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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 3 octobre 2019 - Vol. 45 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic


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Intervenants par tranches d'heure

  • 15 h 30

    • IsaBelle, Claire
    • Rousselle, Jean
    • Leduc, Alexandre
    • Boulet, Jean
  • 16 h

    • IsaBelle, Claire
    • Boulet, Jean
    • Leduc, Alexandre
  • 16 h 30

    • IsaBelle, Claire
  • 17 h

    • IsaBelle, Claire
    • Rousselle, Jean
    • Boulet, Jean
    • Leduc, Alexandre
    • Sauvé, Monique
    • Bélanger, Gilles
    • Blais, Suzanne
    • Dansereau, Suzanne
    • Foster, Émilie
    • Jeannotte, Chantale
  • 17 h 30

    • IsaBelle, Claire
    • Boulet, Jean
    • Rousselle, Jean
    • Leduc, Alexandre

 

Journal des débats

15 h (version non révisée)

Le jeudi 3 octobre 2019 — Vol. 45 N° 25

(Quinze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) remplace M. Lévesque (Chauveau).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Je vous rappelle que, lorsqu'on s'est quitté, nous étions rendus... nous avons le projet... En fait, nous étudions, par l'étude détaillée, le projet de loi par sujets, et lorsque nous avons quitté, nous étions rendus au deuxième sujet, et nous avions commencé l'étude de l'amendement du ministre à l'article 12. Est-ce que M. le ministre peut peut-être juste faire... soit relire ou comme vous voulez, mais nous aider, là.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Rebienvenu. Bonjour à tout le monde. Oui, je pense que c'est préférable de relire. On va tous se remettre dans le bain.

Donc, l'article 12 du projet de loi proposé : Les articles 111.10 et 111.10.1 de ce code sont remplacés par les suivants:

«111.10. Lors d'une grève des salariés d'un établissement, les parties sont tenues de maintenir des...

M. Boulet : ...donc, l'article 12 du projet de loi proposé : Les articles 111.10 et 111.10.1 de ce code sont remplacés par les suivants:

«111.10. Lors d'une grève des salariés d'un établissement, les parties sont tenues de maintenir des services essentiels. Ces services sont ceux dont l'interruption peut avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique.»

«111.10.1. Les services essentiels à maintenir doivent être négociés entre l'association accréditée et l'établissement. Le cas échéant, cette négociation s'effectue selon les paramètres convenus entre cette association ou un groupement d'associations dont elle fait partie et cet établissement ou son représentant.

Toute entente sur les services essentiels doit respecter les critères suivants:

1° les services essentiels doivent être répartis par unité de soins et catégories de soins ou de services;

2° le fonctionnement normal des unités de soins intensifs et des unités d'urgence doit être assuré, le cas échéant;

3° le libre accès d'une personne aux services de l'établissement doit être assuré.

Toute entente est transmise au tribunal pour approbation. Excusez-moi.

Le tribunal peut, de son propre chef ou à la demande d'une partie, désigner une personne pour aider les parties à conclure une entente.»

Les explications, je les reprends aussi. Bon, à 111.10, le critère de l'interruption des services pouvant avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique est introduit afin de déterminer les services essentiels à maintenir dans un établissement en cas de grève. Là, je vous rappelle qu'on réfère au secteur de la santé et des services sociaux. Comme c'est le cas actuellement, le premier alinéa de 110.10.1 oblige les parties de l'association accréditée et l'établissement à négocier des services essentiels à maintenir en cas de grève. Ce même alinéa permet désormais à une association accréditée ou un groupement d'associations et un établissement ou son représentant de convenir de paramètres concernant la négociation des services essentiels.

Comme c'est le cas actuellement, le deuxième alinéa exige que l'entente respecte les critères de répartition, de fonctionnement normal des unités de soins intensifs et des unités d'urgence et de libre accès d'une personne aux services de l'établissement.

Le projet de loi propose toutefois l'utilisation des termes «catégorie de soins ou de services» afin que les soins, notamment à domicile, soient couverts.

Le quatrième alinéa permet désormais au tribunal de nommer une personne pouvant aider les parties à conclure une entente.

Il y avait, Mme la Présidente, un amendement qui se lit comme suit :       Modifier l'article 111.10.1 du Code du travail proposé par l'article 12 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le cas échéant, cette négociation s'effectue» par «cette négociation peut s'effectuer».       Donc, ça visait à clarifier, souvenons-nous tous, du caractère facultatif pour les parties de convenir des paramètres dans la négociation des services essentiels en santé et services sociaux. Et ça, c'était un corollaire des représentations qui ont été faites par plusieurs groupes devant nous ainsi que vous, mes collègues des partis d'opposition, le Parti libéral et Québec solidaire. Voilà, ça complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Le député de Vimont, à vous la parole.

M. Rousselle : Merci. Bon, bien, merci, M. le ministre, d'avoir justement... être à l'écoute, parce qu'effectivement, on vous avait fait des remarques et puis d'ailleurs, il y a des syndicats aussi qui vous l'avaient dit, donc l'APTS et la CSQ aussi, concernant «le cas échéant» et «cette négociation peut s'effectuer». Donc, j'ai vu que vous avez amené les corrections. Donc, merci d'avoir fait ça. Donc, on voit qu'on y va vraiment pour essayer d'améliorer la loi et d'avoir la meilleure loi possible.

Moi, par contre, je vais vous dire tout de suite, j'ai l'intention d'amener un amendement, parce que... d'une autre recommandation que je ne vois pas, à moins que vous me dites : C'est plus loin ou ce n'est pas le bon endroit, et même, on pourrait peut-être le retravailler ensemble voir comment que je peux l'amener. Moi, ça serait plus... c'est concernant «l'établissement doit communiquer tout portrait défectif au tribunal ou une association accréditée dans un délai maximal de sept jours.» Ça...

Une voix : ...

M. Rousselle : Ce n'est pas là?

M. Boulet : ...ça va venir, oui.

• (15 h 10) •

M. Rousselle : Ça va venir? Parce que vous savez bien que ça, c'est important, justement, parce que, si on veut qu'ils se négocient, s'ils parlent entre eux autres...

M. Rousselle : ...c'est concernant «l'établissement doit communiquer tout portrait d'effectif au tribunal ou une association accréditée dans un délai maximal de sept jours». Ça...

Une voix : ...

M. Rousselle : Ce n'est pas là?

M. Boulet : ... ça va venir, oui.

M. Rousselle : Ça va venir? Parce que vous savez bien que ça, c'est important, justement, parce que, si on veut qu'ils se négocient, s'ils parlent entre eux autres, c'est assez important.

M. Boulet : Ça va être à l'article 13.

M. Rousselle : À l'article 13?

M. Boulet : Oui.

M. Rousselle : Bon, O.K., on va revenir à l'article 13 à ce moment-là. Mais on trouvait ça très important de... Donc, c'est parfait, à ce moment-là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc...

M. Rousselle : ...plus tard.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On attend. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.

M. Leduc : Oui, merci, Mme la Présidente. J'essaie de plus comprendre, là, qu'est-ce qu'on parle par... les paramètres. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous donner plus de détails? Dans 111.10.1, là : «La négociation s'effectue selon les paramètres convenus.» Quels sont des exemples de paramètres?

M. Boulet : Bon, j'en reparle... Donc, encore une fois, je redis qu'on négocie ces paramètres-là sur une base volontaire, purement facultatifs. Ça pourrait s'effectuer au niveau national ou entre différents regroupements d'établissements et de syndicats. Je dis syndicats, là, plutôt qu'association accréditée, on se comprend bien, vous êtes issu des relations de travail aussi.     Donc, on veut vraiment, comme je le disais dans mes remarques préliminaires, donner un maximum de flexibilité aux parties. On ne veut pas dicter la forme que ça prendrait, c'est pour ça qu'on donne des guides. Mais ce sur quoi sont assis les trois régimes de services essentiels dans le Code du travail, c'est l'appropriation par les parties de la définition même des services essentiels.

Et la FTQ avait demandé d'imposer la négociation de certains paramètres, mais cette position-là ne m'apparaissait pas compatible avec celle d'autres intervenants, que vous avez entendus comme moi, qui souhaitent que ce mécanisme-là demeure optionnel, puis ils s'interrogeaient sur «le cas échéant» parce que ça... vous vous souvenez, ils disaient : «Le cas échéant», ça peut porter à interprétation ou ça peut être ambigu. Donc, c'est la raison pour laquelle on a changé «le cas échéant» en mentionnant que «cette négociation peut s'effectuer».

Et les paramètres, bon, ça peut concerner le processus de négo des services essentiels. Ça veut plus dire qu'il serait possible d'implanter une négo à deux niveaux, puis ça, ça s'inspire, vous le savez, de ce qui se fait déjà en Colombie-Britannique, sans être obligatoire. La CSQ, la CSN, les deux ont exprimé la volonté que cette négociation se déroule de cette manière-là, à deux niveaux. Puis je le répète, là, en Colombie-Britannique, c'est codifié, puis il y a un «global agreement» puis un «local agreement».

Et les paramètres peuvent porter sur le contenu des ententes ou des listes de services essentiels, comme, par exemple, les services qui devront être maintenus dans l'ensemble des établissements concernés, exemple, les soins directs aux patients, l'entretien de certains équipements médicaux, c'est deux exemples que je donne souvent, puis des services qui ne seront pas maintenus dans l'ensemble des établissements, ils pourraient convenir ça, là, les parties, comme la musicothérapie, j'en ai souvent entendu parler, le service de breuvages froids dans des verres de plastique. Des fois, bon, c'est convenu, c'est tout le temps convenu puis ça peut se convenir à un niveau national. Il y a les pourcentages de temps de travail maintenus dans certaines unités de soins. Ça, ça peut être décidé ou négocié au niveau national. C'est des types d'exemples.

Mais je veux vraiment que ce soit optionnel. C'est la flexibilité qui est le mot-clé. Et, si j'avais à dire un deuxième mot-clé, c'est le droit de propriété des parties sur la définition des services essentiels... est fondamental.

M. Leduc : Juste pour bien comprendre, dans les exemples que vous me donniez, j'avais l'impression qu'il y avait des affaires qui se retrouveraient dans l'entente de services essentiels, tandis que, là, j'avais plus des questions sur qu'est-ce qu'on entend par un paramètre. Est-ce que c'est des questions d'espace-temps? «La négociation s'effectue selon les paramètres convenus entre les associations.» Est-ce que c'est un cadre de discussion, un paramètre?

Une voix : Ça peut être ça.

M. Boulet : Les ententes sont locales d'abord et avant tout. Mais on pourrait décider, en raison d'une réalité linéaire dans plusieurs établissements ou impliquant plusieurs associations accréditées, les parties pourraient convenir de paramètres nationaux ou d'inclusion de services essentiels et d'exclusion de services essentiels. On dit : C'est tout la même game, là. Alors...

M. Boulet : ...d'une réalité linéaire dans plusieurs établissements ou impliquant plusieurs associations accréditées, les parties pourraient convenir de paramètres nationaux ou d'inclusion de services essentiels et d'exclusion de services essentiels. On dit, c'est toute la même game, là. Alors, ne négocions pas. Ça vise à éviter la multiplication de négociations de listes de services essentiels répétitives, cher collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le député de Vimont.

M. Rousselle : Une autre question. Tout à l'heure, au début, on a parlé de modifier l'article 53. Vous m'avez dit : «On va voir ça plus à la fin». Je ne sais pas si vous vous en rappelez. Est-ce que ça serait le bon moment? Parce que, là, je pense qu'on parlait de l'article, justement, 12 à ce moment-là, 111.10. Ça se peut-u? On voudrait amener une modification pour l'article 53. Dans le fond, on voudrait que l'article... Les négociations doivent commencer et se poursuivre avec diligence et bonne foi, là.

M. Boulet : ...dans le quatrième bloc sur les dispositions transitoires.

M. Rousselle : Ça va dans le transitoire, ça?

M. Boulet : Non, non. Là, on est dans les... dans le deuxième bloc. On est dans santé et services sociaux. Tu sais, on a fait les services publics en premier. Là, on est dans santé et services sociaux. Le troisième bloc, ça va être les pouvoirs du Tribunal administratif du travail. Puis enfin les dispositions transitoires.

M. Rousselle : Je voulais le soulever juste pour ne pas qu'on l'oublie non plus.

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il faudrait peut-être que vous le notiez, vous, dans sa fiche, ici, là.

M. Rousselle : Oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ici que... Dispositions transitoires. Il semble dire que c'est là qu'on pourra l'aborder.

M. Rousselle : Il faudrait juste ne pas l'oublier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il faudrait ne pas l'oublier. Je vais vous...

M. Boulet : Tu sais, dans le fond, ce que vous souhaitiez, c'est que la négociation se déroule de bonne foi et en toute diligence.

M. Rousselle : C'est ça. C'est bien ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça ira à la... dans le quatrième bloc, M. le ministre? C'est ça? O.K.

M. Boulet : Bien, ce que j'avais dit, c'est qu'il y avait une obligation générale dans le Code civil du Québec, qui est le droit supplétif au Québec, là, qui donc s'applique dans l'interprétation du Code du travail. Il est prévu une obligation de négocier de bonne foi, puis dans les dispositions générales aussi du Code du travail, là. Est-ce que c'est opportun? Moi, je ne juge absolument pas opportun de la réécrire à chaque fois qu'on parle de négociation. C'est un impératif qui découle du Code civil, qui est une loi, comme je le dis, là, qui est une loi vraiment générale qui s'applique ici.

M. Rousselle : Bien là, ça, je peux comprendre ça. Mais c'est-que, là, on parle au niveau du service essentiel. Tu sais, des fois...

M. Boulet : Oui, mais il y a quand même des délais...

M. Rousselle : Vous savez que, des fois, un service essentiel, c'est là, que ça... Ça tiraille un petit peu plus des fois, là, tu sais, là.

M. Boulet : 82 % des cas entre 1996 et 2007, c'est... Moi, j'ai... Il y en a tellement peu de contentieux sur les services essentiels en pratique, là.

M. Rousselle : Hum, hum.

M. Boulet : Moi, ça ne m'est même... Moi, je n'en ai jamais plaidé, là. Les parties s'entendent puis on va de l'avant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, je veux être certaine, là, est-ce qu'on encore bien dans l'amendement?

M. Boulet : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non. Merci.

M. Boulet : Non. C'est parce qu'on avait une discussion hors d'ordre. C'est admis.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Voilà. Alors, on va revenir à notre amendement proposé à l'article 12. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : Sur le 12 ou juste sur l'amendement, là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur l'amendement de l'article 12.

M. Leduc : Sur l'amendement, ça va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur l'amendement, donc, c'est beau. Alors, on va passer à... Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.

M. Leduc : On aurait pu, je pense, le faire plus tôt ou plus tard, mais là, je le fais en ce moment. Puis c'est une simple vérification, mais je voulais avoir le coeur net et pouvoir bien dormir, comme ma collègue de Fabre en fin de semaine.

M. Boulet : ...bien dormi?

M. Leduc : Finalement.

Mme Sauvé : ...je vous rassure.

M. Boulet : Ah bon!

M. Leduc : Eh bien, le sommeil était au rendez-vous. Merveilleux. Alors, quand on fait référence à 111.10, à la fin du paragraphe, «ces services sont ceux dont l'interruption peut avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique». On vient donner une forme de définition à ce qui est un service essentiel. Et il y a certains groupes qui sont venus nous voir qui avaient une définition beaucoup plus large, trop large peut-être, de ce qu'était un service essentiel, de ce qu'était la santé. Et ils allaient jusqu'à dire qu'on devrait considérer dans le paramètre du service essentiel le concept de santé économique de l'entreprise, ou d'une région, ou d'une industrie. J'aimerais entendre le ministre me rassurer pour me dire que ce n'est pas, dans la définition, dans l'intention du législateur d'avoir une interprétation aussi large ou, oserais-je dire, trop large de ce concept de santé.

• (15 h 20) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Mon collègue est stratégique, hein? Oui, je vais le réitérer. Et je comprends le sens de votre intervention. Donc...

M. Leduc : ...définition dans l'intention du législateur d'avoir une interprétation aussi large ou, oserais-je dire, trop large de ce concept de santé?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Mon collègue est stratégique, hein? Oui, je vais le réitérer, et je comprends le sens de votre intervention. Donc, j'adhère totalement à la définition de «service essentiel» que la Cour suprême a donné dans l'affaire Saskatchewan Federation of Labour. Puis, d'ailleurs, la Cour suprême faisait sienne la définition de l'Organisation internationale du travail. Et, selon l'Organisation internationale du travail, puis là, je cite les deux, on mentionne : «Un service essentiel est un service dont — début des guillemets — "l'interruption pourrait mettre en péril la vie, la sécurité ou la santé de la personne dans une partie ou dans la totalité de la population."» Donc, ce n'est pas une affaire de péril économique ou de santé économique. Est-ce que ça vous va?

M. Leduc : Oui. Et le fait que, des fois, une entreprise peut se faire appeler une personne morale ne rentre pas en contradiction avec la définition que vous allez... venez de nous faire?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Le fait qu'une entreprise, parfois, s'appelle une personne morale...

M. Boulet : Ah! Non.

M. Leduc : Là on n'est pas là-dedans du tout, là?

M. Boulet : Non, non, absolument pas. Puis le critère proposé, là, en Santé, pour le régime des services essentiels pour les établissements des services de santé et services sociaux est le même que celui applicable aux services publics, ça fait que ça harmonise aussi le critère. Puis, c'est ça. Essentiellement, ça vise à préserver la santé, sécurité publique en cas de grève, donc obligation de maintenir les services essentiels. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Leduc : Mme la Présidente, j'avais deux critères pour dormir ce soir, la réponse du ministre et ma petite fille de deux ans. Ça, ça n'appartient pas au ministre, mais sa réponse, elle, me satisfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 12? C'est beau?

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons maintenant à l'article 13. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 13 du projet de loi proposé : L'article 111.10.2 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de «communiquer à ce dernier» par «ou d'une association accréditée communiquer à ceux-ci»;

2° par l'insertion, après «catégorie», de «de soins ou».

Donc, explication, les modifications apportées à 111.10.2 permettent désormais à l'association accréditée et au tribunal d'exiger à l'employeur de communiquer les informations concernant le nombre de salariés d'un établissement.

Il y a un amendement que je soumets, qui a été remis, là, bien sûr, avant le début de nos travaux, aux partis d'opposition. On remplacerait l'article 13 du projet de loi par le suivant : L'article 111.10.2 de ce code est remplacé par le suivant :

«Un établissement doit, à la demande du Tribunal ou d'une association accréditée, communiquer à ceux-ci toute information pertinente aux services essentiels à maintenir, dans un délai de 15 jours ouvrables de la réception

de la demande. Cette demande doit préciser l'information requise.»

Donc, l'amendement vise à permettre la communication de toute information pertinente aux services essentiels à maintenir et à ajouter un délai maximal de communication par l'employeur des informations demandées par le Tribunal ou par l'association accréditée.

Donc, c'est... j'allais dire «essentiellement»... Encore une fois, je rappellerai aux partis d'opposition que c'est une demande soumise et présentée par les syndicats qui sont venus faire des représentations devant nous. Ça complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, merci. Bon, oui, je comprends que vous avez effectivement cette demande, entre autres, de la FTQ si je ne me trompe pas... bien, si je ne me trompe pas, je l'ai devant moi, c'est sûr que c'est la FTQ... mais voulez-vous m'expliquer pourquoi à 15 jours ouvrables, puis quand on sait qu'on vraiment que... cette information-là est assez importante pour qu'on puisse s'entendre, justement, entre les partis? Puis, je peux comprendre qu'à un moment donné, on veut... on parle de bonne foi, on parle d'avoir une bone entente et tout, mais c'est important de... pour jaser, à un moment donné, d'être au même plancher, d'avoir les informations de l'autre. Donc, pourquoi 15 jours?

M. Boulet : Bon...

M. Rousselle : ...assez importante pour qu'on puisse s'entendre, justement, entre les parties. Puis je peux comprendre qu'à un moment donné, on veut... on parle de bonne foi, on parle d'avoir une bonne entente et tout, mais c'est important de jaser, à un moment donné, d'être au même plancher, d'avoir les informations de l'autre. Donc, pourquoi 15 jours?

M. Boulet : Bon, donc, comme le mentionnais, on a donné suite aux représentations des syndicats devant cette commission parlementaire. Toute information pertinente par l'association accréditée ou par le tribunal, c'est parfois beaucoup d'information. On a fait les vérifications et le guide qu'on nous a donné, puis les vérifications qu'on a faites ailleurs, 15 jours ouvrables apparaît être un délai raisonnable puis probablement que les associations patronales, elles nous diraient : Là, donnez-nous le temps, là, quand même.

C'est sûr qu'on peut mettre un délai plus long pour répondre à certains groupes patronaux. On peut mettre un délai plus court, mais le risque, c'est que plus court, tu n'auras pas toute l'information. C'est important que l'employeur ait un délai raisonnable pour colliger toute cette information-là et la remettre. 15 jours ouvrables nous apparaissaient être un bon baramètre... baromètre. Merci, Mme la...

M. Rousselle : Parce que là, on parle de négociations, justement, au niveau de secteurs et tout et tout que c'est informatisé maintenant. Il me semble que c'est assez important... non, mais c'est plus facile qu'avant, que quand c'était juste papier, avoir l'information.

Moi... Parce que moi, je reviens toujours, c'est qu'on veut vraiment qu'il y ait une entente le plus rapidement possible et là, on donne un 15 jours. On trouve ça beaucoup, un 15 jours.

M. Boulet : Oui, mais je rappellerai a mon collègue qu'il y a des associations accréditées qui ont 1 000 membres et, des fois, plus que ça. C'est énorme. Pu   is, tu sais, on dit : Dans un délai de 15 jours ouvrables. En pratique, si c'est une information qui est demandée par l'association accréditée, ça peut prendre une journée, ça peut être donné le lendemain. 15 jours ouvrables, dans certains cas, je vais me faire dire : Jean, ce n'est vraiment pas assez et j'entends des groupes patronaux qui vont me dire : Mais là, vous ne tenez pas compte de la réalité dans le domaine de la santé et des services sociaux et la FIIQ nous a demandé même précisément ce délai-là, de 15 jours.

M. Rousselle : Mais la FIIQ a demandé 15 jours, mais je sais que la FTQ a demandé sept jours, elle. Donc, là, c'est sûr qu'on va... on va...

Une voix : ...

M. Rousselle : Tu sais, comprenez-vous? Oui. Mais...

M. Boulet : 32 jours puis 22 jours, il y a des demandes très variables.

M. Rousselle : Est-ce que je pourrais amener un sous-amendement? C'est-u le moment d'amener un sous-amendement à ce moment-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Si c'est sur ce sujet, oui.

M. Rousselle : Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Rousselle : Bien, c'est... Moi, je veux amener un sous-amendement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça concerne bien l'amendement, là. Ça compte bien... Si ça concerne ce sujet, oui.

M. Rousselle : En plein dedans, madame.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je présume que c'est un nombre de jours que vous voulez.

M. Rousselle : En plein ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Eh!

M. Rousselle : On ne peut rien vous cacher.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Rousselle : Vous avez lu dans mes pensées

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 28)


 
 

15 h 30 (version révisée)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Le député de Vimont, vous déposez un sous-amendement?

M. Rousselle : Oui. Écoutez, je remercie d'ailleurs le ministre de son ouverture. Je pense que, vraiment, c'est là qu'on peut voir qu'on fait vraiment un travail pour faire avancer des dossiers puis faire avancer des nouvelles lois. Donc, je le remercie de son ouverture et je pense que ça serait comme un juste milieu, après discussion, qu'on a réussi à trouver, je pense, en disant tout simplement... en amenant un sous-amendement : quand on parle «dans un délai de 15 jours ouvrables», il faudrait lire à ce moment-là «dans un maximum de 10 jours ouvrables».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement? Pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions, cette fois-ci, à l'amendement de l'article 13? Oui. Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien d'abord, Mme la Présidente, on nous accuse souvent d'être trop proches, Québec solidaire et le Parti libéral du Québec, mais on avait aussi un amendement de 10 jours au début. Alors, vous voyez, on est en communion d'esprit. Sur ça, sur ça!

M. Boulet : Vraiment du beau travail d'équipe.

M. Leduc : Du beau travail d'équipe. Voilà. Mais, plus sérieusement, je voudrais savoir deux choses. Je vais commencer par la première. Quand on parle de «toute information pertinente» — parce que, là, il y a un choix qui est fait de ne pas les nommer précisément, comme c'était le cas dans l'ancien libellé — je veux juste savoir... Quand on dit «toute information pertinente», ça peut laisser place à de l'interprétation d'une partie comme de l'autre. Est-ce qu'il y a un mécanisme quelconque de gestion de désaccords quant à la pertinence d'une information qui sera livrée ou pas livrée parce qu'un patron aura décidé que ce n'est pas pertinent?

M. Boulet : Mais là-dessus, là, encore une fois, la flexibilité et l'appropriation par les parties, ici, dans le contexte de notre discussion, c'est l'association accréditée ou le tribunal qui détermine la pertinence de l'information. Mais est-ce que ça peut laisser place à interprétation? Tout mot de la langue française ou de quelque langue que ce soit laisse place à une certaine interprétation. Mais, moi, je n'anticipe pas, puis on n'anticipe pas de problématique à cet égard-là, puis, moi, je me fie à la bonne foi des associations accréditées pour ne pas demander des informations farfelues. Puis, tu sais, à la limite, je rappellerais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on a dit «dans un délai maximal de 10 jours ouvrables». Tu sais, s'il y a des informations farfelues ou impertinentes qui sont demandées, ce sera tranché par le tribunal ultimement, ou si l'employeur dit... Il y aura des débats. Mais, je pense, ça va être dans des exceptions très, très limitées où il y aura un enjeu à cet égard-là, où le climat de relations de travail est vraiment malsain, là, si on est rendu à déterminer de la part du tribunal qu'une information demandée par telle association accréditée n'est pas pertinente au sens de la loi. Il y a des risques, mais ça ne m'inquiète pas.

M. Leduc : Parfait. Tant mieux. Et est-ce que, dans l'interprétation du ministre, dans ce qu'on entend par «toute information pertinente», ça peut contenir par exemple le nombre de gestionnaires?

M. Boulet : Absolument, tout à fait.

M. Leduc : Ça, ça fait partie des informations pertinentes?

M. Boulet : Absolument, parce que, tu sais, quand on parlait d'appropriation par les parties, les parties négocient, puis l'inclusion ou non des cadres dans le calcul du nombre de personnes qui vont maintenir les services essentiels, je le dis, c'est une information pertinente, puis je le sais que vous me le faites dire, puis je le dis de bon gré.

M. Leduc : Parce que ce n'était pas dans l'ancien libellé.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Nous, on avait réfléchi à le rajouter comme amendement. Là, vous nous avez un peu court-circuités avec «toute information pertinente». Je tenais à m'assurer que dans l'interprétation de «toute information pertinente», ça pouvait et ça contenait en fait, pas juste ça pouvait, ça contenait les cadres. Je suis rassuré, donc je ne le déposerai pas, l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Le député de Vimont, à vous la parole.

• (15 h 40) •

M. Rousselle : Juste un éclaircissement, là, c'est... Ça va être facile. Juste quand je lis, là : «Un amendement doit, à la demande...» «Un établissement doit, à la demande du tribunal ou d'une association accréditée, communiquer à ceux-ci...», ceux-ci...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Député de Vimont, à vous la parole.

M. Rousselle : Juste un éclaircissement, là, c'est... ça va être facile. Juste quand je lis, là, un amendement doit à la demande... «un établissement doit, à la demande du tribunal ou d'une association accréditée, communiquer à ceux-ci», «ceux-ci», est-ce que ça inclut tout le monde?

M. Boulet : Le tribunal et l'association.

M. Rousselle : Parfait. O.K. Non, mais je voulais...

M. Boulet : Non, non, ça va.

Des voix : ...

M. Rousselle : Donc, ça va être communiqué à tout le monde dans le fond.

M. Boulet : Exact.

M. Rousselle : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement tel qu'amendé à l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons maintenant à la section articles de concordance avec l'article 14. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Boulet : Il n'y a pas d'amendement à 14. Merci, Mme la Présidente. L'article 14 du projet de loi amendé : L'article 111.10.3 de ce code est modifié par le remplacement des trois premiers alinéas par le suivant :

«111.10.3. À défaut d'une entente, l'association accréditée doit transmettre au tribunal pour approbation une liste prévoyant les services essentiels à maintenir en cas de grève. Le deuxième alinéa de l'article 111.10.1 s'applique à une telle liste compte tenu des adaptations nécessaires.»

Explication, 111.10.3 énonce, comme c'est le cas actuellement, qu'à défaut d'une entente avec l'employeur, l'association accréditée doit transmettre la liste des services essentiels à maintenant en cas de grève. Les modifications apportées par le projet de loi font en sorte que la liste ne doit pas obligatoirement prévoir le nombre de salariés en raison de la modification, comme vous le savez, apportée à l'article 111.10. Cet alinéa prévoit également que la liste doit être conforme au deuxième alinéa de 111.10.1. Merci.

Écoutez, je pense qu'on en a parlé abondamment. Donc, c'est toujours la même dynamique, les parties négocient, s'entendent. À défaut d'entente, l'association accréditée soumet la liste et les paramètres des services essentiels sans avoir l'obligation de nommer... de donner le nombre parce que c'est ce qui a été déclaré constitutionnellement inopérant par Saskatchewan et Flageole. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Moi, je sais que c'est de la concordance, là. Je suis là-dedans, il n'y a pas de problème.

Il y a quelque chose qui me chicote depuis qu'on a parlé, à l'article 2, au niveau des choses qui ne sont comme pas dans la loi, comme la Société des alcools du Québec et tout, là. Là, je me disais... je disais : pour avoir justement la pensée globale du gouvernement et tout ça, là, pourquoi qu'on ne met pas SQDC là-dedans? Là, pourquoi que je ne l'ai pas vu nulle part?

M. Boulet : Ceci dit avec respect, Mme la Présidente, nous avons fait ce débat-là suite à des interventions de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve d'une part. Puis, d'autre part, on a fini tout le premier bloc qui concerne la définition de services publics, tout est adopté. Là, on est dans le deuxième bloc qui concerne la santé...

M. Rousselle : Oui.

M. Boulet : ...et les services sociaux.

M. Rousselle : Je comprends. Sauf que la...

M. Boulet : Mais je comprends votre point, mais...

M. Rousselle : Sauf qu'avec...

M. Boulet : Puis, la SQDC, on a finalement comme discuté de l'asymétrie des réalités entre la SQDC puis la SAQ. Là, c'est différent la SAQ de la SQDC. La SQDC, à la limite, puis là c'est juste un point d'information, il pourrait y avoir une demande de détermination que c'est un service qui est assimilable à un service public, là, en utilisant peut-être l'aspect thérapeutique, là, du cannabis, là, peut-être. Mais je ne veux pas embarquer là-dedans. Ce sera au tribunal à le déterminer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On en a déjà discuté.

M. Rousselle : Sauf que, Mme la Présidente, je comprends ça. Mais avec l'assentiment de tout le monde, on peut toujours faire plein de choses ici, donc c'est pour ça que je l'apporte pareil, donc c'est pour ça que j'en parle. Et parce que, comme je vous le dis, c'est que oui on en a déjà parlé, oui on en a tourné là-dessus. Mais, ayant la pensée gouvernementale, je me disais que c'était comme peut-être assez important de l'inclure comme la Société des alcools.

M. Boulet : Mais, là-dessus, on peut diverger d'opinion, mais comme j'ai mentionné, Mme la Présidente, c'était dans la section... dans le premier bloc. On a divisé notre projet de loi en quatre blocs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça.

M. Boulet : Le premier bloc...

M. Rousselle : ...assez important de l'inclure, comme la Société des alcools.

M. Boulet : Mais, là-dessus, on peut diverger d'opinion, mais comme j'ai mentionné, Mme la Présidente, c'était dans la section... dans le premier bloc. On a divisé notre projet de loi en quatre blocs, le premier bloc, c'était services publics, et ce bloc-là est complété, totalement adopté, puis là on est dans le deuxième bloc, qui concerne la santé et services sociaux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait.

M. Boulet : Ça fait que je ne veux pas reprendre le débat qu'on a fait, souvenez-vous, avez notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui était préoccupé par ça.

M. Rousselle : ...on veut protéger pareil des gens. C'était juste là-dessus.

M. Boulet : Je comprends.

M. Rousselle : Surtout protéger les jeunes...

La Présidente (Mme IsaBelle) :Parfait. Oui.

M. Boulet : Ah! puis je respecte ça, vos...

M. Rousselle : ...comme un ministre a déjà dit, que j'ai entendu, à un moment donné, dans un autre projet de loi. C'est bon, O.K. C'est bon.

M. Boulet : Il a dit quoi, ce ministre?

M. Rousselle : Hein?

M. Boulet : Qu'est-ce qu'il a dit, ce ministre?

M. Rousselle : Bien, le ministre, lui, justement, il veut protéger les jeunes, et tout, donc je me disais : C'est parce que c'est quand même important, mais...

M. Boulet : Ah! Je comprends.

M. Rousselle : ...regardez, c'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais on va revenir à notre article 14.

M. Rousselle : Ce n'est pas banal, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Connaissant notre ministre, il pourra peut-être vous en parler hors ondes, comme on peut dire.

Alors, l'article 14, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons maintenant à l'article 15.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 15 du projet de loi modifié :

«L'article 111.10.4 de ce code est modifié :

«1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, 111.10.1 et 111.10.3» par «111.10.1»;

«2° par la suppression du deuxième alinéa.»

Explications. Les modifications apportées à l'article 111.10.4 sont en cohérence avec les nouveaux libellés des articles 111.10 et 111.10.1 et 111.10.3. Voilà. Si vous voulez... Ça m'apparaît complet, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article... 15, pardon? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Article 16.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 16 du projet de loi proposé :

«L'article 111.10.5 de ce code est remplacé par le suivant :

«Si le Tribunal juge qu'une entente ou une liste n'est pas

conforme aux articles 111.10 et 111.10.1, il peut faire aux

parties les recommandations qu'il juge appropriées en vue de la modification

de l'entente ou de la liste ou il peut l'approuver avec modification.»

Explications. Les modifications apportées à 111.10.5 permettent au tribunal, lorsqu'une liste ou une entente n'est pas conforme à 111.10 puis 111.10.1, d'émettre des recommandations ou d'effectuer des modifications. Puis le critère utilisé par le tribunal pour déterminer si les services prévus à la liste ou à l'entente sont suffisants est celui, vous le savez bien, du danger pour la santé ou la sécurité publique, prévu au nouvel article 111.10. Alors, voilà, ça complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 16? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Article 17.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 17 du projet de loi proposé :

«L'article 111.10.7 de ce code est modifié par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «, 111.10.1 et 111.10.3» par «111.10.1».»

Donc, les modifications sont en... c'est une simple cohérence, là, avec les nouveaux libellés des articles 111.10.1 et 111.10.3, là, comme on vient de le faire, là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions pour l'article 17? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Article 21.

• (15 h 50) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 21 du projet de loi proposé :

«L'article 146.2 de ce code est modifié par la suppression de «111.10».»

Bon, explication, cette modification est en cohérence avec le nouveau libellé, là, de 111.10, là, qui a été déclaré constitutionnellement inopérant. Merci...

M. Boulet : ...146.2 de ce code est modifié par la suppression de «111.10,».

Bon, explication, cette modification est en cohérence avec le nouveau libellé, là, de 111.10, là, qui a été déclaré constitutionnellement inopérant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait... ce qui met fin au bloc Services essentiels applicables. Nous commençons donc le troisième bloc du document de travail du ministre, Pouvoirs du Tribunal administratif du travail.

M. Boulet : Merci. Mme la Présidente, comme je le disais un peu plus tôt, le premier bloc, Services publics, est complété. Le deuxième bloc, Secteurs public et parapublic, est complété. Il reste le troisième, Les pouvoirs — les nouveaux pouvoirs — du Tribunal administratif du travail. Et le quatrième bloc, c'est les Dispositions transitoires.

Mais le troisième bloc, il est important, mais il découle de ce qu'on a adopté au premier et au deuxième bloc. On transfère du gouvernement au Tribunal administratif du travail, comme la Cour suprême du Canada nous l'a demandé, qu'un tiers indépendant puisse s'impliquer dans la définition des services essentiels et que ça ne soit pas imposé par le législateur, notamment par des seuils minimums, tel que c'était prévu à l'article 111.10.

Donc, on commence ce troisième bloc là par l'article 18 du projet de loi proposé : L'article 111.16 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «à une liste ou [à] une entente», de «ne s'avèrent pas suffisants...». Donc la modification... Explication, la modification apportée permet au tribunal de faire enquête dans les cas où les services essentiels prévus à une liste ou à une entente ne s'avèrent pas suffisants. Donc, ça permet au tribunal de faire enquête. Bon, c'est ça. Voilà, c'est tout. C'est le pouvoir d'enquête du tribunal, qui est un pouvoir inhérent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que M. le ministre pourrait nous fournir une liste de cas probants où c'est arrivé que finalement une liste ou... des services essentiels qui avait été entendue, mais ne s'avérait pas suffisante, qui justifierait ce tel changement-là? Parce qu'à prime abord, moi, je suis peu favorable à un genre de procédure de cette manière, là, de cette sorte-là. Mais je n'ai pas entendu de justification précise de pourquoi on en arrive à cette solution. Cette solution-là vise à pallier à quel problème vécu?

M. Boulet : Bien, écoutez, je vais faire un commentaire préliminaire. Après ça, je vais vous demander une suspension pour voir si j'ai des cas que je peux documenter cet après-midi. Mais il peut y avoir une entente, à défaut d'entente, une liste, puis que le tribunal, on lui donne le pouvoir inhérent de déterminer si c'est suffisant. Ça fait partie de ce que la Cour suprême disait.

Ça prend un tiers non seulement indépendant, mais objectif, pour déterminer si c'est correct aussi, là. Il se pourrait qu'il n'y ait pas d'entente, puis que l'association accréditée fournisse une liste dont les services essentiels ne sont pas suffisants. Ça prend ce tiers-là. Sinon, je rappellerais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ce serait comme de confier au syndicat ou à l'association accréditée le monopole de déterminer les contours. Si on ne permet pas au TAT de vérifier la suffisance, on est... il y a un problème, là, puis on ne respecte certainement pas ce que nous dicte la Cour suprême du Canada.

Bon, j'en ai des cas, puis ce n'est vraiment pas fréquent, là, mais bon. Je peux peut-être en lire un peu, puis je vous donnerai mes... Le 16 février 1986, puis là, c'était le Conseil des services essentiels, dans le cas d'une commission de transport de la Rive-Sud de Montréal. On a jugé insuffisants les services essentiels proposés par le syndicat, puis on a demandé une seconde liste, qui a été déposée par le syndicat, puis on a émis des recommandations. Et le syndicat... bon, dans sa... Ça ne s'est pas bien terminé, parce que le syndicat a avisé par télégramme le Conseil des services essentiels qu'il ne tiendrait pas compte de ses recommandations et qu'il maintiendrait les services.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, c'est ça, c'est drôle, ça ne finit pas bien. J'en ai un autre. 18 mars, des problèmes d'application avaient été constatés... puis le conseil... il y avait des nombreuses lacunes, là, dans la liste. Ça peut arriver, là, il y a des cas où les...

M. Boulet : ...et qui maintiendrait les services, oui, c'est ça. C'est drôle, ça ne finit pas bien. J'en ai un autre, 18 mars, les problèmes d'application avaient été constatés... Puis le conseil... Il y avait des nombreuses lacunes, là, dans la liste. Ça peut arriver, là, il y a des cas où le climat, puis je reviens toujours au climat. Ça ne va pas bien, les parties ne s'entendent pas, puis encore une fois, dans 82 % des dossiers, il y a une entente puis c'est «fast track».

Sinon, la liste fournie par les associations accréditées, puis mon collègue en conviendra, la majorité du 18 %, c'est des listes de services essentiels fournies par des associations accréditées qui — il y a une présomption de bonne foi, on est d'accord — sont tout à fait correctes, mais il faut qu'ultimement, le TAT ait ce pouvoir-là comme tiers indépendant et objectif de déterminer, de se prononcer sur la suffisance de la liste fournie par l'association accréditée. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous me donnez un exemple de 1986. Savez-vous j'avais quel âge en 1986, M. le ministre?

M. Boulet : ...mais ce n'est pas une question... Oui.

M. Leduc : J'avais deux ans.

M. Boulet : Ah! Comme ta fille aujourd'hui.

M. Leduc : Comme ma fille aujourd'hui, donc ça date un peu.

M. Boulet : Il y a plein de souvenirs aujourd'hui, hein?

M. Leduc : Plein de souvenirs, des moments famille. Mais, encore une fois plus sérieusement, là, je comprends qu'il y a deux aspects ici. Il y a la liste, qui là, est fournie ou du moins proposée par le syndicat, et on présuppose que si on fait référence à la liste ici, c'est qu'elle est acceptée telle quelle par l'employeur. Et après ça, on fait une liste ou une entente...

M. Boulet : Non, non, non, c'est les parties déterminent les services essentiels, les négocient et s'entendent. Et ce n'est que s'il n'y a pas d'entente, tu sais, si vous représentez l'association accréditée ou non, l'inverse. Vous représentez l'employeur, je représente l'association accréditée...

M. Leduc : On inverse les rôles.

M. Boulet : ...on négocie, on s'entend comme on le fait presque tout le temps et les services essentiels qu'on aura convenus, vous et moi, seront les services essentiels à maintenir en cas de grève. Si on ne s'entend pas, ce qui est improbable, moi, comme représentant de l'association accréditée, je vais fournir une liste et c'est celle-là qui va s'appliquer. Mais il peut y avoir un débat sur... en fait, une enquête de la part du TAT pour déterminer, pour voir la suffisance des services essentiels.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député.

M. Leduc : J'essaie de bien comprendre là, parce que dans l'article à la fin... prévu à une liste ou une entente. C'est quoi la... Là, il faut me rafraichir la mémoire peut-être, là, jeudi fin de journée, là, une grosse semaine à l'assemblée. C'est quoi la différence entre la liste et l'entente? C'est parce que c'est...

M. Boulet : La liste est syndicante. L'entente est convenue.

M. Leduc : Voilà. Donc, dans les deux cas, on peut déterminer que soit la liste telle quelle ou soit l'entente convenue ne s'avère pas suffisant.

M. Boulet : Tout à fait. Et pourrait... Et encore une fois, je rappellerais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il pourrait dans certains cas avoir des ententes, puis je n'ai pas d'exemple précis, mais je peux en imaginer. Des ententes entre une association accréditée puis un employeur, puis, c'est complaisant. Ils ne tiennent pas suffisamment compte de la... du concept de santé et sécurité publiques.

M. Leduc : Les deux côtés?

M. Boulet : Ça pourrait arriver. Mais je n'ai pas d'exemple en tête, mais je peux l'imaginer que dans certains cas, les parties peuvent par complaisance définir des services essentiels qui ne sont pas suffisants et le TAT aura à apprécier la suffisance. Encore une fois, on fait confiance à un tiers indépendant et objectif qui est le TAT, il pourrait avoir à déterminer ça.

M. Leduc : Mais c'est ça, avec votre respect M. le ministre, c'est arrivé souvent dans le projet de loi que vous avez déposé des articles où j'ai demandé : Est-ce que vous le justifiez avec des cas probables? Puis vous avez souvent des idées, je pense, qui sont intéressantes, mais on dirait qu'elles ne reposent pas tout le temps sur un corpus de problèmes réels et de problèmes vécus.

Il me semble qu'on fait des lois, bien sûr pour des fois prévoir des choses, mais surtout pour répondre à des problèmes réels. Et là, je ne vois pas la liste impressionnante de problèmes réels auxquels on veut tenter de pallier ici. Je vois par contre aussi des dangers. Je vois que ça peut ouvrir une porte à une forme de stratégie je vais dire patronale, d'aller remettre en question une entente ou une liste à laquelle on avait donné notre accord, et que ce soit ça, la stratégie. Là, je vais peut-être... On peut peut-être suspendre si M. le ministre veut consulter, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?

M. Boulet : Oui, on peut suspendre deux minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h)


 
 

16 h (version révisée)

(Reprise à 16 h 2)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous recommençons.

M. Boulet : Donc, une explication additionnelle. Cet article-là du projet de loi modifié, il confère un pouvoir d'enquête au TAT, qui est un tiers objectif et indépendant, notamment parce qu'on est passé d'une dynamique où il avait des seuils minimums, donc c'était beaucoup plus mathématique, à une dynamique où il y a une appréciation de la part du tiers du respect de la santé et sécurité publique. Je pense que ça justifie amplement ce pouvoir d'enquête là, d'une part, et, d'autre part, je rappellerais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qu'à 111.0.24, pour les services publics, le TAT... on a adopté d'ailleurs le pouvoir, qui était prévu avant, de suspendre la grève en cas d'insuffisance. On n'est pas allés aussi loin pour la santé, services sociaux, donc ça devrait amplement vous rassurer, on est allés simplement à ce pouvoir d'enquête là pour déterminer si c'est suffisant ou non. Puis, des fois, ça peut être de la complaisance ou parfois ça peut être une méconnaissance des parties de ce que requiert le respect de la santé et sécurité publique. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci.

M. Leduc : Je veux juste préciser que je ne suis pas nécessairement contre l'entièreté de la philosophie de cette affaire-là, mais je trouve qu'il y a des drôles d'affaires puis qu'il faut en circonscrire l'application, premièrement. D'abord, est-ce qu'il y a une limite au nombre de fois qu'on peut faire cet exercice-là? Est-ce qu'on peut le refaire aux deux semaines? Est-ce qu'on peut le refaire à chaque semaine, deux fois, trois fois, 10 fois sur le long d'un conflit?

M. Boulet : Bien là, là, Mme la Présidente, sur n'importe quoi, on peut ester en justice, on peut faire une réclamation, des quérulents, il y en a partout, il y en a dans le domaine des relations de travail, vous le savez mieux que moi. Vous parliez de 47.2 du Code du travail, on sait où ça peut aboutir. Mais, si la santé et la sécurité publique est un concept qui peut évoluer dans le temps, oui, il pourrait y avoir plus qu'une enquête. On n'anticipe pas qu'il y ait plus qu'une enquête puis, dans la réalité, il n'y a jamais eu d'abus de ça, là. Il ne faut pas craindre... il ne faut pas avoir peur d'avoir peur non plus, mais je ne le sais pas. Mais ce qui est fondamental, c'est de maintenir la santé, sécurité publique, et c'est le coeur de la juridiction qui est confié au Tribunal administratif du travail. Alors, c'est les seuls propos que je peux tenir là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Leduc : Un autre aspect qui me chicote, Mme la Présidente, à la limite, je peux comprendre que le tribunal fasse une veille bienveillante par rapport à la décision ou la liste qui a été rendue, et c'est dans l'application du service essentiel. Mais je me demande la pertinence de rajouter ou de faire référence à la demande d'une personne intéressée, entre autres par rapport à tout ce qu'on a dit, dans les précédentes heures de l'étude détaillée, par rapport aux personnes intéressées en soi, déjà que je n'étais pas superconfortable avec le principe. Mais ensuite, c'est que là on ouvre la porte à politiser en quelque sorte cet exercice de vérification de l'application...

M. Leduc : ...de rajouter ou de faire référence à la demande d'une personne intéressée, entre autres, par rapport à tout ce qu'on a dit dans les précédentes heures de l'étude détaillée, par rapport aux personnes intéressées en soi. Déjà que je n'étais pas superconfortable avec le principe, mais ensuite c'est que là on ouvre la porte à politiser, en quelque sorte, cet exercice de vérification de l'application de l'entente ou de la liste à ce qu'une des deux parties ou une autre personne intéressée vienne jouer dans ce jeu-là et provoque une instabilité, provoque un durcissement de la relation patronale-syndicale.

Alors, à moins qu'on me justifie vraiment la pertinence de la personne intéressée au-delà du tribunal, qui est capable de faire lui-même son travail de vérification, moi, je vais préparer un amendement pour le retirer, là.

M. Boulet : Bien, c'était déjà dans le cas de... ceci dit avec respect, là, le projet de loi n'a aucun impact là-dessus, c'était déjà à 111.16. Ça fait qu'on n'a pas proposé d'amender, on l'a laissé là. Puis la pratique, à moins que vous auriez des cas d'abus ou de... par personne... de personne intéressée, mais on n'a jamais envisagé de changer ça, c'était plus vraiment dans le contexte où on transférait du gouvernement au Tribunal administratif du travail le pouvoir d'assurer le respect de la santé et sécurité publique dans ces cas-là. On n'a pas touché à la personne intéressée.

M. Leduc : Oui. Sauf que là on touche au critère, là, qui était avant, c'était «ne sont pas rendus», et là on dit «ne s'avèrent pas suffisants». C'est quand même une nuance importante.

M. Boulet : Oui, mais les... je rappellerai, avant c'étaient des pourcentages, ça fait que c'était clair, «pas rendus». Mais là, c'est la santé et sécurité publique qui ferait... il faut faire référence à la suffisance, comme la Cour suprême du Canada nous l'enseigne. Ça fait que c'est sûr que ce n'est plus la même dynamique, là. Avant, c'était mathématique.

M. Leduc : Je vais demander une légère suspension à Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 9)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...commencer. Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve... Oui. Alors, nous recommençons. Alors, il n'y a pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons maintenant à l'article 19. M. le ministre.

(Consultation)

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 19 du projet de loi proposé :

19. L'article 111.17 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier

alinéa et après «à une liste ou à une entente», de «ne s'avèrent pas

suffisants ou».

Donc, la modification permet au tribunal d'utiliser ses pouvoirs de redressement — on en a déjà parlé — déjà identifiés dans les cas où les services essentiels prévus à une liste ou à une entente ne s'avèrent pas suffisants. Voilà, c'est tout, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 19? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder...

M. Boulet : ...pouvoirs de redressement — on en a déjà parlé — déjà identifiés dans les cas où les services essentiels prévus à une liste ou à une entente ne s'avèrent pas suffisants. Voilà. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 19? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Nous allons maintenant avec les articles de concordance. L'article 20. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Donc, on a fini les trois blocs qui constituent ce que j'appelle, moi, les pierres angulaires du projet de loi n° 33. Donc là, c'est des articles de concordance, c'est le quatrième bloc. Alors...

Une voix : ...le transitoire...

M. Boulet : Ah! il y a le transitoire après. Oui, O.K. Ça va.

L'article 20 du projet de loi proposé : L'article 111.20 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «111.0.19» par «111.0.17, 111.0.19, 111.0.24».

Donc, cette modification permet de rendre exécutoires, comme un jugement émanant de la Cour supérieure, les décisions du tribunal rendues en application des nouveaux articles 111.0.17 et 111.0.24. Voilà. C'est tout, c'est complet. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 20? Si nous n'avons pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous commençons...

M. Leduc : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Leduc : Avant d'aller au prochain bloc, comme nous sommes toujours dans le Code du travail, on aurait un amendement à déposer au projet de loi. Puis je rassure le ministre, ça ne fera pas en sorte qu'on ne terminera pas l'adoption aujourd'hui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Vous avez donc...

M. Leduc : Alors, légère suspension. On va vous envoyer l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va donc suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que vous voulez lire, s'il vous plaît, l'amendement?

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, ça vise à rajouter un nouvel article, le 21.1, qui dit :

L'article 109.4 de ce code est modifié par l'ajout, au début, de l'alinéa suivant :

«Une association accréditée peut en tout temps désigner un représentant afin ci vérifier si les articles 109.1, 109.2 ou 109.3 sont respectés.»

Je vous explique ma démarche, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion, il y a quelques semaines, de me rendre sur les lignes de piquetage des gens qui sont associés aux métallos, à l'entreprise Galvano, à Saint-Mathieu-de-Beloeil. Ils ont... C'est une usine dans la métallurgie, comme le nom du syndicat l'indique, et, dans le cadre de cette grève, il y a toujours le défi de vérifier que la loi «anti-scam», ce qu'on appelle la loi «anti-scam», ou, du moins, les dispositions anti-briseurs de grève soient respectées.

Or, ils m'ont raconté, et ça m'a donné l'idée de déposer cet amendement-là aujourd'hui, que cette loi-là est difficile à appliquer dans les faits, du moins dans certaines circonstances, notamment des entreprises où il y avait déjà de la sous-traitance. Il y avait déjà des gens qui venaient faire de la sous-traitance de manière régulière, et où, là, dans un contexte de grève — ça peut s'appliquer, évidemment, dans un contexte de lock-out aussi — bien, la sous-traitance semble venir un petit peu souvent. Et c'est difficile à appliquer parce que, tel que la loi est écrite, le syndicat, qui a tout avantage, évidemment, à faire appliquer la loi dans le rapport de force qui est en cours dans une grève ou un lock-out, ne peut pas aller faire des vérifications de sa propre initiative. Tout ça doit être fait uniquement par un inspecteur du ministère du Travail.

Or, force est de constater, du moins dans le cas de Galvano, puis je vous avoue que c'est quelque chose que j'ai entendu aussi dans mon parcours précédent mon élection, que ce n'est pas une façon de l'appliquer qui est idéale, dans le sens où le représentant du ministère prend rendez-vous quelques jours d'avance, averti sa présence. Il peut s'adjoindre d'un représentant syndical pour venir inspecter si dans le milieu de travail il y a en effet ou pas des travailleurs illégaux de remplacement. Ça laisse quand même beaucoup de place ou beaucoup de possibilités à l'employeur de s'assurer que cette journée-là, ou à ce moment-là, il y ait en effet aucun briseur de grève. Mais, le lendemain matin ou à la seconde que l'inspecteur quitte les lieux, bien, voilà, on retourne à la normale qui est potentiellement en infraction de la loi.

• (16 h 20) •

Ce qui me semble la meilleure façon de corriger cette situation-là... Et je ne pouvais pas m'empêcher de profiter du fait qu'on ouvrait le code aujourd'hui. J'aurais des dizaines et des dizaines d'amendements à faire au Code du travail, Mme la Présidente, vous le devinez, mais celui-là, je le trouvais important — puis je n'en ferai pas 50 aujourd'hui, là — , mais, celui-là, je le trouvais important parce que j'ai été sur le terrain récemment, parce que les gens de Galvano m'ont parlé de cette situation-là et que je trouve que c'est un amendement très simple qui ne nécessite pas un débat et des consultations à n'en plus finir. Ce n'est pas une réforme complète du code...

M. Leduc : ...mais celui-là, je le trouvais important. Puis je n'en ferai pas 50 aujourd'hui, là. Mais celui-là, je le trouvais important parce que j'ai été sur le terrain récemment, parce que les gens de Galvanom'ont parlé de cette situation-là et que je trouve que c'est un amendement très simple, qui ne nécessite pas un débat et des consultations à n'en plus finir. Ce n'est pas une réforme complète du code, ce n'est pas ce que je souhaiterais faire dans le cadre de ce projet de loi là. Mais là-dessus il y avait moyen de faire une intervention chirurgicale, pointue, et régler un problème réel qui a un impact réel sur les travailleurs tantôt.

Je me plaignais précédemment que les amendements déposés par M. le ministre n'étaient pas toujours basés, à mon avis, sur des cas réels. Bien là, il y en a un ici, un problème réel, vécu à Galvano, vécu dans plusieurs autres milieux de travail, où on constate des manquements ou une difficulté de l'application de la disposition antibriseurs de grève, qui est une disposition fondamentale du Code du travail, qui fait partie de notre identité distincte québécoise par rapport aux autres provinces, par rapport au fédéral, même. Combien de fois on a réclamé qu'on applique cette disposition-là au palier fédéral aux travailleurs québécois qui travaillent sous fonction... sous juridiction fédérale?

Alors, la porte est là. Le Code du travail est ouvert, on peut en faire l'étude. Comme je vous le disais, je n'en ferai pas l'étude exhaustive, j'aurais beaucoup plus d'amendements à faire si c'était le cas. Mais celui-là me semblait important parce que j'ai été sur le terrain et que c'est un problème réel.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, M. le ministre, je vous laisse répondre.

M. Boulet : J'aurais, Mme la Présidente, beaucoup de commentaires à faire. En pratique, je n'ai vraiment pas vécu cette façon de faire là. C'est le ministère qui désigne un enquêteur, puis il n'y a pas de préavis. Généralement, il débarque... Le syndicat sait que l'enquêteur, suite à une plainte de violation des dispositions antibriseurs de grève... soit soumise. Il le fait... Souvent l'employeur l'apprend le jour même. C'est d'ailleurs un inconfort que les associations patronales ont souvent exprimé. La partie syndicale le sait bien des jours d'avance. Mais je ne veux pas embarquer dans le pouvoir d'enquête. Le syndicat désignerait un représentant pour vérifier le respect des dispositions antibriseurs de grève.

Tout ce que j'ai à dire, Mme la Présidente, c'est que c'est un amendement qui est irrecevable parce qu'il n'est nullement en rapport avec le principe du projet de loi n° 33. On n'est pas dans un contexte de révision du Code du travail ou des dispositions antibriseurs de grève. Donc, nous vous demandons, Mme la Présidente, de juger cet amendement irrecevable.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on...

M. Leduc : ...plaider là-dessus, Mme la Présidente, avant que vous rendiez une décision?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez le droit. Oui, allez-y.

M. Boulet : Rapidement.

M. Leduc : Rapidement... Oh! on m'ordonne de procéder rapidement. Ça me donne le goût de ne pas procéder rapidement, Mme la Présidente.

M. Boulet : ... Vous savez que vous prenez le temps que vous désirez, collègue.

M. Leduc : Merci, M. le ministre. Ça fait un an maintenant, cette semaine, qu'on est ici. J'en ai vu plusieurs, commissions, depuis cette année-là. Et j'en ai vu suffisamment pour voir que l'important, c'est de travailler sur la loi qui est sur la table. J'aurais été bien mal venu d'apporter un amendement à la Loi sur la santé et sécurité du travail, auquel cas, j'aurais moi-même plaidé que ça soit irrecevable.

Or, le code est ouvert, on traite de modifications au Code du travail, et j'ai pris soin de déposer cet amendement-là maintenant, avant d'arriver dans les articles transitoires qui se relèvent de la loi comme telle, qui ne se retrouveront pas dans le Code du travail. Alors, moi, je pense qu'il est tout à fait approprié.

Maintenant, si je vous déposais 50 amendements l'un à la suite de l'autre, peut-être qu'à un moment donné vous vous tanneriez puis vous seriez en mesure de dire : Là, il y a peut-être un peu d'abus. Or, j'en ai déposé un. J'en ai peut-être une deuxième. Je n'irai pas plus loin que ça, Mme la Présidente.        C'est une opportunité qu'on a devant nous, ce n'est pas souvent qu'on ouvre le Code du travail. Il y a un problème réel que j'ai vécu sur le terrain. J'en fais une suggestion. J'aimerais qu'on en débattre un peu au bénéfice des gens qui m'ont demandé de faire cette intervention-là et au bénéfice de l'ensemble de la société québécoise.

M. Boulet : Mme la Présidente, ça me fera plaisir d'en débattre dans un autre forum, mais on est dans une commission parlementaire qui concerne un projet de loi sur le maintien des services essentiels. Ça m'apparaît totalement irrecevable à sa face même.

Puis c'est un débat qui peut être intéressant, là, puis j'ai des accords puis des désaccords avec vous, puis on peut faire une discussion de nature pratique, un peu philosophique, mais je ne souhaite pas que nous fassions ça ici, dans cet environnement qu'est la commission parlementaire sur le projet de loi n° 33.

Donc, comme il est irrecevable à sa face même, je vous demanderais de le déclarer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Sinon, nous allons suspendre quelques instants, le temps de discuter.

(Suspension de la séance à 16 h 25)


 
 

16 h 30 (version révisée)

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...donner notre décision. Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par M. le ministre concernant la recevabilité d'un amendement présenté par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve a présenté un amendement proposant d'introduire un article 21.1 au projet de loi n° 33. L'amendement vise à modifier l'article 109.4 du Code du travail qui prévoit que le ministre peut empêcher un enquêteur chargé de vérifier si les articles 109.1, 109.2 ou 109.3 sont respectés. Ces articles touchent les violations en cas de grève ou de lock-out en général et non pas spécifiquement pour le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic.   Afin de statuer sur la recevabilité d'un amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères prévus par le règlement de l'ensemble de l'Assemblée nationale et la jurisprudence. Ces règles de base sont notamment codifiées aux articles 197 et 244 du règlement. Ainsi, pour qu'un amendement soit recevable, il ne peut pas aller à l'encontre du principe du projet de loi étudié ni non plus en élargir la portée d'une manière telle qu'il va au-delà de son objet.

Dans le cas qui nous occupe, le principe du projet de loi n° 33 concerne le maintien des services essentiels dans les secteurs publics et dans les secteurs public et parapublic en cas de grève, alors que l'amendement proposé par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve touche la question des violations faites par l'employeur en cas de grève ou de lock-out de façon générale dans le Code du travail.

• (17 heures) •

Ainsi, cet amendement élargit de façon considérable la portée du projet de loi. En conséquence, l'amendement est donc jugé...


 
 

17 h (version révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...que l'amendement proposé par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve touche la question des violations faites par l'employeur en cas de grève ou de lock-out de façon générale dans le Code du travail.

Ainsi, cet amendement élargit de façon considérable la portée du projet de loi. En conséquence, l'amendement est donc jugé irrecevable. Voici la décision. Donc, nous poursuivons dans ce temps-là?

Une voix : Sur l'article 20.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur l'article 20, nos échanges sur notre article 20... Non, l'article 20 était adopté. Oui. Est-ce qu'il y a donc des interventions?

M. Rousselle : ...je vous avais mentionné que j'avais, moi aussi, un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez un amendement. Parfait. Est-ce que nous l'avons reçu, M. le député?

M. Rousselle : Bien, c'est... Bien, écoutez, c'est... Je vous explique, là. C'est qu'est-ce que je vous ai jasé tantôt, là, c'est... Vous avez vu mon jeu, mais... pas un grand jeu caché, hein? C'est concernant le code 53 du travail. Il était demandé par la CSQ de l'introduire vraiment au niveau du Code du travail pour les services essentiels.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire la copie.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 3)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...le député de Vimont, est-ce que vous pouvez lire votre amendement?

M. Rousselle : Oui. Après l'article 21, donc on pourrait l'appeler 21.1, là : L'article 53 du Code du travail est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Il est de même pour les négociations visées par l'article 111.10.1 et suivants».

L'explication de ça, c'est la CSQ qui avait amené ça, puis, dans leur mémoire, ils en parlaient abondamment, entre autres, mais eux mentionnaient comme quoi que dans la période justement... Quand on parle de services essentiels, il y a eu des cas précis... Ils ont spécifié des cas précis qu'il y a eu des problèmes, et des fois, bien oui, je comprends qu'on va dire que c'est dans le Code du travail et c'est tout, là, mais je pense que des fois, dû au fait que là on parle vraiment de services essentiels, je pense, ça serait peut-être important de le mettre là pour que ça soit clair et net pour toutes les parties qu'il faut vraiment... les négociations doivent commencer et se poursuivre, surtout, avec diligence et de bonne foi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Mme la Présidente, j'aimerais suspendre deux minutes et m'entretenir avec mes collègues.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 6)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous sommes bien jeudi à 17 heures. Alors, le député de Vimont, à vous la parole.

M. Rousselle : Bien écoutez... Bien, comme on s'est parlé, on pourrait peut-être suspendre. C'est ça qu'il faudrait dire, peut-être, on va suspendre pour...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous suspendons l'amendement.

M. Rousselle : Oui. Parce que, là, on... Semblerait qu'on travaille en arrière, là.

M. Boulet : On va procéder à la rédaction d'un amendement puis on va la placer dans la section des services essentiels pour confirmer que la négociation doit se faire de bonne foi et en toute diligence. Oui.

M. Rousselle : De la diligence et de bonne foi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, autrement dit, nous allons revenir éventuellement sur ça.

M. Boulet : Absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous le mettons là. Nous continuons donc avec le quatrième bloc du plan détaillé proposé par le ministre. Nous sommes rendus à l'article 22. M. le ministre.

M. Boulet : Alors, c'est le dernier bloc. C'est le bloc de transition. L'article 22 du projet de loi proposé :

«Aux fins de la détermination des services essentiels à maintenir en cas de grève par une association accréditée visée par une convention collective qui expire le 31 mars 2020, la négociation des services essentiels prévue au premier alinéa de l'article 111.10.1 du Code du travail, tel que remplacé par l'article 12 de la présente loi, doit débuter (et là on indiquerait la date de la sanction de la présente loi);

«Dans le cas d'une association accréditée visée par une convention collective qui expire le 31 mars 2021, cette négociation doit débuter le 2 octobre 2020.»

Explication. L'article 22 prévoit que les parties doivent débuter la négo des services essentiels à la suite de l'entrée en vigueur du présent projet de loi dans les cas des conventions collectives, évidemment, qui expirent le 31 mars 2020. Dans le cas de celles qui expirent le 31 mars 2021, elle doit débuter le 2 octobre 2020.

   La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

   M. Leduc : Mme la Présidente, sauf erreur, il me semble que j'ai lu dans les mémoires d'organisations syndicales des demandes de reporter l'application de cet article-là en janvier plutôt qu'au moment de la sanction de la loi pour donner un petit peu de temps pour se préparer à cette opération-là, qui n'est pas simple, là. Ça fait que je ne sais pas si c'est quelque chose qui a été envisagé par le ministre.

   M. Boulet : Je sais qu'il en a été question, mais on demande simplement de débuter. Ici, on parle de maintien des services essentiels. C'est d'intérêt public. Et il y a des représentants de la FIIQ, puis d'autres syndicats m'ont dit : C'est parfait. Le jour... Le plus rapidement, tu sais. Parce que, là, les négos commencent, là. Ça fait qu'à la date de la sanction de la présente loi, ils vont débuter. Puis il y en a que ça va peut-être s'échelonner sur une plus longue période de temps, mais au moins qu'on prévoit pour des raisons d'intérêt public, le plus rapidement possible.

   M. Leduc : Je comprends que c'est donc des obligations de moyen et non des obligations de résultat.

   M. Boulet : Absolument. Absolument.

   M. Leduc : Pour parler en termes juridiques que M. le ministre connaît bien.

   M. Boulet : Puis le signal... Oui. Bien, le signal qu'on veut envoyer clairement aux parties, c'est d'amorcer rapidement la négo des services essentiels puis de consacrer le temps et les efforts nécessaires. Puis de façon distincte à la négo, ils vont être pris aussi dans la négociation du renouvellement des conventions collectives. Comme vous le savez, les demandes se déposaient. Ça fait que ce n'est pas plus compliqué que ça.

   La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

   Des voix: Adopté.

   La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons maintenant à l'article 23.

   Une voix: 22.1

   M. Boulet : Oui. C'est... Merci, Mme la Présidente. C'est un amendement qu'on avait déjà transmis, là, qui visait à donner suite à certaines représentations.

   Une voix: ...

• (17 h 10) •

   M. Boulet : Oui. Donc, article 22.1 : Insérer...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...2.1.

M. Boulet : Oui. C'est... Merci, Mme la Présidente. C'est un amendement qu'on avait déjà transmis, là, qui visait à donner suite à certaines représentations.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Boulet : Oui. Donc, article 22.1 : Insérer, après l'article 22 qu'on vient d'adopter, le suivant :

«Aux fins de la détermination des services essentiels à maintenir en cas de grève par une association accréditée visée par une convention collective qui expire le 31 mars 2020, le Tribunal peut, à la demande des parties, régler toute difficulté découlant de l'application des articles 111.10.1 et 111.10.3 du Code du travail, modifiés respectivement par les articles 12 et 14 de la présente loi.

1° Faire... Aussi, peut faire des recommandations sur les paramètres à convenir entre une association ou un groupement d'associations dont elle fait partie et un établissement ou son représentant;

2° faire des recommandations quant au contenu et à la répartition des services essentiels prévus à une entente ou une liste, avant qu'elle ne lui soit communiquée en vertu de ces articles 111.10.1 et 111.10.3.

Tribunal doit rendre une décision ou émettre des recommandations dans un délai de 30 jours.»

Explications. On en a aussi abondamment parlé, là, ça vise à permettre au Tribunal, lors de la première ronde, pour les établissements de santé, de décider d'une question qui pourrait lui être soumise par les partis, là, en application de 111.10.1 et puis 111.10.3, puis ça prévoit également que le tribunal peut émettre des recommandations sur les paramètres comme on avait discuté à 111.10.1, puis le délai de 30 jours pour faire des recommandations ou émettre une décision en vertu du premier alinéa.

Voilà, ça complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Effectivement, j'apporte la correction. Nous abordons l'article 22.1. Merci, M. le ministre pour la correction.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22.1?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22.1 est adopté?

Une voix : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est un nouvel article?

Une voix : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça je devrais dire?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je corrige. Comme c'est un nouvel article, hein, je devrais vraiment dire : Est-ce que l'article... le nouvel article 22.1 est adopté? Pardon. Nouvel article.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 23.

M. Boulet : J'étais prêt, Mme la Présidente, à déposer un amendement qui faisait suite à l'amendement suspendu par mon collègue de Vimont. Je peux le lire, puis, après ça, en distribuer des copies, puis qu'on finisse le projet de loi, là, il reste deux ou trois articles.

Donc, ça dirait... on insérerait, après 111.21, le suivant :

«111.21.1 : Toute négociation des services essentiels visés par les dispositions du présent chapitre doit commencer et se poursuivre avec diligence et bonne foi.»

Donc... Puis j'en profite, hein, pour encore une fois remercier tous mes collègues, puis je vais le faire à la fin, là, mais Vimont, Fabre, d'Hochelaga-Maisonneuve pour vos suggestions. Je pense que, collectivement, on bonifie ce projet de loi là. Et c'est, à mon avis, utile. Comme je le disais tout à l'heure, c'est un amendement qui est utile. Puis, il ne faut jamais perdre de vue que nos lois, il faut qu'elles soient de nature pédagogique, hein? On ne fait pas ça pour nous autres, les lois, on fait ça pour ceux qui ont à vivre avec les lois puis avec les justiciables québécois, ça fait que c'est certainement un ajout qui est pertinent.

Ça fait qu'on va le faire distribuer, puis on pourrait finir les derniers...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on peut poursuivre, ou vous voulez la copie papier avant de poursuivre? Nous poursuivons?

Une voix : On pourrait finir d'abord...

M. Boulet : ...finir les autres...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais il faut quand même le voter, là.

M. Boulet : On peut y revenir à la fin ou...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il faut quand même voter ça. Qu'est-ce que...

M. Boulet : Mais... Mélissa?

Une voix : Mais ça ne change rien...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un, est-ce que vous voulez des copies?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non. Si vous ne voulez pas de copie, est-ce que vous voulez qu'on le vote immédiatement?

M. Boulet : Oui, on pourrait le voter immédiatement.

M. Rousselle : O.K. On peut revenir à la fin, justement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! Bien, là, on revient à la fin ou on le vote immédiatement?

M. Boulet : Il serait prêt à le voter immédiatement.

M. Rousselle : Parce qu'on ne l'a pas, le papier, mais on pourrait le...

M. Boulet : Le voter immédiatement.

M. Rousselle : On pourrait le passer à la fin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. On peut le voter immédiatement. Pas besoin de le relire? O.K. Ça, c'est un nouvel article?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

M. Rousselle : ... pourrait avancer, là, puis revenir là. Pendant que vous allez faire les papiers, là, on avance à ce moment-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! Vous aimez mieux après, vous? Parfaitl. Donc, on doit le suspendre. On va suspendre l'article 20.1, le nouvel article 20.1.

M. Rousselle : Oui, c'est ça. On continue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous serions donc rendus à l'article 23. C'est bien ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, on roule.

M. Boulet : L'article 23 du projet de loi déposé : «Malgré le premier alinéa de l'article 111.10.7 du Code du travail, tel que modifié par l'article 17 de la présente loi, le Tribunal administratif du travail peut, si une situation particulière....

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous serions donc rendus à l'article 23. C'est bien ça? Parfait. On roule.

M. Boulet : Article 23 du projet de loi déposé :

«Malgré le premier alinéa de 111.10.7 du Code du travail, tel

que modifié par l'article 17 de la présente loi, le Tribunal administratif du

travail peut, si une situation particulière le justifie et après en avoir informé les

parties, prolonger d'au plus 30 jours le délai prévu à cet alinéa afin de statuer

sur la suffisance des services essentiels à maintenir, en cas de grève, par une

association accréditée visée par une convention collective qui expire le

31 mars 2020.»

Donc, c'est usuel, là, ça permet au tribunal de prolonger le délai d'au plus 30 jours, afin que, bon... si une situation particulière le justifie, approuver une liste ou une entente, bon, à la suite de l'entrée en vigueur de la présente loi. Voilà. Ça complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 23? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons maintenant à l'article 24. Et l'article 24, il y aurait un amendement, selon nos documents, c'est bien ça.

M. Boulet : Oui. Donc, je vais lire l'article 24 du projet de loi proposé :

«Tout décret pris en vertu de l'article 111.0.17 du Code du travail — là, il y a aura la date de la sanction — continue d'avoir effet jusqu'au dépôt d'une convention collective ou de ce qui en tient lieu.»

Explications. Cette disposition prévoit que les décrets de services essentiels actuellement en vigueur demeurent en vigueur jusqu'au dépôt d'une convention ou de ce qui en tient lieu. Donc, les parties doivent donc continuer de maintenir des services essentiels en cas de grève en vertu de ce décret des services essentiels.

Et l'amendement, pour faire suite aux commentaires des partis d'opposition entendus lors des consultations :

Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant :

Un employeur et une association accréditée visés par un décret pris en vertu de l'article 111.0.17 du Code du travail, tel qu'il se lisait avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi, sont réputés visés à compter de cette date par une décision du Tribunal administratif du travail rendue en vertu du premier alinéa de 111.0.17 du Code du travail tel que remplacé par l'article 3 de la présente loi. Une partie peut toutefois demander au tribunal de révoquer cette décision conformément au deuxième alinéa de l'article 111.0.17.1 du Code du travail édicté par l'article 3 de la présente loi.

Explication. Ça précise que les parties actuellement visées par un décret demeurent assujetties au maintien des services essentiels après l'entrée en vigueur du projet de loi. Et comme les parties sont réputées visées par une décision du tribunal, le tribunal n'aura pas à rendre de décision motivée à leur égard. Une partie pourra toutefois demander la révocation de cette décision, le tribunal aura à rendre une décision dans le cas des autres parties qui ne sont actuellement pas visées par un décret. Bon, ça donnait suite aux commentaires faits par les groupes syndicaux, essentiellement. Ça complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Rousselle : Oui. C'est juste une question, là, il y a-tu un temps, là-dedans, donc, c'est tant et aussi longtemps... Parce que le décret, il est...

M. Boulet : Oui. Oui, pour éviter un bris...

M. Rousselle : Oui, je comprends.

M. Boulet : ...puis pour éviter une attente à la santé et sécurité.

M. Rousselle : O.K.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Et y a-t-il maintenant des interventions sur l'article 24? La parole est à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui.

M. Boulet : On l'avait remplacé au complet, il a été adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout, tout, tout?

M. Boulet : Oui. Oui, tout à fait, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il faut quand même, hein... il faut quand même qu'on le vote.

M. Boulet : O.K. Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parce qu'il pourrait... Alors, on doit quand même voter l'article 24, c'est ce qu'on m'a dit, en tout cas. Alors, est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous allons maintenant à l'article 25.

Mme Sauvé : ...Mme la Présidente. Alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. À la députée de Fabre, pardon.

Mme Sauvé : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, j'aimerais déposer un amendement inséré après l'article 24 du projet de loi. Le sujet, en fait, puis on l'a clairement nommé, je l'ai clairement nommé, même, au début de l'étude détaillée dans mes remarques préliminaires, où je me préoccupais du suivi de l'application du projet de loi dans l'équilibre entre évidemment la protection du droit de grève et le maintien des services essentiels. Il y a plusieurs lois où il y a un article qui permet de suivre et d'exercer une certaine forme de reddition de comptes. Loin de moi l'idée de dire au ministre... bien sûr, je respecte l'aspect politique puis l'aspect du tribunal.

• (17 h 20) •

Je vais proposer un amendement, plus sur le...

Mme Sauvé : ...les services essentiels, il y a plusieurs lois où il y a un article qui permet de suivre et d'exercer une certaine forme de reddition de comptes. Loin de moi l'idée de dire au ministre... bien sûr, je respecte l'aspect politique puis l'aspect du tribunal.

Je vais proposer un amendement plus sur le principe de se doter d'un suivi, puis ça fait écho aussi à ce que la Fédération québécoise des municipalités avait recommandé dans son mémoire, ils disaient la chose suivante, avec, bien sûr, la modification et le projet de loi, ils disaient que : Afin de mesurer les impacts de la mise en oeuvre, il faudrait qu'il soit ajouté au projet de loi une obligation du ministre d'en faire rapport à l'Assemblée nationale deux ans, deux ans après la sanction de la présente loi. Alors, l'aspect du deux ans est intéressant et surtout le suivi.    Donc, je propose un amendement qui est plus pour une ouverture à la discussion, là, on est très ouverts à modifier le libellé, mais le principe doit demeurer, si possible. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de faire des copies. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous laissons la parole à la députée de Fabre pour lire et expliquer son nouvel article.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme je l'ai dit, non seulement c'est une préoccupation de la Fédération québécoise des municipalités, de d'autres groupes, mais aussi dans la préoccupation qu'on a, de se dire que des nouveaux paramètres et des nouveaux modes de fonctionnement sont mis en place pour assurer l'équilibre entre le droit de grève et le maintien des services essentiels, le rôle élargi du TAT, du Tribunal administratif du travail. Tout ça fait en sorte... puis dans un contexte, on l'a déjà dit, un contexte où il y a une négociation qui s'amorce, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, comment va se faire, comment va se traduire l'application du projet de loi? Donc, c'est dans un rôle de bonne gestion et de saine gestion gouvernementale qu'on propose cet amendement.

En fait, je vous dirais que le mécanisme et comment on s'y prend, il y a plusieurs possibilités. Encore là, je répète qu'on est ouverts à revoir le libellé, mais dans le principe d'assurer un suivi. Je pense que la durée du deux ans est intéressant, puis un des mécanismes qui existe déjà, c'est le rapport annuel de gestion du tribunal. Je regardais, par exemple, dans les propos qui sont les différentes démonstrations qu'on retrouve dans le rapport annuel de gestion du TAT, il y a les exigences législatives et gouvernementales où on peut retrouver, entre autres, des états de situation, c'est sur les mises en oeuvre. Alors, je me disais : Est-ce qu'il n'y a pas là un espace? À simple titre de proposition : Est-ce que le ministre ne pourrait pas, par exemple, suggérer que soit inclus dans le prochain rapport annuel de gestion, effectivement, un état de situation suite à la mise en oeuvre du projet de loi? C'est une proposition. Est-ce qu'il y a d'autres mécanismes? On est très ouverts, mais le principe, on le trouve important. Merci.

M. Boulet : Mme la Présidente, brièvement. Je comprends la saine intention de ma collègue de Fabre, mais soyez assurée que le tribunal va s'assurer de l'application convenable des dispositions de ce projet de loi là. Et ce n'est pas le ministre qui est chargé de l'application...

M. Boulet : ...brièvement. Je comprends la saine intention de ma collègue de Fabre, mais soyez assurés que le tribunal va s'assurer de l'application convenable des dispositions de ce projet de loi là, et ce n'est pas le ministre qui est chargé de l'application, c'est le tribunal. Puis c'est un tiers qui est objectif puis indépendant. Je me sentirais mal avisé de dire : Moi, je vais faire rapport à l'Assemblée nationale, alors que, comme vous l'avez bien mentionné, il y a un rapport annuel de gestion qui doit être présenté, et que j'ai soumis d'ailleurs, je pense, récemment au salon bleu, du Tribunal administratif du travail. Ça fait que, pour moi, ça répond bien à l'attente que vous exprimez.

Mme Sauvé : Alors, j'entends bien, Mme la Présidente, le ministre. Peut-être que je vais préciser un peu l'intention que nous avons. Mettons de côté la notion de reddition de comptes. Mettons la notion d'une amélioration en continu du projet de loi, alors qu'il y a des impacts majeurs. Puis là je reprends, je pense, encore plus l'esprit de ce que la Fédération québécoise des municipalités a avancé, comment on évalue l'impact. Toujours, évidemment, dans le respect du tribunal et du rôle du ministre. Mais est-ce qu'on ne peut pas se trouver une façon de monitorer ou, à tout le moins, d'être attentifs dans un but d'améliorer, de bonifier et de pouvoir regarder dans la réglementation certains critères en fonction des réalités et des impacts qu'il va y avoir à la mise en oeuvre du projet de loi?

M. Boulet : Mme la Présidente, je n'ai aucun autre commentaire à formuler.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Sauvé : Je demanderais un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le vote. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. On y va par vote... Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement avec le nouvel article 24.1 est rejeté. Nous poursuivons donc avec l'article 25, c'est bien cela?

M. Boulet : Oui, «La présente loi entre en vigueur», puis là, il y aurait là-dedans «de la sanction de la présente loi». Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 25? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté, parfait. Écoutez, nous allons suspendre quelques instants pour s'assurer que tout est...

M. Rousselle : Bien, madame, il reste le 20.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, c'est ça, on a beaucoup de choses à régler, alors je vais suspendre quelques minutes pour le temps de travailler avec mon adjointe sur tout ce qu'il reste à faire avant de terminer le dossier, comme on pourrait dire.

M. Boulet : ...20.1...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, il nous en reste d'autres. Alors, je suspends quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 29)


 
 

17 h 30 (version révisée)

(Reprise à 17 h31)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons reprendre l'étude de l'amendement proposé à l'article 20.1. Est-ce que vous voulez le relire ou on est à l'aise avec pour tout de suite? Est-ce qu'il y a des interventions d'abord? Et puis s'il n'y en a pas...

M. Boulet : Je peux le relire, mais on a...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez le relire.

M. Boulet : Non. Ce n'était pas nécessaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ce n'est pas nécessaire. Est-ce qu'il y a des interventions? Non. Nous allons donc procéder tout de suite à la mise aux voix. Parfait. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 20.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Maintenant, on doit aller avec l'amendement de la proposition de l'article 21.1 du député de Vimont.

Une voix : On le retire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous le retirons. Parfait. Il est retiré. Alors, on suspend encore quelques instants pour régler un cas... un dossier.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous reprenons. Écoutez, est-ce que nous avons le consentement pour revenir à l'article numéro 13, étudier l'article numéro 13, et son sous-amendement, et son amendement? Oui, nous avons le consentement? Parfait.

M. Rousselle : ...avec l'assentiment de tout le monde, bien, on peut, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'on consent à retirer le sous-amendement de l'article 13?

M. Boulet : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous avons... Donc, nous vous proposons, et je vais vous le lire si vous êtes d'accord, là... Vous voulez le lire peut-être, M. le ministre?

M. Boulet : Non, non, lisez-le, c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est... On propose donc le sous-amendement où on remplacerait, à l'article 13, «15 jours» par «10 jours».

M. Rousselle : Oui, oui, «15 jours» par «10 jours», vous avez... Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous remplaçons «15 jours» par «10 jours».

M. Rousselle : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va?

M. Rousselle : Là, tu vas voir que c'est à... je suis prime pareil, à cette heure-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que... Nous allons passer... Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Alors, nous y allons immédiatement à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que l'amendement tel qu'amendé est adopté, de l'article 13, toujours?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Est-ce que l'article 13 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bingo. Alors, est-ce que... Maintenant, nous avons le titre, tel que vous l'avez lu, du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Je propose également une motion de renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je propose également une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Nous en sommes maintenant aux remarques finales. Il nous reste quand même du temps. Ouf! De façon bien, bien juste. Alors...

Une voix : Deux minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Effectivement, je n'ai pas de minutes pour chacun. Oh! 20 minutes pour chacun. Alors, écoutez, si on veut tous bien dormir, on va... Nous commençons d'abord par... J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail, il est député d'Hochelaga-Maisonneuve, à faire ses remarques finales. Nous commençons par vous. Non, nous finissons toujours par le ministre.

M. Leduc : O.K.

Une voix : ...

M. Leduc : Oui, oui! Ça, ce n'est pas ça, le problème. Tu sais, je veux dire, c'est à tout seigneur, tout honneur, je pensais qu'on commençait avec le ministre. Bien, merci, Mme la Présidente. Content qu'on ait pu travailler, je pense, dans un esprit de collaboration. On a déposé beaucoup d'amendements. Moi, je veux saluer que, quand je pose des questions à M. le ministre, il me répond toujours avec des réponses sur le fond. On ne sent pas qu'on se fait prendre pour des valises quand on se fait donner une réponse par le ministre, et je ne peux pas en dire autant avec tous les ministres avec qui j'ai eu le plaisir de collaborer sur différents projets de loi.

Ceci étant dit, donc, on a fait des dépôts, on a débattu de la chose. On aura l'occasion de faire d'autres remarques à l'égard de ce projet de loi là, on aura à se brancher d'ailleurs sur notre appui ou pas à ce projet de loi là. Bien sûr, on était contents qu'on réponde à l'essentiel du jugement Flageole par rapport à la fin des pourcentages — c'était le coeur du projet de loi — on était contents de voir que c'était respecté dans son essence. Et là, il faut qu'on décide si l'élargissement, sur lequel on s'est prononcés contre dans l'étude détaillée, est suffisamment dommageable à notre avis au projet de loi pour venir retirer notre appui au principe de base. On aura à faire cette décision-là en caucus, entre autres avec une réflexion de ma part et une recommandation de ma part. On imagine que ça sera amené au salon bleu dans les prochains jours, prochaines semaines. Il faudra donc peut-être faire cette réflexion en fin de semaine ou cette nuit. On se demandait si on allait bien dormir. Ça sera peut-être ça qui va nous torturer.

Mais, sinon, encore une fois, félicitations pour la belle présidence. Merci d'avoir rendu une belle décision tantôt qui n'était pas en ma faveur, mais qui était bien livrée. Donc, je le salue. Puis merci aux collègues des oppositions aussi d'avoir travaillé, là, à faire des amendements. On avait souvent les mêmes, donc on se donnait une petite tape dans le dos quand on avait le... on poussait dans le même sens, puis c'est toujours apprécié. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous invitons maintenant le député de l'opposition officielle en matière de travail et député de Vimont à faire ses remarques préliminaires... finales.

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente.

Une voix : Toi, ne commence pas, là, ton...

• (17 h 40) •

M. Rousselle : Donc, 20 minutes, vous avez dit, hein...

M. Leduc : ...merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous invitons maintenant le député de l'opposition officielle en matière de travail et député de Vimont à faire ses remarques préliminaires... finales.

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente.

Une voix : On ne recommence pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est évident.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Rousselle : Donc, 20 minutes, vous avez dit, hein? Bien, premièrement, merci, Mme la Présidente. Écoutez, vous avez dirigé ça de main de maître, donc merci. Merci. Je sais que vous êtes bien secondée, mais, vraiment, merci de le faire. Je remercie mes collègues justement de l'opposition, je reconnais surtout ma collègue de Fabre qui est vraiment quelqu'un de très solide au côté de moi, que j'apprécie énormément. Merci à M. le ministre de vos ouvertures, parce que, grâce à vos ouvertures, on a pu bonifier justement ce projet de loi là. Comme on se l'est toujours dit, services essentiels, c'est toujours entre le droit du travailleur puis la protection du public, c'est tellement mince. Donc, je pense qu'on y a été vraiment d'une manière très ouverte que ce soit de l'opposition gouvernementale, je pense qu'on y a été vraiment pour le bien-être de toute la population du Québec. Donc, je pense qu'on a pris tout en considération. On a pris en considération, autant des choses patronales que syndicales, pour justement arriver justement à ce milieu-là, donc...

Et, oui, comme mon collègue justement d'Hochelaga-Maisonneuve mentionnait, c'est suite à un jugement donc Flageole qui nous amène ici. Donc, c'est certain qu'il fallait répondre à ces critères-là. Mais je pense qu'on a fait ça d'une manière très... tu sais, on a été vraiment rigoureux, on a vraiment fait notre travail correctement. C'est sûr que j'aurais aimé des choses comme avoir le suivi après deux ans, comme ma collègue de Fabre a amené, parce qu'en étant un nouveau projet de loi, ça aurait été intéressant de pouvoir le revoir ou avoir un mécanisme, que ce soit par le TAT qui nous dit : O.K. on va faire un suivi particulier puis on vous donne, en particulier, pour suivre ce projet de loi là, donc voir qu'est-ce qui arrive, parce que c'est nouveau, il y a plein de choses qui vont arriver, comme toute chose qui est nouvelle, bien, il peut arriver n'importe quoi. Tant mieux s'il n'arrive rien, on n'espère pas qu'il arrive quelque chose, là, mais je pense que ce serait... ça aurait été une coche de plus pour être plus sûr, vous savez.

Je suis content qu'on ait mis aussi, mis en évidence l'effet de la nouvelle technologie, comme le ministre l'a mentionné, ça existe déjà, mais si on peut, exemple, de le mettre vraiment en évidence, la technologie, pour que le TAT s'en serve puis qu'il en fasse une promotion auprès... que ce soit les municipalités ou des syndicats qui ont moins de sous, donc, à ce moment-là, ça va être... tout le monde va être gagnant, premièrement, on va sauver des sous. Donc, écoutez, je remercie toujours mon ami Oscar, au côté de moi, qui travaille vraiment d'une manière rigoureuse aussi, mais qui est toujours là. Mélissa, qui est dans l'ombre en arrière, mais Mélissa, tu sais, il y a Mélissa qui est là, puis qui est un conseil, je ne pense pas qu'elle n'est pas juste de bon conseil sur notre côté, je pense qu'elle est de bon conseil pour l'ensemble, donc... mais, vous savez, quand on a une compétence dans la place, on a juste à s'en servir puis c'est ça qu'on a fait.

Donc, écoutez, moi, je pense que... je suis bien content de la finalité puis je vais arrêter là, parce qu'il y en a qui vont commencer à me regarder d'une drôle de manière, puis là je me sens trop visé, on va arrêter là. Donc, je suis heureux puis je suis content d'être content, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va s'en rappeler de celle-là. Alors, est-ce qu'il y a des membres du groupe parlementaire qui aimeraient faire certaines remarques finales? Non. Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, je lui avais demandé, non. Merci. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, à vous la parole pour vos remarques finales.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Travail impeccable, moi, j'ai apprécié beaucoup travailler sous votre gouverne, je pense que ça a été une belle commission parlementaire grâce notamment à vous et, Mme la secrétaire Anick aussi. Merci de votre beau travail. Mon groupe de députés, là, un après l'autre, là, je suis vraiment content, c'est un projet de loi où je pense qu'on a, à notre façon, contribué à l'avancement des relations de travail au Québec et on a donné suite à des jugements importants. On en a profité pour bonifier un peu les dispositions assurant la santé, sécurité publique. Moi, je suis toujours heureux de vous côtoyer. Même si c'est un projet de loi qui était technique, vous avez été présents dans le sourire, et on a fait ce qu'on devait faire pour le bénéfice de notre gouvernement. J'allais vous prénommer, mais merci beaucoup, hein, les membres, tant député de Vimont, députée de Fabre, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vos équipes respectives. Vous avez nommé Mélissa, moi, je pense que...

M. Boulet : ...on a fait ce qu'on devait faire pour le bénéfice de notre gouvernement. J'allais vous prénommer, mais merci beaucoup, hein, les membres, tant député de Vimont, députée de Fabre, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vos équipes respectives. Vous avez nommé Mélissa.

Moi, je pense que les aspects humains transcendent les éléments purement protocolaires, puis on est tous ici pour apprendre, hein? Puis moi, j'apprends, comme tout le monde autour de la table, puis il faut apprendre aussi à avoir du plaisir au sein de ces commissions parlementaires là.

On le fait, notre travail, sérieusement, avec rigueur, puis on le fait dans l'intérêt public. Il faut continuer à avoir cet état d'esprit là. Je pense que c'est bénéfique pour tout le monde.

Merci encore de votre ouverture, puis je pense qu'on est en train de développer cette relation-là qui va nous permettre d'avoir des lois. On en a d'autres qui s'en viennent, vous le savez. On va avoir à approfondir notre relation et notre travail d'équipe. Moi, je suis heureux de faire partie de cette commission-là.

Puis là je ne reviens pas sur tous les amendements qui ont été soumis, tant de votre côté que de notre côté. On a bien entendu, puis je trouve qu'on a bien harmonisé aussi les consultations avec l'étude article par article. On ne fait pas abstraction des groupes qui viennent devant nous. On les écoute, on donne suite, dans la mesure du possible. Vous faites la même chose, et chacun avec... Là, je vois que mon...

Mais je pense que c'est un beau succès pour tout le monde. Merci vraiment beaucoup, tout le monde.

Une voix : Merci à vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, écoutez, je vais quand même vous remercier, moi aussi, à mon tour. Je pense qu'on a eu effectivement... On a fait un travail rigoureux mais également avec une belle collaboration où tous et toutes ont bien appris des choses aussi. C'est ce qui est intéressant dans cette commission-ci, on apprend beaucoup.

Je veux aussi remercier... Au-delà de mon assistante, je veux remercier... prendre le temps de remercier les pages, les gens qui sont en arrière, là, puis qu'on voit peu, là, hein, ceux qui nous servent le café, ceux qui calculent le temps. Alors, merci aussi d'être là avec nous.

On va en avoir d'autres projets à étudier ensemble, puis je pense que c'est... on est bien partis. Ça va être agréable pour cette année aussi.

Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 47)


 
 

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