Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mardi 5 novembre 2019
-
Vol. 45 N° 33
Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l’organisation gouvernementale en matière d’économie et d’innovation
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10 h (version non révisée)
(Dix heures quatre minutes)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, nous allons commencer. Alors, bonjour, tout
le monde. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance de la Commission
de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes qui ont
un appareil cellulaire de bien vouloir éteindre leurs sonneries.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant
principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et
d'innovation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente : M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace
Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace
Mme Richard (Duplessis).
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la
semaine dernière, nous avions suspendu l'article 12 et nous en étions à
l'article 13 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.
Suite aux...
La Secrétaire
: ...M.
Leduc (d'Hochelaga-Maisonneuve) et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme
Richard (Duplessis).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous avions
suspendu l'article 12 et nous en étions à l'article 13 de la loi, édicté par
l'article 1 du projet de loi. Suite aux discussions, le ministre était sur le
point de nous proposer un amendement. Est-ce que l'amendement est prêt?
M. Fitzgibbon : Oui, Mme la
Présidente, il est prêt.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, vous pouvez le lire et l'expliquer s'il y a lieu.
M. Fitzgibbon : Oui. Alors, je
vais demander à mon collègue de distribuer la copie papier. Donc, à l'article
13 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par
l'article 1 du projet de loi :
1° supprimer, dans le deuxième alinéa, «à
l'égard des objectifs, des cibles, des autres éléments du plan qui les
concerne»; et
2° ajouter, à la fin, l'alinéa
suivant :
Le ministre consulte les organismes ayant
une expertise en matière de commerce international et de prospection d'investissements
étrangers. C'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des explications? Est-ce que...
M. Fitzgibbon : Non, c'était
suite à une discussion que nous avions eue il y a quelque temps. J'ai oublié,
d'ailleurs. Alors, vous avez, en bas de le feuille, je ne la lirai pas, le
texte tel qu'amendé, complet de l'article 13.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
M. Leitão : Oui, Mme la
Présidente, je vais juste, si vous permettez, lire un peu l'article tel
qu'amendé.
Oui, en effet. Je ne sais pas si M. le
ministre a des choses à ajouter, donc. Non, ça va? Alors, oui, donc, on avait
discuté de cela avant de se quitter la dernière fois. Et c'était... la question
était surtout en termes de... donc, objectifs, cibles et autres éléments. Et de
cette façon, tel que décrit ici, bon, il y a le devoir de consulter les organismes
ayant une expertise, donc c'est plus souple, à notre avis, et donc ça donne un
peu plus de souplesse au gouvernement. Je pense que M. le ministre devrait être
content d'avoir une plus grande souplesse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article
13? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement de l'article 13 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article
13?
M. Leitão : Je ne sais pas si
mon collègue de René-Lévesque a une intervention. Sinon...
M. Ouellet : Non, non. Merci,
M. le député de Robert-Baldwin. J'ai eu l'opportunité de vous suivre à distance
sur les discussions de l'article 13, vendredi, et non, la discussion et l'amendement
du ministre me satisfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leitão : Alors... aussi, Mme
la Présidente, tel qu'amendé, je pense que, maintenant, l'article 13 est plus intéressant.
Alors, c'est... je pense, c'est très utile, donc, de renforcer cette capacité
du ministre et du ministère de faire de la prospection et de coordonner cela
avec ses partenaires qui ont aussi une expertise en cette matière.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 13.
Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Nous avions suspendu l'article 12, tel que mentionné au tout
début, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Oui, le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Bon, alors donc,
on revient à l'article 12. Et à l'article 12, évidemment, je l'avais dit quand
on le discutait avant, que l'article 12 était vague et précis en même temps, ce
qui semble être une contradiction. Vague et précis dans le sens où, donc, il y
a cette quête de flexibilité, que le ministre cherche, très bien, et donc la
préparation d'un plan de déploiement, ce qui est tout à fait approprié, on
avait même ajouté, à la fin, un autre alinéa qui rend ça encore plus pertinent.
• (10 h 10) •
La question que j'avais, c'était la partie
plus précise de la chose, donc tous les sept alinéas, et je me demandais :
Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir tout ça? Est-ce que c'est vraiment
de, dans le plan de déploiement, indiquer qu'on doit parler des innovations, on
doit parler des secteurs, on doit parler des responsabilités, on doit parler
d'objectifs, cibles, ressources humaines? Est-ce que c'est vraiment...
M. Leitão : ...et les sept
alinéas, et je me demandais : Est-ce que c'est vraiment nécessaire
d'avoir tout ça? Est-ce que c'est vraiment nécessaire de, dans le plan de déploiement,
indiquer qu'on va parler des innovations, on va parler des secteurs, on va
parler des responsabilités, on va parler d'objectifs cibles, ressources
humaines? Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir un tel niveau de détail
dans un projet de loi?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je veux juste préciser ici que, là,
l'article 12, il y a trois alinéas. On a ajouté un alinéa, et à
l'alinéa 2, il y a sept paragraphes parce que, pour ne pas se mêler, là,
ce n'est pas sept articles, ce n'est pas sept alinéas, c'est sept paragraphes.
Merci.
M. le ministre, est-ce que, vous vouliez
répondre?
M. Fitzgibbon : Oui. Écoutez,
moi... nous avions préparé ces points-là, les sept points... alinéas, je ne
sais pas comment on appelle ça, là, parce qu'on voulait être un peu conséquents
pour avoir un peu de substance, mais je suis totalement confortable de les
enlever parce qu'on va faire ce qu'on veut. Alors, on va les enlever.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc, on les... vous voulez... un amendement.
M. Fitzgibbon : Le plan
de déploiement, soit le plan déterminé par le gouvernement, par le ministère.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K., donc on prépare un amendement.
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien ça?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques
instants pour préparer l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 11)
(Reprise à 10 h 14)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, on va... comme nous avons
discuté hors ondes, nous avions demandé de revenir sur l'article 12 que
nous avions suspendu la semaine dernière. On demande de le suspendre encore.
Donc, est-ce qu'on a le consentement pour le suspendre encore? Et on va donc
aussi... comme l'amendement n'avait pas été déposé officiellement, on gardera l'amendement
pour lorsqu'on reviendra à l'article 12. Donc, est-ce que nous avons le consentement
pour suspendre l'article 12?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons donc à l'article 14. Il
y a deux alinéas à l'article 14. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Alors, article 14 :
«Le ministre peut exiger de tout ministère ou de tout organisme la production
de tout document et la communication de toute information qu'il estime utiles à
l'exercice de ses responsabilités relatives aux différends commerciaux.
«Malgré l'article 3.8 de la Loi sur
le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30), le ministre peut, dans
l'exercice de ses fonctions... de ses responsabilités — je
m'excuse — conclure seul et sans l'approbation du gouvernement toute
entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale canadienne
visée à cet article.»
L'article 14 — tous des
commentaires — l'article 14 de la Loi sur le ministère de l'Économie
et de l'Innovation habilite le...
M. Fitzgibbon : «...peut, dans
l'exercice de ses fonctions... de ses responsabilités — je
m'excuse — conclure seul et sans l'approbation du gouvernement toute
entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale canadienne
visée à cet article.»
L'article 14... tous des10.15.14
commentaires. L'article 14 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation habilite le ministre à exiger la production de tout document, la
communication de toute information utile à l'exercice des responsabilités qui
lui incombent à l'égard des différends commerciaux en vertu du
paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 11.
De plus, le second alinéa apporte
assouplissement aux règles usuelles concernant les ententes
intergouvernementales canadiennes et permet au ministre de conclure seul et
sans approbation une telle entente lorsqu'il s'agit d'une entente de
confidentialité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 14? La parole est à vous, députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, sur l'article 14, le premier alinéa m'apparaît
standard. Il est évident que le ministre a besoin d'avoir la coopération des
autres ministères pour avoir les informations nécessaires dans un cas de litige
ou de différend commercial. Je comprends plus difficilement le second alinéa.
Dans quelle mesure est-ce que le ministre conclut seul et sans l'approbation du
gouvernement? En quel cas de figure est-ce que ça se produit? Et là ne
donnons-nous pas trop de poids au ministre pour conclure des ententes, qui plus
est, qui semblent être confidentielles dans les différends commerciaux?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui, je vais
juste consulter...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
(Consultation)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : On le fait déjà, c'est un «NDA» pour les données, ça fait
qu'on le fait de toute façon, ça fait qu'on va continuer à le faire.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.
Mme
Anglade : Ça veut dire quoi un «NDA» pour les...
M.
Fitzgibbon : «Non-disclosure agreement».
Mme
Anglade : Oui, ça je sais. Ça veut dire quoi un «NDA» pour les
données? Parce que là, ce que ça dit, c'est de «conclure seul et sans
l'approbation du gouvernement toute entente de confidentialité qui est une
entente intergouvernementale», intergouvernementale, donc ce n'est pas juste...
Là on ne parle pas d'une entreprise qui fait affaire avec le gouvernement, on
parle d'une entente qui engage l'ensemble du gouvernement, puisque j'imagine
que c'est une intergouvernementale canadienne visée à cet article. C'est pour ça
que je pose la question.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, oui.
M. Fitzgibbon : Quand on parle
d'un «NDA», il n'y a aucun engagement, il n'y a aucun... on signe une lettre
pour avoir des données, alors l'efficacité accrue... On l'a fait, je l'ai fait,
je pense récemment d'ailleurs, ça fait qu'on va continuer à le faire, c'est
tout, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
Mme Anglade : Je comprends que
le ministre dise qu'il l'a fait récemment puis il va continuer à le faire. Mais
entre ce que vous dites puis ce qui est écrit, ce n'est pas la même chose que
j'entends. Ici ça dit : «conclure seul et sans l'approbation du
gouvernement toute entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale
canadienne». Quand vous me dites, vous avez signé des «NDA» puis vous allez
continuer à le faire, est-ce que vous me parlez de «NDA» que vous avez signés
avec d'autres gouvernements des autres provinces?
M. Fitzgibbon : ...oui. On
fait ce qu'on veut
Mme Anglade : O.K. vous faites
ce que vous voulez?
M. Fitzgibbon : Non, mais, écoutez,
on parle pour parler, là, on perd du temps, là. «NDA», là, on a...
l'information. On a conclut un «NDA», on change des mots dedans, ça n'engage
pas le gouvernement. Tout ce qu'on reçoit, ce sera de l'information, alors,
oui, on continue à le faire comme ça, puis c'est correct...
Mme Anglade : Alors on peut
ajouter, à ce moment-là, de tout... qui n'engage pas le gouvernement, à ce
moment-là.
M. Fitzgibbon : Mais non, mais
non, voyons.
Mme Anglade : Non mais, c'est
ça que vous me dites. Vous me dites : Qui n'engage pas le gouvernement.
M. Fitzgibbon : Le texte qui
est là, il est bien, il va rester comme ça.
Mme Anglade : Bien, je peux
continuer à poser mes questions, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Allez-y,
allez-y, allez-y, vous avez 20 minutes.
Mme Anglade : Tu sais, je veux
dire, vous me dites, vous me dites que, dans le texte, ça n'engage pas le
gouvernement quand vous le signez. Quand je dis, bien, à ce moment-là,
écrivons-le, vous dites : Non, non, non, on ne veut pas l'écrire. Je veux
juste comprendre.
M. Fitzgibbon : ...des gens
qui signent, je signe au niveau du gouvernement. «NDA», vous en avez vu, j'en
ai signé 2 000 dans ma vie, on demande l'information. Alors le texte qu'on
signe, on peut l'ajuster, mais ça n'engage pas le gouvernement avec des mesures
autres que de recevoir l'information, et quand on va la processer après pour
faire les choses, et là on ira au Conseil des ministres. Mais pour obtenir
l'information, c'est parfaitement adéquat ce qui est marqué là.
• (10 h 20) •
Mme Anglade : Alors, je
reprends : «conclure seul et sans l'approbation du gouvernement toute
entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale canadienne
visée à cet article», c'est relatif aux différends commerciaux. Vous en avez
signé des milliers, vous me dites, «NDA». Je présume que, lorsqu'on parle de
ça, c'est dans des différends commerciaux. Moi, ce que j'entends là-dedans,
c'est que vous pourriez, le ministre pourrait...
Mme Anglade : ...conclure seul
et sans l'approbation du gouvernement toute entente de confidentialité qui est
une entente intergouvernementale canadienne visée à cet article», c'est relatif
aux différends commerciaux. Vous en avez signé des milliers, vous nous dites, «NDA»,.
Je présume que, lorsqu'on parle de ça, c'est dans des différents commerciaux.
Moi, ce que j'entends, là-dedans, c'est que vous pourriez... le ministre
pourrait signer des ententes. On a un problème avec le bois d'oeuvre, on a un
problème avec d'autres matières, l'aluminium, puis que vous pourriez sigger des
ententes intergouvernementales sans même que le gouvernement soit impliqué. En
quoi est-ce que c'est nécessaire d'avoir cet article-là, puisque, de toute
façon, des «NDA», vous en signez des milliers?
M. Fitzgibbon : ...
Mme Anglade : Quel processus.
M. Fitzgibbon : ...Conseil des
ministres pour signer un «NDA», je ne ferai pas ça.
Mme Anglade : Pardon?
M. Fitzgibbon : Pour ne pas à
aller au Conseil des ministres pour signer un «NDA». Ce serait ridicule, là.
Mme Anglade : Mais ça... encore
une fois, j'entends ce que vous dites. Ma question, c'est... c'est une entente
intergouvernementale canadienne qui est liée aux différends commerciaux. On a
un différend commercial. Vous seriez à amener une entente de confidentialité
qui nous lie à des différends commerciaux.
M. Fitzgibbon : ...là, on
parle pour... l'entente est pour recevoir des données. Des données.
Mme Anglade : O.K. Bien, on
peut l'écrire, à ce moment-là.
M. Fitzgibbon : C'est marqué.
Mme Anglade : Alors... alors
le ministre peut... conclure... sans l'approbation... qui est une entente
intergouvernementale visée. Alors, «le ministre peut exiger de tout ministère
et tout organisme la production de document et la communication de toute information
qu'il estime utile à l'exercice de ses responsabilités relatives aux différends
commerciaux». Si vous me dites que, dans le fond, tout ce que l'on veut
obtenir, c'est dans le cadre de données, écrivons-le simplement comme ça.
M. Fitzgibbon : ...qu'il
estime utile. Donc, est-ce qu'un «NDA» peut avoir de l'information, de données?
Le texte est parfait, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors...
Mme Anglade : Bien oui, je
continue mes commentaires. Je sais que l'on veut aller vite, puis je comprends,
là, je... On dit «le second alinéa apporte assouplissement aux règles
usuelles», O.K.? «Elles apportent un assouplissement aux règles concernant les
ententes intergouvernementales en permettant au ministre de conclure seul et
sans l'approbation d'une telle entente lorsqu'il s'agit d'une entente de
confidentialité.»
À ce moment-là, si c'est pour juste
l'obtention des données, est-ce qu'on pourrait spécifier «malgré»? Parce que
c'est quand même écrit «malgré l'article 3.8 de la Loi du ministère du Conseil
exécutif». On vient donc modifier ceci... Pardon, il y a d'autres personnes
qui....
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui...
Mme Anglade : O.K. On vient
donc modifier la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et on vient donner un
pouvoir accru. Si c'est pour l'obtention de données puis c'est simplement pour
l'obtention de données, qu'on le précise, à ce moment-là, dans cet article-là,
parce qu'on vient modifier le 3.8. Moi, c'est ce que je comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, on a le député de René-Lévesque. À vous la parole.
M. Ouellet : Oui. Merci. Pour
le bien de la discussion, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on m'explique c'est
quoi un «NDA», s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que, M. le ministre,
vous pouvez l'expliquer? Merci.
M. Fitzgibbon : Une entente de
confidentialité. Quand on demande des données à quelqu'un, on s'engage que les
données qu'on reçoit ne seront pas utilisées à l'extérieur de la communication
qui est requise. Quand on va acheter une compagnie, par exemple, on nous donne
de l'information financière, donc on signe un «non-disclosure», on s'engage à
ne pas divulguer l'information que vous nous donnez à l'extérieur. Alors, tout
ce que j'ai dit ici... puis le texte ne changera pas, là, le texte est très
bien écrit. Ça fait que tout le contexte, là, il faut le voir dans son
ensemble, pas les mots un après l'autre, là, sinon on pourrait passer notre vie
à parler des mots, là. Tout ça est gouverné pour l'information que nous allons
recevoir du fédéral pour... dans des différends commerciaux, effectivement, des
données qu'on va recevoir pour nous permettre de réfléchir ce qu'on va faire
avec le gouvernement. Alors, ces données-là, pour les signer, il faut que moi,
comme ministre, je signe un «NDA», ou une entente de confidentialité. Alors, ce
qu'on dit ici, c'est que je n'irai pas par le processus normal, le Conseil des
ministres, parce que sinon... Alors, je ne changerai pas ce texte-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : :
Le député, oui, vous pouvez continuer.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, M. le ministre, cet article-là ne vous donne pas l'opportunité
de signer des ententes sans en discuter avec le Conseil des ministres, il vous
donne l'opportunité de signer des ententes en ce qui a trait à la
confidentialité des informations obtenues dans le cadre d'ententes spécifiques.
C'est ce que je comprends.
M. Fitzgibbon : ...mieux que
moi, d'ailleurs, c'est exactement ça. Je ne peux pas prendre l'information et
commencer à signer des ententes avec le gouvernement de l'autre côté. Je peux
signer, moi-même, sans en parler à personne, une note disant : Donnez-moi
l'information, elle est confidentielle, puis, après ça, on verra à la traiter
selon...
M. Ouellet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : À ce moment-là,
est-ce qu'on peut proposer un autre amendement pour bonifier ce qui est proposé
ici? Et à ce moment-là, de dire que... de dire, à ce moment-là, puis je propose
l'amendement... si vous voulez le changer, moi, je suis bien ouverte.
J'entendais le commentaire du député de René-Lévesque. Moi, j'aurais ajouté...
C'est-à-dire, quand on dit, à la fin, «qui est une entente intergouvernementale
canadienne visée à cet article»... Et on précise que... c'est-à-dire pour
l'obtention de données. Moi, je n'ai aucun problème si c'est ça, mais qu'on le
précise, à ce moment-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, voulez-vous déposer votre amendement officiellement? Si oui...
Mme Anglade : ...René-Lévesque.
Moi, j'aurais ajouté... C'est-à-dire, quand on dit, à la fin, «qui est une
entente intergouvernementale canadienne visée à cet article», et on précise
que... c'est-à-dire pour l'obtention de données. Moi, je n'ai aucun problème si
c'est ça, mais qu'on le précise, à ce moment-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, voulez-vous déposer votre amendement officiellement? Si oui... Oui,
allez-y. Alors, on va suspendre...
Des voix
: ...
M. Fitzgibbon : Non, parce que...
Tu sais, il faut arrêter de jouer, là. De toute information, là, donnée...
C'est ça. L'information, c'est plus large aussi, là. Alors, je pense que c'est très
bien écrit, là.
Mme Anglade : Bien, où ça, «de
toute information», c'est plus large? Excusez-moi, là. Vous êtes où?
M. Fitzgibbon : En haut, là,
la deuxième ligne.
Mme Anglade : Le ministère
peut exiger... Deuxième... Malgré l'article, na, na, na, le ministre peut, dans
l'exercice de ses responsabilités, conclure seul et sans l'approbation du gouvernement
toute entente de confidentialité qui est une entente gouvernementale visée à
cet article. O.K. Qui est visée à cet article.
Le ministre peut exiger de tout
ministère... qu'il estime utiles à l'exercice de ses responsabilités relatives
aux différends commerciaux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Mme Anglade : Est-ce qu'il y a
une... Alors, on... Bien, moi, je ne veux pas perdre le temps de déposer un amendement
pour déposer un amendement. Ce que je dis, c'est que la clarification... On
avait bien fonctionné jusqu'à présent, M. le ministre, si je peux me permettre.
Je comprends que vous dites que ce qui est là, c'est bien, ce qui est là, c'est
bien, mais on fait une modification à la loi du Conseil exécutif. Alors, est-ce
qu'il y a moyen de clarifier?
Des voix
: ...
Mme Anglade : Oui, on fait une
loi. C'est ce qu'on vient de confirmer. Elle amène une modification, là. Ce
n'est pas une modification qui est triviale.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article?
M. Fitzgibbon : Non, autre
que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va laisser parler le ministre.
M. Fitzgibbon : Non, je n'ai
pas d'autre commentaire, pas de commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, non, il n'y a pas d'autre commentaire. Parfait. Alors, députée Saint-Henri—Sainte-Anne,
oui.
Mme Anglade : Je sais que Me
Paquin expliquait, donnait plus de détails au ministre. Peut-être qu'il serait
pertinent pour nous d'avoir cette information-là. On essaie de bonifier la
chose. Alors, peut-être qu'il pourrait amener un éclairage.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour que Me Paquin explique?
Oui. Me Paquin, n'oubliez pas de vous présenter avant de commencer à parler.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques,
Finances, Économie, Innovation, Tourisme.
Alors, essentiellement, ce qu'il faut voir
ici, c'est que l'entente de confidentialité en elle-même, parce qu'elle est
signée avec le gouvernement du Canada, un de ses ministères ou un organisme...
en fait, particulièrement avec un ministère du gouvernement du Canada, elle se
qualifie en elle-même d'accord... d'entente intergouvernementale canadienne. Et
donc, normalement, si on appliquait telles quelles les dispositions de la Loi
sur le ministère du Conseil exécutif, ça prendrait un décret du gouvernement pour
cette seule entente-là qui vise essentiellement la confidentialité de
renseignements qui sont échangés, donc, dans des circonstances qui sont
relatives aux différends commerciaux.
Alors, ici, tout ce que l'article dit,
essentiellement, c'est : Malgré le fait que cette entente-là constitue une
entente intergouvernementale canadienne, elle peut être signée par le ministre
agissant seul sans aller au gouvernement. C'est tout ce que ça fait. Et ça ne
permet pas d'aller au-delà dans une autre entente intergouvernementale
canadienne qui ne se qualifierait pas ou qui ne serait pas une entente de
confidentialité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Alors, je
veux bien comprendre, dans ce cas-ci, Me Paquin. Vous dites : Qui
vise la confidentialité des ententes. C'est sur des informations. Ce n'est pas
des ententes qui engagent le gouvernement de manière claire. C'est sur des
informations. C'est ce que vous dites.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Vous pouvez y aller, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, le gouvernement... En fait, l'entente engage à conserver
certaines informations qui sont échangées entre le gouvernement du Québec et le
gouvernement fédéral confidentielles.
Mme Anglade : Pourquoi est-ce
qu'on ne peut pas dire exactement ce que vous dites là? Vous allez me dire que
c'est ça qui est écrit, mais ce n'est pas ça qui m'apparaît clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, on a présumé à l'avance de la réponse que j'allais
donner. En fait, c'est ce que l'article nous semble... bien humblement, nous
semble dire. Ce qu'on dit, c'est «une entente de confidentialité». Donc, une
entente de confidentialité est une entente qui vise à conserver confidentiels
certains renseignements.
Mme Anglade : Oui. Bien, ma
crainte est la suivante : S'il voulait avoir des... C'est un échange d'information,
d'information. On veut obtenir des informations de la part des autres
gouvernements puis on ne veut pas avoir à rendre ça de manière publique. On
veut accélérer les processus. J'en suis. Alors, je suis parfaitement à l'aise
avec ça. Je suis parfaitement à l'aise avec le contenu de ce que vous dites.
• (10 h 30) •
Quand je lis : Toute entente...
10 h 30 (version non révisée)
Mme
Anglade : ...un échange d'information? On veut obtenir des informations
de la part des autres gouvernements puis on ne veut pas avoir à rendre ça de
manière publique, on veut accélérer le processus. J'en suis, alors je suis
parfaitement à l'aise avec ça, je suis parfaitement à l'aise avec le contenu de
ce que vous dites. Quand je lis : «Toute entente de confidentialité qui
est une entente intergouvernementale visée par cet article-là» — je
vois : différends commerciaux — je me dis : Est-ce qu'il y
a des engagements que le ministre pourrait prendre à l'intérieur de ces
ententes-là qui engageraient le gouvernement, autres qu'un échange d'informations
qui restent confidentielles?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin, est-ce qu'on peut répondre, ou
M. le ministre? Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Bien, essentiellement, Mme la Présidente, c'est que, si le
contenu de l'entente vise autre chose que de la confidentialité, ce n'est plus
une entente de confidentialité.
Mme
Anglade : Non, ça vise autre chose que la confidentialité, autre chose
que le transfert d'information : «Le ministre peut exiger de tout
ministère ou de tout organisme la production de documents, de communications,
de toute information qu'il estime utile.» Là, ce que vous me dites, c'est que
la communication et toute information qu'il estime utile, c'est ça qui serait
visé par l'entente de confidentialité.
Bien, c'est ça
que je lis, là. Je dis... Vous me dites dans le fond que c'est un échange de
données avec les autres ministères. C'est ce que le ministre nous a expliqué.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin. Est-ce qu'il y a quelqu'un
d'autre qui aimerait... Voulez-vous continuer? Je vois que le... M. Bahan,
vouliez-vous parler? Non. Me Paquin, vouliez-vous continuer? Allez-y.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, je vais me risquer.
Peut-être que ce qui est malencontreusement source de confusion en la lecture
du livre, c'est... — du livre! — de l'article, excusez-moi,
c'est qu'à la fin, lorsqu'on dit «visée à cet article», ce n'est pas :
visée au présent article, mais visée à l'article 3.8 de la Loi sur le ministère
du Conseil exécutif. Alors, ce que l'article dit essentiellement, c'est que,
malgré l'article 3.8, je peux signer une entente de confidentialité qui est une
entente intergouvernementale canadienne visée à l'article 3.8.
Mme
Anglade : Alors, si on lit l'article 3.8 : «Malgré toute autre
disposition législative, les ententes intergouvernementales canadiennes doivent
être valides, être approuvées par le gouvernement et être signées. Le ministre
peut autoriser par écrit toute personne à signer en son nom une entente
intergouvernementale canadienne, et cette signature a le même effet que la
sienne. Cette autorisation peut porter une entente spécifique ou sur une
catégorie d'ententes.» Donc, quand je lis ça : «Malgré l'article 3.8, le
ministre peut, dans l'exercice de ses responsabilités, conclure seul, avec
l'approbation du gouvernement, toute entente de confidentialité qui est une
entente intergouvernementale...», il pourrait y avoir une entente qui ne soit
pas juste un échange d'information, comme on vient de se le dire, mais une
entente qui a un impact sur des différends commerciaux. Est-ce que ça
permettrait de le faire, la manière dont c'est rédigé là? Je vois que vous
réfléchissez, Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Bien, selon ce que le texte dit, si c'est une entente de
confidentialité, alors oui, ça permet de la signer seul, mais il doit s'agir
seulement d'une entente de confidentialité.
Mme
Anglade : Je suis d'accord. Mais ça veut dire que le ministre peut
engager l'ensemble du gouvernement dans une entente qui est liée, avec un
différend commercial qui va bien au-delà du simple NDA dont on parlait, qui est
un échange d'information pour obtenir de l'information, comme le ministre le
présentait. Ça va bien au-delà de ça. Moi, j'ai compris... Voici ce que j'ai
compris. Le ministre nous a dit : Moi, j'ai besoin de ça parce que j'ai
un... je veux signer des NDA, j'en signe des milliers, j'ai plein de NDA, je
veux avoir le... je n'ai pas envie de retourner au Conseil des ministres pour
signer des NDA, je veux accélérer mon processus, et on parle juste d'échange
d'information. C'est ce que le ministre a dit. Alors, allons voir, c'est ce que
le ministre a dit. Ma question, c'est : Si c'est seulement ça, c'est
parfait. Mais ce n'est pas clair dans l'article. Quand je pose la
question : Est-ce que c'est seulement ça?, on me dit : Bien, ça
pourrait être autre chose, dépendant de comment on interprète ce qui est écrit
là. Si c'est autre chose, j'aimerais le savoir, parce que, si c'est juste de
l'information, je n'ai aucun problème, on peut passer à un autre appel. Mais,
si ce n'est pas juste de l'information, j'aimerais comprendre qu'est-ce que
c'est exactement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin ou quelqu'un d'autre?
Une voix
:
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la
séance à 10 h 34)
(Reprise à 10 h 36)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Député de René-Lévesque, nous reprenons les
travaux. Merci. M. le ministre, à vous la parole.
M. Fitzgibbon : Écoutez,
je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. Ça fait 35 minutes qu'on parle de
ça. Quand on regarde le deuxième paragraphe de l'article 14, il est clair
pour moi et tous mes collègues qu'on parle «d'entente de confidentialité».
«Entente de confidentialité», c'est de recevoir de l'information, alors on n'a
pas besoin d'aller plus loin que ça. La responsabilité du ministre seul et sans
l'approbation du gouvernement se limite à l'entente de confidentialité qui, par
définition, n'implique pas d'autre chose comme engagement que de recevoir
l'information. Alors, je pense qu'on devrait arrêter et passer à un autre
appel. L'article est bien écrit puis il va rester comme ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? La
députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Moi, je
suis la première à vouloir passer à un autre appel, Mme la Présidente.
Réellement, je suis la première à vouloir le faire. Alors, s'il me dit
« conclure seul, sans l'approbation du... toute entente de
confidentialité», ce que dit le ministre, c'est que, dès qu'on dit
« toute entente de confidentialité», ceci veut dire «recevoir de
l'information». C'est ça qu'il a dit. Quand on dit «toute entente de
confidentialité», ça veut dire recevoir de l'information. C'est ce que ça veut
dire, ça, légalement?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que quelqu'un peut lui répondre? M. le
ministre ou Me Paquin.
Mme Anglade : Oui. Bien,
alors...
M. Fitzgibbon : C'est ma
compréhension.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
Mme Anglade : Bon. Alors,
si c'est la compréhension, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas simplement
l'ajouter?
M. Fitzgibbon : Parce
qu'on va passer trois jours à parler de ça.
Mme Anglade : Non, bien,
non.
M. Fitzgibbon : C'est
correct, c'est correct. Le juriste... je n'ai pas à poser la question. Je
peux... l'entente de confidentialité requiert... implique, je m'excuse, qu'on
reçoit de l'information qu'on garde confidentielle. Y a-tu d'autres définitions
que ça?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) :
C'est certain que, dans le contexte, si on conclut avec quelqu'un une entente
pour obtenir des renseignements confidentiels, c'est que cette personne-là va
nous communiquer des renseignements qu'elle veut qui soient conservés
confidentiels. Parce que, si je veux conserver mes propres renseignements
confidentiels, je n'ai pas besoin d'en convenir qui que ce soit. Alors, le fait
qu'il y ait entente de confidentialité, en quelque part, implique qu'il va y
avoir communication de renseignements. Sinon, il n'y a pas de raison de
conclure une entente.
Mme Anglade : Non.
M. Fitzgibbon : Bien, la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est inquiète que le pouvoir qui m'est donné
de par l'article me donne un pouvoir autre que de recevoir de l'information et
de la traiter. Moi, je pense que c'est clair ici. Est-ce qu'il y a autre chose
que je peux...
Mme Anglade : Alors,
c'est ça, la question et c'est exactement la question qui est soulevée par le
ministre, exactement ça parce que, le ministre, il nous dit : Quand on dit
«entente de confidentialité», ça veut dire égale, égale recevoir de
l'information qui va être gardée confidentielle. Depuis le début, c'est ce que
le ministre dit, je suis.... si c'est ça, je suis d'accord, je l'ai dit à il y
a effectivement probablement 25 minutes.
Ma question est très spécifique. Est-ce
que, quand on dit une entente de confidentialité, c'est égal à recevoir de
l'information qu'on va garder confidentielle? C'est tout ce que je pose comme
question. Si la réponse, c'est oui, vous me dites... comme juriste, vous êtes
capable de dire oui à ça, puis je n'ai pas de problème. Mais ce n'est pas ce
que je... je n'ai pas entendu ça de manière claire.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, Me Paquin
M. Paquin (Mathieu) :
Bien, en fait, ça s'appliquerait si on reçoit l'information et ça va
s'appliquer si on la communique également et qu'on veut la faire protéger
lorsqu'on la transmet au gouvernement fédéral. Ça irait dans les deux sens.
Mme Anglade : O.K. Mais
ça... il n'y a pas de signature ou d'autre entente. IL ne pourrait pas, par
exemple, dans toute entente de confidentialité, signer un accord, par exemple,
ou signer une entente où on dit : Bien, moi, je m'engage pour mon gouvernement
à faire telle affaire? C'est juste du transfert d'information.
M. Paquin (Mathieu) :
Bien, la partie qui serait autre chose que conserver la confidentialité ne
serait pas une entente de confidentialité. Ça serait quelque chose d'autre. Ça
serait une autre entente intergouvernementale canadienne.
Mme Anglade : Oui. Je
suis d'accord, mais si... est-ce que je peux signer une entente de manière
confidentielle qui engage le gouvernement et qui n'est pas rendue publique? Je
pourrais le faire aussi. Vous comprenez ce que je veux dire, qui ne soit pas
uniquement recevoir puis donner de l'information.
• (10 h 40) •
M. Fitzgibbon : La
question, c'est : Est-ce que le mot «entente de confidentialité» peut
impliquer que le ministre...
Mme Anglade : ...vous comprenez
ce que je veux dire? Qui ne soit pas uniquement recevoir puis donner de
l'information.
M. Fitzgibbon : La question,
c'est : Est-ce que le mot «entente de confidentialité» peut impliquer que
le ministre engage le gouvernement à d'autres choses que de garder
l'information confidentielle? Je pense que non. En tout cas, ce que j'ai signé
au gouvernement ou avant, dans ma vie, était toujours limité à l'information
que je recevais ou on donnait, tu as raison, c'est des deux côtés. Mais si je
signe une entente d'accord avec l'Alberta sur un pipeline, ce n'est pas de la
confidentialité, c'est un accord d'échange.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Écoutez, je pense qu'il faut faire attention, ici, de bien lire
le texte pour ce qu'il dit, on parle d'une entente de confidentialité, donc qui
vise, par son essence, la confidentialité et non une entente confidentielle,
qui viserait n'importe quoi qu'on voudrait faire à l'insu du public.
Mme Anglade : Alors, l'entente
de confidentialité, c'est à ne pas confondre avec n'importe quelle autre
entente confidentielle, c'est ça que vous dites?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente.
Mme Anglade :. Bon, alors, je
reprends. Donc, une entente, dans ce que vous me dites alors, parce que dans
toutes les études puis la manière d'interpréter les lois, lorsqu'on est en
commission, ce que vous dites va avoir une valeur parce qu'on va revenir en
arrière puis dire : Voici ce sur quoi on s'est entendus. Donc, vous
dites : Toute entente de confidentialité, c'est uniquement pour recevoir
ou transmettre des données qui restent confidentielles. C'est exactement ça qui
est dit à cet article-là. Si vous me le confirmez ici puis vous me dites :
Oui, absolument, moi je n'ai pas de problème. Si vous ne me le confirmez pas,
c'est là que j'aurai un enjeu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Je vous
le confirme, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci...
Mme Anglade : Je vous
remercie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? S'il n'y a pas
d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 14 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté, merci. Nous allons maintenant à l'article 15. Je souligne que
l'article 15 a un alinéa avec sept paragraphes. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui.
«Pour l'accomplissement de sa mission en matière
d'innovation, le ministre est responsable :
1° de promouvoir la recherche ... la
science, l'innovation et la technologie ainsi que de favoriser, dans ces
domaines, la concertation entre les différents acteurs, la cohérence de
l'action gouvernementale et le rayonnement du Québec ailleurs au Canada et à
l'étranger;
2° de contribuer dans l'ensemble de la
population québécoise au développement et au soutien ... de ces domaines, d'une
culture scientifique, d'une culture de l'innovation et à l'élévation du niveau
scientifique;
3° de veiller à la valorisation et la
qualité des activités de recherche et de favoriser leur probité, notamment en
cherchant à obtenir la coordination et la cohérence des activités des ministères
et des organismes en matière de recherche et d'innovation;
4° de contribuer à l'efficacité des
initiatives gouvernementales visant le développement économique par des mesures
relatives à la recherche, à la science, à l'innovation ou à la technologie;
5° de soutenir les milieux académiques et
les centres de recherche contribuant à l'essor de la recherche, de la science,
de l'innovation ou de la technologie;
6° de contribuer au développement et au
soutien des conditions matérielles et sociales favorables à la collaboration et
aux interactions entre les personnes et les entreprises qui prennent part à la
recherche ainsi qu'au transfert de leurs connaissances et à la
commercialisation des résultats de cette recherche;
7° d'appuyer les entreprises dans les étapes
préalables à la commercialisation et à leurs innovations.»
Commentaire : «l'article 15 sur
la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation détaille les
responsabilités qui incombent au ministre dans l'accomplissement du volet de sa
mission concernant l'innovation».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'ai l'opportunité aujourd'hui d'avoir le
ministre et l'ancienne ministre. Et donc ma première question va être la
suivante : vous êtes en train de reconfigurer, M. le ministre, le ministère
de l'Économie et de l'Innovation. Anciennement, c'était le ministère du
Développement économique et de l'Innovation. Quelle est la grande différence,
M. le ministre, entre l'ancienne appellation et ses orientations en matière
d'innovation et les nouvelles orientations que vous tentez de vouloir donner au
ministère de l'Économie et de l'Innovation?
M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,
je me réfère au titre, l'ancien ministère s'appelait le MESI, le ministère de
l'Économie, Science et Innovation, on a enlevé le «s» du titre, mais il demeure
dans la loi quand même. Je pense qu'on a des fonds de recherche, par exemple,
qui sont — on a trois fonds de recherche, au Québec — qui
sont vraiment le «s» de l'ancien MESI puis on a l'innovation qui est tout le
côté incubation, par après.
Alors, il n'y a aucun changement en termes
de focus, je pense qu'il faut que la science soit au rendez-vous pour pouvoir
amener l'innovation, je pense, c'est le pendule de la chaîne
d'approvisionnement... commence par là et on a continué à mettre de l'argent
dans les fonds de recherche...
M. Fitzgibbon : …de
l'innovation, puis tout le côté incubation par après. Alors, il n'y a aucun
changement en termes de focus. Je pense qu'il faut que la science soit au
rendez-vous pour pouvoir amener l'innovation. Je pense, c'est le pendule de la
chaîne des… La chaîne d'approvisionnement commence par là, et on a continué à
mettre de l'argent dans les fonds de recherche. On en a trois pour que le
changement… Mais on le bonifie, mais l'année passée… Et on continue à… dans le
pendule, avec l'innovation et l'économie. Donc, le titre a changé, mais la
mission du ministère n'a pas changé.
M. Ouellet : Dans
l'élaboration des sept grands principes en matière de mission ou de
responsabilité, pardon, en matière d'innovation, quelles sont les grandes
différences, M. le ministre, entre les anciennes appellations ou les anciennes
orientations et celles-ci? Est-ce qu'il y a d'énormes différences, ou il y a
effectivement quelques modifications mais on est à peu près à la même place où
ce que nous étions lorsque le ministère était celui de la Science et de
l'Innovation?
M. Fitzgibbon : Écoutez, je
n'ai pas, avec moi l'ancienne loi, mais, à ma connaissance, c'est pas mal…
c'est le même principe. On a élaboré des… de nouveaux alinéas, mais c'est le
même principe qu'on avait avant. J'ai…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
… laisser…
Des voix
: …
M. Fitzgibbon : Donc, ce qu'on
m'indique, c'est que c'était au préalable dans la Loi sur le ministère de
l'Éducation?
Une voix
: Enseignement
supérieur.
M. Fitzgibbon : Enseignement
qui a été transféré ici, et qui se faisait… je pense, qui se faisait quand même
par le ministère de l'Économie, mais qui était encore dans l'article ancien de
l'école supérieure. Donc, on a tout simplement mis ici pour refléter ce qui se
faisait déjà. J'avais raison, là?
Une voix
: …
M. Fitzgibbon : O.K.
M. Ouellet : Si je comprends
bien, l'ensemble de ces informations qui sont inscrites ici se retrouvait
intégralement ou textuellement dans le projet… dans un… pas dans un projet de
loi, pardon, mais dans le ministère de l'Éducation supérieure, et là on vient
l'intégrer sur les mêmes balises à l'intérieur du ministère de l'Économie et de
l'Innovation. C'est bien ça?
M. Fitzgibbon : … ajustements,
non, mais je pense…
M. Ouellet : O.K. Quels sont
ces ajustements?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'on laisse la parole à Me Paquin, ou vous voulez les…
M. Fitzgibbon : Oui,
définitivement, définitivement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, Me Paquin.
M. Fitzgibbon : Je peux le
trouver.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, faire l'énumération exacte de tous les petits ajustements
pourrait prendre un certain temps, mais disons qu'on retrouve, ici, à l'article
15, une bonne partie des fonctions en matière d'innovation qui ont déjà été
conférées au… Bien, en fait, le titre de ministre de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie n'existe plus depuis un certain
temps, mais ce qu'on retrouve ici étaient des fonctions qui étaient attribuées
autrefois au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie qui se sont par la… qui, par la suite, ont été
attribuées au ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, et
qu'on retrouve finalement dans la loi sur le ministre de l'Économie et de
l'Innovation ici. On retrouve, en substance, là, ce qu'on… En fait, à l'article
15, ici, on retrouve en substance ce qu'on retrouve à l'article 4 de la Loi sur
le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de
la Technologie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15?
M. Ouellet : Bien, je laisserais
peut-être la collègue…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Quelques
questions par rapport à l'article. On laisse volontairement le mot «recherche»
au sens large. On ne fait pas de distinction entre recherche fondamentale et
recherche appliquée, ce qui peut être correct. Par contre, on insiste beaucoup
sur la commercialisation. Alors, je veux juste m'assurer que le volet de
recherche fondamentale reste quand même présent dans les modifications qui ont
été apportées. Je crois que, si je me réfère à ce qu'on avait avant, c'était
également large. C'était… Tous les articles qui étaient avant, c'était
également large. Est-ce qu'on… il y a une volonté, de la part du ministre, de le
laisser large sur cet enjeu?
M. Fitzgibbon :
Définitivement. Définitivement. On veut… Les trois fonds de recherche que nous
avons sont de la recherche fondamentale. C'est notre désir de continuer ça.
Évidemment, on fait aussi de la recherche appliquée, je pense à l'IA, entre
autres. On met beaucoup d'efforts depuis six mois sur des structures qui vont
être en dessous de Mila-Ivado. Et on regarde intensément, présentement, les
centres de valorisation pour, justement, essayer d'améliorer le côté fondamental
appliqué, commercialisation. Il y a une espèce de carence dans chaîne des
capitaux là, alors, entre de de la subvention au fonds de recherche, centre de
valo, incubation des deux VC, alors on travaille fort. C'est de combler
certaines carences, mais, définitivement, la recherche demeure importante pour
le gouvernement.
• (10 h 50) •
Mme Anglade : Quand vous
parlez des centres de valorisation des technologies, est-ce que vous pouvez en
dire davantage sur ce que vous regardez précisément par rapport à ces centres…
M. Fitzgibbon : ...de combler
certaines carences mais définitivement la recherche fondamentale demeure
importante pour le gouvernement.
Mme Anglade : Quand vous
parlez des centres de valorisations des technologies, est-ce que vous pouvez en
dire davantage sur ce que vous regardez précisément par rapport à ces centres
de valorisation là parce qu'il y en a plusieurs. Il y a, bon, c'est très...
M. Fitzgibbon : Il y en a
trois, enfin, il y en a plus que trois, il y en a quatre, il y en a trois... On
est en train de travailler le sous-ministre et moi sur revoir ça, là, je pense
qu'on va probablement être en mesure d'annoncer quelque chose dans un mois.
Mais, on regarde comment rendre ça plus efficient en se servant entre autres de
ce qui va très bien à Sherbrooke qui est un des bons centres de valorisation.
On va essayer de prendre les meilleures pratiques. Ce qui est fait n'est pas
mal fait. L'impact n'est pas aussi grand qu'on aimerait avoir, on va essayer de
corriger ça. Il est un peu tôt mais on va arriver très bientôt avec des
informations.
Mme Anglade : Dans le point...
en fait, dans l'ensemble des points, on parle beaucoup de commercialisation des
innovations, quand est-il de l'appropriation des ces innovations-là? Alors, on
encourage nos entreprises à commercialiser, ce qui est très bien, puis on a...
on sait qu'il faut qu'on améliore l'aspect commercialisation. Mais, le
gouvernement a aussi un rôle de s'approprier ces technologies-là ou à tout le
moins peut jouer un rôle là-dedans. Est-ce qu'on ne devrait pas inclure,
justement, là-dedans une volonté claire de la part du gouvernement de
s'approprier ces technologies-là puis de jouer un rôle d'exemplarité là-dedans?
M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,
c'est un des enjeux d'utilisation de la valorisation. Je pense qu'un des enjeux
selon moi c'est beaucoup d'universités veulent commercialiser leurs recherches,
leurs innovations, s'approprier des revenus face à ça pour pouvoir «recirculer»
ces revenus-là dans d'autres innovations. Je questionne ce modèle-là. Je n'ai
pas répondu à la question encore mais c'est ça qu'on regarde. Je ne sais pas
s'il faut absolument que le gouvernement soit propriétaire des brevets ou les
universités je devrais dire, pas le gouvernement. Je pense que, dans la mesure
où les brevets apportent des recettes fiscales au gouvernement, je suis un peu
indifférent, je pense, à ce moment-ci de savoir... de voir où va résider le
brevet, là. J'ai peut-être mal compris votre question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée, oui.
Mme Anglade : Bien, pour moi,
il y a l'aspect des brevets, c'est un élément. Mais, c'est aussi le fait qu'on
peut avoir des entreprises qui commercialisent un lit d'hôpital puis ils sont
vendus dans 42 pays mais ils ne sont aucunement vendus au Québec. Comment
est-ce que... Quand je parle d'appropriation, c'est davantage l'idée de dire
que nous on doit jouer le rôle de vitrine pour les technologies qu'on
développe, on a un rôle d'exemplarité et il me semble qu'avec un projet de loi
qui justement rapatrie ça sous le ministère de l'Économie de manière
officielle, on devrait retrouver cette notion d'appropriation ou bien de
soutien, au-delà de la commercialisation, que le gouvernement joue un rôle dans
cette appropriation des technologies.
M. Fitzgibbon : Là vous parlez
du concept du premier acheteur. Écoutez, c'est sûr...
Mme Anglade : ...même
troisième dans certains...
M. Fitzgibbon : Non, je
comprends. Écoutez, je vais référer à... je ne sais pas si on peut mettre un
best effort, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je pense que... je regarde
la santé par exemple, on fait beaucoup de travail en santé présentement. On a
la chance d'avoir un bureau de l'innovation qui nous permet de rentrer dans le
ministère de la Santé sans passer par le méandre traditionnel. Et, c'est sûr
que, dans tous les cas, on essaie de voir si le ministère ne peut pas utiliser
les technologies ou les produits qui sont novateurs mais on ne peut pas
garantir à l'entrepreneur que ça va se faire. Il y a certains cas
malheureusement où, pour toutes sortes de raisons, on n'est pas prêts à le
prendre puis des étrangers puissent le prendre. Mais, c'est clair que je n'ai
pas de problème à ce qu'on essaie de... pas on essaie mais on mentionne qu'on
va favoriser qu'on soit, au gouvernement, un acheteur potentiel de cette
technologie-là, ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, on ne peut pas le
garantir. On va faire un effort mais ça peut être des fois difficile.
Mme Anglade : Bien, c'est sûr
que vous ne pouvez pas le garantir comme vous ne pouvez pas garantir non plus
la commercialisation. Je veux juste rappeler que le bureau de l'innovation qui
a été créé... ça a été sous le gouvernement précédent puis je peux vous dire
que ça a été quand même un effort de combiner le ministère de la Santé puis le
ministère de l'Économie pour y arriver. Puis, moi, à l'époque, j'aurais
certainement souhaité avoir plus de moyens encore de pousser ce bureau-là puis
de pouvoir le financer.
Donc, moi, ce que je pense qui pourrait
être intéressant dans le cadre de ce projet de loi là, c'est d'amener une
proposition sur... vous l'appelez «best effort», ce n'est pas une obligation
mais c'est le fait que le ministère de l'Économie est responsable de trouver
des pistes qui permettent à nos entreprises d'avoir... de vraiment rayonner à
l'intérieur des quatre murs du... enfin des quatre murs, des murs du
gouvernement puis qu'on ait un rôle... Alors qu'on l'appelle vitrine, qu'on
l'appelle appropriation à l'intérieur de notre propre gouvernement, moi, je
serais à l'aise avec différentes formulations mais je crois que c'est une
opportunité qu'on a d'envoyer un message clair à nos entreprises que c'est ce
que souhaite faire le gouvernement.
M. Fitzgibbon : Oui,
d'ailleurs dans l'article 2, M. Bahan me montre l'article...
Mme Anglade : ...qu'on ait un
rôle... alors qu'on l'appelle «vitrine», qu'on l'appelle «appropriation» à
l'intérieur de notre propre gouvernement, moi, je serais à l'aise...
différentes formulations, mais je crois que c'est une opportunité qu'on a
d'envoyer un message clair à nos entreprises que c'est ce que souhaite faire le
gouvernement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Fitzgibbon : Oui,
d'ailleurs, à l'article 2, là... M. Bahan me montre l'article 2 qu'on a
amendé. On mentionne que, dans le deuxième alinéa de l'article... deuxième paragraphe
de l'article 2, on mentionne qu'on veut «susciter l'adoption de la
commercialisation des innovations, notamment lorsqu'elle favorise la croissance
des entreprises». On peut remettre le même langage là aussi, je n'ai pas de
problème à m'engager à ce qu'on fasse ça, c'est de la vertu...
Mme Anglade : ...
M. Fitzgibbon : L'article 2,
on l'avait amendé.
Mme Anglade : Ah, O.K.,
excusez-moi. Je vais revenir à l'article 2, qu'on avait fait au tout début. On
va revenir à l'article 2 qui avait été... «ainsi que de susciter», c'est ça?
Alors, il faut revenir à l'amendement qui a été fait à l'article 2, c'est ça?
M. Fitzgibbon : Oui. On peut
remettre le même... qui avait été...
Mme Anglade : Le même libellé.
Et le libellé disait, à ce moment-là, ce que...
M. Fitzgibbon : Le libellé
disait que... on parlait du ministre, le ministre : «Il a également pour
mission, en matière d'innovation, de contribuer à l'essor, dans tous les
milieux de la recherche, de la science, de l'innovation et la technologie,
ainsi que de susciter l'adoption et la commercialisation des innovations, notamment
lorsqu'elles favorisent la croissance des entreprises»...
Mme Anglade : Donc, on
pourrait reprendre en haut, au premier... bien, en fait, à l'alinéa qui
conviendra, si c'est le premier alinéa, reprendre ça, ça reprendrait l'esprit
de ce qui a été déjà... de ce qui avait été amendé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
Mme Anglade : Est-ce que vous
voulez qu'on prépare un amendement?
M. Fitzgibbon : On peut le
faire.
Mme Anglade : Vous allez
proposer un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, nous allons suspendre les travaux le temps de préparer l'amendement.
(Suspension de la séance à 10 h 57)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 09)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…M. le ministre, vous allez lire l'amendement? Alors, un instant. Alors, nous
reprenons. M. le ministre, à vous la parole.
M. Fitzgibbon : Alors, nous
proposons :
À l'article 15 de la loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du
projet de loi, insérer, dans le paragraphe 7° et après «leurs innovations», «et
d'en favoriser l'adoption au Québec».
Donc, l'article de lirait : «7°
d'appuyer les entreprises dans les étapes préalables à la commercialisation de
leurs innovations et d'en favoriser l'adoption au Québec».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix
: …
• (10 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
Est-ce qu'il y a des…
M. Fitzgibbon :
...d'appuyer les entreprises dans les étapes préalables à la commercialisation
de leurs innovations et d'en favoriser l'adoption au Québec.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 15? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
ou...
Mme Anglade : O.K. D'accord.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
à vous la parole.
Mme Anglade : Oui. Le
deuxième point qui m'interpelle dans ce volet-là, c'est que, bon,
traditionnellement ça s'est retrouvé au ministère de l'Enseignement supérieur.
On le ramène à l'Économie. Il y a un souci d'améliorer la commercialisation de
la recherche que l'on fait. Et j'en suis. Puis d'ailleurs on le mentionnait au
début même, de dire que l'objectif de cette recherche-là, c'est aussi qu'on
améliore la commercialisation. Mais pour avoir travaillé avec tous les acteurs
des fonds de recherche, il y a réellement une préoccupation entre la recherche
appliquée et la recherche fondamentale. Cette préoccupation, elle demeure. Le
fait que l'on ramène le tout sous le ministère de l'Économie, je suis
évidemment favorable à ça, mais c'est le seul véritable endroit à l'intérieur
du projet de loi où on jette les bases sur la recherche. Puis quand on regarde
l'article précédent qui a été changé, on disait «faire la promotion de
l'enseignement supérieur, de la recherche». La promotion de l'enseignement
supérieur, il disparaît, mais il me semble qu'on perd la notion de cette
recherche fondamentale là parce qu'elle ne se retrouvera pas non plus au
ministère de l'Éducation. Et là on la ramène à l'Économie.
Je soulève la question parce que je pense
que nos chercheurs, il y a eu tellement de discussions lorsqu'on a fait la
stratégie de recherche et d'innovation. À plusieurs reprises, les gens ont
parlé de l'importance de la recherche fondamentale et de la recherche appliquée
en même temps. On l'a modifié au début du texte parce qu'on la ramené au mot
«recherche générale». Je me demande si, là, ce ne serait pas le moment de juste
parler minimalement de recherche fondamentale sinon nulle part, nulle part,
nulle part dans le texte on ne va trouver cet élément-là. Et il disparaît
complètement du ministère de l'Enseignement supérieur. Moi, je pense que c'est
quelque chose qui faudrait peut-être considérer. Ce serait mon dernier
commentaire.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je ne
suis pas en désaccord avec le commentaire. Je me rappelle que nous avions en...
Nous avions dans l'article 2 à l'époque, là, recherche fondamentale... On
avait «de la recherche notamment fondamentale et appliquée». On l'avait enlevé.
Là, vous dites, il faudrait l'enlever là puis le remettre ici. Honnêtement, je
n'ai pas de... Je n'ai pas de problème, parce que c'est ça qui va se passer.
C'est ça qui se passe en réalité. Alors, bon, c'est où déjà, là...
Mme Anglade : On l'avait
enlevé. Il venait du ministère de l'Éducation à ce moment-là. On l'a ramené
avec «notamment recherche appliquée», mais c'est au début du projet de loi. Là,
je pense que, là, on vient de... Ça, ça vient de circonscrire complètement
l'ensemble de la recherche. C'est un gros bout, là. Ce n'est pas... Ce n'est
pas trivial, là. C'est quand même un gros morceau. Et c'est le seul endroit où
on va le trouver dans tout le projet. Moi, je pense qu'on devrait le faire,
minimalement souligner cet élément de recherche fondamentale.
M. Fitzgibbon : Vous
suggérez à l'alinéa un ou...
Mme Anglade : Ça pourrait
être avec promouvoir...
M. Fitzgibbon : En tout
cas, ce que je vais faire... Moi, je pense... Pas vrai. On va le faire une
fois.
Mme Anglade : Oui.
M. Fitzgibbon : Puis de
ne pas revenir après. Mais je n'ai pas de problème. On pourrait au
paragraphe 1°, «de promouvoir la recherche fondamentale et appliquée».
Mme Anglade : Oui,
«fondamentale, et appliquée, et sous toutes ses formes». Puis là tu fais
quelque chose de générique où tu es très inclusif. Puis, par la suite, bien,
après ça, on comprend qu'on ne va pas revenir chaque fois, mais au moins tu
envoies un message qui est fort par rapport à cette recherche-là et qui est,
sans jeu de mots, fondamentale.
M. Fitzgibbon : Mais vous
ne penseriez pas que, si on est pour faire ça, on n'est pas mieux de le mettre
à l'article 2? C'est quand même au début de tout parce que, là, on aurait
pu... L'article 2, on avait «il a également pour mission, — on
parle du ministre — en matière d'innovation de contribuer à l'essor
dans tous les milieux de la recherche, notamment fondamentale et appliquée».
Peut-être qu'il est mieux au début. Mais c'est un peu indifférent, je dois avouer,
là, mais... C'est compliqué, là. On arrive au bout de l'article, là. On va le
mettre là. De toute manière, on peut le mettre une fois dans la mesure où on
s'entend puis on ne le met plus après, là.
Mme Anglade : Oui. Moi,
je suis à l'aise à ce qu'on le mette une fois...
M. Fitzgibbon : O.K.
Mme Anglade : ...puis
qu'on le mette à la bonne place. Maintenant, si vous me dites que vous préférez
le mettre...
M. Fitzgibbon : Qu'est-ce
qui est mieux?
Mme Anglade : Au début?
M. Fitzgibbon : Pas de
différence. On va le mettre à l'article 15. C'est plus facile. On va le
mettre à l'article 15. On le met-u le premier, ici, là?
Une voix
: Oui.
M. Fitzgibbon : Donc, on
va... On va préparer l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Ça aurait été aussi simple de l'autre façon. Alors, on va
suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 15)
(Reprise à 11 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre. M. le ministre, pouvez-vous lire l'amendement et
l'expliquer, s'il y a lieu?
M. Fitzgibbon : Oui.
Alors : À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, proposé à l'article 1 du projet de loi, insérer, dans le
paragraphe 1° et après «la recherche», «sous toutes ses formes notamment
fondamentale».
Donc, l'article lirait comme suit, le
premier alinéa lirait : De promouvoir la recherche sous toutes ses formes
notamment fondamentale, la science, l'innovation, la technologie... le reste de
la phrase.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, simplement
pour dire que... Contente de voir qu'on ait le mot spécifiquement
«fondamentale» à l'intérieur de cet... de toutes ces formes, puis je pense que
ça va réconforter un certain nombre de personnes par rapport au transfert
officiel de ces responsabilités ici, au ministère de l'Économie. Alors, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant le paragraphe 1°
de l'article 15.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15?
Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'aurais peut-être un amendement à déposer, mais
je veux avoir la discussion avec le ministre avant.
Au cinquième paragraphe, M. le ministre,
et je le lis ainsi : «De soutenir les milieux académiques et les centres
de recherche contribuant à l'essor de la recherche, de la science, de
l'innovation et de la technologie», est-ce que c'est voulu de ne pas faire
référence explicitement aussi aux CCTT, donc aux centres collégiaux de
transfert technologique? Si oui, expliquez-moi pourquoi. Si non, est-ce qu'on
pourrait le faire apparaître? Je pense qu'ils sont un acteur clé dans les
régions du Québec, notamment la mienne. Je n'ai pas d'université en Côte-Nord,
mais j'ai un CCTT qui est extrêmement à l'affût des innovations et des
transferts technologiques, notamment pour les entreprises du milieu forestier.
Donc, j'aimerais avoir un peu l'appréhension du ministre quant à la volonté de
voir inscrits les CCTT dans la loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je suis
totalement d'accord avec vous. Les 59 CCTT, j'en ai visité plusieurs, puis
ils sont partie prenante de notre... de l'intention ici. Je pense que ça se
voulait d'avoir aussi d'autres écoles techniques et d'avoir aussi le milieu
universitaire, mais je vais consulter les deux collègues ici parce que le
risque, c'est toujours la même chose, de mettre quelque chose, d'oublier
d'autre chose, là. Mais c'est clair que les CCTT sont partie prenante de notre
transition. Je veux juste prendre deux minutes pour consulter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 24)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 35)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, est-ce que vous voulez lire
l'amendement?
M. Fitzgibbon : Oui, Mme la
Présidente. À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, insérer dans le paragraphe 5
et après «centre de recherche», «dont les centres collégiaux de transfert et
technologie». Donc, c'était pour faire suite aux commentaires de mon collègue
pour inclure le CCTT, tout en respectant le fait qu'il y en a d'autres qui sont
là, qu'on n'a pas visités, là, mais je pense que ça met de l'emphase et je suis
d'accord avec l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder... on hésite. Le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste une
question... de bien comprendre. Moi, je parlais des centres de transfert... des
centres collégiaux de transfert technologique. Mais l'appellation, la véritable
appellation d'origine contrôlée, si je comprends bien, c'est les centres
collégiaux de transfert de technologie. C'est bien ça?
M. Fitzgibbon : Oui.
M. Ouellet : Parfait, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement du paragraphe 5,
article 15 est adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté, parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15?
M. Ouellet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Au paragraphe 6.
Je vais le lire : «de contribuer au développement et au soutien de
conditions matérielles et sociales favorables à la collaboration et aux
interactions entre les personnes et les entreprises qui prennent part à la
recherche ainsi qu'au transfert de leurs connaissances et à la
commercialisation des résultats de cette recherche.»
On dit beaucoup de choses, Mme la
Présidente, à l'intérieur de ce paragraphe-là, mais j'y perds un peu mon latin.
Alors, je ne sais pas si le ministre peut juste m'expliquer qu'est-ce qu'on
veut dire avec ça. Il y a-tu moyen de le rendre peut-être plus succinct? Mais,
bien honnêtement, les gens qui vont lire ça, c'est derrière des voeux, mais je
ne vois pas d'action concrète, si ce n'est que le dernier paragraphe qui nous
dit : On veut procéder aussi au transfert de leurs connaissances et à la
commercialisation des résultats de cette recherche. Ça, je suis d'accord que
c'est très précis. Mais tout le début, le développement, les conditions
maternelles et sociales favorables à la collaboration, aux interactions, c'est
un peu vague. Alors, j'aimerais juste que le ministre me précise le but visé de
ce paragraphe-là et si on peut peut-être le rendre plus succinct pour y donner
plus de précision. Je serais à l'aise d'avoir cette discussion-là avec le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui. Écoutez,
le but de l'article 6, c'est pour tous les RSRI, on a neuf RSRI au... Justement,
je regardais tantôt avec David, là, le PRIMA pour les matériaux avancés, puis
c'était neuf groupes industriels qui... c'est un peu... ce n'est pas des
grappes, c'est... Les connaissez-vous les RSRI, là? C'est un peu l'équivalent
de la grappe au niveau sectoriel. Alors, ici, on voulait capturer les RSRI. La
question que vous posez, est-ce qu'on peut avoir des mots plus simples,
écoutez, je suis prêt à le regarder avec mes collègues, là. On peut toujours.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que ça va?
M. Fitzgibbon : ...
M. Ouellet : Bien, on va
avoir une discussion à micro fermé, je présume. Vous allez proposer un amendement
pour...
M. Fitzgibbon : C'est ça. On
va regarder comment on peut l'alléger, si vous voulez l'alléger. Mais ce qu'on
veut couvrir, c'est les mettre à essai.
M. Ouellet : Oui, c'est ça,
c'est ça. Je comprends votre volonté, mais quand on le lit, honnêtement, M. le
ministre, c'est un peu complexe. Mais j'aimerais qu'on garde, par exemple, la
dernière partie qui parle du transfert de leurs connaissances et la
commercialisation des résultats de cette recherche. Ça, je pense que c'est
fondamental, il faut qu'on garde ça tel quel.
M. Fitzgibbon : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 39)
(Reprise à 11 h 51)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre, si vous... Nous reprenons. M. le
ministre, si vous voulez lire l'amendement au paragraphe 6° de
l'article 15.
M. Fitzgibbon : Oui. Dans
l'idée de simplifier le texte qui était là au préalable, on fait l'amendement
suivant : À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et
de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans
le paragraphe 6°, «contribuer au développement et au soutien des conditions
matérielles et sociales favorables à la collaboration et aux» par «favoriser
les».
Donc, en faisant ça, le paragraphe 6°...
ou l'alinéa 6 se lirait comme suit : «De favoriser les interactions
entre les personnes et les entreprises qui prennent part à la recherche ainsi
qu'au transfert de leurs connaissances et la commercialisation des résultats de
cette recherche.»
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas...
M. Ouellet : C'est d'une
clarté très limpide.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Super. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
l'amendement... à l'amendement... au vote. Est-ce que le paragraphe 6° de
l'article 15 est adopté?
M. Ouellet : Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 15? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. J'ai
une première intervention sur le quatrième alinéa. Le quatrième alinéa — ah!
paragraphe, on dit paragraphe, excusez-moi — paragraphe : «De
contribuer à l'efficacité d'initiatives gouvernementales visant le
développement économique par des mesures relatives à la recherche, à la
science, à l'innovation, à la technologie.», je veux savoir qu'est-ce que ça
veut dire exactement.
(Consultation)
M. Fitzgibbon : ...d'essayer
d'exprimer que ce n'est pas... essayer d'exprimer que, tu sais, la chaîne de
création de valeur commence par la science puis la recherche fondamentale... on
va à l'innovation, commercialisation puis le côté économique.
Donc, ça se voulait un engagement de
vouloir avoir de l'efficience dans les différents modules de la création de
valeur... Il y a plus que ça là-dedans, là... «L'efficacité des initiatives gouvernementales...»
Pour pas qu'il y ait... pour enlever les silos, en fait... plus ça le...
Mme Anglade : C'est pour
enlever les silos, «l'efficacité des initiatives gouvernementales»?
M. Fitzgibbon : Bien...
On a une initiative...
Mme Anglade : Ça a l'air
d'une... Honnêtement, c'est juste parce que ça avait l'air d'une phrase un peu
creuse qui n'avait pas beaucoup de signification, pour être très franche. Je me
demandais même la pertinence de l'avoir parce que, si on n'est pas capables de
trouver... Ça a été repris du ministère...
Une voix
: ...
Mme Anglade : Ah oui!
mais c'est ça... mais on n'est pas... C'était dans l'autre projet de loi. Mais
je ne vois pas ce que ça amène en fait. J'essaie de voir, là.
Puis après ça, ça soulève la question,
«visant le développement par des mesures relatives à la recherche». Ça fait
que, là, les mesures, c'est quoi exactement? Ça peut être des... Puis, mettons
que ça n'existait pas ce paragraphe-là, qu'est-ce que ça changerait au projet
de loi?
M. Fitzgibbon : Bien, ça
ne changera pas ma vie à moi, ça, c'est sûr. Ça change-tu la vie de quelqu'un
d'autre, là...
Mme Anglade : Je veux
dire...
Mme Anglade : ...relatives à la
recherche. Ça fait que, là, les mesures, c'est quoi, exactement? Ça peut être
des... Puis, mettons que ça n'existait pas, ce paragraphe-là, qu'est-ce que ça
changerait au projet de loi?
M. Fitzgibbon : Ça ne
changerait pas ma vie à moi, en tout cas, c'est sûr, là.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Fitzgibbon : ...la vie de quelqu'un
d'autre, mais...
Mme Anglade : Puis, en plus,
pour ajouter au flou, on parle de contribuer à l'efficacité. Alors là,
vraiment, ce n'est même pas... on n'assure rien, on n'est responsable de rien,
mais on contribue à l'efficacité des initiatives gouvernementales.
M. Fitzgibbon : ...si on
écoutait votre collègue, que j'aime beaucoup, le député de Robert-Baldwin, le
projet de loi, il aurait un article, mais... Je fais des farces, là, mais je ne
suis pas en désaccord. On peut l'enlever? On va l'enlever.
Mme Anglade : On peut enlever?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, alors...
Mme Anglade : Bon, bien, moi,
ça... On n'a pas à répondre à ces questions.
M. Fitzgibbon : Plus on en
enlève, plus ça...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va faire un amendement, on va déposer un amendement, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Oui, déposer
un amendement qui va faire qu'on enlève l'article... on enlève le paragraphe 4.
Mme Anglade : Abroger
l'article. Ah! c'est bien. Ça ne veut rien dire, ça ne veut rien dire, hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Qu'on retire la... Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 56)
(Reprise à 11 h 58)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, vous allez lire l'amendement. Attendez. Nous reprenons les
travaux. Alors, M. le ministre, voulez-vous lire votre amendement, s'il vous
plaît?
M. Fitzgibbon : Oui. Merci. À
l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation
proposé par l'article 1 du projet de loi, supprimer le paragraphe 4°.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce que, maintenant, il y a d'autres interventions sur l'article
15? Est-ce qu'il y a... Oui, allez-y, députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Par souci de
clarté, j'aimerais proposer un amendement au deuxième paragraphe.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est prêt?
Mme Anglade : L'amendement est
prêt.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez en discuter un peu, ça consiste à quoi, pour qu'on
puisse...
Mme Anglade : Bien, en fait,
je pourrais tout simplement vous le lire, puis vous allez voir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Allez-y.
Mme Anglade : En fait,
j'enlèverais... l'article 2 serait remplacé par l'amendement que l'on propose,
qui est présentement envoyé au secrétaire. Je ne pense pas que ça, ça crée
d'enjeu, mais ça clarifie un peu l'article 2.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...préciser davantage le paragraphe 2°, c'est ça?
Mme Anglade : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, écoutez, nous allons suspendre, parce qu'il est déjà
11 : 59 : 43 . Quand nous allons reprendre les
travaux, nous serons avec... vous déposerez officiellement l'amendement. Merci,
bon dîner à tous et à toutes.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 38)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous reprenons les travaux. Bonjour, nous reprenons les travaux. La Commission
de l'économie et du travail reprend effectivement ses travaux, je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur
appareil. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 27 : Loi
concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie
et d'innovation.
À la suspension de nos
travaux, ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 15 de la loi,
édicté par l'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je pense que vous vouliez
déposer un amendement.
Mme Anglade : Oui, Mme la Présidente, je
vais déposer un amendement pour le paragraphe 2 de l'article 15.
En fait, on abrogerait le
paragraphe 2 tel qu'il est rédigé et on le remplacerait par «contribuer
au développement et au soutien de ces domaines, au développement d'une culture
scientifique et de l'innovation, ainsi qu'à l'élévation du niveau scientifique
de la population québécoise;»
Cette formulation m'apparaît tout
simplement plus claire parce que quand on regarde, par exemple, «l'élévation du
niveau scientifique», on se demande de quoi on se parle exactement. Là, on
vient juste confirmer ça puis on garde la notion de culture scientifique
d'innovation parce que je pense que c'est important. Donc, c'est simplement
pour clarifier le second paragraphe.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien la feuille que nous avons reçue ici, que l'amendement est là?
Mme Anglade : Je crois que
oui, en tout cas, j'en ai une copie ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, alors vous allez nous aider à distribuer la feuille ici et on devra
rajouter un «de» avant «contribuer», «de contribuer», c'est bien ça?
Mme Anglade : Ah, oui, «de
contribuer», vous avez raison.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
«De», il manque un petit «de». Alors, on vous distribue la feuille
immédiatement. Est-ce que vous aviez eu la chance, M. le ministre d'en
discuter? Est-ce que vous avez des commentaires?
M. Fitzgibbon : J'aimerais
juste prendre deux, trois, minutes, là, puis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va suspendre, donc, quelques instants, d'accord. Merci, nous allons
suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 40)
(Reprise à 15 h 51)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons les travaux. Est-ce que nous avons le consentement pour
suspendre l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne concernant le
paragraphe 2 de l'article 15.
Mme Anglade : Bien, oui, à
priori, juste pour qu'il lise… que le ministre liste l'amendement qu'il veut
faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, le temps qu'il va lire l'amendement…
Mme Anglade : …puis, après ça,
on regardera comment ça se compare.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, maintenant, M. le ministre, vous pouvez lire l'amendement
proposé.
M. Fitzgibbon : Merci, Mme la
Présidente. Donc, à l'article 15 de la loi du ministère de l'Économie et
de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le
paragraphe 2 par le suivant :
«2° de contribuer au développement et au
soutien de ces domaines, d'une culture scientifique, d'une culture de
l'innovation et de la connaissance scientifique, et ce, dans l'ensemble de la
population québécoise;»
Explications. C'est qu'on trouvait que le
mot «contribuer» et «soutien» aidaient au rehaussement…
augmentation…s'appliquaient aux trois. Puis, «dans l'ensemble de la population
québécoise», on a maintenant, à la fin, «et ce», ça inclut tous les trois… en fait,
tout le paragraphe au complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par
le ministre? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.
Mme Anglade : Bien, en fait,
c'est bien, mais je ne retrouve pas le mot… Alors, on a eu une discussion hors
micro, mais je pense qu'on peut l'avoir au micro, c'est que l'importance du
rehaussement… de conscientiser davantage la population québécoise aux aspects
scientifiques, d'avoir une augmentation des connaissances de la population dans
ce domaine. Je pense qu'on peut se le dire, qu'une population qui est plus
éduquée d'un point de vue scientifique, c'est une bonne chose. On a déjà fait
des progrès important au Québec dans ce domaine, mais je pense qu'on devrait en
faire davantage.
Et lorsqu'on lit, initialement, «élévation
du niveau scientifique», c'était l'objectif initial de ce qui était écrit dans
le document. Or, là, avec l'amendement, on perd la notion d'élévation du niveau
scientifique. Alors, il n'est pas dérangeant de contribuer «au développement et
au soutien de ces domaines, d'une culture scientifique, d'une culture de
l'innovation et de la connaissance scientifique», mais ce message de dire qu'il
faut pousser, il ne faut pas niveler par le bas, il faut pousser vers le haut
la connaissance scientifique, c'est ça qu'on a besoin de faire au Québec.
Alors, moi, je nous encouragerais à trouver une formulation qui reflète ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Le point… en
le relisant, moi j'arrive à… pas à une autre conclusion, mais je ne vois pas de
problème à ajouter un qualitatif de rehaussement, mais appliquons-le aussi à
«culture scientifique» et «culture de l'innovation». Dans le fond, on devrait
l'appliquer aux trois. Donc, il faudrait mettre dans le premier… première
phrase, la première partie de la phrase : «de contribuer au développement,
au soutien — parce que c'est financé — et au rehaussement…
Mme Anglade : Je serais à
l'aise avec ça.
M. Fitzgibbon : Donc… Je
répète l'amendement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
M. Fitzgibbon : Sinon…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, là, ça va devenir un sous-amendement de votre amendement…
M. Fitzgibbon : …
Mme Anglade : Il n'est pas
encore déposé puisqu'on a juste suspendu, puis il le lisait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, on a suspendu votre amendement, mais il a lu son amendement.
M. Fitzgibbon : …on va
suspendre aussi.
Mme Anglade : Ah! O.K. S'il
est lu, il a été considéré comme déposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il a déjà été lu, donc, c'est comme si c'était déposé.
Mme Anglade : D'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À moins qu'on dise qu'il va le retirer et que, là, il déposerait l'amendement…
Alors, est-ce qu'on a le consentement pour retirer l'amendement du ministre?
Mme Anglade : On retire tous
les amendements, on recommence? Allons-y…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va y aller étape par étape, Mme la députée, si vous voulez, là, pour le
bénéfice de tout le monde. Alors, est-ce qu'on peut retirer… est-ce qu'on a le
consentement pour retirer l'amendement du ministre?
Des voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons le consentement. Parfait. Alors, vous déposez un nouvel amendement.
M. Fitzgibbon : Exact.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous vous écoutons.
M. Fitzgibbon : À
l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation
proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le deuxième paragraphe
par le suivant :
«de contribuer au développement, au
soutien et au rehaussement de ces domaines d'une culture scientifique, d'une
culture de l'innovation et la connaissance scientifique, et ce, dans l'ensemble
de la population québécoise.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui...
M. Fitzgibbon : …au soutien et
au rehaussement de ces domaines, d'une culture scientifique, d'une culture de
l'innovation et la connaissance scientifique, et ce dans l'ensemble de la population
québécoise.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, je pense
que là ça vient rejoindre les… Ça fait un joyeux mélange, mais je pense que ça
vient rejoindre l'objectif ultime, puis moi je suis contente du mot «rehaussement»,
alors à l'aise avec l'amendement qui est proposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, nous devons avoir absolument la copie. Pendant que nous imprimons
la copie, est-ce que, Mme la députée, vous retirez votre amendement? Est-ce que
nous avons le consentement pour retirer l'amendement que vous aviez déposé?
Mme Anglade : Celui qui était
suspendu?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Celui qui était suspendu.
Mme Anglade : Alors, on retire
celui qui est suspendu, avec le consentement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, est-ce qu'on a le consentement?
Une voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, cet amendement est suspendu. Nous attendons la copie papier ou
électronique ou écrite de l'amendement qui vient d'être proposé, et nous allons
passer au vote par la suite. C'est une question de procédure, mais nous devons
la suivre. Nous l'avons?
La Secrétaire
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Je peux commencer le vote ou pas?
La Secrétaire
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, moi, je vais… Dès qu'on va recevoir la feuille, M. le ministre, je vais
vous demander de relire l'amendement, mais attendez que tout le monde ait reçu
la feuille, s'il vous plaît.
Alors, M. le ministre, est-ce que vous
êtes prêt?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous pouvez lire l'amendement que vous avez proposé au
paragraphe deux de l'article 15.
M. Fitzgibbon : Oui, Mme la
Présidente :
À l'article 15 de la loi sur le ministre
de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi,
remplacer le paragraphe deux par le suivant :
«De contribuer au développement, au
soutien et au rehaussement de ces domaines, d'une culture scientifique, d'une
culture de l'innovation et de la connaissance scientifique, et ce dans
l'ensemble de la population québécoise.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du M. le ministre?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement est accepté?
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Hein, j'ai… Parfait. Adopté, excellent. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 15 tel qu'amendé.
Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté, parfait. M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à aller à l'article
16?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous n'avons qu'un alinéa à l'article 16.
M. Fitzgibbon : Ça va aller
vite. Alors, article 16 :
«Le gouvernement nomme, conformément à la
Loi sur la fonction publique (Chapitre F-3.1.1) une personne au titre de
sous-ministre du ministère de l'Économie et de l'Innovation.»
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 16?
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pas d'intervention. Est-ce que… S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 16 est adopté?
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté, parfait.
Alors, nous allons maintenant à l'article
17.
M. Fitzgibbon : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui. Article
17 :
«Sous la direction du ministre, le
sous-ministre administre le ministère. Il excer entre autres… en tout.. en outre…
Je recommence.
«Sous la direction du ministre, le
sous-ministre administre le ministère. Il exerce en outre toute autre fonction
que lui assigne le gouvernement ou le ministre.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17?
M. Leitão : «Toute autre
fonction», ça peut être un peu dangereux, mais enfin. Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Pas d'autres interventions sur l'article 17? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 17 est adopté?
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
Nous allons à l'article 18.
M. Fitzgibbon : Article
18 :
«Dans l'exercice de ses fonctions, le
sous-ministre a l'autorité du ministre.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a...
M. Leitão : C'est très bien,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas d'intervention nous procédons à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 18 est adopté?
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Article 19, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Article
19 :
«Le sous-ministre peut, par écrit, et dans
la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou à un titulaire d'un
emploi, l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi.
«Il peut, dans l'acte de délégation,
autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique. Le cas échéant, il
identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette
subdélégation peut être faite.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
• (16 heures) •
M. Fitzgibbon : Bon,
commentaire, je vais le lire parce que je ne suis pas sûr d'avoir
compris : L'article 19…
16 h (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...loi.
«Il peut, dans l'acte de délégation,
autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il
identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette
subdélégation peut être faite.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Fitzgibbon : Bon,
commentaire. Je vais le lire parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris. L'article 19
de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation habilite le sous-ministre
à déléguer l'exercice des fonctions visées par cette loi. Une telle délégation
doit être faite par écrit. Elle ne peut pas être faite qu'en faveur d'un
fonctionnaire ou d'un titulaire d'un emploi, c'est-à-dire un sous-ministre
adjoint ou associé engagé à contrat par le gouvernement, par opposition au
sous-ministre adjoint ou associé, qui ont le classement d'administrateur d'État
et qui sont des fonctionnaires.
Le deuxième alinéa de l'article 19 permet
au sous-ministre, lorsqu'il délègue ces fonctions, d'autoriser le délégataire — la
personne au bénéfice de laquelle cette délégation est faite — de
déléguer à son tour de telles fonctions. Lorsque le sous-ministre autorise son
délégataire à subdéléguer les fonctions qui lui ont été déléguées, il est tenu
de préciser les fonctionnaires ou titulaires d'un emploi en faveur de qui le
délégataire peut faire cette subdélégation. C'est clair, c'est clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui.
M. Leitão : Juste une
question. J'ai l'impression que c'est... enfin, c'est courant. Ça s'applique
déjà dans la fonction publique. Ce n'est pas nouveau. C'est ça?
M. Fitzgibbon : Je ne sais
pas. C'est-u nouveau? Non, ce n'est pas nouveau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons procéder à la mise
aux voix.
Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. L'article 20.
M. Fitzgibbon :
Article 20 : «Le personnel du ministère est constitué des
fonctionnaires nécessaires à l'exercice des responsabilités du ministre;
ceux-ci sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique.
«Le ministre détermine les devoirs de ces
fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le
gouvernement.»
Commentaire. L'article 20 de la Loi
sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation prévoit la constitution du
personnel du ministère et permet au ministre de déterminer les devoirs des
fonctionnaires qui en font partie. Rappelons que l'article 18 permettra au
sous-ministre d'exercer ce pouvoir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 20?
M. Leitão : Juste une question
d'ordre général. En fait, tout ça, tous ces articles qu'on vient de faire, et
il y en a quelques autres après, bon, ça existait déjà. Mais alors pourquoi
est-ce qu'on le répète ici? Parce qu'on a tout enlevé, c'est ça, et on
recommence comme à zéro?
M. Fitzgibbon : Mathieu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, essentiellement, c'est que, bon, d'une part, le
fonctionnement des ministères est le même d'un ministère à l'autre. Donc, ici,
on ne réinvente pas la roue. On reprend essentiellement les mêmes articles. Et
la loi, actuellement, qui régit le ministère de l'Économie et de l'Innovation,
c'est l'ancienne Loi sur le ministère du Développement économique, de
l'Innovation et de l'Exportation, qui comportait plusieurs dispositions qui ont
été enlevées. Alors, elle n'est plus très cohérente.
Alors, pour faire un texte de loi complet
qui suit un ordre logique, on a choisi de faire une nouvelle loi, mais, là où
on n'a pas besoin d'innover, on reprend essentiellement des dispositions qui
existent actuellement.
M. Leitão : Si je suis par
exemple, là, non, on ne met pas ces articles-là, ça ne sert à rien. Là il y
aurait toute une difficulté pour les ministères d'opérer.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
effectivement Mme la Présidente. Dans les règles de fonctionnement du
ministère, il y a en certaines où effectivement, on ne peut pas s'en passer. Ce
sont les règles d'usage qui se retrouvent pour tous les ministères.
M. Leitão : Très bien, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? Sinon,
nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. L'article 21.
M. Fitzgibbon :
Article 21 : «La signature du ministre ou du sous-ministre donne
autorité à tout document provenant du ministère.
Aucun acte, document ou écrit n'engage le
ministre, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par lui, par le
sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un
emploi, mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure
déterminée par règlement du ministre.»
Commentaire. L'article 21 de la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation établit le principe selon lequel un
document doit être signé par le ministre ou le sous-ministre pour avoir
autorité, engager le ministère et lui être attribué. Il prévoit cependant que
la signature d'autres personnes peut, dans la mesure prévue par le règlement,
être apposée sur un document provenant du ministère et avoir le même effet.
Toutefois, ces personnes doivent être un membre du personnel du ministère ou
être un titulaire d'un emploi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 21?
M. Leitão : Juste une question
plus pour ma propre information : c'est quoi un titulaire d'un emploi?
C'est quoi la définition de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors...
M. Fitzgibbon : ...du ministère
ou être un titulaire d'un emploi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 21.
M. Leitão : Juste une question
plus pour ma propre information : c'est quoi un titulaire d'un emploi?
C'est quoi la définition de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. Bahan, vous pouvez répondre.
M. Bahan (David) : Et me
présenter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et vous présenter parce que vous ne l'avez pas fait de puis ce matin,
effectivement.
M. Bahan (David) : David
Bahan, sous-ministre au ministère de l'Économie et de l'Innovation. Un
titulaire d'emploi, de façon générale, c'est un sous-ministre adjoint ou
associé qui n'est pas permanent à la fonction publique donc qui est engagé par
contrat.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21?
S'il n'y a pas d'autres interventions,
nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Article 22, M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Article 22 : «Le ministre peut, par
règlement, permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'une signature soit apposée
au moyen d'un appareil automatique ou de tout autre procédé faisant appel aux
technologies de l'information.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22?
M. Leitão : Juste une
intervention intéressante, Mme la Présidente, je pense, parce qu'on parle de
technologie de l'information. Moi, je me rappelle d'une machine qu'on avait au
ministère de l'Économie... au ministère des Finances, il n'y avait rien de
technologique, c'était un truc mécanique et ça fonctionnait très bien. Voilà,
maintenant, ça n'existe plus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22?
Alors, nous procédons à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. M. le ministre, article 23.
M. Fitzgibbon :
Article 23 : «Un document ou une
reproduction d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses
archives, signé ou certifié conforme par une personne visée au deuxième alinéa
de l'article 21 est authentique.»
Commentaire : l'article 23 de la
Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation confère un caractère
authentique aux documents provenant du ministère ou de ses archives lorsqu'ils
sont certifiés conformes par une personne habileté à engager le ministre en
vertu du deuxième alinéa de l'article 21 de cette loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'interventions sur
l'article 23?
Alors, nous procédons à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Avant de commencer le chapitre 3, «Fonds de recherche du
Québec», nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 7)
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Attendez. Alors, nous... Suite à notre
discussion, je vais laisser Me Paquin présenter ce qu'on a discuté.
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente. Alors, simplement, ce qu'on fait au chapitre III
et au chapitre IV de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation proposés par l'article 1 du projet de loi, c'est une commande
à l'éditeur officiel visant à introduire ou à incorporer dans la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation des dispositions qui se trouvent
actuellement dans la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie.
Ces modifications-là... En fait, ces
dispositions-là sont introduites sans être modifiées autrement que pour les
modifications de concordance qui sont prévues aux articles 81 et 82 qui
suivent, donc dans le chapitre V de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation et qui consistent essentiellement à faire la renumérotation des
articles, faire les ajustements de renvois qui en découlent et faire les
ajustements pour remplacer les sections par des sous-sections, de sorte que la
table des matières de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation
soit cohérente et consécutive. Voilà tout, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, si vous êtes d'accord, nous allons
procéder à... Je vous demande en fait si on a le consentement pour suspendre,
pour vous donner la chance de le lire... de suspendre le chapitre III, le
chapitre IV, les articles 81, 82 du chapitre V, ainsi que les articles 83,
84, 85 du chapitre VI. Est-ce que nous avons le consentement pour
suspendre tout ça?
Mme Anglade :
Consentement éclairé.
Une voix
:
Consentement, madame.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Consentement? Consentement de ce côté-ci?
Parfait.
Alors, nous allons commencer maintenant
l'article 2 du projet de loi.
M. Fitzgibbon : ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, est-ce que ça vous va?
M. Fitzgibbon : Oui. O.K.
Donc, l'article... le chapitre III? Le chapitre... Article 2,
chapitre III, section I : L'article 4 de la Loi sur
Investissement Québec — ah! on change, là — est remplacé
par le suivant :
«4. La société a prioritairement comme
mission, tant dans ses activités propres que dans l'administration de
programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats, de
participer activité au développement économique du Québec, conformément aux
objectifs du gouvernement en cette matière. Elle vise à stimuler l'innovation
dans les entreprises ainsi que la croissance de l'investissement, les
exportations et à promouvoir les emplois à haute valeur ajoutée dans toutes les
régions du Québec.
«Pour accomplir cette mission, la société
soutient la création et le développement des entreprises de toute taille par
des services-conseils aux entrepreneurs et d'autres mesures d'accompagnement,
notamment technologiques, ainsi que par des solutions financières adaptées et
des investissements, et ce, en cherchant à présenter une offre complémentaire à
celle de ses partenaires.
«La société a, de plus, pour mission de
fournir au ministre l'appui nécessaire au Québec, ailleurs au Canada et à
l'étranger à la mise en œuvre des politiques, des stratégies de développement et
des programmes qu'il établit ainsi que des autres mesures qu'il prend,
notamment en matière de commerce et de prospection d'investissements
étrangers.»
Commentaire : L'article 2 du projet
de loi prévoit le remplacement de l'article 4 de la loi par un nouvel article.
Le premier alinéa de ce nouvel article concernant la mission d'Investissement
Québec vise à mettre en évidence la priorité que cette société doit accorder à
sa participation active au développement économique du Québec.
De plus, cette participation doit être
conforme aux objectifs du gouvernement. Cet alinéa maintient la mission de la société
lorsqu'il s'agit de stimuler l'investissement et y ajouter la mission
d'encourager l'innovation et les exportations en plus de promouvoir les emplois
à haute valeur ajoutée.
Le deuxième alinéa de ce nouvel article
précise des moyens que la société retient pour accomplir sa mission. Il
maintient l'exigence de complémentarité de l'offre afin d'éviter une
concurrence indue entre la société et ses partenaires, mais il ajoute aux
solutions financières les services-conseils et les mesures d'accompagnement.
Le dernier alinéa de cet article est
nouveau et concerne principalement la mission qu'aura désormais la société
d'appuyer le ministre de l'Économie et de l'Innovation dans la mise en oeuvre
des politiques, des stratégies de développement et des programmes qu'il établit
et des autres mesures qu'il prend.
Là, on me dit que j'ai un amendement. ...,
ça? À l'article 2 du projet de loi :
• (16 h 30) •
1° remplacer, dans ce qui précède l'article 4
de la Loi sur Investissement Québec qui le propose, «le suivant» par «les
suivants»;
2° insérer, après l'article 4 de la
Loi sur Investissement Québec...
16 h 30 (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...à l'article
2 du projet de loi :
Remplacer, dans ce qui précède l'article 4
de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, «le suivant» par «les
suivants»;
2° insérer, après l'article de la Loi sur Investissement
Québec qu'il propose, l'article suivant :
4.1. La société accomplit sa mission dans
une perspective de développement durable en favorisant le respect de
l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements
climatiques.
Cet amendement modifie l'article 2 du projet
de loi afin d'y prévoir l'ajout dans le rôle d'Investissement Québec d'un
article 4.1., qui prévoit que la société doit accomplir sa mission dans une
perspective de développement durable. Cette exigence correspond à celle prévue à
l'égard du ministre de l'Économie et de l'Innovation par l'article 3 de la Loi
sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que propose l'article 1 du projet
de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : C'est tout.
C'est tout. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, on va suspendre quelques instants, parce que, là, il apportait
un amendement à l'article 2. Est-ce que vous avez une copie de l'amendement?
Une voix
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! O.K. Mais on va quand même suspendre quelques instants, donner le temps à tout
le monde, là, de bien...
(Suspension de la séance à 16 h 31)
(Reprise à 16 h 34)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, tel que discuté, le ministre va rédiger un nouvel amendement. Pendant ce
temps-là, nous allons suspendre l'amendement déposé par le ministre. Est-ce que
nous avons le consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, pendant qu'on rédige l'amendement... ou le nouvel amendement,
nous pouvons discuter de l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 2? Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Alors, à l'article 2, on dit : «La société a prioritairement
pour mission, tant dans ses activités propres que dans l'administration de programmes
d'aide financière financière ou dans l'exécution d'autres mandats...». Là,
quand on parle d'autres mandats, c'est d'autres mandats qui lui sont confiés
nécessairement par le gouvernement? C'est nécessairement ça, les mandats sont
confiés par le gouvernement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Peut-être donner la chance aux gens qui vous entendent, là, si jamais la
caméra...
Mme Anglade : «...dans
l'administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres
mandats». Là, quand on parle d'autres mandats, c'est d'autres mandats qui lui
sont confiés nécessairement par le gouvernement? C'est nécessairement ça, les
mandats sont confiés par le gouvernement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Peut-être donner la chance aux gens qui vous entendent, là, si jamais la caméra
n'est pas sur vous. Alors, M. Bahan, est-ce que vous pouvez répondre
verbalement?
M. Bahan (David) : Oui, c'est
exactement ça. C'est des mandats qui sont donnés à Investissement Québec par le
gouvernement, là, le Conseil des ministres.
Mme Anglade : O.K. Et quand on
parle de l'administration de programmes d'aide financière, on considère que l'administration
de ces programmes d'aide financière ne relève pas des activités propres d'Investissement
Québec.
(Consultation)
M. Bahan (David) :
Effectivement, ici on fait davantage référence aux programmes d'aide financière
qui découlent de mandats du gouvernement, donc généralement du FDE, là.
Mme Anglade : Puis est-ce
qu'il y a une raison pour laquelle on ne les subdivise pas de cette manière-là?
Dans le sens où on dit : «La société a prioritairement, tant dans ses
activités propres que dans ses activités de développement économique», qu'on
sépare bien la différence entre les deux, est-ce qu'il y a une raison pour
laquelle on n'est pas clair dans la définition? Parce que «ses activités
propres», puis là, après ça, «dans l'administration de programmes d'aide
financière ou l'exécution d'autres mandats», ça, c'est le Fonds de
développement économique, c'est ce qu'on veut dire?
M. Bahan (David) : C'est...
Ici, bien, il y a le Fonds de développement économique, mais parce qu'on vient
faire d'autres changements plus loin dans la loi, les mandats de IQ vont
s'élargir. Par exemple, il y a la fusion avec, par exemple, le CRE. Donc, ce
n'est pas juste des mandats du FDE, il va y avoir des mandats d'accompagnement
plus technologiques, il va avoir d'autres... de la normalisation. Donc, il y a
différents mandats qui viennent s'ajouter, là, à Investissement Québec, et pas
juste de l'administration de programmes d'aide financière.
Mme Anglade : Mais ces
activités-là ne sont pas considérées comme des activités propres
d'Investissement Québec?
M. Bahan (David) : Il va y en
avoir une partie qui peut être propre, une partie qui peut être mandataire.
Mme Anglade : O.K. Est-ce
qu'il y a moyen, dans la loi, puisqu'on est en train de la revoir, de clarifier
«mandataire» et «propre»? Ce qu'on appelle... Ce que je veux dire par là, c'est
que, si on va parler d'Investissement Québec tout le long, c'est un peu les
conversations qu'on avait par rapport au rôle des responsabilités aussi en
amont avec le ministère, est-ce que c'est la ferme intention du ministre de
dire : On va maintenir, puis c'est ce que j'ai compris, il va y avoir un
fonds de développement économique puis il va y avoir les activités propres. Les
activités propres, ultimement, vont relever du conseil d'administration, puis
Investissement Québec est, entre guillemets, indépendant de ce point de vue là;
les activités mandataires vont relever encore du ministère de l'Économie.
Est-ce que je me trompe quand je dis ça?
M. Bahan (David) : Non.
M. Fitzgibbon : La réponse est
non. Il va avoir des nuances un peu, là, on va donner plus d'autorité à IQ,
mais il va quand même, finalement, le ministre va avoir autorité sur les FDE et
les mandats.
Mme Anglade : Exactement. Mais
est-ce qu'il y a une manière de le clarifier dans ce qu'on présente ici? Parce
que... Je vous pose la question parce que de la manière dont c'est... quand on
dit «les activités propres», on sous-entend qu'il y a deux fonds, mais qu'il y
a clairement la ligne de responsabilités qui viennent, qui relèvent du conseil
d'administration puis clairement une responsabilité qui relève, ultimement, du
Conseil des ministres.
M. Bahan (David) : La
responsabilité, c'est... on ne peut pas le trancher en termes de type de
programme. Parce que, par exemple, dans l'accompagnement, il peut y en avoir
autant qui vient des fonds propres, financés par l'activité propre, que du FDE.
C'est davantage dans la provenance des fonds qui financent l'activité. Donc, on
ne peut pas... Chaque type d'intervention d'Investissement Québec peut provenir
d'une ou l'autre des sources, et ça dépend du résultat en termes de rentabilité
financière.
Mme Anglade : Mais,
ultimement, Investissement Québec va être responsable, son mandat va être
évalué en fonction du FDE et de ses mandats qui sont... le FDE et de ses fonds
propres. Ultimement, c'est tout ça. Ce que je veux dire c'est que, toute la
discussion qu'on a présentement, est-ce qu'il y a moyen de le clarifier à
l'intérieur du projet de loi? On dit : «La société a prioritairement pour
mission, tant dans ses activités propres que dans l'administration des
programmes...», là, c'est un peu... ça reste encore général. Est-ce qu'il y
aurait moyen de dire : Investissement Québec est une société qui fait deux
choses, un qui est propre puis un qui est mandataire. Puis, dans le mandataire,
il va y avoir ta, ta, ta, dans le fonds propre, il va y avoir ta, ta, il y en a
qui vont être dans les deux cas.
• (16 h 40) •
M. Bahan (David) : Oui. C'est
des choses qu'on n'a jamais précisées parce que ça évolue. Je veux dire,
Investissement Québec a une mission, on la définit, puis avec ses fonds
propres, peut intervenir à l'intérieur de sa mission. Donc, il a toute la
latitude pour déterminer les programmes, les façons qu'il va arriver à
l'objectif. Donc, on ne vient pas préciser qu'est-ce qu'ils vont faire dans la
loi, mais on a une mission qui dit : Voici, de façon générale, les
interventions qu'Investissement Québec va faire. Et là, selon le type
d'intervention, bien, on va choisir...
M. Bahan (David) :
...puis, avec ses fonds propres, peut intervenir à l'intérieur de sa mission.
Donc, il a toute la latitude pour déterminer les programmes, les façons qu'il
va arriver à l'objectif. Donc, on ne vient pas préciser qu'est-ce qu'ils vont
faire dans la loi, mais on a une mission qui dit : Voici, de façon
générale les interventions qu'Investissement Québec va faire. Et là, selon le
type d'interventions, bien, on va... soit que le fonds propre va
intervenir ou soit que le gouvernement va donner un mandat.
Mme Anglade :
Investissement Québec est une bibite à part. de ce point de vue là, si on prend
la Caisse de dépôt est indépendante, et c'est assez clair l'indépendance de la
caisse jusqu'à un certain point. Investissement Québec, c'est une bibite à deux
têtes présentement, puis ça a toujours... puis l'enjeu qu'on a eu par le passé,
c'est justement ça, c'est que c'est une bibite à deux têtes, puis qu'on ne
clarifie pas les choses, puis que ça reste un peu dans un ou l'autre. Alors, je
pense qu'on a une opportunité en or, qui est justement de clarifier. Puis, ce
que je constate à la lecture de l'article, c'est qu'on prend un peu ce qu'on
avait avant, puis on dit : On va être plus efficace, etc. Mais on ne
clarifie pas nécessairement la chose. Alors, je reste un peu sur mon appétit
quand je dis ça parce qu'entre l'Investissement Québec d'aujourd'hui puis
l'Investissement Québec d'il y a cinq ans, si la seule chose qu'on rajoute, qui
est fort importante par ailleurs mais c'est les modifications au développement
durable, etc., c'est fort important, mais en termes de structure, je ne vois
pas que le projet de loi amène une clarté. C'est pour ça que je voulais
soulever la question.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Bien, je
pense que c'est très... je pense que ça va être difficile d'établir une clarté
parce que vous mentionné Caisse de dépôt. Alors, si je prends un exemple de
zéro à 10...
Mme Anglade : ...
M. Fitzgibbon : Exact,
exact. Puis Investissement Québec va être cinq ou six même dans les fonds
propres parce que je pense que les fonds propres, même s'il y a un conseil
d'administration, ultimement doivent exécuter la mission économique du
gouvernement. Alors, c'est sûr qu'il y a une relation plus directe entre le
ministère et le conseil d'administration, puis le management, puis la Caisse de
dépôt. On peut trouver des mots pour décrire ça, mais ça va être un peu
difficile, mais je pense que ça va être... on ne peut pas, je pense, segmenter
totalement l'autorité du conseil, disons, sur les fonds propres comme étant une
chose à part parce qu'ultimement le conseil d'administration qu'on va nommer va
être responsable d'exécuter la mission du gouvernement, contrairement à la
Caisse de dépôt qui a des objectifs de rendement. Ça fait que je ne sais pas
comment on peut clarifier quelque chose qui est... qui doit être flexible, je
pense, dans sa définition.
Mme Anglade : Moi, je
pense que la première partie, là, jusqu'«aux objectifs du gouvernement en cette
matière», je pense que c'est ces premières quatre lignes là qui mériteraient
clarification.
Après ça, on dit : «Elle participe
activement aux objectifs... conformément aux objectifs du gouvernement en cette
matière. — d'accord — » Elle vise à stimuler l'innovation
dans les entreprises ainsi que la croissance». Tout le reste, là, me paraît
plus, plus clair. Mais c'est ces quatre premières phrases. Donc, il faudrait qu'on
vous revienne avec une autre proposition. C'est ça que vous me dites.
M. Fitzgibbon : J'essaie
de comprendre quelle est la problématique qu'il y avec ce paragraphe-là, là,
c'est-à-dire...
Mme Anglade : La seule
problématique que je vois, c'est qu'on dit «ses activités propres». O.K.? Entre
vous et moi, nous, on sait qu'il y a un fonds... Qu'est-ce que ça veut dire une
activité propre pour Investissement Québec? Je vais poser la question
différemment. «Activités propres», pour Investissement Québec, ça veut dire que
ce sont des fonds qui ont été confiés par l'État, puis qu'elle gère, puis qui
relèvent du conseil d'administration. Mais où est-ce que c'est défini, ça,
l'activité propre d'Investissement Québec versus l'activité mandataire? Mais
peut-être que je me trompe, mais c'est...
(Consultation)
Mme Anglade : Tout ce qui
n'est pas mandataire est une activité propre.
M. Bahan (David) :
L'activité mandataire est définie plus loin, puis même on en a parlé dans la
loi du MEI où le ministre peut donner des mandats... où le gouvernement peut
donner des mandats à Investissement Québec. Donc, c'est déjà défini. Puis, tout
ce qui n'est pas mandataire, bien, c'est activités propres, puis on va venir
définir plus loin c'est quoi les fonds propres d'Investissement Québec avec son
capital-actions, puis les différentes sources de...
Puis, je dirais que, même l'article ici
avant, on parlait qu'IQ avait une mission de développement économique, puis ce
n'était pas clair avec... comment elle atteignait ça, si c'était sous fonds
propres. Parce que ce qu'on est venu même faire ici, c'est de préciser que
c'est dans l'ensemble de ses interventions qu'elle doit poursuivre cette
mission-là. Ce qu'on n'avait pas avant. Donc, avant, on aurait pu interpréter
que c'est seulement avec le FDE, puis que les fonds propres n'avaient pas de
mission de développement économique. Mais là, ici, on est même venu... on est
venu spécifiquement pour dire que c'est dans toutes ses sources de financement,
elle doit viser les objectifs de développement économique.
Mme Anglade : O.K. Puis
on considère l'administration des programmes d'aide financière fait partie ou
bien des activités propres ou bien des activités mandataires. Ça peut tomber
dans l'un ou dans l'autre des catégories... dans l'une ou dans l'autre, pardon.
Oui, c'est ce que vous me dites.
M. Fitzgibbon : C'est
le...
Une voix
: ...
Mme Anglade : ...ou vient
des activités mandataires? Ça peut tomber dans l'un ou dans l'autre des
catégories? Dans l'une ou dans l'autre des catégories, pardon. Oui? C'est ce
que vous me dites?
(Panne
de son)
M. Bahan (David) :
...oui, c'est ça, ici, dans... C'est ça, ici, comme tantôt j'ai indiqué, là, c'est
ça, il y a activités propres, puis les deux autres termes, c'est tout ce qui
est mandats, donc c'est tout ce qui n'est pas fonds propres. Donc... on parle
ici d' «administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution
d'autres mandats», c'est vraiment ce qui est mandats du gouvernement, qui vient
en général du Fonds de développement économique.
Mme Anglade : O.K. Alors,
dans un cas, c'est activités propres, dans l'autre cas, c'est activités mandataires,
deux points, administration de programmes, aide financière, ou juste
l'exécution d'autres mandats, qui pourrait inclure notamment, je ne sais pas,
le CRIQ, par exemple, vous avez mentionné ça.
M. Bahan (David) : Oui,
de l'accompagnement, qui n'est pas un programme d'aide financière, mais qui est
de l'aide technique.
Mme Anglade : O.K.
Ensuite : «Elle vise à stimuler l'innovation dans les entreprises ainsi
que la croissance d'investissement des exportations...» Toute la notion de
repreneuriat, est-ce qu'Investissement Québec pouvait être responsable
également de ça?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Directement ou indirectement, oui. Ils vont avoir des fonds propres, et les
fonds, là, ça a été... le fonds de... qu'on transfère d'entreprises...
Alors, oui, la réponse, c'est oui,
directement ou indirectement. Directement, pas ses fonds propres, ou indirectement
dans un investissement dans un fonds qui va le faire.
Mme Anglade : O.K. Très
bien. Je continue sur mes questions puis après ça j'irai sur une couple
d'amendements.
«La société a pour mission de fournir au
ministre l'appui nécessaire au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger, de
la mise en oeuvre des politiques, des stratégies de développement et des
programmes qu'il établit ainsi que des autres mesures qu'il prend.» Quand on
fait référence aux autres mesures qu'il prend, il s'agit de quoi exactement?
M. Fitzgibbon : Celles
qui ne sont pas couvertes par des... peut-être... présumer que ça a été mis
pour permettre une flexibilité si un programme n'est pas adapté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres réponses ou bien c'est
ça?
M. Fitzgibbon : Non, je
pense, c'est ça la réponse...
Mme Anglade : ...ça s'en
vient...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne...
Mme Anglade :
...j'attendais... je pensais qu'il regardait...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, peut-être répéter, là. Répétez votre
question, et ils vont répéter la réponse, peut-être, là.
M. Fitzgibbon : Bien, je
vais dire la réponse, c'est qu'on met... «ainsi que d'autres mesures», c'est
pour s'assurer que, si une initiative n'est pas dans un programme déjà établi,
qu'on puisse avoir la flexibilité de le faire pour... question d'efficacité.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
Mme Anglade : Oui. Moi,
c'est sûr que je vais vouloir proposer un amendement en matière de
repreneuriat, dans un premier temps, et ensuite un amendement pour clarifier
juste la première phrase. Est-ce que vous voulez qu'on suspende...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on est donc rendus là.
Nous allons suspendre quelques instants
pour leur donner la chance de rédiger les amendements. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 49)
(Reprise à 16 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dépose un amendement. Est-ce que
vous pouvez le lire et l'expliquer s'il y a lieu?
Mme Anglade : Bien sûr, Mme la
Présidente. Alors :
Le premier alinéa de l'article 4 de la Loi
sur Investissement Québec introduite par l'article 2 du projet de loi est
modifié par l'ajout des mots suivants : «d'investissement, des
exportations», des mots «entrepreneuriat et le repreneuriat»…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dépose un amendement. Est-ce que vous
pouvez le lire et l'expliquer s'il y a lieu?
Mme Anglade : Bien sûr, Mme la
Présidente. Alors, le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur
Investissement Québec, introduit par l'article 2 du projet de loi, est
modifié par l'ajout des mots suivants : «l'investissement des
exportations» des mots «entrepreneuriat» et «le repreneuriat».
Alors, en fait, ce qu'on dit, c'est
qu'au-delà de l'innovation, on veut mettre un accent particulier sur ces deux
enjeux-là, que sont l'entrepreneuriat puis le
repreneuriat, puis on vienne les introduire là où on parle d'innovations et là
où on parle des investissements également.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre, oui.
M. Fitzgibbon : Juste une
question, une question de français, là. Je pense, on insère dans la deuxième
phrase du paragraphe, mais on commence à dire : Elle vise à stimuler.
Est-ce qu'on veut stimuler l'entrepreneuriat, stimuler le repreneuriat ou on
veut la croissance de l'investissement en entrepreneuriat et repreneuriat?
Parce qu'il y a deux bouts dans cette phrase-là.
Mme Anglade : Ah! moi, c'était
le «stimuler l'entrepreneuriat puis le repreneuriat». Alors, il vise à stimuler
l'innovation dans les entreprises ainsi que la croissance de l'investissement
et des exportations. Oui, vous avez raison, parce que la manière dont ça se
dit, c'est : Et elle vise à stimuler... Il faudrait dire, en fait :
L'innovation dans les entreprises, l'entrepreneuriat, le repreneuriat ainsi que
la croissance de l'investissement des exportations. C'est ça? Ce serait plus
clair. Je pense qu'on peut faire... On le modifie maintenant, je peux le
retirer puis le remettre.
M. Fitzgibbon : ... on
dirait : Elle vise à stimuler l'innovation des entreprises...
Mme Anglade : Virgule.
M. Fitzgibbon :
...l'entrepreneuriat, et le repreneuriat ainsi que la croissance de...
Mme Anglade : Exactement. Ça
vous irait?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour retirer l'amendement déposé
par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Oui. On a le consentement. Parfait.
Mme Anglade : Alors, on
redépose l'amendement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et on dépose un nouvel amendement. Parfait. Alors, nous allons suspendre ou....
On attend ou on suspend? Oui, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
(Reprise à 17 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Nous reprenons. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous avez déposé un nouvel amendement. Voulez-vous le lire, s'il vous plaît?
Mme Anglade : Oui, je le
lis...
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Nous reprenons. La députée Saint-Henri—Sainte-Anne, vous
avez déposé un nouvel amendement. Voulez-vous le lire, s'il vous plaît?
Mme Anglade : Oui, je le lis à
l'instant, Mme la Présidente. En fait, je vais lire la phrase dans le premier paragraphe
de l'article 4, où on commence à : «Elles visent à stimuler l'innovation
dans les entreprises, l'entrepreneuriat et le repreneuriat ainsi que la
croissance des investissements et des exportations, et à promouvoir les emplois
à haute valeur ajoutée dans toutes les régions du Québec.» Donc, excusez-moi,
l'ajout de «entrepreneuriat» et «repreneuriat» à la bonne place.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que...
M. Leitão : Est-ce qu'on peut
avoir un vote par appel nominal?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, bien sûr. Est-ce que le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur
Investissement Québec introduisant par l'article 2 du projet de loi... est
modifié... Donc, est-ce que nous avons le consentement ou, en fait, est-ce
que... oui, nous avons l'adoption, mais vous allez y aller par... l'amendement.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 2? Alors, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. J'avais une question, donc, au premier alinéa, ce dont nous venons
de parler. Un des objectifs, donc, c'est que... vise à stimuler l'innovation,
les entreprises, tout ça, et à promouvoir les emplois à haute valeur ajoutée
dans toutes les régions du Québec. Ma question concerne les emplois à haute
valeur ajoutée. Et je comprends très bien la nécessité ou même de mettre
l'emphase sur les emplois à haute valeur ajoutée, mais ma question est :
Qu'est-ce qu'on fait des autres emplois qui ne sont pas à haute valeur ajoutée,
surtout en région? Ce n'est pas le cas que tous les emplois sont à haute valeur
ajoutée. En région, souvent, je ne sais pas, moi, une entreprise de pêche en
Gaspésie ou, tiens, un... voyons, un chantier naval à Gaspé, il y en a des
emplois à haute valeur ajoutée, il y en a des ingénieurs, mais il y a aussi des
machinistes, il y a aussi des ouvriers.
Alors, ma question, ma préoccupation,
c'est qu'on se limite aux emplois à haute valeur ajoutée et qu'on ne fasse pas
attention au marché du travail en général, les emplois en général,
particulièrement en région. Je pense qu'ailleurs, dans les grandes villes,
c'est peut-être un problème un peu moins pressant, mais, dans les régions, tous
les emplois sont importants, et, des fois, les emplois non qualifiés ou les
emplois plus traditionnels sont aussi très importants pour le développement de
la région. Donc, ma question, M. le ministre : Comment vous voyez ça?
Est-ce que vous allez vous limiter aux emplois à haute valeur ajoutée? Est-ce
que vous allez être aussi attentif aux emplois plus traditionnels en région?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je suis
sensible au point que vous mentionnez. Je relis le texte. Je me dis : On
parle de stimulation d'innovation puis on parle de croissance de
l'investissement. Alors, je serais porté à croire que, si on stimule
l'innovation, l'effet devrait être d'avoir une valeur ajoutée au niveau des
emplois, hein? Puis j'assume aussi que, quand on parle de croissance
d'investissement, donc, on parle de montants additionnels qu'on veut investir
chez Investissement Québec. Je pense qu'on devrait prioriser les emplois...
D'ailleurs, on a commencé à regarder,
quand on approuve des projets chez Investissement Québec, que ce soit fonds
propres ou soit FDE, ce n'est plus le nombre d'emplois créés qu'on regarde, c'est
la moyenne des salaires qu'on a dans une entreprise. Alors, c'est sûr qu'on...
Le maintien de ce qu'on a comme emploi, peu importe la valeur, doit être là,
puis l'effort additionnel pour innovation, croissance. Je pense qu'il faut
focaliser sur la valeur ajoutée si on veut maintenir nos objectifs. Alors, moi,
je lis...
M. Fitzgibbon : …on… Le
maintien de ce qu'on a comme emploi, peu importe la valeur, doit être là. Puis
l'effort additionnel pour innovation, croissance, je pense qu'il faut focaliser
sur la valeur ajoutée si on veut maintenir nos objectifs. Alors, moi, je lis
ça, je me dis : On parle de l'«increment», on parle de ce qui vient en
haut, il faut focuser sur valeur ajoutée, mais, tu sais, c'est clair, dans ma
tête, qu'on ne veut pas non plus défaire ce qui existe. On ne veut pas enlever
les postes à des gens qui ont moins de valeur ajoutée, quoique… Tu sais, on… Si
je réfère, je reviens, je retourne à Velan… Je retourne à Velan, c'est un bon
exemple. Avez Yves Leduc, on a discuté de ça, on a fermé l'usine de
Saint-Hyacinthe. On a effectivement laissé ces emplois-là parce qu'on
disait : On va les envoyer en Inde, dans leur cas, puis on va faire des
valves de plus haute valeur ajoutée.
Ça fait que je veux faire attention au,
là… au message qu'on envoie. Je ne pense pas qu'on veuille investir dans des
entreprises au salaire minimum. Je pense qu'il faut faire attention à ça, mais
il ne faut pas non plus que les gens qui ont un salaire minimum pensent qu'ils
ne sont pas couverts, là. J'essaie de voir comment on peut pallier ça, là, mais
c'est une base d'augmentation des investissements, c'est une base de stimuler
l'innovation, puis j'ai comme l'impression que c'est correct qu'on s'accroche
sur la valeur ajoutée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Robert-Baldwin, à vous la parole.
M. Leitão : Oui, merci, Mme la
Présidente. C'est cela où j'ai vraiment un enjeu parce que, encore une fois, en
région, vous l'avez mentionné… Vélan, on pourrait en discuter longuement, mais
c'est dans la grande région métropolitaine de Montréal, c'est un autre aspect.
En région, et surtout en région un peu plus éloignée, ça peut être un problème.
Par exemple, est-ce que Investissement Québec serait ouverte à investir et
accompagner une entreprise de tomates, les serres… en région, de faire des
serres?
Une voix
: Est-ce qu'il
y en a?
M. Leitão : Les emplois dans
ces organismes-là, dans ces entreprises-là, ce n'est pas nécessairement des
emplois à très haute valeur ajoutée, mais pour la région, cette entreprise-là
peut être un employeur important, il peut créer de la richesse localement.
Donc, c'est cette notion-là. Je… Ce que je souhaite, tout simplement, c'est
qu'Investissement Québec ne se limite pas aux entreprises à haute valeur
ajoutée, qu'on regarde tout le… toute l'économie locale. Et, en région, c'est
particulièrement important de soutenir des… je ne sais pas, moi, des
entreprises de, bon… le serres, c'est un bon exemple, mais je ne sais pas, moi,
des entreprises de pêche, de… en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine. Bon,
c'est… Mais les salaires ne sont pas si élevés que ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Non, mais je
suis d'accord. D'ailleurs, l'exemple des serres est bon, on le regarde
présentement, là. C'est public qu'on garde des listes d'entreprises, on garde…
le garde-manger du Québec, on veut l'avoir ici. Donc, c'est sûr qu'on… il y a
un contexte innovation là-dedans aussi, tout le côté de la transformation
alimentaire est un domaine… Je pense qu'on a sous-investi. Vous parlez des
pêches. J'ai visité des transformateurs de poisson, de crustacés, sur la baie
des Chaleurs, puis on regarde… d'investir avec eux pour réduire la
main-d'oeuvre pour avoir une meilleure automatisation pour exporter. Alors, je
ne suis pas en désaccord avec l'exemple que vous avez donné. Il faut juste voir
comment… Ou je veux quand même… Je veux quand même qu'on… qu'Investissement
Québec continue à focaliser sur l'innovation et création d'emplois à haute
valeur ajoutée. Je pense, c'est… Ça, je pense qu'il faut maintenir ça, mais je
suis ouvert à considérer un langage, tu sais, qu'on va aussi faire ça en
adéquation avec ce qui se… en région, là. «Valeur ajoutée» n'a peut-être pas la
même signification en région qu'à Montréal, quoique je peux argumenter que,
dans le domaine de la conversion du poisson, on peut y aller aussi en valeur
ajoutée, là. Ça fait que je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites. Je
veux garder un focus… Je veux garder un focus sur le… encore une fois,
l'innovation puis la valeur ajoutée, sans nécessairement, du revers de la main,
éviter les… Revitalisation des régions peut passer, des fois, par des valeurs
moins ajoutées, là.
M. Leitão : C'est ça, moi… Si
je peux, Mme la Présidente. Donc, moi aussi… Loin de moi, là, l'idée de ne pas
avoir comme priorité les emplois à haute valeur ajoutée, ça va sans se… sans le
dire. Mais ce n'est qu'un… ça ne se limite pas aux emplois à haute valeur
ajoutée. Que ça soit plus… que l'action d'Investissement Québec puisse aussi…
Donc, je ne sais pas trop comment est-ce qu'on pourrait… Je regarde ici notre
recherchiste… Je ne sais pas trop comment est-ce qu'on pourrait concocter un
amendement.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je pense que…
M. Leitão : ...aux emplois à
haute valeur ajoutée que l'action d'Investissement Québec puisse aussi... Je ne
sais pas trop comment est-ce qu'on pourrait... Je regarde ici notre
recherchiste, je ne sais pas trop comment est-ce qu'on pourrait concocter un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je pense que M. le ministre, vous aviez une... Woups!
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pardon. Excusez-moi, Mme la Présidente, si on regarde la définition de
promouvoir, c'est de créer, provoquer la création de quelque chose. Alors,
promouvoir dans des régions, c'est de créer des nouveaux emplois, d'insister.
Moi, je trouver que le mot est adéquat.
M. Leitão : Non, je n'ai pas
de problème avec ça. Je veux tout simplement que ça ne se limite pas aux
emplois à haute valeur ajoutée.
M. Fitzgibbon : Ce qu'on
pourrait dire c'est : elle vise entre autres à stimuler.
M. Leitão : Ou :
notamment ou quelque chose comme ça.
M. Fitzgibbon : Notamment,
tantôt, on l'avait enlevé notamment...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Fitzgibbon : Notamment,
O.K. Elle vise notamment à stimuler.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on en fait un amendement, monsieur...
M. Fitzgibbon : Oui, je
pourrais faire, si c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez faire l'amendement. Est-ce que ça vous conviendrait, là, le...
Mme Anglade : J'ai une
question, c'est : elle vise notamment à stimuler ou elle vise à promouvoir
notamment les emplois à haute valeur ajoutée? Notamment, c'est au début du chapitre,
de la phrase ou...
M. Fitzgibbon : Oui, là,
effectivement : et à promouvoir notamment les emplois. C'est là qu'il
faut...
M. Leitão : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, on va proposer... M. le ministre, vous allez proposer
l'amendement?
M. Fitzgibbon : Je propose
l'amendement à l'article...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, non, on doit l'avoir par écrit. Merci, M. le ministre, merci. Alors,
on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 16)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
... M. le ministre, à vous la parole, pour présenter l'amendement.
M. Fitzgibbon : Alors, l'article 4
de la Loi sur Investissement Québec.
À l'article 4 de la Loi sur Investissement
Québec que propose l'article 2 du projet de loi, insérer, dans le premier
alinéa et après « et à promouvoir », le mot « notamment ».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la... Oui?
M. Leitão : J'ajouterais seulement,
Mme la Présidente, qu'en effet, oui, c'est un amendement qui répond à notre interrogation
quant à la nécessité de ne pas limiter l'action d'Investissement Québec seulement
aux emplois de... à haute valeur ajoutée, mais de la laisser ouverte à tous les
autres emplois aussi, qui sont particulièrement importants en région. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement proposé par le ministre est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. On se rappellera qu'on avait suspendu un amendement du
ministre, toujours au même article, au tout début, début, nous l'avions
suspendu. Est-ce que nous avons le consentement pour étudier le nouvel
amendement que vous vouliez suggérer par rapport à celui que nous avions
suspendu? Alors, je vous invite à le lire.
Des voix
: ...
M. Fitzgibbon : On a voulu ici
conformer le texte de l'article pour être conforme avec ce qu'on avait adopté à
l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation.
Donc, l'article 2 : articles 4
et 4.1 de la Loi sur Investissement Québec.
À l'article 2 du projet de loi :
remplacer, dans ce qui précède
l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, « le
suivant » par « les suivants »;
2° remplacer, dans le premier alinéa
de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose,
« objectifs » par « grandes orientations »; et
3° insérer, après l'article 4 de
la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, l'article suivant :
« 4.1. La société accomplit sa mission
dans une perspective de développement durable en favorisant le respect de
l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière
d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements
climatiques. ».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? On va vous soumettre
la feuille, là.
M. Leitão : C'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On réalise qu'on ne vous a pas soumis la feuille. Parfait.
Mme Anglade : O.K.
M. Leitão : Ce que nous
avions, c'était...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En fait, c'était surtout pour changer, là, la dernière phrase du 4.1 à la
demande...
Mme Anglade : Il y a trois
changements, c'est ça?
M. Leitão : Il y a les
objectifs.
M. Fitzgibbon : Oui. Le
premier, c'est « le » par «les suivants », parce qu'il y a deux
paragraphes.
Mme Anglade : C'est...
« objectifs », c'est « grandes orientations ».
M. Fitzgibbon : L'autre, c'est
« objectifs » par « grandes orientations », qui est
conforme avec le MEI. Puis le troisième, c'est le texte pour parler de
matières... les questions des...
Mme Anglade : Conformément aux
« grandes orientations », c'est ça?
M. Fitzgibbon : On remplace
« objectifs » par « grandes orientations », oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez recevoir la feuille, là. On s'en excuse, on pensait que vous l'aviez
reçue.
Mme Anglade : Madame la...
J'ai une question pour vous, Mme la Présidente, par rapport à l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
• (17 h 20) •
Mme Anglade : C'est que la
dernière fois, ça nous est arrivé, donc je ne veux pas revivre le même
scénario. Moi, je n'ai pas de problème avec, par exemple, « grandes
orientations ». Mais après ça, si dans cette phrase-là, on fait des
modifications puis qu'il nous faut modifier « grandes orientations »,
allez-vous nous le permettre? Ou qu'il nous faut modifier des affaires. Parce
que vous aviez dit, la dernière fois, à partir...
Mme Anglade : ...moi, je n'ai
pas de problème avec, par exemple, «grandes orientations», mais après ça, si
dans cette phrase-là, on fait des modifications puis qu'il nous faut modifier
«grandes orientations», allez-vous nous le permettre?... ou qu'il nous faut
modifier des affaires. Parce que vous aviez dit, la dernière fois : À
partir du moment où on touche, on ne peut pas revenir à ce point-là. Donc, je
proposerais peut-être, à ce moment-là, que l'amendement qui soit proposé, le
soit... qu'on discute amendement par amendement ou qu'on amène surtout le
point 4.1, qui est le point important, puis moi, j'aurais d'autres
conversations à avoir avant de... Je laissais aller...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parce que, vous, ça va toucher «grandes orientations»?
Mme Anglade : Bien, c'est parce
que dépendant de la discussion qu'on va avoir avec le ministre, je ne sais pas
ce que ça pourrait toucher dans les deux premières... dans ces phrases-là.
Donc...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, un instant, je vais m'informer.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...mais, c'est parce que vous ne savez pas si vous allez vouloir modifier
«grandes orientations»?
Mme Anglade : Non, je sais
qu'à l'intérieur... dans les premières lignes, là — les un, deux,
trois, quatre, là —, les quatre premières lignes de l'article 4,
qu'on va vouloir discuter pour faire des modifications.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça, c'est possible. Ça, c'est possible.
Mme Anglade : Mais si on change
«aux objectifs», est-ce que le «objectifs» qui est là, c'est lui qui est
changé?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est-à-dire que, si vous me dites que vous allez vouloir modifier «grandes
orientations», là, vous ne pourrez pas parce que c'est ce changement-là qu'on
modifie.
Mme Anglade : O.K. Alors, il y
a juste le mot «grandes orientations» qui va devoir nécessairement se retrouver
dans les modifications qu'on fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En fait, c'est tout ce que vous avez entre parenthèses, là, vous ne pourrez pas
changer «les suivants»...
Mme Anglade : Oui, ça, je
comprends, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...ni «grandes orientations» puis ni le 4.1. Parce qu'on va voter le...
Mme Anglade : O.K. Mais dans
la formulation de la phrase, si on fait un amendement dans les
quatre premières phrases, puis il y a une formulation qui fait en sorte
que ce n'est pas directement ça, puis on le retrouve... Si au lieu de, par
exemple, ça a l'air banal, là, mais au lieu d'avoir «des grandes orientations»,
«aux grandes orientations», puis on a modifié une affaire, on ne sera pas
capable de le faire?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez pouvoir faire le changement, mais pas «grandes orientations». Tous
les mots, vous pourrez les changer autour, mais pas les mots... Ça va?
Mme Anglade : O.K. C'est bon.
M. Fitzgibbon : Peut-être,
j'ai un point...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Fitzgibbon : la «grande orientation»,
on le reprend du MEI, là, on l'a fait justement pour ça, donc on conforme ça,
là.
Mme Anglade : Oui, oui, bien
sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va?
Mme Anglade : Ce n'est pas le
mot «grandes orientations», mon problème, c'est de le modifier si jamais on le
modifie, on le change, à un moment donné, avant ou après que... on ne peut pas
le changer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout ce qui est le... c'est l'alinéa. O.K. C'est ça, ça va être possible.
Ça va être possible.
Alors, l'amendement proposé ici, là,
proposé par le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Anglade : Bien, là, je
pense que oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le député de René-Lévesque, est-ce que ça correspond à ce que vous aviez
demandé? Oui?
M. Ouellet : Effectivement,
oui, ça correspond aux discussions que nous avions pour le rendre conforme avec
l'amendement qu'on a adopté à l'article 2 du projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, là...
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Juste un
commentaire. On dit : «La société accomplit sa mission dans une
perspective de développement durable en favorisant le respect de
l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière
d'électrification...»
En fait, le commentaire est le
suivant : c'est que s'il n'y a pas vraiment d'objectifs gouvernementaux,
Investissement Québec ne veut pas travailler en ce sens-là. Mais... un
gouvernement qui ne soit pas très sensible aux questions environnementales, on
suppose. «...l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière
d'électrification...», c'est à supposer que leur gouvernement ait bien des objectifs
clairs en matière d'atteinte d'électrification. Je ne sais pas. Je soulève la
question, je pose la question si c'est de cette manière-là dont on veut le
formuler?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?
M. Fitzgibbon : Pas
réellement...
(Consultation)
M. Fitzgibbon : Si on... Je
pense que c'est plus limitatif, c'est plus contraignant si on se réfère aux
objectifs parce qu'on sait qui va en avoir, là. La question c'est que s'il n'y
en a pas, on ne fait rien, puis si on dit : «a favorisé l'électrification
de l'économie», «favorisé», ça n'a peut-être pas beaucoup de poids non plus. Je
ne sais pas. Je n'ai pas de...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. O.K. C'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement proposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autres interventions,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à
l'article 2 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté, parfait. Maintenant, est-ce que nous avons le consentement pour retirer
l'amendement qui avait été proposé par le ministre, qui concernait...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...par le ministre. S'il n'y a d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 2 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Maintenant, est-ce que nous
avons le consentement pour retirer l'amendement qui avait été proposé par le
ministre, qui concernait le début, là, de cet amendement-là? Est-ce qu'on a le
consentement pour que le ministre le retire?
Mme Anglade : Excusez-moi,
Mme la Présidente. Avant les modifications proposées par le député de
René-Lévesque?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est ça. Oui. Alors, est-ce qu'on a le
consentement pour retirer? Parfait.
Alors, nous poursuivons sur
l'article 2. Est-ce que nous avons d'autres interventions sur
l'article 2? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme
la Présidente. «La société a prioritairement pour mission». Pourquoi a-t-on
introduit la notion de prioritairement ou de priorité?
(Consultation)
M. Fitzgibbon : Bon,
c'est le développement économique qui devrait être la priorité.
Mme Anglade : ...
M. Fitzgibbon : Alors,
vous suggérez quoi? Que le mot «prioritairement»...
Mme Anglade : Bien, je ne
comprends pas. Je ne vois pas la nécessité d'ajouter le mot «prioritairement»,
parce que ça veut dire qu'il y a d'autres choses qui vont être secondaires.
C'est ça que ça me dit. Donc, quand je lis ça, qu'est-ce qui est secondaire
puis qu'est-ce qui est prioritaire?
Une voix
:
...secondaire aux rendements financiers.
M. Fitzgibbon : Les
rendements financiers sur les investissements.
Mme Anglade : Bien, si
j'enlève le mot «prioritaire», on dit que sa mission, ses activités propres,
na, na, na... de développement économique du Québec conformément aux objectifs
du gouvernement. Elle vise à stimuler ta, ta, ta. On décrit tout ce qu'elle
fait. Puis là on ajoute le mot«prioritairement». Donc, si c'est par rapport à
la... C'est par rapport à la... C'est par rapport à... Bien, elle est
prioritaire, mais elle n'est pas secondaire. Ça fait qu'on ne sait pas trop.
M. Fitzgibbon : L'autre
bord, c'est que, si on avait prioritaire a pour mission le développement
économique. Puis s'il y a d'autres objectifs qui sont définis...
Mme Anglade : Comme quoi?
M. Fitzgibbon : Faire des
rendements financiers. Je veux juste être sûr que... Je vais consulter. Puis
veux être sûr que, si on enlève prioritaire... prioritairement qu'il peut avoir
des initiatives qui ne seront pas seulement développement économique.
Mme Anglade : Bien, je
vais nous référer à notre loi sur le MEI. Puis on parle... Puis on dit :
«Le ministre a pour mission en matière d'économie», puis on ne parle pas de prioritairement
au ministère. Je ne vois pas pourquoi on a parlé de ça à Investissement Québec.
Je cherche la raison, là, pourquoi on parle de priorité dans ce cas-ci. Je n'en
vois pas.
(Consultation)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. Mais la députée de Labelle, est-ce que vous
auriez aimé intervenir?
Mme Jeannotte : Bien,
c'est simplement...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, députée de Labelle, allez-y.
Mme Jeannotte : Merci,
Mme la Présidente. Moi, de la façon que je le perçois, c'est que je crois que
le point 4, lorsque l'on dit «la société a prioritairement pour mission»,
je le vois comme le coeur de sa mission, alors que... Puis les deux autres paragraphes,
c'est la mise en oeuvre. Pour accomplir cette mission, la société soutient — donc,
on a le comment — la création et le développement des entreprises.
Alors que le point 4, à la limite, peut-être qu'il pourrait s'en aller,
mais je crois que je répondrais à la députée que, dans le fond, je le vois
comme le coeur de la mission. Peut-être que je me trompe, mais c'est comme ça
que je le perçois. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien oui,
parce qu'évidemment, lorsque vous dites que la société accomplit sa mission
dans une perspective de développement durable en favorisant le respect de
l'environnement, on vient d'ajouter ça, vous dites que, ça, c'est secondaire?
Mme Jeannotte : Non.
C'est vrai. Ce n'est pas ça, en effet. Mais par contre, ici, vous posiez la
question au fond, pourquoi le prioritaire est là. Donc, je répondais à votre
question. Ce n'est pas que le développement durable est secondaire, mais c'est
de la sémantique pour moi.
Mme Anglade : D'où ma
question. D'où mon questionnement de dire pourquoi est-ce qu'on a mis
prioritaire, là. Parce que s'il n'y a pas de raison d'avoir le mot
«prioritaire», qu'on l'enlève puis que ce soit clair que la mission c'est ce
qui est écrit ici. C'est ça, ma question.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre, vous vouliez répondre?
M. Fitzgibbon : Oui. On
va juste prendre quelques minutes avec mes collègues.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
M. Fitzgibbon : Parce que
j'ai un peu un droit d'auteur là-dedans, là, parce que... dans le sens que mes
discours publics font référence à la priorité, la priorité. Alors, je veux
juste m'assurer que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça concorde.
M. Fitzgibbon : ...quand
on parle... Je vais juste consulter.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 33)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous avez une réponse à la question de la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Fitzgibbon : Oui. En fait,
en consultant mes collègues puis en me consultant moi-même... Une couple de
points, là. Le premier, c'est que j'ai été assez clair depuis le début que, si
je fais un reproche à Investissement Québec, c'est que je ne pense pas qu'ils
ont eu à coeur en priorité le développement économique. Le rendement financier
d'Investissement Québec a été, d'après moi, le focus premier, considérant le leadership
qu'il y avait là. Puis c'est correct, c'était la décision qui avait été prise à
ce moment-là. Moi, en entrant en poste, je veux qu'on enlève le concept du
rendement financier à court terme de l'équation. Et donc je remets la priorité
sur le développement économique, qui était déjà chez Investissement Québec.
Alors, c'est une touche très personnelle qui est propre à mon discours depuis
que je suis arrivé en poste.
Puis d'ailleurs, quand on regarde le
troisième paragraphe de l'article 4, on mentionne... a de plus. Donc, il y a
d'autres choses que le développement économique, mais je pense que toutes les
mesures, les embauches que nous faisons... en fait, j'irais plus loin que ça,
la mesure performance que nous allons donner aux activités d'intervention d'Investissement
Québec vont dépasser le rendement absolu des sommes investies. Alors, moi, je
préférerais garder le «prioritaire», pour donner l'emphase au focus que... la
mission que je vois pour Investissement Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Donc, pour vous, le rendement financier d'Investissement Québec
n'est pas prioritaire, mais alors là ça soulève toute une série de questions.
Donc, est-ce que vous allez être prêt, disposé à accepter des pertes, et, si oui,
à quel niveau. Donc, le rendement financier, je pense que cette notion est importante
et, à mon avis, est au coeur de l'action d'Investissement Québec. On n'a pas
besoin d'avoir des attentes de rendement financier très élevé, ce n'est pas ça,
l'objectif, mais je pense qu'on doit avoir quand même certaines attentes de
rendement.
M. Fitzgibbon : Il va
définitivement y avoir des pertes, et, conséquemment, il va y avoir des
gains... la volatilité du rendement va être plus grande, c'est sûr...
M. Leitão : …d'avoir des
attentes... vraiment financières très élevées, ce n'est pas ça l'objectif, mais
je pense qu'on doit avoir quand même certaines attentes de rendement.
M. Fitzgibbon : Il va
définitivement y avoir des pertes et conséquemment il va y avoir des gains… La
volatilité du rendement va être plus grande, c'est sûr. Ça, c'est le premier
point.
Deuxième point. Pour évaluer la
performance d'une initiative, je pense qu'on va tenir compte d'autres facteurs,
tel, peut-être, le rehaussement du salaire moyen d'une entreprise… telle
capacité à exporter. Alors, je pense que la relation cause à effet… dans nos
initiatives va élargir les critères, j'ai d'ailleurs été clair sur ça, au niveau
de la transparence, là — on me l'a beaucoup reproché — qu'on
va devoir expliquer à la population comment on va mesurer la performance. Parce
que c'est beau dire qu'on va inclure toutes sortes de rendement, mais il va
falloir le quantifier.
Alors, oui, effectivement, le rendement
financier pur des capitaux investis par Investissement Québec ne seront pas sur
les critères d'évaluation. De toute évidence, si on ne fait pas… il y a une
plus grande volatilité au niveau net, triennal — parce qu'il faut
être triennal dans l'évaluation, un investissement à un an, c'est très
difficile — va faire en sorte qu'il va y avoir de la volatilité.
Bien, ultimement, il faut retourner les fonds du gouvernement. Si on prend tous
les projets, puis après trois ans, on a perdu 10 % de rendement… ça ne
fonctionnera pas, là… mais le rendement des capitaux propres d'Investissement
Québec ne sera plus la seule façon d'évaluer le rendement… la performance,
c'est clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leitão : D'accord, et je
suis d'accord avec vous. Je pense que le lien entre le rendement financier de
la société d'État et le côté rémunération… Je suis d'accord que cette
problématique d'avoir des liens beaucoup trop automatiques…
M. Fitzgibbon : Court terme…
M. Leitão : Donc, ça, on est
d'accord avec ça. Mais ma question est plutôt… Donc… en fin de compte, c'est la
mission même d'Investissement Québec. Est-ce qu'on se dirige vers un modèle d'Investissement
Québec 2.0… un modèle où c'est plutôt un organisme à dispenser des subventions…
ou est-ce qu'IQ va être aussi partenaire? C'est là que se trouve ma question.
Et donc c'est pour cela que je pense que
la notion de «prioritairement» est importante dans la loi existante, que nous
avons dans l'autre page à côté, là, la page 64. Évidemment, à
l'article 4, la notion de «prioritairement» n'était pas là : «La
société a pour mission». Et si vous ajoutez la notion : «La société a
prioritairement pour mission», bon, bon. C'est pour ça que… Je ne sais pas,
moi, j'ai un peu de difficulté, peut-être qu'on va le voir un peu plus tard,
mais cette notion de la mission même de la société d'État, il y a un risque, à
mon avis, qu'on devienne plutôt une machine à distribuer des subventions plutôt
qu'un partenaire d'affaires… Assumer les risques… on assume les risques, puis…
des fois ça marche, des fois ça ne marche pas, mais…
M. Fitzgibbon : Une couple de
commentaires. Je pense que j'ai été très public aussi à l'effet que les méthodes
traditionnelles d'Investissement Québec, de faire des PSRI, des prêts pas
d'intéret, des subventions, étaient pas mal révolues. Je pense que… les
subvenions vont être fondamentalement limitées à la recherche fondamentale et
ne seront pas faites pas Investissement Québec…. Ce n'est pas la mission d'Investissement
Québec de faire faire de la recherche fondamentale à CAE pour s'en aller dans
la santé, par exemple, avec leur technologie. Ça, ça va toujours demeurer le
mandat du gouvernement.
• (17 h 40) •
Par contre, on va voir chez Investissement
Québec un changement important dans la calibration de l'intervention :
dettes par rapport à équité. Il va y avoir beaucoup plus d'équité ou de prêts à
redevance ou de prêts subordonnés… qui va faire en sorte que, pour mesurer la
performance, on ne pourra plus prendre des mesures d'un an, comme on a
présentement, on va pouvoir prendre des mesures pas mal triennales, là… Je vais
prendre le modèle de la Caisse de dépôt, pour laquelle j'avais participé à
l'élaboration à l'époque. Et conséquemment, on va voir une plus grande
volatilité. Avec le temps, évidemment, bien, ça va se neutraliser. Alors… et je
vais aller plus loin que ça, je pense qu'on va pouvoir être satisfaits de
retours peut-être de 1 % ou 2 % de rendement sur les capitales
investies d'Investissement Québec si on a réussi à créer l'application IA,
d'avoir un rehaussement du salaire moyen d'une entreprise. On parlait de Velan.
Si on peut aider Velan…
M. Fitzgibbon : ...je pense
qu'on va pouvoir être satisfaits de retours, peut-être, de 1 % ou 2 %
de rendement sur le capital investi d'Investissement Québec, si on a réussi à
créer l'application IA, d'avoir des rehaussements du salaire moyen d'une
entreprise. On parlait de Velan, c'est ça, si on peut aider Velan à augmenter
le salaire de moyen de 10 %, 15 %, moi, je pense qu'on va donner du
crédit à de telles répercussions de nos initiatives au détriment d'un retour
potentiellement de quelques points sur les capitaux propres d'Investissement
Québec si on investi chez Velan.
Alors, «wrap around». Je pense, le mot
«prioritaire» est important pour corriger ce que je veux faire d'Investissement
Québec, parce qu'au préalable, dans l'ancienne loi, c'était le développement
économique, et, selon moi, ce n'était pas du développement économique. Alors,
moi, je veux, quand je dis prioritairement du développement économique, d'aller
plus largement définir ce qui était dans notre passé. Alors, ça, c'est
important. Puis pour les subventions, bien, comme j'ai dit, Investissement
Québec ne donnera pas de subventions, elle ne sera pas une machine à
subventions. C'est une subvention, évidemment, on va... à mesurer l'impact,
alors on est mieux de le faire au niveau du gouvernement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Le député de Robert-Baldwin, oui.
M. Leitão : O.K., et vous avez
mentionné donc que... ça, c'est peut-être un peu plus bas, quand on parle des
solutions financières adaptées, on va y arriver, mais... donc, les
interventions en termes de dettes et équité. Comme j'ai dit avant, je ne suis
pas en désaccord avec vous en ce qui concerne la rémunération. Qu'elle ne soit
pas liée aux objectifs financiers, pas... on est d'accord là-dessus, là, là, il
n'y a pas de problème. Ma question est surtout au niveau de la mission même
d'Investissement Québec. Est-ce qu'Investissement Québec va être une
institution financière? Là, on revient aux questions qu'on avait au tout début.
C'est une... une banque, une espèce de banque, on va faire des prêts, on va
avoir des interventions directes en termes de prise d'équité. C'est là où
j'aurais besoin d'un peu plus de clarté, si vous voulez.
Pour ce qui est de la rémunération, ce
n'est pas là que...
M. Fitzgibbon : O.K. Je vais
vous faire une analogie, là, peut-être trop simpliste, là. Je veux remettre la
SGF dans Investissement Québec. Moi, j'étais... J'ai travaillé avec Clément
Gignac à l'époque quand Clément a fait la fameuse réforme de la combinaison
d'IQ avec SGF, qui était son aviseur... aviseur, c'était un des gens qui
parlaient, j'avais toujours dit : Fais attention, c'est une bonne idée de
mettre ça ensemble, ne perds pas de talent de la SGF. Selon moi, le talent est
disparu complètement. Alors, moi, je veux remettre la SGF dans Investissement
Québec. Ça veut dire quoi? Ça veut dire, un organisme de... vraiment de
développement économique, de projets qui vont être mobilisateurs, et ça je
pense qu'Investissement Québec a complètement perdu ce talent-là, pas parce que
les gens qui sont là ne sont pas compétents, ce sont des banquiers, puis ça a
été géré par une banquière, et donc une banque. Moi, je veux changer ça
complètement, en gardant ce qui se fait comme initiative bancaire, qui est bien
faite. Vous savez, ils ont eu un rendement, pareil comme Desjardins, le même
rendement. C'est très bien fait, mais ce n'est pas ça pour moi qui est la
mission d'Investissement Québec. Il faut remettre le côté structurant, le côté
prise de risque additionnel, avec une reddition de comptes, avec une
responsabilité de rendement, à définir, et on est en train de faire ça
présentement.
Alors, ce n'est pas des subventions, mais
il va y avoir d'autres... on a annoncé quelqu'un... On a annoncé quelqu'un
qu'on a engagé qui vient du domaine de l'équité, là, on va bâtir une équipe qui
prendre des positions d'équité qu'on avait perdues chez Investissement Québec.
Puis on ne parle pas de faire du VC, tu sais, on parlait de ça récemment, on va
faire un peu de VC, mais le côté VC, venture cap, là, on va le faire avec des
fonds existants, on va avoir les Inovia, les Real Ventures, des gens qui ne font
que ça puis on va mettre de l'argent là-dedans. On n'ira pas, nous, se suppléer
ou... on ne va pas compétitionner avec Inovia, dans mon exemple. Mais des
projets structurants, il n'y a personne qui en fait au Québec. Alors, moi, je
veux qu'on fasse ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Si vous voulez préciser pour ceux qui ne le sauraient pas, SGF, qu'est-ce que
c'est?
M. Fitzgibbon : Oui, c'est ça,
je m'excuse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Fitzgibbon : Société
générale de financement, qui était un organisme indépendant ou un organisme...
en fait, c'est ça, l'organisme est indépendant... par le gouvernement, qui
était en complémentarité avec Investissement Québec qui, lui, était un prêteur,
comme on a aujourd'hui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?
La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.
Mme Anglade : J'ai bien écouté
les propos du ministre et j'entends son droit d'auteur sur le mot «prioritaire»
ou «prioritairement», mais, en tout respect, je ne pense pas que ce qu'on est
en train de faire va changer... En fait, ce qu'il veut faire, le mot
«prioritaire» ne répond pas nécessairement à cet objectif-là. Voilà pourquoi,
parce que...
Mme Anglade : ...j'ai bien
écouté les propos du ministre et j'entends son droit d'auteur sur le mot
«prioritaire» ou prioritairement mais, en tout respect, je ne pense pas que ce
qu'on est en train de faire va changer... En fait, ce qu'il veut faire, le mot
«prioritaire» ne répond pas vraiment à cet objectif-là. Voilà pourquoi, parce
que, si vous relisez la loi précédente, c'était exactement la même situation
sur le mot «prioritaire» où c'était un objectif de développement économique et
ce de quoi parle le ministre n'est pas modifié. À moins que, s'il souhaite
vraiment le modifier et veut mettre une emphase le fait que ce ne sera plus le
seul rendement financier qui va être pris en compte. Moi, je crois, à ce
moment-là, que ça devrait être explicite ou plus explicite que ça l'est
présentement. Parce que lorsqu'il dit que : c'est «prioritaire» et je mets
«prioritaire» parce que vous voyez en bas, on a mis «La société a, de plus...».
Mais, «La société a, de plus...», les autres éléments-là, ils n'ont rien à voir
avec leur... Tu sais, c'est des éléments qu'on a ajoutés pour dire qu'on va
suivre la mise en œuvre des politiques et des stratégies mais on ne parle pas
là de rendement financier, on ne met pas en opposition au rendement financier.
Donc, dans le fond, j'entends le ministre
quand il me dit «prioritaire» mais ce qui se traduit là ne reflète pas ce qu'il
dit exactement. Alors, si l'objectif est de dire qu'on va favoriser le
développement économique, puis que le rendement financier sera un des éléments
pour lequel il va être évalué, peut-être qu'il devrait le faire de manière
explicite. Alors, j'entends.... je pense juste que le mot «prioritaire» est
plus ou moins bien utilisé dans ce cas-ci par rapport aux propos tenus par le
ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, avez-vous une réponse?
M. Fitzgibbon : Non, non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2? Député de Robert-Baldwin,
oui.
M. Leitão : Bon, merci, Mme la
Présidente. Un peu plus loin, au deuxième alinéa, on parle aussi des...
donc : «...les services conseils aux entrepreneurs et d'autres mesures
d'accompagnement, notamment technologiques, ainsi que par des solutions
financières adaptées...». C'est quoi ces solutions financières adaptées?
M. Fitzgibbon : Bien, règle
générale, il y a des programmes normés qu'on a chez Investissement Québec qui
vont demeurer. Mais, je mets beaucoup d'emphase présentement sur la prise de
risque additionnelle dans des projets d'investissement en innovation, on parle
d'automatisation. J'ai mentionné à des entrepreneurs où on a commencé à le
faire que, par exemple, on va prendre une prise de risque additionnelle, on
peut demander 100 % du financement d'un objet quelconque, d'un robot, et
qu'on va adapter le remboursement sur des performances, un prêt à redevance par
exemple, ça peut être un... Alors, je veux qu'on garde ici une flexibilité
adaptée à la situation pour laquelle nous intervenons.
Puis, je pense que quand on veut sortir du
créneau d'un banquier traditionnel, ce qu'IQ est présentement, bien, tu sais
on ne peut pas tout normer. Je pense que quand on va parler des gens qui vont
faire plus de l'équité ou quasi-équité bien il y a une flexibilité qui est
requise là. Donc, ça référait à des solutions qui vont être non traditionnelles
pour lesquelles c'est très difficile de pouvoir les décrire spécifiquement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions. Député de Robert-Baldwin, oui.
M. Leitão : Merci. Alors, des
solutions financières non traditionnelles, quand j'entends ça, ça me fait un
peu : Oups! OK. Vous avez mentionné aussi les prêts à redevances, chose
qui se fait, qui est... un prêt à redevances, c'est une solution financière non
traditionnelle mais est-ce que vous allez plus loin que ça? C'est-à-dire, je
vous ai déjà entendu, je pense, parler un peu de prêts à redevances et que vous
étiez prêts à ajouter d'autres types de critères pour juger de la pertinence,
là, d'un prêt à redevances.
• (17 h 50) •
M. Fitzgibbon : Je vais vous
donner un exemple que j'utilise souvent puis on a commencé à le faire déjà
d'ailleurs, un entrepreneur qui vient me voir, ils vient nous voir, puis qui a
un projet d'automatisation, on va être prêts à considérer financer 100 %
du projet, assumant qu'on a fait notre revue diligente, qu'on considère que
l'entreprise est apte à avoir son robot puis que le robot est capable de faire
ce que l'entreprise pense qu'il va faire et, quand on parle de retour sur cet
investissement-là, on a une prise de risque qui est évidemment accrue. Alors
moi, je dis : moi, je suis prêt... on est prêt à prendre un risque où si
la performance du robot...
M. Fitzgibbon : ...et financer
100 % du projet, assumant qu'on a fait notre revue diligente, on considère
que l'entreprise est apte à avoir son robot, puis que le robot est capable de
faire ce que l'entreprise pense qu'il va faire.
Et quand on parle de retour sur cet
investissement-là, on a une prise de risque évidemment accrue, alors moi, j'ai
dit : Moi, je suis prêt, on est prêt à prendre un risque où si la
performance du robot n'est pas là, et si ça s'avère un mauvais investissement,
qu'il y aurait un genre de pardon au prêt, donc une radiation. Au même titre,
c'est élastique, c'est symétrique, si ça s'avère être une bonne décision d'investissement
puis qye le retour, le RR du projet est de 60 %, bien le gouvernement va
bénéficier aussi pour qu'on puisse prendre cet argent-là pour combler pertes
qu'on va faire, parce qu'on va en faire, puis de recycler l'argent.
C'est-u... Moi, dans ma définition, c'est
une opération financière adaptée. Ce n'est pas redevances comme tel, ce n'est
pas une subvention, mais il y a une radiation, ça ne marche pas. Pour moi,
c'est un peu un instrument qui est qui est sorti... là-dessus, qui n'existe
pas. Mais on le fait déjà, là, j'ai commencé à l'appliquer, là, mais on le fait
sur une base plus ad hoc, avec David. Alors c'est le genre de situation que je
veux capturer par ces mots-là.
M. Leitão : Très bien, donc
une plus grande prise de risque par Investissement Québec 2.0. Donc... hein? O.K.
Doncs les possibilités de pertes... qui ne risque pas ne gagne pas, bien sûr.
Mais alors là, comment vous allez faire pour vous assurer que votre capital va
être... vous allez être toujours bien capitalisé, parce que s'il y a beaucoup
trop de pertes, à un moment donné, vous allez voir votre collègue des finances
et à un moment donné lui va vous dire : bien, ça suffit. On a mis assez
d'argent là-dedans.
M. Fitzgibbon : Je suis entièrement
d'accord, là, je pense que, tu sais, quand je dis la symétrie, une plus grande
volatilité, techniquement une plus grande volatilité devrait avoir un rendement
plus élevé, là. Mais le problème, c'est qu'il faut le mesurer sur une base au
moins triennale, c'est ça mon enjeu principal. Mais c'est sûr que si deux tiers
de notre intervention donne des radiations, puis un tiers donne du up-side qui
ne compense pas les radiations, le programme ne fonctionne pas, on s'entend.
Alors c'est pour ça que, quand on parle de transparence, là, il va falloir
avoir une reddition de comptes, même manuelle, qui va présenter ce genre
d'instrument là, et quelle est la somme qu'on a investie. Donner une
évaluation, ça va être complexe, là, ça va prendre du temps, mais je pense
qu'il va falloir que la population réalise... voit quelle va être la nature de
l'intervention. Il va falloir le voir exécuté.
Puis il va falloir mesurer, puis ça va
prendre trois ans. On va pouvoir mesurer après un nombre d'années. SGF de
l'époque, si vous vous rappelez, il y avait des méchants swings dans la
performance.
M. Leitão : Il y en a eu plusieurs.
M. Fitzgibbon : Mais tu sais, je
pense qu'il y a eu de très bonnes choses qui ont été faites là-dedans aussi. Il
y en a eu des mauvaises, là, mais...
M. Leitão : Des autres moins
bonnes.
M. Fitzgibbon : Voilà, c'est
sûr, c'est sûr.
M. Leitão : Mais, O.K.. Maintenant,
cela veut dire que la gestion du risque chez Investissement Québec 4.0, la
gestion du risque va être très importante. Je ne pense pas que ça soit le rôle
du ministre ou même du sous-ministre d'être très hands-on et très proche des
décisions au jour le jour, là. Si vous voulez le faire, bon, mais je ne pense
pas que... ça ne serait pas possible de... ni souhaitable que ça soit le cas.
Donc, il y aura des professionnels qui vont être engagés, qui sont déjà
engagés, qui vont faire ce genre d'analyse là.
Êtes-vous confiant que vous allez être
capable de trouver les personnes qui vont être capables de faire ce genre de
travail là?
M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est
une excellente question. Et définitivement, il va falloir passer plusieurs
années dans une banque. Je pense que le point de rigueur n° 1,
c'est de ne pas avoir les mains sur les deux leviers. On ne peut pas investir
de l'argent puis... La gestion de risque est dans un environnement complètement
indépendant des démarcheurs. Et en fait, moi, je me considère un démarcheur,
alors, même si je ne suis pas hands-on, je vais être hands-on au niveau
démarchage.
Et conséquemment, il est clair qu'il faut
avoir un mécanisme d'évaluation du risque. Et c'est sûr que plus on va faire de
l'équité chez Investissement Québec, puis il va y avoir un autre côté qui va
faire l'évaluation du risque, qui va être indépendant des démarcheurs. Ça,
c'est clair, clair, clair. C'est la rigueur financière 101 qu'on va
appliquer, qui est déjà pas mal appliquée d'ailleurs, mais qui va être accrue.
Et qui va être accrue, vous avez raison...
Je me rappelle...les banques, on avait les
démarcheurs qui étaient les plus brillants, puis ceux que... le reste, ils
n'avaient pas le même talent puis pas la même rémunération. Puis aujourd'hui,
dans beaucoup de banques, on fait plus d'argent en gestion de risques qu'on en
fait en démarchage, parce que forcément la valorisation du poste, c'est
important, alors... on va le voir. Même chose chez Investissement Québec. Ce
qu'on a fait à la Caisse de dépôt, d'ailleurs, de façon excellente...
M. Fitzgibbon : ...les
banques, on avait les démarcheurs qui étaient les plus brillants, puis ceux
que... le reste, ils n'avaient pas le même talent puis pas la même rémunération.
Puis aujourd'hui, dans beaucoup de banques, on fait plus d'argent en gestion de
risques qu'on en fait en démarchage, parce que forcément la valorisation du
poste, c'est important, alors... on va le voir. Même chose chez Investissement
Québec. Ce qu'on a fait à la Caisse de dépôt, d'ailleurs, de façon excellente
puis depuis trois, quatre ans.
M. Leitão : Très bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est à la
députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Écoutez, on va
essayer d'avancer. Il y a des modifications qu'on voulait apporter, notamment
par rapport au repreneuriat, pour être conséquents. Donc, on va déposer tout de
suite un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Un amendement à l'article 2. Alors, nous allons suspendre, c'est ça,
ou il est déjà rédigé?
Mme Anglade : ...
M. Leitão : ...en train de se
rédiger au fur et à mesure.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
(Reprise à 17 h 59)
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous n'avez pas eu la feuille? Alors, écoutez, on va reprendre. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
va lire son amendement, et ensuite nous allons suspendre les travaux, mais on
va quand même attendre sa lecture, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Second alinéa de
l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec introduit l'article 2 du projet
de loi est modifié par le remplacement, après les mots «services-conseils aux entrepreneurs»,
du mot «et» par les mots «et au repreneur ainsi que».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure... Merci de votre collaboration,
mais compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30.
Une voix
: ...
• (18 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous pouvons laisser nos choses ici, oui. Merci...
18 h (version non révisée)
Mme Anglade : ...après les mots
«services conseils aux entrepreneurs», du mot «et» par les mots «et aux repreneurs
ainsi que».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure... Merci de votre collaboration,
mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30. Nous pouvons laisser nos choses ici, oui. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 29)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour ou bonsoir, la commission... on reprend nos travaux. Alors, la Commission
de l'économie et du travail reprend ses travaux, effectivement. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement
l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Juste
avant la suspension de nos travaux, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
avait déposé un amendement à l'article 2 du projet de loi. Je vous invite,
chère députée, à relire votre amendement.
Mme Anglade : Avec plaisir, Mme
la Présidente. Alors :
Le second alinéa de l'article 4 de la
Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de loi
est modifié par le remplacement, après les mots « services » (Interruption) — excusez-moi,
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...chère députée, à relire votre amendement.
Mme Anglade : Avec plaisir, Mme
la Présidente. Alors :
Le second alinéa de l'article 4 de la Loi
sur Investissement Québec, introduit par l'article 2 du projet de loi, est
modifié par le remplacement, après les mots «services conseils aux entrepreneurs»,
du mot «et» par les mots «et aux repreneurs ainsi que».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui. J'arrive,
j'arrive.
O.K.
Alors, écoutez, après considération — je m'excuse — j'ai
accepté... on a accepté d'inclure plutôt le mot «repreneuriat» en
complémentarité avec «entrepreneuriat», parce que c'est... on peut considérer
que c'est deux activités qui sont différentes, donc on a incorporé ces deux
concepts-là ailleurs, là, dans les paragraphes précédents ou l'article
précédent. Ici, on rentre dans «entrepreneurs» et «repreneurs». Alors, je
n'accepte pas le changement, parce que je pense que... pas «je pense», dans le
concept qu'on accepte le repreneuriat, les gens qui vont effectuer le
repreneuriat sont des entrepreneurs. Alors, moi, je préfère garder
«entrepreneurs» simple, parce que là ça va avoir des complications plus tard.
Alors, moi, je suis d'accord que le repreneuriat est une activité qu'IQ et le
MEI doivent avoir... — bien, en fait, ça va être IQ qui va faire ça,
en grande partie — c'est une activité qu'on doit considérer, il doit
y avoir des talents pour le faire. Mais, quand on est dans... L'entrepreneur et
le repreneur, pour moi, c'est synonyme, et je préfère garder «entrepreneur»
comme étant un mot générique.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé? Alors, la parole est à vous.
Mme
Anglade : Oui, Mme la Présidente. Où sont les autres endroits où ça va
devenir un problème dans le texte si on utilise le mot «repreneuriat»? Parce
qu'on l'a utilisé au MEI dans le document du ministère, également, qui définit
la loi sur le ministère de l'Économie. Alors, quand on dit : Ça va créer
d'autres problèmes ailleurs, où est-ce que ça va créer d'autres problèmes
ailleurs dans le projet de loi? Parce que...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.
· M. Fitzgibbon : Bien, en fait... en fait...
Excusez-moi 30 secondes, là. O.K. Non. En fait, c'est ça — mais je me
répète — je ne sais pas où il va être ailleurs, mais je ne veux pas
avoir à présumer où il va être. Pour moi, le mot «entrepreneur» est une
fonction attribuée à une personne. Un entrepreneur a une entreprise,
entreprend. Alors, que ce soit dans un contexte de repreneuriat ou un contexte
d'entrepreneuriat, c'est la même chose. Alors, moi, je veux limiter à
«entrepreneur», parce que c'est un terme généralement reconnu qui est inclusif.
Alors, pour moi, je dissocie la personne entrepreneure de la fonction de
repreneuriat. Et sinon, on va retourner en arrière puis on va enlever «repreneuriat».
Mais, je pense, je serais d'accord à laisser le mot «repreneuriat», parce
qu'effectivement on a 37 000, je pense, sociétés québécoises qui vont
changer de mains dans les prochains 10 ans, donc on peut comprendre que c'est
une activité qu'Investissement Québec va devoir s'approprier, puis je suis à
l'aise avec ça. Mais, encore une fois, le mot «entrepreneur», pour moi, inclut
un repreneur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Anglade :
Oui, Mme la Présidente. J'entends ce que le ministre dit par rapport au mot
«repreneurs», puis il dit : C'est sous-entendu là-dedans. Mais j'aimerais quand
même porter à l'attention de l'ensemble des personnes qui nous écoutent que
dans la liste, les énumérations que l'on fait, on dit : «Pour accomplir
cette mission, la société soutient la création et le développement d'entreprises
de toute taille — on est donc assez large — par des sociétés
de conseils aux entrepreneurs, d'autres mesures d'accompagnement plus larges, notamment
technologiques, ainsi que des solutions financières adaptées et des investissements...»
Je trouve que, lorsqu'on est rendu à faire toute une énumération comme celle-là,
le terme «repreneurs» prend tout son sens, parce que c'est vraiment important,
ce que nous vivons au Québec comme transition, puis le message à envoyer est
très important. Je ne dis pas d'ajouter partout où on va voir «entrepreneuriat»
«le repreneuriat», mais là on est dans l'article, premier article qui définit
ce que va faire Investissement Québec, puis on énumère toutes sortes de choses.
Puis pourquoi ce volet-là, on ne le reprend pas justement pour insister là-dessus?
C'est ça que je comprends... Par souci de cohérence, moi, je pense que ce
serait très bien d'avoir le mot «repreneurs». Ce terme existe, il a une
utilité, puis ce n'est pas pour rien qu'il est... qu'il fait partie du langage
courant dans le domaine de l'entrepreneuriat et du repreneuriat. Je pense qu'on
devrait au contraire insister là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
• (19 h 40) •
M. Fitzgibbon : Oui. Je vais
répéter ce que j'ai dit. Nous avons, dans le premier paragraphe de l'article 4,
mis le mot «entrepreneuriat-repreneuriat». Pour moi, c'est suffisant...
Mme Anglade : ...je pense qu'on
devrait au contraire insister là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
M. Fitzgibbon : Oui. Je vais
répéter ce que j'ai dit : Nous avons, dans le premier paragraphe de
l'article 4, mis le mot «entrepreneuriat», «repreneuriat», pour moi, c'est
suffisant. Et, encore une fois, je veux limiter, après ça, le mot «entrepreneur»
comme étant plus une personne, le laisser plus général.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, je trouve
ça très dommage que l'on n'inclue pas le mot «repreneuriat» dans ce... et
«repreneur», particulièrement, dans ce paragraphe-là. D'autant plus, encore une
fois, qu'il y a plein d'autres éléments qui sont partagés. Alors, je vois que
le ministre n'aime pas le terme «repreneur». Pourtant, c'est un... encore une
fois, c'est un terme qui est utilisé, qui enverrait un message très clair quant
à la responsabilité d'Investissement Québec face à la transition auprès des entreprises.
Je pense que ça n'enlève rien de l'ajouter, ça n'ajoute même pas de la
lourdeur, parce que, dans le fond, quand je posais la question à savoir où
ailleurs est-ce qu'il y avait ce terme-là, bien, il n'y a pas eu de réponse. Ce
n'est pas ça, l'important, c'est qu'on ne veut pas le mettre là. Je trouve ça
dommage.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement proposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté?
M. Fitzgibbon : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, il est... Je pensais que vous vouliez faire le vote... appel nominal. Ce
n'est pas ça, non? O.K. Alors, il est rejeté.
Mme Anglade : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous le demandiez, hein, c'est ça? C'est parce que vous, vous disiez quelque
chose, puis lui il... C'est ça, l'affaire, là, vous étiez...
Mme Anglade : Tu as dit
«adopté», mais tu n'as pas encore... Non, c'est parce qu'il dit «adopté»,
mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, vous demandez le vote... l'appel nominal. Allons-y.
La Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fitzbiggon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Rejeté.
Contre.
La Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M.
Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M.
Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Alors, l'amendement proposé est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 2? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je ne sais pas si nos collègues veulent
intervenir, mais moi, à l'alinéa... le troisième alinéa, j'aurais une question
à poser à M. le ministre. On dit que la société a, de plus, pour mission de
fournir au ministre l'appui nécessaire au Québec et au Canada à la mise en
oeuvre des politiques, stratégies, etc. L'appui nécessaire, qu'est-ce que ça
veut dire, exactement, et dans quoi est-ce que c'est différent du rôle du ministère...
M. Fitzgibbon : J'ai des... on
a des ressources partout, hein, on a des ressources au MRIF, IQ, MEI, MI,
alors... la société... Donc, effectivement, je pense que j'ai mentionné à plusieurs
reprises que la politique ultime internationale d'investissements directs
étranges ou d'exportations doit ultimement émaner du ministère, du ministre,
donc, pour arriver à développer des politiques, parce que je pense que c'est
important qu'on ait la coopération, de la cohérence dans le... Je ne vois pas
c'est quoi le problème d'appui nécessaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, oui, à vous la parole.
M. Leitão : Non, non, il n'y a
pas de problème. J'aimerais juste savoir dans quoi, donc, cet appui-là est
différent de ceux du ministère. Moi, je pense que le ministère, c'est plutôt
l'organisme indiqué pour appuyer le ministre dans la confection de programmes,
etc. La société d'État, Investissement Québec, je le vois plutôt comme
l'exécutant des politiques décidées par le ministère. Est-ce que je me trompe?
M. Fitzgibbon : Vous dites
qu'ils sont les exécutants...
M. Leitão : Donc, les grandes
orientations viennent du ministère. C'est une question que je vous pose, là, ce
n'est pas...
M. Fitzgibbon : Non, non,
j'essaie de trouver une bonne réponse. Puis je pense, ultimement, c'est le
ministère, le ministre qui détermine les orientations, mais, pour ce faire, il
y a un processus de collaboration. Donc, l'appui est autant de donner de
l'information que de participer aux échanges. C'est ce qui se fait dans... une
pratique, là, avec M. Bolduc, M. LeBlanc. On fait ça sur une base régulière.
M. Fitzgibbon : ...le ministre
qui détermine les orientations, mais, pour ce faire, il y a un processus de
collaboration. Donc, l'appui est autant de donner de l'information que de
participer aux échanges. C'est ce qui se fait dans... C'est une pratique, là,
avec M. Bolduc, M. LeBlanc. On fait ça sur une base régulière.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? Députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.
Mme Anglade : Oui. J'aimerais
déposer un amendement, Mme la Présidente. C'est sur le repreneuriat. C'est une
blague. C'est sur un autre point, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il est prêt? Il est déjà envoyé. Parfait. On va attendre, faire des
copies rapidement. Vous l'avez reçu? O.K. On va le distribuer rapidement et
vous pourrez...
Mme Anglade : Suite aux
discussions que nous avons eues précédemment lors de l'étude de l'article, je
propose l'amendement suivant : Le premier alinéa de l'article 4 de la
Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de loi
est modifié par le remplacement des mots «que dans l'administration des
programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats» par les mots
«que dans les activités mandataires confiées par le gouvernement».
Dans le fond, ce qu'on essaie de faire ici
avec cet amendement, Mme la Présidente, si vous me permettez de l'expliquer,
c'est qu'on vient clarifier la manière dont c'est formulé pour qu'il y ait une
claire distinction entre le rôle avec les fonds propres qu'a Investissement
Québec et le rôle de mandataire. Donc, au lieu de dire «la société a», on a
gardé «prioritairement pour mission, tant dans ses activités propres que dans
l'administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres
mandats», on rentre dans le détail, on ressort un peu avec l'exécution d'autres
mandats, on le simplifie et on dit que la société a prioritairement pour
mission «tant dans ses activités propres que dans les activités mandataires
confiées par le gouvernement».
Le mot «activités mandataires confiées par
le gouvernement» va chercher l'ensemble de ce qui est écrit ici, ne rentre pas
dans un détail qui est non nécessaire, et ça nous évite de poser les questions
de clarification qu'on a posées un peu plus tôt. Donc, voilà l'amendement
soumis.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il... M. le ministre.
M. Fitzgibbon : On va en
délibérer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Parfait.
(Suspension de la séance à 19 h 48)
(Reprise à 19 h 51)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. M. le ministre, à vous la parole.
M. Fitzgibbon : Alors, quoique
je comprends d'où le changement provient, le principe, je suis d'accord, que la
priorité du développement économique pour les deux choses qu'on mentionne ici,
sauf qu'on me met à l'ordre que le texte qui est là est décrit ailleurs, qu'il
y a des mandats qui sont autres que le FDE. Alors, si on se met à atténuer ou
changer le texte qui est ici, ça devient incohérent avec le reste du document.
Alors, à cause de cette raison-là, on préférerait garder ce qui est là. Mais je
veux juste que Me Paquin explique plus éloquemment à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
pourquoi il y a une incohérence avec le reste du document.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Me Paquin, à vous la parole.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, la Loi sur Investissement Québec ou, en fait, le
remplacement de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec doit se
faire de façon cohérente avec les dispositions de la Loi sur Investissement
Québec, telle qu'elle existe actuellement et telle qu'elle n'est pas modifiée.
Et donc les dispositions de la Loi sur Investissement Québec vont, de façon
générale, référer à la... une dualité programmes et mandats. Donc, par exemple,
si vous regardez le deuxième alinéa de l'article 2 de la Loi sur
Investissement Québec, que vous n'avez pas parce qu'on ne le modifie pas, il se
lit : « La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom,
sauf lorsqu'elle administre un programme ou exécute un mandat visé à la
section III du chapitre II. » Il y aurait d'autres exemples
comme ça. Par exemple, lorsqu'on regarde l'intitulé de la section III, qui
précède l'article 18 de cette loi-là, on va parler de « Programmes et
autres mandats ». On va parler de l'administration de programmes et de
l'exécution d'autres mandats. Et on ne parle jamais, à proprement parler,
d'activités mandataires.
Donc, le texte qui est ici, lorsqu'on
parle... « dans l'administration de programmes d'aide financière ou dans
l'exécution d'autres mandats », on fait simplement reprendre le libellé,
le style de la Loi sur Investissement Québec, d'une part. D'autre part, outre
cette considération-là de cohérence qu'on doit avoir avec la Loi sur
Investissement Québec, telle qu'elle existe, lorsqu'on vient dire « que
dans des activités mandataires confiées par le gouvernement », il est vrai
que, telle qu'elle se lit présentement, la Loi sur Investissement Québec ne
prévoit que des mandats donnés par le gouvernement. Toutefois, le projet de
loi... Et là on ne peut pas présumer que ça va être adopté, mais le projet de
loi va apporter la possibilité, pour le ministre, de confier, à l'intérieur de
limites déterminées par le gouvernement, des mandats à Investissement Québec,
de sorte qu'il y aurait des mandats confiés par le gouvernement et des mandats
confiés par le ministre. Ça, on va le voir dans les articles à venir. Alors, on
ne peut pas d'emblée introduire ici des activités mandataires confiées par le
gouvernement parce que, non seulement ce n'est pas cohérent avec le style de la
Loi sur IQ, mais, en plus, ça va à l'encontre d'articles qui viennent dans le
projet de loi qui vont conférer le pouvoir au ministre de donner des mandats à
IQ.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Anglade : Tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade : Alors, je vais
m'intéresser à Me Paquin là-dessus. Quand on parle de gouvernement, quand on
dit « confiés par le gouvernement », est-ce que ça n'inclut pas
d'office le ministre ou il faut faire la distinction, « confiés par le
ministre ou le gouvernement », si on peut juste simplement le spécifier de
cette manière-là? Mais ça n'inclut pas nécessairement le ministre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Dans un
contexte comme celui-là, pas du tout. Lorsqu'on va... Dans le contexte présent
qui nous intéresse, lorsqu'on parle du gouvernement, c'est très formel, c'est le
Conseil des ministres et le lieutenant-gouverneur, donc, ça prend un décret, et
éventuellement le lieutenant-gouverneur va mettre sa signature là-dessus, alors
que, lorsqu'on parle du ministre, bien, c'est le ministre.
Mme Anglade : Alors, il s'agirait
simplement d'ajouter, dans ce cas-là, pour cet enjeu-là, de dire « par le
gouvernement... confiés par le gouvernement ou le ministre », en présumant
l'adoption de l'article dont vous parlez. Ça, c'est le premier... Ça, c'est le
deuxième point que vous faisiez. Donc, si on mettait «par le gouvernement et le
ministre», ça serait réglé.
M. Paquin (Mathieu) : Ou ne
pas mettre «le gouvernement» parce que les mandats qui pourraient être confiés
en vertu de la loi le sont par le gouvernement ou le ministre. Alors, on peut
soit le préciser, soit ne rien dire, le résultat va s'atteindre. Mais le
principal problème...
Mme Anglade : …ça, c'est le
premier… Ça, c'est le deuxième point que vous faisiez. Donc, si on mettait «par
le gouvernement et le ministre», ça serait réglé.
M. Paquin (Mathieu) : Ou ne
pas mettre «le gouvernement» parce que les mandats qui pourraient être confiés
en vertu de la loi le sont par le gouvernement ou le ministre. Alors, on peut
soit le préciser, soit ne rien dire. Le résultat va s'atteindre, mais le
principal problème de l'amendement, c'est qu'il est rédigé dans un… il
transforme l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec en un article qui
utilise une terminologie qui n'est pas celle de la loi dans laquelle l'article
4 va se retrouver.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade : Que fait-on si
la… dans la loi qui est présentement en vigueur, on veut bonifier la chose avec
le projet de loi qu'on a présentement? Mettons que la loi que vous ne bonifiez
pas, que vous ne modifiez pas n'est pas adéquate, quelles sont les propositions
que vous faites à ce moment-là? Ma question étant donc : Pourquoi est-ce
qu'on n'est pas capables d'en… Ce qu'on veut faire, ici, c'est clairement
diviser deux types d'activités. Si les activités mandataires, qui n'existent
pas dans la terminologie telle que vous le dites… On pourrait très bien
décrire, à ce moment-là, les activités mandataires, par exemple ce que vous
qualifiez d'«administration de programmes d'aide financière», reprendre ces
termes-là, mais au moins qu'on ait deux catégories distinctes, que ce soit
clair. Parce que, présentement, ça ne l'est pas. Ça ne l'est pas plus. En fait,
ça vient complexifier ce qu'il y avait avant, puis ça ne l'est pas plus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : De… En
fait, tout le monde dit : Il y a les activités propres et il y a les
activités mandataires, qui est une façon très correcte de présenter la chose.
Mais, telle que la Loi sur Investissement Québec est bâtie, si, par exemple, on
reprend l'article 5 tel qu'il se lit… et si vous allez à l'article suivant du
projet de loi, dans votre page de gauche, vous allez pouvoir le lire… De la
façon où on présente les activités d'Investissement Québec, c'est :
prestation de services financiers, administration de tout programme d'aide et
exécution de tout mandat. Alors, il est vrai que le programme d'aide, c'est
donné par le gouvernement, donc on le traite comme un mandat, mais, de la façon
où la loi a été bâtie, et ce n'est pas quelque chose qui est dans l'objet du
projet de loi actuellement de le modifier, c'est qu'on avait «programme» et
puis «mandat» ou «autres mandats», de sorte que, lorsqu'on essaie d'arriver
avec «activité mandataire», la loi n'est pas écrite comme ça. Et ça serait… Je
veux dire, théoriquement, ça se change, mais ça demanderait beaucoup de
modifications législatives qui ne sont pas dans la loi actuelle et qui ne sont
pas… probablement pas dans son objet non plus.
Mme Anglade : Loin de moi
l'idée de vouloir ajouter d'autres lois à modifier à l'intérieur du travail que
l'on fait présentement. Cela dit, justement, si vous faites référence à
l'article 5 et vous dites : La prestation de service financier. Dans le
cadre de sa mission, la société exerce les activités suivantes : La
prestation de services financiers, l'administration de tout programme d'aide
élaboré par le gouvernement en vertu de la présente loi, l'exécution de tout
mandat. L'ensemble de ces services-là, est-ce que c'est dans le cadre du
travail d'activité mandataires ou pas?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Qu'on
considèrerait comme activité mandataire l'administration de tout programme
d'aide financière élaboré par le gouvernement en vertu de la présente loi ou
que le gouvernement désigne, de même que l'exécution de tout mandat qui lui est
confié par la présente loi ou le gouvernement. Par contre, prestation de
services financiers, a priori, c'est ce qu'elle fait… Bien, en fait, des
programmes pourraient lui en prévoir, là, mais a priori, on peut prévoir… on
peut voir que ça fait partie de ses… des activités qu'elle fait sur ses fonds
propres.
Mme Anglade : Donc, le un,
c'est le fond propre; le deux et le trois, c'est les activités mandataires.
Qu'est-ce qui nous empêche, dans le projet de loi, de clarifier? Parce que,
voyez, on en discute, puis là vous répondez à nos questions, mais la loi, on
espère qu'elle va s'interpréter de manière plus facile à sa lecture. Et donc,
est-ce qu'il y a moyen, à ce moment-là, de dire… Moi, je ne suis pas… Je suis
loin d'être mariée au terme «activités mandataires». Mais ce que j'aimerais
qu'on distingue, c'est qu'il y a deux… il y a deux éléments, puis je pense que
ça va être important pour la suite de la discussion du projet de loi qu'il y a
deux catégories. Si ça nécessite une autre phrase qui vient définir la seconde
catégorie, moi, je n'ai pas de problème non plus avec ça. À ce moment-là, vous
pourriez dire que les activités mandataires telles que définies… Puis là vous
devez… que définit… qui se définissent, puis en disant : L'administration
de tout programme d'aide financière ou l'exécution de tout mandat, ou ce… qu'on
reprenne les mots qui sont ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Juste faire…
Juste prendre un libellé de ce que… Je n'ai pas poigné ce que le député dit,
mais c'est parce que je ne veux pas vous… qu'on ramasse avec un paquet de
changements inutiles et perte de temps là-dedans. Alors, je veux juste… J'ai
une idée, je veux juste la partager avec eux autres deux minutes, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on suspend. Vous demandez une suspension?
M. Fitzgibbon : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous suspendons les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 heures)
20 h (version non révisée)
(Reprise à 20 h 2)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, à vous la parole.
M. Fitzgibbon : Alors, l'idée
ici, c'est que la structure de la loi, de la manière qu'elle est montée, on
fait référence aux termes utilisés, là, que la députée veut enlever...
Excusez-moi...
Une voix
: ...
M. Fitzgibbon : Les programmes
et mandats, c'est un terme qui vient à bien des places, alors c'est vu comme un
tout. Moi, bon, je veux qu'on le laisse comme ça, parce que sinon on va
recommencer, on en a pour trois jours à tout faire l'ensemble, ça ne donnerait
aucune valeur. Par contre, si l'enjeu de la députée sur le côté
«prioritairement», on peut trouver une façon de mettre «prioritaire» à quelque
part d'autre après, tu sais, ça va être : Priorité développement
économique pour FDE puis fonds propres, si ça peut l'aider. Mais la structure
de la phrase va rester comme elle est là pour être cohérent avec le reste parce
que je n'ai pas le goût de changer le reste. Puis c'est défini ailleurs aussi,
il y a d'autres articles avant qui réfèrent à programmes d'aide financière et
les mandats, alors on ne changera pas tout ça, ça va causer trop de problèmes
pour rien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Oui, je
remercie le ministre de penser au mot «prioritairement», mais le mot
«prioritairement», pour moi, ce n'est pas véritablement ça l'enjeu. C'était
l'enjeu dans la mesure où il était prioritaire par rapport à quelque chose
d'autre qui était le rendement financier, puis on ne parle pas du rendement
financier à l'intérieur de tout ça. Donc, ce que je disais par rapport au mot
«prioritairement», c'est que... ce que le ministre décrit n'est pas vraiment ce
qui est écrit dans la mesure où toute la question du rendement financier n'est
pas mentionnée, en fait, dans la mission de l'organisation.
Donc, non, ça ne répondrait pas à ça. Ma
volonté était ici d'avoir «activités propres», et que l'on mette ensemble
«l'administration de programmes d'aide financière et l'exécution d'autres
mandats» comme étant ce volet-là qu'on appelle le volet qui est un mandat
confié par le gouvernement. Que ce soit clair qu'il y ait deux... Il n'y a pas
trois genres, il n'y a pas quatre genres, il y a deux genres. Il y a un genre
qui sont les activités propres, puis il y a un genre, c'est les activités
mandataires. Il y a deux genres. À la lecture de ce que l'on voit là, ce n'est
pas clair qu'il y a deux genres, c'est clair qu'il y a des activités propres
puis il y a une série d'autres choses. J'aurais aimé qu'il y ait une manière de
le regrouper sans qu'on n'ait à transformer le reste du projet, mais au moins
qu'il soit défini quelque part, que l'on voit quelque part qu'il y a vraiment
deux genres. Pourquoi on n'est pas capable de le faire?
(Consultation)
(Consultation)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : On perd
notre temps, là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous laissez la parole à
M. Bahan.
M. Fitzgibbon :
Oui, M. Bahan va répondre...
M. Bahan
(David) : Peut-être ce que je proposerais, c'est que vous regardiez
l'article 18 de la Loi d'IQ, puis on peut peut-être en tout cas... pas du
projet de loi parce que, dans le fond, on ne vient pas modifier cet article-là,
donc il n'apparaît pas dans le projet de loi, mais on vient... Il y a une
section, dans le projet de loi, qui s'appelle Programmes, autres mandats, et
fonds spéciaux. Donc, il y a vraiment une section qui définit c'est quoi des
programmes et autres mandats, puis il y a un article 18 qui dit,
bien : «La société doit administrer les programmes d'aide financière que
peut élaborer le gouvernement ainsi que tout autre programme d'aide financière
qu'il peut désigner.» Ça fait que c'est... plus, il y a une section complète
qui explique c'est quoi. Ça fait que c'est certain que l'article 4 de la
loi, bien, il n'explique pas l'ensemble du projet de loi dans un article, mais
c'est défini plus loin. Ça fait que peut-être cet article-là permet de répondre
à votre question.
Mme Anglade :
Bien, je ferais d'abord un commentaire. C'est que, tout à l'heure, j'ai
dit : Il y a deux jambes au système. Puis même le ministre disait que
finalement il y en a trois, puis il y a eu une discussion par rapport au fait
qu'il y ait deux jambes ou trois. Alors, je veux dire, si pour le ministre
lui-même ce n'est pas clair, puis qu'on est obligé d'avoir la conversation,
c'est de dire la nécessité de clarifier les choses à l'intérieur du projet de
loi.
Alors,
à article 18, vous me dites : «La société doit administrer les
programmes d'aide financière que peut élaborer le gouvernement ainsi que tout
autre programme d'aide financière qu'il peut désigner.» Très bien. Tout ce
volet-là, c'est dans le cadre des mandats.
M. Bahan
(David) : Des mandats, programmes et autres mandats, c'est des mandats
du gouvernement ou du ministre.
Mme Anglade :
O.K. Ça, c'est la deuxième jambe, programmes et autres mandats, et fonds
spéciaux.
M. Bahan
(David) : Oui, bien, là, vous avez l'ensemble des articles. C'est 18,
19, 20, 21 qui vont expliquer programmes et autres mandats.
Mme Anglade :
Oui, mais c'est sous la section III. Je comprends que c'est la
section III.
M. Bahan
(David) : Oui.
Mme Anglade :
La section III, c'est Programmes, autres mandats et fonds spéciaux. Tout
ça, c'est des mandats qui sont confiés par le gouvernement ou le ministre.
M. Bahan
(David) : Oui.
Mme Anglade :
O.K. Quand on regarde la section II, Services financiers, les services
financiers font référence...
M. Bahan
(David) : Aux fonds propres.
Mme Anglade :
...aux fonds propres, n'est-ce pas? Bon. Alors, lorsque je lis ça, je vois...
M. Bahan
(David) : Une section Services financiers.
Mme
Anglade : J'essaie de voir s'il y a une troisième... s'il y a une...
la quatrième...
M. Bahan
(David) : Section II. Section II.
Mme Anglade :
Oui, oui, je l'ai. J'ai vu la Section III. Je voulais juste voir s'il y
avait une section... le chapitre III, s'il y avait une Section IV.
Alors,
exactement. En fait, c'est exactement le point que je tente de faire, c'est que
vous avez une section II puis vous avez une section III. Une, c'est
sur les fonds propres, une c'est sur la section des mandats. C'est comme ça
qu'est divisé votre... la loi que je vois, là, la Loi sur Investissement Québec
qu'on ne change pas. C'est comme ça qu'elle est divisée. Pourquoi est-ce qu'on
n'est pas capable, à l'intérieur de la loi qu'on est en train de faire, d'avoir
une division qui s'apparente à cette division-là?
M. Bahan
(David) : Bien, c'est... on l'a. C'est que le nom de la
section I, c'est... dans le fond, c'est les services financiers et fonds
propres. La section II qui est les mandats, c'est programmes et autres
mandats.
Mme Anglade :
Oui.
M. Bahan
(David) : Donc, c'est ce qui est dans l'article. Donc, on les voit,
les deux sections.
Mme Anglade :
Oui.
M. Bahan
(David) : Ça fait que l'enjeu, c'est que, si on vient changer
programmes et autres mandats, c'est qu'il faut changer le nom de section. Tous
les articles qui sont là, de 18 à 21, il faut aller changer l'article 2 du
projet... de la loi. Donc, il y a une série d'articles qu'il faut venir changer
parce qu'on vient d'enlever programmes et autres mandats. Donc, quelqu'un qui
lit le projet de loi du début jusqu'à la fin voit toujours les mêmes termes.
Alors que, s'il y a un article, à l'article 4, oh! ce n'est plus le même
terme, «programmes» disparaît, on dit : Bon, qu'est-ce qui se passe avec
«programmes»?
Mme Anglade :
Puis qu'est-ce qu'il se passe avec «fonds spéciaux»?
M. Bahan
(David) : Bienc, ça, c'est qu'on... il y a des fonds spéciaux avec
lesquels IQ intervient, mais c'est des mandats.
Mme Anglade :
O.K. Mais les fonds spéciaux n'apparaissent pas ici, puis le terme apparaît,
ici, à la Loi d'Investissement Québec.
M. Bahan
(David) : Bon.
Mme Anglade :
Si on veut parler de cohérence, on va parler de cohérence, mais là les fonds
spéciaux apparaissent tout à coup, puis là ils n'apparaissent pas dans le
projet de loi.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin, à vous la parole
•
(20 h 10) •
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, essentiellement,
c'est qu'on lit... on espère lire le texte de loi comme un texte, donc du début
en allant vers la fin. Et, dans l'économie de la loi, les fonds spéciaux
servent tous au financement des activités qui sont faites dans le cadre d'un
mandat. Donc, à partir du moment où je dis : J'ai des programmes d'aide
financière ou l'exécution d'autres mandats, je vais avoir... je vais d'abord
devoir lire et apprendre quels sont ces mandats-là, quels sont ces
programmes-là, et ensuite je vais voir que j'ai des fonds qui servent à
financer ces interventions-là. Alors...
M. Paquin (Mathieu) :
...au financement des activités qui sont faites dans le cadre d'un mandat.
Donc, à partir du moment où je dis : J'ai des programmes d'aide financière
ou l'exécution d'autres mandats, je vais avoir... je vais d'abord devoir lire
et apprendre quels sont ces mandats-là, quels sont ces programmes-là, et
ensuite je vais voir que j'ai des fonds qui servent à financer ces
interventions-là.
Alors, en ce moment, c'est d'ailleurs ce
que reflète la structure de la Loi sur Investissement Québec, j'ai... comme on
vous l'expliquait, les articles 18 et suivants qui vont parler des
programmes et des autres mandats, et puis par la suite on va introduire le
Fonds du développement économique, et c'est là où on dit : «Le fonds est
affecté à l'administration... versement toute aide financière prévue par un programme
élaboré ou désigné par le gouvernement et de toute aide financière accordée par
la société dans l'exécution d'un mandat que le gouvernement confie à la société.»
Et puis on a d'autres fonds spéciaux, comme Capital Mines Hydrocarbures, dont
le titre va être changé par le projet de loi, et ce fonds-là, essentiellement,
sa gestion et les activités qui doivent être faites sont considérées comme des
mandats donnés par le gouvernement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.
Mme Anglade : Le terme
«activités propres», quand vous revenez au terme «activités propres», vous
allez à la section II, Services financiers. Ça dit Services financiers.
Vous dites que ça fait référence aux activités propres, mais ce n'est pas ce
terme-là qui est utilisé, par contre. Pourquoi?
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente, c'est que, quand on... En fait, c'est vrai qu'actuellement,
si on voulait parler... dans l'état actuel de la loi, les services financiers
correspondraient à activités propres, et c'est ce qu'on devrait faire.
Cependant, toujours sans présumer de l'adoption
des articles qui sont à venir, on vient élargir l'éventail des activités que la
société va devoir faire. Et donc, par exemple, si on regarde l'article 5
du projet de loi, on introduit un article 8.1 où on va avoir des
services-conseils, des chargés de projets et d'autres mesures d'accompagnement,
et ces mesures-là ne sont pas forcément des services financiers mais vont faire
partie ou pourraient faire partie des activités qu'Investissement Québec va
faire comme étant ses activités propres.
Alors, puisqu'on en a puis qu'il y en
avait, on ne peut pas parler ici, quand on introduit la nouvelle mission d'Investissement
Québec, de services financiers parce qu'il y a d'autres activités, qui sont ses
activités propres.
Mme Anglade : ...
Admettez avec moi quand même que, dans un cas, vous changez la dénomination
puis vous appelez ça «activités propres», alors que, quand vous faites
référence à la loi qui existe, ils ne font pas référence à activités propres,
vous élargissez le mandat... Puis, quand on demande... Bien, vous élargissez le
mandat parce que vous dites «activités propres», alors que... Vous me
dites que vous voulez garder la cohérence, mais, dans un sens, vous avez mis activités
propres parce que vous vouliez élargir le mandat puis pouvoir inclure d'autres
services au fil de l'adoption du projet de loi, c'est ce que j'ai compris dans
ce que vous avez dit. Puis, d'un autre côté, vous dites : Ah non! il faut absolument
rester avec cette définition-là parce qu'autrement ça va tout changer et ça ne
sera pas... il n'y aura pas de cohérence.
Tout ce que je dis, c'est qu'une des
problématiques que l'on a aujourd'hui avec Investissement Québec, c'est que ce
n'est pas clair, ce qui est défini comme des activités propres puis des
activités qui sont mandataires, qu'il y a deux genres. On a l'opportunité ici,
dans un projet de loi, de clarifier la chose, d'avoir ces deux genres.
L'explication que vous me formulez, elle
est vraie pour une partie puis elle n'est pas vraie pour l'autre. Alors, si
c'est ça... si on est capables de ne pas reprendre le terme «services
financiers» puis d'utiliser «activités propres», peut-on à ce moment-là trouver
le terme qui veut dire «mandataires», quitte à reprendre, si vous préférez, à
la section III, Programmes et autres mandats, vous pourriez dire :
«de ses activités propres ou dans ses activités liées aux programmes et autres
mandats». Donc... on a deux catégories claires qu'on peut établir.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) :
Bien, écoutez, Mme la Présidente, le texte actuel, on dit : «Dans
l'administration, le programme d'aide financière ou dans l'exécution d'autres
mandats», ce qui... en fait, l'utilisation ici du mot «autres» implique que
l'administration de programme d'aide financière est un mandat. Donc, cette
dualité-là, elle apparaît. Et l'interprétation d'«activités propres» se fait a
contrario par rapport aux autres, c'est-à-dire que, si celle-là... si «l'administration
des programmes d'aide financière et les autres mandats» sont tous des mandats,
alors, forcément, les activités propres sont les autres activités qui ne sont
pas confiées à la société par une décision du ministre ou du gouvernement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il...
Mme Anglade : En tout
respect, si c'était si clair, votre ministre ne vous aurait pas posé la
question pourquoi il y a trois genres puis pas deux genres, je veux dire, par
rapport aux projets. Je veux dire, la réalité, là, c'est que ce n'est pas si
clair que ça, puis ce n'est pas clair que l'administration des programmes
d'aide financière, ça fait partie des activités mandataires.
Alors, moi, je réitère que je trouve qu'on
aurait grand intérêt à clarifier ces deux éléments-là dès le départ, qu'on soit
clairs qu'il y ait deux genres, il y en a une qui est des activités propres,
puis il y en a une qui est des activités mandataires. Nommez-les comme vous
voulez.
Mais là on l'air de vouloir couper les cheveux
en quatre, mais c'est exactement l'enjeu que l'on a puis qui va être discuté
par la suite parce qu'on va parler...
Mme Anglade : ...ces deux
éléments-là dès le départ, qu'on soit clair qu'il y ait deux... Tu en as une
qui est les activités propres, puis il y en a une qui est les activités
mandataires, nommez-les comme vous voulez. Mais là on a l'air de vouloir couper
les cheveux en quatre, mais c'est exactement l'enjeu que l'on a puis qui va
être discuté par la suite parce qu'on va parler du rôle du conseil
d'administration, puis du rôle du gouvernement, puis de la différence entre les
deux, etc. Moi, je pense qu'on aurait tout intérêt à mieux le définir. Alors,
je ne sais pas si, Me Paquin, vous avez une autre proposition, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
proposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix... Vous voulez parler? Excusez-moi.
M. Fitzgibbon : Non, non,
juste...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! vous demandez un temps mort. Parfait. On va suspendre quelques instants.
Excusez-moi, je n'avais pas compris. O.K.
(Suspension de la séance à 20 h 16)
(Reprise à 20 h 20)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...travaux. Nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, à vous la
parole. Attention, s'il vous plaît, nous reprenons les travaux. Merci.
M. Fitzgibbon : Écoutez, Mme
la Présidente, avec mes deux collègues à ma droite puis à ma gauche, on est
relativement intelligents, là, puis on essaie de comprendre le risque, parce
que comprendre le risque pourrait nous aider à avoir des solutions, et on ne
comprend pas. Donc, le texte, comme il est mis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...nous reprenons les travaux. Merci.
M. Fitzgibbon : Écoutez, Mme
la Présidente, avec mes deux collègues, à ma droite, à ma gauche, on est
relativement intelligents, là, on essaie de comprendre le risque, parce que
comprendre le risque pourrait nous aider à avoir des solutions, et on ne
comprend pas. Donc, le texte, comme il est mis présentement, aussi confus
puisse-t-il être, selon nous, ne pose aucun risque par après pour les interventions
qu'il va y avoir. D'autant plus que les fonds propres, c'est clair, ce sont les
fonds, les capitaux d'Investissement Québec, et tout le reste bascule dans ce
qui est écrit là, qui est écrit partout dans le document. Alors, je pense que
je vais tout simplement recommander à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne de
mettre une note puis de voir les risques qu'elle voit avec ça. Bien, quand on
lira les articles subséquents, bien, on... les risques un après l'autre au lieu
de tout dénaturer le projet, qui a été fait comme ça, là. Je pense que c'est un
travail qui, à mon avis... qui n'amène aucune valeur ajoutée Puis, encore une
fois, on est trois ici, relativement intelligents, puis on ne comprend pas où
est le risque, alors conséquemment c'est dur de travailler sur une base comme
ça, donc on va refuser l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? La députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. On est trois de ce bord-ci, relativement intelligents aussi, et je
pense qu'on est en mesure de voir de quelle manière on est capables d'améliorer
ce texte.
Je vous soumets la chose suivante :
si... on a l'amendement, présentement, mais, si au lieu de dire «que dans les
activités mandataires confiées par le gouvernement», on disait «que dans les programmes
et autres mandats confiés par le ministre et le gouvernement», est-ce qu'on ne
prendrait pas exactement les termes qui sont utilisés? Plutôt que de parler d'administration
de programmes d'aide financière, plutôt que d'enlever tout ce truc d'aide
financière, puis de simplement parler de programmes et autres mandats confiés
par le ministre et le gouvernement, il me semble que ça viendrait répondre à la
question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
Mme Anglade : Je vais faire le
sous-amendement, mais je...
M. Fitzgibbon : Faites l'amendement,
on va le considérer. Je ne dis pas oui, on va le lire, là, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. mais nous avons déjà un amendement.
Mme Anglade : Un sous-amendement,
alors. On va faire un sous-amendement.
M. Leitão : Sous-amendons.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous sous-amendez votre amendement.
Mme Anglade : Alors, on vous
le prépare.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire le sous-amendement.
C'est ça, oui?
(Suspension de la séance à 20 h 22)
20 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 20 h 34)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, vous avez
une réponse au sous-amendement déposé par le député de...
Une voix
: ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! il faudrait le lire. On ne l'a pas lu
encore. Vous avez entièrement raison. Je m'en excuse.
Une voix
: ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Effectivement. Alors, député de Robert-Baldwin,
voulez-vous lire votre sous-amendement.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous avons un sous-amendement à proposer,
qui se lirait comme suit. Alors, l'amendement au premier alinéa de l'article 4
de la Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de
loi est modifié par :
1° le remplacement des mots «activités
mandataires» par les mots «programmes et autres mandats» et;
2° l'ajout après les mots «par le» des
mots «ministre ou, le cas échéant, le gouvernement».
Peut-être je pourrais relire l'amendement
tel que modifié par le sous-amendement. Ça serait peut-être plus clair pour tout
le monde. Alors, le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement
Québec introduit par l'article 2 du projet de loi...
M. Leitão : ...«par le» des
mots «ministre ou, le cas échéant, le gouvernement». Peut-être je pourrais
relire l'amendement tel que modifié par le sous-amendement, ce serait peut-être
plus clair pour tout le monde. Alors, le premier alinéa de l'article 4 de
la Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de
loi est modifié par : le remplacement des mots «que dans l'administration
de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats» par les
mots «que dans les activités — pardon», «que dans les programmes et
autre mandats confiés par le gouvernement ou... confiés par le ministre ou, le
cas échéant, le gouvernement.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leitão : Bon. Ce n'est pas
simple mais c'était ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous l'avez lu, c'est bien. Alors, M. le ministre, est-ce que vous intervenez?
M. Fitzgibbon : Oui. Je pense
qu'on va être obligé de faire une proposition au complet parce que je suis
perdu, là, dans les textes. Je ne me suis pas. Mais, il y a une chose que je
veux mettre de l'avant, là, pour qu'on soit préparés. On va respecter
«administration du programme» puis «exécution de mandat», c'est deux choses, je
pense qu'il faut distinguer. Peut-être qu'on va... En fait, ce qu'on va enlever
probablement c'est «le programme d'aide financière», là, on va laisser le
reste. En fait, on va enlever «aide financière» — je
m'excuse — on va laisser le reste. Mais, laissez-nous... Me Paquin va
réécrire l'article 4 au complet avec l'amendement qu'on est prêt à faire
sur leur amendement de leur amendement parce que sinon on va se perdre, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, ça va? C'est beau. Alors, nous allons laisser le réécrire puis on pourra
suspendre votre sous-amendement et votre amendement puis ils vont nous déposer
un nouvel amendement. Alors, est-ce que nous avons le consentement pour
suspendre le sous-amendement et l'amendement? Parfait. Et nous attendons le
nouvel amendement. Merci.
Mme Anglade : Est-ce qu'on
suspend?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui et on suspend aussi les travaux.
(Suspension de la séance à 20 h 37)
(Reprise à 20 h 49)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Juste rappeler que nous avons un sous-amendement et un amendement
de suspendus. Nous allons maintenant avec un nouvel amendement proposé par le ministre.
M. le ministre, voulez-vous le lire et l'expliquer, s'il y a lieu?
M. Fitzgibbon : Oui. Alors, l'amendement
de l'amendement de l'amendement lit comme suit... Mais je vais lire le nouveau
texte, ça va être plus facile, mais je vais faire la procédure quand même. À
l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec que propose l'article 2
du projet de loi, dans le premier alinéa :
1° supprimer «d'aide financière»; et
2° insérer, après «autres mandats», «que
lui confie le gouvernement ou le ministre».
• (20 h 50) •
Je vais lire comment va lire l'alinéa au
complet avec les différents changements qui ont été approuvés déjà et ceux qui
sont recommandés : La société a prioritairement pour mission, tant dans
ses activités propres que dans l'administration de programmes ou de l'exécution
d'autres mandats que lui confie le gouvernement ou le ministre, de participer
activement au développement économique du Québec conformément aux grandes
orientations du gouvernement en cette matière. Elle vise...
M. Fitzgibbon : «...tant dans ses
activités propres que dans l'administration de programmes ou de l'exécution
d'autres mandats que lui confie le gouvernement ou le ministre, de participer
activement au développement économique du Québec conformément aux grandes
orientations du gouvernement en cette matière. Elle vise à stimuler l'innovation
des entreprises, l'entrepreneuriat et le repreneuriat ainsi que la croissance
de l'investissement et des exportations et à promouvoir notamment les emplois à
haute valeur ajoutée dans toutes les régions du Québec.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par le
ministre? Oui, alors la parole est à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, je dois
reconnaître que c'est mieux. Je dois reconnaître qu'il y a progrès, Mme la
Présidente. Un, je pense qu'enlever «aide financière», ça enlève la complexité,
on entrait dans un détail qui n'était pas nécessaire. Le fait qu'on dise aussi
«que lui confie le gouvernement ou le ministre à... en opposition avec les
activités propres»... Donc, on pourrait considérer qu'il y a comme un pendant
dans les deux cas, donc ce n'est pas parfait, mais c'est quand même un pas dans
la bonne direction.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il
n'y a pas d'autres interventions, nous allons... Oui, pardon. Alors, la parole
est au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, Mme la
Présidente. Peut-être une question sémantique, là, mais pourquoi «grandes»
orientations?
M. Fitzgibbon : On avait
convenu de ça dans un amendement antérieur. Je vais laisser Me Paquin peut-être...
C'est un changement qui avait été recommandé par...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, qui a été voté également, mais on peut laisser Me Paquin l'expliquer
si vous voulez.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. En fait, je ne pourrais pas ajouter grand-chose par rapport à ce
qui a été dit par M. le ministre, c'est un amendement qui a été introduit à
l'article 4, où on avait remplacé «objectifs» par «grandes orientations».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, juste pour
clarifier, je pense qu'en fait, ce mot-là avait été introduit plus tôt dans
le... au niveau du ministère de l'Économie, au MEI, et on avait décidé
d'enlever le mot «objectifs» pour «de grandes orientations» parce
qu'«objectifs», c'était très ciblé, puis on avait voulu élargir la question.
Alors, si je ne me trompe pas, ça avait été modifié puis c'est pour ça qu'on
l'a repris ici. Bien, quelqu'un peut me corriger, mais je pense que c'est la
raison pour laquelle on l'a ramené ici. M. le sous-ministre, est-ce bien exact?
Je vous regarde parce que vous avez souvent de bonnes réponses.
M. Bahan (David) :
Effectivement, mais ce que je vois, c'est à l'article 4 de
l'article 1. Donc, je pense que c'est pour ça que Me Paquin a indiqué
que c'est l'article 4, qui n'est pas l'article 4 de la
Loi d'Investissement Québec.
Mme Anglade : Ah! C'est ça.
Une voix
: L'autre
article 4.
Mme Anglade : Ah, voilà.
Merci, M. Paquin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour les précisions. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté, merci. Alors, je rappelle que nous avons un sous-amendement suspendu et
un amendement. Est-ce que le sous-amendement déposé par le député de
Robert-Baldwin est retiré?
M. Leitão : Je le retire, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, nous avons le consentement?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Et l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
est-ce qu'il est retiré?
Mme Anglade : Bien
qu'excellent, je le retire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, il est retiré, merci. Nous continuons, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 2? Alors, député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci, Mme
la Présidente. J'ai quelques questions en vrac, là, puisqu'on est au cœur de la
mission, évidemment, on vise peut-être plus large que moins. On sait qu'au sein
du ministère, il y a quelques inquiétudes, elles ont été mentionnées à la première
étape du projet de loi, là, aux auditions particulières, quant aux ressources
dévolues aux missions du Québec à l'étranger, quant au personnel utilisé à la
mission, un changement de mission. À tort ou à raison, il y a des gens qui sont
inquiets ou qui se posent des questions sur l'orientation que cela prendra.
Dans le contexte, le troisième alinéa, qui
se lit :
«La société a, de plus, pour mission de fournir au
ministre l'appui nécessaire au Québec, ailleurs au Canada et à l'étranger...»
J'aimerais ça entendre le ministre
là-dessus. C'est quoi l'appui nécessaire? Je sais que le député de
Robert-Baldwin a posé la question tout à l'heure. C'est parce que c'est large,
ça, «l'appui nécessaire». C'est quoi, est-ce qu'on récupère tout le personnel,
tout l'effectif disponible? Qu'est-ce que ça veut dire?
M. Fitzgibbon : Peut-être un
jour, mais non, le but de ça, c'est de dire... «Investissement Québec a
pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire», donc, par exemple,
Export Québec...
M. Marissal : …tous les
effectifs… l'effectif, je devrais dire… disponible, qu'est-ce que ça veut dire?
M. Fitzgibbon : Peut-être un
jour, mais là on le… Le but de ça, c'est de dire… En fait, la société, là, Investissement
Québec, a pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire. Donc, par
exemple, Export Québec est au MEI, s'en va à IQ International. Donc, Export
Québec s'occupe de la relation Québec—là-bas, donc ils vont donner l'appui au ministère.
Parce que, je le disais tantôt, le ministère est responsable d'établir les
politiques internationales, alors l'appui va devenir, va venir d'Export Québec,
qui va avoir une partie de l'équation. Puis l'autre appui va venir du MRIF, qui
sont des gens sur place, ou d'IQ, parce qu'IQ a aussi des employés à
l'extérieur. Alors, je pense, ça se voulait tout simplement que le ministre,
via son ministère, ait l'information et l'appui des gens sur le terrain, IQ
International, MRIF, pour pouvoir ultimement décider quelle stratégie globale
qu'on va faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2?
M. Marissal : Oui, bien
j'ouvre un autre front, on verra où est-ce qu'on s'en va avec ça selon les
réponses. Puisque nous sommes dans la mission, je le disais tout à l'heure… Ma
question est peut-être philosophique, j'en conviens, mais néanmoins… On a mis,
grâce à certains amendements et à l'ouverture du ministre, des provisions, et
on a amendé pour s'assurer qu'il y ait des… qu'on suive les bonnes pratiques en
développement durable. J'en suis fort aise, j'en suis bien heureux, tant mieux.
Ça a été remis aussi dans d'autres articles, tant mieux encore. Je ne le vois
pas là. C'est peut-être ailleurs, là, dans le projet de loi, puis auquel cas on
me le dira, puis on traversera le pont quand on arrivera à la rivière, mais je
ne vois rien sur l'aspect éthique des opérations à l'étranger, soit pour de la
prospection, soit pour faire du commerce à l'étranger. Est-ce que c'est
ailleurs, est-ce que ça ne doit pas être là, est-ce que vous considérez que ce
n'est pas pertinent au projet de loi?
M. Fitzgibbon : Non, mais je…
Il y a eu un amendement, avant, sur le 4. Il y a un 4.1 qui a été rajouté…
j'essaie de le trouver, là… puis dans lequel nous avons incorporé la
recommandation de votre collègue.
Une voix
: Je l'avais
tantôt…
M. Fitzgibbon : Peux-tu me le
trouver…
On a rajouté 4.1, qui… je vais vous le
lire, là… qui est rajouté à l'article 4. On dit : La société accomplit sa
mission dans une perspective de développement durable en favorisant le respect
de l'environnement et l'atteinte des objectifs en matière d'électrification du
transport et de l'électrification de l'économie de la lutte aux changements
climatiques. Donc, on capture peut-être votre point dans la pratique des
développements durables qui est... peut-être être définie… Elle est-u définie
ailleurs?
Une voix
: …
M. Fitzgibbon : … durable, il
finit en 16, article dans… par le ministère de l'Environnement. Il va regarder
là-dedans si c'est…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il y a une composante éthique, c'est ça?
M. Fitzgibbon : Il n'est pas
directement dedans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Me… M. Bahan, oui.
M. Bahan (David) : Oui, mais…
Règle simple… Évaluer exactement les 16 principes… exactement, là, si ça se
retrouve dans la définition. Il n'y a pas le mot «éthique» dans les principes,
mais il y a des… par exemple, des principes de partenariat, coopération
internationale, protection de la biodiversité, etc. Il faudrait voir
exactement, mais le terme «développement durable» couvre très large. Il
faudrait voir exactement ce que vous voulez dire par «côté éthique», voir si ça
se retrouve dans ces principes-là, là.
M. Marissal : Bien, j'ai
quelques exemples qui me viennent en tête, là, qui ne sont pas particulièrement
glorieux, là. Puis, évidemment, on les apprend a posteriori, là, mais
SNC-Lavalin en Libye, ce n'est pas des investissements éthiques. Est-ce que le
Québec doit se donner des balises éthiques pour être un citoyen mondial
exemplaire pour éviter aussi, par exemple, les investissements dans les paradis
fiscaux, qui prennent différentes formes, qui sont un peu partout? Le ministre
connaît très bien le cas de Flying Whales aussi, sur lequel je ne reviendrai
pas, mais on se retrouve parfois avec des partenaires indésirables ou avec des
situations qui sont un peu douteuses quant à l'éthique. Moi, mon point
là-dessus, c'est que, moi, je voudrais que mon Québec soit absolument
exemplaire sous toutes ses formes, surtout quand on fait du démarchage à
l'étranger ou quand on fait venir des entreprises ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui?
• (21 heures) •
M. Marissal : Alors, je vous
dis, ma question est peut-être totalement philosophique, là, puis que ça se… ce
n'est pas là, dans le projet de loi, ou ça ne veut pas, ou on ne veut pas le
voir là, dans le projet de loi, mais, au même titre que… puis je ne vous ferai
pas le coup, là, de vous reciter Mark Carney, là, mais je pourrais vous citer
Warren Buffett, par exemple… mais, à un moment donné, il faut quand même avoir
des balises quand on investit ou quand on fait de la prospection pour que les…
21 h (version non révisée)
M. Marissal : ...ce n'est pas
là dans le projet de loi, ou ça ne veut pas, ou on ne veut pas le voir là dans
le projet de loi, mais au même titre que... Puis je ne vous ferai pas le coup,
là, de vous reciter Mark Carney, là, mais je pourrais vous citer Warren
Buffett, par exemple. À un moment donné, il faut quand même avoir des balises
quand on investit ou quand on fait de la prospection pour que les entreprises
étrangères investissent ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : On me fait
part d'un commentaire puis juste un... Je vais faire l'écho à ce que Me Paquin
vient de me dire. Flying Whales, je suis fier de l'avoir fait. La structure de
Flying Whales, elle est adéquate, selon notre définition du gouvernement pour
l'éthique. Je l'ai dit publiquement. Alors, c'est peut-être le mauvais exemple,
là. Je le referais identique, parce qu'on n'est pas partenaire avec AVIC, on a
notre souveraineté ici, au Québec, sur cet investissement-là.
SNC-Lavalin en Libye, c'est sûr que
personne n'aime ça, mais, honnêtement, je ne pense pas que, si on avait eu ça
dans les codes d'éthique, on aurait pu savoir. Il y a un enjeu, je pense, un
peu de pratique, mais, la vertu, on ne peut pas la contester. Me Paquin me dit
que, dans la loi... pas la Loi d'IQ, la gouvernance des sociétés d'État,
largement définie, capture... Peut-être qu'on pourrait le trouver si tu l'as
aussi. On peut capturer peut-être les règles de gouvernance pour l'éthique, qui
est quand même quelque chose qu'on doit définitivement avoir à l'oeil.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez donner la parole à Me Paquin?
M. Fitzgibbon : Oui, s'il a
accès, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, notamment, on va prévoir que... entre autres, on va
prévoir qu'à l'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, qui s'applique à Investissement Québec, que le conseil d'administration
a notamment pour fonction d'approuver le code d'éthique applicable aux membres
du conseil d'administration, ceux applicables aux dirigeants nommés par la
société et aux employés de la société et de ses filiales en propriété
exclusive. Alors, c'est, en fait, déjà prévu dans la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État que la société va devoir avoir un code d'éthique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Marissal : ...vient d'où ce
que vous venez de lire? Pardon, j'ai manqué le début.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. C'est l'article 15, au paragraphe 4° de
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
M. Marissal : Très bien.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a
pas d'autre intervention à l'article 2, nous allons procéder à la mise aux
voix.
Est-ce que l'article 2, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Merci. Alors, nous passons à l'article 3.
M. Fitzgibbon :
L'article 3... en fait, l'article 5... O.K. Article 3 :
3. L'article 5 de cette loi est modifié...
Je suis-tu à la bonne place, là? O.K. Donc, article 3 :
3. Article 5 de cette loi est modifié
par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant :
«0.1...» 0.1 degré? 0.1°, 0.1°. Je
m'excuse. Je recommence. Je recommence.
L'article 5 de cette loi est modifié
par l'insertion, avant le premier paragraphe, du suivant :
«0.1° la fourniture de produits et de
services propres à assurer l'accompagnement des entrepreneurs selon le stade de
développement de leur entreprise;».
O.K. Commentaire. L'article 3 du
projet de loi modifie l'article 5 de la Loi sur Investissement Québec afin
d'ajouter à l'énumération des activités qu'exerce la société la fourniture de
produits et de services propres à l'accompagnement des entrepreneurs. Cette modification
assure la concordance de l'article 5 avec la nouvelle mission de la
société introduite par l'article 2 du projet de loi. Un tel accompagnement
doit être approprié aux différentes étapes du stade de développement des
entreprises.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 3? La parole
est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Est-ce qu'il y a
quelqu'un d'autre? Alors, oui, le croiriez-vous, Mme la Présidente? Alors, la
fourniture de produits et de services propres à assurer l'accompagnement des
entrepreneurs, c'est simplement que maintenant on vient introduire la notion
d'accompagnement qui n'était pas là avant dans les prestations de services,
administration de tout programme, exécution de tout mandat, la notion
d'accompagnement. Est-ce que c'est la seule... c'est l'objectif de cet
ajout-là?
M. Fitzgibbon : Je pense que
oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...la parole est au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci,
Mme la Présidente. Donc, d'accord, ça, je le comprends bien. Ce que je ne
comprends pas, c'est pourquoi on ajoute par la suite «selon le stade de
développement de leur entreprise». Ça veut dire... Qu'est-ce que ça amène comme
nouvelle information? On aurait pu très bien juste laisser tel quel. Donc...
M. Leitão : ...ça, je le
comprends bien. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on ajoute par la
suite «selon le stade de développement de leur entreprise». Ça veut dire... Qu'est-ce
que ça amène comme nouvelle information? On aurait pu très bien juste laisser
tel quel, donc «la fourniture de produits et de services propres à assurer l'accompagnement
des entrepreneurs». Point. Pourquoi est-ce qu'on se sent obligés d'ajouter
«selon le stade de développement de leur entreprise»? C'est quoi la valeur
ajoutée d'une telle précision?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Pour que les
produits soient adaptés à «le stade de développement», qu'ils soient flexibles.
C'est ça.
M. Leitão : Ça n'explique pas beaucoup.
M. Fitzgibbon : Hein?
M. Leitão : Écoutez, je...
M. Fitzgibbon : Regardez... la
question inverse : C'est quoi le risque de mettre ça? On veut définir que
les produits et services doivent être ajustés selon le stade d'avancement de la
société.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Leitão : Enfin, je n'ai pas
trop compris le... Écoutez, il est un peu tard, là, je ne veux pas faire une
grosse discussion là-dessus, mais je ne vois pas la nécessité d'ajouter «selon
le stade de développement de leur entreprise». Je pense que c'est important
d'ajouter «la fourniture de produits et services propres à assurer l'accompagnement
des entrepreneurs», parfait, mais «selon le stade de développement», bon...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre, est-ce que vous avez autre chose à ajouter?
M. Fitzgibbon : Non, mais Me
Paquin me... En fait...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon. S'il vous plaît! Député d'Orford, veuillez, s'il vous plaît... Est-ce
que vous vouliez intervenir?
M. Bélanger : Bien oui, je
peux intervenir, parce que ça dépend du stade, il y a différents stades au
niveau du développement d'entreprise. Au début, que ce soit un start-up ou
incubation, puis, par la suite, bien, des fois, il y a un peu la vallée de la
mort, puis, après ça, il y a une croissance. L'accompagnement, bien, c'est
selon le stade de développement de l'entreprise. Ça explique les différents
stades de développement. Si elle passe publique, l'accompagnement, je pense
qu'il est moins grand quand c'est une société publique.
M. Fitzgibbon : Je peux
rajouter...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : ...faire du
pouce. Merci de m'avoir allumé. On veut imposer, je pense à IQ qu'il soit
partout dans la chaîne, donc c'est un peu une imposition du ministère de
dire : Assurez-vous que la chaîne est... On peut le voir, le côté positif,
ça n'ajoute rien, mais ça force à IQ à être là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leitão : Écoutez, comme
j'ai dit tantôt, écoutez, on ne va pas faire une énorme discussion là-dessus,
mais si vous sentez que c'est nécessaire de l'ajouter, bon, tant mieux. Moi, je
ne vois pas la nécessité, mais, encore une fois, c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est à la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je veux juste
comprendre un truc d'un point de vue structure. On est amenés à discuter du
point no°1, mais on ne peut pas discuter des autres points, comme prestation de
services financiers, etc., hein? Parce que, dans le fond, la manière dont s'est
fait, on nous présente juste ce qui a été modifié, c'est ce qu'on discute présentement,
mais on ne discute pas de l'article dans son ensemble parce qu'il n'est pas
modifié. J'essaie juste de comprendre pour la suite de l'exercice. En fait,
c'est dans un point de vue processus, c'est peut-être ça que vous vouliez
expliquer, au tout début, mais là ce n'est pas un bloc qui est introduit, c'est
comme... Alors, si, par exemple, j'ai une question par rapport à la manière
dont ça s'insère par rapport aux trois autres points, je peux en discuter...
Comment ça fonctionne?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, un instant. Me Paquin, pouvez-vous l'expliquer, ou je vais laisser Anik
l'expliquer? Non, c'est moi qui dois l'expliquer? Alors, vas-y. Viens. On va
suspendre quelques instants, qu'elle me l'explique comme il faut. O.K.
(Suspension de la séance à 21 h 9)
(Reprise à 21 h 12)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 3?
Oui. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je vais
reprendre un peu où mon collègue de Robert-Baldwin a laissé. Dans le texte, on
parle de la prestation de services financiers, dans les activités qui font, on
suppose que c'est les services financiers auprès d'entrepreneurs «selon le
stade de développement de leur entreprise», «l'administration de tout programme
d'aide financière élaboré avec le gouvernement en vertu de la présente loi»,
également pour des types d'entreprises. J'ai l'impression que tout, dans le
fond, s'insère dans la logique de «selon le stade de développement de leur
entreprise». À moins que «l'exécution de tout mandat qui lui est confié par la
présente loi», ce n'est pas directement un service aux entreprises.
Alors, j'aimerais juste une
clarification : «la fourniture de produits et de services aux entrepreneurs»,
est-ce que c'est dans la même catégorie que «la prestation de services
financiers pour les entrepreneurs»? Puis après ça, il y a des administrations
de programmes qui sont un peu différentes, est-ce que je me trompe?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. Bahan, vous allez répondre? Parfait.
M. Bahan (David) : Bien, je
veux juste... Je n'ai peut-être pas... si j'ai mal compris la question, mais le
0.1°, c'est des produits et services d'accompagnement. Donc, c'est du
service-conseil, là. Le point 1°, c'est des services financiers, fonds propres,
puis ensuite... mais c'est aux entreprises. Puis les points 2° et 3°, bien,
c'est des mandats du gouvernement qui peuvent être des services financiers mais
qui peuvent être de l'accompagnement aussi.
Mme Anglade : Mais j'ai
compris que les points 2° et 3° sont des mandats du gouvernement.
M. Bahan (David) : Mais là ce
n'est pas nécessairement selon le stade, puisque le mandat du gouvernement va
dire : Vous visez ça.
Mme Anglade : Tout à fait
d'accord avec vous. Ce que je veux dire, c'est que les points 1° puis 0.1° sont
interreliés, dans la mesure où la prestation de services... ce qu'on fait avec
l'entrepreneur, tu leur donnes des services financiers ou tu les accompagnes.
M. Bahan (David) : Mais ce
n'est pas nécessairement la même... Une entreprise peut juste avoir de
l'accompagnement et l'autre peut avoir un service financier sans
accompagnement.
Mme Anglade : Bien sûr. Mais
c'est parce que, dans un cas, on nous dit : «la fourniture de produits et
de services propres à assurer l'accompagnement des entrepreneurs selon le stade
de développement de leur entreprise». Puis après ça, on dit : «la prestation
de services financiers». À qui? À des entrepreneurs? À des entrepreneurs selon
le stade de développement de leur entreprise, je présume. Donc, ma question,
c'est : Est-ce que c'est «la fourniture de produits, de services propres à
assurer l'accompagnement des entrepreneurs», de services... «la prestation de
services financiers», tout ça, «propres à assurer
l'accompagnement des entrepreneurs selon le stade de développement de leur...».
Tout ça n'est qu'un bloc, dans le fond.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que Me Paquin veut répondre? Oui. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, en fait, ici... Bon, dans les services d'accompagnement,
on a dit c'est, bon... c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...Alors, est-ce que Me Paquin veut répondre? Oui, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente. Alors, en fait, ici, bon, dans les services d'accompagnement,
on a dit, c'est, bon, c'est pour le stade. En fait, c'est tous les stades d'accompagnement,
bien, c'est-à-dire tous les stades de développement des entreprises. Lorsqu'on
parle de la prestation de services financiers, il faut voir qu'on a d'autres articles
qui traitent du sujet dans la Loi sur Investissement Québec. Et là je vous
invite à consulter l'article 6 du projet de loi qui modifie l'article 10
de la Loi sur Investissement Québec. Et ici on vient... En fait, je vais vous
lire tel qu'il serait modifié par le...
Mme Anglade : ...vous
suivre, là, Me Paquin. Page 89? O.K., allez-y.
M. Paquin (Mathieu) :
Donc, l'article 10 vient parler de l'établissement de l'offre de services
financiers. Et c'est ici où on va prévoir que, dans ces services financiers, la
société doit agir de façon à compléter l'offre des autres organismes publics.
Donc, c'est ici qu'on voit la complémentarité. Et on va venir d'ailleurs
préciser afin de permettre l'établissement dans les différents secteurs de l'économie
d'une chaîne de financement entière propre à assurer le financement des entreprises
selon le stade de développement. Alors, le pendant de tous les stades de développement
en matière de services financiers, on le retrouve ici.
Mme Anglade : Oui. Et pourquoi
on ne le retrouve pas au début, tout simplement?
M. Paquin (Mathieu) :
Bien étant donné qu'en fait ce qu'on fait ici, c'est qu'on modifie la Loi sur Investissement
Québec telle qu'elle existe, alors, on essaie d'introduire les notions
pertinentes là où elles devraient se rattacher, en considérant l'économie de la
Loi sur Investissement Québec. Alors, étant donné que c'est déjà à l'article 10
de la Loi sur Investissement Québec qu'on avait la notion de complémentarité
parce que le «cherche à compléter» était déjà là, c'est ici qu'on est venu le
préciser en venant dire qu'on voulait avoir l'établissement d'une chaîne de
financement entière. Alors, c'était à l'article 10 où, naturellement, la
modification devait être apportée.
Mme Anglade : En ce qui a
trait à l'accompagnement, est-ce qu'ailleurs est-ce qu'on reparle de
l'accompagnement, là? Rafraîchissez ma mémoire parce que, là, je ne me souviens
plus l'avoir vu, là, l'avoir lu, si le l'ai lu.
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente, on va parler d'accompagnement un peu plus tard. En
fait, si vous regardez à votre... à l'article 5 du projet de loi qui
introduit les articles 8.1 et suivants, on vient détailler ce qu'on
retrouve, là, en matière de services d'accompagnement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous sommes revenus à la page 77.
Mme Anglade : Donc, ici,
si je lis l'article 8.1, je lis que vous mettez «destiné à répondre à
leurs besoins selon le stade de développement de leur entreprise». Donc, on
pourrait très bien assurer la même cohérence dans le texte no 5 par rapport
à la modification qui est faite à l'article 6 du projet de loi. Par souci
de cohérence vous pouvez faire exactement la même chose.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, aussi, ce qu'il faut considérer, ici, c'est que lorsqu'on parle... Bon,
l'accompagnement des... En fait, c'est que si vous... Parce que c'est vrai que
le besoin selon le stade de développement de leur entreprise se retrouve et à
8.1 et à 0.1 du paragraphe 5°. Par contre, ici, à... En fait, on l'apporte
à 0.1. Bien, en fait, services financiers, ça se comprend de soi. Pour bien
comprendre c'est quoi de l'accompagnement, c'est un peu pour ça qu'on est venu
le qualifier, là, en rajoutant «selon le stade de développement de
l'entreprise». Alors, d'une part, on oblige IQ à le faire, mais ça vient
davantage teinter c'est quoi l'accompagnement des entreprises.
Mme Anglade : Là, moi, je
vous invite, par souci de cohérence, à faire la même chose pour les deux...
dans les deux cas. Parce que vous dites : Ça va de soi. Ça va simplement
de soi parce que c'était dans la loi depuis le début puis qu'on ne l'a pas
modifié. Là, on arrive, on modifie «accompagnement». Si la logique tient pour
«accompagnement», elle tient également pour la prestation des services. À
lecture de l'article n° 5, quand je le lis comme ça,
par souci de cohérence, il devrait y avoir la même chose dans les deux
articles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va attendre quelques instants.
M. Fitzgibbon : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, on va suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 20)
Mme Anglade : …il devrait y
avoir la même chose dans les deux articles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va attendre quelques instants.
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, on va suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 20)
(Reprise à 21 h 29)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, on reprend les travaux. Alors, compte tenu de l'heure... Je
vous remercie aussi de votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die, parce qu'on ne sait pas quand, on ne
sait pas quand, notre prochaine rencontre. Merci à tous, merci pour votre
collaboration, merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)