Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
jeudi 20 février 2020
-
Vol. 45 N° 65
Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs
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12 h (version non révisée)
(Douze heures trois minutes)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je constate que
nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos travaux. La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi
sur la dénomination et les responsabilités de certains ministères et de
certains ministres et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune
et des Parcs. Bonjour, Mme la secrétaire. Y aurait-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé) et M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel).
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, hier soir, en terminant nos travaux, nous en étions rendus à
l'étude de l'article 2, les articles 1 et 3 ayant été suspendus. M.
le député de La Pinière, je vois que vous levez le doigt.
M. Barrette : Oui, si vous me
le permettez...
Le Président (M. Simard) :
Avec grand plaisir.
M. Barrette : ...j'aimerais
simplement rappeler aux gens qui nous suivent, c'est important, là, parce qu'hier,
ça pouvait être un peu mélangeant pour les gens qui nous suivaient, on est
allés de 1 à 3 à 2. Alors, juste rappeler que les articles 1 et 3, c'est
assez simple, ça fait la liste du nom de ministres et... ça, c'est 1, et 3, ça
fait la liste des ministères. Un ministre est à la tête d'un ministère et on a
comparé ce qu'il y avait maintenant à ce qu'il y a aujourd'hui de proposé.
On a constaté qu'il y avait un certain
nombre de changements, dont certains qui étaient très significatifs, et que ces
changements-là auraient pu survenir, si la loi n° 23
était en vigueur, à la suite de l'article 2, qui lui permet au gouvernement,
par décret et sans consultation, de changer la dénomination...
M. Barrette : ...dont certains
étaient très significatifs, et que ces changements-là auraient pu survenir si
la loi n° 23 était en vigueur, à la suite de l'article 2,
qui, lui, permet au gouvernement, par décret et sans consultation, de changer
la dénomination et la mission d'un ministère. Alors, tout l'enjeu, il est là.
Alors, on a bien établi hier qu'il y avait des changements, on a établi qu'il y
avait des changements significatifs, on a établi que ça pourrait, mais pas
nécessairement dans tous les cas, découler de l'article 2, qui introduit
9.1. Et c'était le débat que nous avions. Et le débat que nous avions nous a
amenés à conclure, avec l'intervention de Me Demers, que certains changements
devaient l'approbation du ou de la ministre de la Justice, et d'autres non. Et
la zone grise qui en... que ça sous-tend, bien là elle était justement ça,
grise. Et c'est ce que nous débattons. M. le Président, juste après avoir fait
ce rappel pour les gens qui nous suivent puis peut-être aussi pour nous autres,
là, je termine mon intervention là-dessus, à la faveur de peut-être une autre
intervention de ma collègue.
Le Président (M. Simard) :
Mais, bravo! Mais, bravo, cher collègue.
M. Barrette : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Nous sommes dans l'esprit de la réforme qui nous habite.
M. Barrette : Ce n'était pas exactement
ça, à matin, là, mais...
Le Président (M. Simard) :
Bien oui, bien oui. Chère collègue, à vous la parole.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. M. le Président, hier, vous m'avez souhaité la bienvenue, vous
avez précisé que... Bienvenue pour nos nouveaux collègues qui se joignent à
nous. Je suis nouvelle sur votre commission, oui, mais je veux juste rappeler
que je suis quand même la doyenne du Parlement, outre le premier ministre, j'en
conviens, et que j'ai eu le plaisir et le bonheur d'assister à beaucoup
d'études de projets de loi, dans toutes les circonstances, dans l'opposition,
comme gouvernement minoritaire, dans l'opposition devant un gouvernement
minoritaire, devant un gouvernement majoritaire. Donc, M. le Président, ça fait
assez longtemps que je suis dans ce Parlement-ci pour vous dire que, moi, je
pense que la législation, c'est intéressant, c'est le fun, ça fait partie de notre
rôle, M. le Président.
C'est bien évident que, lorsque mon
collègue, le député de La Pinière, a apporté ou a mis en lumière, je
dirais, les impacts potentiels de l'article numéro 2 du
président du Conseil du trésor, je me suis sentie fortement interpellée, M. le
Président. Hier, j'ai écouté avec beaucoup d'attention tout ce qui a été dit
par rapport à, bon, qu'est-ce qu'un pouvoir habilitant, lorsqu'on parlait de la
dénomination, en disant, dans certains cas, que c'étaient des simples
changements.
M. le Président, vous allez
me permettre de vous dire bien honnêtement, je ne pense pas qu'un changement de
dénomination de ministère soit un simple changement, pas du tout. Puis pourquoi
je dis ça, M. le Président ? Parce que je me rappelle très bien, en 2007,
j'étais alors ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, puis
j'ai eu le plaisir de changer la loi de l'immigration et des communautés
culturelles, parce que ce ministère-là, avant, il s'appelait le ministère des
Relations internationales et des Communautés culturelles, il y avait d'autres
noms qui y étaient reliés, M. le Président. Pourquoi avoir eu besoin de changer
la loi ? Parce qu'on a senti le besoin d'avoir une ministre en titre avec
toutes les pleines responsabilités pour pouvoir faire les changements comme
tels, M. le Président. Je pense que de changer l'appellation d'un ministère, ça
veut également dire déplacer des responsabilités d'un ministre ou un autre, et
que ça mérite de faire les débats.
Vous savez, M. le Président,
outre le fait qu'en 2007 on a changé la loi, il est important de rappeler que,
dans le cas qui nous occupe, pour les gens qui suivent très bien nos travaux,
M. le Président, qu'on est en train de travailler sur la Loi sur l'exécutif,
parce que c'est la Loi de l'exécutif qui va déterminer les responsabilités des
ministres et les différentes fonctions des différents ministères. Depuis 1996,
M. le Président, savez-vous combien de fois on a modifié la Loi sur
l'exécutif ?
Le Président (M.
Simard) : Non, mais je sens que je vais le savoir bientôt.
• (12 h 10) •
Mme Thériault
: Oui, vous allez le savoir. En 24 ans, M. le
Président, on a modifié 22 fois la loi sur le ministère de l'exécutif. Ce
qui est intéressant de comprendre pour les gens ici, c'est qu'en 2018 ça a été
modifié pour les services dont bénéficie un ancien premier ministre. Donc, on
n'a pas touché à un ministère ou à une loi constitutive d'un ministère, comme
mon collègue de La Pinière en a si bien parlé hier. En 2013, Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie,
projet de loi n° 45, a été sanctionnée en 2013. Ça, M. le Président,
c'était alors un gouvernement du Parti québécois, parce que mon collègue,
le député de René-Lévesque, a dit hier, avec justesse, que tous gouvernements
confondus, libéraux comme ceux du Parti québécois, on avait toujours senti le
besoin d'apporter, devant la Chambre...
Mme Thériault
: …qui a
été sanctionné en 2013. Ça, M. le Président, c'était alors un gouvernement du Parti
québécois, parce que mon collègue, le député de René-Lévesque, a dit hier, avec
justesse, que tous gouvernements confondus, libéraux comme ceux du Parti
québécois, on avait toujours senti le besoin d'apporter devant la Chambre les
projets de loi qui changent significativement les rôles des ministères. On parle
d'un transfert en changement de nom. Ici, ce qu'on avait en 2013, c'était au
moment où on a dévolu l'Enseignement supérieur, la Recherche, la Science et la
Technologie dans les mains du ministre responsable de l'Enseignement supérieur.
Pourquoi, M. le Président? Parce que l'orientation, à l'époque, était de faire
en sorte que, lorsqu'on parle de la Recherche, de la Science et de la
Technologie… puisque, lorsque le ministère a été créé à l'époque, dans les
années x, la technologie, il n'y en avait pratiquement pas, on va s'entendre,
là, les technologies, c'est assez récent. Et il est évident qu'avec les
responsabilités et les liens qui ont été faits par rapport à la recherche, la
science et la technologie, pour le gouvernement de l'époque, donc celui du Parti
québécois, il était important de prendre des morceaux de la Loi du ministère de
l'Éducation, parce que c'était l'éducation à l'enseignement supérieur, de faire
une nouvelle loi, d'envoyer les autres responsabilités avec les nouvelles
choses.
M. le Président, ce qui est intéressant
aussi de savoir, c'est que, lors de cette étude du projet de loi n° 45, à
l'époque, en 2013, ça l'a nécessité 18 séances, M. le Président, d'un projet de
loi qui a eu le temps… où on a pu vraiment parler du projet de loi de long en
large, du choix qui avait été fait du gouvernement, pourquoi on mettant
l'Enseignement supérieur et la Technologie ensemble, M. le Président. Et, quand
même, il faut dire que les oppositions ont certainement été efficaces et
probablement le ministre de l'époque aussi. Il y a eu 32 amendements, M.
le Président, qui ont été adoptés et déposés et adoptés pour bonifier ce projet
de loi là.
Pourquoi je vous parle de ça, M. le
Président? Je vais revenir à la liste des exemples. Il y a eu la Loi pour
assurer l'occupation et la vitalité des territoires, en 2012, où le
gouvernement de l'époque avait comme priorité l'occupation du territoire et la
vitalité, appellation qu'on ne retrouve plus maintenant, aujourd'hui, dans les
ministères.
En 2011, loi abolissant le ministère des
Services gouvernementaux et mettant en oeuvre le plan d'action du gouvernement
pour la réduction et le contrôle des dépenses. Pourquoi? Parce qu'on a aboli un
service gouvernementaux, puis on a remplacé par quelque chose d'autre. Après
ça, M. le Président, en 2010, le Code d'éthique et de déontologie des membres
de l'Assemblée nationale a passé sous la loi, évidemment, de l'exécutif. On a
étudié la Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche,
en 2002, parce que le choix du gouvernement du Parti québécois, en 2002, ça
avait été de regrouper ensemble.
En 2005, Loi sur le ministère du Tourisme.
Pourquoi? Parce qu'on a décidé que le tourisme était un acteur important qui
méritait d'avoir une loi avec des responsabilités et non pas se retrouver dans
un secrétariat avec des responsabilités plus limitées, M. le Président. En
2005, la même chose avec l'Immigration et Communautés culturelles, comme je
vous parlais, M. le Président, tel que j'ai eu l'honneur de présider, qui ça
s'appelait le projet de loi n° 101, en plus de ça, qui a été sanctionné le
17 juin 2005.
Après ça, M. le Président, Loi sur les
services gouvernementaux, en 2005; Loi sur le ministère du Développement
économique et régional de la Recherche, en 2003. Également, sur le ministère
des Ressources naturelles, une autre loi pour modifier le soutien du revenu et
favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Une autre loi pour modifier le
ministère des Affaires municipales, en 1999. Une autre pour le Code civil des
lois publiques, en 1999, donc pas un ministère cette fois-ci. La Loi sur la
Société de la faune et des parcs, parce que, j'imagine qu'avant d'être un
ministère, c'est une société, en 1999, M. le Président. Toujours en 1999, la
Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. En
1997, Loi sur le ministère des Régions. Je vous rappelle, M. le Président, que
l'appellation «Régions» n'est plus dans aucun des ministères en titre, M. le
Président. En 1997, loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité
instituant des Commissions partenaires du marché du travail. Donc, clairement,
on est venus entrer dans la loi le rôle de la Commission des partenaires du
marché du travail. En 1997, Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance,
en modifiant les services de garde, donc, c'est quand on a créé, M. le
Président, vous vous en souviendrez, vous deviez faire partie de ce
gouvernement-là à l'époque, lorsqu'on a créé les services de garde à l'enfance,
par Mme Marois qui, à l'époque, était la ministre de la Famille. En 1996, Loi
sur le ministère du Travail et, en 1996, encore une fois, d'autres choses par
rapport… avec l'organisation territoriale, municipale.
Pourquoi je vous ai parlé de ça, M. le
Président? Parce que je pense que c'est important de faire les débats. C'est
important de faire les débats qu'on... à chaque fois qu'il y a des titres de
ministères qui changent, M. le Président. Souvent, ça peut être parce qu'on va
instaurer des nouvelles responsabilités, des nouveaux phénomènes. On le voit
d'ailleurs avec Technologie, M. le Président. Et à mon avis, lorsque…
Mme Thériault
:
...c'est important de faire les débats. C'est important de faire les débats
qu'on... à chaque fois qu'il y a des titres de ministères qui changent, M. le
Président. Souvent, ça peut être parce qu'on va instaurer des nouvelles
responsabilités, des nouveaux phénomènes. On le voit d'ailleurs avec
Technologie, M. le Président. Et à mon avis, lorsqu'on crée un ministère, on
crée une loi, on crée des nouvelles responsabilités, M. le Président, il y a ce
qui vient avec, la responsabilité ministérielle.
M. le Président, ce qui m'inquiète quand
je suis assise de ce côté-ci, c'est quand j'entends dire : Oui, mais c'est
un changement aussi simple qu'une dénomination, on veut le faire facilement.
Bien moi, j'ai un peu de problèmes avec ça, M. le Président, parce que si on
change une dénomination, ça veut dire qu'on fait un choix politique. C'est un
choix politique d'enlever une responsabilité, une dénomination, et de la
remplacer par une autre. À tort ou à raison, c'est un choix politique. Je ne
suis pas sur : Est-ce que c'est correct de le faire ou pas, M. le
Président, le gouvernement peut mettre au jeu les débats qu'il veut bien,
encore faut-il que nous puissions avoir des débats, M. le Président.
Et l'exemple que je vous ai parlé avec le
ministère sur l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie, qui a été créé, il a fallu prendre dans la Loi du ministère de
l'Éducation puis ajouter d'autres nouvelles responsabilités, qu'on a ramené ça
dans une loi, M. le Président. Ça a permis un débat. Bien, c'est le propre du
parlementarisme, M. le Président, d'avoir un débat pour pouvoir parler des
choix qui sont faits, voir s'il n'y a pas d'autres choses qu'il faut
considérer, d'allumer des lumières sur le tableau du ou de la ministre qui est
responsable.
M. le Président... et je pense que
lorsque, comme à l'article n° 2, ce qu'on a devant
nous, on nous dit : Oui, mais c'est pour faire des changements de titres
de responsabilités, honnêtement, M. le Président, vous avez devant vous des
oppositions qui sont inquiètes, je pense que le député de René-Lévesque en a
fait état aussi hier, sur quels changements devrons-nous assister sans que nous
ne puissions même pas manifester notre intention ou nos questionnements, M. le
Président, qui sont tout à fait légitimes?
Vous savez, M. le Président, moi, je crois
beaucoup à la responsabilité ministérielle. Puis j'ai quand même eu le loisir
d'être ministre dans au moins une période de 10 ans sur presque 18, M. le
Président, dans différentes fonctions. J'ai été ministre déléguée, ministre
responsable, ministre en titre, il y a différentes façons d'être ministre,
entre guillemets, bien que nous ayons tous le même salaire, les mêmes titres,
la limousine, les mêmes considérations. Pas nécessairement la même masse salariale,
tout dépendant des responsabilités qui viennent avec le ministère. Mais chose
certaine, M. le Président, je pense que quant à la responsabilité
ministérielle, c'est au ministre de venir défendre en commission parlementaire
les changements qu'il entend faire. Pas par un décret, pas par un autre
ministre.
Le ministre responsable, le ministre en
titre doit lui-même gérer ses affaires, M. le Président. Qu'on soit ministre
délégué ou qu'on soit ministre responsable, M. le Président, la responsabilité ministérielle,
c'est ça. C'est la responsabilité du ministre de venir débattre de son projet
de loi, d'expliquer les choix qu'il a décidé de placer dans son projet de loi,
M. le Président, pour bien expliquer aux parlementaires quels sont les
changements, mais également la population, M. le Président. On ne peut pas
penser changer le fondement de notre démocratie, M. le Président, sans au moins
dire pourquoi on fait ça, de quelle manière on va le faire.
Puis c'est sûr que moi, personnellement,
M. le Président, je peux vous dire que je comprends que ce qu'on a essayé de
nous expliquer, hier, c'est que, bon, il va y avoir un avis qui sera donné
auprès de la ministre de la Justice. Mais vous savez, M. le Président, j'ai été
ministre, vous avez été ministre, vous aussi, hein, déjà? Vous avez déjà été
ministre. Brièvement, mais vous l'avez été.
Vous savez, M. le Président, comme
ministre, les responsabilités ministérielles, c'est quelque chose
d'extraordinaire, puis tu as le poids de la responsabilité avec toutes les
décisions. Les gens vont nous présenter, des fois, des avis juridiques, hein,
comme on le fait avec la ministre de la Justice, pour dire : Oui, c'est
bon, non, ce n'est pas bon. Vous savez comment sont faits les mémoires, les
inconvénients, les avantages, la série de : Oui, on... si on le fait, on a
ça, ça, ça comme avantages, si on ne le fait pas, il y a ça, ça, ça comme
inconvénients. Puis en bout de ligne, il y a un ministre qui va trancher parce
qu'il est responsable de quelque chose.
• (12 h 20) •
Puis souvent, bien, on va tous nous donner
des avis, hein, on passe au comité de législation, puis on va se faire
dire : Oui, mais ça, faites attention, il peut y avoir telle, telle
affaire. On a une mise en garde, on ne préfère pas à cause de ça, ça, ça. Puis
moi, ça m'est arrivé comme ministre où les juristes m'ont dit : Mme la
ministre, si vous faites ça, il y a un risque que vous alliez à l'encontre de
la charte des droits et libertés. Pour de vrai, là. Puis savez-vous ce que...
Mme Thériault
:
...législation, puis on va se faire dire : Oui, mais ça, faites attention,
il peut y avoir telle, telle affaire. On a une mise en garde, on ne préfère pas
à cause de ça, ça, ça.
Puis moi, ça m'est arrivé comme ministre
où les juristes m'ont dit : Mme la ministre, si vous faites ça, il y a un
risque que vous alliez à l'encontre de la charte des droits et libertés. Pour
de vrai, là. Puis savez-vous ce que j'ai fait? Bien, j'ai dit, je regrette,
mais ce que je m'apprête à faire, ça ne va pas à l'encontre de la charte. On
donne des permis, c'est un privilège. J'étais ministre, à l'époque, du Travail,
et c'est quand on a changé les permis de la Régie du bâtiment pour faire en
sorte que, quand quelqu'un, il a un dossier criminel ou qu'il importe de la
cocaïne puis il a été reconnu coupable, ce n'est pas normal qu'il ait un permis
dans l'industrie de la construction. On veut enrayer le crime organisé dans
l'industrie de la construction, M. le Président, puis je vous mets en contexte,
à l'époque.
C'est un privilège d'avoir un permis de la
Régie du bâtiment. C'est un privilège de pouvoir faire affaire avec le
gouvernement, puis d'aller chercher des appels d'offres, puis d'aller chercher
des sources d'argent importantes. Mais on m'avait bien mise en garde, et les légistes
m'avaient bien mise en garde. Mais, M. le Président, savez-vous quoi? J'ai fait
les changements pareils, changements dont je suis très fière d'avoir fait. Puis
il n'y a personne qui a contesté la loi que j'ai faite.
Cinq ans après, le ministre de
l'Habitation : Il faut que je fasse des changements, encore à la Régie du
bâtiment, encore sur les licences, pour de vrai, M. le Président. Pouvez-vous
croire que les légistes me sont revenus avec exactement les mêmes arguments
qu'ils m'avaient sortis la fois d'avant? Puis savez-vous ce que j'ai dit, M. le
Président? J'ai passé au travers du processus quand j'étais ministre du
Travail, à l'époque, et je sais pertinemment bien que ce que vous me dites là,
ce n'est pas applicable. Puis il a fallu que je recommence encore à vendre ma
salade. Ça, c'est l'expérience ministérielle aussi qui va avec la
responsabilité ministérielle de faire des choix politiques. Et les deux fois
sur la place publique comme ministre, j'ai défendu ces choix politiques là,
d'enrayer... de faire en sorte qu'on enraye le crime organisé dans l'industrie
de la construction, M. le Président, les deux fois. C'est la responsabilité
ministérielle. Ce n'est pas parce qu'on a un avis que ça veut dire qu'il faut
nécessairement aller là. Il y a un choix politique qui se pose.
À chaque fois, M. le Président, ça a été
fait avec des projets de loi, donc on a pu débattre. Et moi, vous allez
comprendre, M. le Président, que je suis partante qu'à chaque fois qu'on va
modifier une mission, un nom, une dénomination avec un ministère quelconque, M.
le Président, qu'on puisse le faire par voie législative parce que c'est là que
les débats se font, M. le Président.
Quand j'interprète puis je me fais dire
que ce qui est là, bien, c'est pour faire des petites corrections mineures ou
des erreurs, des fois, dans la traduction anglais, français, M. le Président,
pas plus tard que dans la dernière législation avec le projet de loi
n° 16, on a corrigé un petit texte en anglais qui avait été mal traduit du
français à l'anglais. Jamais, jamais on ne pose des questions normalement sur
des amendements qui nous sont proposés ou des articles de loi qui vont aller
chercher une correction en anglais. Bien, savez-vous qu'en français c'était
écrit qu'on va calculer l'augmentation des amendes par rapport... avec un taux,
et la traduction anglaise avait été mal faite, ce qui fait que le calcul ne se
faisait pas de la même manière. On s'en est rendu compte, M. le Président,
comme trois fois après. On a eu trois occasions d'avoir ouvert cette loi-là
pour faire le changement puis on ne l'a pas fait. En fait, c'est qu'il y aurait
pu y avoir des conséquences, M. le Président, si la facture est calculée en
anglais ou si elle est calculée en français, selon ce que la personne aurait pu
demander. Il n'y en a pas eu, rassurez-vous, M. le Président.
Mais moi, j'aime mieux savoir, comme
parlementaire, qu'à quelque part on a raté quelque chose, puis qu'on s'en est
rendu compte, puis qu'on a corrigé la situation que de voir que, oups! tout d'un
coup, on peut se rendre compte qu'on a mal interprété, mal écrit quelque chose,
que ce soit en français ou en anglais, parce qu'on a oublié — parce
qu'on fait aussi beaucoup de concordance dans nos lois, hein — bien,
ah! on a oublié puis, oups! on va aller faire la modification, mine de rien. Ça
ne marche pas, M. le Président. Moi, je ne suis pas partante pour ça. Puis les
oppositions, contrairement à ce que les gens peuvent penser, elles sont là pour
bonifier les projets de loi, pas pour s'opposer pour s'opposer.
Mais c'est sûr que je suis très frileuse
quand je vois un projet de loi comme ça qui, mon interprétation, M. le
Président, puis pas juste la mienne, là, mais l'interprétation de plusieurs
collègues, c'est : Ça a l'air anodin. Mais ce n'est pas anodin parce qu'on
donne la permission de corriger des affaires sans qu'on le voie. Ça, moi, ça
m'inquiète, ça m'inquiète, M. le Président.
Puis je ne remets pas en cause le travail
des légistes du gouvernement, pas du tout, M. le Président. Et je vais le dire
ici, là, ils font un travail extraordinaire. Je vous félicite. Vous allez
prendre votre retraite, je vous félicite. Ils font un travail extraordinaire,
M. le Président. C'est le travail des légistes. Puis je souhaite à Me
Robitaille une aussi longue carrière que Me Demers, aussi longue, fructueuse.
Puis c'est passionnant, faire de la
législation, M. le Président. Moi, j'aime ça. Je fais partie de celles qui
aiment ça...
Mme Thériault
:
...travail extraordinaire, M. le Président, c'est le travail des légistes, puis
je souhaite à Me Robitaille une aussi longue carrière que Me Demers,
aussi longue, fructueuse.
Puis c'est passionnant, faire de la
législation, M. le Président. Moi, j'aime ça. Je fais partie de celles qui
aiment ça. Mais, M. le Président, jamais je ne vais faire l'économie d'un débat
puis de poser des questions, particulièrement lorsqu'on va faire des
changements qui semblent être cosmétiques, qui ne le sont pas. Puis j'aime ça
quand les légistes s'assoient puis ils nous disent des choses, puis qu'on peut
les challenger un petit peu, M. le Président, parce que moi, je fais de la
législation, mais je ne suis pas avocate non plus.
Mais j'ai assez fait de lois, depuis les
17 dernières années, M. le Président, pour être capable de connaître la
différence entre un «peut» et un «doit» aussi et entre un pouvoir réglementaire
qu'on peut donner au ministre plutôt que de l'inscrire en termes législatifs.
Ça, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président, soit dit en passant.
Plutôt que de rouvrir la loi à chaque
fois, M. le Président, qu'on donne un pouvoir réglementaire au ministre, bravo!
100 milles à l'heure, M. le Président. Tout le monde va sauver du temps.
Ça, je suis d'accord avec ça. Pas de trouble. Je l'ai même suggéré à la
ministre des Affaires municipales puis de l'Habitation avec les inspections en
bâtiment, M. le Président, parce que je crois vraiment que le pouvoir
réglementaire va pouvoir permettre de pallier puis de répondre plus rapidement.
Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Je suis vraiment d'accord avec ça.
Mais de là à dire que, tout d'un coup,
bien là, on parle des ministères puis on va changer, j'ai bien de la misère, M.
le Président, d'autant plus qu'honnêtement, hier, lorsque j'ai posé des
questions par rapport au ministère de la Faune, des Ressources naturelles, de
l'Énergie, ce n'était pas une question anodine, M. le Président. C'est que ce
ministère-là, il a été capable quand même de fonctionner, pendant presque six
ans, sans qu'il y ait une loi qui l'ait créé. Pourquoi? Parce qu'il y a déjà
des responsabilités qui sont quelque part dans la loi.
Bon, on peut s'attarder sur le pourquoi du
comment, pourquoi ça n'a pas été fait. Bah! Je soupçonne aussi, M. le
Président, que ce n'est pas juste une histoire de ministre, mais qu'il y a une
histoire d'argent, qu'il y a une histoire de sous-ministre, qu'il y a une
question de responsabilité puis de partage des pouvoirs, partage des
responsabilités. Puis ce n'est pas facile. J'en conviens, ce n'est pas facile.
Écoutez, j'ai été ministre déléguée aux
Services sociaux. Je peux-tu vous dire que le ministre de la Santé, et ce
n'était pas lui à l'époque... Je peux-tu vous dire, M. le Président, que la loi
de la santé et des services sociaux, elle est faite comme ça. Bien, le ministre
de la Santé est obligé de signer. Bien, je peux-tu vous dire qu'il ne décidait
pas pour mes budgets? J'avais de l'expérience ministérielle, M. le Président,
ayant été deux ans ministre avant. Je peux vous dire que tout... services sociaux
était vraiment sous mon égide, et je présentais mes choses. Mais je suis
capable de comprendre que dans la loi... La loi va diriger le tout. Donc, c'est
pour ça que le ministère a été capable de fonctionner quand même.
Bon, on est en train de rectifier le tir
aujourd'hui dans le projet de loi qui est devant nous. On va tout arranger ça,
c'est parfait, mais n'empêche, M. le Président, que, lorsqu'on étudie un projet
de loi qui crée un ministère ou bien qui vient changer quelque chose... Puis je
comprends qu'il y a une différence entre la création...
J'imagine que, lorsqu'on va encore créer
quelque chose, on pourra faire le débat, mais ce que je regarde ici, ce que je
vois, puis l'exercice que mon collègue le député de La Pinière a fait avec
l'article 1 et l'article 3, c'était de voir quelles responsabilités
ont été enlevées et quelles dénominations ne sont plus là, qu'est-ce qui a été
remplacé par d'autre chose, puis, M. le Président, honnêtement, c'est sûr que
ça enlève des responsabilités ministérielles ou ça modifie des choses qu'on ne
voit pas passer puis qui méritent d'avoir un débat, au moins au niveau de la
population, M. le Président.
Donc, vous comprenez, M. le Président, que
j'ai de sérieuses réserves avec l'article n° 2, je
vais le dire comme ça, puis j'espère, M. le Président, que mon collègue le
président du Conseil du trésor entend ce que je lui dis parce que ce n'est
pas... Ce n'est vraiment pas pour s'opposer pour s'opposer puis de faire du
temps pour faire du temps, M. le Président, là, O.K., je le dis, là,
honnêtement, pas du tout.
Je pense que, comme parlementaires, on a
un travail à faire. Les débats, là, doivent se faire. Savez-vous que moi, je
suis très mal à l'aise de poser des questions aux légistes. Ils ne sont pas là
pour faire de la politique. Moi, je suis là pour faire de la politique, M. le
Président, puis le ministre est là pour faire de la politique, mais pas les
fonctionnaires, pas les sous-ministres, pas les légistes. Ils ne peuvent pas me
répondre si j'ai une question de politique. Puis, quand on fait des lois, bien,
les lois sont empreintes de politique.
Ça fait que c'est intéressant de voir que,
même dans les discussions qu'on avait hier, on disait : O.K., bon, le
gouvernement, est-ce que c'est le gouvernement ou bien c'est le ministre? On
pourrait se poser la question. «Peut», bien, pourquoi «peut»? Pourquoi pas
«doit»? «Sur avis du ministère de la Justice, apporter aux textes des lois et
des règlements les modifications qui, au-delà des opérations prévues... sur le
Recueil des lois et règlements, sont nécessaires pour traduire toute décision
prise en vertu de l'article 9. Ces modifications ne peuvent avoir pour
effet d'ajouter ou de modifier quelque norme que ce soit.» Pourquoi juste les
normes?
• (12 h 30) •
On ne parle pas de responsabilité, puis,
pour moi, bien, une... Lorsqu'on parle d'une dénomination, M. le Président,
bien, très souvent, si met une dénomination dans un titre de ministère, c'est
parce qu'il y a une...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Thériault
: ...que
ce soit. Pourquoi juste les normes? On ne parle pas de responsabilité. Puis
pour moi, bien, une... lorsqu'on parle d'une dénomination, M. le Président,
bien, très souvent, si on met une dénomination dans un titre de ministère,
c'est parce qu'il y a une responsabilité aussi qui vient avec. Il y a des
devoirs, il y a des responsabilités, que ce soit conféré dans des lois...
Lorsque j'étais ministre du Développement
économique régional, M. le Président, dans mon titre j'avais aussi : Et
Allègement réglementaire. Il n'est pas nulle part «allègement réglementaire».
J'avoue que... pourtant, c'est important. Mais, il n'est pas là. «Occupation du
territoire», il n'est plus là. «Développement économique régional», on a une ministre,
c'est vrai.
Mais, M. le Président, il y a des
questionnements qui sont tout à fait légitimes. Donc, vous comprenez que
lorsque je lis ce qui est écrit ici : «Ces modifications ne peuvent avoir
pour effet d'ajouter ou de modifier quelque norme que ce soit.» Les normes
édictées par qui? Et les normes édictées par quoi ou en fonction de quoi? Est-ce
que c'est juste des «normes» qu'on doit lire là? Est-ce qu'on dont lire
d'autres choses que «normes»? Peut-être, s'il serait sage, d'ajouter d'autres
conditions, M. le Président, est-ce qu'on veut... pour pouvoir limiter une
décision que tout le monde va être obligé de subir, M. le Président. Donc, le
questionnement est tout entier sur : Pourquoi confier ce pouvoir-là, même
le fait de faire des changements qui apparaissent cosmétiques, M. le Président?
Puis, je vais revenir à ce qu'on a dit
pour le petit changement cosmétique en anglais, M. le Président, qui n'a pas eu
de conséquences. Notre collègue de D'Arcy-McGee nous a fait souvenir que, malheureusement,
«Mom» Boucher, lorsqu'il a eu son procès, savez-vous qu'il a été libéré des
accusations ou acquitté en fonction d'une traduction en anglais qui avait été
mal faite. La traduction en anglais, ce n'était pas la même chose qu'en
français, M. le Président.
Moi, comme législateur, c'est bien évident
que je veux voir les textes. Je suis un peu Thomas, on va dire ça comme ça.
J'aime bien voir les textes, puis j'aime bien entendre de la bouche du ministre
l'engagement dans le micro, parce qu'après ça, les paroles s'envolent, les
écrits restent, M. le Président. Puis c'est pour ça qu'on a un Journal des
débats. Donc, évidemment, vous comprenez que mon inquiétude est tout
entière, qui est partagée par mon collègue, le député de La Pinière, mais aussi
par le député de René-Lévesque.
Donc, est-ce que le ministre peut me
rassurer et me dire que je suis complètement dans le champ, M. le Président?
Puis, si oui, bien, il peut peut-être m'expliquer pourquoi, je suis très
disposé à l'écouter.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, chère collègue. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président. Peut-être qu'il est important de rappeler aux gens qui nous
écoutent, en fait, de bien comprendre la situation actuelle versus la situation
voulue par le projet de loi. Puis je pense que c'est important de revenir parce
que des fois, on peut perdre le fil des idées. Puis, je me fie beaucoup, Mme la
députée, à votre expérience, puis je pense que je peux montrer assez d'écoute,
là, je l'ai démontré, pour être capable de vous envoyer ce message-là que je
vais envoyer, après ça, vous entendre. Parce que je pense qu'il faut faire la
différence entre ce qui est possible maintenant, puis ce qu'on voudrait faire.
Après ça, on peut n'être pas d'accord de la situation proposée, mais
entendons-nous sur la situation actuelle.
La situation actuelle permet, en vertu de l'article 9
de la Loi sur l'exécutif, au premier ministre, au gouvernement, je vais le dire
encore plus globalement parce que je ne veux pas me tromper devant
Me Demers, mais permet au gouvernement de faire des modifications au nom
des ministères, au nom des ministres et à leurs fonctions et à leurs rôles. Ça,
là, c'est la loi 9, telle qu'elle est écrite dans la situation actuelle.
Je vous demanderai tout à l'heure si vous êtes d'accord à mon énoncé, là, puis
si je dis quelque chose de pas correct, vous me reprendrez. Ça, c'est la
situation actuelle.
Et ça, lorsque le gouvernement, je le dis
de façon générale, prend ces décisions-là de faire des changements au nom des
ministères, au nom des ministres ou à leurs pouvoirs ou à leurs fonctions,
c'est non seulement un droit qui existe, il le fait par décret, et c'est
exécutoire. On est d'accord, là. La minute qu'il y a eu une nomination du
Conseil des ministres avec les changements dont on a regardé la terminologie
hier, ça s'est fait par décret et ça a été exécutoire.
Dans la situation actuelle, donc, je
continue, dans la situation actuelle, parce que ces changements-là se font et
parce qu'il faut venir au Parlement...
M. Dubé : ...hier ça s'est
fait par décret et ça a été exécutoire. Dans la situation actuelle... Donc, je
continue, dans la situation actuelle, parce que ces changements-là se font et parce
qu'il faut venir au Parlement, il faut venir dans une commission parlementaire
pour prendre... pour traduire ces changements-là dans toutes les lois qui ont
eu un impact de ce changement de nom là, ou de rôle, ou de responsabilité, là,
il faut venir puis de dire : On va regarder article par article ces
changements-là qui sont en fonction depuis 18 mois dans le cas de notre gouvernement,
et même jusqu'à six ans dans le cas de votre gouvernement, parce que ces
changements-là n'ont pas été faits.
Alors, je veux juste qu'on comprenne bien
que c'est la situation actuelle. Et même qu'hier vous me faisiez remarquer que
vous ne compreniez pas pourquoi ces changements-là dans les changements dans
les décrets, puis on a pris le temps de regarder un décret que vous avez fait
en 2014. Donc, c'était exécutoire depuis 2014. Il n'y avait pas de loi sur la
faune et parcs, mais il y avait un ministre qui avait été nommé par votre gouvernement,
il y avait une décision. Il y avait des rôles qui avaient été spécifiés qui
étaient à l'intérieur de la loi sur les ressources naturelles ou l'environnement.
Je ne referai pas le débat des dernières semaines, mais je veux que les gens
comprennent bien qu'en ce moment, avant ce que nous proposons aujourd'hui, ça
existe, là, le droit de changer le nom d'un ministre, le droit de changer le
nom d'un ministère, de changer ses rôles, on a passé du temps hier, puis j'ai beaucoup
apprécié l'exercice, j'ai trouvé ça fascinant de comparer les noms, mais c'est
un droit. C'est dans la loi depuis des années que le gouvernement a le droit de
faire ça. C'est ça que l'article 9 dit.
Alors, je veux que les gens comprennent
bien que la raison pour laquelle on a un projet de loi, ici, là, qui a 300 quelques
articles, les articles dont on débat principalement, qu'on veut changer, c'est
de deux types. Le type, c'est le fameux article 2, où on veut rajouter une
autre façon de faire, c'est-à-dire de faire... de venir traduire ces
changements-là d'une autre façon, pas nécessairement par un projet de loi, sous
certaines conditions. Pas à n'importe quelle condition, mais de faire ces
changements-là sous certaines conditions. Mais le reste du document, puis je
vous le ferai remarquer, puis je dis avec beaucoup de prudence, les articles 6,
puis à quelques exceptions près, là, les articles 6 à 300, c'est pour
traduire des choses qui auraient dû être traduites depuis 18 mois à six
ans. C'est de ça dont on parle.
Et je ne dis pas que c'est la mauvaise façon
de faire. Ce n'est pas ça que je dis. Mais je veux juste que les gens
comprennent bien qu'on n'est pas en train de dire qu'on veut faire des choses
qu'on n'a pas le droit de faire, là. Parce que le... Je le répète, ce que le gouvernement
a le droit de faire, c'est de nommer des ministres avec des titres différents,
avec des fonctions différentes et d'être capable d'être exécutoire le moment où
ils le font.
Là, aujourd'hui, on pourrait, puis je
pensais, moi, que c'est ça, à un moment donné qu'on allait faire, de
dire : Est-ce qu'on peut prendre les articles 6 à 300 puis de venir
faire le travail qui n'a pas été fait? Ça peut être une des choses qu'on peut
faire. Mais, à ce moment-là, je ne sais pas, puis mon collègue député de La Pinière
m'a... Puis j'ai assez de respect pour lui puis son intelligence quand il me
dit : Oui, mais ça s'associe à la réforme parlementaire. Il peut le
penser. Moi, ce que je dis, c'est : Est-ce qu'en attendant une réforme parlementaire,
est-ce qu'on peut trouver une autre façon de faire que d'attendre six ans pour
faire les changements qui sont nécessaires. Parce que je le répète, ces changements-là,
ils ont été exécutoires depuis qu'ils ont été décrétés. On en a eu la preuve
hier. On a regardé votre décret de 2014. On a regardé notre décret de 2018.
C'est un copier-coller. C'est la même chose.
• (12 h 40) •
Alors là, ce qu'on demande dans les
300 articles qui sont ici, c'est de venir les mettre dans la loi puis
d'avoir, au besoin, et c'est ça que 9.1 dis, si la ministre de la Justice
trouve que c'est si important puis qu'il y avait un changement aux normes,
bien, là, il devrait avoir un avis. Alors, moi, je pense aux citoyens, aussi.
Je pense aux citoyens qui, pendant six ans, on n'a pas eu une loi à jour. La
loi, là, qu'on va créer par l'article 5 qui traite Forêts, Faune et Parcs,
ça fait six ans qu'elle n'est pas à jour. Je ne suis pas sûr, puis je veux
faire attention à mon mot...
M. Dubé : …citoyens qui,
pendant six ans, on n'a pas eu une loi à jour. La loi, là, qu'on va créer par l'article
5, qui traite forêts, faune et parcs, ça fait six ans qu'elle n'est pas à jour.
Je ne suis pas sûr, puis je vais faire attention à mon mot, est-ce qu'on a une
loi qui existe, elle existe dans la tête des gens? Il y a un ministre de Faune
et Parcs, qui travaille depuis six ans, on s'entend? Ce ministre-là, il a été
nommé, il y a un décret qui est là. Ce n'est pas de dire qu'on crée une loi par
cet article-là qui est le projet de loi n° 23, ce n'est pas ça du tout.
Les pouvoirs du gouvernement ne sont pas changés Ce qu'on vient dire ici, c'est
que l'article 9.1 permettrait de ne pas attendre six ans pour faire les
changements qui, s'ils étaient plus importants, selon les normes, la bonne
discussion qu'on a eue avec Me Demers hier, c'est de dire : Est-ce qu'il
est correct, pour les citoyens, d'attendre six ans pour qu'un nombre si
important de lois ne soit pas mis à jour?
Alors, moi, quand vous me demandez… puis
c'est pour ça que je me fie beaucoup à votre expérience de parlementaire, puis
je pense qu'il faut aussi respecter l'autorité du ministre de la Justice, mais
aussi la compétence de nos fonctionnaires, puis on en a, je pense, la preuve,
depuis le début de ce projet de loi, avec Me Demers puis ses autres collègues,
Me Robitaille puis M. Gingras-Tremblay qui étaient avec nous. Je pense qu'il
n'y a pas personne qui parle d'économie de débat ici, là, je veux juste qu'on
se comprenne bien, mais je pense qu'il faut aussi regarder la réalité des six
dernières années, puis de se retrouver aujourd'hui avec 300 articles qui
viennent faire… je vais dire 294, pour être précis, là, 294 articles qui sont des
articles qui viennent mettre en place ce qui a été décrété par le gouvernement
de son plein droit par votre gouvernement, de 2014 à 2018, et par notre
gouvernement depuis 2018. Alors, je voulais juste que les gens comprennent
bien.
Alors, si votre… l'opposition, vous comme
députés, vous ne trouvez pas que c'est une bonne idée de donner ce pouvoir
habilitant là à 9.1, je vais respecter votre opinion, on pourra en discuter, on
pourra regarder, vous avez peut-être même des amendements à faire. Je vous connais
un peu, mais, à un moment donné, il va falloir trouver une façon de trouver une
solution à ce que ça ne prenne pas six ans, changer une loi, et ça, je pense
qu'on doit… puis les gens qui nous regardent doivent bien comprendre la
différence entre ce qu'on veut faire avec cette loi-là, donc régler deux
problèmes, le problème qu'il y a 300 articles à corriger, hein, puis d'essayer
de trouver une façon de mieux le faire à l'avenir, alors qu'on n'est pas là
pour dire qu'on veut essayer de changer des choses qu'on n'a pas le droit de
changer, parce que ce pouvoir-là, il est déjà dans la loi du Conseil exécutif,
c'est déjà un droit du gouvernement.
Alors, je trouvais important… puis étant
donné qu'on n'a pas beaucoup de temps aujourd'hui, on va se laisser pour
quelques semaines, ça va être difficile, je le sais, mais je voulais que les
gens comprennent bien la nature du débat que nous avons en ce moment, parce
qu'on a passé de 5 à 1, à 2, à 3. Mais, dans le fond, là, il y a deux choses,
puis je les répète pour que les gens comprennent, est-ce qu'on peut corriger
300 articles de loi, pour corriger le passé, qui sont déjà exécutoires depuis
plusieurs années? Ça, c'est la première question. Puis je vais vous dire, on a
passé du temps, entre l'article 187 et 199, puis on n'a pas fini, puis on le
fera quand on reviendra, pas de problème, puis je veux juste qu'on soit très
clair. Mais j'aimerais ça qu'on regarde s'il y a une façon de procéder, parce
que les grands changements, ils ont déjà été faits, puis c'est un droit du
gouvernement. Je voulais juste faire cette précision-là. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. J'adore discuter avec le président du Conseil du trésor. Là,
je vais le rassurer tout de suite, ce n'est pas qu'on veuille faire un
changement que le gouvernement a déjà le droit de le faire, qui dérange
l'opposition ou la parlementaire, la légiste en moi, M. le Président, ce n'est
pas ça du tout, du tout, du tout. Honnêtement, si le projet de loi, pour
corriger la situation qui perdure depuis les six dernières années, avait été
déposé par les ministres responsables en titre, pour créer leur ministère, puis
que l'article 9.1 ne serait pas devant nous, M. le Président, je pense qu'il
n'y aurait pas eu de questionnement pour, je vais le dire comme ça…
Mme Thériault
: ...le projet
de loi pour corriger la situation qui perdure depuis les six dernières années
avait été déposé par les ministres responsables en titre pour créer leur ministère,
puis que l'article 9.1 ne serait pas devant nous, M. le Président, je pense qu'il
n'y aurait pas eu de questionnement pour... je vais le dire comme ça, je pense
qu'on aurait certainement collaboré à adopter rapidement une loi qui aurait dû
être faite il y a six ans. Ça n'empêche pas les oppositions de poser des questions
par rapport à telle responsabilité, telle affaire, qu'est-ce que ça veut dire,
etc. Je pense que le travail peut se faire rondement. Vous avez vu quand même
avec les collègues qui étaient assis ici, de ce côté-ci sur les banquettes,
avec le début de l'étude détaillée, que, sur les articles qui regardaient le
fond du projet de loi, il n'y avait pas eu de problème, M. le Président. Hier
aussi, lorsqu'on était dans les autres articles, ça avançait assez rondement, M.
le Président. Poser des questions pour le principe de poser des questions, bien
sûr que ce qu'on lisait, c'est ça, mais que je pense c'est une question de
compréhension.
Ce qui est dérangeant et ce qui est
interprété du côté des oppositions, M. le Président, c'est pourquoi se doter
d'un pouvoir à 9.1? Parce qu'honnêtement on adopte le budget, on dépose le
budget, bien, ça prend une loi pour le mettre en oeuvre. Souvent, la loi du
budget va se faire un an et demi après. Ça fait que c'est parce que c'est
permis. Mais ça n'empêche pas que les crédits ont été versés, que les
ministères ont eu leur argent, qu'on a pu les dépenser. Puis la loi du budget,
bien, on va l'adopter un an et demi, deux ans après. On a déjà vu ça. Ça
arrive. Pas de problème avec ça. Je ne questionne pas ça. Je ne questionne pas
le fait non plus qu'il faut régler la situation Faune, Parcs, Ressources
naturelles. Ça, je ne questionne pas ça. Ce que je questionne, c'est le chemin
par lequel on veut y aller. Parce qu'honnêtement, moi, vous auriez pu... M. le
Président, le ministre aurait pu déposer le début des projets de loi, les
appellations, les responsabilités, que le ministre de la Santé et des Services
sociaux dirige le ministère de la Santé et des Services sociaux. Il aurait pu
tout déposer ça à part puis il n'y aurait pas eu de problème. On aurait posé
les questions, juste : Ah! qu'est-ce que c'est, cet article-là? On serait
restés là-dessus.
Parallèlement, ça, évidemment, c'est la
Loi du ministère du Conseil exécutif, c'est au choix du gouvernement d'envoyer
le président du Conseil du trésor défendre cette législation-là. C'est correct
aussi. Moi, ce n'est pas là-dessus que j'en suis, c'est le fait que dans un
projet de loi de presque 300 articles, comme vous dites, M. le ministre, on se
ramasse avec un tout petit article, le 9.1, qui nous fait se poser des
questions par rapport à la légitimité, par rapport à... pourquoi ça? Parce
qu'en fait, si le gouvernement peut déjà le faire par décret, pourquoi se
donner d'autres pouvoirs dans la loi? Parce que c'est ça, le questionnement. Si
on peut le faire par décret, si on est capable de fonctionner par décret, si on
est capable de verser l'argent aux ministères... On a été capable, dans les
quatre dernières années, M. le Président, là, de verser de l'argent dans deux
ministères différents sans aucun problème puis de les faire fonctionner tous
les deux sans aucun problème. Tu sais, bon, il faut... ça n'empêche pas qu'il
faut régulariser la situation, ça, je suis d'accord avec ça. Puis honnêtement,
là, il faut le faire. Il faut le faire, puis c'est correct, pas de trouble avec
ça.
Mais c'est le 9.1 qui est problématique,
parce que c'est comme je dis, puis le diable est dans les détails, puis tous
les législateurs... puis c'était l'objet de la question hier du député de
René-Lévesque : Qu'est-ce qu'on doit comprendre? Vous avez déjà le pouvoir
de le faire par décret. Parfait. Là, on est en train de donner des pouvoirs un
petit peu plus loin, parce que moi, j'ai bien compris qu'on va pouvoir faire
d'autres corrections. Je peux-tu vous dire, M. le Président, que les autres
corrections m'interpellent au plus haut point, parce que je ne sais pas c'est
quoi, les corrections? Puis je n'ose pas poser des questions à Me Demers, parce
que je ne veux pas la mettre dans l'embarras, elle n'est pas là pour faire de
la politique. Puis je sais très bien que le président du Conseil du trésor ne
peut pas me répondre...
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
Pardon?
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Puis
c'est sa dernière journée. Mais je sais très bien que le président du Conseil
du trésor ne peut pas me répondre non plus parce qu'il n'est pas le ministre de
la Justice. Puis là on est dans un projet de loi de Ressources naturelles,
Faune et Parcs pour créer deux ministères, dans lequel, en même temps, on est
en train de régler tous les titres, les fonctions puis de mettre en application
ce que le décret des nominations du Conseil des ministres plus les
modifications qui ont été faites cet automne, puis en même temps on se donne un
pouvoir de changer quelque chose d'autre. Ça fait que c'est... M. le Président,
vous me connaissez, c'est sûr que je me pose la question puis je cherche c'est
quoi, l'anguille sous roche. Mais je ne suis pas toute seule, le député de
René-Lévesque avait le même questionnement hier, puis le député de
La Pinière a le même questionnement, le même que moi, M. le Président. Si
on a déjà le pouvoir de le faire par décret, pourquoi se le donner dans la loi?
Il y a une différence entre l'article qui est devant nous pour se le donner
dans la loi, il y en a une, sinon on ne l'aurait pas, M. le Président.
• (12 h 50) •
Bien moi, je veux bien voter, mais je veux
comprendre c'est quoi que ça va faire exactement. Puis si j'ai des inquiétudes,
je ne demande qu'à être rassurée. Bon, est-ce que, juste la réponse du ministre
peut me rassurer? Si elle peut me rassurer, tant mieux, mais c'est sûr, M. le
Président...
Mme Thériault
: …sinon,
on ne l'aurait pas, M. le Président. Bien, moi, je veux bien voter, mais je
veux comprendre c'est quoi que ça va faire exactement. Puis si j'ai des
inquiétudes, je ne demande qu'à être rassurée. Bon, est-ce que juste la réponse
du ministre peut me rassurer? Si ça peut rassurer, tant mieux, mais c'est sûr, M.
le Président, que moi, je pense que c'est important peut-être de faire des modifications,
là, dans le texte de loi qu'on là. J'entends le ministre qui dit qu'il est
ouvert à peut-être faire des amendements. On a eu des discussions, nous, de ce
côté-ci. On en a, des amendements. On va certainement en déposer, M. le
Président. Vous savez, c'est important, ce qu'on fait. Je pense qu'on pourrait certainement
être capables de finir par trouver pour baliser.
Ce n'est pas qu'on prenne un pouvoir supplémentaire.
On a un pouvoir. Moi, le pouvoir qu'on a déjà, ça me va. Je suis capable de
vivre avec, M. le Président. Ça va. «It's part of the game», comme on dit. Là
où j'ai un problème, c'est qu'on vient modifier ce pouvoir-là puis qu'on vient
ajouter quelque chose, puis je ne suis pas sûre que c'est bon puis ça, ça
échappe au contrôle législatif, je vais le dire de même. Je comprends que je ne
suis pas le gouvernement, là, puis ça va. Mais il y a un contrôle que le législatif
doit faire sur l'exécutif. Puis l'exécutif, ce sont les ministres, puis le législatif,
ce sont les députés. Ça fait que… et il est là, mon questionnement, M. le
Président.
Quant au reste des articles qui touchent vraiment
Faune, Parcs, je pense qu'il ne faut pas trop s'inquiéter là-dessus, là. Le
collègue, le député de La Pinière, a fait un bon travail puis va continuer
de faire un bon travail là-dessus. Ça ne m'inquiète pas. Mais on a un nœud là,
dans cet article-là. Et ce que le député de La Pinière a voulu démontrer hier,
à partir du moment où on est revenus avec les responsabilités et les
dénominations, c'était de bien camper ce qui était nommément écrit, ce qui ne
l'était pas.
Puis là, après ça, bien… mettons, si on a
enlevé… je vais le dire comme ça, si on a enlevé Occupation du territoire, bien
savez-vous, c'est parce qu'il y a une question d'orientation. Si on décide de
le remettre à un moment donné, O.K., est-ce qu'on va avoir une discussion
là-dessus? Bien, moi, comme députée, ça m'intéresse. Tu sais, je suis quand
même critique des affaires municipales, là, puis des municipalités, il y en a
sur tout le territoire du Québec puis dans toutes les régions, M. le Président.
Ça fait que ça m'intéresse de participer au débat. Pourquoi? Pas juste pour
débattre, M. le Président, pour améliorer les choses, M. le Président.
Quand on a fait le projet de loi
n° 16, on était d'accord avec le projet de loi n° 16. On l'a modifié,
puis il avait été inspiré en grande partie par le projet de loi n° 401.
Mais savez-vous quoi, M. le Président? Ce n'est pas parce que c'était dans le
401 que c'était la Bible puis que c'était super bon, là, puis que ça avait été
déposé par moi avant. Pas du tout. Moi, j'ai toujours pensé que les projets de
loi, on peut les améliorer, qu'on soit au gouvernement ou qu'on soit dans
l'opposition.
Mais ce qu'on questionne, c'est vraiment
le 9.1. Ça fait que c'est sûr que, quand je le lis comme ça, une possibilité,
c'est une possibilité avec un «peut». Quand on dit «doit», c'est que tu as un
devoir, tu as une obligation. Il y a une différence. Ça fait que c'est sûr que…
je ne questionne pas le fait qu'on soit ici, loin de là. M. le ministre, vous
avez totalement raison, là, dans ce que vous dites par rapport à la création
des ministères. Puis je pense que ce n'est pas là que vous devez vous
inquiéter, parce que oui, on posait des questions normalement comme on le fait
pour tous les autres projets de loi.
C'est sûr que, si ça avait été le ministre
de la Faune ou Faune, Parcs et l'autre ministre, probablement qu'il y aurait eu
les questions un peu plus de fond par rapport à la mission, par rapport à la
vision. Parce que c'est ce qu'on est en train de faire aussi, c'est qu'on crée
des ministères. Bon, on ne remettra pas en question ce qui a été décidé voilà
six ans. Il faut le faire. Ça, vous avez l'aval. On l'a. Il n'y a pas de
problème. Je pense qu'un coup qu'on a passé à ça, ça devrait aller rondement,
correctement. Mais c'est sûr que si ça avait été les ministres équivalents,
bon, on aurait pu avoir des discussions avec eux par rapport à la vision. Mais
on ne vous demandera pas ça à vous. Vous êtes le président du Conseil du
trésor.
Sauf que l'article qui est là, le petit
article qui est là, il est inquiétant. Ça fait que rassurez-moi, ou bien
dites-moi qu'on va ouvrir un dialogue pour essayer de faire des changements,
ou… vous savez, moi, si vous me dites qu'on peut l'enlever, pas de problème, ça
va me faire plaisir de l'abroger, cet article-là aussi. Ça fait que ça, c'est
la… peut-être le plus beau cadeau que vous pouvez me faire avant qu'on parte,
mais peut-être vous allez pouvoir y penser au cours des deux prochaines
semaines.
Mais ça nous rend frileux, parce qu'on a
peur de donner une possibilité de changement de quelque part qu'en temps normal
on devrait faire avec un projet de loi devant l'Assemblée nationale. Et ça,
c'est le pouvoir du législatif qu'on remet en rôle ici, qu'on remet en
question. Et c'est ça qui est inquiétant. Ce n'est pas le reste. Est-ce que le
ministre peut me rassurer, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, chère collègue. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, M. le
Président, je crois que… Bien, premièrement, je dirais que j'entends, j'entends
très bien les commentaires de la députée. Et encore une fois, je reconnais
votre expérience parlementaire, parce que moi, je ne dirais pas que vous êtes
la doyenne, mais vous êtes une députée... une ex-ministre d'expérience, ça fait
que... Je n'aime pas ça, le mot «doyen», là, je trouve que... bon. Mais…
M. Dubé : ...et des
commentaires de la députée. Et, encore une fois, je reconnais votre expérience parlementaire,
parce que moi, je ne dirais pas que vous êtes la doyenne, mais vous êtes une
députée... une ex-ministre d'expérience, ça fait que... Je n'aime pas ça, le
mot «doyen», là, je trouve que... bon.
Mais, par contre, je vous ai fait mon
point, je vous ai fait mon point en vous disant qu'il y avait deux types de
changements. Puis ça, au moins, je pense qu'en ayant écouté ce que vous venez
de dire, que vous me confirmez qu'aujourd'hui, on se retrouve dans une situation,
de par la situation actuelle, de la façon que c'est fait, qu'on a à corriger
des choses qui auraient dû être corrigées avant. On est d'accord avec ça? Bon.
Puis ça, ça représente, encore une fois, je le dis, l'essentiel du travail
qu'on doit faire ensemble. Ça, c'est le premier type de changement.
Le deuxième changement où vous demandez
d'être rassurée... puis loin de moi... puis je pense qu'il n'y a personne qui a
d'objectif de ne pas faire les bons changements, tout en respectant le rôle
législatif du député ou de tous les collègues qui sont ici, et c'est pour ça
que 9.1 est fait selon certaines balises. Il n'est pas général, 9.1. Le pouvoir
habilitant de faire ces changements-là qui ont... puis je l'ai répété tout à
l'heure, on s'entend, là, ces changements-là, au nom des lois, au nom des
ministères, à leurs fonctions, c'est déjà un droit du gouvernement de par la
Loi sur le conseil exécutif. Tout ce qu'on vient faire ici, c'est de
dire : Est-ce qu'on pourrait trouver une façon plus efficace, sous selon
certaines conditions, de venir faire ces changements-là, de faire ces
traductions-là dans la loi?
Moi, je trouve que je vous rassure, mais
est-ce que je vous rassure assez? Non, mais je vous le dis, je vous le dis
très, très... parce que vous me posez une question. Moi, je vous dis : Si
on demandait de changer la Loi des ministères, si on demandait de changer des
choses qui ne sont pas des droits déjà actuels au gouvernement, là, je vous
dirais peut-être que vous auriez raison. Mais ce n'est pas ça, là. Là, on est
en train de discuter d'avoir cette nouvelle capacité là de faire la traduction
de pouvoirs qui sont déjà là, qui viennent...
Alors, moi, je vous dirais : Je vous
respecte beaucoup. La façon, peut-être, de rassurer, je l'ai démontré au député
de La Pinière plusieurs fois dans d'autres projets de loi que, lorsque des
amendements intéressants étaient faits, bien, il ne faudrait pas dénaturer le
projet de loi. Parce que moi, ce que je cherche, c'est d'avoir une façon...
Puis je l'ai dit tout à l'heure, je pense non seulement à nous, mais je pense
aux citoyens qui se retrouvent avec des lois qui ne sont pas mises à jour
depuis six ans. Dans le contexte où l'on vit aujourd'hui, à la vitesse où il
faut avoir des lois qui sont disponibles, qui sont mises à jour, nous, c'est ça
qu'on recherche. Je ne veux pas qu'on continue à travailler de l'ancienne façon
où on se retrouve à 300 articles de loi qui viennent traduire ce qui est
déjà en place. Moi, c'est ça qui me... alors qui vient me parler, parce qu'on
parle souvent d'efficacité de l'État. Puis quand on reviendra, moi, si vous
voulez me dire : Bien, voici, dans ce contexte-là, est-ce qu'on pourrait
être plus efficaces, tout en respectant le travail législatif des députés? Moi,
je serai d'accord à regarder ça, mais je veux qu'on ne soit pas en train de
dénaturer le projet de loi. Et, je le répète, je l'ai fait avec le député de
La Pinière dans un projet de loi qui s'appelle le p.l. n° 37,
parce que les suggestions qui avaient été faites, des fois, étaient
peut-être... on n'était peut-être pas toujours d'accord, mais il y en a
plusieurs en termes de principe où on a été d'accord.
Alors, moi, je vous dis : Il n'en
tient qu'à vous d'être rassurée, hein? Je vous le répète : Il n'en tient
qu'à vous d'être rassurée parce que moi, je suis ouvert à pouvoir en parler,
mais je comprends qu'aujourd'hui, on va peut-être manquer de temps puis ça sera
un plaisir de vous revoir en revenant de... le temps en circonscription.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, chers collègues...
M. Dubé : Est-ce qu'on peut
prendre, officiellement, maintenant, le départ à la retraite de Me Demers?
C'est sa dernière journée avec nous. Je pense que nous avons un beau débat,
vous êtes d'accord ça?
Mme Demers (Isabelle) : Oui,
effectivement.
M. Dubé : Puis je pense que
Monsieur... j'aimerais vous donner la parole parce qu'hier, je ne sais pas
si...
La Présidente (Mme Thériault) :
Le président...
M. Dubé : Ah! excusez-moi.
Allez-y, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Moi, je salue à mon tour Me Demers et au nom de la Commission des
finances publiques, on vous dit : Merci pour tant d'années de services
exceptionnels.
Mme Demers (Isabelle) : Merci
beaucoup, c'est gentil à vous.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Au plaisir de vous revoir dans d'autres contextes.
Mme Demers (Isabelle) :
Peut-être.
Le Président (M. Simard) :
Vous pourriez même venir assister à nos travaux.
Mme Demers (Isabelle) : Je
pense que je vais faire autre chose.
Mme Thériault
: Alors,
M. le Président, je vais vous demander le consentement pour poursuivre au-delà
des travaux...
Le Président (M. Simard) :
Bien oui!
Mme Thériault
:
...pour que mon collègue puisse aussi...
M. Barrette : ...
Mme Demers (Isabelle) : Bien,
en fait, un petit peu plus de 40 ans.
• (13 heures) •
M. Barrette : Un peu plus de
40 ans. Alors, pour avoir oeuvré en votre présence...
13 h (version non révisée)
Mme Demers (Isabelle) : Peut-être.
Oui, c'est bien...
Le Président (M. Simard) :
Vous pourrez même venir assister à nos travaux.
Mme Demers (Isabelle) : Je
pense que je vais faire autre chose.
Le Président (M. Simard) :
Alors...
Mme Thériault
: Et, M.
le Président, je vais vous donner le consentement pour poursuivre au-delà des
travaux, pour que mon collègue puisse aussi féliciter Me Demers.
Le Président (M. Simard) :
Bien oui!
M.
Barrette : Alors, combien d'années encore, Me Demers?
Mme Demers
(Isabelle) : Bien, en fait, un petit peu plus de 40 ans.
M.
Barrette : Un peu plus de 40 ans?
Mme Demers
(Isabelle) : Oui.
M.
Barrette : Alors, pour avoir oeuvré en votre présence un petit peu de
ce côté-ci puis un petit peu de l'autre bord, je peux dire que vous êtes... vous
faites partie de la catégorie des gens qui peuvent quitter en disant d'avoir
bien accompli son travail.
Mme Demers
(Isabelle) : Bien, merci. Je l'apprécie.
M.
Barrette : Alors, moi, je vous remercie beaucoup pour ce que vous avez
eu à faire, ce n'est pas toujours facile...
Mme Demers
(Isabelle) : Non.
M.
Barrette : ...dépendamment de qui est en face de vous, mais je trouve
que vous vous êtes...
Une voix
:
Et des fois à côté.
M. Barrette : Ou des fois à
côté. Alors, je trouve que vous vous êtes acquittée de votre travail d'une
façon exemplaire. Alors, je vous dis bravo.
Mme Demers (Isabelle) :
Merci.
M. Barrette : Bonne retraite! Regardez,
là, je vous le dis, là, les premières semaines, ça va être dur, là, vous allez
vous ennuyer, mais après ça vous allez trouver un autre chemin qui va vous
rendre heureuse.
Mme Demers (Isabelle) : Je
vais passer un petit peu de temps sur les pentes de ski, ça fait que ça va
m'aider à ne pas trop m'ennuyer.
M. Barrette : Vous faites
bien.
M. Dubé : Bien mérité, bien
mérité.
Mme Thériault
: Bien,
profitez-en, profitez-en. Bonne retraite! Merci pour vos services rendus.
Mme Demers (Isabelle) : Merci
à vous. C'est gentil.
M. Barrette : Merci, madame.
M. Dubé : Merci, tout le monde.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 h 1)