Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mardi 17 septembre 2019
-
Vol. 45 N° 18
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic
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10 h (version non révisée)
(Dix heures)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous allons commencer bientôt. Il est déjà
10 heures. Oui. C'est beau. Alors, bonjour, tout le monde. J'espère que
vous avez passé un bel été. Bonjour et bon retour au travail officiel à l'Assemblée.
Alors, écoutez, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes qui ont
un téléphone de bien le fermer, s'assurer que tout est fermé. La commission est
réunie aujourd'hui afin de procéder aux consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi n° 33, Loi
modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans
les secteurs publics et dans les secteurs public et parapublic... dans les
services publics, pardon, je me suis trompé tantôt.
Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La Secrétaire
:
Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) remplace Mme Blais
(Abitibi-Ouest) ; Mme Guillemette (Roberval) remplace
M. Lévesque (Chauveau) ; et M. Roy (Bonaventure) remplace
Mme Richard (Duplessis).
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, écoutez, nous allons débuter cet
avant-midi par les remarques préliminaires, puis ensuite nous entendrons les
groupes. Et le premier groupe sera le Conseil du patronat du Québec. Nous
débutons par les remarques. J'invite d'abord le ministre du Travail, de
l'Emploi et de la Solidarité sociale à faire ses remarques pour une durée
maximale de six minutes.
M. Boulet :
Six minutes? Merci, Mme Claire IsaBelle qui est présidente de la
commission, Jean Rousselle qui est vice-président de la commission, Monique
Sauvé, Alexandre Leduc. Ça me fait plaisir que nous nous retrouvions ce matin,
représentants des groupes qui interviendront durant ces consultations
particulières et ces audiences, ou auditions publiques. Je voudrais remercier
tous ceux qui vont intervenir. Ça m'apparaît tellement fondamental dans notre
processus démocratique que des groupes aient l'opportunité de s'exprimer. Votre
participation m'apparaît vraiment primordiale. Je vais essayer de résumer assez
simplement ce projet de loi là. Souvenons-nous qu'à l'origine il y avait une
décision qui a été rendue par la Cour suprême du Canada en 2015, l'affaire
Saskatchewan, où les syndicats plaidaient que le droit d'association étant
prévu dans la charte, de limiter le droit de grève en imposant le maintien des
services essentiels, ou certains services essentiels en cas de grève, ça
pouvait être contraire à l'exercice du droit de grève. Donc, les syndicats en
Saskatchewan disaient : Le droit d'association qui est fondamental inclut
le droit de grève. Et la Cour suprême a dit : Effectivement, c'est
constitutionnellement inopérant.
Plaidant cette affaire-là de
la Cour suprême au Québec, le Tribunal administratif du travail, le
31 août 2017, a jugé que l'article 111.10 du Code du travail était
constitutionnellement inopérant, portant atteinte à l'exercice du droit de
grève inclus dans le droit d'association qui est reconnu dans nos chartes. Cet
article-là imposait des seuils minimums, un pourcentage de salariés à maintenir
en cas de l'exercice d'un droit de grève. Donc, on ne peut plus, selon le
tribunal, parce que c'est contraire au droit de grève qui, je le répète, est
inclus dans le droit d'association. Donc, on a... Ce projet de loi là vise
essentiellement à remplacer les seuils minimums par un critère général qui est
celui de la santé et sécurité publique. C'est un critère qui est reconnu non
seulement par la Cour suprême du Canada dans les autres juridictions, ici et à
l'étranger, de même que par l'Organisation internationale du travail. Donc,
plus de seuil minimum. Une appréciation dorénavant aussi par le Tribunal
administratif du travail plutôt que par voie de décret, une procédure qu'on
considérait beaucoup trop longue, beaucoup trop complexe, donc, remplacée par
une appréciation par le Tribunal administratif du travail qui va déterminer le
niveau et la suffisance des services essentiels à maintenir, particulièrement
dans le secteur de la santé et des services sociaux.
Et comme vous savez, les
conventions collectives de travail expirent le 31 mars 2020, l'année
prochaine. Donc, ça m'apparaît extrêmement important que nous agissions avec
diligence pour éviter les incidences potentiellement préjudiciables pour...
M. Boulet : ...Et comme vous
savez, les conventions collectives de travail expirent le 31 mars 2020, l'année
prochaine, donc ça m'apparaît extrêmement important que nous agissions avec
diligence pour éviter les incidences potentiellement préjudiciables pour les
Québécois et les Québécoises à l'expiration des conventions collectives... si
jamais il y avait exercice de droit de grève, qu'il n'y ait pas de vide
juridique et les conséquences qui peuvent en découler.
Donc, il y a trois régimes de maintien des
services essentiels dans le Code du travail. Un, c'est les services publics,
essentiellement les villes et les sociétés de transport. Ce qu'on vient dire,
dans notre projet de loi, c'est que cette notion-là de service public pourra
être élargie. Le tribunal pourra considérer que, dans une entreprise, même si
elle n'est pas incluse dans la définition de service public, si une grève peut
potentiellement porter atteinte à la santé, sécurité du public, il y aura
potentiellement une obligation pour cette organisation-là de maintenir les
services essentiels. On modernise aussi cette définition-là en enlevant par
exemple «entreprise de téléphone», et en enlevant les agences de santé et
services sociaux suite, comme vous le savez, à la création des CIUSSS et des
CISSS.
Et, pour les services publics, avant, ce
qu'on faisait, c'est que le ministre recommandait le maintien des services
essentiels et faisait adopter, par voie de décret, par le Conseil des
ministres, la liste des entreprises ou organisations qui étaient assujetties au
maintien des services essentiels. Et c'est ça, cette responsabilité-là, qui va
être transférée à des personnes qui l'évaluaient en amont, qui ont des
ressources spécialisées pour évaluer et s'assurer de la suffisance des services
essentiels.
Et, pour la santé et services sociaux,
comme je le mentionnais tout à l'heure, on remplace... bien, on remplace la
notion de seuil minimum ou l'application des seuils minimums par le critère
général du maintien de la santé et sécurité du public.
Et pour la fonction publique, le troisième
régime, il n'y a à peu près rien qui concerne ce régime-là. Et là, il y a à peu
près 60 000 personnes qui sont concernées, alors qu'en santé et services
sociaux, peut-être que je ne l'ai pas précisé, il y a à peu près 200 000
salariés qui sont concernés par ce projet de loi là. Alors, voilà. Je suis à
six minutes, Mme la Présidente, merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de
l'opposition officielle en matière de travail et député de Vimont à faire ses
remarques préliminaires pour un maximum de quatre minutes. J'en profite
également pour rappeler... peut-être, les vacances... on l'a oublié, là,
pendant les vacances, mais on ne peut pas nommer les députés par leur nom, mais
bien par leur... le nom de leur circonscription. À vous la parole, M. le député
de Vimont.
M. Rousselle : Bien, merci,
Mme la Présidente. Premièrement, je suis content de vous revoir, Mme la
Présidente. On revient de vacances, donc on est plein d'énergie. M. le ministre
aussi, on s'est parlé tantôt, vous n'avez pas changé, puis restez comme ça,
c'est bien correct. Je voudrais saluer toutes les collègues aussi du côté
gouvernemental. Je voudrais saluer ma collègue de Fabre, collègue aussi
d'Hochelaga-Maisonneuve, donc je pense qu'on a un travail assez important.
Oui, c'est un projet de loi qui...
seulement 25 articles, mais il ne faut pas se fier que c'est seulement 25
articles. C'est vraiment... On change vraiment le Code du travail concernant le
maintien essentiel des services publics et secteurs public et parapublic.
Là-dedans, vous savez, donc... Avant de
commencer, j'aimerais ça, remercier d'ailleurs, remercier tous les groupes qui
ont... qui vont nous envoyer ou qui nous ont envoyé des mémoires. C'est un
travail, je dirais, de moine de le faire, bien souvent, des fois dans des temps
record. Donc, merci. Puis merci aussi de la présence de ceux qui se déplacent,
vraiment. Parce que, vite comme ça, les gens ont dit : Oui, ils ont envoyé
un mémoire. Mais il y a du travail en arrière de ce mémoire-là, puis je veux
vraiment le spécifier, puis merci vraiment de faire ce travail-là.
Oui, aujourd'hui, on modifie... Puis c'est
suite, justement, comme le ministre l'a expliqué... je pense que le ministre a
fait le tour vraiment de la problématique au niveau de la décision de la Cour
suprême, Saskatchewan, comme il l'a mentionné, justement, en 2015.
• (10 h 10) •
Vous savez le lien, ou la... c'est fragile
des fois entre le maintien... Parce que... c'est sûr que, quand on parle de
niveau santé, moi, en partant, je vais penser à mes parents. J'ai encore la
chance d'avoir mes parents. On pense au niveau de santé, on va penser de leur
bien-être et tout. Donc, c'est la première chose. Les gens vont penser tout de
suite à leur coeur, dire : Oui, mais ma mère ou ma voisine. Ils vont toujours
penser à... Système de santé, je pense que c'est le plus important que tu peux
retrouver dans le milieu. Police, santé, tout ça, c'est des services vraiment
très importants.
Par contre, il ne faut pas non plus, puis
la ligne est très mince...
M. Rousselle : ...au
niveau de santé, on va penser de leur bien-être et tout. Dolnc, c'est la
première chose, les gens vont penser tout de suite à leur coeur, dire :
Oui, mais ma mère ou ma voisine... Ils vont toujours penser... le système de
santé, je pense, c'est le plus important que tu peux retrouver dans le milieu.
Police, santé, et tout ça, c'est des services vraiment très importants.
Par contre, il ne faut pas non plus...
puis la ligne est très mince entre... parce qu'il faut protéger aussi le
travailleur là-dedans. Donc, la ligne bien souvent est très mince entre
l'exagération ou quoi que ce soit parce qu'il faut... qu'on veut toujours
préserver le droit des travailleurs qui est vraiment très important, puis j'y
crois beaucoup. Mais de l'autre côté aussi il faut penser aussi aux gens qui
ont besoin de ces services-là, puis c'est des services vraiment, on le dit, essentiels.
Donc, on ne peut pas passer à côté de ces services-là, c'est des services
essentiels, on en a tous de besoin. Surtout les sentiments sont partagés, mais
le moindrement que vous pensez à vos enfants, à vos parents, ou quoi que ce
soit, mais c'est sûr que, là, ça vient augmenter justement l'importance de ces
services-là.
C'est sûr qu'on va faire un travail
vraiment d'opposition officielle, mais on va le faire de manière vraiment
constructive, je vous le dis, M. le ministre, vraiment parce qu'on veut
vraiment essayer d'avoir la meilleure loi possible pour justement maintenir cet
équilibre-là qui est fragile. Et, écoutez, de ce côté-là, je sais que je suis
bien appuyé par ma collègue de Fabre, et on va faire un travail vraiment
essentiel.
On a lu tous les mémoires qui... ou en
tout cas pratiquement...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : En conclusion.
M. Rousselle : Oui. En
tout cas, juste vous dire qu'on va faire un bon travail ensemble, je suis
certain de ça. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Quand je vous dis «en conclusion», il vous reste
quand même 30 secondes. C'est beau. Alors, merci. Merci beaucoup. J'invite
maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de
travail et député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires.
Vous disposez d'une minute.
M. Leduc : Oh! bon, ce
n'est pas long. C'est parti. Je ne ferai pas de résumé du jugement de la Cour
suprême en une minute, vous me comprendrez. D'abord, salutations à tout le
monde, très heureux de vous retrouver. Ça a été un bel été aussi pour moi,
alors je reviens avec beaucoup d'énergie. J'espère qu'on est prêts à débattre
de toutes ces choses-là. C'est un nouveau projet de loi qui, comme le précédent
qu'on a traité, répond à un jugement, hein? Alors, j'ai hâte de voir aussi un
projet de loi qui va venir des entrailles du ministre peut-être sur la santé et
sécurité. On l'attend cet automne. Ça va être intéressant.
Puis je terminerai en fait avec une très
courte réflexion, l'ancienne version souvent de cette loi-là était
malheureusement utilisée parfois comme une arme de neutralisation de la
mobilisation des travailleurs et travailleuses qui veulent défendre des
meilleures conditions de travail, et je pense qu'il faut remercier en sorte que
les organisations syndicales d'exister pour mener ce genre de débats là, nous
questionner comme État, comme partis politiques aussi par rapport à la manière
dont on organise les relations de travail au Québec. Et on est là aujourd'hui
donc en conséquence à un contrôle judiciaire qui a été initié par la CSN, si je
ne me trompe pas.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
M. Leduc : Heureux d'en
débattre avec vous.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci beaucoup. Alors, nous commençons
maintenant les auditions. Je souhaite la bienvenue à Mme Gagnon et à
M. Centomo du Conseil du patronat du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé et je vais vous inviter, dès le
début, à vous présenter avant de commencer l'exposé.
Mme Gagnon (Karolyne) :
Merci, Mme la Présidente. M. le ministre et M. le ministre de l'opposition.
Alors, Karolyne Gagnon, vice-présidente, travail et affaires juridiques au
Conseil du patronat. Je suis accompagnée de M. Centomo, Pietro, qui est le
conseiller juridique, santé et sécurité et travail au sein du Conseil du
patronat du Québec.
Alors, merci de nous accueillir
aujourd'hui au sein de la Commission de l'économie et du travail et l'Assemblée
nationale. Je comprends qu'on est un hors-d'oeuvre au début de la saison.
Alors, j'ai compris qu'il y avait également un 30 secondes, là, qui
n'avait pas été octroyé, mais je ne me permettrai pas de le prendre, mais je me
permettais de faire une introduction un peu cocasse.
Alors, naturellement, le CPQ, à titre de
véritable confédération québécoise, et vous le savez, demeure un des principaux
interlocuteurs du gouvernement et représente effectivement des entreprises de
services publics et parapublics visées par les dispositions du service
essentiel. Comprenons que, maintenant, puis par un biais de simplification, et
le Conseil du patronat salue cette initiative, que le TAT
possède dorénavant les pouvoirs pour ordonner les services essentiels, ce qui
facilitera d'une certaine façon la rapidité au niveau des conflits de travail
ou des... de tout... excusez-moi, des conflits de travail ou de tous les
mécanismes, là, qui peuvent être mis en place dans le cadre d'un règlement ou
dans le cadre d'une négociation.
Dans un premier temps, je tiens à... le
CPQ tient à souligner son appui notamment en vertu des modifications apportées
aux dispositions de l'article 111.0.17 qui permet maintenant à une
personne intéressée de pouvoir être entendue afin de faire valoir ses
préoccupations. Ici, nos remarques seront de façon beaucoup plus générale. Ce
qu'on veut amener, au niveau de la notion de service essentiel, c'est de se
dire, parce que la loi le prévoit, quand on prend 111.0.17, qui a été
modifié...
Mme Gagnon (Karolyne) :
...intéressée de pouvoir être entendue afin de faire valoir ses préoccupations.
Ici, nos remarques seront de façon beaucoup
plus générale. Ce qu'on veut amener, au niveau de la notion de service
essentiel, c'est de se dire, parce que la loi le prévoit, quand on prend
111.17, qui a été modifié pour permettre qu'une personne intéressée puisse
intervenir dans le cas de services essentiels... alors on veut qu'ici, autour
de la table, on puisse se poser la question : Est-ce que la définition de
service essentiel, quand on comprend, à ce niveau-là, une question de santé et
sécurité publique, répond à tous les cas de figure qui peut se retrouver? Non
pas pour empêcher, puis je pense que c'est important, le droit de grève... le
droit de lock-out est quelque chose qui est fondamental au sein des relations
de travail, mais est-ce que... En regard d'une modification, aujourd'hui, de la
législation, ce qu'on veut apporter, c'est principalement de vous faire
réfléchir au niveau effectivement de ce tiers, qui est généralement une personne
qu'on dirait qu'on prendrait en otage dans un monde du travail où deux parties
s'opposent et discutent, et où ce tiers en otage... Et quand on parle de santé,
on a souvent pensé à des soins directs, et je pense que le ministre de l'opposition
l'avait bien mentionné, des soins directs à la personne, mais il y a aussi
toutes sortes d'impacts sur la société qui peuvent également être importants.
Alors, naturellement, je ne ferai pas
l'introduction, vous l'avez très bien faite, au niveau du jugement qui a donné
lieu à ces changements-là. Ce que je voudrais faire, dans un premier temps,
c'est bien de voir quels critères identifiés par la cour au niveau du Tribunal
administratif du travail vont être considérés. Alors, quand on parle de
critères, on ne tient pas nécessairement compte de toutes les situations
données qui pourraient comporter des enjeux importants et fondamentaux au
niveau du Code du travail. On a deux sections, on a la section II, on a la
section III. Dans la section II, on vient dire que c'est un critère qui vise
uniquement la santé et la sécurité du public, et dans la section III, qui était
une section, auparavant, où on n'avait pas le critère de santé et sécurité
publiques, on s'est aperçu que les tribunaux ont également considéré des
critères importants. J'y reviendrai.
Naturellement, le CPQ représente des
membres, des membres qui nous disent être satisfaits avec les modifications qui
ont été apportées. Dans un cadre de leurs relations de travail, ils trouvent un
juste équilibre. On représente aussi des membres qui sont des employeurs, qui
sont visés indirectement par des situations où les services essentiels qui sont
donnés à la population ne sont pas suffisants ou vont avoir un impact, on peut
parler d'un impact économique important, un impact sur leurs travailleurs, également,
qui, dans une situation où les services ne peuvent pas nécessairement être
disponibles, vont être mis à pied, un impact sur le citoyen comme tel.
• (10 h 20) •
Ce qu'on vous dit, puis on respecte Saskatchewan
aussi... Oui, le droit de grève est un droit — tout comme le
lock-out, même si Saskatchewan n'en parle pas — est un droit qui est important,
mais si je ne m'abuse, dans Saskatchewan, on n'a pas considéré, puis la question
n'était pas posée, la question des tiers au niveau d'un litige. Qu'est-ce que
les tiers subissent quand on parle de services essentiels sur lesquels ils
n'ont pas d'emprise à ce moment-là? Alors, naturellement, il y a des questions,
puis ça s'est posé souvent, surtout dans la partie III, quand les tribunaux se
sont prononcés au niveau des critères qui devaient être considérés. On parlait
de... on ne parlait pas de dignité humaine, mais vous avez, en annexe, plusieurs
des critères qui avaient été mentionnés, dans le secteur public et parapublic,
qui affectaient directement un tiers, qui, lui... Puis on ne parle pas de
n'importe quel système, ici, on parle d'un système monopolistique, là, si je
peux m'exprimer ainsi, un monopole dans lequel ce tiers n'a pas le choix de se
tourner vers une autre entreprise pour avoir les services, parce que c'est des entreprises
qui sont des entreprises de monopole. Alors, dans un cadre comme ça, et c'est
la question qu'on vous pose, on ne vous dit pas que le système ne fonctionne
pas, le système fonctionne, il n'y a pas de crise, actuellement, généralement,
mais il y a des situations, puis on peut le trouver quelquefois dans les
domaines comme les domaines du transport, les domaines... et je nommerai...
Quand on arrête le port de Montréal, toute la chaîne logistique qui est reliée
à un arrêt de travail, dans le cadre de deux parties pour lesquelles les règles
sont claires, a un impact important au niveau de la société, un impact important
au niveau, et des individus, et des clients, et des entreprises qui sont visés.
Est-ce qu'il n'y a pas lieu, ici, de penser à ce que la santé économique d'une
entreprise n'ait pas un impact grave, non pas sur la santé et la sécurité
publiques, mais sur la survie même de l'économie du Québec. C'en est une. Est-ce
que les gens en position de...
Mme Gagnon (Karolyne) : ... est-ce
qu'on... il n'y a pas lieu, ici, de penser est-ce que la santé économique d'une
entreprise n'ait pas un impact grave, non pas sur la santé, la sécurité
publique, mais sur la survie même de l'économie du Québec. Ça en est une.
Est-ce que les gens en position de vulnérabilité, si on prend les enfants qui
ont... service de transport, l'enseignement, si on prend des gens qui... je
vous nommerais également, quand on parle de cimetières, d'exhumation, du fait
de pouvoir enterrer ses proches, toute la question de la dignité humaine.
Est-ce qu'on ne doit pas se poser la question... et le tribunal sera là pour
l'apprécier, parce qu'on n'agira plus à titre de décret... est-ce qu'on
pourrait, à ce moment-là, se poser la question : sont-ce des facteurs
réellement fondamentaux, qu'on ne peut taire dans un monde comme le nôtre, ou
on parle qu'effectivement, les parties peuvent avoir des moyens de pression de
part et d'autre? Mais le coeur même demeure les gens qui... en otage au niveau
de la société.
Alors, on a un bon exemple, je pense, au
niveau du secteur de la construction, où le gouvernement, ici, a reconnu qu'il
y a une obligation, au niveau de la construction, de faire en sorte... ça... je
veux me presser... de faire en sorte, à ce niveau-là, qu'on consulte le maître
d'oeuvre, qu'on consulte l'entrepreneur pour lequel il va y avoir un impact au
niveau des prix. Alors, on comprend que tout un système de négociation peut
avoir un impact sur un tiers, qui va faire en sorte qu'il faut soulever, à un
moment opportun. Et je pense que, quand on définit la question de la personne
intéressée, ça peut être également l'entreprise qui est aux prises avec ces
éléments-là pour pouvoir le consulter et pour avoir un regard très large par
rapport à ça.
Alors, naturellement... Puis j'ai un
paragraphe, dans mon mémoire, qui dit : On ne vise pas à interdire le
droit de grève. Et j'ai bien entendu le deuxième ministre de l'opposition,
c'est bien comme ça qu'il se prononce, on ne vise pas à enlever ces
pouvoirs-là, qui sont fondamentaux, entre deux parties. Mais ce qu'on vous dit,
outre ça, quand on parle de services essentiels à la population, on ne parle
pas de grève, on parle de choses qui sont primordiales et qui peuvent avoir un
impact aussi grand.
Alors, on invite ici les gens, autour, à
la Chambre, de se poser la question. On n'a pas la réponse au niveau du CPQ,
mais ça... c'est bon de pouvoir ouvrir sur cette question-là, et c'est ce qu'on
vous propose. Avant d'adopter un projet de loi, maintenant qu'on est en
modification, peut-on se dire : Ouvrons la question et parlons ensemble,
là, des éléments qui sont fondamentaux et qui ont été reconnus par la cour, et,
je vous le dirais, dans l'affaire des juristes? Parce que ça m'a
particulièrement intéressée en 2000. Je vais plus vite. En 2000, les
juristes...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion. Il vous reste 30 secondes.
Mme Gagnon (Karolyne) : 30
secondes. En 2000, les juristes ont effectivement été considérés l'ordre, le
fonctionnement de l'Assemblée nationale, et la justice comme des éléments
importants. Alors, je vous remercie, et puis je vous demande, en terminant,
qu'une réflexion importante se fasse au niveau de ce que constitue un service
essentiel qui est tout à fait distinct de ce qui avait été traité dans Saskatchewan.
Merci bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci pour l'exposé intéressant.
Alors, nous allons maintenant débuter la
période d'échanges. M. le ministre, la parole est à vous. Vous disposez de
16 min 30 s.
M. Boulet : 16 minutes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
30 secondes.
M. Boulet : Donc, pour faire
des échanges... Belle présentation. D'abord, je veux vous remercier, je veux
remercier le Conseil du patronat du Québec pour celle belle présentation. Je
comprends que, pour le régime essentiel qui concerne les services publics, vous
exprimez un confort, à tout le moins, avec le transfert de la procédure
d'assujettissement actuelle, c'est-à-dire par voie de décret, à une
appréciation par le Tribunal administratif du travail. Est-ce que... Moi,
j'aimerais savoir comment les membres du CPQ, est-ce que vous avez sondé les
membres Conseil du patronat sur le maintien des services essentiels? Comment...
Quelle est leur réaction?
Mme Gagnon (Karolyne) : Oui,
les membres, en fait, de maintien des services essentiels. Les règles qui
étaient déjà établies demeurent, à ce niveau-là, que ça soit par décret ou que
ce soit au niveau du tribunal. Si on parle de services comme tels, ce qu'on m'a
dit, c'est que, généralement, la question ou l'attribution de l'appréciation de
la santé et la sécurité publique posait des problèmes parce qu'elle était
limitée à des soins particuliers, qu'on... qui sont très justifiés, mais sur un
critère plus large. Ça fait que, quand je vous parle des membres, je ne vous
parle pas des membres qui sont plus... des membres qui étaient satisfaits par
rapport aux entreprises, là, qui ont un conflit, et qui doivent effectivement,
là, sauvegarder certains services essentiels. Je vous parle des membres qui,
eux, par rapport à leurs entreprises, par rapport à l'organisation du travail,
se sentent aux prises et se sentent en otage, aux prises avec des décisions
dans lesquelles ils ne peuvent pas recevoir des services qui, pour eux, sont
tout aussi essentiels, parce qu'ils sont la survie même de leurs entreprises.
Alors, naturellement, ces concepts-là, quand ils ne sont pas considérés à un
certain plan parce qu'ils ne peuvent pas l'être, et, devant les tribunaux,
c'est toujours des critères qui sont...
Mme Gagnon (Karolyne) : ...et
ils se sentent en otages, aux prises avec des décisions dans lesquelles ils ne
peuvent pas recevoir des services qui, pour eux, sont tout aussi essentiels
parce qu'ils sont la survie même de leur entreprise. Alors, naturellement, ces
concepts-là, quand ils ne sont pas considérés à un certain plan parce qu'ils ne
peuvent pas l'être et devant les tribunaux, c'est toujours des critères qui
sont interprétés de façon assez stricte, ont un impact sérieux qui peuvent même
en venir... Puis, quand on parle de santé, on parle de santé des travailleurs
aussi, parce qu'une entreprise qui ne fonctionne pas, qui ne peut pas
fonctionner parce qu'on n'a pas certains biens, à ce moment-là, ou certains
services, si on n'a pas de service de garde offert à nos enfants puis qu'on
doit, à ce moment-là, ne pas aller au travail, ne pas pouvoir effectivement
effectuer une tâche de travail, c'est tout un cercle vicieux dans lequel il y a
un effet un peu plus domino, dans lequel l'impact n'a pas à être soulevé devant
les tribunaux parce qu'on réduit la question des services essentiels à la santé
et à la sécurité publique.
Alors, naturellement, quand les gens nous
arrivent pour nous dire : On n'a pas de service autre, les services pour
l'école, l'enseignement, des services de garde, et ça fait en sorte que les
gens, les travailleurs ne peuvent pas se présenter, à ce moment-là, c'est
limité et se vit une certaine frustration de ne pas, à tout le moins, pouvoir
exprimer. Je comprends qu'il y a la question des tiers intéressés aujourd'hui,
mais ces tiers-là ne pourront pas ouvrir autrement que par rapport à des soins
qui sont bien particuliers et qui, pour eux, sont extrêmement fondamentaux dans
leur quotidien, dans leur travail, dans leur roulement de personnel et
professionnel également. Est-ce que je peux continuer? Excusez, je ne connais
pas tout à fait les procédures.
M. Boulet : Non. Merci. Je
pense que ce que vous soulevez, c'est... peut-être, vous souhaiteriez ou vos
membres souhaiteraient que les critères d'appréciation du concept de santé,
sécurité publique soient plus élargis. Vous faites référence notamment à des situations
où les personnes seraient en otages, parce que là où il y a un conflit de
travail, ils sont en situation de monopole.
Je veux juste vous référer au critère qui
répond au jugement rendu par le Tribunal administratif du travail dans
l'affaire Flageole et qui citait Saskatchewan Federation of Labor. Puis la Cour
suprême fait essentiellement sienne la définition de l'Organisation
internationale du travail sur ce qu'est un service essentiel, puis là je vous
cite, on dit : «Un service essentiel est un service dont l'interruption
pourrait mettre en péril la vie, la sécurité ou la santé de la personne dans
une partie ou dans la totalité de la population.» Et ça, c'est une définition
qui est assez classique, qui est reprise constamment dans la jurisprudence non
seulement au Québec, mais partout au Canada. Évidemment, au-delà de ça, c'est
vraiment du cas par cas. Il y a eu une province, je crois, c'est en...
Colombie-Britannique où on ajoute, au-delà du critère, du respect de la santé
et de la sécurité publique, on réfère au bien-être de la population, et on
dit : Ça doit être tenu en compte lors de la détermination de ce que
constitue un service essentiel. Mais partout au Canada et ce qui est reconnu à
l'OIT, c'est vraiment la définition que je viens de vous mentionner.
Puis ce critère-là harmonise le
fonctionnement du régime des services essentiels applicable aux établissements
de santé et de services sociaux avec celui applicable dans les services
publics, ça fait que ça permet une cohésion qui m'apparaît totale. Et ce
régime-là, je vous rappellerai qu'il est en vigueur depuis 1982. Et je n'ai pas
eu de cas patent où il y a eu des expressions publiques que ça ne permettait
pas une autre disposition actuelle, là, de santé et de sécurité publique, de
préserver la santé et la sécurité dans un cas de grève, dans un service public,
parce qu'en santé et services sociaux, c'étaient les seuils minimums, et c'est
ça qui a été déclaré constitutionnellement inopérant.
Ça fait que je fais ces remarques-là si ça
peut aider à une meilleure compréhension de ce critère-là. Le reste, moi, j'ai
pris bonne note de vos commentaires. Oui, allez-y.
• (10 h 30) •
Mme Gagnon (Karolyne) : Une
remarque par rapport à ça. On comprend que c'est, bon, quand on parle de 111.16
et 111.10, c'est différent, les critères. Avant, à 111.10, on n'avait pas la
notion de santé, sécurité, qui nous permettait d'aller... Ici, le Conseil du
patronat — puis je vous dis, il y a des membres, là, de toutes parts,
et je parle au nom des deux membres — oui, c'est vrai que lorsqu'on a
déterminé santé, sécurité et sécurité publique au travail lors d'un conflit de
travail, on est d'accord avec les définitions qui sont données par les
tribunaux, on est d'accord avec la définition comme telle. Ce qu'on vous dit
aujourd'hui...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Gagnon (Karolyne) : ...je
vous le dis, il y a des membres, là, de toutes parts, et je parle au nom des
deux membres. Oui, c'est vrai que lorsqu'on a déterminé «santé et sécurité
publique au travail lors d'un conflit de travail», on est d'accord avec les
définitions qui sont données par les tribunaux, on est d'accord avec la
définition comme telle.
Ce qu'on vous dit aujourd'hui, puis
naturellement, je n'ai pas la solution pour vous, c'est : Est-ce que
c'est... surtout qu'on l'ajoute à la section III alors qu'avant on pouvait
amener devant les tribunaux d'autres éléments que les questions de santé et
sécurité, parce que si vous vous référez à l'annexe, à l'annexe on retrouve
«protection et prévention de la santé végétale, la santé animale, le maintien
des services inhérents pour l'Assemblée nationale», on retrouve des questions d'intérêt
de la justice. Alors, c'est ça que nos tribunaux ont déterminé. Aujourd'hui
dans la section III, on a un élément nouveau qui se limite à la santé et
la sécurité publique.
Ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est...
dans les deux cas, que ce soit pour la section II ou III : Est-ce
qu'il y aurait lieu... parce que quand on parle de santé et sécurité publique,
on comprend bien, puis les définitions sont là, et effectivement c'est conforme
à l'OIT. Mais est-ce que la santé et sécurité publique n'est pas aussi reliée
d'une certaine façon au monde du travail, au monde de l'éducation, à des
services... quand on parle des cimetières, à des questions de dignité humaine,
c'est des valeurs également de société qui sont importantes. Alors, en
limitant... puis, devant les tribunaux, c'est ce qu'on fait, on se dit :
Oui, mais il y a un intérêt économique, moi, mon entreprise va devoir fermer
ses portes. Ne pensez qu'à la santé psychologique des travailleurs, puisque je
sais que vous y êtes très sensibles, mais un employeur qui ne peut plus, à ce
moment-là, parce qu'il est pris... quand je parle de prise en otage, c'est
qu'il n'y a pas un service essentiel pour lui qui lui permette de recevoir des
biens, puis qui lui permette de recevoir certains services, qui a un impact
important au niveau de l'entreprise. Est-ce que, effectivement, la santé
économique n'est pas quelque chose de fondamental, tout aussi fondamental que
la sécurité et la santé des individus de façon générale? On s'en préoccupe de
plus en plus. Posons-nous la question.
On ne vous soumet pas qu'il faut changer
les choses, mais est-ce qu'on a bien réfléchi à cet élément-là, qui
généralement, devant les tribunaux, est soulevé, mais pas soulevé longtemps
parce que la première chose qu'on nous dit, ça ne répond pas aux critères de
santé et sécurité alors que c'est des critères essentiels qui avaient été
longuement considérés par nos tribunaux, par le TAQ ou autrement, qui sont
venus régler les questions? Puis, quand je nomme la question des juristes,
c'étaient des questions qui n'étaient pas reliées à la santé ni à la sécurité. On
s'est dit : Si le système de justice en place ne fonctionne plus... c'est
fondamental dans une société. Alors, naturellement, il y a des éléments autres
qui devraient être considérés quand on parle de services essentiels, qui ne
sont pas de l'ordre des négociations et du droit de grève et de lock-out.
M. Boulet : Totalement
d'accord, puis c'est la raison, Mme Gagnon, il faut revenir à la base.
Avant que le Tribunal administratif du travail apprécie et mesure la suffisance
des services essentiels en s'appuyant sur le concept de santé et sécurité
publique, les parties négocient entre elles les services essentiels, et c'est
ça, la base, le tribunal n'a pas à s'exprimer. C'est dans une minorité de cas
que le tribunal a à s'exprimer, et les parties entre elles peuvent convenir...
puis ce n'est pas dans le Code du travail, ce n'est pas obligatoire, c'est...
Par exemple, le conflit de travail qu'il y a eu à l'UQAM, les parties se sont
rencontrées puis ont convenu de services essentiels à maintenir pour protéger
et prévenir la santé animale puis les soins dispensés aux animaux et, dans ce
contexte-là, les parties ont la liberté de considérer les incidences humaines,
sociales et économiques, elles peuvent... elles sont invitées, c'est ce qui est
la base de notre régime de maintien des services essentiels. Les parties
négocient, s'entendent, souhaitons-le.
S'il n'y a pas d'entente, le syndicat
produit une liste de services essentiels, et là, s'il y a des désaccords ou
s'il y a des écarts entre ce que l'employeur considère qu'il devrait constituer
un service essentiel, là il y a des représentations qui sont faites au Tribunal
administratif du travail, qui considère la santé et la sécurité publique. Mais
on ne pourrait pas, dans le code, dire : Il faut considérer l'impact
économique, les inconvénients d'un conflit, les inconforts, les... tu sais, il
y en a qui plaident ça, ils disent : Il y a un inconfort. Tu sais, à un
moment donné, il faut le restreindre, je pense, à la santé et sécurité
publique, ce qui n'évacue pas tout le champ des autres intérêts qui concernent,
bon, les animaux, la... j'en ai, là, plusieurs exemples, là, d'ententes entre
des parties sur des services essentiels, et les parties ne sont pas limitées à
la santé et sécurité publique, elles peuvent convenir et utiliser tous les
critères qu'on ne peut pas imaginer, mais qui sont propres à leur environnement
de travail.
Une voix
: Alors...
M. Boulet : ...les animaux,
la... j'en ai, là, plusieurs exemples, d'ententes entre des parties sur des
services essentiels, et les parties ne sont pas limités à la santé et sécurité
publique, elles peuvent convenir et utiliser tous les critères qu'on ne peut
pas imaginer mais qui sont propres à leur environnement de travail.
Mme Gagnon (Karolyne) : Alors,
sur cet élément-là, c'est sûr que la jurisprudence qui a été développée à
partir de 111.10 qui, aujourd'hui, est rendu 111.10.1, ne parlait pas de santé
et sécurité publique. Alors, on a de la jurisprudence qui a été développée. Maintenant
qu'elle en parle spécifiquement, elle limite à ce champ-là qui va être beaucoup
plus restrictif. Oui, les parties peuvent faire une entente, ce qu'on vous
parle, c'est des tierces parties qui sont indirectement visées par ça. Alors,
c'est ces personnes-là où on est sensibles.
Quand on parle du milieu économique, on
dit : Bon, ce n'est pas la santé tout ça, mais le milieu économique peut
avoir un impact important. Quand je vous ai dit, dans l'économie, puis je le
reprends dans mon mémoire, les chaînes de distribution, les produits, sont davantage
en flux continu et impliquent des projections de la demande. Ça peut causer un
tort irréparable au niveau de l'économie et au niveau... non pas de la santé,
c'est ce que vous dis, au niveau de la santé et de la sécurité publique, ça n'a
pas d'impact, alors, je ne peux pas le soulever. Mais ce tort irréparable, que
je pourrais causer parce que je n'ai pas de moyen de transport adéquat pour
pouvoir ramener les produits, parce que j'ai une législation qui est limitée à
ce moment-là, peut, à ce moment-là, faire des dommages qui sont beaucoup plus
grands. La santé, la sécurité publique, d'office, c'est extrêmement important.
Oui, on va dire, puis on en discutera également par les gens qui prônent du
côté du droit de grève : On ne veut pas enlever le droit de
grève — le lockout, c'est important — puis on ne veut pas
le dénaturer aussi. Quand Saskatchewan nous disait : Faites attention,
c'est primordial. Oui, c'est primordial, mais ce qu'on demande, c'est :
Posez-vous la question, est-ce qu'il n'y a pas des éléments, également en
société, pour la survie de notre société, pour le bien-être de nos enfants ici,
des gens qui travaillent, des personnes qui ont besoin de certains services,
qui ne sont pas, non, une atteinte directe à la santé-sécurité, mais qui sont
une atteinte directe à leur intégrité personnelle, à leur fait de fonctionner
en société, à leur fait de pouvoir transiger dans un monde du travail? Et je ne
nomme que ça, parce que, si je vous parle des cimetières, puis qu'on ne peut
pas exhumer, embaumer le corps d'une personne proche, ce n'est pas visé par la
loi, mais c'est un élément, peut-être, qui n'atteint pas santé-sécurité, mais
la dignité humaine est très importante.
En limitant dans la loi ces termes-là, on
ne peut pas soulever par la suite ces éléments qui, je suis sûre, autour de la
table, font consensus comme étant fondamental... fondamentaux, pardon, mais qui
sont légitimes à poser devant un tribunal qui, lui, entendra la preuve par
rapport à ça.
Alors, je ne veux pas voler tout le temps
de M. le ministre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...1 minute à l'échange.
M. Boulet : C'est un débat
intéressant, là, puis c'est sûr que ça remet en question l'exercice même du
droit à la grève. Moi, je suis convaincu que le droit à la grève s'impose.
Quand on est à une table de négociation, même si on négocie de façon raisonnée,
de la même façon que le droit au lockout, c'est une façon pour les deux parties
de mettre la pression sur l'autre pour accepter des conditions de travail qui
sont particulières. Et la décision de Saskatchewan, sur le fond, moi, je n'ai
pas l'intention de me prononcer, mais il ne faut pas élargir le champ des
critères pour se rapprocher d'une quasi-négation du droit de grève. Parce que,
moi, je ne suis vraiment pas favorable à élargir le champ d'appréciation du
TAT. Et je veux simplement rajouter que, le fait que dans la section 3, on
réfère à la santé-sécurité, encore une fois, je le réitère, ça n'empêche pas
les parties de considérer quelque incidence que ce soit, qu'elle soit de nature
humaine, sociale ou économique, et d'utiliser des éléments extrinsèques qui
élargissent ou qui rendent le critère de santé-sécurité du public plus
élastique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion.
M. Boulet : Mais bon, c'est un
beau débat académique, là, mais je suis totalement, encore une fois,
reconnaissant pour les représentations que vous avez faites devant nous ce
matin. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Nous cédons maintenant la parole au porte-parole de
l'opposition officielle, au député de Vimont. Vous disposez de 11 minutes
pour l'échange.
• (10 h 40) •
M. Rousselle : Merci, Mme la
Présidente. Premièrement, bonjour, Mme Gagnon, M. Centomo. Merci de
votre présence, de un, et, de deux, merci d'avoir déposé, justement, un
mémoire. Comme je le disais plus tôt, ce n'est pas nécessairement évident. Des
fois, le temps, il est court pour le produire. Donc, merci d'avoir fait un
dépôt de mémoire mais de cette qualité-là aussi, parce que c'est bien beau,
déposer un mémoire, mais il faut qu'il soit aussi de qualité. Je pense que vous
avez réussi à tout point de vue. Donc...
M. Rousselle : ...justement un
mémoire. Comme je le disais plus tôt, ce n'est pas nécessairement évident. Des
fois, le temps, il est court pour le produire. Donc, merci d'avoir fait un
dépôt de mémoire mais de cette qualité-là aussi, parce que c'est bien beau,
déposer un mémoire, mais il faut qu'il soit aussi de qualité. Je pense que vous
avez réussi à tout point de vue. Donc, merci de votre présence.
J'ai... Vous avez parlé tantôt de votre
regroupement. Vous avez combien de membres au total, qui font partie de...
Mme Gagnon (Karolyne) : En
fait, au niveau des associations sectorielles et des entreprises que nous
représentons, naturellement, c'est indirectement également, on parle de
70 000 membres et même plus, qui nous... qu'on représente, là, au niveau
du Québec.
M. Rousselle : Puis tantôt
j'écoutais les questions du ministre. Vous avez justement sûrement fait des
appels, vous avez sûrement été voir vos membres justement pour produire ce
mémoire-là.
Mme Gagnon (Karolyne) : En
fait, comme je vous disais, nos membres, de façon générale, dans un premier
abord, n'avaient pas de commentaire particulier. Parce que les membres qui sont
visés sont souvent les membres qui, eux-mêmes, vont discuter d'une entente, ne
vont pas nécessairement prendre... Alors, s'ils s'entendent, ils s'entendent
sur les conditions qu'ils déterminent.
Mais ce qu'on parle, c'est les membres qui
sont à l'extérieur du conflit de travail. Eux disent : Bien, si moi, j'ai
à soulever quelque chose, je ne peux pas le faire en opposition. Je ne peux pas
intervenir et aller sur une autre question que la santé, la sécurité publique,
même si je le voulais.
Si les parties s'entendent, puis les
parties s'entendent généralement, là, sont d'accord avec ça, ils s'entendent
sur les éléments qui seront des services essentiels. Mais celui qui est à
l'extérieur, puis ça peut être également tout citoyen parce que la loi le
permet, ne peut pas, lui, d'office, arriver puis dire : Bien, moi, j'ai quelque
chose qui est plus au niveau de la garde des enfants. Là, on va leur
dire : Non, non, ce n'est pas la santé et sécurité, alors ne pourra pas le
soulever d'office en s'opposant.
M. Rousselle : Vous avez parlé
comme quoi que vous n'avez rien contre le droit de grève, rien de ça, mais, par
contre, vous allez... vous avez été sur un terrain que... je suis le même
raisonnement un peu... je pense, en tout cas, le même raisonnement que le ministre.
Vous avez été... Vous avez soulevé souvent
la santé économique puis l'économie du Québec dans vos dires, là, puis
dites-moi si je fais erreur, là, mais j'ai compris ça à plusieurs reprises. Parce
que là actuellement on parle justement des services essentiels dans le secteur
public et parapublic, et vous, vous semblez à déborder de là parce que vous
semblez... Si j'ai bien compris, vous semblez à déborder. Il dit : Oui,
mais il y a des gens qui peuvent offrir des services, puis à cause que c'est
des gens, parce que ça peut être des compagnies privées qui donnent des
services à l'intérieur de... publics et parapublics... puis les services
parapublics et publics pourraient être affectés par ça. Est-ce que j'ai bien
compris?
Mme Gagnon (Karolyne) : Bien,
c'est un des cas de figure. Naturellement, je nommais la santé économique, ça
peut être également quand je parlais de dignité humaine, quand je parlais
d'autres facteurs qui n'ont pas de lien avec les éléments.
Au niveau économique, quand je vous parle
de santé économique, si une entreprise ferme, puis il y avait une garderie,
bien, c'est... les gens qui sont au sein de service-là qui était pour eux
essentiel sont atteints. On doit faire le bilan de : Est-ce que ça fonctionne?
Est-ce que ça va bien dans mon économie? Est-ce que le fait que je sois obligé
de réduire parce que ça arrive, ces éléments-là, parce que je n'ai pas les
moyens de transport qui me permettent d'avoir les biens au niveau d'une
entreprise, je n'ai pas les services qui permettent à mes travailleurs de venir
travailler au niveau des transports, est-ce qu'indirectement, quand il y a
certaines contraintes extérieures — je parle d'économie du Québec de
façon générale — ça n'a pas un impact aussi important?
Quand je vous parle de santé, de santé du
travailleur, santé de l'employeur, santé de sa business, oui, c'est un élément
qui peut être... qui devrait être considéré dans certains cas.
Puis je suis tout à fait d'accord avec
vous parce que, quand on parle du droit de grève, c'est le droit de lock-out
aussi. On y croit à ça. C'est la base même des relations de travail. Et, quand
je vous amène ici, je ne vous amène pas pour dire : Ouvrez demain, parce
que c'est le fondement même des relations de travail qu'il ne faut pas réduire
à un point que ça ne soit plus efficace.
Et je suis tout à fait d'accord avec le
fait que de se dire : On se pose la question, mais est-ce qu'en
Saskatchewan... et est-ce qu'on a amené devant les tribunaux un jour... Puis
c'est pour ça que je vous ouvre la porte, puis je pense qu'il y a une réflexion
intéressante. Est-ce qu'on peut amener ici, autour de la table... Est-ce qu'il
faut toujours se limiter à ça ou, dans certains cas, le tribunal pourrait être
à même d'apprécier cet élément-là pour justement considérer que, dans des cas
particuliers, hein, tu sais, on prend les cas de transport au fédéral... Bien,
non, ce n'est pas santé et sécurité que de dire que la personne est aux prises
en Europe puis elle n'a pas moyen de retourner, mais c'est un facteur
important.
Quand je réduis cette loi-là à santé et
sécurité, ce qui n'était pas dans la partie II avant, quand je le fais...
santé et sécurité publique, pardon, à ce moment-là, c'est que je ne peux pas
ouvrir la porte comme tiers intervenant. Je peux, entre les parties,
dire : Oui, c'est vrai que c'est important, mais, comme tiers intervenant,
si on me donne le droit maintenant, en vertu de 111.0.17, d'être une personne
intéressée, qu'on me permette de dire c'est quoi, pour moi, qui est...
Mme Gagnon (Karolyne) :
...santé et sécurité publique, pardon, à ce moment-là, c'est que je ne peux pas
ouvrir la porte comme tiers intervenant. Je peux, entre les parties,
dire : Oui, c'est vrai que c'est important, mais, comme tiers intervenant,
si on me donne le droit maintenant, en vertu de 111.0.17, d'être une personne
intéressée, qu'on me permette de dire c'est quoi pour moi qui est essentiel,
puis le tribunal jugera à ce moment-là, mais qu'on ne me limite pas à un
critère, qui est un critère... Oui, c'est vrai que ça fonctionne, ça fonctionne
de façon générale, mais on est dans une économie qui est fragile, là, on est
dans un système qui est complexe au niveau des relations de travail, et de plus
en plus complexe, mais aussi une économie qui est fragile où, à tout le moins,
le tribunal n'aura pas à retenir l'argument du tiers, mais pourra considérer
que ces éléments étaient fondamentaux et étaient tout aussi dommageables que la
santé et la sécurité publique.
M. Rousselle : Parce que, là,
on regarde, là, l'article 111.0.17, qui parle de «toute personne intéressée».
Je suis sûr que, si on faisait le tour de tout le monde ici, là, on demanderait
c'est quoi, un service essentiel pour chacun, puis je pense qu'on pourrait peut-être
même avoir des différences assez importantes, je pense, juste ici. Quand vous
dites que... Vous, vous allez vraiment plus large, parce que là vous avez parlé
effectivement de dignité humaine, et puis ça, je comprends ça, comprenez-vous,
là? S'il y en a un, comme je vous dis... Tout à l'heure, j'ai mentionné : S'il
y en a un qui comprend ça ici, là, je suis avec mes parents, puis ce n'est pas nécessairement
toujours facile. Mais quelque part, de l'autre côté, si on y va chacun sur
notre définition puis on essaie vraiment de couvrir très large, comme vous
voulez le... vous le mentionnez, à un moment donné, on n'enlève pas... Parce
que... bien beau, vous dites que vous êtes... vous n'avez rien contre le droit
de grève, mais on ne s'en va pas attendre comme : Oui, je suis pour le
droit de grève, mais, regarde, il ne faut pas que ça soit... il ne faut pas que
tu affectes la dignité humaine, au niveau de l'économie, puis là, bon, on peut
y aller, comme je vous dis, à chacun notre tour. Alentour, on pourrait en
mettre beaucoup, de choses. Donc, à ce moment-là, quelque part, à un moment
donné, il n'y aurait plus de négociations, il n'y aurait plus de possibilité de
négociations.
Trouvez-vous que je vais trop loin dans me
dires ou...
Mme Gagnon (Karolyne) : Il ne
faut pas affecter, puis je suis d'accord avec vous, ce rapport de forces entre
les parties. C'est la base même d'une entente, c'est la base même des relations
de travail. Ce que je vous dis, ce n'est pas de... Je vous parlais de ce cas de
figure au niveau économique. Je ne vous dis pas d'ouvrir sur différents
facteurs. Ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est : Il y a peut-être des
personnes vulnérables. Je trouvais que la question, là, des cimetières, du fait
qu'on puisse prendre soin d'un corps d'une personne, une question de dignité
humaine... Il y a peut-être certains des services... On ne vous dit pas
d'enlever tous les services, mais il y a peut-être des services qu'on peut
questionner. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu — puis j'ouvre la
porte, là — est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire : Oui,
c'est vrai? Chacun peut y aller d'un cas d'espèce, d'un cas de figure.
Mais il y a un tribunal qui apprécie
aujourd'hui, il y a un tribunal qui va recevoir une preuve qui va être complète
puis qui va retenir ou non certains éléments. Ce qui est important dans ça,
c'est que la loi le permette également. Si c'est farfelu, le tribunal va le
mettre de côté, puis les... ou les parties vont s'entendre. Mais,
effectivement, quand on parlait... dans la construction, on demande aux
donneurs d'ouvrage, parce que ça a un impact direct par la suite sur le prix
des services... C'est important d'avoir une figure puis d'avoir un portrait
vraiment général quand on met en place des services essentiels, non pas par
rapport au droit de grève. Le service essentiel, il est pour autrui. Alors, cet
autrui-là, est-ce qu'il peut faire valoir effectivement : Moi, j'ai
l'impression que, si on m'enlève ce service-là en particulier, je n'arriverai
plus à fonctionner en société, que ça soit économique ou autre? Économique,
naturellement, c'est un élément qui nous rattache souvent au monde du travail.
Alors, c'est important, au monde du travail, de pouvoir laisser mes enfants à
la garderie pour m'en aller au travail. On peut très bien dire que, si on est pris
à partie, puis que ça dure des mois, c'est un élément, mais il y aura toujours
le tribunal pour l'apprécier, et, justement en donnant les pouvoirs au TAQ, qui
généralement le faisait... Dans la partie II, le TAQ le fait. Dans la partie I,
on parlait toujours de santé et sécurité, mais dans la partie II on n'en
parlait pas. Aujourd'hui, on impose, on limite à la santé sécurité, et on a
pensé que les questions de justice, bien des cas, des éléments qui étaient
importants en société ont été jugés comme des services qui étaient essentiels.
Aujourd'hui, la façon dont la loi est
rédigée, là, est modifiée, on ne pourra plus se servir de ces éléments-là,
parce qu'on va se limiter aux soins qui sont des soins bien particuliers de
survie, puis M. le ministre l'a bien nommé. Ce qui est devant les tribunaux,
qu'on retrouvait...
Quand je sens un... je ne sais pas à qui
ça s'adresse. Alors...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pour votre échange.
Mme Gagnon (Karolyne) : Oui.
Parfait.
M. Rousselle : Tu sais, je
regardais dans votre mémoire, là, vous parlez justement... «Le CPQ estime une
réflexion globale nécessaire...», puis là vous parlez justement des... vous
allez avoir... semblez avoir une inquiétude au niveau des prochaines
négociations du secteur public et parapublic. Vous parlez toujours des victimes
silencieuses, là, mais vous semblez avoir des craintes au niveau des futures
négociations. Pouvez-vous m'expliquer un petit peu, là, c'est quoi, votre
crainte?
• (10 h 50) •
Mme Gagnon (Karolyne) : Bien,
on...
M. Rousselle : ...vous semblez
avoir une inquiétude au niveau des prochaines négociations du secteur public et
parapublic. Vous parlez toujours des victimes silencieuses, là, mais vous
semblez avoir des craintes au niveau des futures négociations. Pouvez-vous
m'expliquer un petit peu, là, c'est quoi, votre crainte?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
30 secondes.
Mme Gagnon (Karolyne) : Oui,
30 secondes. Bien, on a les négociations de l'État qui s'en viennent.
Naturellement, au niveau des ententes qui seront faites, au niveau des
discussions, si on ne peut pas mettre ça en place, il y aura peut-être
effectivement des éléments qu'on ne pourra pas considérer ou pas soulever.
Alors, il faut voir le... Oui, ça peut être très positif, mais, en même temps,
ça peut faire en sorte qu'il y ait des éléments aujourd'hui qui ne pourront
plus être pris en considération, surtout dans la troisième partie, parce qu'on
va limiter tout autre secteur, comme on aurait pu le faire aussi chez les
juristes, en disant : Non, l'aspect de la justice...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous vous remercions. Merci pour l'échange. Nous cédons maintenant
la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, au député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de 2 min 45 s.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais commencer par un commentaire puis après une question.
J'ai beaucoup d'inconfort avec l'utilisation du terme et de l'expression «prise
en otage». Je vous explique pourquoi, parce qu'une vraie prise en otage, c'est
très sérieux, c'est des gens qui se font prendre au bout du fusil, qui perdent
leur liberté. Alors, quand on copie-colle cette expression-là dans une relation
de travail, j'ai un inconfort majeur. Alors, moi, je vous invite... je nous
invite à ne pas utiliser cette expression-là, je trouve qu'elle est vraiment
inappropriée dans le cadre des discussions par rapport aux services essentiels.
Ceci étant dit, ma question, parce que là
j'ai lu, dans votre mémoire, que vous considérez que le système fonctionne,
vous dites ça à quelque part, je pense, c'est à la page 4, le système
fonctionne présentement et n'est pas en péril, mais force est de constater que
beaucoup de gens ne sont pas d'opinion avec vous, là. Les syndicats ne sont pas
d'opinion avec vous, ils ont réussi à convaincre la cour que le système actuel
ne fonctionne pas. Il y a peut-être eu de l'abus. Et moi, j'ai... vous avez
compris peut-être avec mes remarques préliminaires que j'ai un passé syndical,
j'ai encore plusieurs amis évidemment dans le mouvement des travailleurs et des
travailleuses. Ils m'expliquaient récemment que, dans le cas des résidences
privées conventionnées, la loi des services essentiels est tellement dure, la
loi actuelle, là, que parfois il y a plus de monde sur le plancher, quand ils
sont assujettis à la loi des services essentiels, qu'en temps régulier. Vous
comprenez l'absurdité de la chose?
Alors, qu'on aille dans une approche qui
regarde les vrais besoins réels plutôt qu'un pourcentage fixe qui n'est pas
nécessairement collé à la réalité me semble être une approche intéressante.
Qu'est-ce que vous avez à répondre à cette réalité-là des résidences privées,
par exemple?
Mme Gagnon (Karolyne) : Bien,
je trouve ça intéressant, d'ailleurs, j'ai dit que le Conseil du
patronat est d'accord avec les changements législatifs. C'est de bon
augure, là, qu'on puisse, cas par cas, selon le contexte, apprécier.
Je reviendrais par exemple sur la question
de prise en otage, parce qu'effectivement, quand une personne a un service, on
ne parle pas de n'importe quel service, on parle d'un service qui est
essentiel, que ce soit sa santé, sécurité, que ce soit sa survie, ses besoins
primaires à sa dignité, oui, une prise en otage et les services essentiels est
un bon cas de figure, je m'excuse de l'utiliser encore, mais c'est...
M. Leduc : ...par exemple,
James Richard Cross
Mme Gagnon (Karolyne) :
...c'est face à cet élément-là que justement...
M. Leduc : Pierre Laporte.
Mme Gagnon (Karolyne) :
...vous dire : C'est important. Oui, la force, parce qu'ils... ne pas
agir, il n'y a pas d'autre...
M. Leduc : Non, non, madame,
Pierre Laporte a été pris en otage. Pierre Laporte a été pris en otage. Les
gens du service essentiel ne sont pas pris en otage. Des vraies prises en
otage, on en a connu, au Québec, ce n'est pas ça. Les mots ont un sens, puis je
pense qu'il faut les respecter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour l'échange. Alors, je remercie Mme Gagnon, M. Centomo, du
Conseil du patronat du Québec. Merci pour votre contribution à l'audition.
Alors, nous prendrons quelques secondes...
une minute ou deux pour... nous suspendons pour pouvoir laisser la place à
l'autre groupe de se présenter. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 54)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 heures)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, tout le monde est de retour? Avant d'être
en onde, je veux juste mentionner que le député de Bonaventure du troisième
groupe d'opposition ne sera pas avec nous de la journée. Alors, je voulais
juste le mentionner.
Alors, nous pouvons aller en onde. Donc,
nous y allons.
Bonjour, bonjour, tout le monde. Alors,
nous reprenons. Nous souhaitons la bienvenue à l'Association des établissements
privés conventionnés, aux membres de l'association, Mme Lavoie,
Mme Marcil et M. Brossoit.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, et ensuite nous commencerons la période
d'échange. Je vous invite d'abord à bien vous présenter.
Mme Lavoie (Annick) :
Alors, bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés.
Alors, je me présente, Annick Lavoie. Je
suis directrice générale de l'Association des établissements privés
conventionnés. Je suis accompagnée de M. Hugo Brossoit, il est conseiller
en gestion et développement des ressources humaines à l'association, ainsi que
Mme Marcil, qui est chef d'unité en hébergement au Centre d'hébergement du
Boisé.
Alors, permettez-moi d'entrée de jeu de
vous remercier, chers commissaires, pour l'invitation. Nous sommes heureux de
participer à cette commission parlementaire.
L'Association des établissements privés
conventionnés compte 30 membres propriétaires gestionnaires, qui
représentent 57 CHSLD et deux centres de réadaptation, incluant une unité
de soins palliatifs. Ils sont répartis dans 11 régions du Québec. Alors, c'est
près de 7 000 résidents qui sont hébergés dans nos établissements
privés conventionnés, soit environ 20 % de la clientèle hébergée au
Québec. Près de 14 000 employés travaillent au mieux-être de notre
clientèle, composée principalement de personnes âgées et vulnérables en grande
perte d'autonomie.
Les établissements privés conventionnés
font partie du réseau de la santé et des services sociaux. Ce sont des
partenaires des CISSS et des CIUSSS et font partie du continuum de soins. Les
établissements privés conventionnés offrent à la population des services
publics qui sont gérés par le privé. Nos employés ont les mêmes échelles
salariales, les mêmes avantages sociaux, et nous suivons les conventions
collectives nationales de même que les décrets.
Alors, si on fait un petit topo, qu'est-ce
que c'est qu'un CHSLD? Alors, c'est un milieu de vie substitut qui offre de
l'hébergement, de l'accompagnement et des soins à une clientèle vulnérable qui
ne peut plus vivre à domicile. Ses résidents sont en grande perte d'autonomie et
leur état requiert des services intensifs, continus et de longue durée. Et
j'insiste sur ce dernier point : services intensifs, continus et de longue
durée.
Alors, cela étant dit, je laisse la parole
à M. Brossoit, qui va entrer dans le vif du sujet, et Mme Marcil,
pour sa part, pourra répondre à vos questions si ça porte sur les répercussions
en établissement.
M. Brossoit (Hugo) :
Alors, bonjour à tous. Tout d'abord, on va mettre la table en disant que la Loi
assurant le maintien des services essentiels est primordiale pour assurer,
justement, la santé et la sécurité de tous les résidents de tous les CHSLD au
Québec, les privés conventionnés comme les publics. Et c'est toujours une
question de trouver la balance entre le respect du droit de grève des associations
accréditées et le respect des soins auxquels les résidents ont le droit de
s'attendre.
Sous sa forme actuelle, du moins, avant la
modification du projet de loi d'aujourd'hui, le Code du travail indiquait pour
les CHSLD un maintien des effectifs de 90 % du personnel en place en
CHSLD. Et on est très au courant, dans le fond, qu'il y a eu une décision du
Tribunal administratif du travail qui vient nous obliger à modifier ça. Parce
qu'à 90 % on avait trouvé le moyen de fonctionner, on était habitués à ça,
mais on comprend que le statu quo n'est pas possible et donc qu'on doit
modifier la loi.
Dans la modification du projet de loi, les
points qu'on veut aborder, tout d'abord, c'est... On suggère de remplacer,
comme point de négociation, je disais tantôt, le nombre de salariés à maintenir
par unité de soins et catégories de services parmi les salariés habituellement
affectés à ces unités et catégories de services, on veut le remplacer par les
services essentiels à maintenir. Donc, ce qu'on doit déterminer avec une
négociation avec les associations accréditées, ce sont les services essentiels
à maintenir.
On dit ensuite qu'on doit respecter trois
critères dans ces négociations-là, soit les services essentiels qui doivent
être...
M. Brossoit (Hugo) : ...à
ces unités et catégories de services. On veut le remplacer par les services essentiels
à maintenir. Donc, ce qu'on doit déterminer avec une négociation avec les associations
accréditées, ce sont les services essentiels à maintenir. On dit ensuite qu'on
doit respecter trois critères dans ces négociations-là, soit les services
essentiels qui doivent être répartis par unité de soins et catégorie de soins
ou de services, le fonctionnement normal des unités de soins intensifs et des
urgences doit être assuré et le libre accès d'une personne aux services de l'établissement
doit être assuré.
Le retrait dans le projet de loi de la
mention du nombre de salariés à maintenir, précédemment déterminé en
pourcentage, ou prédéterminé en pourcentage, laisse place selon nous à une interprétation
sur ce qui doit être effectivement négocié entre l'établissement et l'association
accréditée. Est-ce toujours une notion de pourcentage effectif ou une
détermination simple des services qui sont essentiels ou ceux qui ne le sont
pas? Dans les critères qui ont été énumérés tout à l'heure, le premier critère
qui implique une répartition par unité de soins et catégorie de soins et de
services est celui qui engendre, encore là, une certaine subjectivité selon
nous dans les termes qui ont été utilisés. Si je vous résume, un CHSLD, quand
on parle d'unité de soins, on sait de quoi on parle. Généralement, on va parler
d'un étage où des résidents ont leur chambre et où leurs soins qui sont évidemment
très importants et très variés sont donnés. On parle d'unité de soins et on
sait de quoi on parle.
Par contre, lorsqu'on parle de catégorie
de soins ou de services, c'est un terme qui, pour nous, est beaucoup plus
vague. On croit que ça laisse un vide qui laisse place à ce que la définition
même de ce qu'est une catégorie de soins va devoir être négociée avec les
accréditations. Ce qui veut dire qu'on va multiplier les négociations dans
chacun des établissements, à savoir, bon, bien, tout d'abord qu'est-ce qu'une catégorie
de soins, et ensuite dans cette catégorie de soins là, quels sont les services
essentiels à maintenir.
On comprend d'entrée de jeu que certains
services qui sont offerts dans les CHSLD peuvent paraître, des fois, moins
essentiels, je vais dire ça comme ça, moins essentiels que d'autres. On peut
penser tout de suite les soins infirmiers et les préposés aux bénéficiaires,
c'est essentiel. C'est des soins qui sont directement aux résidents, mais je ne
pense pas qu'on doit diminuer, en fait, le travail qui peut être fait par les
techniciens en loisir, les conseillers en milieu de vie, les travailleurs
sociaux, les cuisiniers, les préposés à la salubrité qui font un travail qui
est tout aussi essentiel dans le respect de la santé, de la sécurité et de la qualité
de vie des résidents.
Vous savez, les résidents des CHSLD, on la
mentionné en introduction qu'ils sont en grande perte d'autonomie et que leur état
requiert des services intensifs, continus et de longue durée, 24 heures
par jour, sept jours sur sept, 365 jours par années. Ce n'est pas rien de
penser que ces gens-là, en CHSLD, ça devient leur milieu de vie substitut et
qu'une simple diminution des services a automatiquement un impact. On ne peut
pas nier l'impact que, même avec l'ancien système, on pouvait avoir. Donc,
c'est très important de se concentrer sur ce qu'on peut et ce qu'on ne peut pas
diminuer en termes de services essentiels.
On peut considérer, comme je disais
tantôt, une légère réduction. On a appris à fonctionner... puis à fonctionner
avec un pourcentage. Toutefois, dans l'éventualité où l'interprétation de la
détermination simple d'un service essentiel prévaut, donc, quand je mentionnais
tout à l'heure qu'on ne parle plus nécessairement d'un nombre d'effectifs à
maintenir, mais de détermination d'un service essentiel, on vient prendre en
considération que, si cette définition-là prévaut, que c'est simplement la
définition d'un service essentiel, bien, qu'on ne peut pas retirer aucun des
services qui sont donnés aux résidents présentement sans affecter leur qualité
de vie, leur santé ou leur sécurité.
On aimerait également attirer votre
attention sur le fait que le projet de loi implique présentement une
négociation avec les associations accréditées dans chaque établissement, je l'ai
mentionné tout à l'heure. Et on croit que cette multiplication de négociations
là risque de créer une disparité importante dans la définition non seulement
des critères d'application de la loi, mais également dans la définition des
services essentiels dans chacun des établissements de santé du Québec. Ce qui
veut dire que, dans un CHSLD x, on pourrait avoir des services essentiels qui
sont déterminés d'une certaine manière puis, dans l'autre CHSLD à côté, on
aurait d'autres services essentiels. Donc, un résident pourrait se retrouver
avantagé ou pénalisé en fonction d'où il a eu la chance d'être hébergé.
Et j'aimerais souligner également qu'on
est, avec le projet de loi actuel, à la remorque de la coopération des
associations accréditées pour uniformiser ce processus-là de négociation dans
l'ensemble du Québec. Ce qui veut dire que, si le syndicat décide de prendre le
terme «catégorie de soins» et de le limiter soit par type d'emploi ou soit dans
une définition plus large, on est vraiment en fonction de... à leur merci, si
on veut de déterminer ces critères-là.
• (11 h 10) •
Je vais... Si je passe tout de suite à mes
recommandations...
M. Brossoit (Hugo) :
...prendre le terme «catégorie de soins», le limiter soit par type d'emploi ou
soit dans des définitions plus larges, on est vraiment en fonction de leur... à
leur merci, si on veut, de déterminer ces critères-là.
Je vais... Si je passe tout de suite à mes
recommandations, afin d'être sûr de les dire, dans l'éventualité où la
détermination des services essentiels se fait en excluant une proportion de
salariés à maintenir dans les différents types d'emplois, l'AEPC recommande au
législateur de décréter que les services offerts dans les CHSLD doivent être
maintenus afin d'assurer le fonctionnement normal de ces établissements, et ce,
au même titre que les services d'urgence et de soins intensifs.
On recommande également de maintenir la
notion de nombre d'effectifs dans la définition des éléments à négocier pour le
maintien des services essentiels, afin qu'on sache exactement ce qu'on a à
négocier avec les associations accréditées. Et on recommande également
d'instaurer la notion de négociation nationale, dans le projet de loi, pour le
réseau de la santé, afin de limiter les disparités dans la définition de
services essentiels, suite à une multiplication de négociations dans les
différents établissements.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour l'exposé. Nous débutons maintenant la période d'échange. M. le
ministre, la parole est à vous. Vous disposez toujours de
16 min 30 s.
M. Boulet : Merci pour la
présentation, vraiment bien appréciée. Peut-être juste quelques explications,
après ça, je pourrai vous poser une question. Mais effectivement, on introduit
l'obligation aux parties de négocier la répartition des services essentiels en
tenant compte des unités de soins et des catégories de services, où catégorie
de soins, c'est quand même une notion qui est nouvelle. Mais d'abord, les
catégories, il faut qu'une unité de soins... il faut bien comprendre que ça
réfère aux soins dispensés en établissement et, de façon plus particulière, les
soins intensifs, les unités de gériatrie, les soins prolongés et les soins
palliatifs. La catégorie de services, ça inclut généralement des éléments qui
sont à l'extérieur des soins directs aux patients, mais qui pourraient
potentiellement mettre en danger la santé ou la sécurité publique s'ils étaient
interrompus. Et là ça fait aussi référence à l'entretien ménager, les services
alimentaires, la buanderie, le transport des patients, et autres.
On ajoute la catégorie de soins pour
s'assurer de couvrir des soins qui ne sont pas dispensés dans les unités de
soins que l'on retrouve en établissement. Je donne quelques exemples. Les soins
infirmiers prodigués à domicile. Par exemple, bon, il y a des soins palliatifs,
là, qui sont dispensés à domicile. Les soins infirmiers prodigués dans le cadre
de services ambulatoires en clinique externe. Les soins infirmiers prodigués
dans le cadre d'un programme de désintoxication. Je pense que cet ajout-là de
la notion de catégorie de soins permet de tenir compte de l'évolution des soins
et services qui tendent à être dispensés dans un milieu. Donc, je pense que
c'était important de le considérer dans une perspective de globalité et
d'évolution, là, quant à la qualité puis la quantité des soins.
Je comprends mal, cependant, quand vous
dites : «maintenir la notion de nombre d'effectifs dans la définition des
éléments à négocier pour le maintien des services essentiels». Bon, évidemment,
avant, on parlait de seuil miminum. Dans CHSLD, on référait à 90 %. Là,
est-ce que vous nous dites : Il faudrait maintenir ça comme à 100 %?
M. Brossoit (Hugo) : Bien, en
fait, ce qu'on vient recommander, c'est... Parce qu'à notre sens, lorsque le
vocabulaire de la loi a été changé, on parlait avant, justement, de nombre de
personnel à maintenir. Pour nous, c'était clair, on parle d'un nombre.
Maintenant, on parle de... on doit négocier avec l'association accréditée.
Quels sont les services essentiels à maintenir? Et pour nous, c'est une
définition qui est beaucoup plus large et qui pourrait porter à interprétation,
donc on n'est plus nécessairement sûrs.
Et dans l'éventualité où ce serait
simplement quels services essentiels sont à maintenir, bien, pour nous, c'est
évident qu'on ne parle pas simplement d'un nombre. Et pour nous, c'est évident
qu'il n'y a aucun service. On ne peut pas, demain matin, demander à nos cuisiniers,
qui sont experts pour la nourriture et les différentes textures, d'arrêter de
fonctionner. Tandis que, quand on parle d'un nombre d'effectifs, bien, on peut
dire : Bien, O.K., les cuisiniers, on va diminuer leur nombre d'heures par
semaine, exemple, de 10 %, comme c'était le cas avant. Et là on pourra
dire : Bien oui, ce service-là peut être maintenu, diminué à 90 %.
Mais pour nous, c'est évident que, si on doit déterminer quels sont les
services essentiels à maintenir, l'ensemble des services sont à maintenir.
M. Boulet : Il ne faut pas
oublier que, dans l'affaire Saskatchewan, dont s'inspire la décision Flageole
au Québec, quand on impose des nombres, ou des seuils, ou des pourcentages,
c'est là que, quand on...
M. Brossoit (Hugo) : ...l'ensemble
des services sont à maintenir.
M. Boulet : Il ne faut pas
oublier que, dans l'affaire Saskatchewan, dont s'inspire la décision Flageole
au Québec, quand on impose des nombres ou des seuils ou des pourcentages, c'est
là que, quand on ne laisse pas ça à l'appréciation d'un tiers indépendant,
comme ici, le Tribunal administratif du travail, c'est là qu'on se trouve en
contexte de violation potentielle d'un droit fondamental, qui est ici le droit
d'association. Ça fait qu'il faut être prudent. Ça serait extrêmement risqué
d'embarquer dans des impératifs qui comprennent des nombres. Donc, ça ne
m'apparaît pas envisageable, là, dans le contexte jurisprudentiel que nous
connaissons maintenant.
Je veux juste vous rappeler, à la
lecture... je pense... c'est l'article 12 du projet de loi, on le verra article
par article, ça me préoccupait quand vous disiez : Bien, les services
essentiels peuvent varier d'un établissement à l'autre. Mais on prévoit dans le
projet de loi la possibilité d'un regroupement d'établissements et
d'associations accréditées qui pourront discuter de paramètres, donc des
tenants et aboutissants des services essentiels, et le temps... et selon le
projet de loi 33, tenus aussi de considérer ces paramètres-là dans la
définition des services essentiels. Est-ce que ça, vous l'avez considéré?
M. Brossoit (Hugo) : Oui, on
l'a considéré, mais comme effectivement c'est une... je vais le dire comme ça,
c'est une possibilité en fait de le négocier avec les différentes associations
accréditées, je vous dirais qu'encore là, comme on mentionnait, on est à la...
on est un peu à la remorque justement que ces associations-là acceptent qu'on
est un regroupement, qu'ils acceptent que ce soit une seule négociation justement
pour les établissements, exemple, pour tous les CHSLD, on fait une seule négociation.
Par contre, s'ils refusent, s'ils décident au contraire de diviser la négociation,
c'est là où la disparité peut devenir dangereuse. Puis je pense que les
syndicats ont peut-être des gains à faire en termes d'augmentation de leur
droit de grève. Ils sont peut-être mieux de diviser justement ça, au lieu de le
regrouper, justement.
M. Boulet : Oui, mais en même
temps, notre régime d'accréditation syndicale est basé sur la notion d'établissement,
là, tu sais. Je comprends que les associations patronales ont souvent tenté de
décloisonner, de faire en sorte que les accréditations syndicales puissent être
émises multi-établissement, ou de façon plus régionale, ou de façon plus
nationale.
Mais, moi, je suis quand même un partisan
de l'appropriation par les parties de leur milieu de travail. C'est les parties
elles-mêmes qui connaissent bien leur environnement de travail, qui sont en
mesure de bien définir ce qui doit être maintenu ou ce qui n'a pas à être
maintenu dans le cas de l'exercice d'un droit de grève. Et ce n'est parce qu'il
y a cinq établissements qui font le même type de service, que nécessairement,
selon moi, les services essentiels doivent être... doivent contenir les mêmes,
mêmes paramètres. Ça peut varier d'un établissement à l'autre, dépendamment du
profil de la clientèle, du nombre de patients.
Mais, selon plein de facteurs, il peut y
avoir des variations dans la définition ou dans l'interprétation à donner sur
ce que constitue un service essentiel. Moi, je suis un partisan de : Il
faut faire confiance aux parties. C'est elles qui, d'abord et avant tout,
doivent discuter... et de convenir d'une liste de services essentiels à
maintenir.
M. Brossoit (Hugo) : Si je
peux répondre...
M. Boulet : Oui, bien sûr.
Oui, allez, allez.
M. Brossoit (Hugo) : Oui,
excusez-moi, je ne suis pas très habitué. En fait, si je peux répondre, je
pense que oui, on doit reconnaître l'autonomie, je pense, des associations
accréditées des établissements de pouvoir négocier. Effectivement, ils sont les
mieux placés pour connaître les réels besoins de leur établissement.
Toutefois, je pense que le risque justement
que ces négociations-là... et on peut le voir, ne serait-ce que dans les
négociations des conventions collectives au niveau des CISSS et des CIUSSS dans
le réseau, il y a toujours des disparités. On a beau penser que ces
disparités-là sont, oui, en fonction de la situation locale, ça peut être le
cas, mais des fois, c'est des disparités qui sont seulement le résultat d'une
négociation. Parce que chaque négociation a ses intervenants différents qui ont
chacun leur vision de ce que les soins peuvent être donnés ou de ce que les
soins peuvent être donnés.
Et, à mon sens, le risque justement de
disparité, est peut-être trop grand et je me verrais bien mal, moi, expliquer à
une famille que... pourquoi est-ce que, dans son cas à elle, la préposée aux
bénéficiaires, par exemple, est moins présente. Sa mère a dû attendre plus
longtemps avant d'avoir des soins, simplement parce qu'elle est dans
l'établissement X au lieu de l'établissement Y. Mais... C'est un point.
• (11 h 20) •
M. Boulet : Tout à fait. Il y
a ce risque-là. On est dans le domaine des relations de travail, donc il y a
des dynamiques humaines. Il ne faut pas oublier que le Tribunal administratif
du travail pourra même intervenir, tu sais... S'il n'y a pas d'entente entre
les...
M. Brossoit (Hugo) : ...dans
l'établissement x au lieu de l'établissement y, mais c'est un point.
M. Boulet : Tout à fait. Il y
a ce risque-là, on est dans le domaine des relations de travail, donc il y a
des dynamiques humaines. Il ne faut pas oublier que le Tribunal administratif
du travail pourra même intervenir, tu sais. S'il n'y a pas d'entente entre les
parties, il y a une liste, comme vous le savez, qui est soumise par la partie
syndicale, mais même ça, à la limite, même si c'est entériné par le tribunal,
il pourrait revenir si, dans les faits, de façon concrète, ça s'avère être
insuffisant. Ça fait qu'il y a vraiment un modèle qui nous permet de s'adapter
à la réalité particulière.
Mais moi, je pense que, tu sais,
l'uniformité... je pense que l'unité dans la diversité est un concept de loin
préférable à une espèce d'uniformité qui est imposée à tout le monde en
fonction de services essentiels qui devraient être maintenus dans l'établissement
x. L'établissement y peut être confronté à des réalités humaines, sociales ou
autres qui sont totalement différentes. Là, à tout le moins, on laisse la
liberté aux parties de s'entendre, de négocier. On donne même l'autorité au Tribunal
administratif du travail de déléguer une personne pour aider les parties à
négocier. Encore une fois, il y a une diversité de réalités, il faut s'adapter.
Je pense qu'il faut s'adapter, puis c'est une... En même temps, il ne faut pas
non plus nier l'exercice du droit de grève dans les établissements.
Bien, écoutez, moi, j'ai pris note de vos commentaires
puis j'apprécie comment vous les soumettez, puis on va certainement faire une
réflexion additionnelle sur ce que vous nous avez exposé. Moi, ça compléterait,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça complète? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors,
merci pour l'échange intéressant, nous y allons donc avec l'opposition
officielle, avec le député de Vimont. Vous disposez de 11 minutes.
M. Rousselle
:
Merci, Mme la Présidente. Mme Lavoie, M. Brossoit, Mme Marcil, merci d'être
ici, d'un, de vous avoir déplacé, et de deux, d'avoir fait un mémoire d'une
manière assez rapide, là, en tout cas, on l'a eu avant, donc on a pu justement
se nourrir de vos commentaires, et tout, donc, merci, puis... sachant que c'est
un travail souvent qui demande des petits rajustements. C'est parce que... Je
regardais, justement, vous avez tellement... vous représentez tellement beaucoup
de monde, donc, puis il y a 7 000 personnes qui reçoivent de vos soins,
donc on parle de beaucoup de monde qui travaille chez vous.
Oui, c'est une
nouvelle définition, on le sait tous, donc ajustements, quand il y a une
nouvelle définition, ça change des manières de faire, mais comme le ministre
l'a mentionné, bien, c'est... je pense qu'on était rendu là aussi, hein, il
faut s'ajuster, avec le temps, puis il faut modifier des choses. Vous avez
parlé, M. Brossoit, comme quoi c'est une loi primordiale. Moi, je pense que
oui, que c'en est une, parce qu'on parle de gens qui ont besoin des soins. Et
puis, comme je le disais plus tôt à l'autre groupe, je peux vous en parler,
personnellement, j'ai des parents qui en ont de besoin, des soins, donc je suis
vraiment... c'est vraiment... on parle ici, côté humain, quand on parle d'un
CHSLD ou quoi que ce soit, c'est des gens qui sont soit en fin de vie ou soit
qui ont des besoins particuliers. Et, oui, effectivement, vous avez raison, le
moindrement qu'on bouge un petit peu quelque chose de leur quotidien, ça peut
déranger beaucoup de choses. Ça, je suis très conscient.
Je suis
conscient de ça, mais aussi... je suis conscient aussi qu'il y a un droit de
grève puis un droit de lock-out qui existent, puis moi, je crois beaucoup à ça,
parce que c'est ça qui amène, à un moment donné, le juste milieu. Ce n'est pas
toujours évident d'avoir le juste milieu, hein, c'est... à un moment donné, on
est porté à tomber sur un bord ou de l'autre, mais je pense que le travail
qu'on fait ici, c'est d'essayer justement de trouver le juste milieu pour que
tout le monde puisse se trouver correct là-dedans, autant les gens que vous
desservez, donc les gens qui ont besoin de soins, mais aussi vos travailleurs.
On le sait,
qu'on est dans une pénurie d'emplois, actuellement, donc vous devez avoir des
problèmes, sûrement. Parce que j'en entends parler, il y a des gens qui
viennent à mon bureau de comté, puis j'en entends souvent parler, et justement
la négociation aussi est importante pour eux, parce que c'est peut-être avec
cette négociation-là que vous allez pouvoir justement les garder à votre
emploi, qu'ils ne pourront pas... qu'ils n'iront pas ailleurs. Et... comme je
vous parlais.
Vous parlez de pourcentage, puis je suis
le même questionnement que M. le ministre vous a posé, j'ai eu l'impression
comme quoi vous dites : Écoutez, dans le fond, il ne faut pas que je
touche à aucun de mes services pour donner un service correct à mon monde. La
première idée qui me vient en tête, puis je relie ça avec pénurie d'emplois...
Marchez-vous au minimum?
M. Brossoit (Hugo) : Bien, je
vous dirais que, d'entrée de jeu, oui, la pénurie de main-d'oeuvre, on la
ressent tous les jours. Je pense que des gens comme Mme Marcil pourraient en
témoigner facilement, de l'effort qui est fait tous les...
M. Rousselle
: ...la
première idée qui me vient en tête, puis je relie ça avec pénurie d'emploi,
marchez-vous au minimum?
M. Brossoit (Hugo) : Bien, je
vous dirais que, d'entrée de jeu, oui, la pénurie de main-d'oeuvre, on la
ressent tous les jours. Je pense que des gens comme Mme Marcil va... vous
pourrez en témoigner facilement de l'effort qui est fait tous les jours de
s'assurer d'avoir le personnel nécessaire pour donner des soins de qualité aux
résidents des... dans les CHSLD privés conventionnés. On le vit tous les jours.
C'est un combat, en fait, de tous les jours, de s'assurer que ce soit le cas.
C'est sûr que le droit de grève, je pense
que vous avez raison, qu'il faut absolument s'assurer de le respecter, puis de
trouver le juste milieu là-dedans. Nous, on met de l'avant comme quoi, évidemment,
dans toute cette balance-là, il faut toujours regarder, justement, qu'en
premier lieu, ce qui est le plus important pour nous, ça va toujours demeurer
les soins qui sont donnés aux résidents. Et, en fonction de la pénurie, comme
vous mentionnez, c'est sûr et certain que le droit de grève, on doit se
dire : Bon, bien, aujourd'hui, on avait un droit de grève qui était
planifié, on doit... on avait quelqu'un qui devait quitter, exemple, une heure,
pour respecter son droit de grève, mais là, oups, on a deux absences le matin. Est-ce
que, finalement, on est capable de fonctionner? Est-ce qu'on est toujours
capable de fournir ces services essentiels là aux résidents dans les circonstances?
Si on a à trancher, moi, je vais trancher à 100 %, tout le temps, à
dire : Malheureusement, c'est le soin aux résidents qui doit être donné,
il n'y a pas de doute là-dessus.
M. Rousselle
: Pour
maintenir, justement, les services que... puisqu'on parle de services
essentiels, effectivement, j'ai eu... Parce que les gens, je pense que là, au
niveau syndical, ça l'a changé. La mentalité, en tout cas, dans le temps que
j'en faisais, là, je pense que ça l'a évolué, ça l'a changé, et, sur le coté
patronal, aussi. Je pense que les gens sont comme plus conscients des besoins,
surtout les gens qui travaillent au milieu de la santé, souvent, vont avoir un
côté plus réaliste aussi aux besoins des gens, puis ils vont l'analyser
différemment. Vous aviez... En tout cas, à moins que j'ai mal compris, mais
vous sembliez avoir un doute sur la négociation que vous allez avoir avec
patronat et syndicat pour en arriver à une entente pour donner des bons
services aux gens que vous desservez.
M. Brossoit (Hugo) : Bien, en
fait, moi, je ne remets absolument en doute la bonne foi des associations
accréditées. Pour avoir eu l'occasion de négocier avec eux à plusieurs
reprises, on... je pense que tout le monde est capable de s'entendre,
justement, sur les principes à respecter dans le cadre d'une négociation. Par
contre, là où je disais qu'il pouvait y avoir des problématiques, c'est que je
pense que chaque négociation a sa réalité propre, puis son ambiance a ses
intervenants qui sont différents, donc... Là où les difficultés peuvent
apparaître, c'est que dans la multiplication de ces négociations-là et dans
certains termes... M. le ministre, tout à l'heure, est venu nous définir sa
vision de ce qui est une catégorie de services ou une catégorie de soins, mais
ces définitions-là ne se retrouvent pas dans la loi, ce qui veut dire qu'à la
base il va falloir qu'on s'entende, est-ce que la définition que le ministre
donnait tout à l'heure, c'est effectivement ça, une catégorie de soin pour l'association
accréditée ou est-ce que c'est quelque chose d'autre? Est-ce que le syndicat ne
pourrait pas déterminer, dire : Bien, moi, une catégorie de soins, c'est
mon technicien en loisir, en CHSLD. Les loisirs sont une catégorie de soin en
soi. Et donc, on se retrouve à dire : Bon, bien, on doit négocier
seulement pour le technicien en loisir en CHSLD. Donc, la difficulté dans la
négociation... dans les termes qui peuvent selon nous être interprétables, et
également la multiplication de ces négociations-là par établissement.
M. Rousselle
: Je vais
laisser la place à ma collègue de Fabre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la parole est à la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Merci, collègue de Vimont. Alors, merci pour votre présentation, je
suis très sensible à la qualité des soins aux aînés dans les CHSLD, alors merci
d'être présents, et pour votre mémoire également.
Je reviens à ce que vous avez dit tantôt,
puis je suis en réaction et très sensible à ce que vous venez de dire il y a
quelques minutes, dans la volonté de tous de tendre vers l'équilibre entre
l'exercice du droit de grève et, bien sûr, assurer les soins essentiels. La
pénurie est vraiment au coeur de ça, puis, quand je regarde votre
recommandation 2, de dire l'importance de mettre le nombre d'effectif. Dans le
fond, vous voulez vous assurer qu'il y a un nombre minimal, il y a un seuil
plancher pour la qualité du service essentiel. Et, comme il y a pénurie, bien,
si vous avez un choix difficile et déchirant à faire, vous allez assurer les
services essentiels. Vous l'avez dit, là, c'est vraiment important, malgré
votre bonne intention de vouloir tendre vers l'équilibre, il y a une réalité de
services essentiels aux aînés qui doit être respectée à tout prix, et ça vous
honore.
• (11 h 30) •
Moi, je veux vous demander, puis je vais
parler de pénurie, dans le fond, quand le gouvernement annonce des bourses pour
former les préposés, c'est... en fait, c'est 2 000 bourses par année, donc
10 000 bourses, puis on prévoit qu'il y aura 32 000 préposés
nécessaires d'ici cinq...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Sauvé : ...à tout prix et
ça vous honore. Moi, je veux vous demander, puis je vais parler de pénurie. Dans
le fond, quand le gouvernement annonce les bourses pour former les préposés,
c'est... en fait, c'est 2 000 bourses par année, donc 10 000 bourses,
puis on prévoit qu'il y aura 32 000 préposés nécessaires d'ici cinq ans.
On n'est pas en train de régler la situation, ça fait que je veux juste
m'assurer que votre préoccupation, c'est celle-là, en lien avec la pénurie de
dire : Comment on va assurer l'équilibre entre oui, le droit de
grève — auquel, bien sûr, qu'on doit honorer — et assurer
des services essentiels dans un contexte de pénurie. C'est ça, votre
préoccupation.
M. Brossoit (Hugo) : C'est
sûr que dans le contexte actuel, on ne peut absolument pas diminuer l'impact de
la pénurie de main-d'oeuvre sur l'exercice des services essentiels, l'exercice
du droit de grève et, oui, au final, oui, ça fait partie de nos préoccupations,
parce que la pénurie, malgré les efforts du gouvernement, on va tous les
prendre, les petites qui vont nous aider à recruter plus de préposés aux
bénéficiaires. Mais malgré tout, dans les mois qui vont suivre, les négociations
qui vont venir, la pénurie ne sera pas réglée à court terme. Donc, c'est sûr et
certain que c'est une préoccupation.
Mme Sauvé : O.K., parfait.
Merci. Oui?
Mme Marcil (Carmen) : Si je
peux me permettre une question, quand on parle de la définition de la catégorie
que c'est très important, parce que quand on dit... Tantôt, M. Brossoit donnait
l'exemple, quand on arrive le matin, on est à moins deux préposés sur une unité
où normalement, il y en a six. Vous comprendrez qu'on est dans les soins de
base, de vie essentielle, qu'on veut au moins qu'ils puissent tous manger
chaud, c'est un droit, bien là, on va aller utiliser, dans le quotidien, des
gens d'une autre catégorie d'emploi pour venir assurer ce service de base là,
qui est d'avoir un repas à une heure adéquate et chaud pour tout le monde.
Donc, on va utiliser la technicienne en
loisirs, on va utiliser l'éducatrice spécialisée pour venir compenser. Mais si
ces catégories-là, si on les définit par catégorie d'emploi, bien là... puis
qu'on dit qu'eux autres, ils ne sont pas essentiels parce que c'est des
loisirs, on n'est pas dans les soins vitaux, bien là, on vient de multiplier le
service... le risque de sécurité pour nos résidents puis la qualité des
services qu'on veut normalement leur donner. Si je peux faire une image, là,
c'est pour ça que la notion de catégorie, la définition principale, que tout le
monde s'entende sur c'est quoi qu'on... à quoi qu'on réfère quand on parle de
ça.
Mme Sauvé : Mais je vous
entends très bien. Merci pour cette nuance puis j'ai entendu le ministre aussi
qui était sensible tantôt à entendre votre discours. Alors, c'est une réalité
dont on va tenir compte, parce qu'il est question de compétence aussi associée
aux services essentiels. Alors, merci beaucoup pour vos réponses, on est très
sensibles à ce que vous dites. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste 25 secondes, si vous le voulez.
Une voix
: C'est
parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous cédons la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez
de 2 min 45 s.
M. Leduc : Merci beaucoup.
Bonjour, bienvenue. Merci d'être là.
J'ai été touché par votre paragraphe à la
page 6, à la toute fin, quand vous faites un plaidoyer qui dit que l'ensemble
des travailleurs dans vos établissements font partie de la mission intégrale,
dans le fond. Ils sont au coeur de votre mission, puis ça, je suis d'accord,
puis je fais un petit aparté pour dire : J'ai toujours traité... toujours
trouvé un peu dommage des jugements qui permettaient des sous-traitances qui
étaient basées sur le fait que ce n'était pas au coeur d'une mission. Tu sais,
des fois, il y a des ententes qui sont faites pour dire : Ah! bien, le
ménage, ça, ça peut être sous-traité, parce que ce n'est pas au coeur de la
mission.
Alors, moi, je trouve que votre approche
de dire : Tout le monde est à l'intérieur est important, c'est important.
Alors, je ne sais pas si vous, vous faites affaire avec des sous-traitants,
parfois, dans certains domaines.
Mme Lavoie (Annick) : Ça peut
arriver. À l'occasion, on va avoir peut-être le service alimentaire qui peut
être donné à l'extérieur...
M. Leduc : O.K.
Mme Lavoie (Annick) : ...ou
l'entretien de la buanderie. Ça peut arriver.
M. Leduc : Qui ne serait pas,
donc, dans ce coeur-là que vous définissez, de gens qui sont essentiels.
Mme Lavoie (Annick) : Pour
certains établissements, effectivement, oui.
M. Leduc : Je comprends. Ma question,
vous l'avez peut-être entendue celle que j'ai posée à vos collègues qui sont
passés plus tôt. Je vais vous la reposer. En fait, j'ai un passé syndicaliste.
J'ai encore des amis beaucoup là-dedans et on m'a informé, puis j'aimerais ça
vous entendre là-dessus, que dans l'ancienne loi, la façon dont c'était écrit
avec des pourcentages fixes, faisait encore que dans certains cas, pas systématiquement,
mais dans certains cas, l'application de la loi des services essentiels faisait
en sorte que dans une grève, il y avait plus de monde sur le plancher qu'en
temps régulier. Est-ce que vous confirmez cette information-là? Est-ce que
c'est déjà arrivé dans votre réseau?
M. Brossoit (Hugo) : Moi, je
vous dirais que... Ah! en tout cas, si on regarde la réalité d'aujourd'hui,
l'effort de maintenir les services essentiels, les services qui sont minimaux,
là, pour s'assurer que tout le monde ait une qualité de vie décente en CHSLD,
c'est un effort de tous les jours. Le fait de dire, si on prend l'ancienne application
de la loi, dire : On maintient à 90 %, aujourd'hui, ça n'aurait pas
l'impact de dire : Ah! bien, c'est sûr, aujourd'hui, là, on va s'assurer
de respecter la loi. On va ... 90 % des gens et on va augmenter,
finalement, le personnel qui est présentement sur place, je vous dirais que
non, ce n'est pas la réalité.
M. Leduc : O.K.
Mme Lavoie (Annick) :
J'ajouterais peut-être que, comme on mentionnait d'entrée de jeu, ils ont
besoin... leur était de santé requiert des services intensifs et soutenus en
continu. Donc, la notion d'avoir...
M. Leduc : ...puis on va
augmenter, finalement, le personnel qui est présentement sur place? Je vous
dirais que non, ce n'est pas la réalité.
Mme Lavoie (Annick) :
J'ajouterais peut-être que, comme on mentionnait d'entrée de jeu, ils ont besoin...
leur état de santé requiert des services intensifs et soutenus en continu.
Donc, la notion d'avoir trop de personnel est évacuée, là, par ce besoin
intensif.
M. Leduc : Peut-être une
dernière question, rapidement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
14 secondes.
M. Leduc : Vous dites que ce
n'est pas la réalité, mais est-ce que vous dites que ça n'arrive jamais?
M. Brossoit (Hugo) : Je vous
dirais que, présentement, ce ne serait pas ce qui arrive.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien.
M. Leduc : Merci. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci pour l'échange pertinent. Alors, merci à Mme Lavoie,
Mme Marcil et M. Brossoit. Nous allons suspendre les travaux jusqu'à approximativement
15 h 30 ou soit après les affaires courantes. C'est bien, merci. Bon
dîner à tout le monde.
(Suspension de la séance à 11 h 36)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 30)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. Alors, nous
sommes de retour. La Commission de l'économie et du travail reprend donc ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle qui ont un appareil
électronique de bien éteindre la sonnerie.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services
essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic.
Nous accueillons, cet après-midi, la Confédération
des syndicats nationaux avec M. Létourneau, MM. Jean et Laurin. Je
vous souhaite la bienvenue.
Une voix
: Merci.
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous savez que vous avez 10 minutes pour
faire votre exposé, et ensuite on commencera la période d'échange avec les
députés et ministre. Je vous demande de vous présenter avant de commencer votre
exposé.
M. Létourneau
(Jacques) : Bien. Alors, Jacques Létourneau, Bprésident de
la CSN. Vas-y Benoit.
M. Lauzon
(Benoit) : Benoit Laurin, du service juridique de la CSN,
bonjour.
M. Jean (Pascal) : Pascal
Jean, je suis adjoint au comité exécutif de la CSN.
M. Létourneau
(Jacques) : Alors, bien, merci, Mme la Présidente. M. le
ministre, MM., dames les députés, ça nous fait extrêmement plaisir d'être ici,
cet après-midi, pour être entendus sur le projet de loi n° 33. Benoit
s'est présenté, mais si c'est moi qui l'avais présenté, j'aurais ajouté que
c'est lui, devant la CRT, qui a plaidé le recours des syndicats affiliés, à
l'époque, à la CSN, qui a mené à la décision Flageole et qui explique la raison
pour laquelle nous nous retrouvons ici aujourd'hui. Donc, dans la période
d'échange, gênez-vous pas, on a celui qui a porté de long et en large le
dossier. Mais, avant, bien sûr, d'échanger, vous faire peut-être une ou deux
remarques générales, puis après ça je ferai le tour des modifications qu'on
souhaiterait voir au projet de loi.
Évidemment, comme je viens de le dire,
c'est un projet de loi qui est le fruit d'une longue bataille juridique qui a quand
même duré deux ans et une trentaine de jours d'audition. Et il faut comprendre
que, pour la CSN, on est une organisation syndicale qui, bien sûr, représentons
des travailleuses et travailleurs dans le secteur public québécois,
particulièrement dans le réseau de la santé et des services sociaux, mais on en
représente dans toutes les catégories d'emplois, puis dans tous les secteurs
d'activité. Donc, c'est un débat qui nous intéresse, bien sûr, comme
représentants des travailleuses puis des travailleurs, mais on est aussi une
organisation syndicale qui intervenons régulièrement sur des questions liées
aux politiques publiques adoptées par les gouvernements parce qu'évidemment nos
travailleurs sont aussi des citoyens et des citoyennes.
Alors, il faut dire que, comme
organisation syndicale, ça fait plusieurs années qu'on dénonce ou qu'on décrie
un peu l'absurdité de l'application des pourcentages dans la définition des
services essentiels au Québec. Étant moi-même préposé aux bénéficiaires pendant
des années à l'hôpital Charles-LeMoyne, j'ai vu des conflits de travail où il y
avait plus de monde qui travaillait pendant les conflits qu'en temps normal, et
ça, c'était à une époque, quand même, on parle d'il y a une vingtaine d'années,
là. Alors, imaginez aujourd'hui, avec toutes les mesures de restructuration,
les compressions budgétaires qui se sont appliquées dans les grands réseaux,
c'est clair que comme organisation syndicale qui défendons des principes
fondamentaux comme celui du droit de grève dans l'exercice d'une donnée... du
renouvellement de convention collective, on a à plusieurs reprises dénoncé
justement ce fameux principe des pourcentages. Delà évidemment les reclus qui
ont été pris par quatre syndicats, à l'époque, et qui ont fait l'objet, là, de
la décision du CRT.
Je pense que c'est important aussi, pour
nous, de saluer le projet de loi. On entend le ministre du Travail, à plusieurs
reprises, nous dire qu'au Québec il y a des fondamentaux comme le dialogue
social qui repose sur la négociation collective entre les patrons et les
syndicats. Je pense que, dans la façon dont s'articule le projet de loi, puis
vous allez voir les petites modifications qu'on propose, parce qu'il n'y a rien
de fondamental dans ce qu'on propose, on propose plutôt de clarifier des ambiguïtés
qui pourraient être introduites par le projet de loi et de clarifier la portée
de la loi. Mais, pour nous, et ça s'inscrit tout à fait dans l'esprit présenté
par le ministre du Travail depuis l'élection de la CAQ, nous, on croit au dialogue
social, on croit à la négociation collective, puis on pense que les relations
entre les parties, c'est-à-dire entre les employeurs puis les syndicats, ça
peut bien sûr déterminer c'est quoi, les conditions de travail mais aussi les
conditions d'exercice, par exemple, dans le réseau de la santé et des services
sociaux, quand il y a des moyens de pression ou qu'il y a une grève, de
déterminer, en fonction de la réalité du milieu de travail, ça doit être quoi,
les services... les services...
M. Létourneau (Jacques) :
...l'employeur puis les syndicats, ça peut bien sûr déterminer c'est quoi, les conditions
de travail mais aussi les conditions d'exercice, par exemple, dans le réseau de
la santé et des services sociaux, quand il y a des moyens de pression ou qu'il
y a une grève, de déterminer, en fonction de la réalité du milieu de travail,
ça doit être quoi, les services essentiels. Donc, dans ce sens-là, la CSN
accueille très positivement la loi.
Maintenant, vous allez le voir dans notre mémoire,
là, puis on pourra échanger là-dessus, mais il y a effectivement cinq recommandations
que nous adressons. D'abord, il y en a une qui vise à biffer à l'article
111.0.17, là, la demande d'une personne intéressée devant le Tribunal
administratif du travail. Nous, comme je viens de le dire, on pense que les relations
de travail, les conditions de travail, la détermination de l'organisation du
travail, ça doit se faire entre les parties, donc entre un syndicat et un
employeur. Et on pense que si on introduit une notion de personne intéressée,
on comprend très bien qu'est-ce qui est visé par le projet, ça pourrait
alourdir les processus. Parce que, tu sais, négocier les services essentiels,
là, il va falloir toujours bien s'asseoir avec les employeurs pour déterminer
dans tel département, dans telle catégorie, on a besoin, alors que peut-être
dans d'autres départements ou dans d'autres catégories on n'a pas besoin
d'assurer des services essentiels à 80 % ou à 90 %. Donc, si vous
introduisez devant le TAT des personnes intéressées par la question, ça
pourrait alourdir le processus. Donc, nous, on pense que ça doit reposer sur
les relations entre le syndicat et l'employeur ou la partie patronale.
La deuxième recommandation, c'est de
biffer la notion d'entreprise. Bon, le code prévoit clairement, là, c'est qui,
qui est assujetti aux dispositions concernant les services essentiels. Je vous
avoue que, quand on a préparé notre mémoire, on s'est demandé de quelle
entreprise on parle. On parle de quoi? On parle d'une commission scolaire? On
parle de services de garde? On parle de CPE? Bref, on trouve ça un peu large
comme interprétation. Et, si tu te retrouves devant le Tribunal administratif
du travail avec l'inclusion de nouvelles personnes désignées par l'application de
la loi, ça pourrait poser un problème. Donc, on dit : Biffons-le ou disons
clairement à qui ça s'adresse pour être capable de voir si c'est gérable ou pas
gérable dans l'application de la loi.
L'autre recommandation, rapidement, qui
est tout à fait en phase avec l'arrêt Saskatchewan, c'est d'intégrer les
gestionnaires puis les administrateurs dans la détermination des services
essentiels. Dans la pratique, ça existe déjà. Et nous, on pense que, si on veut
être conforme à la réalité de comment doivent s'organiser les services
essentiels en fonction de ce que l'arrêt Saskatchewan prévoit, c'est de les
inclure.
Il y a deux autres recommandations que
nous souhaitons. D'abord, c'est de conserver un seul délai de sept jours pour
le déclenchement d'une grève. Ça peut paraître un peu technique, là, mais
actuellement, si vous fixez une date de déclenchement de la grève au 8
septembre, vous devez donner un avis le 1er, puis, si jamais vous changez en
cours de route la journée d'application de la grève, c'est un délai
supplémentaire de sept jours qui doit être donné. Donc, nous, on juge que ça
devient, disons, au niveau de l'application, là, quelque chose d'extrêmement
lourd. On pense qu'il ne devrait... avoir un seul délai de sept jours.
Et la dernière recommandation peut
paraître technique, mais, pour nous, elle est quand même importante, c'est que
l'article 22 de la loi prévoit que la négociation des services essentiels
débute aussitôt que la loi va être sanctionnée. Nous, on souhaiterait le 1er
janvier 2020, parce qu'on ne sait pas, d'abord, quand est-ce qu'elle va être
sanctionnée, puis vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, qu'on s'en va
vers la prochaine négociation du secteur public, donc il va y avoir quand même
une transition à faire, des adaptations à faire. Donc, si on veut être sûr
qu'on est capables de faire correctement les affaires au niveau de
l'application des services essentiels, au niveau de la négociation dans les
établissements, on devrait l'appliquer au 1er janvier 2020.
Je vous avais dit que je ferais ça en cinq
minutes, vous m'avez montré deux minutes, je pense que j'ai fait mon temps.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous resterait quand même 1 min 30 s.
M. Létourneau
(Jacques) : On peut commencer la période de questions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...pour votre exposé. Merci. Alors, nous allons débuter la période d'échange.
M. le ministre, la parole est à vous. Vous disposez de
16 min 30 s.
• (15 h 40) •
M. Boulet : Merci, M.
Létourneau. Merci à... félicitations à Me Laurin pour votre succès dans ce
dossier. Je savais que vous étiez impliqués dans ce recours. Et, bienvenue, M.
Jean. Merci pour vos commentaires qui sont extrêmement appréciés.
Juste poser peut-être quelques questions
pour obtenir des précisions. 111...
M. Boulet : ...je savais que
vous étiez impliqués dans ce recours. Et bienvenue, M. Jean, merci pour vos commentaires
qui sont extrêmement appréciés. Juste poser peut-être quelques questions pour
obtenir des précisions, 111.0.17, M. Létourneau, est-ce que vous référez au
premier ou au deuxième paragraphe ou les deux paragraphes?
Une voix
: Les deux.
Mme Boulet
: Les deux,
hein?
M. Jean (Pascal) : Bien, c'est
ça, notre mémoire fait l'objet de cinq recommandations, M. Létourneau l'a dit.
Ce qui fait référence à la partie intéressée, on la retrouve à plusieurs
articles, comme on le voit dans notre recommandation n° 1,
c'est énuméré. Et la recommandation 2, qui est la notion de l'entreprise, c'est
au deuxième paragraphe du nouveau 111.0.17.
M. Boulet : Mais c'est parce
que 111.0.17, le premier paragraphe vise un service public, tel qu'apparaissant
et tel que défini à 111.0.16, alors que le deuxième paragraphe vise une
entreprise qui n'est pas définie dans la notion de service public et à l'égard
de laquelle une personne intéressée pourrait prétendre et vouloir faire des
représentations qu'un conflit, qu'une grève pourrait porter atteinte à la
santé, sécurité publique d'où ma question. Mais je comprends, là, votre réponse
que vous vous intéressez aux deux points ou... Me Laurin, vous avez une
précision.
M. Laurin (Benoit) : Oui, tout
à fait. Alors, bien, c'est deux éléments différents...
M. Boulet : Oui, exact.
M. Laurin (Benoit) : ...alors
la question de la personne intéressée se retrouve effectivement au premier
alinéa et au second alinéa et à deux autres articles qui se retrouvent un petit
peu plus loin dans la loi. Évidemment, pour le premier alinéa, comme pour le
deuxième au demeurant, parce que c'est la même notion de personne intéressée,
nous, on pense qu'évidemment «personne intéressée», on pense que ça vise des
groupes d'intérêts qui se présenteraient devant le Tribunal administratif pour
faire des représentations concernant les services essentiels. Mais je le sais,
pour en avoir vécu quelques fois, à l'ancien Conseil des services essentiels,
aussi pertinent soit-il d'entendre ces personnes intéressées là, généralement,
ces gens-là ne connaissent pas la réalité sur le terrain, c'est-à-dire ne
connaissent pas les nécessités de l'entreprise en termes de services
essentiels.
Et c'est la raison pour laquelle, à tout
le moins, en raison du premier alinéa, la suggestion, c'est d'enlever la notion
de partie intéressée, comme au second alinéa au demeurant.
M. Boulet : O.K. Merci de vos
commentaires, Me Laurin. Je vais profiter de l'opportunité qui m'est offerte
pour bien préciser ce qu'est une personne intéressée, on ne réfère pas à des
groupes d'intérêts quelconques. Le TAT, le Tribunal administratif du travail
aura la faculté d'apprécier et de se prononcer sur l'intérêt de cette
personne-là qui a des critères qui sont bien connus et établis par la
jurisprudence, là, vous acquiescez, Me Laurin, mais c'est important de le
redire, il y a trois éléments que le TAT doit considérer pour déterminer si
c'est une personne intéressée. Ce n'est pas n'importe qui, là, sur le coin de
la rue, là, il faut que la personne démontre qu'elle a un intérêt direct,
personnel et actuel; deux, qu'il y a une question sérieuse qui doit
véritablement être résolue par le tribunal; puis enfin, le troisième critère
qui m'apparaît vraiment fondamental, c'est que cette intervention-là doit être
acceptée uniquement lorsque la personne démontre que ses droits sont directement
affectés par la grève qui est déclenchée. Donc, c'est sûr que le corridor est
extrêmement étroit et cette notion-là de personne intéressée, elle existe de
façon commune et courante dans la législation en matière de relations de
travail.
Je m'en vais à la troisième recommandation
quand vous dites qu'il faudrait, M. Létourneau, tenir compte des gestionnaires
dans la détermination des services essentiels, il me semble que la CSN a
intenté un recours sur cette notion-là, est-ce que c'est actuellement devant les
tribunaux? Et, si c'est le cas — j'aimerais mieux ne pas trop en
débattre — et, si c'est le cas, j'aimerais ça connaître devant quel
tribunal ce recours-là a été intenté. Je ne sais pas si, Me Laurin, vous êtes
informé de ça.
M. Laurin (Benoit) : Bon.
Alors, à la suite du jugement du commissaire Pierre Flageole, enfin, il y a
deux choses qui lui étaient demandées, c'était de déclarer inopérants la question
des pourcentages et il lui était également demandé d'invalider l'ancien article
111.10, en raison du fait que seuls les salariés de l'unité de négociation
étaient appelés à donner une prestation en termes de services essentiels. Donc,
on lui a demandé ça, la réponse que le commissaire nous...
M. Laurin (Benoit) : ...lui
était également demandé d'invalider l'ancien article 111.10 en raison du
fait que seuls les salariés de l'unité de négociation étaient appelés à donner
une prestation en termes de services essentiels. Donc, on lui a demandé ça. La
réponse que le commissaire nous a donnée, semble-t-il que les dispositions
actuelles du code permettent qu'on puisse utiliser les gestionnaires et les
administrateurs. Mais je dois avouer bien candidement que l'opinion qu'il avait
formulée était à l'encontre d'une jurisprudence assez unanime de l'ancien
Conseil de services essentiels sur cette question-là.
Alors, effectivement, la question a été
resoumise à la Cour supérieure. Il y a effectivement un recours qui a été
déposé. Alors, quand on a l'a signifié, le Procureur général l'a appelé un
recours mammouth, alors il est effectivement assez volumineux, et la question
est effectivement redemandée à nouveau à la Cour supérieure. Mais il nous
semble que notre... enfin, la compréhension commune qu'on avait du jugement
Pierre Flageol, c'est que les gestionnaires et les administrateurs devaient
participer à l'effort des services essentiels tant et si bien que ces
personnes-là devaient quand même subir les pressions du conflit de travail.
Alors, le projet de loi utilise le terme «le nombre de salariés», alors je
pense que ça peut porter à confusion sur cette question-là tant et si bien
qu'il serait vraisemblablement opportun et utile et pertinent de mentionner,
dans le projet de loi, que les gestionnaires et les administrateurs doivent
participer à l'effort des services essentiels.
M. Boulet : O.K. Ça va. Donc,
par respect pour la Cour supérieure, qui est notre tribunal concerné par ce
recours-là, je vais éviter de faire des commentaires additionnels, mais je
comprends bien le point que vous soumettez.
Quatrièmement. La quatrième
recommandation. Vous savez que, dans notre projet de loi, on a modernisé la
définition de services publics, on a enlevé notamment les agences de services
de santé et de services sociaux. Vous savez, depuis l'intégration, la création
des CIUSSS et des CISSS, ce n'était plus opportun ni approprié. On a enlevé
aussi l'entreprise de téléphone. Et il nous apparaissait que cette
définition-là pouvait être considérée comme étant restrictive et qu'elle
pouvait, dans certains cas particuliers, être élargie à des entreprises où une
grève pourrait porter atteinte à la santé et sécurité publique, d'où
l'importance pour nous d'élargir cette définition-là. Est-ce que vous avez un
commentaire à faire sur ce point-là?
M. Laurin (Benoit) : Je vous
ai entendu parler de la quatrième recommandation, vous voulez dire plutôt la
recommandation n° 2?
M. Boulet : Exact.
M. Laurin (Benoit) : Le
deuxième alinéa de l'article 111.0.17?
M. Boulet : Oui.
M. Laurin (Benoit) : Oui.
Effectivement, comme M. Létourneau l'a dit, la proposition où la
recommandation de la CSN, c'est effectivement de biffer ce deuxième alinéa,
effectivement, en fonction du fait qu'une entreprise qui n'est pas visée par
l'article 111.0.16 pourrait... comme le tribunal pourrait le faire
également, pourrait effectivement demander au tribunal d'être assujetti aux
services essentiels et être assimilée à un service public. Alors, c'est
effectivement, à notre avis, un élargissement qui n'est quand même pas banal.
Je comprends les propos que vous avez tenus tantôt sur la personne intéressée,
mais est-ce que... Par exemple, dans la notion que vous dites, est-ce qu'un
centre de la petite enfance ne serait pas alors une partie intéressée? Est-ce
qu'un service de garde, dans une commission scolaire, ne serait pas une partie
intéressée pour les fins de demander des services essentiels?
Alors, c'est la raison pour laquelle on
pense que la liste exhaustive qui est prévue à 111.0.16 suffit amplement. Il
n'y a pas eu de problème, historiquement, sur la liste exhaustive de 111.0.16.
Le vécu de cette disposition-là fait en sorte que, comme je le dis, aucun
problème n'a été soulevé et que ça pourrait justement être une occasion pour des
groupes d'intérêt, là, excusez-moi si je reprends le terme, ou enfin des
parties intéressées à un conflit où ces gens-là seraient d'avis que, tu sais,
ils devraient être soumis à des services essentiels. Alors, en ce sens-là, on
pense en réalité qu'on devrait biffer le paragraphe.
• (15 h 50) •
Et je finirais... simplement une
observation. Alors, on permettrait à un tribunal d'assimiler une entreprise à
un service public. On est tout à fait d'accord à élargir les pouvoirs du
Tribunal administratif du travail, mais, vraisemblablement, probablement, à un
moment donné, que ça prend des limites, et je m'exprime ainsi...
M. Laurin (Benoit) : ...on
permettrait à un tribunal d'assimiler une entreprise à un service public. On
est tout à fait d'accord à élargir les pouvoirs du Tribunal administratif du
travail, mais, vraisemblablement, probablement, à un moment donné, que ça prend
des limites. Et je m'exprime ainsi : En droit international, lorsque vient
le temps de déterminer si des entreprises devraient être soumises à des
services minimums ou des services essentiels, le Comité de liberté syndicale
est plutôt d'avis que les pouvoirs publics, les associations d'employeurs et
les associations de salariés devraient se rencontrer et tenter d'en arriver à
un accord sur ce que constitue un service public.
Alors, autrement dit, c'est une forme de
discussion-négociation entre les parties prenantes où, à l'issue de cette
négociation-là, il y aurait vraisemblablement une forme d'acceptabilité qui
permet alors au législateur d'intervenir et de ne pas laisser le tribunal
administratif faire des déclarations d'assimilation d'une entreprise à un
service public.
M. Boulet : Je ne suis pas
certain, Me Laurin, de bien comprendre la compatibilité entre votre position à
l'effet que la définition est suffisante en soi, qu'on ne devrait pas permettre
de l'élargir, et, en même temps, dire que les parties elles-mêmes pourraient
s'entendre pour dire que c'est un service public, à la limite, qui requiert le
maintien des services essentiels en cas de grève. Je pense que ce n'est pas
compatible, ceci dit avec respect.
Et je veux simplement préciser que cette
définition-là, elle doit être évolutive et pouvoir s'adapter en fonction de
l'évolution de la nature de la prestation des services, notamment dans les
services de santé. Puis je vais vous donner juste quelques exemples et qui vont
vous faire comprendre pourquoi on veut que le TAT, qui est un tiers
indépendant... et ça, c'est tout à fait respectueux de la décision Saskatchewan
et de la décision dans l'affaire Flageole, vous le savez très bien.
Mais, par exemple, des services de
transport des personnes handicapées par véhicule, ce n'est pas dans la
définition de service public, et une grève peut avoir pour effet de porter atteinte
à la santé-sécurité publique. Les organismes communautaires qui ne sont pas des
établissements de santé et services sociaux peuvent, dans certains cas,
dépendamment de la spécificité de l'organisme communautaire... s'il y a une
grève, ça risque de porter atteinte à la santé et sécurité publique.
Il y a des entités qui offrent des
services d'hébergement sans être des établissements de santé ou de services
sociaux. Je pense beaucoup aux offices municipaux d'habitation, puis, les
centres de désintoxication, on en parle souvent.
Il y a des grèves qui peuvent avoir pour
effet de porter atteinte à la santé et sécurité publique. Il me semble que
cette définition-là ne devrait pas être cristallisée dans le temps, être coulée
dans le béton. On devrait laisser à un tiers indépendant, qui est le Tribunal
administratif du travail, le loisir et la discrétion de s'adapter en fonction,
bien sûr, de la preuve qui sera soumise et des représentations des parties.
Ça fait que c'étaient mes commentaires sur
cette recommandation-là.
M. Laurin (Benoit) : O.K.
Alors...
M. Boulet : L'autre...
M. Laurin (Benoit) : O.K.
Allez-y.
M. Boulet : L'autre, la
cinquième recommandation, c'est le 1er janvier 2020, alors que dans notre
projet de loi on parle de la sanction, la date de sanction. Évidemment, comme
vous le soulignez, les conventions collectives du secteur expirent le
31 mars 2020. On ne veut pas se retrouver dans un trou ou dans un vide.
On veut lancer un signal clair que, pour
qu'il y ait une amorce de négociation... puis ça, on est vraiment sur la même
longueur d'onde, ça appartient aux parties, mais que les parties, le plus
rapidement possible, de façon diligente, amorcent les discussions pour bien
définir la nature, la qualité puis la quantité des services essentiels à
maintenir en cas de grève.
Et moi, j'anticipe que cette date de
sanction là, avec la collaboration des partis d'opposition, soit la plus
rapprochée possible pour permettre aux parties de commencer à discuter et
d'éviter, là, des contentieux qui ne seraient pas opportuns pour la population
du Québec.
M. Jean (Pascal) : Oui. Bien,
peut-être... Je vais commencer par la recommandation 5. C'est sûr que nous,
dans la faisabilité de l'opération, on est conscients, là, on est tous
conscients que c'est énormément de travail, autant pour les militants
syndicaux, les gens qui représentent les gens qui donnent des services mais
aussi pour les administrations, et, considérant que le 30 octobre, M.
Létourneau l'a dit, c'est le dépôt des demandes salariales, c'est le dépôt des
demandes sectorielles, ça crée une espèce de bouchon d'étranglement. C'est un
peu ça, le sens de notre recommandation. C'est pour ça qu'on se disait...
M. Jean (Pascal) : ...les gens
qui donnent des services, mais aussi pour les administrations, et, considérant
que le 30 octobre, M. Létourneau l'a dit, c'est le dépôt des demandes
salariales, c'est le dépôt des demandes sectorielles, ça créé une espèce de
bouchon d'étranglement. C'est un peu ça, le sens de nos recommandations, c'est
pour ça qu'on disait : Donnons-nous l'espace pour, justement, être en
mesure de sensibiliser nos gens, parce que c'est une nouvelle mécanique aussi,
là. On passe d'un régime où est-ce qu'on a appliqué des pourcentages, qui
étaient plutôt simples d'application, à un nouveau régime. Donc, ça va nous
donner aussi le temps de sensibiliser nos gens, former nos gens aussi, qui
auront la responsabilité au local d'appliquer ces nouveaux services essentiels
là, tels qu'ils seront définis avec le critère unique de la santé-sécurité.
Puis sur... peut-être, revenir rapidement
sur la recommandation numéro 2, effectivement, l'entreprise visée, le
deuxième paragraphe, nous, ce qu'on suggère, c'est de biffer le deuxième
paragraphe et de resserrer, peut-être, un petit peu l'écriture au niveau de la
référence qu'on fait à 1.16 pour, justement, que les exemples que vous donnez,
qui sont de très bons exemples, soient couverts, 1.16, sans qu'elle soit
exhaustive, sans pour autant ouvrir la porte à ce qui ne devrait pas être
couvert, exemple, les CPE et services de garde en milieux scolaires, etc. Ça
fait que peut-être resserrer l'article au-delà de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour le bel échange. Le temps est écoulé.
M. Boulet : Merci à la CSN
pour votre présence, pour vos brillants commentaires. Bien apprécié.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous cédons maintenant la parole au porte-parole de l'opposition
officielle, au député de Vimont. Vous disposez de 11 minutes.
M. Rousselle : Merci, Mme la
Présidente. M. Létourneau, M. Jean, M. Laurin, bienvenue dans
cette enceinte. Merci d'être ici. Merci aussi d'avoir présenté, justement, ce
mémoire-là qui, effectivement... Effectivement, j'ai su, justement, que vous
étiez dans les débats, justement, pour amener ce projet de loi là, dans le
fond, là, parce que vous avez été à la Cour suprême et tout, là, donc, en tout
cas, on a lu attentivement, justement, votre mémoire.
On sait tous, puis vous le savez autant
que moi, et même peut-être plus que moi, que l'équilibre entre... dans une
grève, ou dans, peu importe, là, quand on parle de relations de travail, avec
des services, des gens, bien, c'est toujours fragile, hein? La ligne est
toujours mince et tout. Je parlais tantôt avec le Conseil du
patronat, parce que vous avez... il y a d'autres groupes qui ont passé
avant vous, ceux qui représentent aussi les CHSLD. Je sais que vous
représentez... composez 1 500 syndicats, donc vous touchez large,
vous représentez 4 500 lieux de travail, j'ai lu ça dans votre
mémoire, c'est : Wow! Vous êtes... vous couvrez vraiment large. Voyez-vous
un problème vraiment? Parce que tantôt, je parlais... j'avais des échanges,
puis il y en a... en tout cas, ils n'ont pas dit qu'ils avaient un problème,
mais les gens dans le milieu, pour en venir avec une entente, là, pour les services
essentiels, entre syndical et patronal, vous, est-ce que vous voyez... il y a
des endroits que c'est plus difficile que d'autres d'avoir des ententes, ou, en
général, ça va bien?
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, je peux commencer et tu pourras compléter,
là. Mais avant 1985, les services essentiels étaient déterminés, justement, par
la voie de la négociation ou de la discussion entre les administrations, donc
les employeurs, et les syndicats. Et de façon générale, le bilan qu'on en
faisait, c'est qu'on a toujours réussi à s'entendre justement sur ce qui est
essentiel puis ce qui ne l'est pas.
L'introduction des pourcentages est venue
un peu, entre guillemets, tuer ce principe-là en l'appliquant de façon égale à
tout le monde, alors qu'on conviendra que, dans une salle d'opération, ça se
peut bien que les services soient plus essentiels que dans une buanderie ou
dans une cuisine, bien qu'on comprend que l'ensemble des services doivent
fonctionner.
Donc, de façon générale, on a toujours, en
amont, de 1985, réussi à les négocier. Donc, on ne verrait pas pourquoi,
aujourd'hui, on ne serait pas capable de s'entendre. Parce que, un peu comme on
l'a dit dans la présentation, ceux qui connaissent le milieu, bien, c'est les
travailleuses, les travailleurs puis les gestionnaires. Et effectivement,
l'objectif, quand tu fais la grève, c'est d'augmenter ton rapport de force.
Puis d'augmenter ton rapport de force, ça ne se fait pas au détriment de la
qualité des services qui sont donnés à la population. Donc, moi, je pense qu'on
va être capable de faire ça, comme on est capable de négocier des conventions
collectives, là. Je ne sais pas si, Benoît, tu veux ajouter, ou...
M. Laurin (Benoit) : Bien,
d'autant plus que, dans les services publics, les parties ont l'expérience de
négocier les services essentiels, à la différence des secteurs publics,
parapublics où il y a des pourcentages. Alors, au Québec, on a au moins une
quarantaine d'années d'expérience dans les services publics où les parties
négocient les services essentiels, et, à moins qu'on nous présente ici,
quelques... un événement qui est arrivé, à notre avis, historiquement, il n'y a
jamais eu de problème, là.
Alors, bien sûr, des fois, c'est un petit
plus long, un petit peu moins long. Des fois, on va au tribunal, des fois, on
ne va pas au tribunal, mais il y a des assises jurisprudentielles qui sont
connues de tout le monde maintenant. Alors, je ne pense pas qu'il y ait de
problème là. Tout le monde vont négocier de bonne foi les services essentiels.
• (16 heures) •
M. Rousselle
:
Pensez-vous que... Merci de votre réponse. Pensez-vous qu'avec la pénurie
d'emplois qu'on a actuellement, puis ça, vous l'avez dans toutes les sphères,
parce que, là...
16 h (version non révisée)
Une voix
: ...connu de tout
le monde maintenant. Alors, je ne pense pas qu'il y ait de problème là. Tout le
monde vont négocier de bonne foi les services essentiels.
M. Rousselle
:
Pensez-vous que... Merci de votre réponse. Pensez-vous qu'avec la pénurie
d'emploi qu'on a actuellement, puis ça, vous l'avez dans toutes les sphères, parce
que, là, on nombre d'endroits que vous couvrez, c'est sûr, vous l'avez. Ça,
c'est certain. Mais la pénurie d'emploi, mais avec la négociation.
Comprenez-vous? Parce que, là, c'est sûr que vous allez avoir une négociation
avec le patronat pour en arriver à une entente. Mais je sais... Je sais qu'il y
a des endroits, c'est déjà serré. C'est déjà... En temps régulier, c'est serré.
Donc, comment vous allez pouvoir exercer, vous, là, votre rôle de syndicat, de représentation?
Parce que vous avez droit, justement, à des moyens de pression. Vous avez droit
à vous faire entendre. Donc, comment vous allez être capable de gérer tout ça,
là? Comment vous allez vous en sortir là-dedans?
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, c'est un peu comme je l'ai mentionné dans ma
présentation. C'est-à-dire qu'on a constaté qu'il y avait plus de monde en
fonction des pourcentages quand il y avait un conflit de travail qu'en temps
normal. Donc, il y a, là, manifestement, là, quelque chose qui ne tourne pas
rond. En même temps, quand vous posez la question sous l'angle de la pénurie de
main-d'oeuvre, la prochaine négociation du secteur public, malgré tout le
respect, nous, on a entendu le premier ministre dire : Les surplus ne
seront pas pour les syndiqués. Ils seront pour les Québécois et Québécoises. On
a rappelé au premier ministre que les syndicats représentent les travailleuses
et travailleurs, notamment dans le service public, dans le réseau de la santé
et des services de santé. Et on devrait utiliser la prochaine période de
négociations dans le service public pour procéder justement à des ajustements
puis des bonifications qui vont permettre d'attirer du monde dans le réseau de
la santé et des services sociaux parce que, malheureusement, ça fait plusieurs
années, là, que les services sont compressés dans les commissions scolaires,
dans les écoles. Bon, il n'y a pas une journée où on n'entend pas parler des
problématiques de remplacement. Puis, évidemment, la question de la pénurie de
main-d'oeuvre, elle affecte à peu près tous les secteurs d'activité au Québec.
Bien moi, je pense que, dans le cadre de
la prochaine négociation du service public, il faut, parce que vous parlez des
employeurs, là, mais c'est le gouvernement qui est l'employeur, là, il faut
trouver des voies de passage qui vont répondre justement aux demandes puis,
finalement, aux besoins qui sont exprimés par les travailleuses puis les
travailleurs, qui se traduisent bien sûr par des salaires, mais qui se
traduisent aussi par des conditions de travail... des conditions de travail
plus générales.
Maintenant, on verra comment ira la
négociation. Y aura-tu un... Je n'ai pas de boule de cristal. Ça fait que je...
On n'a pas encore... On n'a pas encore été convoqué par le Conseil du trésor.
Alors, quand on le sera, on verra un peu comment tout ça va évoluer. Mais,
évidemment, il n'y a personne qui souhaite de faire... Tu sais, faire la grève,
là, il n'y a pas un travailleur ou une travailleuse qui se lève le matin en
disant : Je vais-tu faire la grève à soir, là. Ça n'existe pas, ça. C'est
un mythe. Au contraire, même les gens, ils veulent faire leur prestation de
travail. Puis, dans le service public, ils la font correctement puis dignement.
Mais en même temps... Benoit faisait référence aux normes internationales du
travail. Bien, le droit de grève est aussi quelque chose de reconnu, tout comme
le droit de se syndiquer puis le droit de négocier une convention collective.
Alors, quand il faut l'utiliser, bien, on l'utilise, tu sais.
M. Rousselle
:
Vous avez parlé tantôt des entreprises privées, parce que, veux, veux pas, il y
a des entreprises privées qui vont donner des services, justement, que ça soit
dans les hôpitaux ou, peu importe, là, je veux dire. Et puis ce projet de loi
là peut toucher un peu peut-être ces secteurs-là. Mais parce qu'un exemple, la
literie, est-ce qu'elle est nettoyée à l'extérieur? Est-ce que les repas sont
faits à l'extérieur? Là, je vous donne juste des exemples. Tantôt on parlait
des exemples de gens qui vont être transportés, donc le transport de personnes
qui doit aller à l'hôpital, ou quoi que ce soit, là, le transport de personnes.
Mais pensez-vous qu'on devrait comme définir ou inscrire, vraiment faire une
liste d'endroits pour que ça soit vraiment... qu'il n'y ait pas de dérape, un
exemple, là, dans les demandes au niveau de l'entreprise privée. Je ne sais pas
si je me comprends... vous comprenez bien, là.
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, vas-y. Moi, je pense que oui.
M. Laurin (Benoit) :
Oui. Alors, effectivement, je pense que, de notre côté, on a été... On a été
heureux d'entendre le ministre préciser la volonté dans le projet de loi de
définir ce que serait une entreprise qui serait assimilée à un service public.
Alors... Mais il n'en reste pas moins que le libellé actuel semble néanmoins
permettre à des personnes qui ne seraient pas visées par l'intention du projet de
loi de se manifester devant le Tribunal administratif du travail et de chercher
à devenir assimilé à un service public. Maintenant, on comprend que ces
personnes-là, d'une manière ou d'une autre, il va falloir qu'ils se raccrochent
à une des missions des établissements qui sont visés à 111.0.16, c'est-à-dire
des établissements qui sont déjà des services publics. Si on a une
compréhension commune de ça, normalement, il ne devrait pas y avoir de
problème. Mais j'ai entendu le Conseil du patronat ce matin. J'ai entendu le
mot centre de petite enfance. J'ai entendu service de garde dans les
commissions scolaires. Alors, si... Il y a certainement... Si eux le
comprennent comme ça, il y a...
M. Laurin (Benoit) : ... normalement,
il ne devrait pas y avoir de problème. Mais j'ai entendu le Conseil
du patronat ce matin, j'ai entendu le mot «centres de petite enfance»,
j'ai entendu «services de garde dans les commissions scolaires». Alors, si... Il
y a certainement... Si eux le comprennent comme ça, il y a d'autres personnes
qui vont certainement le comprendre de cette manière-là et qui vont probablement
s'essayer devant le Tribunal administratif du travail.
Alors, la question, c'est : Est-ce
qu'il n'y aurait effectivement pas nécessité de préciser davantage ou de serrer
le texte pour qu'on puisse faire un lien entre l'entreprise qui serait visée au
deuxième alinéa et les missions d'établissements qui sont par ailleurs visés à
111.0.16? Alors, c'est probablement, effectivement... Enfin, nous, on pense que
ça serait utile.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il reste 1 min 30 s.
M. Rousselle : Bien,
juste... dire... vous avez sûrement écouté le Conseil du patronat
ce matin, puis je sais que le ministre a précisé, donc, oui, ça rassure en
partie. Mais eux ont même parlé jusqu'à... ils ont même été jusqu'à l'économie
du Québec. Vous en pensez quoi, vous?
M. Jean (Pascal) : Bien,
je ne pourrais pas répondre d'une façon plus adéquate que le ministre l'a fait
ce matin, là. Effectivement, les enlignements suite à la décision en Saskatchewan
sont clairs. Il y a un critère, qui est la sécurité du public, santé et
sécurité du public. On se limite à ça. Autrement, ça a un effet direct sur le
pouvoir de négociation puis le rapport de force, là. Donc, ça serait une trop
grande ingérence sur le rapport de force, puis le pouvoir qu'on peut dégager ou
espérer dégager en cas de grève. Donc, évidemment, on s'en tient à... On est
fort aise avec la réponse du ministre ce matin au Conseil du
patronat.
M. Létourneau
(Jacques) : Si on s'en tenait aux associations patronales au
Québec, on n'aurait pas le droit de se syndiquer, on n'aurait pas le droit de
négocier puis on n'aurait pas le droit de faire la grève, ça fait que, je veux
dire...
M. Rousselle : Je
terminerais juste pour vous dire merci, merci de votre présence, merci à vous.
Une voix
: Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci pour le bel échange. Écoutez, en
l'absence du député du deuxième groupe d'opposition, ça met fin, là, si vous
voulez, à la consultation. Nous vous remercions beaucoup, MM. Jean,
Létourneau et Laurin, pour votre présence, et votre exposé, et la réponse aux
questions.
Nous allons donc suspendre les travaux
quelques secondes, question de donner au deuxième groupe de se présenter.
Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 7)
(Reprise à 16 h 12)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous souhaitons la bienvenue aux membres de la Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec. Vous avez 10 minutes pour faire
votre exposé, et je vais vous demander de vous présenter d'abord, avant de
commencer l'exposé.
M. Boyer (Daniel) :
...merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Merci, Mmes, MM. les députés.
Je suis accompagné de Frédéric Brisson, du Syndicat canadien de la fonction
publique, et de Karine Cabana, qui est du Syndicat canadien de la fonction
publique, également, et Marie-Anne Gilbert et Damien Lafontaine, qui sont du
Syndicat québécois des employés de service, section locale 298, de la FTQ. Et
moi, je suis Daniel Boyer, le président de la Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec.
Tout d'abord, je tiens à vous remercier de
nous inviter à prendre la parole pour commenter le projet de loi n° 33.
Vous savez, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, on
représente 600 000 travailleurs, travailleuses dans de nombreux secteurs
d'activité à travers l'ensemble des régions du Québec. Et la centrale compte
notamment des membres qui oeuvrent dans des services publics, au sens du Code
du travail, tels que... et là je ne les énumérerai pas tous, parce que je pense
qu'on est présents dans l'ensemble des secteurs qui sont prévus à 111.0.16,
mais on représente aussi des travailleurs, travailleuses dans les secteurs
public et parapublic, dont les établissements de santé et de services sociaux.
Puis la FTQ est un acteur important, bien sûr, des négociations collectives
dans le secteur public et parapublic.
Au fil des années, nous sommes intervenus
à de nombreuses reprises sur des enjeux qui touchent, bien sûr, les
encadrements des relations de travail au Québec, mais aussi concernant les
services essentiels à maintenir, notamment dans différents secteurs, mais aussi
dans le secteur de la santé. La FTQ reconnaît le droit de la population d'avoir
accès à un minimum de services en cas de grève dans certains secteurs
d'activité, lorsque ceux-ci répondent strictement au besoin de préserver sa
santé et sa sécurité. On reconnaît qu'il s'agit d'un motif légitime et
raisonnable pour justifier une limitation du droit de grève, mais on est
inquiets des difficultés que les dispositions actuelles du Code du travail
occasionnent à ce dernier. Puis on a constaté, au fil du temps, au fil des
années, avec les dispositions actuelles du code, certains problèmes au niveau
de la communication des informations, des délais qui sont parfois trop courts,
des pourcentages de prestation de services dans le secteur de la santé et des
services sociaux. Et tout ça brime, bien sûr, l'exercice du droit à la grève
d'un grand nombre de nos membres, d'un grand nombre de travailleurs et de
travailleuses au Québec. On croit que le Code du travail doit être mis à jour
pour réviser certains mécanismes au maintien des services essentiels, mais
surtout on souhaite que le code soit modifié pour que soit respecté le droit à
l'exercice de la grève qui découle directement de la liberté d'association. On
vient de le mentionner avec la CSN, là, comme l'a reconnu la décision de Flageole,
mais aussi la décision de la Cour suprême du Canada en 2015 dans l'arrêt
Saskatchewan.
C'était aussi avec beaucoup d'attentes
qu'on a accueilli le dépôt du projet de loi n° 33,
qui doit donner suite aux recommandations du juge Flageole. On a participé,
bien sûr, aux consultations organisées par le ministère. De manière générale,
on doit avouer que le projet de loi présenté par le gouvernement répond de
manière rigoureuse à un certain nombre des problèmes soulevés ces dernières
années par les organisations syndicales en matière d'application de services
essentiels...
M. Boyer (Daniel) :
...juge Flageole. On a participé bien sûr aux consultations organisées par le ministère.
De manière générale, on doit avouer que le
projet de loi présenté par le gouvernement répond de manière rigoureuse à un
certain nombre des problèmes soulevés ces dernières années par les organisations
syndicales en matière d'application de services essentiels. La FTQ accueille
donc le projet de loi n° 33 avec satisfaction, mais souhaite tout de même
émettre quelques mises en garde et recommandations. Ça fait partie de notre...
nos valeurs, là. On est des syndicalistes, on ne peut pas toujours être
d'accord avec tout, quand même.
Deux principaux nous enjeux retiennent
notre... Je vois Alexandre qui sourit, mais... Deux principaux enjeux
retiennent notre attention : l'abolition des pourcentages et la
négociation locale.
Donc, premièrement, le projet de loi
répond de manière précise et rigoureuse aux principales objections des syndicats
et du juge Flageole quant aux pourcentages de prestation de services appliqués
dans le réseau de la santé et des services sociaux. En abolissant ces
pourcentages au profit d'une négociation locale et en appliquant le critère
qualitatif du danger à la santé et à la sécurité du public, le projet de loi
lève un important obstacle à l'exercice du droit de grève et ramène l'équité
avec les mécanismes qui existent déjà dans les services publics.
Pour la FTQ, cette approche reconnaît
l'expertise locale et témoigne d'une grande confiance dans la capacité des
parties au sein des établissements de santé et de services sociaux à s'entendre
dans l'intérêt de la population, et ce, sans sacrifier le droit de grève. La
centrale ne peut qu'encourager la commission à retenir cette avenue. À cet
égard, il est heureux que le TAT puisse fournir aux parties locales le soutien
nécessaire à la conclusion d'ententes de services essentiels adéquates,
notamment avec l'accompagnement de médiateurs.
La FTQ accueille positivement la
reconnaissance des associations accréditées en leur donnant accès aux
informations relatives aux effectifs des établissements. Que les parties
disposent des mêmes informations ne peut qu'améliorer les chances de succès des
ententes concernant les services essentiels. Cependant, la FTQ estime que
l'état des effectifs relatif au personnel cadre devrait également être
communiqué aux syndicats afin qu'il soit pris en compte dans les discussions
locales entourant le maintien des services essentiels. De plus, nous
recommandons que des mécanismes d'échange d'informations similaires soient
prévus dans les services publics.
Par contre, la FTQ s'inquiète que la
grande confiance envers la négociation locale ne donne lieu à d'importantes
disparités dans la fourniture des services essentiels si des lignes directrices
générales ne sont pas proposées. C'est pourquoi nous recommandons qu'un
mécanisme soit ajouté pour que les organisations syndicales et
patronales — je souligne en passant que c'est le premier exercice que
les parties locales vont être invitées à faire en vertu des nouvelles
dispositions — donc... soit ajouté, pour que les organisations
syndicales et patronales identifient des paramètres nationaux qui permettraient
d'exclure d'emblée des négociations locales des enjeux qui pourraient
facilement être exclus et on aurait quelque chose de plus équitable à l'échelle
du Québec. Donc, on pense aussi que ça ferait gagner du temps et une énergie
très précieuse aux parties locales.
Enfin, en prévision de la prochaine
négociation collective dans les secteurs public et parapublic, la FTQ s'attend
à ce que TAT dispose des ressources financières et humaines adéquates pour
pouvoir soutenir et accompagner de manière optimale les parties locales qui
auront à établir à temps, pour la première fois, des listes de services
essentiels conformes aux nouveaux critères définis par le projet de loi.
On parle ici d'évaluer des dizaines de
milliers de tâches et fonctions dans des centaines d'installations à travers le
territoire. Tant pour les parties patronales que syndicales, ça va exiger
beaucoup de travail en même temps que la négociation des conventions
collectives elles-mêmes, et nous faisons face à une obligation de résultats. La
FTQ s'attend donc à ce que les moyens nécessaires soient déployés rapidement
pour que les négociations des services essentiels se déroulent dans les
meilleures conditions possible, pour assurer le respect du droit à la santé et
à la sécurité de la population, et du droit des travailleurs et travailleuses à
exercer un moyen de pression légitime.
Le second enjeu sur lequel on désire
attirer l'attention de la commission concerne les pouvoirs du TAT, auquel le
projet de loi confie d'importantes responsabilités. On reçoit positivement
l'abandon de certains pouvoirs par le gouvernement, tel que l'abolition des
décrets gouvernementaux au profit d'un pouvoir d'initiative du TAT. Compte tenu
des tensions qui peuvent exister dans certaines négociations avec le
gouvernement, il est heureux que certains processus soient transférés à un
organisme indépendant et s'appuient sur une... qui s'appuie sur une
jurisprudence constante et reconnue. Le processus d'assujettissement et
d'observance des services essentiels ne peut que gagner en impartialité et en
crédibilité. Donc, le tribunal disposera de plus de latitude pour apprécier les
ententes, puis notre régime gagnera en maturité et en confiance.
• (16 h 20) •
Par contre, on est inquiet que la loi
permette d'assimiler des entreprises privées à des services publics. Il est
problématique que l'article 3 du projet de loi donne au TAT le pouvoir
d'assujettir à la pièce, de son propre chef, ou à la demande d'une personne
intéressée, des entreprises privées non visées, au nom d'un risque pour la...
M. Boyer
(Daniel) : ...et en confiance. Par contre, on est inquiets que
la loi permette d'assimiler des entreprises privées à des services publics. Il
est problématique que l'article 3 du projet de loi donne au TAT le pouvoir
d'assujettir à la pièce, de son propre chef ou à la demande d'une personne
intéressée, des entreprises privées non visées au nom d'un risque pour la santé
et la sécurité. Donc, pour la FTQ, ça va à l'encontre même de l'esprit du Code
du travail.
En conclusion, la FTQ est d'avis que le
projet de loi n° 33 vient corriger d'importants problèmes dans la
détermination et le maintien des services essentiels dans les services publics
et dans les services... les secteurs public et parapublic. Il répond... de
manière générale, il répond aux grandes préoccupations qui ont été soulevées
par le jugement Flageole. Il permet aussi d'accroître l'indépendance de
certains processus et accorder une plus grande confiance aux parties locales.
Mais le projet de loi est encore perfectible, puis on vient de le mentionner,
donc il y a tout à fait lieu de bonifier ce projet de loi.
Et je terminerais en vous disant... en
disant que je tiens à vous rappeler, et vous le savez, que les conventions
collectives dans le secteur public et parapublic vont venir à échéance le
31 mars prochain. Il est donc important que ce projet de loi soit adopté
le plus rapidement possible afin que les organisations syndicales et patronales
se mettent à la page pour convenir, établissement par établissement, des
services essentiels à maintenir en cas de grève. Il est également souhaitable
que le TAT puisse rapidement mettre à la... que le TAT puisse mettre...
rapidement mettre à leur disposition les ressources et le soutien nécessaire
pour y parvenir. Je vous remercie, et on est prêts à accueillir vos questions.
...avec moi pour m'aider.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, merci pour votre exposé. Nous
allons débuter effectivement la période de questions. M. le ministre, vous
disposez de 16 min 30 s.
M. Boulet : Oui. Merci, à
vous tous et toutes, pour votre présence, pour vos commentaires, pour votre
analyse du projet de loi n° 33. Et j'ai apprécié
l'utilisation de concepts comme la rigueur, l'équité dans les services publics.
Je pense qu'on est encore une fois essentiellement sur la même longueur d'onde
sur le fond. Il faut remplacer les seuils par un concept qui est reconnu même
par l'Organisation internationale du travail, la santé, sécurité publique. Et
la définition de «service public», je vais y revenir. Mais je veux d'abord traiter
de... le plus rapidement possible, on est totalement d'accord, puis je pense
qu'on va travailler de façon transversale dans ce dossier-là avec nos collègues
des partis d'opposition pour faire en sorte que la loi soit sanctionnée le plus
rapidement possible pour éviter des écueils dans le processus de négociation du
renouvellement des conventions collectives de travail.
Sur les ressources financières et humaines
au TAT, je veux simplement vous rassurer qu'actuellement le TAT dispose de
76 conciliateurs. Il y a aussi des agents de relations de travail
là-dedans. Mais, sur les 76, il y en a entre 12 et 14 qui sont assignés
spécifiquement à la conciliation des dossiers de services essentiels. Il y en a
six à Québec puis il y en a de six à huit à Montréal, puis, au moment des
consultations préalables, le TAT n'a soulevé aucun — parce que ça a
été soulevé, là — mais aucun problème de ressources relativement aux
nouvelles responsabilités qui découlent de l'application du projet de loi n° 33.
Et la conciliation, vous le savez, on est
tous du même avis, c'est un mécanisme efficace qui aide les parties à
s'entendre sur la nature, la qualité et la quantité des services essentiels, et
ça a été utilisé, dans un certain pourcentage de cas, mais vous savez qu'avec
le projet de loi n° 33 cette ressource-là pourrait être assignée, dès le
début, par le TAT, et ça a mené à une entente — c'est une statistique
intéressante — entre les parties dans 81,3 % des cas au cours
des 12 derniers mois. Puis, au total, 81 % des négociations des
services essentiels, entre 1992 et 2007, se sont soldées par une entente entre
les parties.
Et quand vous disiez, M. Boyer, c'est
les parties qui sont les mieux placées, ils connaissent leurs milieux de
travail, ils savent c'est quoi, les services essentiels. Puis je disais, ce
matin, à des représentations d'un autre groupe, que ça peut varier. Il faut
faire attention à l'espèce de paramètre ou de ligne de conduite nationale qui
évacuerait les particularités de chaque établissement aussi.
Et le délai moyen du temps, pour rendre
une décision quant à la suffisance des services dans les 12 derniers mois,
ça a été de...
M. Boulet : ...ou de ligne de
conduite nationale qui évacuerait les particularités de chaque établissement
aussi. Et le délai moyen du temps, pour rendre une décision quant à la
suffisance des services dans les 12 derniers mois, ça a été de 10 jours. Donc,
quand vous saluez le caractère indépendant puis l'intervention du TAT dans la
détermination des services essentiels puis quant à l'application du critère de
santé, sécurité publique, je pense que le TAT a aussi fait ses preuves.
Il y a un outil supplémentaire, je vous le
rappelle, là, parce qu'on parlait d'éléments à connotation plus nationale, pour
faciliter les négociations entre les parties, il y a la possibilité de faire
des regroupements, ça va donner une flexibilité et ça va donner la possibilité
aux parties d'identifier ce que, nous, on appelle des paramètres nationaux qui
pourront guider le TAT dans la détermination de ce qui est un service essentiel
qui permet d'assurer la santé et la sécurité publique. Donc, c'est quand même
une nouvelle option qui est offerte aux parties, et je pense que ça peut donner
des résultats qui sont relativement intéressants.
Entreprise privée, là, je tiens... je sens
le besoin de le repréciser, on n'a pas l'intention d'élargir la définition de
service public pour ouvrir la porte à tout le monde. On lève la main, on veut
être un service public, et donc, s'il y a une grève, l'association accréditée
devra maintenir des services essentiels, ce n'est pas le cas. Puis je pense
qu'on parle bien de service public, et cette entreprise-là ou cette
organisation-là devra démontrer qu'elle a une mission apparentée à la
définition qui contient une certaine énumération. Ça vise, ce nouveau pouvoir
là, essentiellement, à moderniser la définition, à l'adapter à l'évolution de
la prestation des services, notamment dans le domaine de la santé et des
services sociaux, et on pense beaucoup aux services de transport des personnes
handicapées par véhicule automobile. Ce n'est pas dans la définition de service
public, une grève pourrait avoir un impact sur la santé, sécurité publique, le
TAT doit avoir la possibilité de dire : Il y a un impact, il y a une
atteinte à la santé, sécurité publique, même si vous n'êtes pas dans la
définition d'un service public, vous pouvez en faire partie. Je me sers de mon
pouvoir pour faire en sorte que vous soyez reconnus comme un service public,
donc assujettis au maintien des services essentiels en cas de grève.
Les organismes communautaires, il y en a
beaucoup qui offrent des services de première ligne qui permettent de
désengorger le réseau traditionnel, mais qui ne sont pas des établissements de
santé et de services sociaux et qui offrent notamment des services à domicile.
Il faut que ces organismes-là aient la possibilité de faire des représentations
au TAT, pour être reconnus comme une organisation ou une entreprise où on doit
maintenir les services essentiels en cas de grève. Enfin, le troisième exemple
que je donne souvent, c'est les services d'hébergement qui ne sont pas des
établissements de santé et de services sociaux, offices municipaux
d'habitations, les centres de désintoxication et autres qui sont, sans être
dans la définition, parfois restrictifs de service public, peuvent avoir des
incidences extrêmement importantes en cas de grève pour la santé, sécurité
publique. C'est pour ça qu'on donne ce pouvoir au Tribunal administratif du
travail d'élargir la définition. Les définitions statiques, vous le savez, les
procureurs le savent très bien, ça donne lieu à des contentieux, il y a des
problèmes d'interprétation ou d'application, on essaie de l'éviter le plus
possible et de permettre au TAT de faire en sorte que cette notion-là puisse
s'adapter.
C'étaient mes principaux commentaires, là,
mais ça m'irrite un peu quand on dit «service public», il y a des
appréhensions, puis je comprends que ça peut être légitime, que ça puisse
couvrir à peu près n'importe quelle entreprise privée, la réponse, c'est non.
Il faut vraiment qu'il y ait une atteinte à la santé et la sécurité publique.
• (16 h 30) •
M. Boyer (Daniel) :
Bien, ça nous réjouit d'entendre ça, mais, en même temps, pourquoi ne pas
l'écrire? Un organisme communautaire, ça se peut que ce soit un service
public...
16 h 30 (version non révisée)
Une voix
: ...privé, la
réponse, c'est non. Il faut vraiment qu'il y ait une atteinte à la santé et la
sécurité publique.
M. Boyer (Daniel) :
Bien, ça nous réjouit d'entendre ça, mais, en même temps, pourquoi ne pas
l'écrire? Un organisme communautaire, ça se peut que ce soit un service public,
puis on serait peut-être les premiers à considérer que c'est un service public.
Mais ce n'est pas vrai que c'est tous les organismes communautaires qui doivent
être des services publics. Donc, là, on va commencer à s'obstiner, là, vous
nous dite qu'une liste, ça provoque le contentieux, moi je vous dis que pas de
liste, ça provoque davantage le contentieux parce que là on va tous se mettre à
interpréter. Et là, à moins que je vous enregistre puis que j'amène ça au TAT,
puis de... regardez, ce que le ministre voulait, c'était ça. Mais c'est parce
que ce n'est pas de même que ça marche dans vie, là. Ce n'est pas comme ça que
ça marche. Donc, à notre avis...
M. Boulet : Bien, les avocats
le plaident souvent, M. Boyer.
M. Boyer (Daniel) :
Oui, mais, moi, ce que je vous dis, il y a une liste, là. À 111.0.16, il y a
une liste. Pourquoi on ne bonifie pas cette liste-là si elle mérite d'être
bonifiée? Puis, à tout le moins, ça nous permettrait de faire un débat sur ce
qu'on vient ajouter à la liste.
Mais là, on est un peu dans le néant, là.
Là, on ne sait pas. Là, on va laisser à la discrétion d'un tribunal, demain
matin, dans deux ans, dans 10 ans, d'ajouter des groupes qui pourraient être
visés par des services essentiels. Puis je n'ai pas entendu le Conseil du
patronat ce matin, mais je me doute de ce qu'ils peuvent dire, là, puis ce
qu'ils peuvent interpréter comme service essentiel. Parce qu'à partir du
moment... Si un service essentiel, c'est à partir du moment où une grève
dérange, bien, tout va être un service essentiel. Tout va être un service
essentiel. Puis c'est là, le danger.
Donc, nous, on est d'accord avec
l'élargissement des pouvoirs du TAT mais il y a une limite à l'élargissement
des pouvoirs du TAT, et on pense que ça vous appartient, en tant que ministre,
de déterminer qui doit... qui, spécifiquement, doit être visé par des services
essentiels.
Vous nous rassurez aussi quand vous nous
dites que le TAT, vous avez consulté le TAT et que le TAT semble avoir les
ressources. Je me rassurez, mais, en même temps, on n'a pas connu un tel
exercice, tel qu'il est mentionné dans le projet de loi, on n'a pas connu un
tel exercice depuis bien longtemps, depuis 1985. Je ne sais pas ce que ça va
donner avec la grandeur et la monstruosité du réseau de la santé au moment où
on se parle, je pèse mes mots quand je dis ça, mais le nombre d'installations,
d'établissements, d'emplois... Écoutez, je ne sais pas ce que ça peut donner,
mais c'est de l'ouvrage. Et nous, on est inquiets aussi, là. Autant on a dit
qu'on n'était pas d'accord avec les pourcentages parce que ça portait atteinte
à un sacro-saint droit de liberté qu'est la grève, autant on est aussi inquiets
de l'exercice qu'on va devoir faire au niveau local. Oui, on fait confiance aux
parties locales, on pense que c'est les mieux placés pour déterminer des
services essentiels. Mais l'ampleur de l'exercice, là... J'espère que le TAT va
avoir des ressources, on va avoir besoin de soutien là-dedans. Puis nous, on va
soutenir nos membres, là. Écoutez, inquiétez-vous pas, on va les soutenir. Mais
l'exercice, il est périlleux, il est immense, il est... ça demande... Puis,
quand on... on a mentionné, là, vous dites : on fait confiance aux parties
locales, nous, on le répète à plusieurs reprises, là, mais on pense que pour un
premier exercice, là, on devrait peut-être s'asseoir au niveau national ou
régional, peu importe, puis qu'on convienne de certaines lignes d'abord. On
pense ça. Pour qu'on parte l'exercice comme il faut, tout en laissant toute la
latitude aux parties locales de convenir des ententes qu'elles doivent
convenir. Mais il me semble qu'on partirait... Tu sais, qu'on s'entende, je ne
sais pas, si ce n'est pas des paramètres de qu'est-ce qui est un service
essentiel, qu'est-ce qui ne l'est pas, à tout le moins sur une façon de faire
des... une... un modèle de liste, un... je ne le sais pas. Mais, en tout cas,
aider les parties locales, autant patronale que syndicale, à faire l'exercice.
M. Boulet : O.K. C'est la
raison pour laquelle, M. Boyer, dans le projet de loi, on demande qu'une
personne soit assignée rapidement dans les dossiers, pour aider les parties.
S'il manque de ressources, il y en a aura, des personnes additionnelles, qui
seront ajoutées. Mais, je le répète, un, la plupart des dossiers se règlent
entre les parties. Puis à défaut de règlement entre les parties, c'est
l'association accréditée qui soumet sa liste de services essentiels. Il y en a
pas tant que ça, des contentieux, et, quand le TAT intervient en amont,
actuellement, avant le pl 33, les résultats sont non seulement satisfaisants,
mais ils sont très, très rapides. Ceci dit, je ne veux pas qu'on ait peur
d'avoir peur. On va... On aura les ressources. Si c'est plus monstrueux que ce
qu'on anticipe, on va s'adapter, puis on va s'assurer que le TAT ait les moyens
de répondre aux ambitions des parties. Donc, soyez rassuré à cet égard-là.
Sur la définition de service public, moi,
je persiste à croire qu'on peut faire une énumération à l'infini, mais on ne
sera pas capable de s'adapter. S'il y a une modification, par exemple, à la
structure du réseau traditionnel de santé services sociaux qui pourrait...
M. Boulet : ...moi, je persiste
à croire qu'on peut faire une énumération à l'infini, mais on ne sera pas
capable de s'adapter s'il y a une modification, par exemple, à la structure du
réseau traditionnel de santé et services sociaux, qui pourrait nécessiter
l'assujettissement de nouvelles entités qui dispensent des services
fondamentaux de base, là, santé et services sociaux. On ne peut pas amender
111.0.16 à chaque fois. On ne peut pas amender la loi à chaque fois. Il faut
que le temps ait ce pouvoir-là d'apprécier et de s'assurer que le maintien des
services essentiels en cas de grève s'impose en raison du concept
incontournable de santé et de sécurité publique. Je pense que c'est plus
réaliste de réfléchir comme ça que de penser... de faire une réflexion puis se
rassurer à l'infini en faisant une énumération qui est trop longue.
Je pense que je vous entends bien, je ne
veux pas, cependant, que ça ouvre la porte à tout le monde. Il faut que ce soit
une mission qui soit assimilée ou qui s'apparente à un service public, tel que
l'énumération le prévoit. On essaiera, en équipe avec les partis
d'opposition... je veux vraiment qu'on envoie un signal que ce projet de loi
là, il faut qu'il soit clair. Parce que c'est un pouvoir nouveau, je veux qu'il
soit exercé de façon respectueuse de notre marché puis je ne veux pas que... Tu
sais, je le sais, que le maintien des services essentiels, ça peut être vu
comme une limitation à l'exercice du droit de grève, puis le droit de grève,
c'est maintenant constitutionnellement reconnu, ça découle du droit
d'association qui apparaît dans les chartes. Ça fait que ça, moi, je respecte
ça. Que ça limite l'exercice du droit de grève, le maintien des services
essentiels, je pense qu'on le reconnaît tous, puis vous le disiez dans vos
remarques préliminaires, mais il faut s'assurer que ce ne soit pas ouvert à
n'importe qui et de n'importe quelle manière, et ça, je vous ai vraiment bien
entendu. Ça fait que, merci beaucoup, hein, de votre présentation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Il vous restait 54 secondes. Il reste 54 secondes, vous
pouvez l'utiliser, oui.
Mme Cabana (Karine) : Bien,
juste pour revenir sur les paramètres, j'ai apprécié le fait que vous dites effectivement :
C'est les parties locales qui connaissent le mieux leurs établissements, leurs
réseaux. Par contre, je suis inquiète quand j'entends que ça pourrait être
différent d'une région à une autre. Le service essentiel, de la façon qu'il
sera dispensé, pourra être différent, effectivement, en fonction... Mais ce qui
n'est pas un service essentiel dans une région pourrait n'être difficilement
pas un service essentiel dans une autre région, et c'est pour cette raison-là
qu'au niveau de la FTQ on propose une négociation nationale, pour s'assurer
qu'on ne se retrouve pas devant le TAT et qu'on surcharge le TAT avec, au
niveau local, des contestations au niveau de ce qui est un service essentiel,
de ce qui ne l'est pas. Donc, ce n'est pas pour déterminer le nouveau service
essentiel...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Je vous remercie beaucoup. Vous aurez probablement la chance, là, de
parler lors des autres questions des autres partis. Alors, merci pour le bel
échange, nous y allons avec l'opposition officielle, avec le député de... M.
Vimont... Du député de Vimont.
M. Rousselle
: Oui,
merci. Mais je suis monsieur avec, il n'y a pas de problème, là, tout va bien.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça.
M. Rousselle
: C'est ça.
Bien, premièrement, bien, bienvenue, M. Boyer, M. Brisson, Mme Nelson, Mme
Gilbert puis Mme Lafontaine. Bienvenue. Merci d'avoir préparé ce document-là.
On le sait que c'est toujours un travail, je dirais, de moine, là, mais c'est vraiment
toujours parler à nos membres, parler... Ce n'est pas nécessairement évident,
donc... Puis aussi, bien, merci, de vous avoir déplacé.
Je vous laisserais la chance de continuer,
vous étiez partie sur une envolée, moi, je vais vous laisser la chance, puis
après ça, je continuerai avec mes questions, ça va-tu, ça?
M. Boyer (Daniel) :
...
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Cabana (Karine) : Je vais
essayer de faire ça.
M. Rousselle
: Allez-y.
• (16 h 40) •
Mme Cabana (Karine) :
Effectivement, je tiens à revenir sur l'importance de déterminer... Pour qu'il
y ait une équité pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui reçoivent
des services, il serait impensable que, dans des établissements, un service
soit maintenu essentiel, et que, dans un autre établissement, le même service
ne soit pas maintenu essentiel. Nous, la négociation nationale, de la façon
qu'on la voit, ce n'est pas de déterminer le niveau de services essentiels, ça,
c'est effectivement une négociation strictement locale avec des réalités qui
sont régionales, locales, ou tout dépendant des missions. Mais pour nous, il
est important qu'on détermine, tous ensemble, les associations syndicales, les
associations patronales, avant d'envoyer dans la négociation locale, ce qui ne
sera pas considéré comme un service essentiel, pour qu'on évite de se retrouver
constamment devant le tribunal administratif pour déterminer, est-ce que ce
service...
Mme Cabana (Karine) : ...on
détermine tous ensemble, les associations syndicales, les associations
patronales, avant d'envoyer dans la négociation locale, ce qui ne sera pas
considéré comme un service essentiel, pour qu'on évite de se retrouver
constamment devant le Tribunal administratif pour déterminer : Est-ce que
ce service dans tel endroit est un service essentiel ou non? Donc, c'est à ce
niveau-là qu'on veut déterminer les paramètres, et rien d'autre. C'est de cette
façon-là qu'on le voit, et surtout pour la première phase de négociation, où on
va se retrouver... Si on prend en compte, dans les nouveaux mécanismes, où les
services essentiels devront être déterminés par unité et catégorie de soins ou
services, quand on regarde l'ampleur des CISSS et des CIUSSS, ça représente des
centaines et des centaines de services et unités de soins à faire l'évaluation.
Donc, si, pour les parties locales, on pourrait en éliminer plusieurs, au
niveau national, où il n'y aurait aucune négociation parce que le droit de
grève s'exercerait pleinement dans ces endroits-là, on se concentrerait à
vraiment négocier le service essentiel qu'on doit donner à la population dans
les régions.
M. Rousselle : Merci, madame.
Écoutez, je regardais ça, au niveau... parce que les tests que vous soulevez,
vous avez... vous couvrez 6 000 membres, travailleurs, travailleuses. On
sait que, dans le domaine que vous êtes, il y a pénurie d'emplois, ça, c'est
certain. Des fois, à un moment donné... justement, des fois, il y a sûrement
beaucoup de temps supplémentaire qui se fait à certains endroits déjà. Et
j'associe ça, à un moment donné, avec un droit de grève, et qui est primordial.
Ça, il n'y a pas aucun problème. Mais en même temps, pour déterminer qu'est-ce
qui est faisable dans une période où les... On fait quoi, là, tu sais, dans un
moment de grève? Est-ce qu'on... Déjà, il manque de personnel. Vous prévoyez ça
comment avec les futures négociations, qui s'en viennent, d'ailleurs?
M. Boyer (Daniel) :
Bien, écoutez, ce ne sera pas simple. Je vous le dis tout de suite, ce ne sera
pas simple. Puis c'est pour ça que je vois l'ampleur de la tâche de nos équipes
locales, je vois l'ampleur de la tâche. Parce que déjà, on pourrait peut-être
prétendre, dans certains établissements, dans certains départements, dans
certains services, qu'on serait en bas des services essentiels, dans le but de
ne pas entacher la santé puis la sécurité du public. Donc, c'est compliqué.
Mais, écoutez, j'écoutais, on écoutait,
là, notre collègue Jacques Létourneau, de la CSN. Je pourrais vous tenir le
même discours, hein? Il faut réinvestir dans nos services publics. Cet
argent-là, je ne veux pas commenter ce que le premier ministre a mentionné, mais
ce n'est pas de l'argent pour les syndicats, là. C'est de l'argent pour les
travailleurs et travailleuses qui prennent soin de la population. Je veux que
ce soit bien clair. Et, si on ne donne pas cet argent-là, on n'attirera pas de
monde, on ne retiendra pas de monde. Écoutez, il va falloir faire quelque
chose, là, je l'ai dit puis je vais le répéter, sinon, ça va péter à un moment
donné. Il faut faire quelque chose pour nos services publics. C'est vrai en
santé, c'est vrai en éducation. Il faut faire quelque chose.
M. Rousselle : Je regardais
dans votre...
M. Boyer (Daniel) :
Bien, pour avoir travaillé... Jacques Létourneau disait qu'il avait travaillé
comme préposé aux bénéficiaires. Bien, moi aussi, j'ai travaillé sept ans comme
préposé aux bénéficiaires, puis, je vous le dis, c'était pas mal plus simple
dans mon temps que ça l'est aujourd'hui parce que, quand je me promène un peu
sur le terrain, je constate qu'il y a un alourdissement de la tâche. C'est une
vocation maintenant, là, c'est vraiment une vocation.
M. Rousselle : Je regardais...
Puis vous avez la même suggestion que la CSN au niveau... Votre recommandation
3, dans le fond, que je viens... m'a parlé, là. C'est concernant «un avis de
grève de sept jours ouvrables francs est exigé à l'association». Mais vous,
vous n'en parlez pas. C'est la CSN qui parle de ça et...
M. Boyer (Daniel) :
Bien, on en parle à la recommandation 10.
M. Rousselle : O.K., dans
l'argumentation 10. Parce qu'eux autres, qu'est-ce qu'ils parlent, donc vous en
parlez aussi, sûrement, c'est que, si jamais, à un moment donné, tu changes
d'une journée ou deux, un exemple, le début de la grève, à ce moment-là, il
fallait attendre un autre sept jours, si j'ai bien compris, là?
M. Boyer (Daniel) :
Il fallait attendre que la journée de grève, qu'on aurait annulée, il fallait
attendre qu'elle soit passée avant d'envoyer un nouvel avis. Alors qu'il me
semble que, si on respecte le délai qui est prévu pour donner notre avis de
grève, si on en annule... on annule une journée de grève puis qu'on donne un
nouvel avis, il me semble qu'on respecte le délai quand même, là. C'est en
autant que la partie patronale et que la population est avisée suffisamment à
l'avance qu'il y aura une grève dans les services publics, dans la santé, dans
les services sociaux ou dans l'éducation qu'il y aura une grève à un moment
donné.
M. Rousselle : Je vais laisser
la place à ma collègue de Fabre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, alors à vous la parole. Il vous reste cinq minutes.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous tous, très heureuse de vous entendre.
Je vais y aller avec trois points. D'abord, je veux vous dire que j'entends
très, très bien votre préoccupation face aux mots du premier ministre, qui dit
qu'il n'y a pas d'argent pour la négociation à venir, malgré la marge de
manoeuvre. Alors, vous le réaffirmez de façon bien importante et essentielle
qu'il faut réinvestir dans les services publics. Donc, je voulais vous dire que
je vous entends bien.
Comme, tout ce projet de loi, il y a
l'équilibre entre le droit de grève et la définition du service... du maintien
des services essentiels, je vais y aller sur les deux aspects. Donc, par
rapport au maintien des services essentiels, je reprends un peu tantôt la
préoccupation du ministre...
Mme Sauvé : ...je vous
entends bien. Comme tout ce projet de loi, il y a l'équilibre entre le droit de
grève et la définition du service... du maintien des services essentiels, je
vais y aller sur les deux aspects.
Donc, par rapport au maintien des services
essentiels, je reprends un peu tantôt la préoccupation du ministre de l'Emploi lorsqu'il
a... et du Travail, évidemment, lorsqu'il a nommé l'importance de la
contribution des organismes communautaires. Vous posiez la question :
Est-ce que ce sont des services publics? Dans le principe, ils sont financés
par l'argent public, donc, jusqu'à un certain point, ils peuvent être
considérés publics. Mais il y a une nuance à apporter.
Et je pense que la porte qui a été ouverte
par le ministre de dire : Est-ce qu'on peut reconnaître les organismes
communautaires dans la gestion et la réalité du maintien des services
essentiels? Je pense qu'il faut se ramener aux missions des organismes
communautaires. Alors, tous ne sont pas dans le même volet, tous ne sont pas
dans la même orientation. On parle bien sûr des organismes d'action
communautaire autonomes. Alors, je vais vous donner des exemples précis.
Il y a des organismes qui sont dans la
prévention, qui sont financés au niveau de santé et services sociaux. Il y en a
d'autres qui sont des milieux de vie pour les citoyens du Québec. Mais il y en
a qui sont vraiment dans la gestion de crise, et c'est là où je pense que le
ministre tantôt mentionnait, il faut peut-être regarder ça d'un petit peu près.
Je vais vous donner deux exemples
concrets. Les maisons d'hébergement pour les femmes violentées, qui vivent des
crises, des situations tragiques. Ça peut être une question de sécurité de la
personne, bien souvent, de sécurité de la femme, la sécurité de ses enfants.
Alors, je pense que ça mérite cette réflexion-là, et j'espère que vous entendez
un peu mon propos dans la nuance qui se doit.
Un autre exemple, la prévention du suicide
chez les jeunes. Il y a des organismes qui sont... qui ont pour mandat et
mission de s'assurer de gérer une crise suicidaire et de s'assurer que le jeune
est en démarche, bien sûr, soit au niveau de la santé mentale ou avec les
autres ressources de la communauté.
Alors, tout ça pour dire que, dans le
maintien des services essentiels, je pense qu'il faut avoir un peu cette
ouverture de regarder dans la nuance et non pas de façon unilatérale et globale
et, bien sûr, sans discernement. Mais je pense que les deux exemples que je
viens de donner méritent peut-être qu'on s'y attarde un peu. Ça, c'était par
rapport au maintien des services essentiels.
Pour ce qui est du droit de grève, bien sûr,
je reviens à votre recommandation n° 7, et je
m'attarde un peu parce que c'est un élément commun de plusieurs représentants
syndicaux lorsqu'ils viennent à cette commission. Et vous avez bien mentionné,
dans le fond, l'importance d'inclure l'équipe de gestion qui peut être mise à
contribution dans le déclenchement de la grève. Je veux vous entendre
là-dessus, sur l'importance de cette recommandation.
M. Boyer
(Daniel) : Écoutez, la... je vous dirais que la position
historique de la FTQ, c'est que les cadres ne devraient pas travailler en temps
de grève. Ça, c'est la position historique de la FTQ. Mais on est bien
conscients, dans le réseau de la santé puis des services sociaux, notamment,
que les cadres ont travaillé dans le passé et vont continuer à le faire de
toute façon. Donc, si on veut négocier de façon correcte les services
essentiels, on devrait avoir l'information correcte, de la part de l'employeur,
du nombre de cadres qui vont exercer des fonctions lorsqu'il arrivera le temps
où on déclenchera la grève. Comme ça, on pourrait dire : Bien, si on a
besoin... je ne sais pas, moi, si on a besoin de... sur cinq préposés, on a
besoin de trois préposés aux bénéficiaires sur l'étage, si on vient ajouter un
cadre, bien là, on en a quatre. Si on a tous convenu que c'est trois, bien, ça
va être trois incluant le cadre. Mais on veut savoir quel cadre va travailler
et combien il y en a, de cadres qui vont travailler. C'est ça qu'on veut
savoir. Donc, on veut une information transparente, là.
Puis vous avez tout à fait raison, là, le
ministre avait sorti... a sorti une série d'organismes ou d'entreprises, vous
en avez sorti d'autres. Vous avez tout à fait raison qu'il y a probablement
d'autres entreprises, d'autres organismes qui doivent être visés par les
services essentiels. Mais est-ce qu'on peut s'en jaser? Moi, je ne le sais pas.
Je ne le sais pas, c'est lesquels. Je n'en ai aucune idée, c'est lesquels.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il reste 30 secondes.
Mme Sauvé : Je vais les
remercier. Je vais vous remercier pour votre ouverture à cette réflexion, puis
merci d'avoir précisé. Je comprends mieux le sens de votre recommandation.
Merci beaucoup.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci pour l'échange. Alors, nous donnons la
parole maintenant au deuxième groupe d'opposition, au député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Mme la
Présidente, je me demandais s'il serait possible de pouvoir utiliser le temps
qui ne sera pas utilisé après moi.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, vous voulez parler du
2 min 45 s du troisième groupe d'opposition?
M. Leduc : Exact.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on est d'accord pour lui
accorder le 2 min 45 s? Donc, ce qui lui fera un total de
5 min 30 s, si je ne me trompe pas. C'est bien ça? On lui
accorde? C'est parfait, il est accordé.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour.
M. Boyer
(Daniel) : On a-tu le droit d'être pas d'accord?
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leduc : Je vais
changer mes questions, d'abord.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ... Effectivement.
Des voix
: Ha, ha, ha!
• (16 h 50) •
M. Leduc : Bien, bonjour,
tout le monde. Bonjour. Content d'être ici avec vous.
Ma première question concerne la
page 7. Vous faites référence à ma mention du lock-out puis vous
expliquez, si je comprends bien, puis vous me corrigerez, là...
M. Leduc : Je vais changer mes questions,
d'abord.
Des voix
: ...
M. Leduc : Bien, bonjour, tout
le monde. Bonjour. Content d'être ici avec vous. Ma première question concerne
la page 7. Vous faites référence à la mention du lock-out puis vous expliquez,
si je comprends bien — puis vous me corrigerez, là — que là
on précise plusieurs choses dans le cas d'une grève, mais que la mention du
lock-out n'est pas là et qu'il y a comme un danger que, si c'est un lock-out
dans le conflit qui est devant nous, il n'y ait pas la même application.
Pouvez-vous nous expliquer un peu ce qui vous inquiète?
M. Boyer (Daniel) :
Bien, on nous oblige à des listes de services essentiels, si on déclenche une
grève, mais on n'oblige pas de services essentiels dans le cas d'un conflit qui
serait un lock-out. Donc, on pense qu'on devrait tout viser. Bien évidemment,
dans le secteur de la santé et des services sociaux, il est comme impensable
qu'il y ait un lock-out. Mais, si on vise de nouveaux organismes
communautaires, peu importe, ce n'est pas dit que ces organismes-là
n'utiliseront pas le lock-out, comme ils ont le droit de l'utiliser de toute
façon. Donc, si on juge qu'il s'agit d'un service essentiel, il faudrait qu'il
soit soumis aux mêmes règles, c'est-à-dire déterminer une liste de services
essentiels pour le bien de la population, là.
M. Leduc : Je comprends donc
que si, finalement, le ministre change d'avis sur l'élargissement de
l'applicabilité de cette loi-là, ce genre de requête là serait moins à propos.
Dans le sens, si on reste dans les services publics traditionnels, il y a moins
de danger d'un lock-out, comme vous le mentionnez.
M. Boyer (Daniel) :
Effectivement.
M. Leduc : O.K. Je comprends. Recommandation
n° 9, vous expliquez que vous voulez parler des
grèves non continues. Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu ce qui en
retourne de ça? «La FTQ recommande que l'avis de grève dans les services
publics et les secteurs public et parapublic permette une plus grande liberté
aux associations accréditées quant à l'organisation et à l'exercice d'une grève
dans le temps, en autorisant des journées de grève non continues.» C'est
simplement de séparer des blocs de grève? Ce qui n'est pas le cas actuellement,
ce n'est pas permis actuellement?
M. Boyer (Daniel) :
Bien, c'est permis, mais là on est pris dans les délais, puis c'est ce qu'on
dit aussi à la recommandation 10, c'est que ce n'est pas permis dans le sens
qu'on ne peut pas aviser qu'on va faire deux blocs de deux jours de grève. Il
faut commencer par faire le premier bloc, que ça passe, et là on envoie un
deuxième avis. C'est ça qui est un problème. Pourquoi on ne peut pas tout faire
en même temps?
M. Leduc : Simplifier la
procédure, en quelque sorte.
M. Boyer (Daniel) :
Bien, simplifier la procédure.
M. Leduc : Parfait. Ce matin,
on a reçu les gens de l'Association des établissements privés conventionnés, et
je leur ai posé la question que j'ai d'ailleurs aussi posée au Conseil
du patronat qui les précédait, à savoir si ce que j'avais entendu... un
petit oiseau m'avait glissé à l'oreille que, dans certains cas, puis, en fait,
M. Boyer, vous avez dit que vous l'avez expérimenté vous-même, dans certains
cas, entre autres, les résidences privées conventionnées, quand il y a un service
essentiel qui est appliqué en raison d'une grève, il y a plus de monde sur le
plancher qu'en cas régulier. Et on m'a répondu que ce n'était pas tout à fait
la réalité. Ce n'est pas la réalité. C'est ça qu'on m'a répondu. Quelle est
votre réalité, votre version de la réalité?
M. Boyer (Daniel) :
Bien, écoutez, si on se parle à l'époque où, moi, j'étais préposé aux
bénéficiaires, effectivement, ce n'était pas la réalité, mais c'est la réalité d'aujourd'hui,
là. Quand on a du non-remplacement parce qu'on n'est pas capable de remplacer, parce
qu'il y a une rareté ou une pénurie de main-d'oeuvre, on est des fois, là, la fin
de semaine, des jours fériés, on est en bas des services essentiels qu'on
devrait rendre au moment où on se parle, là, en vertu du Code du travail. Donc,
oui, effectivement, c'est le cas, c'est effectivement le cas. Je ne vois pas
pourquoi on dit que ce n'est pas le cas, parce qu'on le constate dans les
milieux de travail, là.
M. Leduc : Donc, ceux qui vous
accompagnent aujourd'hui sont des gens qui sont directement dans le milieu.
Est-ce que c'est une pratique qui est très courante? Est-ce que c'est quelque
chose qui pose des défis en matière de mobilisation aussi?
Mme Cabana (Karine) : Il est
certain que si on le prend en fonction du nombre... on garde les pourcentages
qui existent à l'heure actuelle, c'est sûr que, quand on regarde ce qui se
passe présentement autant dans les privées conventionnées que dans les
établissements de santé, il n'est pas rare de travailler des fins de semaine,
et on l'a vu souvent, là, en Estrie, c'est arrivé à plusieurs reprises, moins
10, moins 15, moins 20 préposés, alors que, si on était assujettis aux services
essentiels et on était en temps de grève, ces pourcentages-là... ce chiffre-là
ne serait pas acceptable. On devrait syndicalement maintenir beaucoup plus de
personnes parce qu'on doit partir de la liste qui devrait être en place. Alors,
s'il devrait y avoir 10 personnes en place et que, dans la loi, on doit en
maintenir neuf à 90 %, il n'est pas rare que, de façon générale, sur les
unités de soins, on travaille à six ou sept préposés aux bénéficiaires. Donc,
on est en deçà de ce que la loi nous obligerait à maintenir si on était en
grève. Ça, ce n'est pas rare.
M. Leduc : Est-ce qu'il y a
d'autres secteurs que les résidences privées conventionnées qui vivent ce genre
de dynamique là?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez 30 secondes.
M. Boyer (Daniel) :
Dans le réseau public, là, dans les hôpitaux, dans les CHSLD, dans les CLSC.
Quand j'ai mentionné tout à l'heure qu'il faut réinvestir dans nos services
publics, là, bien, c'est tout à fait ça, parce que, si on ne réinvestit pas
dans nos services publics, bien, on va avoir de la misère à retenir le monde
puis à attirer le monde.
M. Leduc : Merci beaucoup.
M. Boyer (Daniel) :
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, ça met fin à la consultation. Je vous remercie beaucoup, les membres...
M. Boyer (Daniel) :
...quand j'ai mentionné tout à l'heure qu'il faut réinvestir dans nos services
publics, là, bien c'est tout à fait ça, parce que si on ne réinvestit pas dans
nos services publics, bien on va avoir de la misère à retenir le monde puis à
attirer le monde.
M. Leduc : Merci beaucoup.
M. Boyer (Daniel) :
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, ça met fin à la consultation. Je vous remercie beaucoup, les membres de
la Fédération des travailleurs et travailleurs du Québec, pour votre
contribution, votre précieuse contribution.
Nous allons nous arrêter quelques minutes,
pour donner le temps à l'autre groupe de s'installer. Merci encore. C'est bien.
Au revoir.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 1)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous commençons. Nous souhaitons la bienvenue aux membres de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec.
Bienvenue. Comme vous le savez, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.
Je vais vous inviter d'abord à vous présenter avant de commencer.
Mme Bédard
(Nancy) : Alors, bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes,
MM. les députés. Alors, tout d'abord, je tiens vraiment à vous remercier pour
l'invitation à ces audiences de la commission sur le projet de loi n° 33. Donc, je me présente : Nancy Bédard. Je suis la
présidente de la FIQ, la Fédération interprofessionnelle de la
santé du Québec. Alors, les gens qui m'accompagnent : Roberto
Bomba, qui est trésorier et puis qui est coresponsable à la négociation
nationale; Catherine Hopkins, qui est conseillère juridique à la fédération; et
Serge Prévost, qui est conseiller à la coordination de la négociation
nationale.
Donc, nous saluons le projet de loi n° 33, puisqu'il permet d'améliorer le régime québécois de
détermination des services essentiels, et ce, à la faveur d'un meilleur
équilibre entre les intérêts des parties. Bien que cela puisse paraître un peu
contradictoire, on croit fermement que le régime des services essentiels doit
diminuer le moins possible l'impact sur la grève. La portée des revendications
syndicales, vous le savez, elle est portée par nos syndicats, par nos membres
et elle ne vise pas uniquement à améliorer les conditions de travail des
professionnels en soins, mais elle est nécessaire pour mettre en place des
conditions de travail qui leur permettent de dispenser des soins de santé
humains, de qualité et sécuritaires à l'ensemble de la population, et ces
revendications permettent aussi, pour nous, de préserver les services publics.
De façon plus spécifique, nous tenons à
vous signifier que nous accueillons aussi favorablement les modifications qui
sont apportées au régime des services publics. Le législateur témoigne d'un
plus grand respect du droit à un véritable processus de négociation collective
en confiant au Tribunal administratif du travail le mandat du contrôle des
services essentiels. En ce qui a trait au régime concernant le secteur public,
nous saluons aussi l'idée générale qu'à l'avenir les services essentiels seront
déterminés par la voie de la négociation d'une entente ou encore par le dépôt
d'une liste sans pourcentages prédéterminés et que l'ensemble de ce processus
sera sous le contrôle du tribunal. Nous souhaitons un régime clair, bien sûr,
et bien adapté à la réalité des parties. Donc, la disparition d'un pourcentage
unique à maintenir dans une installation, pour nous, est vraiment un pas dans
la bonne direction. Il était plus que temps qu'on révise cette façon de faire
pour tenir compte des nombreuses réformes qui ont marqué le réseau de la santé,
et, vous êtes à même de le constater, les installations du passé ne
correspondent vraiment plus à la réalité d'aujourd'hui.
Donc, cependant, à cet égard, nous nous
interrogeons quand même sur le choix des termes utilisés dans le projet de loi
sur certains termes, notamment les termes «unité de soins» et «catégorie de
soins ou de services», qui ne sont pas définis actuellement ni dans le projet
de loi, mais ni dans nos conventions collectives. Le choix de ces termes, à
notre avis, pourrait prêter flanc à des interprétations différentes et à rendre
plus complexe la détermination des services essentiels à négocier entre les
parties. Donc, pour être en phase avec la réalité, la réalité de nos
conventions collectives, la réalité des professionnels en soins, nous croyons
plutôt que l'utilisation du terme «centre d'activité» serait beaucoup plus
appropriée.
Par ailleurs, nous croyons important
d'inclure dans le projet de loi que les services essentiels soient négociés
entre les parties et qu'ils ne visent que les salariés de l'unité
d'accréditation. Cette précision, que l'on retrouve actuellement dans le Code
du travail, est absente dans le cadre de ce projet de loi. Nous saluons le
retrait des pourcentages obligatoires prévus dans le Code du travail. Ce
retrait permet une plus grande latitude lors des négociations entre les parties
locales en plus de rétablir un juste équilibre entre le droit de grève et les
services essentiels. D'ailleurs, c'est pour...
Mme Bédard (Nancy) :
...dans le cadre de ce projet de loi. Nous saluons le retrait des pourcentages
obligatoires prévus dans le Code du travail. Ce retrait permet une plus grande
latitude lors des négociations entre les parties locales, en plus de rétablir
un juste équilibre entre le droit de grève et les services essentiels. D'ailleurs,
ces pourcentages qui étaient fixés unilatéralement ne reflètent vraiment plus
le niveau réel requis pour éviter que la santé et la sécurité de la population
soient menacées.
Il nous apparaît — et je ne peux
l'éviter, je vais vous le dire — de souligner qu'au quotidien et en
temps normal plusieurs centres d'activités et plusieurs établissements,
actuellement, se permettent — on a eu la question tout à l'heure dans
l'autre avant nous — de fonctionner avec des effectifs inférieurs à
ces pourcentages requis lors d'un arrêt de travail, et ça, contrairement à ce
qui vous a été confirmé ici, par les EPC, les représentants des EPC ce matin,
et je souhaitais vous le dire au passage. À défaut d'entente entre les parties,
nous suggérons aux législateurs de prévoir une disposition qui obligerait le
tribunal à faire un exercice de pondération visant le juste équilibre entre le
maintien des services essentiels et le droit des salariés à la grève. Sans
remettre en question l'obligation de donner un préavis avant de déclencher un
arrêt de travail, on croit qu'une réduction des délais actuels prévus
favoriserait un meilleur équilibre entre le droit et les obligations des
parties. L'atteinte de ce juste équilibre passe aussi par une réduction des
délais, dont dispose le tribunal, pour approuver la suffisance des services
essentiels, nous suggérons donc de passer de 90 à 60 jours.
Les parties locales auront dorénavant un
rôle crucial à jouer pour la détermination des services essentiels et, pour
être à même de jouer ce rôle, les parties doivent avoir en main toute
l'information nécessaire. Donc, nous saluons l'introduction, dans le projet de
loi, de l'obligation de communiquer aux syndicats les informations requises
pour déterminer les services essentiels. Cependant, il nous apparaît primordial
que cette information contienne notamment les horaires de travail et qu'elles
soient transmises au syndicat local dans les 15 jours de la demande. Et si
on se permet et on vous demande cette précision, c'est parce qu'à chaque fois
nous devons faire de nombreuses représentations auprès des employeurs pour
obtenir cette information qui est nécessaire à la réalisation et à la
détermination des services essentiels.
Nous saluons la volonté du législateur de
réviser le régime de détermination des services essentiels à prévoir en temps
de grève afin de se conformer aux enseignements de la Cour suprême. Ces
modifications redonnent un rôle stratégique aux syndicats locaux dans la
détermination des services essentiels et dans la mise en oeuvre des moyens au
soutien aussi de leurs revendications. Cependant, puisque le régime de
négociation dans le secteur de la santé et des services sociaux comprend
également les négociations locales, nous souhaitons que ce régime soit aussi
révisé à la lumière de ces enseignements puisque le recours à la grève est
interdit par le Code du travail et les autres lois encadrant ce régime.
Nous sommes préoccupés par les changements
proposés visant les pouvoirs aussi du tribunal à reconsidérer ses décisions si
les services essentiels prévus à une entente ou à une liste s'avèrent suffisants.
Nous craignons que toute personne intéressée puisse demander une
reconsidération de la décision du tribunal alors que la liste ou l'entente ont
déjà fait l'objet d'une évaluation de ce tribunal. Nous croyons qu'il est
préférable de ne pas remettre en question la décision du tribunal qui approuve
la liste ou l'entente, à moins qu'il y ait des faits nouveaux. Permettre au
tribunal de reconsidérer sa propre décision sans preuve de faits nouveaux
ferait peser une épée de Damoclès sur les syndicats et les membres qui
respecteraient et qui vont respecter de bonne foi une entente ou une liste
approuvée par le tribunal. C'est pourquoi nous demandons que la décision du
tribunal soit exécutoire et sans appel sous réserve des demandes de révision,
qui sont déjà quand même prévues au code actuellement.
En conclusion, les professionnels en soins
que nous représentons ont toujours eu la préoccupation d'offrir à la population
des soins de qualité et des soins sécuritaires. Nous ne remettons pas en cause
la nécessité de maintenir les services essentiels en cas de grève, l'enjeu réel
est plutôt l'ampleur de ces services. Nous accueillons favorablement la volonté
de rétablir un tant soit peu l'équilibre entre les parties. Nous devons
souhaiter que le tribunal reconnaisse à sa juste mesure les droits des salariés
d'utiliser leur rapport de force afin d'obtenir des conditions de travail
favorisant une meilleure qualité et sécurité des soins à la population du
Québec. Donc, tout est une question d'équilibre.
• (17 h 10) •
Nous profitons de cette audience, en
terminant, pour vous partager notre immense préoccupation quant à l'état actuel
du réseau et des établissements de la santé et des services sociaux. Ces
derniers fonctionnent actuellement, et ça, depuis des semaines et des mois,
vraiment en deçà et en déficit...
Mme Bédard (Nancy) :
...nous profitons de cette audience, en terminant, pour vous partager notre
immense préoccupation quant à l'état actuel du réseau et des établissements de
la santé et des services sociaux. Ces derniers fonctionnent actuellement, et
ça, depuis des semaines et des mois, vraiment en deçà et en déficit important
de personnel. Les nombreuses mesures d'austérité au cours des dernières années
ont laissé des séquelles importantes.
Donc, au-delà du projet de loi
actuellement sous étude, nous croyons que la priorité du gouvernement et du
tribunal administratif devrait être de veiller à ce que les établissements
s'efforcent de se doter du nombre suffisant de professionnels en soins à tous les
jours, et à tout moment, et certainement pas seulement en temps de grève.
Donc, nous souhaitons des mesures
concrètes qui soient mises de l'avant rapidement afin notamment d'éliminer le
recours au temps supplémentaire obligatoire et ainsi permettre aux professionnels
en soins d'offrir des soins de qualité sécuritaires à la population, et ça, en
tout temps au Québec.
Nous sommes à l'aube de la négociation
nationale. La détermination des services essentiels fera partie du processus de
négociation. Alors, nous souhaitons une entrée en vigueur rapide du projet de
loi afin que les nouveaux paramètres soient connus par les parties en temps
opportun. Alors, je vous remercie de votre attention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. M. le ministre, vous disposez de 16 min 30 s.
M. Boulet : Merci à la FIQ
pour la qualité de votre mémoire et de vos représentations. C'est extrêmement
clair. Évidemment, vous touchez plusieurs aspects. Je comprends que, sur le
fond, vous êtes d'accord avec ce projet de loi là qui, en partie, s'imposait
mais, en partie, assure, je pense, un meilleur rapport de force ou un meilleur
équilibre.
Puis, moi, que vous référiez souvent à
cette notion-là d'équilibre, j'y adhère, et je trouve que le meilleur équilibre
entre le maintien des services essentiels puis l'exercice du droit de grève, il
réside essentiellement dans le concept de santé et sécurité publique qui est reconnu,
bien appliqué et utilisé, notamment, par l'Organisation internationale du
travail.
Les points un peu périphériques de votre
présentation, déficit de personnel, oui, bien sûr que ça m'interpelle, hein? On
vit dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, vous savez pourquoi. La
population du Québec vieillit beaucoup, les personnes en âge de travailler
diminuent, puis, dans le domaine de la santé, c'est un des trois secteurs les
plus déficitaires. On a souvent parlé des préposés aux bénéficiaires, des
infirmiers, infirmières, puis il y a des professionnels comme les psychologues,
les kinésiologues, les pharmaciens aussi, les pharmaciennes aussi. C'est un
secteur qui est en déficit. On y travaille beaucoup, vous savez. Puis, pour le
temps supplémentaire obligatoire, on sait que ça engendre de la détresse
psychologique puis on est particulièrement sensibles à ça.
Puis ma collègue, Danielle McCann, puis
ainsi que ma collègue Marguerite Blais ont fait des plans d'action parallèles
pour les préposés aux bénéficiaires. Vous savez ce que nous avons annoncé il y
a quelques semaines, là, les bourses en collaboration avec les CIUSSS et les
CISSS. Je pense qu'on essaie de faire tout ce qu'on peut. Puis je pense que ça
va donner des résultats qui sont intéressants avec l'écoulement du temps.
L'entrée en vigueur de la loi... de ce projet de loi là, bien sûr, hein, il est
requis le plus rapidement possible.
Je veux m'attarder, là, si vous me
permettez puis vous pourrez me faire des commentaires additionnels, là, mais
les termes «unité de soins» puis «catégorie de services», c'est important d'y
référer, mais ils sont déjà utilisés dans le régime actuel. Il y a catégorie de
soins qui n'existe pas, qui est un concept nouveau, mais d'abord, unité de
soins, c'est important de dire que ça réfère aux soins dispensés en
établissement, notamment les soins intensifs, les unités de gériatrie, les
soins prolongés et les soins palliatifs.
Pour la catégorie de services, ça inclut
les éléments qui sont à l'extérieur des soins directs aux patients mais qui
pourraient potentiellement mettre en danger la santé ou la sécurité publique
s'ils étaient interrompus en cas de grève, et là ça comprend notamment
l'entretien ménager, les services alimentaires, la buanderie, le transport des
patients, la brancarderie, et autres.
Le projet de loi vient ajouter la notion
de catégorie de soins afin... on veut vraiment s'assurer de couvrir des soins
qui ne sont pas dispensés dans les unités de soins que l'on retrouve en
établissement...
M. Boulet : ...la brancarderie
et autres.
Le projet de loi vient ajouter la notion
de catégories de soins afin... on veut vraiment s'assurer de couvrir des soins
qui ne sont pas dispensés dans les unités de soins que l'on retrouve en établissement,
notamment dans les cas suivants : les soins infirmiers prodigués à
domicile, bon, il y en a beaucoup, là; et de plus en plus les soins palliatifs
à domicile; il y a les soins infirmiers prodigués dans le cadre des services
ambulatoires en clinique externe, par exemple, l'enlèvement des points de
suture, les soins de plaies et pansements, les soins de sonde ou de colostomie,
l'administration de médicaments par intraveineuse et autres; il y a aussi les
soins infirmiers prodigués dans le cadre d'un programme de désintoxication, à
titre d'exemple, le suivi en hébergement externe peut inclure la prise et
l'administration de médicaments de substitution et nécessiter le suivi par une
infirmière.
Ça fait qu'on ajoute «catégories de soins»,
mais ça permet de couvrir aussi l'évolution des soins et services qui tendent à
être donnés dans le milieu de vie, parce qu'on la sent, cette tendance-là, les
soins qui sont prodigués à domicile ou dans le milieu de vie des patients. Mais
je pense que ces concepts-là, «unités de soins», «catégories de services»,
c'est important que je fasse les références que je viens de faire, et c'était
déjà dans le régime actuel de maintien des services essentiels. Et «catégories
de soins», ça vise à tenir compte de l'évolution dans la nature et dans la
localisation des services qui sont rendus aux patients, et ça, c'est un concept
qui est nouveau, mais je pense que mes commentaires, bien, je veux
essentiellement que ça aide à préciser ce qu'on a l'intention de faire.
Le délai. Je sais que vous avez fait
référence aussi au délai pour permettre au temps... le délai dont ils disposent
pour... Tu sais, actuellement, si à l'expiration du 90 jours, il n'y a pas
de décision rendue par le temps, l'entente entre les parties ou la liste de
services est réputée approuvée par le temps et ce qu'on a prévu dans le projet
de loi, c'est qu'il ait la possibilité, le tribunal, de bénéficier d'un délai
supplémentaire de 30 jours pour la première ronde de négociations, parce
que ça risque parfois d'être un peu plus... il faut s'adapter à une nouvelle
réalité législative et le temps bénéficiera de ce délai-là additionnel de
30 jours.
Donc, c'étaient des commentaires, là, que
je sentais le besoin d'apporter, là, surtout sur les définitions de concepts.
Outre ça, je pense que je vous ai bien entendus, puis je salue, moi, à mon tour
votre quête incessante pour un juste équilibre entre le maintien des services
essentiels et l'exercice du droit de grève.
Mme Bédard
(Nancy) : Je pense que je préciserais, M. le ministre, puis ce
que je souhaite porter à votre attention, c'est qu'effectivement toute notion
qui n'aurait pas de définition et qui ne serait pas claire, dans cette loi-là,
va complexifier... Vous savez, le diable est dans les détails, je vais le dire
comme ça, et quand on arrive pour s'asseoir avec les employeurs et surtout là
on va vraiment conférer à nos syndicats locaux et aux établissements le fait de
s'entendre, bien, tout flou qu'il pourrait y avoir à ce chapitre-là va
complexifier les travaux et, pour les professionnels en soins et dans notre
contrat de travail, et partout, nous, quand on discute des paramètres et les
notions, c'est des notions de centres d'activités.
Alors, je comprends que vous avez vos
définitions, elles ne sont pas claires pour nous, elles ne sont pas bien
précisées. Cependant, il faudrait, potentiellement, aussi songer à préciser
pour nous la notion de centres d'activités, elle serait extrêmement importante
et faciliterait beaucoup les travaux, parce que c'est vraiment avec cette
notion-là qu'on travaille actuellement au niveau de tous les établissements
qu'on représente.
• (17 h 20) •
M. Boulet : Oui, c'est un bon
point. En même temps — puis il y a des approches, hein, qui peuvent être
différentes — moi, j'ai toujours eu la conviction que quand on veut
trop définir puis quand on veut éviter que le diable soit dans les détails, on
essaie de donner plus de détails, puis là on se perd. Et plus il y a de mots
dans une définition, plus il y a des risques d'interprétation, des problèmes
d'interprétation ou d'application et des ambivalences. Ce qui m'apparaît
vraiment crucial, c'est de donner un pouvoir d'appréciation au Tribunal
administratif...
M. Boulet :... plus de
détails, puis là on se perd. Et plus il y a de mots dans une définition, plus il
y a des risques d'interprétation, des problèmes d'interprétation ou d'application,
et des ambivalences. Ce qui m'apparaît vraiment crucial, c'est de donner un
pouvoir d'appréciation au Tribunal administratif du travail. Je comprends, il y
a des concepts comme «centre d'activité», «unité de soins». Mais on parlait de services
publics un peu plus tôt, il y a des définitions qui, je pense, ça doit
constituer des guides qui permettent au Tribunal administratif du travail de
s'adapter et de s'assurer du maintien de l'équilibre ou de rechercher
l'équilibre dont vous faites souvent référence.
En même temps, on ne sera pas fermés à ce
qu'il y ait des précisions pour éviter des dérapages, là, comme service... la
notion de service public, là, tu sais, il y en a qui sont venus faire des
représentations un peu plus tôt puis qui disaient : On ne veut pas que ça
s'applique à n'importe quelle entreprise privée. Tout le monde va lever la main
puis va dire : Il faut limiter le droit de grève par le maintien des
services essentiels en plaidant l'atteinte ou le risque pour la santé et
sécurité publique. Oui, il faut définir pour mieux orienter les parties parce
que les services essentiels, je suis d'accord avec vous, ça appartient vraiment
aux parties. Il faut que les définitions servent de guides, comme je l'ai dit,
au Tribunal administratif du travail, mais en même temps il ne faut pas que le
corridor soit trop étroit parce que, là, ça va avoir l'effet pervers de
susciter des ambivalences puis des contentieux entre les parties, là.
Mme Bédard
(Nancy) : Alors, on vous soumet notre demande...
M. Boulet : Mais oui,
bien sûr.
Mme Bédard
(Nancy) : ...puisque nous, pour nous, on souhaite qu'il n'y ait
pas une grande file au TAT parce qu'on va avoir trop d'établissements qui
n'auront pas d'entente finalement ou on aura besoin du TAT parce que, pour
nous, ce qu'on vous soumet, c'est que c'est un flou qui est là actuellement et
c'est un risque. Alors, je comprends vos propos, je n'adhère pas tout à fait à
tout ce que vous dites pour avoir une longue expérience sur avoir établi des
services essentiels dans ma carrière syndicale. Et si on vous nomme nommément
cette précision-là, c'est parce que, pour nous, elle a une importance, et je
pense que l'idée, ce n'est pas de faire en sorte qu'il y ait le moins
d'ententes possibles, au Québec, avec ce nouveau projet de loi là, mais c'est
qu'il y en ait le plus possible, et que le TAT, à ce chapitre-là, n'ait pas à
se pencher sur ces notions-là le moins possible. Alors, c'est pour ça qu'on
vous soumet bien humblement le fait que de... cette précision-là pourrait, dans
l'ensemble des établissements, être favorable à des ententes.
M. Boulet : J'apprécie
puis je vais essayer de trouver des exemples où il a pu y avoir des flous parce
que, dans la réalité, dans la vaste majorité des dossiers, les parties
s'entendent sur les contours des services essentiels. C'est rare qu'on a à
intervenir pour imposer ou pour modifier soit... bien, tu sais, pas l'entente,
mais la liste des services essentiels soumise par la partie syndicale. Mais je
vais essayer de figurer, là, des exemples où, sur la catégorie de soins, par
exemple, il aurait pu y avoir des ambivalences. Puis là où ça risque d'affecter
négativement la santé, sécurité publique, on va sûrement être attentifs, là, de
façon... de façon très sérieuse.
Encore une fois, merci beaucoup, hein,
pour la qualité de vos représentations, puis j'ai apprécié aussi que vous
traitiez de questions qui ne sont pas périphériques, là, quand vous parlez de
rareté de personnel puis de qualité de soins, puis de temps supplémentaire
obligatoire, puis des impacts que ça peut engendrer. Ça démontre que vous êtes
une fédération qui est aussi présente pour les salariés que vous représentez.
Alors, je ne peux que vous dire bravo.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est terminé? M. le ministre, c'est tout?
M. Boulet : Oui, c'est
complet. Excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous cédons la parole à
l'opposition officielle avec le député de Vimont.
M. Rousselle : Merci, Mme
la Présidente. Mme Bédard, M. Bomba, Mme Hopkins en M. Prévost,
bienvenue, bienvenue, puis merci d'être présents, mais aussi d'avoir préparé le
mémoire. C'est toujours un travail assez ardu, donc ça, je n'en doute même pas.
Donc, ce n'est pas nécessairement évident, surtout qu'il faut toujours
consulter nos membres et puis voir, dans différents secteurs, comment ça
fonctionne.
Vous avez... mais justement vous m'avez
entendu dans mes questions, justement dans des autres groupes, qui me
préoccupent. Le ministre en a parlé aussi parce que c'est bien beau qu'on
détermine... Vous savez, on le sait tous, vous avez... on a tout autant... on a
pas mal d'expérience au niveau du travail, l'équilibre entre... dans la
négociation pour les droits de la grève et des droits des usages ou des gens
qui reçoivent des soins, c'est toujours fragile, hein? C'est toujours mince,
quelque... à des endroits, puis il faut faire attention. Je sais que vos
membres... parce que vous avez 76 000 professionnels, donc, eux
autres aussi prennent ça à coeur, donc réalisent justement, que...
M. Rousselle
: ...et des
droits des usagers ou des gens qui reçoivent des soins. C'est toujours fragile,
hein? C'est toujours mince, quelque... à des endroits, puis il faut faire
attention. Je sais que vos membres... parce que vous avez 76 000
professionnels, donc... eux autres aussi prennent ça à coeur, donc, réalisent,
justement, que... tu sais, veux, dire, oui, j'ai besoin, moi aussi, je veux
avoir des conditions de travail meilleures, et puis on travaille dans ce
sens-là, mais, de l'autre côté, ils sont bien conscients puis ils sont vraiment
humains, dans le sens que oui, mais j'ai des patients puis je m'en occupe. Ça,
je suis... On le voit, d'ailleurs. Donc, il y a... vous n'avez pas besoin de le
démontrer, je pense que la population du Québec le voit facilement.
Mais je reviens encore... oui, puis je
comprends que vous avez... comme le ministre a mentionné à la fin... vous
n'avez pas tombé, vraiment, dans le discours comme quoi, au niveau... il manque
d'emplois puis tout le kit. Mais moi, je reviens toujours dans la question...
j'ai posé aux autres syndicats. O.K., on sait, on est en pénurie d'emplois, on
sait tous ça. Moi, c'est où ça m'inquiète, ce que, pour préserver, justement,
les droits des travailleurs et préserver, justement, le bon service aux
usagers, vous, au niveau de la FIQ, vous vous situez où là-dedans? Parce que
vous ne devez pas être dans les... vous devez faire de la gymnastique,
sûrement, à quelque part, à un moment donné, là, tu sais. Donc, j'aurais aimé
ça vous entre là-dessus.
Mme Bédard
(Nancy) : Si je comprends bien, votre question, c'est dans le
cadre de l'application des services essentiels où on se situerait.
M. Rousselle
: Oui. Toujours,
oui.
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, ce qui est bien, dans ce projet de loi là,
c'est de référer, justement, au niveau local. Et, à chacun des établissements
et des syndicats locaux, le fait de déterminer les services essentiels. Donc,
au moment où ça arrive, dans chacun des établissements, avec le niveau de soin
de chacun des centres d'activité, ça va permettre, justement, tout cet
équilibre-là entre le droit de grève et entre la sécurité et le droit de soins
que nos patients ont actuellement besoin au Québec. Alors, pour nous, ça
nous... ça correspond au juste équilibre que... Bien, le législateur, si on
veut, puis les enseignements de la cour... le fait de conférer à chacun des
établissements, au lieu d'avoir des paramètres qui sont unilatéraux au Québec.
Alors, on y voit là, effectivement, un élément extrêmement positif au chapitre
de vos interrogations, M. le député.
M. Rousselle
: Vous
savez, dans la recommandation 5, vous parlez de l'article 17, réduire de 90
jours à 60 jours. Voulez-vous nous en donner un petit peu plus là-dessus?
Mme Bédard
(Nancy) : Catherine, je vais te laisser...
Mme Hopkins (Catherine) : Je
n'ai pas compris la question.
M. Rousselle
: C'est la
recommandation 5.
Mme Hopkins (Catherine) : Oui.
La recommandation 5, oui?
M. Rousselle
: C'est
que là, vous amenez de 90 à 60 jours, je comprends que vous dites, en espèce,
la TAT, elle dispose... 90 jours, peut statuer sur la suffisance des services.
Avant, là... Je lis un petit peu votre texte, là. Donc, j'aimerais vous
expliquiez parce que j'ai bien beau lire le texte, mais j'aimerais ça que vous
m'en disiez, m'en donniez plus, là, pour que je comprenne.
Mme Hopkins (Catherine) :
Bien, écoutez, notre recommandation, effectivement, est de réduire les délais
dans la mesure où, en faisant les vérifications, les délais qui sont prévus au
code prévoient effectivement 90 jours pour le TAT, dans le fond, où, une fois
qu'une liste ou une entente lui est soumise, qu'elle est présumée approuvée par
le tribunal. Nous, dans le fond, ce qu'on demande, c'est réduire ce délai-là
afin qu'on soit statué assez rapidement, à savoir s'il y a une impasse par
rapport à la liste ou à l'entente, et, également, qu'on sache si cette liste ou
cette entente-là est approuvée par le tribunal. Donc, c'est pour ça qu'on a
demandé une réduction du délai afin qu'on soit statué plus rapidement, compte
tenu que le droit de grève étant un droit assez névralgique. Puis, il y a aussi
une question de conjoncture lorsqu'on exerce ce droit-là. On préfère être
statué plus rapidement sur la situation.
M. Rousselle
: Je n'ai
pas vu... merci. Je n'ai pas vu, j'ai... puisque j'ai... vous avez sûrement,
hein, écouté la FTQ, CSN avant vous. Eux autres, ils parlent du sept jours,
justement, pour déclarer une grève. Et, si jamais, à un moment donné, ils
changeaient de dates, aux autres, ils ne trouvent pas ça normal qu'il y ait un
autre sept jours qui s'ajoutent pour changer la date. Vous, vous en dites quoi
là-dedans? Parce que je ne l'ai pas vu, à moins que j'ai trop... je n'ai pas
regardé, assez rapidement.
Mme Hopkins (Catherine) :
Écoutez, par rapport, effectivement, à la question du sept jours, pour nous, ça
ne fait pas l'objet, nécessairement, d'une préoccupation, c'est pour ça qu'on
ne l'aborde pas. En tant que tel, le code, tel qu'il est rédigé actuellement,
ne nous pose pas problème à cet égard-là.
M. Rousselle
: Je vais
laisser ma collègue de Fabre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À vous la parole.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Combien de temps me reste-t-il?
Mme IsaBelle : Il vous reste
cinq minutes.
• (17 h 30) •
Mme Sauvé : Cinq minutes.
Alors, je vous remercie. Et à mon tour de vous dire à quel point votre
intervention, votre présentation a été d'une grande qualité... une
préoccupation sur le terrain. Moi, je veux... Puis la qualité, évidemment, de
votre mémoire. Je veux revenir, un peu, tantôt, sur votre préoccupation de
clarifier, bien sûr, jusqu'à un certain point la définition des services
essentiels.
17 h 30 (version non révisée)
Mme Sauvé : ...votre
présentation était d'une grande qualité, une préoccupation sur le terrain. Moi,
je veux... puis la qualité, évidemment, de votre mémoire. Je veux revenir un
peu, tantôt, sur votre préoccupation de clarifier, bien sûr, jusqu'à un certain
point, la définition des services essentiels. Il y a eu un dialogue, j'ai été
attentive à la conversation entre le ministre et vous, et puis la volonté
d'aller, jusqu'à un certain point, préciser certains éléments.
En même temps, quand je regarde dans votre
mémoire, la recommandation quatre, on prend... L'hypothèse, c'est qu'il y a possibilité,
dans le fond, qu'il n'y ait pas d'entente entre les parties, et là vous
définissez, dans le fond, vous amenez un élément nouveau, une disposition qui
devrait être ajoutée pour tenir compte d'un exercice de pondération. Et là,
là-dessus, moi, j'aurais besoin de clarifications. Ça peut ressembler à quoi,
la pondération, la définition de l'exercice de pondération? Et j'ajouterais, à
la définition que j'aimerais entendre, tout en tenant compte de la réalité de
la pénurie parce que cette pondération-là, dans l'équilibre entre le droit de
grève et le maintien des services essentiels, bien, s'il y a une réalité de
pénurie, ça rend l'exercice de pondération beaucoup plus ardu et difficile,
alors... Puis je sais que vous êtes très concrète, et je sais que vous êtes
très près du terrain, ça fait que j'ai le goût de vous entendre me préciser
tout ça.
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, l'idée, là, c'est qu'on sent que le législateur,
au niveau du projet de loi, a voulu s'assurer d'un équilibre, hein, entre justement
la sécurité du public et le droit aux salariés à la grève. Ce qu'on souhaite,
dans cette précision-là, c'est juste un rappel au tribunal que, quand il aura à
prendre une décision sur une impasse, bien, qu'il se rappelle que, dans ses obligations,
il faut qu'il y ait toujours ça dans sa balance. Donc, cet exercice de
pondération là, c'est juste venir clairement, dans un texte, lui rappeler ses obligations
qui, en vertu... ce que le législateur a voulu lui faire... tu sais, s'assurer qu'il
y a des écrits là-dessus.
Honnêtement, dans les dernières
expériences que nous avons eues, quand il y a des litiges, bien, il y a des
décisions qui nous apparaissent être assez unilatérales sur le fait que, quand
il y a une mésentente, bien, on va y aller tout de suite sur c'est quoi les
règles. Si c'était 90 % qu'on avait statué dans un établissement, bien, ça
va être 90 % sans regarder plus précisément c'est quoi l'élément qui a
soulevé ce litige-là. Donc, honnêtement, c'est seulement pour faire un rappel
au tribunal en mettant un élément qui considère ça que, son obligation, c'est
de toujours s'assurer maintenant qu'il y ait un équilibre, et c'est ce que le législateur
a voulu. Donc, tout simplement peut-être que ce n'est pas clair la façon dont
un exercice de pondération, mais pour nous, en l'inscrivant comme ça, c'est
vraiment un rappel au TAT qu'on voulait faire.
Mme Sauvé : Est-ce qu'il
me reste un peu de temps?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il vous reste 1 min 50 s.
Mme Sauvé : Alors, je
vais compléter. Merci pour votre réponse. S'il n'y a pas d'écrits, vous avez
dit, s'il y a des écrits, s'il y a des situations, s'il y a jurisprudence, mais
s'il n'y a pas d'écrits, alors est-ce que vous pouvez me décrire une situation
où ça devient... où la pondération, là, il faut la définir, presque l'inventer
parce que c'est une situation unique. Est-ce que vous... puis, dans le contexte
de la pénurie, là, est-ce que...
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, si je me réfère à certaines expériences qu'on
a, certainement, s'il y a un litige, alors si, comme partie, on établir que,
dans un centre d'activité... un centre d'activité, il devrait y avoir 60 %
de services essentiels, il y a une difficulté, il y a un litige à ce
chapitre-là, bien, le TAT rapidement pourrait rendre... et fait ça régulièrement
dans nos expériences, a toujours rendu, si on veut, sa décision qui était
favorable aux employeurs, je vais le dire comme ça, alors ce que l'employeur
disait. On n'a pas d'équilibre entre le droit... et ce que, nous, on
revendiquait, pour les salariés dans notre vision, et ce que l'employeur
revisait. Souvent, c'est comme on a l'impression qu'il va au plus court, il va
statuer qu'est-ce qui a été demandé, qu'est-ce qui est dit, et c'est ce qui va
être donné. Donc, dans le... favoriser...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : En conclusion, il reste 30 secondes.
Mme Bédard
(Nancy) : Donc, pour favoriser, si on veut, ce juste
équilibre-là, on souhaite lui rappeler qu'il doit toujours pondérer entre le
droit de grève et la sécurité du public. C'est un rappel dans une ligne qui,
pour nous, aurait une portée extrêmement importante.
Mme Sauvé : Très bien,
merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'échange. Nous cédons la
parole maintenant au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci
beaucoup.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous disposez de 2 min 45 s.
M. Leduc : Merci.
Bienvenue. Content d'être ici avec vous. Merci pour votre mémoire très
intéressant. Ça va nous être...
Mme Bédard (Nancy) :
...nous, aurait une portée extrêmement importante.
Mme Sauvé : ... merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci pour l'échange. Nous cédons la parole maintenant au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous disposez de 2 min 45 s.
M. Leduc : Merci. Bienvenue,
bienvenue. Content d'être ici avec vous.
Je... Merci pour votre mémoire, très
intéressant. Ça va nous être très utile pour l'étude détaillée qui suivra dans
quelques jours, j'imagine. On va être convoqués très rapidement. Connaissant M.
le ministre, il va se dépêcher à nous convoquer.
J'aimerais vous entendre sur votre recommandation
numéro 1, qui peut sembler un peu technique, mais je veux être bien sûr de la
comprendre. Vous voulez changer les termes «unités de soins» par «centres
d'activités»? Qu'est-ce que ça implique?
Mme Bédard
(Nancy) : O.K., c'est un peu ce que j'expliquais d'entrée de
jeu au ministre tout à l'heure. Donc, c'est juste parce qu'actuellement, il n'y
a aucune définition, ni dans la loi, de ce qui est proposé actuellement dans le
projet de loi et dans nos conventions collectives, dans nos contrats de travail
et dans toutes les discussions qu'on a, nous, dans les établissements de soins,
c'est toujours la notion de centre d'activités, pour éviter.
M. Leduc : C'est un élément de
langage, dans le fond.
Mme Bédard
(Nancy) :Exactement.
M. Leduc : D'accord.
Mme Bédard
(Nancy) : Et pour éviter tout flou, pour éviter des
mésententes, bien ce qu'on souhaite, c'est que cette notion-là soit plus
précise, parce que c'est cette notion qui correspond à notre réalité.
M. Leduc : Parfait. Des
centrales syndicales qui vous ont précédé étaient un peu inquiètes par rapport
à l'éventuel élargissement de l'applicabilité de la loi. Est-ce que c'est une
inquiétude qui concerne un peu vos membres ou est-ce que, dans le créneau où
vous êtes, c'est déjà très pointu et qu'il n'y a pas tellement beaucoup de
membres qui pourraient être assujettis, en dehors du secteur de la santé et des
services sociaux, à la FIQ?
Mme Bédard
(Nancy) : Bien nous, on a salué le fait que les services... au
niveau des services publics aussi, là, le législateur avait statué et déterminé
qu'au niveau du Tribunal administratif, il y avait effectivement maintenant
tout le pouvoir de pouvoir déterminer. Alors, pour nous, on a plutôt salué
l'ensemble du projet de loi actuel qui nous est proposé.
M. Leduc : Parfait. Et
sinon...
Une voix
: ...
M. Leduc : Pardon?
Une voix
: ...
M. Leduc : O.K. Le temps
coule.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...restait une minute.
M. Leduc : Parfait. On a
invoqué aussi la question de l'effet miroir sur les lock-outs, que vu que ce
n'est pas mentionné dans la loi, il y en a qui s'inquiètent qu'en cas de
lock-out, l'invocation des services essentiels, toute la notion du danger pour
la santé et sécurité du public n'aurait pas d'effet. Est-ce que c'est une préoccupation
qui vous a animé aussi?
Mme Bédard
(Nancy) : Catherine.
Mme Hopkins (Catherine) :
Bien, écoutez, c'est sûr que la... Ça pose la question que, dans le cas d'un
lock-out, effectivement, qu'est-ce qui va advenir des services essentiels. Je
dirais que c'est une préoccupation, mais on ne l'a pas nécessairement adressé, parce
qu'on peut s'attendre à ce que dans les services dans lesquels on représente
nos membres, ça serait relativement étonnant qu'on se retrouve dans une
situation de lock-out.
M. Leduc : Ce n'est pas arrivé
de mémoire, hein, dans l'histoire?
Mme Hopkins (Catherine) : Ce
n'est pas arrivé de mémoire.
M. Leduc : Oui.
Mme Hopkins (Catherine) :
Évidemment, c'est sûr qu'on se retrouve aussi dans... On représente également
les membres dans des plus petits établissements, les privés. Peut-être que
cette situation-là pourrait s'y produire, mais évidemment, on va se retrouver
un peu comme dans ce contexte-là face à une situation nouvelle, ceci dit, mais
les services essentiels, quant à nous, trouvent application également.
M. Leduc : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, Mme Bédard, Mme Hopkins, M. Bomba et M. Prévost, de la Fédération
interprofessionnelle de la santé du Québec. Merci pour votre contribution aux
travaux. Très apprécié.
Nous allons donc suspendre les travaux
jusqu'à 19 h 30. C'est bien?
(Suspension de la séance à 17 h 38)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 32)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend
donc ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle qui ont un
appareil de bien le mettre en mode éteint ou vibration.
Alors, nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 33,
Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des
services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et
parapublic. Nous accueillons ce soir la Fédération des médecins
résidents du Québec. Alors, je vous rappelle que vous avez 10 minutes et
je vais vous demander de vous présenter avant de commencer votre exposé. C'est
bien?
M. Campagna (Christian) :
Donc, merci, Mme la Présidente. Je me présente. Moi, je suis le Dr Christian
Campagna. Je suis un médecin résident et résident de la belle Fédération des
médecins résidents. Je suis accompagné ce soir de la Dre Valérie Massey, qui
est secrétaire du conseil d'administration de la fédération, et à ma droite, on
a Me Patrice Savignac Dufour, qui est notre directeur général, et puis
Mme Marie-Anik Laplante, là, juste à ses côtés, qui est notre
coordonnatrice aux affaires syndicales de la fédération. Merci aussi aux
membres de la commission de nous recevoir puis de nous donner l'occasion de
donner notre point de vue sur le projet de loi n° 33.
Sans plus tarder, on sait que la journée a
été longue pour vous tous, donc j'enchaîne. La fédération, c'est quoi? C'est
une fierté pour nous. C'est 3 600 membres, 3 600 membres
qui se répartissent, environ 25 % en médecine familiale, 75 % dans
les autres spécialités médicales. Pour les 25 % en médecine familiale,
c'est une formation qui suit l'obtention d'un doctorat en médecine, qui
s'échelonne sur deux ans. Certains d'entre eux vont poursuivre vers une
troisième année, qui est une minorité, par exemple, en urgence. Pour les autres
spécialités, le 75 %, c'est des formations qui vont de quatre à sept ans,
et puis de leur côté, eux, ils vont... ils ont 59 spécialités, finalement,
qui peuvent prendre part.
Des médecins résidents, ça fait quoi? Eh
bien, vous en avez peut-être rencontré vous-même, mais il y en a dans tous les
milieux. Il n'y en a pas juste dans les milieux universitaires. Il y en a dans
plus de 48 UMF et un peu plus, même, au Québec, dans toutes les régions
qui sont bien représentées. Donc, il y a des résidents vraiment partout. Des
résidents, bien, on offre beaucoup de services à la population, on est
présents. Il y a plus de 72 heures par semaine, là, qui sont faites par
les résidents, en moyenne, puis cette moyenne-là, elle est calculée puis elle
est toujours la même depuis au moins les 10 dernières années.
Donc, on participe aux diagnostics, on
participe aux traitements. On est là pour faire des chirurgies, on participe
aux accouchements. Bien sûr, notre niveau d'autonomie varie du début de la
résidence à la fin, où, le but, c'est d'être vraiment autonomes puis d'avoir la
pratique, justement, la plus sécuritaire possible puis accréditée par tout le
monde. Donc, des médecins nous supervisent, des fois, c'est d'autres résidents
plus séniors qui nous supervisent, mais, au final, on est souvent aussi très
autonomes dans cette pratique-là.
Donc, sans plus tarder, pour vous exposer
les points un peu plus techniques du projet de loi, bien, je passe la parole à
Me Savignac Dufour sur ces sujets-là.
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Bien, merci. Bien, effectivement, comme l'expliquait Dr Campagna, si l'organisation
du travail dans le secteur de la santé est souvent complexe, dans le cas des
médecins résidents, c'est vraiment une... beaucoup de choses particulières.
Alors là, vous avez des postdoctorants en médecine qui pratiquent la médecine,
si on veut, avec le statut de médecin résident dans pas mal tous les hôpitaux
du Québec et beaucoup dans les centres universitaires, mais pas mal en
périphérie dans une cinquantaine d'unités de médecine de famille partout au
Québec. Et avec une situation un peu particulière qui a des impacts sur
l'analyse qu'on fait du projet de loi n° 33, c'est-à-dire que le travail
des médecins résidents, grosso modo, est réparti...
M. Savignac Dufour
(Patrice) : ...statut de médecin résident dans pas mal tous les hôpitaux
du Québec et beaucoup dans les centres universitaires, mais pas mal en
périphérie dans une cinquantaine d'unités de médecine de famille partout au
Québec, et avec une situation un peu particulière qui a des impacts sur
l'analyse qu'on fait du projet de loi n° 33, c'est-à-dire que le travail
des médecins résidents est réparti dans une année sur 13 périodes de 28 jours.
Alors... Et ils ont un établissement employeur attitré à chaque année, mais,
dans les faits, vont travailler dans une multiplicité d'installations ou
d'établissements de santé, la logique étant que, comme ils ont deux chapeaux,
celui de post-doctorant affilié à une faculté de médecine, l'université
déploie, les médecins résidents, dans les différentes installations et
établissements de santé du Québec. Mais à chaque année, règle générale, c'est
en fonction de l'endroit où ils vont faire la majorité de leur stage, ils vont
être associés au sens du Code du travail puis du sujet qui nous intéresse
aujourd'hui, à un établissement employeur. Sauf que leur employeur,
l'établissement de santé sur lequel ils sont sur, en bon français, le
«payroll», donc, va parfois ne pas les voir de l'année parce qu'ils vont être
dans d'autres établissements ailleurs en province en fonction des grilles de
stage déterminées par les milieux universitaires.
Donc, ça a des impacts assez majeurs sur
l'organisation du travail quand on parle par exemple de l'organisation des
services essentiels. C'est ce pour quoi, là, dans le mémoire qu'on vous a fait
parvenir à la dernière minute, il y en a sûrement d'autres qui n'ont même pas
eu le temps encore d'en prendre connaissance, puis on s'en excuse, mais on
explique que la question d'organisation par unité de soins, par catégorie de
services, dans le cas des médecins résidents, ça appelle une, je dirais, une
prise en compte de la situation particulière, qu'on réussit à faire, à chaque
négociation, dans nos ententes avec les milieux qui connaissent bien les
résidents. Mais, dans le fond, les médecins résidents sont regroupés par
spécialité. Dr Campagna est en gériatrie, Dr Massé, immunologie, c'est ça. Bon,
on a des gens en radiologie et diagnostic, des gens en médecine de famille, et
c'est, règle générale, au niveau... par spécialité qu'on va organiser et
analyser quand les parties négociantes négocient les listes de services
essentiels, le déploiement des services des médecins résidents.
Donc, c'est pour ça que c'est un des
points principaux qu'on vous soumet dans notre mémoire, que, par exemple, quant
à l'article 111.10.1, puis pour l'ensemble des groupes, là, tu sais, on ne
veut pas qu'un cas soit amendé pour un cas très, très, très particulier, mais
on veut juste que ça soit pris en compte, que la question de déploiement des
services par unité de soins, catégorie de soins ou de services, on pense que,
dans notre cas à nous, puis on a un cas historique qu'on vous rappelle dans le
mémoire, où, par exemple, pour organiser les soins, les établissements qui sont
habitués de fonctionner avec des médecins résidents et nous, avions convenu de
listes de services essentiels qui faisaient que, par exemple, les résidents
pouvaient faire la grève une journée sur 10 pour respecter l'esprit du
90 % qui prévalait avant l'invalidation, là, par la décision Flageole. Et
on a... On a mis les extraits dans le mémoire, vous pourrez les lire, le
tribunal nous dit, bon, ont entendu et l'employeur et la partie syndicale représentée
par le FMRQ en disant : Bien, vous nous avez fait la preuve et on est
d'accord avec vous que c'est la meilleure façon d'établir les services
essentiels. Malheureusement, la loi nous empêche de consentir à votre entente.
Et l'entente a été rejetée.
Alors, on a les extraits dans notre
mémoire, ce qui nous fait dire que les dispositions qui existaient dans le cas
des médecins résidents n'étaient pas uniquement illégales, comme la décision
Flageole l'a décidé, mais étaient même inefficaces et tout simplement
inadaptées. Donc, notre crainte, c'est que... Et on est, ceci dit, très, très,
très heureux de la facture générale du projet de loi n° 33.
Dans le fond, nous, on trouve que c'est un excellent projet de loi qui
rencontre l'essentiel des prescriptions, si je peux dire, du tribunal du
travail dans la décision Flageole sur la question, là, de la protection d'un
vrai, puis ça, on pourra y revenir, d'un vrai droit de grève, l'exercice d'un
vrai droit de grève. Mais dans notre cas on pense que la question de la façon
qu'on peut organiser, par unité de services ou par unité de soins, c'est... On
peut difficilement rendre compte de la réalité des médecins résidents. C'est
pour ça qu'on vous soumet que peut-être qu'il y aurait lieu de mettre une... On
vous fait une proposition très humblement dans notre document, mais une façon
de prévoir que le tribunal pourrait décider dans certains cas que c'est
peut-être d'une autre façon que c'est mieux d'organiser les services essentiels
dans un cas particulier. Je ne sais pas si ça s'appliquerait à d'autres groupes
que nous. Honnêtement, on n'a pas fait cet exercice-là, mais c'est sûr que,
dans notre cas à nous, souvent on convenait avec les établissements de termes
qui ne donnaient pas l'impression que ça contrevenait à la loi, mais tout le
monde s'entendait que, dans les faits, on le ferait différemment. Mais
l'entente prenait des termes pour qu'elle passe au Conseil des services
essentiels, tu sais. C'est comme ça que ça se faisait. Alors, je pense que
l'idéal, ça serait qu'on puisse donner encore plus de flexibilité au tribunal
pour fixer la meilleure façon de répartir les services essentiels dans ces cas
atypiques comme le nôtre.
• (19 h 40) •
Alors, ça, c'était une des choses qu'on
voulait vous soumettre. Et donc, au niveau plus, on l'a soumis aussi, au niveau
plus philosophique, je pourrais dire, une des préoccupations que nous avions
c'est qu'on pense que le niveau requis de services essentiels normalement
devrait varier en fonction de dans quelle situation on est au niveau de
l'exercice des moyens de pression. Je pense que tout le monde pourrait convenir
que le niveau requis de services essentiels pour une grève d'une journée...
M. Savignac Dufour (Patrice) :
...avions, c'est qu'on pense que le niveau requis de services essentiels normalement
devrait varier en fonction de devant quelle situation on est au niveau de... par
exemple, de l'exercice des moyens de pression. Je pense que tout le monde
pourrait convenir que le requis... le niveau requis de services essentiels pour
une grève d'une journée n'est peut-être pas le même que si on est vis-à-vis une
grève générale illimitée.
Maintenant, on n'a pas de solution miracle
à proposer ici à la commission. C'est une situation qui n'est absolument pas
simple. On est très bien capables de vivre avec le projet de loi tel qu'il a
été libellé. Je sais que 111.16, par exemple, va pouvoir permettre au tribunal
de revoir en cours de route ses ordonnances, alors ça, ça pourrait être une
façon.
Mais on soumettait quand même au bénéfice
des membres de la commission que... est-ce que les décideurs, s'il n'y a pas
entente entre les parties, vont d'emblée définir le niveau requis de services
essentiels en fonction du pire des cas, par exemple, une grève générale
illimitée, ou aurait une approche plus libérale d'emblée, en se disant :
Peut-être que le niveau requis de services essentiels est plus bas, et quitte à
revenir et à donner une autre ordonnance plus tard si on est parti avec, par
exemple, des grèves perlées et qu'on se retrouve en grève générale illimitée.
Évidemment, ce n'est pas évident à
appliquer, parce qu'il n'y a aucune organisation syndicale qui sait d'avance ou
qui va décider d'avance comment ils vont déployer leurs moyens de pression
s'ils doivent aller jusqu'à la grève. Mais on se disait qu'il y a peut-être
quelque chose sur lequel il y aurait lieu de réfléchir sur... dans l'évolution
d'un conplit... d'un conflit, pardon, est-ce que ça serait possible de prévoir
des niveaux requis de services essentiels en fonction de la situation à
laquelle on fait face, tu sais? Des grèves perlées d'une journée versus une
grève générale illimitée qui à notre avis, c'est clair qu'il y a des services
qui ne seraient pas essentiels dans une grève d'une journée, qui pourraient le
devenir si la grève était rendue à un mois de façon continue. Ce n'est pas
simple. Honnêtement, on n'a pas de solution claire, je... je voulais dire
législative, à vous proposer là-dessus, mais c'est quelque chose qu'on voulait
apporter, une préoccupation qu'on voulait apporter à l'attention de la
commission.
Sinon, il y a d'autres éléments plus
techniques dans notre mémoire, là, qu'on... qui ne nécessitent pas
nécessairement une présentement au niveau verbal, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. C'est tout? Merci, merci pour votre exposé. Nous commençons donc la
période d'échange. Alors, M. le ministre, vous disposez de
16 min. 30 s.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour la présentation de votre mémoire, qui est bien
structuré. Je comprends que sur le fond, vous êtes bien sûr confortable avec
les principaux éléments du projet de loi n° 33. Juste quelques points, là,
puis au lieu de les faire tous en même temps, je vais peut-être les soulever un
à un.
Quand vous référez à :plus de
flexibilité, par ailleurs, est nécessaire... à 111.10.1, c'est là que vous
référez plus particulièrement à la répartition, hein, des services? Êtes-vous à
l'aise avec les concepts d'unité de soins puis catégorie de services?
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Bien, c'est là que, ce qu'on aurait aimé, c'est quelque chose, là, ce qu'on
suggérait humblement, c'est de dire, tu sais, que ça puisse être réparti par
unité de soins, catégorie de services... de soins ou de services, ou autrement
si le tribunal serait d'avis qu'une répartition différente serait mieux adaptée
à des particularités d'un groupe. Nous, on pense que là, ça donnerait une
complète flexibilité au tribunal pour des cas particuliers comme les nôtres, où
nos résidents ne sont pas répartis par unité de soins ou unité de services.
Donc... mais est-ce que ça, ça pourrait
amener d'autres difficultés que, nous-mêmes, on n'a pas vues dans le
déploiement pour d'autres groupes? Mais, on pensait qu'humblement, de prévoir,
dans le cas où le tribunal jugerait qu'il y a un cas vraiment particulier, que
la flexibilité puisse être dans le texte de loi.
M. Boulet : O.K., essayez de
me donner des exemples, parce que je vais essayer de définir l'unité de soins,
puis la catégorie de services, puis... Donnez-moi des exemples de ce qui
pourrait aller au-delà de ça, qui pourraient peut-être nous inciter à ajouter
par exemple la catégorie de services essentiels, là, si le tribunal le juge opportun.
Mais je dirais que l'unité de soins réfère
aux soins dispensés en établissement, notamment les soins intensifs, les unités
de gériatrie, les soins prolongés et les soins palliatifs. Puis la catégorie de
services, les éléments qui sont à l'extérieur des soins directs au patient,
mais qui pourraient potentiellement mettre en danger la santé ou la sécurité
publique s'ils étaient interrompus. Là, c'est les services autour du coeur des
activités de l'établissement, c'est l'entretien ménager, les services alimentaires,
transport des patients, brancarderie, buanderie et autres.
Puis on ajoute quand même dans le projet
de loi une autre notion qui est la catégorie de soins, et ça, c'est pour
couvrir tous les soins qui ne sont pas dispensés dans les unités de soins que
l'on retrouve en établissement. Et là, ça réfère plus aux soins infirmiers, aux
soins prodigués à domicile, notamment les soins palliatifs, les soins prodigués
dans le cadre de services ambulatoires...
M. Boulet : ...pour couvrir
tous les soins qui ne sont pas dispensés dans les unités de soins que l'on
retrouve en établissement. Et là, ça réfère plus aux soins infirmiers ou aux
soins prodigués à domicile, notamment les soins palliatifs, les soins prodigués
dans le cadre de services ambulatoires en clinique externe, puis tout ce qui
est prodigué dans le cadre d'un programme, notamment de désintoxication,
hébergement externe, administration de médicaments, nécessité de suivi. Je
pense que le Tribunal administratif du travail n'est pas trop contraint. Je
pense qu'il peut tenir compte de tout. Il ne faut pas oublier que,
primairement, ce qui compte, c'est l'entente qui est faite entre les parties,
entre l'association accréditée puis l'établissement. On prend toujours pour
acquis que c'est les parties qui ont la meilleure connaissance, du moins, la
plus approfondie de leur environnement de travail, et qui sont en mesure de
définir les tenants et aboutissants de ce qu'est un service essentiel.
Ça fait que, je ne sais pas, peut-être me
donner un exemple qui va au-delà de ça puis qui réfère spécifiquement à la
répartition, parce que je vois que vous l'avez souligné à la page 6 de
votre mémoire. Vous dites : «ou autrement, si le tribunal est d'avis
qu'une autre répartition de services essentiels serait mieux adaptée», puis, en
fait, je ne comprends pas trop, trop ce que ça veut dire.
M. Campagna (Christian) : Je
pense que, pour intervenir là-dessus, il faut avoir les deux situations qui
viennent ensemble. La première situation, c'est que nos horaires ont tellement
de flexibilité à l'intérieur qu'on va être apporté justement à travailler sur
différents types d'unités à la même une même journée, puis, souvent, sur des
unités différentes au cours de semaines qui s'entresuivent mais qui ne sont pas
sur les mêmes unités, par exemple les consultations à l'urgence, puis, en même
temps, tu vas gérer l'unité de l'étage. Puis certains résidents en médecine de
famille vont faire de la clinique externe puis, l'après-midi, se retrouvent en
soins à domicile, donc vont carrément être dans deux types de catégories
d'emplois différents, dans deux milieux différents. Ça, c'est une chose. On
peut se dire : Oui, ils sont toujours dans une unité ou dans une catégorie
spécifique. Cependant, quand on commence à vouloir faire des nombres, puis à
mettre ces gens-là ensemble pour pouvoir dire : Bien, comment qu'on fait
pour organiser les services essentiels pour sept unités ou sept catégories?
Puisqu'une semaine, on peut avoir trois médecins résidents qui sont en
formation, puis le mois d'ensuite, on se retrouve avec zéro, par exemple, puis
que c'était juste la répartition de stage, usuelle, qui a été faite pour ce
milieu-là, ça rajoute une complexité que, si on y va fragmentaire, par unités
et catégories, on risque de se retrouver avec une gestion qui est excessivement
difficile pour faire respecter, peu importe le chiffre qu'on va mettre sur la
table. Alors que, si on dit : Tous les résidents d'un tel établissement,
qui sont dans tel type de résident, par exemple, ceux en médecine de famille,
peu importe leur unité ou leur catégorie, ont un chiffre fixe, à ce moment-là,
ça va rendre les choses beaucoup plus faciles à être administrées. Ça, c'est un
exemple que je peux donner de notre part. Je ne sais pas si, Patrice, tu as
d'autres choses, mais moi, c'est comme ça que je le vois, c'est... ça serait
difficile de pouvoir «spotter» où tout le monde est en tout temps.
M. Boulet : Mais quand on
prend les docteurs que les syndicats crieraient fort en disant : Vous
limitez encore plus l'exercice de notre droit de grève, parce que, le médecin
résident, qui va d'une unité à une autre, le tribunal est en mesure d'évaluer
c'est quoi le niveau des services essentiels à maintenir par unité. Donc, même
si le médecin résident va d'une unité à l'autre, on ne pourrait pas dire :
Toi... Les services essentiels sont déterminés en fonction des services, entre
guillemets, pas en fonction des individus. Tu sais, le médecin résident peut
faire une rotation de différentes unités de soins, mais ce n'est pas lui qui
est requis de maintenir les services essentiels, c'est les services qui doivent
être évalués puis mesurés par unité de soins puis par catégorie de services.
Ça fait que, tu sais, les commentaires que
je voulais vous partager, quand vous dites : «Un niveau de services
essentiels évolutif selon la durée de»... puis, encore une fois, je reviens au
point antérieur. C'est des choses qu'on va avoir à évaluer. On va discuter. La
commission parlementaire va se poursuivre après les consultations que nous
faisons. On va discuter article par article, puis si jamais il y a des
embûches, on verra à faire des discussions puis à apporter les correctifs qui s'imposent.
• (19 h 50) •
«Un niveau de services essentiels évolutif
selon la durée de grève?», ça, ça peut aussi être prévu dans une entente. Puis,
normalement, les parties vont le discuter. Si la durée de la grève est un
élément à considérer, je pense que je ne suis pas en désaccord avec ça, quand
vous mentionniez : Les services essentiels peuvent être à un niveau x, si
c'est une grève d'une journée, peuvent évoluer et être à un niveau y, si c'est
une grève à durée illimitée, mais ça appartient aux parties, les parties. Puis,
s'il n'y a pas d'entente entre les parties, on sait que la liste est produite
par le syndicat, par l'association accréditée qui tient compte, évidemment, de
cette durée-là. À défaut, il va y avoir des...
M. Boulet : ...à un niveau
y, si c'est une grève à durée illimitée, mais ça appartient aux parties, les
parties. Puis, s'il n'y a pas d'entente entre les parties, on sait que la liste
est produite par le syndicat, par l'association accréditée qui tient compte, évidemment,
de cette durée-là. À défaut, il va y avoir des représentations qui vont devoir
être faites par les parties au TAT, là. Est-ce que vous comprenez ce point-là?
Oui?
M. Savignac Dufour
(Patrice) : Oui, bien, c'est une piste intéressante, là, si les
parties peuvent le prévoir, là. Notre seule préoccupation, c'est qu'il n'arrive
pas ce qui nous est arrivé, nous, dans l'histoire, qu'on s'entend entre les
parties, puis le tribunal nous dit bêtement après : Ah! bien, écoutez, le législateur
ne m'a pas donné cette liberté d'accepter votre liste. Mais ce qu'on entend de
ce que vous dites, là, moi, ça me satisfait, si les parties peuvent le prévoir
d'avance et que ça puisse être entériné par le tribunal.
M. Boulet : D'ailleurs,
le sens profond de notre projet de loi, c'est de se débarrasser, entre
guillemets, des seuils minimums. Là, on redonne la responsabilité aux parties, clairement,
d'établir le seuil des services essentiels et au Tribunal administratif du
travail d'intervenir en cas d'insuffisance. On le voit à 111.16, notamment, que
le tribunal peut intervenir. Puis, même si les parties ont convenu, même si les
parties n'ont pas convenu puis le syndicat a produit une liste, si on est
capable de faire une preuve de l'insuffisance des services, le tribunal administratif
pourrait intervenir.
Dernier point, le sens du pouvoir du
tribunal d'ordonner de son propre chef. Est-ce que vous vous questionnez sur le
sens de cette possibilité-là qu'a le tribunal?
M. Savignac Dufour
(Patrice) : Non, ce n'est pas le sens qu'il puisse le faire de son
propre chef et se saisir du dossier. L'inquiétude qu'on avait, qui est d'ordre
plus de libellé juridique, c'est que dans un cas... On donne les deux exemples,
là. À 111.17, par exemple, on prévoit explicitement que le tribunal peut se
saisir du dossier mais après que les parties aient présenté leurs observations.
Et la notion du droit d'être entendu, là, que l'ordonnance peut venir après les
observations des parties, n'est pas à 111.0.17. C'est juste ça qu'on
soulevait... d'ordre technique.
Normalement, évidemment, un tribunal rend
une décision après que les parties se sont fait entendre, là. Mais on se
disait : Est-ce que ça peut être interprété qu'à 111.0.17 le tribunal
pourrait ne pas entendre les parties puis rendre son ordonnance, alors qu'à
111.17 c'est explicitement prévu que c'est après avoir entendu les parties?
C'est la seule chose qu'on soulevait, qui est d'ordre plus technique, là.
M. Boulet : O.K. Juste
une nuance qui est quand même importante. À 111.0.17, le tribunal entend les
parties, permet les observations, mais là on est dans la phase avant la grève,
avant l'exercice du droit de grève, alors qu'à 111.17, c'est après la grève,
après que la grève ait débuté. Et on ne souhaitait pas qu'il y ait une deuxième
fois possibilité d'observation. Les observations ont déjà été présentées au TAT
et, comme on est en danger de matière où on doit agir rapidement, c'est-à-dire
les services essentiels, et qu'on ne voulait pas qu'il y ait de préjudice
additionnel, là, à ce stade-là, il n'y a pas de nouveau la possibilité pour les
parties de présenter des observations au TAT.
M. Savignac Dufour
(Patrice) : ...vous confirmez notre crainte parce que, dans le fond...
Je comprends très bien. Puis, comme procureur, j'ai plaidé des injonctions dans
ma vie, puis des fois les juges, ils nous disaient : Là, tu as
15 minutes, puis, dans 15 minutes, moi, je rends mon ordonnance puis
elle va être appliquée. Ça, je comprends que ça peut exister.
Mais dans... Je pense que, puisqu'on parlait
tout à l'heure de l'évolution d'une situation, si le tribunal prend la peine de
réouvrir une entente qui avait été déjà convenue, c'est parce que la situation
a changé. On présume qu'il devrait minimalement avoir un minimum de preuves sur
qu'est-ce... à quel point la situation a changé avant de rendre une nouvelle
ordonnance. Donc, je pense que...
Puis ça se gère, là, je veux dire, un
tribunal qui gère... qui agit en urgence, il convoque les parties : Dans
une heure, il faut que vous soyez ici, on veut vous entendre, on vous donne
20 minutes puis on rend notre décision... je pense que ça se fait. On
parle... Ça ne nécessite pas trois jours d'audience quand on est en situation
d'urgence. Je pense que le droit d'entendu... droit d'être entendu, pardon, par
les parties devrait prévaloir dans tous les cas.
M. Boulet : Je comprends,
puis je le sais, même en matière d'injonction interlocutoire provisoire, il
peut y avoir des représentations, puis après ça, quand on quitte le provisoire,
qui dure 10 jours, et qu'on est au stade de l'interlocutoire ou de
l'injonction permanente, il y a possibilité de faire des observations. Je vais
revoir le libellé, puis, si... Le tribunal pourrait, selon moi, demander aux
parties de soumettre des nouvelles observations parce que, là, la grève est
déjà commencée, comme on le mentionnait, puis... ça aurait pu évoluer de façon
à justifier ou à rendre pertinentes des nouvelles observations. Dans mon
esprit, ça pouvait se faire, mais ce n'était pas un automatisme. Puis l'automatisme,
c'est...
M. Boulet : ...nouvelles
observations, parce que là grève est déjà commencée, comme on le mentionnait,
puis ça aurait pu évoluer de façon à justifier ou à rendre pertinentes des
nouvelles observations. Dans mon esprit, ça pouvait se faire, mais ce n'était
pas un automatisme, puis l'automatisme, c'est là que ça peut préjudicier les
parties. Mais je vais revoir le libellé, je comprends le sens de votre intervention.
Moi, ça complétait, Mme la Présidente, les remarques. Merci beaucoup de vous
être déplacés et de vous être présentés en commission parlementaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, la parole est au député de Vimont du groupe d'opposition
officielle.
M. Rousselle : Merci.
Bienvenue, M. Campagna, M. Savignac Dufour, Mme Laplante et
Mme Massé, merci d'être ici. Merci d'avoir préparé le mémoire, je veux
dire, c'est toujours un travail... pas nécessairement facile, surtout il vous
faut consulter vos membres en plus, puis... Bon, je sais bien, vous êtes...
M. Campagna, vous êtes médecin, vous n'êtes pas nécessairement un avocat,
mais je pense que vous êtes bien accompagné, donc c'est parfait comme ça.
Écoutez, je regarde ça, vous avez
3 600 membres, puis avez dit... mentionné tantôt que vous êtes
répartis vraiment partout, dans les GMF. Est-ce que vous êtes aussi à
l'intérieur des CHSLD? Est-ce que vous couvrez vraiment...
M. Campagna (Christian) : En
fait, on est appelés à couvrir toutes sortes de situations. Donc, moi-même,
comme résident en gériatrie, je suis amené à faire certaines rotations qui
m'amènent à voir des patients en CHSLD. Bien entendu, cette catégorie de
patients là est principalement vue par des résidents en médecine familiale, où
eux ont vraiment des rotations plus intensives dans ces milieux-là. Mais moi,
comme gériatre, je suis peut-être celui des spécialités médicales qui est le
plus amené, justement, à faire des consultations de différents types dans les
établissements de longue durée.
M. Rousselle : Donc, quand on
parle de services essentiels, donc là on prend vraiment ce secteur-là, parce
que j'ai bien compris, là, il faut... tout dépendant où on va, parce que les
besoins effectivement changent. Puis j'ai bien compris aussi que ça change
parce que, dû au fait que vous avez une rotation, donc ça change d'une manière
régulière, donc ça, j'ai compris ça. Mais quelqu'un qui est assigné, un exemple,
dans un CHSLD, à ce moment-là, au niveau services essentiels, dû au fait que le
médecin de médecine familiale est là, est-ce que l'importance est moins
grande... ou vous la voyez comment, vous?
M. Campagna (Christian) : Je
pense qu'il est un peu précipité, à ce moment-ci, d'être capable de vraiment
établir qu'est-ce qui sera effectivement un service essentiel dans chaque
situation. Nous, ce qu'on reconnaît d'emblée, c'est que l'urgence et les soins
intensifs sont des services essentiels qui ont été reconnus comme devant être
couverts selon la capacité maximale disponible au moment où les résidents
effectuent leurs stages. Pour toutes les autres disciplines — puis
Savignac, gênez-vous pas à rajouter là-dessus — je pense qu'il va
falloir se pencher sur la question le temps venu, là, qu'est-ce qui est
vraiment considéré comme un service essentiel.
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Mais votre question illustre bien une situation particulière des résidents,
c'est qu'il n'y a aucun médecin résident dont l'employeur, ce serait un CHSLD.
Donc, ils sont vraiment déployés dans les CHSLD, mais ils sont à l'emploi d'une
autre installation ou établissement, là, mais ils sont essentiellement dans une
autre installation ou établissement. Donc, effectivement, quand on convient des
listes de services essentiels, ça va être avec les établissements employeurs,
au sens des médecins résidents et il n'y a pas — corrige-moi
Marie-Anik — il n'y a pas de CHSLD dans ce cas-là, mais ce n'est pas
dit que les parties ne pourraient pas par ailleurs tenir compte de ce que vous
soulevez, là.
M. Rousselle : Je pose des
questions parce que, tantôt, justement, on va y aller article par article, puis
je veux comprendre aussi la complexité que vous autres, vous vivez, là, tu sais.
Donc, je m'en vais aussi en région, je m'en vais en région, des hôpitaux,
dites-moi, un résident chez vous, est-ce que, des fois, il devient comme le
patron de la place? Est-ce que c'est lui qui est le boss? Parce qu'on le sait
tous, un résident, bien souvent, est accompagné, comme vous l'avez mentionné
tantôt, tout dépendant où il est rendu dans ses années d'études. Est-ce que ça
se peut qu'un résident soit rendu le patron parce qu'il n'y a pas d'autre
médecin dans la place?
M. Campagna (Christian) : Le
médecin en exercice demeure la personne morale responsable de tous les actes
médicaux qui sont posés par les résidents, peu importe le niveau de résidence,
qu'on soit un résident R1 ou R7 aux soins intensifs, la responsabilité légale
revient au médecin en exercice. Moi, j'ai étudié à l'Université de Sherbrooke,
mon exemple est que, quand on est en milieu plus universitaire, bien,
effectivement, il y a plus de supervision. Donc, les gens vont dire : On
va en région, on a l'impression d'avoir plus d'autonomie, on a l'impression
que, plus vite, ils nous donnent plus de tâches à faire, puis justement on a
cette impression-là. Cependant, le travail ne repose jamais essentiellement sur
le résident à 100 % et le médecin en exercice en est bien conscient.
Donc, oui, il y a une particularité que
les apprentissages ou les tâches peuvent être différentes concernant un milieu
très universitaire comparativement à un milieu en région. Mais à qui on fait
rapport, de qui nous sommes responsables? Et nos tâches pour le patient puis
l'encadrement qu'on doit offrir aux patients est le même.
• (20 heures) •
M. Rousselle : J'imagine, en
région, ça doit souvent se faire par téléphone ou de cette manière-là.
M. Campagna (Christian) :
Puis en milieu universitaire, souvent, aussi, la révision va se faire par
téléphone. Donc, la supervision directe diminue avec les grades de résidence.
Parfois, on va même réviser, avec un résident plus senior de la même discipline
que nous, qui est rendu plus loin...
20 h (version non révisée)
M. Campagna (Christian) :
...l'encadrement qu'on doit offrir aux patients est le même.
M. Rousselle : J'imagine,
en région, ça doit souvent se faire par téléphone ou de cette manière-là.
M. Campagna (Christian) :
Même en milieu universitaire, souvent aussi, la révision va se faire par
téléphone. Donc, la supervision directe diminue avec les grades de résidence.
Parfois, on va même réviser avec un résident plus senior de la même discipline
que nous qui est rendu plus loin. Mais la révision par téléphone n'est pas une
particularité régionale, c'est vraiment, là, quelque chose qui va arriver
fréquemment dans tous les établissements et installations du Québec.
Mme Massey (Valérie)
:
Si je peux ajouter quelques mots...
M. Rousselle : Allez-y.
Mme Massey (Valérie)
:
...bien, la plupart... à l'urgence, les médecins résidents sont souvent
supervisés plus directement. Souvent il y a un médecin superviseur sur place
dans les urgences. Mais, dès qu'on sort de cette situation-là, que ce soit sur
les étages ou même aux soins intensifs dans des hôpitaux tertiaires, là, comme
le CHUM, comme McGill, souvent ça va être des résidents qui sont en charge des
patients, qui vont les prendre en charge si leur état se dégrade ou se
détériore, puis ça va être des supervisions téléphoniques, là. Alors, les
médecins résidents sont vraiment autonomes et actifs et essentiels aux soins
des patients la nuit.
M. Rousselle : Bien,
merci de l'information parce que, comme je sais que le ministre l'a mentionné
qu'il était pour regarder le libellé pour voir peut-être que... tu sais ce que
je veux dire, c'est on essaie... tu sais, une règle générale, des fois, ça ne
se fait pas. Tu sais, des fois il faut y aller différemment tout dépendant le
milieu que vous couvrez.
Il me vient une autre idée. Vous, est-ce
que vous couvrez aussi tout ce qui est radiographie... je sais, puis c'est vous
qui êtes médecin, moi, bien souvent, c'est moi le patient. La radiographie,
bien souvent, c'est l'entrée à l'hôpital. Bien souvent, les médecins vont
envoyer le monde dans une période où on cherche justement à avoir des...
protéger justement le service aux patients. Vous en pensez quoi au niveau des
règles qu'on est en train de regarder?
M. Campagna (Christian) :
Encore une fois, par tout respect, loin de moi de vouloir sectorioriser chaque intervention
que nous faisons. Mais, par exemple, si vous voulez l'exemple de la radiologie
diagnostique, effectivement il y a des résidents qui sont de garde, hein, puis
qui vont lire les différentes radiographies puis, dépendamment des stages
qu'ils ont faits et des expositions qu'ils ont eues, ils vont avoir un certain
degré d'autonomie sur à dire : J'ai fait tous mes stages de scans
thoraciques, donc là je me sens plus confortable, je n'ai pas besoin de réviser
avec mon patron. Le patron est de garde, et c'est lui qui est responsable. On
s'entend qu'un résident qui est plus loin dans sa formation va parfois retarder
certaines révisions au matin en se disant qu'il est confortable avec les
décisions qui ont été prises, et elles vont toutes être révisées avec le
médecin superviseur. Mais, même si on service de garde dans toutes ces
disciplines-là, ces gardes-là ne sont pas obligatoires. On n'est pas obligés
d'avoir un médecin résident de garde. Donc, par exemple, si, pour une raison x,
il n'y a pas de médecin résident, puis on n'est pas en période de grève, puis
qu'il y a une semaine où il n'y a pas de résident ou même un mois où il n'y a
pas de résident dans un milieu, le patron va effectuer le travail par lui-même
sans le support de ses résidents.
M. Rousselle : Merci. Je
vais laisser la place à ma collègue.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, la parole est à la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Combien de temps me reste-t-il?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il vous reste 3 min 40 s.
Mme Sauvé : Oh, mon
Dieu! Fantastique. Alors, merci à vous d'être ici. J'ai lu avec attention votre
mémoire. Je reviens sur les éléments de conversation que vous avez eus avec le
ministre, et j'ai bien entendu quand vous amenez l'article 111.10.1, quand
vous ramenez l'éclairage de votre réalité qui fait en sorte que les médecins,
dans le fond, vont d'un service à l'autre, et la problématique de la
catégorisation par unités de soins et catégories de soins ou de services, et je
suis évidemment sensible à la réalité aussi syndicale. Donc, il y a un élément
auquel le ministre a répondu par rapport à votre réalité.
Mais, dans un contexte où on parle de
prévisibilité puis, dans votre résidence, vous allez d'un établissement à
l'autre, vous allez d'une région à l'autre, et qu'on est dans un contexte de
pénurie de main-d'oeuvre, est-ce que ça ne fait pas partie de la préoccupation
que vous avez dans la définition des services essentiels et à l'unité de soins,
et tout ça, dans votre réalité, comme il y a une prévisibilité qui peut être un
petit peu difficile en raison de la pénurie, ça vous préoccupe dans la
définition qui devra être par rapport aux services essentiels? On le voit, on
le voit dans les médias. On voit à quel point il y a des réalités d'urgences,
de manque de résidents, de manque de médecins. Est-ce que ça fait partie de
votre plaidoyer, de votre réflexion?
M. Campagna (Christian) :
De notre côté, quand on considère justement les découvertures de services ou
les manques d'effectifs sur certaines unités, il faut dire que, oui, on en est
conscients, oui, on le vit, on est dans ce milieu-là à chaque jour. Cependant,
ce qu'on sait, c'est que nos grilles de stages ne sont nullement affectées par
les pénuries de services dans les milieux. Donc, moi, si le collège me demande
de faire trois rotations dans une unité de soins palliatifs, puis qu'il faut
être trois en même temps, puis qu'ils disent : Coudon, il y a donc bien
des résidents ici. On est là pour notre formation. Oui, on délivre des soins, à
ce moment-là, en équipe puis on se répartit la tâche. Mais, si la pénurie est à
l'urgence, il n'y aura jamais un stage d'urgence parce que, soudainement, il y
a plus de gens à l'urgence. Ce qui prime, d'abord et avant tout, c'est la
formation...
M. Campagna (Christian) :
...le collège me demande de faire trois rotations dans une unité de soins
palliatifs, puis qu'il faut être trois en même temps, puis qu'ils disent :
Coudon, il y a donc bien des résidents ici. On est là pour notre formation.
Oui, on délivre des soins, à ce moment-là, en équipe puis on se répartit la
tâche, mais, si la pénurie est à l'urgence, il n'y aura jamais un stage
d'urgence parce que, soudainement, il y a plus de gens à l'urgence. Ce qui
prime, d'abord et avant tout, c'est la formation.
Donc, oui, ça, on l'entend, on le comprend
très bien, mais la raison qu'on a abordé l'argument, tantôt, avec le ministre,
c'est parce que ce qui est le plus prévisible pour nous, c'est où on est entre
telle date et telle date, qui représente une période pédagogique. Donc, ça, on
sait combien de résidents sont dans quels milieux à un moment donné, mais où
ils sont exactement à chaque jour et pendant chaque semaine, ça peut varier
selon l'exposition dont ils ont besoin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste une minute.
Mme Sauvé : J'avais une autre
question, donc je vais y aller. Toujours dans le dialogue qui a été... qui a
précédé, par rapport à toute la notion de préoccupations que vous avez devant
une grève qui dure plus longtemps et l'évolution du niveau de services
essentiels qui est requis, vous avez entendu, le ministre a dit tantôt :
On entend ça, on va peut-être regarder s'il y a des observations. J'ai vu dans
votre mémoire que c'est ce que vous souhaitiez, que la réflexion s'ouvre, donc
c'est une bonne nouvelle. En même temps, vous dites que vous n'avez pas de
solution. Est-ce que vous êtes prêts à regarder, donc, de votre côté, des
solutions?
M. Campagna (Christian) : On
est disposés à regarder des solutions qui vont en ce sens-là.
Mme Sauvé : O.K., O.K.,
parfait, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez répondu rapidement. Alors la parole est au deuxième groupe
d'opposition avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de
2 min 45 s.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bonsoir, merci d'être là. Je voudrais commencer par la question de
l'unité de soins, là. Vous avez bien expliqué, là, que ce n'est pas le terme
qui vous convenait, et les gens qui vous ont précédé plus tôt aujourd'hui, là,
notamment de la FIQ avaient une préoccupation similaire, puis eux, ils ont fait
une suggestion de remplacer ça par «centre d'activités». C'est leur première
recommandation, d'ailleurs. Je me demandais si c'était quelque chose qui
sonnait positif à vos oreilles.
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Il faudrait analyser, là, remarquez, là, j'ai... non, on n'a pas eu la chance
de visionner cette partie de la journée aujourd'hui. C'est peut-être
intéressant, on pensait qu'on libellé plus général pour prévoir les cas de figure,
mais... ça pourrait être une piste intéressante.
Il faudrait l'analyser. On ne l'a pas analysé,
honnêtement.
M. Leduc : Vous n'étiez pas
lancés dans la rédaction encore...
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Non.
M. Leduc : Parfait. Vous
parlez du service essentiel, à la page 7, là, que vous craignez qu'il soit
évolutif, puis je trouve que c'est une réflexion intéressante, et justement à
la fin dans votre dernier paragraphe, vous parlez du fait d'une grève, là, qui
peut changer d'intensité avec le temps évidemment. Mais de mon expérience, il
me semble que c'est souvent... ça commence rarement par une grève générale
illimitée, le jour 1, là. C'est souvent des grèves, une journée, deux
journées par-ci, par-là. Vous, votre crainte c'était qu'il y ait deux types de
grèves ou c'était l'évolution de la grève?
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Non, c'est peut-être que si d'emblée il n'y a pas eu d'entente entre les
parties, par exemple, prenons ce scénario-là et que l'ordonnance est venue du
tribunal, le niveau requis de services essentiels qui serait fixé par le
tribunal va-t-il être en fonction du potentiel d'une grève générale illimitée?
Et auquel cas peut-être qu'on aura des services essentiels qui sont plus
importants que ce serait nécessaire si on parle d'une grève d'une journée.
C'est ça notre préoccupation davantage.
M. Leduc : Que ce soit une
grève d'une journée ou une grève illimitée... Dans le fond, une grève illimitée
est composée de grèves de plusieurs journées collées. C'est les mêmes personnes
qui ne sont pas aux mêmes places au même moment, ça fait qu'il y a une forme peut-être
d'intensité dans la rhétorique d'une illimitée, mais concrètement....
M. Savignac Dufour (Patrice) :
C'est plus qu'est-ce qu'il y a un service que si, dans un établissement donné,
il y a un service qui ne serait pas donné aux patients une journée, qu'on ne
mettrait pas du tout la santé et la sécurité de personne en cause, mais que si
c'était une semaine ou un mois, là, on pourrait peut-être rencontrer ce
critère-là, c'était plus ça...
M. Leduc : La question de la
durée vient jouer un peu sur...
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Ça peut jouer sur ce qui devient plus essentiel, parce que là ça fait plusieurs
jours que le service n'est pas donné.
M. Leduc : Je comprends. Puis
avec le temps qui resterait, si vous voulez, oui, parler peut-être de la
recommandation n° 6, là, la toute dernière, sur le
caractère linguistique.
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Oui, bien en fait, on pense que c'est juste à un article en particulier, là,
une association n'émane pas d'une entreprise, là, l'association va représenter
des salariés qui eux peut-être travaillent au sein d'une entreprise, là,
c'était plus une remarque d'ordre linguistique pour 111.0.17, là. Donc, c'était
une formulation qui nous a apparu étrange, là.
M. Leduc : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Merci Mme Laplante, M. Savignac, M. Campagna,
Mme Massé, de la Fédération des médecins résidents du Québec pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Alors, la commission ajourne ses travaux
au mercredi 18 septembre 2019, donc, à demain, 12 h 15 afin de
poursuivre l'étude du projet de loi. Alors, je vous souhaite une bonne soirée à
tous et à toutes.
(Fin de la séance à 20 h 10)