Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 15 février 2022
-
Vol. 46 N° 12
Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la
séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est
réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi numéro 14,
Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail. Madame
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, madame
la présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Monsieur Thouin
(Rousseau); Mme Lavallée (Repentigny) par Mme Grondin (Argenteuil); et Mme
Richard (Duplessis) par monsieur Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des
consultations particulières des groupes suivants : le Collège des médecins
du Québec, le Barreau du Québec, le Commissaire à l'admission aux professions
et le Jeune Barreau de Montréal. Alors, nous débutons avec les remarques
préliminaires. Monsieur le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale, vous disposez de 20 minutes.
M. Boulet : Merci, madame la
présidente. Bonjour, tout le monde. Je tiens évidemment à saluer l'ensemble des
parlementaires qui sont réunis ici aujourd'hui. Nous avons adopté, comme vous
le savez bien, le principe du projet de loi 14 le 8 février dernier.
Puis, la semaine précédente, on avait entendu 8 groupes lors des
consultations particulières : l'Union étudiante du Québec, la Fédération
étudiante collégiale du Québec, la Fédération des cégeps, le Regroupement des
jeunes chambres de commerce du Québec, Force jeunesse, le Conseil
interprofessionnel du Québec, Me Dalia Gesualdi-Fecteau et finalement, le
Conseil du patronat du Québec.
Évidemment,
vous le savez, quand on dépose un projet de loi, les consultations
particulières, pour moi, jouent un rôle fondamental. Il faut écouter. Chaque
projet de loi est perfectible. Il faut aussi faire des constats suite à ces
consultations-là. Évidemment, tous ont salué le projet de loi 14. Les
droits et protections octroyés aux stagiaires ont été accueillis favorablement.
Il faut aussi mentionner que c'est des dispositions d'ordre public. C'est un
seuil. Donc une convention collective ou une entente individuelle pourrait
permettre de couvrir ou de donner des droits ou des protections qui sont
supérieurs à ce qui est contenu dans le projet de loi 14.
Et j'étais
content aussi de constater que les représentants des acteurs visés, c'est-à-dire
le Conseil du patronat, le Conseil interprofessionnel puis la Fédération des
collèges, ne s'opposent pas aux obligations, parce qu'il y a des droits, il y a
des protections, mais l'équivalent en retour, c'est des obligations qui sont
imposées à ceux qui reçoivent les stagiaires et ceux qui encadrent les stages.
Bien sûr, j'ai entendu les associations étudiantes, notamment, qui réclament
certains amendements, mais évidemment qui appellent à l'adoption du projet de
loi 14.
L'étude
détaillée que nous entamons, c'est important. On va, je l'anticipe, avoir des
échanges qui sont...
M. Boulet : ...constructifs.
Je vous le dis d'emblée, là, pour éviter à avoir à faire des préparations qui
sont peut-être trop importantes.
Mais dans les amendements qu'on va
déposer, au fur et à mesure... Évidemment, on va voir le projet de loi article
par article, mais on va soumettre un amendement pour définir la notion de
«conjoint», que nous retrouvons notamment à la Loi sur les normes du travail,
pour s'assurer que cette notion-là, qui est utilisée à certains articles du
projet de loi 14, soit compatible avec ce que nous avons dans la Loi sur
les normes du travail.
Il y a aussi un constat qui avait été fait
par certains groupes, lors des consultations particulières, qu'est-ce qui va
arriver avec les congés de plus longue durée. Ce que j'ai retenu des consultations,
notamment le CPQ, la Fédération des collèges, le Conseil interprofessionnel,
c'est qu'il y avait une ouverture à ce que ces absences de plus longue durée là
soient associées à des obligations, pour les milieux de stage, les ordres
professionnels puis les établissements, d'avoir une obligation d'identifier des
moyens raisonnables pour assurer un accommodement raisonnable aux stagiaires.
Donc, on aura un amendement qui reprend un certain nombre d'absences de plus
longue durée et les obligations auxquelles seront assujetties les trois parties
que je viens de mentionner.
Il y aura aussi un amendement sur la
possibilité qu'un stagiaire puisse être représenté, dans sa défense ou pour lui
permettre de déposer une plainte, par une association ou un regroupement
d'associations d'élèves ou d'étudiants, là, parce que c'est deux concepts qui
sont utilisés de façon distincte. Il y aura aussi un amendement... Bon, ça,
c'est la même, là, que plusieurs stagiaires aussi peuvent être représentés, là,
par un organisme sans but lucratif de défense des droits des étudiants et des
étudiantes.
Et enfin il y aura un amendement sur le
rapport de mise en application. Ça a été soulevé, là, par les partis,
notamment, donc, qu'il y ait un rapport de mise en application au bout d'une
période de cinq ans qui soit déposé à l'Assemblée nationale pour, bien sûr,
déterminer les impacts, les incidences, les conséquences qu'aura eus ce projet
de loi là.
Donc, pour clore, je pense qu'on a tous le
même objectif, c'est d'accroître la protection qui est conférée dans une loi
pour les 195 000 stagiaires. Je reprends que, dans la Loi sur les
normes du travail, ils ne sont pas visés, puis ceux qu'ils le sont, bien, ils
n'ont pas l'ensemble des droits. Donc, ça, c'est une loi qui s'applique à tout le
monde, qui est un seuil, qui est vraiment intéressant.
Et bon, écoutez, moi, je remercie aussi
les collègues du gouvernement qui m'accompagnent - c'est toujours des
partenaires incontournables qui s'intéressent à nos projets de loi - puis bien
sûr les collègues des partis d'opposition et vous, madame la présidente. Alors,
merci. Je pense que ça complète mes remarques préliminaires. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci,
monsieur le ministre. Alors, nous allons poursuivre maintenant avec le
porte-parole de l'opposition officielle en matière du travail, le député de
Viau, à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de 20 minutes
maximum.
M. Benjamin : Merci. Merci,
madame la Présidente. Donc, je salue tous les collègues présents ici ce matin
pour cette commission, pour l'étude détaillée, donc, de ce projet de loi. Un
projet de loi, rappelons le titre, la Loi visant la protection des stagiaires
en milieu de travail.
Et parlant de protection, vous allez me
permettre, madame la Présidente, de faire un rappel, et vous comprendrez
l'importance de ce projet de loi là, pour des stagiaires pour des milliers de
stagiaires partout au Québec, lorsqu'on sait que des personnes qui sont des
salariées actuellement, malheureusement, hélas, ne sont pas protégées
correctement. Et j'en veux pour preuve cet article paru, le 10 février
dernier, dans le journal le 24 heures sur la situation de salariés au CLSC
de Montréal-Nord, des salariés qui se font injurier à tour de bras. Et jusqu'à
présent, leur employeur n'a pas été en mesure de les protéger. Et, au Québec,
toute personne, peu importe son sexe, son orientation sexuelle, son origine
ethnique...
M. Benjamin : ...sa religion,
ne peuvent pas être des motifs à discrimination. Et ce sont les salariés qui se
font injurier, je le rappelle, donc, qui ne sont pas protégés par leur
employeur malgré l'intervention du syndicat. Et en plus, ce sont les personnes
qui sont syndiquées, en plus, qui ne sont pas protégées, qui vivent une
situation de harcèlement psychologique raciste. Des femmes et des hommes qui se
font traiter le mot en «n» en tentant de prodiguer des soins et des services.
Donc, vous comprendrez pourquoi, comment
ce matin, pour moi, aujourd'hui, quand j'ai lu cet article sous la plume de
Anne-Lovely Etienne dans le journal 24 heures, j'ai cru bon de partager
cette information avec vous et de demander que, rapidement, une intervention
soit faite dans ce dossier-là parce que c'est inacceptable. C'est inacceptable,
c'est intolérable.
Une loi visant la protection des
stagiaires en milieu de travail, c'est une loi importante. J'ai eu le grand
plaisir, d'ailleurs, avec le ministre et d'autres collègues, de participer aux
consultations préliminaires, où nous avons pu écouter, madame la présidente,
partager, échanger, discuter avec plusieurs représentants d'organismes
étudiants, bien sûr, mais d'organismes patronaux aussi et d'établissements,
aussi, d'enseignement, je pense entre autres à la Fédération des cégeps. C'est
un projet de loi - je l'ai dit à quelques reprises, je le réitère encore - qui
était fort attendu, notamment par beaucoup d'étudiants. Et je salue le travail,
d'ailleurs, qui a été fait par les organismes étudiants ou encore par des
instances, des organisations comme Force jeunesse, donc, dans ce travail là.
• (10 heures) •
Et je fais miens, d'ailleurs, les propos
de Force jeunesse, dans un communiqué paru ce matin où Force jeunesse réitère
l'importance de rehausser les conditions de travail des stagiaires à l'occasion
du début de cette étude détaillée du projet de loi. C'est important pour nous,
dans un contexte, aussi, de pénurie de la main-d'œuvre où nous avons des enjeux
vraiment importants au Québec. Je crois aussi, comme Force Jeunesse, qu'il y a
des changements qu'il faut... sur lesquels on doit se pencher, notamment, au
niveau de la compensation financière. Il faut réfléchir sur ces enjeux-là
aussi.
J'ai entendu monsieur le ministre qui nous
a parlé de plusieurs amendements. Je pense que c'est fort à propos et ça tombe
bien que ces amendements-là, nous allons les regarder avec beaucoup de
curiosité. Nous avons aussi quelques amendements que nous souhaitons apporter
aussi à ce projet de loi là. Et il y a deux ou trois aspects, je crois, qui
sont importants pour moi et sur lesquels je souhaiterais peut-être pouvoir
échanger avec le ministre dans le cadre de cette étude détaillée. Évidemment,
tous les aspects sont importants, mais deux aspects en particulier que je tiens
à vous souligner, madame la présidente. Donc, toutes les questions, toutes les
actions qui seront mises en œuvre suite à l'étude détaillée de ce projet de loi
là et son adoption, éventuellement, espérons-le, en lien avec le harcèlement
psychologique. Pour moi, c'est quelque chose de très important. C'est une loi
visant la protection des stagiaires et cet aspect-là, c'est un aspect très
important, et aussi au niveau des congés. D'ailleurs, j'ai entendu que... les
amendements qui seront apportés, dont nous avons très hâte de les voir.
Et un élément important aussi, c'est le
soutien dont les stagiaires ont et auront besoin dans leur cheminement. Et j'ai
bien dit dans leur cheminement, madame la présidente, que ce soit en termes
d'accès à l'information, que ce soit aussi dans le cadre d'un accompagnement lorsqu'il
y a une plainte. Donc, j'ai aussi entendu que le ministre avait des amendements
en ce sens. Donc on est... on sera très heureux de pouvoir en discuter avec
lui. Donc, il n'est pas normal, madame la présidente, il n'est pas normal
qu'une classe de personnes, en l'occurrence les stagiaires, ne puisse pas
bénéficier d'une certaine protection ou de la même protection que les autres
personnes qui sont dans le marché... sur le marché du travail. Et je pense que
ça va être l'opportunité pour nous de discuter de plusieurs aspects que nous
pensons qui pourraient...
10 h (version non révisée)
M. Benjamin : ...cette
orientation, cette volonté du ministre exprimée à travers ce projet de loi pour
qu'on puisse, espérons-le, aller plus loin dans le sens de la justice sociale
pour les stagiaires. Merci beaucoup, madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Monsieur le député de Viau. Alors, nous poursuivons, cette fois-ci, avec
le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de travail, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, madame
la présidente. D'abord, salutations à tout le monde ici présent. Salutations,
évidemment, à tous les gens qui sont venus nous voir en audition. Je dois me
donner la permission de faire un commentaire quand même, parce que,
tranquillement, la législature s'achève, il nous reste quelques mois à peine.
Et ça a été, je pense que le mot est mesuré quand même, quand même assez
pénible à chaque audition, et mes collègues des autres dossiers, là, de mon
caucus, me disent la même chose, il fallait se battre à chaque fois comme des
diables dans l'eau bénite pour faire rajouter des personnes qui allaient venir
aux audiences. Que ça soit un petit ou un gros projet de loi, c'était toujours
une posture du point de vue gouvernemental qui était hyperconcentré comme pour
aller vite, vite, puis sauter le plus vite possible cette étape-là des
audiences parlementaires. Or, elles sont tellement importantes pour la
démocratie, d'une part, pour que les groupes de la société civile se fassent
entendre et se sentent entendus. C'est superimportant, ça maintient un climat
social appréciable. Et, d'autre part, pour que nous, les oppositions, on puisse
bien saisir les critiques et les commentaires faits par les différents groupes
et nous aider à préparer potentiellement des amendements et des questions lors
de l'étude détaillée. Et l'étude du projet de loi 14 n'a pas fait
exception, malheureusement, il a fallu se battre pour attirer... pas attirer,
pardon, mais réussir à arracher quelques invités supplémentaires à la partie
gouvernementale. C'est un peu harassant, un peu gossant, pour utiliser un terme
populaire. Espérons que ça ne sera plus le cas pour la suite.
Le projet de loi 14 est une promesse
qui date depuis quand même longtemps. Moi, je me rappelle, dès que je suis
arrivé en fonction, si je ne me trompe pas, les premières études de crédits que
j'ai eues avec le ministre, je lui posais déjà la question : Quand est-ce
que viendra un projet de loi pour l'encadrement des stagiaires? C'est un sujet
qui avait fait couler beaucoup d'encre dans la précédente législature. Les
associations étudiantes avaient même déposé un projet de loi qui s'inscrivait
dans les normes du travail, on y reviendra, avaient déposé un projet de loi
qu'ils avaient rédigé. Et ça faisait couler beaucoup d'encre, il y avait même
eu des tentatives de grèves dans les campus sur ce sujet-là. Bref, le sujet
était fort, tout le monde avait réussi à... ils avaient réussi à le mettre au
centre de l'actualité au centre de la conversation démocratique québécoise. Et
tous les partis avaient quelque chose à dire là-dessus.
Donc, on l'attendait, on l'attendait. Bon,
il y a eu d'autres projets de loi entre-temps, dont une petite réforme de la
santé-sécurité au Québec. Je dis petite avec beaucoup d'ironie, Mme la
Présidente, parce que j'ai quand même contribué à ce qu'elle prenne un certain
moment à digérer. Mais voilà, elle arrive très tard et elle place le mouvement
étudiant, d'une part, et nous aussi, les opposions, d'autre part, dans un
dilemme impossible, à savoir ce qu'il nous soumet, le projet de faire un régime
parallèle, comporte une tonne d'inconvénients. Je faisais référence, il y a
quelques instants, au fait d'être inscrit dans les normes du travail, c'est là
où on s'attendait à atterrir à peu près tout le monde. Tout le monde voulait
être intégré aux normes du travail, c'était la revendication étudiante, ça nous
semblait, là, l'option la plus évidente. Et là le dépôt du projet de loi du
ministre, qu'il a fait en novembre, suite notamment à une motion qu'on avait
fait adopter, je pense, en septembre ou octobre, là, pour l'enjoindre à le
faire, choisit un régime complètement parallèle qu'il crée de toutes pièces.
Or, le droit du travail québécois est déjà
très morcelé, ce qui déjà... ça comporte toutes sortes de défis en soi,
notamment des défis d'interprétation, des défis de connaissances pour les
justiciables du droit. L'effectivité du droit, vous le savez, madame la
présidente, j'en ai parlé dans à peu près toutes les commissions qu'on a eues
ensemble, c'est un principe qui me tient à coeur. Et, si on crée un autre
régime parallèle, qui, en plus, va devoir composer avec le régime actuel des
LNT, ça va être dans mes questions, dans les premiers articles qu'on va ouvrir
tantôt, comment ça va fonctionner? Le ministre aura certainement une opinion,
puis elle aura son pesant d'or si jamais il y a des contestations judiciaires.
Mais c'est précisément ça qu'il aurait fallu éviter, un régime un peu compliqué
qui se marie potentiellement mal avec le régime actuel et qui pourrait générer
des complications judiciaires. Parce que, vous le savez, un stagiaire est dans
une situation tellement précaire...
M. Leduc : ...tellement
délicate. Là, on va donner le droit potentiellement à des tiers pour gérer une
plainte, on verra le détail de l'amendement du ministre. C'est une bonne chose,
là, c'était réclamé par plusieurs groupes, par moi même aussi. Mais il aurait
fallu régler ça en amont avec une intégration pleine et entière aux normes du
travail. Donc, moi, je me désole que ça n'a pas été le choix du gouvernement.
Je me désole que le fait de déposer aussi tardivement dans le mandat ce projet
de loi là met les associations étudiantes devant un dilemme impossible parce
que si les associations étudiantes avaient voulu garder en quelque sorte la
cohérence de leurs demandes, à savoir l'intégration pleine et entière dans les
normes du travail, bien, ils savaient très bien qu'en réclamant ça, ça allait
faire tomber le projet de loi et qu'il n'y en aurait pas d'autre qui serait
déposé avant la fin de la législature. Et comme on s'en va en élection, vous le
savez bien, madame la présidente, ça voulait dire que ce dossier-là, des stages
auraient été reportés aux calendes grecques parce qu'on ne sait pas ce qui va
arriver aux élections, on ne sait pas quel parti va être élu. Est-ce que ça va
être sur le haut de la pile? On peut certainement en douter.
Alors, ils étaient placés devant un
dilemme impossible, soit on prend cette.... à la limite, cette demi-mesure ou
soit on n'a rien, potentiellement. Alors, face à ce dilemme impossible, je
pense qu'avec beaucoup de sagesse, ils ont choisi de prendre ce qui est sur la
table. Puis on va essayer de le bonifier. C'est l'engagement que j'ai pris
pendant le discours, là, de première lecture au salon bleu, et on va aller au
bout de cette logique. Peut-être un extrait pour fermer la parenthèse LNT, là.
• (10 h 10) •
Un des groupes qu'il a fallu se battre,
là, pour les entendre, justement, les professeurs de l'Université, dont
maître... D'ailleurs, j'ai déjà lu texto dans leur super mémoire, à la
page 17. Je vous lis juste un petit paragraphe rapidement. «Si le p.l. 14
bonifie les protections conférées aux personnes effectuant un stage
d'observation, il en est autrement pour d'autres types de stages. Comme
mentionné, certains stages d'acquisition ou de mise en oeuvre de compétences
sont de longue durée, rémunérés et impliquent un lien de subordination
substantiel entre la personne effectuant le stage et le milieu de stage. Ces
stagiaires sont susceptibles d'être reconnus comme des personnes salariées au
sens de la LNT. Même si le p.l. 14 prévoit qu'une disposition d'une autre loi
peut avoir un effet... pour effet d'accorder à un stagiaire une condition de
réalisation du stage plus avantageuse qu'une norme prévue à la présente loi»,
fin de la citation, il reste que le p.l. 14 introduit de la confusion en visant
indistinctement tous les stagiaires.
Alors, je ne sais pas si ça va être
quelque chose qu'on va être capable de clarifier avec l'étude détaillée, je le
souhaite, mais ça résume un peu la pensée que je vous tenais, là, il y a
quelques instants à savoir pourquoi avoir créé un régime parallèle? Ça fait de
la confusion. Un stagiaire va-t-il devoir se demander s'il peut cadrer dans les
normes ou pas? Est-ce à lui de décider ça? Je trouve qu'on s'est magasiné
beaucoup de problèmes pour pas grand-chose, alors qu'on avait une solution très
simple qui était d'inclure les stagiaires dans les normes du travail, ce qui
était leur revendication originale.
Autre exemple. Outre ça, Mme la
Présidente, comme je le disais, il y aura beaucoup d'autres éléments. Là, le
ministre a nommé rapidement les différents amendements qu'il veut placer. Je
n'ai eu pas le temps de tous les noter. Peut-être que tantôt à l'article 1,
on pourra en discuter pour être bien sûr que j'ai compris où il s'en allait
parce que j'aime bien ça. Puis là dessus, je le salue, le ministre, là, c'est
un des rares ministres de ce gouvernement qui a eu la bonne habitude de déposer
ses amendements en ouverture. Ça nous aide beaucoup, les oppositions, à bien
comprendre où on s'en va, à en préparer ou pas. Hein, nous, en prévoyance de ce
qui s'en vient, à la place de préparer un amendement, des fois, on prépare un
sous-amendement. Ou s'il n'y a rien, justement, bien là, on en prépare un vrai.
Alors ça, c'est vraiment une belle...une belle pratique. Et je salue le
ministre pour avoir tenu cette ligne-là depuis le début qu'on travaille
ensemble. Je pense que c'est notre sixième, cinquième ou sixième projet de loi
ensemble. Six. Vous avez compté. Sixième et dernier, peut-être? On ne sait pas
trop. On ne sait pas trop s'il y aura un nouveau projet de loi, d'ici la fin de
la législature, déposé par le ministre du Travail. Ce sera à suivre.
Ce qui est certain, donc, c'est qu'on aura
des amendements intéressants à discuter, des sujets intéressants aussi à
discuter. On parle des faux stages, on parle de l'intégration, pas de certains
droits de LNT qui ont... qui sont laissés dans la LNT, mais qui ne sont pas ramenés
dans le projet de loi du ministre. Et certainement, à travers tout ça aussi,
une conversation plus générale sur la rémunération de l'ensemble des stages.
C'est l'angle mort. Le ministre l'assumait en déposant son projet de loi, que
ce n'était pas ça qu'il allait régler. On le comprend bien, que c'est un truc
beaucoup plus large et complexe, là, que le projet de loi 14. Cela dit, ça
faisait évidemment partie des revendications étudiantes, la rémunération de
tous les stages. Force est de constater que ça sera... que ça n'aura pas été
traité de manière frontale par le présent gouvernement, malgré ses quatre ans.
J'espère qu'à travers le projet de loi, on aura lieu d'échanger un peu sur la
vision du ministre. Qu'est-ce qu'il entend faire potentiellement dans le futur
avec ce sujet-là? Qu'est-ce qu'il nous suggère de faire? Un éventuel
gouvernement solidaire, par exemple, pourrait bénéficier de ses lumières...
M. Leduc : ...sur
l'encadrement des stages, de la rémunération des stages, pardon, pour les
prochaines années. Alors, voilà, Mme la Présidente, comme je le disais, c'est
peut-être notre dernière étude détaillée. On ne sait pas. Si c'est le cas, on
aura beaucoup travaillé ensemble. Je prends l'engagement de ne pas passer 193
heures sur le p.l. no 14 comme on l'a fait sur le p.l. no 59. Ce sera ma
promesse du jour, Mme la Présidente, et je vous laisse là-dessus. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le député La Maisonneuve. Alors, nous poursuivons avec le député,
cette fois-ci, du troisième groupe de l'opposition, et porte-parole en
matière... du travail, pardon, le député de Jonquière. À vous la parole.
M. Gaudreault : Pour combien
de...
La Présidente (Mme IsaBelle) : 20
minutes.
M. Gaudreault : Ok. Merci,
Mme la Présidente. Je veux saluer à mon tour les collègues qui sont ici, des
différents partis, vous saluer également, Mme la Présidente, saluer les
personnes qui nous accompagnent de tous les côtés. C'est effectivement un
projet de loi très, très important, très attendu, qui manifeste une avancée
certaine pour la protection des droits, dans ce cas-ci, des stagiaires. C'est
ce que je trouve intéressant, dans notre travail, c'est quand on est capable
d'avoir des projets qui marquent vraiment une avancée sociale, qui ne sont pas
juste, disons, des changements à la marge, ou une mise à jour, ou une
modernisation. Là, on a un élément nouveau dans le corpus législatif pour faire
avancer les droits. Ceci étant, ça peut sembler être des fleurs à l'égard du
gouvernement, mais vous me connaissez, Mme la Présidente, il y a toujours un
pot pas loin, là. Donc, je reconnais cette avancée, je reconnais qu'il y a du
droit nouveau pour la protection des stagiaires, mais ça manque d'ambition, on
aurait pu aller plus loin à plusieurs égards. Je vais y revenir tout à l'heure.
J'ai bien entendu les commentaires du
ministre sur trois projets d'amendements que nous aurons à discuter, notamment
les congés de longue durée, les procédures de plaintes, moi, ça, ça me préoccupait
énormément, là, les procédures pour faire acheminer des plaintes, surtout dans
un contexte où il y a quand même une relation hiérarchique entre un employeur,
disons, et le stagiaire. Et j'entends également une proposition d'amendement
éventuelle du ministre sur un rapport de mise en œuvre du projet de loi, de la
loi. Je sais que c'était un combat mené par le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, que je partage. Ce n'est pas le collègue, que je
partage, mais c'est le combat que je partage, du collègue, sur les rapports de
mise en œuvre. Il y a plusieurs lois qui contiennent ce type de rapport de mise
en œuvre, notamment la Loi sur les véhicules zéro émission, qui contenait un
rapport de mise en œuvre. Et le rapport est extrêmement éclairant pour la suite
des choses.
Donc, je j'entends très bien ces trois
projets d'amendement. Évidemment, nous jugerons l'arbre à ses fruits, nous
verrons la nature, le libellé précis des amendements, mais il reste, je dirais,
des questions... et que nous aurons à discuter, minimalement, voire peut être à
amender, également, notamment la question... le fameux dilemme, là, un peu
cornélien entre la Loi sur les normes du travail et ce régime à part pour les
stagiaires.
Je vous avoue que, d'emblée, moi, mon
réflexe, dans pareilles circonstances, c'est de couvrir par un régime général
comme la Loi sur les normes du travail qui est bien connu, bien reconnu, bien
appliqué au Québec, de couvrir les stagiaires. Moi, je veux entendre, vraiment,
le ministre là-dessus quand on va arriver dans ces articles-là pour voir quelle
est sa véritable analyse là-dessus. Il nous a dit, déjà: Ah! c'est pour plus de
flexibilité, bon. Flexibilité, c'est devenu un peu un «buzzword» qu'on utilise
à plein d'égards, alors il va falloir qu'il nous explique en quoi c'est
vraiment plus flexible pour les stagiaires d'avoir une loi à part, plutôt que
d'être intégré dans la Loi sur les normes du travail. Puis là on verra comment
on se positionnera précisément là-dessus.
Moi, j'ai également appris, en vieillissant,
puis ma mère me disait ça souvent aussi, un tiens vaut mieux que deux tu
l'auras. Donc là, on a une avancée importante pour les stagiaires, avec le
projet de loi, on peut ramasser nos billes...
M. Gaudreault : ...quitte à
dire: Bien, il est imparfait. Parce que, comme le disait le député de
Hochelaga-Maisonneuve, on est une fin de législature, alors on n'a pas
l'économie... on n'a pas la chance ou l'opportunité, je ne sais pas si c'est
une chance, mais, en tout cas, on n'a pas l'opportunité de dire: Bien, on va
attendre après l'été, on va commence à étudier le projet de loi, puis on pourra
le reporter à la prochaine session. Là, on est un peu le couteau ici, parce
qu'il y a un délai qui tombe, qui est la fin de la session parlementaire ce
printemps. C'est pour ça que je vous dis: Un tien vaut mieux que deux tu
l'auras. Donc, est-ce qu'on ramasse nos billes pour la protection des
stagiaires minimalement? Quitte à dire: Bien, ça aurait été préférable de les
mettre sous la Loi sur les normes du travail. Mais là, est-ce qu'on mène cette
bataille-là, quitte à prolonger l'étude du projet de loi puis qu'on ne soit pas
capable de l'adopter? C'est tout ça qu'on doit mettre... Moi, en tout cas, j'ai
une approche très pragmatique pour ce type de débat là. Alors, il faudra faire
le débat. Puis il faudra voir aussi, parce qu'il y a déjà des stagiaires qui
sont couverts par la Loi sur les normes du travail. Alors, il va arriver quoi,
là, avec eux, avec l'adoption de la nouvelle loi? Il ne faut pas qu'ils tombent
dans un vide juridique ou entre deux chaises.
Bon, deuxièmement, dans les questions
pendantes, il y a l'enjeu des compensations ou des revenus ou des salaires des
stagiaires. Je viens de lire encore le communiqué de presse conjoint qui a été
émis par Force jeunesse, mais également avec l'Union étudiante du Québec et la
Fédération étudiante collégiale du Québec, où il insiste particulièrement sur
sur l'enjeu des compensations ou des rémunérations des stagiaires, surtout dans
un contexte, comme ils disent, de pénurie de main-d'œuvre. Alors, il ne faut
pas que ça devienne du «cheap labor».
• (10 h 20) •
Puis l'autre enjeu, moi, qui vient me
chercher profondément, c'est la question, encore une fois, des iniquités
entre... dans le genre, là, entre les hommes et les femmes. Les stagiaires...
les stages à prédominance féminine, dans les métiers à prédominance féminine,
sont encore plus souvent sous-traités ou sous-rémunérés que les stages à
prédominance masculine. Je veux dire, juste le dire, là, puis, je trouve, c'est
inacceptable qu'on soit obligé de dire ça en 2021. J'en avais encore moi-même ,
là, des stagiaires, dans ma circonscription ou ailleurs, dans mon entourage.
Quand c'est dans des secteurs à prédominance féminine, bien, ah! ils ne sont
pas payés. Puis dans la prédominance masculine, je ne vous dis pas qu'ils sont
tous payés dans les stages à prédominance masculine, mais il y en a plus qui
sont payés. Donc moi, je veux qu'on agisse en amont pour éviter de répéter, dans
le milieu des stages, des iniquités qui existent au niveau social ou au niveau
global. Puis, si on veut changer ça, bien, il faut agir dès le stage.
Alors, est-ce que la compensation peut
être une façon de corriger ça? Bien, l'Union étudiante, la Fédération
étudiante collégiale et Force jeunesse disent que oui. Est-ce qu'il y a moyen
de regarder pour des programmes qui viennent soutenir les entreprises comme les
PME, par exemple, qui ont peut-être un peu moins de moyens, ou les organismes
communautaires. Parce que, par exemple, en travail social, les stagiaires sont
souvent dans des organismes communautaires. Mais, forcément, les organismes
communautaires ont moins de moyens que les organismes privés, disons, ou les
entreprises privées. Alors, il y a ça aussi, hein? C'est un système qui fait en
sorte que les milieux où il y a moins de rémunération sont les milieux plus à
prédominance féminine, qui sont aussi des milieux plus communautaires. Ça fait
qu'on reste dans la même poutine, là. Il faudrait qu'on casse ce cercle vicieux
pour faire en sorte de soutenir les stagiaires au final.
Une autre question, également, qui n'a pas
été abordée, en tout cas, je ne l'ai pas entendu, là, ce matin, dans les
remarques préliminaires, c'est les conventions de stage. Il y a déjà des guides
qui existent par le ministère de l'Enseignement supérieur. Et, pour moi, la
question de la convention des stages m'apparaît importante. On va voir, ce
n'est pas exclu qu'on présente un amendement là-dessus, pour obliger les
conventions de stage via le projet de loi 14. Et là-dessus j'invite le
ministre à s'inspirer du modèle français. Nous, en tout cas, on l'a consulté,
là, puis les Français sont très en avance sur la question de la protection des
stagiaires. Puis il y a des modèles... en tout cas, ils prévoient
obligatoirement, là, des conventions de stage. Alors, on pourra regarder ça
dans le modèle français. Puis il y a d'autres...
M. Gaudreault : ...il y a
d'autres... Là je m'entends en écho, alors j'ai l'impression d'être dans une
quatrième dimension. Il y a d'autres éléments qui peuvent nous inspirer
également dans le modèle français, entre autres, justement, sur les
compensations et les salaires, là, des stagiaires.
L'autre enjeu, je ne me souviens plus si
c'est le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve ou de Viau qui en a parlé, c'est sur
la question des faux stages. Alors, ça, c'est important également d'au moins
poser la question sur les faux stages, donc des stages, mais qui ne sont pas
associés à l'accession à un ordre professionnel ou un cheminement académique,
mais qui sont néanmoins stagiaires. C'est comme hybride. Alors, on fait quoi
avec, ce régime-là? Je pense qu'il faut poser la question minimalement puis
avoir des réponses. En gros, c'est pas mal ça, madame la présidente.
Alors, nous... Je pense que le ministre a
peut-être moins d'expérience avec moi qu'avec la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, là, dans l'adoption des projets de loi ou dans l'étude
des projets de loi, mais je vais... je peux l'assurer de ma collaboration et du
fait que nous voulons vraiment nous assurer, là, d'avoir un régime qui va
permettre, à tout le moins, de commencer une protection plus forte des
stagiaires au Québec. J'ai été stagiaire, il a été stagiaire, plusieurs
personnes ici ont été stagiaires, et on sait à quel point, c'est important dans
la formation, d'attitudes professionnelles, dans la compréhension des
différents enjeux dans des milieux de travail, dans les développements
d'attitudes professionnelles, de pratiques, de comment s'insérer, par exemple,
dans un milieu de travail. Voilà, je pense qu'on a fait un bon tour de la
situation. Alors, moi, à ce stade-ci, bien, je vais prêt à, avec les collègues
évidemment, à entamer l'étude du projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci, député de Jonquière. Oui, député de Viau, vous aimeriez...
M. Benjamin : Bien, écoutez,
j'aimerais tout simplement rappeler. Conformément à l'article 245 de notre
règlement, donc je demanderais que ce projet de loi soit étudié article par
article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Je me demandais ce que vous vouliez. Parfait, ça serra ça.
Avant ça, je veux savoir : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui
aimeraient faire des remarques préliminaires? Il n'y a pas d'autre député.
Merci. Avant de débuter, justement, l'étude article par article, y a-t-il des
motions préliminaires? Il n'y en a pas.
Alors, nous avons bien entendu, député de
Viau. Nous allons respecter cette procédure. Monsieur le ministre, vous êtes
prêt à prendre en considération l'article 1, mais je crois que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve avait souhaité peut-être que vous répétiez les cinq
amendements que vous avez préparés. Ça vous convient?
M. Boulet : Oui, tout à
fait, avec plaisir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait...
M. Boulet : Donc, à l'article
1, évidemment, il y a les définitions des concepts qui sont utilisés dans le
projet de loi puis il y en a un qui est utilisé dans certains articles, c'est
la notion de conjoint, et on rajoute la notion de conjoint. Et je vais à
définir après... Je vais... soumettre mon amendement tout à l'heure, et c'est
exactement la même définition qu'on retrouve à la Loi sur les normes du
travail. Ça, c'est le premier amendement.
Le deuxième, c'est pour... bon, on réfère
souvent à la relation tripartite, là, mais pour s'assurer que l'établissement
d'enseignement, ou l'ordre professionnel, puis l'employeur, évidemment là où ça
fait le stage, est aussi l'obligation de prendre les moyens raisonnables pour
accommoder un stagiaire qui doit s'absenter. Et là j'ai identifié les congés de
longue durée qui sont dans la Loi sur les normes du travail à des fins
pédagogiques et pour s'assurer du respect de cette obligation-là et du respect
aussi des droits qu'auront les stagiaires.
Le troisième amendement, c'est la
possibilité qu'une plainte puisse être adressée pour le compte d'un stagiaire
par un organisme sans but lucratif de défense des droits des étudiants. Bon, on
en a parlé.
Le quatrième, je pense que c'est un
pendant, une plainte peut aussi être adressée, mais pour le compte d'un ou de
plusieurs stagiaires. Donc, c'est le quatrième amendement, mais qui est de même
nature, par un organisme sans but lucratif de défense des droits des étudiants
ou une association ou un regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants.
Puis, enfin, le dernier, c'est
l'obligation pour le ministre de faire au gouvernement un rapport...
M. Boulet : ...de mise en
application après cinq ans dans les 30 jours, là, évidemment, là, vous
connaissez. Donc, ça couvrirait les amendements suite aux consultations
particulières.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga.
M. Leduc : Pour bien
comprendre le quatrième, donc, dans le domaine des plaintes, là, il y en avait
deux. Le fait qu'un stagiaire puisse se faire appuyer pour le dépôt d'une
plainte par une association. Après ça, l'autre sur la plainte, est-ce que j'ai
compris que c'est une genre de plainte collective?
M. Boulet : Bien, pour le
compte d'un ou de plusieurs stagiaires, oui, comme ça avait été évoqué,
notamment lors des consultations particulières.
M. Leduc : Puis comment ça
serait traité par le TAT une plainte collective? Est-ce que ça serait comme
plusieurs plaintes individuelles, des dossiers individuels ou...?
M. Boulet : Bien, c'est des
plaintes de même nature. Là, si tu as quatre stagiaires qui sont dans un même
milieu de travail, puis qui veulent obtenir un redressement ou dont les stages
ont été affectés par l'exercice de droits. Bien là, ils peuvent faire une
plainte, puis l'organisme les représente.
M. Leduc : Puis peut-être
c'est moi qui est moins familier, mais est-ce que, dans le fond, dans les
normes actuelles, la CNESST peut faire ça pour, je ne sais pas moi, mauvais
paiement, là? S'il y a quatre personnes, quatre salariés qui sont mal payés,
puis qui font une plainte aux normes, est-ce que la CNESST dépose une plainte
collective?
• (10 h 30) •
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Dépose quatre
plaintes distinctes, puis le TAT est-ce que ça va...
M. Boulet : C'est les quatre
plaintes. Ceci dit, il n'y a rien qui empêcherait, tu sais, dans une rencontre
de conciliation médiation préaudience au TAT, aux personnes de se regrouper,
puis de faire une rencontre de médiation commune, mais les droits s'exercent de
façon individuelle. Là, on n'est pas dans un contexte de rapports collectifs.
M. Gaudreault : Mme la
Présidente, je veux juste... là, on est où, là?
M. Boulet : Bien, c'était
juste des explications préliminaires des amendements à venir.
M. Gaudreault : Oui, mais moi
je ne les vois pas les amendements, là. Ça fait que si on commence la
discussion sur les amendements, on va le faire correctement, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, d'accord.
M. Boulet : Je suis d'accord.
Je suis d'accord, mais c'était pour donner des explications additionnelles au
collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, c'est qu'il avait expliqué... oui, tout à fait. Alors, ça vous va,
député d'Hochelaga-Maisonneuve? On va plutôt commencer l'article par article.
M. Leduc : Oui, il n'y a pas
de problème. Peut être une dernière question d'intendance : Est-ce
qu'on... à défaut d'avoir le libellé des amendements, est ce qu'on peut savoir
où est-ce qu'ils viennent exactement?
M. Boulet : Oui. Bien, le
premier vient à l'article 1.
M. Leduc : Ça, j'avais
compris, oui, dans la définition.
M. Boulet : La définition de
conjoint. Le deuxième pour les moyens raisonnables, pour l'accommodement, c'est
l'article 4. Ensuite, la représentation d'un stagiaire, article 21 et
26, puis le rapport de mise en application, c'est 38.1.
M. Leduc : Les dispositions
finales.
M. Boulet : Oui, exactement.
M. Leduc : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, merci. Merci, M. le ministre. Est-ce que vous êtes prêt à
faire la lecture de l'article 1?
M. Boulet : Oui, mais bien
sûr. Donc, l'article 1 du projet de loi 14 visant à assurer la
protection des stagiaires en milieu de travail : «Dans la présente loi, à
moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par commission la
Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.
Convention, un contrat individuel de travail, une convention collective au sens
du paragraphe de l'article 1 du Code du travail ou toute autre entente
relative à des conditions de travail ou à des conditions de réalisation de
stages, y compris un règlement qui donne effet à une telle entente. Employeur,
toute personne, toute société ou toute autre entité qui, dans le cadre de ses
activités, accueille un stagiaire aux fins de la réalisation d'un stage. Stage,
toute activité d'observation, d'acquisition ou de mise en œuvre des compétences
requises pour l'obtention d'un permis d'exercice délivré par un ordre
professionnel ou s'inscrivant dans le cadre d'un programme d'études ou de
formation de niveau secondaire, professionnel, collégial ou universitaire qui
est offert par un établissement d'enseignement et qui mène à l'obtention d'un
diplôme, d'un certificat ou d'une attestation d'études. Stagiaire, toute
personne, salariée ou non, qui réalise un stage auprès de son employeur.»
Commentaire : Cet article, bon, comme je l'ai mentionné, vise à définir
certains termes qu'on retrouve dans la loi. Ces définitions visent non
seulement à clarifier certaines notions prévues dans cette loi, mais également
à délimiter en partie le champ d'application de celle-ci. Et j'ai un
amendement, est ce qu'on... je peux soumettre tout de suite?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y. On va le mettre en ligne avant, attendez qu'on soit... qu'on
puisse le mettre à l'écran.
M. Boulet : ...déposé au
bureau du greffier.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous aimeriez... d'accord, on va suspendre quelques instants dans ce cas-là.
(Suspension de la séance à 10 h 33)
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 39)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
monsieur le ministre, nous nous sommes prêts. Vous lisez votre amendement, s'il
vous plaît, à l'article 1.
M. Boulet : Oui, bien sûr.
Puis peut-être, juste avant de débuter, informer les collègues que j'ai déposé
tous les amendements, dont j'ai fait état, donc ils sont tous au bureau du
greffier. Donc, l'amendement, à l'article 1, Mme la Présidente... excusez-moi.
À l'article 1 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la
définition suivante «conjoint: les personnes, a, qui sont liées par un mariage
ou une union civile et qui cohabitent; b, de sexe différent ou de même sexe,
qui vivent maritalement et sont les pères et mères d'un même enfant; c, de sexe
différent ou de même sexe qui vivent maritalement depuis au moins un an.
2. Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:
«Les personnes visées par la définition de conjoint du premier alinéa
continuent de cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles. Il en va
de même si l'une d'elles est tenue de loger en permanence dans un autre lieu,
en raison de son état de santé ou de son incarcération, sauf si le stagiaire
cohabite avec un autre conjoint au sens de cette définition.»
Commentaire. Bon.Ça vise à définir, comme
je l'ai mentionné plus tôt, la notion de conjoint, laquelle est utilisée aux
articles 11 à 14 de la loi sous étude. Puis c'est calqué, bien sûr, sur le
paragraphe 3, puis au dernier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les normes du
travail. Merci, madame la Présidente.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Y a-t-il des interventions? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, sur l'amendement, en fait, quelques, peut-être, précisions
que je demanderais au ministre. Donc, est-ce que la notion de conjoints de
fait, éclairez-moi, donc on ne parle pas de conjoints de fait là-dedans, donc
on ne parle que des conjoints mariés ou en union civile?
M. Boulet : Oui, c'est exactement
la même définition que dans la Loi sur les normes du travail. Donc, ils sont
liés par un mariage, oui, ils peuvent être de sexe différent ou de même sexe et
vivent maritalement. Donc, ça comprend aussi de sexe différent ou de même sexe.
Je ne comprends pas, vous voulez dire union de fait. À c, on le dit clairement,
qui vivent maritalement depuis au moins un an. Donc, ça n'a pas besoin d'être
dans un contexte de mariage ou d'union civile, ça peut être des conjoints de
fait
M. Benjamin : L'autre
question que je soumets au ministre, dans un contexte où la société évolue,
donc les lois aussi doivent évoluer, et est-ce que... quand on parle des sexes,
des personnes dans l'amendement qu'on a devant nous, on dit de sexe différent
ou de même sexe qui vivent maritalement. Voià. Est-ce que cette définition-là,
pour vous, pour vous, monsieur le ministre, inclut tous les statuts, toutes les
identités sexuelles?
M. Boulet : Ma compréhension,
oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
beau?
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, peut-être
nous rappeler pourquoi on avait choisi une définition différente à l'origine,
plutôt que celle, si j'ai bien compris, qu'on reproduit dans les normes du
travail.
M. Boulet : Il n'y en avait
pas, on n'en avait pas de définition de conjoint à l'article 1, mais comme ce
concept-là est utilisé aux articles 11 à 14, on a cru bon de le définir
clairement. Donc, c'est un ajout.
M. Leduc : Mais c'était, à
l'origine... je vais reformuler ma question dans ce cas-là. Est-ce que c'était
un oubli ou c'était volontaire que ce n'était pas là?
M. Boulet : C'est vraiment
une omission.
M. Leduc : O.K. Parfait...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci, madame la Présidente. Je comprends qu'on veut faire du copier-coller sur
la définition de conjoint avec ce qui est dans la Loi sur les normes du travail
pour ne pas se casser la tête, là, mais très franchement je ne sais plus
pourquoi on amène la notion "de sexe différent ou de même sexe". Je
veux dire, c'est deux personnes qui vivent maritalement, ils sont les pères et
mères d'un même enfant, ou qui vivent maritalement depuis au moins un an. Je
veux dire, ça n'a plus de rapport, là, de dire "de sexe"... "de
même sexe ou de sexe différent", là, c'est... Puis là, en plus, ça risque
d'être remodifié par le projet de loi je ne sais plus quoi, là, du collègue...
du ministre, c'est le projet de loi... pas 1... 2? Le projet de loi no 2.
Je ne sais pas s'i va y avoir des impacts avec le projet de loi no 2, là,
sur l'identité de genre, et tout. Parce que probablement que, là, on importe de
la Loi sur les normes du travail une modification qui a été faite je ne sais
plus en quelle année pour s'assurer de couvrir des conjoints de même sexe. Mais
c'est comme un reliquat. C'est comme un reliquat, là, on n'a plus besoin de
préciser, tu sais. Puis, à partir du moment où on dit "deux personnes qui
vivent maritalement", on n'a pas à préciser dans la loi qu'ils sont de
même sexe ou qu'ils ne sont pas de même sexe. C'est deux personnes, puis c'est
correct, là.
En tout cas, je ne ferai pas une bataille
là-dessus, là, je veux juste faire relever le fait que de mentionner "de
même sexe ou de sexe différent", je trouve ça obsolète d'une certaine
manière. Je ne pense pas que ça change grand-chose. Dans le fond, la vraie
nuance entre b et c, c'est qu'ils sont les pères et mères d'un même enfant ou
qu'ils vivent maritalement depuis au moins un an. C'est ça, la vraie
différence, là. Le fait qu'ils soient de même sexe ou pas, on s'en fout, là, tu
sais. Ces deux personnes, tu sais. Deux personnes, puis, à la limite, ça sert à
quoi aujourd'hui d'indiquer qu'on est de tel sexe ou de tel autre? En tout cas,
voilà. C'est une réflexion philosophique, là, que je vous partage.
M. Boulet : Je comprends
totalement, là. C'est sûr que les libellés de textes de loi sont imparfaits,
mais, pour assurer une pleine cohésion avec cette définition-là, qui n'est pas
reprise seulement dans la Loi sur les normes du travail, là, dans plusieurs
lois québécoises, là, certainement dans les lois en matière de travail et de
droit social au Québec, mais c'est tout le temps des définitions un peu
imparfaites. Mais je pense que le législateur ou ceux qui ont contribué à
l'élaboration de cette définition-là ont voulu s'assurer que personne n'était
exclu, que tout le monde était inclus. Et ça pourrait être un jour certainement
revu, là, évidemment. Puis il y a la réforme du droit de la famille, là, à
laquelle vous faisiez état, là, où il y aura des incidences, éventuellement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, madame la Présidente. Donc, enfin, je pense que... Je remercie le
collègue de Jonquière. Donc, ma question, ma première question, justement,
pointait en cette direction. Et j'ai encore devant moi le mémoire de la
Fédération étudiante collégiale du Québec qui nous a... et je me rappelle
encore, lors de leur comparution au sein de la commission, lors des
consultations particulières, ils nous ont rappelé l'importance d'être sensibles
aux questions de genre, aux questions de genre. Donc, c'est un projet de loi
que nous sommes en train de faire pour des stagiaires, majoritairement des
jeunes stagiaires. Donc, je me demandais, en fait, c'est une question toute
tout amicale que je soumets au ministre, et, s'il n'y voit pas une opportunité,
justement, à ce stade-ci, d'innover et de pouvoir y donner suite, notamment aux
commentaires émis par mon collègue le député de Jonquière.
M. Boulet : Bien,
écoutez, comme le collègue de Jonquière le mentionnait aussi, là, on peut faire
une discussion sémantique, ce n'est pas le but. Ce n'est pas l'objectif du
projet de loi. C'est d'assurer, quant aux définitions, une cohésion. Puis
évidemment il y a des définitions qui sont nouvelles aussi, là, notamment la
notion de stage et la notion de stagiaire, mais pour celle de conjoint, je
pense que ce n'est pas un débat qui appartient à notre forum. Notre forum vise
essentiellement à s'assurer d'une cohésion dans l'application d'une loi qui est
spécifique à une relation tripartite et qui est appropriée...
M. Boulet : ...aux concepts
que nous étudions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement
déposé par le ministre à l'article 1 est adopté? Est-ce que l'amendement
déposé par le ministre à l'article 1 est adopté?
M. Boulet : Oui. Adopté.
Parfait. Nous revenons maintenant à l'article 1 tel qu'amendé. Y a-t-il
des commentaires sur l'article 1? Oui, député de Viau.
M. Benjamin : Merci, madame
la présidente. Donc, ma première question en fait, c'est à la rubrique de la
définition d'employeur. Donc, on dit que c'est toute personne, toute société ou
toute autre entité. En fait, c'est le "toute autre entité", je ne
sais pas si M. le ministre peut nous donner un exemple, parce qu'il me semble
que toute personne, donc ça fait référence : personnes physiques,
personnes morales, toute société. Donc, il me semble que ça embrasse assez
large. J'essayais de voir un exemple pour qu'est-ce qui pourrait être toute
autre entité. Donc, si monsieur le ministre, peut-être, peut nous éclairer.
• (10 h 50) •
M. Boulet : Ce qui est
important de retenir, c'est qu'on n'est pas dans un contexte de relation
employeur salarié traditionnel, où c'est une relation qui est bipartite. Là,
ici, on réfère à des responsabilités qui sont partagées. Et je veux que ce soit
clair, que ce soit analysé sous l'angle d'une relation employeur, employé, mais
bien en relation avec la responsabilité d'accueillir au sein de ton
établissement ou de ton milieu de travail, un stagiaire aux fins de la
réalisation de son stage. Ça fait que ça peut être une autre entité. Ce
concept-là, même si je ne peux pas le définir de façon tout le temps concrète,
là, mais ça peut être peu importe la nature de l'entité, ou de l'organisation,
ou de l'entreprise. Ça peut être une personne, par exemple un travailleur
autonome, puis ça peut être une société civile au sens du Code civil ou une
autre entité. Ça peut être une personne morale, indépendamment de la nature de
la personne morale. Ça peut être ultimement une société en commandite, ou une
personne, ou une entreprise incorporée, là, mais c'est peu importe la nature de
ton organisation.
M. Benjamin : C'est parce
que, madame la présidente, dans la définition qu'on a devant nous, toute
personne, évidemment, fait référence à toute personne physique ou morale. Donc,
ça peut être un travailleur autonome, donc ça rentrait dans la définition de
toute personne, donc une compagnie, donc une corporation, ça rentrait dans
cette définition là. Toute société, on comprend, mais toute autre entité,
est-ce que ça fait référence à des à l'intérieur d'une entreprise, à
l'intérieur de la même entreprise, ou du moins, ça fait référence à une autre
entité, à une autre personnalité morale ou publique au sens de la Loi sur la
publicité légale?
M. Boulet : Je pense que le
cas classique, c'est la fiducie, qui est une autre entité, puis évidemment, il
y a des entités d'autres natures qui peuvent être utilisées. L'important,
c'était de s'assurer de couvrir tout, mais je pense que l'exemple le plus
concret que je peux vous donner, c'est celle d'une fiducie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article? Oui, excusez-moi, député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
présidente. Sur la deuxième définition, la définition de stage, je sais que le
collègue de... le député d'Hochelaga-Maisonneuve en a parlé tout à l'heure,
mais je lis la définition qu'on a devant nous, et là, j'aimerais aborder les
questions de faux stages avec le ministre. Et je me... je fais... je soumets au
ministre cette définition qui nous a été apportée par les professeurs Marie-Ève
Bernier, Stéphanie Bernstein , Me Pre Dalia Gesualdi-Fecteau, Gilles Trudeau et
Guylaine Vallée, dans leur mémoire qui nous a été présenté lors des
consultations particulières, où il y a une définition du faux stage très
claire. Le faux stage, et pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, cette
définition-là, c'est un stage non rémunéré axé sur la réalisation de tâches et
qui est effectué à l'initiative du chercheur d'emploi dans l'objectif
d'acquérir de l'expérience de travail. Ce stage, et je poursuis, c'est toujours
cette même définition-là, se déroule dans une entreprise ou dans un organisme.
Il n'est pas encadré par un programme de formation ou un établissement
d'enseignement. Le faux stage...
M. Benjamin : ...à une
prestation de travail, mais qui n'est pas rémunérée, ou rémunérée sous le
salaire minimum. Le faux stage est, en quelque sorte, une période de travail
préalable à l'embauche ou une forme de préemploi utilisée par l'employeur, par
un employeur qui souhaite valider son intérêt pour l'embauche du faux
stagiaire.»
Alors, à la lumière de cette définition
qu'on a du faux stage, j'aimerais comprendre en quoi cette définition que le
ministre nous amène, pour ce qui est du stage, vient répondre, vient endiguer,
vient baliser pour s'assurer au maximum, dans ce projet de loi-là, que les faux
stages ne soient pas inclus.
M. Boulet : Il y a toujours
des débats potentiels, hein, sur la définition d'un stage. Je comprends ce que
peut être un faux stage. Pour moi, ce n'est pas rémunéré, là. Vous disiez que
ça pouvait être rémunéré ou non rémunéré. Si c'est rémunéré, ça peut s'inscrire
dans le contexte d'une relation employeur-salarié. Mais il n'y a pas de
relation tripartite. Ce qu'on vise dans notre projet de loi, c'est
véritablement de protéger les stagiaires, ceux qui font des activités
d'apprentissage dans la perspective d'avoir un certificat, ou un diplôme, ou...
Et c'est vraiment cette perspective- là, là. Quand on réfère aux 195 000
stagiaires au Québec, c'est ceux qui sont chapeautés ou supervisés par des
centres de formation professionnelle, par des collèges, par des universités, puis
il y a des ordres professionnels.
La définition est extrêmement large, mais
c'est sûr qu'il y a ce qu'on appelle les faux stages, là. J'ai entendu les
commentaires lors des consultations particulières. C'est sûr qu'il y a des
types de relations qui sont vraiment, pas intuitus personae, là, mais ad hoc ou
particulières, qui tiennent compte de réalités qui ne sont pas nécessairement
visées par notre définition. Et moi, je la relie, là : «Toute activité
d'observation, d'acquisition ou de mise en œuvre des compétences pour
l'obtention d'un permis d'exercice délivré par un ordre professionnel ou
s'inscrivant dans le cadre d'un programme d'études ou de formation de niveau
secondaire, professionnel, collégial ou universitaire, qui est offert par un
établissement d'enseignement, et qui mène à l'obtention d'un diplôme, d'un
certificat ou d'une attestation d'études.».
Donc, oui, il y a peut-être des types de
relations un peu plus obscures ou plus différentes qui ne sont pas
nécessairement visées, là, mais c'est un peu flou, là, comme notion, dans mon
esprit, là, ce concept-là de faux stage, là.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends ce que le ministre vient de nous dire, mais encore une
fois, je me réfère à ce mémoire très bien fouillé, très bien documenté des
professeurs que j'ai énumérés tout à l'heure, qui, au contraire du ministre,
parle plutôt de l'ambiguïté du terme «stage», dans le langage courant, qui
permet à un employeur de se soustraire aux normes applicables aux conditions de
travail, à cela. Et tandis que la définition qu'ils nous apportent du faux
stage, pour moi, est très claire. Donc, comment le ministre, comme ministre de
l'Emploi et du Travail... comment vous, M. le ministre... comment pouvez-vous
vous assurer, par exemple... est-ce que, selon vous, ça peut exister, des faux
stagiaires?
M. Boulet : Bon, si c'est des
faux stagiaires... Bon, s'il y a une rémunération, ça s'inscrit dans le
contexte d'une relation bipartite employeur-salarié. D'ailleurs, les
associations étudiantes n'ont pas soulevé... en tout cas, ils n'ont pas eu de
recommandation à faire sur la définition de «stage». On a essayé d'avoir une
définition la plus large possible. Et le reste, c'est du cas par cas,
j'avouerais au collègue, c'est vraiment du cas par cas, là. Parce que dans la
définition de faux stage, que vous définissez tout à l'heure, il y a beaucoup
d'hypothèses, là. Est-ce qu'il est rémunéré ou non? C'est quoi, la nature de
l'entente? Est-ce que c'est dans un milieu syndiqué? Est-ce que c'est dans un
milieu non syndiqué? Je l'ai vu dans des milieux syndiqués ou dans des milieux
non syndiqués.
Mais ce n'est pas ce qui est visé ici.
C'est vraiment au niveau professionnel, collégial ou universitaire. C'est ce
que tu fais comme activité d'apprentissage pour avoir un permis d'exercer...
M. Boulet : ...délivré par un
ordre professionnel ou pour avoir une attestation ou un certificat. C'est ça le
corridor que nous couvrons dans le projet de loi. Mais d'autres types de
relations, c'est vraiment attaché aux faits et aux circonstances de chacune de
ces relations-là, puis je ne peux pas donner une opinion juridique avec une
définition qui est aussi floue puis large que ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va? Parfait.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends le cadre dans lequel le ministre inscrit son argument,
donc, par rapport à la définition de stage. Mais j'aimerais peut-être soumettre
au ministre si vous permettez, Mme la Présidente, qu'il y a au Québec
actuellement toutes sortes de cas de figure qui puissent exister. Et il y a
différents cas de figure qui peuvent relever aussi de ce qu'on appelle les faux
stages. Donc, c'est à dire des situations... Comment, quelles sont les mesures,
par exemple est ce que vous, vous avez des actions au niveau de votre ministère
que vous portez pour contrer les faux stages?
• (11 heures) •
M. Boulet : Bon. Moi, je...
Là, je me rassois dans un bureau d'avocats, puis j'ai à donner un conseil
juridique, c'est sûr que j'articulerais ma réponse autour de 122 de la loi. Tu
sais, quelqu'un qui fait faire un faux stage, qui fait faire une prestation
effective de travail, mettons sans rémunération ou pour soustraire la personne
de l'application d'une loi comme la Loi sur les normes du travail, bien, il
pourrait faire une plainte en vertu de 122 parce qu'il y a un employeur qui
essaie de faire travailler quelqu'un sans le rémunérer et donc il essaie
d'éviter l'application de droits que la personne aurait normalement eus. Cette
personne là, si elle a droit à une rémunération, s'il y a un lien de subordination
puis qu'elle est soumise aux instructions d'un véritable employeur, puis c'est
une relation qui devrait normalement être visée par la Loi sur les normes du
travail, la personne peut faire une plainte, absolument. Puis ça peut arriver,
puis il y a probablement des arrêts de jurisprudence qui le confirment, puis il
y a des articles de la loi sur les normes du travail, quelqu'un en période de
formation... Tu sais, tu ne peux pas utiliser un faux... Puis là, c'est il n'y
a pas d'établissement d'enseignement, ce que vous me dites? Il n'y a pas
d'ordre professionnel. C'est vraiment une relation entre deux personnes et il
faut la faire définir par un tribunal dans certains cas, pour réaliser que
celui qui fait travailler le fait de manière à contourner l'application d'une
loi. Moi, je dirais, il y a possibilité de faire une plainte, mais encore une
fois, c'est très, très factuel et c'est des relations vraiment particulières.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 1 tel qu'amendé? Alors
on y va avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve et ensuite ça sera Jonquière.
Député de Jonquière, pardon.
M. Leduc : Dans votre
définition de convention, vous faites référence à un règlement, y compris un
règlement qui donne effet une telle entente. Ça serait un règlement qui
accompagnerait la loi. Est-ce qu'on parle du même règlement ici?
M. Boulet : Ça peut être un
règlement en vertu de la... En fait, on dit un contrat individuel, une
convention collective ou toute autre entente relative à des conditions de
travail ou à des conditions de réalisation d'un stage, y compris un règlement.
Mais ça peut être un règlement en vertu de cette loi-là ou autre, là, mais je
ne vois pas...
M. Leduc : Ou autre? Comme un
règlement, mettons, d'un cégep? Ou d'une université?
M. Boulet : Oui, par exemple.
Oui, ça pourrait être le cas.
M. Leduc : Donc, un règlement
d'un établissement?
M. Boulet : Bien, un
règlement qui donne effet à une entente.
M. Leduc : Mais est-ce que le
règlement de la loi va donner effet à une entente?
M. Boulet : Non. Non, ce
n'est pas le but de ce projet de loi là. C'est un règlement autre qui donne
effet soit à une entente individuelle ou, ce n'est pas dans le cas d'une
convention collective, mais une entente relative à des conditions de travail ou
à des conditions de réalisation de stage.
M. Leduc : Ça ne serait pas
mieux de... peut-être de suspendre, de clarifier, éventuellement de le
préciser, là? Peut-être une suspension, madame la présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants.
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 14)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Donc,
l'explication, je l'ai partagée avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et
pour le bénéfice de tout le monde. Il n'y a pas d'application claire dans mon
esprit, tu sais. D'ailleurs dans la Loi sur les normes du travail, on dit tout
le temps «règlement du gouvernement». Ici, on n'a pas mis «du gouvernement»
parce qu'il n'y a pas de pouvoir réglementaire dans le projet de loi 14.
Il n'y a pas d'habilitation spécifique. Donc, les seuls exemples auxquels je
peux référer, c'est... Bon, c'est une entente, de toute façon relative, à des
conditions de travail ou à des conditions de réalisation de stages, y compris,
puis je pense que c'est plus large, un règlement qui donne effet à une telle
entente. Est-ce que ça peut être un règlement d'un ordre professionnel? Est-ce
que ça peut être un règlement d'un établissement d'enseignement?
Potentiellement. Mais ce que je partageais avec la collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, de toute façon, c'est repris, ce n'est pas nouveau et
ça ne fait que conforter. Parce que, si c'est un règlement qui doit être fait
de manière à entériner une entente relative à des conditions de travail ou des
conditions de réalisation de stages, je pense c'est une protection. Un peu trop
fort ne casse pas, je pense que c'est une ceinture et les bretelles, là, le cas
échéant, là, mais c'est la seule explication que je peux donner. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, bien, je
suis content d'avoir posé la question, on a une clarification intéressante.
Moi, je veux quand même bien comprendre, là, c'est donc l'intention du
ministre, puis c'est ce qu'on découvre à travers le projet de loi, est de ne
pas donner d'habilitation réglementaire. Or, vous me corrigerez si j'ai une
mauvaise perception, mais j'ai l'impression que la norme est plutôt l'inverse.
La plupart du temps, quand une loi, surtout une loi de cette nature-là, on a un
règlement qui l'accompagne, c'est le cas de la LNT, c'est le cas de la santé et
sécurité. On en a jasé en long et en large des règlements de la santé et
sécurité. Pourquoi avoir fait le choix, dans ce régime parallèle ou norme, de ne
pas le doter également d'un règlement?
M. Boulet : Bien, parce
qu'il n'y avait pas d'habilitation spécifique qui nous venait requérant la
possibilité d'adopter des règlements, là, en vertu de la loi sur les normes du
travail. Je pense que le cas, l'exemple le plus clair que je peux donner, le
salaire minimum est dans le règlement d'application. Ici, il n'y avait pas
nécessité d'avoir un tel pouvoir réglementaire.
M. Leduc : Donc, s'il y
avait d'aventure un nouveau projet déposé par le ministre sur la question de la
rémunération des stages, comme je le disais en ouverture, ne pourrait-il pas y
avoir une application de la rémunération des stages qui pourrait être
intéressante à venir glisser dans un règlement qui accompagnerait son nouveau
régime?
M. Boulet : C'est un
autre débat qui n'appartient pas à notre forum. La rémunération, encore une
fois, ce n'est pas le sujet du projet de loi. C'est un projet de loi qui
confère des droits, qui confère des protections, notamment à l'égard de
l'exercice de droits, qui confère des recours et qui permet aux stagiaires
d'être protégés aussi par des politiques en matière de harcèlement
psychologique et sexuel. Et voilà, essentiellement, la rémunération... Puis
c'est un chantier qui est complètement autre, là, parce qu'il y a des stades...
la vaste majorité des stages ne sont pas rémunérés. Puis là requerrait,
évidemment, la contribution des ordres professionnels, des employeurs, de mes
collègues à l'Enseignement supérieur puis à l'Éducation. Ça fait que, non, ça
ne serait pas...
M. Boulet : ...par un
pouvoir réglementaire, ça serait, je présume, par un projet de loi distinct.
M. Leduc : C'est la
raison pour laquelle je poste toutes ces questions-là, c'est qu'il y a un choix
qui est fait. Puis J'essaie de faire un peu de prospective dans l'avenir s'il
n'y a pas des conséquences, bon, néfastes est trop fort comme mot, là, mais
malheureuses de ce choix-là. Dans ce sens que ça veut dire que si on n'a pas de
règlement, toutes sortes de modifications à ce régime-là ou de précisions,
devrais je dire, à ce régime-là devront nécessairement passer par un projet de
loi. Puis, on le sait, un projet de loi, c'est beaucoup plus lourd comme
procédure que modifications réglementaires, qui peuvent être faites plus
rapidement par un décret, là. Alors, c'est juste que je veux être certain que
là, le ministre crée son régime parallèle, je l'ai critiqué tantôt parce qu'il
ne s'intégrait pas aux normes, mais là, il se refuse l'outil d'un règlement qui
pourrait venir préciser des choses. Est-ce qu'on a bien réfléchi, là, à ce
qu'on renonce, ce à quoi on renonce ici?
M. Boulet : mon
approche, moi, c'est que quand, dans une loi, on est capable de bien définir
des droits, on n'a pas besoin d'habilitation réglementaire. Et on a toujours un
peu lutté contre l'utilisation parfois un peu trop grande du pouvoir
réglementaire qui se substitue à ce que nous retrouvons dans une loi. Puis ça
m'étonne de votre part. Mais ceci dit, si on réalise, lors de l'étude
détaillée, que des droits sont mal définis et que vous nous proposez qu'on
intègre dans le projet de loi des habilitations réglementaires, moi, je serai
attentif.
• (11 h 20) •
M. Leduc : Je suis
étonné de vos commentaires sur le règlement au regard de toutes nos discussions
sur le p.l. 59, mais, voilà, on ne fera pas ces 193 heures de débat.
M. Boulet : Quand c'est
nécessaire, quand c'est utile et nécessaire, oui.
M. Leduc : Parfait. J'ai
bien compris, donc, votre analyse là dessus. J'ai une autre question, peut
être, avant que mon collègue de Jonquière puisse prendre le relais, sur la
question des conventions. À moins que j'ai mal lu, là, puis vous m'indiquez si
je me trompe, et vous ne l'avez pas nécessairement évoqué dans vos idées
d'amendement, vous ne reprenez pas, là, la demande de rendre les conventions de
stage obligatoires. Parce que si c'était le cas, j'imagine qu'il y aurait eu,
peut-être, un peu de changement de texte ici, dans la définition, là. Vous vous
rappelez, les associations étudiantes, là, elles demandaient que les
conventions de stage soient obligatoires, que ça ne soit pas une option, que ça
soit appliqué de manière systématique. Alors, est-ce que c'est ma compréhension
que au-delà de cette demande-là et des leurs arguments, vous n'allez pas là,
dans le fond?
M. Boulet : Je pense que
c'est dans la définition puis dans la détermination des tenants et aboutissants
des droits, qu'on va voir au fur et à mesure du projet de loi, où il y aura
possibilité d'avoir une discussion, là, sur cette notion-là, de convention de
stage. Mais les conventions de stage varient tellement d'un secteur à l'autre,
d'un milieu de travail à l'autre. Il n'y en a pas partout. Il y en plus là où
ça vise à obtenir un permis d'exercice d'un ordre professionnel mais c'est
très, très asymétrique. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas là qu'on n'en
discutera pas plus tard.
M. Leduc : Je veux bien
discuter, mais je veux bien comprendre aussi votre... au moment où on se parle,
donc, si vous n'avez pas déposé d'amendement, c'est que vous êtes... Vous ne
voulez pas aller là. Mais là, est-ce que vous ouvrez une porte pour peut-être y
aller? Est-ce qu'on devrait écrire un amendement ou pas?
M. Boulet : Je n'ouvre
pas de porte. Les conventions de stage, je le répète, c'est très asymétrique.
Ça dépend d'un milieu à l'autre. Puis, tu sais, je reprends toujours les propos
du Conseil du patronat, puis de la Fédération des collèges, puis du Conseil
interprofessionnel, il y a tellement de variétés de stages. Tu sais, si on veut
trop imposer d'obligations d'avoir des conventions, on vient contredire la
flexibilité que le Conseil du patronat évoquait constamment puis monsieur
Tremblay, aussi, de la Fédération des collèges. Il y a en a que c'est
compatible avec la nature du stage ou la nature de l'apprentissage, d'avoir une
convention de stage. Il y a en a que c'est devenu une norme, dépendamment des
ordres professionnels. Mais ce n'est pas partout qu'il y a des conventions de
stage. Il faut s'assurer que notre projet de loi permet de protéger, de
couvrir, de donner des droits, mais pas d'imposer des nouvelles obligations qui
ne sont pas nécessairement concordantes avec le profil puis, bon,
l'environnement d'apprentissage.
M. Leduc : On va peut
être en rédiger un, finalement, un amendement, Mme la Présidente. On va voir.
Merci beaucoup.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Merci, merci beaucoup. Moi aussi, je voulais intervenir sur la question des
conventions de stage obligatoires ou pas. J'essaie de bien comprendre les
paraboles du ministre. Il n'ouvre pas la porte mais on dirait qu'il ne la ferme
pas non plus, tu sais. C'est comme... c'est une porte à demi ouverte ou à demi
fermée, je ne sais pas trop...
M. Gaudreault : ...parce
que... Bon, je comprends qu'il parle de flexibilité puis qu'il y a tellement de
diversité - moi, je ne nie pas ça. Un stage en travail social, ce n'est pas
même chose qu'un stage du Barreau puis ce n'est pas la même chose qu'un stage
en soins infirmiers ou peu importe. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle. Ce
qu'on dit, c'est que peu importe le secteur, il pourrait y avoir nécessairement
une convention de stage adaptée à la réalité du secteur.
Bien, en tout cas, première question
là-dessus, est-ce que le ministre a la même compréhension que moi qu'il peut y
avoir... Bien, pas qu'il peut y avoir, qu'il y a effectivement une grande
diversité de milieux de stage, mais que nécessairement, dans chacune des
relations stagiaires... tripartites stagiaires, employeurs, institutions
d'enseignement, il doit y avoir une convention de stage. Est-ce qu'il est
d'accord avec ça?
M. Boulet : Non. Je ne suis
pas d'accord que la convention de stage est compatible avec tous les milieux où
oeuvrent les stagiaires. Je dis, cependant, là où il y a des conventions de
stages... Puis là je ne suis pas un spécialiste des contenus des conventions de
stages, mais s'il y a un contenu qui confère des conditions supérieures, ce
contenu-là va avoir un effet obligatoire. Mais je pense que la réponse que
j'essaie de donner clairement, je ne veux pas qu'on se serve du projet de loi
pour imposer des obligations additionnelles aux employeurs et leur dire :
Il doit y avoir systématiquement une convention de stage. N'oublions pas que,
nous, on est familier, puis le collègue de Jonquière et moi-même, on est
familier avec des stages beaucoup plus encadrés du Barreau du Québec, puis les
comptables agréés, c'est la même affaire. Et dans un contexte comme celui-là,
le stagiaire du Barreau, il est un salarié. Mais dans la vaste majorité des
cas, ils ne sont pas des salariés, ils ne sont pas rémunérés. Puis c'est
souvent des stages de deux semaines, de quatre semaines, d'un mois et demi et
donc ce n'est certainement pas mon intention d'imposer à tous les milieux,
indépendamment de la nature de l'apprentissage, l'obligation d'avoir des
conventions de stages.
M. Gaudreault : Donc, le
ministre nous dit : Il y a des milieux où il n'y a pas de convention de
stage. C'est un peu une relation de bonne foi, une entreprise qui accepte de
prendre un stagiaire, mais il ne signe pas de convention. Ça, ça existe.
M. Boulet : Ah! mon Dieu! À
mon avis, oui. Puis encore une fois, sur le terrain, puis... Si on prend un
centre de formation professionnelle à Jonquière qui reçoit... Ça peut être en
alternance travail-études, mais qui reçoit quelqu'un, qui apprend un métier x,
pour un stage de deux semaines ou de trois semaines, il n'y a pas de convention
écrite. Puis il y en a, des fois, c'est des stagiaires pour devenir une commis
comptable ou une secrétaire administrative, il n'y a pas de convention, mais il
y en a qui ont des ententes. Ce que je dirais au collègue, c'est que ce qu'il y
a probablement aussi, c'est des ententes-cadres. Tu sais, mettons, le centre de
formation professionnelle à Jonquière, il y a peut-être une entente-cadre, puis
tous les stagiaires, mettons, en mécanique ou en soudure, bien, ils sont soumis
à cette entente-cadre là, mais il n'y a pas des conditions de travail
nécessairement, mais ça réfère beaucoup plus aux conditions de réalisation de
stages puis les niveaux d'apprentissage. Ça, ces ententes-cadres là, il y en a
certainement aussi au niveau collégial puis au niveau universitaire même
qu'avec les ordres professionnels... puis les stagiaires, oui, dans le milieu
de la santé effectivement. Il y en a beaucoup que c'est des ententes-cadres, là,
mais il n'y a pas de convention individuelle de stage.
M. Gaudreault : O.K. Je
comprends ça, mais, moi, je demeure quand même sur mes gardes, là, entre
guillemets. Parce qu'il peut y avoir des ententes-cadres, mais est-ce qu'on
doit leur donner le statut de convention, question de protéger les stagiaires?
Une convention obligatoire, on n'est pas obligé d'être une thèse de doctorat,
là. Tu sais, je veux dire, ça peut être quelque chose de simple, là, pour les
stages de courte durée, de deux, trois semaines peut-être, mais néanmoins ça
prend quand...
M. Gaudreault : ...un minimum,
là, d'encadrement. C'est pour ça, moi.... En tout cas, c'est parce qu'on
revient... Tu sais, j'ai regardé le projet de loi, là, puis c'est sûr qu'on va
reparler plus loin... Par exemple, à l'article 6, on parle des conditions
de réalisation de stages contenus dans la loi, «une disposition d'une
convention ou d'un décret qui déroge à une norme relative est nulle de nullité
absolue». Au deuxième alinéa, toujours à l'article 6, on parle d'une
disposition d'une convention, etc. Bien, c'est sûr qu'on va reparler de la
question des conventions de stage. Je vois le ministre qui hoche la tête. En
tout cas, puis je ne veux pas être un empêcheur de tourner en rond, mais je ne
sais pas si on ne devrait pas attendre un petit peu avant de boucler l'article 1,
tu sais, de bien traiter la question des conventions. Parce que, si jamais on a
besoin de revenir à la définition de convention, tu sais ça ne nous empêche pas
d'avancer, mais... Parce que, là, il y a une définition qui est mise là, à
l'article 1, puis on pourrait peut-être, tout dépendant de ce qu'on
discutera aux autres articles, se garder une petite réserve pour revenir
éventuellement à l'article 1 sur la définition, entre autres, de
«convention». Je ne sais pas si c'est quelque chose qu'on peut envisager.
• (11 h 30) •
M. Boulet : Bien, c'est une
définition qui est large. À l'article 6, on réfère à la convention telle
que définie à l'article 1. Pour moi, c'est large. Ça ne nous empêche pas
de faire une discussion sur la notion de convention de stage. Et je rappellerai
à mon collègue que c'est défini exactement de la même manière à l'article... à
1-4 de la Loi sur les normes du travail. Tu sais, c'est un contrat individuel,
c'est une convention collective ou tout autre, toute autre entente relative à
des conditions de travail. Pour moi, là, collègue, là, puis on a la même
formation juridique, on limiterait ça à «toute entente relative à des
conditions de travail». Ça fait la job. Puis, dans la loi sur les normes, on
dit : «y compris un règlement du gouvernement». Ici, comme il n'y a pas
d'habilitation réglementaire, on l'a enlevé. Mais c'est un concept qui est
reconnu, puis, pour moi, c'est essentiellement tout écrit, que ce soit écrit ou
verbal, où il y a des conditions de travail. Ça fait que, pour moi, ça
m'apparaît... Ceci dit, avec réserve, là, je pense qu'on doit adopter cette
définition-là, puis, après ça, à l'article 6, on pourra avoir d'autres
discussions complémentaires.
M. Gaudreault : Moi, en tout
cas, un peu comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, je n'exclus pas de
présenter une motion d'amendement, éventuellement, pour prévoir une convention
de stage obligatoire. Je ne veux pas détailler le contenu de cette convention
de stage, mais je pense que de l'inscrire dans la loi, ça ne serait pas
mauvais.
Deuxième chose sur laquelle je veux
intervenir, c'est dans la définition de «stage», la question de faux stage. Le
député de Viau a commencé à parler de ça. Puis honnêtement je me pose plein de
questions sur ce que c'est, un faux stage. Puis là, nous, on a trouvé une offre
chez Pepsi. Bon, on s'entend que Pepsi, là, tu sais, ce n'est pas une binerie,
là, hein, Pepsi, c'est gros. Bon, alors là, on pourra vous le mettre en lien en
ligne si vous voulez, Mme la Présidente, pour le mettre sur le Greffier, là,
comme document déposé : «Stagiaire en vente chez PepsiCo» Alors, la
description de l'emploi : «Intéressé à découvrir d'innombrables
possibilités? N'attendez pas, posez votre candidature maintenant. PepsiCo
Canada Aliments est présentement à la recherche d'étudiants pour un stage aux
ventes. Cette opportunité unique donne aux étudiants universitaires la
possibilité de développer leurs compétences en gestion et en vente. Au cours du
stage, les participants seront appelés à démontrer leur leadership ainsi qu'une
performance soutenue afin d'assurer leur continuité chez PepsiCo, ainsi que le
développement maximal de leurs compétences.» Bon, ensuite on tombe dans la
description : «Stage acquisition de compétences clés en affaires», bla,
bla, je vous fais part de tout le détail là. «La première partie de votre
mandat consiste à acquérir des connaissances sur nos activités de première
ligne en occupant un poste de représentant des ventes sur la route. Vous serez
notamment responsable d'exécuter les stratégies de vente et de marchandisage,
monter des présentoirs, gérer les stocks, prendre des commandes, utiliser des
compétences de vente fondées sur les faits pour accroître le volume et la
satisfaction...
11 h 30 (version non révisée)
M. Gaudreault : ...satisfaction
des clients responsables du service à la clientèle pour la route assignée en
exécutant les priorités hebdomadaires, en accroissant l'espace des magasins;
selon la route assignée, vous pourriez être appelé à faire de la livraison des
produits dans un camion de la compagnie, quand même; faire de la gestion de
documents de façon quotidienne; travailler en équipe avec un responsable. Bon,
ça, c'était la première partie.
«La deuxième partie du stage vous sera
exposé à différents postes de gestion, serait appelé à participer dans des
projets reliés aux ventes. Le tout avec l'objectif de parfaire votre
développement personnel et votre compréhension des affaires.»
Qualifications requises. O.K., je suis
toujours chez Pepsi, là. Qualifications requises : «Avoir complété sa
première année d'études en administration ou tout autre domaine connexe». Moi,
je connais des programmes en administration, entre autres, à l'Université du
Québec à Chicoutimi, on pourrait revérifier, là, mais il n'y a pas de stage
obligatoire. De toute façon quand on dit : «Tout autre domaine connexe»,
il peut y avoir plein de programmes qui n'a pas de stage. Bon, après ça :
Titulaire d'un permis de conduire; compréhension de l'anglais requise;
excellentes compétences en communication, relations interpersonnelles,
blablabla; capacité à soulever des charges d'un minimum de 25 livres.
C'est dans les compétences requises. Je pourrais appliquer, je pense que je
suis capable de lever 25 livres. Mais, quand même, ça veut dire qu'il y a
une dimension physique importante qui peuvent conduire, peut-être, à des
accidents de travail.
Bon, et type d'emploi, à la fin : «Stagiaire».
Nulle part, puis je l'ai lu plusieurs
fois, il est fait mention de rémunération puis nulle part il est fait mention
d'une relation obligatoire avec une institution d'enseignement, sauf la place
où on dit qu'un des critères, c'est d'avoir complété sa première année d'études
en administration. Ça fait que, comme je vous dis, ce n'est pas une obligation
nécessairement, dans tous les programmes d'administration, de faire un stage.
De toute façon, entre parenthèses, Pepsi nous dit : «ou tout autre domaine
connexe». Bon, là, c'est large. Tout autre domaine connexe, ça ne veut pas dire
non plus qu'il y a des stages obligatoires.
Puis moi, je ne suis pas ici, madame la
présidente, pour accuser Pepsi. O.K. Vraiment pas. J'en bois du Pepsi puis je
ne suis pas là-dedans, mais moi, je trouve qu'il y a apparence de faux stage,
puis je le dis en tout respect pour Pepsi. Je ne suis pas... On n'a pas été
plus loin que ce qui est décrit là. Mais il n'y a pas... La rémunération n'est
pas indiquée, il n'y a pas une relation tripartite avec une institution
d'enseignement. Est-ce que la chose que je viens d'écrire, puis on est prêts à
le mettre sur le site du Greffier, ça correspond à la définition de stage?
M. Boulet : Non, la réponse
est claire. Ce qui nous intéresse dans le projet de loi 14, c'est l'acquisition
d'habiletés ou de compétences pour obtenir un permis d'exercice ou pour obtenir
un certificat, donc c'est dans le contexte d'un programme académique. Ce que
vous nous définissez, là... Puis vous le savez aussi bien que moi, il aurait pu
marquer président-directeur général, il aurait pu marquer avocat, il aurait pu
marquer technicien, le titre n'a aucune importance dans mon esprit. Ce qui est
décrit dans l'appel de candidatures, c'est clairement un salarié. On lui dit :
Tu vas bénéficier d'une période de probation ou d'une période de formation,
puis vous savez, qui est réputé être au travail. Donc, il jouit d'une
rémunération. C'est un salarié au sens de la Loi sur les normes du travail. Si
c'est un salarié parce qu'il a un employeur qui est Pepsi, il y a un lien de
subordination, puis si c'est un salarié, il a droit à une rémunération,
minimalement le salaire minimum qui est dans le règlement d'application de la
Loi sur les normes du travail.
Ça fait que pour moi, ce n'est pas un faux
stage, c'est simplement qu'on n'est pas dans le contexte de notre projet de
loi. Nous, c'est ceux qui étudient pour obtenir des diplômes, c'est ceux qui
veulent compléter un programme académique. Puis toutes ces relations-là, puis
je disais à notre collègue tout à l'heure, les faux stages, c'est tellement
flou comme concept puis ça fait référence à une multitude d'autres types de
relations qui sont bipartites. Nous, ce qui nous concerne, encore une fois,
c'est un ordre professionnel, et un établissement d'enseignement, puis un
milieu de travail, puis c'est ça qui nous concerne et c'est ça que les
associations étudiantes anticipaient de notre projet de loi. Mais le Pepsi,
puis moi non plus, je ne ferai pas du... puis je ne veux pas attaquer Pepsi,
là, mais disons que ce dont vous faites...
M. Boulet : ...je dirais ,si
j'étais encore une fois dans un bureau d'avocats, c'est une mauvaise
utilisation du terme stagiaire, et si une volonté de contourner l'application
de loi, bien, il y a des recours, puis il n'y a pas... en tout cas, ce n'est
pas un stagiaire.
M. Gaudreault : Oui.
M. Boulet : Manifestement
pas.
M. Gaudreault : Mais, moi, je
n'aime pas ça qu'ils utilisent...
M. Boulet : Puis ce n'est un
P.D.G. puis ce n'est pas un technicien,
M. Gaudreault : Non. Ce n'est
pas un livreur puis ce n'est pas...
M. Boulet : Non, non.
M. Gaudreault : Mais moi, je
n'aime pas ça qu'ils utilisent le mot stagiaire.
M. Boulet : Non.
• (11 h 40) •
M. Gaudreault : Je n'aime pas
ça. Je veux dire, je ne sais pas s'il y a moyen de contrôler ça en amont puis
je rappelle au ministre, puis il faudrait vérifier, je ne sais pas si Pepsi
nous écoute, mais... mais... puis nulle part ils parlent de rémunération, nulle
part. Tu sais, il devrait y avoir au moins un picot qui dit salaire minimum ou
salaire selon la convention ou peu importe, puis là, je serais plus d'accord
avec le ministre en disant : C'est clairement... tu sais, il y a une
dimension salariale. Mais là il n'y a même... ce n'est pas nommé dans l'offre
légale, c'est quand même curieux.
M. Boulet : Collègue, si ça
répond à la définition de salarié qui est prévue dans la loi, la personne peut
bénéficier de... La Loi sur les normes du travail, c'est un seuil, c'est un
minimum qui s'applique aux... puis c'est une loi d'ordre public, donc elle
s'applique de façon impérative à tout le monde. Ç fait que ce que les décisions
des tribunaux nous enseignent constamment, ne regardons pas le titre d'un
contrat, ne regardons pas le titre en matière contractuelle, peu importe. Même
si on dit c'est une convention de bail, mais si ce qui est écrit, c'est de
l'emphytéose ou c'est de la propriété ou un démembrement de droit de propriété,
il faut lire, puis mettre la définition qui s'impose en vertu de la loi.
Ici, quand on réfère à la notion de
stagiaire, tu ne peux pas prendre ce concept-là, puis le détacher de la réalité
contractuelle qui est proposée par Pepsi. Et la réalité contractuelle qui est
proposée dans ce que vous me dites, ce n'est pas celle d'un stagiaire, c'est
celle d'un salarié puis... ou c'est un stagiaire salarié. Mais il y a une
obligation de payer la rémunération, puis il y a une obligation de respecter
les obligations qui sont prévues dans une loi québécoise sur les normes
minimales de travail. Mais c'est intéressant, c'est la première fois qu'on me
rapporte ce cas-là, puis je le dis en tout respect pour la compagnie Pepsi, je
trouve curieux, curieux, l'utilisation du concept de stagiaire.
M. Gaudreault : Oui, oui.
Puis, en plus, là, c'est le titre, hein, quand on tombe sur l'offre d'emploi,
là : stagiaire en ventes, stagiaire en ventes, emplacement : à
Québec. Donc, c'est ici, à Québec. Stagiaire en ventes, ça fait que, tu sais,
c'est quand même particulier. Puis j'ai trouvé deux autres choses, mais là,
c'est sur le site de Québec emploi, là, du gouvernement. Bon, appellation
d'emploi : réceptionniste d'hôtel, à Baie-Saint-Paul. Là, par exemple,
c'est clairement indiqué : salaire minimum... salaire minimal,
17 dollars, c'est-à-dire, pas salaire minimum, salaire minimal
17 dollars; base salariale sur horaire; nombre d'heures : 35, bla,
bla; expérience un atout; publié le 14 février, c'était hier. Puis là on
arrive : durée d'emploi : saisonnier; type d'offres; stage. Pourquoi
stage? Je veux dire, dans le fond, c'est un emploi comme réceptionniste
d'hôtel, mais il n'y a pas de lien avec une institution d'enseignement, que ce
soit par exemple l'ITHQ, ou quoi que ce soit, là, qui pourrait offrir des trucs
en hôtellerie.
Puis là j'en ai un autre, aussi sur le
site du ministère, pour Emploi-Québec. Québec emploi, c'est-à-dire :
Appellation d'emploi : technicien radio-puis ça, je connais bien ça, parce
que j'ai enseigné, moi, en ATM, qui forme des techniciens en radio-pour la
radio communautaire de Châteauguay, à Châteauguay. Et on arrive à la fin :
Bon, salaire minimal : 15,40 $; base salariale horaire; nombre
d'heures : 40; expérience un atout; conditions d'admissibilité : la
personne intéressée par le poste doit faire évaluer son admissibilité à la
subvention salariale ou avec expérience de travail à son centre de services
Québec. Donc. C'est parce que c'est une radio communautaire, ils veulent être
admissibles à subvention salariale, donc là y a des critères. Et on arrive à la
fin, et encore là : type d'offres : stage...
M. Gaudreault : ...c'est-u un
stage ou ce n'est pas un stage? Parce que moi, j'ai enseigné, là, en fait, je
suis encore enseignant, je suis libéré de mon emploi le temps que je suis
député, en ATM, puis les techniciens radio, ils ont des stages obligatoires en
vertu du programme d'Arts et technologie des médias, si je prends ça. Mais là,
ce n'est pas clair, là, il faut que la personne fasse évaluer son admissibilité
à la subvention salariale du volet expérience de travail. Ce que je veux dire,
Mme la Présidente, là, puis je ne suis pas là pour coincer le ministre, ce
n'est pas ça, mon objectif, je veux juste qu'on soit clair dans ce qu'on
fait... C'est-u un stage ou ce n'est pas un stage?
M. Boulet : Si, puis je vais
y aller bien, bien simplement, collègue, si c'est dans le contexte d'un
programme académique ou dans le contexte pour obtenir un permis d'exercice,
c'est un stage. C'est drôle, je vous écoutais, puis ça me faisait penser, vous
connaissez aussi toutes les décisions de jurisprudence qui ont été rendues au
Québec pour déterminer si la personne est un véritable travailleur autonome ou
un salarié. Puis là on essaie de définir qui contrôle l'exécution quotidienne
du travail, c'est le critère prépondérant. Mais il y a plein d'ententes où
c'est écrit «travailleur autonome», pour les sortir, par exemple, de
l'accréditation syndicale ou pour les considérer comme des travailleurs
indépendants. Mais c'est la réalité factuelle qui compte. Puis même au-delà du
type, tu as beau dire: La personne doit faire a, b, c, si elle fait d, e, f,
c'est d, e, f qui va compter devant un tribunal. C'est la preuve des faits.
Donc, dans les cas que vous m'invoquez, bon, Pepsi, je pense que j'ai été assez
clair là-dessus, pour moi, ce n'est pas un stage. Puis, dans l'autre cas, c'est
un petit peu plus ambigu, là. Si c'est dans le contexte d'Arts et technologies
des médias, le fameux programme donné au cégep de Jonquière, ça serait un
stage, sous réserve d'assurer l'exactitude de ce que vous me lisez.
M. Gaudreault : En fait, ce
n'est pas mentionné dans ce que je vous ai lu, ce n'est pas mentionné, c'est
moi qui dis: En fait, ça pourrait correspondre à un stage d'ATM. Mais ce n'est
pas mentionné là-dedans.
M. Boulet : Tout à fait. Ça
pourrait. Mais ça pourrait correspondre à un stage, dans la mesure où ça
s'inscrit dans ce qu'on donne au cégep de Jonquière. Absolument. Mais c'est
pour ça que je dis: Au delà de ce qui est reconnu, il peut y avoir une
multitude d'utilisations abusives du concept de stagiaire ou du concept de
stage, mais je pense qu'on sait très bien qu'on peut lever le voile ou on peut
débusquer ça. Puis moi, je répète souvent, puis il y en a beaucoup, des
plaintes en vertu de 122, puis il y en a, une plainte aussi qui peut être faite
en vertu de la Loi sur la protection des stagiaires, si quelqu'un a fait de
quoi pour éviter l'application de la loi, il y a un recours. Puis c'est
notamment une des raisons qui nous incitent à faire un projet de loi de cette
nature-là.
M. Gaudreault : Ok. Donc, je
comprends Mme la Présidente, que dans les cas flous, on va appeler ça de même,
comme ceux que je viens d'évoquer, là, ça n'a pas été long, là, d'ailleurs,
c'est ma stagiaire qui a trouvé ça, donc, dans les cas flous qu'on a là, le
ministre préfère s'en remettre au droit du travail, la jurisprudence, aux
procédures déjà existantes pour dire, mettons, dans le cas de Pepsi, bien là,
visiblement... Bien, il nous manque une information qu'on n'a pas, c'est le
niveau de rémunération, mais si je prends juste l'offre qui est là, là, ce
n'est pas mentionné, bon. Mais ce que le ministre dit, c'est: On n'a pas besoin
de définir dans la loi plus loin que ce qui est déjà prévu pour exclure les
autres flous, il préfère s'en remettre à la jurisprudence ou aux décisions qui
existent déjà sur la relation d'un employeur-employé, sur la relation de
travail, etc.
M. Boulet : Je pense que
notre définition, si je pouvais la comparer à un parapluie qui est extrêmement
large... tu sais, mettons, si je fais une comparaison avec le milieu
communautaire, c'est un Centraide, qui aide ceux qui aident. Et la définition
est extrêmement large, là, parce qu'on réfère à l'observation, l'acquisition,
la mise en oeuvre de compétences pour deux raisons: permis d'exercice ou
diplôme. Puis un diplôme, ça peut être une attestation, un certificat ou autre.
Parallèlement à ça, il peut y avoir d'autres types de relations, mais qui ne
sont pas couverts ici, là. Véritablement, les 195000 stagiaires auxquels on
fait référence, c'est ceux qui prennent le chemin académique ou le chemin les
menant à l'obtention d'un permis d'exercice délivré par une corporation...
M. Boulet : ...et oui, je
pense que... Je ne me fie pas à la jurisprudence. Je ne suis pas quelqu'un qui
court après des lois qui sont ambiguës pour donner du travail d'interprétation
ou d'application. Je pense que notre loi est claire. Mais ceux qui ne
s'inscrivent pas dans le contexte qui est visé par la loi, bien, c'est des
relations particulières, puis, à mon avis, soit qui cachent une autre réalité
ou soit qu'il y a des buts visés qui ne sont pas compatibles avec ceux de la
loi.
M. Gaudreault : Et qui sont
traités par ailleurs par d'autres dispositions législatives ou d'autres
décisions judiciaires.
M. Boulet : Absolument,
absolument.
M. Gaudreault : O.K. Dernière
question pour l'instant. Puis je pense que mes collègues vont... En tout cas,
ça, c'est à eux de voir, là, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...de Jonquière, vos offres, là, vos offres d'emploi, vous avez exprimé le
désir, peut-être, de les acheminer juste pour les membres ici ou les rendre
publiques aussi?
M. Gaudreault : Bon, ça
peut-être... Bien, c'est déjà public, là. Mais, je veux dire, si les collègues
veulent les consulter, on va les faire parvenir dans... comme documents
déposés, là, je ne sais pas c'est quoi, la formule.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Et ça restera pour nous, effectivement, parce qu'ils sont déjà publics.
Excellent. Merci.
• (11 h 50) •
M. Boulet : ...juste pour
compléter. Pepsi, pour moi, ce n'est pas un stage. L'autre cas, c'est un stage
sous réserve de l'exactitude de ce que vous...
M. Gaudreault : Par rapport
à...
M. Boulet : Oui, oui. Bien,
oui. Tout à fait. Oui, oui, c'est clairement... Pour moi, ça en est un.
M. Gaudreault : Oui, mais, en
même temps, il y a... un des critères, c'est il faut qu'il se qualifier à la
subvention salariale. Pas sûr qu'un étudiant en... va se qualifier à la
subvention salariale.
M. Boulet : Il faudrait
gratter ça, là. Je ne sais pas à quoi ça réfère, là.
M. Gaudreault : Mais ce que
j'aime globalement, O.K. globalement, là, au-delà de tout ça, là, ce que je
n'aime pas, c'est le fait que c'est une utilisation floue de stage. Tu sais,
Pepsi, là, c'est : Stagiaire en vente. C'est ça, le titre, en caractères
gras, là, point 18, tu sais : Stagiaire en vente. Ça fait que c'est-u
un stage ou ce n'en est pas un? Tu sais, c'est présenté comme ça. Je n'aime pas
ça. Que ça soit représentant en vente à temps partiel, mettons, tu sais,
bien... en tout cas.
M. Boulet : Je suis totalement
d'accord avec vous. Je n'en dirais pas plus, mais je partage vos commentaires.
M. Gaudreault : O.K. Autre
question, madame la présidente, puis j'avais posé la question à la Fédération
des cégeps quand on les a rencontrés ici, la définition de stage qui est
inscrite là couvre les stages en coopération internationale. Comme par exemple,
nous, au Cégep de Jonquière, encore une fois, je ne veux pas avoir l'air
chauvin, mais c'est les exemples que je connais le mieux, il y a un programme
en sciences humaines, ouverture sur le monde où, pour compléter le diplôme, il
y a un stage en coopération... Bien, là, depuis deux ans, à cause de la
pandémie, ils n'ont pas pu le faire, mais il y a un stage en coopération
internationale dans un pays d'Afrique ou d'Amérique latine. Donc, je comprends
que ça s'inscrit dans une activité d'observation, d'acquisition de mise en
oeuvre des compétences dans le cadre d'un programme d'études, dans ce cas-là,
c'est sciences humaines, ou de formation de niveau collégial, ce dont je parle,
qui est offert par un établissement d'enseignement. Puis pour obtenir son
diplôme, bien, il faut avoir fait le stage. Donc, un stagiaire, c'est-à-dire un
étudiant en sciences humaines, ouverture sur le monde, cégep de Jonquière, qui
fait un stage en coopération internationale en Afrique, nécessaire à
l'obtention de son diplôme, se qualifie comme stage au sens de la loi 14.
M. Boulet : Oui, c'est ma
compréhension, là, le sous réserve de vérifier la portée extraterritoriale, là,
de la loi... Il me semble que oui. Si vous me donnez une minute, je vais juste
le confirmer. Non, c'est ça. O.K. C'est pareil comme tous les autres, oui,
facteur de rattachement fait en sorte que, oui, c'est couvert. La réponse,
c'est oui.
M. Gaudreault : O.K. Donc, le
stagiaire, dans ce contexte-là, qui va faire un séjour de six semaines au
Burkina Faso est couvert par...
M. Boulet : C'est une excellente
question, hein, parce que de plus en plus, dans les écoles, même secondaires,
collégiales et universitaires, il y a des stages qui se font à l'échelle
internationale pour permettre le développement d'habiletés particulières, et la
réponse, c'est oui.
M. Gaudreault : O.K. Je vais
arrêter ici pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, député de Viau... Oh!
M. Boulet : Puis je
comprends, collègue, qu'il faut évidemment que l'employeur soit au Québec, là,
tu sais, que l'employeur est ici, l'établissement...
M. Gaudreault : Bien,
l'employeur.
M. Boulet : Tu sais, la seule
réserve que j'ai, c'est que, s'il y a un employeur qui est à l'international,
je ne pourrai pas, avec la limitation territoriale, aller lui imposer des
obligations. Mais généralement les milieux de stage, ces stages-là sont
supervisés par du monde du Québec.
M. Gaudreault : Oui, mais je
ne sûr qu'on peut dire... Est-ce qu'un employeur... Tu sais, comme par exemple,
moi, les stages que je connais bien, au Cégep de Jonquière, en ouverture sur le
monde...
M. Gaudreault : ...y a le
cégep, il y a les étudiants qui participent. Et disons, au Burkina Faso ou au
Sénégal, il y en a eu au Pérou aussi, c'est des organismes communautaires
là-bas qui reçoivent les stagiaires. Ils n'ont pas cette relation d'employeur.
M. Boulet : Mais dans la
mesure où... Dans la mesure où il y a une responsabilité partagée, là, la
relation tripartite, il y a le milieu de stage, il y a la corporation
professionnelle, puis il y a l'établissement d'enseignement. Ils sont ici au
Québec. Donc oui, le stagiaire bénéficie de la protection qui est prévue dans
le projet de loi.
M. Gaudreault : Mais il
n'y a pas de... Ce que je veux dire, c'est que dans le tripartisme...
M. Boulet : C'est juste
qu'on ne pourrait pas avec un projet de loi, avec une loi québécoise, imposer
des obligations s'il y a une relation contractuelle à l'étranger. Mais on peut,
et ça, c'est clair dans la loi, imposer des obligations à l'établissement
d'enseignement, par exemple, le cégep de Jonquière, ou à la corporation
professionnelle, le cas échéant. Ça fait que la loi serait effective dans un
cas de stage de coopération internationale.
là-dedansM. Gaudreault :
O.K. Mais la seule chose que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas nécessairement
de corporations professionnelles d'impliquées . Tu sais, dans le cas des
étudiants en...
M. Boulet : Non, mais il
y a un établissement d'enseignement.
M. Gaudreault : Oui.
M. Boulet : Exact. On se
rejoint.
M. Gaudreault : Et il y
a des étudiants, forcément.
M. Boulet : Exact.
M. Gaudreault : Puis la
troisième partie, ça peut être un organisme communautaire en Afrique...
M. Boulet : Absolument.
M. Gaudreault : ...qui
fait la répartition des stagiaires dans des familles, etc., mais qui n'a pas...
Je veux dire, ce que vous dites, c'est que la loi ne s'appliquera pas à ce
partenaire africain, disons.
M. Boulet : Exact, mais
elle va s'apploiliquer à l'établissement d'enseignement qui, lui, a un
protocole d'entente avec l'organisme communautaire africain. Puis il va
s'assurer que les conditions de réalisation de stages respectent... Ils
respectent bien sûr la 14. Puis on va le voir d'ailleurs dans le champ
d'application à l'article 2.
M. Gaudreault : O.K.
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien. Merci. Alors, la parole est au
député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, madame la présidente. Bien, écoutez, à la lumière des dernières
interventions, notamment du collègue de Jonquière, donc, sur le cas Pepsi, moi,
ce qui m'apparaît de plus en plus clair, c'est qu'on peut clairement dire ce
qu'est un faux stage. Ça, c'est ce qui... Ce qui est par contre de plus en plus
flou, en fait, en termes d'interprétation de la part de beaucoup d'entreprises,
c'est qu'est ce que c'est qu'un stagiaire. C'est ça qui est flou, donc, de la
part de différentes entreprises. Ce n'est pas le faux stage parce que des
exemples, on en a plein. Par exemple, on pourrait aller partout, et partout au
Québec, par exemple sur le site de l'Union des municipalités du Québec, quand
on regarde beaucoup de ce qui m'apparaît des offres d'emploi qu'on présente
comme des stagiaires, c'est un enjeu véritable.
Donc, ma première question au ministre sur
cet enjeu là, il me semble... Il me semble qu'à la lumière des dernières
discussions qu'on a eues, qu'on a ici sur cette question là, est ce que la
Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail,
il me semble qu'il devrait avoir un rôle, un rôle de proactivité à ce
niveau-là. Est ce que.. Est-ce qu'il y a des interventions qui sont faites en
amont? Parce que vous avez parlé des interventions qui sont faites en termes de
plaintes qui peuvent être portées, mais vous comprenez que quand on porte
plainte, c'est quand on subit les effets, les effets ou les méfaits, mais en
amont, il me semble qu'il y a des choses qui devaient être faites. Est-ce que
la commission intervient, pose des gestes auprès de ces entreprises là, donc,
pour débusquer ce qui m'apparaît être visiblement le cas de Pepsi encore, les
faux stages?
M. Boulet : Bien, oui,
la Commission des normes, si elle reçoit une dénonciation sous forme de
plainte, elle va faire enquête. Puis oui. En fait, le cas Pepsi, pris
isolément, il ne donnera pas nécessairement matière à contestation, mais si
quelqu'un est préjudicié, il peut... Par exemple, si, dans le cas de Pepsi, il
ne reçoit pas de rémunération, il peut demander une rémunération si la personne
applique. Mais les pouvoirs d'enquête de la CNESST sont présents puis ils
peuvent s'exercer par la voie des inspecteurs. Puis sur la notion de stage,
moi, ceci dit, avec respect, je trouve que c'est une définition qui est
extrêmement englobante. Puis le stagiaire, c'est toute personne salariée ou non
qui réalise un stage auprès d'un employeur. Donc, c'est des définitions extrêmement
englobantes. Puis c'est sûr qu'il y a des conventions collectives. Puis
probablement que mes...
M. Boulet : ...le savent
qu'ils utilisent... stagiaires, mais... ou pour dire, par exemple, que la
personne va faire une probation. Il y a des conventions où j'ai vu que c'était
des périodes d'initiation ou d'essai, des périodes d'entraînement, des périodes
d'adaptation. Très, très peu utilisent le terme «stage» et ça peut être
utilisé. Mais ce que je disais d'ailleurs à notre collègue tout à la l'heure,
il faut aller derrière le mot pour déterminer quelle est la réalité factuelle.
Et dans le cas présent, on se demande d'abord si c'est un stage, ça fait que
c'est une activité d'apprentissage pour obtenir un permis d'exercice ou pour
obtenir un certificat d'une institution ou d'un établissement d'enseignement.
Pour moi, c'est simple, puis c'est une relation tripartite.
Et ce qu'il y a de grand dans ce projet de
loi là, c'est qu'on impose une responsabilité à la corporation, à
l'établissement d'enseignement, puis au milieu de travail pour permettre au
stagiaire de réaliser un stage qui est complet et qui vise la fin d'un stage,
c'est-à-dire qu'il apprenne puis qu'il se développe de façon correcte, de façon
harmonieuse avec ces objectifs et qu'il puisse exercer des droits, puis qu'il
puisse être protégé par des politiques en matière de harcèlement, qu'il puisse
être considéré comme quelqu'un qui n'a pas le même niveau de vulnérabilité
qu'on lui connaissait avant le dépôt d'un projet de loi de cette nature-là. Ça
fait qu'essentiellement, c'est ce que je... c'est parce que je ne veux pas non
plus qu'on s'attarde à un cas... tu sais, puis on s'attarde au cas Pepsi, mais
on pourrait s'attarder à une multitude de cas qui sont en marge, je vous
dirais. C'est vraiment des cas marginaux.
• (12 heures) •
M. Benjamin : Je suis
d'accord, Mme la Présidente, avec le ministre sur le fait qu'il faut aller,
effectivement, derrière le mot, derrière son utilisation, pour voir quels sont
les impacts dans la vie des personnes qui, probablement, subissent ces...
l'effet, l'utilisation, la mauvaise utilisation, et je le souligne, du terme
«stagiaire». Et c'est pour ça que je crois que lorsqu'on sait ce que ça peut
avoir comme impact... et je réitère encore, bien sûr, les gens peuvent porter
plainte, mais il me semble qu'il y a une autre démarche plus proactive à faire,
c'est-à-dire en termes d'information, en termes d'information pour dire aux
entreprises, à toutes les entreprises, incluant celles qui ne comptent pas
solliciter de vrais stagiaires, ce que c'est qu'un stagiaire, ce qui n'est pas
un stage. Et c'est en ce sens que je vous dis encore... je vous repose ma
question : Est-ce que la Commission des normes a des actions, a entrepris
des actions en ce sens?
M. Boulet : Totalement. Puis
c'est un élément névralgique parce que ne pas avoir de droits, c'est parfois
catastrophique. Avoir des droits, il ne faut pas se limiter à dire : Nul
n'est censé ignorer la loi. Il faut faire de la formation, de l'information et
de la sensibilisation. Et oui, il y aura des activités de formation,
d'information et de sensibilisation par l'enseignement supérieur, par
l'éducation, par la CNESST, par les associations patronales. Il y a des droits
qui viennent d'être confirmés par un législateur - je réfère quand on a... on
adoptera cette loi-là et il s'agira de les faire connaître.
Mais l'absence de droits, c'est ce qui
faisait que les stagiaires au Québec étaient non protégés, vulnérables, et
faisaient l'objet, parfois, de terminaisons de stage ou de conditions de
réalisation de stages non acceptables, où ils ne pouvaient pas exercer des
droits à des congés, par exemple, ou qui n'étaient pas protégés totalement par
des politiques en matière de harcèlement psychologique et sexuel. Mais oui, il
y aura... Mais, tu sais, c'est sûr que... puis, des fois, il y a des activités
d'enquête. Vous l'avez vu durant la période de pandémie, ce n'est pas que
nécessairement quelqu'un se lève la main, mais déjà, les associations
étudiantes vont aussi éventuellement - puis, ça, elles me le mentionnaient -
contribuer à faire la promotion de la connaissance de ces droits-là qui sont
dans une loi, encore une fois, qui est d'ordre public. Mais vous avez
totalement raison. C'est un point important. Je le résumerais en disant :
Formation, information puis sensibilisation.
M. Benjamin : Lors des
consultations particulières, madame la présidente, le ministre nous a donné des
chiffres...
12 h (version non révisée)
M. Benjamin : ...qui
m'apparaissait très intéressant en termes de portrait des stagiaires au Québec.
Je me demandais : Est-ce qu'il existe à son ministère un document qui
présente un peu le portrait des entreprises qui accueillent des stagiaires? Est-ce
que ce sont des informations dont vous disposez?
M. Boulet : Il faudrait que
je vérifie auprès des autres ministères, mais, bon, vous avez vu, au Conseil du
patronat du Québec, ils ont fait référence au fait qu'il y avait une immense
diversité, je pense, que ce soit une petite, moyenne ou grande entreprise, dans
le secteur privé notamment, il y en a énormément qui ont des liens avec des
centres de formation professionnelle. Parce que les CFP où tu apprends à faire
de la mécanique puis... ou tu veux devenir manutentionnaire, ou de la soudure,
oui, ils ont des ententes avec des milieux de travail. Mais est ce que vous
voulez savoir il y en a combien, puis... je ne sais pas si je peux avoir cette
information-là. On vérifiera, mais c'est difficile à colliger, là, toutes les
ententes qui peuvent exister entre la compagnie X, qui est une PME située à Val-d'Or,
puis le Centre de formation professionnelle qui est là-bas, là. Mais je vais
faire la vérification.
M. Benjamin : Bien, en fait,
ce que je cherchais, Mme la Présidente, ce n'est pas des détails, mais c'est
plutôt un genre de portrait général, parce que le ministre a évoqué tout à
l'heure les ententes-cadres qui existent, qui peuvent exister, par exemple,
entre les établissements d'enseignement et des grandes institutions, des
grandes entreprises, des grandes entités. Moi, je voulais savoir, en fait, quel
serait, par exemple, le pourcentage de stagiaires qui seraient accueillis en
vertu des ententes-cadres. Parce que vous savez, madame la présidente, j'ai eu,
moi-même... j'ai fait l'expérience personnellement d'accueillir des stagiaires
à plusieurs reprises dans le cadre de différentes fonctions que j'ai occupées
par le passé, et des stagiaires à la fois du niveau collégial qu'universitaire,
et je peux vous affirmer, madame la présidente, lorsqu'il y a une convention de
stage, on est ailleurs.
Donc, je suis un tantinet inquiet par
rapport à la réponse que le ministre a donnée tout à l'heure au collègue sur
cet enjeu-là, donc. Et je sais qu'on aura à parler de conventions de stage,
mais j'aimerais peut-être tout de suite qu'on mette la table. Moi, pour moi,
j'aimerais avoir une idée. Lorsqu'il y a des entreprises pour lesquelles des...
des établissements d'enseignement dans lesquels il y a des ententes-cadres,
alors dans les ententes-cadres, effectivement, alors il est prévu plusieurs
choses, notamment sur l'accueil, sur le traitement, sur l'accompagnement, le
soutien, etc., des stagiaires. Lorsqu'il y a des conventions de stage, c'est
pareil aussi, mais lorsqu'il n'y a pas de convention de stage, c'est... on peut
parfois être dans l'improvisation totale.
Donc, oui, je suis sensible. L'argument
que le ministre a présenté, c'est l'argument de... qu'il ne veut pas alourdir
le fardeau des entreprises. Moi aussi, je suis de ceux qui ne souhaitent pas
alourdir le fardeau des entreprises, mais je suis surtout de ceux qui
souhaitent que nous protégions les stagiaires véritablement en milieu de
travail. Donc, j'aimerais que le ministre me dise où est ce qu'il se loge par
rapport à cet enjeu de conventions de stage obligatoires, pas obligatoires. Où
est ce qu'il se situe?
M. Boulet : Bon, deux
éléments de réponse. Où je me situe, je pense que je l'ai mentionné clairement,
qu'il n'y ait pas d'obligation pour les milieux de travail... on n'impose pas
une convention de stage, pour des raisons de flexibilité, pour des raisons de
diversité des milieux de stages et d'apprentissage.
Deuxième élément de réponse, c'est ce
qu'on fait, le projet de loi, il vise à assurer une protection des stagiaires
en milieu de travail. Actuellement, il n'y en a pas. Donc, tout ce qu'on a dans
le projet de loi vise à conférer des droits, des protections puis des recours.
Donc, c'est ce que nous faisons. Par la suite, il va falloir en faire la
promotion pour que ça puisse être mis en application dans tous les milieux de
travail. Mais pour les conventions de stage, non. Comme on a entendu certains
interlocuteurs, il ne faut pas nuire à la flexibilité puis il ne faut pas imposer
un fardeau qui nuirait à la possibilité que des personnes puissent faire un
stage. Puis notre loi, je le répète, hein, ce n'est souvent pas toujours
compris de la même manière, mais ça s'applique qu'il y ait ou...
M. Boulet : ...convention
de stage. C'est une loi minimale. C'est une loi de même nature que la Loi sur
les normes du travail. Ça s'applique en milieu syndiqué ou non syndiqué et ça
constitue un solage de droits qui protège les stagiaires. Merci, madame la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
député de Viau.
M. Benjamin : Oui. En
fait, c'est une question que j'avais à poser sur la situation des stagiaires.
Attendez, attendez. C'est une question que j'avais notée. Je voulais savoir,
monsieur le ministre, les stagiaires qui sont rémunérés tombent dans la formule
du RAN, donc paient des cotisations syndicales, lorsqu'il y a un syndicat?
• (12 h 10) •
M. Boulet : Ah mon Dieu!
Est-ce qu'ils paient des cotisations syndicales? Est-ce que je peux me risquer
à donner une opinion juridique? Normalement, à moins d'une exclusion spécifique
négociée et convenue entre un syndicat puis un employeur, les stagiaires, dans
la... Tu sais, une accréditation syndicale... je vais utiliser encore le terme
parapluie. Une accréditation syndicale, ça couvre des fonctions, pas des
individus. Et, si les stagiaires font les fonctions visées par l'accréditation
syndicale, normalement, ils sont des syndiqués. Puis... Mais, après ça, il y a
le paiement des cotisations syndicales qui peut être retardé à la fin de la
période de probation ou l'exercice de certains droits, mais il faut faire
attention à ce que le Code du travail prescrit dans des circonstances comme ça.
Donc, nous, ça n'a pas d'impact, là, à cet
égard. Ici, la loi est un seuil minimal, comme la Loi sur les normes du
travail, tu ne peux pas, même en milieu syndiqué, avoir une convention
collective qui va en dessous de ce que prescrit la Loi sur les normes du travail.
Comme ici un stagiaire, par exemple, qui est dans un milieu syndiqué puis qui
est syndiqué ne pourrait pas ne pas bénéficier du minimum qui est prévu dans le
projet de loi no 14. C'est le même raisonnement.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Merci, madame
la Présidente. Alors qu'on s'apprête à fermer, là, l'article sur les
définitions, je voulais juste faire référence au mémoire des professeurs de
l'université... entre autres, de l'UQAM, mais TELUQ aussi et l'Université de
Montréal, qui étaient venus ici, là, Me Gesualdi-Fecteau et Bernstein. Une de
leurs recommandations, je vais la relire puis j'aimerais ça entendre M. le
ministre, voir s'il l'a considérée et pourquoi finalement il ne l'a pas
retenue. Elle disait ceci : "Qu'en lieu et place de l'exclusion
visant l'étudiant qui travaille au cours de l'année scolaire dans un
établissement choisi par un établissement d'enseignement et en vertu d'un
programme d'initiation au travail approuvé par le ministère de l'Éducation, du
Loisir et du Sport ou par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie, soit modifié l'article 3.5
de la Loi sur les normes du travail afin que l'exclusion qu'il établit ne vise
que les stages d'observation tout en conférant à ses stagiaires certains droits
prévus à la LNT."
M. Boulet : Oui, je l'ai
considéré, mais ça fait référence à : Pourquoi ne pas amender la Loi sur
les normes et pourquoi faire un régime distinct? Je pense que je l'ai mentionné
souvent, c'était plus approprié d'avoir une loi distincte. Je sais que ça
engendre un certain morcellement, puis je le sais, il y a des avantages puis
des inconvénients d'emprunter une avenue ou l'autre, mais, pour gérer la
relation tripartite puis pour imposer des obligations nouvelles, c'était, et de
loin, plus confortable au plan législatif de le faire de cette manière là. Et,
dans la Loi sur les normes du travail, le coeur de la LNT, c'est la notion de
salarié. Et nous, on vise le stagiaire, qu'il soit ou non salarié. Donc, tout
le monde est visé. Si c'est un stagiaire qui est salarié, par exemple, qui fait
le stage du Barreau du Québec ou de l'Ordre des comptables professionnels
agréés, il peut bénéficier de la Loi sur les normes du travail, mais il est
même exclu de certaines dispositions, notamment les congés annuels puis le
salaire minimum. Donc, il n'a pas accès à certains bénéfices qui sont dans la
LNT. Tous les autres stagiaires, par l'application de 3.5, là, puis
Mme Fecteau était d'accord avec moi, il n'y a pas de décision de
jurisprudence, mais, dans le cas des stagiaires étudiants, ils ne sont pas
visés par la Loi sur les normes du travail, d'où la pertinence, selon moi,
d'avoir un projet de loi distinct. Mais... Puis je comprends le collègue, puis
on a déjà eu des discussions là-dessus, le droit du travail québécois, il est
plus fragmenté...
M. Boulet : ...le code
canadien, mais les juristes et les conseillers en relations de travail qui font
du droit fédéral et trouvent ça parfois beaucoup plus complexe de s'y
retrouver. Alors que là, on a une thématique particulière.
M. Leduc : Est ce qu'à votre
avis... Parce que des choses qu'elle soulevait, c'est que vu que vous refusez
d'aller jouer dans la Loi des normes mais vous... du droit parallèle, est-ce
que vous êtes certain et convaincu que ça va bien se marier?
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : C'est un peu ça
qu'elle propose ici, là, elle dit, là : Vous seriez mieux d'aller
préciser qu'est ce qui s'applique aux normes, qu'est-ce qui s'applique à votre
loi parallèle.
M. Boulet : Non. Tous les
195.000 stagiaires vont bénéficier des droits et protections du projet de
loi 14. Si tu es un stagiaire qui répond à la définition de salarié, tu
bénéficies de la Loi sur les normes du travail. Il n'y a rien d'inconséquent,
il n'y a rien de contradictoire. C'est deux blocs qui protègent, mais la LNT,
c'est le salarié. Le projet de loi 14, c'est l'ensemble des stagiaires.
M. Leduc : Est ce qu'un
stagiaire qui aurait pu bénéficier de la Loi des normes mais qui ne le sait
pas, qui là va voir dans la loi ou va entendre parler qu'il y a maintenant une
loi sur les stagiaires va se diriger vers la Loi sur les stagiaires, puis ne va
pas, en quelque part, manquer le bateau d'une meilleure loi qui aurait pu
protéger?
M. Boulet : Bien, c'est à peu
près comme toutes les lois du Québec, hein. C'est sûr que tu vas consulter un
avocat ou un conseiller, puis il va t'indiquer la bonne voie à emprunter pour
que tes droits soient bien sanctionnés, mais c'est vraiment du cas par cas.
Mais non, je n'ai pas l'impression qu'il va perdre des droits parce qu'il y a
une loi sur la protection des stagiaires. Il va savoir que... au contraire, ça
va l'allumer. Si moi, je suis un stagiaire salarié, bien, je suis couvert par
la Loi sur les normes du travail. Sauf qu'il n'est pas couvert sur tout. Tu
sais, c'était la grande... tu sais, il n'est pas couvert sur le salaire minimum
puis il n'est pas couvert sur les congés annuels.
M. Leduc : Peut-être dernière
question, là. Est-ce que ce mariage-là ou cette tentative, là, de faire que ces
deux lois-là coexistent va faire partie d'une campagne d'information
quelconque? De toute façon, j'imagine que pour faire connaître cette nouvelle
loi-là, il y aura des ressources qui vont être dédiées à la CNESST, aux
établissements d'enseignement pour, je ne sais pas moi, de faire de
l'affichage, des courriels ou quelque chose, est-ce qui a de la publicité qui
va être achetée les journaux étudiants, par exemple, sur les campus, par soit
le Ministère, soit la commission, afin de faire connaître cette nouvelle loi-là
et aussi, donc, par le fait même, et là, ma question en lien avec ce que je
vous posais précédemment, et son mariage avec la Loi des normes actuelles?
M. Boulet : Tout à fait. Puis
je pense qu'on va en traiter notamment à l'article 6, là, mais pour
assurer le bon arrimage, le stagiaire, il va être guidé par la CNESST pour
déterminer si c'est en vertu du projet de loi 14 ou en vertu de la Loi sur
les normes du travail qu'il doit se guider, là, pour déterminer l'avenue qu'il
va devoir emprunter.
M. Leduc : Ma question, ce
n'était pas ça. Ça, je comprends qu'il va, une fois que quelqu'un se mobilise
pour faire une plainte, il se fait guider, ça, c'est parfait. Ma question,
c'est : Est-ce que le gouvernement et/ou la CNESST va faire une campagne
d'information alentour de ce nouveau droit-là?
M. Boulet : Ah oui, je le
souhaite. Puis je vais même m'assurer qu'il y ait des activités de
communication, d'information et je vais le faire avec le ministère, mes
collègues aussi. Mais la CNESST va absolument le faire, comme on le fait
d'ailleurs pour la loi 27, là, avant le projet de loi 59, il y en a
beaucoup, beaucoup d'activités de formation. Comme vous le savez, le régime
intérimaire va entrer en vigueur au mois d'avril, là, je pense le 6 avril
prochain. Et pour le projet de loi 14, oui, on va en faire la promotion.
Puis, je suis convaincu que vous allez contribuer à des activités d'information
aussi pour s'assurer que ce soit bien connu.
M. Leduc : Puis quand vous
disiez avec mes collègues ministres, on fait référence explicitement,
j'imagine, au ministère de l'Enseignement supérieur ici, ou....
M. Boulet : Bien, il y a
Éducation, puis Enseignement supérieur, là, c'est les deux principaux
ministères, là.
M. Leduc : C'est bon, Mme la
Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Jonquière.
M. Gaudreault : J'écoutais
bien l'échange entre le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre. Bon. Par
rapport au fameux débat Loi sur les normes du travail, projet de loi 14,
est-ce que j'interprète bien le ministre si on dit : Un stagiaire ou une
stagiaire rémunéré va profiter des protections de la loi sur...
M. Gaudreault : ...les
normes du travail et de la loi 14, mais un ou une stagiaire non rémunéré
ne va disposer que des protections de la loi 14.
M. Boulet : Bon,
l'ensemble des stagiaires vont bénéficier du PL 14.
M. Gaudreault : Rémunéré
ou pas?
M. Boulet : S'il y a des
droits autres qui sont conférés ou rémunérés, qui est un salarié, là, il faut
qu'il réponde à la définition de salarié, il pourrait bénéficier de la LNT.
Mais il y a deux exemples qui me sont constamment donnés, puis les seuls qu'on
connaît, c'est Barreau puis CPA, où ça répond totalement à la définition de
salarié. Mais, encore une fois, il y a un article du règlement d'application de
la LNT qui les soustrait au droit, notamment, du salaire minimum, donc ils
n'ont pas droit à ça. Puis il y a un autre article qui les soustrait, 77 de la
LNT, qui n'ont pas droit aux congés annuels, donc, le stagiaire du Barreau et
celui de l'ordre des CPA.
• (12 h 20) •
M. Gaudreault : O.K.
Donc, ces stagiaires-là profitent des autres conditions de la LNT, plus le
projet de loi 14. Mais il y a des stagiaires qui profiteront que du projet
de loi 14 et pas de la LNT.
M. Boulet : Absolument.
En fait, moi, je le résumerais plus simplement, collègue, mettons qu'il y en a
195 000, là, stagiaires, ils bénéficient tous et toutes du projet de
loi 14. Il y a cependant une infime minorité, comme on a vu avec les
statistiques, qui sont des salariés au sens de la LNT. Et, s'ils ont accès à des
droits qui sont autres ou supérieurs au p.l. 14, notamment des absences de
longue durée, ils pourraient s'inspirer de la LNT, mais avec les conséquences
que ça peut engendrer. Donc, c'est deux régimes qui sont totalement... qui
s'arriment bien, qui s'imbriquent bien. Puis on a vraiment le seuil qui
s'applique à tout le monde dans le p.l. 14.
M. Gaudreault : Donc,
dans l'esprit du ministre, il n'y a pas de stagiaire qui, une fois le projet de
loi 14 adopté, s'il est adopté, vont tomber entre deux chaises ou vont
perdre des droits qu'ils ont déjà, par ailleurs, dans la LNT?
M. Boulet : Absolument
pas. C'est une excellente question. Ce n'est absolument pas.
M. Gaudreault : Ça va
pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est beau. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 1 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 1, tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Monsieur le ministre, nous pouvons poursuivre avec
l'article 2.
M. Boulet : Merci,
madame la présidente. «La présente loi s'applique au stagiaire, quel que soit
l'endroit où il effectue son stage en milieu de travail. Elle s'applique
aussi :
«1 au stagiaire qui effectue, à la fois au
Québec et hors du Québec, un stage auprès d'un employeur dans la résidence, le
domicile, l'entreprise, le siège ou le bureau se trouve au Québec;
«2 au stagiaire domicilié ou résidant au
Québec qui effectue un stage hors du Québec auprès d'un employeur visé au
paragraphe 1.»
Commentaire. Donc, ça définit le champ
d'application de la loi, permet au stagiaire appelé à réaliser un stage au
Québec et à l'extérieur du Québec de profiter des avantages de la loi, à
condition que la résidence, le domicile, l'entreprise, le siège ou le bureau de
l'employeur se trouve au Québec. Donc, ça reprend essentiellement le libellé du
premier alinéa de l'article 2 de la loi sur les normes, donc ça s'applique
au stagiaire, peu importe l'endroit où il effectue son stage. Évidemment, si le
stage est uniquement au Québec, ça s'applique à tous les employeurs, puis, s'il
se déroule, à la fois au Québec et à l'extérieur, ça s'applique aussi. Puis
voilà.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions? Député
de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, madame la présidente. En fait, j'aimerais peut-être entendre le ministre
sur... au niveau des entreprises hors Québec, donc que ce soit ailleurs au
Québec, donc au Canada ou à l'extérieur, les enjeux. Donc, est-ce que je
comprends que, par cet article, est-ce que c'est l'affirmation d'une préséance
de la législation québécoise? Ou bien s'il y a... Qu'en est-il, par exemple,
s'il s'agit d'un stage...
M. Benjamin : ...hors Québec
sur un territoire, un pays ou une autre province où il y a une législation qui
s'applique aussi. En termes de préséance législative, qu'est-ce que ça implique
à ce moment-là?
M. Boulet : S'il y a une contradiction
entre une loi étrangère et...
M. Benjamin : Bien, l'exemple
que je pourrais vous donner, bien, si, en Ontario, prenons l'exemple, un
exemple intercanadien, en Ontario, et s'il y a une législation, je ne sais pas
s'il y a une législation en ce sens, s'il y a une législation provinciale en ce
sens, donc, la stagiaire qui ferait son stage en Ontario porte plainte. À ce
moment-là, est-ce que c'est la législation québécoise qui s'applique ou la
législation ontarienne qui s'applique?
M. Boulet : Si l'employeur
est au Québec, c'est la législation québécoise, ce n'est pas la législation
ontarienne.
M. Benjamin : D'accord.
M. Boulet : Et c'est du droit
international privé, là. Encore une fois, il y aurait du cas par cas, là. Mais
à la question générale que vous me posez, c'est la réponse que je peux donner.
M. Benjamin : D'accord.
Est-ce qu'on pourrait se ramasser dans un cas de figure suivant? Le ou la
stagiaire est résidente ou résident du Québec, s'en va faire son stage à
l'étranger, mais auprès d'une entreprise qui n'a pas de siège social au Québec,
et qui n'a pas de résidents au Québec. C'est-à-dire que l'entreprise qui l'a
accueilli a agi plutôt comme un genre d'entremetteur entre l'établissement
d'enseignement et l'entreprise qui est à l'étranger.
M. Boulet : Donc, ce que vous
me dites, c'est que l'employeur est à l'étranger...
M. Benjamin : L'employeur est
à l'étranger.
M. Boulet : ...puis là la loi
de ce pays-là pourrait s'appliquer, là, selon... si c'est strictement comme
vous le décrivez.
M. Benjamin : O.K. Dans ce
cas-là, c'est la loi du pays qui s'appliquerait?
M. Boulet : Oui.
M. Benjamin : D'accord.
Comment...
M. Boulet : Exactement,
collègue, hein, exactement le même champ d'application que la Loi sur les
normes du travail. Comme j'ai mentionné, c'est un libellé identique à l'article
2, donc il n'y a pas de restriction ni d'ouverture au champ d'application.
C'est la même, même affaire.
M. Benjamin : D'accord. Donc,
si c'est la même chose, à ce moment-là, peut-être que... est-ce que le ministre
pourrait peut-être nous illustrer le tout par un exemple? Comment ça
s'applique, de manière générale, lorsqu'il y a ce genre... Comment on applique
la loi? Quelles sont les procédures lorsque l'entreprise... lorsque le tout se
passe hors Québec, mais que l'entreprise a un siège social ou, du moins, un
propriétaire qui est au Québec?
M. Boulet : Bien, c'est un
peu la même dynamique, là. Si on veut faire sanctionner une loi, puis faire
comprendre à un employeur qu'il y a des obligations qui lui incombent en vertu
d'une loi, bien, il doit les respecter. Puis si quelqu'un est à l'étranger,
puis qu'il ne bénéficie pas de la protection, bien, il peut lever la main, puis
il peut parler à quelqu'un de la CNESST, puis il va être informé de ses droits,
puis il va être guidé dans la conduite d'un recours, si un recours s'impose.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien? Y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'à l'article 2, ici... Dans le fond, ce
dont on discutait tout à l'heure par rapport au stage de coopération
internationale, notamment dans les cégeps, c'est le premier alinéa qui
s'applique. «La présente loi s'applique aux stagiaires, quel que soit l'endroit
où il effectue son stage en milieu de travail.» Bien là, en disant ça... Parce
que ce n'est pas vraiment en milieu de travail. Parce qu'encore une fois, il
n'y a pas une relation tripartite avec un employeur. Alors, je veux juste
savoir pour ce qu'on a discuté tout à l'heure, là.
M. Boulet : Oui. On va le
voir à l'article 4. Dans un cas comme celui-là, il y a l'article 4 qui prévoit
que l'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre
professionnel doivent prendre les moyens raisonnables à leur disposition pour
s'assurer, bon, etc., là.
M. Gaudreault : O.K. Mais
l'article 2, parce que je veux bien être sûr, là... l'article 2 n'exclut pas
les stages dont on parle, là, de coopération internationale?
M. Boulet : Bien, les stages
de coopération internationale n'empêcheraient pas, ne soustrairaient pas les
établissements d'enseignement et les corporations professionnelles, le cas
échéant, de prendre les moyens, ce qui est prévu à l'article 4.
M. Gaudreault : O.K. Ce que
je veux dire, c'est que...
M. Gaudreault : ...l'article 2
n'est pas exclusif, qu'un stagiaire peut se qualifier, même s'il n'est pas...
peut se qualifier au sens de la loi, même s'il n'est pas nécessairement couvert
par les critères de l'article 2. Parce que dans le cas dont je parle, là...
M. Boulet : En fait, il peut
bénéficier de la protection et des moyens raisonnables pour s'assurer que les
conditions de réalisation de stage soient comme il est décrit à l'article 4.
M. Gaudreault : O.K. Mais
c'est parce qu'à l'article 4, on parle, l'employeur et l'établissement
d'enseignement ou l'ordre professionnel, selon le cas.
M. Boulet : Oui. Donc, c'est
une responsabilité partagée, qui est partagée par les trois. C'est pour ça
qu'on appelait ça la relation tripartite. Il y a le milieu de travail, il y a
l'établissement d'enseignement, puis il y a la corporation professionnelle, le
cas échéant.
M. Gaudreault : O.K. Mais je
reviens... Le ministre va me trouver fatigant, là. C'est peut-être moi qui
comprends mal, mais dans le cas des stages de coopération internationale, il
n'y a pas de milieu de travail. Ce n'est pas un milieu de travail. C'est un
milieu d'accueil de stage. Mais est-ce qu'on l'assimile à un milieu de travail?
Quand c'est l'organisme communautaire qui reçoit, au Burkina Faso, puis qui
redistribue les stagiaires dans des familles...
M. Boulet : Bien, si... Il
faudrait que je voie la réalité contractuelle, là, mais c'est un stage, tel que
défini dans l'article 1. Il est visé par la loi, là.
M. Gaudreault : O.K. Mais
c'est pour ça que je vous dis... Je voulais savoir si l'article 2 est exclusif,
parce que rédigé comme ça, il a l'air à exclure les stagiaires dont je parle,
parce qu'il n'y a pas de milieu de travail.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, sur l'heure du dîner, vous pourrez penser à tout ça.
Mais compte tenu de l'heure, alors, nous
suspendons les travaux. Merci. Je vous souhaite un bon dîner à toutes et à
tous.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 40)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je présume que la caméra est
allumée même si je ne vois pas. Oui. Alors, bonjour à tous et à toutes. Alors,
votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la
protection des stagiaires en milieu de travail.
Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi,
nous en étions à l'étude de l'article 2. L'article avait déjà été lu.
Donc, nous en étions dans un échange. Est-ce qu'il y avait encore des
interventions? Oui. Alors, député de Viau?
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente, donc. Alors, oui, donc nous étions effectivement à
l'article 2 dans cet échange autour de certains éléments donc de cet
article. Une question : dans la foulée des échanges que le ministre avait
avec le collègue de Jonquière, notamment sur les stages à l'étranger, est ce
que vous envisagez... M. le ministre, pourriez-vous envisager, tenant compte du
caractère particulier des stages à l'étranger, de pouvoir, aux fins notamment
d'application...
M. Benjamin : ...la loi,
pouvoir, peut être, exiger une convention de stage dans les stages à
l'étranger.
M. Boulet : Non, c'est la
même approche, madame la présidente, que ce matin. Ce n'est vraiment pas notre
intention d'exiger des conventions de stage de quelque manière que ce soit,
mais de respecter la réalité des milieux qui sont très variables, là, parce
que, je le répète souvent, il y a les établissements d'enseignement, il y a les
corporations professionnelles, il y a des milieux de stage. Il y en a qui ont
des conventions de stage, il y en a qui ont des ententes individuelles, il y en
a qui ont des ententes-cadres, il y en a que ça se fait verbalement, ça fait
que ce n'est pas notre but, là, d'imposer une formalité particulière.
M. Benjamin : Merci, madame
la présidente. Et celle-là, c'est une très facile, monsieur le ministre, vous
allez voir. Sur la notion de résident du Québec... parce que des fois, vous
savez, d'un programme à l'autre, cette notion de résidence varie. Quelle est
votre définition, dans cet article-là, de la notion de résident du Québec?
M. Boulet : Je référerais à
la notion du dictionnaire. La résidence, c'est un endroit où la personne vit,
fait ses activités quotidiennes, vaque à ses affaires personnelles. Mais de façon
plus littéraire, là, je vous... je lirais la définition du dictionnaire Robert
ou du dictionnaire Larousse, là. Il n'y a pas de... on ne s'est pas inspiré
d'une définition. C'est exactement le même libellé que dans la Loi sur les
normes du travail. Puis, si vous me demandez ma définition à moi d'un résident,
c'est celle du dictionnaire.
M. Benjamin : Bien, en fait,
je comprends. Je connais la définition du dictionnaire, mais vous savez,
monsieur le ministre, Mme la Présidente, par exemple, aux fins du régime... de
l'application du régime de l'assurance maladie, il y a un nombre de temps qu'il
faut avoir habité au Québec ou résidé à l'extérieur. D'autres programmes, c'est
différent. Ça varie d'un programme à un autre. Donc, est-ce que... Par exemple,
tiens, un étudiant, ça fait 90 jours, ça fait six mois, ça fait un an
qu'elle habite à l'extérieur, dans une autre province. Est-ce qu'elle est
considérée comme étant une résidente ou un résident du Québec?
M. Boulet : ...de limitation
temporelle, il n'y a pas d'obligation, que ce soit la résidence depuis quelque
période de temps que ce soit. C'est au moment du stage. Et là, je regarde la
définition, c'est le fait de demeurer habituellement en un lieu. Donc, si
l'employeur demeure habituellement au Québec, s'il a son établissement... bien,
en fait, dans le cas d'un travailleur autonome, ce n'est plus associé à la
résidence, mais c'est le domicile, l'entreprise, le siège social ou le bureau.
Mais c'est au moment où le stage s'effectue.
M. Benjamin : Prenons un cas
de figure. Prenons un cas de figure : Une étudiante qui a résidé au Québec
toute... qui a vécu au Québec toute sa vie, mais qui a quitté le Québec ça fait
deux ans et qui vit dans une autre province ou dans un autre pays, et au terme
de sa formation, elle se cherche un stage. Elle est encore à l'étranger. Elle
trouve le stage d'un employeur au Québec, mais elle réside à l'étranger. Est-ce
qu'elle est considérée — ça fait deux ans — est-ce qu'elle
est considérée comme une résidente du Québec après deux ans?
M. Boulet : ...avec les mêmes
réserves, les mêmes tempéraments. Si la personne qui est à l'extérieur est en
train d'effectuer un programme académique ou fait une activité de stage pour
l'obtention d'un permis d'exercice et qu'elle fait un stage à l'étranger auprès
d'un employeur dont... à ce moment-là, où son siège social ou son entreprise se
trouve au Québec, c'est ce que le premier alinéa prévoit à ce moment-là.
M. Benjamin : Les personnes...
M. Boulet : Elle est
couverte.
M. Benjamin : D'accord. Donc,
à ce moment-là, on parle toujours de la personne, du plaignant ou de la
plaignante. Est ce que cette personne-là doit avoir un lien d'attache avec le
Québec ou le seul lien que vous demandez, c'est le lien avec l'employeur?
M. Boulet : Bien, le
stagiaire au deuxième alinéa, on réfère quand même au stagiaire domicilié ou
résidant au Québec qui effectue un stage hors du Québec...
M. Boulet : ...encore faut-il
que le stagiaire, tu sais, il ne faut pas que ça soit quelqu'un qui vit en
Alberta ou qui vit à Londres ou qui vit à Singapour. C'est quand même un
Québécois, une Québécoise, qui fait un stage à l'international. Puis
l'employeur, à 1 on réfère à l'employeur auprès de qui le stagiaire effectue
son stage, puis au deuxième alinéa, on réfère à la condition relative au
stagiaire, mais ce n'est pas un stagiaire qui vit à l'étranger, qui a sa
résidence à l'étranger ou son domicile. Il faut que la personne ait une
résidence ou un domicile ici.
M. Benjamin : Et c'est là,
effectivement, donc, quand on regarde les, les lois, les programmes, c'est ce
que je tente de vous expliquer, Monsieur, Monsieur le Ministre, Madame la
Présidente, que souvent cette notion de résidence varie d'un programme à un
autre et d'où l'importance de bien pouvoir le définir, la notion de résidence.
M. Boulet : Ah! tout à fait.
Non, je le comprends. Puis, je le répète, c'est la portée territoriale de
l'application d'une loi du Québec, là. Puis c'est la raison pour laquelle on
reprend le même libellé que dans la Loi sur les normes du travail et donc la
condition à remplir, puis il n'y a pas de période d'attente avant ou après le
stage. Il n'y a pas une obligation de demeurer ou une obligation de demeurer
habituellement en un lieu spécifique pendant une période de temps. C'est au
moment de l'exécution du stage.
M. Benjamin : Merci.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est au député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Madame la
Présidente. Vous me permettrez une petite digression très rapide, puis vu qu'on
est au Salon bleu, je trouvais que c'était peut-être le bon endroit pour le
faire, mais tout comme en septembre, là, dans le cadre de l'étude du projet de
loi 59, on avait, le ministre et moi pris un petit moment pour saluer le
décès de la professeure Katherine Lippell. Je voulais prendre un petit moment
aujourd'hui, pas très long, Mme la Présidente, je le promets, pour saluer le
départ de la professeure Lucie LeMonde à l'UQAM, qui a eu une contribution
majeure au sens juridique, pas nécessairement sur le sujet qui nous touche,
mais qui a été une professeure très importante, qui a travaillé sur toutes
sortes de dossiers, qui a été très active à la Ligue des droits et libertés,
notamment. Alors, je tenais à saluer cette femme remarquable et sa contribution
au droit et au monde du travail au sens large.
J'aimerais faire la même chose avec le
professeur Jean-Marc Piotte, qui est décédé la semaine dernière, professeur de
sciences politiques à l'UQAM, un militant, un intellectuel majeur qui a
théorisé toute la question du syndicalisme de combat, qui a été impliqué dans
son syndicat de professeurs à l'Université du Québec à Montréal, à la FNEQ, à
la CSN, qui a écrit de nombreux livres sur la gauche, le mouvement syndical en
général. Donc, deux personnes qui nous ont quittés la semaine dernière, qui ont
eu une contribution très importante pour le Québec au sens large, mais
évidemment pour la question du droit social et du droit du travail en manière
plus particulière. Donc, je tenais à prendre un petit moment pour saluer le
départ de ces deux personnes. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, il y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? Est-ce que l'article 2
est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 3.
M. Boulet : Merci, Madame la
Présidente. La présente loi lie l'État. Commentaire. Cet article précise que la
loi lie effectivement l'État. Donc, les dispositions de la loi sont applicables
aux ministères et aux organismes du gouvernement qui accueilleront des
stagiaires au sein de leur organisation. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je veux faire la
distinction. Est-ce que c'est le genre d'article qui fait en sorte qu'on peut
dire que cette loi est d'ordre public ou c'est autre chose?
M. Boulet : Tu sais, c'est en
rapport, collègue, avec le premier alinéa de l'article 42 de la loi
d'interprétation qui consacre l'un des privilèges de l'État. Tu sais, on
codifie le principe selon lequel les lois lui sont inopposables. On dit à
42 : Nulle loi n'a d'effet sur les droits de l'État, à moins qu'il n'y
soit expressément compris. C'est la raison pour laquelle il faut le prévoir
clairement. Tu... est-ce qu'on...
• (15 h 50) •
M. Leduc : Bien, parce que ce
n'est pas d'emblée le cas que toutes les lois lient l'État?
M. Boulet : Non. C'est comme
un privilège de l'État. Les lois ne lui sont pas opposables, à moins que ce
soit expressément prévu, et c'est la raison pour laquelle on le précise
clairement.
M. Leduc : Ah! c'est-à-dire
que l'état de fait normal, c'est que l'État peut décider de ne pas respecter
les lois, sauf si on le précise dans chacune des lois?
M. Boulet : Je relis le
premier alinéa de l'article 42, là, c'est la loi d'interprétation. C'est
la loi qu'on utilise pour interpréter l'ensemble du corpus législatif
québécois. On ne l'utilise pas tant. Je me souviens de l'avoir lue, là, mais...
et de...
M. Boulet : ...le plaider à
l'occasion, mais on dit, à 42, en fait, ça consacre l'un des privilèges de
l'État à l'effet que les lois lui sont inopposables. Et je lis l'article 42,
premier alinéa: «Nulle loi n'a d'effet sur les droits de l'État, à moins qu'il
n'y soit expressément compris.» Donc, on le prévoit expressément. Puis là c'est
clair que ça s'applique aux ministères et aux organismes du gouvernement.
M. Leduc : Qui pourraient
offrir des stages, là, on parle de ça exactement. Et là...
M. Boulet : Exact. En santé,
en services sociaux, en éducation, et autre.
M. Leduc : Autrement, il y
aurait eu potentiellement un petit flou. Mais là tous les stages qui seront
offerts par l'État et ses agences, j'assume...
M. Boulet : Tout à fait. On
vise tous les stagiaires.
M. Leduc : O.K. Les centres
de services scolaires, tout le bataclan, O.K. Parfait.
M. Boulet : Tout à fait.
Absolument. Tout ce que vous appelez le bataclan, là, mais c'est l'État.
M. Leduc : Est-ce que c'est
un mot parlementaire? On dirait qu'au salon bleu on est plus gêné tout d'un
coup.
M. Boulet : En fait, c'est
l'État et ses ramifications.
M. Leduc : Ah! c'est bien,
ça, c'est bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? Oui, député de Viau.
M. Benjamin : Merci, madame
la présidente. C'est un article très clair, en quatre mots. Mais j'aurais
besoin d'avoir quelques précisions du ministre. Quelle est la situation
actuelle au niveau des stages et au niveau des ministères ou des organismes?
Est-ce qu'il y a des ententes-cadres majoritairement? Comment ça fonctionne?
M. Boulet : C'est une
question intéressante, là, mais c'est très, très variable, là. Si vous
discutiez avec mes collègues à l'Éducation puis à l'Enseignement supérieur,
puis comme on a entendu aux consultations particulières avec la Fédération des
collèges, le Conseil interprofessionnel, ça dépend. Puis ce n'est pas la même
situation pour tous les collèges, parce que... ou pour toutes les universités,
parce que ça dépend aussi des ententes-cadres, souvent, des corporations
professionnelles. Il y en a qui en ont. Il y en a qui n'en ont pas. Il y en a
d'autres qui ont des ententes individuelles. Il y en a d'autres qui ont des
conventions de stage. Mais c'est très, très, très variable. Puis ça peut
évoluer d'une année à l'autre. Et, en Santé, en Éducation, en Services sociaux,
on a à peu près tout ce que vous pouvez imaginer.
M. Benjamin : Merci. Je sais
qu'en matière de ressources humaines, de gestion des ressources humaines, le
Secrétariat au Conseil du trésor joue un très grand rôle, un rôle-conseil
auprès de différents ministères et organismes. Est-ce que le Secrétariat au
Conseil du trésor joue un certain rôle pour ce que sont les stagiaires?
M. Boulet : Mon Dieu, présumons
que le Conseil du trésor joue un rôle. Est-ce qu'il a un rôle actif dans
l'élaboration, dans les tenants et aboutissants des ententes-cadres? J'oserais
dire que ça relève presque essentiellement du ministère de l'Enseignement
supérieur et de l'Éducation, vraisemblablement en collaboration avec le Conseil
du trésor, là, particulièrement là où il y a des stages qui sont rémunérés. Je
pense que c'est ce qui est à ma connaissance, collègue.
M. Benjamin : Excluons le
réseau de l'éducation, excluons le réseau de la santé et des services sociaux,
je parle particulièrement pour les ministères et les organismes du gouvernement
du Québec. Est-ce que le Secrétariat au Conseil du trésor joue un certain rôle?
M. Boulet :
Vraisemblablement, là, parce que il y a des personnes qui viennent faire un
stage dans un ministère. Et donc le ministère, pour faire entériner son
enveloppe budgétaire, doit aussi en discuter avec le Conseil du trésor, puis
avec le ministère des Finances. Ça fait que, oui, il y a une collaboration, je
vous dirais, là, en respectant la mission du Conseil du trésor, du ministère
des Finances, puis chacun des ministères, là. Il y a des ministères où il n'y a
peut-être pas de stagiaire, mais je présume qu'il y en a dans la plupart des
ministères. Et ce n'est que ce que prévoit cet article-là, que ça s'applique à
tous les ministères aussi.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 3? Alors, est-ce que l'article loi
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'article 3 est adopté. Nous poursuivons, Monsieur le ministre, avec
l'article 4, s'il vous plaît.
M. Boulet : Donc, est-ce que
vous me permettez de juste compléter un point au collègue de Viau? Dans le
réseau de la santé et l'éducation, il y a des ententes-cadres. Puis le...
M. Boulet :
...secrétariat du Conseil du trésor s'implique pour les stages dans la fonction
publique. Ça fait que je pense que c'est pas mal ce que j'avais mentionné.
Donc, l'article 4, madame la présidente: Au cours de la réalisation d'un
stage, l'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre
professionnel, doivent prendre les moyens raisonnables à leur disposition pour
s'assurer que la réussite des études, ou de la formation du stagiaire, ou
l'obtention par ce dernier d'un permis pour exercer une profession ne soit pas
compromise en raison de l'exercice d'un droit qui résulte de la présente loi.
Commentaire. Bon, ça introduit, là, une
obligation qui est bien importante pour l'employeur et, selon le cas,
l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel. Donc, lors de la
réalisation d'un stage en milieu de travail, ils vont devoir prendre les moyens
raisonnables pour s'assurer que l'exercice d'un droit... l'exercice d'un droit
prévu par cette loi n'aura pas pour effet de compromettre la réussite des
études, ou de la formation du stagiaire, ou l'obtention d'un permis pour
exercer une profession. Alors, voilà. C'est complet.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député
de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Une voix : ...
M. Boulet : Désolé. Je
vais aller à la tout de suite parce que ça va accélérer.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On va... Oui, si on peut afficher l'amendement,
s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui. Donc,
ajouter, à la fin de l'article 4 du projet de loi, l'alinéa suivant:
«l'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre
professionnel ont également l'obligation de prendre les moyens raisonnables à
leur disposition pour accommoder un stagiaire qui doit s'absenter de son stage
pour un motif visé à l'article 79.1 lié à la maladie, à un don d'organes
ou de tissus, à un accident, à de la violence conjugale, à de la violence à
caractère sexuel, ou à un acte criminel, ou encore pour des raisons familiales
ou parentales visées aux articles 79.8 à 79.12, 79.15, 81.2, 81.4 à
81.5.2, 81.10 et 81.11 de la Loi sur les normes du travail, et ce, pour les
durées et les périodes qui sont prévues à ces articles.
Commentaire. Cet amendement oblige
l'employeur, ainsi que l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel,
selon le cas, à accommoder un stagiaire qui doit s'absenter pour les motifs et
les périodes prévues aux articles de la Loi sur les normes du travail. Voilà.
Et ça, ça fait suite, bien sûr, aux consultations particulières. Et c'est
compatible avec les expressions soumises par la Fédération des collèges, le
Conseil du patronat, le Conseil interprofessionnel et les associations
étudiantes aussi. Merci, madame la présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Je vais...
Le député de... Ça va? Alors, on va y aller avec le député de Viau. Sur
l'amendement, n'est-ce pas?
M. Benjamin : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Excellent.
M. Benjamin : Merci,
madame la présidente. Donc, sur l'amendement, j'aimerais peut être que le
ministre puisse nous préciser. Il y avait des demandes, et clairement
formulées, par rapport à cette liste-là. Je veux m'assurer que c'est complet.
Par exemple, dans le cadre d'une démarche relative, vous savez, à la fertilité,
à la grossesse, est-ce que c'est prévu, Monsieur le ministre? Par exemple,
quelqu'un qui doit aller, deux ou trois visites dans une clinique de fertilité,
par exemple, donc, est-ce que c'est prévu?
M. Boulet : Les congés
de maternité sont prévus, les congés de maternité spéciaux, les interruptions
de grossesse, les congés parentaux, les congés de paternité. En fait, les
maladies, les dons d'organes, la proche aidance, il y en a plusieurs. C'est
intéressant parce que je me souviens, quand on a rédigé le projet de loi puis
les consultations qu'on avait faites, tu sais, puis même les déclarations que
j'avais faites aussi aux associations étudiantes, c'est qu'on allait se limiter
aux congés de courte durée. Puis, bon, c'était comme acquis. C'était déjà une
grande avancée.
• (16 heures) •
Puis je l'ai réalisé, là, ceci dit, ça
démontre à quel point les consultations particulières ont de la valeur, j'ai
réalisé qu'il y avait quand même de l'accommodement. Puis ce concept là
d'accommodement là qui découle de l'application de la Charte des droits et
libertés de la personne, particulièrement en rapport avec une maladie ou le
handicap, bien, que ça s'appliquait, puis que les institutions, puis la
professeure de l'UQAM l'a aussi mentionné, que l'Université du Québec à
Montréal faisait de l'accommodement, tu sais, parce que je lui ai posé la
question directement...
16 h (version non révisée)
M. Boulet : ...puis elle m'a
dit: Ça va être du cas par cas, mais on va chercher à accommoder la personne.
Parce que moi, j'essayais d'établir un parallèle entre une session académique
régulière et un stage, puis, à chaque fois, ça ne me revenait pas. Puis cette
professeure m'a allumé à cette réalité là, mais ça a été aussi confirmé par
monsieur Tremblay, la Fédération des collèges puis le Conseil
interprofessionnel. Évidemment, le CPQ parlait beaucoup de flexibilité, là,
parce que, dans les milieux de stages du secteur privé, ce n'est pas toujours
facile, là. Mais je pense qu'en s'en tenant à la notion... ou en adhérant à
l'accommodement raisonnable, je pense qu'on atteint notre objectif pleinement,
et ça répond bien aux attentes, collègue.
M. Benjamin : Alors, je
comprends, en fait, dans l'amendement que nous propose le ministre, il fait une
liste d'exemptions, donc, liées à la maladie, à un don d'organes, de tissus, à
un accident, à de la violence conjugale, à de la violence à caractère sexuel ou
à un acte criminel, puis c'est très bien. En fait, ma question, madame la
Présidente: Est ce qu'une visite dans une clinique pour in vitro, de fertilité,
est ce que ça en fait partie, selon lui, de ces exemptions là? Ou du moins est ce
que... Comme il nous parle d'accommodements, est ce que ça relèverait d'un cas
discrétionnaire ou ce serait l'application de la discrétion de...
M. Boulet : Ah! c'est une
excellente question. Au-delà des congés qui y sont prévus, oui, il y a une possibilité
d'accommoder la personne. Ça va dépendre de la réalité. C'est du cas par cas.
Puis je voulais juste redire au collègue que l'amendement répond aux
revendications des associations étudiantes de Force Jeunesse puis de Mme
Fecteau pour les absences de longue durée. Ça assure aussi une équité entre, je
dirais, les stagiaires, la vaste majorité des stagiaires qui ne sont pas des
salariésm et ceux qui sont des salariés. Puis enfin, bien, c'est ce que j'ai
mentionné, là, ça formalise et ça enracine dans la loi les pratiques
d'accommodement qui sont actuellement en vigueur dans les établissements
d'enseignement. Puis ça, c'est Mme Fecteau qui l'a particulièrement bien prévu,
là, mais en respectant la nature et la durée des absences prévues dans la Loi sur
les normes du travail.
M. Benjamin : Bien alors,
madame la Présidente, il est vrai que l'amendement présenté par le ministre
répond, mais, je dirais tout de suite, répond en partie aux demandes formulées
par les organismes étudiants.
Une autre question que j'aimerais bien
poser au ministre: Est ce que, par exemple... Vous savez, quand on est dans une
démarche d'adoption, il se pourrait qu'on doive avoir des rendez-vous avec...
en consultation psychosociale. Est ce que ces genres de congés sont prévus dans
l'amendements que vous apportez?
M. Boulet : On n'ira pas
au-delà de l'objet puis de la nature des congés. C'est sûr qu'éventuellement,
un jour, la Loi sur les normes du travail sera révisée, là, mais ça ne va pas
au-delà de la nature puis de la durée des absences que nous avons identifiées,
qui sont les plus importantes, qui sont prévues dans la Loi sur les normes du
travail.
M. Benjamin : Donc, moi,
quand je regarde ici les mémoires de plusieurs organismes qui ont comparu devant
nous, donc il y a des types d'absences, malheureusement, que je ne vois pas.
Donc, c'est une bonne avancée, mais c'est une avancée, je dirais, qui ne répond
pas complètement aux demandes formulées par les organismes étudiants. Donc,
alors, voilà. Donc, ce sont mes premiers commentaires.
M. Boulet : J'aimerais juste
réitérer le point à l'effet qu'au-delà de ça... Bon, c'est déjà une avancée
considérable. Le projet de loi initial est une avancée importante. L'amendement
est une autre avancée. Puis, au-delà de ça, il n'y a rien qui empêche un
établissement d'enseignement de s'adapter. Et on a les cinq jours de naissance
ou d'adoption, là. Ça, c'est prévu à l'article 15. On va le voir un petit peu
plus tard. Mais il n'y a pas toutes les situations qu'on ne peut pas imaginer,
là. Mais l'article 15 va revenir, là. Si vous vous intéressez particulièrement
à la...
M. Boulet : ...c'est
l'adoption, l'article 15 du projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez une intervention?
M. Leduc : Oui. C'est ça, je
veux bien comprendre, là, la volonté du ministre. Donc, tu sais, à la place de
mettre nommément le droit tel quel, on passe par le chemin du devoir
d'accommodement. Donc, ce n'est plus un droit absolu, en quelque sorte, là,
nominal, c'est un devoir d'accommodement que le maître de stage ou
l'institution peut refuser en fonction de x, y paramètres, ce qui ne serait pas
le cas si c'était un droit tel que précisé dans les normes du travail, par
exemple.
M. Boulet : ...que je
comprends bien la question.
M. Leduc : Je me répète,
mettons, les congés auxquels on fait référence dans l'amendement, là, ne sont
pas sujets au devoir d'accommodement normalement pour un salarié... Il peut les
avoir, tel quel, s'il les réclame. Là, vous, vous dites : Ces types de
congés là, je les ramène dans mon projet de loi, donc je les intègre dans mon
régime parallèle, mais pas tel quel, je les intègre à travers le prisme
d'analyse du devoir d'accommodement, qui est mieux que rien, on s'entend, mais
qui n'est pas la même chose que ce qu'ils auraient droit s'ils étaient dans les
normes.
M. Boulet : Oui, mais ce qui
est important pour nous autres, c'est de couvrir tous les motifs d'absence qui
sont prévus dans la Loi sur les normes du travail de même que la durée des
absences et de cristalliser des façons de faire dans les établissements qui
sont... parce que ce n'est pas les établissements qui le font, là,
comprenons-nous bien, là, collègues, là. Nous, on s'était limités aux congés de
courte durée parce que les congés de longue durée sont incompatibles avec une
multitude de stages où ça prend un nombre d'heures de prestations effectives ou
le stage doit être limité dans une période de temps. Mais donc pour les stages
de longue durée, ça impose une nouvelle obligation aux établissements de
prendre les moyens raisonnables qui s'imposent pour accommoder le salarié.
Est-ce qu'on se comprend bien?
M. Leduc : On s'entend
là-dessus. Moi, ce que je veux vraiment comprendre, c'est ces droits-là, là,
ces différents congés-là, en temps régulier, pour un salarié qui passe à
travers les normes du travail, ce n'est pas une option. S'il a droit à un
congé, il y a droit, point.
M. Boulet : Si c'est un
salarié, il y a droit.
M. Leduc : C'est ça. Alors,
quand vous dites que vous ramenez le sujet des congés dans la loi, je ne vous
dispute pas ça, ce que je veux clarifier, c'est que vous faites un choix en les
ramenant, vous ne les ramenez pas tel quel, vous les ramenez à travers le
prisme du devoir d'accommodement.
M. Boulet : Oui. Tout à fait.
Tout à fait, pour respecter la réalité des stages qui ne sont pas de même
nature qu'une session académique régulière. Mais vous avez raison, je pense
qu'on se comprend bien.
M. Leduc : C'est ça. Alors,
le devoir d'accommodement, la réponse à un test du devoir d'accommodement, ça
peut-être non.
M. Boulet : Non, c'est un
devoir d'accommodement, tu prends les moyens raisonnables pour accommoder. Tu
ne peux pas dire non parce qu'il peut y avoir une contestation, puis ça sera
ultimement à un tiers impartial de déterminer si l'établissement a pris les
moyens raisonnables pour accommoder. Ça fait que ça dépend. Il y a une variété
de situations particulières et ça va dépendre des faits. Mais moi, je prends
pour acquis que, quand on va faire la formation, l'information puis la
sensibilisation nécessaires, que les établissements vont comprendre cette réalité-là.
Et j'ai senti des propos de tout le monde en consultations particulières non
seulement une volonté de pouvoir bénéficier de ça, mais une volonté, de la part
de ceux qui vont être requis de prendre les moyens raisonnables pour
accommoder, de respecter cette obligation-là.
• (16 h 10) •
M. Leduc : On s'entend que le
devoir d'accommodement, il y a toute une série, en effet, de tests puis qu'on
s'expose éventuellement à une poursuite. Mais je voulais clairement clarifier
avec vous. Puis vous semblez me donner raison que ce n'est pas la même chose
qu'un droit clairement inscrit dans les normes du travail, qui n'est pas
sujet... c'est-à-dire, dans les normes du travail, je peux vouloir exercer mon
droit puis me faire dire non. Là aussi, tu t'exposes à une poursuite au
tribunal puis avec la commission, mais ce n'est pas négociable au même titre
qu'un devoir d'accommodement de l'employeur ou, du moins, dans ce cas-là,
maître de stage, il peut commencer à twister un peu plus.
M. Boulet : Je pense qu'on se
comprend.
M. Leduc : Parfait. Je
voulais également faire du renforcement positif, madame la présidente. En
ouverture, j'ai mentionné que j'appréciais quand le ministre déposait ses
amendements d'avance. Il a repris en partie son bon...
M. Leduc : ...ce qui m'a
permis, pendant l'heure du dîner, de faire quelques appels en fonction de cet
amendement, et la réception est plutôt positive, dans ma compréhension, du côté
des associations étudiantes. Ce n'est pas parfait, comme d'habitude, le projet
de loi n'est pas parfait, mais ce qui est soumis là, l'avancée est jugée
suffisamment intéressante pour qu'on procède, ce qui aurait été difficile de
faire si on l'avait appris séance tenante, où là on n'aurait pas pu se faire
virer de bord, puis, bon. Alors, encore une fois, salutations pour le bon
procédé du ministre là-dessus.
M. Boulet : J'apprécie.
Puis on se connaît tellement, puis on est capables de se partager du crédit. Et
cet amendement-là, il vient pas que de moi, il vient de nous tous. Il vient de
vous, notamment. Puis effectivement on a reçu des félicitations pour cet
amendement-là. Puis je veux que nous en profitions tous, parce que c'est un
amendement qui est un corollaire direct de la bonne collaboration que nous avons.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé par le ministre à l'article 4? Alors, est-ce que
l'amendement déposé à l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Nous revenons, cette fois-ci, à l'article 4 tel
qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, madame la Présidente. Justement, ma première question, donc, monsieur le
ministre, quand, dans l'article 4, vous dites : «prendre des moyens
raisonnables», qu'est-ce que vous entendez?
M. Boulet : Eh mon Dieu!
Les moyens raisonnables, évidemment, ça dépend tellement des circonstances
particulières de chaque cas. Mais, tu sais, on nous enseignait, il y a un
certain nombre d'années, comment interpréter le concept du bon père de famille.
Donc, l'établissement doit prendre les moyens raisonnables, là, rien qui
pourrait être considéré comme étant excessif, ou, si c'est une contrainte
excessive, si ça impose à un établissement d'aller au-delà des règles, des
façons de faire, des conventions collectives, donc, c'est de prendre les moyens
raisonnables pour accommoder.
Et je vais vous donner des exemples. Pour
l'employeur, ça pourrait être d'accueillir un stagiaire pour une période plus
longue que celle initialement prévue à la suite d'un congé. Prendre les moyens
raisonnables pour s'assurer de la réussite des études ou de la formation du
stagiaire ne soit pas compromise en raison de l'exercice d'un droit. Prendre
des moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement psychologique et sexuel
quand une conduite est portée à sa connaissance. Moyens raisonnables pour les
établissements d'enseignement peut-être plus spécifiques, retirer le stagiaire
du milieu de stage. Permettre des alternatives au stage, par exemple des
travaux dirigés, des activités de simulation, du télétravail, entre guillemets.
Permettre à l'étudiant de reprendre son stage à une session ultérieure, je
pense que Mme Fecteau en avait parlé, sans mention d'échec. Reconnaître
les compétences acquises depuis le début du stage. Je pense qu'aux consultations
particulières on nous disait : C'est sûr que, si ça fait deux ans qu'il a
commencé le stage, ce n'est pas la même réalité. Mais aider le stagiaire à se
trouver un milieu alternatif de stage quand on n'est plus capable de le faire
pour des impératifs x, y ou z, là. Mais il y a beaucoup, là... Puis j'ai les
moyens raisonnables pour les ordres professionnels. C'est permettre
d'interrompre le stage, de le modifier, de changer de superviseur, de changer
de milieu de stage. Trouver un nouveau maître de stage. Réprouver le
comportement d'un maître de stage en lui imposant une mesure disciplinaire.
Offrir une formation. Permettre qu'un stage se fasse sur une plus longue
période. Reconnaître les compétences acquises. Ça fait qu'il y a autant de
moyens raisonnables que de situations. Mais très bonne question, ça m'a permis
de le préciser.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Monsieur le Ministre. Madame la Présidente, donc, sur ce, et
effectivement, j'écoutais le ministre avec beaucoup d'attention, parce que je crois
et je vais dans le même sens que lui, donc, sur les moyens raisonnables et dont
nous devons viser avant tout la protection des stagiaires. Je vais, à ce
stade-ci, déposer un amendement qui nous permettrait peut-être de poursuivre la
discussion. Si vous permettez, si on peut suspendre quelques instants, le temps
de faire parvenir l'amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 19)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, monsieur le ministre, je vous donne la parole.
M. Boulet : Merci, madame la
présidente. C'est bien important pour moi que ce projet de loi là permette de
ne pas compromettre une période de stage en raison de l'exercice d'un droit
prévu dans ce projet de loi là. Ici, pour les congés de longue durée, il y a
une obligation de prendre les moyens raisonnables pour accommoder. Puis j'ai
donné plusieurs exemples. Puis, bon, le collègue de Viau voulait déposer un
amendement, mais je vais le reprendre pour dire que dans la multitude des
moyens raisonnables pour accommoder, il faut véritablement coller à la réalité
de chaque situation particulière. Puis ça pourrait, notamment, dans ces moyens
raisonnables là, faire en sorte qu'un stagiaire dont la durée des absences a un
impact sur la réussite des études ou l'obtention de son permis d'exercice
pourrait... on pourrait lui permettre de reprendre ses journées de stage en
tenant compte, bien sûr, des exigences de l'établissement ou de la corporation
ou de l'ordre professionnel, en tenant compte de la disponibilité, de la
faisabilité. Ça fait que c'est vraiment du cas par cas. Puis des moyens
raisonnables, bien, j'en ai donné sept, huit, tout à l'heure, mais ça, ça en
fait partie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Député de Viau.
• (16 h 20) •
M. Benjamin : Si vous
permettez, madame la présidente... Je vous remercie, monsieur le ministre, dans
un premier temps, pour ces commentaires. Et comme l'amendement est déjà déposé,
donc, je vais en donner lecture, si vous permettez, et peut-être argumenter
aussi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un instant...
M. Benjamin : Non, il n'est
pas encore déposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'est pas... En fait, c'est à dire...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...étudiez ou pas?
M. Boulet : Non, on ne
l'étudie pas, on...
M. Benjamin : On en
discutera.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, faites juste en discuter, de l'amendement que vous auriez aimé déposer,
mais on ne prend pas pour acquis qu'on dépose l'amendement.
M. Benjamin : Exactement.
Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Faites juste en discuter, il n'y aura pas de lecture.
M. Benjamin : Merci. Alors je
remercie le ministre pour ses commentaires, donc. Et en introduction, le
ministre nous a parlé de l'importance, et là-dessus, je suis d'accord avec lui
parce que ça faisait partie de mon argumentaire aussi lors de mon intervention
sur le principe de ce projet de loi là, sur la nécessité d'avoir un équilibre,
en fait, sur la nécessité d'avoir à vue, dans un premier temps, la protection
des stagiaires, mais aussi cet équilibre à avoir pour s'assurer aussi de ne pas
alourdir le fardeau, trop alourdir le fardeau des entreprises. Et dans le
mémoire, j'ai trouvé ça très intéressant, dans le mémoire du Conseil du
patronat du Québec, donc, dans le mémoire du Conseil du patronat du Québec, le
Conseil du patronat du Québec nous soumet, c'est à la page 6 de leurs mémoires,
Mme la Présidente, et ça, c'est important de le souligner, cet apport, cette
contribution du Conseil du patronat du Québec, il nous soumet, à cette
commission, que le projet de loi no 14 devrait inclure une disposition précise
à l'effet... afin que l'exercice d'un droit qui résulte de la loi ne puisse pas
mettre en péril la validité et la conformité du stage, donc.
Et c'est là que, donc, j'aimerais
peut-être entendre encore le ministre sur les moyens raisonnables dont il a
évoqué tantôt pour nous... Et la question que je lui soumets: Ne croit-il pas
nécessaire de s'assurer aussi de pouvoir nous dire, peut être, explicitement, à
travers cet article 4, que l'exercice, cet exercice-là, comme le souhaite le
Conseil du patronat du Québec, ne mette pas en péril la validité ou la
conformité d'un stage?
M. Boulet : Oui, puis j'ai
bien entendu le Conseil du patronat, ils ne voulaient pas que ça puisse nuire à
leur flexibilité opérationnelle. Mais à la question soumise par le CPQ, le
libellé de l'article 4 est assez... va dans cette direction-là: «doit prendre
les moyens raisonnables pour s'assurer de la réussite des études ou de la
formation», avant l'amendement, là. Puis on dit que la réussite des études ou
de la formation ou l'obtention de son permis d'exercer, ça ne peut pas être
compromis en raison de l'exercice d'un droit qui préside qui résulte de la
présente loi.
Puis, comme j'ai précisé tout à l'heure,
au libellé d'amendement du collègue de Viau, évidemment, il ne faut pas que ça
constitue une contrainte excessive. Puis la possibilité de poursuivre un stage
à une période ultérieure, ça fait partie des moyens raisonnables pour
accommoder. Évidemment, ça dépend toujours de la capacité organisationnelle des
cours puis de la faisabilité, là, il ne faut pas que ça soit une contrainte
excessive.
Mais les moyens raisonnables, j'en ai
mentionné pour les employeurs, j'en ai mentionné pour les établissements
d'enseignement. Je vous dirais que les principaux, pour l'employeur, c'est
accueillir, si c'est possible, pour une période plus longue que celle
initialement prévue, prendre les moyens pour, bon, prévenir... bien, ça,
évidemment, le harcèlement psychologique et sexuel. Pour les établissements
d'enseignement, c'est retirer le stagiaire, permettre... Moi, j'aime beaucoup
les alternatives comme les travaux dirigés, les activités de simulation ou le
téléstage, là, si je peux m'exprimer ici, dans la mesure où c'est possible de
le faire, permettre de reprendre à une session ultérieure, reconnaissance des
compétences acquises, l'interruption, la modification du stage, son adaptation,
réprobation du comportement du maître de stage. Je pense qu'on en a beaucoup,
là, de types de moyens raisonnables. Je ne veux pas allonger inutilement, là,
mais ça répond bien à l'observation qui a été faite par le Conseil du patronat
du Québec.
Et ce qui est intéressant, de ce
témoignage-là du Conseil du patronat, c'est qu'ils n'ont pas exprimé de
fermeture à un accommodement puis ils n'ont pas exprimé de fermeture à ce que
ce soit le concept de moyen raisonnable. Et c'est ça que je trouve intéressant,
parce qu'on finit par tous se rejoindre au bout de l'entonnoir...
M. Boulet : ...les 8 groupes
qui sont venus en consultation particulière, je pense, sur le fond,
adhéreraient au libellé de 4 et de son amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Oui, député de Viau.
M. Benjamin : Oui, merci.
Monsieur le ministre a raison de préciser sur le libellé du 4, mais sur le
projet de loi, je pense que nous avons, lui et moi, entendu que plusieurs
groupes auraient souhaité ou avaient même proposé d'autres pistes pour arriver
à protéger de manière plus forte les stagiaires. Mais ceci étant dit, dans
l'article 4, Madame la Présidente, lorsque dans la première phrase,
"au cours de la réalisation d'un stage, l'employeur et selon le cas,
l'établissement d'enseignement", j'aimerais peut-être qu'on... peut être...
ah! bien, le ministre étant lui-même un homme de loi, donc un avocat, donc on
pourra peut-être m'expliquer, "selon le cas", ça exprime quoi ici
dans le texte?
M. Boulet : Ça dépend du rôle
et des responsabilités de chacun et ça varie encore une fois. C'est pour ça que
je ne peux pas aller dans les aspects pratiques, là, qui varient d'un stage à
l'autre, là. Mais des fois, le milieu de stage au sein de l'entreprise, par
exemple, joue un rôle prépondérant dans l'utilisation des moyens raisonnables
pour adopter ou dans le respect des droits. Dans le cas d'un l'assurance donnée
aux stagiaires que sa formation ou son stage ou la délivrance de son permis ne
seront pas compromis par l'exercice d'un droit. Parfois, la corporation
professionnelle... mais vous l'avez entendu, le Conseil interprofessionnel, il
dit : Ça varie aussi d'une corporation professionnelle à une autre, mais il a
des... il y a un rôle puis une responsabilité qui dépend de la mission de
chacun dans la réussite du stage ou dans l'octroi du permis d'exercice.
Pour les stages, par exemple, d'admission
à la profession, c'est plus l'ordre qui joue un rôle. Mais même encore là, des
fois, c'est le milieu de stage. Pour les stages étudiants, c'est manifestement
l'établissement d'enseignement qui joue le rôle prépondérant. Mais je pense
qu'il faut encore une fois adopter une loi qui soit pragmatique et compatible
avec le rôle et les responsabilités joués par chacun des intervenants. Et c'est
ce qui est de beau aussi de ce projet de loi là, là, sans m'attribuer seulement
la paternité, là, mais c'est qu'on impose des obligations à autre. Tu sais, ce
n'est pas un bipartisme. Ce n'est pas un employeur puis un salarié, c'est un
stagiaire puis tous les intervenants pour s'assurer de la réussite.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 4 tel
qu'amendé? Alors que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Monsieur le ministre, nous allons donc à l'article 5.
Oui?
M. Leduc : ...à déposer, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon?
1led J'aurais un 4.1 à déposer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Un nouvel article?
M. Leduc : Vous l'avez déjà
dans le Greffier. On vous l'a envoyé. Je ne sais pas s'il est dans le Greffier,
mais on vous l'avait envoyé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on est en mesure de l'afficher immédiatement? Oui. Parfait. Je vous
invite donc à le lire, si on est prêt à tout le monde, on pourrait.... Oui. Je
vous invite à le lire, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, madame la
présidente. La ministre peut, par règlement, déterminer quels stages doivent
obligatoirement faire l'objet d'une convention de stage entre les parties et en
fixer les paramètres. Alors, je tenais quand même à le faire. J'imagine que ça
ne sera pas accepté, mais ça a été repris par plusieurs groupes, le fait de
rendre les conventions de stage obligatoires. On a eu un débat ce matin, là,
sur les pouvoirs réglementaires ou pas, et ça serait un élément qui donnerait
une habilitation réglementaire, puis je tenais donc à le déposer pour avoir
minimalement quelques traces dans nos archives, que nous avons tenu ce débat.
Voilà.
• (16 h 30) •
M. Boulet : Merci. Mes
commentaires seront brefs, madame la présidente. Je ne crois pas que le
ministre aurait l'autorité, la capacité, la compétence, même avec toutes les
ressources à sa disposition, pour se substituer à des établissements
d'enseignement ou des ordres professionnels ou des milieux de travail. Je pense
que ce ne serait pas une avenue qui serait souhaitable. Je pense qu'il faut
respecter les ententes-cadres, les ententes individuelles puis les conventions
de stage en fonction des particularités de chaque milieu. Merci.
M. Leduc : Y a-t-il d'autres
interventions?
M. Leduc : Rapide, madame la
présidente. On...
16 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...on a évoqué
tantôt, mes collègues aussi en parlaient, on le sait à quel point une
convention de stage vient sécuriser l'environnement de stage. On est dans un
contexte de crise de santé mentale. On veut absolument éviter des expériences
désastreuses pour des stagiaires qui pourraient les faire dévier d'ailleurs de
leur parcours d'études, les faire renoncer à un parcours d'études. Alors, cette
convention de stage pourrait s'appliquer. On avait imaginé un libellé qui était
assez large, qui n'était pas mur à mur, contrairement même à ce qui était
l'ambition donc des groupes qui sont venus nous présenter des mémoires. Alors,
on a essayé cette voie de passage là. Je constate qu'elle n'a pas été
suffisante. Merci.
M. Boulet : En même temps,
collègue, je pense que vous me connaissez bien. Puis je vais certainement parce
que, ça aussi, c'est une matière qui relève de mon collègue à l'Éducation, je
vais certainement lui transmettre l'idée s'il souhaite en faire la promotion ou
s'il décide que c'est une idée, là, tenant compte des particularités de
certains milieux de stage, qu'il en soit ainsi. Merci, collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Madame
la Présidente. En fait, simplement pour souligner notre appui à cet amendement.
Donc, vous m'avez entendu un peu plus tôt, madame la présidente, évoquer et des
fois quelques particularités et l'importance... Et j'ai même... Et j'ai même
fait cas de mon expérience personnelle, donc, en accueil de stagiaires, et
expliquant le bien fondé d'avoir des conventions de stage. Et particulièrement,
j'ai écouté avec beaucoup d'attention mon collègue le député de Jonquière dans
les échanges qu'il avait avec le ministre, notamment sur les enjeux... sur les
enjeux des stages à l'étranger, stages en coopération internationale.
Moi, je pense que ça ferait pour moi
partie, selon moi, des types de stages qu'il faudrait nécessairement baliser
avec des conventions de stage puisque, dans certains cas, ce sont des stages ou
qui vont se faire parfois dans des pays où on ne peut pas garantir qu'il y a
une législation qui puisse réellement protéger les stagiaires. Et moi, je crois
que c'est très important que ces stages là, entre autres, soient balisés. Et
une convention de stage aussi a le mérite et le bienfait, madame la présidente,
que ça envoie un message, un message qui va dans le sens justement de cette
volonté de protéger les stagiaires. Ça envoie un message lorsqu'il y a une
convention de stage. Et l'absence totale de convention de stage, remettre ça à
la discrétion des partenaires d'avoir une convention stage dans tous les cas,
pour moi, n'est pas nécessairement la bonne avenue.
Donc, je pense que, dans certains cas, le
ministre va prendre le temps, selon moi, d'analyser cet amendement-là pour voir
comment il pourrait y donner suite correctement, donc, ultérieurement. Donc, ce
que je soumets amicalement au ministre, c'est peut-être de pouvoir regarder
qu'elle portée qu'un amendement pareil pourrait avoir et voir l'opportunité
d'une certaine application dans certains secteurs.
M. Boulet : Bien que ça ne
soit pas obligatoire, moi, je pense que la convention de stage, c'est une bonne
pratique qui est déjà mise de l'avant par le ministère de l'Éducation puis le
ministère de l'Enseignement supérieur. Puis on me confirme qu'il y a eu un
guide d'accompagnement destiné aux établissements d'enseignement en vue de la
rédaction d'une convention de stage, puis ça a été publié en 2020. Donc, c'est
encouragé.
Ceci dit, le choix de ne pas la rendre
obligatoire, évidemment, il y a plusieurs raisons, là. Puis je les ai
mentionnées, je vais les reprendre. Ça offre plus de souplesse aux
établissements d'enseignement qui ont déjà des façons de faire puis qui ont
déjà des procédures. Puis c'est souvent fait en partenariat avec les milieux de
stages. Puis les établissements de la santé, comme je l'avais mentionné, ils
ont déjà des ententes-cadres qui couvrent plusieurs milliers de stagiaires.
Autre élément, les rendre obligatoires, ça
nécessiterait, pour plusieurs établissements, donc, de revoir leur...
M. Boulet : ...façon de
faire, ça serait vu comme une contrainte, puis même pour les milieux de travail
auquel référait le Conseil du patronat dans le secteur privé, puis pour les
petites entreprises, pour les milieux communautaires. Il y a des milieux de
stages qui pourraient, en conséquence, être tentés de revoir leur offre de
stage à la baisse, là. Ça pourrait avoir un effet de découragement de certains
milieux. Puis ça a été signalé lors des consultations préalables au dépôt du
projet de loi. Ça m'avait été dit que la convention de stage n'était pas
utilisée dans le cadre des stages de formation professionnelle, entre autres,
parce que c'est pas un outil qui est adapté à leur situation, là.
Ça fait que guide d'accompagnement,
convention de stage, moi, je me fie beaucoup à ce qui est fait dans le cadre
des missions du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement
supérieur. Et donc, je pense que je démontre ma sensibilité, mais qu'on ne peut
pas la rendre obligatoire. Merci, collègue.
M. Benjamin : Merci, merci.
Merci, monsieur le ministre. Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous a parlé
d'un guide d'accompagnement. Est-ce qu'il pourrait nous déposer, donc, ce
guide-là, donc, aux fins de la discussion?
M. Boulet : Oui. C'est sur
Internet, là, mais oui, je pourrai m'assurer que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez déposer?
M. Boulet : ...ça vous
soit... que ça soit déposé, le guide d'accompagnement qui a été publié en 2020.
Oui, on va vérifier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...qu'il vous l'achemine à vous, le lien Web, parce que je comprends qu'il
est... c'est un lien Web.
M. Boulet : Oui.
M. Benjamin : Bien, je pense
que ce serait bien... peut-être bien de le déposer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. C'est un lien Web, donc vous pouvez... voulez-vous le rendre aussi public
complètement ou juste entre nous?
M. Boulet : ...le lien puis
on va le transmettre à la secrétaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Puis là, bien, il faudra en faire un document. Parfait.
M. Benjamin : Merci.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve introduisant un nouvel article 4.1?
Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à... ou non. Pardon. Est-ce que l'amendement
est adopté?
M. Boulet : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Rejeté? Parfait. Alors, l'amendement introduisant le nouvel article 4.1
est rejeté.
Nous poursuivons, monsieur le ministre,
avec l'article 5.
M. Boulet : Merci.
«L'employeur, l'établissement
d'enseignement et l'ordre professionnel doivent informer tout stagiaire des
droits prévus par la présente loi.»
Commentaire : Donc, c'est une
obligation pour les employeurs, les établissements, les ordres, d'informer les
stagiaires de leurs droits. Si je pouvais donner un commentaire additionnel,
évidemment, ça s'ajoute aussi à l'obligation de la CNESST d'informer,
renseigner. Évidemment, c'est important puis, je pense, le collègue de Viau, le
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et aussi de Jonquière... on l'a soulevé lors
des consultations particulières. Une telle obligation, là, elle a une
pertinence totale en raison de la vulnérabilité des stagiaires puis, souvent,
de leur incapacité de s'informer. Donc, c'est une obligation puis j'étais
bien... c'est un petit article, là, mais je pense qu'il faut être fiers de ça
puis il va falloir s'assurer que tous les acteurs concernés soient assez
sensibilisés à l'importance de bien informer. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Député de Viau.
M. Benjamin : ...Mme la
Présidente. Je ne veux pas anticiper sur les prochains, sur les prochains
articles qu'on aura à étudier, mais je pense qu'un peu plus loin... je pense
avoir lu un peu plus loin... le ministre faisait état tout à l'heure, de la
responsabilité de la Commission des normes aussi, et à informer et à renseigner
les stagiaires. Pourquoi, à ce moment-là, dans l'article 5, a-t-il choisi
de ne pas parler de la commission de l'employeur de l'établissement
d'enseignement et l'ordre professionnel qui doit informer tout stagiaire des
droits prévus à cette présente loi?
• (16 h 40) •
M. Boulet : Bien, deux
choses. Bon, on ne dit pas dans la loi : La CNESST doit faire ci ou ça, mais
la CNESST — je le dis, là, mais — doit développer des
outils d'information, non seulement les développer, mais les rendre disponibles
et les publier sur son site. Et ça, ça se superpose, comme je l'ai mentionné
tout à l'heure, aux obligations des milieux de stages, des établissements puis
des ordres d'informer les stagiaires.
Ça fait qu'ils vont pouvoir, même, les
milieux de stage... si je prends l'exemple d'une petite entreprise qui ne
pourra pas dire : Je ne peux pas l'informer, je ne sais pas comment. Non,
il va y avoir des outils développés par la CNESST qui vont pouvoir être
utilisés par les petites entreprises ou...
M. Boulet : ...de celui qui
joue le rôle prépondérant dans la réussite du stage va pouvoir utiliser ces
outils-là pour bien informer les stagiaires de leurs droits.
M. Benjamin : Si nous en
sommes, aujourd'hui, à l'étude détaillée de ce projet de loi 14, nous le devons
beaucoup aux organismes étudiants, donc, qui n'ont pas arrêté, donc, avec
raison d'ailleurs, de nous demander d'agir en ce sens. Je comprends qu'ici on
parle aux fins de la présente loi des devoirs, mais j'aimerais entendre le ministre
sur quel rôle qu'il entend faire jouer les organismes étudiants dans tout ce
qui concerne l'information à transmettre aux stagiaires par rapport à cette
présente loi.
M. Boulet : Oh mon Dieu! Loin
de moi la prétention de leur enseigner comment faire. Je pense que les
associations étudiantes sont extrêmement compétentes en la matière et ils ont
évidemment des tentacules partout, ils ont des yeux, ils ont des oreilles, ils
ont la capacité, même eux, de développer des outils simples pour permettre aux
stagiaires d'être bien informés de leurs droits. Tu sais, ce n'est pas parce
que cet article-là impose une obligation d'informer aux établissements,
employeurs et ordres que ça exclut les autres, là. Puis on ne mettra pas,
évidemment, dans une loi, une obligation aux associations étudiantes, là, mais
elles sont très créatives, puis je suis convaincu que la fierté d'avoir ce type
de projet de loi là va les contraindre ou va leur imposer un devoir d'encore
plus en faire la promotion, si j'ose dire.
M. Benjamin : Alors loin de
moi de prétendre que... Je ne parlais pas le contraire, donc, et je prenais le
soin d'indiquer, effectivement, que ce devoir-là s'applique aux acteurs qui,
nommément évoqués dans l'article... mais je parlais plutôt pour la suite des
choses. J'y vois des partenariats nécessaires à créer avec les organismes
étudiants et j'y vois des partenariats importants à créer avec eux. Et je
voulais savoir, en fait, pour la suite des choses, quel genre d'action, quel
genre d'initiative que vous comptez mettre en place, monsieur le ministre, pour
justement susciter ce type de partenariat là sur un enjeu si important pour les
organismes étudiants?
M. Boulet : Certainement. Et
ça me donne l'occasion d'encourager la CNESST de développer des liens
particuliers avec les associations, l'UEQ et la FECQ notamment, pour s'assurer
qu'ils disposent de tous les outils promotionnels, de tous les sites
nécessaires pour leur permettre de bien diffuser, informer puis former les
milieux étudiants, là, où on retrouve la vaste majorité des stagiaires.
M. Benjamin : L'employeur,
l'article 5 nous dit que l'employeur, l'établissement d'enseignement et l'ordre
professionnel doivent informer tout stagiaire des droits prévus par la présente
loi. Alors, je comprends que cet article-là fait référence au cas où quand le
stagiaire devient... est considéré comme étant un stagiaire, mais qu'en est-il
des informations, des préalables avant qu'on arrive...
M. Boulet : Ah! mais mon
Dieu! en amont. Entre une obligation d'information, là, il ne faut pas que
l'établissement d'enseignement se déresponsabilise. C'est pour ça qu'on a
laissé les 3. Les 3 de façon séquentielle dans le temps, ils doivent informer
les stagiaires de leurs droits. Ça fait que, si tu commences un cours dans un
secteur X et que tu anticipes faire un stage, l'établissement d'enseignement
doit informer le stagiaire de ses droits puis le milieu de travail doit... Moi,
je n'ai pas... je ne veux pas que chacun se déresponsabilise : Je pensais
que c'était à toi. Chacun a un rôle à jouer, selon moi. Puis, c'est
superimportant pour un établissement d'enseignement qui, dans le cadre d'un
stage qui vise à obtenir un certificat ou une attestation, informe les
stagiaires de leurs droits. C'est la vulnérabilité de ces personnes-là qui nous
impose un devoir d'information qui est constant puis qui s'applique aussi aux
ordres professionnels. Puis, bon, on a vu que le Conseil interprofessionnel...
Bon, je pense que c'est ce qui va permettre aux stagiaires de faire un stage en
ayant la liberté d'apprendre...
M. Boulet : ...puis en
ayant un environnement de travail qui soit sain puis surtout respectueux de
leur réalité et de leur dignité humaine.
Une voix : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci. Bien,
j'avais des questions sur la place des associations parce qu'on va faire
référence plus tard, tel qu'annoncé par le ministre, aux droits de pouvoir
représenter des stagiaires qui vont être reconnus à des associations ou des
OSBL. Est-ce qu'il n'y aurait pas un amendement de concordance à intégrer aussi
ici sur le devoir d'informer?
M. Boulet : Non, non,
non, vraiment pas. Puis je ne veux pas l'alourdir indûment. Puis je pense que
c'est dans la mission des associations étudiantes de faire la promotion d'une
nouvelle loi qui protège les stagiaires. Mais je suis pas mal convaincu que
vous vouliez me le faire dire, mais, oui, tout à fait.
M. Leduc : Puisi je
réitère ma question que vous ai posée ce matin, à savoir : Est ce qu'il y
aura une forme de financement qui va être attachée à ça? Parce que qui dit
"doivent informer", comment on va s'y prendre, là? Pas juste avec un
onglet sur une page Internet, j'imagine, là. Il va y avoir de quoi, de
l'affichage, des annonces? Est-ce qu'on a réfléchi un peu, là, à qu'est-ce que
ça implique puis est-ce que le gouvernement va mettre un peu de ressources sur
la table pour y arriver?
M. Boulet : Bien, on va
mettre les ressources par la voie de la CNESST. Donc, il y aura un budget qui
sera consacré à des activités de communication et de formation, comme on le
fait avec la loi no 27, sans imposer un budget là, mais ça va faire partie
du périmètre comptable de la CNESST.
M. Leduc : Vous me dites
loi no 27, c'est l'ancien p.l. no 59, c'est ça?
M. Boulet : Oui, c'est
maintenant la loi no 27.
M. Leduc : Je ne savais
pas que c'était rendu la loi no 27.
M. Boulet : Il y a plus
de p.l. maintenant.
M. Leduc : J'aime mieux
appeler ça p.l. no 59, ça rappelle des bons souvenirs.
M. Boulet : Ah! moi,
j'aime la loi no 27. La loi no 27, quand même, c'est un beau
compromis, Alexandre. Non?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Ça va, merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à
l'article 5, est-ce que l'article 5 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Nous poursuivons, monsieur le
ministre, avec l'article 6.
M. Boulet : Merci.
"Les normes relatives aux conditions de réalisation des stages contenues
dans la présente loi sont d'ordre public. Une disposition d'une convention ou
d'un décret qui déroge à une norme relative à une condition de réalisation de
stage est nulle de nullité absolue.
"Malgré l'alinéa précédent, une
disposition d'une convention, d'un décret ou d'une autre loi peut avoir pour
effet d'accorder à un stagiaire une condition de réalisation de stage plus
avantageuse qu'une norme prévue par la présente loi.
"Pour l'application du présent
article, on entend par "décret" un décret adopté en vertu de la Loi
sur les décrets de convention collective."
Commentaires. Bon, c'est un article dont
le libellé est standard, mais qui confirme le caractère d'ordre public pour les
personnes moins à l'aise avec cette notion-là. Ordre public, ça veut dire que
c'est une loi obligatoire. C'est une loi impérative. Tu ne peux pas.... Ça veut
dire que tu ne peux pas y déroger, de quelque manière que ce soit. Puis là,
ici, on dit clairement que les normes sont d'ordre public et que nul ne peut y
déroger, à moins que ce soient des conditions plus avantageuses. Alors, voilà.
Je pense que c'est... Comme la Loi sur les normes du travail, d'ailleurs.
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...député de Viau, à vous la parole.
M. Benjamin : Merci,
madame la Présidente. Donc, en fait, moi, j'aimerais savoir, peut-être, quand
on parle de "réalisation de stage est nulle de nullité absolue", ça
veut dire quoi précisément dans le latin...
• (16 h 50) •
M. Boulet : Bien, par
exemple, le cas classique, on fait une entente de stage avec toi, mais on dit
que, dans l'entente d'un stage, tu vas devoir faire tant de jours consécutifs
puis tu n'auras pas le droit de t'absenter, ou que tu n'auras pas le droit de
bénéficier de la politique de harcèlement, ou que... Tout ce qui est contraire,
tout ce qui peut déroger est nul de nullité absolue, ça veut dire : Ça n'a
aucune valeur juridique. Puis c'est important comme question parce que ça
arrive encore, malheureusement, au Québec, qu'il y a des ententes qui dérogent
à la Loi sur les normes, et c'est nul. Puis une entente... Tu sais, le cas
classique, collègue de Viau, tu sais, un employeur qui convient de payer tant
d'heures puis que ça donne un taux horaire qui est inférieur au salaire
minimum. Ça ne se peut pas. Le salaire minimum, c'est d'ordre public, puis tu
ne peux pas payer un salaire qui est inférieur. Puis, si la personne a...
M. Boulet : ...à un congé x.
Tu ne peux pas dire qu'elle n'y a pas droit. Voilà.
M. Benjamin :
...avantageuse.
M. Boulet : Tout à fait. Tout
à fait. Là, tu peux donner plus, tu peux dire... tu peux donner plus,
effectivement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 6? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Petite question
triviale, là, mais pour bien comprendre l'origine d'une expression, quand on
dit «nulle de nullité absolue», il n'y a pas une forme de pléonasme? Parce que
«nulle»... nullité de nullité. Elle peut-u être nulle à moitié?
M. Boulet : ...
M. Leduc : Nullité relative,
là, comment... Pourquoi on dit ça?
M. Boulet : Nullité absolue,
ça veut dire que ça n'a aucune valeur.
M. Leduc : Oui, oui, je sais,
mais «nulle», ce n'est pas suffisant?
M. Boulet : Mais «nulle de
nullité absolue», ça réfère à une nullité ab initio, là, tu sais, c'est un
terme latin, là. Mais à son origine, dès la mise en application, elle est
nulle. C'est comme si c'était complètement effacé.
M. Leduc : On joue dans le
passé, dans le fond, en rajoutant «de nullité absolue».
M. Boulet : Oui. Oui. Puis
j'ai vu que votre collègue, en arrière, hochait de la tête, ça fait qu'on a
fait des cours qui sont similaires.
M. Leduc : On n'est pas tous
avocats ici, dans cette Chambre, hein, M. le député, M. le ministre.
M. Boulet : Non, je sais.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...intervention à l'article 6? Député de Viau.
M. Benjamin : Est ce qu'il y
a... Il y a des entreprises de compétence provinciale, il y a des entreprises
de compétence fédérale. Il y a une loi qui existe au niveau du fédéral. Est ce
qu'il y a... est-ce qu'il pourrait y avoir une catégorie, M. le ministre, de
stagiaire qui tombe dans un certain flou? Est-ce que ça pourrait exister? Non,
ça ne peut pas exister? Donc, tout le monde est couvert, serait couvert soit
par l'éventuelle loi qu'on a devant nous ou la loi fédérale qui existe déjà.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Benjamin : OK.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...intervention à l'article 6, alors est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Merci. Nous poursuivons avec l'article 7, M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Merci. «La
commission surveille la mise en œuvre et l'application des normes relatives aux
conditions de réalisation des stages prévus par la présente loi. À cet égard,
elle exerce notamment les fonctions suivantes : 1. informer et renseigner la
population en ce qui a trait aux normes relatives aux conditions de réalisation
des stages prévus par la présente loi; 2. informer et renseigner les
stagiaires, les employeurs, les établissements d'enseignement et les ordres
professionnels sur leurs droits et leurs obligations prévus par la présente
loi; 3. surveiller l'application des normes relatives aux conditions de
réalisation des stages prévus par la présente loi et, s'il y a lieu,
transmettre ses recommandations au ministre; 4. recevoir les plaintes des
stagiaires visés par la présente loi; 5. tenter d'amener les stagiaires, les
employeurs, les établissements d'enseignement et les ordres professionnels à
s'entendre quant à leurs mésententes relatives à l'application de la présente
loi.»
Commentaire, bon, ça énonce, ça aussi,
c'est assez standard, là, que la CNESST est l'organisme qui surveille la mise
en œuvre puis l'application de la présente loi, puis on établit les principales
fonctions qu'elle exerce à cet égard. Je vous rappelle tout le temps... on dit
tout le temps, «à cet égard». Elle exerce notamment les fonctions suivantes,
donc ce n'est pas limitatif. Puis, évidemment, dans la pratique, parce que vous
allez me poser la question, la CNESST va développer et rendre disponibles des
outils d'information. Elle va être la porte d'entrée pour les demandes
d'information puis les plaintes des stagiaires, salariés ou non, puis elle va
offrir des services de médiation aux stagiaires et aux acteurs concernés. C'est
tout. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais entendre le ministre sur comment la la CNESST, la
commission va s'assurer de la mise en œuvre et de l'application de ces normes.
Comment elle va faire ça?
M. Boulet : Bien, c'est sa
compétence exclusive, hein? Puis je rappellerai qu'il y a maintenant quatre ou
cinq ans... la CNESST est issue de la fusion de la Commission sur l'équité
salariale, la Commission des normes et la Commission santé et sécurité du
travail. Il y a énormément d'expertise, il y a quelques milliers de personnes
qui travaillent à la CNESST. Ils appliquent aussi la Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels, accidents de travail, maladies
professionnelles...
M. Boulet : ...sécurité, donc
il y a des conseillers, il y a des agents, il y a des médiateurs spécialisés et
ils savent comment communiquer, comment analyser, accepter ou rejeter des
plaintes, faire de la médiation, faire des enquêtes. En fait, il y a tout.
C'est une organisation qui est extrêmement sophistiquée et qui a, encore une
fois, tous les talents puis les habiletés nécessaires pour mettre en
application une loi de cette nature-là. Je ne vous dis pas que c'est un gros
pan des activités de la CNESST, mais ça fait partie intégrante des fonctions
qui sont vraiment liées de façon intime à la mission de la CNESST.
M. Benjamin : En fait, parce
que, je reviens avec la question, parce qu'on l'a vu un peu plus tôt et à
travers des exemples qui ont été donnés, par rapport à la question quand on
abordait le sujet des faux stages et la définition de stage. Et ici, on nous
dit que la CNESST aurait la responsabilité de l'application des normes
relatives aux conditions de réalisation de stages. Donc, je ne parle pas
tellement de l'aspect plainte qui est plutôt en aval, mais je suis plutôt en
amont, je suis plutôt en amont. Comment la CNESST entend? Comment est ce que
vous, comme ministre, vous entendez faire pour qu'en amont justement, quand on
parle des normes de conditions de réalisation des stages, que ces normes-là
soient effectivement réellement appliquées?
M. Boulet : ...je vous
dirais, puis il faut introduire un nouveau concept, là, celui de
l'accompagnement. Je pense que le stagiaire qui va frapper à la porte de la
CNESST va bénéficier d'un accompagnateur qui va analyser, qui va enquêter puis
qui va s'assurer que l'environnement du stagiaire, que les conditions de
réalisation de son stage soient respectueuses des droits qui sont prévus dans
le projet de loi 14. Ça fait qu'en pratique ça se fait. Puis je rassurais le
collègue de Viau en lui disant que c'est exactement la même approche pour
l'exercice des droits prévus dans toutes les lois qui sont sous la gouverne de
la CNESST. Je n'ai pas vraiment... je n'ai pas d'inquiétude à cet égard là.
M. Benjamin : Si on va au
segment où on parle d'informer et renseigner les stagiaires, les employeurs,
les établissements d'enseignement sur leurs droits et leurs obligations prévues
par la présente loi. Donc, j'aimerais entendre... Parce que là, c'est la
première fois qu'on introduit le concept d'obligation, et j'aime bien le
concept d'obligation. Parce que, si elle doit, c'est que, nécessairement, il y
a une obligation. Le concept d'obligation, c'est la première fois qu'on en
parle ici, dans ce projet de loi là. Qu'en est-il... Comment... J'aimerais
entendre le ministre, avec les autres professionnels, notamment, et les
employeurs, comment ils prévoient que ce rôle là de la CNESST, qu'il veut
confier à la CNESST, ce sera effectif, sera véritablement appliqué sur les
aspects des obligations.
M. Boulet : En fait, la
meilleure façon de s'assurer qu'une loi soit effective, c'est qu'il y ait des
recours et on va les voir plus tard. Puis il y a des recours qui peuvent être
exercés et il y a un tribunal administratif du travail qui est le décideur
ultime et qui lui peut ordonner, peut imposer. Et je reviens au concept de
droits et obligations. C'est la nature de toute loi, d'imposer des droits, mais
aussi des obligations. Les stagiaires ont des droits, puis notamment, les
milieux de stage, les ordres professionnels puis les établissements
d'enseignement ont des obligations, notamment, de respecter les droits, puis je
pense que l'un est le corollaire de l'autre. Mais je pense que votre question,
si je la comprends bien, c'est qu'ultimement il y a un tribunal qui rend une
décision puis sa décision est exécutoire.
• (17 heures) •
M. Benjamin : Qui dit confier
de nouvelles responsabilités à toute entité gouvernementale, toute instance dit
aussi parler de ressources. Lorsqu'on sait, madame la présidente, qu'il y a
actuellement près de...
17 h (version non révisée)
M. Benjamin : ...200
réclamations au niveau de la CNESST, est ce que le ministre prévoit ajouter des
ressources, donc, aux fins d'application éventuellement de cette loi si
adoptée, et quelles sont les... quel genre de ressources qu'il compte ajouter?
M. Boulet : Ça, moi, je le
demande à chaque fois à la CNESST, quand il est question de mettre en
application une nouvelle loi, de s'assurer d'avoir le nombre suffisant
d'employés à temps complet pour s'assurer d'une pleine application de la loi.
Puis on le verra à l'étude des crédits, là, mais le budget de la CNESST, moi,
je n'ai pas eu de chiffres...
Une voix : ...
M. Boulet : Donc, ça va
être... on me confirme que ça doit être assumé à même leurs ressources
actuelles, là. Les dépenses engagées par la CNESST et le TAQ pour l'application
de la nouvelle loi, ça va être assumé par les cotisations des employeurs parce
que vous savez que les cotisations sont assumées par les employeurs, puis c'est
perçu en application d'un chapitre X, là, de la Loi sur les normes du travail.
Mais à ce stade-ci, il n'est pas question d'un impact sur les cotisations. Il
n'est pas question d'un impact sur le nombre de ressources, puis il n'est pas
question d'un impact sur le budget. C'est à même ce que nous avons
actuellement.
M. Benjamin : ...aux fins
d'application de cette de ce projet de loi-là si adopté. Donc, aux fins
d'application, donc il n'y a aucune demande, la CNESST n'a fait aucune demande
additionnelle de ressources?
M. Boulet : ...budget actuel.
M. Boulet : C'est à même le
budget actuel. Oui.
M. Benjamin : OK. Un peu plus
loin, monsieur le ministre, dans le quatrième... quatrièmement, recevoir les
plaintes des stagiaires visés par la présente loi, j'aimerais peut-être vous
entendre sur le mécanisme de traitement de plaintes, pour le bénéfice des gens
qui nous écoutent. Comment ça va se passer? Comment ça va se passer pour un
stagiaire ou une stagiaire qui aurait à se plaindre?
M. Boulet : ...on en discute
plus à fond plus tard, parce que j'ai l'impression que je vais me répéter. Mais
en gros, là, il y a des formulaires de plainte qui sont disponibles à la
CNESST. Mais ce n'est pas un formulaire qui doit nécessairement être pris par
le stagiaire, mais le stagiaire peut envoyer une lettre, peu envoyer... mais on
pourra discuter plus de façon plus pratique plus tard.
M. Benjamin : Bien, il n'y a
pas de problème. C'est parce que vous avez introduit tout à l'heure un mot que
j'aime bien, le mot accompagnement. Et j'aimerais comprendre en quoi et
comment, notamment pour les plaignants ou les plaignantes, la CNESST sera, se
comportera en organisme accompagnateur. Mais si vous souhaitez qu'on puisse en
discuter plus tard...
M. Boulet : Plus tard, bien
oui.
M. Benjamin : ...donc il n'y
a pas de souci. Donc...
M. Boulet : Tout à fait.
Merci.
M. Benjamin : Et ma dernière
question, madame la présidente, donc, à la toute fin, tenter d'amener les
stagiaires, les employeurs, les établissements d'enseignement à s'entendre
quant à leur mésentente relative à l'application de la présente loi. Est-ce que
je dois comprendre que le rôle de la CNESST, ce sera un rôle de médiation? Ce
sera un rôle de médiateur?
M. Boulet : Parmi les rôles
que la CNESST joue, elle s'assure de proposer un service de médiation. Puis
c'est des médiateurs qui sont formés, qui sont qualifiés. Évidemment, pour
faire de la médiation, ça prend le consentement des parties. Et oui, ça fait
partie des activités professionnelles et d'expertise qui sont proposées par la
CNESST, avant d'aller plaider, avant d'aller devant un tribunal qui est celui
qu'on appelle le tribunal administratif du travail. Puis de la médiation, comme
vous savez, collègue, bien c'est une personne qui aide les parties à cheminer
vers la recherche d'une solution à l'amiable pour éviter d'aller devant un
tribunal.
M. Benjamin : Vous savez, il
y a un mot, un groupe de mots, tout à l'heure, et j'ai questionné le ministre
sur la portée de ce mot-là dans un article précédent. Dans l'article 4, c'était
le fameux "selon le cas", j'aurais peut-être cru voir ici tenter
d'amener "selon le cas", donc, les stagiaires. Parce que je pense que
ce n'est pas tous les cas, ce n'est pas dans tous les cas qu'il faudra parler
de médiation. Il y a des cas qui pourraient arriver où il n'y a pas de... qui
sera devant nous ou il ne pourrait pas y avoir de médiation, c'est d'autres
types. Donc à ce stade-ci, si vous permettez, monsieur le ministre...
M. Boulet : ...offrent des
services de médiation, oui. Tout à fait...
M. Benjamin : ...je vais
peut-être... je vais à ce stade si vous soumettre... on pourrait s'entendre,
une formule de "gentlemen agreement", donc, qu'on puisse s'entendre
sur le "tenter, selon le cas, donc, d'amener les stagiaires, et les
employeurs, et les autres professionnels à s'entendre quant à leur mésentente
relative."
M. Boulet : "Tenter
d'amener", je vais le préciser plutôt que de faire un amendement.
"Tenté d'amener", là, c'est dans une perspective d'accompagnement.
C'est... "Tenter", c'est faire un essai pour amener les parties à
s'entendre. Puis c'est dans ce contexte-là que ces mots-là ont été utilisés.
"Tenter d'amener", donc on fait une tentative d'amener les parties à
s'entendre. Je pense que c'est le propre, c'est l'essence même d'une médiation,
puis c'est le rôle que joue la CNESST, puis c'est utilisé comme ça dans
d'autres lois aussi, là, ça fait que... Mais je pense que c'était important de
préciser ce que vous me proposez de faire.
M. Benjamin : Alors, ce
que je pense, je pense que ce n'est pas dans tous les cas qu'une instance de
médiation ait une portée. Il y a des cas où... qui pourraient arriver, et
visiblement, à la face même de ce cas-là, il n'y a pas de médiation possible.
Donc...
M. Boulet : Non, non,
puis vous avez totalement raison, puis, tu sais, on peut tenter d'amener...
Puis, tu sais, en matière familiale, c'est la même chose. Si les deux parties
sont extrêmement polarisées, tu vas tenter de les amener, mais si la tentative
n'est pas fructueuse, ça s'arrête là, là. C'est une tentative.
M. Benjamin : Et une des
choses, et je sais que vous vous l'avez abordée à quelques reprises, monsieur
le ministre, nous l'avions abordé, c'est que nous voulons mettre les
stagiaires, espérons-le, à l'abri. C'est les questions de harcèlement. C'est
les questions de harcèlement. Il pourrait y avoir des cas de harcèlement,
monsieur le ministre, où la question de la médiation ne serait tout simplement
pas une avenue, donc... Et c'est pour cette raison que je dis: Pourquoi ne pas
se donner cette fenêtre-là, cette opportunité de dire: "Tenter, selon le
cas, d'amener les stagiaires, les employeurs, les établissements à s'entendre"?
M. Boulet : Mais, pour
moi... Puis je le précise, là, puis ça va être appliqué comme ça, là, c'est
explicite et c'est implicite. Puis, pour faire de la médiation, ça prend
l'accord des parties. C'est une réalité qui est incontournable.
C'est intéressant que vous m'ameniez sur
le harcèlement, hein, parce que vous savez que maintenant, bon, la politique de
harcèlement dans le milieu de travail va devoir inclure les stagiaires. Puis il
y a souvent des mécanismes de plainte avec des devoirs de confidentialité dans
ces politiques-là. Puis ils vont pouvoir même aussi s'inspirer des politiques
internes sans nécessairement faire de plainte à la CNESST. Évidemment, c'est un
choix. Ils peuvent le faire aussi, mais ils peuvent faire une plainte à
l'interne. Il y a souvent une personne à l'interne qui est responsable de
l'application de la politique en matière de harcèlement. Et le stagiaire va
bénéficier des mêmes droits que n'importe quel autre travailleur ou salarié du
milieu de stage.
• (17 h 10) •
M. Benjamin : Donc, je
pourrais peut-être... Je suis tenté de vous parler d'expériences connues, pas
vécues, connues dans d'autres univers de médiation où, parfois, on sent qu'on
peut avoir le sentiment qu'on nous incite, que le plaignant ou la plaignante
est incité à aller vers la médiation pendant que ce n'est pas ce qu'il ou
qu'elle recherche. Et, dans tous les cas, monsieur le ministre, nous devons
avoir, par rapport à ce projet de loi là, la protection des stagiaires.
M. Boulet : Absolument.
M. Benjamin : Et c'est
là que je vous soumets que, oui, effectivement, la médiation est une bonne
chose, mais ne fonctionne pas à tout coup. Et c'est là que je crois que, si on
aurait un amendement qui pourrait dire: "Tenter, selon le cas..."
M. Boulet : Mais,
collègue, ce que je vous mentionne, c'est que, sans égard à un amendement, je
vous dis comment... quelle est l'intention du législateur? Puis je l'exprime
très clairement. Quand on dit "tenter d'amener", c'est forcément avec
l'accord des parties. On ne force pas. Puis, si on force quelqu'un à faire de
la médiation, c'est inacceptable. Ça fait que ça ne se fera pas comme ça. Puis,
s'il y a un cas de cette nature-là, ça doit être dénoncé. Mais ce n'est pas...
M. Boulet : ...le sens parce
que c'est écrit comme ça, là. C'est un libellé qui est commun. On tente
d'amener les parties à s'entendre. Puis c'est purement volontaire, c'est dans
l'essence, dans l'esprit de ce paragraphe là, de ne pas contraindre, mais de
s'assurer du consentement plein de la volonté des parties. Je vous rassure
là-dessus.
M. Benjamin : Je sais, M. le
ministre, vous nous avez suggérés qu'on ait cette discussion sur le mécanisme
de plainte un peu plus loin, mais là je suis comme un peu tenté de vous dire...
Et j'aimerais peut-être vous entendre un peu plus sur le mécanisme de plainte,
c'est à dire... Parce que la question de la médiation, pour moi, je veux bien
comprendre... je veux m'assurer que dans le processus... j'aimerais bien savoir
où se situe... l'élément médiation arrive quand et comment?
M. Boulet : Bien, mon Dieu!
Normalement, il y a une plainte est déposée par un travailleur, ou par un
stagiaire, ou par un salarié. Là il y a un agent qui intervient dans le
dossier, qui fait enquête, qui obtient les observations, qui fait des
observations écrites et qui propose aux parties de les rencontrer pour essayer
de voir s'il n'y a pas une solution à l'amiable qui peut intervenir. Et ça,
c'est offert, d'emblée, dès le début du processus. Puis, si une décision doit
être rendue, qu'elle est nécessaire, bien, la décision est rendue et elle a une
force exécutoire. Puis, une des parties peut demander au Tribunal administratif
du travail de se saisir la question. Et là il y a une preuve avec des témoins,
des argumentations, des contre-interrogatoires, des plaidoiries, des
conseillers ou des procureurs. Puis là il y a une décision qui est finale et
sans appel, rendue par le tribunal administratif du travail.
M. Boulet : Mais, avant
d'aller dans une audience pleine et entière comme ça, il y a un service de
médiation encore plus formel qui est proposé aux parties pour les aider, les
accompagner. Puis là cette personne-là qui est formée, qui a les
qualifications, elle envoie un avis de convocation aux personnes qui sont
concernées. Elle les rencontre, d'abord, en personne, tout le monde ensemble.
Après ça, elle fait des rencontres ex parte. Elle étudie un éventail d'options,
puis après ça elle fait des propositions aux parties en faisant des allers-retours.
Puis, si jamais il y a une entente de règlement à l'amiable, elle s'assure que
tout le monde est d'accord, que les représentants sont d'accord, qu'une entente
écrite qui est faite, qui est signée par tout le monde. Puis après ça cette
entente-là est entérinée par le Tribunal administratif du travail, ce qui
permet d'éviter d'avoir à faire une présentation de témoins et d'argumentation.
Mais on va le voir de façon plus pratique plus tard, là, mais en gros, c'est
ça.
M. Benjamin : Merci.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous n'avez pas d'interventions à l'article
7? Non. Parfait, parfait. C'est beau. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous poursuivons avec l'article 8.
M. Boulet : Oui : La
commission peut désigner parmi les membres de son personnel les personnes
chargées de l'application de la présente loi. Commentaires. Bien, ça aussi,
c'est un article standard, là, ça autorise la Commission à déléguer l'exercice
des fonctions prévues à la présente loi aux membres de son personnel. C'est
exactement le même libellé que l'article 147 de la Loi sur les normes du
travail. Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 8? Député de Viau.
M. Benjamin : En fait, la
question, en fait, que je voulais poser au ministre sur le... En fait, on s'entend
que ce n'est pas sur les membres du personnel, vous permettez, Mme la
Présidente, que je pose cette question-là, sous les membres du... est-ce qu'il
y a... Le conseil d'administration de la CNESST, est-ce qu'il y a des jeunes
qui siègent?
M. Boulet : Mon Dieu! Oui.
Est-ce qu'il y a des personnes... On a tout révisé la gouvernance, là, dans le
contexte du projet de loi 59 qui est devenu la loi 27. C'est un conseil
d'administration qui est totalement paritaire où il y a division du poste de président
du C.A. et présidente-directrice générale de la CNESST, il y a les comités
d'éthique, de vérification, de ressources humaines. Est-ce qu'il y a une
personne en bas de 35 ans? Est-ce que c'est la question que vous me
demandez?
M. Benjamin : C'est la
question, oui.
M. Boulet : Il semble que
oui.
M. Benjamin : Donc, il y a...
M. Benjamin : ...des jeunes.
M. Boulet : Mais c'est à
vérifier, mais on avait tout revu la gouvernance, avec votre collègue de
Nelligan, d'ailleurs, qui était avec nous pour la révision de la gouvernance.
M. Benjamin : Voilà. Donc, si
c'est possible, M. le ministre, donc, si vous pouvez peut-être revenir avec
cette réponse pour nous, savoir combien de jeunes.
M. Boulet : Mais ce n'est pas
dans le contexte, là, de l'article.
M. Benjamin : Absolument. Je
comprends très bien.
M. Boulet : C'est juste une
information au-delà de...
M. Benjamin : Absolument.
C'est juste une information. Voilà.
M. Boulet : Ok. C'est bon.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 8? S'il n'y a pas
d'autre intervention à l'article 8, est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous sommes rendus, donc, au chapitre III, absences et congés, section
I, jours fériés. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 9.
M. Boulet : Oui. Merci.
Évidemment, là, il y a beaucoup d'articles qui vont reprendre des libellés que
tout le monde connaît, là :
«Un stagiaire peut s'absenter de son stage
les jours suivants:
1. le 1er janvier;
2. Le Vendredi saint ou le lundi de Pâques,
au choix de l'employeur;
3. le lundi qui précède le 25 mai;
4. le 1er juillet ou, si cette date tombe
un dimanche, le 2 juillet;
5. le premier lundi de septembre;
6. le deuxième lundi d'octobre;
7. le 25 décembre
Lorsque le stagiaire est tenu de
participer à son stage l'un des jours indiqués au premier alinéa, il a droit à
un congé compensatoire d'une journée, qui doit être pris au cours de la période
de stage réalisée auprès d'un même employeur.»
Commentaire. Donc, ça énumère les jours fériés
au cours desquels un stagiaire a le droit de s'absenter. Puis, quand il doit
participer à son stage l'un de ces jours, bien, il a droit à un congé
compensatoire, qui pourra être pris pendant sa période de stage. Donc, ça
s'inspire, là, des articles 60 et 63 de la Loi sur les normes du travail en
faisant les adaptations pour les stagiaires. Donc, voilà. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 9? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ça, c'est
exactement le genre d'article sur lequel je mettais en garde le ministre avec
son régime parallèle. Là, je comprends que la liste, elle est reprise telle
quelle de celle de la Loi des normes du travail.
M. Boulet : Oui, mais le congé
compensatoire, lui, ce n'est pas la même durée. Le congé compensatoire, il doit
être pris pendant la durée du stage, là. Donc, il y a des adaptations qui sont
faites en tenant compte de la réalité des stagiaires.
M. Leduc : Ah non, non, je comprends
ça. C'est juste que le nombre de congés, lui, pourrait être susceptible
d'évoluer dans le futur.
M. Boulet : Ah! tout à fait.
M. Leduc : Alors, si on
modifiait les normes du travail pour ajouter un nouveau congé, il faudrait modifier
cette liste-là aussi. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de mettre une clause qui
dirait qu'automatiquement elle bonifie cette liste en fonction de celle des
normes de travail?
M. Boulet : Je ne pense pas
qu'on... On ne peut pas mettre une clause remorque dans une loi puis dire: Si
telle autre est amendée, la nôtre va l'être. Mais je comprends le point. Puis
je vous dirais, sur le fond, là, parce que je pense qu'on est assez
transparents, l'un et l'autre, là, mais si, dans x années, il y avait ajout de
congés fériés ou certains pourraient demander de réduire le nombre de congés
fériés...
M. Leduc : Comme qui, par
exemple? On veut des noms, Mme la Présidente.
M. Boulet : Je vois Guillaume
sourire.
M. Leduc : On veut des noms.
Le ministre fait une accusation grave en cette Chambre.
M. Boulet : Non, mais s'il y
avait des amendements, je pense que, pour la cohésion de ces deux lois-là,
celle sur les stagiaires serait amendée. Mais je ne veux pas rendre ça obligatoire.
Je ne veux pas qu'il y ait une clause remorque.
M. Boulet : Si vous me
permettez, collègue...
M. Leduc : Allez-y. allez-y.
M. Boulet : Au C.A. de la
CNESST, collègue de Viau, il y a six femmes, huit hommes, puis il y a quatre
membres, là, âgés entre 35 et 50 ans.
• (17 h 20) •
Une voix : ...
M. Boulet : Ce n'est pas
l'information que j'ai.
M. Leduc : Mais j'insiste
sur... je reviens sur la question de la clause remorque. Je ne veux pas mettre
une clause-remorque, ça veut dire que, pour vous, ce serait envisageable qu'il
y ait un nouveau congé aux normes du travail puis qu'on ne le mette pas dans
votre nouveau régime?
M. Boulet : Dans l'état
actuel des choses sociales, économiques, ça ne m'apparaît pas anticipable qu'il
y ait ajout de congés fériés dans la loi sur les normes du travail.
M. Leduc : Mais ce n'est pas
ça, la question. La question, c'est vous dites: Je ne veux pas mettre de clause
remorque. Moi, je vous pose la question...
M. Leduc : ...c'est que, si on
rajoute éventuellement un congé, qu'on soit d'accord ou pas, là, mais si
d'aventure on rajoutait un congé dans les normes, puis là qu'il n'y a pas de
clause remorque, vous, est-ce que, théoriquement, vous seriez à l'aise qu'on
rajoute un congé aux normes, mais qu'on ne rajoute pas dans votre nouveau
régime?
M. Boulet : Si théoriquement
je serais à l'aise. Comme je vous ai...
M. Leduc : On va prendre un
exemple concret, le 1er mai, plusieurs personnes, moi le premier,
revendiquent qu'il soit un congé férié puis on le rajoute, le numéro 8, le
1er mai dans les normes de travail. On a même déposé des amendements dans
différents projets de loi qui avaient été jugés recevables ou pas selon
l'humeur du moment. Si d'aventure on le rajoutait aux normes, est-ce que vous,
vous voyez un scénario... Est-ce que ça vous semble possible et envisageable
qu'on puisse rajouter un congé aux normes, le 1er mai, mais qu'on ne le
rajouterait pas dans votre régime pour les stagiaires?
M. Boulet : Bien, il n'y a
rien d'impossible. Mais comme je vous ai mentionné, je pense que le principe de
cohésion aurait un effet incitatif important sur le législateur pour qu'il
s'assure que ce soit lui-même un jour férié, à moins qu'il y ait une logique ou
un rationnel qui justifierait de ne pas le faire. Mais, si vous me demandez une
opinion, bien théorique, là, comme vous le dites, moi je vous dirais, il
faudrait s'assurer qu'il y ait cohésion.
M. Leduc : Dans ce cas là,
pourquoi s'opposer à l'idée d'une clause remorque?
M. Boulet : Bien, parce qu'il
pourrait y avoir une logique ou un rationnel qui justifierait un législateur de
ne pas le faire, il pourrait y avoir une logique ou un rationnel à ajouter un
congé férié pour les salariés, mais pas nécessairement pour les stagiaires.
Puis je n'ai pas d'idée en tête, là, mais vous me posez une question qui est
académique, qui est purement théorique, mais je ne peux pas certainement
embarquer dans une idée où, si c'est amendé, si l'autre loi est amendée, il
faut amender celle-là.
M. Leduc : Parce que moi,
dans le fond, ce j'essaie de faire, là, en ce moment, c'est de venir corriger
ce que j'estime être les lacunes du fait de prendre un chemin différent que les
normes du travail. Je l'ai dit ad nauseam, j'aurais préféré qu'on soit à
l'intérieur des normes, ça aurait été plus clair pour tout le monde. Là vous
avez fait un chemin différent et, selon, notamment, les professeurs qui nous
ont présenté leurs mémoires, les chemins différents multiplient les
interventions, multiplient les potentielles contradictions. Et moi, je ne
voudrais même pas, à la limite, qu'on envisage de donner un congé
supplémentaire aux salariés, mais pas aux stagiaires. Il y aurait quelque chose
d'un peu absurde là-dessus. Et l'idée de mettre une clause remorque très
simple, qui dirait : Tout nouveau congé rajouté aux normes du travail fait
partie intégrante de cette liste.
M. Boulet : Mais, encore une
fois, je ne peux pas me mettre dans bottines du législateur à ce moment-là, qui
pourrait, lui, considérer que pour une raison x, y ou z, ce n'est pas opportun.
Encore une fois, c'est une avancée considérable pour les stagiaires. On le
sait, on le reconnaît tous, mais je ne veux pas anticiper puis je ne veux pas,
à une question qui est théorique ou académique, puis pour des raisons qui
pourraient exister dans x années que je ne peux pas anticiper, que je ne peux pas
envisager, que je ne peux pas imaginer... Mais je comprends votre point puis je
respecte votre opinion. Vous le savez, mais...
M. Leduc : Mais pourtant,
madame la ministre, dans l'amendement qu'on vient de faire, tantôt, sur
l'article, de la façon dont vous l'écriviez, vous disiez : «Ont droit à
des congés de type», et là vous référiez, dans votre libellé, à la LNT.
Pourquoi ne pas avoir utilisé la même écriture ici en disant : Un
stagiaire, pour s'absenter de son stage, les jours qui sont prévus à la LNT.
M. Boulet : Parce qu'il faut
les préciser. Puis je vous dirais, je pense qu'au plan pratique ce qui se
ferait, collègue, si, par exemple, dans 6 ans, le législateur décidait
d'amender la Loi sur les normes du travail puis ajouter un congé férié, la
loi... mettons, le projet de loi 14, bien, il n'y aurait pas... On ne peut
pas avoir une clause remorque, mais il y aurait un amendement de concordance.
Tu sais, dans la Loi sur les normes du travail, si on rajoute un congé férié,
il y aurait un amendement de concordance pour permettre que le PL 14 ou la
loi qui portera tel numéro soit amendé en conséquence. Moi, je le verrais comme
ça, un amendement de concordance, encore une fois, sous réserve du pouvoir puis
de l'autorité du législateur de l'époque, là.
M. Leduc : Vous convenez
quand même, là, que, là, vous avez deux méthodes très différentes, là. La
méthode que vous venez d'emprunter à votre propre amendement à
l'article 4, vous n'avez pas réécrit à la mitaine chacun des droits de la
LNT, vous avez fait référence à la LNT, vous avez créé du lien entre les
lois...
M. Boulet : Je comprends.
M. Leduc : ...ce qui est une
bonne chose, puis ce que je salue parce que ça vient...
M. Leduc :...les
potentielles erreurs de... tu sais. Là, ce que je vous propose, c'est... On
peut-u la même affaire, puis faire référence à la LNT puis s'éviter soit un
potentiel oubli, soit une potentielle mauvaise écriture?
M. Boulet : Non, mais je
ne veux pas qu'à chaque fois qu'on utilise un mot qui est dans la LNT, qu'on
fasse référence à la LNT, il faut le dire. Il ne faut pas négliger la
répercussion pédagogique que ça peut avoir de l'écrire, pas de simplement
référer, décrire les congés, cette loi-là, qui va être dans la poche ou dans un
document d'un stagiaire, va avoir une portée beaucoup plus importante, va avoir
un impact de sensibilisation, d'information beaucoup plus massif si les dates
sont là.
Puis deuxièmement il faut aussi mentionner
que pour le congé de compensation, ce n'est pas la même affaire, là, ça fait
qu'il faudrait dire: On réfère à l'article x de la LNT, tu sais, n'importe...
il n'y a personne qui saurait ce serait quoi, à moins de bénéficier de la loi
sur les normes. Mais cependant, pour le congé compensatoire, il faut que ce
soit... Je pense que c'est plus complet, c'est plus intégral, c'est plus facile
de le réécrire dans un contexte comme celui-là. C'est ma thèse, mais je
comprends ce que vous me dites.
M. Leduc : Je la
comprends, votre thèse, c'est juste qu'elle est profondément contradictoire
avec l'approche que vous avez utilisée il y a à peine quelques minutes avec
votre amendement de l'article 4.
M. Boulet : C'est votre
point de vue.
M. Leduc : Je dirais...
Tu sais, vous dites: L'argument pédagogique. Monsieur le ministre, il n'y a pas
grand monde qui va traîner le projet de loi no 14 dans sa poche lorsqu'il
va se rendre à son milieu de stage, là. Soyons honnêtes. Peut-être que vous et
moi, nous sommes un peu des "geeks" du droit du travail puis nous
traînons une copie du code en tout lieu, même que maintenant elle est
dématérialisée...
M. Boulet : Non, mais tu
vas sur Google puis tu vois l'article. Puis tu vas voir les articles de la loi.
Moi, c'est ce que je fais systématiquement si je veux voir tel article de la
loi x.
M. Leduc : Oui, mais, M.
le ministre, vous êtes un avocat, là, vous savez comment ça fonctionne...
M. Boulet : Une raison
additionnelle, parce que, si moi, je voyais un article du p.l. no 14 qui
réfère à la LNT, j'irais voir l'article de la LNT, mais c'est une démarche
additionnelle.
M. Leduc : Qu'on vient
de faire sur les congés de longue durée.
M. Boulet : Bien, pour
les congés de longue durée parce que c'est soumis à l'obligation de prendre les
moyens raisonnables pour accommoder. Mais, bon, je comprends ce que vous me
dites. Si vous y voyez une contradiction, j'en suis désolé.
M. Leduc : En terminant,
madame la Présidente, et vous le savez, il y a plusieurs revendications dans la
société civile pour rajouter des congés. Donc, moi, je pense que cette liste
là, elle est très susceptible d'évoluer dans un futur pas trop éloigné,
souhaitons-le. J'ai fait référence au 1er mai, la Journée internationale
des travailleurs et travailleuses, qui est férié dans beaucoup d'endroits dans
le monde, en fait, beaucoup en Europe, mais pas ici. J'ai fait... On peut faire
référence aussi au 8 mars, la Journée internationale de droits des femmes.
On peut faire référence au 21 juin, la Journée nationale des peuples
autochtones. Je sais que le premier ministre avait émis des grandes réserves à
rajouter ce congé dans les normes du travail... fait la manchette, évidemment,
l'année passée. Mais, bref, c'est un sujet, donc, qui revenait à l'ordre du
jour. Je pense ça aurait été beaucoup plus simple, beaucoup plus efficace de
faire référence à la loi des normes. Ça aurait continué la bonne logique qui
avait commencé avec l'amendement du ministre. Là, j'avoue, je ne sais pas trop,
là, dans le reste du p.l., si on va jouer d'une logique à une autre, là, on
va... Est ce qu'on va faire du yoyo comme ça? On verra bien un temps et lieu,
mais, bref, je vais m'arrêter là-dessus.
M. Boulet : Je me fie à
votre grande débrouillardise, là. Ça fait cinq, six commissions parlementaires
qu'on fait ensemble, puis vous êtes devenu très habile, ça fait que je n'ai pas
d'inquiétude là-dessus.
M. Leduc : ...je ne suis
pas inquiet pour moi. Bien, merci de vous inquiéter pour moi, mais je ne
m'inquiétais pas pour moi, je m'inquiétais pour les gens qui vont avoir à jouer
avec ça. Mais, bref...
M. Boulet : Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions
à l'article 9? Alors, l'article 9 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Monsieur le ministre,
l'article 10.
• (17 h 30) •
M. Boulet : "Le
stagiaire peut s'absenter de son stage le 24 juin, jour de la fête
nationale. Toutefois, lorsque cette date tombe un dimanche et que cette journée
n'est normalement pas un jour un de stage pour le stagiaire, celui-ci peut
s'absenter le 25 juin, et les alinéas qui suivent doivent se lire en
substituant ce jour au 24 juin.
"Dans un établissement ou un service
d'un employeur où, en raison de la nature des activités, le travail n'est pas
interrompu le 24 juin et que le stagiaire est tenu de participer à son
stage, celui-ci a droit à un congé compensatoire d'une journée qui doit être
pris le jour ouvrable précédant ou suivant le 24 juin.
"Lorsque le 24 juin tombe un
jour qui n'est pas normalement un jour de stage, le stagiaire a droit à un
congé compensatoire d'une journée qui doit être pris au cours de la période du
stage réalisé auprès du même employeur."
Commentaires. Donc, ça reprend les...
17 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : ...applicable, là,
spécifiquement, comme vous le savez, pour le 24 juin, il y a une loi
particulière, la Loi sur la fête nationale, donc c'est essentiellement une
reproduction des articles 2 et 5 de la Loi sur la fête nationale, je vous
le rappellerai, qui est aussi une loi d'ordre public, mais qui ne s'applique
qu'aux salariés. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Question de
curiosité. Est-ce que le ministre est au courant, peut être qu'il y a des gens
dans son ministère qui étaient là à l'époque, mais pourquoi, lors de la
dernière modification de la LNT, c'est 2017 ou 18, si je ne me trompe pas,
pourquoi on n'avait pas carrément intégré ça, la loi sur le 24 juin, dans
les normes du travail? C'est un peu étrange, là, comme écriture législative.
M. Boulet : Je ne peux pas
donner une réponse. En 2017, 2018, puis c'était le parti qui nous a précédés.
D'ailleurs, c'est le parti du collègue de Viau qui a fait une réforme quand
même assez en profondeur de la Loi sur les normes, là, qui est entrée en
vigueur le 12 juin. Mais je ne suis pas capable de répondre.
M. Leduc : Vous ne savez pas?
M. Boulet : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 10? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, madame
la présidente. Donc, comme il s'agit d'un calque, en fait, simple question,
monsieur le ministre, pourquoi est-ce que dans l'article 10, vous n'avez
pas choisi de nommer l'article "la loi sur la fête nationale"?
M. Boulet : Pour les mêmes
raisons que j'ai mentionnées un peu plus tôt. Je pense que dans le cas de ces
congés-là puis des conditions de prise de congés, c'est important de l'écrire
pour des raisons de pédagogie. Puis, tu sais, on a souvent fait référence au
caractère un peu plus vulnérable des stagiaires, donc que ce soit reproduit
plutôt que de faire référence à la Loi sur la fête nationale, je pense que ça
fait tout qui est beaucoup plus clair, beaucoup plus précis puis qui permet un
meilleur exercice de ce droit-là, simplement. Aussi simple que ça. Merci.
M. Leduc : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 10? Non. Alors, est-ce
que l'article 10 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous arrivons donc à la section 2, absence pour cause de maladie
ou pour raisons familiales ou parentales. Monsieur le ministre, je vous invite
à lire l'article 11.
M. Boulet : Merci. Un
stagiaire peut s'absenter de son stage pendant dix journées par année pour
cause de maladie pour remplir des obligations reliées à la garde, à la santé ou
à l'éducation de son enfant ou de l'enfant de son conjoint, ou en raison de
l'état de santé d'un parent ou d'une personne pour laquelle le stagiaire agit
comme proche aidant, tel qu'attesté par un professionnel oeuvrant dans le
milieu de la santé et des services sociaux, régi par le Code des professions.
Ce congé peut être fractionné en journées et, si l'employeur y consent, chacune
des journées peut aussi être fractionnée. Le stagiaire doit aviser l'employeur
de son absence le plus tôt possible et prendre les moyens raisonnables à sa
disposition pour limiter la durée de l'absence. L'employeur peut demander au
stagiaire si les circonstances le justifient, eu égard notamment à la durée de
l'absence, de lui fournir un document attestant des motifs de cette absence.
Pour l'application du présent article, le mot parent a le même sens que lui
donne l'article 79.6.1 de la Loi sur les normes du travail.
Commentaire. Bon. Ça accorde au stagiaire
le droit de s'absenter, là, c'est les 10 jours par année pour cause de
maladie ou pour remplir certaines obligations familiales ou parentales. Donc
voilà. Merci, Madame la Présidente.
M. Leduc : Parfait. Y a-t-il
des interventions? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Madame
la Présidente. Est-ce qu'ici, je reviens encore avec ma question de tout à
l'heure, est-ce que les démarches d'adoption, Monsieur le ministre, font partie
de ces congés-là?
M. Boulet : L'adoption, non,
il me semble c'est un autre article. Ce ne sera pas long, je vais juste le
vérifier. Non, c'est l'article 15. On va le voir plus tard, là, les cinq
journées à l'occasion de la naissance de son enfant, de l'adoption ou lorsque
survient une interruption de grossesse. Donc c'est un article plus loin. Ici,
11, ça regroupe les congés qui sont prévus à 79 point 1 puis 79 point 7,
là. 1, c'est les maladies, puis 7, c'est les obligations familiales ou
parentales.
M. Benjamin : En fait, ma
question...
M. Benjamin : ...Madame la
présidente n'est pas tant sur l'adoption, mais sur les démarches d'adoption.
M. Boulet : Non. Il y a une
loi au Québec sur l'adoption. Et, dans la Loi sur l'adoption du Québec, il y a
à toutes les démarches qui doivent être suivies pour quelqu'un qui veut faire
une adoption.
M. Benjamin : Bon, en fait,
ce que je voulais savoir, en fait, c'est ma question, monsieur le
ministre : Est-ce que, dans le cadre des démarches d'adoption... Je l'ai
évoqué tout à l'heure, il y a des, donc, parents qui doivent aller voir un
intervenant en psychosocial, il y a des rencontres, plusieurs rencontres
préalables à l'adoption en tant que telle, donc ces rencontres-là sont
importantes et sont incontournables pour aboutir à l'adoption. Alors, est-ce
que, justement, et c'est ce que j'appelle, c'est ce qu'on appelle les démarches
d'adoption, alors est ce que cette démarche d'adoption là sont couvertes par
ces 10 journées...
M. Boulet : Oui, bien, c'est
dans l'article 15, là, puis c'est «pendant cinq journées à l'occasion de
l'adoption d'un enfant», puis ça peut même «être fractionné à la demande du
stagiaire». Puis, oui, ça peut inclure les démarches, là, mais, oui, un nombre
de jours qui est prévu dans la Loi sur les normes du travail pour les salariés
et on les reprend avec la même nature de congé puis la même durée de congé pour
les stagiaires.
M. Benjamin : Sans anticiper
sur la discussion à venir sur l'article 15. L'article 15, je pense, fait
référence à cinq journées à l'occasion de la naissance, à l'occasion de
l'adoption, donc, c'est-à-dire une fois qu'on adopte, l'arrivée de l'enfant à
la maison, etc., mais je ne pense pas que ça couvre les démarches d'adoption, à
moins que vous ayez, dans votre équipe de légistes, quelqu'un qui puisse me le
confirmer ou l'infirmer.
M. Boulet : Mais il n'y a
pas... Puis peut être que ça a été débattu, là, je n'étais pas là, à la
commission parlementaire, quand vous... le Parti libéral a réformé la Loi sur
les normes du travail. Il y a peut-être eu des débats là dessus, mais dans la
Loi sur les normes du travail, il n'y a pas non plus, dans notre projet de loi
14, des articles qui donnent des congés pour faire des démarches d'adoption. Il
n'y a pas ça.
M. Benjamin : D'accord. Alors
donc, je reviens à ma question. Donc, vous me confirmer que dans les dix
journées prévues à l'article 11 que nous débattons actuellement, donc ça
exclut, donc, les démarches d'adoption.
M. Boulet : Oui, je vous
réponds. Pour répondre clairement, ça les exclut parce que c'est véritablement
pour des obligations reliées à la garde, la santé puis l'éducation de ton
enfant ou l'enfant de ton conjoint puis ça n'incluent pas les démarches ou les
rencontres. Mais ceci dit, collègue, même si ce n'est pas un droit, c'est
discuté avec un employeur, que ce soit un salarié ou un stagiaire, c'est
discuté avec un employeur. Puis, si tu dois t'absenter deux heures pour faire
une démarche particulière, il n'y aura pas d'enjeu.
M. Benjamin : Nous le
souhaitons, vous et moi, je souhaite... nous le souhaitons fortement, qu'il n'y
ait pas d'enjeu, donc c'est un souhait que nous faisons. Donc, j'imagine la
même chose aussi, monsieur le ministre, pour des démarches et par rapport à la
fertilité aussi, donc, c'est-à-dire que ces 10 journées qu'on a ici, donc,
par année, dans l'article 11, ne couvrent pas. Est-ce que ça couvre, en fait,
c'est la question, les démarches, par exemple, par rapport à une fécondation in
vitro?
M. Boulet : Non.
M. Benjamin : Non plus.
M. Boulet : Non. Je présume,
collègue, que ça a dû être discuté à la commission parlementaire pour... lors
de la réforme ou la refonte de la Loi sur les normes du travail, mais ce n'est
pas dans la loi actuellement.
M. Benjamin : D'accord.
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 11? Alors, est-ce que
l'article 11 est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Monsieur le ministre, nous poursuivons avec l'article 12.
• (17 h 40) •
M. Boulet : Merci. «Un
stagiaire peut s'absenter de son stage pendant cinq journées à l'occasion du
décès ou des funérailles de son conjoint, de son enfant ou de l'enfant de son
conjoint, de son père, de sa mère, d'un frère ou d'une sœur.» Commentaires.
Bon, c'est le congé de cinq jours qui est conféré au stagiaire à l'occasion,
là, du décès ou des funérailles, là, tel que précisé, puis c'est compatible
avec le libellé de l'article 80 de la Loi des normes du travail. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 12? Donc, est-ce que l'article 12 est
adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous poursuivons, monsieur le Ministre, avec l'article 13.
M. Boulet : Merci. «Un
stagiaire peut s'absenter de son stage pendant une journée à l'occasion du
décès ou des funérailles d'un gendre, d'une bru, de l'un de ses grands-parents
ou de l'un de ses...
M. Boulet : ...petits-enfants,
de même que du père, de la mère, d'un frère ou d'une sœur de son conjoint.
Commentaire. Bon. C'est le congé d'une
journée dans les occasions qui y sont précisées, puis c'est l'article 80.1
de la Loi sur les normes du travail. Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 13? Est-ce que
l'article 13 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'article 14, Monsieur le ministre.
M. Boulet : Merci. Un
stagiaire peut s'absenter de son stage pendant une journée, le jour de son
mariage ou de son union civile. Un stagiaire peut aussi s'absenter de son stage
le jour du mariage ou de l'union civile de l'un de ses enfants, de son père, de
sa mère, d'un frère, d'une sœur ou d'un enfant de son conjoint.
Commentaire. C'est le congé d'une journée
lors des circonstances qui y sont mentionnées. Et c'est compatible avec le
libellé de l'article 81 de la Loi sur les normes du travail. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des commentaires à l'article 14? Pas d'intervention.
Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'article 15, Monsieur le ministre.
M. Boulet : Un stagiaire peut
s'absenter du travail pendant cinq journées à l'occasion de la naissance de son
enfant, de l'adoption d'un enfant ou lorsque survient une interruption de
grossesse à compter de la vingtième semaine de grossesse. Ce congé peut être
fractionné en journées à la demande du stagiaire. Il ne peut être repris après
l'expiration des quinze jours qui suivent l'arrivée de l'enfant à la résidence
de son père ou de sa mère ou, le cas échéant, l'interruption de grossesse.
Commentaire. Donc, c'est le stagiaire, il
a droit à un congé de cinq jours. Naissance, adoption, interruption... établit
les modalités du congé, bon. C'est 81.1 de la Loi sur les normes du travail
adapté, puis je pense qu'on vient d'avoir la discussion sur le fond. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il des interventions à l'article 15? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci
Monsieur... Madame la présidente. Donc, Monsieur le ministre, peut être pour
m'éclairer dans le cas, par exemple, d'une interruption de grossesse. Donc,
est-ce que je comprends que ce congé peut être fractionné, mais il ne peut être
repris? Est-ce que ce congé-là peut être pris jours qui suivent, mais dans le
fractionnement, je ne sais pas si vous me suivez?
M. Boulet : Non, il peut être
fractionné en journées, mais il ne peut pas être pris après l'expiration des
quinze jours. Donc, le fractionnement ne te permet pas d'aller au-delà des
15 jours.
M. Benjamin : Après… O.K. Ça
ne permet pas d'aller au-delà de 15 jours, d'accord. O.K. Et ça, c'est la
même chose qu'on retrouve dans la loi.
M. Boulet : Dans la loi. Oui.
M. Benjamin : O.K. Merci.
M. Boulet : Merci, Madame la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 15? Alors, est-ce que
l'article 15 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'article 16, M. le ministre.
M. Boulet : Merci. La
stagiaire doit aviser l'employeur de son absence le plus tôt possible, sauf
dans le cas visant l'article 14 où il doit aviser l'employeur de son
absence au moins une semaine à l'avance.
Commentaire. Bien, c'est l'obligation
d'aviser de son absence le plus tôt possible ou dans le cas d'un mariage ou
d'une union civile, une semaine à l'avance. Donc, ça reprend essentiellement
les modalités prévues à la Loi sur les normes du travail. Merci, madame la
présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 16. S'il n'y a pas
d'intervention, alors est-ce que l'article 16 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous poursuivons, monsieur le ministre, avec l'article 17.
M. Boulet : Merci. Un
stagiaire peut s'absenter de son stage pour un examen médical relié à sa
grossesse ou pour un examen relié à sa grossesse et effectué par une
sage-femme. Le stagiaire avise l'employeur le plus tôt possible du moment où
elle devra s'absenter. La stagiaire, effectivement.
Donc, le commentaire. C'est le droit à une
stagiaire de s'absenter pour un examen médical et c'est compatible avec 81.3 de
la Loi sur les normes du travail. Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau, et ensuite, ce sera le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Benjamin : Merci, madame
la présidente. Donc, j'aimerais tout de suite annoncer que je vais déposer un
amendement ici. Et cet amendement fait suite à une demande que nous avions
reçue, une demande conjointe de l'Ordre des sages-femmes du Québec, de l'Ordre
des infirmières et infirmiers du Québec et du Collège des médecins du Québec à
l'effet, tout simplement, donc ils nous proposent une formulation qui serait
beaucoup plus respectueuse de l'esprit dans lequel ces entités-là travaillent,
pour dire : Un stagiaire peut s'absenter de son stage pour un examen relié
à sa...
M. Benjamin :
...lorsqu'effectué par un professionnel de la santé habilité. Je pense que là,
c'est un... Et donc c'est remplacer le mot "sage-femme", donc, c'est
une demande conjointe que nous avons reçue. Donc, je vais... On peut
suspendre? Donc...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, alors... Mais, pendant que vous allez
préparer cet amendement, est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve aimerait
intervenir? Vous pouvez intervenir, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...j'avais
deux, trois questions, parce que là on va clore, avec la fin de cet article-là,
un chapitre, puis on va passer après ça au harcèlement psychologique. Le
mémoire de... notamment, de l'UEQ réclamait, là... trois recommandations,
d'inclure des droits prévus aux normes dans le régime parallèle qui ne
l'étaient pas dans le projet de loi. Je fais référence à 59.0.1 de la LNT, le
refus de travailler, les articles 78 et 79 pour les repos et les
articles 85, 85.1, 85.2 pour les tenues vestimentaires particulières,
l'utilisation de matériel, d'équipements et de marchandises et concernant les
frais de déplacement et de formation obligatoire. Est ce que j'assume, par
l'absence d'amendement sur ces trois sujets, sur ces trois thèmes, que le
ministre n'a pas voulu reprendre la logique, là, de l'effet miroir, qu'il nous
présentait dans les, quoi, quatre, cinq derniers articles, là, qui reprennent
essentiellement l'essence, parfois même mot par mot, de ce qu'il y a dans la
LNT. Est-ce que, donc, sur ces trois sujets-là, c'est un refus du ministre de
faire cet exercice-là?
M. Boulet :
Effectivement. Pour une raison de compatibilité, puis pour une raison de
difficulté d'application, là, dans le contexte d'un stage.
M. Leduc : O.K. Bien,
écoutez, allons-y un petit peu plus quand même dans le détail, là. Le refus de
travailler, là, je suis allé le relire vite, vite tantôt, c'est les plus de
deux heures au-delà des heures habituelles, au-delà de 50 heures de
travail, etc. Donc, ça vient limiter...
M. Boulet : Est-ce que
vous pouvez me les reprendre? Je vais juste...
M. Leduc : Alors, c'est
la page 4 du mémoire de l'UEQ, recommandation no 3 : "Que
le projet de loi 14 visant à assurer la protection des stagiaires...
M. Boulet : Refus de
travail. Les autres, c'est quoi, collègue?
M. Leduc : Alors,
59.0.1, 78, 79.
M. Boulet : 78, c'est
quoi?
M. Leduc : 78, c'est les
repos.
M. Boulet : Les repas?
M. Leduc : Les repos.
M. Boulet : Repos.
Ensuite?
M. Leduc : Et 85, 85.1,
85.2, tenue vestimentaire, utilisation de matériel, d'équipements,
marchandises, frais de déplacement, formation obligatoire. Peut-être qu'on peut
prendre une suspension, le temps, de toute façon, de recevoir...
M. Boulet : Donc, c'est
essentiellement les refus de travail, les repos puis la tenue vestimentaire.
M. Leduc : Grosso modo, oui.
M. Boulet : O.K.,
parfait. C'est bon.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Si vous êtes d'accord...
M. Boulet : Je vais
juste les revoir, là, puis vous donner une explication plus...
M. Leduc : Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Au lieu de suspendre, monsieur le ministre,
est-ce que vous êtes prêt à entendre l'amendement déposé par le Parti libéral?
Par le... Excusez-moi. Par le député de Viau.
M. Boulet : Oui, je peux
l'entendre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord, c'est un peu ce qu'il a annoncé
tantôt. Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 17 du député de
Viau. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît. Est-ce qu'il peut être
affiché?
• (17 h 50) •
M. Benjamin : En fait,
l'amendement dit ceci, madame la Présidente : Modifier l'article 17
du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots une
"sage-femme" par les mots "un professionnel de la santé
habilité".
Si vous permettez, madame la Présidente,
donc, je prendrai quelques instants, donc, pour soutenir, donc, pourquoi
j'amène cet amendement ici. Donc, comme je l'ai souligné tout à l'heure, c'est
suite à une demande que nous avions reçu, donc, une lettre que nous avions
reçue de l'Ordre des sages-femmes du Québec, une lettre conjointe de l'Ordre
des sages-femmes du Québec, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et
du Collège des médecins du Québec. Alors, dans cette lettre, et on nous dit...
on nous félicite : "On souhaite féliciter le ministre pour la
reconnaissance de la profession de sage-femme comme professionnelle habilitée à
effectuer des suivis de grossesse au Québec. Or, au Québec, trois
professionnels sont habilités légalement à effectuer les suivis de grossesse de
façon autonome, à savoir les médecins, les sages-femmes et les infirmières
praticiennes spécialisées. De plus, les infirmières sont aussi habilitées à
contribuer au suivi de grossesse." Donc, la proposition, donc... Alors,
ils nous proposent de nous inspirer de la formulation du projet de loi
no 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail, et
d'utiliser plutôt le terme "professionnel de la santé qui effectue le
suivi de grossesse" dans le libellé de l'article. Donc, d'où la
formulation que nous proposons ici dans l'amendement, madame la Présidente...
M. Benjamin : ...un stagiaire
peut s'absenter de son stage pour un examen relié à sa grossesse
lorsqu'effectué par un professionnel de la santé habilité». Voilà.
M. Boulet : Est-ce qu'on
peut demander un ajournement? Parce que je trouve ça intéressant comme
amendement. Et, dans la mesure de sa faisabilité, on pourrait l'accepter. Ça
fait que j'aimerais mieux ajourner, puis j'ai demandé de faire une
vérification.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...nous allons suspendre, pas ajourner, parce que nous terminons à
18 h 30.
M. Boulet : Suspendre,
excusez-moi, suspendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui, hein, on ne finit pas la...
M. Boulet : Ajourner.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça aurait été agréable, là, mais... Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 6)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, monsieur le ministre, vous avez une réponse à l'amendement reçu par le
député de Viau. Attention, s'il vous plaît...
M. Boulet : ...merci. Donc, à
l'amendement du collègue de Viau, on serait prêts, dans la mesure où
j'inviterais le collègue de Viau à mettre... donc, on remplacerait les mots
«sages femmes» par «un professionnel de la santé habilité à cette fin». Si vous
rajoutez «à cette fin», que vous déposez votre amendement, on pourrait
l'adopter de cette manière-là. Et ça clôturerait de votre côté. Puis, pour le
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, je vais vous donner les réponses un peu...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, minute. D'abord, il ne peut pas juste ajouter ça comme ça.
Comme c'est un amendement qui a été déposé comme cela, là, comme il est, il
faut qu'il le retire. Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour que le
député de Viau retire l'amendement qu'il vient de nous déposer...
M. Benjamin : Et je le
dépose.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...et que vous nous en redéposiez un autre, c'est bien ça. D'accord? Alors on
peut, là, si vous voulez poursuivre les échanges, monsieur le ministre, avec le
député d'Hochelaga-Maisonneuve pendant le temps qu'il va préparer son
amendement. Mais est-ce que j'ai votre consentement pour le retrait de cet
amendement? J'ai votre consentement. Parfait. Alors, pendant ce temps là, je
vous invite à le rédiger de nouveau. Puis on va continuer.
M. Benjamin : Je vais vouloir
qu'on puisse revenir là-dessus par la suite.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
tout à fait, tout à fait. Dès que vous êtes prêt, vous me faites signe.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Monsieur le ministre, ça vous va?
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Donc, au collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, bon, essentiellement, ce que je vous dirais, c'est que
le but, puis les consultations qu'on avait eues avant le dépôt du projet de
loi, on voulait se concentrer sur les congés de courte durée, puis les
protections en matière de harcèlement psychologique et sexuel, puis accorder,
bien sûr, des protections aux stagiaires, puis les recours adaptés. Puis ça n'a
jamais été l'intention de s'immiscer dans l'organisation du stage,
l'organisation des milieux de travail, notamment l'établissement de l'horaire.
Parce qu'il y a des stages, c'est vraiment à temps partiel, c'est un nombre limité
par jour, un nombre limité d'heures par semaine, puis on n'a pas un portrait
assez détaillé de l'ensemble des conditions de réalisation des stages pour
déterminer aussi si les normes concernent les périodes de repas, les périodes
de repos, les repos hebdomadaires, puis les autres normes, comme la tenue
vestimentaire. Tu sais, c'était vraiment de cibler des règles d'ordre public
qui étaient claires, d'application facilement compréhensible pour les
stagiaires. Puis on ne voulait pas complexifier ça outre mesure. Puis je
rappellerai, puis mon collègue le sait bien, les pauses ne sont pas
obligatoires, mais quand il les accorde, il est tenu de les rémunérer.
Qu'est-ce qu'on ferait avec la vaste majorité des stagiaires qui ne sont pas
rémunérés? Il y aurait comme une incompatibilité. Les repas, c'est une période
de rapport de 30 minutes, mais, vous savez, dans certaines circonstances,
une personne est contrainte de rester sur son lieu de travail, et là, il doit
être rémunéré pendant cette période-là. Ça fait que ça devenait d'une
complexité, là, quand même assez particulière de s'embarquer dans le paiement
des heures supplémentaires. Mais c'était essentiellement pour ça, dans les
discussions qu'on avait eues, on se concentrait véritablement dans les congés de
courte durée, le harcèlement, les protections, puis les recours. C'est la
raison pour laquelle ça a été exclu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va? Oui. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Je reviendrai, tu
sais, évidemment pour notifier un désaccord, bien sûr... Merci des
explications. Évidemment, je ne suis pas nécessairement d'accord, mais je ne
veux m'étaler sur tout, je veux particulièrement revenir sur la question des
tenues vestimentaires. Il me semble qu'il y a là pas beaucoup de complexité par
rapport aux périodes de repos payées, non payées, etc. S'il faut fournir une
tenue vestimentaire à un stagiaire, pourquoi on...
• (18 h 10) •
M. Boulet : Non, mais c'est
essentiellement temporaire, là, la durée d'un stage, puis ça aussi, on le
considérait. Puis ça ne m'a jamais, jamais, jamais été demandé par... Les
stagiaires, si c'est 3 semaines, si c'est un mois, si c'est... ils ne sont
pas dans le même environnement puis ils ne sont pas dans le même encadrement
vestimentaire que les salariés réguliers, là, ou les salariés qui ont complété
un stage ou qui ne sont pas en stage, là.
M. Leduc : Mais quand vous
dites : Ça ne m'a pas été réclamé par les stagiaires, mais là je vous ai
lu le mémoire, là...
M. Boulet : Non, non, je le
comprends, mais je vous dis : Nous, on s'est vraiment concentrés, puis
c'est ce qu'on avait annoncé et dénoncé, c'est les congés de courte durée, puis
le harcèlement, puis les recours, puis les protections.
M. Leduc : Parce que déjà
que la norme originale n'est pas terrible, hein? 85 des normes du travail, ça
dit : «Lorsque l'employeur rend obligatoire le port d'un vêtement
particulier, il doit le fournir gratuitement aux salariés payés au salaire
minimum». Là, il y a toute une mécanique complexe, là, que je me rappelle avoir
étudiée dans mes cours...
M. Leduc : ...Un salarié
visé à l'un des articles, dont le salaire minimum avec pourboires... Bref, ça
adonne que c'est moins... c'est compliqué, mais ce n'est déjà pas terrible, ça.
Puis là, vous dites que pour la stagiaire, il n'a même pas droit à ça.
M. Boulet : Non, non.
Bien, il n'est pas rémunéré, le stagiaire, il est... tu sais, ça, c'est pour
éviter, notamment... Je pense, un des buts visés par le législateur à l'époque,
c'est d'éviter que le coût des vêtements fasse en sorte qu'il est payé moins
que le salaire minimum.
M. Leduc : Donc, en
d'autres mots, un employeur pourrait forcer un stagiaire à payer son
équipement.
M. Boulet : Écoute, il
n'y a pas de stagiaire qui est contraint, mais, tu sais... Non, c'est... on n'a
pas voulu s'immiscer dans cette organisation-là, du travail. Puis les
stagiaires, ils ne vivent pas dans un encadrement vestimentaire de même nature,
tu sais, c'est un apprentissage, un développement de compétences. Puis C'est la
raison pour laquelle on n'est pas allé non plus. Là, les... Tu sais, c'est ça.
M. Leduc : 85.1
Lorsqu'un employeur, ça, c'est les normes, lorsqu'un employeur rend obligatoire
l'utilisation de matériel, d'équipements, de matières premières ou de
marchandises pour l'exécution du contrat, il doit les fournir gratuitement aux
salaires payés... aux salariés payés au salaire minimum. Le stagiaire, lui,
peut se faire obliger un remboursement de ces affaires-là?
M. Boulet : Les
stagiaires, on ne leur demande pas de porter une tenue vestimentaire
particulière, là. Je ne sais pas si vous avez des cas, des exemples ou...
M. Leduc : Bien, vous
plaidez vous-même la vaste, la vaste réalité de stage. Ça fait que, non, je
n'ai pas un exemple au bout des doigts. J'assume que si on nous propose...
M. Boulet : Non mais
c'est un apprentissage.
M. Leduc : À l'UEQ,
c'est qu'ils ont peut-être pensé à deux, trois cas de figure, là. Mais c'est
parce que le message que vous envoyez, en n'incluant pas ça ou une version
amendée pour le régime parallèle, c'est que c'est correct de demander que le
stagiaire fournisse ou paie de l'équipement.
M. Boulet : Est-ce que
des exemples... Je n'en ai pas en tête.
Une voix : ...
M. Boulet : Oui?
M. Benjamin : ...Je
pourrais peut-être proposer un exemple. Les apprentis dans les garages, par
exemple.
Des voix : ...
M. Boulet : Parce que si
c'est pour rassurer leur santé et sécurité, si c'est des équipements de
protection individuelle, c'est déjà couvert par l'article 51 de la Loi sur
les accidents de travail et maladies professionnelles. L'employeur doit le
fournir gratuitement, c'est ce qui est prévu, les équipements de protection
individuelle qui sont requis par les personnes qui sont dans l'environnement de
travail. Puis ça, c'est une obligation. Mais je ne vois pas d'uniforme pour un
stagiaire, en tout cas, je n'ai pas... Les équipements de protection
individuelle, santé et sécurité, oui, mais ça, c'est déjà couvert.
M. Leduc : Ça fait que
tout ce qui serait, mettons, uniforme ou une espèce de... un Bleu de travail,
qu'on peut appeler parfois, là.
M. Boulet : Un bleu de
travail?
M. Leduc : une espèce...
pas une jaquette mais un... une Chemise aux couleurs de l'entreprise ou des
choses comme ça, là.
Écoutez, monsieur le ministre, je trouve
juste que vous avez passé vite sur cet aspect-là, qui était revendiqué par les
assos étudiantes, qui peuvent impliquer des sommes en disant : c'est
complexe. Bien, justement, parce que c'est complexe, on devrait y passer
davantage de temps puis voir qu'est ce qu'on pourrait reprendre. Parce que vous
dites : Ah! bien ça fait référence au statut de salarié, donc pas tous les
stagiaires le sont. Ça souligne à grands traits le fait qu'on n'a toujours pas
réglé la question de la rémunération de tous les stages.
Mais en attendant ce débat-là, il y a
certainement quelque chose à écrire pour résumer qu'être un stagiaire ne fait
pas en sorte que vous allez devoir potentiellement payer de l'équipement, du
matériel, etc.
M. Boulet : Comme je
vous ai dit, on s'est vraiment concentré sur les congés de courte durée, le
harcèlement, les normes, les protections. Puis on n'est pas embarqué dans
l'organisation de travail, dans l'horaire de travail. Puis, tu sais, s'il y a
des cas, puis peut-être, puis c'est très hypothétique, des cas où un employeur
exige un uniforme à un stagiaire puis il lui impose de le payer sans le
rémunérer, moi, je pense que ça doit se convenir entre autres, là. Puis c'est
certainement pas un élément qui facilite ou qui assure des conditions de
réalisation de stage qui sont bien, qui sont bénéfiques.
Ça fait que c'est le commentaire que
j'aurais à faire. Pour moi, c'est une hypothèse qui m'apparaît invraisemblable,
qu'un employeur oblige un stagiaire non rémunéré à porter telle tenue
vestimentaire. Bon, c'est le commentaire que je pourrais faire.
M. Leduc : Bien, c'est
parce que si on l'a mis dans les normes, c'est que ça existe pour des salariés
au salaire minimum ou presque. Alors, d'écarter la possibilité que ça puisse
exister ou que ça existe en ce moment...
M. Leduc : ...ça me semble un
peu aventureux, mais je vais conclure là-dessus, madame la présidente, c'est un
autre exemple de pourquoi ce n'était pas nécessairement une bonne idée de faire
un régime parallèle. C'est que là, on a choisi à la pièce des éléments des normes
du travail qui nous intéressaient, d'autres qui ne nous intéressaient pas. Là,
au moins, on a pu avoir le débat. C'est toujours ça de gagné. Là, on a compris
qu'il allait y avoir une révision de la loi dans cinq ans, c'est aussi ça de
gagné. On peut assumer que cette révision-là prendra en compte cet aspect-là
que nous venons de discuter. Merci.
M. Boulet : Merci, collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Alors, nous allons revenir...
M. Boulet : Est-ce que
l'amendement est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons reçu l'amendement du député de Viau à l'article 17. Je vous invite à
le lire, s'il vous plaît.
M. Benjamin : Merci, madame
la présidente. Donc, alors, il s'agit de modifier l'article 17 du projet de loi
par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «une sage-femme» par les
mots «un professionnel de la santé habilité à cette fin».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : OK, on va y aller
comme ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Alors, il n'y a donc pas d'intervention, c'est ce que je comprends?
Nous allons donc procéder tout de suite.
M. Benjamin : Si vous
permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! Oui.
M. Benjamin : Si vous
permettez, en fait, j'aimerais remercier le ministre pour son ouverture,
donc... Et c'est un amendement qui fait écho, justement, comme je l'ai
mentionné tout à l'heure, à une demande formulée par trois ordres professionnels
concertés. Et permettez, madame la présidente, que je fasse appel à ma mémoire
un peu. Je pense que c'est à la fin des années 90, début des années 2000 au
Québec, suite à... qu'on a vu... voir le jour l'Ordre des sages-femmes du
Québec, après plusieurs années, justement, d'engagement, de militance, de
revendications, donc, de beaucoup de femmes partout au Québec. Et donc on est
très content, d'ailleurs, que cet amendement-là puisse être accepté, accueilli
par le gouvernement, donc, pour pouvoir nommer les personnes habilitées comme
elles le demandent. Merci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député de
Viau à l'article 17? Non. Alors, est-ce que l'amendement déposé à l'article 17
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 17 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Alors, nous poursuivons avec le chapitre 4, Harcèlement
psychologique, monsieur le ministre, avec l'article 18.
• (18 h 20) •
M. Boulet : Merci. «Pour
l'application de la présente loi, on entend par "harcèlement
psychologique" une conduite vexatoire se manifestant soit par des
comportements, des paroles, des actes ou des gestes répétés, qui sont hostiles
ou non désirés, laquelle porte atteinte à la dignité ou à l'intégrité
psychologique ou physique du stagiaire et qui entraîne pour celui-ci un milieu
de travail néfaste. Pour plus de précision, le harcèlement psychologique
comprend une telle conduite lorsqu'elle se manifeste par de telles paroles, de
tels actes ou de tels gestes à caractère sexuel. Une seule conduite grave peut
aussi constituer du harcèlement psychologique si elle porte une telle atteinte
et produit un effet nocif continu pour la stagiaire.»
Commentaire : Donc, c'est une définition de
harcèlement psychologique. C'est 81.18 de la loi. Puis ça inclut, bien sûr, la
référence à une conduite qui constituerait une forme de harcèlement sexuel.
Puis c'est maintenant assez bien précisé, là, cette définition-là est bien
établie en jurisprudence. Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 18? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Madame
la Présidente. Donc, c'est un article très important, je crois. Et le ministre
nous dit que... Est-ce que c'est la définition telle qu'elle est dans la Loi
sur le harcèlement?
M. Boulet : Oui.
M. Benjamin : La question que
j'aimerais...
M. Benjamin : ...en fait, la
réflexion à laquelle j'aimerais peut-être inviter le ministre, c'est autour des
enjeux... il y a des enjeux qu'on appelle, pardonnez-moi l'anglicisme, «crossed
discrimination», double discrimination. Donc, des femmes, par exemple, qui
peuvent être objet, qui peuvent faire l'objet de sexisme et d'homophobie, par
exemple. Est-ce que... J'aimerais savoir, parce que la charte est très claire,
la Charte des droits et libertés de la personne est très claire, j'aimerais
savoir, est-ce que vous pensez, M. le ministre, qu'il faille aussi souligner
aussi l'importance de ces éléments de la charte aussi dans ce débat?
M. Boulet : Non, c'est deux
réalités juridiques distinctes. Le harcèlement, bon, ça a été défini de cette
manière-là dans la Loi sur les normes du travail. Ça a été révisé. Ce
libellé-là a été maintenu, puis on a rajouté le harcèlement sexuel dans la
réforme qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018. Et il y a cinq critères
d'application, là, qui sont bien définis, là par la jurisprudence, là, c'est la
conduite vexatoire, c'est des gestes répétitifs puis c'est l'atteinte à
l'intégrité psychologique. Mais il y a cinq critères, puis c'est bien établi,
c'est bien, bien compris, là. Mais le harcèlement, c'est indépendamment des
sexes, indépendamment des personnes puis indépendamment de tout. Puis, il y a
aussi des concepts de «mobbing», là, tu sais, des personnes qui se lient
ensemble pour harceler une autre. Il y a beaucoup, maintenant, de différents
types de harcèlement, mais ils sont tous compris dans cette définition-là.
Puis une seule conduite, parce que
souvent... On dit tout le temps : Du harcèlement, c'est répétitif, mais
une seule conduite, si elle grave puis qu'il y a un effet nocif continu, c'est
du harcèlement. Tu sais, la personne... c'est de quoi d'assez violent, puis
elle doit consulter un psychologue, puis elle a des préjudices psychologiques,
puis elle doit s'absenter du travail, c'est du harcèlement, même si ce n'est
pas répétitif.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 18? Alors, est-ce que l'article 18
est adopté?
Une voix : Adopté?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Nous poursuivons, Monsieur le Ministre, avec l'article 19.
M. Boulet : Merci. «Tout
stagiaire a droit à un milieu de stage exempt de harcèlement psychologique.
«L'employeur et, selon le cas, l'établissement
d'enseignement ou l'ordre professionnel doivent prendre les moyens raisonnables
à leur disposition pour prévenir le harcèlement psychologique et, lorsqu'une
telle conduite est portée à leur connaissance, pour protéger la stagiaire et
pour la faire cesser.
«L'employeur doit notamment rendre
disponible, à tout stagiaire qu'il accueille, la politique de prévention du
harcèlement psychologique et de traitement des plaintes adoptée conformément à
l'article 81.19 de la Loi sur les normes du travail, laquelle politique
s'applique au stagiaire, avec les adaptations nécessaires.».
Commentaires. C'est une des pierres
angulaires de notre projet de loi, là, c'est rendre les politiques
obligatoirement applicables. Puis ça fait écho à la dernière réforme où on
parle non seulement de prévention, mais de correction quand il y a du
harcèlement qui est porté à notre connaissance. Et donc ça énonce clairement
les obligations de l'employeur, de l'établissement et de l'ordre. C'est tout.
Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, la parole est au député de Viau.
M. Benjamin : Merci, madame
la présidente. Je vais m'attarder un peu, si vous permettez, Mme la Présidente,
à la section commentaires du ministre. Dans la section commentaires, monsieur
le ministre, il le dit : «Cette disposition énonce les obligations de
l'employeur, de l'établissement d'enseignement et de l'ordre professionnel».
Donc, j'aimerais peut-être demander aux ministres, et ici, dans l'article 19,
quelles sont les obligations, donc, qui sont énoncées? Alors, j'essaie de voir
les obligations énoncées, l'article 19...
M. Boulet : Politique,
politique, politique, c'est une politique en matière de harcèlement pour
prévenir et pour corriger. Puis dans la politique, on définit le harcèlement,
comme on l'a vu tout à l'heure, et on dit à quelqu'un qui vit du harcèlement
qu'il peut rencontrer la personne y qui est responsable de l'application de la
politique. Et là se déclenche un mécanisme d'enquête, soit par une personne
interne ou une personne externe. Et là, il y a une série de mesures qui peut
être imposée, soit des déplacements, ou soit des mesures disciplinaires, ou
soit des terminaisons...
M. Boulet : ...d'emploi. C'est
ce que les politiques... puis une politique standard qui est publiée par la
CNESST, mais maintenant c'est une obligation, d'avoir une politique pour
prévenir ou pour faire cesser le harcèlement.
M. Benjamin : Ah! d'accord.
Parce que moi, comme j'ai vu : «Énonce les obligations», en fait,
j'essayais de voir une liste d'obligations. En fait, je n'en vois qu'une,
c'est-à-dire dans cet article-ci.
M. Boulet : Oh mon Dieu!
Mais il y a des obligations diverses, là, qui découlent de la politique. Mais,
dans la politique, il y a aussi des activités de formation, d'information sur
le contenu de la politique de harcèlement, comme on a eu ici là, mais il y a
plusieurs obligations, obligation de mettre en place un mécanisme d'enquête,
obligation d'avoir une personne responsable de l'enquête, obligation de prendre
les mesures qui s'imposent. Mais tout ça, c'est dans la politique.
M. Benjamin : D'accord, parce
que, si on parle d'obligations ici, monsieur le ministre, je suis d'accord avec
vous, je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais dans l'article 19 que
nous avons devant nous, je n'ai qu'une obligation. Et la seule obligation que
j'ai de l'employeur, c'est celle de l'employeur, ce n'est pas mentionné
l'établissement d'enseignement non plus, l'obligation de l'employeur, c'est de
«rendre disponible, à tout stagiaire qu'il accueille, la politique de
prévention du harcèlement psychologique». Donc, d'où ma question. C'est parce
que, comme dans commentaires, vous faites allusion... vous parlez d'énoncer des
obligations.
M. Boulet : Mais c'est parce
qu'il y en a plusieurs, obligations, là. Tu sais, c'est des obligations de
prendre, notamment, les moyens raisonnables pour s'assurer que la réussite
académique ou professionnelle ne soit pas compromise en raison du harcèlement,
de prendre aussi des moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement, prendre
les moyens raisonnables quand une conduite est portée à ta connaissance pour la
faire cesser. Il y a l'obligation aussi d'informer tous les stagiaires des
droits prévus au projet de loi, là. Dans les commentaires, on réfère à toutes
ces obligations-là, là.
M. Benjamin : Dans l'article
19, au deuxième paragraphe, en fait, c'est clair, pour ce qui est d'une obligation
précise de l'employeur, c'est-à-dire l'employeur, il aurait cette
obligation-là, de rendre disponible, à tout stagiaire qu'il «accueille, la
politique de prévention du harcèlement psychologique et du traitement des
plaintes, etc. Bon, maintenant, dans le premier paragraphe, si je me rapporte
au premier paragraphe, là, on parle de l'employeur, de l'établissement
d'enseignement, de l'ordre professionnel, donc c'est un peu plus vague. Ça me
parle de moyens raisonnables. Quelle serait l'obligation, ma question, madame
la présidente, quelle serait l'obligation dans l'article 19? Quelle obligation
l'établissement d'enseignement aurait à cette fin?
M. Boulet : Ah! bien là. Bon,
on s'inspire du libellé de 81.19 de la Loi sur les normes. Et, dans certains
stages, l'établissement d'enseignement a un rôle à jouer, puis c'est pour ça
qu'on dit qu'elle est obligée de prévenir ou de corriger dans la mesure où
c'est porté à sa connaissance. Mais ça peut varier d'un stage à l'autre, là.
M. Benjamin : D'accord,
mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...merci. Alors, écoutez, merci de votre belle collaboration. Compte tenu de
l'heure... Et oui, bel échange, hein mais on continuera ça demain.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne soirée à toutes et à
tous. Bon souper et bonne soirée. Merci pour votre bon travail.
(Fin de la séance à 18 h 30)