Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
mardi 6 octobre 2020
-
Vol. 45 N° 65
Étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d’assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail
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10 h (version non révisée)
(Dix heures trois minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant
principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin
de favoriser la conciliation famille-travail. Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) remplacée par M. Poulin
(Beauce-Sud); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Richard (Duplessis) est
remplacée par Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la secrétaire y a-t-il des droits de vote par procuration?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Derraji (Nelligan) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de M. Leitão (Robert-Baldwin).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de motion adoptée par
l'Assemblée le 15 septembre 2020, les votes pour ce mandat devront se tenir par
appel nominal, et ce, jusqu'au 9 octobre.
Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi
dernier, nous en étions à l'étude de l'article 5 du projet de loi. M. le
ministre, vous aviez la parole. Avez-vous d'autres interventions sur cet
article?
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Bon matin, tout le monde. Heureux de me retrouver en commission
parlementaire. Nous étions effectivement à l'article 5 et nous avons trois
amendements à présenter ce matin. Et moi, je suis disposé à les lire. Est-ce
que ça vous convient?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Est-ce qu'on a...
M. Derraji : ...puis comme ça,
on va suivre ou bien, est-ce qu'ils sont déposés déjà?
M. Boulet : Ils sont... Ils
sont transmis.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'ils ont été transmis?
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va suspendre quelques instants.
M. Boulet : Oui. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 3)
(Reprise à 10 h 11)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…M. le ministre.
M. Boulet : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez. Alors, à votre tour, M. le ministre, vous pouvez y aller. Vous pouvez
faire la lecture de vos amendements.
M. Boulet : D'accord, merci.
Donc, le premier amendement, à l'article 5, il faudrait insérer,
après l'article 10.1 de la Loi sur l'assurance parentale, le suivant.
Donc, ça deviendrait :
«10.1.1. Lorsqu'un parent est seul mentionné à
l'acte de naissance, à l'exception des cas de décès visés à l'article 17,
cinq semaines de prestations parentales exclusives lui sont allouées ou, en cas
d'option conformément à l'article 18, trois.»
Donc, les commentaires : L'amendement
vise à introduire une nouvelle mesure, soit cinq semaines des prestations
parentales exclusives pour un parent seul.
Donc, c'est un débat qui a été engendré
par, notamment, notre collègue — salutations à notre collègue de Joliette — donc
par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour les mères monoparentales de
façon plus particulière. Donc, il y a un cinq semaines de prestations
parentales exclusives qui seraient allouées quand un parent est seul mentionné
à l'acte de naissance. Ce qu'on me dit, c'est que ça représente à peu près...
le nombre de personnes concernées, c'est quand même intéressant, il y a
environ…
M. Boulet : ...cinq semaines de
prestations parentales exclusives qui seraient allouées quand un parent est
seul mentionné à l'acte de naissance. Ce qu'on me dit, c'est que ça représente à
peu près... le nombre de personnes concernées, c'est quand même intéressant, il
y a environ 2 200 naissances au Québec qui ont lieu chaque année,
père ou mère, mais pour lesquels, par exemple, aucun autre parent n'est
déclaré. Tu sais, par exemple, c'est problème plus souvent les mères et où
aucun père n'est déclaré. Et le coût estimé de cette mesure-là, c'est
4,4 millions. Donc, ça, ce n'était pas prévu dans le projet de loi
n° 51. Je suis quand même assez fier de dire, encore une fois, on écoute,
on s'adapte et on propose. Puis pour moi, c'est une avancée qui mérite d'être
soulignée. Puis je pense que ça colle à une réalité qui est vécue par malheureusement
trop de familles, trop de parents. Donc, c'est important de le souligner. Puis
on dit : «à l'exception des cas de décès visés à l'article 17», là, parce
qu'à 17, comme vous savez, quand quelqu'un décède, il y a possibilité pour
l'autre d'utiliser ce que la personne décédée n'a pas pu utiliser en termes de
prestations qui lui étaient allouées. Donc, ça, c'est le premier amendement.
Deuxième amendement, Mme la
Présidente : À l'article 5 du projet de loi, insérer, après l'article
10.1.1 de la Loi sur l'assurance parentale, le suivant :
«10.1.2. Lorsque chacun des parents a reçu
dix semaines de prestations parentales partageables ou, en cas d'option
conformément à l'article 18, huit semaines, le nombre de semaines de
prestations parentales partageables est augmenté de quatre semaines ou, en cas
d'option, de trois.».
Commentaire. Cet amendement vise à
introduire dans la loi, plutôt que dans son règlement d'application, la mesure
relative aux semaines de prestations parentales partageables additionnelles en
cas de partage entre les parents. Et ça, je le souligne parce qu'on en a parlé
à la fin de nos dernières discussions, c'est très lié au troisième amendement
que je vais présenter. Ou je le lis immédiatement, là, je pourrai donner
d'autres explications par la suite.
Donc, le troisième amendement, Mme la
Présidente : Retirer l'article 10.2 de la Loi sur l'assurance parentale
proposé par l'article 5 du projet de loi.
Donc, cet amendement-là vise à supprimer
l'habilitation réglementaire prévue à 10.2 qui permettait au conseil de gestion
d'accorder, par règlement, des semaines de prestations parentales partageables
additionnelles en cas de partage entre les parents. Cette mesure a plutôt été
introduite dans la loi au nouvel article 10.1.2 par un amendement précédent.
Donc, le deuxième amendement, il reproduit
ce que nous avions à l'article 30 du projet de loi n° 51. Quand on sera
rendu à l'article 30, on va l'annuler...
M. Boulet : ...cette mesure a
plutôt été introduite dans la loi au nouvel article 10.1.2 par un amendement
précédent. Donc, le deuxième amendement, il reproduit ce que nous avions à l'article 30
du projet de loi n° 51. Quand on sera rendu à l'article 30, on va
l'annuler. Et donc il est transféré tenant compte de l'annulation de
l'habilitation réglementaire au conseil de gestion. Avant on procédait de façon
un peu... on commençait par le pouvoir réglementaire, puis le droit substantif
par la suite. Donc, on élimine le pouvoir réglementaire et on introduit, là où
il doit se situer, le droit substantif, c'est-à-dire le quatre semaines en cas
de partage de minimum de 10 semaines par les deux parents.
Encore une fois, puis je ne veux pas trop
faire cliché, là, mais je réitère l'importance et la grande valeur de nos commissions
parlementaires parce que nos échanges, nos communications nous permettent de
faire cheminer le projet de loi et de discuter de nouvelles mesures qui sont
proposées, notamment par les partis d'opposition. Et moi, je suis prêt à faire
une discussion immédiatement, mais j'aurais une présentation à faire sur le
fond, sur l'impact, les scénarios, là, dont mes collègues faisaient état, là,
les effets de la mesure incitative pour les pères, là, le quatre semaines en
cas de partage minimum entre les deux parents. La volonté, évidemment, c'est
d'accroître l'investissement du père, et je pourrai donner un peu plus
d'explications, là, sur l'analyse que nous avons faite de cette proposition.
Voilà. C'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous allons discuter sur le nouveau paragraphe, le 10.1.1., si
vous êtes d'accord, l'amendement à ce nouveau paragraphe. Alors député de
Nelligan, à vous la parole.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je ne sais pas comment on va séparer le 10.1.1 des autres parce que
le ministre vient de déposer les trois. Je vais quand même faire ma remarque,
et après, je vais me focusser sur le 10.1.1 si vous me le permettez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tout à fait.
M. Derraji : Ce qu'on voit
avec l'ajout des amendements, c'est que... je vais commencer avec le 10.1.2,
là, je comprends que le ministre est convaincu des prestations parentales
partageables et que le nombre de semaines de prestations parentales
partageables sera augmenté de quatre semaines. Ça, on ne l'avait pas dans la
première version, je comprends qu'il amende son article. Ça, c'est un vrai
débat de fond qu'on doit avoir parce que, comme je l'ai mentionné à plusieurs
reprises, pas sûr que c'est la bonne façon d'avoir l'implication des pères.
Donc, je vais revenir à 10.1.2 après. Je
vais me limiter au 10.1.1. Et ma question : Est-ce qu'avec cet ajout, le
ministre avait dans sa tête, répondre aux groupes qui ciblaient les
monoparentales, ça veut dire les 2 200 cas qui… le problème qui a été
soulevé par notamment le Conseil du statut de la femme? Donc, si c'est le cas, j'ai
entendu...
M. Derraji : …est-ce qu'avec
cet ajout le ministre avait, dans sa tête, répondre aux groupes qui ciblaient
les monoparentales, ça veut dire les 2 200 cas qui… le problème qui a été
soulevé par notamment le Conseil du statut de la femme? Donc, si c'est le
cas, j'ai entendu un chiffre, donc à combien évalue l'impact de cette
mesure sur le fonds. Et autre chose, j'essaie, parce qu'on vient d'avoir le
libellé, lorsqu'un parent est seul mentionné à l'acte de naissance, donc là,
clairement, on vient spécifier qu'il s'agit de la catégorie des monoparentales.
Ça, c'est une bonne chose parce que ça répond aux besoins du Conseil du statut
de la femme.
Donc, j'aimerais bien juste qu'il me
clarifie ça, comme ça, moi, ça va me suffire le 10.1.1, mais clairement, on va
avoir beaucoup de discussions par rapport au 10.1.2.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Alors, si vous
permettez, je l'ai abordé tout à l'heure, là, le chiffre que nous avons, le
nombre de personnes concernées, c'est environ 2 200 naissances qui ont
lieu, chaque année, pour lesquelles, on me dit, aucun père n'est
déclaré, mais pour lesquelles aucun parent n'est déclaré, ce serait plus
juste, parce que ça peut être un père ou une mère. Et le coût estimé, c'est
4,4 millions, et ça interpelle effectivement la question des mères,
notamment monoparentales, ou des parents monoparentaux, qui a été soulevée par
le Conseil du statut de la femme et abordée par vous et nos deux autres
collègues ici, dans cette commission parlementaire. Donc, c'est, effectivement,
ce que nous visons à intégrer dans le projet de loi n° 51
• (10 h 20) •
Mais un parent seul, ce qu'on me
mentionne, qui dépose une demande de prestation au RQAP, ça ne signifie pas nécessairement
qu'il est monoparental, c'est que l'autre peut simplement ne pas être
admissible ou ne pas avoir déposé de demande. Donc, c'est peut-être un peu plus
large, tu sais, de la façon dont on l'a libellé, c'est lorsqu'un parent est
seul mentionné à l'acte de naissance. Puis, en 2017, c'est intéressant,
21 % des 74 445 événements couverts par le RQAP ont donné lieu à des
prestations à la mère seulement, 11 % à des pères seulement et 68 %
aux deux parents. C'est quand même intéressant, 21 % à des mères
seulement, 11 % à des pères seulement, 68 %, évidemment, la majorité
des cas, aux deux parents. Donc, je pense que pour les aspects statistiques, ça
répond à vos interrogations.
M. Derraji : C'est exactement
ce que j'ai exprimé à la dernière rencontre par rapport à ce point, il y a
toujours le point des parents avec des enfants handicapés à la naissance, donc
ça, on va revenir après. Mais si, sur le libellé 10.1.1, ça répond…
M. Derraji : ...ce que j'ai
exprimé à la dernière rencontre par rapport à ce point. Il y a toujours le
point des parents avec des enfants handicapés à la naissance. Donc, ça, on va
revenir après, mais si, sur le libellé 10.1.1, ça répond à la demande des
groupes, donc bravo de prendre en compte la demande des groupes! Ça a été une
des demandes aussi que nous avons soulevée à plusieurs reprises, que ça soit
lors de nos échanges par rapport au projet de loi... Donc, merci de prendre en
compte la demande du Conseil du statut de la femme. Je vais revenir après,
j'imagine, les collègues veulent aussi intervenir, donc notamment par rapport
au 10.1.2 et ce que j'ai mentionné avant qu'on se quitte la dernière fois par
rapport aux parents avec des enfants handicapés à la naissance. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je voulais
juste commencer par clarifier quelque chose de procédure. Parce que, là, dans
le fond, ce que je constate, c'est que M. le ministre ouvre le fameux débat sur
les semaines supplémentaires par son amendement qu'il dépose, le deuxième, là,
le 10.1.2. Moi, j'ai beaucoup de choses à dire sur les deux. Est-ce que ça veut
dire que je vais avoir 20 minutes au total des deux, ou on n'a pas
dupliqué, là, les minutes? Parce que si c'est le cas, moi, je vais proposer
qu'on scinde les deux discussions complètement, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vais accorder le 20 minutes à chacun des nouveaux paragraphes.
M. Leduc : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vais l'accorder, parce que M. le ministre a désiré présenter tout
l'ensemble, alors qu'on aurait pu dire : On y va paragraphe par paragraphe.
Alors, si vous êtes d'accord, on va l'accorder.
M. Boulet : Pour des raisons
de cohésion, c'était mieux de les présenter les trois en même temps, mais je
n'ai pas de problème à ce que ça soit scindé, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et de toute façon, il faudra voter chacun des nouveaux paragraphes.
M. Leduc : Bien sûr.
M. Boulet : Bien oui. Exactement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va y aller... C'est ça.
M. Leduc : Vous devinez, Mme
la Présidente, que j'ai des amendements, peut-être, pour le 10.1.2, que je vais
devoir rédiger en attendant peut-être...
M. Boulet : ...la seule à
deviner, hein...
M. Leduc : Non, hein? Parfait.
Suis-je si prévisible que ça?
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leduc : Ça me déçoit.
Alors, commençons par le premier, le 10.1.1, sur la question qu'on a soulevée
en effet la semaine dernière en lien avec le mémoire du Conseil du statut de la
femme. Je salue l'ouverture, je salue la modification, je trouve ça très bien.
J'ai des questions. Quand vous dites que c'est des prestations parentales, on
parle bien des prestations à couverture de 55%, mais pas de 75 % si j'ai
bien compris.
M. Boulet : Bien, ça dépend du
régime de base et du régime particulier, là. Je ne sais pas combien, en termes
de...
M. Leduc : Parce que vous
dites : Cinq semaines de prestations parentales exclusives. Ça, c'est
celles à 55 % ou à 75 % de couverture?
M. Boulet : 70 %.
M. Leduc : 70 %. Donc,
c'est les...
Une voix
: ...maximum.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : O.K. Parfait. Si
c'est clair, tant mieux. Ça a été dit ici, d'ailleurs, ce sera noté pour la
postérité si jamais il y a contestation.
M. Boulet : Bien oui, bien sûr.
Oui. Tout à fait.
M. Leduc : Merveilleux.
M. Boulet : C'est un autre des
aspects utiles de notre commission.
M. Leduc : N'est-ce pas?
J'imagine qu'il y aura amendement, peut-être, à l'article 6, en concordance,
pour les parents adoptants.
M. Boulet : Totalement.
M. Leduc : C'était prévisible,
ça aussi. Merveilleux. Et, bon, peut-être une question plus large. Bien sûr, je
salue l'avancement. Je pense toutefois que le Conseil du statut de la femme ne
se limitait pas à la question d'une mère seule à la naissance. Dans leur
mémoire, ils parlaient de mères seules en général. Je pense qu'ils faisaient
référence à une situation de mère monoparentale...
M. Leduc : ... Et, bon, peut-être
une question plus large. Bien sûr, je salue l'avancement. Je pense toutefois
que le Conseil du statut de la femme ne se limitait pas à la question d'une
mère seule à la naissance. Dans leur mémoire, ils parlaient de mères seules en
général. Je pense qu'ils faisaient référence à une situation de mère
monoparentale, où un père peut être déclaré bien sûr à la naissance...
M. Boulet : Totalement.
M. Leduc : ...mais s'évapore
dans la nuit, et c'est quand même très, très fréquent. C'est une même précarité
financière que s'il n'y a pas de père déclaré à la naissance. Il n'y aurait
pas... Est-ce qu'il y aurait eu lieu d'élargir ce critère-là de le déclarer?
Est-ce qu'on aurait pu aller sur, je ne sais pas, moi, l'Agence du revenu, par
exemple, qui dit : un conjoint de fait, s'il n'y a pas de conjoint de fait
déclaré? Déjà, c'est un petit peu plus large comme analyse, et ça pourrait
englober plus de réalités de mères monoparentales plutôt que la réalité des 2 200,
qui est déjà un bon pas, bien sûr, mais qui n'est pas... qui est un peu
restrictive dans l'analyse des mères monoparentales.
M. Boulet : Mais je ne suis
pas sûr de bien comprendre, là, mais le père qui est seul... Tu sais, dans le
fond, c'est le parent qui est seul à l'acte de naissance.
M. Leduc : Oui, mais c'est ça.
M. Boulet : Il dépose une
demande de prestations au RQAP.
M. Leduc : Bien sûr.
M. Boulet : Il peut être un
monoparental, mais il se peut que l'autre parent décide, comme je mentionnais
un peu plus tôt, soit qu'il n'est pas admissible ou soit qu'il ne fait pas
demande au RQAP. Donc, c'est quand même une catégorie qui est assez large,
puis, comme vous le mentionnez, je pense que ça va au-delà de restreindre ou de
rétrécir le corridor seulement aux mères monoparentales, je pense que ça va
au-delà, sur le fond, de ce que le Conseil du statut de la femme nous
entretenait, et, comme vous le mentionnez, je pense que c'est une avancée qui
est particulièrement intéressante.
M. Leduc : Oui, puis je suis
bien content qu'on l'ait soulevée puis que ça ait donné un résultat. Je faisais
juste souligner que dans cette avancée, au final, on a récupéré quand même
beaucoup de situations, mais il y a une situation qu'on ne sera pas capables de
récupérer avec le libellé que vous nous proposez, qui est celle dont un père
est déclaré, mais disparaît dans la nuit, là, c'est-à-dire que son nom est sur
l'acte de naissance, mais il n'est plus là dans les faits, et la précarité
financière de cette mère monoparentale dans le réel, elle est la même, là, elle
est totale. Donc, c'est cette situation-là, qui n'est pas rare non plus, on ne
la ramasse pas, là, on l'échappe.
M. Boulet : Qui n'est pas
rare, mais en même temps, on ne peut pas... Tu sais, il y a une question aussi
de capacité de gestion, là : tu sais, ce serait un fardeau, tu sais, il
faudrait se mettre à faire des enquêtes, puis, bon... Je pense qu'il faut avoir
une approche qui est pragmatique. Je pense qu'en se basant sur ce qui est
mentionné à l'acte de naissance, déjà là, c'est un progrès qui est extrêmement
intéressant. Mais penser à celui qui disparaît de façon soudaine, là, c'est
peut-être une autre réalité, là. Mais je comprends votre point de vue.
M. Leduc : Bien, je vais me
contenter de ça, Mme la Présidente. Je salue l'amendement déposé, je trouve que
c'est une bonne nouvelle puis je suis bien content pour les 2 200
naissances, là, de ces mères-là, qui auront accès à cinq semaines avec le bon
taux, là, de 70 %, puis peut-être que dans une prochaine réforme puis
peut-être qu'avec des projets pilotes, il sera possible d'aller voir ce qu'on
peut faire pour la situation, qu'on n'est peut-être pas capables en ce moment,
aujourd'hui de récupérer. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci...
M. Leduc : ...je suis bien
content pour les 2 200 naissances, là, de ces mères-là qui ont accès
à cinq semaines avec la bonne... le bon taux, là, de 70 %. Puis peut-être
que dans une prochaine réforme puis peut-être qu'avec des projets pilotes, ce
sera possible d'aller voir ce qu'on peut faire pour la situation qu'on n'est
peut-être pas capable en ce moment, aujourd'hui, de récupérer. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
sur cet amendement-là, j'aurai peu de choses à dire, sinon que de souligner
cette autre avancée avec laquelle je suis pleinement d'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce que nous pouvons procéder à la mise aux voix? Oui. Député de
Nelligan, pardon.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Le plus que le ministre parle, le plus qu'il me donne des idées.
Donc, du moment qu'il a fait un excellent geste par rapport aux femmes
monoparentales, qu'en est-il par rapport aux jeunes femmes entrepreneures?
Est-ce que ce n'est pas le moment d'en parler, ce n'est pas le moment de les
ajouter, ou il voit ça plus tard?
M. Boulet : Ça, c'est plus
tard, avec l'habilitation réglementaire pour les projets pilotes. Ce sera
opportun et pertinent d'en discuter à ce moment-là. On essaiera de définir les
paramètres qui permettront éventuellement d'utiliser un pouvoir réglementaire
pour faire un projet pilote, là, mais on va y revenir. Mais ce n'est pas dans
le contexte ou dans l'objet de l'article 5.
M. Derraji : O.K., donc je
comprends bien l'ouverture du ministre par rapport aux jeunes femmes
entrepreneures...
M. Boulet : Je suis ouvert à
discuter de tout.
M. Derraji : ...avec des
limitations réglementaires pour le conseil de gestion. Donc, on va réfléchir et
on va arriver avec un amendement, Mme la Présidente.
M. Boulet : Totalement. Ce qui
est important, là, et, oui, il faut discuter d'ailleurs, c'est l'essence d'une
commission parlementaire, mais il faut tenir compte de nos limites et notamment
de nos paramètres financiers qui ne sont plus forcément les mêmes. Et, oui,
tout à fait, on sera volontaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous pouvons procéder à la mise aux voix? Nous allons pour le nouveau
paragraphe 10.1.1. Est-il adopté? Nous y allons par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Très pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
Alors, le paragraphe 10.1.1 est
adopté. Nous poursuivons l'échange sur le paragraphe 10.1.2. Alors, y
a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (10 h 30) •
M. Leduc : Bon, est-ce que le
libellé qui nous est présenté... je prends pour acquis que ça veut dire que le
ministre a fait son lit, là, il terminé sa réflexion. La semaine dernière, on
essayait de lui tirer les vers du nez. Il s'obstinait à ne pas nous laisser
voir sa conclusion...
10 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...bon, est-ce que
le libellé qui nous est présenté... je prends pour acquis que ça veut dire que
le ministre a fait son lit, là, terminé sa réflexion. La semaine dernière, on
essayait de lui tirer les vers du nez. Il s'obstinait à ne pas nous voir sa
conclusion, mais je vous avoue, en fait, si la réponse est oui — puis
je devine qu'elle est oui, sinon il n'aurait pas déposé un libellé comme ça — je
vous avoue que je suis un peu déçu, Mme la Présidente, parce qu'on a tenu des
audiences, on a eu plusieurs personnes qui sont venues nous parler, une seule
organisation a soutenu cette méthode, de rajout, de partage de 10-10 avec un
plus quatre, une seule. Toutes les autres étaient soit contre le projet de loi
au complet, mais la majorité des autres organisations l'ont dit : On
comprend où vous voulez aller, où vous voulez atterrir, mais ce n'est pas le
bon chemin, il y aura peut-être des effets indésirés. En
plus, la semaine dernière on a eu la chance d'entendre une présentation des
gens du conseil de gestion, super intéressante. D'ailleurs, merci de nous avoir
permis de discuter de première main pour pouvoir poser des questions en ce
sens-là, mais on donc, appris, dans la propre préparation du projet de loi,
dans les projections actuarielles, on ne prévoyait pas une utilisation massive
de cette mesure-là. Donc, l'objectif qu'on partageait, d'une plus grande
présence du père, visiblement le résultat ne sera probablement pas très, très
au rendez-vous, du moins ou, du moins, pas dans des proportions très
intéressantes, qui, à mon avis, justifient encore aujourd'hui ce chemin, alors
que d'autres chemins lui ont été proposés.
J'aimerais peut-être l'entendre, M. le
ministre, pour voir comment a-t-il vu cette réflexion-là, ces discussions-là et
pourquoi il atterrit aujourd'hui sur l'exacte même proposition qu'il avait lors
du dépôt de son projet de loi.
M. Boulet : Deux choses :
C'est important de revenir à la finalité de notre mesure. Elle est fondamentalement
un incitatif au père, pour qu'il consacre plus de temps à l'enfant et ça, ça
passe par un partage qui est plus équitable entre les deux parents.
L'évaluation qu'on fait, c'est que si les
deux discutent, s'entendent pour partager minimalement 10 semaines, l'incitatif
de quatre semaines va avoir un effet graduel, progressif dans le temps, alors
que l'augmentation des semaines de paternité aurait, j'en conviens, un effet
plus immédiat, mais linéaire, c'est-à-dire stagnant au fil des années, parce
que ce que serait toujours la même semaine. En plus, une semaine de paternité,
on a vu 48 millions, on a vu deux semaines, 85 millions. L'incidence
financière n'est pas comparable. Et ça, j'aimerais utiliser un tableau,
j'aimerais juste faire une explication pour donner suite à ce que nous...
M. Boulet : …on a vu
48 millions, on a vu deux semaines, 85 millions. L'incidence
financière n'est pas comparable. Et ça, j'aimerais utiliser un tableau,
j'aimerais juste faire une explication pour donner suite à ce que nous avions
présenté la semaine passée. C'est une page, je ne sais pas si c'est transmis,
cette page-là, Fanny?
Une voix
: …
M. Boulet : Je vais transmettre
une page. Je vais en faire la présentation puis je pense que ça va lancer la
discussion sur cette mesure-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors…
M. Boulet : Puis je pense
qu'il faut prendre le temps parce qu'il y a deux, trois… tu sais, il va y avoir
deux, trois grandes discussions, là, sur le projet de loi, et celle-là en est
une qui est vraiment importante.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 34)
(Reprise à 10 h 40)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...vous pouvez commencer la lecture de votre tableau.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Je pense que ce tableau-là résume bien l'approche qui nous
permettrait d'atteindre notre objectif, je le répète, que les pères soient plus
présents, et qu'il y ait un partage plus équitable entre les pères et les
mères. Donc, ce que nous soumettons dans le projet de loi, c'est que, si le
père et la mère, ou parents A et B, partagent au moins 10 semaines, il y a un
quatre semaines additionnelles partageables qui est consenti.
Dans le premier tableau, en haut, on a
l'effet net sur la durée de congé des pères et des mères. Actuellement, les
familles qui se qualifient à la mesure, donc, comme on expliquait avec Claudia,
notre actuaire, du conseil de gestion, qui est aussi ici, là, qui... si jamais il
y a des questions plus pointues, elle pourra, bien sûr, y répondre... il y a 3 000
familles. Donc, à peu près 6 % des familles, ce qui est très peu, 6 %
des familles partagent au moins le 10 semaines partageables. Ce constat-là est
un des déclencheurs nous permettant d'aller dans la direction qu'on vous
soumet. Donc, c'est une famille sur 17.
Avec la mesure, en 2021, ce qu'on
anticipe... puis la façon de calculer, Claudia nous l'a bien présentée la
semaine passée... c'est qu'il y aurait 10 000 familles
additionnelles... donc 13 000 familles, 25 % des familles, une
sur quatre, partageraient le... au moins...
M. Boulet : …en 2021, ce qu'on
anticipe, puis la façon de calculer, Claudia nous l'a bien présenté la semaine
passée, c'est qu'il y aurait 10 000 familles additionnelles, donc
13 000 familles, 25 % des familles, une sur quatre, partageraient,
là, au moins 10 semaines pour avoir accès aux quatre semaines
additionnelles.
Il y aurait un effet progressif dans le
temps. On ajoute à peu près 1 000 familles par année, ce qui nous
mène à 17 000 en 2025, ce qui représente 33 % des familles, donc une
famille sur trois où il y aurait un partage équitable entre les deux. Donc, la
deuxième section, ce que ça aurait comme impact sur le nombre de semaines
prises par les pères, pour les 10 000 pères, il y aurait plus
six semaines en 2021, et pour les plus 14 000, là, parce qu'on a dit
plus 10 000 la première année, plus 1 000 familles les années
subséquentes, donc il y a 14 000 pères en 2025 qui prendraient sept
semaines additionnelles. Pour les mères, le calcul qu'on fait, la première
année, pour les 10 000 mères, donc, ce serait moins deux semaines.
Deux semaines de moins et, évidemment, progressivement dans le temps, on se
rendrait à 14 000 mères qui prendraient l'équivalent, pour ces
14 000 mères là, trois semaines de moins.
Donc, si on prend l'exemple d'une famille
au régime de base, où la mère prend toutes les prestations de maternité
parentales, et où le père ne prend que les prestations de paternité, c'est le
modèle assez classique, 36 000 familles sur les
51 000 familles. Donc, actuellement, le congé de la mère, c'est-à-dire
le 18 semaines de maternité puis le 32 semaines parentales
partageable, il est 10 fois plus long que celui du père pour ces
36 000 familles-là sur 51 000. Donc, l'écart est de
45 semaines. Si elle se qualifie à la mesure, le congé de la mère, donc 50
moins 10, plus quatre parce qu'on rajoute le quatre semaines, la conduit à
44 semaines, ce qui serait trois fois plus long que celui du père, qui
prendrait son cinq semaines de paternité, son 10 semaines de parental
partageable pour avoir accès au plus quatre. Et donc, 15 semaines, ça
serait un écart de 29 semaines entre les deux.
Donc, il y aurait une réduction de l'écart
entre les deux parents de 16 semaines. Bon, 16 semaines,
45 moins 29, c'est 16 semaines. Un des éléments que j'ai, et que nous
avons discuté aussi, c'est que ça permet aux femmes… puis il y en a plusieurs
qui témoignent à cet effet-là…
M. Boulet : ...réduction de
l'écart entre les deux parents de 16 semaines. Bon, 16 semaines,
45 moins 29, c'est 16 semaines. Un des éléments que j'ai et que nous
avons discutés aussi, c'est que ça permet aux femmes, puis il y en a plusieurs
qui témoignent à cet effet-là... ça diminue la discrimination à l'embauche, ça
permet aux femmes d'aller travailler à temps plein, ça permet aux femmes
parfois d'être embauchées, ça réduit les écarts de salaire potentiellement
entre les femmes et les hommes, parce que malheureusement les congés du RQAP
peuvent avoir un effet au détriment des femmes, et ça réduit, selon nous aussi,
le risque de déqualification de certaines mères, notamment celles qui ont des
grossesses consécutives, là, autant chez les salariées — puis je le
souligne aussi pour mon collègue de Nelligan — que chez les jeunes
femmes entrepreneures.
Donc, la réduction de l'écart est un des
buts visés. Et à la fin, le dernier tableau, c'est la comparaison de l'effet de
la mesure sur le temps de présence des pères auprès de leur enfant avec
l'ajout, là, d'une semaine de paternité, ce qui a été proposé. On ajoute une
semaine de prestations de paternité. C'est une semaine de plus pour les
60 000 pères. La mesure du projet de loi n° 51, c'est
60 000 semaines, mais six semaines de plus pour
10 000 pères. Et là on y va de façon progressive jusqu'en 2025,
98 000 semaines, donc sept semaines de plus pour les 14 000 pères
qui participent à cette mesure-là.
Sans égard aux aspects financiers, là, je
ne voulais pas dans ce tableau-là trop l'alourdir avec les impacts financiers,
mais il n'y a aucune commune mesure entre l'impact financier qui, en plus, est
graduel, avec la mesure qui est dans le projet de loi n° 51, alors que
l'autre est un effet financier beaucoup plus brutal.
Donc, je reviens à la base : les deux
discutent, les deux s'entendent, les deux contribuent à partager de manière
plus équitable, et ultimement ça favorise un investissement accéléré et plus
important du père, là, dans la sphère familiale. Ça fait que ça complète la
présentation du tableau, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour les explications. Nous allons maintenant... nous laissons la parole
au député de Nelligan.
M. Derraji : Bien, merci, Mme
la Présidente. Avant d'aborder le débat de fond par rapport à ça, excellente
présentation, c'est un beau portrait, mais j'aimerais bien savoir l'impact
financier des mesures, que ce soit pour 2021 ou 2025. Ça serait bien d'avoir un
portrait. Ça va consolider un peu la suite de ma présentation.
M. Boulet : Oui, je vais vous
les donner, si vous me permettez, une minute. J'avais le tableau la semaine
passée devant moi. Je le récupère et je vous le donne.
M. Derraji : Et si... si, Mme
la Présidente, s'il y a...
M. Derraji : ...en 2025, ça
serait bien d'avoir un portrait. Ça va consolider un peu la suite de ma
présentation.
M. Boulet : Oui, je vais vous
les donner, si vous me permettez, une minute. J'avais le tableau la semaine
passée devant moi. Je le récupère et je vous le donne.
M. Derraji : Et si... Si, Mme
la Présidente, s'il y a un document comme celui-là, à le partager peut-être à
l'impact financier, ça serait bien. Je suis plus visuel, ça va m'aider à
suivre.
M. Boulet : C'est dans
notre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 48)
(Reprise à 10 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, à vous, M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, la mesure du quatre semaines incitative, la première année,
c'était 39,8 millions, ce qui était d'ailleurs dans le document… que
l'actuaire du conseil de gestion a présenté la semaine dernière, c'était
40 millions pour l'année 2021, et, au bout de cinq ans, c'est
61 millions. Donc, ça se décline entre 40 et 61 millions par année
pendant l'écoulement de ces cinq ans-là. La semaine de congé de paternité… ça
va?
M. Derraji : …une question.
M. Boulet : Oui, bien sûr.
M. Derraji : Désolé, parce que
vous avez dit 39,8, ça, c'est…
Mme Boutin : C'est 40.
M. Derraji : Ce n'est pas
grave, ce n'est pas grave, 40. 40, la première année, et le max, c'est?
M. Boulet : En 2025, c'est
61 millions, donc, parce qu'il va se rajouter des semaines. Donc, je
pourrais dire : 44, 48, puis jusqu'à 61 millions en 2025.
M. Derraji : Oui. Donc, le
minimum que ça nous coûte, cette opération, 40 millions, et le max, on va
l'atteindre en 2025, 60 millions.
M. Boulet : Exact. Exactement.
Et si on compare avec la semaine de paternité additionnelle, la première année,
c'est 48 millions puis, en 2025, c'est 53 millions, durant l'année.
Donc, à terme, en 2025, la mesure incitative qui est dans le projet de loi
n° 51 a une incidence financière plus importante. La grande différence…
puis il faut prendre une décision de fond, une décision à impact sociétal,
notre conviction, nous, c'est qu'en y allant graduellement on modifie la
culture de façon progressive…
M. Boulet : ...la grande
différence, puis il faut prendre une décision de fond, une décision à impact
sociétal, notre conviction, nous, c'est qu'en y allant graduellement on modifie
la culture de façon progressive. Et, oui, bien sûr, ce qu'on me dit, c'est
que... tu sais, la semaine de paternité additionnelle va continuer de
progresser après 2025, mais la mesure incitative aussi, là.
Une voix
: ...
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Il va y avoir une progression. Mais là où on est capables d'évaluer, c'est
2025.
Donc, c'est... la semaine, c'est un effet
immédiat, alors que la mesure incitative, c'est un effet graduel dans le temps.
Voilà, pour répondre à votre question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...Au final, si
notre objectif, c'est que plus de pères passent plus de temps auprès de leurs
enfants, il me semble, encore une fois, que c'est la solution la plus simple,
la plus rapide et la plus universelle ou presque universelle, c'est la semaine
du congé du père. Puis je serais curieux de faire un ratio heure-père, le ratio
h/p, on pourrait déterminer ça, ici, maintenant, le ratio h/p, je suis assez
convaincu, là — puis, encore une fois, là, je ne suis pas
actuaire — mais je suis assez convaincu que la semaine supplémentaire
ou deux semaines supplémentaires, on pourrait l'étudier, nous donnerait un plus
grand nombre des pères avec plus d'heures auprès de leurs parents.
Parce que vous l'avez soumis vous-même,
l'année un de l'application, ça ne changera presque rien parce qu'au-delà des
quelques familles qui sont déjà qualifiables ceux qui partagent déjà, dans une
moindre mesure, mais qui partagent déjà, vont, vous l'espérez, partager un peu
plus pour se qualifier. On n'aura donc pas vraiment généré un changement de
culture. Puis, au bout de cinq ans, la projection, c'est à peine un tiers des
familles qui vont être arrivées là. Je ne trouve pas ça particulièrement convaincant
comme chiffres pour justifier votre décision de maintenir cette mesure-là.
• (11 heures) •
Cela étant dit, je regarde la présentation
que vous nous avez faite il y a quelques instants sur le nouveau tableau.
J'avoue, Mme la Présidente, que je suis très surpris de l'utilisation de
l'argument de la réduction de l'écart, c'est la première fois que je l'entends.
On nous avait servi l'idée de partager, inciter un partage. En plus de
l'objectif de la meilleure présence du père, le ministre rajoutait un meilleur
partage. Mais là je lis, et je constate, et j'ai entendu un objectif de réduire
l'écart du nombre de semaines utilisées entre le père et la mère. C'est un
nouvel objectif qu'on ne connaissait pas, qui me surprend et avec lequel je ne
suis fondamentalement pas tout à fait en accord, Mme la Présidente. Parce que
pourquoi on veut réduire l'écart et surtout pourquoi on veut le réduire, bien
sûr, en montant le père, mais en baissant la mère? C'est quoi, l'objectif de
ça? Je ne comprends pas, réduire l'écart. Si l'objectif, c'est d'avoir...
11 h (version non révisée)
M. Leduc : …avec lequel, je ne
suis, fondamentalement, pas tout à fait en accord, Mme la Présidente, parce
que, pourquoi on veut réduire l'écart et surtout pourquoi on veut le réduire, bien
sûr, en montant le père, mais en baissant la mère? C'est quoi, l'objectif de
ça? Je ne comprends pas. Réduire l'écart, si l'objectif, c'est d'avoir une plus
grande présence de père et qu'on rajoute des semaines au père, par définition,
il va se réduire, l'écart, mais en montant le père, pas en baissant la mère.
Pourquoi l'objectif précisé puis chiffré, qui nous est présenté, c'est clairement
que la mère ait moins de semaines? Je suis dépassé.
Et je dois constater que ce qu'on nous
soulignait de la part de plusieurs groupes, notamment du Conseil du statut de
la femme, Mme Ruth Rose et autres craignaient cet effet-là indésiré peut-être,
mais indésirable certainement, mais, visiblement, au-delà de ça, on dirait que
c'est un objectif. Je suis renversé, Mme la Présidente, je suis renversé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? M. le ministre.
M. Boulet : Oui, bien absolument,
pour moi, réduire l'écart, c'est une autre façon d'exprimer l'objectif
d'atteindre une meilleure équité dans le partage. Il y a des groupements
féminins qui le revendiquent. Puis ce meilleur partage là, forcément, si on a
une meilleure équité, l'écart est moins grand entre le nombre de semaines
utilisé par un et l'autre, d'une part, puis d'autre part, il faut combattre
l'espèce de perception chez plusieurs jeunes pères que le partageable
appartient uniquement à la mère. Puis il y a… il faut changer ce paradigme-là
que le partageable, il appartient à la mère puis c'est comme un droit de
propriété, puis le père, c'est de paternité.
Et c'est sûr… puis, moi, je respecte votre
opinion là-dessus, puis c'est la raison pour laquelle je suis prêt à discuter,
mais, en même temps, le congé de paternité, c'est ce qui a été développé au fil
des années, les jeunes pères ont cinq semaines, puis ça finit là. Ils ont six
semaines, ils vont prendre le six semaines, puis ça finit là, ils ne
partageront pas. Bien, c'est ma compréhension, ceci dit, encore une fois, avec
tout le respect que je dois à votre opinion. Puis j'ai entendu, durant les
consultations, les groupes venir plaider, certains en faveur de l'augmentation
d'une semaine de congé de paternité, mais on ne combat pas la culture, on ne combat
pas les paradigmes existants.
Et c'est essentiellement pour ces
raisons-là… puis j'en rajouterais une troisième, les mères, si elles diminuent,
pour beaucoup de jeunes mères, ça va être une opportunité de réaliser qu'elles
peuvent revenir progressivement, qu'elles peuvent travailler à temps partiel,
qu'elles peuvent se requalifier, qu'elles peuvent réorienter leur carrière,
oui, il y a des effets dans ce sens-là si elles réduisent le nombre de
semaines…
M. Boulet : …ça va être une
opportunité de réaliser qu'elles peuvent revenir progressivement, qu'elles
peuvent travailler à temps partiel, qu'elles peuvent se requalifier, qu'elles
peuvent réorienter leur carrière. Oui, il y a des effets dans ce sens-là si
elles réduisent le nombre de semaines.
Ça fait qu'il n'y a pas une avenue qui ne
comporte que des avantages et aucun inconvénient. Il faut faire un choix. Nous,
encore une fois, on a fait le choix de la progressivité et du changement de
paradigme social. Voilà la raison pour laquelle «réduction d'écart», ce n'est
pas un nouvel… c'est une autre façon d'exprimer en quoi l'équité, pour nous,
entre les deux parents, est un objectif de fond.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Les audiences qu'on
a tenues, là, elles ont été quand même intéressantes, il y a beaucoup de
personnes qui sont venues s'exprimer, il faut que ça ait un impact. Il faut que
ça serve à quelque chose. Quand M. le ministre dit : Ah! des femmes ont exprimé,
et etc. Bien, en tout cas, elles ne sont pas venues l'exprimer ici. Puis les
différents groupes ne sont pas venus l'exprimer ici non plus, ils sont venus
préciser l'inverse, qu'elles ont inquiètes… ces groupes-là, qui représentent
des femmes, qui représentent des salariées. Elles sont inquiètes de l'effet
indésiré et certainement indésirable que je vois, puis que je comprends qui est
quasiment un objectif du ministère, puis ça me dépasse.
Quand M. le ministre dit : Les mères
avec un plus court congé pourront se réorienter et se qualifier, etc. Bien,
elles peuvent déjà faire ça. Elles peuvent déjà faire ça avec le nombre de
semaines actuel qu'elles ont. Ça ne vient rien changer. Ce n'est pas parce que
tu perds quelques semaines dans ton congé que tu vas plus vite ou mieux
réfléchir à ta réorientation, tu vas… de travail. Je ne comprends pas cet
argument-là, je… non. Encore une fois, je suis dépassé puis quand on dit qu'on
veut effectuer un changement de société, un changement de culture, on l'a vu aussi,
on l'a étudié ensemble : les statistiques progressent. Pas assez vite à
notre goût, mais elles progressent dans l'utilisation des semaines des pères.
On a beaucoup plus de pères qui utilisent le congé paternel qu'il y a une
quinzaine d'années, et on a plus de pères qui utilisent des semaines du congé
parental qu'il y a quelques années. Pas assez vite, mais ça progresse déjà.
Ça fait que si l'objectif, c'est un
changement de culture, il est en cours. Poussons une tape dans le dos, mais là,
pas sur le dos des mères. Ça fait que je pense qu'on en arrive, Mme la
Présidente, à un moment où je pense que je vais déposer un amendement pour
essayer… et c'est un compromis que je fais sur mes propres convictions, mais
pour essayer d'aller chercher le point commun, qui est l'objectif d'une
meilleure présence du père, et en réduisant au minimum, ou en tout cas le plus
possible, les côtés indésirables sur la mère. Alors, l'amendement vous a été
acheminé. On peut prendre peut-être quelques instants pour vérifier sa recevabilité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il y a le député de Nelligan qui voudrait intervenir. Si vous êtes d'accord, on
va le laisser parler aussi, puis après ça, on ira à votre amendement.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je pense qu'il veut intervenir sur le même point.
M. Derraji : Merci…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! M. le ministre.
M. Boulet : Un point… juste au
collègue…
M. Leduc : ...sur la mère.
Alors, l'amendement vous a été acheminé. On peut prendre peut-être quelques
instants pour vérifier sa recevabilité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il y a le député de Nelligan qui voudrait intervenir. Si vous êtes d'accord, on
va le laisser parler aussi, puis après ça, on ira à votre amendement.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je pense qu'il veut intervenir sur le même point.
M. Derraji : Merci...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! M. le ministre.
M. Boulet : Un point, juste au
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, dans les administratrices et administrateurs
du conseil de gestion qui ont, de façon consensuelle, contribué à la prise de
décision, il y a la CSN qui est représentée — je ne nommerai pas
toutes les personnes — il y a le milieu des employeurs, il y a les
travailleuses et travailleurs syndiqués, il y a les travailleuses et
travailleurs autonomes, il y a les jeunes entrepreneurs, il y a les
travailleuses non syndiquées et les groupes de femmes, il y a le Regroupement
des jeunes chambres de commerce, tout le monde est représenté. Donc, quand je
dis, oui, j'ai entendu les groupes, deux, je ne suis pas fermé, mais ce n'est
pas une solution qui ne comporte que des avantages et des inconvénients.
Et oui, beaucoup de jeunes mères le
disent, ils ont l'impression que ça nous appartient. Ils ne contribuent pas
au... Bien, tu sais, vous avez vu les statistiques que j'ai exposées tout à
l'heure, il y a 3 000 familles qui se qualifient actuellement. Il y a
6 % des familles, une sur 17, où on partage le 10-10. C'est quand même
assez symptomatique. Et es chiffres que j'ai donné tout à l'heure, c'est que
les prestations de maternité et parentales sont prises en grande proportion par
les mères. Les pères se contentent du cinq semaines de congé de paternité, puis
en prennent deux, trois semaines de plus. On avait dit une moyenne d'à peu près
huit, neuf. C'est ça la... Tu sais, quand on parle de culture, c'est une
habitude, c'est une façon de faire, et c'est ce que la société véhicule et
permet de faire dans la réalité. Et les employeurs ont ce préjugé-là, puis ça,
on a entendu des groupes le dire. Puis ça perpétue ça, de dire : On ajoute
une semaine de paternité au père. Selon moi, ça va avoir un effet immédiat,
mais ça ne contribuera pas à l'évolution des mentalités autant que la mesure
incitative. C'est mon opinion.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. On va laisser le député de Nelligan intervenir, et ensuite, on va parler
de votre amendement.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je n'ai pas encore vu l'amendement du collègue, mais je vais
revenir au débat de fond avec le ministre. C'est qu'on s'entend sur l'objectif,
je pense que tous, depuis le début des consultations, on s'entend sur
l'objectif. Et je l'ai dit à plusieurs reprises, par rapport à avoir une plus
grande implication du père, sur ce point, nous sommes d'accord. Là où je ne
suis pas d'accord, c'est que... le moyen qu'on va utiliser pour atteindre
l'objectif. Et c'est pour cela que j'ai demandé les chiffres...
M. Derraji : ...et je l'ai dit
à plusieurs reprises, par rapport à avoir une plus grande implication du père,
sur ce point, nous sommes d'accord. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que...
le moyen qu'on va utiliser pour atteindre l'objectif. Et c'est pour cela que
j'ai demandé les chiffres, et le coût associé à cette mesure, ainsi que l'effet
linéaire que le ministre a invoqué.
Ce que j'ai noté, c'est que, premièrement,
on fait face à un changement de mentalité. Quand je vois le Regroupement pour
la valorisation de la paternité, eux, ils disaient que le partage proposé par
le ministre afin d'obtenir quatre semaines de congé supplémentaires serait trop
rarement appliqué. Là, le groupe nous a même expliqué... par rapport à la
notion du partageable. J'ai entendu le ministre parler de l'équité. Bien,
l'équité de partager le congé parental... Et je comprends que le congé
parental, pendant longtemps, les gens... plusieurs pensaient que c'était un
congé qui appartient à la mère. Et le ministre a une volonté de pousse ou
d'amorcer un changement de mentalité pour avoir une bonne implication des
pères.
• (11 h 10) •
Et je reviens à la question de réduire
l'écart. Est-ce que réduire l'écart implique une baisse pour la mère, pour
avoir une augmentation pour le père? On est loin de l'équité, on est très loin
de l'équité. Parce que, si l'équité, et c'est ce qu'on veut atteindre avec une
implication des pères, bien, c'est au détriment du congé de la mère... sachant
que jusqu'à maintenant, une bonne majorité des familles, c'est la mère qui
utilise ce congé.
Donc, je pense, Mme la Présidente, que
l'objectif du ministre, il est louable, d'amorcer un changement de mentalité.
Encore une fois, je ne suis pas du tout convaincu... je n'ai pas encore vu
l'amendement du collègue, mais je ne suis pas encore convaincu qu'on se
prend... ou bien on utilise le meilleur moyen pour atteindre l'objectif
escompté. C'est là où je demande à M. le ministre plus d'ouverture. Parce que
c'est sûr que, moi aussi, j'ai des amendements, j'ai des réflexions par rapport
à l'implication du père. Et ce que je lui demande, c'est avoir cette ouverture,
parce qu'on veut l'aider à atteindre le résultat. Ce qu'on veut, c'est, d'ici
2025, qu'on atteigne le résultat.
Ce qui est très bien, c'est qu'il nous a
partagé le coût associé à ça. Et ce que je note, Mme la Présidente, et ça,
j'aimerais bien qu'il me l'explique... sur l'effet progressif de sa mesure.
Donc, même lui, il est convaincu qu'on ne va pas atteindre les résultats la
première année, ni la deuxième année, ni la troisième année. Mais au bout du
cinq ans, il se donne, avec le conseil, un objectif qui n'est plus linéaire,
mais un peu progressif. Mais... Donc, même au fond de son raisonnement, Mme la
Présidente, il est convaincu qu'on ne va pas atteindre les résultats la
première année, parce que ça va nécessiter un changement de mentalité.
Donc, est-ce que le changement... est-ce
qu'aujourd'hui la proposition qu'on doit avoir... est-ce qu'aller d'une manière
progressive par rapport à l'objectif, sachant que notre objectif, tous, à
l'intérieur de cette commission...
M. Derraji : ...si c'était un
changement de mentalité. Donc, est-ce que le changement... Est-ce qu'aujourd'hui
la proposition qu'on doit avoir, est-ce qu'elle est d'une manière progressive
par rapport à l'objectif, sachant que notre objectif, tous, à l'intérieur de
cette commission, c'est arriver à voir une bonne implication des pères? Donc,
ça, c'est vraiment le débat de fond, Mme la Présidente.
Et, encore une fois, je ne pense pas qu'il
y a un groupe qui était très à l'aise, corrigez-moi si je me trompe, de dire
que : Oui, pour une implication des pères, mais attention, c'est les
semaines de la mère qu'on va enlever. C'est ça que j'ai entendu. Nous avons
assisté à la même commission, M. le ministre. Il n'y a aucun groupe qui ne vous
a dit que... clairement augmenter l'implication des pères en utilisant le
partageable du congé de paternité. Donc, ça, c'est un débat sur deux fronts.
Est-ce qu'on veut avoir l'implication du père? Ça, j'en suis sûr et certain que
vous aussi. Deux, est-ce qu'on utilise le meilleur moyen en attaquant les
semaines partageables au niveau de la femme? Je vais y revenir après, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il y a la députée de Joliette qui veut parler. Est-ce qu'on dépose l'amendement
avant ou vous...
Mme
Hivon
:
...avant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous aimeriez mieux parler avant. Allez-y.
Mme
Hivon
: Mme
la Présidente, je trouve que c'est un débat absolument passionnant, vraiment
fondamental, mais très difficile en même temps. Et moi, je dois vous dire que
d'avoir un plus grand partage, personnellement, je pense qu'il y a quelque
chose de positif là-dedans, puis il faut trouver le meilleur moyen d'y aller.
Puis je trouve ça vraiment intéressant parce que j'ai deux collègues masculins.
Moi, aux dernières nouvelles, je suis une femme, et je n'ai pas nécessairement exactement
la même perspective. J'ai trois collègues masculins, là, mais je parle... dans
l'opposition. Je trouve ça vraiment embêtant, puis ce que je trouve
particulièrement embêtant, c'est que c'est très difficile de prévoir l'impact
sur les comportements. Et c'est pour ça que quand le représentant de la
valorisation de la paternité et le... du Regroupement de la valorisation de la
paternité est venu, j'étais vraiment intrigué de savoir pourquoi il stipulait
que ça n'allait rien changer, que tout allait rester pareil quand on essaie
législativement de créer certains incitatifs pour changer les choses.
Donc, je ne l'ai pas, la réponse, mais
moi, par exemple, je trouve qu'il y a un bénéfice à essayer que, oui, il puisse
y avoir un partage un petit peu plus important. Et comme femme, peut-être de mon
expérience personnelle à cause de ma vie politique où mon conjoint a pris une
grande, grande, grande partie du congé parental, je pense qu'il y a quelque
chose de sain aussi à tendre à un meilleur équilibre dans le partage. Et je ne
suis pas certaine que, pour moi, c'est une adéquation avec l'idée d'enlever des
semaines. Je pense qu'il y a une réalité, il faut s'arrêter à ça, comment les
femmes vont vivre ça...
Mme
Hivon
: …je
pense qu'il y a quelque chose de sain aussi à tendre à un meilleur équilibre
dans le partage. Et je ne suis pas certaine que, pour moi, c'est une adéquation
avec l'idée d'enlever des semaines. Je pense qu'il y a une réalité, il faut
s'arrêter à ça, comment les femmes vont vivre ça, l'idée de possiblement avoir
moins de semaines si le conjoint en prend plus parce qu'il y a un incitatif. Je
pense qu'il faut être très sensible à ça.
Mais je ne suis pas certaine qu'il y a une
adéquation parfaite à se dire que ça enlève des semaines aux femmes parce que
le congé parental n'est pas l'apanage de la mère. Donc, je pense que ça dénote
aussi jusqu'à quel point c'est ancré dans la philosophie que ces semaines-là
appartiennent à la mère, ce qui n'est pas le cas. C'est une pratique, mais ce
n'est pas, en théorie, ce qui est l'obligation ou ce qui devrait être la
réalité. Mais, vu que c'est une pratique et que beaucoup de femmes apprécient beaucoup
cette pratique et pouvoir prendre l'ensemble, c'est sûr qu'il y a un impact à
partir du moment où tu essaies de changer les choses, puis il peut y avoir des
réticences que je comprends parfaitement.
Mais, ceci dit, je pense que c'est un
objectif très important de tenter de faire en sorte que les pères s'impliquent
davantage dès le départ et je pense que d'avoir plus de semaines auprès de
leurs enfants en est un qui va faire une réelle différence. Puis ça, tout le
monde nous le dit.
Ce long préambule étant fait, qu'est-ce
qu'est la meilleure recette? Moi, honnêtement, je pensais que le ministre nous
arriverait, mais je comprends qu'il y a des coûts, mais j'aimerais ça qu'on en
discute, mais je pensais qu'il nous arriverait en maintenant son idée d'un
incitatif pour le partage, mais en réduisant le nombre de semaines qui doivent
être partagées. Donc, en disant, par exemple : à partir du moment où il y
a cinq semaines prises par le père et cinq par la mère, on va donner des
semaines supplémentaires, je pense que ça aurait été une étape intéressante de
transition, parce qu'on voit les chiffres puis on voit qu'il y a encore
beaucoup… peu de pères qui utilisent le partageable. Et donc de dire : On
crée un incitatif, par exemple, avec cinq semaines, je trouve que ça aurait été
une mesure qui aurait… je n'ai pas la science infuse, mais qui aurait
peut-être pu donner un effet plus rapide puis moins, je dirais, complètement
vouloir bouleverser d'un coup la réalité du partage dans le réel. Donc, ça, je
pense que ça aurait pu être vraiment intéressant, donc je le soulève au
ministre, là. Je sais que mon collègue a un amendement, je ne veux pas
formaliser les choses outre mesure, mais j'aimerais ça quand même l'entendre
sur ça.
Puis l'autre élément, bien, il n'y a rien
qui dit que d'ajouter une semaine où on proposait deux semaines de plus, mais,
moi, l'idée du partageable qui amène un incitatif, je ne suis vraiment pas
contre ça parce que je pense qu'il faut trouver des moyens de créer de
l'intérêt pour que les pères partagent. Mais…
Mme
Hivon
:
...puis l'autre élément bien, il n'y a rien qui dit que d'ajouter une semaine
où on proposait deux semaines de plus, mais, moi, l'idée du partageable qui
amène un incitatif, je ne suis vraiment pas contre ça parce que je pense qu'il
faut trouver des moyens de créer de l'intérêt pour que les pères partagent.
Mais je pense que ça aurait été
intéressant aussi de bonifier la paternité en soi. Je comprends qu'il y a un
enjeu de coût, là, je comprends tout ça, mais quand je voyais les chiffres, je
ne suis pas sûre que ça m'apparaissait impossible de jouer sur les deux
tableaux. À moins que vous ayez des chiffres qui nous disent que là, si on fait
une projection avec cinq semaines de partageable, ça augmente beaucoup les
coûts parce que vous estimez qu'il va y avoir beaucoup plus de pères qui vont
s'en prévaloir.
Mais je serais très curieuse de voir si
vous avez fait des projections par rapport à ça. Parce que tantôt quand je
disais au ministre que les fois qu'on fait monter les attentes puis après on
est déçu. Moi, sincèrement, je m'attendais à ce que le ministre arrive avec une
position un peu de compromis pour dire : C'est vrai que 10, c'est
peut-être beaucoup pour essayer d'insuffler un changement, cinq... Donc, je
sais que le ministre se prépare très, très bien. Donc, j'imagine qu'il a
peut-être fait ces évaluations-là. Donc, je serais curieuse de savoir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on laisse la parole à M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Bien sûr, les
évaluations sont faites. J'aimerais ça qu'on suspende, je pourrai partager.
C'est une question que vous me posez. Je vais y répondre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons... Vous voulez suspendre ou vous allez répondre
immédiatement?
M. Boulet : Non, on va
suspendre quelques minutes. Je veux juste poser une ou deux questions, mais
j'ai les chiffres devant moi, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 20)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 38)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Oui, merci, Mme la
Présidente. Donc, pour faire suite à (panne de son) de ma collègue de Joliette,
le scénario actuel qui est dans le projet de loi n° 51, c'est 10, 10 donne
accès à quatre. Donc, ce que j'appellerai le 10, quatre. Si on allait vers un
cinq-quatre, donc cinq-cinq donne accès à quatre….
(Consultation)
M. Boulet : Donc…
M. Boulet : ...à quatre.
(Consultation)
M. Boulet : Donc, si on allait
dans la direction d'un cinq-cinq donne accès à quatre, pour l'année 2021,
c'est 45 millions, et, pour l'année 2025, c'est 110 millions. Évidemment,
ce qu'on considère aussi, je le soumets humblement, puis je pense qu'elle
comprend la mécanique, ma collègue de Joliette, l'encouragement n'est pas le même,
c'est un encouragement qui a moins de vigueur, disons, que le 10-10.
Si on allait vers un scénario
intermédiaire, par exemple huit-huit, ce que j'appelle le huit-quatre, il y a
une incidence financière à peine plus élevée, alors : 2021, 40 millions,
puis, en 2025, 63 millions. Donc, le 10-quatre, c'était 40 millions
en 2021, 61 millions en 2025. Et avec le huit-quatre, on est à peu près à
la même chose en 2021, parce que c'est des changements de comportement qui ne
sont pas immédiats, et, en 2025, 63 millions. Voilà, je pense que je
réponds à la question de ma collègue.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous déposez toujours votre
amendement?
M. Leduc : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Votre sous-amendement, je m'excuse.
M. Leduc : Est-il sur le
Greffier?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, le sous-amendement est déjà déposé sur le Greffier.
M. Leduc : Voulez-vous que je
vous le lise?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on est prêt? Est-ce que... M. le ministre n'en a pas de copie, par
contre, mais on... M. le ministre, est-ce que vous désirez qu'il puisse le lire
immédiatement?
M. Boulet : Oui... Ce ne sera
pas long.
M. Leduc : Juste en attendant,
pouvez-vous répéter le chiffre que vous avez dit à l'instant, M. le ministre,
pour les cinq?
M. Boulet : Pour le
cinq-quatre, c'est 45, 110.
M. Leduc : 45, 110.
M. Boulet : Puis pour le
huit-quatre, 40, 63.
M. Leduc : Je peux lire l'amendement,
madame... le sous-amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, il peut... oui, allez-y, il va le recevoir par la suite, allez-y.
M. Boulet : Oui, allez, allez.
M. Leduc : Le sous-amendement
concerne l'article 5, bien sûr, qui modifie l'article 10 de la
loi : Dans l'article 10.1.2, modifier le chiffre «10» par le chiffre
«5», le chiffre «8» par le chiffre «4». Et rajouter «exclusives au parent qui
en prend le moins» après «augmenté de 4 semaines».
Dans le fond, ma collègue de Joliette a un
peu mis la table pour cette discussion-là, c'est parfait. Et je pense que c'est
le compromis ou la piste d'atterrissage la plus intéressante considérant le
débat qu'on a, parce qu'on partage l'objectif d'une meilleure présence du père.
S'il y a...
M. Leduc : ...dans le fond, ma collègue
de Joliette a un peu mis la table pour cette discussion-là, c'est parfait. Et
je pense que c'est le compromis ou la piste d'atterrissage la plus intéressante
considérant le débat qu'on a, parce qu'on partage l'objectif d'une meilleure
présence du père. S'il y a réduction de l'écart comme effet connexe, moi, j'en
suis, je suis mal à l'aise à ce que ça soit l'objectif, mais si c'est un effet
connexe, il n'y a pas d'enjeu, mais je cherche à réduire le fardeau. Parce qu'il
y a des facteurs socioéconomiques qui expliquent pourquoi c'est les mères qui
en prennent le plus. Il y a des facteurs culturels, bien sûr, mais on n'a pas
assez parlé, dans cette commission, des facteurs socioéconomiques. Notamment,
on n'a pas encore atteint l'équité salariale, dans la société québécoise, des
femmes font encore 0,87 $ du 1 $ gagné par l'homme. Ça a changé un
petit peu, mais les derniers chiffres qu'on a tournent alentour de ça, Mme la
Présidente. C'est une explication, puis on se l'est même fait présenter, entre
autres, dans une des discussions qu'on avait avec l'actuaire en chef du conseil
de gestion du RQAP. Ce n'est pas pour rien que les projections, quand il y a
une semaine de paternité, coûtent plus cher qu'une semaine de maternité aussi.
C'est toutes des explications qu'on a peut-être un peu mises de côté qui
expliquent, je ne dis pas justifient, mais expliquent le fait que ce soit les
mères qui prennent davantage le congé parental. Ceci étant dit, bien,
évidemment, il y a toute la question aussi de l'allaitement, mais bon, ça, on l'a
évoqué un peu.
Ceci étant dit, moi, je cherche à réduire
l'effet indésiré et indésirable, le fardeau que représentent ces 10 semaines là
qui ne seront plus utilisées par les mères, si elle est utilisée, cette
mesure-là, à plus grande échelle. Baissons un peu ce fardeau-là, tranchons-le
de moitié, de 10 à cinq, et si notre objectif est toujours d'assurer une
présence du père, bien, les quatre semaines supplémentaires, on pourrait les
réserver au père.
Et pendant la pause, en discutant avec ma
collègue de Joliette, elle me proposait un libellé, que j'ai modifié. À la
place de dire «au père», on dirait «exclusives au parent qui en prend le
moins». Pour une raison très simple, ça arrive, ça a été mon cas, par exemple,
c'est moi qui utilisais le plus de congés partageables, entre ma conjointe et
moi. Et la façon que je l'avais écrit au premier essai, «exclusives au père»,
les quatre semaines supplémentaires, aurait donné un bonus à ceux... au père
qui était déjà plus présent. Ce n'était pas l'effet recherché, c'est très rare,
en effet, que les hommes utilisent plus de semaines parentales que les mères,
mais ça arrive. Alors, en l'écrivant ainsi «exclusives au parent qui en prend
le moins», on comble cette petite lacune là.
Alors, c'est là où j'aurais espéré qu'on
atterrisse d'emblée, Mme la Présidente. Moi aussi, j'avais cru comprendre, dans
nos discussions, que le ministre allait bouger sur le 10 semaines. Je constate
qu'il... en tout cas, il ne l'a pas fait d'emblée, lui-même. Peut-être qu'avec
un article déposé par l'opposition... Celui que j'ai déposé la semaine dernière
s'est révélé être repris dans d'autres mots par le ministre, alors je souhaite
ou j'espère en tout cas, que ça soi0 tune situation similaire aujourd'hui, pour
que ça soit un objectif, plus de semaines pour les pères, plus de présence du
père, mais avec le moins de désavantages possible dans le réel. Parce que
personne ne dit que c'est réservé aux mères, les semaines partageables. C'est
des statistiques. Il y a une grande différence, puis j'insiste là-dessus...
M. Leduc : …alors, je souhaite…
ou j'espère, en tout cas, que ça soit une situation similaire aujourd'hui pour
que ça soit un objectif, plus de semaines pour les pères, plus de présence du
père, mais avec le moins de désavantages possible dans le réel. Parce que
personne ne dit que c'est réservé aux mères, les semaines partageables. C'est
des statistiques. Il y a une grande différence, puis j'insiste là-dessus,
j'insiste, parce que, peut-être que dans certains endroits, dans certaines
chaumières, en effet, une personne, une mère peut dire : Non, c'est à moi,
cette semaine-là. D'accord, ça existe, je ne le nierai pas. Mais il ne faut pas
oublier qu'on a mis sur pied cette politique familiale là, d'abord, parce qu'il
y avait un enjeu pour les femmes, pour les mères, de retour à l'emploi, du
maintien du lien d'emploi. On n'a pas mis sur pied ça pour autre chose que ça.
Alors, c'est là où moi, je m'inquiète de cette réduction du nombre de semaines
utilisées par les mères prévue par la mesure.
Et je me dis, puis si on parle de
chiffres, là, en réduisant à cinq puis en bonifiant de quatre pour le père,
bien, on est très proches du 10 semaines partagées qui étaient proposées
par le ministre, on est à neuf plutôt qu'à 10. Et, de l'autre côté, pour la
mère, à la place d'en perdre 10, elle n'en perd que cinq. Et, même si elle en
perdait 10, mais qu'elle récupérait les quatre bonus… elle avait quand même…
elle en perdait quand même six. Encore une fois, elle n'en perd que cinq. Hein,
je pense qu'on est gagnant-gagnant dans tous les côtés, et ça serait vraiment
le bon compromis pour clore ce débat-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre, vous désirez répondre?
M. Boulet : Ce que je
comprends, c'est que le quatre semaines, la mesure incitative, elle est, dans
son essence, partageable, donc c'est le choix des deux parents de déterminer
comment ce quatre semaines-là sera partagé. Ce que vous dites, vous, c'est
qu'ils devraient, selon une décision de l'État, selon ce qui est prévu dans la
loi, aller forcément à la personne qui a moins partagé. C'est ce que vous
soumettez. O.K.
Je le comprends, je vais l'analyser, je
vais vous revenir. Moi, j'étais convaincu que c'était extrêmement important de
laisser aux parents le soin de déterminer comment ce quatre semaines-là va être
utilisé, parce que ça pourrait être trois à un, puis une semaine à l'autre,
alors que là, votre amendement fait en sorte que, forcément, le bloc de quatre
va à celui qui a partagé le moins. Donc, c'est comme si on incitait à partager
moins, à la limite, là, j'exagère un peu, mais de forcément imposer une
solution aux parents a et b, moi, je trouve que c'est un peu contre nature,
contre la nature d'une famille et contre l'objectif qu'on avait d'inciter les
parties aussi à discuter, les parties étant les deux parents, à discuter, à
s'entendre sur un partage qui est plus équitable. Ça m'apparaît un peu
contredire cet objectif-là, en disant : Forcément, c'est quatre à toi,
parce que tu as moins partagé, tu vas avoir…
M. Boulet : …d'inciter les
parties aussi à discuter, les parties étant les deux parents, à discuter, à
s'entendre sur un partage qui est plus équitable. Ça m'apparaît un peu
contredire cet objectif-là en disant : Forcément, c'est, quant à toi,
parce que tu as moins partagé, tu vas avoir l'incitatif. Alors, je le répète
que ça pourrait être 2-2, ça pourrait aussi être 4-0, ça pourrait être ça, mais
selon la décision des deux parents, plutôt que nous, comme législateurs, leur
dire : Ça devra être ça. Donc, je pense que vous comprenez mon opinion sur
l'imposition par la loi de comment ce quatre semaines-là va être utilisé.
Ceci dit, bon, pour le cinq ans, évidemment,
l'encouragement, selon moi, il est nettement inférieur avec cinq semaines, 5-5,
l'impact n'est pas le même sur le changement de culture. Puis, moi, je suis
convaincu, puis c'est documenté par la littérature internationale, qu'il y a
une perception encore qui est bien ancrée, tant dans les milieux patronaux que
syndicaux, que ce qui est partageable, c'est la mère, puis on le voit dans la
réalité. Puis au-delà de l'aspect académique ou théorique, il faut regarder les
données empiriques, la réalité des faits sur le terrain : Soyons
pratiques, c'est ça qu'il se passe. Les jeunes pères prennent le cinq semaines,
puis ça, ils ne le prenaient pas avant, puis là, maintenant, ils le prennent. Il
y a une évolution, mais qui est extrêmement lente, ce qui est enraciné dans les
façons de faire, c'est : Mon cinq semaines plus deux, trois, mais le
reste, c'est la mère.
• (11 h 50) •
Puis les jeunes mères, moi, me l'ont
témoigné, il faut forcer une discussion, il faut forcer, inciter à un dialogue.
Et cette perception-là, selon moi, elle est encore fortement enracinée, que les
jeunes mères, elles sont affectées aussi. Vous parlez d'équité salariale, je
pense que le statu quo perpétue une certaine inégalité, dans une certaine
inéquité dans les salaires, parce que c'est deux concepts qui n'ont pas la même
signification, en ne permettant pas autant à la mère de retourner, d'utiliser
des semaines pour aller travailler, d'autant plus qu'on augmente l'étalement,
plus de possibilités pour la mère de fractionner, vous allez me dire, avec le
consentement de l'employeur, mais, quand même, de retourner au travail. Si
c'est une jeune comptable, pendant la période de pointe des impôts, elle peut
retourner travailler, puis elle ne se sent pas ciblée négativement parce que le
partageable, il est, effectivement, partagé avec le jeune père. Donc, il y a
ces deux commentaires-là.
Et, enfin, dernier point, c'est, vous
voyez que le cinq ans, en l'année 2025, c'est 110 millions, puis…
M. Boulet : ...négativement parce
que le partageable, il est effectivement partagé avec le jeune père. Donc, il y
a ces deux commentaires-là.
Et, enfin, dernier point, c'est vous voyez
que le cinq ans an, en l'année 2025, c'est 110 millions, puis on passe de
45 à 110. Ça fait que, si on fait l'effet cumulatif, il y a, à mon avis, un
potentiel déstabiliseur pour l'état de la situation financière du fonds
d'assurance parentale, ce 5-4 là. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Commençons par la
fin. Il y a quand même un certain paradoxe à souligner le fait que, si la
mesure est moins contraignante, donc plus accessible, elle va coûter plus cher.
Bien, mais c'est ça. Donc, vous confirmez que votre autre solution va être
moins accessible. Donc...
M. Boulet : Plus graduelle,
plus progressive dans le temps. Parce que le 5-5...
M. Leduc : Bien oui, mais un
tiers des familles dans cinq ans, ce n'est pas terrible. Moi, honnêtement, là,
quand je vous ai... Puis là je m'en veux de ne pas vous avoir demandé ces
chiffres-là au tout début de cette discussion-là, au tout début du dépôt du
projet de loi. Si j'avais su que vous aviez un tiers d'objectif, je veux dire,
j'aurais arrivé un petit peu plus dans les brancards, là. Ce n'est vraiment pas
terrible, un tiers.
M. Boulet : On répond à toutes
les questions, cher collègue.
M. Leduc : Ce n'est pas
terrible, un tiers. Puis ça démontre que ce n'est pas la mesure la plus
populaire, ça ne va pas introduire un changement de culture significatif,
tandis que 5-4, il est plus facilement utilisable. Si vous voulez que plus de
pères s'en servent, c'est ça l'objectif, mais prenez une mesure que tout le
monde va utiliser ou que plus de monde va utiliser. C'est ça, la logique.
Si on... Puis en plus on atteint à peu
près le même objectif que vous avez avec votre mesure à vous. Quand vous
disiez : Il faut qu'on partage au moins 10-10 puis je donne un bonus de
plus quatre, le père se ramassait avec soit 10 soit 14, même chose pour la
mère, elle baissait de 10 ou de six si elle récupérait le quatre. Tandis
qu'avec ce que je vous propose, si le père prend les cinq du partageable puis
obtient un quatre supplémentaire, il arrive à neuf. Neuf, c'est très proche de
10. Puis même chose pour la mère, si elle n'en perd que cinq, bien, elle n'est
vraiment pas très loin du six. Puis encore... certainement mieux que si elle en
perdait 10. Alors, votre objectif d'avoir plus de place pour le père est là, il
a neuf semaines plutôt que 10 ou 14. Et mon objectif que ça soit moins fait au
détriment des semaines prises par les femmes est là aussi, on est à cinq plutôt
que 10 ou six. Je pense vraiment qu'on arrive à quelque part, là, on arrive à
un terrain milieu où ça se gère.
Après ça, que ça un peu plus cher après
cinq ans, bien, j'espère, j'espère, c'est mon souhait. On peut regarder
peut-être sur les détails. Est-ce qu'après ça, pour entrer plus précisément
dans vos chiffres, on devrait baisser à trois semaines supplémentaires plutôt
que quatre? Je suis ouvert à discuter, mais je vais certainement prioriser et
préférer une méthode qui va être utilisée par plus de familles qu'un scénario
où on a à peine un tiers des familles qui s'en servent dans cinq ans. Ça, ça me
semble évident.
M. Boulet : Avec tout respect,
49 millions de différence...
M. Leduc : …je suis ouvert à
discuter, mais je vais certainement prioriser et préférer une méthode qui va
être utilisée par plus de familles qu'un scénario où on a à peine un tiers des
familles qui s'en servent dans cinq ans. Ça, ça me semble évident.
M. Boulet : Avec tout respect,
49 millions de différence financière en 2025 n'est pas un détail. C'est
forcément que le cinq ans est un encouragement qui a beaucoup plus
d'impact parce qu'il est plus facilement accessible, mais il faut trouver un
équilibre entre la qualité de la mesure incitative et la capacité financière du
fonds. Et je le répète, puis les questions, posez-les. Puis vous les avez
posées, mes collègues de Nelligan, Joliette, les posent, vous les posez, les
réponses, on va les donner. Même, il y a des scénarios que nous sommes disposés
à faire, mais ce que vous soumettez n'est pas compatible avec la réalité
parentale à laquelle nous témoignons actuellement au Québec.
Je le répète, le quatre semaines
imposé au père par l'État, moi, malheureusement, je ne suis pas confortable
avec ça, alors que c'est possible de le faire quand les parents le décideront,
puis ça peut être un partage autre. Mais de dire : Tu as moins partagé, tu
vas avoir un incitatif, un bonus ou un incitatif additionnel, ça m'apparaît
contre productif ou contre efficace. Puis le cinq quatre, oui, évidemment, tout
peut être logique, puis tout peut être, à quelque part, plus généreux et plus
bénéfique, mais il faut trouver un terrain d'entente, il faut trouver une
solution intermédiaire qui est compatible avec nos objectifs et qui est
réaliste au plan financier, et c'est ce que le 10 quatre nous permet
d'atteindre, c'est-à-dire cet équilibre entre ce qui est concret, connecté à la
réalité sociale, et respectueux de la situation financière du fonds.
Ceci dit, on va certainement profiter de
la suspension imposée par nos travaux parlementaires pour faire une nouvelle
réflexion et vous revenir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il reste quand même près de
quatre minutes à l'échange.
M. Leduc : Oui, je trouve ça,
M. le ministre, un peu étonnant que vous utilisiez… que vous disiez que vous
êtes inconfortable avec le fait d'imposer ça. C'est l'essence même de votre
mesure, d'imposer un partage des 10 partageables. C'est ça, votre mesure,
vous imposez quelque chose…
M. Boulet : …un partage par
les parties.
M. Leduc : …vous ne pouvez pas
faire ça, puis après ça, je vous propose une nouvelle façon de le faire, puis
dire : Bien, non, ça, c'est trop malaisant. Mais je veux dire, c'est ce
que vous faites, imposer 10 semaines partageables, ça fait que je n'achète
pas beaucoup cet argument-là.
Cela dit, M. le ministre m'a tendu la
main. Il faut être deux pour danser et j'accepte son invitation. Si, à huit
quatre, l'incidence financière est similaire, voire presque la même que le 10
quatre…
M. Leduc : ...d'imposer 10
domaines partageables, ça fait que je n'achète pas beaucoup cet argument-là.
Cela dit, là, M. le ministre m'a tendu la
main, il faut être deux pour danser, et j'accepte son invitation. Si, à
huit-quatre, l'incidence financière est similaire, voire presque la même que le
10-quatre, et si cinq-quatre, c'est trop cher, je devine donc que le terrain
milieu est quelque part entre six ou sept : c'est soit six-quatre, soit
sept-quatre. Il y a du jeu, là. Alors, j'aimerais qu'on regarde les scénarios.
M. Boulet : Il négocie, là.
M. Leduc : J'aimerais qu'on
regarde un scénario. Est-ce qu'à six-quatre ou sept-quatre, on peut jouer? Et
auquel cas je pourrais déposer mon amendement, Mme la Présidente, et en déposer
un nouveau.
M. Boulet : Et ça peut être
entre... Ça peut être huit, neuf ou 10 aussi, le scénario intermédiaire.
M. Leduc : C'est trop tard,
vous avez dit qu'à huit-quatre, c'était la même chose que 10. C'est trop tard.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez. Alors, il y a le député le Nelligan qui veut aussi parler.
M. Derraji : Bien, justement
parce que le ministre vient d'ouvrir une bonne porte, et la même chose que mon
collègue, je l'invite à réfléchir pendant la pause, et, au moment où on est
prêts à aller de l'avant, qu'il nous ramène des scénarios. Mais je comprends la
limite, je dirais, du coût total de la proposition, je suis aussi sensible à
cette question, mais j'aimerais bien qu'il nous dévoile les scénarios, et je
pense qu'on va trouver un terrain d'entente pour aller de l'avant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Il y a la députée de Joliette également.
Mme
Hivon
:
C'est juste que je veux revenir. Quand le ministre dit : L'effet n'est pas
le même si c'est cinq versus 10, c'est sûr que, si on vise un plus grand
partage, on se dit : Wow! 10, déjà, ça fait que le père va être beaucoup
plus là que cinq. Mais, en même temps, s'il n'y a presque pas de pères qui s'en
prévalent parce que c'est trop une grosse bouchée, bien, quel va être vraiment
l'effet? Donc, c'est tout ça qu'il faut mesurer. Donc, j'imagine que, vu qu'on
arrive avec des coûts plus importants, c'est parce que vous êtes bien conscient
que, si c'est le cinq à partager, bien, la bouchée est un peu moins grosse,
puis il va y avoir beaucoup plus de pères qui vont s'en prévaloir. Donc, il
faut aussi, je dirais, tout soupeser ça, parce que notre objectif, c'est que,
oui, les pères en prennent plus; si possible, beaucoup plus, c'est formidable.
Mais, si la bouchée est trop grosse, on n'atteindra pas l'objectif, parce qu'il
n'y aura pas assez de pères qui vont s'en prévaloir. Donc, je pense qu'il y a
encore du chemin pour trouver le plus juste équilibre dans tout ça.
M. Boulet : Oui. On se
comprend bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, compte... Merci pour la belle collaboration et l'échange. Compte
tenu de l'heure, nous suspendons les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 35)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de pour suivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51,
loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance
parentale afin de favoriser la conciliation travail-famille.
Lors de notre suspension ou lors de la
suspension de ce midi, nous discutions de l'article 5, et plus précisément, le
sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que, M. le
ministre, vous avez des choses à ajouter...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…la conciliation travail-famille. Lors de notre suspension ou lors de la suspension
de ce midi, nous discutions de l'article 5 et plus précisément le sous-amendement
déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que, M. le ministre, vous
avez des choses à ajouter sur ce sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Boulet : Non, je n'ai aucun
commentaire, Mme la Présidente, à ajouter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement? Alors,
la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Quand on s'est
quittés pour le dîner, Mme la Présidente, on était à discuter des variations
possibles entre les différentes propositions. Moi, j'aurais une question, en
fait, parce que, si, selon les propres estimations du ministère, du conseil de
gestion, l'impact à 10, 10 plus quatre est, à toutes fins pratiques, le même
que huit, huit plus quatre, et sachant que notre objectif, en tout cas, de mon
côté, c'était de réduire le plus possible l'effet indésiré et indésirable de
cette mesure-là sur le nombre de semaines utilisées par les femmes, pourquoi le
ministre n'a-t-il pas jugé intéressant ou utile de déposer d'emblée à huit,
huit, quatre plutôt qu'à 10, 10, quatre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, avez-vous une réponse?
M. Boulet : La question,
c'est : Pourquoi ne pas déposer à huit, quatre plutôt que 10, quatre? On
va prendre… Avec votre permission, on va suspendre quelques minutes, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 40)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...à vous la parole.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Comme anticipé, nous aurions un amendement à déposer. Mais évidemment,
on a deux options : soit que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve retire
son projet ou que nous votions son projet et, par la suite, nous déposerions un
amendement qui, dans sa substance, confirme qu'on serait disposés à ce que, sur
partage de huit semaines par les deux parents, la mesure incitative de quatre
semaines partageables soit accessible. Alors, c'est le projet d'amendement que
nous soumettrions. Alors, voilà, ça complète, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous voulez retirer
votre sous-amendement?
M. Leduc : Bien, on va danser,
Mme la Présidente, on va le retirer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a le consentement de tout le monde pour retirer le sous-amendement
proposé à l'article 10.1.2?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement? Parfait. Alors, M. le ministre, est-ce que votre sous-amendement
à l'article 10.1.2 est prêt, rédigé?
M. Boulet : Oui, il est
rédigé, et on pourrait vous le transmettre avant que je puisse en faire la
lecture, que tout le monde l'ait devant... Est-ce que vous l'avez reçu? Non? On
va suspendre, à ce moment-là, puis on va vous le transmettre. Ça va prendre une
minute.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Alors, nous suspendons quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
(Reprise à 15 h 46)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, si je comprends, M. le ministre, vous voulez retirer votre amendement
déposé ce matin au paragraphe 10.1.2. C'est bien ça?
M. Boulet : Oui, on se
comprend bien. Donc, avec le consentement de mes collègues des partis
d'opposition, nous retirerions l'amendement soumis ce matin à 10.1.2.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce que nous avons le consentement? Parfait, nous avons le
consentement. Vous voulez maintenant déposer un nouvel amendement, toujours au
paragraphe 10.1.2.
M. Boulet : Oui, un nouvel
amendement. Donc, à l'article 5, toujours du projet de loi, tel qu'amendé,
insérer, après 10.1.1, là, pour le parent seul, le suivant :
«10.1.2. Lorsque chacun des parents a reçu
huit semaines de prestations parentales partageables ou, en cas d'option
conformément à l'article 18, six semaines, le nombre de semaines de
prestations parentales partageables est augmenté de quatre semaines ou, en cas
d'option, de trois.»
C'est complet. Donc, voilà, même
commentaire que ce matin, c'est toujours la mesure incitative, en cas de
partage entre les deux parents, de huit semaines cette fois-ci, donne accès à
un incitatif de quatre semaines partageables par les deux. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. J'ai des questions techniques. Dans la projection initiale, là, sur
le plan de 10-10 plus quatre, on nous parlait donc d'un quart d'utilisation des
familles en 2021 et un tiers en 2025, avec un coût de 40 millions, 2021,
60 millions, 2025. Pour le huit-huit plus quatre, ce qu'on nous a présenté
tantôt, c'est que pour 2021, on était au même chiffre, à 40 millions, donc
je présuppose encore 25 % des familles, d'utilisation. Mais pour 2025, on
est passés à 63 millions si j'ai bien compris, donc une différence de
3 millions. Ça se reflète combien ça... comment en pourcentage
d'utilisation des familles?
M. Boulet : En fait, c'est un
écart, en 2025, de 2 millions. Donc, on avait parlé de 61 millions
dans l'état présenté par notre actuaire la semaine dernière, alors que le..
M. Leduc : …une différence de 3 millions,
ça se reflète combien, ça… comment en pourcentage d'utilisation des familles?
M. Boulet : En fait, c'est un
écart, en 2025, de 2 millions. Donc, on avait parlé de 61 millions
dans l'état présenté par notre actuaire la semaine dernière, alors que le 8-4
nous mène à 63 millions en 2025, ce qui représenterait une hypothèse… 4 %
d'augmentation, donc 4 % plus de familles qui participeraient, donc qui se
qualifieraient à la mesure donnant accès à l'incitatif de quatre semaines.
M. Leduc : Donc, 37 %, si
on était un tiers avant, 37 %.
M. Boulet : Oui, tout à fait, exactement.
M. Leduc : O.K. Autre question
technique, Mme la Présidente. Est-ce qu'à 7-7 plus quatre, on était dans des
différences significatives?
M. Boulet : Je n'ai pas de
réponse à donner. Je ne l'ai pas, on ne l'a pas estimé, là.
M. Leduc : O.K. Est-ce que
c'est compliqué à estimer?
M. Boulet : Est-ce que c'est
compliqué à estimer, Claudia?
M. Leduc : Bien, je ne veux
pas étirer le temps plus qu'il faut.
M. Boulet : Mais c'est parce
qu'on est à huit quand…
M. Leduc : Oui, oui, oui, je
comprends que je ne vous ferai pas bouger plus que 8-4, mais si, de toute façon…
moi, je suis curieux de savoir ces chiffres-là, je pourrais y avoir accès plus
tard.
M. Boulet : Ce qu'on pourrait
faire, c'est vous les transmettre éventuellement, là, moi… on pourrait, plutôt
que de les faire sur le coin de la table, moi, ce que je propose, si vous
voulez absolument avoir cette information-là, on pourrait vous la transmettre,
moi, je suis prêt à prendre cet engagement-là. Mais pour les fins de diligence
de nos travaux en commission parlementaire, nous vous soumettons un amendement
et, moi… on sera prêt, bien sûr, à écouter les commentaires, mais à passer au
vote par la suite, là, si…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Ça vous convient?
M. Leduc : Oui.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous continuons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
10.1.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix par vote nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement 10.1.2 est adopté. Nous poursuivons maintenant
avec l'amendement 10.2. Je ne sais pas si vous voulez le relire, M. le ministre,
l'amendement proposé à 10.2.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...je ne sais pas si vous voulez le relire, M. le ministre, l'amendement
proposé à 10.2.
M. Boulet : Donc, à 10.2... En
fait, on retirait l'article 10.2 de la Loi sur l'assurance parentale
proposée par l'article 5 du projet de loi n° 51,
et donc on supprimait l'habilitation réglementaire qui était prévue, là, qui
permettait au conseil de gestion d'accorder par règlement des semaines de
prestations parentales partageables additionnelles en cas de partage entre les
parents. Puis ça avait été introduit, là, par un amendement précédent, là. Ça
fait que c'était de retirer essentiellement l'habilitation réglementaire qui
apparaissait. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix par vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
Donc, l'article 10.2 de
l'article 5 est adopté et donc retiré. Maintenant, nous allons... Oui, y
a-t-il des interventions?
M. Leduc : On est toujours sur
l'article 5?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, maintenant, nous revenons à l'article 5, oui. Alors, oui.
Alors, nous allons-y allons avec la députée de Westmount... C'est pour ça que
vous aviez votre main tantôt, hein? C'est pour ça.
Mme Maccarone : Oui, exactement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous l'aviez levée depuis tantôt. Alors, la parole est à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'aurais un amendement
à déposer, Mme la Présidente. Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de
suspendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il a déjà été acheminé?
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Nous allons quand même suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 3)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Westmount—Saint-Louis, à vous la parole pour votre amendement.
Mme Maccarone : Alors, dans l'article 5,
article 10.1.3 : À l'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé,
insérer, après l'article 10.1.2 de la Loi sur l'assurance parentale, le
suivant :
«10.1.3. Lors d'une naissance d'un enfant
qui présente des incapacités très importantes et multiples, sont allouées à
chacun des parents cinq semaines de prestations...
Mme Maccarone : ...à l'article
5 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après l'article 10.1.2 de la Loi
sur l'assurance parentale, le suivant :
«10.1.3. Lors d'une naissance d'un enfant
qui présente des incapacités très importantes et multiples, sont allouées à
chacun des parents cinq semaines de prestations parentales exclusives ou, en
cas d'option conformément à l'article 18, trois semaines.».
Je m'explique, Mme la Présidente. C'est
sûr, quand nous avons fait nos remarques préliminaires, j'avais quand même
mentionné que je trouvais que c'était quand même un projet de loi où on pouvait
avoir un peu d'ouverture pour penser aussi aux parents qui donnent naissance
aux enfants handicapés. Je pense que c'est vraiment la meilleure place où nous
pouvons avoir une considération pour ces familles. Souvent, puis peut-être que
ce n'est pas dans le cas des enfants qui sont autistes, peut-être ce n'est pas
dans le cas où on a des enfants qui vont avoir un diagnostic plus tard, mais on
sait que, souvent, si on va sur Retraite Québec ou la Régie des rentes, il y a
quand même des critères comment déterminons-nous l'admissibilité au supplément
pour enfant handicapé lors d'une naissance.
Je trouve que c'est un moment opportun.
Ces parents-là souvent sont... à la naissance de leur enfant, sont devenus
proches aidants. À la naissance de cet enfant-là, la détresse pour ces parents
débute. Puis souvent ce n'est pas nécessairement parce que l'enfant est malade,
c'est parce qu'on a des rencontres médicales à l'infini pour supporter cet
enfant-là, pour trouver des soins et des besoins. C'est très difficile sur le
couple, pour les parents qui donnent naissance à un enfant qui a des
difficultés.
Alors, je dirais que je pense que c'est
très à propos qu'on insère un appui, du support, de l'aide dans un esprit d'un
projet de loi qui veut reconnaître le rôle du père, qui veut reconnaître
vraiment un rôle plus équitable des deux parents. Mais c'est une façon ici que
nous pouvons vraiment reconnaître qu'il y a souvent des parents qui débutent
leur vie parentale avec des difficultés. Et ce n'est pas souhaité, souvent
c'est une surprise, ce n'est pas tout le temps que nous sachions. Mais même si
nous sachons d'avance, je pense que c'est une façon de reconnaître qu'on sait
que vous allez avoir des épreuves puis on est là pour vous épauler, on est là
pour vous supporter dans la mesure du possible.
Alors, j'espère que ce sera vu d'un bon
oeil du ministre pour avoir une ouverture pour aider ces familles-là qui sont
évidemment très vulnérables.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Je vais tenter,
Mme la Présidente, de résumer ma pensée, un, d'abord, pour dire que j'ai
énormément de respect pour cet amendement-là. J'ai, comme vous le savez,
beaucoup de sensibilité pour les parents qui sont confrontés à des
problématiques de santé, particulièrement pour les enfants en bas âge...
M. Boulet : ...un, d'abord,
pour dire que j'ai énormément de respect pour cet amendement-là. J'ai, comme
vous le savez, beaucoup de sensibilité pour les parents qui sont confrontés à
des problématiques de santé, particulièrement pour les enfants en bas âge, et
je loue cet amendement-là, là, parce que je connais votre état, je sais votre
empathie, votre considération pour les parents puis à s'adapter à cette situation-là,
qui est aussi prenante.
En même temps, dans le contexte du projet
de loi n° 51, cet amendement-là nous amène à faire l'inventaire de tout ce
qui est accessible pour les parents des enfants qui ont des situations
particulières, comme vous dites, qui ont des incapacités très importantes et
très multiples.
Je réalise, un, parce que je reviens un
peu à l'historique du RQAP, il y avait une loi... il y a toujours une loi
fédérale sur l'assurance emploi. En 2006, il y a eu négociation d'une entente Canada-Québec
et on a... Québec a sorti du régime fédéral pour créer le RQAP, dont on est particulièrement
fiers aujourd'hui. Puis, souvenez-vous, il y a une clause d'équivalence. Il
faut s'assurer que les familles, que les parents au Québec aient accès au
minimum, aux mêmes avantages parentaux que les parents dans le reste du
Canada.
Et pour... Et quand on regarde cette
loi-là, on réalise qu'il y a des prestations pour proches aidants d'enfants
puis ça accorde des prestations aux proches aidants, donc aux parents qui ont à
donner, à fournir des soins ou des soutiens à des enfants. Là, le concept qui
est utilisé, c'est «gravement malades», donc les parents peuvent recevoir
jusqu'à 35 semaines de prestations à un taux de remplacement du revenu de
55 % puis ce qu'on me dit, c'est qu'il y a à peu près 600 parents
québécois par année qui ont recours à ces prestations pour des enfants de moins
d'un an.
Donc, ça ne couvre pas la totalité, parce
que les concepts ne sont pas les mêmes d'un programme ou d'une mesure l'autre,
mais selon Service Canada, la majorité des demandes au Québec ont été faites
dans le but de prendre soin de bébés prématurés ou de nouveau nés qui ont une
condition médicale grave. Donc, ça englobe, à mon avis, le concept qui est
soumis dans votre amendement.
Et je sais que c'est un défi pour le
conseil de gestion d'assurer un arrimage avec les prestations versées en vertu
du...
M. Boulet : …donc, ça englobe,
à mon avis, le concept qui est soumis dans votre amendement.
Et je sais que c'est un défi pour le
conseil de gestion d'assurer un arrimage avec les prestations versées en vertu
du RQAP, pour éviter la duplication ou pour éviter le double versement. Et
c'est sûr qu'on embarque dans un débat qui est tout autre puis je réalise,
aussi, en demandant l'inventaire de… parce que vous aviez aimablement, là, je
vous le dis, là, annoncé d'avance cet amendement-là, ce que j'apprécie
beaucoup, mais il y a des mesures aussi, Retraite Québec, il y a des
suppléments pour enfant handicapé, il y a un supplément pour enfant handicapé
nécessitant des soins exceptionnels.
• (16 h 10) •
Puis je regardais les conditions, là, avec
les différents scénarios, et on a… on couvre des réalités comme celle que vous
évoquez, là. Les enfants qui ont des déficiences ou qui ont des troubles, des
fonctions mentales entraînant de graves et multiples incapacités, c'est
exactement le libellé que vous avez utilisé dans votre projet d'amendement, puis
on réfère aussi aux parents… il y a différentes hypothèses, mais ce
supplément-là pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels fait
partie de l'inventaire des mesures accessibles. Il y a aussi d'autres mesures
d'Ottawa, le crédit d'impôt pour personne handicapée, il y a les prestations
pour enfant handicapé.
Donc, il y a une panoplie de mesures. Je
veux vraiment éviter qu'il y ait de la duplication, puis malheureusement, entre
Ottawa et Québec, parfois, il y en a. Il faut essayer d'éviter les incidences
qui peuvent être onéreuses pour les contribuables, pour ceux qui paient les
cotisations. Il faut en même temps s'assurer que toutes les personnes qui
vivent les situations que vous évoquez puissent être soutenues financièrement,
humainement, au plan technique et au plan professionnel.
Et nonobstant l'immense sensibilité et
empathie que nous avons de ce côté-ci à l'égard de votre amendement, il va
falloir qu'on analyse, puis ça, ça va prendre du temps. Il va falloir
collaborer avec Retraite Québec, il va falloir que le conseil de gestion
analyse l'impact. Et tout ce que je peux dire à ce stade-ci, est-ce que, «down
the road», on ne pourra pas analyser la possibilité de faire un projet pilote
pour couvrir les situations laissées pour compte ou non couvertes par d'autres
types de prestations? Il va falloir y aller de manière délicate et approfondie,
et pour ça, ça va requérir beaucoup de temps. On me dit…
M. Boulet : ...la possibilité
de faire un projet pilote pour couvrir les situations des... les situations
laissées pour compte ou non couvertes par d'autres types de prestations, il va
falloir y aller de manière délicate et approfondie, et pour ça, ça va requérir beaucoup
de temps. On me disait deux mois, peut-être plus que ça, là. Mais à ce
stade-ci, là, c'est à peu près tout ce que je peux dire, là.
Sur le fond, on est vraiment au même
endroit, mais quant à la façon d'atteindre notre objectif, il y aura peut-être
beaucoup d'avenues à emprunter, là, mais certainement pas, selon moi, là, par
la voie d'un amendement à notre projet de loi n° 51.
Mais éventuellement, par la voie d'un projet pilote ou d'une autre façon. Mais
sachez que ce que vous aurez réussi à atteindre, c'est, au-delà de notre
sensibilisation, il va falloir faire une analyse approfondie de la situation
puis s'assurer qu'on réponde aux besoins de ces parents-là de façon humaine et
adéquate.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...M. le ministre, merci. Oui, vous pouvez poursuivre.
Mme Maccarone : Oui, merci
beaucoup. Je suis contente, là, de voir qu'il y a une ouverture du ministre
pour un projet pilote. Je voulais juste préciser un peu... Parce que le
ministre a fait quand même un survol des... ce n'est pas des services, mais
quand même, des programmes financiers qui sont disponibles pour les parents des
enfants handicapés, entre autres, lourdement handicapés. Mon intervention, ce
n'était pas nécessairement pour de l'argent. C'était plus pour le temps, le
temps pour aider ces familles, juste pour mieux expliquer la pensée que j'avais
en déposant cet amendement.
Parce que, si on fait le survol que le
ministre a fait gentiment pour nous, la seule place, dans le fond, où il nous
manque un peu un appui, c'est dans le RQAP. Puis c'est un appui, comme j'ai
mentionné, pas financier qui est souhaité, mais plus du temps qui est souhaité
pour aider ces parents. Puis non seulement pour les parents qui ont... donnent
naissance à des enfants qui sont lourdement handicapés, mais aussi des enfants
qui sont handicapés, que ça prend du temps à avoir de l'aide ou faire
application pour avoir un soutien financier.
Et quand je dis ceci, je ne veux pas
négliger que la demande aussi, à l'intérieur de l'amendement, ce n'est pas pour
l'enfant nécessairement. Ça, c'est pour les parents. Les soins que les parents
reçoivent, financiers, souvent, c'est pour aider, parce qu'ils ont des besoins
ponctuels en matière de santé et services pour aider leur enfant, alors, pour
payer pour des services professionnels, pour des soins à domicile, pour des
équipements, pour des médicaments, etc. À l'intérieur du projet de loi n° 51, je voyais plus une aide pour les parents, car ils
sont les proches aidants. Et on a très peu de choses pour les parents qu'ils
peuvent vraiment appliquer pour dire : Bien, voilà, je suis face à quelque
chose, c'est tout nouveau pour moi. Non seulement que je viens...
Mme Maccarone : ...etc. À
l'intérieur du projet de loi n° 51, je voyais plus
une aide pour les parents, car ils sont les proches aidants, et on a très peu
de choses pour les parents qu'ils peuvent vraiment appliquer pour dire :
Bien, voilà, je suis face à quelque chose, c'est tout nouveau pour moi, non
seulement que je suis maintenant un parent, mais je suis face à un défi que...
ce moment-là, c'est exponentiel. Puis j'ai... Le ministre, la semaine passée,
quand j'avais mentionné que j'avais une intention de venir, m'avait demandé pas
nécessairement de le chiffrer, mais on parle de combien d'enfants. Alors,
j'avais fait un peu de recherche auprès de l'Office des personnes handicapées
du Québec, puis on sait, suite au dernier recensement, les chiffres de 2017,
pour les 0-5 ans, on parle de 6 700 enfants. Pour les 0 à 17 ans, juste
pour nous mettre un peu le positionnement, on parle de 260 000 enfants.
Alors, on parle de très peu de personnes, je pense, à l'intérieur d'un projet
de loi qui va avoir un impact sur des milliers, puis des milliers, puis des
milliers de parents. Quand on parle de moins de 7 000 personnes qui
pourront en bénéficier, je pense que le coût pour aider ces parents en leur
donnant du temps est minime. Avec le retour sur l'investissement, dans le fond.
Parce que c'est ça, parce que quand les parents vont avoir un cinq semaines
qu'ils vont pouvoir utiliser plus tard... parce que c'est après les congés
qu'on propose qu'ils utilisent ceci pour avoir un peu de flexibilité pour
retrouver de l'aide, pour retrouver des soins ou des services, pour trouver de
l'aide pour eux-mêmes aussi, parce qu'il faut consulter. Mon collègue, c'est
sûr, il va probablement partager qu'on connait tous des familles qui se sont
séparées lors de l'arrivée d'un enfant handicapé dans leur vie.
Alors, je suis contente de savoir qu'on a
une ouverture pour un projet pilote. C'est sûr, j'aurais voulu le voir un peu à
l'intérieur de la loi actuelle, mais je comprends aussi que c'est complexe.
J'aurais voulu trouver peut-être une autre manière de le faire pour être plus
rapide, pour ce que soit inclus, actuellement, mais je comprends aussi que
c'est un défi, puis ce que je demande, c'est peut-être nouveau. Je serais prête
à suspendre l'amendement, le retirer pour trouver un autre moment qui est
peut-être plus opportun, de déposer plus tard pour donner du temps, trouver une
autre façon de l'intégrer s'il faut. Je suis flexible, parce que, dans le fond,
c'est quelque chose, évidemment, qui est souhaité et cher pour moi, hein, pour
aider ces familles.
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député de Nelligan. Oui.
M. Derraji : Mme la Présidente,
juste à la lumière de ce que ma collègue vient de présenter, j'ai senti, au
début, au niveau de la réponse de M. le ministre, de la sensibilité par rapport
à cette question. Au-delà du détail technique, parce que je sais qu'il y a une préoccupation
par rapport à ce que le conseil de gestion n'a pas eu le temps d'explorer
l'idée, j'ai senti votre ouverture par rapport au projet pilote, mais
au-delà...
M. Derraji : ...vient de
présenter. J'ai senti au début, au niveau de la réponse de M. le ministre, la sensibilité
par rapport à cette question. Au-delà du détail technique, parce que je sais
qu'il y a une préoccupation par rapport à ce que le conseil de gestion n'a pas
eu le temps d'explorer l'idée, j'ai senti votre ouverture par rapport au projet
pilote. Mais, au-delà du projet pilote, ça va nous permettre d'analyser pour
quelques minutes la question et interpeller les gens du conseil par rapport à
la question, je pense qu'on a quand même une occasion en or d'inclure au même
niveau... Parce que je reviens toujours au libellé. Le libellé initial, on
parle d'une naissance. Là, c'est des naissances, mais des naissances avec un
handicap. Donc, pour moi, là, c'est ça le principe, le principe que :
est-ce qu'on est équitable le traitement des naissances?
Au-delà de tous les paramètres, je suis
d'accord avec le M. le ministre, Mme la Présidente, quant à l'ensemble des
arguments qu'il a mis sur la table. C'est que la naissance telle qu'elle est un
événement heureux pour plusieurs familles, mais force est de constater que pour
certaines familles ça devient un fardeau surtout les premiers jours. Et c'est
ce que ma collègue a essayé depuis tout à l'heure de mettre et de nous
sensibiliser. Nous avons tous autour de nous des familles qui ont souffert
de... je dirais, du manque de temps, d'absence d'accompagnement, ça, c'est des
faits. Je pense que le ministre a cette occasion que je qualifie en or, mais
même nous tous, au sein de cette commission, de voir un moyen. Je ne sais pas,
est-ce que j'ai... je n'ai pas accès à toutes les informations, parce que je
n'ai pas parlé avec le conseil de gestion, et je comprends les limites que le
ministre nous a exposées. Mais prenons un peu de temps. Je nous invite tous à
réfléchir. Et je ne veux surtout pas que le ministre pense qu'on est en train
de compliquer la situation, au contraire, j'ai senti sa sensibilité. Je suis
sensible à cette question que ma collègue évoque. Je connais personnellement
des cas où ça a été très difficile. Les gens demandent du temps.
Si ça peut aider la réflexion, suspendre
un peu et parler entre nous, moi, je suis ouvert, mais prenons s'il vous plaît
le temps, du moment que l'amendement, il est là, d'avoir une réflexion en
profondeur à cette naissance qui nécessite probablement plus d'attention.
• (16 h 20) •
M. Boulet : Deux commentaires,
puis là c'est peut-être un commentaire un peu plus technique, tu sais, vous
mentionniez, les parents ont besoin de temps. Ce n'est pas de l'argent. Ce
n'est pas des prestations. C'est du temps. Puis je la comprends très bien,
cette réalité-là. Il faut cependant souligner que le RQAP, c'est un régime
d'assurance qui remplace un revenu pour les parents, un petit peu comme la Loi
sur les accidents de travail, maladies professionnelles, qui est un régime
d'indemnisation, on verse des indemnités de remplacement de revenu s'il
survient un événement au travail qui génère soit un accident de travail ou une
maladie professionnelle. Et le RQAP est de même nature...
M. Boulet : ...un petit peu
comme la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles qui est un
régime d'indemnisation, on verse des indemnités de remplacement de revenu s'il
survient un événement au travail qui génère soit un accident de travail ou une
maladie professionnelle. Et le RQAP est de même nature, il y a des cotisations
versées par des employeurs et des travailleurs qui génèrent des prestations en
cas de l'événement x, y ou z. Ça fait qu'il faut juste être prudents. Ça me
fait réaliser à quel point c'est une question que nous devons approfondir
véritablement au plan technique.
Puis là, je pensais à des articles de la Loi
sur les normes du travail, tu sais, les 10 jours de congé maladie dont
deux jours sont rémunérés. Et le gouvernement qui nous a précédés a la
paternité d'un vaste projet de révision de la Loi sur les normes du travail qui
est entrée en vigueur le 12 juin 2018, et vous avez instauré notamment les
10 jours qui existaient, mais dont deux jours rémunérés. Et il y a des
congés sociaux aussi dans la Loi sur les normes du travail. Ça m'amène à
dire : Il y a peut-être aussi une réflexion parallèle à faire sur des
dispositions nouvelles qui pourraient potentiellement être intégrées à la Loi
sur les normes du travail, mais c'est un débat, selon moi, qui est parallèle,
là.
M. Derraji : Mais, en tout
respect, en tout respect, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on parle de la
même chose. Là, on parle de naissance et le régime... et d'ailleurs, je vous
félicite pour le nom, la flexibilité, le nom, il est très bien choisi, M. le
ministre, la flexibilité du régime d'assurance parentale. Gardons ça en tête,
soyons flexibles. Là, on parle d'une naissance, et ma collègue l'a très bien
expliqué, qui présente des incapacités très importantes et multiples. Donc, on
parle d'une naissance qui est, à la définition même de la naissance, elle est
un peu particulière. Et c'est là où ma collègue nous invite à avoir une
attention et une sensibilité particulière par rapport à ce genre de naissance. Oublions
les lois. Et vous avez raison d'évoquer ces lois, et merci d'évoquer la
paternité de notre ancien gouvernement à ce que vous venez de dire, merci, il
n'y a pas que du mauvais dans les 15 ans parfois, hein? C'est très bien de
le mentionner qu'il y a quelque chose de très bon. À force d'écouter qu'il y a
que du mauvais, parfois, il faut savourer quand le ministre dit qu'il y a du
bon.
M. Boulet : ...faire des
bonnes choses, hein?
M. Derraji : Voilà. Le régime,
je tiens à le rappeler que ça a été inauguré en 2006, hein? On peut continuer à
en parler si vous voulez. Mais revenons à l'essence même. Et vraiment, je sais
que M. le ministre est quelqu'un d'extrêmement intelligent et il comprend très
vite ce que je veux dire. Là, on parle de deux choses différentes. Une
naissance avec un régime flexible, je pense qu'on a pas mal répondu, et le
projet de loi va répondre à plusieurs cas, y compris l'implication du père, y
compris les congés partageables, et il y a...
M. Derraji : ...il est quelqu'un
d'extrêmement intelligent et il comprend très vite ce que je veux dire. Là, on
parle de deux choses différentes. Une naissance avec un régime flexible, je
pense qu'on a pas mal répondu et le projet de loi va répondre à plusieurs cas,
y compris l'implication du père, y compris les congés partageables. Et il y a
un sentiment d'équité que j'aimerais bien que ce projet de loi atteigne et de
flexibilité par rapport à une catégorie que ma collègue vient de mettre sur la
table.
Je pose la question à M. le ministre.
Est-ce qu'aujourd'hui il est très à l'aise de dire que, par rapport aux
naissances, pour des personnes avec des incapacités très importantes, son
projet de loi, il est équitable, abstractions faites à la Loi sur les normes,
abstractions faites aux autres congés, les deux jours? Là, on parle parfois à
des naissances avec des incapacités importantes et parfois multiples. Donc, ce
n'est pas une naissance normale qui oblige une implication davantage des deux
pères, ou du père, ou de la mère. Donc, partons de ça, de cette question, Mme
la Présidente, et après on va s'entendre sur les moyens, comment ne pas
oublier... Et d'ailleurs, je le salue, il a très bien répondu à la question des
monoparentaux, mais je pense que cette catégorie de personnes mérite aussi une
attention particulière.
M. Boulet : Mme la Présidente,
je vais revenir à mon commentaire précédent. Sur le fond, sur la réalité
humaine, évidemment qu'on partage les mêmes intérêts, évidemment qu'on a la
même humanité à l'égard des parents qui ont à s'adapter à la réalité d'une
personne qui... d'un enfant qui est lourdement handicapé. Puis je sais que ça
génère des séparations, j'en ai vu autour de moi. Puis c'est la raison pour
laquelle je reviens sur votre propos quand vous mentionniez : Ce n'est pas
des prestations, c'est du temps. Et le RQAP, à votre question, oui, il est
équitable, oui, il est généreux à tous égards pour le remplacement du revenu.
Comme je mentionnais, c'est un régime d'indemnisation, on remplace le revenu,
comme la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles.
Et on me rappelait qu'il y a eu un comité
qui a été formé avec l'Office des personnes handicapées du Québec pour donner
du temps. Parce que, là, on parle d'un projet de loi de versements de
prestations parentales, et en ce qui concerne le temps, ce comité-là devait
analyser les façons, les meilleures façons de donner du temps ou pour conférer
du temps aux parents d'enfants gravement handicapés. Puis cette prestation-là à
laquelle je référais tout à l'heure, elle est issue des travaux de ce
comité-là. Et ils ont élargi ce qu'ils appellent le supplément pour enfants
handicapés nécessitant des soins exceptionnels. Et j'ai regardé les conditions
tout à l'heure puis ça répond à votre souci d'avoir du temps pour les parents
qui ont des enfants qui sont...
M. Boulet : …ils ont élargi ce
qu'ils appellent le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins
exceptionnels. Et j'ai regardé les conditions tout à l'heure, puis ça répond à
votre souci d'avoir du temps pour les parents qui ont des enfants qui sont
particulièrement handicapés. Ça fait que tout ça pour vous dire : il faut
faire une analyse beaucoup plus poussée, il faut faire un inventaire des
mesures, tant à Québec qu'à Ottawa, pour soutenir financièrement et soutenir
pour le temps qui est requis, le temps dont les parents ont besoin.
Et ça, ça va aussi nous demander de voir
c'est quoi les impacts, c'est quoi les… et c'est la raison pour laquelle… Moi,
je vous passe un message, les projets pilotes, on verra dans le temps, après
avoir analysé, fait l'inventaire de tout ce qui est ouvert… tout ce qui est
couvert, s'il y a des situations laissées pour compte, puis là ça peut
peut-être ouvrir la porte à un projet pilote où ça sera un remplacement de
revenus et, en plus, pour permettre de… pour donner du temps aux parents qui
sont dans cette situation-là.
C'est un peu mon raisonnement, puis
peut-être qu'un jour on récupérera la portion de la loi fédérale sur
l'assurance emploi, faire un peu ce qui a été fait en 2006, récupérer ça puis
le gérer de Québec. Moi, je me dis. peut-être que, dans deux ans, trois ans,
c'est la réflexion qu'on pourra partager tout le monde ensemble.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Merci, madame.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Juste récapituler
un peu ce que le ministre vient de dire. Il n'est pas contre l'idée, si j'ai
bien compris, c'est juste, il ne voit pas de place à cet amendement, ici.
Est-ce que j'ai bien compris?
M. Boulet : Vous avez bien
compris.
M. Derraji : Excellent. On va
faire comme dans son ancienne vie professionnelle. Deuxième question :
Vous pensez qu'il y ait des situations où certaines familles seront
probablement… ou ne vont pas bénéficier… ou ils vont vivre des situations
particulières, notamment par rapport à la clientèle que ma collègue vient
d'exposer?
M. Boulet : Bien, comme je
vous ai mentionné, il y a tellement de mesures avec Retraite Québec, ce que
j'ai mentionné tout à l'heure, le supplément pour enfant handicapé, pour enfant
handicapé nécessitant des soins exceptionnels, il y a les crédits d'impôt, il y
a l'allocation canadienne pour enfant, il y a les prestations. Bon, ce qui est
dans la loi fédérale sur l'assurance emploi, c'est les prestations pour proche
aidant. Oui, ça vise cette situation-là et oui, on a, au conseil de gestion, à
gérer des situations de «double dipping», là, ou de duplication, et on essaie
d'assurer, dans la perspective de flexibilité, un arrimage qui est adéquat pour
éviter que des personnes bénéficient d'argent, autant d'Ottawa et de Québec,
pour des situations similaires, oui.
• (16 h 30) •
M. Derraji : …ma troisième…
16 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : ...des situations
de «double-dipping», là, ou de duplication, et on essaie d'assurer, dans la
perspective de flexibilité, un arrimage qui est adéquat pour éviter que des personnes
bénéficient d'argent autant d'Ottawa que de Québec pour des situations
similaires, oui.
M. Derraji : ...troisième question
et la dernière. Avant, je dois discuter avec ma collègue aussi. Si... Et je
comprends l'argument aussi du conseil de la gestion et votre argument. Si pour
qu'on soit juste — je dis juste — comment le ministre voit
le projet pilote dans ce cas?
M. Boulet : Moi, je me dis, le
projet pilote, c'est un message d'ouverture à des réalités sociales ou des
réalités humaines nouvelles, qui vont naître, qu'on ne peut peut-être pas
imaginer en date d'aujourd'hui. Il y en a que oui, dont on a fait état au
moment des consultations avec les groupes qui sont venus en commission
parlementaire. Mais, après avoir fait l'examen, l'inventaire, les incidences,
est-ce qu'on peut peut-être réaliser, dans deux ans, trois ans, que la situation
qui est soulevée par notre collègue, bien, on réalise qu'il y a des situations
qui ne sont pas couvertes par les mesures actuelles? Est-ce qu'on ne pourrait
pas mettre en place un projet pilote d'une durée limitée dans le temps, voir,
tester, voir si ça répond effectivement à des besoins? Quelles sont les
implications sociales et financières? Puis après ça on peut, entre guillemets,
«permanentiser» le projet pilote.
Mais je pense que ça requiert ce à quoi...
Je pense que l'amendement va déboucher sur une analyse. Puis là je ne peux pas
m'engager en termes de temps, mais peut-être qu'au bout de six mois, peut-être
au bout d'un an, un an et demi, ça va... on va tous ensemble réaliser que ça
serait pertinent de mettre en place un projet pilote, là, en vertu de
l'habilitation réglementaire que le ministre pourra avoir dans la Loi sur
l'assurance parentale.
M. Derraji : ...juste pour
comprendre la réflexion. Vous voulez que, dans l'énoncé d'un projet pilote, que
le conseil de la gestion étudie la question soulevée par ma collègue. Vous
allez vous donner, quoi, six mois, un an d'étude. Après analyse de six mois à
un an d'étude, si la problématique justifie une intervention, là, dans ce cas,
vous allez procéder.
M. Boulet : On pourrait
procéder. Puis, en même temps, la réforme... Là, ce n'est pas que du positif,
là. Mais la réforme profonde que vous avez faite de la Loi sur les normes du
travail qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018, vous aviez à
analyser ces situations-là, les soins, les congés pour les parents qui ont à
prodiguer des soins à des enfants. C'est pour ça que vous avez ajouté le deux
jours rémunérés, c'est pour ça que vous avez amélioré les congés sociaux. À la
naissance de l'enfant, il y a des congés qui sont rémunérés puis il y en a qui
ne...
M. Boulet : …à analyser ces situations-là,
les soins, les congés pour les parents qui ont à prodiguer des soins à des
enfants. Alors, c'est pour ça que vous avez ajouté le deux jours rémunérés,
c'est pour ça que vous avez amélioré les congés sociaux. À la naissance de
l'enfant, il y a des congés qui sont rémunérés puis il y en a qui ne sont pas
rémunérés. Vous avez fait cette analyse-là, et la Loi sur les normes du
travail, elle est celle dont nous avons hérité quand on est arrivé au pouvoir.
Ça fait que cet examen-là, il a été fait
dans le contexte de la révision aussi de la Loi sur les normes du travail. Ici,
ce que je dis, dans l'état actuel des choses, parce que c'est un régime de remplacement
de revenus, ce que notre collègue veut, c'est du temps, bien, il y en a du
temps qui est conféré par beaucoup de mesures existantes. Ce que je dis au
collègue de Nelligan, est-ce que, dans un an et demi, on va avoir réalisé, ou
dans un an, qu'il y a des familles qui ne sont pas couvertes par ni les mesures
fédérales ni les mesures québécoises, et que ça requiert une intervention soit
législative dans le contexte de la Loi sur les normes du travail ou un projet
pilote dans le contexte du Régime québécois d'assurance parentale? Moi, je ne
suis pas fermé, mais on va certainement analyser la situation.
Puis ce que j'ai mentionné, puis je le
redis, peut-être que ça va déboucher sur une volonté de rapatrier ou de
récupérer cette portion-là de la loi fédérale sur l'assurance-emploi, ce qu'on
appelle la prestation pour proches aidants d'enfants. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Maintenant, la parole est à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste pour
corriger, je regrette que j'ai dit le temps, parce que, dans le fond, évidemment,
le temps égale une compensation financière, mais c'est juste dans les yeux des
parents, la façon qu'eux, ils vont voir ça, c'est d'avoir plus de temps pour
aider leur enfant, plus de temps pour s'organiser, plus de temps pour faire un
deuil, plus de temps en couple pour se stabiliser. C'était ma pensée, je
comprends très bien, évidemment, ça égale une compensation financière. Puis de
toute la liste que le ministre a, quand même, établie pour nous, la façon que
je voyais ça… puis je comprends, oui, que c'est complexe puis je comprends
qu'il y aura un projet pilote dans le futur, mon collègue a quand même établi
un peu les critères puis les paramètres, mais il y a très peu pour la
naissance.
Puis c'est ça qui est manquant… puis
c'était pour ça que j'étais contente de déposer un amendement, parce que ça va
être complémentaire, je pense, ce ne serait pas du «double-dipping»
nécessairement pour ces parents, hein, quand on est prêts à aider les parents
qui vont donner naissance à une double grossesse ou des parents qui vont
adopter, parce qu'on sait que c'est quand même des situations qui sont
particulières, et on a besoin d'aider et supporter ces familles. Bien, c'est
aussi la même chose pour les parents qui donnent naissance à des enfants
handicapés, c'était la façon que je l'ai vue, parce qu'il n'y a pas beaucoup…
Mme Maccarone : …ou des parents
qui vont adopter, parce qu'on sait que c'est quand même des situations qui sont
particulières et on a besoin d'aider et supporter ces familles, bien, c'est
aussi la même chose pour les parents qui donnent naissance à des enfants
handicapés. C'était la façon que je l'ai vu parce qu'il n'y a pas beaucoup de
soutien qui sont là immédiatement lors d'une naissance des enfants, puis ça
serait vraiment une belle façon… si on dit Retraite Québec, on dit le sens… le
soutien handicapé, le crédit d'impôt, les prestations pour proches aidants,
j'aimerais ça, voir le RQAP aussi. Je pense que c'est ce qui est manquant sur
la liste parce que c'est quand même un temps particulier dans la vie de ces
parents, surtout que, souvent, ils ne s'attendaient pas ou ils ne savent pas
comment se préparer. Malgré que ça se peut qu'on le sait d'avance, mais ce
n'est jamais la même chose quand on est face à l'évènement.
Alors, c'était de cette façon-là que je
l'ai vu. Ça fait qu'honnêtement, je vais avoir un peu de la misère à parler
avec la communauté dont je représente si je dis : Oui, on était prêts à
donner plus de temps aux parents qui donnent naissance à des grossesses
multiples, mais pas nécessairement pour les parents qui donnent naissance à un
enfant handicapé. Ce serait vu de cette façon-là puis c'est très complexe à
expliquer.
M. Boulet : Non, mais je
comprends très bien puis effectivement, tout à l'heure, vous aviez dit :
Ce n'est pas du revenu dont les parents ont besoin, c'est du temps. Excusez-moi
d'avoir cheminé sur cette déclaration-là, mais ça m'amène à dire… à réaffirmer
mon opinion que l'hypothèse d'un projet pilote est plausible, là, parce que si
c'est du remplacement de revenus perdus en raison de cette situation
humainement délicate, il va falloir penser à un projet pilote, puis dans
l'habilitation réglementaire, on parle de règlement et on dit même prévoir des
cas où le nombre de semaines de prestations, soit parentales ou d'adoption,
peut être augmenté.
Ça fait que prévoir des cas, ça implique,
oui, c'est peut-être un cas qui, après examen… puis on va le faire, l'examen,
là, dans le temps. Je le dis puis je le répète, mais si ce n'est pas déjà
couvert par des mesures soit fédérales ou québécoises, on va faire… on va
établir les paramètres d'un projet pilote puis on va aller de l'avant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. On avait une intervention de la députée de Joliette, avant. Alors,
députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
je veux juste bien comprendre quand le ministre fait référence à un possible
projet pilote, pour le cas qui nous occupe, moi, dans mon esprit, un projet
pilote, c'est un projet qui peut s'appliquer dans un secteur donné, avec un
petit groupe ciblé ou… Mais je voudrais juste comprendre, un projet pilote,
dans ce cas-ci, on ne pourrait pas se mettre à discriminer entre les parents
qui pourraient bénéficier du projet pilote ou non. Dans le sens où toute
famille qui…
Mme
Hivon
:
...dans un secteur donné, avec un petit groupe ciblé ou... Mais je voudrais
juste comprendre, un projet pilote, dans ce cas-ci, on ne pourrait pas se
mettre à discriminer entre les parents qui pourraient bénéficier du projet
pilote ou non. Dans le sens où toute famille qui a, à la naissance, un enfant
qui présente un handicap sévère ou qui se qualifierait, par exemple, en vertu
du type de proposition d'amendement qui nous est faite, il faudrait qu'elle
soit incluse dans le projet pilote. J'essaie juste de comprendre, quand le ministre
dit : On va faire une analyse, je comprends. Quand il dit : Ça
pourrait déboucher sur un projet pilote, je veux juste comprendre ce qu'il a en
tête par un projet pilote. Parce que, pour moi, c'est soit on l'offre... Je
veux dire, il y a une question d'équité, là-dedans, là, on ne se mettra pas à
faire un projet pilote pour une partie des parents qui ont un enfant qui naît
avec un lourd handicap...
• (16 h 40) •
M. Boulet : Non, je suis totalement
d'accord. Je pense qu'on parle... puis on a exactement le même langage. Il
faudrait faire un examen puis un comparatif des conditions d'éligibilité ou des
conditions d'admissibilité des diverses mesures de Retraite Québec, puis de Québec,
puis de ce qui est consenti en vertu de la loi fédérale sur l'assurance
chômage. Et on pourrait réaliser qu'il y a une catégorie de parents d'enfants
handicapés qui ne bénéficient pas de rien, parce qu'ils n'ont pas... ils ne
répondent pas aux critères d'admissibilité ou d'éligibilité. Et c'est ce
groupe-là qui pourrait être considéré comme étant laissé pour compte qui
pourrait faire l'objet d'un projet pilote. Mais il ne faudrait pas qu'il y ait
de discrimination, ça, je suis totalement d'accord. Il faudrait que ce soit un
groupe cohérent, avec l'unité requise pour mettre en place un projet pilote.
Mais je ne le sais pas, c'est purement
hypothétique, là, à ce stade-ci. Je ne serais vraiment pas capable de répondre
à savoir... Puis peut-être, puis je me fie à ma collègue, qui peut peut-être le
prétendre, mais moi, je ne le sais pas. Il y a peut-être des parents qui n'ont
accès à rien. Et ça, c'est possible, et ça pourrait faire l'objet d'un projet
pilote. Ce serait des cas qui justifieraient de mettre en place un projet
pilote, selon moi. Mais, en même temps, il faut toujours... ne jamais perdre de
vue que c'est un régime de remplacement de revenus. Puis là, avec vos nouveaux
propos, je réalise qu'au-delà du temps, c'est aussi une prestation, et là il va
falloir aussi considérer l'impact sur la cotisation, puis quel serait le taux
de prestation, puis... et autre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons... Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : ...juste quelques
secondes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 42 )
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...d'accord. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise à 16 h 45)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la
députée de Westmount—Saint-Louis? À vous la parole, d'ailleurs.
Mme Maccarone : Merci beaucoup.
C'est sûr, on ne se connaît pas beaucoup, moi et le ministre, mais...
M. Boulet : ...on se connaît quand
même professionnellement aussi.
Mme Maccarone : Oui, oui. Je
pense que... J'étais pour dire que, malgré que, peut-être, on ne se connaît pas
beaucoup personnellement, professionnellement, on se connaît, puis...
Mme Maccarone : ...c'est sûr,
on ne se connaît pas beaucoup, moi et le ministre, mais...
M. Boulet : On se connaît quand
même professionnellement aussi.
Mme Maccarone : Oui, oui. Je
pense que... J'étais pour dire que, malgré que peut-être on ne se connaît pas beaucoup
personnellement, professionnellement, on se connaît, puis je pense qu'à ce
sujet-là les gens me connaissent un peu, que c'est une clientèle que je vais
continuer à défendre. C'est très important pour moi personnellement, c'est très
important pour moi dans ce que je fais ici comme travaux à l'Assemblée
nationale.
Alors, pour mieux travailler de mon côté,
j'aimerais savoir un peu... Parce que je vais continuer à travailler en amont
avec le ministre pendant que lui, il va établir les paramètres pour un projet
pilote. Ce serait quoi les critères que le ministre mettra en place pour un tel
projet pilote, comme, par exemple, un début, une fin? Combien d'argent serait
mis de côté pour ceci? Est-ce qu'il y a des limites dont je devrais être au
courant pendant que je fais les travaux de mon côté? Je veux mieux me placer
quelque part pour travailler ensemble puis pour mieux comprendre comment le
ministre a l'intention de travailler à l'intérieur de ce projet pilote.
M. Boulet : Deux commentaires.
Un, moi, je fais de la politique aussi parce que je veux répondre à des
situations humaines qui le requièrent. Puis de rencontrer des collègues comme
vous, ça répond totalement à mes ambitions.
Ça fait que je pense que mon deuxième commentaire,
ça serait de dire : Je n'ai pas de réponse précise à donner à vos
questions, mais on pourra découvrir les réponses de façon graduelle dans un
contexte de collaboration avec votre collègue de Nelligan, qui est le
porte-parole dans ce secteur-là. Pour ce qui concerne le RQAP, on pourra se
suivre, on pourra voir comment ça évolue, puis je pourrai vous donner des
réponses plus précises sur les critères que le ministre pourra utiliser en
temps opportun pour mettre en place un projet pilote. Ça fait que ce que je
peux dire : Gardons le contact, travaillons en équipe, puis on verra
quelles seront les conditions d'éligibilité ou quelles sont les conditions qui
permettent la mise en place d'un projet pilote.
Mme Maccarone : Merci. C'est
sûr, j'aurais voulu avoir peut-être quelques précisions. Comme est-ce qu'on est
limité en termes d'argent qu'on pense à investir? Est-ce qu'on...
M. Boulet : Mais ça, encore
une fois, ça serait présomptueux de ma part. Je dis tout le temps : Il
faut s'adapter en fonction de l'évolution de la situation financière du fonds.
Il y a eu des années où il y avait plus de prestations versées que de
cotisations reçues. Depuis un certain nombre d'années, c'est l'inverse, on
reçoit plus de cotisations que de prestations que nous versons. Donc, la
situation financière du fonds, elle est bénéfique, et donc je n'ai pas
l'impression que ce serait un enjeu...
M. Boulet : …versées que de
cotisations reçues. Depuis un certain nombre d'années, c'est l'inverse, on
reçoit plus de cotisations que de prestations que nous versons. Donc, la
situation financière du fonds, elle est bénéfique, et donc je n'ai pas
l'impression que ce serait un enjeu fondamental en tenant compte de la
situation actuelle.
Puis ce qui est dans votre projet
d'amendement, là, pour le nombre de semaines… on est capables d'avoir une
estimation, là, puis ça ne serait pas, à mon avis, ça qui serait le problème.
Ça serait beaucoup plus… ce qui va être complexe, c'est l'exercice… c'est
d'identifier les personnes qui ne sont pas couvertes par les mesures actuelles
puis dans quelles mesures elles ne sont pas… jusqu'à quel point elles ne sont
pas couvertes. Ça va être plus ça qui va être difficile à faire.
Mme Maccarone : Mais est-ce
que ça serait possible de dire que la réflexion puis l'analyse va débuter
maintenant? Puis, peut-être dans six mois, on aura quelque chose à étudier
ensemble ou…
M. Boulet : Bien, moi, je vous
dis, l'analyse et la réflexion, oui, ça va débuter très rapidement, d'ici deux
semaines, quand on aura complété notre exercice ici, en commission
parlementaire. Est-ce que six mois est un délai raisonnable pour
dire est-ce qu'un projet pilote est envisageable? Oui, moi aussi, je le
crois. Je n'ai pas l'intention de tourner ça dans le temps, là, au contraire.
Je vous l'ai dit, sur le fond, sur le mérite, je suis d'accord avec vous.
Mme Maccarone : Puis est-ce
que ça serait possible de participer dans cette réflexion?
M. Boulet : Moi, je suis un
travailleur d'équipe, et on va certainement obtenir vos commentaires, ce que
j'ai commencé à faire avec mes collègues, ceux qui vous ont précédée au Parti
libéral. Je fais des rencontres épisodiques, ce que je ferai aussi avec le
collègue de Nelligan, puis on pourra le faire avec vous aussi, là, pour avoir
vos commentaires et que ce soit considéré.
• (16 h 50) •
Mme Maccarone : Sans avoir une
commission parlementaire, est-ce que le ministre aura aussi une ouverture de
rencontrer quelques groupes qui représentent ces familles juste pour qu'elles
alimentent un peu la réflexion avant de prendre des décisions finales, tels que
L'Étoile de Pacho, Parents pour toujours, Parents jusqu'au bout!, quelque chose
comme ça, pour nous aider? C'est sûr, c'est des parents qui ont vécu vraiment
ces situations, puis nous sommes en train de faire une discussion pour aider, actuellement,
ces familles. Alors, est-ce qu'il y aurait une ouverture d'avoir une rencontre
dans les prochains six mois avec…
M. Boulet : Bien sûr. Ça me
fera plaisir de les rencontrer puis de les écouter, absolument.
Mme Maccarone : Bon. Je suis
contente, Mme la Présidente. Je suis contente, dans mon malheur, que… Évidemment,
on ne va pas adopter l'amendement actuel. À moins que mon collègue a quelque
chose qu'il aimerait… Bien, oui, il avait quelque chose à rajouter, Mme la
Présidente.
M. Derraji : J'ai absolument beaucoup
de choses à ajouter, mais merci au ministre d'avoir répondu à l'appel. Mais,
concrètement, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore entendu la solution au
niveau du…
Mme Maccarone : …l'amendement
actuel, à moins que mon collègue a quelque chose qu'il aimerait… Bien, oui, il
avait quelque chose à rajouter, Mme la Présidente.
M. Derraji : J'ai absolument beaucoup
de choses à ajouter, mais merci au ministre d'avoir répondu à l'appe. Mais,
concrètement, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore entendu la solution au
niveau du projet de loi parce que, depuis le début, j'entends qu'au niveau des
projets pilotes, on peut en parler, je pense à l'article 30, si je ne me trompe
pas. Donc, j'imagine, à la lumière de la discussion avec ma collègue, on a déjà
le titre d'un premier projet pilote qui concerne les naissances vivant des
problématiques, comme c'est mentionné dans le libellé, importantes, des
incapacités très importantes et multiples.
M. Boulet : Il y a… Si je ne m'abuse,
l'article 88 de la Loi sur l'assurance parentale prévoit déjà une habilitation
réglementaire au conseil de gestion cette fois-là, et on utilise le libellé là
où il y a des cas, prévoir, faire des projets pilotes en tenant compte des cas.
M. Derraji : O.K. Donc, ce
qu'on peut faire, on suspend pour le moment cet amendement et rendu à l'étape
où on va avoir l'opportunité de greffer le contenu, bien, on le fera au niveau
du projet pilote.
M. Boulet : Moi, je pense que
ce n'est pas nécessaire. On discutera de l'habilitation réglementaire. Si vous
voulez suspendre votre amendement, c'est une décision que vous allez prendre,
mais l'habilitation réglementaire, il faut que ce soit général. Je ne veux pas
que, dans le projet de loi, on détermine déjà qu'on va faire des projets
pilotes sur x, y et z, surtout que c'est hautement hypothétique, encore, là. Je
ne le sais pas, là. Peut-être que l'inventaire puis l'analyse qu'on va faire va
nous permettre de déterminer, puis, ceci dit avec respect, que tout le monde
est déjà couvert. Est-ce qu'ils sont suffisamment couverts? C'est un autre
débat qui pourra avoir lieu avec Retraite Québec, avec Ottawa, peut-être avec
le gouvernement du Québec en fonction de ce qui est contenu dans la Loi sur les
normes du travail, mais je ne veux pas que, d'avance, on détermine les… il va y
avoir des projets pilotes sur les situations a, b, c et d.
Ce que je dis en commission parlementaire,
c'est que je m'engage à ce que nous fassions la réflexion, l'analyse en
fonction du droit existant, de la panoplie des mesures qui existent déjà et des
programmes pour les parents d'enfants lourdement handicapés, et après ça on
déterminera, si besoin en est, de mettre en place un projet pilote. Mais,
encore une fois, comme je disais à la collègue de Joliette, ça va dépendre des
conditions d'admissibilité de toutes ces mesures-là, là. Je ne peux pas
m'engager à faire ce dont je ne sais pas l'issue de la réflexion.
M. Derraji : Oui.
M. Boulet : En tout ça,
c'est...
M. Derraji : La nature même, madame...
et vraiment, là, merci de répondre parce que, là, ça clarifie beaucoup de
choses, parce que j'avais des attentes par rapport au projet pilote. Là,
malheureusement, à la lumière de ce que vous avez mentionné, bien, ça sert à
quoi, un projet pilote, si on ne le…
M. Boulet : ...je ne sais pas
l'issue de la réflexion.
M. Derraji : Oui.
M. Boulet : En tout cas,
c'est...
M. Derraji : Bien, la nature
même, Mme... Et vraiment, là, merci de répondre parce que là, ça clarifie beaucoup
de choses parce que j'avais des attentes par rapport au projet pilote. Là, malheureusement,
à la lumière de ce que vous avez mentionné, bien, ça sert à quoi un projet
pilote si on ne le nomme pas? Malgré votre bonne volonté, aujourd'hui, vous
avez une bonne volonté, nous avons devant nous un ministre de l'Emploi et de
Travail qui est plein de bonne volonté par rapport à ce projet de loi, mais il
n'y a aucune garantie que demain, s'il n'y a jamais un changement, qu'un autre ministre
va avoir la même volonté d'aller avec les mêmes projets pilote. Pour moi, un
projet pilote, s'il n'est pas défini, bien, il n'existe pas.
Donc, on peut... Je comprends votre sensibilité
à ce que... Parfois, vous avez dit : Écoute, on a étudié la question, on
n'a pas constaté qu'il y a de différence et on ne va pas intervenir. Bien,
mettons ça dans la définition du projet pilote. Parce que, si on dit qu'on va
juste aller à la pêche, et après, on va découvrir, est-ce que tel client, telle
ou telle clientèle mérite plus d'approfondissement, on n'a pas réglé le
problème aujourd'hui. La question se pose avec les gens et les personnes avec
des incapacités très importantes et multiples, se posera pour les étudiants,
pour d'autres groupes qu'on ne va pas trouver un moyen pour les inclure dans la
loi. Et dans ce cas, ça va être quoi? Est-ce que ça va être une salade, nos
projets pilotes?
Moi, je pense, au contraire, Mme la
Présidente, ce que je suggère au ministre, on nomme le projet, on met des
contraintes, et on dit... et on lui donne du temps aussi. S'il me dit qu'au
bout d'une année, on va analyser, à la lumière de ce qu'on va voir, Retraite
Québec, le gouvernement du Québec, l'assurance du fédéral, et après quand on va
tout analyser, si on arrive à la conclusion telle... On peut mettre ce qu'on
veut dans le projet de loi justement parce que vous avez innové avec le projet
pilote, mais quitter l'analyse de ce projet de loi sans définir ce que je veux
ou ce qu'on veut de ces projets pilotes, je ne pense pas qu'on va atteindre les
résultats escomptés, Mme la Présidente.
M. Boulet : Je comprends, mais
moi, je ne veux pas qu'on s'éternise puis qu'on fasse du temps là-dessus, là.
C'est une discussion qui est prématurée, on n'est pas rendus à l'article
d'habilitation réglementaire. Moi, j'ai dit tous mes commentaires, puis moi, je
serais prêt à passer au vote, là, sous réserve des commentaires de mes collègues,
là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui.
M. Derraji : Oui. J'ai bien
compris. Le problème, c'est que c'est le ministre lui-même qui nous a expliqué
c'est quoi les habilités réglementaires. Et moi, à ma grande surprise, ça ne
répond pas à l'amendement que je viens de déposer. Je ne suis pas satisfait. Je
vous le dis en toute... amicalement, hein, amicalement...
M. Boulet : Bien sûr.
M. Derraji : Donc, c'est pour
cela que moi, je pense, le débat sur le fond , il est important. Je suis prêt
si... je ne sais pas, ma collègue, à suspendre l'amendement parce que le débat,
on veut le faire, on veut le faire. Je suis convaincu que c'est une clientèle, et
justement, le régime et la loi visent la flexibilité. Moi, je pense que le
débat mérite d'être fait. Et encore une fois, je n'étais pas rassuré, Mme la
Présidente, par rapport à...
M. Derraji : ...et, je ne sais
pas, ma collègue, à suspendre l'amendement parce que le débat, on veut le
faire, on veut le faire. Je suis convaincu que c'est une clientèle... Et
justement, le régime et la loi visent la flexibilité. Moi, je pense que le
débat mérite d'être fait. Et encore une fois, je n'étais pas rassuré, Mme la
Présidente, par rapport à l'objectif des projets pilotes. Donc, pas grave.
Rendus à la discussion sur les projets pilotes, si je suis... et nous sommes
convaincus par rapport à la volonté du ministre par rapport aux projets
pilotes, surtout par rapport à cette catégorie, mais par rapport à d'autres...
Je dirais que j'ai plus de questionnements maintenant sur les projets pilotes
que j'avais avant.
Donc, pour ne pas me dire que je parle
d'un autre article, j'arrête la discussion sur les projets pilotes. Mme la
Présidente, vous avez raison. Sans me le dire, vous avez raison. Et par rapport
à cet amendement, ce que je vous propose, on va le suspendre, pour revenir à
discuter après.
M. Boulet : Mais je ne suis
pas d'accord à ce qu'on suspende, parce qu'on va se mettre à développer une
espèce d'habitude de suspendre, suspendre, puis quand on va arriver à
l'habilitation réglementaire, on va dire : Le ministre, tu n'as pas ta
discrétion, là. Ton pouvoir réglementaire, on te l'établit d'avance. Les
tenants et aboutissants de chaque projet pilote, ça va être a, b, c, d. On va
t'enfermer dans une boîte, puis c'est ça, ton habilitation réglementaire, puis
c'est ça, les projets pilotes que tu vas pouvoir faire.
Ça fait que, pour ces motifs-là, moi, je
ne suis pas d'accord à ce qu'on suspende l'amendement, puis nous, on ne donne
pas notre consentement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends que...
M. Boulet : ...puis je pense
qu'il faut passer au vote.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Alors, je comprends qu'effectivement il n'y a pas de
consentement pour suspendre l'amendement. Alors, on a deux possibilités, soit
que nous passons au vote, ou nous le retirons. Je vais... Là...
Mme Maccarone : Je n'ai pas
l'intention de retirer l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous passons au vote, c'est bien ça? Vous êtes prêts... Député de
Nelligan, vous vouliez ajouter quelque chose ou on y va, on passe au vote?
M. Derraji : Je peux parler
avant de passer au vote?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y.
M. Derraji : En aucun cas,
notre objectif, et je pense que le ministre l'a constaté dès le début, c'est de
lui limiter son pouvoir. Et encore une fois, je salue sa bonne volonté de
sortir de la boîte qu'il se donne. C'est lui qui nous a avancé les critères de
son projet pilote. J'ai même... Je ne savais même pas où on va... où il va
loger. Donc, il nous ramène sur un terrain de projet pilote, et, je pense, les
questions étaient légitimes par rapport au projet pilote. On fera le débat en
temps et lieu, mais j'espère que, rendus là, vous allez nous convaincre par
rapport à l'utilité de vos projets pilotes.
M. Boulet : On va y aller de
manière ordonnée, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons... s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que le nouvel article 10.1.3... ou
l'amendement du nouvel article 10.1.3 est adopté? On y va par vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
• (17 heures) •
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte...
17 h (version non révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons. Y a-t-il d'autres
interventions concernant l'article 5? Député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : On aurait un
amendement à déposer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il a déjà été acheminé?
M. Leduc : Il a été envoyé ce
matin à 10 heures, mais je pense qu'il n'est pas encore sur le Greffier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 17 h 7)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Nous reprenons. Nous avons le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui
vient de déposer un amendement à l'article 5. Alors, je vous invite à le
lire et à l'expliquer s'il y a lieu.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'article 5 serait amendé par l'amendement,
l'article 5 bien sûr modifie l'article 10 de la loi, et on propose
d'ajouter à l'article 10 un nouvel alinéa qui se lit comme suit :
Qu'un parent prestataire puisse conserver
une banque de 10 jours de congés flexibles afin de les utiliser une fois
le retour au travail effectif. Ce congé pourrait être utilisé de manière
fractionnable en journées sur une période ne devant pas excéder la période des
prestations.
Bien sûr, comme tous mes autres amendements
précédemment, Mme la Présidente, s'il y a des reformulations à faire pour que
ce soit adéquat, je le retirerai, on le réécrira ou peu importe. Mon objectif
est toujours qu'on parle du fond plus que de la forme. C'est une demande qui
était assez courante dans la plupart des mémoires qui nous ont été déposés,
qui, à mon avis, souligne une certaine... un certain manque des normes du
travail qui, bien sûr, on le sait, il y a 10 jours de congés familiaux,
dont seulement deux sont payés, une réforme qui a été mise en place, là, par le
précédent gouvernement, on en a parlé tantôt. À mon avis, elle est
insuffisante, mais bon, ça explique peut-être donc cette demande-là de
dire : Bien, tant qu'à avoir... Il y a des besoins souvent de flexibilité,
surtout pour un jeune parent, un enfant qui naît, plus de rendez-vous, de
suivis avec le médecin, de se construire à même des semaines qu'on a déjà...
dont on s'est déjà qualifié... pour lesquelles on s'est déjà qualifié, de se
construire, de convertir une partie de ces semaines-là en congés flexibles,
jusqu'à 10 jours qu'on propose, ça peut être moins, ça peut être un peu
plus, mais 10 jours, c'était ce qui revenait souvent dans les mémoires, et
qu'on puisse donc transformer ça et gagner une flexibilité pour les jeunes
parents. Puis c'est une mesure qui, à mon avis, puis on me contredira, mais
serait à peu près à coût nul, parce que c'est des semaines qui seraient
utilisées de toute façon en congé parental, mais on ferait juste, dans le fond,
égrener ce congé-là, mais en journées plutôt que blocs de semaines. Donc, je ne
vois... Je ne pense pas qu'il y aurait de grands coûts, en tout cas, s'il y en
a, ils doivent être assez marginaux, mais...
M. Leduc : ...mon avis, puis on
me contredira, mais serait à peu près à coût nul, parce que c'est des semaines
qui seraient utilisées de toute façon en congé parental, mais on ferait juste, dans
le fond, égrener ce congé-là, mais en journées plutôt que blocs de semaines.
Donc, je ne vois... Je ne pense pas qu'il y aurait de grands coûts, en tout cas,
s'il y en a, ils doivent être assez marginaux... mais va surtout amener de la flexibilité
dans la gestion de la vie et dans le quotidien des jeunes parents qui
retournent au travail et qui peuvent être susceptibles d'avoir toutes sortes de
petits pépins pour prendre soin d'un enfant. Et voilà, c'est quelque chose qui
nous a été soumis. Je pense que c'est la moindre des choses qu'on en débatte
ici, en étude détaillée.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre. Est-ce que M. le ministre souhaite intervenir? Oui?
M. Boulet : Là, je suis au
stade d'essayer de comprendre. Donc, un parent prestataire pourrait
conserver... Donc, ce n'est pas des journées additionnelles. C'est... Parmi ces
10 jours, il se garde une banque, que vous appelez des congés flexibles, qu'il
pourrait utiliser à son retour au travail effectif. Il n'y a pas de... Je vois tellement
d'obstacles, là, ceci dit avec respect, là. Est-ce que c'est limité dans le
temps suite à son retour? O.K. Est-ce que... Comment on gérerait ça, au plan
administratif, entre l'employeur et le conseil de gestion? Est-ce qu'il ne
faudrait pas mettre en place des nouveaux formulaires? Est-ce qu'il n'y aurait
pas des nouvelles conditions? Est-ce que ce serait suivant le régime de base ou
le régime particulier selon ce qu'il a choisi? Les employeurs, ils nous font
souvent état qu'en termes de gestion des ressources humaines, ce ne serait pas
simple pour le remplacement, ce ne serait pas simple pour la formation puis ce
serait comme à deux vitesses. Ce serait une banque de 10 jours auxquels
aurait accès un groupe, ceux qui ont bénéficié du RQAP et pas les autres. Je
vois aussi des problèmes de duplication avec le 10, dont deux sont rémunérés.
Puis ça, c'est, encore une fois, le gouvernement précédent qui a fait une
réforme, disait-il, audacieuse de la Loi sur les normes du travail, et on a
deux jours rémunérés par année. Donc, c'est déjà supérieur. Tu sais, parce que
le 10 jours de congés flexibles, c'est suivant le taux de prestation qui
avait déjà été choisi suivant le régime de base ou le régime particulier. Mais
j'y vois a priori, là, beaucoup de problèmes de gestion de ressources et de la
façon dont ça pourrait être...
M. Boulet : ...tu sais, parce
que le 10 jours de congés flexibles, c'est suivant le taux de prestation qui
avait déjà été choisi suivant le régime de base ou le régime particulier. Mais
j'y vois a priori, là, beaucoup de problèmes de gestion de ressources et de la
façon dont ça pourrait être fait entre l'employeur et le Conseil de gestion de
l'assurance parentale. Ça fait que... Peut-être juste me donner des précisions
additionnelles.
M. Leduc : Avec plaisir, Mme
la Présidente. On pourrait préciser... Moi, je pensais que c'était
sous-entendu, mais on pourrait le préciser, qu'on parle bien des congés de la
semaine partageable, donc celle couverte à 55 %, parce qu'on imagine qu'on
écoule d'abord, en effet, les semaines maternelles et paternelles à 70 %
de couverture avant. Ces genres de congés là arrivent à la toute fin, là. Après
avoir épuisé l'essentiel de sa banque, on s'en garderait deux semaines, donc 10
jours. Ça sous-entend qu'on a déjà passé à travers les congés paternels et
maternels, mais on pourrait le préciser si c'est le désir.
Ensuite, c'est des congés pour lesquels on
s'est déjà qualifié, là. Une personne a déjà accès au RQAP, elle a déjà accès à
un nombre de semaines donné en fonction de sa qualification. Tout ce qu'elle
fait, dans le fond, c'est qu'elle se dit : Je suis prête à retourner un
peu plus tôt au travail — ce que vous étiez vous-même en train de
mettre un peu de l'avant dans le débat précédent — puis, justement,
pour revenir plus tôt au travail, je me garderais un certain nombre de jours — je
propose 10, ça peut être un peu moins, ça peut être un peu
plus — pour lesquels je pourrai utiliser ces jours-là pour des
raisons... je dis flexibles, mais ça peut être dans les faits des raisons de
congés familiaux ou autres.
M. Boulet : Donc, je comprends
que le parent en question aurait à soumettre une pièce justificative, là?
Comment ça serait...
M. Leduc : Bien là, après ça,
sur la...
M. Boulet : Tu sais, parce que
c'est une mécanique qui est complexe. Puis en plus, à l'époque... Tu sais, souhaitons
qu'avec le p.l. n° 51, on puisse étaler sur un an et
demi, ça rend ça beaucoup moins opportun. Quand c'était encadré dans une
période de temps limitée, soit 52 semaines, ça pouvait peut-être plus
s'argumenter. Mais là, on va quand même avoir une période d'étalement
additionnelle, là.
M. Leduc : Mais, justement,
moi, il me semble que c'est précisément un argument en faveur de ça...
M. Boulet : Mais là, c'est
un...
M. Leduc : ...parce que, plus
l'espace-temps est rajouté puis, je le disais tantôt, ne pouvant pas excéder la
période des prestations, là — on ne l'a pas mise, la date, parce que
la date est en débat un peu plus tard — mettons qu'on s'entend que ça
va être peut-être 18 mois, c'est à l'intérieur de cet espace-temps-là qu'on
pourrait aller jouer avec ces semaines-là... avec ces journées-là, et c'est
déjà prévu qu'on puisse le faire avec des semaines en ce moment. Dans la
manière dont vous nous enlignez le projet de loi n° 51,
je peux retourner et revenir au travail à plus d'une reprise et utiliser des
semaines par ci, des semaines par là sur mon espace-temps d'un an seulement,
mais de 18 mois bientôt. Alors, que ça soit un retour pour une semaine ou un
retour pour une ou deux journées parce que l'enfant est malade, par exemple, ce
n'est pas à mon avis un obstacle insurmontable d'un point de vue administratif,
là.
M.
Boulet : Mais je veux vraiment être pragmatique, là, puis je suis
toujours à la quête d'un bon équilibre entre les employeurs, les syndicats puis
les travailleurs, puis ça, à mon avis, ça va un peu loin...
M. Leduc : ...retour pour une
ou deux journées, parce que l'enfant est malade, par exemple, ce n'est pas, à
mon avis, un obstacle insurmontable d'un point de vue administratif, là.
M. Boulet : ...je veux vraiment
être pragmatique, là, puis je suis toujours à la quête d'un bon équilibre entre
les employeurs, les syndicats puis les travailleurs puis, ça, à mon avis, ça va
un peu loin. En termes de gestion, ça va devenir extrêmement complexe.
L'étalement, vous savez que certaines associations patronales étaient pour le
maintien à 52 semaines, puis de fragmenter, là, c'est une fragmentation, c'est
comme si on prenait une partie du congé parental, on le mettait de côté puis on
l'utilisait en congés, puis même de manière fractionnable en journées sur une
période ne devant pas excéder la période de prestations. Là, ça pourrait varier
d'un individu à l'autre
Puis comment on va faire le contrôle au
conseil de gestion? Moi, je pense que le principal irritant, c'est la mécanique
administrative, avec le conseil de gestion, parce que là, s'il y en a beaucoup
qui utilisent une banque comme ça, ça va varier, ça va être cas par cas. On va
embaucher des personnes simplement pour gérer cette banque-là. Puis dans les
entreprises, bien là je n'aurai pas besoin d'argumenter longtemps. Vous avez...
Vous connaissez les arguments des employeurs sur... Ils veulent de la
prévisibilité puis de la stabilité, vous le savez, dans la gestion de leurs
ressources humaines. Et là de fractionner puis de mettre... en fait, de sortir
les 10 jours des prestations, ça va être d'une complexité inouïe pour les
employeurs. Puis je ne souhaite pas ça, briser cet équilibre-là, mais vraiment
pas.
M. Leduc : Bien... Bon, tu
sais, M. le ministre, selon les employeurs, vous le brisez déjà en rajoutant
six mois. Ça fait que là-dessus...
M. Boulet : Absolument,
absolument, mais c'est pour ça que je parle d'équilibre. Il faut en donner,
mais...
M. Leduc : Vous ne recollez
pas des morceaux, là. Ils sont déjà brisés, selon eux. Ça fait que, bon,
allons-y là-dessus. Puis, tu sais, dans le fond, il y a déjà 10 jours de
maladie ou de congés familiaux prévus en ce moment dans la LNT…
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : …mais c'est-u
compliqué à appliquer ou pas?
M. Boulet : Ah! mais je pense
que mes prédécesseurs pourraient vous l'expliquer, ce que les associations
patronales ont mentionné, mais il y avait déjà 10 jours, avant le 12 juin 2018…
M. Leduc : Oui, qui n'étaient
pas rémunérés.
M. Boulet : …ce qu'ils ont
rajouté, c'est deux rémunérés, donc rémunérés à la rémunération habituelle.
M. Leduc : Est-ce que ça a été
la catastrophe dans les milieux de travail? Est-ce que les ressources humaines
sont en grève illimitée, parce que la surcharge est…
M. Boulet : Bien, c'est un autre
débat, en tout cas, je ne veux pas entreprendre ce débat-là, j'ai mon opinion là-dessus.
Puis, vous le savez, je pense que vous avez travaillé assez pour moi, pour
savoir que je suis en quête, ce que j'ai dit, d'un équilibre, puis je le fais
dans mes actions puis dans mes gestes. Là, ça risquerait de briser l'équilibre.
M. Leduc : Peut-être une
dernière tentative, Mme la Présidente. En ce moment, j'aimerais comprendre
comment ça marche avec les semaines. Ce que je me souviens, ça ne fait pas si longtemps
que ça, mon congé parental, on peut les fractionner puis on peut les séparer,
mais il me semble qu'on peut bouger, là, ce n'est pas… ce qu'il faut clarifier,
au début, c'est lequel régime on prend, le régime régulier ou le régime…
M. Leduc : …en ce moment,
j'aimerais comprendre comment ça marche avec les semaines. Ce que je me
souviens, là, ça ne fait pas si longtemps que ça, mon congé parental, on peut
les fractionner puis on peut les séparer, mais il me semble qu'on peut bouger,
là, ce n'est pas… ce qu'il faut clarifier au début, c'est lequel régime on
prend, le régime régulier ou le régime plus rapide, mais après ça, les semaines
peuvent évoluer, là. On peut les séparer, revenir, repartir…
M. Boulet : Du régime de base
au régime particulier, à mon avis…
M. Leduc : Non, non, non, les
semaines, je parle.
M. Boulet : Les semaines…
M. Leduc : C'est qu'on n'est
pas obligé de prendre les semaines au jour un de la naissance en continu
jusqu'à la…
M. Boulet : Ah! non, non, non,
il y a quand même une marge de manoeuvre, là. On les a vus, les délais de début
puis…
M. Leduc : On peut changer en
cours de route.
M. Boulet : Bien, est-ce que
ça peut changer?
Mme Thériault (Brigitte) : On
reste dans le régime qu'on a choisi au départ, mais effectivement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On n'a pas le consentement pour donner la parole. Est-ce qu'on a le
consentement pour donner la parole?
Des voix
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? Alors, je vous invite d'abord à vous présenter.
Des voix
: ...
Mme Thériault (Brigitte) :
Bon. Brigitte Thériault, présidente-directrice générale du conseil de gestion.
On demeure dans le régime qu'on a choisi au départ. Donc, si on a pris le
régime général, on demeure au régime général. Nos prestations, on peut les
prendre de façon discontinue avec l'accord de l'employeur. Sinon, les
prestations sont prises de façon continue. C'est la Loi sur les normes du
travail qui le précise.
M. Boulet : Mais sous réserve,
bien sûr... de 52 semaines, que là, on augmente à 78 semaines.
Mme Thériault (Brigitte) :
Exactement.
M. Leduc : Et on présuppose,
avec cette augmentation-là, qu'il y aura justement peut-être un peu plus
d'allers-retours.
• (17 h 20) •
M. Boulet : De flexibilité. La
flexibilité puis la conciliation famille-travail, elle est favorisée.
M. Leduc : C'est ça. Mais
comment vous prévoyez le gérer, ça, en termes de formulaires ou en termes de
gestion interne?
M. Boulet : Bien, de la même manière
que ce qui est fait actuellement. La période d'étalement, c'est 52 semaines.
Là, elle va être de 78 semaines. La mécanique demeure la même.
Mme Thériault (Brigitte) :
Actuellement, le prestataire établit ce qu'on appelle son plan de prestations, qu'il
peut modifier au cours du temps. Donc, c'est avec le plan de prestations qu'on
détermine quand est-ce qu'on verse ou non les prestations.
M. Leduc : C'est ça. Le plan,
on peut modifier en cours de route.
Mme Thériault (Brigitte) :
Oui, on peut le modifier en cours de route.
M. Leduc : Donc, ce ne serait
pas un irritant majeur de convertir une ou deux semaines en journées à la fin.
M. Boulet : Là, je reviens à
mes propos. C'est une question de gestion. Oui, si je la laisse répondre, elle
va dire : Ça va être...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leduc : Justement,
laissez-la donc répondre, M. le ministre.
M. Boulet : ...ça va être un
fardeau administratif. Bien, dites-le, Brigitte.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Thériault (Brigitte) :
O.K. Merci, M. le ministre. Assurer la gestion d'une banque de jours...
D'abord, il faut comprendre une chose, c'est qu'on est tributaires de fonds qui
viennent des employeurs et des travailleurs. On a une obligation de s'assurer
que ces fonds-là sont utilisés pour les bonnes fins. Donc, on doit demander,
d'abord, aux parents de nous donner une forme de garantie que le congé qui est
pris est effectivement pris pour l'enfant pour lequel le parent reçoit les
prestations du RQAP. Et on comprend qu'on peut être dans un horizon d'un an,
deux ans ou peut-être trois ans, selon la manière dont la mesure serait faite.
Donc, ça, c'est la demande qui doit être faite aux parents.
L'autre demande, c'est qu'on doit
s'assurer...
Mme Thériault (Brigitte) :
...est effectivement pris pour l'enfant pour lequel le parent reçoit des
prestations du RQAP. Et on comprend qu'on peut être dans un horizon d'un an,
deux ans ou peut-être trois ans, selon la manière dont la mesure serait faite.
Donc, ça, c'est la demande qui doit être faite aux parents.
L'autre demande, c'est qu'on doit
s'assurer que le parent a effectivement pris un congé, donc c'est une pièce
justificative de l'employeur que ça nous prend, et que le parent n'a pas reçu
de rémunération pour cette journée-là.
Bon, dernière chose, c'est que le parent
va recevoir l'équivalent de normalement 55 % de son revenu hebdomadaire
moyen qu'il avait au moment où il était au RQAP. Donc, il faut comprendre qu'il
peut avoir aussi augmenté beaucoup au niveau de son salaire. Donc, ça peut
représenter très peu.
M. Leduc : Mais, de toute
façon, c'est ça qui serait prévu s'il prenait ses congés en termes de semaines.
C'est la même procédure, là. Ce qu'on dit, c'est : À la place de prendre
une semaine complète, il pourrait prendre une journée, toujours dans le même un
an et demi.
Mme Thériault (Brigitte) :
Bien, actuellement, la seule pièce qui est demandée à l'employeur, c'est le
relevé d'emploi pour pouvoir donner les prestations. On ne demande pas d'autre
pièce justificative.
M. Leduc : Mais ça
resterait... ça pourrait être la même chose. Après ça, si l'employeur veut un
billet de médecin ou pas, ça, c'est une autre question, là, qui ne relève pas
du RQAP.
M. Boulet : Là, moi, j'ai
donné les arguments, là, il y a quand même un enjeu d'administration, de communication
entre l'employeur, le parent et le conseil de gestion. C'est potentiellement un
nouveau formulaire, puis il faut résumer à ça. Et, pour l'employeur, c'est un
défi additionnel. Au-delà des bonifications qui apparaissent dans le projet de
loi n° 51, parmi ces bonifications-là, il y a une augmentation de la
période d'étalement, ça accroît la flexibilité. Il y a plein d'autres mesures
aussi du p.l. n° 51 qui augmentent la flexibilité et
qui favorisent la conciliation famille-travail. Je vous dis juste : Ne
brisons pas l'équilibre. C'est un défi de gestion de gérer des congés
fractionnés comme ça, suivant la volonté du travailleur, c'est un fardeau
additionnel pour les employeurs, je vous l'assure. Et vous le savez, en tenant
compte de votre passé en relations de travail, vous savez très bien que c'est
un défi non seulement de gestion, mais de remplacement puis de formation dans
plusieurs postes de travail.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Moi, c'est un sujet qui me tient vraiment à coeur.
Vous avez dû m'entendre poser des questions par rapport à ça pendant les
consultations. C'est une proposition qu'on avait déjà faite dans le passé, ma
formation politique. Je pense, là, qu'avec de la créativité, on serait capables
d'y arriver. Puis pourquoi ça me tient tellement à coeur? Je vois que c'est la
même chose pour mon collègue, puis c'est la même chose pour beaucoup de jeunes
familles, puis je trouve que la proposition... moi, je voulais aller exactement
dans le même sens. Je ne suis pas sûre que je me serais limitée à
10 jours, mais voyant à quel point ça suscite la combativité du ministre,
peut-être que c'est bon partir à 10, mais... Parce que si vous demandez aux
jeunes familles...
Mme
Hivon
:
...c'est la même chose pour beaucoup de jeunes familles, puis je trouve que la
proposition... moi, je voulais aller exactement dans le même sens. Je ne suis
pas sûre que je me serais limitée à 10 jours, mais voyant à quel point ça
suscite la combativité du ministre, peut-être que c'est bon partir à 10,
mais... Parce que si vous demandez aux jeunes familles, elles vont vous
dire : Congé parental, c'est absolument essentiel, mais elles vont vous
dire : Dans les premiers mois, premières années de retour au travail,
c'est l'enfer, c'est infernal. Donc, des congés à gauche à droite, des visites
chez le médecin, l'enfant qui a toutes les maladies. Bon, on ne fera pas toute
la nomenclature. Et ce qu'on a entendu beaucoup de groupes qui sont venus,
quand je posais la question, certains l'ont amené d'entrée de jeu, c'est de
dire : Ça serait vraiment formidable de pouvoir augmenter les prestations
pour pouvoir avoir des journées mobiles — moi, j'appelle ça des
journées mobiles.
Mais là la proposition qui est devant
vous, c'est la même que je vous aurais faite, ce n'est pas d'augmenter le
nombre de semaines pour avoir plus de journées, c'est de donner le loisir aux
familles de décider : Moi, je voudrais prendre le régime qui me permet de
prendre 10 jours — moi, je vous aurais suggéré 20 jours, on
commence avec 10 — de prendre 10 jours que je garde en banque,
ce n'est pas plus cher, ce n'est pas plus long, mais je les garde en banque
parce que c'est une flexibilité qui va me donner une paix d'esprit quand je
vais retourner au travail. Je vais peut-être y retourner à 11 mois après
l'accouchement au lieu de 12 mois, mais ça va me donner cette
flexibilité-là.
Je trouve qu'il y a beaucoup d'avantages
de le faire via le RQAP. Pourquoi? Parce que ça ne coûtera pas plus cher,
justement, aux employeurs. Vous parlez des employeurs. Mais je fais juste vous
dire, moi, je pense que vous allez avoir une demande, là, assez... dans un
avenir assez rapproché, de plusieurs syndicats de bonifier le nombre de jours
payés pour jours familiaux. Donc, c'est une demande qu'on voit quand même
depuis quelques années.
Et là, je me dis, on a l'occasion de le
faire au même coût, donc... et dans le même espace de temps. Moi, j'aurais été
plus ambitieuse donc j'aurais peut-être demandé plus de jours puis sur une plus
longue période parce que je pense qu'on aurait pu se dire jusqu'aux trois ans
du retour au travail, puis ça les étale, puis ça donne encore moins de fardeaux
sur les employeurs. Mais ça donne une paix d'esprit puis une flexibilité aux
parents quand ils retournent travailler, plutôt que de dire : Je vais
avoir eu un 12 mois vraiment intense avec mon enfant, mais après je suis
pris à la gorge, je n'ai pas de marge de manoeuvre de temps ni de finances pour
le faire.
Moi, il me semble... Puis c'est pour ça
que je vais vouloir aussi vous entendre. Moi, malheureusement je n'ai pas eu
de... J'étais élue, donc je n'ai pas bénéficié d'un congé de maternité, je ne
connais pas bien, d'un point de vue personnel, le RQAP. J'en profite pour le
dire, j'espère qu'on va changer ça. On a adopté une motion par rapport à ça
pour les élus en juin dernier. Mais j'aimerais ça comprendre pourquoi c'est
plus compliqué de le faire en jours que de le faire en quelques semaines. Parce
que, là, je comprends que quelqu'un va pouvoir dire : Moi, je reviens, mettons,
au travail à la semaine 42, mais...
Mme
Hivon
:
...à ça pour les élus, en juin dernier. Mais j'aimerais ça comprendre pourquoi
c'est plus compliqué de le faire en jours que de le faire en quelques semaines parce
que, là, je comprends que quelqu'un va pouvoir dire : Moi, je reviens,
mettons, au travail à la semaine 42, mais je vais repartir à la
semaine 47 pour deux semaines et je vais repartir encore à la
semaine 63 à la semaine 65, par exemple.
Il me semble qu'on pourrait tout à fait
envisager que les parents disent : Nous, on prend le régime qui nous donne
la flexibilité des 10 ou des 20 jours. Donc, c'est ça, le régime qu'on
prend, là. Ce serait comme une possibilité qu'on détermine, au départ, et donc
on a le remplacement de revenu pendant qu'on vit le congé parental. Ça n'a pas
besoin d'être décalé à chaque journée qu'on prend, et on a eu donc notre congé.
Mais on a comme accumulé ces journées-là en banque en quelque sorte qu'on peut
utiliser. Puis c'est là que je veux que le ministre explique vraiment, dans le
régime qui est proposé et qui est maintenant sur 18 mois, quand le père ou
la mère décide de retourner travailler plus tôt pour se garder en banque des
semaines, la personne va pouvoir utiliser une semaine ou deux semaines. Moi, je
ne vois pas en quoi, ça, c'est beaucoup plus prévisible pour l'employeur que
des journées et en quoi c'est si plus facile pour l'employeur de dire :
O.K., là, il faut que je remplace pour une semaine versus il est absent une
journée. Donc, je voudrais comprendre.
M. Boulet : D'abord, les
groupes, Mme la Présidente, qu'on a entendus, ils référaient à une série de
différentes bonifications du régime en tenant compte de l'état actuel du projet
de loi n° 51. La banque à laquelle certains groupes ont fait référence,
c'est en tenant compte de l'état actuel de la loi. En augmentant la période
d'étalement à 78 semaines, ça dilue un peu l'opportunité d'avoir une
banque de 10 jours. Ça, c'est le premier point.
Deuxièmement, j'ai l'impression... et je
ne veux pas transformer cette commission parlementaire là en exercice de
nivellement par le haut. Tu sais, on l'a fait pour les parents seuls. On ne
peut pas analyser l'ensemble des bonifications potentielles puis se dire :
On est ici pour améliorer la flexibilité du régime, allons-y. Donc, je veux
juste qu'on se comprenne bien.
• (17 h 30) •
Puis, sur la banque, sur le fond, je la
comprends, la réalité des parents. Oui, il y a un examen médical, oui, il y a,
tu sais, il y a une réalité similaire, pas comparable. Toutes les situations
d'indemnisation en vertu de la Loi sur les accidents de travail, maladies
professionnelles. Il y a des absences. Il y a des traitements médicaux. Il y a
déjà des situations où l'employeur a à gérer ce type d'absences là, ça fait
qu'il ne faut pas multiplier ces opportunités-là parce que ça complique la
gestion des...
17 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : …maladie
professionnelle, il y a des absences, il y a des traitements médicaux. Il y a
déjà des situations où l'employeur a à gérer ce type d'absences là, ça fait
qu'il ne faut pas multiplier ces opportunités-là parce que ça complique la
gestion des ressources humaines, c'est un fardeau pour les employeurs. Et là on
traverse une pandémie, et vous vérifierez, puis la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante le répète, les PME sont fragiles au Québec, et dès
qu'elles ont un fardeau additionnel, que le fardeau soit administratif ou
financier, c'est vraiment difficile pour les PME, puis il y en a beaucoup qui
vont devoir fermer, faire des licenciements collectifs. Ça fait qu'il y a une
fragilité, là, des employeurs au Québec, ça fait qu'il faut tenir compte de
cette réalité-là.
Puis, autre commentaire à ma collègue de Joliette,
je sais qu'on peut faire le débat sur la Loi sur les normes du travail, vous
avez dû y participer dans la réforme… Non, malheureusement, mais ça a dû faire…
puis j'ai l'impression de faire un débat, là, si je fermais les yeux, j'aurais
l'impression de débattre les absences pour raisons familiales, puis c'est le
terme que vous avez utilisé. Il y a une section complète dans la loi sur les
normes pour les absences pour raisons familiales, avec des possibilités de
faire ci ou ça, avec le consentement de l'employeur, sous présentation des
pièces justificatives. Donc, il y a ça en plus de ce que j'ai mentionné un peu
plus tôt. Pour les employeurs, c'est du remplacement, ce n'est pas prévisible
parce qu'il ne peut jamais prévoir longtemps d'avance que le… tu sais, dans la
banque de 10 jours, c'est quoi le préavis, c'est quoi la pièce
justificative, il va falloir que je donne mon consentement, est-ce qu'il va y
avoir un impact sur l'efficacité des opérations. J'allais dire votre prénom,
là, mais… on s'embarque, mais je comprends que sur le fond, oui, on pourrait
tout faire, mais il faut tenir compte du paritarisme qui existe dans les
entreprises puis d'un sain équilibre. Je pense que ce n'est vraiment pas
souhaitable pour les employeurs d'embarquer dans une banque. On prend une
banque, puis est-ce que tout le monde va la prendre, la banque, puis il y en a
que ça va être cinq jours, il y en… tu sais, c'est beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Joliette, vous voulez poursuivre?
Mme
Hivon
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ensuite, nous irons vers le député de Nelligan.
Une voix
: …
M. Boulet : …
Mme
Hivon
: Non.
C'est correct, on a le droit d'avoir des désaccords. Mais, je veux dire, moi,
je suis convaincue qu'on pourrait être créatifs et vraiment… vous dites que
vous êtes un gouvernement des familles, que ça vous tient vraiment à coeur, et
je pense, sincèrement, que vous auriez une très belle opportunité de faire un
autre virage qui aiderait significativement les jeunes parents, je suis
convaincue de ça. Je veux juste que vous me précisiez en quoi, en ce moment, la
flexibilité accrue que vous donnez, qui, je pense, est une excellente chose en
termes de segmentation de…
Mme
Hivon
:
...vous auriez une très belle opportunité de faire un autre virage qui aiderait
significativement les jeunes parents, je suis convaincue de ça. Je veux juste
que vous me précisiez en quoi, en ce moment, la flexibilité accrue que vous
donnez, qui, je pense, est une excellente chose, en termes de segmentation de
semaines sur une période de 18 mois plutôt qu'un an, en quoi il va y avoir
tellement plus de prévisibilité. Donc, j'aimerais ça comprendre, quand je vous
dis... le détail, là, le plan de match. Moi, en tout cas, de ce que je
comprends de personnes autour de moi qui prennent des congés parentaux, ils
n'ont pas décidé, au jour un, voici exactement, auprès de l'employeur, comment
tout ça va se vivre. Et donc il y a des pères qui, par exemple, peuvent
dire : Je vais prendre finalement deux semaines de mon congé parental à
tel moment puis je vais prendre un autre trois semaines. Donc, je veux juste
comprendre, cette prévisibilité-là, est-ce qu'elle est là au jour un, du moment
où les gens prennent le congé parental et que l'employeur sait d'avance, là, à
la semaine 63, le père va reprendre deux semaines, puis à la semaine 78...
C'est ça que je veux voir.
M. Boulet : ...planifie, puis
il y a des préavis, là, qui sont prévus dans la LNT, là, de trois semaines.
Mme
Hivon
: Oui.
Mais c'est assez court, les préavis, il me semble.
M. Boulet : Mais il y a un
plan, puis on sait les semaines où le parent, s'il travaille dans l'entreprise
x, va prendre ses semaines de congé parental. Puis oui, c'est planifié
d'avance. Ici, c'est une banque de 10 jours de congés flexibles, là. C'est...
Après le retour au travail effectif, tu peux prendre une journée ici puis une
journée là. Et une journée ici puis une journée là, ce n'est jamais planifié,
ceci dit avec respect, puis vous connaissez les milieux de travail pour le
savoir. Et donc tout est une question de planification. Quand tu as ton plan,
s'il y a des changements, si, peut-être, la mère ou le père travaille dans un
bureau de comptable — je reviens souvent avec cet exemple-là — puis
que... à cause de la période des impôts, c'est souvent planifié d'avance qu'en
février, mars, la personne va revenir, va fragmenter son congé parental et va
recommencer son congé parental par la suite. Ça peut être pour de multiples raisons,
mais il y a déjà cette possibilité de le faire avec le consentement de
l'employeur.
Ici, est-ce que tout le monde va
vouloir... tu sais, il y a beaucoup de questions qui ne sont pas répondues et
il y a des complexités administratives et de gestion qui m'apparaissent trop
importantes.
Mme
Hivon
: O.K.
Moi, en tout cas, si j'avais la chance, je vous expliquerais à quoi j'ai
réfléchi, parce que je pense sincèrement que c'est tout à fait faisable, dans
la mesure où la personne ne se réveille pas à la fin de son congé en disant à
l'employeur : Ah! bien, moi, finalement, j'ai décidé de prendre ça. C'est
un choix qu'elle ferait au début, au même titre où elle décide, je prends le
long, je prends le court, elle dirait : Moi, je prends le congé qui inclut
cette flexibilité-là d'un 10 jours, par exemple. O.K. Ça, c'est une modalité
que je vous soumets.
Mais je veux vraiment revenir. C'est quoi,
le préavis, dans la loi actuelle, quand on veut changer notre plan ou...
Mme
Hivon
: …au
début, au même titre où elle décide, je prends le long, je prends le court,
elle dirait : Moi, je prends le congé qui inclut cette flexibilité-là d'un
10 jours, par exemple. O.K. Ça, c'est une modalité que je vous soumets. Mais je
veux vraiment revenir, c'est quoi, le préavis dans la loi actuelle quand on
veut changer notre plan ou dire : Je vais finalement prendre deux semaines
de mon congé de paternité. J'en ai juste pris deux à la naissance, il m'en
reste trois, par exemple. C'est quoi, le préavis, vous dites, il y a un
préavis, mais c'est quoi, ce préavis-là?
M. Boulet : Bien, à ma connaissance,
dans la loi, c'est un préavis de trois semaines, mais dans les milieux
syndiqués, c'est souvent prévu dans les conventions collectives de travail et
ça peut être convenu entre les parties. Quand on est en contexte non syndiqué,
c'est les rapports individuels qui priment, donc c'est convenu… ça peut varier.
Il y en a qui le disent, dès le départ, puis on le sait, jusqu'à la fin du
congé parental, il y en a d'autres pour des raisons qui sont convenues, puis il
faut faire place à la discussion, là.
Mme
Hivon
: Tout
à fait.
M. Boulet : Puis les parties
s'entendent bien, mais ce que la loi prévoit, c'est que ça requiert le consentement
de l'employeur.
Mme
Hivon
: Je
sais que mon collègue veut parler, mais je veux juste terminer. Moi, je ne le
sais pas, là, je veux dire, mais un employeur qui se fait dire à trois semaines
d'avis que, finalement, mon employé va partir deux semaines, est-ce que ça, est
vraiment plus simple à gérer que mon employé qui m'appelle, un matin, puis qui
dit : Je ne peux pas entrer aujourd'hui, mais je vais être là demain?
M. Boulet : Absolument, absolument.
Oui, tout à fait.
Mme
Hivon
: Oui.
Alors, il est capable de remplacer à chaque fois, à trois semaines d'avis, quelqu'un
qui va dire : Je pars une semaine, je pars deux semaines.
M. Boulet : Oui, le facteur
temps est important puis le facteur aussi de durée du congé, c'est important. Quelqu'un
qui s'absente une journée, c'est pire, ça déstabilise les opérations beaucoup
plus qu'une personne qui s'en va une semaine. Puis là, bien sûr, il y a le
préavis avant le départ aussi qui est à considérer. Mais, oui, absolument, tu
sais, ça, là, ce serait perçu comme un fardeau administratif additionnel pour
la vaste majorité des PME au Québec.
Et la FCEI fait des sondages
continuellement, s'ils faisaient un sondage là-dessus, je suis à peu près
certain que 90 % des PME diraient : Ça va être un casse-tête administratif,
ceci dit, avec respect.
Mme
Hivon
: Il y
a des entreprises déjà qui ne veulent pas le projet de loi, hein, s'ils ne
pouvaient rien avoir.
M. Boulet : Puis les
syndicats, ce qu'ils demandent, ce qu'ils nous demandent souvent : Jean,
les deux jours, c'est 75.6 de la Loi sur les normes du travail, la banque de 10
jours, là, absence pour prendre soin de l'enfant ou pour faire exactement…
aller visiter un médecin, c'est 79.1. Puis tous les articles qui suivent, c'est
des absences pour raison familiale, ils disent : Il faudrait qu'il y en
ait plus que 10, puis il faudrait qu'il y ait plus de journées rémunérées.
C'est pour ça que j'ai l'impression qu'on…
Mme
Hivon
:
Bien, c'est exactement ce qu'on dit.
M. Boulet : Oui, mais j'ai
l'impression qu'on fait un débat qui n'appartient pas à la Loi sur l'assurance
parentale, c'est un autre débat qui appartient à la révision qu'on pourra
entreprendre peut-être…
M. Boulet : ...pour raisons
familiales, ils disent : Il faudrait qu'il y en ait plus que 10 puis il
faudrait qu'il y ait plus de journées rémunérées. C'est pour ça que j'ai
l'impression que...
Mme
Hivon
:
Bien, c'est exactement ce qu'on dit.
M. Boulet : Oui, mais j'ai
l'impression qu'on fait un débat qui n'appartient pas à la Loi sur l'assurance
parentale, c'est un autre débat qui appartient à la révision qu'on pourra
entreprendre peut-être de la Loi sur les normes du travail, là. C'est... Pour
moi, c'est un débat parallèle.
• (17 h 40) •
Mme
Hivon
:
C'est beau. Mais je veux juste finir en disant deux choses. Je pense que
semaine versus jour, ça dépend des milieux, je vous soumettrais ça, là,
complexité versus simplicité, je vous soumettrais ça.
M. Boulet : Ça, on peut faire
une entente là-dessus.
Mme
Hivon
: O.K.
C'est bon. Puis l'autre chose, c'est que l'idée pour laquelle on l'amène ici,
c'est que, réalistement, d'aller créer de toutes pièces huit journées
supplémentaires rémunérées employeurs syndiqués, je ne pense pas, surtout quand
je vois votre réaction, que ça va se faire demain matin, alors qu'ici on a une
opportunité à coût nul parce que, je veux dire, il est déjà payé, c'est déjà à
partir de nombre de semaines déjà prévues que ces journées-là seraient prises.
Donc, la flexibilité, elle ne coûterait pas plus cher, serait juste un enjeu,
oui, de prévisibilité, ça, je suis consciente de ça, mais ça ne coûterait pas
plus cher, donc on aurait la possibilité de l'avoir maintenant. Voilà, fin de
ma plaidoirie pour l'instant.
M. Boulet : Donc, on s'entend à
peu près sur tout. Je le dis avec respect. Ça varie d'un milieu de travail à
l'autre. Je n'ai jamais dit que c'était un enjeu financier. Vous convenez avec
moi qu'il y a un enjeu de prévisibilité, donc que la planification en prend
pour son rhume, puis l'efficacité des opérations peut être affectée. Je pense
qu'on s'entend sur tout.
Mme
Hivon
: Mais
je vois le négociateur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous laissons la parole maintenant au député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, aujourd'hui je ne partage pas uniquement
les mêmes couleurs avec la députée de Joliette mais je partage à 100 % son
idée, et j'ai la solution, Mme la Présidente. J'espère que M. le ministre se
rappelle d'un projet de loi qui s'appelle n° 174.
Une voix
: ...
M. Derraji : Excellent. Bon,
j'ai l'article 12, je vais le lire :
«Prestations quotidiennes pour
responsabilités parentales.»
Parce que l'argument que nous avons devant
nous, que le ministre a utilisé pour expliquer ses arguments à notre collègue
députée de Joliette, ne tient pas la toute un peu, je vais le dire comme ça.
Donc, je vais lire l'article 12, projet de loi n° 74 :
«Prestations quotidiennes pour
responsabilités parentales.»
«Un parent peut choisir de remplacer
jusqu'à deux semaines de prestations parentales ou d'adoption partageables par
des prestations quotidiennes pour responsabilités parentales. Chaque semaine de
prestations remplacée donne droit à cinq jours de prestations quotidiennes.»
Donc ça, ça a été écrit par les gens du
ministère, Mme la Présidente, c'est un projet qui a cheminé, qui a eu, j'en
suis sûr et certain, les analyses nécessaires.
«Le choix du parent de remplacer des
prestations parentales ou d'adoption partageables par des prestations
quotidiennes pour responsabilités parentales s'applique à l'autre parent. Ces
prestations quotidiennes sont partagées conformément à la volonté des parents.
«Le conseil de gestion peut, par
règlement, déterminer les conditions de partage...
M. Derraji : ...de remplacer
des prestations parentales ou d'adoption partageables par des prestations
quotidiennes pour responsabilité parentale s'applique à l'autre parent. Ces
prestations quotidiennes sont partagées conformément à la volonté des parents.
«Le conseil de gestion peut, par règlement,
déterminer les conditions de partage applicable à défaut d'entente entre les
deux parents.
«22.3. À moins de circonstances
exceptionnelles, le choix du parent est irrévocable à compter du paiement d'une
prestation quotidienne.
«Le montant — on précise même le
montant — le montant de la prestation quotidienne correspond à
55 % ou à 75 % en cas d'option, conformément à l'article 18, de
20 % du revenu hebdomadaire.
«Le paiement de prestation quotidienne
peut débuter au plus tôt la semaine de la naissance, de l'arrivée de l'enfant.
«Une prestation quotidienne pour
responsabilités parentales peut également être accordée pour les cas et
conditions prévus par règlement du conseil de gestion.»
Donc, Mme la Présidente, depuis le début, moi,
je sens la volonté du ministre, une réelle volonté, vraiment, d'avancer. Et
comment ça se fait que dans le projet de loi n° 174, on était capables de
l'insérer, et aujourd'hui, dans le projet de loi n° 51, on n'est pas
capables de l'insérer?
M. Boulet : C'est intéressant
parce que, si on faisait une colonne 174 et 51, il y a, globalement
j'entends, plus de bonifications dans le 51, plus de coûts pour le fond de
gestion de l'assurance parentale.
M. Derraji : ...Je n'ai
jamais... je n'ai pas dit le contraire.
M. Boulet : Faire du «cherry
picking» comme ça, là, puis dire : On était supérieurs là-dessus, je
rappellerai à mon collègue qu'au-delà de la discussion que j'ai eue avec ma collègue
de Joliette, la FCEI parlait constamment des aspects de productivité. Tu sais,
l'enjeu de planification ou de prévisibilité génère aussi des problématiques de
productivité. Vous savez qu'on a un écart de productivité important à combler,
non seulement avec l'Ontario, mais avec les autres pays membres de l'OCDE. Et
quand vous aviez présenté votre projet de loi n° 174,
sur ce que vous venez de lire, le CPQ, Conseil du patronat
du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, toutes les
PME du Québec ont fait connaître leur mécontentement et le ton était virulent
du côté de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.
Bon, là, notre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve est content, mais que ça vienne de vous, ça m'étonne
encore plus. Mais vous pourrez le mentionner dans d'autres forums. Moi, je
pense qu'on met... on peut avoir un impact négatif sur l'équilibre qui est
délicat entre les employeurs et les travailleurs. Soyons prudents. C'est le
commentaire que je peux vous faire. Puis il ne faut pas comparer les projets de
loi à la pièce. Puis, moi, j'ai été prudent aussi quand j'ai parlé de la
révision...
M. Boulet : ...négatif sur
l'équilibre qui est délicat entre les employeurs et les travailleurs. Soyons
prudents. C'est le commentaire que je peux vous faire. Puis il ne faut pas
comparer les projets de loi à la pièce. Puis, moi, j'ai été prudent aussi quand
j'ai parlé de la révision de la Loi sur normes du travail puis je peux prendre
les commentaires que les associations patronales et syndicales ont faits. C'est
facile, quand on est dans l'opposition, de critiquer puis de bâtir, puis moi,
je veux le faire avec vous autres. Mais il faut éviter le nivellement par le
haut. Il faut savoir s'arrêter. Je pense qu'on accroît considérablement la flexibilité
du régime. On n'aura pas tout.
Puis, sur le fond et le mérite, j'étais d'accord
avec l'amendement sur le mérite pour les parents des enfants handicapés. Je
suis d'accord avec ce que ma collègue puis mes collègues mentionnent pour la flexibilité
additionnelle. Je dis juste qu'il faut voir les impacts, puis là ils sont
surtout administratifs. Puis je comprends, je me souviens de ça, là, le projet
de loi n° 174, et c'est... puis je me souviens de ce que la FCEI puis le
CPQ disaient.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Bon, Mme la
Présidente, je me suis donné une discipline, dans ce projet de loi, d'être très
rigoureux. Donc, je ne veux pas commencer à utiliser les citations de certains
groupes parce que, depuis tout à l'heure, me cite un groupe ou deux, mais il y
a des groupes, un ou deux, qui sont contre même le projet de loi n° 51.
Ils sont contre le projet de loi n° 51. Donc, je me suis donné une
discipline, Mme la Présidente, de rester sur les articles, et c'est la première
fois que ça m'arrive d'aller chercher le 174 parce que, depuis le début, je n'y
ai jamais fait référence, et le ministre peut me contredire. Mais est-ce que
vous savez pourquoi j'ai été obligé d'aller chercher le 174? Parce que
l'argument n° 1 était, bien, il y a problèmes comment
on peut l'insérer dans la loi. Bien, juste m'expliquer pourquoi on a été
capable de l'insérer dans le 174 et on n'est pas capable de l'insérer dans le
51. Ça, c'est le premier élément du débat, on était capable de le mettre dans
le 174, on n'est pas capable de le mettre dans le 51.
La deuxième chose, Mme la Présidente, il
faut qu'on s'entende avec le ministre sur l'idée ramenée par les trois partis
de l'opposition. Ce n'est pas banal, les trois. Moi, je seconde mon collègue le
député d'Hochelaga et je seconde la députée de Joliette. Nous sommes devant une
situation, où plusieurs groupes l'ont mentionné. Tu as les trois partis de
l'opposition qui mentionnent la même chose, qui mentionnent la même chose, on a
été capable d'insérer ça dans le projet de loi n° 174, je veux bien
entendre le ministre nous donner des justificatifs sur le pourquoi.
Donc, on peut prendre le côté patronal que
c'est complexe, c'est difficile à prévoir, mais j'ai même précisé, Mme la
Présidente, que le concept de gestion peut, par règlement, déterminer les
conditions. Donc, on peut. Si on a la volonté réelle, Mme la Présidente, et
j'en suis sur et certain que le ministre a la volonté de trouver les solutions,
et je n'ai pas dit que le 51 en le comparant au...
M. Derraji : …mais j'ai même
précisé, Mme la Présidente, que le conseil de gestion peut, par règlement,
déterminer les conditions, donc on peut. Si on a la volonté réelle, Mme la
Présidente, et j'en suis sur et certain que le ministre a la volonté de trouver
les solutions, et je n'ai pas dit que le 51… le comparons au 174, qu'il ne
bonifie pas plusieurs éléments, au contraire, il bonifie des éléments. Et
jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, je ne pense pas que le ministre a
entendu de ma part que c'est un mauvais projet de loi. Au contraire, je l'ai
salué, son projet de loi, Mme la Présidente.
Par contre, je ne veux pas commencer à ce
qu'on utilise, c'est la deuxième fois qu'il l'utilise, nivellement vers le
haut, je ne pense pas que c'est ça, le but, là, vraiment, moi, je le connais
très bien, je ne pense pas que c'est ce qu'il voulait dire, mais pense qu'on
doit faire attention à ce qu'on échange, parce qu'il y a un débat de fond, il y
a une proposition d'un collègue, des arguments de la collègue députée de Joliette,
que je partage, les deux. J'ai démontré qu'on était capables d'insérer ça dans
le projet de loi, et le ministre a raison de dire : Écoute, tous les
groupes étaient contre. Moi, ce n'est pas les groupes… Oui, les groupes, ils
ont levé des drapeaux, ils vont toujours lever des drapeaux, mais c'est le bon
sens qui nous guide dans cette commission, et le bon sens stipule que si on
peut avoir de la latitude par rapport à des semaines et que si le problème
majeur est la lourdeur bureaucratique au niveau des PME… et je comprends, je
suis le premier à le dire, par rapport aux PME, mais sur le principe, est-ce
qu'on est d'accord? Il y a plusieurs éléments, Mme la Présidente, et j'espère
que… je sais que le ministre est capable de cheminer avec nous.
• (17 h 50) •
. Premier élément : est-ce qu'on est
d'accord qu'on peut, pour des raisons de santé, pour des raisons un peu
complexes, pour la deuxième année, ça a été dit par plusieurs groupes, de dire
que c'est important? Deuxième niveau d'analyse : comment on peut outiller
d'une manière réglementaire le conseil de gestion… Désolé, je dis : le
conseil de gestion. Comment on peut outiller le conseil de gestion pour avoir
les outils nécessaires de gérer les semaines partageables?
Donc, il y a plusieurs niveaux d'analyse.
J'espère qu'au-delà de dire que les groupes étaient contre, moi, je peux juste
aller chercher les groupes qui sont venus, et ils étaient contre, pas
uniquement le projet de loi mais même les semaines partageables, on ne va pas
en finir. Je pense que le débat peut rester entre les quatre partis, je
comprends les arguments du ministre, mais je l'invite… Un : est-ce qu'il
est d'accord sur le débat de fond, donc l'idée de partager pour la deuxième
année? Et après, si c'est des éléments réglementaires, bon, on peut outiller le
conseil de gestion, et ça serait très bien, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce que M. le ministre veut intervenir?
M. Boulet : Oui, encore une
fois, Mme la Présidente, je reviens sur mes commentaires. On ne peut pas faire
de comparatif. Et on me donnait un extrait de l'analyse d'impact du projet de
loi n° 174 pour les coûts d'implantation de cette
mesure-là, il n'y a aucune... c'est écrit, là, je lis : «Aucune
information n'est disponible permettant d'estimer les…
M. Boulet : ...je reviens sur
mes commentaires. On ne peut pas faire de comparatif. Et on me donnait un
extrait de l'analyse d'impact du projet de loi n° 174,
pour les coûts d'implantation de cette mesure-là, il n'y a aucune... c'est
écrit, là, je lis : «Aucune information n'est disponible permettant
d'estimer les coûts d'implantation de ces solutions pour les entreprises qui
seraient touchées par ces changements.» Puis pour les coûts récurrents :
«Il n'y a pas d'information disponible pouvant témoigner des coûts récurrents
que doivent assumer les entreprises assujetties à la Loi sur l'assurance
parentale.» Ce que... On m'informe aussi, c'est qu'il y a à peu près 80 millions
de prestations, de montants de prestations inutilisés.
Et d'avoir des congés flexibles comme ça,
au-delà des impacts administratifs et de gestion et des incidences sur la
productivité, il pourrait y avoir un coût potentiel de 10 millions, parce
que ça inciterait les gens à les prendre. Puis je demande à mon collègue de Nelligan
de se mettre dans les bottines d'un propriétaire de PME qui vient de traverser
la pandémie, qui a fait des mises à pied, il est dans le secteur manufacturier,
il a été confiné pendant un certain temps, il rappelle ses salariés, actuellement,
il a un niveau d'opérations qui n'est pas très élevé. Comment il va réagir si
on lui impose des nouvelles exigences administratives? Et ne sous-estimons jamais
assez le fait que la cotisation, elle est payée à 7/12 par les employeurs et à
5/12 par les salariés.
Moi, je suis profondément convaincu que ce
n'est pas sain pour l'équilibre entre les employeurs et les syndicats, actuellement,
au Québec, d'assujettir les parties à des exigences additionnelles, surtout en
termes de congés. Puis si vous le faisiez à 174, pourquoi vous ne l'avez pas
fait à la Loi sur les normes du travail? Pourquoi vous n'avez pas donné plus
que 10 jours puis pourquoi est-ce que vous n'avez pas donné plus de deux jours?
Les motifs que vous soulevez aujourd'hui, surtout provenant de vous, du parti
politique ou de la formation politique à laquelle vous appartenez, me
surprennent. Voilà. Ça complète mes commentaires, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Député de Nelligan.
M. Derraji : Aucun problème,
et j'adore surprendre M. le ministre. Et à partir de cet article, je vais
continuer à le surprendre. Bon...
M. Boulet : ...drôle, c'est
notre ami de...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Derraji : Non, non, on
s'entend, les trois, pas mal, avec ma collègue. J'ai une crainte que vous serez
isolé un peu, M. le ministre, par rapport à ce point. Je n'ai jamais utilisé ça
parce que... là, il me le permet parce qu'il me taquine. J'adore le taquiner
aussi. Bon, je reviens à ma question, parce que je veux vraiment avoir une
réponse claire. Depuis tout à l'heure, la seule crainte, c'est le contexte de
la pandémie pour les PME. Donc, vous voyez...
M. Boulet : J'ai tout dit mes
arguments avant. J'ai dit : En plus, il y a ça...
M. Derraji : Ah! mais, vous
avez dit...
M. Derraji : ...taquine.
J'adore le taquiner aussi.
Bon, je reviens à ma question, parce que
je veux vraiment avoir une réponse claire. Depuis tout à l'heure, la seule crainte,
c'est le contexte de la pandémie pour les PME. Donc, vous voyez...
M. Boulet : J'ai tout dit mes
arguments avant. Vous avez dit : En plus, il y a ça...
M. Derraji : Ah! mais, vous
avez dit...
M. Boulet : ...pour le fardeau
administratif des PME.
M. Derraji : Oui, il y a le
fardeau administratif, que vous avez soulevé.
Je reviens sur l'idée proposée par rapport
aux banques, de 10 jours flexibles, que je trouve raisonnable pour les
familles. Et, encore une fois, il me semble, dans la semaine de la santé
mentale, il y a... Et, vous savez, je suis porte-parole des PME et je suis très
à l'aise de mener ce langage aujourd'hui, très, très à l'aise. Je suis très
cohérent avec ce que je représente en tant que PP PME et en tant que porte-parole
emploi et travail.
Et il est illogique aujourd'hui de séparer
les PME et les travailleurs. Les PME vivent des situations difficiles, les
travailleurs vivent aussi des situations difficiles, voire même très
difficiles. Donc, je pense même, au contraire, l'engagement des travailleurs
pour les PME, j'en suis sûr et certain, vous étiez dans le domaine des
affaires, je l'étais, il est plus que surprenant. Donc, prétendre aujourd'hui
que cette mesure dans le contexte de la COVID ne va pas encourager le sentiment
d'appartenance, c'est faux. Au contraire, le contexte que nous vivons maintenant
probablement plus de flexibilité pour les travailleurs, surtout qui vivent des
situations très difficiles, qu'ils ne demandent pas quelque chose supplémentaire.
Ils partagent leur semaine pour une utilisation dans une deuxième année
Et sérieusement, si on avait ce débat en
2006, probablement même le régime ne va pas avoir lieu, parce que là, on est en
2020, on parle du télétravail, on parle d'autre chose. Soyons audacieux. Moi,
je pense qu'aujourd'hui, à part le débat sur les semaines partageables que vous
avez évoqué, nous avons eu un consensus ensemble et vous êtes un homme de
consensus. Ça, je vous le dis, vous êtes un homme de consensus. C'est très rare
que je donne des fleurs à l'autre parti, j'essaie de rester dans ma ligne, que
je joue très bien.
Mais vous étiez capable, avec l'amendement
proposé, de trouver un terrain d'entente, de dire : Bon, oui, tiens, on
prend quatre semaines. Oublions un peu les groupes et soyons un peu
stratégiques avec le contexte actuel, ce qui se passe sur le marché de travail.
La pression, elle n'est pas uniquement sur les PME, elle est aussi sur les
travailleurs, et ces travailleurs, en grande majorité, c'est des femmes. Ça, ce
n'est plus des hypothèses, c'est des faits documentés au niveau...
M. Derraji : ...un peu
stratégiques avec le contexte actuel, ce qui se passe sur le marché de travail.
La pression, elle n'est pas uniquement sur les PME, elle est aussi sur les travailleurs,
et ces travailleurs, en grande majorité, c'est des femmes. Ça, ce n'est plus
des hypothèses, c'est des faits documentés au niveau des Nations unies, des
faits aussi au niveau du marché du travail canadien, et même québécois. Ce qui
s'en vient sur... La pression sur le marché de travail, elle est énorme. Donc,
ce qu'on aimerait, c'est trouver ce terrain d'entente, parce que les arguments
des collègues, c'est des arguments logiques. La seule réponse que j'ai, c'est
l'hésitation du côté patronal. Bien, c'est normal en quelque sorte, vous savez
mieux que moi ça, c'est normal à certains moments qu'un groupe va dire :
Non, je suis contre. Mais, vu ce qui se passe présentement, et la pression sur
le marché de travail, et ce que les travailleurs vivent... Regardez la liste
d'attente par rapport à la santé mentale. Je pense que vous êtes au courant,
l'accès aux psychologues, je pense que la situation, elle est très claire par
rapport à ça.
Donc, ce qu'on demande par rapport à cet amendement...
Et c'est là où j'invite le ministre à avoir une réflexion, s'il veut prendre le
temps pour réfléchir, parce qu'à chaque fois qu'il prend le temps... Et là je
vois le temps filer. Je pense que... J'espère que... Je l'invite à réfléchir
pendant son souper. Et on est capables d'avoir... d'ajouter de l'eau dans notre
verre, peu importe ce verre, c'est du thé ou un verre de vin, hein? Chacun va
choisir son vin, chacun va choisir son verre, hein? Donc, j'invite le ministre
à réfléchir d'ici le retour en soirée, parce que, je pense, ça mérite une coche
de plus, à ce qu'on soit audacieux et trouver un terrain d'entente par rapport
à l'utilisation de ces semaines qui vont être plus quotidiennes que
partageables.
Merci, Mme la Présidente, mais je vais
revenir à la question après avec un amendement.
M. Boulet : Mais ma réflexion
est faite; ma réflexion, elle est pas mal complétée. Et j'ai l'impression de
faire un grand débat sur la quantité des congés pour raison familiale, les
congés pour raison de santé, les congés pour des motifs sociaux. Tout ce qui
est dans la Loi sur les normes du travail s'est intégré dans notre discussion
en commission parlementaire sur le Régime québécois d'assurance parentale. Ceci
dit, je suis surtout un homme de flexibilité, puis c'est l'objectif central de
notre projet de loi, puis, moi, j'écoute. Mais il va falloir prendre des
décisions à un moment donné. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci pour le bel échange. Compte tenu de l'heure, nous ajournons les
travaux jusqu'à... Nous suspendons, oui, je n'ai pas dit... J'ai dit
«ajourner», hein? Nous suspendons les travaux jusqu'à 19 h 30. Bon
souper, tout le monde, avec un bon verre de vin. C'est ce qu'on nous a suggéré.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version non révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…nous ajournons les travaux jusqu'à… nous suspendons… j'ai dit «ajourner»,
hein? Nous suspendons les travaux jusqu'à 19 h 30.
Bon souper, tout le monde, avec un bon
verre de vin. C'est ce qu'on nous a suggéré.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 30)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de
l'économie et du travail reprend ses travaux. Alors, je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51,
Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance
parentale afin de favoriser la conciliation travail-famille.
Lors de la suspension de... avant le
souper, nous discutions d'un amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que vous aviez d'autres interventions, M. le
député?
M. Leduc : Oui. Bien, il s'est
dit beaucoup de choses suite à mon intervention initiale sur l'amendement, puis
j'aurais voulu y revenir rapidement. Je ne veux pas étirer le débat à l'infini
non plus, ça n'a jamais mon mode de fonctionnement de toute façon dans aucune
des commissions des projets de loi avec lesquelles j'ai eu le plaisir
d'échanger avec le ministre.
Quand on faisait référence tantôt à
l'échange intéressant sur ce que mon collègue de Nelligan avait déterré de son
ancien projet de loi... bien, son ancien, l'ancien projet de loi du
gouvernement précédent, je trouvais ça intéressant parce qu'il marquait un
point. Il marquait un point en disant : On a, le gouvernement, le ministère,
le conseil, donc on imagine, de gestion aussi du RQAP... avait trouvé pertinent
de construire ou, du moins, d'imaginer et de penser un tel modèle. Et j'ai été
surpris quand M. le ministre a été chercher des citations de l'époque de
groupes patronaux qui s'opposaient à cette mesure-là. J'ai été surpris parce
que toute la journée qu'on a passé ici à entendre les groupes patronaux, avec
la notable exception de la Jeune Chambre de commerce, toute la journée ils nous
ont proposé de déchirer le projet de loi n° 51 dans
son entièreté. Alors, de se baser sur des commentaires négatifs de l'époque
pour refuser un amendement qui me semble assez raisonnable... je veux dire, si
on suivait la même logique, on mettrait tout ça aux poubelles et on
retournerait chez nous, parce que les groupes patronaux, dans leur grande
majorité, ont critiqué sévèrement l'ensemble des articles du présent projet de
loi, Mme la Présidente.
Je voudrais aussi intervenir de manière
plus générale sur l'idée de ne pas vouloir niveler vers le haut. J'ai été un
peu surpris d'entendre ça parce qu'il me semble, en tout cas, c'est mon
impression, ça fait deux ans que je suis ici, au même titre que M. le ministre
aussi, que c'est l'essence même d'une commission parlementaire, particulièrement
à l'étape où on en est de l'étude détaillée, d'essayer de niveler vers le haut.
On ne va certainement pas, nous, dans l'opposition, niveler vers le bas. Je
pense, là-dessus, on peut s'entendre. Puis on serait une très mauvaise
opposition...
M. Leduc : …c'est mon
impression — ça fait deux ans que je suis ici, au même titre que M.
le ministre aussi — que c'est l'essence même d'une commission
parlementaire, particulièrement à l'étape où on en est, de l'étude détaillée,
d'essayer de niveler par le haut. On ne va certainement pas, nous, dans
l'opposition, niveler vers le bas. Je pense, là-dessus, on peut s'entendre.
Puis on serait une très mauvaise opposition si on travaillait au statu quo du projet
de loi tel qu'il nous est présenté. Notre fonction, ce pour quoi on a été élus,
c'est d'essayer de bonifier le projet de loi. Qui dit bonifier dit, évidemment,
nivellement par le haut. Ça implique qu'on dépose des amendements, ça implique
qu'on demande des chiffres, ça implique que ça aille peut-être un petit peu
moins vite que la partie gouvernementale le souhaiterait, je ne parle pas
nécessairement du ministre ici, mais je parle du gouvernement en général, mais
c'est normal et je dirais que c'est souhaitable.
Vous seriez assis dans la chaise que
j'occupe que vous feriez exactement la même chose et vous auriez raison de le
faire. Ça fait que j'invite, je pense, M. le ministre à… il le fait,
d'ailleurs, depuis le début de l'étude détaillée, à considérer avec ouverture
puis à prendre le temps de prendre ces débats-là. Ce n'est pas à toutes les
années qu'on réouvre la question du RQAP. C'est un programme important pour la
société québécoise et nous… évidemment, il y a plein d'enjeux qui ont été
soulevés par des groupes puis je nous sentirais — je me sentirais mal
à l'aise et pas en train de faire mon travail si, au moins, quelques-uns de ces
aspects-là… parce que s'il y avait fallu que je reprenne toutes les suggestions
des groupes puis que je les transpose en amendements, on serait ici encore dans
un mois, Mme la Présidente, parce qu'il y en aurait beaucoup. Puis on est allé
chercher ceux qu'on pensait être les plus significatifs, les plus majoritaires
et on en discute puis on en parle parce que c'est à ça qu'on sert, puis c'est
un peu en respect aussi aux groupes qui sont venus nous présenter des pistes de
suggestion qu'on fait ça, Mme la Présidente.
Finalement, sur le commentaire par rapport
aux PME, moi, j'aimerais qu'on réalise aussi que nous tous, ici, les députés,
en quelque sorte, bien, on est aussi des petites PME, là. On embauche des gens
dans nos bureaux de circonscription, trois, quatre salariés, dans les
ministères, dans les cabinets, même chose. On est des employeurs. On est
125 employeurs, ici, là, à l'Assemblée nationale, de 125 petites
équipes de 125 petites PME. On a à appliquer le RQAP dans nos bureaux. Il
y a des gens qui sont en congé de paternité, en congé de maternité dans nos
bureaux. Il y a des députés qui le sont aussi en ce moment. Il y a des employés
qui le sont dans nos bureaux respectifs.
Donc, comme employeur qui n'est pas membre
de la FCEI, visiblement, j'ai à appliquer le RQAP puis je trouve que l'idée
d'avoir 10 congés comme ça, fractionnables, ça ne me paraît pas quelque
chose de particulièrement lourd pour ma réalité d'employeur. Je ne prétends pas
parler, bien sûr, pour tous les employeurs, ce n'est pas ma prétention.
D'ailleurs, on a dit à la blague, tantôt… c'était une blague, mais que je
prenais plaisir, peut-être, à voir des groupes patronaux, ne pas être en faveur
du projet de loi, mais j'ai des très bonnes relations avec des PME. Pas plus
tard que la semaine dernière, je suis allé visiter une PME qui devait fermer,
malheureusement, suite au reconfinement, si on peut dire. Donc, j'ai plein de
PME dans Hochelaga-Maisonneuve, puis je connais plusieurs propriétaires puis…
M. Leduc : …peut-être avoir des
groupes patronaux, pas être en faveur du projet de loi, mais j'ai des très
bonnes relations avec des PME. Pas plus tard que la semaine dernière, je suis
allé visiter une PME qui devait fermer, malheureusement, suite au
reconfinement, si on peut dire. Donc, j'ai plein de PME dans Hochelaga-Maisonneuve,
puis je connais plusieurs propriétaires, puis je suis pas mal certain que si
j'allais leur poser la question, à savoir : Qu'est-ce que vous penseriez
de pouvoir fractionner des congés qui sont déjà prévus? Je ne suis pas sûr
qu'il y aurait une immense opposition. Encore une fois, là, on rentre dans le territoire
un peu de la spéculation. Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que je
suis à Québec solidaire que je n'ai pas aucune connaissance de la réalité
patronale, Mme la Présidente, je tenais à le préciser. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons… oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Et, quand on a terminé la discussion, on a eu le fameux brai, comme
on dit. Donc, j'étais un peu étonné de quelques réponses du ministre et
j'espère qu'on va revenir à notre climat d'avant, d'après-midi, le débat de
fond. Et je seconde les propos de mon collègue député d'Hochelaga par rapport à
tout ce qu'il a dit depuis tout à l'heure, par rapport aux congés, mais même
quand on reste sur l'étude du projet de loi, ça ne veut pas dire
qu'aujourd'hui, si je démontre déjà que je suis contre le patronat, donc je
tiens vraiment à le dire. J'ai senti que le ministre essayait de me coller une
étiquette tout à l'heure et je ne soupçonne rien, mais je suis très ouvert à en
discuter. Et, sérieux, moi, ça ne me fait pas peur, si j'étais ministre, de voir
un groupe sortir et crier que telle proposition, ça ne fait pas de bon sens,
mais je suis convaincu que ça va faire et ça va aider les travailleurs, je n'ai
aucun problème.
Bref, je vais continuer dans la même
attitude, Mme la Présidente, que vous avez vue de moi, depuis le début de ce
projet de loi, très souriant, parce que je suis convaincu que le ministre veut
bonifier déjà un bon projet de loi, je n'ai jamais dit le contraire, et je ne
vais jamais le dire malgré ce que j'ai entendu à la dernière heure, mais reste
qu'on a une bonne proposition sur la table et on veut être très progressistes.
Moi, je pense qu'on a l'occasion de marquer l'histoire. Et le ministre, un
jour, va toujours se rappeler qu'avec l'opposition il a été le premier à
innover avec des congés mobiles.
Et ce n'est pas grave que ça vient de X,
Y, le but, c'est : Est-ce qu'aujourd'hui on veut marquer l'histoire avec
une idée progressiste, que je trouve nouvelle? C'est le but, c'est de parler de
l'applicabilité. Donnons le temps, donnons-nous tous le temps de parler de
l'applicabilité. Si c'est un fardeau financier, donnons-nous le temps
d'attaquer le fardeau financier. Et je pense qu'on est tous… et, encore une
fois, je suis très convaincu que le ministre a une très bonne volonté, comme le
collègue député d'Hochelaga, avec les arguments qu'il ramène, et je le salue,
parce que je lui ai dit tout à l'heure, j'avais le même…
M. Derraji : ...si c'est un
fardeau financier, donnons-nous le temps d'attaquer le fardeau financier. Et je
pense, on est tous... Et encore une fois, je suis très convaincu que le ministre
a une très bonne volonté, comme le collègue député d'Hochelaga, avec les
arguments qu'il ramène, et je le salue. Parce que, je lui ai dit tout à
l'heure, j'avais le même amendement, et moi, je n'ai pas de différence entre
QS, PLQ, ou PQ à l'extérieur. Et ici, c'est le projet de loi et les pairs. Je
suis pair, j'ai une réalité, il a une réalité, et c'est comme ça qu'on veut
travailler avec le ministre.
Donc, Mme la ministre... oui, pourquoi
pas... Mme la Présidente, je vais avoir un sous-amendement, Mme la Présidente,
à l'amendement de mon collègue député d'Hochelaga, à déposer. Donc, si vous
pouvez me permettre de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va suspendre quelques instants.
M. Derraji : Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 40)
(Reprise à 19 h 45)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un sous-amendement. J'invite donc le député de Nelligan
à lire le sous-amendement et de l'expliquer s'il y a lieu.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'article 5, article 10 de la Loi sur l'assurance
parentale : Modifier l'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi
qui modifie l'article 10 de la Loi sur l'assurance parentale par le
remplacement de «10 jours» par «5 jours».
Donc, je vais expliquer, Mme la Présidente,
le raisonnement derrière. Le projet de loi s'appelle la flexibilité du
régime...
M. Derraji : ...sur l'assurance
parentale, modifier l'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi qui
modifie l'article 10 de la Loi sur l'assurance parentale par le remplacement de
«10 jours» par «cinq jours».
Donc, je vais expliquer, Mme la Présidente,
le raisonnement derrière. Le projet de loi s'appelle la flexibilité du régime.
Depuis le début, le ministre nous a habitués à un consensus dans cette commission.
Et je tiens toujours à le saluer, son esprit de consensus, et j'espère que son
idée n'est pas encore faite. Donc, le collègue d'Hochelaga a déposé une très
bonne idée, encore une fois, qui va aider beaucoup de travailleurs, surtout
dans le contexte actuel.
Et j'ai entendu, Mme la Présidente, les
arguments du ministre. Le ministre nous dit : Écoutez... Il ne veut pas
que ça devienne une lourdeur pour les PME. Je le seconde, je suis d'accord avec
lui. Moi, avant de quitter, Mme la Présidente, je l'ai sensibilisé par rapport
à la réalité des travailleurs, surtout dans le contexte de la pandémie, surtout
que les personnes les plus affectées, c'est des femmes, ça va être un peu
difficile pour les deux prochaines années. Donc, je me suis dit : La
meilleure chose, c'est arriver avec une proposition pour faire un pas de plus.
Au lieu de demander 10 jours, la collègue députée de Joliette l'a entendu et
elle était même pour 20 jours... Donc, juste pour dire au ministre, Mme la
Présidente, que moi et le collègue d'Hochelaga... bien, il va parler par la
suite, qu'est-ce qu'il pense du cinq, mais je ne présume en rien, mais on
chemine aussi pour démontrer notre bonne volonté, qu'on comprend les arguments
du ministre.
Donc là, ce que j'espère, Mme la
Présidente, parce que ses arguments, je les connais par coeur, un, la lourdeur
sur les PME, il ne veut pas que, demain, la FCEI, CPQ, FCCQ regroupements,
MEQ... les cinq organisations patronales vont sortir et vont décrier. Moi, je
pense, s'il reçoit ça, je vais faire des appels, moi aussi, je vais essayer de
les convaincre et je vais le mettre sur mon dos, Mme la Présidente. Donc...
Une voix
: ...
M. Derraji : Non, non, mais
c'est parce que je ne veux pas qu'il pense qu'il est attaqué par les organisations
patronales. Je suis capable de vivre avec des critiques pareilles. Mais ce
que... J'essaie de sensibiliser le ministre. Le contexte, il est particulier,
et ce qu'on demande, s'il voit une autre flexibilité, Mme la Présidente, c'est
d'utiliser ces journées de plus, parce que le besoin, il est là. C'est une proposition
qui vient des groupes aussi. Il y a des gens qui nous ont dit : Écoutez,
la deuxième année, ce n'est pas facile, et je n'ai pas envie de ramener ma vie
personnelle sur la table, mais c'est très difficile, la deuxième année, surtout
pour un jeune couple professionnel, peu importe ce couple, la nature du couple.
Et je sais, encore une fois, que le ministre
a fait un chemin par rapport à ce projet de loi, d'excellentes propositions. Et
c'est un bon projet de loi, et je ne dis pas le contraire. Mais on a
l'occasion, aujourd'hui, et je ne sais pas si ça va se représenter une autre
fois, ou le ministre va toujours rester le ministre de l'Emploi et du Travail,
mais du moment...
M. Derraji : ...que le ministre
a fait un chemin par rapport à ce projet de loi, d'excellentes propositions. Et
c'est un bon projet de loi, et je ne dis pas le contraire. Mais on a une
occasion aujourd'hui, et je ne sais pas si ça va se représenter une autre fois
ou le ministre va toujours rester le ministre de l'Emploi et du Travail, mais
du moment qu'il est là, il est convaincu, avec tout ce qu'il a fait, je lui
demande une autre étape de plus. Parce que ça, au-delà que c'est une demande
qui vient du PLQ, ou de QS, ou du député d'Hochelaga, ou député de Nelligan, je
pense ça va envoyer un message aussi important aux familles que, pour la
deuxième année où il y a une nécessité d'avoir des journées supplémentaires,
bien, ils peuvent les prendre, Mme la Présidente.
Donc, moi, je pense, Mme la Présidente,
j'ai démontré ma bonne volonté à atteindre l'objectif, on peut s'entendre sur
l'objectif, et le ministre peut trouver les moyens pour atteindre cet objectif.
Mais je pense, aujourd'hui, on a une occasion en or de démontrer qu'on pense à
cette catégorie de personne et qu'on leur donne la possibilité d'utiliser... là,
encore une fois, on parle de juste cinq jours. Et parfois ces cinq jours, Mme
la Présidente, c'est toute la différence de la vie d'un couple de jeunes
professionnels, ou d'un père, ou d'une mère. Donc, j'espère qu'avec ce que je
viens de dire, avec les arguments de tantôt, les arguments de mon collègue
député d'Hochelaga, j'espère que le ministre va... avec la pause qu'il a eue,
va avoir d'autres arguments que la FCEI, ou la FCCQ, ou le Conseil du patronat
qui vont me dire que c'est très long. Donc, je compte sur lui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
• (19 h 50) •
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Un commentaire, puis je le dis par respect pour les groupes
patronaux, ça n'a pas été des commentaires monolithiques, quand même, la FCCQ,
les MEQ avec Mme Proulx, la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, et c'était toutes des opinions nuancées, mais qui, globalement,
moi, me laissaient croire qu'ils étaient en support du RQAP. Chacun exprimait
leur fierté et leur adhésion à la générosité de ce régime-là. En même temps, ce
à quoi ils faisaient appel, c'est oui pour la flexibilité, oui pour une plus
grande conciliation famille-travail, mais en même temps dans le respect de
l'équilibre entre les parents et entre les employeurs qui embauchent ces
parents-là. Ça, c'est, à mon avis, extrêmement important.
Et ce qui me préoccupe, puis là je vais
utiliser l'expression de mon collègue de Nelligan, on n'est pas ici
nécessairement et à tout prix pour marquer l'histoire. On va le faire de façon
totalement différente, notamment avec la prestation d'accueil et de soutien
pour les familles adoptantes et...
M. Boulet : ...ce qui me
préoccupe, puis là, je vais utiliser l'expression de mon collègue de Nelligan,
on n'est pas ici nécessairement et à tout prix pour marquer l'histoire. On va
le faire de façon totalement différente, notamment avec la prestation d'accueil
et de soutien pour les familles adoptantes et par une mesure incitative pour
permettre aux pères de s'investir plus dans la sphère familiale. Ça, pour moi,
ça marque l'histoire.
Les consensus, oui, puis je pense qu'il
faut continuer de collaborer. Puis les grands négociateurs raisonnés vont dire
que ce n'est pas parce que parfois, il y a un peu plus d'affirmations
personnelles que ça nuit à la qualité de la communication. On fait une
commission parlementaire, on peut avoir des opinions divergentes, mais jamais
ça ne nuira, je le souhaite, à notre rapport de confiance qui faut absolument maintenir.
Puis, les consensus, on l'a démontré, non
seulement par toutes les bonifications qui sont dans le p.l. n° 51,
mais aussi avec les parents seuls dans une très, très bonne
mesure — ça faisait référence à ce que notre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve revendiquait — et pour les parents des
enfants lourdement handicapés. Partout où on peut trouver une voie de passage,
on va continuer.
Ce qui m'a toujours marqué, moi, c'est que
les grands de ce monde, peu importe le secteur d'activités, c'était des
chercheurs de solutions. Et les meilleurs dans notre domaine aussi, c'est ceux
qui vont trouver des solutions différentes, mais qui répondent le plus possible
aux besoins concrets des personnes qui discutent. Et c'est ce qu'on va tenter
de continuer de faire.
Puis je sais que notre collègue de
Joliette parlait de 20, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve de 10, maintenant notre
collègue de Nelligan parle de cinq. Moi, je dis encore une fois que le meilleur
équilibre tenant compte de la globalité du projet de loi, c'est de ne pas
embarquer dans une fragmentation ou la création d'une banque qui va générer des
complexités administratives entre les bénéficiaires du RQAP et du conseil de
gestion, et de la la lourdeur, de la complexité de gestion pour les employeurs,
des coûts de formation, des coûts de remplacement, des pertes de productivité.
Et dans le contexte économique, et indépendamment du contexte économique, la
gestion des ressources humaines d'une entreprise, qu'elle soit petite, moyenne
ou grande, elle requiert de la stabilité, de la prévisibilité et un bon
potentiel de planification.
Alors, voilà. Moi, je n'ai plus... notre
réflexion est complétée, Mme la Présidente, et je n'ai plus rien à dire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : …en effet, parlé
mon collègue de Nelligan et moi pendant la pause, puis je pense que, dans le
fond, c'est qu'on voit ici, c'est vraiment une dernière main tendue, là, dans
le sens où si l'argument de la flexibilité ou l'argument de
l'imprévisibilité...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…y a-t-il d'autres interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : …parlé, mon
collègue de Nelligan et moi, pendant la pause, puis je pense que, dans le fond,
ce qu'on voit ici, c'est vraiment une dernière main tendue, là, dans le sens
où, si l'argument de la flexibilité ou l'argument de l'imprévisibilité, je ne
l'achète pas beaucoup, mais si on devait le prendre en compte pour l'exercice,
est-ce que rendu à cinq jours flexibles, il pèse encore, cet argument-là? Il me
semble qu'il doit peser pas mal moins, là, que si on était à 20 jours ou
même à 10 jours. Cinq jours, c'est ridiculement bas, cinq jours flexibles,
là.
Il me semble qu'en effet, puis les mots
sont bien choisis par mon collègue de Nelligan, on pourrait marquer l'histoire
aujourd'hui avec le cinq jours, on aurait ouvert un nouveau champ des
possibles. Voyez-le comme un projet pilote national, le premier vrai projet
pilote qu'on met ensemble aujourd'hui. On permet de prendre cinq jours, on
fait… on essaie ça. C'est réclamé par des groupes, ça fait longtemps que c'est
mis dans l'espace public par toutes sortes de formations politiques. Moi, j'ai
l'impression que ça va venir de toute manière, là, dans le futur, c'est le
genre de choses qui va exister dans cinq, 10, maximum 15 ans. Mais
pourquoi ça ne serait pas vous, M. le ministre, qui aurait ouvert cette
porte-là aujourd'hui? Avec cinq jours pour commencer, puis on fera un bilan
dans un an, deux ans, trois ans. De toute façon, il y aura un bilan qui va être
fait de toutes ces mesures-là, ils vont être étudiés par le conseil de gestion.
Les projets pilotes vont être étudiés aussi. Bien, il y a une petite porte
qu'on pourrait ouvrir aujourd'hui, là. Mais, au début, on voulait... on était
sur nos grands chevaux avec des 20 jours, des 10 jours. On est à
cinq, là, ce n'est pas très compliqué, là, cinq jours.
Ils ont déjà 10 jours, les salariés,
seulement deux de payés, mais, en théorie, ils ont déjà 10 jours de
maladie qu'ils peuvent prendre. On en mettrait cinq qui seraient utilisés par
le RQAP. Puis ce n'est pas une compétition, hein, entre les normes du travail
puis le RQAP. Tu sais, tantôt, on jouait avec les deux concepts. C'est
parfaitement complémentaire, c'est parfaitement possible de pouvoir commencer
par épuiser sa banque de RQAP si elle est disponible, banque qu'on a nous-mêmes
cotisé, qu'on a nous-mêmes nourri, qu'on s'est qualifié puis qu'on va utiliser
de toute manière, soit c'est une semaine, soit c'est des cinq jours. Puis on
étale, en plus, la prestation.
On ferait un très beau cadeau aux familles
aujourd'hui, M. le ministre, si on acceptait ce cinq jours, ce tout petit cinq
jours qui marquerait l'histoire, les mots sont bons, on pourrait jouer
là-dedans, je pense que ça serait simple. Vous faisiez référence aussi, dans le
précédent débat sur… en fait, sur le débat en cours que la mesure, telle que
présentée par l'ancien projet de loi, avait un coût, n'était pas tout à fait
fixe, mais visiblement il y a une petite marge de manoeuvre, vous avez
vous-même accepté qu'on parle, donc, et qu'on adopte une motion pour les mères
seules, à 4,4 millions, c'est qu'il restait un peu de marge de manoeuvre,
il en reste certainement donc encore un petit peu pour ce genre d'initiatives
là.
Moi, je pense que, vraiment, on marquerait
des points aujourd'hui. On enverrait un bon signal. Ça ne sera pas si lourd que
ça pour les entreprises à gérer. La FCEI n'est déjà pas contente de toute
manière, alors elle ne sera pas plus contente si on n'adopte pas ça
aujourd'hui. Ce n'est pas ça, la question. Les familles, elles, par contre,
vont être très contentes, et…
M. Leduc : ...pour ce
genre d'initiative là. Moi, je pense que vraiment on marquerait des points aujourd'hui.
On enverrait un bon signal. Ça ne sera pas si lourd que ça pour les entreprises
à gérer. La FCEI n'est déjà pas contente de toute manière, alors elle ne sera
pas plus contente si on n'adopte pas ça aujourd'hui. Ce n'est pas ça, la question.
Les familles, elles, par contre, vont être très contentes, et c'est les
familles qui votent aux élections, M. le ministre. Ce n'est pas la FCEI. Petit
rappel. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous donnons la parole à la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Bien, écoutez, je pense qu'on est loin de ce que je vous aurais proposé
et, en même temps, je suis ouverte à cette ultime main tendue. Je pense qu'on
pourrait la qualifier comme ça. Puis effectivement, comme l'a dit mon collègue,
c'est pratiquement un projet pilote rendu là. Donc, c'est de dire : On
donne cette possibilité qu'il y ait une semaine, donc quelques jours, qui
puisse donc à partir de ça, à coût nul, je le rappelle. Donc, il n'y a pas de
coûts supplémentaires qui sont impliqués là-dedans. Et je continue à dire qu'il
faut saisir l'occasion.
Je comprends le ministre quand il
dit : Oui, mais là, il y a la Loi sur les normes, puis il y a les congés
parentaux, le RQAP, ce n'est pas exactement la même fonction, puis tout ça. Je
le suis à moitié, en tout respect. Donc, on a une petite divergence, mais je
comprends ce qu'il dit. Mais en même temps je pense qu'en politique puis en
législation, il faut saisir les occasions.
Puis vous savez, vous commencez à le
savoir à quel point c'est long, c'est lourd, déposer un projet de loi, combien
il y a d'étapes avant, combien il y a d'étapes après, combien il y a de
négociations. Et là on l'a, on l'a, la fenêtre devant nous de l'essayer. Puis
c'est vraiment un besoin des familles. Puis, moi, je doute fort que vous allez
pouvoir, même si vous aviez toute la bonne volonté du monde, puis que les
choses évoluaient, puis que vous allez faire ça d'ici la fin du mandat, de
donner cet air-là supplémentaire aux familles dans une autre législation, parce
qu'en plus vous dites : Oui, mais là c'est compliqué, puis les
entreprises, puis tout ça.
Écoutez, à partir du moment où on permet
d'étaler des semaines sur 18 mois, de donner la possibilité à ceux qui
s'en prévaudront, ce qui ne sera peut-être pas énorme, là, d'avoir un cinq
jours de flexibilité pour dire : O.K. mon stress, mon niveau de stress va
un peu diminuer puis ça va être encore de la qualité pour mes enfants et ma
famille par extension. Je pense que ça vaut le coup de l'essayer.
• (20 heures) •
Donc, je pense qu'on n'est pas à
20 jours, on n'est pas 10 jours, on est rendu à cinq jours, alors il
me semble qu'on pourrait le prendre pratiquement comme quelque chose qu'on
essaie, qu'on intègre comme une preuve de vouloir aider encore davantage,
soutenir davantage les familles. Vous allez écouter, vous allez passer encore
plus à l'histoire, si vous faites ça, là. Donc, c'est à... hein? Ça fait que ça
serait bien de le faire maintenant puis, nous, on va être heureux d'avoir
contribué à cette avancée-là supplémentaire. Donc, je vous... je pense...
20 h (version non révisée)
Mme
Hivon
:
...aider encore davantage, soutenir davantage les familles. Vous allez écouter,
vous allez passer encore plus à l'histoire, si vous faites ça, là. Donc, c'est
à... hein?
Ça fait que ça serait bien de le faire maintenant
puis, nous, on va être heureux d'avoir contribué à cette avancée-là supplémentaire.
Donc, je vous... je pense que ça vaut la peine, vraiment, d'y réfléchir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre quelques minutes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, oups...
Mme
Hivon
:
Oups...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 heures)
(Reprise à 20 h 8)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention, nous donnons la parole à M. le ministre. S'il vous plaît! Merci. M. le
ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Le temps est un facteur, hein, de progrès social, puis il faut
essayer aussi, quand on adopte des lois, de se projeter dans l'avenir, voir à
quoi pourrait ressembler l'environnement humain et social. Je rappellerai quand
même qu'il y a beaucoup de bonifications dans notre projet de loi : les
revenus concurrents, c'est extrêmement bénéfique, le partage, les prestations
de soutien, d'accueil, le décès de l'enfant, les adoptions ou les naissances
multiples. On fait beaucoup d'avancées considérables. On a à peu près totalement
écouté pour les parents seuls, pour les parents d'enfants lourdement
handicapés...
M. Boulet : …le décès de
l'enfant, les adoptions ou les naissances multiples, on fait beaucoup
d'avancées considérables. On a à peu près totalement écouté pour les parents
seuls, pour les parents d'enfants lourdement handicapés.
• (20 h 10) •
Là, bon, j'ai deux choix. Ou on dit
carrément non parce que je demeure convaincu que c'est là qu'est le meilleur
équilibre, mais ce qu'on pourrait envisager… Il y a, au Québec, ce qu'on
appelle la Commission des partenaires du marché du travail, que vous connaissez
bien, où sont représentés les groupes patronaux, syndicaux, éducation et
communautaires. Ils ont des assemblées délibérantes, ils ont aussi le mandat de
me soumettre des avis ou des recommandations et je vous avoue que je suis
souvent guidé par la Commission des partenaires parce que le consensus social,
il est là, se vit véritablement une forme de paritarisme dans les relations de
travail qui est bénéfique pour toute la société québécoise.
Et je me dis : Est-ce qu'on ne
pourrait pas demander un avis à la Commission des partenaires, qui chapeaute
26 comités sectoriels au Québec? Bon, il y a un comité sectoriel pour le
tourisme, un comité sectoriel…
Une voix
: …
M. Boulet : Il y a un comité…
non, ça va? Il y a un comité sectoriel pour tous les secteurs d'activité
économique au Québec, et j'essaie de voir s'il n'y a pas un secteur qui
pourrait faire l'objet d'un projet pilote avec une recommandation de la
Commission des partenaires. Puis ça, selon moi, c'est de quoi qu'on peut… moi,
je peux m'engager à faire avancer ça. Puis vous allez dire : Les projets
pilotes… Mais les projets pilotes, c'est bénéfique à bien des égards parce que
ça nous permet de documenter, de s'assurer que ce n'est pas que de marquer
l'histoire qui nous préoccupe, c'est de répondre à des besoins exprimés par des
acteurs clés dans le marché du travail du Québec. Et on y va de façon plus, je
dirais, plus ordonnée, plus respectueuse de l'évolution de la société.
Ça, moi, ça m'apparaît être une avenue
qu'on peut envisager. Puis je faisais la réflexion, que je partage avec vous
autres, il y a des secteurs d'activité où la pénurie de main-d'oeuvre,
particulièrement après la pandémie, est beaucoup plus aiguë. Et donc, c'est des
secteurs qui ont besoin d'être plus attractifs pour accroître leur capacité de
recrutement et de rétention. Et selon moi, une banque de cinq jours pourrait
avoir un certain bénéfique pour ces entreprises-là, mais voir comment ça
pourrait être géré. Tu sais, comme au conseil de…
M. Boulet : ...accroître leur
capacité de recrutement et de rétention. Et selon moi, une banque de cinq jours
pourrait avoir un certain bénéfique pour ces entreprises-là, mais voir comment
ça pourrait être géré, tu sais... Comme, au conseil de gestion, ce qu'on me
dit, c'est qu'on pourrait, par exemple, envisager la possibilité de payer quand
les cinq jours sont pris, par exemple, pour éviter d'avoir à gérer à la pièce,
une journée ici... Bon, je vois des oui, là. Ça se...
Mme
Hivon
:
...l'inverse...
M. Boulet : Ou l'inverse.
Mme
Hivon
: Non,
non, non, mais...
M. Boulet : Ou l'inverse, à la
limite.
Mme
Hivon
:
...d'avoir déjà été payé pour les jours, puis après, d'avoir le loisir d'en
prendre cinq. C'est ça que je dis.
M. Boulet : De toute façon,
c'est acquis. C'est un montant d'argent qui est acquis. Ce serait toujours avec
le consentement de l'employeur, évidemment, comme c'est pour l'étalement, tant
du congé de maternité que du parental partageable. Ça, on est capable... je
suis vraiment capable d'aller dans cette direction-là. Je me sens confortable
de le faire. Puis je le sais, là, les... nos petits-enfants d'un an, un an et
demi, c'est... ils sont en garderie ou ils sont ailleurs, ils ont besoin, de
façon inattendue, d'aller chez le médecin. C'est fréquent. Je le vis, j'en
témoigne, dans ma famille puis autour de moi. Ça fait que c'est sûr que je ne
suis pas déconnecté de cette réalité familiale là. Si c'était de cette façon-là,
on pourrait le faire.
Puis le projet pilote, le grand avantage,
c'est qu'on peut tester. Puis dans la mesure où ça fonctionne bien, qu'il n'y a
pas d'exigences administratives ou d'impacts trop importants, bien, après ça,
on décide de le permanentiser. Ça fait que ça, ça m'apparaît envisageable. Ça
fait que c'est respectueusement soumis, aussi pour vous démontrer qu'on a
entendu et qu'on respecte chacun de vos arguments.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Bien,
premièrement, je tiens à remercier le ministre, parce qu'il avait un choix très
facile à faire, c'est demander qu'on passe au vote, et il va gagner. De facto,
vous comprenez pourquoi, Mme la Présidente. Donc, merci pour l'ouverture. Merci
d'avoir pris le temps aussi, avec le conseil de la gestion, pour essayer de
trouver, pratico-pratique, la faisabilité de la chose.
Je vais juste ramener un point. Et j'ai
siégé, le ministre le sait, quatre ans au niveau de la CPMT, des enjeux au
niveau de la Commission des partenaires du marché du travail. C'est la
rétention des travailleurs, mais aussi l'arrivée sur le marché de milléniaux,
et le marché du travail qui change beaucoup, beaucoup, beaucoup. Pourquoi, tout
à l'heure, je disais être progressiste? Bien, j'y ai siégé pendant quatre ans.
Un des enjeux qu'on avait, c'est comment les employeurs vont retenir et avoir
l'adhésion de ces jeunes qui arrivent sur le marché du travail. Et là vous
l'avez même vous-même évoqué, ça m'a surpris un peu, de parler de...
M. Derraji : ...pourquoi tout à
l'heure je disais être progressiste, mais j'y ai siégé pendant quatre ans. Un
des enjeux qu'on avait, c'est comment les employeurs vont retenir et avoir
l'adhésion de ces jeunes qui arrivent sur le marché du travail. Et là vous
l'avez même vous-même évoqué, ça m'a surpris un peu, de parler de la
déconnexion, c'est des choses qu'on ne parlait même pas de ça, Mme la
Présidente. C'est le ministre lui-même qui a parlé de la déconnexion. C'est le ministre
lui-même qui a parlé du télétravail. Donc, tout change, la COVID nous a imposé
un rythme de vie fou, et même au niveau de nos lois et la façon avec laquelle
on s'adapte.
Donc, ayant quand même une modeste
expérience de quatre ans au niveau de la CPMT, je ne parle pas au nom de la
CPMT aujourd'hui, ça, vous le comprenez, M. le Président... Mme la Présidente,
désolé, que ce qu'on propose aujourd'hui, c'est aussi une solution. Je ne sais
pas pour les syndicats, mais pour les employeurs, ça a été un enjeu, un enjeu
de retenir les jeunes au marché du travail, d'avoir plus de flexibilité.
Je ne sais pas si les collègues veulent
intervenir ou pas, mais on doit vérifier quelque chose, donc je ne sais pas si
on peut avoir une petite suspension, si jamais il n'y a pas d'intervention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez intervenir?
M. Leduc : Oui, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, allez-y, c'est bon.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Deux commentaires. Moi aussi, je reprends... l'ouverture du
ministre, c'est apprécié, ça honore son travail et notre travail. Deux
questions, donc. Quand, M. le ministre, vous faites référence à des secteurs,
vous en avez sûrement en tête, je serais curieux de savoir quels secteurs
pourraient être susceptibles d'être intéressés ou que vous pensez que ça
pourrait être pertinent de faire ce genre d'initiative là, ce genre de projet
pilote là.
Mon autre commentaire, c'est plus une crainte.
Je connais évidemment un peu la CPMT aussi, pas autant que mon collègue qui y a
siégé, mais ma compréhension, c'est que ce qui sortait de la CPMT devait
nécessairement être consensuel, voire parfaitement consensuel. J'ai comme une
petite crainte, au regard des arguments que vous nous avez soumis aujourd'hui
par rapport à ce que les employeurs pourraient trouver difficile ou compliqué
ce genre de mesure là, ce n'est pas quelque chose qui a été soutenu non plus
par les mémoires des organisations patronales qui sont venues devant nous, j'ai
comme juste une crainte de me dire : Si on met ça dans les mains de la
CPMT et que ça nécessite un consensus pour que ça revienne, est-ce qu'on ne se
magasine pas une déception, en fait?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Oui, Mme la
Présidente. Il faut suivre le consensus social. Il ne faut pas être obsédé par
marquer l'histoire. Puis il ne faut pas non plus constamment monter sur les
grands chevaux — là, j'utilise votre expression. Moi, je veux qu'on
ait un projet de loi pratique, qui est facile d'application et qui permet aux
parties d'aller dans la direction d'une politique familiale québécoise qui est
ouverte, qui est généreuse puis qui est inclusive. Mais ça, ça implique des
limites, puis il n'y a pas que des limites financières, il y a des limites de
gestion puis des limites administratives. Je le dis...
M. Boulet : ...et qui permet
aux parties d'aller dans la direction d'une politique familiale québécoise qui
est ouverte, qui est généreuse puis qui est inclusive. Mais ça, ça implique des
limites puis il n'y a pas que des limites financières, il y a des limites de
gestion puis des limites administratives. Je le dis, là, la commission des
partenaires, c'est, à mon avis, un modèle de fonctionnement, c'est un microcosme
de ce qu'est la société québécoise, c'est des tentacules qui sont présents à
peu près dans tous les segments du Québec et c'est le meilleur guide objectif
qu'on ne peut pas avoir. C'est vrai, dans une certaine mesure, qu'ils sont à la
quête d'un consensus, mais c'est des gens de bonne foi. Il y a des
académiciens, il y a des gens de terrain, mais le projet de réforme et/ou de
modernisation du régime de santé et sécurité, il s'appuie sur des consensus. Ce
qu'on fait depuis qu'on est élus, ça s'appuie généralement... Dans mon secteur,
dans mon ministère, je m'appuie sur des consensus. Puis je suis un fervent
partisan du paritarisme, mais je suis aussi un croyant de la progressivité
sociale. Ça fait qu'on n'ira pas une direction pour créer des ennuis sociaux ou
des ennuis administratifs, il faut le faire dans le respect puis être à
l'écoute, pas... Tu sais, je ne suis pas qu'à l'écoute des partis d'opposition,
mais il faut être à l'écoute des courants qui sont dominants dans notre
société. Puis ils s'expriment au sein de la commission des partenaires puis ils
ont des conseils régionaux dans les 17 régions administratives du Québec.
Ça fait qu'ils ont le pouls aussi de la grande, de la moyenne, la petite
entreprise, du gros organisme communautaire au petit organisme communautaire,
des cégeps aux écoles secondaires, aux universités, des grandes associations
patronales, de tous les syndicats du Québec. Moi, je me fie... puis je les ai
tous entendus, là, mais moi, je pense que, globalement, ils sont tous fiers de
notre RQAP. On est fier du caractère distinctif de notre réseau partenarial au
Québec. À chaque fois que je négocie avec Ottawa, je m'assois là-dessus, sur le
caractère distinctif de notre réseau partenarial. Puis dans le reste du Canada,
là, ils nous regardent avec une certaine envie.
• (20 h 20) •
Donc, cette commission-là, pour moi, c'est
un guide objectif. Puis qu'on négocie, peu importe comment on négocie,
l'utilisation de critères objectifs, c'est la clé de la réussite. Des fois,
c'est une décision de jurisprudence, des fois, c'est une statistique, des fois,
c'est l'indice des prix à la consommation, des fois, c'est une mesure du panier
de consommation. Ici, pour dénouer une impasse, c'est écoutons. Écoutons ce que
la société a à nous dire. Puis s'ils nous disent : Moi, je suis prêt à
prendre ce...
M. Boulet : ...des fois, c'est
une statistique, des fois, c'est l'indice des prix à la consommation, des fois,
c'est une mesure du panier de consommation.
Ici, pour dénouer une impasse, c'est
écoutons. Écoutons ce que la société a à nous dire, puis s'ils nous disent...
Moi, je suis prêt à prendre ce pari-là, là. Il y a un pari à prendre des deux
côtés. Si on me dit : Jean, on ne va pas dans cette direction-là quand
on... Et s'ils veulent aller dans cette direction-là, ils vont l'exprimer. Puis
c'est des gens progressistes aussi, dans l'ensemble. Puis ce qui se dégage de
ce groupe-là... il est totalement compatible avec le niveau d'évolution de
notre société. C'est ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il...
M. Leduc : Oui. Sur le CPMT, est-ce
qu'ils se sont prononcés, est-ce qu'ils ont étudié le projet de loi n° 51?
M. Boulet : Pas à ma
connaissance comme institution. Comme organisme, je n'ai jamais demandé d'avis
ou recommandation, mais la CSQ, la CSD, la FTQ, la CSN, ils sont tous là. Les
présidents, ou les V.P., ou les secrétaires généraux, puis la CPQ, FCCQ, MEQ
puis FCEI sont tous là aussi.
M. Leduc : Mais... O.K., mais c'est
ça qui m'inquiète, c'est...
M. Boulet : Bien, ils sont
venus, mais comme organisme, non, ils ne m'ont jamais fourni d'avis ou de recommandation
sur le projet de loi n° 51.
M. Leduc : C'est parce que
j'essaie de suivre la logique. Si on veut attendre une espèce de feu vert de la
CPMT pour bouger sur ça parce qu'on considère que c'est la mesure d'un certain
consensus, etc..... Mais les organismes participant à la CPMT sont à peu près
tous venus ici sur le projet de loi n° 51 et ont dit
des choses radicalement opposées. Alors, on dirait que j'ai comme peu d'espoir
que, sur cette mesure-là, ils en arrivent à un consensus.
Et c'est pour ça que j'insistais, est-ce
que vous aviez une idée plus précise d'un secteur, d'une région qui, lui,
au-delà des grandes idéologies qui se sont exprimées ici des grandes organisations,
pourrait embarquer? Puis surtout, est-ce que vous, vous allez mettre votre
poids de ministre pour convaincre les partenaires que c'est une bonne idée de
faire cette idée-là, de mettre ce projet pilote là?
M. Boulet : Là, je veux qu'on
se comprenne bien. On n'abdique pas notre pouvoir législatif au profit de la
CPMT. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a une situation qui, à notre avis, mérite une
réflexion sociale. Et la CPMT ne va pas nous dire : Faites-le ou faites-le
pas. Non, au contraire. On va demander un avis à la CPMT. Est-ce qu'on peut
être en mesure d'identifier un secteur, bâtir un projet pilote, documenter la
façon dont ça pourrait être fait puis obtenir l'information requise? Et c'est
plus... c'est moins difficile que de dire : Ça prend un consensus, parce
que, là, je comprends votre appréhension, peut-être qu'il n'y aura jamais de
consensus, mais c'est de dire : On fait-u un test? Un projet pilote, c'est
ça... Je vous rappellerai, c'est un...
M. Boulet : ...obtenir l'information
requise. Et c'est plus... c'est moins difficile que de dire : Ça prend un
consensus, parce que là je comprends votre appréhension, peut-être qu'il n'y
aura jamais de consensus, mais c'est de dire : On fait-u un test? Un projet
pilote, c'est ça... Je vous rappellerai, c'est un test, on va faire un test
puis on va voir les avantages et les inconvénients. Puis, si on en vient à la
conclusion qu'après avoir fait cette balance-là il y a plus de bénéfices que
d'inconvénients ou plus d'avantages que d'inconvénients, on ira plus loin. Mais
on réalise, à vous écouter, puis on le voit dans nos vies quotidiennes, que ça
répond à un besoin familial, humain, social. Et, maintenant, est-ce qu'on est
capables de faire un projet pilote qui va nous permettre de déterminer si effectivement
c'est compatible avec les besoins concrets du marché du travail au-delà du fait
de marquer l'histoire? C'est un test. Jamais la CPMT, en tout cas je le
souhaite, va nous dire : Faites ça ou ne faites pas ça. C'est nous, les
législateurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Bien, d'abord, je veux remercier à nouveau le ministre de son ouverture,
d'essayer de trouver une solution, quelque chose qui nous ferait avancer. Puis
je veux lui dire que, tantôt, je ne pensais pas que ce qui le motivait...
j'espère que je ne l'ai pas blessé avec ça, que c'était de marquer l'histoire,
là, c'était une boutade plus que d'autre chose, c'était mon ultime argument en
désespoir de cause. Mais quand même, après, vous avez demandé une pause, ça
fait que je me dis peut-être que ce n'était pas perdu. Ça fait que tout ça pour
dire que je ne veux pas que vous l'ayez mal pris, là, c'était plus une boutade,
là, sincèrement. Je ne pense pas que vous travaillez pour ça puis je pense
qu'on travaille tous ici pour faire avancer les choses pour les familles. Donc,
bien, moi, j'aime encore mieux l'amendement du collègue, mais je suis prête à
ce qu'on considère cette possibilité-là. Mais moi, je veux que... j'aimerais
ça, c'est ça, que vous exerciez, au-delà de l'avis qui pourrait être demandé,
un leadership pour aussi démontrer que c'est une voie qui pourrait être vraiment
gagnant-gagnant pour beaucoup de gens au Québec. Parce que je le redis, et dans
les arguments, je pense, qui devraient être soumis au patronat, puis à la FCEI,
et tout ça, c'est quand même une avancée qui se ferait à coût nul pour eux,
alors que je pense qu'ils peuvent envisager que c'est une avancée vers laquelle
on risque d'aller, de vouloir donner un petit peu plus de flexibilité aux
jeunes familles. Et là ça serait à coût nul parce que ça viendrait, donc, du
RQAP plutôt que de créer une nouvelle catégorie, des nouvelles charges et tout
ça. Je pense que c'est un argument important.
Puis l'autre chose que je veux vous
soumettre, c'est ma collègue avec qui on en discutait tantôt, de l'autre
partie, là, ma collègue l'acolyte du député de Nelligan, mais est-ce que les
parents vont prendre plus de journées parce qu'ils ont cette possibilité-là...
Mme
Hivon
:
...c'est ma collègue avec qui on en discutait tantôt, de l'autre partie, là, ma
collègue l'acolyte du député de Nelligan, mais, est-ce que les parents vont
prendre plus de journées parce qu'ils ont cette possibilité-là?
M. Boulet : Oui.
Mme
Hivon
:
Bien, en fait, c'est un beau... je pense que c'est un beau débat aussi. Peut-être
que si on avait donné 20 journées, peut-être que la question se poserait.
Mais de prendre le cinq jours pour les besoins qui vont se présenter de toute
façon dans les premiers mois du retour au travail, je pense que la question,
elle est plus : Est-ce qu'ils vont les prendre à leurs frais ou est-ce
qu'ils vont pouvoir avoir une compensation financière quand ils vont les
prendre? Si on avait été à 20 jours sur quatre ans, qui était moi, ma
position initiale, on est très, très loin de ça, peut-être que oui. Oui, ils
vont les prendre parce qu'ils vont s'être dotés de ce régime-là, mais est-ce
que c'est des besoins qu'ils vont s'inventer? Est-ce que ces journées-là
n'auraient pas été requises? Je pense que rendu à cinq jours, on peut penser
que les journées vont être requises et que ça ne va peut-être pas désorganiser,
une de vos craintes, à ce point des employeurs parce qu'il va déjà y avoir ce
besoin-là qui va se manifester dans les mois qui suivent le retour au travail
avec des enfants qui vont vivre toutes sortes de choses.
M. Boulet : Bien, il y a des
secteurs où ça ne sera pas utile. Parce que les secteurs fortement syndiqués,
puis je peux penser au public, parapublic, ils ont des congés de maternité à
temps partiel, ils ont plus d'avantages...
Mme
Hivon
:
...journée par mois. Oui, c'est ça.
M. Boulet : ...parentaux,
nettement supérieurs à ce que nous avons dans le RQAP. Si j'avais eu à
identifier un secteur, c'est probablement, puis ce n'est pas moi qui... mais,
tu sais, il y a des secteurs plus fragiles où il y a plus de chômage
pandémique, ou ça peut être des secteurs qui sont en effervescence où il y a beaucoup
de pénurie de main-d'oeuvre ou rareté de main-d'oeuvre puis ça peut être un
élément attractif.
Puis il y a un autre point. Je ne sais pas
si vous vous souvenez quand Véronique Proulx des Manufacturiers et exportateurs
du Québec est venue ici. En tout cas, elle m'a déjà... Je lui demandais... Bon,
un des objectifs de ce secteur-là, c'est d'accroître le nombre de femmes parce que
c'est des emplois surtout à prépondérance masculine. Puis elle me disait :
Jean, c'est sûr que quand tu parles d'augmenter la productivité, c'est
bénéfique parce qu'on automatise, on robotise, l'intelligence artificielle, ça
peut être attrayant pour les femmes parce que ça ne requiert pas les mêmes
habilités physiques. Mais, elle me disait : Améliore la conciliation
famille-travail.
• (20 h 30) •
Donc, dans certains secteurs, ça, ça peut
être considéré comme une mesure favorable à la conciliation famille-travail, et
donc constituer un facteur attractif, là, comme on disait tout à l'heure. Je
dis le manufacturier, mais ça peut... je ne veux pas dire à la CPMT :
Pensez à tel secteur. Mais, moi, je pense qu'il y a en a des secteurs où on
peut retirer des bénéfices...
20 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : ...à la
conciliation famille-travail et donc constituer un facteur attractif, là, comme
on disait tout à l'heure. Je dis : le manufacturier, mais ça peut... Je ne
veux pas dire à la CPMT : Pensez à tel secteur, mais, moi, je pense qu'il
y en a, des secteurs où on peut retirer des bénéfices d'un avantage, par
exemple, de cinq jours qui sont déjà de toute façon dans le RQAP. Puis, c'est
un autre élément, je rappelle à ma collègue de Joliette, tu sais, il y a 80 millions
de prestations non utilisées, puis on estimait que le 10 jours pouvait
intéresser à l'utilisation d'à peu près 10 de ces 80 millions là. Ça fait
que cinq... Il y a certainement des personnes qui vont aller plus au bout parce
qu'elles ont ces cinq journées là dans un contexte de projet pilote, si on va
dans cette direction-là en tenant compte des conditions qui nous seront
proposées par la Commission des partenaires du marché du travail.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Juste pour terminer là-dessus, je comprends qu'il y a peut-être plus de gens
qui vont prendre plus de semaines, en l'occurrence une semaine de plus, dans
les prestations utilisables, qui seraient leurs cinq jours, parce qu'ils
disent : Ça, ça va être vraiment utile, je vais le prendre. Ça fait que,
ça, je le suis. Mon point, c'était plus de dire : Est-ce qu'ils vont
s'inventer des raisons de trouver leur enfant malade, alors que de toute façon
c'est présent dans les mois quand on retourne? Donc, c'est une question de
juste dire : Ils vont être compensés. En termes de déstabilisation de l'employeur
puis de non-prévisibilité, quand on est rendu à cinq jours, c'est là-dessus que
j'étais moins sûre. Mais on pourrait faire des études puis en discuter
longuement, là. Ce n'est pas ça, mon but, c'est juste pour vous essayer... que
vous ayez les meilleurs arguments quand vous allez vendre ça à vos partenaires.
M. Boulet : Oui, puis c'est
certain qu'ils vont demander des pièces de justification, on le sait. Même avec
les 10 jours, là, tu sais, c'est toujours un enjeu, là, qui est discuté entre
les... notamment les patrons puis les syndicats. Mais, sur le fond, moi, je ne
suis pas en défaveur, là. Ça fait qu'on va se fier à l'avis que pourrait nous
donner la CPMT. Évidemment... Voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : S'il n'y a pas
d'objection, est-ce que je peux demander une suspension pour échanger avec le ministre?
Ça va aller plus rapidement. S'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On peut suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 32)
(Reprise à 20 h 43)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Député de Nelligan, vous aviez déposé un
sous-amendement. Est-ce que vous voulez intervenir?
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, à la lumière de nos échanges avec le ministre, que je
tiens à remercier parce qu'il a pris le temps, il a vraiment pris le temps
d'analyser ma proposition par rapport aux cinq jours, il a pris le temps de
nous expliquer son point de vue, nous avons quand même un engagement de la part
de M. le ministre d'étudier la question via un mandat à la Commission des
partenaires du marché du travail, donc la CPMT, donc, moi, je salue ces initiatives
de la part du ministre, je salue son engagement d'étudier la question au niveau
de la CPMT et d'attendre l'avis de la CPMT, et que, par la suite, le conseil de
gestion sera en charge de voir l'applicabilité, je dis bien de voir
l'applicabilité parce qu'au bout de la ligne la personne qui est responsable de
la loi, c'est M. le ministre.
Donc, écoutez, Mme la Présidente, c'est à
la lumière des échanges qu'on a dans cette commission et la volonté de tous les
membres de la commission, surtout les collègues de l'opposition, je vais retirer
mon sous-amendement et je fais confiance au ministre de bonifier de cinq jours,
j'espère un minimum de cinq jours et j'espère que la CPMT va lui dire que c'est
10 jours au lieu de cinq, et j'ai un grand espoir, ou bien 20 jours, même. Là,
maintenant, on ne sait pas parce que la CPMT doit émettre un avis. Donc, le
minimum, ce sera cinq et le max, ce sera 20. Donc, le ministre prend un risque.
Il est courageux. Je l'encourage à aller dans ce sens et de ne pas donner un
mandat de me revenir avec cinq jours. Mais je salue quand même l'esprit
d'échange qu'on a dans cette commission et je retire mon sous-amendement, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que nous avons le consensus pour retirer le sous-amendement déposé par
le député de Nelligan? Nous avons le consensus…
M. Derraji : …dans ce sens et
de ne pas donner un mandat de me revenir avec cinq jours, mais je salue quand
même l'esprit d'échange qu'on a dans cette commission et je retire mon sous-amendement,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que nous avons le consensus pour retirer le sous-amendement déposé par le
député de Nelligan? Nous avons le consensus. Nous avons aussi l'amendement
déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Mme la Présidente,
je réfléchis puis, en tout respect aussi pour ce que mon collègue a proposé,
moi, je pense que je laisserais une trace tout simplement, qu'on le passe au
vote rapidement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc : …puis ça ne défait
pas ce que M. le ministre s'engage à faire, au contraire. On aura une trace de
laissée dans nos archives, puis c'est parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Alors, nous allons passer à la mise aux voix par vote nominal
concernant l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, en ce qui
concerne l'article 10 de la loi.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 10 de l'article 5 est rejeté, l'amendement. Alors,
nous y allons maintenant avec l'article 5 du projet de loi. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 5? Alors, on a le député… non, hein, le député…
c'est fini, on a terminé. Alors, on est prêts à la mise aux voix. Nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 5 tel qu'amendé. Alors, nous y allons
par vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, nous
allons poursuivre avec l'article 6, s'il vous plaît.
M. Boulet : Bon. Il faut
recommencer à lire, hein? Désolé. Oui, il faut que je lise ce qui est dans le projet
de loi, ensuite, l'amendement, puis ensuite… en fait, retirer l'amendement puis
proposer des nouveaux amendements, mais c'est beaucoup plus une affaire de concordance,
là. Ça fait que je vais le lire, ça va être un petit peu plus long, mais…
L'article 6 du projet de loi proposé.
L'article 11 de cette loi est remplacé par les suivants :
«11. Le nombre de semaines de prestations
d'adoption dont peuvent bénéficier les parents adoptifs est de :
«1° cinq…
M. Boulet : …une affaire de
concordance, là. Ça fait que je vais lire, ça va être un petit peu plus long,
mais l'article 6 du projet de loi proposé :
L'article 11 de cette loi est
remplacé par les suivants :
«11. Le nombre de semaines de prestations
d'adoption dont peuvent bénéficier les parents adoptifs est de :
1° Cinq semaines de prestations
exclusives à chacun des parents adoptifs ou, en cas d'option conformément à
l'article 18, trois semaines;
2° 32 semaines de prestations
partageables ou, en cas d'option conformément à l'article 18, 25 semaines.
Le paiement peut débuter au plus tôt la
semaine de l'arrivée de l'enfant auprès d'un des parents en vue de son
adoption. Il ne peut excéder la période de prestations.
Dans le cas d'une adoption hors Québec, la
période de prestations peut débuter avant l'arrivée de l'enfant, dans les cas
et selon les modalités prévus par règlement du conseil de gestion.
Si l'adoption hors Québec ne se concrétise
pas, les prestations d'adoption payées durant les semaines précédant l'arrivée
prévue de l'enfant ne sont pas recouvrables, et ce, jusqu'à concurrence du
nombre de semaines fixé selon l'article 11.3.
«11.1. Lors d'une adoption de plus d'un
enfant au même moment, le nombre de semaines de prestations exclusives de
chacun des parents adoptifs est augmenté de cinq semaines ou, en cas d'option
conformément à l'article 18, de trois semaines.
« 11.2. Le conseil de gestion peut, par
règlement, augmenter le nombre de semaines de prestations d'adoption
partageables afin de favoriser le partage de celles-ci entre les parents, dans
les cas et selon les modalités qu'il détermine pour ces semaines
additionnelles. Il fixe également le taux des prestations pour ces semaines.
«11.3. Dans le cas d'une adoption hors
Québec, le conseil de gestion peut, par règlement, augmenter le nombre de
semaines de prestations d'adoption dont peuvent bénéficier les parents
adoptifs, dans les conditions et selon les modalités qu'il détermine pour ces
semaines additionnelles. Il fixe également le taux des prestations pour ces
semaines.»
• (20 h 50) •
Donc, ça vise, vous voyez, cet article-là,
beaucoup les parents adoptants. Avant, c'était 37 semaines partageables,
maintenant c'est 32 semaines partageables, mais il y a un…
cinq semaines exclusives à chacun des parents. Il y a des habilitations
réglementaires qu'on va éliminer puis on va faire les adaptations ou la
concordance avec les amendements qu'on a adoptés à l'article 5.
Donc, je retirerais l'amendement ou les
amendements qu'on a soumis à l'article 6 — il y en a deux,
amendements — qu'on a soumis à l'article 6 la semaine dernière,
de consentement, bien sûr. Si vous êtes d'accord, je vais retirer les deux
amendements…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, ils n'avaient pas été déposés de toute façon.
M. Boulet : C'était mon…
C'était ce que je pensais.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…c'est ça, ça avait été soumis, mais pas déposé. Alors, vous n'avez pas à les
retirer, là.
M. Boulet : Donc, je vais
déposer quatre amendements tout de suite. Je peux le faire un après l'autre ou…
M. Boulet : ...consentement, bien
sûr, si vous êtes d'accord, je vais retirer les deux amendements...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, ils n'avaient pas été déposés de toute façon.
M. Boulet : C'était mon...
C'était ce que je pensais.
La Présidente (Mme IsaBelle) :...c'est
ça, ça avait été soumis, mais pas déposé. Alors, vous n'avez pas à les retirer,
là.
M. Boulet : Donc, je vais
déposer quatre amendements tout de suite. Je peux le faire un après l'autre ou
je peux faire les quatre, dans la mesure où il y a beaucoup de concordances
puis que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un instant...
M. Boulet : Vous ne les avez
pas reçus encore?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça. Attendons d'abord. Est-ce qu'ils ont été reçus ici? Non.
M. Boulet : On va suspendre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants pour s'assurer que tout le monde
a les amendements.
(Suspension de la séance à 20 h 51)
(Reprise à 20 h 54)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons recommencer, s'il vous plaît. Nous allons recommencer.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non. Non.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention! Attention, nous sommes en ondes, s'il vous plaît. M. le ministre.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, nous sommes en ondes.
M. Boulet : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, attention, nous sommes en ondes. M. le ministre, je vous invite à
lire l'amendement que vous venez de déposer à l'article 6, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui, excusez-moi.
Donc, l'article 6 :
À l'article 6 du projet de loi, modifier
l'article 11 de la Loi sur l'assurance parentale qu'il propose par le
remplacement:
1° dans le troisième alinéa, de, guillemets,
«peut débuter avant l'arrivée de l'enfant, dans les cas et selon les modalités
prévues par règlement du Conseil de gestion» par «peut débuter cinq semaines
avant celle de l'arrivée de l'enfant auprès d'un des parents en vue de son
adoption»;
2° dans le quatrième alinéa, de,
guillemets, «fixé selon l'article 11 .3», guillemets, par, guillemets, «prévu
au troisième alinéa.», guillemets.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez... Attendez, M. le ministre, vouis devez quitter? Les deux? Alors, écoutez...
M. Derraji : Juste, Mme la
Présidente, pour vous aviser, que je dois aller voter en Chambre, au nom de ma formation
politique. Donc...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, député de Nelligan, c'est ça. Est-ce que député
d'Hochelaga-Maisonneuve aussi? Alors, vous attendez un instant. Conformément à
la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, la commission suspend
ses travaux afin de permettre à M. le député de Nelligan et M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve
d'aller voter à l'Assemblée. Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 20 h 56)
21 h (version non révisée)
(Reprise à 21 h 06)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, j'invite M. le ministre, s'il vous plaît, à lire l'amendement qu'il a
déposé.
M. Boulet : Donc,
l'amendement est lu, il a été écouté de façon très attentive. Maintenant, mon
commentaire. Donc, l'amendement à l'article 6 vise… Bon, premier
paragraphe, souvenez-vous, on supprime l'habilitation réglementaire afin de
prévoir… dans la loi, plutôt que dans un règlement d'application, que la
période de prestation peut débuter cinq semaines avant l'arrivée de l'enfant,
dans le cas d'une adoption internationale. Puis, au paragraphe 2°, c'est une
modification de concordance, là, avec la modification au paragraphe 1°.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions?
M. Boulet : Donc, si vous
voulez des commentaires supplémentaires, je peux le faire, là, mais… Si ça vous
va, là.
Mme
Hivon
: Moi,
je trouve toujours ça utile, personnellement, qu'on lise quand même les
commentaires.
M. Boulet : Deux minutes.
Donc, le projet de loi prévoit que lorsqu'une adoption hors Québec ne se
concrétise pas, un nombre de semaines de prestations d'adoption payées durant
les semaines précédant l'arrivée de l'enfant ne peuvent pas faire l'objet d'une
réclamation. Ce nombre de semaines était fixé en vertu du pouvoir réglementaire
prévu à 11.3 de la loi, introduit par l'article 6 du projet de loi. Or, il
sera proposé de retirer l'article 11.3 dans un amendement subséquent. Il
faut donc modifier l'article 6 du projet de loi, lequel modifie
l'article 11 de la loi, afin de préciser que le nombre de semaines qui ne
pourront pas faire l'objet d'une réclamation lors d'une adoption hors Québec
sera celui fixé par le troisième alinéa de l'article 11 de la loi, tel que
modifié par l'article 6 du projet de loi, soit cinq semaines. Avant,
c'était deux.
Cette modification est requise afin de ne
pas pénaliser les parents adoptants dont le projet d'adoption hors Québec n'a
pu se réaliser alors qu'ils ont quand même dû se rendre à l'étranger.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix par
vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 6... ou
l'article 11 de l'article 6 est adopté. Nous poursuivons avec un
autre amendement…
La Secrétaire
: ...M.
Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 6 ou l'article 11 de
l'article 6 est adopté. Nous poursuivons avec un autre amendement. M. le
ministre.
• (21 h 10) •
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. À l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après l'article
11.1 de la Loi sur le l'assurance parentale qu'il propose, le suivant :
11.1.1. Lorsqu'un parent adoptif accueille
un enfant en vue d'une adoption dont il sera le seul parent au certificat de
naissance ou de ce qui en tient lieu, à l'exception des cas de décès visés à
l'article 17, cinq semaines de prestations d'adoption exclusives lui sont
allouées ou, en cas d'option, conformément à l'article 18, trois. Guillemets.
Donc, l'amendement vise à introduire une
nouvelle mesure, ce qu'on avait fait pour les parents naturels, on le fait pour
les parents adoptifs, là, le cinq semaines de prestations exclusives pour le
parent adoptif seul. C'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Juste une question
technique. Quand on dit «ce qui en tient lieu», certificat de naissance,
comment... Qu'est-ce que ça veut dire?
M. Boulet : Où qu'on dit ça?
«Ou de ce qui tient lieu du certificat de naissance», ce qui peut être un document...
M. Leduc : ...dans un autre
pays.
M. Boulet : ...justificatif,
ou un document, ou un acte d'état civil qui est l'équivalent du certificat de
naissance. Ou un jugement d'adoption, dans le cas présent.
M. Leduc : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le nouvel article 11.1.1 de l'article 6 est adopté. Nous
allons avec le nouvel amendement à l'article 11.1.2. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. À l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après
l'article 11.1.1 de la Loi sur l'assurance parentale qu'il propose, le
suivant :
Lorsque chacun des parents a reçu huit
semaines de prestations d'adoption partageables ou, en cas d'option,
conformément à l'article 18, six semaines, le nombre de semaines de prestations
d'adoption partageables est augmenté de quatre semaines ou, en cas d'option, de
trois.
Donc, ça introduit — commentaire — dans
la loi plutôt que dans le règlement d'application...
M. Boulet : ...ou, en cas
d'option conformément à l'article 18, six semaines, le nombre de semaines de
prestations d'adoption partageables est augmenté de quatre semaines ou, en cas
d'option, de trois.».
Donc, ça introduit — commentaire — dans
la loi plutôt que dans le règlement d'application puis la mesure relative aux
semaines de prestations d'adoption partageables additionnelles en cas de
partage entre les parents adoptifs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Mme
Hivon
:
...c'est juste un amendement de concordance avec la...
M. Boulet : ...exactement la
même mesure pour les parents adoptifs que les parents naturels.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix
par vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le nouvel article 11.1.2 de l'article 6 ou l'amendement est donc
adopté. Nous poursuivons avec le dernier amendement proposé à l'article 6. M.
le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Retirer les articles 11.2 et 11.3 de la Loi sur l'assurance
parentale proposés par l'article 6 du projet de loi.
Donc, commentaire. Ça vise à supprimer les
habilitations réglementaires comme on l'avait fait et comme nous avions
discuté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, on n'a pas
beaucoup discuté de ça dans les audiences. De mémoire, il y avait juste la
Fédération des chambres de commerce qui avait mis une indication défavorable à
ça, j'en avais jasé un petit peu avec des personnes après le micro. Dans le
fond, ce qu'ils soulignaient, c'est qu'ils préféraient que ça soit un débat qui
reste dans le cercle des élus, des députés. Bien, dans le fond, je comprends
que vous donnez droit à cette analyse-là que je partage à votre parti. Mais
donc, si je rétropédale, je me demande quelle était votre vision à l'origine
quand vous aviez mis ça dans le projet de loi.
M. Boulet : Quand j'ai révisé
le projet de loi, là, j'avoue, là, que je n'ai pas porté une attention très,
très spécifique à ces articles-là d'habilitation réglementaire. Peut-être que
ma perception, c'est que ce n'était pas des amendements, c'est que c'était déjà
dans la Loi sur l'assurance parentale. Mais on a approfondi notre réflexion
après avoir entendu les groupes en commission parlementaire puis quand on a
travaillé en équipe sur vraiment... article par article de façon fine, je vous
dirais. Je pense que, si je veux être transparent, c'est ça que... Oui.
M. Leduc : Oui. Je comprends
que la réflexion, elle a évolué. Ce que je comprends moins, c'est quand même
vous qui avez concocté ça, là, qui avez préparé ça à l'origine. Vous
dites : Je n'avais pas beaucoup porté attention à ça, mais c'est vous qui
l'avez...
M. Boulet : ...article par
article, de façon fine, je vous dirais. Je pense que...
M. Leduc : Bien, je
comprends...
M. Boulet : ...si je veux être
transparent, c'est ça que je dirais.
M. Leduc : Oui, je comprends
que la réflexion, elle a évolué. Ce que je comprends moins... c'est quand même
vous qui avez concocté ça, là, qui avez préparé ça, à l'origine... vous
dites : Je n'avais pas beaucoup porté attention à ça. C'est vous l'avez
déposé.
M. Boulet : Bien, oui, parce
que j'avais l'impression que c'était la façon de faire, alors que
graduellement, j'ai réalisé que je ne pouvais pas faire ça parce que c'était
ultra-petita, là, qu'on confiait à un conseil de gestion, par pouvoir
réglementaire, la possibilité d'amender une loi, qui est issue du pouvoir
législatif. Et techniquement...
M. Leduc : Mais est-ce que
c'était une demande du conseil de gestion?
M. Boulet : Là, je ne
rentrerai pas dans...
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...M. le ministre. Un instant, s'il vous plaît.
M. Boulet : C'était une
proposition.
M. Derraji : Malheureusement,
je dois aller voter au salon bleu. Donc, je demande une suspension, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a le temps de faire le vote rapidement?
Une voix
: Oui, oui, ça
va.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On terminerait? O.K. Alors...
M. Derraji : Ils m'attendent
déjà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ils vous attendent déjà? Bon.
M. Derraji : À l'instant, je
dois voter...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Conformément à la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, la
commission suspend ses travaux afin de permettre à M. le député de Nelligan
d'aller voter à l'Assemblée.
(Suspension de la séance à 21 h 16)
(Reprise à 21 h 28)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, s'il n'y a pas d'intervention concernant l'amendement aux
articles 11.2 et 11.3, nous allons procéder à la mise aux voix par note
nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Alors, nous vous remercions pour votre belle collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux... Attendez! Ah non! J'ai oublié de le dire. Oui, attendez,
attendez, attendez. Hé! Un instant! On est allés trop vite. Nous revenons.
Alors, l'article... l'amendement... Effectivement,
on a hâte, hein, que ça finisse. Alors, l'amendement à l'article 6 est adopté.
Maintenant, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté? Par vote
nominal, nous allons passer à la mise aux voix.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, on ne le fait, pas, ça. Oui. Alors, oui, l'amendement concernant les
articles 11.2 et 11.3 de l'article 6 ont été adoptés. Nous allons
procéder maintenant à la mise aux voix à l'article 6 tel qu'amendé. C'est
beau? Merci.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
• (21 h 30) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. On est correct?...
21 h 30 (version non révisée)
La Secrétaire
: …(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. On est corrects? On a failli l'échapper. Alors, je vous remercie de
votre belle collaboration. L'article 6 est adopté tel qu'amendé. Merci.
Définitivement, on a hâte que ça… j'ai hâte que ça termine, je pense!
Alors, compte tenu de l'heure, nous
ajournons les travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)