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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 23 janvier 2020 - Vol. 45 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d’acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Très bien, à l'ordre, s'il vous plaît. Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Mme la secrétaire, bonjour. Vous avez eu une grosse soirée, hein, hier? On vous félicite pour le travail formidable que vous faites. Parce qu'on l'oublie à quel point le personnel de l'Assemblée nationale est dédié, parce que, souvent en finissant les commissions, même s'il est 18 heures, ils ont d'autres boulots qui les attendent. Ce fut le cas de notre secrétaire qui a travaillé très tard hier et qui va le refaire ce soir pour une très bonne cause qui est celle du Parlement des jeunes. Certains sont venus nous visiter hier. Donc, merci de ce que vous faites pour nous ici et en dehors des cadres habituels qui sont les vôtres.

Donc, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. Simard... Oui, M. le Président, pardon. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Samson (Iberville); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Dansereau (Verchères); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Bélanger (Orford); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à tous et à toutes.

Chers collègues, nous devons malheureusement suspendre temporairement nos travaux le temps de pouvoir arranger certains éléments techniques. Alors, nous reviendrons le plus rapidement possible.

(Suspension de la séance à 9 h 37)


 
 

10 h (version non révisée)

(Reprise à 10 h 18)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Hier soir, lors de l'ajournement, nos discussions portaient sur l'article 4 tel qu'il avait été amendé d'ailleurs par le ministre. Alors, M. le ministre, on va poursuivre sur l'article 4, si vous le souhaitez.

M. Barrette : M. le Président, avant de commencer...

Le Président (M. Simard) : Oui?

M. Barrette : Je voudrais, pour ceux qui nous écoutent évidemment, là, on est retard. Et c'est de ma faute. Et je veux remercier le ministre de m'avoir laissé le temps d'aller faire un point de presse ainsi que ses collègues...

Une voix : Non, on n'a pas été consultés...

M. Barrette : M. le Président, je tiens à souligner à mes collègues que, et de notre côté aussi, que la vie parlementaire est pleine d'imprévus. Sinon, ça serait trop simple. Alors, merci, M. le ministre et aux collègues de m'avoir permis de faire ce point de presse et si vous le souhaitez, ou s'ils le souhaitent, je suis disposé à prolonger la séance avec... Je consentis à l'avance à prolonger la séance.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, nous allons poursuivre. M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Alors, M. le Président, suite aux discussions que nous avons eues hier sur l'article 4 et même après nos travaux, là, on a eu l'occasion de continuer à échanger, donc je voudrais déposer un amendement à l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : L'amendement est déjà distribué.

M. Caire : Parfait. Donc, j'en fais...

Le Président (M. Simard) : Nous pouvons entreprendre nos discussions immédiatement.

M. Caire : Est-ce que j'en fais la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Caire : Alors donc, remplacer au paragraphe 6 de l'article 4 de la Loi sur les... sur Infrastructures technologiques Québec, proposé par l'article 2 du projet de loi, «en contrer la désuétude» par «indiquer le cycle de vie de chacun de ceux-ci dans son inventaire dressé et tenu conformément au paragraphe 3 de l'article 13 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) afin de prévoir et en contrer leur désuétude».

• (10 h 20) •

Donc, M. le Président, la discussion s'était amorcée au paragraphe 2, mais après réflexion et discussion, le paragraphe 2 vise surtout à assurer une veille technologique, donc de s'assurer que dans l'univers des technologies de l'information, le gouvernement du Québec, ITQ se tient à jour et est sensible aux avancées technologiques sans nécessairement avoir à introduire ces nouvelles...

M. Caire : ...dans l'univers des technologies de l'information, le gouvernement du Québec, ITQ se tient à jour et est sensible aux avancées technologiques, sans nécessairement avoir à introduire ces nouvelles technologies là. Donc, il y a une certaine marge de manoeuvre.

Le paragraphe... (Interruption) pardon. Le paragraphe 6°, lui, qui se lit : «prendre les mesures requises pour assurer la pérennité des actifs informationnels sous sa responsabilité et en contrer la désuétude», bon, comme on vient de le dire, vise vraiment à s'assurer qu'on va contrer la désuétude, qu'on n'a pas laissé des systèmes devenir désuets. Et, à cet effet, la loi, la LGGRI prévoit déjà que chaque ministère et organisme doit, par règlement... doit déposer un bilan de santé de ses articles... de ses actifs, pardon, informationnels.

Donc, ce qu'on vient faire ici, c'est ajouter à ce bilan la notion de cycle de vie, qui va nous permettre annuellement de faire un suivi d'où est rendu l'actif dans son cycle de vie, qui aura préalablement été établi, et de s'assurer qu'il y a un plan pour en contrer la désuétude. Donc, en même temps, ça va aussi être... Et le plan pour contrer la désuétude est une obligation qui est faite à l'ensemble des ministères et organismes.

Donc, par le cycle de vie établi par l'ITQ, ça va permettre, par exemple, au DPI de s'assurer que les ministères et organismes ont une planification qui est en concordance avec l'état de désuétude des actifs pour s'assurer de ne pas tomber dans la désuétude. Donc, en gros, c'est ce que l'amendement vient faire.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...commentaire dans la veine, la même veine que mon précédent. Juste pour que les gens nous suivent... ils se demandent, on fait des pauses. Hier, on n'a pas fait une pause, mais en sortant de la commission, avec le ministre et son équipe, mes collègues, on est allés dans la pièce à côté. Je pense qu'on a passé pas loin d'une heure à discuter de ce sujet-là. Comme quoi...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais comme quoi, là, ce n'est pas parce qu'on n'est pas là qu'on ne travaille pas. Et j'avais même annoncé au ministre, qui était d'accord, qu'on pouvait même suspendre 4, même si je suis d'accord, quitte à penser à une solution. Puis là, à matin, j'arrive avec cet amendement-là, qui est vraiment très élégant et qui ferait la job. O.K.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont? Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires, sans quoi nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur l'amendement déposé par le ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous pouvons donc revenir comme tel à l'étude de l'article 4, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Barrette : Oui, parce que là, on vient de conclure 2°, le deuxième paragraphe, maintenant, là, je vais... parce que moi, j'avais annoncé que j'allais y aller, là, paragraphe par paragraphe, là. Alors, bon, le troisième paragraphe, on ne peut pas être contre, là, mais c'est moins pire en termes de… c'est une intention qui est la bonne intention, on vise à optimiser.

Le quatrième paragraphe, j'aimerais ça que le ministre aille un petit peu plus dans le détail, je ne pense pas que je vais avoir d'amendement à déposer, mais qu'est-ce qu'il voit dans sa planification ou dans sa vision, parce que voir dans sa vision, c'est un petit peu, là aussi un gros pléonasme, mettre en place un processus de gestion de la relation à la clientèle pour soutenir les organismes publics, qu'est-ce qu'il voit là-dedans? Manifestement, il y a du personnel, il y a des… comment il voit ça, là?

M. Caire : Bien, c'est de s'assurer… puis là je vais aller avec l'idée générale puis, après ça, on pourra décortiquer puis aller peut-être un peu plus en détail dans le comment, mais c'est de s'assurer qu'ITQ, qui devient un fournisseur de services communs à l'ensemble des ministères et organismes, a un niveau de conscience acceptable que, quand on est une entreprise de services, la préoccupation première devrait toujours être sa clientèle. Et sans vouloir, là, faire des procès inutiles, l'organisation d'origine de ce qui serait ITQ n'a peut-être pas eu suffisamment cette sensibilité-là.

Puis je nous ramène, M. le député de La Pinière, à l'article 3 quand on parlait de fournir, puis on en a discuté, vous et moi, c'est vraiment de faire une obligation et, à l'article 2… bien, c'est-à-dire au paragraphe 2 de l'article 4, «assurer l'adéquation entre les services et les besoins». Donc, on veut vraiment mettre l'emphase sur la notion que la satisfaction de la clientèle, c'est quelque chose d'important. Ceci étant dit, une fois qu'on a dit ce beau grand principe, s'assurer que, d'abord, il y a effectivement des ressources qui sont…

M. Caire : ...mettre l'emphase sur la notion que la satisfaction de la clientèle, c'est quelque chose d'important. Ceci étant dit, une fois qu'on a dit ce beau grand principe, s'assurer que d'abord il y ait effectivement des ressources qui sont mises en place pour traiter avec la clientèle, deuxièmement que ces mécanismes-là... qu'il y ait des mécanismes qui soient mis en place pour s'assurer qu'on le fait conformément aux bonnes pratiques et ensuite s'assurer qu'on mesure le taux de satisfaction. Parce que, par exemple, c'est bien beau dire que je fais une déclaration au niveau de ma clientèle, je fais une déclaration de service à la clientèle. On peut dire que c'est une mesure à mettre en place.

Puis là, je prends un exemple très général. Puis ceci étant, là-dedans, il y a des objectifs à atteindre. Bon bien, est-ce qu'on va les mesurer, ces objectifs-là? Est-ce que le niveau de satisfaction est mesuré? Est-ce que les services qui sont rendus sont conformes aux attentes? Est-ce que la rapidité avec lesquelles... avec laquelle on va traiter les demandes des clients, les plaintes des clients, est-ce que tout ça est mis en place? Est-ce qu'il y a un processus qui est mis en place de plaintes? Est-ce que... Alors, c'est tout ça, là, qu'on dit qu'il faut...

M. Barrette : M. le Président, je comprends bien ce que le ministre nous dit. Ça, c'est après la dispensation des services. La question que... L'interrogation que j'avais était plutôt... Elle était celle-là aussi, mais ça, je m'attendais à cette réponse-là, mais elle était plutôt dans le quotidien, dans les opérations. Est-ce que je dois lire là-dedans, là, que, là, on va mettre en place, par exemple, des équipes suffisantes pour répondre au téléphone quand il y a un problème technologique? Parce que c'est ça qui va arriver, là, quand on va arriver à 5, là, on va parler, là, d'infonuagique.

Alors, en parlant d'infonuagique, va arriver un moment donné où il va avoir un bug. Tel organisme va vouloir avoir accès à telle donnée, il ne l'a pas, puis la réponse va être au centre de serveur, donc il faut qu'il y ait quelqu'un qui puisse répondre à son ordinateur avec son clavier, puis qu'il fasse le chemin informatique et ainsi de suite, là. Je pense que le ministre comprend ce que je veux dire. C'est-u de ça qu'on parle ou on parle simplement de mesurer la satisfaction à la clientèle avec des questionnaires annuels, là? Ça, c'est facile, ça.

M. Caire : Bien, oui, tout à fait, mais c'est là où tout s'imbrique. Quand on parle à 3 de fournir le service, c'est une obligation. Quand on parle à 2, de dire : Tu n'as pas juste l'obligation de fournir le service, il faut que ça soit selon les attentes des clients. Quand on arrive à l'article 4, on dit : Bien là, en plus, il faudrait que tu aies des équipes dédiées justement à répondre aux besoins des clients, s'assurer que les besoins des clients trouvent une réponse, une réponse rapide. Et en finalité de ça, bien, il faut se mesurer parce que tu peux mettre en place toutes sortes de mesures, mais est-ce que ces mesures-là ont été efficaces? Est-ce qu'elles ont atteint les objectifs? Et c'est là où on dit qu'il faut mesurer, puis la façon de le mesurer, c'est par la satisfaction du client, quand on est dans une entreprise de services.

M. Barrette : Mais moi, c'est le quotidien qui m'importe.

M. Caire : Mais au quotidien, c'est ça que je dis. Alors, la réponse à la question du député, c'est oui. Oui, ça prend des équipes puis je vous prends un exemple qui n'est pas au hasard du tout, j'entends au ministère des Affaires municipales qu'on a besoin d'un projecteur pour faire des présentations, c'est demandé à une organisation x, que nous connaissons tous, et quatre ans plus tard, ils ne l'ont toujours pas. Bien là, ça ne marche pas, là. Je veux dire, ça ne peut pas arriver, je veux dire, le client, dans ce cas-là... et c'est d'autant plus important que dans bien des cas, là, on va se le dire, les ministères et organismes devront faire affaire avec ITQ, alors c'est d'autant plus important que l'ITQ ait ces obligations-là de performance, de mesurer sa performance, de mesurer la satisfaction du client parce que le client, dans bien des cas, pas dans tous les cas, mais dans bien des cas, il va être captif.

M. Barrette : O.K. M. le Président, moi, je recherche actuellement une réponse dans le micro parce qu'il n'y a pas d'amendement à déposer ici. Ce que je recherche, c'est l'assurance exprimée par le ministre que lorsqu'il va mettre ça en place... parce qu'au bout de la ligne, là, il va y avoir dans l'exercice de l'ITQ, dans plusieurs domaines, une centralisation d'une activité de traitement de l'information. Ça va arriver, ça. Alors, au quotidien, là, est-ce que le ministre peut nous dire qu'il va s'assurer qu'en direct, instantanément, quelqu'un va répondre lorsqu'il y aura un bug, un problème, un enjeu informatique?

• (10 h 30) •

Je prends un exemple. Aujourd'hui, dans les grands réseaux, je suis assis à mon ordinateur. Il y a un bug. J'ai une application qui fonctionne normalement qui m'est essentielle. J'appelle aux TI de mon institution, si c'est urgent, il y a une ligne...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...informatique. Je prends un exemple. Aujourd'hui, dans les grands réseaux, je suis assis à mon ordinateur. Il y a un bug. J'ai une application qui fonctionne normalement qui m'est essentielle. J'appelle aux TI de mon institution, si c'est urgent, il y a une ligne d'urgence que tout le monde a appris à utiliser en urgence seulement, et quelqu'un répond. Aujourd'hui, là, dans les grands... RTSS. J'ai un problème à 3 heures du matin. Je vous le dis, j'ai vécu ça plusieurs fois. J'ai un problème de communication entre certaines entités pour accès à des données que j'ai de besoin. À trois heures du matin, là, il y a un gars ou une fille qui répond ultra compétent, puis il... puis c'est vrai, là, ce n'est pas une téléphoniste, là, et je ne dis pas ça négativement, là, c'est un informaticien qui connaît le système, qui rentre dans le système, qui n'a pas méconnaissance, et corrige le problème. Puis il est là au bout de la ligne, là, il dit : Cliquez là-dessus, cliquez là-dessus, rentrez telle donnée, rentrez telle commande. Là, on l'écoute, là, parce qu'on n'est pas capable de le faire, puis ceux qui sont familiers avec ça peuvent le faire. Il prend contrôle à distance de notre… et ainsi de suite. Est-ce que le ministre peut nous assurer que, lorsqu'il aura fait ça, ça ne sera pas son talon d'Achille?

M. Caire : Bien, en fait, je peux vous assurer que oui. Oui, je peux vous assurer qu'effectivement c'est mon objectif, c'est l'objectif de la loi. Puis je pense, M. le Président, que le député de La Pinière a donné de bons exemples de ce qui serait des processus de gestion de relations avec la clientèle. C'est, par exemple, de se donner des temps de réponse par rapport à des niveaux de criticité de certains problèmes. C'est sûr qu'un système critique, bien, il faut être capable de répondre dans un délai très court. Alors, c'est tout ça qu'il faut mettre en place. Et… mais je rajoute aussi, puis je pense que c'est important : mesurer la satisfaction.

M. Barrette : Non, mais juste… Ça va.

M. Caire : Parce que ça, c'est… je pense qu'il faut… parce qu'à quelque part il faut se donner, oui, des processus, il faut se donner des normes, il faut que les bonnes personnes soient aux bons endroits pour bien répondre aux attentes des clients. Puis, à la fin, ce qui va nous dire si tout ça fonctionne, bien, c'est l'obligation qu'on fait à ITQ de mesurer le niveau de satisfaction de sa clientèle. Alors, oui, c'est ce qu'on entend par avoir des processus de gestion de relations avec la clientèle et l'objectif, c'est de s'assurer de donner le meilleur service possible aux clients d'ITQ, surtout, surtout, et j'insiste, dans un contexte où cette clientèle-là serait possiblement captive des services d'ITQ.

M. Barrette : O.K. C'est bon. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article... à tout le moins sur le paragraphe 3°de l'article 4.

M. Barrette : Non, le paragraphe 4° de l'article 4.

M. Caire : De l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Exactement.

M. Barrette : Merci.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie pour votre vigilance.

M. Caire : C'était juste pour voir si on suivait, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! oui, oui, oui. Moi, j'essaie de vous suivre. Vous allez tellement vite qu'à un moment donné vous me dépassez. Y aurait-il... M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, là, vous venez de circonscrire les commentaires à l'alinéa 3?

Le Président (M. Simard) : Non, non, non. C'est très général comme discussion.

M. Marissal : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Ça pourrait s'appliquer néanmoins à 3.

M. Marissal : D'accord. Non, mais je ne crois pas encore avoir parlé sur l'article 4 au complet.

Le Président (M. Simard) : Vous êtes libre, monsieur, de parler comme bon vous semble sur l'article 4.

M. Marissal : Ah! j'avais des questions, une assez sémantique, là. Hier, on a changé le mot «accessibilité» par «disponibilité». Vous vous souvenez de ça. Pourquoi, au premier alinéa, on garde «accessibilité» puisqu'on l'a changé, hier, seulement dans le... attendez, là.

M. Caire : ...

M. Marissal : Dans le 3, exact, merci.

M. Caire : Parce qu'il n'est pas pris au sens qu'on donnait aux fameux CIA, là : confidentialité, intégrité et accessibilité. Donc, dans ce cas-là, c'est vraiment de les rendre accessibles. Ce n'est pas la... là, on n'est pas dans la traduction de l'anglais.

M. Marissal : Je comprends, c'est «accessibilité» au sens propre du terme en français.

M. Caire : C'est ça, au sens propre d'accessibilité tel qu'on l'entend en français.

M. Marissal : Très bien. La première de l'article : L'Infrastructure doit plus particulièrement, quand on met ça dans un article de loi, ce n'est pas ce qui suit généralement qui m'intéresse le plus, c'est ce qui ne suit pas.

M. Caire : O.K.

M. Marissal : Parce que, là, on dit : plus particulièrement faire ça, ça veut dire que ça ouvre la porte à autre chose. À quoi par exemple? Et là évidemment, M. le ministre, on n'est pas... on a le même document, là.

M. Caire : Oui, oui.

M. Marissal : Je vois par exemple l'article 5, là, duquel nous parlerons, je présume, d'ici peu. Et ça ouvre la porte vers quoi? Parce qu'on a un certain nombre de choses, de principes...

M. Marissal : ...à quoi par exemple? Et là évidemment, M. le ministre, on n'est pas... on a le même document, là. Je vois par exemple l'article 5, là, duquel nous parlerons, je présume, d'ici peu, ça ouvre la porte vers quoi? Parce qu'on a un certain nombre de choses, de principes assez larges que l'ITQ devra faire, mais en disant «doit plus particulièrement», ça ouvre quand même la porte à autre chose.

M. Caire : Bien, c'est des... O.K. deux choses. Premièrement, le mandat d'ITQ, ce qu'on souhaite, c'est qu'il soit circonscrit exclusivement par la fameuse liste des services à pourvoir déterminée par le Conseil du trésor. Donc, comme le soulignait le député de La Pinière, ça peut nous amener quand même dans des braquettes assez larges.

Maintenant, pour s'assurer que dans l'exécution de sa mission, ITQ porte une attention particulière à certains éléments, là, on va à l'article 4 pour lui dire : Écoutez, votre mission, c'est d'assurer les services d'infrastructure et de service de soutien... et de système de soutien, pardon, communs — ça, c'est la mission générale — selon les services qui seront édictés par le Conseil du trésor — donc, ça, c'est assez large.

Maintenant on souhaite, à l'article 4, qu'il y ait une définition plus précise sur le comment de la mission et quelles sont les obligations plus particulières à ITQ. Parce que quand on fournit un service, et on a dans l'article 3 la notion de fournir le service, bien, comme on le disait avec le député de La Pinière, ça peut être assez large. Est-ce que je suis le maître d'oeuvre? Est-ce que je suis le maître d'ouvrage? Ni un ni l'autre, etc. Est-ce que c'est des contractuels? Ça, il y a comme une flexibilité dans la façon de le faire.

Mais ici, il n'y pas... on ne veut pas qu'il y ait cette flexibilité-là sur certains éléments dans la prestation de services, c'est pour ça qu'on en fait un article particulier.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : O.K. Vos huit alinéas dans l'article 4, est-ce qu'ils sont ordonnés de façon hiérarchique?

M. Caire : Pas nécessairement. Pas nécessairement. Je veux dire, ce n'est pas plus important d'assurer l'accessibilité des services en infrastructures que de prendre les mesures requises pour contrer la désuétude. Ce sont des devoirs qui sont équivalents, mais qu'on doit énumérer, évidemment, un après l'autre pour des raisons que le député comprend parfaitement. Mais ça ne fait pas une hiérarchie dans les obligations, ce sont des devoirs qui sont dévolus à Infrastructure Québec dans sa prestation de services.

M. Marissal : Très bien. Donc, je comprends qu'il n'y a pas de hiérarchie particulière et que vous n'accordez pas plus d'importance, par exemple, au fait de contribuer à des économies d'échelle à l'alinéa 3° que vous en faites à l'alinéa 5°, le respect des normes.

Donc, je vais poser ma question autrement. Quelle importance vous accordez, justement, à l'idée d'économie d'échelle? Parce qu'en général, puis je veux juste préciser, 37, dans son entité, là, dans son entièreté je devrais dire, nous a été un peu présenté comme ça dès le départ. Ça a été présenté comme ça dans l'espace public aussi, pour le peu que nos amis journalistes s'intéressent au projet de loi n° 37. Mais c'est néanmoins un projet de loi assez important qui va changer un certain nombre de choses, et votre collègue du Trésor nous l'a présenté et l'a présenté dans l'espace public, effectivement, une mesure d'économie d'échelle de l'ordre de 300 millions, là, si ma mémoire est exacte, mais ça se peut que je me trompe. Vous accordez quelle importance et est-ce que vous avez chiffré les économies d'échelle possible?

M. Caire : Bien, dans le contexte de 37, c'est difficile de chiffrer les économies d'échelle.

Je vais répondre à votre première question d'abord. Quand je vous dis que c'est une importance qui est équivalente, si vous placez les articles les uns après les autres, vous vous rendez compte que oui, on demande à l'ITQ dans l'exécution de ses mandats, comme on parle de services regroupés, de générer des économies d'échelle. C'est une préoccupation.

• (10 h 40) •

Ceci étant dit, je nous ramène au paragraphe 4° où on dit : Mais attention, parce que la satisfaction de la clientèle, elle est très importante et elle sera mesurée aussi. Donc, il faut trouver... Puis on compte sur ITQ, on met en place, puis ça je le dis, puis je ne le répéterai jamais assez, on met en place une organisation de professionnels, puis je pense que c'est important de leur donner des paramètres mais, après ça, de laisser à leur professionnalisme le soin de faire les arbitrages qui seront nécessaires entre : J'ai une opportunité de faire une économie d'échelle... Ceci étant, cette opportunité...

M. Caire : ...puis je ne le répéterai jamais assez, on met en place une organisation de professionnels, puis je pense que c'est important de leur donner des paramètres, mais après ça de laisser à leur professionnalisme le soin de faire les arbitrages qui seront nécessaires entre : J'ai une opportunité de faire une économie d'échelle...

Ceci étant, cette opportunité-là pourrait — puis je pense comprendre la préoccupation de mon collègue — pourrait avoir un impact sur la qualité des services. Bien, compte tenu de ce que je lis, ITQ va se dire : Bien, écoutez, compte tenu que je vais être mesuré sur ma performance par ma clientèle, je ne ferai pas de compromis sur la qualité des services, et donc, bien, peut-être que l'économie d'échelle va être moindre. Mais mon mandat premier, c'est de donner des services de qualité, sur lesquels je serai évalué.

Et le collègue va... Puis je sais qu'il est très avisé sur les questions de français. Mais ça vise à optimiser les coûts de conception, la réalisation, l'exploitation. Alors, ça, c'est... ça vise à faire ça, Mais, au paragraphe 2°, c'est «assurer l'adéquation entre les services». Donc, dans la gradation des mots, ce que ça me dit, c'est : Tu dois assurer que ton service, il est de qualité et tu dois «viser», donc le mot déjà est moins fort, il a moins... il est moins contraignant, quand on parle des économies... de l'optimisation puis des économies d'échelle.

Donc, dans l'interprétation que nous, on en fait, il n'y a pas... Ce n'est pas que ce n'est pas important de faire des économies d'échelle, mais, si je lis ça, ça ne se fera pas au détriment de la qualité des services. Je ne sais pas si je réponds à la question de mon collègue.

M. Marissal : ...«for the record», comme on dit en latin, voulez-vous maintenir cette citation-là ou la préciser? Vous venez de dire : Ce n'est pas important de faire des économies d'échelle.

M. Caire : Non, je n'ai pas dit que ce n'était pas important. J'ai dit que...

M. Marissal : C'est ce que j'ai entendu.

M. Caire : Mais ce que je dis, c'est que ça ne doit pas se faire au détriment de la qualité des services. Mais c'est pour ça qu'on parle d'«assurer l'adéquation des services». Donc, «assurer», il y a une notion contraignante là-dedans, alors que, paragraphe 3°, on dit vise... «viser à optimiser les coûts de conception», donc ça devient un objectif. Et je sais que chez mes collègues, on a fait cette distinction-là entre les obligations et les objectifs.

M. Marissal : Bien, vous savez pourquoi je vous pose cette question-là... un, parce que 37, sous son gros chapeau, avait été présenté comme ça. De deux, vous savez mieux que moi que, dans le domaine de l'approvisionnement informatique et de ressources informationnelles au gouvernement du Québec, des dépassements de coûts, et souvent des dépassements de coûts pour des affaires qui ne marche pas en plus, c'est malheureusement devenu la norme, dans certains secteurs, en tout cas. Alors, ce pourquoi je tenais à vous entendre sur l'importance accordée à l'économie d'échelle parce que c'est sûr que le gouvernement du Québec peut exercer un certain poids dans l'achat de matériel informatique. J'imagine. Très bien. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Caire : Mais je veux juste peut-être faire un commentaire, puis très brièvement. En même temps, puis je suis sûr que le collègue va être d'accord avec moi, on ne fera pas exprès pour que ça coûte cher, là, tu sais, je veux dire... Quand on fait un... S'il y a une possibilité... Puis la mise en commun, s'il y a une chose que la mise en commun va nous permettre de faire, puis ce qu'on ne voit peut-être pas, mais qui arrive trop souvent, c'est qu'en travaillant en silo, chaque organisation souvent va développer une même application avec des nuances différentes, alors que la mise en commun de ça aurait permis les économies d'échelle et aurait donné un service de qualité.

Ça fait que c'est dans cette perspective-là qu'il faut, je pense, lire les deux paragraphes de cet article-là. C'est de dire : Oui, un bon service, mais, tu sais, si on peut faire sauver de l'argent aux contribuables, je suis convaincu que tous les collègues ici vont, de façon unanime, dire : Oui, c'est une bonne idée de faire économiser de l'argent aux contribuables quand c'est possible de le faire et quand ce n'est pas au détriment des services. Alors, c'est un peu ça, l'équilibre, je pense, qu'on retrouve dans l'article 4 avec les choix des mots qui ont été choisis.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est bon, merci.

Le Président (M. Simard) : Ça va? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Je vais continuer. Un dernier commentaire sur cet élément-là. Je pense que vous ne sauverez pas d'argent si vous faites votre job correctement parce que l'argent épargné dans l'économie d'échelle devrait être réutilisé pour augmenter la performance. Ça fait qu'au net ça ne devrait être... pas moins cher. C'est positif, ce que je viens de dire là.

M. Caire : ...oui, non, mais... possible. Je...

M. Barrette : Bon, on verra.

M. Caire : On verra.

M. Barrette : Alors, 5...

M. Caire : Notre devise.

M. Barrette : Ça, là, là, il y a quelque chose qui m'achale dans 5, je le dis tout de suite...

M. Barrette : ...pourrait être réutilisé pour augmenter la performance. Ça fait qu'au net ça ne devrait être pas moins cher. C'est positif, ce que je viens de dire là, là.

M. Caire : Oui. Non, mais c'est possible. Je...

M. Barrette : Bon, on verra.

M. Caire : On verra, notre devise.

M. Barrette : Alors, 5, ça là, là, il y a quelque chose qui m'achale, dans 5, je le dis tout de suite, et on va peut-être s'obstiner là-dessus, peut-être pas : «veiller au respect des normes». J'oublie le reste, parce que c'est... l'élément, c'est «normes». Quelles normes? Alors, le ministre, M. le Président, est très conscient et au courant, ipso facto, que des normes, là, pour chacun des éléments qui est écrit dans le cinquième paragraphe, il y en a plusieurs.

Alors... Puis qu'on ne me sorte pas des normes d'agréments, là, parce que des agréments, là, on le sait que ce n'est pas grand-chose. Moi, je peux vous dire que le commerce de l'agrément, là... Maintenant, dans le monde de la sécurité, dans le monde des TI, il y a des normes très spécifiques qui ne sont pas uniques.

Alors, moi, là, il y a deux questions que je pose. Est-ce qu'on va... Est-ce que le ministre va identifier ces normes? Et à quelle fréquence va-t-il faire une révision des normes?

Parce que les normes, dans ce monde-là, là, ils changent. Il y a des nouvelles, il y a des normes internationales, il y a des normes nord-américaines, il y a des normes européennes. Sur un cycle de 10 ans, il y a des niveaux de normes, même pour la même organisation qui établit les normes. On l'a vu, là, le meilleur exemple, là, c'est quand j'ai posé des questions sur une entreprise qui n'était pas choisie, là. Puis je ne veux pas revenir sur ce cas-là, mais la norme SOC, il y a un chiffre qui vient après, puis SOC, bien, c'est une norme qui est nord-américaine, il y a une norme mondiale, il y a une norme européenne, qui sont plus complexes et contraignantes que la SOC qui est utilisée au Québec.

Alors, moi, là, je regarde ça, et ça m'interpelle. Le texte qui est là, pas de problème, mais sa force vient du fait de l'identification de la norme pour le sujet traité et de sa mise à jour périodique. Bien, alors, moi, je le dis tout de suite, M. le Président, là, je souhaite, puis je peux en faire un amendement, que la norme soit identifiée et qu'elle soit révisée mi-ni-ma-le-ment — puis je dis minimalement, là, ce n'est même pas un bon chiffre que je vais donner — aux 10 ans, ça devrait être même moins que ça. Alors, qu'en pense le ministre?

M. Caire : Bien, c'est parce qu'identifier une norme, je pense que le...

M. Barrette : Ça existe...

M. Caire : Oui, oui.

M. Barrette : M. le Président, pour être certain que le ministre ait bien compris ma question, parce que je vois qu'il ne part pas dans la bonne track par rapport à ma question, ce n'est pas un reproche. Quand je dis «identifier une norme», M. le Président, là...

M. Caire : Câline! je n'ai même pas eu le temps de «starter».

M. Barrette : Non, mais... le ministre a commencé par un soupir : Ouais! identifier une norme. C'est parce qu'elles existent, les normes. Moi, ce que je recherche, c'est qu'on dise en quelque part : La norme que j'utilise est la norme a, b, c, d-8. Qu'on sache c'est quoi la norme qui est utilisée, là, pour l'activité en question et qu'on décide de sa périodicité de révision.

Alors, je vais prendre un exemple très caricatural, O.K.? Ça ne s'applique pas à ce monde-là. Mais on a tous connu la norme ISO. Alors, quand ISO est arrivée, il n'y en avait pas d'ISO avant. Il y a eu avant ISO, puis là ISO est arrivée. Puis là... Bon, ce n'est pas vrai ce que je vais dire, là, mais, à un moment donné, il y a une ISO 1 — bon, c'était 1000, là — puis là on est rendus à 9000. Moi, pour les chiffres... il y a du commerce là-dedans, là. Mon point, c'est que les normes évoluent dans le temps. Puis aujourd'hui quelqu'un qui est ISO 1000, il n'est pas aux normes, parce qu'ISO est rendue à 9000. Puis ISO, ça ne s'applique pas nécessairement, évidemment, au TI. Mais il y en a des normes.

Alors, moi, là, quand je regarde ça, je vois la bonne intention, mais ce qui m'importe aujourd'hui, c'est la mise en application. Alors, je souhaite que la norme qu'on utilise soit identifiée, donc publique, ainsi que la fréquence à laquelle on révise les normes qu'on utilise. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Donnez-moi 30 secondes de suspension.

Le Président (M. Simard) : Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 54)

Le Président (M. Simard) : C'est beau. À l'ordre, à l'ordre, chers collègues!

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! Merci beaucoup. Bien, chers collègues, donc, sur ce, nous reprenons nos discussions sur l'article 4. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Alors, pour répondre à la préoccupation du député de La Pinière, je comprends ce qu'il veut dire, mais effectivement, lorsqu'applicable, dans l'offre de services, le gouvernement du Québec va définir selon quelles normes... puis je dis bien, lorsqu'applicable, parce que tout n'est pas normé, là, mais, lorsqu'applicable, le gouvernement du Québec va définir, dans ses modalités, selon quelles normes il va agir. Puis je lui donne l'exemple de... qui est directement lié à ITQ et à un éventuel mandat d'assurer le stockage des données en infonuagique, pour lequel on a déjà dit qu'on demanderait à ITQ de se conformer à la norme ISO 27001, qui est la norme de sécurité la plus élevée. Bien, quand on va définir les offres de services, quand ITQ va définir son offre de services en infonuagique, bien, dans les...

M. Caire : ...a dit et qu'on demanderait à ITQ de se conformer à la norme ISO 27001, qui est la norme de sécurité la plus élevée. Bien, quand on va définir les offres de services, quand ITQ va définir son offre de services en infonuagique, bien, dans les modalités, en fonction de l'article 3 qu'on a adopté, on va définir la norme qu'on va appliquer dans la prestation de services.

Mais effectivement ça peut aussi être... Par exemple, j'ai annoncé que le gouvernement du Québec entend déposer une politique de cybersécurité, qui va prescrire un certain nombre d'orientations. Bien, d'emblée, on... ITQ devra se conformer à ça, et des règles et des standards qui en découlent.

Donc, c'est pour ça que c'est... je ne peux pas préciser quelles normes vont être appliquées, parce que, comme le disait le député de La Pinière, dans certains cas, il y en a différentes, dans d'autres cas, elles sont applicables d'emblée puisqu'adoptées par le Conseil des ministres. Mais ce que l'article vise à faire surtout, c'est de prescrire, de faire une obligation à l'ITQ d'appliquer, lorsque c'est possible, des normes qui vont assurer que le service va permettre une meilleure protection des informations des organismes publics. Donc, c'est de s'assurer, là, que... Parce qu'actuellement, si je prends la situation actuelle, il n'y a aucun CTI qui est détenteur de quelque norme que ce soit, ce n'est pas une obligation. Ça fait que...

M. Barrette : ... c'est tout, là, ça, là...

M. Caire : Non, mais c'est juste pour expliquer pourquoi on le met là, parce qu'il faut que ça devienne une obligation, de se conformer à certaines normes, mais je ne peux pas faire un listing, dire : Bien, dans le cas du stockage, c'est l'ISO 27001, bon. Mais ça pourrait être la SOC 2, type 2. Le député de La Pinière a raison, on pourrait décider que c'est celle-là pour des raisons x, y. Dans le cas de développement, bien, on adopte des standards de développement d'application numérique, bien, on adopte, des standards. On n'est pas obligés de le faire, mais là on va dire : Bien, écoutez, on va le faire selon certains standards. Dans le cas de l'utilisation de certains services en infonuagique, bien, on peut prescrire un certain nombre de standards.

Donc, c'est pour ça que je dis : Là, ce qu'on souhaite, dans l'objectif de rendre l'ITQ performant en matière de confidentialité de l'information, de l'intégrité, de l'accessibilité, on souhaite que l'ITQ suive des normes qui sont reconnues, sans en imposer une en particulier.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas ça que je demande. Tout ce que le ministre vient de dire est vrai, je ne le conteste pas. Tout ce qui vient dire est vrai. Ce que je recherche, c'est une garantie, une obligation, là, c'est peut-être... il faudrait que j'utilise un mot entre les deux, là. Ça fait que, un, on va le savoir, ce qui est utilisé, la norme. Le ministre me répond : Bien oui, quand je vais faire un appel d'intérêt, je vais acheter un produit, je vais développer quelque chose, ça va être écrit dans l'appel d'intérêt. Bien, c'est correct. Là, on le sait dans ce cas-là, correct.

• (11 heures) •

Mais des normes, là, c'est aussi des protocoles, ce n'est pas juste physique, là. La plupart du temps, même, ce sont des protocoles, O.K.? Alors, ces normes-là, là, c'est clair, à l'achat, à l'installation, mettons. J'accepte cet argument-là, il est correct, cet argument-là. L'enjeu, c'est de maintenir le haut niveau. 27001 puis SOC, là, ce sont des normes nord-américaines. Et, quand on regarde les normes, on constate que, dans le merveilleux monde des normes, il y en a d'autres. Je ne dis pas que 27001 est mauvais, ce n'est pas ça que je dis, puis je ne dis pas que ce n'est pas du haut niveau, ce n'est pas ça que je dis. Je dis qu'il y a des différences entre les normes. Les normes européennes sont considérées plus contraignantes que les normes nord-américaines. Et, dans les normes nord-américaines, il y a des grades, des niveaux de contrainte. Le problème qu'on voit en matière de sécurité — et ça, c'est démontré en Amérique du Nord, ça a été analysé — c'est que les gens mettent en place, les compagnies, les organisations, mettent à la case départ une norme qui, souvent, est la bonne norme. À un moment donné, l'idée n'est pas simplement de s'obstiner entre la norme européenne puis nord-américaine, ce n'est pas ça. C'est qu'à partir du moment où on un bon niveau, on l'a, correct. Le ministre nous dit : À la case départ, il va être bon. Parfait. Puis c'est ça qui est écrit dans la loi, puis c'est parfait. Mais ce qu'on voit, puis ça, c'est démontré dans les analyses, là, c'est que le niveau de la norme n'est pas maintenu. La norme 27001, là, 27001, là, ou SOC 2, là...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Barrette : ...le ministre nous dit : À la case départ, il va être bon. Parfait. Puis c'est ça qui est écrit dans la loi. Puis c'est parfait. Mais ce qu'on voit, puis ça, c'est démontré dans les analyses, là, c'est que le niveau de la norme n'est pas maintenu. La norme 27 001, là, 27 001, là, ou SOC 2, là, bien, à un moment donné, il va arriver la SOC 3, puis la 4, puis la 5 et ainsi de suite. Et là, parce que ce n'est pas maintenu, là, la vulnérabilité entre en jeu.

Et ce qu'on voit dans la grande industrie qui, elle-même, l'admet, puis je l'ai lu, ça, aux États-Unis dans certains rapports américains du gouvernement américain, le premier problème de sécurité informatique dans ce monde-là, et certainement en Amérique du Nord, et aux États-Unis en particulier, c'est que la norme de départ n'est pas maintenue au bon niveau. Le 27 001 qui est devenu le 29 002, là, bien, ça n'a pas suivi. Et ce que je vois, dans ce monde-là, c'est que même les gens qui se préoccupent de sécurité en appellent au gouvernement, imaginez, en appellent au gouvernement pour légiférer, pour forcer ce milieu-là à maintenir en permanence son niveau de sécurité.

Alors là, le ministre nous dit : Bien oui, mais c'est bien sûr qu'en partant... C'est correct. Maintenant, la périodicité de la mise à niveau. Ça, c'est une autre affaire et ça, je m'adresse à ça dans mon commentaire. Alors là, on le disait hors d'ondes hier dans notre conversation après 6 heures, bon, on a un ministre qui est actuellement très, très, très intéressé, compétent dans la chose. Je ne doute pas qu'il va tout faire pour maintenir la norme. Mais la seule façon de prouver qu'on maintient la norme, c'est la divulguer. Puis il me semble que, dans la loi, la meilleure manière de s'assurer que ça va être fait, c'est d'ajouter un petit bout de phrase qui va dire : Et de maintenir le niveau approprié périodiquement.

Moi, je vois, parce que ça, je l'ai un petit peu vécu, là, dans l'espace public, même chez nous, là, au Québec actuellement, les normes de sécurité ne sont pas toujours du plus grand niveau. Ils restent souvent au niveau précédent. Il y a des places où c'est toujours à niveau. Mais c'est le même principe que le débat qu'on a eu hier de la... au deuxième paragraphe, là, assurer l'évolution des services, les supports. Le ministre prenait lui-même l'exemple d'il y a encore des textes informatiques, du code écrit en cobol. Quand qu'il prend cette expression-là, M. le Président, pour ceux qui sont familiers avec le code, il a raison en titi, là. C'est parce que là... C'est l'âge de pierre, là. Écrire en cobol encore aujourd'hui, là, c'est comme dans Astérix, là, avoir un scribe qui écrit en Égypte sur une pierre. Alors, c'est à peu près de ce niveau-là en informatique. Je n'exagère à peu près pas, là. Un petit peu peut-être, là, mais c'est ça.

Alors, moi, là, ce que je recherche, c'est qu'on puisse le voir, et que, dans la loi, il y ait périodiquement l'obligation de le mettre à niveau. Là le ministre va me répondre : Bien oui, mais c'est ça que ça veut dire aussi, «veiller au respect des normes propres à assurer l'intégrité». Bien, moi, je pense qu'on doit voir la norme qui est utilisée. Le ministre me dit : Bien oui, puis, dans les appels d'intérêt, on va le voir qu'il est correct. Mais ce serait le fun qu'on puisse avoir une garantie plus forte d'une mise à jour périodique. Parce que je m'attends, je prédis que là, les gens vont dire : Bien non, c'est bon encore, ça, c'est bon encore puis c'est bon encore.

Alors que ce que l'on voit, là, puis dans les événements qui ont été publicisés dans les derniers mois, un jour, je suis convaincu qu'un jour quelqu'un aura fait une enquête et aura constaté que le premier problème, c'est que les normes n'étaient pas à jour. Moi, quand un P.D.G. me dit : J'ai un programme de sécurité, là, ma première question, c'est : Êtes-vous à jour? Et en passant, M. le ministre, lors de cette commission-là, j'avais posé la question et, de façon peu surprenante pour moi, je n'ai pas eu réponse. Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Simard) : Très bien... Oui. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le ministre.

M. Caire : Bien oui, je... Dans ma... (Interruption) Excusez-moi. Dans ma compréhension, quand je lis l'article... Puis là je comprends que le député de La Pinière ne voit pas la même chose que moi, là. Mais quand on parle effectivement de «veiller au respect des normes propres à assurer l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité», pour moi, ça implique qu'on fait la mise à jour des normes. Parce que si la norme est désuète, par définition elle n'est pas propre à assurer l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité. Donc, on n'a pas répondu à l'esprit de l'article.

Et, pour moi, une révision périodique, oui, je comprends ce que... mais, pour moi, d'emblée, c'est ce qui doit...

M. Caire : …l'intégrité, la confidentialité, l'accessibilité. Donc, on n'a pas répondu à l'esprit de l'article. Et, pour moi, une révision périodique, oui, je comprends ce que… mais, pour moi, d'emblée, c'est ce qui doit se faire.

Puis là je nous ramène, M. le Président, à quelque chose que je dis depuis 14, même, on veut mettre en place des équipes, puis je sais que le député de La Pinière est d'accord avec ça puis je sais qu'il est sensible à ça, mais on veut mettre en place à l'interne des équipes de professionnels, des équipes qui ont un haut niveau d'expertise, des équipes qui ont un haut niveau de conscience du mandat qui leur est confié. Puis je pense que ce serait en… puis je ne dis pas que je suis hostile à ce que dit le député de La Pinière, mais, quand on légifère, quand on met les éléments en place dans la loi, moi, je pense que c'est important de ne pas avoir de contre messages. Puis je ne dis pas que c'est ce que le député de La Pinière veut faire, mais si la loi devient de plus en plus contraignante et de plus en plus… à quelque part, il faut faire confiance à notre monde.

Ceci étant dit, il ne faut pas être naïf non plus. La loi, il faut qu'elle soit là, il faut qu'elle prescrive un certain nombre de choses. Et c'est pour ça que je dis : Une norme qui est propre «à assurer l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité de l'information». Bien, pour moi, ça implique que j'ai mis en place la meilleure norme possible en fonction de l'expertise que j'ai du domaine et de l'analyse fine que j'ai faite des besoins. Et, à partir de là, je me dis, bien, je vais confiance aux spécialistes de l'ITQ, pour dire : Est-ce que vous avez mis en place la norme qui est propre à assurer l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité? Et, dans cette mission-là, puis on l'a dit, hein, l'article 4, c'est vraiment des devoirs qu'on veut imposer à l'ITQ de façon très claire. Bien, évidemment, pour moi, ça implique que, si les normes changent, ITQ, qui fait de la veille technologique selon le paragraphe 2°, oui, mais il doit faire aussi de la veille sur les meilleures pratiques. Et ça, ça implique de dire : Bien, s'il y a une mise à jour de la norme ou la norme change ou il y a une norme qui a été adaptée et adoptée de façon internationale, bien oui, on est rendus là, bien, je pense que le paragraphe 5° prescrirait à cette organisation-là, dire : Bien, écoute, change ta norme puis adapte et adopte la nouvelle norme.

Bon, maintenant, si le député de La Pinière veut faire un amendement pour s'assurer que ça, c'est révisé périodiquement, moi, je ne suis pas hostile à ça, mais c'est juste que je me dis, il me semble qu'on envoie le message : On veut des professionnels, mais on va leur dire quoi faire, quand le faire, où le faire. En tout cas, je…

M. Barrette : M. le Président, je vais prendre un exemple hors sujet. Il va être plus simple, il va être simple à comprendre, il va être compréhensible pour tout le monde. Puis je ne dis pas que le ministre n'a pas compris, là. Je prends un exemple pour illustrer mon propos. Quand le ministre dit : C'est clair que ça, là, c'est écrit, là, c'est implicite, que ça soit les normes les plus élevées. Bien non, ce n'est pas implicite ni explicite. Les mots les plus élevés, le ministre les a prononcés, M. le Président.

Alors, je vais prendre un exemple qui n'a rien à voir. Bon. Moi, là, je suis dans une situation d'autorité gouvernementale, publique, je décide, là, qu'on va avoir une flotte automobile. Je décide qu'on va avoir une flotte automobile. Puis là je mets de normes. Pensez-vous vraiment, là, que, moi, au gouvernement, là, ma norme va arriver, à la fin, que tout le monde va avoir une Ferrari ou que tout le monde va avoir une BMW, une Mercedes? Non. Alors, je vais mettre une norme qui va dire : Il faut être capable de passer a au point b, en automobile qui a une durabilité, qui a ci, qui a ça, et ainsi de suite, puis à la fin on va se trouver avec des véhicules tout à fait corrects, mais ça ne sera pas le véhicule de la qualité la plus élevée. Alors, une norme, là, à partir du moment où on dit : Je vais mettre des normes qui vont assurer… Bon, moi, j'achète une flotte de véhicules qui va assurer le transport de mon personnel de façon sécuritaire, au Québec. Alors, c'est sûr que je n'achèterai probablement pas des décapotables, c'est sûr que je n'achèterai probablement pas des trottinettes, et ainsi de suite. Et je vais avoir des véhicules, de catégorie probablement moyenne, qui sont tout à fait adéquats, mais qui ne seront pas les véhicules de la plus grande qualité possible pour la fonction.

• (11 h 10) •

Alors là, ici, on dit «des normes». Alors, des normes qui assurent la…

M. Barrette : ...des trottinettes, et ainsi de suite. Et je vais avoir des véhicules, de catégorie probablement moyenne, qui sont tout à fait adéquats mais qui ne seront pas les véhicules de la plus grande qualité possible pour la fonction.

Alors là, ici, on dit «des normes». Alors, des normes qui assurent la qualité, il y a des gradations là-dedans, alors... et c'est ça, mon point. Alors, est-ce qu'on veut une norme qui le fait mais qui le fait modérément ou on veut une norme qui le fait maximalement? Un coup qu'on a dit ça, est-ce qu'on maintient ce maximum-là tout le temps? C'est juste ça, mon point. Alors, ça existe, là, des normes qui font la...

Alors, je vais prendre un exemple encore, mais là plus simple, mais dans le monde informatique. Il y a des logiciels antivirus qui sont pas mal plus ordinaires que d'autres, là. On s'entend là-dessus, là. Il y en a qui sont moins performants. Alors, si on met, dans une loi : Je veux qu'il y ait un logiciel antivirus, bien, je vais prendre le moins cher, le moins performant puis je vais être vulnérable. Mais le ministre ne ferait jamais ça, je le sais. Mais c'est ça, mon point.

Alors là, là, la norme... Puis des normes changent. Alors là, on se retrouve dans une situation où l'intention est d'avoir une norme de grande qualité. Ce n'est même pas écrit — ce n'est pas méchant, ce que je dis là, là — et ce n'est pas explicite, et puis on n'a pas l'obligation de la maintenir à jour, puis ça, ce n'est même pas implicite. Alors, moi, ce que je recherche, c'est le côté explicite et permanent de l'affaire.

À la lumière des exemples que je viens de donner... Alors, je vais reprendre maintenant les chiffres du... pas les chiffres mais les produits du ministre. La norme ISO 28000, hein?

M. Caire : 27001.

M. Barrette : 27001. Cette norme-là, s'il advenait que, dans cinq ans, elle soit supplantée par une autre norme, et même pire, que ça montre que l'autre a quelques failles mineures, mais qui existent, qu'est-ce qu'on fait, selon la loi?

M. Caire : Bien, je reviens à ce que je disais, M. le Président, puis là je pense que je comprends mieux l'intention du député de La Pinière, mais là je ne suis pas d'accord. Sur le fait que, quand on parle de propre à assurer et qualitativement et sur la périodicité, moi, je pense que ces mots-là, ils sont très importants. Parce qu'on peut décider d'adopter une norme parce qu'elle n'est pas trop contraignante, parce qu'elle ne demande pas trop d'efforts, parce qu'elle n'est pas trop difficile à maintenir, mais cette norme-là ne sera pas propre à assurer l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité. Alors, c'est ça qui est l'élément clé dans le paragraphe, et ça, bien, c'est...

Puis c'est là où je vous dis : Il faut laisser travailler notre monde. Bien, c'est selon l'avis des experts, que nous avons constitué avec l'ITQ. Les experts nous disent...

Puis là je donne l'exemple en matière de sécurité du stockage. On le sait, là, le député de La Pinière, il le sait, il y a la norme 27001, ISO 27001, la norme SOC 2, type 2. Bon, il y en a une qui est plus contraignante que l'autre, puis, bon, ils ont chacun des caractéristiques, mais est-ce que la norme SOC 2, type 2, par exemple, est propre à assurer l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité des informations? C'est ça, le... C'est ça qui va guider le choix.

Alors, on peut décider, malgré tout, de prendre la plus contraignante. On peut décider de faire ça. Mais peut-être qu'on peut dire : L'autre, elle fait le travail. Elle nous offre des garanties de sécurité qui sont très acceptables. Par contre, sur certains aspects, elle est moins contraignante que l'autre.

Puis là on fait un débat qui est théorique, dans les faits, là. Mais c'est là où on se dit : Il y a des experts qui sont là, à l'ITQ, qui vont nous dire : Bien, nous, la norme qu'on va utiliser, dans la perspective d'assurer l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité des données, qui est notre mandat, qui est notre devoir, bien, c'est cette norme-là qu'on va utiliser.

Et, sur la périodicité, d'abord, on ne sait pas, on ne peut pas deviner à quel rythme les normes changent, puis c'est à géométrie variable, là. Il y en a qui sont stables depuis de très longues années, il y en a d'autres qui changent plus rapidement. Souvent, les nouvelles technologies ou les nouveaux créneaux technologiques vont amener des changements plus rapides qui vont se stabiliser avec le temps mais... Bon. Et donc, sur la périodicité, bien, ça nous ramène à des normes qui sont propres à assurer l'intégrité.

Est-ce que la norme actuelle fait encore le travail? Puis ce n'est pas parce qu'il y en a une nouvelle qu'il faut absolument l'adopter, mais c'est un peu la discussion qu'on avait...

M. Caire : ...des changements plus rapides qui vont se stabiliser avec le temps, mais bon.

Et donc, sur la périodicité, bien, ça nous ramène à des normes qui sont propres à assurer l'intégrité. Est-ce que la norme actuelle fait encore le travail? Puis ce n'est pas parce qu'il y en a une nouvelle qu'il faut absolument l'adopter, mais c'est un peu la discussion qu'on avait hors micro tout à l'heure en disant : Dans le monde des technologies, là, il y a plein de nouvelles affaires qui arrivent, mais ça ne veut pas dire qu'il faut se garrocher là-dessus puis que c'est toujours... parce que c'est nouveau, c'est ça que ça nous prend puis c'est ça qui est bon. Peut-être que ce qui était en place continue à bien faire le travail. Donc, la notion de propre à assurer l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité, elle est très importante. Et c'est pour ça que moi, je pense que la formulation qui est là est la bonne formulation dans le contexte où on demande à des experts de l'appliquer et de juger en conséquence.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Barrette : Il est presque... J'aurai un amendement pour...

Le Président (M. Simard) : Très bien, alors nous allons suspendre temporairement.

M. Barrette : Ça ne sera pas long.

(Suspension de la séance à 11 h 16)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous... je pense que nous avançons très, très bien dans l'étude détaillée de ce projet de loi. J'ai eu l'occasion d'être moi-même témoin de discussions très riches, très soutenues et, au final, très constructives, ce qui me permet de laisser la parole au député de La Pinière. Monsieur... cher collègue, à vous la parole.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Donc, après ces fameuses discussions, vous avez raison, je dépose l'article... l'amendement suivant :

L'article 4 de la Loi sur Infrastructures technologiques Québec dont l'édiction est proposée par l'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 5°, des mots «des normes», figurant après les mots «au respect», par les mots «et au maintien des normes adéquates, les plus performantes et».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Auriez-vous des commentaires à formuler, M. le député?

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, j'ai déposé un amendement qui va dans le même sens que le texte initial qui serait amendé tel que proposé par le ministre. Je viens ici simplement appuyer d'une façon plus forte sur l'intention, parce que c'est une intention, ici... non, ce n'est même pas une intention, c'est devenu une obligation de maintenir les normes de sécurité en permanence les plus hautes en matière d'intégrité de la donnée.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ça me va. Je comprends qu'on ajoute «les plus performantes» manuellement? Parce que moi, j'ai la version... O.K., c'est bon. Je... ça me convient. Je n'ai pas... c'est un ajout valable.

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Alors, conséquemment, l'amendement dont nous venons de discuter est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous poursuivons notre discussion sur l'article 4 tel qu'amendé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ça clôt mes commentaires au paragraphe 5. Au paragraphe 6, on l'a traité précédemment, favorablement. Le paragraphe 7, M. le Président, je ne peux pas être contre la vertu. Alors, on énonce ici la vertu, on espère qu'elle va se réaliser. Et évidemment, le paragraphe 8, je n'ai pas de commentaire. Alors, ça termine mes interventions.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions concernant l'article 4? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, à l'alinéa 7, évidemment, il est question ici du dirigeant principal de l'information. En ce moment, je crois qu'il serait plus approprié de parler de la dirigeante principale de l'information. Je comprends qu'on en parlera plus tard dans le projet de loi, notamment du processus de nomination. Je comprends donc que cette personne devient le ou la superviseure en chef de ce qui précède à l'article 4.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Une voix : ...

M. Marissal : ...mettre la table pour la suite.

Le Président (M. Simard) : Bien, d'ailleurs, parlant de table, on y arrivera sous peu. D'autres commentaires? Alors, je mets maintenant aux voix l'article 4 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons à l'article 5, M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc :

«5. Infrastructures technologiques Québec agit à titre de courtier infonuagique pour le compte des organismes publics, en rendant disponibles des offres infonuagiques par type de biens ou par type de services.

À cette fin, Infrastructures technologiques Québec élabore un catalogue d'offres infonuagiques destinées à répondre aux besoins de tels organismes et il les accompagne en telle matière.»

Donc, ce que l'article 5 propose, c'est de confier la fonction de courtier infonuagique, qui existe déjà au sein du Conseil du trésor, à Infrastructures technologiques Québec. Le courtier infonuagique est chargé d'obtenir les offres d'infonuagique destinées à répondre aux besoins des organismes publics et de les soutenir en telle matière, donc de les conseiller...

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, est-ce qu'on doit comprendre, parce que ça ne suggère pas ça, donc...

M. Caire : ...Conseil du trésor et Infrastructures technologiques Québec. Ça fait que le courtier infonuagique est chargé d'obtenir les offres d'infonuagique destinées à répondre aux besoins des organismes publics et de les soutenir en telle matière, donc de les conseiller et tout ça.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, est-ce qu'on doit comprendre, parce que ça ne suggère pas ça, donc, on a... ça ne doit pas comprendre. Est-ce qu'on peut comprendre ou est-ce que c'est l'intention du ministre de faire en sorte qu'ITQ, Infrastructures technologiques Québec soit le courtier infonuagique exclusif des organismes publics?

M. Caire : Absolument. Oui, absolument.

M. Barrette : Ah oui?

M. Caire : Absolument.

M. Barrette : Alors, est-ce que... Est-ce qu'on ne pourrait pas le mettre dans la loi?

M. Caire : Bien, c'est parce qu'il n'y a pas...

M. Barrette : Parce que, là, ce n'est pas implicite, là.

M. Caire : Non, non, mais je veux dire il n'y a pas d'intention du gouvernement du Québec, et il n'existe pas actuellement... Je veux dire, le courtier infonuagique est une entité qui existe déjà au sein du Conseil du trésor. Donc l'organisme est déjà présent, est déjà constitué. Ce qu'on fait, c'est qu'on transfère cette fonction-là...

M. Barrette : Ça, je comprends ça.

M. Caire : ...sous la responsabilité, sous l'égide d'ITQ. Et donc, il n'y a aucune velléité d'avoir plusieurs courtiers en infonuagique pour les...

M. Barrette : Alors, je vais vous poser ma question différemment à ce moment-là. Je ne lisais pas que c'était si évident que ça. Ce n'est pas explicite, là, ni implicite. Et là, je vais le prendre dans... Je vais le prendre...

M. Caire : Non, je comprends, mais...

M. Barrette : Non, non, mais je vais le prendre dans l'autre sens. Un gros ministère, mettons le ministère de l'Éducation, qui décide, lui... Parce que courtier en infonuagique, ça veut dire que c'est du stockage de données. Où, dans les lois, est-il indiqué que, mettons, un gros ministère comme l'Éducation, s'ils décident eux autres de faire affaire avec Microsoft, qu'ils ne pourraient pas faire affaire avec Microsoft en infonuagique?

M. Caire : O.K. Bien, ce que j'ai déjà dit, c'est que la liste des services, elle est établie par le conseil... président du Conseil du trésor. Et j'ai bien spécifié que ces services-là pouvaient ou non, mais pouvaient être, par un décret gouvernemental, déclarés obligatoires. Donc, dans la liste des services d'ITQ, on pourrait dire que le courtier en infonuagique est un service obligatoire pour l'ensemble des ministères et organismes.

M. Barrette : O.K. Donc, on doit lire 5 en fonction de 3. C'est en fonction des choix.

M. Caire : Oui. Oui, c'est ça.

M. Barrette : Alors, ça veut dire...

M. Caire : C'est un choix. Ça... C'est un choix. Ça pourrait. Ça pourrait être un choix du gouvernement de décider que ce service-là, il est exclusif et... mais donc... et donc obligatoire comme le service de stockage, comme tous les autres services. C'est le... C'est le Conseil du trésor.

M. Barrette : Alors, si une entité publique, un organisme public, pour une activité donnée, n'est pas listée dans les choix du Conseil du trésor, elle pourrait aller ailleurs dans l'infonuagique.

M. Caire : Actuellement, les ministères et organismes pourraient faire affaire, et c'est le cas d'ailleurs, peuvent faire affaire avec des entreprises qui donnent des services, différents services, parce qu'il faut bien comprendre, parce que le député de La Pinière a dit quelque chose, infonuagique, on parle nécessairement de stockage, pas exactement. Par exemple les services...

M. Barrette : C'est vrai, ça peut être des applications, on s'entend.

M. Caire : Les services de messagerie...

M. Barrette : Oui, oui. Oui, oui, c'est correct.

M. Caire : ...peuvent être en infonuagique. Et donc, actuellement... Non, mais je ne voulais pas...

M. Barrette : Oui, oui.

M. Caire : Mais vous comprenez que, pour la compréhension générale, il y a actuellement des ministères et organismes qui ont fait le choix d'avoir un service de messagerie en infonuagique qui n'ont pas... qui ne sont pas passés par le courtier en infonuagique. Donc, oui, je comprends votre question, mais le fait de le rendre exclusif et obligatoire revient à la décision du Conseil du trésor dans la définition de...

M. Barrette : O.K. Alors, je veux vraiment préciser ça, le ministre, M. le Président, a raison de me...

M. Caire : Je m'excuse, j'ai peut-être induit...

M. Barrette : Induit dans l'erreur.

M. Caire : ...enduit d'erreur. Je vais peut-être laisser Me Bacon, à ce moment-là, expliquer la loi. Là, il y a peut-être un petit...

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il consentement afin que Mme Bacon puisse s'adresser à nous?

M. Barrette : Bien, voyons! Quelle question!

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Mme Bacon, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

• (11 h 50) •

Mme Bacon (Nathalie) : Bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor. Concernant la fonction du courtier infonuagique, vous la retrouvez à la loi d'ITQ à l'article 5. L'article 3, c'est son article de mission. On a vu tantôt que, dans l'article de mission, comme l'a dit le ministre, qu'il y avait une offre de services qui était déterminée par décret du gouvernement. Pour la fonction courtier infonuagique, ce qui est particulier, c'est que, c'est une nouveauté, on enchâsse dans la loi la fonction de courtier infonuagique qui était auparavant confiée par décret, qui était le décret 923-2015. Ce décret-là était pris en application de l'article...

Mme Bacon (Nathalie) : ...courtier infonuagique. Ce qui est particulier, c'est que c'est une nouveauté, on enchâsse dans la loi la fonction courtier infonuagique, qui était auparavant confiée par décret, qui était le décret 923-2015. Ce décret-là était pris en application de l'article du CSPQ où que le gouvernement peut confier tout autre mandat au CSPQ, et en lien... pour opérer l'application du décret, il y a un règlement sur les contrats des organismes publics en matière de technologie de l'information qui s'applique et qui est modifié par le présent projet de loi, le p.l. n° 37, à l'article 82. Ce qui fait que les deux articles ensemble, c'est-à-dire l'enchâssement législatif de la fonction de courtier gouvernemental à l'article 5 de la loi sur ITQ, plus la modification aux contrats applicables en vertu de la LCOP, fait en sorte que les organismes publics doivent s'en remettre à ITQ pour les offres en infonuagique. Alors, c'est un rôle exclusif, jusqu'à ce que... jusqu'à quand? Jusqu'à ce qu'une autre loi confie une fonction similaire à un autre organisme public. Mais tant qu'il n'y aura pas d'autre loi à cet effet-là, on ne passe pas par décret de l'article 3, c'est directement l'article 5...

M. Caire : Et l'article 82.

Mme Bacon (Nathalie) : Et l'article 82 du projet de loi qui fait en sorte que les organismes publics s'en remettent à ITQ pour les offres en infonuagique.

M. Barrette : M. le Président, c'est une explication très précise et complexe. Juste pour m'assurer que j'ai bien compris, donc, sans égard à 3, dans l'éventualité où un organisme public veut stocker en infonuagique, l'autre chemin, là, qui vient d'être décrit, ramène tout ça obligatoirement à ITQ.

M. Caire : Oui. Oui.

Mme Bacon (Nathalie) : La fonction en courtier infonuagique, elle n'est pas complètement décrite à l'article 5

M. Barrette : Non, je comprends ça.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est ça. Alors, si... au niveau du stockage, si le CSPQ faisait le stockage comme courtier infonuagique...

M. Caire : Bien, c'est-à-dire... non, non, non...

M. Barrette : En fait... Je vais reposer ma question.

M. Caire : ...l'acquisition de services.

M. Barrette : Non, non, non, je veux juste comprendre ce que Me Bacon nous a dit, là. Je pense avoir compris, mais je veux juste m'assurer de l'avoir bien compris. Vous avez fait référence à l'autre loi, là, dont j'ai oublié le numéro déjà, comme...

Mme Bacon (Nathalie) : La loi sur les contrats?

M. Barrette : Oui. Qui ramène à l'ITQ la responsabilité de stocker en infonuagique. Donc, à ma question, puis c'est peut-être mal... Je vais juste...

M. Caire : Ce n'est as le stockage...

M. Barrette : Bien, c'est ça, ma question, moi.

Mme Bacon (Nathalie) : Si vous me permettez, M. le Président, juste pour vous lire rapidement l'article du règlement qui est associé à l'article 5 de la loi ITQ qu'on va modifier par l'article 82 du projet de loi, là, c'est... dans le fond, ce que ça fait pour... Ce n'est pas ITQ qui fait le stockage, c'est les organismes publics qui vont pouvoir conclure un contrat avec une prestataire ou un fournisseur de services qui a conclu une entente-cadre avec ITQ. Donc...

M. Barrette : Je comprends.

Mme Bacon (Nathalie) : Donc, dans le fond, courtier infonuagique, c'est intermédiaire pour aller chercher des offres en stockage.

M. Barrette : Je comprends.

Mme Bacon (Nathalie) : Mais ce n'est pas ITQ qui stocke lui-même.

M. Barrette : Alors, ITQ, dans l'explication que vous me donnez, devient le courtier, devient l'entité qui négocie le contrat avec Amazon, c'est ça?

M. Caire : Dans le cas de données qui ne seraient pas stockées par ITQ, parce qu'ITQ va stocker de la donnée, selon ce qu'on a déjà annoncé publiquement, mais il y a une certaine quantité de données qui ne seront pas obligatoirement stockées chez ITQ. Là, les organismes peuvent passer par le courtier en... C'est comme ça que ça fonctionne, maintenant, ils passent par le courtier en infonuagique.

M. Barrette : Là, à ce moment-là, là, je ne vais pas faire... M. le Président, on peut-u suspendre un instant?

Le Président (M. Simard) : Volontiers. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous reprenons nos discussions sur l'article 5. Sur ce, je cède la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Non, on s'est mal compris. Continuez.

Le Président (M. Simard) : On s'est… Très bien. Alors, si vous souhaitez revenir, vous me ferez signe, cher collègue.

M. Marissal : Je souhaitais que vous suspendiez pour compléter la discussion hors micro.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons à nouveau suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, au moment de suspendre nos travaux, nos discussions portaient sur l'article 5. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, avec les discussions qu'on a eues hors d'ondes, là, on se comprend très bien, il y a des enjeux qui sont importants et complexes. On a convenu… bien, on a convenu, je propose, s'il y a consentement, de suspendre 5 et d'avancer dans le projet de loi jusqu'à ce soit opportun… pas opportun, mais que ce soit le moment de revenir.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Je comprends qu'il y a une proposition de suspension. Y a-t-il consentement afin de suspendre l'étude de l'article 5? Il y a consentement. Très bien. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 6. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, donc article 6 : «6. Infrastructures technologiques Québec peut fournir ses services à toute autre personne ou toute autre entité désignée par le président du Conseil du trésor.»

• (12 heures) •

Donc, il s'agit effectivement de dire qu'Infrastructures Québec peut décider ça, si le président du Conseil du trésor le consent…


 
 

12 h (version non révisée)

M. Caire : ...M. le Président. Donc, article 6 :

«Infrastructures technologiques Québec peut fournir ses services à toute autre personne ou à toute autre entité désignée par le président du Conseil du trésor.»

Donc, il s'agit effectivement de dire qu'Infrastructure Québec peut décider, si le président du Conseil du trésor le consent, à étendre ses services, par exemple, à des entreprises du gouvernement, à des municipalités. Ça pourrait être possible.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Pas d'autre commentaire, sans quoi... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Entité publique, je présume?

M. Caire : Pas nécessairement parce qu'il y a une volonté aussi de s'inscrire dans l'écosystème. Par exemple, M. le député, on parlait d'identité numérique que le gouvernement va éventuellement rendre disponible, on pourrait décider que cette identité numérique là peut être utilisée par le citoyen, s'il le désire, avec son institution financière, avec sa municipalité, avec... Donc, d'étendre ce service-là aux différentes sphères d'activité de nos concitoyens, donc pas nécessairement des organismes publics.

M. Marissal : Ah! c'est peut-être une question de nuance, M. le Président, mais l'identité numérique appartient à la personne à qui elle est reliée. Elle est fournie par, dans ce cas-ci, ITQ, donc le gouvernement du Québec, ça va de soi. Mais si je m'en sers pour identification, par exemple, pour ouvrir un compte chez Vidéotron ou chez Bell, c'est mon identité pareil, ce n'est pas un service qui est offert par le gouvernement ou par ITQ à une entreprise privée.

M. Caire : C'est-à-dire que l'identité appartient au citoyen, mais le service qui permet d'attester de l'identité, ça, c'est un service qui est... C'est qu'il y a des processus qui sont gérés par le gouvernement, M. le député. Ce service-là, si je dis, par exemple, que le service d'IQ se limite aux organismes publics, bien, si le citoyen veut que son service d'identification et d'authentification soit utilisé à son institution financière, si je limite ça aux organismes publics, la loi va dire non. Je ne peux pas faire ça parce qu'ITQ ne peut pas fournir un service à une entité autre qu'une entité publique si on désire le faire. Donc, c'est pour ça qu'on laisse la possibilité que ça soit à d'autres organisations que des organisations publiques, mais sous l'autorisation du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Marissal : La formulation «peut fournir» exclut-elle une transaction d'affaires. C'est-à-dire que c'est un service qui est offert autrement dit, ce n'est pas une transaction commerciale qui aurait un prix, là, qui serait vendue autrement dit.

M. Caire : Je veux juste être bien certain que je comprends votre... Si on parle du service, donc vous dites : La prestation de services qui est offerte par ITQ serait une prestation de service d'identification et d'authentification et non une prestation de service de transaction bancaire. C'est bien ça votre question? La réponse à cette question-là, c'est : vous avez raison. Le service qui serait offert par ITQ, c'est d'identifier, authentifier la personne. Une fois ça fait, après ça, ça devient une relation entre la banque dans ce cas-ci et le citoyen.

M. Marissal : O.K. Une dernière question pour l'article 6 en ce qui me concerne. Là, vous nommez l'identité numérique. Y a-t-il d'autres exemples qui vous viennent spontanément en tête?

M. Caire : Bien, d'autres services vous voulez dire ou...

M. Marissal : Oui, bien sûr. Oui, je fais référence...

M. Caire : Comme ça, honnêtement, non, mais ce qui ne veut pas... Sur le coup, non, là, je vois vraiment l'identité numérique, puis je vous dirais que c'est probablement l'exemple le plus évident que je vois. Parce que dans les autres services, à court terme, je ne vois pas de services où il aurait un intérêt à étendre à d'autres entités que des entités municipales. Ceci étant dit, il faut comprendre que le CSPQ, dans sa forme actuelle, va donner des services à des municipalités, par exemple Montréal et Québec. Ça, c'est déjà le cas. Donc, ça, c'est le genre de chose qui pourrait être reconduite avec la constitution de l'ITQ.

M. Marissal : Très bien. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 6? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

L'article 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 7. M. le ministre.

M. Caire : Oui.

Article 7 : «Infrastructures technologiques Québec doit...

M. Marissal : …très bien. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 6? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 7. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Article 7 : «Infrastructures technologiques Québec doit aviser le président du Conseil du trésor lorsqu'un organisme public refuse ou omet de recourir aux services d'Infrastructures technologiques Québec alors que le gouvernement exige l'utilisation de tels services suivant un décret pris en application du [premier paragraphe] du premier alinéa de l'article 22.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.»

Donc, en fait, ce que ça dit, c'est qu'Infrastructures Québec, si un service est rendu obligatoire, et on sait que, comme je l'ai mentionné, c'est un décret du gouvernement, et qu'un organisme ne requiert pas les services d'Infrastructures dans un contexte où c'est obligatoire, bien, Infrastructures Québec va en aviser le président du Conseil du trésor pour s'assurer que des mesures sont prises pour corriger la situation.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le député de La Pinière. Oh! M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, oui, juste avant, M. le Président, ce serait bien je pense que le ministre délégué lise les commentaires tels qu'écrits dans les cahiers, ne serait-ce que pour le service de retranscription, qu'on travaille avec les mêmes mots. Je comprends qu'il maîtrise son sujet et qu'il improvise autour, mais nous, on fonctionne avec des textes sur lesquels on travaille par la suite.

M. Caire : Je vous présente mes excuses, M. le député.

M. Marissal : Non, non, je vous en prie.

M. Caire : Je m'exécute immédiatement. Donc, l'article 7 proposé prévoit une obligation de dénonciation de la part d'Infrastructures technologiques Québec lorsqu'un organisme public refuse ou omet de recourir à ses services, lorsque le gouvernement l'exige conformément à la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Tout simplement pour éclaircir, là, pour des fins de jurisprudence, je viens de parler avec ma secrétaire… je… elle qui est une science infuse en matière de droit parlementaire. Vous savez qu'il n'y a pas de règle, hein, qui oblige un ministre à lire les commentaires qui sont ajoutés au cahier.

M. Caire : Non, mais ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Simard) : Je voulais simplement le formuler, pas pour le cas qui nous concerne. Je trouve ça pertinent que vous ayez soulevé ce point. À la rigueur, même, la secrétaire m'indique que le ministre ne serait même pas obligé de lire l'article. Voyez? Donc, ça peut aller aussi loin que ça. Mais ce ne serait pas l'idéal.

M. Caire : Ça va me faire plaisir, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Enfin. Je… excusez-moi, l'occasion était trop belle. Y a-t-il d'autres commentaires sur les commentaires ou l'article en lui-même? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, peut-être juste… je connais la réponse, là, mais peut-être pour vérifier, là… S'il y a des sanctions qui doivent s'appliquer ou les règles de gouvernance relativement à quelqu'un qui est… un organisme qui est indiscipliné, on se réfère…

M. Caire : …c'est ça, c'est le pouvoir de contrainte qu'a le Conseil du trésor qui s'applique. C'est pour ça qu'on dit : On va le signaler au président du Conseil du trésor, puis le Conseil du trésor, lui, évidemment vous connaissez, là, vous avez été… a des pouvoirs de contrainte qui sont prévus.

Mme Nichols : Oui. Bien, ils sont enchâssés dans une loi, ils sont déjà prévus dans les lois et règlements constitutifs au Conseil du trésor.

Des voix :

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires?

Une voix : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Une voix : Excuse-moi, j'ai dit non…

Le Président (M. Simard) : Nous sommes donc prêts à passer à la mise aux voix sur l'article 7. L'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 8.

M. Caire : M. le Président, donc le chapitre 3, le fonctionnement d'ITQ, article 8 : Les affaires d'Infrastructures technologiques Québec sont administrées par un président-directeur général nommé par le gouvernement, qui en détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.

La durée du mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans. À la fin de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Alors, les commentaires, l'article 8 proposé prévoit que les affaires d'Infrastructures technologiques Québec sont administrées par un président-directeur général qui est nommé par le gouvernement pour un mandat d'une durée de cinq ans. Il prévoit la pérennité du fonctionnement de ce nouvel organisme.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Très simple, M. le Président. Je propose de suspendre l'étude de l'article pour la raison suivante. Alors, comme ce sont deux projets de loi en réalité qui se… c'est un projet de loi qui en a deux, là, dans un. On a suspendu 18 dans le premier, qui est le miroir de 8, et le débat n'est pas terminé. Et lorsqu'il sera terminé par le président du Conseil du trésor, ce qui sera conclu là-bas sera reproduit ici. Alors, je propose au ministre délégué de laisser la joie à son ministre en titre de terminer son débat. Puis quand on reviendra, bien ça va être de l'étampe de caoutchouc.

• (12 h 10) •

M. Caire : En fait, M. le Président, je vais effectivement consentir à la suspension de l'article, puis je comprends que les collègues veulent faire le débat. Mais je veux quand même porter à leur attention que le Centre d'acquisitions gouvernementales et ITQ sont, oui…

M. Barrette : ...de l'étampe de caoutchouc.

M. Caire : En fait, M. le Président, je vais effectivement consentir à la suspension de l'article, je comprends que les collègues veulent faire le débat. Mais je veux quand même porter à leur attention que le Centre d'acquisitions gouvernementales et ITQ sont, oui, constitués dans une même loi, issus d'un même organisme qu'on abolit, mais, dans leur fonctionnement et dans leurs finalités, ce sont deux organisations qui sont complètement différentes, et la gouvernance d'un et la gouvernance de l'autre ne peuvent pas être comparées. Ceci étant, je comprends que le débat qui a été initié par mes collègues se situe à un autre niveau, et je vais laisser cet autre niveau là faire le débat qu'il convient. Donc, je consens. Mais gardons en tête qu'ITQ a quand même des spécificités et que ce qui s'applique au centre gouvernemental d'acquisitions ne s'applique pas nécessairement à ITQ.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je comprends qu'il y a...

M. Barrette : Alors, M. le Président, je veux juste dire au ministre qu'on a compris ça...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui.

M. Barrette : ...mais que l'enjeu ici est l'enjeu de la nomination...

M. Caire : À un autre niveau.

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien.

M. Barrette : ...du P.D.G. de n'importe quelle organisation publique.

M. Caire : Je comprends. Je comprends parfaitement l'enjeu.

Le Président (M. Simard) : Bon. Je comprends que nous nous comprenons. Y a-t-il donc consentement afin de suspendre l'article 8?

M. Caire : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous passons donc à l'article 9. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc:

«Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction d'Infrastructures technologiques Québec. Il exerce ses fonctions à temps plein.»

Donc, l'article 9 proposé prévoit les responsabilités du président-directeur général et l'obligation pour ce dernier d'exercer ses fonctions à temps plein.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non. C'est-à-dire: non, je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Non, ça me semble couler de source.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Adopté. Bien, en fait, M. le Président, il est adopté. Mais on peut-u retirer... revenir avant l'adoption à l'autre projet de loi?

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que, écoutez, on se comprend, formellement, l'article 9 est adopté au moment où on se parle.

M. Barrette : Je sais. Mais y a-t-il consentement pour rouvrir pendant 30 secondes l'article?

M. Caire : Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a...

Une voix : Avec consentement, on peut tout faire.

M. Barrette : Bien oui, on peut tout faire avec consentement.

Le Président (M. Simard) : Oui, je comprends, mais consentement pour rediscuter, parce que là il est adopté.

M. Barrette : Bien oui, on... Même s'il est adopté, on peut rouvrir.

Le Président (M. Simard) : Très bien, pour discuter. Formidable. On se comprend bien. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Pour le même article dans l'autre projet de loi, la réponse devrait être la même, je pense, là. Ce n'est pas une fonction exclusive ou c'en est une? Puis la question que j'avais posée était de l'ordre suivant: Est-ce qu'il peut, par exemple, ce P.D.G.-là, être membre d'un conseil d'administration de fondation? C'est tout. Merci. Terminé.

Le Président (M. Simard) : Superbe. Je le... bien précisé le sens de votre demande. Je vous remercie. Y aurait-il d'autres commentaires? Très bien. Donc, conséquemment, puisque l'article était adopté, nous poursuivons à l'article 10. M. le ministre.

M. Caire : Donc, M. le Président, article 10:

«Le gouvernement peut, sur la recommandation du président du Conseil du trésor, nommer des vice-présidents au nombre qu'il fixe pour assister le président-directeur général. Il en détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.

«Ces vice-présidents exercent leurs fonctions à plein temps. La durée de leur mandat est d'au plus quatre ans, et chacun d'eux demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Donc, l'article 10 proposé confère au gouvernement le pouvoir de nommer des vice-présidents au nombre qu'il fixe pour assister le président-directeur général. Il prévoit également la durée de leur mandat.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Non plus. Merci.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bravo! Passons maintenant à l'article 11. M. le ministre.

M. Caire : L'article 11:

«Le président-directeur général désigne un vice-président pour le remplacer en cas d'absence ou d'empêchement.»

Donc, l'article 11 proposé confère au président-directeur général l'obligation de désigner un vice-président pour le remplacer en cas d'absence ou en cas d'impossibilité d'agir.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Barrette : Aucun.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de l'article 11. L'article 11 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Passons maintenant à l'article 12.

M. Caire : Article 12:

«Infrastructures technologiques Québec peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne.»

Donc, l'article 12 proposé prévoit la prise d'un règlement concernant le fonctionnement d'Infrastructures technologiques Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'article 13.

M. Caire : Article 13:

«Tout document d'Infrastructures technologiques Québec certifié conforme par le président-directeur général, un vice-président, le secrétaire ou toute autre personne autorisée à cette fin par Infrastructures technologiques Québec est authentique. Il en est de même des copies d'un tel document émanant d'Infrastructures technologiques Québec ou faisant partie de ses archives lorsqu'elles sont ainsi certifiées.»

L'article 13 proposé prévoit une règle d'authentification des documents d'Infrastructures technologiques Québec afin de faciliter la preuve de ceux-ci devant les tribunaux...

M. Caire : ...Infrastructures technologiques Québec est authentique. Il en est de même des copies d'un tel document émanant d'Infrastructures technologiques Québec ou faisant partie de ses archives lorsqu'elles sont ainsi certifiées.»

L'article 13 proposé prévoit une règle d'authentification des documents d'Infrastructures technologiques Québec afin de faciliter la preuve de ceux-ci devant les tribunaux.

Le Président (M. Simard) : Bon, très bien. Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : On a eu ces conversations-là préalablement avec le président du Conseil du trésor et avec Me Bacon. C'est un article usuel, me semble-t-il, qui revient presque systématiquement. Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 14. M. le ministre.

M. Caire : Article 14 : «Aucun document n'engage Infrastructures technologiques Québec ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général, un vice-président, le secrétaire ou un membre du personnel d'Infrastructures technologiques Québec, mais, dans ce dernier cas, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement d'Infrastructures technologiques Québec.

«Les règles de délégation de signature peuvent prévoir la subdélégation et ses modalités d'exercice.»

Donc l'article 14 proposé permet d'établir le régime juridique de la signature des documents d'Infrastructures technologiques Québec, qui est un article aussi usuel.

Le Président (M. Simard) : J'ai presque lu «subjugation». Mais, non, c'était bien «subdélégation».

M. Caire : «Subdélégation».

M. Barrette : Ce mot-là n'était pas dans l'article similaire de l'autre loi. Il était là, ce mot-là, puis je n'ai pas tiqué là-dessus, moi?

Mme Bacon (Nathalie) : C'est l'article... non, 24.

M. Caire : Mais c'est correct, ça, on peut... miroir, hein? Tu ne tiques pas sur un article...

M. Barrette : Non, non, mais je veux dire, il faut régler ça, là...

M. Caire : Don't stick to the word.

M. Barrette : Bien, oui, il était là.

Mme Bacon (Nathalie) : Exact.

M. Barrette : Bon, bien...

Une voix : Nouveau mot, il était subjugué.

M. Barrette : Ah! c'est correct. J'avais fait la blague que j'étais subjugué en plus par le mot.

Le Président (M. Simard) : C'est ce que je me disais.

M. Caire : Voilà.

M. Barrette : Bon, bien, au moins j'ai réagi de la même manière. C'est déjà ça.

Le Président (M. Simard) : C'est quand même pas mal, c'est quand même pas mal.

M. Caire : Une belle constance.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres subjugations à soulever? Sans quoi, nous pouvons passer au vote. L'article 14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, l'article 15.

M. Caire : Alors, article 15 : «Infrastructures technologiques Québec peut permettre, aux conditions et sur les documents qu'il détermine par règlement, qu'une signature requise soit apposée au moyen de tout procédé faisant appel aux technologies de l'information.»

Alors, M. le Président, vous comprendrez que l'article proposé précise la façon que pourra être apposée, sur un document, une signature officielle d'Infrastructures technologiques Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires, M. le député de Rosemont? Non. M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 16. M. le ministre.

M. Caire : Article 16 : «Infrastructures technologiques Québec transmet au président du Conseil du trésor son plan stratégique, et toute modification à celui-ci, aux fins de l'examen de sa conformité aux orientations ministérielles et gouvernementales. Le président du Conseil du trésor peut demander à Infrastructures technologiques Québec de remplacer ce plan ou cette modification.»

Donc, l'article 16 proposé prévoit un examen de la conformité du plan stratégique d'Infrastructures technologiques Québec. Ce plan ou toute modification à celui-ci doit être conforme aux orientations ministérielles et gouvernementales. Les dispositions proposées prévoient également la possibilité pour le président du Conseil du trésor de demander le remplacement de ce plan ou la modification de celui-ci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires sur l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 17. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. 17 : «Un comité de vérification est constitué au sein d'Infrastructures technologiques Québec. Ce comité est formé de trois membres indépendants nommés par le président du Conseil du trésor. À l'expiration de leur mandat, ces membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

«Le secrétaire du Conseil du trésor siège à ce comité à titre permanent sans droit de vote; il peut désigner une personne pour le suppléer.

«Est un membre indépendant celui qui se qualifie, de l'avis du président du Conseil du trésor, comme administrateur indépendant au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02).

«Les dispositions des articles 5 à 8 et 25 de cette loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, l'article 17 proposé prévoit la constitution, au sein d'Infrastructures technologiques Québec, d'un comité de vérification. Il précise sa composition et le mode de nomination de ses membres. Il prévoit que secrétaire du Conseil du trésor siège à ce comité, mais sans droit de vote. Cet article prévoit un critère d'indépendance pour les membres qui feront partie de ce comité. Ce critère, tel qu'on le retrouve en gouvernance des sociétés d'État, favorise l'efficacité et la transparence en matière de gestion.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...

M. Caire : ...cet article prévoit un critère d'indépendance pour les membres qui feront partie de ce comité. Ce critère, tel qu'on le retrouve en gouvernance des sociétés d'État, favorise l'efficacité et la transparence en matière de gestion.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais demander une courte suspension.

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 20 )

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Bon repas à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 h 27)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à tous. Nous reprenons nos travaux.

Au moment de suspendre, nous en étions à l'étude de l'article 17. Et j'ai cru comprendre que le député de La Pinière souhaitait nous proposer un amendement. M. le député.

M. Barrette : ... Alors, M. le Président, je dépose l'amendement suivant : L'article 17 de la Loi sur Infrastructures technologiques Québec, dont l'édiction est proposée à l'article 2 du projet de loi, est modifié par :

1° l'ajout, après le premier alinéa, du suivant : «Les membres du comité de vérification doivent collectivement posséder la compétence et l'expérience appropriée, notamment l'expertise en comptabilité et en technologies de l'information.»;

2° l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant : «Les membres du comité de vérification ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

M. le Président, c'est un amendement, lui aussi, miroir, de l'autre amendement identique qu'on avait déposé, avec une seule modification, qui est celui du sujet de l'amendement. Ce n'est pas celui de l'achat d'acquisitions et de biens, mais bien d'expertise en technologies de l'information.

Le Président (M. Simard) : Un amendement de concordance, pourrions-nous dire.

M. Barrette : Oui, de l'autoconcordance, dans le cas présent.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Caire : Moi, M. le Président, ça me convient parfaitement...

M. Barrette : ...une seule modification, qui est celui du sujet de l'amendement. Ce n'est pas celui de l'achat... d'acquisitions et de biens, mais bien d'expertise en technologies de l'information.

Le Président (M. Simard) : Un amendement de concordance, oui, on va dire.

M. Barrette : Oui, de l'autoconcordance, dans le cas présent.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Caire : Alors, M. le Président, ça me convient parfaitement.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires, dis-je, sur l'amendement déposé par le député de La Pinière? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 17, tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, l'article 18.

M. Caire : Merci, M. le Président. L'article 18 :

«Le comité de vérification a notamment pour fonctions:

1° de s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources d'Infrastructures technologiques Québec soit mis en place et d'en assurer le suivi;

2° de veiller à ce que des mécanismes de contrôle interne à l'égard des opérations et des pratiques de gestion soient mis en place et de s'assurer qu'ils soient adéquats et efficients;

3° de s'assurer qu'un processus de gestion des risques soit mis en place;

4° de réviser toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière d'Infrastructures technologiques Québec.»

Et, M. le Président, avant de faire des commentaires, je vous annonce que j'ai un amendement à déposer.

Le Président (M. Simard) : Voudriez-vous y aller d'ores et déjà, M. le ministre?

M. Caire : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément, le temps de distribuer les...

M. Caire : ...les amendements.

Le Président (M. Simard) : Les amendements.

(Suspension de la séance à 14 h 6)

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Simard) : Je vous fais signe, cher collègue.

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, voilà le signe dont nous parlions. À vous la parole, sur l'article 18, bien entendu.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit : Insérer, à la fin de l'article 18 proposé par l'article 2 du projet de loi, les paragraphes suivants, donc :

«5° de veiller à ce qu'Infrastructures technologiques Québec applique son code d'éthique:

«6° de s'assurer que les décisions d'Infrastructures technologiques Québec ou, plus généralement, ses activités respectent les lois, les politiques et les directives applicables;

«7° de s'assurer que le rapport annuel de gestion visé à l'article 24 de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01) contiennent les éléments ou les renseignements déterminés par le Conseil du trésor.»

M. le Président, il s'agit d'un amendement miroir avec ce qui a été déterminé, si j'ai bien compris, pour le Centre d'acquisitions gouvernementales.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non, autre que je suis bien content.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement déposé par le ministre? Conséquemment, nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 18 est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien. Nous revenons à l'étude de l'article 18, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien. M. le ministre.

• (14 h 10) •

M. Caire : M. le Président, j'ai un amendement pour introduire de nouveaux...

Le Président (M. Simard) : …à l'étude de l'article 18 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, j'ai un amendement pour introduire de nouveaux articles. Alors, M. le Président, l'amendement se lirait ainsi : Insérer, après l'article 18 du projet de loi, les articles suivants — pardon :

«18.1. Le comité de vérification se réunit au moins deux fois par an et aussi souvent que nécessaire.

«Il peut siéger à tout endroit au Québec.

«18.2. Le comité de vérification peut, dans l'exercice de ses fonctions, exiger que lui soit communiqué tout document ou renseignement et lui en faciliter l'examen.

«18.3. Le comité de vérification est sous l'autorité du président du Conseil du trésor.

«Le comité de vérification doit aviser le président-directeur général d'Infrastructures technologiques Québec et le président du Conseil du trésor dès la découverte d'opérations ou de pratiques non conformes.»

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : Il s'agit, M. le Président, de trois nouveaux articles qui viennent définir le mandat du comité de vérification, son fonctionnement et qui vont s'insérer entre l'article 18 et l'article 19 conséquemment, s'ils sont adoptés, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Là aussi, on est dans le miroir, là, je lis rapidement 18.2, parce que 18.2 n'est pas totalement miroir de 27.2. Le premier alinéa est le même parce qu'on comprend qu'il n'y a pas de comité de gouvernance, là. Juste une chose, laissez-moi juste terminer, regardez-les, vous autres aussi, pourquoi il y a une différence, là, «le comité de gouvernance et le comité de vérification», bon, là, on comprend que ça, ça devient le comité de vérification, parce qu'il n'y a pas de comité de gouvernance; «peut — au lieu de peuvent — dans l'exercice de leurs fonctions — c'est la même chose — exiger que lui soit communiqué tout document ou renseignement utilisé par le centre». Là on n'a pas mis «par le centre», on n'a pas mis par «l'ITQ», c'est correct, ça ne fait pas une grosse différence; «ou renseignement», O.K. c'est le cas «les dirigeants, employés et mandataires du centre doivent, sur demande, communiquer». Là, vous avez essentiellement. O.K. Ça fait que là vous avez enlevé «les dirigeants, employés et mandataires».

(Consultation)

M. Barrette : Oui, c'est ça que je vois, là, parce que là, le 27.2, lui, c'était le comité, mettons de vérification, puis là on avait, à 27.2, élargi… on avait élargi ceux qui étaient obligés de donner les documents. O.K. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Caire : Bien, on peut-u le modifier…

M. Barrette : Manuellement.

M. Caire : …manuellement, ou il faut retirer l'amendement, déposer un amendement?

Le Président (M. Simard) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 13)

(Reprise à 14 h 20)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers amis, nous sommes de retour. Permettez-moi de faire le point sur la question qui nous concerne ici. Donc, chemin faisant, des discussions nous ont permis d'esquisser des amendements... des améliorations, dis-je, à l'amendement déposé. Améliorations qui ont été partagées durant la pause à tous les collègues, qui semblent faire consensus. Donc, je déduis, et j'aimerais simplement votre approbation officielle, là, que nous allons retirer le précédent amendement pour discuter sur la base du nouvel amendement distribué durant la pause. Il y a consentement pour ce faire?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, essentiellement, c'est le même amendement, sinon que nous avons modifié le libellé de 18.2, qui se lirait maintenant comme suit :

«18.2. Le comité de vérification peut, dans l'exercice de ses fonctions, exiger que lui soit communiqué tout document ou renseignement utilisé par infrastructures technologiques Québec.

Les dirigeants, employés et mandataires d'Infrastructures Québec doivent, sur demande, communiquer à ce comité ces documents ou renseignements et lui en faciliter l'examen.»

Donc, on vient préciser, M. le Président, que les individus impliqués ont l'obligation de communiquer les documents qui leur sont demandés.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'ensemble du nouvel amendement? Ça vous va? Pour les trois sous-articles, tout est beau? Donc, l'amendement déposé par le ministre est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons, conséquemment, à l'article 19. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. L'article 19 se lit comme suit :

«19. Les membres du personnel d'Infrastructures technologiques Québec sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).»

Donc, l'article 19 prévoit le mode de nomination des membres du personnel d'Infrastructures Québec, il propose que les membres du personnel d'Infrastructures Québec soient des fonctionnaires nommés suivant la Loi sur la fonction publique, de sorte que ce nouvel organisme devra suivre les règles prévues à cette loi lorsqu'un emploi sera à pourvoir.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Commentaires? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 20. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, au chapitre IV, maintenant, qui concerne les dispositions financières d'Infrastructures Québec. L'article 20 se lit comme suit :

«20. Infrastructures technologiques Québec finance les services qu'il offre ou fournit par les sommes provenant du Fonds des infrastructures et des services numériques gouvernementaux; ses charges administratives sont financées par les sommes allouées à cette fin par le Parlement.»

Donc, l'article 20 proposé prévoit que les sources de revenus distinctes pour les activités d'Infrastructures technologiques Québec... Des sommes proviennent d'un fonds dédié et d'autres sommes sont les crédits votés par le Parlement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires sur l'article 20?

M. Barrette : Oui. M. le Président, je dois avouer que, quand j'avais lu ça la première fois, j'avais été surpris parce que je n'ai pas... j'allais dire ce n'est pas que je ne suis pas familier, là, ce n'est pas ça, là, mais il me semble que c'est une structure de financement étonnante. Peut-être que je me trompe, là, mais...

Alors, il y a un fonds qui va être créé. Hier, j'avais justement... au début, début, à l'article 1, là, j'étais allé directement à l'annexe, là, où on voyait un fonds de 400 millions. Alors, le 400 millions est donc vrai. Ce n'est pas un débat, là, mais ce 400 millions, ce n'est pas un exemple, ça va être ça, là.

M. Caire : C'est-à-dire... Non, bien, oui. C'est-à-dire qu'il est réel, les sommes sont réelles, mais le calcul peut être amendé parce que dans ce qui vous est proposé en annexe, c'est tributaire d'à quel moment ITQ va être créé. Mais le 400 millions...

M. Barrette : C'est correct, je comprends, mais le 400 millions, là, ça va être le montant de départ.

M. Caire : Plus le résiduel de ce qui va rester au moment de l'abolition du CSPQ et la création d'ITQ. Donc, il y a des portions du budget qui vont être transférées au fonds plus ce qui est le budget annuel... ce qui va être le budget annuel d'ITQ, qui est en fonction de ce que le CSPQ avait.

M. Barrette : O.K. Bon, les charges administratives, là, je postule qu'elles vont être bien, bien, bien moins importantes que les sommes engagées ou générées par les services fournis.

M. Caire : C'est un postulat qui se défend. Mais je ne pourrais pas vous donner des proportions.

M. Barrette : Là, j'essaie de construire...

M. Barrette : …je postule qu'elles vont être bien, bien, bien moins importantes que les sommes engagées ou générées par des services fournis.

M. Caire : C'est un postulat qui se défend. Mais je ne pourrais pas vous donner des proportions.

M. Barrette : Là, j'essaie de construire des questions, là, parce que ce n'est pas simple cette affaire-là, là. Alors, moi, je veux voir… j'essaie de comprendre jusqu'où va la contribution qui vient du fonds. Alors là, il y a les charges administratives qui viennent des crédits votés. Les charges administratives, là, on comprend…. Est-ce que je comprends que c'est le P.D.G., le vice-président, la secrétaire…

M. Caire : Ressources humaines, le compte d'hydro du siège social…

M. Barrette : Toutes les ressources humaines, le centre téléphonique…

M. Caire : Le compte de téléphone du siège social, si on change l'ameublement aussi.

M. Barrette : Le personnel, le «staff».

M. Caire : Le personnel du siège social, parce que si le personnel est attitré à la prestation de services…

M. Barrette : Ce n'est pas là.

M. Caire : Ça, ça tombe dans le calcul des charges liées aux services. Par exemple, ma directrice ou directeur…

M. Barrette : Ça va. Ça, ça va.

M. Caire : O.K.

M. Barrette : Alors, bon, le fonds, là, dans l'esprit du ministre et de cette loi-là, là, c'est un fonds fixe ou c'est un fonds qui est réapprovisionné périodiquement?

M. Caire : Bien, c'est un fonds qui se finance à même les charges qui sont facturées aux clients. Par contre, l'objectif, puis je pense que le député l'a bien saisi, c'est de ne facturer à la clientèle que les coûts qui sont liés aux services offerts, et non pas aux frais d'opération de l'organisme. Ce qui est nouveau, et le député de La Pinière a raison, c'est nouveau, parce qu'anciennement, quand le CSPQ faisait ses… chargeait ses services, il incluait, dans le coût des services, toutes les charges administratives. Donc, ici on fait une distinction, et ce qu'on veut, c'est ne facturer que les coûts qui sont liés directement à la prestation de services aux clients d'ITQ.

M. Barrette : Bon, je vais continuer dans la construction de cette information-là, là. Est-ce que je me trompe, là, mais si je dis que, dans les faits, on vient fixer les limites de la boîte, de la patinoire? C'est comme si on disait ici, là, si vous avez des problèmes administratifs, on va ajuster vos budgets, mais vous allez toujours fonctionner à l'intérieur de 400 millions.

M. Caire : Bien…

M. Barrette : Là, je vais préciser ma question, O.K.?

M. Caire : O.K.

M. Barrette : Quand on prend 25, là, à 25, là, ça traite d'entrées de fonds au fonds. 25, ce que ça dit, là, c'est que moi, je vais donner des services, là, et puis un organisme, il va me payer telle affaire, puis… et ainsi de suite, là. Ça, là, à 25, c'est des entrées de fonds qui vont aller dans le fonds. Ça fait qu'on a un fonds à 400 millions au départ, et il va y avoir des dépenses pour faire des affaires puis il va y avoir, entre guillemets, autofinancement venant de sommes perçues par des services rendus. Donc, on va demander au fonds de toujours travailler à l'intérieur de 400 millions et, potentiellement, peut-être un petit peu plus. À la case départ, là, si le fonds arrivait, à la case départ, puis que tout était en place, c'est 400 millions plus les frais facturés aux organismes.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que le 400 millions, c'est un montant de départ qu'on met qui est un montant qui est proportionnel à ce que le CSPQ fait. Ça, c'est la première étape. Après ça, le fonds, effectivement, il y a différentes entrées de fonds qui sont possibles, mais toujours reliées à la prestation de services

M. Barrette : On comprend ça…

• (14 h 30) •

M. Caire : Juste me laisser finir, M. le député de La Pinière. Parce que l'idée, dans le fond, c'est un mauvais jeu de mots, c'est de dire : Oui, il y a une facturation pour la prestation de services, mais aussi, dans la reddition de comptes, il n'y a pas d'amalgame entre ce que ça coûte pour opérer ITQ et ce que ça coûte pour consommer un service d'ITQ. Donc, ça, c'est deux éléments de reddition de comptes différents. Et le fonds ne va servir qu'au financement des services. Donc, le roulement du fonds, ça vient de la tarification, des transferts de fonds mais qui sont liés à des services, et les crédits qui sont donnés à ITQ, votés par le Parlement, sont en lien avec les besoins administratifs des opérations de l'organisation. Donc, on fait une distinction entre les deux. Et, dans la reddition de comptes, ça permet de dire qu'ITQ ne peut pas refiler à sa clientèle des frais de fonctionnement…


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...les besoins administratifs des opérations de l'organisation. Donc, on fait une distinction entre les deux. Dans la reddition de comptes, ça permet de dire qu'ITQ ne peut pas refiler à sa clientèle des frais de fonctionnement, et ça nous permet de dire : Bon, bien, vos frais de fonctionnement sont tant, puis la reddition de comptes se fait en fonction de ça. Donc, moi, je trouve que cette façon de faire là garantit aux organismes qui font affaire avec ITQ de ne payer que pour les services, de ne pas se faire refiler d'autres frais que ce pour quoi ils paient, puis ça oblige ITQ, dans son administration, à avoir une rigueur et une transparence. Parce que, là tu ne peux pas te tromper, là, tu demandes des crédits à l'Assemblée, puis si tes crédits, d'une année à l'autre, augmentent d'un pour cent x, bien, j'imagine que les collègues de l'opposition, et même de la partie gouvernementale, auront des questions à poser.

M. Barrette : ...pas que ce n'est pas... Pas, M. le Président, que je ne suis pas satisfait, là, ce n'est pas ça du tout, là, mais comme souvent ça arrive, là, on n'est pas sur la même coche, là.

M. Caire : Je ne réponds pas à la question.

M. Barrette : On est chacun sur notre coche, mais on n'est pas sur la même coche.

M. Caire : O.K.

M. Barrette : Bon. Alors, on va prendre une image, O.K.? Ici, dans le salon dans lequel on est, là, dans la salle dans laquelle on est, Louis Hippolyte, admettons qu'on est le quartier général d'ITQ. Alors, j'ai ici, là... Puis mettons que la salle est plus grande, puis on a 50 employés, là, ici, c'est le quartier général, là, et ça, c'est payé par des crédits, voté. Dans la salle à côté, là, il y a du monde qui font partie d'ITQ, là, mais qui, eux autres, vont sur le terrain implanter une application, un service. Eux autres vont être payés par le fonds, n'est-ce pas? Bon. Ici, dans cette salle, on ne consomme pas un sou du fonds. D'accord? Parfait.

Donc là je vais prendre un scénario extrême. La gang qui est l'autre bord, là, qui, eux autres, s'occupent des services, là, admettons, admettons, juste pour la fin de la discussion, l'hypothèse suivante, c'est une hypothèse. Dans l'hypothèse en question, là, il y a zéro tarification pour tous les services qui sont développés pour ceux qui ont été choisis par le Conseil du trésor. Le 400 millions va finir par tomber à zéro, n'est-ce pas? Ça va?

M. Caire : Mais non. Mais... non mais je vous laisse finir, M. le député. Mais non.

M. Barrette : Non, non, non, au contraire. Au contraire.

M. Caire : O.K. Bien, je vous arrête.

M. Barrette : Pourquoi?

M. Caire : Bien non, parce que si vous regardez les sources de financement qui sont possibles pour le fonds, qui sont reliées à un service, si la décision est prise d'offrir un service sans tarification, à ce moment-là, il y aura un transfert de fonds du ministère ou de l'organisme qui est mandaté pour payer le service, parce que le service, il va se payer, là, c'est sûr. Et à partir de là, ça va se faire par un transfert de fonds sans facturation. Si vous regardez, à l'article 25, là, vous allez retrouver, c'est des... c'est un virement qui va se faire du ministère en charge d'assumer les frais du service, si tant est...

M. Barrette : Juste de même, là, c'est 25...

M. Caire : Trois.

M. Barrette : On vient de changer.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de La Pinière, ce serait peut-être bien de laisser le ministre terminer.

M. Caire : Mais là, M. le député de La Pinière, ce que je comprends de votre question, parce que... je veux être sûr de bien y répondre, c'est dans le contexte où il y a une décision qui est prise de rendre un service obligatoire, pour lequel le gouvernement dit qu'il n'y aura pas de tarification à l'usage. C'est-u de ça dont on parle?

M. Barrette : C'est-à-dire que, là, je reviens à ma question. C'est une hypothèse.

M. Caire : Oui, oui, oui, je comprends.

M. Barrette : Dans l'hypothèse où ceux qui sont l'autre bord ont déployé, installé, mis en opération des services qui auront été payés, là, le déploiement... le développement, le déploiement, le maintien desdits services, là, ça, ça va consommer une partie du fonds. Ça va être payé par le fonds.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bon. On arrête là. Ça va être payé par le fonds.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Alors, toujours dans cette hypothèse-là, s'il y a zéro tarification, on va arriver, à un moment donné, s'il n'y a pas de contribution extérieure, à la consommation complète du fonds.

M. Caire : C'est parce que votre hypothèse dit : S'il n'y a pas de contribution extérieure.

M. Barrette : Bien oui...

M. Caire : Mais la réponse à ça c'est que ça...

M. Barrette : Non, non, non. Je demande au ministre, M. le Président, de me suivre.

M. Caire : O.K. Je... Excusez.

M. Barrette : On est dans une hypothèse. C'est pour comprendre le fonctionnement financier. Donc, dans mon hypothèse, va arriver un moment donné où le fonds va être consommé au complet.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Parfait. Là, on comprend. Maintenant, je fais un pas de recul...

M. Barrette : ...dans une hypothèse, c'est pour comprendre le fonctionnement financier. Donc, dans mon hypothèse, va arriver un moment donné où le fonds va être consommé au complet.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Parfait. Là on comprend. Maintenant, je fais un pas de recul, j'ajoute un élément à mon hypothèse. S'il y a des tarifications, bien là, à un moment donné, le fonds va être complètement consommé, mais il va y avoir un point d'équilibre qui vient à la tarification, et le fonds, là, ça va être la somme des tarifs.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bon. Parfait. Donc, quand je dis, moi... pour le moment, là, dans l'hypothèse, qu'on travaille dans un environnement de départ de 400 millions qui, à la fin, s'il n'y a pas d'entrée externe, va avoir une valeur qui va être en zéro dollar et la somme des tarifs payés.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : À la limite, ça pourrait revenir à 400 millions.

M. Caire : À la limite.

M. Barrette : À la limite?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bon. Et là ma question aurait été : Il y a-tu du financement qui vient d'ailleurs? Là le ministre me dit : Oui. Moi, j'avais dit précédemment : Je vois qu'à 25, là, il y a des entrées de fonds. Les entrées de fonds, c'est des tarifs, des dons, des legs, des contributions, des intérêts parce que le fonds va avoir... manifestement, il va être capitalisé parce qu'il y a des intérêts. Maintenant, où est-ce que j'ai... Parce qu'il me semble que ce n'est pas écrit clairement comme ça, là, que le Trésor, j'imagine, c'est du Trésor qu'on parle, va transférer les fonds périodiquement, ou à la demande, ou... C'est où, ça? Où est-ce qu'on comprend ça, là, dans 25?

M. Caire : C'est au paragraphe 3°, 25, 3°.

M. Barrette : Mais c'est dit ça... Il y a-tu une obligation, ça?

M. Caire : Bien, il y a une obligation dans la mesure où on parle d'un service non tarifé, non tarifé à l'usage et à l'usager. Je veux dire, à un moment donné, le service, il va coûter quelque chose. Ce n'est pas compliqué, là. Soit on fait une tarification à l'usage, à l'usager...

M. Barrette : Ça va... Moi, ça, ça va, là.

M. Caire : Soit... S'il n'y a pas de tarification, soit il y a le président du Conseil du trésor ou le ministère des Finances qui vont payer le coût du service et donc qui font des transferts de fonds.

M. Barrette : O.K. Oublions ça maintenant. Oublions ça, là. Moi, là, 20 m'étonne parce qu'on crée... Normalement, là, cette patente-là, elle devrait... ça devrait être des crédits votés. L'ensemble de ça. Bien oui.

M. Caire : Bien... Le choix qu'on fait... Puis moi, je pense, puis je le soumets très respectueusement...

M. Barrette : Il y a une finalité dans la décision de financer par un fonds. Un fonds, là, par définition, là, c'est une entité définie donc, en quelque part, fermée, là, c'est une boîte. Et là, là, je veux bien que l'argent puisse arriver sur une décision, mais tout ce que va faire l'ITQ, là, normalement, ça devrait être des crédits votés.

M. Caire : Là je ne suis pas d'accord.

M. Barrette : Pourquoi?

M. Caire : Parce qu'on est dans une dynamique de prestation de services. Mais moi, je pense qu'il y a une logique, d'ailleurs qui est appliquée par le CSPQ présentement, avec, à mon avis, le problème dont je vous parle qui est le fait qu'à l'intérieur de la tarification on est capable d'inclure des sommes qui n'ont rien à voir avec la prestation de service. Ça, c'est le problème qu'on veut régler avec ça. Mais l'idée même de dire : Vous consommez un service pour lequel il va y avoir une tarification, c'est le modèle qui est en place puis qui, à mon avis, est le bon modèle. Vous consommez des services de stockage, vous consommez des services de messagerie, vous consommez des services x, y, bien, moi, je pense que ça fait partie de la budgétisation d'un ministère et ça fait partie d'une saine pratique de dire : Il y a une tarification en fonction du service que vous consommez.

• (14 h 40) •

Maintenant, il peut arriver que, pour certains services, on dise : Non, ça, la tarification, on pense que ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas un service pour lequel il est pertinent d'avoir une tarification. À ce moment-là, on fait un transfert du fonds d'un ministère qui va assumer les charges de ça vers le fonds qui, lui, a l'objectif de financer les services. Et en plus, au niveau de la reddition de comptes, bien, moi, je trouve que vous avez l'avantage parce que le fonds, à quoi il sert, comment ça a été dépensé, qui a financé, pour les services, ça vous donne une image assez claire. Puis, sur les coûts d'opération, comme vous les mettez à part et que vous les financez, oui, à même des crédits votés par l'Assemblée nationale, bien, vous avez une reddition de comptes...

M. Caire : ...à quoi il sert, comment ça a été dépensé, qui a financé, pour les services, ça vous donne une image assez claire. Puis, sur les coûts d'opération, comme vous les mettez à part et que vous les financez, oui, à même des crédits votés par l'Assemblée nationale, bien, vous avez une reddition de comptes sur les coûts d'exploitation de l'organisation, qui sont clairs et transparents, et qui ne sont pas amalgamés avec les coûts générés par l'offre de service.

M. Barrette : Le ministre, M. le Président, nous parle de reddition de comptes. Je sens que cette mécanique-là vise une plus grande précision de la reddition de comptes. Je sens ça. On la voit où, la reddition de comptes?

M. Caire : Bien, d'une part, quand on parle de crédits de l'Assemblée nationale, là, j'imagine que ça, ça va assez bien. C'est voté.

M. Barrette : ...

M. Caire : Bien, c'est voté dans les...

M. Barrette : ...crédits, ce n'est pas toujours très précisément..., là.

M. Caire : Non, mais c'est voté dans les budgets.

M. Barrette : Oh! je sais bien, mais il y a un petit flou là-dedans, mettons, là.

M. Caire : D'autre part...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, la section VI. Donc... Bien, Me Bacon, je vais vous laisser expliquer, si vous voulez bien.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, vous avez... Compte tenu qu'ITQ est un organisme budgétaire, il est assujetti à la Loi sur l'administration publique, et la reddition de comptes se fait à la section V du chapitre II de cette loi, à l'article 24, qui prévoit la préparation d'un rapport annuel de gestion avec reddition de comptes à l'Assemblée nationale. Ça, c'est en fin de cycle budgétaire.

En début de cycle budgétaire, vous avez une autre loi qui est la Loi sur l'administration financière, qui requiert la présentation des crédits avec tout le cycle... la loi sur les crédits, le début du cycle budgétaire gouvernemental.

M. Barrette : ...reddition de comptes, ça, assez macroscopique, là.

M. Caire : Bien... là-dessus, on...

M. Barrette : Bon, là, je réfléchis à voix haute, là. Je regarde ça, là, puis je comprends ce qui est écrit là, là, mais... bien de la misère à figurer, là, pourquoi c'est comme ça. L'ITQ, là, qui va tarifer les services, l'organisme qui paie les services, ses crédits à lui sont votés, eux autres. Alors, c'est correct de voter des crédits pour le payeur, mais ce n'est pas correct de voter des crédits pour le payé.

M. Caire : Bien, je vous ramène au fonctionnement du CSPQ puis je pourrais appliquer la même logique. Quand on a créé le CSPQ, on a dit : Les services sont tarifés. Moi, je pense que c'est la bonne façon de le faire parce que, dans la planification des ministères et organismes, il y a cette obligation-là de planifier ce qu'il entend mettre en services informationnels communs, ce qu'il entend consommer. Ça amène une planification qui est plus précise parce qu'elle va rentrer dans la budgétisation du ministère. Ça va amener aussi un certain niveau de conscience sur ce que je vais consommer parce que je le paie.

De notre côté, l'engagement est de dire : Bien, on va vous tarifer, oui, mais exclusivement pour les services. Il n'y aura pas d'autres frais cachés, là, si vous me passez l'expression, même si je l'aime plus ou moins, là. Mais ça va être exclusivement les services.

Donc, moi, je pense qu'on trouve un bel équilibre entre la nécessaire prestation de services et cette tarification juste et équitable puis la planification, je dirais, assez serrée qu'on doit faire de la consommation qu'on va faire de ces services-là, de l'utilisation qu'on va faire de ces services-là en fonction du fait qu'ils sont tarifés.

M. Barrette : Oui, mais la tarification, pour un gouvernement, là, c'est du déplacement, là. C'est du déplacement, là. Là, là, l'ITQ, là, pourrait très bien arriver puis dire, là : Moi, pour être rentable, là, si un tarif est facturé à un niveau x, bon, pour ma rentabilité, je vais le facturer au niveau y. Puis là l'organisme va être obligé de payer le montant y. Mais le montant y, il va être voté dans les crédits. Alors... Pas voté pour ça, il va être voté pour l'organisme en question. Et là l'organisme va être obligé de choisir entre tel ou tel service qu'il donne, de donner... continuer à donner ou de ne plus le donner pour payer sa facture à ITQ. C'est ça que ça crée, comme dynamique, là.

M. Caire : Oui, mais, de toute façon, il va payer pour le service, là, on s'entend là-dessus.

M. Barrette : C'est ce que je viens de dire, là.

M. Caire : Non, mais, je veux dire, il va le payer. Je veux dire, il a besoin du service. Donc, il faut...

M. Barrette : Mon point, c'est que, si l'ITQ, là, l'ITQ, pour son niveau de rentabilité, là...

M. Caire : Mais, si je peux me permettre, c'est parce que le gouvernement va le payer de toute façon.

M. Barrette : Je le sais.

M. Caire : Ce que le député dit, c'est si vous faites un service sans tarification mais... Je comprends, mais vous ne ferez pas un service sans paiement. S'il y a un service quelque part, il y a quelqu'un qui paie. Donc, la façon de le faire, puis, moi, ce qui...

M. Barrette : ...l'ITQ, pour son niveau de rentabilité, là...

M. Caire : ...mais si je peux me permettre. C'est parce que le gouvernement va le payer de toute façon.

M. Barrette : Je sais.

M. Caire : Ce que le député dit, c'est que, si vous faites un service en tarification, mais un... je comprends, mais vous ne ferez pas un service sans un paiement. S'il y a un service quelque part, il y a quelqu'un qui paie. Donc, la façon de le faire, puis moi, ce qui m'apparaît le plus équitable, c'est, au lieu de dire : Je vote des crédits globaux, je donne un service puis j'ai un contrôle, oui, mais peut-être pas autant que je le souhaiterais, sur comment c'est dépensé, comment c'est organisé, puis jusqu'à quel point c'est efficient, bien là je dis aux différents organismes, ministères et organismes du gouvernement du Québec : On ne va vous tarifer que le coût du service; par contre, on va vous le tarifer. Puis, à ce moment-là, dans la planification puis dans comment l'argent... Oui, c'est du déplacement d'argent, tout d'accord avec ça, mais c'est du déplacement d'argent qui nous permet d'avoir un suivi, à mon avis, pas mal plus serré. Et justement, si ITQ tarifait un service x au niveau y et qu'on se rend compte que cette tarification-là est excessive par rapport à la véritable valeur du service, bien, ça va être assez évident en partant. Si vous mettez ça dans un budget global... Ou s'ils sous-tarifent, là, tu sais, ça, c'est un autre débat, mais bon. Mais, si vous le mettez dans une espèce de grand budget global, ça a-tu vraiment coûté ça, pas coûté ça? Bien, moi, je pense que ça nous donne une juste évaluation du coût et une meilleure planification de l'utilisation.

M. Barrette : Ce n'est pas ça, les enjeux, pour moi, là. Moi, ce que je vois là-dedans, là, c'est qu'après la première année d'exercice, là, l'ITQ ne pourra jamais faire de développement qui va aller au-delà de la somme de ce qui provient de sa tarification. En faisant un fonds, là, vous y fermez sa boîte, là, pas au sens de le faire taire, là, mais vous fermez sa boîte, en ce sens que vous amenez l'ITQ dans une dynamique que je comprends, là, je ne dis pas que c'est mauvais, mais c'est surprenant. Vous dites : Vous devez être autonomes, dans le fond, là. Le Trésor n'a pas l'intention de remettre de l'argent de plus, là, dans cette affaire-là, là, à moins qu'il décide de développer des nouvelles affaires.

M. Caire : Effectivement. Puis si le Trésor décide qu'ITQ doit être le maître d'oeuvre d'un projet en développement, ce qui n'est pas exclu, bien, effectivement, il va falloir le financer, ce développement-là. Maintenant, dans la structure qu'on met en place, je pense que le député de La Pinière a compris que, généralement, quand on va être dans une phase de développement, c'est plutôt le Centre québécois d'excellence numérique qui va avoir à charge de développer les produits. Et, une fois qu'ils sont développés en exploitation et qu'ils sont communs, on transfère la responsabilité à l'ITQ. Mais il n'est pas exclu, effectivement, il n'est pas exclu que l'ITQ soit partie prenante d'un développement et qu'à ce moment-là, dans la façon de budgéter le projet, on s'assure que les ressources financières sont données à ITQ.

M. Barrette : Le ministre, M. le Président, il voit quelle proportion des services que l'ITQ va faire dans sa tête, là, va fournir, qui vont être tarifables de quelque manière que ce soit, soit pour un montant à transférer annuellement, ou à l'utilisation, ou ainsi de suite, là.

M. Caire : C'est une bonne question, M. le Président. Je suis un peu embêté. Honnêtement, c'est difficile à dire, parce que je vous dirais que... Il y a des choses pour lesquelles, pour moi, c'est évident. Le stockage de données, je pense qu'on n'aura pas un grand débat là-dessus, là. Mais, par exemple, tu sais, le service d'identité numérique, bon, aller en tarification pour ça, pas sûr, pas sûr, moi, que j'ai envie de tarifer le citoyen pour qu'il utilise une identité numérique. Donc, je vous dirais que ça va dépendre. Puis, à ce moment-là, il y a aussi, je vous dirais, une prérogative du gouvernement.

(Interruption)

M. Barrette : Hein? Qu'est-ce qu'il dit, le Web?

M. Caire : Ouais. T'es-tu gêné?

Une voix : Je n'ai rien fait.

M. Caire : O.K.

Une voix : Il a juste parlé tout seul.

M. Caire : On va juste arrêter 30 secondes, juste pour que tu sois vraiment...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : Mais, bref...

Une voix : ...parlé tout seul.

M. Caire : Mais ça demeure une prérogative du gouvernement...

M. Barrette : ...

M. Caire : Ça demeure une prérogative du gouvernement de décider si le service commun doit être en tarification ou doit être à la charge d'un ministère, le Conseil du trésor, le cas échéant, là. Mais dans quelle proportion, c'est un peu difficile pour moi de vous dire, parce qu'on va développer plusieurs nouveaux services, du moins je le souhaite, dans les prochaines années.

M. Barrette : Et s'il est à la charge... Dans la comptabilité de l'affaire, là, s'il est à la charge de l'ITQ, mettons qu'il n'est pas tarifé, il va être indiqué comme ça, il y a un coût dans la reddition de comptes qui va être indiqué sur la ligne : tel service assumé par ITQ, et un montant d'argent?

M. Caire : C'est un transfert sans facture, 25, paragraphe 3°.

M. Barrette : Oui, mais ça, un transfert sans facture, ça, c'est de l'organisme.

• (14 h 50) •

M. Caire : Vers... Mais dans la comptabilité...

M. Barrette : ...il va être indiqué comme ça, il y a un coût dans la reddition de comptes qui va être indiqué sur la ligne : tel service assumé par ITQ et un montant d'argent.

M. Caire : C'est un transfert sans facture, 25, paragraphe 3°.

M. Barrette : Oui, mais ça, un transfert sans facture, ça, c'est de l'organisme.

M. Caire : Mais dans la comptabilité du fonds, puis là, je veux dire, je ne sais pas comment la comptabilité va se faire, puis là vous comprendrez qu'on est un peu loin de mon champ d'expertise, mais j'imagine qu'il va y avoir une colonne pour les services qui ont été tarifés, pour les services qui sont non tarifés, pour les entrées d'argent qui représentent des dons. Puis ça, j'imagine que les montants annuels ne devraient pas être exorbitants, mais bon, etc., là.

Une voix : ...

M. Caire : Ça fait que, c'est ça, il y a déjà des postes budgétaires.

M. Barrette : Bon, ça fait que le «bottom line» de cette affaire-là, là, c'est que le niveau d'affaires, le chiffre d'affaires de l'ITQ, c'est 400 millions.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que c'est une projection des budgets qui ont été octroyés au Centre de services partagés du Québec en...

M. Barrette : Je ne demande pas, là...

M. Caire : Non, mais ce que je veux dire, c'est que ce qui va être intéressant...

M. Barrette : Je ne demande pas comment vous êtes arrivés à ce chiffre-là. Moi, ce que je dis, c'est que...

M. Caire : Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que ce qui est intéressant dans la question du député, M. le Président, c'est que c'est justement ce que le fonds, à mon avis, va nous permettre de déterminer de façon plus précise. Actuellement, on a des budgets dédiés qui sont donnés puis on a une tarification qui comprend toutes sortes d'affaires au final, là. Alors que là on va vraiment avoir une distinction assez claire entre la tarification, les services non tarifés et les coûts d'opération. Puis là le chiffre d'affaires de l'ITQ, là, on va l'avoir pas mal plus en détail avec la façon qu'on propose de le faire.

M. Barrette : Mais je comprends ça, là, sur le plan comptable, M. le Président, mais au bout de la ligne c'est quand même une mécanique qui a une finalité limitative.

M. Caire : Oui. Oui.

M. Barrette : C'est ça que c'est, là.

M. Caire : Mais non contraignante.

M. Barrette : Bien, contraignante, elle est contraignante.

M. Caire : Pas dans la mesure où les budgets ou les montants seront toujours à la hauteur...

M. Barrette : Non, non, non, si le Trésor n'en rajoute pas, là, ça arrête là, là.

M. Caire : Oui, oui, mais ça, c'est vrai dans n'importe quoi, là. Tu sais, si on ne donne pas l'argent au ministère de l'Éducation, ça ne va pas bien, là. Mais tu sais, c'est sûr que si on décide de se lancer dans un projet puis qu'on ne met pas l'argent, bien là...

M. Barrette : Mais là, au moment où on se parle, là, par rapport à ce moment-là.... Là, je vais poser la question directement, là : Par rapport au CSPQ, on est dans un différentiel positif ou négatif? On reproduit le chiffre d'affaires du CSPQ, là, ou on additionne?

M. Caire : Je ne sais pas... Là, je...

M. Barrette : On peut-u l'avoir, la réponse?

M. Caire : Bien, oui... bien, on va poser la question...

M. Barrette : Non, non, mais je veux dire, si on ne l'a pas tout de suite...

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 14 h 53)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Simard) : Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos discussions sur l'article 20. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, la discussion, or donc, que nous venons d'avoir était très éclairante. On ne la refera pas. Mais on va aller directement aux conclusions qu'on a tirées parce que, là, M. le Président, c'est beaucoup plus clair.

M. le Président, là, je vous annonce que le gouvernement est en train de créer le ministère parfait, dont vont rêver tous les ministres. C'est vraiment extraordinaire. Mais ça peut causer un certain nombre de problèmes. M. le Président, j'en rêve moi-même. J'ai hâte de revenir au pouvoir, je vais le demander.

Le Président (M. Simard) : Pensez-vous qu'on a besoin d'une suspension, là?

M. Barrette : Non. Alors, M. le Président, ce que je comprends, là... On a compris, dans la discussion... Je veux juste que ceux qui nous suivent, qui s'interrogent peut-être, là, le comprennent aussi. Oublions la partie administrative. On a tous compris, là, ce que c'était.

Je reviens à l'exemple que je donnais, là. Ici, on est dans le quartier général. Ça, c'est les crédits votés, tout ce qui touche aux services dans l'opérationnalité des choses. C'est financé par le fonds. Le fonds, lui, là, M. le Président, il y a un maximum de services qu'il peut donner, là, il y a un chiffre d'affaires maximal, qui, à la case départ, on va le dire comme ça... c'est 400 millions plus le résiduel qui vient du CSPQ, qu'on connaîtra au 31 mars. C'est correct, à date?

M. Caire : C'est correct.

M. Barrette : Parfait. Quand je dis que c'est un ministère parfait, M. le Président, c'est que l'ITQ, par le biais de...

M. Barrette : ...c'est 400 millions plus le résiduel qui vient du CSPQ qu'on connaîtra au 31 mars. C'est correct à date?

M. Caire : C'est correct.

M. Barrette : Parfait. Quand je dis que c'est un ministère parfait, M. le Président, c'est que l'ITQ, par le biais de la rédaction du projet de loi du ministre et de son équipe, se retrouve avec un pouvoir que personne d'autre n'a. C'est-à-dire qu'à l'ITQ... Ce que je comprends, c'est qu'à l'ITQ, on a un pouvoir de tarification, un choix de tarification. On a choisi de tarifer, c'est un choix qui est légitime, mais ce choix-là vient avec la possibilité de changer son tarif. Et à la question : Est-ce que le fonds peut faire des déficits? Je pense avoir compris que la réponse, c'est non. Point d'interrogation.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, oui, effectivement, M. le Président. C'est... Oui, c'est non.

M. Barrette : Alors, ça, ça veut dire que dans l'équilibre que doit maintenir le P.D.G., et donc le ministre du fonds... de l'ITQ, le fonds peut augmenter sa tarification pour garder son équilibre budgétaire.

M. Caire : Mais en même temps, ce qui peut causer son déséquilibre budgétaire, c'est une sous-tarification par rapport au véritable coût de production du service.

M. Barrette : Oui, on s'entend, donc...

M. Caire : Mais, si je peux me permettre, et comme l'objectif de l'ITQ n'est pas de faire de profits ni des déficits, on s'entend, bien... et dans les autres articles de loi, là, sur l'efficience, la réduction des coûts, là, qu'on en a discuté quand même à l'article 4 et autres articles, tenant compte de ça, et donc que c'est son devoir, bien, la finalité, c'est qu'on arrive à une juste tarification par rapport à la production du coût de service sans autres frais que les seuls frais inhérents à la production du service.

M. Barrette : Je n'ai pas suggéré, M. le Président, que le fonds avait comme finalité même non avouée de faire des profits. J'ai simplement dit, et la réponse, je pense, que le ministre vient donner confirmer la chose, il y a un équilibre que le fonds doit conserver. Il ne peut pas donner des services tarifés en... ou moins le coûtant. Donc, peu importe la circonstance, il peut arriver une circonstance où il y aurait un déséquilibre en défaveur du fonds. C'est-à-dire qu'on est en dessous du coutant, à ce moment-là, il va l'augmenter.

Alors, l'impact va être évidemment dans un ministre sur ses crédits votés. Alors, comme dans les crédits votés, M. le Président, il n'y aura pas de ligne «service rendu... fourni par l'ITQ», il est très probable que... et même s'il y a une ligne, que si le ministère en question ou l'organisme voit une facture augmentée, justifiée par le fonctionnement qu'on a actuellement, bien, le Trésor dise : Bien non, là, tu vas trouver ça à l'intérieur de ton ministère. Et là, le ministère, lui, le ministre va se retrouver avec l'obligation de faire des choix entre ce qu'il fait à l'intérieur des crédits votés et ce qu'il doit payer pour des services qui sont rendus par l'ITQ qui, lui, a le pouvoir d'augmenter ses tarifs parce qu'il ne peut pas faire de déficit et il a l'obligation d'être au coûtant. Ce scénario-là est bon?

M. Caire : Ça paraît bon.

M. Barrette : Bon, très bien. Alors, on comprendra que là, potentiellement, là, il y a des ministres qui vont finir être malheureux. Mais le ministre, lui, qui s'occupe de l'ITQ va être heureux. Il va être heureux aussi parce qu'on va probablement voir ça plus loin, parce que je le sais qu'on va le voir plus loin, un peu plus loin, ce ministre-là va aussi avoir la joie de potentiellement garder ses surplus. N'est-ce pas?

M. Caire : Ah! non, non, non.

M. Barrette : C'est un fonds.

M. Caire : ...mais on le verra plus tard, mais il sera transféré au fonds consolidé.

M. Barrette : On le verra? Mais si c'est le cas-là, c'est vraiment un ministère parfait.

M. Caire : Mais non, ce ne sera pas ça.

M. Barrette : En tout cas, on verra à ce moment-là.

M. Caire : Mais si le député veut faire un amendement, le ministre va être très ouvert à l'idée.

M. Barrette : Bon. O.K., M. le Président, j'ai bien compris la mécanique de l'affaire, là, et ses conséquences. Le ministre... 27, quoi?

M. Caire : L'article 27 dit que les surplus sont versés au fonds consolidé. Mais, comme je dis, si le député veut faire un amendement, on sera prêts à l'écouter.

Une voix : Il est déjà adopté.

M. Caire : Peut-être que le premier ministre aurait des objections.

• (15 h 10) •

M. Barrette : Bon. Je vois comment ça marche, là. Donc, c'est une boîte qui...

M. Caire : …que les surplus sont versés au fonds consolidé. Mais, comme je vous dis, si le député veut faire un amendement, on sera prêt à l'écouter, peut-être que le premier ministre aurait des objections.

M. Barrette : Bon. Je vois comment ça marche, là. Donc, c'est une boîte qui limite le chiffre d'affaires, mais qui a le luxe administratif ministériel de pouvoir moduler les tarifs en fonction du coût. Rien que là-dessus, là, c'est quelque chose.

Le Président (M. Simard) : Bien.

M. Barrette : Là, ça devient un ministère presque parfait. Il aurait pu être parfait et même plus que parfait, là il est presque parfait, c'est quelque chose, c'est un luxe que personne n'a. Mais, tant mieux.

Le Président (M. Simard) : Bien.

M. Barrette : C'est du pelletage, là, c'est vraiment, vraiment… les situations budgétaires problématiques sont pelletées dans les ministères et les ministères vont être confrontés au choix de se faire dire par le Trésor : Mais non, je n'ai pas d'argent pour ça, tu trouves ça à l'intérieur de tes affaires, puis là il y a des choix qui devront être pris. Eh! c'est-u le fun rien qu'un peu. Y en a-tu d'autres que je n'ai pas vus comme ça, là?

M. Caire : Bien, je ne dirai pas que vous ne l'avez pas vu, par exemple.

Le Président (M. Simard) : Sur ce, serions-nous prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 20?

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Sommes-nous prêts à passer à la mise aux voix sur l'article 20? Très bien. L'article 20 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division.

M. Barrette : Je m'assume totalement.

Le Président (M. Simard) : Nous passons maintenant à l'article 21, M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors : 21. «Infrastructures technologiques Québec détermine la tarification…

M. Barrette : Je m'excuse, avant de passer à 21, est-ce que les collègues du ministre sont au courant de ça, les autres ministres?

M. Caire : Donc, à l'article 21, M. le Président…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : Mes collègues sont tellement occupés avec leur propre projet de loi, je ne voulais pas les déranger.

M. Barrette : Vous êtes magnanime.

M. Caire : Absolument. Donc, M. le Président, à l'article 21 : «Infrastructures technologiques Québec détermine la tarification ainsi que les autres formes de rémunération payables pour la prestation des services qu'il fournit. Ce tarif et ces autres formes de rémunération peuvent varier selon le service fourni ou selon la clientèle desservie.

«Ces formes de rémunération sont soumises à l'approbation du Conseil du trésor.»

En fait, l'article 21 propose… en fait, proposé confère à Infrastructures technologiques Québec le pouvoir d'établir une tarification et d'autres formes de rémunération liées à la mission dont il est chargé, mais ces formes de rémunération sont soumises à l'approbation du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et je crois comprendre, M. le ministre…

M. Caire : Non, ça va, M. le Président. Non, non.

Le Président (M. Simard) : …vous ne souhaitez plus déposer d'amendement?

M. Caire : On garde ça comme ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : En tout cas, si je vote contre ça, ça va rendre le ministère imparfait. Bien, disons que je ne gagnerai pas mon vote.

M. Caire : Non.

M. Barrette : Bon. Je comprends qu'à chaque fois qu'il va y avoir une modification tarifaire, là, incluant la première, ça doit passer au Trésor.

M. Caire : Ça va être autorisé par le Conseil du trésor.

M. Barrette : O.K. C'est bon, alors…

M. Caire : Donc, ça vient restreindre un peu…

M. Barrette : Alors, question… Non, non, ça ne le restreint pas du tout, ça fait juste modérer la progression, ce qui va être automatique. Est-ce que ça va être rendu public, ces tarifications, modifications là ou par…

M. Caire : Oui, oui, bien, ça va venir avec l'offre de service, par quel moyen, je veux dire…

M. Barrette : Non, non, non, la question est très importante, là…

M. Caire : …bien, en partant il faut que la clientèle soit avisée de combien ça va leur coûter donc.

M. Barrette : …mais est-ce que ça va être rendu public? Est-ce que ça va être facilement…

M. Caire : C'est l'organisme, tu sais, ce n'est pas un secret dans le sens où, quand un client vient chez vous dire : Je veux consommer des services, voici…

M. Barrette : O.K. Bien, alors là, je vais être plus précis, là. C'est-u écrit à quelque part, là, que c'est public?

M. Caire : Non, ce n'est pas écrit que c'est public.

M. Barrette : Bon. On va faire un amendement d'abord.

M. Caire : Je vous en prie.

M. Barrette : Pardon?

M. Caire : Permettez-vous à Me Bacon de…

M. Barrette : Oui.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, quand on a parlé de tarification pour le Centre d'acquisitions gouvernementales, nous avions justement précisé que ce n'était pas, à la base, publié ou nécessaire de mettre un amendement pour ça puisque c'est une tarification qui était administrative, qui concernait les organismes publics,  ça fait que… Par contre, si la tarification concernait des entités privées, des personnes physiques ou des personnes morales, alors les citoyens, il y a la loi des règlements qui s'appliquait puis que la tarification devait faire l'objet d'une tarification dans la Gazette officielle en vertu de la loi sur les règlements.

Donc, la publication, dans la Gazette officielle, dépendra de la portée de la tarification, si c'est à l'interne dans l'appareil gouvernemental, ou si elle affecte le citoyen…

Mme Bacon (Nathalie) : ...des règlements qui s'appliquait puis que la tarification devait faire l'objet d'une publication dans la Gazette officielle en vertu de la Loi sur les règlements. Donc, la publication dans la Gazette officielle dépendra de la portée de la tarification. C'est fait à l'interne dans l'appareil gouvernemental ou si elle affecte le citoyen.

M. Barrette : Oui, mais c'est ça qui est fatigant parce que... Non, c'est fatigant parce que, quand on veut réfléchir, quand on est un observateur extérieur, là, puis qu'on veut aller voir comment ça coûte, ça, là, on n'est pas capable d'avoir la... de trouver ça, jamais, là. C'est enfoui, là, dans les dédales de nos systèmes. Je comprends qu'on n'est pas obligé, là, mais on pourrait le faire, là.

M. Caire : Mais ceci étant, puis le député de La Pinière veut en faire un amendement, moi, je n'ai aucune objection à ce que le Conseil du trésor publie ou l'ITQ publie les tarifs en fonction des services. Je veux dire, il n'y a pas de secret d'État là-dedans, là. Ça fait que je n'ai pas de problème.

M. Barrette : Parfait. Alors, je vais en faire un amendement.

M. Caire : Je n'ai pas de problème avec ça. Sérieux, là.

M. Barrette : C'est bon. Alors...

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 16)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Non, non. Nous allons reprendre nos travaux. Nos discussions portent sur l'article 21. M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement.

M. Caire : En fait, M. le Président, c'est plus le député de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : Désolée, M. le ministre. M. le député de La Pinière, vous souhaitez déposer un amendement?

M. Barrette : Oui, mais ça ne l'a pas offusqué. Oui. Alors… ce qui se lit comme suit : L'article 21 de la Loi sur Infrastructures technologiques Québec dont l'édiction est proposée par l'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant : «Infrastructures technologiques Québec rend publiques sur son site Internet, dans un délai raisonnable, sa grille tarifaire et toute modification à celle-ci.»

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Je pense que c'est assez clair, là.

Le Président (M. Simard) : Bien. L'amendement déposé par le député de La Pinière est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous reprenons nos discussions sur l'article 21 tel qu'amendé. L'article 21 tel qu'amendé nécessite-t-il d'autres échanges entre vous? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 21 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous passons maintenant à l'article 22. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président.

«22. Infrastructures technologiques Québec transmet au président du Conseil du trésor tout renseignement ou tout autre rapport que celui-ci requiert sur ses activités.»

Donc, l'article 22 proposé crée l'obligation à Infrastructures technologiques Québec de transmettre au président du Conseil du trésor tout renseignement ou tout rapport concernant les activités du nouvel organisme.

Le Président (M. Simard) : Bien. Des commentaires?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : L'article 22 est-il adopté?

Des voix : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Article 23, M. le ministre, au chapitre maintenant V.

M. Caire : Chapitre V, effectivement, qui traite du Fonds infrastructures et services numériques gouvernementaux. Donc, l'article 23 : «Est institué à Infrastructures technologiques Québec un fonds spécial appelé "Fonds des infrastructures et des services numériques gouvernementaux".»

Donc, l'article 23 proposé prévoit la création d'un fonds spécialement dédié en matière de ressources informationnelles, le Fonds des infrastructures et des services numériques gouvernementaux. Ce fonds sera affecté au financement des infrastructures technologiques et des services de… et des systèmes, pardon, de soutien communs des organismes publics et des services qu'offre le nouvel organisme.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires à formuler sur cet article?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : L'article 23 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Passons à l'article 24. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Alors, M. le Président, l'article 24 : «Le fonds est affecté au financement des infrastructures technologiques et des systèmes de soutien communs des organismes publics, de même que des services offerts ou fournis par Infrastructures technologiques Québec.

«Le financement d'une infrastructure technologique peut couvrir notamment sa conception, sa réalisation, son entretien, son évolution et son exploitation.»

Donc, l'article 24 proposé prévoit les fins auxquelles peuvent être affectées les sommes à être prises sur le fonds.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur cet article, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil? Non. L'article 24 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Procédons maintenant à l'article 25. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, article 25 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :

«1° les sommes perçues par Infrastructures technologiques Québec pour les biens et les services qu'il a servi à financer;

«2° les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001);

«3° les sommes virées par un ministre ou par un organisme budgétaire énuméré à l'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement, notamment pour assurer la centralisation du financement de certains services offerts ou fournis sans facturation aux organismes publics visés par la présente loi;

«4° les dons, les legs et les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds;

«5° les intérêts produits par les sommes portées au crédit du fonds.»

Et, M. le Président, j'aurais un amendement à déposer sur l'article 25.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien. A-t-il été déposé à tous les membres de cette commission? Je crois comprendre que oui. Veuillez en faire la lecture, M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit : Supprimer, dans le paragraphe 3° de l'article 25 proposé par l'article 2 du projet de loi…

M. Caire : ...j'aurais un amendement à déposer sur l'article 25.

Le Président (M. Simard) : Très bien. A-t-il été distribué à tous les membres de cette commission? Je crois comprendre que oui. Veuillez en faire la lecture, M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit : Supprimer, dans le paragraphe 3° de l'article 25 proposé par l'article 2 du projet de loi, «notamment pour assurer la centralisation du financement de certains services offerts ou fournis sans facturation aux organismes publics visés par la présente loi sans facturation.»

Donc, l'amendement proposé vise à simplifier le texte de l'article proposé. Les fins pour lesquelles les sommes peuvent être virées par un ministre ou par un organisme budgétaire sont multiples.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Est-ce qu'il y aurait des commentaires sur cet amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, le commentaire... Je pense que c'est le ministre qui devrait faire les commentaires parce que je ne comprends pas l'utilité de cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Caire : Bien, c'est pour simplifier le texte, là, parce que les raisons... Bien, c'est parce que les raisons pour lesquelles un ministre va virer des sommes au fonds sont quand même... peuvent être assez... un peu plus exhaustives... Donc, il y a différentes raisons...

M. Barrette : Je ne comprends vraiment pas la raison de... Il y avait une raison pour l'écrire. Je ne comprends pas la raison de le soustraire, ce texte-là.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, vous savez, lorsqu'on rédige les dispositions financières, lorsqu'on est à l'étape de l'élaboration d'un projet de loi, on a des échanges avec nos collègues des autres ministères, notamment le ministère des Finances. Et je vous avoue qu'il y a eu un grand, grand tour de roue sur les dispositions financières, notamment en raison de la création d'un fonds spécial.

Et, à ce paragraphe-là, ce qui a été... le commentaire qui a été émis, c'est que le «notamment» avait le défaut de colorer la direction de la destination des sommes qui pourraient être virées par un ministre ou un organisme pour toute raison, ça fait qu'il était tout simplement préférable de le retirer et d'alléger le texte plutôt que de lui mettre des mots supplémentaires ou de créer un précédent législatif. C'est simplement cela parce que, dans le fond, ce qu'il est important de dire dans le micro, c'est que la destination des sommes virées par un ministre ou un organisme peuvent être multiples, et non seulement une seule fin, qui est la centralisation, mais de multiples fins autres que la centralisation. C'est tout.

M. Barrette : Bien, c'est un... Je suis content, M. le Président, que Me Bacon nous dise ça parce que moi, quand j'ai lu ça la première fois, là, ça venait faire quelque chose de vraiment inusité, qui... Ça venait formaliser l'intention de centraliser. Et là Me Bacon nous dit qu'il y avait beaucoup d'insistance sur la centralisation puis qu'on ne voulait pas comme... on voulait comme enlever cet aspect-là, cette couleur-là.

Mme Bacon (Nathalie) : Entre autres, puisque, de toute façon, au paragraphe... pas au paragraphe mais à l'article précédent, le ministre vient de dire, dans les galées du débat de cette commission que le financement servait notamment à la centralisation, puis c'est ce qui est envisagé avec la création d'Infrastructures technologiques Québec. Donc, la précision à ce libellé est superflue.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : L'essence de tous les commentaires que le ministre a dits, là, c'est que, dans la vie de l'ITQ, le financement, il est centralisé, il est fermé, il est codé. Puis ça, ça venait juste dire ça. Puis là on l'enlève. On l'enlève-tu parce que ces sommes-là pourraient aller ailleurs? Je comprends, là, l'argument que ça apparaît superflu, là, mais c'est comme... en même temps, en l'enlevant, est-ce que ça fait juste enlever une superficialité ou ça enlève aussi une possibilité ou ça ouvre une autre porte?

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, ça évite de fermer des portes, et notamment parce que le libellé, non seulement, il y a une direction, mais également comporte les mots «sans facturation», alors qu'il peut y avoir aussi des facturations entre ministères sous forme de transfert de crédits d'un ministère, d'un organisme à ITQ.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député.

M. Barrette : Bon. Je vais rester avec un doute, là, mais... Je comprends l'explication, là, mais... je ne conteste pas l'explication, là...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, cet amendement est-il adopté?

M. Caire : Adopté.

M. Barrette : Bien, sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Très bien. Nous revenons donc à l'étude de l'article 25 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur 25?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Non? Très bien. Alors, est-ce que l'article 25, tel qu'amendé est adopté?

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Très bien. Adopté sur division. Maintenant, l'article 26, M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc : «Sont portées au débit du fonds les sommes requises pour le paiement de toute dépense nécessaire au financement des infrastructures, systèmes et services...

Le Président (M. Simard) : ...adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Très bien. Adopté sur division. Maintenant, l'article 26, M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc :

«Sont portées au débit du fonds les sommes requises pour le paiement de toute dépense nécessaire au financement des infrastructures, systèmes et services visés à l'article 24, excluant toutefois les charges administratives d'Infrastructures technologiques Québec.»

Donc, l'article 26 prévoit que soit portées au débit du fonds les sommes requises pour le paiement des dépenses nécessaires au financement des infrastructures et de systèmes visés par l'article 24. Les charges administratives d'Infrastructures Québec sont précisément exclues de cette énumération. Ça vient dans la lignée de ce dont on a discuté à l'article 20.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 27.

M. Caire : L'article 27 :

«Les surplus accumulés par le fonds sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Donc, M. le Président, ça fait écho un peu aux discussions qu'on a eues. L'article 27 proposé prévoit la possibilité pour le gouvernement de virer au fonds général les surplus accumulés par le fonds. Cette disposition est usuelle lors de la création d'un fonds spécial.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, dans les faits, sur le plan juridique, le cycle de versements pourrait être un cycle de mandat. Ça pourrait être versé aux quatre ans...

M. Caire : Bonne question, je...

Mme Bacon (Nathalie) : ...

Le Président (M. Simard) : Me Bacon

M. Barrette : Non, ce n'est pas écrit que c'est annuel.

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, c'est quand ils veulent.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon, veuillez parler au micro, je vous prie.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, le gouvernement peut prendre cette décision-là à chaque fin d'exercice financier, là.

M. Barrette : Oui, oui. Ça veut dire que, dans le parfait ministère qui est en train d'être construit, là, on pourrait garder les surplus, les capitaliser, et donner de la marge de manoeuvre sur un cycle de quatre ans au fonds, puis de faire un transfert à la fin du mandat. C'est possible, légalement, avec ce texte-là.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est possible aux dates et dans les mesures que détermine le gouvernement.

M. Barrette : Bon. Maintenant, aux dates et dans la mesure que détermine... dans la mesure que détermine le gouvernement, dans la mesure, donc ça pourrait être 50 % de surplus.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, ça peut être 50 % de surplus.

M. Barrette : Ministère parfait.

Mme Bacon (Nathalie) : Si vous me permettez, M. le Président, j'ajouterais que cette disposition-là, M. le ministre vient de le dire lorsqu'il a fait son commentaire sur l'article... disposition usuelle dans la création d'organismes qui relèvent de d'autres ministres.

M. Barrette : Oui, mais une disposition usuelle dans un environnement inusité, ça fait quelque chose de potentiellement extraordinaire.

M. Caire : Wow! Sérieux, je veux une citation de ça.

M. Barrette : C'est dans les archives, M. le ministre, à partir de maintenant.

M. Caire : Merveilleux.

M. Barrette : Plus rien à dire.

Le Président (M. Simard) : Sur cette prose, pouvons-nous considérer que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 28, M. le ministre.

M. Caire : L'article 28 se lit comme suit :

« Le président-directeur général est responsable de la gestion du fonds.»

Donc, l'article 28 proposé prévoit les responsabilités juridique et comptable du fonds.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Oui, une question. Pourquoi ce n'est pas le ministre qui est responsable de ça?

M. Caire : Parce que le gestionnaire de l'organisme, le premier gestionnaire de l'organisme, c'est le P.D.G..

M. Barrette : Non, non, je comprends, mais normalement la personne qui est ultimement responsable, c'est le ministre.

M. Caire : Bien, ici, il y a toujours la notion de responsabilité ministérielle qui s'applique. Mais quand on parle de responsabilité quant à la... S'il y avait, par exemple, j'imagine, une malversation ou un détournement de fonds, bien, le P.D.G. est responsable de s'assurer que ça ne se produit pas, là. Au quotidien, là, celui qui gère le fonds, ça ne peut pas être le ministre, je pense que le député de La Pinière comprend ça, là. Donc, ultimement, oui, il y a toujours la notion de responsabilité ministérielle, là, on s'entend, mais ça, je pense que ça ne doit pas être spécifique à ITQ, là.

Mme Bacon (Nathalie) : ...usuel.

M. Caire : D'après moi, ça doit être usuel que le P.D.G. d'un organisme doté d'un fonds spécial ait une responsabilité légale quant à la gestion du fonds qui est inhérente à son organisme. Moi, ça, je pense que c'est...

M. Barrette : Mais là, M. le Président, là, est-ce que je comprends que le ministre ne voit aucune utilité à ce que ce soit le ministre qui soit officiellement responsable de la gestion du fonds?

M. Caire : Ce que je dis, c'est que je vois une grande utilité, outre la notion de responsabilité ministérielle, parce qu'on s'entend qu'il y aura toujours cette notion-là, un ministre ne se dédouanera jamais de ce qui se passe dans son ministère. Maintenant, dans la gestion quotidienne du fonds, on comprend tous que le ministre ne peut pas, au quotidien, gérer le fonds, ne peut pas gérer... En fait, il ne peut pas gérer les fonds et tous les organismes. Donc, que le P.D.G. de l'organisme ait une responsabilité quant au fonds qui est...

M. Caire : ...on comprend tous que le ministre ne peut pas, au quotidien, gérer le fonds. Il ne peut pas gérer... en fait, il ne peut pas gérer les fonds et tous... la gestion de tous les organismes. Donc, que le P.D.G. de l'organisme ait une responsabilité quant au fonds qui est constitué, inhérente aux opérations de son organisme, bien, non seulement c'est usuel, parce que...c'est usuel, mais en plus, je pense que c'est souhaitable.

M. Barrette : C'est souhaitable. Donc, ce n'est pas souhaitable que le ministre soit responsable de la gestion du fonds?

(Consultation)

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai posé une question, là.

M. Caire : Je m'excuse, M. le député, là, mais...

M. Barrette : Non, je comprends. Je ne critique pas le fait, c'est normal, là. Donc, je comprends, là, de la réponse du ministre, que pour lui, ce n'est pas souhaitable que le ministre ou un ministre soit responsable de la gestion de son fonds?

M. Caire : Bien, la responsabilité, au sens où on l'a fait là, je...

M. Barrette : Bien...

M. Caire : Non, mais, un instant. Parce que c'est déjà prévu pour les ministres de faire les prévisions, les fonds spéciaux qui sont à des organismes de leur portefeuille. C'est déjà prévu pour le ministre d'avoir une responsabilité sur la... voyons, comment on dit ça, là... conjointement... les fonds spéciaux préparés conjointement par le ministre ou par l'organisme responsable. Ça, c'est déjà prévu. Maintenant, qu'il y ait expressément une responsabilité...

Parce que là, on est en train de constituer ITQ. Ça fait qu'on n'est pas dans les généralités usuelles de fonctionnement du gouvernement, qui sont déjà prévues dans la loi sur le financement. Là, on est dans la constitution spécifique d'un organisme, donc ça ne dédouane pas le ministre de ses responsabilités ministérielles, là. Ça vient dire que le fonds qui est constitué, et qui est sous l'égide de l'organisme qu'on est en train de constituer, bien, le P.D.G., il a une responsabilité quant à la gestion du fonds. Donc, ce n'est pas dédouaner un. C'est de responsabiliser l'autre.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Me Bacon, peut-être?

M. Caire : Avez-vous un complément? Oui?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, si vous me permettez, je...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme Bacon (Nathalie) : Vous avez l'article 39, dans votre cahier de député, où qu'on parle pour le président du Conseil du trésor, qui est chargé de l'application de la loi, et dans le commentaire, on dit qu'il y a les responsabilités politique et juridique. Ça fait que vous voyez la différence entre les deux responsabilités. C'est que vous avez le P.D.G., qui a la responsabilité...

M. Caire : ...de gestion...

Mme Bacon (Nathalie) : ...juridique et comptable du fonds, et vous avez, ultimement, le président, qui a la responsabilité juridique et politique d'ITQ, donc de la loi d'ITQ. Et vous avez une combinaison des lois du Québec où, à la fois dans... en amont, dans ses prévisions budgétaires, et notamment pour le fonds, le ministre responsable d'un organisme doit présenter conjointement les prévisions budgétaires pour les fonds spéciaux. Et en reddition de comptes, c'est le ministre qui dépose à l'Assemblée nationale le rapport annuel de gestion de son organisme. Alors, la reddition de comptes se fait conjointement, également, à l'Assemblée nationale. Ça fait que vous avez, et en amont et en aval, la responsabilité ultime, politique du ministre responsable de l'organisme.

M. Barrette : Une question à Me Bacon. Je pense que c'est vous qui avez la réponse plus que le ministre, là. Dans le gouvernement, là, dans l'entité qu'est le gouvernement, il y a un certain nombre de fonds, là. Ce n'est pas le seul fonds, là, qui va exister. Est-ce que l'usuel, là... Est-ce qu'un fonds a normalement, toujours, un P.D.G.?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, oui. On est allé voir, on a fait la validation.

M. Barrette : Un fonds, ça a un P.D.G.?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Bien, non, si le fonds est à un ministère comme... vous en avez un, un fonds, au ministère de la Santé, à ce moment-là, c'est le ministre de la Santé. Alors, dépendamment où est le fonds.

M. Barrette : Je ne comprends pas.

Mme Bacon (Nathalie) : Si le fonds...

M. Barrette : Prenons l'exemple du ministère de la Santé, là. Là, je ne comprends pas.

Mme Bacon (Nathalie) : Vous avez un fonds concernant les technologies numériques à la Santé. Là, je vais dire le mot, de mémoire, le FRILS.

M. Barrette : Ah! le FRISSSS.

Mme Bacon (Nathalie) : Excusez.

M. Barrette : Oui, d'accord. O.K.

M. Caire : Comme dans la police. FRIZ.

Mme Bacon (Nathalie) : Et ce fonds est sous la responsabilité du ministre de la Santé, puisqu'il est au ministère de la Santé.

M. Barrette : Oui, mais ce fonds-là... Oui, oui, mais lui, il s'en va dans le budget... En tout cas, je comprends ce que vous dites. D'accord. Mais ce fonds-là, ce n'est pas un fonds... C'est un fonds, là, mais qui n'a pas la même finalité que celui de l'ITQ, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.

M. Barrette : O.K. Maintenant, là, je vais prendre la... je vais poser ma question par... a contrario, là, dans l'autre sens. Est-ce que, pour le ministre, il y a des circonstances où un fonds devrait être sous la responsabilité du ministre?

• (15 h 50) •

M. Caire : Bien, j'imagine, comme l'expliquait Me Bacon, que, si un fonds...

M. Barrette : ...je vais poser ma question par... a contrario, là, dans l'autre sens. Est-ce que, pour le ministre, il y a des circonstances où un fonds devrait être sous la responsabilité du ministre?

M. Caire : Bien j'imagine, comme l'expliquait Me Bacon, que si un fonds était dévolu directement à un ministère plutôt qu'à un organisme, oui, je pense que ça devrait être sous la responsabilité du ministre.

M. Barrette : Bon, bien, c'est bon. O.K., c'est tout.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 29.

M. Caire : M. le Président, article 29 :

«29. Les livres et les comptes du Fonds sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et chaque fois que le gouvernement le décrète.»

Donc, l'article 29 proposé prévoit la vérification par le Vérificateur général des livres et des comptes du fonds.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il des commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 30, au chapitre VI.

M. Caire : Chapitre VI, donc, les dispositions transitoires, M. le Président, à l'article 30 :

«30. Infrastructures technologiques Québec est substitué au Centre de services partagés du Québec à l'égard des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

Les actifs et les passifs du Centre de services partagés du Québec à l'égard des fonctions confiées à Infrastructures technologiques Québec par la présente loi sont identifiés par le président du Conseil du trésor. Ils sont partagés entre Infrastructures technologiques Québec et le Fonds des infrastructures et des services numériques gouvernementaux comme suit :

1° les actifs et les passifs afférents aux actifs administratifs sont transférés à Infrastructures technologiques Québec;

2° les actifs et les passifs afférents aux services offerts ou fournis par Infrastructures technologiques Québec à sa clientèle sont transférés au Fonds des infrastructures et des services numériques gouvernementaux.

Ce partage s'effectue selon la valeur et aux conditions que détermine le gouvernement.»

M. le Président, à l'article 30, j'ai un amendement à déposer... que vous avez reçu?

Le Président (M. Simard) : Oui. Est-ce que tous les collègues en ont reçu copie? Est-ce que les collègues de la partie gouvernementale en ont copie? Non plus? Alors, je vais suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, l'amendement ayant été distribué, nous pouvons poursuivre nos discussions. M. le ministre.

M. Caire : Bien, l'amendement se lirait comme suit :

« Les sommes nécessaires afin de pourvoir au paiement des passifs visés au paragraphe 1° du premier alinéa sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : M. le Président, ce que le ministre veut dire, c'est que la ligne qui se lit comme suit est ajoutée à la fin de l'alinéa.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Barrette : Ça, c'est procédural.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, l'amendement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que... Adopté. Est-ce que l'article 30 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 31.

M. Caire : «Les dossiers, les archives et les autres documents du Centre de services partagés du Québec, liés aux fonctions confiées à Infrastructures technologiques Québec par la présente loi, deviennent ceux de ce dernier.»

Donc, je pense que...

M. Barrette : C'est clair.

M. Caire : ...c'est assez clair.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons à l'article 32.

M. Caire : «Les appels d'offres publiés le — là, on comprend ici qu'il y a un indiqué de date — dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1), sous la responsabilité du Centre de services partagés du Québec et liés aux fonctions confiées à Infrastructures technologiques Québec par la présente loi, se poursuivent sous la responsabilité de ce dernier, sans interruption.»

M. Barrette : Nous avons compris.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'article 32?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : L'article 32, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 33.

M. Caire : ...

M. Caire : «...Québec par la présente loi, se poursuivent sous la responsabilité de ce dernier, sans interruption.»

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'article 32? L'article 32, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 33.

M. Caire : «Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur de la première décision du Conseil du trésor prise conformément au troisième alinéa de l'article 3, Infrastructures technologiques Québec fournit les services à la clientèle qui, le — on comprend ici qu'il y a un indiqué de date — était desservie par le Centre de services partagés du Québec, mais uniquement dans la mesure où ces services à obtenir sont liés aux fonctions qui sont confiées à Infrastructures technologiques Québec par la présente loi.»

Une voix : Pas de commentaire?

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire? L'article... Ha, ha, ha! Vous lisez dans mes pensées.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté pour l'article 33. L'article 34.

M. Barrette : ...comme une question à votre égard.

Le Président (M. Simard) : Pratiquement. Article 34.

M. Caire : Alors, article 34 : «La réalisation du projet "Programme de consolidation des centres de traitement informatique et de l'optimisation du traitement et du stockage" visé par le décret n° 38-2019 du 29 janvier 2019 se poursuit aux mêmes conditions sous l'égide d'Infrastructures technologiques Québec.»

M. Barrette : Nous avons compris. Adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Article 34 adopté. Article 35.

M. Caire : «Les employés du Centre de services partagés du Québec, affectés à des fonctions liées à celles confiées à Infrastructures technologiques Québec par la présente loi et identifiés par le président du Conseil du trésor au plus tard le — il y aura indiqué de date — deviennent sans autre formalité des employés d'Infrastructures technologiques Québec.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y avait-il des commentaires? Très bien. Alors, l'article 35 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 36.

M. Caire : «Les prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds des infrastructures et des services numériques gouvernementaux, présentées à l'annexe I, sont approuvées pour les exercices financiers 2019-2020 et

2020-2021.»

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il un commentaire?

M. Barrette : Oui, là... Bien, pas de commentaire, là, il y a... Mais je ne l'avais pas lu ou je l'ai lu trop vite, là. Je l'ai vraiment lu trop vite, celui-là.

M. Caire : Je peux le relire si tu veux.

M. Barrette : Non, pas du tout. C'est parce que, quand j'étais allé à 36, là... quand j'étais allé dans l'annexe I, je vous avais dit : C'est-u un exemple ou la réalité? Mais je n'avais pas réalisé que c'était pour deux années.

M. Caire : Oui, bien, c'est parce que là, au 31 mars, tu tombes sur la nouvelle année financière 20‑21...

M. Barrette : Non, non, non, c'est correct, j'avais bien lu. C'est là que je viens de mal lire, ce n'est pas 20‑21, 21‑22, c'est 19‑20...

M. Caire : Oui, oui, c'est ça.

M. Barrette : Adopté.

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Voilà. Alors, l'article 36 est adopté? Adopté. Nous sommes rendus maintenant à l'article 37.

M. Caire : Alors, au Chapitre VII :

«Les dispositions diverses et finales.

«À moins que le contexte ne s'y oppose ou que la présente loi n'y pourvoie autrement, dans toute loi ou tout autre document:

«1° une référence au Centre de services partagés du Québec est une référence à Infrastructures technologiques Québec, en regard des fonctions confiées à ce dernier par la présente loi;

«2° un renvoi à la Loi sur le Centre de services partagés du Québec (chapitre C-8.1.1) ou à l'une de ses dispositions est un renvoi à la présente loi ou à la disposition correspondante de celle-ci, en regard des fonctions confiées à Infrastructures technologiques Québec par la présente loi.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 37? L'article 37, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 38, M. le ministre.

M. Barrette : ...pause?

Le Président (M. Simard) : Ça s'en vient.

M. Caire : «Le secrétaire du Conseil du trésor peut, jusqu'à la date précédant celle de l'entrée en fonction du premier président-directeur général d'Infrastructures technologiques Québec, conclure au nom de cet organisme tout contrat qu'il estime nécessaire pour assurer l'établissement de celui-ci et favoriser le bon fonctionnement de ses activités et de ses opérations. À ces fins, il peut prendre tout engagement financier nécessaire pour le montant et la durée qu'il estime appropriés.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : L'article 38, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et voilà nous en sommes rendus à notre dernier article, à moins que vous n'ayez un amendement, M. le ministre?

M. Caire : Non, pas du tout.

Le Président (M. Simard) : Bon, allons-y pour le 39.

M. Caire : Je voulais juste savourer le moment, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah!

M. Caire : Alors, l'article 39 se lit comme suit :

«Le président du Conseil du trésor est chargé de l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 39, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, récapitulons la chose. Nous sommes rendus au terme des articles composant le volet 2 du présent projet de loi. Nous avions, comme vous vous en souvenez, suspendu l'article 5 pour les raisons évoquées précédemment. Donc, compte tenu de l'étape où nous sommes actuellement rendus, je propose d'ajourner nos travaux sine die.

• (16 heures) •

M. Barrette : Nous comprenons que l'article 2...


 
 

16 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...des articles composant le volet 2 du présent projet de loi. Nous avions, comme vous vous en souvenez, suspendu l'article 5 pour les raisons évoquées précédemment. Donc, compte tenu de l'étape où nous sommes actuellement rendus, je propose d'ajourner nos travaux sine die.

M. Barrette : Nous comprenons que l'article 2 en entier est suspendu.

Le Président (M. Simard) : En fait, nous pourrions en convenir lors de notre prochaine rencontre.

M. Caire : En fait, on a suspendu l'article 5 et 8.

Le Président (M. Simard) : C'est 5 que nous avons suspendu. Il y aurait peut-être lieu éventuellement de...

M. Barrette : Non, et 8.

M. Caire : Il y a deux articles, 5 et 8.

M. Barrette : Et 8 aussi.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Caire : 5 et 8.

M. Barrette : Oui, on s'entend que 2, par la force des choses, est suspendu aussi. 

Le Président (M. Simard) : D'une certaine façon, mais nous pourrons reconvenir de ça lors de notre prochaine rencontre.

M. Barrette : Mais là, M. le Président, vous m'étonnez, parce que 2 ne peut pas ne pas être suspendu.

Le Président (M. Simard) : Bien, d'une certaine façon, oui, mais...

M. Barrette : Mais non.

M. Caire : Non, non, il n'est pas suspendu, on n'a pas complété l'étude. Mais il n'est pas suspendu.

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que nous pourrions revenir, à notre prochaine séance, à l'article... à l'étude de l'article 5 sans avoir forcément suspendu l'article 2.

M. Barrette : Ah! c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai.

Le Président (M. Simard) : Mais nous pourrions aussi éventuellement décider de le suspendre. Donc, ça dépendra un peu de la stratégie que nous pourrons regarder une fois de retour. La nuit...

M. Barrette : On prend notre temps, hein, là.

Le Président (M. Simard) : Oui. Les nuits pourront porter conseil.

Une voix : Est-ce que vous avez adopté l'annexe?

M. Caire : On n'a pas adopté l'annexe.

(Consultation)

M. Barrette : Bien, on va l'adopter à la fin.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Alors... Non, c'est ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Un instant, s'il vous plaît! Écoutez, là, il y a un peu de va-et-vient, puis j'ai de la difficulté à pouvoir suivre exactement.

M. Caire : Il faudrait adopter l'annexe I.

Le Président (M. Simard) : Oui. Le secrétariat m'indiquait que, de facto, compte tenu de nos discussions, il avait été adopté puisque nous avions fait référence, lors des discussions...

M. Caire : ...Me Bacon disait qu'il fallait l'adopter nommément, mais, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Alors, écoutez, ce que je vais faire, là, je vais prendre le temps, là, de consulter comme il faut le secrétariat parce que je ne voudrais pas qu'on l'échappe puis je ne veux pas qu'on se précipite non plus. On a du temps. Donc, je vais suspendre momentanément. Je vais voir où est-ce qu'on s'en va pour être certain de savoir si, bel et bien, l'annexe a été adoptée puis... adoptée. Et je vous remercie beaucoup, Me Bacon, de nous avoir signalé ce fait fort important. On suspend momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, effectivement après vérification, l'annexe avait bel et bien été adoptée puisque nous en avons discuté lorsque nous avons fait l'étude de l'article 36. On l'a clairement évoquée. Donc, les annexes étaient bel et bien adoptées.

Sur ce, sur ce, nous ajournons sine die, mais je tenais à vous remercier pour votre extraordinaire collaboration tout au long de nos travaux dans cette première semaine de travail.

Une voix : Et pas la dernière.

Le Président (M. Simard) : Et pas la dernière. Ça augure très bien l'année 2020. Merci encore de votre présence. Au plaisir.

(Fin de la séance à 16 h 4)


 
 

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