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(Douze heures douze minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On commence, oui. Nous ne reprenons pas, on commence.
Bonjour. Alors ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leur appareil électronique. La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant
principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et
d'innovation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Campeau (Bourget) remplace Mme Blais
(Abitibi-Ouest); M. Girard (Lac-Saint-Jean) remplace M. Jacques
(Mégantic); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) remplace M. Simard
(Montmorency); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Sauvé (Fabre);
M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et
M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, écoutez, lorsque nous nous sommes quittés hier, il y a eu une
demande de règlement. Je crois comprendre que tous les partis se sont entendus.
On a un consentement pour fonctionner d'une façon. Alors, est-ce que le député
d'Orford est prêt à retirer sa demande de règlement?
M. Bélanger : Oui, Mme la
Présidente. Je consens à retirer ma demande de règlement. Par contre,
j'aimerais rajouter un point. Tous les membres à cette commission, depuis le
début, avaient une préoccupation au niveau des emplois, des employés du
ministère de l'Économie, des employés d'Investissement Québec, et je crois
qu'on doit oeuvrer dans le sens de terminer ce projet de loi là, en tout cas,
avant Noël, parce que ça serait Merci,quand même une nouvelle qui est
importante pour ces employés-là. C'était le point que je voulais ajouter. Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, alors merci de retirer. Alors, nous allons poursuivre, parce que le
consentement a été avec tous les partis, alors nous allons poursuivre avec
l'article 81. Nous allons entendre, je crois, c'est la député de
Saint-Henri—Sainte-Anne qui aimerait prendre la parole ou... Alors, députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Vous allez me permettre d'entrée de jeu de saluer l'ouverture du
ministre et aussi sa manière de dire les choses par rapport au fait que les
discussions au niveau scientifique n'étaient pas censées se produire à
l'intérieur de l'étude du projet de loi malgré le transfert des articles, puis
son ouverture à trouver le moyen d'en discuter, parce que ça m'apparait
essentiel.
Je vais quand même souligner pour le
député d'Orford que... de notre processus. On veut bien sûr faire en sorte de
favoriser les emplois puis d'adopter le projet. Puis je pense qu'avec le nombre
d'amendements qui a été adopté, on voit bien à quel point on a été une
opposition fort constructive. Et je suis sûre qu'il est capable de saluer...
Mme Anglade : ...pour le député
d'Orford que... de notre processus. On veut bien sûr faire en sorte de
favoriser les emplois puis d'adopter le projet. Puis je pense qu'avec le nombre
d'amendements qui a été adopté, on voit bien à quel point on a été une
opposition fort constructive. Et je suis sûre qu'il est capable de saluer ce
geste-là. Je l'entends par rapport à son urgence d'adopter avant Noël, mais il
faut faire les choses de la bonne manière.
Vous allez me permettre de prendre
quelques minutes pour parler de science, Mme la Présidente, parce que, dès le
départ, lorsqu'on est arrivés sur l'article 81, j'ai mentionné à quel
point c'est un domaine qui... moi, qui m'interpellait et que, lorsqu'on
regardait l'ensemble des articles, il y avait énormément de choses qui
pouvaient être discutées. Pourquoi c'est important? Parce que, pour avoir
occupé la chaise du ministre pendant quelques années, on se rend compte à quel
point non seulement les fonds de recherche jouent un rôle important, mais
peuvent jouer un rôle encore plus déterminant pour la suite des choses. Ils se
trouvent à être sous le chapeau du ministre de l'Économie, mais ils peuvent
jouer un rôle pour l'ensemble du gouvernement.
C'est la même chose pour la commission, la
commission d'éthique. Puis je tiens à souligner que, pour la Commission de
l'éthique de science et en technologie, il y a très peu de personnes qui en
connaissent même l'existence. Si vous demandiez aux gens du gouvernement ou aux
ministres actuels du gouvernement de vous parler de cette commission-là, je
pense qu'il y en a très peu qui pourraient dire : Ah! on sait qu'elle
existe. Alors, la raison de ça en est fort simple, c'est que son rôle, son
mandat, la manière d'élever le profil de cette commission-là n'a pas été faite.
Et là on a l'opportunité ici, dans ce projet de loi, de le faire. Donc, je
pense qu'il faudrait, au contraire, saisir cette opportunité de se dire :
Allons de l'avant et essayons de voir comment est-ce que cette commission peut
avoir des dents.
Pourquoi est-ce que c'est important que
cette commission ait des dents? D'abord, parce que vous avez vu les enjeux que
l'on a connus en matière de recherche. Alors, je... c'était un peu une boutade
quand je disais le MESI est devenu le... le ministère de l'Économie, de la
Science et de l'Innovation avait perdu le mot «science», c'était un peu une
boutade, mais ça a envoyé aussi un état d'esprit, de notre côté à tout le
moins, et peut-être sans doute du côté du... gouvernemental : les
sciences, la manière de faire les choses, la manière de prendre les décisions,
la manière d'articuler des politiques publiques, ça doit être basé sur la
science. Or, force est de constater, puis là je ne vais pas m'éloigner trop du
sujet, mais vous allez comprendre ce que je veux dire, que, dans les projets de
loi, de manière générale, avec le gouvernement — et là j'exclus de
projet de loi n° 27, mais je parle des autres projets
de loi — on voit à quel point les experts, la science n'a pas été
appliquée, n'a pas été mise de l'avant, et ça, c'est un enjeu qui nous
préoccupe, comme opposition officielle, de manière forte. Et on se dit :
Bien, voilà une opportunité que l'on a de bonifier une situation et de faire en
sorte qu'elle ait une incidence sur des politiques publiques autres que celles
seulement rattachées au ministère de l'Économie, parce que, comme je disais sur
le projet de loi n° 27, on a quand même eu... je pense qu'on a bien
avancé. Donc, il m'apparaît essentiel de pouvoir étudier les aspects sur la
commission de l'éthique et sur la commission des sciences et de la technologie.
Maintenant, lorsque l'on revient au niveau
des fonds de recherche, de manière générale, les fonds de recherche ont été
établis... il y a plusieurs années, et on parle par exemple du Fonds de
recherche, nature et technologie, santé, société et culture. Juste pour vous
donner une idée des modifications qu'il nous faudrait apporter, lorsque vous
regardez la description des fonds, on ne parle même pas d'environnement. Je
veux dire, la question environnementale, elle est essentielle. Pourtant, elle
n'est pas capturée même dans l'essence de la loi. Alors, ça me paraît
primordial que l'on puisse regarder ces trois fonds-là puis de se dire :
Bien, comment ces enjeux vont être capturés à l'intérieur du projet de loi?
Lorsque l'on parle de conseils
d'administration, nulle part il est fait référence à des questions de parité,
de diversité, de représentativité. Est-ce que ça devrait être le cas? Est-ce
que ça devrait être mentionné à l'intérieur de la loi? On précise le nombre de
personnes qui participent aux différents conseils d'administration? Comment
est-ce qu'on est capables, également, d'amener un aspect international à
l'intérieur de ces fonds-là si le Québec veut être un leader... continuer à
être un leader en matière de recherche et d'innovation. Oui, vous donnez plus
de fonds, ce que nous avons fait sous notre gouvernement, mais également donner
une bonne représentativité à l'intérieur même de la loi.
Les nominations, la manière dont sont
faites les nominations, certaines sur trois ans, certaines sur cinq ans,
pourquoi, quand est-ce qu'elles sont renouvelées, il y a quand même un certain
nombre de questions qui méritent d'être soulevées.
• (12 h 20) •
Lorsque l'on parle de scientifiques en
chef qui conseillent le ministre, comment est-ce que le scientifique en chef
agit auprès des autres ministères? Parce qu'il n'y a pas que le ministère de
l'Économie qui doit réfléchir à la question de la science. On a bien vu, dans
les autres... dans le cadre des autres projets de loi, il faut que tous les
ministères puissent être interpelés par ces questions-là, donc quels rôles
est-ce qu'ils doivent jouer...
Mme Anglade : ...comment est-ce
que scientifique en chef agit auprès des autres ministères? Parce qu'il n'y a
pas que le ministère de l'Économie qui doit réfléchir à la question de la
science, on l'a bien vu, dans le cas des autres projets de loi, il faut que
tous les ministères puissent être interpelés par ces questions-là, donc quels
rôles est-ce qu'ils doivent jouer.
Toute la question des conflits. On l'a vu récemment
avec un expert qui était... avait une chaire de recherche puis qui émettait une
opinion alors que sa chaire de recherche était financée par une entreprise
privée, puis il émettait une opinion sur l'entreprise privée elle-même. Donc,
ces conflits-là, la manière dont ils sont gérés, la manière dont c'est écrit
là, est-ce qu'il y a matière à revoir le fonctionnement de la gestion de ces conflits
d'intérêts là? Je pense que ça pourrait être un sujet qui soit fort pertinent.
Ensuite, on parle beaucoup de... À
l'intérieur de cette loi, on parle... à plusieurs reprises, on vient parler de
plaintes qui pourraient être amenées, qui pourraient être déposées. Quel type
plainte? Est-ce que c'est le processus à suivre? Je ne sais même pas si c'est
pertinent que l'on retrouve ça. À la limite, il y a peut-être des... abroger
certains articles qu'il faudrait... faire.
Puis, après ça, écoutez, ce n'est pas
compliqué, il y a des endroits où on parle de fac-similés, là. Je veux dire, de
fax et puis de... Des affaires, je pense qu'il faut juste les faire sauter, là,
puis moderniser... profiter de l'opportunité que l'on a pour moderniser cette
loi de manière plus importante.
Puis il y a des détails là-dedans, comme
on l'a vu dans le projet de loi sur... de manière générale... projet de loi
n° 27, parfois, on rentre dans un niveau de détail qui, à mon avis, n'est
pas nécessaire, qui limite l'agilité du gouvernement et du ministre, dans ce
cas-ci. Donc, je pense qu'il y a des volets sur lesquels on devrait éliminer
certains points.
Je ne pense pas que l'étude qu'il nous
reste à faire soit... va prendre des semaines et des semaines, pas du tout. Par
contre, je pense qu'elle est essentielle. Et je veux le soulever ici, en commission,
de dire à quel point je crois que cet élément-là, il est fondamental, pas simplement
dans le cas de l'article 27... dans le cas du projet de loi n° 27,
mais dans le cas de tous les projets de loi, et de manière non partisane que je
dis ça, mais, sérieusement, il y aurait matière à ce que ce soit appliqué à
d'autres projets de loi pour vraiment avoir un minimum d'approche scientifique
dans la manière de faire de la politique publique. Voilà, Mme la Présidente. Je
vous remercie.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui. Très
bien. Merci, Mme la Présidente. Dans ce domaine-là, de ce dont on parle ici,
moi, je pense aussi à notre secteur, à notre segment qui m'intéresse et qu'on
regardera. Encore, brièvement, on n'a pas besoin de passer des semaines et des
semaines, mais, pour moi, c'est le triangle entre recherche, science et économie.
Parce que toute la recherche n'est pas seulement au service de l'économie, et
la science en général dépend aussi... ou requiert aussi que les organismes
publics et privés, les fondations, etc., puissent aussi financer la recherche
pure, pour faire avancer la science.
Donc, c'est l'intersection entre le ministère
de l'Enseignement supérieur et le ministère de l'Économie dans tout ce gros
chapitre de recherche, de recherche universitaire, surtout, comment ça va se
faire, en termes pratiques. Il y a de l'expertise, bien sûr, au ministère de
l'Économie, qu'il y avait déjà et qui est toujours là, mais il y a aussi de
l'expertise, bien sûr, dans nos universités et dans nos centres de recherche.
Alors, il faut trouver un moyen de, d'un côté, bien arrimer tout ça et, en même
temps, de s'assurer que cette recherche-là demeure indépendante et demeure...
que les universitaires, les chercheurs puissent avoir aussi la plus grande
latitude possible pour mener leurs travaux de recherche.
Ce dont ma collègue a mentionné tantôt en
termes d'éthique, parce que ça... donc, ça rentre aussi dans ce domaine-là. Là,
c'était un exemple très clair de potentiel conflit d'intérêts parce qu'on voit
aussi que, de plus en plus, dans beaucoup d'universités québécoises et ailleurs,
les chaires de recherche sont aussi financées par des organismes privés. Alors,
où est-ce qu'on trace la ligne pour nous assurer qu'il n'y a pas de... qu'on
minimise les conflits d'intérêts? Parce qu'on ne pourra jamais les éliminer
complètement. Comment on minimise cela? Comment on s'assure que les différents
codes d'éthique soient bien suivis?
Alors, tout ça sont des considérations qui
sont très importantes. Et, dans tout ce... comme je disais au début, tout ce
triangle-là, je pense qu'il faut trouver une place pour... dans ce triangle...
M. Leitão : ...que les
différents codes d'éthique soient bien... soient bien suivis. Alors, tout ça,
ce sont des considérations qui sont très importantes. Et dans tout ça, comme
j'ai dit au début, tout ce triangle-là, je pense qu'il faut trouver une place
pour, dans ce triangle décisionnel, trouver une place pour les spécialistes
qu'on a aussi au ministère de l'Enseignement supérieur et dans les universités
aussi pour... Moi, ce que je crains le plus, et je pense que ça ne serait
pas... ce n'est pas ça, l'intention du gouvernement non plus, j'en suis
certain, mais que la recherche au Québec devienne purement basée sur des... ou
orientée sur des propos purement commerciaux, je pense que cela est un peu
dangereux. Et d'ailleurs on n'a qu'à voir les bénéfices, on parle... Tout le
monde en parle maintenant, là, de l'intelligence artificielle, ce qui est très
bien, mais n'oublions pas que, derrière tout ça, au tout début, il y avait la
recherche pure, il y avait la mathématique, il y avait les sciences qui
n'étaient pas tout à fait à l'époque très sexy pour être... pour générer de
l'intérêt que ce soit du gouvernement ou des fondations privées. Donc, il faut
qu'on soit capable de maintenir cette approche multilatérale où la recherche et
les fonds de recherche sont financés et encadrés en partie par le gouvernement,
mais aussi par les chercheurs eux-mêmes et les universités. Voilà.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci beaucoup. Le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. En premier lieu je tiens à remercier le ministre pour son
ouverture qu'il a toujours démontrée depuis le début de l'étude de ce projet de
loi. Je reconnais en lui la personne que, face d'un problème, il s'assoit pour
trouver des solutions pour faire bien avancer pas uniquement, je ne veux pas
dire son projet de loi, mais notre projet de loi. Et je tiens à le remercier
pour cette ouverture. Je vais toujours utiliser les mêmes arguments et la même
logique qui j'ai utilisé depuis le début de l'étude de ce projet de loi, nous
sommes là pour bonifier le projet de loi, nous sommes là pour échanger avec la
ministre. Nous sommes conscients des contraintes que, parfois, elles peuvent
venir de forces externes, hein? Parfois, il y a des forces qu'on ne peut pas
contrôler. Et je comprends. Je comprends le ministre que, parfois, on ne peut
pas tout contrôler, malheureusement.
Mon intervention par rapport à mon
inquiétude que je vais vous exprimer maintenant, et je laisse le ministre à
trouver la meilleure solution, nous, on va juste proposer comme ce que mes deux
collègues viennent de faire, mais je tiens juste à vous dire qu'au moment où
nous avons eu l'occasion de parler de la recherche, ça a été pour amender, je
ne me rappelle plus quel article, mais probablement Me Paquin a une très
bonne mémoire, peut me dire quel article. Je tiens à saluer aussi sa mémoire
qui nous guide dans ce projet de loi. Nous avons parlé de la recherche
fondamentale et appliquée à un certain moment. Et on s'est dit que, rendus à
l'endroit où on va parler de la science, on va prendre le temps nécessaire pour
en parler. Moi, ça a été une surprise pour moi qu'on ne va pas en parler, des
fonds, et de la recherche aussi.
Ma collègue vous a aussi parlé de
l'importance de la science. Envoyer un message aussi fort par rapport à
l'ensemble des trois fonds, c'est aussi important. Et je tiens juste à vous
rappeler un peu ce que nous avons vécu hein, au courant de la dernière année. À
la CAPERN, il y avait une demande de saisie de pétition concernant la recherche
publique dans le domaine agricole et protection des lanceurs d'alerte. Ça a été
une pétition qui a été déposée le 19 mars 2019 par la députée de
Rouyn-Noranda. Et la séance de travail s'est tenue le 2 avril 2019. Le
Parti québécois, à la même commission où nous sommes aujourd'hui, demande de
mandat d'initiative concernant l'autonomie et l'indépendance des chercheurs
oeuvrant au sein des différents centres de recherche au Québec. La demande a
été adressée le 10 avril par le député de Bonaventure. La séance de
travail s'est tenue le 30 octobre. Commission des institutions, demande de
mandat d'initiative afin d'examiner la possibilité de convoquer l'agronome et
lanceur d'alerte Louis Hébert ainsi que toutes les personnes impliquées dans le
traitement du dossier de congédiement et de représailles.
• (12 h 30) •
Donc, le message que je veux envoyer par
rapport à ça, c'est : C'est quoi la place de la science dans notre
société? Et le moment parfait que nous avons eu devant nous, c'est pendant
l'étude de ce projet de loi. Je comprends que le projet de loi n° 27 vise
à la restructuration d'Investissement Québec, vise à donner les outils
nécessaires à Investissement Québec et au développement économique régional,
mais nous avons...
M. Derraji : ...nous avons eu
devant nous, c'est pendant l'étude de ce projet de loi. Je comprends que le projet
de loi n° 27 vise à donner de la restructuration d'Investissement Québec,
vise à donner les outils nécessaires à Investissement Québec et au
développement économique régional, mais nous avons... le ministre a incorporé,
dans le projet de loi, tout un volet qui touche la recherche et la science.
Donc, c'est sûr que nous aimerions voir aussi la volonté du ministre, comment
il voit l'avenir de ces trois fonds, la place de la science. Et je ne veux pas
revenir au mot «science» qui a été enlevé au ministère où on a changé les noms,
moi, j'en suis sûr et certain qu'il y a cette lecture de la science à
l'intérieur du ministère, mais juste... Les éléments que j'essaie de
sensibiliser les membres de cette commission, c'est qu'il faut garder l'oeil
par rapport à l'avenir de la science, la place de la science au niveau du
ministère, la place de la recherche, et le rôle qu'on veut donner à ces trois
fonds.
L'autre point, et je termine avec ça,
l'environnement. Les fonds que j'ai devant moi : Fonds de recherche du
Québec — Nature et technologie; Fonds de recherche du Québec — Santé;
Fonds de recherche du Québec — Santé et culture. Donc, c'est quoi la
vision du ministre par rapport à ces fonds? Est-ce qu'on va garder les mêmes
fonds pour la même mission? On ne touche pas à ces organisations parce que le
but, il est ailleurs. Donc, c'est pour cela que nous aimerions avoir ce débat,
Mme la Présidente, avec le ministre qui nous toujours habitué à son ouverture
par rapport à tout le projet de loi, depuis le début. À n'importe quel article,
il était prêt à discuter avec nous et à nous partager ses limites, mais jusqu'à
quel point il peut aller.
Donc, mon but aujourd'hui, de mon
intervention, c'est juste sensibiliser le ministre par rapport à la place de la
science dans son gouvernement, à la place de la science dans son ministère et
l'avenir des fonds tenant compte des orientations du gouvernement, mais aussi
la volonté du public à préserver, que ce soit les mandats d'initiative, que ce
soit l'indépendance de nos chercheurs. Donc, probablement que c'est le moment
d'en parler. La manière et le comment, je laisse le choix au ministre de nous
revenir avec sa proposition. Comme il a toujours l'habitude, il trouve des
solutions à n'importe quelle question. Il a toujours cette qualité qui est
aussi... Je ne sais pas s'il aime le soccer, mais c'est un bon joueur qui sait
dribbler pour éviter les obstacles. En tout cas, c'est ce que j'ai vu, hein, je
ne sais pas s'il aime le soccer ou pas, mais je vois un joueur habile à éviter
les obstacles. Et je pense qu'il est aussi d'accord que la science a une importance...
a une place très importance au sein de son ministère. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Non, alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Ah! excusez. Bien, voulez-vous parler avant, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Oui, oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je m'excuse. Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on va laisser parler
le ministre.
M. Fitzgibbon : Avec toutes
les fleurs que je viens de recevoir...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez prendre la parole, là.
M. Fitzgibbon : ...je vais au
moins faire quelques commentaires. Alors... Bien, écoutez...
M. Derraji : C'est sincère, M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Ah! je sais,
je sais. Puis je veux juste quand même faire... puis je veux juste mettre un
peu de contexte sur nos discussions parce qu'il n'y a rien de ce qui a été dit
que je suis contre. Puis le député de Robert-Baldwin, on le connaît bien, il a
fait un discours ésotérique mais positif, là, je pense que vous avez... on voit
que vous avez à coeur la science, puis, honnêtement, je suis d'accord avec
vous. Mais je veux juste mettre le contexte parce que... Je vais faire de la
politique un peu, je parle à la caméra, je vais parler à la population qui nous
écoute, il n'y a pas grand monde qui nous écoute, heureusement, mais... parce
que ce serait long. Mais je pense que c'est important... il y a une chose que
je veux mettre très, très clair, là.
L'intention du gouvernement, avec ce qui
s'est fait, était tout simplement de reprendre quelque chose qui existait déjà
et que le Parti libéral, sous 15 ans d'existence, a travaillé avec puis
qu'on le reconduisait dans une loi. Alors, tu sais, loin de moi l'idée de
banaliser les choses, dans le projet de loi, qui doivent être modifiées, parce
qu'effectivement, j'ai fait des recherches un petit peu, là, où on a mis David
ici, le sous-ministre de l'Économie, il y a des articles de loi qui datent des
années 2000. Et il faut comprendre qu'en 2011, il y a eu tout l'amendement
qui a été fait pour les fonds de recherche. Donc, on a là-dedans des articles
qui sont effectivement désuets, on parle de plus de 15 ans.
Alors, c'est sûr que ça requiert... si on veut
revoir les articles, ça requiert un travail, je pense, de profondeur.
Alors, l'intention du gouvernement, encore
une fois, ce n'était pas de sous-soustraire un exercice, mais qu'on voit dans beaucoup
de projets de loi, c'est de prendre des choses que les libéraux eux-mêmes ont
utilisées pour opérer, parce que le décret qui avait été passé donnait au ministre
de l'Économie, qui est face de moi aujourd'hui, de pouvoir opérer au niveau de
la recherche, comme on le fait aujourd'hui. Donc, juste faire attention qu'on
n'est pas cavalier en voulant faire ce transfert-là. Premier point.
Deuxième point. Où je vais être un petit
peu, peut-être...
M. Fitzgibbon : ...qui avait
été passé donnait au ministre de l'Économie, qui est en face de moi aujourd'hui,
de pouvoir opérer au niveau de la recherche comme on l'a fait aujourd'hui.
Donc, écoutez, juste faire attention qu'on n'est pas cavalier en voulant faire
ce transfert-là. Premier point.
Deuxième point, où je vais être un petit
peu, peut-être... Puis je suis ouvert à entendre des commentaires, puis nous
aussi, on va en avoir, des commentaires, parce que notre scientifique en chef,
M. Quirion, qui n'a pas été partie prenante de ça, a sûrement des idées, lui aussi,
qu'il va amener, qui vont être probablement puis honnêtement plus pertinentes
que tout le groupe ici, dans la salle, réuni, étant donné sa fonction. Alors,
je pense qu'où je vais vouloir réfléchir, c'est, si on est pour embarquer dans
un processus de revoir le fonds de recherche, j'ai comme l'impression qu'il
manque du monde à la table. Parce qu'aussi qualifiés puisse-t-on être ensemble,
incluant la députée Saint-Henri—Sainte-Anne, il manque de compétences, je
pense, pour revoir tout ce qu'il y a à faire. Des consultations, par exemple,
devraient peut-être avoir lieu avec des groupes qui connaissent la recherche.
Alors, je vais vouloir... C'est le débat intellectuel que j'ai, présentement,
de dire : Si on se met à changer des choses, bien, il va falloir que ça
soit très haut niveau, parce que, si on rentre dans un niveau de détail, je
vais être très mal à l'aise, parce que je ne pense pas que c'est le bon forum
pour le faire.
Et là, peut-être
qu'on décidera — puis, ça, c'est une décision gouvernementale, ce
n'est pas la mienne — que, tout simplement, pour se simplifier la
vie, on transfère la «braoule» au complet puis on met ça dans... On le laisse
où il est, puis on le reverra dans un environnement qui sera beaucoup plus
sérieux... pas sérieux, mais qui sera beaucoup plus sophistiqué en termes de
tout revoir l'intervention.
Alors, je veux juste faire un commentaire
que, d'une part, l'intention n'était pas de court-circuiter une discussion, seulement
de reconduire ce qui se fait déjà depuis nombre... depuis 2011, pour être très
précis, puis il y a des articles qui datent de 2000, 2003, c'est juste de
dire : Ça se faisait de toute façon, reconduisons-le. Mais je suis ouvert
à ce qu'on rediscute, mais je vais me garder une gêne ou garder un pouvoir de
réserve de dire, à un moment donné : Woups! Si on rentre dans trop de
détails, bien, ayons les bonnes personnes à la table. Puis je ne pense pas que
c'est le groupe qui est ici qui peut faire ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Quelques commentaires.
Rappeler, puis le ministre l'a rappelé en disant : C'est 2011. C'est 2011,
ce n'est pas les années 2000. Lorsqu'on lit les articles article par article,
on parle essentiellement de choses qui ont été adoptées en 2011.
Tout est perfectible dans la vie, tout est
perfectible. La raison pour laquelle je dis ça, c'est que, si on prend sur nous
de ramener ça à l'intérieur du ministère, bien, il est évident qu'il y a des modifications,
peut-être pas radicales, mais des modifications qu'il faudrait quand même
amener, ne serait-ce que pour bonifier la situation, pour bonifier le contexte.
J'aimerais rappeler que, lorsque nous avons adopté les premiers articles, et on
parlait de la mission, dans la mission on inclut recherche fondamentale,
appliquée, on est venus spécifier l'importance de cette recherche-là à
l'intérieur même de la mission du ministère de l'Économie. Alors, il m'apparaît
évident que, si on inclut ça à l'intérieur de la mission, qu'il va falloir
qu'il y ait ces éléments-là de fonds de recherche qui apparaissent à
l'intérieur. Alors, loin de moi l'idée de penser qu'on devrait passer des
semaines et des semaines à revoir le tout, mais on peut quand même s'entendre
sur un certain nombre de choses avant de transférer l'ensemble de ces articles,
qui méritent révision, d'autant plus que certains éléments sur l'aspect humain,
sur l'intelligence artificielle, sur l'accès aux données, il y a des éléments
qui pourraient être bonifiés.
Alors, je pense qu'on serait capables...
il n'y a pas de raison pour laquelle on ne serait pas capables d'avoir un juste
milieu, de faire du mieux qu'on peut comme parlementaires, avec la présence de
Rémi Quirion et de son équipe — d'ailleurs, il pourrait amener
d'autres personnes de son équipe — qui pourraient répondre à un
certain nombre de questions, et puis après ça prendre ces articles, les
intégrer tel que prévu à... tel que prévu. L'inverse m'apparaît beaucoup plus
dommageable. De ne pas les inclure du tout, d'exclure maintenant la commission
sur l'éthique parce qu'on se dit : Bien, il y a peut-être un peu trop de
travail à faire, je pense que, ça, ce serait dangereux. Dans la commission à l'éthique,
je pense qu'il y a une question fondamentale qui se pose, c'est le rôle par
rapport au ministre versus le rôle par rapport au gouvernement. Et pour le
Scientifique en chef, c'est un peu la même chose : le Scientifique en chef
n'est pas le conseiller exclusif du ministre, mais bien du gouvernement dans
son sens large, et peut-être... lui donner plus de dents et de moyens pour
réussir à avoir un impact sur ce que je disais tout à l'heure, l'ensemble des
politiques publiques.
Donc, avec ceci... ceci étant dit, le
ministre aura... pourra compter sur mon entière collaboration pour faire
avancer cette question-là plus rapidement que plus lentement. Voilà. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 40)
(Reprise à 12 h 43)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, tel que convenu, nous allons suspendre l'article 81 de
l'article 1. Notre article 91... 91 a déjà été suspendu et nous
suspendons 92, 93 si nous avons votre consentement.
Mme Anglade : Consentement.
Cela dit, Mme la Présidente, je pense qu'il y a également l'article 82 qui
a été...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On ne l'a pas étudié encore.
Mme Anglade : On ne l'a juste
pas étudié, donc il n'est pas...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, on ne l'avait pas étudié. On savait qu'on s'en allait l'étudier...
Mme Anglade : Donc, il est
toujours suspendu?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, il est maintenu suspendu depuis le début. C'est ça.
Mme Anglade : D'accord. O.K.,
parfait. Il maintenant suspendu. Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci de le... Je comprends ce que vous voulez dire. Oui, il est suspendu
depuis le début.
Alors, si vous êtes d'accord, donc on
suspendrait 92, 93, puisque 91 a déjà été suspendu, et on commencerait à 94.
Nous avons le consentement? Parfait. M. le ministre, est-ce que vous pouvez
lire l'article 94?
M. Fitzgibbon : Oui. On me
demande de lire un amendement à 93.1.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On a dit qu'on suspendait 92, 93. On doit le lire?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K., O.K., je m'excuse.
M. Fitzgibbon : Bon.
Article 93.1 : Insérer, après ce qui précède l'article 94 du
projet de loi, l'article suivant:
«94.1. L'article 26 de la Loi sur la
Société des alcools du Québec est modifié :
1° par l'insertion, après le paragraphe 4°
du premier alinéa, du paragraphe suivant:
«4.1° à embouteiller pour le compte d'un
fournisseur étranger les spiritueux importés fabriqués par ce dernier, après en
avoir informé la régie;»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par les suivants :
«Le titulaire de ce permis ne peut vendre
les produits qu'il fabrique ou embouteille qu'à la société, sauf s'il les
expédie à un endroit situé hors du
Québec.
Il peut également vendre à la société...
M. Fitzgibbon : ....d'un
fournisseur étranger, des spiritueux importés fabriqués par ce dernier, après
en avoir informé la régie.
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par les suivants
«Le titulaire de ce permis ne peut vendre
les produits qu'il fabrique ou embouteille qu'à la Société, sauf s'il les
expédie à un endroit situé hors du
Québec.
«Il peut également vendre à la Société,
pour le compte d'un fournisseur étranger, les spiritueux qu'il embouteille pour
ce dernier, auquel cas il est réputé en être propriétaire.
«Il peut aussi vendre les alcools ou les
spiritueux qu'il fabrique à un autre titulaire de permis de distillateur, à des
fins de mélange ou d'embouteillage. II peut en outre vendre les alcools qu'il
fabrique à un titulaire de permis industriel, à des fins de mélange.»
Juste un peu de contexte, là, je pense
tout le monde avait compris que tout ce qui est la loi concernant ce qu'on
parle ici était au préalable, ou il y a plusieurs années, au ministère de
l'Économie. Il avait été transféré au ministère des Finances pour des raisons
d'apparence de conflits potentiels, considérant qui était le ministre de
l'Économie à l'époque. Et là, on ramène ça tout simplement, la loi, dans le
ministère de l'Économie. Ça fait que ça, c'est un article spécifique sur un des
sujets.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre? Député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, Mme la
Présidente. Oui, parce que je trouve ça un peu curieux. Je n'ai pas du tout
compris l'explication du ministre parce que c'est... il y a beaucoup de choses
nouvelles ici. Ici, on parle d'embouteillage. Je ne pense pas que ça soit ici
qu'on parle d'une question de transférer d'un ministère à un autre ministère.
Je ne pense pas que c'était ça l'enjeu.
M. Fitzgibbon : Il y a deux
choses, vous avez raison. Je parlais en général de la loi qui est transférée au
ministre de l'Économie. Vous avez raison, c'est l'article 94. 93.1, c'est
un changement, en fait, je vais le vérifier, je pense que c'est un changement
que vous avez apporté vous comme ministre des Finances à l'époque.
M. Leitão : Oui.
M. Fitzgibbon : C'est votre
changement qu'on met dans la loi tout simplement.
M. Leitão : C'est pour ça que
je me disais que je trouvais ça un peu particulier qu'on parle de...
M. Fitzgibbon : ...94 aurait
dû venir avant, parce qu'on change la loi, après ça on parle des détails.
M. Leitão : C'est ça, c'est
ça. Donc... O.K. Donc, revenons à l'amendement, donc, ce nouveau 93.1. On
parle de l'article 26 de la Loi sur la Société des alcools du Québec.
Permettez-moi de, parce que ce n'est quand même pas petit, là, prendre un peu
de temps pour voir ce qu'on fait juste ici. Donc, ici, on parle pratiquement
des distillateurs, c'est ça?
M. Fitzgibbon : C'est pour ça
qu'on va laisser M. Bahan... M. Bahan était aux finances avec vous à l'époque,
alors c'est lui qui l'a faite.
M. Leitão : Peut-être M.
Bahan... C'est ça. M. Bahan peut nous rappeler un peu...
Une voix
: Faites-nous
une mise à jour.
M. Leitão : C'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'on a le consentement pour que M. Bahan puisse prendre la
parole?
Une voix
: Toujours.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre, veuillez vous présenter avant de répondre. Merci.
M. Bahan (David) : David
Bahan, sous-ministre au ministère de l'Économie et Innovation. Essentiellement
on met... ces articles visent à mettre en œuvre une mesure qui est annoncée
dans le budget 2018-19 qui visait à soutenir l'industrie d'embouteillage
de spiritueux. Donc, au Québec, il y a certaines entreprises qui font de
l'embouteillage, par exemple, de vin et d'autres produits. Et pour leur
permettre de diversifier leur production, ce qu'on viendrait permettre de faire
avec cet article, c'est d'importer des produits qui sont.... des produits
produits à l'extérieur du Québec et embouteillés au Québec, et donc qui
seraient vendus à la suite de ça, soit en exportation ou soit à la SAQ.
Donc, la loi vient baliser que les
produits sont réputés appartenir à ceux qui ont embouteillés, parce que ça,
c'est un enjeu pour nous la salubrité et le suivi, donc à qui incombe le risque
si jamais il y a une problématique avec l'alcool. Donc, on vient baliser ici
que s'ils embouteillent, c'est eux qui sont réputés être les propriétaires,
donc ils vont être responsables du produit. Et donc on vient s'assurer de tout
le suivi, là, de cet alcool-là. Donc, c'est vraiment une mesure pour permettre
à ce secteur-là de se développer.
M. Leitão : Très bien. Ici, le
secteur, vous parlez du secteur d'embouteillage, donc les embouteilleurs... le
vin qui est importé en vrac et qu'on embouteille ici et qu'on le vend, soit à
la SAQ ou qu'on puisse le réexporter.
M. Bahan (David) : Ils ne
peuvent pas le vendre au Québec à d'autres personnes que la SAQ. Puis, ici, on
fait... Ici, c'est... le vin, c'est déjà permis, ce qu'on vient faire, c'est...
on permet ici, c'est les produits à plus haute teneur en alcool, les
spiritueux.
M. Leitão : Les spiritueux,
c'est ça. Est-ce qu'on adresse ici aussi la question qui était soulevée régulièrement
sur la distribution, je ne pense pas, mais la distribution donc des produits
embouteillés, donc importés en vrac, embouteillés au Québec, et pour qu'ils
puissent être vendus dans les...
M. Leitão : …une question qui
était soulevée régulièrement sur la distribution, je ne pense pas, mais la
distribution donc des produits embouteillés, donc importés en vrac,
embouteillés au Québec, et qu'ils puissent être vendus dans les réseaux des épiceries,
par exemple, et pas seulement à la SAQ, il y avait une réglementation autour de
l'affichage et les millésimes, et tout ça.
M. Bahan (David) : Ici, on ne
change rien par rapport à ça, donc c'est vraiment seulement le vin qui peut
être vendu en épicerie qui respecte certaines conditions. Ici, donc c'est vraiment
de la vente à la SAQ, donc c'est des produits qu'il n'y a pas ailleurs en vente
que dans les réseaux de la SAQ, donc… puis ça, on ne change rien par rapport à
ça.
M. Leitão : Très bien. Est-ce
que c'est ici qu'on permet aussi qu'on permet aussi que les spiritueux
artisanaux québécois puissent vendre aussi le produit pas seulement à la SAQ,
mais aussi sur le biais de production ou dans d'autres magasins, boutiques, quelque
chose qu'il pourrait mettre en place.
M. Bahan (David) : On fait seulement
le changement pour les distillateurs dits industriels, donc on ne touche pas…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non. Écoutez, on doit arrêter, il y a un vote. Alors, écoutez, on va suspendre…on
suspend. On ajourne même parce qu'on n'a pas d'autre rencontre cet après-midi, n'est-ce
pas? Alors, nous ajournons sine die.
(Fin de la séance à 12 h 51)