Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trois minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation travail-famille.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de Mme Jeannotte (Labelle) et M. Derraji (Nelligan) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Leitão (Robert-Baldwin).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, cet après-midi, nous entendrons les groupes suivants : la Centrale des syndicats démocratiques ainsi que l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux. Nous souhaitons immédiatement la bienvenue à M. Vachon et à Mme Bédard, de la Centrale des syndicats démocratiques. Tel que convenu, vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé, et, avant de commencer, je vous invite à bien vous présenter.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Vachon (Luc) : Alors, merci. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, bien, je me présente, Luc Vachon, président de la Centrale des syndicats démocratiques. Je suis accompagné par Sophie Bédard, militante responsable nationale à la condition féminine à la CSD.

Alors, d'abord, merci de cette occasion qui nous est donnée de présenter les suggestions de la CSD pour bonifier le projet de loi n° 51, toujours dans le but d'améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale, un régime d'avant-garde, soyons-en fiers, issu d'une loi adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, mais qui, comme toute chose, demeure toujours perfectible. Nous saluons d'abord le fait que c'est effectivement la voie choisie par le ministre, et non celle, plus facile, souvent, de réduire le taux de cotisation, puisque, jusqu'à récemment, le régime était en bonne santé financière, et, si la pandémie, le confinement et leurs impacts économiques devaient affecter cette santé financière, nous considérons que ce devrait être uniquement passager, surtout que les modifications proposées ne sont pas très coûteuses, mais qu'elles sont tellement nécessaires pour faciliter la vie des futurs <parents…

M. Vachon (Luc) : ... et, si la pandémie, le confinement et leurs impacts économiques devaient affecter cette santé financière, nous considérons que ce devrait être uniquement passager, surtout que les modifications proposées ne sont pas très coûteuses, mais qu'elles sont tellement nécessaires pour faciliter la vie des futurs >parents.

Comme nous le démontrons dans le mémoire, il y a des organisations pour lesquelles le taux de cotisation à quelque régime de protection sociale que ce soit sera toujours trop élevé, peu importent les avantages qu'il procure, et, par exemple, souvent, certaines ont poussé à hauts cris dans certaines années où le taux de cotisation patronale au régime n'augmentait que de 1,20 $ pour l'année entière sur un salaire moyen de 40 000 $ au cours de cette année-là. Alors, c'est pour dire qu'il ne faut pas s'arrêter uniquement au coût de la cotisation à ce niveau-là.

Le RQAP, rappelons-le, coûte un peu plus cher que le volet des congés parentaux de l'assurance-emploi, mais il procure tellement plus. Alors qu'il faut 600 heures de travail pour se qualifier aux congés parentaux de l'assurance-emploi, des gains de 2 000 $ suffisent au RQAP, ce qui crée beaucoup moins d'exclusions. Les travailleuses autonomes sont couvertes d'emblée par le régime québécois, alors que ce n'est le cas que depuis 2010 au fédéral, et ce, à condition de payer la totalité du taux de cotisation de l'assurance-emploi et, au final, pour n'avoir droit qu'aux prestations spéciales. Il n'y a pas de semaine de carence dans le régime québécois. Le taux de remplacement du revenu est bien plus élevé au Québec que dans le reste du Canada, ce qui rend l'arrêt de travail beaucoup moins onéreux et procure une tranquillité d'esprit plus grande, une condition primordiale pour bien prendre soin d'un enfant.

Le revenu maximal assurable est presque 50 % plus élevé au Québec que dans le reste du Canada, soit 78 500 $ versus 54 200 $, ce qui fait que, pour la plupart des Québécoises et des Québécois, le taux de remplacement du revenu est vraiment celui affiché. Si ce n'était de l'adoption du RQAP avec sa durée de prestations de pratiquement un an, les congés parentaux fédéraux seraient probablement encore d'une durée de six mois. Le régime québécois comporte un congé spécifique pour les pères, dont ceux-ci profitent de plus en plus souvent, passant de 56 %, en 2006, à 70 % en 2017, ce qui envoie un signal très clair qu'au Québec on souhaite que les pères prennent plus de place dans le soin de l'éducation des enfants.

Enfin, sur le plan économique, le RQAP a aussi un impact important en combinaison avec la création des places en garderie à prix réduit. Le taux de participation des femmes au marché du travail a crû davantage au Québec qu'ailleurs au Canada. Alors que le taux d'activités des femmes de 15-64 ans tirait de l'arrière au Québec en 2005, il devance maintenant de quelques points de pourcentage celui du Canada, qui inclut le Québec, et celui de l'Ontario. Cette hausse du taux d'activité des femmes a même certainement contribué à décaler de quelques <années...

M. Vachon (Luc) : ...des femmes de 15-64 ans tirait de l'arrière au Québec en 2005, il devance maintenant de quelques points de pourcentage celui du Canada, qui inclut le Québec, et celui de l'Ontario. Cette hausse du taux d'activité des femmes a même certainement contribué à décaler de quelques >années le phénomène de la rareté de main-d'oeuvre dans de nombreux secteurs d'activité au Québec et apporte une contribution économique importante. C'est tout ça qu'il faut considérer quand on parle du taux de cotisation au RQAP, le seul coût du régime étant loin de tout révéler.

Venons-en au projet de loi n° 51 lui-même. Nous n'en commenterons pas chacun des articles, mais nous mettrons l'emphase sur ce qui, selon nous, peut être amélioré. Selon nous, la période de paiement des prestations de maternité doit être prolongée jusqu'à 26 semaines après la date de l'événement plutôt que 20 semaines proposées, et ce, pour éviter que certaines situations fassent perdre des semaines de prestations de maternité à une nouvelle mère.

• (15 h 10) •

Nous appuyons la création des prestations parentales exclusives aux nouveaux parents dans le cas de naissances ou d'adoptions multiples, des prestations qui seront rémunérées au meilleur taux de remplacement du revenu applicable, soit 70 % dans le régime de base, 75 % dans le régime particulier. Nous saluons le fait que le gouvernement ait finalement décidé de réaliser sa promesse électorale d'accorder le même nombre de semaines de prestations pour les parents adoptants que pour les parents biologiques, et ce, à l'intérieur du même régime, et non dans un régime parallèle. La solution proposée par les amendements déposés le 12 mars dernier, création de prestations d'accueil et de soutien à l'adoption d'une durée de 13 ou 12 semaines, selon le régime qui est choisi par les parents, établira l'équité de traitement entre parents biologiques et adoptants, qui, s'ils vivent des situations différentes, ont besoin d'autant de temps les uns que les autres auprès de leurs enfants. La période à l'intérieur de laquelle les prestations parentales de paternité et d'adoption peuvent être prises doit être prolongée, des 78 semaines proposées, à 104 semaines, ceci dans le but d'accorder véritablement plus de flexibilité aux parents et d'éviter la multiplication des situations particulières.

Nous recommandons que les trois ou quatre semaines additionnelles de prestations soient accordées à la seule condition qu'elles soient partagées entre les parents sans condition quant au partage préalable des autres semaines partageables du congé parental. Nous recommandons que l'article 11 du projet de loi n° 51 soit modifié afin que le parent seul ait droit aux prestations prévues pour l'autre parent et, évidemment, non utilisées par l'autre parent, et ce, dans tous les cas pour lesquels le RQAP prévoit des prestations exclusives. Nous recommandons aussi, dans ces cas, que le parent seul puisse attribuer les semaines de prestations ainsi transférées à la personne de son choix, pourvu que cette personne prenne soin de l'enfant et soit admissible au régime. Pour que cette attribution devienne possible, la LNT doit aussi être modifiée pour que les personnes choisies par le parent seul pour recevoir ces prestations jouissent des mêmes droits que les autres congés parentaux.

Nous recommandons que le gouvernement adopte l'article 8 du <projet...

M. Vachon (Luc) : … que cette personne prenne soin de l'enfant et soit admissible au régime. Pour que cette attribution devienne possible, la LNT doit aussi être modifiée pour que les personnes choisies par le parent seul pour recevoir ses prestations jouissent des mêmes droits que les autres congés parentaux.

Nous recommandons que le gouvernement adopte l'article 8 du >projet de loi afin d'accorder un délai de deux semaines aux parents avant la cessation des prestations dans le cas de décès de l'enfant pendant la période de prestations et que lui soit ajouté un alinéa qui prévoit que tout parent d'un enfant décédé ait droit à deux semaines de prestations pour le deuil quand le parent est encore admissible aux prestations, mais qu'il n'en touche pas au moment du décès de l'enfant, et ce, pour éviter que le deuil se complique de situations financières indues.

Nous recommandons que l'article 14 du projet de loi soit adopté pour éliminer la notion de revenu familial, mais ce n'est pas suffisant. Il faut préciser aussi, à cet article, que les seuils minimums et maximums doivent être révisés, parce que, 20 ans plus tard, il en est plus que temps. Le plafond de 80 % du revenu hebdomadaire moyen doit sauter, parce que ce sont... ce dont les gens ont besoin, c'est d'une majoration permettant de combler le revenu insuffisant d'un parent, pas d'une barrière artificielle limitant cette majoration.

À la CSD, nous approuvons ce pouvoir réglementaire accordé à l'article 21 du projet de loi au conseil de gestion, parce que ce conseil est tripartite, parce qu'il permettra d'expérimenter les nouvelles mesures et de corriger le tir, si le besoin s'en fait sentir, avant de généraliser une pratique. Nous recommandons aussi qu'un des premiers projets pilotes vise à documenter ce qui se fait dans les autres pays pour inclure les nouvelles mères qui ne reçoivent pas de prestations de maternité et à suggérer, au terme de cette étude, des moyens de les inclure. Signalons qu'en 2018 quelque 100 000 naissances n'ont pas généré de demande de prestations des RQAP. Nous recommandons au gouvernement de modifier la Loi sur les normes du travail de façon à ce que les 10 journées de maladie ou pour raisons familiales soient rémunérées et non seulement les deux premières journées. Cette mesure aiderait grandement les personnes, dont les non syndiquées en particulier, à réduire leurs pertes de revenus de travail.

Et enfin nous proposons que cette volonté de favoriser la conciliation famille-travail ne s'arrête pas à des modifications apportées au RQAP et que, pour donner une impulsion forte à ce projet, le ministre du Travail adopte une loi-cadre sur la conciliation famille-travail-études, comme la CSD et des partenaires de la coalition sur le sujet le recommandent depuis quelques années. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Vachon pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 minutes.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, bien sûr, j'aimerais remercier la CSD, un, pour la qualité de son mémoire, deux, pour la belle présentation. M. Vachon... Luc. On se connaît bien. Peut-être quelques <échanges…

M. Boulet : ...Oui, merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, bien sûr, j'aimerais remercier la CSD, un, pour la qualité de son mémoire, deux, pour la belle présentation. M. Vachon... Luc, on se connaît bien... peut-être quelques >échanges. Effectivement, les coûts sont peu élevés. Il faut rappeler que les taux de cotisation ont été baissés, en 2019, de 4 %, le 1er janvier 2020, de 6 %, ce qui a généré des économies d'à peu près 141 millions de dollars, là, pour les employeurs et les employés, incluant, bien sûr, les travailleurs autonomes. J'apprécie vos commentaires, la fierté que la CSD exprime à l'égard du caractère progressif de notre Régime québécois d'assurance parentale. Puis, souvenez-vous, en 2006, quand il y avait eu la négociation d'une entente Canada-Québec et qu'on a créé notre propre régime au Québec, il y avait en même temps, dans l'entente, une clause d'équivalence, et je pense que notre régime, il est, effectivement, plus attrayant non seulement en raison du salaire maximum assurable, qui est plus élevé, mais en raison des bénéfices qui y sont inclus.

Il y a des éléments à l'égard desquels j'aimerais vous entendre aussi de vive voix. Souvenez-vous que l'exemption pour les revenus de travail était limitée à 25 % du montant de la prestation. Donc, dès qu'une personne, pendant la réception des prestations parentales, recevait 1 $ au-delà du 25 % de sa prestation, elle était pénalisée. Donc, le 1 $ était retranché de sa prestation, alors que cette exemption-là, pour les revenus concurrents, elle est montée à l'équivalent de la différence entre le revenu hebdomadaire et la prestation parentale. Donc, si une personne gagnait 700 $ et sa prestation était à 400 $, elle peut accumuler des revenus concurrents hebdomadaires jusqu'à 300 $. Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, j'aimerais entendre vos commentaires sur cette mesure-là. Qu'en pense la CSD?

M. Vachon (Luc) : Bien, en fait, on peut le prendre, bon, oui, sur l'angle de la pénurie de main-d'oeuvre ou de la rareté de main-d'oeuvre. Ceci dit, là, j'aurais une certaine retenue par rapport à ce point-là pour ne pas que ça devienne... parce que c'est... Je pense que vous voyez ça comme un incitatif, et il ne faut pas que ça se transforme, en l'attachant à la pénurie ou la rareté de main-d'oeuvre, comme étant une quasi-obligation détournée. Cependant, 2020, on est en plein dans une situation où on peut parler de la transformation du monde du travail, de la possibilité plus grande encore du télétravail.

Donc, à partir du moment où c'est volontaire, c'est souhaité, <qu'il n'y a pas...

M. Vachon (Luc) : ...on est en plein dans une situation où on peut parler de la transformation du monde du travail, de la possibilité plus grande encore du télétravail.

Donc, à partir du moment où c'est volontaire, c'est souhaité >qu'il n'y a pas d'imposition, mais que ce n'est vraiment pas dans le coercitif, mais c'est dans l'incitatif, et que ça permet aux gens, un, de rester un peu plus actifs à l'intérieur de l'organisation, la possibilité, peut-être, de le reprendre, mais pas pour toute la période, mais dans une période de réintégration à l'emploi progressive, la possibilité encore de le faire, qui est de plus en plus grande, de le faire à la maison pour plusieurs personnes, peut-être, moi, je ne vois pas de problématique, pour autant que ce soit clair. Puis c'est là où ma réserve se ferait, sur le motif. C'est... Le rattacher à la rareté de main-d'oeuvre, ce serait peut-être faire une ouverture à une forme... Ce n'est pas là-dessus. Moi, je pense que c'est la transformation du marché du travail qui devrait rendre ça plus permissif et plus fonctionnel.

M. Boulet : Oui. O.K. Votre commentaire sur l'impact du RQAP quant à l'inclusion des femmes dans le marché du travail sont quand même intéressants. Maintenant, j'aimerais qu'on fasse une discussion sur la période d'étalement pour la prise des prestations paternité, parentales et d'adoption. Vous savez qu'actuellement c'est 52 semaines. Dans le projet de loi, on augmente la période d'étalement à 78 semaines. Vous prônez 104 semaines. Qu'est-ce que vous dites aux groupes qui disent : Ça devrait être limité à 52 semaines?

• (15 h 20) •

Évidemment, l'exemple classique qu'on utilise souvent, c'est le comptable qui a une période de pointe, c'est la période des impôts. L'étaler sur un an et demi, ça comporte un certain nombre de bénéfices, parce qu'il peut répondre aux besoins de son employeur, puis ce n'est pas qu'en comptabilité. L'employeur peut avoir des besoins ou le travailleur autonome peut planifier son volume de travail en tenant compte de sa capacité d'étaler la prise de son congé sur une plus longue période de temps. Essayez donc de me donner vos commentaires sur la légitimité de 52 versus 78 et 104.

M. Vachon (Luc) : Bien, 78, c'est déjà une belle avancée, soit dit en passant. Cependant, il y a plein de dispositions qui disent : Bien, le conseil peut rajouter, peut prévoir des périodes différentes, puis là on se prévoit des possibilités de dérogation, puis d'ajouter, puis de changer la période. Puis donc il y en a une, mention aux 104 semaines. Et là nous autres, on dit : Plutôt que de se mettre à jouer dans une gymnastique d'exclusion, puis tout ça, <pourquoi...

M. Vachon (Luc) : ...peut prévoir des périodes différentes, puis là on se prévoit des possibilités de dérogation, puis d'ajouter, puis de changer la période. Puis donc il y en a une, mention, aux 104 semaines. Et là, nous autres, on dit : Plutôt que de se mettre à jouer dans une gymnastique d'exclusion, puis tout ça, >pourquoi on n'allonge pas la période clairement? Le 104 semaines n'est pas une invention, c'est quelque chose qu'on va retrouver dans les cas d'absence pour maladie, c'est des... Bon, alors, on allonge la période pour le prendre, bon, on n'est pas dans des principes comptables quand on est là, là. Alors, est-ce que, sur deux exercices financiers, c'est le comptable? Je ne suis pas là, O.K., on n'est pas là. On est dans des mesures qui vont permettre aux parents de s'ajuster, puis d'avoir une plus longue durée pour le prendre, puis être capables d'adapter le mode de vie pour accompagner l'enfant, là, on est dans des mesures comme celles-là.

Alors, nous, c'est le volet d'accumulation des exclusions, je dirais, qui nous chicotait un peu, puis, si on est pour faire des accumulations d'exclusions, pourquoi ne mettons-nous pas directement une période un peu plus longue pour la prise?

M. Boulet : D'accord. En même temps, il y a toujours le commentaire qu'évidemment quand c'est trop fréquemment fragmenté, ça implique des conséquences pour l'employeur en termes de formation, coûts de remplacement. Je pense qu'il faut trouver un bon équilibre, puis il faut alléger aussi la façon administrative de le faire. Ça prend quand même le consentement de l'employeur pour l'étalement. De façon générale, ça se fait très bien, et je pense que, comme vous le dites, c'est quand même une avancée, moi, que je considère considérable, là, d'aller à 78 semaines.

Les deux semaines de décès, j'aimerais ça, par crainte, un peu, de manquer de temps... Actuellement, quand un enfant décède, la personne peut continuer de recevoir... sauf la mère, qui continue de recevoir ses prestations de maternité, mais quelqu'un qui est en parental, les prestations cessent la semaine du décès. Dans le projet de loi, on crée une présomption de deux semaines, donc il y a un report du moment de cessation du versement des prestations de deux semaines. Est-ce qu'à ce sujet-là on se comprend bien, M. Vachon? Parce que, dans votre mémoire, je n'étais pas sûr qu'on avait la même compréhension de ce qu'il y avait dans le projet de loi.

M. Vachon (Luc) : On a la même compréhension. Mais, pour que le deux semaines s'applique, il faut que la personne — c'est notre lecture — soit déjà à recevoir les prestations. Si une personne n'est pas à recevoir des prestations, notre lecture est que ça ne lui déclenche pas le droit aux prestations, alors que nous, on dit : À partir du moment où il y a un décès, que le parent soit ou pas à recevoir des prestations, il devrait y avoir droit.

M. Boulet : Alors, ce qui est prévu, M. Vachon, c'est que, si le père n'en reçoit pas, il pourrait avoir droit de recevoir des prestations pendant...

M. Vachon (Luc) : Deux semaines. Voilà.

M. Boulet : ...deux semaines, exact. O.K. Donc, on a la même <compréhension...

M. Vachon (Luc) : … soit ou pas à recevoir des prestations, il devrait y avoir droit.

M. Boulet : Alors, ce qui est prévu, M. Vachon, c'est que, si le père n'en reçoit pas, il pourrait avoir droit de recevoir des prestations pendant...

M. Vachon (Luc) : Deux semaines. Voilà.

M. Boulet : ...deux semaines, exact. O.K. Donc, on a la même >compréhension. C'est parce que j'avais l'impression que ce n'était pas ce qui avait été écrit dans votre mémoire.

Les 10 jours de… Évidemment, là, on va dans un autre... Tu sais, la Loi sur les normes du travail a été révisée, comme vous le savez, il y a beaucoup de nouvelles dispositions qui sont entrées en vigueur le 12 juin 2018. Et là, pour les congés d'absence, maladie, pour s'occuper, par exemple, de la santé, l'éducation des enfants, il y a un 10 jours, comme vous mentionnez. Parmi ce 10 jours-là, il y en a deux qui sont rémunérés, et c'est ce que vous proposiez tout à l'heure. Mais évidemment ce n'est pas dans la Loi sur l'assurance parentale, c'est dans la Loi sur les normes du travail, mais vous proposiez cette recommandation-là dans une perspective de bonification de ce qu'on peut considérer comme une politique familiale générale au Québec, c'est bien ça?

M. Vachon (Luc) : Bien, effectivement, puis il y a... C'est parce qu'il peut y avoir des courants qui vont dire qu'il peut y avoir du fractionnement quotidien, du fractionnement en journées, par exemple. Nous, ce qu'on croit, c'est que l'accompagnement, là, des obligations familiales parentales, qui arrive en cours de route, ne devrait pas être soustrait d'aucune façon au niveau des prestations parentales. Alors, c'est par souci de compléter notre démarche de réflexion, de dire : Oui, il va se produire des situations par après, et ça devrait être les journées prévues aux normes qui couvrent ça, pas des prestations parentales.

M. Boulet : O.K., oui, j'ai bien compris. Puis j'aimerais ça, maintenant, vous entendre. Comme vous avez vu dans le projet de loi n° 51, on soumet la possibilité au conseil de gestion, par voie réglementaire, de mettre en place des projets pilotes. Comme vous savez, les projets pilotes sont limités dans le temps, nous permettent de tester des formules, des programmes ou des mesures, par exemple, pour les étudiants, par exemple, pour les femmes entrepreneures ou autres. Évidemment, il faut que la disposition habilitante soit très claire pour que le pouvoir réglementaire n'excède pas ou n'aille pas au-delà de la compétence conférée par la loi. Je pense que c'est un principe qui est fondamental.

Mais j'aimerais vous poser une question pratique, Luc : Est-ce que... si vous aviez à faire la suggestion d'un projet pilote que vous considéreriez pertinent pour un groupe ou pour une entité dans la société québécoise, qu'est-ce vous diriez?

M. Vachon (Luc) : Bien, je dirais que le premier qu'on suggère, là, que... D'ailleurs, dans mon introduction, ce que je vous soulevais, ce qui nous a interpellés, c'est qu'il y a quand même, et là les dernières données, c'est 2018, mais 10 000 naissances qui n'ont pas généré de demandes de prestations de RQAP. Et ça, quand on a vu ça dans les statistiques, on s'est <dit...

M. Vachon (Luc) : ...qu'on suggère, là, que... D'ailleurs, dans mon introduction, ce que je vous soulevais, ce qui nous a interpellés, c'est qu'il y a quand même, et là les dernières données, c'est 2018, mais 10 000 naissances qui n'ont pas généré de demandes de prestations de RQAP. Et ça, quand on a vu ça dans les statistiques, on s'est >dit : 10 000 naissances pour lesquelles on passe à côté au niveau de notre régime. Pourquoi? On ne le sait pas. Bien, on dit : Ça, ça devrait être un des premiers projets qui soit en place, de trouver où ça passe, pourquoi on passe à côté de 10 000 naissances comme ça au niveau de notre régime puis de voir comment on est capables d'être plus inclusifs à ce niveau-là. Mais ça, c'est le premier qu'on a identifié. Si vous voulez qu'on ait d'autres projets, je vous dirais, là, là, comme ça, on n'a pas... je n'aurais pas de suggestion autre que celle-là. Mais celui-là, ça, c'est vraiment celui qu'on avait adressé au départ.

M. Boulet : Une espèce de projet de recherche pour comprendre les facteurs qui expliquent que 10 000 naissances ne sont pas suivies d'une demande de bénéfices au RQAP. Oui, c'est intéressant. Mais, quand on se compare au reste du Canada, vous savez que, notamment, les pères, maintenant, un pourcentage, à peu près, de 70 % des pères prennent le cinq semaines de congé de paternité. L'enjeu, c'est que les pères ne partagent pas beaucoup et les mères le prennent. Je pense qu'à 80 % les mères utilisent l'ensemble des prestations qui leur sont accessibles et, quand on compare au reste du Canada, là, les pères, c'est à peu près 10 %, le chiffre qui m'est donné. Il y a une... C'est quand même assez remarquable de constater cet écart-là.

Peut-être, dernier point, il reste deux minutes, l'investissement ou l'implication des pères dans la sphère familiale. Est-ce que vous pensez que c'est légitime d'avoir un incitatif, dans le projet de loi, pour permettre un dialogue entre les deux parents pour s'assurer que le père s'implique au-delà du congé de paternité et puisse participer au partageant parental?

M. Vachon (Luc) : Là, vous faites probablement référence aux semaines bonifiées à partir du moment où il y a un partage de huit ou 10 semaines, là, selon le cas. Bon, on n'est pas contre le principe. La seule chose, c'est qu'on trouve qu'au change, pour l'un ou l'autre des parents, échanger 10 semaines pour en avoir quatre, bien il n'y a pas beaucoup...

M. Boulet : Ce n'est pas un échange, Luc.

M. Vachon (Luc) : Bien, en fait, ce n'est pas un échange, mais il y a un des parents qui cède.

M. Boulet : Si les deux prennent chacun 10, il y a un ajout de quatre semaines.

M. Vachon (Luc) : Il y a un ajout, mais il y a quand même six semaines de moins pour... minimalement.

M. Boulet : Non, non. Si les deux prennent 10 semaines dans le partageable, ils ont droit à l'incitatif d'avoir un quatre semaines partageables additionnelles.

M. Vachon (Luc) : Je suis d'accord avec vous, mais il y a un des deux parents qui doit céder, si on peut dire ça comme ça, à l'autre le 10 semaines.

• (15 h 30) •

M. Boulet : Non, il n'y a rien d'obligatoire. C'est un... On voit ça comme étant un incitatif qui favorise le <dialogue et qui...

>

<17899 M. Boulet : ...quatre semaines partageables additionnelles.

M. Vachon (Luc) : Je suis d'accord avec vous, mais il y a un des deux parents qui doit céder, si on peut dire ça comme ça, à l'autre le 10 semaines.

M. Boulet : Non, il n'y a rien d'obligatoire. C'est un... On voit ça comme étant un incitatif qui favorise le >dialogue et qui permet un investissement supérieur du père dans la sphère familiale.

M. Vachon (Luc) : Non, mais je répète, on n'est pas contre, et loin de là, que les pères s'impliquent plus, loin de là. Ceci étant, peut-être que la formule pour y arriver, du 10 semaines partagées pour en obtenir quatre additionnelles, je vous dirais, en équation, il nous semble que l'incitatif n'est pas là.

M. Boulet : O.K. Merci beaucoup, M. Vachon. Ça complète, et on aura l'occasion d'en rediscuter certainement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant avec le porte-parole de l'opposition officielle, avec le député de Nelligan. Vous avez... ou vous disposez de 10 min 40 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, merci pour votre présence. Bienvenue, merci pour votre présence et pour l'excellent rapport.

Je retiens votre remarque par rapport à l'impact de l'amélioration du RQAP sur le marché du travail depuis 2005. Donc, c'est quand même très positif, l'impact du régime.

Dans le rapport, vous avez mentionné quelque chose qui m'a fait un peu sourire par rapport aux cotisations de l'assurance parentale, que les associations patronales vont toujours la considérer comme une taxe sur la masse salariale plutôt que comme la contribution des employeurs au mieux-être social. Je ne sais pas si vous avez suivi notre première journée d'échange. Il y avait presque... probablement presque un consensus que le régime offre des bonnes possibilités et qu'ils trouvent que c'est bon d'aller de l'avant.

La conciliation travail-famille, c'est aussi présent dans plusieurs PME. J'ai moi-même eu l'occasion d'en rencontrer plusieurs. Je pense qu'on évolue doucement, je pense qu'on évolue tous doucement pour cette compréhension, que ça soit côté patronal ou côté syndicats aussi, et je pense que, si les deux travaillent, au bout de la ligne, c'est les travailleurs et travailleuses qui vont en bénéficier.

Première question, dernière question du ministre par rapport à l'implication des pères, je pense que vous êtes ouverts à l'idée d'avoir... d'offrir aux parents... aux pères une meilleure implication. Mais, pour vous, l'incitatif, il n'est pas là. Ça veut dire partager 10 semaines pour… entre eux, ce n'est pas un bon incitatif. C'est quoi, votre proposition pour que ça soit plus une bonne offre pour une bonne implication des pères?

M. Vachon (Luc) :Bon, bien, en fait, qu'il y ait un partage, c'est une chose, mais, comme j'expliquais, c'est... Dans la formule, il y a un des deux parents qui doit partager — je vais reprendre le terme comme ça parce que c'est comme ça, le partage, là — mais il doit partager un minimum de huit ou de 10 semaines, et ça redonne trois ou <quatre...

M. Vachon (Luc) : ...partage, c'est une chose, mais, comme j'expliquais, c'est... Dans la formule, il y a un des deux parents qui doit partager — je vais reprendre le terme comme ça, parce que c'est comme ça, le partage, là — mais il doit partager un minimum de huit ou de 10 semaines, et ça redonne trois ou >quatre semaines de bonification. Alors, c'est... Comme au niveau des statistiques c'est majoritairement les femmes qui prennent le congé parental, comme ce sont majoritairement elles qui vont devoir céder, bien, ça va réduire la durée, ça va la réduire de 10 pour les céder au père, bien entendu, puis ça, c'est correct, mais la bonification est de quatre. Pourquoi la bonification ne serait que de quatre et pourquoi ce ne serait pas, par exemple, que chaque semaine, jusqu'à concurrence de 10, chaque semaine qui est partagée, elle n'est pas coupée de... Pourquoi la femme est obligée de réduire de ce niveau-là? Ça fait que c'est le deal, dans le fond, là, de 10 semaines pour quatre semaines. Nous, on considère que ce n'est pas un bon deal au change.

M. Derraji : Donc, pour vous, la proposition pour avoir une meilleure implication des pères n'est pas assez suffisante pour avoir sur le terrain du concret une implication des pères, même si c'est partageable et ça te redonne un bonus de quatre semaines, parce qu'au bout de la ligne vous, le calcul que vous faites… il y a quelqu'un qui perd dans le couple, même si on rajoute quatre semaines. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Vachon (Luc) : Oui, et c'est la mère qui perd, soit dit en passant.

M. Derraji : O.K. Et c'est quoi votre proposition?

M. Vachon (Luc) : Bien, ce qu'on a fait comme proposition, c'est qu'à partir du moment où il y a partage, qu'il y ait bonification sans égard au mode de... aux conditions de partage.

M. Derraji : On partage, on prend le bonus de quatre semaines, mais on ne touche pas à l'acquis de la femme par rapport à ses semaines?

M. Vachon (Luc) : Voilà.

M. Derraji : O.K. Bon, c'est bon.

Une voix : …

M. Derraji : Aujourd'hui, il n'y a pas de droit de parole. Je sais que vous allez être tenté. Je sais que vous allez être tenté. Non, mais c'est un bon point que vous avez soulevé, et donc je voulais aller au bout de la réflexion, je pense que c'est clair. Vous avez votre réponse, j'ai la mienne.

M. Boulet : Au profit de la compréhension.

M. Derraji : Oui, oui. Non, mais sérieux! Bien, je voulais... Parce que vous avez initié la discussion, je voulais voir vraiment le fond de la pensée, on l'a. Après, qu'est-ce qu'on va faire avec la conclusion rendus à l'article par article, je vais aller voir jusqu'à quel point vous voulez aller avec moi.

<Page 30… >Page 30, quatrième paragraphe, je vais vous lire, parce que j'aimerais bien voir qu'est-ce que vous en pensez : «Nous recommandons aussi, dans ces cas, que le parent seul puisse attribuer les semaines de prestations ainsi transférées à la personne de son choix pourvu que cette personne prenne soin de l'enfant et soit admissible au régime.» C'est la première fois que j'entends cette proposition, ça a piqué ma curiosité. Avez-vous un cas concret ou un exemple à nous partager?

M. Vachon (Luc) : Bien, il peut y avoir des cas où, par exemple, l'un des... Il peut y avoir des cas de séparation, des divorces où l'autre parent n'assume pas ses <responsabilités...

M. Derraji : ... proposition, ça a piqué ma curiosité. Avez-vous un cas concret ou un exemple à nous partager?

M. Vachon (Luc) : Bien, il peut y avoir des cas où, par exemple, l'un des... Il peut y avoir des cas de séparation, des divorces où l'autre parent n'assume pas ses >responsabilités parentales et où il n'a pas... il ne se prévaut pas à ce niveau-là des bénéfices. Alors, il peut y avoir à ce moment-là la possibilité pour le parent, quand... puis on le répète, parce que ça, il faut le dire avant, et pourvu que l'autre parent ne le prenne pas, là, qu'il puisse être transféré à une autre personne à ce moment-là. Et il n'y a pas deux personnes qui en bénéficient, mais ça arrive, soyons francs, là, ça arrive où il n'y a qu'un seul parent qui assume la charge, et, à ce moment-là, on pense qu'il devrait pouvoir transférer.

M. Derraji : O.K. À la personne de son choix, genre il pense que quelqu'un d'autre de sa famille proche peut accompagner son enfant, son bébé. Vous, vous suggérez que tout ce qui est prestations soit versé directement à cette personne qui le prend en charge?

M. Vachon (Luc) : Oui.

M. Derraji : Peu importe cette personne?

M. Vachon (Luc) :Tu sais... Bien, en fait, peu importe la personne. C'est la personne qui vient aider le parent, c'est... qui vient aider la mère, par exemple, ou la personne qui vient l'aider pour prendre soin. Alors, peu importe c'est qui, que ce soit un membre de sa famille, une personne proche, pour autant qu'elle soit admissible, l'idée, c'est d'avoir quelqu'un qui soutienne, qui est là, alors… puis qui aide aux soins, puis c'est ce qui est soulevé.

M. Derraji : J'ai... Désolé, parce que, probablement, je n'arrive pas à saisir, parce que, si vous l'avez mis ici, c'est sûr que c'est quelque chose que vous avez vu et… vous interpelle. Hier, une intervenante, professeure de l'Université de Sherbrooke, parlait beaucoup de liens affectifs, surtout dans le cas des parents adoptants. Moi, je me dis : Est-ce que cette proposition, c'est parce qu'on parle d'un cas de naissance normale, ou une séparation, par exemple, ou bien dans le cas de parents adoptants, ou bien vous l'ouvrez «at large», la proposition? Je veux juste comprendre comment un parent ne sera pas en mesure d'être en contact avec son bébé et il va aller jusqu'au point de céder les prestations.

M. Vachon (Luc) : Bien, le premier critère, là, c'est de donner le bénéfice au parent qui est seul de bénéficier, parce qu'il y a deux possibilités dans ce qu'on a soumis. On dit : S'il y a un seul des deux parents... Prenons les familles monoparentales, les personnes… il n'y a pas d'autre parent pour le prendre, il n'y a pas d'autre parent pour assumer, on dit : Bien, on devrait transférer les prestations qui sont exclusives, de transférer à ce parent-là pour qu'il ait... parce qu'il assume les deux rôles, bien… et puis il va avoir besoin, il est seul pour assumer ça. Là, on dit : Bon, bien, admettons que la personne n'est pas seule, bon, elle a des gens autour qui peuvent l'aider. Bien, ça, c'est parfait, parce que ce qu'on cherche, c'est que la personne ne soit pas seule.

Quand on parle d'implication des <pères...

M. Vachon (Luc) : …transférer à ce parent-là pour qu'il ait… parce qu'il assume les deux rôles, bien... et puis il va avoir besoin, il est seul pour assumer ça. Là, on dit : Bon, bien, admettons que la personne n'est pas seule, bon, elle a des gens autour qui peuvent l'aider. Bien, ça, c'est parfait, parce que ce qu'on cherche, c'est que la personne ne soit pas seule. Quand on parle de l'implication des >pères, c'est justement pour ne pas laisser la mère seule aussi puis s'occuper de l'enfant, ce n'est pas idéal d'être seul. Donc là, ce qu'on dit : Si la personne… elle n'est pas obligée d'être seule, elle peut avoir une autre personne qui est toujours admissible au régime, que l'autre parent, soit parce qu'il y a une séparation, un divorce, il est à l'externe, il ne s'en occupe pas… Bien, si l'autre… si elle a quelqu'un pour l'aider, bien… puis que l'autre parent ne bénéficie pas des prestations, il ne les demande pas, donc, pourquoi on ne transférerait pas les droits ou une partie des droits à la personne qui vient l'aider?

• (15 h 40) •

M. Derraji : Qui vient l'aider. «Revoir le fractionnement de certains congés.

«[...]l'article 29 du p.l. [n° 51] crée des droits à géométrie variable pour le fractionnement de certains congés.» Cette solution ouvre la voie à plusieurs arbitraires possibles. Votre recommandation : «[Adoption] tel quel [du] article 29 [mais] qu'il entreprenne [...] une réflexion sur l'équité [du] traitement en matière de fractionnement des congés...» Vous mentionnez aussi... Et quelle forme prendrait cette réflexion, selon vous?

M. Vachon (Luc) : Là, vous êtes à... vous étiez... Vous avez commencé à la page 29, hein? C'est exact?

M. Derraji : À l'article 29... Bien, en fait, je parle du fractionnement de certains congés, je veux juste savoir votre réflexion par rapport au fractionnement de certains congés.

M. Vachon (Luc) : Juste pour que je me replace...

La Présidente (Mme IsaBelle) : 50 secondes.

M. Vachon (Luc) : ...sur le fractionnement dont vous parlez. Ah! fractionné en semaines? Bien, en fait, c'est que c'est... Vous voulez savoir qu'est-ce qu'on veut dire? Pouvez-vous reprendre la question, s'il vous plaît?

M. Derraji : Oui, oui, c'est ça, la forme de réflexion, parce que vous avez dit que «crée des droits à géométrie variable pour le fractionnement de certains congés» et «cette [solution] ouvre la voie à [plusieurs] arbitraires» possibles. Donc...

M. Vachon (Luc) : Bien, en fait, c'est que les droits... le fractionnement, à l'heure actuelle, est uniquement si l'employeur y consent. Donc, il y aurait d'autres dispositions, d'autres possibilités qui pourraient être envisagées pour prévoir des modes de fractionnement différents. Bon, maintenant, on n'a pas précisé, là, actuellement, quelles modalités pourraient...quelles dispositions devraient être appliquées, je pense qu'on l'a référé au niveau du conseil, mais qu'il y ait une réflexion là-dessus, sur quel genre de dispositions qui pourraient venir faire en sorte que ce ne soit pas uniquement sur le consentement de l'employeur, à ce moment-là, où le fractionnement est possible.

M. Derraji : O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est tout? Merci pour l'échange. Nous allons maintenant avec le troisième groupe d'opposition, avec le député de Rimouski. Vous avez 2 min 40 s.

M. LeBel : Merci, <Mme la...

M. Vachon (Luc) : ...venir faire en sorte que ce ne soit pas uniquement sur le consentement de l'employeur, à ce moment-là, où le fractionnement est possible.

M. Derraji : O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est tout? Merci pour l'échange. Nous allons maintenant avec le troisième groupe d'opposition, avec le député de Rimouski. Vous avez 2 min 40 s.

M. LeBel : Merci, >Mme la Présidente. Bonjour. Vous avez de l'air à avoir du fun à cette commission-là, vous avez de l'air à vous entendre. C'est bon. Moi, je remplace un peu, là, ma collègue de Joliette, qui est là, qui a suivi ça, ça fait que vous allez m'excuser, là, si je suis un peu nouveau, mais elle tenait à ce que je sois là, que quelqu'un vienne pour vous entendre puis vous poser certaines questions. Sur... Puis tantôt j'entendais le ministre aussi sur… La crainte des employeurs, quand les périodes pour prendre les prestations sont longues, c'est qu'on prenne des congés pendant les rushs ou... Ça a de l'air à être un peu la crainte des employeurs. Est-ce que vous pensez que ça peut être aussi le contraire? Est-ce qu'on pourrait avoir plus de collaboration employeurs-employés pour planifier les congés? Est-ce que ça pourrait être une occasion aussi pour permettre cette concertation-là ou cette collaboration entre employeurs-employés, ce qui ferait en sorte de ne pas empêcher le nombre de semaines de prestations?

M. Vachon (Luc) : Bien, on va toujours favoriser qu'il y ait la collaboration, là, pour la prise pour qu'elle soit le plus favorable. Il y a des prestations qui ne peuvent pas... en tout cas, qui sont plus... Tu sais, il y a des prestations, là, qui vont servir plus à proximité de la naissance. Donc, congé de maternité, on ne se pose pas la question. Paternité, il y a une période actuellement plus longue, mais, en même temps, on sait que ça doit servir un petit peu plus à proximité de la naissance, là où la mère en a le plus besoin aussi. Mais, après, il reste des congés parentaux qui peuvent arriver pour différentes considérations autres après, tu sais, puis moi, je pense que c'est très légitime que les parents ne veulent pas concentrer totalement là, parce qu'il y a des imprévus qui vont arriver, il peut y avoir différentes situations qui vont se produire. Ce n'est pas une ligne droite, hein, les deux premières années de naissance, ce n'est pas une ligne droite, je vous le dis. Alors, qu'on permette ça...

Maintenant, est-ce qu'il peut y avoir des aménagements qui soient regardés à ce moment-là, par exemple dans l'allongement de la période, qui fassent qu'il y aurait telle ou telle condition? Oui, peut-être. Oui. À ce moment-là, c'est pour permettre. Puis je réitère ce qu'on disait, c'est... c'est déjà prévu. Mais, quand le conseil permet certaines… il se penche sur la situation, il peut déjà allonger. Quelles sont les conditions qui vont permettre d'allonger? Notre inquiétude, c'est qu'on va tomber dans du flou puis peut-être des situations qui vont avoir des arbitraires entre différentes situations. Alors, si on le permet, l'allongement, quelles sont les conditions qui permettent l'allongement? Si on les clarifie, bien, peut-être qu'il faut juste les mettre puis permettre l'allongement à 104 semaines. Ça aussi, ça peut se regarder.

M. LeBel : Et quelles sont les conditions? Ça pourrait être précisé, ces conditions-là, c'est ça que vous me dites?

M. Vachon (Luc) : C'est une des possibilités…

M. LeBel : Puis ce serait comme quoi? Ça pourrait…

M. Vachon (Luc) :…mais pour éviter de tomber dans des situations qui peuvent, des fois, être contradictoires ou différentes entre des situations.

M. LeBel : Ça pourrait être quoi? Ça pourrait être…

M. Vachon (Luc) : Bien, le premier qui me vient à <l'esprit…

M. LeBel : ...quelles sont les conditions? Ça pourrait être précisé, ces conditions-là, c'est ça que vous me dites?

M. Vachon (Luc) : C'est une des possibilités…

M. LeBel : Puis ce serait comme quoi? Ça pourrait...

M. Vachon (Luc) :…mais pour éviter de tomber dans des situations qui peuvent, des fois, être contradictoires ou différentes entre des situations.

M. LeBel : Ça pourrait être quoi? Ça pourrait être...

M. Vachon (Luc) :Bien, le premier qui me vient à >l'esprit, ça va certainement être des ennuis de santé de l'enfant qui vont arriver, là. Alors, si l'enfant a des ennuis de santé, des fois, à la naissance qui vont demander des traitements, qui vont demander des soins, qui vont demander des opérations pendant une longue période, c'est le premier qui me viendrait à l'esprit, je vous dirais.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci, c'est tout pour l'échange. Alors, merci, M. Vachon, merci, Mme Bédard, pour votre contribution à la commission.

Nous suspendons quelques instants, le temps de donner du temps pour le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

 (Reprise à 15 h 52)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Nous poursuivons. Nous souhaitons maintenant la bienvenue à l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, avec Mme Poirier et Mme Chabot. Je vous invite à vous présenter avant de commencer votre exposé de 10 minutes.

Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux (APTS)

Mme Poirier (Andrée) : Andrée Poirier, présidente de l'APTS, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux. Bonjour.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour.

Mme Chabot (Fabienne) : Fabienne Chabot, secrétaire à l'exécutif de l'APTS.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous pouvez commencer, oui.

Mme Poirier (Andrée) : Mme la Présidente, Mmes, MM. les parlementaires, permettez-moi tout d'abord de vous remercier pour l'invitation à faire entendre le point de vue de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 51.

L'APTS est une organisation syndicale représentant plus de 56 000 personnes partout à travers le Québec, dont 86 % sont des femmes qui occupent 106 titres d'emploi dans des secteurs du diagnostic, de la réadaptation, des services psychosociaux ainsi qu'en nutrition, en prévention et en soutien clinique. Nos membres pratiquent dans la grande majorité des établissements du réseau : centres hospitaliers, centres hospitaliers universitaires, CLSC, CHSLD, centres jeunesse, centres de réadaptation et plusieurs établissements qui gravitent autour du réseau. L'APTS a donc <une vue à la fois...

Mme Poirier (Andrée) : …des établissements du réseau : centres hospitaliers, centres hospitaliers universitaires, CLSC, CHSLD, centres jeunesse, centres de réadaptation et plusieurs établissements qui gravitent autour du réseau. L'APTS a donc >une vue à la fois globale et spécifique sur l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux.        En tant qu'organisation féministe, nous sommes également interpellés par les enjeux liés aux droits parentaux et à la conciliation famille-travail.

Depuis sa mise en place, il y a une quinzaine d'années, le Régime québécois d'assurance parentale se démarque très avantageusement du régime d'assurance-emploi qui prévalait avant 2006. En étant plus accessible, plus généreux et en bénéficiant aux travailleuses et travailleurs autonomes, le RQAP a certainement contribué à diminuer l'appauvrissement des nouveaux parents à la suite de l'arrivée d'un enfant, et ce, tout particulièrement pour les mères. Le régime a aussi accru la reconnaissance du travail invisible effectué par ces nouveaux parents, encore une fois majoritairement des mères, et a facilité la conciliation famille-travail. Le RQAP constitue ainsi un outil important pour atteindre l'égalité entre les femmes et les hommes du Québec.

Nous saluons le dépôt du projet de loi n° 51 et ses mesures principales : une plus grande souplesse dans la période allouée aux prestations, les modifications substantielles concernant les prestations pour parents adoptants, la bonification du régime lors de naissances ou d'adoptions multiples ainsi que la possibilité d'ajout de semaines de prestations. Les demandes de l'alliance APTS-FIQ, dans le cadre des négociations pour le renouvellement des conventions collectives du secteur public, s'inscrivent dans cette vision des droits parentaux. Par conséquent, nous accueillons très favorablement cette ouverture du gouvernement à davantage de souplesse pour la conciliation famille-travail. Le projet de loi n° 51 est un pas dans la bonne direction. Nous sommes d'avis qu'il y a lieu d'en faire encore plus pour soutenir les familles du Québec et favoriser la conciliation famille-travail.

L'APTS appuie le mémoire rédigé dans le cadre de cette commission parlementaire par Mme Ruth Rose, professeure au Département d'économie de l'UQAM, au nom des 26 groupes de femmes, groupes communautaires et organisations syndicales qui en sont signataires. Nous n'aborderons pas les propositions qui y sont formulées mais recommandons aux parlementaires d'amender le projet de loi afin de les y intégrer — mémoire qui sera présenté la semaine prochaine. Notre intervention aujourd'hui portera sur le partage des prestations entre les parents et l'utilisation des cotisations au RQAP en cas de surplus.

En tant qu'organisation composée à grande <majorité par…

Mme Poirier (Andrée) : …aux parlementaires d'amender le projet de loi afin de les y intégrer — mémoire qui sera présenté la semaine prochaine. Notre intervention aujourd'hui portera sur le partage des prestations entre les parents et l'utilisation des cotisations au RQAP en cas de surplus.

En tant qu'organisation composée à grande >majorité par des femmes, nous nous faisons un devoir de rappeler que l'existence de mesures favorisant l'implication des pères auprès de leurs enfants, et ce, dès le plus jeune âge est une condition essentielle pour partager de façon durable les responsabilités entre les parents pour que le rôle traditionnel qui revient encore aux femmes devienne enfin chose du passé. En renforçant le rôle du père, on offre aux femmes la possibilité de mieux concilier famille, travail et vie personnelle. Ce faisant, elles peuvent faire les choix de carrière qu'elles souhaitent et accéder à de plus grandes réalisations professionnelles, s'assurant ainsi une plus grande autonomie financière et une meilleure rente à la retraite en plus de faire bénéficier leur milieu de travail de leur expertise professionnelle. L'engagement paternel a aussi de nombreux effets positifs, autant pour les parents que pour l'enfant, en plus d'amener un partage plus équilibré dans les soins donnés aux enfants, une plus grande égalité au sein du couple et de contribuer au maintien en emploi des mères. Nous adhérons ainsi à l'objectif du projet de loi d'amener les pères à s'impliquer davantage auprès de leur famille. C'est en effet une mesure qui favorise l'égalité entre les hommes et les femmes.

L'ajout de quatre semaines du congé parental lorsqu'il y a un plus grand partage des semaines de prestations entre les deux parents, soit une dizaine de… 10 semaines de congé parental chacun, ne nous apparaît par contre pas être le meilleur moyen. Nous savons qu'en réservant des prestations aux pères, le RQAP a permis au Québec de faire un bond en avant en ce qui concerne la prise de congé de paternité et leur implication auprès des enfants. Un rapport du Conseil de la famille et de l'enfance publié en 2015 exposait d'ailleurs très bien en quoi ces prestations réservées sont essentielles et qu'il faut tenir compte de la norme sociale établie quant à la prise du congé de paternité. Le Conseil du statut de la femme précise également dans cet avis que l'utilisation des congés parentaux ou de paternité par les pères dépend de plusieurs conditions, à commencer par la générosité du régime et le fait de réserver des congés aux pères. Il est précisé que «lorsque le partage [de] congé entre la mère et le père est laissé à la discrétion des parents, les pères prennent moins de congés». Les données récoltées par le Comité de gestion de l'assurance parentale appuient d'ailleurs ce constat.

Si le gouvernement souhaite mettre en place un véritable incitatif à la prise du congé par les nouveaux pères, nous l'encourageons fortement à envoyer un message clair en augmentant le nombre de semaines de prestations de paternité accordées par le RQAP plutôt qu'en accordant des prestations parentales conditionnelles qui ne permettront pas nécessairement l'atteinte de l'objectif poursuivi.

• (16 heures) •

Une telle bonification <inciterait les…

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<      Mme Poirier (Andrée) : ...fortement à envoyer un message clair en augmentant le nombre de semaines de prestations de paternité accordées par le RQAP, plutôt qu'en accordant des prestations parentales conditionnelles, qui ne permettront pas nécessairement l'atteinte de l' objectif poursuivi. Une telle bonification >inciterait les pères à se prévaloir du congé de paternité et à s'investir auprès de leur famille au cours de la période postnatale en plus d'inciter les gestionnaires et les employeurs à reconnaître les responsabilités parentales des pères. Nous recommandons ainsi que le nombre de semaines de congé de paternité soit porté à 10 pour le régime de base et à six pour le régime particulier, et ceci, sans réduction sur le nombre de semaines de congé parental partageables.

Il faut également nous pencher sur le financement du RQAP et plus spécifiquement sur l'utilisation des cotisations des salariés et des employeurs québécois. Le communiqué diffusé par le cabinet du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour annoncer le dépôt du projet de loi n° 51 soulignait que ces deux plus récentes diminutions des taux de cotisation du RQAP généreraient des économies annuelles estimées à 131 millions pour les entreprises, 93 millions pour les salariés. Pour l'APTS, cette réduction du taux de cotisation constitue surtout un cadeau du gouvernement aux employeurs, car, en réalité, la plus récente baisse de cotisation représentait annuellement, pour nos membres, plus ou moins une quinzaine de dollars par contribuable.

En tant que société, on gagnerait bien davantage à offrir des prestations plus généreuses aux mères et aux pères qui font le choix de prendre un congé parental de longue durée en se privant d'une part importante de leurs revenus plutôt que de retourner des sommes dérisoires aux citoyennes en leur faisant épargner une part de leur cotisation. Nous croyons préférable de prioriser l'égalité entre les femmes et les hommes dans l'organisation du travail, la mise en oeuvre des politiques publiques et le déploiement des services tels que ceux offerts par le RQAP.

En terminant, nous saluons à nouveau le projet de loi. Merci de nous avoir entendues. Nous sommes maintenant prêtes à répondre à vos questions, mais, si, toutefois, vos questions portent sur des aspects plus techniques et nécessitent des suppléments d'information que nous ne serions pas en mesure de répondre ici aujourd'hui, l'APTS acheminera à la commission tous les documents nécessaires. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange avec M. le ministre. Vous disposez de 16 minutes.

M. Boulet : D'abord, vous remercier pour la qualité de votre présentation ainsi que le contenu de votre mémoire. Évidemment, je n'aurai pas tant de commentaires, parce que vous êtes favorables à la quasi-totalité des mesures de bonification du RQAP qui apparaissent dans le projet de loi n° 51. Évidemment, vous soulignez, à juste titre, le caractère de progressivité de notre régime. Vous le savez, depuis que nous avons notre régime distinct, il a joué un rôle extrêmement important dans le filet social familial québécois, puis je pense que tous les partenaires du marché du travail sont <fiers de ce...

M. Boulet : ... de progressivité de notre régime. Vous le savez, depuis que nous avons notre régime distinct, il a joué un rôle extrêmement important dans le filet social familial québécois, puis je pense que tous les partenaires du marché du travail sont >fiers de ce régime qui assure, effectivement, l'égalité entre les hommes et la femme. C'est, je pense, un bon pas dans la bonne direction à l'effet de moderniser ce régime-là.

Le rôle des... Je vais aller tout de suite aux cotisations, juste simplement pour vous rappeler que, oui, il y a eu deux baisses consécutives, puis là vous prenez le total des deux baisses de cotisations pour mentionner que ça représente un retour quand même significatif à ceux qui cotisent. Mais les employeurs, actuellement, ils paient 7/12 de la cotisation, puis les salariés, incluant les travailleurs, travailleuses autonomes, c'est 5/12. Il y a parfois... Puis il y a des groupes qui sont venus ici qui recherchent l'égalité dans la contribution entre les employeurs et les salariés. Quel serait votre commentaire principal à cet égard-là? Parce que vous avez traité des cotisations, puis la loi précise : quand la santé financière du régime le permet, quand il y a des surplus, ce qui a été le cas en 2018 et en 2019, il y a eu des surplus considérables qui ont permis une baisse du taux de cotisation. Il va demeurer le même le 1er janvier 2021, mais la loi nous impose soit de baisser le taux de cotisation ou d'améliorer les prestations. C'est ce que nous faisons. J'aimerais vous entendre sur l'égalité versus le partage actuel.

Mme Chabot (Fabienne) : Oui. Ce n'est pas... C'est une bonne question que vous posez. On a entendu, effectivement, l'écho, là, de groupes, là, peut-être, qui questionnaient cet aspect-là. Je dois vous dire qu'on ne l'a pas étudiée, là, spécifiquement, cette question-là. Il faudrait qu'on prenne le temps d'y revenir. Cependant, peut-être, dans l'explication que vous donnez sur la... effectivement, là, le retour, la possibilité de réinvestir ou pas, est-ce que la loi aurait des limites là-dessus, là? Dans votre expression, je ne suis pas certaine d'avoir saisi.

M. Boulet : Non.

Mme Chabot (Fabienne) : Mais, pour nous, les surplus... En fait, le régime vient... on l'encense, parce qu'effectivement il a amélioré la situation. Mais c'est sûr que, quand... si on prend la question à l'envers : Est-ce que c'est normal, dans le fond, que soit père ou mère, là, parent, qu'on soit dans une situation d'appauvrissement, hein, pendant une période plus ou moins longue quand on choisit, là, de s'investir dans un projet parental, un projet familial?, c'est beaucoup mieux que c'était, mais c'est encore le cas, hein, parce qu'on sait que les prestations sont d'environ 70 % pendant une période, mais peut-être 55 %.

Alors, c'est sûr qu'on est contents de notre régime, mais, pour nous, quand on pense qu'il y aurait lieu, à terme, de l'améliorer et puis d'aller vers un contexte où il reste qu'on n'ait pas à faire des choix d'appauvrissement pour s'investir dans un <projet...

Mme Chabot (Fabienne) : … sont d'environ 70 % pendant une période, mais peut-être 55 %.

Alors, c'est sûr qu'on est contents de notre régime, mais, pour nous, quand on pense qu'il y aurait lieu, à terme, de l'améliorer et puis d'aller vers un contexte où il reste qu'on n'ait pas à faire des choix d'appauvrissement pour s'investir dans un >projet familial... Et lorsqu'il y a des surplus, lorsqu'il y a des surplus qui sont disponibles, bien là c'est bien parce qu'on améliore plus en termes de couverture de régime, on offre plus de choses, mais il faudrait aussi envisager, possiblement, des améliorations en termes de taux, là, de rémunération, là, temporaire parce qu'on pense que, là aussi, il y a des améliorations à apporter.

M. Boulet : Donc, l'augmenter, tant au régime de base que particulier, le pourcentage, pour que les prestations soient plus élevées. Le pourcentage du revenu, là, on va jusqu'à un maximum annuel assurable de 78 500 $, je le comprends. Donc, ce que vous dites, c'est qu'on est mieux d'améliorer les prestations plutôt que de baisser le taux de cotisation. Ça a plus d'avantages d'améliorer les prestations que d'inconvénients, et baisser le taux de cotisation, ça a peu d'impact.

Mme Poirier (Andrée) : …dans le fond, ce qu'on dit aussi, c'est qu'on… ce projet de loi là favorise la conciliation famille-travail puis, d'autre part, on dit que, s'il y a des surplus, on va les redonner, on va baisser en taux de cotisation. On va diminuer au lieu de réinvestir. C'est un programme qui est très favorable à la conciliation famille-travail, par contre c'est un programme, quand même, qui place les familles du Québec à faire des choix de diminution de salaire. On parle ici de prestations de 70 % et de 55 %. Alors, pourquoi, quand il y a des surplus, on les redonne aux entreprises plutôt que d'améliorer le programme et de viser de réduire l'appauvrissement de ces familles-là qui font le choix d'avoir des enfants?

M. Boulet : Je pense qu'il faut, je pense, trouver un bon équilibre. Je comprends très bien votre point de vue. Je ne sais pas si vous avez entendu mon commentaire sur l'égalité de la contribution pour la cotisation. Ce que je mentionnais à un groupe patronal, c'est qu'aller à 50-50 ça représenterait une diminution de 14 % pour les employeurs, mais une augmentation de 20 % pour les employés, incluant les travailleurs, travailleuses autonomes. Et il y avait une raison historique, là, parce qu'en 2006 quand on a négocié l'entente Canada-Québec et que Québec a créé son propre régime il y avait des clauses d'équivalence, et les contributions sont demeurées les mêmes depuis cette époque-là.

Et l'augmentation des prestations, sachez qu'il y a des belles bonifications, puis je sens le besoin de redire l'importance de l'augmentation de l'exemption pour les revenus concurrents, alors qu'avant, dès qu'une personne gagnait plus que 25 % de sa prestation, <elle…

M. Boulet : ...Et l'augmentation des prestations, sachez qu'il y a des belles bonifications, puis je sens le besoin de redire l'importance de l'augmentation de l'exemption pour les revenus concurrents. Alors qu'avant, dès qu'une personne gagnait plus que 25 % de sa prestation >elle était pénalisée, là, elle peut gagner jusqu'à l'équivalent de la différence entre son revenu hebdomadaire et le montant de la prestation. Pour moi, c'est un gain extrêmement intéressant pour les personnes qui bénéficient du RQAP.

• (16 h 10) •

Et la possibilité d'étaler, vous allez me dire : Ça doit se faire avec le consentement de l'employeur, mais c'est aussi un avantage qu'on considère comme étant considérable. Puis on a encore des problématiques de dissension entre des groupes patronaux qui préféreraient que ça demeure à 52 semaines, 20 pour le congé de maternité, et d'autres qui souhaitent que ça aille à 104 semaines. Je pense, encore une fois, qu'on a trouvé un bon équilibre, puis c'est une amélioration qui est quand même assez substantielle. Je pense que c'est important de le mentionner, parce que ça nous place dans une catégorie de pays... Quand on se compare à l'échelle internationale, on a un régime qui est extrêmement intéressant et progressiste, et ça, vous l'avez mentionné.

Deux autres points. Vous parlez de conciliation travail-famille. Je pense que le projet de loi a comme objectif, au-delà d'accroître la flexibilité du régime, de favoriser la conciliation travail-famille. J'aimerais, si vous avez des commentaires qui vous permettent d'élaborer sur ce point-là... Est-ce que vous avez... Parce que vous représentez beaucoup de femmes syndiquées, vous l'avez mentionné, là, dans beaucoup de types d'emploi, puis je vous connais très bien, là, l'APTS. Quel impact ça a pu avoir, ce régime-là, sur l'augmentation du pourcentage des femmes dans certains secteurs d'activité économique ou dans le marché du travail pris globalement?

Mme Poirier (Andrée) : Bien, dans un premier temps, vous avez raison de vanter les mérites, les grands principes du projet de loi qui est déposé. Cependant, vous disiez d'emblée qu'on y adhère presque en totalité. Je vais réitérer l'invitation d'écouter le mémoire de Mme Ruth Rose, parce qu'on parle, aujourd'hui, du partage des prestations et du réinvestissement du surplus, mais...

M. Boulet : Elle sera ici mardi, hein?

Mme Poirier (Andrée) : Hein? Oui. Mais vous verrez, la semaine prochaine, qu'on est signataires quand même de ce mémoire-là. Alors, nuance sur «on appuie la totalité du projet de loi», nuance ou prudence.

Oui, en termes de conciliation famille-travail, on est témoins et privilégiés de la grande difficulté, pour nos salariés, d'obtenir des réelles mesures de conciliation famille-travail. Donc, ce qu'on entend avec le projet de loi n° 51, c'est que le gouvernement a une réelle volonté de mettre des mesures structurantes. Ce n'est pas juste <dans le...

Mme Poirier (Andrée) : ... privilégiés de la grande difficulté, pour nos salariés, d'obtenir des réelles mesures de conciliation famille-travail. Donc, ce qu'on entend avec le projet de loi n° 51, c'est que le gouvernement a une réelle volonté de mettre des mesures structurantes. Ce n'est pas juste >dans le programme RQAP, mais bien que c'est un principe auquel vous adhérez, donc, de mettre effectives des mesures très structurantes en termes de conciliation famille-travail. Et je précise qu'on dit toujours «famille-travail», à l'APTS, parce qu'on veut vraiment tendre vers ce rééquilibrage-là, où on laisse une grande place à nos personnes salariées du réseau de la santé et des services sociaux pour prendre soin et être auprès de leurs membres, et autant de leurs enfants que des personnes âgées.

Mais on a été... Dans notre consultation... Vous le savez, nous sommes en période de renouvellement de nos conventions collectives, donc on a fait un gros exercice de consultation auprès de nos membres, et les mesures de conciliation famille-travail sont au coeur, c'est l'enjeu vital pour le maintien d'une offre de services de qualité à la population. On est vraiment... Il y a une nécessité de faire un arrimage pas seulement avec le RQAP, mais aussi que ce soit intégré dans les autres mesures et dans les autres messages que le gouvernement envoie comme priorités, notamment à la table de négos.

M. Boulet : Je vous ai bien comprise. On est, cependant, en commission parlementaire.

Mme Poirier (Andrée) : Oui, je sais.

M. Boulet : Mais un dernier point. Quand je regarde les statistiques, les pères, 70 % prennent le cinq semaines de congé de paternité, à peu près 80 % des mères partagent, vont dans le parental, alors que ce n'est que 37 % des hommes qui vont dans le congé partageable.

Le phénomène auquel on assiste au Québec, c'est que les pères prennent le cinq semaines, souvent, pas pour être près de l'enfant. La réalité, souvent, c'est qu'ils prennent cinq semaines puis ils sont plus ou moins près de l'enfant. Quand j'ai fait une présentation du p.l. n° 51 dans un CPE, beaucoup de jeunes mères sont venues me voir pour me dire : Le quatre semaines incitatif, ça va être bénéfique parce que ça va nous permettre, les deux parents, de discuter et de s'entendre, puis, si on partage, les deux... Donc, ils voyaient ça vraiment comme un incitatif à discuter, à en venir à une entente de partage et à bénéficier de l'incitatif. Quand vous dites : Nous, on n'aimerait mieux pas avoir ce type d'incitatif là, on voudrait augmenter le congé de paternité, le faire passer de cinq à 10 <semaines...

M. Boulet : …à en venir à une entente de partage et à bénéficier de l'incitatif. Quand vous dites : Nous, on n'aimerait mieux pas avoir ce type d'incitatif là, on voudrait augmenter le congé de paternité, le faire passer de cinq à 10 >semaines, est-ce que vous ne pensez pas que, si on allait dans cette direction-là, on contribuerait à cristalliser encore plus la perception que les parentales partageables appartiennent prioritairement aux mères? Parce que c'est ça qui se passe dans la réalité.

Ça fait que je pense quand même que l'incitatif va engendrer une forme de déblocage, une forme de pression. Parce que vous parlez de négociation, ça me fait avoir ce type de commentaire là. Donc, les parents négocient, s'entendent, puis les jeunes mères me disaient : C'est ce qu'on veut, parce que les papas ne s'investissent pas dans la sphère familiale, ils prennent le cinq semaines, ils le prennent pour acquis, puis après ça c'est fini. Donc, j'ai cette appréhension-là, puis tous les membres qui représentent différents groupes de la société québécoise promotionnaient ce type d'incitatif là : Partagez, entendez-vous et profitez d'un quatre semaines partageables additionnelles. Je ne veux pas nécessairement vous convaincre, là, mais je voudrais juste peut-être entendre un commentaire là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste deux minutes.

Mme Chabot (Fabienne) : Oui, parfait. On comprend, là, l'objectif puis le moyen que vous proposez, qui est comme une forme d'astuce pour créer, provoquer, un peu, un dialogue ou... à l'intérieur de la sphère privée...

M. Boulet : ...oui.

Une voix : ...

Mme Chabot (Fabienne) : ...c'est ça, négociation, oui, c'est ça, qui, peut-être, peut avoir des effets. Cependant, nous, on pense qu'actuellement dans la société on a encore un bout de chemin à faire pour vraiment envoyer un message clair que le congé de paternité, c'est légitime, c'est important, et on pense que l'ajout, le renforcement du congé de paternité, ça peut être un message fort. On le voit, les pères l'ont investi, ce congé-là. Donc, c'est comme… c'est un véhicule qui a fonctionné, on l'a vu. Alors, on se dit : Réinvestissons, entre guillemets, dans le même véhicule actuellement, parce qu'on pense que, dans beaucoup de milieux de travail, il peut y avoir encore une culture, là, où c'est plus difficile, peut-être, de faire passer ça. Ça fait qu'on pense qu'en ce moment en 2020, le congé de paternité, en tout cas, il a son succès, et on pense que, si on veut encourager les pères à aller prendre ces congés-là, ça reste encore peut-être la bonne solution pour l'instant. C'est notre vision.

M. Boulet : O.K. Parfait. Mais je respecte totalement votre point de vue. Ceci dit, bon, en concluant, je vous remercie beaucoup. Sachez que j'ai beaucoup d'estime pour l'APTS et le travail que vous faites. Encore une fois, vous avez fait du bon travail puis une belle présentation, puis on aura certainement l'opportunité d'en rediscuter. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour le bel échange. Alors, nous poursuivons avec l'opposition officielle, avec le député de Nelligan. Vous avez 10 min 40 s.

M. Derraji : <Merci…

M. Boulet : ...E ncore une fois, vous avez fait du bon travail, puis une belle présentation, puis on aura certainement l'opportunité d'en rediscuter. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour le bel échange. Alors, nous poursuivons avec l'opposition officielle, avec le député de Nelligan. Vous avez 10 min 40 s.

M. Derraji : >Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présence. Merci pour le rapport. Ma première question, du moment que vous représentez, je dirais, des gens de première ligne dans le contexte actuel de la pandémie : Comment ça va?

Mme Poirier (Andrée) : Ça ne va pas tant bien que ça pour nos membres. Écoutez, on est à l'approche d'une deuxième vague, on a des gens qui étaient fatigués avant, et j'ai bien compris le sens de votre question, vous demandez comment va notre personnel de la catégorie 4. Ce sont des hommes et des femmes qui sont au travail depuis bien avant la pandémie et qui avaient déjà un taux d'épuisement et de stress dans leur milieu de travail. À ça s'est rajoutée la pandémie.

• (16 h 20) •

Et, à l'APTS, on a une particularité. J'ai fait le tour du Québec, j'ai rencontré certains de vous, comme députés, à qui j'ai lancé un défi. Parce qu'on parle toujours des mêmes personnes, et nos membres vivent cette crise-là avec peu de considération, ne se sentent pas reconnus, ne se sentent pas investis, on ne parle pas d'eux. D'ailleurs, on a publié... fait une publicité pour faire connaître c'est qui, ces 106 titres d'emplois là. Je vous mets au défi de m'en nommer quelques-unes, de ces professions-là. Mais on ne parle jamais d'eux dans les médias. Je veux prendre la tribune, parce que vous me le permettez, de parler de tous nos technologistes médicaux, techniciens diplômés en laboratoire, qui sont au premier rang aujourd'hui, depuis le début de la pandémie, qui sont au coeur de cette crise-là et pour lesquels on n'a pas d'écoute. L'APTS a demandé de rencontrer le ministère pour signaler l'inquiétude qu'on a par rapport aux laboratoires, par rapport à la capacité d'analyse, et on n'est pas entendus.

Aujourd'hui, on apprend... c'est une journée décevante où on apprend que la pénurie de personnel fait qu'on va aller en renfort signer des ententes au privé, alors que ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait des incitatifs, qu'il y ait des mesures structurantes, de la même façon qu'on adresse les problématiques d'autres types d'emplois. Il y a des solutions, il y a des solutions pour augmenter la capacité d'analyse, il y a des solutions pour améliorer tout ce processus-là.

Alors, nos membres, comment ils vont? Ils sont à bout. Je pense qu'on est venus vous le dire le 15 à votre rentrée parlementaire, nos gens sont à bout, nos gens sont tannés de travailler à se rendre malades. Mais je vous remercie beaucoup pour cette question.

M. Derraji : Avec plaisir, et c'était une question très sincère. Je tiens à vous remercier. Je sais c'est <quoi...

Mme Poirier (Andrée) : ... processus-là.

Alors, nos membres, comment ils vont? Ils sont à bout. Je pense qu'on est venus vous le dire, le 15, à votre rentrée parlementaire, nos gens sont à bout, nos gens sont tannés de travailler à se rendre malades. Mais je vous remercie beaucoup pour cette question.

M. Derraji : Avec plaisir, et c'était une question très sincère. Je tiens à vous remercier. Je sais c'est >quoi, j'ai travaillé un peu dans le réseau de la santé et je voulais vous entendre pour deux raisons. Premièrement, vous avez, en face de vous, le ministre du Travail et de l'Emploi. Donc, il veille, j'en suis sûr et certain, sur le bien-être de nos travailleurs et de nos travailleuses. Et je sais que vous jouez un rôle superimportant dans la chaîne que nous vivons maintenant pour gagner la bataille de la COVID. Donc, je voulais absolument saisir votre présence, vous dire merci d'être là, mais aussi toute la considération que j'ai personnellement envers vos membres, et ça va me faire un grand plaisir... Je ne sais pas si vous avez rencontré ma collègue porte-parole en santé. Si ce n'est pas le cas, on fera le suivi. Si c'est le cas, bien, tant mieux.

J'ai deux questions. Dans le projet de loi, il y a des projets pilotes. Et, avant, vous avez dit que vous avez fait des consultations auprès de vos membres. Si jamais, hein, si jamais vous pouvez, via la commission, nous envoyer vos mémoires ou constats, ça va nous aider grandement à faire le suivi pas uniquement pour moi en tant que porte-parole pour l'emploi et le travail, mais aussi pour ma collègue au niveau de la santé. Donc, s'il vous plaît... Je pense que même les collègues vont apprécier vos recommandations.

Je vais vous ramener à une suggestion qu'on a, dans le projet de loi, par rapport aux projets pilotes, et le ministre, et je l'ai entendu pas une fois, pas deux, il veut vraiment voir, et je l'appuie dans ce sens, quand on a des problématiques, est-ce que, par voie de projets pilotes, on peut voir, faire une prospection, voir si on peut régler quelques problèmes. Est-ce que vous avez eu le temps de réfléchir, avec vos membres? Est-ce que la voie des projets pilotes peut vous aider à régler quelques problématiques que vous voyez dans le régime?

Mme Poirier (Andrée) : Vas-y.

Mme Chabot (Fabienne) : Oui. Dans les travaux qui ont été faits avec le groupe, là — le mémoire, il va être présenté la semaine prochaine, là — il y a plusieurs propositions de projets pilotes, je vous dirais, de sujets qui visent, entre autres, des situations particulières qui sont parfois un peu... il y a le parcours, hein, régulier, là, d'un projet familial, mais il y a toutes sortes de situations autour, souvent, qui mettent des gens un peu plus en vulnérabilité puis pour lesquelles, parfois, le régime peut avoir certains angles morts. Ça fait que je vous dirais que, là-dessus, il y aura des choses.

Les consultations, là, auxquelles vous faites référence, dans le fond, on n'a pas fait de vaste consultation avec nos membres sur les difficultés précises reliées au projet de loi n° 51. C'est davantage une consultation en lien avec le renouvellement de notre convention collective où le thème de la conciliation famille-travail revenait sans cesse, mais non seulement en début de projet familial, là, mais tout au long, là, d'un projet familial. Ça fait…

M. Derraji : Mais c'est ce bout qui m'intéresse, parce que c'est là où on peut travailler de la conciliation travail-famille. Mais, au-delà de ça... Parce que j'ai aimé une de vos remarques, l'arrimage entre le RQAP et les autres mesures gouvernementales, donc ce sera l'occasion, <pour...

Mme Chabot (Fabienne) : …conciliation famille-travail revenait sans cesse, mais non seulement en début de projet familial, là, mais tout au long, là, d'un projet familial. Ça fait…

M. Derraji : Mais c'est ce bout qui m'intéresse, parce que c'est là où on peut travailler de la conciliation travail-famille. Mais au-delà de ça... Parce que j'ai aimé une de vos remarques, l'arrimage entre le RQAP et les autres mesures gouvernementales, donc ce sera l'occasion, >pour nous, de voir c'est quoi, les doléances, si je peux dire, les doléances ou les propositions de vos membres pour continuer le suivi avec M. le ministre.

Une autre question : Comment renforcer le rôle du père? J'ai vu votre recommandation — probablement, c'est la même chose que l'ancien groupe — vous ne voulez pas que le partage soit au détriment de la maman, si j'ai bien compris. O.K., bon, j'ai bien compris ça. Mais c'est quoi, votre solution pour que le père joue son rôle aussi au sein de l'unité, de la cellule familiale?

Mme Poirier (Andrée) : Bien, il y a… toute notre réflexion autour de cette mesure-là repose sur le principe de la coparentalité, et je pense qu'il est temps qu'on change le discours qu'il y a un parent principal puis il y en a un autre qui aide. Donc, on est dans le principe de la coparentalité et on croit sincèrement que le fait de dire : Bon, on a un congé… on l'a dit, vous nous avez rappelé des chiffres, le fait qu'il y ait un congé de paternité vient… il est pris à plus fort pourcentage, contrairement à partage, et là où on fait plus obstacle à des cultures qui n'ont pas encore changé. Et en disant : Maintenant, le congé parental, il est pour les mères et l'autre parent, c'est le principe de la coparentalité pour le bien-être et les besoins de l'enfant. Ça fait... Est-ce que… Veux-tu continuer sur le partage aussi des prestations...

Mme Chabot (Fabienne) : Oui, peut-être juste…

Mme Poirier (Andrée) : ...la perte de… en… qu'on a analysé aussi, là, de congés?

Mme Chabot (Fabienne) : Peut-être, ce qui est important, juste que ce soit clair, c'est qu'on ne remet pas en question le fait qu'il y ait des prestations, dans le congé parental, qui se partagent. On ne remet pas en question le fait de partager ce nombre de semaines là. C'est simplement qu'on ne souhaite pas que l'ajout de semaines supplémentaires, dans le fond, que le projet de loi met soit conditionnel à un certain niveau de partage. C'est le fait d'y mettre une condition, c'est… Par contre, l'ajout de semaines, on souhaite vraiment plus l'accorder directement au père, au congé de paternité, puisque c'est ça, l'objectif, hein? L'objectif, on le partage, là, c'est-à-dire d'encourager encore la participation du père, dans les débuts, là, de projet familial, auprès de l'enfant et de la mère, ou du père, ou peu importe la forme de couple ou de parents, là, qu'on a. Alors, c'est ça, donc, on ne remet pas en question le fait de partager, on remet en question le fait d'en faire une condition pour obtenir plus de semaines.

M. Derraji : Merci. Je n'ai plus de temps, mais j'ai vu l'autre recommandation : Les surplus soient investis dans la bonification du RQAP. Vous êtes très claires par rapport à ce point. Comment?

Mme Chabot (Fabienne) : Bien, actuellement, ce qui est fait, c'est bien, là, on s'entend que, je veux dire, <il y a des…

Mme Chabot (Fabienne) : …d'en faire une condition pour obtenir plus de semaines.

M. Derraji : Merci. Je n'ai plus de temps, mais j'ai vu l'autre recommandation : Les surplus soient investis dans la bonification du RQAP. Vous être très claire par rapport à ce point. Comment?

Mme Chabot (Fabienne) : Bien, actuellement, ce qui est fait, c'est bien, là, on s'entend que, je veux dire, >il y a des bonifications qui vont sûrement entraîner des coûts supplémentaires. L'important pour nous, c'est que, lorsqu'on a des surplus, de ne pas avoir le réflexe de dire : On baisse les cotisations. Il y a différentes sphères d'amélioration. Donc, ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est que l'augmentation du pourcentage, hein, des montants versés, là, donc le 70 %, ça, ça peut être une avenue, entre autres, mais ce qui est déposé sur la table actuellement aussi, c'est une bonne avenue, en ajoutant toutes sortes de mesures, pour les grossesses multiples... Bon, ça aussi, c'est des bonifications auxquelles on croit et qu'on accepte. On ne souhaiterait pas… S'il y a d'autres surplus, on ne souhaite pas revenir à des baisses de cotisations.

M. Derraji : Oui, oui, c'est très bien, parce qu'il y avait d'autres groupes qui disent : Bien, écoutez, que ce soit pour le groupe… le patronat, donc, s'il y a des surplus, vous, vous ramenez un autre aspect, que, s'il y a des surplus, que ces surplus soient investis directement pour les bonifications du régime.

Mme Poirier (Andrée) : Pour la poursuite.

M. Derraji : Et vous ciblez plus les femmes qu'une autre catégorie. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Chabot (Fabienne) : Plus les femmes... En fait, l'ensemble du régime, que ce soit…

M. Derraji : Ah! le régime?

Mme Chabot (Fabienne) : Oui, oui.

Mme Poirier (Andrée) : Que les surplus soient investis dans la poursuite de la bonification et l'élargissement de la bonification, tant au niveau du pourcentage de rente, là, de prestations que... Bon, ça peut être aussi d'ajouter des semaines ou ajouter d'autres incitatifs. Mais c'est d'avoir le réflexe de : On a un régime qui a des surplus, bien, gardons les surplus pour pouvoir les investir, pour pouvoir poursuivre cette bonification-là. Et, vous verrez, dans le mémoire de Mme Ruth Rose la semaine prochaine, il y a beaucoup de suggestions pour investir ces surplus-là.

M. Derraji : Encore une fois, merci.

Mme Poirier (Andrée) : Je vous remercie.

M. Derraji : Gardez le moral, parce que le Québec a besoin de vous, et salutations à vos membres. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, merci au député de Nelligan. Nous poursuivons avec le troisième groupe d'opposition, avec le député de Rimouski.

M. LeBel : J'ai combien de temps, là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez 2 min 40 s.

M. LeBel : O.K. Ça fait que vous allez lever votre petit panneau rapidement. Bonjour, tout le monde. Merci à mon collègue d'avoir posé la question sur comment vous allez, parce que vous avez fait, tantôt, votre témoignage, c'est vraiment touchant, et il est à partager pour que les gens comprennent, comprennent bien ce que vous vivez dans le réseau, puis qu'on saisisse bien.

• (16 h 30) •

Vous parlez de conciliation famille-travail. Puis je ne fais pas partie vraiment de cette commission-là, je remplace ma collègue de Joliette, puis qui voulait absolument que quelqu'un soit là pour vous entendre, puis... Mais je vais en profiter pour être un peu hors champ. Moi, je suis porte-parole des aînés, puis, vous l'avez dit tantôt, la conciliation famille-travail, il y a aussi prendre soin de nos aînés. Comment vous voyez ça? Parce que, moi aussi, quand j'ai vu que les surplus... qu'on a sorti de l'argent du régime pendant qu'on sait qu'il y aurait des choses à améliorer, dont comment prendre soin de nos aînés… Puis on sait que c'est beaucoup les femmes qui <laissent leurs emplois pour…

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<15479 M. LeBel : ...famille-travail, il y a aussi prendre soin de nos aînés. Comment vous voyez ça... Parce que, moi aussi, quand j'ai vu que les surplus... qu'on a sorti de l'argent du régime, pendant qu'on sait qu'il y aurait des choses à améliorer, dont comment prendre soin de nos aînés... Puis on sait que c'est beaucoup les femmes qui >laissent leurs emplois pour prendre soin des aînés, qui, pendant ce temps-là, ont des baisses de salaire, ne vont pas chercher toutes les... par rapport à leur régime de retraite, sont perdantes. Souvent, c'est des femmes qui sont perdantes. Est-ce que vous voyez un régime qui serait... où on peut prendre soin des jeunes aussi, mais qui pourrait éventuellement intégrer comment on prend mieux soin de nos aînés? Comment on pourrait faire ça? Parce que c'est de la conciliation famille-travail.

Mme Poirier (Andrée) : Effectivement. D'abord, merci aussi de demander comment vont nos gens. J'ai parlé d'emblée de nos technologistes médicales, mais on a plein d'autres... et, vraiment, je vous invite à prendre connaissance de l'importance de ce qu'ils font, notamment les technologues en imagerie, en radiodiagnostic, en radio-oncologie, tous ces gens-là du diagnostic sans lesquels la pandémie ne pourrait pas être adressée. Alors, merci encore à vous aussi de prendre des nouvelles de nos 56 000 membres, c'est très apprécié.

C'est un bon questionnement. Un régime... Il y a des mesures... Le RQAP vient... présente des bases fondamentales à la conciliation famille-travail, mais elles doivent aussi toutes s'inscrire dans un continuum plus large de conciliation famille... travail-famille... famille-travail, excusez, notamment en intégrant... Et, quand on dit que c'est vraiment un enjeu, dans... on veut rendre plus flexible... On en a plusieurs, demandes qui viennent complémenter le régime RQAP, qui a été adressé.

Vous avez raison de souligner l'importance qu'on doit accorder aux soins des personnes âgées et aussi des... pas juste des enfants. On a actuellement... Et la crise nous démontre clairement, là, avec les écoles qui retournent nos enfants, à quel point un programme qui nous permet de concilier le travail et les obligations, les responsabilités, l'engagement qu'on prend quand on devient parent ou quand on est un aidant aussi, parce que, là, on n'a pas seulement — oui, Mme la... — on n'a pas seulement, effectivement, la responsabilité des enfants, et, dans le cas de nos membres qui prennent soin de la population… doivent aussi prendre soin de leur famille.

Ça fait que, oui, ça serait un projet de loi très intéressant et pour lequel on contribuerait certainement, avoir un régime plus large qui permet des mesures vraiment claires pour assumer les responsabilités que nous souhaitons avoir au niveau de notre famille et de notre travail.

M. LeBel : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci à Mme Poirier, merci à Mme Chabot pour votre contribution à la commission.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 22 <septembre...

Mme Poirier (Andrée) : ... vraiment claires pour assumer les responsabilités que nous souhaitons avoir au niveau et de notre famille et de notre travail.

M. LeBel : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci à Mme Poirier, merci à Mme Chabot pour votre contribution à la commission. La commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 22 >septembre, à 10 heures, et nous pourrons poursuivre notre mandat. Merci. Bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 16 h 33)