Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 13 avril 2022
-
Vol. 46 N° 38
Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-neuf minutes)
La Présidente (Mme Thériault) : Votre
attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96,
Loi sur la langue officielle et...
La Présidente (Mme Thériault) : ...commune
du Québec, le français.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente : Mme Rizqy (Saint-Laurent) sera remplacée par M. Barrette
(La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion
(Taschereau) par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bérubé
(Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Thériault) : Merci
beaucoup. Donc, hier, lors de la suspension de nos travaux, j'aimerais simplement
rappeler que nous avons en suspens l'article 111 du projet de loi, nous avons
également l'article 118 du projet de loi, hier, on a suspendu l'étude de
l'article 142 de l'étude 143. Donc, il y a quatre articles qui ont été
suspendus et nous en étions à la discussion à l'article 146 qui introduit 40.1,
40.2 et 40.3. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, hier, vous aviez la
parole au moment où nous avons suspendu les travaux.
Mme David : Bien, écoutez, je
pense que j'ai posé beaucoup de questions au ministre concernant l'importance
même de loi de l'interprétation. On apprend tous les jours. Ça m'embête quand
même un peu de guider, à ce point-là, les travaux des juges. Puis, si le
ministre n'avait pas voulu insister sur le fait que «toute loi est présumée
permettre d'utiliser seulement le français dans l'exécution des obligations
qu'elle prévoit»... Bien, c'est parce qu'on ne peut pas évaluer l'impact, on ne
peut pas évaluer vraiment ce que ça va donner puis... Alors, je suis un peu
embêtée. Donc, je vais arrêter là la discussion parce que ma compétence
s'arrête là, très sincèrement, puis je vais demander quand même le vote.
M. Barrette : Ah! non, non,
j'avais une question. Moi, j'avais annoncé hier que j'allais avoir une
question.
Mme David : Ah! O.K.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
absolument. M. le député de La Pinière.
• (11 h 30) •
M. Barrette : Mme la
Présidente, si c'était possible de l'afficher parce que là j'ai un petit
problème d'affichage, moi, là.
La Présidente (Mme Thériault) : Si
on peut afficher... Est-ce que vous voulez 40.1, 40.2, 40.3?
M. Barrette : N'importe
lequel.
La Présidente (Mme Thériault) : N'importe
lequel des articles?
M. Barrette : Idéalement, les
trois, là, mais...
La Présidente (Mme Thériault) : Normalement,
ce qu'on affiche, ce sont les amendements. Vous les avez dans...
M. Barrette : Oui, les
amendements...
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
les projets de loi ne sont pas affichés. Vous devez vous référer à votre projet
de loi.
M. Barrette : Non? Ah! non.
J'ai le texte, Mme la Présidente, c'est correct.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
M. Barrette : J'avais une
question qui était purement technique, là. Ce n'est pas mon monde, le droit,
évidemment. La question s'adresse évidemment au ministre, ça va de soi. Quand
on écrit à... 40.1, 40.2, 40.3, c'est tout le même thème, alors les verbes qui
sont moteurs, là, c'est «ne pas supprimer ou restreindre»... On va le mettre
dans l'ordre : «permettre», «ne pas supprimer ou restreindre», «favoriser
l'utilisation et la protection», bon. Et ça, ça réfère toute loi et c'est une
loi d'interprétation. Moi, je comprends très bien qu'à un moment donné on ne
peut pas parfaitement écrire un projet de loi. On l'écrit le mieux possible
puis on ne peut pas prévoir tous les cas de figure. Ce qui fait qu'un jour un
juge va se poser la question devant un cas de figure. Bon, dans ce cas de
figure ci, ce n'est pas clair si je dois aller à droite ou à gauche. Alors, la
Loi d'interprétation, je la comprends comme étant dans ce sens là. Mais de la
manière qu'elle est écrite, là, ce n'est pas... C'est vrai que c'est une loi
d'interprétation, mais est-ce que ça peut être utilisé pour supplanter des
articles précédents? Je vais prendre un exemple, là, qui est celui, par
exemple, des exceptions pour le système de santé. Est-ce que c'est clair, en
droit, puis je suis sûr que le ministre va me dire oui, là, mais je veux juste
l'entendre d'une façon plus formelle, ça ne peut pas, ça, être invoqué par une
partie et être utilisé pour supplanter un autre qui est passé?
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est non. Comme je le disais hier, la loi...
M. Barrette : Y a-tu un
«parce que»?
M. Jolin-Barrette : Non, la
Loi d'interprétation est là pour aider à guider quand il y a une difficulté
d'interprétation par rapport à la disposition. Je donne un exemple, à l'article
38 de la Loi d'interprétation dans les dispositions déclaratoires
interprétatives, on dit : «Une loi n'est pas soustraite à l'application
d'une règle d'interprétation qui lui est applicable, et qui, par ailleurs,
n'est pas incompatible avec la présente loi, parce que celle-ci ne la contient
pas.»
Donc, tu sais, hier, je vous disais... car on en a
beaucoup discuté au début du projet de loi, là, sur l'interprétation, donc la
Loi sur l'interprétation dit : Écoutez, vous vous référez aux règles
d'interprétation régulières, O.K., supposons, ejusdem generis, l'approche
contextuelle, l'approche historique, l'approche téléologique... Et ce n'est pas
parce que ces règles d'interprétation là ne sont pas versés dans la Loi
d'interprétation qu'elles ne sont pas utilisables et que vous ne devez pas les
utiliser. Mais donc la Loi d'interprétation, les règles d'interprétation
arrivent lorsque le texte n'est pas clair, supposons, et il y a nécessité de
l'interpréter. Mais non, la Loi d'interprétation ne peut pas aller à l'encontre
d'une disposition de loi.
M. Barrette : O.K. Ça va.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur...
11 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Thériault) :
...je n'en ai pas. Donc, à ce moment-là, je vais procéder à trois votes, O.K.?
Parce qu'on a fait... on est partis d'une discussion à 40.1, on est tombés dans
le 40.2, le collègue de La Pinière vient de parler de... incluant 40.3 Donc, je
vais... il faut que je les mette aux voix séparés. Donc, est-ce que 40.1...
Attends, c'est vrai, c'est juste l'article. Pardon, désolée. Est-ce que l'article 146,
qui introduit 40.1, 40.2 et 40.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. On voulait un vote par appel nominal? Parfait, un vote par appel
nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour contre ou abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Thériault
(Anjou-Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, l'article 146 est adopté. M. le ministre, 147, qui
est sur, cette fois-ci, la Loi sur la justice administrative.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'annexe 4 de la Loi sur la justice administrative, modifié par l'article 19
de la Loi concernant le Programme d'aide financière à l'investissement et
instituant le Fonds d'aide de l'aide financière à l'investissement et des
contrats spéciaux, édictée par l'article 98 du chapitre V des lois de
2020, par l'article 136 du chapitre XXVI des lois de 2020, est de
nouveau modifié, par l'insertion, après le paragraphe 4.0.1, du suivant :
«4.1 Les articles 181 et 204.29 de la
Charte de la langue française.»
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va? Est-ce que le 147 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. Vous avez un amendement pour introduire 147.1, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, insérer, après l'article 147 du projet de loi, ce qui suit :
Loi sur le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. 147.1. La Loi
sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et
de la Technologie est modifiée, par l'insertion, après l'article 41, du
suivant :
«41.1. Un fonds doit, dans l'exercice de
ses fonctions, contribuer au soutien ou au chemin de la recherche en français.»
Commentaire : Cet amendement propose
d'introduire, dans le projet de loi, un article 57.1, introduisant à son
tour un article 41.1 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, afin d'y
prévoir que les Fonds de recherche Québec doivent contribuer au soutien et au
rehaussement de la recherche en français.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires sur l'article 147.1? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Juste une
question de précision. Un fonds, ce n'est pas qu'on va créer un nouveau fonds,
c'est un fonds, quel qu'il soit, dans le fonds. C'est ça que ça veut dire?
M. Jolin-Barrette : Exactement,
oui.
Mme David : O.K.
Deuxièmement, je ne suis pas sûre que c'est nécessaire. Alors, je pense qu'ils
sont déjà, et j'espère, dans la contribution au soutien et au rehaussement de
la recherche en français. Pourquoi il fallait en remettre plus?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que ce n'est pas nommément inscrit dans une loi qu'ils doivent le faire.
Donc, ils doivent avoir ce souci-là de le faire, mais il ne faut pas que ça
change au gré de l'administrateur du fonds.
Mme David : Avez-vous
des preuves que ça a changé au gré d'administrateurs?
M. Jolin-Barrette : Bien,
il faut avoir une très grande sensibilité, quand on est administrateur. Puis,
vous savez, les administrateurs, on ne les connaît pas. On ne sait pas ce qui
va arriver dans 15 ans, dans 20 ans, dans 25 ans. Alors, moi, je
pense que c'est extrêmement important, puis vous connaissez la pression de la
recherche dans autre langue que le français. Alors, il faut que nos propres
institutions...
Mme David : Bien, ce qui
ne veut pas dire que la recherche ne se fait pas en français, mais on parlait
plus... Il faut faire distinction entre publication et recherche, mais l'immense
majorité des demandes de subventions sont faites en français, les chercheurs
sont francophones. Alors, ça va, Mme la Présidente, on ne recommencera pas la
discussion, je n'ai pas d'autres commentaires.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait, merci. Donc, est-ce que 147.1 est adopté?
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. M. le ministre, 148, Loi sur le ministère de l'Immigration, de la
Diversité et de l'Inclusion.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le titre de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion...
(Interruption) ...le titre de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité
et de l'Inclusion est modifié, par le remplacement, de «Diversité» et de
«Inclusion» par respectivement «Francisation» et «Intégration».
Commentaire : L'article 58 du
projet de loi modifie le titre de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de
la Diversité et de l'Inclusion, afin qu'il reflète le nom actuel de ce
ministère.
Mme David : ...sur
celui-là, mais je pense qu'on a fait une erreur...
La Présidente (Mme Thériault) :
Juste un instant parce qu'on a manqué juste le début de votre phrase.
Mme David : Je n'ai pas
de commentaire là-dessus, ça va, mais je crois que nous n'avons pas adopté 147.
On a adopté 147.1, mais 147 n'a pas été lu, même.
M. Jolin-Barrette : On l'avait
adopté avant.
La Présidente (Mme Thériault) :
On l'a adopté avant, oui. On l'a adopté avant.
Mme David : Vous aviez
lu tout ça, l'annexe 4 de la loi sur...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
Mme David : Ah! Bien là,
j'en perds mes mots, excusez-moi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, absolument, parce que le 147.1, on l'a inséré, c'est un autre titre.
Mme David : Excusez-moi,
je voulais vous montrer comment je suis bien les choses, puis finalement, j'avais
la tête...
La Présidente (Mme Thériault) :
Il n'y a pas de problème.
Mme David : ...pleine d'autres
choses.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il n'y a pas de problème.
Mme David : Pas de
problème, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est beau pour 148?
La Présidente (Mme Thériault) : ...parce
que, oui, j'ai le commentaire de Mme la députée de Mercier, oui, merci.
Mme Ghazal : Oui. Merci.
Souvent, on dit le ministère de l'Immigration, le MIFI, à moins que je me
trompe. Mais là, je me rends compte que ce n'était pas supposer être le MIFI.
Pourquoi on dit MIFI d'habitude pour faire du ministère de l'Immigration?
M. Jolin-Barrette : ministère
de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.
Mme Ghazal : Ça, c'est le
nouveau nom.
M. Jolin-Barrette : C'est le
nouveau nom.
Mme Ghazal : Mais le nom
actuel, c'est, dans le fond, le MIDI.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans la loi de l'exécutif, c'est le MIDI, le ministère de l'Immigration, de la
Diversité et de l'Inclusion. Ensuite, à l'époque où j'étais là, il y a un
décret qui a été pris parce que le nom des ministères peut changer par décret.
Donc, lorsqu'il y a un nouveau conseil des ministres, supposons, bien, il y a
un pouvoir habilitant pour le gouvernement, par décret, de modifier, de prendre
certaines parties de ministère, de les envoyer dans les autres, tout ça. La Loi
sur l'exécutif crée environ 40 ministères. Mais parmi cette loi-là, dans
le fond, ce n'est pas toujours actualisé, mais on peut le faire par décret.
Mme Ghazal : Puis là, dans le
fond, vous actualisez le nom réel qui a déjà été pris par décret, et donc qui
était déjà francisation et intégration ou inclusion?
• (11 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Au MIFI,
c'est intégration.
Mme Ghazal : O.K. C'est bon.
Merci.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
va?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
que l'article 148 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
M. le ministre, à l'article 49, c'est la Loi sur les ministères.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'article 1 de la Loi sur les ministères est modifié par l'ajout, après
le paragraphe 38, du suivant : Le ministère de la Langue française
dirigé par le ministre de la Langue française.».
L'article 149 du projet de loi
modifie l'article 1 de la Loi sur les ministères afin de constituer
formellement le ministère de la Langue française.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires sur l'article 149? Je n'en ai pas. Est-ce que
l'article 49 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
M. le ministre, 150, c'est la Loi sur l'organisation territoriale municipale.
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'article 86.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale
(chapitre 0-9) est modifié par le remplacement dans le paragraphe 2
de «s'applique» par «ainsi que l'article 29.2 de cette Charte
s'applique.».
Commentaire : L'article 150 du
projet de loi modifie l'article 86.1 de la Loi sur l'organisation
territoriale municipale par concordance avec l'introduction de
l'article 29.2 de la Charte de la langue française par l'article 19
du projet de loi. Cette modification est de même nature que celle apportée à la
Charte la Ville de Longueuil et à la Charte la Ville de Montréal, métropole du
Québec. Elle concerne cependant le regroupement des territoires impliquant une
municipalité reconnue en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue
française, lorsque ce regroupement a été demandé par les municipalités
concernées.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires sur l'article 150? Ça va? Je n'en ai pas. Merci. Est-ce que
l'article 150 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
M. le ministre, l'article 151, Loi sur la protection du consommateur. Vous
avez aussi un amendement à cet article-là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'article 26 de la Loi sur la protection du consommateur est
modifié : 1 par le remplacement de la deuxième phrase par les
suivantes : Les parties à contrat peuvent être liées seulement par sa
version dans une autre langue que le français si, après avoir pris connaissance
de sa version française, telle est leur volonté expresse. Les documents se
rattachant au contrat peuvent alors être rédigés exclusivement dans cette autre
langue. 2 le remplacement de «S'ils» et de «textes» par, respectivement, «Si le
contrat, les documents» et «versions».
Commentaire : L'article 151 du
projet de loi modifie l'article 26 de la Loi sur la protection du
consommateur par concordance avec les modifications apportées à
l'article 55 de la Charte de la langue française afin que lorsqu'un
contrat d'adhésion ou un contrat comportant des clauses types est également un
contrat de consommation visé à l'article 26, aucune divergence
d'interprétation ne soit possible entre les dispositions de la Charte et cette
loi.
Et j'ai un amendement, Mme la
Présidente : Remplacer l'article 151 du projet de loi par l'article
suivant : 151. L'article 26 de la Loi sur la protection du
consommateur est remplacé par le suivant : 26. Le contrat et les documents
qui s'y rattachent doivent être rédigés en français. Le contrat peut être
rédigé dans une autre langue que le français si après la version française a
été remise au consommateur conformément à l'article 27 telle est la
volonté expresse des parties. C'est la version du contrat rédigée dans une
autre langue que le français est celle qui est signée par les parties, les
documents qui s'y rattachent peuvent alors être rédigés dans cette autre
langue. Si le contrat ou les documents sont rédigés en français et dans une
autre langue, en cas de divergence entre les deux versions, l'interprétation la
plus favorable au consommateur prévaut. Aucune somme ne peut être exigée du
consommateur pour la rédaction de la version française du contrat et des
documents qui s'y rattachent.
Commentaires : Cet amendement propose
de remplacer l'article 151 du projet loi par un nouvel article qui
lui-même prévoit le remplacement de l'article 26 de la Loi sur la
protection du consommateur afin que le texte de cet article 26 corresponde
aux dispositions de l'article 55 de la Charte de la langue française, tout
en utilisant une terminologie qui est celle de la Loi sur la protection du
consommateur.
Alors, en résumé, c'est de la concordance
avec les contrats d'adhésion qu'on a prévus à l'article 55 dans la Loi sur
le...
M. Jolin-Barrette : ...la
protection du consommateur. On veut que la version ait été remise... Oui, on
veut que ça a été remis en français aux consommateurs...
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : ...comme
l'article 55 qu'on avait sur les contrats d'adhésion.
Mme David : Oui, c'est
ça.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, dans la Charte de la langue française, ce qu'on dit, c'est, on a
dit : Pour avoir un contrat d'adhésion, il faut absolument que la version
française soit présente pour le consommateur.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Et
là, dans la loi de la protection du consommateur, on fait la même chose parce
que c'est une loi qui est distincte, mais qui rejoint la protection des
consommateurs, donc on vient intégrer le français également.
Mme David : O.K. Ça va.
La Présidente
(Mme Thériault) : Est-ce que l'amendement à l'article 150
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté.
M. Jolin-Barrette : 151?
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, 151, excusez-moi. Est-ce que
l'article 151, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Thériault) : Adopté. Parfait. M. le ministre, Loi sur la
publicité légale des entreprises, article 152.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 33 de la Loi sur la publicité légale des entreprises
(chapitre P-44.1) est modifié par l'insertion, à la fin du
paragraphe 10 du deuxième alinéa 2, de «, et, lorsque l'assujetti est
une entreprise visée au premier alinéa de l'article 149 la Charte de la
langue française, la proportion de ceux-ci, le cas échéant, ne sont pas en
mesure de communiquer en français».
Commentaires. L'article 152 du projet
de loi modifie l'article 33 de la Loi sur la publicité légale des
entreprises afin que la déclaration d'immatriculation de l'entreprise, visée au
premier alinéa de l'article 149 de la Charte de la langue française,
mentionne la proportion de ses salariés qui, le cas échéant, ne sont pas en
mesure de communiquer en français. En raison de l'article 41 de cette loi,
ce renseignement devra faire l'objet d'une mise à jour. Cette modification
permettra à l'Office québécois de la langue française de connaître les petites
entreprises auxquelles il pourra offrir de mettre en place des services
d'apprentissage du français offerts par Francisation Québec.
Les dispositions de l'article 152
entreront en vigueur un an après la sanction du projet loi, ainsi que le
prévoit le paragraphe 3 de l'article 201.
La Présidente
(Mme Thériault) : Questions? Commentaires? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : J'aimerais
ça que juste le ministre me dise à quoi ça réfère, qu'on a déjà adopté ou...
parce que c'est encore une autre reddition de comptes de je ne sais pas quoi à
je ne sais pas qui, là.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous
répéter?
Mme David : Bien, c'est
parce que je suis un peu mêlée dans ce qu'on a déjà adopté.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Puis si
c'est de la concordance, il faut encore mentionner la proportion des salariés
qui ne sont pas en mesure de communiquer en français. Ça as-tu un rapport avec
l'affichage, avec les petites entreprises, avec je ne sais plus, là.
M. Jolin-Barrette : Ça a
rapport par rapport au nombre de personnes... Dans le fond, la Loi sur la
publicité légale des entreprises... Les entreprises qui fonctionnent au Québec,
ils doivent s'assujettir à la Loi sur la publicité légale des entreprises et
donc au Registraire des entreprises du Québec. Tu sais, dans le fond, demain
matin, vous vous partez une compagnie, bien, vous allez être obligée de vous
enregistrer. Puis au Registre des entreprises du Québec, on va voir votre nom,
le lieu de domicile, supposons, de la compagnie puis on va dire : Vous
devez déclarer le nombre d'employés que vous avez dans l'entreprise. Supposons,
entreprise entre 5 et 15, 15 et plus, tout ça.
Mme David : Au moment où
il s'enregistre parce que ça peut...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est une déclaration annuelle.
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : Vous
devez...
Mme David : Parce que
ça peut croître vite ou décroître vite ou faire faillite, ou...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Puis vous pouvez faire une déclaration modificatrice, en cours d'année, à tout
moment. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Bien, écoutez, vous allez
devoir indiquer le nombre d'employés qui, le cas échéant, ne sont pas en mesure
de communiquer en français pour faire en sorte que Francisation Québec puisse
vous offrir des services.
Mme David : Donc, ce
serait la façon pour Fancisation Québec d'aller chercher des entreprises. Mais
c'est... parce que ça n'a rien à voir avec le titre qui s'appelle Loi sur la
publicité légale. Je ne sais pas ce que ça veut dire «publicité légale».
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, c'est le titre de la loi. Dans le fond, les entreprises, là, qui
sont obligées de... En fait, toutes les entreprises doivent s'enregistrer au
Registre des entreprises du Québec. Puis, dans le fond, c'est sous le couvert
de la Loi sur la publicité légale des entreprises. Dans le fond, moi, quand je
vais m'incorporer, là, je suis assujetti à la Loi sur les compagnies, mais à la
Loi sur les sociétés par actions québécoises, c'est ça, la nouvelle loi? Avant,
c'était la Loi sur les compagnies. Maintenant, c'est la Loi sur les sociétés
par actions du Québec, oui? C'est ça, la Loi sur les sociétés par actions du
Québec. Puis parallèlement à ça, il y a également la Loi sur la publicité
légale des entreprises qui fait en sorte que c'est un régime qui dit, quand
vous allez sur le Registraire des entreprises, vous avez tous les
renseignements associés qui sont prescrits par la loi. Puis le registraire,
lui, il veut le savoir aussi, parce que le registraire, c'est lui qui timbre
les lettres patentes, dans le fond, des entreprises pour dire : Bien,
j'autorise la création d'une entreprise. C'est eux qui émettent le formulaire
pour dire : Bon, bien, moi, je me pars une compagnie avec tant de
capital-actions. C'est une société par actions. C'est une société en
commandite. C'est ci, c'est ça. Puis là, dans le fond, dans ce registre-là,
bien, le registraire va vouloir avoir cette information-là, combien de
personnes...
M. Jolin-Barrette : ...au
moment de ma déclaration annuelle, ne parle pas le français à l'intérieur de
mon entreprise, pour que Francisation Québec... pour qu'on puisse faire le lien
avec Francisation Québec, pour qu'on puisse s'identifier.
Mme David : O.K., puis
ça, se trouve que le titre ne dit pas ce que ça dit, là... Ce n'est pas de la
pub, là, mais c'est... Le titre de la loi auquel vous faites référence ou dans
lequel vous mettez cet... pas amendement... Oui, c'est... J'en ai sur le titre
de la loi, qui ne veut rien dire, dans le fond, d'une part. Bien...
M. Jolin-Barrette : Bien
là, je ne critique pas le travail des parlementaires... non, mais...
Mme David : Vous me
comprenez d'être un peu mélangée...
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
Mme David : ...de venir
parler de langue française dans ce que vous m'expliquez là...
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que, dans le fond, ce qui encadre les renseignements qui sont transmis
entre l'entreprise puis le Registraire des entreprises, c'est cette loi-là.
Mme David : Oui, mais
est-ce que c'est normal d'entrer quelque chose qui réfère à la langue française
d'un monsieur qui est dans une entreprise de je ne sais quoi?
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, parce qu'il faut qu'il fasse une déclaration annuelle sur le...
Mme David : Oui, mais
pas sur comment il s'habille, ou quelle langue il parle, ou....
M. Jolin-Barrette : Non,
mais sur le nombre d'administrateurs, qui sont les actionnaires, le nombre
d'employés. Et donc on veut, au moment... Dans le fond, c'est un processus de
simplification parce qu'on veut qu'au moment de sa déclaration annuelle
l'entrepreneur, là, l'entreprise est obligée, annuellement, de faire sa
déclaration. Souvent, c'est le comptable qui va la faire, tu sais, parce qu'à
la fin de l'année...
• (11 h 50) •
Mme David : Oui. Mais ça
veut dire que le comptable va littéralement aller voir ses collègues :
Parles-tu un petit peu, moyennement ou beaucoup français? Comment ça va
marcher, ça, concrètement?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est une déclaration du propriétaire. J'ai tant de personnes qui ne sont pas
capables de communiquer en français. Le propriétaire de l'entreprise, il sait,
là, il y a combien de personnes dans son entreprise. L'idée, c'est de pouvoir
les aider à faire en sorte d'amener des services de Francisation Québec.
Mme David : ...pour des
nouvelles entreprises ou, genre, Canadian Tire va être obligé d'aller voir
dans... Comment ça marche, là?
M. Jolin-Barrette : Pour
la déclaration annuelle de toutes les entreprises.
Mme David : De toutes
les entreprises. Alors, même Walmart, RONA, il va falloir qu'ils comptent le
nombre d'employés...
M. Jolin-Barrette : Mais
ce n'est pas compter...
Mme David : ...à partir
de quels indicateurs, ou...
M. Jolin-Barrette : Bien,
ils savent ceux qui ne sont pas en mesure de communiquer en français. Vous le
savez, là, vous avez une entreprise, vous connaissez vos employés. L'idée,
c'est qu'on puisse avoir un portrait Francisation Québec pour, notamment, les
secteurs d'intervention, pour dire : Bien, voici, on va bâtir un programme
en place dans le commerce de détail puis on va pouvoir l'offrir à telle, telle,
telle entreprise. Ensuite, on va aller dans le secteur manufacturier. Voici
telle, telle, telle entreprise, c'est plus prioritaire
Mme David : Oui, mais c'est
parce que ça, c'est le beau côté de la chose, mais le côté plus difficile,
c'est : qu'est-ce qui va arriver si Francisation Québec n'y va pas ici
puis s'ils ne peuvent pas répondre à tous les enjeux de la langue française
puis à l'article 45, ou je sais pourquoi. Je ne suis pas sûr, moi, que M.
le président de Bombardier, qui ne parle pas français peut-être, ou qui parle
français, je ne sais plus, là, qui fait quoi... est capable de dénombrer et de
mesurer vraiment le niveau de français...
M. Jolin-Barrette : Mais
l'idée, c'est justement de ne pas alourdir le fardeau des entreprises pour pas
qu'il y ait trois, quatre déclarations à faire, de mettre ça dans la même
déclaration annuelle au Registraire des entreprises. L'entreprise le sait, là,
combien de personnes...
Mme David : Je vais le
poser différemment. Donc, ce n'est pas déclaré ailleurs dans la loi. Parce
qu'il y a tellement d'articles dans cette loi-là que je ne sais plus, là, à
quel endroit il y aurait ce genre de dénombrement.
M. Jolin-Barrette : Non,
ça n'est pas la Loi sur la publicité légale.
Mme David : Si votre
collègue à l'Économie était ici, il trouvait-u ça normal d'avoir ce genre de...
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, il est d'accord.
Mme David : Il me semble
qu'il trouverait ça un peu...
M. Jolin-Barrette : Ça a
été validé par le Conseil des ministres. Et le ministre l'Économie est membre
de l'équipe du Conseil des ministres.
Mme David : Ah! dit de
même... on sait ce que ça veut dire. Mais, en tout cas, vous ne trouvez pas ça
trop trop nouveau, trop intrusif, trop je ne sais pas quoi, trop...
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça prend ces données-là pour faire fonctionner Francisation Québec. Tu sais, ça
s'apprend notamment ces informations...
Mme David : Donc, sans
ça, Francisation Québec ne saurait pas comment rejoindre, ou qui rejoint, ou
qui franciser. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Mais
ça serait beaucoup plus difficile. Ça serait d'y aller à tâtons en fonction des
grands secteurs. Là, il va y avoir des données concrètes pour dire : O.K.,
c'est vrai que dans ce secteur-là, voici, j'ai plus un plan d'intervention à
faire. Je peux identifier, peux offrir...
Mme David : O.K. Bien,
écoutez, on en apprend tous les jours.
La Présidente
(Mme Thériault) : Quiconque a eu une entreprise a eu à remplir de
tels documents ou à dire au comptable de remplir les documents avec la quantité
de personnes. C'est bon aussi pour la Loi sur l'équité salariale. Donc, c'est
des données qui sont usuelles, là. Pour avoir déjà eu une entreprise, je peux
dire que le ministre a raison.
M. Jolin-Barrette : Ou
même si vous êtes... Et si vous êtes administratrice de votre syndicat de
copropriété.
La Présidente
(Mme Thériault) : Absolument, maintenant, oui.
Mme David : Bien,
coudonc, je pense que Mme la présidente nous donne des bonnes indications.
O.K., ça va, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
pourrez-vous devenir présidente de votre syndicat de copropriété.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mais peut-être pourrait-elle devenir la
nouvelle commissaire à la langue aussi.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça serait plus intéressant. Le député de
Saint-Jean trouve que c'est une bonne idée, puis le ministre hoche de la tête.
Mme David : Alors, ça
va, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre commentaire, après les vôtres.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça va pour le 152? Parfait. Le 152, est-ce
qu'il est...
La Présidente (Mme Thériault) : ...adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
C'est bon. Donc, on peut aller à l'article suivant, 153. Vous introduisez
131.1.
M. Jolin-Barrette : Oui. «Les
pouvoirs d'inspection et d'enquête conférés par les dispositions du présent
chapitre ne s'appliquent pas à l'égard des dispositions de la présente loi dont
l'application relève du ministre de la Langue française en vertu de l'article
300.»
Commentaire : L'article 153 du projet
de loi propose d'introduire l'article 131.1 dans la Loi sur la publicité légale
des entreprises. Cette modification, apportée par concordance avec l'article
154 du projet de loi, vise à éviter que les pouvoirs d'inspection et d'enquête
prévus au chapitre 8 de cette loi ne chevauchent ceux que pourra exercer
l'Office de la langue française à l'égard de la vérification de l'application
des dispositions de cette loi relevant du ministre de la Langue française. Les
dispositions de l'article 153 entreront en vigueur un an après la sanction du
projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de l'article 201. Donc,
c'est de la concordance pour faire en sorte que les inspections ne soient pas
effectuées par les inspecteurs du Registraire des entreprises, en ce qui a
trait à la langue, mais plutôt par l'OQLF, pour éviter qu'il y ait des
inspections des deux.
Mme David : Ça, c'est plus
simple et il n'y a pas de doublons... O.K.
La Présidente (Mme Thériault) : ...on
évite le travail en double, effectivement. D'autres commentaires? Je n'en vois
pas. Est-ce que l'article 153 introduisant 131.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
Parfait. M. le ministre, l'article 154.
M. Jolin-Barrette : Oui. 154.
L'article 300 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion,
après «Revenu», de «, et des dispositions relatives à la déclaration de la
proportion visée au paragraphe 10 du deuxième alinéa de l'article 33, à sa
correction et à sa mise à jour, dont l'application relève du ministre de la
Langue française»;
2° par l'ajout, à la
fin, de l'année suivant : «L'Office québécois de la langue française peut
exercer les pouvoirs d'inspection et d'enquête que lui confère la Charte de la
langue française afin de vérifier l'application des dispositions de la présente
loi relevant du ministre de la Langue française.»
Commentaire : L'article 154 du projet
de loi modifie l'article 300 de la Loi sur la publicité légale des entreprises
afin d'y préciser celles des dispositions de cette loi dont l'application
relève du ministre de la Langue française. L'article 154 ajoute un second
alinéa à l'article 300 de cette loi afin que ce soit l'Office québécois de la
langue française qui soit chargé de vérifier l'application de ces dispositions.
À cette fin, il pourra exercer les pouvoirs d'inspection et d'enquête que lui
confère la Charte de la langue française. Les dispositions de l'article 154
entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le
prévoit le paragraphe 3 de l'article 201.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires sur l'article 154?
Mme David : Mais je vais vous
dire, Mme la Présidente, si j'ai bien compris. On parle de trois ministres, là,
on parle du ministre de la Langue française, on parle du ministre l'Emploi et
de la Solidarité sociale puis on parle du ministre du Revenu. Donc là, ce que
l'article dit, c'est qu'à un moment donné, là, il faut qu'il y ait quelqu'un
qui décide, il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit responsable. Et là, ce n'est
ni l'un ni l'autre, ni Emploi, Solidarité sociale ni Revenu, puisqu'un
dépendait de l'autre, bon. Finalement, c'est le ministre de la Langue française
qui est responsable de ça. Et, en dessous de ça, c'est l'OQLF qui peut donc
aller faire ce qu'il a à faire pour répondre à cet article-là, sous la
responsabilité du ministre de la Langue française.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : C'est ça, hein?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Bonne compréhension.
Mme David : Donc, il y a deux
ministres qui prennent le bord, il y en a un qui prend la place, puis l'OQLF
est en dessous.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais...
La Présidente (Mme Thériault) : Bien,
les autres ministres ont quand même des responsabilités, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
Mme David : Oui, mais pas
en...
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
ça, pas pour la langue.
Mme David : Pas par rapport à
la langue.
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
c'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : O.K. J'ai
compris. Merci.
M. Jolin-Barrette : Chacun
son secteur.
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
que le ministre de l'Emploi, de la Sécurité... de la Solidarité sociale,
pardon, a ses responsabilités, sauf le fiscal, qui relève du Revenu et sauf la
langue qui relève de l'autre ministre. C'est ça.
Mme David : On s'en vient
bien bonnes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Ce
sont les deux exceptions qui sont prévues dans les responsabilités du ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Ça va? C'est beau pour le 154, Mme la
députée? Est-ce que 154 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
Parfait. M. le ministre,155, Loi sur le régime de retraite des employés du
gouvernement et des organismes publics.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'annexe 1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et
des organismes publics est modifiée par la suppression du paragraphe 12.
Commentaire : Par concordance avec
l'abolition du Conseil supérieur de la langue française, résultant du
remplacement par l'article 113 du projet de loi du titre 4 de la Charte de la
langue française comprenant les articles 185 et suivants, l'article 155 du
projet de loi supprime une mention de ce conseil à l'annexe 1 de la Loi sur le
régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires?
Mme David : Non.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
va. Est-ce que l'article 155 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
M. le ministre, 156, qui est la Loi sur la santé et sécurité du travail.
M. Jolin-Barrette : Oui... Ce
n'est pas la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement?
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
oui, absolument. J'ai sauté une ligne, désolée. Vous avez bien fait de corriger
mes propos.
M. Jolin-Barrette : L'annexe
2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifiée
par la suppression du paragraphe 13.
Commentaire : Par concordance avec
l'abolition du Conseil supérieur de la langue française, résultant du
remplacement par l'article 113 du projet de loi du titre 4 de la Charte de la
langue française comprenant les articles 185 et suivants, l'article 156 du
projet de loi supprime une mention de ce conseil à l'annexe 2 de la Loi sur le
régime de retraite du personnel d'encadrement...
La Présidente (Mme Thériault) : ...questions,
commentaires sur 156? Ça va. Est-ce que 156 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
M. le ministre, 157, qui est, cette fois- ci, la Loi sur la santé et sécurité
au travail.
M. Jolin-Barrette : L'article 62.4
de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, chapitre S-2.1, est
modifié par l'insertion, à la fin, de «le texte d'une telle traduction ne doit
pas l'emporter sur le texte en langue française ou être accessible dans des
conditions plus favorables.»
Commentaire : L'article 157 du
projet Loi modifie l'article 62.4 de la Loi sur la santé et la sécurité du
travail afin qu'il reflète les exigences de l'article 51 de la Charte
langue française tel que modifié par l'article 42 du projet Loi.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions
ou commentaires, Mme la députée? C'est beau. Parfait. Est-ce que
l'article 157 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
M. le ministre, 158, et après le 158, vous avez un 158.1 et 158.2, sur la Loi
instituant le Tribunal administratif du travail.
M. Jolin-Barrette : Oui :
L'annexe 1 de la loi instituant le Tribunal administratif du travail est
modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 1, de «du deuxième alinéa
des articles 45 et 46, du troisième aléa de l'article 137.1» par
«l'article. 47.2».
Commentaire : L'article 158 du
projet de loi modifie l'annexe 1 de la Loi instituant le Tribunal du
travail par concordance avec l'introduction de l'article 47.2 de la Charte
de la langue française prévue par l'article 37 du projet de loi, de même
qu'avec les modifications apportées aux articles 45, 46 et 137.1 de cette
charte par les articles 33, 35 et 78 du projet de loi.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions
ou commentaires? Ça va. Pour le 158, est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
158.1, M. le ministre, un amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui :
Alors, insérer, après l'article 158 du projet de loi, ce qui suit :
Loi sur les tribunaux judiciaires.
158.1 La Loi sur les tribunaux judiciaires
est modifiée par l'insertion, après l'article 1, du suivant :
«1.1. Le français est la langue de la
justice au Québec, telle que le prévoit l'article 7 de la Charte de la
langue française.»
Commentaire : L'amendement proposé
vient consacrer dans la Loi sur les tribunaux judiciaires le principe prévu à
l'article 7 de la Charte de la langue française, qui prévoit que le
français est la langue de la justice au Québec.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions
ou commentaires?
Mme David : Je vais vous demander
une suspension. Un, il me manque un document, puis, deux, il manque mon
collègue porte-parole en justice qui est sorti précipitamment il y a quelques
minutes.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Donc, on va faire une brève suspension
avant de procéder à l'étude de l'article 158.1.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 10)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre! À l'ordre, collègues, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons
les travaux. Je vais vous demander, M. le ministre, pour fins de compréhension,
puisqu'on reprend une séance, 158.1. Vous avez un amendement, si vous voulez le
lire et, après ça, le collègue de La Pinière certainement va avoir des
commentaires.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, 158.1. La Loi sur les tribunaux judiciaires est modifiée par
l'insertion, après l'article 1, du suivant :
«1.1. Le français est la seule... est la
langue, pardon, le français, est la langue de la justice au Québec, tel que le
prévoit l'article 7 de la Charte langue française.»
Commentaire : l'amendement proposé
vient consacrer, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, le principe prévu à
l'article 7 de la Charte de la langue française qui prévoit que le
français, la langue de la justice au Québec.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais
commencer par une intervention qui est inspirée par le lapsus que vient de
faire le ministre parce que, là, il me l'a dit «la seule», mais il s'est
repris.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Oui, mais
avant, il a dit «la seule» et il s'est repris. Alors...
M. Jolin-Barrette : Le
français, c'est la langue de la législation, de la justice. Le français, c'est
la seule langue officielle de l'État.
M. Barrette : Ah! O.K.
Tès bien. Alors donc, ici, on parle de la... et je veux juste que le ministre
nous explique clairement, là, le lien qu'il va y avoir entre cet amendement-là
qui est assez... qui est très affirmatif puis qui est clair, et la situation
des ayants droit et autres, la Constitution, et le droit de se faire juger dans
les deux langues. Juste l'articulation que le ministre voit avec cet
article-là. Je pense connaître la réponse, mais je veux juste qu'il me la dise,
là.
M. Jolin-Barrette : Alors,
le collègue de La Pinière a également fait un lapsus parce que ça ne touche pas
les ayants droit, ça touche, dans le fond, devant les tribunaux, l'article 133
de la Loi constitutionnelle de 1867 fait en sorte qu'on peut s'exprimer dans la
langue de son choix, que ce soit en français ou en anglais. Bon.
L'article 7 de la Charte la langue
française prévoit que le français est la langue de la justice au Québec et la
langue, la législation également. On incorpore cette notion à l'intérieur de la
Loi sur les tribunaux judiciaires. La Loi sur les tribunaux judiciaires est la
loi qui est créatrice des différents tribunaux qui existent au Québec et qui
vient régir les règles et les normes qui encadrent les tribunaux judiciaires au
Québec. Donc, que ça soit la Cour d'appel, que ça soit la Cour supérieure ou la
Cour du Québec qui sont les trois... ni trois cours de justice au Québec qui
sont des tribunaux judiciaires par opposition aux tribunaux administratifs qui
relèvent de la Loi sur la justice administrative et des autres lois
sectorielles.
M. Barrette : O.K. Mais
en affirmant ça, juste comprendre comment? Parce que, de la manière que le
ministre l'a dit, puis que le ministre me corrige, Mme la Présidente, là, ça,
ça peut être invoqué dans le grand débat de la nomination des juges, là.
M. Jolin-Barrette : Ce
qui est très clair avec l'amendement que nous apportons par le biais de
l'article 158.1, et on vient insérer dans la charte de la... dans la Loi
sur les tribunaux judiciaires, ce qu'on vient faire à l'article 1.1 de la
Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est qu'on vient dire que le français est
la langue de la justice. Et donc, si jamais il y avait analyse, interprétation
de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le législateur envoie un signal très
ferme et très clair que, pour la nation québécoise, c'est très clair que le
français, c'est la langue de la justice au Québec, et toute analyse, décision,
interprétation doit être prise à la lumière de la volonté du législateur de
prendre en compte la langue de la...
M. Jolin-Barrette : ...au
Québec, c'est le français. Alors, on vient ajouter, on vient verser dans la Loi
sur les tribunaux judiciaires un article de la Charte de la langue française
pour être bien sûr que tout le monde comprenne très bien, que ça soit
extrêmement clair que la loi... que la langue française est la langue de la
justice au Québec.
M. Barrette : Je comprends
ça. Mais quand le ministre le dit, là, c'est encore plus affirmatif, on tombe
vraiment, là, dans la catégorie du point sur les i, que ce soit bien clair, là,
que c'est le français. Et, ce qui m'interpelle, puis je vais donc interpeller
le ministre de la même manière, là, le ministre nous dit : Ça, là, on
verse ça dans cet environnement-là....
M. Jolin-Barrette : Dans la
Loi sur les tribunaux judiciaires.
M. Barrette : Exactement. On
le verse là. Pour que ce soit bien clair, là, je vais essayer de citer le plus
précisément possible le ministre que, dans toute analyse, c'est le français qui
prime. Puis là... pas le français qui prime, plus que ça, c'est la langue de la
justice. Est-ce que là, c'était... Est-ce que c'est juste un signal ou est-ce
que c'est une consigne, un ordre de la part du législateur : Regardez
bien, là, c'est le français qui doit être là, puis il va falloir de maudites
bonnes raisons pour qu'il ne soit pas là?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, votre question est difficile à répondre, parce que l'article 1.1 que nous
insérons à la Loi sur les tribunaux judiciaires indique très clairement que
c'est en conformité avec l'article 7 de la Charte langue française qui fait
référence à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867. Donc, la langue
de la justice au Québec, c'est le français, sous réserve de ce qui est prévu à
l'article 7 de la Charte de la langue française.
M. Barrette : Oui, mais
l'article 7, c'est une affirmation du français. L'article 7 n'ouvre pas la
porte à d'autres langues, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Explications,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : L'article
7 de la Charte de la langue française dit : «Le français est la langue de
la législation et de la justice au Québec, sous réserve de ce qui suit :
«1. Les projets de
loi sont imprimés, publiés, adoptés et sanctionnés en français et en anglais et
les lois sont imprimées et publiées dans ces deux langues.
«2. Les règlements et les autres actes de
nature similaire auxquels s'applique l'article 133 de la Loi constitutionnelle
de 1967 sont préadoptés ou délivrés et imprimés et publiés en français en
anglais.
«3. Les versions française et anglaise des
textes visés aux paragraphes 1 et 2 ont la même valeur juridique.
«4. Toute personne peut employer le
français ou l'anglais dans toutes les affaires dont sont les tribunaux du
Québec et dans tous les actes de procédure qui en découlent.»
Donc, ça, c'est ce qui est prévu à la Loi
constitutionnelle de 1967 et ça a été intégré dans la Charte de la langue
française par Claude Ryan en 1993.
M. Barrette : O.K. Alors,
qu'est ce que vient ajouter l'amendement? En fait, ma question, Mme la
Présidente, je vais la poser plus précisément, si le ministre fait cet
amendement-là, là, c'est parce qu'il veut avoir... il y a un objectif, là, il y
a un poids additionnel, il y a une conséquence juridique ou réglementaire ou je
ne sais quoi en faisant ça. Qu'est ce qu'il cherche exactement, le ministre,
là?
M. Jolin-Barrette : La Loi
sur les tribunaux judiciaires ne vit pas en vase clos de l'ensemble du corpus
législatif de l'État québécois. Donc, le législateur aujourd'hui, ce qu'il
fait, il indique très clairement que, lorsque la Loi sur les tribunaux
judiciaires est analysée, interprétée ou toute décision découlant de la Loi sur
les tribunaux judiciaires, elle doit prendre en considération le fait que le
français est la langue de la justice au Québec, et on incorpore, par mesure de
renvoi, les dispositions de la Charte de la langue française. La Loi sur les
tribunaux judiciaires n'est pas seule dans son monde et elle évolue dans un
environnement législatif qui comporte la Charte de la langue française. Et on
fait en sorte qu'il y ait une discussion entre la Loi sur les tribunaux
judiciaires et la Charte langue française. Et les dispositions qui sont
présentes à l'intérieur de la Loi sur les tribunaux judiciaires ne peuvent pas
faire abstraction de la Charte des droits et libertés de la personne, de la
Charte de la langue française.
M. Barrette : Alors, dans le
raisonnement que le ministre nous expose, ce que je comprends, ça inclut la
nomination des juges, là.
M. Jolin-Barrette : La
nomination des juges... en fait, le pouvoir d'encadrement, de nomination des
juges est prévu effectivement, vous avez raison, à la Loi sur les tribunaux
judiciaires. Le législateur québécois a choisi d'encadrer sa prérogative...
M. Jolin-Barrette : ...dans la
loi... de nomination dans le cadre de la Loi sur les tribunaux judiciaires.
C'est fort important de comprendre que le pouvoir de nommer les juges revient à
l'exécutif, et l'exécutif, par le biais du législateur, a choisi de mettre un
encadrement, au fil des années, qui s'est inscrit dans la Loi sur les tribunaux
judiciaires.
M. Barrette : Mais il n'en
reste pas moins que la procédure de nomination, qui commence par un appel de
candidatures... je pense que c'est comme ça que ça doit se passer, comme dans
d'autres mondes, là... ça, ça va avoir, évidemment... peut avoir, peut-être pas
«va», mais peut avoir un impact sur la procédure.
M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement,
parce que, dans le fond, on vient décloisonner la Loi sur les tribunaux
judiciaires pour envoyer un signal très clair que la Loi sur les tribunaux
judiciaires s'inscrit dans le fait que la langue de la justice, au Québec,
c'est le français. Et on verra... on aura des articles encadrant la nomination
des juges, dans les articles subséquents, à l'article 162 du projet de loi.
M. Barrette : Mais...
M. Jolin-Barrette : C'est une
disposition qui est introductive à la Loi sur les tribunaux judiciaires, pour
qu'il n'y ait aucune ambiguïté, aucun doute de la part de personne. Le régime
de la Loi sur les tribunaux judiciaires n'est pas autonome en soi. Il doit être
lu en concordance avec les dispositions de la Charte de la langue française. Et
à l'intérieur même de la Loi sur les tribunaux judiciaires, on dit très
clairement que la langue de la justice, au Québec, c'est le français, et on ne
peut pas nier ce fait, on ne peut pas en faire abstraction. Il faut que tout le
monde, au Québec, soient conscients de ça et du choix du législateur québécois.
Il n'y a personne qui est au-dessus des lois, il n'y a personne qui peut faire
fi de l'intention, ferme et affirmée, de l'Assemblée nationale relativement à
l'inscription, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, que le français est
la langue de la justice au Québec. Est-ce que je suis assez clair?
M. Barrette : Pas loin. Mais
même si ça existe, il y a quand même eu un procès secret, pour lequel il y a
des lois. Mais ça, je ne vais pas débarquer là-dessus, ce serait sortir du
sujet, je pourrais être taxé d'obstruction parlementaire.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
là, vous êtes très loin. Je vais vous rappeler la règle de la pertinence....
M. Barrette : Vous avez
raison, Mme la Présidente. C'est pour ça que j'annonce tout de suite que je ne
continuerai pas...
La Présidente (Mme Thériault) : Super,
bonne décision.
M. Barrette : ...à ce
sujet-là.
La Présidente (Mme Thériault) : Bonne
décision.
M. Barrette : Mais pour
revenir à ce que le ministre a dit, qui est clair, je veux juste revenir une
intervention avant. Le ministre nous a dit, m'a répondu à ma question : Pas
nécessairement, si ça a un impact, mais possiblement. Si ce n'est pas
«nécessairement», c'est possible.
M. Jolin-Barrette : Dans le cadre
d'une analyse des dispositions de la Loi sur les tribunaux judiciaires, les
dispositions d'une loi s'interprètent les unes par rapport aux autres, et donc,
s'il y a une interprétation d'un article de la Loi sur les tribunaux
judiciaires, elle devra se faire en concordance avec l'article 1.1 de la Loi
sur les tribunaux judiciaires, qui indique très clairement que le français est
la langue de la justice au Québec. Et ça signifie quelque chose que la langue
de la justice au Québec, c'est le français.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je ne mets pas en doute le...
M. Jolin-Barrette : ...l'affirme.
M. Barrette : Très affirmé, à
part de ça.
M. Jolin-Barrette : Haut et
fort.
M. Barrette : Non, mais ça,
on a tous compris ça. Mme la Présidente, si on pouvait avoir des haut-parleurs
encore plus gros, ce serait encore plus haut et plus fort. Ce n'est pas une
critique que je fais. J'essaie de voir, Mme la Présidente, quelles sont les
ramifications potentiellement négatives de la chose.
M. Jolin-Barrette : C'est
très clair que c'est un principe fondamental, au Québec, que la langue de la
justice, c'est le français.
M. Barrette : O.K. Je reviens
à la procédure ou au processus de nomination des juges. Ça veut dire...
M. Jolin-Barrette : Je vous
suggère peut-être qu'on le fasse aux articles 162 et suivants.
M. Barrette : Bien, je veux
juste juste, ici, éclaircir une affaire, là, c'est en lien avec l'amendement.
Le ministre a raison, je peux très bien le traiter de façon plus exhaustive un
peu plus loin, ce que je vais probablement faire. Mais je veux juste... Parce
que ça, c'est un amendement qui est important, qui se trouve, dans l'exemple
que je prends, à la case départ du processus ou de la procédure, dépendamment
du mot que le ministre veut utiliser.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, l'amendement ne vise pas qu'exclusivement ou qu'uniquement le processus
de nomination des juges. Il gouverne l'ensemble de la Loi sur les tribunaux
judiciaires, ce qui inclut l'organisation des cours, ce qui inclut la
nomination, ce qui inclut les districts judiciaires, ce qui inclut les services
judiciaires également.
M. Barrette : Je suis
d'accord, Mme la Présidente, avec le ministre, c'est très clair. Ça, c'est
implicite. En fait, c'est implicite...
M. Barrette : ...pas dit
explicitement, mais ça revient au même. Je vais prendre l'exemple de la
nomination, c'est un exemple. Cet amendement-là le met en haut de la hiérarchie
de l'analyse, l'analyse, là, parce que ça, c'est le terme du ministre, là. Dans
tous les éléments que le ministre vient de nous nommer, là, puis je ne veux pas
les répéter pour prendre du temps pour rien, mais le dénominateur commun, le
fil conducteur, c'est un processus d'analyse qui amène à une décision. Et là,
là, ce que le ministre veut, et il l'a dit, haut et fort, il veut que tous ces
processus-là d'analyse, de quelque nature que ce soit dans le monde judiciaire,
prennent comme premier élément en compte, mais pas exclusivement, le fait que
c'est le français. Est-ce que j'ai dit quelque chose qui déplaît au ministre?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas exactement la teneur de mes propos. Ce que je dis...
M. Barrette : Corrigez-moi.
Je suis dans une phase masochiste.
M. Jolin-Barrette : Loin de
moi l'idée de vous faire du mal. Je suis un ami qui vous veut du bien. Alors,
ce que j'ai dit, c'est que, considérant l'importance de la langue française
dans le système de justice au Québec, c'est fondamental que toute disposition
qui serait interprétée à l'intérieur de la Loi sur les tribunaux judiciaires
prenne certainement en considération l'article 1.1, qui dit que le français, la
langue de la justice au Québec, par référence à l'article 7 de la Charte de la
langue française.
M. Barrette : Alors, cet
article-là, je vais terminer là-dessus pour cet élément-là, peut être utilisé
par une personne en position d'autorité vis-à-vis un processus analytique pour
dire : Regarde, ton analyse est intéressante, mais tu n'as pas
suffisamment pris en considération cet élément-là, à mon avis.
M. Jolin-Barrette : Le
législateur indique très clairement que le français est la langue de la justice
au Québec et qu'à l'intérieur des outils interprétatifs qui sont à la
disposition des juristes, le législateur en fait une condition extrêmement
importante, à l'effet que la langue de la justice, c'est le français. Dans
toute l'analyse qui pourrait être faite.
M. Barrette : Dans toute l'analyse.
M. Jolin-Barrette : Sur les
différents éléments.
M. Barrette : Mais est-ce que
je me trompe, Mme la Présidente, ou bien le ministre dit aussi que, dans tout
le fonctionnement du système judiciaire, c'est le français?
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas ça que je dis. La loi constitutionnelle de 1867, à l'article 133,
prévoit certaines dispositions qui font exception à ce principe. Cependant, la
langue française doit être prise en considération et elle aurait toujours dû
l'être.
M. Barrette : Je vais
reformuler ma question, Mme la Présidente, juste... peut-être que j'avais mal
formulé, là. Le ministre nous dit que ça, là, on verse ça dans tout ce qui est
tribunaux judiciaires, mais il...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Dans la loi.
Mais dans la loi, là, dans cette loi-là... là, là, je ne suis pas assez
familier, le ministre va pouvoir me répondre, là, est-ce que ça ne traite
exclusivement de la relation ponctuelle entre le justiciable et le juge ou ça
traite de tout ce qu'il y a autour aussi?
M. Jolin-Barrette : Ça traite
de tout ce qu'il y a autour.
M. Barrette : Bon, bien, donc
ça confirme ce que je viens de dire, là.
M. Jolin-Barrette : La Loi
sur les tribunaux judiciaires, ça relève de la compétence de l'administration
de la justice, qui est une compétence du Québec, et ça relève de l'organisation
du système de justice. Donc, à toutes les étapes du système de justice, oui, le
français doit être pris en considération parce que c'est la langue de la
justice au Québec.
M. Barrette : C'est
important. Le ministre vient de dire dans ses mots ce que je n'ai pas réussi à
dire dans mes mots. Mais c'est plus que moi, le justiciable, devant un juge,
là, c'est tout l'appareil qui est autour. Et alors donc toutes les analyses
et/ou décisions qui vont être prises dans l'appareil judiciaire, le primo...
peut-être pas le primo... mais la première chose à considérer, là, c'est quand
même celle-là, là. C'est ça, l'intention, l'objectif du ministre, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Il n'y a pas
de... comment dirais-je...
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que vous présentez ça d'une façon, avec une... Je ne peux pas me
prononcer sur votre question dans le cadre d'un vide factuel sur une analyse
sans cas particulier. Puis soumettez-moi pas des cas particuliers, parce que je
vais vous dire que c'est des cas hypothétiques.
M. Barrette : Bon. Voilà.
Mais la raison pour laquelle je le fais, parce que ça, ça s'appelle un débat
d'idées, ça me permet d'éviter que le ministre parte sur lui, son cas
particulier...
M. Barrette : ...en évitant le
cas particulier qui ne fait pas affaire, ce qu'il a fait souvent pendant
l'étude du projet 96. Je ne lui reproche pas...
M. Jolin-Barrette : Jamais.
M. Barrette : Ça, c'est faux,
et on ne débattra pas là-dessus. Puis ce n'est pas grave, ce n'est pas méchant
ce que je dis là, c'est le débat parlementaire.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. D'accord.
M. Barrette : Mais il n'en
reste pas moins qu'il n'y a pas le cas particulier, là, mais ça touche
l'ensemble de l'œuvre et le fait de toucher l'ensemble de l'œuvre, ce n'est pas
banal, ça montre à quel point cet article-là, il est puissant.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis d'accord avec vous que vous le reconnaissiez et que vous reconnaissez que
c'est l'intention du législateur, que ça soit puissant et que ça soit fort et
qu'il n'y ait aucune ambiguïté à l'effet que le français, c'est la langue de la
justice au Québec et qu'effectivement, dans l'administration du système de
justice, c'est un élément cardinal à prendre en considération.
M. Barrette : Alors, ce que
je veux établir, je pense que là, ce sera établi, la puissance, la profondeur
de l'impact dudit article qui a l'air banal, mais qui ne l'est pas, mais qui va
être utilisé, ne serait-ce comme argument, dans le moment... ou le moment où
le... là je vais utiliser un mot qui n'est pas le bon, à dessein, là, le
régulateur. Quand j'utilise le mot «régulateur», là, c'est que l'appareil
judiciaire, là, est quand même... le ministre l'a dit, il ne vit pas en vase
clos. Alors, il y a un appareil...
M. Jolin-Barrette : Il ne
doit pas vivre en vase clos.
M. Barrette : Bien, il ne
doit pas puis il ne vit pas en vase clos. Donc, il y a, au moins, une entité,
on fait partie de cette entité-là, qui peut la regarder, en tout cas, le
ministre de la Justice va pouvoir la regarder. Et donc, ça va devenir un
argument pour, disons, commenter, qualifier, influencer, sanctionner, peu
importe le verbe, là, une conclusion qui sera tirée d'une analyse.
• (12 h 30) •
M. Jolin-Barrette : L'Assemblée
nationale indique par cet amendement-là que l'importance rattachée à la langue
française s'applique également à la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ça
l'était auparavant, parce que la Charte de la langue française s'appliquait,
mais peut-être que ce n'était pas clair pour tout le monde, on vient clarifier
les choses pour que ça soit extrêmement clair.
M. Barrette : Mais ce sera
noté, Mme la Présidente, si les archives avaient des intonations dans le texte,
là, il y en aurait des hausses, là, ce serait quelque chose, mais
malheureusement...
La Présidente (Mme Thériault) : ...il
n'y a pas seulement que les écrits, mais il y a également les vidéos.
M. Barrette : Oui, j'allais
vous poser la question, Mme la Présidente : Est-ce que les archives vidéo
sont utilisables...
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
oui, elles existent.
M. Jolin-Barrette : Un DVD
peut être commandé.
M. Barrette : Non, mais elles
sont utilisables légalement, j'entends? Bon. Alors, imaginez, un procureur ou
un avocat qui sort ça, là, ça a du poids. Alors, ceci dit, une dernière chose,
Mme la Présidente. On comprend le ministre, là, mais là je vais lui demander un
cas particulier... bien, en fait, je ne lui demanderai pas un cas particulier,
je vais poser ma question qui découle d'un de ses commentaires. Alors, le
ministre est extrêmement affirmatif sur le français, je ne qualifie pas ni mon
commentaire, le ministre va sûrement vouloir le qualifier, mais ce n'est pas
nécessaire. Alors, le ministre, pour ce qui est de l'anglais, là, il m'a fait
référence à l'article 7, et l'article 7 énumère les choses qui doivent, en
fait, être publiées en anglais, et ainsi de suite, là. Est-ce que la présence
de l'anglais, à ce moment- là, compte tenu de l'affirmation du ministre va se
limiter à ce qui est prévu à l'article 7 de la Charte de la langue française?
M. Jolin-Barrette : Les
garanties constitutionnelles prévues à l'article 133 de Loi constitutionnelle
de 1867 demeurent.
M. Barrette : Je comprends,
mais dans le grand tableau du monde judiciaire, que le ministre me corrige, là,
les garanties constitutionnelles, c'est le droit d'être entendu, jugé dans sa
langue, dans la langue de son choix.
M. Jolin-Barrette : Non, non.
M. Barrette : Justement,
corrigez-moi, je souhaite être corrigé.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
que prévoit la Loi constitutionnelle de 1867, à son article 133, c'est que
toute personne qui se présente devant les tribunaux peut s'exprimer dans la
langue de son choix, dans la langue de son choix est entendu en anglais ou en
français. Ça s'applique pour le justiciable, ça s'applique pour le procureur au
dossier. Quand j'utilise le terme «procureur au dossier», c'est l'avocat, pas nécessairement
un procureur de la couronne. Mais lorsque vous êtes un avocat, puis supposons
que Dr Poirier, c'est mon client, bien, à la cour, même s'ils sont dans une
cause civile, je suis son procureur, donc je suis son avocat, c'est le terme
utilisé. Ça s'applique également pour le juge qui est sur le banc, donc sur le
banc, en salle d'audience, le juge peut s'exprimer en anglais ou en français à
sa convenance. Ce que fait l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867,
et on se rappelle en quelle année, ça a été adopté...
12 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...en
1867, il y avait une finalité de prévoir cet article-là pour que le juge puisse
s'exprimer dans la langue de son choix, en français ou en anglais.
M. Barrette : Mais ça, ça va,
Mme la Présidente, là. Je comprends tout ça.
M. Jolin-Barrette : ...pour
finir ma réponse...
M. Barrette : Moi, je n'avais
pas fait l'énumération de ça.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce que vous m'avez dit, Mme la Présidente, ce que le député de La Pinière m'a
dit, c'est que ça dit : On a droit à avoir un procès dans la langue de son
choix. La réponse, c'est non, pas en matière civile. Le seul moment où vous
avez droit à un procès dans votre langue, c'est en vertu de l'article 530
du Code criminel où est-ce que là, vous avez le droit d'avoir un procès
relativement à une infraction criminelle dans votre langue. Ça signifie que le
juge qui est sur le banc, le procureur de la Couronne ou le procureur aux
poursuites criminelles et pénales qui porte les accusations à l'endroit de l'accusé
doit être en mesure de pouvoir conduire un procès dans la langue de l'accusé. C'est
le seul moment où les dispositions... en fait, les dispositions législatives, c'est
parce qu'il s'agit de dispositions législatives prévues par l'article 530
du Code criminel, où le juge, l'avocat et le justiciable doivent être en mesure
de communiquer dans la même langue.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui.
M. Barrette : Pardonnez-moi, Mme
la Présidente, je n'ai pas été assez précis dans ma question. Le ministre a
raison, on en a débattu précédemment de tous ces sujets-là, là. Moi, la
question que je posais ou le cas que j'amenais était simplement pour évoquer le
fait que... Et là, ça, que le ministre énumère, dont on a parlé, puis il a
raison, on ne conteste pas ça, c'est la réalité constitutionnelle, c'est
correct, ça, c'est... il y a un enjeu de langue permis par la Constitution.
Mais avec ça, et à partir de maintenant, tout ce qui est autour est en
français.
Le ministre, quand il me répond, là, des
choses... puis je ne lui reproche pas, puis c'est pas sarcastique ce que je
dis, là, on les sait, on en a parlé de ces éléments-là, là, mais là, moi, je
veux simplement établir le fait qu'en dehors de ce périmètre-là, là, dans
lequel il y a tout ce que le ministre vient de dire là, là, là, ça devient de
façon affirmative, dire que ça, ça va être... le reste, c'est en français. Je
vais prendre un cas peut-être bébête, là, mais quand bien même on est dans une
situation de jugement criminel, là, bien, le greffe, il va marcher en français,
même s'il y a des documents en anglais, c'est ça? C'est peut-être trop simple
comme exemple, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, l'état du droit demeure le même relativement à l'article 133. Donc,
la langue de la justice, c'est le français, sous réserve des dispositions
prévues à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867. Mais sinon,
oui, c'est en français. Ça fait partie de l'État, ça fait partie de l'exemplarité
de l'État. Le système de justice est assujetti à l'exemplarité de l'État sous
réserve de l'article 133.
M. Barrette : Bon, alors,
nomination des juges, on y reviendra plus tard, là, mais sur cet élément-là,
cet amendement-là pour lequel je voulais établir qu'il n'est pas banal ni
anodin, bon, je pense que c'est fait, puis en plus le ministre est heureux,
après. Je génère du bonheur ministériel.
La Présidente (Mme Thériault) : Tout
le monde est heureux, c'est super. Je crois que... est-ce que vous avez terminé
votre intervention?
M. Barrette : Oui, pour le
moment, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Pour
le moment, pas de problème. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous
vouliez intervenir également sur l'amendement 158.1?
Mme David : Pas beaucoup,
parce que je pense que mon collègue a pas mal touché tous les points. On n'est
qu'au début de très nombreux amendements par rapport à l'administration de la
justice, nomination des juges, le rôle du ministre, etc. Il y a encore, même,
des nouveaux amendements à venir, alors on essaie d'aller vite, mais là,
vraiment, on est appelés à discuter de choses qui vont être totalement
nouvelles dans les nouveaux amendements et même ceux-là. Bien, écoutez, là, on
est en langue française, mais bientôt, on va l'être moins, mettons, disons ça
comme ça. Alors là, je pense que celui-là est le plus comestible pour l'instant
de ce qui s'en vient, même si le collègue La Pinière a fait sortir quand même
beaucoup d'éléments. Alors, pour l'instant, je n'ai rien à ajouter.
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
que j'ai d'autres commentaires sur le 158.1? Si je n'ai pas d'autre
commentaire, est-ce que le 158.1 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Un vote
par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Un
vote par appel nominal est demandé par le ministre. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire : Monsieur...
La Secrétaire : ...M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Absention.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : Et Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) : Abstention.
Donc, l'article 158.1 est adopté. M. le ministre, 158.2.
M. Jolin-Barrette : Oui :
Insérer, après l'article 158 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
158.2 Cette loi modifiée par l'insertion,
après l'article 88, du suivant :
«88.1. Le ministre de la Justice ne peut
exiger un critère additionnel à ceux déterminés en vertu du paragraphe 4
du premier alinéa de l'article 88 en lien avec la connaissance ou le
niveau de connaissance spécifique des candidats à la fonction de juge d'une
langue autre que la langue officielle, sauf si, conformément à
l'article 12, de la Charte de la langue française, le ministre estime,
après consultation du ministre de la Langue française, que, d'une part,
l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance, et que, d'autre
part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer un tel
critère. Dans son évaluation, le ministre ne peut être tenu de prendre en
considération d'autres données que celles relatives au nombre de juges qui ont
une connaissance d'une langue autre que la langue officielle et au nombre
d'audiences tenues en application de l'article 530 du Code criminel, Loi
révisée du Canada, 1985, chapitrent C-46, dans une telle langue.»
• (12 h 40) •
Commentaire : L'amendement qui
introduit l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit
qu'il revient au ministre de la Justice, après consultation du ministre de la
Langue française, de déterminer s'il peut être exigé un critère additionnel à
ceux déterminés par le gouvernement par règlement en lien avec la connaissance
ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue
officielle. Il précise aussi qu'il ne peut être exigé des candidats,
conformément à l'article 12 de la Charte de la langue française, qu'ils
faisaient la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue
autre que la langue officielle, sauf si, le ministre, après consultation du
ministre de la Langue française, estime que, d'une part, l'exercice de cette
fonction nécessite une telle connaissance, et d'autre part, tous les moyens
raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires sur l'article devant nous? Mme la députée de Marguerite Bourgeoys.
Mme David : Bon, là, on est
vraiment dans la nomination des juges. Je pense que j'aurais préféré qu'on ne
parle pas de tous ces enjeux-là, parce que c'est sûr qu'on arrive vers la fin
du projet de loi, et puis c'est des gros, gros gros morceaux qui règlent des
choses, comme on pourrait dire, dans la chambre des parents, qui ne concernent
pas les enfants. Puis nous, on n'est pas nécessairement des juges Bastarache,
et autres, là, puis qui regardent tout le processus de nomination des juges,
etc. Là, il faut comprendre c'est quoi, l'article 530 du Code criminel. Il
faut s'informer sur plein de choses. Il faut connaître l'article 88. Et
puis l'article 88, entre autres, au paragraphe 4, dit bien que le
ministre peut déterminer les critères de sélection, dont le comité. Le comité
indépendant de sélection, évidemment, tient compte, en vertu de cette
modification-ci, il est la seule et unique personne pouvant déterminer la
nécessité d'exiger la connaissance d'une langue autre que le français. Alors
ça, c'est... on touche au cœur de la notion d'indépendance judiciaire, des
trois piliers.
Et, c'est sûr, quand on... en plus, il est
dit, quand on évalue la nécessité, il faut qu'il prenne... je relis :
«Dans son évaluation, le ministre ne peut être tenu de prendre en considération
d'autres données que celles relatives au nombre de juges qui ont une
connaissance d'une langue autre que la langue officielle et au nombre
d'audiences tenues en application de l'article 530 du Code criminel.» Tous
les avocats qui plaident à qui on parle, ils disent : Attention, il n'y a
pas juste l'article 530 du Code criminel, là, ça, ça s'applique seulement
en matière criminelle et uniquement à l'accusé. Alors, il y a plusieurs autres
considérations. Là, il ne peut pas prendre, en vertu de cet amendement-là, en
considération que plusieurs citoyens dans un district judiciaire dont la langue
maternelle est l'anglais se représentent seul dans un dossier civil, là, on
n'est pas un criminel, ou administratif ou statutaire. Le ministre ne prend pas
en compte que, dans un district judiciaire précis, un grand nombre de citoyens
dont la langue maternelle est l'anglais doivent se représenter eux-mêmes aux
petites créances. Alors, il y a toutes sortes de cas de figure. Ceux qui sont
internés en hôpital psychiatrique ou en psychiatrie pendant une demande de
soins en urgence, on sait que ça arrive malheureusement trop souvent, il y a
des gens dans ça qui s'expriment en anglais.
Alors, il y a tellement de choses que ça
peut toucher qu'on se dit : O.K., là, le ministre ne peut pas prendre en
considération les demandes de la juge en chef. Évidemment, c'est un nom, je
pense, qui est à ne pas prononcer ici, mais qu'on doit prononcer puisqu'on
parle de nomination des juges, puis qu'il y a une hiérarchie dans les juges, et
puis, bon, alors, en principe, c'est cette personne-là qui doit exprimer ses
besoins. Alors, les gens sont très inquiets sur le contrôle très, très
puissant, là, que le ministre va avoir sur le processus de nomination. Et puis
là on touche exactement, exactement à...
Mme David : ...ce qui a
fait l'objet et qui va faire encore probablement l'objet de débats. Et on sent
que le ministre, juste à voir ses réponses aux collègues tout à l'heure, ses
yeux même, on commence à le connaître, là, je sais exactement dans la tête de
ce qui se passe, il a décidé d'en découdre. Puis malheureusement on n'est pas
nécessairement les gens à qui il s'adresse, je pense profondément, ce n'est pas
à nous qu'il s'adresse, là. Puis il ne nous en veut pas, puis il ne nous prête
pas une connaissance infinie dans le milieu judiciaire. Mais de passer par
cette Charte de la langue française pour aller à ça, disons que c'est un
exercice complexe, qui va se complexifier en vue des amendements qu'il a
rajoutés aussi tout à l'heure.
Alors, je ne comprends pas pourquoi on
passe par ça. Je ne comprends pas pourquoi on passe par le projet de loi sur la
Charte de la langue française. Puis je ne comprends pas pourquoi on réfère
seulement à l'article 530 du Code criminel puis qu'on impose tout ça,
alors qu'il me semble qu'il y a un contentieux important dans un autre qui se
passe ailleurs. C'est pour ça que je passe un peu de la chambre à coucher des
parents, puis nous, on est là, puis on essaie de comprendre ce qui se joue bien
au-delà de la Charte de la langue française.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, on est dans un dossier qui concerne tous les parlementaires
du Québec. On est dans un dossier qui est important parce que, de tous les
gouvernements, Mme la Présidente, le processus de nomination des juges relève
de l'exécutif. Ce que le législateur fait présentement, Mme la Présidente, en
collaboration avec les collègues des oppositions, et je souhaite que ça les
concerne, Mme la Présidente, c'est extrêmement important et c'est pour ça que
je le soumets à cette commission, pour qu'ils aient la possibilité de
s'exprimer et de voir toute l'importance rattachée à ça.
Faisons la genèse un peu de cet élément.
Le pouvoir de nomination relève de l'exécutif exclusivement. Il y a longtemps,
l'exécutif et le législatif ont choisi de venir encadrer le processus de
nomination, notamment par la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est
l'article 88 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ce que nous faisons
aujourd'hui relativement aux critères de sélection, et je soumettrai aux
collègues, et ça, j'aimerais ça avoir leur réponse : Est-ce qu'ils considèrent
opportun que ça soit le pouvoir exécutif qui nomme les juges et que ça ne soit
pas le judiciaire qui choisisse ses propres juges? Trouvez-vous que, dans un
principe de séparation des pouvoirs, il est opportun que ce soit l'exécutif qui
choisisse les juges et non pas les juges qui choisissent les juges? Premier
élément.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est une question, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : C'est
une question, point d'interrogation.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...avec
le fait que ça ne soit pas les juges qui choisissent les juges dans notre
démocratie, point d'interrogation.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
répondez à la question. Ça va influencer le résultat de ma réponse, parce que
peut-être que je vais devoir vous convaincre d'autres choses en fonction de
votre réponse puis votre niveau de compréhension relativement à cet enjeu.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, oui.
M. Barrette : Merci, Mme
la Présidente. Notre niveau de compréhension, on pourra l'exprimer par nos
commentaires lorsque le ministre aura terminé sa plaidoirie intellectuelle.
M. Jolin-Barrette : Alors,
je donne des explications en fonction des commentaires qui ont été reçus par la
députée de Marguerite-Bourgeoys. Mais, dans notre démocratie, c'est l'exécutif
qui nomme les membres de la magistrature. À partir du moment où ils sont
nommés, ils sont complètement indépendants, et ça fait partie de l'indépendance
judiciaire. Or, les critères de sélection relèvent de l'exécutif ou du
législatif, qui indique à l'exécutif quels sont les pouvoirs d'encadrement qui
est voulu. Et c'est exactement ce qui est fait avec l'article 88.1. En
fonction de la maîtrise d'une langue autre que le français, ça revient au
ministre de la Justice, après consultation du ministre de la Langue française,
d'ajouter dans l'affichage d'un poste l'obligation ou non de maîtriser une
autre langue que la langue officielle. Le pouvoir d'imposer une telle exigence
relève du ministre de la Justice en prenant en compte les critères associés au
nombre de juges qui maîtrisent une langue autre que le français, que la langue
officielle, et par rapport au nombre d'audiences tenues en application de
l'article 530 du Code criminel.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée.
Mme David : Quelle est
la pondération entre l'article 530 et le nombre de juges bilingues? Parce
que...
Mme David : ...on le voit,
là, dès qu'on parle le moindrement à des avocats qui plaident beaucoup, il y a
bien d'autres choses que l'article 530, où les gens peuvent désirer
s'exprimer en anglais. Ça, vous êtes d'accord avec ça, que ça peut être un
anglophone aux petites créances, que ça peut être... et que, là, ça réfère pas
du tout à 530, ça réfère à la capacité du juge de comprendre ce qui se passe
devant lui ou à la personne qui se défend de sentir qu'il est compris par le
juge.
M. Jolin-Barrette : Alors, en
matière criminelle, c'est l'article 530 qui s'applique.
Mme David : Oui, ça, on le
sait.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
juge doit parler la même langue que le justiciable qui est devant lui en
matière criminelle. Dans votre cas d'exemple, les dispositions
constitutionnelles prévues à l'article 133 ne prévoient pas que le juge
doit parler la même langue que le procureur ou que le justiciable. Vice versa,
le procureur n'a pas à parler la même langue que le justiciable, et ça arrive
fréquemment dans nos tribunaux pour toute autre langue où les gens s'expriment,
notamment, par le biais d'interprètes, entre autres.
Mme David : Il va vous en
falloir beaucoup, là.
• (12 h 50) •
M. Jolin-Barrette : J'attirerais
votre attention que, selon le dernier recensement de 2016, au Québec, 87,9 %
des juges au Québec sont bilingues. Ensuite, dans les autres juridictions
canadiennes, ça tombe à 61,1 % au Nouveau-Brunswick, 40 % à
l'Île-du-Prince-Édouard, 37,3 % en Ontario, 33,3 % à
Terre-Neuve-et-Labrador, 30 % en Nouvelle-Écosse, 29,4 % en Alberta,
22,3 % au Manitoba, au Manitoba, 13,9 % en Colombie-Britannique,
8 % en Saskatchewan. Alors, les juges au Québec sont déjà bilingues,
87,9 %. La question qui se pose et qui se pose à votre formation
politique : Est-ce que vous êtes d'accord pour faire en sorte que, d'une
façon quasi systématique, il y ait, à l'entrée, au moment de déposer sa
candidature, pas d'être recommandé, au moment de déposer sa candidature, qu'une
personne qui ne maîtrise pas la langue anglaise ne puisse pas soumettre sa
candidature? Est-ce qu'un francophone, qui n'est pas parfaitement bilingue, est
disqualifié au Québec d'être juge à Longueuil, à Valleyfield? Est-ce que, parce
que vous êtes un francophone, systématiquement, vous allez être exclu de
soumettre votre candidature à la magistrature? Ça ne veut pas dire que vous
allez être recommandé, ça ne veut pas dire que vous allez être nommé. Est ce
qu'au Québec le fait de ne pas maîtriser parfaitement la langue anglaise, c'est
un handicap, c'est un frein à occuper des fonctions à la magistrature? C'est ce
à quoi votre formation politique doit répondre.
Et je réitère que nous garantissons les
obligations légales et les obligations constitutionnelles pour les justiciables
qui souhaitent utiliser l'article 133. Mais est-ce que vous êtes en accord
avec le fait d'empêcher des francophones de soumettre leur candidature? Pas
d'être choisis, de soumettre leur candidature à la magistrature? Êtes-vous
d'accord avec cela? Parce que si nous ne changeons pas l'état du droit, si nous
n'adoptons pas l'amendement que je vous suggère, ou si vous votez contre, ou si
vous vous abstenez, ça veut dire que vous êtes contre le fait que des Québécois
qui n'ont pas une maîtrise parfaite d'une langue autre que le français ne
puissent accéder à des fonctions à la magistrature. Alors, je vais vraiment
être intéressé d'entendre la réponse du Parti libéral à cet effet-là.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je vais juste
faire deux commentaires. Quand le ministre nous parle comme ça, d'abord, j'ai
l'impression qu'il parle vraiment comme... Je me demande, s'il n'était pas
ministre de la Justice, s'il serait aussi — je ne sais pas quel... affirmatif.
Et, ici, je pense que, des fois, les deux rôles se confondent vraiment, puis
ici, j'ai l'impression qu'on parle au ministre de la Justice qui veut découdre
de la langue française avec... pas son ministère, mais ses partenaires, disons.
D'autre part, je trouve que quand le ministre parle comme ça, j'ai l'impression
qu'il s'adresse à des enfants qu'il veut disputer. Je me sens comme une petite
fille, là, qui va être disputée. C'est exactement ça, une espèce de... avec un
regard, là, je ne veux pas faire trop ma psychologue, mais ce n'est pas...
Mme David : ...ce n'est
pas le fun de se sentir comme ça parce que c'est comme si c'était très, très
voici ce que je pense et vous êtes tellement ou presque... vous êtes tellement
niaiseux si vous ne pensez pas la même chose ou vous êtes... et ça, je trouve
ça assez désagréable, M. le ministre, pour le dire, là, d'être comme petite une
fille qu'il faut qu'elle soit
La Présidente
(Mme Thériault) : Je vais juste vous demander de faire attention
à vos propos. Le terme...
Mme David : Oui, mais...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...que vous avez utilisé laisse à désirer un
peu.
Mme David : Bof, mon
Dieu...
La Présidente
(Mme Thériault) : Mais ce n'est pas les....
Mme David : ...je l'ai
dit gentiment.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mais vous auriez pu utiliser un autre terme.
Mme David : Mais j'ai
l'impression qu'on parle au ministre de la Justice, puis qu'il devrait avoir
devant lui des interlocuteurs qui puissent discuter parce qu'ils sont de ce
milieu-là, puis que le débat doit se faire ailleurs. On ne peut pas ici, dans
Charte de la langue française, faire des débats sur... Vous ne le faites pas
sur d'autres ministères avec autant de véhémence et de... peut-être que vous
n'avez pas les connaissances pour les autres avec autant d'affirmations.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, vous me permettrez de faire un commentaire.
La Présidente
(Mme Thériault) : Attendez une minute, M. le ministre. Est-ce que
vous avez terminé votre intervention?
Mme David : C'est tout.
C'est des commentaires de peut être que comment je me sens devant ça et
comment, même intellectuellement, je trouve qu'il n'y a pas autant
d'affirmations sur le ministère du Revenu, le Conseil du Trésor, le ministère
de la Culture, c'est la Justice. Là, j'ai l'impression qu'on est vraiment dans
quelque chose où il y a beaucoup de détermination pour dire le moins.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre. Après ça, j'ai le député de La
Pinière et la députée de Mercier.
M. Jolin-Barrette : Alors,
loin de mon intention que la députée de Marguerite-Bourgeoys se sente comme
cela. Et ce n'est pas mon intention qu'elle se sente de cette façon-là, alors
je m'en excuse si mes propos la heurtent, et ce n'est pas l'intention
recherchée. Cependant, c'est un sujet d'une extrême importance pour tous les
Québécois et toutes les Québécoises. Et dans le cadre de votre fonction
élective, ça vous concerne et ça concerne votre formation politique qui a été
un parti institutionnel et qui a gouverné le Québec durant de nombreuses
années.
Et c'est extrêmement important que nous
ayons la discussion ensemble ici parce qu'il revient à nous, aux
parlementaires, de déterminer est ce qu'on crée des obstacles à toute personne
au Québec qui ne maîtrise que la langue française et qui a des connaissances
par ailleurs en anglais, Mme la Présidente, mais qui peut-être ne maîtrise pas
totalement la langue anglaise. Est-ce que cette personne-là doit être évacuée
d'un processus pour soumettre sa candidature?
Peut-être que vous avez le meilleur
juriste qui est disponible, la personne la plus qualifiée, la plus compétente,
la plus impliquée socialement qui va être la personne qui va être... qui va
bénéficier du meilleur jugement, et c'est ce que l'on recherche. Lorsqu'on veut
des juges, on veut des gens qui vont être capables de rendre et d'exercer leur
jugement., donc le meilleur candidat possible. Ça devrait être ça. Alors, la
question qui se pose, c'est : Voulez-vous excluer... voulez vous exclure
des Québécois et des Québécoises de pouvoir soumettre leur candidature parce
qu'ils n'ont pas de maîtrise de la langue anglaise en toutes circonstances? La
question fondamentale, elle est là, et vous me permettrez d'insister avec mes collègues
de l'opposition officielle parce que, disons que, leur position, elle est
vaseuse, elle est glissante, et j'ai de la misère à la saisir.
C'est un peu comme quand vous pêchez un
poisson, vous le décrochez de l'hameçon, puis il glisse. On ne réussit pas à
savoir où mes collègues de l'opposition officielle se positionnent relativement
à cela. Est-ce que, pour eux, c'est important ou on doit absolument indiquer
que pour accéder à ces fonctions-là, ce n'est pas le législateur qui choisit,
ce n'est pas l'exécutif, mais que ça va être les juges qui choisissent les
juges? Il y a une question de démocratie. Il y a une question aussi
d'indépendance de notre système démocratique là-dedans. C'est plus grand que
juste la justice, on parle de nos institutions, et ça. Vous vous êtes tous et
toutes concernés en tant que parlementaires. Alors, oui, le débat qui doit se
faire ici, et les collègues doivent se prononcer.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Là, je suis en train de me demander, je
passe la parole au député de La Pinière, vous allez commencer une intervention,
j'imagine que vous n'aurez pas le temps de la terminer.
M. Barrette : Non, mais
je n'en avais pas non plus, mais je vais faire... utiliser la métaphore du
ministre...
M. Barrette : ...qui manifestement
ne va pas souvent à la pêche. Le poisson, lorsqu'on le sort du lac, il est pris
par un hameçon, il se débat, et après on le met dans quelque chose où il va
mourir. Ça, ça s'appelle la dictature de la majorité. Et nous, comme
parlementaires, nous essayons de faire un débat, tout simplement. Et la
métaphore du poisson n'est pas très bonne.
M. Jolin-Barrette : ...vous
en occuper. Vous dites : Ah! ce n'est pas...
La Présidente (Mme Thériault) : Mais
vous allez me permettre simplement de vous dire que, pour les pêcheurs qui ont
de l'expérience, en temps normal, on a des gants dans notre coffre et nous
avons des puises aussi, puis une bonne paire de pinces, quand tu pognes un
brochet, parce que ça a des dents et ça mord. Donc, pour les personnes qui ont
de l'expérience au niveau de la pêche, on ne l'échappe pas, le poisson, de
manière générale, monsieur le président. Vous parlez à quelqu'un qui aime la
pêche. Monsieur le ministre.
Donc, étant donné l'heure, je vais vous
souhaiter un bon appétit, et nous reprendrons cet après-midi les travaux avec
la vice-présidence. Donc, à ce moment-là, monsieur le député de La Pinière,
vous aurez la parole, et, par la suite, ça sera la députée de Mercier.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 30)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bon après-midi, tout le monde! Donc, votre attention, s'il vous plaît! La
Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux, et nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi sur la langue officielle
et commune du Québec, le français. Lors de la suspension, à 13 heures, la
commission en était à l'étude d'un amendement du ministre proposant le nouvel
article 158.2. M. le député de La Pinière, vous aviez la parole, et par la
suite il y avait Mme la députée de Mercier qui avait demandé la parole. Donc,
M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : Donc, M. le
ministre, je comprends donc que je continue sur l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Dans la joie et
l'allégresse?
M. Jolin-Barrette : Mais je
suis heureux que vous me partagiez vos sentiments.
M. Barrette : Non, c'était
une question, c'était un point d'interrogation. Je voulais m'assurer que le ministre
était heureux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
De préférence dans la joie et l'allégresse, M. le député.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais continuer où j'étais ce matin, là, et je vais
laisser faire la métaphore du poisson, puisqu'elle était conclue. Alors,
revenons à l'amendement.
Alors, sur l'amendement, là, qui est...
Alors, je vais faire mon commentaire éditorial par rapport à celui qui était
tout aussi éditorial du ministre. Le ministre, quand il nous pose des questions
auxquelles on n'a pas à répondre, parce que ce n'est pas ça, l'objet du débat,
là, je vais quand même lui répondre. C'est sûr que nous sommes, au Parti
libéral, par définition, en faveur que tout le monde ait sa chance. Alors, à sa
question, c'est bien évident que... Bon.
Maintenant, la prémisse du ministre, elle
est particulière. Puis là, j'aimerais ça qu'il m'explique un certain nombre de
choses, parce qu'on n'a jamais eu la chance de faire le point sur cet
élément-là, là. La prémisse du ministre est à l'effet que la sélection des
juges, et c'est son mot, se fait presque systématiquement... Alors, d'abord,
«presque», ce n'est pas systématique. Mais la prémisse du ministre, c'est la
systémicité de la procédure, donc toujours, toujours, toujours des postes de
juges bilingues. Je n'ai jamais eu d'information à l'effet que c'était
systémique. Si ce n'est pas systémique, ça devient un amendement qui est
particulier, ça devient un amendement défensif pour le futur. Le ministre nous
dit: Est-ce que c'est normal qu'un Québécois francophone de grande qualité ne
puisse pas avoir accès au Saint des saints? Spontanément, la réponse,
évidemment, c'est non. Mais il y a une procédure qui est en place. Alors, la
prémisse du ministre, là, qui est la systémicité, elle n'existe pas. Ou existe-t-elle?
Je n'ai pas l'information. Est-ce que le ministre peut nous informer de ça?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, et je crois que le député de La Pinière a lu les journaux, a lu
la procédure judiciaire, a lu la réponse du Procureur général du Québec dans le
dossier du Conseil de la magistrature et de la direction de la Cour du Québec à
l'encontre du gouvernement du Québec, et je pense que ça a été démontré dans
les faits que dans sept districts judiciaires... dans sept régions de
coordination sur 10, c'était demandé de façon quasi systématique, et je vous
rappellerais que cette nouvelle exigence-là a été instaurée à partir de
2005-2006 et que, notamment, dans les critères de sélection, on est passé de
«connaissance de la langue anglaise» à «maîtrise de la langue anglaise» sous
votre gouvernement, en 2016, avec l'ancienne ministre de la Justice libérale...
15 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : ...l'enjeu, pour
moi, n'est pas là, Mme la Présidente, ce n'est pas l'histoire des procédures,
là, ou des différentes décisions. L'enjeu, c'est la prémisse de base du
ministre. Il me le dit, là, à l'instant. Est-ce que c'est systématique? Est-ce
que c'est systémique? Ce n'est ni l'un ni l'autre. Parce que le ministre veut
être d'accord avec moi qu'en droit, les mots ont leur importance de par leur
sens. Alors là, là, ce n'est pas systématique. Bon.
M. Jolin-Barrette : Oui, ça l'est.
M. Barrette : Bien,
systématique, ça veut dire c'est 100 % des cas, là.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
que vous devez regarder, c'est en fonction des régions de coordination. Ce n'est
pas le cas à Québec, ce n'est pas le cas au Saguenay, puis ce n'est pas le cas
en Mauricie. Ailleurs au Québec, c'est le cas. Alors, je vous ai répondu :
par région en coordination. Et, exemple, en Montérégie, en Estrie, au Centre-du-Québec,
à Laval, dans Lanaudière, dans les Laurentides, à Montréal, en Outaouais, c'est
le cas. En Abitibi également.
M. Barrette : Bon, Mme la
Présidente, je ne les ai pas avec moi, puis je ne veux pas nécessairement faire
un procès de la chose, peut-être un débat, mais pas un procès, j'avais bien cru
comprendre que, même à Montréal, ce n'était pas systématique. Mais peut-être
que je me trompe.
M. Jolin-Barrette : Oui, vous
vous trompez.
M. Barrette : Bon, très bien.
Alors, peut-être que le ministre pourrait me montrer, mais je ne lui demande
même pas ça. Je ne lui demande même pas ça, Mme la Présidente. En ce qui me
concerne, les lois qu'on écrit, là, particulièrement cet amendement-là, lui, il
est pour la province au complet.
M. Jolin-Barrette : Et pour
le Québec au complet.
M. Barrette : Bien, en tout
cas, je ne veux pas vexer le ministre dans son enthousiasme politique.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce n'est pas moi, c'est plutôt le député de Jean Lesage qui est parmi
nous. Donc, je ne voudrais pas que vous le vexiez.
M. Barrette : Bien, je ne
vexe personne, moi. Il y en a qui se sentent vexés à tort, mais ça , c'est
prêter des sentiments. Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas... la loi, elle
pour le Québec, là, au complet. Alors donc ce n'est pas systématique au Québec.
C'est mon point. Je pense que la démonstration... pas la démonstration, mais c'est
confirmé par la ministre, pour le Québec, ce n'est pas systématique. Bon. À
partir du moment où ce n'est pas systématique, là, je veux en venir à la
procédure de nomination actuelle. Bien, le ministre peut bien me l'expliquer,
mais je veux juste dire ce que je comprends de la chose, puis le ministre me
dira si je me trompe. La juge en chef établit, essentiellement, ses critères.
Puis ça, je ne suis même pas sûr que c'est elle qui le fait tout seul, là. Il y
a un affichage de poste. Il y a des recommandations qui sont faites au
ministre, le ministre choisit. Là, je résume, puis là je comprends que je
résume, mais est-ce que mon résumé et dans le mille, dans le 900?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas tout à fait ça, mais grossièrement, lorsqu'il y a un juge qui prévoit
prendre sa retraite, en informe la juge en chef, normalement, la juge en chef
est supposée informer le ministre de la Justice, ou, lorsqu'un collègue décide
de quitter ses fonctions, la juge en chef informe normalement le ministre de la
Justice. Le ministre de la Justice ouvre un concours. Normalement, la juge en
chef indique au ministre la chambre, la région dans laquelle elle souhaiterait
que le poste soit ouvert, et il arrivait également, de façon quasi systémique,
l'exigence de la maîtrise de la langue anglaise de la part la juge en chef dans
une correspondance, normalement à l'endroit du ministre de la Justice. Le
ministre de la Justice, par la suite, demande à la secrétaire à la sélection
des juges d'ouvrir un concours avec publication dans... autrefois, c'était dans
le journal du Barreau et sur le site Web du ministère de la Justice, désormais,
puisqu'il n'y a plus de journal du Barreau, ça va être sur le site Internet du
Barreau, ça fait partie des amendements, et sur le site Internet du ministère
de la Justice avec les critères de sélection qui sont prévus à l'article 88
et prévus au Règlement sur la sélection des juges.
Ce que nous faisons, à l'article 88.1,
c'est que nous faisons en sorte que les critères qui sont énoncés à l'article 88,
ça sera uniquement ces critères-là qui pourront être dans l'affichage de poste,
en plus d'un critère supplémentaire, un critère linguistique. Donc, l'habilitation
législative, qui n'existait pas et qui devient loi avec l'article 88.1, c'est
que désormais, on va pouvoir exiger un critère linguistique d'une langue autre
que la langue officielle, donc l'anglais, dans certaines circonstances où c'est
défini. Par la suite, un coup, il y a... le comité de sélection, il est formé
par le Conseil des ministres... pardon, par le ministre de la Justice. Le
ministre de la Justice désigne... bien, en fait, la juge en chef...
M. Jolin-Barrette : ...qui est
le juge qui va présider le comité de sélection. Le ministre de la Justice le
nomme sur le comité de sélection. Le Barreau du Québec fait parvenir deux noms
au ministre la Justice pour être membres du comité de sélection. L'Ordre... pas
l'Ordre, l'Office des professions fait parvenir deux noms de membres du public
pour siéger sur le comité de sélection. Le ministre les nomme sur le comité de
sélection. Par la suite, le comité de sélection convoque les candidats. Tous
les candidats sont rencontrés. Ensuite, le comité de sélection fait rapport au
ministre de la Justice. Le ministre de la Justice fait son choix, le soumet à
l'approbation du Conseil des ministres. Le Conseil des ministres entérine la
suggestion du Conseil des ministres... du ministre de la Justice.
M. Barrette : Bon, bien,
merci. Je remercie le ministre, Mme la Présidente, de m'avoir donné une réponse
aussi détaillée. Je l'apprécie. Est-ce que je me trompe si... En fait, je vais
poser une question très directe, là. Cette façon de faire là existe depuis, je
dirais, probablement toujours, avec un bémol. Il y a eu des modifications dans
le temps. Est-ce que je peux comprendre, là... conclure que cette façon de
faire là découle de Bastarache? Là, je ne veux pas faire une dissertation sur
ce qui a mené à Bastarache. Mais est-ce que je peux au moins simplement savoir
si ça, ça découle essentiellement de Bastarache?
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Non et
oui.
M. Barrette : Alors,
allons-y.
M. Jolin-Barrette : Alors, le
processus de sélection...
M. Barrette : Sans faire la
dissertation sur ce qui a mené à Bastarache, là, épargnez-moi. On est dans le
temps pascal, là. Épargnez-moi ce calice.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends que vous êtes sur le chemin de la rédemption.
M. Barrette : Je l'ai
toujours été, mais j'ai tellement peu péché dans ma vie que ça ne sera pas
long.
M. Jolin-Barrette : Avez-vous
péché?
M. Barrette : Absolument.
M. Jolin-Barrette : Ah! je
pensais que vous alliez le nier.
M. Barrette : Absolument pas.
Mais ça, c'est le secret professionnel entre moi et moi-même.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Alors, dans le cadre des modifications, c'est important de dire que,
dans le cadre des modifications que nous apportons au présent projet de loi, à
la Loi sur les tribunaux judiciaires et au règlement sur la sélection des
juges, il n'y a rien qui touche de près ou de loin le rapport Bastarache,
absolument pas. Voulez-vous que je vous dise pourquoi il y a eu la commission
Bastarache?
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette : O.K.
M. Barrette : Ça, ça fait
partie du calice.
M. Jolin-Barrette : O.K. Il y
avait des bonnes raisons. Alors, dans l'historique, auparavant, il n'y avait
pas de règlement sur la sélection des juges, si on se reporte dans le temps.
Puis, vous savez, la Cour du Québec n'existait pas à l'époque. Elle a été créée
en 1988 par la fusion de trois cours. On a consolidé les différentes cours.
Vous aviez la Cour des sessions de la paix, la Cour provinciale, puis il y en
avait une autre aussi... le travail. En tout cas, j'oublie, là.
Bon, préalablement à ça, il y avait des
règles pour la nomination des juges. D'ailleurs, feu Marc-André Bédard, qui a
été ministre de la Justice, avait réformé le processus de sélection des juges
fin des années 70, début 80. Ce qu'il y avait auparavant, depuis... dans les
années 80, c'était un bassin avec des comités qui étaient formés. Mais le
ministre de la Justice nommait davantage les gens qui étaient sur le comité de
sélection. Il y avait beaucoup... une plus grande discrétion.
Depuis le rapport Bastarache, avec
l'entrée en vigueur du règlement en 2012, ce qui arrive, c'est qu'il y a un
comité de cinq personnes qui est formé avec les gens que je vous ai désignés...
que je vous ai nommés, qui sont désignés, et par la suite, le rapport qui est
soumis au ministre de la Justice, c'est un rapport qui contient trois noms
normalement par poste.
M. Barrette : O.K. C'est
tout?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
peux rajouter plein de détails, mais je ne sais pas s'ils sont pertinents pour
votre compréhension.
M. Barrette : Non, bien,
c'est parce que ce que j'essaie d'établir, mais ça le fait, là, par la bande
peut-être ou même directement, la procédure actuelle que le ministre veut
toucher, elle existait avant puis elle fonctionnait, là.
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
Bastarache, il n'est aucunement question du critère linguistique. Ça n'a aucun
rapport avec Bastarache.
M. Barrette : Non, je sais,
ça. Je sais, ça, c'est très clair.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, Bastarache, je vais vous le dire, là, parce que... pour être sûr que tout
le monde soit sur la même page. Bastarache, c'était pour éviter de faire en
sorte de nommer un candidat parce qu'il appartient à une famille politique.
Toute considération politique pour un juge n'est pas pertinente, qu'il ait
contribué à une formation politique, qu'il se soit impliqué dans une formation
politique. Et Bastarache a dit ça parce qu'il s'est avéré que certaines
personnes étaient nommées parce qu'ils faisaient partie du parti politique au
pouvoir. C'est pour ça que Bastarache est là.
M. Barrette : Ça, j'étais au
courant de ça, là.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
je voulais juste être sûr qu'on soit sur la même page.
M. Barrette : On est sur la
même page. On s'approche de la vaisselle que je souhaite ne pas traiter. La
vaisselle, le calice.
M. Jolin-Barrette : La
vaisselle quoi?
M. Barrette : Le calice.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Bon, alors,
c'est des paraboles...
M. Barrette : ....ça
aussi, mais pas au sens du collègue de...
M. Bérubé : Arrêtez-vous
là.
M. Barrette : Dans la
procédure actuelle, là, qui satisfaisait tout le monde...
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Ah! mais
c'est sûr puisque... elle ne doit pas satisfaire le ministre puisqu'il veut la
changer.
M. Jolin-Barrette : Il
y a des enjeux
M. Barrette : J'y
arrive. Là, actuellement, là, il n'en reste pas moins, là, que dans la
procédure actuelle, qui n'avait pas été remise en question jusqu'à 96, c'est la
juge en... jusqu'au projet de loi n° 96, la procédure en question,
personne ne critiquait, par à ma connaissance, peut-être que je me trompe,
personne ne remettait en question la responsabilité et la qualité des gestes
posés par la juge en chef quand venait le temps de déterminer ses critères de
sélection.
M. Jolin-Barrette : Bien,
il n'y a personne qui remet en cause la qualité des gestes qui sont posés par
la juge en chef.
M. Barrette : Ce qui
veut dire qu'elle posait des gestes correctement.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement. Ce que je souhaite porter à l'attention de la commission, Mme
la Présidente, c'est que c'est la Cour du Québec qui a décidé d'entreprendre un
recours judiciaire à l'encontre du gouvernement du Québec.
M. Barrette : Je ne
veux pas aller là. Chacun son calice. Je ne souhaite pas aller là. Ce que je
veux établir simplement, c'est qu'il y avait une façon de faire qui était
apparemment satisfaisante. Et la façon de faire faisait en sorte qu'il y qu'une
une personne, qui était la juge en chef, et je ne prends pas la défense, là, je
regarde froidement et objectivement la situation, là cette personne- là, là,
une de ses fonctions était de faire... d'établir des critères pour...
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Bien oui.
M. Jolin-Barrette : Non.
Ce que le règlement disait, c'est : le ministre ouvre un concours après
avoir pris en considération les besoins exprimés par le juge en chef.
M. Barrette : Parfait.
Alors, je l'aime bien la phrase.
1jb Alors, les critères n'ont pas à être
déterminés par la magistrature. Les critères, c'est le législatif et l'exécutif
qui les déterminent. Et le pouvoir de nomination revient de la prérogative de
l'exécutif
M. Barrette : O.K. Aucun
problème avec toute la phrase, sauf un élément.
M. Jolin-Barrette : L'autre
élément, je comprends qu'en 2005-2006, votre formation politique a accepté
d'exiger quasi systématiquement la maîtrise d'une autre langue que le français,
et, en 2016, vous avez changé le critère linguistique. La ministre de la
Justice, l'ancienne députée de Gatineau est passée de la connaissance de la
langue anglaise à la maîtrise de la langue anglaise. Ce changement s'est fait
en catimini.
M. Barrette : Bon.
Alors, ça, je ne suis pas sûr de ça, mais je ne veux pas débattre de ça. Il
n'en reste pas moins, il n'en reste pas moins que les gestes qui ont été posés
ont été posés, puis je vais prendre le mot exact du ministre parce que je suis
sûr qu'il a utilisé le bon mot, et qu'il me pardonne de ne pas avoir utilisé le
bon terme parce que ce n'est pas mon domaine, la personne qui faisait cette
recommandation-là, c'était la juge en chef. La recommandation, manifestement, a
plu...
M. Jolin-Barrette : On
va prendre les bons termes, ce n'est pas une recommandation, c'est l'expression
des besoins qui était prévue au règlement.
M. Barrette : Les
paramètres, critères pris en considération par le ministre...
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est différent.
M. Barrette : Bien,
vous avez utilisé, M. le ministre, le mot «pris en considération»
M. Jolin-Barrette : Oui.
J'ai dit les besoins pris en considération. Des critères de sélection, ça se
retrouve dans une loi, dans un règlement, puis c'est ce que nous faisons. Ça ne
revient pas à un juge en autorité, qui a des fonctions administratives au sein
d'une cour, de dire : Voici quels sont mes critères.
M. Barrette : O.K.
Alors, c'est très intéressant ces échanges sémantiques là, parce qu'ils sont
opportuns, mais ils mènent toutes à la même finalité puis au même constat. La
même finalité et le même constat, surtout, le même constat, c'est que cet
exercice-là, jusqu'à récemment, satisfaisait les ministres de la Justice
précédents.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je ne suis pas convaincu, parce que je ne sais pas si vous avez lu Paul Bégin,
qui a été ministre de la Justice à deux reprises, hein, 1994, 1997.
M. Barrette : Ça fait
quelques années.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que ça le disqualifie parce que ça fait quelques années?
M. Barrette : Pas du
tout, mais ça justifie mon ignorance du propos.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Bien, non, pas vraiment, parce qu'il a publié une lettre ouverte dans La
Presse, le 8 décembre dernier, puis il disait : «En effet, ces
besoins exprimés par la juge en chef pour sa cour, est-ce que ce ne serait pas
d'indiquer au secrétaire le nombre de juges dont elle a besoin pour pourvoir
les postes rendus vacants en raison des départs à la retraite, de décès, de
maladie ou pour répondre à l'accroissement du volume de causes dans un district
donné, d'indiquer à quelles chambres le poste est ouvert, civil, criminel ou de
la jeunesse, 3, de faire reconnaître dans quel district judiciaire le poste est
ouvert...
M. Jolin-Barrette : ...quel
serait le lieu de résidence du juge à être nommé.
M. Barrette : Puis elle ne
fait pas déjà tout ça?
M. Jolin-Barrette : Pas des
critères linguistiques. Et même... Non, mais...
M. Barrette : Mais est-ce que
la juge en chef fait ça?
M. Jolin-Barrette : Juste
vous dire un autre élément aussi. Et je vais vous poser la question. Si vous
étiez ministre de la Justice, là, puis vous l'avez probablement fait comme
ministre de la Santé, dans l'éventualité où il y aurait un accroissement
important de population dans un district donné et une décroissance dans un
autre district, O.K., et qu'on avait, supposons, 10 juges dans un district,
mais il y a une baisse importante du volume de dossiers et, dans un autre
district, qui est en expansion, il y a eu une augmentation importante du nombre
de dossiers, puis les délais judiciaires s'accumulent beaucoup parce que,
supposons, il n'y a pas suffisamment de juges, est-ce que vous considérez que,
si le juge en chef dit : Bien, écoutez, moi, M. le ministre, je voudrais
qu'on... Monsieur X ou Mme la juge X prend sa retraite dans le district donné,
où est-ce qu'il y a un déclin, il prend sa retraite. M. le ministre, je vous
demande d'ouvrir un nouveau... je vous demande de remplacer le poste dans ce
district donné là. Le ministre de la Justice regarde ça. Il dit : Écoutez,
il y a une diminution du nombre de dossiers importants dans ce district-là,
alors que c'est en augmentation dans l'autre district.
Malgré votre demande d'ouvrir le poste
dans le district premier, dans une telle chambre, est-ce que vous considérez
que c'est de la prérogative du ministre d'ouvrir le poste dans l'autre district
donné pour répondre aux besoins des justiciables par rapport au volume de
dossiers, par rapport aux délais judiciaires? Cette prérogative-là revient au
ministre la Justice, malgré le fait qu'on peut consulter les juges en autorité.
Mais l'administration de la justice relève de l'exécutif, relève de l'État
québécois. Je veux...
M. Barrette : O.K. Y a-tu un
point d'interrogation? Parce que ça a commencé par : J'ai une question.
Mais là, je n'ai pas senti qu'il y avait de point d'interrogation à la fin.
M. Jolin-Barrette : Il y a un
point d'interrogation. Mais je pense que votre seule conclusion serait de dire
oui.
M. Barrette : Bon, alors, Mme
la Présidente, je vais lui répondre, et avec plaisir, parce qu'on fait ça à
chaque année quand on est ministre de la Santé.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bon.
M. Barrette : À chaque année,
on doit répartir des budgets pour lesquels... ils sont toujours insuffisants,
et on doit les répartir en fonction des besoins de la population. C'est un
exercice très difficile, totalement imparfait et qui est, dans mon cas,
apolitique, mais peut-être pas dans le vôtre. En fait, il ne l'est pas, dans le
vôtre, mais ça, c'est une autre affaire.
M. Jolin-Barrette : Ça, Mme
la Présidente, c'est un prêt d'intention. En vertu de l'article 35, le député
doit retirer ses propos.
M. Barrette : Mais non... Je
vais prendre un exemple. C'est comme la répartition du luxe, les maisons des
aînés, ils sont pas mal dans les bons comtés, je dirais. Mais s'il veut que je
retire mes propos, je vais bien les retirer, ça ne me dérange pas.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
retirez-les.
M. Barrette : Je vais les
retirer, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît.
M. Barrette : ...mais
franchement, là...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je peux dire
que je les retire parce qu'il faut... c'est la gentillesse parlementaire,
mais...
La Présidente (Mme Guillemette) :
J'apprécie.
M. Barrette : ...je n'en
pense pas moins.
La Présidente (Mme Guillemette) :
J'apprécie. Merci, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ceci étant
dit...
M. Jolin-Barrette : Ça
m'attriste parce que je dois prendre votre parole.
M. Barrette : Je sais. Mais
vous savez, M. le leader... M. le ministre, quand vous vous levez en tant que
leader au salon bleu, on prend votre parole aussi.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous faites bien.
M. Barrette : Alors, prenez
la mienne. C'est parfait. Alors, Mme la Présidente, je reviens à la situation
que le ministre a évoquée. Si je fais le parallèle qu'il a fait, là, il est
incomplet, là, il est imparfait, son parallèle. Je la prenais, cette
décision-là, puis c'est à chaque année qu'on prend cette décision-là. Et
l'élément qui manque, c'est qu'à un moment donné quelqu'un nous fait une
recommandation, quelqu'un va faire des analyses plus poussées qu'on va faire
soi-même comme ministre. Le ministre, s'il a une bonne connaissance du dossier
en question, ce qui était mon cas, on peut juger de l'à-propos et de la
précision de l'analyse. Là, le parallèle peut se faire.
Dans l'exemple qui est en... que le
ministre évoque, s'il avait ajouté qu'une instance de mon ministère, avec une
grande compétence, un statisticien économiste, «whatever», qui me dit : M.
le ministre, c'est comme ça qu'on doit faire la... prendre la décision
imparfaite, bien, en général, dans cette situation-là, je dirais neuf fois sur
dix, j'y vais avec la recommandation. Là, quand on arrive ici, on ne va pas
avec la recommandation. C'est comme si là...
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est...
M. Barrette : C'est-à-dire la
prise en considération.
M. Jolin-Barrette : Vous
verrez, dans les amendements qu'on va déposer, que le ministre de la Justice va
consulter la juge en chef et qu'elle va faire parvenir sa planification, on le
verra un petit peu plus loin, sa planification, et c'est analysé. Et vous-même,
vous avez dit, comme ministre, vous n'avez pas donné...
M. Jolin-Barrette : ...de
façon systématique...
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette : ...à
toutes les recommandations. Puis je veux vous dire une chose, probablement que
vous avez bien fait dans certaines circonstances. Alors, il arrivera que les
ministres de la Justice successifs donneront suite à la planification qui est
exprimée par la direction de la cour, mais il arrivera que les ministres de la
Justice successifs ne donneront pas suite. Et c'est tout à fait normal dans
notre démocratie que ce soit l'exécutif qui détermine dans quels endroits, dans
quelles chambres et s'il y a un critère linguistique supplémentaire à ajouter.
M. Barrette : Alors, ce qui
me fatigue ici, là, Mme la Présidente, là, je vais aller directement au point,
peut-être, là, on a une personne qui a une expertise de son environnement
professionnel, qui est la juge en chef, qui suggère de prendre en considération
A, B, C, D.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Bien là...
M. Jolin-Barrette : Le
règlement disait: «Le ministre de la Justice prend en considération les besoins
exprimés.» Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça que la Cour fait. La cour,
systématiquement, disait: Dans l'affichage de postes, il faut absolument exiger
la maîtrise de la langue anglaise. Ce n'est pas une analyse pondérée, terrain
et analysée.
M. Barrette : Ah bon! Ça,
c'est intéressant, Mme la Présidente, ça, c'est vraiment intéressant. Alors là,
ce que le ministre vient de nous dire, là, c'est que la juge en chef demande de
prendre en considération des éléments subjectifs et non objectivés par une
analyse.
M. Jolin-Barrette : Je vous
invite à consulter le dossier de cour.
M. Barrette : J'aime... Oui.
Bien là, moi, je ne suis pas dans le dossier de cour, je ne l'ai pas regardé,
le dossier de cour, je ne le regarderai pas, mais c'est à ça que ça revient.
L'amendement, c'est ça qu'il fait, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
L'amendement, ce qu'il fait, il détermine très clairement que la personne qui
détermine: Est-ce que l'on doit exiger au niveau de l'affichage du poste...
Est-ce qu'il est nécessaire d'imposer un tel critère d'une maîtrise d'une
langue autre que la langue française?
M. Barrette : Attention, Mme
la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Et les
critères à prendre en considération, ce sont ceux de l'article 530 du Code
criminel et du nombre de juges qui ont une connaissance d'une langue autre que
la langue officielle.
M. Barrette : Je reviens à
dire ce que j'ai dit tantôt, là. Le ministre part du résultat pour mettre en
place une règle en portant un jugement sur le passé, là. Est-ce qu'il est
possible dans l'esprit du ministre qu'après analyse, la juge en chef ait pris
la bonne décision?
M. Jolin-Barrette : Dans
certaines circonstances, il est possible que oui.
M. Barrette : Mais là, là, en
ce qui nous... dans ce dont on parle, ce n'est exactement pas ça, là. Là, à la
fin, là, quand je regarde cet amendement-là...
M. Jolin-Barrette : Vous
mélangez des choses, là.
M. Barrette : Non, non. Je
vais démélanger les choses, Mme la Présidente, si vous me permettez. Là,
j'aimerais que je puisse finir ma phrase. Ça ne me dérange pas qu'on échange,
mais celle-là, j'aimerais compléter ma phrase.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
M. Barrette : Ce que
l'amendement fait, là, il vient mettre dans la balance trois joueurs. La juge
en chef... Le ministre ne l'admettra pas, mais admettons que la juge en chef
fait son analyse correctement et que sa conclusion est fondée sur l'analyse. Là,
dans la balance, il va y avoir la juge en chef; de l'autre bord, il va y avoir
le ministre et, avec le ministre, parce qu'on lui donne un poids significatif,
le ministre de la Langue française. Comment ne pas conclure, Mme la Présidente,
que la politique ne va pas s'ingérer dans le juridique?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Il n'est
pas question de politique. Le critère qui était juste à 88.1, c'est qu'on dit
au ministre de la Justice: il ne peut exiger un critère additionnel de ce qui
est prévu à 88 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Je suis convaincu que
le député de La Pinière a été lire l'article 88 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires.
M. Barrette : Là n'est pas la
question.
M. Jolin-Barrette : Bien oui!
Oui, là est la question! La mécanique de l'article 88.1, c'est de faire en
sorte qu'il ne peut pas être exigé des candidats des compétences ou une
maîtrise d'une langue autre que le français, à moins que le ministre de la
Justice le juge... l'estime, après consultation du ministre de la Langue
française, d'une part, que l'exercice de cette fonction nécessite une telle
connaissance et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris
pour éviter d'imposer un tel critère. Et, pour cette évaluation-là, le ministre
peut prendre en compte deux critères, celui de l'article 530 du Code criminel,
le nombre d'audiences tenues en vertu de 530 du Code criminel, et le nombre de
juges qui sont bilingues.
M. Barrette : Bon. La
résultante de ça, là, c'est que le fardeau de la... Le fardeau de la preuve, ce
n'était pas le bon mot. Le fardeau, tout court, tombe sur les épaules de la
juge en chef.
M. Jolin-Barrette : Non, puis
ça pose... Non. Lisez...
M. Jolin-Barrette : ...article.
M. Barrette : Je l'ai lu,
l'article, là. Quand bien même que je le lirais cinq fois, là...
M. Jolin-Barrette : Le
fardeau repose sur la décision ministérielle. C'est le ministre qui détermine,
dans l'avis de sélection, est-ce que, oui ou non, il va exiger l'anglais lors
de l'affichage du poste, en prenant en compte deux critères : le nombre de
juges bilingues puis le nombre d'audiences qui se sont tenues en vertu de 530.
M. Barrette : Oui, alors... Et
c'est le ministre qui a le pouvoir de la décision finale, si nécessaire, après
consultation de son collègue à la Langue française, puis là je vais utiliser un
terme que le ministre aime beaucoup, nonobstant l'opinion de la juge en chef en
matière de compétence langagière.
M. Jolin-Barrette : On verra
plus loin, là, à l'article 162.3, qu'«au moins une fois par année le ministre
invite la juge en chef de la Cour du Québec à lui soumettre, à titre
informatif, une planification des postes à pourvoir en tenant compte du nombre
de juges en poste, des vacances prévisibles ainsi que des postes de juges par
chambre, par lieu de résidence rattaché à un poste ou par cour, le cas
échéant.» Même chose s'il y a des vacances non planifiées, le ministre peut consulter
la juge en chef.
M. Barrette : Et la
composante langagière n'est pas dans l'énumération que le ministre vient de
faire.
M. Jolin-Barrette : Quelle
composante langagière?
M. Barrette : Bien, la
nécessité d'avoir une compétence langagière, mettons, dans une langue comme
l'anglais.
M. Jolin-Barrette : C'est
88.1, c'est le ministre de la Justice et c'est l'amendement que je vous dis.
M. Barrette : Oui, je sais,
mais...
M. Jolin-Barrette : Le
critère n'existait pas. On vient encadrer le critère, et il est confié sur la
tête du ministre de la Justice, après consultation du ministre de la Langue
française. On vient encadrer. L'État québécois vient encadrer, par voie
législative, son processus de sélection des juges. Vous devriez me féliciter
que ça soit dans la loi.
• (16 heures) •
M. Barrette : Alors non. Non,
non, non.
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
M. Barrette : Non, non, parce
que ça, ça vient donner un pouvoir additionnel. Ça vient donner un pouvoir qui
vient supplanter celui de recommandation, du moins, du juge en chef, pour ce
qui est de cet élément-là. C'est vrai, ce n'est pas le pouvoir...
M. Jolin-Barrette : ...il n'y
a jamais eu de pouvoir de recommandation.
M. Barrette : C'est vrai,
c'est vrai, c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : La
question fondamentale qui se pose, que je vous ai posée avant le dîner, c'était
de savoir : Est-ce que vous considérez que c'est l'exécutif qui doit
nommer les juges ou que ce sont les juges qui doivent choisir les juges? Si
vous me répondez la deuxième option, on a un problème démocratique.
M. Barrette : Non. Ça, ça va.
Ce n'est pas là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Vous êtes
d'accord avec ce que je viens de dire?
M. Barrette : Que
l'exécutif...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Bien, je n'ai
pas entendu personne remettre ça en cause.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que vous êtes d'accord que la sélection des juges relève de l'exécutif?
M. Barrette : Bien, je pense
que... Oui, la sélection à la fin... processus avant, là.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et
que les critères de sélection soient déterminés par le législatif en collaboration
avec l'exécutif.
M. Barrette : Ah! un instant.
Bien, justement, c'est ça qui est le sens de l'article. Alors là, pour ce qui
est des critères de sélection, il y a deux choses, là-dedans, là. Il y a la
sélection finale, qui appartient au ministre de la Justice.
Je vais faire en parallèle, le ministre
aime ça, faire des parallèles avec ma fonction précédente. Dans ma fonction
précédente, c'est exactement ça. Il y avait un comité. Nous, on avait pris, là,
juste pour... je pense que je l'ai déjà dit, mais je vais le redire. Dans la
grande région de Montréal, c'est l'IGOPP qui faisait les appels de candidatures
et la présélection, et le ministre, moi, en l'occurrence, choisissait parmi les
trois finalistes. Ailleurs au Québec, c'était l'ENAP. Deux institutions. Là, je
veux dire, si ça, ce n'est pas démocratique ou si c'est mauvais, je ne sais
pas, peut-être que le ministre va me dire que l'ENAP, c'est une gang de pas
bon, puis l'IGOPP aussi, là, mais je ne pense pas qu'il va me dire ça.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, en ma fière qualité de diplômé de l'ENAP, je peux vous dire que
ce sont des gens très compétents, hein, et je suis très fier de ma maîtrise en
administration publique. Alors, je ne prendrai pas personnel le commentaire du
député de La Pinière qui dit que je suis un pas bon par...
M. Barrette : Non, je n'ai
pas dit ça.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous avez dit : À moins que le ministre pense que c'est une gang de pas
bons, donc, en disant ça, vu que je suis diplômé de là, c'est comme...
accessoirement, s'il me traite de pas bon. Ça m'attriste.
M. Barrette : Je pense que le
ministre, Mme la Présidente, a omis, dans son propos, «à moins que»... Ce n'est
pas le cas. Ceci étant dit, «been there, done that», là, j'ai fait exactement
ça. Alors, que le ministre nomme, c'est correct, mais la recommandation de la
tierce partie, dans mon cas, l'IGOPP ou l'ENAP, le parallèle... là, je fais un
parallèle qui est peut-être grossier aux yeux du ministre, c'est la juge en
chef.
Et là cet élément-là, par son amendement,
disparaît. Et comme le thème de nos interventions, de notre débat, c'est la
langue, et que la langue est un thème qu'on peut qualifier, minimalement, de
politique... petit problème avec ça. À moins que le ministre me fasse la
démonstration que le...
16 h (version non révisée)
M. Barrette : ...le
travail qui a été fait dans le passé en cette matière-là, sur ce thème-là, ait
été mal fait parce que c'est ça qui est, dit le ministre, essentiellement, là.
À la fin de la journée, cet amendement là arrive dans 96 parce qu'il n'est pas
satisfait de l'état actuel des choses qu'il juge manifestement inapproprié.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
le travail a été mal fait.
M. Barrette : Alors, il
vient de nous dire que la juge en chef a mal fait son travail.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas ce que j'ai dit.
M. Barrette : Et ses
prédécesseurs.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas ce que j'ai dit.
M. Barrette : Je parle
du travail de la juge en chef ou du juge en chef.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas ce que j'ai dit.
M. Barrette : Bien là,
je pense qu'on pourrait vérifier la vidéo, Mme la Présidente, puis je dirais de
façon très assurée à 99 % que du commun des mortels sur le trottoir va
conclure comme moi. Mais comme on n'a pas de trottoir, je ne pourrai pas le
faire. Alors, Mme la Présidente, il ne me reste plus beaucoup de temps et je
pense avoir épuisé. Donc, je ne l'ai pas utilisé parce que je pourrais encore
en parler encore longtemps, mais je vais épargner tout le monde.
M. Jolin-Barrette : On
peut voter. On peut voter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député.
M. Barrette : À moins
quelqu'un d'autre ait d'autres interventions.
M. Jolin-Barrette : Non,
je pense que ça fait le tour.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Barrette : Regardez,
Mme la Présidente, il prête des intentions aux autres.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il m'aide un peu dans ma tâche. Merci, M. le ministre. Merci, M. le député
de La Pinière. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre
au point l'amendement de l'article 158.2.
M. Jolin-Barrette : Un
vote par appel nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, merci. Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M.Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement de 158.2 de M. le ministre est adopté.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que vous nous accorderiez une courte suspension, s'il vous
plaît?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Bien demandé comme ça, monsieur le ministre, tout à fait. M.
le député, je vous l'accorde. On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 6)
(Reprise à 16 h 13)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux. Le 158.2, l'amendement avait été
adopté. Donc, il y a consentement... j'ai besoin, en fait, du consentement pour
suspendre l'article 159. Donc, nous allons passer à l'article 160. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Une petite minute. Oui, Mme la députée.
Mme David : Je veux juste
être sûre. Si on fait le 160, 161, 162, 163, puis c'est à 164 qu'on va déposer
un amendement? C'est comme ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Oui. Rendu là, on va accepter l'amendement. Parfait. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 160 : Règlement sur l'exemption de l'application du premier
alinéa de l'article 72 de la Charte de la langue française qui peut être
accordé aux enfants séjournant au Québec de façon temporaire.
160. L'article 1 du Règlement sur
l'exception de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la
Charte de la langue française qui peut être accordé aux enfants séjournant au
Québec de façon temporaire est modifié...
M. Jolin-Barrette : ...dans le
premier alinéa :
a) par le remplacement, dans le paragraphe
1, de «délivré en vertu de l'article 3.2 de la Loi sur l'immigration du Québec»
par «du Québec délivré en vertu de l'article 3 du Règlement sur l'immigration
au Québec»;
B) par la suppression du paragraphe 2;
c) par le remplacement dans le paragraphe
3, de «, un permis de travail ou un permis de séjour pour un étudiant en vertu
d'une loi applicable au Québec» par «du Québec ou un permis de travail ou un
permis d'études visés à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés,
sauf dans les cas visés au paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 84.1 de
cette charte»;
d) par l'insertion, dans le paragraphe 4
et après «d'acceptation», de «du Québec»;
e) par la suppression du paragraphe 5;
f) par le remplacement, dans le paragraphe
6, de «, un permis de travail ou un permis de séjour pour étudiants» par «du
Québec, un permis de travail ou un permis d'études;
2 dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement, dans le paragraphe
1, de «les certificats ou permis visés au paragraphe 1, 2, 4 et 5» par «le
certificat visé au paragraphe 1 et 4»;
b) par le remplacement, dans le paragraphe
3, de «4 à 6» et «4 et 6»;
3 par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «de l'article 3.1» par «de l'article 22 du Règlement sur
l'immigration du Québec aux fins de l'application des articles 18 à 20, 34 et
38»;
4 par la suppression du quatrième alinéa.
Commentaire : La modification
apportée au règlement sur l'exemption de l'application du premier alinéa de
l'article 112 de la Charte de la langue française qui peut être accordée aux
enfants séjournant au Québec de façon temporaire par le sous-paragraphe a du
paragraphe 1 de l'article 160 du projet de loi est en concordance avec le
remplacement, en 2016, de la Loi sur l'immigration au Québec. En effet, le
certificat prévu à l'article 3.2 de l'ancienne loi se retrouve désormais visé
par le nouvel article 3 du Règlement sur l'immigration au Québec.
La modification apportée au règlement par
le sous-paragraphe b du paragraphe 1 est en concordance avec le nouvel article
84.1 de la charte proposée par l'article 56 du projet de loi puisque
l'exemption applicable à un enfant titulaire d'un permis l'autorisant à
travailler ou à étudier au Canada est délivré en vertu de la Loi sur
l'immigration et la protection des réfugiés… est maintenant prévue au
paragraphe 1 du premier alinéa de cet article 84.1.
La modification apportée au règlement par
le sous-paragraphe c du paragraphe 1 est en concordance avec le remplacement,
en 2016, de la Loi sur l'immigration au Québec et avec le nouvel article 84.1
de la Charte proposée par l'article 56 du projet loi qui prévoit, au paragraphe
3 du premier alinéa, une exemption lorsque le titulaire de l'autorité parentale
séjourne au Québec à titre de travailleur étranger temporaire ou d'étudiant
étranger.
La modification apportée au règlement par
le sous-paragraphe d du paragraphe 1 est également en concordance avec le
remplacement, en 2016, de la Loi sur l'immigration au Québec.
La modification apportée au règlement par
le sous paragraphe e du paragraphe 1 est en concordance avec le nouvel article
84.1 par l'article 56 du projet de loi puisque l'exemption applicable à un enfant
titulaire d'un permis l'autorisant à travailler ou à étudier au Canada délivré
en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est
maintenant prévue au paragraphe 1 du premier alinéa de cet article84.1.
La modification apportée au règlement par
le sous-paragraphe f du paragraphe 1 est en concordance avec le remplacement,
en 2016, de la Loi sur l'immigration du Québec.
Les sous-paragraphes a et b du paragraphe
2 de l'article 160 modifient le deuxième article 1 du règlement par concordance
avec la suppression des paragraphes 2 et 5 du premier alinéa de cet article,
lesquels ont été supprimés par les sous-paragraphes b et e du paragraphe 1 du
présent article.
Le paragraphe 3 modifie le troisième
alinéa de l'article 1 du règlement par concordance avec le remplacement, en
2016, de la Loi sur l'immigration au Québec. En effet, le certificat de
sélection est désormais délivré en vertu de l'article 22 du Règlement sur
l'immigration au Québec aux fins de l'application des articles 18 à 20, 34 et
38 de la Loi sur l'immigration au Québec.
Le paragraphe 4 supprime le quatrième
alinéa de l'article 1 du règlement parce qu'il devient inutile en raison de son
intégration au premier alinéa de l'article 7 de ce règlement, lequel est
remplacé par l'article 161 du projet de loi comme nous le verrons sous peu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Courte
intervention par concordance avec nos réflexions antérieures à l'article 72 de
la charte où nous avions voté contre parce qu'on demandait par amendement un
renouvellement et que, donc, ça n'a pas été voté en ce sens. Bien, nous allons
tout simplement être en concordance avec ce vote-là et nous allons voter sur division,
Mme la Présidente, pour 160, 161 et 162. Parce que je crois que, dans tous les
cas, ça revient à la même chose, à moins que le ministre nous explique que les
autres ne touchent pas à ça, mais pour l'instant, contentons-nous de 160. Et ça
sera ça, mes commentaires.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord, merci. Donc, est ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article
160? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 160.
Est-ce que l'article est adopté?
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur division. Donc, l'article 160 est adopté sur division. M. le ministre,
vous avez un nouvel article aux 160.1.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Insérer, après l'article 160 du projet de loi, l'article suivant : «160.1
L'article 3 de ce règlement modifié par la suppression du deuxième alinéa.»
Commentaire : Cet amendement propose d'introduire dans le projet de loi un
article 160.1 qui vient à son tour modifier l'article 3 du Règlement sur l'exemption
de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la Charte de la langue
française qui peut être accordée aux enfants séjournant au Québec de façon
temporaire afin d'en...
M. Jolin-Barrette : ...le
deuxième alinéa. Cet alinéa devient superflu puisque la règle qu'il prévoit est
reprise par le nouveau premier alinéa de l'article 7 de ce règlement, que
prévoit l'article 161 du projet de loi. Donc, essentiellement, c'est de la
concordance, puis il y avait une coquille.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires?
Mme David : Bien, par la même
concordance... Comment il dit ça, quand il est leader, dans une de ses
multiples fonctions? Il dit : Est-ce qu'on pourrait avoir le même vote? Ou
je ne sais pas quoi. Vous dites ça des fois.
M. Jolin-Barrette : Même
vote.
Mme David : C'est ça? Alors,
ça sera... Je m'inspire du leader.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci.
M. Jolin-Barrette : Le député
de Pontiac devrait être inquiet.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de M. le
ministre au 160.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre
l'amendement aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme David : Sur division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur division. Merci, Mme la députée. Donc, le nouvel article 160.1 est
adopté. Nous passons à l'article 161.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui, et
161, on aura un amendement également. Donc, 161 : L'article 7 de ce
règlement est modifié par le remplacement du premier alinéa par le
suivant : «Sous réserve du troisième alinéa de l'article 1, l'exemption
est valide pour une période qui ne peut excéder trois ans et ne peut être
renouvelée. Néanmoins, elle est prolongée au 30 juin de l'année scolaire au
cours de laquelle se termine la période de validité si cette période prend fin
avant cette date.»
L'amendement, Mme la Présidente. À
l'article 161 du projet de loi :
1. remplacer «l'exemption» par «une
exemption prévue par le présent règlement»;
2. supprimer «ne peut être renouvelée».
Commentaire : Les modifications
proposées par l'amendement visent d'abord à clarifier la portée du premier
alinéa qui s'applique à toutes les autorisations prévues par le règlement sur
l'exemption de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la Charte de
la langue française qui peut être accordée aux enfants séjournant au Québec de
façon temporaire, à l'exception de celles visées au troisième alinéa de
l'article 1. Elle vise ensuite à éviter une contradiction avec le deuxième
alinéa de l'article 7 du règlement sur l'exemption de l'application du premier
alinéa de l'article 72 de la Charte de la langue française qui peut être
accordée aux enfants séjournant au Québec de façon temporaire, qui permet le
renouvellement de l'exemption. L'exemption qui ne peut être renouvelée est
celle prévue par l'article 84.1 de la Charte de la langue française introduit
par l'article 56 du projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet amendement?
Mme David : Toujours ma
concordance et ma cohérence, et je ne veux pas me contredire avec moi-même, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, est-ce que... Je vais mettre l'amendement de
M. le ministre à l'article 161 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme David : Sur division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur division. Parfait. Donc, est-ce que j'ai des commentaires ou des
questions sur l'article 161 amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais
mettre aux voix l'article 161 tel qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Mme David : Sur division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur division. Merci. Donc, l'article 161 amendé est adopté sur division.
L'article 162, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui...
Mme David : ...excusez de
vous interrompre. Ce n'est pas poli, hein? Mais c'est parce qu'il y a beaucoup,
beaucoup d'amendements à 162, là, ça va jusqu'à 7, et je manque un peu de...
M. Jolin-Barrette : D'accompagnement.
Mme David : ...de mon
porte-parole en justice.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Est-ce que,
celui-là, on peut...
M. Jolin-Barrette : Votre
porte-parole en justice, je suis convaincu qu'il va revenir. 162, ça ne touche
pas les règles en matière de justice. Donc, ça va lui permettre de terminer son
appel...
Mme David : Bien oui, ça ne
touche pas... mais tous vos amendements...
M. Jolin-Barrette : Oui, par
la suite.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, mais 162, c'est un article, et après on introduit des nouveaux
articles par amendement. Donc, on peut...
Mme David : Et c'est ceux-là
qui me posent problème, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Exactement.
Mme David : Et j'aurais aimé
peut-être...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on peut discuter de 162, et après le député va pouvoir être avec
vous.
Mme David : Je demanderais
peut-être une... d'aller à 164 avant ou 165 avant d'aller faire tous les
amendements.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, on peut faire 162, puis on verra pour 162.1, dans les amendements,
si, rendus là, on a besoin.
M. Jolin-Barrette : Le député
de La Pinière dans la salle. Je l'invite à prendre son siège.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc 162, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ce
règlement est modifié par l'insertion, après l'article 7, du suivant :
«7.1. Les dispositions des deuxième, troisième et quatrième alinéas de
l'article 1 et des articles 4 à 6 s'appliquent, le cas échéant, à un enfant
visé à l'article 84.1 de la Charte. Avec les adaptations nécessaires, le permis
de travail ou le permis d'études délivré conformément à la Loi sur
l'immigration et la protection des réfugiés est substitué au certificat
d'acceptation du Québec aux fins de l'application du paragraphe 1 du deuxième
alinéa de l'article 1 du présent règlement.»
Commentaire : L'article 163 du projet
de loi propose d'introduire un nouvel article 7.1 dans le règlement sur
l'exemption de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la Charte de
la langue française qui peut être accordée aux enfants séjournant au Québec de
façon temporaire par concordance avec le dernier alinéa du nouvel article 84.1
proposé par l'article 56 du projet de loi qui prévoit que le gouvernement
prévoit par règlement les conditions de l'exemption...
M. Jolin-Barrette : ...de même
que la procédure à suivre en vue de son obtention, lesquels sont prévus par les
deuxième, troisième et quatrième année de l'article 1 par les
articles 4 à 6 du règlement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, des interventions sur l'article 162? Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, petite
intervention. On parle toujours d'une période de trois ans, sans
renouvellement, mais appliquée aux enfants, pour être sûr que je comprends
bien, là, appliquée aux enfants de façon temporaire, mais attendez, il me
semble que j'ai entendu qui était des statuts de réfugié, ça se peut... est-ce
que ça se peut ou je l'ai...?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est la loi fédérale. C'est la loi fédérale, mais on vient dire que
c'est substitué au certificat d'acceptation du Québec aux fins de l'application
du paragraphe 1.
Mme David : O.K. Mais c'est
la même chose : une fois, trois ans. O.K., c'est la... O.K., c'est juste
ça que j'avais besoin, donc...
M. Jolin-Barrette : Par
cohérence, je voterais contre si j'étais vous.
Mme David : Bien, vous voyez,
je suis les cours du leader du parti du gouvernement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Est-ce que je dois
comprendre que le ministre s'ennuyait de moi pour je vote contre?
M. Jolin-Barrette : Non, pas
nécessairement. C'est juste que je suis l'orientation de votre parti. Alors, je
veux bien être sûr que vous votez en fonction des orientations qui sont
définies à l'intérieur de votre formation politique.
M. Barrette : J'espère que le
ministre voulait dire qu'il suit dans le sens «suivre» et non «être.»
M. Jolin-Barrette : Oui,
«suis» dans le sens...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Dans le sens d'écouter et de prendre connaissance. D'autres commentaires
sur l'article 162? S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre
l'article 162 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Mme David : Sur division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur division. D'accord. L'article 162 étant adopté sur division, M. le
ministre, vous avez, je crois, un amendement à nous déposer.
M. Jolin-Barrette : Oui,
article 162.1, Mme la Présidente : Insérer après l'article 162
du projet de loi, ce qui suit : Règlement sur la procédure de sélection
des candidats à la fonction de juge de la Cour du Québec, d'un juge d'une cour
municipale, de juges de paix magistrats. 162.1 L'article 3 du Règlement
sur la procédure de sélection des candidats à la fonction de juge de la Cour du
Québec, de juge d'une cour municipale, de juges de paix magistrats est modifié
par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant : Le secrétaire est
désigné par le gouvernement et agit sous l'autorité du sous-ministre de la
Justice.
Commentaire : L'amendement proposé
prévoit que le secrétaire est désigné par le gouvernement et demeure sous
l'autorité du sous-ministre de la Justice.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Allez-y.
Mme David : Bien, c'est parce
que là, je trouve qu'on n'est plus beaucoup dans la langue française, là. On
est dans l'organisation du... quasiment du secrétariat à la... je ne sais
comment il s'appelle, la nomination des juges.
M. Jolin-Barrette : Secrétariat
à la sélection des juges.
Mme David : Mais qu'est-ce
que ça vient faire dans une Charte de la langue française? On ne touche
vraiment pas la langue française, là.
M. Jolin-Barrette : Ça touche
directement la langue française, parce que vous aurez fort probablement lu le
jugement de la Cour supérieure dans lequel la Cour, la direction de la Cour du
Québec, le Conseil de la magistrature, ce qui est surprenant, poursuit le
gouvernement du Québec. Et dans la décision du juge de la Cour supérieure, le
juge Immer, il souligne certains éléments rattachés à la maîtrise de langue
française en lien avec les dispositions actuelles du règlement par rapport au
secrétariat. Et donc, il est nécessaire d'indiquer clairement qui, sous quelle
autorité et de quelle façon est désigné le secrétaire à la sélection des juges
en fonction des directives qui sont données au secrétaire à la sélection des
juges en vue de l'ouverture d'un concours, et notamment le fait d'inscrire à
l'intérieur de l'avis de sélection : Est-ce que la connaissance ou la
maîtrise d'une langue autre que le français est exigée? Donc, il est nécessaire
de modifier également cela en concordance avec le jugement de la Cour
supérieure pour faire en sorte que le ministre de la Justice est celui qui
indique au secrétaire à la sélection des juges les critères en vertu de 88.1 de
la Loi sur les tribunaux judiciaires.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va? Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est la
deuxième ou la troisième fois que le ministre fait référence à la poursuite qui
est en cours.
M. Jolin-Barrette : Non, elle
n'est pas en cours.
M. Barrette : La poursuite
qui est déposée, d'abord.
M. Jolin-Barrette : Elle est
terminée.
M. Barrette : Elle est
terminée? Ah, le jugement. Non, je m'excuse, je m'excuse, j'ai fait un lapsus.
Alors, c'est la deuxième fois ou la troisième fois que le ministre fait
référence à ça. Ça donne l'impression que c'est comme un règlement de comptes.
On va régler... on va profiter de 96 pour régler tous les problèmes qui ne sont
pas liés à 96, mais on va les régler, parce que ça, là, ce n'est pas de la loi 96
dans le sens du français, là. Ça l'est par ricochet, je trouve. C'est très
distant.
M. Jolin-Barrette : Non,
l'article 12 du projet de loi n° 96, on en a abondamment discuté, et
c'est un tout global. Et ce n'est pas...
M. Jolin-Barrette : ...pas. Ça
ne fonctionne pas en vase clos. Alors, il y a des modifications techniques à
apporter, dont celles-ci.
M. Barrette : Donc, je ne
referai pas le débat que j'ai fait avant que... puis je vais me... je vais me
divulguer moi-même avant que je quitte pour quelques instants, là. Je ne
referai pas le débat, mais il me semble que c'est distant. Bon. Le ministre,
c'est lui qui a le pouvoir. Il peut faire ce qu'il veut. Si on est capable de
changer la Charte des droits, là, on doit être capable de faire ça. C'est vrai.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. D'autres interventions sur l'amendement de M. le
ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre cet
amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 162.1 est adopté? Sur
division. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.1 est adopté.
M. le ministre, vous avez un autre amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
162.2 : Insérer, après l'article 161 du projet de loi tel qu'un amendé,
l'article suivant : 162.2. L'article 6 de ce règlement est modifié par
l'insertion après le premier alinéa du suivant :
«Dans ce rapport, le Secrétariat présente
également pour chacun des districts où chacune des cours, le cas échéant, les
données relatives au nombre de juges qui ont connaissance d'une langue autre
que la langue officielle et au nombre d'audiences tenues en application de
l'article 530 du Code criminel dans une telle langue.
Commentaire. L'amendement proposé précise
que le rapport annuel du Secrétariat devra également contenir les données
relatives au nombre de juges qui ont connaissance d'une langue autre que la
langue officielle et au nombre d'audiences tenues en application de l'article
530 du Code criminel (Lois révisées du Canada 1985, chapitre C-46), dans une
telle langue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...commentaire, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...commentaire,
mais je vais attendre d'avoir l'attention du ministre pour le faire.
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. Barrette : Alors là le
ministre établit les deux critères sur lesquels il va un jour prendre une
décision, que sont le nombre de juges qui ont une connaissance de notre langue
et le nombre de causes.
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : En fait,
ça, c'est à l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ce que
l'article dit, c'est que ces informations-là sont publiées annuellement dans le
rapport du secrétariat...
M. Barrette : Bon. Mais l'un
mène à l'autre, là, on s'entend, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ce que je vous ai dit tantôt.
M. Barrette : Bon, je sais.
Maintenant mon point, ici, là, est-ce que la ministre ne trouve pas que c'est
un peu léger, comme critère? Puis là je m'explique... Je vais m'expliquer. Puis
peut-être que, là, encore une fois, j'erre sur le plan juridique, mais le
nombre de juges et le nombre de causes, sans prendre en considération le type
et la durée des causes, je ne sais pas, moi, là, je dis n'importe quoi, là, on
s'entend, là, quand une cause qui dure... qui se règle en une journée versus
une qui se règle en un an, ça n'a pas de même poids.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est extrêmement rare qu'il y a des procès d'une année, là.
M. Barrette : Je fais exprès,
là. Je fais exprès. Je prends deux cas extrêmes, là. Là, moi, il me semble,
là... Moi, dans mon monde, là, je ne peux pas comparer une appendicite avec une
hépatectomie. Bon, je comprends que le ministre n'a pas la connaissance, mais
je ne veux pas comparer, même si ce sont deux opérations dans le ventre, ne ne
peux pas comparer une chirurgie qui dure au grand maximum 30 minutes, entrée et
sortie, avec une qui dure quatre heures dans les statistiques. C'est-u plus
clair, là, comme parallèle, là?
M. Jolin-Barrette : Mais pour
que je saisisse bien votre question, là, c'est de dire est-ce que ces
critères-là sont suffisants?
M. Barrette : Bien oui parce
que, là, ce que je constate, ici, Mme la Présidente, c'est qu'on a deux
critères qui ont l'air d'être objectifs, mais qui ne sont pas pondérés, ce qui
va, dans l'esprit du ministre, servir à dire non.
M. Jolin-Barrette : Je me
suis mal exprimé. Ce ne sont pas des critères, ce sont des données
relativement... Les critères
M. Barrette : ...
M. Jolin-Barrette : Non.
Attendez. Le critère est à l'article 88.1 que nous avons fait, et le critère,
si nous revenons à 88... 88.1, là, les critères, là, c'est que premièrement on
ne peut pas exiger la connaissance d'une autre langue si, conformément à
l'article 12 de la charte, le ministre estime, après consultation du ministre
de la Langue française, que d'une part, l'exercice de cette fonction, les
critères sont là, nécessite une telle connaissance et d'autre part, que tous
les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer un tel critère. Ce
sont, là, les deux critères. Dans l'évaluation, le ministre ne peut être tenu à
prendre en considération d'autres données. Ça, c'est les données que le
ministre prend en considération pour faire son évaluation. Mais les critères,
c'est, dans un premier temps, est-ce que l'exercice de cette fonction nécessite
la connaissance d'une autre langue que le français? Et deuxièmement, est-ce que
tous les moyens raisonnables ont été évités... ont été employés, ont été pris
pour éviter d'imposer un tel critère? Ce sont, là, les deux critères. Les
autres informations, ce sont des données qui sont prises en considération. Ils
peuvent être pris en considération. On ne peut pas imposer au ministre de
prendre autre chose en considération que le nombre d'audiences tenues en vertu
de l'article 530 du Code...
16 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...et le
nombre de juges bilingues. On ne va pas lui imposer de prendre en considération
d'autres données, d'autres informations, que ces deux critères-là.
M. Barrette : Et je dis que
dans cet ensemble là, il y a une trop grande imprécision, tout simplement.
M. Jolin-Barrette : Je ne
partage pas votre avis.
M. Barrette : Je sais, mais
ça ne m'empêche pas de l'exprimer.
M. Jolin-Barrette : Je reçois
votre opinion et je l'accueille avec bienveillance.
M. Barrette : Voilà. Alors...
Bienveillance? Ça, ça s'appelle rejeter poliment.
M. Jolin-Barrette : Non. Vous
savez, j'ai beaucoup appris au cours des années, la bienveillance.
M. Barrette : Mon Dieu! là,
je pourrais faire un commentaire que le ministre ne m'aimera pas, mais je ne le
ferai pas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci de vous abstenir.
M. Barrette : Je suis
bienveillant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci de vous abstenir, M. le député, j'apprécie.
M. Jolin-Barrette : C'est
vrai ça, le député de Saint-Jean vient de me faire remarquer une chose.
Peut-être, vous pouvez le dire, M. le député.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Vous
aussi, vous la pratiquez.
M. Barrette : Constamment
et...
M. Jolin-Barrette : Vous avez
changé.
M. Barrette : Non, je l'omets
sciemment et à dessein quand c'est nécessaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'on a d'autres commentaires sur l'amendement 162.2 de M. le
ministre? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Non, je veux
juste demander un vote par appel nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plait.
La Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire
: M.
Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme
David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme
Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et M.
Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.2
est adopté. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement au 162.3.
M. Jolin-Barrette : Oui.
162.3. Ce règlement est modifié par l'insertion,
après l'article 6, du chapitre suivant :
«Chapitre II.I. Planification des
postes à pourvoir.
6.1. Au moins une fois par année, le
ministre invite le juge en chef de la Cour du Québec, les municipalités où est
situé le chef-lieu d'une cour municipale, où les juges exercent leurs fonctions
à temps plein et de façon exclusive, et le juge en chef adjoint de la Cour du
Québec, responsable des municipales, à lui soumettre, à titre informatif, une
planification des postes à pourvoir en tenant compte du nombre de juges en
poste, des vacances prévisibles, ainsi que des postes de juges par chambre, par
lieu de résidence rattaché à un poste, ou par cour, le cas échéant.
En cas de vacances non planifiées, le
ministre peut consulter le juge en chef de la Cour du Québec, la municipalité
où est situé le chef-lieu de la cour municipale, et le juge en chef adjoint de
la Cour du Québec responsable des cours municipales, pour obtenir leur avis
concernant la chambre visée, le lieu de résidence rattaché au poste et/ou la
cour visée, le cas échéant.»
Commentaire : L'amendement proposé
prévoit que le juge en chef de la Cour du Québec, la municipalité où est situé
le chef-lieu de la Cour municipale, où les juges exercent leurs fonctions à
temps plein et de façon exclusive, et le juge en chef adjoint de la Cour du
Québec responsable des municipales, sont invités au moins une fois par année à
soumettre au ministre, à titre informatif, une planification des postes à
combler. Il prévoit également qu'en cas de vacances non planifiées, le ministre
peut les consulter pour obtenir leurs avis concernant la chambre visée, le lieu
de résidence rattaché au poste ou la cour visée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur cet amendement? M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, une fois
par année, je pense que c'est très raisonnable. Je sais, c'est traumatisant, ça
n'appelle pas de réponse, que j'aie dit que c'était raisonnable.
M. Jolin-Barrette : C'est
déraisonnable ou c'est raisonnable?
M. Barrette : Non, c'est très
raisonnable. Bon, mais... Ah! O.K., l'exclamation, oui, O.K., je pensais que...
très raisonnable. Maintenant, la planification, elle se fait sur une... je n'ai
pas bien compris ou j'ai mal lu, là, la planification, c'est sur une période de
combien de temps?
M. Jolin-Barrette : Bien, dans
le fond, annuellement.
M. Barrette : En fait, la
planification pour...
M. Jolin-Barrette : L'année.
M. Barrette : ...la prochaine
année ou le plan quinquennal ou «whatever» qu'il l'appellera, là?
M. Jolin-Barrette : C'est la
planification pour la prochaine année.
M. Barrette : Juste ça?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
parce qu'en fait les juges n'ont... exemple, à la Cour du Québec, l'âge de la
retraite, elle est à 70 ans. Donc, généralement, les juges informent,
quelques mois auparavant ou une année avant, le juge en chef de leur prise de
retraite et avisent le ministre de la Justice en même temps.
M. Barrette : Curiosité :
Il y en a combien qui prennent leur retraite, là, en moyenne avant la date
anniversaire de x?
M. Jolin-Barrette : De 70 ans?
M. Barrette : Bien, quand c'est
70 pour un, 75 pour l'autre, là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
75... Dans le fond, au fédéral, l'âge de la retraite, c'est 75 ans à la
Cour supérieure, mais au fédéral. Là, c'est au Québec, de nomination fédérale,
c'est 75 ans. Donc, Cour d'appel, Cour du Québec, Cour supérieure du
Québec, c'est 75 ans. Nous, au Québec, c'est 70 ans, l'âge de la
retraite. Par contre, à chaque année, j'autorise les juges jusqu'à l'âge...
M. Jolin-Barrette : ...de 75
ans, généralement, mais ça, c'est une autorisation annuelle, donc des juges
suppléants qui viennent donner un coup de main au système de justice. Donc, le
juge suppléant, lui, il retient sa pleine pension, plus il est payé à la
journée du salaire d'un juge de la Cour du Québec de 310 000 $ à la
journée, divisé par le nombre de jours pas année.
M. Barrette : Puis, en
moyenne, combien quittent avant l'âge?
M. Jolin-Barrette : De 70
ans?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette :
Honnêtement, il faudrait que je fasse sortir les statistiques, je n'ai pas
cette information-là en ma possession.
M. Barrette : C'est rare
ou...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, tout dépendamment à quel âge ils ont été nommés, tout dépendamment à
quel âge ils atteignent leur âge de la retraite, tout dépendamment... C'est une
formule aussi, vous savez...
M. Barrette : Ah bon?
M. Jolin-Barrette : ...relativement
au régime de retraite des juges. Alors, chaque décision est une décision qui
est personnelle et individualisée, je vous dirais.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Ça vous va, M. le député?
M. Barrette : Oui, oui, il
n'y a pas de débat à faire là-dessus, c'était de la curiosité pure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 162.3? S'il
n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce
qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.3 est adopté. M. le
ministre, présentez-nous votre prochain amendement.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 162.4 : Insérez, après l'article 162.3 du projet de loi tel
qu'amendé, l'article suivant :
162.4 : L'article 7 de ce règlement
est remplacé par le suivant :
7. Lorsqu'un juge doit être nommé, le
ministre demande au secrétaire d'ouvrir un concours et de faire publier sur le
site internet du ministère de la Justice et sur celui du Barreau du Québec un
avis invitant les personnes intéressées à soumettre leur candidature. Le
ministre indique au secrétaire les renseignements en lien avec les paragraphes
2, 3 et 5.1 de l'article 9.
Commentaire. L'amendement proposé précise
que le ministre demande au secrétaire d'ouvrir le concours lorsqu'un juge doit
être nommé. Il précise également que l'avis sera publié sur le site internet du
ministère de la Justice et sur celui du Barreau du Québec. L'amendement proposé
précise enfin que le ministre indique au secrétaire les renseignements compris
dans l'avis de sélection visé au paragraphe 2, 3 et 5.1 de l'article 9.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Est-ce que
l'avis est déposé dans les deux langues?
M. Jolin-Barrette : Il est
publié en français.
M. Barrette : Seulement?
M. Jolin-Barrette :
Seulement.
M. Barrette : O.K., question
comme ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas...
M. Jolin-Barrette : Je vous
demanderais un vote par appel nominal, Mme la Présidente.
M. Barrette : Merci. Donc, un
vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
La Secrétaire
: Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette Roberval?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.4 est adopté.
Nous avons un nouvel amendement, 162.5. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Insérez, après l'article 162.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
162.5 : L'article 9 de ce règlement
est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5, du suivant :
5.1 : Les critères exigés par le
ministre de la Justice en vertu de l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires, le cas échéant.
Commentaire. L'amendement proposé en est
un de concordance avec l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires,
introduit par l'article 158.2 du projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet amendement? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mais est-ce que
le ministre pourrait nous lire le texte modifié, juste par... qu'il nous lise
ça, là, qu'on fasse le tour de ça sommairement, là.
M. Jolin-Barrette : Alors,
vous voulez que je vous lise juste la modification ou le texte consolidé?
M. Barrette : Non, non, non,
l'ensemble de l'oeuvre, là.
M. Jolin-Barrette : Alors,
l'avis comprend les renseignements suivants :
1. Les conditions légales d'admissibilité
à la fonction de juge;
2. La Cour et la Chambre, le cas échéant,
où il y a un poste à pourvoir;
3. Le lieu où la résidence du juge sera
fixée, le cas échéant;
4. L'obligation pour une personne
intéressée de soumettre sa candidature au secrétariat à la sélection des
candidats à la fonction de juge au moyen du formulaire prévu à l'annexe A et
celle de fournir les renseignements exigés au soutien de cette candidature;
5. Les critères de sélection prévus à
l'article 25 servant à l'évaluation de la candidature de tout candidat
rencontré par un comité de sélection;
5.1. Les critères exigés par la ministre
de la Justice en vertu de l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires (Chapitre T-16), le cas échéant;
6. L'adresse du secrétariat;
7. La date limite pour soumettre sa
candidature.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires?
M. Barrette : Deux. Bon, pour
ce qui est de l'amendement qui a été introduit là, ça va être exclusivement la
compétence langagière?
M. Jolin-Barrette : C'est
l'article... oui. Dans le fond 5.1, ça reprend l'article 88.1.
M. Barrette : Ça ne peut pas
être autre chose que ça, là?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est à 88.1. Donc, le critère exigé à 88.1, c'est : Est ce qu'il y a
exigence ou non d'une autre langue que le français?
M. Barrette : Alors, par
curiosité...
M. Barrette : ...j'apprends
quelque chose, Mme la Présidente. Dans un district... est-ce que... là, je n'ai
peut-être pas la bonne terminologie, je ne savais pas que le juge, on détermine
son lieu de résidence avec le poste.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, le lieu de résidence, ça veut dire dans quel district demeure.
M. Barrette : Il doit vivre
là?
M. Jolin-Barrette : Bon. Dans
le fond, c'est son chef-lieu, au juge. Il n'a pas...
M. Barrette : Ça a l'air
compliqué.
M. Jolin-Barrette : Me
permettez-vous une courte suspension?
M. Barrette : Avec plaisir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 45)
(Reprise à 16 h 46)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux. M. le ministre, l'explication.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, Mme la Présidente, le lieu de résidence, c'est le lieu où le juge va
siéger de façon régulière. Je donne un exemple. Il va être... supposons, dans
un district judiciaire, il peut y avoir plus d'un palais de justice ou dans une
région de coordination, il y a plusieurs endroits. Alors normalement, le juge
réside dans la région avoisinante, soit dans le district ou soit à la limite du
district. Il n'est pas obligé d'habiter dans le district directement, mais la
tradition veut qu'il est à proximité. Donc, exemple, si vous êtes désigné comme
juge avec lieu de résidence à Québec, bien, vous n'habiterez pas à
Saint-Lambert, là.
M. Barrette : Mais est-ce que
je peux habiter Trois-Rivières?
M. Jolin-Barrette : Vous
pourriez habiter Trois-Rivières.
M. Barrette : Ça fait que
c'est quoi, la portée de...
M. Jolin-Barrette : Le lieu
de résidence, c'est l'endroit où le juge va être assigné.
M. Barrette : C'est le
district. C'est quoi?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, c'est parce que, exemple, à l'intérieur d'un district, là, vous allez
avoir...
M. Barrette : Prenons une
image. Nommons un district pour que le public, incluant moi-même, comprenne.
M. Jolin-Barrette : Bon,
prenons le district de Saint-François.Saint-François, c'est Sherbrooke.
M. Barrette : Saint-François,
c'est l'est de Sherbrooke.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Mais ce n'est
peut-être pas le comté.
M. Jolin-Barrette : Non.
Prenons le district de Bedford.
M. Barrette : Bedford.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bedford, c'est.... il y a deux palais, donc Cowansville et
Granby. Donc, le juge pourrait avoir son lieu de résidence à Cowansville ou son
lieu de résidence à Granby.
M. Barrette : Mais là, il est
dans le district.
M. Jolin-Barrette : Il est
dans le district, mais son lieu de résidence, son poste de juge, dans quel
palais il serait? Exemple, dans les régions de coordination, là, il y a
36 districts au Québec, mais il y a dix régions de coordination. Ça fait
que, exemple, la région de coordination de l'Estrie comprend palais de justice
de Mégantic, palais de justice de Sherbrooke, Bedford, Cowansville, Granby,
Drummondville. Donc, on va établir dans quel... à quel palais de justice le
juge doit avoir son lieu de résidence.
M. Barrette : Mais il peut
rester n'importe où là-dedans.
M. Jolin-Barrette : Il
pourrait même être l'autre bord de la 20, dans l'autre district judiciaire,
c'est correct aussi, mais il va devoir se rendre au travail dans son lieu de
résidence. Je donne un exemple, là...
M. Barrette : Mais moi, c'est
vraiment le lieu de résidence qui est le grand questionnement, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, je vous donne un exemple. Ça m'arrive d'autoriser puis de faire entériner
par le Conseil des ministres des changements de résidence de juge, de lieu où
le travail est effectué.
M. Barrette : Ah! la
résidence, c'est le lieu où le travail est effectué.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Barrette : Ce n'est pas la
résidence de l'individu.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, c'est parce qu'il faut juste faire attention, parce que, dans le fond, le
ministre de la Justice n'a pas le pouvoir d'assignation des juges, O.K.?
Lorsque vous êtes un juge à la Cour du Québec, O.K., un juge à la Cour du
Québec, ça a une juridiction...
M. Jolin-Barrette : ...territorial
sur l'ensemble du Québec. Donc, un juge qui est nommé à Saint-Hyacinthe, avec
lieu de résidence à Saint-Hyacinthe, normalement, il va officier dans le
district à Saint-Hyacinthe, au palais de justice de Saint-Hyacinthe, mais il a
juridiction également dans le Nord-du-Québec. Ça fait que ça se peut qu'il
aille faire de la cour itinérante, O.K. Il a une juridiction sur l'ensemble du
territoire, contrairement aux juges des cours municipales, qui ont une
juridiction exclusivement sur le territoire de la cour municipale.
M. Barrette : Ça va.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, il arrive que les juges vont faire des remplacements où est-ce qu'il
manque des juges en région, où il y a un gros procès, puis ils sont déplacés
ailleurs. Il m'arrive d'autoriser des changements de lieux de résidence des
juges, exemple, pour des raisons...
M. Barrette : X, là, peu importe.
M. Jolin-Barrette : ...familiales,
des raisons professionnelles, ou quoi que ce soit. Mais c'est sûr qu'un juge,
exemple, qui avait un lieu de résidence à Saint-Jérôme, puis qui demande
d'être... il demande d'être à Sherbrooke, supposons, bien, c'est sûr que, s'il
travaille à Saint-Jérôme de façon régulière, il ne pourra pas habiter à
Sherbrooke, là, à moins de vouloir faire quatre heures de char, aller, quatre
heures de char, revenir.
M. Barrette : Donc, il
pourrait, mais ce serait niaiseux, là. Mais la loi ne l'interdirait pas?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : O.K., c'est
bon. Ça me va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va? Merci, M. le ministre, pour les explications. Donc, d'autres
commentaires ou questions sur l'amendement de 162.5? Par d'autre commentaire?
Je vais mettre aux voix l'amendement.
Une voix : Par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, Mme la secrétaire.
• (16 h 50) •
La
Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.5 est
adopté. M. le ministre, présentez-nous votre nouvel amendement, 162.6.
M. Jolin-Barrette : Oui :
Insérer, après l'article 162.5 du projet de loi, tel amendé, le suivant :
162.6. Le règlement est modifié par l'insertion, après l'article 9, du suivant
:
«9.1. L'avis ne peut prévoir l'exigence
que les candidats à la fonction de juge aient la connaissance ou un niveau de
connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle pour le
poste, sauf si le ministre, après consultation du ministre de la Langue
française, estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une
telle connaissance, et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été
pris pour éviter d'imposer une telle connaissance.»
Commentaires. L'amendement proposé encadre
la possibilité de prévoir, dans l'avis de poste à pourvoir, l'exigence que les
candidats à la fonction de juge aient la connaissance ou un niveau de
connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet amendement? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, Mme la
Présidente, il me semble que, dans un article précédent, je pense que c'était
88, c'était «peut consulter le ministre de la Langue française», mais là, c'est
automatique, là, il le consulte?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
dans la Charte de la langue française également... dans la Loi sur les
tribunaux judiciaires également.
M. Barrette : Mais ce n'est
pas «peut»? Là, c'est qu'il le consulte automatiquement?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est... À 88.1, là, c'est «sauf si, conformément à l'article 12 de la Charte
de la langue française, le ministre estime, après consultation du ministre de
la Langue française».
M. Barrette : O.K. C'est moi
qui ai mal...
M. Jolin-Barrette : C'est la
même chose.
M. Barrette : ...remémoré.
O.K.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le ministre la Justice doit consulter le ministre de la Langue française.
M. Barrette : O.K. Il me
semble... O.K. En tout cas, c'est correct. C'est moi qui ai fait... Je me suis
mal remémoré, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va? Parfait, merci. Donc, d'autres commentaires sur l'amendement de
M. le ministre?
M. Barrette : Bien, je vais
en faire un pareil.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. le député, c'est encore le temps.
M. Barrette : J'avais encore
une mauvaise impression, mais ça renchérit mon argument, là. Là, dans la
balance, là, c'est deux contre un. Mais je ne fais qu'un commentaire, je
n'ouvre pas un nouveau débat. C'est la bienveillance parlementaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous apprenez vite, M. le député, merci.
M. Barrette : Je vais passer
mon examen en juin.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres commentaires sur cet amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que... Par appel
nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Pour.
La Secrétaire
: Et...
La Secrétaire : ...Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 162.6 est adopté.
M. le ministre, 162.7, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Insérer, après l'article 162.6 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant:
162.7. L'article 25 de ce règlement est
modifié, dans le paragraphe 1°:
1° par l'insertion, dans le
sous-paragraphe a et après «connaissance», de «qui ne peuvent comprendre sa
connaissance d'une langue autre que la langue officielle, sauf si cette
exigence est prévue dans l'avis»;
2° par l'insertion, dans le
sous-paragraphe c et après «expression», de «dans la langue de la justice au
Québec, le français».
Commentaire. L'amendement proposé est de
concordance avec l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires,
introduit par l'article 158.2 du projet de loi, lequel encadre la possibilité
pour le ministre la Justice d'exiger des candidats à la fonction de juge qu'ils
aient la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue
autre que la langue officielle. L'amendement précise aussi le sens de certains
critères prévus aux sous-paragraphes a et c du paragraphe 1° du premier alinéa
de l'article 25 du règlement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet amendement? Pas de commentaire. Donc, je vais
mettre l'amendement aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Une voix : Vote par appel
nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, Mme la députée.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : Madame... M.
Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.7 est adopté.
Nous allons passer maintenant à l'article
163. M. le ministre... Oui?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Après. Parfait, merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 163:
«Le nom attribué à la circonscription électorale de Bourget est remplacé par
celui de Camille-Laurin.»
Commentaire. L'article 163 du projet de
loi remplace le nom de la circonscription électorale de Bourget par celui de
«Camille-Laurin».
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. ministre. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Mme la
Présidente, voici un exemple d'article qui n'a rien à voir avec le... Il existe
une procédure au Québec avec le Directeur général des élections, la Commission
de la représentation électorale, qui d'ailleurs a écrit au président de
l'Assemblée nationale. Un article est paru en février dernier indiquant que le
DGE s'oppose à cet amendement, le ministre est prévenu et le garde quand même.
Précisons les choses. Camille Laurin
mérite reconnaissance. Nous le connaissons bien, il a été membre du Parti
québécois de 1968 à sa mort en 1999. Dans l'espace public, il y a eu plein de
façons de l'honorer. D'ailleurs, je note qu'un gouvernement libéral, en 2009,
avec la ministre de l'époque, qui devait être la députée de l'Acadie, si je ne
me trompe pas, avait fait en sorte que l'édifice de l'OQLF porte le nom de
Camille Laurin. On l'a honoré de plein de façons.
De nommer une circonscription, c'est une
très bonne idée, c'est sur la méthode que j'en ai. Il est déjà acquis, et le
DGE nous l'a dit, que pour l'élection du 3 octobre prochain la circonscription
de Bourget, qui est visée, ne pourra pas porter le nom de Camille-Laurin.
Alors, je suis surpris que le ministre ne retire pas de lui-même cet
article-là, pour deux raisons. D'abord, parce qu'après les juges, maintenant
c'est l'autorité du Directeur général des élections. Ce n'est pas rien, je veux
dire, c'est l'arbitre. Je veux dire, je sors d'une élection partielle, moi, où
j'ai été obligé d'évoquer les articles du Directeur général des élections. Là,
je suis replongé là-dedans. Il nous dit de ne pas le faire. Il ne porte pas un
jugement sur la personne, il porte un jugement sur la façon de le faire, et ça
touche d'ailleurs un autre de ses collègues, le député d'Arthabaska, qui veut
faire la même chose.
Ça fait quelques années que je suis ici,
Mme la Présidente. Changer le nom d'une circonscription, c'est à toutes les
deux élections, puis il y a le comité de la représentation électorale, puis il
y a toutes sortes de considérations. Par exemple, depuis des années, moi, je
veux appeler ma circonscription Matane-Matapédia-Mitis, qui est la troisième
MRC du comté. On me le refuse, on veut que ça soit limité à deux. Je respecte
ça. Il y a des députés dans le passé qui ont essayé de faire des projets de loi
privés. L'ex-député de Rivière-du-Loup-Témiscouata, libéral, avait essayé ça.
Le DGE a dit: Ce n'est pas une bonne idée, l'Assemblée n'a pas procédé.
Alors, ma question au ministre: Pourquoi
il veut faire ça dans le cadre d'un projet de loi sur la langue? Si le
Directeur général des élections s'y oppose et si ce n'est pas opérant pour
l'automne même, pourquoi il ne veut pas respecter la procédure normale?
Pourquoi, dans toute l'histoire du parlementarisme québécois, il veut que son
nom soit associé à une première, contester ouvertement l'autorité du Directeur
général des élections? Il veut ajouter ça à la liste de Procureur général qu'il
est? Ça m'apparaît...
M. Bérubé : ...et j'aurais
d'autres choses à dire pour la suite, de nouveaux arguments que je souhaite
apporter à l'attention du ministre, qui lui ont sûrement échappé au cours des
dernières semaines.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, Camille Laurin, qui était un grand Québécois, qui a contribué par
le service public d'une façon remarquable, et également avec sa loi
fondamentale, la loi 101, qui a été adoptée courageusement par le Parti
québécois face au Parti libéral... Et on se retrouve dans la même situation 45
ans plus tard. Je reconnais toute l'importance, et le gouvernement du Québec
reconnaît toute l'importance pour la nation québécoise du rôle qu'a joué M.
Laurin. Et surtout dans les... je n'étais pas là, mais dans les documents
d'archives qu'on peut consulter, ça a été horrible, ce qu'il a vécu durant les
sept, huit mois qu'a duré l'adoption, le processus parlementaire de la loi
101... la loi 1, la loi 101. Ça a été horrible, ce qu'on lui a traité, la façon
dont on l'a méprisé. On l'a affublé de tous les noms dans les journaux, dans
les caricatures. Ça a été quelqu'un qui s'est tenu debout pour ses convictions,
et moi j'admire ça. Le député de Matane-Matapédia, également, partage ça.
• (17 heures) •
Alors... Et je souhaite dire au député de
Matane-Matapédia que M. Laurin, sa démarche en faveur de la souveraineté du
Québec, en faveur de son attachement au Parti québécois, elle demeurera
toujours, et les livres d'histoire le diront toujours. Alors, je souhaite
rassurer le député de Matane-Matapédia. Moi, je le fais, et le gouvernement du
Québec le fait pour honorer un grand Québécois. Et ce n'est pas normal qu'il
n'y ait pas de nom... de circonscription qui porte ce nom-là.
Deuxièmement, sur la méthode,
effectivement, il s'agit d'un précédent. Cependant, oui, la Commission de la
représentation électorale a le pouvoir de changer le nom des circonscriptions.
Ces gens-là sont désignés aux deux tiers de l'Assemblée nationale.
Effectivement, ça rentre dans le cadre de leur mandat. Mais est-ce que ça
signifie que ça usurpe les pouvoirs de l'Assemblée nationale de pouvoir faire
des modifications relativement au nom de la circonscription? Il n'est pas
question de modifier les limites territoriales de la circonscription. Il n'est
pas question de diminuer ou d'augmenter le volume du nombre de personnes. Il
est question de changer le nom de la circonscription pour honorer un grand
Québécois. Et malgré ce que va me dire le député de Matane-Matapédia, ça ne
signifie pas que le nom de la circonscription sera changé par la Commission de
la représentation électorale. Et moi, je pense que tous ensemble, on doit faire
en sorte, par le biais du projet de loi n° 96, d'honorer un grand Québécois.
L'autre point aussi, vous savez, on est
rendu en 2022, M. Laurin est décédé en 1999. Il y en a eu, là, des révisions de
carte électorale depuis ce temps-là. Son action politique, à M. Laurin, elle
s'est poursuivie dans une deuxième vie politique jusqu'en 1998, lorsqu'il a
quitté, par la suite, le comté de Bourget. Mais son principal héritage, de M.
Laurin est entre 1976... bien, en fait, il avait été élu entre 1970, 1973, mais
dans sa période faste, si je peux dire, entre 1976 et 1984... La famille de M.
Laurin est d'accord. Je pense que c'est rendre honneur à cette personne-là de
l'honorer, et surtout dans un contexte comme celui de la Charte de la langue
française. Et je pense que c'est important de ne pas oublier M. Laurin, dans ce
sens-là, et de prendre les actions pour le faire.
Sur la mécanique, et je reviens sur
l'aspect... là, je sors de ça, là, puis je reviens sur la mécanique
relativement au changement de nom de circonscription. Je crois que le député de
Matane-Matapédia souligne un bon point lorsqu'il dit : Écoutez, pour ma
circonscription, il serait judicieux d'ajouter «Métis». Je crois que c'est ça?
Bon. Je crois qu'il a déjà déposé un projet de loi. Non? Ou des collègues ont
déjà fait déposer des projets de loi, out ça. Moi, je veux vous dire que comme
parlementaire, je suis très à l'aise de faire en sorte d'écouter la population.
Et, lorsque ça vient des gens sur le terrain et que c'est un projet de loi qui
est parrainé par le député de la circonscription pour représenter l'état de la
situation, je pense qu'on doit l'analyser sérieusement. Et, si d'aventure le
député de Matane-Matapédia dépose un projet de loi en lien avec cela, moi, je
pense qu'il y aurait une très grande ouverture de la part du gouvernement à
l'étudier.
M. Bérubé : Beaucoup de
choses à dire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Je connais bien
la famille Laurin. Je connais Philippe, je connais Anne-Marie, je connais
Pierre. C'est des gens que je connais bien, avec qui j'ai milité. Évidemment,
si on les appelle pour...
17 h (version non révisée)
M. Bérubé : ...on leur
propose un honneur, ils sont flattés avec raison et ils disent oui. Ça les
place à une situation particulière. J'imagine que la première chose que le
ministre a dit, lui ou quelqu'un de son entourage, lorsqu'il a contacté la
famille Laurin, ce n'est pas : Oui, mais le Directeur général des
élections, instance suprême, lui va être contre, mais faisons-le quand même.
Pierre Laurin est quand même un homme que je soupçonne qu'il ait parlé avec le
ministre, quelqu'un de particulièrement éloquent, qui connaît bien nos règles.
Je ne suis pas convaincu que ça lui a été soumis.
Ceci étant dit, la première partie de
l'intervention du ministre, on est bien d'accord sur les mérites du Dr Laurin.
Ce n'est pas sans raison qu'on s'en réclame, à juste titre, il est de notre
famille politique, et son héritage transcende cet héritage politique.
D'ailleurs, le ministre a passé rapidement sur le fait qu'il est possible de
faire les choses correctement. Je rends hommage à la députée de l'Acadie qui a
fait en sorte que l'édifice de l'OQLF porte le nom d'édifice Camille-Laurin
suite à une démarche de la Commission de la toponymie.
Pourquoi je dis ça? Parce que, si on
fonctionne comme le ministre l'indique, ça pourrait faire en sorte qu'un jour,
une majorité choisisse un nom qui fait son affaire, qui est beaucoup moins
consensuel, puis que le nom porte son comté. Je vais vous donner deux exemples.
Je ne nomme personne, là. Si un contributeur important à la vie politique est
un fondateur de la fondation... de la formation politique, quelqu'un que je
connais moins, mais qui mérite d'être reconnu, puis on disait : Bien,
nous, on considère qu'il mériterait d'être reconnu puis on va nommer un comté.
Mais c'est possible de le faire avec la majorité. Il n'y a pas de comité de toponymie,
il n'y a pas de comité de la représentation électorale. Moi, j'ai déjà vu un
cas réel qui existe présentement, où il y a eu des représentations pour dire
telle autoroute devrait porter tel nom parce que c'est lui qui l'a annoncée
comme ministre. C'est hasardeux, pas à peu près, ça. Moi, j'ai vécu ça. Ce
n'était pas un péquiste. Bon. J'ai de la misère avec ça.
Donc, la toponymie, la représentation
électorale, il y a des règles très précises. C'est aussi un précédent parce
qu'habituellement les personnages politiques qui sont associés à une
circonscription sont d'anciens premiers ministres. Vous avez des exemples :
mon collègue député de René-Lévesque, ma collègue députée de Duplessis, le
comté de Bourassa. On peut tous les nommer, ils ont à peu près tous un comté,
puis on peut s'imaginer que d'autres premiers ministres, un jour, ont en tête
une circonscription, quoique c'est particulier parfois parce que pour
l'identification du territoire, ça peut poser un problème.
Moi, je n'ai pas de problème avec le fait
que Mgr Bourget est quand même un personnage important de notre histoire
puisse être remplacé par Camille Laurin parce qu'en même temps, il y a une
connotation géographique, c'était sa circonscription, c'est juste la méthode.
Parce que si le ministre décide malgré tout d'aller contre l'avis du Directeur
général des élections, ce n'est pas rien, là. Le Directeur général des
élections dit : C'est une mauvaise idée. Il écrit à l'Assemblée nationale.
Le ministre veut le faire pareil. Je veux dire, il faut respecter les règles.
Si on est des législateurs, est-ce qu'on peut respecter les règles? J'ai
entendu quelqu'un à la télévision dans les derniers jours, dire : Oui,
mais telle personne, il peut, tu sais, un peu là passer à côté des règles
électorales parce qu'il y a tellement fait pour le Québec pendant la pandémie.
J'ai entendu ça, moi, dans les derniers jours. Ça ne marche pas comme ça.
Alors, cette personne-à le saura lorsqu'elle sera assermentée prochainement.
Ce que je vais vous dire à travers ça,
c'est que c'est une mauvaise idée. C'est sûr qu'on va voter contre, puis il n'y
a personne qui va penser qu'on manque de respect à l'égard du Dr Laurin. Il va
être nommé pour l'élection de 2026 parce que le comité se met en branle aux
deux élections. C'est comme ça que ça va se passer. Tout de suite après
l'élection du 3 octobre, ils vont faire une tournée des régions. Ils vont
recueillir les noms. Il y aura celui-là. Il y aura la proposition de son
collègue d'Arthabaska. Moi, j'en aurai une à faire certainement puis je pense
qui va être refusée, mais je respecte la décision. Mais ça prend un arbitre qui
constate toutes sortes de facteurs de toponymie, de... qui apprécie les mérites
pour nous, puis ils font une bonne job. Des lieux, là, qui ont été retirés
depuis le temps, il n'y en a pas eu tant que ça au Québec. Ça fait que tu as
toutes sortes de facteurs. C'est la première fois que ce n'est pas un premier
ministre. Alors là, est-ce qu'à terme, par exemple, les dispositions
géographiques pourraient changer puis qu'on nomme, toutes sortes de
personnages? Il y a plein de choses à considérer.
Je dis que c'est une bonne idée d'honorer
Camille Laurin, il le comprend, mais pas de cette façon-là. Parce que si
le ministre s'acharne, je veux dire, bien là, il veut vraiment se coller là-dessus,
là. Tu sais, il veut vraiment associer son gouvernement à Camille Laurin. Il y
a d'autres façons de lui rendre hommage. Un projet de loi 96 qui serait
véritablement costaud, c'est le plus bel hommage que vous pouvez lui rendre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. J'avais le député de La Pinière et ensuite la députée
de Marguerite-Bourgeoys.
M. Barrette : Je
prends... je donne le crédit, mais je prends... je prends le relais des...
M. Barrette : ...des propos
du... puis on n'est pas dans la même formation politique. Manifestement, il
arrive, à un moment donné, dans la vie, où même si on n'est pas de la même
formation politique, on peut être attachés aux mêmes principes sans qu'il les
mêmes principes amènent aux mêmes conclusions. Il y a des institutions au
Québec, il y a des institutions. Pas plus tard qu'en décembre dernier, dans le
projet de loi n° 7, que le ministre connaît, la ministre responsable des Institutions
a dit à quel point pour elle, c'était important de respecter les institutions.
Respecter les institutions, ce n'est pas d'arriver devant les sessions puis
dire bonjour. Ce n'est pas ça. Elles ont un rôle, elles ont une fonction. Elles
ont un rôle dans notre démocratie. Leurs actions sont déclenchées par des
circonstances établies. Elles sont ouvertes. Leur exercice est ouvert à la
critique. Ça vit de façon autoporteuse... autoportante, pardon, puis c'est
normal, c'est parfaitement normal. Et là on vient se substituer à ces
institutions-là parce que ça nous tente, puis ça nous fait plaisir, puis on
veut honorer quelqu'un à propos duquel c'est bien clair, là, c'est bien clair,
il la mérite, là.
• (17 h 10) •
Le député de Matane-Matapédia faisait référence
à ma collègue, lorsqu'elle était ministre, qui lui a rendu hommage d'une
certaine manière. Mais là... Les institutions, je l'ai dit... Hier, le
ministre, là, Mme la Présidente, je ne sais pas si... Je ne me souviens pas si
vous étiez là, mais je vais vous le rappeler si vous l'étiez, le ministre était
ahuri, éberlué et a plaidé avec une grande émotion quand j'ai fait une
comparaison, au moment où je disais que moi, ça me rendait inconfortable, là,
de se retrouver maintenant de plus en plus dans un pays où on faisait ce qu'on
voulait avec les lois, là. Ce n'est pas comme ça que c'est supposé marcher, ce
n'est pas comme ça.
Alors, le ministre, là, il va prendre la
parole comme il vient de le faire puis il va nous décliner les pedigrees, les
circonstances, les ceci, les cela qui sont tous vrais, qui sont tous vrais, qui
déposés à l'institution appropriée amènerait peut-être ce qu'il recherche. Mais
non, il fait fi de ça et passe par-dessus tout ça, et je, me, moi décide de me
servir de l'État pour arriver à mes fins. Mais ce n'est pas de même que ça
marche.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je veux invoquer l'article 35. Le député de La Pinière prête des
intentions. C'est une position du gouvernement du Québec. Le député
personnalise la situation pour rendre hommage à un grand Québécois. Juste lui
rappeler, là, M. Laurin est honoré uniquement dans trois lieux. Juste vous
rappeler votre pouvoir de législateur entre autres. On peut être en désaccord
avec la méthode, puis je comprends que c'est le cas du député de
Matane-Matapédia, député de La Pinière. Voulez-vous que dans le temps, on
continue d'ignorer la mémoire de M. Laurin? Parce que vous nous invitez à
faire, là... Moi, là, je suis ministre de la Langue française depuis septembre
2019, O.K.? Je constate que, dans le patrimoine linguistique, dans le
patrimoine toponymique, monsieur Laurin est uniquement honoré à trois reprises.
Puis ce n'est pas vrai que les noms de circonscriptions, c'est uniquement des
anciens premiers ministres. Prenez la mienne, prenez Verchères à côté, prenez
Montarville, c'est pas mal des noms d'individus qui n'ont pas été premier
ministre, là. Puis c'est correct qu'il y ait une diversité, mais je comprends
que ce n'est pas traditionnel, cette façon-là. Mais ce que vous nous invitez à
faire, c'est de prendre le risque que la mémoire de M. Laurin ne soit jamais
honorée dans le cadre d'une circonscription parce qu'il n'y a aucune garantie
que le Directeur général des élections va donner suite à la proposition.
D'ailleurs, pour les collègues du Parti
libéral, je leur invite... je les invite à consulter leur ancienne collègue, la
députée de Maurice Richard qui était députée de Crémazie auparavant, et de
savoir de quelle façon le processus s'est déroulé pour arriver à cette question-là.
Je pense même le député de Beauce pourrait nous renseigner par rapport à ce
processus-là relativement au changement de nom du comté de Crémazie vers celui
de Maurice Richard...
M. Jolin-Barrette : ...et
je vous rappellerais qu'entre le premier rapport de la Commission de la
représentation électorale et le deuxième, il y a eu un changement majeur
relativement à ça. Et je vous rappellerais aussi que relativement à la
circonscription de Sainte-Marie-Saint-Jacques, il y a également eu, lors du
dernier rapport, dernier dépôt du rapport, des changements, des revirements de
situation de la part de la Commission de la représentation électorale. Alors,
ce que je dis, c'est que nous, comme législateur, on peut décider d'honorer une
personne. Je comprends que le député de Matane-Matapédia, le député de La
Pinière sont en désaccord avec le fait que le législateur exerce ses pouvoirs
relativement à un sujet qui est important. Moi, écoutez, le gouvernement du
Québec considère que c'est un grand homme qui doit être honoré à la hauteur de
la fonction qu'il a exercée. Il n'y a aucune garantie qu'un jour, monsieur
Laurin, son nom va porter le nom d'une circonscription. Ce que nous faisons,
c'est que nous l'honorons, rien de plus. Je comprends que ça déplaît au DGEQ.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député de La
Pinière, si vous voulez terminer, s'il vous plaît.
M. Barrette : Oui, je
vais terminer là-dessus, là. Il y avait plein d'autres moyens, là, et plein d'autres
moments où le ministre pouvait faire ça. Il le fait là. D'ailleurs, Mme la
Présidente, je vous ferais remarquer qu'il le fait à six mois d'une campagne
électorale. Je ne peux pas m'empêcher de conclure qu'il n'y a pas autre chose
là-dedans. Mais dans les quatre ans où le gouvernement a été au pouvoir, là...
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Barrette : ...il y
avait...
M. Jolin-Barrette : ...J'ai
déposé le projet de loi le 13 mai 2021. On est aujourd'hui le
13 avril 2022. On est ici parce que votre formation politique a étudié de
façon vraiment approfondie le projet de loi. Dites-moi pas qu'on est à six mois
des élections puis que le projet de loi va être adopté dans les prochaines
semaines uniquement à partir de la date des élections, là. Comme on dit,
là : Poussez, mais poussez égal.
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, est-ce que j'ai la parole?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Allez-y.
M. Barrette : J'espère
que je vais pouvoir la garder. Je l'ai déjà dit au ministre, le temps qu'il a
perdu à disserter hors sujet pendant l'étude du 96, additionné aux heures
laissées sur la table par sa gestion du temps parlementaire font en sorte qu'on
n'a pas de leçon à recevoir du ministre. Ce projet de loi là aurait pu être
adopté bien avant, et le ministre...
Des voix : ...
M. Barrette : J'ai la
parole. Et le ministre s'est suffisamment autofilibuster pour prendre ses
responsabilités.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député, je vous demanderais de faire attention à vos paroles, s'il
vous plaît.
M. Barrette : Puis là il
n'y en aucune que je vais retirer ici, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Jusqu'à maintenant, le ton était cordial, et
je souhaiterais que ça reste cordial jusqu'à la fin. J'avais Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys qui voulait intervenir et par la suite, Mme la députée de
Mercier.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre. M. le ministre, s'il vous
plaît, on va prendre le commentaire de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Messieurs, s'il vous plaît, Il n'y a que Mme
la députée qui a la parole présentement. Allez-y.
Mme David : Bien, moi,
je voulais dire d'abord... Ah! c'est là - excusez - je cherchais le petit point
rouge. Bien, je voulais dire toute mon admiration au député de Matane-Matapédia
vraiment, parce que je sais que ça doit lui crever le coeur de prendre la
position qu'il prend. C'est clair qu'il admire Camille Laurin. C'est clair que
j'admire Camille Laurin aussi. C'est la première chose que j'ai faite en ayant
la responsabilité de la langue française, c'est lire la biographie de Camille
Laurin. Et bien avant une carrière politique, nous avions un parcours à peu
près identique, mais lui en psychiatrie, moi en psychologie. On a abouti au
même genre de profession en psychothérapie, psychanalyse. Il a connu plein de
monde que j'ai connu, plein d'étudiants, pleins de superviseurs. Alors, j'ai
senti une communion intellectuelle, une communion d'esprit. Et puis, après ça,
il a eu un parcours politique. Évidemment, je me suis dit : Bon, bien...
C'est quelqu'un d'exceptionnel, c'est vrai, mais je pense que le député de
Matane-Matapédia est aussi exceptionnel de dire : Ce n'est pas le bon
véhicule, le bon moyen. En tout respect des institutions, ce n'est pas la bonne
façon. Puis c'est clair qu'il n'y a personne qui va interpréter que c'est parce
qu'il n'admire pas Camille Laurin. Jamais, jamais, j'espère que personne ne va
penser ça.
Maintenant, je suis d'accord avec lui que
ça nous met dans une position à crever le coeur parce qu'en même temps on
voudrait que ça fonctionne, puis, en même temps, le véhicule est très compliqué
parce que ça peut créer effectivement des précédents, et nous, on s'abstiendra,
Mme la Présidente. Et voilà, c'est ça, l'intervention que je voulais faire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Juste préciser au ministre que ce n'est pas un concours qui a
plus d'admiration pour monsieur Camille Laurin ou pas. Tout le monde ici, à
l'Assemblée nationale, au Québec, admire monsieur Camille Laurin, l'oeuvre, son
oeuvre, pas juste le projet de loi, la loi 101, mais beaucoup de choses.
Il avait eu une grande, grande contribution pour le Québec. Moi aussi, j'ai lu
sa biographie. Et ça, c'est très important à souligner, ce n'est pas ça, le
débat. Et monsieur Camille Laurin, lui, avait le respect des institutions.
Je ne comprends pas pourquoi est-ce que le
ministre rejette du revers de la main ce que le Directeur général des élections
du Québec lui a dit. Il était très, très surpris que le gouvernement, pour une
deuxième fois, ce n'est pas la première fois qu'il le fait, passe par un moyen
législatif, par un projet de loi, pour changer le nom d'une circonscription,
alors qu'il y a la Commission de la représentation électorale, dont les membres
sont nommés aux deux tiers par notre Assemblée. Respecter les institutions,
c'est aussi respecter les processus. Et une façon de respecter les processus
qu'on s'est votés, ici, démocratiquement, c'est de passer par le bon chemin. Et
le bon chemin, c'est celui par la Commission de la représentation électorale.
Et c'est sûr et je suis certaine que, si c'est ça notre volonté, qu'une
circonscription porte le nom de monsieur Camille Laurin, ça pourrait être
quelque chose qui pourrait arriver, après des consultations, par des gens aussi
qui ont été élus par les députés. Les membres de la Commission de la
représentation électorale sont élus aux deux tiers... nommés aux deux tiers,
mais aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Il y a un vote et c'est comme ça.
Et quand il a parlé, par exemple, de Sainte-Marie-Saint-Jacques, tout ça a été
fait en respectant le processus et les institutions qu'on a.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
Mme Ghazal : Vous savez, je
pourrais ajouter aussi à la liste de mes collègues c'est quoi, nos souhaits.
Par exemple, moi, j'aimerais ça que ma circonscription, Mercier, pas parce
que... je n'ai rien contre le premier ministre, là, c'est de l'époque, mais par
exemple, que ce soit Gérald Godin, par exemple; Terrebonne, que ça soit
Athanase David. Je pense que ça plairait beaucoup aussi à la députée de
Marguerite-Bourgeoys, parce qu'il a été député de Terrebonne; Deux-Montagnes,
que ce soit Jean-Olivier Chénier, parce qu'il a été patriote lors de la
bataille de Saint-Eustache, etc. On pourrait tous, ici, si on n'avait pas le
respect de nos institutions, commencer un amendement après l'autre, à les
déposer et...
Des voix : ....
Mme Ghazal : Excusez-moi,
mais je sens que le ministre, ça ne l'intéresse pas du tout.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous avez la parole, Mme la députée. Allez-y. Mme la députée.
Mme Ghazal : On a eu une
discussion, hier, sur la charte des droits et libertés, et j'ai senti aussi que
le ministre... puis j'ai essayé de le sensibiliser que c'était important aussi
de respecter cette charte. Les droits collectifs comme les droits individuels
sont importants. Ici, il n'y a personne, il n'y a personne qui est contre le
fait que la circonscription de Bourget porte le nom de Camille Laurin.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. J'ai le député de Beauce Sud et le député de
Matane-Matapédia.
M. Poulin : Rapidement, le
ministre a parlé à juste titre que la Commission de représentation électorale
ne donne aucune garantie de nommer ou de changer des noms de circonscriptions.
Et le député de Matane-Matapédia sait combien je l'apprécie, puis à quel point
c'est un député exceptionnel, vous pourrez le garder sur tape, M. le député,
mais vous avez dit que vous vous êtes fait refuser Les Mitis plusieurs fois.
Pourquoi la Commission de représentation électorale... Parce que ça semble vous
attacher beaucoup, vous avez une MRC pour laquelle vous avez un attachement
particulier. Vous avez fait la demande. Pourquoi le DGE vous refuse Les Mitis?
Moi, c'est complété, Mme la députée. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Bon. À la
décharge de ma collègue, la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques a respecté
l'ensemble des règles. Elle a fait un souhait, mais ultimement, c'est la
commission qui a tranché. D'ailleurs, on était plusieurs à avoir plaidé,
l'ancien député d'Hochelaga. C'est comme ça que ça s'est passé. Ce n'est pas...
Il peut avoir eu projet de loi, mais il n'a pas été appelé, il n'a pas été
adopté. Donc, je veux préciser ça.
Quand le ministre dit : On a aucune
garantie d'avoir le résultat que je souhaite, puis qu'à la rigueur, on
souhaite, c'est comme s'il disait : Je ne vais pas aller devant une cour
de justice, je ne sais pas la garantie qu'elle va me donner le jugement que je
veux. C'est exactement la même chose. Pourquoi je passerais devant le juge?
D'un coup qu'il ne me donne pas raison. Je veux dire, ce n'est pas moi qui vais
apprendre à un juriste, Procureur général du Québec, ministre de la Justice,
successeur de Marc-André Bédard. Je veux dire, il faut-u que je lui apprenne
ça? Moi, je ne suis pas un avocat, mais les connaissances...
M. Bérubé : ...ce que j'ai
m'indique que la première personne qui devrait respecter ça, c'est lui. Puis je
veux le rassurer, on sera plusieurs à plaider pour Camille Laurin, pour qu'à
l'élection générale du... octobre 2026, ça soit fait. Parfois, c'est long. C'est
long, les dénominations. Puis il y a d'autres noms aussi qui méritent d'être
nommés. D'ailleurs, la Commission de la représentation électorale aura
certainement d'autres propositions qui... Léo Major, par exemple, qui est un
grand militaire québécois qui mérite considération. Le premier ministre et moi,
on partage, et je pense que le ministre aussi, une grande passion pour
l'historique méconnu de Léo Major, qu'on souligne aujourd'hui d'ailleurs, hein.
Puis oui, ils ont donné le nom d'une autoroute à Québec à ça. Et je l'ai noté.
C'était bien. Ils ont respecté les règles. Ils ont attendu la décision de la
Commission de la toponymie pour la faire. Je n'ai pas fini. Alors, ils ont
respecté les règles. Mais dans le cas du DGE, il faut le faire aussi.
Bon. Est-ce que, par exemple, son collègue
des Transports a fait la même chose? J'imagine que oui, parce qu'il a changé le
nom d'une route. Moi, je connais la réponse. Mais bon, Commission de la
représentation électorale, elle est là pour ça. Que le DGE me dise, pour des
raisons pratiques, parce qu'au fédéral, c'est quatre noms. Hein, c'est souvent
comme... je prends l'exemple de ma députée fédérale : Avignon-La Mitis-
Matane-Matapédia. Ils leur permettent quatre noms. Ils nous permettent deux
noms. S'ils ne veulent pas, je respecte la loi. Ça se peut que je ne sois pas
d'accord, mais c'est comme ça.
Je vais faire une proposition au ministre.
S'il retire son amendement, parce que s'il ne le retire pas, il affronte le
Directeur général des élections. Je vais plaider avec lui pour que Camille
Laurin puisse avoir le nom d'une circonscription où autre chose. Mais il sait
que ce n'est pas une bonne idée, mais il va forcer le jeu quand même. Résultat
des courses : on va retenir quoi de son passage à la Justice? Bon, des
affrontements avec la juge en chef? Le DGE? C'est qui le prochain? Je ne sais
pas, avec moi? Je ne sais pas... bien, je ne le conseille pas ministre. Il ne
veut pas vivre ça. Parlez-en à sa prédécesseure. Et en plus, je l'invite à
prendre conseil de sa prédécesseure, l'ex-ministre de la Justice, qui, elle, je
suis convaincu, n'aurait jamais fait ça. Alors, j'imagine qu'ils ont souvent
des échanges sur la justice. C'est un style différent. Et là-dessus, je ne suis
pas sûr qu'elle serait allée de l'avant. Mais chacun son style. J'imagine qu'il
a consulté tout le monde pour arriver à cette décision là, les membres du
caucus... C'est une bonne affaire, tant mieux. On est d'accord sur le mérite de
Camille Laurin. Ce n'est pas ça qui est en jeu. Ce n'est pas qu'on ne veut pas
l'honorer, mais ça nous place dans une situation très particulière où, comme
législateur, moi, je ne veux pas aller à l'encontre de la loi. J'ai appris ça
il y a 15 ans avec mon serment. J'imagine que quand on est ministre de la
Justice, il y a une coche de plus. Alors moi, en fonction de mon serment, je
respecte la loi et je respecte les institutions. Et je ne peux pas accepter cet
amendement-là. Et je vais voter contre. Et si le ministre dit qu'il ne veut pas
honorer Camille Laurin, bien, ça se peut que je revienne au micro. Puis
j'explique : Moi, je l'ai connu Camille Laurin. Il me reconnaissait quand
il me croisait. J'ai milité au Parti québécois pendant des années. Je n'ai pas
à prouver que je respectais Camille Laurin. Alors, c'est juste sur la manière.
Puis je pense que les représentations qu'on fait présentement contribuent à ce
que dans l'espace public, on fasse mieux connaître la mémoire du Dr Laurin. Je
pense que c'est positif pour ça et que... je suis sûr que le DGE, il y a des gens
qui écoutent, pas mal sûr de ça, qui écoutent ce qui se passe. Oui, ils vont
être sensibilisés à ça. Ils l'ont été pour Maurice Richard. Hein, ça a
fonctionné. Puis je suis sûr qu'ils le sont pour d'autres noms. Léa Roback,
quelqu'un qui est très près de la famille politique de la députée de Mercier,
une autre géante de la politique québécoise. Puis il pourrait y en avoir bien
d'autres. Ces gens-là méritent tous considération. Parfois, ce n'est pas une
circonscription qui est la meilleure des choses, parce qu'il y a des
indications géographiques, des fois, pour situer les gens.
Je termine en disant : Sur
l'essentiel, le ministre de la Justice ne peut pas de front ignorer un
avertissement sérieux du Directeur général des élections. S'il le fait, il le fait
à dessein. Il a été prévenu. Je ne dirais pas que nul ne peut ignorer la loi,
mais il ne peut pas ignorer l'avis du DGE. S'il le fait à dessein, je trouve
que c'est un gros risque pour un gain qu'il souhaite faire en démontrant que
lui il l'aimerait peut-être un peu plus que nous.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier, et ensuite ce sera M. le
député de Saint-Jean.
Mme Ghazal : Bien, j'ai... il
y a eu un excellent plaidoyer de mon collègue, le député de Matane-Matapédia.
Et moi, ce que je n'aime pas dans la façon de faire du ministre, dans ce
dossier comme dans d'autres, il gouverne en cow-boy. Lui...
Une voix : On prête des
intentions, Mme la Présidente...
Mme Ghazal : ...c'est un
fait. Lui, il...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est
blessant. Quoique j'aime beaucoup les cow-boys avec Woody, dans l'Histoire de
jouets, mais, tu sais, ça me fait penser, Mme la Présidente...
Mme Ghazal : Mais est-ce
que je peux finir mon plaidoyer, Mme la Présidente? Depuis tantôt qu'on me
coupe tout le temps.
M. Jolin-Barrette : Mais
si c'est irrespectueux, je m'excuse, je vais intervenir. Vous me traitez de
noms. Moi, je ne vous traite pas de noms. Je suis prêt à recevoir vos
commentaires, à entendre votre plaidoyer, mais insultez-moi pas. C'est juste...
Mme Ghazal : Je parle du
comportement. On fonce tout droit dans le tas...
M. Jolin-Barrette : Honnêtement...
Non, attendez, laissez-moi finir ma question de règlement. Pensez-vous que ça
aide le propos puis la crédibilité du propos quand vous me traitez de cow-boy?
Honnêtement, je vous respecte. Je vous demande juste de me respecter. Je vais
vous écouter sur le fond de votre intervention, puis je respecte votre propos,
puis j'ai très bien saisi la profondeur. Puis vous dites, dans le fond :
Nous, on n'aime pas la procédure. Puis je vais vous entendre, mais
respectez-moi parce que je vous respecte. C'est tout ce que je vous demande.
Mme Ghazal : Mais
j'aimerais...
• (17 h 30) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...Mme la députée de Mercier, je vous
demanderais de retirer vos paroles, s'il vous plaît. Ce n'est pas très
parlementaire.
Mme Ghazal : Est-ce que
«cow boy» fait partie des mots... écoutez...
La Présidente
(Mme Guillemette) : De toute façon...
Mme Ghazal : Oui, merci
pour les... exactement. Je ne veux pas blesser le ministre. Je suis juste en
train de faire une constatation dans ses façons de faire, et particulièrement
ici, parce que c'est très important quand on parle de la mémoire de
M. Camille Laurin, de le faire avec respect, et lui, respecter les
institutions. Et c'est ça que je demande au ministre. C'est la raison...
Mais il y a deux choses. Moi, ce que j'ai
l'impression, c'est que le ministre se dit, c'est-à-dire : Soit on
respecte les institutions puis on suit le processus... Oui, ça peut être long.
La démocratie, c'est long, ça prend du temps, c'est fatigant des fois, mais
c'est correct parce que c'est comme ça. Il faut le faire, les choses, avec
respect. Où il y a... Moi, ce que je sens chez le ministre, et là, j'essaie de
faire attention pour ne pas le blesser, qu'il y a une question d'ego, qu'un
jour on puisse dire : C'est le ministre, donc, de la Justice ou le
ministre responsable de la Langue française ou le député de Borduas qui, un
jour, a fait en sorte que la circonscription de Bourget, maintenant, porte le
nom de Camille Laurin.
C'est important aussi, des fois, de ne pas
mettre au premier rang son égo, mais plutôt le respect des institutions et la
façon de faire les choses. Donc, je l'invite à réfléchir et à reconsidérer son
choix parce que c'est très, très dommage qu'autour de M. Camille Laurin on
soit obligé soit de s'abstenir ou de voter contre. Je trouve ça très, très
dommage pour sa mémoire. Si on admire et on respecte M. Laurin, bien, ça
serait bien que ce soit fait de façon unanime et consensuelle plutôt que par un
vote, comme ça, une journée d'après midi et qu'on ne soit pas tous d'accord. Je
trouve ça dommage pour la mémoire de monsieur Camille Laurin et de sa famille.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. J'ai M. le député de
Saint-Jean et j'aurai le député de Matane-Matapédia. M. le député de Saint-Jean.
M. Lemieux : ...je
pensais que c'était clair. Mme la Présidente, j'écoutais nos débats et puis
c'était plus fort que moi parce que tout le monde est d'accord sur la mémoire
du Dr Laurin, mais en même temps, ça n'a rien à voir avec sa mémoire, ça a à
voir avec la mémoire des Québécois à l'égard de M. Laurin. 45 ans,
bientôt, 45 ans qu'il a fait adopter la loi 101. Et je mets au défi
chacun d'entre nous de trouver, dans nos familles, autour de nous, des jeunes
de moins de 20 ans qui vont savoir de qui on parle. Peut être que dans
20 ans, dans 10 ans, on va nommer une circonscription... puis il n'y
a pas juste la circonscription, il y a d'autres choses, mais moi, je ce que ça
me dit, ce que j'entends, ce que je comprends du geste, parce que c'est d'abord
ce que c'est, Mme la Présidente, que de l'inclure dans le projet de loi, c'est
un symbole. C'est sa loi.
On ne peut pas donner, sauf erreur, M. le
ministre, on ne peut pas donner le nom de Camille Laurin à la loi. On peut-u au
moins avoir un symbole? Pour que les gens, au moment où on l'adopte, cette
loi-là, puis qu'on en parle comme de la loi qui va avoir assuré la pérennité du
français, qu'on assure la pérennité de la loi de M. Laurin de 1977. Merci
pour le geste, M. le ministre.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci M. le député. M. le député de
Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Une
contribution divergente m'aurait étonné. Peut-être qu'un jour des législateurs,
bien après notre passage, voudront nommer une circonscription au nom du
ministre actuel, en disant : Il a fait une contribution, il a fait adopter
une loi, puis on considère que vous devriez avoir une circonscription. J'espère
que les parlementaires qui nous succèderont auront le même souci du respect des
institutions. Et je fais une proposition constructive au ministre, qui unira
l'ensemble des formations politiques, d'ici la fin de la session...
17 h 30 (version non révisée)
M. Bérubé : ...moi, je suis
prêt à proposer l'adoption d'une motion qui pourrait être unanime de l'ensemble
des formations politiques, et je laisse l'initiative au ministre de la faire,
demandant à la Commission de la représentation électorale de considérer la
mémoire de Camille Laurin pour son prochain exercice. Qui va commencer quand?
Novembre cette année. Novembre 2022. Alors, s'il accepte cette proposition,
évidemment, on lui en laisse l'initiative, je m'engage à ce que le Parti
québécois soit conjoint. Et l'initiative qu'il a, qui est bonne, tu sais, qui
est bonne... C'est juste le moyen, je pense que le ministre l'a compris. Puis,
des fois, on fait un peu d'esbroufe, mais le ministre sait très bien que j'ai
bien compris ce qu'il veut faire, puis qu'il est sincère, puis il a fait ces
élections. Puis c'est toute une tâche, qu'il a à faire, puis il sait que j'ai
du respect pour ça. Il sait que je l'aime bien aussi. Mais on est capable de
sortir de ça. Ou on peut prendre un moment pour en discuter, s'il le souhaite,
maintenant.
Mais le plus loin qu'on peut aller... C'est
comme quand moi, j'ai des dossiers de la Commission de la représentation
agricole dans mon comté. Je ne peux pas vraiment appuyer... on peut avoir un
mouvement collectif qui dit : On aimerait ça, on a des règles qui nous
gouvernent, avec le commissaire à l'éthique, on en a qui nous gouvernent avec
la Loi sur le lobbyisme. Le Directeur général des élections, c'est la même
chose. Donc, moi, je fais cette proposition-là. Elle est entendue par mes
collègues. Si le ministre veut en faire une proposition, ça m'apparaîtrait
correct. Et comme ça, on respecte le DGE puis on évite de tomber dans une
situation où on crée un précédent, surtout de la part d'un ministre de la
Justice, je pense que le ministre l'a bien compris.
Donc, je ne pense pas avoir besoin de
revenir. Si le ministre... On pourrait différer son adoption, ça se fait, hein,
ça a déjà été fait, avoir des échanges ensemble, puis on va trouver une façon
très correcte qui va nous rendre très fiers de rendre hommage à l'ex-député de
Bourget, Camille Laurin, qui aura certainement été, dans sa vie politique, dans
sa vie publique, l'incarnation même d'une volonté d'affirmation avec la langue.
Et on lui rend hommage, hein, à travers les travaux qu'on fait. Il y a bien des
gens qui nous surveillent, là, puis qui ont été là, en 1977, là, puis qui
aiment ça, nous entendre aussi là-dessus. On va y arriver. Puis si on a d'autres
idées aussi, on les ajoutera. Mais ma proposition, c'est une motion du
ministre. Tous les partis appuient. C'est le plus loin qu'on peut aller sans
ingérence, qu'on considère la mémoire du Dr Laurin pour un exercice qui
commence quand? Novembre 2022. Ce serait triste de ne pas le considérer. Je
sais qu'il est impatient, le ministre, puis il est volontariste, puis c'est
correct, mais on peut attendre à novembre. Puis il y a des bonnes chances que
ça arrive. Le premier ministre considère qu'il peut être là deux ou trois
mandats, donc il y a le temps en masse de proposer ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Bien oui, je
trouve que ça finit vraiment bien puis j'aimerais que ça finisse bien aussi ce
soir avec cet article-là. Je trouve que c'est une excellente proposition, très
conciliante, très ouverte, consensuelle. Et ça nous ferait du bien d'avoir
quelque chose de positif autour de ça. Puis ça ferait plaisir à toutes les
personnes qui nous entendent et qui sont très heureuses qu'on parle de Camille
Laurin, qu'on respecte tous. J'appelle le ministre à considérer cette
proposition et j'ai très hâte aussi d'entendre la députée de
Marguerite-Bourgeoys, qui, j'imagine, veut aussi renchérir.
M. Bérubé : Dis oui, dis oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Mercier. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : J'attends de
savoir quel micro va s'ouvrir. Écoutez, moi, j'appuie avec enthousiasme la
proposition des deux collègues. Je trouve que c'est une façon très élevée, très
consensuelle et très honorable d'honorer, justement, de souligner la présence
sur Terre, au Québec, et pour la langue française de quelqu'un qui a fait tant.
Et donc, je pense, c'est une façon qui rallierait tout le monde. Je comprends
que ça puisse être difficile pour un ministre parce que la voie qu'il a choisie
est celle-ci, puis quand on a eu une idée d'habitude, on y tient, et on sait,
comme dit le député, comme il est peut être volontariste, mais peut-être qu'on
peut soumettre ça à sa réflexion et puis attendre à demain pour prendre la
décision finale, là. Je lui offre des portes de sortie ou de réflexion. Mais je
trouve que ça serait une excellente idée. Je pense qu'il aurait le consensus de
l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. D'autres interventions? M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
terminant, Mme la Présidente, là, premièrement, ce n'est même pas mon idée.
Notamment, c'est les gens de la circonscription de Bourget, puis il y a une
pétition qui a été déposée à l'Assemblée nationale par le député de Bourget,
actuellement. Deuxièmement, écoutez, à Montréal, la société d'histoire voulait
nommer un chemin au nom de Camille Laurin. Ils se sont fait dire non. L'arrondissement
d'Outremont voulait nommer un chemin...
M. Jolin-Barrette : ...ils se
sont fait dire non par la ville centrale. Finalement, tout le monde trouvait
que ça n'avait pas de sens, ça fait que, finalement, la ville centre est
revenue, parce que monsieur Laurin, c'était un homme, tu sais.
Je suis extrêmement sensible à ce que vous
me dites. Puis je vais rebondir sur les propos de la députée de Mercier, parce
que, vous savez, on dit que... écoutez, on fait des changements. Oui, on fait
des changements. Puis, en politique, des fois, il faut faire des changements,
puis ça ne veut pas dire qu'on ne respecte pas les oppositions et les
institutions. Et ce n'est pas parce qu'il y a des choses qui doivent changer...
Et moi, depuis que je suis en politique, j'ai toujours à cœur de faire en sorte
d'apporter des changements qui vont permettre d'avoir des changements durables.
Mais, surtout, vous savez, lorsque vous n'avez aucune garantie que ça va
changer... Il n'y a aucun critère dans la loi électorale relativement à ce sur
quoi la Commission de représentation électorale se base pour autoriser un
changement de nom. Il n'y a aucun critère dans la réglementation découlant de
la loi électorale sur les raisons pour lesquelles ils font un changement de
nom. O.K.?
• (17 h 40) •
Ce que vous me soumettez, c'est le fait
que monsieur Laurin pourrait ne pas être honoré avec la prochaine carte. Vous
dites : Soumettons ça à la Commission de représentation électorale et lançons
le ballon dans l'univers. Moi, je vais vous dire, je ne suis pas à l'aise avec
ça. Je ne suis pas à l'aise parce qu'à un moment donné, quand on est
législateur, quand on est en politique, c'est important de prendre des
décisions puis d'assumer ses décisions. Alors, pour cette raison-là, je vous ai
bien entendus, je respecte votre point de vue, mais je pense que c'est
nécessaire de faire les changements, ce changement-là.
Puis je ferais un parallèle, puis
peut-être la députée de Marguerite-Bourgeoys comprendra ce que je veux dire.
Quand on a fait le tribunal spécialisé, là, en matière de violence sexuelle,
violence conjugale, j'aurais pu pas le faire, j'aurais pu m'écraser puis
j'aurais pu me dire : Je vais laisser les autres le faire, je vais laisser
la cour le faire. Est-ce que les centaines de femmes agressées sexuellement
auraient bénéficié du même accompagnement? Est-ce que c'était nécessaire pour
le Québec de se doter de cette institution-là en matière d'accompagnement? Je
pense que oui. Puis, des fois, en politique, il faut faire les choses. Puis il
y a des gens qui vont dire : Non, non, non, ne touchez pas à ça, ne
touchez pas à ça. Mais si on n'y touche pas, ça ne veut pas dire que ça va
changer.
Alors, moi, vous conviendrez, je suis
davantage de cette école-là. Je suis davantage de l'école action-réaction, puis
on fait les changements, malgré, peut-être, que je ne laisse pas assez de temps
au temps. Mais j'ai aussi appris que, parfois, les choses dont on ne s'occupe
pas, bien, elles sont mises sur la voie de garage, et je ne voudrais pas que ça
arrive. Alors, on a l'opportunité ensemble de prendre une décision. Puis c'est
la position du gouvernement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Je ne pensais pas
revenir, mais là c'est aggravant. J'ai bien compris que c'était le député de
Bourget, qui est partie prenante au débat, qui sera lui-même candidat à
l'automne, qui demande au ministre ou au gouvernement d'insérer ça dans la loi.
Alors, le bénéficiaire qui va pouvoir dire : Moi, mon idée a été acceptée,
le comté porte ce nom-là parce que moi, je l'ai fait passer dans un
gouvernement majoritaire... Ça va être ça qu'il va pouvoir dire. Il n'aurait
pas dû dire ça parce que je ne l'aurais pas su. Là, c'est aggravant. Et là, on
ira ailleurs sur ce débat-là, d'accord?
Deuxième affaire, d'être obligé de
rappeler au ministre de la Justice du Québec que, parce qu'il n'y a aucune
garantie que la Commission de la représentation électorale lui donne la réponse
qu'il souhaite, bien, il ne vaut mieux pas lui soumettre... Encore une fois, je
lui soumets très humblement, respectueusement, que tant qu'à ça, on pourrait
décider de ne plus aller devant les tribunaux, d'un coup qu'ils nous disent non
puis ils ne nous donnent pas le verdict qu'on veut. C'est quand même assez
grave. Et je réitère au ministre que je veux, d'une certaine façon, le protéger
lui-même et l'institution qu'il représente, qui est celle de la justice au Québec.
Parce que, si on commence ça... Moi, j'ai laissé passer, là, je ne suis pas le
critique en justice. J'ai vu, là, des fois où il a eu des arguments avec la
juge, puis, bon...
M. Bérubé : ...présumait
que c'était la chose à faire, il l'a fait. Je ne suis pas un expert, je ne
suis pas capable de juger. Mais pour ça je suis capable de juger, je connais
bien ces règles-là. Moi, je pense qu'une motion, c'est très fort comme message.
Une motion unanime, là, c'est fort. Puis devine qu'est-ce qui... je vais dire
comme le ministre souvent : Devinez quoi, qu'est ce qu'on va faire avec la
motion? On va l'envoyer à la commission de la représentation électorale.
Devinez quand? Elle siège cet automne. Ne sous-estimez pas ça.
Moi, je pense que quand les formations
politiques se mettent ensemble, on est capable de faire des choses. Le ministre
en est témoin. Il a bien travaillé avec les partis. Il est arrivé à des
changements, pas uniquement en forçant le jeu, mais avec de la volonté. Puis,
moi, je pense qu'on est capable d'y arriver. Puis, si on commence ça, bien, le
ministre s'expose à d'autres choses. Il y a des gens qui vont plaider auprès du
gouvernement en disant : Vous avez utilisé une loi pour contourner le DGE.
Pourquoi vous ne le faites pas, par exemple pour les femmes qui sont
sous-représentées, hein, dans la toponymie, dans la représentation électorale?
Il va se faire dire ça. Il va se faire dire qu'il y a... qu'il y a un enjeu là
aussi.
Alors moi, je suis convaincu que les
mérites du Dr Laurin méritent d'être appréciés. Je lui fais une proposition.
Quand il dit : On va faire le changement ensemble, il va le faire seul,
évidemment avec les députés qui vont voter avec lui de son parti, mais ce sera
sans nous parce que je termine en disant que, quand on est parlementaire, c'est
suffisamment sérieux pour respecter les institutions, respecter la loi et
donner l'exemple. Alors, quand on va me poser la question : Pourquoi j'ai
fait ce vote-là? Je dirai : Parce que mon serment de parlementaire que
j'honore avec respect depuis maintenant 15 ans, bien, il est encore
valide, et je respecte la grande institution qui est le Directeur général des
élections, que je sois pour ou que je sois contre, c'est ça vivre dans une
démocratie et dans une société de droit.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le député. D'autres commentaires
sur l'article 163? S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre
aux voix l'article 163. Est-ce qu'il est adopté?
Une voix : ...nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 63 étant
adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 164.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 163 de la présente loi...
La Présidente
(Mme Guillemette) : 164.
M. Jolin-Barrette : Ah!
oui, 164, mais l'article 163 de la présente loi a le même effet que si le
nom de Camille Laurin avait été attribué à cette circonscription par la
Commission de la représentation en vertu de l'article 18 de la Loi
électorale (chapitre E-3.3). La commission est tenue dans les
30 jours de la date de l'entrée en vigueur de l'article 163 de la
présente loi de voir à la publication de la liste des circonscriptions
électorales mise à jour avec la modification prévue à cet article. La deuxième
année de l'article 29 de la Loi électorale est pour le reste applicable à
cette publication.
Commentaire : l'article 64...
164 précise les effets de l'article 163 en regard de la Loi électorale et
de la Commission de la représentation.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires?
Oui, M. le député de Matane-Matapédia,
M. Bérubé : On va
refaire tout le débat complet sur cet amendement, d'accord? Mme la Présidente.
Là, j'ai appris, puis je le répète, que c'est député de Bourget qui est le
promoteur de cette proposition-là. Alors, qu'est-ce qui va arriver dans les
prochaines semaines? Là, probablement quelqu'un des communications au
gouvernement va préparer un beau carré Web, une présentation en disant :
Voici un gain du député de Bourget, il a réussi à changer le nom de son comté.
Pourquoi? Parce qu'il est du côté de la majorité.
Mais je veux rappeler que récemment, suite
à des propos du premier ministre, j'ai déposé une motion rappelant qu'il ne
saurait y avoir un avantage particulier à l'égard d'un député qui est au
gouvernement ou qui est dans l'opposition, il faut qu'il y ait une
considération égale, et la seule garantie pour la dénomination des comtés
d'avoir une considération égale sur la base des idées, du mérite, de la
promotion qu'on fait, du personnage qu'on propose, c'est que ça soit la
commission qui décide, pas le fait qu'on est au pouvoir. On peut le faire, je
veux dire, des personnages historiques qui n'ont pas... qui méritaient d'être
nommés et qui ont fait l'objet de grandes pétitions ou de grands mouvements
populaires pour la Commission de la représentation électorale, il n'y en a pas
eu tant que ça. Je pense que dans la toponymie québécoise, il est... il est
assez facile de... des lieux de mémoire, des musées, des avenues. Les
municipalités aussi ont leur rôle à jouer, hein, on peut les sensibiliser. Le
ministre d'ailleurs a raison de dire que c'est le Christ qui est arrivé à
Montréal avec le chemin, là, le sentier, là, qui s'est heurté, là, à des gens
qui l'ont vu comme un intolérable. Je pense que ça s'est...
M. Bérubé : ...institution
universitaire, je ne veux me tromper, ça fait que je ne tenterai pas de dire
c'est laquelle. Mais là il n'est pas trop tard pour le ministre de reculer.
L'article, là... la lettre qui a été envoyée par le DGE est très, très
claire : N'allez pas là. Puis le capital d'autorité d'un ministre, il ne
peut pas l'utiliser si souvent que ça pour des affaires qui sont des premières
puis qui ne sont pas toujours souhaitables. Si on veut rajouter «affronter le
DGE» en cochant, en disant : Moi, j'ai fait preuve de volontarisme puis de
courage, pas sûr qu'on y gagne. Je ne pense pas, moi. Tu sais, après, ça va
être quoi? J'ai entendu un ministre dire, à un moment donné : Le
commissaire à l'éthique, elle peut bien dire ce qu'elle veut, on changera les
règles. D'ailleurs, c'était une des volontés gouvernementales. Heureusement que
sa collègue au Trésor n'est pas revenue là-dessus. Je vais aller voir les
oppositions pour changer les règles. Tu sais, un genre de limbo inversé où on
monte la barre tout le temps. Heureusement, qu'ils ne sont pas... Ça fait que
ça, c'est la commission... c'est la commissaire à l'éthique, puis après, ça va
être le lobbyiste, puis là c'est le... Ça va être quoi après? Je veux dire, je
m'inquiète. Je m'inquiète sur les garde-fous qui sont encore plus importants
quand le gouvernement est majoritaire. Si le gouvernement était minoritaire, il
y a des mécanismes parlementaires qui permettent de faire des «check-in
balance» en latin. Donc, là-dessus, je trouve que c'est plus que téméraire.
C'est inopportun et qu'on va arriver probablement au même résultat si le
ministre est un peu patient. En tout cas, moi, je vais y travailler, je
m'engage à y travailler pour qu'on ait cette motion-là.
• (17 h 50) •
Alors, qu'est ce qu'il va dire, le
ministre, là? Il va dire : Ah! tous les autres partis, à part nous, ils ne
veulent pas reconnaître la mémoire de Camille Laurin. J'espère que non. Moi, la
mémoire de Camille Laurin, là, c'est quelque chose qui est à la base de mon
engagement politique, Mme la Présidente. C'est quelque chose de fort. C'est
quelqu'un que je respecte beaucoup, évidemment, comme toutes les grandes
figures au Parti québécois qui méritent d'être honorées.
D'ailleurs, je veux saluer le ministre qui
a rendu hommage à un des plus grands juristes de l'histoire du Québec contemporain,
maître Marc-André Bédard. Il a accordé un grand honneur à sa famille en faisant
en sorte que le Palais de justice de Québec porte son nom. Je pense que c'est
effectif dès maintenant. Alors, il l'a fait correctement puis il avait pris les
précautions nécessaires. Évidemment, il n'y a pas de controverse autour de M.
Bédard, mais, bon, ça lui prend la toponymie puis il y a toutes sortes de
choses... Je ne pense pas qu'il puisse de lui-même aller de l'avant. Il y a un
certain nombre de règles à respecter pour la dénomination des bâtiments.
Jacques Parizeau a un bâtiment qui porte son nom, je pense, c'est le 550
Saint-Amable, si je ne me trompe pas, tout près d'ici, c'est la même chose. Le
boulevard juste à côté, Boulevard René-Lévesque, une entente avec la Ville de
Québec. Dorchester à Montréal, je suis assez vieux pour me souvenir de ça qui,
est devenu le boulevard René-Lévesque à la fin des années 80. Donc, il y a des
mécanismes. Je dis au ministre : Prudence, puis là, je lui dis même :
Arrêtez, là, le DGE vous dit de ne pas y aller. Le DGE, c'est pas mal un
arbitre neutre, là, c'est lui qui décide si tu gagnes l'élection ou pas. Puis
quand c'est serré, c'est encore plus engageant.
Donc, ma question au ministre, je termine
ça sous forme de questions, est-ce que le ministre est conscient qu'il prend
une décision, pas nous, là, qu'il prend une décision qui va à l'encontre de
l'autorité du Directeur général des élections?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Des interventions? D'autres interventions sur l'article
164.
M. Bérubé : Je peux-tu avoir
une réponse à ma question?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre a déjà répondu.
M. Bérubé : C'est pire que je
pensais.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, d'autres interventions sur l'article 164? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre aux voix l'article 164, par appel nominal, s'il
vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?... Pardon, M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
: Et
madame Guillemette Roberval?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 164 est adopté. Et à ce moment, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys a un amendement à déposer. Est-ce qu'il est déjà dans
Greffier?
Mme David : Oui, il est déjà
sur Greffier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous allons l'afficher à l'écran.
Mme David : Alors, je vais le
lire, puis, après, on va peut-être mettre un peu en situation, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
Mme David : Alors, article
164.1 : Ajoutez, après l'article 164 l'article 164.1 qui se lirait comme
suit :
164.1 : Malgré les articles 88.0.2 et
88.0.12 de la Charte de la langue française, l'établissement qui donne en
anglais...
Mme David : ...l'enseignement
collégial peut permettre à un étudiant admissible à recevoir de l'enseignement
en anglais, conformément à la section I, de substituer aux trois cours donnés
en français visés à ces articles trois cours de français. Ces cours de français
s'ajoutent aux cours de langue seconde.»
Alors, Mme la Présidente, excusez-moi
d'insister sur «en» et sur «de», mais ce sont probablement les adverbes, oui,
c'est ça, les plus... que j'ai le plus utilisé dans les deux derniers mois, Mme
la Présidente, «de» et «en», parce qu'il y a une grosse différence entre «en
français» et «de français». Alors, je vais faire rapidement la genèse de ça.
C'est que quand nous avons voté à l'unanimité des cours, trois cours en
français, nous avions comme objectif, qui est toujours là d'ailleurs, et qui
est partagé par les collèges anglophones, d'améliorer la présence du français
dans les collèges anglophones.
Probablement, et on le dit bien
humblement, que le véhicule était un peu trop en accéléré, c'est-à-dire on
n'était pas, et nous ne sommes pas, et ils ont examiné attentivement, les
collèges, le niveau de français de leurs étudiants qu'on appelle ayants droit,
qui n'est pas un mot que j'aime beaucoup, mais en tout cas des étudiants qui
ont étudié dans les commissions scolaires anglophones, le niveau de français
n'était peut-être pas suffisant à l'arrivée pour permettre de suivre trois
cours en français, d'où la grande inquiétude. Pour avoir œuvré très, très
longtemps dans le réseau collégial et universitaire, on sait à quel point, tout
le monde le sait autour de la table, la cote R est importante pour être admis
quand on a des ambitions universitaires, et ça peut être très contingenté, les
programmes, et donc c'est le grand, grand, grand stress des étudiants pendant
les deux années, souvent, préuniversitaire, ou même le DEC technique de ces
étudiants-là.
Alors, nous avons essayé de trouver une
façon. Je dois dire que le ministre a été d'une grande écoute et collaboration,
et je le remercierai toujours pour ça. Un équilibre en toute équité, «équité»
est un mot très important, tant pour les étudiants francophones qu'allophones
que des étudiants qui ont étudié dans les commissions scolaires anglophones,
pour permettre aux étudiants de pouvoir suivre beaucoup de cours de français,
mais de façon évaluée, donc il y a une évaluation, mais avec des étudiants qui
sont classés, et ça, c'est important dans des cours de français, selon le
niveau de maîtrise, de leur maîtrise de la langue française, comme on fait un
peu quand on s'inscrit à des cours d'espagnol où on est débutant, vraiment un
débutant débutant, moyen, intermédiaire, avancé, puis on est évalué dans la
classe dont on fait partie.
Alors, je pense qu'en donnant
l'opportunité, pas l'obligation, l'opportunité aux étudiants qui maîtrisent,
malheureusement... Et ça, le ministre nous a promis de travailler sur la
meilleure maîtrise du français à la sortie du secondaire, ce qui, on l'a
constaté, n'est pas le cas à la hauteur de nos attentes. Donc, les étudiants
arrivent au collégial, ils ne maîtrisent pas suffisamment la langue française.
Le ministre a à 88.0.12, je crois, une réelle obligation, je pense, de résultat,
c'est-à-dire on ne donne pas le comment au ministre de l'Éducation, mais on a
l'objectif de pouvoir faire en sorte qu'ils maîtrisent assez le français pour
faire partie, travailler en français, etc. Alors, si tant est qu'on veut,
collectivement, qu'ils puissent travailler en français, s'exprimer, aimer la
culture francophone, etc., un, il faut faire plus de français au secondaire et
donc arriver plus franciser, je dirais, avec une meilleure maîtrise de la
langue au niveau collégial, puis à ce moment-là, au niveau collégial, ça
pourrait éventuellement, pas maintenant, mais éventuellement leur permettre
d'avoir une bien, bien meilleure maîtrise.
Alors, cinq cours de français pour...
parce qu'il y en a depuis 50 ans, là, toujours deux obligatoires de langue
seconde, alors, tu es dans un cégep, on va aller voter plus tard, dit
anglophone, on a déjà voté d'ailleurs, c'est deux cours de français, et là, on
en ajouterait trois pour ceux qui sont vraiment... se sentent très, très
inquiets, anxieux de suivre des cours en français, ils pourraient suivre des
cours de français, qui amélioreraient définitivement leur français, classés
selon leur niveau. Puis là, ils vont progresser, évidemment, on l'espère, c'est
ça le but.
Puis l'objectif, c'est qu'ils maîtrisent
le français. C'est ça qu'on veut, c'est qu'ils puissent participer
collectivement à la vie au Québec, le travail. Ils s'en vont en soins
infirmiers, ils s'en vont en informatique, ils s'en vont en préuniversitaire,
sciences de la santé, sciences humaines...
Mme David : ...option monde,
etc. C'est un atout, et ça, les collèges sont d'accord avec ça, de pouvoir
avoir une plus grande présence du français dans les collèges anglophones, une
plus grande mixité linguistique anglais-français, mais avec des cours de
français qui peuvent être... évidemment qui les prend là où ils sont à
l'arrivée au cégep, qu'on voudrait beaucoup plus développés à cause du
secondaire. Ça, c'est vrai, ça ne devrait pas être l'objet du cours collégial
de dire : On les prend pratiquement débutants, ils devraient être plus
avancés que ça. Et puis les étudiants qui, eux, ne sont pas débutants, parce
que ce n'est pas vrai que tous les étudiants qui proviennent des commissions
scolaires anglophones n'ont pas eu toutes sortes d'expositions, d'immersions.
Il y a des classes d'immersion aussi à la langue française, et eux pourraient
décider, bien, moi, je n'ai pas de problème de suivre des cours en français, ça
va me faire plaisir d'aller faire des cours de littérature ou des cours qui seront
offerts dans les cégeps en français. Parce que Mme la Présidente, on a mis
l'épreuve uniforme de français obligatoire, en français, évidemment, si c'est
une épreuve de français, dans les cégeps anglophones pour tous ceux qui
arrivent des commissions scolaires francophones. Donc, il y en aura, des cours
de français présents dans le cégep. Ils ne seront pas obligés de prendre un
autobus jaune puis s'en aller dans un autre cégep. Alors, leurs collègues qui
viennent plus du milieu anglophone pourront se joindre à eux s'ils
disent : Moi, je n'ai pas de problème, là, je comprends très bien le
français et j'aimerais ça, suivre un cours de littérature et cinéma, par
exemple.
• (18 heures) •
Mais cette formulation permet cette
équité, permet de beaucoup mieux maîtriser la langue française, permet donc
d'atteindre l'objectif d'améliorer la maîtrise de la langue française pour des
étudiants anglophones, ce qui est l'objectif premier, qu'on partage tous, qu'il
y ait beaucoup plus de présence francophone, de maîtrise de la langue
française, puis celui de permettre une meilleure présence aussi de la langue
française dans les collèges anglophones, comme, dans leur mémoire, ils l'ont
eux-mêmes suggéré, l'association, là, des collèges, le consortium, quelque
chose comme ça, des collèges anglophones.
Alors, je pense que c'est un très bel
équilibre qui mesure le niveau d'entrée, le niveau de sortie, on continue à
espérer qu'au niveau secondaire, le ministre aura un regard bienveillant sur le
ministre de l'Éducation pour qu'il améliore nettement la maîtrise du français
au secondaire. Et ça pourrait, éventuellement, donc, faire en sorte que les
cours puissent être suivis, de français, dans certains cas, en français dans
d'autres. Et l'objectif, c'est vraiment une bonne maîtrise du français. D'où,
donc, ces cinq cours. Parce qu'on parle de deux plus trois, mais qui, dans des
cas où... des cours de français, puis dans d'autres cas, ce seraient les deux
cours obligatoires de français puis ça pourrait être trois cours en français,
pour ceux qui se sentent sûrs d'eux puis qu'il n'y a pas de problème avec ça.
J'espère être claire, Mme la Présidente.
Je vous prends comme interlocutrice parce que j'ai l'impression que c'est...
votre regard me permet de dire est-ce que je suis claire, pas claire. Bon, je
sais que, pour le ministre, c'est très clair, puis il est bien au courant de
ça. Alors, voilà, c'est l'objet, donc, de cet amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Et oui, c'est très clair pour moi, donc j'imagine
que ça l'est pour tout le monde, également. Et j'ai M. le député de
Matane-Matapédia qui a une intervention.
M. Bérubé : Mme la
Présidente? Ce n'est pas clair pour tout le monde. Alors, j'évoque l'article
197 sur la recevabilité. Je veux soulever la recevabilité de l'amendement
proposé. Ça doit porter sur le même sujet, et ce n'est manifestement pas le
cas. Alors, je vous demande de prendre ça en délibération et de nous revenir
par écrit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de
faire l'analyse.
(Suspension de la séance à 18 h 4)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 5)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de La Pinière, vous pouvez y
aller, la parole est à vous.
M. Barrette : Merci, encore
une fois, Mme la Présidente, de votre gentillesse d'avoir permis ça, parce que
vous comprenez pourquoi, les va-et-vient. Alors, vous allez prendre en
considération la recevabilité de l'amendement. Contrairement à ce que mon
collègue de Matane-Matapédia invoque, je vous soumets qu'il y a une
jurisprudence qui va vous permettre de résoudre le dilemme, parce que pour moi,
il n'y a pas de dilemme. Alors, l'amendement tel qu'il est rédigé, il vient
faire une seule chose. Il ne vient pas défaire, refaire, changer la portée de l'article,
mais vient en préciser des modalités d'application. Et ça, Mme la Présidente,
il y a une jurisprudence là-dedans, là, 197.33, et qui a, dans une autre cause,
statuée qu'on pouvait faire ça. Alors, il y a une jurisprudence. Et il va vous
appartenir évidemment d'analyser la situation et de conclure s'il y a ou non un
changement dans la nature de l'amendement ou bien dans ses modalités d'application.
Auquel cas, vous n'aurez d'autre choix que de recevoir l'amendement. Alors, c'est
ce que je vous plaide. Je vous invite à voir la jurisprudence. Et je n'irai pas
plus loin parce que c'est ça qui est l'argument maître.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député.
M. Bérubé : Mme la
Présidente, permettez-moi de rétorquer en disant qu'il y a une jurisprudence
encore plus importante que ce qu'évoque les services de recherche du député :
Un amendement doit porter sur le même sujet, principe que l'article à l'étude.
L'amendement porte sur la Charte de la langue française. C'est bien ce que j'ai
compris. Il vise le cursus scolaire au collégial. L'article étudié porte sur
les dispositions diverses et transitoires. Il n'y a pas de lien entre les deux
propositions, ce qui est contraire à l'article 197 de notre jurisprudence
et des décisions 197.8, 197.9, 197.16. L'amendement aurait dû être
présenté à l'article 58 du projet de loi. L'amendement proposé n'est pas
une disposition diverse ni une disposition transitoire. Il aurait dû être
présenté aux articles qui modifient la Charte de la langue française. J'ai
terminé ma plaidoirie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Donc, nous allons suspendre
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 8)
(Reprise à 18 h 29)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux. Donc, sur une question de
recevabilité du député de Matane, selon l'article 197. Et, là-dessus, le...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...de
La Pinière nous mentionne que c'est le même sujet, mais que pour lui, c'est une
modalité d'application. Donc, le principe premier de la loi 96, c'est
d'affirmer que seule la langue officielle du Québec est le français. Donc,
l'amendement vise une modalité d'application pour l'apprentissage du français.
Et je vais vous citer une partie d'une jurisprudence, 197 33, qui dit qu'«en
vertu des articles 197 et 244 du règlement, un amendement doit être conforme à
l'esprit du projet de loi et à la fin qu'il vise». Donc, je déclare que
l'amendement est conforme à l'esprit du projet de loi et selon la fin qu'il est
visé par le projet de loi n° 96. Donc, l'amendement de Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys est recevable. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, et,
compte tenu de l'heure, nous allons suspendre. Je vous laisse un 30 secondes.
• (18 h 30) •
Mme David : Bien, je veux
juste dire merci et puis je veux dire, étant donné qu'on a déjà eu quand même
quelques réflexions partagées, je dirais, on va pouvoir, je pense, continuer
demain et je vous remercie beaucoup au nom des étudiants du Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, merci à tous pour votre grande collaboration. Et, compte tenu
de l'heure, la Commission a ajourné ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 31)