Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 13 février 2020
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Vol. 45 N° 63
Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Nichols, Marie-Claude
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Derraji, Monsef
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Nichols, Marie-Claude
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Simard, Jean-François
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Nichols, Marie-Claude
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Émond, Jean-Bernard
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Ouellet, Martin
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Nichols, Marie-Claude
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Nichols, Marie-Claude
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Nichols, Marie-Claude
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures quarante-huit minutes)
Le Président (M. Simard) :
Bonjour à tous. Je constate que nous avons quorum.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la
dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains
ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des
Parcs.
Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire
:
Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Y a-t-il des remplacements aujourd'hui?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée
par M. Lemieux (Saint-Jean) et M. Fortin (Pontiac)
est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Au moment de suspendre nos travaux, hier soir, nos discussions
portaient sur l'article 11. M. le ministre, auriez-vous d'autres
commentaires à formuler?
M. Dubé : Bien, peut-être, M.
le Président, ce que je ferais, je demanderais... parce que nos gens, les
légistes, hier, ont fait quelques travaux suite à la question qui avait été
posée par le député de La Pinière. Puis peut-être que je lui demanderais
de nous rafraîchir la mémoire, parce qu'on a toujours... on est partis hier
soir là-dessus, peut-être nous revenir avec le sens de sa question pour être
certains qu'on puisse bien répondre à la question sur l'article 11, le
point qu'il voulait faire.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : Juste une
petite seconde, là. Ils me ressortent... M. le Président, permettez-moi de
suspendre quelques instants, que je retrouve le document d'origine.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 50)
(Reprise à 11 h 52)
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci. Nous sommes de retour. Nous sommes de retour. Alors, M. le député
de La Pinière.
M. Barrette : Non, non, c'est à
eux autres, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, premièrement...
O.K. Alors, juste pour mettre les choses en contexte, je comprends que c'était
hier soir puis que c'était une longue journée, l'article 11 vient... il traduit
ou édicte la loi... l'article 11.3 qui est dans la loi des Ressources
naturelles, et il n'y a pas de changement. Et, de mémoire, vous avez posé une question
concernant la fermeture des chemins. Et, si je regarde, puis je pense que c'est
ça qu'on était rendus à faire, de regarder le texte exact du nouvel... de
l'article 11, qui va faire partie de la loi Forêts, Faune et Parcs, je
pense que vous avez posé la question : Pourquoi, dans l'article 11.3,
il n'y a plus les mots «fermer un chemin»? Alors, est-ce que je... Là, c'est
rendu que j'explique votre question, mais...
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Barrette : C'est correct. Le
ministre, M. le Président, a raison, il rappelle le début du débat. Et,
lorsqu'on s'est quittés, on s'est quittés alors que j'argumentais le fait que,
partout dans le projet de loi, on me répondait que, non, ce sujet-là appartient
au ministère des Ressources naturelles. Et là je m'interrogeais sur le fait
que... pourquoi, partout dans le projet de loi, à chaque fois que j'invoque ce
type de sujet là, on me répond, et je ne contestais pas la réponse, que c'était
du ressort d'un autre ministère, mais là on s'en vient dans un article de ce projet
de loi ou de cette portion du projet de loi qui est le ministère de la Faune et
des Parcs puis là on le permet.
Ça fait qu'on ne permet pas de s'adresser
à ce sujet-là parce que les terres, c'est géré par un autre ministère, mais là
on permet au ministère des Forêts, Faune et Parcs de le faire, et je trouvais
qu'il y avait une incohérence.
M. Dubé : Est-ce que je peux
vous demander, quand vous dites qu'on leur permet de faire, de faire quoi? Je
veux juste... précisez votre...
M. Barrette : Fermer... bien,
notre discussion avait commencé par le fait que… Quand on a lu l'original 11.3,
qui devenait le 11, je me souviens bien que je vous avais demandé : Ah
oui, mais il y a quelque chose qui a changé. Et là vous avez regardé, parce
que, spontanément, puis je le comprends, là, vous ne vous rappeliez pas qu'il y
avait une seule chose qui avait changé, puis ça, ce n'est pas là, l'enjeu, qui
était la fermeture d'un chemin. Bon. Et là, ça, c'était la première chose qui
avait attiré mon attention, parce que, normalement... pas normalement, mais,
dans le texte, le tableau de concordance que l'on a, et le tableau de concordance,
il est là pour me rappeler, ou simplifier notre travail, qu'il y a des
articles...
M. Dubé : Que je vous ai
fourni, d'ailleurs.
M. Barrette : Oui, oui, tout à
fait. M. le Président, j'avais remercié le ministre d'avoir fait ça, je
trouvais que c'était un excellent outil de travail.
M. Dubé : Parfait. Très bien. Très
bien.
M. Barrette : D'ailleurs, il
est tellement excellent que c'est grâce à cet outil de travail là que j'ai, à
la lecture même de l'article, <vu qu'il y avait quelque chose de...
M. Barrette : ...qu'
il
y a des articles...
M. Dubé : Que je vous ai
fournis, d'ailleurs.
M. Barrette : Oui, oui,
tout à fait. M. le Président, j'avais remercié le ministre d'avoir fait ça, je
trouvais que c'était un excellent outil de travail.
M. Dubé : Parfait.
Très
bien.
Très bien.
M. Barrette : D'ailleurs,
il est tellement excellent que c'est grâce à cet outil de travail là que j'ai,
à la lecture même de l'article, >vu qu'il y avait quelque chose de
disparu. Alors là, ma première intervention avait été, lorsque le ministre
lisait le 11 d'aujourd'hui, en lisant le 11.3 d'antan, que ça n'était pas une
reproduction complète de 11.3 puisqu'il y a deux... trois mots qui étaient
disparus, quatre, en fait, «fermer un chemin ou». Et là la réponse, à ce
moment-là, avait été, de la part du ministre et de son équipe : Oui, mais
c'est parce que les terrains, là, les terres du domaine de l'État, ça, c'est
géré par une autre entité, qui est le ministère des Ressources naturelles, ce
qui était un argument qui avait été utilisé à plusieurs reprises dans les articles
précédents de 1 à 11.
À chaque fois qu'on a traité des terres
publiques, moi, j'ai dit : Bien oui, mais comment ça se fait que les
Forêts ne s'occupent pas de ça? Et j'avais même, sur un article précédent,
dit : Écoutez, là, il faut que... il y a même... On se rappellera qu'on a
fait un débat sur le fait qu'il y avait une obligation de coordination entre
deux ministères. Puis on avait eu un débat sur le fait que vous mettiez
l'emphase sur le ministère des Forêts et que, l'autre bord, c'était de la Faune,
puis moi, je disais : Oui, oui, mais non, c'est les Ressources naturelles
qui est aussi moteur, les termes que j'ai utilisés hier. Puis là on avait fini,
puis vous aviez... c'est vous qui avez le pouvoir, vous avez dit : Bien
non, là, les terres, la gestion des terres, c'est les Ressources naturelles. La
propriété, c'est les Ressources naturelles. Les Ressources naturelles, c'est
une autre affaire. Alors, en français, très poliment, ça voulait dire : M.
le député de La Pinière, arrêtez d'argumenter là-dessus, c'est de même. Puis
j'acquiesce, qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, la loi, c'est la loi.
Je ne suis pas le shérif de quoi ce soit. Il y en a assez d'un, shérif, dans l'Assemblée
nationale. C'est une plaisanterie.
Alors, là, on arrive à l'article 11
et, badang! là, on traite des terres et on traite de la fermeture, de
l'ouverture, de la restriction, de l'interdiction d'accès, et je dis :
Bien, coudon, là! Bien là, je dis «coudon» dans le sens «branchez-vous!» Ça
fait 10 articles que vous me dites que, quand on traite des Ressources
naturelles, bien... pas des Ressources naturelles, mais des terres du domaine
de l'État, ça tombe sous la responsabilité d'un autre ministère. Puis là, ici,
à 11, bien, soudainement, là, le ministère, le futur ministère des Forêts, de
la Faune et des Parcs, officiel, là, va avoir le droit de le faire. Alors,
j'avais soulevé cette incohérence-là.
Puis là j'avais à peu près terminé comme
ça, là, parce que tout me revient là, j'avais terminé à peu près comme ça :
Bien, écoutez, là, à un moment donné, là, vous dites une affaire à une place,
puis vous dites le contraire à l'autre, et puis là... Et là vous m'aviez même
dit à la fin, parce que c'est là-dessus qu'on avait terminé, vous m'aviez
dit : C'est un projet de loi pour officialiser ce qui existe. Et je vous
avais répondu : Bien, si c'était incohérent avant, c'est quoi, l'idée de
reconduire une incohérence? N'aurait-il pas lieu de corriger l'incohérence?
C'est précisément là que l'on était.
Alors, s'il y a une incohérence avant et
qu'on a l'occasion aujourd'hui d'officialiser ce qu'il y avait, sommes-nous
obligés, comme législateurs, d'officialiser quelque chose d'incohérent?
Apparemment, quand on s'est quittés hier, la réponse semblait être oui, mais je
suis content de voir que vous avez pris un moment de réflexion, je l'apprécie.
Et là vous allez me dire si c'est cohérent de reconduire officiellement
l'incohérence et de l'officialiser en pleine connaissance de cause. Voilà. Ça
va?
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, je suis
content de savoir que, maintenant, le député de La Pinière est réchauffé, alors
que...
M. Barrette : ...
M. Dubé : Non, non, je lui
avais donné l'occasion. S'il vous plaît, n'apportez pas de café du côté...
plutôt une camomille ou... Alors, écoutez, M. le député, premièrement, il n'y
avait pas d'incohérence avant, ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas
dites. Vous pouvez avoir la perception que, selon votre interprétation, il y a
incohérence. Je vous rappelle, puis ça va me faire plaisir de le rappeler
encore, qu'à chaque fois... puis je pense que les gens qui nous écoutent voient
très bien la rigueur d'analyse que vous avez, mais il faut se rappeler quel est
l'objectif de ce que nous faisons aujourd'hui, là.
• (12 heures) •
Depuis hier, c'est clair que nous avons un
projet de loi qui vient traduire ce qui est maintenant par décret et qui doit
aller maintenant dans une loi. Le <fonctionnement du...
>
12 h (version révisée)
<12223
M.
Dubé : ...rappeler quel est l'
objectif de ce que nous faisons
aujourd'hui,
là.
Depuis hier, c'est clair que nous avons
un
projet de loi qui vient traduire ce qui est
maintenant par
décret et qui doit aller
maintenant dans une loi. Le >fonctionnement
du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, avant, travaillait sur
deux ministères, qui sont maintenant deux ministères aujourd'hui, alors il est
normal d'avoir les... ce que j'ai dit et ce que je vais dire à chaque fois que
nous allons avoir des commentaires sur un article de loi, que ces articles-là
ont besoin d'adaptations, on parle d'adaptations nécessaires, parce que, si le ministère
des Ressources naturelles faisait deux choses pour les ressources naturelles et
pour les parcs et que, maintenant, nous allons avoir une loi spécifique pour
les parcs, bien, nous devons enlever des choses qui étaient soit au ministère
des Ressources naturelles et qui ne vont pas aux Parcs, à titre d'exemple, ou
s'assurer que, ce qui était fait aux Ressources naturelles qui est fait maintenant
aux Parcs, on l'enlève aux Ressources naturelles. Et c'est pour ça que nous
avons deux types... nous avons au moins deux sections, nous avons la section
des nouvelles lois pour le ministère des Parcs et nous avons aussi les
corrections ou les concordances que nous ferons pour le ministère des Richesses
naturelles, alors... des Ressources naturelles, pardon. Alors, à mon sens, et
je le répète, il n'y avait pas d'incohérence à la loi, nous sommes là pour, maintenant,
mettre la loi en place basée sur ce qui était avant.
Je n'ai aucun problème à demander à mon
collègue, fonctionnaire responsable, le légiste, qui travaille spécifiquement
pour le ministère, maintenant d'expliquer pourquoi ce qui était dans la loi des
ressources naturelles, 11.3, et qui disait «fermer un chemin» ne se retrouve
pas dans l'article 11 maintenant de ce projet de loi là, parce que c'est
une adaptation nécessaire.
Bon, bien, maintenant, si vous voulez
avoir l'explication spécifique là-dessus... mais je vous ferais remarquer que
je n'ai jamais mentionné qu'il y avait de l'incohérence, et ça sera à vous d'en
réévaluer la pertinence de la façon dont nous avons suggéré ce nouvel article-là.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, pour que les choses soient claires, que le ministre se sente bien,
là, je n'ai jamais dit qu'il avait dit que c'est incohérent.
M. Dubé : Ah, des fois, c'est
moins clair.
M. Barrette : C'est rare qu'on
me dit ça, mais ce n'est pas grave.
M. Dubé : Vous dites d'appuyer...
O.K., mais, en tout cas, je ne veux pas en faire un débat parce que je pense...
M. Barrette : Ce n'est
peut-être pas rare qu'on me dise ça, mais c'est rare que ça soit le cas.
Le Président (M. Simard) : On
ne parlera pas l'un par-dessus l'autre, s'il vous plaît. Ça va bien.
M. Dubé : C'est ça. Et voilà,
et voilà.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : Oui, merci.
Alors, je n'ai pas dit ni insinué que le ministre avait dit que c'était
incohérent, je n'ai pas dit ça. Par contre, il a raison, le ministre, quand il
dit que je fais une interprétation de ce qui est lu, et j'irais quasiment
jusqu'à dire que je constate ce que ça dit. Je ne peux pas faire autrement que
de constater le fait. Et là, le fait, je le considère incohérent, mais ça, dans
un instant, Me Gingras-Tremblay va me dire où est la cohérence, alors je
consens.
M. Dubé : Et je consens, Me
Gingras-Tremblay. Est-ce que, M. le Président, vous êtes...
Le Président (M. Simard) :
Oui. Y a-t-il consentement afin que...
M. Barrette : Bien, consentement,
M. le Président. J'ai dit Me Gingras-Tremblay parce que j'ai vu le
ministre se tourner vers lui, mais ça pourrait être Me Robitaille aussi…
Le Président (M. Simard) : Me
Robitaille, mais, enfin, il s'agit, en l'occurrence...
M. Barrette : …tout dépend de
la direction du regard du ministre.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Alors, il y a consentement afin que Me Gingras s'adresse à nous.
Maître, pour les fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Arnaud Gingras-Tremblay, ministère de la Justice.
Le Président (M. Simard) :
Merci. À vous la parole.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Alors, peut-être préciser votre question, peut-être d'un point de vue... au
niveau juridique. Plus précisément, quelle était votre question sur le nouveau
libellé de l'article?
M. Barrette : Eh bien, on va
recommencer d'abord, c'est correct. Vous-même, quand vous avez pris la parole
lors de nos derniers travaux, avez dit, vous-même, que la responsabilité — et
là je vais extrapoler un peu les termes que vous avez utilisés, de la gestion
des terres… l'autorité sur les terres de l'État était imputée au ministère des
Ressources naturelles. Est-ce que ça, à date, ça va?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Tout à fait.
M. Barrette : Bon. À plusieurs
articles que l'on a traités dans nos travaux d'hier, j'ai évoqué le fait que, bien
non, ça, ça chevauche les deux. Et, quand j'abordais le sujet sous cet
angle-là, le ministre me répondait : Non, non, un instant Lionel; Lionel — il
n'a pas dit ça, là, c'est une interprétation — on sépare les deux
choses aujourd'hui, et, malgré le fait que je trouvais que ça se chevauchait,
vous-même, vous veniez en appui au ministre en disant : La gestion des
terres du domaine de l'État, c'est aux Ressources naturelles. Bon, je n'ai pas
le choix d'acquiescer à la chose, c'est un choix du législateur. Ce que je <commente...
M. Barrette : ...et malgré
le fait que je trouvais que ça se chevauchait, vous-même, vous veniez en appui
au ministre en disant : La gestion des terres du domaine de l'État, c'est
aux Ressources naturelles. Bon, je n'ai pas le choix d'acquiescer à la chose,
c'est un choix du législateur. Ce que je >commente, c'est le fait que,
quand on argumente, à chaque article, que ces affaires-là sont séparées et
qu'on arrive plus tard à un article où on les fait se chevaucher, il y a là,
pour moi, une incohérence juridique.
Alors, vous m'avez dit à plusieurs
reprises : Je ne conteste pas la validité de l'argument, qu'à partir de
maintenant, là, ce qu'on fait, là, c'est que tout ce qui touche propriété,
gestion des terres du domaine de l'État, c'est aux Ressources naturelles.
Parfait, il n'y a pas de problème. Mais, quand on arrive à 11, là, ce n'est pas
juste la question de fermer, c'est aussi de la suite. À 11, là, je peux même
poser la question : Est-ce que je ne lis pas bien la chose en disant que
le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs va avoir un droit de regard,
limité à ce qui est écrit là, sur les terres du domaine de l'État, alors que,
depuis plusieurs articles, on me dit, et vous me dites : Bien non, la
gestion des terres du domaine de l'État, c'est aux Ressources naturelles?
Alors, n'y a-t-il pas là, si ce n'est pas une incohérence, une incongruité?
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député. Cher maître, à vous la parole.
(Consultation)
Le Président (M. Simard) : Me Gingras...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. En fait, M. le député, c'est qu'effectivement la gestion des terres du
domaine de l'État relève du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles, sauf qu'en matière de forêts, les forêts qui sont sur les
terres du domaine de l'État, c'est une responsabilité du ministère des Forêts,
Faune et Parcs, et c'est pour ça qu'on vient restreindre ça strictement à
l'accès en forêt sur les terres du domaine de l'État. Donc, c'est une
responsabilité qui est plus restreinte, mais, en raison de ses responsabilités
en matière de forêts, il a des responsabilités sur les terres du domaine de l'État
dans cette matière-là.
M. Barrette : Donc, c'est
contraire à tout ce qui a été dit avant. À chaque fois, vous me répondiez :
Bien non, ce sujet-là appartient au ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Là, vous me dites que, là, 11, dans les faits, est une entorse — c'est
un mot gentil, ce n'est pas un procès d'intention — c'est une entorse
à ce que vous m'avez dit précédemment.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Ce n'est pas une entorse, en fait. La règle générale est que le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles est responsable, dans l'absolu, mais,
dans certaines lois, dont la Loi sur l'aménagement durable du territoire
forestier, on donne des fonctions particulières au ministre des Forêts, Faune
et Parcs pour les forêts qui sont sur les terres du domaine de l'État, et pour
ce domaine-là strictement.
M. Barrette : Ça fait que, là,
là, ce que vous me dites, là, c'est que... Vous m'avez dit certaines choses, et
là vous les — et je vais être agréable — nuancez. Alors,
quand vous me disiez que c'était d'un bord, ce que vous me disiez, des
Ressources naturelles, là… je pense que vous l'avez dit comme ça : La
fermeture des chemins, c'est la loi sur l'aménagement forestier, qui est gérée
par le ministère des Ressources naturelles. C'est-tu à peu près ça que vous
avez dit?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non, ce que je disais, c'est que la fermeture de certains chemins relève du
ministère des Forêts, Faune et Parcs, c'est ce qu'on appelle les chemins
multiusages, qui sont prévus à la Loi sur l'aménagement durable du territoire
forestier. Donc, ça, ce sont seulement les chemins qui sont en milieu
forestier. La fermeture des chemins, dans leur ensemble, relève du ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles parce qu'en vertu de la Loi sur les
terres du domaine de l'État on dit que les chemins font partie des terres du
domaine de l'État et que le ministre peut en restreindre l'accès.
M. Barrette : Alors, dans les
faits, à 11, vous faites une entorse à ce que vous avez dit avant, qui
m'apparaissait pas mal catégorique. Vous avez le droit de le faire, mais c'est
juste que vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas relever le fait.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Bien, moi, je vous
dirais, M. le député, avec tout le respect que j'ai pour vous : Vous
pouvez utiliser le mot «entorse» si vous voulez, c'est votre choix. Ce que maître
vient d'expliquer, c'est que c'est déjà prévu à la loi, au fonctionnement,
d'avoir cette exception-là. Alors, vous pouvez appeler ça une entorse, moi, je vous
dis que c'est déjà prévu à la loi puis qu'on s'assure que, dans l'édiction de
la loi, on va respecter cette exception-là. Vous pouvez l'appeler une
entorse...
M. Barrette : Non, non, mais
c'est parce que... Moi, c'est une question de discours, là. Quand on parle de
cohérence, ça signifie que, dans le discours, tout doit se tenir.
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
je vais vous dire, j'ai beaucoup... Je l'ai redit puis je vais le redire
encore, ça peut être très long, le processus qu'on fait, je le respecte, mais
en même temps j'ai beaucoup de respect pour les avocats du ministère du...
M. Barrette : Ah! mais je n'ai
pas manqué de respect envers...
• (12 h 10) •
M. Dubé : Non, non, mais ce
que je veux dire, c'est que ces gens-là, ils vous ont répondu d'une façon, en
disant... puis je ne veux pas le reciter, parce que je ne voudrais pas utiliser
exactement les bons mots qu'il a utilisés, pour ne pas que vous me repreniez,
mais, moi, l'explication que j'ai comprise, elle est très claire, et la façon
dont le nouvel article 11, dans la loi des Forêts, de la Faune et Parcs,
tient compte de ce qui était prévu, et je pense qu'il n'y a ni entorse, ni
autre chose, ni <incohérence...
M. Dubé : ...
pour
ne pas que vous me repreniez, mais moi, l'explication que j'ai comprise, elle
est très claire, et la façon dont le nouvel article 11, dans la loi des Forêts,
de la Faune et Parcs, tient compte de ce qui était prévu, et je pense qu'il n'y
a ni entorse, ni autre chose, ni >incohérence, et la... je reviens avec
le mot, vous allez m'entendre à toutes les fois, l'adaptation nécessaire a été
faite pour que la loi des Forêts, de Faune et Parcs soit correcte et soit une
traduction de ce qu'il fallait faire et, je le répète pour que les gens nous
entendent, qui n'a pas été fait depuis 2014.
Depuis 2014, ces corrections-là auraient
dû être faites, n'ont pas été faites. On est ici aujourd'hui pour rétablir ce
qui avait traîné pendant quatre ans. Et là, aujourd'hui, on est prêts à le
faire, mais il faut avoir un peu de compréhension ce que veut dire «adaptation nécessaire»
lorsqu'on fait cette édiction-là de la loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. En tout respect, j'ai beaucoup, beaucoup de... Ceux qui vous
entourent, en fait vos juristes, là, je veux juste vous dire qu'ils ont tout
mon respect, puis ils sont probablement, là, les mieux placés, justement, pour l'information
qu'on recherche, donc ils ont une grande crédibilité, une grande importance
pour nous. Donc, ça, je veux... je tiens à vous rassurer, M. le ministre.
Dans le fond, ce que je comprends, là… ou,
en fait, la problématique, là, c'est tout simplement parce que, quand on dit...
puis on va prendre la partie sur les chemins, quand on parle des chemins, on
dit que «la fermeture de certains chemins…» Bon, ça fait que c'est là où on
comprend que, bien, des fois, ça s'en va à telle place ou, d'autres fois, ça s'en
va à une autre place, soit en fonction de la loi sur l'aménagement durable
forestier... Dans le fond, là, ce qu'on veut dire, c'est seulement que ça porte
à confusion, tu sais, ça porte à confusion, il va falloir se référer puis voir
où ça s'en va, au lieu de rapatrier tout dans la même place. Je pense que c'est,
en gros, le commentaire qu'apportait mon collègue de La Pinière quand il
fait référence à... quand il faisait référence, entre autres, aux chemins.
Le Président (M. Simard) :
Merci, chère collègue. M. le ministre.
M. Dubé : Non, moi, je n'ai
pas d'autre point.
M. Barrette : Et je
rajouterai...
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de La Pinière, bien sûr.
M. Barrette : Je remercie
ma collègue d'avoir fait ces précisions-là, effectivement, c'est exactement ça.
Et je me rappelle qu'hier j'avais dit aussi la chose suivante, puis je le redis
aujourd'hui : Là, on est dans la situation du... pardon, on est... On se
met dans les souliers du ministre, là. Le ministre, dans cet article-là — corrigez-moi,
Me Gingras-Tremblay — le ministre, lui, là, là, pour restreindre ou
interdire l'accès en forêt sur les terres du domaine de l'État, dont la gestion
appartient à l'autre ministère, il y a deux conditions. Il y a la condition de
la perspective de développement durable et de gestion intégrée des ressources
naturelles et il y a la condition d'intérêt public. J'ai raison? Bon, alors, il
faut qu'il fasse une démonstration. Il doit y avoir, à quelque part... Quand le
ministre, là, va décider de fermer... non, il ne peut pas, de restreindre... oui,
il peut... peut-être pas le... Ah! c'est... Je n'avais pas vu ça hier : il
ne peut pas fermer un chemin, mais il peut interdire l'accès. Ça, je ne l'avais
pas vu, celle-là, comme ça.
Ça veut dire quoi, ça, «interdire l'accès»?
Ça veut dire que, s'il ne peut pas fermer un chemin, il peut interdire d'être
parachuté? Non, je ne dis pas ça à la blague, là : S'il ne peut pas fermer
un chemin, mais il peut interdire l'accès, ça s'applique à quoi?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, interdire l'accès en forêt... fermer un chemin, c'est... Il faut faire
attention, quand on parle de fermer un chemin, c'est de façon plus définitive, c'est-à-dire
que ce chemin-là ne peut plus être utilisé. Sauf que, quand on parle de
restreindre ou interdire l'accès en forêt, c'est de façon plus générale. Bon, c'est
sûr, ça peut... Évidemment, ça peut impacter les chemins, considérant que, si
on ferme l'accès à une forêt, bien, ça, c'est...
M. Barrette : Regardez, M.
le Président, là, un lecteur externe, là, bien, une compagnie... Là, vous allez
me dire : Les compagnies ont des avocats, ils vont comprendre, eux autres.
Mais peut-être que non. Il me semble qu'il y a une certaine confusion, ou ça
peut porter à confusion, là.
Moi, je suis là, là, je regarde ça, là,
bon, à quelle porte il faut que je frappe, là, parce que... Est-ce que je vais
pouvoir y aller, ne pas y aller? Puis je me mets à la place du ministre aussi,
là, pour restreindre ou interdire l'accès, il faut que je passe le test du
sujet qui est le développement durable et de la gestion intégrée, et il faut
que ça soit d'intérêt public. On peut-tu avoir un exemple?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, par exemple, pour des raisons de sécurité des utilisateurs, par exemple,
en forêt, il y a un feu ou il y a, par exemple, des équipements qui ont été
installés puis qui nécessitent, par exemple, qu'on ne veut pas que les gens y
aillent parce que ça représente un danger pour leur <sécurité...
M. Barrette : ...On peut-u
avoir un
exemple?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, p
ar exemple, pour des raisons de sécurité des utilisateurs,
par
exemple,
il y a... en forêt,
il y a un feu ou
il y a,
par
exemple, des équipements qui ont été installés puis qui nécessitent,
par
exemple, qu'on ne veut pas que les gens y aillent
parce que ça
représente un danger pour leur >sécurité.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député.
M. Barrette : Écoutez, M. le
Président, on pourrait continuer à l'infini, là, mais je pense que le ministre
et son équipe ont compris ce que je voulais dire, mais on pourra conclure que
ce qui est clair pour vous n'est pas nécessairement clair pour les autres, mais
on va aller de l'avant… Mais je maintiens mon point, là, je maintiens mon point
selon lequel jusqu'à 11, là, c'était clair que c'était Ressources naturelles,
puis là c'est clair que ce n'était pas clair complètement et qu'il y a des
conditions à 11 maintenant. On va vivre avec ça, c'est le ministre qui vivra sa
vinaigrette.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 11? Sans quoi nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?
M. Barrette : M. le Président,
je suis tenté de faire un amendement, mais, avec ce que j'ai vécu hier, là, je
ne veux surtout pas déclencher quelque orage que ce soit, là, pour le moment.
Le Président (M. Simard) :
Bon. Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Nous passons maintenant à l'article 12. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, article 12...
M. Barrette : Juste un
instant, M. le Président, s'il vous plaît. Puisque 12 réfère à 17.1 et puisque
la lecture est toujours très éducative, je vais me mettre en position de
réception de l'éducation.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Bien, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Très bien…
Des
voix : …
M. Dubé : Alors, l'article 12 :
«Tout employé du ministère peut, dans l'exercice de ses fonctions, entrer et
passer à toute heure raisonnable sur une terre privée.
«Il doit, sur demande, donner son identité
et exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»
Alors, le commentaire : cet article
reprend l'article 17.1 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.
M. Barrette : …légers
changements mais peu significatifs.
M. Dubé : Si vous le dites, M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, oui, vous
avez changé des mots. Alors, «donner son identité», là, ça, on comprend que ça
remplace «s'identifier», hein, et «exhiber le certificat signé par le ministre
attestant sa qualité». Quand on parle... Là, c'est une question pas du tout d'interprétation,
je veux juste comprendre, là, quand on parle de «terre privée», là, est-ce que
je dois comprendre, là, que c'est sans nuance, ça? En droit, en fait — je
vais poser la question plus clairement, là — ça doit avoir une
signification, «terre privée», parce que j'imagine que ça, ça ne signifie pas
que le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs peut débarquer n'importe
quand chez moi, dans ma maison à Montréal… Ou peut-être que oui, là, je vais l'apprendre.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui.
M. Barrette : C'est oui?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est parce qu'en fait il y a deux...
M. Barrette : Je ne le savais
pas.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Je vais vous dire, on parlait des terres du domaine de l'État, donc tout ce qui
n'est pas une terre publique est une terre privée, donc c'est tout ce qui n'est
pas compris dans les terres du domaine de l'État.
M. Barrette : Eh bien!
M. Dubé : Puis vous?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui, bien, j'ajouterais quand même qu'on ne parle pas d'une habitation, là. Il
faut faire... Tu sais, je veux dire, votre terrain privé, c'est une chose, mais
votre habitation, c'en est une autre aussi. Si, évidemment, l'habitation est
sur la terre privée, bien, ce pouvoir-là, c'est sur la terre, pas dans l'habitation.
M. Barrette : O.K. Donc, quelqu'un
peut venir dans ma cour, entrer et passer à toute... Ah! il y a quand même
«toute heure raisonnable». Ça, ça veut dire quoi en droit?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est une interprétation, ça veut dire… bien, tu sais, on essaie de ne pas
passer au milieu de la nuit ou... parce qu'évidemment, si ce n'est pas
nécessaire de passer au milieu de la nuit, bien, on essaie de faire attention
de...
M. Barrette : O.K. Et, quand
on dit : «Dans l'exercice de ses fonctions», ça, ça veut dire que l'employé
doit avoir... Est-ce que, parce qu'il a des fonctions, il a le droit de venir,
ou on lui donne une consigne, il y a un encadrement du geste?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Il doit être dans l'exercice de ses fonctions, c'est-à-dire que, par exemple,
il n'agit pas à titre privé, évidemment, il agit à titre, par exemple, d'agent
de protection de la faune, d'inspecteur du ministère des Forêts, Faune et
Parcs, donc il est dans l'exercice de ses fonctions. Il faut toujours l'appliquer
de façon restrictive, parce qu'on est en matière de... pour passer à travers un
terrain privé, donc c'est sûr qu'il faut qu'il soit en train d'être, entre
guillemets, une mission, là, pour le ministère, là. Il ne peut pas faire ça
parce que c'est pratique pour lui, là.
• (12 h 20) •
M. Barrette : Là, je le sais,
que ça va être hors d'ordre, là, je le dis tout de suite, le ministre peut tout
de suite le dire, puis ça va être vrai, puis, M. le Président, vous pouvez m'arrêter
sur-le-champ, mais les histoires de <compagnies...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
…
qu'on est en matière de... pour passer à travers un terrain privé, donc
c'est sûr qu'il faut qu'il soit en train d'être dans une, entre guillemets, une
mission, là, pour le ministère, là. Il ne peut pas faire ça parce que c'est
pratique pour lui, là.
M. Barrette : Là, je le
sais que ça va être hors d'ordre, là, je le dis tout de suite, le ministre peut
tout de suite le dire, puis ça va être vrai, puis, M. le Président, vous pouvez
m'arrêter sur-le-champ, mais, les histoires de >compagnies qui allaient
sur des fermes pour faire des forages pour les gaz de schiste, là, comment ça
se fait qu'ils pouvaient faire ça?
M. Dubé : Bien, écoutez, on
est loin un petit peu de notre sujet.
M. Barrette : Non, je le sais,
je l'ai dit d'entrée de jeu, là.
M. Dubé : Est-ce que ça vous
serait possible, M. le député, de poser la question à Me Gingras-Tremblay
peut-être après la période? Je pense que votre question est valable, mais…
M. Barrette : Ah! dommage. Mais
peut-être que la réponse est simple.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, écoutez, simplement parce que c'est dans l'application de la loi sur les…
à l'époque, des mines et maintenant de la Loi sur les hydrocarbures et que c'est
une autre loi complètement, là, qui…
M. Barrette : Non, je comprends,
mais cette loi-là prévoit que n'importe qui peut rentrer sur une terre parce
que c'est le sous-sol dont on parle?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Je ne peux pas vous répondre comme ça, à brûle-pourpoint, ça prendrait une
analyse peut-être plus détaillée.
M. Barrette : O.K. Je ne veux
pas en faire un débat, là, mais…
M. Dubé : Non, non, mais je
commence à comprendre votre intérêt pour les forêts, la faune et les parcs, alors
si jamais vous voulez lui en parler après la session, je suis certain qu'il
vous répondra avec plaisir.
Le Président (M. Simard) : Y aurait-il…
M. Barrette : Donc…
Le Président (M. Simard) :
Oui. Excusez-moi, M. le député.
M. Barrette : Oui, oui, oui, donc
on comprend, là, qu'ici, là, il ne peut pas faire ça, l'employé, sans qu'il y
ait eu une consigne, là, une mission, là : O.K., il faut que tu ailles
vérifier telle affaire, là, puis dans tel secteur, puis là tu vas rentrer sur
toutes les fermes du coin, là, tu vas aller marcher les terres, là.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est exactement ça.
M. Barrette : O.K. Donc, il ne
peut pas faire ça spontanément.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non, dans l'exercice de ses fonctions.
M. Barrette : S'il voit une infraction,
il peut… Est-ce qu'il a ce pouvoir-là, s'il soupçonne une infraction?
Une
voix : …
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, c'est ça, s'il est dans l'exercice de ses fonctions, mais généralement cet
article-là va plus être appliqué… par exemple, vous avez une ferme de grands
cervidés dans votre cour, puis on veut s'assurer que le règlement sur les
espèces en captivité est respecté, bien, il faut qu'on puisse s'assurer de l'application
de la réglementation.
M. Barrette : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de La Pinière. Conséquemment, est-ce que l'article 12
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 13. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, dans le
chapitre II, l'organisation du ministère. Le 13, comme la journée d'aujourd'hui.
Alors, l'article 13…
M. Barrette : M. le Président,
juste une petite seconde, pour qu'on puisse aller au 2 d'origine.
M. Dubé : Oui, certainement. C'est
l'article 2 que vous cherchez, dans le ministère des Ressources naturelles.
M. Barrette : Et je l'ai
trouvé.
M. Dubé : Et voilà. Ça va?
M. Barrette : …
M. Dubé : Non, mais
j'attendais que vous l'ayez trouvé.
M. Barrette : Non, je l'ai dit :
Je l'ai trouvé.
M. Dubé : Ah! O.K. Très bien.
Tout va très bien, tout va très bien.
Alors, article 13 : «Le
gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1),
une personne au titre de sous-ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs
ainsi que des sous-ministres associés ou adjoints.»
Cet article reprend l'article 2 de la
Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Non.
Le Président (M. Simard) :
Potentiellement, M. le député de Nelligan, à qui je souhaite la bienvenue.
M. Derraji : Non. Merci.
Le Président (M. Simard) : On
va quand même vous laisser le temps d'arriver, cher collègue. Bienvenue,
bienvenue. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 13? Est-ce
que l'article 13 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons à l'article 14.
M. Dubé : Alors, l'article 14…
Il ne faut pas oublier — je fais un petit rappel que je me suis fait
rappeler aujourd'hui — que demain, le 14, c'est la Saint-Valentin. Ne
pas oublier.
Article 14 : «Sous la
direction du ministre, le sous-ministre a la surveillance du personnel du
ministère et il en administre les affaires courantes. Il exerce, en outre, les
autres fonctions qui lui sont assignées par le gouvernement ou par le
ministre.»
Alors, à titre de commentaire : cet
article reprend l'article 3 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'article 13?
M. Barrette : Je n'ai pas de
commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Conséquemment, l'article 13 est-il adopté… 14, pardon. Je
pensais à la journée d'aujourd'hui. Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons à l'article 15. M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
l'article 15, M. le Président : «Les ordres du sous-ministre doivent
être exécutés de la même manière que ceux du ministre; son autorité est celle
du ministre et sa <signature…
Le Président (M. Simard) :
...l'article 14 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons à l'article 15.
M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
l'article 15,
M. le Président : «Les ordres du
sous-ministre
doivent être exécutés de la même manière que ceux du
ministre; son
autorité est celle du
ministre et sa >signature donne force et
autorité à tout document du ressort du ministère.»
Cet article reprend… pardon. Excusez-moi, M.
le Président. Cet article reprend l'article 5 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'article 15?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais
commencer par exprimer mon étonnement. Ayant occupé une position similaire, je
ne me rappelais pas que je donnais des ordres. Le mot «ordres»... Vous êtes peut-être
surpris, je vois des sourires de surprise en face de moi, je vais juste
préciser ma pensée, là. On prenait des décisions, on prend des décisions, là,
et je peux comprendre qu'on les considère comme étant des ordres, puis elles le
sont dans les faits, mais, si on met «ordres», là, ça a-tu une définition dans
la loi? «Ordres», est-ce que c'est comme un terme générique qui inclut un
paquet d'affaires?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Je peux répondre.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Robitaille. Nous aurions besoin de votre consentement, cher collègue,
afin que Me Robitaille puisse parler.
M. Barrette : Je consens.
J'aimerais bien entendre l'opinion du président du Conseil du trésor, quand
même, là-dessus.
Le Président (M. Simard) :
Oui, mais là, pour l'instant, ce sera Me Robitaille. Maître, pour les fins
de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est un terme, «les ordres», qu'on retrouve dans beaucoup de lois constitutives
de ministères, dont le ministère, notamment, de la Santé, un exemple, là, mais
il y en a plusieurs autres. Et c'est sûr que ce n'est pas conçu dans l'idée
d'un ordre, disons, formel, c'est vraiment une façon de s'exprimer pour dire
que les demandes du sous-ministre sont obéies par le personnel puisqu'il dirige
le ministère sous l'autorité du ministre.
M. Barrette : O.K. Alors,
question qui avait... Ne jamais penser que mes questions sont anodines, il y a
toujours quelque chose d'autre, alors il y a des... Quand on... En tout cas, je
peux parler de mon ancien ministère, puis c'est comme ça, je pense, ailleurs
aussi, là, il y a un certain nombre de documents qui émanent d'un ministère, et
les documents ont des titres. Est-ce que tous les titres sont, dans la loi, un
ordre? Alors, je vais donner un exemple : Dans la plupart des ministères,
je pense, en tout cas certainement dans le mien, il y a des directives, il y a
des circulaires, il y a des, des, des. Alors, est-ce que tout document qui a un
titre qui implique une action est considéré, au sens de la loi, un ordre? Hein,
vous voyez, hein, c'est pas mal plus intéressant, n'est-ce pas, comme ça?
Le Président (M. Simard) : Me
Gingras-Tremblay.
M. Dubé : Mais je rappelle, si
vous permettez, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Oh!
M. le ministre, je vous en prie. Je vous en prie.
M. Dubé : ...que l'article 15
reprend mot à mot ce qui est dans la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles, et on ne fait qu'édicter un décret, en ce moment, et de le mettre
dans la loi. On peut...
M. Barrette : ...M. le
Président.
M. Dubé : Non, mais juste pour
terminer, là, pour mettre les choses en parallèle, là... en perspective,
pardon, on peut avoir ces discussions-là, c'est très intéressant. C'est la même
terminologie qui était dans la loi qu'on reprend ici, et c'est ça, l'objectif
du projet de loi, là. Alors, je veux juste qu'on remette ça en perspective.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
j'aimerais répondre à ça, puis ça m'apparaît très important, là. On comprend
tous ce que le ministre nous dit, là, on sait qu'on est tous là, ici, pour
écrire une loi qui vient officialiser ce qui se faisait déjà, mais le ministre
est-il en train de nous dire que, quand le législateur écrit un texte de loi,
peu importe la raison pour laquelle il le fait à un moment donné, ça ne sera
jamais le moment de réfléchir et d'apporter des améliorations à la suite de
questionnements? Est-ce que c'est ça qu'il nous dit, le président du Conseil du
trésor, là? On écrit un projet de loi, là, et puis, non, ce n'est pas le moment
de réfléchir, et de poser des questions, et potentiellement d'améliorer le
projet de loi. Aujourd'hui, ce qu'on fait, là, comme législateurs, c'est du
copier-coller, «rubber stamping», posez-vous pas de question, on va vite,
«that's it, that's all». C'est-tu ça?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
• (12 h 30) •
M. Dubé : Je ne pourrais pas
dire qu'on va vite. La preuve, c'est qu'on est rendu à l'article 15, hein,
de quelque chose qui aurait dû être assez simple. On est en <train de...
>
12 h 30 (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...«rubber stamping», posez-vous pas de question, on va
vite, «that's it, that's all». C'est-tu ça?
Le Président (M. Simard) :
Merci,
M. le député.
M. le ministre.
M. Dubé : Je ne pourrais
pas dire qu'on va vite. La preuve, c'est qu'on est rendus à
l'article 15,
hein, de
quelque chose qui aurait dû être assez simple. On est en >train
de reproduire des articles de loi. Je le répète, là, pour que les gens qui nous
écoutent, hein, pour que les gens qui nous écoutent sachent que ce qu'on fait aujourd'hui,
c'est de corriger une situation qui perdure depuis 2014. Le ministère des
Forêts, de la Faune et des Parcs est en place, fonctionne très bien avec cette
façon de procéder. On vient édicter une loi.
Et là, si on veut débattre qu'est-ce que c'est
qu'un ordre, Me Robitaille vient de dire que c'est exactement ce qui est
dans d'autres lois, dont la santé, que vous avez opérée. Je ne sais pas si vous
donniez des ordres ou que vous donniez des directives, mais là, si on veut
regarder chaque mot, c'est votre privilège. Vous pouvez prendre tout le temps
que vous voulez, je vous l'ai dit, exactement la même chose, je vais le répéter
aujourd'hui, mais ce n'est pas le débat. Ce n'est pas l'objectif du projet de
loi.
Alors, je vais être très patient aujourd'hui,
si vous voulez faire ça, aucun problème. Je répète exactement ce que j'ai dit
hier. Mais, à un moment donné, je le dis, ce jeu-là se joue à deux. Et vous
pouvez faire tout le débat que vous voulez, je vous respecte là-dessus.
M. Barrette : M. le Président,
là, avant de passer la parole à ma collègue, là...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : ...on me prête
des intentions. C'est clair qu'on me prête des intentions. Ce n'est pas
compliqué, là, ce qu'il veut, le ministre, là, c'est, comme ça a été écrit dans
LaPresse en fin de semaine sous la plume d'Yves Boisvert :
«Tais-toi, on gouverne.» Non. On est des législateurs, là, ici, là, et on va
lire, réfléchir, questionner. Quand on n'aura rien à dire, on ne dira rien,
comme on a fait dans les articles qui viennent de passer, et, quand on a
quelque chose à dire, on va le dire, même si ça ne fait pas l'affaire du
président du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le ministre.
M. Dubé : ...juste faire une
petite clarification, là, parce que... pour être très clair. J'ai dit qu'il
pouvait prendre tout le temps qu'il voulait, mais, quand on arrive à prendre un
article qui est dans la Loi du ministère des Ressources naturelles, et qu'on
reprend chaque mot, et on ne fait aucun changement... Je peux comprendre
lorsqu'on a pris des articles tout à l'heure, puis le bel exemple ce matin, c'était
l'article 11. On a tout pris le temps nécessaire d'expliquer pourquoi la
modification qui était nécessaire était justifiée, on a donné tout le temps
d'accès au légiste. Je ne suis pas en train de dire qu'on veut bulldozer, mais,
à un moment donné, dans un article qui ne fait que reprendre mot à mot ce qui
était là, je pense que de faire dire qu'on veut bulldozer, c'est inacceptable, et
je vais être très clair là-dessus. C'est l'opinion du député, je la respecte,
mais c'est ça.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Je comprends les représentations du ministre à l'effet que ça
devrait être simple. Je me permets cependant de dire qu'on est tous élus par la
population. Nous, on a un rôle à jouer dans l'opposition. Les gens, là, souvent
nous reprochent, aux politiciens, là, de ne jamais rouvrir les lois. Ici, on la
rouvre. Si c'est le temps de faire des ajustements sur le vocabulaire... Puis
je me permets de vous rapporter que l'article 5 qu'on étudie, là, il
date de 1979. Ça fait que les ordres en 1979, ce n'est peut-être pas le
vocabulaire approprié qu'on utilise en 2020. On l'ouvre, le projet de loi, là,
tant qu'à juste faire les changements puis le rouvrir dans 20 ans, là… On
est là, là. Les gens nous reprochent tout le temps de ne pas être assez vite. On
est là, on le fait là. Pourquoi... Je ne comprends pas c'est quoi, là, la
problématique, ou je ne comprends pas... Je comprends vos représentations, là,
mais je trouve que vous nous collez vraiment de la mauvaise fois dans ce...
Le Président (M. Simard) :
Écoutez, bon, là...
M. Dubé : Bien, écoutez...
Non, non, mais… Par contre, M. le Président, je voudrais juste... Mais, si vous
permettez, M. le Président, si vous me permettez...
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
M. Dubé : Parce que j'aimerais
ça qu'on clarifie l'air une fois pour toutes sur ce point-là. Je vous ferais
remarquer, Mme la députée, que, cette terminologie-là, vous l'avez acceptée
pendant les quatre ans de votre mandat. Si vous avez jugé bon que ce n'était
pas nécessaire de faire un projet de loi puis de fonctionner avec le décret, c'était
votre choix. C'était votre choix. Alors, de venir nous dire aujourd'hui qu'il
faut absolument requestionner ça, c'est votre choix. Moi, je vous dis qu'on
veut édicter la loi. Je n'ai pas la prétention d'avoir l'expertise dans tous
ces éléments-là, mais je crois que les gens qui nous regardent comprennent très
bien ce qu'on est en train de faire puis l'objectif. C'est tout.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : M. le ministre,
ce que je vous dis, là, c'est qu'on l'ouvre, là, le projet de loi. On ne l'a peut-être
pas fait dans les quatre dernières années. On a géré d'autres choses,
d'autres priorités. Ça, je n'ai pas de problème, je le respecte. Vous voulez
l'ouvrir, le projet de loi? On n'a pas de problème. Moi, ce que je vous dis,
c'est qu'on l'ouvre, bien, les gens s'attendent à ce qu'on ne travaille pas
juste les points que vous, vous soulevez. On peut travailler d'autres choses
aussi puis le bonifier.
Le vocabulaire est définitivement à
bonifier. Quand on parle d'un article qui date de 1979, il n'y a rien qui nous
empêche de le bonifier, de l'améliorer, de le <mettre à...
Mme Nichols : ...Moi, ce que
je vous dis, c'est qu'on l'ouvre, bien, les gens s'attendent à ce qu'on ne
travaille pas juste les points que vous, vous soulevez. On peut travailler
d'autres choses aussi puis le bonifier.
Le vocabulaire est définitivement à
bonifier. Quand on parle d'un article qui date de 1979, il n'y a rien qui nous
empêche de le bonifier, de l'améliorer, de le >mettre à la saveur du
jour, au goût du jour.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors...
M. Barrette : Alors, M. le
Président, j'ai l'impression... Puis un dernier commentaire, là, j'invite le ministre,
pour ne pas perdre de temps ici, là… le ministre en a déjà assez perdu, je
pense, mais j'invite le ministre, là, quand on sortira, juste de même, là, à
s'enquérir auprès de ses collègues de la Justice de la récrimination la plus
importante qui est faite par le Barreau du Québec sur nos textes de loi en
anglais, dont la rédaction, là, la rédaction mériterait de la revoir de A à Z.
Ça prendrait une éternité.
On le fait quand on ouvre les projets de
loi. À chaque fois qu'on ouvre les projets de loi, on modifie des bouts de la
version anglaise. Et ici, hier, là, M. le Président, là, on nous a déposé une
belle grande liasse d'amendements dans lesquels il y a plusieurs corrections
linguistiques, légales des versions anglaises. C'est à ça que ça sert, M. le
Président, ouvrir un projet de loi, puis on ne fait pas ça... puis on devrait
peut-être le faire à longueur d'année.
Mais je vais citer le ministre lui-même,
quand il a quitté la politique, à propos du travail des députés, M. le
Président. «Si on veut que nos députés...»
Le Président (M. Simard) :
Non, non. M. le député... M. le député, là...
M. Barrette : Vous
m'interdisez de citer?
Le Président (M. Simard) :
Bien, écoutez, moi, je vous rappelle... je vous ramène prudemment à
l'article...
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que vous m'interdisez de citer?
Le Président (M. Simard) :
Bien, M. le député, ce que je vous dis, là... D'abord, prenez le temps
d'écouter ce que je vous dis pour pouvoir entendre, parce que vous ne pouvez
pas entendre ce que je n'ai pas dit si vous ne prenez pas le temps de le faire.
On peut-tu s'entendre là-dessus? Primo.
Bon, ce que je vous dis simplement, c'est
que j'ai la responsabilité ici de veiller non seulement à l'exécution de nos
travaux, mais au climat dans lequel ces travaux se font. Et je vous rappelle
bien gentiment à la prudence la plus élémentaire, de respecter
l'article 211, de part et d'autre, de part et d'autre de cette table,
hein? On respecte le 211. On discute de l'article qui est en cause, s'il vous
plaît. C'était ce que je voulais préciser.
M. Barrette : Très bien. J'ai
bien compris ce que vous dites. Je vais vous faire remarquer la chose suivante :
nous n'avons pas... Nous ne sommes pas, nous, allés dans cette direction-là ce
matin. Nous n'avons montré aucun signe de quelque obstruction que ce soit. Je
vais simplement citer le ministre, M. le Président, alors qu'il était député…
M. Dubé : ...M. le Président,
j'aimerais faire une chose. Je veux que M. le...
M. Barrette : Là, c'est moi
qui a la parole, M. le Président. M. le Président, est-ce que j'ai la parole?
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! Chers collègues...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Non, non, mais... Non, non, non. Regardez, là...
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Non. Bon, savez-vous quoi, chers collègues?
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Non, non, non, on ne fait rien.
On va suspendre. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 38)
(Reprise à 12 h 51)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, nous sommes de retour après cette courte suspension. Je
tenais... parce qu'on a souvent de la visite mais rarement une aussi belle
visite que ça. Alors, on a des étudiants et des étudiantes — de
quelle école?
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
...collège Notre-Dame de Rivière-du-Loup qui se joignent à nous. Puis il y
avait un groupe, tout à l'heure, aussi de la même école, me semble-t-il. Alors,
merci d'être parmi nous. Puis, en tout cas, on espère que vous passerez une
belle journée et que vous serez les témoins de débats constructifs.
Je cède la parole à notre collègue M. le
ministre concernant l'article 15, bien sûr.
M. Dubé : Est-ce qu'on doit
relire l'article?
Le Président (M. Simard) :
Non, non, s'il n'y a pas d'autre commentaire. Sans quoi, nous pourrions passer.
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
Me Gingras-Tremblay était en train de me donner une réponse, ça fait qu'on peut
retourner à la réponse.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Cher maître, auriez-vous un complément de réponse à apporter?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Peut-être, je vous demanderais, si ça ne vous dérange pas, de réitérer votre
question.
M. Barrette : Pas de problème.
Alors, sur la question de ce qui est un ordre, est-ce que tous les documents,
de tout type, qui émanent du sous-ministre, et peu importe le titre, deviennent
un ordre? Et je donnais comme exemple deux titres : une directive
ministérielle, par exemple, et une circulaire.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
En fait, si vous voulez, je peux vous le lire. Quand on parle d'un ordre, ce n'est
pas nécessairement tout... finalement, c'est quand, par exemple, le
sous-ministre donne une décision, ou approuve quelque chose, ou donne une
ordonnance, finalement, à son ministère d'exécuter certains éléments.
Quand on parle, là, par exemple, dans la
définition du Dictionnaire de droit québécois, «l'ordre», on parle d'un «acte
par lequel une personne en autorité manifeste sa volonté et enjoint à une autre
personne de s'y soumettre. Par extension, l'objet d'un ordre ou le document qui
le concrétise.»
Vous donniez l'exemple des circulaires et
des directives qui sont particulières au ministère de la Santé, c'est mon
ancien port d'attache, donc je connais assez bien la LSSSS, et effectivement on
parle de directives directement, les directives étaient adressées aux
établissements, donc c'est quelque chose qui est différent et qui ne s'adresse
pas nécessairement au personnel du ministère comme tel mais à des organismes
qui gravitent autour, là, du ministère.
M. Barrette : Donc, une
directive au sens de la loi. Là, vous m'apprenez deux choses. M. le
Président. Selon certaines personnes, on est censés tout savoir, n'est-ce pas?
Alors donc, vous m'apprenez une chose : tous les ministères ne
fonctionnent pas sur la base de directives et/ou de circulaires, nécessairement.
Et, dans le cas qui m'occupe, une directive devient force de loi. Est-ce que je
comprends bien?
Le Président (M. Simard) :
Cher maître. Me Gingras-Tremblay.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, écoutez, là on est peut-être plus dans le domaine de l'interprétation de
la loi sur les... santé et services sociaux. C'est un peu difficile pour moi de
vous répondre, là, comme ça.
M. Barrette : La raison pour
laquelle je pose la question, ce n'est pas compliqué, c'est parce que... ce n'est
pas à cause de la santé et des services sociaux, c'est parce que le texte de
l'article 15 dit : «Les ordres du sous-ministre doivent être exécutés
de la même manière que ceux du ministre; son autorité est celle du ministre et
sa signature donne force et autorité à tout document du ressort du ministère.»
Alors, la question est éminemment
légitime. Tout document signé par un ministre devient un ordre. C'est ça qui
est écrit là. Ça ne peut pas être plus clair que ça.
Le Président (M. Simard) :
...M. le député de La Pinière.
M. Dubé : M. le Président,
est-ce que je pourrais intervenir, s'il vous plaît?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, à vous la parole. Je vous en prie.
M. Dubé : Bien que je trouve
la discussion vraiment intéressante, je le dis, là, je la trouve vraiment
intéressante, par contre je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, puis
j'aimerais ça que le député puisse réfléchir à ce que... Je vais être très,
très clair : L'objectif du légiste ici, dans le projet de loi n° 23, c'est de reprendre les choses qui sont en ce moment
dans la loi, de ne faire aucun changement, ce n'est pas l'objectif. Si on
voulait faire des changements importants à la loi sur le ministère des Forêts,
Parcs et Faune, ce serait le ministre qui serait ici aujourd'hui. Ce n'est pas
ça, l'objectif du <légiste...
M. Dubé : …les choses qui
sont en ce moment dans la loi, de ne faire aucun changement, ce n'est pas
l'objectif.
Si on voulait faire des changements
importants à la loi sur le ministère
des Forêts, Parcs et Faune, ce serait le ministre qui serait ici
aujourd'hui.
Ce n'est pas ça,
l'objectif du >légiste, c'est de traduire une
loi, de l'appliquer ici et de venir régler une situation qui perdure depuis 2014.
Je comprends très bien, et je respecte le
député de… Si le député veut faire autre chose que l'objectif, et je veux être
très clair, s'il veut faire autre chose que l'objectif du légiste… Je viens de
prendre le temps de discuter avec les légistes du gouvernement pour nous
assurer que j'avais le droit et que j'avais la bonne compréhension par rapport
à l'objectif du projet de loi, on me confirme que c'est ça. Vous voulez peut-être
aller ailleurs, je n'ai aucun problème avec ça, mais je voulais, avant qu'on se
laisse pour la pause, que vous compreniez bien que nous avons peut-être des objectifs
différents puis qu'il faut clarifier avant de continuer à travailler. Parce que,
si nous avons des discussions, si intéressantes, que ce soit à votre objectif
qu'on vient de discuter, sur les ordres, par exemple, ou toute autre
discussion, nous ne sommes pas dans l'objectif du légiste, qui était d'édicter
la loi sur les Forêts et Parcs.
Alors, je voulais vous donner à penser à
ça. Parce qu'il nous reste encore 300 quelques articles à débattre. 300 articles,
là, pour les jeunes qui sont là avec nous, là, c'est beaucoup, 300. On vient,
en une journée et demie, d'en faire une quinzaine, puis ce n'est pas toujours
facile. Alors, moi, j'aimerais vous demander de réfléchir à ce qu'on s'entende
bien sur l'objectif que le légiste avait du côté du projet de loi n° 23.
M. Barrette : Bien, juste pour
vous autres qui nous écoutez, là, vous avez ici, si vous avez fait des cours de
philosophie, ce genre de chose là, et de logique, là, vous avez ici vraiment un
moment extraordinaire, là, parce que le ministre nous dit une chose, qu'on a
tous comprise et qu'on n'a pas contestée, personne, on a compris, dès la
première phrase, que l'objectif du ministre était de formaliser dans un texte
ce qui existe aujourd'hui opérationnellement. Formaliser tout simplement, rien
d'autre. Quand le ministre nous dit qu'en plus il veut débattre, bien,
débattre, là, ça veut dire qu'on ne peut pas simplement formaliser dans un
texte. Alors, si on ne fait que formaliser dans un texte, bien, c'est du
«rubber stamping», et ça, à ce moment-là, bien, on peut tous s'en aller chez
soi ou prendre… dire au ministre : Lisez les articles, on va dire oui.
Bien non!
Alors, si le ministre dit, d'un côté :
C'est un moment où on peut débattre, c'est ce que l'on fait. Si l'objectif est
de formaliser un texte et en même temps débattre de certains éléments, c'est ce
que l'on fait. Et, si le ministre le permet, on pourrait demander aux légistes,
qui lui ont dit qu'il avait raison de dire que son objectif est de formaliser
une situation courante, qu'on ne conteste pas… on va demander aux légistes :
N'est-il pas vrai que, dans notre régime parlementaire, le législateur fait les
débats… bien, les séances que l'on fait pour débattre des articles, ne
serait-ce que pour formaliser les situations existantes? Est-ce qu'on peut
demander aux légistes ou est-ce peu nécessaire?
M. Dubé : Moi, je n'ai pas de
commentaire, M. le Président.
M. Barrette : Bon. C'est ce
que je pensais.
M. Dubé : On peut suspendre, puis
je vais donner au député l'occasion de réfléchir à ce que je viens de lui dire.
Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Alors, compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre nos travaux et nous revenons cet après-midi, autour de 15 heures — dans
la même salle? Merci. Dans la même salle. Alors, bon repas à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, chers collègues! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc
reprendre nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi
sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains
ministères et édictant la Loi sur le <ministère...
Le Président (M. Simard) :
...je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi
sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains
ministères et édictant la Loi sur le >ministère des Forêts, de la Faune
et des Parcs.
Alors, lors de la suspension de nos
travaux, ce midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 5. Y
aurait-il d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Moi, je voulais intervenir sur une question de directive.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, madame.
Mme Nichols : En fait, M. le
Président, vous savez, ce matin, là, il est arrivé des choses qui n'arrivent
pas souvent en commission, mais je pense que c'est des choses quand même assez
déplorables. Il s'est tenu des propos… et moi, un, je tiens à soulever mon
grand malaise quand il arrive des échanges de la sorte. Moi, puis là je vais
parler pour moi, là, moi, je ne suis pas à l'aise et je n'aime pas ça
travailler dans... Je n'aime pas ça travailler comme ça. Je m'excuse, j'ai une
formation de médiatrice puis je pense qu'on peut faire avancer les choses avec
un débat respectueux. Puis il y a des limites. Je peux comprendre qu'il peut y
avoir des échanges entre des collègues, mais je pense qu'il y a quand même une
limite.
Moi, M. le Président, ce que je vous
demande cet après-midi, bien, je vous demande d'assumer vos responsabilités. Je
ne dis pas... Vous le faites très bien. Vous avez toujours permis les échanges
quand c'était cordial. J'ai remarqué que le ton avait monté. Donc, M. le
Président, je vais vous demander d'intervenir quand vous sentirez que le climat
n'est pas le bon. Donc, je vous demande d'intervenir, et ce, au bénéfice de
tous les collègues. Je pense que tout le monde a le droit de travailler dans un
milieu sain. Donc, je vous demande de diriger les travaux de façon adéquate
pour que le climat le soit aussi. J'ai été témoin ce matin d'échanges… et je
dirais même de débordements. Il y a vraiment eu un débordement. Et moi, je
rappelle que, notre travail dans l'opposition, bien, on doit pouvoir
questionner et on doit pouvoir le faire de façon indépendant, c'est prévu... de
façon indépendante, je m'excuse.
C'est prévu aussi… C'est prévu… J'ai passé
l'heure du dîner à regarder, entre autres, notre cahier des règlements. Donc,
c'est indiqué dans notre règlement qu'on a le pouvoir de questionner, et ce,
même si ça ne fait pas l'affaire de certaines personnes. C'est notre rôle,
maintenant, dans l'opposition, de le faire. Je ne sais pas comment les
qualifier, les interventions. Je vous l'ai dit, moi, je n'étais pas à l'aise
avec ça. Le règlement doit s'appliquer. Je déplore et on déplore ce qui s'est
passé, particulièrement le débordement à l'égard de mon collègue de La Pinière.
J'ai trouvé que les propos sont allés très loin à son égard. Il y avait des témoins.
La salle a... Vous le savez, là, il y avait un groupe d'étudiants qui était
ici. Il y a d'autres personnes aussi. Il y a la banquette ministérielle qui est
pleine. La partie gouvernementale, tout le monde est là. Donc, il y avait des
témoins.
Et nous en sommes à évaluer ce que nous
ferons avec les événements, avec le débordement de ce qui s'est passé ce matin.
Pour cet après-midi, bien sûr, je fais appel à la gentillesse de tous. Je fais
appel à la gentillesse du ministre relativement aux propos à l'égard de mon collègue.
Et, comme je le disais, bien, nous allons évaluer, là, les différentes options,
là, qui s'offrent à nous suite aux propos tenus.
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie, Mme la députée de Vaudreuil. Je cède maintenant la parole au député
de Richelieu.
M. Émond : M. le
Président, un bref commentaire en lien avec le commentaire de la collègue d'en
face. J'entends bien ses commentaires. Je souhaite également que le... Puis
vous le faites très bien, M. le Président, je tiens à le dire, de permettre à
nos travaux de se dérouler dans l'harmonie. Des comportements qui sont parfois
provoqués… Et là je tiens mes mots... Je souhaite seulement que nos
interventions se fassent correctement de part et d'autre, et qu'on respecte l'ensemble
de nos règles parlementaires, et puis qu'on puisse évoluer dans un contexte de
courtoisie puis, je le répète, dans le respect de nos règles parlementaires, en
s'adressant, entre autres, à la présidence, en ne coupant pas la parole aux
personnes qui prennent les interventions. Et je sais que vous le faites... Vous
dirigez les travaux de main de maître, M. le Président, et je nous invite tous,
collectivement, à une conduite digne de nos fonctions. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
J'entends bien ce que vous dites, cher collègue. Y aurait-il d'autres
interventions qui souhaiteraient se manifester? C'est le temps. Très bien.
M. Barrette : …
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'espère
que le ministre aura été inspiré par ce à quoi nous avons participé dans les
deux dernières <heures…
Le Président (M. Simard) :
...se manifester? C'est le temps. Très bien.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie,
M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : J'espère que
le
ministre aura été inspiré par ce à quoi nous avons participé dans les
deux dernières >heures.
Le Président (M. Simard) : …à
notre formation sur notamment l'incivilité.
M. Barrette : Oui,
l'incivilité.
Le Président (M. Simard) :
Voilà.
M. Barrette : Disons que...
M. Dubé : …à mon collègue de La Pinière
aussi.
M. Barrette : Il s'applique
plus à vous que moi, honnêtement.
Le Président (M. Simard) :
Bon, bon, bon, voyez-vous, je pense que nous avons, pour la plupart d'entre
nous, participé à cette formation ce midi, fort instructive, qui... Moi, je
retiens une phrase, hein : Les arbres ne poussent pas dans le désert. Mais,
ceci étant dit, on va revenir à nos travaux. Donc, je compte, bien sûr, sur
votre entière collaboration, là, pour qu'ils se déroulent le mieux possible.
Nous en étions donc rendus à l'article 15. Y aurait-il d'autres
interventions sur l'article 15?
M. Barrette : …parce que,
n'ayant pas terminé les échanges que nous avons eus ce matin… Comme le ministre
l'a dit ce matin, nous avons le droit d'en débattre. C'est l'expression qu'il a
utilisée. Alors, je vais continuer à faire un court débat sur l'article et
terminer la conversation que j'avais eue, s'il y a consentement, avec Me
Girard-Tremblay... Gingras-Tremblay, pardon. Je vous l'avais dit, que je me
tromperais une couple de fois, Me Gingras-Tremblay. Alors, M. le Président, là,
je veux juste qu'on clarifie une fois pour toutes la portée et la signification
de 15. Alors, lorsqu'un document, peu importe la catégorie du document, émane
du bureau du sous-ministre… bon, du ministre, c'est une évidence, mais du
sous-ministre, sa signature, au sens de la loi, ça devient un ordre, ce n'est
pas catégorisé?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
…de la volonté, finalement, d'un nom.
M. Barrette : Très bien.
Alors, quand le document est envoyé, bon, je comprends que... En fait, ce n'est
pas vrai ce que j'allais dire. Il y a un réseau, quand même. Forêts, parcs et faune,
là, ça représente plusieurs entités physiques, là, peut-être pas légales mais
sûrement physiques. Je pense qu'un parc national, ce n'est pas indépendant du
ministère.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Les parcs nationaux, si je ne me trompe pas, relèvent de la société… peut-être
de la SEPAQ. Les parcs nationaux, ils relèvent du…
M. Barrette : Ça relève de…
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Du MFFP, du ministère des Forêts, Faune et Parcs.
M. Barrette : Celui-là?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, c'est ça.
M. Barrette : Alors, ils ne
sont pas indépendants. Ils n'ont pas une entité juridique indépendante. Ou ils
en on une? L'idée, ici, je ne veux pas faire un...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non, non, non, il n'y a pas de problème. O.K.
M. Barrette : Me
Gingras-Tremblay, ça n'a pas d'intérêt pour moi, là. Je ne voulais pas faire
une erreur conceptuelle, là. J'avais commencé par dire qu'il n'y a pas de
réseau, puis là je me suis repris en disant : Ah! peut-être qu'il y a un
réseau, parce que ce sont des entités séparées. Mais là je ne le sais pas, là.
Vous me confirmez ou infirmez, ça a peu d'importance. Admettons qu'ils ont un
réseau... Admettons que ce sont l'équivalent d'un réseau, alors un document
signé par le sous-ministre, qui enjoint une organisation ou une entité à
prendre telle mesure, à appliquer telle règle, à mettre en place une procédure,
ça devient un ordre au sens de la loi, puis un ordre, c'est un ordre.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, un ordre, c'est un ordre.
M. Barrette : Ça veut dire
qu'ils sont obligés de le faire, et ils ne peuvent pas invoquer le fait que c'est
une catégorie de documents. Et là je fais référence à l'exemple que j'avais
donné. Dans mon ministère, à l'époque, on avait des catégories de documents. Et
je peux vous dire qu'il y a bien des gens qui pensent qu'une circulaire, ce n'est
pas un ordre, mais moi, j'ai toujours considéré que c'était un ordre au sens de
la loi. Mais, croyez-le ou non, il y a encore du monde qui pense que ça ne
l'est pas. Et, ne sachant pas si tous les ministères ont les mêmes
catégorisations de documents, ça explique, donc, la légitimité de la question
que j'ai posée, parce que vous me confirmez — surtout que vous avez
une expérience assez vaste là-dessus, manifestement, vous êtes allé en santé — que
tous les ministères n'ont pas nécessairement la même catégorisation des
documents, mais un document, peu importe le titre, devient un ordre au sens
légal du terme. Donc, il y a une suite qui doit se passer.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Dans la mesure où, effectivement, c'est...
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Gingras.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, dans la mesure où c'est effectivement signé par le ministre ou le
sous-ministre.
M. Barrette : Ou le
sous-ministre? Bon, une dernière question là-dessus, M. le Président. On
inscrit ici, à 15, qu'il y a aussi le sous-ministre parce que… C'est quoi, la
structure du ministère? C'est le ministre... On l'a dit à l'autre article, là,
il y a ministre, sous-ministre... non, il y a ministre, ministre en titre et
sous-ministre.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non, il y a ministre… Il y a un seul ministre, il n'y a pas de ministre...
M. Barrette : Non, ça, c'est
clair, là.
• (15 h 20) •
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Mais il n'y a pas de ministre délégué, par exemple. Il y a un ministre, il y a une
sous-ministre... un sous-ministre, plutôt, excusez-moi, et des sous-ministres
associés qui peuvent être nommés au sein de la <structure…
M. Barrette : ...
c'est
le ministre... On l'a dit à l'autre article, là, il y a ministre,
sous-ministre... non, il y a ministre, ministre en titre et sous-ministre.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non, il y a ministre, il y a un seul ministre, il n'y a pas de ministre...
M. Barrette : Non, ça,
c'est clair, là.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Mais il n'y a pas de ministre délégué, par exemple. Il y a un ministre, il y a
une sous-ministre... un sous-ministre, plutôt, excusez-moi, et des
sous-ministres associés qui peuvent être nommés au sein de la >structure.
M. Barrette : O.K., O.K., et
là, donc, ça, ça ne va pas pour le sous-ministre associé.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non. On va dire des sous-ministres... Ça, ça vaut seulement pour,
effectivement, le sous-ministre, pas pour les sous-ministres associés.
M. Barrette : Parfait.
Voyez-vous, M. le Président, ce n'était pas bien, bien long, souriez.
Le Président (M. Simard) :
Voilà. Y aurait-il d'autres commentaires? Bien. Alors, nous sommes prêts à
passer à la mise aux voix sur l'article 15. L'article 15 est-il
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 16. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président. L'article 16 se lit comme suit :
«Le personnel nécessaire à la bonne administration
du ministère est nommé conformément à la Loi sur la fonction publique.»
Commentaire : Cet article reprend
l'article 6 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la
Faune.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire? Nous sommes donc prêts à passer au vote sur l'article 16.
L'article 16 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 17. M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
l'article 17 se lit comme suit : «Les devoirs du personnel du
ministère, non expressément définis par la loi ou par le gouvernement, sont
déterminés par le ministre.»
Commentaire : Cet article reprend
l'article 7 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la
Faune.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que la détermination se fait par règlement ou autrement?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Je vais laisser M.
Gingras-Tremblay répondre, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Me Gingras-Tremblay.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Dans la mesure où on ne l'a pas défini expressément par règlement, ça peut être
d'une autre façon, effectivement, pas nécessairement par règlement.
M. Barrette : O.K. Est-ce que
c'est... Donc, c'est l'équivalent d'une description de tâche dans ce cas-là?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. Quand on laisse ça… fait comme ça, soit ça peut se faire par arrêté, quand
ça va s'adresser, par exemple, à l'extérieur du ministère, ce qu'on va
appeler... avoir une forme quasi réglementaire, mais, dans ce cas-ci, pour les
ordres à l'intérieur du ministère, il n'a pas besoin de prendre un arrêté
pour...
M. Barrette : O.K., mais ça
doit être consigné à quelque part?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. Je ne peux pas vous dire la forme. Généralement, ça va...
M. Barrette : O.K. Et, quand on
parle du personnel, évidemment on parle de toutes catégories, pas juste les
hauts fonctionnaires?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Tout à fait.
M. Barrette : O.K., très bien.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 17? Est-ce que
l'article 17 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 18. M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
l'article 18, M. le Président : «Aucun acte, document ou écrit
n'engage le ministère ni ne peut être attribué au ministre, s'il n'est [désigné]
par lui, par le sous-ministre ou par un membre du personnel du ministère, mais
uniquement, dans ce dernier cas, dans la mesure déterminée par règlement du
gouvernement publié à la Gazetteofficielle du Québec.
«Le gouvernement peut toutefois permettre,
aux conditions qu'il fixe, que la signature requise soit apposée au moyen d'un
appareil automatique ou de tout autre procédé faisant appel aux technologies de
l'information.»
Alors, comme commentaire : cet
article, si vous me permettez, reprend, en l'actualisant, l'article 8 de
la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 18?
M. Barrette : Je comprends
qu'on a, ici, fait un changement qui vise à moderniser la signature
automatique, d'une part, qu'on a vu dans d'autres projets de loi et qu'on a
déjà débattu, on ne le refera pas ici. Bon, évidemment, à la lecture, le
ministre a fait un lapsus, là, c'est s'il n'est non pas «désigné», mais «signé»
par lui. Ça, ça va. Alors, non, voilà, je n'ai pas de commentaire additionnel à
faire.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 19.
M. Barrette : M. le Président,
j'en avais un, finalement. Alors, il est adopté? O.K. Je n'avais pas descendu
ma page au complet puis je constate que l'article de référence, qui est 8, à
18, il y a quelque chose qui a été enlevé, là.
Le Président (M. Simard) : De
consentement, on peut revenir sur la discussion sur l'article 18.
M. Barrette : Parce qu'il y avait
un changement de page. Je n'avais pas vu que ça continuait dans l'autre page.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je comprends qu'il y a consentement pour revenir à l'étude — à
l'étude, j'ai bien dit — la discussion sur l'article, non <pas...
M. Barrette : ...
il y
a
quelque chose qui a été enlevé, là.
Le Président (M. Simard) :
De consentement, on peut revenir sur la
discussion sur l'article 18.
M. Barrette : Parce qu'
il
y avait un changement de page. Je n'avais pas vu que ça continuait dans l'autre
page.
Le Président (M. Simard) :
Très
bien. Je comprends qu'
il y a consentement pour revenir à l'étude
— à
l'étude, j'ai bien dit
— la
discussion sur l'article,
non >pas au vote mais sur la discussion.
M. Barrette : Je constate que,
le commentaire, quand on le lit, il est bien important d'arrêter sur
«l'actualisant». Je pensais que ça s'appliquait juste au bras automatique, là,
mais là il y a : «Le gouvernement peut également permettre — ça,
c'est enlevé, là — qu'un fac-similé de la signature requise soit
gravé, lithographié ou imprimé sur les documents qu'il détermine; [...]la même
valeur...» Bon, c'est une question technologique, là. Il n'y a rien d'autre
là-dedans, là.
M. Dubé : C'est un peu comme
on a fait dans le p.l. n° 37, je crois, avec... M. le
député.
M. Barrette : Oui. Non, on
n'avait pas ça dans le 37, mais effectivement c'est comme on a fait à 37. O.K.,
c'est bon, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va pour 18?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Donc, pour être bien certain, est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Alors, nous allons maintenant à l'article 19.
M. Dubé : L'article 19 :
«Toute copie d'un document faisant partie des archives du ministère, certifiée
conforme par une personne visée au premier alinéa de l'article 18, est
authentique et a la même valeur que l'original.»
Le commentaire : cet article reprend
l'article 9 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la
Faune.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 19?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 20. M. le ministre.
M. Dubé : L'article 20,
M. le Président : «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport
des activités de son ministère, pour chaque exercice financier, dans les six
mois de la fin de cet exercice si l'Assemblée est en session ou, si elle ne
siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de
la reprise des travaux.»
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Commentaires?
M. Barrette : ...M. le
Président, parce que, là, je n'ai pas — c'est moi qui est
responsable — bien suivi la lecture. Je vais juste me mettre à jour,
là.
(Consultation)
M. Barrette : Ça va.
Le Président (M. Simard) : Ça
va? Est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant au chapitre III, Fonds des forêts, article 21.
M. le ministre.
M. Dubé : Certainement, M. le
Président. Alors, l'article 21 se lit comme suit : «Est institué le
Fonds des forêts. Ce fonds est affecté au financement des activités liées à
l'aménagement durable des forêts et à sa gestion, à l'intensification de la
production ligneuse, à la recherche forestière et à d'autres activités liées à
la sensibilisation et à l'éducation forestière et à la protection, à la mise en
valeur ou à la transformation des ressources du milieu forestier.
«Le gouvernement peut, aux conditions
qu'il détermine et sur la recommandation du ministre, décréter que soit portée
au crédit du fonds la partie qu'il fixe de toute somme qui autrement aurait été
portée au crédit du fonds général.
«Un décret pris en vertu du deuxième
alinéa [pour] prendre effet à compter de la date du début de l'année financière
au cours de laquelle il est pris.»
Commentaire : Cet article institue le
nouveau Fonds des forêts au sein du ministère des Forêts, de la Faune et des
Parcs. Les objets de ce fonds reprennent ceux du volet aménagement durable du
territoire forestier du Fonds des ressources naturelles, prévu à l'article 17.12.12
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. L'article 192
du projet de loi abroge donc ce volet du Fonds des ressources naturelles, et
l'article 33 de la loi transfère les actifs et les passifs de ce volet aux
Fonds des forêts institué par le présent article.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 21?
M. Barrette : Oui, voilà.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
• (15 h 30) •
M. Barrette : Alors là,
j'aimerais ça que le ministre élabore un petit peu plus, là, parce que 21 n'est
pas la reconduction simple de 17.12.12. Ou est-il la reconduction simple de
17.12.12?
Des voix : …
Le Président (M. Simard) :
Prenez votre <temps, M. le ministre…
>
15 h 30 (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...ou est-il la reconduction simple de 17.12.12?
Le Président (M. Simard) :
Prenez votre >temps, M. le ministre.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, je demanderais à M. Gingras-Tremblay de pouvoir répondre, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Maître. Me Gingras-Tremblay.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
En fait, c'est que la façon dont... Il n'y avait pas de fonds spécifique. Il
n'y a pas de fonds spécifique actuellement dans la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune. On a ce qu'on appelle un fonds des ressources
naturelles, et il y a des volets à l'intérieur, donc, des volets qui concernent
les différentes activités. Actuellement, le fonds de l'aménagement durable des
forêts et… l'aménagement durable du territoire forestier est géré par le ministère
des Forêts, de la Faune et Parcs. Les crédits lui sont attribués pour ce
fonds-là. On ne pouvait pas simplement prendre ce volet-là et le transposer parce
qu'il n'était pas autoportant. Donc, il fallait lui faire un fonds qui est
propre à lui en matière d'aménagement durable du territoire forestier. C'est
pour ça que le libellé n'est pas tout à fait le même, mais les objets du fonds
ainsi que les crédits qui y sont portés sont exactement les mêmes.
M. Barrette : Bon. Quand
on va à 17.12.12, là, c'est un fonds, comme Me Gingras-Tremblay le dit, M.
le Président, c'est un fonds qui était, disons, général, au sens ressources
naturelles, faune, forêts et compagnie. On peut-tu dire ça?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est un fonds général, mais avec des volets.
M. Barrette : Avec des
volets.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui.
M. Barrette : Bon. Est-ce
qu'on peut m'indiquer quels étaient les volets spécifiques, selon le
législateur, qui étaient liés à la forêt dans la situation précédente?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Il y avait le Fonds des forêts, qui n'existe plus mais qui est demeuré dans la
loi. Et il n'y a plus de crédits qui lui sont attribués parce qu'il était lié à
la Loi sur les forêts, qui a été abrogée, mais la référence est restée dans la
loi parce qu'on ne l'a pas mis à jour. Et il restait de l'argent qui devait
être dépensé dans ce fonds-là, mais ce fonds-là est maintenant inactif. Donc, il
n'y a plus de fonds qui est attribué.
M. Barrette : Donc, il y
avait un fonds des forêts qui n'avait pas de sou dedans. Il était dans une autre
loi, qui n'est pas la précédente.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non, il était dans cette loi-là, sauf qu'il était lié à l'ancienne loi qu'on
appelait la Loi sur les forêts qui est...
M. Barrette : Mais ce n'était
pas à 17.12.12.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non. C'était en... Bien, c'était à 17.12.12, c'était un volet différent.
M. Barrette : Bien, c'est
parce que je l'ai devant moi, le 17.12.12, là. Est-ce que les volets, ce sont
les paragraphes?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. Excusez, j'aurais dû vous le... c'est ça. Je parle de volets, excusez, c'est
le... Quand vous êtes à 17.12.12, vous avez le volet forestier, qui est au paragraphe 1°,
c'est lui dont je vous parle, là, on l'appelle le volet forêts, mais qui
n'existe plus parce qu'il était lié à de l'argent portant en vertu de la Loi
sur les forêts. Et celui qu'on vient reprendre, c'est le deuxième paragraphe,
le volet aménagement durable du territoire forestier.
M. Barrette : O.K. Bien là, je
vais juste prendre un petit instant, M. le Président, parce que je remercie Me
Gingras-Tremblay, là, ça commence à m'éclairer, mais vous comprendrez qu'il y a
un changement, là. Donc, le premier volet, là, qui est le premier paragraphe,
je vais lire pour ceux qui nous écoutent : «Le volet forestier, pour le
financement des activités liées à la production de plants, aux données
d'inventaire forestier et à la recherche forestière et au financement d'autres
activités visant à maintenir ou améliorer la protection, la mise en valeur ou
la transformation des ressources du milieu forestier», ça, ce n'était même pas
fonctionnel avant, c'est ça?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Ça ne l'était plus, non, effectivement.
M. Barrette : Ça ne l'était plus
au moment où il y a eu le décret.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Je ne peux pas vous confirmer à ce moment-là, mais je sais que, dans la
dernière année financière, il n'y a pas d'argent qui a porté à ce crédit-là.
Puis, comme je vous dis, dans le budget, il n'y avait pas de...
M. Barrette : Donc, il n'y a
pas de ligne là-dessus.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Il n'y a pas de ligne, c'est ça.
M. Barrette : Donc, ça, c'était
inactif, un.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Exact.
M. Barrette : Et, deux, ce
n'était pas... il n'y a pas de sous emmagasinés à quelque part dans un fonds.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non.
M. Barrette : Donc, ça revient
à l'abroger, là, quand on fait...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien oui, parce que...
M. Barrette : Je comprends que
ce n'est pas une abrogation au sens... il n'y a pas de texte qui dit : Le
premier paragraphe est abrogé, mais ça revient à l'abroger.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Effectivement.
M. Barrette : Bon, parfait,
pour cause d'inactivité. Le deuxième, lui, paragraphe, lui, il est reconduit,
vous me dites, dans 21.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui.
M. Barrette : Alors, le
deuxième paragraphe, je vais le lire pour le public qui nous écoute : «Le
volet aménagement durable du territoire forestier, pour le financement des
activités liées à l'aménagement durable des forêts et à sa gestion, à
l'intensification de la production ligneuse, à la recherche forestière et à
d'autres activités liées à la sensibilisation et à l'éducation forestière et à
la protection, à la mise en valeur ou à la transformation des ressources du
milieu forestier.» Ça, c'est le premier alinéa de 21, et il n'y a pas rien qui
manque, hein, là?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, si je peux vous faire une petite... si vous permettez, c'est parce
qu'effectivement l'article 192 du projet de loi va venir abroger les
paragraphes 1° et 2°, là. J'aurais dû vous le préciser.
M. Barrette : Ce n'est pas
grave, ça, c'est...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Je préférais que...
M. Barrette : Ça va. Ça
équivalait une abrogation, d'autant plus qu'on l'abrogeait formellement. Donc,
le premier alinéa de 21 correspond essentiellement... presque complètement...
Est-ce que c'est complet, là, sans qu'on...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est le même, on a repris le…
M. Barrette : C'est
textuellement le même?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est textuellement le même.
M. Barrette : Là, je n'ai pas
à <aller...
M. Barrette : ...Ça va. Ça
équivalait une abrogation, d'autant plus qu'on l'abrogeait formellement. Donc,
le premier alinéa de 21 correspond essentiellement... presque complètement...
Est-ce que c'est complet, là, sans qu'on...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est le même, on a repris le…
M. Barrette : C'est
textuellement le même?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est textuellement le même.
M. Barrette : Là, je n'ai
pas à >aller d'un à l'autre en cherchant si toutes les virgules sont là?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non.
M. Barrette : Donc, le
deuxième paragraphe devient le premier alinéa.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui.
M. Barrette : O.K. Et ça, là,
ce fonds-là, actuellement, là, en... Je reviens en arrière. 2°, là, il y avait-tu...
ce n'était pas un fonds, à ce moment-là, ou c'était un fonds?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'était un volet d'un fonds, mais c'était comme un fonds dans un fonds.
M. Barrette : C'était-tu le
volet du même fonds que le premier?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Pardon?
M. Barrette : C'est-tu le
volet du même fonds que le premier paragraphe de l'ancienne loi?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non, c'est... Il y a de l'argent qui a été transmis, mais ce n'est pas tout à
fait le même fonds.
M. Barrette : O.K., mais là il
y avait de l'argent, par exemple.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, là, il y a de l'argent, il y a une ligne dans le budget.
M. Barrette : Et on parle de
combien, là, actuellement, de...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Écoutez, il faudrait que je...
M. Barrette : Approximativement,
là, on est dans les...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais, tu sais, c'est un peu... On peut faire
les vérifications.
M. Barrette : Bien, c'est ça
que je veux voir. Je m'en allais justement là, là.
Le Président (M. Simard) : Alors,
on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
(Reprise à 15 h 40)
Le Président (M. Simard) : Très
bien, nous reprenons nos travaux. Me Gingras, à vous la parole.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Écoutez, sous toutes réserves de ce qu'on m'indique, on dit : Environ
35 millions, sous...
Une voix
: ...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. Sous réserve d'être vérifié, là. Je vous dis ça parce que je suis...
M. Barrette : Non, non,
j'accepte. J'avais demandé, M. le Président, un ordre de grandeur. Je suis
impressionné par la réponse. Alors donc, actuellement, il y a un fonds qui va
être... une somme d'argent, à hauteur d'un demi-milliard de dollars, qui va
être transférée dans le Fonds des forêts.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui.
M. Barrette : C'est ça? O.K.
Ce fonds-là — je suis impressionné par le montant, là — il
sort d'où?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, de ce que je comprends, écoutez, c'est de l'argent qui est voté par
crédits. Vous avez la liste… revenus de tarification… Écoutez, vous avez...
Quand vous allez voir les articles suivants, ça vous dit la provenance. Quand
vous regardez l'article 22, on vous dit les sommes qui sont portées
au crédit du fonds.
M. Barrette : Et
l'utilisation, ça va être...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Pour la mission, je peux... Dans le détail, ça ne serait pas nécessairement à
moi de pouvoir vous répondre, mais, pour des activités qui sont liées à la
mission, tout ça... Si jamais vous voulez avoir une réponse sur l'utilisation
qui est faite, on peut demander à quelqu'un du ministère de venir peut-être
vous expliquer, là.
M. Barrette : O.K. O.K. Alors,
quand on crée un fonds, comme Me Gingras-Tremblay l'a dit, M. le
Président, il y a une mission, mais la mission n'est pas dans la loi.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
La mission, bien, elle était à l'article 21.
M. Barrette : Bien... Oui,
O.K., si vous le dites. Oui, d'accord. O.K., là, vous me dites que la mission,
c'est les «activités liées à l'aménagement durable des forêts, sa gestion, à
l'intensification…» C'est ça que vous allez me dire. C'est ça?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui.
M. Barrette : O.K. M. le
Président, je ne demande pas de revenir et de réouvrir l'article, le 20, mais
je vais me servir de l'article 20 adopté pour poser la question suivante à
l'article 21 : Quand on demande, à 20, un rapport d'activité, est-ce
qu'il y a un rapport spécifique pour le Fonds des forêts?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Il y a un rapport d'activité... Écoutez, encore là, je sais qu'il y a un fonds
d'activité qui est remis pour le ministère des Forêts, Faune et Parcs. Est-ce
qu'il y en a un pour les forêts? Je ne pourrais pas vous répondre là-dessus.
M. Barrette : Je veux juste
comprendre, là : Est-ce que c'est un fonds en bonne et due forme, au sens
légal de ce qu'est un fonds? Un fonds, c'est... O.K., je vais faire un
parallèle, M. le Président, pour préciser ma question, pour que Me
Gingras-Tremblay puisse nous répondre le plus précisément possible.
Il y a un débat qui sévit, actuellement,
dans la société et au Parlement, qui est celui de la gestion du Fonds vert. Et,
dans ce débat-là, il y a quelques critiques qui sont exprimées, et la personne,
actuellement, qui est au banc... je pense que... je ne dis pas au banc des
accusés mais au banc des commentaires, la personne qui dirige, la personne qui
est responsable de l'administration, s'est clairement exprimée pour dire :
On ne m'a pas demandé telle ou telle chose, là, reprochez-moi pas de ne pas
vous dire des choses, vous ne me demandez rien. Je résume.
Là, c'est un autre fonds, mais c'est
beaucoup. Là, un demi-milliard, moi, je trouve que ce n'est pas des pinottes.
La gestion, là, ce fonds-là, juridiquement, c'est une entité qui est
indépendante ou pas indépendante, qui doit avoir une administration ou pas
d'administration, c'est dilué, il y a un rapport, il n'y a pas de rapport?
J'aimerais ça comprendre, parce que moi, si on me dit qu'on institue un nouveau
fonds dans lequel va être transféré de l'argent, j'aimerais bien voir comment
ça va marcher.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est un fonds spécial visé par la Loi sur l'administration financière, la
façon de décaisser est prévue dans la Loi sur l'administration financière ou
dans les articles... 22, qui prévoit qu'est-ce qui peut être porté au crédit du
fonds.
M. Barrette : Bon, on débattra
de 22 dans un instant, là, je comprends bien…
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
O.K. Je ne veux pas…
M. Barrette : Non, non, ce
n'est pas une critique. J'ai bien compris que Me Gingras-Tremblay m'avait
indiqué là où j'allais pouvoir poser d'autres <questions...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
…
ou dans les articles... 22, qui prévoit qu'est-ce qui peut être porté
au crédit du fonds.
M. Barrette : Bon, on
débattra de 22 dans un instant, là, je comprends bien…
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
O.K. Je ne veux pas…
M. Barrette : Non, non, ce
n'est pas une critique. J'ai bien compris que Me Gingras-Tremblay m'avait
indiqué là où j'allais pouvoir poser d'autres >questions. Mais là
l'élément que j'aborde, c'est la reddition de comptes du fonds, d'où ma
question : Ce fonds-là, il est quoi exactement? Là, vous me dites que
c'est…
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Un fonds spécial.
M. Barrette : …un fonds
spécial. Un fonds spécial, normalement, il doit avoir une gestion particulière,
non?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, lui, à l'époque, on faisait… Écoutez, là, je vous réponds puis, tu sais,
je ne suis pas… je ne peux pas répondre pour le ministère de la façon dont… s'il
y avait une reddition de comptes qui a été faite, mais on imagine, effectivement,
que le Fonds des ressources naturelles est un fonds spécial avec des volets,
donc qui devait avoir...
M. Barrette : Les volets, on
comprend, là, c'est les volets qui vont être à 22, mais la reddition de comptes,
elle, elle se fait selon quelles règles?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Comme je vous dis, c'est les règles applicables en vertu de la Loi sur l'administration
financière.
M. Barrette : J'aimerais ça
préciser ça, parce qu'honnêtement, là, c'est une surprise pour moi, et, compte
tenu du climat actuel des fonds, on va appeler ça comme ça… il y a des
changements climatiques actuellement dans le sujet des fonds. J'aimerais juste
voir, là, si… d'abord, connaître les règles. Là, on me dit que c'est un fonds
spécial, je l'apprends, et un fonds spécial, à ma connaissance, ça a des
règles. J'aimerais juste qu'on m'indique… On peut suspendre, moi, ça ne me
dérange absolument pas.
M. Dubé : …
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : …deux choix, M.
le Président, c'est soit de suspendre ou de suspendre l'article, parce qu'il y
aura peut-être d'autres articles, comme Me Gingras-Tremblay disait, qu'il
va pouvoir en discuter, mais je pense qu'il faut voir les autres articles.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, y a-t-il consentement afin que nous suspendions l'étude de
l'article 21 et conséquemment que nous passions immédiatement à l'article 22?
M. Barrette : M. le Président,
honnêtement, là, j'aimerais ça qu'on puisse prendre la chance de simplement
suspendre pour voir si, rapidement, on peut nous donner ça, parce que ça va
conditionner les questions qui viennent à 22.
Le Président (M. Simard) :
Suspendre la séance et non l'étude de l'article?
M. Barrette : Voilà.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Alors, nous suspendons temporairement.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 15 h 50)
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous reprenons nos travaux sur l'article 21. M. le ministre.
M. Dubé : Je vais laisser Me Gingras-Tremblay
répondre parce que je pense qu'il a eu quelques précisons, là, qui seraient
intéressantes pour le député de La Pinière.
Le Président (M. Simard) :
Cher maître, à vous la parole.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. Alors, en fait, effectivement, il y a des dispositions particulières. On
parle des articles... le chapitre V, de la Loi sur l'administration
financière, qui prévoit des modalités générales pour les fonds spéciaux qui
sont attribués à d'autres ministères. Il n'y avait pas, dans la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la Faune, plus d'obligation de
reddition de comptes qu'on en a mis actuellement dans la nouvelle Loi sur le
ministère des Forêts, Faune et Parcs parce que ce sont ces dispositions-là qui
s'appliquent à l'ensemble des fonds spéciaux déterminés par loi.
M. Barrette : Donc, c'est le
chapitre V de la loi...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Chapitre V de la Loi sur l'administration financière, articles 46 et
suivants.
M. Barrette :
Chapitres 46 et suivants.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Articles 46 et suivants.
M. Barrette : Ah! j'ai dit «chapitres»,
excusez-moi. Alors, en termes de reddition de comptes, ça dit quoi?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, ça dit… Écoutez, il y a l'article 47 qui dit : «Conjointement
avec le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances soumet au
gouvernement, pour chaque année financière, un budget des fonds spéciaux.
«Pour chaque fonds spécial, ce budget
présente distinctement les prévisions suivantes :
«1° [...]revenus du fonds;
«2° [...]sommes, empruntées ou avancées[...];
«3° [...]dépenses du fonds;
«4° [...]investissements du fonds;
«5° [...]surplus...»
Le troisième alinéa dit : «Les
prévisions d'un fonds spécial sont préparées conjointement par le ministre ou
par l'organisme responsable de ce fonds, le ministre des Finances et le
président du Conseil du trésor.»
Puis on dit par la suite, à 48 :
«Les prévisions de dépenses et d'investissements
présentées au budget des fonds spéciaux sont soumises à l'approbation du
Parlement; ce budget est joint au budget de dépenses déposé à l'Assemblée
nationale conformément à l'article 45 de la Loi sur l'administration
publique.
«[Et] les prévisions des fonds spéciaux
sont étudiées par l'Assemblée nationale dans le cadre de l'étude des crédits
budgétaires.
«Une loi sur les crédits peut approuver
ces prévisions de dépenses et d'investissements.»
Donc, c'est par le biais des budgets-là qu'on...
qui se fait annuellement.
M. Barrette : O.K. Juste une
petite seconde, là, M. le Président, là.
(Consultation)
M. Barrette : Est-ce
que chaque fonds spécial est identifié dans le budget?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. Habituellement, on y va par ministère… à moins que je me trompe, mais
habituellement, effectivement, on va mettre... Par exemple, au ministère des
Forêts, Faune et Parcs, vous allez avoir une ligne qui va être écrite :
Volet, tu sais, fonds des ressources naturelles, volet aménagement du
territoire forestier. Donc, en général, tous les fonds spéciaux sont
généralement votés, là, par fonds spéciaux.
M. Barrette : Et à 47, là, ça,
ça veut dire que, pour ce fonds-là, comme les autres, dans le budget, on va
voir les éléments qui sont à 47.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Exact.
M. Barrette : Mais ça, c'est
pour le budget. Et la reddition de comptes, elle, dans ces articles-là, elle
est où?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, c'est ça, la reddition de comptes, elle se fait par le biais des...
M. Barrette : Du budget.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui.
M. Barrette : Elle se fait par
le biais du budget sur la base de la dépense probable de l'année d'avant puis
la dépense réelle.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
J'imagine. Malheureusement, je... Selon ce qui... Moi, ce que...
M. Dubé : C'est les règles
habituelles, là, du Trésor.
Des voix : …
M. Barrette : Qui qui dit ça,
«comptes publics»? J'entends «publics».
M. Dubé : C'est «comptes
publics».
M. Barrette : Oui, mais c'est
parce que les comptes publics, là, c'est un petit peu plus flou qu'un budget,
là, et puis c'est beaucoup moins itemisé, là.
M. Dubé : Très bien. La
réponse que vous a donnée Me Gingras-Tremblay, c'est la bonne réponse. C'est
adressé par les fonds spéciaux.
M. Barrette : Oui, je suis sûr
que c'est la bonne réponse. Puisque vous demandez qu'il réponde, elle doit être
bonne. D'abord, elle existe, puis elle doit être bonne parce que vous ne la
donnez pas vous-mêmes. O.K. parfait. Très bien.
Bon. L'autre question, ce fonds-là, là, ce
n'est pas un fonds qui a comme... un fonds spécial, ça n'a pas comme fonction
d'accumuler de l'argent? Là, la question, elle est vraiment dirigée au président
du Conseil du trésor, là.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Bien, en fait, M. le
Président, je ne connais pas du tout la fonction spécifique de ce <fonds-là...
M. Barrette : …un fonds
spécial, ça n'a pas comme fonction d'accumuler de l'argent? Là, la question,
elle est vraiment dirigée au
président du Conseil du trésor, là.
Le Président (M. Simard) :
M.
le ministre.
M. Dubé : Bien, en fait, M.
le Président, je ne connais pas du tout la fonction spécifique de ce >fonds-là.
Et, s'il y a besoin d'explications supplémentaires, on pourra les obtenir du
ministre concerné.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Je lis dans 46,
47, 48 que les présentations des budgets et tout ce qui s'ensuit est fait
conjointement entre le ministre, le président du Conseil du trésor et le ministre
des Finances. Ça fait que je présume que, si c'est fait conjointement avec le
président du Conseil du trésor, c'est qu'il sait essentiellement ce que ça
fait, sans ça, ça ne serait pas conjoint.
M. Dubé : Tout à fait.
M. Barrette : Bon. Alors, ça
fait quoi? Ce fonds-là a-t-il comme mission d'accumuler de l'argent? C'est quoi,
la vie du fonds? Il est lié… entrer 1 milliard de dollars, il en reste
500 millions l'année d'après? Ça s'en va où, là?
M. Dubé : C'est quoi, votre
question?
M. Barrette : La question,
elle était simple. La première, c'est : Est-ce que ça a comme mission
d'accumuler des sous? La deuxième : La réalité, par exemple, de la
dernière année, là? Là, on me dit qu'il y a plus de 500 millions de
dollars dans le fonds. Est-ce que c'est un montant qui est stationné là? C'est
la résultante d'un montant investi... investi... alloué, initialement, de 1 milliard,
puis là on est rendu à 548 millions? C'est quoi exactement?
M. Dubé : Bien, comme j'ai dit
tout à l'heure, M. le Président, deux choses, je vais laisser, s'il y a
des questions spécifiques, le ministre en question répondre à ça, ces
crédits-là n'ont... et ces fonds spéciaux là ne nous ont pas encore été
présentés, du moins, à moi personnellement. On va être dans le processus de
préparation du livre des crédits, incluant les fonds spéciaux. Alors, je ne
peux pas répondre à la question présentement.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, ça m'étonne un peu parce que Me Gingras-Tremblay nous a dit tantôt
que ce fonds-là qui est institué était un transfert d'un autre fonds spécial
qui existait en 2018-2019, donc il a été l'objet de crédits, là.
M. Dubé : Il a été...
M. Barrette : Comme c'est fait
conjointement avec le président du Conseil du trésor, il a donc vu ça.
M. Dubé : Mais je ne peux pas
répondre à cette question-là, M. le Président, pas en ce moment.
M. Barrette : O.K. Alors, est-ce
que le ministre pense qu'il peut obtenir l'information?
M. Dubé : Avec plaisir, M. le
Président. Je vais m'enquérir, comme j'ai dit, auprès du ministre concerné pour
avoir la réponse à la question du député.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions? Mme la
députée de Vaudreuil? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Juste pour bien comprendre, là, M. le ministre, ce
fonds-là existait ou a existé... ou commence à exister, pardon, parce qu'il est
inscrit dans le cahier des crédits 2019. On voit effectivement, là,
534 620 000 $ et des poussières, là. Donc, juste pour que je
comprenne bien, il a été créé, il n'a pas encore été décaissé? Je comprends que
ça, c'est le ministre des Forêts qui pourrait nous indiquer... Je veux juste
m'inscrire correctement, là, dans ma compréhension sur ce fonds-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Oui, alors, ce
fonds-là existait, il était dans le livre des crédits l'an dernier. La question
qui m'a été posée, à savoir quel est l'objectif du ministre, c'est-tu
d'accumuler des fonds supplémentaires, est-ce qu'il y a des changements qui
sont dans la stratégie du ministre en ce moment?, je ne le sais pas. Je vais
m'enquérir pour être certain que je réponds correctement à la question qui m'a
été posée précédemment.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, ça vous va? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Est-ce que le
fonds précédent, là, d'origine, il a été vérifié, lui, dans le dernier exercice
budgétaire?
M. Dubé : Qu'est-ce que vous
entendez par «vérifié»?
M. Barrette : Bien, est-ce
qu'il y a eu... Non? O.K. Si je comprends bien, là, ce fonds-là, le précédent,
était aveugle au ministre... au président du Conseil du trésor?
M. Dubé : Je ne suis pas
certain que je veux répondre à votre question comme vous me le demandez.
«Aveugle», ça veut dire quoi?
M. Barrette : «Aveugle», ça
veut dire que vous n'avez pas eu vent, vérifié, pris connaissance de ce qui se
passait dans ce fonds-là, qui, techniquement, comme c'est écrit dans la loi,
est présenté conjointement avec le ministre.
• (16 heures) •
M. Dubé : J'ai répondu. Et je
vais repréciser pour être certain que c'est bien compris. Cet exercice-là a été
fait l'an dernier, lors des crédits de 2018-2019. Vous me demandiez la question,
tout à l'heure, à savoir quel était l'objectif d'accumulation de fonds ou quel
était l'objectif de ce fonds-là. Je vous réponds que je ne le sais pas en ce
moment. Alors, ça <sera fait dans les...
>
16 h (version révisée)
<12223
M. Dubé :
...préciser, pour être certain que c'est bien compris, cet exercice-là a été
fait l'an dernier lors des crédits de
2018‑2019. Vous me demandiez la
question,
tout à l'heure, à savoir quel était
l'objectif d'accumulation de
fonds ou quel était
l'objectif de ce fonds-là, je vous réponds que je ne
le sais pas
en ce moment. Alors, ça >sera fait dans les crédits
de 2020‑2021, qui vont se faire à peu près dans un mois. Ces documents-là sont
en préparation en ce moment. Je vais m'informer auprès du ministre, puis je
vous donnerai la réponse.
M. Barrette : Donc, parce
que c'est un petit peu le contraire qui a été dit précédemment, là, donc, le ministre
savait, là, il a eu connaissance qu'il existait, ce fonds-là, précédemment, là.
Il a vu des comptes rendus quelconques de ce fonds-là en 2018-2019.
M. Dubé : Écoutez, votre interprétation
de ma réponse de tout à l'heure, c'est la vôtre, je vous la laisse. Je vous ai
dit que, si vous aviez des questions concernant les objectifs, l'accumulation
des fonds à l'intérieur de ce fonds spécial là, je vais m'enquérir au ministre,
puis je vous donnerai une réponse.
M. Barrette : Très bien.
Alors, on s'entend, M. le Président, que, d'ici la prochaine... est-ce qu'on
peut s'entendre que, d'ici la prochaine séance, qui, pour le moment, aura lieu
mardi après-midi, on aura une réponse mardi après-midi?
M. Dubé : Je vais
m'enquérir au ministre, puis je vais vous revenir quand j'aurai la réponse.
M. Barrette : Ah! Bien,
je veux dire, regardez, je ne veux pas prendre... utiliser la même technique
que mon vis-à-vis, M. le Président, là, je pourrais dire : Si c'est comme
ça, ce jeu-là, là... Je demande quelque chose de bien simple, M. le Président. On
est jeudi après-midi, là. La prochaine fois qu'on se rencontre, c'est dans
quatre jours et demi, là, il me semble que le ministre peut s'engager à nous
donner la réponse mardi après-midi, c'est du fair-play, là, ça.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : J'ai déjà donné
ma réponse, M. le Président.
M. Barrette : Non, mais je
comprends que la réponse, c'est : Je ne m'engage pas.
Une voix
: On va
suspendre jusqu'à tant...
M. Barrette : On peut
suspendre jusqu'à tant qu'on ait la réponse les travaux, ça ne me dérange
pas, là.
M. Dubé : Je répète que je me
suis engagé à obtenir la ministre... la réponse du ministre et, quand je
l'aurai, je vous la communiquerai.
M. Barrette : Et quatre jours
et demi, là, ça ne sera pas suffisant.
M. Dubé : Écoutez, je peux
vous la répéter, encore une fois, avec plaisir, mais je vais m'enquérir auprès
du ministre puis, quand j'aurai la réponse, je vous la donnerai.
Le Président (M. Simard) : Bon.
À ce stade-ci, là, on a deux choses, deux voies devant nous, soit que nous
suspendions l'étude de l'article 21, soit qu'à défaut d'avoir d'autres
questions sur cet article nous procédions à la mise aux voix. Alors, est-ce
qu'il y a une proposition de suspension ou vous voulez qu'on poursuive le
débat? C'est comme vous voulez, je vais comprendre.
M. Barrette : Si vous nous
confrontez... Là, vous nous mettez dans une position de décision entre blanc et
noir.
Le Président (M. Simard) :
Non. Moi, il y a deux...
M. Barrette : Oui, bien oui.
Le Président (M. Simard) :
Bon, bien, d'accord, si vous le voulez, mais, s''il y a une troisième avenue,
je suis prêt à l'entendre.
M. Barrette : Alors, vos deux
options sont : voter ou suspendre les travaux.
Le Président (M. Simard) :
Non, mais...
M. Barrette : Vous ne pouvez
pas imposer, M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
Non, non, mais je vous dis qu'à ce stade-ci, là…
M. Barrette : Je comprends, mais,
M. le Président, en vertu de quelle règle?
Le Président (M. Simard) :
Non, mais il n'y a aucune règle, je vous dis que, moi, ma compréhension de la
chose à ce stade-ci… Parce qu'il y avait une proposition de suspension de
l'article, puis là je veux comprendre, parce que ça a été formulé, je ne
l'invente pas, là. Bon. Je veux juste comprendre on en est où, là, par rapport
à ça.
M. Barrette : Oui. Alors, il y
a trois options. Je ne pense pas que vous puissiez en imposer plus une que
l'autre, mais peut-être que je me trompe, vous me le direz : ou bien on
suspend les travaux en attendant la réponse, ou bien on suspend l'étude de l'article,
ou bien on le vote. Alors, si vous me donnez le choix, puisque c'est ce que
vous souhaitez, on va suspendre les travaux.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, M. le ministre, est-ce que votre proposition de suspendre l'étude
de l'article est toujours valable?
M. Dubé : Bien, moi, je pense
que c'est préférable, parce que, dans le contexte actuel, on parle d'un article
spécifique. Le député, qui pose une question légitime sur la gestion des fonds,
veut avoir une réponse : Quel est l'objectif du ministre par rapport à la
gestion des fonds, qui n'a... je m'excuse encore une fois, mais qui n'a rien à
voir avec la traduction de ce qu'on fait de l'article en ce moment. Alors, moi,
je pense que la préférence, pour pouvoir continuer les travaux, serait de
passer à l'article 22. Et, lorsque j'aurai la réponse du ministre sur sa
gestion de ces fonds-là, ou ses objectifs, je pourrai revenir avec la réponse.
Je pense que la préférence, pour le bon fonctionnement de cette commission, ce
serait de suspendre l'article 21.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, je veux
peut-être juste ramener une correction aux propos du président du Conseil du
trésor. En fait, on est dans un article, là, où on ne fait pas dans la
translation, là, on est dans un article où on institue le Fonds des forêts au
sein du ministère, ça fait que c'est où on institue le nouveau Fonds des
forêts, nouveau, c'était même dans votre commentaire. Ça fait que je ne pense
pas qu'ici on soit dans un article<qui soit anodin...
Mme Nichols : ...t
résor.
En fait, on est dans un article, là, où on ne fait pas dans la translation, là,
on est dans un article où on institue le Fonds des forêts au sein du ministère,
ça fait que c'est où on institue le nouveau Fonds des forêts, nouveau, c'était
même dans votre commentaire. Ça fait que je ne pense pas qu'ici on soit dans un
article>qui soit anodin, qui soit de la simple translation, là. C'est un
petit peu plus que ça, là.
M. Dubé : Ce que je vous
dirais, Mme la députée, puis je respecte beaucoup votre commentaire, je dis que
cette réponse... cette question que vous posez, elle est très légitime, et je
pense que l'article, si vous préférez, mérite d'être suspendu. Puis, pour le
bien-fondé des travaux que nous faisons aujourd'hui, nous pourrions suspendre
cet article-là et passer à l'article 22, c'est ma suggestion.
M. Barrette : Et, M. le
Président, juste pour la bonne foi des choses, on demande simplement que le
ministre s'engage, à la prochaine séance, de revenir… prochaine séance qui
n'est pas demain matin, qui est dans presque cinq jours, là. Si on regarde
l'horloge, là, c'est presque cinq jours. Et là parce que le ministre, pour des
raisons que je ne qualifierai pas parce que ce ne serait pas civil, il décide
de jouer cette game-là. Il pourrait très bien nous dire : Oui, oui, c'est
correct, à la prochaine séance, je vais vous arriver avec l'explication, ça ne
devrait pas être dur à trouver. Il doit avoir le numéro de téléphone du
cellulaire de son collègue aux Forêts, Parcs et Faune, j'en suis convaincu. Il
pourrait revenir, mais, non, il ne veut pas juste dire ça.
Alors, ça nous force à penser qu'on est
encore dans le projet de loi n° 40, où on va avoir des surprises, hein? Je
l'ai dit dans mes remarques introductives, c'est là qu'on est. On vient de
vivre un épisode désagréable, parlementairement parlant, puis ça n'a pas l'air
à avoir généré quelque enseignement que ce soit en face. C'est le fair-play, M.
le Président, c'est juste ça qu'on demande. Dans près de cinq jours, là, est-ce
qu'on peut, quand on va se revoir, avoir l'assurance qu'on va avoir
l'information? Il ne voudra pas, c'est son plaisir de dire non.
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue. Mme la députée de Vaudreuil.
M. Dubé : ...gentillesse, moi,
je vais vous dire, M. le...
Mme Nichols : Moi, je me
demandais, M. le...
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, M. le ministre…
M. Barrette : ...on vient
d'avoir un «breakthrough», là?
Le Président (M. Simard) :
Non, non, non, excusez-moi. La parole est à ma collègue la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Je pourrai après écouter le président du Conseil du trésor, mais je
me demandais… parce qu'on s'entend peut-être pour suspendre l'article 21, là
on est en échange pour le laps de temps, sauf qu'il va sûrement y avoir des
incidences sur des articles, là. C'était là, ma question. Si on suspend 21,
est-ce que 21... vous serez les mieux placés pour nous dire si 21 a une
incidence sur 22, avant qu'on arrive au chapitre IV, qui sera le
développement régional, là.
M. Dubé : À la suggestion du
légiste, ça serait de suspendre 21, 22, parce que je pense qu'il y a un lien
direct entre les deux, là.
Mme Nichols : Bien, est-ce que
vous souhaiteriez qu'on aborde quand même 22? Parce qu'il va sûrement y avoir
des questions que vous pourrez poser à votre collègue le ministre, tant qu'à le
solliciter, peut-être qu'on peut lui soumettre l'ensemble des questions?
M. Dubé : Bien, c'est une très
bonne suggestion, puis je serais prêt à ce qu'on prenne connaissance de 22,
pour voir si vous avez d'autres questions que je pourrais poser au ministre,
pour vous revenir le plus rapidement possible.
(Consultation)
M. Barrette : On va commencer
par la première question. Est-ce que 21… Le ministre, je pense qu'il allait
dire que peut-être que... là, je ne sais pas, je ne veux pas présumer de rien.
M. Dubé : ...tellement bien
poser la question que je vais m'engager, à la prochaine séance, d'avoir la
réponse.
M. Barrette : Merveilleux!
Alors, suspendons 21, M. le Président, et 22, éventuellement, avec la même
condition.
M. Dubé : Après la discussion.
M. Barrette : Bon.
Le Président (M. Simard) :
Alors, il y a consensus et consentement afin que nous suspendions l'étude de
l'article 21?
M. Barrette : Avec
l'engagement, M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
C'est bien noté.
M. Barrette : ...de revenir
avec l'information lors de notre retour mardi après-midi, à moins que le leader
du gouvernement décide de nous mettre ça mardi matin.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons entreprendre l'étude de l'article 22.
M. Dubé : Alors,
l'article 22?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Dubé : Avec plaisir. Alors,
article 22 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du
fonds :
«1° les sommes virées en application du
deuxième alinéa;
«2° les contributions des délégataires de
gestion de ressources forestières qui sont parties à une entente de délégation
de gestion conclue en vertu de l'article 28, versées au ministre en
application de l'article 31;
«3° les revenus provenant des frais
prélevés pour les services administratifs...»
• (16 h 10) •
M. Barrette : M. le Président,
je ne veux pas interrompre le ministre, là, juste pour des questions du tableau
de concordance, là, 22, là on marque que c'est 17.12.13 et 17.12.15, là, je ne
sais pas si... est-ce qu'on est dans la même situation que 21, où ce n'était
pas exactement la même affaire, là? C'est des <adaptations, là, c'est...
M. Barrette : ...d
es
questions du tableau de concordance, là, 22, là on marque que c'est 17, 12,
13... c'est 17, 12, 15, là, je ne sais pas si... est-ce qu'on est dans la même
situation que 21, où ce n'était pas exactement la même affaire, là? C'est des >adaptations,
là, c'est ça, juste pour qu'on puisse suivre, là.
Une voix : …
M. Dubé : ...vous pouvez le
mentionner directement, s'il y a un consentement pour demander...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Il y a consentement afin que Me Robitaille s'adresse à nous?
M. Barrette : Bien sûr.
Le Président (M. Simard) : Consentement.
Maître, on vous écoute.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui.
Donc, dans le fond, pour voir la concordance, il faut d'abord commencer par
17.12.15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
M. Barrette : ...
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
ça, exact. Ça fait que ça commence...
M. Barrette : C'est dans le
même ordre.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui,
on commence par le 17.12.15, puis ensuite ça va être à 17.12.13, puis c'est
l'ordre... c'est le même.
M. Barrette : ...concordance on
avait 17.12.13 et 17.12.15.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
ça.
M. Barrette : Il n'y en a pas
d'autres.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Exact.
M. Barrette : O.K., mais on
commence par 17.12.15.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
ça.
M. Barrette : C'est juste pour
qu'on puisse suivre, là.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Aucun
problème.
M. Barrette : Si voulez éviter
les questions inutiles.
Le Président (M. Simard) :
Vous pouvez reprendre là où vous étiez rendu, M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir.
M. Barrette : Mais peut-être
qu'on pourrait recommencer au début maintenant qu'on sait ça, là.
M. Dubé : Pardon?
M. Barrette : Peut-être qu'on
pourrait recommencer au début maintenant qu'on sait...
M. Dubé : Avec plaisir. Alors,
l'article 22 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :
«1° les sommes visées en application du
deuxième alinéa;
«2° les contributions des délégataires de
gestion de ressources forestières qui sont parties à une entente de délégation
de gestion conclue en vertu de l'article 28, versées au ministre en application
de l'article 31;
«3° les revenus provenant des frais
prélevés pour les services administratifs reliés à l'analyse des demandes de
permis d'intervention ou de permis d'exploitation d'usines de transformation du
bois délivrés en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire
forestier ou à l'analyse des demandes de certificat de producteur forestier
délivré en vertu de cette loi, y compris ceux reliés à la délivrance d'une
copie de ce certificat;
«4° les sommes perçues pour la vente des
biens et services qu'il a servi à financer;
«5° le montant des amendes versé par les
contrevenants ayant commis une infraction à une disposition de la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier ou d'un règlement édicté en vertu
de celle-ci;
«6° les sommes versées en [remboursant]
des frais engagés par le ministre en application du deuxième alinéa de
l'article 65 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier
pour exécuter les correctifs exigés de ceux qui réalisent des activités d'aménagement
forestier;
«7° les sommes perçues pour la vente des
bois confisqués en faveur du ministre en vertu de l'article 223 de la Loi
sur l'aménagement durable du territoire forestier ainsi que, après le plaidoyer
ou la déclaration de culpabilité du contrevenant, le produit de la vente des
bois déposé au Bureau général de dépôts pour le Québec en vertu de
l'article 215 de cette loi;
«8° le montant des dommages-intérêts versé
dans le cadre d'un recours civil en réparation des dommages causés à une forêt
du domaine de l'État, notamment lorsque l'auteur du préjudice a procédé
illégalement à la coupe de bois, y compris le montant des dommages-intérêts
punitifs que le tribunal peut accorder en vertu de l'article 226 de la Loi
sur l'aménagement durable du territoire forestier;
«9° les revenus provenant du placement des
sommes portées au crédit du fonds;
«10° les sommes virées par le ministre sur
les crédits alloués par le Parlement pour [...] des fins mentionnées à
l'article 21;
«11° les sommes virées par le ministre des
Finances en application des articles 53...»
Le Président (M. Simard) : ...M.
le ministre
M. Barrette : Juste... c'est
là qu'on passe à 17.12.12, là... à 17.12.13?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui,
c'est ça. Effectivement.
M. Barrette : Donc, 10°, on
tombe à 17.12.13, c'est ça?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui.
M. Barrette : O.K., juste y
revenir, là, pour qu'on puisse suivre. Donc, 17.12.13, c'est 11°... on tombe à
11°, hein, c'est ça, «les sommes virées», oui, c'est ça, les crédits alloués
par le Parlement pour les fins de l'article 21». On était rendus où, là,
dans la lecture?
M. Dubé : 10°.
M. Barrette : O.K. C'est bon. On
est recoordonné.
M. Dubé : Je continue? Ça va
pour tout le monde?
M. Barrette : Oui.
M. Dubé : Alors : «10°
les sommes [visées] par le ministre sur les crédits alloués par le Parlement
pour une des fins mentionnées à l'article 21.»
M. Barrette : Virées ou visées?
M. Dubé : Virées.
M. Barrette : Virées, vous
avez dit «visées».
M. Dubé : Je m'en excuse. Alors, je vais le relire :
«10° les sommes virées par le ministre sur
les crédits alloués par le Parlement pour une des fins mentionnées à
l'article 21;
«11° les sommes virées par le ministre des
Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur <l'administration
financière...
M. Dubé : ...
excuse.
Alors, je vais le relire :
«10° les sommes virées par le ministre
sur les crédits alloués par le Parlement pour une des fins mentionnées à
l'article 21;
«11° les sommes virées par le ministre
des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur >l'administration
financière (chapitre A-6.001);
«12° les sommes versées par la Société du
Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à
l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord (chapitre S-16.011);
«13° les dons, legs et autres
contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds.
«Sur les sommes portées au crédit du fonds
général, le gouvernement peut autoriser le virement au fonds d'une partie des
sommes suivantes requises pour le financement des activités visées au chapitre VI
du titre II de la Loi sur l'aménagement durable du...»
M. Barrette : M. le Président,
si le ministre me le permet, peut-être que son collègue pourrait nous préciser
la chose, Me Robitaille. Là, quand on arrive à 13°, on n'est plus dans
17.12.13, alors on est où?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
On revient à 17.12.15.
M. Barrette : On revient à
17.12.15. Juste une seconde, là.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Il n'y a pas de problème.
M. Barrette : Et on revient à…
O.K., l'alinéa après 8°, là, après le huitième paragraphe. O.K. «Sur les sommes
portées»… Est-ce que le ministre aurait la gentillesse de recommencer à «sur
les sommes portées»?
M. Dubé : Avec plaisir.
«Sur les sommes portées au crédit du fonds
général, le gouvernement peut autoriser le virement au fonds d'une partie des
sommes suivantes requises pour le financement des activités visées au chapitre VI
du titre II de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et
des activités liées à l'intensification de la production ligneuse ainsi que
pour la constitution d'une réserve.»
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, M. le ministre. Y avait-il un commentaire, M. le député, pour ça?
M. Barrette : Je le ferai
après, parce que ce paragraphe-là est différent, dans son libellé, de l'alinéa
qui vient après 8°, à 17.12.15. La différence ne me semble pas infernale, là, c'est
pour ça que je n'arrête pas, mais on le fera après.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. M. le ministre. On était rendus à 1°. Merci à vous.
M. Dubé : Très bien. Alors, suite
à ce paragraphe-là :
«1° les sommes provenant de la vente des
bois et d'autres produits forestiers du domaine de l'État;
«2° les sommes provenant des droits
exigibles des titulaires de permis d'intervention et de permis d'exploitation
d'usines de transformation du bois délivrés en vertu de la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier.
«Les surplus accumulés par le fonds, sauf les
sommes visées au deuxième alinéa, sont virés au fonds général dans la
proportion, aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»
M. Barrette : Commentaire?
M. Dubé : Cet article reprend,
avec les adaptations nécessaires, les articles 17.12.13 et 17.12.15 de la
Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon. Alors,
voilà un article, maintenant, avec les indications qui nous ont été données
pour qu'on puisse le suivre, qui met encore plus d'importance, je dirais, sur
les informations que le président du Conseil du trésor va nous fournir la
semaine prochaine.
Je n'ai pas de commentaire à faire,
essentiellement, là, sur les paragraphes, c'est de la reconduction. Je sens le
soulagement chez le ministre, parce qu'il devait s'attendre à ce que je pose
des questions sur les 20 quelques éléments, là, mais non. Par contre, je vais
avoir des questions et des commentaires à faire sur les alinéas.
Alors, à 22, au premier paragraphe :
«Les sommes virées en application du deuxième alinéa», là on parle du deuxième
alinéa, lequel? Parce qu'à 22 le deuxième alinéa, là, il est en bas, là, c'est
ça que ça veut dire?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. C'est celui sur les sommes portées qui commence par... c'est le deuxième
alinéa.
M. Barrette : O.K. C'est
vraiment ça, là.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui.
M. Barrette : Parce que, le
deuxième alinéa, je pense qu'il y avait «deuxième alinéa» à l'autre aussi, là, à
17.12.15, il y avait aussi un deuxième alinéa. En tout cas, bref, c'est en bas,
on s'entend, là.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est le même... Ce n'est pas le même deuxième alinéa, mais c'est...
M. Barrette : C'est ça.
D'habitude, c'est le deuxième alinéa qui est au-dessus, là, quand on dit ça,
mais pas toujours. Alors, c'est correct. Donc, c'est le deuxième alinéa. Bon.
• (16 h 20) •
Quand on regarde 22, M. le Président, là,
essentiellement, ça indique, à tort ou à raison, là… je n'utilisais peut-être
pas les bons termes, mais ça vient définir le fonds comme étant un mélange de
budget d'opération et de compte de banque qui est récipiendaire de sommes
d'argent. «Compte de banque», on s'entend que c'est un terme qui n'est pas
applicable ici, là, mais, pour le principe de la compréhension… est-ce que <je
me trompe?...
M. Barrette : ...
je
n'utilisais peut-être pas les bons termes, mais ça vient définir le fonds comme
étant un mélange de budget d'opération et de compte de banque qui est
récipiendaire de sommes d'argent. «Compte de banque», on s'entend que c'est un
terme qui n'est pas applicable ici, là, mais pour le principe de la
compréhension… est-ce que >je me trompe?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Je dois vous
avouer que je ne peux pas répondre à cette question-là présentement.
M. Barrette : Elle est
assez simple. Je vais la reformuler, parce que peut-être que je n'ai pas été
clair, ça m'arrive, rarement, mais ça m'arrive. Je dis ça de même, par humour,
là, c'est tout. Alors, M. le Président, ce que je vois ici, là, c'est qu'il y a
un lieu qui reçoit des montants d'argent soit venant des crédits soit provenant
de diverses transactions légales ou du fruit d'activités illicites, bref, des
amendes, des permis, des ci, des ça, ça s'en va à quelque part dans un compte,
qui est le fonds. Ça fait que, dans le fonds, il y a deux affaires, il y a les
crédits qui envoient de l'argent dedans puis il y a diverses activités légales
et illégales, là, que je viens de prendre des exemples, là, des permis, des ci
puis des ça, des amendes, ta, ta… s'en va là. C'est une adresse où on reçoit...
M. Dubé : Comme dans la
plupart des fonds spéciaux...
M. Barrette : Oui, on se
comprend, là.
M. Dubé : ...qui ont deux
sources de revenus.
M. Barrette : Bien, ici,
il y a plus que deux sources, là, mais...
M. Dubé : Non, mais qui
ont deux types. Vous avez mentionné deux types de sources de revenus, ceux qui
viennent des crédits et ceux qui viennent d'autres sources, exactement.
M. Barrette : O.K. Alors
là, je veux avoir des explications sur le deuxième alinéa, parce que le
deuxième alinéa, c'est sur les sommes portées, là, on s'entend, Me Gingras-Tremblay?
D'accord. Alors, je vais le relire, là, parce que, de 1° à 13°, je pense que c'est
de la poutine parce que c'est vraiment ce que c'était avant, puis on comprend
ce que ça veut dire.
«Sur les sommes portées au crédit du fonds
général, le gouvernement peut autoriser le virement au fonds». Alors donc, ça,
c'est le bout que je ne comprends pas, un des bouts : «Sur les sommes
portées au crédit du fonds général», le fonds général, c'est quel fonds
exactement?
M. Dubé : Bien, ça, c'est
la règle habituelle, M. le député, comme vous savez, qui permet, par exemple,
au Conseil du trésor de faire passer par virement des sommes qui sont dans le
fonds général à différents fonds, ou l'inverse, ou des fonds qui sont dans les
fonds spéciaux, les faire passer au fonds.
M. Barrette : Très bien.
Donc, on parle du fonds consolidé, là, qui envoie de l'argent au fonds
d'aujourd'hui, là.
M. Dubé : Spécifique,
dont on parle.
M. Barrette : Bon. «Une
partie des sommes suivantes requises pour le financement des activités visées
au chapitre VI du titre II de la Loi sur l'aménagement durable», donc
là, là, c'est des sommes additionnelles aux autres, ça, là, est-ce que je me
trompe? Là, quand on regarde 22, là, on regarde toutes les sommes, là, je ne
les relirai pas, ce serait trop long, alors on commence, le premier alinéa, c'est :
«Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds.» Bon. Alors là, on
identifie tous les montants d'argent et leur provenance de 1° à 13°, ça va? Là,
on en rajoute un de plus, il n'est pas nommé, 14°, je ne sais pas pourquoi il n'est
pas nommé 14°, mais il est nommé de toute façon, là, on va dire. Bon. Vous avez
décidé de le formuler comme ça, ça vous appartient. Alors, après les 13, qui
sont clairement compréhensibles, le deuxième alinéa, on parle de «sommes qui
sont portées au crédit du fonds général», donc c'est le fonds consolidé qui
envoie de l'argent au Fonds des forêts, c'est comme ça qu'il s'appelle, hein? Et,
par contre, ces sommes-là sont conditionnées, ce n'est pas n'importe quelles
sommes, ce n'est pas des crédits comme tels, ce n'est pas que...
Puis, en plus, ça m'amène à poser une
autre question, là, parce que 22, premier paragraphe, ça fait spécifiquement
référence à celle-là. Ce n'est pas... C'est de l'argent conditionnel, conditionnel
au chapitre VI du titre II de la Loi sur l'aménagement durable du
territoire forestier, et les activités liées à l'intensification de la
production ligneuse ainsi que pour la constitution d'une réserve. Il faut que
ça passe par cette condition-là, c'est-tu ça que je comprends?
M. Dubé : Je laisserais
répondre M. Gingras-Tremblay, si vous me permettez.
M. Barrette : Je vais
peut-être finir mon commentaire, ça va aider à faire une réponse qui va être
plus claire, là... pas qu'elle ne sera pas claire, là, c'est juste que c'est
une complexité ici, là. Dans le deuxième alinéa, il y a comme une condition,
là, qui est l'aménagement durable, on va résumer ça à ça. Puis, l'aménagement
durable, on veut faire une réserve, en plus de sommes provenant de la vente de
bois et d'autres produits forestiers du domaine de l'État et, deuxièmement, les
sommes provenant de droits exigibles de titulaires du permis d'intervention,
ta, ta, ta, ta.
Je me serais attendu que le premier
paragraphe et le deuxième paragraphe qui suit le deuxième alinéa soient,
mettons, les 14° et 15°, mais, non, ils sont liés au deuxième alinéa. Ça
m'étonne un petit peu. Là, je vais être plus clair, peut-être, là. <Dans
les crédits...
M. Barrette : …
de
titulaires du permis d'intervention, ta, ta, ta, ta.
Je me serais attendu que le premier paragraphe
et le deuxième paragraphe qui suit le deuxième alinéa soient, mettons, les 14
et 15, mais, non, ils sont liés au deuxième alinéa. Ça m'étonne un petit peu.
Là, je vais être plus clair, peut-être, là. >Dans les crédits, le Trésor
peut envoyer, sans attache, sans qualificatif, sans qualification, de l'argent
à ce fonds-là, il peut faire ça aux crédits, oui, c'est ma compréhension. Alors,
ça, ce montant-là, ce n'est pas le même montant que ce qui est au deuxième
alinéa, ça, c'est un autre montant. Est-ce que je lis bien les choses?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui.
M. Barrette : Je le lis bien.
Bon. O.K. Et ces sommes-là, ça doit être dans le cadre de l'aménagement
durable. Et là ce qu'on dit, en plus, c'est que ce qui vient… ce qui provient
des droits exigibles des titulaires de permis d'intervention et de permis
d'exploitation d'usines, cet argent-là spécifique doit aller dans la portion
spécifique de l'aménagement durable, hein?
M. Dubé : Ce que je suggère,
M. le député, c'est un peu ce que je vous disais tout à l'heure, je pense qu'à
la bonne suggestion de votre collègue nous avons pris la peine de lire la
totalité de l'article 22, mais, comme il y a un lien avec votre question
que vous avez posée sur 21, je pense que j'attendrais d'avoir les commentaires
du ministre pour être capable de répondre.
M. Barrette : Mais je n'ai
aucun problème avec ça, mais laissez-moi quand même poser des questions…
M. Dubé : Mais allez-y,
allez-y.
M. Barrette : …que vous allez
poser à votre collègue pour comprendre.
M. Dubé : Mais, je pense, je
voulais juste être certain que…
M. Barrette : Je ne m'attends
pas à une réponse…
M. Dubé : Voilà.
M. Barrette : …je sais que la question
que je pose a une certaine complexité, mais, au moins, il faut que je la pose
pour que vous puissiez la relayer.
M. Dubé : Mais tout à fait, tout
à fait.
M. Barrette : Alors donc, je
reprends ce que j'ai dit. Là, il y a un fonds qui est une espèce d'adresse où
de l'argent va là-dedans. L'argent vient des crédits, l'argent vient de 1° à 13°,
mais le Trésor peut envoyer des sommes dans des conditions spécifiques qui sont
celles de l'aménagement durable… non, pas les conditions, mais qui ont une
visée spécifique qui est celle de l'aménagement durable et qui ont des
conditions particulières que sont la vente de bois et d'autres produits
forestiers du domaine de l'État et ce qui vient des usines, mais ça doit aller
dans le cadre de l'aménagement durable, donc un certain nombre de cas de
figure. Et là les surplus accumulés par le fonds, sauf les sommes visées au
deuxième alinéa, sont virés au fonds général dans la proportion, aux dates et
dans la mesure que détermine le gouvernement.
Alors, ça, ça veut dire… ce dernier alinéa
là, c'est que, s'il y a de l'argent accumulé, l'État le reprend, bien, le fonds
consolidé le reprend dans la proportion, et à la date, et dans la mesure que
détermine le gouvernement. Ce n'est pas banal, ça, cet alinéa-là.
M. Dubé : Mais comme c'est
déjà dans la loi actuelle…
M. Barrette : Non, je
comprends.
M. Dubé : Mais, pour reprendre
votre point, ce n'est pas banal, mais on reprend exactement ce qui est dans la
loi actuelle.
M. Barrette : Je comprends, je
sais que c'est la bonne réponse puis c'est agréable de répondre ça, mais ça
fait partie…
M. Dubé : Bien, tant mieux si
vous trouvez ça agréable, mais c'est la bonne réponse parce que c'est ça qu'on
fait en ce moment.
M. Barrette : Alors, dans les
informations qu'on souhaite avoir pour la prochaine fois, qu'est-ce qui s'est
passé dans les dernières années? Mettons, la dernière année, là, il y a eu des
surplus. La proportion, c'était-tu 100 %, 80 %, 20 %, et ainsi
de suite? Voilà.
M. Dubé : Quand on aura les
réponses sur les crédits…
M. Barrette : Alors, maintenant,
les questions ayant été, je pense, pas si pires, là, en termes de clarté,
est-ce que vous voulez que je précise mes questions?
M. Dubé : Ça va très bien.
M. Barrette : Ça va très bien.
Alors, on suspend donc 22, M. le Président, et on rediscutera de ça mardi
après-midi.
Le Président (M. Simard) :
Donc, je comprends qu'il y a consentement afin de suspendre l'article 22.
Consentement. Donc, nous passons au chapitre IV, celui du développement
régional. Nous sommes maintenant dans la section I. M. le ministre,
l'article 23, s'il vous plaît.
M. Dubé : Avec plaisir.
L'article 23 : «Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement,
élaborer des programmes propres à mettre en valeur les ressources forestières
du domaine de l'État, ainsi que la faune et son habitat, afin de favoriser le
développement régional ou de mettre en oeuvre toute autre politique
gouvernementale.
«Un tel programme indique les pouvoirs de
nature réglementaire attribués au gouvernement prévus par la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier que le ministre pourra, aux fins
de la mise en oeuvre du programme, déléguer à une municipalité, conformément à
l'article 28.»
Alors, comme commentaire : cet
article reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.13 de la
Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des commentaires sur l'article 23?
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Est-ce que vous nous permettriez une petite suspension pour qu'on
fasse une lecture? J'ai quelques questions.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
16 h 30 (version révisée)
<15397
M. Barrette :
Oui,
M. le Président.
Est-ce que vous nous permettriez une petite
suspension pour qu'on fasse une lecture? J'ai quelques questions à
poser.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
16 h 30)
>
(Reprise à 16 h 38)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, nous allons reprendre nos discussions, nos échanges sur l'article 23,
qui avait été précédemment lu par le président du Conseil du trésor. M. le
député de La Pinière, auriez-vous des commentaires?
M. Barrette : Non, M. le
Président. J'avais demandé une suspension pour bien lire ce qui avait été
changé, parce que ce n'est pas une reconduction intégrale, il y a des
adaptations, comme dit le ministre, et j'ai compris la nature des adaptations,
pour lesquelles je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 24. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président. Alors, article 24 : «Le ministre peut, aux fins de ces
programmes, appliquer, à une personne qu'il désigne, toute mesure qu'il estime
nécessaire pour favoriser le développement durable, la gestion intégrée, la
conservation ou la mise en valeur des ressources forestières et de la faune.»
Le commentaire : cet article reprend,
avec les adaptations nécessaires, l'article 17.14 de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires?
• (16 h 40) •
M. Barrette : Oui. Alors,
c'est un peu la même chose qu'à 23, sauf que là c'est plus évident, là, pour ce
qui est de la question. Alors, l'article d'origine auquel on fait référence,
c'est 17.14, n'est-ce pas? Vous êtes d'accord? Oui. Et là, essentiellement, ce
que l'on fait, c'est qu'on enlève le premier alinéa.
Tantôt, à 23, quand j'avais demandé de
suspendre, j'avais constaté que les choses qu'on avait enlevées, dans 17.13,
pour l'édiction de 23, c'étaient des liens aux ressources naturelles. Là, le
lien n'est pas aussi direct, là, à moins qu'on me dise ce que je pense qu'on va
me <dire...
M. Barrette : …
tantôt,
à 23, quand j'avais demandé de suspendre, j'avais constaté que les choses qu'on
avait enlevées, dans 17.13, pour l'édiction de 23, c'étaient des liens aux
ressources naturelles. Là, le lien n'est pas aussi direct, là, à moins qu'on me
dise ce que je pense qu'on va me >dire, mais est-ce qu'on peut m'expliquer
pourquoi on retire complètement le premier alinéa?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, bien, en fait, c'est parce que le premier alinéa…
Le Président (M. Simard) : Me
Gingras.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. Alors, effectivement — il n'y a pas de problème — c'est
que le premier alinéa concerne les pouvoirs du ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles en tant que propriétaire des terres du domaine de l'État.
Donc, quand on regarde, on peut dire, bon, tu sais… excusez-moi… «Peut acquérir
tout bien qui s'y trouve, transférer la propriété, l'autorité ou l'administration
de toute terre du domaine de l'État». Comme il est le gestionnaire des terres
du domaine de l'État, bien, c'est sa prérogative de faire ça.
M. Barrette : O.K. Je pensais…
je soupçonnais qu'on allait me donner cette réponse-là, que je comprends, mais,
pour ce qui est des biens qui peuvent se trouver sur la terre en question, là,
la location ou autres droits sur les biens, ça, ça ne pourrait pas, comme les
chemins, là, être… il n'y aurait pas d'intérêt, là?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non, en fait, c'est parce que…
M. Barrette : …pas de cas de
figure?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Il n'y a pas de cas de figure parce qu'en fait c'est ce qu'on appelle une
acquisition ou une prescription acquisitive, c'est-à-dire : il y a des
biens qui se trouvent sur votre terrain privé, vous avez le droit de les
acquérir par acquisition en raison du temps, mais c'est une prérogative qui
appartient au propriétaire du terrain.
M. Barrette : Ah! O.K. O.K. Non,
non, c'est parce que je fais des liens avec les articles, là. Un officier peut,
dans ses fonctions, débarquer sur la terre, à partir de ses fonctions du
ministère de la Faune. Le ministère de la Forêt, Faune et Parcs peut
restreindre l'accès à des chemins. Il ne peut pas les fermer, il peut
restreindre, mais on ne peut pas avoir la même logique pour les biens qui
seraient sur le terrain, ils sont attachés automatiquement au propriétaire.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
En effet.
M. Barrette : O.K. Correct. Et
puis, le deuxième alinéa, bon, je vois, là, essentiellement des choses qui ont
changé, là…
Une voix
: …
M. Barrette : Retirer, pardon,
oui, c'est ça. Je n'ai pas de commentaire vraiment particulier à faire
là-dessus, sauf… quand on dit : Les droits qui sont accordés «ne peuvent
cependant restreindre ceux déjà consentis sur le territoire du domaine de
l'État», on fait référence à quoi, exactement? Pourquoi on l'a enlevé celui-là?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est parce qu'on a retiré le bout qui dit : La gestion, la conservation,
y compris celle d'accorder pour ces fins tout autre droit que ceux visés par la
loi dont il est chargé de l'application. Lorsqu'on parle de ces droits-là, ce
sont des droits, encore là, liés à la prérogative de propriétaire qui...
M. Barrette : Donc, dans ce projet
de loi là, il va y avoir un article qui va dire ça.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Mais dans le projet de loi sur… dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles.
M. Barrette : Mais, dans ce… pas
dans le… Dans les 300 articles sur lesquels on va passer, là, il va y
avoir un article qui va traiter…
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
…cet article-là.
M. Barrette : Oui. Parfait. C'est
ça, ma question. Très bien.
Le Président (M. Simard) : Ça
va, de part et d'autre? Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons donc à la section II, Forêts de proximité.
Article 25. Et vous aurez, je crois, M. le ministre, un amendement.
M. Barrette : Ah! Ah bon, un
amendement.
M. Dubé : Que vous nous avions
fourni hier.
M. Barrette : …M. le
Président, j'aimerais m'offusquer ici.
Mme Nichols : …
M. Barrette : M. le Président,
vous avez compris que c'était une note d'humour. Vous pourriez qualifier la
chose de sarcasme, ça ne me vexerait pas.
Le Président (M. Simard) :
Superbe. M. le ministre, à vous la parole, peut-être pour la lecture de l'article
et, par la suite, de son amendement.
M. Dubé : Alors, vous voulez
que je lise l'article original puis…
M. Barrette : Non, non. Nous,
on vous suit sur l'original, vous… Ah! Article original. Oui, d'accord. Enfin,
d'accord, nous on lit la référence.
Le Président (M. Simard) : Vous
faites la lecture de l'article et de son amendement, s'il vous plaît.
M. Barrette : Allons-y.
M. Dubé : O.K. Allons-y.
Article 25. Alors : «Le ministre élabore et rend publique une
politique sur la base de laquelle il peut délimiter des forêts de proximité
afin de favoriser des projets de développement socioéconomique dans une région
ou une collectivité donnée. La politique définit notamment les critères de
sélection et de délimitation des forêts de proximité.
«Le ministre consulte, avant la
publication de la politique, les communautés autochtones et la population. Il
consulte également, préalablement à la délimitation des forêts de proximité,
les ministres, les organismes régionaux et les communautés autochtones
concernés.
«La délimitation des forêts de proximité
est rendue publique. Le périmètre de ces forêts est tracé sur des cartes qui
sont accessibles sur le site Internet du ministère.»
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : Commentaire :
cet article reprend l'article 17.19 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune. Ce dernier article est abrogé par
l'article 197 du projet de loi, considérant que les forêts de proximité <relèvent…
M. Dubé : ...
sur le
site Internet du ministère.»
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : Commentaire :
Cet article reprend l'article 17.19 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune. Ce dernier article est abrogé par
l'article 197 du projet de loi, considérant que les forêts de proximité
>relèvent exclusivement de la compétence du ministre des Forêts, de la
Faune et des Parcs.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Pourriez-vous lire maintenant l'amendement?
M. Dubé : Avec plaisir. M. le
Président, alors, à l'intérieur de la Loi sur la dénomination et les
responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la
Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, l'article 5,
article 25 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs :
Dans le texte anglais de l'article 25
de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs dont l'édiction
est proposée par l'article 5 du projet de loi, remplacer, dans le premier
alinéa, «territories» par «land areas».
Il s'agit d'une demande du Service de
traduction.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, y aurait-il des commentaires, d'abord sur l'amendement?
M. Barrette : Est-ce qu'on
pourrait suspendre un petit instant, M. le Président? Vraiment un petit
instant.
Le Président (M. Simard) :
Alors, on va suspendre, bien sûr.
(Suspension de la séance à 16 h 46)
(Reprise à 16 h 47)
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous reprenons nos échanges sur l'amendement déposé. M. le ministre,
auriez-vous un commentaire? Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, moi,
j'avais un commentaire à faire, M. le Président. Je suis content de voir que le
ministre dépose lui-même des amendements quand il considère que ça améliore sa
propre loi. Je suis heureux pour lui.
Le Président (M. Simard) :
Bien.
M. Dubé : Très heureux que
vous soyez heureux.
Le Président (M. Simard) : Alors,
sur cette note de bonheur, est-ce que l'amendement proposé à l'article 25
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Nous revenons à l'étude de l'article 25 tel qu'amendé. Y aurait-il des
commentaires généraux que vous souhaitez formuler?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 26. M. le ministre.
(Consultation)
M. Dubé : Alors, M. le
Président, alors l'article 26 : «Le ministre peut apporter toute
modification à la délimitation des forêts de proximité. Il procède au préalable
à la même consultation que celle prévue pour la délimitation initiale et il
rend publiques cette modification ainsi que sa date d'entrée en vigueur.»
Le commentaire : cet article reprend
l'article 17.20 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de
la Faune. Ce dernier article est abrogé par l'article 197 du projet de
loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : C'est quoi, la
différence, dans la finalité, entre 25 puis 26?
Le Président (M. Simard) :
Me Gingras-Tremblay.
Des voix : …
M. Barrette : Bien, c'est
parce que 25, c'est... parce que 25, essentiellement, c'est comme la Commission
de protection du territoire agricole, là?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Pardon?
M. Barrette : C'est un peu la
même mécanique que la CPTAC, là, c'est-à-dire qu'il y a une procédure pour
délimiter puis... Bon.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est ça. Quand vous regardez 25, alinéa trois, on dit : «La délimitation
des forêts de proximité est rendue publique. Le périmètre de ces forêts est
tracé sur des cartes qui sont accessibles sur le site Internet du ministère.» Donc,
si on veut procéder à une modification de la délimitation des forêts, on
procède par l'article 26.
• (16 h 50) •
M. Barrette : O.K. Je pensais
que 25 incluait ça, mais...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non, ce n'est pas…
M. Barrette : Oui, mais 26,
là... en tout cas, c'est vraiment de la sémantique, là, mais à 26 ça traite de
la délimitation des forêts de proximité, ça exige une consultation, puis, après
ça, il y a une délimitation, puis c'est rendu public. Il me semble qu'on a ça,
il me semble qu'on a <déjà...
M. Barrette : ...
Oui,
mais 26, là... en tout cas, c'est vraiment de la sémantique, là, mais à 26, ça
traite de la délimitation des forêts de proximité, ça exige une consultation,
puis, après ça, il y a une délimitation, puis c'est rendu public. Il me semble
qu'on a ça, il me semble qu'on a >déjà ça dans 25.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, mais c'est parce qu'on va les délimiter une première fois, mais, si on
veut apporter, par exemple, des modifications à la délimitation qui est déjà
faite, on peut le faire.
M. Barrette : Oui, mais il
faut une consultation pareil, même si c'est une minime.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, c'est le même processus, c'est juste qu'on veut s'assurer qu'ils
puissent... qu'une fois que les forêts sont délimitées, ce n'est pas ad vitam
aeternam.
M. Barrette : O.K. O.K., donc,
26, c'est juste en cas de modification? O.K., d'accord. Donc, 25, c'est pour des
nouvelles décisions, puis 26, c'est pour des modifications?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est ça.
M. Barrette : O.K., mais, dans
25, ça ne dit pas clairement que c'est pour des nouvelles affaires, mais ce n'est
pas grave, je comprends ce qui m'est dit, il n'y a pas lieu de s'en faire avec
ça.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires sur l'article 26? Conséquemment, l'article 26
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 27. M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir.
Le Président (M. Simard) : Je
crois que vous avez également un amendement.
M. Dubé : Alors, l'article 27,
je vais lire l'article puis je lirai l'amendement, M. le Président, si ça
convient à tout le monde.
Alors : «La gestion des territoires
délimités en forêts de proximité peut être déléguée par le ministre en vertu de
la section III.»
Cet article reprend, avec les adaptations
nécessaires, l'article 17.21 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune. Ce dernier article est abrogé par l'article 197
du projet de loi.
Je vais maintenant lire l'amendement, si
vous me permettez, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît.
M. Dubé : Est-ce que ça va, M.
le député, vous avez une copie? Oui.
M. Barrette : Tout est
parfait.
M. Dubé : Parfait. Merci.
Alors, l'article 5.
M. Barrette : Il ne faut pas
exagérer, là...
M. Dubé : Pardon?
M. Barrette : J'ai dit... Je
viens d'en mettre... trop en mettre, là : «Tout est parfait.» Il ne faut
pas exagérer, là.
M. Dubé : O.K. Ça va très
bien, merci.
Alors, l'article 5, article 27
de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs :
Dans le texte anglais de l'article 27
de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs dont l'édiction
est proposée par l'article 5 du projet de loi, remplacer «the territories»
par «land areas».
Il s'agit d'une demande du Service de
traduction.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Des commentaires sur l'amendement?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'amendement est accepté?
Une voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Accepté? Adopté? Désiré? Donc, il est adopté? Adopté.
M. Barrette : C'est la
Saint-Valentin.
Le Président (M. Simard) :
Oui, c'est ça, c'est la Saint-Valentin, quand même. Alors, nous revenons à
l'étude de l'article 27 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires
généraux?
M. Barrette : Oui. Bon, est-ce
qu'on peut m'indiquer, là, précisément, parce qu'on y fait référence, à quoi on
fait référence dans la section III? Parce que, là, on dit à 27 que, là, ce
pouvoir-là, qui n'est pas banal, pour employer une expression déjà utilisée en
d'autres circonstances, là, on a... C'est un sujet qui est important, là, la
délimitation des territoires de forêts de proximité, ça peut être sujet à
plusieurs controverses, potentiellement, et là il me semble que je me serais
attendu à ce que le pouvoir soit toujours exercé par le ministre, mais là on
dit... Ah non! c'est la gestion qui peut être déléguée, pas le pouvoir de la
détermination. Alors, la gestion, c'est où à la section III?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
La section III, c'est la prochaine section.
M. Barrette : Oui, je sais, je
la vois, là, mais quel article?
Une voix
: ...
M. Barrette : Combien?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, c'est l'article 28, et c'est l'article, quand vous allez l'entendre,
de délégation, vous allez à 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.
M. Barrette : O.K. Parfait. Ah
oui! là, je vois ça, je vois où est-ce qu'on s'en va, là, O.K., mais c'est la
gestion, ça ne vient pas entrer en collision avec le processus de délimitation.
O.K., c'est bon.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons donc à la section III, Délégation de gestion, l'article 28.
M. le ministre.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, l'article 28 se lit comme suit : «Le ministre peut
déléguer, par entente, à un conseil de bande d'une communauté autochtone, à une
municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme, une partie de la
gestion des ressources forestières sous sa responsabilité. La gestion déléguée
concerne notamment la planification des interventions, leur réalisation, leur
suivi ou leur contrôle. Celle déléguée à une municipalité peut inclure
l'exercice de pouvoirs de nature réglementaire que la Loi sur l'aménagement
durable du territoire forestier attribue au gouvernement, mais uniquement dans
la mesure et selon les modalités prévues dans un programme élaboré en vertu de
l'article 23.
«Le ministre peut également leur déléguer,
par entente, la gestion d'un <programme...
M. Dubé : ...de nature
réglementaire que la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier
attribue au gouvernement, mais uniquement dans la mesure et selon les modalités
prévues dans un programme élaboré en vertu de l'article 23.
«Le ministre peut également leur
déléguer, par entente, la gestion d'un >programme qu'il a élaboré en
vertu des paragraphes 2° ou 6° de l'article 5. Il en est de même
de la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu de l'article 23,
dans la mesure et selon les modalités prévues au programme.»
Commentaire : cet article reprend,
avec les adaptations nécessaires, l'article 17.22 de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre. Nous sommes en mesure de passer à l'article 29,
qui, je crois, sera associé à un amendement.
M. Dubé : Parfait. Alors,
l'article 29, M. le Président, se lit comme suit : «L'entente de
délégation prévoit, notamment, les éléments suivants :
«1° le territoire visé par la délégation;
«2° les pouvoirs délégués ainsi que les
responsabilités et les obligations que le délégataire est tenu de respecter;
«3° le cas échéant, les conditions de mise
en marché des ressources forestières exploitées et les règles applicables aux
revenus provenant de leur vente, y compris la partie des revenus que le
délégataire peut conserver et les fins pour lesquelles elle peut servir;
«4° les objectifs et les cibles à
atteindre, y compris des objectifs et des cibles d'efficacité et d'efficience,
ainsi que les données ou informations à fournir;
«5° les règles spécifiques relatives aux
contrats que le délégataire peut octroyer;
«6° la reddition de comptes sur l'atteinte
des objectifs et des cibles fixés;
«7° les modalités du pouvoir exercé par le
ministre pour surveiller la gestion effectuée par le délégataire et pour
obtenir lorsque les objectifs et les cibles imposés au délégataire ne sont pas
atteints;
«8° les sanctions applicables en cas de
défaut aux obligations qui découlent de l'entente ou en cas de non-respect
d'une disposition législative ou réglementaire;
«9° lorsque le délégataire est une
municipalité régionale de comté, les pouvoirs délégués qui peuvent être
subdélégués à une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui
de la municipalité régionale de comté ainsi que l'ensemble des conditions
applicables à cette subdélégation.
«Elle prévoit également que l'exercice de
pouvoirs par un délégataire n'engage pas la responsabilité du gouvernement.»
Commentaire : cet article reprend
l'article 17.23 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de
la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Souhaitez-vous lire immédiatement l'amendement?
M. Dubé : Vous n'avez pas
d'objection que mes collègues...
Le Président (M. Simard) :
Allons-y.
M. Dubé : Alors, dans
l'article 29, l'amendement : Dans le texte anglais de
l'article 29 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des
Parcs dont l'édiction est proposée par l'article 5 du projet de loi,
remplacer, au paragraphe 1° du premier alinéa, «territory» par «land area».
Le commentaire : il s'agit d'une
demande du Service de traduction.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement?
M. Barrette : Je voudrais
avoir une courte... L'amendement? Non. Non, ça va.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Mais
j'aimerais ça qu'on suspende après.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. L'amendement est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté.
Et donc nous allons revenir à l'étude de
l'article 29 tel qu'amendé, mais, à la demande du député de
La Pinière, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 59)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 10)
Le Président (M. Simard) : Merci pour
votre collaboration. Bien, chers collègues, nous sommes de retour pour l'étude
de l'article 29 tel qu'amendé. M. le député de La Pinière,
auriez-vous des commentaires?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. L'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Nous passons maintenant, M. le président du Conseil du trésor, à l'article 30.
M. Dubé : Oui, très bien.
Alors, M. le Président, l'article 30 se lit comme suit : «L'entente
de délégation est <rendue...
Le Président (M. Simard) :
...
de retour pour l'étude de l'article 29 tel qu'amendé. M. le député de
La Pinière auriez-vous des commentaires?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
L'article 29, tel qu'amendé, est-il
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Nous
passons
maintenant,
M. le Président du
Conseil du trésor,
à
l'article 30.
M. Dubé : Oui, très bien.
Alors,
M. le Président,
l'article 30 se lit comme suit :
«L'entente de délégation est >rendue
publique par le ministre.»
Cet article reprend l'article 17.24
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y a-t-il des commentaires?
M. Barrette : Oui. Pourquoi on
n'a pas indiqué, comme souvent on le fait sur le site Internet, «dans un délai
de»? Je le sais, que ce n'est pas là avant, là, je le sais, là, mais souvent on
indique que l'entente est rendue publique «dans un délai raisonnable», «dans
trois mois», une patente de même, sur le site Internet.
Le Président (M. Simard) :
Me Gingras-Tremblay.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, en fait, effectivement, c'est parce que c'était déjà ce qui était prévu,
ça fait qu'on ne voulait pas ajouter des obligations, là, qui n'étaient pas déjà
prévues. Mais, quand on donne une marge de manoeuvre comme ça, le ministre peut
un peu utiliser la méthode qu'il veut pour la rendre publique.
M. Barrette : M. le Président,
je vais oser proposer un amendement très simple. Je vais le dire tout de suite :
«Dans un délai raisonnable».
M. Dubé : Je voudrais juste, M.
le Président, faire une vérification technique avec le légiste, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Simard) :
Bien. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Très bien. Je
comprends très bien la demande du député, mais, ce qu'on me recommande ici,
étant donné les liens qu'il y a avec d'autres lois, puis tout ça, je pense
qu'il est préférable, puis pour toutes les raisons qu'on a discutées un petit
peu plus tôt, de rester comme ça.
M. Barrette : Ah! M. le
Président, je veux juste simplement faire noter... noter que, dans le Code
civil, dans nos lois, c'est une sémantique qui est abondante. Alors, je suis
surpris que ça pose un problème ici. Mais, M. le Président, c'est de même. Quand
même, on voit ça partout, là. Ça ne fait rien, là. «Anyway», M. le Président,
passons au sujet suivant.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 30? Conséquemment, l'article 30
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. M. le ministre. L'article 31.
M. Dubé : L'article 31...
Le Président (M. Simard) :
Avec un amendement, je crois.
M. Dubé : Je vous souligne, à
mes collègues, là, qu'il y aura un amendement, et pour des raisons encore de
traduction, comme on a fait tout à l'heure.
Je vais commencer à lire
l'article 31, si vous permettez : «Le délégataire de gestion de
ressources forestières doit, selon les modalités déterminées par le règlement
du ministre, verser à ce dernier une contribution pour le financement des biens
et services dont il peut bénéficier, notamment pour des activités liées à la
gestion ou à l'aménagement durable du territoire visé par la délégation ou pour
d'autres activités réalisées sur ce territoire que peut financer le Fonds des
forêts.»
«Cette contribution est établie sur la
base d'un pourcentage des revenus générés par les activités réalisées sur le
territoire visé par la délégation, après déduction des frais liés à la gestion
de ce territoire, ou sur une base de toute autre règle de calcul que détermine
le ministre par voie réglementaire.»
Alors, à titre de commentaire, cet article
reprend l'article 17.24.1 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune. Ce dernier article est abrogé par l'article 199
du projet de loi, considérant que la délégation de gestion de ressources
forestières relève exclusivement de la compétence du ministre des Forêts, de la
Faune et des Parcs.
Maintenant, pour ce qui est de
l'amendement, si vous permettez, l'amendement se... Dans le texte anglais de l'article 31
de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs dont l'édiction
est proposée par l'article 5 du projet de loi, remplacer, partout où ceci
se trouve, «territory» par «area».
Alors, encore une fois, comme je l'ai dit
tout à l'heure, c'est une demande du Service de traduction pour
l'article 31.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement? Pas de commentaire.
Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons à l'article 31 tel qu'amendé. Y aurait-il des
commentaires généraux?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est <adopté...
Le Président (M. Simard) :
...
commentaires sur l'amendement? Pas de commentaire.
Est-ce que l'amendement à
l'article 31 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons à l'article 31 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires
généraux?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment,
est-ce que
l'article 31 tel qu'amendé est >adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'article 32. M. le ministre. Vous aurez également un amendement,
je crois.
M. Dubé : Très bien. Puis,
encore la même chose, il s'agit d'une demande de traduction. Alors, je vais
lire l'article 32 et je reviendrai sur l'amendement, si vous permettez, M.
le Président.
L'article 32 : «Le ministre
peut, par règlement :
«1° fixer le pourcentage des revenus
générés par les activités réalisées sur le territoire visé par une délégation
sur la base duquel la contribution du délégataire de gestion de ressources
forestières doit être établie ou déterminer toute autre règle de calcul sur la
base de laquelle doit être établie cette contribution;
«2° déterminer les modalités de paiement
de la contribution que doit verser au ministre le délégataire de gestion de
ressources forestières ainsi que les documents et les renseignements que ce
dernier doit transmettre au ministre.»
Commentaire : cet article reprend
l'article 17.24.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et
de la Faune. Ce dernier article est abrogé par l'article 199 du projet de
loi.
Je me permets, si vous m'y autorisez, à
lire l'amendement.
Donc : Dans le texte anglais de
l'article 32 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des
Parcs dont l'édiction est proposée par l'article 5 du projet de loi,
remplacer, dans le paragraphe 1°, «territory» par «area».
Alors, comme je l'ai mentionné, c'est une
demande de traduction.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 32 tel qu'amendé.
L'article 32, tel qu'amendé, suscite-t-il des questionnements?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Est-il... Oui.
M. Barrette : Bien, j'ai quand
même un commentaire, M. le Président. Vous savez, précédemment on a eu un grand
débat émotif sur la signification des mots. Et, vous savez, «les ordres», là, dans
les lois, là, c'est comme désuet. On n'écrit plus ça comme ça. Mais là je
remarque que le ministre et les légistes ont fait la même chose, eux autres, là,
parce que, dans la dernière mouture, là, 17.24.2, c'était «par voie
réglementaire», puis évidemment, aujourd'hui, on écrit «par règlement». Puis il
n'y a pas eu de drame, là, c'est correct. Je veux juste souligner ça, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il, donc, d'autres commentaires sur l'article 32 tel
qu'amendé? Ce dernier est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Oui, nous
autres, M. le Président, là, le gros bon sens nous amène toujours à adopter.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, adopté. Nous passons maintenant à l'article... au chapitre V,
aux dispositions transitoires et finales. M. le ministre, j'appelle
l'article 33.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président...
M. Barrette : M. le Président,
si vous me le permettez, pour ceux qui nous suivent, là, il n'y a pas d'article
de référence, ce sont des nouveaux articles.
M. Dubé : En fait, on est, M.
le Président, comme... puis je pense que le député fait bien de le rappeler,
mais c'est tout à fait normal parce que nous sommes dans la section des
dispositions transitoires. Alors, très bien.
M. Barrette : ...qu'on était dans
du nouveau.
M. Dubé : C'est une remarque
très à propos et c'est pour ça que je précise que nous sommes dans les
dispositions transitoires, où il est normal d'avoir de nouveaux articles.
Alors, l'article 33 se lit comme suit :
Les actifs et les passifs du volet aménagement durable du territoire forestier
du Fonds des ressources naturelles sont transférés au Fonds des forêts institué
par l'article 21 de la présente loi.
Cet article transfère les actifs et les
passifs du volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des
ressources naturelles au Fonds des forêts. Comme les objets de ce nouveau fonds
reprennent ceux du volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds
des ressources naturelles, ce dernier est abrogé par l'article 192 du
projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Une question.
Surtout, tantôt, à 21, on a discuté du fameux fonds et on m'a indiqué qu'il y
avait des actifs à hauteur de 500 quelques millions. Est-ce qu'il y a des
passifs significatifs?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Ça serait à vérifier, là. Écoutez, je ne peux pas vous répondre.
M. Barrette : Non? Oui?
Quelqu'un?
M. Dubé : Moi, j'aimerais
mieux qu'on vérifie, en même temps, là, pour répondre à votre question.
M. Barrette : Alors, ce sera
une question additionnelle à laquelle on souhaiterait avoir une réponse la
semaine prochaine.
M. Dubé : Est-ce que vous
préférez suspendre l'article 33?
M. Barrette : Non, parce qu'il
y a une information, mais est-ce qu'on peut convenir qu'on va avoir la réponse
même si on l'adopte?
M. Dubé : Bien, de la même
façon que j'ai convenu avec vous tout à l'heure.
M. Barrette : Très bien.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Conséquemment, l'article 33 est-il <adopté...
M. Barrette : ...
à
laquelle on souhaiterait avoir une réponse la semaine prochaine.
M. Dubé : Est-ce que vous
préférez suspendre l'article 33?
M. Barrette : Non, parce qu'il
y a une information, mais est-ce qu'on peut convenir qu'on va avoir la réponse
même si on l'adopte?
M. Dubé : Bien, de la même
façon que j'ai convenu avec vous tout à l'heure.
M. Barrette : Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Conséquemment, l'article 33 est-il >adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Donc, adopté. À cette étape, M. le ministre, je crois que vous souhaitez
déposer un amendement introduisant un nouvel article avant l'étude de
l'article 34.
M. Dubé : Très bien. Alors,
toujours dans les dispositions transitoires... je veux juste laisser à mes
collègues la chance de prendre connaissance de l'amendement, vous le trouvez à
la suite de vos documents. Alors, l'article 33.1...
M. Barrette : On l'a.
M. Dubé : C'est beau?
M. Barrette : …procéder à la
lecture.
M. Dubé : Je veux juste être
sûr que le député de René-Lévesque puisse en prendre connaissance.
M. Barrette : …on devrait
peut-être prendre un instant pour que...
M. Dubé : Avec plaisir.
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) : Oui,
il est dans le document transmis hier soir.
M. Barrette : Suspendons donc.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 21)
(Reprise à 17 h 23)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Alors, toujours dans
les dispositions transitoires, voici l'article 33.1 sur la Loi sur le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs :
Insérer, après l'article 33 de la Loi
sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs dont l'édiction est
proposée à l'article 5 du projet de loi, l'article suivant :
«33.1. Les prévisions de dépenses et
d'investissements du volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds
des ressources naturelles approuvées pour l'année financière 2019‑2020
deviennent à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent
article) les prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds des forêts
approuvées pour la même année financière.»
Alors, le commentaire est le suivant :
cet amendement est nécessaire en raison de l'article 48 de la Loi sur
l'administration financière, qui prévoit que les prévisions de dépenses et
d'investissements présentées au Budget des fonds spéciaux sont soumises à
l'approbation du Parlement.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement
introduisant un nouvel article à l'article 33.1?
M. Barrette : Bien, il y a un
certain nombre de questions, là. Bon, on crée un nouveau fonds qui vient de
l'ancien fonds, qui contenait des actifs à la hauteur de plus de
500 millions, qui a peut-être des passifs, mais dont on va connaître la
nature la semaine prochaine. Et on comprend que, dans l'ancien fonds, il y
avait manifestement des prévisions de dépenses et d'investissement dans un
volet spécifique, qui est aménagement durable du territoire forestier. Bon.
Est-ce que... parce que, là, j'imagine que vous n'avez pas de détails là-dessus
là?
M. Dubé : Bien, de la même
façon que je pense qu'on peut répondre ensemble à cette question-ci, je ferais
juste remarquer au député qu'on fait référence ici de l'année 2019-2020.
M. Barrette : Je comprends. J'avais
bien lu.
M. Dubé : Parce que, si
effectivement, puis je suis certain que vous comprenez tout ça, on n'avait pas
terminé de faire toute la loi n° 23, il faudrait revenir avec un autre
amendement, parce qu'à ce moment-là les crédits auraient été approuvés avec les
nouvelles prévisions financières.
M. Barrette : Mais alors…
M. Dubé : Alors, l'objet de l'article,
ici, c'est de tenir compte que les prévisions qui étaient faites l'an <dernier...
M. Dubé : …
qu'on
n'avait pas terminé de faire la... toute la loi n° 23, il faudrait revenir
avec un autre amendement parce qu'à ce moment-là les crédits auraient été
approuvés avec les nouvelles prévisions financières.
M. Barrette : Mais, alors…
M. Dubé : Alors, l'objet de
l'article ici, c'est de tenir compte que les prévisions qui étaient faites l'an
>dernier sont valables jusqu'à la prochaine approbation des crédits. Dépendamment
du temps où sera approuvé l'article 23… le projet de loi n° 23, il
faudra revenir sur le sujet.
M. Barrette : Très bien.
Alors, M. le Président, alors, il y a un certain nombre de questions qui
m'apparaissent simples, à propos desquelles on aura des réponses la semaine
prochaine. J'ai demandé de rajouter le passif et la nature du passif. Alors, je
pense qu'on pourrait aussi être informés des prévisions de dépenses et d'investissement
du volet aménagement durable… à nous le donner la semaine prochaine?
M. Dubé : Ils sont dans les
documents qu'on vous présentera.
M. Barrette : Que vous allez
nous présenter.
M. Dubé : Oui, tout à fait.
M. Barrette : Très bien. Je
vais le marquer, 33.1, pour être sûr qu'on puisse voir ça. À ce moment-là, ça
va, je n'ai pas d'autre commentaire. Je ne vois pas d'autre enjeu.
M. Dubé : Donc là, je vous
offre l'alternative. Est-ce que vous aimez mieux qu'on suspende ou qu'on
approuve…
M. Barrette : Regardez, je
pense qu'on peut le suspendre parce que, mardi après-midi, avec les réponses,
on va pouvoir adopter beaucoup de choses en même temps. Il y aura un thème
d'entrée, là, qui sera le poste Forêts, faune et parcs.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, je comprends qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude
de l'article 33.1 et que nous puissions poursuivre par l'étude de l'article 34.
M. le ministre.
M. Dubé : Merci. Alors, l'article 34
se lit comme suit :
À moins que le contexte ne s'y oppose,
dans tout document autre qu'une loi ou un règlement, notamment dans tout
décret, arrêté politique, règle budgétaire, permis, certificat, proclamation,
procédure administrative ou judiciaire ou contrat :
1° une référence au ministre, au
sous-ministre et au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, au
ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles, au ministre, au sous-ministre ou au ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs, ainsi qu'au ministre, au
sous-ministre ou au ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques, est, si la matière visée relève du ministre des
Forêts, de la Faune et des Parcs, une référence au ministre, au sous-ministre
ou au ministère des Forêts, et de la Faune, et des Parcs;
2° un renvoi à la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2), à la Loi sur le
ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001),
à la Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques ou à l'une de leurs dispositions, visant une compétence
du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, est un renvoi à la Loi sur le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs (indiquer ici l'année et le
numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette
loi qui édicte la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs) ou
à la disposition correspondante de celle-ci.
Je lis le commentaire : cette
disposition transitoire complète celle de l'article 300 du projet de loi
en ce qui concerne le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires généraux sur l'article 34?
M. Barrette : Qu'est-ce que
vous faites quand un sujet chevauche deux ministères, comme restreindre l'accès
à un chemin?
Le Président (M. Simard) : Me
Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien, cette commande-là, si on veut, c'est la même… mais elle complète celle de
l'article 300 du projet de loi, et ça s'adresse aux gens de la refonte du ministère
de la Justice. Donc, c'est une direction qui s'occupe de refaire la refonte des
lois, s'assurer de la mise à jour des lois en ligne. Et, lorsqu'une question
comme ça surgit, lorsque ce n'est pas… lorsqu'il y a une ambiguïté, bien… Puis
ce n'est pas un automatisme, finalement, cette disposition-là. Il y a une
réflexion qui est faite, et, à chaque fois qu'il y a une question à se poser,
bien, tout le ministère de la Justice est là justement pour s'assurer que la mise
à jour reflète bien la commande. Donc, ce n'est pas un automatisme, là, il y a
des gens qui réfléchissent à tout ça.
• (17 h 30) •
M. Barrette : Oui, je vois ça.
Ça veut dire… parce que c'est un texte qui m'a l'air être assez <catégorique,
là, mais…
>
17 h 30 (version révisée)
< M. Robitaille (Jean-Félix) :
…une fois
qu'il y a une
question à se poser, bien, tout le
ministère
de la JusticeT est là
justement pour s'assurer que la
mise à jour
reflète bien la commande. Donc, ce n'est pas un automatisme, il y a des gens
qui réfléchissent à tout ça.
M. Barrette : Je vois ça,
parce que c'est un texte qui m'a l'air être assez >catégorique, mais, en
réalité, il y a certains flous, parce qu'«une matière visée relevant», il
faudrait définir la matière, puis cette définition-là n'est pas si précise que
ça. Et même chose quand on parle «une compétence du ministre des Forêts», il y
a certains chevauchements parfois, là. Bon. C'est un article complexe qui a
l'air catégorique mais qui ouvre à beaucoup de réflexions. Bref…
Mme Nichols : Interprétations.
M. Barrette : Interprétations.
Voilà. Donc, ce sont des textes qui créent des emplois dans le droit. C'est
correct.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? Conséquemment, l'article 34
est-il adopté?
M. Barrette : Sur division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. M. le ministre. L'article 35.
M. Dubé : Très bien. Alors,
l'article 35 : Toute procédure relative aux forêts, à la faune ou aux
parcs dans laquelle est partie le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles ou le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques est continuée par le ministre des Forêts, de la Faune
et des Parcs sans reprise d'instance.
Commentaire : cette disposition
transitoire vise à faciliter l'administration de la justice.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Oui, laissez-moi
juste un petit instant, là, parce qu'à la lumière de tout ce qu'on a dit à
date, là… Quand on parle de procédure, on parle de quoi précisément?
Une voix
: …
M. Barrette : Exclusivement
des poursuites ou…
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est un litige quand on parle de procédure…
M. Barrette : Donc, c'est toujours
une question de litige.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, procédure devant les tribunaux ou tribunaux administratifs.
M. Barrette : Non, c'est parce
que «procédure», si la procédure n'est pas qualifiée, ça peut être n'importe
quoi, là, une enquête, mettons, que le ministère fait, mais là, ici, on parle
de procédure juridique… judiciaire, c'est-à-dire...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Judiciaire.
M. Barrette : Il n'y aurait
pas lieu de le spécifier?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Dans le vocabulaire qu'on utilise actuellement dans les lois, on parle toujours
de procédure, puis on sait que…
M. Barrette : Procédure, c'est
automatiquement judiciaire.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Dans ce contexte-là, oui, dans le contexte dans lequel l'article est écrit,
effectivement, parce qu'on parle…
M. Barrette : O.K. Je ne le
savais pas.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
…si je peux me permettre, parce qu'on parle aussi «est partie», donc une
partie, c'est une partie à un litige ou une procédure judiciaire.
M. Barrette : Ah! O.K. La
procédure est partie, ça définit la nature judiciaire. O.K. On n'a pas… O.K.
Juste par curiosité, on a toujours fait référence, tout le long du projet de
loi, tout le temps, tout le temps, tout le temps, quasiment… en fait
exclusivement, au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Là, vous
incluez l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques, parce
que…
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
En raison de la question des parcs, parce que, vous vous rappelez, on disait
qu'on a intégré 11.1 de la Loi sur le ministère de l'Environnement et Changements
climatiques, en fait, c'est… et les Parcs, à l'époque. Et, s'il y a une
certaine procédure relative aux parcs qui est encore… ou le ministre est encore
partie, bien, on s'assure de le viser aussi pour ne pas échapper les parcs.
M. Barrette : O.K. Donc, avant
d'écrire ça, vous avez regardé les procédures qui étaient en cours.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, qu'est-ce qui existait.
M. Barrette : Non, c'est
correct, c'est parce que, s'il y avait eu une poursuite contre le ministère de l'Environnement
de toute autre nature que les parcs et les forêts, ce serait tombé, avec ça,
sous la responsabilité de ce ministère-là même si ce n'est pas ça.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non, parce qu'on vient dire : «Procédure relative aux forêts, à la faune
ou aux parcs».
M. Barrette : C'est vrai, vous
avez bien raison. O.K. D'accord.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 35? Conséquemment, nous
allons procéder à la mise aux voix. L'article 35 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'article 36. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. Alors, l'article 36 :
Les dispositions du Règlement sur la signature de certains actes, documents et
écrits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2,
r. 1) et des Modalités de signature de certains documents du ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001,
r. 1) continuent de s'appliquer au ministère des Forêts, de la Faune et des
Parcs, en ce qu'elles concernent les forêts, la faune et les parcs, jusqu'à ce
qu'elles soient remplacées par un règlement pris en vertu de l'article 18.
Commentaire : cette disposition
transitoire vise à faciliter l'administration du ministère des Forêts, de la
Faune et des Parcs.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député de La Pinière, <pas de commentaires…
M. Dubé : ...par un
règlement pris en vertu de l'article 18.»
Cette
disposition… C
ommentaire,
pardon. Cette
disposition transitoire vise à faciliter
l'administration
du
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.
Le Président (M. Simard) :
Merci,
M. le ministre.
M. le député de
La Pinière, >pas de commentaires?
Y aurait-il des interventions? Rien. Donc, conséquemment, nous pouvons procéder
à la mise aux voix. L'article 36 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Bien. À ce stade-ci, nous venons de couvrir l'ensemble des articles concernant
l'édiction de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et
des Parcs. Vous vous souvenez que nous avions suspendu l'étude des articles 21, 22 et, tout récemment, l'amendement introduisant l'article 33.1.
Conséquemment, pour revenir à l'étude de l'article 1, il nous faut donc suspendre l'entièreté du point 5. Est-ce que j'ai votre consentementà cet égard?
M. Barrette :
Oui. C'est purement technique, là, mais peut-être qu'on a... ça n'a pas bien,
bien d'intérêt, mais il me semble qu'on a dit la même chose, je pense, au 32,
mais ce n'est pas grave, il y avait encore des questions. Le passif était dans
un autre article, mais qu'on avait adopté...
Le Président (M.
Simard) : Oui, oui...
M. Dubé :
...nécessaire nous donnera l'information.
Le Président (M.
Simard) : ...sous réserve d'information, en effet. Donc, il y a
consentement pour suspendre l'étude de l'article 5et de
revenir à l'étude de l'article 1 dans le chapitre I portant sur la Loi sur
l'exécutif.
M. Barrette : À
ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais une suspension pour que je
puisse échanger avec certains collègues.
Le Président (M.
Simard) : Très volontiers. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
17 h 37)
(Reprise à 17 h 55)
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous voici de retour afin de réfléchir sur la suite à donner à nos
travaux, plusieurs possibilités s'offrent à nous. M. le ministre, à vous la
parole.
M. Dubé : Alors, je pense
qu'on peut convenir qu'il serait approprié de faire les articles de concordance
qui sont relatifs à la section qu'on vient de faire, sur la section V de
Forêts, Faune et Parcs. J'ai demandé et je redemande de savoir s'il serait
possible d'approuver en bloc les articles 187 à 199, qui sont des articles
de concordance. Et je voudrais avoir, si possible, une réponse sur ma demande.
M. Barrette : M. le
Président, comme l'intervention que vous avez faite hors d'ondes, là, je suis d'accord
avec votre position, je pense que c'est mieux qu'on y aille article par article,
c'est moins mélangeant, d'une part. D'autre part, pour que ça aille vite,
j'invite le ministre à nous dire, pour chaque article de concordance, avec quel
article ça concorde.
M. Dubé : Très bien, M.
le Président. Ça va faire plaisir de me...
M. Barrette : Et là, M.
le Président, on comprend qu'on va aller maintenant, avec consentement, à 187.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, on se suit tous, il y a consentement pour procéder de cette
manière? Consentement. Très bien. Et je comprends qu'il n'y a pas nécessité, M.
le député de La Pinière, de lire l'intégralité de l'article, le
souhaitez-vous néanmoins?
M. Barrette : Non, je
pense qu'il faut lire l'article, mais il n'y a pas nécessité de lire le
commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Avec plaisir.
Alors, l'article 187 : Le titre de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2) est modifié par le
remplacement de «des Ressources naturelles et de la Faune» par «de l'Énergie et
des Ressources naturelles».
M. Barrette : Ce qui est
concordant avec quel article dans le projet de... aucun?
M. Dubé : Bien, il y a
plusieurs articles, là.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Peut-être, si on peut expliquer la mécanique, c'est qu'on a
institué une nouvelle loi pour le ministère des Forêts.
M. Barrette : Je
comprends, c'est juste... je le sais, ça ne concorde avec rien, c'est comme un
nouvel article. C'est correct. Parfait. 188. Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
187 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 188.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, 188 concorde avec quelque chose, lequel?
Une
voix : …
M.
Barrette : 5 quoi?
(Consultation)
M. Barrette : Vous dites
que c'est la conséquence de 11 et l'article 5.11°.
(Consultation)
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : ...le ministère des Forêts, Faune et Parcs.
M. Barrette : 2, hein?
O.K. Ça, je le suis. Ça, ça marche. C'est le 2. O.K. Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Est-ce que l'article 188 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 189.
M. Dubé : Alors,
M. le Président, l'article 189 : L'article 12 de cette loi
est modifié :
1° par le remplacement, dans les
paragraphes 1° et 3°, de «, énergétiques et forestières» par «et
énergétiques»;
2° par la suppression des
paragraphes 16.1° à 16.10°; et
3° par le remplacement, dans le paragraphe 17°,
de «, énergétiques et forestières» par «et énergétiques».
Le Président (M. Simard) :
Des interventions?
M. Barrette : Oui, juste
une question. Là, on parle de la loi... l'article 12, là, le remplacement,
dans les paragraphes 1° et 3°... L'article 12 de cette loi, juste
pour que je comprenne bien, là, c'est l'ancienne loi, là? Très bien. Et ça, c'est
l'article 12.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : C'est l'article 12. On dit de l'ancienne loi, mais…
M. Barrette : Non, non,
mais, dans la loi actuelle, là, c'est...
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : C'est 12, mais elle demeure, cette loi-là.
M. Barrette : Oui, elle
demeure, cette loi-là.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui. Ce qu'on a fait, là, puis peut-être juste expliquer
pour comprendre la mécanique, c'est qu'on a créé une nouvelle loi pour le
ministère des Forêts, Faune et Parcs. On a conservé l'actuelle loi puis on l'a
modifiée pour qu'elle devienne...
M. Barrette : Oui. Là,
tout ça vient modifier l'ancienne loi.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : C'est ça.
M. Barrette : O.K.
Parfait. Ça me va.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'article 189 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Bien. L'article 190. M. le ministre.
M. Dubé : J'y viens. J'y
viens. L'article 190 : L'article 12.1 de cette loi est abrogé.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Barrette : Non, ça va.
• (18 heures) •
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'article 190 est <adopté?
>
18 h (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) : …
M. le ministre.
M. Dubé : J'y viens, j'y
viens.
L'article 190 : L'article 12.1 de cette loi est abrogé.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce
qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'article 190 est >adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Conséquemment, compte tenu de l'heure,
j'ajourne nos travaux sine die. Et merci à nouveau pour votre collaboration.
(Fin de la séance à 18 heures)