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va?

M. Fortin :Je comprends ce que le ministre ne veut pas faire. Je ne comprends pas pourquoi il ne veut pas le faire, par exemple.

Là, vous nous avez dit... Avec l'amendement, là, vous rajoutez... Parce qu'initialement, dans votre article de loi, vous aviez juste la question du prêt, hein? C'est juste la question du prêt puis c'est là qu'on dit sur quelle base... à la demande du client, là, sur quelle base on lui refuse un tel prêt. Mais...

M. Girard (Groulx) : Mais avec... Mais l'amendement...

M. Fortin : Oui, oui, mais c'est ça, j'y arrive, à l'amendement.

M. Girard (Groulx) : L'article lui-même avait une valeur, là.

M. Fortin : Oui, oui, je... mais là j'arrive à l'amendement. Avec l'amendement, là, vous avez rajouté toute la question...

M. Girard (Groulx) : Toutes les compagnies de crédit qui n'étaient pas couvertes par les institutions financières.

M. Fortin : Oui. C'est ça. Donc là, vous avez les compagnies de téléphonie cellulaire, les achats à terme, là. Exact.

M. Girard (Groulx) : Ce qu'on a défini dans le gel, lorsqu'on s'est entendus, dans le cadre du gel, qui faisait de l'octroi de crédit, on revient avec la même définition.

M. Fortin : On s'est entendus, c'est un grand mot.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Fortin : Mais, bon...

M. Girard (Groulx) : Lorsqu'on a fait...

M. Fortin : Ce que vous avez statué.

M. Girard (Groulx) : ...l'énumération conjointe.

M. Fortin : Oui, O.K. Mais donc, pour comprendre l'article 106, et avec... amendé, ce que vous êtes en train de dire, c'est que, pour une compagnie de téléphonie cellulaire, il va y avoir... là, il pourrait y avoir une explication de donnée au client pour un prêt.

• (12 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Si vous la demandez.

M. Fortin : Oui, mais si on la demande. Pour un crédit, effectivement, c'est la même chose. Pour un achat, par exemple, un achat, là, financé sur du long terme, un achat de voiture, par exemple, c'est la même chose.

Pour la question de la personne qui demande un logement, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas inclus.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : Pour la question de la personne qui demande un emploi, il n'y a pas personne au Québec qui va se faire dire : Vous n'avez pas l'emploi parce que votre dossier de crédit n'est pas assez bon.

M. Girard (Groulx) : Non, on n'introduit pas cette obligation-là.

M. Fortin : O.K. Il me semble, ce serait important. Tu sais, je me pointe pour un emploi. Je ne le... Je n'ai pas l'emploi, je me pose toutes sortes de questions, là. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est-u ma performance en entrevue? C'est-u mon expérience? C'est-u... C'est toutes sortes de choses. On se pose ces questions-là, là. Si vous n'avez déjà pas obtenu un emploi...

M. Girard (Groulx) : ...déjà pas obtenu un emploi, je vous le confirme.

M. Fortin : Et voilà. J'en suis... et j'en suis convaincu que c'est arrivé à tout le monde à un moment donné. Bien, on se pose des questions. Là, de savoir que c'est le dossier de crédit, ça peut être soit rassurant ou pas rassurant, mais il me semble que ce serait logique de le savoir.

M. Girard (Groulx) : Mais il y a du subjectif aussi là-dedans, là. Vous... peut-être pas obtenu un emploi parce qu'il y avait quelqu'un de meilleur que vous ou de...

M. Fortin : Peut-être...

M. Girard (Groulx) : «Meilleur», ce n'est peut-être pas le bon terme, là. Plus...

M. Fortin : Peut-être.

M. Girard (Groulx) : L'appariement avec l'emploi était meilleur, là.

M. Fortin : Peut-être, mais même chose pour le logement. Tu sais, vous dites aux gens : Bien, les gens ont le choix de cocher : «Oui, je veux qu'on ait accès à mon dossier...

M. Girard (Groulx) : …parce qu'il y avait quelqu'un de meilleur que vous ou…

M. Fortin :Peut-être.

M. Girard (Groulx) : …meilleur, peut-être pas le bon terme, là, l'appariement avec l'emploi était meilleur.

M. Fortin :Peut-être, mais même chose pour le logement, tu sais, vous dites aux gens… bien, les gens ont le choix de cocher : Oui, je veux qu'on ait accès à mon dossier de crédit ou non. Mais à partir du moment où ça fait deux, trois logements que j'essaie d'avoir, puis je me fais dire : Non, parce que votre dossier de crédit n'est pas bon, si vraiment je pense que j'ai un choix, bien, peut-être que je ne la cocherai pas la petite case. Tu sais, c'est des choses qui arrivent dans la vie du monde qui, aujourd'hui, là… Je comprends que ce que vous essayez de faire, mais vous n'allez pas au bout de votre pensée, c'est de valeur. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Moins avantageux selon qui?

M. Girard (Groulx) : Là, pouvez-vous préciser votre question, s'il vous plaît?

Mme Rizqy : Bien, c'est dans le texte de loi, des conditions qui sont moins avantageuses, c'est selon qui, moins avantageuses?

M. Girard (Groulx) : On est à quel élément, là, de l'article?

Mme Rizqy : Bien, c'est dans l'amendement.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est ça que j'ai.

M. Roy (Gabriel) : Je peux répondre.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : C'est selon l'institution financière, en l'occurrence, là.

Mme Rizqy : O.K. Donc, c'est selon l'institution financière qui va déterminer si c'est avantageux, pas avantageux. Moi, j'ai l'impression qu'on est juge et partie, ça, c'est premièrement. Je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, parce qu'on veut avancer rondement puis je sais qu'il reste huit minutes, donc,je vais aller vite, si vous permettez.

M. Girard (Groulx) : On a tout le temps dont vous avez besoin, là.

Mme Rizqy : Ah! non, je sais que je vais dire ce que j'ai à dire, puis, après ça, c'est à vous de disposer, moi, je propose, vous disposez. Je vous soumets respectueusement, M. le ministre, que là, en ce moment, on modifie les dispositions dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais aussi les dispositions dans la LPC. Moi, je trouve que ça aurait été très opportun pour vous, à titre de ministre des Finances, qui représente aussi les Québécois, de dire, les conditions avantageuses… bien, les institutions financières vont regarder le taux, là, que, moi, je me permets d'appeler quasi usuraire des institutions. Il y en a que c'est à 24 %, 27 %, 28 %, parce qu'on n'a jamais changé les lois.

Et je vous dirai que la France, l'Angleterre ont décidé de changer leur loi pour dire que, maintenant, le taux qu'on peut qualifier d'abusif est en lien direct avec le taux directeur. Donc, par exemple, la France a dit : Ça ne pourra pas être plus de cinq fois le taux directeur. Je trouve qu'ici on une opportunité en or, puis vous me direz peut-être que ce n'est pas le bon projet de loi, peut-être, mais, moi, je vous dis, tant qu'à modifier des lois, vous êtes au bon endroit pour le faire, parce que des conditions avantageuses, si c'est les banques qui décident, bien, ce sera avantageux à 25 %. Ce sera tout. 

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous commenter sur les taux abusifs au Québec?

M. Roy (Gabriel) : Je ne pense pas que j'aurais la compétence pour ça.

Mme Rizqy : Bien, juste pour que vous sachiez, la France, l'Angleterre, ils l'ont fait, ça, ils l'ont mis dans leur loi. Puis il n'y a aucune banque qui a fait faillite, je peux vous rassurer, aucune institution financière n'a fait faillite suite à cette modification législative, 30 %…

Mme Rizqy : …l'Angleterre, ils l'ont fait, ça. Ils l'ont mis dans leur loi puis il n'y a aucune banque qui a fait faillite, je peux vous en rassurer. Aucune institution financière n'a fait faillite suite à cette modification législative.

(Consultation)

Mme Rizqy : Je vous laisse réfléchir, puis j'imagine qu'après le lunch… le temps de digérer ma proposition.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je comprends ce que vous voulez dire. Encore une fois, je pense qu'il y a des gains réels et que les consommateurs sont gagnants parce qu'ils pourront avoir cette information. Là, vous, vous auriez voulu qu'on mette des taux d'intérêt plafond en fonction du taux directeur. J'en prends acte, mais…

Mme Rizqy : Bien, c'est juste que vous sachiez, là. La LPC prévoit déjà des pourcentages, le Code criminel, là, on parle de 60 %, là. Honnêtement, c'est rire des gens, là. Puis, tu sais, c'est le fun de dire des beaux mots comme «avantageuse», mais ça sonne creux quand que nos propres dispositions législatives…

M. Girard (Groulx) : Alors, vous auriez préféré qu'on modifie la LPC?

Mme Rizqy : Bien, j'en aurais profité pour, oui, effectivement, ajouter une disposition, à l'instar de la France ou de l'Angleterre, je vous laisse choisir l'un ou l'autre. Le libellé est assez clair, c'est que c'est en lien direct, donc il peut bouger selon le temps. Donc, si jamais, un jour, un taux directeur est rendu à 5 %…

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, je comprends. En multiple du taux directeur.

Mme Rizqy : Exact. Donc, vous voyez, là? La France, très beau texte de loi qu'on peut faire adaptations nécessaires pour le Québec.

M. Girard (Groulx) : J'en prends note.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, c'est vrai que la politique fait parfois… l'expression, c'est : d'étranges compagnons de lit, que je n'utiliserai pas ici, mais la politique fait parfois d'étranges ou d'étonnants compagnons de combat puisque le député de Pontiac a pas mal résumé ma pensée quant à cette occasion manquée d'ajouter le recours à la cote de crédit pour l'emploi et pour le logement, d'autant qu'on n'est même pas dans le crédit, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que cette opportunité-là a été discutée, je crois, à l'article 19.

M. Marissal : Oui, mais…

M. Girard (Groulx) : 9, excusez-moi. 9.

M. Marissal : Raison de plus pour que je manifeste de nouveau…

M. Girard (Groulx) : De nouveau, vous êtes cohérent.

M. Marissal : …ma déception de voir que vous n'avez pas voulu aller là. Puisque ce sera visiblement la dernière fois dans le cadre de l'étude de ce projet de loi que je pourrai le dire, je tenais à le dire. Je trouve important de dire qu'on avait une occasion de le faire là puis qu'on ne l'a pas fait.

Le Président (M. Simard) : Il y aura aussi… cher collègue, il y aura aussi les remarques finales où vous pourrez exprimer votre déception.

M. Girard (Groulx) : Et quelques opportunités au salon bleu.

Le Président (M. Simard) : Bien, quand même. M. le député de René-Lévesque. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Fortin : Si vous permettez, on est en train de préparer…

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue, il y aura aussi des remarques finales où vous pourrez exprimer votre déception.

M. Girard (Groulx) : Et quelques opportunités aussi au salon bleu.

Le Président (M. Simard) : Bien quand même, M. le député de René-Lévesque. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Fortin : Si vous permettez, on est en train de préparer un amendement sur l'article 106.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre.

M. Fortin : Ah! bien...

Le Président (M. Simard) : Écoutez bien, peut-être que, compte tenu de l'heure, hein, on pourrait tout simplement suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ça va? Alors, bon repas.

(Suspension de la séance à 12 h 57)   


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, chers collègues! Je constate que nous avons quorum. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Bienvenue à tous. Merci pour votre ponctualité.

Alors, au moment de suspendre nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'article 106, et le ministre nous avait présenté un amendement dont nous débattions. Y aurait-il donc d'autres remarques sur ce point? Très bien. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 106 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : ...

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 106, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 107. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 107 est le dernier article du groupe 105 à 107 sur les dispositions modificatives : 107. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant :

«19.1. Quiconque prend connaissance d'une recommandation ou d'un rapport de crédit visés à l'article 19 ou d'un autre document que lui a transmis un agent d'évaluation du crédit sur lequel apparaît l'avis prévu au premier alinéa de l'article 10 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) ou en est autrement avisé par cet agent doit prendre des mesures raisonnables pour s'assurer que la personne dont il a obtenu le consentement pour obtenir cette recommandation, ce rapport ou ce document ou des renseignements personnels la concernant est bien celle visée par ceux-ci, et ce, avant de contracter avec elle.».

Commentaire : L'article 107 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit l'obligation corrélative à l'alerte de sécurité définie à l'article 10 de cette loi pour quiconque à qui l'alerte est destinée. Cette obligation consiste à prendre des mesures raisonnables pour s'assurer de l'identité de la personne ayant consenti à la communication par l'agent d'évaluation du crédit des renseignements la concernant avant de contracter avec celle personne... Celle personne?

Une voix : Cette personne.

M. Girard (Groulx) : Probablement «cette personne».

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Et j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui, nous vous écoutons...

M. Girard (Groulx) : ...raisonnables pour s'assurer de l'identité de la personne ayant consenti à la communication par l'agent d'évaluation du crédit des renseignements la concernant avant de contracter avec celle personne.copn

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Probablement cette personne, et j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui, nous vous écoutons.

M. Girard (Groulx) : Alors, article 107, l'article 19.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé :

À l'article 19.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé proposé par l'article 107 du projet de loi :

1° remplacer, dans le texte anglais, «on him or her» par «concerning him»;

2° remplacer «celle visée par ceux-ci» par «la personne visée par ceux-ci, le représentant de celle-ci ou le titulaire de l'autorité parentale sur celle-ci».

Commentaire : Cet article a pour objet de faire un remplacement terminologique au texte anglais du projet de loi. Le texte de l'article 19.1, tel qu'amendé, se lira ainsi :

107. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant :

«19.1. Quiconque prend connaissance d'une recommandation ou d'un rapport de crédit visés à l'article 19 ou d'un autre document que lui a transmis un agent d'évaluation du crédit sur lequel apparaît l'avis prévu au premier alinéa de l'article 10 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit ou en est autrement avisé par cet agent doit prendre des mesures raisonnables pour s'assurer que la personne dont il a obtenu le consentement pour obtenir cette recommandation, ce rapport, ou ce document, ou des renseignements personnels la concernant est bien la personne visée par ceux-ci, le représentant de celle-ci ou le titulaire de l'autorité parentale sur celle-ci, et ce, avant de contracter avec elle.»

Je pense qu'on pourrait peut-être voter l'amendement puis discuter après parce que, l'amendement, c'est vraiment terminologique.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur ces considérations terminologiques, y aurait-il des questionnements? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : ...voyons! M. Ouellet, pardon (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est adopté.

Nous revenons à l'étude de l'article 107 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pourquoi, ici, vous avez choisi «mesures raisonnables»? Pourquoi, dans ce cas-ci, vous demandez simplement que des «mesures raisonnables»? Parce qu'au fond, c'est une obligation de moyens, là.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous comprenez le sens de la question ou…

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, en fait, le terme «mesures raisonnables», c'est un terme qui est suffisamment flexible, là, pour être adaptable selon les circonstances. Donc, c'est simplement qu'on exige que les entreprises qui reçoivent un rapport sur lequel...

Mme Rizqy : …parce qu'au fond, c'est une obligation de moyens, là.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous comprenez le sens de la question ou…

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, en fait, le terme «mesures raisonnables», c'est un terme qui est suffisamment flexible, là, pour être adaptable selon les circonstances. Donc, c'est simplement qu'on exige que les entreprises qui reçoivent un rapport sur lequel il y a une alerte doivent s'assurer d'identifier la personne concernée.

Mme Rizqy : Oui, mais dans le… je ne sais pas pour vous, mais il y a comme un écho, hein? Merci.

Le Président (M. Simard) : C'est parce que vous pensez trop fort.

M. Girard (Groulx) : Je pense que vous êtes peut-être loin de votre micro.

• (15 h 10) •

.17883        Mme Rizqy : Merci aux experts des micros. Oui, mais vous comprendrez que lorsqu'on parle de «mesures raisonnables», l'obligation, c'est une obligation de moyens, alors que si on indiquait «doit s'assurer», on augmenterait aussi l'obligation des agents d'évaluation.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait... comment dire? Je pense qu'il faut que ça demeure une obligation de moyens parce qu'à quelque part, s'il y a des mesures raisonnables qui ont été prises puis que, si on avait un exemple où malgré tout et par un subterfuge extrêmement avancé, il y aurait eu, disons, ça n'aurait pas été la bonne personne… je veux dire, l'idée, c'est qu'ici, il y a une infraction à ça. Donc, il faut quand même que si l'entreprise a démontré que dans les circonstances, elle a vraiment agi, elle a vraiment identifié, elle a pris des bonnes mesures raisonnables, ça serait disproportionné qu'elle puisse être coupable d'une infraction à ce moment-là, là.

Mme Rizqy : Si, par exemple, il y a une alerte dans le dossier, c'est parce que j'ai aussi un risque de fraude. Lorsqu'on ajoute «doit s'assurer» au lieu de mettre des «mesures raisonnables», c'est qu'on augmente aussi le niveau de responsabilité de l'agent quand on change les termes. Son obligation… «doit s'assurer», ça paraît davantage, j'imagine, vous pouvez me le confirmer, une obligation davantage de résultats.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est justement, je pense, ce qu'on veut éviter, là. On veut que l'obligation, ça soit de prendre des mesures et si l'entreprise a effectivement pris des mesures raisonnables d'identification particulière suite à la prise de connaissance d'une alerte, on considère que l'entreprise n'est pas fautive à partir de là.

Mme Rizqy : O.K. Moi, ce que j'aimerais… ça, je pense, ça tombe plus dans votre cour à vous, M. le ministre, c'est qu'une fois qu'on a une alerte, c'est qu'on veut s'assurer de diminuer au maximum le risque de fraude.

M. Girard (Groulx) : Exact.

Mme Rizqy : Lorsqu'on met un langage où est-ce que «moyens raisonnables», l'interprétation peut être quand même assez large pour le secteur financier, alors que quand on dit «doit s'assurer», là, on met une obligation plus élevée au niveau des agences, ou même de l'institution financière…

M. Girard (Groulx) : Mais en tout respect, là, c'est marqué : «doit prendre des mesures raisonnables pour s'assurer», là.

Mme Rizqy : Oui, oui, mais légalement, comment c'est interprété, là, «doit prendre des mesures raisonnables», «mesures raisonnables», là, on est dans les obligations de moyens. Alors que quand on veut relever, là, le niveau, on peut marquer «doit s'assurer». Donc, on enlève le «mesures raisonnables», on… «doit s'assurer».

Ça, ça veut dire par exemple que, là, par exemple, une institution financière, si je vois que…

M. Girard (Groulx) : ...doit prendre des mesures raisonnables pour s'assurer, là.

Mme Rizqy : Oui, oui, mais légalement, comment c'est interprété, là, «doit» prendre des mesures raisonnables? «Mesures raisonnables», là, on est dans les obligations de moyens, alors que quand on veut relever, là, le niveau on peut marquer «doit s'assurer». Donc, on enlève le «mesures raisonnables», on doit s'assurer. Ça, ça veut dire, par exemple, que là, par exemple, une institution financière, si je vois qu'il y a une alerte, à la place de faire les mesures usuelles par téléphone, je pourrais dire à mon client : Je veux te voir en personne dans ma succursale pour bien t'identifier. Là, on met le résultat beaucoup plus élevé.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais en pratique, ce n'est pas ça qui se passe, là. Chaque personne qui veut du crédit ne se présente pas en succursale avec une pièce d'identité, là.

Mme Rizqy : Vous avez... Bien, c'est encore drôle. Dans les premiers prêts, oui. Par contre, je vous dirai que quand on a une alerte, c'est parce qu'il y a un risque de fraude. Alors, je comprends, mais habituellement, tôt ou tard, sait-on, ça va être un prêt hypothécaire, on va vous demander de vous présenter, là.

M. Girard (Groulx) : Mais je veux revenir aussi sur ce que les clients veulent, là. Parce que si on fait juste resserrer, là, on va... On a fait des choses extrêmement importantes pour resserrer les protections pour les citoyens. Alors, on leur donne l'accès à la cote, l'alerte, la note descriptive, l'accès au gel, mais les clients aussi, là, il ne faut pas oublier, ils veulent du crédit et lorsqu'ils veulent du crédit, ils veulent du crédit rapidement, et donc doit prendre des mesures raisonnables, c'est juste, et je pense que c'est le... c'est la...

En fait, même pour compléter, parce que vous, vous dites qu'il doit s'assurer de prendre des mesures raisonnables puis nous, on dit qu'il doit prendre des mesures raisonnables pour s'assurer.

Mme Rizqy : Non.

M. Girard (Groulx) : Ça fait que je pense qu'on n'est pas loin de...

Mme Rizqy : Non, moi, j'avais enlevé «doit prendre des mesures raisonnables, doit s'assurer que la personne a obtenu le consentement pour obtenir cette recommandation. Mais vous avez raison de me dire que les gens veulent du crédit. C'est juste que l'article doit se lire avec l'article 19. L'article 19, c'est où est-ce qu'on parle d'alerte. Donc, on n'est plus dans le bassin de population, quand vous me parlez des clients, vous me parlez des clients en général.

M. Girard (Groulx) : Non, mais les...

Mme Rizqy : Moi, je réduis mon bassin... Ouf! Je le focalise avec l'article 19 puis je parle de ceux qui ont une alerte de sécurité dans leur dossier.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Rizqy : Ça, c'est eux que j'ai envie de protéger davantage, parce qu'eux ont un risque de fraude, parce qu'eux, leurs données ont été volées. Mais regardez...

M. Girard (Groulx) : Mais eux aussi vont vouloir avoir du crédit, là.

Mme Rizqy : Oui, mais pas n'importe où, n'importe comment...

M. Girard (Groulx) : Non...

Mme Rizqy : ...ils veulent que ce soit encadré davantage dans leur cas, pour savoir... pour s'assurer...

M. Girard (Groulx) : ...mais il faut garder une fluidité dans le processus d'octroi de crédit.

Mme Rizqy : Ah! il y a différentes couleurs. Le vert, c'est la fluidité. Vous êtes d'accord? Le jaune, disons que c'est un vol de données puis le rouge, c'est le vol d'identité. Vous comprendrez que la fluidité, là, admettons, on essaie de la ralentir quand on va être au jaune.

M. Girard (Groulx) : Je soumets que «doit prendre des mesures raisonnables pour s'assurer», c'est suffisamment fort.

Mme Rizqy : O.K., et avez-vous des exemples de mesures raisonnables? Vous avez été banquier longtemps.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai jamais fait un prêt de ma vie...

Mme Rizqy : ...quand on va être au jaune.

M. Girard (Groulx) : Je soumets que «doit prendre des mesures raisonnables pour s'assurer», c'est suffisamment fort.

Mme Rizqy : O.K., et avez-vous des exemples de mesures raisonnables? Vous avez été banquier longtemps.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai jamais fait un prêt de ma vie.

Mme Rizqy : Bien, c'est bon. Moi, j'en ai fait.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Mme Rizqy : O.K. Alors, vous savez, vous appelez à la centrale d'appels...

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Rizqy : On ne vous rencontre pas nécessairement, il y a différentes pratiques. Certaines banques vont vous demander la première fois de vous rendre en succursale pour vous identifier en personne ou d'autres, le prêt va être fait par téléphone. Ça va dépendre de comment chaque institution financière gère son risque. Alors, c'est pour ça que moi, je vous dis que, si certaines banques, eux, demandent une présence physique pour la première fois, d'autres pas nécessairement, alors c'est pour ça que je vous dis que, peut-être, que, là, si vous pouvez peut-être resserrer un quart de tour vos demandes en... des institutions financières. Mais savez-vous quoi? Je vous l'ai exposé, je ne prendrai pas plus de votre temps...

M. Girard (Groulx) : Écoutez, dans le cadre de l'incident chez Desjardins, O.K., plusieurs institutions financières ont resserré leurs mesures de sécurité, évidemment. Pas besoin que le vol de renseignement ait été chez vous pour prendre le signal. Dans les faits, tous les clients n'étaient pas satisfaits de ces mesures additionnelles. Alors, je soumets que, ce qui est écrit là, c'est le bon compromis. M. le Président, parce que vous avez eu un signe que le débat était terminé.

Mme Rizqy : Oui, oui. Ça, c'est un signe que le débat est terminé.

Le Président (M. Simard) : Ça me fait presque de la peine. Mme la secrétaire...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais...

Mme Rizqy : Non, mais moi, je soumets des idées...

M. Girard : ...j'ai senti qu'on était venus au bout de l'argument. Je voulais vous...

Mme Rizqy : Non, non, c'est que moi, je vous ai dit, là, je n'argumente pas longtemps avec vous, je vous expose des idées que vous disposez.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Rizqy : Et là vous venez de disposer, M. le ministre. Alors, c'est correct.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Cet article est donc adopté. M. le ministre, je crois comprendre que vous auriez un amendement pour nous.

M. Girard (Groulx) : Oui, qui serait à l'article... un ajout à l'article 107.1.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : J'en fais la lecture?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Article 91.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Insérer, après l'article 107 du projet de loi, le suivant:

«107.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 91, du suivant:

«91.1. Quiconque contrevient à l'interdiction prévue à l'article 8.1 de la présente loi est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 10 000 $ à 20 000 $».

Cet amendement a pour objet de sanctionner le non-respect de l'interdiction proposée par l'amendement insérant...

M. Girard (Groulx) : ... Quiconque contrevient à l'interdiction prévue à l'article 8.1 de la présente loi est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 10 000 $ à 20 000 $.»

Cet amendement a pour objet de sanctionner le non-respect de l'interdiction proposée par l'amendement insérant l'article 105.1 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'amendement?

M. Girard (Groulx) : Peut-être que, M. le juriste, vous pourriez donner une intuition?

M. Roy (Gabriel) : Dans le fond, 105.1, c'est l'interdiction de... quand on reçoit un avis qu'il y a un gel sur un dossier, de s'adresser à un autre agent d'évaluation du crédit.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci. C'était important de...

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je trouve l'intervalle grand, là, entre 1 000 $ et 10 000 $. Ça va être quoi, là, le jugement de... à savoir, cette amende-ci sera 1 000 $ ou 10 000 $? Tu sais, je pense que ce n'est pas compliqué. Tu n'as pas le droit de transmettre, tu l'as transmis. 1 000 $ et 10 000 $, c'est quoi, le jugement de la gravité, là? Tu le fais, ou tu ne le fais pas.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le Président. En fait, ça, c'est essentiellement une question de circonstances. Donc, ça pourrait être... ça pourrait dépendre de la taille de l'entreprise, ça pourrait dépendre de... Est-ce que c'était... Est-ce qu'il y a une mesure... comment dire... Est-ce qu'on a tenté de prendre les mesures raisonnables, mais les mesures ont été jugées déraisonnables? Est-ce qu'on a complètement fait...

Non, excusez-moi, je suis dans les mesures raisonnables. Ce n'est pas ça. C'est l'interdiction de...

M. Girard (Groulx) : Focussez.

M. Roy (Gabriel) : Oui, focussez. Je commence à être fatigué. Je suis parti sur... J'étais encore sur l'autre...

Des voix : ...

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est bon, c'est bon.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, il nous reste trois heures, là. Un peu de concentration.

• (15 h 20) •

M. Roy (Gabriel) : Bien, je viens de me concentrer. Donc, ça dépend du contexte. C'est une fourchette qui laisse à l'appréciation du juge, selon les circonstances. Mais ce qu'il faut aussi savoir, c'est que là, on fait... on propose un amendement dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, telle qu'elle existe aujourd'hui, mais il faut aussi savoir que le projet de loi n° 64 propose des modifications substantielles aux montants des infractions pénales. Évidemment, je... bien, je... oui, je, là... il y a des discussions entre les légistes pour s'assurer qu'il y a une concordance qui est faite.

Donc, il va probablement y avoir des... Ce qu'on fait là va être pris en compte par l'équipe responsable du p.l. n° 64, puis il va y avoir une concordance qui va être faite, étant donné le changement drastique en la matière qui est proposé dans l'autre projet de loi. Mais là c'est sur qu'ici on est sur la base de la loi sur le privé, telle qu'elle est aujourd'hui. Donc, ces montants-là sont exactement en conformité avec la loi sur le privé, telle qu'elle est aujourd'hui. Et la concordance éventuelle sera faite à l'intérieur du projet de loi n° 64.

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, mais par contre, le projet de loi n° 64, il a été déposé. On a déjà les montants, qui sont affichés. Est-ce qu'on peut faire tout de suite la concordance avec le p.l. n° 64, sans présumer de son adoption, là?

M. Roy (Gabriel) : Bien...

M. Roy (Gabriel) : ...du projet de loi n° 64.

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, mais par contre le projet de loi n° 64 a été déposé, on a déjà les montants qui sont affichés. Est-ce qu'on peut faire tout de suite la concordance avec le p.l. n° 64, sans présumer de son adoption, là?

M. Roy (Gabriel) : Bien, comme votre collègue l'avait lui-même soulevé, ce n'est pas une pratique qui fonctionne en général. Il ne faut pas présumer de l'adoption d'un projet de loi. Dans le fond, ce travail-là, moi... Dans le fond, il y a toujours des contacts entre légistes pour s'assurer qu'il y a un suivi quand on sait qu'il y a des lois qui sont modifiées relativement parallèles. Donc, rendu là, si ce projet de loi là est sanctionné avant, moi, les contacts sont faits, puis je m'assure que l'équipe sur le p.l. n° 64 sache les éléments dont ils vont devoir prendre compte dans les amendements éventuels.

Mme Rizqy : O.K. Mais, par exemple, moi, je siège aux deux. Donc, moi, est-ce que l'autre juriste, qui ne sera pas vous, est-ce qu'il va me servir l'article 107.1 en me disant : Ah! bien, Mme la députée de Saint-Laurent, dans le p.l. n° 53, on a mis ça, puis, par souci de cohérence, on ne peut pas aller plus loin, parce qu'on a déjà écrit dans le p.l. n° 53, dont l'étude est — disons qu'on se projette dans le temps — terminée. Donc, ça va être le maximum 20 000 $, alors que, nous, on a prévu dans le p.l. n° 64 des amendes beaucoup plus élevées, là.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, moi, je ne peux évidemment pas présumer de la décision qui va être prise par les autorités qui sont responsables de ce projet de loi là, mais ce que je peux vous dire, c'est que la seule raison pour laquelle on a ajouté un 91.1 et qu'on n'a pas pu tenir pour acquis que l'article 91, qui est une seule disposition pénale très générale qui couvre l'ensemble des infractions à la loi sur le privé... c'est parce que l'interdiction, on ne pouvait pas la rattacher à un des verbes de l'article 91, parce qu'on n'est pas dans du recueil, détenir, communiquer, on est dans une tentative de s'adresser à quelqu'un d'autre. Donc, la logique voudrait qu'il en soit tenu compte de façon conforme à ce qui est proposé dans le projet de loi n° 64, manifestement.

Mme Rizqy : Donc, ce serait de réduire ce qui est déjà écrit dans le projet de loi n° 64? Ça, je ne suis pas sûre...

M. Roy (Gabriel) : Non, non, ça serait tenir compte que...

M. Girard (Groulx) : Lorsque vous ferez 64...

M. Roy (Gabriel) : C'est ça. Lorsque 64 sera fait, il y aura...

M. Girard (Groulx) : Nous, on ne présume pas de l'adoption de 64.

Mme Rizqy : Est-ce que vous voulez qu'on suspende l'article jusqu'à... qu'on étudie 64? Je ne comprends pas, là, parce qu'honnêtement, dans le projet de loi n° 64, là, il est question même de planchers, là, de pénalité, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, lorsqu'il sera adopté, il y aura ajustement. Concordance.

Mme Rizqy : Donc, vous allez modifier 91.1?

M. Roy (Gabriel) : C'est la... Ce serait... C'est fort probablement ce qui va se passer.

Mme Rizqy : Ah! Vous auriez dû me dire ça depuis le début, Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est parce que je ne suis pas en autorité de vous dire que ça va être ça, là, je ne suis pas ministre, là. Mais le gros bon sens serait que...

Mme Rizqy : Ça, c'est un beau moment, par contre.

M. Roy (Gabriel) : Mais c'est sûr que... En tout cas, moi... tu sais, il va y avoir des communications avec le légiste du projet de loi n° 64, puis les amendements qui vont être proposés aux autorités vont fort probablement être dans ce sens-là. Mais je ne peux pas m'avancer plus loin que ça.

Mme Rizqy : La réponse de Me Roy me satisfait, et j'imagine que, M. le ministre, vous avez bien entendu...

M. Roy (Gabriel) : ...tu sais, il va y avoir des communications avec le légiste du projet de loi n° 64, puis les amendements qui vont être proposés aux autorités vont fort probablement être dans ce sens-là. Mais je ne peux pas m'avancer plus loin que ça.

Mme Rizqy : La réponse de Me Roy me satisfait. Et j'imagine que, M. le ministre, vous avez bien entendu «concordance» puis que vous allez probablement devoir faire des modifications à 91.1 ultérieurement lorsqu'il y aura le débat sur le p.l. n° 64, étude...

M. Girard (Groulx) : En fait, moi, s'il y a une chose que j'ai apprise en deux ans de parlementaire, c'est qu'il ne faut pas présumer de l'adoption du projet de loi avant son adoption.

Mme Rizqy : Ce n'est pas la seule chose que vous avez apprise, j'espère, hein?

M. Girard (Groulx) : Alors, le projet de loi n° 64 suivra son cours. Nous, par souci d'efficacité et de concentration, on est très concentrés sur 53 présentement.

Mme Rizqy : Mais vous savez, hier, vous m'avez dit que moi, j'ai ce talent de voir un peu plus loin que le bout de mon nez, alors on est prêts... Moi, je n'ai pas d'autres choses à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chers collègues. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article 107.1.

La Secrétaire : Oui. Donc, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 107.1 est adopté. Nous passons à l'article 108.

M. Girard (Groulx) : 108, qui fait partie d'un groupe extrêmement intéressant, 108 à 112, qui s'intitule Chapitre VIII, Dispositions finales. C'est quand même...

M. Fortin : ...

M. Girard (Groulx) : C'est quand même un titre qui inspire. C'est un... «108. Les frais engagés par le gouvernement pour l'application de la présente loi, déterminés à chaque année par celui-ci, sont à la charge de l'autorité.»

Commentaire : L'article 108 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que les frais engagés par le gouvernement pour l'application de cette loi sont à la charge de l'autorité.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?

M. Fortin : Non, je reconnais la... gratuité pour le gouvernement qui est en face de moi à la lecture de cet article. Ça va, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est un peu le même concept, là. Ce n'est pas gratuit, mais il y a quelqu'un paie.

M. Fortin : Oui, c'est ça. Mais ce n'est pas vous.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc...

La Secrétaire : …M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, nous en sommes rendus à l'article 109.

M. Girard (Groulx) : Article 109. «Le ministre doit, au moins tous les cinq ans, faire un rapport à l'Assemblée nationale sur l'application de la présente loi et faire des recommandations sur l'opportunité de maintenir ses dispositions ou de les modifier.»

Commentaire. L'article 109 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la responsabilité du ministre de faire rapport à l'Assemblée nationale de l'application de cette loi, et j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : On vous écoute.

M. Girard (Groulx) : Ajouter, à la fin de fin de l'article 109 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les recommandations doivent notamment porter sur l'opportunité de modifier les dispositions relatives aux frais pouvant être exigés par un agent d'évaluation du crédit pour l'exercice du droit à ce qu'un dossier fasse l'objet du gel de sécurité.»

Commentaire. Cet amendement vise à préciser le contenu du rapport sur l'application de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit que devra faire le ministre à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'ai une proposition d'amendement, «et devrait tendre vers un échéancier pour arriver à la gratuité».

Le Président (M. Simard) : Voulez-vous en faire un dépôt formel?

M. Ouellet : J'aimerais en faire un débat formel.

Le Président (M. Simard) : Un débat?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à défaut d'avoir une résolution déposée par écrit, on va poursuivre sur l'amendement du ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je veux bien prendre l'esprit… je pense qu'on a débattu de ce sujet amplement. C'est certain qu'il serait souhaitable que l'évolution du prix soit à la baisse dans le temps.

M. Fortin :

M. Girard (Groulx) : Mais, ultimement, quand vous diminuez, vous tendez vers un chiffre plus petit, mais on verra où nous en serons lorsque le rapport sera déposé d'ici cinq ans.

M. Ouellet : Juste une dernière précision. Ce rapport-là, rappelez-vous, il sera déposé à l'Assemblée nationale, et vous aurez vos recommandations. Et c'est, à ce moment-là, qu'on va prendre connaissance de votre volonté de baisser les tarifs. On va connaître à quel niveau vous voulez les amener, à quel moment, et le tout sera fait par règlement. C'est bien ça qui va se passer… qui pourrait se passer.

M. Girard (Groulx) : Pour l'opportunité du règlement…

• (15 h 30) •

M. Roy (Gabriel) : Non, en fait, le rapport, ça vise l'opportunité de maintenir ou de modifier les dispositions de la loi, le pouvoir réglementaire... bien, en fait, ça pourrait toucher la disposition sur le pouvoir réglementaire, mais ça vise l'entièreté de la loi, et là on vient spécifier que ça vise en particulier…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...pour l'opportunité du règlement.

M. Roy (Gabriel) : Non. En fait, le rapport, ça vise l'opportunité de maintenir ou modifier les dispositions de la loi. Le pouvoir réglementaire... Bien, en fait, ça pourrait toucher la disposition sur le pouvoir réglementaire, mais ça vise l'entièreté de la loi. Et là on vient spécifier que ça vise en particulier les dispositions relatives aux frais qui peuvent être réclamés pour le gel.

M. Ouellet : Donc, en résumé, si vos recommandations tendent à un nouveau prix, il faudrait qu'on réouvre la loi pour ce faire.

M. Roy (Gabriel) : Pour quoi... Excusez-moi, pouvez-vous répéter la question?

M. Ouellet : J'essaie juste de comprendre la mécanique.

M. Girard (Groulx) : Non, on a le pouvoir déjà.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça, il y a un déjà un pouvoir qui pourrait être exercé, là...

M. Ouellet : Par règlement?

M. Roy (Gabriel) : ...par le gouvernement sans attendre le premier rapport, là.

M. Ouellet : C'est ça. O.K. Donc, si le ministre de la prochaine époque décide que c'est la bonne chose à faire de couper les prix et d'arriver à un prix zéro, s'il veut le faire, une fois qu'il va l'édicter dans son rapport, sa volonté, puis va édicter un échéancier, son application va arriver à l'intérieur d'un règlement qui va venir le spécifier.

M. Roy (Gabriel) : En fait, avec le projet de loi, il va y avoir un pouvoir réglementaire qui va pouvoir être exercé puis qui va pouvoir forcer la gratuité dès que la loi va être en vigueur. Là, on parle d'un rapport sur l'opportunité de modifier la loi de façon générale et, avec l'amendement, on précise qu'il va aussi devoir traiter de l'opportunité de modifier les dispositions relatives au gel. Mais c'est sûr que, dans les faits, si le pouvoir réglementaire était exercé puis faisait en sorte que c'était gratuit, dans les faits, la situation serait telle. Et, par contre, si le législateur voulait carrément modifier puis forcer la gratuité dans la loi elle-même, bien là, le ministre, dans son rapport, il va pouvoir se prononcer sur est-ce qu'il pense qu'il... est-ce qu'on est rendus là.

M. Ouellet : O.K. Peut-être que je ne comprends pas, là.

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que...

M. Ouellet : Je veux juste savoir...

M. Girard (Groulx) : C'est qu'on n'a pas besoin du rapport pour forcer la gratuité. C'est ça?

M. Roy (Gabriel) : Non, exactement. Puis en fait...

M. Girard (Groulx) : Mais le rapport va notamment adresser la question... «adresser», ce n'est pas un mot français, j'avais réussi à ne pas le...

Une voix : Régler

M. Girard (Groulx) : Pas «régler» non plus, ce n'est pas le bon sens. Le rapport va traiter du tarif sur le gel, mais on n'a pas besoin du rapport pour agir sur la tarification.

M. Ouellet : Et cette action est toujours par règlement.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : O.K. C'est ça? Oui?

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement?

M. Ouellet : C'est ça? Je veux juste être certain, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Me Roy.

M. Ouellet : Peut-être que je ne comprends pas, là.

M. Roy (Gabriel) : En fait, non, non, mais c'est parce que... En fait, ça peut se faire de deux façons. Avec le pouvoir réglementaire, ça peut être déjà rendu gratuit. Mais si la loi était ouverte, on pourrait faire en sorte que, nonobstant l'usage du pouvoir réglementaire, ça doive être gratuit.

M. Ouellet : O.K. C'est beau. Je comprends.

M. Roy (Gabriel) : C'est juste ça, la nuance.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Ouellet : Il y a deux chemins.

M. Girard (Groulx) : Il y a deux chemins, voilà...

M. Roy (Gabriel) : ...avec le pouvoir réglementaire, ça peut déjà être rendu gratuit. Mais, si la loi était ouverte, on pourrait faire en sorte que...

M. Ouellet : Aller l'inscrire.

M. Roy (Gabriel) : ...nonobstant l'usage du pouvoir réglementaire, ça doive être gratuit.

M. Ouellet : O.K. C'est beau. Je comprends.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Ouellet : O.K., il y a deux chemins.

M. Girard (Groulx) : Il y a deux chemins, voilà.

M. Ouellet : C'est ça. Merci.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous que je vous fasse la liste de tout ce qu'on fait aujourd'hui?

Mme Rizqy : ...la question des deux chemins de la gratuité, vous, vous restez au neutre, là.

Le Président (M. Simard) : Ça va bien, ça va bien.

M. Girard (Groulx) : Ça va bien.

Le Président (M. Simard) : Ça va bien. Alors...

M. Fortin : Juste un point de clarification.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le leader.

M. Fortin : Merci. Parce qu'on a entendu le ministre, à différents moments pendant l'étude du projet de loi, parler de la gratuité, et c'est normal, c'est revenu à quelques instances. Par moments, il nous a dit qu'on devait tendre vers la gratuité. Par moments, il nous a dit que c'était que c'était son souhait qu'on aille vers la gratuité. Par moments, il nous a qu'il voulait que ce soit gratuit après cinq ans. Je veux juste avoir une pensée claire du ministre des Finances, là : Est-ce que votre volonté, votre souhait, là, est-ce que ce que vous voulez, c'est que ce soit gratuit dans cinq ans, oui ou non?

M. Girard (Groulx) : O.K. là, je vais vous répondre précisément.

M. Fortin : C'est la dernière fois qu'on va avoir l'argument, là, M. le ministre. Là, c'est juste...

M. Girard (Groulx) : D'accord. Ma volonté, c'est que l'outil soit disponible rapidement. Pour ce faire, O.K., on a besoin que les entreprises développent le produit, que les institutions financières fassent des ajustements dans le système, ce qui est... il y a des gains importants dans le projet de loi : l'accès à la cote de crédit, l'alerte, la note descriptive et l'introduction du gel. Le gel pour qu'il soit développé puis qu'il arrive, il sera tarifé. O.K.? La priorité, c'est que l'outil soit disponible. Éventuellement, par les effets de la compétition, de l'usage, de l'amortissement des frais qui auront été liés au développement, le prix va baisser. O.K.? Alors, c'est certainement plausible que le prix va descendre dans le temps.

M. Fortin : O.K. Mais là, à chaque fois qu'on vous demande, vous reculez d'un pas. Tantôt, on a parlé de tendre vers, puis vous ne vouliez pas dire gratuit, vous avez dit le plus petit chiffre.

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce que j'ai... je veux être clair avec vous, là, je n'ai pas d'estimé combien ça va coûter pour faire ça.

M. Fortin : Mais est-ce que vous voulez que ça soit gratuit dans cinq ans? Là, là, on est le 8 octobre 2020.

M. Girard (Groulx) : O.K. oui.

M. Fortin : Dans le 8 octobre 2025, est-ce que vous voulez que ça soit gratuit?

M. Girard (Groulx) : C'est souhaitable que le prix, le 8 octobre 2025, soit beaucoup plus bas qu'à l'introduction. Et est-ce que ce sera gratuit le 8 octobre 2025? Impossible à dire le 8 octobre 2020.

M. Fortin : Avouez que, quand vous avez commencé en politique, M. le ministre, je vous ai vu arriver, j'ai dit : Ce gars-là, ce n'est pas un politicien, ce gars-là, c'est un banquier. Là, là, je vous félicite, mais je pense que c'est une félicitation, mais vous êtes rendu politicien pas à peu près.

M. Girard : Ce n'est pas un compliment. Ce n'est pas un compliment, je vous le confirme.

M. Fortin : Prenez-le comme vous voulez, mais vous êtes rendu là. C'est tout, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard : Bon, vous...

M. Fortin : ...je pense que c'est une félicitation, mais vous êtes rendu politicien pas à peu près.

M. Girard : Ce n'est pas un compliment. Ce n'est pas un compliment, je vous le confirme.

M. Fortin : Prenez-le comme vous voulez, mais vous êtes rendu là. C'est tout, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard : Bon, vous vous sentez visé ou quoi?

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 109? L'amendement, dis-je.

M. Girard : L'amendement.

Le Président (M. Simard) : L'amendement, bien oui. Pas de commentaire. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous passons maintenant... nous revenons à l'article 109 tel qu'amendé. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. M. le ministre, ça, c'est le projet de loi n° 53, vous n'arrêtez pas de dire que c'est quelque chose de nouveau, hein? C'est la première fois qu'on donne autant de droits et privilèges aux citoyens. Mais vous mettez un délai de cinq ans pour faire un rapport à l'Assemblée nationale. Par souci de cohérence, l'an passé, je me rappelle que j'étais avec un autre de vos collègues, le ministre de l'Éducation, et il implantait aussi quelque chose de davantage nouveau, maternelle quatre ans universelle, et on a demandé de faire rapport dans deux ans et par la suite, oui, ça pourrait être un délai plus long, là, donc cinq ans. Mais je crois qu'ici, ça serait opportun d'avoir le premier rapport dans un délai de deux ans, puis ça serait aussi avec vos arguments que souvent vous nous donnez...

M. Girard : Je ne suis pas d'accord avec vous...

Mme Rizqy : Vous coupez la parole avant même que je termine mon argumentaire.

M. Girard : Non, mais je tiens à vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous parce que le gel, là, il n'est pas disponible. Alors, s'il est disponible dans un an, dans 18 mois, on ne fera pas un rapport six mois après, là. Alors, cinq ans, un rapport, et...

Mme Rizqy : Êtes-vous en train de me dire que, si je comprends bien votre raisonnement, bien, le projet de loi projet de loi n° 53, une fois sanctionné à l'intérieur de deux ans, il n'y aura pas grand-chose à dire pour... dans un rapport? Donc, il n'y aurait pas de grands effets?

M. Girard : Non. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Rizqy : Dans ce cas, il ne devrait pas y avoir de problème parce que ce n'est pas uniquement le gel.

M. Girard : Mais, écoutez, je comprends, là, qu'il y a du...choisir le mot juste, respectueux. Je comprends qu'il y a un débat sur la période de temps avant le premier rapport? Cinq ans après la sanction de la loi, je pense qu'on sera dû pour un bon rapport sur... Les bénéfices des lignes directrices, là, les lignes directrices sur les pratiques commerciales puis les pratiques de gestion, on n'aura pas ça en deux mois, là. O.K.? Ça va prendre du temps. Puis le... on va voir, on va converger vers des...

M. Girard (Groulx) : ...la sanction de la loi, je pense qu'on sera dus pour un bon rapport sur... Les bénéfices des lignes directrices, là, les lignes directrices sur les pratiques commerciales puis les pratiques de gestion, on n'aura pas ça en deux mois, là, O.K.? Ça va prendre du temps. Puis on va voir... On va converger vers des meilleures pratiques, et les citoyens vont être mieux servis, les entreprises vont mieux assumer leurs responsabilités, et il y aura des bénéfices en continu. Et, dans cinq ans, on fera un rapport, et le ministre des Finances, à ce moment-là, ou la ministre des Finances pourra faire le rapport au bénéfice de tous.

Mme Rizqy : Et vous ne croyez pas que mettre un premier rapport d'ici deux ans nous permettrait aussi d'évaluer...

M. Girard (Groulx) : Trop tôt.

Mme Rizqy : Moi, je pense que ce qui est trop tôt, c'est vos réponses. Si vous me laissez terminer... Si vous mettez un premier rapport, comme qu'on a fait dans le cadre du projet de loi sur les maternelles quatre ans, un premier rapport dans deux ans, ça nous permet, un, de vérifier si ça va bien, s'il y a des correctifs à apporter, puis de ne pas attendre dans cinq ans pour apporter des correctifs.

M. Girard (Groulx) : Ah! mais on n'attendra pas le rapport pour apporter des correctifs, là.

• (15 h 40) •

Mme Rizqy : Ah! comment que vous allez pouvoir apporter des correctifs si vous n'avez pas de rapport? C'est...

M. Girard (Groulx) : Bien, avec la surveillance de l'autorité.

Mme Rizqy : Alors, à quoi sert le rapport?

M. Girard (Groulx) : Bien, le rapport sert à faire un rapport aux élus à l'Assemblée nationale.

Mme Rizqy : O.K. Et habituellement qu'est-ce que nous, on fait avec les rapports?

M. Girard (Groulx) : Mais l'amélioration des pratiques commerciales puis des pratiques de gestion, là, c'est un processus continu, là. Pas besoin d'un rapport pour ça, là.

Mme Rizqy : O.K. C'est que généralement, des rapports, ça nous donne une information pour faire des suivis, puis on peut aussi faire des suggestions.

M. Girard (Groulx) : Le rapport sera là.

Mme Rizqy : Dans cinq ans.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Mme Rizqy : Est-ce que ce délai de cinq ans, c'est aussi pour appliquer le verrou si jamais l'industrie n'est pas encore prête?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, si le verrou n'est pas prêt dans cinq ans, là, l'esprit de la loi n'aurait pas été respecté, là. Ça, je peux vous dire ça.

Mme Rizqy : Puis, pour vous, dans votre esprit à vous, parce que l'esprit de la loi, habituellement, ça reflète l'esprit du ministre responsable du projet de loi, là, ce serait quoi, l'échéancier?

M. Girard (Groulx) : Pour le verrou? Je n'ai pas d'échéancier à vous donner.

Mme Rizqy : Mais dans votre esprit?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Mme Rizqy : Dans votre esprit? Parce que l'esprit de la loi, habituellement, généralement, reflète l'esprit du législateur, en occurrence vous.

M. Girard (Groulx) : Dans mon esprit, le fait qu'il soit tarifé compétitivement va accélérer son développement.

Mme Rizqy : Vous n'avez pas d'échéancier.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'on a mis les conditions pour que les compagnies aient un incitatif à le développer et en faire bénéficier les Québécois rapidement. Alors, ça va dépendre de la teneur des développements à faire.

Mme Rizqy : Mais vous, vous ne croyez pas que vous devriez mettre un incitatif plus important comme un délai.

M. Girard (Groulx) : Bien, on a déjà mis un incitatif, là, avec la tarification.

Mme Rizqy : O.K. Pas d'autre question, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : D'accord...

M. Girard (Groulx) : ...de la teneur des développements à faire.

Mme Rizqy : Mais vous, vous ne croyez pas que vous devriez mettre un incitatif plus important comme délai?

M. Girard (Groulx) : Mais on a déjà mis un incitatif, là, avec la tarification.

Mme Rizqy : O.K. Pas d'autre question, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 109? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid...

Le Président (M. Simard) : J'aimerais... Sur l'article tel qu'amendé.

M. Girard (Groulx) : Sur l'article tel qu'amendé. Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi. Hein? Veuillez poursuivre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 109, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous passons conséquemment à l'article 110. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : «L'autorité est chargée de l'administration de la présente loi.»

Commentaire : L'article 110 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit charge l'Autorité des marchés financiers de l'administration de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 110 est donc adopté. Article 111.

M. Girard (Groulx) : Article 111 : «Le ministre des Finances est chargé de l'application de la présente loi.»

Commentaire : L'article 111 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit charge le ministre des Finances de l'application de cette loi.

Le Président (M. Simard) : C'est un beau commentaire. Y aurait-il d'autres interventions? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ça nous amène à l'article 112?

Le Président (M. Simard) : 112.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Et je cherchais mon... O.K.

Le Président (M. Simard) : ...un amendement.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : 112, il y a un amendement, mais vous... je ne l'ai pas. C'est ça? D'accord.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais il ne faut pas oublier notre titre du chapitre V, là, aussi.

Le Président (M. Simard) : Ça viendra un peu plus tard, à la fin de l'étude détaillée.

M. Girard (Groulx) :D'accord. Merci. «112. Les...

Le Président (M. Simard) : ...je crois, un amendement.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Mais il ne faut pas oublier notre titre du chapitre V, là, aussi.

Le Président (M. Simard) : Ça viendra un peu plus tard, à la fin de l'étude détaillée.

M. Girard (Groulx) :D'accord, merci :

«112. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur (indiquer ici la date de sanction de la présente loi), à l'exception de celles de l'article 8 en ce qu'elles concernent le gel de sécurité et de celles de l'article 9, qui entrent en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

Commentaires. L'article 112 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit les différentes dates d'entrée en vigueur des dispositions de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit.

M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : À l'article 112 du projet de loi :

1° remplacer «(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)» par «1er février 2021»;

2° remplacer «de l'article 8 en ce qu'elles concernent le gel de sécurité et de celles de l'article 9» par «des articles 8, 13 et 14.1 en ce qu'elles concernent le gel de sécurité et de celles des articles 9, 16.1, 105.1 et 107.1.»

Commentaires. Cet amendement de concordance a pour objet de tenir compte des différentes dispositions concernant le gel de sécurité introduites par amendement dans le projet de loi.

Le texte de l'article 112, tel qu'amendé, se lira ainsi :

Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er février 2021, à l'exception de celles des articles 8, 13 et 14.1 en ce qu'elles concernent le gel de sécurité et de celles des articles 9, 16.1, 105.1 et 107.1, qui entrent en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'amendement? Je vous en prie.

M. Fortin : Juste une explication pour le 1er février 2021?

M. Girard (Groulx) : C'est les discussions qu'on a eues avec l'AMF, qui voulait avoir une date précise pour l'entrée en vigueur de la loi. Ils ont du travail à faire avant d'être prêts. Et c'est donc en discussion avec l'AMF.

M. Fortin : C'est la date qui a été convenue avec eux?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'amendement? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 112, tel qu'amendé, est adopté... Excusez-moi, là, j'allais trop vite, là. C'est l'amendement. C'est à mon tour...

La Secrétaire : ...

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

L'article 112 tel qu'amendé est adopté... Excusez-moi, là, j'allais trop vite, là, c'est l'amendement. C'est à mon tour. Alors, allons-y pour l'amendement maintenant et le débat sur le...

M. Girard (Groulx) : Sur 112.

Le Président (M. Simard) : ...sur 112 tel qu'amendé. Ça finira bien que par sortir correctement.

M. Girard (Groulx) : O.K. Donc, nous avons adopté l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Nous avons adopté l'amendement.

M. Girard (Groulx) : Nous en sommes maintenant à l'article 112 tel qu'amendé?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, vous avez une suite implacable dans les idées.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : On croirait presque un banquier.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir.

Le Président (M. Simard) : C'est le leader de la troisième opposition.

M. Girard (Groulx) : Loin de moi de vouloir en remettre, mais il y a quelqu'un qui veut intervenir.

• (15 h 50) •

M. Ouellet : La date d'entrée en vigueur de toutes les dispositions qui vont toucher le gel de sécurité, là, vous avez eu des discussions. Avez-vous en tête, là, à quel moment on pourrait penser que ce serait en fonction, là? Je comprends qu'il y a des délais d'implantation, il y a des délais de configuration, là. On en a parlé de long et en large, mais selon vous, là, à quoi on pourrait s'attendre pour dire : À partir de cet horizon, les citoyens et citoyennes du Québec, les consommateurs, pourraient mettre la main sur le gel de sécurité? Avez-vous un idéal à atteindre? Puis je vais être honnête avec vous, là, ça va probablement mettre au défi, les challenger, mettre au défi les agents d'évaluation de crédit à atteindre cet idéal. Il voulait le dire, mais il ne veut pas que tu le dises.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais on a effectivement eu ces discussions-là, mais je pense que, lorsqu'on a eu les discussions, les agents d'évaluation du crédit étaient défensifs, ils voulaient se donner beaucoup de temps et les institutions financières également. Alors, il est souhaitable que, d'ici 18 mois, ce soit disponible. Évidemment, l'ampleur des développements informatiques n'est pas connue à ce stade-ci et il serait souhaitable que ce soit disponible le plus rapidement possible.

M. Ouellet : Encore une dernière, s'il te plaît.

M. Girard (Groulx) : J'utilise le vocable du député de Pontiac.

M. Ouellet : Ça va. Souhaitable dans 18 mois. Quel sera le déclencheur du gouvernement pour dire : O.K., c'est là qu'on y va, suite à des discussions finales avec les agents évaluateurs qui ont confirmé que le système est prêt, il a été testé, il est robuste auprès des institutions financières? J'essaie juste de comprendre à quel moment...

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que c'est l'AMF...

M. Ouellet : L'AMF, O.K.

M. Girard (Groulx) : ...qui va être en relation constante avec les agents d'évaluation de crédit.

M. Ouellet : Et l'AMF va vous faire une recommandation : M. le ministre, on pense que…

M. Girard (Groulx) : Va nous faire une recommandation, nous dire que c'est prêt.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions sur 112 tel qu'amendé?...

M. Girard (Groulx) : …qui va être en relation constante avec les agents d'évaluation de crédit.

M. Ouellet : Et l'AMF va vous faire une recommandation : M. le ministre, on pense que…

M. Girard (Groulx) : Va nous faire une recommandation, nous dire que c'est prêt.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions sur 112 tel qu'amendé? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, je suis en train de préparer une question pour les prochains crédits, à l'AMF : Quand est-ce… pensez-vous mettre de l'avant le gel de crédit? (Interruption) Excusez. Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 112, tel qu'amendé, est donc adopté. M. le ministre, je crois comprendre que vous auriez un amendement sur les titres de chapitres à nous présenter.

M. Girard (Groulx) : Oui, et avant, une note pour le député de René-Lévesque : Ils se plaignent souvent qu'ils n'ont pas de questions, aux crédits, alors…

J'ai un amendement qui concerne le chapitre V, le titre du chapitre V.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Remplacer, dans le texte anglais de l'intitulé du chapitre V du projet de loi, «Administrative» par «Enforcement».

Commentaire : Cet amendement a pour objet de faire une modification terminologique au texte anglais du projet de loi.

Le texte anglais de l'intitulé du chapitre V du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi : «Enforcement measures and other powers of the autority».

Le texte français de l'intitulé du chapitre V du projet de loi se lit ainsi : «Mesures d'application et autres pouvoirs de l'autorité».

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des interventions sur cet amendement?

M. Fortin : Pour les titres des chapitres du projet de loi, je fais confiance au ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'amendement?

M. Girard (Groulx) : J'en suis honoré.

Le Président (M. Simard) : Et nous devons également procéder par appel nominal pour ce type d'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, cet amendement est adopté. Alors, conséquemment, est-ce que les libellés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la secrétaire, nous devons…

La Secrétaire : …et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, cet amendement est adopté. Alors, conséquemment, est-ce que les libellés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la secrétaire, nous devons procéder par appel nominal, je m'en excuse, mais c'est là l'objet de l'entente que nous avions.

M. Girard (Groulx) : Même si le député de Pontiac me fait confiance pour les libellés.

Le Président (M. Simard) : Oui, même s'il vous fait confiance, vous demeurez un banquier à la base, vous savez.

M. Fortin :

M. Girard (Groulx) : C'est parce que vous avez…

Le Président (M. Simard) : Alors, désolé, mais…

M. Girard (Groulx) : Allons-y.

Le Président (M. Simard) : …nos statuts et règlements le prévoient ainsi. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc adoptée. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire, puis c'est la dernière question que je vous pose. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est également adoptée.

Alors, chers collègues, nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales et, comme le veut la tradition, je cède la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais garder l'ensemble des commentaires pour les débats sur l'adoption finale, mais j'aimerais quand même remercier l'équipe qui entoure le ministre pour nous avoir donné certains éclairages, certains recadrages, et surtout d'avoir stoppé le ministre lorsqu'il allait trop loin, alors merci beaucoup, au secrétariat. C'est important, c'était notre première étude détaillée, en tout cas, c'était ma première étude détaillée en mode COVID. On était un peu sceptiques, lorsqu'on a négocié l'entente, parce qu'on avait l'habitude de s'échanger des feuilles de papier, d'amender, ça s'est bien transmis.

Je pense que c'est une façon peut-être à regarder pour le futur, là, de façon électronique. On a les amendements qui sont à discuter, qui apparaissaient en cour, après ça, on les voit venir par la suite. Donc, j'étais sceptique, mais je suis convaincu, l'électronique peut effectivement faire partie de nos travaux parlementaires, alors…

M. Ouellet : …ça s'est bien transmis. Je pense que c'est une façon peut-être à regarder pour le futur, là, la façon électronique. On a les amendements qui sont discutés et qui apparaissent en cours; après ça, on les voit venir par la suite. Donc, j'étais sceptique, mais je suis convaincu, l'électronique peut effectivement faire partie de nos travaux parlementaires. Alors, ce sera des choses qu'on devra regarder pour l'avenir.

M. le Président, merci d'avoir présidé. Et j'ai compris que, si je veux votre attention et vos faveurs, si je vous offre du St-Hubert, j'ai ce que je veux. C'est ça?

Aux membres de cette commission, merci beaucoup. Je pense que vous avez vu, autour de la table de la Commission des finances publiques, il y a une franche camaraderie. C'est plaisant de part et d'autre. Donc, ça fait partie de notre travail comme parlementaires de débattre, de discuter, mais, lorsqu'on le fait dans la convivialité, c'est toujours apprécié.

Et, en terminant, je vais vous laisser sur de sages paroles. Vous savez, M. le ministre, les apôtres de la gratuité ont vu sur la croix que vous avez mis la gratuité sur pause, alors on espère sa résurrection très prochainement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Peut-être quelques commentaires sur l'étude qu'on vient de compléter avant de procéder aux salutations habituelles. Mais je vais reprendre peut-être, et parce que c'est la meilleure façon de le faire, l'analogie que le député de Rosemont avait utilisée, l'analogie du football. Vous avez eu des belles avancées dans le projet de loi, M. le ministre, vous avez repris quelques concepts qui avaient été mis de l'avant par différents groupes lors de la consultation particulière. Vous avez repris certaines propositions des différents groupes d'opposition, notamment il y a des avancées réelles au niveau de la gratuité pour l'alerte, pour la note, et donc vous avez fait quelques premiers jeux, vous vous êtes avancé dans le terrain, hein? Vous avez reçu le ballon peut-être à votre ligne de 35, vous avez fait quelques premiers jeux, vous vous êtes rendus jusqu'à la ligne de 1, comme le disait le député de Rosemont, et malheureusement, malheureusement, ça s'est arrêté là. On ne s'est pas rendus jusqu'à la ligne des buts, pas parce que vous avez manqué de temps, l'horloge tourne encore, il reste encore du temps; pas parce que vous n'avez pas essayé, peut-être que vous avez essayé, peut-être que vous auriez aimé le faire, mais vous avez échappé le ballon à la ligne de 1. C'est l'opposition qui a le ballon. Je vous dirais, l'opposition a scoré des points, même, au cours de la commission parlementaire parce qu'ils ont eu certaines avancées grâce à votre ouverture, mais surtout grâce au bon sens des propositions qui ont été mises de l'avant par les différents groupes d'opposition.

• (16 heures) •

Alors, malheureusement, on ne s'est pas rendus jusqu'à la zone de buts initiale qui était la gratuité pour l'ensemble du projet de loi. Il y a des gens qui n'auront pas, qui n'auront simplement pas l'accès tout de suite à la gratuité à partir du premier... à partie de deux ans suivant la législation. Donc, malheureusement, il y a une période à partir de laquelle le gel sera disponible, mais ne sera pas disponible gratuitement. Et donc vous n'êtes pas allé jusqu'au bout…  


 
 

16 h (version non révisée)

M. Fortin : ...pas l'accès tout de suite à la gratuité à partir du premier... à partie de deux ans suivant la législation. Donc, malheureusement, il y a une période à partir de laquelle le gel sera disponible, mais ne sera pas disponible gratuitement, et donc vous n'êtes pas allé jusqu'au bout de votre pensée. Et ça, c'est de valeur pour un paquet de monde qui pourrait bénéficier de cette protection-là, mais qui ne pourront pas en profiter.

M. le Président, somme toute, somme toute, il y a des avancées majeures dans le projet de loi. Somme toute, c'est un bon projet de loi. C'est pour ça que vous nous avez entendus voter pour la grande majorité des propositions qui ont été faites et c'est pour ça qu'on va appuyer le projet de loi aux différentes étapes législatives. Mais on aurait espéré en voir un peu plus, en voir un peu plus pour... non pas pour les agents d'évaluation de crédit, non pas pour les institutions financières, mais pour les consommateurs.

Pour le reste des remarques, M. le Président, je les ferai au salon bleu lors de la prochaine... notre prochaine prise de parole. Mais je veux prendre le temps, moi aussi, de vous remercier. C'est franchement agréable à la Commission des finances publiques. Bien honnêtement, là, vous présidez les travaux d'une façon qui nous permet de faire avancer nos travaux, mais tout en gardant le sourire, et ça, c'est à votre honneur, M. le Président. Et je remercie le ministre des Finances pour son attitude au cours du projet de loi, son ouverture à amender le projet de loi à un certain moment, son humour que j'ai parfois apprécié, parfois un peu moins.

Et je veux dire merci au légiste également qui a le don, M. le Président, d'expliquer les choses pour les rendre simples à comprendre pour des gens qui ne sont pas des habitués de certains détails ou de certaines façons de faire qui sont décrites à l'intérieur du projet de loi. Alors, j'espère le revoir dans plusieurs études de crédits au fil des prochaines années. Aux collègues autour de la table, merci pour votre travail; Mme la secrétaire, bien sûr.

Et je me permets de saluer le collègue de René-Lévesque sous son titre de leader parlementaire, j'espère que ce ne sera pas la dernière fois, je lui souhaite un mandat renouvelé, mais j'ai apprécié votre collaboration sur cette étude de projet de loi. Et, enfin, mes deux collègues, la collègue de Saint-Laurent et de Robert-Baldwin qui ajoutent toujours, toujours une grande expertise autour de la table de la Commission des finances publiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le leader de l'opposition officielle. Avant de céder la parole au ministre des Finances, un collègue souhaiterait-il, à ce stade-ci, intervenir dans le cadre de nos remarques finales? Sans quoi, je cède la parole à la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, moi aussi, je vais commencer par les remerciements. Merci à tout le personnel de l'Assemblée. Merci au personnel du ministère des Finances, tout le personnel du ministère des Finances, mon cabinet, bien sûr, le président, très fier, travail exceptionnel. Merci…

M. Girard (Groulx) : ...les remerciements. Merci à tout le personnel de l'Assemblée. Merci au personnel du ministère des Finances, tout le personnel du ministère des Finances. Mon cabinet, bien sûr. La présidente, la greffière, travail exceptionnel. Merci aux députés de ma formation et merci à l'opposition... les oppositions. Je pense qu'on a... Nous... C'est une nouvelle loi. C'est une avancée. On avait un objectif ambitieux que le Québec, puisqu'il arrivait dernier avec cette loi sur les agents d'évaluation du crédit au Canada, ait potentiellement... puis ce n'est pas nous qui va juger ça, mais la meilleure loi sur les agents d'évaluation du crédit.

Alors, je remercie les oppositions. Je pense qu'on a bien travaillé. Il y a eu d'excellentes questions durant les consultations particulières et on a amélioré le projet de loi avec quelques amendements, et je les remercie pour la qualité du travail, puis l'atmosphère. Et certainement, vous avez un rôle là-dedans, M. le Président, et sans... on aura un autre projet de loi ensemble, les régimes de retraite à prestations cibles, qui a été déposé à l'Assemblée nationale cette semaine. Je compte sur vous pour le même genre de contribution, des améliorations et qu'on puisse faire bénéficier les Québécois.

Maintenant, sur le projet de loi, en espérant que je n'aie oublié personne, peut-être même nos auditeurs qui nous écoutent...

Une voix : Est-ce que votre père est à l'écoute?

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas s'il est à l'écoute présentement, mais...

Le Président (M. Simard) : On le salue.

M. Girard (Groulx) : ...je sais qu'en tant que juriste, il suit les délibérés et...

Et, bon, le projet de loi... je pense de réaliser, pour mesurer le chemin — et tantôt, on a parlé de verges puis des analogies de football — c'est important de mesurer le point de départ. Le point de départ, c'est la plus importante fuite de renseignements personnels dans le domaine financier au Canada et le gouvernement a choisi de faire des améliorations à plusieurs niveaux, notamment l'institution financière qui a été victime du vol de renseignements a eu à resserrer sa gestion de risque et de gouvernance, et ça, c'était une priorité, et les améliorations sont notables, et je suis convaincu qu'il y en aura d'autres.

Et il y avait, bien sûr, tous les aspects de cybersécurité du gouvernement qui sont pilotés par le ministre Caire, extrêmement importants. Authentification, identification, ce sera très important. La Loi...

M. Girard (Groulx) : ...notable, et je suis convaincu qu'il y en aura d'autres. Et il y avait, bien sûr, tous les aspects de cybersécurité du gouvernement qui sont pilotés par le ministre Caire, extrêmement importants. Authentification, identification, ce sera très important. La Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé auquel certains d'entre vous participent à l'étude du projet de loi. Et le projet de loi n° 53, la Loi sur les agents d'évaluation du crédit, parce que nous avons tous constaté, on le savait, mais on ne connaissant pas, on n'observait pas l'importance des agents d'évaluation du crédit dans les systèmes... dans le marché financier au Canada. Ce sont des joueurs extrêmement importants, impliqués dans le processus d'octroi de crédit.

Et le projet de loi amène plusieurs avancées importantes pour les citoyens, c'est-à-dire notamment l'accès à leur dossier de crédit gratuitement, l'accès à une cote de crédit standard, la possibilité de contester leur dossier avec une note descriptive gratuitement, la gratuité au niveau de l'alerte de sécurité et ce que certains appellent le verrou, le gel de sécurité qui permettra de se protéger ou d'agir promptement dans le cas extrêmement difficile où il y a des vols d'identité.

Bien sûr, ce produit n'est pas disponible au Canada et nécessitera des développements informatiques importants. Et on a dû avoir un débat à savoir si une fausse gratuité, c'est-à-dire un prix implicite qui serait repassé aux consommateurs par divers canaux associés à l'octroi de crédit, ou un prix explicite au départ, on avait un choix à faire. Et nous croyons qu'un prix raisonnable va stimuler la venue de cet outil au Québec, pour nos citoyens, au bénéfice des citoyens. Et, oui, lorsqu'il y aura le rapport dans cinq ans, ce serait souhaitable que le verrou soit gratuit. Mais, au départ, il sera tarifé pour permettre son développement, et c'est un gain majeur pour les Québécois.

Alors, je remercie tout le monde. Je pense qu'on a un projet de loi qui a des bénéfices importants. Et puis, maintenant, on a un régulateur intégré des marchés financiers, l'Autorité des marchés financiers, qui aura des responsabilités importantes associées à ce projet de loi...

M. Girard (Groulx) : …qui a des bénéfices importants. Et puis, maintenant, on a un régulateur intégré des marchés financiers, l'Autorité des marchés financiers, qui aura des responsabilités importantes associées à ce projet de loi. C'est notre institution, notre régulateur intégré des marchés financiers. Ils émettront des lignes directrices sur les pratiques commerciales et les pratiques de gestion, et ça, ce sont deux bénéfices majeurs de ce projet de loi.

Alors, je m'arrête ici. Merci à tout le monde, merci de la collaboration, merci du bon travail. Et, pour ma part, je vous revois tous lorsqu'on aura l'occasion de discuter des régimes de retraite à prestations cibles.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, à mon tour de vous remercier pour vos bons mots à mon égard. Et puis, en faisant un peu de millage sur les propos du député de René-Lévesque, j'aimerais vraiment remercier notre secrétaire qui a fait un travail énorme. C'était la première fois qu'on gérait une commission en mode COVID. Ça accentuait le niveau de complexité au niveau de la gestion des travaux qu'elle avait à mener, donc merci pour ce travail exemplaire.

Alors, ceci étant dit, notre commission ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux jusqu'au lundi, 19 octobre à 14 heures. Merci beaucoup. Au revoir!

(Fin de la séance à 16 h 10)


 
 

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