Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 12 avril 2022
-
Vol. 46 N° 36
Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l’élève
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante minutes)
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre attention, s'il vous plaît. Donc, ayant constaté le quorum, je
déclare la séance la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur
national de l'élève.
Madame la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Madame David (Marguerite-Bourgeoys) sera remplacée par Mme Charbonneau
(Mille-Îles); et Mme Dorion (Taschereau) par Mme Labrie (Sherbrooke).
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci beaucoup. Donc, aujourd'hui, nous en sommes à l'étude de l'article 11
du projet de loi. Le ministre en avait fait la lecture avant d'ajourner jeudi
dernier. Donc, M. le ministre, la parole est vous.
M. Roberge : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, effectivement, on est à l'article 11. Puis on
veut essayer de faire les articles un à la fois, de ne pas déborder. Mais je
voulais juste annoncer à la présidence et aux gens qui nous écoutent qu'on
dépose, en temps réel, en ce moment même, à la commission, toute une liasse d'amendements,
plusieurs articles qui vont dans le sens des discussions qui ont eu lieu lors
des auditions préliminaires sur les violences sexuelles. Donc, plusieurs
articles qui rajoutent tout un pan, je vous dirais. D'abord, un recours de
premier niveau au protecteur de l'élève, le protecteur de l'élève qui peut se
saisir d'une plainte sans aucun délai, qui peut même agir comme inspecteur,
agir de sa propre initiative, donc davantage de protection. On fera le débat
puis l'analyse article par article, je ne veux pas m'étendre là-dessus, je
voulais juste aviser les collègues. Vous savez, Mme la Présidente, on travaille
en commission, mais, des fois, même entre les séances de commission, avec les
légistes, puis même avec les collègues des oppositions, il y a des échanges qu'on
fait en collégialité. Donc, je m'arrête ici pour qu'on puisse reprendre le
travail, en saluant le travail et l'ouverture des collègues des oppositions. C'est
le genre de choses qui se fait en équipe, ça n'appartient pas seulement au
gouvernement, je tiens à le préciser.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Je tiens à préciser pour les parlementaires
que les amendements sont déjà sur Greffier en groupe, et on les verra,
évidemment, étude article par article, mais vous pouvez en prendre connaissance
dès à présent. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens d'avoir à dire merci au ministre qui m'a
contactée ce matin pour ne pas me prendre par surprise, puis c'est vraiment
très apprécié. C'est un enjeu qui, en ce moment, secoue énormément le réseau
scolaire, qui doit être pris au sérieux. J'en profite aussi, parce qu'hier
aussi il y a eu encore...
Mme Rizqy : ...une fois,
des cas qui ont été révélés par Yves Poirier à TVA. Je rappelle que, pour
libérer la parole, il faut laisser les jeunes parler. Je me permets, puis je ne
veux pas présumer de l'intention du ministre, mais je suis convaincue qu'il partage
le même avis que notre premier rôle, c'est de protéger des mineurs, c'est notre
premier. Et que quand qu'on est un adulte, on a des devoirs et des
responsabilités. Je rappelle à tous les adultes : Si vous avez un mineur
qui vous contacte, vous devez contacter la DPJ lorsqu'il est question
d'intégrité physique et mentale. Je rappelle à toute personne qui veut déposer
une plainte, vous pouvez le faire, évidemment, en étant accompagné. Il y a des
numéros de téléphone qui existent 1-877-547-DPCP, 3727, ça, pour avoir de
l'aide.
Le soutien psychologique est important,
Rebâtir existe. Il ya aussi un numéro de téléphone : 1-833-rebâtir ou
732-2847. Si un adulte vous demande de vous taire, changez d'adulte, allez
parler à quelqu'un d'autre. Et on est tous là pour vous aider, puis c'est
vraiment important parce qu'on reçoit plusieurs témoignages à mon bureau - j'en
ai parlé avec le ministre. Alors, pour moi, le plus vite qu'on va avancer à ces
articles, mieux ça va être. Dans l'attente, face aux allégations qui ont été
soulevées hier à l'école des Sources, je me permets de le dire : Il n'y a
pas eu... Si c'est vrai qu'il n'y a pas eu d'aide psychologique, il n'est pas
trop tard pour remédier. Ça existe, on a des ressources pour les écoles. Alors,
si on est capable de déployer une équipe psychologique sur place pour
rencontrer les élèves, c'est très pertinent. Il n'est jamais trop tard pour
bien faire. Je vais m'arrêter là, Mme la Présidente, puis je vois que mon
collègue le ministre hoche de la tête, ça fait qu'on est d'accord.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parfait. Sur le fait... sur soit les
commentaires de la députée ou sur ce que le ministre a déposé, est-ce qu'il y a
d'autres choses à dire? Sinon, on peut passer à l'étude de l'article. Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : J'en
ai pour pas long, Mme la Présidente. Un, merci parce que vous avez appelé ma
collègue. Je l'apprécie. J'ai fait un visage, mais ce n'était pas par rapport
au fait que vous aviez appelé. Je trouve ça intéressant de savoir, qu'on puisse
le dire au micro, qu'il y a ce lien-là, qu'il y a cette facilité-là, puis que
le cellulaire puis la communication, ça sert aussi à ça, ce qui nous permet
d'avancer.
Mais dans la même voix que ma collègue, je
vais dire... On a reçu en commission parlementaire La voix des jeunes compte,
on s'en souvient tous. Parce que, sur le coup, quand qu'ils nous ont abordés,
on est restés un peu... Est-ce que le protecteur de l'élève peut aller jusque
là? Est-ce qu'on peut parler jusque là du sujet de l'agression chez les jeunes
et nécessairement, ils ont été entendus. Ça fait que je trouve ça intéressant
de pouvoir souligner, ce matin, que quand on va arriver aux discussions, il y a
déjà une réflexion qui aura été faite. On va avancer plus rapidement puis on va
pouvoir aborder le sujet avec beaucoup de transparence puis beaucoup de
facilité. Ça fait que ça je l'apprécie beaucoup parce que le défi, chez nos
jeunes, c'est d'être capable de s'avancer, de dire les choses puis d'avoir le
sentiment... parce que, des fois, ils sont entendus, mais ils n'ont pas le
sentiment d'être entendus, mais d'avoir le sentiment d'être entendus et d'être
accompagnés.
J'apprécie les consignes que vous avez
données, ma collègue de Saint-Laurent, parce qu'il faut rappeler les numéros de
téléphone, il faut rappeler aux gens qu'ils ont ce droit-là. Et quand qu'on
parle d'une politique pour protéger les gens, il faut protéger les gens qui
dénoncent, il faut accompagner les gens qui ont eu des gestes à poser, mais qui
ont aussi posé des gestes, parce que ce sont deux personnes qu'il faut
accompagner.
Donc, appréciation de ce côté-là puis au
plaisir d'arriver à ce moment-là. Je pense que ça va être un moment important
pour le protecteur de l'élève, le sujet, autant quand on va parler de Béliers
solidaires.
Mais, ceci dit, j'apprécie beaucoup.
Merci.
La Présidente
(Mme Thériault) : Est-ce que j'ai des commentaires maintenant sur
l'article 11?
Mme Rizqy : Non parce
qu'on a quitté à l'article 11...
La Présidente
(Mme Thériault) : Il n'était pas adopté parce que... Le ministre
l'avait tout simplement lu. Il n'y avait pas eu de commentaire non plus.
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, il n'y a pas eu de conversation. Le
ministre l'a déposé et il l'a lu. M. le ministre.
M. Roberge : Peut-être
juste pour rappel... C'est deux lignes et demie, je pourrais juste le relire
qu'on se remette dedans.
La Présidente
(Mme Thériault) : Allez-y.
M. Roberge : Puis, après
ça, écoutez...
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça va engager la discussion.
M. Roberge : ...ça
allait rondement la dernière fois. Oui, c'est ça.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, il n'y a pas de problème.
M. Roberge : Donc,
article 11 : «Le protecteur national de l'élève coordonne, répartit
et surveille le travail des protecteurs régionaux de l'élève qui, à cet égard,
doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives.»
On crée, avec ce projet de loi là, un
organisme. Donc, c'est normal qu'il y ait, je dirais, un protecteur national
qui ait fonction de supervision et qui s'assure que la mission est bien
remplie, puis on lui donne les pouvoirs de le faire. Voilà...
La Présidente (Mme Thériault) : ...question,
commentaire? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Il y avait
une question qui était en suspend, qu'on devait me revenir, c'était à savoir
pour les crédits supplémentaires, parce que, dans le mémoire du Conseil des
ministres, on parle de 355 millions, dont 2,03 millions sont déjà là pour les
protecteurs actuellement en place., puis le ministre devait vérifier et nous
revenir.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. On est dans
les estimations puis on ne peut pas, en commission, là, prendre les
dispositions budgétaires. Mais dans le mémoire qui était déposé, on disait
qu'en ce moment le mécanisme des protecteurs de l'élève avait des fonds
supérieurs, un peu plus de 2 millions, et on estime qu'en revampant
complètement avec le projet de loi, on aura besoin d'environ 1 million
supplémentaire. C'est l'évaluation préliminaire, là, puis je ne veux pas
engager les sommes. Puis, c'est ça. Donc, évidemment, on sera disposé, en
espérant qu'on puisse le sanctionner assez rapidement, à le financer, puisqu'on
est déterminé à le mettre en place.
Mme Rizqy : O.K.. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
D'autres commentaires, questions?
Mme Charbonneau : Sur
l'article 11?
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
sur l'article 11.
Mme Charbonneau : J'en ai un.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Mille-Îles.
• (10 heures) •
Mme
Charbonneau
:
De la façon, c'est écrit, moi, c'est la première fois que je vois... Je reviens
à la fin de la phrase, là, «ses ordres et ses directives». Je pensais qu'e,
quand on avait un supérieur immédiat, c'était d'emblée comme ça qu'on
fonctionnait, là, que c'est mon supérieur immédiat, donc je réponds à... Je
vous dirais, «ordres et directives», pour moi, ça fait un peu... c'est un peu
dur, comme mots. Mais on peut me dire que c'est comme ça que ça s'écrit
ailleurs, là.
Et je voulais savoir si, dans les ordres
et directives, il y avait, du côté du régional, un bilan. On avait commencé à
aborder un peu le sujet, là, si le régional faisait un rapport annuel qui remet
au provincial pour s'assurer, parce qu'il va y avoir plusieurs régions, on va
le savoir plus tard, mais pour s'assurer qu'il sait comment ça va. Parce qu'il
n'aura pas, à tous les jours, là, une conversation téléphonique. Le protecteur
régional va être suffisamment occupé pour s'occuper plus des gens qui auront
posé des plaintes. Donc, le principe de reddition de comptes d'un avec l'autre,
ce n'est sûrement pas à 11, mais je vais sûrement avoir une idée, là, avec la
réponse du ministre, de comment ça fonctionne.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, c'est
une question à deux volets puis, des fois, j'en oublie une sur deux, avec ma
collègue, mais là je pense que je vais avoir les deux. D'abord, sur la question
«soumettre à ses ordres et ses directives», c'est quelque chose qu'on retrouve
dans d'autres lois qui peuvent avoir des missions similaires, dans les pouvoirs
et devoirs du coroner en chef par rapport à ses coroners en chef adjoints.
L'article 23, dit : «Le coroner en chef coordonne, répartit, surveille le
travail des correcteurs qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et
ses directives.» Donc, je vous dirais que c'est usuel dans ce type de loi. Même
chose pour direction et administration d'un tribunal. On a un peu encore la
même chose, là, «coordonner, répartir le travail du tribunal qui, à cet égard,
doitvent se soumettre à ses ordres et ses directives». C'est usuel de l'écrire
de cette manière-là.
Pour ce qui est du rapport, oui, chaque
protecteur régional, puis on le verra un peu plus loin, on est à dans l'article
4, on parle de la reddition de comptes annuelle puis on pourra détailler puis
comprendre la teneur et la nature de cette reddition de comptes là à l'article
48.
Mme Charbonneau : Mais juste
pour savoir, est-ce que vous diriez que cette phrase-là, de la façon qu'elle
est écrite, c'est plus avec les métiers qui se rapportent à l'aspect légal ou
c'est toutes formes de métier... tu sais, toutes sortes de types confondus?
Parce que les exemples que vous m'avez donnés sont rattachés beaucoup à
l'aspect, tu sais, le coroner, l'aspect légiste. Est-ce que ça se rapporte plus
à un côté... la fonction du droit est légale ou ça va aussi dans la haute
fonction publique, là? Parce qu'on a comparé, là, sans donner de titres, et de
prix, ou de salaires, la comparaison du protecteur de l'élève nationale.
M. Roberge : Est-ce que la
question que vous me posez, c'est sur le salaire qu'aurait la personne ou je
comprends mal la question?
Mme Charbonneau : Non, non,
pas du tout.
M. Roberge : Vous voulez
savoir les comparables, pourquoi on compare avec l'organigramme des coroners?
Parce que, dans le fond, à certains égards, il y a des articles qui sont
semblables.
Mme Charbonneau : C'est plus
dans la similitude que vous y allez que pour la comparaison, que c'est un
métier qui se rattache plus à l'aspect légal, là, je dis légal, j'essaie de
formuler ma phrase correctement, mais, tu sais, les avocats, les juges, le
coroner, pour moi, ce sont tous des métiers qui sont dans l'aspect législatif,
là.
M. Roberge : Non, ce n'est
pas parce qu'il s'agit d'un organisme légal. Le protecteur national de l'élève
n'est pas un tribunal ou de ce type-là, c'est tout simplement... On compare des
organismes indépendants qui ont des missions très, très...
10 h (version non révisée)
M. Roberge : ...puis un
organigramme avec une institution national puis, je vous dirais, les bureaux
régionaux. Donc, quand le travail des légistes est de bâtir une nouvelle
institution, on se fie sur des mécanismes actuels connus qui fonctionnent.
Mme Charbonneau : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
va? D'autres commentaires? Est-ce que l'article 11 est adopté?
M. Roberge : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
Donc, à l'article 12, M. le ministre, et vous avez un amendement.
M. Roberge : Merci bien.
Allons-y avec le 12. Donc, article 12 : «Le protecteur national de l'élève
affecte chaque protecteur régional de l'élève à une région. Il désigne aussi,
pour chaque région, un protecteur régional de l'élève chargé de la reddition de
comptes prévue à l'article 48, comme on en parlait d'ailleurs. Il s'assure que
les protecteurs régionaux de l'élève desservent l'ensemble du territoire du
Québec. Un protecteur régional de l'élève à temps partiel peut être affecté à plus
d'une région. Le protecteur national l'élève peut modifier les limites de la
région à laquelle un protecteur régional de l'élève est affecté. Le protecteur
régional et l'élève concerné complète le traitement des plaintes en cours au
moment de cette modification.»
Donc, l'objectif, c'est de donner une
assise territoriale aux fonctions des protecteurs régionaux, puis c'est de
prévoir que, pour chaque région établie par le protecteur national, il y ait un
protecteur régional qui est responsable de la reddition de comptes, justement
ce que disait ma collègue tout à l'heure.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
allez déposer un amendement, mais j'ai des commentaires avant des collègues de
l'autre côté. Est-ce que vous voulez faire la discussion tout de suite ou on
attend l'amendement du ministre? On attend l'amendement du ministre. M. le
ministre, vous allez avec votre amendement.
M. Roberge : Non, je n'ai pas
d'amendement à déposer...
La Présidente (Mme Thériault) : À
l'article 12, oui.
M. Roberge : Ah! O.K.
Excusez-moi, c'était une confusion. C'est bon.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
m'avez fait peur, vous là, mais, moi, j'en ai un.
M. Roberge : D'accord.
Allons-y.
La Présidente (Mme Thériault) : Il
est à l'écran pour les parlementaires aussi.
M. Roberge : Très bien.
Insérer, après le premier alinéa de l'article 12 du projet de loi, l'alinéa
suivant : «Aux fins de l'affectation et de la désignation prévues à l'alinéa
précédent, le protecteur national de l'élève peut, lorsque le territoire d'un
centre de services scolaire excède les limites d'une région, inclure, dans
cette région, la partie excédentaire du territoire de ce centre de services
scolaire. Il peut aussi inclure, dans une même région, toutes les installations
d'un établissement d'enseignement privé.».
Donc, l'amendement vise à permettre au
protecteur de tenir compte des particularités de découpage territorial des
différents centres de services scolaires. L'amendement permet aussi, aux fins
du traitement des plaintes visant les services rendus par un établissement d'enseignement
privé dont les installations se retrouveraient peut-être dans des régions
distinctes, de regrouper ces installations-là pour que les plaintes soient
traitées par un même protecteur régional de l'élève. Voilà.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...moi, juste
pour comprendre avant, je suis encore au premier alinéa, ça pourrait même
peut-être permet aussi de mieux comprendre après ça, avec l'amendement, si on
revient au protecteur national de l'élève affecte, pour chaque protecteur
régional, une région. Après ça, il désigne aussi, pour chaque région, le
protecteur régional de l'élève chargé de la reddition de comptes. Est-ce que
ça, ça voudrait dire qu'il pourrait avoir plus qu'un protecteur régional pour
une région? Parce que, dans ma tête, c'est que, de facto, celui qui est affecté
à une région, c'est lui qui doit faire la reddition de comptes.
M. Roberge : C'est qu'il
pourrait y avoir un protecteur aussi à temps partiel. Supposons, donnons un
exemple, la Capitale-Nationale, on pourrait avoir un protecteur régional de l'élève
pour la Capitale-Nationale avec un territoire donné. Supposons qu'il y a un
volume de plaintes qui est grand et que le protecteur national décide d'ajouter
un protecteur régional à temps partiel pour venir soutenir, pour s'assurer qu'on
respecte tous les délais, bien, ce sera le protecteur régional à temps plein,
supposons, qui s'assurera de faire la reddition de comptes.
Mme Rizqy : O.K. Puis est-ce
que, dans ce cas, est-ce qu'on n'est pas mieux de l'écrire tel quel dans le
libellé, que le protecteur national désigné temps plein doit faire la reddition
de comptes? Parce que, premièrement, tel que c'est écrit, ça laisse la latitude
que le temps partiel puisse faire la reddition de comptes.
M. Roberge : Je ne vois pas
où ou il y aurait un problème.
Mme Rizqy : C'est la deuxième
phrase, c'est que le protecteur national désigne, pour chaque région, le
protecteur régional chargé de la reddition de comptes, prévu à l'article 48.
Donc, par conséquent, on pourrait avoir un national... pardon, un régional
temps plein puis un régional temps partiel, puis le protecteur national
pourrait, à ce moment-là, dire : Bien, c'est celui qui est à temps partiel
qui va faire la reddition de comptes, mais en réalité, c'est celui qui est à
temps plein qui devrait la faire, parce que c'est lui qui a une plus grande
vision globale de son territoire, il a plus de dossiers, il est à temps plein.
M. Roberge : Bien, ça semble
tomber sous le sens normalement, mais je ne sais pas, advenant le cas où il
serait surchargé, advenant le cas où il serait...
M. Roberge : ...inapte à
faire son mandat pendant quelques jours, quelques semaines. Tu sais, je pense,
il faut juste laisser la flexibilité au protecteur national de s'assurer que la
reddition de comptes soit faite. Normalement, on s'entend que ça devrait être
la personne à temps plein, mais, dans la gestion des ressources humaines,
j'aurais le goût de laisser la latitude au protecteur national. Je serais
surpris, là, supposons, qu'il y en a un à temps plein puis il y en a un qui
vient donner un coup de main pour deux dossiers, le temps partiel, que ça soit
lui qui fasse la reddition de comptes.
Mme Rizqy : Oui, mais là
c'est que vous, d'entrée de jeu, tu sais, vous l'avez dit, c'était... quand
vous avez parlé, quand je vous ai posé la question, vous avez dit: Bien... vous
avez dit: Ça va tomber sous le sens, c'est celui qui est à temps plein qui va
faire la reddition de comptes. Ça, c'est parce que vous, vous avez pensé, puis
aujourd'hui, c'est vous, mais, tu sais, on écrit la loi pour plus tard. Nous,
plus tard, on ne sera plus là un jour. Ça, je vous l'annonce tout de suite, je
ne passerai pas ma vie... Alors, c'est juste pour la pérennité de cette loi...
pas qu'un jour un protecteur national lise la loi puis dise: Ah! bien, j'ai la
latitude, je peux demander ça à un temps partiel, qui va le faire. C'est juste,
ça, là, c'est... On pourrait... Tu sais, on pourra réfléchir, là, c'est... Là,
je le sais qu'on est dans l'autre amendement, là, mais on pourrait juste le
réfléchir pour le "worder"... l'écrire, pardon, dis-je bien, je vais
me faire chicaner par Antoine Robitaille, mononcle 101, sur la loi
française.
Alors, on pourrait l'écrire juste pour
dire que, dans l'éventualité qu'il y a deux, c'est celui qui est à temps plein
qui a la responsabilité de la reddition de comptes. Puis pourquoi que c'est
important? C'est que la reddition de comptes, elle est quand même névralgique
dans l'évaluation du protecteur régional. Et ça, ça ne pourrait pas être dévolu
à une personne qui est à temps partiel, à mon humble avis, mais, tu sais, je
n'ai pas non plus... Je vais réfléchir à l'amendement, là, on a assez de temps.
Puis là je vais laisser mes collègues parler parce que je sais qu'il y en a
d'autres qui veulent déposer des questions sur l'amendement, puis je vais...
Là, maintenant, je vais me concentrer à lire l'amendement pour poser mes
prochaines questions, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, j'ai
une question pour le ministre. Est-ce que, dans sa conception de ce que ça va
être, les protecteurs régionaux, est-ce que cette personne-là est entourée
d'une équipe pour faire le travail ou il s'agit d'une personne qui est nommée
et qui travaille seule pour faire ça? Parce que, comme on parle de protecteur à
temps partiel, ça laisse entendre que l'anticipation de la charge de travail
dans certaines régions pourrait ne pas occuper une personne à temps plein.
Donc, j'essaie de voir un peu c'est quoi que le ministre a en tête, là.
• (10 h 10) •
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : O.K. Il est
fort probable que, dans les régions, le redécoupage, ont ait des gens à temps
plein, mais il n'est pas exclu, ce n'est pas impossible que, pour une région donnée,
si le volume de plaintes est très bas puis on n'a pas de quoi occuper quelqu'un
à temps plein, bien, ça se pourrait que la... que le protecteur régional d'une
région X soit à temps partiel parce qu'on ne veut pas juste quelqu'un, là...
l'image du réparateur Maytag, là, dans des vieilles pubs, là, on ne veut pas
ça.
Mme Labrie : Je ne suis
pas assez vieille pour comprendre la... Je suis désolée.
M. Roberge : Vous ne la
comprenez pas. Il y avait... Bon.
Mme Labrie : Je ne la comprends
pas.
M. Roberge : Page
d'histoire, il y avait des publicités.... J'ai 47 ans, je suis très vieux.
Il y avait des publicités où on voyait quelqu'un qui était payé à rien faire,
il attendait que le téléphone sonne parce que les appareils étaient tellement
bons que personne n'appelait pour le réparateur. Bon, c'était... page
d'histoire. Donc, c'est un peu ça. Moi, j'ai des cheveux blancs ici, là, sur
les côtés.
Mme Labrie : Merci de
m'équiper des bons référents pour comprend la réponse.
M. Roberge : Voilà. Non,
c'est... Peut-être que c'était juste une mauvaise image, mais peu importe.
L'idée, c'est que ce n'est pas exclu, ce n'est pas impossible que, pour une
région donnée, il y ait un protecteur de l'élève à temps partiel. Donc, si on
disait que, pour faire une reddition de comptes, ça doit obligatoirement
quelqu'un à temps plein, bien là, ça pourrait poser problème.
Et, pour ce qui est du personnel, bien,
c'est l'article suivant, tout de suite après l'article 13, on parle du
personnel. Et le personnel, en réalité, sera embauché par le protecteur
national, mais pourrait très bien être réparti auprès des protecteurs régionaux
pour soutenir les protecteurs régionaux. Parce ce que le rôle du protecteur
national, essentiellement, on vient de le voir avant, là, coordonne, surveille,
mais soutient, on va le voir plus tard, il a vraiment le travail de soutenir
les protecteurs régionaux, y compris en leur donnant de la formation, mais
aussi en leur fournissant tout le personnel nécessaire, là, avec diverses
expertises, on en a déjà parlé, là. Donc, ça fera partie du soutien, de leur
donner le personnel puis toute l'équipe, là, qu'ils ont besoin.
Mme Labrie : Donc,
quand, à l'article 13, l'article parle des membres du personnel du
protecteur national, dans l'esprit du ministre, c'est des membres du personnel
qui vont travailler pour des protecteurs régionaux, mais dont l'employeur va
être le protecteur national. C'est ça?
M. Roberge : Il y aura,
vraisemblablement, des gens qui seront, entre guillemets, dans le bureau du
protecteur national, qui vont épauler le protecteur national, mais il y aura
aussi des gens qui seront répartis sur le territoire, dans les bureaux des
protecteurs régionaux.
Mme Labrie : Qui
pourront être basés sur le territoire à certains endroits.
M. Roberge : Absolument,
absolument.
Mme Labrie : Est-ce
qu'il y a une évaluation qui a été faite, une estimation, c'est sûr, là, je ne
demande pas au ministre d'anticiper parfaitement...
Mme Labrie : ...quels seront
les besoins, mais est-ce qu'il y en a une, évaluation, qui a été faite, du
nombre de dossiers par année, par exemple, qui pourrait être appelée à être
traités par un protecteur de l'élève?
M. Roberge : On avait
sorti... je vais essayer de retrouver les chiffres des plaintes qu'on a,
actuelles, du volume, par les protecteurs actuels, mais c'est vraiment très
difficile d'extrapoler. On pense qu'avec un protecteur beaucoup plus efficace,
on pense qu'en faisant quelque chose, là, qui rétablit la confiance, quelque
chose qui est connu, parce qu'en ce moment, ce n'est pas connu, là, à plusieurs
endroits dans la loi on dit qu'ils sont obligés de se faire connaître et de
faire connaître le mécanisme, de communiquer aux parents, de vulgariser le
mécanisme, on s'attend, pas parce que ça va se mettre à mal aller dans les
écoles, là, on s'attend à ce que, par contre, les gens soient plus habilités à
utiliser le processus des plaintes, mais c'est très, très difficile. C'est pour
ça, il faut laisser à plusieurs endroits beaucoup de flexibilité au protecteur
national, parce que lui, il a une obligation de résultat. Il faut que ça se
fasse. Il faut que les parents soient satisfaits, il faut que les élèves soient
protégés puis il faut qu'on respecte les délais. Donc, ça se peut très bien
qu'il y ait à embaucher un assez grand nombre de personnes. Mais pour traiter
un assez grand nombre de plaintes, je ne vous donne pas de chiffres,
honnêtement, je ne les ai pas, ça ne serait ne serait pas fiable comme chiffres
parce qu'on change de paradigme, on change d'organisation. Voilà.
Mme Labrie : Bien,
effectivement, moi, je m'attends aussi à ce qu'il y en ait plus, là, comme le
ministre. D'autant plus qu'on ajoute des écoles privées, d'autant plus quand on
ajoute les enfants scolarisés à domicile. J'anticipe quand même un volume
important de plaintes, ne serait-ce que parce qu'il y a une tentative
d'améliorer la confiance envers la structure.
C'est pour ça que j'ai de la misère à
imaginer qu'il va y avoir tant de situations que ça où le protecteur va être à
temps partiel. Moi, j'imaginais plutôt un modèle où, dans chacune des régions,
il y aurait un protecteur régional avec probablement une assez bonne équipe, là,
pour s'occuper dans un délai raisonnable du traitement de ces dossiers-là. Je
me demande si la façon dont c'est prévu, parce que là, le ministre me réfère à
l'article 13 pour parler du personnel, puis il va relever finalement du
Protecteur national, ça fait que c'est le Protecteur national qui, finalement,
va être imputable si le protecteur régional ne réussit pas à répondre dans le
délai prescrit parce que le protecteur national, il n'aurait pas envoyé assez
de personnel? Ça ne sera pas an protecteur régional lui-même de faire ces
embauches-là pour le soutenir? Je trouve... je me questionne sur la manière
dont c'est organisé, le fait que, finalement, il y a un protecteur régional qui
est nommé, mais ce n'est pas lui qui décide des ressources qu'il va avoir à sa
disposition. C'est la responsabilité du Protecteur national de les mettre à sa
disposition. Ça fait que c'est qui qui va être imputable, finalement, du délai,
s'il n'est pas respect, par exemple? C'est le producteur régional ou le
protecteur national qui va être imputable du délai si, par exemple, moi, je
porte plainte puis que ça dépasse le nombre de jours prévus?
M. Roberge : Bien, je pense
que tout le monde devra bien faire son travail, là. Mais si le Protecteur
national constate qu'on ne respecte pas le délai, c'est le protecteur national
à s'assurer de régler le problème dans une région, s'assurer que le personnel
est là, d'attribuer à un second protecteur régional en soutien, qui peut être à
temps partiel s'il le faut, de redécouper le territoire s'il le faut. Supposons
qu'un territoire est trop grand, c'est ce qu'on dit aussi, qu'il y a une
flexibilité, le territoire est trop grand, ça amène un trop grand volume de
plaintes. On se rend compte que, supposons, les parents trouvent que c'est trop
loin géographiquement, puis ils font des plaintes sur le fait que c'est trop
loin. Bien, le Protecteur national aura l'obligation de répondre à ces besoins.
D'ailleurs, si jamais une plainte n'est
pas traitée dans un délai prescrit, pour les parents, bien, ils peuvent
dire : Bien, tant pis, vous aviez 10 jours pour me répondre. Vous
n'avez pas répondu, je vais à l'étape suivante. Parce qu'on ne veut qu'en aucun
cas que les élèves soient brimés. Mais l'obligation, elle est vraiment entre les
mains du Protecteur... national, qui a le pouvoir d'affecter des protecteurs
régionaux, des protecteurs à temps partiel, donner du personnel, redécouper des
territoires, bref, il a tous les outils, là, pour s'assurer qu'on répond
correctement.
Mme Labrie : Donc, ça relève
du protecteur national, le respect, l'imputabilité. Là, il y a eu... Moi, je
trouve qu'il y a un petit flou artistique autour de la façon dont ça va se
dérouler, parce que le ministre m'a dit : Bie oui, il va pouvoir y avoir
des membres du personnel, qui vont relever du Protecteur national, mais qui
pourraient être affectés à un protecteur régional. Il me dit aussi : Bien,
si on se rend compte que, par exemple, le territoire est trop vaste, on pourra
rediviser le territoire, puis, à ce moment-là, il y aura plus de protecteurs
régionaux. Est-ce que... c'est quoi, l'orientation du ministre? C'est
d'avoir... si jamais ça s'avère, là, que, sur un territoire donné, il y a plus
de demandes que ce qu'un protecteur régional est en mesure de livrer, est-ce
que, dans son esprit à lui, on va subdiviser le territoire pour avoir un plus
grand nombre de protecteurs régionaux ou on va équiper cette personne-là d'une
équipe, de membres de personnel, d'adjoints, de personnel administratif...
Mme Labrie : ...pour le
soutenir. Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est une personne avec une équipe ou
est-ce que ça va être la subdivision du territoire pour s'assurer d'avoir un
protecteur à chaque endroit? Parce que c'est quand même deux visions
différentes de la manière de travailler, là.
M. Roberge : Ce n'est
pas tranché, dans le projet de loi, nécessairement, la manière d'atteindre
l'objectif. Ce n'est pas, par exemple, on pourrait dire à Montréal :
Est-ce qu'on fait un protecteur régional du Grand Montréal avec beaucoup plus
de ressources humaines, traiter, par exemple, un plus grand volume de plaintes
ou bien on fait est de Montréal comme étant une région distincte, ouest de
Montréal, Laval, région distincte, mettons Longueuil, région distincte? Je vous
dirais que là n'est pas le coeur du problème. On laisse cette autonomie
administrative là au protecteur national, en lui donnant tous les moyens
d'atteindre les objectifs en termes de ressources, là.
Puis si... C'est important de préciser un
autre élément. La protectrice du citoyen a compétence sur le protecteur
national. Donc, si jamais, je ne sais pas, là, le protecteur national ne
faisait pas les redécoupages adéquats et laissait des plaintes dépasser les
délais prescrits par la loi, donc on serait en contravention de la loi,
admettons, si vraiment ça n'allait pas bien, bien, la Protectrice du citoyen,
le Protecteur du citoyen pourrait enquêter puis dire : Là, comment ça se
fait que vous ne respectez pas la loi? Donc, il y a quand même un autre garde-fou
de plus, là, si jamais la loi était bafouée. Mais là ça voudrait dire qu'on est
en contradiction de la loi, quand même. On a quand même ceinture et bretelles.
• (10 h 20) •
Mme Labrie : Oui. Bien,
j'entends qu'il y a beaucoup de souplesse puis que les décisions ne sont pas
tout à fait arrêtées sur la manière dont ça va s'organiser. Puis, si on était
en train de réfléchir à un projet pilote, peut-être ça me dérangerait moins,
mais là on est en train de mettre sur pied une nouvelle structure, puis j'ai
l'impression que les réflexions ne sont pas faites sur la manière dont ça va
s'organiser sur le terrain. Ça me pose quand même problème, là. Peut-être ça
aurait valu la peine d'en faire un, projet pilote, pour tester des choses
avant. Parce que là on avance puis on adopte une loi, puis, quand elle va être
adoptée, moi, je réalise que je ne serai pas en mesure du tout d'expliquer aux
citoyens ça va être quoi, la manière dont ça va s'organiser sur leur
territoire, là. Ça va rester flou pendant un bon moment, là, puis ça risque
même d'être très différent d'une région à l'autre, selon ce que le ministre me
répond.
Donc, je ne sais pas si je suis la seule à
être mal à l'aise avec ça, mais j'ai l'impression que la réflexion n'est pas
aboutie. Il y a de la souplesse, puis O.K., mais on n'est pas en train de faire
une phase test, là, de projet pilote, on est en train d'adopter une loi pour
mettre sur pied quelque chose, là. Il n'y a pas de... il va falloir prévoir ce
qu'il faut pour réajuster à ce moment-là. S'il n'y a tellement pas de décisions
qui sont prises à ce niveau-là, si tout est encore flou au niveau de
l'organisation de la structure sur le terrain, avec les protecteurs régionaux,
puis tout ça, il va falloir prévoir des dispositions pour réajuster, peut-être,
la loi dans quelques années selon la manière dont ça se sera passé. Parce que
j'ai l'impression qu'on est en train de mettre sur pied un projet pilote. Moi,
c'est l'impression que j'ai à la lumière des réponses que j'obtiens, là.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, là,
on a un désaccord. Je pense que les balises sont très, très claires sur
l'organigramme, la structure, les objectifs, les délais, l'imputabilité. On a
répondu à toutes ces questions-là, là, au fil de la discussion. Ce n'est pas un
projet pilote, là, le projet pilote, on l'a vécu avec les protecteurs de
l'élève actuels, d'une certaine façon. Ce n'était pas un projet pilote, mais
disons que ça a été implanté, puis on est en train de corriger le système. Il
n'y a pas, au moment où on se parler, de protecteur national, puis ça manquait,
donc on le corrige. Il n'y a pas, en ce moment, quelqu'un qui voit à corriger
les failles du système, le fait que des délais ne sont pas respectés, il n'y a
même pas de délais, donc on corrige la situation actuelle. Voilà.
Puis, à l'article 75 aussi, on parle
du fait qu'après ans il y a un rapport, là, sur la mise en oeuvre de la
présente loi, donc une espèce de bilan. Non seulement il y a un rapport annuel,
mais, après cinq ans, il y a un rapport de mise en oeuvre, et là il y aura une
analyse plus sérieuse, là, si on dit : Bon, bien, après cinq ans, on est
où? Comment on peut corriger? Puis il sera toujours possible de réajuster. Ceci
dit, ce n'est pas parce qu'on met cet article-là qu'on n'a pas confiance que
c'est bien fait. Je pense que c'est très, très bien fait, mais, en même temps,
on prévoit qu'il y a une analyse rigoureuse après cinq ans. Je pense c'est
raisonnable.
Mme Labrie : C'est bien,
effectivement, qu'il y ait un rapport après 50 ans. Ça ne forcera pas le
ministre à faire des changements par contre, ça l'oblige seulement à déposer un
rapport...
Mme Labrie : ...beaucoup
de rapports n'ont pas de suite, malheureusement. Moi, j'ai juste la crainte
qu'on fasse la même erreur qui a été faite la dernière fois. Finalement, quand
il y en a des protecteurs de l'élève qui ont été implantés, puis finalement, ça
n'avait peut-être pas été suffisamment réfléchi, à l'époque. On s'est retrouvé
avec toute une série de problèmes qu'on essaie de régler en ce moment. Je pense
que tout le monde est de bonne foi, là. Je ne prétends pas que c'est mal
intentionné, mais comme la réflexion n'est pas tout à fait aboutie, c'est comme
si, là, on a essayé quelque chose, puis ça n'a pas marché.
Puis là, on essaie autre chose. On teste
autre chose puis on se dit : Bien, dans cinq ans, on y reviendra puis on
fera un rapport. Mais il manque d'aboutissement de la réflexion, là. Tu sais,
qu'on ne soit pas capable de dire aux parents : Ah! Vous, vous habitez à
tel endroit. Il y aura un protecteur... Il y aura un protecteur régional pour
l'Estrie, par exemple, ou bien il y en aura un qui va couvrir tout le
territoire du Centre de services scolaires de Sherbrooke, mais incluant les
écoles privées et les enfants scolarisés à la maison ou, tu sais, comme... Puis
là, ça, on ne le sait. Ça, on ne le sait pas. On ne le saura pas plus à la fin
de l'adoption de la loi. Je ne sais pas quand on le saura, mais il y a quand même
un certain... un certain flou, là. On n'est pas en mesure de le savoir en ce
moment...
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur
l'article 12, sur l'amendement à l'article 12, c'est bien ça? Je suis en
remplacement. Alors, Mme la députée des Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci,
M. le Président. Quel que soit le rôle que vous occupez, M. le Président, vous
me faites toujours très bien. Donc, je ne suis pas inquiète que vous soyez...
Le Président (M. Poulin) : Ça
me touche.
Mme Charbonneau : ...le
capitaine du bateau en ce moment. Sur l'amendement proposé, on dit à la fin, il
peut aussi inclure dans une même région toutes les installations d'un
établissement d'enseignement privé. Je vous en nomme trois, puis je vous pose
ma question après : le collège Laval, le collège Letendre, qui sont deux
institutions privées de Laval et le collège Regina Assumpta. Je choisis
délibérément Montréal et Laval parce que ces trois collèges là, pour ne nommer
qu'eux, vont chercher autant sur la rive nord que dans la région... comme dans
la région montréalaise. Donc, quand on écrit, «il peut aussi inclure, dans une
même région, toutes les installations d'un établissement», l'établissement
privé ne reçoit pas une clientèle que de la région. Ça fait que je veux
comprendre dans votre amendement que vous allez prioriser l'établissement
plutôt que l'adresse de l'élève. Donc, si je suis un élève qui habite à
Saint-Jérôme, je ne sais pas pourquoi je dis ça de même, mais Saint-Jérôme, et
que je vais au collège Letendre, je suis considérée sous le joug du collège
plutôt que sur la région. Mon protecteur de l'élève sera celui qui va répondre
à l'établissement et non à mon adresse. Comme ça, si j'ai un malaise puis je
veux m'adresser... On va me guider dans la région de Laval plutôt que de me
guider dans ma région, qui serait... J'ai pris l'exemple de Saint-Jérôme, là,
qui serait Saint-Jérôme.
M. Roberge : Bien, je
pense que... Ça va?
Le Président (M. Poulin) : Oui,
M. le ministre.
M. Roberge : Je pense
que ma collègue a parfaitement saisi de la manière dont on s'est organisé. En
réalité, chaque établissement, le bâtiment physique sera affecté à un
protecteur régional ou un protecteur régional sera affecté au bâtiment, peu
importe. Et donc tous les élèves, peu importe leur adresse ou leur code
postal... Et à travers leur école, ils recevront l'information parce que c'est
prévu à plusieurs endroits, là, que le protecteur national et les protecteurs
régionaux devront se faire connaître. Et le parent recevra... C'est-à-dire,
bien, supposons que j'habite Saint-Jérôme, peu importe, à travers votre enfant,
par courriel, dans le sac, etc., vous allez savoir quel est le nouveau mécanisme,
quels sont les délais, quelles sont les manières de se faire entendre, la
procédure. Et en passant, vous, votre protecteur régional, c'est celui de
Laval. Et le parent saura très, très bien la manière de contacter et qui
contacter, le cas échéant.
Mme Charbonneau : Dans
le principe d'une commission scolaire, on a une facilité de savoir quel
établissement se rattache, à quel centre de services ou à quelle commission
scolaire. C'est attribué. C'est facile de savoir. Si une école privée a plus qu'un
établissement, mais pas dans la même région, ils vont répondre... C'est
l'établissement. Ça ne sera pas l'association de l'école privée.
M. Roberge : Bien, ce
que prévoit l'amendement, c'est de donner cette latitude-là, justement, au
protecteur national parce qu'on dit : «il peut, lorsque le territoire d'un
centre de services scolaire excède les limites d'une région, inclure dans cette
région la partie excédentaire du territoire de ce centre de services scolaire.
Il peut aussi inclure, il peut inclure, dans une même région toutes les...
M. Roberge : ...d'installation
d'un établissement d'enseignement privé. Admettons qu'on avait, puis il y a
peut-être des exemples, ça ne me vient pas en tête, mais supposons qu'il y a
une école privée qui aurait une installation à Gatineau, une autre à Montréal,
puis une autre à Québec...
Mme Rizqy : Collège français,
Montréal, Longueuil.
M. Roberge : Admettons...
bon, ma collègue me dit : Collège français Montréal, Longueuil. Je ne sais
pas si, honnêtement, d'un point de vue administratif, c'est des C.A. différents
ou c'est un seul et même C.A., là, je... Il faudrait vérifier, là. Mais
admettons qu'on aurait un seul et même conseil d'administration pour trois
bâtiments dans trois régions administratives distinctes, bien, le protecteur
national pourrait dire : Bien, écoutez, on va tous les affecter à ce
protecteur régional là qui se fait connaître et connaît bien cette
organisation-là, transfert à travers cette organisation-là les informations aux
parents pour faciliter les choses. L'objectif, c'est de l'efficacité, puis
c'est de faciliter les choses.
• (10 h 30) •
Mme Charbonneau : Oui, je
comprends très bien votre volonté de facilité, parce que notre volonté à nous
quand on a dit : Un protecteur de l'élève pour la communauté anglophone,
puis pour les élèves handicapés. C'était ça. C'était de pouvoir faciliter
l'accès, puis la disponibilité, puis le dialogue entre un et l'autre. Est ce
qu'on peut imaginer, puis je lance l'idée comme ça, ce n'est pas un amendement,
je fais juste poser la question, est-ce qu'on peut imaginer le protecteur
national dire : Bien, moi, je veux un protecteur régional qui va s'occuper
juste du privé? Ce n'est jamais quelque chose que j'ai pensé, là, mais en vous
écoutant me parler, puis en me disant : Bien, ça se pourrait que le
protecteur national décide en regardant les territoires... parce qu'on ne les
sait pas, mais en regardant les territoires dire : Bon, bien l'école
privée, Collège français, bien, on va leur attribuer le même protecteur de
l'élève parce que c'est une direction qui est similaire, parce que ça se
ressemble. Est-ce que le protecteur national pourrait vous faire la
recommandation d'avoir un régional, mais qui englobe l'ensemble du Québec pour
les écoles privées? Puisque... puis je finis mon point là-dessus, puisque la
philosophie du privé, ce n'est pas la philosophie du public. Puis malgré que...
puis je sais que vous allez avoir un plaisir à me corriger, mais malgré que la
volonté pédagogique est la même, c'est de faire réussir l'élève, c'est de
l'amener à sa meilleure performance et à son diplôme, mais la philosophie de
base entre une école publique puis une école privée, c'est différent. Il y en a
une où tu as le privilège d'aller si ton parent est capable de financer puis
que, bon, tu remplis toutes les conditions pour pouvoir y aller. Puis l'autre,
bien, tu as une place automatiquement dans cette école-là, parce que c'est ton
école à toi. C'est ton école publique. C'est celle qui doit répondre à tes
besoins, puis a tout ce qui est nécessaire pour t'amener à ta graduation. Donc,
est-ce qu'on peut l'imaginer ou vous allez me répondre que non, le protecteur
national va nécessairement avoir des protecteurs régionaux ciblés à toutes les
performances puis à toutes les conditions scolaires qu'il aura dans son milieu?
M. Roberge : Non, il n'y aura
pas... il n'est pas possible d'avoir un protecteur, supposons, régional qui
gérerait toutes les écoles privées. C'est contraire à l'esprit de la loi. On y
va par région. Il pourrait y avoir de petites exceptions pour regrouper deux,
trois établissements d'une même organisation, mais on y va par région, puis on
couvre tous les élèves d'une région donnée.
Mme Charbonneau : Donc, s'il
vous en fait la proposition... national vous revient, là, après six mois
d'expérience, là, puis qu'il vous dit : Sais-tu quoi? On en a plein nos
bottes avec le public et le privé. Ce n'est pas du tout la même philosophie. Il
serait recommandé d'avoir quelqu'un qui est spécifiquement attitré à une façon
de faire, puis une autre pour l'autre. On pourrait même avoir un partiel. La
recommandation ne serait pas acceptée puisque la philosophie dit : Ça
prend un protecteur régional qui couvre l'ensemble des spécificités
pédagogiques d'une région.
M. Roberge : Mais de toute
manière, le protecteur national aura la latitude de répartir les établissements
par région en respect de la loi. Moi-même ou un autre ministre n'aurait pas à
dire : Oui ou non. Fais tes régions. Redécoupe comme ça. Supposons,
l'exemple que ma collègue dit, là, bon, dans six mois, il reviendrait voir le
ministre en disant : Est-ce que je peux faire ça? Ce n'est pas comme ça
que ça fonctionne. Il aurait le mandat...
10 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...d'établir
cette structure-là dans le respect de la loi. Or, la loi n'est pas conçue pour
un regroupement, par exemple, dire : On fait tous les privés à part, tous
les publics à part. Donc, le protecteur n'irait pas voir un ministre en disant :
Est-ce que je peux faire quelque chose qui est contraire à la loi?, puis le
ministre ne pourrait pas dire : Bien oui, fais quelque chose qui est
contraire à la loi. Ce n'est pas comme ça que c'est conçu.
Juste préciser quelque chose. Tout à l'heure,
peut-être que je ne l'ai pas mentionné. J'ai dit, on déposait en liasse, là,
tous les amendements sur les protecteurs... pas sur le protecteur, mais sur les
violences sexuelles. Ça a été fait très bien. Je veux juste préciser, peut-être
que je ne l'avais pas fait, que ce soit rendu public, disponible, là, que des
personnes puissent y accéder. Puis je pense qu'il y a beaucoup de gens qui
seront intéressés à creuser l'affaire, puis à voir... Donc, je veux juste le
préciser, pour être sûr que ce soit public. Mais je pense avoir répondu à ma
collègue, là, quand même, à sa question.
Le Président (M. Poulin) : Et,
M. le ministre, la présidence confirme que le tout sera rendu public.
M. Roberge : Merci, le plus
vite possible.
Mme Charbonneau : Oui. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Ça
fait plaisir. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. M. le
ministre, je pense qu'on doit amender votre amendement. Puis je vais vous
expliquer pourquoi. «Il peut aussi inclure, dans une même région, toutes les
installations d'un établissement d'enseignement privé», moi, comment que je lis
cette ligne-là, c'est qu'on veut donner la latitude, au fond, au protecteur
national de pouvoir... Si, par exemple... appelons «collège X», établissement
privé, une installation primaire, secondaire dans un endroit, mais qu'il y
aurait une plainte, et que ça pourrait affecter aussi l'école secondaire qui...
sur une autre rive. À ce moment-là, on veut qu'il ait la latitude pour
continuer son enquête puis ses démarches.
Mais c'est que ça peut exister aussi dans
le réseau public, et je vous explique pourquoi. Pour deux raisons. Un, c'est qu'on
a, dans certaines régions administratives... Laurentides-Lanaudière, où est-ce
qu'il y a des classes neige, et il se transfère entre Lanaudière et
Laurentides, et si on veut qu'il ait la latitude de pouvoir passer de cette
région-là à l'autre région lorsqu'il y a cette classe neige. Deuxième raison. C'est
un cas concret. Moi, je l'ai vécu présentement dans mon comté. C'est que, par
exemple, dans une des enquêtes, il y a un des directeurs qui n'est plus dans
notre centre de services scolaire, qui est rendu ailleurs, puis qui est visé
par des allégations. On veut que le protecteur, à ce moment-là, dise :
Aïe! attends une seconde. Il a changé de centre de services scolaire, il n'est
même plus dans la même ville, il est rendu ailleurs, mais on a une enquête qui
est là, là. On veut que le protecteur ait cette latitude. Moi, c'est ce que je
comprends de cette ligne-là. On peut inclure d'autres installations,
établissements d'enseignement privés. Moi, je vous proposerais qu'on ajoute,
dans... «ou public», qu'on ait la latitude d'aller aussi loin.
M. Roberge : Oui, bien, M. le
Président, c'est la phrase d'avant. Dans le fond, c'est la même logique qui s'applique
au privé comme au public. Là, on parlait du privé parce que c'était les
questions des collègues, mais on prévoit la même chose privé-public dans l'amendement.
Mme Rizqy : Non, parce que,
juste avant, c'est «lorsque le territoire d'un centre de services scolaire
excède». Moi, là, c'est Marguerite-Bourgeoys. L'autre est rendu Commission
scolaire des Mille-Îles. Ce n'est plus le même centre de services scolaire,
donc ça ne permet pas... ça n'a pas le même effet. Il faut que ce soit le
centre de services scolaire qui aurait une installation ailleurs, où que l'enquête
vise encore ce centre de services scolaire. Mais moi, c'est que je sais que c'est...
il y a des partages, là, de la façon que c'est fait, et que ça existe, là. J'ai
d'autres cas en tête. Parce que moi.. Désolée, là, moi, honnêtement, là,
pratiquement, mon bureau est rendu le département des dénonciations, là. Mais c'est
que, quand il y a une enquête...
Je vais vous donner un autre cas
spécifique. En ce moment, dans une école secondaire, il y a eu des plaintes. La
personne a été suspendue pendant deux semaines, mais au retour, pendant l'enquête...
c'était les deux dernières semaines de l'an passé, avant la relâche. Alors,
pour le temps de l'enquête, la personne était suspendue à la maison, ce qui est
bien, mais elle n'est pas revenue en septembre, elle a changé de centre de
services scolaire. Donc, qu'est-ce qui est arrivé avec l'enquête? Rien. Or, la
personne a juste... elle est ailleurs. Donc, il n'y a plus d'enquête, parce que
le centre de services scolaire a dit : Oui, mais ce n'est pas mon
problème, là, la personne n'est plus sur mon emploi. Donc, il ferme le dossier.
Puis nous, on ne veut pas que le dossier soit fermé, parce qu'on ne veut pas
déplacer le problème, on veut le régler. Moi, j'ajouterais juste, là, pour la
latitude dont vous faites référence, «d'un enseignement privé ou public». Comme
ça, là, là, vous allez avoir ceinture et bretelles, ça, je peux vous le
garantir.
M. Roberge : O.K. Bien, c'est
une question intéressante, là. Je veux qu'on la comprenne bien. D'abord, de
manière générale, le protecteur de l'élève est là pour s'assurer que l'élève
reçoive le service, là. Le parent ou l'élève est insatisfait d'un service, il
pense qu'il n'a pas le service voulu, il porte plainte. Ce n'est pas tellement,
je vous dirais, dans un processus judiciaire, dans ce cas-là, ou dans le
processus qu'on a au ministère, où on a un département des enquêtes qui vient
enquêter sur une administration. C'est autre chose, le traitement des plaintes
versus, supposons, une enquête administrative sur la gouvernance, puis on est
là-dedans en ce moment, dans un autre dossier, je le sais.
Par contre, à l'article...
M. Roberge : ...on est,
je pense, dans le domaine dont ma collègue parle, on dit... article 40, on
dit : "Pour la conduite d'une enquête, le protecteur national de
l'élève, les protecteurs régionaux de l'élève et toute personne autorisée à
cette fin sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés
en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf le pouvoir d'imposer
l'emprisonnement." Mais ici on ne fait pas référence à un territoire
précisément. Donc, une fois qu'on a tous les pouvoirs et l'immunité des
commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, le
protecteur national, s'il se saisit d'une enquête, n'est pas limité, et même
les protecteurs régionaux non plus ne sont pas limités à une région donnée ici.
Mme Rizqy : Mais, si je
transpose, par exemple, avec la Loi sur la police, la Loi sur la police, vous
allez avoir le SPVM qui est limité sur son territoire, sauf lorsque, par
exemple, siège à titre de bureau d'enquête indépendante, je le dis entre
guillemets, dans la mesure que, par exemple, ça viserait une enquête ou une
bévue, disons, de la SQ. Et vice versa, la SQ n'a pas autorité partout... bien,
oui et non, là, mais il y a des territoires sont divisés. Mais cet article-là,
ce corollaire de l'article 40 existe aussi pour d'autres organismes, et
c'est vraiment en fonction, d'abord, de leurs territoires. Le commissaire a
tous les pouvoirs sur son territoire. Et il a l'immunité, évidemment, dans
l'exercice total de sa fonction.
Mais là je réfléchis à haute voix, là. Il
peut aussi inclure dans une même région toutes les installations d'un
établissement d'enseignement privé. Puis il peut aussi inclure dans la... je ne
sais pas comment l'écrire, là, mais je crois qu'on devrait s'assurer que,
lorsqu'un commissaire... pardon, lorsqu'un protecteur de l'élève entame son
enquête, il n'y a pas un frein si jamais, durant cette enquête-là, certaines
personnes changent de centre de services scolaire, changent de territoire pour
qu'il puisse quand même exercer pleinement son enquête puis de dire :
Bien, je suis allé jusqu'au bout.
Parce que, tu sais, tantôt, vous l'avez
dit. Tu sais, le projet pilote, c'est ce qu'on a présentement. Mais ce qu'on a
présentement, c'est que c'est arrivé, là, que... Puis je peux le dire hors
micro, là. Tu sais, moi, j'en ai, des courriels, là, ça fait que... tu sais,
que la personne a changé de centre de services scolaire puis que, finalement,
bien, le protecteur d'un centre de services scolaire, puis je n'ose pas le
nommer au micro, bien, a dit : Bien, c'est terminé parce qu'il n'est plus
sur notre territoire, il n'est plus sous notre juridiction. C'est juste ça, mon
inquiétude.
Alors, je ne sais pas comment qu'on peut
l'écrire puis l'insérer, comme ça... on ait la certitude, là, que, quand
l'enquête est démarrée, même si vous changez de centre de services scolaire, le
protecteur a encore juridiction.
• (10 h 40) •
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente, je permettrais à la collègue, là, légiste... Geneviève, votre nom
de famille?
La Présidente
(Mme Thériault) : Je vais vous demander de décliner votre
identité pour les fins d'enregistrement.
M. Roberge : Mme Verreault-Tremblay.
Oui, peut-être de préciser, parce qu'on compare puis on compare un système
juridique puis un autre, juste pour...
La Présidente
(Mme Thériault) : J'ai juste besoin d'un consentement.
Consentement. Et je vais vous demander de décliner votre nom et votre fonction,
s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement.
Mme Verreault-Tremblay
(Geneviève) : Certainement. Bonjour. Geneviève Verreault-Tremblay,
ministère de la Justice, affectée au ministère de l'Éducation.
En fait, le protecteur régional chargé
d'une enquête pourra utiliser ses pouvoirs d'enquête pour assigner toute
personne à témoigner. Cela pourrait comprendre une personne qui n'est plus à
l'emploi d'un centre de services scolaires, là. Donc, dans l'exemple qui est illustré,
là, ça... le protecteur régional pourrait rencontrer cette personne-là pour
poursuivre son enquête, même si cette employée-là a changé d'employeur.
Mme Rizqy : Alors,
pourquoi, par exemple, ici, on vient le spécifier dans l'article... dans
l'amendement, que ça inclut d'autres installations pour le privé?
M. Roberge : Bien,
allez-y.
Mme Verreault-Tremblay
(Geneviève) : En fait, c'est qu'il y a des établissements
d'enseignement privés qui ont sur leur permis différentes installations. La Loi
sur l'enseignement privé le permet. Donc, c'est la même administration, là, qui
va gérer toutes les installations. Et c'est pour permettre, là, que, dans le
fond, il y ait une cohérence dans le traitement des plantes.
Mme Rizqy : Je ne suis
pas certaine de comprendre. Ce n'est pas parce que je ne veux pas, là, mais...
Parce qu'on prend la peine dans l'amendement de spécifier qu'on peut inclure
des territoires à l'extérieur de... qui sont à l'extérieur du centre de
services scolaire. On prend la peine de le dire puis on prend aussi la peine
d'écrire que ça inclut aussi d'autres établissements. Puis moi, dans ma tête,
je dis : Si on prend la peine de le dire et qu'on nous... on ne l'écrit
pas de façon spécifique, pour le cas que je présente, c'est comme si on
laissait... pas un vide, mais c'est qu'on disait que, pour un centre de
services scolaire, on a le droit d'excéder une région, mais, si ce n'est pas le
même centre de services scolaire, c'est comme si on n'avait pas le droit
d'excéder cette région-là.
M. Roberge : Peut-être
apporter une précision. Ici, on est dans le découpage territorial, au départ,
pour dire : De prime abord, une plainte qui arrive de l'école des Trois
Soleils va être traitée par le protecteur régional de la Capitale. D'accord?
Donc, l'élève qui va là, lui et la famille, eux autres, ils savent, ils ne sont
pas à dire : Mais là je suis... est-ce que je suis tombé dans les craques,
là? Je suis dans quelle région? Par défaut, on va dire...
M. Roberge : ...c'est le
protecteur régional de l'élève de la capitale. Mais le traitement de la plainte
de cette école-là touche des personnes à l'emploi de l'école des Trois-Soleils,
mais touche aussi des personnes qui ne sont plus à l'emploi d'aucune école,
puis des personnes qui sont rendues à l'emploi d'une autre école, d'un autre
centre de services scolaire, puis un autre qui est rendu au privé. Le
protecteur régional, avec son pouvoir d'enquête, s'occupe de cet élève-là.
D'abord, c'est le protecteur de l'élève, hein, donc l'important, c'est
d'assigner l'élève à un protecteur ou un protecteur à l'élève en partant, puis
à la famille de bien attacher ça. Mais une fois qu'il est saisi de cette
plainte-là, bien là, il n'en a plus de territoire, là il peut agir sur
l'ensemble du territoire du Québec pour traiter cette plainte-là.
Mme Rizqy : Là, je comprends,
mais je pense que moi, ce qui va me mêler, c'est ce que l'amendement venait
préciser. Et là, dans ma tête, j'ai fait : Bien, si on le précise, dans un
cas de figure comme centre de services scolaire... mais là, je comprends qu'au
fond c'est que dès que l'enquête... dès que la plainte est déposée, peu importe
le territoire où la personne est située, on enquête, puis pas de filière 13.
Là, c'est clair. Merci...
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas de
commentaire sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Nous
revenons à la discussion sur l'article 12 tel qu'amendé. Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Là, maintenant, on revient sur l'article 12 tel qu'amendé. Parce que là, nous,
on n'a pas les territoires, mais, tu sais, je vais dire des affaires au hasard,
donc permettez-moi peut-être de me tromper, c'est ça, permettez-moi de me
tromper. Mais je connais bien la députée de Gaspé, puis elle, quand elle parle
de son comté... des heures pour se rendre d'un point A à point B, puis c'est du
kilométrage. Puis je ne veux pas non plus présumer du découpage puis je ne veux
pas non plus présumer que, par exemple, le territoire de Gaspé, il va avoir une
personne à temps partiel. Mais, imaginez, si on a un protecteur régional à
temps partiel à Gaspé, quand qu'on se déplace, c'est du temps, alors, peut-être
qu'il va avoir moins de plaintes, peut-être, disons, qu'à Montréal, de par le
peu de population. Il n'en demeure pas moins que l'ouvrage est quand même là.
Puis, dans d'autres territoires, ce n'est pas le nombre de plaintes, mais la
nature et la complexité de la plainte. Et on peut penser, par exemple, là je
n'aime pas ça donner des exemples, parce que ça peut être retenu de façon
péjorative, mais des endroits où c'est beaucoup plus difficile et beaucoup plus
complexe, de par la nature même des plaintes qui vont être reçues.
Et je crois sincèrement qu'on devrait
avoir, comme norme standard, que, pour toutes les régions, on me donne... pas
qu'on me donne, je n'aime pas ce terme-là, qu'on s'assure d'avoir un temps
plein dans toutes les régions puis qu'on se laisse de la latitude, si jamais on
a besoin de temps partiel, c'est en appui à une personne qui est là à temps
plein. Puis il n'y a rien qui n'empêche le protecteur régional, qui est à temps
plein... et si jamais, malheureusement, en fait, heureusement, tout va bien, il
n'y a aucun problème puis que tout le monde est heureux, est moins occupé, ça
n'empêche pas que la personne peut faire de la formation. On peut occuper un
protecteur, il n'est pas toujours obligé... en anglais, on dit «remedies», là,
en mode règlement... en prévention puis faire de la formation.
Donc, on peut utiliser à bon escient, si
jamais la personne n'est pas suffisamment occupée ou, à ce moment-là, elle peut
même recevoir... en aide à un collègue d'une autre région, de nous donner des
doses si jamais personne n'est vraiment, vraiment pas occupé. Mais c'est que
moi, j'ai plus l'impression qu'on va être occupé et si jamais, lorsqu'on fera
la révision de cette loi dans cinq ans, on se rend compte qu'on s'est tous
trompés, nous autres, là, puis que finalement c'est tous des gens qui se
tournent les pouces, pas de problème, on révisera à ce moment-là. Mais à ce
stade-ci, moi, j'ai beaucoup plus l'impression qu'on devrait se donner comme
standard de partir avec des temps-pleins et avoir un régional temps partiel en
appui à une personne qui est vraiment attitrée dans cette région-là temps
plein.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je comprends la
préoccupation de la collègue, mais il ne faudrait pas essayer de gérer les
choses par avance sur ce qu'on anticipe, de cristalliser nos perceptions
peut-être très bonnes, peut-être moins bonnes dans une loi, puis après, d'être
pris avec quelque chose puis d'empêcher le protecteur national d'affecter les
ressources correctement en fonction du volume réel de plaintes. Si on dit,
supposons, ça prend des protecteurs à temps plein, toutes les régions, par
principe, bien, pour justifier, par exemple, un protecteur régional à temps
plein, peut-être qu'on serait obligé...
M. Roberge : ...une
région très, très grande, supposons qu'on est dans un territoire isolé, puis
qu'il faut absolument qu'il soit à temps plein, bien, peut-être qu'on va être
obligés de faire un territoire vraiment grand, puis à cause de ça, bien,
empêcher d'avoir un traitement de proximité. Parce que, là, si on veut occuper
quelqu'un, il faut avoir des centaines et des centaines, peut-être des milliers
de kilomètres. Peut-être que ça sera plus pertinent d'avoir des territoires
peut-être un peu moins grands, d'avoir des gens à temps partiel, mais qui sont
plus près des gens. Voyez-vous, il y a des avantages et des inconvénients d'un
côté et de l'autre. Puis, il est possible qu'à l'an 1, à l'an 2, le
Protecteur national structure ces choses de la meilleure façon qu'il ou elle le
pense puis après ça, justement, dise : Ah, finalement, je me rends compte
que dans les territoires desservis par un protecteur à temps plein, même s'ils
sont un peu plus éloignés, les gens sont plus satisfaits. Bon, bien, peut-être
qu'intuitivement je pensais que ça prenait des protecteurs régionaux très, très
proches des gens puis l'expérience me montre que c'est le contraire, ou l'exact
contraire. Donc, je pense qu'on peut défendre autant un point de vue que
l'autre. Moi, je dis : Donnons-leur une obligation de résultat puis
laissons le producteur national s'adapter à la situation. Parce qu'on peut
vouloir un comme l'autre, là, puis les deux ont leur vertu je dirais, là.
Mme Rizqy : Tu sais, je
comprends, mais... je prends l'exemple... en ce moment, là... centres de
services scolaires, ils ont un protecteur de l'élève.
Une voix : ...commissions
scolaires.
Mme Rizqy : Oui...
Une voix : ...
Mme Rizqy : Les deux... centre
de... chaque centre de services scolaire et commission scolaire ont un
protecteur de l'élève. Mais si par exemple je transpose, Montréal, c'est
immense, donc, et un... tu sais, tantôt, on parlait de projet pilote, c'est
celui qu'on a, actuel. Ceux qui sont là, présentement, actuels ont de la misère
à faire toutes les plaintes, on va être honnêtes, ça n'empêche pas que ceux qui
sont déjà actuels, présentement, dans les régions qu'on connaît... Est-ce qu'on
a des indicateurs qui démontrent qu'ils sont à temps partiel, ceux-là, là? En
Abitibi, à Rouyn-Noranda, Côte-Nord, Gaspé, les Îles-de-la-Madeleine, est-ce
qu'on a des indicateurs que ces protecteurs de l'élève sont à temps partiel? Ça
pourrait peut-être nous donner une idée, là. Je le sais, on n'a peut-être pas
la réponse maintenant, ça va peut-être nous donner déjà, nous, une idée.
• (10 h 50) •
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Au moment
où on se parle, on parle surtout de personnes qui sont... Qui ne sont pas temps
plein du tout, qui sont des avocats, des notaires, des gens qui font de la
médiation, qui reçoivent un mandat, qui ont, supposons, un bureau de pratique
privée, puis là, de temps en temps, ils se font confier quelque chose, le
traitent, font autre chose. C'est comme ça que c'est organisé en ce moment.
Donc, ça a l'avantage qu'on paye pour quelqu'un, par exemple, à ne rien faire,
mais ça a le gros inconvénient qu'il y a une instabilité puis il n'y a pas le
suivi, la formation, la supervision d'un organisme national, et tout ça, là,
donc, c'est ça.
Mme Rizqy : Vous n'avez
pas craint que, justement, si jamais... Parce que s'il est à temps partiel, on
se rappelle qu'à temps partiel, il n'a pas l'obligation de travailler à
l'exclusivité du centre de... bien, au fond, pour le ministère, là... pour le
Protecteur national de l'élève, je voudrais dire, là, pour cette nouvelle
créature. Si c'est encore un temps partiel en région, ça va être le même défi,
parce que, là, on ne lui donne pas d'ouvrage pour temps plein, alors ça
pourrait être encore cet avocat qui a encore sa pratique dans le milieu puis
qui n'a pas d'obligation. Donc, tu sais, c'est sûr que ses obligations
déontologiques, là... il ne pourra pas resiéger dans... il ne pourra pas représenter,
évidemment, la famille ni l'école, là, il est un conflit d'intérêts, tout ça,
ça, c'est évident. Mais je me pose la question, les autres qui n'ont pas le
même code qu'avocats ou notaires, ou... Si jamais ils siègent, je ne sais
pas... moi, J'ai comme un malaise, là, de ne pas offrir ce minimum de plancher
de services, de dire que, par région, on met un protecteur quitte à ce qu'on
l'occupe avec de la formation. Puis honnêtement, là, il y a de la prévention à
faire, là, on va se le dire, là, franchement, là, il y en a beaucoup à faire.
Puis, je sais pas, moi, je serais beaucoup plus à l'aise avec un plancher de
services, au minimum, une personne temps plein.
M. Roberge : Bien, on ne
peut pas comparer avec la situation actuelle. Supposons, quelqu'un qui est à
temps partiel aujourd'hui puis quelqu'un qui serait peut-être, dans le nouveau
régime... Parce qu'il y a quand même tout un monde de différence au point de
vue, encadrement, formation, supervision nationale, support des employés du
national, même support, je vous dirais, horizontal de d'autres protecteurs
régionaux qui peuvent le soutenir, on n'a rien de ça en ce moment. Donc, je
sais le pas, je ne suis pas d'accord avec ma collègue, comme quoi on devrait...
M. Roberge : ...cristalliser
tout de suite puis dire que, partout, il n'y aurait que des temps plein, peu
importe le volume de plaintes, peu importe le fait que ça engendre un grand,
grand territoire. Je comprends que ma collègue dit : Ah bien, on peut
toujours occuper quelqu'un, mais ça, ça voudrait dire que, dans une région x,
où il y a un très petit volume de plaintes mais on a quand même mis quelqu'un à
temps plein, cette personne-là ferait beaucoup, beaucoup de prévention parce
qu'elle a du temps, puis, dans une autre région, où on a mis quelqu'un à temps
plein mais qui est débordé, bien, il n'y a pas de prévention. Tu sais, si on
veut de la prévention, il faut qu'il y en ait partout égal. Il ne faut pas
qu'il y ait plus de prévention dans un endroit où il n'y a pas de plainte parce
que la personne a du temps. Donc, si c'est bon puis si le mandat de protecteur
national, c'est de faire beaucoup de prévention, puis de soutenir les écoles,
puis de soutenir les centres de services scolaires, bien, il faut qu'ils le
soient tous de manière égale et pas en fonction de la grandeur du territoire ou
du fait qu'il soit temps plein ou temps partiel.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, ça, je suis
100% d'accord avec le ministre, mais dans mon esprit à moi, c'est que suite aux
explications du ministre que le protecteur régional travaillait avec une
équipe, celui qui est plus occupé, bien, il a aussi son équipe. Il n'a rien
qui empêche l'équipe de faire de la prévention. Puis moi, je vous dis tout de
suite, clairement, j'aime ça, la prévention. Mais celui qui va être moins
occupé, ça se peut très bien aussi que son équipe ne sera pas la même, là, elle
ne sera pas aussi grande que celui qui a un volume de plaintes assez élevé. Il
risque d'y avoir beaucoup plus de personnes où est-ce qu'il y a de la demande
puis que les plaintes rentrent au poste, là, on va dire ça ainsi. Mais celui
qui va être dans un grand territoire, lui, est-ce qu'il va avoir la même
équipe? Non, il risque d'avoir moins d'effectifs puis, par conséquent, un peu
plus de temps. Alors, c'est pour ça que moi, je le voyais comme ça dans ma
tête. Ce n'était pas de pense que ça serait à géométrie variable, au contraire,
si on est conséquent, les équipes qui accompagnent le protecteur régional
pourront veiller aussi à la prévention, là. Puis, justement, si on est capable
de prévenir, ça va nous donner un coup de main, puis même éviter des
situations, clairement, que personne n'aime, là.
Mais ce n'est pas non plus de cristalliser,
hein, c'est de partir le bal ainsi, parce que la première année est importante.
Puis l'exercice que nous, on fait aujourd'hui, on est mieux de peut-être le
faire entre nous, présentement, à titre d'élus qui connaissons notre réseau,
parce que plus tard, c'est comme si nous, on pelletait par en avant la même
discussion, parce que protecteur national de l'élève va devoir faire exactement
cette réflexion-là, comme nous. Il va dire : O.K., c'est quoi, mes
besoins? Est-ce que... Je mets-u du temps plein, temps partiel, il va partir...
C'est quoi sa base, lui, de critères, le protecteur national? Alors, même lui,
je ne sais même pas, ou elle, comment qu'elle va faire pour statuer si c'est du
temps plein, temps partiel.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Juste pour
répondre à la préoccupation de ma collègue, là, la dernière phrase, premier
paragraphe, on dit : «Le protecteur national, il s'assure que les
protecteurs régionaux desservent l'ensemble du territoire du Québec.» Donc, je
pense qu'il y a là une même obligation de résultat autant dans la supervision
des mécanismes de plaintes internes, dans le traitement de la plainte qui se
rend en troisième instance, que dans un autre mandat où il pourrait faire de la
prévention. En réalité, il faut que tu aies la même qualité de service sur
l'ensemble du territoire du Québec. Je pense que c'est là.
Mme Rizqy : Oui. Je vais
juste terminer là-dessus, juste pour réflexion, c'est que, quand qu'on parle de
la même qualité de service, c'est que le temps plein, c'est une meilleure
qualité, de par son devoir de loyauté aussi, puis d'exclusivité totale envers
le protecteur national. Alors que le temps partiel peut faire autre chose.
C'est ça, le danger. C'est que, quand on ne travaille pas à temps plein,
quelque part, veux veux pas, on a un autre emploi. Puis, si, mettons, tu es
courtier, je ne sais pas, là, je n'aime pas ça non plus donner des exemples...
Je forme, c'est dur, mais quand tu es courtier, là, tu cours, là, c'est comme
c'est là que tu as un client pour vendre ta maison. Est-ce que, là, tu
dis : O.K., je traite-tu de ma plainte. Ah non, j'y vais. Tu n'es pas à
temps plein dans un dossier, tu peux le mettre... tu vas le remettre, on va
dire, sur le réchaud... Même nous, là, à chaque fois qu'on quitte, le jeudi,
puis que je reviens, moi, le mardi matin, confession, il faut que je me remette
dedans, j'ai comme... O.K., où est-ce qu'on a quitté, c'est quoi que j'ai
demandé, c'était quoi ma dernière question? Heureusement, j'ai Florence, là.
Mais ce n'est pas la même chose quand on travaille temps plein, versus quand on
travaille temps partiel, au niveau de... Puis moi, je vais le dire humblement,
je crois sincèrement qu'une personne qui est dédiée à une fonction, ça donne un
continuum de services qui est plus, dans mon esprit, plus tangible. Mais ce
n'est pas pour m'obstiner, c'est juste pour la réflexion.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, peut-être
juste pour rassurer ma collègue et les gens qui nous écoutent, il y aura quand
même le protecteur national qui, lui, sera à temps plein, et le personnel qui
supporte tout ce monde-là qui seront à temps plein, qui s'assureront, là, du
continuum.
Puis il y a aussi le fait... On me dit
qu'il y a quand même... Le Règlement sur l'éthique et la déontologie des
administrateurs publics couvrira tout le monde, donc autant point de vue
éthique et déontologie, autant le temps partiel que le temps plein. Voilà.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Mille-Îles...
Mme Charbonneau : ...Merci,
Mme la Présidente. Ma première question, parce que j'écoute l'échange puis je
trouve ça très intéressant. Je suis de celles qui ne croient pas au partiel
pour le protecteur de l'élève régional. J'avoue déjà, je suis de celles qui y
croient moins. Peut-être parce que j'ai connu celui pour une seule commission
scolaire, qu'était la Commission scolaire de Laval, et j'ai vu le travail qui
se faisait. Et au moment où on a changé un peu la disposition, où le protecteur
de l'élève était un employé de la commission scolaire... Ça, c'était vraiment
le premier, premier protecteur de l'élève. Par la suite, on a demandé que ça
soit quelqu'un de l'extérieur, et que la commission scolaire a dit, dans sa
réflexion : Bien, on va prendre quelqu'un qui a un côté avocat, hein, ça
va être plus facile. ...s'est rapidement aperçu que le côté avocat, il y en
avait besoin tout le temps puisque le secrétaire général de la commission
scolaire est devenu, en partie, un protecteur de l'élève, parce qu'il était
tout le temps en train d'accompagner jusqu'au bout les familles.
Mais je reviens au principe où on se
dit : Bien, pourquoi il y en aurait un partiel, pourquoi il n'y en aurait
pas un temps plein? Vous avez entre les mains, vous et votre équipe,
probablement le bilan de - je vais dire - 2020-2021 ou je pourrais dire
2019-2020 puisque celui de cette année n'a pas été... je ne crois pas qu'il ait
encore été déposé, là, mais le protecteur de l'élève de chaque centre scolaire
et commission scolaire vous dépose un rapport de ses activités. Dans ce
rapport-là, il y a le nombre de cas, à quoi le cas s'est rapporté, donc ça nous
aide à mieux comprendre. J'imagine de votre côté, là, dans la perspective d'un
protecteur de l'élève régionale, ça veut dire quoi? Ça pourrait ressembler à
quoi? Parce que ma collègue le disait, Montréal, bien, c'est 5 commissions
scolaires : c'est 3 commissions scolaires francophones,
2 anglophones qui sont ensemble. Donc, pour l'instant, c'est
5 protecteurs de l'élève, et il n'y a pas une école privée qui a un
protecteur de l'élève. Il n'y en a pas une qui en a un.
• (11 heures) •
Et le mandat qu'on va leur demander, au
départ, là, c'est de se faire connaître, c'est de faire connaître leur travail,
c'est de faire les liens avec les organismes communautaires, avec les centres
scolaires, avec les écoles privées, avec... Et j'imagine qu'on va leur
attribuer les noms des familles qui choisissent de faire l'école à la maison.
Et là je ne vous parlerai pas des écoles qui ne sont pas reconnues par le
ministère, là, parce que le protecteur de l'élève ne se rend pas jusque là, là.
Il est juste sous le joug des écoles qui sont reconnues par le ministère. Donc,
le travail de départ, pour pouvoir bien partir cette structure-là, pour vous
assurer... Je dis «vous» parce que je pourrais dire «nous», «le gouvernement»,
mais pour s'assurer d'une réflexion assez large, bien, c'est difficile pour moi
de penser qu'il va y avoir un protecteur de l'élève à temps partiel.
Puis il y a quelqu'un qui m'écrivait il y
a quelques minutes que, tu sais, si je prends Katimavik, si je prends certaines
régions du Québec, c'est encore plus difficile de penser que je vais avoir un
partiel plutôt qu'un temps plein puisque la région qu'il devra couvrir, qu'on
ne connaît pas encore... Je vous taquine un peu parce que là, j'ai réalisé, en
lisant l'article 12, que ce n'est pas nous qui allons déterminer, ce n'est
même pas vous qui allez déterminer les régions, c'est le national, le
protecteur national qui va déterminer les régions à laquelle le protecteur de
l'élève national sera affecté. Ça fait que j'ai comme une ambiguïté, puis vous
allez me rassurer, j'en suis sûr, là.
Mais, en premier, revenons sur le principe
de temps plein, temps partiel, j'ai de la difficulté à concevoir qu'on va être
capable de dire à une personne : Tu vas être là à temps partiel. D'autant
plus que, vous le disiez un peu plus tôt, tu sais, on veut une proximité entre
lui et la population, mais entre sa formation, son côté où il devra se faire
connaître... Parce que ça va être la partie la plus importante, hein, vous le
dites, puis j'en suis, là, de bien connaître le protecteur de l'élève, ça fait
toute la différence.
Puis, si on prend l'exemple qui est dans
les médias depuis deux jours, les élèves ont parlé à la direction d'école. La
direction d'école, elle a dit : On ne s'en occupe pas, laisse faire,
parlez-en pas. Puis ça a tombé entre deux chaises, puis là c'est dans les
médias. On ne veut pas que ça arrive. On veut que le protecteur de l'élève soit
suffisamment connu pour que l'élève qui sente, quand qu'il parle à cette
direction d'école, que celle-ci est mal à l'aise puis elle ne veut pas voir le
problème, bien, il a rapidement cette opportunité-là d'aller voir le protecteur
de l'élève.
Alors, j'ai de la difficulté à penser,
même en région... Puis en région, je vous explique, là, tu sais, les
Îles-de-la-Madeleine, là, c'est un endroit très insulaire, parce qu'on le dit,
mais les problèmes sont différents...
11 h (version non révisée)
Mme Charbonneau : ...ils
ne sont pas moins préoccupants, et ce n'est pas tout le temps rattaché aux
services à l'élève, mais c'est toujours pour protéger l'élève. Alors, j'ai de
la difficulté à concevoir, mais vous allez me rassurer, puis vous allez trouver
les bons arguments, mais j'ai de la difficulté à concevoir le temps partiel,
honnêtement. D'autant plus que dans l'article on dit : Un partiel... Un
protecteur de l'élève peut avoir deux partiels. Ça fait qu'il devient un temps
plein. Ça fait que pourquoi ne pas dire tout le monde sera à temps plein, puis
on va affecter le nombre d'élèves, parce qu'on n'a pas décidé ça non plus, là,
vous allez y venir, C'est-u le nombre d'élèves qui va déterminer une région? C'est-u
le nombre d'institutions qui va déterminer une région? C'est-u une région qui
va déterminer une région? Parce qu'à Laval, il y en a du monde. Mais si je
compare ça à Laurentides-Lanaudière, bien là, ils vont dire on peut mettre
Laurentides-Lanaudière ensemble puisque ça fait le même nombre d'élèves de
Laval. Mais personne ne bat Montréal dans le nombre d'élèves qu'ils ont.
Ça fait que, quand vous nous dites, c'est
peut-être dans la structure. Moi, je vous le dis, M. le ministre, si j'appelle
le protecteur de l'élève puis je tombe sur une boîte vocale qui me dit :
Votre appel est important pour nous, là... Il y a un aspect déception qui va
être majeur parce que le parent qui appelle ou l'élève qui appelle, il ne veut
pas tomber dans la boîte vocale qui dit : Votre appel est important pour
nous. Faites le 1 pour en français, faites le 2 pour en anglais, faites le 3 si
vous parlez une langue des Premières Nations. Vous comprenez ce que je veux
dire, là? Je veux parler à quelqu'un tout de suite. Je suis en tabarnouche.
Puis j'ai besoin de me vider le coeur puis de faire valoir mes points pour mon
jeune à moi parce que j'ai passé à travers les deux autres structures avant d'arriver
à mon régional.
Parce que ça, on va y revenir, là, mais
avant d'arriver aux régionales, j'ai déjà parlé à quelqu'un de l'école. Puis
après ça, je ne suis pas content, j'ai parlé à quelqu'un du centre, de la
commission scolaire ou de l'école privée. Puis après, j'arrive à mon régional.
Puis, si tout va bien, ça s'arrête là. Sinon, je m'en vais au national puis je
déchire ma chemise parce que je défends mon kid, là.
Donc, je veux m'assurer que la structure
qu'on met en place, puis je vais prendre les mots de ma collègue, là, la
structure présente que je mets en place, elle doit répondre aux attentes qu'on
met sur papier présentement pour répondre aux parents ou à l'élève,
nécessairement.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
je pense qu'on est là. Je pense qu'on est là. Puis, bon, on est juste rendu à l'article 12.
Il y a plusieurs articles qui vont dans ce sens-là, le sens de répondre aux
besoins des élèves, répondre aux besoins des parents. La vocation des temps
partiels, c'est les situations où, dans une région donnée, au fil des années,
on se rendrait compte vraiment que les besoins sont moindres, puis pas besoin
de quelqu'un à temps plein pourrait arriver ou en renfort à des protecteurs.
Comme on sait qu'on ne le sait pas encore, c'est quoi, le volume de plaintes,
mais je pense...
Mme Charbonneau : Mais
on le sait.
M. Roberge : Je pense qu'il
faut donner de la latitude. Il ne faut pas... Il ne faut pas baisser les bras d'aucune
manière sur la qualité des services. Puis ça, il y a beaucoup, beaucoup d'articles
qui vont dans le sens de garantir la qualité des services puis de protéger les
services des élèves puis les droits des élèves. Puis, il y a d'autres articles
qui donnent une latitude sur l'organisation pour atteindre ces objectifs-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Quand
vous nous dites, on ne le sait pas... On a un aperçu, M. le ministre. Vous
devez avoir un aperçu. Pas pour le privé. Je vous le rappelle, le privé n'a pas
de protecteur de l'élève. Mais en ce moment et depuis au moins 15 ans, parce
que quand je fais partie de la commission scolaire, ça fait un bon 13 ans, 14
ans presque, puis le protecteur de l'élève avait été mis en place avant ça, il
y avait un bilan annuel. S'il n'était pas présenté au conseil des commissaires,
il y avait même un coup de téléphone qui arrivait du cabinet du ministre qui
disait : Où est le protecteur? Où est le bilan de votre protecteur de l'élève?
Est-ce qu'il nous donnait explicitement tous les cas? Non, mais il nous donnait
la vertu sur laquelle il avait travaillé. Ça veut dire le nombre de corps, ça
ressemblait à quoi, C'était-u rapport aux services à l'élève, par rapport à un
service connexe à l'éducation ou une plainte autre. Et nécessairement, je vous
le dis déjà parce qu'on va en parler plus tard, mais ça ne parle pas d'agression
sexuelle puis ça ne parle pas de violence. Ça pouvait parler d'intimidation.
Mais ma collègue de Westmount–Saint-Louis
vous le dirait, 80 % des plaintes, là, c'est adaptation scolaire, puis le
service qu'on s'attend d'avoir ou qu'on aimerait recevoir. Mais vous avez ces
rapports-là. Vous les avez en main. Ça pourrait nous donner, tu sais, à l'article 12,
ça pourrait nous donner un aperçu de c'est quoi, une année scolaire, c'est
quoi, le bilan d'une année scolaire francophone et anglophone. Vous n'êtes même
pas obligé de me dire les années...
Mme Charbonneau : ...ont été
prises en compte pour pouvoir me donner ce résultat-là, mais vous les avez dans
votre dans votre ministère, ce résultat-là, qui dit que l'année 2019-2020, à la
commission scolaire, je dis Laval parce que je l'ai en affection, je devrais
dire le Centre scolaire de Laval, il y a eu tant de plaintes. Ils ont été
traités dans tant de délais, puis ça a... c'était par rapport à certaines
spécificités. Rassurez-moi, parce que si vous ne les avez pas, je vais être la
première à faire des coups de téléphone pour dire : Où sont vos bilans?
Mais je suis sûr que vous les avez reçus, parce que ces deux institutions-là,
francophones et anglophones, sont fidèles au poste et répondent toujours à la
demande ministérielle qui est de faire des rapports.
M. Roberge : Oui. C'est
vraiment à géométrie variable les informations qu'on a en ce moment des
commissions scolaires, en fait, des centres de services scolaires, là. On a une
évaluation qui a été faite par la Protectrice du citoyen, en 2017, qui
disait : Il y en avait à peu près 700 quelque par année. À
70 commissions scolaires, ça fait 10 par commissions scolaires. Ce
n'est pas de grosses années, là, 10 plaintes par année dans un centre de
services scolaires. Ce n'est pas... Mais en même temps, je ne veux pas présumer
que ça sera ça. Je dis que c'était méconnu puis c'était mal arrangé. Mais, je
veux dire, la dernière information qu'on a eue, nationale, Protectrice du
citoyen, 700 par année. On peut dire, 700, c'est beaucoup, mais je le répète,
10 par commissions scolaires, là, ce n'était pas beaucoup, là, en 2017.
En 2019-2020, on a questionné les centres
de services scolaires. Puis, encore une fois, la loi actuelle est conçue de
telle manière que la reddition de comptes était plus ou moins structurée. Puis
on a des centres de services scolaires qui nous ont dit : On a reçu zéro,
nous autres, notre protecteur, là, il a eu zéro pendant l'année, puis d'autres
nous ont dits jusqu'à 160. Ça fait que... Puis il y en a, dans les 160, là,
ceux ce qui ont dit j'en ai eu deux, j'en ai eu 30, j'en ai eu des 80, ils
disent : Bien, ce n'est pas toutes des plaintes, des fois, c'est des demandes
d'informations.
Donc, les informations qu'on a en ce
moment, puis c'est un peu le symptôme du problème de l'organisation actuelle,
là, c'est une moyenne de 10, selon la Protectrice du citoyen, par commission
scolaire, en 2017, parce que c'était ça qu'on en avait en 2017, puis
maintenant, en 2019-2020, entre 0 et 160, donc, et ça, ça n'inclut pas le
privé.
• (11 h 10) •
Vous comprenez que si on essaie, là, de se
baser sur les chiffres qu'on a puis qu'on avait sur l'ancien système pour bâtir
le nouveau, alors que le privé n'était pas inclus, alors que la reddition de
comptes n'était pas solide, ce n'est pas bon. Ça nous manque surtout quoi pas
faire. Ça nous dit : Faisons des rapports annuels qui soient structurés,
donnons-nous une instance nationale qui soit sérieuse, assurons-nous un
encadrement, informons les parents. Tu sais, c'est ça que fait le projet de
loi. On tire plus des leçons, peut-être, des failles du système actuel que des
données sur le volume de plaintes à venir. C'est ça.
Mme Charbonneau : Je
comprends. Puis je comprends quand vous dites : Faisons le travail avec
les données... pas avec les données, mais avec la volonté qu'on a. C'est pour
ça qu'on s'inquiète du principe du temps partiel. Puis je comprends quand vous
me dites : Il y en a qui en avait 10, il y en a qui en ont 160, là. Mais
on part du principe même qu'on veut qu'il soit connu, reconnu, qu'on puisse
avoir accès à lui facilement. Je dis «lui» pour le protecteur de l'élève, là,
je ne mets pas de qualificatif féminin ou masculin, là. Donc, quand il est
écrit que le protecteur national va déterminer s'il va y avoir un protecteur de
l'élève à temps partiel, peut-être, s'il a un temps partiel, il va couvrir deux
régions. On fait tout cet exercice- là, un, sans savoir c'est quoi, nos
régions, en se faisant confiance, parce qu'à date, c'est ce qu'on essaie de
faire, là, faire confiance pour dire, bon, c'est quoi, une région.
Mais là, vous... moi, je vous parle, puis
moi , je vous le dis, là, une région, pour moi, c'est facile, c'est Laval.
C'est une île, une ville. Je vais vous faire toute l'allégorie, mais c'est ça.
Alors, c'est facile pour moi de dire : Il va avoir un protecteur de
l'élève à Laval, c'est évident. Pour moi, si le Protecteur national ne vous recommande
pas un régional à Laval, je vais être la première à tomber en bas de ma chaise,
là. Mais là, si je prends Montréal, ça ne peut pas être un protecteur de
l'élève. Il faut que ça soit au moins deux à trois protecteurs de l'élève. Puis
là on n'en a pas avec des spécificités, on a choisi de ne pas faire de
spécificité. Mais, si je m'en vais dans les Laurentides, c'est la région... Tu
sais, c'est là où ça devient complexe quand on n'a pas les régions. C'est là
que ça devient plus inquiétant...
Mme Charbonneau : ...dans les
propositions qu'on fait, parce que, quand on va arriver à d'autres, vous allez
nous dire : Bien, à 12, on a dit que c'était ça. Alors, tu sais, c'est
complexe. À 10, on a dit une chose, à 12, on dit une autre chose. Puis là,
bien, finalement, on ne sait pas c'est quoi, un protecteur de l'élève régional.
On ne connait pas sa région, on sait juste qu'il peut avoir un partiel. Puis on
sait juste qu'ils vont tous avoir la même tâche. La définition de tâches, là,
elle est pareil partout et ils auront tous le défi de se faire connaître. Et
ça, ça ne sera pas simple, là, se faire connaître, se faire respecter, se faire
reconnaître. Donc, je prends le téléphone puis je l'appelle. Donc, quand vous
nous dites : Bien, tu sais, il ne faudrait pas... puis il faudrait laisser
une chance, je fais peut-être partie de l'équipe qui dit : Le protecteur
national nomme des temps pleins dans ses régions, puis, par la suite, peut
revoir. Puis là ça m'enlève toute l'inquiétude que j'avais du temps partiel qui
peut faire d'autre chose. Parce que moi, je l'ai nommé, quand j'ai nommé le
métier, je l'ai nommé, parce que c'est un conseiller municipal qui est aussi
courtier, ça fait qu'il est en élection pendant 4 ans, tu sais, il met ses
pancartes de maisons à vendre avec sa face, puis, tout d'un coup, c'est le
conseil municipal le plus populaire en ville parce qu'il est partout dans sa
région en train de vendre une maison.
Bien, mon protecteur de l'élève partiel
qui a le droit d'une autre job, ma volonté, c'est de le faire connaître, mais
c'est juste que des fois, ça peut être des emplois qui ne se combinent pas
bien, qui ne sont pas ensemble pour les bonnes raisons. Je ne veux pas donner
de mauvaises intentions aux gens, mais je veux me protéger puis je veux m'assurer
que votre projet de loi soit le meilleur.
Ça fait que je suis vraiment dans l'équipe
de ça prendrait une volonté de votre part parce que c'est dans la loi que ce
soit des protecteurs de l'élève régional temps plein, puis avec une révision
possible après cinq ans ou une révision possible après un temps déterminé de
votre part pour que ça soit revu, d'après le bilan, si on le nomme à temps
partiel ou si on lui rajoute une région pour assurer qu'on couvre plus avec la
même personne.
M. Roberge : On s'entend sur
les objectifs, mais pas sur les moyens, là, moi, je pense que... je ne pense
pas qu'il faut commencer nécessairement de manière rigide. Je pense, il faut
laisser la marge de manœuvre. Puis ce n'est pas la personne qui va se faire
connaître, là, Jacques ou Francine, là, c'est l'institution, puis ça va se
faire à travers les écoles, à travers les centres de services scolaires. On va
se rendre, on va communiquer directement avec les parents, donc ça ne sera pas
la personne qui va mettre des pancartes, là, ce n'est pas la dynamique, ce
n'est pas ça, mon inquiétude.
Mme Charbonneau : Mme la
Présidente, je vais le dire parce que ça m'amuse de pouvoir la citer,
puisqu'elle n'est plus avec nous depuis trop longtemps, mais ma mère
disait : Si tu as compris ce que j'ai dit, ne reprends-moi pas. Je le dis
de même parce que je pense qu'il a compris l'exemple, puis je ne voulais pas
parler d'une personne, je voulais parler d'un rôle, puis je ne voulais pas dire
que la personne était pour mettre sa face sur des pancartes, mais c'était
l'exemple que je voulais donner. Ça fait que, des fois, la correction n'est pas
nécessaire, c'est amusant, c'est toujours le fun, mais je le dis parce que la
volonté, ce n'est pas de dénigrer quelque chose, c'est vraiment de vouloir
faire un exemple avec l'argumentaire qu'on apporte.
Mais ceci dit, le ministre a compris que
la volonté, c'est de faire connaître le rôle du protecteur de l'élève le plus
possible. Et de ce fait, s'il est à temps partiel, il devra prendre le temps de
se dire : Est-ce que je me fais connaître, ou bien si je fais autre chose?
Parce que l'autre chose, ça va être son autre emploi qui va faire en sorte
qu'il va avoir un emploi à temps plein, puis un salaire qui va répondre aux
attentes de sa famille. Alors, je n'accuse personne d'une mauvaise intention.
Je dis juste que si je pars avec le principe que je suis à temps partiel, bien,
je vais avoir une autre job. On dit toujours que quelqu'un veut avoir un plein
salaire, ça fait que pour avoir un... je vais faire les choses correctement. Si
le ministre ne le voit pas, c'est... on va... On a essayé de le convaincre,
mais ceci dit, il y a quelque chose là qui est manquant dans le regard qu'on
porte sur le rôle de quelqu'un qui devra être en soutien aux familles de sa
région, qu'on ne connaît toujours pas, la région.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
J'ai la députée de Saint-Laurent. On va remercier votre maman pour cette belle
phrase là, c'est la première fois, je l'entends, quand même, ça fait plusieurs
années que je vous côtoie, mais merci d'avoir enrichi notre vocabulaire. Si tu
as compris, bien, reprends-moi pas. Parfait.
Mme Charbonneau : ...
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi aussi, je me
confesse, c'est la première fois que je l'entends celle-ci. Dans le mémoire de
la Fédération des centres de services scolaires et associations de directions
générales scolaires du Québec, ils ont une recommandation...
Mme Rizqy : ...la
numéro 5, modifier l'article 12 afin d'y inclure des critères ou
modalités afin que le découpage des régions respecte les réalités
géographiques, sociales, économiques et culturelles des centres de services
scolaires qui leur sont communes.
Je pense que c'est pertinent. Puis tantôt,
je vous l'ai dit, on n'écrit pas la loi pour faire pour l'immédiat, c'est
surtout aussi pour la pérennité de cette loi, pour le futur de... peut être ce
serait bien d'enchâsser directement dans cette loi les critères qu'ils nous
soumettent pour s'assurer que plus tard, si d'aventure un protecteur national
lit la loi puis dit : Bien, j'ai le droit de le faire, donc je le fais,
là, si on ajoute des critères, au moins je pense que ça, ça va être respecté
mais je trouve que c'est des critères qui tombent sous le sens commun, là.
Parce qu'on ne peut pas... puis je vais vous donner un exemple, les
Îles-de-la-Madeleine, Gaspésie dans ma tête, je suis capable de comprendre
pourquoi, je suis capable de comprendre le Grand Nord, Abitibi,
qu'effectivement... mais je ne serais pas capable de comprendre, par exemple,
qu'une personne qui est affectée aux Îles de la Madeleine serait aussi
affectée, par exemple... je donne un exemple vraiment farfelu, là, Outaouais,
tu sais. C'est vraiment un exemple farfelu ce que je viens de faire, c'est
juste pour démontrer que présentement, tel qu'écrite, la loi permet ça, alors
que si on ajoute des critères, au moins on donne des balises au protecteur
national de l'élève puis je pense que c'est une bonne proposition de la
Fédération des centres de services scolaires et de l'Association des directions
générales scolaires du Québec dans leur mémoire.
La Présidente (Mme Thériault) : ...ministre.
M. Roberge : Juste
comprendre, on parle de critères...
Mme Rizqy : Pour le deuxième
alinéa. Oui.
M. Roberge : ...pour soutenir
le protecteur régional dans la définition de ces territoires.
Mme Rizqy : Parce qu'un
protecteur régional peut affecter... Bien, c'est ça, il peut... dans le
découpage des régions, là, alors... Il peut modifier. Quand il découpe, il faut
qu'il découpe, mais de façon qui tombe sous le sens, là, donc il faut qu'il y
ait une réalité, là, sinon notre découpage peut être... peut donner...
M. Roberge : O.K. On peut-u
suspendre, une minute?
Mme Rizqy : Oui, puis ça va
me permettre d'aller faire une pause santé.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
on va suspendre quelques instants à la demande du ministre.
(Suspension de la séance à 11 h 19)
(Reprise à 11 h 32)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux, les
discussions ont porté fruit. M. le ministre, vous avez un amendement à nous présenter.
M. Roberge : Oui. Alors…
11 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...article 12. À
la fin de l'article 12 du projet de loi tel qu'amendé, ajouter l'alinéa suivant :
Lorsqu'il détermine les territoires des
régions aux fins de l'affectation et de la désignation prévue au premier
alinéa, le protecteur national de l'élève tient compte autant que possible de
facteurs tels les limites des régions administratives et des municipalités, l'existence
de caractéristiques communes et de barrières physiques.
Donc, je ne pense que... Parfois, il y a
des termes législatifs plus difficiles à interpréter, mais je pense que c'est
assez clair.
La Présidente (Mme Thériault) : Et
ça reprend essentiellement les propos de la députée de Saint-Laurent par
rapport à recommandation qui avait été faite par l'Association des centres de
services scolaires et des D.G. de services scolaires. C'est bien ça?
Mme Rizqy : Oui, Mme la
Présidente. Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
avez d'autres choses à ajouter sur l'amendement proposé par le ministre?
Mme Rizqy : Non.
La Présidente (Mme Thériault) : Il
n'y en a pas. Est-ce que l'amendement déposé par la ministre est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
Donc, on retourne maintenant à l'article numéro 12. C'est le deuxième
amendement. Est-ce que vous voulez encore passer des commentaires sur l'article
12 ou si ça va?
Mme Rizqy : Non.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
va. Donc, avec l'amendement proposé par le ministre, ça clôt les discussions
pour l'article 12. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté
sur division. Donc, M. le ministre, pour l'article 13.
M. Roberge : Article 13 :
«Les membres du personnel du protecteur
national de l'élève sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique
(chapitre F-3.1.1). Le protecteur national de l'élève définit les pouvoirs
et devoirs de son personnel et dirige son travail.»
Donc, l'article proposé prévoit le mode de
nomination des membres du personnel du protecteur national de l'élève. Il
propose que les membres du personnel soient des fonctionnaires nommés suivant
la Loi de la fonction publique, de sorte que le protecteur national de l'élève
sera assujetti aux règles prévues à cette loi, notamment lorsqu'un emploi sera
à pourvoir.
Le second alinéa précise qu'il appartient
au Protecteur national de diriger le travail du personnel. Je précise que c'est
la suite un peu de ce qu'on avait à l'article 11, où on disait justement que le
protecteur national... Non. Non, ce n'est pas pareil, excusez-moi. Je retire la
référence à l'article 11, c'est autre chose. Voilà.
D'accord. Question, commentaire sur l'article
13? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci, Mme la
Présidente. Juste pratico-pratique, les membres du personnel du protecteur
national de l'élève, ça comprend qui? Est-ce que ça comprend national et
régional?
M. Roberge : Oui. C'est une
question que j'ai posée, parce qu'on n'a pas un article sur, supposons, le
personnel du protecteur régional de la région x. Donc, ici, on parle, en
réalité, de tous les employés, de tout le personnel, à la fois du protecteur
national et des protecteurs régionaux.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Je vais céder la
parole, parce que je suis en train de réfléchir puis je ne peux pas réfléchir
et parler en même temps, donc, ce n'est pas... Je n'ai pas cette force encore.
La Présidente (Mme Thériault) : Pas
de problème. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 13? Mme la
députée des Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, Mme
la Présidente. On a parlé, plus tôt, de la possibilité de regarder le budget
qui serait retenu. Puis on a eu un échange, là, le ministre disait : Il y
a déjà des crédits qui sont regardés pour... Puis peut-être que vous allez
pouvoir m'aider, mais, dans la fonction publique, il y a un pourcentage reconnu
entre les employés et leurs supérieurs. Je crois, puis encore une fois, là, je
dis : Vous pourrez me corriger, là, mais il doit y avoir une différence de
pourcentage entre le patron et les gens qui travaillent pour cette personne-là.
Ici, on dit que «le protecteur national de
l'élève... sont nommés suivant la Loi de la fonction publique. Le Protecteur
national de l'élève définit les pouvoirs et devoirs de son personnel et le
dirige.» Dans le chapitre F-3.1.1, est-ce qu'on a des barèmes de salaires
ou c'est juste des définitions de tâches?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : On va se
référer, on va trouver ça dans un instant. Je ne l'ai pas ouverte, devant moi,
là, la Loi sur la fonction publique.
La Présidente (Mme Thériault) : Le
temps que vous vous faites ça, M. le ministre, permettez-moi, tout simplement,
de dire aux gens qui suivent les travaux que le document en entier que le
ministre nous a déposé avec la totalité des amendements, donc, pour donner suite
aux discussions de la semaine passée, sont maintenant disponibles sur le site
internet de notre commission. N'est-ce pas, Mme la secrétaire? Voilà. Oui, vous
avez un commentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y,
le temps que le ministre cherche la Loi sur la fonction publique, avec le
ministre ou les gens qui l'accompagnent...
Mme Rizqy : ...oui, ça va
permettre le temps d'avoir ma réflexion, parce ce que j'avais comme un petit
doute à mon esprit, puis je voulais d'abord me faire un dessin pour mieux
comprendre avant de formuler ma question. Le Protecteur national de l'élève
définit les pouvoirs et devoirs de son personnel et dirige son travail. Si
c'est lui qui dirige le travail d'un membre de l'équipe d'un protecteur
régional, je me pose la question au niveau... Parce que le protecteur national
siège, entre guillemets, en appel. Il me semble que ça devrait être au
protecteur régional de diriger son équipe de travail à lui dans sa région. Tu
sais, c'est correct que le protecteur national monte les équipes, mais, puis
même là, tu sais, chaque région, tu sais, un protecteur régional va devoir
dire : Bien, moi, dans telle région, dans ma réalité à moi, voici c'est
quoi, nos besoins locaux. Mais pour diriger le travail, je n'arrive pas à le
conceptualiser dans ma tête, alors j'ai... Comment que vous, vous le voyez?
Est-ce que vous comprenez, tu sais, pourquoi que j'ai un petit doute dans mon
esprit, là, au niveau du langage employé, «dirige son travail»?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je ne pense pas
ici qu'on parle diriger le travail au quotidien, mais plutôt donner des grandes
lignes. Supposons, bien on a quelqu'un qui est un agent administratif,
quelqu'un d'autre qui est un, par exemple, un parajuriste ou un avocat, son
mandat général, sa mission, ça serait de soutenir le protecteur régional de la
Beauce, admettons. Un est adjoint administratif, l'autre est avocat, bien, en
fonction de ces grandes catégories-là. Mais au quotidien, s'ils sont dans le
bureau avec leur protecteur régional, bien, ils vont travailler en équipe à
répondre... à traiter les plaintes, à répondre aux besoins des élèves. Le
protecteur régional va sans doute coordonner le travail de son équipe, mais de
la manière que c'est fait puisqu'on est dans une structure nationale, le
supérieur, en haut, là, la hiérarchie, c'est le protecteur national, parce que
c'est lui, au bout du compte, qui a l'imputabilité, qui fait les rapports qu'il
présente à l'Assemblée nationale. Mais je ne pense pas que ça pose de problème
au quotidien, là, dans le travail de bureau pour que le protecteur régional
travaille avec son équipe. Mais je comprends la question de ma collègue ici, là.
• (11 h 40) •
Mme Rizqy : Oui, c'est très
subtil. Ce n'est pas... Tu sais, moi, je ne pense pas que tu es en... qu'au
quotidien... ce n'est pas ça, le problème. Ce que moi, j'essaie d'observer
c'est... quand qu'on définit un lien de subordination, la personne qui dirige
un employé, c'est elle qui a ce lien de subordination là. Et, dans mon esprit à
moi, ça devrait être le protecteur régional qui dirige le travail de son équipe
et protecteur national, évidemment, qui dirige l'ensemble de son équipe
rapprochée. Mais, quand qu'on a des des échelons, c'est normal que le
protecteur national, effectivement, là, lui, ultimement, est le grand, grand
responsable, mais n'en demeure pas moins que chaque protecteur a un impact
imputabilité et une reddition de comptes à faire avec ses bilans qu'il doit
remettre à son supérieur immédiat. Parce que, dans ma tête, le protecteur
régional, son supérieur ultime, c'est le protecteur national. Mais, dans
l'équipe de travail locale, le lien de subordination immédiat, le supérieur,
c'est son prestataire régional.
C'est juste au niveau de... c'est
vraiment... dirige son travail qui est... Tu sais, je comprends que le
protecteur national émet les balises, c'est clair, pouvoir et devoir, de son
personnel, point. Par la suite, si on veut définir qui dirige son travail, je
pense que... Tu sais, d'un point de vue d'insubordination, moi, je n'irais pas
aussi loin que de dire : Et dirige son travail, sauf pour, évidemment, ses
protecteurs régionaux et évidemment son équipe de travail immédiate au
protecteur au niveau national.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui, je
comprends. On veut que ça se passe de la même manière. Supposons, je pense
qu'on visualise, là, le bureau d'un protecteur régional x qui est là et qui
travaille avec une équipe, on voit ce qui se passe au quotidien, puis on veut
être sûr que la loi le permette puis ne l'entrave pas... Quand on
conceptualisait le projet de loi, on a eu ces discussions-là. Je me souviens
avoir posé cette question-là puis on m'avait rassuré en disant que... on me
disait que l'embauche de l'ensemble du personnel relève du Protecteur national
qui peut, après ça, affecter des ressources aux protecteurs régionaux pour les
soutenir dans leur travail, pour être sûr que le travail se fait. Par contre,
on dit : Le protecteur régional qui oeuvre dans la région de Montréal,
admettons, pourrait bénéficier d'ajouts administratifs, qui est assigné par le
Protecteur national pour l'assister dans ses fonctions. Donc, c'est...
M. Roberge : ...je
m'étais posé un peu la même question que vous, j'avais eu ces précisions-là, en
disant que c'est comme ça qu'on pouvait l'interpréter pour qu'au quotidien, là,
ça se passe comme il faut dans le bureau puis que le protecteur régional puisse
faire son travail. Donc, vous savez, des fois, la manière dont on lit la loi,
ça nous amène à penser qu'on l'interprète d'une manière x. J'ai posé cette même
question-là, j'ai été rassuré. Je vous retransmets cette même réponse :
pour que ça se passe correctement puis que tout le monde soit outillé puis ait
tout le support. C'est juste que c'est le protecteur national qui fait
l'embauche, qui affecte le personnel pour qu'après ça, ça... on réponde aux
besoins des élèves.
Mme Rizqy : Absolument,
puis c'est ça, l'objectif, là, c'est de répondre aux besoins des élèves, mais,
des fois, en matière, tu sais, de relations de travail, là, il arrive que ça ne
se passe pas aussi bien qu'on souhaite. Puis là, ici, pour moi, c'est important
que le protecteur régional, dans son équipe, conserve ce lien de subordination,
parce que, s'il n'est pas satisfait, par exemple, d'un travail d'un employé qui
est quand même... devrait relever de lui au jour le jour, là, il va devoir, là,
si je comprends bien, s'en remettre au protecteur national. Et là l'employé en
question, disons que c'est un employé - puis je fais le pire scénario, là, puis
évidemment on ne souhaite pas ça - c'est un employé problématique, bien, lui,
il pourrait dire : Bien, moi - la loi, en plus, me le dit, là - la
personne qui m'a embauché, la personne qui me donne mes directives et mes
pouvoirs et devoirs et qui dirige mon travail, c'est le protecteur national.
Donc, ultimement, c'est lui, mon lien de subordination. Donc, moi, j'écoute le
Protecteur national, puis le protecteur régional, bien, tant pis, là. Ça peut
arriver, là, tu sais, en relations de travail, on voit toutes sortes de choses,
malheureusement, là, mais...
C'est juste ça, c'est un petit mot,
«dirige son travail». Puis, tu sais, je ne veux pas m'enfarger non plus dans
les fleurs de tapis, on est capables d'avancer puis de trouver par la suite, tu
sais, une façon peut-être de s'assurer que le protecteur régional a quand même
son mot à dire dans son équipe immédiate de travail, parce que, sinon, c'est
comme si c'était protecteur national qui impose son équipe, puis voici mes
lignes de commandement. Mais le protecteur régional, au jour le jour, c'est lui
qui connaît les besoins locaux. Alors, c'est juste ça. J'ai l'impression qu'on
est en train de.. .je n'ai pas le bon terme en français, je ne veux pas dire
dépouiller, là, j'utiliserais un terme plus plus doux que dépouiller, mais de
son lien de subordination, mais aussi de son devoir puis obligation, lui-même, d'avoir
une certaine portée de façon locale, là. Oui, désolée.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Je ne
voulais pas vous couper, mais on veut la même, même finalité. J'ai interpellé,
là, les équipes ici pour voir si on peut l'écrire dans la loi tel qu'on le
conçoit. Moi, on me dit que la manière dont on le conçoit, c'est ce qui
arrivera suite à l'application de la loi. Si vous êtes d'accord, juste pour
qu'ils creusent, l'équipe, voir s'il y a vraiment lieu de faire un amendement
ou si, au contraire, l'amendement nous amènerait au contraire de ce qu'on
souhaite, moi, si vous êtes d'accord, je le suspendrais, là, la question qu'ils
fassent une l'analyse, si vous le voulez, puis on y reviendra. Peut-être que je
vous soumettrais un amendement, peut-être pas. Si je ne le fais pas, je
justifierai pourquoi, si vous le souhaitez.
La Présidente
(Mme Thériault) : Votre suggestion est intéressante. Par contre,
j'avais la députée de Sherbrooke qui avait une question potentielle, qui m'a
demandé la parole. Donc, avant de suspendre, on va faire la discussion. Puis,
après ça, on suspendra votre article, M. le ministre, il n'y a pas de
problème.
Mme Labrie : Oui. Tout à
l'heure, le ministre a dit verbalement que le personnel du Protecteur national
serait mis à la disposition du protecteur régional sur une base régulière,
même, que ce ne serait pas exceptionnel, mais par contre, ce n'est pas quelque
chose qu'on voit dans la loi. Donc, moi, j'aimerais ça que ça soit clarifié,
là, si le ministre a préparé un amendement pour l'article 13, j'aimerais
ça que ce soit clarifié. Et peut-être qu'on pourrait faire une mention, par
exemple, que... Un ajout, là, «le Protecteur national définit les pouvoirs»,
blablabla, «et dirige son travail. Il peut déléguer cette responsabilité à un
protecteur régional auquel il transfère du personnel.» Là, je ne sais pas
comment le formuler pour que ça réponde adéquatement, mais je pense qu'il faut
mettre au clair aussi que ce personnel-là, il va être mis sous la
responsabilité des protecteurs régionaux, là, plus souvent qu'autrement, là; de
ce qu'on comprend, ça va arriver très régulièrement, ça ne sera pas une mesure
exceptionnelle, ça va arriver... Ça va être comme ça que ça va fonctionner,
donc je pense qu'il faut le prévoir. Sinon, il y a vraiment un enjeu, je
trouve, également, comme ma collègue de... «dans l'exercice de leurs
fonctions», comment ça peut fonctionner si le protecteur régional n'a aucune
espèce d'autorité ou de lien hiérarchique formel envers eux, là, ça ne peut pas
être fonctionnel.
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, M. le ministre, je comprends que vous
prenez en considération également les propos de la députée de Sherbrooke et...
M. Roberge : Exactement.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parfait, j'avais compris à votre non-verbal que
vous... Que c'est ce que vous vouliez, donc d'un commun accord....
La Présidente
(Mme Thériault) : ...Nous allons suspendre l'article 13 pour
vous permettre de faire les recherches avec l'équipe qui vous accompagne
concernant la demande de la députée de Sherbrooke et la demande de la députée
de Saint-Laurent. Bien, ce sont deux demandes différentes, mais qui a trait aux
responsabilités du personnel et du lien hiérarchique toutes les deux.
Donc, on suspend l'article 13, et
nous allons à l'article 14. M. le ministre, pour la lecture de l'article.
M. Roberge : Merci.
Donc, 14 : «Le protecteur national de l'élève est réputé être un organisme
aux fins de la loi.
«Le protecteur national de l'élève a son
siège à l'endroit déterminé par le gouvernement.
«Un avis de la situation et de tout
déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»
La Présidente
(Mme Thériault) : Commentaires?
M. Roberge : Pas
d'explication à donner.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parfait.
La Présidente
(Mme Thériault) : Questions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi,
l'article, je le trouve très clair, mais j'ai une question qui n'est pas dans
l'article : pour le protecteur régional, est-ce que, lui, il doit avoir un
établissement?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Je vais
vérifier à quel endroit on parle de ça. Juste un instant...
La Présidente
(Mme Thériault) : Nous allons...
M. Roberge : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, certainement, on va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 11 h 49)
(Reprise à 11 h 53)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre les travaux. M. le
ministre, vous nous avez demandé une suspension pour répondre à la question.
M. Roberge : Oui, donc, à la
question de la collègue, quand on parle du siège, quand on dit qu'il a son
siège à l'endroit déterminé, ça veut dire, dans le fond, on appelle ça, des
fois, justement... on appelle ça le siège social, le bureau chef, donc c'est le
gouvernement qui va déterminer celui-là. Pour d'autres, bien, c'est le
Protecteur national qui déterminera la répartition. D'ailleurs, on a un article
qui parle des redécoupages, des territoires. Ça fait partie du travail du
Protecteur national d'affecter les ressources par territoire et de répartir
puis de s'assurer que tout le monde, là, est équipé.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Justement, est-ce
qu'il y a un corollaire de cet article-là pour l'établissement des protecteurs
régionaux?
M. Roberge : Non, parce que
le siège va être déterminé par le gouvernement, ça, c'est pour le protecteur
national, puis les protecteurs régionaux vont être répartis, affectés, soutenus
en fonction de l'analyse puis du travail du Protecteur national. Donc, rendu
là, ça, c'est dans la cour du protecteur national.
Mme Rizqy : Oui. Bien, c'est
que moi, ici, ce que nous, on comprend en lisant l'article 14, qu'un siège,
c'est un établissement physique. Donc, c'est comme clair que ça va nous prendre
un établissement avec une porte d'entrée, bureau pour accueillir aussi les
plaintes... les plaintes, pardon, spontanées, où est-ce que les gens pourront,
peut-être, se présenter ou un lieu de rencontre pour rencontrer les personnes
puis aussi recueillir leurs témoignages. Moi, j'aimerais avoir un corollaire
pour le protecteur régional pour s'assurer que, justement, on attache, dans la
loi, l'obligation d'avoir un établissement, parce que sinon on pourrait avoir
un protecteur régional qui va être en télétravail, puis qu'à ce moment-là il
n'y a pas d'endroit spécifique pour avoir un lieu de rencontre.
Et ça, c'est important parce que, quand
qu'on recueille des témoignages, ça nous prend absolument un endroit pour, un,
la confidentialité des propos qui seront tenus, et aussi les gens, tu sais, ils
ne vont pas se déplacer dans un café, là, il faut que ça aille quelque part.
Comme, mettons, vous et moi, on a nos bureaux de comté, les gens savent où nous
trouver. C'est spécifique, donc c'est attaché. Puis je ne sais pas où est-ce
qu'on peut le mettre dans la loi, mais que le protecteur régional aussi, ou ça
serait peut-être 14.1, le protecteur national de l'élève désigne
l'établissement ou l'endroit déterminé selon la région. Mais ça, tu sais, ça
nous prend un établissement physique. Il faut que ça soit clair dans la loi,
que ça ne sera pas du télétravail, là. Tu sais, ça... Dans ma tête, là, moi,
c'est qu'on ne rencontrera pas les gens à distance, là.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. Je ne pense
pas qu'on peut préciser que les gens ne seront pas rencontrés à distance ou
déterminer ça tout de suite, ça pourrait être beaucoup en visio, ça pourrait
aussi être parfois en présence, ça pourrait se faire peut-être dans les locaux
du siège social du centre de services. Ça fait beaucoup de choses à déterminer,
là, ici.
Mme Rizqy : Non, non, non, il
ne faut surtout pas que ça soit justement dans un local d'un centre de
services, pour éviter toute apparence de conflit d'intérêts. Même, mettons, le
protecteur national, dans ma tête à moi, c'est clair à 100 %, ça ne
pourrait même pas être dans le bureau d'une salle d'éducation. C'est pour ça
qu'il faut que ça soit quelque part, que ce soit de déterminé, qu'il y ait
l'adresse spécifique, un local pour justement... pour ne pas que ça arrive
qu'il dise... Puis, tu sais... Puis probablement, ça ne sera même pas de
mauvaise foi, hein, le réflexe de dire : Hé! on va le faire... On a un
local qui est prêté par le centre de services scolaire. Ça ne serait même pas
de mauvaise foi, c'est qu'on n'aura même pas pensé, puis après ça, on va se
rendre compte : Oh non! le parent, avec l'élève, est là, conflit
d'intérêts apparent, puis il est trop tard.
Moi, je pense qu'un établissement, là,
physique... Puis évidemment, ça n'empêche pas que certaines rencontres va être
au téléphone, d'autres vont être en visio, mais, lorsque c'est souhaitable,
qu'il y ait une rencontre en personne physique parce que la personne qui le
demande veut rencontrer quelqu'un. Tu sais, il y en a que, vous connaissez, nos
citoyens, il y en a que c'est correct au téléphone, il y en a c'est : Non,
non, non, je m'en viens vous vous voir, je veux vous voir de mes yeux vus.
Alors, ça, il faut qu'on soit capable
d'avoir un endroit où est ce que les gens vont se sentir à l'aise et que c'est
prévu, là? Puis, d'autre part, j'ajouterais tout de suite que le protecteur
national de l'élève doit Québec, là. Puis ça, c'est la porte-parole de la
Capitale-Nationale qui parle, là, mais le bureau, l'adresse officielle du
premier ministre est à Québec, Protecteur du citoyen du Québec, c'est à Québec,
VGQ, c'est au Québec... à Québec, pardon, donc je ne m'attends à rien de moins.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien là, je
n'irai pas là.
Mme Rizqy : Non, non. Bien,
on va rester sur mon protecteur régional, là, sur l'établissement, juste de
trouver une façon de l'écrire pour que ça soit prévu, qu'il y ait un endroit
physique...
Mme Rizqy : ...puis,
évidemment, tu sais, qui est un endroit physique neutre, comme un endroit où
est-ce qu'on peut se présenter. Puis je sais que des fois... à temps partiel,
il existe maintenant plusieurs endroits, pas juste à Montréal, des endroits où
est ce que c'est des bureaux locatifs sur demande, donc qu'on peut s'inscrire,
et c'est... en anglais on dit du "time sharing", donc on a droit de
réserver x nombre de jours à tel endroit puis on n'a pas un bail long terme,
là, c'est... Mais au moins, c'est un endroit qui est neutre, confidentiel.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre, j'ai la députée de Sherbrooke aussi, qui veut intervenir. Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Bien, tout
à l'heure quand je disais que j'avais l'impression que la réflexion n'était pas
super aboutie pour la mise en place de cette nouvelle structure-là, on en a un
autre bon exemple, là. Je trouve ça particulier qu'on ne soit pas capables de
savoir en ce moment s'il va y avoir des bureaux physiques ou pas pour les
différents protecteurs régionaux. S'il y en a, quelqu'un aurait dû le budgéter
quelque part parce que là, on est en train d'adopter la loi, ça va être mis en
place dans les prochains mois. Si on ne le sait pas du côté du ministère,
probablement que c'est parce que ce n'est pas prévu, sinon quelqu'un y aurait
pensé, il y aurait de l'argent qui aurait été prévu pour mettre en place, donc,
là, je... Peut-être que le ministre va me répondre : Ah! oui, il y en a de
l'argent qui a été prévu pour ça. Parfait, on a notre réponse. Mais jusqu'à
maintenant, là, ça a de l'air d'être un petit peu flou. Puis pour moi, c'est là
aussi que ça prend une adresse physique, un endroit où les gens vont pouvoir
aller rencontrer cette personne-là, chacun des protecteurs régionaux. On ne
sait pas combien il y en aura, mais ça va prendre des adresses physiques pour
chacun d'entre eux, puis s'ils couvrent un large territoire, ça va prendre, un
peu peut être comme les députés...
La Présidente (Mme Thériault) : Des
bureaux satellites.
Mme Labrie : Si le territoire
est très vaste, peut-être des bureaux satellites, effectivement, et qui auront
peut-être des heures d'ouverture différentes, mais on veut que ce soit un
service accessible à la population, donc, pour moi, il faut qu'il y ait un
bureau physique. Je m'explique mal qu'à ce stade-ci, ce ne soit pas possible de
le savoir si c'est prévu ou pas. Ça fait que moi, je pense qu'il faut que ce
soit prévu, il faut ajouter dans la loi qu'il y aura des bureaux pour ça. Puis,
je m'attends... je me serais attendu à ce que ce soit déjà le cas puis il va
donc falloir prévoir des fonds pour mettre sur pied ce service-là, là. On ne veut
pas que les gens aient seulement une adresse courriel, puis que ce soit un
suivi qui va se faire virtuellement. Puis là avec la réponse qu'on a, ça donne
l'impression que c'est un petit peu sur le plan de match parce que sinon, ce
serait clair. Les gens seraient déjà en train de préparer la mise au pied de
ces bureaux-là.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, sur les
crédits... on ne peut pas allouer des crédits avant qu'une loi soit ne soit
sanctionnée, là. Ça serait à la limite un outrage, là. Il y aura des crédits
après la sanction de la loi, là. C'est sûr, le gouvernement, il ne dépose pas
un projet de loi puis il ne travaille pas pour la faire adopter pour après ça
ne pas mettre en place. Le protecteur, de toute façon, on sera obligés par la
loi de mettre en œuvre cette loi-là. Pour ce qui est des...
Mme Labrie : Bien, ça...
Juste pour corriger là-dessus, par contre, parce que ça arrive très
régulièrement qu'il y ait des fonds qui sont prévus dans un budget sans que les
détails soient prévus, parce que ça va être annoncé plus tard quand il se
passera tel changement de loi ou de réglementation. Sur les tribunaux
spécialisés, ça a été comme ça. Avant même que le rapport Rebâtir la confiance
soit déposé, il y avait déjà une enveloppe qui avait été bloquée pour ça, il y
avait des fonds. C'était 50 millions sur cinq ans. On savait qu'il y avait
ça à la disposition pour mettre sur pied éventuellement des recommandations du
rapport. On n'avait pas la moindre idée à ce moment-là ça serait quoi les
recommandations du rapport, mais il y avait déjà au budget des fonds prévus
pour ça. Ça arrive régulièrement qu'il y a des fonds prévus au budget puis
qu'on nous dit : Bien, l'information, les détails, ça, ça va venir plus
tard, quand l'annonce sera faite. Moi, je ne vois pas pourquoi pour le
protecteur de l'élève, ça serait différent, là. S'il y avait une intention de
mettre sur pied des bureaux régionaux, bien, ça aurait été normal que,
éventuellement, une enveloppe soit prévue pour la mise sur pied, éventuelle
dans l'année qui suit le budget, de... comme la réforme de l'IVAC, on
travaillait une loi sur la réforme de l'IVAC, il y avait de l'argent qui avait
été prévu pour mettre sur pied les modifications législatives, là, c'est
toujours comme ça.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
• (12 heures) •
M. Roberge : Bien, je
comprends la préoccupation. Ici, c'est une loi à être sanctionnée, mais autant
pour le... supposons, le paiement des salaires, il y a au fonds consolidé du
gouvernement des fonds qui sont disponibles à être affectés par des crédits
supplémentaires, en fonction de ce qui arrive pendant l'année. Et là, si arrive
pendant l'année la sanction de cette loi-là, je pense qu'on le souhaite tous,
bien, il y aura une partie des fonds, fonds consolidés, qui seront alloués avec
des crédits en fonction de ce qu'il y aura dans la loi, parce que là, on ne
peut pas présumer de l'adoption telle qu'elle est.
On sait bien, quand on dépose un projet de
loi, il va être modifié. Est-ce qu'on va le renforcer, est-ce qu'on ajoute
quelque chose, comme tout à l'heure on a déposé plein d'amendements pour
renforcer les pouvoirs en cas de lutte puis de prévention sur les violences
sexuelles. Bien, là, il y aura peut-être plus de crédits qui seront nécessaires
parce qu'il y a plus de fonctions. Mais il y a... ce n'est pas une question,
là, qu'on va manquer de crédits pour mettre en œuvre ce qui est voté...
12 h (version non révisée)
M. Roberge : ...ici, on est à
l'article sur le siège du protecteur national. C'est vrai qu'il n'est pas prévu
expressément, ici, qu'il y aura un bureau physique dans chaque région. Ce n'est
absolument pas interdit, là, aucunement. Ce que ça dit, c'est qu'il faut
répondre aux besoins. Là, vous me dites : Où est-ce qu'ils vont être
exactement? On ne peut pas le savoir, on ne sait pas combien il va y avoir de
régions exactement. Quoiqu'à l'article précédent, on a quand même mieux défini
les régions. On sait qu'on peut avoir aussi, dans beaucoup de bureaux
gouvernementaux, accès à des locaux dans le cas où on doit rencontrer des gens.
Puis ça se peut même très bien qu'on
veuille avoir des locaux dans différents endroits. Par exemple, si on en est,
je ne sais pas, moi, sur la Côte-Nord, bien, peut-être qu'on aura des... On
sera contents de tantôt recevoir des parents dans un bureau d'un service
gouvernemental à Sept-Îles, puis tantôt en recevoir à Baie-Comeau, puis ce sera
peut-être plus pertinent d'être capables d'aller à un endroit et à l'autre,
plutôt que dire : Bien, le siège, il est à Baie-Comeau, puis les gens de
Sept-Îles, ils ont juste à faire le chemin, là. Il y a plus de flexibilité
aussi en pouvant recevoir des gens dans un bureau, plutôt que dans l'autre. Je
comprends... tantôt, j'ai mentionné le centre de services scolaire. C'est vrai
que, là, on est en appel d'une décision du centre de services scolaire. Je
comprends très, très bien le malaise, là. Ce serait probablement plus pertinent
d'aller dans d'autres bureaux gouvernementaux, là. Ça, je pense que les
collègues avaient raison de le souligner, là.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, je pense
que ça prend un amendement ici. Il faudrait ajouter que chaque protecteur
régional a son siège à l'endroit déterminé soit par le protecteur national,
soit par le gouvernement, moi, ça, ça ne me dérange pas. Mais je ne demande pas
ici qu'on dise ils vont être où, les bureaux des protecteurs régionaux. Mais ça
prend un amendement, ici, qui va dire : Chaque protecteur régional a son
siège à un endroit déterminé par... Le gouvernement décidera qui devra
déterminer ça. Mais pour moi, c'est clair.
Puis le fait d'avoir un siège, ça n'exclut
pas que les gens de ce bureau-là se déplacent sur les territoires pour aller
rencontrer des gens. Peut-être qu'ils vont avoir besoin de le faire, de toute
façon, pour prendre la mesure d'une situation. Ça n'exclut pas d'offrir des
services virtuellement. Mais c'est nécessaire, pour moi, qu'ils aient chacun un
siège prévu, une adresse physique. Donc, moi, j'inviterais le ministre à nous
soumettre un amendement comme ça, qui va être formulé à son goût, pour savoir
qui va déterminer ces lieux-là. Moi, sinon, je peux en proposer un, mais je l'inviterais
à nous en soumettre un.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre, j'ai la députée de Saint-Laurent aussi qui a des choses à ajouter.
On passe la parole à la députée de Saint-Laurent, oui? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, bien, moi,
ce que j'aurais à proposer...
La Présidente (Mme Thériault) : À
moins que vous vouliez répondre à la question de... ou l'observation de la
députée de Sherbrooke?
M. Roberge : Non, je vais
laisser la collègue, là... qui veut intervenir.
La Présidente (Mme Thériault) : Non?
On va aller avec la députée de Saint-Laurent. Allez-y, Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci. Moi, ce
que j'avais proposé tantôt, c'est que je l'aurais mis à 14.1, l'amendement, un
pour séparer le lieu d'établissement du siège social pour le protecteur
national, un à 14.1, qu'on vous a envoyé, Mme la Présidente, pour le protecteur
régional, d'avoir un bureau qui serait situé à un endroit qui est neutre, là.
Donc, je ne sais pas, avec le consentement de tout le monde, si on peut le
regarder de façon simultanée, là. Comme ça, on parle de la même affaire. Je ne
sais pas si on peut l'afficher au tableau, juste pour qu'on se comprenne. Puis
vous, après ça, avec votre équipe de légistes, vous nous direz si c'est à 14.1
ou si c'est à 14...
La Présidente (Mme Thériault) : Je
comprends que vous allez avoir un amendement à 14.1 pour parler du Bureau du
protecteur national régional. À ce stade-ci, on est à l'article 14 qui, lui,
parle du siège social du Protecteur national de l'élève. M. le ministre, est-ce
que vous voulez faire la discussion simultanément?
Mme Rizqy : En fait, ma
question : Est-ce qu'il accepte de le regarder pour justement... avec l'équipe
de légistes pour voir, ça ça va-tu à 14 ou, mettons, on sépare à 14.1? Moi, je
ne sais pas, là, mais l'important, c'est qu'on réponde à ce malaise qu'on a de
ne pas avoir de lieu spécifique pour un protecteur régional.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, sans
présumer de la fin de la discussion, je pense que c'est pertinent de disposer
du siège du protecteur national puis, après ça, d'avoir... Vous avez 100% le
droit de déposer un 14.1, puis, après ça, on pourra disposer de la question du
siège, ou du local, ou bien du lieu de rencontre, à 14.1. Il me semble que c'est
une séquence qui fonctionne très, très bien. Puis ça n'empêche absolument pas
que le débat se fasse. Je pense que les collègues veulent faire le débat sur l'emplacement
physique régional.
La Présidente (Mme Thériault) : Pour
les bureaux régionaux. Oui, c'est ce que j'entends aussi. Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Je comprends ce
que le ministre dit, il y a effectivement plusieurs endroits où on peut mettre
ça. Par contre, avant de terminer l'article 14, moi, si l'amendement de ma
collègue...
Mme Labrie : ...14.1, par
exemple, n'est pas accepté par le gouvernement, possible que je vais vouloir déposer
un amendement à 14. Donc, je demanderais qu'on suspende les 14 plutôt que de le
boucler avant d'avoir disposé de la discussion.
La Présidente (Mme Thériault) : Je
comprends votre demande. J'ai la députée de Saint-Laurent aussi qui suggérait
peut-être de regarder les 14.1 éventuellement. M. le ministre, voulez-vous
qu'on suspende? Qu'on passe à 14.1?
M. Roberge : Moi, je veux
qu'on traite des questions. Je ne veux pas faire une obstruction aux collègues,
sans présumer qu'on va voter pour ou contre un élément ou l'autre. Soyons
flexibles sur la manière de voir les amendements. Je ne cherche pas à empêcher.
Ça fait qu'on peut suspendre 14, disposer de 14.1. Peut-être revenir et voter
14 ou peut-être ma collègue voudra avoir un amendement. Je n'ai pas d'enjeu.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Peut-être vous allez vouloir faire quelque chose à 14.1 aussi. On me dit que
l'amendement est déjà disponible sur greffier. Donc, vous pouvez le mettre à
l'écran. Les collègues vont le voir. À ce moment-ci, nous allons suspendre
l'article 14. Et la députée de Saint-Laurent va nous introduire un 14.1 en
l'amendement. Donc, il... l'amendement est présentement à l'écran pour le
bénéfice de l'équipe ministérielle et des collègues députés. Mme la députée de
Saint-Laurent, allez-y, 14.1.
Mme Rizqy : Alors, pour faire
suite à nos discussions. Le projet de loi est modifié par l'ajout, après
l'article 14 de l'article suivant : 14.1 Le protecteur national de
l'élève désigné un bureau pour chaque protecteur régional de l'élève. Ce bureau
doit être situé dans un emplacement neutre. Un avis de la situation de tout
déplacement du bureau est publié à la Gazette officielle du Québec.
C'est vraiment pour faire suite à nos
discussions. Comme ça, on est clair, ça prend un lieu de rattachement pour
chaque protecteur national de l'élève, évidemment. Puis, évidemment, c'est un
bureau, là. Donc, s'il y a cinq... là, j'exagère, là, si, mettons il y aurait
cinq protecteurs dans la même région. Là, c'est toujours le même bureau, hein.
La Présidente (Mme Thériault) : Bien,
ça pourrait être à Montréal. Cinq, un par chaque commission scolaire. Ils sont
tous au même bureau.
Mme Rizqy : Exactement.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
n'exagérez pas.
Mme Rizqy : D'accord.
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
un cas de figure qui pourrait être intéressant à regarder.
Mme Rizqy : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je ne sais pas s'il y a des commentaires.
La Présidente (Mme Thériault) : Puis
ça répond aussi en même temps au questionnement de la députée de Sherbrooke
qui, évidemment, par rapport à la neutralité, pourrait être dans les
commissions scolaires, comme vous avez soulevé.
Mme Rizqy : Et évidemment, vu
que j'ai eu le concours de la légiste pour nous aider à la rédaction depuis le
début. Si vous voulez le modifier, vous pouvez le peaufiner. On accepte vos
commentaires avec grand plaisir. Il n'y a aucun souci.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre, est-ce que vous voulez poursuivre la discussion ou vous voulez une
courte suspension? Peut-être, en discuter avec vos légistes.
M. Roberge : Bien, peut-être
une courte suspension juste pour qu'on regarde...
La Présidente (Mme Thériault) : Oui.
Que vous puissiez regarder avec vos légistes.
Mme Rizqy : Sentez-vous à
l'aise de le modifier.
La Présidente (Mme Thériault) : Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
(Reprise à 12 h 28)
La Présidente
(Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons
poursuivre nos travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous,
puisque c'était votre amendement qu'on a suspendu pour une discussion.
Mme Rizqy : Oui, on a eu
une belle discussion nous quatre. Alors, je vais retirer l'amendement, parce
qu'on a retravaillé l'amendement de concert. Alors, avec votre... avec
consentement, je retire l'amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, ça me prend un consentement pour retirer l'amendement.
Des voix : Consentement.
La Présidente
(Mme Thériault) : Consentement.
Mme Rizqy : Puis on vous
en dépose un nouveau, que vous devriez avoir reçu.
La Présidente
(Mme Thériault) : Est-ce que nous avons reçu l'amendement? Il
n'est pas encore reçu.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Très
lentement.
La Présidente
(Mme Thériault) : Vous voulez que je parle lentement. Bien, le
temps que l'amendement se rende à nous, vous allez me permettre de souligner le
fait que la secrétaire de la commission, Mme Louisette Cameron, va nous
quitter pour une retraite pleinement méritée. Ce jeudi, ça sera... C'est sa
dernière semaine... Non, pardon, il reste une semaine. Allez-y.
La Secrétaire : Je quitte le
29.
La Présidente
(Mme Thériault) : Elle quitte le 29.
La Secrétaire : Et je siège
pour la dernière fois cette semaine.
La Présidente
(Mme Thériault) : Et elle siège pour la dernière fois cette
semaine. Donc, c'est important de souligner le travail. Merci, Madame Cameron.
Je dois dire que les secrétaires de commission sont l'extension des présidents,
des présidentes qui s'assoient ici. Souvent, ils vont nous guider dans notre
travail. C'est eux qui nous disent si les amendements sont prêts et si on peut
les lire également.
Donc, j'ai suivi vos conseils, M. le
député de Saint-Jean. Je fais ça... Et voilà. Je crois que nous avons
l'amendement devant nous. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, je vous
autorise à lire votre nouvel amendement.
Mme Rizqy : Alors,
toujours à l'article 14.1. Insérer, après l'article 14 du projet de
loi, le suivant :.
14.1 Le Protecteur national de l'élève met
un bureau à la disposition de chaque protecteur régional de l'élève. Ce bureau
ne peut être situé dans les locaux d'un centre de services scolaire ou d'un
établissement d'enseignement privé. Et je m'arrête ici.
La Présidente
(Mme Thériault) : Et nous allons poursuivre cette conversation au
retour de la pause, cet après-midi.
Donc, j'ajourne nos travaux pour ce matin.
Merci. Bon appétit, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 25)
La Présidente (Mme Thériault) :
Bonjour, tout le monde. Donc, la Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur
national de l'élève.
Au moment de suspendre les travaux, ce
matin, nous avions suspendu l'article 13, suspendu l'article 14. Mme
la députée de Saint-Laurent, vous nous avez introduit un amendement à 14.1 dans
le but de revenir à 14 et vous avez fait lecture de votre amendement qui est à
l'écran, qui est déposé. On est rendu à faire la discussion.
Mme Rizqy : Oui. Merci.
Est-ce que vous avez besoin que je refasse la lecture pour se remettre dedans
ou c'est correct?
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, ce serait peut-être mieux que vous le fassiez pour les gens qui
suivent nos travaux, qui vont se demander.
Mme Rizqy : Alors :
Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le suivant :
14.1. Le protecteur national de l'élève
met un bureau à la disposition de chaque protecteur régional de l'élève. Ce
bureau ne peut être situé dans les locaux d'un centre de services scolaires ou
d'un établissement d'enseignement privé.
Et le ministre me rappelle à l'ordre parce
qu'il y a une petite coquille. Bon oeil.
La Présidente (Mme Thériault) :
La correction a été faite manuellement, par Mme la secrétaire sur le
document original, il n'y a pas de problème.
Donc, question, commentaire sur l'amendement?
Peut-être remettre les gens dans le contexte qu'il y avait une discussion avec
le ministre, la discussion avait été faite sur le siège social pour le
protecteur national de l'élève. Et les préoccupations des députés d'opposition
étaient, oui, mais les protecteurs régionaux, eux et elles... seront situés où,
leurs bureaux?
Mme Rizqy : Merci, Mme
la Présidente, vous avez fait vraiment un bon résumé de nos propos, qui
étaient, à ce moment-là, hors micro. Mais, grosso modo, c'est qu'à 14 il y
avait vraiment une disposition spécifique pour le siège social pour le
protecteur national, et je demandais s'il y avait un corollaire pour le
protecteur régional de l'élève. Et là, maintenant, on vient de s'assurer qu'au
moins il y aura un bureau. Notre compréhension, puis le ministre pourra le
mentionner au micro, évidemment, le protecteur régional de l'élève comprend le
protecteur lui-même, mais effectivement, s'il y a une équipe qui l'accompagne,
eux autres aussi, bien, ils travaillent à ce bureau-là. Donc, ça, c'était notre
compréhension de cette disposition. Je laisse, évidemment, le ministre
intervenir.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci.
Effectivement, quand on parle du protecteur régional, on parle de l'institution,
donc ça peut très bien inclure le personnel qui l'accompagne, qui permet de
répondre aux besoins des élèves.
La Présidente (Mme Thériault) :
Voilà pour la réponse. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 14.1?
Si je ne vois pas de commentaire, est-ce que l'article 14.... Oui, Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, j'avais
levé ma main, tantôt, vous ne m'avez peut-être pas vue. En fait, ça, ça répond
à une préoccupation. Je voudrais juste que le ministre nous clarifie au micro.
On a eu une discussion tout à l'heure, hors micro, à savoir, le protecteur
régional de l'élève, on l'entend ici comme...
Mme Labrie : ...l'instance,
pas l'individu, donc les personnes qui travaillent, qui accompagnent le
protecteur de l'élève, ceux qui... les membres du personnel qui lui sont
fournis par le Protecteur national de l'élève, qui vont travailler avec lui
dans la région, vont avoir également accès à ces bureaux-là pour pouvoir travailler
en présentiel, en accès à la population sur place. Je veux juste que ça soit
clair, parce que dans la formulation, c'est pas forcément évident de savoir si
on parle du protecteur régional de l'élève comme l'individu qui a été nommé à
ce titre ou comme l'instance régionale.
M. Roberge : Oui, on
comprend la même chose, on parle de l'instance, incluant la personne qui occupe
le poste et les personnes qui peuvent l'accompagner et s'unir.
Mme Labrie : parfait,
maintenant c'est clarifié, merci.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parfait. Merci. Donc, est-ce que
l'article 14.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Thériault) : Adopté. Est-ce que ça me prend un consentement
pour revenir à l'article 14? C'est-ce que nous avions discuté...
Des voix : Consentement.
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, on revient à l'article 14.
Consentement. M. le ministre. Ou est-ce que vous avez des choses à dire? Ou,
sinon, on va sur les questionnements des collègues, de l'autre côté? Allez-y.
M. Roberge : En fait, je
pense qu'on avait fait le tour de 14. Je ne veux pas présumer, mais, en fait,
on avait suspendu 14 pour voir si on allait trouver peut-être un point
d'entente pour les protecteurs régionaux, ce qui a été fait avec la
collaboration de la collègue de Saint-Laurent et de son amie. Donc, maintenant
qu'on revient à 14, il me semble qu'on pourrait en disposer. Voilà.
La Présidente
(Mme Thériault) : Est-ce que les collègues de l'opposition, vous
êtes prêtes à passer aux voix à l'article 14? On est prêtes à passer
l'article aux voix. Donc, est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Thériault) : Adopté. Donc, M. le ministre, on poursuit à
l'article 15.
Mme Rizqy : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui? Pour pour l'organisation des travaux?
Mme Rizqy : Oui, s'il
vous plaît.
La Présidente
(Mme Thériault) : Allez-y, Mme la députée.
Mme Rizqy : Là, juste
être sûre, parce que dans les ententes qu'on a reçues en liasse, Ça parle déjà
de l'article 15, c'est article 15 ici ou article 15 de la loi?
M. Roberge : L'article 15
ici, l'article 15 du projet de loi n° 9 que nous étudions en ce
moment.
Mme Rizqy : O.K.
Parfait. Merci. Vu qu'on s'était... on avait parlé d'un potentiel briefing
technique, je me pose la question... Parce que, là, nous... Je vais être très
honnête avec vous, et franche, après qu'on a suspendu, je suis allée manger...
Je n'ai pas lu la liasse et j'aurais besoin d'en prendre connaissance pour
vraiment bien comprendre qu'est-ce qu'on va faire. Je ne sais pas s'il y a des
articles autres que nous pouvons étudier, puis s'assurer de faire rapidement un
briefing technique, comme ça, on va être, nous, au même diapason que vous.
Puis, à ce moment-là, ça va être plus vite dans nos échanges, par la suite. Ça
serait ma proposition. Tous les autres articles vous souhaitez qu'on étudie,
moi, ça, ça ne me dérange pas, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le Ministre.
M. Roberge : Oui, bien,
si ma collègue le souhaite, on pourrait le faire pour celui-ci, mais par
contre... Bah! allons-y, allons-y, plutôt que de se perdre en conjectures, je
suis disposé à suspendre le 15 pour l'instant, puis... À cause de la
préoccupation de la collègue, puis on peut déjà avancer au 16.
Mme Rizqy : Parfait.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parfait.
• (12 h 30) •
M. Roberge : Si les
collègues sont d'accord.
La Présidente (Mme Thériault) :
On peut avancer au 16. Puis je vais vous rappeler qu'il y a toujours de
l'article 1 qui est suspendu et l'article 13 est également suspendu.
Donc, de consentement, ici, on peut tout faire, donc on va suspendre
l'article 15. Nous allons suspendre également l'amendement qui vient avec,
puisque l'article est suspendu. Et on s'en va à l'article 16. Et j'imagine
que les autres articles, M. le ministre, qui font partie de la liasse
d'amendements, on fera la même chose, on va les suspendre, si besoin est?
M. Roberge : Oui.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parfait. Donc, M. le ministre,
l'article 16, pour la lecture et les commentaires.
M. Roberge : Alors,
article 16. Le Protecteur national de l'élève est responsable de l'application
adéquate et optimale des dispositions relatives à la procédure de traitement
des plaintes prévue dans la présente loi. À cette fin, le Protecteur national
de l'élève assure la promotion de son rôle et celui des protecteurs régionaux
de l'élève et diffuse l'information sur les droits des élèves et des enfants
qui reçoivent un enseignement à la maison ainsi que des parents de ceux-ci afin
d'en améliorer la connaissance. Il assure aussi la promotion de la procédure de
traitement des plaintes prévue à la présente loi. De plus, le Protecteur
national de l'élève favorise la concertation des protecteurs régionaux de
l'élève ainsi que le partage de bonnes pratiques applicables dans l'exercice de
leurs fonctions. Il veille à ce que les protecteurs régionaux de l'élève
reçoivent la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions. Enfin, le
Protecteur national de l'élève apporte son soutien au protecteur régional de
l'élève qui le requiert aux fins du traitement d'une plainte, et ce, dans le
respect de ses fonctions et de la confidentialité des renseignements. Il peut
aussi lui donner un avis quant au moyen à privilégier ou aux solutions à
envisager pour pallier à une difficulté liée à l'exercice de ses fonctions. Il
examine aussi les plaintes lorsque les protecteurs régionaux jugent opportun de
formuler des recommandations.
Donc, l'article vise, en fait, à...
15 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...déterminer
la mission propre au Protecteur national de l'élève.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. C'est
dans cet article qu'il est question de la formation pertinente à l'exercice de
leurs fonctions. Quand on était en commission parlementaire, des groupes sont
venus nous dire qu'il fallait détailler quelles seraient ces formations. On en
a aussi discuté en ce qui concerne les enjeux autochtones, plus tôt, en
commissions. On en a entendu parler quand les groupes sont venus par rapport aux
enjeux liés au racisme, aux enjeux liés aux violences sexuelles. C'est des
choses qui nous ont été nommées très, très clairement jusqu'à maintenant. Donc,
j'aimerais discuter, avec le ministre, de la possibilité de détailler un peu
plus, ici, au troisième alinéa, le type de formations minimales qui vont être
attendues, sans en faire une liste exhaustive, qu'on puisse inscrire un
"notamment" et nommer quelques-unes des formations qui nous semblent
minimales pour équiper adéquatement les protecteurs de l'élève.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien,
enfin, on peut discuter, mais c'est difficile de prévoir, aujourd'hui, en avril
2022, l'ensemble des formations. Si on tombe dans : Nommons-en une, ou
deux, ou trois pour être sûr que celles-ci soient données, bien, je ne suis pas
certain de la plus-value, là, de faire une liste des formations. Ils vont
donner toutes les formations sur le réseau scolaire, sur les particularités,
sans doute, on va mentionner les élèves HDAA, peut-être qu'on va parler des
élèves d'identité de genre. On pourrait parler du transport, on pourrait
parler... En fait, c'est assez exhaustif, là. Donc, il me semble que c'est...
La formation pertinente à l'exercice de leur fonction, ça le dit, je ne suis
pas certain qu'ils vont avoir de meilleures formations parce qu'on en inscrit,
supposons, trois ou quatre qui sont dans l'ère du temps, en 2022, au moment de
l'étude, qu'ils vont être mieux formés.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Bien, la
plus-value, c'est de s'assurer qu'il y aura au moins un certain nombre de
formations minimales sur des enjeux spécifiques qu'on aura décidés, en tant que
législateur, qu'ils étaient essentiels. Évidemment que ça peut changer dans le
temps, les lois peuvent être révisées, s'il y avait d'aventure d'autres enjeux
qui préoccupaient les législateurs. De toute façon, en incluant un «notamment»,
ça n'exclut pas d'ajouter, au fil du temps, d'autres types de formation. Mais
que le ministre demande... il dit qu'il ne voit pas la plus-value. La plus-value,
c'est ça, c'est de s'assurer... Parce que là ce n'est pas écrit. Ce n'est pas
écrit qu'on n'est pas capable de savoir s'il va y avoir des formations sur les
enjeux autochtones, sur les enjeux de discrimination. Le ministre a nommé
lui-même les élèves qui vivent des enjeux particuliers. Ce n'est pas écrit. Ce
n'est pas écrit en ce moment. Ça fait que la plus-value, c'est de le dire
nommément pour s'assurer que ce sera fait, qu'il y aura au moins cette liste-là
de formation. Là, en plus, c'est la formation pertinente, on parle «une
formation», et donc il n'est pas nécessairement question d'en avoir plusieurs.
Ça porte vraiment à interprétation, le contenu de ça, il est très vague. Puis,
moi, je le répète, là, je n'ai pas dit que je voulais qu'on fasse la liste
exhaustive, mais, quand on est là comme législateur, on doit mettre les balises
qui nous semblent les plus pertinentes. Puis, moi, je pense que ça prend des
balises pour dire... énumérer au moins un certain nombre de formations qui nous
semblent absolument essentielles, qui nous ont été nommées ici par les groupes
qui sont venus en commission parlementaire. Je pense que c'est nécessaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Juste préciser
qu'on a déposé, il y a quelques semaines, un amendement à venir pour l'article 20...
20.1 où on parle de... on dit : Dans le cadre des fonctions, le protecteur
national et protecteurs régionaux s'assurent de tenir compte de la réalité des
autochtones. Donc, on précise déjà ça, donc, dans le cadre de leurs fonctions,
donc ça inclut tout ça. Donc il y a déjà la précision ailleurs qu'on tient
compte de la réalité des autochtones. Donc, c'est sûr qu'on va tenir compte de
ça dans les formations. Bien, écoutez, on peut en discuter, là, mais, je veux
dire, je ne pense pas qu'il faut qu'on fasse une liste de deux, de trois, de quatre
formations. Je pense que, pour répondre aux besoins des élèves, on va avoir
besoin des formations sur la médiation. On va avoir besoin des formations sur l'art
de traiter les plaintes. On va avoir des formations sur les élèves HDAA, en
fait, sur tous les services. Et à mesure qu'arrivent des plaintes ou des
nouvelles problématiques, au fil des années, là, puis il va arriver des choses
qu'on ne prévoit pas, bien, il y aura peut-être de nouvelles formations. Voilà.
Mme Labrie : Qui va
décider de quelles formations vont être offertes?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, le
protecteur national, on dit «favorise la concertation, il veille...
M. Roberge : ...les
protecteurs reçoivent la formation pertinente, mais il est possible que des
protecteurs régionaux aussi disent : Woups! J'ai une problématique, j'ai
besoin d'une formation supplémentaire, j'ai besoin qu'on m'outille là-dessus.
Puis après ça, il y a une coordination entre les protecteurs régionaux, donc ça
se peut très bien qu'un protecteur régional dise : Mon collègue a vécu ça,
j'aimerais l'avoir moi aussi. Je pense qu'à un moment donné il y a une
obligation pour le protecteur national, hein, c'est ce qu'on dit, on est à l'article 16,
on est, dans le fond, sur la mission propre du protecteur national. Il a cette
obligation-là. C'est sûr qu'il va y avoir aussi parfois des protecteurs
régionaux qui vont demander une formation parce qu'eux vont être confrontés à
quelque chose sur le terrain.
Mme Labrie : Parce que moi,
je l'ai, ici, que le protecteur national va veiller à ce que la formation soit
reçue par les protecteurs régionaux, veiller à ce que la formation soit reçue.
Pour moi, c'est de l'ordre de la surveillance, que ce soit effectué. On n'est
pas dans le choix de quel type de formations vont être pertinentes à l'exercice
de leurs fonctions, nécessairement, ou, en tout cas, si c'est l'intention, ce
n'est pas clair. Ça pourrait être simplement de s'assurer qu'il y a de la...
qu'un certain nombre d'heures de formation continue est fait par année, par
exemple, sans que ça vise nécessairement des champs de pratique. Pour moi, ce
n'est pas clair. Puis c'est encore moins clair si le ministre va lui-même avoir
un droit de regard pour dire... ou pour donner le mandat au protecteur national
de mettre en place des formations xyz sujets, que ce soit maintenant ou dans
l'avenir. Ça fait qu'à ce moment-là, le ministre me fait non de la tête, ça
veut dire que c'est vraiment le Protecteur national de l'élève qui va décider
de ça. Puis, s'il y a un sujet que, lui... je vais donner un exemple, les
enjeux des enfants trans, ça... il ne sent pas préoccupé par ça, par exemple,
puis qu'il décide de ne pas donner de formation là-dessus, bien, à ce
moment-là, il n'y en aura pas. Puis le ministre n'aura pas nécessairement le
pouvoir de dire : Bien, nous, on trouve que c'est pertinent que vous en
donniez, on vous demande de veiller à ce que les protecteurs régionaux en
reçoivent, des formations là-dessus. Il y a quand même pas mal de latitude, là.
De laisser ça entre les mains du Protecteur national, moi, je pense que, comme
législateurs, c'est le moment, en ce moment, là, de dire qui va décider de
quelles formations sont pertinentes au fur et à mesure que les choses vont
évoluer, là.
Là, par exemple, là, disons qu'on prend en
ce moment, ça existait, là, puis qu'il n'y avait pas de formation spécifique
sur les violences sexuelles. Puis le ministre voit toutes sortes de choses dans
l'actualité, trouve ça problématique. Il n'y aurait pas la possibilité d'exiger
au protecteur national de l'élève qu'il mette en place des formations
spécifiques pour ça? C'est ça que le ministre vient de me répondre, il ne
pourrait pas l'exiger, que ce soit mis en place, ça relèverait de la bonne
volonté du Protecteur national, mais c'est quand même problématique.
• (15 h 40) •
M. Roberge : Bien, écoutez,
est-ce que le gouvernement oblige la protectrice du citoyen à suivre telle, ou
telle, ou telle formation? Je ne pense pas, je pense que dans le cadre de ses
fonctions, la protectrice du citoyen a toute l'indépendance, la compétence pour
se former, elle et son équipe, pour recevoir, traiter les plaintes. Puis il y a
un pendant, là, quand on parle de la loi sur... ici, c'est ministère de la
Santé, l'article 5.5, on parle des formations, on dit, bon : "La
personne désignée favorise la concertation des commissaires locaux aux plaintes
et à la qualité des services et des médecins examinateurs visés par la Loi sur
les services de la santé et les services sociaux, ainsi que le partage des
bonnes pratiques applicables à l'exercice de leurs fonctions." Donc, c'est
un peu ce qu'on voit ici, le partage des bonnes pratiques. Après ça, on
dit : "Elle doit également veiller à ce que les commissaires locaux
et les médecins examinateurs reçoivent de l'information pertinente à l'exercice
de la fonction." Donc, encore une fois, on n'inscrit pas dans la loi
exactement quel type de formations. On leur donne mandat, on donne une imputabilité
à une personne qui dirige, on lui donne l'obligation de former les gens puis,
après ça, bien, au fil des plaintes, on se rend compte évidemment qu'il y a
beaucoup de formations à suivre, c'est évident, mais je ne partage pas
l'inquiétude de ma collègue que parce qu'on n'écrit pas une liste de
formations, ici, on écrit "formations pertinentes", puis on sait que
ça va traiter toutes sortes de plaintes dans le milieu de l'éducation. C'est
comme si on pense que des gens ne se formeront pas ou ne seront pas compétents
ou ne choisiront pas les bonnes formations. Je ne partage pas cette
méfiance-là.
Mme Labrie : Donc, dans la
réponse du ministre, il démontre ce que je dénonçais un peu il y a quelques
semaines, quand on discutait des enjeux autochtones, quand j'ai dit : J'ai
l'impression qu'on adopte une loi de l'ancien temps, là, il me réfère à des
articles de la Loi sur la santé, puis, effectivement, là, la formulation ici
ressemble beaucoup à cette autre loi là, on voit que ça s'est probablement...
c''est probablement inspiré de ça pour reprendre des formulations puis
l'adapter...
Mme Labrie : ...mais
cette loi-là elle date de plusieurs années. Elle date d'avant qu'on ait un
certain nombre de préoccupations sociales auxquelles on doit répondre comme
législateur. Ça fait que moi c'est ça que je dis qui est problématique. Là, on
s'est fié, on a calqué des formulations qui remontent à une loi qui date d'un
certain nombre d'années déjà. On ne l'a pas ajustée en fonction des
préoccupations sociales dont on est responsable de s'occuper comme législateur.
Moi, je regarde une loi plus récente, là, la Loi sur les tribunaux spécialisés,
puis c'est très clair, les juges, les policiers, les avocats de la couronne,
les procureurs, quels types de formation ils doivent suivre, on l'a listée.
C'est très explicite dans la loi. Ça, c'est une loi récente qui tient compte
des préoccupations sociales auxquelles on doit répondre comme législateur. Là,
le ministre me dit : On n'a pas besoin de le faire parce que dans une
vieille loi, là, on ne le faisait pas avant. Bien, c'est ça. On est ici pour
refaire des meilleures lois que ce qui se fait dans le passé, là. Moi, je ne
veux pas me calquer sur des lois qui commencent déjà à être un peu datées. Je
préfère qu'on s'inspire des meilleures lois les plus récentes qu'on a réussi à
adopter ici, puis qu'on adopte ces bonnes pratiques-là de rentrer dans le
détail. Je comprends que dans le passé, on ne rentrait pas dans le détail. Puis
qu'est ce qu'on a vu? Des dérives importantes du personnel du réseau de la
santé qui n'avait pas de formation sur les enjeux autochtones. Et je ne
renommerai pas tout ce qui s'est passé, mais je pense que le ministre en est
très conscient, là. C'est ce genre de dérive là qu'il y a eu parce que les
gens, bien, ils n'en avaient pas de formation, parce que la loi elle ne
prévoyait pas ça. La loi ne rentrait pas dans ce niveau de détail là. Ça fait
que qu'est ce qui s'est passé? Il n'y en avait pas. Puis là il faut corriger
ces erreurs-là maintenant. C'est ça qu'on veut éviter. Donc, moi, je pense que
oui, ça vaut la peine d'aller rentrer dans le détail comme on l'a fait dans
d'autres lois récentes.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien,
Mme la Présidente, la loi dont ma collègue parle, c'est 2020. C'est à
peine deux dans ce mandat-ci, étudiée par ces législateurs-ci. Ça fait qu'on ne
parle pas de 1965 ou même 1990.
Mme Labrie : L'article
dont il parle, il date de cette année-là?
M. Roberge : Oui, oui,
chère collègue, l'article dont on parle date d'à peine deux ans, là, 2020. Ce
n'est quand même pas il y a très longtemps.
Mme Labrie : 2020,
est-ce que c'était avant la mort de Joyce Echaquan, pour le fun?
M. Roberge : Je sais
qu'il s'est passé des choses en 48 mois, là, mais je veux dire, ce n'est
pas une vieille loi. Et pour ce qui est des préoccupations autochtones, on a
tenu compte du contexte avec un autre amendement qui est transversal, là, qui
dit que dans le cadre de toutes leurs fonctions, les protecteurs nationaux et
régionaux doivent tenir compte des réalités autochtones. C'est l'amendement
qu'on a déposé il y a un petit bout de temps. On va le voir un peu plus loin,
mais on l'a déjà déposé. Donc, c'est quand même une préoccupation. Mais c'est
parce qu'ici, les protecteurs de l'élève, ils sont spécialisés dans quoi? Bien,
dans tout ce qui se passe dans le milieu scolaire. Ce qui est très, très large.
Il se passe plein de choses dans le milieu scolaire. Si on avait, supposons, je
ne sais pas, un protecteur de l'élève en milieu sportif, bien là, on
dirait : Bon, là, on va se spécialiser dans ces formations spécifiques,
là, sur la compétition sportive. Mais là on est très, très large, donc c'est
sûr qu'il va y avoir beaucoup de formation sur vraiment beaucoup de domaines,
là. Je veux dire, il se passe beaucoup de choses dans le milieu scolaire.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée.
Mme Labrie : Ça fait que
juste pour clarifier. Dans le fond, le ministre est en train de dire de dire
non, notamment une demande des jeunes ici de Béliers solidaires qui sont venus
nous dire que ça prenait des formations absolument pour que les protecteurs de
l'élève soient équipés pour comprendre les enjeux de racisme et de
discrimination vécues par les jeunes dans nos élèves du Québec. Parce qu'ils
sont venus nous dire ça. Ça fait que là le ministre me dit qu'on n'a pas besoin
de rentrer dans ce niveau de détail là, puis de faire la liste. Ça fait qu'il
répond non à une de leurs demandes. C'est bien ça?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Écoutez,
Mme la Présidente... une position, là on dit non, on dit oui à un groupe, à une
demande précise. On tient compte des préoccupations, puis on trouve des
consensus, des voies de passage. Puis on tient compte du fait qu'on écrit un
texte législatif. On se base sur des bonnes pratiques de textes législatifs qui
couvrent large, de manière à ne pas restreindre, à ne pas faire un projet de
loi, là, en entonnoir, puis mettre des choses, en omettre d'autres ou en
empêcher d'autres. Je comprends qu'elle veut s'assurer que les gens soient bien
formés, on est tous là, mais il n'y a pas de... je ne pense pas qu'il y a
d'inquiétude quand on dit qu'on.... parce qu'on a sauté l'article 15 pour
l'instant, mais on parle des droits des élèves. Donc, il faut protéger les
droits des élèves, ce qui est assez large. Puis on dit qu'il faut qu'ils
reçoivent toute la formation pertinente à l'exercice de leur fonction. Puis il
y a l'obligation à ce que les gens soient formés. À l'article 11, on dit
que le protecteur national coordonne, répartit, surveille le travail. Donc, il
a l'obligation de... il est imputable le protecteur national, que les protecteurs
soient outillés. Je ne pense pas qu'il y a un danger, là qu'il y ait des...
M. Roberge : ...Nécessaire
ne soit pas donné, puis que là, les élèves soient biaisés... lésés. Je ne vois
pas ce danger-là, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, les
jeunes le voyaient, en tout cas, les jeunes le voyaient, c'est eux qui nous ont
demandé d'inclure des dispositions comme ça dans la loi pour que ce soit clair.
Tantôt, le ministre, il nous faisait quand même une assez longue liste, il
allait même plus loin que ce que je demandais; il commençait à nommer des
choses comme le transport, que ça allait prendre des formations là-dessus pour
bien comprendre ces enjeux-là, puis tout ça. Il rentrait dans un niveau de
détail intéressant que, moi, je n'attends pas dans la loi. Mais j'aimerais ça
qu'il puisse nous fournir peut-être la liste des formations que lui envisage
demander au Protecteur national de mettre en œuvre auprès des protecteurs régionaux.
Puis là, je lui dis ça, là, juste pour être vraiment claire, je ne lui demande
pas de nous la proposer pour qu'on la mette dans la loi, mais je veux savoir
c'est quoi son intention. Est-ce qu'il y a une liste de sujets, puis j'imagine
qu'elle va être assez longue parce qu'il commençait à en nommer tantôt puis il
rentrait dans un bon niveau de détail, une liste de sujets que le ministre
estime pertinents, qui doivent faire partie de la formation des protecteurs
régionaux? Il nommait des choses comme la médiation, il a nommé toute une série
de choses, tout à l'heure, là, ça fait qu'il a une idée en tête. J'aimerais ça
qu'il nous dépose la liste de ce qui, d'après lui, devrait faire partie d'une
formation pertinente.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme
la Présidente, je donnais des exemples, tantôt, de sujets qui me semblent
d'intérêt, mais en même temps, en faisant cette liste-là, c'est sûr que j'ai
omis deux, trois, quatre sujets. Puis, justement, ça montre le piège, là :
Pourquoi tu n'as pas dit ça? Pourquoi tu as oublié ce sujet-là, important? Et
ce n'est pas le ministre qui va dire au Protecteur national : Donne la
formation a, b, c, d, e. Donc, je ne pense pas que c'est une bonne idée que,
là, je me mette à faire la liste, que j'oublie quelque chose, que je dise...
nommer quelque chose au point 3 plutôt qu'au point 1, puis là, on
tombe dans le piège. Moi, ce que je veux, c'est qu'il y ait toute la formation,
qu'il y ait toute la formation nécessaire pour voir à ce que les droits des
élèves soient protégés.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée.
Mme Labrie : Tantôt, le
ministre me disait : Bien, la Protectrice du citoyen, elle, on ne lui
impose pas une série de formations. Il y a quand même des différences
importantes avec la Protectrice du citoyen, hein? Elle est complètement
indépendante, elle, elle est nommée aux deux tiers. Ça, c'est des propositions
qui ont été rejetées par rapport au Protecteur national de l'élève. Le Protecteur
national de l'élève, là, aux dernières nouvelles, à moins que le gouvernement
ait changé d'idée, il va être nommé par le gouvernement sur recommandation du
ministre, ça fait qu'il relève quand même du ministre. Comment se fait-il que
ce n'est pas le ministre qui a le pouvoir de lui dire : Voici le type de
formations que vous devez veiller à ce que les protecteurs régionaux suivent?
Parce que ce n'est pas du tout le même niveau d'indépendance que la Protectrice
du citoyen. Ça a été refusé, d'aller chercher ce niveau d'indépendance là, on
le proposait puis ça a été refusé.
• (15 h 50) •
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le Ministre.
M. Roberge : Bien,
tantôt, on parlait de commissaire à la Santé, qui a un peu la même chose, là,
doit suivre les formations nécessaires, il n'y a pas de lien, là. Ce n'est pas
parce que quelqu'un est nommé aux deux tiers par l'Assemblée qu'il doit être
moins bien formé, je veux dire, c'est... Il n'y a pas de lien entre le fait que
le Protecteur du citoyen soit nommé aux deux tiers et donc que le gouvernement
ne prescrive pas des formations puis que le protecteur, lui, ne serait pas
nommé aux deux tiers, donc on prescrit les formations. Dans les deux cas, on
veut que les gens soient compétents, formés, capables de servir les citoyens.
Je fais juste donner un exemple où on a une institution qui veille à protéger
les citoyens et à qui on fait confiance pour se former et former celles et ceux
qui traitent les plaintes. Maintenant, qu'elle soit nommée aux deux tiers ou
pas ne change pas le fait qu'on a une institution en qui on a confiance, qui a
un mandat et qui sera formée. Donc, voilà,
Mme Labrie : Bien, c'est
le ministre qui va lui faire confiance, là, parce qu'on n'a pas atteint le
niveau d'indépendance qu'on souhaitait. Puis on veut, effectivement, que les
élèves lui fassent confiance, à cette personne-là, le protecteur national comme
les protecteurs régionaux, c'est ça qu'on veut. Moi, j'aimerais ça partir
d'ici, à la fin de l'étude du projet de loi no 9, quand ça va être le
temps d'adopter... Puis être convaincue que les jeunes vont faire confiance à
cette instance-là. Mais ils sont venus nous dire : on veut être certains
qu'ils vont être formés adéquatement pour des enjeux qui concernent les
violences sexuelles, pour des enjeux qui concernent le racisme, la
discrimination. On pourrait ajouter les enjeux autochtones, ils ne sont pas
venus en commission parlementaire, malheureusement, mais on pourrait l'ajouter.
On pourrait ajouter des enjeux vécus par les enfants qui ont des handicaps ou
des difficultés d'apprentissage, qui... ça existe également. Puis là, on ne
veut pas l'inscrire nommément, ça fait qu'au niveau du lien de confiance qu'on
veut bâtir. Comment on va garantir à ces jeunes-là que la personne à qui ils
vont... en qui on leur demande de se référer quand ils ont un problème, qu'elle
va être formée adéquatement pour répondre à leurs besoins? Parce que c'est ça
qu'ils nous ont dit : On veut pouvoir aller interpeler une personne qui a
été formée adéquatement pour comprendre c'est quoi, le racisme qu'on vit dans
notre école. Là, ils n'en auront pas la certitude que cette personne-là a été
formée comme il faut, est-ce qu'ils vont y aller, l'utiliser, ce recours-là? Ou
si on va avoir peur de vivre encore du racisme puis de la discrimination, dans
cette instance-là, en sachant que la personne, elle ne va peut-être pas être...
Mme Labrie : ...parce que ce
n'est pas clair que ça fait partie des formations obligatoires pour avoir ce
rôle-là. Des fois, c'est des maladresses, hein, ce n'est pas nécessairement que
les gens sont mal intentionnés, mais quand on n'a pas été bien formé pour
interagir avec des personnes qui sont dans des situations particulières, bien,
on peut commettre des erreurs de bonne foi. Mais, pour éviter ça, ça prend des
formations spécialisées. Puis on les connaît, les formations que ça prend, là,
les jeunes, ils nous ont dit que ça prenait ça pour avoir confiance en cette
instance-là.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je ne fais pas
la même analyse que ma collègue. Je ne pense pas qu'un ado de 15 ans qui est,
supposons, victime de racisme, va dire : Écoute, avant de faire appel au
protecteur régional, je vais aller voir si j'ai confiance puis je vais aller
prendre la loi, je vais me rendre à l'article x, y, z, puis là je vais lire la
liste des formations, puis si c'est écit «racisme», je vais avoir confiance, je
vais porter plainte. Si ce n'est pas écrit «racisme», je n'aurai pas confiance,
je n'irai pas porter plainte. Je ne pense pas que c'est de même que ça
fonctionne.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Bien,
effectivement, je ne pense pas non plus qu'ils vont aller lire la loi, mais ça,
c'est une responsabilité qu'on a de transmettre l'information, que les
protecteurs nationaux, régionaux transmettent l'information comme quoi ils sont
formés adéquatement pour ça puis que ce soit vrai. C'est ça, le rôle qu'on a à
jouer auprès des jeunes, qu'ils sachent qu'ils ne vont pas arriver face à
quelqu'un qui va commettre des impairs diplomatiques importants ou même faire
preuve de racisme ou de discrimination à son égard. Il faut leur donner cette
garantie-là.
M. Roberge : Je considère que
la garantie est dans le texte.
Mme Labrie : Ça fait que la
réponse, c'est non. À cette demande-là formelle des jeunes qui nous ont
dit : On veut que ça soit détaillé les types de formation, la réponse du
ministre, c'est : Moi, je considère qu'on n'a pas besoin de le détailler,
donc on ne le fera pas.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je considère que
l'article est rédigé de manière à assurer la formation nécessaire.
Mme Labrie : Donc, ce sera
une fois de plus, où le ministre n'aura pas écouté la voix des jeunes qui lui
ont dit clairement ce qu'il avait besoin pour retrouver confiance.
M. Roberge : C'est un
jugement que je vais laisser à ma collègue.
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition officielle sur
l'article 16?
Mme Rizqy : Oui, Mme la
Présidente. Moi, je suis assez d'accord qu'on devrait offrir un minimum de
plancher de formation. Puis de venir l'écrire, au fond, ça vient juste donner
des assurances à tout le monde qui sont venus soit ici en personne ou qui nous
ont transmis des mémoires que leur voix a été entendue.
Moi, je proposerais un amendement. Est-ce
que je peux juste faire la lecture, parce que le temps file, puis alors... Ça
serait tout de suite après «, notamment des violences à caractère sexuel,
réalité des peuples autochtones, virgule de racisme et de discrimination». Le
notamment, ça vous donne amplement la latitude. Puis ma collègue vous l'a très
bien dit, ça ne vient pas lier le protecteur national de l'élève de ne pas être
en mesure d'exiger des formations supplémentaires. Puis nous, on a suivi, par
exemple, celles des Premières Nations et des adultes. Moi, j'ai appris, très franchement
et humblement, beaucoup plus que je le pensais avant de commencer, là. Donc, je
pense que c'est... Et pourtant, tu sais, on parle avec différents groupes. Ça a
été pour moi une formation bénéfique.
Puis évidemment on ne parle pas ici de
formation, là, où est-ce qu'on va chercher 15 crédits à l'université, là, on
parle de formation comme qu'il existe beaucoup en matière de formation
continue, qui peut se faire quand même assez bien. Puis je crois que, dans les
cas qui nous occupent le plus souvent, les plus sensibles, c'est lesquels?
Violence à caractère sexuel? Les Premières Nations : racisme et aussi
discrimination. Discrimination aussi je parle davantage, par exemple, pour les
personnes, évidemment, les groupes racisés, mais tout ce qui est HDAA, il peut
y avoir de la discrimination.
Puis pourquoi que c'est important? Moi,
cette semaine, il y a quelqu'un qui m'a écrit par rapport, tu sais, aux
pictogrammes qu'on a vus dans un centre de services scolaires pour la
communauté asiatique. C'est un pictogramme qui a été diffusé dans le XXème
siècle par les peuples... par les suprématies blanches pour dénigrer les
peuples chinois. Alors, tu sais, si ça existe encore en 2022 puis qu'il n'y a
personne qui a allumé, dans les adultes responsables, pour dire : Ça n'a
pas sa place, c'est ça... Avec une formation, ça nous permet aussi de nous
rafraîchir la mémoire, là, de dire : Ça, ça n'a pas sa place, c'est
déplacé. Puis ce que toi, tu penses que c'est une blague, c'est non seulement
une blague de mauvais goût, mais de très mauvais goût, et ça heurte les gens,
ça les blesse, et ça vient, en fait, banaliser des stéréotypes.
Alors, moi... Moi, je dois quitter, alors
je laisse la balle à ma collègue Mille-Îles puis ma collègue de Sherbrooke,
mais je crois que cette demande-là est justifiée, ce n'est pas...
Mme Rizqy : ...qui est
engageant. C'est assez simple, somme toute.
La Présidente (Mme Thériault) : Je
comprends qu'il y aura un amendement qui sera déposé. C'est juste pour
l'organisation des travaux. Il reste à peine deux minutes, là, parce qu'on doit
suspendre les travaux, ajourner les travaux de la commission pour le mandat du
protecteur de l'élève, à 16 heures. Donc, est-ce que vous envoyez un
amendement qui sera lu par... qui sera relu par la députée des Mille-Îles
ou...? C'est ce que je dois comprendre? Vous avez le texte? Est-ce que le texte
a été envoyé au secrétariat?
Mme Rizqy : Il est dans les
Internet, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : il
est dans les Internet. Et la députée de Saint-Laurent va quitter.
Mme Rizqy : Je souligne ma
propre absence.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui.
(Consultation)
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
qu'il a été envoyé l'article?
Une voix : Ça part là.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
part là. Vous allez avoir juste le temps de le lire. Est-ce que vous l'avez en
main, Mme la députée des Mille-Îles?
Mme Charbonneau : Non.
La Présidente (Mme Thériault) : Parce
que la députée de Saint-Laurent en a fait la lecture. On comprend qu'on est
beaucoup plus rapide.
Mme Charbonneau : Elle n'en a
pas fait la lecture, je crois. Elle a fait juste un exemple. Alors, je l'ai
devant moi, mais vous ne l'avez pas vous.
La Présidente (Mme Thériault) : Lisez-le.
Mme Charbonneau : Mais je
peux en faire la lecture. Ça vous va. À l'article 16, Mme la Présidente.
L'article 16 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du
troisième alinéa, des mots «notamment des violences à caractère sexuel réalité
des Premières Nations et des Inuits de racisme et de discrimination.» Donc, ça
serait la phrase qui serait la proposition de phrase rajoutée à
l'article 16.
La Présidente (Mme Thériault) : Au
troisième alinéa de l'article 16.
Mme Charbonneau : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Bon.
Donc, est-ce que nous avons reçu l'amendement? On n'a pas reçu l'amendement.
Est-ce que, M. le ministre, vous me donnez les quelques secondes nécessaires
pour qu'on puisse recevoir l'amendement? Comme ça, quand on repartira...
Mme Charbonneau : Mais je
peux occuper votre temps, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
ce n'est pas pour occuper mon temps, mais c'est parce que je vais avoir besoin
d'un consentement parce qu'il va me manquer quelques secondes au chrono pour
recevoir l'amendement, juste, étant donné qu'il a été lu. Plutôt que d'éviter
d'attendre la prochaine reprise, tout le monde aura l'amendement.
M. Roberge : Je ne suis pas
un partisan de la perte de temps, donc on a le consentement.
La Présidente (Mme Thériault) : non,
je le sais que vous n'êtes pas un partisan de la perte de temps. Vous êtes très
facilitateur. Donc, merci du consentement, M. le ministre, avant de suspendre
les travaux... Vous pouvez continuer en attendant que...
• (16 heures) •
Mme Charbonneau : Mais il est
16 heures, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
non, mais j'ai un consentement du ministre de pouvoir continuer quelques
secondes, le temps qu'on reçoive tous l'amendement. Donc, comme ça on pourra
faire en sorte que tout le monde parte avec l'amendement. Et lorsqu'on va
revenir aux travaux du protecteur national de l'élève la prochaine fois, tout
le monde aura l'amendement, y compris l'équipe du ministre qui pourra voir
entre-temps si c'est un amendement qui peut être ajouté à la loi ou pas.
Mme Charbonneau : Si je peux
ajouter à l'argumentaire, Mme la Présidente, on a vu auparavant dans des
articles qu'on voulait des protecteurs de l'élève avec certaines
reconnaissances dans la compétence du rôle qu'ils auront à occuper. Chacun
d'eux n'aura pas les mêmes forces et faiblesses, je le dis comme ça... ou
forces et défis parce qu'on n'aime pas ça le mot «des faiblesses», là, forces
et défis. Et de ce fait, chacun n'aura pas peut-être besoin de la même
formation en mettant un «notamment» avec des exemples qui n'engagent rien le
protecteur de l'élève national pour donner ou offrir ces formations-là, bien,
ça laisse la latitude. Puis ça donne l'exemple aux gens de l'ouverture, puis de
la volonté que vous avez au niveau du projet pour les sortes ou les formes de
formations qu'on peut recevoir quand on est reconnu au régional, puis
probablement comme on est reconnu au provincial aussi.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
Mme la députée des Mille-Îles. Donc, puisque l'amendement a été déposé
officiellement, vous l'avez à l'écran, je vais suspendre les travaux de l'étude
du projet de loi n° 9. Et nous reprendrons dans environ 5 minutes
avec l'étude de l'autre projet de loi, le projet de loi n° 95 sur la
langue commune du Québec, le français. Donc, merci aux gens qui étaient avec
nous pour l'étude du projet de loi n° 9. On poursuivra les travaux à un
autre temps. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 2)