Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 19 février 2020
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Vol. 45 N° 64
Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Thériault, Lise
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Thériault, Lise
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Robitaille, Paule
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Thériault, Lise
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Thériault, Lise
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Robitaille, Paule
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Thériault, Lise
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Ouellet, Martin
15 h (version révisée)
(Quinze heures huit minutes)
Le Président (M. Simard) :
Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je constate que nous avons
quorum, nous pouvons donc reprendre nos travaux.
Comme vous le savez, la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi
sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains
ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des
Parcs.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Bachand
(Richmond); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé);
et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel).
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue à nos nouveaux collègues.
Étude détaillée (suite)
Lors de l'ajournement de nos travaux, le
13 février dernier, l'article 190 venait d'être adopté. Je vous
rappelle qu'au cours de cette dernière séance il y avait eu consentement afin
d'étudier les articles 187 à 199. Je vous rappelle aussi que l'étude de
l'article 5 a été suspendue puisque l'étude des articles 21 et 22 ainsi
que l'amendement introduisant l'article 33.1 de cette loi ont été
suspendus. Nous sommes donc rendus à l'étude de l'article 191 du projet de
loi. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Très bien. Merci, M.
le Président. Alors...
M. Barrette : Peut-être...
Le Président (M. Simard) :
Oui, je vous en prie.
M. Barrette : ...collègues qui
sont ici aujourd'hui et ceux qui suivent nos travaux...
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : …peut-être
ajouter une précision, si vous me le permettez.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, cher collègue.
• (15 h 10) •
M. Barrette : Alors, nous
avons étudié l'article 5 du projet de loi, article 5 qui contient un
certain nombre d'articles qui ne traitent que de ce que j'appellerai la
formalisation du ministère des Forêts, Faune et Parcs. Et, en étudiant cet
article-là, 5, ça amenait des articles de concordance qui sont ceux qu'on
étudie actuellement, de <187...
M. Barrette : ...
qui
contient un certain nombre d'articles qui ne traitent que de ce que
j'appellerai la formalisation du
ministère des Forêts, Faune et Parcs
.
Et en étudiant cet article-là, 5, ça amenait des articles de concordance qui
sont ceux qu'on étudie actuellement, de >187... oui, à 199, à la suite
desquels on reviendra ailleurs.
Maintenant, le ministre s'est engagé à
nous donner des informations au retour de la dernière séance. Est-ce que ce
sera aujourd'hui?
Le Président (M. Simard) : En
effet. M. le ministre, donc, la balle, comme on dit, est dans votre camp.
M. Dubé : Excellent. Alors,
article 191 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16,
du suivant :
«16.1. Le partage de ressources et de
services est possible entre le ministre et un autre ministre lorsque cela
permet de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion
des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles.»
Le commentaire. Le ministère des Forêts, de
la Faune et des Parcs et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles
partagent certaines ressources pour répondre à des besoins d'efficacité. Cet
article vise à entériner la situation prévalant actuellement entre les deux
ministères. L'article 10 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et
des Parcs édicté par l'article 5 du projet de loi, vise les mêmes fins. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il... M. le député de La Pinière?
M. Barrette : Je n'ai pas de
commentaire additionnel à faire.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires sur l'article 191? Sans quoi, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 191 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté.
M. Dubé : Alors, l'article
192.
Le Président (M. Simard) :
Article 192, M. le ministre.
M. Dubé : L'article 192 se lit
comme suit : L'article 17.12.12 de cette loi est modifié par la
suppression des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa.
Commentaire. L'article 21 de la Loi sur le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée par l'article 5 du
projet de loi, institue le nouveau Fonds des forêts au sein du ministère des
Forêts, de la Faune et des Parcs. Les objets de ce fonds reprennent ceux du
volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources
naturelles prévus à l'article 17.12.12 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires?
M. Barrette : Aucun
commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Aucun commentaire. Est-ce que l'article 192 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 193. M. le ministre.
M. Dubé : O.K. Alors,
l'article 193 : Les articles 17.12.14 et 17.12.15 de cette loi sont
abrogés.
Alors, le commentaire. L'article 22 de la
Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée par l'article
5 du projet de loi reprend, avec les adaptations nécessaires, les articles
17.12 et 17.15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la
Faune. L'article 17.12.14 de cette loi ne trouve quant à lui plus application.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...bénéfice des
collègues, le ministre pourrait nous rappeler ce qui est abrogé et pourquoi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir. Si
vous permettez, M. le Président, je vais demander à mon collègue ici, avec le
consentement du député de La Pinière, si on peut lui demander de faire
cette révision-là.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il consentement afin que Me Gingras-Tremblay puisse s'adresser à nous?
M. Barrette : Oui, M. le
Président. D'autant plus qu'on se rappellera que, lorsqu'on avait consenti à
faire les articles en question, à chaque article, on avait fait référence
formellement à l'article en question. Là, on vient de passer deux articles qui
étaient des nouveaux articles et là on fait référence à des articles anciens, alors
j'aimerais juste, par précision, qu'on vienne nous indiquer ce que l'on abroge
et pourquoi.
Le Président (M. Simard) :
Alors, maître, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous
présenter?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bonjour. Arnaud Gingras-Tremblay, du ministère de la Justice. Alors, les deux
articles sont abrogés. En fait, 17.12.14 prévoit ce qui va au Fonds forestier,
Fonds forestier qui n'existe plus depuis... excusez-moi, 2013, parce qu'il a
été aboli en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier
pour être remplacé par le volet aménagement durable du territoire forestier,
qui est également aboli par le présent projet de loi. Et ce qui est prévu, à
17.12.15, finalement, c'est ce qui contient le volet aménagement durable du
territoire forestier, qui se retrouve maintenant dans la Loi sur le ministère
des Forêts, Faune et Parcs.
M. Barrette : …m'apparaît
clair qu'on est dans la sémantique pour ce qui est des dénominations mais on
n'est pas dans la sémantique pour ce qui est des montants d'argent. Et à quel
moment allons-nous nous faire part des informations qu'on avait demandées lors
de la dernière séance?
M. Dubé : Très bien. Je
pensais que j'avais compris, tout à l'heure, que ça avait été clarifié. Ça ne
l'était pas.
M. Barrette : Bien non.
M. Dubé : Je m'en excuse. Ce
que j'avais compris du président, c'est qu'on faisait l'article par article
jusqu'à 199. Puis on a toute la documentation que vous avez <demandée...
M. Barrette : ...
à
quel moment allons-nous nous faire part des informations qu'on avait demandées
lors de la dernière séance?
M. Dubé : Très bien. Je
pensais que j'avais compris, tout à l'heure, que ça avait été clarifié. Ça ne
l'était pas.
M. Barrette : Bien non.
M. Dubé : Je m'en excuse.
Ce que j'avais compris du président, c'est qu'on faisait l'article par article
jusqu'à 199. Puis on a toute la documentation que vous avez >demandée la
dernière fois.
M. Barrette : Parfait. Très
bien.
M. Dubé : Puis je pensais que…
Vu qu'on avait consentement d'aller jusqu'à 199, je voulais compléter 199.
M. Barrette : Oui, bien, M. le
Président, c'est moi qui n'avais manifestement pas compris, là.
M. Dubé : Non, mais ce n'est
pas grave.
M. Barrette : Je n'ai pas de problème
à ce que l'on puisse, formellement, prendre un moment pour recevoir les informations
qui avaient été demandées. Donc, à 193, on comprend qu'on vient abolir les articles
qui n'ont plus de raison d'être parce qu'on a scindé deux ministères?
Le Président (M. Simard) :
C'est ça.
M. Dubé : Exactement.
Le Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 193? Sans quoi, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article... Oui, Mme la députée, oui.
Mme Thériault
: …juste
parce que, quand je regarde le commentaire, là, c'est écrit : L'article
17.12.13, 17.12.15, puis on a 17.12.14. On a trois références d'articles, mais,
dans ce qu'on abroge, il y en a juste deux. Pourquoi? Il y en a un que vous ne
traitez pas? Il a déjà été abrogé? Et là je vous parle du 17.12.13, qui est
dans le commentaire. C'est parce que, si on abroge le 17.12.14 puis le 17.12.15,
il arrive quoi avec le 17.12.13?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Vous avez raison…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. <Monsieur... >Me
Gingras.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. En fait, essentiellement, c'est qu'on vient dire que 17.12.13 et 17.12.15
sont repris dans la Loi sur le ministère des Forêts, Faune et Parcs. Vous avez
raison, ça devrait être plus clair, là, dans les commentaires.
Mme Thériault
: Mais
c'est parce que ma vraie question, dans le fond, c'est : Si on abroge le
17.12.14, 17.12.15, pourquoi on n'abroge pas 17.12.13? Par concordance? On l'a
oublié? On l'a fait ailleurs?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non, 17.12.13 demeure parce qu'en fait on maintient le Fonds des ressources
naturelles. La façon dont les fonds, au ministère actuel, sont faits, c'est
qu'on a un fonds général, qui est le Fonds des ressources naturelles, et il y a
des volets à l'intérieur. Donc, les volets qui appartiennent ou qui relèvent du
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles demeurent, et on crée des
nouveaux. Les volets qui étaient... il y en a un qui est abrogé parce qu'il
n'existe plus, puis le nouveau est transféré au ministère des Forêts, Faune et
Parcs. Et donc, 17.12.13, lui, est encore utile parce qu'il est appliqué pour
les volets du fonds qui demeurent dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles.
Mme Thériault
: O.K.
Le Président (M. Simard) :
Merci, maître. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 193?
Conséquemment, l'article 193 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 194.
M. Dubé : Merci, M. le
Président. Alors, à l'article 194 : L'article 17.13 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression, dans le
premier alinéa, de «, la faune et son habitat»; et
2° par la suppression, dans le
deuxième alinéa, de «et à la Loi sur l'aménagement durable du territoire
forestier (chapitre A-18.1)».
Le commentaire. L'article 23 de la Loi sur
le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée par l'article 5 du
projet de loi reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.13 de la Loi
sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'article 194?
M. Barrette : Pas moi.
Peut-être ma collègue.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée d'Anjou, vous êtes intensivement regardée par votre collègue de
La Pinière.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. C'est parce que je prenais le temps de lire le texte modifié,
tel que proposé par le ministre, pour bien comprendre ce qu'on fait.
Le Président (M. Simard) :
C'est sage.
Mme Thériault
: Et je
suis rendue au deuxième paragraphe, donc si vous me donnez quelques secondes
supplémentaires, ça ne devrait pas être long.
Le Président (M. Simard) :
Allez-y, madame, tout à fait, tout à fait. On est là pour ça.
Mme Thériault
: C'est
beau.
Le Président (M. Simard) :
...pour vous, chère collègue? D'autres commentaires? Donc, est-ce que l'article
194 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 195. M. le ministre.
M. Dubé : Merci, M. le
Président. Alors, l'article 195 : L'article 17.14 de cette loi est modifié
par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et de la faune».
Alors, le commentaire. L'article 24 de la
Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée par l'article
5 du projet de loi reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.14
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors donc, on
comprend, là, je regarde le texte, qu'on ramène dans un ministère de Forêts,
Faune et Parcs une disposition qui était dans les Ressources naturelles, tout
simplement. Il n'y a pas d'autre enjeu que celui-là?
Le Président (M. Simard) : Me
Gingras.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non.
Le Président (M. Simard) : Ça
va? Est-ce que l'article... Oui?
M. Barrette : Bien, peut-être
que ma collègue a le temps de finir de lire. Est-ce que ça va?
Mme Thériault
: ...
• (15 h 20) •
M. Barrette : Ça <va...
M. Barrette : ...
dans les Ressources naturelles, tout simplement. Il n'y a pas d'autre enjeu que
celui-là?
Le Président (M. Simard) :
Me Gingras.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non.
Le Président (M. Simard) :
Ça va? Est-ce que l'article... Oui?
M. Barrette : Bien,
peut-être que ma collègue a le temps de finir de lire. Est-ce que ça va?
Mme Thériault
:
...
M. Barrette : Ça >va.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Conséquemment, est-ce que l'article 195 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Passons maintenant à l'article 196. M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir. Alors,
l'article 196 : L'article 17.15 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «les biens, les ressources naturelles
ou la faune» par «les biens ou les ressources naturelles».
Le commentaire. L'article 17.15 de la
Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié en
raison du décret n° 1291-2018 du
18 octobre 2018.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Des commentaires?
M. Barrette : Oui. Alors, on
comprend que, là aussi, c'est un réaménagement sémantique parce qu'on change...
on sépare deux ministères. Mais vous dites que vous le faites, dans votre explication
à propos, à cause du décret numéro untel, mis en place au début de votre
mandat. Quel est le décret? Il disait quoi, ce décret-là?
M. Dubé : ...aller le chercher?
Peut-être prendre une petite pause pour donner le temps à monsieur de...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise à 15 h 22)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, nous reprenons. Me Gingras-Tremblay, à vous la parole. Cher maître,
on vous écoute.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. En fait, c'est le décret...
M. Barrette : ...est-ce que c'est
long?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non.
M. Barrette : Parce que, si c'est
long, on prendrait bien une copie, là, mais...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, écoutez, ça énumère les...
M. Barrette : On peut-u avoir
une copie, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Oui. Alors, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 22)
(Reprise à 15 h 27)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, d'abord,
merci à Me Gingras-Tremblay de nous avoir fourni cette documentation-là.
Document déposé
Le Président (M. Simard) : Excusez-moi,
cher collègue. Alors, je comprends qu'on <autorise... on >va
autoriser le dépôt d'un document qui est, par ailleurs, déjà public mais, quand
même, qui sera dès maintenant sur le site de la commission. M. le député.
M. Barrette : Donc, merci à Me
Gingras-Tardif de nous avoir déposé le document en question.
Une voix : Tremblay.
M. Barrette : Tremblay,
pardon. Qu'est-ce que j'ai dit?
Une voix
: Tardif.
M. Barrette : On a été
traumatisés, hier, on a été traumatisés, hier. Prenez-le comme un compliment. Ça
veut juste dire que le talent a envahi notre subconscient, ce qui est bon.
Alors, peut-être que vous pouvez nous indiquer les éléments qui sont les plus
importants dans le décret. Je suis en train de le lire, là.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, c'est ça, le plus important, c'est vraiment la recommandation qui dit :
«Que, conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif à l'égard des
forêts et de la faune, soient confiées au ministre des Forêts, de la Faune et
des Parcs les fonctions et les responsabilités du ministre des Ressources
naturelles et de la Faune prévues à la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.» Essentiellement, c'est le décret qui est à la base
de tout le projet de loi qui est devant nous, qui divise les responsabilités en
vertu de... dans cette loi-là, entre les deux ministres qui sont responsables.
M. Barrette : O.K. M. le
Président, je vais aller même un petit peu plus loin, vous allez comprendre pourquoi.
Je continue le texte que Me Gingras-Tremblay nous a dit. Le paragraphe d'après
c'est :
«Que, conformément à cet article, à
l'égard des parcs, soient confiées au ministre des Forêts, de la Faune et des
Parcs les fonctions et les responsabilités du ministre du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs prévues à la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001);
«Que, conformément à cet article, soient
confiées au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs les fonctions et les
responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune prévues
notamment aux lois suivantes.»
Alors, je fais une pause. On vient de
dire, dans trois paragraphes, ce que, de trois ministères... reviennent au
nouveau ministre.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Deux ministères.
M. Barrette : Bien, deux
ministères.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui.
M. Barrette : Bien, au nouveau
ministre, parce que le premier paragraphe, c'est le nouveau ministre.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, c'est ça.
M. Barrette : Les deux alinéas
suivants, c'est les fonctions précédentes de deux autres ministres.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Exactement.
M. Barrette : Alors, les
choses qu'on envoie, là, notamment, là, il y a plusieurs paragraphes, alors :
«1° la Loi sur l'aménagement durable du
territoire forestier — puis je ne le lis pas, M. le Président... ce n'est
pas anodin, là, la lecture que je fais — (chapitre A-18.1);
«2° la Loi sur les compagnies de flottage
(chapitre C-42);
«3° la Loi sur le crédit forestier
(chapitre C-78);
«4° la Loi favorisant le crédit forestier
par les institutions privées (chapitre C-78.1).»
Je fais une pause. On voit que c'est
large, là, c'est <très large...
>
15 h 30 (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...
(chapitre C-42);
«3° la Loi sur le crédit forestier
(chapitre C-78);
«4° la Loi favorisant le crédit
forestier par les institutions privées (chapitre C-78.1).»
Je fais une pause. On voit que c'est
large, là, c'est >très large. Je ne dis pas que c'est inapproprié, je
dis que c'est large, ça touche plusieurs domaines. On n'est pas juste dans les
arbres, les branches et les nids dans les arbres.
«6°...» Je m'excuse.
«5° la Loi sur
les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du
Nouveau-Québec (chapitre D-13.1);
«6° la Loi sur
les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01);
«7° la Loi sur
les mesureurs de bois (chapitre M-12.1);
«8° la Loi
concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures
fiscales — ce n'est pas rien — (chapitre P-5.1);
«9° la Loi sur
le programme d'aide aux Inuit bénéficiaires de la Convention de la Baie James
et du Nord québécois pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage
(chapitre P-30.2).»
Il n'y a pas une faute de français, là, à «Inuit»?
Il n'aurait pas fallu y avoir un s, là?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
«D'aide aux Inuit», ça s'écrit toujours au singulier, «Inuit», oui.
M. Barrette : Toujours au
singulier? Ah! Bien, vous m'apprenez quelque chose. Merci.
«Que, conformément à cet article, soient
confiées au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs les fonctions et les
responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune prévues à
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1),
de même que la responsabilité de l'application des articles 42 et 43 de cette
loi, et ce, conformément à l'article 192 de cette loi, à l'exception des
responsabilités confiées au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation par le décret n° 1096-2018 du 15 août
2018;
«Que, conformément à l'article 54 de la
Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec (chapitre
S-13.01), soit confiée au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs la
responsabilité de l'application de [ces lois];
«Que, conformément à l'article 26 de la
Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation
entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec (chapitre M-35.1.2), soit
confiée au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs la responsabilité de
l'application des articles 22 et 25 du chapitre III de cette loi;
«Que, conformément à l'article 9 de la Loi
sur l'exécutif, à l'égard des parcs, soient confiées au ministre des Forêts, de
la Faune et des Parcs les fonctions et les responsabilités du ministre du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs prévues notamment aux
lois suivantes.»
Je les énumère rapidement, M. le Président :
Loi sur le parc de la Mauricie, Loi sur le parc Forillon, Loi sur le parc marin
du Saguenay — Saint-Laurent, Loi sur les parcs au sens général du
terme, Loi sur la protection des arbres, Loi sur la Société des établissements
de plein air du Québec.
«Que le présent décret remplace le décret [de]
2014.»
Alors, quand on regarde ça, là, et qu'on
revient à notre amendement qui est le numéro… Excusez-moi, parce que j'ai
tourné la page, et...
M. Dubé : 196.
M. Barrette : 196. Quand on
regarde l'explication, là : L'article 17.15 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune est modifié en raison du décret numéro
untel, ce n'est pas banal, là. Et, quand on regarde l'amendement comme tel :
L'article 17.15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «les biens, les ressources naturelles ou la faune» par «les
biens ou les ressources naturelles». C'est parce que le décret, là, c'est très
vaste, là.
Alors, ça, dans les faits, puis là
Me Gingras-Tremblay, là, corrigez-moi, là, ce décret-là vient faire une
chose très spécifique, là. Un, c'est un décret, c'est un décret qui vient du
Conseil des ministres, on s'entend, c'est le gouvernement, là, qui édicte ce
décret-là. Et ce décret-là ne fait pas juste créer un ministère avec un titre,
on s'entend, il crée aussi... il crée à la fois un ministère avec un titre, une
mission et des fonctions qui regroupent un paquet d'éléments qui sont dans un
paquet de lois, dont des lois précédentes, on s'entend. Est-ce qu'à date, là,
j'ai exprimé un impair juridique?
M. Dubé : Est-ce que je peux
juste...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le ministre.
M. Dubé : Juste pour préciser
votre pensée, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Vous voulez
préciser vraiment ma pensée?
M. Dubé : Oui... Non, mais je
veux juste bien comprendre votre point. Vous avez indiqué : «Qui crée un ministère».
Est-ce qu'il a été créé à ce moment-là? La réponse, c'est non parce qu'on parle
de modifier un décret de 2014. Est-ce que je comprends bien?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. Bien, c'est le décret... c'est ça, ça vient modifier celui de 2014.
M. Dubé : Ah oui! O.K.
M. Barrette : Je comprends. O.K.,
d'accord, je veux bien...
M. Dubé : Non, c'est une
précision.
M. Barrette : Je trouve que la
précision est très légitime.
M. Dubé : Merci.
M. Barrette : Elle est <légitime…
M. Dubé : ...Vous avez
indiqué : «Qui crée un
ministère».
Est-ce qu'il a été créé
à
ce moment-là? La réponse, c'est non
parce qu'on parle de modifier un
décret de 2014.
Est-ce que je comprends bien?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. Bien, c'est le décret... c'est ça, ça vient modifier celui de 2014.
M. Dubé : Ah oui!
O.K.
M. Barrette : Je comprends.
O.K., d
'accord, je veux bien...
M. Dubé : Non, c'est une
précision.
M. Barrette : Je trouve que
la précision est très légitime.
M. Dubé : Merci.
M. Barrette : Elle est >légitime.
Mais il n'en reste pas moins que ce décret vient créer un nouvel état de fait. Ça,
on peut dire ça. Quand bien même c'est la continuité du précédent, ça vient...
Une voix : Modifier.
M. Barrette : ...modifier, ça
vient établir un nouvel état de fait d'un nouveau... bien, d'un ministère qui a
maintenant un nom, et pour lequel il y a des fonctions, et qui touche un paquet
de lois. Est-ce que, là, j'ai fait une erreur juridique?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non.
M. Barrette : Non? Bon,
parfait. Alors là, là, là, on vient d'établir ça. C'est bien important, M. le
Président, parce que ça, là… Puis là je vais revenir à ce que les gens ont
entendu, là. Je suis sûr que ceux qui nous suivent ont trouvé que c'était long,
ma lecture, puis… Oui, je suis sûr qu'ils ont trouvé ça long parce que, moi, si
je m'étais écouté, là — on ne s'écoute pas, en parlant — je
me serais trouvé long.
Le Président (M. Simard) : Si
ça peut vous réconforter, là…
M. Barrette : C'était long,
hein?
Le Président (M. Simard) : …M.
le député, moi, je ne vous ai pas trouvé long.
M. Barrette : Ah! bien, ça me
fait plaisir. Mais il y a une chose qui est certaine, on a touché à un paquet
de sujets, là. J'en énumère, là, juste de même : les compagnies de
flottage, de crédit forestier...
Une voix : …
M. Barrette : …c'est ça,
presque 20; on a touché à six lois; on a touché à neuf domaines, si on peut
l'exprimer ainsi. Ce n'est pas banal. Je ne dis pas que c'est mauvais, là, je
dis que le décret est vaste, c'est juste ça que je dis. Je dis que le Conseil
des ministres, le gouvernement, par l'entremise du Conseil des ministres, par
décret, a déterminé quelque chose de vaste. Ça, c'est vrai? Je ne vous demande
pas un jugement, je veux juste m'assurer que je chemine intellectuellement
correctement, Me Gingras.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Vaste, mais limité dans ce qui…
M. Barrette : Oui, oui. Non,
non, mais je veux dire, pour le commun des mortels qui nous écoutent, là, on
est bien au-delà, là, de la coupe de bois en forêt, là, ça va pas mal plus loin
que ça, là. Puis c'est correct, là, ce n'est pas du tout, du tout une critique,
c'est juste d'établir la chose. Ça fait que, là, on a fait quelque chose, que
je ne dis pas qui n'est pas bon, mais je dis simplement qu'on a fait quelque
chose de vaste par décret. Et, depuis le début, le ministre, le président du
Conseil du trésor nous dit que ce qu'on a fait, dans ce segment-là du projet de
loi n° 23, ce n'est essentiellement que de formaliser ce qui était déjà en
place, qui n'a pas été écrit dans un texte de loi. C'est correct, ça? Bien, un
ou l'autre, là, qui peut me répondre, M. le Président?
M. Dubé : Bien, moi, je suis à
l'aise avec ce que vous venez de dire.
M. Barrette : Bon, donc, c'est
correct, on vient simplement formaliser quelque chose qui était fonctionnel
selon, essentiellement, les paramètres qui sont dans ce décret-là d'octobre
2018. C'est correct?
M. Dubé : Qui modifiait celui
de 2014.
M. Barrette : On s'entend, on
s'entend là-dessus. Mais on est moins, disons, interpellés par ça parce que
c'est formaliser quelque chose qui existe déjà. Mais l'essence du projet de loi,
dont l'article 2, c'est ça. Votre article 2, c'est ça, là, ça veut dire que,
par en avant, là, ce que vous nous proposez de faire dans le projet de loi
n° 23, c'est une multiplication non pas des pains et des poissons, comme
sur la montagne, mais bien la multiplication des décrets, au gouvernement, de
mission et de dénomination d'un certain nombre de ministères.
Est-ce que j'ai le droit, Me Gingras… pas
Tardif, encore une fois… Tremblay, est-ce que là je peux considérer que, dans
les faits, là, le projet de loi n° 23, à son article 2 qu'on va voir
tantôt, c'est exactement ce qu'on voit ici à 196, dont on ne conteste pas
l'utilité de formaliser dans un texte de droit ce qui se fait déjà, mais là on
nous propose, à l'article 2, de faire précisément ce décret-là dans le futur, à
volonté? Je vous laisse m'éclairer sur l'interprétation que vous allez en
faire.
Le Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il consentement afin que Me Robitaille puisse s'adresser à
nous? Il y a consentement. Maître, pour les fins de nos travaux, auriez-vous
l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice. C'est certain que l'article
2, que nous verrons plus tard…
M. Barrette : Que nous verrons
plus tard.
• (15 h 40) •
M. Robitaille (Jean-Félix) :
…vise certaines des modifications qu'un tel décret peut, justement, prévoir. Cependant,
nous le verrons plus loin, mais ce n'est pas… la <question de
savoir si une loi…
M. Robitaille (Jean-Félix) :
...vise certaines des
modifications qu'un tel décret peut,
justement,
prévoir.
Cependant, nous le verrons plus loin, mais ce n'est pas… la
>question de savoir si une loi de ministère pourrait être créée par le
biais de ce pouvoir-là est une question en soi, là, qui va nécessiter, selon
l'article 2, vraiment, un avis formel, là, de la ministre de la Justice.
Donc, c'est ainsi que l'article 2 est fait. Mais c'est certain que ça
serait... c'est là que j'ai l'impression que la création d'une loi de ministère
va nécessiter certainement de se pencher sur la question très sérieusement.
Mais ce qui est clair, par contre, c'est que ce n'est pas toutes les
modifications qu'un décret comme celui-ci prévoit qui vont pouvoir, selon la
conception de l'article 2, là, être faites par le biais de ce nouveau
pouvoir-là à l'article 2.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, Me Robitaille, vous me confirmez, là, que... peut-être pas
dans le fin détail, mais ce décret-là est dans l'esprit du deuxième article du
projet de loi ou, si vous le préférez, le deuxième article, l'article 2,
est dans l'esprit de ce décret-là. Au moins, on vient de confirmer ça, et ce
n'est pas banal, comme dirait un autre ministre célèbre, «célèbre» étant ici
relatif. Vous nous dites… M. le Président, Me Robitaille — je le
remercie de son commentaire — nous dit que ce n'est pas tout ça que
ça peut faire, l'article 2. On n'est pas rendus à l'article 2, mais
on est ici. Ici, là, qu'est-ce qui n'aurait pas pu être fait par
l'article 2, par exemple, puisque Me Robitaille, excusez-moi, évoque qu'il
y a quelque chose que ça ne pourrait pas faire?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Maître.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est là, justement, que c'est une discussion qui serait vraiment opportune à
l'article 2. Parce que, comme on peut parler de l'article 2 en partie…
mais c'est qu'il y a tout un fonctionnement à cet article-là, ce qui fait que
c'est assez délicat pour moi, en tant que juriste au ministère de la Justice,
de me prononcer, puisque toutes les modifications qui seraient prises, qui
seraient décrétées en vertu de 9.1 vont être réalisées par les avocats du
ministère de la Justice, et je ne voudrais pas personnellement me prononcer
avant cette analyse-là pour chacun des cas de figure, là, qui pourraient se
retrouver devant nous. Donc, c'est ça, c'est vraiment ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Me Robitaille. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, ce que je
dirais, pour cette discussion-là qui va être sûrement très intéressante, là,
de... quand on reviendra à l'article 2... Parce que vous l'avez dit depuis
le début, que c'était l'article qui vous préoccupait le plus, puis je pense
qu'il n'y a pas de surprise de ce côté-là. Mais j'aimerais vous dire que, le
principe, puis c'est pour ça que je pense qu'on devrait attendre d'être sur
l'article 2 pour avoir ce débat de fond là, l'article 2 permettrait
de faire des changements de noms mais ne permettrait pas de créer une loi, à
moins que je ne me trompe, mais on pourrait avoir ce débat-là. Parce qu'il y a
une grande différence entre se donner le droit de changer des noms parce qu'il
y a eu des changements de titres de ministères, versus de créer une loi. Je
pense qu'on n'est pas du tout dans le même code régional. Alors, si vous me
permettez, je pense qu'on devrait se garder ce point-là pour la discussion sur
l'article 2.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, je tiens à souligner au président du Conseil du trésor, parce que
lui-même l'a souligné à plusieurs reprises, dans cette section-ci du projet de
loi, on est ici pour formaliser quelque chose qui a fonctionné de manière
autonome, sans texte de loi, depuis maintenant cinq ans, six ans… cinq ans.
Alors donc, il y a bien des choses qu'on peut faire, là, sur le plan législatif
ou — là, je vais utiliser un terme qui n'existe pas, là — paralégislatif,
là. Mais, ici, c'est quand même, ici, là, une occasion de réfléchir sur ce
qu'on peut faire et ne pas faire.
M. Dubé : Je suis
d'accord avec vous. Mais ce que je dis, M. le député, c'est que vous faites le
parallèle entre ce qui a été fait soit par votre gouvernement dans le temps, en
2014, pour faire un décret, soit par notre gouvernement, en 2018, pour faire un
décret, parce que la loi n'était pas là, versus ce qu'on veut qu'il arrive dans
le temps en s'en allant par avant. Moi, je dis que l'article 2, ce n'est
pas ça. L'article 2, on pourra le débattre, mais, pour moi...
M. Barrette : ...c'est
sûr.
M. Dubé : Certainement.
Mais je pense que... En tout cas, c'est une suggestion que je fais, parce qu'on
peut comprendre de ce qui a été fait par le passé, c'est ce que les deux
décrets sont. Mais je pense qu'il faudrait se garder un petit peu de temps pour
discuter du fond, que vous voulez discuter, je le respecte, mais en discutant l'article 2,
à ce moment-là.
M. Barrette : Moi, M. le
Président, je vous dirais la chose suivante, maintenant, là. Ce dont on parle,
là, c'est de <nature juridique...
M. Dubé : ...Mais je pense
qu'il faudrait se garder un petit peu de temps pour discuter du fond, que vous
voulez discuter, je le respecte, mais en discutant l'article 2 à ce
moment-là.
M. Barrette : Moi, M.
le Président, je vous dirais la chose suivante, maintenant, là. Ce dont on
parle, là, c'est de >nature juridique, O.K., il faut bien le comprendre.
Et puis là, Me Robitaille, je vais juste vous amener à la réflexion suivante.
Le décret, là, 1291-2018, là, il est venu modifier un autre décret. On
s'entend, là, que, contrairement à ce que le ministre dit, on n'a pas créé une
nouvelle loi. On s'entend, là, on vient modifier un décret. Est-ce que je me
trompe?
Le Président (M. Simard) :
Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est exact.
M. Barrette : Bon, on vient
donc changer une loi. Ça, c'est indéniable?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien, le décret...
M. Barrette : On vient adapter
une situation...
M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui,
c'est ça. Oui.
M. Barrette : ...légale. Il y
avait une loi, là, puis là il y a eu un décret pour faire des adaptations
rendues nécessaires. Puis nous, on vient encapsuler ça, là, dans une nouvelle
loi à la suite de laquelle un ministre va avoir des fonctions et des
responsabilités. Mais il n'en reste pas moins que ce décret-là, à un moment
donné, a fait ce que 2 semble vouloir faire. Est-ce que je me trompe?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien,
on revient... je dois revenir, justement, sur l'essence de l'article 2 qui
introduit l'article 9.1 de la Loi sur l'exécutif. On pourra discuter du genre
de modification qui est envisagée, mais ce qui est clair, c'est que, là... Ce
qui est difficile, je reviens, pour moi, actuellement, c'est de me prononcer
sur tous les cas de figure. Mais ce n'est pas dans... ce n'est prévu par cet article-là
qu'il puisse même édicter une loi comme on le fait maintenant. C'est là qu'on
pourra discuter de ce qui est envisagé par 9.1, mais l'édiction d'une loi n'est
pas envisagée par 9.1, là, comme on le conçoit.
M. Barrette : M. le Président,
je remercie Me Robitaille de me répondre, mais je l'invite... bon, plutôt,
je ne l'invite pas, là, je veux juste lui dire : Je comprends, là, qu'on
n'est pas dans 2, éventuellement, ni, ici, dans une édiction de loi, mais on
est clairement dans l'identification, la détermination de titres, fonctions,
donc dans les missions et responsabilités. On est là-dedans, là. Oublions la
loi. Mais on est clairement dans : titres, fonctions, mandats, là,
responsabilités, imputabilité — on est là, là — par décret.
Est-ce que je me trompe, M. le Président,
si je dis la chose suivante. Me Robitaille, on est dans le juridique,
c'est vous qui avez la connaissance, nous, on est des humbles parlementaires.
Vous savez, moi, je suis très humble, tout le monde le sait. C'est le temps de
rire, là. Alors, on le sait, là, M. le Président, là, vous avez ri vous-même. Mais
là, là, c'est là-dedans qu'on est, là. La réalité, c'est celle que je décris,
là.
M. Dubé : Peut-être, M. le
Président, si je peux ajouter un point. Je voudrais juste peut-être... De la
même façon que nous avons soumis le décret dont le député de La Pinière
fait la... Moi, je soumettrais le décret qui a été fait par leur gouvernement,
en 2014, juste pour voir la portée. Parce que tous les deux ont été faits en
vertu du même article 9. Ça fait que moi, je soumettrais, madame, de soumettre
pour tout le monde le même décret qui a été fait quatre ans auparavant.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 49)
(Reprise à 15 h 55)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, nous allons reprendre nos travaux.
Document déposé
M. le ministre, la balle est dans votre
camp pour un dépôt de document, que nous autorisons, bien sûr.
M. Dubé : Très bien. Alors,
juste pour le mettre en perspective, je suggère juste que notre commission
prenne en note le décret 420-2014 qui a été fait par l'ancien gouvernement, qui
est très semblable à ce qui a été fait par notre gouvernement, en 2018. Puis je
ne sais pas si c'est la bonne façon, soit de le lire aujourd'hui, un peu comme
le député l'a fait, ou qu'on le conserve pour notre discussion lorsqu'on reviendra
sur l'article 2. Moi, je n'ai aucun problème.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Puisque le
ministre nous a déposé ce document comparatif là, est-ce qu'il peut nous
indiquer quels sont les changements?
M. Dubé : Donc, je pourrais
passer la parole à mon collègue ici.
Le Président (M. Simard) : Me
Gingras-Tremblay.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Excusez…
M. Dubé : Voulez-vous prendre
un petit peu de temps?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, c'est ça…
Le Président (M. Simard) :
…suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
(Reprise à 16 heures)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Maître, à vous la parole.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Alors, je n'ai pas constaté de changement entre 2014 et 2018.
Le Président (M. Simard) :
Assurez-vous de bien parler au micro, cher maître, afin d'être enregistré.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, excusez-moi.
M. Barrette : Est-ce que le
décret précédent avait une durée de vie limitée?
M. Dubé : Alors, la question, c'était :
Est-ce qu'il y a eu du changement entre le décret de 2014 et 2018? Puis, après
vérification, là, il n'y en a pas.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, ça dit que, bon... C'est ça.
M. Dubé : Il n'y en a pas.
M. Barrette : Bien, pourquoi <on
a fait…
>
16 h (version révisée)
<12223
M. Dubé :
...
Alors, la question, c'était : Est-ce qu'il y a eu du changement
entre le décret de 2014 et 2018? Puis, après vérification, là, il n'y en a pas.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, ça dit que, bon... C'est ça.
M. Dubé : Il n'y en a pas.
M. Barrette : Bien,
pourquoi >on a fait un nouveau décret, si ça ne change rien?
M. Dubé : Bien, peut-être
qu'on pourrait répondre au fait... Puis là je vais laisser, encore une fois, le
juriste nous répondre, mais il y a besoin d'avoir un décret lorsqu'il y a un
nouveau ministre qui est nommé. Est-ce que...
Le Président (M. Simard) :
Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui, c'est ça, lorsqu'il y a eu la formation du nouveau Conseil des ministres, il
y a eu une série de décrets, dont plusieurs reprenaient des décrets de l'ancien
gouvernement, là, pour... C'est un peu, disons...
M. Dubé : Tant que la loi
n'est pas en place.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Voilà, c'est un petit peu routinier, là, dans cette situation-là.
M. Dubé : Alors, c'est
pour ça que ma suggestion, M. le Président, ce serait... Et c'est pour ça que j'ai
voulu apporter cet exemple-là. Parce qu'on parlait de l'ampleur du décret, mais
c'est le même décret que notre gouvernement... en fait, que l'ancien gouvernement.
Et je pense que, si on veut débattre ce point-là qui est très à propos, je
comprends, on devrait le faire lorsqu'on va discuter de l'article 2, pour l'article 9.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Mais, par
contre, Me Gingras-Tremblay, vous allez être d'accord avec moi que le
décret de mai 2014 est très différent du décret d'avril 2014.
M. Dubé : Ça, c'était
pour corriger une erreur. Je pense qu'on peut... Parce qu'il y a deux choses,
là, l'édiction de la loi…
Des voix : …
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Jean-Félix Robitaille.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, cher maître, allez-y.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est qu'à l'époque, si mon souvenir est bon, puisqu'il y avait eu deux décrets
qui se sont suivis de peu, là... Et j'étais à l'époque à la Direction des
affaires juridiques, Énergie, Ressources naturelles, Forêts, Faune et Parcs, et
selon mon souvenir, ce qui s'est passé, c'est simplement qu'il y a eu un
premier partage de responsabilités entre les deux ministères. Et puis suite à,
ensuite, une compréhension de ce que ça impliquait pour les ministères
respectifs, il y a eu une réallocation de responsabilités, ensuite, lorsque les
ministres se sont parlé, et ça a donné lieu à de nouveaux décrets. Et depuis ce
temps, bien, le ministère a... les deux ministères ont conservé leurs
responsabilités et leurs fonctions respectives, mais il y a eu, au départ, des
discussions pour réajuster un peu le tir suite au premier décret.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Merci, M. le Président. Dans la même lignée, dans la même lignée...
Le Président (M. Simard) :
Pardon?
Mme Thériault
:
Là, mon micro n'est pas ouvert... Merci. Dans la même lignée, M. le Président,
c'est parce que, là, je comprends que, lorsque les ministres ont été nommés, au
mois d'avril, il y a eu une première lignée de responsabilités. À preuve, le
décret du mois d'avril, il y a 21 alinéas ou lois qui sont sous sa
responsabilité. Le décret du mois de mai...
M. Dubé : Attendez, juste
pour bien comprendre, vous parlez d'avril 2014, sous votre gouvernement,
là?
Mme Thériault
:
Oui, avril 2014, sous notre gouvernement, oui, absolument.
M. Dubé : O.K. Parfait.
Mme Thériault
: Et
qu'après ça, lorsqu'on a modifié le décret, parce que vous avez parlé, à juste
titre, d'un partage ou de redéfinition de responsabilités entre les deux
ministres, là, on est partis de 21 responsabilités et, lorsqu'on regarde,
on voit clairement, il y a six puis, après ça, il y a neuf autres
responsabilités. Ça fait qu'on peut déduire qu'il y a à peu près une quinzaine
de responsabilités qui sont restées d'un côté puis qu'il y en a d'autres qui
ont été réparties ailleurs. Mais le questionnement, il est comme en entier.
Moi, je m'excuse, mais c'est parce que — peut-être
vous, vous avez la réponse — là, je comprends qu'ici on est en train,
en même temps, de faire quelque chose qui aurait dû être fait voilà belle
lurette, je le donne à tous ceux qui nous écoutent. Mais, savez-vous quoi, moi,
j'étais au Conseil des ministres puis je n'ai jamais su que la loi n'a jamais
été adoptée pour créer un ministère. Mais n'empêche qu'on a quand même
fonctionné pendant presque six ans avec des décrets.
Mais il y a une raison pour ça, puis ça ne
devait pas être une raison politique parce qu'honnêtement on en aurait entendu
parler au Conseil des ministres. Bien, j'imagine qu'il y a une raison
administrative quelque part. Est-ce que c'est une question d'argent? Est-ce que
c'est une question de qu'est-ce qui reste dans la cour d'un sous-ministre par
rapport à l'autre sous-ministre? Est-ce que c'est une question de diviser des
baux des espaces locatifs? Parce qu'on sait que le ministère, ce ministère-là
particulièrement, a des bureaux un peu partout dans les régions, c'est normal,
il y a Ressources naturelles, Énergie, etc. Qu'est-ce qui a fait... Parce que, dans
l'explication de maître...
Le Président (M. Simard) : Robitaille.
Mme Thériault
: ...Robitaille,
pardon... Oui?
M. Dubé : Peut-être, M.
le Président, si vous permettez, je ne pense pas que c'est au légiste...
Le Président (M. Simard) :
Bon, très bien. Je vous en prie, M. le député. Je pense que nos discussions
vont bien, là, puis on peut se permettre ça.
M. Dubé : Je ne pense pas
que c'est au légiste. Ça va me faire plaisir de répondre, mais j'ai mentionné...
Puis j'apprécie votre présence aujourd'hui. J'ai mentionné, à la question
précédente, que c'est pour ça qu'on veut le régler rapidement. Parce que votre
gouvernement a fonctionné avec ces décrets-là pendant quatre ans. Nous, on
arrive en 2018 puis on veut le régler le plus rapidement possible. Vous voyez
comment c'est long, le faire, là. Alors donc, est-ce que c'est une question de
volonté politique? Mais, pour moi, ce n'est pas d'autre chose que ça, de mettre
le temps <nécessaire...
M. Dubé : ...
votre
gouvernement a fonctionné avec ces décrets-là pendant quatre ans. Nous, on
arrive en 2018 puis on veut le régler le plus rapidement possible. Vous voyez
comment c'est long, le faire, là. Alors donc, est-ce que c'est une question de
volonté politique? Mais, pour moi, ce n'est pas d'autre chose que ça, de mettre
le temps >nécessaire à transférer ce qui a été fait par décrets et de le
mettre dans une loi. Alors, je pense que c'est exactement ce qu'on est en train
de faire aujourd'hui.
Nous, on le fait au bout de 16 mois,
puis vous, pour x raisons que je ne débattrai pas, c'est plus à vous de
répondre pourquoi ça n'a pas été fait pendant quatre ans. J'apprécie que
vous posiez la question parce que, pour moi, vous posez la bonne question :
Pourquoi ça n'a pas été fait pendant quatre ans? Nous, ce que je vous dis aujourd'hui,
on veut le faire. Alors, merci pour la question.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, Mme la députée.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi, je pense qu'il n'y a pas d'économie
de débat non plus. Je dis que c'est totalement illogique qu'on n'ait pas adopté
une loi avant puis je vais vous dire pourquoi, M. le Président, je pense comme
ça. Parce que, dans les décrets comme dans la loi, c'est là qu'on va parler des
missions, on va parler des responsabilités, de la responsabilité ministérielle,
à tout le moins, toujours bien. Et pour en avoir fait, des lois, parce que j'ai
quand même été ministre à plus qu'une reprise, pendant 10 ans, et je
considère que, lorsqu'on parle de la création des ministères puis qu'on fait
des lois, ça nous permet de pouvoir regarder les différentes clientèles qui
sont associées.
Si on choisit de mettre nommément dans une
loi «occupation du territoire», c'est parce qu'on veut parler d'occupation du
territoire. Si on choisit nommément de mettre «électrification des transports»,
c'est parce que c'est ça qu'on veut faire. Si on décide de mettre d'autres
termes autres que «communautés culturelles», c'est un choix politique tout à
fait légitime qui appartient au gouvernement. Je ne questionne pas ça. Ce que
je dis, c'est que, quand il y a des changements comme ça qui sont faits, il
faut faire le débat. Est-ce que les responsabilités sont à la bonne place,
premièrement? Est-ce qu'il y a le partage des responsabilités, peut-être, qui
aurait pu être fait différemment?
Puis les clientèles concernées par les
responsabilités, par les lois qu'on a devant nous, quand je dis «clientèles»,
là, entendons-nous. C'est sûr que, quand tu vois une série de lois comme ça qui
dit, mettons : «Les terres du domaine» puis «la société Eeyou de la
Baie-James», bien, il y a plein de gens qui sont touchés, quand on fait un
changement de responsabilités ministérielles, puis ils n'ont jamais le temps de
ne rien dire parce qu'ils ne le voient pas, puis c'est ça que je trouve
dommage.
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
je suis vraiment content que vous souleviez ce point-là parce que, je le
répète, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, pour corriger une situation
qui ne l'a pas été pendant quatre ans. Je pense que le débat... puis je
respecte l'opinion du député de La Pinière, c'est de dire : Est-ce qu'on
pourrait faire autrement, lorsqu'on débattra l'article 2 et 4, qui sont
différents? Et moi, je pense que l'exemple du décret qui a été amené par le
ministre de La Pinière, moi, j'ai dit : Il est exactement le même qu'était
le vôtre. Alors, je pense que le débat, il est fait, puis je suggère qu'on
passe à l'article 2. Parce que, sans ça, vous continuez de me prouver le
point que vous auriez dû faire le travail avant, ça fait que je...
Une voix : …
M. Dubé : Et voilà. Alors,
c'est pour ça que je dis : Je pense qu'on s'entend tous que nous voulons
faire le travail qui n'a pas été fait.
Mme Thériault
: Oui,
ça, je suis d'accord. Sauf que je me dis que, comme parlementaires, on a aussi
le droit de débattre de la manière de faire le travail et de la légitimité du
travail. C'est là mon point. C'est que, si le projet de loi avait été déposé,
bien, on aurait pu en discuter. Malheureusement, ça n'a pas été fait. Puis moi,
je suis capable de donner à César ce qui revient à César, puis, quand ça ne va
pas bien, je suis capable de dire aussi qu'il y a eu des ratés quelque part. Je
n'ai pas de problème avec ça. Je pense que c'est le propre des parlementaires
de reconnaître que, oui, il y a des choses qui peuvent manquer, des fois.
M. Dubé : Tout à fait. Bien,
c'est pour ça que j'apprécie votre point.
Mme Thériault
: Mais
ce n'est pas parce que ça a été fait ou que ça n'a pas été fait qu'il ne faut
pas le faire d'une manière différente, j'en conviens. Mais je suis convaincue
qu'on aura la discussion aussi sur le point de vue des parlementaires un peu
plus tard.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci à vous, Mme la députée. Y aurait-il d'autres commentaires sur
l'article 196?
M. Barrette : Oui, une
dernière question, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le député.
M. Barrette : C'est
certainement seulement Me Robitaille, je pense, qui peut répondre à la
question parce qu'il nous a dit tantôt qu'il était là à ce moment-là, en tout
cas, il a un souvenir assez précis de la situation. Entre avril 2014 et
mai 2014, on voit bien, là, qu'il y a une différence significative. Ça,
quand ça s'est fait, ça s'est fait uniquement par décret?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre... Ah! Me Robitaille? Comme vous le souhaitez.
M. Dubé : On est loin, quand
même, de 196, si vous me permettez, là.
Le Président (M. Simard) :
Oui, mais…
M. Barrette : Oui, mais, M. le
Président, nous avons fait…
M. Dubé : Bien, en tout cas,
je veux juste mentionner qu'on est loin de 196. Mais, si, M. le Président, vous
jugez bon... Parce que, là, on a passé à expliquer un décret, j'ai voulu vous
montrer le parallèle entre les deux décrets qui étaient les mêmes. Là, si le
député de La Pinière veut parler de la gestion de son ancien gouvernement entre
avril 2014 et octobre, c'est son choix, mais je pense qu'on est loin de
l'article 96 qui veut édicter quelques mots dans la loi. Mais je vous le
soumets pour...
• (16 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Jusqu'à date, ça va très bien, on a des discussions qui sont très ouvertes. Et
évidemment l'idéal, en vertu de l'article 211, c'est d'être le plus proche
possible de l'article dont on parle. Jusqu'à présent, ça me semble bien <aller,
là...
M. Dubé : …
mais je pense
qu'on est loin de l'article 96 qui veut édicter quelques mots dans la loi.
Mais je vous le soumets pour...
Le Président (M. Simard) :
Jusqu'à date, ça va très bien, on a des discussions qui sont très ouvertes. Et
évidemment l'idéal, en vertu de l'article 211, c'est d'être le plus proche
possible de l'article dont on parle. Jusqu'à présent, ça me semble bien >aller,
là. On pourrait peut-être finir le point évoqué par le député, puis voilà.
M. Barrette : Oui, oui,
finissons-le, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça, bien oui.
M. Barrette : Comme vous avez
remarqué que le ministre est très perspicace, il a fait le lien lui-même avec l'article 2,
là, tout est dans ces liens-là, alors.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça. Alors, ça va bien. Donc, maître, je vous en prie, vous pourriez…
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui. Donc, le décret de mai 2014 a remplacé le décret précédent.
M. Barrette : Non, non, je
comprends, mais il y a une grosse, grosse différence, là, et cette
différence-là n'a pas été, par exemple, l'objet de consultation, ça a été juste
un décret, là.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Si mon souvenir est bon, effectivement.
M. Barrette : Il n'y a pas eu
de consultation?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Non. C'est ça.
M. Barrette : Très bien.
Alors, j'ai terminé là-dessus, M. le Président, sur le 96. Vous voyez, le
ministre va être heureux.
M. Dubé : Est-ce que je
pourrais demander une suspension de quelques minutes, si vous me permettez? Parce
que vous avez tous vu qu'il y a un gros carambolage dans mon comté, sur la
A-15.
Le Président (M. Simard) : 60
blessés, oui.
M. Dubé : Puis on m'envoie un
message que… Je voudrais peut-être parler au bureau.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre
M. Dubé : Est-ce que ça vous
dérangerait qu'on suspende pour quelques minutes?
M. Barrette : M. le Président,
vous savez comment nous respectons les parlementaires.
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui, tout à fait.
Très bien, nous allons suspendre.
M. Dubé : Merci beaucoup,
c'est très apprécié.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
(Reprise à 16 h 14)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, chers collègues! Un peu de discipline, s'il vous plaît. Nous
allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Bien, premièrement,
M. le Président, merci beaucoup aux collègues de m'avoir donné le temps, là. Je
voulais juste voir comment évoluait la situation, parce que je pense que tout
le monde a entendu parler que c'était un accident majeur, plus de
60 personnes qui sont impliquées dans le carambolage. C'est à la hauteur
de La Prairie, qu'on connaît tous, la 15, là, qui longe entre Candiac et La
Prairie, donc, mais on me dit qu'il y a des informations qui viennent
régulièrement, puis les gens, les deux ministres sont sur place, là, aux
Transports puis la Sécurité publique. Alors, merci beaucoup de m'avoir donné
le…
M. Barrette : M. le Président,
on est tout à fait de tout coeur avec cette situation-là, puisqu'évidemment mon
comté est limitrophe de celui d'où est l'accident, qui est en plein centre de
La Prairie mais qui déborde, malheureusement… bien, pas malheureusement, mais c'est
l'événement qui est malheureux, mais ça déborde dans mon comté. Alors, toutes
nos pensées vont vers les gens qui, actuellement, sont dans ce carambolage-là.
À date, apparemment, il y a des blessés, mais il n'y aurait pas de <décès…
M. Barrette : ... de celui d'où
est l'accident, qui est en plein centre de La Prairie mais qui déborde
malheureusement… bien, pas malheureusement, mais c'est l'événement qui est
malheureux, mais ça déborde dans mon comté. Alors, toutes nos pensées vont vers
les gens qui, actuellement, sont dans ce carambolage-là. À date, apparemment,
il y a des blessés, mais il n'y aurait pas de >décès. Mais on ne le sait
pas encore. On verra plus tard.
M. Dubé : Alors, je pense que,
mutuellement, si on reçoit de l'information, M. le député de La Pinière,
là, je pense que c'est important pour nos gens, nos citoyens. Mais c'est
majeur, ce qui vient d'arriver comme accident, ça fait que merci de m'avoir
permis de faire le point avec mes collègues. D'accord, alors…
Le Président (M. Simard) : On
reprend doucement sur l'article 196. Y a-t-il des compléments, donc,
d'information qui souhaitaient être...
M. Dubé : Ça remet les choses
en perspective, 196.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait, tout à fait. Est-ce qu'il y avait des compléments d'information?
M. Barrette : Donc, j'ai posé
une question à Me Robillard, qui m'a répondu...
Une voix : …
M. Barrette : Robitaille,
pardon. Alors, à Me Robitaille. C'est grave, il y a Gingras-Tardif, Me
Tremblay, Robitaille, Robillard. C'est grave.
M. Dubé : Mme Arkav.
Le Président (M. Simard) :
Arav, Me Arav.
M. Barrette : Non, mais ça,
Arav, ça, c'est une autre affaire, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Conséquemment, l'article 196 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'article 197. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président. L'article 197 : La sous-section 2 de la section 11.2
de cette loi, comprenant les articles 17.19 à 17.21, est abrogée.
Alors, le commentaire. Les articles 25
à 27 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée
par l'article 5 du projet de loi reprennent, avec les adaptations nécessaires,
les articles 17.19 à 17.21 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles
et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'article 197? Pas de commentaires?
Est-ce que l'article 197 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'article 198.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, l'article 198 se lit comme suit : L'article 17.22 de
cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement de «, énergétiques,
forestières et fauniques» par «et énergétiques»;
2° par le remplacement de «et la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1)
attribuent» par «attribue».
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Dubé : Le commentaire. L'article 28
de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée par l'article 5
du présent projet de loi reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.22
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 198? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
oui, bien sûr.
Mme Thériault
: Oui. Merci,
M. le Président. Je voulais juste prendre le temps de lire le texte tel que
modifié. Parce que, je suis parfaitement consciente, d'une commission à
l'autre, ça peut varier. Dans la mienne, généralement, la ministre des Affaires
municipales nous lit le texte modifié, donc, pour la compréhension, ça facilite
beaucoup plus.
Le Président (M. Simard) :
...on va suspendre quand même, momentanément, parce que ce n'est pas deux
phrases, hein?
Mme Thériault
: Bien,
regardez... mais, si le ministre peut lire le texte modifié, moi, ça me va, je
n'ai pas de problème.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Thériault
: Parce
que ça nous permet de le lire en même temps puis pour les gens qui suivent nos
travaux.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je comprends.
Mme Thériault
: Parce
que, souvent, si tu dis que tu enlèves trois mots, mais ils ne comprennent pas
dans le contexte de quoi on enlève les trois mots, c'est ça qui est ardu.
M. Dubé : Alors, pour vous
accommoder, si c'est le désir, moi, je n'ai aucun problème de lire le texte
proposé.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. On vous écoute.
Mme Thériault
: Merci,
M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. Alors,
vous voulez que je lise le texte proposé tel qu'amendé?
Mme Thériault
:
Proposé, oui. Merci.
M. Dubé : Alors : «17.22.
Le ministre peut déléguer, par entente, à un conseil de bande d'une communauté
autochtone, à une municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme,
une partie de la gestion des territoires du domaine de l'État, y compris les
ressources hydrauliques, minérales […] se trouvant à l'intérieur de ces
territoires. La gestion déléguée concerne notamment la planification des
interventions, leur réalisation, leur suivi ou leur contrôle. Celle déléguée à
une municipalité peut inclure l'exercice de pouvoirs de nature réglementaire
que les lois sous […] responsabilité du ministre lui attribuent ou que la Loi
sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1) […] au gouvernement,
mais uniquement, dans ce dernier cas, dans la mesure et selon les modalités
prévues dans un programme élaboré en vertu de l'article 17.13.»
Changement de paragraphe : «Le
ministre peut également leur déléguer, par entente, la gestion d'un programme
qu'il a élaboré en vertu des paragraphes 3° ou 16.6° de l'article 12. Il
en est de même de la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu de
l'article 17.13, dans la mesure [ou] selon les modalités prévues au
programme.»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée.
• (16 h 20) •
Mme Thériault
: Oui, merci,
M. le Président. Vous savez, moi, je suis très visuelle, mais j'ai entendu en
même temps. Le ministre a effectivement enlevé les mots qu'on enlève, mais il a
oublié de mentionner les mots qu'on <ajoute...
M. Dubé : ...en vertu de
l'article 17.13, dans la mesure ou selon les modalités prévues au
programme.»
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme la députée.
Mme Thériault
:
Oui,
merci, M. le Président. Vous savez, moi, je suis très visuelle,
mais j'ai entendu
en même temps. Le
ministre a effectivement
enlevé les mots qu'on enlève, mais il a oublié de mentionner les mots qu'on >ajoute,
malheureusement.
M. Dubé : Alors, pouvez-vous
me reprendre? Parce qu'écoutez, moi, je ne pensais pas que c'était nécessaire
de le faire, mais je peux m'adapter à votre...
Mme Thériault
: O.K. Bien,
c'est parce que c'est plus facile.
M. Dubé : Moi, je pensais que,
pour fins d'efficacité... Mais quels mots j'ai oubliés, madame?
Mme Thériault
: Regardez,
oui, lorsqu'on va dans votre texte proposé, à la cinquième ligne, le «et
énergétiques», vous ne l'avez pas mentionné, alors que ça va faire partie
intégralement du nouveau texte de loi lorsque ce sera adopté.
M. Dubé : Alors, je vais me
reprendre, si vous me permettez, pour être certain. Alors, je commence à la... Je
vais recommencer au début. Alors : «Le ministre peut déléguer, par
entente, à un conseil de bande d'une communauté autochtone, à une municipalité,
à une personne morale ou à un autre organisme, une partie de la gestion des
territoires du domaine de l'État, y compris les ressources hydrauliques,
minérales et énergétiques se trouvant à l'intérieur de ces territoires.» Ça va?
Mme Thériault
: Oui.
Puis l'autre portion, aussi, d'amendement, dans votre... dans <l'autre...
dans >la fin du paragraphe, pardon, c'est la même chose, vous n'avez pas
mentionné le «attribue», donc pour les gens qui nous suivent, ce n'est pas
compréhensible.
M. Dubé : Très bien. Alors, je
vais commencer en disant : «Celle déléguée à une municipalité peut inclure
l'exercice de pouvoirs de nature réglementaire que les lois sous la
responsabilité du ministre lui attribuent ou que la Loi sur les terres du domaine
de l'État (chapitre T-8.1) attribue au gouvernement, mais uniquement, dans
ce dernier cas, dans la mesure et selon les modalités prévues dans un programme
élaboré en vertu de l'article 17.13. Ce qui va me donner quelques minutes
pour sortir mes lunettes de lecture.
Mme Thériault
: C'est
correct, merci, monsieur. Oui, M. le Président, moi, j'aime bien cette
manière-là parce que ça nous permet aussi à nous, les parlementaires, de voir,
dans le texte qui est proposé, ce qu'on enlève. En fait, c'est «énergétiques,
forestières, fauniques», de la manière qu'il était écrit, mais, en fait, c'est
deux responsabilités qu'on enlève et qu'on réécrit correctement, la
responsabilité de… «énergétiques», pardon.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 198? Sans quoi,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 198 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 199. M. le ministre.
M. Dubé : L'article 199,
alors, se lit comme suit : Les articles 17.24.1 et 17.24.2 de cette
loi sont abrogés.
Le commentaire. Les articles 31 et 32
de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée par
l'article 5 du projet de loi, reprennent, avec les adaptations nécessaires,
les articles 17.24.1 et 17.24.2 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais poser
une question bien simple, là : Dans la présentation du texte, là, comment
des articles peuvent être abrogés puis qu'on dise, dans le texte actuel : «Aucun»?
Comment on abroge des «aucun»?
M. Dubé : Quand vous dites «aucun»...
Des
voix : …
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Je peux peut-être me permettre de répondre. Parce qu'en fait ça, c'est...
M. Barrette : Oui, oui, ça va
me faire plaisir.
Le Président (M. Simard) :
Me Gingras-Tremblay.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Je veux dire, en plus, ça sort un peu de... En fait, c'est le logiciel de
rédaction pour le cahier du ministre qui fait que, quand on abroge, ça écrit
«aucun». Ce n'est pas parfait, là, mais...
M. Barrette : On peut dire ça,
mais ce n'est pas grave.
Le Président (M. Simard) : Mme
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Non, non,
bien, on abroge quoi? En fait, on abroge un texte qui est déjà abrogé, c'est ça?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non, on abroge un texte qui existe dans cette loi-là mais qui est reporté dans
la Loi sur le ministère des Forêts, Faune et Parcs. Donc, le...
M. Barrette : Donc, ce que
Me Gingras-Tremblay nous dit, c'est que, dans les faits, là, 17.24.1 et
17.24.2 sont reconduits intégralement dans la loi actuelle à l'article...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
31 et 32.
M. Barrette : 31 et 32. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres...
Une voix
: C'est une
question très pertinente.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, tout à fait. Y aurait-il d'autres interventions sur
l'article 199? Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 199 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté.
Sur ce, nous allons suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 34)
Le Président (M. Simard) :
Donc, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Et, avant qu'il nous quitte,
nous souhaitons saluer Me Gingras-Tremblay, qui sera également juriste sur
l'étude d'un autre projet de loi.
Bien, alors, je crois comprendre qu'il y a
donc consentement pour que nous, bien sûr, entamions l'étude de
l'article 1, que nous suspendions l'étude de l'article 2 pour
poursuivre avec l'article 3. Ça vous va pour ça?
M. Barrette : Oui, pour
le moment.
Le Président (M. Simard) :
Et, pour la suite des choses, on verra. Bien, alors, l'article 1, M. le
ministre.
M. Dubé : Alors, merci,
M. le Président. Alors, l'article 1 se lit comme suit : L'article 4
de la <Loi...
Le Président (M. Simard) :
...
que nous suspendions l'étude de l'article 2 pour poursuivre avec
l'article 3. Ça vous va pour ça?
M. Barrette : Oui,
pour le moment.
Le Président (M. Simard) :
Et, pour la suite des choses, on verra. Bien, alors, l'article 1, M. le
ministre.
M. Dubé : Alors,
merci, M. le Président. Alors, l'article 1 se lit comme suit : L'article 4
de la >Loi sur l'exécutif (chapitre E-18) est modifié par le
remplacement des paragraphes 2° à 39° du premier alinéa par les suivants :
«2° un ministre chargé de
l'administration de la justice, désigné sous le nom de ministre de la Justice;
«3° un ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation;
«4° un ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation;
«5° un ministre de la Culture et des
Communications;
«6° un ministre de l'Économie et de
l'Innovation;
«7° un ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur;
«8° un ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles;
«9° un ministre de l'Environnement et
de la Lutte contre les changements climatiques;
«10° un ministre de la Famille;
«11° un ministre des Finances;
«12° un ministre des Forêts, de la
Faune et des Parcs;
«13° un ministre de l'Immigration, de
la Diversité et de l'Inclusion;
«14° un ministre des Relations
internationales et de la Francophonie;
«15° un ministre du Revenu;
«16° un ministre de la Santé et des
Services sociaux;
«17° un ministre de la Sécurité
publique;
«18° un ministre du Tourisme;
«19° un ministre des Transports;
«20° un ministre du Travail, de
l'Emploi et de la [Sécurité] sociale...
Une voix
: Solidarité
sociale.
M. Dubé : ...Solidarité
sociale — merci;
«21° un ministre responsable de
l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor;
«22° un ministre responsable des
Affaires autochtones;
«23° un ministre responsable des
Aînés et des Proches aidants;
«24° un ministre responsable de la
Condition féminine;
«25° un ministre responsable de la
Langue française;
«26° un ministre responsable des
Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne;
«27° un ministre responsable pour
chacune des régions administratives du Québec;
«28° des ministres délégués; [et]
«29° des ministres d'État.»
Commentaires. Cet article modifie la liste
des ministres prévue à l'article 4 de la Loi sur l'exécutif pour y
traduire les dénominations de ministres décrétées par le gouvernement depuis
octobre 2018 conformément à l'article 9 de cette même loi.
Puis j'aimerais peut-être mentionner, parce
que je pense qu'on avait soumis nos amendements au début de l'étude du projet
de loi, qu'il y a un amendement que je pourrais lire, si les gens nous donnent
la... parce qu'il y a eu des changements depuis le dépôt du projet de loi.
Alors, M. le...
Le Président (M. Simard) :
Je crois comprendre que tout le monde a déjà sa copie de l'amendement
M. Dubé : Est-ce qu'on
avait soumis...
M. Barrette : Mais les
nouveaux membres ne l'ont pas, sûrement.
Le Président (M. Simard) :
Je crois comprendre que oui.
M. Barrette : Ah! bien,
vous comprenez mieux que moi, peut-être. Bien, vous comprenez mieux que moi.
Le Président (M. Simard) :
Ça va? On est tous sur le même pied? Bravo! M. le ministre.
M. Dubé : Ça va pour tout
le monde? C'est beau? Je peux lire l'amendement? Alors, dans le cadre du du
projet de loi n° 23, la Loi sur la dénomination et les responsabilités de
certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, l'article 1 :
1° à l'article 1, remplacer le
paragraphe 13° par le suivant :
«13° un ministre de l'Immigration, de
la Francisation et de l'Intégration;»;
2° insérer, après le paragraphe 24°, les
suivants :
«24.1° un
ministre responsable des Institutions démocratiques, de la Réforme électorale
et de l'Accès à l'information;
«24.2° un
ministre responsable de la Laïcité et de la Réforme parlementaire.»
Commentaires. Cet amendement vise à
modifier l'article 1 du projet de loi en raison du décret 917-2019 du
4 septembre 2019 qui prévoit que le ministre et le ministère de
l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion et le ministre et le ministère
de l'Immigration et des Communautés culturelles sont désormais désignés
ministre et ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.
Il est également modifié en raison des décrets n° 920-2019
et 921-2018 du 4 septembre 2019 concernant respectivement le
ministre responsable des Institutions démocratiques, de la Réforme électorale
et de l'Accès à l'information et le ministre responsable de la Laïcité et de la
réforme parlementaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement? M. le
député de La Pinière, je vous en prie.
• (16 h 40) •
M. Barrette : Peut-être
un à l'instant, là, pendant que mes collègues terminent leur prise de <connaissance...
M. Dubé : …
de la
Laïcité et de la réforme
parlementaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement? M.
le député de La Pinière, je vous en prie.
M. Barrette :
Peut-être un à l'instant, là, pendant que mes collègues terminent leur prise de
>connaissance du texte. Est-ce que le ministre ou ses assistants peuvent
nous indiquer, d'une façon succincte, les ministères actuels qui disparaissent?
Là, ce que je constate, là, dans la proposition qui est là, c'est qu'on remet
dans un ordre alphabétique les 20 premiers ministères, qui semblent devenir des
ministres standard, et là de 21 à 29, incluant l'amendement d'aujourd'hui, là,
ce sont des ministres qui pourraient être fluctuants dans le temps. Bon, puis
c'est une interprétation, ce n'est peut-être pas ça. Mais est-ce que le
ministre ou son assistant, ses assistants peuvent nous indiquer les ministères
qui disparaissent?
M. Dubé : Qui disparaissent?
Est-ce que vous...
M. Barrette : Bien, c'est
parce qu'il doit y en avoir qui disparaissent, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Donc,
ceux qui... Jean-Félix Robitaille du ministère de la Justice.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, si Me Robitaille avait la gentillesse, ce n'est pas compliqué, moi,
je trouve que le plus simple, là, ce serait de partir du texte actuel. Comme par
exemple, premièrement, le premier ministre, il n'est pas inscrit parce qu'il
n'est pas visé par le texte actuel. Donc, 2°, les ministres d'État, on comprend
que les ministres d'État se retrouvent à 29°, et ainsi de suite. Le 3°, là, le
ministre chargé de l'Administration de la justice, désigné sous le nom de
ministre de la Justice, ça, ça semble changer de nom.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est toujours le ministre de la Justice.
M. Barrette : Oui, mais il est
où? 3° devient quel numéro?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Le 3°, le 2° , exact. Il n'a pas changé.
M. Barrette : Très bien.
Alors, allons-y comme ça, là, un après l'autre.
M. Robitaille (Jean-Félix) : O.K.
Donc, le paragraphe 4°, c'est Relations internationales et Francophonie.
M. Barrette : Alors, on le
retrouve à 14°. 5°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Ça n'a pas changé.
M. Barrette : On retrouve à 5°.
6°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
6°, ça n'a pas changé.
M. Barrette : Qu'on retrouve à
11°. 7°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
7°, c'est 15°, ça n'a pas changé.
M. Barrette : 8°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
8°, c'est Énergie, Ressources naturelles et Forêts, Faune et Parcs. Donc, 8°
pour Énergie, Ressources naturelles, 12° pour Forêts, Faune et Parcs.
M. Barrette : O.K. Donc, ça,
ça en fait deux. Bien, c'est l'objet du projet de loi actuel, aussi. 9°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Agriculture. À 9°, bien, c'est…
M. Barrette : Il n'y en avait
pas.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est ça. Agriculture, Pêcheries, Alimentation, on n'a pas changé, c'est le
paragraphe 4°. Emplois, Solidarité sociale…
M. Barrette : Juste une
seconde. Donc, 9°, c'est un nouveau ministère, là?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
9°, non. Bien, c'était Environnement, et Développement durable, et Parcs.
M. Barrette : C'est un
remplacement, là.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Le 9° est un paragraphe…
M. Barrette : Bien, vous avez
écrit «paragraphe remplacé», là.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est ça.
M. Barrette : Donc, c'est un
nouveau ministère, une nouvelle dénomination.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Ah!
Qu'est-ce qui était le paragraphe 9° à l'époque, je ne pourrais vous répondre,
là. Actuellement… Le paragraphe était abrogé.
M. Barrette : Bon. 10°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
10°, c'est Agriculture, Pêcheries, Alimentation…
M. Barrette : Qui est à 4°.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
…qui est le paragraphe 4°, qui n'a pas changé.
M. Barrette : Qui est à?
Des voix : ...
M. Barrette : 20°. 12° est à
20°. O.K. Mais 12°, il n'y a pas le Travail. Donc, 12°, on rajoute le Travail à
Emploi et Solidarité sociale.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est ça. C'est le 20°.
M. Barrette : 12° devient 20°.
Donc, c'est une fusion de deux ministères.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est ça.
M. Barrette : 13°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : 13°,
ça n'a pas changé, c'est, par contre, paragraphe 16°.
M. Barrette : 14°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
14°, c'est maintenant le paragraphe 3° et c'est Affaires municipales et
Habitation.
M. Barrette : O.K. Donc, ça,
c'est un changement. Alors, les Régions puis l'Occupation du territoire, est-ce
qu'on les retrouve à quelque part?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Il
y a des ministres responsables de certaines régions, par contre.
M. Barrette : Ce n'est pas la
même chose. C'est parce qu'un ministère responsable d'une région, ça n'a rien à
voir avec le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Des Régions et Occupation du territoire, on ne le retrouve plus.
M. Barrette : On ne le
retrouve plus?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Exact.
M. Barrette : Bon, c'est important.
Là, je prends une petite note, là. Ça, c'est disparu. Continuons.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Ensuite, le paragraphe 16° est désormais…
M. Barrette : 15°, il n'y en
avait pas. 16°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est le paragraphe 6°, maintenant, c'est Économie et Innovation.
M. Barrette : O.K. Bon, donc,
Exportations est disparu, du moins dans le titre. O.K. 17°?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Est
devenu 19°, n'a pas <changé…
M. Robitaille (Jean-Félix) :
...c'est le paragraphe 6
°,
maintenant, c'est Économie et
Innovation.
M. Barrette :
O.K.
Bon, donc, Exportations est disparu, du moins dans le titre.
O.K. 17
°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Est devenu 19
°, n'a pas >changé.
M. Barrette : 18°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est Éducation et Enseignement supérieur, qui se trouve... paragraphe 7°.
M. Barrette : Et Loisirs et Sports?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien, ils ne se retrouvent plus dans l'appellation.
M. Barrette : Mais est-ce que
ça se retrouve ailleurs, dans les dénominations?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Non.
M. Barrette : O.K. 19°, 20°,
21°, 22°, il n'y en avait pas. 23°, ça, c'est le 28°, maintenant, de mémoire?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui, 28°.
M. Barrette : 24°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est désormais paragraphe 9°.
M. Barrette : 9°.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Ministre
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
M. Barrette : Bon, les Parcs
se retrouvent aujourd'hui. Le développement durable, bon, ça, c'est disparu
aussi. L'Environnement reste. O.K. 25°, il n'y en a pas.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est ça.
M. Barrette : 26°, il n'y en a
pas. 27°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est désormais Travail, Emploi, Solidarité sociale, qui est au 20°, paragraphe
20°.
M. Barrette : O.K., il s'en
vient à 20°. Le Travail est parti là-bas, qui s'en va là. O.K. 31°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Sécurité publique n'a pas changé. C'est le paragraphe 17°.
M. Barrette : 32°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Ça va être par l'amendement au paragraphe 13°.
M. Barrette : 32°, c'est l'amendement 24
point...
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est 13°.
M. Barrette : Non, c'est 13°.
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, mais il va
devenir 13° pareil, là. O.K. 33°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
33°, c'est Famille.
M. Barrette : Aînés et
Condition féminine.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
On a 10°.
M. Barrette : Alors, Famille,
c'est 10°.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Condition féminine, 24°. Responsable des aînés, des proches aidants, 23°.
M. Barrette : O.K. 34°, 35°,
36°, il n'y en a pas. Tourisme, 37°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Tourisme n'a pas changé, c'est 18°.
M. Barrette : Ministres
responsables des régions administratives, bien, ça, ça va devenir...
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est 27°, maintenant.
M. Barrette : Hein?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est le paragraphe 27°, un ministre responsable pour chacun...
M. Barrette : Oui, 27°, ça va.
Puis Enseignement supérieur, Recherche et Sciences et de la Technologie?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Ça, c'est Éducation et Enseignement supérieur, maintenant.
M. Barrette : Ça fait que la
recherche est disparue, la science est disparue et la technologie est disparue.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Du titre, oui.
M. Barrette : C'est ça?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien, de la dénomination, effectivement, ces termes-là sont disparus.
M. Barrette : Bon, après, ça
va. O.K. M. le Président, maintenant qu'on a éclairci notre terrain de jeu, je
vous propose qu'on suspende cet article-là pour aller à 2.
Le Président (M. Simard) :
Bien, évidemment...
M. Barrette : S'il y a
consentement.
Le Président (M. Simard) :
...ça nous prend consentement, bien entendu. Alors, je pourrais peut-être...
M. Barrette : Bien oui, il
faut quand même que je m'adresse à vous pour le demander.
Le Président (M. Simard) :
J'en suis fort touché, cher collègue. Vous savez à quel point je suis sensible,
comment dire, à vos préoccupations. M. le ministre.
M. Dubé : Je veux juste... par
souci d'efficacité, parce qu'on est à l'article 1, si vous me permettez. Est-ce
qu'on demande de suspendre pour revenir dans quelques minutes ou de
suspendre...
M. Barrette : Non, de
suspendre parce que 2 va expliquer pourquoi vous avez fait ces changements-là,
entre autres. Le moteur de 1, c'est 2.
Le Président (M. Simard) :
Bon, parce que moi, je comprenais, là, je comprenais, de nos échanges
antérieurs, que nous avions consentement afin d'étudier 1, de suspendre 2,
d'aller à 3.
M. Barrette : Je sais.
M. Dubé : Bien, c'est ça.
Le Président (M. Simard) : Là,
je comprends, de ce que vous me dites, que vous voulez revenir sur l'entente...
M. Barrette : Non, vous avez
raison, M. le Président. M. le Président, vous avez raison d'être surpris. C'est
parce que j'ai été surpris, moi, par l'ampleur des changements.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 49)
(Reprise à 16 h 53)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Alors, voilà, nos échanges
me permettent de comprendre qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude de
l'article 1 et de passer immédiatement à l'étude de l'article 3. Il y
a consentement? Consentement. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'article 3.
M. Dubé : Avec plaisir, M. le
Président. Alors, l'article 3 se lit comme suit : L'article 1 de
la Loi sur les ministères (chapitre M-34) est modifié par le remplacement
des paragraphes 3° à 38° par les suivants :
«3° le ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation, dirigé par le ministre des Affaires municipales
et de l'Habitation;
«4° le ministère de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation, dirigé par le ministre de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation;
«5° le ministère de la Culture et des
Communications, dirigé par le ministre de la Culture et des Communications;
«6° le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, dirigé par le ministre de l'Économie et de l'Innovation;
«7° le ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur, dirigé par le ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur;
«8° le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles, dirigé par le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles;
«9° le ministère de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements climatiques, dirigé par le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques;
«10° le ministère de la Famille,
dirigé par le ministre de la Famille;
«11° le ministère des Finances,
dirigé par le ministre des <Finances...
M. Dubé : …9° le ministère
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, dirigé
par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques;
«10°
le ministère de la
Famille, dirigé par le ministre de la Famille;
«11°
le ministère des
Finances, dirigé par le ministre des >Finances;
«12° le ministère des Forêts, de la
Faune et des Parcs, dirigé par le ministre des Forêts, de la Faune et des
Parcs;
«13° le ministère de l'Immigration,
de la Diversité et de l'Inclusion, dirigé par le ministre de l'Immigration, de
la Diversité et de l'Inclusion;
«14° le ministère des Relations
internationales et de la Francophonie, dirigé par le ministre des Relations
internationales et de la Francophonie;
«15° le ministère de la Santé et des
Services sociaux, dirigé par le ministre de la Santé et des Services sociaux;
«16° le ministère de la Sécurité
publique, dirigé par le ministre de la Sécurité publique;
«17° le ministère du Tourisme, dirigé
par le ministre du Tourisme;
«18° le ministère des Transports,
dirigé par le ministre des Transports;
«19° le ministère du Travail, de
l'Emploi et de la [Sécurité] sociale, dirigé par le ministre du Travail, de
l'Emploi et de la [Sécurité] sociale.»
Une voix : Solidarité.
M. Barrette : …pas une
suspension, juste une petite pause, là, que je puisse suivre une chose.
Des
voix
: …
M. Barrette : O.K. Continuons.
Le Président (M. Simard) :
Donc, nous serions rendus à la page 16.
M. Dubé : Je vais relire 19,
si vous me permettez.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. Dubé : Parce qu'on me dit
que j'ai fait une petite faute de prononciation, et je vais recommencer pour ma
collègue ici.
Alors : «19° le ministère du
Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, dirigé par le ministre du Travail,
de l'Emploi et de la Solidarité sociale.»
Je suis rendu...
Une voix : ...
M. Dubé : …au commentaire.
Merci. Cet article…
Des voix
: …
Le Président (M. Simard) : Loi
sur?
Des voix
: …
Le Président (M. Simard) :
Donc, techniquement, on est rendus au commentaire à la page 17.
M. Barrette : Oui, je
comprends, c'est vrai, mais ça amène beaucoup de questions, là. On va y aller.
M. Dubé : Je vais lire le
commentaire?
Le Président (M. Simard) :
Oui, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Dubé : Ça me fait plaisir.
Cet article modifie la liste des ministères prévue à l'article 1 de la Loi
sur les ministères pour y traduire les dénominations de ministères décrétées
par le gouvernement depuis octobre 2018, conformément à l'article 9 de la
Loi sur l'exécutif.
Le Président (M. Simard) : ...y
aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'aimerais ça qu'on
termine l'exercice, M. le Président, quand même.
M. Dubé : Oui, je vais… Si
vous me permettez, par exemple, j'aimerais mieux qu'on prenne en contexte l'amendement
qui est là, puis après ça on pourra faire la discussion.
Une voix
: …
M. Dubé : Oui, il y a un
amendement qui a été soumis, parce qu'on…
Le Président (M. Simard) :
Alors, je crois comprendre que tous les collègues avaient déjà reçu l'amendement.
M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Merci, M. le
Président. Alors, l'article 3 du projet de loi : Remplacer le
paragraphe 13° par le suivant :
«13° Le ministère de l'Immigration,
de la Francisation et de l'Intégration, dirigé par le ministre de
l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.»
Commentaire. Cet amendement vise à
modifier l'article 3 du projet de loi en raison du décret n° 917-2019 du 4
septembre 2019 concernant le ministre et le ministère de l'Immigration, de la
Francisation et de l'Intégration. Merci.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Y aurait-il des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. M. le ministre, à l'article précédent, on a vu que vous avez
déposé un amendement qui visait deux modifications, le ministre de
l'Immigration mais aussi le ministre responsable de la Laïcité puis de la
Réforme des institutions… de la Réforme parlementaire, pardon. Là, je vois qu'au
3 vous nous redéposez un amendement qui touche seulement que le ministre de
l'Immigration, avec son nouveau titre, de la Francisation et de l'Intégration,
mais pas l'autre, mais pas l'autre ministère, comparativement à l'article 1.
Pourquoi?
M. Dubé : Je pense que Me Robitaille
va répondre beaucoup mieux que moi, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui. Ces ministres-là n'ont pas de ministère. C'est pour ça que leur ministère
ne peut figurer dans la liste des ministères.
Mme Thériault
: Parce
qu'autrement dit c'est des responsabilités ministérielles assumées par un
ministre mais pas un vrai ministère?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Si on veut. Si on parle de ces deux ministres-là en particulier, ils ont du
personnel mais pas au sein d'un ministère. Leur personnel est dans le ministère
du Conseil exécutif, au sein de secrétariats.
Mme Thériault
: D'accord.
Ça va.
• (17 heures) •
M. Barrette : O.K. Alors, moi,
ce que je suggère, là, comme convenu, on va aller de l'actuel à ce qui est
proposé, en commençant par le numéro 3 : «Le ministère des <Relations
internationales…
>
17 h (version révisée)
< M. Robitaille (Jean-Félix) :
…personnel est dans le ministère du Conseil exécutif, au sein de secrétariats.
Mme Thériault
:
D'accord. Ça va.
M. Barrette : O.K. Alors,
moi, ce que je suggère, là, comme convenu, on va aller de l'actuel à ce qui est
proposé, en commençant par le numéro 3 : «Le ministère des >Relations
internationales, dirigé par le ministre des Relations internationales...» On
est encore dans 3°, là. C'est parce qu'on n'a pas fini ce qu'on avait convenu.
Le Président (M. Simard) :
Bien, ce serait bien, pour y aller de manière très méthodique…
M. Barrette : De façon claire,
M. le Président, on avait convenu que le ministre allait lire l'article proposé
et faire la concordance après, alors comme on l'a fait tantôt.
Le Président (M. Simard) : Là,
je suis d'accord, sauf que, M. le député, très respectueusement, là, en ce
moment, nous sommes sur l'amendement.
M. Barrette : Ah! Excusez-moi,
vous avez tout à fait raison.
Le Président (M. Simard) : Et
on pourra faire ça après, là.
M. Barrette : Non, non, après.
Oui, oui, c'est correct, vous avez raison.
Le Président (M. Simard) : Si
on pouvait juste mettre derrière nous, là, l'étude de l'amendement.
M. Barrette : Vous avez
raison.
Le Président (M. Simard) :
Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?
M. Dubé : Non.
Le Président (M. Simard) :
Sans quoi, est-ce que l'amendement est accepté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Très bien. Nous revenons donc à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé.
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Donc, la
lecture.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît. M. le ministre.
M. Barrette : C'est à vous de
nous faire ça, là. Alors, ça commence à 3°.
M. Dubé : Oui. Alors, je vais
laisser Me Robitaille nous faire cette…
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Donc, le paragraphe 3°, l'ancien paragraphe 3° est
désormais le paragraphe 14°.
M. Barrette : Juste un
instant, on va juste s'assurer que les dénominations sont toutes les mêmes.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Il y a un changement, ici : «et de la Francophonie».
M. Barrette : Bien oui. Là, on
avait Relations internationales. Vous me dites que c'est 14°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui.
M. Barrette : Donc, il y a la Francophonie
qui est un plus. Très bien. 4°.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Le paragraphe 4° n'a pas eu de changement. C'est désormais
le paragraphe 5°.
M. Barrette : On va le
regarder. Très bien.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Le paragraphe 5° n'a pas changé. C'est désormais le
paragraphe 11°.
M. Barrette : Très bien.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Le paragraphe 7° s'est subdivisé en paragraphes 8° et 12°.
M. Barrette : O.K. Donc, il
n'y a rien qui a été perdu, là?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est ça.
M. Barrette : Alors,
Ressources naturelles est encore là, Faune est encore là, Ressources naturelles
est encore là. Bien, il y a deux fois… Je m'excuse, là, c'est correct, là. Oubliez
ce que je viens dire, O.K.? C'est bon. 9°.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Le paragraphe 9° est désormais le paragraphe 4°, sans changement.
M. Barrette : O.K.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Le paragraphe 11° est désormais le paragraphe 19°.
M. Barrette : Sauf que, là, ça
a changé.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui, il y a un changement.
M. Barrette : Parce qu'on a
ajouté le Travail.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est ça, qui est le 25°.
M. Barrette : Pardon?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Qui était le 25°.
M. Barrette : Oui, d'accord.
12°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
12° n'a pas changé, et c'est le paragraphe 15°.
M. Barrette : 15°. O.K.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
13° a changé, c'est désormais le paragraphe 3°.
M. Barrette : 3°.
Mais là il y a un changement, par exemple. Alors, 3°, là,
on a perdu les Régions, l'Occupation du territoire, et on a ajouté
l'Habitation. O.K.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
15° a changé. C'est désormais le paragraphe 6°.
M. Barrette : Économie,
Innovation, et là on a perdu Développement économique, Exportations. O.K.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Transports n'a pas changé, est désormais le paragraphe 18°.
M. Barrette : O.K.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui. 17° est devenu le paragraphe 7°
et avec changement.
M. Barrette : 7°?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui, 7°, avec changement.
M. Barrette : Loisirs, Sports,
puis on a Recherche, et là on a Enseignement supérieur. O.K. Après, il n'y en a
plus.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien, ça se poursuit...
Une voix
: À 22°.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui, à 22°.
M. Barrette : Alors, 22°.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est maintenant le paragraphe 9°, avec <changement…
M. Barrette : ...
Après,
il n'y en a plus.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien, ça se poursuit...
Une voix
: À 22
°
.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui, à 22
°
.
M. Barrette : Alors, 22
°
.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est maintenant le paragraphe 9
°
, avec >changement.
M. Barrette : O.K.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
25°, avec changement, est le paragraphe 19°.
M. Barrette : 19°.
25° devient 19°, avec changement.
Juste une petite seconde, là. Oui, O.K. D'accord, O.K.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
29° n'a pas changé et est désormais le paragraphe 16°.
M. Barrette : O.K. 16°. 32°, lui, a changé.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui,
c'est... bien, l'amendement qu'on fait au paragraphe 13°.
M. Barrette : C'est l'amendement.
C'est 13°. O.K.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Famille est désormais le paragraphe 10°, avec
changement.
M. Barrette : Alors, 13°... Ah! c'est ça, 10°, là, où se retrouvent
Aînés et Condition féminine. Eux autres, ils sont disparus.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui, du nom du ministère, de la dénomination.
M. Barrette : Oui, mais...
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Le nom. Ils ont un ministre responsable, mais pas le ministère qui leur
correspond.
M. Barrette : Donc, les Aînés
et la Famille sont sans ministère?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est-à-dire, Famille a son ministère, il y a le ministre responsable des Aînés
et des Proches aidants, mais il n'y a pas de ministère qui correspond à sa
dénomination, et même chose, là, pour la Condition féminine.
M. Barrette : Oui, mais Aînés et
Proches aidants, là, ils ne sont pas là-dedans, nulle part, là.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien, ils sont dedans, à l'article 1.
M. Barrette : Ils sont dans
l'article 1, effectivement. O.K. Tourisme?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Tourisme n'a pas changé. C'est le paragraphe 17°.
M. Barrette : 17°.
Puis là, bon, on l'a fait, 38°, ça, on le sait que... O.K.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
38° devient le paragraphe 7°.
M. Barrette : Pardon?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Ensuite, 38° devient le paragraphe 7°
avec...
M. Barrette : O.K., avec les
changements.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est ça.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires sur l'article 3? Il n'y a pas d'autre
commentaire? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, juste
pour clarification. Donc, c'est lesquels, les ministères qui disparaissent, là?
Parce qu'on a des ministres, mais on aura le ministre de la Condition féminine
et Aînés et Proches aidants, mais on n'a plus de ministère. C'est lesquels,
ministères, qui disparaissent?, juste par souci de clarification, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) : O.K.
En fait, il n'y a pas nécessairement de ministères qui disparaissent. Si on
prend l'exemple de Famille, Aînés et Condition féminine, ils demeurent, le
ministère de la Famille demeure, c'est juste la dénomination qui change. Donc,
on n'a pas...
Mme Robitaille : Mais
Condition féminine, il y avait... Ah oui! O.K., c'est dans la famille du
ministère de la Famille.
Une voix
: Sauf qu'il
change de place.
Mme Robitaille : Oui, il
change de place.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
On a toujours un ministre responsable de la Condition féminine, mais le nom du
ministère de la Famille a changé, lui, pour ne prévoir que le terme «famille».
Mme Robitaille : Mais, dans la
nouvelle organisation, la condition féminine appartient à quel ministère?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
La condition féminine...
Mme Robitaille : En fait, il
n'y a plus de ministère, il est adjoint, Condition féminine.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Non, il y a du personnel qui lui est attitré, là, mais...
Le Président (M. Simard) : …secrétariat.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
un secrétariat à la condition féminine, effectivement...
Mme Robitaille : Attendez.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
le Secrétariat à la condition féminine. Son personnel, son décret le prévoit,
là, est au Secrétariat à la condition féminine.
Mme Robitaille : O.K. Donc, il
y avait un ministère qui incluait Condition féminine, un ministère, et là, maintenant,
la Condition féminine, c'est sous un secrétariat, c'est ce que je comprends.
• (17 h 10) •
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui. Bien, je pense que ça fait plusieurs années que ça existe, le <Secrétariat
à la...
M. Robitaille (Jean-Félix) :
...
personnel, son décret le prévoit, là, est au Secrétariat à la
condition féminine.
Mme Robitaille :
O.K.
Donc,
il y avait un
ministère qui incluait Condition féminine, un
ministère, et là,
maintenant, la Condition féminine, c'est sous
un secrétariat, c'est ce que
je comprends.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui. Bien,
je pense que ça fait
plusieurs années que ça existe,
le >Secrétariat à la condition féminine, mais c'est que le nom du ministère
contenait le terme «condition féminine» aussi, mais le secrétariat existe
depuis avant 2019, là.
M. Barrette : O.K. Ça va-tu?
Mme Robitaille : Oui.
M. Barrette : M. le Président,
je sais que la question que je vais poser va beaucoup intéresser mes collègues
à ma gauche ainsi que mes collègues des autres oppositions, alors je vais la
poser de la façon la plus, je dirais, séquentiellement compréhensible possible.
Là, ce qu'on vient de faire, là, essentiellement, c'est qu'on vient de faire la
corrélation entre les dénominations ministérielles d'avant et les nouvelles. Ce
qu'on a fait, là, on a recensé tout ce qu'il y avait comme activité
ministérielle, «un ministre de», puis on en a fait une liste nouvelle avec
quelques changements. Ça, c'est un.
À l'article 3, on a déterminé qui avait un
ministère puis on constate qu'il y a peut-être une trentaine, une quarantaine
de ministres, mais il n'y a pas nécessairement le même nombre de ministères.
Donc, il y a quelque chose qui change, là, c'est clair. Alors là, je vais poser
une question assez claire, là.
Alors, vous comprenez, M. le Président,
là, que, pour nous, là, ce qui nous importe, en tout cas, pour moi, je pense
pouvoir parler au nom aussi de mes collègues… On voit qu'il y a des
changements. Quand il y a un changement dans la vie, M. le Président, là,
s'allume instantanément dans nos esprits de parlementaires un point
d'interrogation. Ah! on fait des changements : Est-ce que tous les
changements sont appropriés, faits correctement — puis ce n'est pas
un jugement de valeur? Y a-tu quelque chose qui est sous-tendu, qu'on n'a pas
vu? On ne peut pas nous reprocher de poser ces questions-là, surtout pas après
ce qu'on a vécu dans le projet de loi n° 40.
Alors là, je vais poser une question à,
probablement, Me Robitaille, là, je pense que c'est lui qui va avoir la réponse :
Est-ce qu'un ministère a toujours une loi constitutive?
Le Président (M. Simard) : Me
Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Un ministère devrait toujours avoir une loi constitutive, mais, par contre, on
a vécu une situation, depuis 2014, où deux ministères avaient la même loi, donc,
mais néanmoins ils s'appuyaient sur une loi, pour son action. Un ministère
s'appuie toujours sur une loi.
M. Barrette : Très bien. Alors
là, ce que Me Robitaille vient de nous dire, c'est qu'on a vécu une situation
où il y avait deux ministères pour lesquels il y avait un chevauchement dans
une loi constitutive, mais il a dit «néanmoins».
M. Dubé : Deux ministres.
M. Barrette : Oui, on
s'entend, là.
M. Dubé : Deux ministres,
pas...
M. Barrette : J'insiste sur le
mot qui est important ici, là, c'est le «néanmoins». Il peut y avoir un
chevauchement, mais néanmoins chaque ministre avait sa loi constitutive. C'est
correct, ça?
M. Dubé : Non.
M. Barrette : Non? Il y avait
une référence légale constitutive.
M. Dubé : Ah! c'est très
différent.
M. Barrette : Je veux bien,
là, mais...
M. Dubé : Non, mais, si on
veut faire de la sémantique...
M. Barrette : C'est correct,
ça ne m'irrite pas, moi, la sémantique, j'en fais à la journée longue. Alors
donc, là, il doit y avoir une loi constitutive. Est-ce que c'est correct, là,
si je dis qu'il y avait une faiblesse, dans notre corpus législatif, pour
Forêts, Faune et Parcs parce qu'il y avait un décret sans loi qui avait été...
peut-être que «mis à jour», ce n'est pas le bon mot, là, mais il y avait un
trou qu'il fallait corriger? C'est ce qu'on a fait aujourd'hui... bien, dans ce
projet de loi là.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
On a corrigé la situation, oui.
M. Barrette : Oui, en
établissant une loi constitutive pour un ministère qui a un ministre. C'est ça?
M. Dubé : Qui fonctionnait par
décret depuis 2014.
M. Barrette : C'est très
clair. Il faut une loi constitutive. Bon, aujourd'hui, là, dans les changements
que l'on fait, avant qu'on fasse notre recherche et réflexion, là, est-ce qu'il
y a quelqu'un… Au moment où on se parle, Me Robillard, il y a juste vous qui
pouvez répondre à cette question-là, là, je pense : Est-ce que...
M. Dubé : Robitaille.
M. Barrette : J'ai-tu dit «Robillard»?
M. Dubé : Oui.
M. Barrette : Je m'excuse. Me
Robitaille, il y a juste vous qui pouvez répondre à cette question-là :
Est-ce qu'il y a une activité, une responsabilité, une imputabilité, choisissez
l'élément, qui tombe entre les craques du plancher législatif? Est-ce que les
responsabilités de chaque ministre, là, actuellement, <là...
M. Barrette : ...
qu'il
y a une activité, une responsabilité, une imputabilité, choisissez l'élément,
qui tombe entre les craques du plancher législatif? Est-ce que les
responsabilités de chaque ministre, là, actuellement, >là, sont établies
dans une loi, aujourd'hui, avec ce qui nous est proposé?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui. Normalement, comme je vous dis, les responsabilités et les fonctions d'un ministre
sont inscrites dans la loi. Il n'y a pas...
M. Barrette : Pardon? Je
m'excuse, je n'ai pas...
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Les responsabilités et les fonctions d'un ministre sont inscrites dans la loi,
mais il peut y avoir des fonctions particulières, peut-être ponctuelles, qui
peuvent être décrétées, là, par l'article 9. Mais, lorsqu'on parle des responsabilités
et des fonctions d'un ministre, elles sont inscrites dans la loi.
M. Barrette : En ce moment,
dans ce qui est proposé là, est-ce qu'on peut voir une situation où un ministre
se retrouve avec des responsabilités dans deux lois?
Le Président (M. Simard) : Me
Robitaille, et par la suite le président du Conseil du trésor souhaite
intervenir.
M. Dubé : Peut-être que… parce
que je ne sais pas exactement où le député de La Pinière veut aller, là.
M. Barrette : On s'en va vers
la lumière.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Dubé : D'accord, d'accord,
d'accord. Je veux juste bien comprendre, parce qu'on a bien vu tout à l'heure...
puis je veux juste… parce qu'on peut faire de la sémantique, là... mais bien vu
tout à l'heure que c'était de savoir est-ce qu'un ministre peut avoir sa loi ou
peut avoir ses instructions, je vais le dire comme ça parce que je veux faire
attention... mais qui a pu être fait soit par une loi ou par décret.
Parce qu'on revient à la même chose, il y
a eu un... Là, ici, on n'est pas en train de créer la loi d'un ministère, on
est en train de soit travailler sur la dénomination du ministère ou de travailler
sur la dénomination du ministre. On n'est pas en train de créer une loi. Les
ministres qui n'avaient pas de loi, ça s'est fait par un décret, parce que c'est
ça qu'on a depuis 2014, que nous avons continué jusqu'à tant que l'on fasse…
ici, là. Si on comprend bien, c'est ça.
M. Barrette : Ça se comprend
très bien, M. le Président.
M. Dubé : O.K. Je voulais
juste être certain qu'on mettait Me Robitaille dans la perspective de la
question qui était posée, si vous me permettez.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel souhaitait intervenir.
Mme Thériault
: Oui, je
veux juste compléter l'intervention du ministre et de mon collègue. C'est que,
bien qu'il y ait eu deux ministres avec des champs de compétence qui ont été
partagés, il y avait quand même une loi constitutive quelque part, mais au
départ toutes les responsabilités étaient dans une loi. À un certain moment
donné, il y a eu deux ministres, et, plutôt que d'avoir un ministre responsable
ou en titre plus un ministre délégué, on a décidé de faire deux ministères
différents, et malheureusement la loi n'a pas... Il aurait fallu faire une loi
tout de suite pour séparer. Ça n'a pas été fait, mais ils ont été capables de
fonctionner parce qu'il y a quand même une loi constitutive qui donnait des
responsabilités, qui définissait les pouvoirs, quand même.
M. Dubé : Et tout à l'heure…
je vais vous citer, je vais vous citer, parce que tout à l'heure c'est
exactement ce qu'on veut faire, quand on discutera 2. Parce que vous l'avez
dit, là, il aurait fallu pouvoir faire ces changements-là tout de suite, puis
voilà.
Mme Thériault
: Oui,
absolument. D'accord. Vous pourrez, vous pourrez, je n'ai pas de problème. Moi,
je pense que c'est le fondement des lois.
M. Dubé : Mais je veux vous
citer, vous avez...
M. Barrette : Alors, M. le
Président, s'il y a consentement, compte tenu du fait qu'on s'approche
maintenant du vif du sujet et que tout est lié, là, 1, 2, 3, 4, c'est tout lié,
je vous propose, avec consentement, de suspendre 3 et d'aller à 2, pour qu'on
puisse tout mettre dans le bol et en faire un beau gâteau législatif.
Le Président (M. Simard) :
Alors, on va suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à 17 h 19)
(Reprise à 17 h 22)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, chers collègues! On va reprendre nos travaux. Je crois comprendre
que les pauses furent éclairantes. Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous reprenons nos travaux.
Donc, je crois comprendre qu'il y a
consentement afin de suspendre l'étude de l'article 3, n'est-ce pas, M. le
ministre?
M. Dubé : Tout à fait, et
de retourner à 2.
Le Président (M. Simard) :
Et de retourner à 2.
M. Barrette : En fait, M.
le Président, comme nous n'y sommes jamais allés, nous allons y aller.
Le Président (M. Simard) :
Bon, allons-y.
M. Dubé : Gaiement.
Le Président (M. Simard) : Pardon?
M. Dubé : Gaiement.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
Mme Thériault
: ...suspendu?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Alors, non, non, 2 n'était pas suspendu.
M. Barrette : On n'est pas
allés à 2, mais là on y va.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre, nous sommes à l'article 2. À vous la parole.
M. Dubé : Allons à 2.
Alors, l'article 2 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après le
paragraphe... après l'article 9, du suivant :
«9.1. Le gouvernement peut, sur avis du ministre
de la Justice, apporter aux textes des lois et des règlements les modifications
qui, au-delà des opérations prévues par la Loi sur le Recueil des lois et des
règlements du Québec (chapitre R-2.2.0.0.2), sont nécessaires pour traduire
toute décision prise en vertu de l'article 9. Ces modifications ne peuvent
avoir pour effet d'ajouter ou de modifier quelque norme que ce soit.»
Alors, le commentaire. Cet article modifie
la Loi sur l'exécutif pour donner au gouvernement le pouvoir d'apporter aux textes
des lois et des règlements les modifications qui, au-delà des opérations
prévues par la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec telle
que modifiée par l'article 4 du projet de loi, sont nécessaires pour
traduire toute décision prise en vertu de l'article 9 de la Loi sur
l'exécutif sans toutefois ajouter ou modifier une norme réglementaire ou
législative.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Alors là, entendons-nous sur une chose, là, 9.1 n'est pas
mis là par hasard, c'est parce que c'est lié à 9, est-ce que je me trompe?
Le Président (M. Simard) : Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
exact. C'est exact.
M. Barrette : C'est
exact. Est-ce que vous pourriez nous faire la lecture de 9 pour que tout le
monde comprenne bien ce qu'il y a dans 9?
Le Président (M. Simard) :
Oui, Me Robitaille.
M. Dubé : Voulez-vous le
lire?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien, c'est comme vous le voulez…
M. Dubé : Non, non, non,
allez-y, Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
«Le gouvernement peut définir les devoirs qui doivent être remplis par tout
membre du Conseil exécutif et modifier le nom sous lequel un ministre ou un
ministère est désigné.
«Il peut aussi transférer un ou plusieurs
services d'un ministère du contrôle d'un ministre au contrôle d'un autre
ministre, confier une partie des fonctions d'un ministre à un autre ministre ou
permettre à un ministre d'exercer une partie des fonctions d'un autre ministre
sous la direction de ce dernier. Le ministre à qui sont ainsi attribués des
services ou des fonctions a les mêmes pouvoirs et remplit les mêmes devoirs,
relativement à ces services ou fonctions, que le ministre qui en avait
précédemment le contrôle ou la responsabilité ou que le ministre sous la
direction duquel il agit, selon le cas.
«Tout décret pris en vertu des
dispositions du présent article a son effet à compter de sa date et est ensuite
publié à la Gazette officielle du Québec.»
M. Barrette : O.K.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon, alors,
9, M. le Président, essentiellement, ça dit le nom du ministère, le titre du
ministre et ses fonctions, ses <devoirs, ses...
M. Robitaille (Jean-Félix) :
...
le ministre sous la direction duquel il agit, selon le cas.
Tout décret pris en vertu des
dispositions du présent article a son effet à compter de sa date et est ensuite
publié à la Gazette officielle du Québec.»
M. Barrette : O.K.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon,
alors, 9, M. le Président, essentiellement, ça dit le nom du ministère, le
titre du ministre et ses fonctions, ses >devoirs, ses responsabilités, on
s'entend. Et évidemment, à 9.1, là, ce qu'on vient dire, là, c'est que, s'il y
a des changements par un décret, là, parce que, là, c'est de ça qu'on parle, ça
se fait automatiquement, comme on vient de faire à 1 et à 3. À 1, on a
déterminé les titres de ministres… à 3, les titres de ministères, et, à 1, le
nom du ministre... pas le nom, là, mais on comprend, là.
M. Dubé : Peut-être, si je
peux intervenir...
Le Président (M. Simard) : M.
le Président du Conseil du trésor.
M. Dubé : ...puis vous pourrez
compléter. Je veux bien aussi qu'on prenne connaissance, puis peut-être que
c'est moi qui a mal lu... mais que la dernière phrase est très importante, parce
qu'elle dit : «Ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou
de modifier quelque norme que ce soit.»
M. Barrette : Bien, j'ai bien
compris et bien lu cette phrase-là et j'allais y arriver, justement. Alors là,
pourriez-vous nous éclairer sur la signification de la norme?
M. Dubé : Alors, peut-être… moi,
je ne sais pas si c'est possible de demander à la légiste de venir nous
accompagner ici, parce qu'il y a des éléments, je pense, qui sont importants,
dans le 9.1, puis on pourrait avoir ses commentaires.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il consentement?
M. Barrette : Bien sûr.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement.
M. Dubé : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, cher maître, prenez le temps de vous joindre à nous. Soyez la bienvenue.
Mme Demers (Isabelle) :
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il
vous plaît?
Mme Demers (Isabelle) : Me
Isabelle Demers. Je suis directrice des affaires juridiques au Secrétariat du
Conseil du trésor. Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Nous vous écoutons.
Mme Demers (Isabelle) : Bien,
en fait, comme on peut voir dans la disposition 9.1, on n'a pas défini la
notion de norme parce que ça aurait été très difficile de la définir dans le
texte de loi comme tel. C'est la raison pour laquelle on a mis, dans la disposition
9.1, l'obligation d'avoir un avis de la ministre de la Justice, qui, elle, va
statuer à savoir si le décret pour lequel on voudrait... dans lequel il y a une
modification, si ça constitue une norme ou pas. Dans l'éventualité où ça
constituerait une norme, on ne pourrait pas procéder par décret pour faire la
modification. Par contre, si ça ne constitue pas une norme, comme à 9, tout
simplement, quand on lit 9, les changements de nom de ministère, ou de
ministre, ou de fonctions qui existent déjà, dans ce cas-ci, on pourrait
procéder par décret. Mais, si ça constitue une norme selon l'avis de la
ministre de la Justice, qui sera faite systématiquement, bien, à ce moment-là,
on ne pourra pas utiliser 9.1 pour faire la modification. Uniquement par
décret.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Me Demers. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, Me
Demers, là, je comprends la réponse que vous nous donnez, mais vous comprendrez
qu'on reste un petit peu sur notre appétit intellectuel, puis je ne veux pas
que ce soit perçu comme étant prétentieux, là, Mais une norme, là, ça doit bien
vouloir dire quelque chose de plus spécifique que ça. La ministre de la
Justice, là, quand elle va avoir à prendre sa décision, grosso modo, là, elle
va se baser sur quoi?
Mme Demers (Isabelle) : Bien,
sur le décret, qu'est-ce qui va avoir été mis dans le décret, qu'est-ce que le
décret... la portée même du décret. S'il y a un simple changement de nom de
ministre ou de ministère, dans ce contexte-là, bien là, l'article est assez
clair là-dessus, en fonction de 9 aussi, parce qu'il faut lire les deux.
M. Barrette : C'est clair.
Mme Demers (Isabelle) : Mais
si, par contre... Prenons, par exemple, dans la question de l'édiction du
décret... de la Loi sur la Forêt, Faune et Parcs, bien, dans ce contexte-là,
c'est clair qu'on créait un ministère, donc on ne pourrait pas procéder
uniquement par décret, parce qu'on crée un ministère.
M. Barrette : Parce qu'on crée
un ministère.
Mme Demers (Isabelle) :
Exact.
M. Barrette : Alors donc, là,
vous nous dites qu'il est impossible de créer un nouveau ministère en fonction
de 9.1?
Mme Demers (Isabelle) : Oui.
M. Barrette : Ça, c'est donc
une norme?
Mme Demers (Isabelle) : Bien,
ça constituerait une norme, oui, parce qu'il y a... on crée vraiment un
ministère, on ne peut pas... Ce n'est pas tout simplement un changement de nom
de ministère ou de fonctions ministérielles, c'est qu'on crée, on édicte un
ministère, on crée une loi constitutive d'un ministère.
M. Barrette : O.K. Ce qui est
trop gros, dans l'exemple que je prends, là, c'est la création d'un ministère
avec une loi constitutive.
Mme Demers (Isabelle) : Je ne
comprends pas très bien votre question.
M. Barrette : Bien, quand j'ai
dit «ce qui est trop gros», là, ce qui serait un obstacle à faire ça, c'est que
la création d'un ministère avec sa loi constitutive, c'est tellement gros, là,
comme changement, que ça dépasse les normes, tiens.
Mme Demers (Isabelle) : Bien,
en fait, ce sont des normes, en soi, les dispositions législatives, mais ce que
je veux dire, c'est que ce n'est pas un simple changement de nom de ministre ou
de ministère, c'est qu'on crée une loi constitutive. Alors donc, on crée... on
a un ministère avec un ministre responsable, des responsabilités déterminées
dans la loi, alors, dans un contexte comme ça, on ne pourrait pas fonctionner
uniquement par 9.
• (17 h 30) •
M. Barrette : O.K. Alors,
qu'en est-il, à ce moment-là, Me Demers... Puis vous <comprenez que...
>
17 h 30 (version révisée)
< Mme Demers (Isabelle) :
...changement de nom de ministre ou de ministère, c'est qu'on crée une loi
constitutive. Alors donc, on crée... on a un ministère avec un ministre
responsable, des responsabilités déterminées dans la loi, alors, dans un
contexte comme ça, on ne pourrait pas fonctionner uniquement par 9.
M. Barrette : O.K. Alors,
qu'en est-il, à ce moment-là, Me Demers... Puis vous >comprenez que...
Puis je vais vous dire ce que je dis toujours, vous me l'avez entendu dire, là,
je ne veux pas vous mettre sur la sellette, je veux juridiquement comprendre. Parce
que, là, vous avez une expertise que je n'ai pas, on vous exploite, puis vous
êtes heureuse d'être exploitée à des fins législatives. J'espère. Alors, je
comprends ce que vous me dites. Alors, qu'en est-il des fonctions? Admettons,
là, que, là, là, par décret, on change des fonctions sans changer une loi
constitutive. Est-ce que, là, on est dans une trop grosse norme qu'on change?
Mme Demers (Isabelle) : Bien,
ça, justement, parce qu'il faut quand même... je peux vous dire qu'est-ce que...
Comme par exemple, la question d'édicter une loi... c'est-à-dire, pardon,
édicter un... En fait, édicter une loi pour créer un ministère, comme on l'a
fait avec Forêts, Faune et Parcs, c'est assez évident. Mais il faut comprendre
que, si on a mis dans la disposition qu'on voulait un avis de la ministre de la
Justice, c'est parce qu'il va y avoir des cas où on va être borderline. Excusez-moi
l'expression, mais ça va être ça, c'est que l'avis de la ministre de la Justice...
elle n'est pas là pour rien, elle est là pour statuer, pour savoir s'il s'agit vraiment
d'une norme ou pas et qu'on ne dépassera pas le pouvoir habilitant de 9.1. Donc,
l'avis de la ministre de la Justice va servir à ça.
Parce que je ne peux pas répondre à tous
les cas de figure que vous allez me présenter parce que, si on les savait
d'emblée, bien, on n'aurait pas besoin d'un avis de la ministre de la Justice.
Si on a pris la peine de mettre l'avis de la ministre de la Justice, c'était vraiment
pour s'assurer qu'on va respecter le pouvoir habilitant de 9.1 et que jamais
on... s'il s'agit d'une norme, qu'on va procéder par 9.1, le cas échéant.
M. Barrette : Mais, Me
Demers, vous nous dites d'emblée, là, d'entrée de jeu, vous nous dites... vous
ne pouvez pas me définir, même sommairement, ce qu'est une norme. Et je vous
dirais que la ministre ou le ministre de la Justice va toujours faire partie d'un
conseil exécutif. Là, il y a quand même une proximité, il y en a une. Je ne dis
pas qu'il y a une relation de cause à effet, mais je dis qu'il y a une
proximité avec le gouvernement. Puis là le gouvernement veut faire des
changements, et là on demande à la ministre de la Justice, qui est quand même
dans le gouvernement, de jauger si ça dépasse une norme. Si on n'est pas
capables, à la case départ, nous, parlementaires, de définir ce qu'est une
norme... Là, vous nous dites que ça ne se définit pas si bien que ça.
Mme Demers (Isabelle) :
Non, exactement, c'est exactement ça que je vous dis. On ne peut pas mettre
dans un texte de loi qu'est-ce que va être une norme parce que, je veux dire...
C'est pour ça qu'on demande l'avis de la ministre de la Justice.
Puis pour un petit peu répondre à votre question
par rapport au fait que la ministre de la Justice fait partie du Conseil des
ministres, bien, la ministre de la Justice, elle est aussi jurisconsulte, donc
c'est la conseillère...
M. Barrette : Ah! vous
avez raison, là.
Mme Demers (Isabelle) : ...et
c'est la Procureur général aussi, donc elle a une indépendance. Et c'est dans
ce rôle-là qu'elle agit et elle va produire son avis de la ministre de la
Justice.
M. Barrette : Bien, Me
Demers, je suis d'accord avec vous, là. Je ne remets pas en cause cette indépendance-là.
J'évoque simplement le côté humain de l'affaire. Pas facile, être ministre de
la Justice dans un gouvernement. Ce n'est pas totalement séparé, hein? Il y a
des gens qui ont fait ce débat-là, de la séparation de ça, mais je n'entre pas là-dedans,
ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là. L'objet, par contre, c'est de
déterminer si on est dans une norme. Bon, là, vous me dites, là, puis je pense
que ça a bien du bon sens, là, que, si on fait un changement qui amène un
changement de loi, ça ne peut pas se faire par décret. Là, on le fait par un projet
de loi. Bon.
Mme Demers (Isabelle) : Si
on édicte un...
M. Barrette : Si on
change une fonction, là vous n'êtes pas sûre.
Mme Demers (Isabelle) :
Bien, en fait, si on veut confier... De l'interprétation que l'on fait puis la
volonté qu'on a mise dans cette disposition-là, la volonté du législateur, c'est
que, si on confie une nouvelle fonction à un ministre, ça rentrerait dans la
définition de la norme.
M. Barrette : De la
norme.
Mme Demers (Isabelle) : Il
n'y a pas de définition de «norme», comme je vous dis, mais on considère, dans
ce cas-là, qu'on ne pourrait pas... ça dépasserait le pouvoir habilitant de
9.1.
M. Barrette : O.K. Alors
là, je vais vous poser un cas de figure, là, que vous venez vous-même, je pense,
de vivre. Si vous ne l'avez pas vécu en direct, vous l'avez vécu, sans aucun
doute, indirectement. Parce que vous, vous êtes au Comité de législation,
j'imagine?
Mme Demers (Isabelle) :
Non.
M. Barrette : Mais vous
êtes dans les hautes sphères de...
Mme Demers (Isabelle) :
Je suis au Secrétariat du Conseil du trésor.
M. Barrette : Au Trésor?
Ah! juste au Trésor? Bien, «juste»... je ne veux pas minimiser la fonction, là,
ce n'est pas ça du tout, du tout, là.
M. Dubé : Mais je
voudrais juste...
M. Barrette : Je vais
juste finir mon idée, là...
M. Dubé : Très bien.
M. Barrette : ...parce
que, là, il y a un fil là-dedans, là, puis ne rompons pas le fil.
M. Dubé : Non, non, il n'en
est pas...
Le Président (M. Simard) :
...comprendre, là, bon, un, on va continuer à se respecter dans les droits de <parole...
M. Barrette : ...au Trésor?
Bien, «juste»... je ne veux pas minimiser la fonction, là, ce n'est pas ça du
tout, du tout, là.
M. Dubé : Mais je
voudrais juste...
M. Barrette : Je vais
juste finir mon idée, là...
M. Dubé : Très bien.
M. Barrette : ...parce
que, là, il y a un fil là-dedans, là, puis ne rompons pas le fil.
M. Dubé : Non, non, il
n'en est pas...
Le Président (M. Simard) :
...comprendre, là, bon, un, on va continuer à se respecter dans les droits de >parole.
Deux, maître, aviez-vous fini de parler?
Mme Demers (Isabelle) : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Vous aviez fini?
Mme Demers (Isabelle) : Oui.
Le Président (M. Simard) : Et
il est possible et loisible au ministre de compléter votre information. M. le
ministre... Vous ne souhaitez pas le faire?
M. Dubé : Pas du tout. Pas du
tout.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci. Alors,
Me Demers, vous avez certainement entendu parler du projet de loi n° 27.
Mme Demers (Isabelle) : Il
faudrait que vous me l'intituliez parce que je travaille sur beaucoup d'autres
choses, là.
M. Barrette : 27, c'est le projet
de loi où on a, disons, remanié tout l'environnement d'Investissement Québec,
là.
Mme Demers (Isabelle) : Ah! O.K.
Oui. D'accord.
M. Barrette : D'accord?
Mme Demers (Isabelle) : Je
n'ai pas travaillé directement dedans, mais je suis au courant.
M. Barrette : Non, non, non, je
ne veux pas que vous portiez un jugement, là-dessus, là. Je vais vous poser une
question sur 27, qui est un cas, pour moi, de figure dans l'application de 9.1.
27, là, voulait, à la case départ... puis ça
n'a pas fini comme ça, mais, à la case départ, voulait amener dans Investissement
Québec un pouvoir de gestion, là, ou d'intégration de la recherche universitaire.
L'idée était d'arrimer la recherche universitaire, qui est dans un autre ministère,
à cette nouvelle affaire-là qui était Investissement Québec au sens large, et remanier
tel que proposé par l'actuel ministre de l'Économie.
Alors, je récapitule. On a un ministère
qu'on refond, c'est une refonte, hein? Il y avait toutes sortes de choses dans
le monde économique, là on met tout ça sous un seul parapluie et on vient
greffer une fonction, une responsabilité qui, historiquement, a toujours été
celle d'un ministre qui était soit le ministre de l'Éducation tout court, de
l'Éducation supérieure, Recherche et... «whatever», là. Il y a eu plusieurs
dénominations dans le temps, hein? L'Enseignement supérieur et la Recherche, ça
a déjà été, dépendamment de la période, dans un seul ministère avec primaire,
secondaire, supérieur, recherche, et gnagnagna. Puis des fois ça a été séparé.
Sous nous, on avait l'Enseignement puis Enseignement supérieur et Recherche. on
a eu ça.
L'enjeu n'est pas là, là. Ma question, ce
n'est pas ça. Ma question, je pense que vous la voyez venir : Est-ce qu'il
aurait été possible de faire 27, mettre des nouvelles fonctions dans un ministère
qui a déjà sa loi constitutive, mais dont on remanie seulement les fonctions
par un décret à partir de 9 et 9.1?
Mme Demers (Isabelle) : Là,
ce que vous me demandez, vous me demandez de faire l'avis de la ministre de la
Justice, ce que je ne peux pas faire comme ça, à brûle-pourpoint.
M. Barrette : Je comprends,
mais c'est la raison pour laquelle j'ai cet échange-là avec vous.
Mme Demers (Isabelle) : Oui,
je comprends.
M. Barrette : La norme, elle
est où? Parce que, si vous me dites aujourd'hui, là, si, aujourd'hui, vous me
dites que ma question est suffisamment pointue pour ne pas pouvoir y répondre
spontanément, ça veut donc dire que je soulève le coin d'un drap en dessous
duquel il y a un beau gros point d'interrogation. C'est correct, là, si vous me
dites ça, c'est correct, mais ça fait juste justifier mon inquiétude, là.
Mme Demers (Isabelle) : Bien,
en fait...
Le Président (M. Simard) :
Me Demers, auriez-vous l'amabilité de vous rapprocher du micro, s'il vous
plaît?
Mme Demers (Isabelle) : Oui,
bien sûr. Je suis désolée.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
Mme Demers (Isabelle) :
Écoutez, je ne partage pas tout à fait votre avis, dans le sens que, justement,
on va avoir l'avis de la ministre de la Justice. L'avis de la ministre de la
Justice, c'est pour quelque chose. On n'a pas mis ça, on ne l'a pas écrit dans
la disposition pour ne pas que ça serve. La ministre de la Justice... Quand il
va y avoir des cas de figure comme vous le faites, où, comme je le disais tout
à l'heure, la question ne sera pas claire... Puis, de toute façon, la ministre
de la Justice va le faire pour chacun des cas. Quand elle va faire... quand la
question va se poser, l'avis de la ministre de la Justice va servir à ça parce
que... C'est pour ça qu'on l'a mis, c'est pour s'assurer qu'on ne dépassera pas
le pouvoir habilitant. Alors, l'avis de la ministre de la Justice va servir à
ça. Alors, la question que vous posez, bien, c'est la question qui va être
posée à la ministre de la Justice, à savoir si ça constitue une norme ou pas et
si, dans le contexte, on dépasserait le pouvoir habilitant. C'est sécurisant.
• (17 h 40) •
M. Barrette : Me Demers,
je comprends et j'apprécie votre réponse, là. Mon enjeu, aujourd'hui, que je
débats, là, c'est un enjeu de la définition de la norme. Parce qu'ici, dans ce texte-là,
je comprends tout ce que vous me dites, puis ça a bien du sens, mais pour
l'observateur externe, tout dépend de la norme. Et là ce que vous me dites,
c'est que, dans le cas de figure que je viens de vous donner, la réponse n'est
pas spontanée, pas du tout, alors que... Mais ça, en soi, là... Vous savez,
quand on cherche... Vous savez, dans les lois, c'est comme les <limites
de vitesse, là, c'est...
M. Barrette : ...
observateur
externe, tout dépend de la norme. Et là, ce que vous me dites, c'est que, dans
le cas de figure que je viens de vous donner, la réponse n'est pas spontanée,
pas du tout, alors que... Mais ça, en soi, là... Vous savez, quand on
cherche... Vous savez, dans les lois, c'est comme les >limites de
vitesse, là, c'est blanc ou c'est noir, puis entre les deux, c'est... Si on
applique la règle à la lettre, là, 101 kilomètres-heure, c'est un excès de
vitesse. Nos lois sont écrites comme ça. On comprend qu'il y a une certaine
indulgence sur les routes.
Mme Demers (Isabelle) :
Adaptabilité.
M. Barrette : Mais nos lois
sont claires, hein, les excès de vitesse, c'est : zéro à tant de
kilomètres-heure, c'est telle amende, et ainsi de suite. Bref, nos lois sont
écrites d'une telle manière que, lorsqu'il y a des décisions à prendre, c'est
blanc ou c'est noir, puis il n'y a pas de zone grise. Il peut y avoir de la
tolérance. Vous comprenez le parallèle que je fais. Ici, dans l'exemple, le cas
de figure que je prends, là, il n'y a pas une réponse blanche ou noire. Je ne
vous critique pas là-dessus, mais vous comprenez que, de notre bord, là, ça
soulève une interrogation. D'où vient l'interrogation ou quelle est la finalité
de l'interrogation?
Bien là, si le gouvernement peut, par
décret, faire ce qu'il veut, il aurait pu faire 27 par décret et répéter ça à
l'infini. Vous, vous me répondez : Bien non, ça va passer par la ministre
de la Justice, qui va faire passer la décision... un test de norme. Oui, mais la
norme, elle, ce n'est pas quelque chose qui est établi, donc là, il y a un
certain arbitraire.
Je vous pose une question additionnelle,
avant de passer la parole à mon collègue de René-Lévesque qui lui souhaite
intervenir, puis je le comprends. Puis là il trouve que je parle trop
longtemps, mais, comme j'ai encore des choses à dire, j'y reviendrai. Mais,
juste à ce moment-ci, là, vous remarquerez que, dans votre texte, vous n'avez
pas inscrit que l'avis de la ministre de la Justice allait être demandé et être
rendu public, hein? Je constate qu'il n'y a pas ça. Moi, je vois ici une
démarche qui n'est pas votre intention. Je ne vous critique pas, on a un
échange de compréhension, là.
L'enjeu ici, là, c'est la soustraction à
la consultation. Alors, c'est ça qui est l'enjeu, là. Et là, ici, même dans le
texte, là, il n'est rien écrit qu'il va y avoir une obligation de dire :
Voici, on consulte le ministre de la Justice et, voici, l'avis est rendu
public. Là, il y a un enjeu que je qualifierais, en langage courant, de heavy
metal. Ce n'est pas simple, là, ce projet de loi là et cet article-là. Il est
le moteur de 1, et de 3, et de 4, et de tout ce qui va s'ensuivre dans le
temps. Et actuellement un observateur externe raisonnablement informé peut voir
là-dedans la possibilité de faire des changements soustraits à l'examen des
parlementaires.
Me Demers, je ne vous demande même
pas de répondre à ma question. Je vais vous soulager là-dessus, je vais passer
la parole, si vous le...
Mme Thériault
: Le
président va le faire.
M. Barrette : Vous avez bien
raison, chère collègue. M. le Président, de quoi je me mêle?
Le Président (M. Simard) : On
a, en la députée d'Anjou—Louis-Riel, une collègue d'expérience qui a notamment
à son crédit celui d'avoir été présidente de commission, donc qui connaît très
bien le...
Mme Thériault
: Je le
suis encore.
Le Président (M. Simard) :
...et qui est toujours présidente de commission. Donc, nous sommes honorés de
votre présence. D'ailleurs, on a aussi le député de Richmond qui est avec nous,
qui est, lui aussi, président de commission. Bref, je me sens soutenu. M. le
député de René-Lévesque, à vous la parole, cher collègue.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. J'aurais d'abord une question fondamentale au président
du Conseil du trésor. Et il va peut-être la trouver simpliste, mais elle est quand
même importante.
À travers les années, le Parti québécois
et le Parti libéral ont gouverné le Québec, et jamais nous ne sommes arrivés
avec ce genre de disposition. J'aimerais comprendre pourquoi, aujourd'hui, le gouvernement
de la Coalition avenir Québec veut ce genre de disposition. J'aimerais
comprendre l'intention derrière la loi et pourquoi, aujourd'hui, c'est quelque
chose de fondamental qu'il faut qu'on adopte. Expliquez-moi pourquoi.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Je vais vous donner
accès à Me Demers, là, mais j'aimerais peut-être répondre pour la
partie... je vais l'appeler «politique» de votre question parce que... Et j'ai
dit, tout à l'heure, que j'avais salué la question de ma collègue parce qu'elle
disait : Mais pourquoi qu'on ne l'a pas corrigé, ce problème-là, avant? Moi,
je vais le dire puis j'aimerais ça être corrigé par la légiste, si je me
trompe, mais je pense que la réponse, elle est assez simple.
L'exemple de Faunes et Parcs a été créé
par un décret, d'accord? Et nous, ce qu'on dit, c'est que, si on ne fait que de
la dénomination, on devrait être capables de le faire directement dans la loi
par le décret qui nous est proposé, sous réserve de ce qu'on explique, par le
ministère de la Justice. C'est tout ce qu'on dit. Parce qu'on se rappelle très
bien que la création de la loi s'est faite par <décret. Vous me suivez...
M. Dubé : ...on devrait
être capables de le faire directement dans la loi par le décret qui nous est
proposé, sous réserve de ce qu'on explique, par le ministère de la Justice. C'est
tout ce qu'on dit. Parce qu'on se rappelle très bien que la création de la loi
s'est faite par >décret. Vous me suivez dans mon raisonnement? Alors, aujourd'hui,
tout ce qu'on veut, nous, ce n'est pas changer ça. Tout ce qu'on dit, c'est que,
si on ne crée pas une loi, d'accord, il va falloir s'assurer que ce n'est que
de la dénomination. Et je pense que la réponse par la négative, c'est... la
définition de la discussion sur la norme dont on parlait tout à l'heure.
Mais, moi, tout ce que je vous dis qui est
l'objectif du légiste en rajoutant 9.1, c'est de dire : Pour éviter
d'avoir à venir puis faire une loi, si on ne joue que dans la dénomination, et
il y aura, je dirais, la confirmation par la ministre de la Justice que ce n'est
que cet enjeu-là, à ce moment-là, on pourra le faire par les voies du Conseil
exécutif. Et c'est pour ça, quand vous me demandez... moi, je me dis : On
veut justement faciliter ce travail-là, mais pas plus que ça.
Et c'est là que je pense que la... en tout
cas, moi, la façon dont je comprends la réponse : premièrement, un,
l'objectif du légiste, avec l'article que nous ajoutons ici, c'est de rendre ça
plus efficace pour s'assurer que, si on est dans la dénomination et des lois
concordantes de 300 articles, ça pourrait se faire à un niveau qui est
acceptable pour ne pas avoir à faire ça et à traîner un décret pendant quatre
ans, parce que les législateurs, ici, ont peut-être d'autres choses à faire que
de faire ça.
Une voix
: ...
M. Dubé : Non, mais ce que je
dis... vous avez posé, tout à l'heure, la question, madame, et moi, c'est pour
ça, j'ai salué votre question. Par contre, ce qu'on doit s'assurer, comme
légistes, c'est que, si ça vient créer une loi ou faire des changements qui
sont de nature importante aux normes, et tout ça, c'est ce que Me Demers
nous dit, ça devrait se faire sous l'autorisation de la ministre de la Justice.
Alors, je ne veux pas lui mettre les mots
dans la bouche, parce que je pense qu'il y a plus une question de volonté
politique d'avoir cette agilité-là tout en respectant le droit des légistes
d'être là. Mais, si ça se faisait... puis je me répète, M. le député, si ça se
faisait par décret, ça va pouvoir continuer à se faire par décret. Vous me
suivez? Alors, c'est là que je veux tracer la ligne entre la volonté politique
puis ce qu'on discutait tout à l'heure, mais...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Alors, pourquoi,
dans l'article 9.1 en question, on ne fait pas référence à, justement, ça,
la dénomination? On trouve essentiel et important d'inscrire un avis de la
ministre pour regarder si ce qu'on va faire… Et je vais prendre un peu les
commentaires de la personne qui vous accompagne, des fois, on arrive, on est un
peu borderline. Pourquoi, dans ce cas-là, ne pas transmettre dans la loi, dans
le cas d'une dénomination : Voici comment on va fonctionner? Pourquoi il y
aurait une zone grise qu'on a besoin d'éclaircir?
Parce que ma crainte... Et le collègue de
La Pinière en faisait mention tout à l'heure, l'avis de la ministre de la
Justice n'est pas public, donc ça sera après coup. Et ma prétention, c'est
qu'il y aura plus d'un avis de la ministre de la Justice. Et là, tranquillement
pas vite, on va inclure une jurisprudence, et, à un moment donné, ça va être
une façon de faire qui va être connue et sue, et je pense qu'on n'aura plus
besoin de la ministre de la Justice parce qu'on va avoir balisé, avec les
expériences et les demandes, pour dire : Bien, dorénavant, voici, dans ce
cadre-là, vous n'avez pas besoin de l'avis de la ministre de la Justice, ça s'est
déjà fait. Et ça va devenir un automatisme.
J'entends cette notion d'efficacité pour
dire : Est-ce qu'il est nécessaire de transposer un décret dans une loi
juste pour faire de la dénomination? Si c'était juste ça, probablement que je
vous suivrais, mais, quand je lis 9.1, M. le ministre, bien honnêtement, ce n'est
pas ça que j'interprète.
M. Dubé : Un peu comme l'a
fait le député de La Pinière, tout à l'heure, très, très bien, je ne suis pas
un légiste et je le mentionne. Alors, quand je donne l'exemple de la
dénomination, j'aurais dû dire «notamment». J'ai appris ce mot-là avec le
député de La Pinière, dans nos commissions précédentes, alors je devrais
l'utiliser plus souvent. Donc, je ne voulais pas... ce n'était pas exclusif, c'était :
«notamment la dénomination». Une précision.
• (17 h 50) •
M. Ouellet : Donc, ma
question était aussi sur le fait que l'avis ne sera pas public, c'est ce que
j'ai compris, et qu'à force d'avis de la ministre de la Justice il y a une <jurisprudence
qui pourrait s'inscrire ou...
M. Dubé : ...une
précision.
M. Ouellet :
Donc,
ma question était aussi sur le fait que l'avis ne sera pas public, c'est ce que
j'ai compris, et qu'à force d'avis de la ministre de la Justice il y a une >jurisprudence
qui pourrait s'inscrire ou s'installer au sein de l'interprétation de l'article 9.1,
et donc on n'aurait plus besoin d'un avis de la ministre de la Justice parce
qu'au final, les décisions antérieures, elle serait venue baliser.
Tu sais, j'ai entendu la… maître,
procureur?
Une voix
:
Me Demers.
M. Ouellet : ...oui,
Me Demers — merci — tout à l'heure, dire : Bien,
ça peut être borderline, la ministre de la Justice doit donner son avis. Mais,
à un moment donné, si le même exemple revient, il va y avoir des pourtours qui
vont être dessinés, qui fait que la jurisprudence va nous dire que, bien, dans
ce cas-là, on n'a pas besoin de l'avis de la ministre de la Justice, elle a
déjà rendu compte de ce genre de modifications, et voici les dispositions qui
étaient à mettre de l'avant. Est-ce que je me trompe?
Mme Demers (Isabelle) : Ce
que j'allais vous répondre, c'est que, quand on lit la disposition 9.1, on
dit : «Le gouvernement peut, sur avis [de la] ministre de la Justice...» Donc,
il ne peut pas s'instaurer une jurisprudence, à mon avis, comme vous le dites,
parce qu'il peut le faire sur avis de la ministre de la Justice, donc la
ministre de la Justice va nécessairement émettre un avis pour qu'il puisse
aller de l'avant.
M. Ouellet : Dans ce
cas-là, ça ne devrait pas être «doit»?
Mme Demers (Isabelle) :
Bien, c'est parce que c'est la volonté du législateur de mettre «peut» parce
que, s'il ne veut pas procéder de cette façon-là, il n'aura pas besoin de
demander un avis de la ministre de la Justice, s'il ne veut pas utiliser 9.1.
M. Ouellet : Les
oppositions ont toujours de la misère avec le «peut», hein?
Mme Demers (Isabelle) :
«Peut» et «doit». Mais, dans ce cas-ci, quand on lit l'article, c'est que le
ministre va pouvoir, sur avis de la ministre de la Justice. Alors donc, dans ce
contexte-là…
M. Ouellet : Oui, je
comprends.
Mme Demers (Isabelle) : Vous
comprenez?
M. Ouellet : Le gouvernement
peut, sur avis...
Mme Demers (Isabelle) :
De la ministre de la Justice.
M. Ouellet : ...oui,
procéder, apporter. O.K. Si c'est «doit»… s'il ne veut pas apporter d'avis,
effectivement... O.K. Et le fait que cet avis n'est pas public, ça, est-ce que
vous pouvez m'entretenir là-dessus, s'il vous plaît?
Mme Demers (Isabelle) : Bien,
en fait, c'est parce que l'avis de la ministre de la Justice, c'est, à toutes
fins pratiques, une opinion juridique, hein? Alors, les opinions juridiques
sont confidentielles, sont protégées. Alors, dans ce contexte-là, c'est
difficile de rendre public l'avis de la ministre de la Justice.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : O.K. Je ne
suis pas... c'est encore plus nébuleux pour moi. O.K. Donc, si je comprends
bien, dans le «notamment», tout à l'heure, que le président du Conseil du
trésor nous faisait mention, sur la dénomination, ce qu'on cherche à faire, c'est
d'éviter d'être en commission parlementaire pour adopter des modifications
législatives qui ne seraient que — excusez-moi
l'expression — cosmétiques, c'est-à-dire qu'on ne fait que
transformer...
M. Dubé : Je ne dirais
pas «cosmétique».
M. Ouellet : Non? Bien,
je veux dire...
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Ouellet : ...si on
fonctionne par décret, ça existe déjà, je veux dire...
M. Dubé : Bien, c'est
notre point. Ce n'est pas...
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : On fonctionne
déjà par décret lorsqu'il y a des modifications qui sont jugées importantes.
L'objectif de la loi, puis Me Demers l'a bien dit, ici, ce n'est pas de
jouer dans ce film-là. En milieu de mandat, prenons l'exemple qu'il y a la
création d'un nouveau ministère, ça va devoir se faire par décret. C'est le
droit du Conseil exécutif de créer un ministère et de le faire par décret. Ce n'est
pas de ça qu'on parle, ici.
Alors, c'est pour ça que je... très clair de
dire : Le député de La Pinière avait raison de poser ces questions-là. Mais
il faut bien comprendre quel était l'objectif du légiste, ici, pour ne pas se
retrouver, je crois, en termes de transparence, d'agilité, à répondre à la
question que vous avez posée : Est-ce qu'il y aurait une autre façon de
procéder, de ne pas être obligé d'accumuler 300 articles de loi qui
viennent faire la concordance pour de la dénomination?
Parce que, «cosmétique», citez-moi pas sur
ça, là, je ne veux même pas le prononcer une deuxième fois, mais ce n'est pas
ça. On est en train de travailler sur la dénomination des ministères et des
ministres et de voir si les noms des lois doivent être changés relativement à
ces deux changements-là dans le texte de la loi. Et
pour ça, la ministre de la Justice peut, selon son avis, dire : Là, on
n'est pas dans la dénomination — puis, encore une fois, j'utilise mon
expression — on n'est pas là-dedans, et vous devez <procéder
par d'autres voies que par la façon...
M. Dubé : ...
dans
le texte de la loi. Et pour ça, la
ministre de la Justice peut, selon
son avis, dire : Là, on n'est pas dans la dénomination
— puis
encore une fois j'utilise mon expression
— on n'est pas
là-dedans, et vous devez >procéder par d'autres voies que par la
façon habilitante de 9.1. Alors, moi, je pense que je ne peux pas vous donner
une opinion légale, mais je peux vous dire que c'était ça, l'objectif du...
Puis je vois que le temps avance et je
voulais vous... Parce que, moi, je vais mentionner quelque chose, parce que je
ne sais pas quand est-ce qu'on va avoir accès toujours à Me Demers, mais
je voulais en profiter pour dire qu'elle prendra sa retraite à la fin du mois
de février et après 40 ans de loyaux services au gouvernement. Puis je
tiens à prendre cette opportunité-là pour dire que j'aimerais ça que vous
restiez plus longtemps parce qu'on a besoin de... quand on a des débats comme
ça qui sont très intéressants puis on veut tous se renseigner. Je voulais juste
le souligner. Puis je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'on est chanceux
d'avoir cette expertise-là au ministère puis je tiens à... On sait qu'on vous
met des fois un peu sur la sellette, là, mais vous le faites très bien. Puis
merci de votre participation.
Mme Demers (Isabelle) :
Merci à vous.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Alors, excusez-moi, là, M. le député.
M. Ouellet : Oui, merci.
Excusez, ça... Puis c'est tout à fait légitime, M. le Président du Conseil du
trésor, de souligner les gens qui sont avec nous depuis longtemps et qui vont
nous quitter pour faire ce qu'ils trouvent le plus passionnant dans leur vie.
Donc, on va en profiter.
M. Dubé : ...de terminer
le projet de loi avant son départ. Il y avait un message, il y avait un message
subliminal derrière mon...
M. Ouellet : M. le
ministre, vous faisiez mention tout à l'heure... bon, vous avez utilisé le
terme «dénomination», notamment. Est-ce que je pourrais avoir un autre exemple,
outre que la dénomination, pour qu'on puisse procéder à ces modifications-là
sans l'avis de la ministre de la Justice qui nous dirait que ce n'est pas
correct? Ce serait quoi, un autre exemple qu'on pourrait avoir?
M. Dubé : Je vous ai dit tout
à l'heure que j'étais très loin d'être... Puis, si on a de la misère à voir
comment se définit l'avis du ministre ou de la ministre de la Justice, ce n'est
pas moi qui vais vous donner un exemple. Est-ce que je peux vous remettre
encore une fois sur la sellette avant...
Mme Demers (Isabelle) :
Oui, il n'y a pas de problème. Bien, en fait, il y a...
M. Dubé : Êtes-vous à
l'aise de pouvoir répondre?
Mme Demers (Isabelle) :
Oui, bien sûr.
Le Président (M. Simard) :
Me Demers, pour une dernière fois dans toute votre carrière.
Mme Demers (Isabelle) :
Bien, je vais être là demain.
Le Président (M. Simard) :
Ah! Vous êtes là demain? Ah! Bien, excusez.
M. Dubé : Elle va être là
demain? Ah! O.K.
Mme Demers (Isabelle) :
Je vais être là demain.
M. Dubé : O.K. O.K. O.K.
On a jusqu'à demain.
Le Président (M. Simard) :
Excusez, d'abord.
M. Dubé : On a jusqu'à
demain.
Le Président (M. Simard) :
Bien, pour une dernière fois avant la fin de la soirée, d'abord.
Mme Demers (Isabelle) :
Bien, en fait, on parlait des dénominations des ministres, mais il y a aussi
les fonctions qui changent d'un... quand on prend les fonctions d'un ministre
pour les transférer à un autre ministre, bien, c'est ce genre de chose là aussi
qu'on peut faire. Qu'est-ce que je vous donnerais d'autre?
M. Dubé : O.K. Des
fonctions? Alors, on parle de dénominations, puis là on parle de fonctions.
O.K.
Mme Demers (Isabelle) :
Mais on considère, par contre, que l'ajout d'une nouvelle responsabilité pour
un ministre ne pourrait pas rentrer dans le pouvoir habilitant de 9.1.
M. Ouellet : Donc, c'est
quoi...
Mme Demers (Isabelle) :
Un changement de fonction, oui, mais une nouvelle responsabilité.
M. Ouellet : Oui, expliquez-moi.
C'est quoi, un changement de fonction? Juste...
Mme Demers (Isabelle) :
Bien, par exemple, comme le ministre est responsable de tel, tel, tel... a
telle, telle responsabilité, on confie ces responsabilités-là à un autre
ministre.
M. Ouellet : O.K. Tout
simplement. O.K. On change...
Mme Demers (Isabelle) :
O.K.? Donc, tout simplement, oui.
M. Ouellet : On change
les titulaires.
Mme Demers (Isabelle) :
Exactement.
M. Ouellet : O.K.
M. Dubé : Puis là on
irait par décret?
Mme Demers (Isabelle) : …
M. Ouellet : O.K. Et
l'autre exemple qui nous prendrait un avis du ministre, cette fois-ci, vous me
dites que, si on voudrait...
Mme Demers (Isabelle) :
Confier une nouvelle fonction à un ministre...
M. Ouellet : À un
ministre.
Mme Demers (Isabelle) :
...qui n'est pas un transfert de responsabilité, dans ce contexte-là, on
considère que ça ne rentrerait pas dans le pouvoir habilitant, dans ce qu'on a
pensé lorsqu'on a rédigé la disposition.
Le Président (M. Simard) :
Ça va, cher collègue? Bien.
Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne
nos travaux sine die. Bonne soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 17 h 59)