Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
lundi 8 juin 2020
-
Vol. 45 N° 67
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant la relance de l’économie du Québec et l’atténuation des conséquences de l’état d’urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
-
Dubé, Christian
-
Thouin, Louis-Charles
-
Simard, Jean-François
-
Chassin, Youri
-
Barrette, Gaétan
-
Thériault, Lise
-
Marissal, Vincent
-
Ouellet, Martin
-
-
Simard, Jean-François
-
Dubé, Christian
-
Thouin, Louis-Charles
-
Chassin, Youri
-
Barrette, Gaétan
-
-
Barrette, Gaétan
-
Simard, Jean-François
-
Thériault, Lise
-
Marissal, Vincent
-
Ouellet, Martin
-
Dubé, Christian
-
-
Dubé, Christian
-
Simard, Jean-François
-
Thouin, Louis-Charles
-
Chassin, Youri
-
Barrette, Gaétan
-
Thériault, Lise
-
Marissal, Vincent
-
Ouellet, Martin
-
-
Simard, Jean-François
-
Dubé, Christian
-
Chassin, Youri
-
-
Dubé, Christian
-
Simard, Jean-François
-
Thériault, Lise
-
Marissal, Vincent
-
Ouellet, Martin
-
Chassin, Youri
-
-
Dubé, Christian
-
Simard, Jean-François
-
Chassin, Youri
-
Barrette, Gaétan
-
Marissal, Vincent
-
Ouellet, Martin
-
-
Ouellet, Martin
-
Simard, Jean-François
-
Dubé, Christian
-
Chassin, Youri
-
Barrette, Gaétan
-
-
Dubé, Christian
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
Thériault, Lise
-
Marissal, Vincent
-
Ouellet, Martin
-
-
Simard, Jean-François
-
Dubé, Christian
-
Chassin, Youri
-
Barrette, Gaétan
-
Marissal, Vincent
-
Ouellet, Martin
-
-
Simard, Jean-François
-
Dubé, Christian
-
Chassin, Youri
-
-
Chassin, Youri
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
Thériault, Lise
-
Marissal, Vincent
-
Ouellet, Martin
-
-
Simard, Jean-François
-
Dubé, Christian
-
Thouin, Louis-Charles
-
Barrette, Gaétan
-
-
Dubé, Christian
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
Thériault, Lise
-
Marissal, Vincent
-
Ouellet, Martin
-
-
Simard, Jean-François
-
Dubé, Christian
-
Chassin, Youri
-
Barrette, Gaétan
-
Thériault, Lise
-
Marissal, Vincent
-
Ouellet, Martin
-
-
Ouellet, Martin
-
Simard, Jean-François
-
Dubé, Christian
-
-
Dubé, Christian
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
Marissal, Vincent
-
Ouellet, Martin
10 h (version révisée)
(Dix heures)
5369 Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum.
Comme vous le
savez, la commission est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 61,
Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation
des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en
raison de la pandémie de la COVID-19.
Mme la
secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire
: Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji
(Nelligan) est remplacé par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme vous êtes des
collègues fort expérimentés, je ne vous apprendrai pas que nous allons débuter
par des remarques préliminaires. M. le ministre et président du Conseil du trésor,
nous allons commencer par vous.
M. Christian Dubé
M.
Dubé : Oui. Je veux juste vérifier, M. le Président, nos collègues des
deux autres oppositions...
Le
Président (M. Simard) : Ils sont en point de presse. Ils se
joindront à nous dans quelques minutes.
M.
Dubé : Ah! ils sont en point de presse. O.K., parfait. Parfait, je ne
voulais juste pas manquer... et en profiter pour vous saluer, tous les deux,
les membres de l'opposition officielle. Je suis content de pouvoir avoir cette
occasion-là de retravailler avec vous encore une fois. On l'a fait récemment,
dans le projet de loi n° 37, et je suis convaincu que
nous allons avoir beaucoup de plaisir, cette semaine, à travailler ensemble.
Alors, merci d'être là et de vous rendre disponibles pour cet important projet
de loi là.
Je prendrais
quelques minutes pour les remarques préliminaires. Pas besoin d'expliquer aux
gens qui nous écoutent aujourd'hui que le ralentissement économique a des
impacts très importants. Même si les activités reprennent, je pense qu'il est
du devoir de l'État de faciliter la reprise. Alors, ce projet de loi... où nous
voulons agir sur plusieurs fronts pour aider, soutenir, faciliter la relance,
et ce, dans toutes les régions du Québec.
On le sait,
quand l'activité économique est bonne, ça crée de la richesse et ça permet de
soutenir les programmes sociaux, de soutenir les individus ainsi que les
entreprises. Par contre, en raison de la pause, le secteur public doit prendre
un peu plus de place pour que le secteur privé puisse se remettre sur les
rails. On veut le faire rapidement parce que c'est une situation
exceptionnelle, mais on ne le fait pas seuls.
Nous débutons
les consultations aujourd'hui et, encore une fois, travaillerons avec toutes
les oppositions et avec les groupes que nous rencontrerons. Ce projet de loi
n'est pas une décision du président du Conseil du trésor. C'est une proposition
à l'Assemblée nationale, et on le soumet, je l'ai dit plusieurs fois, elle est
perfectible. Ce sont des pouvoirs qui sont importants, mais avec l'opposition,
on va s'assurer de maintenir des contrepoids qui sont solides, pertinents et
efficaces.
On peut
séparer le projet de loi en deux, à savoir les mesures qui sont liées aux
infrastructures et à leurs projets, mais d'autres mesures, dont je reparlerai
un petit peu plus tard, pour bien comprendre pourquoi nous les avons insérées
dans ce projet de loi là. Les mesures qui sont liées aux infrastructures dont
j'ai parlé, c'est des mesures qui vont nous rendre plus agiles au niveau de
l'aménagement et de l'urbanisme, des mesures à l'acquisition de biens et aux
expropriations, des mesures liées à l'occupation du domaine de l'État,
c'est-à-dire des terres qui appartiennent au gouvernement, et des études sur
les impacts environnementaux.
Ces mesures
d'accélération, et ça, c'est très important, seront mises en place de
façon temporaire, soit pour deux ans, et ne pourront en faire bénéficier un
projet au-delà de cinq ans. Le projet de loi permettra d'offrir davantage
d'agilité, comme je l'ai mentionné, et de rapidité d'exécution dans le
processus. Il ne permettra pas d'accélérer des étapes de cheminement de projets
d'infrastructure qui sont déjà prévus lorsqu'on doit le faire. Il s'agit de
soutenir la relance et de toute une industrie. Je ne rentrerai pas dans le
détail aujourd'hui, mais on a bien expliqué qu'il y avait des projets qui
étaient en éducation, qui étaient en santé, en transport routier, en transport
collectif et dans d'autres projets.
J'ai dit tout à
l'heure qu'il y avait d'autres éléments dans le projet de loi. Je voudrais en
nommer quatre qui sont à l'extérieur des projets d'infrastructure. Par exemple,
en justice, une prolongation de certains délais en matière pénale pour éviter
que des infractions demeurent impunies en raison des délais provoqués par
l'état d'urgence; au niveau des marchés publics, offrir davantage d'agilité et
de rapidité d'exécution dans le processus d'acquisition des organismes publics
et du monde municipal tout en préservant <l'intégrité...
M. Dubé : ...
certains
délais en matière pénale pour éviter que des infractions demeurent impunies en
raison des délais provoqués par l'état d'urgence; au niveau des marchés
publics, offrir davantage d'agilité et de rapidité d'exécution dans le
processus d'acquisition des organismes publics et du monde municipal tout en
préservant >l'intégrité, on en reparlera cette semaine; les
restaurateurs, permettre notamment aux entrepreneurs d'adopter de nouvelles
pratiques en matière de vente et de service d'alcool qui se sont imposées dans
le contexte de la COVID-19; et particulièrement au niveau des baux commerciaux,
qui visera à empêcher temporairement toute résiliation d'un bail commercial
portant sur un bien immeuble et toute éviction d'un occupant en raison d'un
défaut de paiement.
Nous avons aussi des mesures de
contrepoids, et je trouve que c'est important de le rappeler. Avec le projet de
loi n° 61, il n'est pas question de toucher aux valeurs qui sont chères à
la population québécoise ni de revenir en arrière. Au cours des dernières
années, le Québec s'est doté de balises, de règles, et nous entendons les
protéger. Éthique, transparence, rigueur, intégrité peuvent se conjuguer avec rapidité
et agilité. Quelques articles de contrepoids... quelques éléments, pardon, et
différents articles dans le projet de loi, comme les rapports à l'Assemblée
nationale, et la description de l'allègement lorsqu'elle est appliquée... L'AMP
aura un rôle très important, et toute la question du registre des entreprises
admissibles ou non admissibles sera pleinement respectée.
En conclusion, en terminant, je pense
sincèrement que c'est un projet de loi qui est structurant, qui est bon pour
les Québécois et les Québécoises, et j'espère qu'il bénéficiera d'une bonne
collaboration. Vous me connaissez, j'apprécie les commentaires, je suis à
l'écoute et j'espère que nous saurons travailler de concert pour trouver les
moyens et les solutions appropriées. Les discussions que nous avons eues la
semaine dernière en briefing technique étaient déjà très constructives. Nous
avons déjà réussi ensemble. Je l'ai mentionné dans d'autres projets de loi, je
suis un homme prudent, mais optimiste. Alors, merci, M. le Président, et nous
pouvons commencer.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de
l'opposition officielle et député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Alors, merci, M.
le Président. Alors, au plaisir de vous revoir en personne. Pas que ça ne vous
va pas bien, la télévision, mais en personne, c'est mieux. Votre mère dirait la
même chose. M. le Président du Conseil du trésor, chers collègues, chers
collègues des oppositions.
Alors, je suis accompagné, M. le
Président, non pas par hasard, de ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel
dans ce dossier pour des raisons particulières, puis je vais souligner ces
raisons-là. Ma collègue a été la première personne, dans le projet de loi
n° 34, en 2011, à amener des modifications à l'obtention de permis à la
Régie du bâtiment du Québec pour, justement, des raisons que l'on connaît. Et
elle a été la deuxième... une fois, en 2018, comme ministre de l'Habitation,
elle a mis en place les recommandations à la commission Charbonneau.
M. le Président, aujourd'hui, là, moi et
ma collègue, on est ici pour une raison simple. Nous ne sommes pas contre la
finalité du projet de loi n° 61. On comprend qu'il y a actuellement un enjeu
économique. On comprend, M. le Président, que le président du Conseil du trésor
veuille augmenter l'activité économique. Ce n'est pas un plan de relance
économique. Ça, c'est une autre chose, une relance économique. C'est un plan
d'activité économique.
Et pour le faire, M. le Président, on
dépose un projet de loi sans précédent. Le projet de loi n° 61, M. le
Président, amène des dispositions historiquement exagérées. Jamais n'a-t-on vu
un gouvernement proposer un article qui sursoit essentiellement à tout le
corpus législatif. Je parle de l'article 50. Jamais n'a-t-on vu un
gouvernement arriver et dire : Écoutez, ce que vous faisiez en 10 jours,
maintenant, vous allez le faire en un jour — et je
caricature — et ça va être aussi bon. C'est ça, l'approche de ce
gouvernement-là, M. le Président, l'approche de gouvernement-là qui est, sous
le vocable de l'agilité, <est >de garder les noms des procédures
que nous avons en place en les raccourcissant ou en diminuant leur portée. C'est
ça dans les expropriations, c'est ça dans le BAPE, c'est ça dans les contrats
publics, c'est ça dans la justice, c'est ça dans tous les points, M. le
Président. Jamais, jamais, jamais un projet de loi avec autant d'ampleur
parlementaire n'a été déposé par un gouvernement.
Alors, M. le Président, là, autant on
comprend l'importance de l'activité économique pour la société québécoise,
autant nous sommes en accord avec le fait qu'on doive la relancer, autant nous
allons nous battre, M. le Président, <que >pour que les
abus qui sont dans ce projet de loi là soient enlevés ou balisés.
• (10 h 10) •
Je peux vous garantir, M. le Président,
qu'il y a un paquet de monde qui va se présenter aujourd'hui — peut-être
pas aujourd'hui, mais dans les consultations publiques — pour nous
dire : Bravo, continuez. D'ailleurs, le président du Conseil du trésor
nous l'a <dit...
M. Barrette : ...
nous
allons nous battre, M. le Président,
pour que les abus qui sont dans ce
projet de loi là soient enlevés ou balisés.
Je peux vous garantir, M. le Président,
qu'il y a un paquet de monde qui va se présenter
aujourd'hui — peut-être pas aujourd'hui, mais dans les consultations
publiques — pour nous dire : Bravo, continuez. D'ailleurs, le
président du Conseil du trésor nous l'a >dit lui-même, dans un point de
presse, qu'en quelque part il souhaiterait que ça continue. Il n'a pas dit
qu'il allait le faire, mais il a exprimé son souhait. M. le Président,
l'agilité, là, l'agilité, c'est un vocable qui est un écran de fumée. À la fin,
il y a une attaque à notre parlementarisme, historique, du Québec. Nous allons,
au Québec, soustraire, si ce projet de loi là n'est pas modifié, à l'examen des
parlementaires un paquet de projets. Ce n'est pas normal.
Alors, M. le Président, il ne me reste que
30 secondes, et je terminerai là-dessus, M. le Président, là, vous me
rappellerez à l'ordre, lorsque vous me verrez filibuster. Je ne le ferai pas, mais
je vais défendre, avec ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, jusqu'au dernier souffle
les amendements qu'on va déposer, qui font faire en sorte que, oui, on peut
augmenter l'activité économique du Québec, mais non, ça ne se fera pas aux
dépens des processus démocratiques qui sont actuellement en place. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de La Pinière. Je cède maintenant la parole au
porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Rosemont. Bienvenue,
cher collègue. Vous avez deux minutes... une minute, oui, une minute.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Bien, merci, M.
le Président. Heureux de vous revoir, chers collègues. En une minute, je
n'aurai évidemment pas le temps de tout dire, sinon que j'ai passé des heures
fascinantes, en fin de semaine, à lire et à relire le projet de loi, à
l'étudier avec nos recherchistes. Malheureusement, je dois vous dire que je
suis encore moins rassuré aujourd'hui que je ne l'étais jeudi. Plus on le lit,
plus il y a des craques qui apparaissent. Et ce n'est pas comme les craques de
Leonard Cohen, je ne veux pas dire que la lumière s'infiltre, je veux dire
qu'il y a des choses qui pourraient s'y cacher.
Il y a beaucoup de choses dans ce projet
de loi, M. le Président, beaucoup, peut-être trop pour être adopté aussi vite.
Alors, je vais redire ce que je viens de dire devant les médias : Quand un
gouvernement arrive en fin de session avec une telle brique, un tel pavé dans
la mare, qui a des répercussions si larges, c'est au gouvernement de démontrer
qu'il en a réellement besoin.
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue.
M. Marissal : Je vous en prie.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au porte-parole du troisième
groupe de l'opposition officielle et député de René-Lévesque. Cher collègue,
soyez le bienvenu.
M. Martin Ouellet
16 495 M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur ce projet
de loi n° 61. Le président du Conseil du trésor ne sera pas surpris de
m'entendre, tout le long de la commission, tout le long de l'étude détaillée, ce
qu'on veut voir dans le projet de loi, c'est ce qui sera fait ou ce qui ne sera
pas fait. Les pouvoirs, ils sont vastes, ils sont larges, il n'y a pas beaucoup
de garde-fous. On en voudra plus, mais évidemment, ce que le gouvernement voudra
faire, on voudrait le voir inscrit dans la loi, et ce qu'il ne fera pas, on
veut le voir inscrit dans la loi. Il y a plusieurs articles qui ont attiré
notre attention : l'article 36, l'article 15, l'article 50.
Évidemment, les gens en consultation vont nous arriver avec un certain
éclairage. On fera notre travail de façon diligente, mais «if you want it, just
write it». Merci.
Auditions
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Alors, nous en sommes maintenant à la période de
l'audition comme telle. Je vous rappelle que nous aurons trois présentations
cet avant-midi. Nous allons terminer nos travaux à 12 h 30. Nous
commençons par l'Association de la construction du Québec et la Coalition
contre les retards de paiement. Messieurs, bienvenue. Vous disposez de
10 minutes, ensemble, hein, en bloc. Auriez-vous d'abord l'amabilité de
vous présenter?
Association de la construction du Québec (ACQ) et
Coalition contre les retards de paiement
M. Hamel (Pierre) :
Oui, M. le Président. Alors, Pierre Hamel, directeur des affaires juridiques et
gouvernementales de l'Association de la construction du Québec. Nous
représentons 17 000 entreprises
du secteur IC/I et c'est nous qui construisons... donc, nos membres
construisent les écoles et les maisons des aînés. Nous collaborons également
avec plusieurs autres associations et regroupements, dont la Coalition contre
les retards de paiement, représentée aujourd'hui par Me Steve Boulanger,
directeur adjoint de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du
Québec.
Je voudrais d'abord remercier la
commission de nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires et
recommandations visant le projet de loi n° 61 et surtout dresser un
portrait des besoins de l'industrie pour favoriser la relance économique. Comme
le hasard fait en sorte que je suis le premier intervenant physiquement présent
à m'adresser publiquement aux membres de la commission parlementaire depuis la
pause, je tiens avant tout, au nom de l'ACQ, au nom de notre président M. Arbour,
celui de mes collègues et les associations qu'ils représentent, ainsi qu'en mon
nom personnel, à remercier l'ensemble des parlementaires pour leur travail
accompli en général, très certainement, mais tout particulièrement depuis l'état
d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020.
Notre <comparution...
M. Hamel (Pierre) :
...
au nom de l'ACQ, au nom de notre président M. Arbour, celui de
mes collègues et les
associations qu'ils représentent, ainsi qu'en mon
nom personnel, à remercier l'ensemble des
parlementaires pour leur
travail accompli
en général, très
certainement, mais tout
particulièrement
depuis l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020.
Notre >comparution, ce matin,
constitue en soi un signe important de cette reprise, mais aussi des
changements qu'elle annonce. Alors que, généralement, nous étions quatre à
représenter l'ACQ dans ce type de comparution, aujourd'hui je suis seul et
partage le temps qui nous était autrement attribué, démocratie et distanciation
physique obligent. Ceci étant dit, ces mesures conviennent parfaitement pour l'exercice
démocratique auquel nous nous prêtons aujourd'hui.
Elles ont toutefois un impact fort
différent selon l'industrie à laquelle on les applique. Pour l'industrie de la
construction, l'impact de la déclaration d'urgence sanitaire, suivie de la
pause jusqu'au 20 avril pour une partie du secteur résidentiel puis le 11 mai
pour le reste du secteur IC/I, a eu un impact très fort. Depuis, nos entreprises
s'affairent à assurer la réorganisation de la chaîne d'approvisionnement,
prendre la mesure des règles sur l'organisation du chantier, roulottes,
lavabos, savons, ainsi que sur l'organisation du travail tout en favorisant la
productivité des employés, compte tenu de la distanciation physique, travailler
à minimiser les coûts de ces nouvelles façons de procéder afin de pouvoir
soumissionner de façon compétitive. C'est ce qu'on fait actuellement.
Afin que l'industrie participe à la
relance, nous avons fait quelques recommandations dans notre mémoire, mais l'élément
le plus important est l'accès aux liquidités nécessaires pour compléter les
projets en cours, puis les entreprises doivent disposer des liquidités
nécessaires pour repartir et maintenir leurs activités. Dans le secteur IC/I,
pour la majorité des entreprises, les travaux qui ont été réalisés dans la
semaine du 11 mai, au départ, ne seront payables au plus tôt qu'au début
juillet en vertu des contrats d'entreprise. Je dis au plus tôt car, dans plusieurs
cas, les délais et retards iront jusqu'en août et, dans certains cas, jusqu'en
septembre. Cependant, les salaires sont payés à la semaine, les remises à la
CCQ et à la CNESST au mois, la TPS et la TVQ devront toutes... les remises
devront toutes avoir été faites, et les fournisseurs, qui de plus en plus ne
font plus de crédit, devront avoir été payés, tout comme le personnel de bureau
et de chantier.
Alors, pour y arriver, l'industrie ne
demande aucun passe-droit, aucune subvention, ne demande surtout pas au gouvernement
de baisser la garde face aux problèmes de collusion et corruption. L'industrie
porte encore les stigmates de la commission Charbonneau, à laquelle elle a
contribué, tout comme elle a contribué à la mise en place de ces recommandations.
Aujourd'hui, elle demande simplement d'être payée dans les délais, comme c'est
le cas dans plusieurs pays, plusieurs États américains et en Ontario, pour les
projets privés-publics, incluant les municipalités.
Sur ce, je cède la parole à mon collègue
Me Boulanger.
M. Boulanger (Steve) :
Merci, Me Hamel. M. le Président, M. le ministre, chers membres de la
commission, moi aussi, je tiens à vous remercier de nous accueillir aujourd'hui
pour présenter nos observations, faire nos recommandations sur le projet de loi
n° 61. La Coalition contre les retards de paiement
dans la construction est un regroupement d'associations d'entrepreneurs de
construction qui a été mis sur pied en 2013, dans un seul but : réduire
les délais de paiement aux entrepreneurs qui ne cessent de s'accroître. Je suis
très fier aujourd'hui d'avoir été nommé comme porte-parole de cette coalition, parce
qu'on représente des dizaines de milliers d'entrepreneurs en construction au
Québec, surtout des petites entreprises.
À 80 %, les entrepreneurs de
construction au Québec comptent cinq employés et moins, et ils embauchent tout
de même plus de 175 000 travailleurs
et travailleuses de l'industrie de la construction. Et quand est-ce, la
dernière fois que l'industrie, du moins tous les entrepreneurs se sont
présentés devant l'Assemblée nationale pour demander quelque chose? C'est la
première fois. C'est une démarche historique, où tous les entrepreneurs, qu'ils
soient entrepreneurs généraux, entrepreneurs spécialisés, à travers le Québec,
se sont regroupés pour demander une seule chose, être payés à temps, parce
qu'il s'agit là d'un dossier qui transcende tous les autres. Ça menace la
survie de l'entreprise. Évidemment, nos commentaires aujourd'hui, notre
intervention se limitera à cet aspect du projet de loi n° 61.
Si on demandait aujourd'hui au
gouvernement d'investir plusieurs milliards de dollars dans l'industrie de la
construction, on serait peut-être malavisés de le faire, parce qu'il existe
plusieurs autres secteurs qui ont besoin d'argent aussi, et on le comprend dans
le contexte. Une solution qu'on propose au gouvernement, à coût nul pour lui, à
coût nul pour les contribuables, ce serait simplement de payer ce qui est
présentement dû aux entrepreneurs. Sont immobilisés dans les comptes recevables
des entrepreneurs, qui datent de plus de 30 jours, une somme de
7,2 milliards de dollars présentement. Ça a été prouvé par une étude de
Raymond Chabot Grant Thornton. Il s'agirait là, si on payait cet argent-là
demain, de l'équivalent d'une foule de programmes d'aide aux entreprises, alors
que ça se fait à coût nul pour le gouvernement. Alors, ce qu'on recommande
aujourd'hui, c'est de réduire les délais de paiement aux entrepreneurs.
• (10 h 20) •
Évidemment, c'est une recommandation de
notre coalition, mais c'est aussi et surtout une recommandation de la
commission Charbonneau, la recommandation n° 15 de la
commission Charbonneau. Les commissaires <l'écrivent...
M. Boulanger (Steve) :
...
d'une foule de programmes d'aide aux entreprises, alors que ça se
fait à coût nul pour le gouvernement. Alors, ce qu'on recommande aujourd'hui, c'est
de réduire les délais de paiement aux entrepreneurs.
Évidemment, c'est une recommandation de
notre coalition, mais c'est aussi et surtout une recommandation de la
commission Charbonneau, la recommandation
n°
15
de la commission Charbonneau. Les commissaires >l'écrivent noir sur
blanc : «Réduisons les délais de paiement aux entrepreneurs. Demandons au
législateur d'adopter des mesures réglementaires ou législatives pour encadrer les
paiements.» Le gouvernement l'a fait jusqu'à présent, et on a souligné
l'avancée, mais d'une façon partielle.
Tous les parlementaires ont adopté à
l'unanimité, en décembre 2017, le projet de loi n° 108, par lequel on est
venu ajouter des articles dans la Loi sur les contrats des organismes publics
pour permettre des projets pilotes pour accélérer les paiements aux
entrepreneurs. Or, il y a un arrêté ministériel, 2018-01, qui a été adopté en
juillet 2018, qui vise à tester deux mesures qui existent dans toutes les
législations de paiements, sans délai, à travers le monde. Il s'agit d'un
calendrier obligatoire de paiement avec des séquences très précises, et aussi
un mode de règlement des différends qui est plus rapide, plus agile. Alors, c'est
ce qu'on teste présentement à l'intérieur de 50 contrats de construction
publics, et la coalition s'est fait demander, il n'y a pas très longtemps, en
février dernier, de faire un bilan préliminaire de cette opération-là. Le bilan
est positif. Les entrepreneurs y trouvent leur compte, ils sont payés plus
rapidement. Il y a de l'intérêt à soumissionner de la part des entrepreneurs et
les projets se passent bien. On pourra en rediscuter avec la commission.
Donc, on demande aujourd'hui au gouvernement
de saisir l'opportunité, par le projet de loi n° 61, pour faire un autre
pas en avant, pour aller plus loin. On comprend que le gouvernement peut
déterminer des conditions applicables en matière de contrats publics via l'article 50
du projet de loi, ce qu'on salue d'ailleurs, et on espère qu'il va saisir
l'occasion pour y introduire des mesures de paiement sans délai, et sans
réinventer la roue, à l'instar de ceux qui existent présentement dans l'arrêté
ministériel 2018-01. On espère aussi que le gouvernement va saisir
l'opportunité qui lui est donnée par l'article 50.1 du projet de loi pour
déterminer de telles conditions aussi pour les contrats des organismes
municipaux, des municipalités. Là aussi, la problématique est documentée, la
problématique existe.
On attirerait cependant l'attention du
législateur sur le deuxième alinéa de l'article 50 pour s'assurer que des
conditions de paiement sans délai puissent s'appliquer aussi aux sociétés
d'État. Et, comme on le mentionne dans notre mémoire, tel que rédigé, on semble
exclure les sociétés d'État, alors qu'il faudrait absolument le faire, parce
qu'au niveau de la coalition, on dit depuis le début qu'on devrait couvrir
l'ensemble des contrats publics et également les contrats privés. Et on ne sort
pas ça de nulle part. L'Ontario vient de le faire pas plus tard qu'il y a quelques
mois, où il y a une loi qui est entrée en vigueur pour un paiement sans délai
de l'ensemble des entrepreneurs, que ce soit au niveau public ou au niveau
privé. Alors, c'est ce qu'on demande de faire aujourd'hui par le gouvernement,
donc faire le pas en avant.
Évidemment, aujourd'hui, c'est un manque
criant de liquidités dans le cadre de la pandémie de la COVID-19, mais les
liquidités d'une entreprise, à long terme, c'est toujours une problématique à
laquelle il faut s'attaquer. Donc, c'est une mesure d'équité qu'on voudrait
permanente, et on pense que c'est une solution gagnante pour tous. C'est à coût
nul pour le gouvernement. Les entrepreneurs ne demandent pas d'être payés plus,
ils demandent simplement d'être payés à temps. Et ça va donner de l'oxygène aux
entreprises, qu'elles deviennent plus innovantes, plus compétitives, et ça va
justement dans le sens du projet de loi n° 61 qui veut relancer
l'économie. Je vous remercie.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Merci à vous, MM. Hamel et Boulanger. Nous en sommes maintenant
rendus à la période d'échange. Laissez-moi simplement vous rappeler <en
quoi... >la manière dont le temps se répartit. Le gouvernement dispose
de 16 minutes, l'opposition officielle, de 10 min 40 s, et
les deuxième et troisième groupes d'opposition disposent de
2 min 40 s. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Oui. Tout d'abord,
merci beaucoup pour votre présentation à tous les deux. Je pense que vous êtes
un bel exemple de l'objectif que nous poursuivons avec ce projet de loi là. Vous
en avez parlé au niveau de la méthode des paiements et de l'importance pour
l'industrie de la construction.
J'aimerais peut-être souligner aussi la
présence de mes deux collègues députés, dont notamment le député de Rousseau,
qui a fait un travail avec moi. Je pense qu'il y avait eu des rencontres qui
avaient été faites avec vous sur tout l'impact sur la construction. Puis je me
souviens, quand on a fait cette tournée-là, l'automne dernier, on parlait de la
surchauffe dans l'industrie de la construction. Ça semble très loin, mais les
temps ont bien changé, très, très rapidement.
Alors, j'apprécie beaucoup vos commentaires.
Peut-être que je laisserai la parole à mon collègue député de Rousseau ou mon
collègue député de Saint-Jérôme, à l'intérieur des temps qui nous sont alloués,
mais j'aimerais me <concentrer...
M. Dubé : ...
semble
très loin, mais les temps ont bien changé, très, très rapidement.
Alors, j'apprécie beaucoup vos
commentaires. Peut-être que je laisserai la parole à mon collègue député de
Rousseau ou mon collègue député de Saint-Jérôme, à l'intérieur des temps qui
nous sont alloués, mais j'aimerais me >concentrer sur la question...
parce que vous aviez dit que l'article 50, qui va être débattu, quand on
le débattra cette semaine, mais nous permettait, justement, de faire des
aménagements à la loi pour la question des paiements. Vous l'avez vu, vous l'avez
apprécié par les projets pilotes qui ont été mis en place.
Parlez-moi de l'aspect... je veux aller
dans le détail un petit peu, là, mais je veux vous entendre sur la question des
sous-traitants. Parce que souvent, ce qu'on entend, c'est que, oui, le gouvernement
devrait s'assurer qu'il respecte sa parole si le contrat a été bien livré puis
qu'on fait les bons paiements, mais souvent, ce que j'entends, c'est que
l'argent a de la misère à se rendre au sous-traitant, et ça, ça peut causer un
problème. Alors, <est-ce vous... >vous avez sûrement une réflexion
ou des commentaires que vous allez me faire, parce que, quand on ira dans le
détail du projet de loi, je voudrais être certain qu'on tienne compte de
certains de ces commentaires-là, si vous me permettez.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Hamel ou M. Boulanger.
M. Hamel (Pierre) :
...peut-être débuter simplement en vous disant que ce qui est intéressant avec
les projets pilotes qu'on fait, c'est qu'il y a des dispositions particulières.
Steve... Me Boulanger, pardon, pourra vous en parler peut-être un peu plus,
mais ce que ce... l'arrêté ministériel, les règles qu'il dispose, règle une
partie, règle le paiement au sous-traitant, mais règle aussi la qualité des
documents pour construire, la qualité des plans et devis. Les problématiques
reliées aux extras, aux ordres de changement, sont traitées beaucoup plus
rapidement dans le cadre des projets pilotes, faisant en sorte que ce qu'on a
constaté, c'est que les projets étaient mieux ficelés, étaient mieux organisés,
les entrepreneurs généraux étaient payés plus rapidement, les sous-traitants
également comme tel. Alors, pour la mécanique, Me Boulanger.
M. Boulanger (Steve) :
Oui. Ce que je peux ajouter, c'est que quand on a débuté la coalition, c'était
surtout un enjeu de sous-traitants. On se disait et on pensait bien naïvement
que le maître de l'ouvrage payait l'entrepreneur général qui, lui, retenait
l'argent ou payait plus ou moins ses sous-traitants. Quand on a fait des
consultations, on s'est rendu compte que le cancer, si je peux l'appeler ainsi,
était généralisé, c'est-à-dire que ce sont tous les entrepreneurs qui avaient
de la difficulté à se faire payer, y compris les entrepreneurs généraux.
Alors, c'est pour ça qu'on a un
regroupement aujourd'hui. Mur-à-mur, l'ensemble de l'industrie fait cette
demande. Et quand on a commencé les pourparlers avec le gouvernement,
effectivement, les premières réponses qu'on a eues, c'est de dire : L'État
va contracter uniquement avec un entrepreneur, l'entrepreneur général, et ce
qui se passe en aval, hein, les autres sous-traitants, toute la chaîne de
construction jusqu'au fournisseur, on ne s'en occupe pas. Or, on a réussi à
démontrer au gouvernement qu'il était important de s'en occuper, et c'est ce
qu'il a fait, et c'est très, très important dans l'article 50. On va
pouvoir y arriver, s'il est adopté, parce qu'on parle des conditions en matière
de contrats et de sous-contrats publics, donc qui visent la chaîne des
sous-traitants, ce qui est extrêmement important aussi parce que c'est vraiment
ceux qui bâtissent aussi, dans certains cas, et qui paient les salariés à la
semaine.
M. Dubé : Très bien. Si je
peux continuer, M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le ministre.
M. Dubé : Je vais revenir de
façon un peu plus générale, maintenant, parce qu'on va parler beaucoup de
s'assurer qu'on ne retourne pas à l'avant-commission Charbonneau. On peut voir,
nous, les efforts qui sont faits par les différents gouvernements, la mise en
place de l'AMP, etc., depuis les recommandations, mais du côté de l'industrie
de la construction même, est-ce que je peux vous demander quels sont les
efforts qui ont été faits de votre côté par vos différentes organisations pour
s'assurer qu'on ne retournait pas là? Puis, après ça, on pourra parler de l'effort
gouvernemental, mais j'aimerais vous entendre, vous, sur les efforts qui ont
été faits suite à la commission.
M. Hamel (Pierre) :
L'industrie de la construction ne veut pas retourner en arrière et a été très,
très stigmatisée. À l'Association de la construction, on a mis sur pied un
programme d'intégrité en collaboration avec CIRANO, un groupe de chercheurs
universitaires reconnu, qui nous a menés à la mise en place de ce programme-là,
et également c'est un programme qui est assez long à mettre en place dans une
organisation, qui est assez sérieux. Et, sur une base volontaire, on a
évidemment une cinquantaine d'entreprises qui participent, collaborent et
embarquent là-dedans.
Le concept est à l'effet qu'il faut mettre
en place des balises et des règles de gestion qui sont pour, je dirais, des
barrières ou décisions qui ne sont pas éthiques ou qui ne sont pas intègres. Il
y a des agents en intégrité dans les entreprises. Lorsqu'il y a une décision à
prendre qui semble un peu particulière, bien, on en discute avec l'agent en
intégrité, donc les gens ne sont plus seuls avec la décision qu'ils prennent
comme telle.
• (10 h 30) •
On a également mis sur pied le Bureau
canadien de certification intégrité, qui est un bureau indépendant pour
certifier ces entreprises-là comme telles. <Évidemment...
>
10 h 30 (version révisée)
< M. Hamel (Pierre) :
...lorsqu'
il y a une décision à prendre qui semble un peu
particulière,
bien, on en discute avec l'agent
d'intégrité. Donc, les gens ne sont
plus seuls avec la décision qu'ils prennent comme tel. On a également mis sur
pied le Bureau canadien de certification intégrité, qui est un bureau
indépendant pour certifier ces entreprises-là comme telles. >Évidemment,
tout ça a des coûts. Pour l'instant, l'association supporte l'ensemble des
coûts et... Mais évidemment, c'est un des éléments qu'on a mis en place, et on
fait partie... on a été reconnus par les Nations unies, on a été reconnus aussi
par les autres groupes internationaux comme étant un groupe d'action collective
intéressant, entre guillemets.
Donc, essentiellement, <on a... >nos
membres et l'ensemble de l'industrie ont maintenant des outils. S'ils veulent
mettre en place des éléments de gestion éthique dans leurs entreprises, ils
peuvent le faire, ce qu'ils ne pouvaient pas faire avant ou ce qui... parce que
l'enjeu est beaucoup plus de démontrer son intégrité. C'est ça qui est
important. Les entrepreneurs sont un peu jetés comme le bébé avec l'eau du bain
lorsqu'on parle de la construction. Alors, pour démontrer qu'ils sont intègres,
ils sont obligés de poser des gestes comme tels et ils ont maintenant des...
Ils le sont, intègres, mais on a des outils pour le démontrer encore plus.
M. Dubé : Alors, merci
beaucoup. Je pense que, vous le mentionnez, là, on n'est jamais à la
perfection, mais je pense que les Québécois, en général, apprécient les efforts
qui ont été faits par votre industrie, parce que vous avez été frappés pour les
mauvaises raisons, mais vous avez quand même été excessivement frappés, puis
j'apprécie les efforts qui ont été faits.
Je demanderais au député de Rousseau, s'il
veut peut-être en profiter pour faire un peu le suivi aux rencontres qui
avaient été faites l'automne dernier.
M. Thouin : Merci, M. le
Président. D'abord, bien, je suis content de vous revoir. Effectivement,
l'automne dernier, j'ai eu le grand privilège, à la demande du gouvernement,
d'aller rencontrer différents joueurs de l'industrie. J'ai rencontré une
quarantaine de joueurs, là, sur une période de deux mois et demi environ, et
l'objectif était simple, en fait, là, c'était <seulement d'essayer de... >seulement
et tout, d'essayer de comprendre qu'est-ce qui se passait dans l'industrie, tu
sais. Et ce que moi, j'ai rencontré, puis c'est un simple commentaire, là, j'ai
rencontré des gens, dans une industrie, qui ont envie de participer à l'essor
économique du Québec. C'est vraiment ce que j'ai rencontré. J'ai rencontré des
gens qui me disent qu'ils, postcommission Charbonneau, ont été effectivement
très stigmatisés, et maintenant, c'est le moment qu'on se serre tous les coudes,
et qu'on recommence à se parler comme il faut, puis qu'on recommence à établir
des bonnes relations à tous les niveaux pour qu'on soit capables d'amener le
Québec ailleurs, de faire prospérer le Québec.
Moi, j'ai une question, parce que, bon,
évidemment, je suis conscient, hein, à la lecture du projet de loi n° 61, que ça peut créer certaines inquiétudes pour des
gens. On a déjà vu des histoires d'horreur dans le passé. On ne veut pas que ça
revienne. Personne n'est pour ça. Je pense que personne n'est pour la
collusion, la corruption dans la vie. Il n'y en a pas de ça, ça n'existe pas.
Il n'y a pas un parlementaire qui souhaite que ça, ça revienne, peu importe le
parti, là. Et je suis convaincu aussi que c'est le même raisonnement du côté de
tous les entrepreneurs. Personne n'a le goût de repasser une autre fois dans ce
genre de tordeur là puis que tout le monde se fasse lyncher en public encore
une fois. Personne ne veut ça.
Vous avez dit tantôt que vous avez mis des
éléments, des outils en place. Ma question : Est-ce qu'à votre avis le
projet de loi n° 61 menace ces éléments ou ces outils
que vous avez mis en place?
M. Hamel (Pierre) :
Non, pas au niveau de l'association elle-même comme telle. Essentiellement,
c'est des outils... c'est un programme privé à adhésion volontaire, donc il n'y
aura aucun impact à ce niveau-là comme tel. Je n'ai pas vu non plus d'élément
majeur. Pour avoir participé à l'ensemble de la réforme, pour avoir été
représentant de l'ACQ à la commission Charbonneau, pour avoir fait l'ensemble
des commissions parlementaires subséquentes et même précédentes, à partir du
projet de loi n° 1 jusqu'à aujourd'hui, je ne vois
pas d'élément qui attaque directement, là, les dispositions à ce niveau-là
comme tel.
Maintenant, ceci étant dit, c'est
important, dans une pièce législative, d'avoir les contrepoids solides et
efficaces que mentionnait M. le ministre comme tels, et ça, il appartiendra
évidemment aux parlementaires d'en discuter, mais je ne les ai pas... Je ne
vous dis pas qu'il n'y en a pas, je vous dis juste que je ne les ai pas
constatés comme tels et que nous, on a lu le projet de loi en fonction de la
relance. Pour nous, c'est la relance, et la liquidité, c'est maintenant, là. On
parle d'aujourd'hui, en juin, en juillet, en août, en septembre, pour ne pas
avoir de mauvaise surprise en octobre, où là on commence à perdre des joueurs,
où on commence à voir des faillites, <où on... >ce qui crée des
problèmes <dans la réalisation...
M. Hamel (Pierre) :
...
c'est maintenant, là. On parle d'aujourd'hui, en juin, en juillet, en
août, en septembre, pour ne pas avoir de mauvaise surprise en octobre, où là on
commence à perdre des joueurs, où on commence à voir des faillites, où on... ce
qui crée des problèmes >dans la réalisation des projets et, évidemment,
qui diminue la concurrence comme telle. On ne veut pas être oiseaux de malheur
ou pessimistes, mais c'est vraiment l'écho des commentaires qu'on a des petites
entreprises qui communiquent avec nous.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. Hamel.
M. Dubé : ...s'il nous reste
un peu de temps peut-être.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, il vous reste 4 min 30 s.
M. Dubé : Alors, peut-être
passer la parole à mon collègue le député de Saint-Jérôme.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Bienvenue à tous les deux. Merci d'être là. J'ai, en
fait, deux petites questions courtes. Je ne sais pas si les réponses vont être
courtes. Mais l'étude de Raymond Chabot Grant Thornton date de février 2015, donc
ça fait plus de cinq ans. Selon vous, puis là c'est un peu l'économiste, là,
qui parle, désolé, mais le 7,2 milliards, depuis cinq ans, est-ce que,
selon vous, il est resté à peu près semblable? Est-ce que les gouvernements
successifs se sont améliorés? Auraient-ils pu diminuer ou, au contraire, les
projets étant plus importants, notamment dans les contrats publics, le
7,2 milliards pourrait être plus élevé? Selon vous, où est-ce qu'on
pourrait se situer?
M. Boulanger (Steve) : On n'a
pas de donnée précise à ce sujet-là. On estime que ça doit être relativement
semblable parce que ça inclut l'ensemble des projets de construction. Une chose
qu'on a pu documenter, cependant, et on a mis à jour une donnée de l'étude
économique, c'est que la situation ne s'est certainement pas améliorée, au
contraire. Ce qu'on perçoit, c'est qu'elle s'est détériorée.
Quand on a fait l'étude, l'écart entre
l'industrie de la construction et les autres types d'industrie, les autres
secteurs au Canada, l'écart de paiement était de 20 jours. On a remis ça à
jour, cette donnée-là, deux ans plus tard, et c'était rendu à 23,7 jours.
On l'a refait mettre à jour tout récemment et on arrive à 26,8 jours
d'écart avec les autres branches d'activité économique. Alors, c'est
certainement, au moins, 7,2 milliards, selon notre évaluation, parce que
les délais tendent à s'accroître encore. C'est très insidieux, mais ça tend à
s'accroître.
M. Chassin :
Merci beaucoup. Et puis, pour M. Hamel, j'ai un peu une question pour
vous, parce que, chez vos membres, dans le fond, il y a beaucoup
d'entrepreneurs qui sont, finalement, très scrupuleux et même experts, là, en
demande de tous les permis à travers différents ministères, différents
organismes, qui comprennent aussi, généralement, les objectifs réglementaires
derrière ces permis-là, qu'est-ce qu'on cherche à atteindre comme objectifs de
politique publique, que ce soit la protection de l'environnement ou que ce
soit, par exemple, la lutte à la collusion. Évidemment, à travers tous les
processus, puis parfois, ça peut être, je peux comprendre, là, des fois irritant
mais nécessaire, mais, par rapport à l'ensemble des processus, est-ce qu'il y a
encore une perception, dans l'industrie, que certains délais sont moins
explicables, qu'on les comprend moins?
M. Hamel (Pierre) :
Absolument, absolument. On parle d'aménagements réglementaires ou allègements
réglementaires. On peut même parler d'allègements administratifs. C'est un
chantier qui avait débuté également avant la pause, avant la pandémie, sur
lesquels on travaillait comme tel. Il y a toutes sortes de façons peut-être
d'intervenir ou d'éviter des pièges avec ces délais-là comme tels, qui
pourraient être présentées. Je ne peux pas... On a fait quand même une certaine
analyse, et c'est beaucoup, au niveau des processus qui apparaissent, des fois,
un peu lourds, un peu inutilement lourds, tout simplement parce qu'il y a des
éléments qui n'ont pas été mis en place.
Je vous donne un exemple. Si, à tout
hasard, une grande entreprise fait l'erreur de ne pas envoyer son chèque le
jour même à la Régie du bâtiment, il perd sa licence. L'impact de perdre une
licence, en 2020, est immense, alors que, s'ils avaient permis les paiements
préautorisés, bien, la facture aurait été payée, ils n'auraient pas... Comprenez-vous?
Alors, il y a toutes sortes de petits
éléments comme ça, sur lesquels on travaille, qui pourraient améliorer puis
surtout éviter des pièges aux entrepreneurs comme tels, là. Alors,
effectivement, il y en a. Il y en a quelques-uns, effectivement.
M. Chassin :
Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Vous disposez d'encore 20 secondes.
M. Dubé : Moi, je pense que ça
va pour...
M. Chassin :
C'est très clair comme réponse. On apprécie, d'ailleurs. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci à vous. Je cède maintenant la parole au porte-parole de
l'opposition officielle. M. le député de La Pinière.
• (10 h 40) •
M. Barrette : Merci. Alors,
bienvenue, M. Parent, M. Boulanger. On est très contents de vous
recevoir aujourd'hui. Bon, nous n'avons que 10 minutes, alors je vais être
assez circonscrit dans mes questions. Ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel
aura sûrement des questions également.
J'entends bien <ce que vous me
dites...
Le Président (M. Simard) : ...
M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci. Alors,
bienvenue, M. Parent, M. Boulanger. On est très contents de vous
recevoir aujourd'hui. Bon, nous n'avons que 10 minutes, alors je vais être
assez circonscrit dans mes questions. Ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel
aura sûrement des questions également.
J'entends bien >ce que vous me
dites. Je n'ai pas vraiment de critique, au contraire, je serais de votre bord,
hein, ne pas être payé, ça tombe sous le sens, là, on s'entend, là. Je vais
vous poser une question très directement, là. Ici, on est à l'étude du projet
de loi n° 61. Je comprends que vous veniez ici saisir
l'opportunité de parler de ça, là, mais en quoi, là, ça, c'est nécessaire
d'avoir 61 pour régler votre problème, là?
M. Hamel (Pierre) :
La question n'a pas été posée comme ça, M. le député... M. le Président. Essentiellement,
ce qu'on a vu, on a vu le besoin, le besoin qui a été parlé depuis cinq ans, le
besoin qui est présenté aux parlementaires depuis cinq ans. Et là on a un projet
de loi dans lequel il y a deux articles qui sont fondamentaux, c'est-à-dire
celui qui permet de modifier essentiellement les dispositions de la Loi sur les
contrats des organismes publics pour y inclure ça pour une période de deux ans
et également quelque chose qui peut assujettir les municipalités. <S'il
y avait un... >S'il y a un autre moyen législatif, très certainement,
mais on n'en a pas fait le choix. Mais je comprends bien votre question. Oui,
on peut y arriver autrement, mais, dans ce projet de loi là, on y retrouve ce
qu'on a besoin, au moins, pour deux ans.
M. Barrette : Corrigez-moi si
je me trompe, je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais ce que je
comprends de votre propos est que vous voyez des véhicules qui vous permettraient
de régler votre problème, mais vous ne voyez pas, dans les véhicules actuellement,
exprimée et écrite, l'intention de régler ça, là. Moi, je n'ai pas entendu une
seule fois le président du Conseil du trésor nous dire qu'il allait se servir
de ça pour régler votre problème. Vous souhaitez qu'on s'en serve, mais il n'y
rien dans le projet de loi n° 61, là, ou dans les commentaires
qui ont été faits précédemment qui exprime une intention ferme de régler ça.
M. Hamel (Pierre) :
Il y a un seul commentaire qui a été fait lors de la présentation du projet de
loi lui-même, lors d'un point de presse, là, puis je ne pourrais pas dire la
date, là, malheureusement, mais c'est le point de presse de 13 heures, là,
auquel participait M. Dubé, <où il a... >qui a bien dit que
c'était pour les délais de paiement comme tels. Je suis obligé de dire, j'ai
été témoin de ça, mais, au-delà de ça, ce n'est pas écrit noir sur blanc dans
le projet de loi, exactement.
M. Barrette : Très bien.
Alors, M. Parent ou M. Boulanger, là, quelles sont... Avez-vous déterminé
spécifiquement ce que vous recherchez comme dispositions?
M. Boulanger (Steve) : C'est
indiqué à notre mémoire.
M. Barrette : Oui. Non, je
l'ai vu, mais, pour moi, c'était... Allez-y.
M. Boulanger (Steve) : C'est
indiqué à notre mémoire, on réfère directement à l'arrêté ministériel 2018-01.
M. Barrette : Est-ce que vous
voulez que ce soit ça...
M. Boulanger (Steve) : Alors,
on trouvait important de le porter à l'attention des parlementaires, parce que
le travail a été fait en collaboration avec les donneurs d'ouvrage publics, le
Secrétariat du Conseil du trésor, les entrepreneurs. Alors, cet arrêté
ministériel là est très complet et explique en détail la mécanique pour régler
les délais de paiement. C'est à l'image des lois qui existent dans d'autres
juridictions, ce qui est contenu à l'arrêté ministériel.
M. Hamel (Pierre) :
Si vous permettez, le seul élément qui n'y est pas, c'est les municipalités.
M. Barrette : Donc, il y a un
élément de plus, là, qui n'était pas là.
M. Hamel (Pierre) :
C'est ça. Exactement.
Le Président (M. Simard) :
...pensez aux transcripteurs qui doivent reconnaître qui s'adresse à nous.
Alors, M. Boulanger.
M. Boulanger (Steve) : Oui. En
fait, on souhaite que les dispositions, les mesures contenues dans l'arrêté
ministériel 2018-01 s'appliquent à tous les organismes publics, incluant les sociétés
d'État et le domaine municipal, les municipalités également.
M. Barrette : O.K. Très bien.
Le fait que vous soyez payés, mettons, maintenant, là, ça ne génère pas nécessairement
plus d'activité économique, là. C'est bon pour vous autres, pour votre économie
de vos entreprises, mais, sur le plan de l'ensemble de l'oeuvre, ça ne vient
pas générer des nouveaux projets en soi, là. Ça, on s'entend, là.
M. Hamel (Pierre) :M. le Président, absolument, vous avez raison, mais ça me
permet d'avoir des entreprises qui pourront avoir des liquidités pour
soumissionner les projets, parce que pour soumissionner les futurs projets...
et s'il y a une augmentation de projets, je dois <être... >avoir
mes cautionnements, je dois avoir... <j'ai >comme les institutions
bancaires qui financent 90 jours et moins et, après 90 jours, j'ai de la difficulté
à me financer. J'ai les compagnies de cautionnement qui limitent mes capacités
d'aller soumissionner en fonction de mes opérations et de la valeur de
l'entreprise comme telle. <Et si... >Et tous les contrats publics
de plus de 100 000 $ sont cautionnés, il y a une exigence de
cautionnement.
Alors, c'est tous des éléments qui vont un
dans l'autre, et qui forment une roue, et qui nous permettent de participer <activement
à une...
M. Hamel (Pierre) :
...la valeur de l'entreprise comme telle. Et si... Et tous les contrats publics
de plus de 100 000 $ sont cautionnés, il y a une exigence de
cautionnement.
Alors, c'est tous des éléments qui vont
un dans l'autre, et qui forment une roue, et qui nous permettent de participer >activement
à une relance comme telle.
M. Barrette : O.K. Dernière
question avant de passer la parole à ma collègue. Vous avez dit, ça, c'est une
question de curiosité, là, <vous avez dit >qu'actuellement les
conditions, dans les appels d'offres, étaient abusives. Vous avez mis ça dans
votre projet, là, j'essaie de le retrouver, là.
M. Hamel (Pierre) :
Alors, c'est possible que ça ait été indiqué, oui.
M. Barrette : Vous voulez dire
quoi, ça?
M. Hamel (Pierre) :
Dans certains cas... Bien, écoutez, on est dans une situation de COVID-19, il y
a des coûts qui sont reliés à la mise en place de la distanciation sociale,
reliés au retrait, et les municipalités et les organismes publics qui vont en
appel d'offres maintenant, y incluent des clauses de toute nature, vraiment
particulières.
M. Barrette : Ça vient de
Raymond Chabot, là. Vous dites : 70 % des entreprises...
M. Hamel (Pierre) :
Ah! Raymond Chabot, ça, c'est 2015.
M. Barrette : ...refusent de
donner... de participer à des soumissions en raison des clauses contractuelles
abusives quant au paiement ou politique de paiement. Avez-vous des exemples de
cet abus-là?
M. Hamel (Pierre) :
Je peux vous donner... J'en ai quatre, cinq, six clauses, là, ça
pourrait... Il y a toutes sortes de clauses ici. Il y a des clauses qui disent,
par exemple : Nous, on paie généralement selon tel niveau, mais on paie
seulement si vous avez payé tous vos sous-traitants, etc.
M. Barrette : Vu qu'on n'a pas
beaucoup de temps, pourriez-vous nous faire parvenir...
M. Hamel (Pierre) :
Absolument.
M. Barrette : ...vos exemples,
là? Je suis très intéressé d'entendre ça, de voir ça. Vous pouvez en mettre
autant que vous voulez, ça va être encore plus utile. Ça serait très apprécié.
Vous savez comment ça fonctionne, nos communications, sinon, je passe la
parole...
Le Président (M. Simard) : À
l'adresse de la commission.
M. Barrette : Oui, à l'adresse
de la commission.
Le Président (M. Simard) :
Bien sûr. Merci.
M. Barrette : Je passe la
parole à ma collègue.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, il vous reste quatre minutes...
3 min 30 s.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président, un grand plaisir de vous revoir, M. Boulanger,
M. Hamel. M. le Président, je vais corriger les propos de mon collègue.
Les premiers à avoir fait des modifications ont été le député de Louis-Hébert
et le député de Frontenac à l'époque, lorsqu'ils étaient tous les deux ministres
du Travail à leur tour. Et j'ai repris le flambeau pour continuer à faire des
modifications, je pense que c'est important de le dire. Si les collègues
écoutent, je ne voudrais surtout pas m'approprier le mérite d'un travail qui a
été fait avant, M. le Président. Je pense, c'est intéressant aussi de souligner
qu'au moins 80 % des associations en construction ont pignon sur rue dans
le magnifique comté d'Anjou—Louis-Riel. Donc, vous ne serez pas surpris de
m'entendre dire que je n'ai jamais été aussi proche de l'industrie de la
construction, même si je ne suis pas leur ministre, parce qu'on a un accès
privilégié, ce qui est assez intéressant.
J'ai entendu le ministre dire : Il y
avait une surchauffe à l'automne. Question pour vous : Les chantiers de
construction, au niveau de l'industriel, commercial et l'institutionnel ont été
arrêtés combien de temps?
M. Hamel (Pierre) :
Ils ont été arrêtés du 24 mars au 11 mai.
Mme Thériault
: Au
11 mai. Est-ce que vous avez pris beaucoup de retard?
M. Hamel (Pierre) :
Oui, il y a beaucoup de retard qui a été pris. Il y a surtout beaucoup de
chantiers qui ne sont pas redémarrés, des chantiers privés d'importance majeure
et il y a beaucoup de contrats qui ont été annulés, hôtels, cinémas. Vous
comprendrez que c'est quand même des investissements importants, mais qui ne se
traduiront pas par du travail supplémentaire comme tel. Il y a eu beaucoup de
retard, mais il y a aussi beaucoup de travail qui est fait par les
entrepreneurs pour minimiser la perte de productivité. Quand vous arrivez sur
le chantier, puis que vous devez signer le document, puis ça prend cinq, 10,
15 minutes, ensuite de ça, dans les grands chantiers, vous devez vous
rendre à certains endroits, il y a du trafic, la gestion du trafic, etc., le
temps de s'habituer à ça, là... mais tranquillement, là, les entrepreneurs
reprennent la productivité qu'ils souhaitaient obtenir pour avoir une
productivité proche de ce qu'ils avaient avant.
Mme Thériault
: O.K.
Si on repart les travaux puis qu'il y a un autre épisode de COVID à l'automne,
vous faites quoi, si on arrête encore les travaux sur les chantiers?
M. Hamel (Pierre) :
L'impact, si on arrête encore les travaux cet automne, bien, ça devrait être
encore pire, surtout si les paiements n'auront pas été au rendez-vous.
Mme Thériault
: O.K.
Donc, en plus des paiements, ce que vous avez de besoin, c'est la certitude
absolue qu'on n'arrêtera pas vos travaux.
M. Hamel (Pierre) :
Oui. La prévisibilité, dans le cadre des opérations d'une compagnie de
construction, c'est fondamental. Alors, si tu t'assures que tes paiements vont
être aux 30 jours, etc., qu'il y a du travail qui va se présenter
éventuellement, les études économiques, les études prospectives sont toutes
faites pour permettre, justement, de voir venir, et s'adapter, et
éventuellement même se moderniser pour faire face aux nouveaux défis.
Le Président (M. Simard) :
20 secondes.
• (10 h 50) •
Mme Thériault
:
<20
secondes...
M. Hamel (Pierre) :
...
si tu t'assures que tes paiements vont être aux 30 jours,
etc., qu'il y a du travail qui va se présenter éventuellement, les études
économiques, les études prospectives sont toutes faites pour permettre,
justement, de voir venir, et s'adapter, et éventuellement même se moderniser
pour faire face aux nouveaux défis.
Le Président (M. Simard) :
20 secondes.
Mme Thériault
:
>20 secondes. Est-ce que c'est possible d'avoir un tableau sur les
délais, à partir du moment où vous soumissionnez sur de l'institutionnel jusqu'à
la fin? On a vos tableaux sur les délais de paiement, on a vos délais sur
comment on règle les conflits, mais on n'a absolument aucune idée à partir du
jour 1, jusqu'à tant que vous commenciez le chantier. Si on veut couper dans le
temps puis réduire, vous rendre plus efficace, ce n'est pas juste
nécessairement ce que le ministre s'apprête à faire dans la loi. On voudrait
savoir où il y aurait possibilité de gagner du temps.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, à vous la parole.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Messieurs, bonjour. J'ai très peu de temps, alors on va faire ça «short
and sweet», si possible. De un, est-ce que vous considérez que la période d'arrêt
des travaux décrétée par la Santé publique était trop rigide?
M. Hamel (Pierre) :
M. le Président, je n'ai pas les compétences pour déterminer ça. Cependant, je
peux vous... Je ne croirais pas qu'elles étaient trop rigides. Je sais que j'ai
beaucoup d'entreprises qui ont continué à opérer <dans les... >pour
les hôpitaux, pour... Il y avait quand même une continuation des opérations qui
était faite, mais trop rigide. Je ne peux pas...
M. Marissal : Auriez-vous
souhaité plus de souplesse?
M. Hamel (Pierre) :
Ah! absolument, évidemment. On est une industrie qui, évidemment, <qui
>aime opérer en tout temps, comme tel. On a très certainement... on
aurait souhaité avoir plus de souplesse. Et si, à tout hasard, on devait
réarrêter, il y aurait peut-être d'autres moyens d'y arriver comme tel, mais on
a quand même pu, dans certains cas, continuer nos opérations.
M. Marissal : O.K. On dit
souvent qu'on n'est jamais mieux servis que par soi-même. On ne peut pas vous
en vouloir de défendre vos membres, là. C'est pour ça que vous êtes formés en
association, c'est pour ça qu'on vous paie, sauf que vous avez abordé un seul
aspect, là, notamment de l'article 50, qui est très large, là, c'est une
autoroute de huit voies, là, l'article 50, on peut faire bien des affaires
avec ça. Là, vous ne parlez que de la liquidité et le paiement accéléré. Je n'ai
pas d'opinion là-dessus, je pense que vous devez être payés pour ce que vous
faites, là. Ça, c'est un principe, là. Mais qu'est-ce que vous pourriez faire d'autres?
Avez-vous vu autre chose, dans l'article 50 notamment? Parce qu'il est
question de contrat aussi, d'octroi de contrat.
M. Hamel (Pierre) :
En tout cas, essentiellement, là, on ne voit pas quelque chose qui est vraiment
à réparer, quelque chose qui est vraiment brisé, autre que ça, là, entre
guillemets, c'est peut-être une mauvaise expression, là, mais pour nous, c'est
l'affaire fondamentale, c'est... Si on est capables de ça et on est capables d'avoir
des plans et devis complets pour soumissionner, c'est l'élément fondamental
pour réussir nos projets de construction, que ça soit en phase normale ou que
ça soit en phase accélérée. Que ça soit de n'importe laquelle manière, il faut
qu'en amont les plans et devis aient été réalisés de façon appropriée et soient
vraiment complets. C'est fondamental.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup.
Moi aussi, mon temps est compté. Merci à vous d'être ici. Je vais vous poser
une question fondamentale. J'enlève l'article 50 du projet de loi, je vous
donne le décret sur la liquidité et je l'applique aux municipalités, vous êtes
heureux?
M. Hamel (Pierre) :
On serait très satisfaits si ça s'appliquait, oui.
M. Ouellet : C'est suffisant?
Donc, on n'a pas besoin de changer...
M. Hamel (Pierre) :
Bien, c'est-à-dire qu'il y a les municipalités, et les sociétés d'État, et le
privé, mais essentiellement, c'est ce qu'on demande.
M. Ouellet : On va être
clairs, là. J'enlève l'article 50. Je dépose un amendement au président du
Conseil du trésor. J'enlève tous les pouvoirs de modifier la loi. Je vous donne
le décret, tel que demandé dans vos recommandations. L'association est
satisfaite, est capable de travailler, est capable de mettre son monde à
l'ouvrage, est capable de relancer l'économie. Est-ce que la réponse est oui?
M. Hamel (Pierre) :
La réponse est oui.
M. Ouellet : Donc, vous n'avez
pas besoin de tous les autres pouvoirs pour mettre l'économie en marche, pour
mettre les grues en marche, faire de l'asphalte. C'est de ça que vous avez de
besoin?
M. Hamel (Pierre) :
C'est généralement tous des processus qui sont en amont de l'appel d'offres et
à l'égard desquels on est moins concernés.
M. Ouellet : Parfait. L'autre
chose, vous avez fait mention tout à l'heure que, dans le secteur privé, il y a
eu des chantiers qui ont été annulés. On le comprend bien. Est-ce qu'il y a
effectivement un déplacement des entrepreneurs du privé vers l'institutionnel
ou le commercial? Est-ce que ça se fait comme ça? Est-ce que les entrepreneurs
sont prêts à dire : J'avais un chantier dans le privé, je n'ai plus de
contrat, maintenant, je serais disponible, apte et outillé pour soumissionner
sur d'autres contrats qu'habituellement je ne faisais pas? Est-ce qu'on est
capable de faire <ce swap-là rapidement?
M. Hamel (Pierre) :
Oui...
M. Ouellet :
...entrepreneurs
du privé vers l'institutionnel ou le commercial? Est-ce que ça se fait comme
ça? Est-ce que les entrepreneurs sont prêts à dire : J'avais un chantier
dans le privé, je n'ai plus de contrat, maintenant, je serais disponible, apte
et outillé pour soumissionner sur d'autres contrats qu'habituellement je ne
faisais pas? Est-ce qu'on est capable de faire >ce swap-là rapidement?
M. Hamel (Pierre) :
Oui, oui, dans la mesure où les contrats sont complétés, sont terminés, sont
abandonnés, et qu'on peut aller ailleurs, parce qu'il y a des relations
contractuelles, c'est moins, je dirais, simple que ça. Mais oui, ce n'est pas
une question... C'est les mêmes travaux dans le commercial que dans
l'institutionnel, c'est les mêmes équipes, c'est le même type de travail. Il
n'y a pas de... Les gens font généralement les deux, et, s'il y a beaucoup de
travail, bien, ils vont abandonner le public pour le privé, parce qu'ils ont
moins de problèmes de paiement.
M. Ouellet : D'accord. Le
projet de loi en question pourrait permettre au gouvernement du Québec de
décider de rendre admissible une entreprise qui ne l'était pas sur loi sur les
contrats publics, parce qu'elle aurait été frauduleuse. Est-ce que ça, vous
acceptez ce fait-là, que si on est en surchauffe et qu'on manque
d'entrepreneurs, le gouvernement pourrait dire... malgré le fait que cette
entreprise-là était inadmissible, pourrait le devenir? Est-ce que ça, c'est le
genre de chose qui vous fait peur?
M. Hamel (Pierre) :
Ça existe déjà, je pense. Je pense que le Conseil du trésor a le pouvoir
d'autoriser quelqu'un à faire des travaux comme tels. Ça ne nous sourit pas,
mais je ne peux pas dire que ça nous fait peur, mais ça ne nous sourit pas.
Personne ne veut avoir une pomme pourrie dans son industrie comme telle. Les
entrepreneurs...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci, M. Hamel. Alors, cela met fin à notre période
d'échange. Je vais suspendre momentanément nos travaux. Messieurs, d'habitude,
nous allons toujours vous dire bonjour, vous remercier de votre présence, mais,
pour les raisons que vous connaissez, aujourd'hui on ne le fera pas.
Alors, nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 10 h 57)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 02)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Mme Bourque,
bonjour. Vous représentez l'Association des constructeurs de routes et grands
travaux du Québec. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité de vous présenter ainsi
que de présenter votre collègue?
Association des constructeurs de routes et grands
travaux du Québec (ACRGTQ)
Mme Bourque (Gisèle) : Alors,
Gisèle Bourque, je suis la directrice de l'Association des constructeurs de
routes et grands travaux du Québec, accompagnée de M. Sébastien Marcoux qui est
le président de notre conseil d'administration depuis janvier 2020.
Le Président (M. Simard) : Vous
disposez de 10 minutes, madame.
Mme Bourque (Gisèle) : Alors,
nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous
présenter le point de vue de l'Association des constructeurs de routes et
grands travaux du Québec à l'égard du projet de loi n° 61. Alors, je me
présentais, j'en fais abstraction.
Nous nous permettons de vous rappeler que
l'ACRGTQ, incorporée en 1944, représente la majorité des principaux
entrepreneurs et fournisseurs oeuvrant dans la construction de routes, d'ouvrages
de génie civil et de grands travaux. Elle est la seule représentante attitrée
du secteur génie civil et voirie de l'industrie de la construction. À ce titre,
elle représente près de 2 500 entreprises actives au sein de l'industrie
de la construction de routes, d'ouvrages de génie civil et de grands travaux,
lesquelles emploient plus de 40 000 salariés ayant travaillé
34,9 millions d'heures en 2019.
L'ACRGTQ est en accord avec les
dispositions du projet de loi et son objectif qui consiste à atténuer les
conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré en raison de la pandémie de
la COVID-19. Les membres de l'ACRGTQ travaillent ardemment afin que la relance
des chantiers se fasse dans le respect de la santé et de la sécurité de
l'ensemble des travailleurs. Ils ont ainsi mis en place sur leurs chantiers des
mesures de santé et de sécurité supplémentaires d'une ampleur inégalée. Rien
n'est laissé au hasard.
Toutefois, la santé de cette industrie est
mise à mal si l'ensemble des coûts qui sont associés à ces mesures reposent sur
leurs épaules. La suspension des travaux de construction, qui a été décrétée le
25 mars dernier, a eu un impact considérable sur les finances des
entrepreneurs qui s'en trouvent affaiblies. Ainsi, l'ACRGTQ voit avec optimisme
les moyens que le gouvernement entend se donner afin de trouver des pistes de
solution qui permettront la relance efficace de notre secteur tout en demeurant
respectueux des règles d'intégrité des contrats publics.
Nous désirons aujourd'hui vous soumettre
des recommandations afin d'améliorer et de faciliter la reprise des activités.
Premièrement, il est essentiel que des mesures soient mises en place afin de
permettre aux entrepreneurs d'avoir accès à des liquidités en libérant les
sommes qui leur sont dues. Précisément, les mesures suivantes pourraient être
mises en place sans délai : payer plus rapidement les montants déjà
facturés, libérer les retenues contractuelles lorsqu'il n'y a pas de différend
quant à l'ouvrage, s'engager à dédommager rapidement les entrepreneurs pour les
mesures additionnelles mises en place et pour les frais encourus durant la
suspension des travaux décrétée par le gouvernement et payer rapidement les
réclamations qui sont exigées <sans attendre la fin des travaux.
Mme Bourque (Gisèle) :
...
montants déjà facturés, libérer les retenues contractuelles lorsqu'il
n'y a pas de différend quant à l'ouvrage, s'engager à dédommager rapidement les
entrepreneurs pour les mesures additionnelles mises en place et pour les frais
encourus durant la suspension des travaux décrétée par le gouvernement et payer
rapidement les réclamations qui sont exigées >sans attendre la fin des
travaux.
Deuxièmement, des mesures concernant les
retards de paiement doivent être adoptées pour les contrats futurs. Ces retards
non justifiés sont dommageables pour l'ensemble de la chaîne contractuelle et
provoquent d'importants enjeux de liquidités pour les entrepreneurs. Puisque ce
sujet a déjà été abordé par la Coalition contre les retards de paiement, dont
fait partie l'ACRGTQ, nous n'y reviendrons pas. Nous désirons toutefois vous
préciser qu'il est temps que le Québec implante des changements législatifs à cet
égard, à l'instar de l'Ontario et de plusieurs autres juridictions dans le
monde.
Troisièmement, considérant le contexte actuel,
nous proposons que les donneurs d'ouvrage paient aux entrepreneurs, avant le
début des travaux, des frais de mobilisation pour permettre à ces derniers de
disposer des liquidités nécessaires dans l'attente de recevoir le premier
paiement du donneur d'ouvrage.
Quatrièmement, en ce qui concerne les
modes d'octroi de contrat, nous sommes d'avis que la règle du plus bas soumissionnaire
conforme restreint la possibilité, pour les organismes publics, d'avoir recours
à des méthodes d'attribution de contrat mieux adaptées aux travaux à effectuer.
L'adoption de mode d'adjudication, en fonction des travaux à réaliser, sans
nécessairement exclure le mode du plus bas soumissionnaire, permettrait
l'innovation tout en réduisant le temps de conception et de réalisation des
projets ainsi que les coûts de réalisation de ceux-ci. Quelles que soient les
mesures mises en place, elles devront respecter les critères de la loi afin de
ne pas compromettre notamment la confiance du public dans les marchés publics,
l'intégrité des concurrents et la transparence dans les processus contractuels.
Considérant l'état d'urgence qui sévit
actuellement et les pouvoirs que le gouvernement entend se donner, en matière
de contrats publics, afin de favoriser la reprise des travaux, il est tout à
fait opportun de revoir les modes d'octroi de contrat, pour la durée de deux
ans prévue au projet de loi, en vue d'une analyse pour l'adoption de
changements à Loi sur les contrats des organismes publics qui se voudraient
permanents et plus que bienvenus.
Cinquièmement, l'ACRGTQ fait valoir,
depuis plusieurs années, que le moment du lancement des appels d'offres est un
élément critique qui a une grande influence sur la valeur des contrats. Si le
contrat a été publié et attribué plus tôt dans la saison, il serait plus facile,
pour les entrepreneurs, d'anticiper l'ampleur des travaux qu'ils auraient à
effectuer à cette période, ce qui leur permettrait de planifier celle-ci avec
plus de certitude et de soumissionner pour les contrats avec plus de précision.
Pour le domaine du germicide et de la voirie, la majorité des travaux doit
s'effectuer du mois de mai au mois d'octobre. Or, une très grande partie des
contrats publics n'est publiée qu'au mois de juin et octroyée en juillet, ce
qui ne permet pas un étalement des travaux uniforme sur toute la période et
crée ainsi une pression accrue sur l'industrie.
Sixièmement, l'ACRGTQ tente, depuis fort longtemps,
de convaincre le gouvernement ainsi que les donneurs d'ouvrage d'adopter des
modes de résolution de différends, permettant de résoudre les conflits en cours
d'exécution des chantiers. Les entrepreneurs doivent exécuter les travaux en
totalité en finançant, bien souvent, une partie de ces travaux, en attendant le
règlement de différends, ce règlement pouvant prendre plusieurs mois, voire plusieurs
années. Conséquemment, le recours aux modes de prévention et de règlement des
différends en chantier, tel l'intervenant expert du projet pilote du Conseil du
trésor, est essentiel. C'est d'ailleurs ce qu'a fait l'Ontario, ainsi que plusieurs
pays qui ont adopté ce mode de règlement des litiges.
Septièmement, quant au projet ciblé dans
l'annexe 1 du projet de loi, l'ACRGTQ soumet que les travaux de maintien
ou d'amélioration des infrastructures routières devraient aussi être priorisés.
En plus d'en avoir grandement besoin, ce type de travaux est névralgique pour
certaines régions du Québec. Aussi, l'ACRGTQ désire dénoncer les clauses
hautement contraignantes et abusives adoptées par certains donneurs d'ouvrage
public dans le contexte actuel, comme, par exemple, faire assumer tous les
coûts supplémentaires à la COVID-19, incluant ceux qui sont imprévisibles pour
l'entrepreneur. Le gouvernement se doit d'interdire le recours à ces clauses
abusives afin d'assurer une relance économique du Québec, une reprise efficace
du secteur de la construction, sans risquer la survie des entreprises.
Enfin, nous croyons qu'afin d'assurer une
relance économique efficace du secteur de la construction, le gouvernement doit
saisir l'occasion et élargir à Hydro-Québec la portée du projet de loi, <celle-ci
étant l'un des plus... >celui-ci étant l'un des plus importants donneurs
d'ouvrage dans ce domaine.
• (11 h 10) •
Somme toute, l'ACRGTQ recommande
l'adoption rapide de mesures permettant aux entrepreneurs d'avoir accès
rapidement aux liquidités, l'adoption de mesures sur les délais de paiement, le
paiement des frais de préparation de chantier à la signature du contrat, l'amendement
du contrat législatif, en ce qui concerne les règles d'adjudication des contrats
publics de construction, afin de considérer d'autres modes d'attribution,
l'adoption de mesures permettant la réalisation des contrats publics plus tôt
en saison, la sélection de projets de réfection et de maintien des
infrastructures routières, l'adoption de dispositions interdisant l'usage de
certaines clauses déraisonnables ou abusives, l'amendement à l'article 50
du projet de loi afin d'y assujettir les sociétés d'État telles
qu'Hydro-Québec. Nous encourageons le gouvernement à saisir l'opportunité
d'instaurer des mesures permanentes, <telles que celles que...
Mme Bourque (Gisèle) :
...plus tôt en saison, la sélection de projets de réfection et de maintien des
infrastructures routières, l'adoption de dispositions interdisant l'usage de
certaines clauses déraisonnables ou abusives, l'amendement à l'article 50 du
projet de loi afin d'y assujettir les sociétés d'État telles qu'Hydro-Québec.
Nous encourageons le gouvernement à saisir l'opportunité d'instaurer des
mesures permanentes, >telles que celles que nous vous avons présentées aujourd'hui,
et ce, pour l'ensemble des donneurs d'ouvrage publics, incluant les sociétés
d'État.
En terminant, nous tenons à réitérer que
la préoccupation constante doit demeurer le maintien de l'intégrité de
l'industrie ainsi que la protection des entrepreneurs honnêtes et respectueux
des lois et règlements, lesquels représentent majoritairement l'industrie de la
construction. Nous vous remercions de votre attention.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme Bourque. Merci à vous. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Très bien. Alors,
premièrement, est-ce que je pourrais vous demander un service, c'est de vous
déplacer un peu vers votre droite, mais pas trop, parce qu'il faut respecter le
deux mètres. Mais déjà, c'est beaucoup mieux. Merci beaucoup. Merci.
Alors, je vais entrer dans le vif du sujet.
Vous avez parlé de... votre commentaire sur la façon de procéder par le plus
bas soumissionnaire. Bon, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous en
parlez, vous trouvez que c'est important, ça peut... On le sait que, par le
passé, ça a pu causer des enjeux où, pour choisir le plus bas soumissionnaire,
on se retrouvait, par la suite, à avoir des extras importants, de ne peut-être
pas avoir la qualité de l'entrepreneur qu'on voulait avoir, etc. Je ne rentrerai
pas dans le détail, mais je pense que tout le monde connaît un peu le défi du
plus bas soumissionnaire, de cette approche-là.
Juste pour que les gens comprennent bien,
là, c'est n'est pas quelque chose qu'on demande de changer dans la loi
n° 61, c'est un privilège que le gouvernement a de ne pas toujours
utiliser le plus bas soumissionnaire. On peut procéder d'autres façons. Il y a
des modes de contrats alternatifs que le gouvernement utilise déjà, peut-être
qu'on ne les utilisait pas beaucoup par le passé, on les utilise maintenant de
plus en plus. Mais je voulais bien comprendre votre commentaire sur le plus bas
soumissionnaire, parce que je ne voudrais pas que les gens qui nous regardent
aujourd'hui, qu'ils se disent : Ah bon! c'est ça que le gouvernement veut
faire, c'est de mettre de côté la règle du plus bas soumissionnaire puis donner
des contrats à n'importe qui, à n'importe quel prix. Ça fait que vous comprenez
pourquoi je vais là, parce que le projet de loi n° 61 ne vise pas du tout
à faire ça, je le répète, là. C'est un privilège que le gouvernement... les
appels d'offres qui vont venir, par exemple, en mode alternatif, doivent passer
au Conseil du trésor pour être approuvés, etc.
Ça fait que je voulais vous entendre
quelle était votre... est-ce que c'est parce que... ma question va être simple.
Est-ce que c'est parce que vous trouvez que le gouvernement n'en fait pas assez
de ce type d'appel d'offres là ou d'adjudication de contrat? J'aimerais vous
entendre là-dessus.
Mme Bourque (Gisèle) : Bien, je
commencerais en vous disant qu'effectivement le mode d'octroi de contrat au
plus bas soumissionnaire conforme est le mode traditionnel, là, le plus souvent
utilisé jusqu'à maintenant, mais il y a de plus en plus de modes alternatifs
qu'on trouve très intéressants et qu'on considère qu'ils doivent être mis de
l'avant. Et, à ce sujet-là, je vais céder la parole à notre président du conseil
qui, lui-même, travaille dans une grosse compagnie et qui est habitué à
travailler avec ces modes alternatifs là, ces modes collaboratifs.
M. Dubé : ...pour bien
comprendre le sens de votre commentaire, pour que les gens voient bien, là, de
quoi on parle ici.
M. Marcoux (Sébastien) : On
pense que ce qui est important, c'est d'adopter le type de contrat selon les
travaux qui sont à faire. Alors, dans la très grande majorité des cas,
l'approche du plus bas soumissionnaire est la bonne. Par contre, dépendamment
des contraintes, dépendamment des exigences, dépendamment des priorités, il y a
d'autres types de contrat où, au bout de la ligne, le résultat peut être plus
favorable, hein, autant pour les payeurs de taxes, autant au niveau de la
réalisation des échéanciers, autant de la certitude des estimés.
Alors, il y a toutes sortes de choses qui
se font, autant en Ontario, qui se font dans le monde, qui se font aux
États-Unis, et qui ont été commencées à faire ici, au Québec.
M. Dubé : ...si vous me
permettez, là, juste... c'est d'être le plus pratique pour que les gens
comprennent. Quand vous dites, pour la certitude de l'estimé, le fait de
travailler dans un mode alternatif, donnez un exemple, si vous permettez, pour
montrer comment ça fonctionne, un mode alternatif.
M. Marcoux (Sébastien) :
Écoutez, lorsque, par exemple, vous travaillez... ou vous faites une réfection
d'un certain ouvrage, dans les conditions existantes, alors, peut-être à la
base, lorsque la conception est faite uniquement, c'est très difficile de
connaître les conditions existantes de l'ouvrage. Alors, lorsqu'on travaille
dans un mode de contrat alternatif, où on va travailler avec les différents
partenaires, autant avec le donneur d'ouvrage qu'avec un entrepreneur, avec le
concepteur, où les trois vont travailler ensemble, on dit : Écoutez, si on
regarde, au niveau du maintien de la mobilité, puis on fait une emphase sur le
maintien de la mobilité, au lieu de faire uniquement <regarder la
conception...
M. Marcoux (Sébastien) :
...
lorsqu'on travaille dans un mode de contrat alternatif, où on va
travailler avec les différents partenaires, autant avec le donneur d'ouvrage qu'avec
un entrepreneur, avec le concepteur, où les trois vont travailler ensemble, on
dit : Écoutez, si on regarde, au niveau du maintien de la mobilité, puis
on fait une emphase sur le maintien de la mobilité, au lieu de faire uniquement
>regarder la conception comme telle, bien, dans son ensemble, c'est
bénéfique au niveau du projet. Alors, lorsqu'on a tous les experts autour d'une
table plus tôt dans le projet, c'est là que c'est bénéfique, c'est de
travailler ensemble avec tous les partenaires. Alors, ça, c'est un exemple, là,
lorsqu'on travaille, entre autres, dans l'existence, parmi d'autres.
M. Dubé : Je vais faire comme
mon collègue, parce que je pense que c'est important, là, je ne veux pas mettre
des mots dans votre bouche que vous ne dites pas, mais je veux que les gens
comprennent qu'un des grands enjeux qu'on a, en ce moment, sur le manque de
crédibilité de réalisation d'un projet, entre l'estimé du coût puis le coût
final, est souvent beaucoup peu réalisé en amont, c'est-à-dire lors de
l'estimé. Puis si on va avec un processus non applicable, qui est peut-être
moins applicable, comme, par exemple, le processus du plus bas soumissionnaire,
bien, on se retrouve avec des estimés qui nous viennent... ou d'un engagement
qui est beaucoup plus bas et qui va s'avérer fautif durant le processus, alors
que, si on avait eu un mode alternatif qu'on a le droit de faire, on aurait eu une
meilleure collaboration pour arriver à un estimé beaucoup plus certain. Est-ce
que c'est ce que je comprends que vous dites?
M. Marcoux (Sébastien) : Absolument.
M. Dubé : O.K. Je veux que les
gens comprennent bien que... et que ce n'est pas du tout un changement que l'on
veut faire ici, parce que le gouvernement a déjà cette latitude-là en ce
moment. Bon, je vais passer la parole à un de mes collègues. Merci pour votre
réponse. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rousseau.
M. Thouin : ...M. le
Président. Donc, heureux de vous revoir. On a eu le privilège de se rencontrer
à l'automne dernier, lors de ma tournée de l'industrie de la construction. J'ai
eu le plaisir d'échanger avec certains membres de votre organisation.
Revenons rapidement, là, sur la règle du
plus bas soumissionnaire. Ce que je comprends, juste être certain que je
comprends bien votre position, c'est généralement bon, mais pas toujours le
meilleur, dépendamment du type de projet, et que, par exemple, l'ajout d'un
facteur qualité pourrait être un exemple ou aussi les différents modèles, là,
IPD et compagnie, là, d'autres types de réalisations, là, qui existent de plus
en plus ailleurs. Mais ici, on est comme pas mal encarcanés, malgré les autres
options qui existent déjà au gouvernement, mais on travaille à peu près
toujours avec le même type, là... On va au plus bas soumissionnaire puis... Bon.
Quelques questions. Tantôt, les gens de
l'ACQ nous ont dit que c'était un processus, souvent, qui est inutilement
lourd, sachant bien que l'objectif principal, je dirais, presque exclusif du
projet de loi n° 61, c'est de réduire ces délais
indus là. Corrigez-moi si je ne dis pas la vérité ou les bonnes choses, est-ce
que c'est exact, à votre connaissance, qu'il y a plusieurs entreprises qui ne
font plus affaire avec l'État actuellement? Est-ce que vous savez ça, s'il y a
des entreprises de construction qui disent : Nous autres, la relation
qu'on a présentement... ne serait-ce que parce que, bon, avec tout le temps
d'attente pour les divers permis, et ci, et ça, là, en plus qu'on va être payé,
là, je ne sais pas dans combien de temps, ça implique qu'il y a plusieurs
entreprises qui ont décidé de ne plus être sur la liste des soumissionnaires?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
effectivement, il y a... Oui.
Le Président (M. Simard) : Mme
Bourque.
Mme Bourque (Gisèle) :
Effectivement, il y a plusieurs... bien, il y a quelques entreprises qui
décident de ne plus soumissionner pour certains donneurs d'ouvrage qui agissent
d'une manière déraisonnable avec des clauses abusives, différents litiges en
cours d'exécution des contrats qui ne se règlent pas, une lenteur déraisonnable
aussi à payer ce qui est dû à l'entrepreneur. Alors, il y a des entreprises,
effectivement, qui s'interrogent, qui décident de ne pas soumissionner pour tel
ou tel donneur d'ouvrage. Alors, peut-être, M. Marcoux aurait des choses à
ajouter à ce sujet-là.
M. Marcoux (Sébastien) :
Bien, écoutez, la vérité, là, Me Bourque, vous l'avez dit, la réponse, c'est
oui. Effectivement, lorsqu'il y a un choix, des fois, entre une entreprise
privée où vous allez soumissionner versus un public, bien, les gens ont le
choix, un versus l'autre. Alors, c'est des décisions d'affaires et tout ce qu'on
a parlé rentre en ligne de compte dans un processus de dire : Écoutez, on
a tant de ressources, on va les mettre où exactement? Alors, c'est certain que
oui, la réponse, c'est oui.
M. Thouin : Êtes-vous d'accord
avec l'idée que, quand on réduit la concurrence, parce que, naturellement, s'il
y a moins de joueurs qui sont intéressés à soumissionner, donc on réduit la
concurrence, est-ce que ça peut généralement entraîner une augmentation des
coûts, parce que c'est un incitatif, à un moment donné, on est moins de joueurs
à soumissionner, donc il y a des chances que ça fasse augmenter les coûts de notre projet?
• (11 h 20) •
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
écoutez, dépendamment du manque d'octrois de contrats, évidemment, c'est le plus
bas soumissionnaire conforme. C'est le plus bas soumissionnaire conforme, quel
que soit le nombre de joueurs, les règles de fonctionnement <des marchés
publics...
M. Thouin : ...
les
coûts de notre projet?
Mme Bourque (Gisèle) :
Bien, écoutez, dépendamment du manque d'octrois de contrats, évidemment, c'est
le plus bas soumissionnaire conforme. C'est le plus bas soumissionnaire
conforme, quel que soit le nombre de joueurs, les règles de fonctionnement >des
marchés publics s'appliquent de toute façon, mais <faire augmenter les
coûts...>je ne vois pas vraiment en quoi ça pourrait faire augmenter les
coûts, non.
M. Marcoux (Sébastien) :
Bien, l'important, c'est d'avoir le juste prix. Je pense que dans... c'est sûr
que s'il y a moins d'entreprises, comme dans n'importe quel domaine,
assurément, ça a un impact, <ça peut... >ça pourrait avoir un
impact, effectivement.
M. Dubé : ...M. le député de
Saint-Jérôme, avez-vous une question, ou je peux...
M. Chassin :
...
M. Dubé : Après? O.K. Parce
que je veux revenir, parce qu'on va en parler beaucoup cette semaine, toute la
notion de l'intégrité. Je l'ai posée au participant précédent. <Est-ce
que vous voyez, >C'est une question très ouverte, là, de ce qu'on a
déposé dans le projet de loi. Est-ce que vous voyez des éléments, selon vous,
qui mettent en doute l'intention du gouvernement de questionner l'intégrité? Parce
que, comme vous dites, vous, vous faites partie de l'industrie qui en a eu, des
difficultés avec cette notion d'intégrité, là, au cours des dernières années. Est-ce
que vous voyez, dans notre projet de loi, quelque chose qui met ça en doute aujourd'hui?
Mme Bourque (Gisèle) : Nous,
on ne voit pas de danger, parce que, de toute façon, les organismes de contrôle
vont toujours demeurer en place dans le cadre de ce projet de loi là.
M. Dubé : Juste pour que les
gens comprennent bien, là, avec quel organisme de contrôle, le plus souvent,
vous avez affaire, pour rendre ça pratique, là, pour que les gens comprennent
de quel organisme on parle, qui sont les fameux contrepoids, là?
Mme Bourque (Gisèle) : On
parle de l'Autorité des marchés publics, bien sûr, mais on parle aussi de la Régie
du bâtiment qui décerne les licences aux entrepreneurs. Alors, si un entrepreneur
a commis une faute, une entrave à une règle, un règlement ou une loi de la Régie
du bâtiment ou à toute autre loi, il va se voir se faire retirer sa licence. Et
ça va continuer, même avec la mise en place du projet de loi que vous étudiez
présentement. Alors, c'est pour cette raison que ça ne nous inquiète pas, parce
que la probité, l'intégrité des entreprises va demeurer. L'Autorité des marchés
publics va rester là aussi. Alors, ça ne nous inquiète pas, non.
M. Dubé : Je pense que c'est important,
puis je le mentionne, puis peut-être que vous pouvez commenter, mais avant la commission
Charbonneau, l'Autorité des marchés publics n'existait pas, et c'était une des recommandations
les plus importantes, là. Les gens... on oublie ça, là, mais l'Autorité des
marchés publics, ça date... C'est un petit peu plus qu'un an. On est en train
de considérer faire des aménagements, mais... Donc, vos entrepreneurs savent
que c'est là, ça existe, c'est très actif. Et je pense que c'est important que
les gens comprennent que ces mécanismes-là sont là maintenant, ce qui n'était
pas le cas avant la commission.
Mme Bourque (Gisèle) : Et
effectivement l'Autorité des marchés publics est là pour protéger le public et
pour protéger également les entrepreneurs entre eux, là, de ceux qui...
M. Dubé : ...exemple, quand
vous dites : protéger aussi les entrepreneurs.
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
si un entrepreneur, un compétiteur qui n'agit pas correctement, qui agit de
façon frauduleuse, qui contrevient à des dispositions de diverses loi, bien,
pour lui, c'est un entrepreneur qui agit de façon intègre, ça lui cause
problème. Alors, c'est inacceptable, donc...
M. Dubé : On oublie, mais vous
soulevez un bon point, Mme Bourque, un entrepreneur qui se sentirait lésé,
dans un processus d'appel d'offres, peut référer à l'AMP pour voir. Alors, <c'est...
>vous dites, c'est le public, mais c'est aussi les entreprises.
Mme Bourque (Gisèle) :
Exactement. Alors, nous, on est totalement en faveur de l'Autorité des marchés
publics et puis on tient à ce que ça reste là aussi.
M. Dubé : Tout à fait. S'il me
reste un peu de temps, j'aimerais peut-être passer la parole à mon...
Le Président (M. Simard) :
2 min 40 s. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. En fait, j'ai une question un peu rapide. Quand vous
parliez de l'assujettissement des sociétés d'État, dont Hydro-Québec, j'imagine
que c'est parce que vous voyez un intérêt d'accélération aussi, peut-être de
simplification de processus lourd chez Hydro-Québec ou d'autres sociétés
d'État. Est-ce que vous pouvez...
Mme Bourque (Gisèle) : Oui.
Alors, on a plusieurs de nos entrepreneurs qui travaillent pour Hydro-Québec
depuis plusieurs années. Et on ne se le cachera pas, et on l'a dit à plusieurs
reprises de toute façon, et on leur dit même à eux, c'est très difficile. Les
relations sont difficiles, le règlement des différends est très long,
laborieux. C'est terriblement compliqué pour les entrepreneurs de faire affaire
avec Hydro-Québec.
M. Chassin :
Permettez-moi peut-être de compléter, alors. Est-ce que, parce qu'il y a une
partie peut-être de processus internes aux sociétés d'État, puis il y a des
mesures d'accélération <prévues au projet de loi n° 61...
Mme Bourque (Gisèle) :
...c'est terriblement compliqué pour les entrepreneurs de faire affaire avec
Hydro-Québec.
M. Chassin :
Permettez-moi peut-être de compléter, alors. Est-ce que, parce qu'il y a une
partie peut-être de processus internes aux sociétés d'État, puis il y a des
mesures d'accélération >prévues au projet de loi n° 61,
est-ce que vous pensez que, spécifiquement, ces mesures d'accélération là
pourraient être intéressantes dans le cadre des contrats des sociétés d'État?
Mme Bourque (Gisèle) :
Nous, on considère que ça devrait être appliqué aux sociétés d'État, telle
Hydro-Québec.
M. Chassin :
Puis en terminant, en fait, j'aimerais profiter de votre expertise. Par rapport
aux enjeux de main-d'œuvre, il y a une volonté de relance économique, notamment
parce qu'on voit potentiellement, dans la construction privée, les contrats
privés. L'ACQ nous a mentionné, entre autres, certains contrats qui tombaient.
Donc, on veut accélérer certains projets publics pour compenser. Est-ce qu'il
peut quand même y avoir des enjeux de main-d'oeuvre, par exemple des
mains-d'oeuvre spécialisées?
Mme Bourque (Gisèle) :
Bien, voyez-vous, nous, sur les 200 projets visés par le projet de loi n° 61, il y a à peu près 50 projets qui concernent le
génie civil et voirie, répartis dans 10 régions à travers le Québec.
Alors, c'est quand même à peu près cinq projets par région, qui étaient déjà
planifiés d'avance et qui devaient être exécutés en 2023, <qui ont été
tout simplement... >qui sont tout simplement devancés, alors, conjugués,
bien sûr, aux contrats privés, comme vous l'avez exprimé, qui sont retardés.
Bien sûr, on ne niera pas qu'il y a un
problème de pénurie de main-d'oeuvre. Il y en a un, problème, effectivement, mais,
avec la CCQ, on est en pourparlers, les syndicats et les parties patronales,
pour trouver des méthodes pour solutionner, en partie, ce problème de pénurie
de main-d'oeuvre. Alors, ça devrait être arrêté d'ici l'automne, ces
mesures-là. Ça devrait être concrétisé et mis en place le plus tôt possible,
nous l'espérons.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Merci,
M. le Président. Alors, Mme Bourque et M. Marcoux, je vais être
rapide pour laisser la parole à ma collègue. J'entends de vous, là, que, vous
aussi, il y a un enjeu de paiement, là, qui n'est pas avec les contrôles, qui n'a
rien à voir avec 50, ça pourrait être réglé autrement. Disons-nous donc une
affaire, Mme Bourque, là. Ils sont arrivés la semaine dernière au
gouvernement avec des amendements pour les restaurants, ils auraient pu arriver
avec un amendement très simple pour mettre, dans la loi, le décret de 2018,
puis ça aurait réglé votre problème, n'est-ce pas? Très bien. On n'a pas besoin
de 61 pour ça. Très bien.
Alors, M. Marcoux, j'ai une question
pour vous, bien simple. Parce que je le sais que, dans le fond, là, et là je
prête des intentions, ce que je n'ai pas le droit de faire, parlementairement
parlant, mais je soupçonne le président du Conseil du trésor de vouloir
beaucoup jouer dans l'adjudication, là, le prix, le plus bas soumissionnaire.
Je soupçonne, je ne dis pas qu'il veut le faire. Alors, M. Marcoux, là, je
vais vous poser un cas de figure bien simple. Je ne sais pas lequel de vous
deux a une expérience pratique de la voirie. C'est vous? Expliquez-moi la chose
suivante, M. Marcoux. On construit des routes au Québec, la 20, la 40, qu'on
refait, là, par bouts, deux ans après, il y a des roulières. C'est-u un
problème de devis, ça, ou c'est un problème d'exécution, ou un problème de
contrôle?
M. Marcoux (Sébastien) :
Écoutez, je n'ai pas travaillé sur ces projets-là, ça fait que je ne peux pas
vous répondre.
M. Barrette : Alors, dans
un projet de route où, deux ans après, il y a des roulières, c'est le devis qui
est mal fait, c'est les produits qui ne sont pas les bons utilisés, c'est le
contrôle qui n'a pas été fait? Parce que vous remettez en cause le problème du
plus bas soumissionnaire. Moi, je vous dis simplement que, si le devis est bien
écrit et que les travaux sont bien contrôlés, il n'y aura pas de roulière sur
nos autoroutes deux ans après, et on ne fera pas, comme sur la Métropolitaine,
remettre de l'asphalte dans les roulières, comme on fait sur la 20 et la 40. Je
suis arrivé hier soir, là, puis j'avais l'impression de faire du surf, là. Je n'ai
pas hâte à cet été, quand que ça va être de l'aquaplaning, parce que là c'est
des rivières en devenir.
La question que je vous pose, là : Le
plus bas soumissionnaire, quand le devis est bien fait, quand les travaux sont
contrôlés, c'est quoi, le problème?
M. Marcoux (Sébastien) :
Bien, on n'a pas dit qu'il n'y avait pas de problème. Tout ce qu'on a dit, c'est
que, dépendamment du type de travaux à faire, il y a des modes d'adjudication
de contrat qui sont préférables par rapport à d'autres.
M. Barrette : Je vous
interromps là-dessus, si vous me permettez. Lorsque vous prenez l'exemple que
vous avez pris, à savoir que, pour maintenir la mobilité, on fait des appels
d'offres qui mettent en cause plusieurs types d'entrepreneur pour maintenir la
mobilité, ça devient une entité qui peut être traitée comme étant une
soumission commune avec un plus bas soumissionnaire. Ça s'est fait dans d'autres
domaines, n'est-ce pas le cas?
Le Président (M. Simard) :
M. Marcoux.
M. Marcoux (Sébastien) :
Là, ce n'est pas tout à fait l'exemple que j'avais donné, là. C'était plus au
niveau d'un soumissionnaire, alors ça n'avait pas rapport avec d'autres
entreprises. Mais alors j'ai de la misère un petit peu à suivre votre question,
là.
M. Barrette : O.K. Je
vais terminer là-dessus. Est-ce que vous avez un problème à ce qu'il y ait plus
de contrôle des contrats octroyés par le gouvernement?
M. Marcoux (Sébastien) :
Plus de contrôle au niveau de la qualité?
M. Barrette : Plus de
contrôle à partir des organismes qui ont le pouvoir de contrôler.
• (11 h 30) •
M. Marcoux (Sébastien) :
<Absolument pas...
>
11 h 30 (version révisée)
<
M. Barrette : O.K. Je vais
terminer là-dessus.
Est-ce que vous avez un problème à ce qu'il y ait
plus de contrôle des contrats octroyés par le
gouvernement?
M. Marcoux (Sébastien) :
Plus de contrôle au niveau de la qualité?
M. Barrette : Plus de
contrôle à partir des organismes qui ont le pouvoir de contrôler.
M. Marcoux (Sébastien) :
>Absolument pas.
M. Barrette : Très bien,
merci. Je passe la parole à ma collègue.
Le Président (M. Simard) : Mme
notre collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. À la page 4 de votre mémoire, vous dites : «La
suspension des travaux de construction qui a été décrétée du 25 mars au
11 mai dernier a eu un impact considérable pour les finances des membres
de l'ACRGTQ qui sortent de cette crise affaiblis.»
Ça représente quoi? Combien, s'il vous
plaît? Avez-vous un estimé?
Mme Bourque (Gisèle) :
Excusez-moi, vous êtes à la page 4?
Mme Thériault
: Oui, à
la page 4, où vous dites que l'arrêt des travaux a un impact considérable
sur les finances de vos membres qui sortent de la crise affaiblis parce que les
travaux ont été arrêtés du 25 mars au 11 mai. Est-ce que vous avez
une idée de l'impact financier au niveau des pertes? Combien ça a été dur pour
vos membres?
Mme Bourque (Gisèle) : Un
impact financier, c'est difficile...
M. Marcoux (Sébastien) : Il y
a certaines choses là-dedans qui sont encore à être calculées. Il faut
comprendre que, quand qu'on arrête un projet pour une période de cinq ou
six semaines, alors, il faut évaluer les impacts, parce que, dans certains
cas, on ne les connaît pas tous encore. Alors, on ne peut pas donner de...
Alors, c'est les prochains mois qui vont vraiment le dire.
Mme Thériault
: Dans
votre mémoire, à la page 6, dans la même lignée, vous dites : «Qui [est
plus], la fermeture abrupte des chantiers de construction décrétée par le gouvernement
a entraîné indubitablement des retards sur plusieurs chantiers.»
Est-ce que vous savez combien de retard on
a sur les chantiers présentement? Est-ce que c'est simplement le nombre de
semaines qui a été arrêté ou si on peut penser que c'est peut-être plus
considérable que ça?
Mme Bourque (Gisèle) : Peut-être
le nombre de semaines, bien sûr, où ça a été arrêté. Puis après ça, bien, c'est
sûr que les chantiers ont repris, mais ça reprend quand même relativement
lentement, parce qu'il y a la mise en place de toutes les mesures sanitaires,
il y a aussi qu'il y a des délais aussi qui se rattachent à tout ça, là, pour
l'exécution des travaux.
Mme Thériault
:
Parfait. Dans votre mémoire, toujours à la page 6, au même endroit, vous
dites : «...dans plusieurs contrats, les entrepreneurs en construction
sont exposés à des différentes pénalités en cas de non-respect des
échéanciers.»
Est-ce qu'on doit comprendre que pour les
contrats qui avaient déjà été octroyés avant COVID et ceux qui seront après...
au cas où qu'on resuspende les chantiers encore? Parce que, techniquement, ce
n'est pas le président du Conseil du trésor ni le premier ministre qui
décident, c'est supposé d'être la Santé publique. Ça fait qu'il y a un fait,
c'est qu'on pourrait encore suspendre les chantiers dans quelques mois. Est-ce
que vous demandez que ces clauses-là de pénalité soient enlevées pour ne pas
que vous ayez à payer le prix du retard COVID? On va appeler ça comme ça.
Mme Bourque (Gisèle) : C'est
certain que, dans un monde idéal, ce serait parfait d'enlever les clauses de
pénalité, puisqu'il est à craindre qu'une deuxième vague survienne ou, en tout
cas, on verra... on espère bien que non, mais, si ça arrivait, bien, il ne
faudrait pas revivre toute cette complexité qu'on a vécue.
Mme Thériault
:
J'imagine que, dans le projet de loi, vous aimeriez voir une clause en cas
d'arrêt chantiers COVID pour pouvoir vous protéger? Ça aiderait beaucoup plus
la chose.
Mme Bourque (Gisèle) : C'est
sûr que ça serait d'un grand intérêt pour les entrepreneurs que nous
représentons.
Mme Thériault
:
Parfait. À la page 8, petite question pour vous, dans le bas, vous dites :
«Nous reconnaissons par ailleurs que le ministère des Transports du Québec, en
collaboration avec l'industrie, travaille depuis plusieurs mois sur cette
question», en parlant de propositions dans le cadre de l'octroi des contrats
publics. Ça veut dire qu'il y a un comité. «Les travaux de ce groupe de travail
et les recommandations qui en découlent devraient être mis en oeuvre dans le
cadre du plan de relance de grande envergure.»
Vous avez travaillé combien de temps à ce
comité?
Mme Bourque (Gisèle) :
Excusez-moi, votre question... la dernière...
Mme Thériault
: C'est
ça, vous avez travaillé combien de temps sur ce comité-là qui existe au
ministère des Transports?
Mme Bourque (Gisèle) : Le
comité avec le ministère des Transports?
Mme Thériault
: Oui.
Mme Bourque (Gisèle) : On a
commencé à discuter avec le ministère des Transports dès le début de l'arrêt
des travaux, et on a discuté sur une base très régulière, et on a rencontré,
vraiment, une très belle ouverture de la part du ministère des Transports. Ils
ont collaboré avec notre association pour essayer de trouver des façons de
faire équitables et à l'avantage de tout le monde, hein, pas juste à l'avantage
des entrepreneurs, mais à l'avantage aussi du donneur d'ouvrage et, en bout de
piste, des citoyens, qui vont bénéficier de ces travaux-là.
Mme Thériault
: À la
page 11 de votre mémoire, vous dites, dans les sélections des projets
ciblés, que vous constatez que «les projets visés par l'annexe I du projet
de loi constituent, pour le domaine du génie civil et de la voirie, en très
grande partie des projets pour la construction de nouvelles infrastructures.»
Il y en a à peu près 55, projets. Il y en a qui touchent le REM, le métro
d'Anjou... qui va jusqu'à Anjou, pas le métro d'Anjou, quand même, il y a
plusieurs stations. Il y a des projets qui vont toucher aussi les voies
ferrées, il y a des projets qui touchent des ponceaux, des autoroutes, il y en
a à peu près 55, grosso modo, là, à peu près 55, je n'ai pas compté les
infrastructures du MTQ, là. On comprend que c'est une bâtisse, donc ça ne vous
touche pas.
Est-ce que vous avez regardé cette
liste-là d'une manière exhaustive pour <savoir...
Mme Thériault
:
...
qui vont toucher aussi les voies ferrées, il y a des projets qui
touchent des ponceaux, des autoroutes, il y en a à peu près 55, grosso modo,
là, à peu près 55, je n'ai pas compté les infrastructures du MTQ, là. On
comprend que c'est une bâtisse, donc ça ne vous touche pas.
Est-ce que vous avez regardé cette
liste-là d'une manière exhaustive pour >savoir est-ce que c'est vraiment
juste des nouveaux projets? Non?
Mme Bourque (Gisèle) : Non,
non. Alors, comme je disais tout à l'heure, il y a 55 projets répartis en
10 régions et, parmi eux, il y en a beaucoup qui devaient être exécutés en
2023. Donc, ils étaient déjà prévus, c'est simplement qu'ils sont devancés.
Alors, il y a quelques gros chantiers mais il y en a d'autres beaucoup plus
petits aussi. On a également le pont de l'Île-d'Orléans qu'on attend depuis
très longtemps, alors on ne peut qu'applaudir que ça se réalise finalement. C'est
un exemple.
Mme Thériault
: Par
contre, vous dites également que... vous soulignez que «les travaux des
maintiens des actifs, comme les travaux de réfection de pavage, devraient être
aussi priorisés.»
On ne les retrouve pas là-dedans. Ça
serait aussi quelque chose au niveau de la relance économique, ce n'est pas
juste dans les nouveaux contrats?
Mme Bourque (Gisèle) : Oui,
les nouveaux contrats, c'est très beau, c'est très intéressant, mais la
réfection, l'entretien du réseau routier, c'est fondamental aussi. Il ne
faudrait pas le négliger, il ne faudrait pas l'oublier, parce que, si on
néglige l'entretien, c'est comme une maison dont on néglige l'entretien, on se
retrouve avec des bris majeurs qui vont occasionner des coûts exorbitants
également. Alors, c'est pour ça qu'on trouve important de le réitérer.
Mme Thériault
: On
comprend aussi que vous demandez à ce que ce ne soit pas les entrepreneurs qui
vont assumer les coûts supplémentaires liés à la COVID-19, vous aimeriez que le
gouvernement mette, dans ses appels d'offres, une section COVID et qu'il
ramasse la facture. O.K.
Vous terminez votre mémoire en disant :
«Enfin, la préoccupation constante doit demeurer le maintien de l'intégrité de
l'industrie ainsi que la protection des entrepreneurs honnêtes et respectueux
des lois et règlements en vigueur qui représentent majoritairement l'industrie
de la construction.»
Je suis d'accord avec vous. Par contre,
vous savez comme moi... puis je trouve ça particulier, parce que vous l'avez
placé...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme Thériault
: ...le
petit dernier paragraphe, bien, vous savez comme moi qu'une pomme «pourrite» quelque
part c'est facile à arriver, et il n'y a rien, dans le projet de loi, qui
prévoit accélérer la suspension d'un permis de quelqu'un qui aurait une coche
mal taillée. Il n'y a rien là-dedans.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la députée. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Merci. Bonjour. Vous dites, là, que vous souhaitez que des mesures
adoptées par 61 pourraient devenir, dans un monde idéal, permanentes par la
suite. Bien, est-ce que ce n'est pas un peu de facto ce qui arrive, puisque la
loi, elle aura de facto plus une portée de cinq ans que de deux ans
et qu'une fois franchi le Rubicon il sera difficile de revenir en arrière?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien, écoutez,
si c'est le cas... de toute façon, on va voir à l'usage, hein, les bienfaits
des dispositions qui sont incluses dans ce projet de loi là. Dans l'ensemble,
nous, on croit qu'il va y avoir des avantages plus que des inconvénients. Et,
si c'est le cas, bien, on ne peut qu'applaudir que ça demeurera permanent. Alors,
on est bien à l'aise avec ça, parce qu'il n'y a pas beaucoup de mesures que
nous souhaitions qu'elles soient mises en place déjà. Alors, si c'est le cas,
tant mieux.
M. Marissal : Avez-vous lu,
l'un ou l'autre, ou les deux, le rapport de la Vérificatrice générale, la
semaine dernière, concernant précisément le MTQ? Pas besoin de vous refaire la
lecture. Alors là, il y a quand même un grand nombre d'estimés qui sont encore,
bien, inadéquats, 44 % pour être exact.
Qu'est-ce qu'on se donne comme outil dans
un projet de loi, comme le projet de loi n° 61, pour que ça, ça change?
Parce que, quand ça part mal à l'estimation, ça se peut... tu sais, c'est comme
une balle de golf, hein, quand tu la tires dans le bois, tu ne peux pas la
ramener. Ça fait que, quand ça part croche, ça part croche, là. Qu'est-ce qu'on
a comme outil? Étant donné qu'on va accélérer les travaux, qu'on va raccourcir
les délais, qu'est-ce qu'on se donne comme outil dans 61, justement, pour que
la balle parte droite?
Mme Bourque (Gisèle) : Je ne
veux pas répondre dans l'ouvrage, qui est le ministère des Transports, mais, à
mon avis, si ce rapport-là m'était destiné comme donneur d'ouvrage, je
prendrais toutes les mesures pour que, justement, les estimations soient faites
de façon la plus rigoureuse possible. Alors, je mettrais en place peut-être...
j'additionnerais le nombre d'estimateurs, je mettrais des mesures en place.
Mais, tu sais, encore une fois, il faudrait poser la question au ministère des
Transports, mais je suis convaincue que le ministère des Transports prendra les
mesures pour corriger ces lacunes.
• (11 h 40) •
M. Marissal : Mais de votre
position, vous devez en voir, des horreurs, à l'occasion, là. Je comprends que
le MTQ, c'est votre <partenaire, là...
Mme Bourque (Gisèle) :
...en place. Mais, tu sais,
encore une fois, il faudrait poser la
question au
ministère des Transports, mais je suis convaincue que le
ministère
des Transports prendra les mesures pour corriger ces lacunes.
M. Marissal : Mais de votre
position, vous devez en voir, des horreurs, à
l'occasion, là. Je
comprends que le MTQ, c'est votre >partenaire, là, puis il faut faire
preuve de diplomatie, mais, que d'accélérer et que de couper ce qu'on appelle
parfois le «red tape», est-ce que ce n'est pas justement faire en sorte qu'on
va avoir encore plus de problèmes?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
je vais... Non. Ce n'est pas la première fois, de toute façon, hein?
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame. Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci. Donc, à
mon tour... Merci d'être présents. J'aurai la même question que le groupe juste
avant. Si on enlève l'article 50 du projet de loi, et je vous donne justement
les adoptions telles que décrétées pour le délai de paiement, et je rajoute à
ça, en plus, le fait que vous pouviez commencer plus tôt certains contrats, est-ce
que ça, ça serait suffisamment, selon vous, pour remettre l'économie et de faire
travailler notre monde?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
ce que vous venez d'énoncer, ça ne suffirait pas, parce qu'il y a beaucoup
d'autres éléments que nous, on aborde dans notre mémoire. Vous ne les avez pas
nommés. Alors, il y a d'autres aspects, là.
M. Ouellet : Donc, pour vous,
ça prend tout ça pour construire des routes puis faire des chemins.
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
pas juste des routes, là. Tu sais, les travaux de génie civil, c'est quand même
plus large que les routes.
M. Ouellet : Si je comprends
bien, pour mettre le Québec en marche, vous avez besoin de toutes ces recommandations-là.
Mme Bourque (Gisèle) : Dans
un monde idéal, pour que tout fonctionne le mieux possible sur les chantiers
avant, pendant l'exécution des travaux et après, dans l'intérêt de tous.
M. Ouellet : O.K. Donc, si je
comprends bien, avant la pandémie, ça fonctionne moins bien, mais, à cause de
la pandémie, si on mettait ça de l'avant, ça fonctionnerait mieux.
Mme Bourque (Gisèle) : Le projet
de loi?
M. Ouellet : Oui.
Mme Bourque (Gisèle) : Oui, bien
sûr.
M. Ouellet : O.K. Donc, vous
avez besoin de tout ça, pas... Tout ce buffet-là, là, est nécessaire. Parce que
moi, j'essaie de circonscrire, là, le «nice to have» à l'essentiel. Moi, je
vous le dis, on a entendu des groupes nous dire : On a besoin de
liquidités. Je vous donne la liquidité. Vous voulez commencer plus tôt? On
commence plus tôt. Vous voulez, dans certains cas, partager des frais COVID? Je
suis capable de vous l'accorder là-dessus. Mais tout le reste, vous avez besoin
de tout ça pour que ça soit efficient et efficace? Si vous n'avez pas ça, vous
êtes capable de dire aux Québécois, Québécoises : Vous savez quoi, le
milieu de la construction après la pandémie, ça ne fonctionnera pas?
Mme Bourque (Gisèle) : On
pourrait fonctionner quand même, mais difficilement.
M. Ouellet : Difficilement.
Mme Bourque (Gisèle) :
Difficilement. Et, quand vous me nommez les choses, s'il n'y a pas de projet de
loi n° 61, si on vous donne ceci et cela, bien, il faut
que ça soit tout de même enchâssé dans un texte législatif. Vous nous donneriez
ça de quelle façon? Le gouvernement nous donnerait ça de quelle façon?
M. Ouellet : Le président du
Conseil du trésor vous a dit : Pour l'adjudication des contrats, il y a déjà
des dispositions qui sont déjà existantes. On pourrait effectivement ne pas
aller, dans certains cas, sur des plus bas soumissionnaires. On a déjà cette
opportunité-là. En quoi le projet de loi n° 61 irait
plus loin?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
avec les difficultés que vivent les entrepreneurs, qu'ils vivaient auparavant,
qu'ils vivent de façon accrue avec le contexte COVID, ce sont des mesures
qui...
<5369 Le
Président (M. Simard) : Merci, madame. Alors, merci à vous deux de
votre présence.
Nous allons maintenant suspendre nos
travaux quelques instants, le temps de faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
>
(Reprise à 11 h 46)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre! Alors, nous allons reprendre nos travaux.
M. Boyer, M. Boisjoly, soyez les
bienvenus. Auriez-vous l'amabilité brièvement de vous présenter? Et vous savez
que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation.
Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ) et Fédération
des travailleurs et travailleuses du Québec-Construction (FTQ-Construction)
M. Boyer (Daniel) :
Merci. Donc, Daniel Boyer. Je suis le président de la Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec.
M. Boisjoly (Éric) : Éric
Boisjoly, directeur général, FTQ-Construction.
M. Boyer (Daniel) :
Et vice-président de la FTQ, quand même.
Le Président (M. Simard) : À
vous la parole.
M.
Boyer (Daniel) :Merci, M. le Président.
M. le ministre, Mmes, MM. les députés, on veut d'abord saluer l'effort du gouvernement
pour accélérer les projets d'infrastructure, et ce, dans le but de relancer l'économie.
Nul doute que certains projets sont essentiels au développement des communautés,
construction ou rénovation d'infrastructures scolaires et de santé,
parachèvement ou développement d'infrastructures de transport, modernisation de
certaines voies de communication, commerce dans des régions ressources
éloignées ou en difficulté.
Par contre, il
n'y a aucun projet concernant les CPE. Du travail pour les travailleurs et travailleuses
de la construction, mais pas du travail pour tous les travailleurs qui
détiennent déjà leur carte de compétence, pas de chômage pour les travailleurs
compétents. C'est ce qu'on revendique, entre autres, en région, s'assurer que
les nouveaux travailleurs, nouvelles travailleuses aient accès à la formation
et détiennent les compétences pour effectuer les tâches pour lesquelles ils
sont embauchés.
On embrasse
large en termes de projets. On constate que l'ensemble de ces projets ont des
impacts régionalisés multiples. Mais déjà, le titre un peu pompeux, Loi visant la relance de l'économie du Québec... comme si la relance
économique du Québec ne dépendait que du béton. C'est vrai que le secteur de la
construction est un secteur important dans l'économie du Québec, mais ce n'est
pas le seul moteur de l'économie et de création de richesse. Ceux et celles qui
ont perdu leur job ne travailleront pas tous dans le secteur de la construction
ou comme préposés aux bénéficiaires. Plusieurs de ces projets figuraient déjà
au PQI, mais on est en droit de se demander qui a choisi ces projets-là,
comment et surtout pourquoi.
C'est
là le coeur du problème avec ce projet de loi. Qui a été consulté concernant
ces projets? Où est la concertation, le dialogue social? Où est la mesure de
contrôle publique, alors qu'on accélère tout, qu'on coupe court aux
évaluations, aux processus et aux règles d'attribution de contrats? Est-ce
qu'on va se retrouver avec du n'importe quoi cheap un peu partout, qui va nous
péter au visage dans quelques années? Si ce projet de loi est si important,
pourquoi le faire adopter en toute hâte? L'Assemblée nationale a déjà siégé
durant l'été. Si ce projet de loi est fondamental pour la relance de l'économie
du Québec, on aurait été en droit de s'attendre à un processus transparent,
permettant une véritable discussion entre les parties et entre le gouvernement
et la société civile. On rate une occasion de redéfinir sur quelles bases on
souhaite relancer l'économie du Québec.
Je
chiale souvent que les délais pour préparer une réponse adéquate à un projet de
loi sont trop courts. Bien là, bravo, vous avez battu tous les records.
Invitation vendredi 5 juin 2020, 12 h 47, pour être ici
lundi 8 juin 2020, 11 h 45. Un gros 7 h 58 min
ouvrable pour préparer une réponse adéquate. C'est pour ça qu'on n'a pas de
mémoire, je m'en excuse. Mais je ne devrais même pas m'en excuser, mais c'est
pour ça qu'il n'y a pas de mémoire. Puis ce n'est pas l'habitude de la FTQ,
loin de là, vous le savez. Même pas une semaine pour faire l'étude du projet de
loi. C'est un quasi-bâillon, à la fois pour la société civile que pour les
parlementaires. Ce n'est pas sérieux, compte tenu de l'ampleur du projet de loi.
On peut juger
de la précipitation et de l'improvisation du projet de loi à l'ampleur des
amendements déposés par le ministre le lendemain du dépôt du projet de loi. 31 pages,
dont des amendements modifiant la Loi sur les permis d'alcool, comme si c'était
une mesure aussi structurante pour l'économie que des projets d'infrastructure
publique. D'ailleurs, intégré au projet de loi, on ne retrouve pas d'article
aussi détaillé sur un enjeu aussi particulier.
• (11 h 50) •
Bafouer les
droits fondamentaux. Le gouvernement se donne tous les <pouvoirs.
M.
Boyer (Daniel) :
...
dont des
amendements modifiant la Loi sur les permis d'alcool, comme si c'était une
mesure aussi structurante pour l'économie que des projets d'infrastructure
publique. D'ailleurs, intégré au projet de loi, on ne retrouve pas d'article
aussi détaillé sur un enjeu aussi particulier.
Bafouer les
droits fondamentaux. Le gouvernement se donne tous les >pouvoirs.
Curieux que le gouvernement maintienne l'état d'urgence sanitaire pour deux ans
sans qu'on sache pourquoi il se donne deux ans, sur quelle base, en
consultation avec qui. Je souhaite rappeler au gouvernement que le parti au
pouvoir est majoritaire, très majoritaire, et ce, jusqu'au 3 octobre 2022.
Curieux qu'à plusieurs reprises le projet
de loi s'applique à lever l'imputabilité des ministres et organismes et à leur
conférer une quasi-immunité pour agir, et décider, et opérer dans la
précipitation.
Curieux que les contestations face aux expropriations
ne soient plus possibles, même celles déjà en cours sont kaput. On peut
s'adresser aux tribunaux que pour se faire rembourser des frais de justice et
des dépenses liées à l'audience, point.
Curieux qu'on réduise la reddition de
comptes à sa plus simple expression, un article. Un article, article 29, trois phrases.
Curieux qu'on ratatine les délais de
certains mécanismes réglementaires.
Curieux qu'on scrape le processus
d'acceptation environnementale par une compensation financière en environnement.
Quel est le montant, comment est-il déterminé? Ça doit être une version du XXIe siècle
d'une cent la tonne de Duplessis, une cent du milieu humide.
Curieux, ce fameux article 36. Cet
article seul aurait été suffisant pour octroyer tous les pouvoirs au
gouvernement et à ses ministres. Je lis : «...le gouvernement peut [...]
prendre toute mesure qu'il estime nécessaire afin d'apporter tout aménagement à
toute disposition d'une loi, autre que la présente loi ou d'un règlement, autre
qu'un règlement pris en vertu de la présente loi...»
J'ai employé le mot «curieux», mais il
aurait été plus juste d'employer un mot qui est plus... totalement inacceptable
dans une société démocratique comme le Québec.
Avec ce projet de loi, on semble confondre
déconfinement et relance économique. Je veux laisser quelques minutes à mon
confrère, là. Mais le déconfinement est nécessaire et doit être opéré avec
prudence et transparence, et vise le court terme. Il peut être «top-down»,
compte tenu des pouvoirs conférés par l'état d'urgence.
La relance économique doit être planifiée
et discutée avec les acteurs concernés, rassembleuse, partagée et mobilisée, et
doit être conçue en fonction du long terme, tout le contraire de l'actuel
projet de loi. Il va falloir un plan plus robuste que ça pour qu'on relance
l'économie du Québec. Un plan de relance économique crédible passe
nécessairement par l'implication des partenaires sociaux et économiques pour
repenser à fond le tissu économique et identifier les enjeux rassembleurs et cohérents.
La relance nous concerne tous. Un exercice
en vase clos ne donne comme résultat qu'un déficit démocratique. Les Québécois
et Québécoises aspirent à une société plus juste, plus égalitaire et plus
solidaire, puis c'est pour ça qu'il faut qu'on se parle. Éric?
M. Boisjoly (Éric) : Oui, je
vais faire... j'aurais dit la même affaire, mais pas dans les mots de Daniel.
Non, mais, pour l'industrie de la construction, nous, c'est sûr
qu'économiquement on est contents que la relance se fasse, mais pas à n'importe
quel prix. J'ai entendu mes confrères patronaux aussi, parce qu'on siège
avec eux sur certains comités, parler du soumissionnaire le plus bas,
parler de la main-d'oeuvre, mais c'est des enjeux...
Puis j'ai rencontré monsieur ici, voilà
quelques mois, concernant la main-d'oeuvre, puis on a dit que l'impact majeur
pour la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, c'était la
planification des travaux. Mais je pense que, là, on ne parle pas de
planification des travaux. On les garroche puis on les met de l'avant, puis
rapidement. Ça, c'est la crainte, parce que je pense que ça va mettre une
pression sur la main-d'oeuvre... que nous, on dit que c'est une rareté, la
main-d'oeuvre de certaines régions. On a eu une problématique de pénurie avant...
après la pénurie de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction... Nous,
on dit qu'il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre de la construction, il y a
une rareté dans certaines régions. Puis ce qu'on ne voit pas dans ce projet de
loi là, c'est qu'on parle des travailleurs, on a eu ce discours-là, mais on ne
parle pas des travailleurs de région.
Historiquement, depuis 1975, dans l'industrie
de la construction, c'est de 980 à 1 020 heures par année que les
travailleurs, travailleuses de l'industrie font. Il ne faut pas être fort en
mathématiques pour comprendre qu'il y a une problématique. Même dans un
contexte de pénurie, nos gens, en 2019, 2018, ont quand même fait
1 000 heures de moyenne par année. La main-d'oeuvre est là dans l'industrie,
elle est compétente, elle est dans les régions. Les conventions collectives
permettent d'aller chercher ces travailleurs-là, mais on ne voit pas rien
sortir du gouvernement, de dire qu'on va, dans le fond, privilégier la main-d'oeuvre
régionale, même si on a besoin de l'exproprier dans d'autres régions.
Il ne faut pas oublier que, les
conventions collectives de l'industrie de la construction, bien, il y a des
lacunes. Puis, tu sais, on veut aller de l'avant avec des projets de loi
rapides, mais il y a des lacunes d'application de conventions collectives.
Puis, quand on parlait du plus bas soumissionnaire, bien, les lacunes
d'application de conventions collectives... mais l'industrie de la construction
ne peut pas griefer son entièreté des conventions collectives. Ça, ça met une
pression négative. C'est que le plus bas soumissionnaire, bien, qu'est-ce qu'il
va faire? Bien, il va bafouer les droits des travailleurs, il va bafouer les
droits des travailleurs en santé et sécurité au travail pour aller plus rapidement
dans les projets, pour les exécuter plus <rapidement...
M. Boisjoly (Éric) :
...
les lacunes d'application de conventions collectives... mais
l'industrie de la construction ne peut pas griefer son entièreté des
conventions collectives. Ça, ça met une pression négative. C'est que le plus
bas soumissionnaire, bien, qu'est-ce qu'il va faire? Bien, il va bafouer les
droits des travailleurs, il va bafouer les droits des travailleurs en santé et
sécurité au travail pour aller plus rapidement dans les projets, pour les
exécuter plus >rapidement. On parlait de qualité de projet, mais c'est
tout un impact négatif de précipiter les choses.
On a des travailleurs compétents.
Présentement, on avait déjà un projet de loi, puis Mme Bourque tantôt en a
parlé, la Commission de la construction, c'est un projet de rareté de
main-d'œuvre pour rentrer du monde dans l'industrie. Mais on ne peut pas
rentrer du monde compétent sans formation. Ça fait que, si on va rapidement
avec des projets puis on a besoin d'un surplus de travailleurs, il y a un
mécanisme qui est déjà là actuellement, qui est l'ouverture des bassins, mais
ça, c'est... on rentre des gens sans compétence dans l'industrie. Ça fait que
comment on va faire des projets pour relancer l'économie du Québec avec des
gens qui n'auront peut-être pas la compétence d'exécuter des travaux qui vont
durer?
Ça fait que c'est plusieurs questions
qu'on a à lancer, c'est plusieurs questionnements qu'on a avec ce projet de loi
là. On ne se sent pas à l'aise. On se sent à l'aise avec la relance de
l'économie. Je pense que les travailleurs, travailleuses de l'industrie ont
répondu, mais là... Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Vous êtes bien aimable. Ça passe vite, hein? Alors, M. le ministre, à
vous la parole...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Bien là, on écoute le ministre pour l'instant.
M. Dubé : Alors,
M. Boyer, M. Boisjoly, content de vous revoir. Comme les gens savent,
on travaille beaucoup ensemble, en ce moment, sur d'autres projets, notamment
la négociation des conventions collectives. Je suis certain qu'il n'y a aucun
lien entre votre ton aujourd'hui et la négociation des conventions collectives.
Je suis certain qu'il n'y en a aucun puis j'apprécie toute la justesse de vos
commentaires aujourd'hui.
J'en ferais quelques-uns. J'en ferais
quelques-uns. Je ferais quelques commentaires puis je vous donnerai le choix,
parce que, je l'ai toujours dit, on va finir par s'entendre même si des fois c'est
plus difficile. Alors, mettons les négos de côté pour une minute.
Vous avez dit tout à l'heure qu'on demande
que l'urgence santé soit reconduite pour deux ans. Ce n'est pas ça du tout
que le projet de loi dit. Le projet de loi ne demande pas de reconduire
l'urgence santé pour deux ans. Ce qu'il dit, c'est que le gouvernement
peut décider de reconduire l'urgence santé pour une période, mais on n'a pas parlé
de deux ans. Je veux juste vous le mentionner. C'est très, très important,
parce que ça a été véhiculé, là, puis je ne mettrai pas de coupable là-dedans,
là, mais il n'y a pas personne qui a parlé de... Juste une précision.
La deuxième, vous avez fait un lien en
disant que le plan de relance, ce n'est que du béton. Là, vous allez me
permettre de vous dire que le projet de loi n° 61 qui porte sur des
infrastructures, c'est sûr que ça va porter sur du béton, parce qu'on parle ici
d'écoles, de routes et d'hôpitaux. Mais le plan de relance, M. Boyer, puis
vos membres le savent, que le gouvernement met en place à chaque jour, à chaque
semaine a... Regardez, puis je donne un exemple, parce que vous le savez très
bien, l'argent que l'on met, juste avec nos préposés aux bénéficiaires, les
fonds que l'on met en santé sur les ressources humaines, on parle de milliards
par année.
Alors, le plan de relance du gouvernement,
en ce moment, dans ce contexte-là, n'est pas que du béton. On travaille sur un
plan de relance qui inclut des mesures pour les entreprises, qui est en
conjonction avec ce qui est fait avec le gouvernement fédéral. Alors, je vais
juste faire une précision, là, que le plan de relance du gouvernement n'est pas
que du béton. Au contraire, on veut travailler sur chacun des éléments, dont
celui qui devrait être le plus important pour vous, à part la construction, c'est
vos ressources humaines. Ce sont vos travailleurs à qui on veut donner des
augmentations très importantes, notamment du côté de la santé et de
l'éducation. Alors, je trouve ça un petit peu réducteur, mais je vous laisserai
peut-être commenter.
La dernière chose que je voudrais parler,
c'est du principe de sélection. Je n'ai pas encore les mots, là, mais je
regarderai le verbatim, parce que des fois j'ai entendu des commentaires, que
les choix des projets ont été arbitraires ou... je ne sais pas quel mot vous
avez utilisé, là, ce n'est pas important, c'était le message que vous nous
passiez, mais j'aimerais bien vous dire qu'on n'a pas inventé la roue, là.
L'essentiel des projets, qui sont mis dans le projet de loi n° 61 pour
avoir des aménagements législatifs qui nous permettraient d'être plus agiles,
sont essentiellement dans le Plan québécois des infrastructures, qui a été
accepté lors du budget qui est émis à chaque année. Et c'est même... je le
dirais pour ne pas faire de politique, mais des projets qui ont été mis par
l'ancien gouvernement, qui n'ont pas été réalisés. Alors, on ne peut pas nous
reprocher d'avoir fait des choix complètement arbitraires pour mettre ces
projets de loi... et qu'on veut accélérer.
• (12 heures) •
Parce que... et je terminerais là-dessus,
dites-moi, selon vous, c'est quoi, les projets qu'on devrait rajouter pour vos
membres. Parce que, là, on est en train de mettre des projets, je l'ai dit,
santé, écoles et routes, et on a même dit qu'on était prêts à <mettre les
grands projets...
>
12 h (version révisée)
<12223
M.
Dubé : ...
projet de loi et qu'on veut accélérer parce que... et
je terminerais là-dessus. Dites-moi, selon vous, c'est quoi, les projets qu'on
devrait rajouter pour vos membres? Parce que, là, on est en train de mettre des
projets, je l'ai dit, santé, écoles et routes et on a même dit qu'on était prêt
à >mettre les grands projets, et Dieu sait que vos membres ont travaillé
très fort sur des projets comme le REM, on est en train de mettre
l'accélération sur cinq projets de transport structurant. Puis dites-moi,
M. Boyer, pourquoi vos membres devraient être contre ça? Je veux vous
entendre là-dessus, là, parce que je remets encore la négo de convention
collective de côté puis je sais comment vous croyez à l'emploi, je sais comment
vous croyez à l'avenir du Québec, je vous connais assez.
Dites-moi en quoi on peut améliorer notre projet
de loi pour que vos travailleurs puissent en profiter puis qu'on puisse
repartir l'économie du Québec par ce projet de loi là? Et les autres mesures,
dont j'ai parlé tout à l'heure, on les fera en dehors du projet de loi. Je
voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.
M. Boyer (Daniel) :
Bien, écoutez, d'abord, j'oserais vous dire que je n'ai pas qualifié les
projets, j'ai dit qui les a choisis. Comment ils ont été choisis, je ne le sais
pas, je n'en ai aucune idée. Puis je vous ai dit aussi qu'il y en a qui étaient
dans le PQI. Je comprends, là, mais c'est là notre plus grande interrogation, parce
que, vous savez, une relance économique, oui, c'est des infrastructures, mais
c'est un réinvestissement aussi dans nos services publics, une plus grande
autonomie agroalimentaire, une plus grande autonomie économique, des circuits
économiques courts, la numérisation de notre économie, une économie plus verte,
durable et responsable, une transition juste pour les travailleurs puis les
travailleuses. C'est ça, une vraie relance de l'économie, puis ça... Là, vous
le faites en vase clos. Nous, ce qu'on vous dit, c'est : On veut y
participer... puis que j'ai fini en vous disant : Il faut qu'on se parle...
M. Dubé : ...mais, M. Boyer...
M. Boyer (Daniel) :Puis là je ne vous parle pas d'un forum qui va durer trois ans,
où on va pelleter des nuages, là.
M. Dubé : Mais, M. Boyer,
vous étiez sur les appels téléphoniques, vous ou de vos collègues, que l'on a
faits avec différents ministres, qui étaient leadés par le ministre des
Finances, où était le ministre Fitzgibbon, où j'étais personnellement, plusieurs
ministres. Depuis deux mois, vous avez assisté à plusieurs de ces appels-là, et
on a... Vous êtes d'accord? Vous étiez là, là. Alors, ce n'est pas en vase clos
qu'on a développé toutes ces mesures économiques là, dont celle-ci.
Alors, je veux juste bien comprendre ce
que vous me dites, là. Vous me dites : Vous avez développé ça en vase
clos, on ne comprend pas vos mesures économiques. Puis moi, je vous dis :
Vous avez été souvent sur ces appels-là, vos membres ont fait des commentaires.
Alors, j'ai un petit peu de misère à comprendre. Est-ce que vous étiez là sur
les appels ou pas? Est-ce que vous avez fait des commentaires? J'ai un peu de
misère à vous suivre, là.
M. Boyer (Daniel) :
Bien, écoutez, oui, effectivement, on a fait des commentaires, mais je tiens
juste à vous souligner que les discussions que nous avons eues traitaient beaucoup
plus de la reprise économique que de la relance économique. Et là je fais une
nuance, là, la reprise, c'est la reprise des activités.
M. Dubé : Expliquez-moi, alors.
Expliquez-moi pour que les gens comprennent.
M. Boyer (Daniel) :
Non, mais c'est parce que la reprise des activités, c'est la reprise des
activités économiques telles qu'elles étaient avant la pandémie. On est bien
conscients de ça puis on veut que ça reprenne, là. Effectivement, on veut que
tous les emplois qui étaient là continuent de l'être, mais on sait que ce ne
sera pas le cas dans des secteurs névralgiques.
M. Dubé : Ça fait qu'on a des
objectifs...
M. Boyer (Daniel) :
Donc, on veut aussi jaser d'autre chose, de toute la relance économique, et ça,
c'est plus à moyen puis à long terme, mais on veut faire partie du débat. Vous
devriez consulter l'opposition, la société civile pour faire ces débats-là. Il
y a des débats importants. Qu'est-ce qu'on va faire avec le milieu culturel?
Qu'est-ce qu'on va faire avec le milieu touristique?
Moi, je vous le dis, là, on est d'accord
avec le projet de loi. On n'est pas d'accord avec les moyens que vous prenez
pour mettre en branle ces infrastructures.
M. Dubé : Vous me dites que
vous êtes d'accord avec le projet de loi. Ça, j'apprécie, c'est...
M. Boyer (Daniel) :
Bien, on est d'accord avec le principe d'investir dans les infrastructures, puis
ça, j'ai eu l'occasion de vous le dire, M. Dubé.
M. Dubé : Je ne suis pas sûr
que c'était très clair, dans votre petit laïus tout à l'heure, que vous étiez
d'accord avec le projet de loi.
5369 Le
Président (M. Simard) : Si ça ne vous dérange pas, on va quand même
prendre la bonne habitude, hein, de s'adresser à la présidence et d'éviter des
interpellations trop directes. M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
spécifiquement, M. Boyer, je vous connais, vous êtes un bon négociateur,
vous savez comment faire les choses. Dites-moi... Tantôt, c'est parce que vous
m'avez parlé qu'il n'y a pas de projet pour les CPE, bon, vous m'avez dit ça
comme un exemple. Est-ce que vous pensez à des choses spécifiques qu'on devrait
rajouter dans le projet de loi qui vous rendrait... Non seulement vous me
dites, vous êtes d'accord avec le principe du projet de loi, mais il y a des
aménagements que vous voudriez avoir. Donnez-moi des exemples de ce que vous
voudriez faire.
M. Boyer (Daniel) :
Non, mais ce que je vous dis, là, il y a 202 projets. On n'a rien contre
ces projets-là, là. Je vous dis qu'il manque les CPE. On n'a rien contre ces
projets-là, on a quelque chose contre la façon dont vous vous y prenez pour les
mettre en place, ces projets-là. C'est uniquement ça. Parce que là on passe
tout droit, là, tous les mécanismes de reddition de compte, les mécanismes
d'acceptation, que ce soit environnemental, peu importe, on passe droit tous
ces mécanismes-là. Nous, ce qu'on dit c'est que, si on s'est donné des
mécanismes, <ce n'est pas pour rien qu'on...
M. Boyer
(Daniel) :
...
ces projets-là. C'est uniquement
ça. Parce que là on passe tout droit, là, tous les mécanismes de reddition de
compte, les mécanismes d'acceptation, que ce soit environnemental, peu importe,
on passe droit tous ces mécanismes-là. Nous, ce qu'on dit c'est que, si on
s'est donné des mécanismes, >ce n'est pas pour rien qu'on se les a
donnés.
M. Dubé : Mais ça, je vais
laisser l'opposition vous reposer ces questions-là, parce que ça va faire
plaisir qu'ils entendent ce que vous dites. Mais moi, ce que je vous dirais, M.
Boyer, là-dessus, si vous me permettez, quand vous dites qu'on passe par-dessus
tous les mécanismes d'environnement puis de... ce n'est pas ça qu'on dit, là. Ce
n'est pas ça du tout qu'on dit, puis on aura la chance de l'expliquer, parce
que l'opposition va se servir de vos commentaires pour dire : On vous
l'avait dit, mais ce n'est pas ça, le cas. Le cas, c'est qu'on se dit : On
a besoin d'être beaucoup plus agile au cours des prochaines semaines. On le dit
depuis des semaines, on vit une crise sans précédent. Est-ce qu'on peut être
agile avec nos partenaires? Vous êtes un de ces partenaires-là au niveau de la
construction.
Je le répète, en termes de construction
d'infrastructures, quelles suggestions avez-vous à nous faire? Il y en a une
que le premier ministre vous a demandée l'autre fois, puis on n'a pas eu de
réponse encore. On vous a dit : Comment on peut faire pour avoir plus de
travailleurs de la construction parce qu'on a beaucoup de projets? On ne veut
pas parler, là, d'exigences. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que,
s'il y a des choses qu'on pourrait faire pour faciliter la venue de gens qui ne
sont pas dans la construction, qui pourraient y venir, qui seraient bons pour vous,
qui seraient bons pour votre syndicat, qui seraient bons pour les employés parce
qu'il y aurait plus de gens dans la construction... J'aimerais vous entendre
là-dessus, là, des choses précises, concrètes.
M. Boisjoly (Éric) : Est-ce
que je peux, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Bien sûr, M. Boisjoly. Je vous en prie.
M. Boisjoly (Éric) : Bien,
mais deux présidents... Excusez. Non, mais, pour attirer de la main-d'oeuvre...
je l'ai dit tantôt, en entrée de jeu, il y a environ 1 000 heures par
année, déclarées en moyenne par travailleurs, travailleuses de l'industrie, sur
une possibilité de pratiquement 1 940, si on travaille à 40 heures
par semaine, 48 semaines par année. Ça fait qu'il y a déjà de la disponibilité
à même la ressource présentement dans l'industrie de la construction, mais on
ne s'en sert pas bien de la ressource.
Puis si on veut rentrer des gens, bien,
les chiffres le démontrent aussi, si on rentre des gens sans formation dans
l'industrie de la construction, mais ils ne sont là que de passage... parce que
le taux de rétention et le taux d'abandon dans l'industrie est faramineux, là.
Après cinq ans, quelqu'un qui rentre sans formation, bien, le taux d'abandon
est de 55 %. Après un an, on est à 18 %, quasiment 20 %. Ça fait
que c'est ça qu'on dit. Les chiffres sont là, de la commission, puis Mme
Bourque l'a dit tantôt, on travaille sur un processus d'entrée dans l'industrie
de la construction parce qu'on dit qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre.
Nous, on dit qu'il n'y en a pas. Il y en a des gens.
Vous nous demandez ce que le gouvernement
peut faire? Donner plus de mordant aux conventions collectives de l'industrie
de la construction par la loi R-20, le fait de grieffer l'entièreté de nos
conventions collectives. Puis ça, ça va aider le gouvernement à peut-être
enrayer le travail au noir, parce que, présentement, on négocie des conventions
collectives puis on n'est pas capable de les faire appliquer. Ça veut dire que
les gens, ils n'ont pas de sécurité d'emploi, puis pas capables de faire
respecter leurs conventions collectives. C'est ça, présentement, dans la
réglementation de l'industrie de la construction. Les travailleurs sont bafoués
présentement avec la loi R-20.
M. Dubé : Très bien. Peut-être
que je vais passer la parole à mon collègue de Rousseau.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rousseau. Il vous reste quatre minutes.
M. Thouin : Bonjour, M. Boyer
et M. Boisjoly. Content de vous revoir. Effectivement, on s'est vu
l'automne dernier. Rapidement, juste bien comprendre ce que vous venez de dire,
puis je vais revenir tantôt sur vos premiers commentaires. Là, ce que vous
dites, c'est qu'il n'y a pas de problème de main-d'oeuvre, il y a un problème
d'application des conventions. Est-ce que je comprends? Donc, pas de problème
de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.
M. Boisjoly (Éric) : J'ai dit
qu'il y a une rareté de main-d'oeuvre peut-être dans des régions, mais il y a un
mécanisme qui est là, si jamais, une région en manque. Mais est-ce qu'on peut
aller...On l'a dit tantôt, le Québec, c'est une industrie, c'est un écosystème.
Est-ce qu'on est capable d'aller chercher nos gens en région? Exemple, il y a
une effervescence dans la région de Québec ou dans la région de Montréal, nos
gens en Gaspésie, qui ont de la misère à se qualifier pour l'assurance-emploi,
qui ont 20 ans d'expérience dans l'industrie de la construction... puis on va
en rentrer de la nouvelle main-d'oeuvre. C'est là qu'on a une problématique. Servons-nous
de la main-d'oeuvre qui est déjà là.
M. Thouin : ...on avait
d'ailleurs eu l'occasion de discuter précisément de ce point-là lors de notre
dernière rencontre. Vous avez dit tantôt que la politique, là, l'attribution de
contrat au plus bas soumissionnaire, ça fait régulièrement bafouer les droits
des travailleurs. Est-ce que je reprends bien vos paroles?
Une voix
: ...
M. Thouin : Parfait.
Pouvez-vous m'expliquer en quoi donner des contrats au plus bas soumissionnaire
conforme entraîne, là, un problème au niveau des droits des travailleurs de la
construction?
M. Boisjoly (Éric) : C'est
que présentement, où est-ce qu'on coupe quand on veut avoir le plus beau
contrat? On ne coupe pas... on essaie de ne pas couper dans la qualité des
travaux, on essaie de ne pas couper non plus dans notre budget à nous,
d'entrepreneurs, mais on coupe souvent dans les mesures de santé et sécurité
puis on coupe aussi dans les conventions collectives. Puis ça, c'est prouvé, on
l'a. Nos travailleurs sont sur le terrain, c'est clair, on le vit année après
année, le nombre d'heures le démontre année après année. On a battu des records
dans les quatre dernières années, dans l'industrie de la construction, puis la
moyenne d'heures a toujours été la même. Je l'ai dit tantôt, il ne faut pas
être fort en mathématiques pour comprendre qu'il y a une problématique, là.
• (12 h 10) •
M. Thouin : La règle du plus
bas soumissionnaire, ça peut avoir ses forces dans certains types de projet,
mais pas toujours, <puis ça a des...
M. Boisjoly (Éric) :
...
sur le terrain,
c'est clair, on le vit année après année, le
nombre d'heures le démontre année après année. On a battu des records dans les
quatre dernières années, dans l'industrie de la construction, puis la moyenne
d'heures a toujours été la même. Je l'ai dit tantôt, il ne faut pas être fort
en mathématiques pour comprendre qu'il y a une problématique, là.
M. Thouin : La règle du
plus bas soumissionnaire, ça peut avoir ses forces dans certains types de
projet, mais pas toujours, >puis ça a des impacts négatifs sur d'autres.
M. Boisjoly (Éric) : Bien, on
avait eu la discussion l'automne dernier, vous nous aviez demandé :
Comment ça <qu'il y a un coût... >qu'il y a une montée des
coûts dans l'industrie? Puis je vous avais démontré la convention collective, j'ai
dit : Nous autres, on ne peut pas jouer bien, bien avec ça, les prix sont
là, mais il y a une problématique. Mais la qualité des travaux, la paie des
travailleurs, il y a une problématique là. On le sent dans l'industrie, elle
est là depuis des années, puis on l'a crié à plusieurs gouvernements aussi, là.
Vous n'êtes pas les premiers, là.
M. Thouin : Quand on s'était
rencontrés, on avait aussi parlé de l'importance de la prévisibilité. Je pense
que vous l'avez ramené aussi tantôt, là, tu sais, c'est avantageux pour
n'importe quelle organisation. Si ça l'est pour l'organisation, c'est bon pour
les employés qui y travaillent, avoir plus de prévisibilité. 202 projets
annoncés d'avance dans diverses régions du Québec, c'est de la prévisibilité,
ça.
M. Boisjoly (Éric) : Bien, il
y a déjà des projets en cours, c'est ça quand on... de planification. Vous avez
mentionné tantôt le REM... votre confrère a mentionné le REM, il y a déjà une
pression de travailleurs à Montréal. Ça fait que, si on accentue les projets
d'infrastructure à Montréal, ça va mettre une pression sur la région de Montréal.
Quand je dis... Le bassin de main-d'oeuvre, à Montréal, il y a déjà une
surpression. Est-ce que c'est possible de regarder pour essayer de maintenir
les projets dans des régions où est-ce qu'il y en a moins? C'est ça qu'on dit,
là.
M. Thouin : Et, si ces
202 projets là étaient assez bien répartis à l'ensemble du Québec, est-ce
que ça ne viendrait pas contribuer à une bonne répartition de la main-d'oeuvre?
M. Boisjoly (Éric) : ...il
faudrait regarder les projets qui sont déjà actuellement en cours dans ces
régions du Québec.
M. Thouin : Merci beaucoup. Je
n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Il reste 30 secondes à votre groupe parlementaire. M. le député de
Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Non, ça va aller. Merci, M. le Président. 30 secondes, je n'aurai pas le
temps de poser une question et d'obtenir la réponse.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Merci à vous, cher collègue. M. le ministre, c'est beau? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Ah! j'hérite de
30 secondes?
Le Président (M. Simard) :
Non, malheureusement pas.
M. Barrette : C'est dommage.
M. le Président, le président du... Bien, M. Boisjoly, M. Boyer, toujours
un plaisir de vous rencontrer. Sûrement que, pour vous, c'est la même chose.
Je vais reprendre les propos du président
du Conseil du trésor qui a dit que vous aviez tenu des propos, M. Boyer,
avec justesse dans votre allocution, pompeux...
Une voix
: Je n'ai pas
dit lesquels. Je n'ai pas dit lesquels.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La
parole est au député de La Pinière.
M. Barrette : ...pompeux, qui
n'a pas été consulté, n'importe quoi, manque de transparence, délais trop courts,
quasiment un bâillon, ce n'est pas sérieux, improvisation, s'abroge tous les
pouvoirs, deux ans d'urgence sanitaire, levée de l'imputabilité du ministre, contestation
impossible pour les gens, et ainsi de suite. C'est vrai, justesse. Le président
du Conseil du trésor avait raison sur son appréciation de vos propos.
Maintenant, je vais... M. le Président,
j'ai la parole. M. le Président...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, à l'ordre! Pour l'instant, la parole est au député de
La Pinière. On va poursuivre. On va poursuivre, M. le député de
La Pinière. À vous la parole, cher collègue.
M. Barrette : M. le Président,
j'espère qu'on m'a redonné le temps de cette intervention qu'il m'a fait
perdre.
Le Président (M. Simard) :
...poursuivre, s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, j'ai été
très étonné aussi d'entendre le président du Conseil du trésor nous dire
qu'augmenter le salaire des préposés était de la relance économique. Que c'est
que vous voulez? Je veux dire, ça a bien l'air que la relance économique, on la
voit où est-ce qu'on veut. C'est assez intéressant.
Alors là, j'ai deux, trois éléments plus
précis que je veux aborder avec vous. Là, je comprends, là, du groupe avant
vous puis de vous autres, que vous avez participé à un paquet de rencontres,
n'est-ce pas? Est-ce que vous participiez aux mêmes rencontres? L'Association
des constructeurs de routes, là, ils sont venus nous dire qu'ils étaient très
heureux de tout ce qui a été discuté avec la ministre à des rencontres.
Étiez-vous aux mêmes rencontres?
M. Boisjoly (Éric) : Je pense
qu'on n'était pas aux mêmes rencontres.
M. Barrette : O.K. Bon, c'est
intéressant. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de démarches qui ont été faites,
comme vous avez soulevé, dans un certain aveuglement parlementaire, là. Vous n'avez
pas été là pour toutes. Les constructeurs sont heureux, mais ils ont été là
pour d'autres rencontres, puis nous autres, on n'était pas là. Alors, il me
semble que ça fait en sorte qu'il y a des questions à se poser.
Là, je vais aller... Vous avez entendu la
question que j'ai posée tantôt, qui a surpris beaucoup M. le président du
conseil d'administration de l'organisation précédente. Vous, là, c'est vos
membres qui appliquez l'asphalte sur nos routes, et, je le répète, ce que j'ai
dit, là, tantôt, c'est... Je prends cette image-là parce que tous les Québécois
la connaissent. On refait une route, deux ans après, il y a des roulières. Vous
autres qui êtes des experts dans la réfection des routes, c'est-u normal?
M. Boisjoly (Éric) : Je
suis un gars de construction, mais je ne suis pas un expert dans les routes,
là. Non, mais, écoutez...
M. Barrette : C'est correct.
Spontanément, de même, là, c'est-tu normal?
M. Boisjoly (Éric) : C'est-tu
normal? Écoutez, c'est une grosse question, là...
M. Barrette : O.K. Je vais
vous la poser différemment à ce moment-là.
M. Boisjoly (Éric) : ...je
pense que M. Marcoux, qui est un ingénieur, <aurait pu répondre mieux...
M. Barrette : ...
des experts
dans la réfection des routes, c'est-tu normal?
M. Boisjoly (Éric) :
Je suis un gars de construction, mais je ne suis pas un expert dans les routes,
là. Non, mais,
écoutez...
M. Barrette : C'est
correct. Spontanément, de même, là, c'est-tu normal?
M. Boisjoly (Éric) :
C'est-tu normal?
Écoutez, c'est une grosse
question, là...
M. Barrette :
O.K.
Je vais vous la poser différemment à ce moment-là.
M. Boisjoly (Éric) :
...je pense que M. Marcoux, qui est un ingénieur, >aurait pu répondre
mieux que moi, là.
M. Barrette : Le problème
qu'on a, au Québec, dans nos travaux d'ordre public, est-ce que c'est le
problème du devis qui est mal fait, du travail qui est mal fait, du contrôle
qui est mal fait, peu importe le travail, l'œuvre qui est faite?
M. Boyer (Daniel) :Bien, écoutez, une réponse brève, là, le travail qui est mal
fait... moi, je pense que les travailleurs font le travail qu'on leur demande
de faire.
M. Barrette : Je pense que
oui.
M. Boyer
(Daniel) : Maintenant, écoutez, c'est-tu les devis, c'est-tu la
façon dont on octroie les contrats? Il y a lieu de se questionner. Bon, Éric a
mentionné tantôt le plus bas soumissionnaire, ce que ça occasionne comme
problème. Bien, c'est sûr que, pour arriver le meilleur soumissionnaire, bien, tu
tournes les coins ronds, puis peut-être qu'il y a moins de travaux d'ingénierie,
puis peut-être qu'il y a moins de ci, puis il y a moins de ça. C'est ça que ça
donne.
M. Barrette : Alors, vous
seriez probablement, et je pose la question, confortable à ce que les mécanismes
de contrôle soient plus forts. Je ne parle pas, le contrôle de vos travailleurs,
mais le contrôle de l'exécution des contrats.
M. Boyer
(Daniel) : Tout à fait. Et c'est ce qu'on dénonce dans l'actuel
projet de loi, c'est-à-dire qu'on semble bafouer, on semble mettre de côté les
contrôles qu'on s'est donnés au fil du temps. Parce qu'on ne se les a pas
donnés pour le fun, ces contrôles-là. J'imagine qu'on en avait besoin, on avait
besoin d'un BAPE, puis on avait besoin de reddition de comptes, puis on a
besoin... Puis écoutez, là, si on veut aller plus vite, là, on n'a rien qu'à
embaucher plus de monde qui vont faire cette job-là. Il me semble que c'est
logique.
M. Barrette : Mais
iriez-vous jusqu'à dire qu'on a juste aussi à lancer les projets? Iriez-vous
aussi jusqu'à dire que, si on veut aller plus vite, on a juste à lancer les
projets? Parce qu'il y a bien des projets qui n'ont pas été lancés encore.
M. Boisjoly (Éric) : Non,
encore là, on le disait, c'est la problématique des planifications versus la
pression sur la main-d'œuvre. C'est tout ça. C'est un enjeu, c'est un cercle
vicieux, là. C'est là qu'on est, là.
M. Barrette : Une dernière question,
parce que je sais que ma collègue brûle d'envie de vous en poser quelques-unes.
Là, vous allez me dire une chose, là, il va y avoir une pression sur les travailleurs,
là, et la pression, sur ce milieu-là, va inévitablement amener de la surchauffe
du côté des coûts. Êtes-vous d'accord avec ça?
M. Boisjoly (Éric) : La
seule chose, du côté des coûts, on a une convention collective. Si elle est
respectée, nous autres, ce n'est pas les travailleurs qui vont amener la
surchauffe des coûts, ça, c'est clair.
M. Barrette : ...expérience,
là, qui s'amène, la manne qui arrive, là, met de la pression sur l'état de
situation du monde du travail, qui amène une surchauffe. C'est assez difficile
d'être contre ce principe-là, vous ne trouvez pas?
M. Boyer (Daniel) :Il va y avoir une surchauffe puis ça va avoir un impact sur les
travailleurs et travailleuses dans certaines régions, parce que ce n'est pas
dans toutes les régions.
Et là je veux refaire du pouce sur ce qui
a été mentionné tantôt. Je vous donne un exemple. Je ne sais pas combien ça
prend de temps puis combien de travailleurs, construire une maison des aînés,
là, mais, sur la Côte-Nord, il y a du chômage dans le secteur de la
construction. Il y a deux projets, c'est deux maisons des aînés. Il risque d'y
avoir encore du chômage sur la Côte-Nord dans le secteur de la construction. Il
faudrait les utiliser, on a de la main-d'œuvre compétente. Mais là les
employeurs vont tenter, par toutes sortes de trucs, de sauver des coûts, des
frais pour ne pas déplacer cette main-d'œuvre-là, mais elle est disponible,
cette main-d'œuvre-là, et elle est compétente. Il faudrait l'utiliser, il
faudrait permettre, à tout le moins, aux travailleurs puis aux travailleuses
qui sont là présentement de faire leurs heures, de travailler à temps complet.
M. Barrette : Montréal, la
manne, pression, il y a surchauffe ou il n'y a pas de surchauffe, dans votre
expérience?
M. Boisjoly (Éric) : Il y a
une surchauffe, c'est clair.
M. Barrette : Bon, je dis ça
pour une raison bien simple, c'est que non pas le président du Conseil du
trésor, mais bien le ministre des Finances a dit en Chambre qu'actuellement,
parce qu'il y a du chômage, il n'y aura pas de surchauffe. On s'entend-tu que,
quand la manne va arriver, il va y en avoir de la surchauffe, et que le moyen
de contrôler les choses, ça va être des contrôles, justement. J'ai terminé, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Messieurs, ça fait plaisir de vous voir. Petite question pour
vous : L'industrie de la construction représente combien en pourcentage du
PIB?
M. Boisjoly (Éric) : On est
à... c'est-tu 5 %? Je pense que c'est 5 % de la main-d'œuvre, mais
c'est à peu près 5 % du PIB aussi.
Mme Thériault
:
5 % de la main-d'œuvre. Ça, c'est une question économique, comme le député
de Saint-Jérôme aurait certainement aimé la poser, c'est son style de question.
Trouvez-vous ça normal que la relance économique du Québec repose sur 5 %
du PIB du Québec? Poser la question, c'est y répondre, là, honnêtement.
• (12 h 30) •
M. Boyer, je vous félicite. Je vous
félicite d'avoir soulevé les bons points. La relance économique du Québec, ce
n'est pas juste la construction. La relance économique du Québec, c'est les entrepreneurs
puis c'est aussi les travailleurs. Puis je vous comprends d'être bien fâché, ça
paraissait à votre ton, au début, ce n'est pas normal de vous inviter,
vendredi, midi moins quelques, <à venir en commission
parlementaire le lundi...
Mme Thériault
:
...d'avoir soulevé les bons points. La relance
économique du
Québec,
ce n'est pas juste la construction. La relance
économique du
Québec,
c'est les
entrepreneurs puis c'est aussi les
travailleurs. Puis
je vous comprends d'être bien fâché, ça paraissait à votre ton, au début, ce
n'est pas normal de vous inviter, vendredi, midi moins
quelques, >à
venir en commission parlementaire, le lundi, midi moins quelques, avec
sept heures de travail seulement pour rédiger un mémoire, que vous n'avez
pas eu le temps de nous écrire, mais que j'espère bien qu'on va avoir.
La relance économique du Québec, on ne
peut pas se permettre de la rater. On ne peut pas se permettre de la rater,
c'est clair, là, il n'y a pas personne qui est contre la relance économique. Je
suis une fille de l'économique, j'ai été en affaires avant de faire de la
politique, mais je trouve ça illogique qu'on fasse reposer la relance
économique sur 5 % du PIB du Québec. On a beau augmenter, il y a une
surchauffe puis il y a un problème dans la pénurie de main-d'œuvre. Quand bien
même vous voudrez avoir plus de travailleurs pour que les chantiers aillent
plus vite, il faut toujours bien les former, les travailleurs.
Ça fait que je comprends que... Puis je
suis d'accord avec l'industrie de la construction, là, entendez-moi bien, là,
c'est une industrie que j'adore, M. Boisjoly, mais je ne comprends pas
pourquoi, comme vous d'ailleurs, qu'on n'a pas regardé les autres pans pour
repartir notre économie. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on
devrait prioriser? Ce n'est pas normal non plus que la relance économique, là,
que la relance économique repose que sur l'industrie de la construction puis
sur les préposés aux bénéficiaires. Puis les préposés, c'est une partie, là. Je
m'excuse, mais c'est vraiment une partie, là. On a vu, en fin de semaine, qu'il
y a bien du monde qui ne sont pas contents, puis ceux qui sont dans le réseau
ne sont surtout pas contents aussi, puis qu'il y a un juste équilibre, là, qui
est complètement déphasé, qu'on n'a plus. J'aimerais ça vous entendre
là-dessus, M. Boyer.
M. Boyer (Daniel) :
Bien, écoutez, premièrement, je n'étais pas fâché au début, là, j'étais
passionné. Écoutez, je pense qu'il y a un élément important, quand on parle de
relance économique, ça ne peut pas...puis je l'ai dit, là, je pense que ma
présentation, ça a été ça, là, ça ne peut pas reposer que sur des
infrastructures. On est d'accord avec les projets... qu'on mette la pédale sur
l'accélérateur dans les projets d'infrastructure, on est d'accord. C'est la
façon avec laquelle on va le faire qu'on n'est pas d'accord. Et, s'il vous
plaît, le message que je vous lance, la société civile, les syndicats, on veut
faire partie du débat sur la relance économique. Ça doit être un débat plus
large que concentré dans les bureaux des ministres. Je pense qu'on a des choses
à dire, des choses importantes à dire, puis je pense qu'on a un peu beaucoup
façonné le Québec social, le Québec économique au fil des années. On a de
bonnes idées, on n'a pas des réponses à tout, je vous le dis tout de suite. On
n'a pas des réponses à tout, mais je pense qu'on a de bonnes idées puis on veut
faire partie du débat et non pas...
Vous savez, une société démocratique, là,
ce n'est pas de déposer un projet de loi puis de nous entendre en commission
parlementaire, 10 minutes, 35 minutes, là. C'est plus que ça, là.
Moi, je pense qu'il faut consulter davantage. Nous, on a des affaires à mettre
au jeu, je dis «nous», là, FTQ, CSN, CSQ, CSD, l'ensemble des organisations
syndicales au Québec, on a des choses à mettre... Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, M. le président. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Merci, messieurs, d'être là à si brève échéance. Ce n'est pas la
première fois qu'on est confrontés à un projet de loi qui arrive un peu en
catastrophe en fin de session puis qu'on n'a pas tous les documents, mais je
suis d'accord avec vous, ça, c'est un record du monde. Alors, bienvenue dans le
club.
Comme vous, je partage l'idée que ce n'est
probablement pas optimum comme façon de fonctionner en démocratie, mais enfin, c'est
ce qu'on a devant nous, alors parlons-en. Par solidarité, je voudrais aussi
vous dire que ce n'est pas parce qu'on est sur des appels qu'on est
nécessairement entendus. Je l'ai compris par expérience au cours des dernières
semaines, même si je dois noter l'ouverture de certains ministres, avec qui je
discutais, si on est entendus, ça ne veut pas dire qu'on est nécessairement
écoutés non plus, alors...
Mais vous avez parlé de ces rencontres
informelles, je présume, privées, avec notamment le président du Conseil du
trésor. Je présume que vous avez parlé de cette idée que vous avez émise tout à
l'heure d'embaucher plus de monde. Là, ça se concrétise, parce qu'on a un
projet de loi qui rogne sérieusement les dents de nos modestes chiens de garde
qui restent dans l'État québécois, mais vous avez émis cette hypothèse
d'engager plus de monde, par exemple, MTQ ou ailleurs. Ce ne sont pas
nécessairement vos membres, là, mais vous aimez tous les travailleurs et toutes
les travailleuses, je présume. Alors, on engage du monde où et pour faire quoi?
M. Boyer (Daniel) :
Bien, écoutez, les équipes du BAPE, je pense qu'il faudrait les multiplier.
Dans toute la fonction publique, là où on est dans l'acceptation des projets,
là où on est dans la reddition de comptes, ça va prendre plus de monde si on
veut accélérer la cadence, là. Moi, je pense que si on embauche des gens, on
est capables déjà d'accélérer la cadence et on va respecter les mécanismes et
les institutions qu'on a mis en place au fil des années, des mécanismes et des
institutions dont on avait besoin. J'imagine qu'on n'a pas mis ça pour le fun
de le faire, là. Bien, moi, je pense qu'elle est là, la solution, c'est
d'embaucher des gens qui vont... parce que les équipes actuelles, bien
évidemment, là, on est à la vitesse grand V, là, les équipes actuelles <n'y
arriveront pas...
M. Boyer
(Daniel) :
...
les mécanismes et les institutions
qu'on a mis en place au fil des années, des mécanismes et des institutions dont
on avait besoin. J'imagine qu'on n'a pas mis ça pour le fun de le faire, là.
Bien, moi, je pense qu'elle est là, la solution, c'est d'embaucher des gens qui
vont... parce que les équipes actuelles, bien évidemment, là, on est à la
vitesse grand V, là, les équipes actuelles >n'y arriveront pas, mais
qu'on embauche des gens, c'est aussi simple que ça. Et ne by-passons pas les
mécanismes qu'on s'est donnés et les institutions qu'on s'est données.
M. Marissal : Et dans le
domaine spécifiquement de la construction, est-ce qu'on a besoin aussi de davantage
de contrôle?
M. Boisjoly (Éric) :
C'est clair, surtout dans... quand on va octroyer des contrats rapidement — je
regarde la ministre Thériault. La commission Charbonneau, je pense qu'elle n'a
pas fait la job au complet. Il reste encore des lacunes dans l'industrie. Il y
a encore malheureusement beaucoup de travail au noir dans industrie de la
construction. Ça, bien, si on...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Boisjoly. Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci. À la
lecture du projet de loi en question, pensez-vous que le gouvernement a le
pouvoir de décréter qu'il n'y aura pas de vacances de la construction cet été?
M. Boyer
(Daniel) : Bien là!
M. Boisjoly (Éric) : Bien,
ça, écoutez, s'il décrète, les membres vont parler, en démocratie, à 90 %,
qu'ils veulent tenir leurs vacances de la construction. Ça fait que ça, bien,
s'il décrète, on va vivre avec, mais il y aura une conséquence au bout de la
ligne.
M. Ouellet : Mais il
peut le faire.
M. Boisjoly (Éric) : Il
peut le faire, on a compris ça aussi. On a compris ça.
M. Boyer
(Daniel) : Bien, je pense qu'il n'y a pas grand pouvoir qu'ils
ne se sont pas octroyé en vertu du projet de loi. Mais là je ne veux pas lui
donner des idées, là.
M. Ouellet : Non, non,
non. Il faut juste qu'on soit conscients que... parce que, quand on lit
l'article 36, cinquième alinéa : «Une règle dont l'application est
difficilement réalisable ou trop onéreuse dans les circonstances découlant de
la pandémie», le gouvernement pourrait dire : Bien, écoutez, il faut accélérer
l'économie, il faut mettre les travailleurs à l'ouvrage. On décrète qu'il n'y a
pas de vacances cet été. On continue. Ce discours-là pourrait être tenu, vous
êtes d'accord avec moi?
Une voix
: Oui.
M. Ouellet : O.K.
Pendant cette pandémie on a cassé du sucre sur les syndicats en disant que, si
ça ne fonctionne pas, c'était à cause de vous, à cause de votre corporatisme, à
cause du fait qu'on voulait s'entendre avec vous, mais les membres et le
syndicat n'étaient pas connectés. Vous venez nous dire aujourd'hui à
l'Assemblée nationale que les syndicats veulent participer à la solution,
veulent être à la table. Est-ce que vos membres sont à la même place que vous?
Est-ce qu'ils veulent participer à la relance du Québec?
M. Boyer
(Daniel) : Tout à fait.
M. Ouellet : Bon, alors,
dites-moi pourquoi, quand ça ne marche pas, c'est de votre faute, puis, quand
il faut que ça marche, il faudrait vous écouter.
M. Boisjoly (Éric) : Où
est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. C'est comme ça.
M. Boyer
(Daniel) : Bien, écoutez, quand ça ne marche pas, c'est de
notre faute, ça, c'est purement une interprétation, là, je veux dire. Puis, en
tout cas, je ne veux pas rentrer dans le débat des négociations dans le secteur
public, mais moi, je pense que, quand ça marche, c'est de notre faute puis,
quand ça ne marche pas, ce n'est pas de notre faute.
M. Ouellet : Combien de
temps?
Le Président (M. Simard) :
50 secondes.
M. Ouellet : Sur la
Côte-Nord, l'industrie forestière va mal, l'industrie de l'aluminium vit des
moments difficiles. On a, dans cette liste, deux maisons des aînés. Pensez-vous
sérieusement que ces deux maisons des aînés vont pouvoir donner du travail aux
travailleurs de la construction de la Côte-Nord?
M. Boisjoly (Éric) : Bien,
ça, écoutez, les travailleurs de la construction, ils vont être là pour
répondre, de la Côte-Nord, que ce soit à Québec, à Montréal, mais qu'on aille
la chercher, cette main-d'œuvre-là. Présentement, ce n'est pas ce qui se passe
dans l'industrie de la construction. On aime mieux ouvrir les bassins à
outrance dans les grandes régions, l'Outaouais, Québec, Montréal, on rentre du
monde. Puis on n'est pas contre le fait de rentrer du monde, mais on rentre du
monde, on rentre du monde sans compétences, sans aller chercher la main-d'œuvre
qualifiée qui est déjà dans l'industrie de la construction.
M. Ouellet :
...surchauffe, ce que vous nous dites, il faudrait avoir une considération pour
les travailleurs en région qui, malgré le fait que l'économie s'accélère avec
ce projet de loi là, n'auront malheureusement pas de travail. C'est ce que je
comprends.
M. Boisjoly (Éric) :
Tout à fait.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, M. Boyer, M. Boisjoly, merci beaucoup d'être venus.
Bon retour.
Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à
14 heures. Bon appétit à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 03)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission
des finances publiques reprend ses travaux.
Comme vous le
savez, nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières et
les auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des
conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en
raison de la pandémie de la COVID-19.
Alors, cet
après-midi, nous entendrons la Confédération des syndicats nationaux,
conjointement avec la CSN-Construction — bienvenue,
messieurs — le Conseil provincial du Québec des métiers de la
construction, la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du
patronat du Québec et, cela reste à confirmer, la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante.
Alors, M. Létourneau,
bienvenue parmi nous.
Confédération des syndicats
nationaux (CSN) et Confédération des syndicats nationaux-Construction
(CSN-Construction)
M. Létourneau
(Jacques) : Bonjour.
Le
Président (M. Simard) : Pour les fins de nos travaux... vous êtes
bien connu, mais auriez-vous l'amabilité de vous présenter, ainsi que la
personne qui vous accompagne, s'il vous plaît?
M. Létourneau
(Jacques) : Oui. Jacques Létourneau, président de la CSN,
accompagné de Pierre Brassard, président de la CSN-Construction.
Le
Président (M. Simard) : Vous disposez d'une période de
10 minutes, cher monsieur.
M. Létourneau
(Jacques) : Bien. Alors, on va essayer, évidemment, de faire ça
court. D'abord, M. le ministre, messieurs dames les députés, ça nous fait
plaisir d'être ici en présentiel cet après-midi. Il y a longtemps qu'on ne
s'est pas vus. Je pense que, dans une assemblée démocratique comme celle de
l'Assemblée nationale, il est toujours aussi important d'être capable d'avoir
des échanges ouverts, francs et honnêtes, et rien de mieux qu'une commission
parlementaire comme celle-là pour être capables d'amorcer des discussions.
Alors,
évidemment, comme vous l'avez constaté, la CSN-Construction a quand même <réussi...
M. Létourneau
(Jacques) :...
de l'Assemblée nationale, il est toujours
aussi important d'être capable d'avoir des échanges ouverts, francs et
honnêtes, et rien de mieux qu'une commission parlementaire comme celle-là pour
être capable d'amorcer des discussions.
Alors, évidemment, comme vous l'avez
constaté, la CSN-Construction a quand même >réussi, en un week-end, à
vous déposer un mémoire, ce qui a été tout un tour de force, parce que, bon, je
comprends qu'on va nous dire que les délais étaient serrés, là, mais quand même,
hein, on a mis des gens au travail en fin de semaine pour émettre un certain
nombre de propositions au niveau de la construction. Pour ma part, je devrais
prendre cinq minutes, là, de constats ou de considérations un peu plus
politiques, socioéconomiques, et nous vous transmettrons cette semaine, là, des
commentaires que je vais essayer de vous présenter en rafale.
D'abord, mentionner que nous, depuis le
début, on a toujours dit, particulièrement depuis le début de la crise de la
COVID, que relancer l'activité économique par des projets d'infrastructures, c'était
une bonne idée. On a souvent vu dans le passé, surtout dans des situations où c'était
difficile au niveau des finances publiques, des gouvernements aller dans le
sens de l'austérité. On a bien entendu le premier ministre, on a bien entendu
le ministre des Finances nous dire que ce n'était pas la voie à suivre. Nous,
on pense qu'effectivement relancer l'activité économique, donc remettre le
Québec à l'ouvrage, ça ne peut pas faire de tort, bien au contraire. Et dans ce
sens-là, nous, on pense que, si au cours des prochains mois et des prochaines
années, on a un effort collectif à faire, c'est clair que ça ne passe pas
uniquement par les infrastructures, mais que les infrastructures ont des
retombées qui sont considérables pour le Québec.
Maintenant, il y a un certain nombre de
bémols, quand même, que je veux mettre. On comprend mal que, dans le projet de
loi n° 61, là, on prolonge l'état d'urgence sanitaire de façon permanente,
parce qu'il n'y a pas de délai. Nous, on pense que l'état d'urgence sanitaire,
ça doit se faire dans une perspective de santé publique, alors qu'on parle là
de relance de l'économie. On craint aussi que l'état d'urgence sanitaire amène
le gouvernement, et particulièrement au niveau de l'article 36, à modifier
soit des règlements ou des lois du travail sans, au préalable, utiliser les
outils démocratiques de consultation qui sont prévus, là, au Québec. Donc, ça,
pour nous, on pense que la relance économique ne justifie absolument pas la
prolongation de l'état d'urgence sanitaire.
On se désole aussi de constater que, dans le
plan de relance, on aborde, bien sûr, le secteur de la construction des
infrastructures; malheureusement, il y a des pans entiers de notre économie qui
sont en panne. Nous, on représente des gens dans le tourisme, dans la
restauration, dans l'hôtellerie. C'est quoi, le plan de match pour le
gouvernement du Québec dans la relance? On ne le connaît pas encore. Alors, ça,
c'est sûr que, pour nous, le plan sur les infrastructures, ça ne peut pas faire
abstraction de tout le travail qu'on a à faire dans les autres secteurs
d'activité économique.
Je vais mentionner aussi qu'il y a quelque
temps, les centrales syndicales au Québec, on a interpelé le gouvernement du
Québec pour un véritable dialogue social sur la relance économique — je
ne parle pas de la reprise, je parle de la relance — et jusqu'à
maintenant c'est resté lettre morte. Nous, on pense qu'avec l'enjeu sanitaire
de la COVID, avec l'impact que ça a eu et que ça a encore sur le plan
économique, le gouvernement du Québec ne peut pas faire l'économie d'un
dialogue avec les associations syndicales.
Parce que oui, bien sûr, on a un dialogue
social au niveau de l'application des lois du travail, que ce soit en santé et
sécurité, à la commission consultative du travail et de la main-d'œuvre ou sur
la formation professionnelle, mais on pense que la crise que nous connaissons
actuellement nécessiterait justement de prendre le temps de consulter les
partenaires sociaux du marché du travail pour voir un peu à quel type de
relance on peut penser, que ce soit au niveau des régions, que ce soit au
niveau des activités où il y a une grande concentration de femmes
travailleuses. Parce que ça, je le mentionne, les femmes ont été durement
touchées par la crise économique, <qui a suivi... >qui a été
accompagnée, évidemment, de la crise sanitaire, alors que ça reste quand même
un plan de relance très construction, très béton, donc, qui rejoint une très
grande majorité d'hommes. Donc, il y a des secteurs dans lesquels on pense
qu'on devrait davantage s'activer pour répondre à la réalité spécifiquement des
femmes travailleuses.
Et je ne peux pas m'empêcher de faire
remarquer à la commission que ce qu'il y a dans le plan sur les
infrastructures, ça existait dans le programme électoral de la CAQ et ça
existait lors des dernières annonces qui ont été faites par le ministre Girard.
Je suis un peu étonné. Je vais vous donner un seul exemple, de constater qu'on
construit des maisons pour les aînés partout à travers le Québec, alors que la
crise sanitaire, on l'a vécue durement à Montréal, où à peu près 98 % des
décès en CHSLD... bien sûr, ne sont pas juste liés aux bâtiments puis aux
infrastructures, mais disons qu'il y aurait peut-être un grand chantier, là, à
ouvrir <dans les régions où... ou >dans la région où on a été
durement touchés.
• (14 h 10) •
Donc, on a l'impression que c'est un plan
qui est un peu copié-collé du programme <électoral...
M. Létourneau
(Jacques) : ...
98 % des décès en CHSLD... bien
sûr, ne sont pas juste liés aux bâtiments puis aux infrastructures, mais disons
qu'il y aurait peut-être un grand chantier, là, à ouvrir dans les régions où...
ou dans la région où on a été durement touchés.
Donc, on a l'impression que c'est un
plan qui est un peu copié-collé du programme >électoral de la CAQ et,
dans ce sens-là, nous, on pense que... bien sûr, par les infrastructures, mais
le Québec a besoin d'un grand chantier de réflexion, puis ça n'a pas besoin de
durer six mois, là, ça peut se faire en quelques semaines, pour être capables,
justement, de se donner des perspectives de développement durable. Parce que,
là, je ne veux pas m'étendre... parce que j'aurais pu soulever les
contradictions par rapport aux enjeux environnementaux, où on a l'impression
que le ministère devient plus un ministre de Commerce économique que de
l'Environnement.
Mais je vais m'arrêter là et laisser la
parole à mon collègue Brassard.
Le Président (M. Simard) :
M. Brassard, il vous reste 3 min 40 s.
M. Brassard (Pierre) :
Oui, je vais essayer de faire ça vite parce qu'on a quand même fait le
document. Merci de nous accueillir en commission parlementaire. On participe à
toutes les fois qu'on est demandés, à tous les forums, ça fait que ça me fait
plaisir d'être accueilli aujourd'hui.
On représente des travailleurs, des travailleuses
dans toutes les régions du Québec. On a 12 000 membres à travers le
Québec. Donc, c'est pour ça qu'on tient à faire quelques recommandations, là,
que vous allez pouvoir lire, prendre connaissance à la fin de notre document.
J'essaie d'y aller vite, en rafale, parce qu'on a quand même beaucoup de
préoccupations, là.
On ne veut pas que le gouvernement se
donne tous les pouvoirs de légiférer, là, pour que ça redevienne une commission
Charbonneau ou qu'on revive ce qu'on a vécu dans le passé, là. Ça fait qu'on
est satisfaits des investissements annoncés par le gouvernement, mais on a des
préoccupations au niveau du pouvoir, là, de certains... dans l'octroi des
contrats ou des choses de même.
Donc, je vais brosser ce qui m'interpelle,
là, comme président de la CSN-Construction. On a parlé beaucoup de la pénurie
de la main-d'oeuvre, là, dans les dernières années, là, et ça, ça nous
interpelle aussi parce qu'on s'est tous entendus sur... on manquait de
main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Donc, c'est l'épuisement pur
et simple de la main-d'oeuvre régionale. Ça, c'est un premier facteur. Puis un
deuxième facteur, c'est l'épuisement du bassin de main-d'oeuvre qualifiée,
carrément. Ça fait qu'il faut trouver une façon, là, d'être capables d'aller
puiser dans où on est capables d'aller chercher de la main-d'oeuvre compétente.
Il y a plusieurs secteurs qui sont rattachés à l'industrie de la construction
qui ne sont pas assujettis à l'industrie et qu'il peut y avoir une tendance à
la baisse dans ces travaux-là. Donc, il y aurait une facilité à aller chercher
des travailleurs d'autres secteurs.
Il ne faut pas vider non plus aussi les
régions, parce que j'ai vu les projets qui étaient annoncés un peu partout en
province, donc il ne faut pas vider les régions des travailleurs, aussi,
compétents. Ça fait que quand on devient travailleur... Moi, pour prendre un
peu mon exemple, j'étais originaire du Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc ça ne me
tentait pas, moi, d'aller travailler quatre mois, cinq mois par année à
Montréal. Tu sais, on veut gagner notre vie dans la région où on demeure, on
s'établit pour faire une carrière dans l'industrie de la construction. Puis on
peut comprendre qu'aussi les travaux sont quand même saisonniers. Ça fait que
c'est que sûr que la réalité de l'industrie, qui fait qu'on travaille
1 000, 1 100 heures par année, bien, c'est un peu la réalité des
travaux qu'on à effectuer. Alors, c'est assez rare qu'on pose de l'asphalte aux
mois de décembre, janvier, février. Ça fait qu'il y a une réalité typique au
niveau de l'industrie, puis c'est un peu ce que je veux vous sensibiliser, là,
les parlementaires, là, avec les recommandations qu'on a.
Ça fait que pour la pénurie... on s'entend
tous, avec une pénurie de la main-d'oeuvre, il faut faire attention sur les
cautionnements au niveau des entreprises. Il y a des conditions contractuelles,
là, ça fait qu'il faudrait s'assurer que... Nous, on a un fonds d'indemne dans
l'industrie de la construction, là, un fonds d'indemnisation. Donc, les
entreprises qui font faillite, bien, après ça, il y a un processus quand même
assez lourd qui empêche <les... >ou qui décourage les
travailleuses et les travailleurs, bien, à prendre ce processus-là quand ils
perdent de l'argent, là, au niveau de l'industrie de la construction.
Il y a aussi les... Il y a une tendance,
là, parce qu'il y avait beaucoup de travaux institutionnels, là, et commerciaux
dans les projets du gouvernement dans la relance. Et on sait que quand la
construction va, tout va, hein? C'est ce qu'on se dit toujours, puis que la
construction, c'est le fer de lance de l'économie. Et nous, on est carrément
d'accord avec ça, donc il faudrait empêcher de scinder les projets
institutionnels. J'en ai un en tête, là, le CHUQ à Québec, là, où on essaie de
scinder pour empêcher de mettre des représentants en prévention. Donc...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Brassard, désolé.
M. Brassard (Pierre) : ...période
d'échange.
Le Président (M. Simard) :
Bien oui, vous pourrez compléter durant la période d'échange, bien sûr, M. Brassard,
bien sûr. M. le ministre, votre groupe parlementaire dispose de
15 min 30 s.
M. Dubé : Alors, M. Létourneau,
M. Brassard, premièrement, merci d'être là, surtout à si court
avertissement. Alors, je pense que tout le monde se rend compte de la situation
avec laquelle autant vous, avec vos employés, que le gouvernement, a dû
travailler au cours de cette crise-là, là. Alors <donc...
M. Dubé : ...
M. Létourneau,
M. Brassard, premièrement, merci d'être là, surtout à si court
avertissement. Alors, je pense que tout le monde se rend compte de la situation
avec laquelle autant vous, avec vos employés, que le gouvernement a dû
travailler au cours de cette crise-là, là. Alors >donc, cette
commission-là n'est pas étrangère à ça. Il faut agir rapidement puis essayer de
trouver des solutions.
Je suis d'accord avec un de vos
commentaires, entre autres, il y en a plusieurs avec lesquels je suis d'accord,
mais quand vous dites que la reprise ou la relance, là, il faut faire la
différence, que c'est plus que des infrastructures, je suis tout à fait
d'accord. C'est sûr que ce projet de loi là se concentre sur les
infrastructures, O.K., c'est l'objet principal, mais comme on l'a déjà discuté...
puis vous preniez l'exemple tout à l'heure, M. Létourneau, de parler de
tourisme, bien, vous le savez, hein, on a commencé par annoncer des plans de
relance par différents secteurs, que ça soit l'industrie manufacturière, on a
fait un programme spécifique pour eux. Après ça, on est allés avec
différents... les commerces de détail, et là c'est sûr que ceux qui sont les
plus touchés à long terme, le tourisme, c'est un bel exemple, il va suivre dans
les prochains jours.
Alors donc, je suis d'accord avec vous,
mais je veux que tout le monde comprenne bien que le plan ici dont on parle,
c'est un plan d'infrastructures et qui fait partie d'un plan de relance, mais
j'ai eu le même débat avec un autre intervenant ce matin, mais je pense que
vous l'avez présenté plus factuellement puis je l'apprécie.
Sur la question de comment les centrales
syndicales peuvent participer, moi, je pense que la... en tout cas, j'aimerais
vous le dire et vous redire que, pour moi, la participation est déjà commencée.
Je le disais ce matin, nous vous avons appelé, quand on a parlé de l'industrie
manufacturière, vous vous souvenez, lorsqu'on regardait les... on a eu des
conversations téléphoniques où on a fait des plans de discussion avec le
ministre des Finances, avec... particulièrement aussi pour bien comprendre
comment on pouvait travailler à la reprise avec le ministre du Travail, avec
tous les intervenants, là, qui étaient pour nous dans notre comité de relance.
Ça fait que je suis aussi d'accord avec vous que, si vous voulez continuer à
nous aider à mieux définir un plan de relance qui sera encore plus compréhensif
au cours des prochaines semaines, moi, je salue votre offre de le faire parce
qu'on est très ouverts à le faire. Ça, c'est la première chose que je voulais préciser
avec vous.
Quant au point... puis de votre collègue
M. Brassard, quand il parle des régions, bien, écoutez, s'il y a bien un
parti, en ce moment, qui est ouvert à parler des régions, c'est bien nous,
parce que notre députation est fortement représentée en région. Puis c'est sûr
que les considérations, M. Brassard, que vous donnez aujourd'hui, pour
nous, c'est d'être capables de respecter cet équilibre-là entre les projets qui
sont dans les grands centres, on parle de Montréal, on parle de
Sherbrooke, on parle de Québec, mais aussi dans les régions. Alors, je
suis parfaitement d'accord avec vous que pour nous...
Et votre point sur les femmes, je suis
d'accord avec vous, parce que dans un autre de mes projets, vous savez que je
travaille avec vous sur la question des négos, puis dans la question des négos,
il y a vraiment un enjeu où les femmes sont très impliquées, particulièrement
du côté de la santé. Ça fait qu'on est très, très sensibles à ça.
<Sur votre point... >Vous
avez donné un point spécifique, puis j'aimerais juste, peut-être, vous donner
la chance d'y revenir, mais vous avez dit : Bien, je ne comprends pas
comment ça se fait qu'on a juste deux maisons des aînés à Montréal, mais
vous savez qu'on a quand même huit CHSLD sur l'île de Montréal, où on dit
qu'on va agrandir et rénover, et vous connaissez... Alors, nous, <on... >en
ce moment, on ne fait pas de différence importante. Puis juste pour préciser,
là, ce qu'on veut, c'est des infrastructures qui sont bonnes pour nos aînés.
Si, dans certains cas, il est plus urgent de rénover des CHSLD sur l'île de
Montréal — puis je pense qu'à ce point-là, c'est là qu'est arrivé le
problème — bien, vous regarderez, là, on va publier des choses dans
les prochains jours pour faire des précisions, mais ce qui m'amène à vous dire
que... puis je vais le répéter aussi souvent que... tu sais, si vous avez des
suggestions à nous faire, que ça soit aujourd'hui ou dans les prochains jours,
parce qu'on va être en commission parlementaire... Puis le projet de loi prévoit
que c'est non seulement les premiers 200 projets, puis il y aura
peut-être des aménagements cette semaine, mais qu'il y a des projets qui,
selon vous, soient en région pour les raisons que... ou même dans la grande
région de Montréal ou ailleurs, que vous pensez qu'on a oubliés... parce que
notre principe était de se servir du PQI, d'accord?
• (14 h 20) •
Mais où je vous envoie la balle puis je
vous dis qu'on est prêts à jouer avec vous, c'est si vous pensez qu'on a oublié
des choses, bien, il n'est jamais trop tard de se reprendre... pour se
reprendre, pardon, parce qu'on a la capacité, avec ce projet de loi là, de
revenir avec d'autres projets pour profiter justement du deux ans où les allègements
qu'on peut faire, on peut s'en servir. C'est ça qu'on demande, on demande que,
de façon temporaire, les quatre aménagements qu'on <demande...
M. Dubé : ... bien, il n'est
jamais trop tard de se reprendre... pour se reprendre, pardon, parce qu'on a la
capacité, avec ce projet de loi là, de revenir avec d'autres projets pour
profiter justement du deux ans où les allègements qu'on peut faire, on peut
s'en servir. C'est ça qu'on demande, on demande que, de façon temporaire, les
quatre aménagements qu'on >demande puissent être en fonction pendant
deux ans.
Alors, je vous renvoie la balle, puis si
vous me dites, bien là... Vous me donniez l'exemple, par exemple, des maisons
des aînés. Moi, je vous dis : Pour Montréal, on met quand même huit CHSLD,
c'est énorme, c'est beaucoup d'argent. Si vous pensez qu'il y a d'autres exemples
comme ça que vous aimeriez me parler, aujourd'hui ou dans les prochains jours,
je vous envoie la balle, parce que, vous l'avez dit, il y a plusieurs idées
puis notamment sur les régions. Ça fait que j'aimerais vous entendre un petit
peu sur l'aspect des régions.
M. Létourneau
(Jacques) : Oui. Bien, merci, M. le ministre. Peut-être deux,
trois éléments. D'abord, c'est sûr que la commission parlementaire, c'est une
occasion d'avoir ce genre d'échange, mais quand nous, on parle de forum de
dialogue, convenons que la commission n'est peut-être pas la forme idéale pour
être capable d'aborder ces enjeux-là, alors, évidemment, je ne veux pas aller
dans le détail. Puis on aura peut-être la chance, avec M. Legault, éventuellement
d'échanger, justement, sur le type de format qu'on pourrait mettre de l'avant
au Québec pour être capables d'asseoir les partenaires du marché du travail,
les partenaires socioéconomiques avec le gouvernement du Québec, les partis de
l'opposition, pour essayer de voir un peu de quel type de développement
économique et social on a besoin à ce stade-ci, surtout dans un contexte où la
crise a démontré qu'il y avait des maillons plus faibles que d'autres.
Alors, c'est clair que, pour nous, puis
ça, j'ai eu ces échanges-là avec la ministre Blais, par exemple, ou avec le
ministre du Travail, il y a tout un coup de barre à donner en santé et
services sociaux, particulièrement au niveau de la question de l'hébergement et
des personnes âgées. On parle des CHSLD, mais on pourrait parler de maintien à
domicile, on pourrait parler d'entreprises d'économie sociale, on pourrait
parler de coopératives, on pourrait parler de la façon dont les anciens CLSC sont
structurés et organisés pour, justement, maintenir le plus longtemps possible à
domicile les personnes âgées, plutôt que de les héberger comme, culturellement,
on le fait au Québec. Donc, ça, c'en est un, exemple concret. Oui, bien sûr,
corriger peut-être un certain nombre de problèmes qui sont vécus actuellement
dans les CHSLD, mais d'avoir peut-être une vision un peu plus large quand on
aborde la question de l'avenir des personnes âgées au Québec.
L'autre élément qui est directement en
lien avec les infrastructures et qui devrait faire l'objet d'une attention
particulière... on parle beaucoup de transport collectif, on parle du
prolongement de la ligne bleue, on parle de tramway. Bien, mais nous, ça fait
des années, puis je sais qu'il y a de l'ouverture du côté du gouvernement du
Québec, on plaide beaucoup pour l'emploi local, pour le maintien d'emplois de
qualité. M. Legault dit tout le temps : On veut créer des jobs à
25 $, 30 $ de l'heure. Moi, j'ai toujours dit : Essayons de
maintenir les emplois qui existent. On a une entreprise, à La Pocatière, qui
s'appelait Bombardier, qui est maintenant Alstom. On a déjà perdu des bons
contrats de transport collectif. Il me semble qu'il faut trouver, dans un
contexte où même le premier ministre a dit : Ça va peut-être être le temps
de parler de démondialisation, là — ce n'est pas moi qui a utilisé le
terme, c'est M. Legault — bien, comment on peut favoriser davantage,
dans le secteur manufacturier, industriel, les emplois locaux, plutôt que de
faire produire à l'étranger ou à l'extérieur, surtout dans des pays où la main-d'oeuvre
est souvent très mal payée et très mal traitée.
Donc, c'est des exemples que je vous
donne, mais quand on parle d'un dialogue sur le développement économique, sur
le développement social, c'est exactement ce à quoi nous, on réfère.
M. Dubé : Je vais
demander à mes collègues de peut-être prendre la prochaine question, mais
avant, j'en ai une dernière. Je voudrais juste que vous me... parce que nous,
on part du principe, puis c'est ce qu'on a entendu beaucoup du côté patronal,
mais syndical aussi, que... On entend souvent qu'il y avait une surchauffe de
l'industrie, il y a six mois, puis là on se retrouve dans une situation très
différente, surtout par région.
Je veux que vous me parliez un petit peu,
M. Brassard, peut-être de pénurie de main-d'oeuvre versus les chantiers
privés, versus les chantiers publics. Alors, je veux vous entendre là-dessus,
parce que, pour nous, on est là, c'est justement pour ça qu'on veut accélérer puis
faire des aménagements dans les projets, parce qu'on entend puis on le voit que
le secteur privé s'est écrasé pour toutes sortes de raisons de financement de
clients qui n'ont plus les moyens de... Alors, je voulais vous entendre sur
l'aspect pénurie de main-d'oeuvre dont vous parliez quand vous avez commencé
votre présentation.
Le Président (M. Simard) :
M. Brassard.
M. Brassard (Pierre) :
Bien, M. le ministre, merci. Bien, c'est un peu comme j'ai dit tantôt, c'est
qu'<il y a... >on a un problème aussi dans le recrutement
de la main-d'oeuvre, c'est qu'on veut de la main-d'oeuvre de qualité. On sait
que l'ensemble des travailleuses puis des travailleurs de la construction, au
moment où on se parle, sont très compétents, sont hypercompétents, puis ils
sont proactifs, puis tout le monde est aligné, là, avec la relance, là, par
l'industrie de la construction, là. Tout le monde veut travailler. La preuve,
là, aussitôt qu'il y a eu le déconfinement, le monde se sont mis à respecter
pas mal les mesures d'hygiène.
Dans les problèmes qu'on vit dans le
recrutement... c'est du <monde...
M. Brassard (Pierre) :
... puis tout le monde est enligné, là, avec la relance, là, par l'industrie de
la construction, là. Tout le monde veut travailler. La preuve, là, aussitôt
qu'il y a eu le déconfinement, le monde se sont mis à respecter pas mal les
mesures d'hygiène.
Dans les problèmes qu'on vit dans le
recrutement... c'est du >monde compétent. Quand on ouvre les bassins,
bien là, c'est du monde qui n'ont aucune expérience ou du monde qui ont très
peu d'expérience.
M. Dubé : Je n'ai pas
compris. Quand vous ouvrez quoi? Je n'ai pas...
M. Brassard (Pierre) :
Quand il y a une pénurie dans un métier, dans l'industrie, là, on ouvre la
valve pour qu'il rentre des travailleuses puis des travailleurs. Donc, ces
gens-là n'ont soit aucune compétence ou très peu de compétences. Donc, où on
est capable d'aller chercher du monde compétent, c'est dans des secteurs
d'activité connexes à l'industrie, donc dans la rénovation, des choses qui sont
hors construction, où les travailleurs auraient un intérêt à venir travailler
dans l'industrie.
M. Dubé : Mais qu'est-ce
qu'on peut faire pour vous aider dans ça?
M. Brassard (Pierre) : Il
y a aussi, dans des... Je ne sais pas de quelle façon le gouvernement pourrait
modifier des choses pour permettre ça, mais il y a déjà toute une façon, à la Commission
de la construction, qui sert à réguler ça, l'entrée des travailleuses et des
travailleurs. Ça fait qu'il y a les diplômes d'études professionnelles...
Longtemps, on a mis de côté, là... il n'y avait plus assez de monde sur les
bancs d'école. Donc, on n'a pas fait la promotion des diplômes d'études
professionnelles pour l'industrie.
Il y a un secteur, qui est connexe à
l'industrie, qu'on ne parle pas, je ne sais pas si c'est un fantôme, ce
secteur-là : le secteur ferroviaire. Dans vos documents, là, il y a
beaucoup de travaux ferroviaires et il y a un beau projet. Vous regarderez dans
mon document, là, qu'on dépose, là, il y a un beau projet, là, des
Cantons-de-l'Est, là, Cantons-de-l'Est, aller à Montréal et aller aux
États-Unis aussi, et ça, le CP mettent du classe 3 comme rails, puis ça,
bien, ce n'est pas fait pour avoir des personnes, du transport de personnes.
Donc, le gouvernement pourrait profiter de cet élan-là, parce qu'il y a un
projet à l'étude là-dessus, bien, pourrait investir pour que ça soit du
classe 4 au lieu du classe 3 comme rails, et pourrait permettre, en
même temps, d'user moins les routes puis faire venir aussi le touriste soit à
Québec, soit dans les Cantons-de-l'Est.
Donc, il y a beaucoup de projets au niveau
de l'économie. C'est des travaux locaux. C'est des travaux où est-ce que les
travailleuses puis les travailleurs des Cantons-de-l'Est et des environs
pourraient travailler...
M. Dubé : ...c'est l'idée
de continuer nos discussions, mais l'aspect régional dont vous parlez est une
solution parce que ça permet d'aller... Peut-être, si vous me permettez, je
vais laisser peut-être un de mes deux collègues poser...
Le Président (M. Simard) :
...de Saint-Jérôme.
M. Chassin :Merci, M. le Président. J'en profite... faire du pouce sur ce
que le ministre... par rapport, dans le fond, entre autres, justement, la
main-d'oeuvre puis au défi de la main-d'oeuvre. On a entendu, dans le fond, ce
matin, l'ACRGTQ par rapport aux travaux que la CCQ fait déjà par rapport, dans
le fond, aux réflexions sur la main-d'oeuvre, puis qu'il y a, donc, des mesures
qui pourraient peut-être être un peu assouplies. Est-ce que c'est des chantiers
qui peuvent être intéressants? Est-ce que c'est des travaux auxquels vous et la
CSN, en général, participez?
M. Brassard (Pierre) :
Bien, on participe à la Commission de la construction, oui. Il y a beaucoup de
mesures qui sont mises sur pied, hein, il y a l'intégration des femmes, les
immigrants, les autochtones, tout ça. On a déjà parlé, à un moment donné, dans
une commission parlementaire ou même à la commission, de mettre une obligation
d'embauche pour les travaux publics, hein, pour les contrats publics. Donc, ça,
ça pourrait être une piste de solution pour qu'il y ait plus de femmes dans
l'industrie.
M. Chassin :
...embauche, c'est...
M. Brassard (Pierre) :
Une obligation d'embauche lors des contrats publics, donc que les entreprises
sont obligées d'avoir à leur embauche tant de femmes pour avoir le droit de
soumissionner. Ça fait que, tu sais, c'est plein de pistes de solution. Les
immigrants, les autochtones... Il y a des immigrants qui ont de l'expérience
dans leur pays, il y a des autochtones qui ont de l'expérience dans les
communautés autochtones. Donc, de permettre...
On a un bassin de travailleuses puis de
travailleurs potentiels. Ça fait qu'il s'agit juste de faire les efforts puis
faire les démarches pour qu'ils soient attirés, hein? Quand on parlait, là,
qu'il y avait une pénurie de main-d'oeuvre, il y a une pénurie de travailleurs
qui sont compétents. Quand on ouvre des bassins, là, puis qu'il rentre du monde
sans aucune expérience, que tout ce qu'ils ont, c'est un cours de santé et
sécurité, ça fait des travailleurs, des travailleuses dangereux. Donc, on sait
que l'industrie de la construction, c'est une industrie qui est quand même
assez dangereuse. Il y a beaucoup d'accidents et souvent mortels.
On a des représentants syndicaux en
prévention aussi sur les chantiers de construction. Il y a un scindage, il y a
une tendance à scinder les chantiers, à scinder les contrats pour ne pas qu'on
ait besoin d'avoir des représentants en prévention. J'en ai parlé tantôt, le
CHUQ, à Québec, là, puis il y a des programmes de prévention aussi qui
pourraient faire partie de la santé et sécurité. On a à coeur la relance à
cause du COVID, puis on veut que ça soit fait correctement. Donc, ça, ça
pourrait permettre aussi des chantiers sécuritaires, des chantiers où l'hygiène
est là. C'est plus attractif pour les travailleurs puis les travailleuses.
M. Dubé : Écoutez, moi,
j'aimerais...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
• (14 h 30) •
M. Dubé : ...pour vos commentaires,
puis je dirais que... <Merci de l'appui...
>
14 h 30 (version révisée)
< M. Brassard (Pierre) :
...on a à coeur la relance à cause du COVID puis on veut que ce soit fait
correctement.
Donc, ça pourrait permettre aussi des chantiers sécuritaires, des chantiers où
l'hygiène est là. C'est plus attractif pour les travailleurs puis les
travailleuses.
M. Dubé :
Écoutez,
moi, j'aimerais...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Dubé : ...commentaire.
Puis je dirais que... >Merci de l'appui que vous donnez au projet de loi
puis pour la relance économique. Votre appui est très apprécié. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition
officielle, le député de La Pinière... Oh! pardon, à sa collègue la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Merci, M. le Président. M. Létourneau, M. Brassard, bonjour. Merci
d'être avec nous en commission.
J'ai posé la question aux gens de la FTQ,
qui étaient là tout à l'heure, par rapport au PIB de l'industrie de la
construction au Québec. On m'a répondu 6 %, à peu près, que représentait
l'industrie de la construction dans le PIB au Québec... à peu près 6 %,
5 %, 6 %, ça varie, là.
Et je suis heureuse d'avoir entendu le
ministre dire qu'enfin ce n'était pas un plan de relance économique qu'on
avait, mais un plan d'infrastructures devant nous. Sauf que le projet de loi
n° 61 va beaucoup plus loin que les infrastructures, et il y a certains
domaines qu'on va retrouver là-dedans, qu'on ne devrait pas voir, puis il y a
des choses qu'on devrait voir qu'on ne voit pas.
Vous, comme syndicat de la CSN, vous
représentez l'industrie de la construction à combien de pourcentage à peu près?
Puis la balance de vos membres sont dans quels secteurs?
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, peut-être que Pierre pourra compléter, là,
parce que moi, je n'ai pas toutes ces données-là. J'avais l'impression que la
construction au Québec, c'était plus que 5 %, 6 %, là, quand même. Et
il faut voir que, quand tu as des projets d'infrastructure, tu ne fais pas
juste travailler du monde sur des chantiers, là. Il y a tout le secteur
manufacturier, industriel. Si tu construis des tramways, comme je le disais
tantôt, tu feras peut-être travailler les travailleurs, les travailleuses de
La Pocatière, tu feras peut-être travailler des sous-traitants. Ça, c'est
comme le chantier naval de la Davie. Il y a plusieurs sous-traitants qui sont
appelés, justement, à contribuer à la construction des bateaux.
Donc, je pense que, quand même, le secteur
de la construction puis le développement des infrastructures au Québec, ça
représente quand même quelque chose d'important dans l'économie du Québec.
Nous, on représente 12 % dans le secteur de la construction. Bien, on
représente des travailleuses et travailleurs dans le secteur public, dans le
réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation, dans les municipalités, dans
les commissions scolaires dans le manufacturier, l'industriel, dans le secteur
du commerce au détail. Et c'est pour ça que je mentionnais d'entrée de jeu que,
si on ne parle que d'un plan de relance des infrastructures, bien, parlons d'un
plan de relance des infrastructures et, de grâce, laissons tomber les
dimensions dans ce projet de loi là.
J'ai bien aimé quand M. Dubé a dit :
Merci de votre appui. Je vais repréciser, là. Vous avez bien compris que la
dimension infrastructure, pour nous, ça va de soi, mais c'est clair qu'on pense
que le maintien de l'état d'urgence sanitaire, que de donner des pouvoirs
extraordinaires au gouvernement en place, de modifier des règlements, des lois,
pour nous, ça ne passe pas et ça ne le justifie pas non plus.
Donc, je vais être bien clair, là, quand
même, sur le positionnement de la CSN. On comprend le rôle des infrastructures
dans le développement économique au Québec, on comprend le rôle que le secteur
de la construction peut y jouer, mais, de grâce, ne faisons pas de mélange des
genres, là.
Mme Thériault
: Ça
fait qu'on ne peut pas dire que la relance de l'économie du Québec ne passe que
par la construction d'infrastructures.
Si on prend les chiffres de l'industrie,
de la statistique du Québec, février 2020, donc c'est la plus récente
statistique, qui est sortie au mois de mai, là-dedans, on disait, clairement,
déjà, pour le mois de février 2020 : l'ensemble des industries, moins 0,29,
agriculture et forêts... moins 0,29, pardon, il y a une différence; agriculture
et forêts, recul moins 0,07; construction, moins 0,16; fabrication, zéro moins...
moins 0,14; je suis tout en moins, là, commerce de gros, 0,06; commerce de
détail, 0,03; autres, 0,01.
On dit là-dedans que la production des
biens a diminué, qu'il y a eu un recul de la construction, puis on est toujours
juste pour les statistiques compilées février, là. On n'a pas mars, on n'a pas
avril, on n'a pas mai. Puis on dit : «La production du secteur de la
construction affiche un recul de 2,4 % en février. Celle de la
construction résidentielle [...] de 3,8 %.» On n'investit rien, là, au niveau
de la construction résidentielle, on est juste dans les infrastructures, plus
tout le reste.
Si vous aviez une baguette magique dans
les différents secteurs, lequel vous prioriseriez, de un à cinq? C'est vous qui
êtes à la place du ministre, là. Là, on a un plan d'infrastructure devant nous.
On a un plan d'infrastructure devant nous pour nous aider à relancer une
portion de l'économie, et ce n'est que les infrastructures publiques. On ne
touche pas à la construction résidentielle encore, qui est une autre grosse
partie aussi. Les cinq premiers secteurs auxquels on devrait s'occuper
pour avoir un vrai plan solide de relance économique?
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, écoutez, je ne suis pas à la place du
ministre, là, puis ce n'est pas mon intention non plus. Mais écoutez, moi, je
pense qu'on ne peut pas faire abstraction du secteur manufacturier industriel,
de celui de la relance aussi des projets d'infrastructure, qui sont quand <même...
Mme Thériault
:
...
un vrai plan solide de relance économique?
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, écoutez, je ne suis pas à la place du
ministre, là, puis ce n'est pas mon intention non plus. Mais écoutez, moi, je
pense qu'on ne peut pas faire abstraction du secteur manufacturier industriel,
de celui de la relance aussi des projets d'infrastructure, qui sont quand >même
majeurs, là, il faut le reconnaître, qui ont un impact bien sûr pour des
emplois dans le secteur de la construction, mais sur des emplois connexes.
Je pense que le défaut de l'approche gouvernementale
en ce moment, puis j'ai bien entendu le ministre nous dire tantôt que c'était
une pièce parmi tant d'autres, c'est malheureusement de ne pas avoir une vue d'ensemble
de là où on veut aller en termes de développement économique et social. Alors,
moi, je pense qu'il faudrait absolument, au Québec, dans les prochaines
semaines... Puis là je ne suis pas en train de parler de grand-messe puis de
grand sommet socioéconomique, comme on a déjà connu à l'époque du Parti
québécois ou même sous la gouverne du Parti libéral, mais il faudrait prendre,
il me semble, le temps d'asseoir les différents partenaires socioéconomiques,
les intervenants, intervenantes qui ont quelque chose à dire sur comment on
devrait aborder la question du développement économique en considération au
développement durable, aux enjeux environnementaux.
Et les secteurs à prioriser... on aurait
peut-être la chance de mettre le doigt sur un certain nombre de secteurs clés.
Mais on ne peut quand même pas dire que les infrastructures ne sont pas
considérables, là, quand on voit l'état parfois de certains ponts, quand on
voit l'état des écoles à Montréal. Moi, j'ai encore des enfants qui sont dans
les écoles publiques à Montréal. Je veux dire, disons que ça nécessiterait un
bon coup de rajeunissement, on l'a dit tantôt, les hôpitaux et CHSLD.
Donc, je pense que d'envisager du
développement dans le secteur des infrastructures, ce n'est pas une mauvaise
chose pour le Québec, là. Nous, on ne dit pas ça. Mais prétexter la relance par
les infrastructures pour, par exemple, maintenir un certain nombre de
dimensions dans ce projet de loi là ou d'aller même aussi loin que de dire qu'on
va demander au ministère de l'Environnement maintenant de quasiment faire la
promotion à la place des promoteurs, wô, un instant, là. Prenons les infrastructures
pour ce que sont les infrastructures, penchons-nous sur ce qu'il y a à
développer puis à réfléchir comme autres secteurs d'activité économique. Sans
compter, comme je l'ai mentionné dans ma présentation, qu'il y a des gens qui
ne sont pas au travail en ce moment au Québec, là, puis il va falloir qu'on s'en
occupe, là. On dit qu'il n'y aura pas de salles de spectacle, puis les
restaurants vont réouvrir avec deux puis trois mètres de distance puis le
secteur de l'hôtellerie, le tourisme, les régions du Québec qui vont souffrir
de la crise économique liée à la crise sanitaire. Donc, les infrastructures,
mais parmi évidemment d'autres enjeux qui m'apparaissent assez fondamentaux.
Je ne sais pas, Pierre, sur l'industrie de
la construction, là...
M. Brassard (Pierre) : Bien,
juste en conclusion puis en réponse un peu à Mme Thériault, c'est 12 % du
PIB, l'industrie de la construction, que ça représente. Ce n'est pas 5 %,
6 %, c'est un emploi sur 20 qui est en lien direct avec le secteur de la
construction. Donc, si on prend des... C'est sûr qu'on peut fausser les données
en disant : On prend janvier, février, mars, avril, c'est... on est en
plein arrêt de travail, là, mais, en même temps, moi, dans un avenir, là, de
mémoire, comme leader syndical, j'ai déjà entendu dire que le Plan Nord, c'était
la relance économique... d'une reprise économique pour le Québec, là.
Ça fait qu'est-ce que c'est parfait d'investir
dans les infrastructures au Québec? Ce n'est peut-être pas parfait, mais c'est
un début de relance, puis les travailleuses puis les travailleurs de la
construction, là, ils ont ça dans l'idée, eux autres, c'est la construction qui
va faire le fer de lance de la reprise économique. Donc, quand la construction
va, tout va. Ça, c'est la mentalité des travailleuses puis des travailleurs de
la construction.
Mme Thériault
: Ça, on
est tout à fait d'accord avec ça. Je pense qu'on n'a pas de problème là-dessus,
sauf que de se faire dire que ce qu'on a comme projet de loi, c'est la relance
économique, je m'excuse, mais c'est... Les infrastructures, c'est une partie,
mais il n'y a pas juste ça, il y a tout le reste, là : le commerce de
biens, le commerce de détail, l'industrie des services, qui est complètement à
terre présentement. Le tourisme... Vous avez parfaitement raison, si le
tourisme ne marche pas, là, souvent, les régions, là, c'est zéro plus zéro est
égal à zéro, là, tu sais. Ça fait que tu as beau faire un chantier
d'infrastructures, bien oui, tu vas mettre du monde dans les hôtels, peut-être,
si tu n'as pas des travailleurs locaux, mais tu ne règles pas le problème.
Vous avez marqué dans votre mémoire, à la
page 9 : «Que l'utilisation du pouvoir discrétionnaire du gouvernement ou
de ses ministères dans l'élaboration des conditions applicables en matière de
contrats et les sous-contrats publics ne puisse prévoir une exclusivité en
contravention aux règles concernant le placement syndical.» J'apprécie que vous
l'ayez marqué, parce que vous pointez quelque chose en disant : Le
gouvernement, dans le projet de loi, se donne le droit de contourner lois,
règlements de a à z. Vous avez pointé précisément le placement syndical, parce
qu'on comprend qu'on est ici au niveau de l'industrie de la construction. Quoi
d'autre? On devrait être sûrs, pour ne pas donner un mandat en blanc. C'est
dangereux. Honnêtement, c'est vraiment dangereux, là. Moi, je suis la première
à dire : Tu ne peux pas exproprier quelqu'un, n'importe qui, n'importe
quand, n'importe comment, puis dire : Bien, en plus de ça, tu n'as même
pas droit de contestation, c'est ça, «that's it, that's all». Ce n'est pas
normal, ça, ce n'est pas normal.
• (14 h 40) •
Ça fait que j'aimerais ça vous entendre
sur qu'est-ce qu'on devrait enlever comme pouvoirs. <Est-ce qu'on...
Mme Thériault
:
...
dangereux. Honnêtement, c'est vraiment dangereux, là. Moi, je suis la
première à dire : Tu ne peux pas exproprier quelqu'un, n'importe qui, n'importe
quand, n'importe comment, puis dire : Bien, en plus de ça, tu n'as même
pas droit de contestation, c'est ça, «that's it, that's all». Ce n'est pas
normal, ça, ce n'est pas normal.
Ça fait que j'aimerais ça vous entendre
sur qu'est-ce qu'on devrait enlever comme pouvoirs. >Est-ce qu'on devrait
enlever ça, cet article-là, 36 à 38? Est-ce qu'on devrait enlever aussi... parce
qu'il faut le rendre meilleur, le projet de loi. Est-ce que c'est normal de
faire en sorte que les ministres ne pourront pas être poursuivis s'il y a
quelque chose qui est fait de pas correct non plus, les ministres, les ministères
puis qu'on vienne se dire : Bien, moi, je suis un intouchable maintenant?
Le Président (M. Simard) : En
15 secondes.
M. Létourneau (Jacques) :
Bon, la réponse va être simple, c'est oui. Moi, je pense que c'est des
dimensions du projet de loi qui ne devraient pas y apparaître et qui ne sont absolument
pas nécessaires à la question de la relance via les projets d'infrastructure.
Moi, je pense que le Québec est capable de faire le choix, en partie, de passer
par la relance des infrastructures en maintenant les règles démocratiques qui
sont prévues.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci. M. le député... de Rosemont.
M. Marissal : Merci. Vous avez
failli l'oublier, M. le Président. C'est inacceptable. Bonjour, messieurs. Une
petite note de bas de page. J'ai été «flabbergasté» tout à l'heure en entendant
le président du Conseil du trésor dire que CHSLD, maison des aînés, c'est chou
vert et vert chou, ça se ressemble, ça n'a pas trop d'importance, puis à
Montréal, bien, on a pris les CHSLD. Ça fait des mois que ce gouvernement-là
dit que l'avenir des soins de santé, chez les personnes âgées, c'est les
maisons des aînés. Je ne suis pas obligé d'être d'accord avec ça, mais c'est ce
qui a été dit. Puis là, à Montréal, on rénove huit CHSLD, dont des
bâtiments qui ne devraient pas être rénovés, qui devraient être mis à terre,
dont Nicolet dans Hochelaga-Maisonneuve et Jeanne-Le Ber, comme par hasard,
aussi dans Hochelaga-Maisonneuve. Alors, j'ai un peu de mal à suivre, là.
L'avenir du soin des aînés, en province, c'est les maisons des aînés, à
Montréal, c'est rénover du vieux. Ah bien! Puis ça a été dit.
Ça a été dit aussi tout à l'heure,
messieurs, que le président du Conseil du trésor... qu'on comprend que vous
acceptez ou vous appuyez le projet de loi. M. Létourneau, vous avez fait
une petite mise au point tout à l'heure. Dans sa forme actuelle, là, juste pour
que ça soit clair, qu'on sache de quoi on parle, vous êtes pour ou contre, dans
sa forme actuelle?
M. Létourneau (Jacques) :
Ah non! c'est clair, nous, on n'est pas d'accord avec ce projet de loi qui
donne, justement, au gouvernement du Québec des pouvoirs extraordinaires qui ne
respectent pas les règles de base, en démocratie, de notre fonctionnement
normal. Et je le répète, relancer par les infrastructures, bien sûr, mon
collègue Brassard l'a bien expliqué, quel impact ça peut avoir pour les
travailleurs de la construction, mais pas juste pour les travailleurs de la construction...
mais ça ne peut pas s'inscrire dans une perspective plus large qui va au-delà
des principes fondamentaux qui gouvernent notre démocratie, là. Pour nous, ce n'est
pas acceptable. Et le gouvernement du Québec peut lancer, tout à fait, un chantier
sur les infrastructures au Québec sans s'arroger des pouvoirs extraordinaires
de faire ce qu'il veut, sans considération pour les règles de base de notre
démocratie. Pour moi, ça, ça m'apparaît évident.
Et, si vous me le permettez, moi, je vais
vous dire, j'aurais aimé ça être en commission parlementaire aujourd'hui pour
parler de l'avenir des personnes âgées au Québec, parce que, là, on en aurait
eu long à dire puis on aurait peut-être même parlé des conditions de travail
puis des conditions salariales...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci.
M. Létourneau (Jacques) :
...des travailleurs puis des travailleuses... Ah non! on ne peut pas? O.K.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Létourneau. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.
M. Ouellet : Deux choses...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : La
parole est au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci. Si
je vous entends bien, on n'a pas besoin de ça. Donc, quelqu'un de la
construction vote, tout va. Donc, si on a des chantiers, si on a des projets
ciblés, on n'a pas besoin de ça. C'est ce que vous nous dites. Donc, dans ce
cas-là, parlez-moi des aînés, s'il vous plaît, et parlez-moi des conditions de
travail. Moi, je veux les entendre. Allez-y.
M. Létourneau (Jacques) :
Des...
M. Ouellet : Parlez-moi des
conditions de travail dans les soins de la santé.
M. Létourneau (Jacques) :
Ah oui, ah oui, ah oui! Vous me permettez ça?
M. Ouellet : Absolument. Vous
avez une minute et demie, je vous la laisse. Vous m'avez dit que ce n'était pas
nécessaire, alors...
M. Létourneau (Jacques) :Ah non! mais c'est un dossier que je connais bien.
Effectivement, je pense que ce serait souhaitable qu'on ait une commission
parlementaire, et peut-être même des états généraux au Québec, sur l'avenir des
personnes âgées, qui pourrait avoir un impact, éventuellement, sur les projets
d'infrastructure, parce qu'on ne déciderait peut-être pas de rénover des CHSLD.
Peut-être qu'on déciderait de construire de l'hébergement différent pour les
personnes âgées. J'ai parlé tantôt de la question du maintien à domicile, du
rôle des CLSC, de l'économie sociale et, bien sûr, des conditions générales de
travail des gens, pas juste dans les CHSLD, là, mais dans le maintien à
domicile, ce qu'on appelle des auxiliaires en santé et services sociaux, qui
triment très dur à des conditions qui ne sont pas acceptables.
Donc, moi, je pense que, pour le Québec,
on est dus pour une sérieuse réflexion sur <comment...
M. Létourneau
(Jacques) :
...l'économie sociale et, bien sûr, des
conditions générales de travail des gens, pas juste dans les CHSLD, là, mais
dans le maintien à domicile, ce qu'on appelle des auxiliaires en santé et
services sociaux, qui triment très dur à des conditions qui ne sont pas
acceptables.
Donc, moi,
je pense que, pour le
Québec, on est dus pour une sérieuse réflexion sur >comment, au cours
des prochaines années, on va corriger les erreurs du passé. Puis moi, je n'ai
pas le goût de jouer dans la vue de qui est responsable de quoi. Mais, de
grâce, on est-tu capables de se dire qu'au Québec, dans l'avenir, on va traiter
les personnes âgées de façon digne et comme elles doivent être traitées, tout
comme on doit traiter les travailleuses puis les travailleurs qui donnent des
services depuis plusieurs années? Et, par définition, si on est capables de
s'entendre sur là où on veut aller sur les services aux personnes âgées, on va peut-être
mettre les bouchées doubles pour être capables de construire des maisons d'aînés,
revoir le type d'hébergement puis se donner les infrastructures au Québec pour justement
être capables de répondre à la situation.
M. Ouellet : Donc, la
CSN veut participer à la réflexion de la relance du Québec. L'invitation est
lancée.
Le Président (M. Simard) :
Il vous reste 30 secondes, M. le député.
M. Ouellet : Non, ça va.
Je vous remercie, M. le Président. Merci à vous.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, sur ce, nous allons, chers collègues, conclure cette présentation.
Je remercie les représentants de la CSN de leur présence.
Et nous allons suspendre quelques
instants, le temps de faire place aux prochains présentateurs.
(Suspension de la séance à 14 h 46)
>
(Reprise à 14 h 50)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Nous sommes en compagnie de M. Trépanier,
président du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction.
Monsieur, bienvenue parmi nous. Vous disposez d'une période de 10 minutes.
À vous la parole.
Conseil provincial du Québec des métiers de la
construction
M.
Trépanier (Michel) : Merci. M. le Président, M. le président du
Conseil du trésor, Mmes, MM. les députés, au nom des 42 000 membres du conseil
provincial international, je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion
de vous présenter nos propositions dans le cadre des consultations
particulières du projet de loi n° 61, loi visant la relance économique
du Québec et l'atténuation des conséquences sur l'état d'urgence sanitaire
déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19.
Au-delà des
conséquences économiques, cette pandémie a surtout fait des victimes humaines.
Je désire donc, tout d'abord, prendre quelques instants pour transmettre mes
plus sincères condoléances aux familles de toutes les victimes de cette
terrible pandémie. Nous sommes de tout coeur avec vous.
La période
unique que nous traversons en ce moment nécessite certainement que le
gouvernement prenne des décisions exceptionnelles, et c'est dans cet esprit-là
que nous avons effectué une analyse du contenu du projet de loi actuel. Ce
projet de loi accorde des pouvoirs importants au gouvernement, et nous voulons
croire à la bonne foi des intervenants. Cependant, nous avons une certaine
réserve sur le pouvoir accru qui peut résulter de l'adoption de ce projet de
loi.
Nous demandons
donc au gouvernement de s'assurer que les décisions qui seront prises pour
accélérer le processus et la relance doivent respecter nos travailleuses et nos
travailleurs de notre industrie, leurs conventions collectives, leur santé,
sécurité et l'équilibre de forces dans les relations de travail.
Notre
organisation profitera, dans quelques minutes, de quelques minutes accordées
pour mettre l'emphase sur des éléments qui nous semblent essentiels afin de
nous assurer que les changements que nous avons mis en place dans l'industrie
de la construction apporteront une contribution durable à l'amélioration de
celle-ci et nous servent à moderniser nos façons de faire.
Nous nous
sommes donc concentrés sur cinq sujets qui nous apparaissent de la plus
haute importance : premièrement, la planification et la stabilisation des
travaux de la construction; deuxièmement, la promotion de la formation
professionnelle et l'employabilité durable; troisièmement, la défense de la
santé et sécurité en chantier; quatrièmement, l'abolition de l'octroi des
contrats aux plus bas soumissionnaires; et cinquièmement, et non dernièrement,
la dépolitisation de l'industrie de la construction.
En ce qui a
trait à la planification des travaux de la construction, il y a plusieurs
dizaines d'années que nous plaidons pour une meilleure organisation du travail
au Québec. Comme vous le savez, la majorité des travaux se font entre le mois de
mai et le mois d'octobre au Québec, ce qui laisse plusieurs de nos membres sans
emploi durant une période importante du mois de novembre au mois d'avril. Cela
entraîne non seulement un enjeu sur la rétention de la main-d'oeuvre, mais
aussi également sur des coûts supplémentaires d'environ 15 % durant la
période de surchauffe.
De plus, alors
que plusieurs se plaignent d'une pénurie de main-d'oeuvre, malheureusement, la
moyenne d'heures effectuées par une travailleuse ou un travailleur dans
l'industrie de la construction n'a pas changé depuis 2010. Elle est d'environ
1 000 heures travaillées par année. Ça représente seulement 25 semaines
à temps complet. Ça doit changer.
C'est pour
cela que nous proposons au gouvernement d'établir une stratégie de stabilisation
et de planification rigoureuse qui tiendra compte des mouvements de la
main-d'oeuvre, des types de travaux, des aléas climatologiques et de la réalité
régionale. De cette façon, le gouvernement pourra maximiser l'utilisation de la
main-d'oeuvre actuelle qui est qualifiée, compétente et qui traverse plusieurs
périodes de sans-emploi. Cela aura des effets bénéfiques sur la qualité des
travaux, sur la productivité et sur la qualité de vie de nos travailleuses et
de nos travailleurs.
Aussi, une autre
avenue qui nous semble essentielle dans ce grand projet de relance économique
est la préservation de la compétence de notre industrie par la promotion de la
formation professionnelle et le développement d'une employabilité durable.
Chaque année, des milliers de jeunes et moins jeunes décident de suivre des
formations professionnelles afin d'obtenir un D.E.P. Malheureusement, durant
les dernières années, plusieurs d'entre eux ont vu des travailleurs non
qualifiés obtenir leur entrée dans l'industrie sans passer par un processus
scolaire qui a fait ses preuves dans le développement, <l'employabilité...
M.
Trépanier (Michel) : ...
moins jeunes décident de suivre des
formations professionnelles afin d'obtenir un D.E.P. Malheureusement, durant
les dernières années, plusieurs d'entre eux ont vu des travailleurs non
qualifiés obtenir leur entrée dans l'industrie sans passer par un processus
scolaire qui a fait ses preuves dans le développement, >l'employabilité
et la qualité des professionnels de notre industrie. Ces situations ont un
effet important sur la rétention des travailleurs de notre industrie et sur la
durabilité de leur carrière. Sachez qu'après un an dans l'industrie, 8 %
des travailleurs diplômés quittent l'industrie, mais 18 % des non-diplômés
font de même. 18 % des travailleurs diplômés quittent après cinq ans
et... 25 % des diplômés après cinq ans, et 41 % quittent, les
non-diplômés. Ça fait qu'il y a un gros problème de rétention de la main-d'oeuvre.
Nous demandons
donc au gouvernement de s'assurer que les décisions qu'il prenne soient basées
sur l'importance de persévérer et de préserver l'expertise dans l'industrie,
d'assurer une employabilité durable, de protéger les D.E.P. et de s'assurer que
les travailleuses et les travailleurs les plus expérimentés ne soient pas
sacrifiés au profit d'une vision à court terme.
La santé et sécurité au travail est une
autre victime collatérale potentielle d'une accélération mal gérée des travaux.
Oui, construire plus vite, mais construire mieux. Nous devons donc éviter des
cafouillages dans les règles de santé et sécurité ainsi que la diminution de
l'application des normes et des bonnes pratiques en vigueur, puisque nous
savons que le principe du plus bas soumissionnaire est nocif. En effet, les
entrepreneurs vont souvent couper dans ces coûts afin d'obtenir le contrat et
être à des prix concurrentiels. Ces coupures ont un prix que nos travailleuses
et travailleurs n'ont pas à subir.
C'est pour cela que nous demandons au gouvernement
de s'assurer que les contrats octroyés dans le cadre de cette relance soient
soumis à des règles strictes de tolérance zéro dans le respect des règles de
santé et sécurité, que les entreprises délinquantes en santé et sécurité soient
exclues des appels d'offres, et que les programmes de prévention soient déposés
selon les délais légaux, et que les évaluations des soumissionnaires prennent
en considération la mise en place de chantiers qui respectent les meilleures
normes en santé et sécurité et qui protègent les travailleuses et travailleurs.
Je ne pouvais pas me présenter devant vous
sans parler de la question du plus bas soumissionnaire. En effet, depuis la
commission Charbonneau, nombreux sont ceux qui luttent contre l'octroi des
contrats sur la base unique du prix. Cette façon de faire a des effets
importants sur la qualité et la durabilité des travaux. Plusieurs juridictions
dans le monde ont d'ailleurs mis fin à cette pratique pour appliquer des normes
qui accordent une plus grande valeur à la qualité de ce qui est proposé. Nous
recommandons donc au gouvernement d'établir une nouvelle règle d'octroi des
contrats se basant sur l'offre économiquement la plus avantageuse.
Finalement, nous désirons vous parler de
la dépolitisation de l'industrie de la construction. Chaque fois que des
projets de grande envergure sont réalisés, il y a rapidement des discussions
qui se déroulent sur la question de la répartition des travaux au Québec, et
cette relance économique ne fait pas exception. Nous sommes conscients aussi
que la relance devra se faire sentir dans tous les coins du Québec. C'est pour
éviter les enjeux de perception et s'avérer d'une répartition équitable des
enjeux des projets que nous désirons vous faire cette proposition.
Nous recommandons donc qu'un processus
soit mis en place afin de distribuer équitablement les projets selon le poids
démographique des différentes régions du Québec. Si nous voulons que la relance
économique se matérialise pour tous les Québécoises et Québécois, il est important
d'établir ce genre de processus indépendant.
Nous espérons aussi que nous profitons de
cette situation unique pour renouveler durablement nos façons de faire pour
moderniser notre industrie. En la dépolitisant, en l'annualisant, en protégeant
les compétences, en valorisant le prix le plus avantageux, en assurant la santé
et sécurité des travailleuses et travailleurs de notre industrie, nous
proposons des changements structurants qui ne peuvent qu'être bénéfiques.
Le conseil provincial international croit
en la relance saine de l'économie québécoise. La pandémie que nous venons de
traverser doit nous apprendre à améliorer nos façons de faire, à moderniser nos
comportements et à accorder plus d'importance et de place aux humains. Par nos
propositions, nous espérons de contribuer à cette amélioration et offrir une
industrie plus saine et plus compétitive. Il est essentiel de rappeler que les
travailleuses et les travailleurs sont les premiers acteurs de cette industrie,
que leur passion, leur dévouement sont ce qui permet à l'industrie de réussir
et qu'il faut, par conséquent, qu'ils soient au centre de nos décisions. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher monsieur. Je cède maintenant la parole au président du
Conseil du trésor.
M. Dubé : Bien, en fait, je
laisserais peut-être la première question à mon collègue député de
Saint-Jérôme, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Allez-y, cher collègue.
M. Dubé : Je reviendrai après.
• (15 heures) •
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci au ministre, parce que je voulais peut-être faire
une précision. Il y a, dans votre présentation, quelque chose qui m'a accroché <l'oreille,
puis vous n'êtes pas le...
>
15 h (version révisée)
<12223
M. Dubé :
...bien, en fait, je laisserais peut-être la première question à mon collègue
député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît. Je reviendrai après.
Le Président (M. Simard) :
Ah! allez-y, cher collègue.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci au ministre, parce que je voulais peut-être faire
une précision. Il y a, dans votre présentation, quelque chose qui m'a accroché >l'oreille,
puis vous n'êtes pas le premier, dans le fond, à venir présenter, qui utilisez
le mot «accélération» par rapport à la santé et sécurité au travail. Puis là je
voulais juste être certain qu'on vous comprenne bien, parce que j'ai
l'impression qu'il y a comme une distinction à faire entre les méthodes
d'accélération prévues au projet de loi n° 61 et un chantier, là où, par
exemple, en raison de la règle du plus bas soumissionnaire, on cherche à couper
des coûts, peut-être tourner les coins ronds sur la santé et sécurité, ce qui
est un cas préoccupant, mais qui n'a rien à voir avec une accélération, par
exemple, du processus sur l'aménagement et l'urbanisme ou sur l'occupation du
domaine public.
Est-ce que je comprends bien que ce dont
vous parlez, c'est simplement quand on parle, par exemple, là, des enjeux liés
au plus bas soumissionnaire et pas par rapport à l'accélération de chantiers?
M. Trépanier (Michel) :
Vous me permettez? Pour les deux, pour les deux. Le problème du plus bas
soumissionnaire, là, c'est une des avenues qui est le plus tentant de couper
les coins ronds, qu'on appelle. Ça fait que cette avenue-là, c'est, du côté de
la santé et sécurité, d'équiper bien nos travailleuses, nos travailleurs. Ça,
c'est un effet pervers du système qui est en place.
L'autre, l'accélération, puis qui est très
préoccupant, c'est pour ça, on met l'emphase sur la planification.
Présentement, planifier, puis de mieux planifier, c'est de mieux prévenir.
Mieux prévenir, on est capables de voir les coûts arriver, on est capable de
s'assurer que les équipements seront mis en place puis on s'assure que c'est la
main-d'oeuvre qualifiée. Ça fait qu'il y a ce volet-là aussi en santé et
sécurité qui a un impact direct. Quand on veut accélérer les choses, il faut
être conscients.
M. Chassin :Là, c'est la partie, quand vous parlez, donc, de planifier et
de stabiliser, par exemple, les chantiers, c'est de prévoir aussi à l'avance mais
ce n'est pas, par exemple, de dire : Parce que le projet de loi n° 61
cherche à réduire les délais en aménagement et urbanisme, on va se retrouver
avec des problèmes de santé et sécurité, là. Ce n'est pas ça, le lien que vous
faites. O.K.
M. Trépanier (Michel) :
Non. Nous, notre mémoire puis notre position qu'on a aujourd'hui, c'est de
suggestion, de collaboration. Notre organisme, notre syndicat représente
seulement des travailleuses, des travailleurs de la construction. Je ne vais
pas m'improviser spécialiste du tourisme ou... Nous autres, ce qui nous
préoccupe, c'est vraiment la relance présentement, l'impact que ça peut avoir
sur nos travailleuses, nos travailleurs, puis on a l'opportunité de faire les
choses correctement. Ça fait que nous, on se sert de notre expertise. On ne
connaît pas tout. On veut vous alimenter, vous poser des réflexions pour
s'assurer qu'on ne fasse pas, peut-être, les mêmes erreurs du passé.
M. Chassin :Autrement dit, d'avoir... parce que... puis vous en avez parlé
un peu dans votre section Dépolitiser, il faut bien choisir, puis c'est un
équilibre. Le président du Conseil du trésor vous en touchera certainement un
mot, mais, dans un contexte où on choisit essentiellement des projets qui sont
au Plan québécois des infrastructures, qui en sont à des étapes où, justement,
on peut peut-être gagner sur des délais qui, habituellement, sont là, puis
qu'on peut peut-être réduire, dans ce cas-là, on accélère, évidemment, on
devance certains travaux, <ça sert effectivement...
M. Chassin :...
projets qui sont au Plan québécois des
infrastructures, qui en sont à des étapes où, justement, on peut peut-être
gagner sur des délais qui, habituellement, sont là, puis qu'on peut peut-être
réduire, dans ce cas-là, on accélère, évidemment, on devance certains travaux, >ça
sert effectivement à relancer l'économie. Est-ce que ça, ça vous semble un
objectif noble en soi?
M. Trépanier (Michel) : On se
doit d'investir de façon importante dans notre industrie. On ne se le cachera
pas, là, ceux qui pensent qu'on ne sera pas en situation de crise économique,
là... on se doit de faire ça, mais il y a une façon de faire les choses. Si
vous pensez partir 202 projets demain matin puis qu'il n'y aura aucun impact
sur nos travailleurs, nos travailleuses, il n'y aura aucun impact de coût, de
planification puis de santé et sécurité, oubliez ça, il va y en avoir.
Nous autres, ce qu'on vient juste dire,
c'est : Si vous devez devancer des choses, il faut qu'on se parle. Il faut
qu'on soit capables de vous aider, de vous accompagner, de vous suggérer des
choses pour mettre en place, pour s'assurer de façon qu'on fasse ça, de façon
structurante, avec la main-d'oeuvre qualifiée puis que nos travailleurs et nos
travailleuses ne soient pas les boucs émissaires, là, en santé et sécurité, là,
parce qu'il va y en avoir, une pression, tantôt.
M. Dubé : M. le Président, si
je peux continuer... M. Trépanier, j'apprécie énormément votre
intervention qui est non seulement constructive, mais je vais prendre deux des
cinq points que vous avez soulevés. Sur la question du plan de travail, puis
vous avez parlé de la saisonnalité, là, je pense que ça fait quelques fois que
j'entends parler de ça, de comment on peut donner à nos travailleurs plus de...
une période plus longue dans l'année pour être capables d'avoir plus d'heures,
etc. J'aimerais vous dire qu'un de nos objectifs était de donner plus de
prévisibilité sur les projets qui s'en viennent. Vous avez absolument raison
qu'on ne peut pas commencer, demain matin, 200 projets comme ça. Ce n'est
pas l'objectif, là, je pense que les gens comprennent bien.
Mais j'aimerais vous demander, puis je
reviendrai avec une autre question, mais comment ça vous aide dans la
prévisibilité, puis si on pouvait trouver une façon de mieux se servir des
saisons? Parce qu'il y a une façon, lorsqu'on sait que ces projets-là peuvent
être faits... qui peuvent être faits plus rapidement. Parce qu'on l'a vu, je
reviens souvent avec mon exemple du REM, si on continue de faire les grands
projets structurants de la même façon qu'avant, ils vont prendre 10, 15 ans.
Puis c'est comme la ligne bleue, ils n'arrivent jamais, pour toutes sortes de
bonnes raisons. Là, on a vu qu'avec le REM on a été capables d'accélérer
certaines procédures, puis tout d'un coup, ces projets-là, ils peuvent être
faits en quatre, cinq ans, puis les gens en ont les bénéfices.
Ça fait que j'aimerais vous entendre sur
la prévisibilité, parce que ça semble être un point important de votre
présentation, de vos recommandations, comment on peut travailler là-dessus.
J'aimerais vous entendre.
M. Trépanier (Michel) : La
planification, pour nous, c'est la pierre angulaire de la plupart des
solutions, qu'on soit en santé et sécurité, en coût, en extra, aussi en qualité.
On parle souvent... on parle peu de qualité, là, puis durabilité de nos
travaux. On a un gros problème au Québec. De faire cheap, là, c'est facile, mais
de s'assurer que la main-d'oeuvre qualifiée... Ça fait que, si on est capables
de prévoir un nombre x de travailleurs... présentement, nos travailleurs,
travailleuses font une moyenne de 1 000 heures par année.
1 000 heures par année, là...
M. Dubé : D'avoir mis ces 200
projets là sur la table, est-ce que ça vous permet, <vous pensez, d'avoir...
M. Trépanier (Michel) : ...
de
nos travaux. On a un gros problème au Québec. De faire cheap, là, c'est facile,
mais de s'assurer que la main-d'oeuvre qualifiée... Ça fait que, si on est
capables de prévoir un nombre x de travailleurs... présentement, nos
travailleurs, travailleuses font une moyenne de 1 000 heures par
année. 1 000 heures par année, là...
M. Dubé : D'avoir mis ces
200 projets là sur la table, est-ce que ça vous permet, >vous pensez,
d'avoir une meilleure prévisibilité?
M. Trépanier (Michel) : Ah
oui! mais ça ne va pas nous permettre d'avoir une meilleure... On ne peut pas
prévoir comment... votre séquence que vous allez démarrer les projets, là. Ça
va nous aider à faire travailler notre monde. Là, on a besoin de se parler pour
la séquence que vous allez... puis les besoins de main-d'oeuvre, c'est surtout
ça, parce que présentement, la main-d'oeuvre qualifiée, on en a, elle est juste
mal utilisée. Il y a de la main-d'oeuvre régionale qui peut être utilisée dans
différentes régions...
M. Dubé : Ça fait que là vous
amenez... Vous m'avez dit que je voulais parler de deux points. Vous avez parlé
de votre premier, le plan de travail. Maintenant, parlez-moi des régions. Comment
on peut faire pour aller chercher cet aspect régional là?
M. Trépanier (Michel) : Bien, tout
du côté de la planification, tout est sur la planification pour s'assurer, là...
Avant, là, d'amener... Je vous donne un exemple. À Québec, s'il y a des besoins
de main-d'oeuvre qualifiée, là, je vous parle tout le temps de la main-d'oeuvre
qualifiée, là, de trois, quatre métiers, puis qu'on sait qu'à Trois-Rivières — je
viens de Trois-Rivières — il y en a, de la main-d'oeuvre disponible,
pourquoi ne pas utiliser de la main-d'oeuvre disponible qualifiée, formée,
qu'on va améliorer notre taux de rétention, on va améliorer la qualité des
travaux? On est capables de maximiser la main-d'oeuvre qu'on a là présentement.
Puis ma grosse préoccupation d'investissement
massif, avec surtout la spéculation de pénurie de main-d'œuvre, que je n'y
crois pas honnêtement, là, il y a un problème de rareté saisonnière souvent
dans le temps, mais on est capables collectivement... Puis, pour vous donner un
autre exemple, les écoles, les investissements, il y a certains travaux, là,
qu'on peut retarder peut-être à l'hiver. Il y a beaucoup de travaux, là, qui
peuvent se faire à l'intérieur, là, qu'on fait quand il fait 40 dehors.
Pourquoi on ne se garde pas ces types de travaux là, peut-être dans la période
hivernale, pour pouvoir maximiser la main-d'oeuvre là? Puis ce que ça va faire,
ça va augmenter les heures travaillées par nos travailleurs, nos travailleurs
vont rester aussi dans l'industrie. Ça va être un projet structurant. Ça fait
que je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.
M. Dubé : Alors, écoutez...
Non, mais, non seulement vous répondez à ma question, mais, quand on dit qu'on
veut être plus agiles dans la façon dont on attribue les contrats... Puis
j'apprécie exactement ce que vous dites, on va en parler plus tard cette
semaine, quand on va faire l'article par article, pour voir comment non
pourrait faire l'adjudication des contrats pour permettre, justement, de
travailler sur nos nouvelles écoles ou la rénovation sur une plus longue
période durant l'année. Ça fait que je suis 100 % d'accord avec vous. On
va justement regarder, tout en respectant les règles de marché public, comment
on pourrait faire ça.
M. Trépanier (Michel) : Si je
peux me permettre, je peux-tu me permettre un complément?
M. Dubé : Non, non, mais vous
êtes là pour ça, là.
M. Trépanier (Michel) : On a
le privilège, dans l'industrie de la construction, d'avoir la formule
adéquation formation emploi. O.K. On est capables d'envoyer des signaux au
milieu de l'éducation pour s'assurer, là, que nos besoins de main-d'oeuvre, là,
soient atteints. Ce type de signal là est envoyé aux quatre ans par la CCQ et
par les partenaires de l'industrie. Pourquoi qu'on ne le ferait pas à chaque
six mois ou à chaque un an? Après que vous ayez mis en place les différents
projets, on doit se parler pour s'assurer que, excusez le terme, là, la
machine de l'éducation puisse suivre pour s'assurer que notre relance se fasse,
de façon structurante, avec de la main-d'oeuvre qualifiée. Parce que la
main-d'oeuvre qualifiée, elle va rester, c'est ça qui est important, de tous vos
investissements, <je crois, c'est que...
M. Trépanier (Michel) : ...
vous
ayez mis en place les différents projets, on doit se parler pour s'assurer que, excusez
le terme, là, la machine de l'éducation puisse suivre pour s'assurer que
notre relance se fasse, de façon structurante, avec de la main-d'oeuvre
qualifiée. Parce que la main-d'oeuvre qualifiée, elle va rester, c'est ça qui
est important, de tous vos investissements, >je crois, c'est qu'il y a
un volet structurant qui doit rester.
M. Dubé : C'est très important,
ce que vous dites. Je vais en profiter, parce qu'il me reste un peu de temps,
si vous permettez, mes collègues. Parlez-moi un peu de santé et sécurité au
travail. Vous avez eu des échanges avec notre ministre M. Boulet sur... On a
déconfiné l'industrie de la construction résidentielle, au début. On a eu quand
même un certain succès au niveau de la santé et sécurité sur les projets.
Est-ce que vous pensez... Qu'est-ce qu'on devrait avoir en tête, avec tous ces
projets-là qu'on veut mettre en... Comment on va s'assurer que la même... je
dirais, le même taux de succès qu'on a eu dans les premiers déconfinements, la
première relance de l'industrie domiciliaire, qui était peut-être plus facile à
faire, parce que la distanciation est plus facile sur un chantier de
construction domiciliaire que sur un grand...
Mais j'aimerais vous entendre là-dessus,
parce que, pour nous, toute la question de la sécurité est importante. Je
voudrais avoir vos commentaires.
• (15 h 10) •
M. Trépanier (Michel) : Je
pense que, dans ce que le gouvernement, présentement, prend du côté de
l'investissement public, ça donne un «leverage», qu'on appelle, là, une
influence un petit peu plus prenante du côté du gouvernement. Pourquoi? Vous
êtes les donneurs d'ouvrage. Vous avez la responsabilité qui vient avec, mais
vous avez le pouvoir aussi de s'assurer de la continuité puis le respect de
certaines conditions. Ça fait que juste en instaurant, dans les contrats que
vous allez donner... puis de s'assurer d'un suivi. Parce qu'on ne se le cachera
pas, là, la problématique qu'on a vécue avec le COVID, là, ce n'est pas né
d'hier, là, par rapport... le problème d'hygiène, là, sur les chantiers, là, on
en parlait depuis des lunes. Ça fait 40 ans qu'on attend la réforme sur la Loi
de la santé et sécurité, elle n'arrive pas encore. Mais on a une opportunité,
présentement, par l'entremise de vos projets, vu que vous êtes les donneurs
d'ouvrage, d'être un exemple, de s'assurer que, dans les projets puis dans les
contrats que vous allez octroyer, qu'il y ait des mesures ou des clauses qui
soient très strictes.
C'est pour ça, on vous a fait une couple
de propositions là-dessus, qu'on peut échanger plus tard puis aller rajouter
une valeur ajoutée dessus, mais vous avez cette opportunité-là. Je pense que
c'est important, mais il faut que ce soit contractuel, il faut que ce soit
inclus dans les contrats. On n'est plus au temps de la bonne foi de certains,
là, <on est... >on a une opportunité. C'est de l'argent massif qui
est investi, il faut que ce soit fait de façon respectueuse puis
consciencieuse, puis ça se doit d'être fait de façon contractuelle.
M. Dubé : Mon collègue veut
continuer, mais moi, je continuerais encore plusieurs heures avec vous. Vous
avez d'excellents points. Alors, je vais laisser la chance à mon collègue de...
Une voix
: ...
M. Dubé : Bien, s'il me
permet, parlez-moi un peu de formation. Vous êtes revenu, tout à l'heure,
là-dessus. Pour moi, c'est important, là, dans le plan qu'on est en train de
regarder, pour s'assurer qu'on va avoir la bonne main-d'oeuvre pour faire ces
projets-là.
M. Trépanier (Michel) : Le
problème qu'on vit... On avait réussi... On s'est doté d'un programme de
formation professionnelle, depuis les années 90, qui a monté en flèche,
là. Voilà quatre ans, là, on avait atteint trois personnes sur quatre, qui
rentraient dans l'industrie, étaient qualifiées. <Une personne qualifiée,
c'est...
M. Dubé : ...on va
avoir la bonne
main-d'oeuvre pour faire ces projets-là.
M. Trépanier (Michel) : Le
problème qu'on vit... On avait réussi... On s'est doté d'un programme de
formation professionnelle, depuis les années 90, qui a monté en flèche, là.
Voilà quatre ans, là, on avait atteint trois personnes sur quatre, qui rentraient
dans l'industrie, étaient qualifiées. >Une personne qualifiée, c'est une
personne formée, qui est plus productive, parce qu'elle sait ce qu'elle fait.
O.K. La qualité des travaux aussi, il y a un impact là-dessus. Ça fait que
trois nouvelles personnes, dans l'industrie, sur quatre étaient qualifiées avec
un D.E.P. Dans les trois dernières années, là, on a des chiffres désastreux.
Pourquoi? Des ouvertures de bassins. On rentre du monde, pour un besoin x, dans
un temps x, là, temporaire.
Ça fait que présentement, là, deux
personnes sur quatre est qualifiée, deux personnes sur quatre est non
qualifiée. Quelqu'un qui est non qualifié, là, vient dans l'industrie, là, pour
quelques mois, quelques heures puis disparaît, malheureusement. Il n'y a rien
de structurant, il n'est pas là pour faire une carrière. La grosse différence,
que je peux vous donner pour imager, là, quelqu'un qui rentre par bassin, c'est
quelqu'un qui vient chercher une job, respectueusement, avec tous les
travailleurs qui ont rentré par bassin, mais quelqu'un avec D.E.P., il veut
avoir une carrière.
Puis ce qui est structurant, on s'est doté
d'un régime d'apprentissage, on s'est doté de... En Amérique du Nord, là, il
n'y a rien de comparable à nous, là, du côté de la formation professionnelle. On
a ce privilège-là. Le gros problème qu'on a, là, présentement, on n'est pas
capable de prévoir de façon efficace, parce qu'on le prévoit à chaque quatre
ans. Puis c'est pour ça, une proposition, c'est de le prévoir de façon annuelle
ou aux six mois.
M. Dubé : Je voulais vous
entendre là-dessus. Donc, vous pensez que cette mise à jour là, qui se fait maintenant
sur une trop longue échéance, devrait être raccourcie?
M. Trépanier (Michel) :
Oui, puis on a eu une discussion avec nos amis de la FTQ, la semaine passée,
avec le ministère de l'Éducation. On leur a fait part d'une proposition, par
rapport à ça, pour être plus proactifs, pour s'assurer d'être capables de
s'ajuster avec l'économie aussi, là, pour s'assurer... On a de la main-d'oeuvre
qualifiée sur les chantiers.
M. Dubé : Bien, écoutez,
moi, ce que je vous dirais, parce qu'on manque de temps, mais je voulais juste,
sur une base, vous remercier pour non seulement le ton, mais la qualité de
votre intervention aujourd'hui, parce que je pense qu'on est tous ensemble
pour... dans ce problème-là, pour essayer de s'en sortir. Et le genre de
recommandations que vous faites aujourd'hui sont vraiment de qualité, puis je
pense que c'est tout à votre honneur de faire cette présentation-là. Je veux
vous remercier. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre, votre formation politique dispose encore d'une minute.
M. Dubé : O.K. Je vais continuer
si... Je vais passer la parole à mes collègues.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. M. Trépanier, bienvenue. Vous êtes seul, mais vous êtes tout
là, manifestement. C'est très apprécié.
Alors, écoutez, j'ai bien écouté votre
présentation, qui était très pertinente, puis j'aimerais y revenir en vous
posant une première question. Quand je vous écoute, là, O.K., je comprends très
bien ce que vous dites et je suis pas mal d'accord avec ce que vous dites. Il n'y
a pas grand... Il y a un élément sur lequel j'ai des points d'interrogation, pas
que je ne suis pas d'accord, mais je vais y revenir tantôt. En quoi la loi n° 61 est-elle nécessaire <pour aborder, corriger...
M. Barrette : ...
je
comprends très bien ce que vous dites et je suis pas mal d'accord avec ce que
vous dites. Il n'y a pas grand... Il y a un élément sur lequel j'ai des points
d'interrogation, pas que je ne suis pas d'accord, mais je vais y revenir
tantôt. En quoi la loi
n°
61 est-elle
nécessaire >pour aborder, corriger, améliorer toutes les situations que
vous avez évoquées?
M. Trépanier (Michel) : Je
vais essayer de vous répondre le plus correctement possible.
M. Barrette : Commencez par le
début. Est-ce qu'elle est nécessaire?
M. Trépanier (Michel) : Non,
non, mais je vais vous répondre, si vous permettez. Quand on nous a présenté ce
projet de loi là, ça vient avec l'investissement de 202 projets, nous,
quand on a été sollicités, là. Est-ce que c'est essentiel, ces 202 projets
là? Oui. O.K. Pour nous, c'est primordial, là, puis je pense que la question,
tantôt, a été soulevée. Il y a d'autres sphères d'activité qui ont besoin
d'aide, le secteur résidentiel tantôt, le secteur industriel parce qu'on a
beaucoup de main-d'œuvre qui est disponible de ce côté-là.
Les moyens que le gouvernement se donne
par ce projet de loi là, on a beaucoup de réserves parce qu'il peut avoir une
place à de l'abus, mais présentement, je suis malavisé de commencer à prêter
des mauvaises intentions au gouvernement. Mais je suis, puis mon organisation
est très préoccupée, c'est pour ça qu'on fait des propositions pour s'assurer
des choses qui doivent être mises en place, pour nous rassurer, mais on est
préoccupés présentement.
M. Barrette : Je comprends donc,
de votre réponse, qu'on est sur la même page. Les 202 projets, là, il n'y
a personne qui est contre. On est d'accord que ça va faire de l'économie
additionnelle, on s'entend là-dessus, puis c'est bon pour votre groupe. Mais,
s'il y avait juste les 202 projets sans les autres articles, là, on serait
heureux... bien, vous.
M. Trépanier (Michel) :
Inquiétez-vous pas, ce n'est pas moi qui a appelé le gouvernement de la CAQ
pour rajouter ces articles-là dans le projet de loi.
M. Barrette : J'en suis
convaincu. J'en suis convaincu, mais sur le fond, là, le fond étant faire
avancer les 202 projets, moi, je ne vois pas vraiment quels sont les
éléments, dans les articles du projet de loi, là, pas l'annexe, mais bien les
articles, qui accélèrent à ce point-là les choses.
M. Trépanier (Michel) : Je
vais être obligé d'être honnête avec vous, j'ai été convoqué vendredi
après-midi ici. Ça fait que j'aurais aimé ça avoir eu le temps d'entendre
chacun des partis. C'est sûr que je vais garder un très grand intérêt à toutes
les discussions parlementaires qu'il va y avoir cette semaine pour me faire une
thèse là-dessus. Ça fait qu'il est prématuré un peu.
M. Barrette : Je peux vous
dire que nous autres aussi. Je vais aborder un autre point, parce que vous avez
touché plusieurs points, sécurité, prévention, toutes ces choses-là. Là, on est
en pandémie, et il a fallu mettre en place un protocole de retour au travail,
n'est-ce pas, dans un contexte de pandémie, donc de risque pour les employés.
Ça vous a pris combien de temps, faire le protocole et l'avez-vous fait en
collaboration avec le gouvernement... c'est-à-dire le gouvernement l'a-t-il
fait en collaboration avec vous, les gens du milieu?
M. Trépanier (Michel) : On a
été le premier projet pilote, la construction, ça a été chapeauté par la
CNESST, qui a été proposé par mon confrère syndical de la FTQ, de proposer un
comité de façon paritaire dans l'industrie. Ça a eu lieu, ça a été difficile,
il y a eu des débats houleux. Je pense, <ça a permis de...
M. Barrette : ...
les
gens du milieu?
M. Trépanier (Michel) : On
a été le premier projet pilote, la construction, ça a été chapeauté par la
CNESST, qui a été proposé par mon confrère syndical de la FTQ, de proposer un
comité de façon paritaire dans l'industrie. Ça a eu lieu, ça a été difficile,
il y a eu des débats houleux. Je pense, >ça a permis de partir avec un
guide, à date, pour aider à la reprise. Est-ce que c'est parfait? Loin de là.
M. Barrette : Combien de
temps, combien de réunions ça a pris pour faire ça?
M. Trépanier (Michel) : Ah!
facilement six, 10.
M. Barrette : En combien de
temps?
M. Trépanier (Michel) : Ah! en
l'espace de trois semaines à peu près.
M. Barrette : Trois semaines.
Ça veut dire que tous les enjeux de prévention et de sécurité sur les
chantiers, là, habituels, avant la COVID, sont politiquement non encore réglés,
mais vous avez été capables de régler ces enjeux-là en trois semaines avec le gouvernement.
Ça fait que, quand on dit de dépolitiser, je vous comprends. Le gouvernement
aurait pu régler bien des affaires avant, là, pas besoin d'un projet de loi
pour régler ces affaires-là.
M. Trépanier (Michel) : Avec
respect, ce n'est pas avec le gouvernement qu'on a réglé ça.
M. Barrette : Avec?
M. Trépanier (Michel) : Avec
les partenaires de l'industrie.
M. Barrette : Les partenaires,
O.K. Donc, ça se fait vite.
M. Trépanier (Michel) : Le gouvernement
a mis la table pour la table de discussion, puis l'industrie s'est prise en
main puis...
M. Barrette : Donc, l'État,
s'il avait à intervenir, il y a un chemin qui fait en sorte que ça pourrait se
régler rapidement.
M. Trépanier (Michel) :
...excusez, j'ai mal compris votre question.
M. Barrette : Sur tout ce qui
est santé et sécurité sur le chantier, il se donne des pouvoirs extraordinaires,
là. Il pourrait se donner des pouvoirs extraordinaires de régler ça.
M. Trépanier (Michel) : Ah! je
vous dirais, il faudrait commencer par la modification de la Loi sur la santé
et sécurité, là, qu'on nous promet, là, honnêtement, respectueusement, depuis
40 ans, là. Je pense, il faut partir de là. Ce n'est pas juste un
exercice, là, de base de deux semaines, trois semaines, là, c'est un enjeu
majeur, dans notre industrie, qui doit être adressé de façon sérieuse.
M. Barrette : On ne le voit
pas, dans le projet de loi n° 61, cet enjeu-là.
M. Trépanier (Michel) : Non. Je
suis d'accord avec vous. C'est pour ça qu'on soulève le volet de la santé,
sécurité, qui doit être pris en compte.
• (15 h 20) •
M. Barrette : Bon, c'est
parfait. Vous avez parlé aussi, pour ce qui est du lancement des projets, de
l'enjeu de la planification. La planification, là, c'est un outil probablement
pas mal plus fort que bien des outils qui sont dans le projet de loi.
M. Trépanier (Michel) : Je
vous dirais, pour la construction, O.K...
M. Barrette : Pour la
construction.
M. Trépanier (Michel) : ...pour
la construction. Toute ma famille est dans la construction. J'ai vécu toute ma
vie dans la construction. La planification, c'est la pierre angulaire d'à peu
près toutes les solutions.
M. Barrette : Voilà. Et la planification
est un accélérateur en soi.
M. Trépanier (Michel) : Bien,
ça peut.
M. Barrette : Si on décide,
demain matin, là, on dit, là... parce que moi, je dis ça aux gens, là, qui nous
écoutent, qui ne sont pas familiers avec le PQI : Le PQI, c'est un instrument
de décaissement, c'est un instrument de rythme de décaissement. Quand on décide
de lancer un projet, puis on le planifie, là, puis qu'on accepte de décaisser,
ça va vite. Ce n'est pas vrai que le PQI ne va pas vite. Ce qui est un fait,
c'est que le PQI est un outil de rythme de décaissement, point à la ligne. Et,
si on décide d'aller de l'avant, on va de l'avant. Et, si on en fait une bonne planification,
dans le sens que vous le présentez, c'est un accélérateur. Êtes-vous d'accord
avec ça?
M. Trépanier (Michel) : La planification,
c'est la base de tout.
Je n'ai pas nécessairement compris la question,
désolé, mais la planification, c'est la base de tout.
M. Barrette : Ma question,
c'est que... vous avez mentionné la planification. J'ai compris ce que vous
vouliez dire, en termes de calendrier, le calendrier de l'année, le moment des
appels d'offres, <l'annonce des projets...
M. Trépanier (Michel) : ...nécessairement
compris la question, désolé, mais la planification, c'est la base de tout.
M. Barrette : Ma question,
c'est que... vous avez mentionné la planification. J'ai compris ce que vous
vouliez dire, en termes de calendrier, le calendrier de l'année, le moment des
appels d'offres, >l'annonce des projets. Si vous faites la planification
de la bonne manière, à la bonne place dans le calendrier, les projets, par
définition, vont aller plus vite.
M. Trépanier (Michel) : Entre
autres. Ils vont aller plus vite, ils vont être mieux faits. Ils vont s'assurer
d'avoir de la main-d'oeuvre compétente. Ça va être un projet qui va être
structurant au lieu d'être un show de boucane.
M. Barrette : Ce qui signifie
que, quand on annonce 202 projets, si on les planifie bien, en soi, ça va
aller plus vite.
M. Trépanier (Michel) : Si on
le planifie correctement.
M. Barrette : Parfait. C'est
ça, c'est juste ça, mon point. Mon point, c'est que le projet de loi
n° 61, avec la vertu de l'annexe I, les moyens, pour arriver à la
destination... Il y a d'autres moyens que vous connaissez, que vous
souhaiteriez appliquer, mais qui ne le sont pas, notamment la planification.
L'autre élément que je voulais aborder
avec vous, <qui est un... >qui m'a intrigué beaucoup, là... ça
m'intrigue, parce que moi, c'est un dossier que je connais bien et pour l'avoir
expérimenté dans mon domaine précédemment. Vous, là, comme syndicat, vous
considérez qu'il faut changer les méthodes d'adjudication de contrats. Vous
avez évoqué ça. Là, il faut que vous me fassiez un dessin.
M. Trépanier (Michel) : Un
quoi?
Une voix
: Un dessin.
M. Trépanier (Michel) : Un
dessin, je vais vous en faire un, mais...
M. Barrette : C'est parce que
vous nous avez dit, là, que là... vous avez parlé de valeur, ça, c'est un mot
qui est très, très, très à la mode, la valeur, là, et... mais dans les faits,
là, dans tous les cas de figure, il va y avoir un coût et il faut avoir le
meilleur coût possible. Ce n'est pas nécessairement le plus bas
soumissionnaire. Mais comment dessinez-vous la bonne façon de faire le choix du
soumissionnaire?
M. Trépanier (Michel) :
Premier commentaire, je suis un syndicat, mais, à la base, je suis un travailleur
de la construction. J'ai eu l'expérience puis j'ai eu le privilège de
travailler puis de constater. Je vais vous donner un scénario pour imager, là,
pour faire un dessin, là, par rapport à... le plus bas soumissionnaire.
Tous les entrepreneurs, puis on part de
bonne foi, là, on leur donne... on leur prête des bonnes intentions, puis je
suis convaincu de la majorité des entrepreneurs, la très grande majorité
partent de bonne foi, qu'ils veulent respecter les règles, ils veulent traiter
leur monde comme il faut. Quand ils passent par le plus bas soumissionnaire, le
premier constat qu'ils font, quand ils rentrent le prix avec tous ces
standards-là pour que tout le monde ait des visières, tout le monde ait des
toilettes sur un chantier... Trouvez-moi le nombre d'entrepreneurs qui mettent
des toilettes sur leurs contrats. Il perd son contrat la première fois. Il
regarde, excusez, là, le chaudron à côté qui a pogné le contrat puis il
dit : Aucune règle de santé et sécurité, la qualité des travaux... Il ne
paie pas son monde comme il faut, il ne paie pas son monde avec le temps
supplémentaire. Il dit : «Oh boy!» je viens de m'en faire passer une vite.
La deuxième fois, il refait la même chose.
Il rentre son prix avec les mesures et les standards, santé, sécurité, avec
tous les standards, puis il se fait encore voler la job. Après la troisième
fois, ce qui arrive, le système fait que l'entrepreneur, je me mets à sa place,
se pose des questions : Pour pogner le contrat, il faut-tu que je coupe
les coins ronds? C'est la tentation. <La solution...
M. Trépanier (Michel) : ...
chose.
Il rentre son prix avec les mesures et les standards, santé, sécurité, avec
tous les standards, puis il se fait encore voler la job. Après la troisième
fois, ce qui arrive, le système fait que l'entrepreneur, je me mets à sa place,
se pose des questions : Pour pogner le contrat, il faut-tu que je coupe
les coins ronds? C'est la tentation. >La solution, j'arrive là, si vous
me permettez, O.K.
Dans les pays d'Europe, ce qui est proposé
dans le mémoire... puis je suis désolé du temps, du délai, là. On l'a proposé,
on l'a déposé ce matin, là, je crois, là. Il y a un programme qui est fait,
qu'il y a des valeurs qui doivent être considérées. Ce n'est pas juste le prix.
Présentement, là, ce principe-là, c'est juste le prix. Même si ton
entrepreneur, il est tout croche, il ne respecte pas ses employés, son standard
en santé et sécurité est affreux, vous êtes obligé de le prendre. Vous êtes
obligé de le prendre, après ça, faites des réclamations. Ce qu'on propose,
c'est qu'il y ait d'autres indicateurs, des indicateurs en santé et sécurité.
En Europe, c'est ça. Il y a beaucoup de pays... s'est doté, là, de
classifications, là. Ce n'est pas juste le prix, il y a aussi de la
main-d'oeuvre qualifiée, il y a la santé et sécurité, pour s'assurer que les
entrepreneurs, leur bulletin en santé et sécurité soit pris en considération.
C'est ces éléments-là, je pense, qui doivent être révisés.
M. Barrette : Je suis d'accord
avec vous, je suis d'accord avec ça, mais ça, ça relève de la bonne écriture du
devis et du bon contrôle de son application, qui sont, les deux, un problème au
Québec.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup. Alors, la parole est maintenant au député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci, M.
le Président. Merci. Merci d'être là. C'est clair, c'est éloquent. Vous avez
dit tout à l'heure, là, puis ça m'a accroché quand vous l'avez dit, au détour
d'une phrase, vous avez dit : Quand on m'a approché, quand on m'a appelé
pour me parler du projet de loi, on m'a — là, je vous paraphrase, là,
parce que je ne les ai pas notés précisément — on m'a vanté ou on m'a
parlé de l'investissement de 202 projets. C'est bien ce que vous avez dit?
M. Trépanier (Michel) : Je me
suis peut-être mal exprimé. J'ai reçu un beau courriel, vendredi après-midi,
que j'étais convoqué ici pour m'adresser à vous.
M. Marissal : O.K. Mais vous
n'avez pas eu d'autres contacts par ailleurs?
M. Trépanier (Michel) : Non,
non.
M. Marissal : O.K. Donc, je
voulais juste comprendre qui vous avait contacté.
M. Trépanier (Michel) :
J'aurais aimé ça, mais non.
M. Marissal : D'accord.
C'était juste pour être dans le processus de la convocation pour ici...
M. Trépanier (Michel) : Ah!
c'est correct. C'est peut-être moi qui s'est mal exprimé.
M. Marissal : ...c'est bien ça
que je comprends, il n'y a pas eu d'autre... Très bien. Je voulais juste
m'assurer de ça.
Là, vous avez parlé beaucoup, là, de ce
qui me paraît essentiellement être un problème de répartition de la
main-d'oeuvre. Quand vous parlez du bassin, là, vous faites mon éducation,
parce que je connais assez peu votre domaine, quoique c'est assez clair de la
façon dont vous l'expliquez. Là, j'ai un peu le même dilemme, avec ce que vous
dites, qu'on avait ce matin, quand certains gens du milieu de l'industrie
disaient : On a un problème de se faire payer. Puis je sympathise, c'est
vrai. Quand on travaille, on devrait se faire payer. Puis c'est vrai que vous,
vous voulez la meilleure répartition de la main-d'oeuvre, puis c'est vrai qu'on
a dévalorisé les D.E.P. puis qu'on devrait faire des carrières, plutôt que des
«jobeux», je suis d'accord avec vous.
Mais qu'est-ce que ça à avoir avec 61?
Vous n'avez pas besoin de ça pour régler un problème assez vieux, de ce que
vous me dites, que tout le monde comprend, mais personne ne veut régler, ou on
ne sait pas comment, je ne le sais pas... mais il n'y a rien là-dedans qui
règle ça. Avez-vous besoin de ça pour régler votre problème de bassin?
M. Trépanier (Michel) : Pour
répondre à la question, non. <Pourquoi qu'on...
M. Marissal : ...
ça
pour régler un problème
assez vieux, de ce que vous me dites, que tout
le monde comprend, mais personne ne veut régler, ou on ne sait pas comment, je
ne le sais pas... mais il n'y a rien là-dedans qui règle ça. Avez-vous besoin
de ça pour régler votre problème de bassin?
M. Trépanier (Michel) :
Pour répondre à la question, non. >Pourquoi qu'on l'aborde ici? Puis je
ne suis pas un politicien, là, c'est la seule voie que je crois qui est
appropriée pour pouvoir lever des flags, pour pouvoir vous alimenter dans vos
réflexions. Mais, pour répondre à votre question sur le projet de loi, non.
Pour s'assurer que les 202 projets se fassent correctement, oui, ça doit
être adressé, puis nous autres, on ne fait pas de différence entre le projet de
loi puis les 202 projets. Ça, on laisse ça... hein?
M. Marissal : Qu'est-ce qui
doit être adressé?
M. Trépanier (Michel) : Bien,
tout ce qu'on a parlé du mémoire, par rapport à l'investissement des
202 projets, c'est de l'argent public. C'est votre argent, c'est notre
argent, il faut s'assurer qu'on le fasse correctement. Puis, des fois, je suis
tanné d'entendre parler du monde parler de la construction, qui ne connaissent
rien de la construction, là. Ça fait que je pense que c'est important, puis
c'est pour ça, on a saisi l'opportunité de vous pitcher des solutions
constructives, respectueuses malgré que ça ne concerne pas le côté légal.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci.
Bonjour. Merci de votre venue à l'impromptu, c'est assez rapide. Les collègues
de la FTQ, de la CSN ont fait part, ce matin, lors de leur présentation, avoir
assisté à quelque rencontre que ce soit ou échange avec le gouvernement sur la
situation, réflexions et autres. Est-ce que votre syndicat a pu participer à
une ou des rencontres avec le gouvernement considérant une ou des situations
reliées à la crise?
M. Trépanier (Michel) : Pas
vraiment. Malheureusement, notre organisation... puis on tend la main au gouvernement,
on est le seul syndicat qui est seulement spécialisé construction. Ça fait
qu'on n'a pas de centrale pour nous épauler, mais... hein?
M. Ouellet : Et rappelez-moi,
combien de membres?
M. Trépanier (Michel) :
42 000 membres.
M. Ouellet : O.K. 42 000
membres.
M. Trépanier (Michel) : Notre
organisation représente 3,5 millions de travailleurs à travers le Canada
puis les États-Unis, dont un demi-million à travers le Canada, seulement des
travailleurs de la construction puis des travailleuses.
M. Ouellet : O.K. C'est
probablement pour ça que le président du Conseil du trésor était surpris de
vous connaître et peut-être même de vous reconnaître aujourd'hui avec la
qualité de votre mémoire. Je me trompe-tu?
M. Trépanier (Michel) :
Peut-être.
M. Ouellet : Peut-être. O.K.
Le collègue de La Pinière est arrivé avec une question, puis ce n'était pas une
question piège, mais c'était juste pour comprendre une séquence. Le Plan
québécois des infrastructures est un catalogue de projets ciblés par le
gouvernement et pour lequel, si on veut faire des décaissements, ils doivent
être identifiés. Le projet de loi en question en a sélectionné 202 et il
pourrait y en avoir d'autres. Vous avez fait mention que, pour réussir un
chantier de construction efficace, ça prend une meilleure planification. C'est
bien ça?
M. Trépanier (Michel) : Exactement.
• (15 h 30) •
M. Ouellet : S'il n'y a pas
de projet de loi n° 61, en quoi le gouvernement pourrait mieux planifier
ses travaux? Parce que là, on a le Plan québécois des infrastructures, on a des
annonces et des ministres et des députés qui se présentent en circonscription
pour dire : Bien, écoutez, on annonce cette construction-là, bon, et on
les apprend comme étant la suite à venir.
Là, le gouvernement a mis 202 flags
possibles. Si j'enlève ça, quel genre de planification <vous auriez besoin,
dans l'industrie, pour faire mieux votre travail...
>
15 h 30 (version révisée)
<16495
M.
Ouellet :
...des annonces et des
ministres et des
députés qui se présentent en
circonscription pour dire : Bien,
écoutez, on annonce cette construction-là, bon, et on les apprend comme étant
la suite à venir. Là, le
gouvernement a mis 202 flags possibles. Si
j'enlève ça, de quel genre de
planification >vous auriez besoin
dans l'industrie pour faire mieux votre travail?
M. Trépanier (Michel) : Je
vais essayer de le résumer le plus simpliste possible. On a le privilège... Vu
que c'est l'argent public, le gouvernement, vous pouvez contrôler les données
puis vous pouvez prévoir aussi vos besoins, contrairement dans le privé. Dans
le privé, dans l'industrie de la construction, c'est extrêmement dur d'avoir
des chiffres sur les besoins de main-d'oeuvre, ces choses-là, quand vous faites
affaire avec le privé. Là, on a le privilège d'avoir le public. Ça fait qu'on
dit : C'est public, les données sont publiques. Je pense, c'est à la base
de créer un comité, là. Je ne suis pas un tripeux de comités, là, mais il faut qu'il
y ait quelqu'un qui se préoccupe du fait de pouvoir centraliser l'information,
les besoins...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. Trépanier.
M. Trépanier (Michel) : Oui.
Désolé.
Le Président (M. Simard) :
Cela met fin à votre présentation. Merci beaucoup d'être venu.
Nous allons maintenant suspendre
momentanément nos travaux, le temps de faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 15 h 31)
>
(Reprise à 15 h 36)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, nous reprenons nos travaux.
Nous sommes maintenant en compagnie des
représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Messieurs,
bienvenue. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
Fédération des chambres de commerce du Québec
(FCCQ)
M. Milliard (Charles) :
Alors, bonjour. Je suis Charles Milliard, président-directeur général de la Fédération
des chambres de commerce du Québec.
M. Noël (Philippe) :
Philippe Noël, directeur, Stratégie et affaires économiques, à la Fédération
des chambres de commerce aussi.
Le Président (M. Simard) :
Messieurs, vous disposez d'une période de 10 minutes.
M. Milliard (Charles) :
Excellent. Alors, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui.
Donc, la Fédération des chambres de
commerce du Québec est un organisme qui regroupe 130 chambres de commerce
à travers notre réseau. C'est donc plus de 50 000 entreprises qui ont
un lien avec la FCCQ. Nous agissons également comme chambre de commerce
provinciale avec plus de 1 100 membres corporatifs exerçant leurs
activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire
du Québec.
Nous le savons tous, le projet de loi
n° 61 s'inscrit dans un contexte fort particulier alors que la pandémie
causée par la COVID-19 a causé une crise sanitaire et économique sans précédent
dans les derniers mois. Près de 5 000 décès ont été enregistrés au
Québec, un chiffre qui frappe et qui est lourd de sens.
En plus de devoir s'adapter rapidement à
un nouveau style de vie conditionné par des pratiques sanitaires strictes mais
nécessaires, les citoyens ont dû prendre la mesure des conséquences économiques
de la crise alors que la majorité des pays industrialisés ont dû cesser la
plupart de leurs activités sur une période de temps importante. Heureusement,
le Québec se trouve présentement dans une phase de réouverture progressive. Et,
fort de l'évolution positive de la situation sanitaire, il faut maintenant
passer d'un mode mesures de crise à un mode mesures de relance.
Le projet de loi n° 61 fait partie,
selon nous, des solutions pour faciliter une relance économique pour nos
entreprises et l'économie québécoise. Nous avons d'ailleurs réagi globalement
positivement à l'annonce de cette pièce législative la semaine dernière. Mettre
en oeuvre des mesures pour accélérer la réalisation de 202 projets
d'infrastructures au PQI est un signal positif qui est salué par la communauté
d'affaires québécoise.
Ces projets sont cruciaux pour le
développement économique du Québec et de ses régions. Que ce soit par la
construction, donc, de maisons des aînés, la rénovation de CHSLD ou des écoles,
ou encore l'amélioration des infrastructures électriques, routières et de
mobilité durable, nous sommes d'avis que ces projets aideront grandement
plusieurs secteurs à se relever et à donner surtout le meilleur d'eux-mêmes.
Ceci étant dit, nous ne sommes pas sourds
aux critiques entendues depuis le dépôt du projet de loi. Le gouvernement devra
faire preuve, évidemment, d'une rigueur sans faille dans l'application de cette
pièce législative et s'assurer de faire clairement la démonstration qu'au
Québec on peut, on doit et on va conjuguer efficience et imputabilité.
Pour faire en sorte de favoriser une
pleine relance de notre économie, il est important, entre autres, de réduire le
fardeau administratif imposé aux entreprises dans l'obtention des autorisations
et de réduire le nombre d'intermédiaires entre les entreprises et l'État
québécois.
D'ailleurs, plusieurs des mesures
temporaires qui permettront de contribuer à l'accélération des projets devraient
devenir des mesures permanentes. Des actions en ce sens devraient être prises
avec la conclusion de la période proposée de <24 mois...
M. Milliard (Charles) :
...
entreprises dans l'obtention des autorisations et de réduire le
nombre d'intermédiaires entre les entreprises et l'État québécois.
D'ailleurs, plusieurs des mesures
temporaires qui permettront de contribuer à l'accélération des projets
devraient devenir des mesures permanentes. Des actions en ce sens devraient
être prises avec la conclusion de la période proposée de >24 mois.
Dans le but de bonifier le présent projet
de loi, nous recommandons que les meilleurs principes d'efficacité, d'allègement
réglementaire et de réduction du fardeau administratif retrouvés dans ce texte
amènent le gouvernement à présenter éventuellement des mesures législatives et
réglementaires similaires et applicables au secteur privé pour accélérer la
cadence des projets d'autorisations nécessaires sans en atténuer leur
importance. Il s'agit d'une demande qui a été reçue par bon nombre
d'entreprises chez nous, qui, à la lecture du projet de loi, ont dit souhaiter
que des principes qui pourraient être applicables pour leurs projets privés
soient mis en oeuvre.
• (15 h 40) •
Dans un autre ordre d'idée, il convient de
parler de certains allègements réglementaires qui sont proposés par le projet
de loi. Nous sommes heureux de voir que le gouvernement mettra en place un cadre
réglementaire qui permettra aux tiers de livrer de l'alcool, en étant
considérés comme des mandataires du permis d'alcool. Nous nous réjouissons
également de la diminution du prix du permis d'alcool saisonnier et des allègements
réglementaires en matière de publicité. De plus, les restaurateurs pourront
enfin continuer à vendre de l'alcool à leurs clients, malgré la fin du service
de préparation et de vente d'aliments.
En matière d'allègement réglementaire, le
gouvernement a l'occasion de faire d'autres améliorations, et elles sont
nombreuses, on en a parlé à plusieurs reprises, notamment grâce à l'article 36
du projet de loi. Pour rester dans le même secteur d'activité, la réglementation
en vigueur qui ne permet pas à un producteur de vendre son produit sur place si
celui-ci est supérieur à un taux de 20 % d'alcool devrait être revue.
Beaucoup de travail reste encore à faire
dans de nombreux autres secteurs, comme ceux de la forêt ou des mines. Les
délais d'obtention des permis, le nombre d'autorisations nécessaires et la
lourdeur administrative ralentissent grandement la relance dans ces secteurs.
Depuis plusieurs semaines, le dossier des
loyers commerciaux illustre avec éclat les enjeux financiers de milliers,
milliers d'entrepreneurs québécois. La crainte des évictions commerciales nous
a amenés à nous réunir avec d'autres associations économiques pour proposer une
modification à l'actuel amendement concernant l'article 35.1 inséré dans
le projet de loi.
Nous saluons évidemment cet amendement,
mais nous sommes préoccupés par le passage dans l'amendement où il est écrit
«se terminant le 1er août 2020». Nous proposons le remplacement de cette
partie de l'amendement par : se poursuivant concurremment à l'application
jusqu'à la fin de l'état d'urgence sanitaire déclaré par le gouvernement le
13 mars 2020 et de la période transitoire de 90 jours suivant la fin
de l'état d'urgence sanitaire.
L'objectif est clair : donner plus de
flexibilité, si jamais il est nécessaire, pour les entreprises locataires
d'étendre, au-delà du 1er août, cette protection contre les évictions
commerciales ainsi que pour respecter l'agenda de la Santé publique, si jamais
la situation le requiert. Cet ajout, encore une fois, rassurerait bon nombre d'entreprises
locataires dont plusieurs sont membres chez nous.
Par ailleurs, vous trouverez, dans notre
mémoire, un chapitre complet sur les contrats publics, un dossier très cher à
la FCCQ depuis très longtemps et encore d'actualité. Nous prenons acte de
l'article 50 du projet de loi venant déterminer des conditions applicables
en matière de <contrats...
M. Milliard (Charles) :
...d'
entreprises locataires dont
plusieurs sont membres chez
nous.
Par ailleurs, vous trouverez,
dans notre mémoire, un chapitre complet sur les contrats publics, un dossier
très cher à la FCCQ depuis très
longtemps et encore d'actualité. Nous
prenons acte de l'article 50 du
projet de loi venant déterminer des
conditions applicables en matière de >contrats et de sous-contrats
publics. Ainsi, nous demandons au gouvernement de présenter le plus rapidement
possible les projets de règlement ou toute autre modification nécessaire afin
que l'octroi des contrats publics mise désormais, comme on en a parlé plus tôt aujourd'hui,
sur des critères de valeur, donc qualité, innovation, expertise, durabilité,
résultat, plutôt que le choix du plus bas soumissionnaire conforme.
Également, nous demandons que ces mesures
deviennent permanentes et ne soient pas réévaluées après une période de deux ans.
Voilà ici une belle occasion de créer pour longtemps une politique d'achat
résolument tournée vers l'avenir.
Nous souhaitons également que la portée de
l'article 50 soit limitée au règlement lié à la Loi sur les contrats des
organismes publics, et non une réforme de cette loi, afin de ne pas mettre en
péril les principes retrouvés à l'article 2 de cette loi, entre autres, la
confiance du public, la transparence, l'équité et la concurrence, des valeurs
qui sont très importantes pour la communauté d'affaires.
D'ailleurs, il faut s'assurer aussi que l'Autorité
des marchés publics puisse disposer des ressources nécessaires pour surveiller
adéquatement les processus d'octroi et la gestion contractuelle des projets
retrouvés en annexe du projet de loi.
Pour nous, le prix doit bien sûr être un
critère, mais ne doit pas être celui qui prédomine le choix du soumissionnaire
pour un contrat, que ce soit en infrastructures ou pour tout autre bien et
service demandé par l'État.
La méthode du plus bas soumissionnaire
peut facilement engendrer des dérives et amener des impacts néfastes quant au
résultat des projets, puisqu'elle revient, vous le savez, souvent à choisir les
solutions les plus bas de gamme, en plus d'être un désincitatif à l'innovation.
Les entreprises se voient trop souvent dans l'obligation de choisir des
composantes de moindre coût afin de correspondre aux critères misant sur le
prix dans l'octroi des contrats publics. D'autres fois, elles doivent déclarer
des avenants qui ont souvent prouvé que le prix final correspondait au prix
initial du soumissionnaire, mais que celui-ci devait faire une proposition beaucoup
plus basse afin d'obtenir le contrat.
Nous proposons, en outre, que les
organismes lançant des appels d'offres soient incités mais aussi outillés à
mettre à l'avant de nouvelles approches au marché, notamment les fameux appels
aux solutions, le partage de risques et les modes d'acquisition alternatifs.
Parmi nos autres demandes en lien avec les
principes de ce projet de loi, nous demandons au gouvernement de s'assurer
qu'il y ait un quota minimum de contenu québécois dans les achats publics, le
tout, sans compromettre le respect des accords internationaux, bien évidemment.
Nous demandons également de considérer
davantage les marchés publics comme vitrines technologiques pour faire valoir
les produits québécois et créer une initiative B2B pour encourager
l'approvisionnement local, similaire au Panier bleu.
En somme, après des semaines de
discussions et de débats sur l'achat local, le gouvernement peut et devrait,
par le biais de ce projet de loi, lancer un message clair : Acheter local,
oui, c'est l'affaire de chaque Québécois, mais c'est aussi l'affaire de tout
l'appareil gouvernemental.
Un dernier point sur le sujet. On en a
parlé aussi plus tôt aujourd'hui, les retards de paiement peuvent représenter
un facteur susceptible de décourager les entreprises à soumissionner sur les
marchés publics. Nous <croyons que...
M. Milliard (Charles) :
...
devrait, par le biais de ce projet de loi, lancer un message clair :
Acheter local, oui, c'est l'affaire de chaque Québécois, mais c'est aussi
l'affaire de tout l'appareil gouvernemental.
Un dernier point sur le sujet. On en a
parlé aussi plus tôt aujourd'hui, les retards de paiement peuvent représenter
un facteur susceptible de décourager les entreprises à soumissionner sur les
marchés publics. Nous >croyons que le gouvernement devrait devenir davantage
un payeur exemplaire dans ses contrats publics. Ce serait une façon on ne peut
plus claire, évidemment, de fournir aux entreprises les liquidités dont elles
ont besoin pour traverser cette crise, ce qui nous amène à apporter le point aujourd'hui.
En terminant, je tiens à vous remercier de
nous avoir reçus aujourd'hui. Nos membres ont vécu, au cours des derniers mois,
le côté obscur de l'entrepreneuriat : le doute, l'incertitude, la prise de
décisions difficiles. À l'aube de la relance de la grande majorité de nos
secteurs d'activité, le gouvernement peut, avec ce projet de loi, donner une importante
impulsion positive à toutes les régions du Québec. Cette capacité qu'a le gouvernement
est un privilège, un privilège qui doit être utilisé à bon escient, et nous
espérons que nos propositions viendront bonifier votre réflexion pour optimiser
l'impact de ce projet de loi. Je vous remercie.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. Milliard. M. le ministre, vous disposez de
15 minutes.
M. Dubé : Alors, merci
beaucoup à vous deux pour cette excellente présentation. Je laisserais mes deux collègues
commencer puis je me garderai pour quelques questions, pour rentrer dans notre
temps.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci à vous d'être là. Dans le fond, vous venez nous
parler de différents volets. Je suis évidemment particulièrement heureux de
vous entendre parler de certains allègements réglementaires, notamment
concernant le domaine de la restauration, sur lequel, dans le fond, on a eu
l'occasion aussi de travailler ensemble, par rapport au Comité-conseil en allègement
réglementaire.
Vous avez, dans votre proposition
d'amendement sur la mesure antiéviction, avancé, dans le fond, une formulation
qui, si je comprends bien, là, regroupe plusieurs groupes. Et, dans ce cas-là...
puis ce que je comprends, c'est qu'entre autres, par exemple, dans un sondage
de la FCEI, on mentionne qu'il y a environ 20 % des entreprises qui ont
des craintes d'être expulsées de leurs locaux, et puis beaucoup, évidemment,
ont des difficultés encore, malgré le déconfinement progressif. Par contre, la
mesure que vous proposez, elle est pour toute la durée de l'état d'urgence, et
évidemment, pour des propriétaires, ça peut être insécurisant. Comment vous en
êtes arrivés à cette proposition-là?
M. Milliard (Charles) : Bien,
je peux débuter, mais je peux vous parler... Je pense qu'on peut s'entendre que
la date du 1er août nous apparaît très rapide. On est déjà le 8 juin.
On a un calendrier de la Santé publique qui, oui, est connu, a une certaine prévisibilité,
mais, encore là, on parle souvent d'une deuxième vague. Alors, une deuxième vague,
c'est une deuxième source, une deuxième vague d'inquiétude pour beaucoup
de nos membres. Vous avez parlé de la FCEI tantôt, beaucoup de très petites
entreprises aussi sont touchées par cette situation-là. Alors, pour nous, c'est
évident que le 1er août nous apparaît très restrictif. Et, pendant que la
Chambre siège, pendant qu'on est en discussion au niveau de la commission
parlementaire, on passe un bon moment de <l'étendre...
M. Milliard (Charles) :
...
source, une deuxième vague d'inquiétude pour beaucoup de nos membres.
Vous avez parlé de la FCEI tantôt, beaucoup de très petites entreprises aussi
sont touchées par cette situation-là. Alors, pour nous, c'est évidemment que le
1er août nous apparaît très restrictif. Et, pendant que la Chambre siège,
pendant qu'on est en discussion au niveau de la commission parlementaire, on
passe un bon moment de >l'étendre. Philippe, je ne sais pas si tu veux
compléter.
M. Noël (Philippe) :Oui. Bien, en fait, on a eu des discussions avec d'autres
organisations, en fait, qui représentent aussi des entreprises également. Puis,
pour nous, en fait, la date du 1er août, on trouvait ça assez restrictif,
alors on voulait un peu plus suivre l'agenda public et laisser un petit peu
plus de place au gouvernement de pouvoir déterminer ça en fonction de l'agenda
public.
Donc, évidemment, il y a énormément de
problèmes actuellement avec le programme fédéral pour protéger les locataires
commerciaux. On l'entend de plus en plus, on l'a entendu énormément au cours
des derniers jours, juste de pouvoir bénéficier de ces programmes-là actuellement,
ça représente un défi pour bon nombre de locataires actuellement.
Donc, pour protéger, évidemment, leurs
locaux mais pour protéger aussi leurs biens, on aimerait peut-être un peu plus
se coller puis se donner un peu plus de flexibilité peut-être. C'est
l'essentiel de notre amendement qu'on propose et puis on vous a déposé aussi...
En plus, dans notre mémoire, il y a une lettre qui a été déposée à la commission
ce matin aussi, également, de cette petite coalition là.
M. Chassin :
Puis il y a un autre élément de votre présentation puis de votre mémoire qui a vraiment
capté mon attention, parce que c'est évidemment quelque chose qui révèle peut-être
votre perception, là, du projet de loi qui est devant nous, c'est que vous
parlez que les meilleurs principes d'efficacité, d'allègement réglementaire, de
réduction du fardeau administratif, par rapport aux 202 projets qui sont
présentés au projet de loi, on doit les réfléchir aussi pour y trouver des
bonnes pratiques à mettre en application dans d'autres projets.
• (15 h 50) •
J'ai posé, un peu de façon très
transparente, là, la question à l'Association de la construction du Québec ce
matin, s'il y avait effectivement la perception, dans l'industrie de la
construction, que certains délais pouvaient ne pas être explicables facilement.
Parce qu'il y a des délais qui sont explicables, il y a certaines raisons, là,
bien comprises de tous. Certains délais sont peut-être irritants, mais au moins
on en comprend la raison ou le fondement puis l'objectif, en termes de
politique publique, qui est poursuivi. Puis il y a possiblement des délais, puis
je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, évidemment, je vous laisse
répondre, il y a possiblement des délais qui sont, et aux dires de l'ACQ, des
processus inutilement lourds.
Est-ce que, selon vous, quand on parle,
donc, qu'il y a quatre mécanismes d'accélération, là, dans le projet de
loi n° 61, est-ce que ce sont des mécanismes qui permettraient peut-être
de réduire les processus inutilement lourds ou non? Selon vous, qu'est-ce que
vous voyez là-dedans?
M. Milliard (Charles) : C'est
une excellente question. Je vous répondrais qu'effectivement les mécanismes
d'accélération ont peut-être été un peu occultés dans le discours qu'on entend
en ce moment. Je pense que c'est important de se rappeler qu'il y a ces quatre mécanismes
là qu'on vise à accélérer et pas l'ensemble, justement, des délais, dont
certains sont importants et <tributaires...
M. Chassin :
...
qu'est-ce que vous voyez là-dedans?
M. Milliard (Charles) :
C'est une excellente question. Je vous répondrais qu'effectivement les
mécanismes d'accélération ont peut-être été un peu occultés dans le discours
qu'on entend en ce moment. Je pense que c'est important de se rappeler qu'il y
a ces quatre mécanismes là qu'on vise à accélérer et pas l'ensemble,
justement, des délais, dont certains sont importants et >tributaires. Et
c'est un commentaire qui est complètement apolitique que je fais, mais je pense
qu'il y a un certain glissement en ce moment qu'on observe sur la méchante communauté
d'affaires qui va vouloir s'esquiver de tous les délais. Alors, on est ici pour
vous dire que ce n'est pas du tout le cas. Ce n'est pas notre perception. Oui,
il y a des mécanismes de protection qui doivent avoir lieu. Personne ne veut
revenir à une époque que tous connaissent et qu'on ne doit pas nommer.
Ce qu'il faut par contre reconnaître, c'est
qu'il y a une certaine latence, je vous dirais, dans certains délais qu'on
observe au gouvernement, et je pense que la communauté d'affaires est ouverte à
ce qu'il y ait des accélérations à ce niveau-là, tout en préservant
l'imputabilité, la reddition de comptes, le travail des gens qui sont devant
moi, par ailleurs, aujourd'hui, à l'effet qu'on veut savoir où s'en va notre
argent et est-ce qu'il s'en va au bon endroit, au bon moment et en bonne
quantité.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Peut-être que je
mentirais un petit peu sur cette question-là. Parce que j'entends beaucoup,
depuis ce matin, le fait de dire : Bien, écoutez, dans le fond, on n'a pas
besoin de ce projet de loi là, mettez juste la liste des 200 projets, puis
tout va bien aller. Je vous demanderais des exemples puis je vais vous en
donner un. Pourquoi ça fait 40 ans qu'on attend après la ligne bleue?
Pourquoi, vous pensez, que ça fait 40 ans qu'on attend après la ligne
bleue? Puis je vais la reposer. Pourquoi ça prend 40 ans pour réaliser des
projets comme ça, alors que le précédent gouvernement, pour réaliser des
projets structurants comme le REM, O.K., a fait des aménagements, a permis à
des entreprises, a permis à la Caisse de dépôt d'avoir des aménagements pour
raccourcir certains délais tout en respectant les normes?
Alors, je vous pose la question. Pourquoi
pensez-vous qu'on a besoin de ce projet de loi là pour accélérer la relance au
Québec?
M. Milliard (Charles) :
Alors, je fais la même introduction, que mon commentaire est complètement
apolitique, mais je comprends qu'il y a une certaine lenteur dans plusieurs
projets. La ligne bleue est probablement un des projets les plus phares et les
plus évocateurs qu'on peut parler parmi les 202. Je profite de l'occasion pour
dire qu'il pourrait facilement en avoir 203 ou 204, hein? Je vous avoue que
personnellement la rénovation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont et le Palais
des congrès sont intéressants...
M. Dubé : Ma prochaine
question, ça va être de m'en suggérer.
M. Milliard (Charles) :
Mais voilà... D'accord. Excusez-moi, je m'emballe.
Je pense qu'il y a une certaine lenteur en
ce moment. On l'observe depuis longtemps au Québec. La commission Charbonneau
est venue nécessairement mettre du plomb, je vous dirais, dans l'aile de
l'accélération de certains projets. Alors, c'est pour ça qu'on le salue. Mais
je vous rappelle, puis je vous ai devant moi, je vous le dis, que ce n'est pas
un chèque en blanc non plus que la société va vous donner. Et il y aura des
gens, qu'ils soient en face de vous ou qu'ils soient dans vos comtés... qu'ils
soient partout au Québec, vont vous rappeler que, les commissions Charbonneau,
plus jamais au <Québec....
M. Milliard (Charles) :
...
plomb, je vous dirais, dans l'aile de l'accélération de certains
projets. Alors, c'est pour ça qu'on le salue. Mais je vous rappelle, puis je
vous ai devant moi, je vous le dis, que ce n'est pas un chèque en blanc non
plus que la société va vous donner. Et il y aura des gens, qu'ils soient en
face de vous ou qu'ils soient dans vos comtés... qu'ils soient partout au >Québec,
vont vous rappeler que, les commissions Charbonneau, plus jamais au Québec on n'en
veut.
Ce que je n'aime pas, par contre, c'est le
discours en ce moment qu'on entend à l'effet que nécessairement c'est un plat
de bonbons ouvert. Je trouve que ça dénote un certain mépris, en tout respect,
de la communauté d'affaires, et ce n'est certainement pas cette frange-là qu'on
est venus représenter ici aujourd'hui.
M. Dubé : C'est très
clair, puis j'apprécie beaucoup votre commentaire. Mais je vous prends au mot, vous
avez dit : Il pourrait y en avoir plus que 202. Est-ce que vous en avez,
des suggestions à nous faire pour...
M. Milliard (Charles) :
Ha, ha! c'est mon «cue», comme on dit. Alors, je vous dirais que l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont, dont j'ai entendu la suggestion il y a quelques jours, le
Palais des congrès, donc... parce qu'on... nous, évidemment, on a un focus
beaucoup sur les régions à la fédération, mais il y a des projets structurants
à Montréal qui, je pense, méritent l'attention. Le Palais des congrès, on...
Montréal est une métropole, son Palais des congrès est beaucoup trop petit.
Alors, je vous donne un exemple comme ça. Il y en a d'autres. Peut-être que,
Philippe, tu aurais quelques exemples aussi?
M. Noël (Philippe) :
Bien, on pourrait vous fournir peut-être des propositions, par rapport à la
liste en annexe, de projets, effectivement, puis un peu partout à travers le
Québec. Nous, ce qu'on a beaucoup apprécié de cette liste-là, c'est qu'il y
avait des projets en mobilité durable, en transport routier. Ça pouvait être
des projets majeurs comme des ponceaux, qui sont tout autant utiles. Il y a des
projets en santé, en éducation.
Mais il y a peut-être d'autres créneaux,
effectivement, qui pourraient permettre de développer des régions plus
rapidement, peut-être même dans le même sens que certains projets comme les
zones d'innovation ou les zones industrialo-portuaires pour aider ces grands
projets là du gouvernement actuellement, qui... oui, évidemment, il y a eu des
mois exceptionnels, ces mois-ci, mais qui sont toujours dans les cartons du
gouvernement, on présume, là.
M. Dubé : Juste pour
peut-être aller un peu plus loin dans votre question, quand vous suggérez que
ça soit l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui semble être le souhait du député de
La Pinière, puis je peux comprendre parce qu'il a encore beaucoup
d'influence sur la santé, ou son intérêt pour la santé est toujours très grand...
Vous parlez du Palais des congrès...
M. Barrette : M. le
Président, question de règlement. On me prête des intentions, là, je n'ai pas
de souhait particulier.
M. Dubé : Ah! O.K., alors
ce n'était pas un... mais ce n'était pas un procès...
M. Barrette : Peut-être
que le président du Conseil du trésor ait une source d'un animateur de radio,
mais...
Le Président (M. Simard) :
...non, mais veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Barrette : C'est
mauvais.
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Dubé : O.K., je
vais... C'est votre suggestion. Alors, je vais prendre votre suggestion. Mais j'aimerais
vous dire, pour que les gens comprennent bien aujourd'hui... Puis je pense que
les gens sont intéressés par le ton que vous avez utilisé pour dire que non
seulement vous pensez que c'est une bonne idée, il faut améliorer la façon dont
on traite les projets pour qu'ils soient traités plus rapidement. Mais j'aimerais
vous dire aussi que, dans les 202 projets qui viennent, je répète,
essentiellement du Plan québécois des infrastructures, pour ceux qui ne sont
pas dedans, être prêts à être réalisés, il y a quand même un article qui va
nous permettre de dire : S'il y a d'autres projets par la suite, à
l'intérieur des prochaines années, qui pourraient être <amenés...
M. Dubé : ...
202 projets
qui viennent, je répète, essentiellement du Plan québécois des infrastructures,
pour ceux qui ne sont pas dedans, être prêts à être réalisés, il y a quand même
un article qui va nous permettre de dire : S'il y a d'autres projets par
la suite, à l'intérieur des prochaines années, qui pourraient être >amenés
un ministre, le ministre qui serait responsable du tourisme... puis là je pense
au Palais des congrès de Montréal, le ou la ministre du Tourisme pourrait
arriver puis de dire : Écoutez, il n'était pas dans le projet initial de
202, il est maintenant prêt. Parce que c'est ça qu'il faut faire attention,
puis je ne dis pas que ça s'applique au Palais des congrès, mais il faut que le
projet soit quand même bien attaché, c'est-à-dire qu'on a une bonne estimation
des coûts puis tout ça.
Est-ce qu'il y a des projets, comme ceux
que vous parlez, qui sont prêts, aujourd'hui, à être mis dans la liste puis
aller chercher les quatre aménagements dont on parle? Pas nécessairement.
Et c'est pour ça qu'on a prévu au projet de loi que quelqu'un, par la suite, un
ministre viendrait en commission parlementaire déposer son projet et faire
accepter que, maintenant, peut bénéficier des mesures d'allègement, qui soient
au niveau de l'expropriation ou ces mesures-là, toujours dans ce délai-là de
deux ans, parce qu'on pense qu'on doit accélérer la relance.
Alors, je voulais profiter de ça, parce
que vous avez raison de dire... puis je l'ai dit publiquement plusieurs fois
depuis qu'on a lancé p.l. n° 61, on est ouverts à d'autres. Il y en a qui
ne sont peut-être pas applicables pour les raisons que je viens d'expliquer.
Ils ne sont pas encore tous attachés, mais il y en a d'autres qui sont peut-être
attachés, qu'on a moins... qu'on n'a pas vu ou qu'on serait intéressés. Alors,
s'il y en a d'autres... puis vous n'êtes pas obligé de me sortir votre liste aujourd'hui,
mais surtout, je vous dirais, en région... Parce que ce que j'aime de votre
fédération, c'est qu'on ne parle pas juste de Montréal ici, on ne parle pas
juste du Grand Montréal, mais on parle des régions.
Alors, je ne sais pas s'il y en a
quelques-uns que vous pourriez nous... juste pour que les gens entendent un peu
les suggestions que vous auriez à faire, parce qu'on est très ouverts à ces
suggestions-là.
M. Milliard (Charles) : Il y
en a un qui me vient à l'esprit, c'est la ligne... je ne sais pas si j'ai le
bon vocable, là, mais la ligne de train en Gaspésie qui fait partie,
justement...
Une voix : ...
M. Milliard (Charles) : Elle
en fait partie, oui. Justement, je veux saluer, justement, cette mesure-là.
Vous me demandez : Est-ce qu'il y en a d'autres? Écoutez...
M. Dubé : Bien, écoutez, le
train...
M. Milliard (Charles) : Est-ce
que tu en as?
M. Noël (Philippe) :
Bien, en fait, là, on va faire l'exercice aussi parce qu'on n'a pas eu beaucoup
de temps non plus pour consulter nos gens, effectivement, avec le dépôt du projet
de loi mercredi. Mais moi, j'ai un comité mercredi avec des gens de transport,
notamment, qui vont pouvoir m'identifier des projets de transport un peu
partout à travers le Québec, qui pourraient peut-être bénéficier et qui sont peut-être
déjà inscrits aussi au Plan québécois des infrastructures actuellement.
M. Milliard (Charles) : Et il
y a déjà une belle diversité dans les projets. Et je sais très bien, je
comprends aussi le questionnement, peut-être, qui vient de l'opposition ou
d'autres parties prenantes, à l'effet que : Est-ce qu'on a besoin du projet
de loi n° 61 pour accomplir ces 202 projets-là? À ça, je répondrais
qu'on nous a demandé de venir discuter du projet de loi n° 61, pas de
discuter de l'absence du projet de loi n° 61. Alors, ça, c'est...
M. Dubé : Bien, c'est un bon
résumé.
M. Milliard (Charles) : ...ça,
ça sera à vous de le définir, mais, dans la structure qui nous a été présentée,
ça nous apparaît être un moteur de la relance.
• (16 heures) •
M. Dubé : Bien, écoutez, je
vous prendrais au mot. Puis là, que les gens le <sachent, on ne s'est pas
parlé avant, là, mais quand vous...
>
16 h (version révisée)
< M. Milliard (Charles) :
...venir discuter du
projet de loi n° 61, pas de discuter de
l'absence du
projet de loi n° 61. Alors, ça, c'est...
M. Dubé : C'est un bon
résumé.
M. Milliard (Charles) :
Ça sera à vous de le définir, mais, dans la structure qui nous a été présentée,
ça nous apparaît être un moteur de la relance.
M. Dubé : Bien,
écoutez,
je vous prendrais au mot. Puis là, que les gens le >sachent, on ne s'est
pas parlé avant, là, mais quand vous me demandez de vous parler d'un projet de
train comme s'il était dans le document, non seulement je vous dis : Il
est là, mais c'est un très bel exemple de ce qu'il faut faire en Gaspésie pour
faire du développement régional. Ce projet-là, il était au PQI, mais on a
besoin, quand on passe dans des régions, d'avoir une plus grande rapidité au
niveau de l'expropriation de certains terrains. On a des terrains qui sont de
propriété gouvernementale, où le changement de type peut se faire beaucoup plus
rapidement. Puis, au lieu de prendre 10, 15 ans pour le faire, on pourrait
le faire dans quelques années.
Alors, je suis excessivement heureux que
vous mentionniez ce projet-là, parce que c'est exactement ce qu'il faut faire.
Il est au PQI, mais on peut l'accélérer, dans sa réalisation, pour que le train
en Gaspésie puisse aller plus rapidement et que les citoyens, comme les industries,
puissent en bénéficier. Alors, je suis excessivement content que vous ayez mentionné
ce projet-là.
M. Milliard (Charles) : Puis en
plus, l'appel d'offres pour ce projet-là tient compte d'autres choses que le
plus bas prix proposé aussi.
M. Dubé : Merci beaucoup. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ça va être ma collègue.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre de répondre en
partie à la question du ministre, président du Conseil du trésor, parce qu'il
faut quand même se rappeler qu'avant la ligne bleue il y a eu la ligne orange
aussi, qu'un précédent gouvernement a décidé de faire. Puis il y a toujours une
question de moyens. Je veux juste vous rappeler que le bureau de projet de la
ligne bleue, il a été initié par le précédent gouvernement et non pas vous.
Pourquoi? Parce qu'on avait commencé à dégager des marges de manoeuvre. Ça fait
que s'il y a beaucoup d'argent, présentement, sur la table, qui vous permet de
réaliser la ligne bleue jusqu'à Anjou, bien vous en fasse, je suis très
heureuse, mais il faut toujours prendre en considération toute l'histoire, pas
juste une portion de l'histoire. Je comprends que c'est un gouvernement de la
CAQ qui est là, probablement qu'on ne sera pas même pas là pour l'inauguration,
parce que, souvent, on n'est pas invités, mais ça, ce n'est pas grave. C'est
mon petit commentaire éditorial, je vais dire ça comme ça.
Vous allez me permettre de vous féliciter
pour avoir produit un mémoire d'une grande qualité en si peu de temps, parce
que j'imagine que vous avez été, vous aussi, convoqués vendredi après-midi et
qu'on est conscients qu'on est lundi après-midi. On a vu votre mémoire. Je
pense que le ministre va bien regarder... le président du Conseil du trésor va
bien regarder les recommandations. Je ne peux m'empêcher de vous dire, peut-être
avec un petit sourire amical, qu'on sent vraiment que les gens de l'industrie
de la restauration, dont l'Association des restaurateurs du Québec, qui ont
leur bureau chef dans le beau comté d'Anjou, ont fait beaucoup de
représentations pour pouvoir faire changer les choses. Donc, on a vu que les
amendements du ministre servent l'industrie de la restauration, mais qu'il n'y
a rien d'autre au niveau de l'allègement réglementaire, alors qu'il y a d'autres
chantiers qui sont en cours. Je m'en vois un peu surprise qu'on n'ait retenu
que des recommandations, dans les amendements qui ont été déposés par le
ministre, qui ne touchent que l'industrie de la restauration. Donc, il y a <peut-être...
Mme Thériault
:
...
servent l'industrie de la restauration, mais qu'il n'y a rien d'autre
au niveau de l'allègement réglementaire, alors qu'il y a d'autres chantiers qui
sont en cours. Je m'en vois un peu surprise qu'on n'ait retenu que des
recommandations, dans les amendements qui ont été déposés par le ministre, qui
ne touchent que l'industrie de la restauration. Donc, il y a >peut-être
d'autres règlements ou d'autres choses qu'il voudrait nous déposer en amendements.
On a encore le temps, je pense, ça fait que profitez-en. Je ne dirais pas que
le bar est ouvert, là, mais tant qu'à en ratisser, on va ratisser un petit peu
plus large. Ça fait que profitez-en.
J'ai bien entendu que vous parlez de
protéger l'éviction de vos membres pour les baux, avec la problématique qu'on a
devant nous pour la date qui est inscrite dans le projet de loi, ce qui veut
dire le mois d'août. Je comprends que, si le gouvernement se donne un privilège
de deux ans pour pouvoir appliquer une loi mammouth comme on a devant nous,
bien, peut-être, ça prend un petit peu plus de temps pour les autres personnes
ou bien, peut-être, il faut revoir de trois mois en trois mois plutôt que se
donner un mandat en blanc de deux ans. Donc, je pense qu'il faudrait peut-être
penser également à avoir quelque chose pour régler la problématique des baux.
Mais là où je suis vraiment surprise, c'est
que, je vous entends, puis c'est bon pour vous, ça va être bon pour le Conseil
du patronat du Québec, ça va être bon pour la Fédération canadienne des
entreprises indépendantes. Vous me parlez de la protection de vos membres.
Bien, les chambres de commerce ont les membres... des gens d'affaires. Beaucoup
ont un problème de bail, présentement, de liquidités qui est lié à ça, puis
vous ne me parlez pas du tout des expropriations avec zéro moyen de
contestation. Zéro plus zéro est égal à... On fait fi de tout, alors que, dans
les expropriations, ce n'est pas juste des expropriations de M., Mme-Tout-le-monde
qui ont des terrains, des maisons puis des bâtisses. Il y a des membres
commerciaux qui, présentement, sont membres de chambres de commerce, qui font
face à un processus qui est judiciarisé parce qu'ils sont expropriés, puis on
leur dit du jour au lendemain : Vous n'avez pas le choix, vous prenez ce
qui est sur la table, on va payer vos frais juridiques, puis ça vient de
s'éteindre. Puis non seulement ça, que tout le reste, tout le reste, on va
pouvoir faire des expropriations comme on veut, mais c'est les membres des chambres
de commerce, c'est les gens qui sont en affaires aussi qui risqueraient de se
voir expropriés pour voir la réalisation d'un terrain.
J'ai un petit malaise. Ça fait que j'aimerais
ça que vous me parliez un peu des expropriations, de l'impact que ça peut avoir
aussi. Est-ce que c'est parce que vous n'avez pas eu le temps d'en discuter?
M. Milliard (Charles) :
Bien, je veux juste revenir sur vos deux précédents commentaires, que je trouve
intéressants.
Sur l'allègement réglementaire, je pense
qu'on a fait partie des discussions avec le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, donc, effectivement, on est très heureux des modifications pour
la restauration. Vous avez dit qu'ils ont fait de bonnes représentations. Je
vous dirais : Oui, virgule, depuis plusieurs années, par ailleurs, alors
on est juste contents que ça arrive aujourd'hui. Effectivement, je l'ai
mentionné, entre autres, dans le domaine des forêts, des mines, au niveau de la
santé aussi, entre autres, dans le traitement de certaines requêtes des
laboratoires privés. Donc, ça fait partie de recommandations qu'on a faites, justement,
qu'on a déposées au comité d'allègement réglementaire. Je pense qu'il y avait
six pages d'idées. Alors, je vis d'espoir et j'espère qu'on ne se limitera pas
aux restaurants. Donc, vous avez <raison sur ce...
M. Milliard (Charles) :
...
au niveau de la santé aussi,
entre autres dans le traitement
de certaines requêtes des laboratoires privés. Donc, ça fait partie de
recommandations qu'on a faites,
justement, qu'on a déposées au comité
d'allègement
réglementaire.
Je pense
qu'il y avait six
pages d'idées. Alors, je vis d'espoir et j'espère qu'on ne se limitera pas aux
restaurants. Donc, vous avez >raison sur ce point-là.
Pour ce qui est des évictions, en fait, effectivement,
je pense que la date du 1er août, quand on regarde, vous avez... c'est intéressant,
le parallèle que vous faites avec le deux ans. Je pense que c'est que la date
limite arrive beaucoup trop vite, là. C'est dans sept semaines et demie, le 1er août,
alors si on a une deuxième vague, si on a un reconfinement, ce que personne ne
souhaite, mais que tout le monde doit préparer, ce serait dommage de revenir
pour faire des modifications législatives à ce niveau-là.
Pour ce qui est des expropriations, est-ce
que tu...
M. Noël (Philippe) :
Oui, oui, absolument. En fait, c'est un très bon point, et d'ailleurs on vous
remercie pour les bons mots pour le mémoire. Effectivement, on n'a pas eu beaucoup
de temps pour le rédiger. Ça n'empêche pas qu'on n'est pas du tout insensibles,
mais vraiment pas, à cette problématique-là. Pour nous, c'est même des éléments
qu'on a entendus, comme je le disais tout à l'heure, énormément dans les
derniers jours.
Simplement pour avoir accès aux programmes
fédéraux, c'est très, très, très compliqué. Il faut s'entendre avec le
propriétaire, actuellement. Il y a des propriétaires qui ne veulent pas du tout
collaborer, qui ne veulent pas du tout aider leurs locataires commerciaux. Ça
touche les entreprises, mais ça touche aussi des chambres de commerce aussi qui
sont locataires, elles-mêmes, de bâtisses. Donc, ce n'est pas par insensibilité
qu'on ne l'a pas mis, c'est simplement peut-être par manque de temps, mais habituellement
on a des consultations qui nous demandent un peu plus de flexibilité pour
pouvoir rédiger, en fait... qui demandent plus de temps, en fait, pour pouvoir
rédiger nos mémoires, mais sachez qu'on l'aurait probablement écrit si on avait
eu deux semaines, par exemple.
Mme Thériault
: Merci.
J'apprécie, parce que l'expropriation est une problématique qui nous est tous
apparue évidente, mais je comprends très bien que <ce n'est pas... >c'est
déjà un exploit de nous produire un mémoire. Il y en a qui n'ont pas été
capables de le faire, dans le peu de temps que vous avez eu.
Là où je sens un petit malaise, puis je
vais le dire, et ce n'est pas pour vous, là, O.K., mais moi, je sens un malaise
puis je ne suis pas seule, de ce côté-ci, je pense que mes collègues le
ressentent aussi. Je comprends que le projet de loi qu'on a devant nous, en fait,
ce n'est pas un plan de relance économique, c'est un plan d'infrastructures, c'est
un plan de projets, puis le ministre a eu l'honnêteté de le dire un petit peu
plus tôt. Ce qui me dérange un peu, je vais le dire, puis je sursaute à peu
près à chaque fois que je l'entends, c'est quand le ministre vous demande :
Bien, il y a-tu des projets supplémentaires qu'on pourrait mettre, qu'on
pourrait rajouter? Puis loin de moi de penser que ça pourrait être un petit
marchandage, là, je ne pense pas ça du tout, du tout, mais je trouve, c'est
racoleur un peu, tu sais, de dire : Bien, «by the way», il y a-tu quelque
chose qu'on peut rajouter qu'on n'a pas pensé?
Le ministre, de toute façon, se donne la possibilité :
il a une liste de 202, puis c'est écrit dans le projet de loi, il peut en
ajouter comme il veut puis il peut en enlever comme il veut. Ça fait que quand
bien même qu'il vous le demande, bien, merci de rajouter à la réflexion, mais honnêtement,
relancer l'économie du Québec, ce n'est pas juste l'industrie de la
construction, c'est l'industrie de l'économie aussi. Vos chambres de commerce,
présentement, là, zéro activité, il n'y a rien qui se fait. Il y a-tu quelqu'un
qui va aider les chambres de <commerce, là...
Mme Thériault
:
...ça fait que quand bien même qu'il vous le demande, bien, merci de rajouter à
la réflexion, mais,
honnêtement, relancer l'économie du Québec, ce n'est
pas juste l'industrie de la construction, c'est l'industrie de l'économie
aussi. Vos chambres de commerce présentement, là, zéro activité, il n'y a rien
qui se fait. Il y a-tu quelqu'un qui va aider les chambres de >commerce,
là? Pensez-vous que tous les membres, les professionnels, que... j'ai été
administrateur assez longtemps dans une chambre de commerce que je peux vous
dire, là, les chambres de commerce, c'est criant aussi, elles font partie de la
relance comme telle. Il y a-tu quelque chose pour vous aider à repartir? Il y
a-tu un support quelconque pour les membres qui sont en affaires, qui sont
membres de vos chambres de commerce?
• (16 h 10) •
M. Milliard (Charles) : Il y
a beaucoup de belles choses dans votre commentaire. Effectivement, <avec...
>le projet de loi ne vise pas d'appuyer les chambres de commerce, alors
que les chambres de commerce sont des courroies de transmission, en ce moment,
des mesures gouvernementales, sont le point de contact de plein d'entreprises
partout au Québec et mériteraient certainement un financement un petit peu plus
sécure, parce que c'est une voie privée dans une marée de voies publiques, les
MRC, les SADC, on peut tous les nommer si vous voulez. Donc, vous me lancez une
belle perche que j'attrape avec plaisir.
Ceci étant dit, non, il n'y a pas de
marchandage. Alors. j'apprécie que vous mentionniez que vous ne pensez pas ça.
La preuve, je n'ai même pas été capable de donner un autre exemple. Alors, il
n'y a certainement pas de marchandage. Je pense, les 202 projets, par
exemple, sont très intéressants, mais encore une fois, on ne nous a pas demandé
de venir commenter le plan de relance du gouvernement, on nous a demandé de
venir commenter 50, 60 articles d'un projet de loi. Alors, c'est ce qu'on
fait. Maintenant, il en revient un peu à vous, en fait, beaucoup à vous de
décider du sort de ce projet de loi là.
Et je pense que les citoyens, si je prends
le chapeau citoyen, s'attendent effectivement à beaucoup des parlementaires
dans le débat cette semaine, parce que c'est un débat qui est assez structurant
sur la relance d'une des pires crises de l'histoire du Québec. Alors, oui, il
devrait y avoir de la reddition de comptes, et j'espère que des rencontres
comme ça, aussi distancées soient-elles, il y en aura plusieurs pour en
discuter.
Le Président (M. Simard) :
Merci. 30 secondes.
M. Barrette : Question très
simple. Vous êtes dans les chambres de commerce, vous êtes heureux de voir
l'annexe I. Si vous aviez vu l'annexe I seule, seriez-vous heureux, aujourd'hui,
si on vous avait présenté : voici ce qu'on va faire et on va le faire
maintenant?
M. Noël (Philippe) :
En fait, <ça prenait... >selon nous, ça prend des projets de
règlement qui vont être déposés après ce projet de loi là pour aller dans le
sens de ce qu'on a dit, de ce qu'on a proposé. La notion du plus bas
soumissionnaire conforme, il faut aller davantage vers des critères de qualité,
maintenant qu'il y a ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. Oui,
visiblement, vous avez des bons contacts avec l'industrie des restaurateurs. Je
vous suggère de continuer, parce que moi aussi, j'en ai, mais j'ai visiblement
moins de pouvoir que vous à faire bouger des choses, alors je vais m'appuyer
sur vous pour continuer. Je regarde le député de Saint-Jérôme aussi, qui est au
comité de déréglementation. Il y a les microbrasseries aussi qui réclament à
cor et à cri quelque chose de tellement simple que ça va de soi, mais que ça
n'arrive pas. Il y a une microdistillerie, il y a les bars à vin, en fait, des
orphelins de toute forme de relance, qu'on a complètement oubliés, et c'est
malheureux parce que c'est aussi <l'identité de nos...
M. Marissal : ...est au
comité de déréglementation. Il y a les microbrasseries aussi qui réclament à
cor et à cri
quelque chose de tellement simple que ça va de soi, mais
que ça n'arrive pas. Il y a une microdistillerie, il y a les bars à vin, en
fait, des orphelins de toute forme de relance qu'on a complètement oubliés et
c'est malheureux
parce que c'est aussi >l'identité de nos régions.
Puis on a tout ce qu'on aime là-dedans. On a tout ce qu'on aime. C'est des
«poster boys» du Panier bleu, ces gens-là, et on les a abandonnés, alors c'est
malheureux.
Quant à la question du ministre, je vais
reprendre mon chapeau d'ancien chroniqueur. Pourquoi 40 ans pour des
projets comme la ligne bleue, j'ajouterais probablement le métro de Laval
aussi, le prolongement, la rue Notre-Dame, la 50, un train rapide et efficace
entre Montréal et Québec? Je vois essentiellement deux raisons, soit un manque
de vision des gouvernements, soit électoralisme. On les a annoncés combien de
fois? Je relance la question. Ça prend 40 ans à aboutir, mais combien de
fois on les a annoncés? Je ne m'en souviens plus. Alors, je ne suis pas sûr que
ça prend un projet de loi d'exception comme ça, cela dit. Surtout pas pour la
ligne bleue, ne prenez plus l'exemple de la ligne bleue. Pas besoin de brimer
des droits pour finir ce qu'on a commencé il y a 40 ans.
J'ai une question précise pour ces
messieurs de la Fédération des chambres de commerce. Vous avez parlé de
l'article 50 et vous vouliez en limiter la portée. Pouvez-vous expliciter
davantage?
M. Noël (Philippe) :
En fait, c'est une demande de nos membres. En fait, simplement, ça vient un
peu, si on veut, amener une espèce de contrepoids dans la mesure où il faut
préserver l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes publics,
qui amène des critères, je les avais notés, des critères notamment pour la
confiance du public, l'équité, la transparence et la concurrence.
Donc, on veut que l'article 50 se
limite à des projets de règlement et que les projets de règlement
correspondent, dans le fond, à présenter des règlements qui mettraient en
valeur des normes de qualité, d'expertise, de durabilité pour l'octroi des
contrats publics plutôt que la notion du plus bas soumissionnaire conforme, par
exemple, qui permettraient de cesser cette problématique des délais de paiement
dans les contrats publics, par exemple, aussi. Donc, c'est vraiment pour
circonscrire autour de projets de règlement plutôt que de vision de la loi au
complet.
Le Président (M. Simard) :
Merci, merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup. Peut-être une première question, messieurs. Merci d'avoir déposé un mémoire.
C'est quoi, la différence entre un restaurateur et un bar en région?
Une voix
: Il n'y en a
pas.
M. Ouellet : Il n'y en a
pas? Alors, pourquoi, selon vous, on trouve pertinent de relancer le secteur de
la restauration et on laisserait de côté le secteur des bars?
M. Noël (Philippe) :
Bien, ce n'est pas ce qui est souhaitable non plus, de laisser en plan une industrie
de la restauration et des bars, qui est très importante dans les régions. Donc,
c'est sûr et certain qu'on va vouloir les appuyer.
M. Milliard (Charles) :
Oui, puis je reviens au point de votre collègue à côté sur, justement, le
devenir des microbrasseries, des microdistilleurs. Alors, nous, on n'a jamais
laissé entendre, j'espère, qu'on n'était pas pour davantage d'allègement réglementaire
pour des secteurs qui ont besoin d'un sérieux coup de pouce pour la relance.
Alors, à votre point, je suis tout à fait d'accord avec vous dans ce sens-là.
M. Ouellet : Mon point
est le suivant, c'est que le gouvernement fait ses choix, et ces choix-là font
des <gagnants et...
M. Milliard (Charles) :
... le devenir des microbrasseries, des microdistilleurs. Alors, nous, on n'a
jamais
laissé entendre, j'espère, qu'on n'était pas pour
davantage
d'allègements
réglementaires pour des secteurs qui ont besoin d'un
sérieux coup de pouce pour la relance. Alors, à votre point, je suis
tout
à fait
d'accord avec vous dans ce sens-là.
M. Ouellet :
Mon point est le suivant, c'est que le
gouvernement fait ses choix. Et
ces choix-là font des >gagnants et des perdants. Et on espère que, dans
ce projet de loi là, c'est tout le Québec qui y gagnera.
Je vais être honnête avec vous, je ne
voudrais pas trop vous pousser dans les câbles, mais j'aimerais quand même vous
pousser à un endroit plus qu'intéressant, parce qu'on se connaît, puis je sais
que vous avez une réflexion assez profonde dans toutes les régions du Québec.
O.K.? Dans le projet de loi en question, on n'en fait pas mention, mais on va
spéculer, on va aller un peu plus loin, là. Le gouvernement veut accélérer
certains projets, O.K., mais qu'est-ce que vous voyez, dans le projet de loi,
pour accélérer l'achat ou l'approvisionnement local? Est-ce que vous voyez,
dans le projet de loi, une façon de maximiser un contenu local dans les achats
publics? Bref, selon vous, quelles pourraient être les modifications
législatives qu'on pourrait apporter pour favoriser et mettre ça de l'avant?
M. Noël (Philippe) :
Encore là, moi, je reviens encore sur l'importance de déposer rapidement, après
le projet de loi, des projets de règlements qui permettraient de favoriser des
critères de qualité, pour inciter davantage de PME juste à appliquer sur les
contrats publics. En ce moment, là, le fait que ça soit le plus bas
soumissionnaire conforme, là, c'est comme un désincitatif pour plein
d'entreprises québécoises. Nous, on l'a entendu beaucoup à la fédération, là,
il y a des entreprises qui nous disent carrément que les contrats les moins
intéressants, c'est les contrats du gouvernement du Québec, actuellement, parce
que ça équivaut à chercher les solutions qui coûtent le moins cher pour essayer
d'avoir le contrat. Des fois, elles vont soumissionner, ces entreprises-là, à
un prix inférieur, vont arriver, vont livrer le projet, mais avec des
dépassements de coûts qui vont représenter leurs estimations initiales. Donc, c'est
l'essence même de notre proposition, là, c'est pour cette raison-là, c'est pour
mettre un terme à cette situation-là puis aller vers une tendance qui est
présente ailleurs en Amérique du Nord, c'est-à-dire d'axer les contrats sur la
qualité.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, merci beaucoup, messieurs, de votre présence parmi nous
aujourd'hui.
Nous allons maintenant suspendre nos
travaux afin de faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
>
(Reprise à 16 h 20)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant en
présence de M. Yves-Thomas Dorval, président et chef de la direction
du Conseil du patronat du Québec. M. Dorval, soyez le
bienvenu parmi nous Heureux de vous retrouver. Vous disposez d'une période de
10 minutes.
Conseil du patronat du Québec
M. Dorval
(Yves-Thomas) :Merci, M. le Président.
Merci aux membres de la commission de nous avoir invités. On m'a demandé si
j'allais revenir d'autres fois étant donné que je vais quitter le CPQ
prochainement et j'ai dit : Ça dépend, 72 heures d'avis, on ne peut
rien prévoir, aujourd'hui. Cela dit, je remercie les membres de la commission
de m'avoir invité, parce que, depuis le 15 mars, je n'avais pas eu l'occasion
de mettre de cravate. Alors là, c'est fait aujourd'hui, je suis très heureux.
Je m'ennuyais de ça, vous le savez...
Le Président (M. Simard) :
...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, écoutez, le CPQ représente
plus de 70 000 <employeurs...
M. Dorval
(Yves-Thomas) :
...
aujourd'hui.
Cela dit, je remercie les
membres
de la commission de m'avoir invité
parce que, depuis le 15 mars, je
n'avais pas eu
l'occasion de mettre de cravate. Alors là, c'est fait
aujourd'hui,
je suis très heureux. Je m'ennuyais de ça, vous le savez...
Le Président (M. Simard) :
...
M. Dorval
(Yves-Thomas) :
Alors,
M. le Président,
écoutez,
le CPQ
représente plus de 70 000 >employeurs qui ont
des activités au Québec. Et, bien sûr, on a lu avec attention le projet de loi
n° 61 qui a été déposé. Pour nous, la grille d'analyse se fait à partir de
la feuille de route que nous avons publiée le 20 avril
dernier — ça fait quand même un petit bout de temps — où on
avait déjà indiqué plusieurs éléments pour une relance.
En fait, dans notre feuille de route, on
reprend trois grands éléments. Le premier, puis ça répond peut-être à des
préoccupations que des gens avaient ici, c'étaient toutes les questions de
santé et sécurité dans les milieux d'affaires, dans les milieux de travail,
etc. C'était la priorité qu'on a accordée pour une relance, et c'est dans notre
feuille de route, puis c'est très détaillé, et c'est même très sévère. Donc,
voyez-vous que, comme représentants des employeurs, notre première
préoccupation, avant de parler de relance, c'était d'abord les questions de
santé et sécurité sur les milieux de travail?
Deuxième élément, on faisait état, dans
notre feuille de route, des enjeux pour les entreprises de façon générale, tous
les enjeux opérationnels qu'il peut y avoir dans un contexte de confinement et
de déconfinement, jusqu'à la relance. Donc, les questions de financement, les
questions d'approvisionnement, les questions de ressources humaines, les
questions de ressources matérielles, technologiques, les questions
d'infrastructures, etc., font partie de ce deuxième élément, de cette deuxième
partie de notre feuille de route.
Et le troisième, c'étaient les demandes
qu'on faisait au gouvernement quant en matière d'intervention, pas juste le
gouvernement provincial, le gouvernement fédéral, les gouvernements municipaux.
Donc, pour nous, c'était très important de regarder quel était l'ensemble des
interventions que les gouvernements pouvaient faire, et je cite quelques-unes
dans la feuille de route. Le CPQ a d'ailleurs affirmé qu'«en plus des
différentes mesures déjà annoncées pour traverser la période de crise, les
gouvernements fédéral et provinciaux ainsi que les administrations municipales
devront mettre en oeuvre de nouveaux plans d'intervention d'une envergure
jamais vue depuis la Deuxième Guerre mondiale. Ces plans devront comprendre des
mesures touchant le financement, l'offre de services publics adaptés au
contexte, l'accompagnement, la réduction des obstacles à la flexibilité, la
rapidité et l'agilité des décisions et des interventions, ainsi que des
investissements majeurs dans des initiatives et projets structurants dans une
perspective de développement durable.» On voit que le projet de loi touche quand
même trois des éléments de la feuille de route.
Le titre, je m'excuse de dire, c'est un
peu pompeux. Ce n'est pas un plan... ce n'est pas un projet de loi sur
l'ensemble de la relance, mais la relance doit passer notamment par ce qui est
dans le projet de loi. Bon, on ne fera pas de la sémantique sur un titre, là.
Ce qui est dedans est très intéressant.
Alors, de notre côté, dans notre mémoire
qu'on vous a déposé, qu'on a produit un peu rapidement, vous nous en excuserez
vu le contexte, <on va... >on parle de notre Feuille de route
pour une relance économique sécuritaire et durable, on parle des conditions
de succès dans le cadre où doit s'inscrire le projet de loi, on parle des modes
d'octroi de contrats, des enjeux de liquidité pour les partenaires qui devront
effectuer des travaux pour les infrastructures, notamment. On parle <d'allègement...
M. Dorval
(Yves-Thomas) :
...
de notre feuille de route pour
une relance économique sécuritaire et durable, on parle des conditions de
succès dans le cadre où doit s'inscrire le projet de loi, on parle des modes
d'octroi de contrats, des enjeux de liquidité pour les partenaires qui devront
effectuer des travaux pour les infrastructures, notamment. On parle >d'allègement
réglementaire et on parle d'autres mesures souhaitables pour la relance. Donc,
on ne prend pas pour acquis que c'est la fin, là. Ce n'est qu'un... je dirais
une brique dans l'édifice de la relance qui doit se faire.
Parlant de brique, ma présentation
porterait sur quatre piliers. Le premier pilier, il est clair que, dans le
contexte actuel, il va y avoir des investissements du secteur privé qui vont
être moindres, qui vont être ralentis, qui vont être retardés ou, même, qui ne
se feront pas. C'est clair que, si on veut une relance, puis il manque un peu
d'investissements privés, bien, il faut compenser ça par d'autres investissements.
C'est là où les gouvernements peuvent avoir un impact notable pour la relance,
et c'est ce qu'on retrouve un peu ici.
Donc, le premier pilier, c'est qu'on a
besoin d'investissements. Par ailleurs, il y a des besoins, aussi, de la population,
il y a des besoins pour l'économie, des besoins d'infrastructures, des besoins
d'hôpitaux, des besoins d'écoles, des besoins de médicaments, parce qu'on n'en
parle pas beaucoup. On parle beaucoup de construction, mais des besoins en
termes agroalimentaires, des besoins en termes d'équipements médicaux, et ainsi
de suite, il y a des besoins qui découlent de la COVID-19, qu'on a pu
identifier pendant la pandémie.
Donc, le gouvernement, il peut intervenir
au niveau des investissements publics. Puis il y a des besoins, puis c'est ça
qu'on voit un peu dans le deuxième pilier qu'on a, c'est la possibilité pour le
gouvernement d'investir, puis la meilleure façon de le faire, c'est de
prendre... quels sont tous les projets qu'on a déjà inscrits à quelque part,
que ce soit infrastructures ou autres, qui pourraient répondre aux besoins de
la population puis qu'on pourrait accélérer en investissant puis en procurant,
justement, cet élan de relance économique. Et c'est ce qu'on voit, puis il y a
une liste, en annexe, de 200 projets.
Puis si vous me posez la question, à la
fin du mémoire, on en parle, d'autres projets... qui n'est pas considéré. Puis,
à notre avis, un lien ferroviaire entre Québec, Montréal, Gatineau et
l'Ontario, si j'étais un gouvernement — moi, ça fait 11 ans que
je suis président et chef de la direction du CPQ, que j'en parle — ça
serait un projet sur lequel je mettrais certainement une priorité, ne serait-ce
que pour tous les parlementaires qui font la navette pour venir à Québec
régulièrement. En termes de projet collectif, ce serait un beau signal. La même
chose pour le kilomètre restant entre l'aéroport de Montréal puis la gare de
Dorval, qu'on ne comprend toujours pas que ce ne soit pas dans les plans à ce
moment-ci. Ce ne serait pas une grosse chose que de mettre ça dans le portrait
des 200 quelques plans administrés.
Cela dit, j'ai parlé de piliers. Donc, il
y a des besoins, il y a un besoin d'investir dans les liquidités. Il y a des
projets qui peuvent être mis de l'avant, puis ça fait partie, pas seulement ça,
mais principalement, du projet de loi.
Le troisième pilier, c'est que, pour faire
ces travaux-là, ça prend des partenaires parce que le gouvernement, il ne fait
pas tout lui-même. Il a besoin de partenaires. C'est tout un écosystème, le
secteur de la construction. Et j'attirerais votre attention sur le fait que le
CPQ, il y a quelques <années...
M. Dorval
(Yves-Thomas) :
...
de
l'avant, puis ça fait partie, pas seulement ça, mais principalement, du projet
de loi.
Le troisième pilier, c'est que, pour
faire ces travaux-là, ça prend des partenaires, parce que le gouvernement, il
ne fait pas tout lui-même. Il a besoin de partenaires. C'est tout un
écosystème, le secteur de la construction. Et j'attirerais votre attention sur
le fait que le CPQ, il y a quelques >années, a poussé longuement,
longuement le projet, l'initiative d'avoir une stratégie nationale pour la
construction, d'avoir une grappe sur l'écosystème de la construction pour le
Québec. Ça serait fantastique si on l'avait déjà.
À tout le moins, les partenaires qui se
sont regroupés échangent, et on en fait partie. Et les partenaires, pour être
au rendez-vous puis réaliser ces travaux-là, bien, ils se sont exprimés. Ils
sont membres chez nous aussi puis ils se sont exprimés. Ils ont dit :
Écoutez, les délais d'approbation, c'est trop long, les questions de délais de
paiement, les questions de liquidités. On est en pleine période de crise. La
plupart des entreprises disent : Savez-vous c'est quoi, notre plus gros
problème? C'est des liquidités, donc remettre des dépôts pour démarrer un
projet. Il y a des éléments comme ceux-là qui sont très importants, puis les
partenaires ont fait des demandes. Puis, dans le projet de loi, on répond à
quelques-unes de ces demandes-là.
Il y a des inquiétudes par certains
groupes pour dire : Aïe! peut-être que le gouvernement se donne un peu
trop de marge de manoeuvre dans les prochains règlements puis que ça va peut-être
menacer telle ou telle chose en termes de contrats. Même les entrepreneurs, les
partenaires, ont la peur qu'on glisse à travers ces règlements-là des formes
contractuelles qui nous ramèneraient plus vers le prix, alors que tout le monde
parle plutôt de qualité, de durabilité et d'efficacité. Alors, peut-être qu'on
peut préciser, dans les prochains règlements qui sont à venir, comment on
pourrait rencontrer ces besoins-là.
Le CPQ fait partie de groupes, également,
qui préconisent des interventions du côté de l'économie verte, du côté de la
réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est sûr qu'on va encourager
que, parmi les critères, des critères de durabilité, des critères de réduction
d'émissions de gaz à effet de serre, de réduction d'impact sur l'environnement
puissent être faits, mais tout ça peut se faire avec un processus un peu plus
rapide puis des décisions plus efficaces dans le processus. Donc, ça, ça fait
partie du pilier des partenaires.
Le quatrième pilier, bien, il n'est pas
là, dans le projet de loi, c'est toutes les autres mesures pour la relance qu'on
devrait pouvoir aussi également considérer. Puis le gouvernement,
tranquillement pas vite, en met de l'avant. La réglementation, c'est venu en
partie comme un amendement, mais il y en a d'autres également qu'on a dans
notre feuille de route et qu'on a dans notre mémoire.
Mais, à la fin, on sait très bien que ce
que les gens veulent, ce n'est pas seulement, non plus, de la brique puis du
béton. Ce qu'ils veulent, c'est des services, c'est des personnes pour livrer
les services. Alors, si on construit des écoles, il va falloir aussi avoir tout
le personnel qu'on a besoin dans les écoles pour faire les services. Si on veut
avoir des nouveaux hôpitaux, des nouvelles maisons pour aînés, ça va prendre
tout le personnel pour offrir les services, également.
• (16 h 30) •
Donc, on est soucieux, pas seulement du
projet d'infrastructure, mais de ce qui doit venir avec, c'est-à-dire comment
on peut rendre les services. À la fin, le citoyen, ce qu'il veut, ce n'est pas <seulement
une chambre...
>
16 h 30 (version révisée)
< M. Dorval
(Yves-Thomas) :
...besoin dans les écoles pour faire les
services. Si on veut avoir des nouveaux
hôpitaux, des nouvelles maisons
pour aînés, ça va prendre tout le personnel pour offrir les services
également.
Donc, on est soucieux pas
seulement du projet d'
infrastructure,
mais de ce qui doit venir avec,
c'est-à-dire comment on peut rendre les
services. À la fin, le
citoyen, ce qu'il veut, ce n'est pas >seulement
une chambre pour habiter, par exemple, ce n'est pas seulement une classe pour
aller à l'école, c'est d'avoir des professionnels également qui vont rendre les
meilleurs services possible.
Alors, si vous me permettez, je
terminerais là ma présentation en vous disant : Très heureux de
participer. Le projet de loi, on l'appuie en tant que projet de loi qui va dans
la bonne direction. À la fin, si vous me permettez, je pense que les membres
ici présents, <les deux... >les partis politiques, devront aussi,
y compris le gouvernement, y compris les partis d'opposition, arriver peut-être
à apporter certaines améliorations qui feraient en sorte que ça pourrait
passer.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Merci beaucoup, M. Dorval. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, M. Dorval, je
vous reconnais beaucoup dans le calme et l'expérience dans vos propos. Je peux
juste peut-être en profiter pour vous remercier pour toutes ces années que vous
avez donné au Conseil du patronat. Je sais, en quelque
sorte, que vous dites que vous prenez votre retraite, mais vous êtes le genre
de personne qui ne prendra pas vraiment sa retraite. Je comprends que vous
allez siéger au conseil, donc vous ne serez pas très loin. Et je pense qu'il
est important pour les Québécois, pour tout le monde, d'avoir des gens qui ont
votre vécu au cours des dernières années, lorsqu'on passe une crise comme
celle-ci, puis je veux vous dire que je sais que vous ne resterez pas loin.
Alors, je veux en profiter, au nom de mes collègues ici, de vous remercier pour
toutes ces années que vous avez passées à servir le Québec et le Conseil
du patronat. Je tiens à vous le dire.
J'aimerais aussi vous revenir sur... Vous
l'avez bien dit, je pense que, si j'avais à reprendre le titre du projet de loi,
je serais peut-être prudent de bien expliquer que les infrastructures sont une
des composantes du plan de relance. Je pense que vous l'avez dit avec beaucoup
de délicatesse. Puis je pense que c'est important, parce que, lorsque je vous
entendais parler de vos quatre piliers... on en a déjà parlé, au cours de la
dernière année et particulièrement dans les derniers mois, comment c'est
important d'avoir une vue d'ensemble pour être capable de travailler non seulement
sur...
J'aimais beaucoup vos exemples tantôt,
quand vous avez parlé, qu'est-ce qu'on fait avec le secteur manufacturier. Vous
savez qu'on a fait des mesures très, très, très spécifiques, depuis maintenant
presque trois mois que dure cette crise. Vous savez qu'on avait un plan de
relance qui traitait chacun des secteurs de façon spécifique avec l'urgence. Il
était important de remettre le manufacturier le plus rapidement possible sur
les rails, de mettre le secteur de la construction domiciliaire. C'était le
plus simple. <On avait... >Le plan de relance, il n'est pas d'aujourd'hui,
par le p.l. n° 61. Je trouvais que vous l'avez bien
résumé puis je reprendrai <quelques éléments de votre...
M. Dubé : ...l'urgence.
Il était
important de remettre le manufacturier le plus
rapidement
possible sur les rails, de mettre le secteur de la construction domiciliaire. C'était
le plus simple. On avait... Le plan de relance, il n'est pas d'
aujourd'hui,
par le p.l.
n° 61. Je trouvais que vous l'avez
bien résumé puis je reprendrai >quelques éléments de votre mémoire au
cours des prochains jours. Mais il y a une chose que vous avez dite, puis je
vais aller dans les quatre piliers, je vais aller beaucoup avec celui des
partenaires, parce que ça, je pense que c'est important. Ce plan de relance là
ne se fera pas seul, ce plan de relance là va... Si on veut se sortir le plus
rapidement de cette crise-là, il faut que tout le monde y travaille
ensemble : le gouvernement, les élus, l'opposition. Ça, pour moi, c'est
évident, puis vous l'avez fait, le commentaire.
Mais quand vous parlez de... puis vous
nous l'avez dit, il y a des délais, en ce moment, qui sont un frein à la
relance, et je veux que les gens l'entendent, parce que, quand des gens comme
vous viennent dire clairement que vous avez l'expérience, vous le savez de
par... vous représentez 70 000 employeurs. C'est quand même une base
de gens qui sont capables de vous dire qu'est-ce qu'ils pensent que le problème
est pour être capables de trouver des solutions. Quand vous me parlez de
mesures de liquidités, parce qu'il y a des employeurs qui ne peuvent pas
repartir parce qu'ils n'ont pas assez de liquidités, c'est le genre
d'aménagement que l'on veut faire. Alors, je pense que vous avez raison de
dire, M. Dorval, qu'on n'est pas là pour changer les règles du jeu, on est
là pour faire de l'amélioration, des aménagements pour être sûr qu'on peut
repartir l'économie le plus rapidement possible.
Sur la question de l'économie verte, je
suis toujours dans mes partenaires, on va entendre, au cours des prochaines
consultations, ces éléments-là de l'environnement. Puis je le mentionne parce
que notre objectif n'est pas d'aller à l'encontre de l'environnement, au
contraire. Si on pousse des projets aussi importants que des projets
structurants comme nos cinq trains, les cinq tramways, peu importe comment on
les appelle, c'est parce qu'on y croit au développement durable. Ça fait
qu'encore une fois les partenaires en environnement, en développement durable,
on y croit, puis je pense que votre commentaire...
Sur la question des services, vous aviez
mentionné l'importance du personnel. Je pense que les gens voient, puis je l'ai
mentionné à quelques membres de centrales syndicales aujourd'hui... oui, on est
en négociation de conventions collectives, mais il faut être capable de donner
des meilleures conditions à nos employés, parce que ça fait partie du plan de
relance, parce qu'il y aura, surtout dans le réseau de santé qui va être mis à
contribution dans les prochaines semaines, prochains mois peut-être...
malheureusement, avec une autre phase de cette épidémie-là ou de cette
pandémie-là, il faudra que notre personnel soit prêt puis qu'on ait les bonnes
ressources. Ça fait que je voulais vous dire que je souscrivais beaucoup à plusieurs
éléments de votre plan.
Quant aux suggestions que vous faites... Puis
là je ne voudrais pas être taxé d'essayer d'acheter, là, parce que tantôt on
m'a presque dit que j'essayais d'acheter les gens qui étaient ici, c'est vous
qui avez proposé... <par exemple...
M. Dubé : ...
à plusieurs
éléments de votre plan.
Quant aux suggestions que vous
faites... Puis là je ne voudrais pas être taxé d'essayer d'acheter, là, parce
que tantôt on m'a presque dit que j'essayais d'acheter les gens qui étaient
ici, c'est vous qui avez proposé... >par exemple, vous avez dit «en
fonction des besoins de la population». Puis moi, j'aimerais vous faire cette
contre-offre-là. Quand vous me parlez du train Québec-Montréal-Gatineau, quand
vous me parlez du kilomètre restant entre Dorval et la station du REM, est-ce
qu'il y en a beaucoup d'autres comme ça que vous pensez? Parce qu'encore une
fois on est toujours pris dans le dilemme de qu'est-ce qui est déjà au Plan
québécois des infrastructures puis qu'on est capables de mettre. Mais est-ce
qu'il y en a d'autres auxquels vous pourriez penser qu'on devrait réfléchir,
encore une fois, pour avoir la prévisibilité, dans les prochaines semaines,
prochains mois, de ce qu'on devrait faire pour avoir encore plus d'impact?
Est-ce qu'il y en a d'autres, autres que ces projets-là dont vous avez parlé?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Oui, M. le Président. Il y en a plusieurs
autres, mais, encore une fois, je n'étais pas venu ici avec une liste de
projets, d'autant plus qu'il y a 200 projets dans l'annexe, puis il y a
ceux qui sont déjà approuvés, qui sont aussi dans le plan d'action. Mais je
veux partager quelque chose avec vous, parce que j'ai eu plusieurs discussions
avec des partenaires sur le fameux Panier bleu. Nous, on est libre-échangistes
au CPQ, en termes de vision d'économie mondiale. Par contre, on croit
certainement qu'on peut jouer un petit peu plus équipés, au Québec, pour
concurrencer les grands joueurs. On peut certainement comme... Le gouvernement,
d'abord, comme acheteur, peut certainement, puis quand je dis le gouvernement,
c'est les municipalités, c'est l'ensemble du secteur public, peut certainement
jouer un rôle là-dedans pour améliorer l'achat local.
Mais il y a un élément que tout le monde
m'a mentionné, c'est que le Québécois consommateur, il achète le prix quand il
s'en va au magasin. Et le prix, c'est difficile de compétitionner parfois des
produits qui arrivent de l'étranger par des machines qui ont un pouvoir d'achat,
une masse critique, une logistique incroyable. Il y a beaucoup de fabricants
québécois et de commerçants québécois que, pour aller rejoindre le consommateur
au Québec, c'est ce qu'on appelle le dernier mile, là, le dernier kilomètre,
là, il y a un enjeu logistique qui fait en sorte que le prix de livraison est
beaucoup plus grand pour une entreprise québécoise pour se rendre à
destination. La même chose pour la question de l'inclusion dans le prix de
l'émission de carbone. Si on prend le produit qui vient de très loin, il y a un
prix qui n'est pas induit dans le prix, qui est l'émission de carbone.
Alors, nous, on dit, puis je reviens aux
questions d'infrastructure, si on était capables, au Québec, de bâtir une
infrastructure logistique qui desservirait tous les fabricants locaux pour
atteindre des consommateurs locaux, ça serait champion. On viendrait de réduire
le prix d'accès pour le consommateur et donc rendre le produit commercialement
plus intéressant, en particulier avec l'avenue du commerce électronique. C'est
un exemple de choses qu'on pourrait travailler. Puis j'ai parlé avec plusieurs
initiateurs de projet, puis ils se frappent tous sur cet élément-là de
logistique. <Et là le gouvernement pourrait...
M. Dorval
(Yves-Thomas) :
...
et donc rendre le produit
commercialement plus intéressant, en particulier avec l'avenue du commerce
électronique. C'est un exemple de choses qu'on pourrait travailler. Puis j'ai
parlé avec plusieurs initiateurs de projet, puis ils se frappent tous sur cet
élément-là de logistique. >Et là le gouvernement pourrait peut-être
jouer un rôle, surtout si on prend l'esprit mutuel, c'est-à-dire on mutualise
les besoins, à la grandeur du Québec, entre les fabricants au Québec, qui sont
locaux puis les consommateurs locaux, comment on pourrait mettre ça ensemble
pour faire en sorte de favoriser... dans un esprit gagnant-gagnant, <pas
pour... >pas au détriment, par exemple, du fabricant versus des
commerçants, ou des détaillants, ou des grossistes, mais d'une façon où tout le
monde pourrait en profiter. Je m'excuse, je lance une piste comme ça, mais là
on est loin de l'arrivée, là. Vous m'avez posé une question, j'y réponds.
• (16 h 40) •
M. Dubé : Non, mais
c'est... Mais, écoutez, on l'a vu, puis il y a des entreprises... Non, moi, je
prends bonne note de ce que vous dites, parce qu'il y a plusieurs entreprises,
petites et moyennes, qui n'ont pas les moyens d'avoir ces infrastructures-là
pour rivaliser avec les autres grandes qu'on ne nomme pas, mais qu'on
reconnaît. Alors, si le gouvernement peut appuyer ces entreprises-là... puis c'en
est, de l'infrastructure, de l'infrastructure de distribution. Il y en a des
grands, puis même les grands qui l'ont fait, il y a quelques années, comme
Aldo, ont eu des difficultés avec la crise. Puis ils s'étaient préparés à ça
parce qu'ils avaient investi massivement dans leurs infrastructures. Alors, je
pense que c'est un excellent point, puis il y aura sûrement une discussion à
faire là-dessus.
J'en profiterais, M. le Président,
peut-être pour passer la parole à mes deux collègues, là, pour leur donner la
chance peut-être de...
M. Chassin :
Merci. Dans le fond, je voudrais... Bien, évidemment, je veux saluer l'annonce
de votre départ, que j'apprends un peu sur-le-champ, M. Dorval. Donc, je
salue effectivement le travail que vous avez fait au Conseil du patronat du
Québec.
Je trouve votre présentation très
intéressante. Évidemment, ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a des
éléments, dont vous parlez, qui sont particulièrement intéressants, mais qui ne
nécessitent pas toujours de travailler par un projet de loi. On a parlé tout à l'heure,
par exemple, d'allègement réglementaire. Il y a certains allègements
réglementaires qui sont faits de façon administrative, d'autres par des
amendements, par exemple, législatifs au projet de loi n° 61. Mais il y a
un élément que je trouvais intéressant de relever de votre mémoire, c'est à peu
près à la moitié, là, de votre mémoire, où vous parlez, dans le fond, que, oui,
«l'accélération des investissements, dans les infrastructures, représente un
ingrédient majeur permettant de profiter du pouvoir du secteur public pour
faciliter la relance, mais tout en améliorant la productivité et en répondant à
des besoins sociaux».
Puis, dans le fond, je me demandais si, de
votre point de vue, au-delà de ce qu'on qualifie parfois de juste du béton, les
infrastructures peuvent signifier... Puis là, par exemple, le président du
Conseil du trésor a mentionné des projets de tramway pour la mobilité durable,
ou encore, quand on pense à 39 projets d'école <qui seraient donc...
M. Chassin :
...parfois de juste du béton, les
infrastructures peuvent signifier
...
Puis là, par exemple, le président du Conseil du trésor a mentionné des projets
de tramway pour la mobilité durable, ou encore, quand on pense à
39 projets d'école> qui seraient... donc de rénovation d'écoles
primaires et secondaires qui seraient accélérés. Évidemment, on pense tous, là,
à des écoles qu'on a déjà vues, au Québec, bâties à une époque où les fenêtres
n'étaient pas très à la mode. D'avoir des écoles plus belles, plus aérées, plus
conviviales, plus adaptées aussi à la pédagogie, ce n'est pas que du béton, il
y a peut-être là une réponse aux besoins sociaux. Est-ce qu'on peut voir, dans
le fond, dans l'accélération des projets, puis c'est un peu ça, ma question,
dans l'accélération des projets d'infrastructure, autre chose que juste du
béton, mais une réponse à des besoins de société?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, c'est très clair que,
quand on parle d'infrastructures, c'est des infrastructures de toutes sortes.
Nous, on privilégie évidemment les investissements dans les infrastructures qui
bénéficient au plus large public possible, donc des infrastructures de transport
collectif, les réparations aux infrastructures existantes aussi, la rénovation,
etc. Je pense qu'il y a des éléments importants. Dans les plans additionnels,
je mentionnais le train ferroviaire entre Montréal, Québec. Ça réduit les émissions
de gaz à effet de serre, puis c'est un service aussi à la population puis à
l'ensemble... quand je dis population, travailleurs comme citoyens. Donc, oui, tout
à fait, puis, dans les écoles...
Puis permettez-moi juste un exemple, parce
que j'ai posé la question à certaines organisations. Qu'est-ce que ça donnerait
vraiment si on accélérait... Puis il y a des questions d'expropriation qui ont
été mentionnées. Puis souvent, le premier réflexe, c'est de dire : Oh!
attention, il y a des droits individuels, il y a des droits d'entreprise qu'il
faut protéger dans ces questions-là. Ça dépend comment le règlement va être
défini, puis etc., puis ça dépend aussi comment le gouvernement va faire sa reddition
de comptes, il va être surveillé. Mais il y a des histoires d'horreur aussi, là.
Il y a des écoles qu'on n'est pas capable de construire parce qu'on n'est pas
capable d'acquérir un terrain. Le REM, si on a réussi à le construire... bien,
il n'est pas construit encore au complet, mais si on réussit ce projet-là,
c'est un tour de force, mais il a fallu un projet de loi spécial. Pourquoi?
Pour accélérer le processus. Alors, c'est un peu dans ce sens-là qu'on le dit. C'est
sûr qu'à l'opposé il faut toujours faire attention, puis le législateur doit
faire attention.
Puis j'ai terminé mon introduction en vous
disant : Il va falloir trouver, de part et d'autre, une façon, là, de se
réunir pour à la fois s'assurer de la protection des citoyens puis des gens qui
pourraient être lésés, mais, en même temps, sur le besoin d'accélérer les
choses. Puis on le sait, souvent, on va faire des règlements en réaction à des situations
qui sont passées, mais on oublie que l'évolution se produit puis que les gens
se sont aussi, je dirais, adaptés. Aujourd'hui, on va dans un magasin d'alimentation,
puis les gens vont respecter les critères de distanciation. On ne pensait pas
ça. Bien, c'est la même chose pour les entrepreneurs de construction. Il y a eu
des périodes vraiment noires, mais aujourd'hui la plupart des entrepreneurs de
construction, ils sont comme ceux qui sont dans les magasins d'alimentation,
ils respectent les critères de distanciation, ils respectent les éléments.
Donc, il ne faut pas penser que les gens <sont
vilains en soi...
M. Dorval
(Yves-Thomas) :
...puis les gens vont respecter les
critères de distanciation. On ne pensait pas ça. Bien, c'est la même chose pour
les entrepreneurs de construction. Il y a eu des périodes vraiment noires, mais
aujourd'hui la plupart des entrepreneurs de construction, ils sont comme ceux
qui sont dans les magasins d'alimentation, ils respectent les critères de
distanciation, ils respectent les éléments.
Donc, il ne faut pas penser que les
gens >sont vilains en soi. La grande majorité des entreprises, ils
veulent contribuer puis ils veulent participer pleinement à cette relance-là.
M. Chassin :
Est-ce que je peux me permettre, en terminant, de vous poser une question? <Est-ce
que... >Donc, ce que je comprends, c'est qu'évidemment il faut faire
attention, mais il y a quand même, à l'heure actuelle, selon vous, des délais
qui sont parfois tatillons, parfois mal justifiés, qu'on peut effectivement
essayer de raccourcir dans un esprit de meilleures pratiques.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le Président, moi, j'ai posé la question à
des gens qui sont dans le domaine, par exemple, de construction d'école, puis
on m'a dit qu'on pourrait sauver de six mois à 12 mois.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Bonjour, M. Dorval. À mon tour de souligner le travail que
vous avez fait pendant 10 ans. Je pense que vous avez été un excellent représentant
pour l'organisation que vous aviez à votre charge. Je sais qu'il y a bien des
gens qui ne sont pas d'accord avec vous. Je ne dis pas que je ne suis pas
d'accord avec vous, mais vous avez essuyé plusieurs critiques avec élégance, et
puis il faut le souligner.
C'est le cas d'ailleurs de votre mémoire,
bien fait, succinct, qui dit ce qu'il a à dire. Regardez, vous avez entendu, en
partie, parce que vous avez assisté à quelques groupes qui étaient là avant
vous, là, <vous avez entendu >un peu les propos que j'ai tenus, je
vais les reprendre avec vous, à ce moment-là. D'abord, je suis d'accord avec
vous, je pense qu'il faudrait peut-être changer le titre, là. Le titre du
projet, vous l'avez dit vous-même, là, était peut-être un petit peu... je
pense, c'est pompeux, vous aussi, ça fait deux fois qu'on entend ce mot-là
aujourd'hui. Alors, j'ai l'impression que ça va avoir une conséquence. Vous
avez dit aussi, puis je suis d'accord avec vous, que ça, ce projet de loi là,
était en soi un élément, une brique dans la relance. C'est l'expression que
vous avez utilisée. Alors, par définition, ce n'est pas un plan de relance,
mais bien... c'est un élément dans une activité économique.
Je regarde ça, puis j'écoute vos propos,
et je lis votre mémoire, et je me pose encore plus, avec vous, la question que
je me suis posée avec vos prédécesseurs : En quoi, on a besoin de ce
projet de loi là pour faire ce que vous souhaitez être fait, hein? Quand on
dit, là... Puis je les passe en rafale, là, M. Dorval, puis ce n'est pas
une critique, au contraire. Je vous l'ai dit, il y a quelques instants, là, il
est clair, là, votre mémoire, il est succinct, et ainsi de suite. Prenons
l'exemple de l'allègement réglementaire. Ce sont des règlements, là. On peut
changer ça à pied levé, là, on peut faire ça n'importe quand, on n'a pas besoin
d'un projet de loi omnibus pour faire ça. Vous avez évoqué la question de la
sécurité sur les... dans le monde économique, là, l'entrepreneuriat, la
construction, et ainsi de suite. Ce sont des éléments <qui peuvent se
régler...
M. Barrette : ...
faire
ça n'importe quand, on n'a pas besoin d'un projet de loi omnibus pour faire ça.
Vous avez évoqué la question de la sécurité sur les... dans le monde
économique, là, l'entrepreneuriat, la construction, et ainsi de suite. Ce sont
des éléments >qui peuvent se régler sans ce projet de loi là. Je ne
pense même pas que ce projet de loi là va s'adresser à ça, je pense... je suis
même sûr qu'il ne s'adressera pas à ça. Alors, je ne vois pas pourquoi on a
besoin de ce projet de loi là.
Vous avez évoqué... pas évoqué, vous avez clairement
nommé la question de l'approbation, la procédure pour y arriver, la question
des paiements, la question des liquidités. Ça, c'est quelque chose qui a été
énoncé, évoqué par tout le monde nominativement, aujourd'hui, du moins. Ce sont
des éléments qui probablement auraient dû être réglés avant. 2018 jusqu'à maintenant,
le gouvernement avait le loisir de régler ça. Moi, mon point ici est simplement
qu'il y a des éléments... Les éléments dont on parle, là, lorsqu'on parle du projet
de loi n° 61, on ne parle essentiellement pas du projet de loi n° 61 parce
que c'est toutes des choses qu'on aurait pu régler autrement. Et quand, moi, je
vois ça, bien, je me dis : Il y a bien quelque chose d'autre qu'on veut
avoir à la suite, là, puis je ne parle pas de vous, là, je parle du gouvernement,
là.
Alors, la question que je vous pose, là :
Vous, comme le représentant du patronat, je comprends vos revendications, mais
vous ne trouvez pas que ça, ça pourrait se régler autrement que par ce projet
de loi là qui, même s'il inclut une solution à ce que vous revendiquez, va, par
sa loi, dépasser largement l'item que vous avez voulu résoudre? Je prends l'exemple
de 36, 50, que vous souhaitiez changer des règles ou des façons de faire
l'adjudication des contrats, que vous mettiez des règles qui vous apparaissent
les meilleures, il n'en reste pas moins que ces articles-là, comme bien
d'autres dans le projet de loi, ont le potentiel d'aller plus loin.
• (16 h 50) •
Alors, ma question, elle est
celle-là : Ne trouvez-vous pas qu'on aurait pu régler tout ce qui a été
dit, à date, en consultation publique, là, maintenant, autrement que par ce
projet de loi là? Et je fais abstraction, là, j'y reviendrai, de l'annexe.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le Président, vous avez tout à fait raison
que tout peut se résoudre de différentes façons. Il y a plusieurs chemins qui
peuvent mener à Rome et en autant qu'on, je dirais, le fasse de la meilleure
façon possible. On a vu qu'on n'était pas capable de bâtir le REM sans avoir
une loi spéciale pour favoriser certains éléments d'approbation, de
réalisation, même d'expropriation plus rapide. On l'a vu dans le REM.
Moi, je ne veux pas réinventer la roue,
sauf que ce que vous nous dites... et, M. le Président, ce que j'entends,
c'est : Oui, on peut le régler autrement, mais tout à fait, sauf qu'on est
en pleine période de crise. Comment pourrait-on... Puis ma lecture, puis je ne
suis pas un juriste, là, mais on parle de choses <pour une durée quand
même...
M. Dorval
(Yves-Thomas) :
...
veux pas réinventer la roue,
sauf que ce que vous nous dites... et, M. le Président, ce que j'entends,
c'est : Oui, on peut le régler autrement, mais tout à fait, sauf qu'on est
en pleine période de crise. Comment pourrait-on... Puis ma lecture, puis je ne
suis pas un juriste, là, mais on parle de choses >pour une durée quand
même limitée dans le temps, là, pour la période de la crise. Donc, on ne parle
pas de quelque chose qui vient changer toutes les lois et règlements. Et ça, ça
nécessiterait un dialogue social, pour regarder plusieurs des éléments, qui
prendrait beaucoup de temps.
Là, ce qu'on entend ici, c'est un processus
pour accélérer plus rapidement la réalisation de projets, en faisant en sorte
qu'en pleine période de crise on ne soit pas retardé par tout ça comme on ne
l'a pas été pour le REM. Puis je prends l'exemple du REM, parce que c'est le
plus récent qui a été adopté pour ces raisons-là, puis je donne cet exemple-là,
mais il pourrait y avoir d'autres exemples. Alors, je suis tout à fait d'accord
avec le député à l'effet que... Est-ce qu'on pourrait régler ces choses-là par
d'autres types de projet de loi, par d'autres types de règlement? Bien sûr, mais
ça peut prendre beaucoup de temps. Là, ce qu'on indique, c'est... puis il y a
un certain degré de transparence aussi. On dit : Regardez, tous ces projets-là,
ta, ta, ta, c'est eux autres qu'on vise, là, puis on va vous faire une reddition
de comptes là-dessus. Puis je ne suis pas partisan quand je dis ça, puis je ne
parle pas de ça au gouvernement, parce que j'ai quand même des préoccupations
sur la reddition de comptes, à mon avis.
Puis, comme employeur, comme groupe qui a
défendu beaucoup d'avoir des finances publiques saines, je suis très préoccupé
par les risques de perdre ou de gaspiller les deniers publics. Alors, je ne
suis pas nécessairement d'une nature à dire : On y va «at large», sans
considération. Cependant, la situation fait en sorte que je me dis : Dans
un contexte comme celui-là, l'ensemble des parties prenantes doit aussi
regarder ça d'une manière à... je dirais, un certain optimisme, en
disant : O.K. On a un enjeu principal, il faut injecter de l'investissement
public dans l'économie le plus rapidement possible, mais qui va donner des
retombées, parce que la dette, il y a quelqu'un qui va payer pour ça dans le
futur, puis il faut qu'il y ait des services qui soient liés à ça.
Ça fait que c'est sûr que, quand on a des infrastructures,
des hôpitaux, des écoles, ces choses-là, puis que les populations futures vont
pouvoir en bénéficier, au moins, il y a un appariement entre la dépense qu'on
fait puis les gens qui vont en profiter aujourd'hui et demain. Alors, c'est
pour ça qu'on est plutôt d'accord avec ça, mais ce n'est pas donner le bon Dieu
en confession.
M. Barrette : Alors, M.
Dorval, avec tout le respect que je vous dois, et je vous le dois, je ne suis
pas d'accord avec ce que vous venez de dire. Vous venez de dire qu'on ne veut
pas, là, toucher à toutes les lois, mais c'est précisément ce que ce projet de
loi là fait. Il permet de toucher à toutes les lois. C'est exactement ça qu'il
fait, le projet de loi. Le projet de loi aurait pu arriver, le projet n° 61, là, prendre tous les éléments que vous avez dans
votre mémoire, et les itemiser, et dire : Voici ce qu'on propose, pour
chacun de ces éléments-là, comme solution, puis on les aurait débattus. Non, on
fait, à la place, un projet de loi dans lequel il y a des articles essentiellement
omnibus, totipotentiels, où on touche à tout.
Vous prenez l'exemple du REM, c'est un bon
exemple. <Le REM, c'est un...
M. Barrette : ...ce
qu'on propose, pour chacun de ces éléments-là, comme solution, puis on les
aurait débattus. Non, on fait, à la place, un
projet de loi dans lequel
il
y a des articles
essentiellement omnibus, totipotentiels, où on touche à
tout.
Vous prenez l'
exemple du REM,
c'est un bon
exemple. >Le REM, c'est un sujet, un trajet, des
actions dans ce cadre-là. C'est clos dans l'espace et dans le temps. Ici, on a
un projet de loi qui est ouvert à l'infini, c'est ouvert dans tous les
secteurs. Si on avait voulu régler les problèmes, on aurait fait comme l'amendement
de la restauration qui est apparu après le dépôt. On est arrivé avec un sujet,
restauration : voici a, b, c, d. On aurait pu faire ça avec les paiements.
On aurait pu faire ça avec la sécurité. On aurait pu faire ça avec tout ce dont
on parle depuis le début. Non, on a des articles totipotentiels à propos
desquels le président du Conseil du trésor a évoqué la possibilité de les
garder. Alors, là-dessus, je ne suis pas d'accord avec vous non plus, parce
qu'il y a des intentions assez clairement énoncées de la part du gouvernement,
que ce n'est pas juste pour la crise, c'est après. Et même qu'actuellement le
gouvernement dit : Oui, mais faites-vous en pas, l'urgence sanitaire,
finalement, ce n'est pas si important que ça. C'est là que moi, je vois un
problème, et il est réel.
L'investissement public, c'est correct,
c'est comme ça qu'on fait de l'activité économique puis on investit massivement
de l'argent qu'il va falloir payer un jour, hein, on s'entend, vous l'avez dit
vous-même. Je pense même qu'actuellement le ministre, à chaque groupe qui vient
devant nous : Oui, mais vous, auriez-vous un petit sujet, là, qu'on
pourrait rajouter? Il le fait à chaque fois. Là, je trouve qu'on tombe dans un
programme électoral, mais ça, c'est une opinion qui est la mienne.
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Barrette : Alors,
est-ce que vous trouvez actuellement que, sur le plan de la responsabilité
budgétaire, on n'arrive pas à notre limite, vous qui observez le gouvernement
depuis des lustres... des lunes, pardon, des lustres aussi?
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci.
M. Dorval, à mon tour de saluer votre carrière et votre future retraite,
si tant est qu'il y a vraiment une retraite. On s'est côtoyés à l'occasion,
dans mon ancienne vie, de façon toujours courtoise. Je me souviens d'une prise
de bec avec votre prédécesseur, M. Ghislain Dufour, mais, avec vous,
ça s'est toujours passé de façon assez civilisée. Alors, on va essayer de
garder ça comme ça aujourd'hui.
Vous disiez, il y a quelques instants, que
vous êtes très préoccupé par la reddition de comptes. Ça accroche mon oreille.
Je comprends par ailleurs que vous dites : Bon, il y a urgence, là, mais
je suis très préoccupé néanmoins par la reddition de comptes. Qu'est-ce que
vous voulez dire et à quoi vous faites référence en particulier dans le projet
de loi?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Bien, M. le Président, en fait, ce qui est
important, c'est qu'effectivement on octroie au
gouvernement une certaine marge de manoeuvre, dans le projet de loi, pour
prendre des décisions. Il y a des projets de règlement qu'on ne connaît pas
encore, qui vont être déposés plus tard, puis il y a beaucoup de contrats dans
tout ça. Alors, la pire chose, ce serait de se réveiller, dans 10 ans, en
disant : Aïe! on n'a pas regardé ça comme il faut, comment ça s'est passé,
qu'il n'y ait pas eu <une reddition de comptes. Puis...
M. Dorval
(Yves-Thomas) :
...
au gouvernement une certaine
marge de manoeuvre, dans le projet de loi, pour prendre des décisions. Il y a
des projets de règlement qu'on ne connaît pas encore, qui vont être déposés
plus tard, puis il y a beaucoup de contrats dans tout ça. Alors, la pire chose,
ce serait de se réveiller, dans 10 ans, en disant : Aïe! on n'a pas
regardé ça comme il faut, comment ça s'est passé, qu'il n'y ait pas eu >une
reddition de comptes. Puis ça prend des critères, sur quoi on va faire une reddition
de comptes, pas une reddition de comptes qui soit tatillonne, mais une reddition
de comptes qui permette aux législateurs, aux élus d'avoir un regard sur ce qui
est fait. Puis, à notre point de vue, ça, ça va être important. Donc, la préoccupation
qu'on a, ce n'est pas d'avoir ou non une reddition de comptes, c'est comment
va-t-elle se faire, sur quels critères, pour permettre vraiment à l'Assemblée
nationale de s'assurer que tout ça, c'est fait de façon la plus rigoureuse
possible.
Alors, quand je vous dis ça, je vous
dirais, dans le milieu des affaires, on peut faire de l'évaluation a priori sur
tout, puis les entreprises qui font ça, elles ne réussissent pas à se
développer. À un moment donné, il faut aussi avoir un processus d'évaluation a
posteriori sur les réalisations ou en cours de route pour savoir si on a gardé
le plan de... si notre plan stratégique, il est toujours dans la bonne
direction. Si on essaie de tout contrôler avant, bien, tout le monde est
prisonnier, puis on n'avance pas. Puis si on est dans une période où il faut particulièrement
avancer vite, bien, il faut se donner un petit peu une marge de manoeuvre pour
le faire, mais il faut être en mesure, dans l'évaluation qu'on va faire puis
dans la reddition de comptes, d'être sûr que les choses sont bien vérifiées.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, à mon tour, M. Dorval, de vous saluer, de saluer votre
carrière et de vous souhaiter bonne préretraite. On peut y aller comme ça.
D'entrée de jeu, j'aimerais avoir, je vous
dirais, votre interprétation sur le fait suivant : En entrevue, le président
du Conseil du trésor a avoué que la Loi sur l'Autorité des marchés publics
manquait de dents et que, tôt ou tard, un projet de loi pourrait voir le jour
pour lui donner plus de mordant. Notre crainte, avec l'article 50, c'est
que, si on donne tous ces pouvoirs-là au gouvernement et qu'il n'y a pas de
mécanisme de contrôle, et à l'aveu même du ministre... du président du Conseil
du trésor, l'AMP n'a pas assez de dents, est-ce qu'on n'est pas en train de
dire qu'avec ce projet de loi là on pourrait favoriser certains comportements
douteux et de ne pas avoir un mécanisme de contrôle suffisamment crédible et
outillé pour faire le chien de garde?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, je l'ai dit juste dans
ma réponse au préalable, c'est que, oui, ça prend une reddition de comptes,
oui, ça prend une vérification. On ne peut pas tout contrôler avant.
• (17 heures) •
Il y a une chose qui est certaine, c'est
que les partenaires réclamaient, à haut et à cri, pendant plusieurs années, en
faisant état des problèmes qu'on vivait actuellement avec la façon dont ça
fonctionnait... Ce que nous espérons de cette période-là qu'on va vivre
actuellement, puis de toute la reddition de comptes, puis de la surveillance
qui devra être faite dans des conditions particulières, qu'aussi on apprendra
de tout ça, comment améliorer les choses, comment faire évoluer les choses. Et <d'entrée
de jeu, je vous dirais...
>
17 h (version révisée)
< M. Dorval
(Yves-Thomas) :
...de la façon dont
ça fonctionnait, ce que nous espérons de cette période-là qu'on va vivre
actuellement, puis de toute la
reddition de comptes, puis la
surveillance
qui devra être faite dans des conditions particulières, qu'aussi on apprendra
de tout ça, comment améliorer les choses, comment faire évoluer les choses. Et >d'entrée
de jeu, je vous dirais que, oui, il y a eu et il y aura toujours des gens <qui
seront... >qui essaieront de passer à côté du droit chemin.
Moi, j'ai pour mon dire que... parce qu'on
n'a plus le droit d'avoir de verre d'eau, M. le Président de l'Assemblée
nationale, mais j'avais deux verres d'eau devant moi : il y a le
verre à moitié vide puis il y a le verre à moitié plein. Bien, moi, je vois le
verre à moitié plein, puis c'est comme ça qu'on traite les choses comme chez
nous.
Le Président (M. Simard) :
Moi, je n'en vois pas du tout, là.
M. Dorval (Yves-Thomas) :
Donc, je préfère regarder les bonnes intentions et non pas les mauvaises, en me
disant : Ces mauvaises-là, pendant la période, je pense... c'est chaque
année qu'on doit faire un rapport à l'Assemblée nationale, je pense que ça va
être un moment propice pour faire l'évaluation de ça puis regarder qu'est-ce
qui va puis qu'est-ce qui ne va pas.
Mais chose certaine, actuellement, on ne
pourra pas avancer à la vitesse dont on a besoin d'avancer, si on n'a pas
certaines mesures d'assouplissement. Puis ça, c'est l'ensemble de l'écosystème
qui le dit. Puis je peux vous dire, parce qu'on a travaillé très fort à bâtir
une grappe qui n'a pas pu voir le jour... mais une stratégie nationale sur
l'écosystème de la construction, que, là, il y a vraiment eu un travail colossal
qui a été fait pour dire : Comment on peut améliorer les choses?
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Alors, à mon tour, M. Dorval, de vous dire merci, en espérant
vous revoir sous peu, sous un titre ou un autre, ne sait-on jamais.
Alors, je vais suspendre nos travaux
temporairement pour faire place à notre prochain invité.
(Suspension de la séance à 17 h 02)
>
(Reprise à 17 h 08)
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous reprenons nos travaux.
Nous sommes maintenant en compagnie de
M. François Vincent, vice-président de la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante. M. Vincent, merci d'avoir répondu à notre
invitation. Je vous cède la parole pour une période de 10 minutes.
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante
(FCEI)
M. Vincent (François) :
Merci, M. le Président. M. le Président du Conseil du trésor, Mmes et MM.
membres de la commission, permettez d'abord de vous remercier chaleureusement
de nous entendre aujourd'hui. On est très contents de pouvoir avoir une plage
horaire pour pouvoir faire part de la voix des petites et moyennes entreprises,
qui ont été et qui sont encore durement touchées par la crise de la COVID-19.
Vous m'avez présenté d'entrée de jeu,
François Vincent, vice-président, à Québec, de la FCEI. C'est un honneur
pour moi, depuis six mois, de pouvoir être la voix au Québec des petites
et moyennes entreprises, qui représentent le poumon de l'économie du Québec.
Vous le voyez à la figure 1 du
mémoire... Je ne pense pas que vous avez eu le temps de le lire je vous invite
à porter attention, on a plusieurs recommandations, puis on y joint aussi un
deuxième mémoire pour donner les meilleures idées au gouvernement pour avoir
une action énergique, économique misant sur les PME. Les PME, j'ai dit que
c'était l'économie du <Québec. La moitié...
M. Vincent (François) :
...
je vous invite à porter attention, on a plusieurs recommandations
puis on y joint aussi un deuxième mémoire pour donner les meilleures idées au
gouvernement pour avoir une action énergique, économique misant sur les PME.
Les PME, j'ai dit que c'était l'économie du >Québec. La moitié des
entreprises au Québec a moins de cinq employés, les 261 002 établissements
employeurs. Elles ont été frappées très durement par la crise. Près d'une PME
sur deux a connu une baisse de 70 % de leurs ventes. L'endettement moyen
des entreprises dépasse 150 000 $, la médiane est 40 000 $.
• (17 h 10) •
Près du tiers d'entre elles ont des retards
sur leurs factures. Que ça soit le loyer, que ça soit les autres fournisseurs,
elles sont en retard là-dessus. Seulement 16 % des PME sont ouvertes
actuellement complètement avec des ventes normales. Là, il y en a près de la
moitié qui sont ouvertes complètement au Québec.
Puis, selon <le dernier... >l'avant-dernier
sondage de la FCEI... parce qu'on en a fait 11, on est à notre 12e puis on a
acheminé à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, pendant neuf semaines
consécutives, les résultats des régions administratives du Québec, pour que
vous sachiez comment ça se passait dans votre région au niveau des PME, avec
des recommandations, dont certaines se retrouvent dans les amendements du
projet de loi n° 61. Il y a 7 % qui pensent faire faillite ou
liquider leur entreprise. J'ai dit tantôt qu'il y a 261 002 établissements
employeurs. Si on fait un calcul, ça fait 18 720 PME. M. le
Président, on pourrait remplir le Centre Bell de dirigeants d'entreprises
québécoises qui vont perdre leur entreprise à cause des répercussions des
mesures sanitaires de la COVID-19.
Puis derrière chacune de ces PME
québécoises, il y a une histoire d'une femme ou d'un homme, d'un rêve de lancer
son entreprise, de devenir entrepreneur puis de fournir un bien ou un service
et soutenir leur famille. Donc, c'est avec cette raison que la FCEI a porté une
grande attention au projet de loi n° 61, car il y a des actions qui visent
la relance économique et à soutenir les petites et moyennes entreprises. Maintenant,
on a apporté notre regard et on vous soumet nos recommandations pour
l'améliorer, le changer ou prendre les décisions, vous, parlementaires, que
vous déciderez, mais nous, ce qu'on lance comme appel aujourd'hui, c'est que c'est
urgent d'agir. Il faut agir pour aider les petites et moyennes entreprises.
Dès le début de la crise sanitaire, les
PME ont été présentes. Elles ont été en confinement, elles ont respecté les
règles de la part du gouvernement. Maintenant, on pense que ça prend un plan de
relance en trois étapes, ça, on en parle plus dans le deuxième mémoire
qu'on vous a soumis, à trois phases.
La première phase, c'est-à-dire soutenir
les entreprises qui sont encore complètement fermées, parce qu'elles ne peuvent
pas ouvrir, elles ne peuvent pas prévaloir leurs services, elles ne peuvent pas
remplir leur mission, et donc leur survie est en jeu parce qu'elles ont des <obligations...
M. Vincent (François) :
...un plan de relance en trois étapes, ça, on en parle plus dans le
deuxième mémoire qu'on vous a soumis, à trois phases.
La première phase, c'est-à-dire
soutenir les entreprises qui sont encore complètement fermées, parce qu'elles
ne peuvent pas ouvrir, elles ne peuvent pas prévaloir leurs services, elles ne
peuvent pas remplir leur mission, et donc leur survie est en jeu parce qu'elles
ont des >obligations financières. Donc, il faut que le gouvernement
fasse tout pour aider à sauver ces entreprises-là. La phase deux, mettre
en place des mesures pour les aider à reprendre le travail, à reprendre leurs
affaires. Donc, ici, bien donner des indications sur les mesures à prendre et
les épauler pour être capable d'assumer les coûts des nouvelles mesures du
milieu de travail. Et la troisième étape, relancer l'économie, mais en pensant
à toutes les entreprises, en pensant à tous les secteurs d'activité économique.
L'accélération des 202 projets, c'est
bien, ça va relancer l'économie, ça va donner un «boost» au niveau de
l'industrie de la construction institutionnelle, les fournisseurs de matériaux,
les entreprises manufacturières qui fournissent ces entreprises-là. Mais
maintenant il faut aussi des actions pour les secteurs des transports, de
l'agriculture, des soins personnels, des arts et loisirs, et de l'hébergement,
et de la restauration. Il y a certains qui se retrouvent dans les amendements
du projet de loi. Donc, on pense que c'est possiblement... toute chose est
perfectible. On a soumis des recommandations et on espère que vous allez être
inspirés par nos demandes.
Sur la question du projet de loi
n° 61... Combien il me reste de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
4 min 30 s.
M. Vincent (François) :
4 min 30 s. On va y aller directement avec le chapitre sur la
construction rapide. On vous demande de porter une attention... on se
questionne sur la question des expropriations. On vous demande d'évaluer cette
disposition-là, et si elle est vraiment nécessaire dans le projet de loi, puis
si on n'est pas capable d'arriver à des projets sans passer par cette
expropriation-là.
Je fais juste penser à un cas possible
d'un commerçant qui pourrait avoir pignon sur rue sur la rue Jean-Talon puis
qui attend, depuis des décennies, la construction de la ligne bleue. Ensuite de
ça, bien, il doit fermer boutique puis, à cause de la COVID-19, il y a des
difficultés à être capable de rester en vie. Il ouvre sa porte puis, paf, bon,
bien, tu es exproprié puis tu n'as pas de droit, puis voici le package, puis
merci, bonsoir. Donc, ça, c'est peut-être des histoires qui pourraient arriver,
et on espère que ça n'arrive pas. Donc, c'est pour ça qu'on vous demande de
retirer les articles sur les expropriations.
On vous invite aussi de prendre en
considération le fait de mettre des mesures de mitigation au niveau de la
construction. Ça a des impacts quand on fait une construction pour les
entreprises qui sont autour. Je vous y réfère à la page 7 du mémoire. On a
fait une étude de 2012 à 2017, puis il y a 41 % des entreprises
canadiennes qui ont vu leurs activités perturbées par des travaux de
construction. Il y en a 14 000 au Québec dans cette recherche-là. Donc,
encore une fois, on se retrouve avec un commerce qui a eu de la difficulté à
ouvrir, puis maintenant il y a des gros <projets...
M. Vincent (François) :
Je vous y réfère à la page 7 du mémoire. On a fait une étude de
2012 à 2017, puis il y a 41 % des entreprises canadiennes qui ont vu leurs
activités perturbées par des travaux de construction. Il y en a 14 000 au
Québec dans cette recherche-là. Donc, encore une fois, on se retrouve avec un
commerce qui a eu de la difficulté à ouvrir, puis maintenant il y a des gros >projets
de construction autour de lui, puis il a de la difficulté d'accéder à sa
clientèle, donc ça peut, d'une certaine façon, lui créer encore des
problématiques. Donc, on vous invite à prendre en considération ces
éléments-là. Il y a d'autres juridictions qui ont adopté ça, puis Montréal a
déjà adopté un programme aussi de médiation pour ses projets en tant que tel,
donc, il y a des possibilités de le faire.
On vous invite fortement à adopter les
amendements sur les évictions des loyers. La situation est très difficile pour
les entreprises, je l'ai dit en entrée de jeu. Là, votre gouvernement... M. le
Président, le gouvernement a annoncé des mesures pour aider les propriétaires à
avoir un meilleur programme puis à appliquer au programme fédéral. Donc, ça,
c'est bien. Maintenant, il faut aider aussi les propriétaires qui ont un
commerce, qui sont locataires puis qui n'arrivent pas à payer leur loyer puis
pas par mauvaise volonté ou pas parce qu'elles ne veulent pas.
Donc, ça prend une aide gouvernementale, puis
l'article 35.1, je pense, de mémoire, apporte une solution par rapport à
ça. On demande le même amendement que la FCCQ vous a demandé, deux intervenants
avant nous, et qui a été cosigné par une lettre qui a été envoyée par une
coalition contre les évictions. On demande un amendement pour que, tant que les
mesures d'urgence puissent rester, bien, que cette disposition reste là. On ne
voit pas pourquoi le gouvernement, du jour au lendemain, pourrait refermer des
secteurs, avoir un impact négatif sur l'économie de ces entreprises-là mais
dire : Ah! «too bad», l'article finissait au mois d'août, là, ça fait
que... Donc, on vous demande sincèrement, si vous voulez maintenir les mesures
d'urgence, bien, accompagnez les mesures aussi par rapport à ça.
Quant aux mesures sur l'allègement
réglementaire, ça a été discuté au Comité-conseil de l'allègement réglementaire.
Je tiens à remercier le travail du député de Saint-Jérôme par rapport à ça, on
recommande d'autres propositions pour inclure notamment les microbrasseries
dans les dispositions qui sont apportées, qui sont touchées négativement aussi
par la présente crise. Puis dans le mémoire, pour la relance, qu'on a joint en
annexe II, on a d'autres séries de mesures d'allègement réglementaire. Je
tiens à souligner qu'il y a 75 % des PME qui disent que c'est une bonne
avenue pour les aider dans la relance économique, dans le fond, leur donner du
temps pour être capable de s'occuper de leur entreprise puis de se remettre sur
pied pour être capable de prospérer puis aider la création de richesse des
Québécois et des Québécoises. Est-ce qu'il me reste encore du temps?
Le Président (M. Simard) :
Oui, bien sûr, 22 secondes.
M. Vincent (François) :
22 secondes On vous invite vraiment à trouver des avenues possibles pour
adopter les mesures qui font consensus, pour adopter les mesures qui vont faire
une différence pour les entreprises québécoises. On vous invite à poursuivre
votre action gouvernementale pour aider les entreprises pendant qu'elles sont
fermées, pendant qu'elles réouvrent et, après, en ciblant l'ensemble des
secteurs d'activité économique...
Le Président (M. Simard) :
<Merci...
M. Vincent (François) :
...
pour adopter les mesures qui font consensus, pour adopter les mesures
qui vont faire une différence pour les entreprises québécoises. On vous invite
à poursuivre votre action gouvernementale pour aider les entreprises pendant
qu'elles sont fermées, pendant qu'elles réouvrent et, après, en ciblant
l'ensemble des secteurs d'activité économique...
Le Président (M. Simard) : >Merci.
M. Vincent (François) : Ça, c'est
un pas, il en faut plusieurs autres. Il faut miser sur les PME.
Le Président (M. Simard) :
Merci, monsieur. Je cède maintenant la parole au président du Conseil du trésor.
Vous avez 13 min 30 s, cher collègue.
M. Dubé : Alors,
M. Vincent, merci beaucoup. Et je vais juste peut-être faire deux petits
points rapides. Parce que, comme vous dites, vous avez une excellente
collaboration de travail, dans les dernières semaines, avec mon collègue le député
de Saint-Jérôme, ça fait que je voudrais lui donner le loisir de faire le point
avec vous, là, où on en est rendus puis l'importance des amendements qui sont
dans ce projet de loi ci.
Mais juste sur la question de
l'expropriation, puis je pense qu'on aura la chance, là, d'en reparler, oui, on
demande des... on a fait des demandes quant au processus d'expropriation, mais
le propriétaire va toujours garder le pouvoir de contester l'évaluation. Et ça,
c'est important de bien l'expliquer, puis on aura la chance de l'expliquer, de
dire qu'on enlève tous les droits à tout le monde par le processus
d'expropriation, ce n'est pas exact. Puis je pense qu'on l'a vu, d'ailleurs, il
y a plusieurs commentaires qui ont eu lieu, que des projets comme le REM, s'il
n'y avait pas eu ces aménagements-là sur l'expropriation, ils n'auraient pas
lieu, puis le travail ne serait pas commencé comme il est déjà en ce moment. Je
voulais juste faire cette mise au point là, parce que les droits de contester
l'évaluation sont là.
• (17 h 20) •
J'apprécie beaucoup votre commentaire
aussi sur toute la question du processus d'éviction puis j'aimerais... parce
qu'on a bien vu, au cours des dernières semaines, que le programme fédéral pour
appuyer les entreprises... de trouver l'arrangement entre le propriétaire, c'est-à-dire
le locateur, le locataire, et le financement par le gouvernement fédéral et du
Québec, n'a pas peut-être donné les résultats escomptés parce qu'il y a
plusieurs propriétaires qui décidaient de ne pas embarquer dans le programme
fédéral ou dans le programme général. On a fait des aménagements qu'on
voudrait... qui sont annoncés, mais on voudrait compléter par la capacité ou la
capacité... je dirais, je vais recommencer, d'éviter, si on peut éviter, l'éviction.
Je n'ai pas de meilleur terme, je m'en excuse.
Mais j'aimerais vous entendre, parce que c'est
tellement un élément important pour vos membres : Pour combien de temps
qu'on peut le faire? Parce que, vous savez, on peut éviter... on peut avoir la
question de l'éviction, qu'on demande, donc, d'empêcher le locateur de procéder
à l'éviction d'un commerçant, mais, selon vous, combien de temps qu'on a besoin
de faire cette période-là? Puis je vous le pose, parce qu'en ce moment, si quelqu'un
est empêché de faire de l'éviction, c'est bon, mais, si on avait une deuxième
prise, qu'est-ce qu'on fait? Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, parce
que, quand on aura à le discuter avec les gens de l'opposition, entre <élus...
M. Dubé : ...mais, selon
vous, combien de temps qu'on a besoin de faire cette période-là? Puis je vous
le pose, parce qu'en ce moment, si
quelqu'un est empêché de faire de
l'éviction, c'est bon, mais, si on avait une deuxième prise,
qu'est-ce
qu'on fait? Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que, quand on
aura à le discuter avec les gens de l'opposition, entre >élus, j'aimerais
qu'on ait le bénéfice de vous avoir entendu là-dessus, si vous me le permettez.
M. Vincent (François) : Bien,
sur la question des expropriations, j'avais un temps limité dans la
présentation que j'avais, je vous réfère au mémoire. Je ne vois pas pourquoi je
viendrais dire ici... enlever un droit à des petites et moyennes entreprises
qui sont frappées durement, je ne donnerai pas une carte en blanc par rapport à
ça. Puis il y a peut-être des avenues pour trouver... je ne suis pas un expert
là-dedans, là, d'accélérer les processus judiciaires ou de prendre en
considération la plus-value, mais c'est quelque chose à prendre en
considération.
Sur le REM, si on n'y serait pas arrivé
sans ça... Bon, bien, quand j'ai pris la route, j'ai vu le Centre Vidéotron. Je
sais que l'Université de Montréal a fait un agrandissement aussi sur la gare de
triage. Ça a pris des années, mais ils ont réussi. Si ça prend absolument ça
pour faire des projets, bien, il faudrait se poser une question plus
fondamentale sur notre cadre législatif permettant des projets publics puis
avoir une discussion par rapport à ça.
Maintenant, c'est important de maintenir
des droits qui sont là pour des PME qui sont touchées. Puis ici je veux pouvoir
protéger le petit entrepreneur qui pourrait ou ne pourrait pas, bien, se trouver
dans une situation défavorable. J'ai fait une petite recherche, il était rendu
1 h 30 du matin, dimanche, puis j'ai vu qu'il y avait eu un cas d'un
propriétaire qui avait... sur Jean-Talon par rapport à la ligne bleue. Donc, ça
se peut que ça... il est lié dans les notes du bas de page du mémoire. Donc,
ça se peut que ça arrive.
Sur le programme fédéral, bon, il est
difficile à mettre en application. Même nos membres qui sont propriétaires ont
de la difficulté aussi. Puis ils ont leur réalité aussi, là, ils ont des pertes
financières. 25 %, c'est gros. Donc, le pas que vous avez fait pour
permettre de réduire de moitié, c'est bien. Maintenant, c'est complexe, d'une
part, pour y avoir accès puis, d'autre part, pour que le propriétaire,
locataire y aurait accès, c'est aussi difficile. C'est 70 % qu'il faut
avoir de pertes. Donc, si j'ai eu des pertes de 50 % à 69 %, ce qui
est le cas d'environ 12 % des PME québécoises, bien, «just too bad», tu
n'as pas assez perdu d'argent pour avoir accès au loyer.
Donc, vous dire combien de temps on doit
maintenir ça, bien, je demanderais : Combien de temps on doit faire durer
l'état d'urgence? J'ai vu que vous avez été en mesure de réagir super
rapidement, d'adopter les décrets nécessaires. Les entrepreneurs ont été là
puis ils ont été présents. Donc, si vous voulez maintenir cet état d'urgence
là, on a une autre série de modifications... de propositions, notamment de
maintenir une communication avec les acteurs de la société civile et d'adopter
des mesures énergiques, économiques pour protéger les entreprises qui seraient
retouchées par un nouveau confinement.
Puis je terminerais là-dessus en disant,
on est peut-être rendus à un paradigme de reprendre la vie d'une façon
différente. On n'aura pas une vie comme on avait avant jusqu'à tant qu'on
trouve un vaccin. <Maintenant...
M. Vincent (François) :
...
qui seraient retouchées par un nouveau confinement.
Puis je terminerais là-dessus en disant,
on est peut-être rendus à un paradigme de reprendre la vie d'une façon
différente. On n'aura pas une vie comme on avait avant jusqu'à tant qu'on
trouve un vaccin. >Maintenant, tous les partenaires, je pense, sont
prêts à mettre l'épaule à la roue pour reprendre l'économie puis pour protéger...
diminuer la contamination. Il y a des pays qui ont été capables de le faire, la
Nouvelle-Zélande... bon, ça, c'est une île, ils sont fermés, mais... Mais on
peut ensemble, avec des mesures gouvernementales et l'apport de l'ensemble de
la société... d'y arriver. Donc, si vous maintenez l'état d'urgence, faites des
programmes plus énergiques pour protéger les PME, notamment, des subventions
directes et une adoption d'un article pour protéger l'éviction, jusqu'à tant
que le doute plane, pour que... possiblement, ils peuvent voir leurs ventes
fondre d'un coup une deuxième fois.
M. Dubé : En tout cas, je vous
dirais, avant de passer la parole... juste pour rassurer tout le monde, c'est
notre souhait le plus cher que l'état d'urgence soit levé le plus rapidement
possible. Ce n'est pas notre intention de le garder, puis je pense que...
j'apprécie la collaboration, les suggestions que vous avez faites pour
l'éviction, parce qu'on doit protéger nos PME, puis je pense que ça va rétablir
un rapport de force qui n'est peut-être pas toujours existant en ce moment.
Je passerais la parole à mon collègue de
Saint-Jérôme, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, cher collègue. Il vous reste 6 min 30 s.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Il y a plusieurs éléments qui me semblent intéressants
dans votre présentation. J'avoue que l'image de 18 000... puis là vous
allez peut-être pouvoir me répéter le chiffre, là, de 18 700 PME, dirigeants
de PME, quelque chose comme ça, là, qui vont disparaître... donc, on peut
remplir un Centre Bell, là.
M. Vincent (François) :
18 720. Mais c'est possible, M. le Président, qu'elles ne tombent pas, si
l'aide gouvernementale arrive en phase un, c'est-à-dire pendant qu'elles
sont fermées, et ensuite de ça, qu'on leur permette de faire ce pourquoi elles
ont été créées, c'est-à-dire voir leurs clients, faire la prestation de
services, réaliser leur mandat.
M. Chassin :
Exact. Puis là, donc, alors... c'est un chiffre que j'ai lu, mais que je n'ai
pas retrouvé l'endroit précisément, là, vous allez peut-être pouvoir m'aider, mais
je trouvais que c'était intéressant quand même de le mentionner. Parce que,
dans votre sondage, je crois qu'il y a seulement 16 % des entreprises qui,
suite au déconfinement, ont pu retrouver un niveau de revenus, ce qui montre en
quelque sorte la nécessité, comme le disait le président du Conseil du trésor,
d'avoir un certain nombre de protections. Parce qu'évidemment, quand on n'a pas
l'ensemble de nos revenus, parfois, bien, on n'a pas nécessairement même
suffisamment pour couvrir nos coûts fixes. Pour un entrepreneur, c'est donc une
question drôlement intéressante. Ça fait que ça, c'est des éléments qui, je
pense, là, méritent notre attention.
Par ailleurs, la <recommandation...
M. Chassin :...
l'ensemble de nos revenus, parfois, bien, on n'a pas
nécessairement même suffisamment pour couvrir nos coûts fixes. Pour un
entrepreneur, c'est donc une question drôlement intéressante. Ça fait que ça,
c'est des éléments qui, je pense, là, méritent notre attention.
Par ailleurs, la >recommandation 12
de votre mémoire, vous parlez : «Que les dispositions sur l'alcool ne
soient pas plus longues à entrer en vigueur que les autres dispositions du
projet de loi.» Là, j'imagine, sourire en coin, que c'est parce que vous avez
eu de mauvaises expériences dans le passé ou vous voulez que ça entre en
vigueur pour la saison estivale, là. C'est ça que je comprends.
M. Vincent (François) : Bien,
c'est le dernier amendement qui a été déposé, puis c'est le 54, puis ça modifie
l'entrée en vigueur en mettant une spécification aux articles qui touchent à la
distribution, 38.2 et 38.4, à l'article 2 de la Loi modernisant le régime
juridique. Là, je n'ai pas trouvé quand est-ce que ce régime-là rentrait en
vigueur. Ça fait que c'est pour ça que j'ai dit : Assurez-vous que ça
rentre le plus vite possible en place. J'ai juste vu que c'était peut-être un
possible ralentissement, mais je n'ai pas eu la confirmation, d'où le fait que
j'ouvre la porte dans la recommandation pour que vous puissiez trouver la meilleure
façon d'agir pour que ça soit accessible rapidement aux entreprises qui en ont
grandement besoin.
M. Chassin :
D'accord. Et puis pour ce qui est... Bien, en fait, donc, évidemment, il y a
des mesures législatives, il y a des mesures non législatives. On a travaillé
ensemble là-dessus. Peut-être juste mentionner, notamment au bénéfice, là, des
oppositions, qu'il y a quand même deux mesures qui, j'imagine, ont été
rendues publiques, là, en même temps que l'annonce d'aujourd'hui, mais je pense
que c'est utile d'en faire bénéficier les collègues.
Donc, la Régie des alcools, des courses et
des jeux autorise, par un processus, là, d'autorisation accélérée, la mise sur
pied de terrasses pour les restaurants, donc notamment pour les municipalités
qui en font la demande. Alors, on se retrouve dans une situation où on n'a pas
besoin d'une modification législative, c'est administratif, mais c'est un
élément important, notamment, par exemple, quand on a un permis de terrasse ou
un permis d'alcool lié à une terrasse puis que la terrasse est agrandie pour
respecter les distanciations physiques.
• (17 h 30) •
Par ailleurs... puis là, compte tenu des
modifications législatives au projet de loi, certains commerces peuvent trouver
intéressant de convertir un permis d'alcool pour bar en permis d'alcool pour
restaurant, notamment, l'intérêt du permis d'alcool pour bar était de pouvoir
servir, par exemple, un verre de bière sans repas. Et, dans les amendements qu'on
a déposés, on permet la vente d'alcool sans repas. Si on est une institution
qui produisons essentiellement des aliments, bien, ça peut être intéressant de
convertir. La Régie des alcools s'est engagée à ce que ce soit très rapide. On
parle d'un délai de deux semaines. Donc, on n'avait pas besoin
d'amendement, mais c'est aussi une mesure de facilitation, en quelque sorte, de
changement ou, en tout cas, d'évolution pour suivre un modèle d'affaires pour
les entrepreneurs. <Donc, on a travaillé...
>
17 h 30 (version révisée)
<17881
M. Chassin : ...des alcools s'engager à
ce que ce soit très
rapide. On parle d'un délai de deux semaines. Donc,
on n'avait pas besoin d'amendement, mais c'est aussi une mesure de facilitation,
en quelque sorte, de changement ou, en tout cas, d'évolution pour suivre un
modèle d'affaires pour les
entrepreneurs. >Donc, on a travaillé
là-dessus ensemble.
Dans la perspective d'autres changements,
d'allègements réglementaires, vous mentionniez que vous aviez d'autres intérêts
et puis vous parlez aussi des microbrasseries. Est-ce que, par exemple, cette
conversion, la possibilité de convertir un permis d'alcool pour bar en permis
d'alcool pour restaurant, du moins dans le cadre des microbrasseries qui
servent de la nourriture, pourrait être une avenue intéressante, selon vous?
M. Vincent (François) : Bien,
toute avenue qui va leur permettre de faire des ventes va être importante.
Puis, tu sais, il ne faut pas diminuer l'importance des bars dans notre vie
collective. Puis quand tout ça, ça va être derrière nous, on va vouloir se
rencontrer, on va vouloir se parler, puis ça va être dans ce genre de places là
qu'on va vouloir aller fraterniser. On va aller dans les restaurants, mais nos
petits bars de quartiers sont importants également, tandis que, là, ils sont
coupés de possibilités de faire des ventes. Sur le transfert du permis,
j'ai discuté assez rapidement avec les représentants des bars, puis ils
mentionnaient — puis je tiens à dire que je ne suis pas un expert,
là, je partage qu'est-ce qu'ils m'ont dit — une notion de fonds de
commerce puis de permis de bar qui venait à Montréal, puis qui avait une
valeur. Bon, tout ce qu'il faut faire, c'est leur trouver des manières pour avoir
des revenus, puis on a d'autres modifications. Pourquoi on ne leur permettrait
pas de vendre par du ramassage en bordure de rue ou livraison, jusqu'à
3 heures du matin, pour leur permettre d'avoir des revenus? Pourquoi? Pour
être capable de pouvoir être là lorsqu'on va vouloir aller célébrer la fin de
la COVID-19 dans nos quartiers avec nos êtres chers.
M. Chassin :
Puis, en attendant, pouvoir transformer leur modèle d'affaires et rejoindre
leurs consommateurs. C'est un peu ça que je comprends dans vos interventions.
M. Vincent (François) :
Oui. Il y a beaucoup d'action qui est faite pour la restauration, assez bien,
on est contents, mais ce n'est pas parce qu'ils peuvent vendre par la livraison
qu'ils ne sont pas en situation difficile. Mais les bars, eux autres...
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher monsieur. Je cède maintenant la parole à ma collègue... non, à mon
collègue, alors, le député de La Pinière. Après.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Je vais partir mon chronomètre moi aussi. M. Vincent,
bienvenue. Je ne sais pas si... Vous avez été convoqués quand, vendredi, comme
tout le monde?
M. Vincent (François) :
À 12 h 30.
M. Barrette : Et vous
avez un document qui est assez exhaustif, là. Je ne sais pas si c'étaient des
documents préparés d'avance, mais...
M. Vincent (François) :
Bien, j'ai pris connaissance du projet de loi quand il a été déposé.
Maintenant, c'était important pour nous de commenter le projet de loi. On est
très heureux d'être aujourd'hui... que ce soit aujourd'hui à 12 h 30
qu'on ait été convoqués ou à 16 h 30, puis que j'aurais pu le faire
par vidéoconférence, j'aurais été content quand même. La FCEI, c'est le
représentant des PME, puis pour nous, c'est important qu'on soit là. J'ai
analysé puis j'ai rédigé le mémoire dimanche, dimanche soir.
M. Barrette : Je vous dis
bravo. Je vous dis bravo parce que c'est une réflexion assez exhaustive et <précise...
M. Vincent (François) :
...
qu'on ait été convoqués ou à 16 h 30, puis que j'aurais pu
le faire par vidéoconférence, j'aurais été content quand même. La FCEI, c'est
le représentant des PME, puis pour nous, c'est important qu'on soit là. J'ai
analysé puis j'ai rédigé le mémoire dimanche, dimanche soir.
M. Barrette : Je vous
dis bravo. Je vous dis bravo parce que c'est une réflexion assez exhaustive et
>précise, que je souligne, la qualité de votre travail. Je vous écoute,
là, vous, vous parlez d'un plan de relance économique, là. Est-ce que je peux
conclure que ce que vous nous recommandez, dans vos recommandations, à la fin,
là, les 21 recommandations, ce sont 21 recommandations qui sont
l'essence d'une relance économique? Une relance économique, pour nous, là, ce
n'est pas simplement un plan d'infrastructures, là, ce sont des éléments pour
permettre à des entreprises de survivre. Est-ce que je vous lis correctement?
M. Vincent (François) :
On pense qu'il faut qu'il y ait une action économique plus large de la part du
gouvernement du Québec. Là, il y a un premier pas sur les infrastructures. C'est
pour ça qu'on recommande, je pense à la recommandation n° 2,
de changer l'objet du projet de loi pour spécifier très clairement qu'on
relance l'économie par les infrastructures. Ça, c'est le plan n° 1.
Maintenant, il y a d'autres possibilités
d'action du gouvernement du Québec. Il va y avoir une mise à jour économique.
Bon, peut-être qu'il n'y aura pas d'annonce dans la mise à jour économique,
mais il va peut-être y en avoir une en novembre, mais force est de constater
qu'il faut qu'il y ait une action structurante, et il faut prendre en
considération la PME dans la relance économique, parce que, si on laisse tomber
nos petites entreprises qui génèrent l'économie de l'ensemble des régions, on
ne sera pas plus avancés.
M. Barrette : On est
d'accord, et vous écoutez les mêmes nouvelles que moi, puis vous suivez
peut-être les travaux parlementaires. Et quand on évoque ça, les officiers
parlementaires du gouvernement, c'est-à-dire le premier ministre, le ministre
des Finances et peut-être, à une ou deux reprises, mais je ne suis pas sûr, là,
c'est peut-être ma mémoire qui défaille, le président du Conseil du trésor,
mais sûrement les deux autres, ils répondent toujours : On en a fait déjà
par d'autres leviers. Vous, là, vous considérez qu'il n'y en a pas eu assez de
fait?
M. Vincent (François) :
Nous, on considère qu'on peut toujours faire plus. On va toujours reconnaître
quand le gouvernement va prendre une action. On comprend aussi qu'il faut
composer avec le budget de l'État, les finances publiques, puis, des fois, ça
peut être difficile, prendre des décisions. Depuis mars, on est là, depuis
mars, on soumet des recommandations au gouvernement par des rencontres qu'on a
avec les différents ministres du gouvernement, par des nombreux communiqués de
presse, par des lettres qu'on a envoyées à tous les ministres régionaux et à
tous les députés de l'Assemblée nationale.
Maintenant, on pense que c'est important
d'adopter les mesures le plus rapidement possible pour aider les PME. Donc, si
vous êtes capables de vous entendre sur des mesures sur le projet de loi
n° 61, go. Maintenant, oui, ça prend plus, puis on soumet des idées à la
réflexion de nos décideurs politiques, puis on pense que c'est la bonne avenue
à prendre.
M. Barrette : Je vous invite...
juste pour nous, là, parce qu'on a moins de temps que le gouvernement. On
comprend bien, là, ce que vous nous dites, juste essayer de ramener ça dans une
petite capsule pour qu'on puisse en poser plus, là. On est de votre bord, là, ici,
là, on dit la même affaire que vous, là. Si le gouvernement ne pose pas de geste
additionnel, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de PME qui sont à <risque...
M. Barrette :
Je
vous invite... juste pour nous, là, parce qu'on a moins de temps que le
gouvernement. On comprend bien, là, ce que vous nous dites, juste essayer de
ramener ça dans une petite capsule pour qu'on puisse en poser plus, là. On est
de votre bord, là, ici, là, on dit la même affaire que vous, là. Si le
gouvernement ne pose pas de geste additionnel, il y a beaucoup, beaucoup,
beaucoup de PME qui sont à >risque par manque d'appui gouvernemental.
M. Vincent (François) :
Ça prend un appui en trois niveaux. Ça prend un appui pour aider les
entreprises qui sont encore fermées. On peut faire une subvention d'urgence, ça
existe, c'est fait dans plusieurs autres provinces. Vendredi dernier, l'Alberta
l'a annoncé qu'ils feraient une subvention de 5 000 $. Pourquoi?
Parce qu'on veut maintenir cette petite entreprise en vie, qui génère des
emplois, qui génère la croissance économique puis qui vitalise le quartier, nos
quartiers puis nos rues commerciales. Puis si on ne fait rien, puis on se
promène, puis on regarde qu'il y a un commerce sur 10 qui est placardé, bien,
on n'est pas plus avancés dans la reprise.
C'est important d'agir aussi pour la
relance. On a émis des commentaires et des recommandations à cet égard parce
que ça coûte cher pour les entreprises de réouvrir. On a fait une étude puis ça
allait jusqu'à 36 000 $ pour un cabinet de dentiste. Donc, pour la
petite entreprise, juste un exemple, pour la petite entreprise, le
commerce de jouets, là, sur ma rue Fleury, qui doit réouvrir, qui va avoir une
clientèle qui est moins présente, qui va avoir une récession, donc moins
d'achats, et qui doit mettre en place des nouvelles mesures, bien, il va être
moins compétitif encore par rapport à Amazon puis Walmart, qui vont avoir des
économies d'échelle ou... pas des coûts similaires à eux.
Donc, oui, l'action gouvernementale est
importante là aussi. Puis juste là-dessus, je tiens à préciser le super travail
de la CNESST pour épauler les entreprises pour qu'elles sachent quoi mettre en
place pour reprendre. Ça, c'était la première demande des PME et elle a été
remplie. Puis le troisième élément, bien, c'est de trouver différents véhicules
pour relancer l'économie. On peut faire avec les projets publics, mais aussi,
admettons, là, si on reste dans la construction, dans le résidentiel, on
pourrait stimuler la construction résidentielle, il peut y avoir la mise en
place de crédit d'impôt. Alors, je vais laisser la parole aux députés.
Le Président (M. Simard) :
Oui, parce que la députée d'Anjou—Louis-Riel souhaitait vraiment pouvoir vous
adresser une question.
M. Vincent (François) :
Je cherchais où mettre le point dans ma phrase.
Le Président (M. Simard) :
Il lui reste trois minutes. Allez-y, chère collègue.
Mme Thériault
: Il
reste trois minutes, je vais essayer de faire ça vite. J'ai déjà été en
affaires. Les PME, je comprends parfaitement. Je peux vous donner le cas d'une
imprimerie qui, normalement, ça prend 12 mois pour faire du profit puis il
a perdu sa dernière... 10 jours du mois de mars puis ce n'est pas
70 % de son chiffre d'affaires, c'est clair. Le mois d'avril, bien, lui,
O.K., parfait, il peut tout réclamer, puis au mois de mai, il commence à
repartir. Il a deux choix. Il se limite à 30 % pour avoir droit à une
aide au logement ou il dit : Bien, je continue d'y aller, mais lui, il
regarde son année dans l'entièreté, puis ça ne reviendra jamais. Les PME sont
fermées, ses impressions de cartes d'affaires, ils n'en auront pas plus de
besoin. Ça fait que c'est sûr que ce qu'on a sur la table pour aider les PME,
ce n'est pas suffisant. Un prêt, les gens vont juste plus <s'endetter...
Mme Thériault
:
... aide au logement ou il dit : Bien, je continue d'y aller, mais lui, il
regarde son année dans l'entièreté, puis ça ne reviendra jamais. Les PME sont
fermées, ses impressions de cartes d'affaires, ils n'en auront pas plus de
besoin. Ça fait que c'est sûr que ce qu'on a sur la table pour aider les PME,
ce n'est pas suffisant. Un prêt, les gens vont juste plus >s'endetter.
Il n'y a zéro subvention pour l'aide d'urgence, ça fait que vous faites bien
d'être ici puis de le demander.
Moi, je vais aller rapidement sur le fait
que, honnêtement, là, pour tout ce qui regarde les recommandations... les amendements
qui ont été déposés par le ministre, là, sur la restauration, on pourrait faire
un décret ministériel, puis ça ferait pareil. Ça serait comme tout de suite en
application. Je ne comprends même pas pourquoi on l'a mis dans le projet de loi,
un décret ministériel, c'est la même affaire. Faites un décret ministériel
d'urgence, bang, O.K., c'est réglé.
Là on se ramasse dans un projet de loi où
c'est la liste des infrastructures. Honnêtement, la liste des infrastructures,
là, juste à faire pareil. C'est correct, regarde, on vient de se donner, par
décret ministériel... on les fait. On a un projet de loi qui suspend des
pouvoirs, qui suspend des droits, qui suspend les discussions, qui suspend le
droit à la négociation, particulièrement au niveau de l'expropriation. Puis je
suis à la même place que vous, puis je trouve ça épouvantable qu'on arrive,
puis qu'on dise : Ça prend un projet de loi comme ça pour se donner des
droits qu'on pourra construire... qu'on peut reconduire comme le décret ministériel
le permet.
• (17 h 40) •
La journée que la Santé publique va dire :
On arrête une deuxième fois, on fait quoi? Ce n'est pas le gouvernement qui va
dire à la Santé publique... en tout cas, j'espère que ce n'est pas le gouvernement
qui va dire à la Santé publique : On repart. Je pense que la Santé
publique va prendre ses décisions, mais on va affecter encore les PME cet
automne. Le danger, il est là. Qu'en pensez-vous?
M. Vincent (François) :
Je pense qu'il y a des risques qu'il y ait une deuxième vague, là. Quand on
lit... pas mal tout le monde dit ça. Ça va faire mal aux entreprises, mais
maintenant, nous, on pense qu'il faut travailler collectivement tous ensemble,
se serrer les coudes puis faire tous un peu plus pour être capables de passer à
travers cette crise-là. Il faut faire un petit peu plus pour sauver nos
fleuristes, pour sauver nos entreprises manufacturières.
Vous disiez, là, l'exemple du 30 %.
J'ai lu tous les commentaires des membres dans des sondages, puis il y en avait
un que c'était une entreprise qui faisait de l'intervention pour aider les
entreprises au niveau de l'informatique. Puis il a continué à le faire au
niveau d'une prestation Web, puis ça a juste fait en sorte qu'il tombe en
dessous des programmes, puis il a dit : Avoir su, je n'aurais pas continué
à travailler. Maintenant, je pense que la première...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Vincent (François) :
...la chose la plus importante, c'est...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci beaucoup, vous êtes bien aimable. Je cède maintenant la parole au
député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. M. Vincent,
bonjour. Vous nous exhortez, dans le premier paragraphe de votre mémoire, à
nous entendre avec le gouvernement. Vous saluez l'ouverture du gouvernement.
Par contre, vous apportez vous-même des points d'achoppement majeurs. Vous avez
parlé de l'expropriation. Moi, je pourrais vous parler du BAPE. Je pense que ça
doit vous concerner aussi. J'ai déjà eu des contacts avec vous, où vous me
sembliez conscient de la crise climatique, puis je suis persuadé que vos
membres le sont aussi. Je pourrais vous parler de certaines autres <provisions...
M. Marissal :
Vous
avez parlé de l'expropriation. Moi, je pourrais vous parler du BAPE. Je pense
que ça doit vous concerner aussi. J'ai déjà eu des contacts avec vous, où vous
me sembliez conscient de la crise climatique, puis je suis persuadé que vos
membres le sont aussi. Je pourrais vous parler de certaines autres >provisions
extraordinaires de ce projet de loi qui, je le rappelle, est arrivé il y a à
peu près trois jours et change passablement la façon de faire sur des lois
fondamentales.
Alors, j'aimerais ça que vous m'aidiez à
comprendre comment je peux me réconcilier avec ça si vous-mêmes, vous n'êtes
pas d'accord avec des éléments fondamentaux, là. Vos membres se font
exproprier. Ils n'ont aucun droit. Comment je fais pour accepter ça?
M. Vincent (François) :
Bien, je suis ici, vous êtes là.
M. Marissal : On commence
comme ça.
M. Vincent (François) :
Je n'ai pas passé sous silence, puis on n'a pas passé sous silence les éléments
qui faisaient mal à nos entreprises. On n'a pas hésité à être critiques, le
jour un du dépôt du projet de loi, puis le lendemain, mentionner les éléments
qui étaient bien pour les petites et moyennes entreprises.
Maintenant, comment faire? Moi, je suis un
éternel positif. Je suis persuadé que c'est possible de trouver des avenues, puis,
dans notre recommandation n° 2, on dit : Bien,
tu sais, si ça prend de l'ajout de dates au calendrier parlementaire, là, ça
finit le 12, mais qu'est-ce qui... oui, d'accord, mais il y a peut-être
d'autres jours après. Est-ce qu'il y aurait la possibilité de déposer des
projets de loi? Mais on vous laisse faire votre travail de parlementaires.
Nous, on dit que ça prend une action forte pour aider les PME. Il faut faire
plus. On a soumis deux mémoires, un mémoire sur le projet de loi n° 61
puis un autre mémoire pour élargir l'éventail des mesures qui peuvent être...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, M. Vincent. Je cède maintenant la parole au député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. Vincent. Je
suis convaincu que d'écrire un mémoire à 1 heure, ça doit être après un
biberon ou une nuit plutôt mouvementée avec vos jeunes enfants, donc...
M. Vincent (François) :
Ils étaient couchés.
M. Ouellet : Ils étaient
couchés. Écoutez, je suis un peu perplexe. Je vais répondre à une de vos
préoccupations dans votre mémoire. La réponse, c'est oui, le Parti québécois a
offert d'autres journées pour siéger après le 12. Le 13, le 14, tout l'été s'il
faut, on veut adopter la meilleure pièce législative possible.
Cela étant dit, je vous entends en disant :
Bien, écoutez, ce projet de loi là, on devrait se dépêcher de l'adopter, je ne
veux pas reprendre vos mots, parce qu'il y a de bonnes mesures qui touchent les
entreprises. Vous avez raison. Quand je parle de la partie qui touche les
restaurants, ça fait longtemps, on s'était rencontré. Lors de discussions avec
le ministre de l'Économie que j'ai eues, je lui avais fait part de vos
recommandations, ça aurait pu être décrété. Or, il y est dans le projet de loi.
Alors, si je vous entends bien, si on veut
aider les entreprises, devrions-nous plutôt enlever ces amendements-là du
projet de loi et laisser le gouvernement les décréter comme il était supposé le
faire, tel que convenu dans la loi qu'il avait adoptée, et donc se <concentrer
sur...
M. Ouellet :
...
décrété.
Or, il y est dans le projet de loi.
Alors, si je vous entends bien, si on
veut aider les entreprises, devrions-nous plutôt enlever ces amendements-là du
projet de loi et laisser le gouvernement les décréter comme il était supposé le
faire, tel que convenu dans la loi qu'il avait adoptée, et donc se >concentrer
sur des choses beaucoup plus litigieuses?
M. Vincent (François) :
Je suis persuadé que des avenues qui sont possibles, et si ça... mais ce que je
comprenais dans la loi sur l'alcool, c'est qu'il fallait modifier des articles
dans la loi pour être capable de les mettre en application sur la livraison,
puis etc. Donc, ça prend l'assentiment de l'Assemblée nationale.
Maintenant, quand je parle puis je dis
d'adopter le projet de loi, il faut sous-entendre, dans mes mots puis dans ma
voix, avec les recommandations adoptées de la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante. On vous soumet bien respectueusement notre analyse. Les PME ont
été au front, là, ont été au front. Du jour au lendemain, on leur a dit :
O.K., tu fermes, tu n'as plus de revenu puis arrange-toi. Puis après ça, il y a
eu des mesures, il y a eu des communications constantes avec le gouvernement,
il y a eu des programmes qui ont été ficelés super rapidement, qui ont été
modifiés, notamment, par le gouvernement fédéral. Les PME regardent et veulent
avoir une action du gouvernement et des parlementaires pour les aider.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Vincent. Merci beaucoup. Alors, M. Vincent, merci d'avoir
répondu à notre invitation.
Nous allons donc suspendre nos travaux
jusqu'à 19 h 30 ce soir. Nous entendrons alors la Fédération
québécoise des municipalités. Bon repas à tous et à toutes.
(Suspension de la séance à 17 h 47)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 33)
5369 Le Président (M.
Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à tous. Nous sommes
donc de retour pour poursuivre les travaux de notre commission qui est réunie
afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques
sur le projet de loi n° 61, Loi visant
la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état
d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la
COVID-19.
Alors, ce
soir, nous entendrons trois groupes: la Fédération québécoise des
municipalités, ici présente; l'Association des professionnels de la
construction et de l'habitation du Québec, conjointement avec l'Institut du
développement urbain; et enfin, Vivre en ville. Alors, nous avons donc, parmi
nous, M. Demers, président de la FQM. Monsieur, bienvenue. Merci d'être parmi nous,
et vous disposez d'une période de 10 minutes.
Fédération québécoise des municipalités (FQM)
M.
Demers (Jacques) : Parfait. Merci beaucoup. Jacques Demers,
maire de Sainte-Catherine-de-Hatley, préfet de la MRC Memphrémagog et président
de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagné aujourd'hui
de M. Pierre Châteauvert, directeur des politiques à la Fédération québécoise
des municipalités.
La fédération
regroupe 1 000 municipalités. Sur les 1 100 quelques municipalités
qu'il y a au Québec, 1 000 sont membres chez nous, dont les MRC de
l'ensemble des régions du Québec. Oui, aujourd'hui, on veut vous présenter
notre point de vue, ce qu'on a vu dans ce dossier-là, dans le projet de loi n° 61. On va demander à Pierre de faire la présentation.
Peut-être qu'on va commencer puis, après ça, on aurait quelques points à
rajouter.
M. Châteauvert
(Pierre) :Très bien. Merci. Bonsoir, tout
le monde. Donc, ce projet de loi a été présenté le 3 juin, et le gouvernement
souhaite son adoption avant la fin de cette session parlementaire. Ce texte
propose une procédure d'accélération des investissements dans plus de 200 projets
d'infrastructure, ce qui suscite débat et intérêt.
D'entrée de jeu, la FQM est d'accord avec
la démarche gouvernementale. Depuis le début de cette pandémie, nous sommes
dans l'urgence et, tous les jours, nous mettons en place des façons de faire qui
divergent de nos habitudes pour assurer le bien-être de nos citoyens et la
sécurité de nos communautés. Nous le savons tous, jamais nous n'avons vécu
pareille situation, et l'ensemble de nos organisations a été mis à rude
épreuve. L'urgence nous a obligés à innover, la crise nous a obligés à sortir
de nos sentiers battus.
À titre d'exemple, plusieurs de nos élus
et de nos employés ont utilisé des listes électorales pour joindre leurs
citoyens et vérifier leurs conditions de vie. Si des personnes se sont plaintes
au début de l'utilisation de ces listes, cette démarche a permis d'éviter des situations
complexes et d'intervenir, là où c'était nécessaire, afin de sécuriser des
citoyens en difficulté. Comme le tout s'est fait dans le respect et en étant
conscient des risques, cette procédure exceptionnelle fut finalement saluée
dans toutes les communautés. <En fait, les élus et...
M. Châteauvert
(Pierre) :
...plaintes au début de
l'utilisation
de ces listes, cette démarche a permis d'éviter des
situations complexes
et d'intervenir, là où c'était nécessaire, afin de sécuriser des citoyens en
difficulté.
Comme le tout s'est fait dans le respect et en étant conscient des risques,
cette procédure exceptionnelle fut
finalement saluée dans toutes les
communautés. >En fait, les élus et des employés municipaux ont contribué
de façon exemplaire pour éviter de nombreuses crises et problèmes dans nos
communautés. Tout n'a pas été parfait et toutes les situations pénibles n'ont
pu être évitées, mais l'abnégation de ceux qui forment le service public nous
aura permis d'éviter pire de ce que nous avons vécu à ce jour, tout cela dans
un contexte où les règles changeaient constamment et des problèmes nouveaux
survenaient tous les jours. Ce contexte sans précédent n'est pas sur le point
de laisser sa place à la normalité, et c'est pourquoi nous devons tous penser
et agir autrement. La relance dans laquelle nous nous engageons demande la même
approche : à situation exceptionnelle, des mesures exceptionnelles.
Un premier commentaire général. En fait,
nous l'avons mentionné, la FQM appuie le projet de loi n° 61, parce qu'il
propose une démarche pour répondre à l'une des préoccupations maintes fois
exprimées par nous, soit réduire la complexité et la lourdeur du processus
d'approbation des projets. En effet, on ne compte plus les délais indus
provoqués par des ministères et organismes incapables de livrer les
autorisations en raison d'un processus d'analyse trop complexe ou en raison
d'un manque de personnel. Ce ne sont pas les gens, c'est souvent le processus
et la réglementation.
Ce problème est sérieux, tel que
l'illustre l'exemple suivant, et c'est vraiment arrivé. Une municipalité membre
de la fédération a lancé un appel d'offres pour la réalisation d'un important
projet d'aqueduc et d'égout. Cet appel d'offres fut publié après avoir reçu
l'accord des ministères. Or, le début des travaux a dû être retardé de plus
d'un an, en raison de délais administratifs au ministère de
l'Environnement — il manquait des gens — pour l'émission du
certificat d'autorisation, et ce retard ne fut pas causé par de nouvelles problématiques
ou des demandes de modifications au projet. Le certificat, à la fin,
correspondait en tous points à la demande déposée. Mais la complexité ne s'est
pas seulement manifestée par un retard dans ce projet. En effet, le comble est
survenu lorsqu'un hôtelier de ce même village a reçu un constat d'infraction du
même ministère, lors des travaux de construction, pour ne pas s'être conformé à
temps pour des problèmes dans la disposition de ses eaux usées. En fait, on
demandait plusieurs centaines de milliers de dollars sur sa fosse septique
alors que le tuyau allait arriver.
Voilà donc, à travers un simple projet
d'aqueduc et d'égout, un exemple des problèmes que les municipalités locales et
régionales vivent lorsqu'elles veulent réaliser un projet. Et encore, la
municipalité a été chanceuse parce qu'il n'y a pas eu de contestation à ce
projet sensible à l'amélioration de vie de la communauté. Par ailleurs, nous
soulignons au passage aux membres de la commission que la municipalité n'a reçu
aucune compensationpour les coûts supplémentaires occasionnés par les
retards administratifs du ministère. En fait, tout ceci est compliqué alors que
ça ne devrait pas l'être.
Nos membres apprécient les interventions
d'un ministère de fonctionnaires lorsqu'elles visent la bonification d'un
projet, et ça arrive, et ils comprennent également la nécessité de contrôler et
de s'assurer de la conformité du respect des démarches, et des processus, et de
l'environnement. Toutefois, lorsque ce rôle devient excessif et empêche toute
créativité, nous pensons qu'il faut changer les façons de faire. Et c'est
malheureusement ce à quoi nous assistons trop souvent, et voilà donc pourquoi, <de
façon imagée, nous sommes...
M. Châteauvert
(Pierre) :
...et ils comprennent également la nécessité
de contrôler et de s'assurer de la conformité du respect des démarches, et des
processus, et de l'environnement. Toutefois, lorsque ce rôle devient excessif
et empêche toute créativité, nous pensons qu'il faut changer les façons de
faire. Et c'est malheureusement ce à quoi nous assistons trop souvent, et voilà
donc pourquoi, >de façon imagée, nous sommes intéressés par la démarche
gouvernementale.
Nous vous proposons quelques commentaires
maintenant aux articles 3 et 4.L'article 3 prévoit que le gouvernement
pourra désigner des projets d'infrastructure dont la réalisation sera
accélérée. Il prévoit également que les mesures d'allègement prévues au projet
de loi pourront s'appliquer par décret à des projets élaborés par un organisme
municipal. Ce pouvoir sera effectif pour une période de deux ans suivant la
sanction de la loi. L'obligation de tenir une commission parlementaire d'une
heure préalable à la prise de décret prévue à l'article 4 constitue une
mesure de transparence qui devrait rassurer, pour nous.
• (19 h 20) •
Au niveau des articles 6 et suivants,
les modalités pour alléger la procédure d'expropriation, s'inspirant des
modèles développés pour les projets majeurs du REM et du tramway à Québec,
constituent d'autres mesures d'allègement intéressantes de notre point de vue.
Pour les milieux plus densément peuplés et à la lumière des expériences vécues
à ce jour, la procédure proposée semble efficace. Les procédures
d'expropriation étant toujours un sujet sensible, nous proposons au gouvernement
de procéder, à terme, à l'évaluation de ces mesures et de déposer un rapport à
l'Assemblée nationale pour analyse et débat. La FQM est intéressée à participer
à tout ce processus d'évaluation.
Articles 15 et suivants. Le projet de
loi prévoit une procédure accélérée d'évaluation et d'examen des impacts sur
l'environnement. Étant donné que les projets identifiés au projet de loi seront
structurants et qu'ils sont attendus par les citoyens, la FQM appuie la
solution proposée par le gouvernement. Nous comprenons également que le
processus d'évaluation demeure pour les plus gros projets, pour ceux qui
peuvent avoir un impact important. Pour la fédération, ce choix est judicieux.
Toutefois, pour apaiser les craintes, nous
proposons au gouvernement que le ministère de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques vienne régulièrement faire état de
l'avancement de ces projets et de leurs impacts sur le processus et
l'environnement devant la commission parlementaire responsable. Ainsi, le débat
public sur les impacts de cette façon de faire, parce qu'elle nous intéresse, à
partir des rapports produits par ceux qui ont à l'appliquer, pourra avoir lieu,
et on pourra tirer des conclusions.
Par ailleurs, le troisième alinéa de
l'article 15 du projet de loi prévoit que les compensations prévues par
règlement, pour un projet réalisé en tout ou en partie dans des milieux humides,
seront portées au crédit du Fonds de protection de l'environnement et du
domaine hydrique de l'État. Nous souhaitons rappeler au gouvernement
l'engagement pris par les autorités à l'effet que les sommes déposées dans ce
fonds pour les milieux humides seront versées aux MRC pour la réalisation de
projets de remise en état ou de mise en valeur des milieux hydriques, humides de
leurs territoires, et Dieu sait qu'il y en a, des projets.
L'article 27du projet de loi indique que
le gouvernement peut, par règlement, apporter des aménagements ou remplacer les
règles relatives à l'examen de conformité ou déroger à toute mesure de contrôle
intérimaire. Ce pouvoir important peut inquiéter et il doit se limiter à la
période d'application de la loi. La cohérence des interventions sur le
territoire est un principe d'aménagement fondamental qui incombe aux schémas
d'aménagement des MRC. Nous partageons le caractère d'urgence de la situation,
mais il faut éviter les excès trop souvent constatés dans le passé. De plus,
nous demandons au gouvernement, et à ses ministères, et à ses organismes,
d'associer les municipalités locales et régionales, le plus tôt possible, <à
la planification...
M. Châteauvert
(Pierre) :
...des interventions sur le territoire est un
principe d'aménagement fondamental qui incombe aux schémas d'aménagement des
MRC. Nous partageons le caractère d'urgence de la situation, mais il faut
éviter les excès trop souvent constatés dans le passé. De plus, nous demandons
au gouvernement, et à ses ministères, et à ses organismes, d'associer les
municipalités locales et régionales, le plus tôt possible, >à la
planification d'un projet pour éviter d'éventuels problèmes. Ici aussi, nous
proposons au gouvernement de procéder à l'évaluation de cette mesure en
collaboration avec ses partenaires municipaux.
Article 28. L'article 28 prévoit
que le gouvernement peut déterminer les conditions applicables à tout contrat
d'un organisme municipal pour un projet réalisé dans le cadre de cette
démarche. La FQM comprend les objectifs de la flexibilité visée par le
gouvernement, et nous l'invitons, excusez-moi, à suivre attentivement l'évolution
des prix issue des appels d'offres, le nombre de contrats risquant d'induire
une pression à la hausse sur les coûts de construction, une préoccupation
importante chez nous. Dans ce cas, le gouvernement devra intervenir et adapter
le processus pour favoriser à la fois la qualité et la concurrence.
Rappelons, par ailleurs, que la règle
actuelle du plus bas soumissionnaire pose problème et est loin de garantir le
plus bas coût à l'organisme qui réalise le projet. L'expérience de ces
dernières années démontre que le coût de réalisation des projets, même si
le nombre... en fait, le nombre de soumissionnaires, par exemple, n'a jamais
augmenté, n'a pas baissé malgré les multiples changements aux lois et
processus.
Article 29. Le projet de loi prévoit
une reddition de comptes. Évidemment, chaque initiative de ce genre provoquera
son lot de commentaires et de débats. Nous suggérons au gouvernement de
modifier son projet de loi pour que le président du Conseil du trésor fasse
plus souvent rapport de l'évolution des projets à l'Assemblée nationale. En
particulier, il serait intéressant d'évaluer, deux ou trois fois par année, les
mesures proposées et de faire le suivi du projet dans le cadre d'une commission
parlementaire.
Par ailleurs, nous invitons le gouvernement
à examiner des mesures pour améliorer la surveillance des travaux et du
processus en général. Nous le savons tous, l'amélioration des processus de
surveillance constitue la clé du succès de nos chantiers et le respect des
conditions et des prix du coût. À ce chapitre, nous invitons le gouvernement à
prévoir un budget additionnel suffisant dédié à la surveillance dans le soutien
financier versé aux municipalités lors de la réalisation de projets
d'envergure. Autant les fonctionnaires du gouvernement que les gestionnaires
municipaux cherchent à réduire les coûts des projets. Or, nous constatons
aujourd'hui que cela pose problème à ce niveau et qu'il y a lieu de s'y
attaquer. La formation et le recrutement doivent aussi être abordés. La FQM a
mis en place un service d'ingénierie au service de ses membres, et nous offrons
notre collaboration au gouvernement pour d'éventuelles discussions dans ce
dossier.
L'article 31 et suivants. Le
gouvernement clarifie les modalités pour la durée de l'état d'urgence et les
pouvoirs de la ministre de la Santé et des Services sociaux au regard de ces
arrêtés...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci. Vos 10 minutes sont maintenant terminées. Je cède
maintenant la parole au président du Conseil du trésor. M. le ministre, vous
disposez de 15 min 30 s.
M. Dubé : Alors, écoutez,
M. Demers et M. Châteauvert, merci beaucoup. Désolé qu'on vous coupe
comme ça, mais vous connaissez nos règles qui sont assez strictes. Vous étiez
vraiment sur une envolée, puis moi, je trouve ça... mais on va prendre votre
mémoire puis on pourra l'analyser en détail.
J'aimerais... il y a plusieurs questions
que vous avez soulevées que je trouve importantes. Il y en a une, entre autres,
qui ressemble à l'article 53, où on dit qu'on devrait <faire rapport
à...
M. Dubé : ...
votre
mémoire puis on pourra l'analyser en détail.
J'aimerais... il y a plusieurs
questions que vous avez soulevées que je trouve importantes. Il y en a une,
entre autres, qui ressemble à l'article 53, où on dit qu'on devrait >faire
rapport à l'Assemblée nationale sur l'état de travaux par rapport à ces
projets-là qui auront été choisis et sur lesquels on aura demandé des aménagements.
Je trouve très intéressant... puis je voudrais vous entendre, parce que je
n'avais pensé à ça, mais étant donné une grande préoccupation qu'on a... puis
on aura, ce soir, des gens qui vont venir nous parler d'environnement.
Là, vous demandez peut-être de rajouter le
même genre de processus de contrepouvoir ou de vérification... moi, excusez, je
pense à «reporting», mais il y a sûrement un meilleur mot que ça, là, mais de
compte rendu, hein, mais qu'on pourrait faire spécifiquement par le ministère
de l'Environnement, c'est ça que vous dites, en ajout de ce qui est déjà prévu
au projet de loi par l'Assemblée nationale. C'est ça que vous dites?
M. Demers
(Jacques) : Je pense que oui, on est à la même place là-dessus.
Ce qui serait important, c'est qu'on ramène ce côté-là, qu'il y ait de
l'ouvrage qui se fasse plus sur le terrain. Quand on dit... puis c'est une
belle occasion pour que le gouvernement puisse répondre à ses promesses
électorales, d'avoir plus de fonctionnaires au niveau des régions. Tu sais, le
5 000 emplois qu'on avait dit qu'on referait, on se dit, au niveau de
l'environnement, entre autres, peut-être, une belle place pour les déplacer à
ce moment-ci. Mais, en plus, on se dit : Au niveau national, il y a moyen,
surtout quand on parle des grands travaux... c'est quoi l'avancement, de quelle
façon ça a été fait. On calcule qu'il y en a trop de reddition de comptes, dans
beaucoup de dossiers. Dans le monde municipal, on le vit à tous les jours, on
voit le nombre de redditions de comptes qu'on veut alléger. De ce côté-là,
bien, il me semble qu'on a une occasion de le faire, mais avec un réel suivi,
parce qu'entre autres, pour l'environnement, pour nous, c'est important qu'il y
ait un suivi serré. Mais il y a moyen de le rapporter puis d'avoir un suivi
réel, plus quotidien, puis je pense qu'on démontrerait, à ce moment-là, la
transparence de ces travaux-là.
M. Dubé : Bien, en tout cas,
je trouve ça intéressant, puis on pourra peut-être en reparler, mais... C'est
parce qu'on est très sensibles aux suggestions, là, je le dis cinq fois par
jour, 10 fois par jour, et je vais le redire encore, parce que l'objectif de ce
projet de loi, c'est d'arriver à quelque chose qui fait le consensus pour la
relance. Alors, quand vous me dites ça, puis que j'entends les préoccupations
sur l'environnement, moi, je veux vous dire que ça rouvre une porte très
importante.
Bon, maintenant, j'ai beaucoup aimé
l'exemple que vous avez pris d'une municipalité qui a eu ces enjeux-là, donc...
puis je le sais, parce que notre enjeu, puis c'est une des raisons qui motivent
de projet de loi là, c'est qu'on a souvent trois, quatre ministères qui
travaillent sur le même projet, hein? Moi, je dis toujours, notre client, comme
gouvernement, c'est la municipalité, puis la municipalité vient nous voir, puis
il faut qu'elle soit à l'Environnement, il faut qu'elle soit au MAMH, il faut
qu'elle soit aux Transports, hein? Tout le monde travaille ensemble, ça va plus
vite. Si ces gens-là travaillent chacun un après l'autre, bien, des fois, <des
projets qui devraient prendre...
M. Dubé : ...
même
projet, hein? Moi, je dis toujours, notre client, comme gouvernement, c'est la
municipalité, puis la municipalité vient nous voir, puis il faut qu'elle soit à
l'Environnement, il faut qu'elle soit au MAMH, il faut qu'elle soit aux
Transports, hein? Tout le monde travaille ensemble, ça va plus vite. Si ces
gens-là travaillent chacun un après l'autre, bien, des fois, >des
projets qui devraient prendre six mois ou un an à analyser, avant d'avoir le
fameux certificat de conformité dont vous parliez tout à l'heure, peuvent
prendre deux, trois ans.
Est-ce que... puis j'apprécie que vous
nous ayez donné cet exemple-là. Comment vous voyez ça, que notre projet peut
aider... qu'est-ce que vous pensez que notre projet peut aider, justement, à
accélérer la mise en place de ces projets-là? Vous le vivez, là. Il y a-tu des
éléments qui sont importants, selon vous?
M. Châteauvert
(Pierre) : En fait, nous... merci pour votre question, M. le
ministre, parce qu'on voit ça aussi, à quelque part, comme un laboratoire pour
vous sensibiliser, les élus, pour donner des orientations claires. Toujours
question qu'il faut protéger l'environnement, mais il faut le protéger de façon
la plus efficace possible. Ce cas-là, et il y en a de nombreux autres, on
pourrait, à travers les expériences vécues dans ces travaux, tirer des conclusions
très claires sur l'efficacité.
M. Dubé : Pendant le deux ans,
là...
M. Châteauvert
(Pierre) : Pendant le deux ans...
M. Dubé : ...pendant le deux
ans où le projet de loi est applicable, là.
M. Châteauvert
(Pierre) :...de revenir régulièrement,
effectivement, les ministres responsables puis vous aussi, pour le suivi de
dossier : Est-ce que ça a fonctionné? Est-ce qu'on atteint nos objectifs?
Ça crée aussi une pression à l'intérieur de l'administration qui est fort
intéressante, mais...
M. Dubé : Oui, excusez-moi, je
ne veux pas vous couper, mais vous voyez vraiment ça comme un laboratoire
concret, avec ces projets-là qui auront été sélectionnés, pour voir comment on
peut rendre la machine plus agile pour faire arriver les projets. Donc, vous le
voyez comme un laboratoire.
M. Châteauvert
(Pierre) : Je vais vous donner un exemple, un autre exemple. Une
MRC, une plateforme de compostage, un projet d'un million et demi. Elle a
énormément de difficulté à avoir les certificats, une compensation de
350 000 $, une population de 20 000, un territoire de plusieurs
milliers de kilomètres carrés. 52 % du territoire est en milieu humide;
12 %, hydrique; 64 % du territoire est zoné agricole et là... puis la
plateforme, on veut la faire à côté de l'écocentre puis du centre de
valorisation, mais là il y a tellement de monde que... Et là c'est tout à fait
logique, tout le monde est d'accord, mais on est embourbés dans l'ensemble de
la structure puis on n'est pas capables... Et là le projet augmente de coût
année après année, et là la plateforme... et c'est une obligation du ministère
de l'Environnement.
M. Dubé : De réaliser le
projet.
• (19 h 50) •
M. Châteauvert
(Pierre) :Et on est d'accord, là, on est
d'accord, de faire la plateforme de compostage, c'est comme... mais personne
n'est capable de l'autoriser, puis là il y a un blocage, c'est 30 %
d'augmentation des coûts. À quelque part, quand on pense que la moyenne
nationale des milieux humides, c'est 12 %, mais là, avec l'hydrique, on
parle d'à peu près 65 % du territoire, c'est de l'eau. Il y a un problème,
là.
M. Dubé : Donc, c'est un bel
exemple, là, d'un projet.
M. Châteauvert
(Pierre) : Il y a un problème, et je pense qu'il faut...
l'important, c'est d'essayer de relativiser les choses. Parce que, là où il y a
une intensité de problèmes à ce niveau-là, il faut effectivement être très
rigide, parce que c'est vrai, là, tu sais, mais il y a d'autres endroits, il
faut essayer de revoir les choses parce que ça bloque des projets. Puis on
pourra vous en conter, des exemples, à ne plus finir.
M. Dubé : Alors, je vais
laisser, si vous me permettez, mon collègue le député de Rousseau continuer à
vous poser des questions, si le président est d'accord.
M. Thouin : Merci, M. le
ministre. M. le Président, merci beaucoup. M. Demers, <M. Châteauvert...
M. Châteauvert
(Pierre) :
...les choses parce que ça bloque des
projets. Puis on pourra vous en conter, des exemples, à ne plus finir.
M. Dubé : Alors, je vais
laisser, si vous me permettez, laisser mon collègue le député de Rousseau
continuer à vous poser des questions, si le président est d'accord.
M. Thouin : Merci, M. le
ministre. M. le Président, merci beaucoup. M. Demers, >M. Châteauvert,
>on a eu le plaisir... bien, tout ça,
plein d'autres affaires, on a eu le plaisir de se rencontrer à plusieurs
autres reprises. Donc, rapidement, bien, je suis content que vous soyez là,
d'abord comme gouvernement reconnu de proximité. J'ai envie qu'on se parle de gouvernement
à gouvernement. J'ai envie de vous poser des questions assez générales sur le projet
de loi n° 61 ou sur l'application de diverses dispositions, là.
Tantôt, M. Châteauvert, vous avez dit que
la règle du plus bas... bien, en fait, pour les gens qui nous écoutent, là, la
règle du plus bas soumissionnaire ne donne pas nécessairement le meilleur deal
au final, souvent, les coûts sont plus élevés. Comment est-ce possible? Si on
va en appel d'offres et qu'on prend le plus bas soumissionnaire, comment, au
bout de la run, ça peut nous coûter plus cher? Comment le deal peut être
mauvais?
M. Demers
(Jacques) : Pour plein de raisons, parce que, quand on passe
sur le plus bas soumissionnaire, on n'a pas nécessairement évalué la qualité
non plus du soumissionnaire suffisamment. Ça fait que, si tu te trouves avec quelqu'un,
que tu lui demandes de faire des travaux dans un domaine qu'il n'a pas nécessairement
l'expertise, on se rend compte qu'en cours de route il y a toutes sortes
d'extras pour toutes sortes de raisons, ça fait qu'on n'est pas capables. Puis,
dans la qualité du travail remis, on n'est pas au même niveau.
On a beau essayer de penser, avant de
faire nos soumissions, à tout ce qui s'est passé, il manque toujours des
éléments. Puis l'expertise des gens... Puis ce n'est pas vrai que, dans toutes
les régions, on est toujours capables d'avoir ce soumissionnaire-là qui... des
fois il est tout seul, mais quand on se base uniquement sur le prix, on ne va
pas chercher nécessairement le meilleur, puis c'est vraiment notre
problématique. Dans plusieurs cas, il se fait des travaux, puis tu dis :
O.K. On a été, en tant que petite municipalité, celui qui a permis d'avoir une
première job pour faire ce pont-là ou des travaux à des endroits, qui
disait : O.K. Il est en train de prendre de l'expansion comme entreprise.
On ne veut pas toujours être le club-école. On veut, dans certains travaux,
être celui qui est capable, avoir celui qui est de bonne qualité puis qui va
rester à long terme aussi.
M. Thouin : Merci. J'aurais
une autre question au niveau de la pertinence du projet de loi. Vous avez parlé
tantôt d'un dossier, puis là d'un nouveau, là, avec la plateforme qu'on vient
de parler il y a quelques secondes. Si je vous donnais 48 heures,
pensez-vous que vous pourriez me trouver une centaine de dossiers, 200 dossiers
dans les municipalités, où est-ce qu'avec... à cause de toute la paperasse,
puis tous les dédales de répondre, puis les délais de réponse, puis tout ça,
des dossiers comme ça qui ont été traités puis qui ont causé un paquet de
préjudices à un paquet de monde? On est-tu capables de trouver ça?
M. Demers
(Jacques) : Quelqu'un ferait juste rouvrir le rapport Perrault
de 2015, qui avait été demandé par le gouvernement, le rapport Perrault où est-ce
que je suis un des quatre signataires de ce rapport-là, où est-ce que qu'on
pouvait voir la lourdeur administrative, la problématique pour les
municipalités particulièrement du côté environnemental... Aussitôt qu'il y a un
cas, une problématique qui se passe quelque part au Québec, on crée un nouveau
rapport, une nouvelle <reddition de comptes...
M. Demers
(Jacques) : ...
un des quatre signataires de ce
rapport-là, où est-ce que qu'on pouvait voir la lourdeur administrative, la
problématique pour les municipalités particulièrement du côté environnemental...
Aussitôt qu'il y a un cas, une problématique qui se passe quelque part au
Québec, on crée un nouveau rapport, une nouvelle >reddition de comptes.
C'est pour ça que c'est rendu si lourd.
Puis on se dit, si plutôt que d'avoir
toujours des redditions de comptes puis du temps plein à mettre là-dessus, si
on aurait des personnes avec les compétences, au niveau des régions, qui sont
présentes sur le terrain, qui sont capables d'aller faire l'analyse, bien là,
je pense qu'on pourrait travailler dans le concret et avancer beaucoup plus
vite que remplir des rapports qui, souvent, ne correspondent pas du tout aux
besoins de la situation, mais font partie d'un tout qui a été additionné avec
les années. C'est ce qu'on pense, que maintenant, on aurait une occasion
exceptionnelle de revoir notre façon de faire, mais, pour le revoir,
l'environnement reste, pour nous, une priorité.
Puis d'avoir quelqu'un qui est sur le
terrain pour aller voir ces choses-là, on pense que c'est plus concret que
remplir de la paperasse, des papiers qui ont été obligés, parce que, sur les
1 100 quelques municipalités au Québec, il y a eu, une fois, une occasion,
une erreur ou quelque chose qui ne s'est pas fait correctement. Ça fait qu'il
faut que ces gens-là soient sur le terrain pour avancer plus rapidement.
M. Châteauvert
(Pierre) : Si vous permettez, on a vidé les régions, les
directions régionales et, à Québec aussi, on a vidé pas mal de ministères, donc
on se retrouve... Moi, je me souviens, un dossier, là, la personne, c'était
impossible pour elle de livrer, elle était débordée puis il y avait plein de
postes vacants. Et, à Québec, l'équipe, c'était une équipe de quatre personnes,
qui gérait deux lois importantes, d'une complexité... c'est impossible pour ces
personnes-là de livrer, c'est impossible. On peut bien se plaindre, tout ça,
mais la réalité, c'est que le système, il ne peut pas fonctionner comme ça.
C'est pour ça que, quand M. Demers
dit de ramener des gens à la base pour qu'ils puissent aller voir le projet, puis
qu'ils puissent aller voir la réalité, puis, en fonction des critères, qu'ils
puissent dire, oui ou non, ça ne fonctionne pas ou de donner un conseil à la
personne : Si tu faisais ça de même plutôt, puis de discuter, puis d'en
arriver à une solution, ça serait un gain immense. De là l'intérêt du projet de
loi, pour regarder une façon de faire différente de fonctionner.
M. Thouin : Moi, je vous sais
préoccupés par l'importance des mesures de contrôle. C'est important, on
s'entend tous, au niveau environnemental, au niveau de l'intégrité des contrats
dans la gestion des contrats, et, je pense, c'est très important. Selon vous,
c'est possible de diversifier les mécanismes d'appels d'offres, les modèles de
réalisation en maintenant les normes d'intégrité dans les relations entre le
donneur d'ouvrage public et l'industrie? Ça se fait, ça? Est-ce que ce projet
de loi là met sur la bonne... je ne dis pas qu'il n'y a pas, tu sais, quelques
petits aménagements à faire, parce qu'on est là pour ça, puis on va en
discuter, là, cette semaine, mais est-ce que c'est un bon pas, un pas dans la
bonne direction?
M. Demers
(Jacques) : On pense qu'il faut... du moins, on a un besoin, je
dirais, au moins de l'essayer. Il faut passer ailleurs. C'est trop lourd, ces
étapes-là. Ça fait des années qu'on le dit, il faut aller plus rapidement. Là,
on a une occasion de voir différemment, essayons-les, mais permettons-nous de
dire, à un moment donné, si on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas, de pouvoir
changer notre trajectoire aussi. On n'est pas obligés de prendre une envolée
sur deux ans, du mur-à-mur, de se dire : O.K. On avance <dans
ces étapes-là, puis...
M. Demers
(Jacques) : ...des années qu'on le dit, il faut aller plus
rapidement. Là, on a une occasion de voir différemment, essayons-les, mais
permettons-nous de dire, à un moment donné, si on s'aperçoit que ça ne
fonctionne pas, de pouvoir changer notre trajectoire aussi. On n'est pas
obligés de prendre une envolée sur deux ans, du mur-à-mur, de se
dire : O.K. On avance >dans ces étapes-là, puis, si on peut
s'améliorer, vous pouvez être sûrs que, sur le terrain, on va être là pour
lever la main quand quelque chose ne fonctionnera pas, là. C'est le lien de
confiance qu'on a de besoin, puis, en ayant <de la... >un suivi
réel de ces dossiers-là publiquement, bien, je pense, ça va permettre à tout le
monde de voir si on évolue à la bonne place et de la bonne façon.
M. Thouin : Peut-être, pour
terminer, ça fait quelques fois que j'entends, là, que dans le fond, peut-être
avoir juste soumis la liste des projets, sans le projet de loi qui va avec,
bien, ça aurait pu être suffisant pour annoncer les intentions, puis ça aurait
pu, tu sais, faire la job. Nous, évidemment, on est d'avis que les articles
contenus dans le projet de loi sont nécessaires pour pouvoir réaliser... je ne
dis pas, comme je le répète, qu'il n'y a pas besoin de certains aménagements,
mais les articles sont nécessaires pour la réalisation du projet de loi... de
la liste des activités prévues dans le projet de loi.
Ma question, c'est, a contrario, s'il n'y
en a pas de projet de loi n° 61, comment va s'effectuer... qu'est-ce qui
pourrait nous permettre de croire que la relance économique dont on a... je
pense qu'on convient tous qu'on en a besoin. Comment on peut penser que ça va
se faire, si on n'a pas ce projet de loi là? Comment on peut penser que ça va
changer? Pourquoi ce serait différent maintenant que c'était il y a
trois ans, il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y a 15 ans,
il y a 20 ans?
M. Demers
(Jacques) : Bien, du moins, ma perception là-dessus, c'est
vraiment de dire : Essayons une nouvelle façon de faire. Est-ce que c'est
par le projet de loi n° 61 ou par d'autres? Est-ce qu'il y aurait eu une
autre façon de faire? Bien, moi, ce que j'ai vu, c'est ce projet de loi là. Je
dis : Il est correct. Il y a des choses à améliorer à l'intérieur. Il faut
être sûr de jouer dans la transparence puis de se permettre, oui, de regarder
sur le terrain. Moi, j'espère qu'on va être capables, pour une fois, réussir à
dire : Ce qu'on veut, là, c'est réellement ce qui se passe sur le terrain,
et notre expert est là pour le suivre. C'est là qu'on va faire toute la
différence.
Parce que de faire de la paperasse, passer
des heures là-dessus pour, après ça, l'envoyer à Québec, pour le recevoir, pour
le recorriger, bien, on pense qu'il y a une perte énorme de ce côté-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Châteauvert
(Pierre) :...c'est juste sur le suivi des
coûts. Actuellement, les prix qui vont sortir, là, ça, c'est... Effectivement,
il faut une mesure pour surveiller ce qui se passe pour peut-être intervenir, parce
que ça, c'est un danger réel, la surchauffe et tout ça. Ça, c'est un danger
réel. Et juste de se donner des possibilités d'action, d'intervention, je pense
que c'est absolument essentiel.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça
que j'ai, tantôt, fait référence à 53. Moi, je pense qu'il y a peut-être des
aménagements à faire pour amener ça du côté de l'environnement aussi. On va en
prendre compte, là, dans nos discussions de cette semaine. Très, très apprécié.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Voilà. Cela clôt donc le bloc réservé à la partie gouvernementale. Je cède
maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de
10 min 20 s.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. M. Demers, M. Lepage, je vais aller assez rapidement...
pardon?
Une voix
: Châteauvert.
• (20 heures) •
M. Barrette :
<Châteauvert...
>
20 h (version révisée)
<12223
M.
Dubé : ...de cette semaine.
Très, très apprécié,
merci
beaucoup. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Voilà. Cela clôt donc le bloc réservé à la partie
gouvernementale.
Je
cède maintenant la parole au
député de
La Pinière pour une
période de 10 min 20 s.
M. Barrette :
Merci,
M. le Président, M. Demers, M. Lepage. Je vais aller assez... Pardon?
Une voix
: ...
M. Barrette : >Châteauvert,
excusez-moi. Excusez-moi. C'est de ma faute, alors je suis désolé.
Alors, je vais aller assez rapidement pour
être certain qu'on puisse utiliser notre temps de façon efficace. Ne prenez pas
mes commentaires personnellement, là. Vous êtes ici pour nous instruire de
votre situation, vous le faites très bien, puis c'est parfait comme ça, mais je
ne peux pas m'empêcher de porter un certain jugement sur ce que vous nous
dites. Puis ce n'est pas un jugement sur ce que vous nous dites en soi, mais
sur le fond de l'argumentaire.
Bon, je vais commencer par une de vos
dernières remarques. Vous souhaitez prendre un autre chemin, puis le chemin... le
projet de loi n° 61, ce n'est pas nécessaire, ça pourrait être autre
chose. Vous me le redites, vous opinez, là. On s'entend, 61 n'est pas nécessaire
pour alléger ce que vous souhaitez alléger. Votre argumentaire premier est une question
d'allègement. On s'entend?
Vous avez donné d'excellents exemples que
le ministre a beaucoup appréciés, mais rappelez-moi à l'ordre si ce que je vais
dire n'est pas correct. Ce que vous m'avez décrit, ce sont des jobs mal faites,
essentiellement, ou des jobs qui ont pris du temps à être faites par les
officiers gouvernementaux, parce que soit ils n'avaient pas l'expertise, soit
ils n'avaient pas le temps, soit ils n'étaient pas assez nombreux. Ce n'est pas
le fond, le fond étant le règlement, qui est le problème, dans ce que
vous nous décrivez, c'est que la personne ne l'a pas fait en temps requis. Ça,
ce n'est pas une question d'allègement réglementaire, pour moi, c'est une
question d'en haut, là. Au moment où on se parle, il n'y a pas assez de
ressources.
Je prends votre premier exemple : le
certificat de localisation. Aïe! on s'entend-tu que vous avez raison? Tout à
fait, mais sauf que ce certificat-là, d'autorisation ou peu importe, là, ce
certificat-là — j'avais compris localisation, mais ce n'est pas
grave — ça, ça a pris un certain temps parce que quelqu'un n'a pas eu
le temps de le faire. Dans les autres exemples, c'est la même affaire. Alors,
moi, ce que j'entends de vous, c'est qu'il y a une machine, actuellement, qui
fait la bonne affaire, mais ça lui prend trop de temps. Est-ce que je résume
votre pensée?
M. Demers (Jacques) :
Je pense surtout que la machine... d'abord, quand vous me parlez de 61, je dis :
ça prenait quelque chose. Que ça s'appelle projet de loi n° 61 ou autre
chose, ce n'est pas à ça que je m'accroche. Je me dis, de faire différent,
c'est ça qui est important pour moi puis surtout d'être capable... alléger.
C'est pour ça que je prenais l'exemple du rapport Perrault de 2015, qui avait
été demandé, à ce moment-là, par le ministre des Affaires municipales, qui
était M. Moreau... a mis déjà en application certains éléments à l'intérieur de
ça, mais il y a encore beaucoup d'éléments. C'est un rapport qui est important
pour nous, ça fait des années qu'on veut le travailler. Je pense qu'à
l'intérieur de ce projet de loi là, il y a des choses qu'on devrait y retrouver,
puis c'est là qu'on retrouve des exemples de reddition de comptes qui ne
servent à personne, qu'on dit : Bon, pouvons-nous voir une nouvelle façon
de faire? <Là, on a...
M. Demers (Jacques) :
C'est un rapport qui est important pour nous. Ça fait
des années qu'on veut le travailler. Je pense qu'à l'intérieur de ce
projet
de loi là, il y a des choses qu'on devrait y retrouver, puis c'est là qu'on
retrouve des exemples de reddition de comptes qui ne servent à personne, qu'on
dit : Bon, pouvons-nous voir une nouvelle façon de faire? >Là, on a
l'occasion, à l'intérieur de ce projet-là de loi, de le faire. C'est ce qu'on
dit.
M. Barrette : Je comprends ce
que vous me dites, et ce que je vois dans ce que vous me dites, c'est une
augmentation de la performance de ce qui était prévu dans nos règles. Ce que
vous reprochez au système, c'est d'être lent, pas coordonné, et ça vous emmène
des retards. Je ne vous ai pas entendus une seule fois contester le bien-fondé
des règles qui sont en place, pas une fois. Alors, moi, là, quand je vous
écoute, là, ce que je conclus, c'est qu'on peut faire certaines choses pour
alléger, alléger est une question procédurale, sans toucher au fond, alors que
le projet de loi n° 61 vient toucher au fond.
M. Châteauvert (Pierre) :
Merci, M. le député, pour votre question. Je vais vous donner un exemple. Vous
avez la Loi de la protection du territoire agricole, la loi sur les milieux
humides, adoptées en 2018 à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Or, tous ceux,
tous les légistes, tout le monde vont vous dire : Les lois ne sont pas
compatibles, et il y a des problèmes d'incompatibilité dans ces deux lois-là,
puis je vais vous donner un exemple, comment ça se concrétise sur le terrain.
Donc, si les lois ne sont pas compatibles, imaginez les règlements en dessous,
puis les gens ont à gérer ça.
Dans le coin de Brome-Missisquoi, un
important projet pour remettre à l'état naturel les rivières, en fait, puis des
cours d'eau du coin. Tout le monde est d'accord, l'UPA, tout le monde de
l'environnement, tout le monde est d'accord parce que ça serait un gain
environnemental, puis un gain en aménagement du territoire, puis un gain de
productivité vraiment intéressant. Tout le monde est d'accord. Impossible à
cause de la Loi de la protection du territoire agricole qui interdit
l'utilisation du territoire autre qu'agricole, parce qu'on l'utiliserait, ce
territoire-là, qui est actuellement zoné vert, autre qu'agricole.
Imaginez, ça, c'est un exemple, là,
dans... là, je suis au niveau des lois, du système, de la... imaginez lorsqu'on
descend au niveau de la réglementation et tout ça. Des exemples comme
ceux-là... mais là ce projet de loi a été déposé, puis, comme on le disait,
c'est une forme de laboratoire. C'est un projet de loi qui vient d'être déposé
et tout ça, puis il y a une urgence, une situation d'urgence. À situation
exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Et c'est des revendications qu'on a
depuis très longtemps, de dire, au niveau de la cohérence de l'action de l'État...
puis même une loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale ne
fonctionne pas avec une autre de ces lois. Donc, je veux dire... mais là,
évidemment, on ne peut pas redessiner, à cause de la COVID, l'ensemble du
portrait législatif. Nous autres, ce qu'on dit, c'est : Essayons,
regardons et tirons les conclusions de l'expérience puis essayons d'aller plus
loin pour améliorer. On va prendre ça, au moins, mais il y a encore des problèmes
immenses.
Mais sur le fait que c'est juste... Il y a
des problèmes de lourdeur, il y a des problèmes de manque d'effectifs. On a
vidé les régions au niveau des directions régionales, on a vidé des directions
centrales, et là il y a des problèmes, mais en plus s'ajoutent à ça les
problèmes de cohérence entre les différents règlements, entre les différentes
pièces, parce qu'on a travaillé en silo puis on n'a pas travaillé avec une <vision...
M. Châteauvert
(Pierre) :
...
problèmes immenses.
Mais sur le fait que c'est juste... Il
y a des problèmes de lourdeur, il y a des problèmes de manque d'effectifs. On a
vidé les régions au niveau des directions régionales, on a vidé des directions
centrales, et là il y a des problèmes, mais en plus s'ajoutent à ça les
problèmes de cohérence entre les différents règlements, entre les différentes
pièces, parce qu'on a travaillé en silo puis on n'a pas travaillé avec une >vision
globale. Nous autres, on le vit parce que les schémas d'aménagement intègrent
tout ça. On le vit. C'est une concentration de ces problèmes-là et c'est pour
ça qu'on revendique ça à ce niveau-là.
M. Barrette : Je comprends ce
que vous me dites, O.K., mais ce n'est pas de ça dont le projet de loi parle.
Le projet de loi parle d'aller plus vite avec les... qui sont en place, qui
vont être, ipso facto, moins efficaces. Je ne vous pose pas de question. Je
sais que ma collègue veut vraiment vous poser des questions, elle. M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr, chère collègue.
Mme Thériault
: Merci,
bonjour. Merci d'être ici. Moi, j'aimerais ça vous emmener sur le terrain de
l'économie parce que les municipalités vont être appelées à prendre de la place
pour mettre la roue à l'épaule au niveau de l'économie.
Puis là je vais vous donner trois exemples.
J'avoue que je les ai choisis, là, O.K., je les ai vraiment choisis dans la
liste de projets qu'on a ici. Les Îles-de-la-Madeleine, un projet, c'est une
maison des aînés, O.K.? Pas vraiment sûre qu'on va partir l'économie des Îles-de-la-Madeleine
avec un projet.
Sur la Côte-Nord, deux projets :
construction des maisons des aînés, à Havre-Saint-Pierre puis une autre à Baie-Comeau.
C'est les deux seuls projets qui sont écrits là. Pas sûre qu'on va partir l'économie
locale sur la Côte-Nord avec deux projets de maison des aînés.
On va aller dans l'Estrie. C'est chez
vous, l'Estrie. Puis je fais vraiment exprès, O.K.? Bon, il y a quatre maisons
des aînés. Aïe! l'Estrie est chanceuse, hein? Savez-vous qu'à Montréal il y en
a juste deux? On ne sait pas où ils vont être, en plus de ça, mais je mettrais
ma main au feu qu'il va y en avoir une à Pointe-aux-Trembles, à Rivière-des-Prairies.
Peut-être pas à Anjou, mais, en tout cas, ce n'est pas grave. Quatre maisons
des aînés, deux postes de la SQ, un CHSLD, un centre hospitalier, une route. Ce
n'est pas assez pour partir l'économie de l'Estrie, là. L'Estrie, c'est quoi,
votre principal cheval de bataille au niveau de l'économie? Le tourisme?
L'entreprise de biens et de services? La ville universitaire qu'est Sherbrooke?
J'essaie, là. Tu sais, c'est grand, l'Estrie, mais honnêtement, pour repartir
l'économie...
C'est correct qu'il y ait des projets,
puis je ne suis pas contre les projets, là, O.K.? On s'entend tous, là, qu'on
est pour des projets, puis c'est parfait. C'est une portion de la solution,
mais ce n'est pas toute la solution. Il y a d'autres solutions qu'on doit
mettre sur la table, mais ce n'est pas nécessairement en contournant nos lois,
en se donnant des pouvoirs... Je comprends que, quand il y a une situation
exceptionnelle, ça prend peut-être une mesure exceptionnelle. Par décret, le
gouvernement est capable de le faire.
Là où on en est, c'est, si on prend la
règle de l'expropriation... bien, c'est parce qu'à l'heure actuelle, là, il
pourrait très bien décider de mettre une école n'importe où, sur un de vos
parcs, dans votre région, puis vous n'avez pas un mot à dire. Parce que c'est
ça que le projet de loi n° 40 a fait, puis ici, avec
son projet de loi, c'est ça qu'on vient permettre de faire, de prendre
n'importe quel terrain puis faire n'importe quoi, indépendamment de ce que la
population va dire. Puis si on met l'école dans votre comté, dans votre ville à
vous, à Sainte-Catherine-de-Hatley, savez-vous que c'est vous qui ramassez la
dette du terrain, puis c'est toutes les autres municipalités qui sont
environnantes, qui eux ne paient pas du tout, du tout, du tout pour le terrain,
bien, c'est vos citoyens qui vont payer? Puis la majorité <d'enfants...
Mme Thériault
:
...
de faire, de prendre n'importe quel terrain puis faire n'importe
quoi, indépendamment de ce que la population va dire. Puis, si on met l'école
dans votre comté, dans votre ville à vous, à Sainte-Catherine-de-Hatley,
savez-vous que c'est vous qui ramassez la dette du terrain puis c'est toutes
les autres municipalités qui sont environnantes, qui eux ne paient pas du tout,
du tout, du tout pour le terrain, bien, c'est vos citoyens qui vont payer? Puis
la majorité >d'enfants peuvent venir d'ailleurs. Moi, je trouve ça
épouvantable, là. Ça fait que je comprends que, oui, je comprends qu'il y a des
problèmes, mais, tu sais, moi, quand vous me dites qu'il manque de monde dedans
le ministère, puis ça contribue à allonger les délais, bien, je comprends qu'on
peut peut-être essayer d'autre chose, mais il faudrait peut-être combler les
postes.
• (20 h 10) •
M. Demers (Jacques) :
Dans le fond, il y a plusieurs pistes de réponse dans ce que vous m'avez dit.
Là, on a été large. Quand vous me parlez de l'Estrie, vous me nommez les places,
c'est quand même des choses que les gens demandent depuis longtemps. Quand vous
parlez de la route 257, là, quand on nous sort des articles de journaux de
1950 où est-ce qu'on en parlait de cette route-là, puis qu'aujourd'hui on leur
annonce que ça fait partie des projets majeurs, ces gens-là sont vraiment
heureux de l'entendre, là. Quand on voit que, oui, c'est correct d'aller vers
la voirie, mais qu'on pense aussi à du bâtiment, nous, si on veut diversifier
notre construction... moi, je pense que c'est un problème de tout miser aussi...
même si la voirie en a énormément de besoin, il faut que les gens en
construction, en bâtiment, aient aussi de l'ouvrage. Il faut diversifier. Moi,
ma plus grande crainte, c'est qu'on veuille investir seulement que dans un
domaine, puis que les coûts montent de façon importante, puis le nombre de
kilomètres qu'on voudrait faire ne pourraient pas...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le maire. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci,
M. le Président. Merci, messieurs. Je n'ai pas beaucoup de temps, vous
connaissez le fonctionnement, donc on doit y aller rapidement. Vous dites, là,
vous avez répété plusieurs fois, aussi bien M. Châteauvert que monsieur...
je m'excuse, j'ai un blanc sur votre nom.
M. Demers (Jacques) :
Demers. Même nom que le coach.
M. Marissal : Demers.
Pardonnez-moi, longue journée. Vous avez dit à maintes reprises : C'est un
laboratoire, c'est un laboratoire, c'est un laboratoire, puis ça fait longtemps
qu'on le demande. Vous ne trouvez pas que lancer une opération d'une telle
envergure à travers le Québec, qui touche des dizaines de départements et de
ministères, qui suppriment des droits, c'est un peu gros comme laboratoire pour
régler les problèmes essentiellement administratifs dont vous vous plaignez? À
juste titre, je présume, mais ce sont des problèmes administratifs. La
proverbiale main droite qui ne parle pas à la main gauche, là, c'est connu, là,
mais de là à débarquer avec une massue législative comme celle-là, vous ne
trouvez pas que c'est un peu gros?
M. Demers (Jacques) :On trouve que c'est l'occasion, pour notre part, de peut-être
mettre des gens sur le terrain. Le problème de toute cette législation-là puis
des nombreux ministères, souvent, dans un même dossier, on n'a pas l'impression
qu'il y a un maître d'oeuvre, vraiment, qui descend, mais plutôt une pile de
dossiers de quatre, cinq ministères qui veulent plutôt avoir toute leur
reddition de comptes. Est-ce qu'on ne peut pas plutôt virer ça puis de dire :
On met un maître d'oeuvre sur place qui, lui, peut donner les ordres, qui peut
faire de la vérification, qui peut demander au ministère de l'Environnement? Tu
sais, on peut-tu le tourner autrement? Présentement, on met tellement de temps
à envoyer ça à des ministères, à attendre des retours. <Bien, si on...
M. Demers (Jacques) :
... pas plutôt virer ça puis de dire : On met un maître d'oeuvre sur place
qui, lui, peut donner les ordres, qui peut faire de la vérification, qui peut
demander au ministère de l'Environnement? Tu sais, on peut-tu le tourner
autrement? Présentement, on met tellement de temps à envoyer ça à des
ministères, à attendre des retours. >Bien, si on est capables de
déplacer les fonctionnaires vers les régions plutôt que de les retirer comme on
a fait dans les dernières années, on pense...
M. Marissal : Je suis
désolé de vous interrompre, mais vous avez dit vous-même, M. Demers, que c'est
une promesse électorale de la CAQ, de transférer 5 000... mais il n'a jamais
été question d'un projet de loi de même dans le programme de la CAQ. Ça se fait
sans, je le répète, cette massue législative. Parce que, là, on va tout faire
passer là-dessus, là. Ça, on peut tout faire avec ça puis on fera tout avec ça.
Mais là, si chacun va venir ici avec sa liste d'épicerie puis va dire :
Ah! bien, c'est parfait, 61. Tiens, regarde donc ça, ça ouvre toutes les
portes. On est en train d'ouvrir une allée piétonnière avec une charrue du
ministère des Transports, là. On ratisse bien trop large, on va défaire le
devant de la maison. C'est bien trop gros, ce truc-là, pour ce que vous
demandez. Ce n'est pas utile. C'est disproportionné. C'est la masse pour tuer
la mouche qui fait un trou dans le mur. Enfin, c'est mon éditorial du jour.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. Marissal : C'est le
dernier, d'ailleurs.
Le Président (M. Simard) : Sur
cette mouche bien écrasée, je cède la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci,
M. le Président. Bonsoir, messieurs. Une première question, parce que, quand le
projet de loi n° 61 a été déposé, probablement, comme
tous mes collègues, on a eu des appels de nos maires en disant : Aïe! bon,
j'ai un projet dans la liste ou mon projet n'est pas dans la liste, est-ce
qu'il pourrait s'y trouver? Donc, je présume que vous avez eu des appels aussi
de certains de vos élus, notamment à la disposition de l'article 3, parce
que ce qui n'est pas dans la liste, le gouvernement peut en rajouter, notamment
les projets élaborés par un organisme municipal. Donc, est-ce qu'il y a déjà
des élus municipaux qui vous ont dit : Écoutez, moi, là, je veux utiliser
cette disposition-là, là, comment ça marche, comment je peux faire ça?
M. Demers (Jacques) :
On n'a pas eu de la demande jusqu'à présent, là, pour dire... On a eu une
rencontre au niveau de notre région, la semaine passée, avec l'ensemble, puis,
oui, il y avait certains projets qui étaient sortis, mais on est en train de
travailler sur des projets plus régionaux qu'on trouverait intéressant
d'avancer. Mais non, il faut s'entendre que le projet de loi, on a eu la
demande, quoi, le 3, de se présenter ou à...
M. Châteauvert
(Pierre) : ...vendredi.
M. Demers (Jacques) :Tu sais, c'est comme... puis là aujourd'hui, non, ces
projets-là n'ont pas nécessairement été rajoutés, là.
M. Ouellet : En
commission parlementaire, depuis le début de la journée, à plusieurs reprises,
pas à tous nos intervenants, mais à plusieurs intervenants, le président du
Conseil du trésor demandait : Bien, écoutez, s'il y a des choses, dans la
liste, qui ne sont pas présentes, faites-nous-en part. Il ne vous a pas posé
cette question-là, vous qui représentez des municipalités. Je suis un peu
surpris.
Comment vous voyez ça? On ne vous a pas
demandé, là, quels seraient les projets qui pourraient être rajoutés. Parce
qu'il l'a fait à plein de groupes aujourd'hui. Mais vous savez quoi? Les élus
municipaux, ils ne vous ont pas demandé... il y a une disposition qui
s'applique à vous. Pouvez-vous m'expliquer ça?
M. Châteauvert
(Pierre) : On connaît son numéro de téléphone, on va vous
rappeler, pas de problème.
M. Ouellet : O.K., par
texto?
M. Demers (Jacques) :
Non, mais je pense que...
M. Ouellet : Je fais des
farces, là, mais, tu sais, vous comprenez, là.
M. Demers (Jacques) :
Oui, oui, je comprends puis je <comprends...
M. Ouellet :
...
à plein de groupes aujourd'hui. Mais vous savez quoi?
Les élus municipaux, ils ne vous ont pas demandé... il y a une disposition qui
s'applique à vous. Pouvez-vous m'expliquer ça?
M. Châteauvert
(Pierre) :
On connaît son numéro de téléphone, on va
vous rappeler, pas de problème.
M. Ouellet :
O.K., par texto?
M. Demers (Jacques) :
Non, mais je pense que...
M. Ouellet :
Je
fais des farces, là, mais, tu sais, vous comprenez, là.
M. Demers
(Jacques) :
Oui, oui, je comprends puis je >comprends
très bien votre question. Oui, on a plein de projets qui sont possibles. On a
des demandes, particulièrement au niveau de la voirie, mais on a des demandes
dans plein d'éléments. Je pense qu'on va être à cette étape-là quand... Vous
avez raison, si on arrive avec 1 000 municipalités, les demandes des
1 000 municipalités, il faut avoir une liste immense qui se présente,
évidemment. Je pense qu'on devrait plus travailler dans ces projets-là, et de
façon collective, c'est-à-dire qu'est-ce qui est l'impact réel pour une région.
C'est ce qu'on est en train de placer à plusieurs endroits. Certaines PME ont
déjà mis ces éléments-là, d'autres sont en train de les mettre en place, pour
être capable de voir... tant qu'à faire des gros travaux, il faudrait que ça
soit plus que juste pour une localité, mais avoir du rayonnement régional.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le maire. Merci beaucoup, M. le président. Alors, à vous
deux, merci pour votre présence. On vous souhaite un bon retour.
Nous allons maintenant suspendre nos
travaux afin de laisser place à nos prochains intervenants.
(Suspension de la séance à 20 h 16)
>
(Reprise à 20 h 21)
Le Président (M. Simard) :
Chers amis, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Association
des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Nous sommes
en présence de M. François Bernier, vice-président principal affaires
publiques, ainsi que de M. Carl Cloutier. Messieurs, bienvenue parmi nous. Vous
savez que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre présentation.
Association des professionnels de la construction
et de l'habitation du Québec (APCHQ)
M. Bernier (François) : Oui, <bonjour...
Le Président (M. Simard) :
...
l'Association des professionnels de la construction et de
l'habitation du Québec. Nous sommes en présence de M. François Bernier,
vice-président
principal affaires publiques, ainsi que de M. Carl Cloutier. Messieurs,
bienvenue parmi nous. Vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes
pour votre présentation.
M. Bernier (François) :
Oui, >bonjour. Bonjour, tout le monde. Vous m'entendez bien, oui?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. //
M. Bernier (François) :
Mon collègue, ici, c'est Carl Cloutier, qui est P.D.G. par intérim de l'IDU, l'Institut
de développement urbain.
Quand on s'est arrêté, le monde de la
construction, là, on n'avait pas bien, bien le choix, hein? Mais je vous dirais
que ça nous a rapprochés un peu, tous les gens du domaine de la construction.
On s'est tous arrêtés en même temps puis on a tous voulu repartir en même temps.
Alors, ça nous a amenés de nos discussions, incluant... c'est la base même de
cette discussion ici aussi de la reprise économique, comment notre grand
secteur de la construction pourrait participer à cette reprise-là. Donc, on a
un volet qui est important à travers le projet de loi n° 61, mais ce qui
nous a frappés aussi, puisqu'on était ensemble à le considérer, ce projet de
loi là, c'est qu'on forme une très, très grande industrie, et le volet public
de notre industrie, au fond, c'est moins que la moitié du PIB de notre
industrie.
Alors, oui, c'est peut-être un secteur qui
a eu ses difficultés, mais le premier réflexe qui nous vient, c'est de dire :
Est-ce que tout l'ensemble du secteur de la construction au grand complet, le
privé et le public, peut se mettre en action? Et c'est beaucoup dans ce sens-là
qu'on avait déjà préparé un document, qui vous a été transmis, qui contient d'autres
propositions complémentaires. Mais on va quand même, évidemment, commenter le
projet de loi lui-même, mais notre grand but, là, quand on entend parler de reprise
économique avec l'aide de la construction, c'est d'y participer pleinement dans
toutes nos branches d'activité, vous comprenez.
Concernant le projet de loi n° 61,
nos différentes organisations appuient le projet de loi. Pour nous, on
considère que c'est pour une période de temps limitée, pour un nombre de
projets limités qu'on veut essayer de faire des choses autrement. Moi, je suis
quand même dans l'industrie depuis un petit bout de temps, là, et puis je
n'arrête pas d'entendre les professionnels, je n'arrête pas d'entendre les
entrepreneurs, je n'arrête pas d'entendre plusieurs intervenants nous dire qu'ils
voudraient faire les choses autrement. Alors, il y aura peut-être des occasions
ici de faire les choses autrement, de porter jugement, et, bien, comme
n'importe qui, on peut se demander : Est-ce qu'on va trop loin et, bon,
est-ce que les encadrements seront là?
La seule chose dont je suis certain, c'est
que c'est sous haute surveillance. Ces projets-là sont sous haute surveillance
pour le temps qu'on va les avoir, et la reddition de comptes est déjà prévue,
mais je ne peux pas croire qu'avec toute l'attention qui va être portée à ces
projets-là qui sont nommés... Ce n'est pas des pouvoirs généraux qui tombent
dans les mains des fonctionnaires, là. Ces projets-là, ils vont être sous
examen. Donc, je trouve quand même une certaine confiance dans l'idée qu'on va
pouvoir, en tout cas, les encadrer du mieux possible. Et ça, c'est important
parce qu'on ne veut pas retourner dans une période un peu plus sombre, là.
Donc, avec ces dispositions-là, de façon générale, ça nous part sur un assez
bon pied, on le croit.
Donc, je disais, c'est une occasion, c'est
une opportunité de faire les choses autrement. Faire les choses autrement, je
pense, certains groupes vous l'ont dit encore aujourd'hui, une des premières
choses à faire autrement, c'est de bien payer, c'est de donner l'exemple. C'est
de bien payer les fournisseurs, les gens... La première chose qui va attirer
bien des fournisseurs, nombreux, intéressés, motivés, avec des bons prix, c'est
de bien payer. Il faut régler la question des mauvais paiements ou des retards
de <paiement.
M. Bernier (François) :
...
certains groupes vous l'ont dit encore aujourd'hui, une des premières
choses à faire autrement, c'est de bien payer, c'est de donner l'exemple. C'est
de bien payer les fournisseurs, les gens... La première chose qui va attirer
bien des fournisseurs, nombreux, intéressés, motivés, avec des bons prix, c'est
de bien payer. Il faut régler la question des mauvais paiements ou des retards
de >paiement. Ça, ça a été dit largement dans notre industrie, puis on
en fait écho encore, et c'était très présent dans nos discussions. Il y a de
nos collègues qui ont même été... d'aller plus loin sur la question de la
liquidité puis d'y aller sur la question des avances.
Mais les notions de plus bas
soumissionnaire, les notions de qualité, les notions de durabilité, les
professionnels nous en parlent depuis toujours. C'est vraiment l'occasion,
cette fois, on pense, là, d'aller... puis pas sur tous les projets sans
regarder, mais là où ça se place bien, c'est d'y aller avec ces questions-là. C'est
l'occasion aussi de faire bien attention parce qu'on risque d'avoir d'autres
problèmes avec la pandémie. Qu'est-ce qu'on fait avec les clauses en cas de
retard? Qu'est-ce qu'on fait avec les coûts additionnels qui pourraient arriver
sur les projets publics?
Donc, on pense que, là-dedans, il y a des
outils, tous les outils et certainement plus que tous les outils. Je veux dire,
on a tout ce qu'il faut pour voir à ces dispositions-là et aller plus loin. Le projet
de loi n° 61, au fond, il couvre beaucoup de l'allègement réglementaire
dans son... tu sais, on essaie... en matière d'environnement, en matière de
trucs qui concernent les municipalités, même en matière de fiscalité. On va
essayer d'alléger les choses, mais quand on entend ça, on dit : Bien, dans
le privé aussi, on a le goût d'avoir la même chose. On en veut, nous autres,
des assouplissements avec le monde municipal dans le domaine fiscal ou dans le
domaine environnemental, puis il y a peut-être à apprendre de ces méthodes
qu'on va employer pour un certain temps.
On a transmis un document, et il se... à
peu près dans deux sections, qu'est-ce qu'on peut faire tout de suite rapido, qu'est-ce
qu'on peut faire qui est plus permanent ou plus durable. Alors, juste quelques
points en ce sens-là. Encore une fois, bon, souvent, on entend parler que la
contamination, la décontamination des terrains est un enjeu. En tout cas, dans
le privé, c'est un des premiers obstacles qu'on va rencontrer, donc juste
porter ça à votre attention. Les paiements rapides, j'y reviens, parce que, si
vous le faites dans le public, ça va mettre une très belle pression dans le
privé pour, justement, mieux payer et organiser mieux le démarrage de
l'industrie privée. La lourdeur administrative, nous avons participé à
l'exercice d'allègement réglementaire. Nos propositions ont été faites, elles
sont nombreuses. Bien, savez-vous quoi? Ça touche l'environnement, la fiscalité
puis les municipalités en très bonne partie.
Alors, il y a énormément de travail à
faire sur ce côté-là pour... Puis je vous soulignerais que le nouveau règlement
qui encadre les délivrances de certificat environnemental, le REAFIE, là,, à
notre sens, il est particulièrement lourd pour l'industrie du développement
immobilier. Et, au contraire de sa promesse de livrer moins, il va être plus
lourd qu'avant.
Allons aussi dans le court terme, dans les
choses hyper pratiques, là. Demain matin, vous pesez sur un bouton, vous pesez
sur un bouton qui s'appelle «crédit d'impôt à la rénovation» et le Québec se
met au travail immédiatement davantage. Ce n'est pas le temps des grands
projets, là. Ça prend du temps, faire des grands projets, mais faire un
programme de crédit d'impôt à la rénovation, les preuves ont été faites, ça
marche énormément.
Alors, si on a déjà des trucs qui
s'appelaient RénoVert, moi, j'appellerais un programme «ImmoVert», où, cette
fois-là, on irait sur l'ensemble des immeubles locatifs, existants, anciens.
Demain matin, le Québec se met <au...
M. Bernier (François) :
... projets, là. Ça prend du temps, faire des grands projets, mais faire un
programme de crédit d'impôt à la rénovation, les preuves ont été faites, ça
marche énormément.
Alors, si on a déjà des trucs qui
s'appelaient RénoVert, moi, j'appellerais un programme «ImmoVert», où, cette
fois-là, on irait sur l'ensemble des immeubles locatifs, existants, anciens.
Demain matin, le Québec se met >au travail avec un programme semblable. Opportunité
de le faire conjointement avec le fédéral, un partage, parce qu'eux aussi, là,
peut-être, l'outil des crédits d'impôt à la rénovation pourrait leur plaire, à
ce moment-ci. Donc, il y a des belles opportunités, encore une fois, là-dedans,
au niveau du privé.
L'accession à la propriété, toujours un
peu trop en retard au Québec, des promesses d'achat <qui ont
difficilement... >qui vont aller difficilement de l'avant. Bien, un
petit coup de pouce sur l'accession à la propriété ferait que des projets
atteindraient leurs taux de vente suffisants pour ce faire. Ça fait qu'on est dans
ces... Ce type de recommandations là fait partie de notre document, et puis ça
illustre justement le fait qu'on peut faire travailler les deux volets en même
temps. Sur les questions... J'ai peur de manquer de temps, ça fait que je pense
que je vais te laisser...
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 3 min 25 s.
M. Bernier (François) : Je
vais laisser un peu de temps à mon collègue, puis on reviendra ensuite.
Le Président (M. Simard) :
O.K. M. Cloutier, à vous la parole.
M. Cloutier (Carl) : Merci,
donc, François. Moi, en complément des informations partagées par François, je
vais vous parler un peu de notre industrie. L'IDU, on représente, en fait, tous
les bailleurs, promoteurs qui oeuvrent dans l'immobilier commercial, autant
dans le bureau que l'industriel, le multirésidentiel. On génère et on
représente près de... plus de 50 % de la richesse foncière des grandes
villes du Québec et donc un important contributeur dans l'activité économique.
En complément des informations de François
Bernier, il y a trois choses que je veux porter à votre attention. La première
qui a été mentionnée, et je reviens là-dessus, sur l'accélération du traitement
des demandes de toute nature et autorisation de la part du gouvernement, et des
municipalités, et toute autre organisation. Les institutions publiques ont leur
rôle à jouer dans la stimulation et l'accélération des investissements privés,
et c'est un des véhicules, une des façons de faire.
Deuxième, il y a des besoins d'adapter
certains projets de règlement, ou règlements, ou lois actuelles, notamment le
report — ce que nous demandons — du taux actuellement
appliqué pour les taxes sur le REM pour une période d'un an. Nous demandons
aussi la prolongation de la période transitoire, qui était prévue pour le code
du bâtiment, reliée à l'accessibilité au logement. Il y a eu des délais qui
sont occasionnés par les chantiers. Nous demandons un report.
• (20 h 30) •
Troisièmement, je veux porter votre
attention sur un amendement qui a été proposé et déposé sur la question des
baux. Il est proposé ici, dans leur formulation, d'empêcher la <capacité
d'un bailleur...
>
20 h 30 (version révisée)
< M. Cloutier (Carl) :
...un report.
Troisièmement, je veux porter
votre attention sur un
amendement qui a été proposé et déposé sur la
question
des baux. Puis il est proposé ici, dans leur formulation, d'empêcher la >capacité
d'un bailleur de sortir un locataire, de l'expulser. Mais, de la façon dont il
est déterminé et rédigé, il a une portée trop large, et aurait des conséquences
importantes sur l'industrie, et briserait le juste équilibre qui a été négocié
dans l'entente Canada-Québec pour le programme d'aide au logement. Et donc nous
demandons que des précisions soient apportées et qu'elles soient apportées dans
le sens de ce qui a déjà été fait par la Colombie-Britannique, la Saskatchewan.
Et, ce matin, nous avons vu l'Ontario emboîter le pas dans le même sens,
c'est-à-dire de cadrer <l'intervention de ce... >cette
intervention législative dans le sens du programme d'aide au logement. Donc, c'est
un élément.
À cet égard, on veut juste aussi
souligner, là, qu'on a apprécié l'annonce qui a été faite par le gouvernement,
ce matin, d'aide aux locataires... aux propriétaires, de compenser une partie
du coût, là, qui était assumée pour augmenter le taux d'adhésion et donc la
participation du nombre de commerçants et d'entreprises au programme d'aide au
logement.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Cloutier. Vous pourrez poursuivre éventuellement un peu plus tard. M.
le ministre, à vous la parole. Vous disposez de 15 minutes.
M. Dubé : Oui. Alors, bonsoir
à vous deux et premièrement, merci, encore une fois, dans ce court délai,
d'être avec nous pour partager vos opinions sur ce projet de loi là qui est
important.
J'aurais deux questions. La première
porte un peu sur votre expérience depuis la relance de l'industrie de la
construction domiciliaire, parce qu'une des choses qui étaient importantes pour
nous... parce que, lorsqu'on parle d'un plan de relance, on parle
d'infrastructures, mais on parle de beaucoup d'autres secteurs, d'autres façons
d'y arriver. Puis, pour nous, une des premières... un des premiers secteurs,
pardon, c'était la construction domiciliaire, parce qu'on trouvait que c'était
peut-être un des endroits où la distanciation entre les travailleurs était plus
possible que sur d'autres types de chantiers qu'on a décloisonnés plus
récemment. Êtes-vous satisfaits? Qu'est-ce que vous entendez en termes de
mesures sécuritaires? Est-ce que vous...
Moi, ce que j'entends, c'est qu'on a
réussi à bien faire les choses. Quand je dis «on», votre industrie, mais j'aimerais
vous entendre, parce qu'on avait cette préoccupation-là de s'assurer qu'on...
surtout les premiers qui étaient déconfinés, à s'assurer qu'il n'y avait pas d'enjeux.
Puis je dis ça parce que, dans tout plan de relance, surtout avec les grands
projets dont on va parler, bien, c'est ce qu'on va vivre tous les jours, des
gens qui vont être sur des chantiers.
Mais j'aimerais ça que vous nous
expliquiez un peu ce qui est arrivé puis comment on peut se servir de l'expérience
que vous avez dans des <chantiers...
M. Dubé : ...
à s'assurer
qu'il n'y avait pas d'enjeux. Puis je dis ça parce que, dans tout plan de
relance, surtout avec les grands projets dont on va parler, bien, c'est ce qu'on
va vivre tous les jours, des gens qui vont être sur des chantiers.
Mais j'aimerais ça que vous nous
expliquiez un peu ce qui est arrivé, puis comment on peut se servir de l'expérience
que vous avez dans des >chantiers plus, disons, plus petits, où il y a
moins de gens. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus.
M. Bernier (François) : Bien,
écoutez, notre expérience a été très positive et à notre grande surprise,
presque. Les gens ne s'attendaient pas qu'on puisse maîtriser les questions
sanitaires aussi bien, aussi vite, pas... et je n'ai pas de rapport, là, que
j'aurais lu ce matin, mais les derniers rapports que j'ai vus, ça allait très
bien sur les chantiers de construction. Les gens appliquaient les méthodes de
protection, et on en est venu à se dire que, savez-vous, dans le milieu de la
construction, porter un casque, ou des gants, ou des lunettes de protection, ça
fait déjà un peu partie de notre vie. Et d'aller vers des mesures de protection
additionnelles, ça s'est fait assez facilement. Évidemment, il y a des
conditions de travail à 30°, il y a des choses qui ne sont vraiment pas
agréables à vivre, mais on avait cet acquis-là.
Maintenant qu'on a pris ça, on a... Bien,
on avait aussi remarqué que l'industrie au Canada n'avait pas arrêté, hein? Ça
n'avait pas arrêté au Canada de tout ce temps-là, et même, on se dit que, s'il
fallait à nouveau qu'on ait des problèmes de façon générale dans la société,
même ce secteur-là, étant donné ses capacités de protection puis la façon qu'il
performe présentement, en tout cas, il ne devrait pas être le premier à arrêter
à nouveau s'il y avait des difficultés. Ça fait que c'est positif à ce
point-là, la lecture qu'on fait.
M. Dubé : Puis ma deuxième
question, puis je laisserai à mes collègues, là, le soin de poser d'autres
questions, si vous me permettez, mais la différence que vous voyez avec les
grands projets, parce que vous êtes quand même un... représentez des gens qui
en font, de la construction, là, puis là ce qu'on parle principalement, c'est
de la construction d'infrastructure. Qu'est-ce que c'est, la principale
différence avec les grands projets dont on devrait tenir compte? Puis je suis
toujours en matière de sécurité, là, parce que c'est ça qui est important de
réfléchir en ce moment, pour être sûrs qu'on a un bon départ puis qu'on fait
bien les choses.
M. Bernier (François) : Oui,
Bbien, je vous dirais qu'évidemment moi, je ne fais pas de pont, là, ça fait
que je suis plus proche des constructions résidentielles, commerciales, même un
peu... Nos membres sont dans différents secteurs, mais la zone où c'est le plus
complexe, c'est dans les grandes tours d'habitation, des choses comme ça. Là,
on a une masse critique de travailleurs qui doit être à proximité,
probablement... de façon aussi... que dans les grands chantiers publics. Puis
on arrive quand même à bien administrer cette question-là, enfin, on le croit.
Donc, j'ai tendance à croire que c'est
possible partout. Maintenant, ça a peut-être été un peu plus laborieux... Oui,
ça a été plus laborieux, en fait, dans les plus grands chantiers, installer ces
mesures-là puis les maîtriser, mais je crois qu'au moment où on se parle c'est
assez bien maîtrisé.
M. Dubé : O.K., j'apprécie. M.
le Président, peut-être que je pourrais passer la parole à mes collègues.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rousseau. Ah! M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci de votre présence. J'ai peut-être une petite
question par <rapport...
M. Bernier (François) :
...
mais je crois qu'au moment où on se parle c'est assez bien maîtrisé.
M. Dubé : O.K., j'apprécie.
M. le Président, peut-être que je pourrais passer la parole à mes collègues.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rousseau. Ah! M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci de votre présence. J'ai peut-être une petite
question par >rapport, notamment, à l'amendement au 35.1,
où on a entendu effectivement plusieurs groupes. Puis c'est intéressant de voir
une espèce de coalition rapidement émerger pour dire : On a vraiment un
intérêt. Parce que, dans des cas de difficultés financières causées, notamment,
par le confinement, les petites entreprises, notamment, qui se feraient évincer
de locaux ou que le propriétaire saisirait le matériel, ça pose problème.
Vous, ce que vous nous
dites, c'est que vous n'êtes pas contre cette idée-là, mais comment ils le
formulent, vous dites : On devrait utiliser davantage l'admissibilité ou
la participation au programme d'accessibilité au logement. Pouvez-vous nous en
dire un petit peu plus pour bien comprendre la nuance entre ce que nous
propose, par exemple, la Fédération des chambres de commerce, puis ce que vous, vous proposez?
M. Cloutier (Carl) : En fait,
la façon dont est formulé l'amendement a pour conséquence de créer une espèce
de... de rendre inopérante en créant une immunité de non-paiement des loyers de
la part des locataires, du fait, là, qu'il n'y a pas de possibilité aux
propriétaires en cas de non-paiement. Donc, sachant ça, évidemment, le
locataire voit bien qu'il y a un rapport de force et il y a le rapport qui... un
déséquilibre qui s'est créé et qui a été... trouver un juste équilibre dans le
cadre du programme d'aide au loyer au fédéral, dont le Québec était partie
prenante. Et l'approche préconisée par les autres provinces qui ont été de
l'avant avec les mesures législatives sur ce même thème là, bien, ils
adoptaient une approche qui était de cadrer et de se coller encore sur le programme
fédéral puis pour justement éviter une dérive et des abus qui pourraient en
découler.
M. Chassin :
Puis rappelez-moi... Parce qu'on nous a dit aussi que ce n'était pas nécessairement
si simple, ce programme-là, que ça ne répondait pas nécessairement toujours vraiment
aux besoins, que de s'y qualifier, ce n'était pas simple. Mais donc l'aide
d'urgence du Canada pour le loyer commercial, c'est versé aux propriétaires.
Est-ce que, de votre point de vue, les propriétaires peuvent se qualifier
simplement? Est-ce qu'il y a peut-être des aménagements que... puis là on sort
un peu du projet de loi n° 61, là, mais, dans la
mesure où on veut amender le projet de loi n° 61,
est-ce qu'il y aurait des propositions à faire, par exemple, au gouvernement
fédéral pour rendre plus flexibles les critères d'admission à cette aide
d'urgence?
M. Cloutier (Carl) : Bien,
les critères d'admissibilité pour les locataires, les commerçants, sont très
précis et exigeants< pour...>, du point de vue de certains. Ça a
été négocié avec les deux gouvernements.
Maintenant, pour ce qui est du <propriétaire...
M. Chassin :
...rendre plus flexibles les critères d'admission à cette aide d'urgence?
M. Cloutier (Carl) :
Bien, les critères d'admissibilité pour les locataires, les commerçants, sont
très précis et exigeants pour..., du point de vue de certains. Ça a été négocié
avec les deux
gouvernements.
Maintenant, pour ce qui est du >propriétaire,
évidemment, l'adhésion n'est pas partout, tous les propriétaires bailleurs n'adhèrent
pas nécessairement tous au programme. Par contre, avec la mesure incitative qui
a été annoncée aujourd'hui par le gouvernement, de réduire le coût de leur
portion à eux va avoir un effet important sur leur adhésion au programme et
donc aux bénéficiaires potentiels des locataires et des commerçants.
M. Dubé : Est-ce qu'il me
reste...
• (20 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr, il vous reste sept minutes, M. le ministre.
M. Dubé : Bon, alors, je
voudrais... parce que, pour moi, c'est une mesure importante qu'on a ajoutée, parce
que, vous voyez, ce n'est pas la première fois que vous avez entendu ça, qu'on
doit s'ajuster rapidement. C'est ça, une gestion de la crise. Il y a une
semaine, parler d'empêcher l'éviction des loyers, ce n'était pas considéré,
puis, au fur et à mesure qu'on voyait les difficultés du projet fédéral d'avoir
assez de traction sur les propriétaires, comme vous avez dit, on a mis en place
ce mécanisme-là pour éviter l'éviction, pour empêcher l'éviction. Est-ce que
les commentaires que vous avez entendus jusqu'à maintenant, ils sont positifs? Parce
que c'est quand même assez récent.
Puis la deuxième question : Pour
combien de temps on devrait le garder en place? J'ai posé la question à un
autre groupe ce matin. Mais il faut créer un rapport de force pour le
locataire. Le locataire qui est pris dans son petit commerce, qui a besoin de
dire : Écoutez, oui, je vis un moment difficile, mon bail, il était avec
un... par exemple, des coûts fixes, puis là je voudrais être à coûts variables,
parce que je ne sais pas combien de temps ça va prendre à ma business pour
remonter. Ce genre de discussion là, c'est sûr que, quand le propriétaire peut
vous évincer parce que vous êtes en défaut de paiement pour trois mois,
votre pouvoir de négociation, il n'est pas très fort. Alors, c'est le genre de
mesures qu'on a dans le projet de loi, qui était initialement un projet d'infrastructures,
mais, au fur et à mesure que les choses déboulent, bien, qu'on décide
aujourd'hui que c'est important d'être capable de s'ajuster.
Alors, je voudrais savoir, un, ma
question est claire : Les commentaires que vous avez entendus jusqu'à
maintenant dans votre... ce que vous avez entendu, est-ce que c'est bon, est-ce
que c'est positif? Y a-tu des ajustements qu'on devrait faire? Puis, deux, pour
combien de temps qu'on devrait permettre cette... ou permettre de ne pas
évincer le locataire? Parce qu'on pourrait se retrouver à la même place en
septembre avec une deuxième phase. On ne le souhaite pas, là. Alors, c'est
mes deux questions pour vous.
M. Cloutier (Carl) : En fait,
la mesure, telle que proposée, aura, selon des avis juridiques qu'on a et des
gens de l'industrie, pour effet de <rendre...
M. Dubé : ...
place
en septembre avec une deuxième phase. On ne le souhaite pas, là. Alors, c'est
mes deux questions pour vous.
M. Cloutier (Carl) :
En fait, la mesure, telle que proposée, aura, selon des avis juridiques qu'on a
et des gens de l'industrie, pour effet de >rendre quasiment inopérant le
programme fédéral d'aide au logement parce qu'il n'y a pas de critères
d'adhésion qui sont prévus, tel que rédigé. Tout ce qu'on se dit, c'est de se
coller dessus.
Les commentaires sont positifs sur les propositions
de modification que... de bonification que vous avez annoncées aujourd'hui et
des discussions se poursuivent avec le gouvernement fédéral aussi pour toujours
trouver des améliorations et des précisions, parce qu'il y a un niveau de
complexité que vous avez entendu, puis autant de part et d'autre, autant pour
les locataires que les propriétaires, mais ce juste équilibre a été négocié. Et
on poursuit dans la même démarche, même dans la bonification. Avec la modification
qui est là, si elle n'est pas précisée dans le cadre du programme, elle aura
des conséquences, et le rapport risque d'être difficile. Puis là on s'écarte un
petit peu du point de vue puis de l'approche, comme je disais, qui était
préconisée par les autres provinces, qui ont été de l'avant avec des mesures législatives
touchant ce thème-là. Eh bien, elles se collent sur le consensus, d'autant plus
que les grands propriétaires ont une perspective canadienne. Ils ont des actifs
partout ou dans toutes les autres provinces, et ce qu'ils réclament, c'est une
cohérence, aussi, canadienne là-dessus. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, je
voudrais demander à mon collègue de Saint-Jérôme : Est-ce que vous avez
une autre question? Parce que moi, j'en ai une autre, mais je vais... Je vous
laisse aller.
M. Chassin :
Je suis en train comme d'y réfléchir, parce qu'il y a vraiment des mesures qui
me semblent intéressantes, mais en même temps... Puis là j'ai comme une autre
question qui est peut-être un peu particulière, mais je voudrais comprendre.
Vous avez dit en passant que le règlement sur... dans le fond, le nouveau
règlement sur l'environnement, le REAFIE, ne remplissait pas nécessairement
toujours ses promesses. Puis j'ai envie de vous ramener au projet de loi
n° 61. Il y a quand même une certaine simplification, là, à tout le moins
potentielle. Est-ce que ça peut être intéressant pour le milieu, par exemple,
de la construction résidentielle?
M. Bernier (François) :
Écoutez, c'est difficile de maîtriser tout ça d'un seul coup.
M. Chassin :
Effectivement.
M. Bernier (François) :
Mais, pour moi, le nouveau règlement, il est basé sur des activités. Dans le
projet de loi n° 61, on dit : Il y aura certaines activités pour
lesquelles on pourrait faire des allègements. Là, j'entends quelque chose qui
me plaît, là. Là, ça, ça me plaît. Mais est-ce qu'on peut faire la
transposition de ce qu'on lit là à un domaine de développement immobilier
résidentiel ordinaire? Je ne le sais pas.
Notre lecture présentement, c'est qu'un
projet immobilier résidentiel, ça se décompose en 34 activités, puis, quand
je fais le test, là, je vais payer... je vais saigner à chacune des activités, <O.K.?
M. Bernier (François) :
Là,
ça, ça me plaît. Mais est-ce qu'on peut faire la transposition de ce qu'on lit
là à un domaine de développement immobilier résidentiel ordinaire? Je ne le
sais pas.
Notre lecture présentement, c'est qu'un
projet immobilier résidentiel, ça se décompose en 34 activités, puis,
quand je fais le test, là, je vais payer... je vais saigner à chacune des
activités, >O.K.? Ça va être lourd puis ça va être long. Ça fait que, si
la promesse du projet de loi n° 61, c'est qu'on va pouvoir regarder les 34 activités
du développement résidentiel puis trouver, au fond, pour le public comme pour
le privé, des zones d'activité où ça va être plus simple, là, je m'en réjouis.
Mais je ne peux pas, à part de le souhaiter, je ne peux pas en faire l'analyse
puis le conclure avec ce que j'ai devant moi, là. Mais il y a une piste. Il y a
une piste.
M. Chassin :
Évidemment, là, vous comprenez, tu sais, on...
M. Bernier (François) : On
touche à l'environnement...
M. Chassin :
C'est ça.
M. Bernier (François) : ...on
a l'autre règlement. Je vous dis, pour l'instant, il fait mal. Si on est
capables de faire ça, on aura quelque chose qui va stimuler le privé aussi.
M. Chassin :
Puis donc, je réfléchissais à ma question, notamment, parce qu'évidemment il y
a toujours un risque de mélanger les genres, là, ici, on parle, évidemment,
d'allègements qui seraient focalisés sur un certain nombre de projets dans une
période de temps particulière. En même temps, ce qu'on nous a dit, par exemple,
à la Fédération québécoise des municipalités, c'est qu'il y a peut-être là des
enseignements qu'on pourra conserver pour plus tard. Et c'est là où
effectivement, comme vous le dites, là, de l'absorber d'un coup... peut-être qu'on
n'a pas toutes les analyses encore, mais il y a certainement des enseignements
qui pourraient venir, éventuellement, enrichir la réflexion. Mais je pense que
c'est un dialogue qui doit rester ouvert encore un certain temps. Donc, c'était
un peu la question que j'avais en tête.
Le Président (M. Simard) :
Brièvement, en conclusion, M. le ministre, il vous resterait 10 secondes.
Excusez-moi, M. le député de Saint-Jérôme.
M. Dubé : Bien, c'est parce
qu'il y a des projets importants structurants, je pense à des TOD, qui sont une
combinaison de différents éléments, des fois du transport électrique, mais
aussi des projets résidentiels.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre.
M. Dubé : Alors donc, je
voulais juste rajouter ça comme point.
Le Président (M. Simard) :
Nous cédons maintenant la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, MM. Cloutier et Bernier, merci d'être là aujourd'hui. Je
pense que c'est très intéressant. La présentation que vous avez faite était
très intéressante. Disons que moi, je vais vous amener simplement, pour le
début de la discussion, à votre tableau qui se retrouve à la page 4, un
tableau qui est certainement peut-être le genre de chose que le député de
Saint-Jérôme aurait aimé aborder, là, puisqu'il s'agit d'un tableau de chiffres
statistiques économiques. Mais il n'a pas eu cette attirance-là, il n'a pas eu
le temps.
Alors là, on constate, dans votre tableau...
Moi, ça m'a impressionné, c'est des chiffres que je ne connaissais pas. Je lis
bien votre tableau en ce sens que la construction résidentielle, là, que ce
soit de la neuve ou de la rénovation, c'est 26 milliards de dollars sur
une activité globale de 53 milliards de dollars. Ce n'est pas banal. Et,
quand on regarde le bâtiment non résidentiel, bien, vous incluez là-dedans les
travaux de génie, l'industriel, et l'institutionnel, et commercial. C'est pas
mal moins, c'est à peu près la moitié du résidentiel.
Alors, moi, je vous comprends d'être ici
aujourd'hui, parce que des mesures de <relance...
M. Barrette : ...
quand
on regarde le bâtiment non résidentiel, bien, vous incluez là-dedans les
travaux de génie, l'industriel, et l'institutionnel, et commercial. C'est pas
mal moins, c'est à peu près la moitié du résidentiel.
Alors, moi, je vous comprends d'être
ici aujourd'hui, parce que des mesures de >relance, on souhaite qu'elles
soient les plus diffusément ressenties, applicables, acceptées sur le
territoire et sur les secteurs économiques du Québec. Les régions, riches,
pauvres, grandes villes, petites villes, le résidentiel, ça touche à tout le
monde. Alors, à cet égard-là, ça m'apparaît assez évident que vous... ait lieu,
pour vous, de faire cette intervention-là. Je vous paraphrase correctement?
M. Bernier (François) : Ah!
tout à fait.
M. Barrette : Parfait. Maintenant,
là où j'ai une certaine surprise... Et là je vais vous poser une question qui
va vous surprendre, là, je veux juste comprendre la structure de votre mémoire.
Vos recommandations sont bel et bien les mesures à considérer? Non, c'est parce
qu'en général les gens mettent recommandations, alors je veux m'assurer que je
vais parler de la bonne affaire. Ce n'est pas le texte en bleu qui est
au-dessus mais bien les mesures à considérer?
M. Cloutier (Carl) : Tout à
fait.
M. Barrette : C'est oui, la
réponse, parfait. Alors là, quand je regarde vos mesures, là... je passe maintenant
assez sommairement votre mémoire. Quand je regarde les mesures qui sont à
considérer, ce sont des mesures de stimulation réelle de l'économie à grande
échelle, la grande échelle étant la quantité d'endroits où on peut avoir un
impact positif, donc un maximum de projets possibles par un maximum de leviers
possibles. Je ne me trompe pas? C'est correct?
On est loin de 61, là. C'est ça qui est
mon point, là. Moi, je vous félicite. Vous proposez, à mon sens, vraiment des
mesures qui sont de l'ordre d'une relance économique. Une relance économique, c'est
faire en sorte que les entrepreneurs puissent continuer à exercer, prospérer et
d'avoir un effet sur le maximum de personnes et de territoires possibles et
surtout leur permettre de survivre à la crise. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?
M. Bernier (François) : Ce qu'on
se dit, c'est qu'il y a le volet privé puis il y a le volet public...
• (20 h 50) •
M. Barrette : On s'entend, là,
moi, je les mets ensemble, M. Bernier.
M. Bernier (François) : ...et
les deux ont un potentiel immense à exploiter. C'est notre propos.
M. Barrette : On s'entend
là-dessus, là, moi, je mets les deux ensemble, là, parce que vos mesures, dans
le fond, idéalement, s'appliquent à tout le monde, là, au privé ou au public.
Bon.
Alors, quand je regarde les mesures, là,
je les passe... là, peut-être pas une par une, parce que je n'ai pas le temps
de le faire, le temps qui m'est imparti ne me le permet pas, mais ce sont des
mesures, essentiellement, qui sont d'ordre fiscal, au sens général du terme.
Subventions, crédits d'impôt, allègements de taxes temporaires, ce genre de
chose là, moi, je les trouve bonnes, vos mesures, mais elles n'ont rien à voir
avec 61. C'est ça qui est <mon...
M. Barrette : ...qui sont
d'ordre fiscal au sens général du terme. Subventions, crédits d'impôt,
allègements de taxes temporaires, ce genre de chose là, moi, je les trouve
bonnes, vos mesures, mais elles n'ont rien à voir avec 61. C'est ça qui est >mon
point.
Atteindre votre objectif passe par des
gestes fiscaux d'origine gouvernementale et/ou municipale, mais ça passe par
là. Que ce soit un allègement fiscal, d'impôts, de congé d'impôts, de
subventions, écoutez, tout ça peut s'encapsuler dans RénoVert. On n'a jamais
compris pourquoi le gouvernement avait arrêté RénoVert. C'est un exemple
parfait, pour vous, pour moi, qui montre qu'une mesure simple stimule
l'économie, qui provient de la construction, et, en plus, c'est vérifiable,
parce que RénoVert, c'étaient des paiements sur facture.
Alors, moi, je regarde ça, là, et je suis
obligé de conclure que vous avez une maudite bonne approche pour stimuler la
relance de l'économie, au sens réel du terme, mais que ce sont des mesures qui
n'ont pas besoin de 61.
Je comprends que toutes les personnes qui
vont venir ici, là, et c'est comme ça que ça s'est passé à date... C'est la
nature de la société québécoise, actuellement, là, tout le monde qui est en
affaires va venir dire que les lois environnementales, c'est un bâton dans les
roues de l'économie. Tout le monde dit ça. Vous n'avez pas dit ça dans ces
termes-là, mais vous souhaitez quand même qu'il y ait des aménagements, des
allègements de ce côté-là. Je ne vous le reproche pas, je le comprends. Mais
moi, je fais la distinction entre un secteur qui n'est pas parfaitement
fonctionnel, et ça, c'est vrai, versus des allègements réglementaires
qu'on rechercherait qui ne sont pas nécessairement nécessaire, permettez-moi
le pléonasme, parce qu'ils viennent du fait qu'il y a un secteur, entre
guillemets, bureaucratique qui est dysfonctionnel. Parce qu'ici, 61, là, ça ne
parle pas de bien faire fonctionner l'État, ça parle d'enlever ou d'alléger,
raccourcir certaines procédures réglementaires.
Alors, moi, ce que je vois, corrigez-moi
si je me trompe, c'est que la grande majorité de ce que vous nous proposez,
pour avoir l'impact économique recherché en termes de relance, passe par une
panoplie de propositions qui ne sont pas dans 61 ou liées réellement à 61.
M. Bernier (François) : Ma
paire de lunettes que j'ai utilisée, c'est : Regardez, il y a des articles
qui portent sur la fiscalité, il y a d'autres sur l'environnement, d'autres sur
les municipalités. Alors, c'est sûr qu'à partir de là, la possibilité de voir
qu'est-ce qui est réalisable, tant pour le public que le privé, je trouve qu'on
avait quand même les bases pour en discuter. Même en matière fiscale, en
matière d'allègement réglementaire, je n'ai pas... je ne me suis pas étendu sur
le sujet, mais on a écrit beaucoup là-dessus, on a fait énormément de
propositions déjà là-dessus. Alors, c'était intéressant d'y revenir.
M. Barrette : Mais je <termine...
M. Bernier (François) :
...
de voir qu'est-ce qui est réalisable, tant pour le public que le
privé, je trouve qu'on avait quand même les bases pour en discuter. Même en
matière fiscale, en matière d'allègement réglementaire, je n'ai pas... je ne me
suis pas étendu sur le sujet, mais on a écrit beaucoup là-dessus, on a fait
énormément de propositions déjà là-dessus. Alors, c'était intéressant d'y
revenir.
M. Barrette : Mais je >termine
là-dessus, ça ne sera pas une question, je vais passer la parole à ma collègue,
force pour nous est de constater qu'à un moment où on présente un projet de loi
de relance économique vous vous présentez devant nous pour nous faire la
démonstration qu'il y a autre chose qui peut relancer l'économie. Je ne vous
demande pas de répondre à ça, j'ai... Ma collègue a des questions à vous poser.
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée, à vous la parole, pour... vous avez 2 min 15 s.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Merci. Bonjour, M. Bernier. Bonjour, M. Cloutier.
M. Bernier, l'APCHQ a le plaisir d'avoir ses bureaux dans le magnifique
comté d'Anjou—Louis-Riel aussi. Ça fait plaisir de vous recevoir.
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Oui,
je disais... C'est surprenant, il y a à peu près 90 % de l'industrie de la
construction qui est dans mon comté. Puis d'ailleurs le collègue, quand il a
rencontré les gens de l'industrie, il aurait pu venir me voir au bureau pour
prendre un café avec moi. J'aurais certainement apprécié, mais ce n'est pas
grave, ça ne dérange pas. Il va avoir l'occasion de se reprendre.
Moi, je suis contente que vous soyez là,
parce qu'effectivement on n'a pas parlé de la relance économique. Et on sait
tous que la construction résidentielle c'est fort important. Je pense que mon
collègue de La Pinière a vraiment parlé des chiffres qui sont là.
Lorsqu'on regarde les chiffres des chantiers gouvernementaux, entre guillemets,
là, parce que j'exclus le commercial, qui est d'autre chose complètement, c'est
à peu près 21 milliards de dollars. Quand on regarde la construction neuve
et les rénovations, c'est 25 à 26 milliards de dollars. Donc, ce
n'est pas à négliger, d'autant plus que ce n'est pas le gouvernement qui va
mettre la grande partie de l'argent. Ça va être le consommateur, M. et Mme
Tout-le-monde, celui qui va vouloir s'acheter une maison, se faire bâtir une
maison, celui ou celle qui va vouloir faire rénover, qui... À partir du moment
où tu as un crédit d'impôt, ça exige nécessairement facture. Et qui dit facture
dit lutte contre le travail au noir, ce qui va permettre à rapporter des
revenus de taxe dans les coffres du président du Conseil du trésor.
Donc, effectivement, je trouve ça très
intéressant que vous soyez ici pour nous parler du résidentiel, parce que,
comme mon collègue a dit, c'est sûr que, dans le projet de loi, ce n'est pas
ça. Le projet de loi, c'est : On contourne les règles puis on se donne un
processus pour aller plus rapide. Mais on n'a pas parlé de la vraie affaire, puis
honnêtement, c'est de faire participer tous les secteurs... puis le
résidentiel, vous ne pouvez être là, vous ne pouvez pas.
J'ai aussi vu dans votre mémoire que vous
avez parlé de l'entente Canada-Québec au niveau de l'habitation. Lorsque moi,
j'y étais, j'ai peut-être passé six mois avec le ministre à en parler.
Présentement, le gouvernement, ça fait presque deux ans qu'il est là en
train de négocier. Puis c'est beaucoup d'argent, c'est un 1,5 milliard qui
est sur la table, puis on attend encore. Est-ce qu'il y a quelque chose que
vous pourriez faire pour aider à débloquer le dossier?
M. Bernier (François) : Sur
ce dossier-là, j'ai rarement vu autant d'unanimité, que ce soient les groupes sociaux,
les groupes de constructeurs, les promoteurs immobiliers. C'est unanime, cet
appui à la recherche de cette solution.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Bernier. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député
de Rosemont.
M. Marissal : Merci beaucoup.
Bonjour, <messieurs...
M. Bernier (François) :
Sur ce dossier-là, j'ai rarement vu autant d'unanimité, que ce soient les
groupes sociaux, les groupes de constructeurs, les promoteurs immobiliers. C'est
unanime, cet appui à la recherche de cette solution.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Bernier.
Merci beaucoup. Je cède
maintenant la
parole au député de
Rosemont.
M. Marissal :
Merci
beaucoup. Bonjour, >messieurs. Rapidement, une question rapide :
Votre crédit d'impôt de 20 % pour des travaux de réno et de 30 % dans
le cas de rénos écoénergétiques, vous l'avez chiffré, pour l'État?
M. Bernier (François) :
Bien, c'est-à-dire qu'on connaît assez bien le coût du programme RénoVert, qui
a existé et qui était de l'ordre de 20 %, puis il avait coûté peut-être quelque
chose comme 190 millions, qui avait généré aussi beaucoup, beaucoup, beaucoup
d'investissements, hein? Alors, c'est sûr que, par quelques règles de trois, on
pourrait imaginer.
Mais il y a une autre suggestion, c'est évidemment
que, cette fois, ce soit cofinancé avec le gouvernement fédéral. Donc, il
faudrait voir l'engagement de l'un et de l'autre. Alors, c'est pour ça qu'on y
va d'un 30 %. Là, c'est très agressif, là. On dit 30 % en écoénergétique,
avec un peu le sous-entendu qu'un 15-15 ferait très bien l'affaire. Vous
imaginez, là, cette fois, là, l'impact que ça pourrait avoir.
Alors donc, on peut chiffrer ces choses-là
toujours entre 100 puis 200 millions, selon la part de l'un et de l'autre puis
évidemment le taux de crédit qui serait accordé.
M. Marissal : Je présume
que vous êtes familier avec le concept d'écoconditionnalité. Est-ce que ce n'est
pas quelque chose vers quoi on devrait aller, notamment sur les grandes constructions
neuves, qu'il n'y a pas d'aide de l'État s'il n'y a pas le minimum requis de
développement durable?
M. Bernier (François) :
Bien, l'industrie est déjà quand même assez avancée dans ses pratiques. Vous
savez, on a souvent travaillé à introduire, de façon un peu volontaire, des
nouvelles normes, les laisser faire la place, puis un jour, woups, on change le
code, on passe à une autre étape.
Ça fait que le programme qui nous guide à
travers ces rehaussements-là, c'est Novoclimat, et qui continue de faire son
petit bonhomme de chemin. Et je pense qu'après quelques années... où c'est
maîtrisé. Et vous savez, ceux qui le maîtrisent aujourd'hui, là, ce n'est pas
plus cher. Ce n'est pas plus cher une fois que c'est bien intégré, et c'est
cette éducation-là qu'il faut faire dans le public. Ce n'est vraiment pas plus
cher et c'est juste meilleur.
Mais il faut laisser à cette industrie-là,
qui est un peu réfractaire au changement, il faut lui laisser quelque temps. Si
on arrive avec le bâton puis on essaie de changer ça un peu vite, on a une
levée de boucliers, un paquet de problèmes.
Ça fait que je pense qu'on est dans cette
évolution-là. Et vous savez, dernier petit point, obligation de formation
continue maintenant dans l'industrie de la construction...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Bernier.
M. Bernier (François) :
...ça, ça va amener les gens sur le banc d'école. Ils vont aller chercher la
certification.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci. Je cède la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci
beaucoup. Bonsoir, messieurs... d'être avec nous ce soir.
• (21 heures) •
Je veux bien comprendre. Pendant la crise,
on a dû cesser les chantiers résidentiels. Est-ce qu'on est beaucoup en retard
suite à la relance? Est-ce que les constructions résidentielles, on peut être
capable de reprendre le retard ou on va <malheureusement l'accumuler et
devoir le réaliser ultérieurement...
>
21 h (version révisée)
<16495
M. Ouellet :
...je veux bien comprendre. Pendant la crise, on a dû cesser les chantiers
résidentiels.
Est-ce qu'on est
beaucoup en retard suite à la
relance?
Est-ce que les constructions résidentielles, on peut être
capable de reprendre le retard ou on va >malheureusement l'accumuler et
devoir le réaliser ultérieurement, là?
M. Bernier (François) :
Difficile d'avoir des données exactes sur ça. Les premières lectures, les
premiers coups de sonde qu'on a faits, la réponse était : On a pris cinq
semaines de retard, on aura cinq semaines de retard, parfois un peu moins, puis
jamais personne ne nous a dit : aucun retard. Deuxième coup de sonde récemment,
certains ont commencé à nous dire : On s'est rattrapés.
M. Ouellet : On s'est
rattrapés.
M. Bernier (François) :
On s'est rattrapés, mais c'est quand même une minorité, là, on s'entend.
C'était quand même un retard important à rattraper. Et on pense bien que ce qui
est en juin, ce qui est en juillet, c'était vraiment confrontant d'y arriver, mais
j'ai trouvé ça encourageant de dire, dans une certaine proportion : On a
rattrapé notre retard.
M. Ouellet : Dites-moi,
avant la crise, il y avait une orientation de construction où il y avait des
demandes. Il y avait de la demande. Il y avait des gens qui pensaient
effectivement s'acheter une nouvelle propriété. La crise a peut-être changé des
projets de vie ou remis des projets de vie.
Est-ce que ça, vos membres vous en ont
parlé aussi, à savoir qu'habituellement il se construit tant de maisons, là,
woups, on est en attente, en attente de la deuxième vague, en attente aussi de
voir l'impact des mesures gouvernementales annoncées sur l'économie? Bref,
est-ce que vous sentez, dans le milieu de la construction résidentielle, de
l'attente, versus un marché qui était peut-être plus effervescent avant la
crise?
M. Bernier (François) :
Bien oui. Il y en a, des gens qui ont encore... ils ont des décisions à
prendre. Ce n'est pas réglé. Il y a des carnets de commandes d'entrepreneurs
qui se sont remplis, tant dans le neuf que la rénovation. Ils ont rattrapé leurs
carnets de commandes, d'autres même sont en avance. Mais souvent il y a encore
30 % à 40 %, selon, tu sais, là, que ce soit rénovation ou
construction neuve, que le carnet de commandes n'est pas rétabli, il est encore
en baisse. Donc, ça veut dire qu'il y a des clients, là, puis on allait à un
bon rythme, là, il y a des clients, vraiment, qui sont sur la touche, qui
attendent.
Alors, c'est pour ça qu'on a tendance à
croire que le plein potentiel n'est pas atteint. C'est pour ça qu'on dit qu'une
aide, par exemple, à l'accession à la propriété, ça serait le petit coup de
pouce qui ferait que, ah, là, cette opportunité-là, elle est trop belle, là il
faut y aller, ou, évidemment, le crédit à la rénovation ou d'autres mesures
comme ça font que cette dernière tranche là qui hésite, qui n'est pas présente
dans nos carnets de commandes, pourrait s'y retrouver, en tout cas dans une
proportion, puis qu'on serait capable de le prendre. Ça fait que...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Ouellet : Avez-vous
senti, pendant cette crise, qu'il y a eu un déplacement, c'est-à-dire que les
entrepreneurs qui faisaient de la construction neuve se sont déplacés vers la
rénovation, considérant que les gens ont été confinés pendant trois mois et ont
découvert la beauté de leurs maisons, mais surtout des projets en rénovation
pendant le confinement?
Le Président (M. Simard) :
Alors, bien, M. Bernier, ce sera pour une prochaine fois au niveau de la
réponse. Merci à vous de même qu'à M. Cloutier de votre présence ce soir.
Ce fut fort apprécié.
Nous allons maintenant suspendre nos
travaux pour faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 21 h 03)
>
(Reprise à 21 h 06)
Le Président (M. Simard) :
Alors, madame, monsieur, bienvenue. Nous avons la chance de vous recevoir. Vous
êtes nos derniers mais non les moindres. Alors, très, très heureux de vous
avoir avez nous. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
Vivre en ville
M. Savard (Christian) :
Oui, Christian Savard, directeur général de Vivre en ville.
Mme Robin (Jeanne) : Jeanne Robin,
directrice principale de Vivre en ville.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue à vous deux. Vous disposez d'une période de 10 minutes.
Une voix
: ...
Mme Robin (Jeanne) : Jeanne Robin,
comme Robin des Bois.
Le Président (M. Simard) :
Bien. À vous la parole.
M. Savard (Christian) : Merci,
M. le Président. Mmes, MM. les députés, merci, encore une fois, de l'invitation
de venir parler de ce projet de loi là quand même très important pour les
prochains mois au Québec.
D'entrée de jeu, Vivre en ville reconnaît
la pertinence de réfléchir à l'idée d'accélérer la mise en oeuvre qui peut
remettre des gens au travail et d'accélérer la transformation du Québec dans
une société plus juste, plus saine et plus durable. Donc, on salue les efforts
du gouvernement. Toutefois, le projet de loi n° 61 ne
doit pas conduire à une table rase de balises qui visent à garantir la
cohérence et la transparence de la prise de décisions gouvernementale. Donc, on
partage les inquiétudes formulées par plusieurs quant à la marge de manoeuvre
que le gouvernement se donne. Donc, nos propositions, dans le mémoire qu'on
vous a transmis cet après-midi, reposent sur un certain nombre de principes
pour cadrer cette accélération-là, et on fait quelques recommandations précises
sur le projet de loi.
J'aimerais préciser d'entrée de jeu que,
pour nous, et j'ai vu plusieurs questions dans les périodes d'avant, il ne
s'agit pas du plan de relance du gouvernement, il s'agit d'un premier pas pour
accélérer un certain nombre de projets qui peuvent s'avérer structurants pour
les régions et pour le Québec. Donc, on a des attentes, disons, on va le dire
comme ça, beaucoup plus grandes pour un éventuel plan de relance vert, durable,
juste pour le Québec dans un horizon de septembre prochain, qui devrait
s'arrimer avec le plan de lutte contre les changements climatiques.
Donc, quatre principes qu'on propose de
respecter dans le cadre de ce projet de loi là : ne pas précipiter les décisions,
ne pas construire pour construire, garder un certain nombre de balises et de
principes qui vont faire en sorte qu'on ne regrettera pas d'aller trop vite.
Parfois, on veut faire «check» sur une liste puis dire : On en a mis 202,
on en a fait 192. <Il faut se garder de ça...
M. Savard (Christian) :
...
les décisions, ne pas construire pour construire, garder un certain
nombre de balises et de principes qui vont faire en sorte qu'on ne regrettera
pas d'aller trop vite. Parfois, on veut faire «check» sur une liste puis
dire : On en a mis 202, on en a fait 192. >Il faut se garder de ça.
Je pense qu'il y a un élément central, c'est ne pas alourdir le bilan carbone.
Donc, avoir une analyse carbone spécifique, pour les projets qui sont proposés,
nous apparaît essentiel. Également, ne pas contribuer à un manque de cohérence
en matière d'aménagement de nos villes, de notre territoire. Et beaucoup, beaucoup
des projets qui sont dans ce projet-là concernent l'aménagement, comment on...
où est-ce qu'on construit les bâtiments, où est-ce qu'on construit les infrastructures
de transport. On le sait, on a juste à donner l'exemple d'inondations, on a
manqué de cohérence, autant d'un point de vue municipal que gouvernemental, et
on voit les conséquences. Il ne faut pas que ce projet de loi là accélère des
mauvaises décisions.
Et le point le plus important, où est-ce
qu'on a quand même une proposition assez précise, consiste à assurer la transparence,
une plus grande transparence pour venir combler un peu le déficit qu'on va
avoir en matière de balises réglementaires, de procédures que le projet de loi
induit.
• (21 h 10) •
Donc, je passerais la parole à
Jeanne Robin pour la suite.
Mme Robin (Jeanne) : Oui.
Donc, je commencerai... On vous présente une liste de huit recommandations.
C'est une liste qui est non exhaustive, mais c'est les recommandations sur
lesquelles on a choisi de se concentrer aujourd'hui par rapport au projet de
loi et à ses modalités de mise en oeuvre.
Donc, la première, c'est l'élaboration
d'une grille d'analyse multicritère des projets, considérant que la relance de l'économie
ne doit pas être un prétexte pour abaisser les exigences notamment en matière
de protection de l'environnement mais que ça peut arriver qu'un projet mérite
d'être accéléré lorsqu'il réunit des retombées sociales, environnementales et
économiques. Donc, pour s'assurer que tous les projets à l'égard desquels le
gouvernement entend exercer les pouvoirs liés au projet de loi n° 61,
que tous ces projets-là présentent les retombées souhaitées, on recommande de
définir une grille d'analyse et de soumettre chacun des projets à cette grille
d'analyse. Donc, c'est notre première recommandation.
Puis, juste pour faire le point sur cette
grille d'analyse là, parce que je sais qu'en entendre parler à 9 h 15
du soir ça peut peut-être avoir l'air lourd comme ça, mais on ne parle pas ici
d'une analyse environnementale détaillée des impacts, mais bien de s'assurer
que les projets méritent cette accélération-là. Puis ça peut tenir en deux
pages et ça peut être fait en deux heures par des bons professionnels.
À titre d'exemple, un projet comme le
prolongement de la ligne bleue de Saint-Michel à Anjou, le projet 166, se
qualifierait vraisemblablement pour être accéléré de
cette manière-là, parce qu'on sait bien que ce projet-là n'empiète pas sur le
territoire agricole, ne détruit pas le milieu naturel. On a déjà une
connaissance de ses impacts positifs. En revanche, un projet comme le
prolongement du REM, dans le secteur Chambly et Saint-Jean-sur-Richelieu, n'est
peut-être pas tout à fait assez mûr pour qu'on en sache suffisamment <sur
ses retombées...
Mme Robin (Jeanne) :
...accéléré de cette manière-là, parce qu'on sait bien que ce projet-là
n'empiète pas sur le territoire agricole, ne détruit pas le milieu naturel. On
a déjà une connaissance de ses impacts positifs. En revanche, un projet comme
le prolongement du REM, dans le secteur Chambly et Saint-Jean-sur-Richelieu,
n'est peut-être pas tout à fait assez mûr pour qu'on en sache suffisamment >sur
ses retombées pour l'accélérer de cette manière-là. Je laisserais Christian
continuer pour la suite.
M. Savard (Christian) :
Donc, pour combler un certain déficit, les citoyens et la société civile, on se
fie aux règlements, on se fie aux fonctionnaires, qui sont un peu les chiens de
garde à travers différents processus. À travers le projet de loi n° 61, on
a décidé de, bien, raccourcir des délais, enlever certains processus.
Donc, afin de rassurer la population,
nous, on propose que tous les projets qui seraient accélérés, à travers le
projet de loi n° 61, fassent l'objet d'une fiche accessible, publique. On
pourrait penser au portail du projet de loi n° 61, qui aurait une fiche
qui démontre : Bien, ce projet de loi, c'est ça. Il y aurait l'analyse
multicritère présentée par Mme Robin, et, de cette manière-là, ça
rassurerait la population sur : on n'est pas en train d'essayer de
nous en passer une petite vite. Le projet de loi n° 61, il y a une maison
des aînés à Joliette. Voilà l'analyse multicritère qu'on a faite, on pense
qu'on est capables de ne pas passer par tel, tel processus. Voilà
notre — excusez-moi, j'étais pour dire un
anglicisme — rationnel derrière cette décision-là.
Les plus petits projets auraient besoin
d'une moins grande analyse. Peut-être que des projets de plusieurs milliards,
on pourrait peut-être dépasser le deux pages que propose ma collègue. Et donc
il pourrait y avoir aussi une gradation en fonction de la grosseur du projet.
De cette manière-là, on pourrait rassurer la population. Vous avez vu, hein, il
y a des gens qui sont inquiets à travers le projet de loi. La transparence
pourrait venir combler ces inquiétudes-là, venir rassurer ces inquiétudes-là.
Et tout le monde pourrait suivre en temps réel : Ah! tel projet, là, est
assujetti au p.l. n° 61, mais voilà pourquoi on le
fait. Donc, ça serait une de nos principales recommandations pour essayer de
sortir un peu, là, du noeud et des inquiétudes qu'il y a à travers ce projet de
loi là.
Autre recommandation à laquelle je
voudrais discuter, c'est le respect de la planification locale et régionale,
donc l'article 27 qui, selon nous, justement, ne respecte pas assez la
planification territoriale faite au point de vue local et régional et devrait,
selon nous, ne pas avoir lieu, ou, si elle a lieu, peut-être juste raccourcir
les délais de la LAU, actuellement, qui sont souvent de 120 jours plus un
90 jours, mais peut-être qu'on pourrait passer d'un 60 à un 30, ou quelque
chose comme ça, qui ferait qu'on raccourcirait les délais de 60 % mais
qu'on aurait respecté la planification. Donc, on demanderait aux gens de
travailler plus vite.
Sinon, je passerais aussi... notre grille
d'analyse aussi est très importante au niveau des changements climatiques. Le
p.l. n° 44, le projet de loi sur la réforme de la gouvernance
climatique <au Québec est en...
M. Savard (Christian) : ...
demanderait
aux gens de travailler plus vite.
Sinon, je passerais aussi... notre
grille d'analyse aussi est très importante au niveau des changements
climatiques. Le p.l. n° 44, le projet de loi sur réforme de la
gouvernance climatique >au Québec est en réflexion, et il pourrait y
avoir un rôle donné au comité scientifique afin de passer à une grille
d'analyse climatique les projets soumis. Ça pourrait être les plus gros
projets, à titre d'exemple, donc... Sinon, on fait minimalement deux
propositions sur les projets qui sont dans la liste. Plusieurs en ont parlé, on
a vu des articles, on pense que le prolongement de la ligne orange, éventuellement
REM vers Laval, devrait être divisé en deux, une partie vers Bois-Franc, pour
laisser la possibilité à ce que ça soit un métro et non un REM, et l'autre
partie vers Laval, donc scinder ce tronçon-là en deux. Et les projets
d'augmentation de la capacité routière, comme la A-19, devraient être retirés,
surtout que c'est des très gros projets.
Donc, pour conclure, le Québec fait face à
une triple crise : une crise sanitaire, une crise socioéconomique et une
crise environnementale. Dans cet ordre-là, il va falloir régler les enjeux.
Donc, on propose cette grille d'analyse là, cette triple grille d'analyse là
pour les projets que vous allez prioriser. Et, à ce propos... et je me rends
compte, avec l'intérêt qu'il y a autour de la table, on aurait peut-être dû le
mettre en annexe, mais Vivre en ville a fait parvenir au gouvernement et va
rendre publiques, probablement mercredi, nos propres propositions de plateforme
de relance qui fait en sorte de relancer le Québec sur la voie verte et juste.
Donc, s'il y a des députés qui sont intéressés, il y en a ici...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Savard. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au président du
Conseil du trésor. Cher collègue, vous disposez de 15... pardon,
14 min 30 s.
M. Dubé : Alors, M. Savard,
Mme Robin, merci beaucoup, premièrement, d'être là. Je dois dire, M. Savard,
que je vous suis sur votre compte Twitter, vous le savez, je pense que vous
faites la même chose. J'ai beaucoup d'intérêt, comme vous savez, pour
l'environnement depuis longtemps et je peux vous dire à quel point j'apprécie
vos commentaires ce soir. Arriver avec des recommandations concrètes qui
s'inscrivent dans notre objectif de plan de relance, je ne peux pas demander une
meilleure façon de finir la journée, je dois vous dire ça. Merci beaucoup.
Parce que, lorsque j'ai dit que notre projet de loi était perfectible, c'est le
genre de commentaire que je m'attendais d'avoir puis que je suis content
d'avoir. Alors, je vous le dis à tous les deux, merci beaucoup.
Pour moi, quand vous dites... Puis je vais
me concentrer sur la grille d'analyse, parce que vous parlez à quelqu'un qui
aime ça, des grilles d'analyse. J'ai travaillé, dans les 18 premiers mois
de notre mandat, mes collègues le savent, sur les plans stratégiques des
ministères, arriver avec <des indicateurs de performance...
M. Dubé : ...quand vous
dites... Puis je vais me concentrer sur la grille d'analyse, parce que vous
parlez à quelqu'un qui aime ça, des grilles d'analyse. J'ai travaillé, dans les
18 premiers mois de notre mandat, mes collègues le savent, sur les plans
stratégiques des ministères, arriver avec >des indicateurs de
performance. Je ne mange que ça depuis 18 mois. Et vous m'arrivez avec des
recommandations qui viennent exactement dans de la rigueur administrative pour
être capables de suivre ce qu'on dit qu'on va faire. Alors, pour moi, ça veut
dire que... c'est de la musique à mes oreilles, mais c'est vraiment
intéressant.
Bon, ce que j'aimerais peut-être vous
demander... puis je crois qu'il est possible de faire ça, j'essaie de faire le
lien avec, disons, le suivi qu'on a suggéré à faire à l'Assemblée nationale.
Moi, j'ai demandé aux différents ministères, là, puis je pense aux principaux
donneurs d'ordres, là, Mme Noël qui est aux marchés publics, mais j'ai demandé
aux Transports, j'ai demandé à l'Éducation, puis à la Santé, de nous préparer
des fiches, de nous préparer des fiches pour chacun des projets, pour être
capable de faire ça. Alors, quand je vois ça, là, je sais qu'on n'est pas allés
dans ce détail-là jusqu'à maintenant, parce que, je le dis souvent, on est en
période de crise, puis on veut avancer, puis on veut faire des choses, puis, je
le dis bien humblement, pas toujours parfaitement, mais j'aime mieux qu'on se
trompe un peu des fois mais qu'on fait avancer des choses puis on corrigera,
puis je pense que...
Mais ce que j'aime de ce que vous dites
aujourd'hui, c'est comment on pourrait aller chercher des données, sur nos
fiches de projet, qui viendraient tenir compte de certains éléments importants,
notamment l'environnement puis... Alors, moi, aujourd'hui, là, je vous le dis...
Et, si jamais vous aviez une suggestion, puis je ne sais pas si vous le faites,
peut-être, Mme Robin, vous pourriez me surprendre encore plus ce soir, si vous
avez des exemples de fiches de suivi à nous suggérer, moi, je serais heureux de
pouvoir en discuter rapidement avec nos différents donneurs d'ordres, parce que — vous
êtes d'accord, Mme Noël? — on a demandé à nos gens de le faire, mais,
si vous aviez des suggestions à ce qu'on peut mettre dedans, moi, je serais le
plus heureux de le faire. Ça fait que je veux vous entendre un petit peu
là-dessus, parce que <j'ai... >ça m'intéresse beaucoup.
• (21 h 20) •
M. Savard (Christian) :
Parfait. Bien, c'est... mais merci des commentaires. Une chose qui nous
apparaît importante, puis il nous reste la nuit, là, on pourrait faire ça cette
nuit un petit peu pour... on a déjà pensé, on a déjà réfléchi, il pourrait y
avoir telle, telle, telle chose. On pourrait toujours transmettre à la
commission des suggestions, de toute manière on vous a fait un mémoire, mais on
pourrait amender certaines choses.
Nous, ce qui nous apparaît le plus
important, encore une fois, pour rassurer les gens sur la portée du projet de
loi n° 61, c'est que ça soit enchâssé dans un amendement à la loi, là,
pour... soit en annexe, et qu'il y ait une liste, tu sais, il devrait avoir une
analyse sur telle chose, telle chose et telle chose. Et on est tout à fait
prêts à, probablement, là, vous faire des propositions. On peut en voir des
faciles. <Tu sais, est-ce que...
M. Savard (Christian) : ...
la
portée du projet de loi n° 61, c'est que ça soit enchâssé dans un
amendement à la loi, là, pour... soit en annexe, et qu'il y ait une liste, tu
sais, il devrait avoir une analyse sur telle chose, telle chose et telle chose.
Et on est tout à fait prêts à, probablement, là, vous faire des propositions.
On peut en voir des faciles. >Tu sais, est-ce que le projet va
contribuer à détruire des milieux naturels agricoles, c'est le plus facile, là,
tu sais, c'est... ou le projet se fait sur un terrain, on peut penser à une maison
des aînés dans certains cas, sur un terrain vague qui est déjà artificialisé,
bien là, tu as des bons points. Donc, par exemple, tu sais, est-ce que le
projet peut contribuer à augmenter ou pas les gaz à effet de serre? Donc, on
pourrait voir une série de critères comme ceux-là. Avoir eu un peu plus de
temps, on vous l'aurait proposé, mais on prend la balle au bond pour tenter de
contribuer à cette réflexion-là.
Mais je réitère l'idée de transparence. Ça
ne sera pas juste un processus administratif envoyé, là, entre fonctionnaires
puis qu'il faut faire une demande à la loi sur l'accès à l'information pour que
les citoyens... Il faut que ça soit déposé sur un site Internet et que les gens
y aient accès directement.
M. Dubé : Où je pense qu'on va
se rejoindre assez rapidement, si vous me permettez, dans le Plan québécois des
infrastructures, pour les projets majeurs, il y a une fiche projet qui est
faite. Alors, ce principe-là d'avoir, pour les projets qui ne sont peut-être
pas nécessairement dans le projet de loi n° 61... mais ce principe-là
d'avoir des fiches projets, on l'a pour les projets majeurs du PQI.
Alors, pour moi, d'aller vous demander...
il s'agirait de s'entendre qu'est-ce qu'on veut. L'article 53 parle de ce
qu'on doit faire pour l'Assemblée nationale, mais pour moi, lorsqu'on sera
rendus, avec nos collègues de l'opposition, de discuter qu'est-ce qui pourrait
être le minimum dans ce rapport-là, pour moi, c'est très intéressant.
M. Savard (Christian) : Je
pense qu'il va falloir aussi regarder ce que le projet de loi... où est-ce que
les procédures sont le moins appliquées et donner un éclairage spécifique à ça.
Donc, on parle, dans certains cas, de la flore, de la faune. Donc, il va
falloir peut-être que les éléments qui sont un peu raccourcis ou moins... qui
disparaissent un peu dans le projet de loi, qu'il y ait un éclairage spécifique
qui soit mis là-dessus. Juste dire ça, parce que les fiches projets que vous
faites, je ne les connais pas par cœur. C'est votre domaine, là, mais je ne
suis pas sûr que, dans certains cas, ils vont assez loin, donc...
M. Dubé : Oui. J'aimerais
passer beaucoup de temps avec vous puis je ne sais pas lequel de vous deux
travaille sur la question de nos projets de train ou de tramway électrique, nos
fameux projets. Est-ce qu'il y en a, selon vous, là, qui... puis là je ne veux
pas faire de chicane entre Gatineau, Laval, mais vous avez fait un commentaire
sur Chambly. Alors, est-ce qu'il y en a d'autres qui vous préoccupent ou c'est
le seul qui... Non, mais je veux en profiter, là...
M. Savard (Christian) : Mais oui,
<en toute...
M. Dubé : ...
selon
vous, là, qui... puis là je ne veux pas faire de chicane entre Gatineau, Laval,
mais vous avez fait un commentaire sur Chambly. Alors, est-ce qu'il y en a
d'autres qui vous préoccupent ou c'est le seul qui... Non, mais je veux en
profiter, là...
M. Savard (Christian) :
Mais oui, >en toute...
M. Dubé : ...c'est une
question ouverte que je vous pose, là.
M. Savard (Christian) : Je
vais être complètement transparent, il y a des projets qu'on est tout à fait
d'accord d'accélérer. À titre d'exemple, la ligne bleue et même sur certains
éléments, sur les expropriations...
M. Dubé : La députée d'Anjou
va être contente.
M. Savard (Christian) : ...on
le sait que, pour le tramway de Québec, il y a eu des choses qui ont été
facilitées afin d'accélérer le projet. Et je ne suis pas un spécialiste du
régime d'expropriation, mais ça veut peut-être dire qu'il va falloir éventuellement
une réforme plus en profondeur si on est obligés toujours de faire un régime
spécial à chaque projet. Les projets...
M. Dubé : Vous comprenez que
c'est ce qu'on veut éviter, avec ce projet de loi là, ici. On se comprend bien?
M. Savard (Christian) : Oui. Toutefois,
il y a beaucoup de projets qui me semblent encore très hypothétiques et
auxquels on croit moins, que ça soit pour des raisons d'ampleur du projet, de
complexité du projet, et, en toute transparence, ils nous semblent un peu là
pour mettre des projets de transport collectif. Parce que le projet du REM vers
Chambly, il y a encore beaucoup de questions. Vous n'avez pas encore l'analyse
de la Caisse de dépôt. Il y a aussi des projets qui me semblent assez
compliqués vers Laval. Je suis favorable, hein, si ça finit par fonctionner,
mais j'ai peur que, dans le délai de deux ans, là, ces projets-là, on ne les
voie pas apparaître.
C'est pour ça que nous, on dit que vous
avez, encore une fois, un fruit mûr, un «quick win» avec la ligne orange vers
Bois-Franc. Je ne vois pas comment une analyse va vous dire d'amener le REM
jusqu'à la station Côte-Vertu. Je vous le dis, là, je suis prêt à mettre beaucoup
de ma réputation professionnelle pour vous dire qu'ils vont dire : Faites
le métro jusqu'à Bois-Franc. Ça fait que ce que je vous dirais, c'est : Ce
genre de projets là qui sont faciles, qui sont bien connus...
M. Dubé : Je vais vous écouter
quand vous dites ça, là, mais une chose que vous dites, si vous me permettez, <parce
que... >une des choses, c'est qu'on ne voudra pas faire des projets qui
ne sont pas prêts à faire, et, dans ce sens-là, il y a des analyses qui sont en
cours, en ce moment, qu'on n'a pas besoin de changer, parce que les analyses,
lorsqu'elles seront disponibles, nous permettront de prendre des décisions par
rapport à ça. Alors, je souscris à votre point très, très bien.
M. Savard (Christian) : J'ose espérer
que le projet de transport en commun structurant vers l'est de Montréal, lui,
puisse aller de l'avant. Si j'en avais un à prioriser, pour les fins de la
discussion...
M. Dubé : Si vous aviez un
préféré, là... et celui qui fait les deux extrémités de l'île, là, on part...
M. Savard (Christian) : C'est
ça, vers Lachine et vers l'est.
M. Dubé : O.K. Intéressant.
Mme Robin, vous avez... Quelle est votre spécialité à vous? Est-ce que
c'est la même chose? Au niveau de Vivre en ville, c'est quoi, vous êtes dans le
transport collectif, vous êtes dans les plans d'aménagement? Parce que j'ai une
question sur les plans d'aménagement, ça fait que...
Mme Robin (Jeanne) : Vous
savez que Vivre en ville touche à beaucoup de dossiers. Moi, ma spécialité,
beaucoup, c'est la question des stratégies de lutte contre les changements
climatiques et de l'aménagement favorable à la santé, <ce qui est déjà...
M. Dubé : ...Vivre en ville,
c'est quoi, vous êtes dans le transport collectif, vous êtes dans les plans
d'aménagement?
Parce que j'ai une question sur les plans d'aménagement,
ça fait que...
Mme Robin (Jeanne) : Vous
savez que Vivre en ville touche à beaucoup de dossiers. Moi, ma spécialité,
beaucoup, c'est la question des stratégies de lutte contre les changements
climatiques et de l'aménagement favorable à la santé, >ce qui est déjà
assez large.
M. Dubé : À la santé. O.K.
Parce que, je vais vous dire, la question que j'ai, c'est sur les plans
d'aménagement, les schémas d'aménagement. Dans votre analyse, vous avez fait un
commentaire, moi, ça m'intéresse beaucoup. Une des choses pour lesquelles on a
pris la décision de mettre tous ces projets-là, c'est pour donner de la
prévisibilité aux municipalités. Puis vous savez qu'en ce moment, le
gouvernement, quand il négocie pour des projets avec une municipalité, ça peut
prendre un an, un an et demi, voir comment ça peut s'insérer dans le plan
d'aménagement, mais, à la fin, c'est quand même le gouvernement qui décide, hein,
on s'entend. La vraie vie, c'est comme ça. Alors, nous, c'est un des
endroits où on voudrait accélérer, parce qu'on sait qu'on va finir par avoir
cette décision-là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je pense
que c'est là qu'on peut économiser beaucoup de délais pour arriver à la bonne
conclusion. Mais j'aimerais vous entendre quand vous avez parlé de l'enjeu des
schémas d'aménagement.
M. Savard (Christian) : Bien,
je vais vous donner un exemple, a contrario, où est-ce qu'on n'a pas... et que
nous, on continue de considérer que ce n'est pas une bonne... penser que ce
n'est pas une bonne décision et où on n'a pas tenu compte des avis de la planification
régionale. C'est l'hôpital à Vaudreuil, qu'on a construit sur des terres
agricoles au croisement de deux autoroutes pour, selon nous... et la Communauté
métropolitaine de Montréal n'était pas favorable à cet emplacement-là, elle
avait fait des recommandations contraires. Donc, c'est un exemple où, si on
avait eu une grille d'analyse, là... puis là la grille d'analyse était beaucoup
sur, ah, disponibilité du terrain vite, vite, vite. Je pense qu'on aurait pu
trouver d'autres sites. Et donc c'est un exemple où donner un petit peu de
temps au dialogue, avec...
Et ça va peut-être arriver que, des fois,
là, les gens vont vouloir aller vite, par exemple, pour construire des maisons
des aînés et que la planification régionale ne sera pas conforme à ça. Puis peut-être
qu'après discussion avec les instances locales et régionales on va arriver à un
consensus, mais là ça ressemble plus à bulldozer plutôt que de laisser un peu
de temps au processus de la loi sur l'aménagement du territoire. C'est pour ça
que nous, on proposait peut-être raccourcir les délais actuels plutôt que de
les court-circuiter.
• (21 h 30) •
M. Dubé : Je vous entends puis
je dirais même que, quand je vous parlais de prévisibilité... c'est parce que,
justement, d'en mettre une liste de 200 sur la table puis de dire : Voici
ceux qu'on voudrait commencer à l'intérieur de cette période-là, bien, déjà on
envoie un message très clair aux municipalités, aux préfectures, de dire :
C'est là qu'on veut aller.
Maintenant, avez-vous des commentaires à
nous faire? Parce que plus on va initier cette discussion-là, plus il peut y
avoir des modifications des deux côtés et chez nous, parce que, quand on a
fait... Je vous donne un exemple. Ce qui nous a guidés, dans la maison des
aînés, dans chacune des régions, c'est <l'étude populationnelle...
>
21 h 30 (version révisée)
<12223
M. Dubé :
...c'est là qu'on veut aller.
Maintenant, avez-vous des commentaires à
nous faire? Parce que plus on va initier cette discussion-là, plus il peut y
avoir des modifications des deux côtés. Et chez nous, parce que, quand on a
fait... Je vous donne un
exemple. Ce qui nous a guidés dans la maison
des aînés, dans chacune des régions, c'est >l'étude populationnelle de
quel genre de services la population a besoin, mais ça, on a décidé ça parce qu'on
a regardé dans l'ensemble du Québec. Maintenant qu'on annonce nos couleurs où
il y a besoin d'en avoir, bien, on aimerait avoir cette discussion-là avec les
villes, mais ils le savent maintenant, là, dans quelles régions on veut les
mettre, là.
M. Savard (Christian) : Bien,
c'est pour ça que je pense qu'il n'est pas tout à fait utile, l'article 27,
tel qu'écrit, qui enlève des choses complètement, qui dit : Bon, on passe
outre l'article 149 de la LAU, me semble — excusez-moi encore
une fois l'anglicisme, il est tard — «overkill». On pourrait juste
raccourcir les délais de la loi actuelle à travers le projet de loi n° 61
puis on arriverait à un résultat qui respecte à la fois la planification
régionale et qui vous donne encore des outils si vous voulez aller de l'avant
ou pas, comme vous le dites, à la fin.
M. Dubé : Comme vous
savez, les délais dans les projets, des fois, il y en a à l'environnement, il y
en a au niveau municipal, et c'est quand on additionne ces trois, quatre délais-là
qu'on finit par dire : Bien, peut-être, vous avez raison. Au lieu de
passer de 12 mois à zéro, est-ce qu'on peut passer de 12 mois à trois
mois ou à six mois? Mais, quand on va additionner tout ça, on vient de gagner
une saison. Quelqu'un demandait aujourd'hui : Mais c'est quoi, l'avantage?
C'est d'être capable de construire plus rapidement...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : C'est bon,
merci. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Cela met fin au bloc imparti à la partie gouvernementale.
Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Alors, M. Savard, Mme Robin, c'est un plaisir de vous
recevoir et c'est aussi un étonnement de vous recevoir. Je vais avouer tout de
suite, là, que je ne connaissais pas votre organisation. Votre 10 minutes
de présentation a été très éclairant. Alors, je vais aller de l'avant avec les
commentaires que j'ai à faire.
D'abord, merci d'avoir fait ce travail-là.
Vous savez, dans les échanges qu'on a... Est-ce que c'est la première fois que
vous venez en commission parlementaire?
M. Savard (Christian) :
Non.
M. Barrette : Non? Bon, vous
connaissez le fait que les parlementaires ont des techniques. Et là, sans
vouloir prêter d'intentions à mon collègue, vous avez assisté à une magnifique
technique ce soir, je l'en félicite, d'ailleurs, c'est la technique d'aller
chercher votre approbation, et il l'a eue. Alors là, j'aimerais qu'on revienne
sur ce que vous avez approuvé.
Alors, quand je vous écoute, là, O.K., je
comprends ce que vous dites, hein? Vous vous présentez dans une optique tout à
fait défendable et louable d'environnement, de changements climatiques, d'urbanisme,
et ainsi de suite. Aucun problème avec la finalité ou le raisonnement que vous
tenez. On peut discuter, mais c'est une présentation très honnête que vous avez
<faite.
M. Barrette : ...
et louable d'environnement, de changements climatiques, d'urbanisme, et ainsi
de suite. Aucun problème avec la finalité ou le raisonnement que vous tenez. On
peut discuter, mais c'est une présentation très honnête que vous avez >faite.
On peut être d'accord, pas d'accord, on peut moduler des positions, là, mais je
n'ai aucun problème avec ce que vous avez exprimé. Il y a une logique, ça se
défend. On peut être d'accord ou non.
Bon, ceci étant dit, quand vient le temps
pour vous de proposer, à nous proposer, les parlementaires, et proposer au ministre,
qui la reçoit avec enthousiasme, une grille d'analyse, j'écoute votre grille
d'analyse, elle vient en compétition avec le BAPE. Je vais prendre deux
exemples, deux exemples bien simples que vous avez pris. Vous parlez d'une
maison des aînés dans un parc. Ce n'est pas «winner». Je m'excuse, c'est... Un
projet comme la maison des aînés, là, vous allez avoir une grille d'analyse, d'accord?
Je soupçonne que vous diriez que, bien, ce n'est peut-être pas une bonne idée
d'abolir un parc pour faire une construction dedans. Ah! je vous vois hocher de
la tête. Effectivement, ce n'est pas nécessairement une bonne idée. Le BAPE, je
suis convaincu qu'il dirait non à ça. Et aujourd'hui c'est très clair parce
que... C'est clair, ça se fait, au moment où on se parle, à Valleyfield. Ça, ça
va se faire.
Vous avez mis dans votre mémoire, à la recommandation
n° 8, que vous êtes contre le projet de... retirer,
bien, vous êtes contre, là, si vous voulez le retirer, ce n'est sûrement pas
parce que vous êtes pour, le prolongement de la 19. Correct, c'est votre
position. Il est possible que le BAPE trouve des problèmes là-dedans. Le Dr Arruda
pourrait trouver des problèmes là-dedans. Mon point ici, là, est de simplement
dire que ce que vous proposez est une compétition à ce que le BAPE ferait. J'ai
senti, dans l'enthousiasme du président du Conseil du trésor, que lui a vu que,
peut-être, ce serait plus simple puis peut-être même que votre grille serait
plus simple. Êtes-vous prêts à vivre une situation où votre grille serait
préférée, sachant qu'elle serait négativement en compétition avec une analyse
du BAPE?
M. Dubé : ...M. le
Président...
M. Barrette : Je le sais,
merci.
M. Dubé : ...me prêter
des intentions...
Le Président (M. Simard) :
Bon, à l'ordre, s'il vous plaît!
M. Barrette : J'ai dit que
je ne prêtais pas des intentions.
M. Dubé : Je me suis
retenu toute la journée...
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, ça va bien.
M. Dubé : ...mais
celle-là, elle est incroyable. Me prêter des intentions...
Le Président (M. Simard) :
Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! Personne ne prête rien à personne. Et je donne
la parole à M. Savard.
M. Savard (Christian) :
D'aucune manière, moi, je n'ai compris, et dites-moi si j'ai mal compris, que
ce projet de loi là remettait en question des projets qui étaient assujettis au
BAPE. Donc, jamais de la vie. En fait, la grille d'analyse qu'on propose ne vise
pas à <justifier...
Le Président (M. Simard) :
...
je donne la parole à M. Savard.
M. Savard (Christian) :
D'aucune manière, moi, je n'ai compris, et dites-moi si j'ai mal compris, que
ce projet de loi là remettait en question des projets qui étaient assujettis au
BAPE. Donc, jamais de la vie. En fait, la grille d'analyse qu'on propose ne
vise pas à >justifier les projets, vise à faire en sorte que, lorsque le
gouvernement veut pousser un projet et fait la grille d'analyse, il dit : Finalement,
on s'est trompés, il y a tel, tel, tel élément qui fait en sorte que ce n'est peut-être
pas une bonne idée de le pousser, ce projet-là. Donc, c'est pour...
Notre objectif, là, nous, c'est d'empêcher
de construire pour construire et d'avoir... Et on sait que le gouvernement veut
aller de l'avant avec ce projet de loi là et on sait qu'il y a des gens
inquiets. Donc, nous, on propose des solutions pour arriver aux objectifs,
d'accélérer un certain nombre de bons projets et de faire en sorte que les
mauvais projets — peut-être qu'il y en a, des mauvais projets, dans
la liste, là — ne passent pas la rampe, malgré le fait qu'il y a
certains processus réglementaires qui n'existeront plus.
M. Barrette : M. Savard,
je vais répéter ce que j'ai dit. Dans d'autres... pas à vous, mais ce que j'ai
dit dans la journée, que vous n'avez peut-être pas entendu. Le projet de loi, vis-à-vis
le BAPE, est un projet de loi, peut-être ne l'avez vous pas entendu, qui
vise à simplifier la chose. Alors, en français, et ça a été dit comme ça, je
vais citer le président du Conseil du trésor, un BAPE qui prend 12 et 15, 18 mois
pourrait se faire en trois mois. Bon, je ne sais pas comment vous, dans votre
monde, vous pouvez avoir le même résultat en faisant tout trois fois au même
rythme. Moi, je ne le vois pas.
Ce qui est dit...
M. Dubé : ...qu'un BAPE
pouvait être réduit à trois mois. Je n'ai jamais dit ça.
M. Barrette : Pas ici,
pas ici, dans des points de presse...
Le Président (M. Simard) :
Oui, très bien, ça va. Là, on est...
M. Dubé : Mais peut-être
qu'il y a la fatigue de la journée, je ne sais pas...
Le Président (M. Simard) :
Non, non, non, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, à l'ordre! Alors, ici, il
n'y a pas de question de règlement, la parole est au député de La Pinière.
Monsieur, veuillez poursuivre, s'il vous plaît, il vous reste 3 min 35 s.
M. Barrette : Oui, merci.
Alors, ce que je dis, c'est que le ministre l'a dit, là, à plusieurs reprises
dans ses points de presse, là, pas avec vous, là, bon, il y a des procédures
qui sont longues dans le BAPE, ça pourrait être plus court. Il a dit ici, à un
moment donné : Oui, même dans des briefings, on va demander, on va
consulter le ministre de l'Environnement pour voir si ça en prend un, BAPE,
puis comment long il devrait être. Alors, ce n'est certainement pas pour avoir
un BAPE de la même nature qu'avant.
Alors, ce qui est en place actuellement,
là, vise à simplifier ce qui est dans le BAPE. Et comme j'ai dit, je vais me
citer moi-même, le président du Conseil du trésor conserve le nom des étapes
mais va modifier l'application des étapes. Ce que vous proposez, à mon sens,
peut amener une compétition entre les deux. Et, comme le président du Conseil
du trésor, Mme Robin, vous a demandé — je pense qu'il vous l'a
demandé à vous ou peut-être à vous aussi, M. Savard — de fournir
des exemples de vos grilles, peut-être que ça va être bien bon pour lui,
peut-être que ça va être bien moins bon pour l'environnement, là. Je vous
soumets ça. Vous ne <pensez...
M. Barrette : ... mon
sens, peut amener une compétition entre les deux. Et, comme le président du
Conseil du trésor, Mme Robin, vous a demandé
— je pense
qu'il vous l'a demandé à vous ou peut-être à vous aussi, M. Savard
— de
fournir des exemples de vos grilles, peut-être que ça va être bien bon pour
lui, peut-être que ça va être bien moins bon pour l'environnement, là. Je vous
soumets ça. Vous ne >pensez pas qu'il est possible qu'un entre en
compétition avec l'autre?
M. Savard (Christian) :
Je crois que qu'est-ce qui est dans le projet de loi n'est pas en compétition
avec le BAPE, à ma lecture, actuellement, et, si c'était le cas pour les
projets majeurs, je serais un des premiers à dénoncer cette situation-là. Le
BAPE doit être renforcé. On a déjà fait, dans d'autres circonstances, des
propositions pour le renforcer. Nous, ce qu'on voit ici, c'est un projet ponctuel
pour accélérer certains projets. Et nous, on tente d'ajouter, je dirais, des
éléments pour que, peut-être, moins de projets se qualifient et que ce soient
les bons projets. C'est l'esprit de notre contribution, et d'aucune manière on
ne remet en question le BAPE.
M. Barrette : Vous avez
sûrement constaté, en suivant les travaux, que tout le monde qui est venu ici,
du moins de l'entrepreneuriat, nous ont dit que les règles du BAPE... la
procédure était trop complexe, il fallait la simplifier. Je comprends que vous
ne voyez pas quelque chose, parce que ce n'est pas écrit nominativement dans le
projet de loi, qu'on va affaiblir, d'une certaine manière, le BAPE, mais il y a
bien du monde qui voudrait que ça le soit, et ils le disent comme ça. Donc,
moi, j'ai de la difficulté. J'aimerais que vous m'indiquiez, si c'est possible,
en quoi vous pouvez dire que le BAPE... pas le BAPE, mais le projet de loi est
sans effet sur le BAPE.
M. Savard (Christian) :
Je dois admettre que, s'il y en a, je ne les vois pas et je suis très intéressé
à les connaître.
M. Barrette : Bon, O.K.,
mais vous allez être d'accord avec moi que tous ceux qui viennent ici, là, dans
le monde entrepreneurial, veulent un allègement du BAPE.
M. Savard (Christian) :
Oui, il y a des gens qui profitent souvent des commissions parlementaires pour
venir faire leurs représentations, même si ça ne concerne pas les projets de
loi. Je me suis donné personnellement le... de toujours rester sur la cible du
projet de loi.
M. Barrette : Il me reste
10 secondes. Vous ne souhaitez pas un allègement du BAPE, n'est-ce pas?
M. Savard (Christian) :
Non.
M. Barrette : Au moins,
on a établi ça. J'ai terminé.
• (21 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Il vous reste pourtant 20 secondes, cher collègue.
M. Barrette : C'est-tu
vrai?
Le Président (M. Simard) :
Bien oui.
M. Barrette : Bien, je
vous remercie, on a eu un échange très intéressant. J'ai hâte de voir d'autres
grilles.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Bonsoir à vous deux. Merci d'être là. C'est vrai que c'est assez
intéressant, quoique moi aussi, j'ai un problème de focus avec les binoculaires
entre le BAPE et ce que vous proposez. J'ai l'impression, un peu, que votre
grille d'analyse, qui a plein de mérite, d'emblée, exclurait beaucoup de
projets autoroutiers, ce qui n'est pas pour me déplaire, mais que, par
ailleurs, ce pourrait être un moindre mal à un certain affaiblissement ou
rétrécissement du BAPE, puisqu'il a été dit, c'est vrai, moi, j'étais sur la
même ligne, par exemple, par le président du Conseil du trésor, qu'une mesure,
un BAPE régulier qui pourrait <prendre...
M. Marissal : ...
mais que, par ailleurs, ce pourrait être un moindre mal à un certain
affaiblissement ou rétrécissement du BAPE. Puisqu'il a été dit, c'est vrai,
moi, j'étais sur la même ligne, par exemple, par le président du Conseil du
trésor, qu'une mesure, un BAPE régulier qui pourrait >prendre de neuf à
12 mois pourrait être raccourci à 30 jours. Nous étions quelques-uns
sur la ligne. Enfin...
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
On va poursuivre. Écoutez, pour l'instant, tout va très bien.
M. Marissal : C'est ce
que j'ai entendu.
Le Président (M. Simard) :
Je comprends qu'il est 9 h 45. S'il vous plaît, la parole est au président.
Pour l'instant...
M. Marissal : ...possibilité
que je...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, M. le député de Rosemont, c'est moi qui parle.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont. M. le député de Rosemont. M. le ministre. Tout va bien.
Il est presque...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : ...une petite
correction.
Le Président (M. Simard) :
Non, il n'y a pas de correction. La parole est au président. La présidence
s'exprime pour dire qu'il est 9 h 45, que tout va bien jusqu'à
présent, et je souhaite que ça continue comme ça. Alors, pour l'instant, la
parole est au député de Rosemont. Merci beaucoup.
M. Marissal : Bien, merci,
M. le Président. En fait, ma question est la suivante : Est-ce que c'est
une forme de protection ou d'assurance pour s'assurer qu'advenant une certaine
liquéfaction du BAPE on garde quand même une grille d'analyse objective telle
que vous l'avez définie?
M. Savard (Christian) :
D'aucune manière notre proposition ne vise ou aurait comme objectif de
remplacer ce que fait le BAPE. Ça, je vous le garantis, et on serait les
premiers à monter aux créneaux pour dénoncer une situation où est-ce que les
pouvoirs du BAPE seraient diminués. Donc, ça, je tiens à rassurer le député de
La Pinière et le député de Rosemont. D'aucune manière... Nous, c'est pour
encadrer un projet de loi qui vise à accélérer un certain nombre de projets de
manière exceptionnelle.
D'aucune manière non plus, et on aurait
peut-être dû être plus explicites, on voudrait que le régime exceptionnel et
temporaire qui est mis en place devienne permanent. Et c'est pour ça... Et
actuellement, tel que déposé, le projet de loi est probablement trop permissif
et ne donne pas les garde-fous et surtout la transparence pour les citoyens
préoccupés par les questions environnementales et qui voudraient savoir
qu'est-ce qu'on fait avec le projet de loi n° 61.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci.
M. Savard (Christian) : C'est
pour ça qu'on vous propose une manière de...
Le Président (M. Simard) :
Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M.
le Président. Donc, toujours un plaisir de voir les gens de Vivre en ville en
commission parlementaire. Pour bien comprendre, le gouvernement a déjà sélectionné
202 projets selon ses propres critères. Vous ne comprenez pas, vous
proposez une grille. Ça a intéressé le président du Conseil du trésor. Je ne vois
pas en quoi votre grille va changer la première priorisation que le
gouvernement a faite.
Je m'explique. C'est que votre grille
semble superintéressante et le serait <assurément...
M. Ouellet :
...
proposez une grille. Ça a intéressé le président du Conseil du
trésor. Je ne vois pas en quoi votre grille va changer la première priorisation
que le gouvernement a faite.
Je m'explique. C'est que votre grille
semble super intéressante et le serait >assurément pour la disposition
qui permet au gouvernement de rajouter des projets, mais, bien candidement, là,
les 202 sont déjà choisis selon des orientations gouvernementales qui, à notre
avis, leur appartiennent. Donc, est-ce que ça a un impact sur l'environnement? Probablement.
Dans quelle circonscription que ça se situe? C'est un objectif. Est-ce que ça a
été promis? Assurément. Est-ce que c'est inscrit au PQI? La plupart le sont.
Donc, honnêtement, j'ai eu de la misère à
capter l'intérêt du président du Conseil du trésor pour votre grille, alors que
la sélection, elle est déjà faite. À moins que cette grille-là soit utile pour
qualifier d'autres projets sur autre chose qui aurait permis de qualifier les
202 qui sont déjà inscrits. Est-ce que je me trompe?
M. Savard (Christian) :
Bien, c'est pour ça que nous, on considère que la grille d'analyse et la mise
au public des projets qui seraient assujettis au projet de loi n° 21,
c'est comme une première étape. Donc, le gouvernement propose 202 projets
mais devront les passer au peigne fin de la grille d'analyse et faire en sorte
que, bien, finalement, peut-être, dans les 202, suite à une première analyse,
ça ne fonctionne pas et ça ne tient pas la route d'un point de vue environnemental,
celui-là, on ne le fera pas.
Donc, je considère... en tout cas, moi, je
ferais la proposition d'assujettir les 202 projets et tout nouveau projet
éventuel, tel que le spécifie le projet de loi. Je rappellerais toutefois que,
lorsque, par exemple, on parle d'une nouvelle école, qu'on va dire, dans le
secteur de La Prairie ou... Donc, on peut avoir différents sites sur une
école, et une grille d'analyse va faire en sorte qu'on va peut-être choisir le
site à moindre impact environnemental.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. Donc, Mme Robin, M. Savard, merci d'être
venus. Ce n'est pas facile être les derniers, vous avez très bien fait ça.
Sur ce, j'ajourne nos travaux, mais,
attention à tous, nous reprenons demain, 9 h 15, ici même... non, à
la salle Pauline-Marois. Oui, salle Pauline... À demain, merci à tous.
(Fin de la séance à 21 h 47)