Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. À votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Travail des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).

Travail

Discussion générale

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps, qui, lui, sera tout à fait vers 13 heures, cet avant-midi.

Je suis maintenant prête ou nous sommes maintenant prêts à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

• (11 h 30) •

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Salutations aux collègues. Salutations à l'ensemble de l'équipe qui accompagne M. le ministre aujourd'hui pour le volet du travail.

M. le ministre, la Santé publique a recommandé de faire des demi-classes pour les élèves du secondaire. Le gouvernement n'a pas suivi la recommandation de la Santé publique, et il n'était pas juste question de la santé et la sécurité des élèves, mais aussi des professeurs. Donc, comme responsable des milieux de travail, ma question : Au niveau du rôle de la CNESST, est-ce qu'ils ont communiqué avec votre ministère à ce sujet? Et quelles sont les recommandations que la CNESST vous a partagées?

M. Boulet : Mme la Présidente, permettez-moi, en cette journée particulière de commémoration pour les personnes qui sont décédées suite d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle, de rendre hommage à toutes les familles et à tous les proches. Il y a eu 173 décès suite à une lésion professionnelle, en 2020 au Québec. Donc, c'est une journée où, tous ensemble, on se doit d'être sensibles à la cause de ces personnes-là et de leurs proches.

En ce qui concerne... je vais céder la parole assez rapidement à Mme Manuelle Oudar, qui est présidente et chef de la direction de la CNESST, pour répondre à la question plus précisément de notre collègue de Nelligan.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce que nous avons le consentement?

M. Derraji : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement. Je vous invite, madame, à redonner votre nom et donner votre titre également.

Mme Oudar (Manuelle) : Manuelle Oudar, présidente du conseil d'administration et chef de la direction de la CNESST.

À mon tour de joindre ma voix sans retarder à celle du ministre, aujourd'hui pour, souligner la journée internationale, jour de deuil. Donc, c'est l'occasion de commémorer justement l'importance de la santé et de la sécurité au travail, et de souhaiter, en fait, toutes nos sympathies aux familles et aux personnes affectées.

Pour répondre plus particulièrement à la question du député de Nelligan, la CNESST, son rôle, effectivement, c'est d'intervenir dans le cadre des milieux de travail. Plus particulièrement pour la question des établissements scolaires, ça a été spécifiquement de travailler avec les milieux de travail sur la question de la ventilation des milieux. Donc, on a, depuis le début de la pandémie, fait plusieurs interventions, là, plus de 20 000 interventions de tous nos inspecteurs depuis la mi-mars. Dans le réseau scolaire, on intervient également. On intervient à la suite de plaintes, à la suite de demandes venant du secteur.

Donc, la commission, si vous voulez que je rentre dans le détail de ce qu'on applique au regard du règlement concernant les dispositions sur la ventilation, je suis prête à le faire. Je ne sais pas si c'est l'objet de la question, je suis disponible.

M. Derraji : Merci, mais j'en ai pas mal, mais, si ça ne vous dérange pas de me partager les recommandations que vous avez envoyées par rapport à ces milieux de travail, ça serait très apprécié, donc par rapport au volet de l'éducation.

Je vais passer à la deuxième question, du moment qu'on a l'échange déjà commencé. La question de la qualité de l'air, maintenant, a fait beaucoup parler. Donc, ça fait référence aussi aux écoles. Le gouvernement a mandaté... a fait des tests sur la qualité de l'air, mais nous savons que le protocole n'a pas été validé par la Santé publique, n'a pas été respecté et que les résultats sont donc faussés et près de la moitié des classes dépassent la moyenne fixée par Québec. Nous savons déjà que d'autres tests seront faits l'année prochaine et que le protocole sera révisé. C'est là où nous sommes rendus aujourd'hui.

La qualité de l'air dans une classe, ça vise aussi les professeurs, donc au niveau du corps professoral. Est-ce que la CNESST a investigué la situation de la qualité de l'air dans les écoles ou bien vous avez dit que, non, on ne s'en occupe pas, c'est l'affaire du ministre de l'Éducation?

Une voix : ...

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, Mme la Présidente. La commission chez nous travaille, bien entendu, en partenariat avec ses différents partenaires, dont le réseau de l'éducation, plus particulièrement, pour la question qui est posée, bien on réfère spécifiquement au document de l'INSPQ, qui s'appelle Document d'appui destiné au Comité consultatif sur la transmission de la COVID-19 en milieux scolaires et en milieux de soins, spécifiquement sur le rôle de la ventilation.

Donc, la commission applique le contenu de cet avis, là — qui est disponible, en passant, là, sur le site de l'INSPQ — qui dit que, bon, effectivement, il faut préciser que les milieux intérieurs présentent des conditions environnementales généralement plus stables, plus propices à la survie du virus. Donc, dans les principaux milieux de transmission, l'ensemble des mesures de contrôle doit être appliqué de façon concomitante dans les milieux intérieurs, plus spécifiquement, puis c'est là que j'ajoute le rôle particulier de la CNESST.

Donc, quand on parle d'augmentation d'échanges d'air par ventilation, naturelle ou mécanique, la commission intervient dans la question de la ventilation mécanique pour surveiller, puis c'est plus spécifiquement là-dessus qu'elle est intervenue, à la suite de demandes du personnel scolaire, pour surveiller diverses dispositions, par exemple, là, je peux rentrer, justement, dans ce qui est nécessaire de regarder pour l'inspection, c'est-à-dire qu'on demande au milieu de travail de s'assurer, plus spécifiquement l'employeur dans ce cas-ci, le centre de réseau scolaire, de s'assurer que le système de ventilation mécanique soit réglé et inspecté au moins une fois par année, qu'il soit entretenu.

Donc là, il y a des dispositions du Règlement sur la santé et la sécurité au travail qui s'appliquent et qui établissent en plusieurs points comment procéder, là. Je vais rentrer dans des détails peut-être trop techniques pour la question.

M. Derraji : Oui, mais ce n'est pas ça, le but. Non, non, mais ce n'est pas ça, le but parce qu'au niveau technique j'ai lu des tonnes et des tonnes d'avis. Moi, ce qui me concerne... ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est que vous avez dit, au début, vous avez effectué plusieurs interventions, probablement, j'ai entendu 20 000 interventions. Ce qui m'intéresse, c'est la suite de vos interventions. C'est quoi? Quelles suites ont été données à ces interventions au niveau des classes qui dépassent la limite prévue par le ministère lui-même... des profs aussi sont dans ces classes. Est-ce que vous êtes assurée que les mesures ont été mises en place là où les résultats sont mauvais ou très mauvais, pour s'assurer que les profs qui sont dans des milieux de travail sont en sécurité, surtout là où les tests ont échoué? C'est là où je suis. Je veux savoir vos actions, votre rôle, pas le rôle d'INSPQ, pas le rôle ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre ou bien...

M. Boulet : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

M. Boulet : Parce que le collègue a fait référence à 22 000 interventions. C'est effectivement le cas. Depuis le début de la pandémie et dans les actions qui ont été prises par la CNESST, dès que l'inspecteur constate un non-respect des consignes sanitaires établies en collaboration avec la Santé publique puis la CNESST, il a le pouvoir, en vertu de la loi, d'émettre un avis de correction. Un avis de correction, il y en a eu près de 38 000 depuis le début de la pandémie.

Puis, dans l'avis de correction, ça dit : Tu ne respectes pas telle consigne ou telle norme, tu as 24 heures, tu as 48 heures pour corriger la situation. Il y a eu... après ça, quand l'avis de correction n'est pas respecté, il y a eu des fermetures d'établissements et des chantiers de construction, et il y a eu des constats d'infraction, parce qu'après ça on peut mettre des constats d'infraction ou il y a des amendes. Mais le rôle de la CNESST en matière de prévention, particulièrement en période de pandémie, c'est d'abord d'influencer, de convaincre et ultimement de contraindre, à défaut de respect des normes.

M. Derraji : Et, en tout respect, M. le ministre, je ne parle pas de la construction, je parle vraiment de l'éducation.

M. Boulet : Dans tous les secteurs.

M. Derraji : Oui, je parle de l'éducation, et je ne veux pas refaire le débat qu'on suit toujours sur la qualité de l'air et la ventilation.

Mais j'ai une autre question, c'est par rapport aux masques. Nous avons appris à la fin mars que des masques potentiellement toxiques ont été distribués dans les écoles et dans les services de garde. Est-ce que la CNESST avait approuvé les masques?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...vous voulez continuer à répondre? M. le ministre, vous donnez la parole?

M. Boulet : Non. Mme Oudar.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Parfait. Allez-y, Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, Mme la Présidente. Le rôle de la CNESST, ce n'est pas d'approuver les masques, mais, effectivement, c'est surveiller ce qu'il en est. Plus particulièrement par rapport à cette situation-là, j'ai communiqué, à la suite de l'information qu'on a apprise... nous, on a, comme je le disais tantôt, plusieurs partenaires avec lesquels on travaille, donc j'ai communiqué avec l'IRSST pour m'assurer du niveau de toxicité de ces masques-là. Il faut quand même qu'on... il y un après, hein, maintenant, avec cette situation-là. J'ai communiqué aussi avec le Centre d'acquisitions gouvernementales, là, pour vérifier sur quels critères il s'était appuyé, effectivement, pour arriver à cette situation-là, et aussi avec le directeur de la santé publique pour éviter... on veut tous éviter qu'une situation semblable se reproduise.

À ce stade-ci, bien, pour les fins d'aujourd'hui, là, c'est des masques qui contenaient des particules dont, aujourd'hui, on évalue s'il y a des conséquences ou non.

• (11 h 40) •

M. Derraji : Oui. Parlons du Centre d'acquisitions gouvernementales, parce que ce centre, il s'occupe des achats pour les masques. Mais quel est le rôle de la CNESST dans la validation et la conformité des masques achetés par les employés de l'État? On parle de milieux sécuritaires... d'ailleurs le centre, une bonne partie des collègues au p.l. n° 59, on parle de la sécurité, santé au travail, mais c'est quoi, le rôle de la CNESST pour s'assurer que le matériel utilisé dans les milieux de travail, il est sécuritaire, premièrement, et qu'on ne va pas se ramasser avec des outils qui vont être toxiques pour nos milieux de travail? C'est quoi, les mécanismes? Et au moment où vous décelez une anomalie, c'est quoi, les étapes que vous déclenchez? Et si jamais vous avez déclenché des enquêtes ou des choses ou des suivis, pouvez-vous nous les partager en commission?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est très important que de jouer de transparence, là, dans ces situations-là. Le rôle de la commission, c'est de s'assurer que certains critères sont respectés pour l'acquisition, alors, ces critères-là, par exemple, sur l'opacité, sur la capacité de filtration, aussi, donc c'est de s'assurer, aussi, que les masques sont efficaces. Certains masques, dont celui que vous avez aujourd'hui, le sont. Donc, c'est un peu ça. Puis on travaille aussi, comme je le disais tantôt, avec l'IRSST, qui fait des tests sur les masques. Les masques ont été testés pour s'assurer aussi qu'ils soient...

M. Derraji : Donc, je comprends que l'IRSST a fait des tests, vous avez fait les tests, et on l'a échappé, on a envoyé des produits toxiques dans le réseau.

Mme Oudar (Manuelle) : Nous, quand on a été informés de ça, comme je vous disais, donc, on a repris des échantillons de ces masques-là pour les tester, effectivement.

M. Derraji : Oui, mais nous sommes d'accord qu'il y a une lacune grave, c'est que vous dites que la CNESST a un devoir de contrôle, l'IRSST a un devoir de contrôle, il y a le Centre d'acquisitions qui achète, mais on l'a échappé, parce qu'on a envoyé des masques toxiques dans le réseau de l'éducation et le réseau des familles. Donc, qui est responsable, selon vous, votre interprétation, surtout que la CNESST est responsable des milieux sécuritaires au niveau du travail? Qui l'a échappé, selon vous?

Mme Oudar (Manuelle) : Mme la Présidente, je ne répondrai pas à cette question de façon spécifique. Le rôle de la commission, comme je le disais, ce n'est pas d'accréditer des masques avant leur diffusion. En plus, bon, vous êtes au courant particulièrement qu'il y a un recours actuellement, un recours collectif, donc je pense que la règle, c'est effectivement qu'on soit prudent en abordant cette question-là.

M. Derraji : Je comprends votre prudence, vous avez le droit à être prudente, mais moi, je parle au niveau de ces travailleurs qui se demandent aujourd'hui comment le ministère qui est responsable des milieux sécuritaires l'a échappé. On a envoyé dans le réseau des masques toxiques, des masques... où maintenant le gouvernement est en poursuite. Donc, je veux juste comprendre, parce qu'on l'a échappé avec les masques, je veux juste m'assurer... Et on peut oublier un peu les masques. Est-ce qu'on peut parler d'une situation où il y a un contrôle d'un matériel utilisé par le travailleur? C'est quoi, le rôle et l'imputabilité dans la CNESST par rapport au matériel utilisé par le travailleur?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que M. le ministre veut répondre?

M. Boulet : Écoutez, je pense que Mme Oudar a été très claire, il y a des recours qui sont devant les tribunaux. Il y a une règle qui est fondamentale, en droit, c'est de respecter les débats, il y a une règle, en latin, où on dit sub judice. C'est devant les tribunaux, on ne peut pas faire de commentaire, et certainement pas de discuter de qui était imputable, qui est responsable. C'est le travail des tribunaux.

La CNESST, Mme Oudar a été très claire, son rôle, c'est de faire de la prévention, ce que la CNESST a fait avec près de 300 inspecteurs, et elle le fait de manière extrêmement intensive depuis le début de la pandémie. On a parlé des interventions, des avis de correction, des fermetures, des constats d'infraction. Je pense qu'on ne peut pas redire... En plus, il y a eu 25 guides par secteur d'activité qui ont été établis en collaboration avec la Santé publique, parfois, les associations patronales et les associations syndicales. On a été enviés partout au Canada d'avoir pu élaborer des guides en si peu de temps, qui ont été mis en application. Merci.

M. Derraji : En tout respect, M. le ministre, à vos guides, et je remercie... je l'ai remerciée, déjà, l'année dernière, la CNESST, pour les guides, parce qu'on était en pleine pandémie. Je le réitère et je sais que la CNESST a fait un excellent travail par rapport aux guides. Ce qui m'inquiète aujourd'hui...

M. Boulet : Merci, merci de le mentionner.

M. Derraji : Oui, oui, je l'ai souligné. On souligne les bons coups. Mais ce qui m'inquiète aujourd'hui, du moment qu'on parle de la santé et la sécurité des travailleurs... vous l'avez mentionné au début dans votre point d'introduction, ainsi que Mme la P.D.G. de la CNESST, la journée internationale qu'on vit aujourd'hui, on parle de la sécurité et santé... et la santé et la sécurité des travailleurs. Ce qui m'inquiète aujourd'hui, c'est que je suis devant un fait. J'ai un centre d'acquisitions gouvernementales qui fait les achats. Je comprends qu'il y a une poursuite, je ne cible pas les masques uniquement. Mais, pour tout le matériel qu'on utilise dans le réseau pour nos travailleurs, c'est très alarmant aujourd'hui que je peux constater et conclure qu'il n'y a personne qui contrôle le matériel qu'on envoie. Comment on l'a échappé comme ça? C'est qu'on achète des masques qui ne sont pas sécuritaires pour nos professeurs, qui ne sont pas sécuritaires pour le milieu des familles... de services de garde et on leur dit : Écoutez, utilisez-les. C'est comme utiliser ses travailleurs pour des cobayes. Et par la suite on dit : Bien, on va les retirer, et il y a une poursuite.

Vous pouvez oublier le dossier des masques, les profs aujourd'hui sont à risque. Les écoles, c'est le lieu numéro deux des éclosions de la COVID, et on leur a envoyé un matériel qui n'est pas conforme. Et vous me dites : La CNESST est responsable de la prévention. «Fine.» Je partage la même chose. Nous sommes en train de parler de la prévention au p.l. n° 59. Mais ce que je déplore, ce que je déplore aujourd'hui : il n'y a personne, au Québec, qui fait la vérification des achats du Centre d'acquisitions gouvernementales, et c'est là où je demande, M. le ministre : Rassurez les travailleurs aujourd'hui. Qui contrôle le matériel utilisé par le travailleur? Qui est responsable? Qui est imputable?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste deux minutes à l'échange, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Encore une fois, je vais répéter que la CNESST s'assure de la santé, sécurité des travailleurs par des mécanismes de prévention. Vous avez vu la recommandation de la CNESST pour les masques N95 suite à la décision du Tribunal administratif du travail. Évidemment, il y a des instituts spécialisés, mon collègue de Nelligan le sait bien — l'IRSST en est un — qui ont des mandats spécifiques. L'INSPQ, la Santé publique, chacun y contribue. Il faut aussi constater que les connaissances scientifiques et médicales ont constamment évolué. Ça a contraint la CNESST, notamment, de s'adapter à cette évolution-là, de respecter les recommandations, de tout faire en collaboration, notamment avec la Santé publique, et de s'assurer que les travailleurs... Et vous le savez, notamment à l'article 51 de la loi santé, sécurité du travail, les employeurs ont aussi une responsabilité, les travailleurs, de porter du matériel sécuritaire...

M. Derraji : Bien, désolé, M. le ministre... désolé, M. le ministre, les...

M. Boulet : ...et les employeurs de...

M. Derraji : Bien, désolé, M. le ministre... Bien, je dois parler... je dois parler... Bien, désolé...

M. Boulet : ...disposer de matériel et d'équipement de protection individuel suffisant...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le ministre.

M. Boulet : ...pour assurer la santé, sécurité des travailleurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, merci.

M. Boulet : Oui. Excusez-moi. Non, mais je voulais répondre complètement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Derraji : Oui, oui, mais désolé, parce que vous me dites que c'est la responsabilité du travailleur, je ne la partage pas. Pire, dans les services de garde, c'est arrivé deux fois, M. le ministre, en décembre et en mars. La CNESST a fait quoi après la première, c'est quoi, les vérifications qu'elle a faites après la première fois?

Et, quand on dit : Ne vérifie pas le matériel de protection avant de l'envoyer, je pense que c'est une déclaration avec beaucoup, beaucoup de poids, et il faut faire très attention. Et, au niveau des services de garde, c'est extrêmement dangereux qu'on ait eu deux fois la même chose en décembre et au mois de mars. On dit : On apprend de la COVID. Mais qu'est-ce que vous avez fait entre décembre et mars? C'est arrivé deux fois. Et là on parle que la responsabilité, c'est les travailleurs. Je suis désolé, c'est la responsabilité de votre gouvernement et c'est la responsabilité du Centre d'acquisitions gouvernementales. Et c'est la responsabilité de la CNESST, avant d'envoyer un matériel qu'on dit, aux Québécois et aux travailleurs, qu'il est sécuritaire.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, c'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc. Nous poursuivons, cette fois, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Content d'être ici. Souvent, à la commission, il nous envoie dans le fin fond du sous-sol du parlement. Là, on est enfin au salon rouge. Plus agréable.

Évidemment, je souligne également, moi aussi, le 28 avril, jour de deuil des personnes décédées au travail. 173 morts au travail cette année, 173 morts de trop, bien évidemment.

Et on m'a informé tantôt que, pas plus tard qu'hier, je pense, si je ne me trompe pas, ou dans les derniers jours, deux nouveaux décès, deux nouveaux décès de la construction. C'est le secteur, hein, qui est le plus touché dans les décès à chaque année, malgré qu'il représente un très faible pourcentage de la main-d'oeuvre au Québec, à peine 5 %, mais ils ont toujours alentour de 20 %, 25 % des décès. Donc, il y a vraiment un enjeu, là. Deux décès : un poseur de système intérieur, mort au chantier de l'hôpital de Saint-Jérôme à 27 ans, quatre enfants, et un arpenteur sur une ligne électrique d'Hydro à Saint-Polycarpe, écrasé par camion, malheureusement.

Donc, on continue à discuter du projet de loi n° 59 sur le volet prévention notamment, parce que c'est en ayant une solide politique publique en prévention qu'on va réussir à réduire, voire faire disparaître ce chiffre, ce malheureux chiffre qui, année après année, vient nous endeuiller.

J'aimerais poser mes premières questions à Mme Oudar, de la CNESST. J'ai épluché le rapport annuel de gestion de la CNESST, je voulais voir si vous pouviez me confirmer les chiffres que j'ai analysés et si j'ai la bonne lecture de ce qui se passe de manière générale, donc, à la CNESST. Est-ce que j'ai bien compris, par exemple, que le taux de capitalisation, en ce moment, du Fonds de santé et de la sécurité du travail, le FSST, était à 124,8 %, donc un sommet historique dans l'histoire de la... la longue histoire, quand même, une quarantaine d'années, de la CNESST? Ça n'a jamais été aussi haut que ça, est-ce que je me trompe? C'est le cas. Les cotisations d'employeurs étaient près de 3 milliards, alors que les débours de prestations versées en réparation étaient de 2,35 milliards. C'est les bons chiffres aussi? Parfait. Le taux de cotisation moyen a été fixé, en 2022, à 1,77 $ du 100 $ de la masse salariale, c'est une baisse de 0,08 $ par rapport à 2020. C'est d'ailleurs, ce taux-là de 1,77 $ par 100 $, un des plus bas de l'histoire de la CNESST, est-ce que je me trompe? Non, c'est le cas aussi. Ce taux-là a déjà été à 2,75 $ au milieu des années 90. Donc, est-ce qu'on peut dire que la santé financière de la CNESST se porte très bien?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme Oudar, oui, vous pouvez parler.

Mme Oudar (Manuelle) : Oui, en fait, je qualifierais de bonne santé financière, la CNESST. Par contre, bien, bien entendu, son comité de placement et de capitalisation ainsi que son comité de budget travaillent très fort, justement, à maintenir cette santé financière là, et à être vigilants aussi. Vous savez que nos fonds sont à la Caisse de dépôt et placement, de l'ordre de 18 milliards, donc, on a une politique de placement, aussi, efficace mais qu'on surveille aussi, également, avec la Caisse de dépôt. Donc, bonne santé financière, mais, comme toute institution, pas à l'abri des écueils qui pourraient arriver éventuellement, que ce soit en raison d'un événement ou d'un autre, qu'on va probablement aborder aujourd'hui.

M. Leduc : Alors, si quelqu'un, d'aventure, allait sortir un argument en disant qu'il fallait intervenir parce qu'il y avait un enjeu de pérennité du régime de la CNESST, est-ce que ça serait un argument qui serait, à la lumière des chiffres dont vous venez me confirmer, un argument un petit peu étranger à la situation actuelle?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous voulez répondre?

M. Leduc : Ma question se pose à Mme Oudar.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Boulet : C'est l'étude des crédits, c'est...

M. Leduc : Mais ma question est pour Mme Oudar, j'ai amplement le temps de discuter avec M. le ministre, là, dans le cadre du projet de loi n° 59.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est... alors, c'est le député qui peut décider de à qui... non, c'est le ministre, hein? C'est le ministre. Alors, c'est à vous, le ministre, de répondre à la question, si vous désirez répondre à la question.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Quand on réfère à la pérennité du régime, on tient compte aussi de l'augmentation du taux de lésions professionnelles, le nombre d'accidents de travail, le nombre de maladies professionnelles dans les 10 dernières années, où vous avez vu qu'on était en ascension. Il y a un impact.

Et il faut tenir compte aussi, quand on réfère à la santé et sécurité, de la gravité, aussi, des lésions professionnelles, de la durée des absences pour lésion professionnelle et de l'impact que ça peut avoir sur les coûts, qui sont constamment en augmentation. Ça ne veut pas dire que la santé financière est en péril demain. Il faut tenir compte aussi que le taux de cotisation auquel vous référez fait suite à l'année 2020, où il y a eu beaucoup de mises à pied en contexte pandémique, il y a eu beaucoup de licenciements. Donc, ça a eu un impact sur la fréquence et la gravité des lésions professionnelles.

Et à vos commentaires sur le domaine de la construction, je les partage totalement. Ce n'était pas, d'ailleurs, ce secteur-là, dans les groupes prioritaires un et deux. C'était un groupe où il n'y avait pas d'assujettissement obligatoire, en vertu de cette loi-là, là, santé et sécurité, à des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs. Et je pense que le nombre de décès est à peu près le tiers de la totalité des décès au Québec. Ça fait qu'il y a du travail à faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leduc : Ma question n'était pas dirigée au ministre. Je m'adresse à la personne... la directrice générale, la présidente de la CNESST. Je veux savoir : Est-ce que la CNESST... Est-ce que l'administration de la santé et sécurité, d'un point de vue financier, est pérenne en ce moment au Québec?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On m'indique, député d'Hochelaga-Maisonneuve, que c'est le ministre qui décide si, oui ou non...

M. Leduc : J'ai entendu sa réponse. Je repose ma question à Mme Oudar.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous informe...

M. Leduc : On est ici pour contrôler l'activité de l'État, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, je suis d'accord, mais on m'informe que c'est le ministre qui doit décider...

M. Leduc : Est-ce que le ministre peut laisser répondre Mme Oudar, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on peut lui demander. Est-ce que vous voulez laisser Mme Oudar répondre à cette question?

M. Boulet : Le ministre souhaite répondre.

M. Leduc : Il a déjà répondu à ma question. J'aimerais la réponse de Mme Oudar.

M. Boulet : Et puis elle a répondu à votre question, collègue, que la santé financière...

M. Leduc : Non, mais je ne serais pas intéressé à une deuxième réponse à la même question. On peut passer à une autre question, dans ce cas-ci.

M. Boulet : Si on prend... O.K., parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je pense que, député d'Hochelaga-Maisonneuve, on a la réponse du ministre, qui ne veut pas...

M. Leduc : Il ne veut pas faire parler Mme Oudar, j'ai bien compris ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. Alors, est-ce que vous avez une autre question?

M. Leduc : Bien sûr, Mme la Présidente, j'ai plusieurs autres questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, allez-y.

M. Leduc : Et je trouve ça très regrettable, cela dit, qu'on ne puisse pas avoir un alignement clair.

Passons à une autre question, Mme Oudar. Dans le document qui nous a été envoyé pour nous préparer aux crédits, il y a, à la dernière page... à la page 124, on parle des prévisions, là, en matière du financement du BEM, le fameux Bureau d'évaluation médicale. Il y a quand même une hausse importante, là, entre l'exercice 2020‑2021 et 2021‑2022. On passe,. revenus, dépenses, là, de 4 657 000 $ à 6 725 000 $. Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi il y a une hausse aussi importante des revenus et dépenses du BEM?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que vous acceptez que Mme Oudar réponde à la question?

M. Boulet : Manuelle ou Carole, le BEM.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ou? Le BEM, parfait. Alors, qui peut répondre, M. le ministre?

M. Boulet : Manuelle, est-ce que c'est toi ou Carole? Parce que ça relève du ministère aussi.

Mme Oudar (Manuelle) : Oui, c'est ça, le...

M. Boulet : Qui est en mesure de répondre?

Mme Oudar (Manuelle) : ...la CNESST finance le BEM, mais le BEM ne relève pas de la CNESST, donc...

M. Boulet : Non, ça relève du ministère. Est-ce que tu es en mesure de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, qui peut répondre?

Mme Arav (Carole) : ...réponse. Cela étant dit, vous savez, les activités du BEM sont... il y a beaucoup d'activités au niveau du BEM. Donc, il y a un volume important de demandes qui sont présentées auprès du Bureau d'évaluation médicale pour trancher des litiges en vertu de 212. Donc, il y a, effectivement, un besoin qui se fait sentir.

M. Leduc : Oui, mais c'est une hausse substantielle. Je n'ai pas fait le ratio, mais c'est... à l'oeil, ça doit être au moins 20 %, là, de hausse. Ce n'est quand même pas... ce n'est pas l'inflation, là.

Mme Arav (Carole) : On est en train de...

M. Leduc : Écoutez, s'il n'y a pas de réponse immédiate, je le comprends, puis on pourra peut-être nous acheminer plus tard...

Mme Arav (Carole) : Exactement, on va vous acheminer les...

M. Leduc : Parfait

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Je demanderais quand même...

M. Boulet : Je peux quand même donner un...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui

M. Boulet : ...peut-être que je ne répondrai pas totalement, là, mais, peut-être, ça peut vous donner des éléments de réponse, là. Évidemment, en raison de la COVID on a suspendu les activités au Bureau d'évaluation médicale, mais en moyenne il rend 11 000 avis par année. Actuellement, il y a 3 300 dossiers en attente en raison de la pandémie, puis il y a quatre enjeux majeurs au BEM, là. Si vous souhaitez que j'en parle, je peux en parler. Non, O.K., parfait, ça me va.

M. Leduc : Parfait. Là, je ne sais pas si ma prochaine question est toujours à Mme Oudar, ou sinon on me redirigera. Vous avez certainement vu les dépêches de presse sur l'enjeu de Dollarama, hein, c'est un entrepôt et des commerces bien connus au Québec, et le titre de l'article c'est Dollarama, championne des infractions à la CNESST. C'est paru le 6 mars 2021 par le journaliste Antoine Trussart. Sur les 53 constats d'infraction remis pour non-respect des règles sanitaires dans tous les milieux de travail de la province entre mars et décembre 2020, 11 de ces constats, soit 21 %, ont été distribués à des magasins de la chaîne de produits à bas prix Dollarama. Un enjeu assez substantiel, un employeur qui, visiblement, a de la misère, peut-être, à se réglementer lui-même. Qu'est-ce qu'on peut faire d'autre? Qu'est-ce qui est en votre pouvoir, à la CNESST, pour mettre au pas cet employeur-là qui, visiblement, a besoin de petites tapes supplémentaires sur les mains, peut-être, là?

• (12 heures) •

M. Boulet : C'est important, Mme la Présidente, de ne pas, à mon avis, trop personnaliser. Il y a eu beaucoup de constats d'infraction. Il y a eu un certain nombre d'avis de fermeture. Vous connaissez les décisions qui ont été rendues par la CNESST concernant Dollarama, puis ce n'est pas nécessairement le seul, parce qu'il y a eu des milliers... il y a eu quand même des milliers d'avis de correction, puis il y a eu à peu près 200 constats d'infraction, il y a eu près d'une quarantaine d'avis de fermeture. Dollarama a pu contester certains constats d'infraction ou il a pu contester des avis de fermeture, et donc on ne peut pas faire beaucoup de commentaires.

Mais je pense que c'est un châtiment quand même assez ultime de fermer quand on ne respecte pas les normes. Indépendamment de l'entreprise que vous nommez, toutes les entreprises étaient soumises au respect des mêmes guides de normes sanitaires. Ça fait que qu'est-ce qu'on peut faire, c'est des avis de correction. Après avoir fait des interventions, on a fait énormément de pédagogie, on a fait beaucoup d'activités de sensibilisation, à la CNESST, il y a eu des sites de questions-réponses, il y a eu des constats d'infraction, il y a eu des fermetures. La loi est très claire quant à la progressivité des sanctions qui ont été appliquées partout où c'était pertinent.

M. Leduc : Avez-vous confiance qu'ils ont entendu le message, qu'ils vont se redresser?

M. Boulet : Moi, je peux vous dire que oui, ils ont entendu le message, puis je peux vous donner l'exemple d'autres organisations qui ont fait l'objet, incluant Dollarama, de fermetures, et ça saisit. On dit, en matière disciplinaire, que le congédiement est la peine capitale, la fermeture d'une entreprise, c'est vraiment un châtiment que je considère ultime. Oui, ils ont compris.

M. Leduc : Parfait. Comme le temps file et que j'ai de la misère à avoir des... une interaction avec Mme Oudar, bien, je vais poser mes questions directement au ministre. On va jouer dans son carré de sable.

M. le ministre, dans deux ou trois jours, maximum, se termine le mois d'avril, et ça veut dire que se termine la convention collective de l'industrie de la construction. J'ai déposé un projet de loi, il n'y a pas plus tard que deux semaines, où je nous invitais, les législateurs, à faire différentes choses, notamment à permettre à l'industrie de la construction de pouvoir avoir de la rétroactivité salariale, ce qui est nommément exclu dans la loi.

J'aimerais comprendre pourquoi vous, à ce moment-ci, vous avez refusé? Peut-être que vous changerez d'idée et d'avis dans les prochaines semaines, je le souhaite, mais pourquoi, à ce moment-ci, vous refusez d'appeler ce projet de loi là? Parce que qu'est-ce qui pourrait justifier sur le fond, là, et sur la forme aussi... mais sur le fond, qu'est-ce qui pourrait justifier que ces salariés de la construction n'aient pas le droit à avoir de la rétroactivité salariale, alors que c'est la norme dans l'ensemble des secteurs du travail au Québec, que ce soit de juridiction provinciale, fédérale, peu importe? C'est une objection claire, c'est objectivement un avantage pour les patrons. Ils n'ont qu'à stâler, en bon français, à freiner à la table de négo et ils le savent, qu'en fin de course il y aura une loi spéciale, un peu comme il se passe au port de Montréal en ce moment, ils le savent, que le gouvernement va faire une loi spéciale de toute façon. Ne vous sentez pas, vous, responsable, M. le ministre, d'éviter ce scénario-là qui se dessine, là, clairement devant nous? On se dirige, là... sans aucun doute par rapport à un conflit de travail dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Je n'ai pas envie de me faire convoquer en plein mois de juillet ici pour une loi spéciale sur la construction parce que, là, il y a une grève, parce que ça fait trop longtemps que les gens voient les mois s'égrener à partir de la fin de leur convention collective et l'incapacité légale d'avoir de la rétroactivité. Pourquoi vous n'êtes pas prêt à ouvrir un chantier, une commission parlementaire, et parler de ce projet-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il ne vous reste que 30 secondes. Et je vais vous couper, M. le ministre, je serai obligée.

M. Boulet : J'ai un devoir, évidemment, de ne pas m'immiscer dans un processus de négociation. Et vous savez, vous l'avez mentionné, les conventions expirent le 30 avril. J'ai nommé des conciliateurs médiateurs. Il y a des pourparlers qui sont relativement intensifs. Moi, j'anticipe une entente de principe, je crois encore à un règlement négocié. Et le titre de votre projet de loi, afin d'équilibrer les rapports de force... On ne peut évidemment pas s'ingérer dans un rapport de force alors que les négociations se déroulent avec l'aide d'une équipe de personnes compétentes. Ce serait totalement incompatible avec mon devoir, sans égard au mérite de la rétroactivité et des dispositions anti-briseurs de grève dans le secteur de la construction.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons l'échange avec l'opposition officielle pour un autre bloc avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Bon, merci, Mme la Présidente. J'ai cru que c'est le collègue du Parti québécois... Bien, écoutez, je vais aller avec un autre sujet, qui touche les permis d'agences de placement de personnel, d'agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. Dans la question RP-163, on vous a demandé, concernant les permis d'agences de placement de personnel et les permis d'agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, depuis septembre 2020 : Indiquez pour chacun des permis le nombre de demandes. À ma grande surprise — je vais vous partager les éléments de la réponse — de septembre à décembre 2020, la CNESST a reçu 224 demandes de permis, soit 182 demandes de permis d'agences de placement de personnel et 42 demandes de permis d'agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. De septembre à décembre, la CNESST a délivré 321 permis, soit 280 permis d'agences de placement de personnel et 40 permis d'agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires sur la même période. Donc, 224 demandes de permis pour créer des agences de placement en seulement quatre mois. Vous avez même délivré 321 permis à l'automne. C'est quoi, toutes ces agences de placement?

M. Boulet : Mme la Présidente, bon, évidemment, ça me touche parce que nous sommes à l'origine de l'entrée en vigueur d'un règlement, le 1er janvier 2020, concernant les agences de placement de personnel et les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. Parce que je pense que vous faites bien la nuance entre ces deux types d'agences là qui sont des intermédiaires pour l'embauche de travailleurs, travailleuses qui sont particulièrement vulnérables.

Et une des obligations fondamentales de ces agences-là, c'est d'obtenir un permis à la CNESST. Puis je pense que je peux corriger au niveau des chiffres. En date du 31 décembre 2020, il y a eu 1 465 demandes de permis qui ont été reçues, soit 1 196 des demandes de permis d'agences de placement de personnel puis 269 des permis d'agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. De ce nombre, il y en a 1 252, permis, qui ont été délivrés. Il y en a 127 qui sont les demandes qui sont en cours de traitement. Il y en a 31, demandes, qui ont été refusées, puis 55 demandes qui se sont soldées par un désistement. Évidemment...

M. Derraji : Je ne veux pas rentrer dans le détail du nombre, mais...

M. Boulet : Non, non, mais je voulais quand même vous donner les chiffres parce que vous les avez mentionnés, et je voulais simplement m'assurer que vous aviez les données les plus récentes.

M. Derraji : Oui, oui, j'ai les bons chiffres. Merci, M. le ministre, vous voulez toujours aller au détail, c'est excellent. Mais le registre des permis d'agence, il y a 1 237 titulaires pour le placement du personnel et 277 pour les travailleurs temporaires étrangers. Ça veut dire que la CNESST a délivré près du quart de tous les permis en seulement quatre mois. C'est ça que je questionne. Pourquoi en quatre mois la CNESST a délivré presque l'ensemble des permis?

Et je vais ajouter une citation de votre collègue le ministre de la Santé, par rapport aux agences de placement, et vous allez comprendre pourquoi je pose ce genre de questions aujourd'hui. Le ministre de la Santé, votre collègue, le 7 mai 2020 : «Notre objectif, c'est de ne pas passer par les agences. Je pense que les agences, c'est un mal nécessaire depuis un certain temps, puis on aimerait mieux donner l'argent directement aux employés que de passer par des agences parce qu'en fait il n'y a pas le bon salaire qui va à l'employé.»

Donc, qu'est-ce que j'ai? J'ai en parallèle votre ministère qui donne beaucoup de contrats, et je vous ai mentionné, en quatre mois, le nombre de ces contrats, qui est de 321 permis à l'automne. Le 7 mai 2020, donc juste avant, il y avait une déclaration de votre collègue ministre de la Santé, qui, vraiment, semble qu'il n'est pas très favorable de travailler avec les agences, et vous savez pourquoi, ce que nous avons vécu avec les agences, avec la mobilité du personnel, les effets sur la COVID-19, il y a même des décès, etc. Et, en parallèle, votre ministère, il applique, je dirais, le contraire du souhait de votre collègue ministre de la Santé.

Expliquez-nous, M. le ministre, pourquoi votre ministère a octroyé autant de permis en si peu de temps, et c'est quoi, le rôle de la CNESST dans l'octroi de ces permis?

• (12 h 10) •

M. Boulet : Bien, le rôle de la CNESST, c'est de s'assurer que toutes les demandes respectent les conditions prévues au règlement. Si peu? Non, au contraire, il n'y en avait pas avant. Avant le 1er janvier 2020, il n'y avait aucune émission de permis. Les agences demandaient des documents sans les remettre, transféraient des travailleurs, travailleuses vulnérables. Il n'y avait aucun cadre réglementaire avant, et maintenant, tout est bien encadré.

Il y a aussi des activités de surveillance de la CNESST. En date du 31 décembre 2020, il y a eu 1 017 activités de surveillance.

Et, quand vous référez à mon collègue de la Santé, qui a été extrêmement diligent, parce qu'effectivement il n'y avait pas de formation obligatoire en matière de prévention des infections, il y avait des déplacements interétablissements, et, vous le savez, il a établi des balises que nous avons respectées, avec une formation de base en prévention puis contrôle des infections. Il y a eu un arrêté ministériel, je crois bien, le 26 mars dernier, avec une tarification maximale, les affectations avec une durée minimale de 14 jours avec une obligation... une interdiction à une agence d'embaucher des salariés à l'emploi de certains secteurs ciblés, il y a des amendes qui ont été augmentées en vertu de la Loi sur la santé publique. Mais tout a été fait pour contrôler, pour s'assurer que ces travailleurs...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci...

M. Boulet : ...bien, que ces travailleurs étrangers temporaires là et les agences de placement, ceux qui...

M. Derraji : C'est bon, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon, M. le ministre.

M. Boulet : ...sans oublier les disparités de traitement...

M. Derraji : M. le ministre, je n'ai que 20 minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon, M. le ministre. Merci. Merci.

M. Derraji : Parce que, si vous voulez, on n'est pas... M. le ministre, on n'est pas au p.l. n° 59. Je n'ai que 20 minutes et j'ai beaucoup de questions, c'est des questions très sérieuses.

M. Boulet : Bien, c'est parce que je veux vous donner beaucoup d'informations, collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Merci.

M. Derraji : Non, ce n'est pas grave. Mais, sérieux, M. le ministre, je m'explique mal comment votre ministère a octroyé, en à peine le temps, 321 permis. Pourquoi toutes ces agences de placement? C'est quoi, l'élément déclencheur? Pourquoi toutes ces agences de placement en si peu de temps? 321 pour faire quoi? Elles font quoi, ces agences?

M. Boulet : Bien, écoutez, je ne comprends pas la question, là. Quand on a... Dans l'analyse d'impact réglementaire, on avait estimé d'ailleurs qu'on allait émettre environ 1 000 permis, on est totalement en respect de cette cible-là, de cet objectif-là. Avant le 1er janvier 2020, avant l'entrée en vigueur de ce règlement-là, c'était zéro permis, il n'y avait pas d'obligation en vertu de quelque loi que ce soit. Vous avez été là à l'époque. Non, vous n'étiez pas là, mais le gouvernement précédent avait adopté une loi modifiant la Loi sur les normes du travail, qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018, qui référait à ces agences-là. Mais il n'y a jamais de règlements qui sont entrés en vigueur et donc qui ont été appliqués avant le 1er janvier 2020. Et c'est la raison.

M. Derraji : Vous avez raison, parce qu'il n'y avait pas de COVID à l'époque où cette loi a été adoptée. Et je vous rappelle, M. le ministre, que la COVID, c'est... l'urgence sanitaire a été déclarée par votre gouvernement en 2020. Il n'y avait pas d'urgence sanitaire ni de COVID pendant le dernier mandat.

Je vais revenir aux faits. La déclaration de votre collègue : «Notre objectif, c'est de ne pas passer par les agences. Je pense que les agences, c'est un mal nécessaire depuis un certain temps, puis on aimerait mieux donner l'argent directement aux employés.» Clairement, ce que je vois, aujourd'hui, entre la déclaration de votre collègue ministre de la Santé et l'octroi des permis, que, quand même, je pense que c'est exagéré, c'est énorme, je vois qu'il est... vous allez à l'encontre de la volonté même de votre collègue ministre de la Santé, qui voulait serrer la vis aux agences de placement.

M. Boulet : Mais là où je ne vous suis pas, collègue, c'est que ce n'est pas nous qui décidons. Il y a des demandes de permis, il y a des dispositions réglementaires, puis on n'ira pas au-delà du règlement pour dire : Tu respectes toutes les conditions d'obtention d'un permis, mais on ne t'en donnera pas.

Ce que mon collègue a fait, à la Santé, c'est qu'il a pris toutes les mesures, incluant un arrêté ministériel, pour imposer des balises spécifiques, pour contrôler le trafic, les déplacements, la tarification. Et on le sait, comment ça fonctionne, dans ce milieu-là des agences. Je dirais que la vaste majorité des agences traitent bien leurs travailleurs, s'assurent de bien respecter les normes en vigueur, les directives en vigueur au sein des institutions et des entreprises dans lesquelles les travailleurs, travailleuses sont intégrés. Et le domaine de la santé n'est pas un domaine à part. Et, en contexte pandémique, ça a impliqué que mon collègue prenne des mesures qui étaient bien spécifiques, de manière à respecter la santé et sécurité des travailleurs, travailleuses, et surtout de s'assurer de bien prévenir et contrôler le phénomène des inspections.

M. Derraji : Il pense aussi que le salaire doit aussi partir directement à l'employé et non pas passer par les agences, mais je pense que c'est...

M. Boulet : Ah! Bien, ça, c'est une philosophie, ça, je peux comprendre, mais...

M. Derraji : Bien, c'est la philosophie de votre collègue, ce n'est pas ma philosophie, c'est la déclaration de votre collègue ministre de la Santé, je vous dis juste ce qu'il dit.

M. Boulet : Non, non, mais je fais référence à votre déclaration, là, que ça ne devrait pas aller dans des agences, là, ça, c'est un point de vue.

M. Derraji : Oui, oui, mais ce n'est pas moi, ce n'est pas moi, c'est la déclaration de votre collègue, c'est un mal nécessaire depuis un certain temps. Puis on aimerait mieux donner l'argent directement aux employés que de passer par des agences, parce qu'en fait il n'y a pas de bon salaire qui va à l'employé, ce n'est pas moi, c'est votre collègue ministre de la Santé.

M. Boulet : Tout à fait. Je comprends, je respecte, et je suis...

M. Derraji : Il y a une solidarité, M. le ministre, ministérielle, soyez solidaire avec votre collègue ministre de la Santé, mais ce n'est pas grave, j'ai terminé, j'ai terminé le volet des placements.

M. Boulet : Collègue, non, mais je suis totalement d'accord, je suis totalement d'accord avec cette déclaration-là, puis ça s'applique dans tous les secteurs d'activité. Quand on est en mesure de payer nos employés, les employeurs, comme les CIUSSS et les CISSS, ne recourent pas aux agences s'ils n'ont pas besoin et si ce n'est pas nécessaire, et ça, je suis totalement d'accord là-dessus, là.

M. Derraji : C'est excellent, M. le ministre, c'est excellent, mais je rappelle un dernier point...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Derraji : ...nous avons vécu beaucoup de problèmes avec des agences de placement, concernant la COVID, concernant le déplacement des employés, je tiens juste à réitérer et à lever un drapeau rouge par rapport à cela. Mais je termine, je n'ai plus de question par rapport aux agences de placement, je pense que vous avez répondu en fonction des éléments que vous avez entre vos mains.

Je veux revenir sur la lutte contre les violences sexuelles dans l'ensemble des milieux de travail. En 2020‑2021, la mise en oeuvre de l'action 50 de la Stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles 2016‑2021, soit réaliser un portrait du harcèlement sexuel en milieu de travail au Québec et documenter l'usage des recours existants en la matière, a été poursuivie au 31 mars 2021. Aucune somme n'a été engagée par le secteur du travail pour réaliser ces actions, pourquoi?

M. Boulet : Je vais demander à Carole Arav de répondre pour les sommes spécifiques, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, bien, je vais en profiter pour vous demander de vous présenter, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, Carole Arav, sous-ministre au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

En fait, effectivement, il y a un rapport qui est en cours de rédaction, les travaux ont été faits, et il y a eu des sommes d'argent qui ont été engagées l'année dernière pour nous aider à produire ce rapport-là. Donc, nous sommes en train de rédiger le rapport, là, il est en rédaction en ce moment.

M. Derraji : Donc, le rapport est en train d'être rédigé. Ma question, aucune somme n'a été engagée par le secteur du travail pour réaliser ses actions, on parle quand même... je vais juste réitérer et rappeler, on parle de prévenir et lutter contre les violences sexuelles dans l'ensemble des milieux de travail. Est-ce qu'il y avait quelque chose qui a empêché la mise en place de cette mesure ou...

M. Boulet : Moi, puis je vais donner, après ça, la parole à Mme Manuelle Oudar, mais, tu sais, une violence sexuelle qui survient dans un milieu de travail et qui se qualifie comme un accident de travail, ça peut être une blessure qui survient pendant les heures de travail. Quelqu'un qui est victime de violence sexuelle, oui, peut faire une réclamation à la CNESST, peut être indemnisé, et ça, il y a des sommes qui y sont prévues, puis il y a des personnes qui ont fait des réclamations.

Puis je vais laisser Mme Oudar compléter ma réponse pour donner des informations plus spécifiques, violence sexuelle en milieu de travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, M. le ministre. Oui, il y a deux volets santé et sécurité du travail. Le ministre en a parlé. Effectivement, ça peut être considéré comme une lésion au travail si la survenance de l'événement est survenue effectivement dans le milieu de travail.

Pour revenir, tout à l'heure, à la question que pose le député de Nelligan, aussi, sur les sommes, rappelez-vous, aussi, l'année passée, là, on avait parlé des programmes de harcèlement sexuel. Vous vous souviendrez qu'il y a un programme actuellement qui existe qui permet au ministère et à la commission de donner des subventions à des milieux de travail qui mettent en oeuvre des programmes pour lutter contre le harcèlement sexuel. À la clé se trouve une subvention de près de 90 000 $ par milieu de travail.

On a eu beaucoup de... Il y a un comité de gouverne, qui est piloté par Carole Arav et moi-même. On a eu quand même beaucoup de beaux projets. Et ça faisait partie... Vous vous souvenez, notes de crédit, transferts, là, l'année passée. On avait d'ailleurs terminé notre étude des crédits sur la question du député de Nelligan à ce sujet-là.

Donc, ces sommes-là proviennent des amendes qui sont versées au fonds consolidé quand des amendes en normes du travail sont prévues, parce que c'est le fonds consolidé qui ramasse le produit des amendes. Et ce produit-là sert effectivement à refinancer ces programmes-là, qui ont eu beaucoup de succès, je le souligne là. Vous avez certainement vu des programmes établis par les milieux de travail, là, par exemple, celui, même, de l'Université Laval, là, Sans oui, c'est non, beaucoup, beaucoup de beaux programmes qui ont été faits grâce aux subventions, là, du ministère.

• (12 h 20) •

M. Boulet : Et je voudrais dire un dernier point, là, pour faire plaisir aussi au collègue de Nelligan. Je réfère encore à la loi qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018. On a élargi la notion de harcèlement psychologique pour inclure aussi le harcèlement sexuel. Et les employeurs doivent maintenant prévenir les violences sexuelles en milieu de travail, en élaborant des politiques de prévention des violences sexuelles, du harcèlement psychologique et sexuel en milieu de travail. Et donc il y a deux avenues qui peuvent être empruntées à la commission des normes... à la CNESST, c'est en vertu de la Loi sur les normes du travail et en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Il y a un rapport aussi qui est en préparation, 25 000 $ qui est engagé au sein de mon ministère qu'on me confirme aussi pour évidemment faire partie du grand plan d'action gouvernemental.

M. Derraji : ...donc le rapport s'en vient, 25 000 $ de dépenses, donc, la réponse, on l'a maintenant.

Je vais juste revenir à ce que vous avez mentionné, Mme Oudar, par rapport au montant. Ce qu'on a noté dans le budget au niveau des crédits de transfert, dans le document des crédits du budget, la baisse de 1 million de dollars, ça ne vous affecte pas?

Mme Oudar (Manuelle) : Au contraire. Puis merci d'aborder ce point-là, parce qu'on refait régulièrement des appels de propositions de projet. L'année passée, toutes les sommes n'ont pas été assez dépensées, on n'a pas reçu assez de projets. Donc, moi, je réitère, là, la volonté d'avoir des projets. Les sommes ont été reconduites, celles qui n'ont pas été dépensées l'année passée. Donc, je ne vois aucune difficulté de ce côté.

M. Derraji : Parlons d'appels à projets. Vous avez fait un appel à projets au mois de février sur le harcèlement dans les chantiers de construction. Il y a des organismes qui nous disent qu'ils n'ont pas encore reçu aucune réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...une minute à l'échange.

Mme Oudar (Manuelle) : Pour ma part, on parle comme au niveau de l'appel de projets, c'est le comité de gouverne dont je parlais tantôt, ce n'est pas par rapport aux chantiers de construction spécifiquement, c'est pour tous les milieux de travail. Je ne sais pas si on ne parle pas du même programme.

M. Boulet : C'est parce qu'on pourra demander... Moi, je peux vérifier avec Mme Diane Lemieux, qui est présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec, et vous revenir, collègue de Nelligan, avec une réponse là-dessus.

M. Derraji : Oui, oui, c'est excellent. Et, au fait, c'est juste parce que vous avez parlé d'appel à projets, il y avait un excellent appel à projets au mois de février, hein? Je vous dis, c'est très positif, ce n'est pas une critique, c'est très positif.

Et les organismes qui travaillent justement pour lutter contre le harcèlement dans les chantiers de construction, surtout des femmes, attendent des réponses. C'est juste ça. Au contraire, c'est un bon appel à projets, du moment que vous avez parlé d'appel à projets. Combien il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 14 secondes. 12.

M. Derraji : Juste me revenir, M. le ministre, par rapport à cet appel à projets parce qu'il y a des organismes qui attendent des réponses, surtout pour les femmes en construction. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, c'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. Nous poursuivons cette fois avec le troisième groupe d'opposition avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'être à ces premiers crédits pour le secteur du travail. Je veux aussi, moi, saluer les travailleurs et les travailleuses qui, malheureusement, ont été victimes d'accident de travail en cette journée.

On a eu une communication de la part de la FTQ, en tout cas, moi, je l'ai reçue à mon bureau de circonscription, pour rappeler que... depuis 2013, les personnes, malheureusement, qui sont décédées au Saguenay—Lac-Saint-Jean pour des accidents de travail : Antony Compartino, Serge Fortin, Édouard Guernon, Martial Larouche, Yan Pelletier, Kaven Potvin, Jimmy Tremblay. Alors, je pense que c'est important de toujours être sensible et être très, très sympathique et empathique, et avec les familles, notamment.

Maintenant, nous sommes dans un contexte de transition énergétique, transition écologique, le gouvernement a des cibles de réduction de gaz à effet de serre. On a adopté une motion, la semaine passée, en vue de hausser les cibles de réduction de gaz à effet de serre dans la foulée du sommet organisé par Joe Biden. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il travaille dans l'élaboration d'un plan de transition juste pour les travailleurs et les travailleuses qui seront touchés par la transition écologique?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : C'est intéressant, comme question, parce que ça, ça fait appel à la nécessité d'avoir une vision de l'avenir des milieux de travail. Comme vous savez, on est dans une société en constante mutation puis les mutations se sont accélérées avec la pandémie. Puis, quand on réfère à l'évolution des technologies, c'est important de s'y intéresser, et ça crée des nouveaux environnements de travail, des nouveaux rapports humains, et la maîtrise et l'arrivée de ces nouvelles technologies là créent des nouveaux types de lésions professionnelles, notamment, parce qu'on s'intéresse aussi à la santé et sécurité du travail, et ça fait référence aux risques psychosociaux.

Ce que je réalise beaucoup, là, dans ce contexte de transition là juste, auquel vous faites référence, c'est qu'il y a une évolution dans la nature, dans les causes des lésions professionnelles, et il y en a beaucoup plus qui sont d'origine psychologique, il y en a beaucoup plus qui découlent aussi de troubles de stress post-traumatique parce que les environnements se sont changés. Et, oui, on est intéressés à ça, puis, si vous avez des suggestions particulières à nous faire, n'hésitez pas, non plus, à nous les partager.

Excusez-moi, je n'ai pas assez de temps, là, parce que c'est un sujet qui...

M. Gaudreault : C'est ça, puis moi, je n'en ai pas beaucoup, non plus, j'en ai encore moins que vous. Est-ce que le ministre a évalué le nombre de travailleurs et de travailleuses qui pourraient être touchés par la transition écologique dans les différents secteurs, là, et les milieux de travail? En bien ou en mal, là.

M. Boulet : Je n'ai pas de chiffres précis, mais moi, je prends pour acquis que tous les milieux de travail sont affectés et j'ai une rencontre, j'ai une journée de réflexion qui va porter là-dessus, parce que les syndicats, notamment, m'interpellent beaucoup sur la transition juste. Le 18 mai prochain, je suis au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, où siègent tous les leaders syndicats et patronaux, et on va faire une réflexion, s'entendre sur des actions et des recommandations, et je vous dirais que tous les travailleurs syndiqués et non syndiqués sont affectés par cette transformation technologique là. Et vous savez que, dans le plan vert qui a été déposé par le gouvernement, on parle aussi d'activités de formation des travailleurs pour leur permettre de s'adapter aux nouveaux environnements de travail puis aux incidences de la transformation écologique et technologique.

M. Gaudreault : Oui. Je veux dire, j'entends bien, là, les paroles du ministre, mais j'avoue que je ne suis pas rassuré, parce qu'on a quand même un plan sur l'économie verte qui a été déposé, ça fait des années qu'on a des cibles de réduction de gaz à effet de serre, et là ce que je constate, c'est que le ministre n'a pas encore d'évaluation sur le nombre de travailleurs et de travailleuses qui pourraient être touchés par la transition verte et juste, surtout, au sens où il y en a qui peuvent avoir des opportunités et il y en a d'autres qui peuvent perdre des emplois.

Donc, question bien précise : Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il va contribuer, avec son collègue à l'Environnement, à mettre en place un groupe de travail sur le sujet, un groupe de travail interministériel avec les forces syndicales pour bien évaluer le chantier de la transition juste?

M. Boulet : Oui, tout à fait. C'est exactement ce que nous faisons actuellement. Il y a une étude, d'ailleurs, que nous travaillons avec mon collègue à l'Environnement, pour mesurer les impacts sur les travailleurs. Et effectivement ça aboutira à un rapport qui nous permettra de bien délimiter les impacts et de s'assurer d'adapter les milieux de travail à ce nouvelle réalité environnementale.

M. Gaudreault : Mais est-ce que, minimalement, ce rapport va chiffrer le nombre de travailleurs et de travailleuses touchés?

M. Boulet : Bien, écoutez, je ne suis pas en mesure... je n'ai pas la connaissance fine de tout ce que va contenir le rapport, là, je vais être franc avec vous, mais je peux obtenir l'information pour savoir. Je vous dirais que je ne pense pas qu'il y ait de milieux de travail exclus, mais, le nombre de travailleurs précis qui vont être affectés par la transition que nous vivons actuellement, je ne suis pas en matière de répondre à cette question-là. Mais je peux m'assurer de vous donner la réponse.

M. Gaudreault : O.K. Bien, en fait, c'est parce que je ne pense pas que ce soit une réponse qu'on peut trouver comme ça, un peu au hasard.

M. Boulet : ...à savoir s'ils vont...

M. Gaudreault : Bien oui!

M. Boulet : ...s'y attarder et déterminer le chiffre précis de travailleurs affectés.

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Boulet : Ça, je peux vous donner la réponse.

M. Gaudreault : Mais ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'on va... est-ce qu'on peut s'assurer que ce sera dans l'étude?

• (12 h 30) •

M. Boulet : Bien, écoutez, comme je vous dis, je ne suis...

(Consultation)

M. Boulet : Bon. Évidemment, on va travailler tous les aspects qualitatifs et les aspects quantitatifs. Le nombre précis de travailleurs et travailleuses affectés, ça va dépendre de l'évolution de la législation. Mais, comme je vous dis, je ne suis pas en mesure de vous dire si le groupe va déterminer le nombre de travailleurs, mais je peux vérifier s'ils auront à le faire. Moi, je n'ai pas l'habileté ou la connaissance pour vous répondre clairement.

M. Gaudreault : Mais est-ce que le ministre trouve que ce serait une bonne idée qu'on le sache? Si oui, il peut mandater le groupe pour avoir cette étude-là... bien, le groupe... Parce que, là, pour moi, il y a deux choses. Il y a l'étude pour bien déterminer combien de travailleurs seront touchés positivement ou négativement, donc les opportunités versus les risques, parce qu'il va y avoir des entreprises qui seront directement touchées. Ça, c'est une chose, l'étude, et moi, je souhaite... je veux savoir, premièrement, si le ministre s'engage à nous faire cette étude-là rapidement, et, deuxièmement, deuxième chose — qui ne sont pas dans des bases à part, là, mais c'est quand même deux choses qui peuvent se toucher — est-ce qu'on va avoir un groupe de travail sur la transition juste interministériel, donc au moins le ministère de l'Environnement, ministère du Travail, ministère de l'Économie et les principales centrales syndicales, un comité... un groupe de travail interministériel avec les centrales syndicales pour avancer vers la transition juste au Québec, pour éviter du clivage, de la confrontation, de la polarisation par rapport à la transition énergétique et l'impact sur la main-d'oeuvre.

M. Boulet : Je ne peux pas m'engager sur des échéanciers précis, mais je peux vous dire certainement que ce sera fait avec diligence. Vous avez la même formation que moi, vous savez ce que ça veut dire, donc dans les meilleurs délais possibles. Oui, l'impact de la transition juste, on m'interpelle fréquemment, non seulement les associations syndicales, mais les associations patronales. Puis, avec l'accélération de la numérisation puis l'intégration des nouvelles technologies, il y a un impact.

Maintenant, oui, je vais travailler avec mes collègues, notamment celui de l'Environnement, comme j'ai fait référence à l'étude qui est faite en collaboration avec les deux ministères. Je veux éviter qu'il y ait un clivage. En fait, on travaille beaucoup en équipe, on ne travaille pas véritablement en silo. Autant que faire se peut, dès qu'on considère qu'il y a un aspect transversal dans une question, on travaille en équipe : le plan vert, la formation, en collaboration avec les syndicats. C'est ce pour quoi le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre existe, pour partager ses réflexions, me faire des avis comme ils me l'ont fait sur le télétravail, comme ils me l'ont fait sur la requalification. Et je ne suis pas qu'en contact, collègue, excusez-moi, avec les syndicats, mais avec le monde de l'éducation, le réseau communautaire aussi. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Gaudreault : Sur les chiffres, sur le nombre de travailleurs et travailleuses touchés, je comprends que le ministre dit : On va faire preuve de diligence raisonnable, la diligence raisonnable avant la fin de son mandat, maximum, avant l'élection d'octobre 2022. Minimum ou maximum, je ne sais pas comment dire ça, là, mais il ne faut pas que le ministre reporte sine die ou ad vitam aeternam, là, puis que ça devienne un engagement électoral. Il nous faut des chiffres là, donc d'ici la fin du mandat.

M. Boulet : Vous savez que nous sommes un gouvernement pragmatique qui est axé sur les résultats. Et, quand je vous dis que les résultats vont venir dans les meilleurs délais possible, oui, je peux certainement m'assurer de faire un suivi adéquat et de permettre qu'on puisse bénéficier des fruits de ce rapport-là pour améliorer la façon dont on fait de la prévention, la façon dont les relations de travail et les ressources humaines sont gérées et de retirer les bénéfices dans toutes les mesures actives d'emploi au Québec qui concernent mon ministère, et ça, oui, absolument.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste trois minutes à l'échange.

M. Gaudreault : Bon. Trois minutes pour vous dire que moi, je trouve que le Québec est en retard par rapport à cet objectif de transition juste. Quand je regarde ce qui se fait ailleurs, écoutez, en Alberta, pourtant, l'Alberta, ce n'est pas le champion, là, de la réduction des gaz à effet de serre, ils ont une stratégie de supporter la transition juste, mettre jusqu'à 40 millions pour les travailleurs du secteur du charbon, en République tchèque, 33 150 000 000 $ pour trois régions qui vivent aussi une transition importante, au Colorado — on est dans le coeur des États-Unis — l'Union européenne, l'Écosse, le Chili.

Et là on se retrouve aux crédits 2021, et, le ministre, bon, c'est correct, on a avancé un peu, là, mais il n'est pas encore capable de me dire il y a combien de travailleurs qui vont être touchés. Ce n'est pas clair s'il y a un groupe de travail interministériel, oui, avec les forces patronales, mais aussi les forces syndicales. Alors, moi, je souhaite, puis on va faire un suivi très, très, très serré sur cet enjeu-là, c'est trop important, comme enjeu de paix sociale, je dirais, même, pour éviter ce qui s'est passé en France avec les gilets jaunes, là, avec la transition énergétique et écologique...

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui qu'il sera vraiment attentif à cet enjeu-là puis qu'il va s'assurer qu'il y aura un groupe de travail qui va être sur ce picot de la transition juste?

M. Boulet : Absolument, puis j'ai ma journée de réflexion avec le comité consultatif. J'aurai des discussions avec la Commission des partenaires du marché du travail, où sont réunis, aussi, les gens de l'éducation et du réseau communautaire, au-delà des acteurs syndicats et acteurs patronaux. Et là je ne peux pas vous faire la déclinaison des chiffres qui sont dans le plan vert et dans les politiques environnementales qui ont été déposées et soumises par mon collègue à l'Environnement.

À votre question, précisément, oui, je vais rester sur le picot, comme je le fais depuis mon assermentation. Je vais continuer à le faire. Puis, en matière de relations de travail, santé-sécurité et de politiques sociales au Québec, je pense qu'on est un environnement progressiste.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 50 secondes.

M. Gaudreault : 50 secondes pour vous dire, M. le ministre, Mme la Présidente, qu'il faut aussi penser au financement, O.K.? Ce n'est pas juste avec des petits... j'ai l'air drôle de dire ça, là, 1 million par-ci, par-là, c'est correct, mais ça va prendre des gros enjeux de financement pour préparer cette transition, formation pour requalification, et j'offre ma collaboration au ministre, je tends la main pour dire : Oui, les syndicats. Oui, les patrons. Mais les forces de l'opposition, aussi, peuvent contribuer pour s'assurer, dans les régions industrielles — je pense à la mienne — à avoir cette transition juste pour les travailleurs puis les travailleuses.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous remercie.

M. Boulet : Je...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'était tout le temps que nous avons, M. le ministre

M. Boulet : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci beaucoup pour le bel échange.

M. Boulet : On va se rencontrer...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous poursuivons avec le dernier bloc avec l'opposition officielle et le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la ministre. Je vais saisir l'occasion d'aborder un sujet qui me préoccupe aussi, c'est le projet de loi n° 59.

M. le ministre, nous avons eu beaucoup d'échanges au début par rapport aux femmes. J'ai même proposé l'ADS. Vous avez accepté une partie à un amendement qui touche l'impact sur les femmes au niveau du milieu de travail.

Mais aujourd'hui je suis un peu surpris de voir que la plupart des profs éducatrices sont en majorité des femmes. Ce que je vois aujourd'hui, on leur demande d'assurer le maintien des services essentiels dans des endroits susceptibles de contamination, et on ne vérifie même pas le matériel qu'on leur donne. Donc, on se fie, on fait confiance à un centre d'acquisitions gouvernementales.

Et, M. le ministre, je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'avant d'envoyer un soldat à la guerre on vérifie si son équipement fonctionne et il est sécuritaire. Du moment que nous sommes en train d'étudier le projet de loi n° 59 et nous sommes dans le volet Prévention, est-ce que vous pensez que votre projet de loi respecte le principe important, surtout dans le cas de la modernisation de ce régime, c'est à savoir des milieux de travail sécuritaires pour les femmes? À la lumière de ce que vous venez de découvrir, parce que probablement vous-même, vous êtes surpris de voir que le Centre d'acquisitions gouvernementales peut acheter n'importe quel matériel, il n'y a aucun organisme au sein de votre gouvernement qui ait l'imputabilité... qui est imputable par rapport à la vérification du matériel qu'on envoie dans le réseau.

• (12 h 40) •

M. Boulet : Je vais répondre en deux volets. J'ai parlé des interventions et des avis de correction. Dans le milieu scolaire, collègue, il y a eu 959 avis de correction, il y a eu 1 300... en fait, 959 interventions et 1 380 avis de correction. Donc, les inspecteurs, ils s'assurent, oui, qu'il y a du matériel sécuritaire, mais du matériel sécuritaire en tenant compte de l'évolution des connaissances scientifiques et médicales, et en collaboration, notamment, avec la Santé publique. Ça fait que c'est faux de dire qu'on ne vérifie pas.

Puis, dans le contexte du p.l. n° 59, c'est mon deuxième volet : les femmes. Maintenant, vous êtes de plus en plus familier avec le projet de loi n° 59. Vous contribuez d'ailleurs à le bonifier à votre façon. Mais rappelez-vous, les femmes, les travailleuses domestiques sont dorénavant couvertes, 18 000 travailleuses féminines... la violence conjugale — vous avez fait référence à la violence sexuelle — pour la première fois, au Québec, on reconnaît l'impact de la violence conjugale en milieu de travail, pour la première fois, on tient compte des risques psychosociaux. Le Conseil du statut de la femme référait aux avancées majeures de ce projet de loi là, et les secteurs d'activités à prépondérance féminine, vous le savez, seront dorénavant couverts.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

M. Derraji : Mais merci, merci de le mentionner. Mais je vais juste réitérer à votre intention, et je vois votre beau sourire, M. le ministre, oui, on va bonifier le projet de loi, et je me suis engagé à le faire, mais je tiens juste à rectifier une information que vous venez de dire : ce n'est pas faux, c'est la vérité, parce que, dans les milieux de garde, M. le ministre, c'est arrivé deux fois. Donc, vos avis de correction, vos avis, qui les a suivis? C'est en décembre et en mars... première, c'est en décembre, et par la suite c'est mars. Donc, si on a bien fait les choses, on ne va pas se ramasser avec deux fois la même chose dans les services de garde.

Mais, ça, c'est... je veux juste vous sensibiliser, parce qu'on va revenir à l'étude du projet de loi n° 59, et je tiens juste à vous dire que... préparez-vous à avoir des réponses par rapport à des milieux de travail sécuritaires, parce qu'on va commencer la prévention, et, pour moi, il n'y a aucune, aucune, aucune discussion par rapport à des milieux non sécuritaires.

Pénurie de main-d'oeuvre, M. le ministre. Est-ce que vous sentez que votre ministère souffre de pénurie de main-d'oeuvre? Et, quand je dis votre ministère, je parle aussi du TAT, je parle aussi de la CNESST.

M. Boulet : Bien, les difficultés de recrutement, je pense que c'est dans tous les secteurs. Vous avez vu l'étude sur les 500 métiers et professions, c'est un état d'équilibre du marché du travail. Donc, les perspectives d'ici 2023, ça varie d'un corps de métier ou d'une profession à l'autre puis ça varie d'un ministère à l'autre. Mais il y a des métiers, professions qui sont en déficit léger, d'autres en déficit, d'autres, des emplois qui sont totalement en équilibre, et d'autres où il y a des surplus de main-d'oeuvre ou des légers surplus de main-d'oeuvre. À la CNESST, ils sont soumis aux mêmes, mêmes dynamiques et impératifs. Il y a des titres d'emploi à l'égard desquels c'est plus...

M. Derraji : Combien? Combien?

M. Boulet : Mais là je réponds... laissez-moi finir, s'il vous plaît, là.

M. Derraji : Mais combien, ma question est très simple : Combien?

M. Boulet : Ça dépend des titres d'emploi.

M. Derraji : Combien? La CNESST, elle est là, le TAT, ils sont là, combien? Est-ce qu'on peut évaluer combien le manque de main-d'oeuvre au niveau de la CNESST aujourd'hui?

M. Boulet : La main-d'oeuvre à la CNESST, oui...

M. Derraji : Oui, combien, combien il manque d'employés?

M. Boulet : ...4 800. Manuelle... je vais laisser Manuelle Oudar répondre le nombre d'employés.

Mme Oudar (Manuelle) : 4 830 employés.

M. Boulet : 4 830, on était...

M. Derraji : Non, non, combien il manque, le manque, pénurie de main-d'oeuvre, les postes non comblés.

M. Boulet : ...

M. Derraji : Il n'y a aucun problème.

Mme Oudar (Manuelle) : 240 postes en affichage. Il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre comme telle.

M. Boulet : Il y a 240 postes en affichage. Est-ce qu'ils sont au-delà de 90 jours ou il y en a là-dedans, c'est à l'intérieur de 90 jours? Donc, 240 postes vacants.

M. Derraji : Excellent. Le TAT?

M. Boulet : Le TAT, le TAT, Mme Nadeau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme Nadeau, je vous demanderais quand même de vous présenter.

Mme Nadeau (Lucie) : Oui. Lucie Nadeau, présidente du Tribunal administratif du travail.

En ce moment, il y a seulement six ou sept postes qui ne sont pas comblés, là.

M. Boulet : Merveilleux.

M. Derraji : O.K. Est-ce que c'est problématique?

Mme Nadeau (Lucie) : Non.

M. Derraji : O.K. Bien, je tiens juste à vous rappeler, M. le ministre, que... Oui, c'est vrai, ce n'est pas problématique à la lumière de ce que vous venez de mentionner, mais je tiens juste à vous rappeler que, dans votre plan stratégique, vous avez mentionné que, comme les objectifs n'étaient pas atteints, faute de deux problèmes, l'effectif et le projet de loi, j'imagine que vous faites référence au projet de loi n° 59 ou à un projet de loi autre, aller chambouler le TAT, ils ont décidé de reporter le plan pour un an de plus. Ça, c'est dans le document de la planification stratégique du TAT 2016‑2021, dans la mise en contexte, je ne sais pas si on parle de la même chose ou pas.

M. Boulet : Moi, je ne suis pas en mesure de répondre, là, je n'ai pas le document auquel le collègue de Nelligan fait référence. Je ne sais pas si, Mme Nadeau, vous êtes en mesure de répondre.

Mme Nadeau (Lucie) : C'est-à-dire qu'on a prolongé d'une année notre planification stratégique qui était 2016‑2020, on l'a prolongée au 31 mars 2021, en raison des impacts de la pandémie sur nos activités, et pour faire une nouvelle planification en tenant compte également du projet de loi n° 59 et des recours à venir.

M. Derraji : Mais je suis d'accord avec vous, et on sait que l'exercice de planification stratégique est un exercice extrêmement important, ayant moi-même vécu quelques exercices pareils. Mais vous mentionnez «faute d'effectif». Vous venez de me dire que six, sept, bien, ce n'est pas problématique. Et le projet de loi, bien, le projet de loi, oui, il est très lourd. Je vous l'accorde, il est très lourd. Je sais ce que c'est, ce projet de loi, depuis le mois de novembre. Mais le ministre, il est là.

Donc, vous me dites que... À part la pandémie, parce que la pandémie, ça commence à avoir le dos très large, au niveau du six, sept... au-delà du six, sept personnes, au niveau du TAT, il n'y a pas de problème de pénurie de main-d'oeuvre, vous arrivez à avoir...

Mme Nadeau (Lucie) : C'est-à-dire...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, peut-être que vous pourrez compléter, là, mais c'est parce que ça fait référence au p.l. n° 59, notamment, et j'ai souvent eu l'opportunité de dire qu'on va adapter le nombre de personnes dont on aura besoin pour appliquer le p.l. n° 59 de manière efficiente et efficace autant à la CNESST qu'au Tribunal administratif du travail. Et peut-être que Mme Nadeau peut compléter...

M. Derraji : Mais ce n'est pas de ça, M. le ministre, qu'on parle. C'est que l'exercice a été arrêté, de planification stratégique, pour deux raisons. La première, c'est faute d'effectif. Ça veut dire : il n'y a pas l'effectif pour mener l'exercice de planification stratégique. Et ça a été chamboulé par... le p.l. a chamboulé le TAT. Donc, ça, c'est un autre aspect.

M. Boulet : Bien, c'est parce que...

M. Derraji : Il y a deux aspects hein?

M. Boulet : Vous le savez, là, on ne peut pas anticiper... Le TAT ne peut pas anticiper ce qui va être adopté, mais vous savez que, dans les matières de financement et les questions médicales, il y aura une option entre... puis on va en discuter à la prochaine rencontre de l'étude détaillée du projet de loi, une option, soit pour l'employé ou l'employeur, à aller devant la Direction de la révision administrative ou le Tribunal administratif du travail. Donc, il y aura une option, ou on va en révision administrative ou on va au Tribunal administratif du travail. Et ça, ça va avoir un impact. Ils ne peuvent pas anticiper ce qui n'est pas déjà adopté puis ils ne peuvent pas anticiper la globalité du contenu du p.l. n° 59. Et le TAT est une organisation suffisamment agile pour s'adapter.

M. Derraji : Excellent. Excellent. C'est très bien. C'est excellent, M. le ministre. Vous êtes très sensible au TAT. C'est excellent. Donc, excellent, on va suivre les effectifs et la prochaine planification stratégique du TAT.

Mme la Présidente... (panne de son) ...logique que, tout à l'heure, mon collègue d'Hochelaga... Est-ce qu'on peut adresser directement la question à la CNESST ou on doit toujours poser la question au ministre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, je vous invite à poser la question, et c'est M. le ministre qui va déterminer qui va répondre.

M. Derraji : Bon. Nombre de plaintes à la CNESST. Je ne sais pas, l'année dernière, M. le ministre, nous avons parlé qu'il y avait l'inventaire. On nous a proposé un plan ambitieux de la part de la présidente du conseil d'administration et chef de la direction. Avez-vous une idée sur ce plan, où nous sommes rendus par rapport à l'inventaire? L'année dernière, vous avez laissé Mme la présidente et chef de direction répondre à mes questions, donc...

M. Boulet : Mais je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

M. Derraji : Bien, il y avait l'inventaire, on parlait, à l'étude des crédits... j'en suis sûr et certain que la personne responsable sait de quoi je parle, il y avait l'inventaire causé. Ça été tout, tout un débat médiatique, même en crédits, que... Vous allez lui enlever le temps, Mme la Présidente? Parce qu'il cherche, là, en fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, hein?

M. Boulet : Non, non, mais je me demande si vous référez à l'inventaire de dossiers ou aux délais moyens de traitement.

M. Derraji : Bien, il y a les délais, il y a l'inventaire, il y a toute une série de questions par rapport à ça.

M. Boulet : Je vais demander à Mme Oudar, là, surtout l'inventaire.

M. Derraji : Parce qu'à l'époque on parlait de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme Oudar, à vous la parole.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, Mme la Présidente. Oui, le député de Nelligan fait effectivement référence à la DGAR, la direction générale de l'admissibilité. On se rappellera qu'à la suite de recommandations du Vérificateur général... la Vérificatrice générale, pardon, on a regroupé toutes les... pour des raisons d'équité et d'uniformité de traitement, toute l'admissibilité au sein de la CNESST.

En même temps, on parlait tantôt... quand on a parlé de la pérennité du régime, je ne vais pas revenir là-dessus, mais, effectivement, d'une hausse de lésions, là, donc on a affronté une hausse de lésions en même temps. On a effectivement accumulé des retards, je le concède, retards qui ont... pour lesquels on a fait un plan d'action l'an passé, pour lesquels on avait dit : On va réduire les délais. On a réussi...

• (12 h 50) •

M. Derraji : Bravo.

Mme Oudar (Manuelle) : ...mais pas autant qu'on aurait voulu. Parce qu'effectivement, depuis qu'on s'est vus, on a affronté une deuxième vague et même une troisième vague. Donc, on a reçu, nous, beaucoup... C'est le même service, en fait, qui traite toutes les demandes d'admissibilité reçues dans le secteur de la santé. Là, on est rendus à plus de 45 000 dossiers qui se sont ajoutés : 26 000 dossiers en lésions professionnelles, 19 000 dossiers en PMSD, pour lesquels on a réussi à atteindre un délai de 19 jours pour rendre la décision. Mais cette deuxième et cette troisième vague là, de laquelle on n'est pas sortis, s'ajoutent à la tâche.

M. Derraji : Je comprends, et ça a été très difficile même à l'étude de crédits du mois d'août l'année dernière, mais, en date d'aujourd'hui, l'inventaire est de combien?

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, vous me voyez venir.

M. Derraji : Oui, oui.

Mme Oudar (Manuelle) : Écoutez, on a décidé aussi, là, pour des raisons de transparence, de publier aux trois mois nos bulletins, alors le dernier bulletin en date d'aujourd'hui... En fait, on a publié, même, le bilan 2020 avec nos plus récentes données. Donc, au niveau des accidents du travail, notre plus récent, au quatrième trimestre de 2020, on était à 20,7 jours. C'est un équivalent de 15 jours ouvrables qui est dans notre déclaration de services, mais, dans notre déclaration, on parle de jours de calendrier, donc on atteint... il nous manque cinq jours, effectivement, dans 2020, pour atteindre la cible. Donc, voilà, écoutez, ça va avec les inventaires aussi qu'on tend à faire diminuer.

M. Derraji : Et c'est quoi, votre plan pour diminuer l'inventaire? Parce que, n'oubliez pas, il y a aussi le p.l. n° 59, je vais revenir au p.l. n° 59, mais c'est quoi, votre plan pour diminuer l'inventaire?

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, écoutez, ça a été un vaste plan, moi, j'en profite aujourd'hui, hein, puisque j'ai le micro, pour remercier l'ensemble des employés qui ont collaboré, en plus de la DGAR, des gens qui se sont portés volontaires pour venir aider leurs collègues, on a appelé ça, l'opération Tous ensemble, l'ensemble du personnel. On a des gens qui sont dédiés, Mme la Présidente, au sein de la CNESST, mais dédiés à la mission, au service client. Donc, le plan... la collaboration des autres secteurs de mission fait partie du plan. On a trié aussi les types de demandes d'admissibilité pour s'assurer que celles qui étaient en demande et qui manquaient de ressources financières puissent être priorisées. Donc, c'est des priorités numéro un pour éviter, effectivement...

M. Derraji : Vous parlez de ressources financières par rapport à quoi?

Mme Oudar (Manuelle) : Par exemple, une personne qui attend un montant d'argent, elle est priorisée par rapport à une autre. Il y a quatre catégories de type de demande, et on a priorisé celles pour lesquelles un besoin pour la clientèle était plus urgent. Ça fait partie du plan aussi, donc collaboration des autres effectifs, ajout de ressources aussi, que ce soit occasionnelles ou permanentes, donc ça...

M. Derraji : Mais il y a 240 postes affichés donc...

Mme Oudar (Manuelle) : Les 240 postes, ce n'est pas la DGAR, c'est pour l'ensemble...

M. Derraji : Ça n'affecte pas la DGAR. Donc, vous êtes...

Mme Oudar (Manuelle) : Non, effectivement, tous les efforts ont été mis pour atteindre la cible, qui est très ambitieuse, hein, 15 jours. Il y a deux fins de semaine dans un 15 jours, non? Donc, vous calculez...

M. Derraji : Alors, vous êtes une personne ambitieuse, c'est excellent.

Mme Oudar (Manuelle) : On veut réussir.

M. Derraji : Oui. Je comprends, et ça a été soulevé aussi l'année dernière. Mais n'oubliez pas que, derrière, il y a des travailleurs, il y a des personnes qui attendent, et c'est ça qui nous motive aussi au niveau du p.l. n° 59.

Mais, si je vous pose la question par rapport au niveau de risque, dans votre gestion quotidienne, le risque au niveau de cet inventaire, parce que, j'en suis sûr et certain, vous avez d'autres niveaux de risque au sein de l'organisation, vous le qualifiez de modéré, extrême, peu, moyen?

Mme Oudar (Manuelle) : Je vous dirais que, sans qualifier le risque, le vice-président en charge de cette opération-là est confiant d'arriver, sous réserve. Écoutez, il y a un impondérable, c'est la COVID aujourd'hui. C'est la même direction générale qui reçoit les demandes de lésions professionnelles, particulièrement dans le secteur de la santé. Je vous redis les chiffres de tout à l'heure, on a plus de 26 000 demandes, presque 20 000 en PMSD, on est à plus de 45 000 dossiers qui se sont ajoutés à cause de la COVID. Donc, le risque, je ne peux pas le qualifier si... les données tendent à diminuer, en passant, là, hein, on voit qu'au niveau des demandes, que ce soit l'effet de la vaccination ou des EPI dans le secteur de la santé, les demandes tendent à diminuer ou, en tout cas, ont atteint un certain plateau depuis deux semaines. Donc, il est trop tôt pour moi, là, pour m'engager aujourd'hui pour vous dire qu'il y aura une baisse des lésions dans le secteur de la santé, moins de demandes d'admissibilité, mais les gens travaillent fort pour arriver à respecter la cible.

M. Derraji : Je n'ai aucun doute, les gens travaillent fort, et je salue le personnel de la CNESST parce que ce n'est pas évident de livrer les mêmes services, surtout dans un contexte pandémique, donc je les salue, et si vous avez l'occasion de leur transmettre nos salutations pour le travail qu'ils font, parce qu'on leur demande beaucoup, que ça soit les inspecteurs ou l'ensemble de l'effectif... s'il vous plaît, transmettez nos salutations et nos encouragements à l'ensemble des personnes de la CNESST. Je vais revenir à un élément que vous avez mentionné.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Deux minutes, deux minutes.

M. Derraji : Hein? Deux minutes? Ça va être très rapide. Quand vous dites : L'effet de la COVID, ça veut dire : il y a aussi l'effet du télétravail. Il y a l'effet aussi du télétravail?

Mme Oudar (Manuelle) : Le télétravail, il n'a pas amené... en fait, comme toute organisation, les gens, au mois de mars 2020, ont été tenus de se réorganiser en télétravail. À moi, permettez-moi de saluer nos TI, là, parce que les gens, ils se sont réorganisés en télétravail. 96 % de mon personnel est en télétravail actuellement, et avec... on a fait un sondage, là, avec une efficacité qui est environ... je vous dirais, soit semblable ou supérieure, puis les gens... vous vivez tous dans vos organisations, ils se donnent excessivement, là, en télétravail, alors ça n'a pas... et les gens sont prêts à continuer par la suite en télétravail.

M. Derraji : Mais, je... Bien, bravo de le souligner. Je veux juste vous faire une petite remarque amicale, c'est que j'étais surpris de voir : la CNESST n'a dédié aucun crédit à la réalisation ni d'étude, analyse, recherche, sondage, scénario ou projections concernant le télétravail. Donc, votre organisation exprime... ou vit le télétravail, bien, je pense que... comme CNESST, comme le rôle qu'on espère de la CNESST, je pense que c'est nécessaire d'attaquer ce volet. Probablement l'année prochaine, je vais vous reposer la même question, parce qu'on va apprendre de vos pratiques. C'est plus une proposition, ce n'est pas une critique, mais je pense que vous êtes les mieux placés à nous dire demain des réflexions ou lancer des études par rapport au télétravail. Merci, Mme la Présidente.

M. Boulet : J'aimerais répondre à ce point-là. Il y a, à la CNESST, un document qui a été fait, questions-réponses, notamment sur le télétravail et qui a fait l'objet d'énormément de visites. Il y a eu des interventions dans des milieux de travail parce que, comme vous savez, le télétravail était obligatoire partout où ça pouvait se faire, pour des activités de bureau, et la CNESST, suite à l'avis que le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre m'a soumis... parce que moi, j'avais demandé, dès le début de la pandémie, de faire un comité de vigie sur le télétravail, d'en comprendre les implications et de voir les incidences sur le corpus législatif québécois...

M. Derraji : ...proposé... ce que j'ai proposé, c'est une étude scientifique, ce n'est pas...

M. Boulet : Mais, oui, tout ça a été fait en collaboration, mais la CNESST...

M. Derraji : Ce que j'ai proposé, c'est une étude scientifique, ce n'est pas une question-réponse, c'est une étude scientifique que la CNESST peut lancer avec des partenaires. C'est une étude académique. Je comprends la vigie, vous êtes experts...

M. Boulet : Ça a été fait au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Derraji : Vous êtes experts dans les comités vigies, mais plus une étude documentée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est tout le temps que nous avons. Alors, je vous remercie. C'est tout le temps que nous avons, mais je veux préciser une chose, député de Nelligan, vous avez demandé au tout début un document sur la liste des recommandations en milieu de travail de... scolaire, en éducation.

M. Derraji : Oui. En fait, l'ensemble des recommandations de la CNESST envoyé par rapport au masque, par rapport au masque et par rapport au milieu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Voilà. Au masque, oui. J'ai oublié de le dire, là, c'est par rapport au masque. Alors, je veux m'assurer que, M. le ministre, vous allez le fournir.

M. Boulet : Bien, on s'assure de fournir ce qui a été colligé à la CNESST et de le partager avec le collègue de Nelligan. Absolument.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, écoutez, c'est tout le temps que nous avons pour l'étude du volet Travail des crédits budgétaires.

Adoption des crédits

Nous allons procéder maintenant à la mise aux voix du programme 1 intitulé Gouvernance, administration et services à la clientèle. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, le programme 1 intitulé Gouvernance, administration et services à la clientèle est adopté.

Adoption de l'ensemble des crédits

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix sur l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2021-2022. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille est adopté.

Documents déposés

En terminant, vous aviez quelque chose à dire? Dépôt des documents. Oui, il y aura le dépôt des documents, effectivement. En terminant, nous déposons les documents comprenant les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. C'est bien cela? C'est ce que vous vouliez me dire? Parfait.

Alors, compte tenu de l'heure... Merci, hein, pour les échanges, en passant. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet PME et Innovation des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation.

Merci. Merci, M. le ministre. Merci aux députés.

(Fin de la séance à 13 heures)