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Version préliminaire

42e législature, 2e session
(début : 19 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 7 avril 2022 - Vol. 46 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l’élève


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Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Donc, bon après-midi, tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est réunie cet après-midi afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 9, Loi sur le protecteur national de l'élève. Madame la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par Mme Proulx (Côte-du-Sud); M. Chassin (Saint-Jérôme), par M. Bélanger (Orford); Mme David (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 5 du projet de loi. Donc, nous avions terminé avec la lecture de l'article. Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ah! C'est juste que quand qu'on avait ajourné, c'est juste pour nous remettre en contexte. On devait revenir, mais le ministre a déjà levé la main. Donc, je sens que c'est parce qu'il vient avec une réponse.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Oui, on discutait de l'opportunité de renouveler des protecteurs régionaux de l'élève au terme du mandat. C'est, d'après le projet de loi, le ministre qui nomme sur recommandation d'un comité. Ce sont des mandats d'un maximum de cinq ans qui peuvent être renouvelables. Ce n'est pas automatique. Mes collègues soulevaient la question de l'évaluation. Est-ce que ces gens-là devaient repasser devant un comité ou pas? Non. Et donc il y avait une question de l'évaluation, de supervision. Donc, j'ai fait les vérifications avec les équipes. Et ce sont les règles de... les habitudes, les us et coutumes des emplois supérieurs qui s'appliquent. Le supérieur immédiat hiérarchique étant le protecteur national de l'élève, qui a le travail de superviser, encadrer les protecteurs régionaux, devra faire ce qu'on appelle une évaluation annuelle, ça ne sera pas diffusé publiquement, mais dans son travail de supervision des protecteurs régionaux. Et le protecteur national, à la fin d'un mandat d'un protecteur régional, pourrait recommander ou pas que soit renouvelé ce mandat-là. Le ministre pourrait donner suite ou pas et il pourrait aussi demander au protecteur national les évaluations de rendement annuel pour éclairer sa décision. Donc, ce que je vous dis en réalité, c'est ce qui s'applique aux emplois supérieurs dans la fonction publique, qui s'appliquera aussi dans cette organisation-là. Voilà!

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. C'est beaucoup plus clair maintenant pour moi. Si jamais, j'imagine, en cours de mandat que ça se passe... Mettons qu'il y aurait des plaintes par rapport à un protecteur régional, à ce moment-là, le ministre a quand même toute la latitude nonobstant, dirait-on, un rapport final pour agir?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (14 h 10) •

M. Roberge : En tout temps, lorsque des fautes graves sont commises, il peut y avoir une cessation...

M. Roberge : ...emploi.

Mme Rizqy : Ah! mais, tu sais, à mettons je me mets juste en dessous de faute grave.

M. Roberge : Je comprends mal.

Mme Rizqy : Non, vas-y, parce que...

Mme Charbonneau : Bien, dans le fond, ce qu'on cherche à savoir, c'est s'il y a faute grave pendant le mandat, c'est est-ce que c'est le ministre qui... je vais utiliser le gros mot, là, qui congédie ou si c'est le protecteur national qui congédie la personne, qui remercie... je vais dire : Remercie, c'est plus gentil, qu'il remercie la personne de ses services?

M. Roberge : Ce serait le ministre. Puis on ne dirait pas : Congédie, on dirait : pour cause, là, j'ai dit : Faute grave, tantôt, ce serait pour cause. L'acte de nomination, d'ailleurs, pourrait prévoir directement, et c'est d'usage, là, lorsqu'il y a des nominations comme ça, dans l'acte de nomination de préciser la possibilité pour le ministre de destituer un protecteur régional de l'élève en cas de malfaçon ou de faute lourde. Ce sont les termes habituellement utilisés dans ces contextes.

Mme Rizqy : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va?

Mme Rizqy : Pas d'autre question. Oui, merci beaucoup pour les explications.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 5. Sur division. Parfait. Donc, l'article 5 est adopté sur division. Donc, M. le ministre, présentez-nous l'article 6, et je crois qu'il y a un amendement à l'article 6.

M. Roberge : Il a déjà été déposé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, il a déjà été déposé. Il est déjà à l'écran. Donc, vous pouvez nous présenter l'article ainsi que l'amendement.

M. Roberge : C'est ça, juste pour précision, Mme la Présidente, je dois lire l'article tel qu'il est et à la suite déposer l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et par la suite, l'amendement.

M. Roberge : Juste pour être certain. Très bien, merci. Alors, article 6 : "Le comité de sélection est composé du Protecteur national de l'élève qui en assure la présidence et de six personnes choisies parmi celles recommandées par les associations ou organisations les plus représentatives des parents, des enseignants, des directeurs d'établissements d'enseignement, des directeurs généraux des centres de services scolaires, des établissements d'enseignement privés et des orthopédagogues, et désignées par le Protecteur national de l'élève après consultation de ces associations ou organisations."

Donc, si vous permettez, j'irais avec l'amendement. Merci. Ça arrive de tous bords, tous côtés, c'est ça être entouré.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous avez du service, M. le ministre.

M. Roberge : Alors donc, l'amendement, on dit : Remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant : "Le comité de sélection formé par le Protecteur national de l'élève est composé du Protecteur national de l'élève qui en assure la présidence et des personnes suivantes désignées par le Protecteur national de l'élève parmi celles recommandées par les associations ou organisations les plus représentatives après consultation de ces associations ou organisations :

"1 : Un parent, je pense qu'il faut dire : Alinéa 1, un parent;

"2 : Un enseignant;

"3 : Un membre du personnel professionnel de l'enseignement;

"4 : Un membre du personnel d'encadrement d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé;

"5 : Un directeur d'établissement d'enseignement d'un centre de services scolaires;

"6 : Un directeur général de centre de services scolaires;

"7 : Une personne qui assure la direction administrative d'un établissement d'enseignement privé;

"Dans le cadre de ses consultations, le Protecteur national de l'élève veille à consulter les associations ou organisations représentant les anglophones et les autochtones. Si le protecteur national de l'élève ne reçoit pas de recommandation pour la désignation d'une personne dans le délai qu'il fixe, il peut en désigner une après avoir avisé les associations ou organisations concernées."

Donc, l'amendement, en réalité, propose d'élargir la composition du comité de sélection en y ajoutant un membre du personnel d'encadrement d'un centre de services scolaires ou d'un établissement d'enseignement privé et en remplaçant un membre désigné par les orthopédagogues par un membre du personnel professionnel non enseignant. Donc, c'est essentiellement l'amendement. L'amendement vise aussi à assurer une représentativité des anglophones et des autochtones lors des consultations en vue de constituer le comité de sélection ainsi qu'à permettre la désignation des membres par le ministre à défaut d'obtenir une recommandation. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, est-ce que vous pouvez nous expliquer, par exemple, comment qu'un parent pourrait être choisi?

M. Roberge : Bien, donc, il y aura par défaut un parent, d'accord. Puis on le voit dans le premier paragraphe ici, là, chaque membre est est désigné par le protecteur parmi celles recommandées par les associations ou organisations les plus représentatives après consultation de ces associations. Donc, pour les parents, je ne veux pas me tromper, mais on a... bien, il y a plusieurs... je m'en allais dire : Il y en a trois, mais il y a plusieurs associations et regroupements de parents. Il y a trois fédérations de comités de parents, là, deux francophones, une anglophone. Mais il y a quand même d'autres regroupements aussi. Donc, ces associations et regroupements pourraient en venir à un consensus en recommandant quelqu'un. Et sinon, bien, on le voit, là, à la fin, on dit : Si le protecteur ne...

M. Roberge : ...recommandation pour la désignation d'une personne dans le délai qu'il fixe. Il peut en désigner une.

Mme Rizqy : Disons qu'on prend pour les parents, il y a la Fédération des comités de parents du Québec, le RCAPQ, ...parents, plus les parents qui font école à la maison, plus les parents anglophones, plus les parents de l'école privée. Alors, je me demande... parce que si on cherche le consensus, est-ce qu'on risque de ne pas en avoir puis que ça soit toujours désigné, à ce moment-là, par le protecteur de l'élève?

M. Roberge : Il est possible qu'il y ait un consensus. C'est possible qu'il y ait un consensus. Il est possible que différents noms émergent de ces associations-là aussi, là. Ils pourraient très bien se faire une rencontre puis ils disent : Bien, ils arrivent à deux ou à trois noms qu'ils recommanderaient. Et ce que prévoit la loi, c'est que s'il n'y a pas une recommandation, bien, le protecteur désigne quelqu'un. Il faut trouver un mécanisme. Dans le fond, ma collègue soulève le fait que ça ne sera pas facile d'arriver un consensus pour chacun de ces membres. Je suis d'accord. Ceci dit, on ne va pas renoncer à avoir un parent, à avoir un enseignant. Donc il faut... je pense qu'il faut laisser la chance aux associations de se concerter d'abord, puis après ça, bien, s'assurer qu'on va de l'avant puis qu'on puisse avoir un comité. Je pense qu'il y a un équilibre.

Mme Rizqy : Mais c'est sûr à 100 % qu'on ne va jamais renoncer à ce que les parents soient présents. C'est juste que je regarde, dans la force, l'équilibre des choses, il y a plusieurs personnes qui émanent du côté, disons, je vais l'appeler, pour les fins de la discussion, de l'institution, donc enseignant, le personnel professionnel, les membres de la direction, D.G., les cadres, alors que les parrains, ils auraient juste un membre. Si on prend un conseil d'établissement dans une école, les parents ont... il y a un équilibre au niveau du nombre de présences. Alors, moi, au lieu qu'on commence à essayer de tirer la couverte, puis moi, je suis sûre, là, que ça va être difficile d'avoir le consensus, parce que les besoins sont différents pour le parent francophone, le parent anglophone, le parent en région, le parent qui être, par exemple, dans le... je vais être sûr de le nommer, le regroupement... le RCPAQ, pardon, plus les parents qui font l'école à la maison. Alors, est-ce qu'on peut ajouter le nombre de parents, comme ça on n'a pas besoin, tu sais, d'essayer de trouver un consensus qui risque d'être très difficile à obtenir?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Je parlais d'un consensus. Il est possible que ça arrive, d'accord? Ce n'est pas précisément ce qui est dans la loi, là. Dans le fond, on dit : «parmi celles recommandées». Il risque d'avoir, pour plusieurs de ces membres-là ou de ces représentants-là, plusieurs noms de toute manière. Donc, je pense qu'il faut préserver un nombre de personnes sur le comité qui est relativement peu élevé quand même. On est à 7, c'est quand même suffisamment de personnes. Et, si on voulait avoir, supposons, un parent pour chaque regroupement ou association de parents, on pourrait quand même avoir un nombre très, très, très élevé de parents. Puis il y a des associations qui ont plus de membres, d'autres qui ont moins de membres. Donc, ça deviendrait difficile de toute manière, là.

Mme Rizqy : Si on regarde, disons, comme, mettons, dans un conseil d'établissement, il y a le nombre de parents en nombre et il y a aussi direction puis enseignants pour équilibrer les forces puis les voix autour de la table. Là, ici, moi, je vois très bien, à tout le moins, d'avoir un parent francophone, un parent anglophone et un parent issu du réseau privé. Je trouve que ça serait bien. Puis ça équilibrerait aussi, là, le discours autour de la table.

• (14 h 20) •

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, je pense que si on se met à faire des catégories comme ça, on va exclure quelqu'un d'office. Quelqu'un va dire : Oui, mais est-ce que ça prendrait un parent de l'Association des parents d'enfants qui ont des difficultés d'apprentissage et qui ont un handicap? Là, ma collègue n'a pas parlé d'un parent d'enfants autochtones. On pourrait dire... je sais que quand on parle aux gens de Montréal, souvent, ils parlent la réalité montréalaise. Bien, les gens pourraient dire : C'est très, très différent, être un parent à Montréal versus être un parent sur la Côte-Nord. Je pense qu'on ne s'en sortira pas. Puis on pourrait dire peut-être même la même chose pour un enseignant. On pourrait dire : Oui, bien, si j'enseigne dans un réseau anglophone, si j'enseigne à la commission scolaire crie ou si j'enseigne à Beauce-Etchemin, c'est différent. Je pense qu'il faut prendre garde à essayer d'avoir une représentativité pour chaque sous-groupe...

M. Roberge : ...puis il faut tout simplement avoir un comité qui a un nombre raisonnable et qui suscite, je pense, l'adhésion, la confiance, les gens qui ont un mandat et qui sont là pour l'accomplir plutôt que d'avoir nécessairement, pour chaque membre ici, plusieurs représentants. Je pense ça deviendrait très, très inefficace, là, si on multipliait les personnes.

Mme Rizqy : Alors, pourquoi vous le faites pour la direction d'école et les cadres? 5, 6, 7, ce sont, à la fin de la journée, des directeurs : direction d'enseignement d'un centre de services scolaire, D.G. d'un centre de services scolaire et une personne qui assure la direction administrative d'un établissement d'enseignement privé. Il n'y a pas d'équilibre, là-dedans, avec les parents et les directions.

M. Roberge : Ils ont des mandats complètement différents. Une direction d'école ne fait pas le même travail, une direction d'école ne fait pas du tout le même travail qu'un D.G. de centre de services. Je ne pense pas, là, qu'on peut comparer ça. Les parents, on pourrait y aller par regroupement, par région, francophone, anglophone, on pourrait aussi dire un parent d'enfant au primaire, c'est différent qu'au secondaire. On aurait pu le faire pour les enseignants aussi, là, formation générale des jeunes, formation générale des adultes, formation professionnelle. À un moment donné, on ne s'en sort plus, là, le réseau, c'est plus de, quoi, 1,2 million d'élèves, encore plus de parents, évidemment. Donc, je pense qu'il faut faire attention, là.

Mme Rizqy : Bien, dans le comité de sélection, il me semble qu'on veut s'assurer de la représentativité des membres. En ce moment, ceux qui portent plainte occupent un siège sur les sept. Il n'y en a pas d'équilibre là-dedans. Puis vous me dites qu'ils n'occupent pas la même fonction. Je m'excuse, un directeur d'école publique puis un directeur d'école privée, ça reste des cadres de direction d'école. Puis le directeur d'un centre de services scolaire, c'est lui-même un ancien directeur d'une école, au lieu d'en gérer une, il en gère peut-être 40. Moi, je vois qu'à tout le moins, là, je pense qu'on est capable de s'entendre pour un parent du réseau francophone, un parent du réseau anglophone puis un parent du réseau privé. C'est évident, là.

M. Roberge : Je ne partage pas la lecture de ma collègue pour dire que c'est évident, là. Je pense qu'on veut un comité représentatif des intervenants du réseau scolaire, des gens qui ont une bonne connaissance, sans dire que les parents n'ont pas une bonne connaissance, les parents ont une bonne connaissance. Mais je pense qu'il faut une représentativité des différents paliers. Voilà.

Mme Rizqy : Mais la réalité d'un parent francophone, elle va être différente de la réalité d'un parent anglophone et elle va être différente de l'école privée, ce n'est pas du tout la même réalité, là. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que vous-même, vous l'incluez aux paragraphes 5 et 6... pardon, paragraphe 5 et paragraphe 7, vous faites une différence entre un directeur d'école du réseau public et un directeur d'école du réseau privé. Pourquoi qu'un parent d'une école privée n'aurait pas sa voix, mais celui d'un directeur d'une école privée aurait une voix au chapitre?

M. Roberge : Au point... Je pense que ma collègue parle de l'alinéa 4, là, on dit : «un membre du personnel d'encadrement d'un centre de services scolaire ou...»

Mme Rizqy : Non, non, 7.

M. Roberge : «...d'un établissement d'enseignement privé»... O.K. Puis, au 7, on dit : «une personne qui assure la direction administrative d'un établissement d'enseignement privé». Bien, c'est parce que la réalité est complètement différente, complètement, complètement différente. On parle d'un cadre juridique qui est différent, alors qu'il y a... D'ailleurs, si on traite la plainte en différents paliers dans tout le réseau scolaire public, il y a lie palier de l'école, il y a un palier du centre de services scolaire puis il y a le protecteur régional. Dans le réseau privé, bien là, les deux fois, on est à l'école, il n'y a pas d'organisation suprarégionale. Donc, c'est une réalité qui est vraiment différente.

Mme Rizqy : Je suis 100 % d'accord avec vous. Je reprends votre même argumentaire. Si c'est différent pour un cadre scolaire en milieu d'établissement privé, c'est différent pour le parent dans une école privée, pour eux, qu'un ait une voix et l'autre n'a pas de voix.

M. Roberge : Je pense que les besoins des élèves, les besoins des élèves sont plus semblables que l'organisation scolaire. C'est l'organisation scolaire du privé et du public qui est différente. Mais un jeune de 10 ans, c'est un jeune de 10 ans, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Dans l'expérience que j'ai dans le monde scolaire, j'ai vu apparaître...

Mme Charbonneau : ...un comité d'école qui était à 25 parents dans une école pour faire le comité, là, vous avez sûrement connu ça, jusqu'au conseil d'établissement. Je suis passée dans un conseil des commissaires d'un certain nombre à un autre nombre. Les régions ont changé. Les écoles, les aires de desserte des écoles aussi. Puis, à chaque fois que le Ministère déposait un ajustement ou une volonté d'améliorer la structure de consultation ou d'appartenance des parents, il y avait toujours cette équité-là entre le nombre de parents puis le nombre de gestionnaires.

Là, je comprends qu'on n'a pas encore le dessin des régions. On va y arriver à un moment donné. Ça fait qu'on va savoir, ça a l'air de quoi, une région. Mais ma collègue apporte à un point que je trouve très important, parce que chacune des régions aura cette réalité-là, c'est-à-dire les trois formes de structures scolaires, plus la quatrième, qui est l'école à la maison, qui là... Puis je peux comprendre que c'est excessivement difficile, trouver un parent qui va représenter tous les parents qui font l'école à la maison, là. Ça, je peux, oui, je peux... je considère que ça serait difficile à trouver.

Mais je pense que chacune des structures, que ce soit les commissions scolaires anglophones, les centres scolaires francophones ou les écoles privées... parce que, si je prends juste la région de Laval, j'en ai plus qu'une, école privée, chacune peut s'entendre pour nommer une personne et être d'accord avec cette personne-là. Ce qu'on cherche à faire, c'est de trouver un équilibre entre la voix du parent, celui qui a un service d'emblée... Parce que vous savez que l'école publique, elle est pour tout le monde et elle se doit de faire une place pour tout le monde, tandis que l'école privée, ce n'est pas pour tout le monde, pour toutes sortes de raisons. Des fois, c'est une raison monétaire, des fois, c'est une raison académique, puis des fois, c'est une raison des valeurs parentales qui disent : Bien, moi, je ne veux pas aller à cette école-là, j'aime mieux aller à une autre.

De ce fait, chacune d'elles peut choisir son représentant qui va le regarder puis acquiescer au choix du protecteur de l'élève régional. Puis je le sais que ça peut sembler augmenter, c'est deux personnes de plus qu'on parle, là, puis je ne suis pas dans l'autochtone, je ne suis pas dans les personnes HDAA. Parce que ça peut être un choix du centre scolaire, qu'il y a un comité de parents de dire : On va choisir le parent de HDAA pour aller nous représenter à ce comité-là. Mais ce que ça l'implique, c'est qu'il n'y a pas de guerre qui va se faire entre anglophones, francophones, et privés, et entre parents, parce que je suis un parent du public, mes enfants sont allés au public. Et, pendant que j'étais au public, j'ai été commissaire scolaire, et quelquefois, je regardais l'école privée avec un mauvais oeil parce qu'ils venaient chercher notre clientèle, parce qu'ils n'avaient pas les mêmes valeurs que nous, ils n'avaient pas le même financement que nous.

Donc, pour nous assurer comme gouvernement, qu'il n'y aura pas de guerre de trancher, qu'il y aura, alentour de cette table, des gens qui vont amener une inquiétude face à leur réalité, que ce soit anglophone, ou francophone, ou privé, pour deux personnes, je crois... Surtout pour une région, là. Je prends juste celle de Laval, puis je vous le disais la dernière fois, ça fait un nombre assez impressionnant d'élèves. Je pense que ça pourrait être un juste milieu intéressant. Parce que là, sinon on va demander à l'école... aux centres scolaires francophones de s'entendre avec la commission scolaire anglophone, de s'entendre avec les écoles privées pour trouver une seule personne.

Puis peut-être que la meilleure personne, s'il y en a qu'une seule, ne pourra pas avoir en tête les contrats qui ont été signés avec le privé, la volonté que la commission scolaire anglophone avait parce qu'elle a plus qu'un protecteur régional, parce qu'elle couvre un plus large district. Donc, tu sais, dans le fond, c'est deux personnes de plus. Puis je peux comprendre que plus il y a de monde des fois, plus ça peut être complexe, mais cette fois-ci, c'est vraiment pour pouvoir aller chercher une réalité puis un droit de regard qui représente chacune des différentes institutions.

M. Roberge : Je vais y aller.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un petit questionnement. Allez-y.

• (14 h 30) •

M. Roberge : C'est correct. Mais on travaille à l'élaboration d'un régime de traitement des plaintes ou de protection des droits, puis il y a quand même un tronc commun quant aux droits des droits des élèves. Les droits des élèves sont semblables... Fréquentent une école anglophone ou une école francophone, ce sont des droits qui sont prescrits par les lois, par les règlements d'un régime pédagogique. Donc, je comprends que les membres de...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Roberge : ...d'un groupe, ça peut être les parents, les enseignants, les membres du personnel vont... peuvent tous demander une représentativité en fonction de l'appartenance linguistique. Aux Premières Nations, montréalaise, non montréalaise, privée et publique, puis ça peut se défendre à chaque fois. Tu sais, ça peut se défendre à chaque fois, là. Il n'y a pas de... ce n'est pas une mauvaise idée de dire : Bien, ça... on a un directeur de centre de services scolaires, mais ça prendrait aussi... du réseau anglophone, ça prendrait aussi du réseau autochtone. À un moment donné si ça... je ne suis pas certain que ça améliorerait le travail parce qu'à la fin, là, ces gens-là qui vont arriver de plein de régions différentes, qui vont arriver de plein d'horizons différents, qui... on va avoir parents, enseignants, D.G., cadres, ils vont arriver d'un peu partout. Ce n'est pas exclusif d'ailleurs, qu'il n'y en a pas d'autres qui soient parents. Enseignant, tu peux être parent aussi, membre du personnel, professionnel, enseignant peut être parent aussi. Ce n'est pas mutuellement exclusif tout ça, là. Mais, à la fin, je pense qu'ils vont être représentatifs, il va y avoir une pluralité de points de vue, puis ils vont être capables de faire leur travail, remplir le mandat en fonction des critères, c'est-à-dire faire les recommandations sur des gens qu'on dit aptes à exercer le rôle, puis je pense que tout le monde pourra avoir confiance. Il ne faut pas tomber, là, je pense, dans un piège pour chacun de ces titres-là ou de ces membres-là, d'essayer d'avoir des représentants de toutes les communautés, de toutes les classes, de toutes les régions, parce qu'on ne s'en sortira pas. On peut facilement éclater chacune, chacun de ces membres-là en trois ou en quatre puis se ramasser avec un comité de 30 personnes qui n'arrive pas finalement accomplir son mandat, puis on n'aura pas gagné pas gagné, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ici, il n'est pas question, tu sais, d'avoir 30 personnes, c'est que si on monte à deux autres parents, ça donne un total de neuf. Dans la Loi sur l'instruction publique, le conseil d'établissement, c'est marqué ainsi : Comprend au plus 20 membres. Ça n'a jamais empêché un conseil d'établissement d'être fonctionnel, là, d'avoir au moins... au maximum 20 membres. Puis je vais vous lire c'est quoi la composition des membres du conseil d'établissement pour revenir à l'essentiel de cette loi-là : Au moins quatre parents d'élèves fréquentant l'école, au moins quatre membres du personnel de l'école, dont au moins deux enseignants, ainsi qu'un membre du personnel professionnel non enseignant, et au moins un membre du personnel de soutien élus par leurs pairs.

Je saute le paragraphe 3°, je vous vais faire un exemple comme si c'était l'école primaire, le paragraphe 4°, s'il y a un service de garde, on ajoute aussi, à ce moment-là, un autre membre, et deux représentants de la communauté qui ne sont pas membres du personnel de l'école nommés par les membres paragraphe 1° à 4°. Et évidemment la direction d'école peut participer, mais sans droit de vote. Et ça, c'est quoi l'objectif derrière ça, monsieur le ministre? C'était la représentativité au niveau des décisions d'une école.

Là, ici, qu'est ce qu'on fait à l'article 6? C'est le comité de sélection. Alors, ce comité de sélection, on veut aussi qu'il soit représentatif. Si au paragraphe 5°, au paragraphe 7°, on a la direction d'école qui représente le centre de services scolaires. Donc, les directions d'école publique, au paragraphe 7°, on a un membre qui représente des directions privées. Ça tombe sous le sens qu'à tout le moins, un parent d'une école publique puis un parent d'une école privée soient aussi à la table de décision. Puis, d'autre part, je crois sincèrement qu'en ajoutant aux parents anglophones, l'on couvre un peu plus le tout. Alors, on va tomber, là, en tout et partout, à neuf personnes autour de la table. Je pensais que c'est raisonnable comme demande, là.

Alors, on pourrait lire le paragraphe 1° : dont trois parents :

a) un parent du réseau scolaire francophone, un parent du réseau scolaire anglophone et un parrain du réseau scolaire privé. Ça, se lit très bien, ce n'est pas un gros changement dans cet amendement-là, puis on pourrait penser à la prochaine étape, puis arrêter de s'obstiner là-dessus...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais je ne prétends pas qu'on s'obstine, là, puis il n'y a personne qui n'est pas

Mme Rizqy : ...

M. Roberge : Non, non, mais c'est négatif s'obstiner.

Mme Rizqy : On construit, on construit.

M. Roberge : Je ne pense pas qu'on s'obstine, mais c'est correct, mais de toute façon je ne prête pas d'intentions.

Mme Rizqy : Mais je veux avancer.

M. Roberge : Bien, oui, c'est correct. Mais petite erreur, je disais dans le fond, il y a sept personnes qui sont là, mais il y a aussi le protecteur national, donc en réalité ils sont huit en ce moment sur le comité. Ma collègue voudrait se rendrait à 10 pour avoir un francophone, anglophone, privé. Je pense que chacun des membres qui sont là arrive après consultation de l'ensemble des associations représentatives. Je ne pense pas qu'on devrait segmenter... devrait segmenter les... chacun de ces groupes. Ma collègue voulait nous parler... nous parle juste des parents pour l'instant, mais je pense que ça serait... ça serait une erreur d'aller là à ce moment-ci...

Mme Rizqy : ...m'engage à ne pas faire les autres groupes. Vous voyez, c'est comme... Oui, je vous parle des parents parce que c'est eux, les principaux intéressés dans tout ça. C'est pour ça que je vous parle des parents. Je ne vous parlerai pas, puis je m'engage, je ne vous parlerai pas des autres catégories, parce qu'on aurait pu faire un gros aussi... une grosse catégorie équipe-école. Ça reviendrait au même, là. Mais c'est pour ça que vous, vous avez pris le temps dans 2, dans 3, dans 4, de 5 et 6 et 7, puis je vous ai dit tantôt, je suis 100 % d'accord avec tout votre propos de dire : Ah! ce n'est pas la même affaire, ce n'est pas la même affaire. J'adhère à votre propos.

Moi, je veux juste que... On n'avait pas besoin de faire cette parenthèse avant, de décider c'est qui là-dedans. Les anglophones. Pourquoi que les anglophones n'auraient pas leur voix? Pourquoi qu'un parent à l'école privée n'aurait pas sa voix? Ça tombe sous le sens, puis la plus forte raison, elle est déjà écrite dans l'amendement. On fait nous-mêmes la distinction entre l'école publique puis l'école privée au niveau de la direction d'école. Alors, c'est...

Écoutez, moi, je vais juste soumettre un amendement... un sous-amendement, pardon, puis, je vous le dis tout de suite, ça va être : Trois parents, dont un de l'école publique, un de l'école privée puis un de l'école privée... non, ce n'est pas vrai, un de l'école anglophone. On est jeudi après-midi, je n'ai pas encore pris mon thé. Puis je vous promets, M. le ministre, après ça, là, il n'y aura pas d'autre chose, là, sur les autres catégories, là. On ne tombera pas plus que 10, là. Vous avez mon engagement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça, le thé, je peux vous arranger, ça, Mme la députée, mais pas le reste.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je vais laisser ma collègue déposer son amendement.

Mme Rizqy : Merci. Je vais prendre ma tisane.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de déposer l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent.

(Suspension de la séance à 14 h37)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Guillemette) : ...travaux. Et avant de céder la parole à madame la députée de Saint-Laurent, j'ai monsieur le ministre qui m'a demandé un petit...

M. Roberge : Très, très brièvement. Très très brièvement, madame la Présidente. Donc, ma collègue apportait des questions sur les possibilités d'avoir davantage de parents. Il fallait clarifier les choses. On a suspendu, mais sachez... Les gens qui nous écoutent à la maison, sachez que ce n'était pas une pause. On a travaillé en collégialité, puis avec les légistes qui nous soutiennent. Sur ce, je vais laisser ma collègue prend la parole.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, madame la députée de Saint-Laurent, si vous voulez bien nous présenter votre sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Moi, je ne l'ai pas encore reçu. Donc, je vais le lire au tableau. Merci beaucoup. Article 6, sous-amendement : Remplacer dans l'amendement proposé à l'article 6 du projet de loi, le paragraphe 1° du premier alinéa par les suivants :

 «1° un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'un centre de services scolaire francophone

1.1 un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'un centre de services scolaire anglophone

1.2 un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'une commission scolaire ou d'un centre de services scolaire du littoral constitué par la Loi sur le Centre de services scolaire du Littoral (1966, 1967, chapitre 125)

1.3. un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'enseignement privé.»

J'ai terminé la lecture. Alors, simplement merci. Là, je crois qu'on a une belle représentativité au niveau des parents. Alors, de notre côté, là-dessus... satisfaite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, ça vous va comme ça?

Mme Rizqy : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est-ce que le sous-amendement de madame la députée de Saint-Laurent est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Donc, le sous-amendement étant adopté, nous revenons à l'amendement de M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Pas de commentaire. Donc, l'amendement de M. le ministre est adopté?

M. Roberge : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous retournons maintenant à l'article 6 amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 6 amendé? Madame la députée de Mille-Ïles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais le faire à micro ouvert, puisque c'est une discussion qui s'est faite un peu à micro fermé. Je vous explique, Mme la Présidente. En parlant, en ayant des échanges de part et d'autre de cette salle, j'ai compris... puis, malheureusement, je ne l'avais pas compris comme ça auparavant. Donc, c'est pour ça que je vais vous expliquer que j'ai eu ce que le ministre a bien qualifié en disant "un grand vertige". J'ai un grand vertige. Je vous explique.

Je croyais que la façon que l'article était écrit, on faisait un comité par région pour pouvoir choisir, avec le protecteur de l'élève national, un protecteur de l'élève régional. Suite à nos discussions et en échangeant dans cette volonté de mettre plus de parents à l'entour de la table ou une représentativité plus grande, j'ai compris qu'il était pour y avoir un comité pour décider de l'ensemble des protecteurs de l'élève régionaux. Donc, je vous explique, Mme la Présidente. C'est-à-dire qu'un comité, tel que décrit avec le sous-amendement et l'amendement, se met en place, mais pour choisir un nombre qu'on ne sait toujours pas... Puis j'accepte que le fait que le ministre nous dise : Bien, pour l'instant, les régions ne sont pas tout à fait décrétées, ou choisies, ou nommées. Mais on va avoir un comité qui va choisir, pour l'ensemble du Québec, le nombre de protecteurs régionaux que nous allons avoir.

• (15 h 20) •

Vous savez, Mme la Présidente, quand vous avez pris... quand vous avez fait le grand saut en 2018 pour être députée, vous avez été choisie par votre région. Puis, dans votre région, il y a des maires et des conseillers municipaux qui sont choisis par leurs régions. Je pourrais faire la même chose ou le même exercice pour les commissaires scolaires anglophones. Je pourrais faire le même exercice pour plusieurs endroits au Québec, où on choisit de façon régionale la personne qui représente la région. Mon grand vertige, puis je l'exprime comme ça parce que j'ai...

Mme Charbonneau : ...j'ai de la difficulté à concevoir, puis on va le faire à micro ouvert parce que je pense qu'il faut que les gens le comprennent. C'est qu'il y a un comité avec trois parents de l'ensemble du Québec Dans ma tête, là, Mme la Présidente, c'est peut-être... c'était peut-être plus simple que ça. Puis, en même temps, bien, c'est plus complexe parce que le ministre m'expliquait que, tu sais, le protecteur de l'élève national, il n'est pas pour faire le tour des régions. Mais dans ma tête, c'est ce qu'il faisait parce qu'il fallait qu'il y ait une recommandation juste de la personne qui va représenter la région. Donc, j'ai un petit peu de difficulté avec ce principe-là qui veut qu'un comité va choisir. Je ne vais pas dire : Va choisir, va faire des recommandations, parce que c'est exactement ça. Puis je veux le faire correctement, là. Un comité va faire des recommandations pour l'ensemble des régions du Québec. Ça va être fait par 10 ou 11 personnes. Ils devront avoir une connaissance de la personne qui applique, par les écrits, mais il va falloir que chacun d'eux se mette dans les souliers de chacune des régions avec chacune des réalités régionales. Parce qu'il y a des régions où il n'y en a pas beaucoup, d'écoles privées ou de... puis il y a d'autres régions où il y en a beaucoup. Il y a des régions où il y a des communautés particulières ou des communautés qui ne sont pas comme les autres régions. Je ne le sais même plus comment le dire tellement que mon vertige, quelquefois, peut m'amener ailleurs.

Mais je vous le dis, Mme la Présidente, ça m'inquiète. Puis je veux juste être rassurée, là, mais je ne choisis pas un D.G. de CISSS, là, je choisis quelqu'un qui va écouter, accompagner puis guider les parents d'une région, dépendamment du nombre de régions, mais de chaque région du Québec. Donc, je veux bien comprendre qu'on ne veut pas donner, puis je ne veux pas le dire maladroitement, mais trop de réunions au protecteur national. Mais il me semble que c'est la moindre des choses qu'on puisse choisir de façon régionale, régionale. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est-à-dire que je ne veux pas que ça soit le national qui choisit le régional, à moins que le national fasse une recommandation de par un comité régional au ministre. Parce qu'en bout de ligne c'est le ministre qui va choisir, là, c'est comme ça qu'on l'a construit, le projet de loi. Puis je suis pas mal à l'aise avec le principe que c'est lui qui choisisse. Où je suis mal à l'aise, c'est qu'il y a un comité qui va choisir tout le monde au Québec. Les directions de commissions scolaires, elles ne sont pas choisies comme ça, les directeurs de centres scolaires ne sont pas choisis comme ça, les... Puis vous allez me dire : Ce n'est pas de la politique, c'est... Ne comparez pas ça à un politicien ou à un député. Mais en même temps, Mme la Présidente, vous êtes un peu protecteur de citoyens dans votre comté, là. Le bureau de comté, c'est le dernier lieu où le citoyen vient en disant : Hydro-Québec, l'aide sociale, le CISSS, le... C'est là, le... Puis il ne pense pas à vous quand ça va bien, il pense à vous quand ça ne va pas bien.

Mais le protecteur de l'élève régional sera ce bureau-là parce qu'il aura passé par son école, parce que peut-être que c'est dans l'école, peut-être que ça va être au centre scolaire ou à la commission scolaire ou dans l'école privée. Puis, en bout de ligne, c'est le régional, puis on espère que le moins de cas possible va se rendre au national parce que le régional aura réglé la problématique. Ça fait que là je n'arrive pas à perdre mon vertige, j'aimerais ça que vous disiez que le fil est moins fin puis que j'ai plus de solidité, mais je me sens un peu dans le vide, là, par rapport à cette volonté-là de faire un comité de 10 à 11 personnes qui va choisir l'ensemble des personnes pour le Québec. Puis, vous le savez, M. le ministre, je le fais ouvertement, parce que je veux vous entendre puis je veux être assurée, mais ce qui me rassurerait, c'est de savoir que mon national va se promener puis qu'il va aller faire un communiqué par région, autrement, je reste encore avec un grand sentiment du vertige.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci Mme la députée de Mille-Îles. M. le ministre

M. Roberge : Merci. Je comprends la préoccupation de la collègue de tenir compte du fait que le Québec, c'est grand, c'est diversifié puis ça existe des réalités régionales. On avait discuté tantôt à micro fermé, on avait peut-être eu une incompréhension sur l'article 5, l'article 5 parle des recommandations du comité. Donc, je pense, c'est assez clair que...

M. Roberge : ...que je qualifierais de national. Là, quand même, avec l'amendement qu'on a travaillé ensemble, on est sûr quand même d'avoir des parents francophones, anglophones, du privé, puis je veux dire quand même de régions éloignées quand on parle de la Commission scolaire du Littoral ou des centres de services scolaires crie et Kativik. Ensuite, on aura des gens, sans doute, qui viendront de partout aussi pour les autres postes. Donc, je pense qu'on peut être rassurés quand même. Mais je comprends que ma collègue voulait exprimer ce vertige. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Charbonneau : J'aimerais ça vous dire que ça me satisfait. Je ne peux pas le dire. Puis je comprends que, quand vous me dites : C'est dans 5, j'entends déjà la phrase : On ne reviendra pas en arrière, là. Mais je vous le dis... un, je vous dis, vous êtes chanceux que je ne m'en suis pas aperçu à 5, parce qu'on serait encore en train de parler de 5. Je le dis ouvertement.

Mais je trouve ça... Dites-moi «est-ouest», dites-moi que vous allez faire une scission ou une façon de faire qui fait que je peux avoir une perspective que notre comité de 10 ou de 11 aura une réalité plus proche du terrain, mais là, on est en train de dire qu'il y a trois parents, un membre du personnel professionnel... Tu sais, les membres qu'on a, là, il va y en avoir un pour l'ensemble du Québec, là, pas pour la réalité régionale, pour l'ensemble du Québec. Donc, je vais demander à ces gens-là d'avoir une compréhension que la personne qu'ils vont choisir de recommander ou les personnes, parce que ça va être les personnes, il va rentrer dans un cadre de : il parle-tu anglais, français, c'est-un un homme, une femme, ils habitent où. Je comprends le principe qu'il va rentrer dans la case, mais quand on arrive dans une région, puis qu'on fait choisir les gens de la région, on est plus que dans juste rentrer dans un cadre. On est dans une représentativité plus proche du terrain.

Donc, je ne perds pas mon vertige puis j'ai l'impression qu'éventuellement on va entendre des gens nous dire des choses par rapport à cette volonté-là, qui est, pour moi, encore hors du commun. Ce n'est pas dans 6, vous avez raison, c'est dans 5 que j'aurais dû le voir et le signaler pour dire : Attendez, ça veut-u dire que... Mais j'ai vraiment pris pour acquis que c'était un comité par région. Vraiment là, je suis très honnête, là, c'est il y a quelques minutes, à micro fermé, où, quand on m'a dit : Bien non, ça va être un comité puis... j'ai perdu pied, Mme la Présidente. Je vais regarder ailleurs pour voir si je peux corriger le tir, mais je trouve... je n'ose pas dire inacceptable, parce que je suis la seule à faire le combat, là. Je comprends que... Je le dis tout le temps, je sais compter, là.

Mais je trouve que, quand mes collègues, là, vont aller chacun dans leurs régions puis qu'ils vont dire : Bien non, c'est trois parents, puis il y en a peut-être un.... il y en a peut-être un de la Beauce, mais il y en a peut-être un de Montréal puis un des Laurentides, puis là on est rendus à trois parents, ça fait que, pour connaître la réalité de chez vous, Roberval... Tu sais, la "run" de bus à Roberval, ce n'est pas la "run" de bus à Montréal, là. Il n'y a pas de métro à Roberval. Il y a des enfants à Montréal qui prennent le métro pour aller à l'école. Les écoles régionales, de région, mais des suprarégionales, bien, c'est différent dans chacune des régions. Un élève lourdement handicapé à Laval, il n'a pas une école... il a une école qui ressemble à un hôpital, il n'y a pas une école ordinaire, puis c'est suprarégional, ça fait qu'il y a des gens des Laurentides. Je trouve que la réalité régionale, elle vient de perdre tout son sens.

• (15 h 30) •

Mais, en même temps, je n'ai pas eu... je n'ai pas attrapé le bon article au bon moment. Je trouve décevant qu'on ne puisse pas l'entendre puis qu'on ne puisse pas corriger le tir. Parce que mon protecteur national, là, je ne veux pas lui donner de l'ouvrage, mais je veux l'aider à mieux choisir les gens qu'il va recommander au ministre parce qu'en bout de ligne la personne en titre qui va choisir, c'est notre ministre, là. Ça fait que je trouve ça épeurant puis je suis déçue de savoir que mes régions ne seront pas entendues de la bonne façon. Parce que je suis sûre que les gens qui vont aller au comité, ça va être les bonnes personnes, là, ils vont être choisis par leurs membres puis ils vont... Mais j'ai de la difficulté à penser qu'ils vont se sentir bien représentés pour parler de Roberval, pour parler de la Beauce, pour parler de la...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Charbonneau : ...puis pour parler de Montréal. Parce que ce n'est pas la même chose. Une région, c'est une région. Puis on est tous fiers de chacune de nos régions, moi, la Rive-Nord, vous, la Rive-Sud. Ce n'est pas pareil. Puis, de ce fait, je ne pense pas que les gens sur le comité vont être de mauvaise foi, je dis juste que leur réalité, si c'est un parent de Laval qui est choisi, par contre, là, puis qui va sur ce comité-là, bien, il va être fier de parler de Laval. Puis il va dire : Aïe! moi, je la connais, Laval. Mais, quand ça va être le temps de parler de la Côte-Nord, il va peut-être s'accoter dans son siège puis il va dire : Bien là, je vais être obligé de lire puis d'essayer de mettre dans le principe même d'un parent de la Côte-Nord parce que je ne suis pas un parent de la Côte-Nord. Puis c'est grand, la Côte-Nord, là.

Donc, je crois qu'on passe à côté d'une belle occasion de parler des régions. Puis, entre vous puis moi, là, on peut parler se de c'est qui, le gouvernement des régions, là, je n'en suis même pas là. J'en suis sur la volonté gouvernementale, dans un projet de loi, d'avoir une représentativité des régions dans chacune des sélections que je fais. Et je le fais quand je choisis mon député, je le fais quand je choisis quelqu'un de ma région. Puis je vous le dis, là, le CISSS, chez nous, j'ai une directrice par intérim, là, puis, quand le prochain directeur général ou directrice générale va être choisi, je suis sûre que le comité de sélection de mon CISSS va choisir quelqu'un qui représente bien la région de Laval. C'est grand, le CISSS de Laval, là, c'est toute l'île, là, c'est bien du monde.

Mais là j'ai un comité qui va choisir pour l'ensemble du Québec. Je trouve ça décevant. Mais, un coup que je vous ai dit ça, on fera un débat sur c'est qui, le gouvernement des régions, un jour, là. Mais ça, ça ne représente pas les régions du Québec. L'article 5, je suis passée à côté, je l'avoue, je m'en excuse. Avoir su, je me serais battue un peu plus rendue là. Mais j'étais sûre, Mme la Présidente, sûre que c'était un comité par région pour choisir les bonnes personnes. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. On créer une institution nationale, mais c'est très important de dire qu'il y aura des protecteurs régionaux et que les plaintes en troisième instance seront étudiées par les protecteurs régionaux, donc il y a une gouvernance régionale très, très importante, là, c'est important de le mentionner. Il y aura des candidatures qui émaneront des régions, puis un comité national qui sera représentatif, je dirais, de l'ensemble des régions et de plusieurs profils. Je pense que c'est amplement suffisant pour rassurer tout le monde, peu importe où on habite au Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 6 amendé? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je rassure ma collègue, même moi, je n'ai pas vu l'article 5, donc mea culpa. J'ai une dernière petite question pour précision pour l'article 6. «Organisations les plus représentatives», moi, je tiens pour acquis que c'est des organisations qui sont déjà existantes, organisées. Tu sais, je ne sais pas comment le dire, mettons, avec un numéro, là, pas juste, tu sais, quelqu'un qui dit : Bien, moi, je suis un organisme.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense qu'il faut comprendre le terme dans son sens courant, c'est assez évident, là. «Les associations ou organisations les plus représentatives de chacun de ces profils-là».

Mme Rizqy : Dans votre perspective à vous... On a la même perspective? C'est juste ça que je veux m'assurer parce qu'une organisation, c'est un groupe de personnes. Donc, c'est... on parle d'une organisation qui a été dûment constituée, là?

M. Roberge : Bien, écoutez, on parle des associations ou des organisations les plus représentatives. Je vais faire confiance au protecteur national. Je ne pense pas qu'ils vont prendre un regroupement ad hoc, là, de quelques personnes qui font... Je pense, c'est au protecteur national de déterminer leur représentativité, mais on a en tête facilement, là...

Mme Rizqy : Par exemple, la Fédération de comités de parents...

M. Roberge : La Fédération des comités de parents...

Mme Rizqy : C'est ça, quelque chose qui est organisé...

M. Roberge : ...autonome. Il y a l'Association des parents anglophones. C'est assez évident, là. On les connaît tous. Souvent, on reçoit leurs mémoires, on communique tous avec eux, ils viennent en commission parlementaire. Ce sont ces groupes. Ils se reconnaissent, ils ne sont pas inquiets. Je ne pense pas qu'ils sont inquiets.

Mme Rizqy : Oui, oui. Non, non, vous et moi, je pense qu'on les connaît très, très bien, là, mais, par exemple, il existe maintenant, sur les réseaux sociaux, des nouvelles pages Facebook d'associations, mais elles ne sont pas constituées comme un vrai regroupement avec un numéro et tout ça, là. C'est pour ça que, moi, j'ai... puis je parlais vraiment, comme, normalement constitué, là. De toute façon, je vois que ça hoche de la tête des deux côtés, là, donc... 

M. Roberge : Tout ça sera au protecteur d'en juger, mais je ne pense pas qu'une page Facebook, ça soit une association...

Mme Rizqy : Non, mais ça peut être une...

M. Roberge : ...sens de la loi.

Mme Rizqy : Non, mais ça peut être une organisation au sens de la loi par contre. Légalement, le terme «organisation», là, c'est interprété de façon large. C'est pour ça que moi, je veux savoir votre interprétation à vous, là, est la même que la mienne. On parle d'une organisation normalement constituée, là, donc comme les exemples que vous venez de donner, comités de parents, là.

M. Roberge : On va laisser la souplesse au protecteur national de l'élève ici, là, mais on sait de quoi on parle.

Mme Rizqy : Pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Dernière question, promis. «Si le protecteur national de l'élève ne reçoit pas de recommandations pour la désignation d'une personne dans les délais qu'il fixe, il peut en désigner une après en avoir avisé les associations ou organisations concernées.» Il l'apprend où si le protecteur national de l'élève ne reçoit pas de recommandation? Il a fait son comité de 11 personnes, mais il ne reçoit pas de recommandations pour une région. Je veux juste connaître le mécanisme. Puis peut-être que ce n'est pas dans l'article 6. Je veux juste être sûre que, là, je n'en manque plus. S'il n'y en a pas, c'est ce que je comprends, là, s'il n'y a pas de recommandation pour la désignation d'une personne dans les délais qu'il fixe, il peut en désigner une après en avoir, je veux juste être sûre que... après en avoir avisé l'association...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : On va donner un exemple, là. Les directions générales de centres de services, O.K., bon, il existe une association des D.G.. Il y en a une francophone. Il y en a une pour les anglophones. Je...

Mme Charbonneau : Il y en a même une pour les écoles privées.

M. Roberge : Oui, c'est ça, il y en a pour les écoles privées. Bon, il y en a peut-être même une troisième pour d'autres groupes. Si aucune de ces associations-là ne fournit aucun nom... Ça serait très, très surprenant, là, je... même pas qui s'entendent, là, qui ne fournissent aucun en nom.

Mme Charbonneau : Personne ne veut y aller.

M. Roberge : Pour une obscure raison. Bien, le protecteur pourrait désigner un directeur général de centre de services scolaires parce qu'il doit y avoir un D.G. sur le comité.

Mme Charbonneau : Il ne justifie pas sa sélection, là, il dit : Toi, directeur général de la Commission scolaire de Montréal, c'est toi que je veux sur mon comité. Je veux juste...

M. Roberge : Non, mais je ne pense pas que ça soit une assignation à comparaître, là, avec un subpoena, là. C'est quelqu'un qui serait volontaire, là, manifestement, mais il désignerait... Cette personne-là ne serait pas recommandée par une asso parce qu'aucune asso ne recommanderait personne, on est dans le très, très, très théorique, là, bien, à ce moment-là, quelqu'un de volontaire mais qui ne serait pas recommandé par une asso parce qu'il n'y a pas recommandation, quelqu'un de volontaire, vous avez dit le D.G. de Montréal, mais on va dire le D.G. d'English-Montréal, on va dire, là, peu importe, s'il est d'accord ou si elle est d'accord, bien, le protecteur national dit : Bien, ça sera vous, Mme X, qui allez siéger puis j'en avise les associations, que c'est Mme X qui siégera à titre de D.G., par exemple. Ça serait surprenant, mais ça serait ça.

Mme Charbonneau : O.K. Je comprends la théorie en arrière du texte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, Mme la députée? Donc, je vais mettre l'article 6 amendé aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté...

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Donc, l'article 6 amendé est adopté sur division. Nous passons donc à l'article 7.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, article 7 : «Les membres du comité de sélection ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le ministre.

«Ils ont cependant le droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le ministre.»

Donc, l'article propose le principe de la non-rémunération des membres du comité de sélection, donc ce n'est pas un emploi, disons. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur l'article 7?

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça serait dans quel cas qui pourrait avoir une rémunération?

• (15 h 40) •

M. Roberge : Écoutez, en ce moment, ce n'est pas prévu que ça le soit. On ne veut pas fermer la porte complètement dans la loi. Je ne sais pas, s'il y avait des centaines de candidatures... Supposons que le territoire québécois est divisé en 15 ou 20, dans chaque région, il y avait 10, 15, 20 candidatures, on ne se bousculera pas pour être protecteur régional, et que là, ça prend quelques semaines au comité pour analyser tout ça, bien là, peut-être que, devant cette masse de travail, pour s'assurer d'avoir des gens...

M. Roberge : ...des gens volontaires pour faire ce travail-là, mais on est dans la théorie, on pourrait dire : Bien là, écoutez, on va offrir, au-delà de payer le transport, on va offrir un dédommagement pour que les gens soient heureux de participer, de bien faire ce travail-là, mais ce n'est pas... on ne s'attend pas à ça, on laisse une porte ouverte pour prévoir, je dirais, tous les cas d'espèce.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va? Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Par une explication simple, parce qu'on a déjà vu, dans les organisations syndiquées, que quelqu'un peut être libéré pour faire quelque chose, ça s'applique aux enseignants, ça s'applique... bien, les directions d'école ou les directeurs généraux, ce n'est pas libéré pour la tâche, mais ça fait partie de leurs tâches de faire des sélections ou des comités de sélection. C'est juste pour les parents que ça m'intrigue de la façon que ça pourrait fonctionner pour une attribution de dédommagement, si j'ai un parent qui est médecin ou si j'ai un parent... est-ce que c'est pareil par rapport à leur salaire à eux? J'essaie de comprendre, parce que pour les gens professionnels, je comprends, puis je l'ai vu dans d'autres occasions où on donne une libération, mais que le syndicat paie pareil le salaire d'un enseignant parce qu'il participe à quelque chose.

D'ailleurs, le président des enseignants n'enseigne pas, hein, il fait de la représentation puis il étudie les cas puis il représente ses membres. Les D.G, souvent, ont un salaire suffisamment intéressant puis ils ont des D.G.A., pour pouvoir se déplacer, puis être à Québec, pendant une semaine, pour choisir l'ensemble des directeurs régionaux du Québec. Mais pour les trois parents ou les quatre parents, ça fonctionne comment? Parce que je peux comprendre le déplacement, c'est facile, c'est du kilométrage. Les repas, il y a souvent un forfaitaire, hein, tu as tant par repas, puis la chambre d'hôtel, c'est pareil. Mais pour une attribution salariale, j'essayais de voir comment ça pouvait fonctionner puis si ça s'applique, si on l'a déjà vu dans d'autres organisations, parce que ça existe peut-être ailleurs, puis je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Pour donner un exemple d'un cas de figure, pour les tribunaux administratifs, il existe des comités de sélection. Je vais vous livre un extrait du règlement qui donne une inspiration de ce à quoi ça peut ressembler. On dit : «Les frais de voyage et de séjour des membres du comité sont remboursés conformément aux règles sur les frais de déplacement des présidents, vice- présidents et membres d'organismes gouvernementaux. Outre le remboursement des frais, les membres du comité qui ne sont pas membres du tribunal ou à l'emploi d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement, un peu comme ce que disait ma collègue en ce moment, ont droit à des honoraires de 250 dollars ou 200 dollars par demi-journée de séance à laquelle ils participent.»

Donc, c'est un précédent sur quelque chose de semblable, peut-être pour faire écho à ce que dit ma collègue, ici, on dit, dans le fond, que sont exclus les gens qui sont déjà à l'emploi du ministère, parce qu'ils ne le feraient pas à leurs frais, mais on va dire pour les parents ou quelque chose comme ça.

Mme Charbonneau : Donc, ce serait dans le règlement que ça va être... vous savez qu'il y a une économie si vous faites des comités régionaux par contre, parce qu'il y a juste pour le protecteur national que vous allez devoir faire des dépenses en déplacement, parce que pour le reste, ça va être dans son forfaitaire de salaire. Ça répond à ma question, Mme la Présidente. 

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Donc, d'autres interventions sur l'article 7? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...du règlement, donc on pourrait penser qu'au fond surtout pour les parents, là, moi, ce serait plus pour eux, par exemple, les frais de jeton, là, pour assister à des rencontres, ce serait, au fond, dans ce style-là.

M. Roberge : Oui, bien, c'est ça, c'est ce que j'ai donné comme exemple, dans le fond, en excluant, par exemple quelqu'un qui est à l'emploi du centre de services, admettons, qui serait rémunéré. On pourrait penser, effectivement, on pourrait penser aux parents.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Ça, c'est dans votre intention, là.

M. Roberge : C'est dans mon intention.

Mme Rizqy : Parfait. Excellent. Merci.

M. Roberge : C'est donc écrit dans les délibérations de la Commission culture et éducation. On a déjà vu neiger. 

Mme Rizqy : Excellent. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 7 étant adopté, M. le ministre, vous pouvez nous présenter l'article 8.

M. Roberge : Merci bien. Alors, article 8 : «Les membres du comité de sélection ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.».

Donc, il s'agit de conférer une certaine immunité aux membres qui siègent en toute bonne foi sur le comité de sélection.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur cet article?

Mme Rizqy : Oui. Pourquoi c'est le critère de bonne foi qui a été sélectionné, est-ce que c'est parce qu'il y a d'autres parallèles dans d'autres lois?

M. Roberge : C'est une disposition usuelle qu'on...

M. Roberge : ...dans les lois, habituellement, quand on parle de la bonne foi.

Une voix : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Ça va?

M. Roberge : Bien, ce qu'on me dit, c'est ça, c'est usuel, c'est ça. Puis, quand on parle des comités de sélection, agir de bonne foi, c'est... Souvent, j'appelle ça miroir, là, c'est-à-dire qu'on fait dans cette loi-ci, des dispositions qui sont éprouvées, on ne fait pas juste copier-coller, qui sont éprouvées ailleurs si ça fonctionne. Donc, on les appliquer ici aussi.

Une voix : Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 8. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 8 étant adopté, M. le ministre, on passe à l'article 9.

M. Roberge : Je vais lire l'article 9, en vous disant tout de suite que je déposerai, tout de suite après, un amendement, Mme la Présidente. Donc, l'article...

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement n'est pas déjà...

M. Roberge : On s'en occupe. Je veux faire la lecture puis...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Faites la lecture. On envoie l'amendement pendant ce temps-là.

M. Roberge : Vous le recevrez incessamment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Voilà. Article 9 : «Le protecteur national de l'élève ou un protecteur régional de l'élève ne peut :

«1 être membre du conseil d'administration d'un centre de services scolaires, d'un comité de parents ou d'un conseil d'établissement ou employé d'un centre de services scolaires;

«2 être administrateur, actionnaire, dirigeant ou employé d'un établissement d'enseignement privé qui dispense des services éducatifs appartenant aux catégories visées au paragraphe 1 à 5 de l'article 1 de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1);

«3 être parent ou allié d'une personne visée au paragraphe 1 et 2.»

Donc, on parle, ici, de fonctions qui pourraient être incompatibles avec la charge de protecteur national de l'élève ou de protecteur régional de l'élève. Et un amendement sera acheminé à la commission ou est reçu.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement et de le distribuer. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 51)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux sur l'amendement de M. le ministre à l'article 9. Donc, M. le ministre, voulez-vous nous présenter votre amendement s'il vous plaît?

M. Roberge : Merci bien. Alors, l'amendement vise à remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant, je vais en faire la lecture :

"Le protecteur national de l'élève ou un protecteur régional de l'élève ne peut :

"1. être membre du conseil d'administration, d'un comité de parents ou d'un conseil d'établissement ou être directeur général, directeur général adjoint, secrétaire général ou responsable du traitement des plaintes d'un centre de services scolaire;

"2. ne peut être administrateur, actionnaire, dirigeant ou responsable du traitement des plaintes d'un établissement d'enseignement privé qui dispense des services éducatifs appartenant aux catégories visées aux paragraphes 1 à 5 de l'article 1 de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1);

"3. il ne peut être employé d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé qui dispense des services éducatifs appartenant aux catégories visées aux paragraphes 1 à 5 de la Loi sur l'enseignement privé; et finalement

"4. être parent ou allié d'une personne visée aux paragraphes 1 et 2."

Donc, l'amendement, l'objectif de l'amendement, c'est de restreindre les cas d'incompatibilité avec la fonction de protecteur national de l'élève ou protecteur régional de l'élève en ce qui concerne les parents et les alliés pour limiter cette incompatibilité aux personnes qui exercent des fonctions d'administrateurs, de dirigeants, de membres de certains comités, de responsables de traitement des plaintes d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé ou ceux qui ont la qualité d'actionnaire d'un établissement d'enseignement privé.

Donc, c'était un gros article, c'est un gros amendement. Je l'explique, encore une fois, peut-être, pour mieux le vulgariser. On ne peut pas avoir un protecteur régional ou un protecteur national qui dirige un établissement, parce que l'incompatibilité est assez évidente, ou, bref, qui fait partie d'un comité qui dirige, là, les choses, qui oriente les choses, parce que, là, il serait vraiment des deux côtés de la clôture à la fois.

La différence entre l'amendement et l'article lui-même, c'est que l'article excluait d'emblée les employés, mais excluait aussi les parents ou alliés de ces employés. Et là ça commençait à couvrir très, très large, quand on couvre les parents ou alliés des employés, considérant qu'il y a, quoi, plus de plus de... j'ai oublié le nombre, mais c'est plus de 100 000 personnes au Québec qui sont employées des écoles. Puis, si on multiplie ça par deux, par trois, par quatre, quand on compte leurs conjoints, leurs conjointes, leurs enfants, ça fait 300 000, 400 000, 500 000 personnes qui me peuvent plus. Là, ça couvre beaucoup trop large.

Et l'amendement, en fait, on l'a rédigé suite aux auditions particulières. Ça a été un commentaire, là, je ne veux pas me tromper, mais je pense c'est l'Association des cadres scolaires du Québec qui nous disait : Attention, là, vous excluez trop de personnes et ça devient très, très difficile de choisir des personnes. Parce que notre réseau scolaire, il est immense, il touche beaucoup de personnes, et il faut prendre garde à exclure trop de bonnes candidatures. Voilà. Voilà pour les explications.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre. Donc, des commentaires sur l'amendement?

Mme Rizqy : Bien, c'est quoi, la définition d'un allié?

M. Roberge : Excellente question, que j'ai posée à mes collègues... en fait, pas mes collègues, mais aux gens qui nous soutiennent, les légistes. J'y vais ici, la définition du terme allié, bien, il faut se référer au sens commun du terme. "Allié" est un terme qui est utilisé dans plusieurs textes législatifs. On le retrouve dans plusieurs lois. Ce que ça veut dire, c'est "uni par alliance", d'accord, mariage ou union civile. Donc, un allié, c'est quelqu'un qui a son alliance, mariage ou union civile. "Le degré de parentalité s'évalue en fonction des règles de filiation et de parenté prévues au Code civil du Québec. Les alliés au premier degré sont les personnes unies par alliance aux parents ou à l'enfant." Donc, le beau-père... je ne me trompe pas? Beau-père, belle-mère, beau-fils, gendre, belle-fille ou bru.

Mme Rizqy : Juste pour être certaine que moi, j'ai bien compris, parce que j'ai l'impression d'avoir eu un mélange de "parent" et d'"allié". Donc, juste pour certaine...

M. Roberge : Oui, je me suis trompé.

Mme Rizqy : O.K., parfait, d'accord.

M. Roberge : Je vais corriger, effectivement...

M. Roberge : ...parce qu'il y avait définition de parents et d'alliés. Merci, chère collègue. Donc, alliés, c'est uni par alliance. D'accord? Parce qu'on dit parents ou alliés. Tandis que parents, c'est ce qu'on... on veut dire les parents au premier degré. Donc, le parent et l'enfant. Donc, le protecteur de l'élève ne peut pas être le père, la mère, le fils ou la fille de quelqu'un qui serait nommé ici. Par exemple, on va remettre ça concret, je suis directeur général d'un centre de services scolaires, bien, mon épouse étant alliée au sens de la loi, elle ne pourrait pas être protectrice de l'élève ni régionale ni nationale. Et ma fille ne pourrait pas être protectrice de l'élève au niveau national, niveau régional parce que mon épouse, elle, elle est mon alliée. Ma fille serait mon parent puisque je suis D.G. dans le cas de figure. Par contre, si je suis enseignant, là, je vais à l'alinéa 3, si je suis enseignant, je ne peux pas moi-même être protecteur régional ou national, parce que je suis un employé. Par contre, ici, on n'exclut pas tous les parents et les alliés, par exemple, de tous les employés, donc de l'enseignant que je serais, parce que là, c'est comme c'est là où ça devient des centaines de milliers de personnes, là. Ça ne fonctionnerait plus, là.

Mme Rizqy : Ça, je suis d'accord avec vous.

M. Roberge : Voilà. J'espère avoir été clair.

Mme Rizqy : Oui, très clair. Bien, juste, parce que là vous avez dit : Unis par alliance. Mais j'imagine que ce n'est pas juste uni par alliance. Ça comprend aussi les conjoints de fait.

M. Roberge : On parle ici, unis par alliance, on veut dire mariage ou union civile. On n'inclut pas les conjoints de fait.

Mme Rizqy : Mais puisque dans la définition des us et coutumes, les conjoints de fait sont de personnes alliées. Par exemple, en matière fiscale, ils font partie de la définition. On les traite sur le même pied d'égalité.

M. Roberge : Pour l'instant, donc de la manière que c'est écrit ici, quand on parle des alliés, on parle qui sont unis par mariage ou union civile. On ne considère pas les gens qui sont conjoints de fait comme alliés.

Mme Rizqy : O.K. Moi, je serais plus à l'aise qu'on ajoute conjoint de fait parce qu'ils sont traités sur un même pied d'égalité dans plusieurs de nos lois au Québec puis même au niveau... en matière fiscale. Dès lors qu'on dort... En matière fiscale, là, comment que moi j'enseignais à mes élèves, là, à mes étudiants, c'était simple, si le soir vos pantoufles sont au-dessous du même lit, que vous soyez marié, conjoints de fait, on va vous traiter d'un point de vue fiscal de la même manière. Alors moi, c'est où est-ce que vous brossez... il y en a qui ne brosse pas leurs... ils n'ont pas leur brosse à dents à un endroit, ils en ont à plusieurs endroits, mais les pantoufles, généralement, tu en as une paire. Alors, c'est pour ça que j'enseignais ça de même... pour la petite histoire, Mme la Présidente. Mais je serais plus à l'aise de parents... de définir, là, les époux et les conjoints de fait, et de définir de façon spécifique.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le ministre.

Mme Rizqy : Puis ici, pour précision, conjoint de fait, c'est qu'on a déjà la notion, non seulement au niveau civil, mais aussi au niveau fiscal. Ce n'est pas les gens que ça fait un mois qu'ils sont ensemble, là. C'est des gens que... de nous, par exemple, on va faire notre déclaration bientôt de... d'intérêt à la commissaire à l'éthique qui, en passant, m'a appelé. Elle a dit : Là, Mme Rizqy, là, dans le journal, vous êtes avec le député de Jacques-Cartier. Oui, mais ça ne fait pas encore un an. Alors, moi, l'année prochaine, quand je vais faire ma déclaration fiscale, nous serons officiellement des conjoints, mais entre-temps on a décidé de se marier. Mais ça, c'est arrivé sur un coup de tête, là, Mme la Présidente. C'est arrivé...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il ne faut pas avoir de regrets, Mme la députée.

Mme Rizqy : Ça a pris trois mois, puis c'était réglé. Dison qu'on ne s'était pas marié sur un coup de tête, la vraie histoire, c'est que ça aurait fait un an, puis d'un point de vue légal, j'aurais fait ma déclaration fiscale cette année, puis j'aurais marqué que je suis conjoint de fait avec le député de Jacques-Cartier. Puis dans ma déclaration à la commissaire à l'éthique, qui m'a bien avisée cette année : Mme la députée de Saint-Laurent, il faut que ça concorde vous deux, là. Là, elle va être rassurée. On a réglé ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça marche.

(Consultation)

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Roberge : Donc, ma collègue voudrait en réalité qu'on exclue de... qu'on élargisse le terme d'alliés, mais ça viendrait exclure davantage de personnes. Oui, bien oui, parce que tel que c'est, en ce moment, les conjoints de fait, par exemple, d'un D.G. pourrait être protecteur régional ou national, mais aussi de plein d'autres, là, d'actionnaires, de dirigeants, conjoints de fait, d'un membre de comité de parents, d'un conseil d'établissement. Des conseils d'établissement, 3 000 écoles au Québec sur les conseils d'établissement à 5, 10 personnes, ça fait beaucoup de monde. Donc, si on rajoute les conjoints de fait, juste comprendre, là, on rajoute quand même pas mal de personnes. Est-ce que c'est...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Roberge : ...c'est une question de vérification ou c'est vraiment une proposition, ma collègue, elle veut ça?

Mme Rizqy : C'est vraiment une proposition. C'est une vraie proposition puis je vous l'explique, c'est que plusieurs femmes au Québec et au Canada ont fait des grandes batailles pour être traitées sur le même pied d'égalité, pour obtenir les mêmes avantages que les couples qui étaient mariés. Puis il y en a que leur conjoint, il ne voulait pas se marier parce que, hein, fonds de pension... Alors, ça, c'est des grandes batailles parce qu'elles ne pouvaient pas recevoir d'autres régimes. Elles sont montées jusqu'en Cour suprême, puis après ça, on a dit : Non, non, non, conjoint de fait et mariés, époux, vous êtes sur le même pied d'égalité. Alors, nous, aujourd'hui, on est en train de dire aux gens mariés, donc, moi, par exemple, moi, je vais avoir un traitement plus difficile qu'une personne qui n'est pas mariée. Puis avoir su...

Une voix : ...

Mme Rizqy : C'est ça. Alors, moi, ici, c'est juste une question... Non, mais blague à part, une fois que j'ai fait ça, la blague à part, c'est que d'un point de vue légal, on doit traiter les gens mariés, qu'ils soient époux ou unis de façon civile, ou conjoints de fait, sur le même pied d'égalité au Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Qui sont considérés comme conjoints de fait. M. le ministre.

M. Roberge : D'accord. Bien, je comprends. Je comprends que de la manière dont «alliés», est compris, en ce moment, n'inclut pas les conjoints de fait. Je comprends l'allégorie des pantoufles de ma collègue, mais ça dépend combien de fois par semaine on va avoir les pantoufles en dessous du lit, pour être conjoints de fait, il faut... pour être conjoints de fait, là, il faut un an de vie commune, il faut des enfants. J'ai des députés qui lèvent la main, qui... Est-ce que vous voulez prendre la parole? Moi, ça va me fait plaisir...

M. Poulin : ...au niveau des pantoufles, mais je vous laisse ça à votre appréciation, certainement...

Une voix : ...

M. Poulin : Non non, pas du tout, pas du tout. Mme la députée de Saint-Laurent, je pense, vous étiez sur une belle lancée. Vous pouvez continuer.

Mme Rizqy : Jeudi confession.

M. Roberge : Bien, je ne suis que pas fermé à la réflexion de ma collègue, là, je comprends que dans le Québec moderne, il y a peut-être plusieurs personnes qui font de très longues avis... très longues années de vie commune qui, eux, il y a 50 ans, auraient été mariés. Aujourd'hui, ils sont conjoints de fait, ils n'ont pas de mariage ou d'union civile, mais partagent la même intimité et la même relation. Donc, je ne sais pas si... Je suis très ouvert, là, ma collègue était convaincante. Donc, je ne sais pas si elle veut rédiger l'amendement ou si elle souhaite que je demande aux légistes d'en faire la rédaction. Peut-être, ce serait mieux, en toute humilité, pour être sûr que ça soit correct, mais si elle veut le faire, il n'y a pas de problème.

Mme Rizqy : Ah! Il n'y a pas de problème, ils peuvent le faire. Il n'y a pas de souci, ça serait même souhaitable.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants, le temps de rédiger l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

(Reprise à 16 h 14)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux avec le sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'article 9, sous-amendement : Remplacer, dans l'amendement proposé à l'article 9 du projet de loi, «allié» par «conjoint». Alors, après discussion avec les ministres, on va mettre «conjoint» parce qu'on veut inclure aussi les conjoints de fait. Donc, globalement, ça va inclure les conjoints de fait, les époux ainsi qu'union civile. Mme la Présidente, aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, le sous-amendement étant adopté, nous revenons à l'amendement de M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Charbonneau : Juste une petite question vite, vite, là, puis pas compliquée, mais juste pour être sûre. Parce qu'on a parlé un peu plus tôt, si je suis un enseignant, je ne peux pas, mais, si je suis un enseignant, puis je décide de faire application, puis je démissionne... Tu sais, si je ne suis plus reconnu, à ce moment-là, il n'y a pas de souci, là. Je veux juste à être sûre qu'on...

M. Roberge : Si tu démissionnes ou si tu te sépares. Non, parce que, dans le fond, ce sont les critères... Non, mais, dans le fond, il y a des critères qu'on appelle...

Mme Charbonneau : Ça dépend, ce qui est le plus payant, M. le ministre.

M. Roberge : C'est comme la question, alors : Est-ce qu'on vaut plus vivant ou mort en fonction des assurances?

Mme Charbonneau : Oui, ou mort. Moi, je suis beaucoup plus fine partie.

M. Roberge : Bon, je vais répondre à votre question. Vous êtes privilégiés, à la maison, de ne pas avoir entendu celle-là. Mais non, c'est ça, dans le fond, le critère discriminant s'applique tant qu'on n'a ce critère-là.

Mme Charbonneau : Le titre.

M. Roberge : Donc, si je ne suis pas employé, bien, ça ne s'applique pas.

Mme Rizqy : Juste pour être certaine. Parce que...

M. Roberge : ...là, on discute d'un amendement adopté. On peut faire ça un petit bout de temps, mais si ça s'étire, on va... 

Mme Rizqy : Non, bien, l'amendement est adopté, mais on est à l'article, là, donc on est corrects...

M. Roberge : on est à l'article, O.K., excusez-moi.

Mme Rizqy : On est à l'article, l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...On est à l'article 9 tel qu'amendé.

Mme Rizqy : C'est ça, on est à l'article 9 tel qu'amendé. Moi, je veux juste être certaine... je suis un enseignant ou un administrateur, est-ce que je peux quand même appliquer, le temps de voir si je vais être sélectionnée... Puis avoir comme condition d'embauche de démissionner? Un peu comme, par exemple, si je suis avocate, je vais appliquer au Conseil de la magistrature pour devenir juge, je garde mon titre d'avocate, et lorsque je suis sélectionnée, à ce moment-là, je démissionne, je mets fin à mes mandats de représentation et je siège à ce moment-là à titre de juger. Est-ce que c'est ça qu'on peut faire pour permettre aux gens quand même d'appliquer, là, puis...

M. Roberge : Oui, la réponse, c'est oui.

Mme Rizqy : Parfait.

M. Roberge : La réponse, c'est oui.

Mme Rizqy : Ah, voilà, c'est clair, hein? Vous voyez, quand on va vite, Mme la Présidente.

M. Roberge : ce n'est pas discriminant à la candidature, c'est discriminant à l'embauche.

Mme Rizqy : À l'embauche. Parfait.

M. Roberge : À un moment donné, il faut choisir.

Mme Rizqy : Non, mais ça, c'est parfait.

M. Roberge : Très bon, très bon.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 9 amendé?

Mme Charbonneau : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je voulais savoir, parce qu'on en a parlé au début, début du projet de loi, est-ce que, pour s'assurer d'une bonne compréhension du projet de loi, il va y avoir une page avec les définitions. Parce que le mot «allié»...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il est parti, il n'existe plus, le mot «allié», Mme la députée.

Mme Charbonneau : Il n'existe plus du tout dans...

La Présidente (Mme Guillemette) : On l'a remplacé par «conjoint».

Mme Charbonneau : Parfait. Je n'ai rien dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Dans le sous-amendement de votre collègue.

Mme Charbonneau : Je n'ai absolument rien dit.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord.

Mme Charbonneau : J'étais toujours sur l'ancien.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 9 amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc l'article 9 amendé étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article, 10 s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci bien. Alors, article 10. Le gouvernement fixe le traitement et les conditions de travail et s'il y a lieu le traitement additionnel, les allocations ou les honoraires du Protecteur national de l'élève et des protecteurs régionaux de l'élève. Donc, ça dit ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Ça va être un poste qui va être créé, donc le budget sera créé en même temps, ça ne viendra pas chercher dans les structures qui sont déjà en place pour pouvoir payer cette structure-là, c'est-à-dire que ce n'est pas le... je comprends que c'est votre ministère qui va probablement assumer la facture de cette nouvelle structure, mais ça ne va rien enlever aux centres scolaires, commissions scolaires ou les partenaires qui sont rattachés au rôle du protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Comme c'est un organisme séparé, indépendant, il y aura des crédits spécifiques.

Mme Charbonneau : Les crédits seront déterminés au moment où on fera le budget de l'année de mise en application ou au moment où vous allez construire cette structure-là? Parce que, là, on ne sait pas encore, tu sais, ça va-t-u être un protecteur de l'élève régional partiel, temps plein. Ça ressemble à quoi? C'est-u à l'heure? C'est-u au cas? C'est... ça fait que je comprends qu'on détermine un budget, mais j'ai toujours une petite inquiétude quand on dit qu'il va y avoir une nouvelle structure puis un nouveau budget, parce que ça découle de votre ministère.

Puis, entre vous puis moi, je ne veux pas que vous perdiez de sous puis je ne veux pas que vous... Obligez de faire l'exercice de dire : D'où que je vais prendre ça dans ma structure pour le payer? Parce que, parce que je le connais, ce syndrome-là, donc je veux vous donner toute la latitude de dire à votre collègue ministre : J'ai besoin de temps pour pouvoir mettre en place ma structure. Mais, dès le départ, je ne sais pas si j'en ai à temps plein ou à temps partiel puis je ne sais pas combien mon protecteur de l'élève national va diriger de gens. Puis, vu que ça ressemble à un principe de... Supérieur... d'emploi supérieur, bien, il y a sûrement des chiffres qui sont rattachés par rapport à ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Vous comprendrez qu'on n'a pas les chiffres tout de suite, là. Il n'est pas amendé, il n'est pas adopté. Ce qu'on dit, c'est qu'à la sanction de la loi, au moment de la création de l'organisation, il y a ce qu'on appelle un CT, donc une demande au Conseil du trésor. Et puis, à ce moment-là, il y a des crédits qui sont alloués à ce moment-là. Mais là, vous comprenez que... beaucoup trop tôt pour mettre des chiffres là-dessus.

• (16 h 20) •

Mme Charbonneau : Vous avez raison de dire qu'il est trop tôt. Par contre, si j'ai bien compris la mise en application, ça ne sera pas l'année prochaine parce qu'il faut adopter le projet de loi puis il faut commencer à structurer, ça va être dans l'autre année. Puis dans l'autre année...

Mme Charbonneau : ...bien, ça va être un autre gouvernement. Puis, moi, je veux m'assurer, personnellement, égoïstement, que le prochain gouvernement n'aura pas à jouer dans le film de «il n'y a pas de crédit pour ça et il n'y a rien d'attaché encore pour ça». Donc, pour vous aider à avoir une meilleure structure puis attacher des choses correctement, est-ce que les crédits par rapport au ministère pourraient déjà être mis soit dans un règlement ou... J'essaie d'imaginer la façon que vous pourriez faire les choses, là, juste pour m'assurer que quand on va arriver à la mise en place, on ne vous dira pas : Bien, trouve ça dans ton propre budget parce qu'il n'y a pas de crédits pour ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : On ne peut pas, de toute manière, dans le cadre de l'étude d'un projet de loi, prendre des dispositions budgétaires. Vous le savez, vous avez plus d'expérience que moi ici. L'article 77 dit que «la présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement». Donc, au décret... tantôt, je disais à l'adoption, mais c'est au décret qu'une demande est faite au Conseil du trésor, ou ce qu'on appelle un CT, un Conseil du trésor, pour allouer les crédits. Mais la loi serait sanctionnée. D'ailleurs, je suis content parce que je vois, dans les propos de ma collègue, une belle confiance qu'on va se rendre au bout, là, puis qu'on va l'adopter dans cette législature. Mais je le souhaitais ardemment, mais je vois que c'est pareil des deux côtés, c'est pour ça qu'on l'améliore, là, ensemble. Je ne peux pas aller tellement plus loin et à ce moment-ci, là. Bon, on va adopter la loi, on va la sanctionner, je le souhaite, je ne présume de rien, je ne veux pas faire d'outrage à personne. Puis au décret, on fera la demande. Je ne suis pas inquiet du tout, du tout, du tout. D'abord, parce que le prochain gouvernement sera tenu de mettre en application cette loi puisqu'elle sera adoptée, sanctionnée, donc... voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Charbonneau : Mais si on peut mettre des contraintes à l'emploi, si on peut dire qui ne peut pas avoir l'emploi, puis pour les raisons qu'on a déterminées auparavant, peut-on déterminer ensemble le regard qu'on porte sur l'emploi? C'est-à-dire que mon protecteur de l'élève national sera reconnu comme... là, je vais donner des titres, là, puis vous avez le droit de me dire que je ne suis pas correcte, mais je vous donne un exemple : égal à un sous-ministre. Un protecteur national sera reconnu sous la forme d'un haut dirigeant, puis un protecteur régional sera reconnu comme... pour nous donner un peu un barème de la structure, ça ressemble à quoi. Je vous dirais qu'on a fait cet exercice-là à partir du moment où on a commencé à parler des gens qui étaient pour protéger les aînés ou les gens sur le terrain ou les choses comme ça. Donc, quelques fois, on est capable de nommer les choses sans attacher des chiffres.

M. Roberge : Je ne peux pas dire, à ce moment-ci, supposons : Le salaire sera comparable à sous-ministre, sous-ministre adjoint, etc., puisque c'est ce qu'on appelle... l'organisme qu'on appelle les emplois supérieurs qui vont faire une évaluation de ce nouveau poste qui sera créé. Mais on comprend que l'équipe des emplois supérieurs n'a pas fait cette évaluation à ce moment-ci puisque la loi n'est pas sanctionnée, mais donc ça va venir par la suite. Donc, je ne peux pas vous sortir un comparable pour le statut d'emploi et donc avoir un salaire ou une estimation. Je ne l'ai pas à ce moment-ci.

Mme Charbonneau : Mais je comprends que votre souhait, c'est d'avoir des crédits supplémentaires pour pouvoir mettre en place cette structure.

M. Roberge : C'est mon souhait.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est ce que vous prévoyez qu'il va y avoir des crédits... parce que, nous, notre objectif, c'est que ça soit adopté, là, dans cette législature. Est-ce que vous pensez que ça serait possible d'avoir aussi les crédits additionnels dans cette même législature? Comme ça... parce qu'il va falloir que le protecteur commence à faire son travail, disons, à l'automne, de commencer à colliger les CV, tout ça qui est mis en place. Nous, à l'automne, on sait où est-ce qu'on va être, là, on va être sur le terrain, en élections, mais il faudrait quand même que, ça, ça n'empêche pas de... qu'ils n'attendent pas la prochaine législature, parce que la prochaine législature va venir probablement fin octobre, début novembre, après les élections, le temps de composer le Conseil des ministres, rappeler la Chambre, puis d'avoir un ministre attitré au dossier qui va pouvoir faire les crédits additionnels. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait voir ça?

M. Roberge : Répondant à cette question-là, je présumerais de la finalité de l'article 77, là, ça dit : «La présente loi entre en vigueur aux dates fixées par le gouvernement». Je ne suis pas, à moi seul, le gouvernement, je suis un membre du gouvernement, donc je vais garder une petite réserve, là, ici...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : O.K. Dans le mémoire au Conseil des ministres... qui sont déjà publiés, c'est déjà mentionné qu'on parle d'environ 3 550 000 annuellement. Donc, j'imagine que ça, c'est le montant qui est déjà envisagé, parce que ça a été déposé au Conseil des ministres. Donc... moi, dans ma tête, c'est déjà, au fond... c'est comme... c'est quelque chose qu'au fond vous, vous avez déjà projeté avec votre équipe comme montant, là.

M. Roberge : Il y a eu des évaluations, mais là, ici, à l'article 10, on parle du traitement, donc du salaire du protecteur national. Je n'ai pas fait cette évaluation-là. Il y a eu une évaluation, là, je vous dirais, des équipes pour dire, bien, combien de crédits on pourrait avoir besoin éventuellement. Mais, de toute façon, on aura les crédits nécessaires. On est déterminés à aller de l'avant avec l'implantation de cette structure.

Mme Rizqy : Est ce que vous savez si ce montant qui était déposé dans le mémoire, là, 3 550 000, c'est le montant additionnel, je n'aime pas cette expression-là, mais je vais la dire, là, nouvel argent?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais... Écoutez, on va vérifier, je ne sais pas si on peut vous revenir.

Mme Rizqy : Oui, oui, il n'y a pas de souci.

M. Roberge : Parce qu'il existe en ce moment des protecteurs de l'élève, là, qui sont à chaque commission... chaque centre des services scolaire. Puis là est-ce que ce montant, qui est une estimation, tenait compte du fait qu'il n'y aurait plus ces coûts-là? Écoutez, on pourra... On peut vous revenir, mais ça ne change rien à l'article 10, là, qui dit qu'il y a, bien, le protecteur national, protecteurs régionaux...

Mme Rizqy : Vous avez raison, c'est juste pour notre compréhension. Puis c'est que, déjà, dans la mémoire, c'est marqué que, pour les protecteurs actuels, il y a déjà un montant consenti de 2 030 000 $. Alors, c'est pour ça qu'il y avait une projection qui était de 3,3 pour le nouveau régime que nous allons avoir là. Mais vous pouvez me revenir, je ne veux pas non plus induire personne ici en erreur, là, je préfère qu'on ait la réponse. Mais, dans tous les cas, notre souhait, je le répète et je le réitère, c'est que c'est sûr qu'on aimerait, comme vous, qu'une fois que la loi est adoptée, si on est capable d'avoir des crédits supplémentaires tout de suite, ça lancerait assez rapidement, là, la mise en œuvre de ce projet de loi, parce qu'on y tient puis on y croit, comme le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Parfait.

Mme Rizqy : Vous avez eu notre support vous avoir les crédits additionnels, puis on va les étudier rapidement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Et c'est dit au micro. Donc, est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10?  Pas d'autre intervention. Donc, je vais mettre aux voix. L'article 10, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 10 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article le 11. Et je crois qu'on aura le temps pour la lecture, là, mais on sait suspendra après.

M. Roberge : Oui, et on reviendra avec beaucoup d'enthousiasme, le plus rapidement possible, pour avancer. L'article 11 : "Le protecteur national de l'élève coordonne, répartit et surveille le travail des protecteurs régionaux d'élèves, qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives."

Donc, il s'agit d'établir un lien hiérarchique entre le protecteur national et les protecteurs régionaux. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 11?

Mme Rizqy : Très rapidement, puis je sais qu'on n'aura pas la chance, mais je vais juste le dire, ça va nous permettre de débuter mardi prochain là-dessus. Est-ce que ça va aussi inclure ici le rapport annuel dont tantôt on parlait d'entrée de jeu lorsqu'on a repris nos travaux? Puis je peux m'arrêter là parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, là, mais si on est capables peut-être d'ajouter quelque part le rapport annuel, là, qui existe d'un point de vue légal.

M. Roberge : On y reviendra.

Mme Rizqy : Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, bien, merci à tous. On a bien avancé encore aujourd'hui. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 12 avril 2022 à 9 h 45. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 30 )


 
 

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