Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Douze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum.

Alors, au moment d'ajourner nos travaux hier soir, à 22 h 30, nous en étions à discuter attentivement d'un amendement déposé par M. le ministre concernant l'article 27.3. Et, chemin faisant, des discussions en commission nous ont permis d'entrevoir la possibilité que le député de La Pinière soumette un sous-amendement. Alors, conséquemment, M. le député, la parole vous appartient.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Puis je...

Le Président (M. Simard) : Ah! Non, excusez-moi, cher collègue. Encore une fois, j'ai oublié. J'ai oublié de demander à notre secrétaire ce qu'il ne faut jamais oublier de demander lorsqu'on est un président digne de ce nom.

Madame, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Campeau (Bourget); <M. Émond...

Le Président (M. Simard) : ... vous appartient.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Puis je...

Le Président (M. Simard) : Ah! Non, excusez-moi, cher collègue. Encore une fois, j'ai oublié. J'ai oublié de demander à notre secrétaire ce qu'il ne faut jamais oublier de demander lorsqu'on est un président digne de ce nom.

Madame, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Campeau (Bourget); >M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Caron (Portneuf); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Rousselle (Vimont).

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Je dois quand même faire un commentaire additionnel, M. le Président, un important commentaire. Parce que l'amendement que je dépose est quand même inspiré des discussions que j'ai eues avec... que nous avons eues avec le député de René-Lévesque, et, s'il était possible de déposer un amendement conjoint, je le ferais, mais ce n'est pas possible. Alors, je le souligne. Alors, M. le Président, je dépose donc l'amendement fruit de ces échanges...

Le Président (M. Simard) : ...député, par consentement, ce serait possible.

M. Barrette : Ah oui?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Alors, je propose, s'il y a consentement, d'avoir un amendement conjoint.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le dépôt de ce sous-amendement soit conjointement déposé par le député de La Pinière, bien entendu, et le député de René-Lévesque?

M. Barrette : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Barrette : M. le Président, après cinq ans de vie parlementaire, je viens d'apprendre une règle.

Le Président (M. Simard) : ...consentement, vous savez, cher collègue, on peut tout faire.

M. Barrette : Merci. Vous pensez, vraiment? Avec le... Ne me testez pas, M. le... Alors, M. le Président, je dépose donc l'amendement suivant : Modifier l'amendement introduisant l'article 27.3 à la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après les mots «leur autorité respective», de «et le président du Conseil du trésor».

M. le Président, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'en dire plus puisque tout a été dit.

M. Dubé : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Dubé : Je n'ai aucun autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, nous présumons qu'il a été rédigé tel qu'on en a discuté hier. C'était le souhait de notre collègue, aussi. Donc, puisqu'il a été rédigé de l'autre côté, je présume que c'est exactement ce sur quoi on s'était entendus.

Une voix : ...

M. Marissal : C'est vous qui l'avez rédigé, finalement? D'accord.

M. Barrette : Mais avec les suggestions judicieuses de l'équipe qui accompagne le ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, conséquemment, nous serions peut-être prêts à procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement. Le sous-amendement conjointement déposé par les députés de La Pinière et de René-Lévesque est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Alors, nous revenons comme tel à l'amendement, maintenant, tel qu'amendé, déposé par le ministre. M. le ministre, auriez-vous d'autres interventions à formuler?

M. Dubé : Non, M. le Président, parce que... Avec cet ajout, nous sommes confortables avec l'ensemble de 27.3.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 27.3? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 27.3 est-il adopté... tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien.

Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! Très bien, chers collègues, alors, durant notre suspension, nous avons pu avancer dans nos discussions quant au cheminement à suivre par rapport à certains articles, certains amendements et sous-amendements antérieurement suspendus.

Donc, M. le député de La Pinière, je crois que vous souhaitez nous dire quelque chose par rapport à un sous-amendement que vous aviez déposé au regard de l'article 25.3.

M. Barrette : Contrairement à ce que que nous venons de voir, qui était hors d'ondes, on est plus, nous, dans l'esprit du temps des fêtes. Alors, M. le Président, après discussions avec le ministre et l'équipe juridique qui accompagne... légistes qui accompagnent le ministre, nous avons convenu de nous replier sur les règles de régie interne éventuelles qui seront mises en place. Et, s'il y a consentement, M. le Président, je vais retirer le sous-amendement que j'avais déposé à 25.3. Et je ne pense pas en avoir déposé un à 27.3, par exemple. Donc à 25.3.

Le Président (M. Simard) : Pas à ma connaissance. Mais on va commencer d'abord par 25.3. Y a-t-il consentement afin de retirer le sous-amendement? Très bien. Donc, le sous-amendement est retiré. Nous revenons, conséquemment, à l'étude de l'article 25.3, bien sûr, avec votre consentement, toujours. Qui ne dit mot consent. Est-ce qu'il y a aurait, donc, d'autres interventions sur l'article 25.3?

Une voix : …

Le Président (M. Simard) : Nous serions prêts à voter? Est-ce que l'article 25.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Merci. Nous allons donc, avec votre consentement toujours, revenir à l'article 27.1, à l'amendement qui était suspendu. Il y a consentement afin de revenir à l'article 27.1? M. le ministre.

M. Dubé : Bien, en fait, c'est la même discussion, et je n'ai pas vraiment d'autre commentaire à rajouter là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement 27.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien.

À ce stade-ci, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous allons maintenant reprendre nos travaux. Et nous en sommes rendus à l'article 28. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. le Président, l'article 28 : «Les membres du personnel du centre sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).»

Le commentaire qui s'y joint. L'article 28 proposé prévoit le mode de nomination des membres du personnel du centre. Il propose que les membres du personnel du centre soient des fonctionnaires nommés suivant la Loi sur la fonction publique, chapitre F-3.1.1, de sorte que le centre devra suivre les règles prévues à cette loi, notamment lorsqu'un emploi sera à pourvoir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Sans doute à votre grande surprise, mais c'est un commentaire qui est une interrogation, ce n'est donc pas un commentaire en soi. Quand on va arriver vers 45, 46, là, tout le coin où on rapatrie le personnel, là, ça, ça vient… Comment dirais-je? Je comprends les intentions de ce qu'il y a plus loin, là, mais est-ce qu'il est possible qu'il y ait des arrangements, au bout, qui viendraient… Non, je pense que ça ne dit pas que tout le... En fait, je viens de me répondre à ma question moi-même. Je n'ai plus de question, M. le Président.

M. Dubé : ….

M. Barrette : C'est ce que j'expliquais à Me Bacon tantôt. Des fois, là, quand j'ai une hésitation, c'est parce que ce n'est pas clair dans ma tête. Alors là c'est clair. Je n'ai plus rien à dire, M. le Président, nous pouvons passer au vote.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur l'article 28? Non? Alors, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bravo! Nous sommes donc rendus…

M. Barrette : …une question de directive.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Mais là corrigez-moi si j'ai tort, mais — si j'ai tort, là — maintenant qu'on a eu des 25, puis des 26, puis des 27, là, moi, je les ai compris comme étant des remplacements de 26 puis de 27?

M. Dubé : ...des remplacements, ils vont se mettre à la suite, un de l'autre.

M. Barrette : ...ou 27, 28 deviennent obsolètes? Est-ce qu'ils deviennent obsolètes?

Mme Arav (Carole) : Non. En fait, on a modifié 26 et 27. Donc, on a fait des amendements…

M. Barrette : Donc, 26 et 27 demeurent?

Mme Arav (Carole) : …demeurent avec les modifications qu'on a faites suite à ce qu'on a adopté hier. On a fait des… on a adopté…

M. Barrette : On les adoptés, 26 et 27?

Mme Arav (Carole) : Oui, oui.

M. Barrette : Parce qu'on a tellement eu de point un, point deux, point trois, qu'à un moment donné… Il est vraiment temps que les vacances arrivent. O.K. M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Alors, là, j'en appelle un peu à votre, comment dire…

M. Barrette : Je ne veux pas compliquer les choses.

Le Président (M. Simard) : Non, non, et, rassurez-vous, on est là pour veiller au grain. Ceci étant dit, en théorie, nous pourrions normalement passer à l'article 29. Je vous rappelle toutefois que l'article 18 est toujours suspendu.

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, j'aurais besoin de votre consentement afin que nous puissions revenir à l'article 19 qui fut suspendu.

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : En fait, les articles 18 à 24 étaient suspendus. Alors donc, il y a consentement pour que nous abordions l'article 19. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. le Président, l'article 19 : «Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction du centre. Il exerce ses fonctions à [temps plein].»

L'article 19 proposé prévoit les responsabilités du président-directeur général et l'obligation pour ce dernier d'exercer ses fonctions à temps plein.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je pense que c'est clair que la réponse à la question que je vais poser, c'est non, mais je vais la poser pareil parce que, si c'est oui, bien, je vais proposer un amendement. Alors, est-ce que la fonction est exclusive?

M. Dubé : Elle est exclusive, vous voulez dire... Bien, c'est le seul?

Mme Arav (Carole) : Oui, en fait, les gens nommés...

Le Président (M. Simard) : Me Arav, je comprends qu'il y a consentement pour qu'elle puisse...

Des voix : Oui.

Le Président (M. Simard) : Me Arav, je vous en prie.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.

Oui, il s'agit d'un organisme public. Les gens qui exercent les fonctions de haute fonction publique sont des fonctions exclusives.

M. Barrette : Alors, on comprend, M. le Président, que cette personne-là ne peut pas avoir une autre job?

Une voix : …

M. Barrette : Non, je le sais, c'est important, mais, et là comprenez-moi bien, les gens de cette envergure, parfois, vont être membres de conseils d'administration de fondations, parfois vont être invités à donner des cours dans des universités, à l'ENAP, des patentes de même, ponctuelles. Ayant vécu ça dans le passé, j'avais prévu d'avoir un article qui prévoyait une dérogation de l'autorité suprême, dans le cas précédent étant le ministère, donc le président du Conseil du trésor, des dérogations accordées sur demande mais à la discrétion... pas pour une job, pour d'autres fonctions. Alors, moi, là, l'exemple, je le donne, là. J'ai toujours accepté qu'une personne puisse participer à un conseil d'administration d'une fondation qui, par définition, arrivait en collision avec l'exclusivité. C'est exclusif, ils ne peuvent pas faire ça. Alors, est-ce que...

Mme Arav (Carole) : En fait, il y a des gens qui sont sur des conseils d'administration, qui sont nommés de cette façon-là. C'est une job exclusive, ils ne peuvent pas avoir un autre emploi.

M. Barrette : Je sais. Et, moi, on m'avait... les légistes avec qui j'étais à l'époque m'avaient clairement dit qu'il fallait avoir la possibilité d'une dérogation, si une personne occupait d'autres fonctions. Parce que ce n'est pas écrit «un emploi», là, c'est «fonctions» à temps plein, donc exclusif. D'autres fonctions, là, ils ne peuvent pas. Moi, je vous dis ça, là...

Le Président (M. Simard) : J'aurais peut-être besoin de votre consentement afin de dépasser l'heure initialement prévue de 13 h, peut-être, pour finir nos discussions entourant l'article 19.

M. Barrette : Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que ça vous irait? Je ne pense pas que ça dépasse énormément. Il y a consentement? Très bien. Veuillez poursuivre, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, j'ai fini.

Le Président (M. Simard) : Vous avez fini? Me Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Merci. La question, c'est une question de conflit d'intérêts. Il ne faut pas qu'il fasse quelque chose qui l'amène en conflit d'intérêts avec ses fonctions à l'intérieur du centre.

M. Barrette : Je comprends, je comprends, mais je vous dis juste que, dans d'autres situations, on m'a recommandé d'avoir cet article-là... cette provision-là dans la loi pour s'assurer que... Regardez, là, si vous me dites qu'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème, là.

M. Dubé : ...mais moi, je suis sensible à votre point de l'avoir soit par directive... Moi, je n'aurais pas de problème à le faire.

• (13 heures) •

M. Barrette : La question que je vous pose était bien simple, mais, si vous me dites : Ça ne l'empêche pas, ça ne l'empêche pas. Ça empêche un emploi, mais ça n'empêche pas une autre fonction. Ici, c'est une fonction. Alors là, si la fonction est à temps plein puis qu'elle est exclusive, d'autres fonctions sont <interdites...

>

<12223 M. Dubé : ... de l'avoir soit par directive... Moi, je n'aurais pas de problème à le faire.

M. Barrette : La question que je vous pose était bien simple, mais, si vous me dites : Ça ne l'empêche pas, ça ne l'empêche pas. Ça empêche un emploi, mais ça n'empêche pas une autre fonction. Ici, c'est une fonction. Alors là, si la fonction est à temps plein puis qu'elle est exclusive, d'autres fonctions sont >interdites, auquel cas il y aurait lieu d'avoir un amendement qui permet d'avoir une dérogation sous approbation de l'autorité ultime qui est le président du Conseil du trésor.

Mme Arav (Carole) : ...interdit, c'est le conflit d'intérêts, alors pas besoin d'une disposition particulière.

M. Barrette : Correct. Fin de la discussion.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Oui, M. le ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Dubé : Non, je n'ai pas rien à rajouter.

Le Président (M. Simard) : Non? Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 19? Nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. L'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien. Alors, compte tenu de l'heure...

M. Dubé : Ah! je pensais qu'on faisait 20.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement? Bon, très bien. Puisqu'il y a consentement, alors, M. le ministre, pour l'article 20.

M. Dubé : C'est bon. Alors : «20. Le gouvernement peut, sur la recommandation du président du Conseil du trésor, nommer des vice-présidents, au nombre qu'il fixe pour assister le président-directeur général. Il en détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.

«Ces vice-présidents exercent leurs fonctions à plein temps. La durée de leur mandat est d'au plus quatre ans, et chacun d'eux demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

L'article 20 proposé confère au gouvernement le pouvoir de nommer des vice-présidents au nombre qu'il fixe pour assister le président-directeur général. Il prévoit également la durée de leur mandat.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 20? Nous allons donc procéder à la mise aux voix. L'article 20 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, l'article 21.

M. Dubé : L'article 21. Merci, M. le Président : «Le président-directeur général désigne un vice-président pour le remplacer en cas d'absence ou d'empêchement.»

Je n'ai pas de commentaire à ajouter.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des interventions réclamées sur l'article 21? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. L'article 21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Vous sentez-vous en forme pour poursuivre?

M. Barrette : ...c'est clair, là, nous sommes tous épuisés et nous avons hâte...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Non mais, chers collègues, un petit commentaire de fin d'année, parce que c'était le... ce sont nos dernières minutes en 2019 ensemble. Moi, je voulais vous dire à quel point j'ai été honoré de pouvoir présider cette commission avec vous. Puis merci de la qualité des débats.

 Et puis un mot aussi, parce qu'on l'oublie trop souvent, mais on a une secrétaire extraordinaire qui nous accompagne et qui est toujours d'une très grande vigilance et d'un très grand professionnalisme. Et je voulais également saluer son adjointe qui est responsable du temps et qui travaille toujours avec minutie. Alors, j'espère que vous allez réussir à vous reposer un peu durant le temps des fêtes. Merci de votre présence. Elles ont toujours le sourire. Notre page, également, qui est là, qui met toujours une vie fantastique, et puis les gens du son, les gens de la technique, les gens du bureau du leader, un peu moins… Non, non, non! Oui, oui, oui! Les gens du bureau du whip aussi. Alors, bien, merci à tous.

Et puis moi, j'ai une petite surprise, là, parce que vous avez été tellement gentils, j'ai une petite surprise pour vous autres.

Une voix : Après.

Le Président (M. Simard) : Oui, après, une fois suspendu.

Alors, ceci étant dit, j'ajourne sine die. Au revoir.

(Fin de la séance à 13 h 4)