Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mercredi 16 mars 2022
-
Vol. 46 N° 22
Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-huit minutes)
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre attention, s'il vous plaît. Donc, ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 96, Loi sur les
langues officielles communes du Québec, le français.
Madame la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Monsieur Allaire (Maskinongé) sera remplacé par monsieur Lévesque
(Chapleau); M. Émond (Richelieu) par M. Jacques (Mégantic), Mme Foster
(Charlevoix-Côte-de-Beaupré) par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Rizqy
(Saint-Laurent) par M. Barrette La Pinière; Mme St-Pierre (Acadie)
par M. Birnbaum (D'Arcy McGee); Mme Dorion (Taschereau) par Mme Ghazal
(Mercier); et Mme Hivon (Joliette) par monsieur Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci beaucoup. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 88.0.7,
qui a été introduit par l'article 58 du projet de loi. Hier, on avait eu
le temps d'en faire la lecture. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous
aviez fait un petit commentaire avant que je suspende les travaux. Donc, est-ce
que vous voulez reprendre la parole, Mme la députée?
Mme David : Oui, je vais
reprendre, là. Une seconde, Mme la Présidente. Donc, 88.0.7, alors ce sont,
disons, les règles budgétaires et surtout, surtout les pénalités par rapport à
un dépassement. Alors, évidemment que je vais reposer la question au ministre.
Parce que, très, très clairement, il ne laissera rien passer, c'est-à-dire qu'il
ne permettra aucun dépassement. Et non seulement il y aura... comme quand on
punit un enfant, non seulement on l'envoie dans sa chambre, mais on le prive de
souper, alors là il y a vraiment deux punitions, là, tu vas rester dans ta
chambre pendant une semaine puis tu ne manges pas. Donc, il y a vraiment double
pénalité.
Et tout ça va dépendre de la capacité, et
je le répète, du ministère de livrer les données. Livrer les données, ça veut
dire que les cégeps vont être capables de mesurer comme si c'était des nombres
de boîtes de tomates sur une étagère dans l'épicerie Métro. Il y a tant de
boîtes de tomates à tel jour, puis tu as le droit d'en avoir 52 sur ton
étagère, tu n'as pas le droit d'en avoir 54. Si tu as 54, je te donne deux
punitions, et puis c'est comme ça que ça va marcher à telle date.
• (11 h 30) •
Alors là, il va falloir être très, très,
très certains que le ministre développe ce qu'on appelle une science très
exacte du dénombrement d'étudiants. Et je lui souhaite bonne chance et je
souhaite bonne chance au ministère de l'Enseignement supérieur parce que c'est
presque impossible. L'étudiant peut décider d'abandonner. Dans ce cas-là, s'il
y a moins d'étudiants... Vous savez, dans les avions, il existe ce qu'on
appelle de l'«over booking» des fois. Alors, des fois, il y a deux passagers
sur le même siège, ce n'est pas bien, bien le fun, il y en a un des deux qui
retourne à l'hôtel et puis qui doit attendre au lendemain. Mais c'est impossible.
C'est comme de dire, à l'urgence, là, il n'y aura pas tant de... il ne faut pas
qu'il y ait plus que quatre crises cardiaques en pleine nuit, là, même s'il y a
eu une tempête de neige, les gens pellettent puis ils se retrouvent à l'urgence.
Si les trottoirs sont glacés, il ne faut pas plus que quatre fractures parce
que tu as une pénalité, à l'hôpital, si tu en traites plus.
Comprenez-vous que c'est important, là, la
question que je pose? Si l'étudiant persévère plus qu'à l'habitude, donc il y a
plus d'étudiants qui poursuivent au deuxième trimestre, il y a plus d'étudiants
qui s'inscrivent pour une troisième année de cégep... La gestion des effectifs
étudiants, là, je pense que le ministre n'a jamais géré un gros réseau d'enseignement
supérieur, là, ça, c'est clair, ce n'est pas une science exacte. J'ai demandé
du pluriannuel, j'ai dit : Sur trois ans, tu es capable de voir venir, tu
es capable de faire tes moyennes, de dire : Là, on a peut-être dépassé l'an
dernier...
11 h 30 (version non révisée)
Mme David : ...En plus,
ces étudiants-là restent deux ans, restent trois ans, des fois, restent quatre
ans, des fois, sont à temps partiel, etc. C'est presque... je veux dire, je ne
sais pas sur quelle planète il vit pour penser que ça va être très, très, très
facile à conter. Et le nombre d'étudiants ne peut pas être prédéterminé, ça ne marche
pas de même. Ça ne marche pas de même, c'est extrêmement compliqué.
Je vais vous donner l'exemple que mon
collègue de La Pinière connaît bien, les admissions en médecine. Vous n'avez
pas idée comment c'est compliqué, les admissions, parce que chaque poste
coûtant très cher, il ne faut pas en avoir un de plus, il ne faut pas en avoir
un de moins. Puis si... Il faut faire des listes d'attente de façon très, très
pointue. Mais là, ça veut dire qu'ils vont devoir le faire à la grandeur des
collèges et à la grandeur des programmes.
Puis, pour ajouter à la complexité, c'est
que les devis viennent par programme. Alors, si un cégep a 4000 étudiants
dans son devis, ce n'est pas juste 4000 : Envoye, rentres-en 4000, c'est
que tu n'as pas le droit d'en apprendre plus que 300 en sciences humaines. Puis
si tu en prends 304... puis si tu en prends... ça devient vraiment quelque
chose d'épouvantable. Et la punition étant tellement forte, je me dis comment
se fait-il que le ministre ne soit pas capable d'accepter le simple bon sens
qui est de mettre ça au moins sur trois ans pour pouvoir prévoir et faire des
statistiques.
Je sais que d'autres collègues disent :
Ce n'est pas grave, on est pour, on est contre la loi puis ça s'arrête là. Mais
il faut voir, dans les opérations, que ça soit réaliste. Il y a des... Le
ministre, on dirait que ça ne le dérange pas parce qu'après, la loi va être
passée puis c'est les ministères de tutelle qui auront à gérer ça. Puis les
ministères de tutelle, bien, je le répète, ils donnent trois ans aux
entreprises parce que là, c'est compliqué. Il ne faut pas protéger la langue
française dans les entreprises? Le statut du français au travail, ce n'est pas
important? Bien, il me répond : Non, non, non, puis il faut le faire
rapidement, puis septembre 2023 parce que la langue est en danger. Mais elle n'est
pas en danger dans les entreprises, la langue, elle est juste en danger dans
les cégeps. Puis, pour les cégeps, on peut aller vite, vite, vite puis on peut
faire des doubles pénalités.
On ne comprend pas ce que c'est, les
admissions puis comment tu gères ça. On ne veut pas de pluriannuel sur trois
ans pour pouvoir au total pouvoir dire : Oui, chaque année, on saura
combien il y a d'étudiants mais on va faire la moyenne sur trois ans, puis on
voit les laisser pouvoir avoir des surplus parce qu'ils n'ont pas prévu que
cette année-là, il y avait plus de rétention d'étudiants, puis l'année d'après,
il y a plus d'abandons.
C'est impossible à gérer de la façon dont
le ministre présente ça. Bien plus, les pénalités sont très sévères. À quoi
a-t-il pensé quand il a pensé à ça, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bonjour,
Mme la Présidente. Commentaire préliminaire. On ne se chicane pas personne,
oui, dans la Chambre s'il y a une punition, mais je ne pense pas qu'on doit
priver de souper. En tout cas, ça risque d'engendrer d'autres conséquences
peut-être pour la nuit aussi. Alors, je ne sais pas c'est quoi, la bonne
technique.
Cela étant, au niveau de la pénalité, dans
le fond, ce qu'on dit, il faut lire 88.0.7 puis 88.0.8 ensemble. Dans un
premier temps, on dit on financera pas les étudiants qui excèdent le devis. En
gros, le nombre de places qui est établi au niveau collégial par la ministre l'Enseignement
supérieur, on a dit que c'était une photo de 2019 par rapport au nombre de
places. Donc, vous avez droit à tant, 30 000 quelques étudiants, et vous
ne pouvez pas en accepter... Vous ne pouvez pas en admettre d'une façon
supplémentaire, comme c'était le cas au cours des dernières années. Il n'y aura
pas de dépassements de devis.
S'il y a un dépassement de devis, ce qui
va arriver, c'est que ces étudiants-là ne seront pas financés. Premier élément.
Deuxième élément. Si jamais vous en
acceptez... Supposons que l'établissement collégial anglophone fait fi de la
loi, dit : Moi, je contreviens sciemment à la loi, j'ai 1 000 Places,
j'en accueille 1 200, les 200 ne seront pas financés et l'année suivante,
au niveau du financement, le financement sera réduit de 200. C'est pour que la
cible du devis soit respectée.
La crainte de la députée de
Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente, c'est de dire : Oui mais ça
bouge. La méthode de calcul du ministère de l'Enseignement supérieur va faire
en sorte que son financement va être assuré par rapport à son nombre d'étudiants
auquel elle a le droit d'avoir. Donc, la députée de Marguerite-Bourgeoys me dit :
Oui mais si, après deux mois, l'étudiant abandonne sa session? En gros je
paraphrase. Donc, l'établissement...
M. Jolin-Barrette : ...collégial
anglophone aura sa subvention en fonction de son nombre de places au moment de
la rentrée scolaire, là. Ça va être calculé pour permettre que, si jamais il y
a des étudiants qui quittent en cours de route, elle ne soit pas pénalisée par
rapport à son nombre de places et par rapport à son financement.
Mme David : ...répétez-moi ça
mieux. Vous avez l'air de bien gérer le ministère de l'Enseignement supérieur,
expliquez-moi plus. Vous répétez ce que vous venez d'entendre, mais
expliquez-moi plus.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas moi qui gère le ministère de l'Enseignement supérieur, vous en
conviendrez.
Mme David : Bien oui, vous
avez l'air de bien connaître ça, les admissions dans les cégeps, vous. Vous
avez été D.G. d'un cégep, vous avez géré toute la... le mois de septembre, le
mois d'octobre, les admissions en mars, les listes d'attente dans les
programmes contingentés, ceux qui abandonnent, ceux qui sont malades, les
incomplets, les dates d'abandon. Ça a l'air vraiment formidablement simple.
M. Jolin-Barrette : Mais
alors, peut-être que je peux renseigner adéquatement la députée de
Marguerite-Bourgeoys. Peut être qu'elle se méprend sur les postes que j'ai
occupés, mais je peux l'assurer que je n'ai jamais géré d'établissement
collégial.
Mme David : À part d'être un
étudiant au cégep, là, qu'est-ce que vous connaissez de la gestion du réseau
collégial, en tout respect?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, effectivement...
Mme David : Pour dire que
c'est si facile que tout ça se fait bien, que tout ça est... que les D.G. sont
morts de rire, en ce moment.
La Présidente (Mme Thériault) : ...Marguerite-Bourgeoys,
le ministre ne peut pas répondre à vos questions. Je vais vous demander de ne
pas l'interpeller, laissez-le répondre, vous poserez vos questions après.
Mme David : Mon micro était
ouvert, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
mais c'est ça, je vois que... là, je le vois, qu'il est ouvert. Je vais
demander qu'on le ferme et qu'on le rouvre seulement quand je vais vous
reconnaître pour éviter que vous puissiez vous interpeller. Alors, M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Alors,
moi, je n'ai pas la prétention de dire que c'est simple. Je n'ai pas la
prétention de dire que je connais tout. Je n'ai jamais dit ça. Et
effectivement, les gens qui sont dans le réseau collégial, qui sont des cadres,
qui gèrent les établissements collégiaux, qu'ils soient anglophones ou qu'ils
soient francophones, qu'ils soient dans le public, dans le privé ou entièrement
privé, très certainement, font leur travail et le font en fonction des balises
et des règles qui sont établies par les différents programmes du ministère de
l'Enseignement supérieur ou par les différentes lois qui les régissent. Ça, on
est d'accord là-dessus.
• (11 h 40) •
Ce qu'on vient faire avec le projet
loi 96, c'est de venir mettre une formule qui va permettre d'assurer le
respect de la loi. Alors, l'établissement collégial, lui, se doit de respecter
l'article 88.0.4. Quel est le mécanisme pour faire en sorte que le devis
soit respecté? Parce qu'en fait, c'est... comment je pourrais dire? Le devis a
été fixé par la ministre de l'Enseignement supérieur et il est établi. La
formule que nous avons relativement au financement est rattachée au nombre
d'étudiants. Ça fait qu'on dit : Si vous acceptez plus d'étudiants dans le
programme, malgré ce que vous aviez droit, ils ne seront pas financés. Même
chose, vous allez recevoir une pénalité par rapport au nombre d'étudiants
supplémentaires. Le ministère de l'Enseignement supérieur pourra faire en sorte
que l'établissement collégial, lorsqu'il a son devis, qu'il est prévisible et
qu'il est connu, s'il atteint le nombre de personnes, il doit le respecter. Or,
les devis n'étaient pas respectés préalablement puis on leur disait : vous
pouviez dépasser.
Là, dans le cadre du réseau anglophone, où
il y a x nombre de places, ce x nombre de places là doit être respecté. Si la
députée de Marguerite Bourgeoys me dit : M. le ministre, vous ne devriez
pas mettre de pénalité financière là-dedans, bien, ça veut dire, dans le fond,
88.0.4, pourquoi on l'adopte? Tu sais, voyez-vous? Ça prend un levier dans la
loi. Ça prend un fort incitatif pour le respect de la loi et on ne veut pas se
retrouver dans des situations où, comme dans le passé, les devis n'étaient pas
respectés.
Alors moi, je crois que ça prend ces
articles-là justement pour faire en sorte de très clairement indiquer :
Voici quelle est la conséquence à ne pas respecter le nombre de places qui vous
est autorisé.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je n'ai jamais
dit qu'il ne fallait pas nécessairement avoir de pénalités. Je dis juste
qu'avec le peu de délais que le ministre donne, c'est infaisable. Est-ce que je
peux... je vais vous donner un exemple : sciences infirmières, technique
en soins infirmiers, présent dans tous les cégeps, là, tous les cégeps de la
province, sauf deux. Il en rentre, disons, 180 en première année. Il en sort 60
en troisième année. On est très tristes de ça, là, qu'il y ait autant
d'attrition. Mais savez-vous ce que c'est, abandonner un programme pour aller
dans un autre programme? Parce que je ne pensais pas qu'il fallait faire de la
chimie puis de la physique, puis c'est plus...
Mme David : ...c'est
difficile puis c'est un programme très... donc, oui, il y a une attrition.
Mais, l'attrition, là, ça ne marche pas comme des boîtes de conserve de tomates
sur une étagère. On ne le sait pas d'avance l'étudiant qui va revenir, qui ne
va pas revenir. Alors ça se passe sur trois ans, les devis. Est-ce que vous le
savez, ça, que ça se passe sur trois ans? Vos devis, c'est le nombre total
d'étudiants dans un cégep, ça. Si un cégep a 6 000 étudiants, ce
n'est pas 6 000 admissions, ce n'est pas simple de même. C'est 6000,
au total, de paires de pattes qui se promènent dans le cégep. C'est compliqué
parce qu'il y en a en première année, en deuxième année, en troisième année. Il
y a des retours aux études. Il y a qui sont allés Thaïlande l'année d'avant
puis qui décident de revenir, puis ils se réinscrivent. Vous avez l'air de dire
que je ne veux pas de pénalité, vous avez l'air de dire que tout ça est très,
très, très faisable facilement, puis vous ne voulez pas accorder une période
où, aux trois ans, on fait le point sur l'ensemble des admissions. Ça ne veut
pas dire qu'il n'y a pas de pénalité. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas le
plus... la possibilité de respecter le mieux possible les devis à chaque année.
Mais ça se peut-tu qu'il y ait un écart de moins 100 une année, puis de plus
100 l'autre année? Puis, quand vous employez des expressions comme faire fi de
la loi ou contrevenir sciemment à la loi 101, ça là, je trouve que c'est
vraiment, je dirais, malveillant. Ça présume...
M. Jolin-Barrette : ...Mme
la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Madame...
Mme David : O.K. Je vais
enlever le mot.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...je vais vous demander d'être prudente dans
vos propos, oui.
Mme David : O.K. mais
pourquoi le ministre a des propos comme ça, fait fi de la loi et contrevient
sciemment à la loi? Est-ce que c'est des propos, ça, accuser des cégeps de ça?
M. Jolin-Barrette : Je
n'ai pas accusé des cégeps. J'ai dit pour se prémunir de certaines institutions
qui ne voudraient pas respecter la loi.
Mme David : Qui font fi
de la loi ou qui contreviennent sciemment à la loi.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui.
Mme David : Sciemment
veut dire quelque chose. Est-ce qu'on sort d'un dictionnaire?
M. Jolin-Barrette : Sciemment,
ça veut dire volontairement.
Mme David : Voilà,
voilà.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Et moi, ce
que je vous dis et ce que je plaide, c'est que ce n'est pas sciemment,
c'est-à-dire que vous avez peut-être vous-même abandonné le cégep au bout de la
première session, vous avez changé de programme ou vous avez changé de cégep.
M. Jolin-Barrette : Même
pas, même pas.
Mme David : Comment on
va faire pour vous comptabiliser?
1jb Deux ans, clic, à l'université.
Mme David : Vous êtes
straight, puis tout est bien linéaire. Ce n'est pas tout le monde qui est comme
ça, 70 % des étudiants n'ont pas de parcours linéaire, puis ça peut
devenir des grands avocats, puis des grands ministres, puis grands toutes
sortes de choses, des grands écrivains. Donc tout le monde n'a pas le parcours
linéaire que vous avez eu.
M. Jolin-Barrette : Mais
là, Mme la Présidente, je me sens un peu interpellé. La ministre dit que je
suis straight... pardon, la députée dit que je suis straight.
Une voix : L'est-u?
M. Jolin-Barrette : Bien
là, on m'a qualifié comme ça. Je ne sais pas.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'était gentil, monsieur.
Mme David : Je voudrais
que vous répondiez à la question plutôt que faire toutes sortes de digressions,
là. On va repartir dans toutes sortes de choses.
La Présidente
(Mme Thériault) : Le ministre va répondre à la question. Je vais
vous demander de ne pas l'interrompre.
Mme David : C'est un...
La Présidente
(Mme Thériault) : Vous avez chacun vos perceptions dans cette
discussion-là. Moi, je veux juste que les débats se fassent sereinement. Vous
poser des questions. Le ministre essaie d'y répondre. On va écouter sa réponse.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
j'espère, Mme la Présidente, par le qualificatif straight que la députée me
porte, j'espère qu'elle ne dit pas... qu'elle ne l'assimile pas à être
ennuyeux. J'ose espérer que ce n'est pas ça. Peut-être que le député de
La Pinière veut commenter?
La Présidente
(Mme Thériault) : Si le député de La Pinière veut parler, il
va signifier, puis je vais le reconnaître. Ne soyez pas inquiet.
M. Jolin-Barrette : Je
sens que ça lui brûle la langue, les lèvres.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est votre tour, M. le ministre. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Alors, les devis doivent être respectés, et l'objectif est de faire en sorte,
justement, que l'ensemble des partenaires respecte la loi. Mais vous savez, pour
que la loi s'applique, ça prend une mesure de contrôle et, cette mesure là de
contrôle, elle est financière. Et bien entendu, il y a des situations que vous
décrivez actuellement qui fonctionnent de cette façon là et que ce n'est pas
stable et ce n'est pas fixe. Mais le ministère de l'Enseignement supérieur va
travailler avec les différents établissements collégiaux pour faire en sorte
d'avoir une formule qui va permettre, un, d'entrer dans le cadre de la loi et
de bien nous assurer que les établissements collégiaux, lorsqu'ils font des
offres d'admissions aux étudiants, lorsqu'ils admettent les étudiants en
fonction de leurs devis, et que les étudiants sont admis, ils vont pouvoir
conserver leur nombre de places.
Mme David : Alors...
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que...
Mme David : Je ne vous
citerai... je voulais le décrire là. Ils vont pouvoir respecter l'ordre de vie
en fonction de la loi et procéder à leurs admissions en fonction de la loi. En
avez-vous déjà fait des admissions au collège ou à l'université? C'est un
métier d'une grande complexité parce que les gens, c'est par étape, c'est par
étape. On est obligés d'en parler des détails, là. Vous faites vous demander
d'aller au cégep de La Pocatière parce que vous voudriez...
Mme David : ...y aller en
techniques animales, par exemple, de soin animal, ou vous voudriez peut-être
aller à Saint-Hyacinthe parce qu'il y a une autre bonne technique, là aussi, de
soins animaux. Et vous voudriez peut-être aller pour connaître autre chose
dans... je ne sais pas, sur la Côte-Nord. Alors, vous faites vos demandes aux
trois endroits. Là, les demandes n'arrivent pas nécessairement... les réponses
n'arrivent pas nécessairement en même temps. Puis là vous pouvez accepter l'offre
d'admission, O.K.? Vous l'acceptez à Saint-Hyacinthe. C'est près de chez vous,
vous connaissez ça, vous acceptez à Saint-Hyacinthe. Mais là les gens
répondent, les jeunes répondent, puis là il y a un premier tour d'admission,
puis un deuxième tour d'admission, puis un troisième tour d'admission, puis un
quatrième tour d'admission pour remplir leur bassin. Mais là vous changez
d'idée au mois de juillet, vous, vous décidez de ne plus y aller, ou bien il y
en a qui, chaque année, ils ont un pourcentage d'attrition qu'on appelle... qui
finalement se pointent au mois de septembre, ils ne viennent pas.
Alors, qu'est-ce qu'ils font, les cégeps
pour remplir leurs quotas, pour permettre à d'autres de rentrer pendant que
certains risquent de ne pas se pointer? Bien, ils vont peut-être en apprendre
un peu plus, parce qu'ils font leur moyenne sur chaque année. Mais là, tout
d'un coup qu'ils se trompent certaines années, une année, puis qu'il y a plus
d'étudiants qui persévèrent, parce qu'il y a peut-être plus de taux de chômage.
Et puis que là, bon, ils disent : O.K. Je vais continuer au cégep, ou bien
qu'il y a des offres d'admission où les gens se présentent en plus grand nombre
que d'habitude, ou bien en soins infirmiers, autant... au lieu d'avoir beaucoup
d'attrition année après année, bien, il y a un maintien dans le programme.
Comprenez-vous qu'il y a tellement de
facteurs que votre équation, là, je voudrais la connaître pour arriver au
chiffre magique? J'ai droit à 3 220 étudiants dans les trois niveaux, les trois
années. En général, c'est trois ans, mais ça peut être quatre, cinq ans. Qui
fréquente? Comment vous faites pour arriver à ça à chaque année? Puis, je le
répète, vous avez parlé, qui font fi de la loi ou qui contreviennent sciemment
à la loi, je ne pense pas que des exemples que je vous donne mettent en cause
le moindrement la bonne volonté des établissements de se conformer... et là, je
ne parle pas de question linguistique, autant francophones qu'anglophones de se
conformer au devis, mais de... certaines années peut-être être en bas de leur
devis, parce qu'il y a eu plus d'attrition qu'ils pensaient, puis d'autres
années être un peu en haut. Et donc, si on regarde, si on leur donne sur le
trois ans, il saurait à ce moment-là que là, il faut vraiment qu'ils en
prennent deux cent moins l'année prochaine. Parce que les étudiants, le nombre
s'accumule avec les années. Comprenez-vous? Je ne sais pas si vous me suivez.
Ça se fait sur trois ans, les devis, c'est tout le monde dans un cégep, un
devis, ce n'est pas les admissions en première année, O.K.? Ça, c'est... Alors,
c'est très, très compliqué. Donc, ça ne relève pas, je le répète, de la science
exacte.
Je veux comprendre comment le ministère de
l'Enseignement supérieur, puisque vous dites qu'ils vont devoir se conformer à
la loi, va faire pour être absolument sûr avec son réseau collégial, de pouvoir
répondre à votre loi sans permettre une certaine souplesse au niveau du nombre
d'années à partir duquel il pourrait à ce moment-là déclarer les effectifs.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, les
effectifs seront déclarés annuellement. On fait un suivi annuel, c'est ce qu'on
a vu avec le rejet de la proposition d'amendement.
Mme David : ...excusez-moi...
oui, mais c'est parce que je veux être... il m'a redonné le... Non.
La Présidente (Mme Thériault) : Non.
Mme David : Mon micro était
ouvert.
La Présidente (Mme Thériault) : On
va fermer votre micro. On va laisser le ministre réponde, Mme la députée. Parce
qu'en principe, même, là, vous devriez tous les deux vous adresser à la
présidence. Je vous laisse vous discuter, parce que ça va relativement bien,
mais il ne faut pas que vous vous interpelliez, sinon les gens ne sont pas
capables de s'y retrouver, puis, en plus, quand on fait le Journal des débats,
il manque des paroles parce que les micros ne sont pas ouverts nécessairement à
temps. Donc, M. le ministre, c'est à vous.
M. Jolin-Barrette : C'est
fort important, le Journal des débats, Mme la Présidente, puis ça va intéresser
beaucoup le député de La Pinière qui est mon critique en matière de justice
parce que fort souvent, Mme la Présidente, on réfère au Journal des débats
lorsqu'on est dans des causes devant les tribunaux, et ça peut faire argument
d'autorité. C'est toujours intéressant à citer quelle est l'intention,
supposons, du législateur, et c'est important de lui donner toute l'importance,
à l'intention du législateur, et au travail, et au rôle des parlementaires
lorsqu'on se retrouve dans les tribunaux. Peut-être que lui-même, le député de
la Pinière y fera référence un jour. L'avenir nous le dira.
Alors, Mme la Présidente, les
articles 88...
M. Jolin-Barrette : ...et
88.0.8 visent notamment les établissements collégiaux anglophones. Parce qu'on
se souvient qu'à 88.0.4 c'est le plafonnement au niveau des effectifs dans les
établissements collégiaux anglophones. Vous me donniez l'exemple de
Saint-Hyacinthe puis de La Pocatière. Donc là, cet article-là s'applique au
nombre de places par rapport aux 30 000 quelques places qui sont dans les
établissements collégiaux anglophones pour dire, dans le fond : Vous ne
pouvez pas excéder 30 000 places là. Donc, oui, je suis d'accord avec
vous au niveau de la mécanique. Il y a une certaine mécanique actuellement qui
fonctionne d'une certaine façon. Cependant, le ministère de l'Enseignement
supérieur va travailler avec les établissements collégiaux anglophones
justement pour s'assurer que leur nombre de places, c'est ça, que ce soit très
clair. Et déjà les devis sont suivis annuellement, c'est ce que la ministre
l'Enseignement supérieur a recommencé à faire, pour s'assurer que ce soit ces
places-là et qu'il n'y ait pas de place excédentaire qui soit fixée dans les
établissements collégiaux anglophones.
La Présidente
(Mme Thériault) : Madame la députée.
Mme David : Merci.
J'attendais mon micro pour être obéissante, madame la présidente. Reprenons,
reprenons. C'est correct, ça, et c'est normal, et ça existe, monsieur le
ministre, la déclaration annuelle des effectifs étudiants. C'est comme ça que
ça marche. Ce n'est pas ça, le problème. La déclaration des effectifs annuels,
là, ils font un dénombrement, ils envoient ça au ministère. Il y a toute une
procédure assez longue, assez complexe pour vraiment avoir la déclaration des
effectifs à telle date, et puis, après ça, à une telle autre date, puis il y a
tout un travail annuellement qui se fait.
Mais ce que la Fédération des cégeps
demande, puis je pense qu'ils en connaissent un petit bout sur la question des
déclarations d'effectifs étudiants, puis ça fait longtemps qu'ils existent et
ils consultent vraiment tout leur réseau, c'est de revoir ce fameux devis aux
trois ans et non pas à tous les ans. C'est-à-dire que, s'il y a
6 582 étudiants dans un cégep, une année, dans sa déclaration, il va
être pénalisé, mais, l'année d'après, il y en a 6 560, donc il y en a 15
de moins que son devis, puis, l'année d'après, il y avait cinq étudiants de
plus que son devis, parce que, je le répète, c'est impossible de pouvoir
prévoir un chiffre parfait. Bien là, évidemment, les années où il y en aura
moins, vous ne les payerez pas pour les sièges vides, ça, je suis sûre de ça.
Ce qu'on fait, par ailleurs, dans des petites cohortes, il y a plein de règles
budgétaires sur les petites cohortes. Mais ça je suis sûre que vous n'irez pas
là pour des cégeps anglophones. Alors, vous ne payerez pas pour les effectifs
en moins, mais vous allez les punir s'ils ont trois étudiants en plus.
Mais ce que je voudrais que vous conveniez
avec moi, c'est que, si c'était sur trois ans qu'on fait cette moyenne-là, ça
ne veut pas dire qu'ils ne déclarent pas annuellement, ils vont déclarer
annuellement. Mais de pouvoir dire aux trois ans : Bon, bien, là, c'est
correct, vous avez suivi vos devis, moins 15 une année, plus 10 l'autre année.
Parce que ça s'adonne que les êtres humains sont ainsi faits qu'ils ne sont pas
tous comme vous : J'entre au cégep, je fais mes sessions les unes après
les autres, je ne change pas de programme, je ne change pas de cégep. Ça ne
marche pas de même, la vie, là, ça ne marche pas de même.
M. Jolin-Barrette : Je
suis très conscient que ce n'est pas tous les étudiants niveau collégial qui
font leur parcours dans le temps minimal requis pour faire ça. Certains
décident d'avoir des expériences extracollégiales, ma foi, intéressantes.
Certains vont à l'école de la vie durant un certain temps. Certains feront même
des doctorats au cégep aussi, hein, décident d'explorer les différents
programmes, et c'est correct. L'objectif de la loi, on est au niveau du cadre
général. Les modalités d'application, c'est le ministère de l'Enseignement
supérieur qui va les définir avec les établissements collégiaux. Et l'objectif
est de faire en sorte que ça ne dépasse pas le nombre de places dans les
établissements collégiaux anglophones. Alors, c'est un cran d'arrêt. Donc,
c'est une photo, et c'est ce nombre de places là, et c'est le nombre de places
autorisées, et ça sera ces places-là qui vont être financées.
La Présidente
(Mme Thériault) : Madame la députée.
Mme David : C'est un
dialogue de sourds, parce que vous savez très bien ce que je veux dire, vous
êtes bien assez intelligent pour comprendre ma proposition, c'est de
dire : O.K., votre devis, c'est 2 000 étudiants, mais ça se
peut-u qu'on fasse sur trois ans plutôt qu'à chaque année? Vous en avez eu
1 980...
Mme David : ...en 2022, 2
020, en 2023, puis 2 000 exactement, là, ce qui est à peu près impossible,
impossible en 2024, sur trois ans, la moyenne, ça va faire 2 000. C'est quoi,
le problème que vous avez avec ce genre de proposition là?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, je n'ai pas de problème avec ce genre de proposition là, le
choix qu'on fait, c'est une admission qui est annuelle, donc on veut un calcul
annuel pour le nombre de places. On prend une photo et on dit : C'est ce
nombre-là qui est autorisé et voici le respect du nombre de places à respecter.
Donc là, on est au niveau de l'enveloppe générale, là, du cadre, tout ça, pour
les modalités d'application, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui
va les déterminer s'il y a des ajustements à apporter.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme David : Là, j'essaie de
décoder ce qu'il vient de dire. S'il y a des ajustements à apporter, autrement
dit, vous ouvrez la porte à ce que le ministère de l'Enseignement supérieur,
dans sa grande sagesse, vous dise : C'est impossible, on va demander... on
va prendre la moyenne sur trois ans.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
c'est un calcul annuel, à chaque année. C'est le nombre de places, il y a tant
de places dans un... anglophone, il faut qu'il respecte son devis de tant de
places qu'il a dans une année distincte.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme David : Ma dernière
question : Est-ce que le ministère de l'Enseignement supérieur vous a
rassuré? Est- ce qu'on a des preuves, est-ce qu'on a un avis, comme quoi c'est
tout à fait faisable, il n'y a aucun problème? Ils sont tous, j'en vois ici,
très confortables avec cette idée-là, que la Fédération des cégeps est très
confortable, puis je ne parle pas de cégeps anglophones francophones, ça n'a
rien à voir avec la langue. N'importe quel cégep, là, vous lui demanderiez ça,
ça va être difficile à appliquer. Alors, vous avez été rassuré par tout ce
monde-là, y compris votre collègue, le ministère de l'Enseignement supérieur,
que c'était très faisable.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Les devis
sont autorisés annuellement au ministère de l'Enseignement supérieur. Le
ministère de l'Enseignement supérieur est d'accord avec la proposition
législative que nous faisons. Et, bien entendu, il y a certaines personnes dans
le réseau qui sont en désaccord avec la proposition, j'en conviens, mais je les
entends, vous les entendez. Et vous faites les représentations ici qui font
écho à leurs propos, et je respecte ça, mais ce n'est pas le choix que le
gouvernement du Québec fait relativement à ça. C'est très clair pour nous qu'il
y a un nombre d'effectifs, temps complet, qui sont disponibles dans les
établissements collégiaux anglophones. La méthode que nous choisissons, c'est
une méthode qui est annuelle. Donc, la loi, ce qu'elle dit, c'est : Vous devez
respecter votre contingentement, le nombre d'effectifs que vous avez. Donc, à
chaque année, c'est ce dont vous disposez. Si vous acceptez des étudiants
supplémentaires, vous ne serez pas financés par ces étudiants-là... pour ces
étudiants-là. On ne veut pas se retrouver dans une situation... et je reviens
au terme «sciemment», parce que je n'ai peut-être jamais géré d'établissements
collégiaux, mais j'ai déjà constaté, dans l'administration publique québécoise,
qu'il est arrivé, par le passé, que certaines organisations ne voulaient pas
respecter certaines règles. Alors, c'est important de nous assurer que,
lorsqu'on fait une loi, que les paramètres soient clairs, et que la loi soit
applicable, et qu'on ait les outils pour la faire appliquer...
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
M. Jolin-Barrette : ...mais
je suis convaincu que tout le monde va respecter l'article 88.0.4.
Mme David : Je reviens, le
mot «respecter» n'est pas le mot approprié dans ce cas-ci. 2 000 étudiants, 25
programmes divisés par x étudiants par programme, soins infirmiers, sciences de
la nature, sciences humaines, techniques de génie mécanique, technique
d'inhalothérapie. Dans chaque programme, ils vont prendre tant d'offres
d'admission, puis là, ils vont dire : O.K. On arrive, disons, à 2 000.
Parce que là, il ne faut pas qu'ils dépassent d'un seul, là, votre affaire.
Mais là, arrive le mois de septembre, il s'en représente 1 700, 1 800, parce
qu'il y en a 200 qui ont changé d'idée, c'est comme ça que vous voulez donner
l'accès à l'enseignement supérieur en disant : On a tellement peur d'avoir
les pénalités qu'on va en prendre...
12 h (version non révisée)
Mme David : ...Juste le
nombre, on va faire des offres d'admission juste à cette gang-là puis pas un de
plus au cas où ils viennent tous. Il va falloir qu'ils fassent la prédiction
sur le nombre de gens qui risquent de ne pas se présenter. C'est ça, la
prévision statistique de n'importe qui, qui a géré des admissions. Ça, ne se
peut pas que vous demandiez au cégep de pouvoir voir d'avance le nombre d'étudiants
qui vont se présenter. Ce n'est pas des cannes de conserve.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je dois mettre fin à cet échange parce que vous avez écoulé votre temps.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça
va.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça vous va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 88.0.7?
Je ne vois pas d'intervention. Donc, on va passer à 88.0.8. Et M. le ministre,
vous avez 3 autres amendements par la suite qui vont s'insérer, c'est des
nouveaux articles. Donc, commencez avec le 88.0.08.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Malgré toute disposition contraire, le ministre de l'Enseignement supérieur, de
la Recherche, de la Science et de la Technologie retranche le montant prévu par
un règlement du gouvernement ou déterminé, conformément à ce règlement, sur les
subventions qu'il verse à un établissement offrant l'enseignement collégial
pour chaque étudiant, un excédent de son effectif total particulier déterminé
en vertu du premier alinéa de l'article 88.0.4 ou 88.0.5. Le règlement
prévu au premier alinéa est pris sur la recommandation du ministre de la Langue
française. Lorsque le règlement prévoit le montant retranché, celui-ci est
indexé de plein droit au 1er juillet de chaque année, selon le taux prévu
à l'article 83.3 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001).
Le ministre la Langue française publie à la Gazette officielle du Québec le
résultat de l'indexation et en informe le public par tout autre moyen qu'il
juge approprié.
La Présidente (Mme Thériault) :
Un commentaire?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Pardon. 88.0.8 de la Charte de la langue française que propose l'article 58
du projet de loi complète l'article 88.0.7 et prévoit que le ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie défalque des
subventions qu'il verse à un établissement pour chaque étudiant, en excédent de
l'effectif total de cet établissement, un montant qui sera déterminé par
règlement du gouvernement ou déterminable selon ce règlement. Si ce règlement
détermine le montant, celui-ci est indexé annuellement. Les dispositions de l'article 88.0.8
entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022-2023 ainsi que le
prévoit le paragraphe 4 de l'article 201. Donc, on va lire 2023-2024,
Mme la Présidente, puisqu'on va le repousser.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors, je
vais continuer à plaider pour que ça soit au moins 2024-2025 et non pas
2023-2024. Parce qu'il nous fait la démonstration encore plus évidente qu'implanter
tout ça va demander au ministre de l'Enseignement supérieur un travail colossal
et que je pense qu'il ne mesure pas l'ampleur de ce qui est demandé. Et c'est
tellement, tellement, j'oserais dire, rigide comme approche que ça ne peut pas
fonctionner avec des admissions dans un cégep, avec autant d'étudiants puis
autant de programmes.
Alors, oui, il y a des pénalités. Oui, il
y a deux sortes de pénalités, on met vraiment le paquet. Mais le mieux est l'ennemi
du bien dans ce cas-ci. On n'est pas contre le bien. On n'est pas contre le
fait qu'il y ait des devis, puis, bon, etc. Mais dans la gestion de ça, je ne
comprendrai vraiment jamais comment le ministre peut penser que tout ça est
simple, que tout ça est même faisable et que ça peut se gérer comme on gère une
épicerie avec le nombre de boîtes de conserve sur la tablette.
Ce n'est pas comme ça que ça marche, l'être
humain, puis il peut changer d'idée. Il peut abandonner, il peut tomber malade,
il peut décider de changer de programme, de changer de cégep. Donc, je répète,
je plains amèrement les cégeps, dans ce cas-ci, c'est anglophone. Mais je
répète, ce n'est pas une question linguistique, ça pourrait être francophone
aussi, d'avoir à gérer ça à tous les ans et, de surplus, d'être pénalisés
doublement s'ils dépassent pour une année.
Alors, on va limiter probablement l'accès
aux études supérieures parce que... Et c'est tout le contraire de ce que le
gouvernement dit vouloir faire, c'est-à-dire éduquer le plus possible nos
jeunes et le plus longtemps possible pour avoir des bons salaires. Alors, des
bons salaires, ça vient avec de l'éducation supérieure, cégep, université. Et
là, bien, ils vont avoir tellement peur d'avoir des pénalités qu'ils vont en
prendre moins pour être sûrs... Qu'au cas où il n'y ait pas d'attrition, ils
atteignent le seuil maximal.
Alors, je suis... Je trouve ça désolant.
Et quand le ministre dit que je parle au nom des clientèles inquiètes ou des
gens inquiets, je parle aussi en mon nom. Et je pense, en ce domaine-là, d'avoir
l'entière crédibilité, Mme la Présidente, pour parler en mon nom avec la
carrière et les postes que j'ai occupés. Je suis inquiète, je le répète. Et ce
n'est pas parce que je dis que c'est épouvantable de donner des pénalités. Il y
en a eu des...
Mme David : ...pénalités,
c'est quelque chose qui est construit dans le système des règles budgétaires
des collèges et même des universités. Et ça a toujours été comme ça. Donc, ce
n'est pas là-dessus, là, que je... J'espère que le ministre remarque que ce
n'est pas tant sur le fait de retirer des montants, retenir de l'argent, c'est
sur la façon de procéder qui n'a aucun rapport avec la réalité de ce que sont
les admissions et la gestion de vie dans les collèges et je dirais aussi dans
les universités. Alors, je ne peux pas en dire plus, Mme la Présidente. Je
pense que j'ai... Je fais face à quelqu'un qui a décidé qu'il ne changerait pas
d'idée.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre, un commentaire?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
propos de la collègue à la fin de son intervention est juste. On est très à
l'aise avec la discussion que nous avons. Par contre, elle a fait référence à
ce n'est pas comme gérer une épicerie. Ça par contre, Mme la Présidente, j'ai
de l'expertise là-dedans. Puis ce n'est pas si simple que ça non plus, gérer
une épicerie. Je veux juste vous dire ça.
La Présidente (Mme Thériault) : S'il
n'y a pas d'autre intervention...
Mme David : Je vais juste
dire que quand on va être rendu aux épiceries, on va être dans les commerces.
Et dans les commerces, il va donner trois ans pour implanter ça parce que
supposément que la langue française, ce n'est pas important dans les
entreprises. On va leur donner trois ans. Mais il y a urgence dans les collèges,
urgence, urgence, urgence nationale, mais pas dans les entreprises. Trois ans
versus un an. J'ai vraiment hâte d'avoir des bonnes réponses là-dessus,
convaincantes.
La Présidente (Mme Thériault) : Quand
on se rendra là. Est-ce que vous... Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'article 88.0.8? Si je n'ai pas d'intervention, M. le ministre, je vais vous
demander d'aller à la lecture du nouvel article que vous nous avez introduit,
s'il vous plait.
• (12 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Ah! Oui,
l'article 88...
La Présidente (Mme Thériault) : 88.0.8.1.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«En plus de l'effectif total, particulier
à un établissement anglophone que le ministre de l'Enseignement supérieur, de
la Recherche, de la Science et de la Technologie détermine en vertu de
l'article 88.0.4, le ministre détermine pour chaque année scolaire un
contingent particulier à cet établissement à l'égard des programmes d'études
conduisant à l'attestation d'études collégiales;
«Lorsqu'il détermine un contingent
particulier pour une année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année
scolaire, l'ensemble des contingents particuliers des établissements
anglophones n'augmente pas et n'excède pas la moindre des proportions suivantes
de l'ensemble des contingents particuliers de tous les établissements
anglophones et francophones :.
1° 11,7 %;.
2° la part de l'ensemble des contingents
particuliers pour l'ensemble... Pardon... la part de l'ensemble des contingents
particuliers pour l'année scolaire précédente des établissements anglophones
sur l'ensemble des contingents particuliers de tous les établissements
anglophones et francophones pour cette même année scolaire.»
Cet amendement vise à établir un mécanisme
de plafonnement des effectifs analogue à celui prévu à l'article 88.0.4 dans le
cas des étudiants inscrits dans un programme d'études conduisant à une
attestation d'études collégiales.
Donc, essentiellement, Mme la Présidente,
avec cet amendement-là, ce que nous proposons, c'est d'appliquer le même
traitement aux attestations d'études collégiales qu'aux diplômes d'études
collégiaux. Vous... Il s'agit d'un gel au niveau du nombre de places dans les
établissements collégiaux anglophones pour les attestations d'études collégiaux.
La députée de Marguerite-Bourgeoys elle-même avait d'ailleurs demandé d'étendre
les mesures du projet de loi au programme des AEC. Donc, c'est important de
venir renforcer la langue. La collègue avait dit : La ministre avait dit
que le gouvernement va renforcer la langue française dans les AEC. On a été
patient. On cherche dans le projet de loi, mais on ne trouve rien. Il n'y a
rien sur les AEC ou les programmes et établissements privés non subventionnés,
regrette la députée de Marguerite-Bourgeoys. Question de la journaliste :
Est-ce une déception? Et la députée de Marquerite-Bourgeois nous dit :
Oui.
Alors, on est à l'écoute de la société
civile et de la collègue de l'opposition pour améliorer la proposition. Et
c'est ce qu'on fait avec l'amendement aujourd'hui.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme David : Il a peur de moi,
hein, je pense. Alors...
La Présidente (Mme Thériault) : Je
vais vous demander d'être prudente dans vos termes, Mme la députée, s'il vous
plait.
Mme David : Ah! Mon Dieu?
Oui, il est tellement sensible. Il est tellement un coeur sensible.
M. Jolin-Barrette : Je
recherche... Je recherche votre approbation, votre satisfaction.
Mme David : Alors, écoutez,
je voulais juste savoir si vous aviez passé une bonne nuit. Parce que tout ça
est venu entre hier et aujourd'hui, la question des AEC.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
savez, les nuits sont quand même courtes. On travaille tard.
Mme David : Non, mais qu'est-ce
qui vous a inspiré cet amendement-là, tout à coup?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense que la série d'amendements que je vous ai communiqués plus tôt ce matin,
elle est importante parce qu'on a vu au cours des dernières années certains
défis relativement aux attestations d'études collégiales. Notamment, prenons le
Cégep de Gaspé, qui utilisait les...
M. Jolin-Barrette : ...d'études
collégiales à Montréal pour donner de l'enseignement exclusivement en anglais à
des étudiants étrangers qui utilisaient notamment cette attestation d'études
collégiales là pour avoir un tremplin vers l'immigration.
Même chose, il y a beaucoup de...
Beaucoup... Il y a certains établissements collégiaux, dans la région
métropolitaine de Montréal également, qui allaient rechercher une clientèle
d'étudiants étrangers internationaux notamment, au niveau privé, avec des
attestations d'études collégiales et qui se servaient notamment de ça en
prévision de l'immigration.
Le choix du gouvernement du Québec est à l'effet
de faire en sorte qu'il faut, pour pouvoir s'intégrer à la société québécoise,
notamment occuper un emploi, mais aussi maîtriser la langue commune. Si on veut
pouvoir franciser le marché du travail, si on veut avoir les outils pour
franciser le marché du travail, il faut également que la formation suive dans
ce sens-là et que la francisation puisse se faire.
Et vous noterez que, dans un des
amendements que nous allons vous proposer, on prévoit que, pour obtenir son
attestation d'études collégiales, il y aura également un niveau de français qui
devra être atteint dans l'ensemble des établissements collégiaux qui offrent
des attestations d'études collégiales.
Mme David : J'essaie de
comprendre, parce que, là, vous avez parlé du Cégep de Gaspé, qui a un statut
bilingue, mais là qui ne l'aura plus. Donc, de toute façon, il va rentrer dans
le 2 % d'effectifs. Il ne rentrera plus... Il ne pourra plus avoir 800
étudiants ou 2000 étudiants internationaux qui viennent suivre une AEC.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
et ça, ça va être 88.0.2.
Mme David : Ça, c'est déjà
prévu dans la question du 2 %, mais...
M. Jolin-Barrette : Juste, si
je peux vous apporter une précision, Mme la Présidente, c'est qu'à 88.0.4, on
vise les DEC, donc le diplôme d'études collégiales, le DEC Tremplin. Là, on est
rendus dans les attestations d'études collégiales. L'enjeu, notamment, avec le
Cégep de Gaspé à Montréal, c'était des AEC, ce n'était pas des DEC. Donc...
Mme David : Bien, je le sais.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça. Mais donc c'est pour ça qu'on vient déposer ces amendements-là, pour
venir fermer la boucle.
Mme David : J'oserais même
dire, M. le ministre, c'est peut-être moi qui ai attiré votre attention sur cet
enjeu-là. La seule chose que je me demande, c'est : Qu'est-ce qui vous a
pris entre hier et aujourd'hui pour que ça soit maintenant, le 17 mars, ou je
ne sais trop quelle date on est rendus, là, parce qu'on travaille tous très
fort, que ça arrive là, là, et non pas il y a un mois ou même avec le dépôt du
projet de loi? Autrement dit, vous continuez à travailler votre projet de loi
au fur et à mesure, là. Il y a des choses que vous savez qui s'en viennent que
nous, on ne sait pas? Parce que ça, ce n'est pas nouveau, ce que vous dites là,
là, on le sait. Quand la ministre a dit, au mois de juin dernier, de
l'Enseignement supérieur : C'est fini, on va mieux encadrer, avec quoi...
ce à quoi on était d'accord, de ces AEC, justement, d'étudiants internationaux,
etc. Il faut faire quelque chose, bon. Pourquoi maintenant?
M. Jolin-Barrette : Bien,
deux choses l'une, Mme la Présidente, j'écoute la députée de
Marguerite-Bourgeoys en continu. Deuxième chose, on est rendus à cet article-là
notamment également, alors je trouvais ça opportun de vous les envoyer à
l'avance.
Mme David : Bien, ça aurait
pu être il y a trois semaines, puisqu'on est dans les mêmes pourcentages. C'est
la même mécanique. 11,7 %, c'est la mécanique du nombre d'AEC. Je suis pas mal
convaincue que c'est ça, là. Vous avez demandé un portrait, peut-être, c'est
parce qu'il vous est arrivé tard, puis ça a pris six mois. Ça vous donne une
idée de la gestion des admissions, si ça a pris tout ce temps-là à arriver, le
portrait.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez...
Mme David : Ça, je vous
laisse avec vos secrets. Mais 11,7 %, vous l'avez finalement eu, puis là vous
pouvez le mettre dans l'amendement. C'est le... Expliquez-moi votre 11,7 %, là,
la démarche que vous avez faite.
M. Jolin-Barrette : Mais,
juste vous dire, il y a également les consultations qu'il y a eu à l'automne.
Il y a des groupes également qui sont venus faire les représentations
l'automne, à l'automne dernier, relativement aux attestations d'études
collégiales et à l'importance de venir les encadrer également et à l'importance
également de venir indiquer clairement que, pour diplômer d'une AEC, on devait
avoir un niveau de français également.
Alors, le 11,7 %, c'est la proportion du nombre
d'AEC sur le réseau collégial total... C'est la part des attestations d'études
collégiales dans les cégeps anglophones par rapport au réseau global collégial
au niveau des AEC, donc francophones et anglophones.
Mme David : Donc, c'est la
même chose que votre 17,5 %. C'est la part des étudiants du DEC par rapport à
l'ensemble des étudiants. 11,7 %, c'est la part des étudiants AEC actuels dans
les cégeps anglophones.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Mais...
Mme David : ...l'exemple que
vous me donnez de Gaspé où j'en étais, là, il fallait contrôler ça puis il
faudrait peut-être qu'ils aient au moins un cours de français quand ils
viennent ici puis qu'ils sont étudiants internationaux. Là, on ne parle plus du
cégep de Gaspé parce qu'ils vont être dans le 2 %, ils ne sont pas dans
les cégeps dits anglophones.
M. Jolin-Barrette : Ils vont
être...
Mme David : Parce que, vous,
c'est un établissement anglophone.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
à l'amendement suivant, tout à l'heure, on va avoir 88.0.8.2, là, Gaspé va être
là.
Mme David : Mais dans... moi,
je parle du point 1, là.
M. Jolin-Barrette : Dans le
point 1, Gaspé n'est pas là parce que c'est un établissement collégial
francophone...
Mme David : Donc, dans les
établissements anglophones, c'est le copier-coller, d'ailleurs, mot à mot, là,
du 17.5, mais on met 11.7 et c'est la photo 2019.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Est-ce qu'on les
prend tous ensemble, les amendements ou on prend juste celui-là, là?
Une voix : ...
Mme David : Parce qu'on
parlait déjà des francophones et des... Parce que quand va arriver la question
d'une maîtrise du français, c'est beaucoup plus loin, je me demande si ce n'est
pas le quatrième amendement.
La Présidente (Mme Thériault) : ...il
y a trois nouveaux articles qu'il a déposés.
Mme David : Cette
connaissance qui a déposé les exigences de l'étudiant qui a reçu l'enseignement
collégial donné en anglais, bon, lui n'a pas soumettre. Donc, on parle plus
tard... 88.0.12.1, la question des cours de français. Je veux être sûre que je
ne rate pas la bonne station de train où on va s'arrêter pour parler du
français.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
c'est 88.0.12.1.
Mme David : O.K. Donc, le
premier, c'est le 11.7. Je répète quand même la question parce qu'elle aurait
été... ça aurait été intéressant. Vous parlez des consultations, les gens sont
venus en consultation, mais ça, c'est quand ça convient à vos objectifs à vous,
mais ils sont aussi venus en consultation pour demander du pluriannuel, pour
demander de retarder, etc. Donc, on peut le jouer sur plusieurs tableaux, les
consultations.
M. Jolin-Barrette : Bien,
comment je pourrais dire ça, lorsqu'il y a des consultations, on écoute tous
les groupes, on analyse tous leurs mémoires. Comme dans tout choix décisionnel,
on retient certaines suggestions et il y a d'autres suggestions que l'on ne
retient pas. Et moi, je l'ai dit très clairement, toute mesure qui vise à
bonifier, à renforcer la langue française, la protection de la langue
française, je suis ouvert, et je considère que ces propositions-là visent à
mieux protéger la langue française. Et c'est pour ça que je les inclus.
Mme David : Alors, Mme la
Présidente, bonifier, certes, mais améliorer un projet de loi, ce n'est pas que
bonifier et resserrer les vis de la langue française, c'est aussi
l'applicabilité. Mais ça, l'applicabilité, ça a l'air à moins vous inquiéter.
M. Jolin-Barrette : Bien...
Mme David : Si votre maison,
vous la construisez, mais qu'elle est de même, là, c'est le fun, vous avez une
belle maison neuve, mais elle de même. Vous ne pouvez pas coucher dedans, le
lit tombe en bas.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour faire suite à ce qu'on discutait hier, effectivement, vous ne prenez pas
Numérobis comme architecte pour qu'elle soit bien construite. Sur
l'application, la mise en vigueur, je comprends ce qui est soulevé par la
députée de Marguerite-Bourgeoys à l'effet que ça fonctionne d'une certaine
façon actuellement, mais c'est sûr que dans toute chose, lorsqu'il y a un
processus législatif, lorsque les lois changent, il y a un ajustement également
à faire.
Donc, tout changement amène certaines
adaptations. Mais c'est sûr que si on regarde ça de la part du prisme, que ça
fonctionne de même, puis il faut le faire... c'est dans un cylindre...
Actuellement, c'est dans un cylindre, puis là, on s'en va, supposons, dans un
octogone. Bien, c'est sûr que ce n'est plus tout à fait la même chose, ce n'est
plus la même forme. Mais maintenant, on va fonctionner avec un octogone. Là, je
veux... comment je pourrais dire, je ne veux pas que... Je n'aurais peut-être
pas dû prendre l'octogone, parce que je ne veux pas que ça soit perçu, Mme la
Présidente, comme un endroit de bataille, là. Tu sais, vous savez, l'octogone
avec le combat ultime, alors j'aurais dû prendre, peut-être, un triangle. Un
triangle. Je ne veux pas qu'on me taxe de...
La Présidente (Mme Thériault) : Je
suis convaincue qu'il n'y a pas personne qui va le faire, M. le ministre. Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je ne vous
taxerai pas de rien, mais si l'architecte vous dit que pour construire votre
maison, ça va prendre un an, puis vous dites : Moi, je la veux dans deux
semaines, puis c'est moi qui vous paye, puis ça va être dans deux semaines, ça se
peut que l'architecte dise : C'est impossible...
Mme David : ...impossible,
M. le client, je ne peux pas faire ça. J'essaie respectueusement de vous dire
que je suis bien d'accord pour les changements dans la vie, là, je n'ai pas
peur des changements, au contraire, mais qu'il y a des changements qui prennent
un certain temps, puis qu'il faut avoir, j'oserais dire, un certain humanisme
là-dedans. Puis vous êtes pressé, vous dites : Les changements, ça dérange
tout le temps. Je vous donne raison là-dessus, que ça dérange, les changements.
Mais, en même temps, et je vois qu'on exerce votre patience dans cette vie de
leader, dans cette vie de ministre, dans... Mais je répète, donner du temps au
temps, ce n'est pas négatif. L'histoire que vous aimez tant, l'histoire avec un
grand H, c'est beaucoup de patience, beaucoup d'empathie pour ce que l'on vit
puis on arrive à négocier quelque chose. Mais là vous, vous dites : C'est
un an, «that's it, that's all».
Moi, quand j'ai fait le règlement sur
l'affichage, j'ai donné trois ans. Vous allez me répondre, quand on va être
rendu là, que c'est parce que j'ai donné trois ans, vous dites : O.K., on
va donner trois ans, effectivement, pour des entreprises de se conformer. Mais
pourquoi c'est bon pour les entreprises puis ce n'est pas bon pour des
changements aussi importants que de rentrer un carré dans un octogone, ou
rentrer... remettre une maison droite, ou réparer une inondation, ou faire des
choses? Oui, c'est du changement, mais le changement doit être équitable pour
tout le monde. Puis vous n'êtes pas équitable quand vous mettez trois ans pour
un, un an pour l'autre, sans raison, sans justificatif. En cour, vous êtes un
avocat, vous le savez, quand on plaide, il y a la couronne, puis il y a la
défense, puis que le meilleur gagne, puis là le juge regarde ça, puis il
dit : Oui, mais c'est raisonnable, peut-être, de donner trois ans, c'est
raisonnable. Il me semble que ça aurait du bon sens.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'espère que la décision est fondée sur le droit, là, plutôt que soit que le
meilleur gagne. Mais encore faut-il dire que le droit n'est pas fixe, hein?
Puis il peut y avoir plusieurs interprétations, parfois, quand vous vous
retrouvez dans une salle de cours. Par contre, oui, c'est équitable, parce
qu'on fait les changements puis on ne fait pas ça en deux semaines, là. On
parle de l'année scolaire 2023-2024, là, ce n'est pas demain matin, là. Ça
laisse plusieurs, plusieurs mois, plus d'une année déjà. Puis le projet de loi,
on l'a déposé aussi en mai 2021, là, 13 mai 2021, on va célébrer
l'anniversaire bientôt, là, déjà. Il est à veille de marcher, là, le projet de
loi quasiment tout seul.
Alors, l'objectif est de faire en sorte
d'avoir des mesures qui vont avoir un impact concret et immédiat au niveau de
la langue normale des études au niveau du français. Puis on se retrouve dans
une situation où le collégial n'avait pas été inclus dans ce grand chantier de
protection et de promotion de la langue française. Alors, on les inclut. Et
puisqu'on doit y aller d'une façon qui est importante et rapide dans tous les
pans de la société, bien entendu, on y va rondement, là.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée. J'ai le député de Matane aussi
qui veut intervenir sur cet article-là... C'est à vous la parole.
Mme David : Alors, vous
dites, les collèges n'avaient jamais été inclus, là, vous incluez les collèges.
Je répète, ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est la vitesse avec
laquelle vous voulez procéder dans tout ça, alors que, par ailleurs, votre
collègue a déjà annoncé, de toute façon, un gel. De toute façon, votre
30 000 étudiants, il qui est là, «anyway», jusqu'en 2029. Donc, le
feu n'est pas pris, il est déjà bien, bien encadré. Non, vous n'avez pas le
droit de parole, la présidente va le dire, là. Je sais, c'est difficile, hein,
de répondre. On aimerait ça se... Excusez, Mme la Présidente, mais c'est parce
qu'il était sur le point de parler.
La Présidente
(Mme Thériault) : Si vous me regardez, il n'y a pas de notre
problème, vous pouvez continuer.
Mme David : Alors, j'ai
pris sur moi de faire une présidente de moi, excusez-moi. Mais effectivement,
là, ça a comme... c'est ça que je ne comprends pas, parce que, votre
raisonnement, c'est dur de le suivre. Puis comprenez-moi bien, je ne vais pas
être contre le trois ans pour des entreprises, là, pas du tout. Ce que je
voudrais, c'est que vous soyez magnanime autant pour les collèges avec les changements
que vous demandez puisque, de toute façon, le gel, il est déjà établi par la
ministre. Elle a agi avant le projet de loi. Alors, votre problème de...
Mme David : ...Il va y
avoir une augmentation épouvantable. Il n'est pas là, il n'est pas là, votre
projet de loi. Il vient encadrer, il vient mettre toutes sortes de balises,
mais déjà la ministre a fait son lit là-dessus, on pourrait dire. Mais moi,
j'aimerais que vous donniez le même temps que vous donnez aux entreprises.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Il faut que la situation au niveau collégial change. Et, bien entendu, il y a
un gel au niveau administratif. Mais c'est pertinent qu'on ait les outils
législatifs pour faire en sorte que ça se traduise concrètement et que la loi
soit adaptée à la fonction... En fonction de la décision administrative qui a
été prise.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée.
Mme David : Ah, écoutez,
je me retiens de dire quelque chose. Mais ce n'est pas ça, le problème, puis
vous le savez très, très bien. Alors, vous me dites ça comme si c'était très
sérieux, il faut que la loi soit appliquée, les mesures législatives... On est
tous d'accord qu'une loi, c'est plus pérenne qu'un décret jusqu'en 2029. Ça,
c'est vrai. Mais ça ne changera rien. Hier, vous avez plaidé pour une urgence
épouvantable pour le collégial. Il fallait faire quelque chose, il fallait
faire quelque chose. Vous le faites, la ministre le fait, mais là, vous ne leur
donnez pas le temps de se retourner de bord. C'est comme si vous demandiez à
votre conseiller d'avoir fait sa thèse de doctorat en six mois, bien, ça ne se
fait pas pour être... D'avoir un aussi bon travail de thèse, ça prend un
certain temps. Alors, ce n'est pas de la mauvaise qualité qu'on demande, on
manque de pouvoir le faire correctement.
Alors, j'ai fini, Mme la Présidente. Je
sens que je ne convaincrai pas le ministre.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, Mme
la Présidente. Je veux intervenir parce que c'est filmé, parce qu'il va rester
une trace de ça. Puis d'une certaine façon, je me retrouve dans le même camp
que la députée de Marguerite-Bourgeoys qui dit : Bien, je renonce à le
convaincre. C'est la même chose pour moi mais pas pour les mêmes enjeux quoique
le ministre semble plus ouvert à intégrer des propositions qui proviennent du
Parti libéral que du Parti québécois. Et...
Une voix : ...
M. Bérubé : Oui, depuis
le début. Vous avez fait davantage de gains, proximité idéologique
probablement. Mais quand on regarde le projet de loi, oui, puis je vous le
démontrer.
Alors, tout à l'heure, le ministre
disait : Il y a des propositions qu'on reçoit, on en retient certaines, on
renonce à d'autres. C'est le cas pour celles que j'ai faites. Mais je veux
évoquer une hypothèse. Tout à l'heure, la députée de Marguerite-Bourgeoys a
dit : Mais pourquoi maintenant trois propositions? Ça vient d'où?
Pourquoi? Bien, c'est une question pertinente. Alors, j'ai une hypothèse que je
souhaite partager avec les collègues, urbi et orbi, à l'extérieur de
l'Assemblée aussi, avec les gens qui nous écoutent.
Le ministre a rencontré le premier
ministre hier selon les réseaux sociaux. Alors, ils ont eu des échanges.
Probablement qu'ils ont fait le point sur la pression qui est exercée sur le
gouvernement sur la mesure la plus structurante qu'est le collège en français.
Et comme ils ne veulent pas bouger là-dessus, ils ont dit : Il faut faire
autre chose pour donner cette impression qu'on bouge. Alors, il y a eu, il y a
quelques minutes, un point de presse dans le foyer sur le Collège Dawson.
Alors, ils se sont dit : On va larguer Dawson, ça va donner l'impression
qu'on est plus engagé. Puis on n'avait pas cette position-là avant. C'est une
position très récente mais ça va aller.
• (12 h 30) •
Ce n'est pas suffisant. On est rendu à
15 syndicats de collèges au Québec qui sont en faveur de la proposition du
Parti québécois. Et je lui annonce que la seizième, c'est au cégep
Édouard-Montpetit, probablement, à Longueuil, dans quelques jours.
Là, ils arrivent avec ces propositions-là.
Ça ne sera pas assez non plus. Je l'indique, je vais commencer à en parler avec
le ministre en privé tout à l'heure. Ce n'est pas ça, le fond de la question.
Oui, c'est bien, mais ça avance pas assez vite. À partir du moment où on
convoque des parlementaires, qu'on ouvre une discussion ou un débat, qu'on a un
projet de loi, que l'opinion publique est intéressée par ces débats-là, soit
qu'on va de l'avant avec une mesure qui, vraiment, est sérieuse, qui est
démontrable avec des chiffres et applicable.
Parce que, tout à l'heure, la députée de
Marguerite-Bourgeoys a dit : Les mesures que vous proposez, ça va être de
les appliquer quant à l'admission dans les collèges, par exemple. Ça, c'est des
réponses que le ministre doit avoir. Quoiqu'avec le volontarisme dont il fait
preuve depuis qu'il est en politique, je suis convaincu que ce n'est pas ça qui
va l'arrêter. C'est positif quand je dis ça. Le volontariste, pour moi, c'est
positif.
C'est une question d'application. Bien, ce
n'est pas plus compliqué d'appliquer le cégep en français. Je ne sais pas si
une des raisons qui fait en sorte que le gouvernement de la CAQ et le ministre
sont contre, c'est son application. Il peut se tourner, encore une fois, juste
à sa gauche parce que son conseiller et chercheur nous a indiqué dans une
publication que j'ai juste devant moi que c'était certainement applicable. Il
nous explique la recette que je pourrais partager au bénéfice de tout le monde.
Alors, oui, c'est...
12 h 30 (version non révisée)
M. Bérubé : ...c'est même
souhaitable, selon son conseiller. Alors, il y a des propositions qu'il
retient, des propositions qu'il ne retient pas, ce qu'il nous a dit tout à l'heure.
J'aimerais qu'il retienne les propositions de son conseiller, parce que c'est
quelqu'un qui a un doctorat, qui est spécialisé là-dedans. Moi, je l'écouterais
davantage, et c'est l'expertise que je souhaite mettre à contribution, celle qu'on
a au bénéfice de la commission. Parce que le ministre n'est pas un spécialiste
là-dedans, moi non plus. Mais lui, ça en est un. Alors, il n'a pas le droit de
parole, mais ses écrits parlent. Et là on en a de plus en plus, là, qui tendent
à nous démontrer qu'on est sur la bonne voie en proposant cela.
Je termine en disant que... Pourquoi les
trois propositions d'aujourd'hui? Pour donner l'impression qu'on va compenser
la demande pressante, urgente, insistante, réaliste et souhaitable que la
mesure pour le collège en français soit adoptée. Alors, c'est un peu
regrettable, parce qu'il pensait qu'avec Dawson, en larguant, ça allait
fonctionner. Non, ce n'est pas assez. Et là, bien, ça nous place dans des
nouvelles configurations. Parce que, là, le Parti libéral maintenant défend
Dawson. Bien, en fait, maintenant, ils le défendaient parce que c'était, avant
l'arrivée de la CAQ, un projet prioritaire. La CAQ en a fait un projet
prioritaire à travers les projets de loi 61 et 66, je ne sais jamais
lequel précède l'autre. C'était dans les... au PQI, dans les collégial, le
prioritaire, maintenant, il l'a largué. Ça ne suffira pas, et on va continuer à
en parler.
Et j'invite le ministre à suivre l'actualité
au cours des prochaines heures et des prochains jours. Je ne pense pas que la
pression va diminuer sur une proposition importante. Encore une fois, toujours
disponible pour aider le ministre et son conseiller à convaincre son
gouvernement de faire un changement aussi subi et inattendu qu'il a fait
aujourd'hui avec ces trois propositions. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, j'apprécie l'offre de bon coeur, d'accompagnement de la part du
député de Matane-Matapédia. Je... vous me permettrez de la prendre en délibéré,
mais je souligne qu'à nouveau le député de Matane-Matapédia indique clairement
que je suis bien accompagné, que le docteur Poirier est la personne toute
désignée pour conseiller le gouvernement du Québec dans le cadre de ce dossier
linguistique là. Et je suis heureux que le député de Matane-Matapédia
reconnaisse la qualité des hommes et des femmes qui conseillent le gouvernement
du Québec dans ce dossier et qui ont décidé de faire du service public pour
venir réaliser ce mandat-là. Puis je tiens à remercier le docteur Poirier, à
cet effet-là, d'avoir fait le choix, pour un certain temps, de servir l'État
québécois au niveau d'un cabinet ministériel. Je crois que ce... Et d'ailleurs,
vous savez, je n'hésite pas à aller chercher des spécialistes. Notamment, je
fais penser à un projet de loi que j'ai fait avec vous deux, avec la députée de
Marguerite-Bourgeoys et avec le député de Matane également, où le professeur
Rousseau, également, en matière de laïcité, était venu nous donner un coup de
main également, de nous faire bénéficier à l'État québécois de ses
connaissances. Et je pense que c'est tout à leur honneur lorsqu'il y a des gens
qui se joignent, peu importent les gouvernements, d'avoir des gens qui
soutiennent le gouvernement dans l'application, qui sont des spécialistes et
qui peuvent renseigner adéquatement. Je pourrais vous donner le même exemple
avec le projet de loi 2 que j'aurai le bonheur très bientôt de faire avec
le député de La Pinière, et je sens son enthousiasme, et où le professeur Roy
de l'Université de Montréal nous a conseillés par rapport à la réforme du droit
de la famille. C'est un spécialiste et c'est quelqu'un d'une grande compétence
également. Alors je suis content que le député de Matane-Matapédia reconnaisse
qu'on est à l'écoute.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
J'ai le député de Matane qui a encore une...
M. Bérubé : Oui, alors,
effectivement, le professeur Rousseau, je salue également son engagement
public. D'ailleurs, il souhaite le continuer avec votre formation politique. Donnez-lui
des nouvelles, là, pour cet automne. Ceci étant dit, je veux rendre hommage au
professeur Poirier à travers les oeuvres, à travers ses écrits. Alors, je veux
appuyer ce que je dis sur un texte : "La loi 101 au cégep - ça
ne fait pas si longtemps que ça, 2000... ça a été repris par David... - au
sujet de la loi 101 au cégep, les chercheurs Guillaume Rousseau, le même
Guillaume Rousseau, et Éric Poirier ont déjà montré que le tout était conforme
au droit canadien québécois. Encadrer la langue d'enseignement collégial en y
appliquant les dispositions de la Charte de la langue française actuellement
réservée aux écoles primaires et secondaires respecterait vraisemblablement les
droits de la personne. Il semblerait donc malvenu de parler ici de discrimination."
Ça, c'est... qui ajoute ça, c'est conforme à tout ce qu'on a lu des
propositions. Donc, c'est faisable. Alors, si c'est faisable, puis en plus que
c'est souhaitable, j'espère que c'est envisageable, et puis qu'on va le faire.
Alors, il n'y a pas d'obstacle, sinon de lever la jauge de nationalisme, là, de
la CAQ, qui est bloquée là, là...
M. Bérubé : ...puis y aller
avec un peu d'émotion. Tantôt, la ministre questionnait... en fait, la députée,
l'ex-ministre questionnait le ministre; Bien, laissez-vous aller, d'une
certaine façon, qu'elle a dit, vous êtes un peu straight. C'est un peu ça, je
pense... en tout cas, je souhaite que c'est ça qu'elle souhaitait évoquer. Mais
ce qu'elle a dit finalement, c'est : Allez-y. Pourquoi vous faites ça? Pourquoi
maintenant? Qu'est-ce qui est arrivé? Quelle embûche? Pourquoi on le fait?
L'intention du législateur, c'est ça, ça nous permet d'apprendre des choses.
Si, par exemple, sur les trois amendements, c'est le ministre qui nous
dit : Bien, j'ai découvert, en cours de route, j'ai eu un avis qui me
dit... on l'avait oublié, c'est pour ça qu'il faut l'ajouter. Ça, ça parle, ça
nous permet d'avoir un contexte, moi, je trouve que oui, ça me donne de quoi.
Sinon, je suis obligé de dire : Mais là, c'est juste du symbole, c'est de
le rajouter en donnant l'impression que c'est encore plus chargé.
Donc, ça, je veux que le ministre ne se
gêne pas pour nous dire : Bien, on a eu un avis ou on a eu... on s'est
réalisé qu'il manquait un élément, ou on a vérifié que la Fédération des
cégeps, ou on a un avis du ministère de l'Enseignement supérieur. D'ailleurs,
moi, si je le pouvais, j'aimerais beaucoup questionner la ministre de
l'Enseignement supérieur. Mais bon, on n'a pas beaucoup de questions en
Chambre, mais si je pouvais ici, je le ferais, parce que je suis sûr qu'on
pourrait valider l'application, le réalisme des propositions puis on pourrait,
en tout cas, avoir certainement un éclairage qui est souhaité, tant par la
députée de Marguerite-Bourgeoys que par moi.
Alors, tout ça pour dire que je vais...
finalement, je vais encore continuer de parler du cégep en français, dans
d'autres tribunes, y compris ici, parce que ça ne suffira pas à me faire
oublier que la mesure la plus structurante, à portée de main du gouvernement,
c'est celle-ci.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le ministre.
• (12 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste souligner qu'à juste titre, le Dr Poirier et le Pr Rousseau ont
indiqué dans leur texte, effectivement, que c'était une possibilité qui
existait. Et ce n'est pas... c'est une mesure qui est constitutionnelle,
effectivement, mais ce n'est pas le choix du gouvernement.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, le député
de Matane-Matapédia et moi avons un point commun. Je pense qu'on a de la suite
dans les idées, et puis on vous apporte des choses qui sont peut-être un peu...
Des fois, vous devez nous trouver tannants, comme on dit, vous devez nous
trouver un peu... mais ce n'est pas grave, ça. Moi, je vais maintenir tant
qu'il faut mes objections sur la question de l'applicabilité. Puis quand il
parle de la ministre de l'Enseignement supérieur, effectivement, je me demande
si c'est un des rares articles où là, tout à coup, «elle», on le met toujours
masculin, mais on ne recommencera pas, Mme la Présidente, notre histoire de «le
ministre», le «ministre», là, c'est extrêmement... je pense, les textes
législatifs auraient besoin d'être un peu plus binaires, là, et, bon, ça, c'est
une autre affaire. Mais la ministre de l'Enseignement supérieur, tout à coup,
elle a une autonomie là-dedans. Mais c'est parce que partout, partout, c'est
toujours qu'il faut qu'elle rende des comptes au ministre de la Langue
française, etc. Alors, s'il y a divergence entre les deux, qui va avoir le
dernier mot? Parce que, dans tous les articles, il faut que la ministre, qui
est maintenant sous tutelle du ministre de la Langue française, bien,
soumette... et puis là, le ministre, il ne fait pas juste recommander, il faut
vraiment qu'ils s'entendent. Comment ça va marcher, là? Qui va avoir raison si
les deux ne s'entendent pas? Puis là je ne dis pas que c'est vous versus... On
est en 2023, là.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, il n'y a personne qui est sous la tutelle de quiconque. La façon dont est
construit le projet de loi, pour la majorité des articles, souvent, c'est par rapport
au réseau, supposons, collégial, là, ou à l'enseignement supérieur. C'est la
ministre qui a la responsabilité. Et, souvent, ce qui est inscrit dans le
projet de loi, c'est après consultation du ministre de la Langue française.
Mais le pouvoir décisionnel par rapport au réseau demeure celui de la ministre
l'Enseignement supérieur.
Donc, dans la loi, ce qu'on crée, c'est
une obligation de consultation. Mais la décision ultime revient au ministre de
la langue française. Il n'est pas écrit : «La décision est prise
conjointement». C'est la ministre de l'Enseignement supérieur, suite à la
consultation du ministre de la Langue française qui décide x, y, z.
Mme David : Alors, j'aimerais
ça que vous me définissiez ce que veut dire consultation.
M. Jolin-Barrette : Bien, une
consultation, c'est lorsque... Vous savez, vous avez été au Conseil des
ministres, les ministres discutent ensemble des projets qui touchent différents
ministères. Puis, dans ce cas-ci, la langue française, et c'est pour ça qu'on
dit notamment un ministère de la Langue française. La langue française touche
tous les ministères, dans le fond. Alors, c'est pour ça qu'on est venu faire en
sorte que le ministère de la Langue française est en place, mais que le
ministre également doit être consulté...
M. Jolin-Barrette : ...les
différentes politiques, les différentes mesures qui seront mises en place par
les collègues ministériels également. Alors, le ministre va pouvoir suivre les
différents dossiers et également avoir une vision qui est panoramique, si je
pourrais dire, de l'ensemble des dossiers qui touchent à la langue française.
C'est pour ça qu'on a construit ça de cette façon là, parce qu'on ne souhaite
pas que, dans l'État québécois, il y ait certains, certains domaines qui sont
isolés et qui font fi de la protection, de la promotion et de la valorisation
de la langue française. C'est pour ça que le ministre de la Langue française a
une responsabilité qui est, si je pourrais dire, circulaire à l'ensemble du
gouvernement pour être... En fait, le ministère de la Langue française va
détenir l'expertise sur ce sujet là, donc il va être le mieux à même de
conseiller les différents collègues en lien avec leurs différents réseaux par
rapport à la langue française.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme David : Oui. Je ne veux
pas présumer parce qu'on sait bien que, dans un conseil des ministres, tout le
monde est très, très collaborateur, et puis tout va toujours très bien entre
les différents collègues. Mais, en cas de divergence d'opinion, qui l'emporte
dans votre schéma à vous?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, là, vous m'amenez un point pour nous dire que, selon votre expérience
ministérielle, il arrivait des divergences d'opinions avec vos collègues.
Mme David : L'expérience
d'être humain.
M. Jolin-Barrette : O.K.
d'être humain. Alors, tout dépendant des articles de loi, donc lorsque c'est
indiqué, «la ministre l'Enseignement supérieur prend un règlement après
consultation du ministre de la Langue française», bien, c'est la ministre qui a
le pouvoir, qui est habilitée à prendre le règlement. Mais elle doit consulter
son collègue la Langue française.
Mme David : Donc, en cas de
divergence, je conclus, c'est la ministre dans ce cas-ci, votre exemple, qui
décide, même si son collègue n'est pas d'accord.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ultimement, elle doit le consulter. C'est l'obligation qui lui est faite.
Mme David : Consulter ne veut
pas dire droit de veto.
M. Jolin-Barrette : Doit?
Mme David : Droit de veto.
M. Jolin-Barrette : Non. Non,
c'est différent.
Mme David : Consulter.
M. Jolin-Barrette : Si
c'était indiqué, «la ministre de l'Enseignement supérieur, avec l'approbation
ou avec l'accord du ministre de la Langue française», là, c'est différent. Là,
c'est après consultation. Donc, la responsabilité ministérielle sur le réseau demeure
en fonction des différents articles. Je vous donne un exemple. À certains
articles, la ministre de l'Enseignement supérieur doit transmettre au ministre
de la Langue française les... les règles budgétaires. Donc, c'est une
obligation de transmission, là. Ce n'est pas une obligation d'approbation des
règles budgétaires.
Mme David : Ça, je comprends
bien, mais effectivement, j'essaie d'imaginer, ça veut dire qu'il y a une
gradation de vocabulaire dans le projet de loi. Des fois, il consulte, des
fois, il faut que ça soit avec l'accord de ou avec l'autorisation de.
M. Jolin-Barrette : Je ne
crois pas qu'on a, avec l'accord, le projet de loi.
Une voix : ...pour la
désignation des anglophones.
M. Jolin-Barrette : Je vous
donne un exemple. À 88.0.1 pour la désignation des établissements collégiaux,
qu'ils soient anglophones ou francophones, là, cette désignation-là se fait
conjointement entre le ministre de la Langue française et la ministre de
l'Enseignement supérieur. Mais par contre, pour le règlement qu'on a vu tout à
l'heure par rapport aux pénalités, bien, c'est la ministre de l'Enseignement
supérieur à 88.0.8, là, malgré toute disposition contraire... Oui, c'est ça, au
deuxième alinéa, le règlement prévu au premier alinéa est pris sur la
recommandation du ministre de la Langue française. Là, c'est le ministre de la
Langue française qui recommande de prendre le règlement. Alors, c'est plus fort
que juste consulter, c'est une recommandation. Mais ultimement, le pouvoir demeure
toujours à la ministre. Puis à d'autres endroits, c'est un pouvoir de
consultation. Bien, pas un pouvoir de consultation, une obligation de
consultation de la ministre.
Mme David : Alors, est-ce que
vous seriez capable, parce que vous êtes bien équipé, vous avez des conseillers
formidables, de me sortir un peu la nomenclature dans les différents articles,
sans que ça soit exhaustif, les différents types de rapports entre un ministre
puis un autre ministre dans les futurs rôles? Parce qu'il va y avoir un
chapitre, là, sur le ministère de l'Enseignement... le ministère de la Langue
française, mais ça ne veut pas dire qu'on... il faudrait refaire tous les
articles de loi pour voir quel verbe a été employé. Mais si vous pouviez nous
mettre par catégories les rôles du ministre de la Langue française par rapport
à ses autres collègues, parce que là, il y en a plusieurs, comme vous dites,
qui sont impliqués. Puis en connaissance de cause, encore une fois,
malheureusement, des fois, ça trahit l'âge ou la...
Mme David : ...l'ancienneté
dans notre vie politique. Je sais que ce n'est pas toujours facile d'être un
ministre transversal. Et c'est un euphémisme de dire ça. Alors, des fois, les
mots ont tout leur sens. Alors, des fois, vous êtes vraiment coresponsable,
d'autres fois, vous essayez de crier mais on ne vous entend pas, d'autres fois,
vous êtes unique responsable, d'autres fois, c'est de la consultation. Alors,
je peux le faire mais ça va être plus long que si vos charmants collaborateurs
peuvent sortir le vocabulaire. Mais ce n'est pas urgent non plus.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
va vous sortir les différents endroits où il y a une relation entre le ministre
de la Langue française et les autres collègues. Déjà, d'entrée de jeu, vous
vous souvenez, l'article 12, 13 sur les exigences par rapport au
bilinguisme, avant d'exiger qu'une personne désignée à la fonction de juge ou
décideur administratif, on exige l'avis de sélection. Bien, le ministre
responsable, exemple, le ministre de la Justice, le ministre du Travail,
supposons, pour nommer un décideur administratif au Tribunal administratif du
travail, devra consulter le ministre de la Langue française. Donc, il y a différents
éléments comme ça.
Mme David : ...j'ai hâte de
voir, c'est le rapport entre le ministre de la Langue française puis le
ministre de la Justice. Dans ce cas-ci, c'est très intéressant de voir la
cohabitation intime entre l'hémisphère droit et l'hémisphère gauche d'une même
personne. Mais un jour, ça ne sera peut-être pas ça, alors ça va être assez
intéressant de voir... Ça sera...
M. Jolin-Barrette : Bien,
fort probablement que dans le futur, ça ne sera pas ça éventuellement.
Mme David : Fort
probablement. Pas sûre que l'expérience soit répétée.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je trouve que c'est une expérience agréable, opportune et tout à fait
justifiée. Mais, vous savez, la langue s'est promenée à quelques endroits, là.
Ils déjà été à la Justice, ils ont été beaucoup à la Culture. Ils ont été à
l'Immigration.
Mme David : Je peux vous
donner des opinions sur la Condition féminine. Ça ressemble beaucoup. C'est des
affaires qu'on promène d'un bord puis de l'autre. La présidente peut
certainement témoigner de plein de choses comme ça... Oui. Alors,en tout cas.
O.K., ça va pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
va pour vous? M. le ministre, est-ce qu'on passe à l'autre article?
M. Jolin-Barrette : Oui, 88.
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
un... je dois le voter, celui-là, parce que c'est un amendement. Est-ce que le
88.0.8.1 est adopté? Adopté. Pour 88.0.8.2.
M. Jolin-Barrette : Oui. À
l'article 58 du projet de loi tel qu'amendé, insérer, après
l'article 88.0.1 de la Charte de la langue française qu'il propose,
l'article suivant :
"En plus de l'effectif total
particulier à un établissement francophone que le ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science, de la Technologie détermine en vertu
de l'article 88.0.5, le ministre détermine à l'égard des programmes
d'études conduisant à l'attestation d'études collégiales et, pour chaque année
scolaire, un contingent d'étudiants recevant l'enseignement collégial en
anglais particulier à chacun des établissements francophones offrant cet
enseignement. Lorsqu'il détermine un tel contingent pour une durée... pour une
année scolaire, le ministre s'assure que pour cette année scolaire, l'ensemble
de ces contingents n'excède pas 18,7 % de l'ensemble des contingents
particuliers de tous les établissements francophones offrant l'enseignement
collégial.".
Commentaire. Cet amendement vise à établir
un mécanisme de plafonnement des effectifs analogue à celui prévu à
l'article 88.0.5 dans le cas des étudiants inscrits dans un programme
d'études conduisant à une attestation d'études collégiales.
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : On a parlé tout à
l'heure de certains cégeps, même publics, qui ont eu beaucoup, beaucoup
d'étudiants internationaux de par leur statut bilingue. Bon, on vient
plafonner, mais une fois que la ministre a agi de façon administrative, la
ministre de l'Enseignement supérieur, sur cette question là, quelles autres
vertus peut avoir cet amendement-là?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
vient créer un plafonnement à 18,7. Si, exemple, ici, là, c'est le Cégep des
Îles-de-la-Madeleine, là, à Montréal, donc, lui, dans le fond, c'est un cégep
public...
Mme David : Ce n'est pas un
cégep, ça, c'est un centre d'études collégiales qui appartient à Gaspé.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
sous le chapeau du cégep de Gaspé les Îles. Donc, les établissements collégiaux
publics qui offrent... et publics, subventionnés, qui offrent des AEC en
anglais, ils viennent d'être plafonnés à 18,7 %. Dans le fond, c'est la
photo. Actuellement, dans les établissements francophones, il y a 18,7 %
des cours qui sont donnés...
M. Jolin-Barrette : ...des
programmes qui sont donnés en anglais. C'est l'équivalent du 2 % pour les
DEC. Tu sais, on a vu, à 88.0.5, que les DEC, au niveau collégial, dans réseau
francophone, il y avait 2 % des DEC qui étaient donnés en anglais. Donc
là, on est venus mettre le plafond, ça va être 2 % des DEC dans le réseau
francophone qui vont être donnés en anglais, c'est la photo. Là, pour les AEC
dans le réseau francophone, c'est 18,7 %, donc ça ne pourra pas excéder
ça, on vient geler.
Mme David : Dans le
réseau francophone uniquement.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Et c'est la
photo, toujours, on est toujours 2019?
M. Jolin-Barrette : On
est toujours 2019.
Mme David : Puis tout va
être... C'est-à-dire, c'est la ministre qui va prendre ces enveloppes
particulières, parce que c'est souvent des enveloppes à part, les AEC, et c'est
des enveloppes régionales, et c'est divisé entre les collèges, etc. Donc, c'est
elle qui va décider des contingents. Parce que, là, vous appelez ça un
contingent, j'imagine, pour éviter la question des devis, là, un contingent. Et
c'est elle qui va dire : Ça doit être 18.7 % sur l'ensemble des...
Non, c'est plus compliqué que ça. C'est 18,7 % de l'ensemble des
contingents particuliers de tous les établissements francophones. Le ministre
s'assure que l'ensemble de ces contingents n'excède pas 18,7 % de
l'ensemble des contingents particuliers. Alors, c'est quoi, la différence entre
un contingent puis un contingent particulier? Je ne comprends plus de
18,7 % de quoi, finalement. Vous employez deux fois le mot «contingent».
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, à 88, au début, là : «En plus de l'effectif total particulier à un
établissement francophone que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science, Technologie détermine en vertu de 88.0.5...» Ça fait
que la première phrase, elle dit : Pour les DEC, en français... Pardon.
Pour les établissements collégiaux francophones, O.K., vous avez 2 % pour
les DEC en anglais dans les collèges francophones. Ça fait que'en plus de ça la
ministre l'Enseignement supérieur dit en fonction... À l'égard des programmes
d'études conduisant à l'attestation d'études collégiales et pour chaque année
scolaire, un contingent d'étudiants recevant l'enseignement collégial en
anglais particulier à chacun des établissements francophones offrant cet
enseignement. Ça fait que la ministre, à chaque année, elle va dire : Toi,
cégep de Gaspé les Îles de la Madeleine, tu offres des AEC en anglais, tu as le
droit à tant. Toi, je ne sais pas, cégep du Vieux-Montréal, tu as le droit à
tant d'enseignement anglais dans tes programmes, tant de places. Cégep
Édouard-Montpetit, il y a un programme à l'École nationale d'aérotechnique qui
se donne en anglais, tu as le droit à tant de place à l'anglais. Au niveau du
AEC.
Mme David : Jusqu'à un total
de 18,7 %.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Lorsque...
Mme David : De
l'ensemble des AEC, des étudiants aux AEC.
M. Jolin-Barrette : Dans
le réseau collégial francophone. Parce qu'actuellement, quand qu'on prend la
photo des AEC dans le réseau collégial francophone, il y en a 18,7 % qui
sont en anglais.
Mme David : O.K.. Et
donc c'est 18,7 % de l'ensemble des contingents particuliers, donc de
l'ensemble des AEC totales, francophones et anglophones.
M. Jolin-Barrette : Non,
francophones.
Mme David : Francophones.
18,7 % des francophones, des AEC francophones... non, des contingents
d'AEC ont le droit d'être en anglais.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Bien oui!
M. Jolin-Barrette : Le
réseau collégial francophone, O.K., il y a, supposons...
Mme David : 20 000
étudiants en AEC.
M. Jolin-Barrette : Prenons
100 000.
Mme David : 100 000.
M. Jolin-Barrette : 100 000
qui étudient dans les AEC dans le réseau collégial francophone. Sur ce 100 000
là, il y en a 18,7 %, donc 18 700, actuellement, qui étudient dans un
programme en anglais dans un collège francophone. Donc, on vient dire : La
ligne est là. Donc, on vient geler ça. Donc, annuellement, ça ne peut pas être
plus que 18,7 %. Ce n'est pas les AEC dans le collégial anglophone, là.
Mme David : Mais il n'y
a pas, comme pour les collèges anglophones, de maximum d'AEC, c'est-à-dire les
collèges francophones vont continuer à pouvoir donner des AEC francophones, en
français, et en anglais jusqu'à un maximum de 18,7 %. Mais les AEC, ça
peut être quelque chose qui, d'ailleurs, que votre gouvernement encourage
énormément, parce que c'est des formations courtes, puis on a une pénurie de
main-d'oeuvre. Donc, votre 100 000, là, qui est excessif parce que ce
n'est pas ça, là, disons que c'est 50 000, pourrait devenir 70 000,
là, parce qu'on a vraiment besoin de beaucoup d'AEC en plein de choses. Et, à
ce moment-là, si ça devient 70 000, c'est toujours 18,7...
Mme David : ...du chiffre
total.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est le pourcentage, là, parce qu'on a vu, là, à 88.0.1, là, ça, c'était le
réseau anglophone. C'est 11,7 % des A.E.C. dans le collégial anglophone
par rapport au collégial total. Ça fait que ça, c'est le premier, dans le
collégial anglophone. 88.0.1, c'est dans le secteur anglophone. Dans le secteur
franco, c'est 18,7 % des cours qui sont donnés en anglais dans les A.E.C.
dans les cégeps franco. Ça fait que c'est ça qu'on vient limiter.
Mme David : Je pense que je
comprends, Mme la Présidente. Je m'excuse, des fois, les chiffres, c'est
compliqué, mais je pense que ça mérite d'avoir ces questions-là.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
avez eu vos réponses, donc c'est beau. Est-ce que ça vaut pour cet article-là?
Mme David : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui.
Est-ce que l'article 88.0.8.2 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
M. le ministre, pour le suivant 88.0.8.3.
M. Jolin-Barrette : Oui. «À
l'article 58 du projet de loi tel qu'amendé, insérer après la 81.0.2 de la
Charte de la langue française qui propose l'article suivant : 88.0.3 pour
l'application des articles 88.0.1 et 88.0.2 contingent s'entend du nombre
d'étudiants inscrits à temps plein au sens de la Loi sur les collèges
d'enseignement général et professionnel et des règlements pris pour son
implication dans un programme d'études conduisant à l'attestation d'études
collégiales. Les articles 88.0.7 et 88.0.8 s'appliquent au contingent
d'internat en vertu des articles 88.0.1 et 88.0.2 comme s'il s'agissait
d'effectifs totaux. Commentaire : Cet amendement introduit une définition
du mot «contingent» utilisé dans les articles 88.0.1 et 88.0.2. Il prévoit
également que les dispositions des articles 88.0.7 et 88.0.8 s'appliquent
au contingent comme s'il s'agissait d'un effectif total. Et ce faisant,
l'amendement prévoit les conséquences du dépassement des effectifs totaux sur
la détermination du financement des établissements.
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
je vais vous suggérer peut-être de réserver vos commentaires pour après. Il
reste à peine une trentaine de secondes. Donc, au moins l'article aura été lu,
M. le ministre. Donc, je vais suspendre pour la pause du midi. Je vous souhaite
bon appétit. Et nous reprendrons nos travaux à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 17)
Le Président (M. Poulin) : Alors,
votre attention, s'il vous plaît. La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux.
Nous poursuivons évidemment l'étude
détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur...
Le Président (M. Poulin) : ...langue
officielle et commune au Québec, le français. Lors de la suspension, le
ministre venait de lire l'amendement à l'article 58, donc 88.0.8.3, c'est bien
ça? Alors, nous étions prêts pour les échanges. Est-ce qu'il y avait des
échanges? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Alors on
reprend là où on a laissé. C'est toujours... Il faut se réchauffer un peu, là,
même si la pièce était déjà très chaude.
Le Président (M. Poulin) : Vous
avez raison.
Mme David : Alors là, on sent
l'air froid, l'air frais, bon, ça va nous réveiller un peu. Alors, on se
comprend qu'il y a un nouveau mot qui s'appelle «contingence», et je n'ai rien
contre, mais je voudrais avoir la précision. «S'entend du nombre d'étudiants
inscrits à temps plein au sens de la loi sur les collèges et des règlements
pris pour son application» alors qu'est ce que ça veut dire? Ça veut dire,
parce que je ne suis pas allée voir le chapitre C-29, là... «et des règlements
pris pour son application», ça veut dire, tout simplement, du nombre
d'étudiants inscrits à temps plein dans un programme d'études conduisant à
l'AEC? Est-ce que c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. C'est les étudiants inscrits à temps plein au AEC.
Mme David : Donc, pas à temps
partiel.
M. Jolin-Barrette : Non, à
temps plein.
Mme David : Donc, un
contingent, ce n'est pas un... étudiant équivalent temps plein, c'est un temps
plein.
M. Jolin-Barrette : À temps
plein au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et
professionnel.
Mme David : Oui, mais je n'ai
pas été regarder la définition, alors si vous pouvez m'aider un peu.
M. Jolin-Barrette : C'est
comme pour le D.E.C., c'est le cégépien type qui suit...
Mme David : Straight.
M. Jolin-Barrette : ...qui
suit son cours à temps plein.
Mme David : À temps plein.
Puis, à temps plein, pour le cégep, ce n'est pas comme à l'université, c'est
sept cours, et non pas quatre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
lorsque vous suivez un AEC, il y a moins de cours qu'au D.E.C.
Mme David : Ça se peut. Ça se
peut, puis qu'il y ait plus de travaux pratiques, mais c'est le même principe
qu'un étudiant d'université: tu es à temps partiel puis tu paies moins cher si
tu es à deux cours session ou à un cours session. Tu paies aux crédits de
cours, tandis que, si tu es temps plein, tu paies un étudiant temps plein.
J'imagine que c'est à peu près l'équivalent.
M. Jolin-Barrette : Il
faudrait vérifier le comparatif avec l'université, là, mais vous me corrigerez,
parce que...
Mme David : Bien non, mais ça
ne marche pas. Au cégep, c'est gratuit, alors...
M. Jolin-Barrette : Oui. C'est
ça. Mais supposons qu'on parle de l'université, là, quand vous avez... Quand
vous êtes à l'université, là, à temps plein, les cours ne sont pas moins chers
qu'à temps partiel? Il me semble, si vous ne prenez qu'un cours à temps
partiel.
Mme David : Quand on est à
temps plein, c'est un «package deal», là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Exactement. Donc, ça revient moins cher pour le nombre de cours que vous avez.
Mme David : Oui, oui.
Marginalement.
M. Jolin-Barrette : Donc, par
mesure d'économie, vous êtes mieux d'être inscrit à temps plein à l'université
puis de faire ça d'une façon straight pour finir le plus rapidement possible.
Puis là, en plus...
1dav C'est ça. Puis, pour les frais
afférents, la même chose.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Puis là, après ça, vous pouvez faire plein de programmes.
Mme David : Alors,
«s'applique au contingent déterminé en vertu des articles», donc ce dont on a
discuté avant.
M. Jolin-Barrette : Oui,
88.0.1, 88.0.2.
Mme David : Et donc votre...
je me souviens plus des proportions, 11 point quelque chose, là.
• (15 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, pour les cégeps anglos, c'est...
Mme David : 11.7 puis 18.7
M. Jolin-Barrette : 18,7 pour
le francophone.
Mme David : C'est tout du
monde qui étudie à temps plein, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : OK, puis du monde
qui étudie à temps partiel, ils ne sont pas considérés dans la définition d'un
contingent.
M. Jolin-Barrette : Ils n'en
sont pas considérés comme un contingent, comme l'étaient 88.0.4 puis 88.0.5.
C'étaient les D.E.C. temps plein.
Mme David : C'est ça. Et
donc, ce qui s'en vient aussi, les cours de français, ces choses-là, c'est pour
les contingents, la définition des contingents, j'imagine.
M. Jolin-Barrette : Celle à
88.0.12... Juste un instant.
Mme David : Ah! il n'est pas
précisé, là.
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, pour l'attestation d'études collégiales, c'est pour toutes les
attestations d'études collégiales. Donc, que vous soyez à temps plein ou à
temps partiel, si vous voulez être diplômé d'un AEC, le niveau de français va
être exigé de tout diplômé de AEC. Donc, pour avoir un AEC, peu importe le
chemin que vous prenez pour réaliser, pour...
Mme David : Si vous êtes un
francophone allophone ou étudiant international, on prend toujours l'exemple de
Gaspé, disons, il y a quelques Indiens qui viennent. Tout sauf les ayant droit.
Ça, on en reparlera tout à l'heure. Mais ça, ça ne dépend plus si tu es à temps
partiel ou à temps plein...
Mme David : ...du diplôme de
sortie...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : ...pour avoir ton
AEC, tu dois avoir une...
M. Jolin-Barrette : Un niveau
de français.
Mme David : ...une
connaissance du français, mais ça sera tout à l'heure, O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Je n'ai pas d'autres
commentaires.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
ça complétait, Mme la députée?
Mme David : Oui.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
L'amendement est donc adopté. M. le ministre, je crois que vous aviez un autre
amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui. Avec
votre permission, 88.0.8.4.
Donc, à l'article 58 de la... à
l'article 58 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après
l'article 88... pardon. Je vais recommencer. Je veux aller trop vite, Mme
la Présidente... M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Pas
de problème, M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette : Lentement,
mais sûrement.
«88.0.8.4. Un établissement d'enseignement
collégial privé non agréé aux fins de subventions est, pour l'application des
articles 88.0.4 et 88.0.6, assimilé à un établissement anglophone dès
qu'il offre l'enseignement en anglais dans un programme d'études conduisant à
l'un des diplômes visés à l'article 88.0.6 ou dans un cheminement qui est
visé. Le respect par cet établissement de l'effectif total particulier
déterminé à son égard en vertu de l'article 88.0.4 est réputé être une
condition fixée par la Loi sur l'enseignement privé pour la délivrance du
permis qui l'autorise à dispenser cet enseignement.»
Cet amendement vise à étendre un mécanisme
de plafonnement des effectifs analogue à celui prévu à l'article 88.0.4
aux étudiants inscrits dans un établissement d'enseignement collégial privé non
agréé aux fins de subventions.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait des interventions? Oui, Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, j'ai une
question de... une question très, de... très simple, mais de déroulement de
l'étude détaillée parce que ça, là, 88.0.12, là, c'est après point 11,
point 10, point 9, qu'on n'a pas étudiés encore.
M. Jolin-Barrette : Il y a un
amendement qu'on insère à 88.0.8.4.
Mme David : Bien non, mais
c'est point 12, ça.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
mais... oui, on va arriver à point 12 plus loin, mais là, on est à
point 4. Il est sur Greffier. On l'a envoyé ce matin.
Des voix : ...
Mme David : Ah! Excusez,
c'est parce que je ne l'ai pas. Moi, j'étais rendue... J'ai dit : Là, il
vient de sauter à 0.12.
Le Président (M. Poulin) : Il
n'y a pas de problème. À titre d'information, les membres de la commission,
également sur l'écran, des fois, ça peut être un petit peu plus facile de
pouvoir les voir.
Mme David : O.K., on n'est
plus au français. C'est pour ça, je vous parlais tout de suite du français,
moi, j'étais rendue à 12. Je vais demander de suspendre parce que je ne l'avais
pas, l'amendement.
Le Président (M. Poulin) : Il
n'y a pas de problème. Alors, on suspend. On revient dans quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 26)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 33)
Le Président (M. Poulin) : Alors,
nous allons pouvoir reprendre nos travaux. Est-ce qu'on avait une intervention
d'un membre, oui, de la commission. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Merci beaucoup.
Je pense qu'on a besoin de l'aide de l'Enseignement supérieur, là, pour nous
faire comprendre. Je m'excuse, je n'avais pas lu cet amendement-là avant, et il
n'est pas anodin. Alors, je vais demander au ministre de me dire combien
d'étudiants sont visés par l'enseignement collégial privé non agréé aux fins de
subvention.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
va faire la demande, puis je vais vous revenir avec le chiffre suite à votre
question. Juste pour vous expliquer 88.0.8.4, quel est l'objectif. Actuellement,
il n'y a pas de cégep privé privé qui offre...
Mme David : D'où ma question.
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme David : D'où ma question.
M. Jolin-Barrette : Qui offre
des diplômes d'études collégiaux, donc des DEC complets. Donc, par cet
article-là, ce que l'on souhaite faire, c'est d'éviter une situation où, parce
qu'il y a un plafonnement dans le réseau collégial anglophone, dans les cégeps
anglophones actuellement publics ou semi-publics, là, ou privés avec subvention,
on ne voudrait pas, parce qu'il y a un plafonnement, que les établissements
collégiaux privés non subventionnés viennent offrir des diplômes d'études
collégiaux et que l'offre augmente à l'extérieur de ça, qu'il y ait un
déplacement, dans le fond, suite au fait qu'on vient viser les établissements
collégiaux publics anglophones et privés subventionnés anglophones. Ça fait que
c'est un mécanisme pour faire en sorte d'éviter qu'il y ait une fuite vers le
privé privé. Ça...
Mme David : On se comprend
que le privé privé n'existe pas, pour l'instant, au niveau des DEC et que, si
tant est qu'il existait, comme d'ailleurs professeur Rousseau aurait bien voulu
qu'il existe, il suggérait même que ça soit privé privé pour la question des
DEC en anglais pour ceux qui voulaient absolument le suivre, c'est du 30 000,
40 000, 50 000 par année, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, si jamais il y avait développement de ce type de programmes, il serait
assujetti aux plafonds du ratio qu'il y a déjà.
Mme David : Il rentrerait
dans 17,5 %.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Mais pourquoi
vous êtes sur un mode aussi inquiet, aussi... Parce que même au primaire,
secondaire, le privé privé est permis. Souvenez-vous quand on a dit, vous avez
dit, vous-même, à plusieurs reprises, qu'ils auront juste à aller aux écoles
entièrement privées pour les enfants. Vous vous souvenez du collègue de La
Pinière qui a posé la question sur un joueur de hockey qui envoie ses enfants?
Bien, vous ne vous êtes pas inquiété de ça au primaire, secondaire. Tout à
coup, au cégep, il faut s'inquiéter qu'il y ait... On part de zéro, puis là
vous vous inquiétez qu'il se mette à se créer des cégeps privés privés à 40 000 %
par année, ou je ne sais combien. C'est 30 000 pour le primaire, imaginez
le secondaire... le collégial avec l'équipement que ça prend, la qualité de
professeurs, et tout. Vous ne trouvez pas qu'on est un peu futuristo-inquiets,
inquietofuturistes?
M. Jolin-Barrette : Moi, je
vous dirais que je suis plutôt prévoyant.
Mme David : Ou, mais pourquoi
à ce point? Puis pourquoi vous le permettez... Là, on parle d'enseignement
supérieur, on parle d'adultes, là, puis vous le permettez au primaire,
secondaire de parents riches, mais pas ou éventuellement qui n'existe même pas
au niveau collégial.
M. Jolin-Barrette : En fait,
on le permet. On permet le développement de DEC dans des établissements privés
non agréés aux fins de subvention.
Mme David : Oui, mais ça veut
dire qu'ils enlèvent des places aux autres. Vous le mettez dans 17.5, ce que
vous ne faites pas au primaire, au secondaire.
M. Jolin-Barrette : Non, il y
a déjà existence de ça au primaire, secondaire. Mais la position que nous prenons,
c'est... s'il y a développement de nouvelles places privées non agréées,
devront être comprises à l'intérieur du 17.5.
Mme David : Là, je vais
prendre la place, dommage que le collège ne soit pas là, de Matane-Matapédia,
mais qu'est-ce qui vous a pris depuis hier, là? Ça va-tu arriver souvent qu'on
a un nouveau projet de loi du jour au lendemain, là? Je n'avais même pas vu ça
parce qu'on était inondés d'amendements.
M. Jolin-Barrette : Bien,
inondés, là. Il y en avait quatre, cinq.
Mme David : Bien, ce n'est
pas des petites choses, là, vous nous demandez d'avoir des positionnements
rapides sur des choses sur lesquelles on aurait aimé réfléchir. Je suis faite
de même, excusez, mais j'aime comprendre ce que je fais, puis c'est pourquoi je
vote. Mais qu'est-ce qui s'est passé depuis hier? Je suis tentée d'adhérer à la
théorie du collègue.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
ne faut pas, il ne faut pas adhérer aux théories du député de
Matane-Matapédia...
M. Jolin-Barrette : …parce
que si vous adhérez à sa théorie... Bien, écoutez...
Mme David : À sa théorie
de ce que... Vous faites tout, tout, tout pour essayer d'éviter aucun racoin,
pour pouvoir dire : J'ai des muscles gros de même, là, puis, là, vraiment,
là, j'ai... Vous allez voir comme, nous, on agit fort. Puis, lui, il dit :
Oui, vous faites tout ça pour montrer que vous n'imposez pas la loi 101 au
cégep. Mais là, je trouve que c'est, comme on dirait, un peu fort en ketchup,
là.
M. Jolin-Barrette : Je
vous rassure, ça fait un petit bout de temps que j'ai été au gym. Alors, je
serais dû pour y retourner puis faire des muscles.
Mme David : Bien,
allez-y plus souvent, vous allez... ça va faire du bien. Non, mais je ne
comprends pas, là, vraiment, là, qu'est-ce qui s'est passé. Depuis hier, on
change des affaires de même.
M. Jolin-Barrette : Je
peux vous dire, si on passe un petit peu moins de temps en commission, ça va me
donner plus de temps pour y aller.
Mme David : Oui. Mais,
moi, je veux que vous me répondiez, qu'est ce qui s'est passé depuis hier, cinq
amendements en 24 heures. Qui vous a à ce point... à part une photo sur
Twitter puis un calendrier sur la table. Je ne suis pas nounoune à temps plein,
là.
M. Jolin-Barrette : Je
note, M. le Président, que la députée de Marguerit-Bourgeoys regarde très bien
les photos que le premier ministre fixe...
Mme David : Bien, ce
n'était pas dur - excusez.
M. Jolin-Barrette : ...bien,
en fait, publie sur les réseaux sociaux.
Mme David : Non, mais
sincèrement, là, entre hier puis aujourd'hui, là, on passe notre journée à
faire des amendements qui n'étaient pas prévus - c'est un peu spécial - sur des
choses, là, entre autres, là, un peu surréalistes, futuristes - disons le comme
ça, là. Elon Musk, serait content, là, peut-être atteindre Vénus, puis on va
aller s'installer là avec une nouvelle race d'êtres humains, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais moi ce que je veux éviter...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Moi,
ce que je veux éviter de faire, c'est de déplacer les places du réseau
anglophone public, ou anglophone privé subventionné, vers le privé non agréé.
• (15 h 40) •
Mme David : Mais vous
voulez seulement depuis hier. C'est des révélations nocturnes, là.
M. Jolin-Barrette : Il
se passe beaucoup de choses la nuit.
Une voix : ...
Mme David : Ben oui,
j'ai besoin de comprendre vraiment, là.
M. Jolin-Barrette : Mais
je sens que j'ai beaucoup de collègues...
Une voix : Qui sont actifs la
nuit.
M. Jolin-Barrette : qui
sont actifs la nuit, c'est ça. Peut-être, je peux céder la parole pour savoir
ce qu'ils font.
Non, mais plus sérieusement, je l'ai
dit : Dès qu'on peut mettre des mesures pour bonifier le projet de loi...
Puis j'ai été à l'écoute des différentes consultations des différents groupes
parlementaires, et effectivement les attestations d'études collégiales, et dans
le cas de certaines situations pour les DEC, étaient dans l'angle mort parfois
du projet de loi, alors on vient boucler la boucle. On vient bonifier le projet
de loi pour être sûr d'avoir une structure législative qui couvre tous les
angles, tous les aspects.
Mme David : O.K.. Alors,
quelle consultation est venue vous parler de ça? Qui, en consultation, est venu
vous parler de ça, vous a mis en garde? Vous dites que c'est suite aux
consultations.
M. Jolin-Barrette : Pour
les amendements, notamment la CSQ qui nous a dit...
Mme David : Je parle de
celui-là, le fictif DEC privé-privé.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais c'est une conséquence, à partir du moment où on vient plafonner, là, le
DEC au niveau des établissements collégiaux anglophones. Exemple, à Dawson.
Prenons Dawson, 17,5 %, il a son devis. Est-ce que vous souhaitez faire en
sorte que les places se transfèrent vers des établissements privés non agréés
aux fins de subvention? Je ne crois pas que les gens à Dawson vont souhaiter
ça.
Mme David : Mais qui vous
a parlé de ça, voulez-vous bien me dire?
M. Jolin-Barrette : Bien
là, qui, on parle a tellement de monde.
Mme David : Bien, non,
mais moi aussi, puis ça fait bien plus d'années que vous que je parle au réseau
collégial. Je peux vous dire : Il n'y a jamais personne qui a parlé d'un
DEC privé-privé à 50 000 $, là, alors que le cégep est public et
accessible et de très, très, très bonne qualité, quelle que soit la langue.
M. Jolin-Barrette : Mais
vous êtes d'accord que si on ne fait pas ça, il existe un trou.
Mme David : Bien voyons
donc, franchement, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
Est-ce que oui ou non...
Mme David : Il y aurait
peut-être... Admettons qu'il y a 50 étudiants sur les 200 000, là, ça
mérite tout ça, dernière minute, qu'on nous mette ça comme ça sur la table.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ce n'est pas dernière minute. Je pense qu'on va être de nombreuses heures
encore ensemble.
Mme David : Ah! bien,
ça, c'est votre souhait, tant mieux.
M. Jolin-Barrette : Mais
ce n'est pas mon souhait, c'est un constat. C'est un constat…
Mme David : Bien, oui,
mais à force d'ajouter des affaires de même, oui, on va être longtemps encore
ensemble. Là, ce n'est pas moi, là, qui a apporté les amendements, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
est-ce que vous me dites que si je n'ajoute aucun nouvel amendement du projet
de loi...
Mme David : Bien,
écoutez, plus on va pouvoir avancer... Mais là on passe la journée à vos
amendements nocturnes.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais vous savez...
M. Jolin-Barrette : ...la
nuit, il y a beaucoup de...
Mme David : C'est parce que
vous ne voulez pas la mettre la loi 101 au collégial, alors vous pensez à
tout, tout, tout, qui pourrait vraiment venir serrer la vis.
M. Jolin-Barrette : Mais la
nuit, il y a beaucoup de stimulations. Puis le fait d'être stimulé
intellectuellement, le soir, la nuit, ça nous permet d'avoir des travaux
parlementaires plus productifs. Alors, vous savez, c'est...
Mme David : Donc, on n'est
pas sorti du bois avec ce projet de loi, là, parce qu'il va y avoir beaucoup de
dodos, là, d'ici la fin du projet de loi.
M. Bérubé : ...
M. Jolin-Barrette : Pas
autant que je voudrais, mais c'est comme si c'était des heures ouvrables la
nuit, là, ces temps-ci.
Mme David : Alors, vous nous
demandez de voter pour de la science-fiction?
M. Bérubé : On est-tu en
commission?
Mme David : Oui, on est en
commission.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est... en fait, ce n'est pas du tout de la science-fiction. La Charte de la
langue française on ne l'ouvre pas à tous les jours. On ne l'ouvre pas à tous
les jours. Ça faisait plusieurs années qu'elle n'avait pas été ouverte.
Écoutez, la dernière fois, je pense que c'est 2002, à moins que je me trompe.
Une voix : C'est 2010.
M. Jolin-Barrette : 2010,
pardon. Pour les écoles passerelles?
Une voix : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Pour les
écoles passerelles. Et en 2002, on l'avait rouverte aussi, mais ce n'était pas
pour des gros changements. Alors, moi, considérant qu'on est dans la langue
normale des études, qu'on vient implanter des plafonds au niveau des cégeps
anglophones, on souhaite faire en sorte que s'il y a développement de nouvelles
places dans le réseau privé, on ne souhaite pas que ça soit en marge du
17,5 %.
Mme David : Vraiment, vous
aviez... je ne sais pas à quel point vous aviez avancé votre soirée, mais je
suis assez...
M. Jolin-Barrette : Mais je
veux juste rajouter : le tout en collaboration avec le ministère de
l'Enseignement supérieur.
Mme David : Oui. Sans
commentaire. Je suis vraiment très, très étonnée. J'ai fait référence deux fois
au député de Matane-Matapédia. Là, il ne comprend pas trop ce qui se passe
parce qu'il n'a pas vu l'amendement.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, qu'est-ce qui dérange la députée de Marguerite-Bourgeoys de venir...
Mme David : C'est le fond et
la forme. Sur le fond, de dire on va au cas où inventer quelque chose qui
n'existe pas, puis on va le rentrer dans 17,5 %. Puis la forme, bien, tout
ça nous arrive dernière minute entre la veille puis aujourd'hui. Où je dis que
je suis pas mal d'accord avec le député de Matane-Matapédia, que c'est suite à
cette rencontre d'hier, où là vous avez dit : On serre tous les boulons
quitte à inventer quelque chose qui n'a jamais existé en 60 ans : un
cégep totalement privé qui offre des D.E.C. à 60 000 $. Le seul qui a
parlé de ça, c'est Guillaume Rousseau dans son mémoire, qui a dit : Ça
devrait être la loi 101 au collégial, mais pour ceux qui veulent
absolument aller en anglais, il faudrait que ça soit sur une base privée parce
qu'ils veulent aller dans des collèges américains après faire du sport. Vous
avez lu vos mémoires, j'imagine? Vous connaissez bien Me Rousseau.
M. Jolin-Barrette : Je le
connais un peu.
Mme David : Alors, voilà. Et
je lui avais posé des questions en consultation, puis j'ai dit ça : Privé,
privé. Avez-vous une idée de combien ça coûte? Pensez-vous vraiment que ça va
courir? Que tous les enfants de vos collègues vont se précipiter à du
70 000 $ par année? Parce qu'une A.E.C., là, qui est un tiers à peu
près de cégep, ça coûte facilement 25 000 $ en technique d'hygiène
dentaire, par exemple. Mais ça une A.E.C., là, multipliée par trois, c'est
75 000 $, là. Donc, je ne sais pas. Je suis un peu flabbergastée,
comme on dit, et tant sur le fond que sur la forme.
M. Jolin-Barrette : Mais
lorsqu'on légifère, M. le Président, là, il faut prévoir les différentes
situations. Et c'est le propre de la légistique également, il ne faut pas
nécessairement attendre qu'il y a un problème avant de légiférer. Il faut venir
voir les différentes situations potentielles, et c'est ce que nous faisons avec
l'amendement.
Mme David : Ça ne tient
tellement pas la route pour toutes sortes d'autres choses que bon... il ne faut
pas attendre qu'il y ait un problème. Vous avez en avoir tout un dans
l'opérationnalisation, en tout cas, de toutes ces affaires-là, parce que ça va
vraiment changer le REQ, là. Bonne chance avec les syndicats. Bonne chance avec
tout le monde.
M. Jolin-Barrette : Voyez-vous,
c'est ça la différence. Les oui, il y aura des changements. Oui, ça peut être
complexe. Mais il ne faut pas s'arrêter à ça. Il faut faire les changements.
Puis c'est ce que nous proposons de faire.
Le Président (M. Poulin) : J'ai
une demande d'intervention du député de Matane-Matapédia. Alors, M. le député
de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Je suis un peu
confus, M. le Président. J'ai manqué la première demi-heure. J'arrive. On me
parle de stimulations nocturnes...
M. Bérubé : ...on me dit qu'on
a parlé de moi.
Une voix : En bien.
M. Bérubé : Aussi, aussi on a
parlé bien de moi. Donc, j'ai noté l'extrait, peut-être, ça sera diffusé à La
soirée est encore jeune, à 17 heures, les samedis et dimanches, à la
Première Chaîne de Radio-Canada. Mais, juste comprendre, est-ce que, dans la
demi-heure que j'ai manquée, le ministre a soumis un nouvel élément, un
rapport, une étude, une correspondance, un fait inusité, un songe, un début
d'hypothèse qui explique pourquoi il arrive avec ces amendements qui vont
impliquer un certain nombre de complexités quant à l'application, si je me fie
à l'expertise de la députée de Marguerite-Bourgeoys? Donc, est-ce qu'il y a des
éléments nouveaux qui justifient ce changement subit d'attitude du ministre,
là, sur les A.E.C, notamment? Parce que, pour ce qui est du reste, ce n'est pas
le changement que j'espérais. Donc, à tout le moins, je comprends le changement
qui est maintenant proposé. Il y a-tu du nouveau? C'est ça que je veux dire.
Le Président (M. Poulin) : Oui.
Je vais céder la parole à M. le ministre.
M. Bérubé : Oui. Qu'est-ce
qui s'est passé...
Une voix : ...
M. Bérubé : O.K., d'accord
docteur.
Une voix : ...
M. Bérubé : Il a dit ça.
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : À
l'ordre, s'il vous plaît. Alors, on va ramener le décorum et je vais céder la
parole à monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, je
crois savoir que le député de Matane-Matapédia est un oiseau de nuit. Non?
M. Bérubé : Je ne dors pas
beaucoup.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Donc, vous êtes un oiseau de nuit.
M. Bérubé : Oui, mais pas
nécessairement. En tout cas, c'est plus complexe que ça, j'en parlerai avec le
docteur à ma droite.
M. Jolin-Barrette : Mais,
voyez-vous...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Vous
l'avez vous-même dit, le député de Matane-Matapédia, lui-même, de dire: C'est
quand même complexe. Donc, sa situation personnelle est elle-même complexe.
On est face à une situation au niveau des
études collégiales où il y a différentes branches. Les D.E.C, on est venu à
agir sur les D.E.C dans le cadre du projet de loi. On a eu les consultations en
septembre dernier et il y a eu des commentaires relativement aux AéEéC où on
nous a indiqué que, par souci de cohérence, notamment, on devrait les viser. Et
c'est ce qu'on vient faire avec les différents amendements.
Pour l'amendement que l'on étudie
présentement, dans le fond, ça vient compléter 88.0.4 et 88.0.5 relativement au
D.E.C. Dans le fond, ce qu'on fait, c'est que, si un établissement collégial
privé non agréé souhaitait développer un diplôme d'études collégiales, donc un
D.E.C. temps plein en anglais, il devrait rentrer dans le plafond du 17.5%.
C'est ce qu'on dit.
M. Bérubé : O.K., mais le
nouveau, c'est que c'est une des propositions qu'on vous a faites, en tout cas,
dans les mémoires qu'on a reçus, la seule trace qui ressemble à ça, c'est le
mémoire de Me Guillaume Rousseau, si je comprends bien. Donc, est-il juste
de dire que tout ça a été validé lors de la rencontre avec le premier ministre
hier?
• (15 h 50) •
M. Bérubé : Alors, monsieur
le président, je ne dévoile pas le contenu des rencontres confidentielles que
j'ai avec le premier ministre.
M. Bérubé : Non, vous les
mettez sur Twitter.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ce n'est pas le contenu, les échanges et les propos.
M. Bérubé : Voilà. Alors,
voilà le problème. Il y a beaucoup de contenants puis pas beaucoup de contenu.
Moi, j'aimerais mieux voir moins de photos, mais plus d'explications sur
l'intention du législateur. C'est une suggestion que je vous fais pour vous
guider jusqu'à la fin de votre mandat.
M. Jolin-Barrette : Bien,
monsieur le président, respectueusement, là, le député de Matane-Matapédia n'a
vu qu'une seule photo. Et moi, durant la semaine de relâche, j'ai vu plusieurs
photos de lui, à de multiples reprises, et je le félicite de son initiative,
mais j'ai vu plus de photos de lui que de photos du premier ministre et de moi
hier. J'en ai vu qu'une seule.
M. Bérubé : O.K., le...
Le Président (M. Poulin) : Oui,
M. le député de Matane-Matapédia.
Le Président (M. Poulin) :
Bien, c'est parce que j'ai eu des attentes. Le premier ministre, il dit, là, en
tout cas, celui qui écrit, là, pour lui, sur Twitter, là, qui, probablement
l'écrit sur Tik Tok, là, avec le ministre responsable de la Langue française...
bon, là, l'acronyme, là, pour... «Nous avons discuté de moyens pour défendre et
faire la promotion de notre langue commune». Donc, il y a déjà eu ce genre de
photo là avant. Ça a mené à la présentation du projet de loi 96. Là, il y a une
rencontre, puis il trouve pertinent, de part et d'autre, de publier cette
photo-là: Ah! il y a du nouveau et il y a une rencontre au sommet avec le
premier ministre. Donc, il y a de nouveaux éléments qu'on va nous communiquer qui
vont justifier les amendements qui sont faits. Et c'est ça que j'aurais aimé
savoir. Donc, il n'y a aucun lien entre les amendements et la rencontre. Ces
amendements-là n'ont pas été discutés avec le premier ministre puis, tu sais,
je veux dire, ce n'est pas comme si quelqu'un était entré dans le bureau, avait
pris la photo puis s'était sauvé pour mettre ça sur Twitter. Vous avez choisi
de la mettre en ligne. Donc, c'est ça que j'ai vu, puis je me suis...
M. Bérubé : ...ça a un lien.
Le premier ministre s'occupe du dossier, peut-être que, là, le changement...
Mais manifestement c'est... il faut prendre la version que vous me dites,
là : spontanément, vous êtes arrivé avec ce songe-là, la nuit,
manifestement, là, champ lexical qu'on a entendu tout à l'heure. Donc, bien
voilà, c'est juste ça, de comprendre ça vient d'où.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, j'ai déjà répondu. Donc, je ne dévoile pas le contenu des
discussions que j'aies de façon confidentielle avec le premier ministre. Ce
sont toujours des rencontres fort intéressantes.
M. Bérubé : Bien oui, il faut
vous croire sur parole. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le député de Matane-Matapédia. Merci, M. le ministre également. J'ai une
autre demande d'intervention. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Vous avez
dit qu'il n'y avait pas DEC privé, privé. C'est ça que le ministère vous a dit?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : On en a trouvé un
en cinq minutes : Air Richelieu, DEC en aviation. Le DEC du Collège Air
Richelieu coûtera savez-vous combien? 105 000 dollars pour les trois ans de
formation. Si le collège accueille 150 nouveaux élèves chaque année, son
directeur prévoit que la première cohorte inscrite au DEC sera de 25 élèves.
Une voix : C'est où, ça?
Mme David : Air Richelieu.
Une voix : C'est où, ça?
Une voix : Saint-Jean-sur-Richelieu.
Mme David : Bien, à
Saint-Jean. C'est dans ce contexte de pénurie que le collège privé, à
Richelieu, offrira son diplôme d'études collégiales en techniques de pilotage
d'aéronefs. Jusqu'ici, le Cégep de Chicoutimi était le seul établissement.
Parce que, ça, j'ai joué dans ce film-là beaucoup, là, le Cégep de Chicoutimi, c'est
une école nationale. La formation au cégep est très prisée, car elle est
gratuite. Or, seulement une quarantaine d'élèves sur 400 candidats sont
sélectionnés par année. Le DEC du Collège Air Richelieu coûtera 105 000 dollars
pour les trois ans de formation. Bien, vos informations ne sont pas très à
jour. C'est juste ça que je peux dire. Quand vous dites : il faut
convaincre le ministère de l'Enseignement supérieur, il vous manque quelques
données. Ce n'est pas très difficile à trouver.
M. Jolin-Barrette : Bien,
peut-être, pour spécifier, pour apporter des précisions, le DEC auquel vous
faites référence, c'est un DEC qui est donnée en français.
Mme David : Et en anglais.
M. Jolin-Barrette : Moi, ce
qu'on me dit, c'est que c'est en français.
Mme David : Choix de
l'étudiant. Non, mais tout ça pour dire que c'est improvisé, hein? C'est juste
ça que je veux dire.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas improvisé, là.
Mme David : Bien oui, c'est
improvisé.
M. Jolin-Barrette : Programme...
Sur le site Web notamment : programme offert en français seulement.
Mme David : Bien, écoutez, on
n'a pas le même site Web, là.
Une voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Il
y a un battement. On est à la recherche de l'information,
M. Jolin-Barrette : Mais ça
pour dire, M. le Président, l'objectif est de faire en sorte d'éviter qu'il y
ait un développement des DEC en anglais dans les cégeps privés non agréés.
Le Président (M. Poulin) : Mme
députée de Marguerite Bourgeoys.
Mme David : La formation
est-elle offerte en français ou en anglais? Réponse : Nous offrons des
cours dans les deux langues, selon les aptitudes linguistiques des étudiants.
Air Richelieu.
M. Jolin-Barrette : Alors,
raison de plus d'intervenir.
Mme David : Non, mais ça, je
savais que vous diriez ça, mais moi, j'en ai sur la qualité de votre
information avant de prendre des décisions.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y avait d'autres interventions qui portaient sur l'amendement?
Mme David : Bien, je vais
continuer un peu, parce que je trouve que ça nous prend beaucoup, beaucoup
d'énergie, toutes ces improvisations-là, que l'improvisation est mal
documentée, qu'on ne sait pas combien d'étudiants risquent d'être affectés, que
le 17,5% va forcément être partagé avec une plus grosse tarte. Ils vont prendre
un morceau, et que, comme on nage dans le flou le plus total et l'improvisation
la plus totale, je vais évidemment m'inscrire en faux contre cet amendement-là,
indépendamment du contenu, parce que la forme, la façon de le faire, est
totalement amateure. Voilà ma position.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y avait d'autres
interventions qui portaient sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Poulin) : Adopté
sur division. Nous allons maintenant...
16 h (version non révisée)
Mme David : ...grande
architecture, c'est comme un tout. Alors comment vous conciliez les deux, le 9
puis le 12?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est des sujets qui sont distincts. Il y en a un que ce sont les données
financières du ministère de l'Enseignement supérieur qui sont transmises au
ministre de la langue française pour prise de connaissance, pour être informé,
tandis que dans l'autre cas, c'est pour le niveau de français qui doit être
établi dans le cadre d'un AEC. Et je vous soumettrais, monsieur le Président,
qu'il y a une importance très grande associée à l'acquisition de la maîtrise la
langue française pour participer au développement de la société québécoise.
Lorsqu'on fait des études au Québec, normalement, c'est pour pouvoir travailler
au Québec, pour avoir les compétences pour intégrer la société québécoise. Et
il est fondamental que les gens qui choisissent le Québec, qui décident d'avoir
une vie professionnelle au Québec, puissent contribuer en français dans les
différents milieux de travail.
Mme David : Bien, si ce n'est
pas tellement pertinent, ma question, ça, on parlera de...
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui.
Mme David : ...du comment
acquérir cette compétence-là. Mais là, vous... j'ai l'impression que vous êtes
un peu au MIFI dans votre tête puis que c'est vous qui établissez les règles de
francisation, là, avec le niveau un à sept, et puis que... Mais je pense que
ministre de l'Enseignement supérieur connaît quelque chose sur l'éducation des
jeunes, plus que le ministre de la langue française, là, par définition. Je
pense qu'il y a des experts en enseignement puis en pédagogie. La Commission
d'évaluation de l'enseignement collégial, ils ont des... alors je ne vois pas
en quoi le ministre de la langue française va être un meilleur pédagogue ou
concepteur de niveaux de français que les cégeps qui donnent déjà beaucoup
d'accompagnement en francisation. Mais de toute façon, madame... monsieur le
président, excusez, on se trompe des fois, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je veux rassurer la collègue. Non, je ne me mélange pas, je ne suis
plus au Mifi.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Là-bas
c'était mélangeant? Pourquoi?
Une voix : ...
Une voix : ...c'est un droit
de parole ou... non, O.K..
M. Jolin-Barrette : Par
contre, on va le voir à 88.0.12. Le ministère de l'Immigration, de
l'intégration et de la Francisation va être consulté puis le ministère de
l'Enseignement...
Mme David : La nuit porte
conseil. Vous ferez un autre amendement cette nuit pour ajouter le MIFI dans
votre .12. Parce qu'il n'est pas là. On va revenir au point zéro neuf là,
maintenant que je me suis fait dire qu'il n'y avait pas de lien entre les deux.
Donc c'est une transmission. Alors, je n'ai pas d'autres commentaires.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup, madame la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste un
point de précision, là. 88.0.12.1. L'attestation d'études collégiales ne peut
être délivrée à l'étudiant qui n'a pas du français la connaissance suffisante
afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise, de
participer à son développement, les exigences de connaissance du français pour
l'application du premier alinéa doivent être établies par règlement d'un
ministre de la langue française, après consultation du milieu de l'enseignement
supérieur, de la recherche, de la science et de la technologie et et du
ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'intégration. Il est là.
Mme David : ...de la langue
française. Le patron des deux gangs qui donnent des cours depuis 50 ans en
francisation. Les cégeps et puis le MIFI.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de patron de personne, là.
Mme David : Bien, voyons. Eh
bien, là, là, on n'a... on ne vit pas la même affaire, là.
Mme David : Non, non. Il n'y
a qu'un seul patron au gouvernement, puis c'est le premier ministre.
Mme David : C'est beau
d'entendre ça, c'est vraiment beau. Bien, j'ai fini pour l'amendement du .0.9.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup, madame la députée. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions
concernant l'article 88 point 0.9. S'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix. Non?
Une voix : ...
Le Président (M. Poulin) : On
va au prochain article?
Mme David : ...on ne vote
jamais, à part les amendements, dans ce projet de loi là.
Mme David : Ah! O.K. Alors,
on va au prochain article, d'accord. Oui, c'est vrai. Le .10, c'est ça. C'est
bien ça. Oui. Excusez-moi. Vous avez raison. Vous me l'avez dit.
M. Jolin-Barrette : .0.10. Un
établissement visé à l'article 88.0.1 offrant l'enseignement collégial ne
peut, sans l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie, offrir dans une autre... dans
une langue autre que le français une activité de formation de la main-d'œuvre,
de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise ou d'information. Le
ministre, avant de donner son autorisation, doit consulter le ministre de la
Langue française.
Commentaire l'article 88 point 0.10
de la Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet Loi
subordonne à l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie l'offre dans une autre langue que
le français d'activités de formation, de recherche, d'aide technique ou
d'information. Ces activités ne sont pas celles visées par les programmes
d'études. Les établissements anglophones comme francophones doivent obtenir
cette autorisation. Enfin, le ministre de la Langue française devra être
consulté avant de...
M. Jolin-Barrette : ...que
l'autorisation ne soit donnée. Les dispositions de l'article 88.0.6 entreront
en vigueur à compter de l'année scolaire 2022-2023, qui sera changée pour
2023-2024, ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201.
Le Président (M. Poulin) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors là,
j'aimerais ça, presque faire une devinette au ministre pour qu'il s'imagine
vers quoi je vais aller dans cet article-là comme question. Mais, comme il y a
eu... là, il y a eu vraiment des interventions puis des mémoires, puis comme le
ministre est très, très à l'écoute des consultations et qu'il veut faire
plaisir à tout le monde, il a sûrement remarqué qu'on s'inquiète beaucoup, dans
les... dans le mémoire de la Fédération, entre autres, des cégeps de la
définition de ce qu'est une activité de formation de main- d'oeuvre, de
recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise ou d'information, surtout
activités de formation et de recherche appliquée.
Le Président (M. Poulin) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, cet
article-là, M. le Président, se passe notamment dans les activités offertes par
les centres collégiaux de transfert de technologie et de pratiques sociales...
Mme David : Vous avez même
repris la définition exacte dans la loi des CCTT.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Pas pire!
Mme David : Alors, j'aurais
pu vous le dire, moi aussi, là, avant qu'on vous dise que c'était exactement
ça. Donc, on est en plein dans les CCTT?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Là, là, vous
rentrez de plein fouet chez votre collègue le ministère de l'Économie.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là, vous m'aviez... M. le Président, la collègue de Marguerite-Bourgeois m'a
déjà dit: Lorsque j'étais ministre de l'Enseignement supérieur, j'aurais voulu
avoir la recherche.
Mme David : Mais vous ne
l'avez pas fait, vous non plus.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce n'est pas ce que je dis, là, ce n'est pas des... comme ça. Mais là, elle me
dit: je rentre chez lui. Je ne rentre pas chez lui, là.
• (16 h 10) •
Mme David : Je vous dis: Vous
rentrez de plein fouet dans l'administration du MEI: il a les CCTT sous sa
responsabilité, il se fait de la recherche là. Et je vais vous demander que
veut dire «offrir dans une langue autre que le français une activité de
recherche». Est-ce que vous vous souvenez de toute la discussion qu'on a eue?
Puis vous avez dû même faire un mémoire au Conseil des ministres. Rémi Quirion,
ça vous dit quelque chose, des Fonds de recherche du Québec? Les CCTT sont des
centres de recherche. Et là, vous leur dites qu'ils ne pourront pas faire une
activité de recherche appliquée.
Pourquoi c'est «appliquée»? Le savez-vous?
C'est parce que dans l'article 1 de la loi des cégeps, les cégeps, depuis 1969,
ont fait un compromis avec les universités, ont dû faire un compromis, le
gouvernement de l'époque, pour dire: Vous n'aurez pas le droit de faire de la
recherche, recherche, parce que vous allez être en compétition avec les
universités. Donc, on va appeler ça «recherche appliquée», puis il a failli y
avoir un projet de loi où on enlevait le mot «appliquée». Les cégeps auraient
bien aimé ça. Finalement, ça ne s'est pas passé. Alors là, c'est resté
«recherche appliquée», puis ça s'est développé beaucoup, puis moi, avant de
partir, on... j'ai annoncé 10 nouveaux CCTT.
Puis le ministre de l'Économie est très
content, puis il aime beaucoup les CCTT, il se fait plein de recherche
appliquée. J'ai la liste ici de tous les CCTT anglophones. Là, vous êtes en
train de leur dire qu'ils ne pourront pas travailler avec.... Il y en a un que
d'ailleurs le ministre de l'Économie aime beaucoup, le Centre de métallurgie du
Québec. Alors, ils travaillent avec des travaux de recherche de portée mondiale
et ils travaillent avec des gens de partout: en Allemagne, au Mexique, en
Corée, en France, avec des universités francophones, anglophones, Waterloo,
etc.
Alors là, vous allez bien me dire comment
ça marche, votre affaire de mettre les deux pieds dans la recherche, comme si
les activités de recherche appliquée étaient une activité de formation. Ce
n'est pas une activité de formation, de la recherche.
M. Jolin-Barrette : Alors,
l'article, de la façon dont il est écrit, si on le reprend: «Un établissement
visé à l'article 88.0.1 offrant l'enseignement collégial ne peut, sans
l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie, offrir dans une langue autre que le français une
activité de formation de la main- d'oeuvre, de recherche appliquée, d'aide
technique à l'entreprise ou d'information.» Donc, ce qu'on dit, c'est que c'est
possible de le faire, mais ça prend l'autorisation de la ministre de
l'Enseignement supérieur. Au deuxième paragraphe, on dit: Avant de donner son
autorisation, la ministre consulte le ministre de la Langue française. Donc, on
n'empêche pas...
Mme David : Mais non, mais
soyons sérieux, là, soyons...
M. Jolin-Barrette : Bien, on
est sérieux...
Mme David : ...écoutez, on est
dans un collège avec des profs qui ont le même titre que docteur Poirier, ils
ont beaucoup des Ph. D. maintenant dans les CCTT. Vous ne les avez pas visités,
je les ai tous visités. C'est hallucinant le niveau de ce qui se fait là, là.
M. Jolin-Barrette : Je suis
désolé.
Mme David : Au moins un dans
votre vie peut être, bon.
Une voix : Deux.
Mme David : Deux, pour être
généreux. Moi, je les ai tous visités. Et...
Le Président (M. Poulin) : ...je
vais simplement vous rappeler au contenu du projet de loi, s'il vous plaît.
Merci beaucoup.
Mme David : Oui, bien ça,
vous allez avoir des problèmes parce qu'il y a des fois où on s'éloigne
beaucoup, beaucoup du projet de loi, et ce n'est pas moi la plus...
Le Président (M. Poulin) : Oui,
bien, j'ai... Non, mais je vous ai laissé, tout à l'heure, vous éloigner
jusqu'à la nuit. Là, je tente de revenir au projet de loi.
Mme David : Non, non, mais je
parle d'hier, avant-hier. Non, non, je suis d'accord avec vous, M. le
Président.
Le Président (M. Poulin) : Oui,
je n'en doute pas, mais je souhaite qu'on puisse revenir à l'essentiel du
projet de loi. Merci beaucoup.
Mme David : Alors, une
activité du centre de métallurgie avec l'Institute of Technology à Karlsruhe en
Allemagne ou le Korea Institute of Industrial Technology en Corée, là, vous
allez me dire, parce que c'est de la recherche scientifique... Les CCTT,
savez-vous quoi? Ils sont admissibles au CRSNG? Savez-vous ce que c'est le
CRSNG? Conseil de recherches en sciences humaines et en génie... en sciences
naturelles et en génie. Là, là, vous allez me dire que les activités de
recherche appliquée doivent se faire en français sans chercher une autorisation
de deux ministres. Non, mais vous voulez rigoler, là. On revient 50,
60 ans en arrière. C'est des centres de recherche. Vous avez dit pour les
universités avec... D'ailleurs, merci, Rémi Quirion, merci, le scientifique en
chef. Vous avez fait un... déposé un mémoire. Puis on a trouvé ça très correct,
très équilibré, que là, quand ils demandent des subventions, bien, la page
frontispice puis la demande elle-même devrait être faite en français, mais tout
le reste pourrait être fait en anglais. Là, on arrive ici, parce que c'est des
petits cégeps puis qu'on n'y croit pas vraiment qui font de la recherche, ce
n'est pas sérieux, sauf que ce n'est pas vrai, c'est dans les plus grands
producteurs de recherche scientifique au Canada pour le niveau où ils en font,
puis ils travaillent avec des... aller visiter Saint-Hubert, aller visiter
plein d'endroits où il y a des choses extrêmement intéressantes.
L'optique-photonique à La Pocatière, André-Laurendeau puis John-Abbott, c'est
hyperpoussé comme CCTT.
M. Jolin-Barrette : Hum-hum.
Mme David : Tout ça va devoir
se faire en français avec, sauf autorisation, une activité de recherche, là. On
va prendre le téléphone pour appeler le collègue en Allemagne, ils ne pourront
pas, il faut que j'appelle la ministre pour demander la permission. Concrètement,
ça veut dire quoi?
M. Jolin-Barrette : Je crois,
M. le Président, qu'il y a un petit peu d'exagération, là, de la part de la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je prends un bel
exemple.
M. Jolin-Barrette : Non, il y
a un petit peu d'exagération. Les CCTT, notamment, là, visent à permettre le
développement ou la mise à jour des compétences, hein, il s'agit de formation
des étudiants dans un premier temps. Oui, il y a de la recherche qui se fait,
mais il y a notamment des étudiants également qui sont dans les CCTT.
Mme David : Pas assez et
beaucoup plus de la recherche de chercheurs pour avoir des contrats, parce que
c'est souvent des contrats de recherche, avec des entreprises externes pour
développer tel produit, tel truc.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là il y a des chercheurs, d'accord. Il y a des étudiants aussi qui participent
aux recherches aussi. On veut qu'au Québec l'environnement de travail soit
principalement en français, hein, la langue du travail doit être le français au
Québec. C'est une des mesures que nous mettons dans le cadre du projet de
loi 96. Il est tout à fait normal de dire que, dans le cadre de ces
recherches-là, si l'objectif est de les faire en anglais, bien, ça devrait être
autorisé par la ministre l'Enseignement supérieur. Ce n'est pas l'autorisation
de deux ministres, là, elle fait... elle consulte. On n'empêche...
Mme David : Même dans les
cégeps anglophones?
M. Jolin-Barrette : On
n'empêche pas, on n'empêche pas de faire de la recherche en anglais, là, on dit
simplement que ça se déroule en français. C'est permis d'en faire en anglais,
sauf que ça prend l'approbation de la ministre de L'Enseignement supérieur.
Mme David : Même dans les
cégeps anglophones? Parce que comprenons-nous bien, là, moi, j'ai beaucoup
milité pour que les étudiants dans les programmes de D.E.C. puissent avoir des
stages de recherche dans leur CCTT, ce qui était même prôné beaucoup, beaucoup
dans le rapport d'Hélène P. Tremblay, avec deux autres que j'avais commandé sur
le mode de financement, entre autres, etc., des cégeps, madame là-bas qui est
au ministère de l'Enseignement supérieur va s'en souvenir. Ça fait deux ou
trois ans, ce n'est pas loin là. Et le rapport a beaucoup prôné d'intensifier
les activités de recherche et d'impliquer beaucoup les étudiants.
Alors, un étudiant d'un cégep anglophone
qui a le statut qui peut étudier en anglais, quand il va arriver, il va
traverser, parce que le CCTT est souvent dans le cégep, là, il va... devoir
qu'il parle français dans ses activités de formation qui sont liées à son
programme d'études, bien qu'il soit dans le CCTT...
M. Jolin-Barrette : La réponse
à cette question-là qu'on est à 88.0.1, c'est oui.
Mme David : Point 10.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça réfère à 88.0.1. Alors, oui, ça couvre les deux réseaux.
Mme David : Puis c'est qui
les établissements visés à 88.0.1?
M. Jolin-Barrette : C'est les
établissements offrant l'enseignement collégial, à l'exception des
établissements privés non agréés aux fins de subvention et des établissements
qui sont des organismes gouvernementaux au sens de l'annexe 1.
Mme David : Ça comprend
les... les cégeps anglophones et francophones?
M. Jolin-Barrette : Ça
comprend les cégeps anglophones.
Mme David : Puis vous êtes en
train de me dire qu'une activité de recherche appliquée devra demander
l'autorisation de la ministre pour recevoir des étudiants dans leur stage de
design métallurgique...
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
que vous souhaitez suspendre? M. le ministre, souhaitez-vous suspendre?
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Le Président (M. Poulin) : Non?
D'accord.
M. Jolin-Barrette : On peut
continuer, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
est-ce qu'il y a un intervenant particulier qui souhaitait reprendre la parole?
Mme David : Mais je n'ai pas
eu ma réponse, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Qu'elle
était votre question déjà?
Mme David : Bien, que je suis
en train de devoir comprendre que l'étudiant qui s'en va en stage, puis il est
dans un cégep anglophone autorisé en tant que cégep anglophone, va devoir, dans
les activités de recherche, parler... que ça se passe en français, alors qu'il
a le droit de passer son épreuve uniforme en anglais, etc.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas ce que l'article dit. L'article dit que les activités de recherche
peuvent être en anglais, mais sur autorisation de la ministre. L'article ne dit
pas que les activités de recherche ne seront pas dans une langue autre que le
français. Ce n'est pas ça que ça dit. L'article dit : Il peut y en avoir.
Il peut avoir de la recherche en anglais dans les CCTT. Exemple, dans un
établissement collégial anglophone, mais ça doit être approuvé par la ministre
l'Enseignement supérieur. Ça fait que si la ministre de l'Enseignement
supérieur juge à propos que ça se passe en anglais dans les CCTT qui sont rattachés
à des cégeps anglophones, elle pourra les autoriser.
• (16 h 20) •
Mme David : Je ne comprends
pas votre logique, là. Ça me renverse qu'un cégep anglophone à qui on a
autorisé un CCTT ne puisse pas avoir de statut pour son CCTT qu'il a pour son
enseignement.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
pourra l'avoir.
Mme David : Mais non, mais il
me semble que c'était inclus dans le fait d'avoir un statut anglophone de
cégep. C'est comme si vous disiez : On rentre dans un cégep, mais si je
rentre dans le laboratoire en soins infirmiers pour apprendre à faire des
prises de sang, bien là il faut que ça se passe en français.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est différent. Ce n'est pas la même personne morale le CCTT, là, que le
cégep.
Mme David : Bien, ils sont
pas mal intégrés, là, c'est un CCTT demandé par un cégep et autorisé dans un
cégep.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
vous conviendrez avec moi que c'est une personne morale distincte, un CCTT.
Mme David : Oui, puis?
M. Jolin-Barrette : Bien,
puis...
Mme David : Qu'est-ce que ça
change?
M. Jolin-Barrette : C'est une
personne morale distincte.
Mme David : Qu'est ce que ça
change ça? Si on veut justement qu'ils se rapprochent.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
vous là, puis votre ami, là, vous n'êtes pas la même personne, là. C'est deux
personnes morales distinctes. Donc, ce que l'article dit, il ne dit pas qu'il
n'y a pas de recherche en anglais, puis que dans un CCTT qui est intimement lié
à un cégep anglophone, il ne dit pas que ça ne se passera pas en anglais. Il
dit que quand ça se passe en anglais, ça prend l'autorisation de la ministre.
Mme David : Y compris les
publications, puis les liens avec la Corée, le Mexique, les États-Unis, les
contrats qu'ils peuvent avoir en Ontario. Parce qu'il y a de la business aussi
là-dedans.
M. Jolin-Barrette : Oui, la
ministre pourra l'autoriser.
Mme David : Et là ça va être la
où le ministre, parce que d'habitude l'économie... on se comprend, en ce
moment, que c'est un monsieur.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est l'Enseignement supérieur. Bien...
Mme David : MEI, mais
pourquoi, là, ce n'est pas le ministère de l'Économie, de l'Innovation?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est... dans le fond, la responsabilité est sur le ministre de l'Enseignement
supérieur.
Mme David : Oui, mais vous
dites que les activités de recherche devront être faites en français.
M. Jolin-Barrette : ...les
activités de recherche peuvent être autorisées par la ministre en anglais.
C'est ce que l'article dit.
Mme David : Je vais vous lire
ce que la fédération écrit, page claire... page 15 dans son mémoire : «Il
est clair que l'intention est, ici, de viser les activités des CCTT, mais le
projet de loi n'y fait pas référence explicitement. La fédération s'oppose à
l'insertion de cet article étant donné que la recherche menée dans les CCTT se
déroule de plus en plus dans un écosystème international avec des partenaires
de divers milieux, notamment des universités. À titre d'exemple, le Centre de
métallurgie du Québec à Trois-Rivières participe à des travaux de recherche de
portée mondiale avec des chercheurs de tous horizons. Ce type de collaboration
nous fait dire que la recherche au collégial représente un fleuron qu'il faut
mettre en lumière et dont il ne faut surtout pas réduire le rayonnement. Par
ailleurs, l'expression "activités de formation de la main-d'oeuvre"
entraîne une confusion en lien avec les activités de formation continue et des
services aux entreprises des cégeps.»
Alors, tout est pas mal... mais elle est
là-dedans, mais ils recommandent carrément le retrait de l'article 88.0.10
parce qu'ils disent que ce n'est pas applicable. Alors, moi, j'essaie de
comprendre. J'essaie de comprendre qu'est ce que ça implique puis, encore une
fois, comment ça va s'appliquer.
M. Jolin-Barrette : Alors,
pour revenir à mon explication, dans le fond, si un CCTT veut faire de la
recherche en anglais, il n'y a pas d'enjeu. Ça devrait être validé par la
ministre de l'Enseignement supérieur.
Mme David : C'est
infantilisant pas mal, là, pour des gens qui ont des PhD d'appeler : Puis,
je peux-tu faire une collaboration avec...
M. Jolin-Barrette : Non. Un
des objectifs qu'on a, là, dans le réseau collégial, c'est notamment de faire
en sorte que le milieu de travail se déroule en français. Les CCTT, vous mêmes,
vous l'avez dit, c'est de la commercialisation, c'est de la recherche. Il y a
un lien direct avec le milieu du travail. Bien entendu que dans des situations
où on se retrouve avec l'étranger, bien entendu que... certaines situations
que, parfois, la recherche va être en anglais, mais il faut retrouver le
réflexe, au Québec, de pouvoir faire de la recherche en français. Il faut
favoriser la recherche en français.
Mme David : Qu'est-ce qui
vous dit que ça a été perdu?
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme David : Qu'est-ce qui
vous dit que le réflexe est perdu? On parle d'un...
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous venez... M. le Président, la députée Marguerite-Bourgeoys vient du milieu
académique. Elle sait très bien que, notamment dans la recherche universitaire,
dans les différents types de recherche, ce qui est valorisé, ce qui est
favorisé, c'est quoi? C'est la recherche en anglais, la publication en anglais.
Vous le savez, là, vous avez été à l'Université de Montréal, vous avez été
vice-rectrice.
Mme David : Je le sais.
M. Jolin-Barrette : Bon,
bien, ce que je veux dire, si l'État n'intervient pas, là, on laisse les choses
aller, comme ça a été le cas, là, 40 dernières années, là... Je ne vise
personne. On jase. O.K.? L'État du Québec se doit d'intervenir pour protéger la
langue française. C'est sûr que, si à chaque fois qu'on regarde un pan de la
société, on dit : Pas eux autres, pas eux autres, pas eux autres, mais on
ne s'en va pas dans la bonne direction. Il faut que tout le monde fasse un effort.
Puis, à chaque fois, souvent, là, par
rapport au projet de loi 96, dans les critiques, on a entendu, c'est
dire : Oui, oui, on est en faveur du principe du projet loi 96, on est
vraiment en faveur, mais nous autres, là, on devrait être exemptés. Pourquoi?
Ça prend des outils législatifs, comme le projet de Loi 96, pour favoriser,
pour changer la donne, pour amener à changer les comportements, pour qu'on
puisse évoluer en français au Québec, autant sur le marché du travail, autant
dans les collèges, autant dans les universités. Il faut que ça redevienne un
réflexe normal, ne pas se dire, là : Si je veux réussir dans la vie, il
faut toute que je fasse ma carrière en anglais à partir du collégial. Vous
conviendrez avec moi que c'est un petit peu aberrant, ce message qui est
véhiculé comme ça.
Mme David : Et c'est pour ça
que votre gouvernement a permis de faire entrer autant de gens de l'étranger ne
parlant pas un mot de français pour aller travailler dans les technologies de
l'information, parce que ça, c'était les emplois à 100.000 dollars et
plus. Alors, si c'est à 100.000 dollars et plus, ils pouvaient rentrer
sans avoir 0, 0 de français... Puis c'était à 75.000 dollars et plus, là,
il y avait une autre petite norme. Ça, c'est tout récent. Ça a été très
dénoncé, d'ailleurs. Mais là vous dites, il ne faut même plus que la recherche
se fasse en anglais. Mais là je m'inquiète, là, beaucoup, beaucoup, beaucoup.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Attendez, je n'ai
pas fini.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça que j'ai dit. Ce n'est pas ça que j'ai dit.
Mme David : Parce que je suis
une... J'ai toujours été une très grande fervente du...
M. Barrette : ...je sollicite
l'intervention du président pour que le ministre laisse parle ma collègue.
Le Président (M. Poulin) : Effectivement,
tant que ça se passe bien, nous allons laisser les échanges se faire, mais...
Le Président (M. Poulin) : ...à
la fois, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Zib, zab,
zoub.
Le Président (M. Poulin) : Zib,
zab, zoub, effectivement. Exactement... Mme la députée, c'est à vous.
Mme David : Donc, je vais
vous dire que vous touchez une corde très sensible, que j'ai depuis très
longtemps, c'est de développer la recherche au collégial. Ça, là, j'en ai
toujours parlé. Les cégeps sont des institutions d'enseignement supérieur, puis
là vous les traitez comme des enfants qui ont des permissions à demander.
Je ne vous dis pas de tout faire en anglais.
Je vous dis que, si jamais ils ont des publications ou des activités de
collaboration avec l'international... Parce que c'est ça, ce n'est pas des
petites institutions locales, là, qui ne font rien, là, c'est des gens qui
collaborent, comme l'Institut d'aérotechnique à Saint-Hubert. Il y a des CCTT
hallucinants, là. Il y en a qui disent qu'ils n'ont jamais besoin de parler
anglais parce que leurs contrats, leur ligne d'affaires est vraiment plus
locale. Mais il y en a qui sont rendus avec des lignes d'affaires très, très,
très développées, puis la recherche au collégial, ce n'est plus ce qu'on
pensait, là, des petites recherches publiées à droite, à gauche. C'est des gens
qui ont des doctorats, qui travaillent même... Bien, il ne m'écoute pas, alors...
Le Président (M. Poulin) : Évidemment,
lors des travaux article...
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Bien,
s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Lors des études article par
article, évidemment, que ce soit du côté de l'opposition ou du côté du
gouvernement, on peut se référer à nos conseillers l'espace de quelques
minutes, alors... et ça se fait de part et d'autre, évidemment.
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : S'il
vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! On évite de se s'interpeller de cette
façon. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous aviez la parole. Je
vous laisse compléter votre intervention.
Mme David : Alors, j'étais en
train de dire qu'il touche une corde très sensible, puis là il sait, là, que la
protection du français, et tout ça, c'est extrêmement important pour moi, etc.
Mais la protection de la recherche au collégial, la valorisation de la
recherche au collégial, ça se fait, très souvent, là, complètement en français.
Mais là où je vous dis: Attention!, c'est qu'il y a des centres de recherche
qui travaillent vraiment, vraiment à un niveau international, qui font venir
des étudiants qui peuvent avoir des stagiaires, même universitaires,
d'universités anglophones, francophones. Et là on parle de centres de
recherche, en plus, qui sont dans des cégeps anglophones avec le statut
anglophone. Donc, c'est deux poids, deux mesures. Les cégeps anglophones ont
des permissions à demander pour parler anglais. Il faut le faire. Alors que les
cégeps francophones, eux autres, on ne s'en occupe pas vraiment. Et puis, bon,
eux autres, ça ne marche pas du tout de la même façon.
• (16 h 30) •
Alors, moi, ce que je dis, c'est: Quand il
y a des situations où ils doivent faire des contrats et des partenariats avec
des gens en dehors du Québec, est-ce que vous pourriez au moins... ou avec des
universités anglophones, où ils sont souvent dans des conglomérats, bien, je ne
vois pas qu'ils aient la permission à demander pour faire de ce genre de
recherche là. Parce que, si vous allez là... Vous êtes en enseignement
supérieur, je vous le rappelle, vous n'êtes plus au primaire, secondaire.
L'enseignement supérieur se gouverne avec des règles d'autonomie qui
devraient... D'ailleurs, aux universités, ils ont leurs propres lois sur leur
autonomie universitaire. Et vous êtes presque en train de dire: À la limite, il
ne faudrait même pas de recherche en anglais dans les universités. Bon, bien,
là, on arrête de vivre, là, puis on se renferme, petit Québec de rien du tout,
puis on n'en a plus, de Yoshua Bengio, puis on n'en a plus, de grands
chercheurs en vaccin, puis, bon, C'est un peu ça que vous dites, là. Il faut
que la recherche, le français...
C'est parce que, là, vous touchez à la
recherche, que vous venez me chercher, là. Puis moi, j'ai toujours plaidé pour
des cégeps qui développent la recherche et qui développent les étudiants qui
viennent voir ce qui se passe. Alors, j'imagine, un cégep anglophone, puis là
l'étudiant, il étudie en anglais, vous lui permettez d'étudier en anglais.
Parce qu'il traverse la porte, bien là, il faut que ça se passe en français. Je
ne le comprends pas.
M. Jolin-Barrette : Alors, ce
n'est aucunement... Les prétentions que me prête la députée de Marguerite-Bourgeoys,
elles ne sont pas fondées, ces prétentions-là. Ce qu'on dit, avec cet
article-là, à 88.0.11, c'est le fait... pardon, point 10, c'est simplement le
fait que, s'il y a de la recherche en anglais... Et on n'empêche pas la
recherche, et on veut favoriser la recherche, mais on souhaite également
favoriser la recherche en français. Et ça, je pense que vous êtes d'accord avec
moi qu'il faut que l'État puisse, dans le cadre des établissements collégiaux,
dans les CCTT, donner une impulsion pour la recherche en français...
Mme David : ...95%...
16 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...je n'ai
pas dit que ça... il n'y en avait pas. J'ai dit qu'il faut utiliser tous les
mécanismes pour faire en sorte, notamment, que la recherche puisse se passer en
français. Et ce que l'article fait, c'est qu'il dit: Bien, écoutez, si vous ne
faites pas votre recherche en français, vous pourrez le faire, mais ça va vous
nécessiter l'autorisation de la ministre. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Ce n'est pas déraisonnable comme proposition, là, d'article, là. Il n'y a
aucunement l'intention d'interdire la recherche dans une autre langue que le
français. Mais encore faut-il comme État favoriser la recherche en français.
C'est sûr, là, que tout le temps plus simple, tout le temps plus facile de ne
pas faire de la recherche en français. Ça, c'est sûr. Est-ce que tout le monde
peut prendre sa part de responsabilité puis dire : Oui, il faut faire avancer
le français. Oui, il faut essayer le plus possible de favoriser le
développement de la recherche en français. Moi, je pense que c'est important.
Je pense que dans l'environnement mondial
dans lequel on vit, on ne doit pas être gênés de vouloir faire de la recherche,
de travailler en français. Bien entendu, vous avez des programmes de recherche
qui sont avec des partenaires de partout à travers le monde, fort possiblement
que ça va se passer dans une autre langue. Effectivement, ce n'est pas
interdit, c'est permis. L'article 88.0.10 le prévoit. Moi, je trouve que
ça tombe sous le sens. La contre-proposition à ça, c'est quoi? C'est de dire :
On ne met pas d'article, puis on ne fait rien puis on laisse aller les choses.
Honnêtement, si on veut être sérieux par rapport à la protection de la langue
française, il faut avoir des outils, il faut avoir des leviers, des mécanismes.
Il ne faut pas que ça soit tout le temps un automatisme pour dire : Tout se
passe en anglais, puis on regarde ça aller puis on se dit : C'est de même, on
laisse ça aller de même. Non, il faut avoir des outils. Ce n'est pas dogmatique
de dire il faut favoriser la recherche en français, d'avoir des outils aussi
pour amener un changement de comportement, dans la mesure du possible. C'est ce
que l'article 88.0.10 nous invite.
Juste en complément pour votre question
tout à l'heure, là, à savoir c'est sous la responsabilité de qui? C'est
vraiment sous la responsabilité de la ministre de l'Enseignement supérieur, là,
c'est l'article 6.0.1 de la Loi sur les collèges.
Mme David : Oui. Mais la
recherche, les fonds de recherche, c'est au MEI, puis les demandes de
subventions c'est au MEI.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Puis vous
demanderez à votre collègue s'il est allé voir des CCTT. Bien, il y est allé
souvent. Bon, alors, c'est une garde partagée.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
légalement, c'est sous la responsabilité de la ministre de l'Enseignement
supérieur. Mais tant mieux...
Mme David : Alors, je vais
vous avoir là-dessus aussi, c'est la preuve...
M. Jolin-Barrette : Tant
mieux si le ministre de l'Enseignement... de l'Économie y va aussi.
Mme David : Mais c'est la
preuve que si vous avez décidé qu'il y avait des cégeps anglophones puis des
cégeps francophones, si c'est sous la responsabilité de la ministre
l'Enseignement supérieur, à ce moment-là, quand tu vas dans un cégep
anglophone, bien tu suis les règles du cégep anglophone que le projet de loi 96
fait. Ah! vous permettez d'enseigner en anglais. Alors votre ayant droit, là,
qui est dans le cégep anglophone puis qui en même temps fait un stage au Jacob,
le centre d'intelligence artificielle appliquée avec le cégep John-Abbott, ou
encore mieux, le CERASP, le Centre d'expertise et de recherche appliquée en
sciences pharmaceutiques, qui est uniquement au collège John-Abbott, l'étudiant
ayant droit qui a le droit d'étudier en anglais, de faire son examen de...
final, là, l'épreuve uniforme en anglais, etc., il va traverser dans son centre
de recherche parce que lui, il étudie en sciences de la nature, puis là, il va
falloir que ça se passe en français. C'est déraisonnable. Ça n'a pas de bon sens.
Vous clivez le... ce que moi, j'essaye de faire depuis des années, c'est-à-dire
de mettre ensemble le CCTT et le cégep pour que les étudiants puissent profiter
beaucoup plus des activités du CCTT. Mais là, vous dites non. Quand tu étudies,
tu étudies. Si tu as un stage, mais dans ton programme technique en sciences
biopharmaceutiques, par exemple, puis que tu traverses au CCTT parce que ça
s'adonne que c'est un centre d'expertise et de recherche appliquée en sciences
pharmaceutiques, bien, là, ce n'est plus bon. Là, il faut que tes profs qui
t'enseignent en anglais t'enseignent en français dans ton stage au CCTT, puis
il faut que toi, tout se passe en français. Vous plaidez l'affaire de la
recherche en français en général, etc., bien, écoutez, ça ne tient pas la route
parce que là on parle de cégeps anglophones. Je ne vous ai pas parlé de cégeps
francophones, je vous ai parlé de cégeps anglophones. Je serais aussi mal à
l'aise si on disait : Le gars ou la fille, le prof au cégep...
Mme David : ...francophone qui
ne parle pas très bien l'anglais, il fallait tout à coup qu'il se mette à
parler anglais en traversant la porte parce que le CCTT a... Non, il va parler
la langue qu'il est capable de parler. On parle d'un lien entre le cégep et le
CCTT qui est comme ça. La preuve, vous venez de me le dire, le ministre de
l'Enseignement supérieur est responsable de ça. Alors, je trouve ça totalement
improvisé, déraisonnable et non approfondi comme mesure. Là, vous venez de
toucher vraiment quelque chose où j'ai pas mal travaillé la question, et je
trouve que ça met des freins inutiles au meilleur partenariat entre
l'enseignement et la recherche.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, je reçois votre commentaire. Je ne partage pas votre opinion. Et
l'article ne dit pas qu'il n'y aura pas de recherche dans une autre langue que
le français. Il n'est pas question d'interdire la recherche dans une autre
langue que le français. Ce que l'article dit, c'est que s'il y a recherche dans
une autre langue que le français, ça prend l'autorisation de la ministre. C'est
tout ce que ça dit. Ne faites pas dire des choses à l'article de loi qui n'est
pas dit, là.
Mme David : O.K., je vais
vous faire dire quelque chose alors. Si l'étudiant dans son programme technique
de D.E.C. en pharmacie qui est extrêmement convoité, c'est un programme très
recherché parce que les pharmaciens ont besoin d'aide, d'auxiliaires
pharmaciens, etc. C'est une aide aux pharmaciens qui vont à l'université. Bon,
alors, si ce programme-là, par exemple, est à John Abbott, puis que l'étudiant
étudie en anglais, puis que c'est un ayant droit, dans son stage est prévu
300 heures ou 60 heures de stage dans le CCTT, la porte d'à côté,
l'étage au-dessus, ça veut dire que son stage, qui est évalué dans son
programme, dans son programme d'études, va devoir se faire en français?
M. Jolin-Barrette : Non, pas
nécessairement. Depuis une demi-heure, je vous le dis.
Mme David : Il ne va pas
avoir à demander une permission parce qu'il traverse la porte pour que son
stage... parce que là vous touchez à tous les stages. Alors, attention, vous
touchez à tous les stages en dehors du cégep : stage dans un hôpital,
stage...
Le Président (M. Poulin) : Mme
la députée, il vous reste 2 min 24 s Je voulais vous le
mentionner.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas l'étudiant qui fait une demande, c'est l'établissement visé à 88.0.1
offrant l'enseignement collégial qui va venir demander l'autorisation.
Mme David : Donc, pour faire
un stage, vous me confirmez que le programme de D.E.C. en sciences
pharmaceutiques va devoir demander la permission pour que son étudiant fasse un
stage en anglais, alors qu'il est dans un programme en anglais. Que ça soit au
CCTT ou que ça soit à l'hôpital Douglas.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas lui qui fait la demande.
Mme David : Son cégep.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : C'est un
établissement.
Mme David : Ça, vous êtes en
train de dire, attention, ils nous écoutent, tous les stages devront être faits
en français dans un programme d'études en anglais. Tous.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas ce que j'ai dit.
Mme David : Faites attention,
parce que si vous dites oui, là, on recommence à zéro, puis on en a pour
50 heures. Pitié.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que c'est une menace?
Mme David : Non, mais c'est
très grave ce dont on discute, là. C'est très important.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
il ne faut pas monter en épingle, là. Ce n'est pas ça...
Mme David : C'est pas mal que
vous dites, là. Il va falloir que ça soit demandé à la ministre. Donc, un
stage, vous avez connu ça, les stages, là. Vous savez ce que c'est un stage. Ça
peut être au CCTT ou ça peut-être à l'hôpital Douglas au service de pharmacie.
C'est quoi la différence?
M. Jolin-Barrette : Il y a
une différence si vous êtes dans le programme de formation qui est offert par
le cégep, dans le D.E.C., ce n'est pas couvert par l'activité de recherche dans
le CCTT.
Mme David : La recherche fait
partie du programme. Il a 50 heures de recherche à faire.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça, c'est dans le cadre du cursus collégial. Ce n'est pas couvert.
Mme David : Donc, le même chercheur
qui devient le superviseur de stage, là il va pouvoir parler anglais à son
étudiant qui traverse pour 50 heures parce qu'il est en stage. Mais s'il y
a un employé ou une réunion où il y a cet étudiant-là ou quatre étudiants en
stage plus deux techniciens de recherche, techniciens de laboratoire, trois
chercheurs qui sont des profs en même temps du cégep, là il va falloir qu'ils
aillent en français?
M. Jolin-Barrette : Non, dans
le cadre du programme collégial, si le programme collégial est en anglais, ça
demeure en anglais. Lorsqu'on est, supposons, au CCTT, puis on est dans le
cadre d'une activité de recherche pour une activité donnée, si la recherche se
fait dans une autre langue que le français, à ce moment-là...
M. Jolin-Barrette : ...ça
prend l'autorisation de la ministre. Donc, il ne faut pas mélanger le parcours
de l'étudiant versus ce qui se passe au CCTT.
Mme David : Sauf quand le
parcours de l'étudiant croise miraculeusement le CCTT parce que c'est son lieu
de stage de recherche.
M. Jolin-Barrette : ...que ça
se croise effectivement. Mais là, vous étiez rendue dans les hôpitaux, puis à
l'autre bout du monde.
Mme David : Bien, oui, c'est
parce que tout d'un coup que son lieu de recherche est CCTT. Là, il faut
demander une permission. Mais s'il s'en va... son lieu de stage est le Douglas.
Le Président (M. Poulin) : ...35 secondes,
Mme la députée.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas d'enjeu. Il n'y a pas d'enjeu.
Mme David : Là, il n'y a pas
de permission à demander s'il va au Douglas, puis il y a une permission à
demander s'il va au CCTT.
M. Jolin-Barrette : L'étudiant
n'a pas de...
Mme David : Le cégep. Le
cégep.
M. Jolin-Barrette : L'établissement.
Mme David : C'est... Je
termine juste en disant un mot : C'est hallucinant.
M. Jolin-Barrette : Non, il
ne faut pas, monsieur le Président, et je tiens à rassurer la députée de
Marguerite-Bourgeoys, c'est un petit peu monté en épingle, là, hein. Il n'y a
pas lieu de s'énerver.
Mme David : Parce que j'en ai
vu pas mal. Je connais ça pas mal et je vous soumets des choses auxquelles vous
n'avez peut-être pas toutes pensé, puis qui vont devenir une... kafkaïen au
niveau de l'applicabilité des cégeps.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup, madame la députée. Est-ce qu'il y avait d'autres intervenants qui
souhaitaient intervenir, donc, sur l'article? Monsieur le député de La Pinière.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Poulin) : Suspension
accordée. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 44)
17 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...notamment,
ce qui est visé, c'est pour faire en sorte... Voyez-vous, vous avez une
activité de formation de la main-d'œuvre. Il arrive que les établissements
collégiaux font de la formation ou de la requalification de gens qui sont sur
le marché du travail. Mais on souhaite que ça se passe en français parce que le
marché du travail doit se passer en français. Donc, on veut que les
entreprises, lorsqu'elles font appel notamment aux cégeps, O.K., parce que vous
l'avez beaucoup abordé sous l'angle du CCTT, mais il doit être abordé sous
l'angle de l'établissement collégial. Premier élément. Alors, l'objectif, c'est
de faire en sorte que, bien, supposons, l'aide technique à l'entreprise ou
d'information, ça puisse se passer en français, soir, fin de semaine, sauf
exception, si c'est autorisé par la ministre de l'Enseignement supérieur.
À votre question par rapport à la situation
individualisée d'un étudiant, l'étudiant, lui, quand il est dans le cadre de
son programme collégial, lui, son programme, il le suit, supposons, en langue
anglaise, bien, ça inclut également les stages. Donc, c'est déjà couvert,
l'activité. La dispensation de l'activité, ça se fait dans sa langue, dans son
milieu de stage, mais ça ne veut pas dire que son milieu de stage va être en
anglais ou en français. Ça dépend où il fait son stage.
Mme David : Bien, voilà, où
il fait son stage, alors...
M. Jolin-Barrette : Mais
quand vous me dites: il va à l'externe, supposons, il va à Douglas, bien oui,
le milieu de travail est davantage anglophone. On ne vient pas régir ça. II n'y
a pas d'autorisation par rapport à un étudiant. C'est l'établissement collégial
lui-même qui veut offrir de la formation, supposons, en entreprise. Mais, pour
pouvoir le faire dans une autre langue que le français, il devra obtenir
l'autorisation de la ministre de Langue française... de la ministre de
l'Enseignement supérieur.
Ce qu'on veut faire en sorte, là, c'est
que lorsque les entreprises demandent aux établissements collégiaux de la
formation supplémentaire, on souhaite que cette formation pratique là... on
souhaite que l'aide technique à l'entreprise, l'information, l'activité de
formation de main-d'œuvre, ça se fasse le plus possible en français. Parce que,
si on veut que, dans les entreprises, ça se déroule en français, il faut
envoyer un signal également dans les établissements collégiaux qu'on souhaite
que ça se déroule en français. Donc, ça, ça signifie que, oui, la ministre
pourra permettre le fait de donner ce genre d'information là dans une autre
langue que le français. Ça pourra continuer, mais, par contre, ça va être
assujetti à son autorisation, parce que, sinon, il n'y a pas de mesures de
contrôle.
Donc, si on veut agir, supposons, sur
l'île de Montréal, au niveau de la langue du travail... Parce que, bien
entendu, les établissements collégiaux, vous savez, c'est beaucoup plus proche
du marché du travail, supposons, que le milieu universitaire. Souvent, les
employeurs vont envoyer leurs employés pour une courte formation ou pour une
mise à niveau, tout ça. Les cégeps font bien ça. Mais nous, on veut franciser
les milieux de travail. Donc, ça fait part du fait que les établissements collégiaux
aussi, principalement, le fassent en français. On n'exclut pas qu'ils le
fassent en anglais, mais, par contre, la ministre va pouvoir l'autoriser... va
devoir l'autoriser.
Mme David : Bien, je n'ai
qu'un commentaire, que vous avez bien remarqué, sûrement, et je vois bien votre
nouvelle stratégie. Je n'ai jamais parlé d'aide technique à l'entreprise ou
d'information, parce que je le sais, ça, qu'on travaille avec des entreprises,
puis je n'ai jamais contesté cette partie-là. Vous allez remarquer que j'ai
beaucoup parlé de recherche appliquée. Pourquoi j'ai parlé de recherche
appliquée? C'est parce que c'est écrit mot pour mot, «recherche appliquée»,
parce que vous avez pris la définition des CCTT dans la loi sur les CCTT.
Alors, à partir du moment où...
Le Président (M. Poulin) : ...
Mme David : Je n'ai plus le
droit de parler, c'est ça?
Le Président (M. Poulin) : C'est
mon erreur. Parce que je trouvais l'échange tellement pertinent sur le sujet
et...
Mme David : Bien, vous avez
raison.
Le Président (M. Poulin) : Non,
mais pertinent dans la mesure où on est ici pour faire avancer une loi.
Une voix : ...
Mme David : Prends la relève.
M. Jolin-Barrette : ...pour
la bonne tenue de l'échange, de consentement, je céderais un peu de temps à la
députée de Marguerite-Bourgeoys pour qu'elle termine l'explication de bonne
foi.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
M. Barrette : ...de
consentement, je laisserais mon temps à ma collègue pour clarifier tout ça.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais... Non, pas la...
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
que vous voulez le temps du député de La Pinière ou le vôtre?
M. Jolin-Barrette : Non, je
suis prêt à permettre à la députée de Marguerite-Bourgeoys de compléter son
intervention, mais pas de prendre le temps du député de La Pinière.
M. Barrette : La moitié,
peut-être?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Écoutez, moi, je
suis d'accord, je suis fatiguée, je pense que... Mais je voulais juste
préciser, et c'est très important...
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a un consentement pour, disons, cinq minutes?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Poulin) : Il
y a consentement pour céder du temps à la députée de Marguerite-Bourgeoys de...
cinq minutes. Allez-y, Mme la députée.
Mme David : Bien, écoutez,
tout ce que je veux dire, c'est qu'autant j'entends ce qu'il dit pour mettre
technique à l'entreprise et l'information et j'en suis, autant je parlais
d'activités de recherche appliquée. Voilà. Ça se trouve là. Alors, vous
pourriez peut-être l'enlever si ça ne vous convient pas puis vous trouvez
que...
Mme David : ...pertinent pour
ça, mais c'est là-dessus que j'ai concentré mes questions. Vous avez tout à
fait bien observé ça, mais ça n'enlève pas qu'à partir du moment où le mot est
là je me dois de parler de recherche appliquée, ce qui n'exclut pas votre
intervention sur... à l'entreprise où là, effectivement, c'est complètement une
autre chose, ça, c'est une autre activité, c'est un autre pan des services du
CCTT. Moi, je parlais uniquement de recherche appliquée.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord avec vous, vous avez concentré vos interventions sur ce point-là. Mais
le corollaire de ça, c'est qu'aussi dans mes explications que je vous ai
préalablement données aussi, c'est qu'on souhaite également favoriser la
recherche en français. Donc, il y a de ça aussi, mais ça ne veut pas dire que
la ministre ne peut pas autoriser, là, la recherche dans une autre langue, là.
Donc, cet élément-là, il est important aussi. Dans le fond, c'est une façon
d'indiquer qu'on souhaite faire favoriser la recherche en français. Ça ne veut
pas dire qu'on interdit la recherche dans une autre langue que le français.
Mais vos propos, je les comprends très bien, mais je tiens à vous rassurer, la
ministre pourra autoriser.
Mme David : Ma dernière
intervention puisque j'ai cinq minutes.
Le Président (M. Poulin) : Il
vous reste exactement 3 min 34 s
Mme David : Ah! Bien, c'est
bien en masse. Je voulais juste vous dire une chose que, vraiment, j'ai eu à
répéter souvent, les cégeps ne sont pas des grosses polyvalentes. Les cégeps
font partie de l'enseignement supérieur, font de la recherche de haut niveau,
ont des professeurs avec des doctorats puis des C.V. très impressionnants, donc
il faut les traiter comme des institutions d'enseignement supérieur. Ce n'est
pas comme le secondaire, avec une polyvalente où il ne se fait pas de
recherche, il n'y a pas de mission de recherche. À partir du moment où il y a
une mission de recherche puis qu'on est en enseignement supérieur, bien, il y a
des adaptations qu'il faut faire au niveau des partenariats internationaux de
recherche. Je ne parle pas de l'aide à l'entreprise dans le quartier ou dans la
même ville. Alors, c'est juste ça que je ne voudrais pas que le ministre pense,
M. le Président, que les cégeps ne sont plus ce qu'ils étaient à leur création.
Ils se sont énormément développés, et c'est pour le bien de tout le Québec.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord avec la députée de Mariguerite-Bourgeoys. Et les établissements
collégiaux contribuent fortement à générer des compétences, à générer de la
recherche également, mais la recherche de haut niveau, là, qui se fait au
niveau collégial, là, notamment dans la CCTT, là, la recherche de haut niveau,
la recherche poussée, ça peut se faire en français aussi.
Mme David : Je n'ai jamais
dit le contraire.
M. Jolin-Barrette : Puis
l'État peut favoriser ça. Mais là-dessus, on s'entend, on est d'accord.
Mme David : On s'entend.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup pour cet échange. Alors s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder au prochain article. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«88.0.11. Un établissement francophone, de même qu'un établissement privé non
agréé aux fins des subventions qui offrent l'enseignement collégial, ne peut
établir ou modifier, conformément au régime des études collégiales établi en
vertu l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et
professionnel, un programme d'études dont la langue d'enseignement est, même en
partie, autre que le français sans l'autorisation du ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
«Le ministre, avant de donner son
autorisation, doit de consulter le ministre de la Langue française.»
Commentaire : L'article 88.0.11 de la
Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi
poursuit un double objectif... un double objet, pardon. D'autre part, il vise à
permettre... pardon. D'une part, il vise à permettre à des établissements
francophones d'offrir l'enseignement collégial dans une autre langue que le
français, sans excéder les effectifs déterminés conformément à l'article 88.0.5.
D'autre part, il permet d'assurer un certain contrôle sur le développement
éventuel d'une offre d'enseignement collégial en anglais par des établissements
privés non subventionnés.
• (17 h 10) •
À cette fin, l'article 88.0.11 subordonne
à l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de
la Science et de la Technologie l'établissement ou la modification, par l'un ou
l'autre de ces établissements, d'un programme d'études dont la langue
d'enseignement est, même en partie, autre que le français.
Enfin, le ministre de la Langue française
devra être consulté avant que l'autorisation ne soit donnée.
Les dispositions de l'article 88.0.11
entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022-2023, qui sera changée,
ainsi que le prévoit le paragraphe 4 de l'article 201.
Le Président (M. Poulin) : Est
ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors, j'aimerais
ça comprendre dans les notes explicatives : «il permet d'assurer un
certain contrôle sur le développement éventuel d'une offre de formation...
d'une offre d'enseignement collégial en anglais par des établissements privés
non subventionnés». Donc, on revient à l'offre de formation dans les privés privés,
là, et je voudrais comprendre les effets. Concrètement, là, qu'est ce que ça
veut dire concrètement, votre amendement? Qu'est-ce que ça ajoute à ce qu'on a
déjà?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait...
M. Jolin-Barrette : ...ce qui existe
déjà est maintenu. Donc, pour le futur, ça va prendre une autorisation de la
part de la ministre.
Mme David : Non, mais
qu'est-ce que ça rajoute à tout ce qu'on a vécu ensemble précédemment dans les
autres articles?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, ça vise les programmes de D.E.C. et les A.E.C. dans le réseau
francophone puis les collèges privés non subventionnés. Donc: «Un établissement
francophone de même qu'un établissement privé non agréé aux fins de subventions
qui offre l'enseignement collégial ne peut établir ou modifier, conformément au
régime d'études collégiales établi en vertu de l'article 18, un programme
d'études dont la langue d'enseignement est, même en partie, autre que le
français sans autorisation de la ministre de l'Enseignement supérieur.» Ça
signifie que, si jamais...
Je donne un exemple. Prenons... Dans le
privé non agréé, O.K., ils veulent établir un nouveau programme. Bien, ils vont
devoir avoir l'autorisation de la ministre de l'Enseignement supérieur. Dans le
passé, puis je crois que vous l'avez vécu, auparavant, à partir du moment où
vous aviez un établissement privé non agréé qui arrivait au ministère de
l'Enseignement supérieur puis qui disait: Bien, écoutez, en vertu du règlement
du ministère, moi, je remplis les critères 1, 2, 3. J'ai... Supposons, j'ai
l'espace, j'ai le cautionnement puis j'ai... je ne sais pas, là, j'ai x nombre
de professeurs, la ministre de l'Enseignement supérieur devait signer pour
dire: Vous avez votre permis, vous démarrez votre cégep, vous démarrez votre
programme.
Là, désormais, ce que ça dit, c'est que ça
autorise la ministre à le faire, on donne le pouvoir à la ministre de
l'autoriser. Ça doit être autorisé, un programme d'études dont la langue
d'enseignement est, même en partie, autre que le français. Ça veut dire un
programme... J'arrive au ministère de l'Enseignement supérieur, je veux me
partir un collège qui va dispenser des cours en anglais. Désormais, la ministre
de l'Enseignement supérieur va avoir les outils pour dire: Ce n'est pas... Ce
n'est plus un pouvoir lié: à partir du moment où vous remplissez les cases, à
partir que les trois cases sont cochées, je suis obligé de vous émettre votre
permis. Désormais, elle va avoir le pouvoir de l'autoriser.
Mme David : En fait, le
pouvoir lié avec les trois conditions - vous avez oublié l'installation
matérielle, mais c'est exactement ça, trois conditions - le ministre est obligé
de signer, ce que je déplorais personnellement beaucoup. Le problème, c'est que
là, vous agissez uniquement sur des programmes qui seraient partiellement ou
entièrement en anglais. Mais la ministre pourrait agir bien autrement sur... en
changeant ces critères-là - en changeant les critères, je suis obligée de
signer, parce que c'est des pouvoirs liés - et devrait agir pour que ça soit
aussi des programmes en français qui, des fois, sont peut-être particuliers.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
mais c'est ça. Mais, avec l'article...
Mme David : Vous faites... En
fait, vous abordez une partie de l'enjeu, mais pas l'ensemble de l'enjeu, parce
qu'il y a des programmes en français aussi avec des pouvoirs liés.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord avec vous. Mais là, nous, on est dans la Charte de la langue
française, puis le ministre...
Mme David : Mais ce qui
m'étonne, c'est que la ministre n'ait pas trouvé la façon en dehors de votre
projet de loi. S'il n'y avait pas eu de projet de loi, vous êtes en train de me
dire qu'elle n'aurait pas pu agir là-dessus, sur les pouvoirs liés. Moi, j'ai
manqué de temps, mais il fallait intervenir d'une façon ou d'une autre, là.
Comprenez-vous? Vous agissez sur la partie anglaise, mais il y a bien d'autres
raisons pour lesquelles il faudrait agir sur ces pouvoirs liés là. Ça, c'est le
règlement sur les études des collèges privés.
M. Jolin-Barrette : Je vais
transmettre votre suggestion à ma collègue.
Mme David : Bien, j'espère...
Le Président (M. Poulin) :
Merci beaucoup pour ces échanges. Est-ce qu'il y aurait d'autres intervenants
sur l'article? Non.
Alors, M. le ministre, pour le prochain
article, .12.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 88.0.12, et j'aurais un amendement qui est sur Greffier à .12 et à
.12.1. Donc, 88.0.12:
«Le diplôme d'études collégiales ne peut
être délivré à l'étudiant domicilié au Québec qui n'a pas du français parlé et
écrit la connaissance exigée par les programmes du ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
«Pour évaluer la connaissance du français,
ce ministre doit imposer une épreuve uniforme dont le contenu est le même pour
tous les étudiants ayant reçu l'enseignement collégial donné en anglais ou en
français. Toutefois, l'étudiant qui a reçu cet enseignement en anglais et a été
déclaré admissible à recevoir l'enseignement en anglais conformément à la
section I n'est pas tenu de se soumettre à cette épreuve pour que le diplôme
d'études collégiales lui soit délivré.».
Commentaire. L'article 88.0.12 de la
Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi vise à
ce que le diplôme d'études collégiales ne soit délivré qu'à des étudiants qui
ont du français parlé et écrit un même niveau de connaissance sans égard à ce
qu'ils aient reçu l'enseignement collégial en français ou en anglais. À cette
fin, le deuxième alinéa de l'article 88.0.12 prévoit que le ministre de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la...
M. Jolin-Barrette : ...vont
imposer à ses étudiants une même épreuve uniforme. Les étudiants qui à la fois
ont reçu l'enseignement collégial en anglais et ont été déclarés admissibles à
l'enseignement primaire et secondaire donné en anglais sont exemptés de se
soumettre à cette épreuve. Les dispositions de l'article 88.0.12 entreront
en vigueur à compter de l'année scolaire 2022-2023 — on va le
changer — ainsi que le prévoit le paragraphe 4 de
l'article 201.
L'amendement, M. le Président, à
l'article 58 du projet de loi dans l'article 88.0.12 la Charte de la
langue française qu'il propose : 1 remplacer le premier alinéa par le
suivant : Le diplôme d'études collégiales ne peut être délivré à
l'étudiant qui ne remplit pas les conditions suivantes. 1 il a du français
écrit, la connaissance exigée par les programmes du ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. 2 il a réussi
un minimum de trois cours donnés en français autres que des cours de langue
d'enseignement, de langue seconde et d'éducation physique. 2 insérer dans le deuxième
alinéa et après connaissance du français de en application du paragraphe 1
du premier alinéa. Commentaire : L'amendement propose de limiter au
français écrit l'exigence de connaissance du français qui conditionne la
délivrance d'un diplôme d'études collégiales. En complément de l'amendement
proposé à l'article 88.0.2 de la Charte concernant la langue
d'enseignement au collégial, il propose aussi de rendre la délivrance d'un
diplôme d'études collégiales conditionnel à la réussite d'au moins trois cours
donnés en français. Donc, dans le premier alinéa qu'on modifie, c'est de la
concordance parce que dans l'article qui était écrit «parlé et écrit», or,
l'épreuve uniforme de français, c'est l'écrit que ça évalue. Donc, il n'y a pas
d'évaluation orale à la fin de... Donc, il y avait une petite coquille dans le
projet de loi. Et pour le deuxième, bien là, c'est de la concordance avec ce
qu'on a fait préalablement : l'obligation de suivre les trois cours, donc,
par l'établissement collégial. Donc, on réplique la même disposition pour
obtenir le diplôme qui est délivré par le ministère de l'Enseignement
supérieur.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
• (17 h 20) •
Mme David : Oui. Je vais vous
parler des questions que j'avais avant le dépôt de l'amendement, et qui restent
tout à fait pertinentes puisque l'alinéa 1, «il a du français écrit.» Je
suis d'accord d'enlever le mot «parlé», la connaissance exigée. Alors là, c'est
certain que vous avez entendu parler des secousses sismiques que provoque cette
question-là. Pas tant sur le fond de passer l'épreuve uniforme de français.
Pour des étudiants qui ont vécu au primaire, secondaire en français ou des
allophones ou des francophones, ce n'est pas si compliqué que ça. Ce n'est pas
ça le problème. La secousse sismique vient du règlement sur le régime des
études collégiales, vient sur le fait que là, il y a une confusion totale. Puis
là je sais que je ne parle pas à la ministre de l'Enseignement supérieur, mais
je suis obligée de vous parler à vous. C'est vous qui est devant moi. Que
voulez-vous? Mais vous avez des très bons contacts immédiats un peu partout
dans la salle et par Internet. Excusez, ça me fait étouffer.
M. Jolin-Barrette : ...comment
je dois prendre ça le fait que ça soit moi qui soit là? Est ce que c'est
positif ou c'est négatif?
Mme David : Bien, c'est parce
que vous allez voir. C'est parce que vous entrez... Je pense que c'est là dans
ça quelque part que vous entrez le plus de plein fouet dans des modifications
majeures au règlement sur les études collégiales. Parce que... puis là on vous
l'a dit et redit, 290 heures, je pense, ou 190 ou 290, je sais plus
lequel, là, les deux cours de français. Puis l'étudiant qui est au cégep
anglophone a une formation générale qui s'appelle «humanities.» Là, sûrement,
là, qu'on vous a tout expliqué ça. Puis là tous les étudiants inscrits dans un
cégep anglophone passaient le même examen. Là, vous créez deux types complets
d'étudiants à l'intérieur même d'un cégep. Et les étudiants qui vont devoir
passer l'épreuve uniforme de français ne seront pas du tout, du tout, du tout
préparés de la même façon, pour le moment, avec le régime actuel, le règlement
sur les régimes d'études collégiales, que leurs collègues francophones des
autres cégeps. Alors, problème majeur parce que si l'étudiant est mal préparé,
déjà que la réussite à l'EUF, là, l'épreuve uniforme de français, il y a bien
du monde qui voudraient qu'elle soit plus élevée, là, même dans les cégeps
francophones, là. C'est 80 % à peu près, bien, il y en a quand même un
20 %, année après année, qui doivent la reprendre. Là, vous mettez les
étudiants francophones et allophones... puis là on n'a pas encore parlé des
étudiants autochtones, là, qui est une autre problématique importante, alors
ils vont devoir vraiment, vraiment...
Mme David : ...revoir
complètement le cursus pédagogique dans les cégeps anglophones. Là, on ne parle
pas de cégeps francophones, ça reste au statu quo. Comment et quelle sorte de
conversation vous avez eue avec votre collègue pour dire : O.K., tout ça
va être facile, plus les trois cours en français qui pourraient être sous
différentes... sous différentes formes? Bon. Il faut... Il faut qu'il revoie
tout ça, et ça, je peux vous dire, c'est la première fois. Puis là vous allez
me dire il faut qu'il y ait une première fois à tout. C'est vrai. C'est un gros
changement à apporter pour qu'il y ait une équité procédurale, je dirais, entre
la formation des étudiants francophones et allophones dans les cégeps
anglophones et les étudiants des cégeps francophones. Sans compter que pour les
anglophones, on fait autre chose aussi. Là, on demande des cours en français,
des cours de français. Il y en a qui pensent, pour vous donner un exemple-moi,
je ne pense pas que c'est ça l'interprétation de ça-mais qu'il va y avoir tout
le cursus des francophones avec quatre cours qui préparent à la littérature,
qui font lire des livres de Michel Tremblay. Ils ont tous des très belles
initiatives, là, dans les cégeps francophones parce que l'épreuve uniforme de
français a quand même des décennies d'existence, et c'est un essai critique de
littérature et tout ça auquel ils ne sont pas du tout préparés les étudiants
dans les cégeps anglophones. C'est une autre sorte d'exercice. Alors, il y en a
qui pensent qu'ils vont passer l'épreuve uniforme de français, mais en plus
l'épreuve uniforme d'anglais. Donc, il y en a qui pensent dans les cégeps
anglophones mêmes ou même à la Fédération des cégeps qui vont y avoir pour les
étudiants francophones allophones deux épreuves uniformes la française et
anglaise puisqu'ils sont dans un cursus de cégep anglophone. Et pour les
anglophones, eux autres, ils auraient complètement autre chose avec des cours
en français puis, etc. des cours de langue seconde. Alors là, expliquez-moi la
faisabilité de tout ça ou quels ont été vos échanges. Comment voyez-vous
l'horizon de l'application de ça?
M. Jolin-Barrette : Le
règlement devra être modifié, vous avez raison, et notamment, bien, ça relève
la ministre l'Enseignement supérieur. Mais ce qui est envisagé, c'est de faire
en sorte que les deux cours de français langue seconde deviennent des cours de
préparation à l'épreuve uniforme de français, comme dans le réseau collégial
francophone. Et également qu'il y ait un troisième cours qui soit rajouté en
français en vue de la préparation de l'épreuve uniforme de français.
Mme David : C'est quatre
dans les cégeps francophones.
M. Jolin-Barrette : Mais
quatre, mais déjà, de prendre les deux qui... d'avoir le miroir au niveau des
établissements collégiaux anglophones pour ceux qui ont passé les premiers
cours de français,
Mme David : Une façon
d'intégrer ça avec les trois cours en français qui pouvaient être suivis par
les deux cohortes ensemble à la limite.
M. Jolin-Barrette : Et
les cours de français.
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, moi, je vous parle des cours de français. Les cours de langue ne sont pas
inclus dans les trois cours en français, donc ça va être en supplément.
Mme David : Mais là, il
y a des hypothèses aussi qui peuvent être posées parce qu'il y a des étudiants
qui sont déjà très francisés. Et prenez l'exemple d'un jeune qui a fait tout
son secondaire en immersion parce qu'il y a beaucoup... Comme je vous ai dit
hier, avant-hier, je ne sais plus quand, il y a des cours d'immersion. Tu peux
faire ton secondaire en anglais dans high school, mais six mois par année, ça
se passe en français. Donc ils sont assez francisés, des fois plus que peut
être d'autres qui fréquentent carrément l'école secondaire française qui, eux
autres, sont classés dans des niveaux beaucoup plus avancés, 3 et 4, le niveau
débutant et vraiment débutant, niveaux 1 et 2. Donc, je ne sais pas, mais
je sais qu'il y a des hypothèses où les 3 et 4 sont déjà assez avancés pour ne
pas avoir à faire faire des cours-là, puis faire directement en français. Ils
savent parler français. Comprenez-vous. Ça, c'est une hypothèse, qu'ils n'aient
pas des cours de français à suivre. Ils savent déjà parler français. Donc, ils
suivent des cours en français.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
Mme David : Ceux là,
c'est la moitié à peu près des experts.
M. Jolin-Barrette : Mais
le ministère de l'Enseignement supérieur va prévoir les différentes modalités
associées à cela, mais l'objectif est de faire en sorte... ce qu'on me dit, c'est
qu'il y a quatre cours de français. Vous avez raison. Mais par contre, la
communication ne prépare pas l'épreuve uniforme de français. Donc, il y a trois
cours préparatoires en prévision de l'épreuve uniforme de français dans le
réseau collégial.
Mme David : Et donc vous
êtes conscient... puis, en tout cas, la ministre va certainement l'être au
ministère de l'Enseignement supérieur. Êtes- vous d'accord qu'il faut une
équité de préparation pour tous les étudiants qui sont soumis à l'épreuve uniforme
de français?
M. Jolin-Barrette : Bien,
le ministère n'enseigne...
M. Jolin-Barrette : ...supérieur
se dirige dans cette direction, effectivement.
Mme David : Achetez-vous
l'idée qu'il y ait une équité de préparation?
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
que je vous dis, c'est que le ministère de l'Enseignement supérieur se dirige
pour modifier le règlement, justement, pour faire en sorte que la préparation
au niveau du collégial francophone et au niveau collégial anglophone, pour ceux
qui auront à passer l'épreuve uniforme de français, donc, les allophones et les
francophones qui étudient dans un cégep anglophone auront la même préparation,
effectivement.
Mme David : Puis pourquoi...
puis là, la logistique de ça, là, ça va être vraiment quelque chose d'assez
complexe parce qu'inscrit dans des cursus de programmes différents, de... en
tout cas. Puis vous dites... vous répétez les cours en français là. Pourquoi
vous vous ramenez dans cet amendement-là la question des trois cours donnés en
français qu'on a déjà... dont on a discuté dans un autre article? J'essaye de
voir, là, la cohérence de ramener. C'est rare qu'on ramène deux fois un même
alinéa dans deux articles différents.
M. Jolin-Barrette : Alors,
cette explication-là, c'est parce que ce qu'on a fait préalablement, les trois
cours de français, vise l'établissement collégial. Donc, l'établissement
collégial a pour objectif... d'obliger l'établissement collégial à offrir ces
cours-là et là, à 88 point 0.12, on est au niveau de la délivrance de
diplôme au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, le ministère
de l'Enseignement supérieur pourra délivrer le diplôme à la personne qui aura
réussi ses trois cours en français.
Mme David : ...dans l'autre
amendement?
M. Jolin-Barrette : ...on met
ça clair. Parce que l'obligation, elle a été faite...
Mme David : Ça veut dire
qu'une loi peut avoir des articles pas clairs?
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, ça arrive que les lois sont contestées. Donc, pour illustrer très
clairement l'intention du législateur, on vient clairement préciser que
l'établissement collégial doit offrir trois cours en français dans le cadre du
parcours et l'obligation, pour le ministère de l'Enseignement supérieur, pour
délivrer le diplôme d'études collégiales, doit s'assurer que les trois cours
ont été réussis.
Mme David : Oui. Mais avez
vous déjà vu le diplôme qui est donné avec des cours échoués, vous? Vos cours
en droit, là, si vous les échouez, vous ne seriez pas membre du Barreau, là. Je
ne comprends pas l'idée, là, derrière ça.
M. Jolin-Barrette : L'obligation...
le libellé de l'obligation, là, qu'on a adopté préalablement, là, c'est... le
cégep de s'assurer de la réussite des étudiants, de trois cours, mais ce n'est
pas lui qui émet le diplôme. Là, on est au niveau de l'émission du diplôme, la
délivrance du diplôme, je devrais dire.
• (17 h 30) •
Mme David : ...la différence,
le cégep, il donne les notes, puis après ça, de tout temps, le Ministère, sur
la foi des cours réussis, donne le diplôme?
M. Jolin-Barrette : Oui.
88.0.2. C'est le cégep doit voir au fait d'offrir ces cours-là, puis 88.0.12,
c'est la délivrance du DEC par le Ministère.
Mme David : Je sais, mais
c'est implicite que si on dit «doit suivre trois cours en français», bien, il
faut les réussir.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, c'est implicite. Mais comment on dit ça, là? Ce qui est clair
s'énonce clairement ou...
Une voix : ...
Mme David : Ce qui se conçoit
bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Alors, c'est ce qu'on fait. Merci.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Monsieur le député de La
Pinière.
M. Barrette : Bon, là,
j'entre en jeu, là, juste pour avoir un échange quasiment philosophique, pour
qu'il soit d'une certaine manière enregistré, là, je... j'annonce immédiatement
mes intentions, là. Alors... puis il n'y a pas de piège dans les questions que
je vais poser, là. Non, non, mais je le dis au ministre parce que des fois, il
l'a dit lui-même, quand l'opposition pose des questions... c'était quoi l'expression
que le ministre avait utilisée, là? On peut se demander s'il n'y a pas
d'objectif non dit... mais là, il n'y en a pas.
Alors moi, j'ai été très impressionné, parce que
je ne le savais pas quand les Premières Nations sont venues nous parler. Et
c'était les gens du... c'étaient les Micmacs, de mémoire, qui nous ont dit ça,
eux autres, ils n'ont pas d'avenir au Québec. C'était à peu près verbatim, ce
qu'ils ont dit, parce qu'ils ne sont pas capables de passer l'épreuve uniforme
de français. Je ne veux pas ici faire le débat là-dessus, là. Je veux
simplement partir l'échange sur un fait, juste ça...
17 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : ...quand je
les ai entendus, bon, ils ont parlé en micmac, ils ont parlé aussi en anglais,
ils ont parlé en français aussi. Et j'ai compris qu'eux autres, comme ils sont
à la frontière du Nouveau-Brunswick, ils ont probablement un enseignement... c'est
une déduction que je fais, ce n'est peut-être même pas vrai, je n'ai pas
vérifié. Il y avait une éducation primaire, secondaire, probablement en
anglais. C'est le cas des Cris, là, par exemple, là, c'est le cas à Kawawachikamach,
c'est la même affaire, les Inuits, c'est la même chose.
Bon, là, ça m'interpelle, ça, M. le
Président, je vais laisser le ministre acquérir les informations qu'il acquiert
actuellement.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Oui, mais
je veux juste qu'on soit sur la même page. Alors, ici, ce que je... ce que je
constate, je ne porte pas de jugement, je vais en porter un, ce que je
constate, c'est qu'il y a des citoyens du Québec qui arrivent à l'âge adulte au
cégep et qui peuvent être défavorisés quant à leur avenir à cause d'exigences
qui sont très importantes, puis, quand je regarde, ça, peut-être plus
importantes pour eux que pour d'autres. Je regarde ça, là, moi, là, et puis un
individu dont l'avenir dépend... puis ça, c'est un point pour moi très
important. Un individu dont l'avenir dépend de réussir une épreuve uniforme d'anglais
et une épreuve uniforme de français, dans la circonstance où la formation
première et secondaire, primaire et secondaire, a été en anglais, je regarde
ça, là, puis il me semble que cette personne-là est désavantagée.
Puis là je vais poser une question au
ministre, là, bien simple, là. Je comprends bien de son propos, puis de la
manière dont les choses sont présentées, c'est qu'un anglophone, là, un ayant droit,
on va le dire spécifiquement, un ayant droit qui arrive au cégep anglophone va
devoir être aussi bon en français écrit qu'un francophone.
M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous
spécifier votre question? Vous dites : Un ayant droit anglophone...
M. Barrette : Un ayant
droit - bien il est anglophone, par définition, là - quand il va arriver à la
fin de son cégep en anglais...
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste une nuance, là, ce n'est pas parce que vous êtes un ayant droit que vous
êtes un anglophone.
M. Barrette : Non, non,
c'est correct, j'accepte la critique parce qu'elle est fondée. Je les accepte
toutes, de toute façon, ça ne me dérange pas. Mais là...
Une voix : ...
M. Barrette : Hein?
Une voix : ...
M. Barrette : ...le 10 juin.
Mais il n'en reste pas moins...
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, qu'est-ce qu'il y a le 10 juin? Le député de La Pinière
vient de dire «10 juin».
M. Barrette : C'est la
fin de la session parlementaire, moi, je quitte le 10 juin.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais vous ne cessez pas votre fonction de député, la, les élections...
• (17 h 40) •
M. Barrette : Non, je
sais, mais, je veux dire, ma vie parlementaire. Ma vie de député continue jusqu'au
3 octobre, mais ma vie parlementaire s'arrête. M. le Président, je n'aurai
plus le plaisir de débattre avec vous à partir du 10 juin, à moins que
quelqu'un prolonge la session.
Le Président (M. Poulin) : Puis
vous savez que vous pouvez toujours changer d'idée, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je sais,
mais je ne changerai pas d'idée.
Le Président (M. Poulin) : O.K..
D'accord.
M. Barrette : Alors...
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
M. le Président, moi, je crois que lorsque le député de La Pinière va être
rendu à l'étude du projet de loi 2, il va tellement aimer la justice puis
les dossiers de justice qu'il va vouloir rester.
M. Barrette : M. le
Président, si j'aime la justice à ce point-là, je vais aller faire mon droit
par les soirs, parce que ça se fait. Ça sera une distraction de l'Université de
l'âge d'or puis ça sera amusant.
Ceci dit, revenons à mon propos, il y a
quand même des avantages, là, pour cet individu-là. C'est le scénario de l'autochtone.
Le scénario de l'autochtone, lui, qui arrive à la fin, là, puis que le chef de
bande vient nous dire, ou le représentant de cette communauté-là vient nous
dire : Écoutez, nous autres, là, c'est bien plate, là, mais nos jeunes sont
comme sacrifiés, là - ce n'était pas le mot qu'il a utilisé, mais ce n'était
pas loin de ça - à cause de l'épreuve uniforme de français. Je ne veux pas
faire un débat sur les Premières Nations. Ce n'est pas ça du tout. Je veux
faire un débat... Je veux juste comprendre, juste voir si le ministre réalise
qu'il y a une catégorie d'étudiants, là, qu'ils soient ayants droit, qu'ils
soient autochtones, à qui on demande quelque chose de plus. Le quelque chose de
plus, c'est... Mettons que ma langue maternelle, c'est l'anglais, et là j'arrive....
il faut que je réussisse l'épreuve uniforme de français. Bien, oui, c'est ça
qui est écrit là.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non, un ayant...
M. Jolin-Barrette : ...est
exclu de l'épreuve uniforme de français. Donc...
M. Barrette : Il est exclu.
M. Jolin-Barrette : Il est
exclu.
M. Barrette : Donc, j'ai mal
compris.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, ceux qui doivent réussir l'épreuve uniforme de français désormais,
suite à l'adoption du projet loi 96, dans le collégial anglophone, là, c'est
les... En fait, je vais le prendre à l'inverse, n'ont pas à passer l'épreuve
uniforme de français au collégial anglophone les ayant droits. Ils sont exclus.
M. Barrette : Mais il faut
qu'ils passent trois cours. Il faut qu'ils aient... ils se soient... qu'on leur
offre trois cours en français.
M. Jolin-Barrette : Oui,
qu'ils réussissent trois cours en français, à votre suggestion.
M. Barrette : Non, ça, c'est
correct, ça, je ne reviens pas là-dessus. Mais cette situation-là ne correspond
pas à l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
M. Barrette : Bien là, le
ministre ne peut pas me dire qu'ils n'ont pas besoin de passer cette
épreuve-là, puis ils doivent la passer, là.
M. Jolin-Barrette : «Le
diplôme d'études collégiales ne peut être délivré à l'étudiant qui ne remplit
pas les conditions suivantes...»
M. Barrette : Ah! ça, ce
n'est pas dans l'épreuve. Ça, c'est le fait d'avoir réussi ses trois... Juste
comprendre ça, parce que, manifestement, j'ai mal compris. C'est parfait. Vous
allez m'éclairer. On ne perd pas notre temps, en tout cas... moi, je ne le
perds pas, pour une fois.
M. Jolin-Barrette : Vous
allez retrouver, au dernier alinéa, à partir de «toutefois», là :
«Toutefois, l'étudiant qui a reçu cet enseignement en anglais et a été déclaré
admissible à recevoir l'enseignement en anglais conformément à la section I
n'est pas tenu de se soumettre à cette épreuve pour que le diplôme d'études
collégiales lui soit délivré.» La dernière phrase, vous avez votre exclusion.
M. Barrette : Je n'ai pas le
bon texte devant moi à ce moment-là. O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, il
n'est pas tenu. Mais, s'il souhaite la passer, il peut la passer, mais il n'est
pas tenu de le faire.
M. Barrette : O.K. Bon, je
n'ai pas le bon texte devant moi. Je suis désolé, là. C'est moi qui ai mal...
M. Jolin-Barrette : L'amendement
est sur Greffier, avec le texte consolidé.
M. Barrette : Non, bien, je
sais, je l'ai pris sur le Greffier, j'ai pris l'amendement en cours, puis,
manifestement, ce n'est pas le bon, mais ce n'est pas grave. Juste...
M. Jolin-Barrette : Si, Mme
la secrétaire, on pouvait descendre...
M. Barrette : Non, mais c'est
parce que ce qui est à l'écran, c'est ce que j'ai devant moi.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est parce que vous n'avez pas le texte consolidé. Si vous pouvez descendre,
encore, encore. Bon, voyez-vous, là...
M. Barrette : Ah! D'accord.
M. Jolin-Barrette : Descendez...
Bon, regardez, là. «Pour évaluer la connaissance du français en application du
paragraphe 1 du premier alinéa, ce ministre doit imposer une épreuve
uniforme dont le contenu est le même pour tous les étudiants ayant reçu
l'enseignement collégial donné en anglais ou en français. Toutefois, l'étudiant
qui a reçu cet enseignement en anglais et a été déclaré admissible à recevoir
l'enseignement en anglais conformément à la section I n'est pas tenu de se
soumettre à cette épreuve pour que le diplôme d'études collégiales lui soit
délivré.»
M. Barrette : O.K.. O.K.,
parfait. Ça clarifie la chose, j'avais mal compris. Maintenant, là, je vais
aller un pas plus loin. Bien, peut-être pas plus loin, je vais faire un pas de
côté, plutôt. Toujours dans l'optique, là, toujours dans l'optique... puis là,
je le sais, ce que le ministre va me répondre, mais je voudrais avoir son
opinion, là, parce qu'il va me répondre que ce n'est pas lui qui gère ça. Puis
c'est vrai, mais je voudrais... Oui, je vais la poser, la question. Mais c'est
parce que c'est le fun, de le dire à l'avance, comme ça, peut-être que le
ministre pourrait, à ce moment-là, ne pas avoir le réflexe de me répondre ce
que je pense qu'il va me répondre.
Alors, là, là, toujours dans l'optique de
l'individu et de son futur, l'amendement qu'on a déposé, qui a été accepté, là,
à la surprise générale, là, a quand même un impact. L'impact, c'est un impact
de francisation qui est réel, mais il y a un impact aussi sur l'individu.
L'individu. Et il y a un impact sur l'organisation. Là, je me fais un peu pas
mal l'avocat du diable. Est-ce que l'individu, dans la tête du ministre, là,
dans son esprit, là, devrait bénéficier d'une évaluation — quand je dis
évaluation, là, c'est le bulletin ou la façon de donner une approbation de
réussite — est-ce qu'il devrait bénéficier, dans son esprit, d'un aménagement
quelconque pour faire en sorte qu'il ne soit pas pénalisé pour son futur?
Puis là, je vais le dire plus clairement,
là, c'est correct, les trois cours de français, là. Mais c'est sûr que pour un
non-francophone... là, il ne faut pas me dire qu'il y a des non-francophones
qui ont de la misère en français, là, je le sais, O.K.? Parlons de moyenne dans
la société, là. Pour un non-francophone, je pense qu'il est raisonnable de
penser que ses chances de sortir avec une grosse note pour sa cote R soient
plus faibles qu'un autre. J'irais même jusqu'à dire que ses chances de réussir
le cours peuvent même, à la limite, quelqu'un pourrait - un observateur -
pourrait dire : Bien oui, c'est vrai, c'est de même qu'il a une chance de
réussir tout court. C'est peut-être plus bas qu'un autre.
Je ne remets pas en question ce qu'on a
adopté, là. Ce n'est pas ça... je fais, là...
M. Barrette : ...je ne le
remets pas en question. Je demande juste l'opinion du ministre, là, bien, bien
simple, là : Est-ce qu'une notification différente est envisagée dans son
esprit? Parce que, quand j'écoute le ministre dans ce dossier-là, là, j'ai
l'impression, pour ne pas dire la certitude, que le ministère de l'Éducation et
l'Enseignement... de l'Enseignement supérieur et des, etc., ne sont pas
préparés à toutes les conséquences du projet de loi 96. Alors, première
question, là, puis je vais être bien direct, là, ce n'est pas des cours qui
devraient être, comme on dit dans l'autre langue qui est honnie, «pass or
fail», là?
Une voix : ...
M. Barrette : L'autre langue
qui... 96 n'est pas une langue qui favorise l'anglais.
Une voix : ...
M. Barrette : À matin? Ah! en
latin, oui, d'accord.
M. Jolin-Barrette : Mais la fin
de votre phrase, honnie et... Je n'ai pas saisi la fin de votre phrase.
M. Barrette :
«Pass or fail».
M.
Jolin-Barrette :
Ah! OK. Excusez.
Une voix : ...
M. Barrette : Réussite ou
échec.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Merci pour la traduction, mais je comprends ce que ça veut dire, c'est juste je
ne l'avais pas bien entendu.
M. Barrette : Bien, ça
m'arrive de... écoutez.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est à cause du bruit ambiant.
M. Barrette : 17 h 45,
il fait chaud ici. Ah! oui, en passant, demain on pourrait faire...
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez qu'on change de salle?
M. Barrette : ...gérer le
thermostat un petit mieux.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
a été demandé.
Le Président (M. Poulin) : Nos
équipes travaillent très fort présentement pour résoudre le problème.
M. Barrette : J'espère qu'ils
vont réussir ce soir.
Le Président (M. Poulin) : Et
si jamais il y avait un changement de salle, ce sera à la discrétion du leader
parlementaire du gouvernement. Il faudrait lui adresser une demande.
M. Barrette : Utilisez votre
pouvoir, M. le leader.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ma question, ça serait plus : Lequel de vos collègues souhaitez-vous
faire siéger dans cette salle?
M. Barrette : Je n'ai pas de
préférence.
M. Jolin-Barrette : À votre
guise, monsieur le député de La Pinière, à votre guise.
M. Barrette : Donc, voilà.
Alors, c'est quoi vos... est-ce que vous avez des réflexions là-dessus? Là, je
vais aller un peu plus loin dans l'affaire, là. Moi, je regarde ça, là, puis ce
n'est pas la question des trois cours, là, ce n'est pas ça, là. O.K. Quand je
regarde ça, je regarde les conséquences organisationnelles dans les cégeps
anglophones. Alors, je le sais, là, qu'il ne faut pas s'occuper des structures,
là, puis il ne faut pas que ça... ce n'est pas grave si ça dérange, mais un
moment donné il y a des limites à la... au dérangement, il me semble, là. Alors
là, on a des individus qui vont se retrouver dans une situation où ils peuvent
être défavorisés. Est-ce qu'il y a une mesure de compensation quelconque?
Compensation, là, ce que je veux dire par là, c'est il y a-tu un aménagement
qui ferait ou fera en sorte que un individu qui est dans une situation
identique au niveau de formation, mais qui est, en termes de complexité, plus
grande, est-ce que là il y a... dans sa tête, il doit y avoir un aménagement
quelconque?
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, c'est déjà le cas aujourd'hui, là, dans les différents cégeps, là.
Il y a un suivi très étroit des étudiants qui ont besoin d'accompagnement, qui
ont besoin d'aide. Il y a le plan d'action pour la réussite en enseignement
supérieur. Il y a une attention particulière qui va être portée aux étudiants
relativement à la nouvelle mesure qui a été suggérée par votre formation
politique pour bien accompagner, pour donner les outils en vue de la diplomation,
notamment. Et bien entendu, comme on l'a dit dans les discussions, ça
représente un défi. Mais ce qu'on vise à faire, notamment, c'est d'outiller les
étudiants et les futurs travailleurs sur le marché du travail pour qu'ils aient
les compétences, les habiletés linguistiques pour travailler en français dans
le marché du travail.
M. Barrette : Ça, je ne
conteste pas ça, Monsieur le Président, c'est d'ailleurs une des raisons pour
lesquelles l'amendement a été proposé puis qu'il a été accepté. Je ne conteste
pas ça du tout. Là, je prends le cas particulier... il me semble que c'est un
cas particulier auquel il faut s'adresser. Le cas particulier de la résultante
de la formation qui est dans le cas du cégep... le cégep, hein, il y a des gens
qui terminent leur formation là, puis il y a des gens qui passent à ce
niveau-là pour aller au niveau supérieur. C'est deux choses, ça, c'est deux
univers qui sont complètement séparés. Et l'exigence, là, qui est demandée, la
marche à monter n'est pas nécessairement la même. Elle peut être la même, mais
la conséquence n'est pas nécessairement la même. Alors, l'étudiant qui est en
haut de l'échelle, là, lui, est-ce qu'il est possible d'imaginer actuellement
que sans aménagement quelconque, là, ce premier de classe là, ce deuxième de
classe là, ce troisième de classe là passe d'une cote R de 34 à 32 juste à
cause de ça? Et là, est-ce qu'on doit, nous, laisser ça aller comme ça ou on
doit avoir un aménagement quelconque? Je le sais qu'on ne réglera pas ça ici,
mais moi, j'aimerais ça entendre l'opinion, le sentiment du ministre dans cette
situation-là. Il a souvent répondu à ma collègue, députée de
Marguerite-Bourgeoys, qu'il va parler à sa collègue à l'autre ministère. Mais
est-ce que ça, c'est un sujet qui lui importe? Est-ce qu'il y a un enjeu pour
lui, là? Moi, j'en vois un, alors... Et là, vous avez remarqué, monsieur le
président, que j'ai parlé des deux extrêmes de nos étudiants...
M. Barrette : ...il y a ceux
qui... par définition, on va avoir de la misère, là, par définition. Et ça a
été bien exprimé par... J'oublie... Malheureusement, je n'ai pas son nom avec
moi, mais, quand les Premières Nations sont venues nous voir, il nous a dit ça
comme ça, puis c'était un cri du coeur. Là, le gars, il disait : Écoutez,
moi, ma jeunesse, là, est obligée de partir. Elle ne peut pas rester parce que
l'épreuve uniforme du français les fait trébucher, ils ne peuvent pas monter
cette marche-là? Puis là je regarde à l'autre extrême...
Puis ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas
des bons élèves, là, ce n'est pas ça, c'est qu'ils sont dans une situation,
actuellement, qui chez eux, là, ça créé une situation difficile. Moi, je la
comprends, il faut qu'ils apprennent le micmac, il faut qu'ils apprennent
l'anglais, là, il faut qu'ils apprennent le français à un niveau tel qu'après
ça ils tombent sur le marché du travail. Bon, le premier de classe, là, qui est
la population micmaque ou le premier de classe qui vient de l'île de Montréal,
lui, peut-il voit son avenir hypothéqué, ce n'est peut-être pas le bon mot,
mais disons, altéré, en termes de possibilités, parce qu'on demande une
exigence à cet individu-là qui est du même niveau... est évalué,
quantitativement, de la même manière que le francophone.
C'est ça, moi, qui m'importe, là, c'est
l'égalité des chances. Bien, l'égalité des chances, ça veut dire qu'on doit
avoir une égalité des nuisances. Alors là, je vois qu'il y a une inégalité des
nuisances. Je le vois comme ça. Peut-être que le ministre n'aime pas les mots que
j'utilise, mais c'est ça dans la vraie vie, là. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce
qu'on va... Et je laisse la parole au ministre, M. le Président, là. C'est
clair que le ministère de l'Enseignement supérieur n'est pas prêt à ça, là, il
n'est juste pas prêt. Quand j'évoque réussite ou échec, ce n'est peut-être pas
la bonne affaire, mais c'est simplement pour souligner avec suffisamment de
traits qu'il y a une problématique, puis il y a peut-être des solutions, puis
est-ce qu'on va s'y adresser?
• (17 h 50) •
Le Président (M. Poulin) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais très
certainement qu'on est sensibles à la réussite éducative de tous les étudiants,
peu importe leur parcours, qui fassent du préuniversitaire, ou qui fassent un
D.E.C. collégial ou technique, ou qu'ils soient dans une attestation d'études
collégiales. On souhaite faire en sorte que la langue française puisse leur
permettre un avenir avec succès au Québec. Et c'est pour ça qu'ils vont être
outillés, ils vont être accompagnés à travers les différents établissements
collégiaux, bien entendu. Mais je pense que l'amendement qui a été proposé est
bénéfique aussi parce qu'il va donner aussi les outils linguistiques pour
réussir. Alors, il y a un virage qui est entrepris. Ce virage-là ne sera pas
fait tout seul uniquement de la part des étudiants, le ministre de
l'Enseignement supérieur va être là, les établissements collégiaux également
aussi.
Alors, moi, je pense que c'est important
de donner ces outils linguistiques, et la démonstration aussi. C'est que la
députée de Marguerite-Bourgeoys, le député de D'Arcy-McGee ont souhaité qu'on
l'inscrive dans la loi également. Alors, bien entendu, il y a des défis, mais
il faut répondre à ces défis là, bien outiller les étudiants également pour la
réussite de leurs cours. Et ça, ça se passe à travers les différentes étapes de
la vie au Québec. Mais je pense que le fait de maîtriser la langue française
constitue certainement un atout pour, par la suite, pour le marché du travail
au Québec.
M. Barrette : M. le
Président, je n'ai pas... Tout ce que vient de dire le ministre, je suis
d'accord, mais ce n'est pas de ça que je parle. Ce que j'essaie d'avoir comme
conversation, comme échanges avec le ministre, c'est simple hein : Est-ce
qu'il y a pris ça en considération? Est-ce que c'est un élément pour lequel il
peut dire, oui, c'est vrai, il y a un enjeu, je vais m'asseoir avec ma
collègue, ministre de l'Enseignement supérieur, puis on va trouver une
solution? Parce que la solution doit faire en sorte que l'étudiant, peu importe
son niveau, ne sera pas lésé par ça.
Moi, je vois clairement la possibilité
selon laquelle un étudiant pourrait être lésé. Moi, qu'un étudiant très
talentueux... Puis là je ne veux pas faire de l'élitisme, puis ce n'est pas ça,
c'est juste que c'est conceptuellement le plus facile à comprendre, surtout
pour ceux qui nous écoutent. L'étudiant très talentueux, là, pourrait-il rater
une carrière, ne pas être sélectionné parce qu'on vit dans un univers où la
cote R est ce qu'elle est... et, compte tenu de ce que l'on met en place, cet
étudiant-là, très talentueux va être bien correct en français, il va pouvoir
vivre en français, on est heureux puis c'est ça qu'on veut, l'objectif est là,
mais là, dans sa vie, dans sa carrière, là, il pourrait ne pas accéder à ce
qu'il accéderait s'il n'y avait pas eu cette mesure-là, qui est correcte, c'est
bon...
M. Barrette : ...c'est bon
pour la langue commune, mais on ne peut pas faire abstraction de la
possibilité-là. Moi, ce que je veux entendre du ministre, c'est est-ce qu'il
considère qu'il y a là un argument suffisamment fort pour s'asseoir avec la
ministre puis dire : Oui, il faut s'occuper de ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
député de La Pinière a dit : C'est bon pour le français, c'est bon pour la
langue commune. C'est bon également pour l'étudiant, la mesure qui a été
proposée par votre formation politique, effectivement. Et comme je l'ai dit,
très certainement, le ministère de l'Enseignement supérieur va accompagner les
élèves, vont déployer les ressources pour garantir leur diplomation, pour
garantir leur succès aussi. Bien entendu que c'est un changement qui amène
certains défis. Mais l'objectif est d'outiller ces élèves-là, et de faire en
sorte que les trois cours de français leur permettent d'acquérir une compétence
langagière. Donc, de mon avis, c'est positif. Il y a certains étudiants,
effectivement, pour qui ça va représenter un plus grand défi, mais notre
devoir, c'est de les accompagner. C'est ce qu'on va faire. C'est ce que la
ministre de l'Enseignement supérieur va faire également.
M. Barrette : Bon, alors je
vais essayer, parce que je n'ai toujours pas d'opinion du ministre. J'aimerais
ça qu'il se prononce là-dessus parce qu'humainement, il devrait se prononcer;
juste reconnaître le problème. Moi là, vous savez quelle est ma profession de
base, ma formation de base, je ne reviens pas là-dessus, mais vous savez aussi
que dans ma formation de base, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de
documentation en anglais, O.K. Je peux vous dire que je suis imparfaitement
bilingue en médecine, sans aucun doute plus qu'à peu près tout le monde autour
de la table, c'est normal, puis je vais vous dire pourquoi, mais je ne suis pas
bilingue au même niveau en physique, par exemple, la physique de cégep. On
n'est jamais à ce point-là bilingue, sauf si on a été élevé par un parent
francophone et un autre enfant anglophone. Ça, c'est une réalité de la vie, là.
Ou bien avoir été élevé dans un foyer francophone, puis à ce moment-là, on
vivait dans un pays anglophone. On n'est jamais à ce point-là bilingue. Ça
existe, mais ces conditions-là, là... moi, j'en ai connu des gens élevés par
des parents des deux langues, là, ces gens-là ont une langue dans leur tête.
Puis à un moment donné, leur cerveau : J'en choisis une des deux. C'est
comme ça que ça se passe. Mais moi, je peux vous dire que je peux m'exprimer
sans accent en médecine — après peut-être une semaine aux États-Unis,
mettons, là, parce qu'à un moment donné, il faut que ça revienne — mais
faites-moi faire la même conversation avec un cours de physique de niveau cégep,
et même de niveau secondaire, vous allez voir que je suis pas mal moins
bilingue, puis c'est la même affaire pour vous autres.
Alors là, je dis ça parce que je reviens à
l'élève talentueux. L'élève talentueux, là, c'est bien beau de dire qu'on va
l'accompagner, là, ça ne sera jamais pareil. Alors, je comprends, là, qu'il y a
une volonté de l'accompagner. Est-ce que le ministre reconnaît là qu'il y a un
enjeu? C'est juste ça je veux savoir. Pour voir s'il va s'asseoir avec sa
collègue pour changer, adapter certaines règles.
Le Président (M. Poulin) : Il
vous reste trois minutes, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci.
Le Président (M. Poulin) : De
rien.
M. Barrette : Parce que...
bien là, j'ai posé ma question. Puis après ça, je vais terminer sur un autre
sujet.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le présent, je ne peux pas être plus clair. Ça fait trois fois que je réponds à
cette question-là. Pour dire que le ministère de l'Enseignement supérieur va
accompagner en vue de la réussite éducative des étudiants du cégep, puis qu'il
va falloir adapter certaines choses pour les accompagner, pour être sûr qu'ils
puissent avoir les outils pour réussir leurs cours, pour diplômer également. Il
y a différentes stratégiques qui vont être mises en application pour les
accompagner. Je suis d'accord avec le député de La Pinière, là, là-dessus, là,
sur le point qu'il faut mieux les accompagner.
M. Barrette : Je ne l'aurais pas
la réponse. C'est sûr.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
viens de vous répondre. Je vous réponds constamment. Je... écrivez-moi...
M. Barrette : Non, la réponse
que je souhaite, là, elle est très simple.
M. Jolin-Barrette : Mais là,
mais...
M. Barrette : C'est oui, il y
a un enjeu, et il y aura des mesures spécifiques qui seront prises pour l'enjeu
en question. Alors que la réponse que j'aie, c'est : Il y aura un
accompagnement, mais on va acquérir des compétences langagières. Bon, O.K.,
regarde. Là, moi...
M. Jolin-Barrette : Puis j'ai
parlé d'outils, puis j'ai parlé d'accompagnement.
M. Barrette : En tout cas, il
me reste trois minutes, M. le Président. Je voulais juste aborder...
Le Président (M. Poulin) : 2 min 40 s
M. Barrette : Oui, alors je
veux juste aborder un autre élément, là, qui... je ne sais pas si... mais là,
là, vraiment, là, là, je me fais la courroie de transmission du milieu
syndical.
M. Jolin-Barrette : Oh! Là,
vous revenez à votre ancienne vie.
M. Barrette : Non, c'est
parce que celle-là, c'est rare que je fais ça.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
de l'expérience là-dedans, là.
M. Barrette : Je ne fais
jamais ça...
M. Barrette : ...mais là, je
vais le faire parce que c'est un vrai enjeu. On me rapporte que ce que l'on
fait actuellement risque d'avoir des enjeux... des enjeux de convention
collective très grands parce que les cours à être donnés en français vont
devoir être donnés par des professeurs qui parlent français. Et la population
professorale pourrait ne pas être au rendez-vous. Et là ça pourrait générer
toutes sortes de choses qui entreraient en collision avec les conventions
collectives actuelles. Je relaie, je l'ai dit, là, je n'en fais pas un débat,
je relaie ce qui était mentionné. J'ai regardé ça puis je pense que ceux qui
m'en ont parlé mettent le doigt sur quelque chose. Là aussi, cet enjeu-là, le
ministre en est-il conscient? Est-ce qu'il y a un enjeu d'abord dans son
esprit? Est-ce que ça va faire partie des conversations qu'il aura avec sa
collègue à l'Enseignement supérieur?
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est oui. On a eu des représentations des
différents syndicats. On en est très conscient, et ça fait partie des
discussions que j'ai avec ma collègue.
M. Barrette : O.K. Donc, le
ministre est conscient que là, là, le projet de loi étant rapidement mis en
application, le ministère de l'Enseignement supérieur n'étant, sans aucun
doute, pas prêt à ça, ça va poser des problèmes. Ce qui m'amène à la question
suivante. N'est-ce pas là un argument suffisant pour donner un petit peu plus
de délais?
M. Jolin-Barrette : Le délai,
il est important. On parle de plus d'un an avant sa mise en application.
M. Barrette : Disons que dans
l'organisation de ces cégeps-là, là, ça ne sera pas...
M. Jolin-Barrette : Plus d'un
an...
M. Barrette : ...plus d'un
an, là... ça comme un mantra.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
mais un bébé, ça prend neuf mois avant qu'il arrive, là...
M. Barrette : Oui, puis le
bébé, il ne va pas à l'université ni au cégep en naissant, hein? Alors, après
son année, après sa naissance, il en a pour 18 ans à se préparer pour aller au
cégep. Là, vous voulez que le bébé naisse, le projet de loi no 96 puis que
l'étude aille bien après un an. Vous avez des enfants vous-même, là. Vous savez
bien qu'après un an, on ne va pas loin, hein?
• (18 heures) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je trouve qu'ils ont une belle progression après un an.
M. Barrette : Bien, félicitations,
mais en fait il n'est certainement pas bilingue, même pas en suce et en couche,
là.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
suce, des fois, ça peut partir vite.
M. Barrette : M. le
Président, j'ai terminé mon intervention. Vous voyez, je laisse du temps...
Le Président (M. Poulin) : 29
secondes. C'est fort généreux. Vraiment. Merci, M. le député de La Pinière pour
ce bel échange. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Il me reste
combien de temps?
Le Président (M. Poulin) : Vous,
c'est 11, 12 minutes au moins, hein?
Mme David : Je vais avoir
quelques questions en rafale qui vont être tout à fait dans la suite.
Le Président (M. Poulin) : 12
minutes, 30 secondes.
Mme David : Merci beaucoup.
Dans la suite de mon collègue de La Pinière. On comprend que tout ça doit être
installé, installé, prêt pour admettre les étudiants en septembre 2023.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est oui. Septembre 2023.
Mme David : Enlevez votre
masse, s'il vous plaît, parce que là je n'entends pas.
M. Jolin-Barrette : J'ai dit
oui, septembre 2023.
Mme David : Et est-ce que
c'est seulement les nouvelles cohortes où tout le monde?
M. Jolin-Barrette : Ça sera à
partir des nouvelles cohortes. Oui, les nouvelles cohortes.
Mme David : Est-ce que vous
êtes conscient? La réponse, je sais qu'elle être négative, que vous allez dire
non, que c'est impossible de réaliser ça avant les demandes d'admission. Vous
dites un an, vous dites un an, un an et demi, mais le temps d'installer tout
ça, là, c'est, je le répète, le régime... le règlement sur le régime d'études
collégiales, c'est comme la Constitution. Vous donnez un temps incroyablement
court pour faire des changements incroyablement importants et complexes. On a
parlé des syndicats, il y a même des postes qui sont... Les postes sont
affichés en fonction de la langue. Il va falloir changer des conventions
collectives. Je veux dire, c'est tellement énorme, changer le règlement sur les
études collégiales. Il faut installer tout ça. Puis là, vous dites, qu'il faut
être prêt pour septembre 2023.
Moi, je vous dis bien sincèrement que
c'est assez épouvantable, imposer ça et au ministère de l'Enseignement
supérieur et aux collèges et qu'à cause de ça je ne peux pas être d'accord
avec. Quand vous dites, là, dans le commentaire, ça sera applicable en
septembre 2023, pour l'année scolaire 2023-2024, parce qu'une année scolaire,
là, ça se prépare en amont. En ce moment, ils sont dans les admissions déjà,
là. Il faut que les étudiants sachent dans quoi ils s'embarquent, comment ça va
fonctionner?
M. Jolin-Barrette : Ils sont
en préparation pour 2022.
Mme David : Ils sont en
préparation pour 2022...
18 h (version non révisée)
Mme David : ...en ce moment.
M. Jolin-Barrette : Mais
nous, on parle de 2023-2024.
Mme David : Oui, 2023-2024,
c'est déjà dans un an. Ils vont être dans les admissions, de 2023-2024. Vous
dites, un an, que c'est comme la fin du monde, mais ce n'est ce pas vrai, que
ça marche de même dans le réseau collégial.
M. Jolin-Barrette : Il y a
365 jours, dans une année, là, hein? Je vous le dis, honnêtement, j'espère que
le projet de loi va être adopté avant la préretraite...
Mme David : Il y a 365 jours
par année dans une entreprise aussi...
M. Jolin-Barrette : ...du
député de La Pinière.
Mme David : ...puis vous
donnez trois ans. Vous donnez trois ans pour les entreprises. Vous donnez plus
de 1000 jours. Eux autres, ils sont «slowbine», complètement, c'est quoi?
M. Jolin-Barrette : Non, je
ne fais pas de qualificatif à cet effet là. On en discutera au moment où on
sera rendu... entreprises.
Mme David : Ah! c'est drôle,
vous ne répondez pas avec autant d'aplomb sur les entreprises. Pourquoi eux,
trois ans, puis pourquoi un an pour les cégeps, à qui on demande un effort qui
n'a jamais été demandé?
M. Jolin-Barrette : Oui, je
comprends. C'est un effort, mais c'est un effort qui est nécessaire.
Mme David : Je ne vous dis
pas qu'il n'est pas nécessaire. Je vous dis: C'est comme si vous disiez: Moi,
là, je dois avoir un traitement en médecine, en n'importe quoi, puis là moi,
j'ai juste deux semaines pour l'avoir, là. Mais les médecins vont vous
répondre: Excusez, M. le ministre, mais votre traitement va durer six mois.
Qu'est ce que vous voulez, ça prend ça.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
en médecine, d'autant plus, puis le député de La Pinière pourra commenter,
idéalement, j'imagine, puis vous me corrigerez, c'est de traiter le patient le
plus rapidement possible quand il est malade.
Mme David : Oui, mais le
traitement peut durer plusieurs mois. Une réadaptation.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis d'accord, mais il faut qu'il commence au plus rapidement possible.
Mme David : Je ne vous dis
pas le contraire, mais moi, je vous dis que vous pressez énormément le citron
pour un énorme réseau, alors que vous ne le pressez pas du tout pour les
entreprises.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
les entreprises, ce sont des partenaires du réseau privé. On en discutera plus
tard, une autre section, c'est relativement à...
Mme David : Donc, grosse
différence entre... Vous ne vous gênez pas pour jouer dans le privé, dans les
collèges, par exemple.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
vous savez très bien l'importance, l'impact. Et pourquoi est-ce qu'on devrait
tarder, dans le réseau collégial, à amener des mesures qui sont nécessaires?
Vous le savez, tout comme moi, notamment sur l'île de Montréal.
Mme David : Je ne vous
demande pas de ne pas l'amener, je vous demande de donner deux ans au lieu d'un
an pour faire les conventions collectives, les changements au Règlement sur le
régime des études collégiales, pour adapter les nouveaux cours de l'épreuve
uniforme de français dans les collèges anglais, pour donner les trois cours en
français. Puis je vais vous en ajouter un autre, dont on ne parle pas
suffisamment, parce que ça va venir après, dans un autre amendement: mieux
préparer au secondaire en français, la question de la langue seconde au
secondaire anglophone. Mieux les préparer en français.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, je suis d'accord avec vous, honnêtement, là, mais dans le cadre
Mme David : Parce qu'ils
arrivent au collégial, puis on réalise qu'ils ne parlent pas aussi bien
français, disons, la moitié des étudiants, qu'on pensait. Puis là je parle de
ceux qui n'ont pas nécessairement été en immersion, parce que ce n'est pas dans
toutes les commissions scolaires. Alors ça va venir plus loin, qu'ils doivent
maîtriser la langue, primaire, secondaire, collégial. Mais là ce que des
collèges nous disent, c'est qu'ils nous donnent à nous toute la responsabilité
et l'imputabilité de les franciser.
M. Jolin-Barrette : Ça, ce
n'est pas vrai.
Mme David : Ils ont besoin de
l'aide du secondaire. Êtes-vous d'accord, au moins, pour ça, là?
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
on l'a toujours dit.
Mme David : Mais il n'y en a
pas, de mesure, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça, ça relève de mesures administratives qui relèvent du ministère de
l'Éducation.
Mme David : Administratives,
de mieux franciser les étudiants au secondaire? Bien, vous ne dites pas ça pour
le collégial, «administratives».
M. Jolin-Barrette : Le
collégial, c'est un réseau qui est différent. Il y a une intervention
législative qu'il est nécessaire de faire, puis vous le savez. Et c'est ce
qu'on fait ensemble.
Mme David : Puis il n'y en a
pas au secondaire pour mieux franciser nos jeunes.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
le ministre de l'Éducation a les outils pour le faire.
Mme David : On aurait pu dire
la même chose de la ministre de l'Enseignement supérieur.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est différent, le réseau n'est pas bâti de la même façon. Vous le savez.
Mme David : Non, mais vous ne
direz pas que vous n'auriez pas le goût de parler à votre collègue de
l'enseignement primaire secondaire...
M. Jolin-Barrette : Ce sont
deux réseaux distincts. Vous connaissez les modalités du réseau collégial et du
réseau universitaire, qui ne sont pas les mêmes que le réseau de l'éducation
primaire et secondaire. Vous avez été titulaire, là de ce ministère-là.
Mme David : Vous êtes quand
même d'accord que, s'ils arrivaient mieux préparés, mieux... en possédant mieux
la langue française au collégial, le collégial n'aurait pas toute cette
responsabilité de franciser autant les étudiants, de les accompagner, comme
vous dites, à la réussite, etc.
M. Jolin-Barrette : Je vais
être très, très clair, très clair. Tout le monde, tous les réseaux, toutes les
sphères de la société, chacun des secteurs ont une responsabilité pour...
M. Jolin-Barrette : ...promouvoir
pour valoriser l'utilisation de la langue française, je suis d'accord avec
vous, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, incluant le ministère de
l'Éducation. Je suis d'accord, tout le monde doit faire des efforts.
Mme David : Mais vous
n'apportez aucune mesure concrète dans votre article qui s'en vient, là.
M. Jolin-Barrette : Le
ministre de l'Éducation travaille avec nous également.
Mme David : Bien, j'ai hâte
de vous poser des questions sur ça, parce qu'il y a un article qui s'en vient,
là, sur le primaire, secondaire, collégial.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Je nous invite à y aller puis à se diriger dans cette direction-là.
Mme David : Qu'en est-il pour
les 2 352 étudiants ayants droit qui fréquentent un collège francophone? Ils
vont passer quelle épreuve, eux autres?
M. Jolin-Barrette : Eux... Un
ayant droit dans le collégial francophone, il passe l'épreuve uniforme de
français, comme c'est le cas actuellement.
Mme David : Parce qu'à la limite
il pourrait passer, si c'est linguistique, la division, il pourrait passer
l'épreuve uniforme en anglais.
M. Jolin-Barrette : Non. Un
ayant droit inscrit dans un établissement collégial francophone, actuellement,
passe l'épreuve uniforme de français. Et juste pour rappeler que l'étudiant
ayant droit, qui peut-être se retrouvait dans un établissement collégial
francophone... Puis, ça, ça fait le lien avec le député de La Pinière tantôt,
quand il me disait : Est-ce que le ministre... Qu'est-ce que le ministre
fait, supposons, pour les ayants droit, maintenant qu'ils vont avoir des cours
de français? Bien, vous vous retrouvez dans certaines situations actuellement
que des ayants droit qui souhaitaient aller étudier dans les établissements
collégiaux anglophones n'étaient pas admis parce que, supposons, leur moyenne
au secondaire n'était pas assez élevée pour aller, supposons, à Dawson, puis là
ils se retrouvaient au collégial francophone. Or, avec mon projet... avec notre
projet de loi, il va avoir priorité pour aller étudier à Dawson parce que c'est
un ayant droit.
Alors, voyez-vous, il ne faut pas tout le
temps voir ça comme Picsou, le coffre-fort à moitié vide, parce que le projet
de loi, il est équilibré et surtout il préserve les droits de la communauté
anglophone, et même il lui en donne supplémentaire en faisant en sorte qu'ils
vont avoir priorité dans leurs établissements d'enseignement collégiaux qui
sont disponibles.
Mme David : Alors, je
conclus, et je vais conclure là-dessus, M. le Président, je vais laisser du
temps sur la table, comme dit mon collègue, vous allez être content, que vous
ne changerez pas d'idée par rapport à la date d'implantation. C'est septembre
2023.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, vous avez jusqu'à l'article 201 pour me convaincre du contraire.
Mme David : Bien, avec ce que
vous avez dit, disons...
Une voix : ...
Mme David : Avec ce que vous
avez dit puis tout ce qui est écrit dans vos commentaires, disons que...
M. Jolin-Barrette : Mais je
ne vous dis pas que j'ai l'intention de changer d'idée.
Mme David : On ne vous
connaît pas trop, trop sous cet angle-là, sauf d'avoir des amendements
nocturnes qui, tout à coup, apparaissent.
M. Jolin-Barrette : Il se
passe beaucoup de choses la nuit, beaucoup, beaucoup.
Mme David : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention... Il vous reste 29 secondes, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est une pièce
d'anthologie. «Vous avez jusqu'à l'article 201 pour me convaincre du
contraire.» Comme si c'était faisable.
Le Président (M. Poulin) : Ça
complétait votre intervention?
M. Barrette : Absolument.
• (18 h 10) •
Le Président (M. Poulin) : Excellent.
Merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix sur l'amendement du ministre. Parfait. Mme la
députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Non, M. le
Président...
Le Président (M. Poulin) : Ah!
Excusez-moi, il faut le consentement. Excusez-moi, Mme la députée, ce ne sera
pas très long. Comme, ce matin, le remplacement de la députée de Taschereau par
la députée de Mercier avait été annoncé, j'aurais besoin du consentement afin
que la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques puisse remplacer la députée de
Taschereau pour la suite de la séance. Est-ce qu'il y a consentement?
M. Jolin-Barrette : On va
consentir, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Consentement.
On a fait les choses dans l'ordre. Allez-y, Mme la députée.
Mme Massé : En fait, je
vais... Si vous me dites que je peux amener un amendement, par après, sur le
deuxième alinéa, je veux juste faire ça. Je voulais juste être sûre de la
procédure.
Le Président (M. Poulin) : Aucun
problème, Mme la députée. Alors, nous allons voter cet amendement et, par la
suite, nous pourrons accueillir le vôtre. Alors, est-ce que cet amendement de
M. le ministre est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
Mme David : Attendez un peu,
là.
Le Président (M. Poulin) : Oui.
Mme David : J'ai entendu le
mot «adopté»...
Le Président (M. Poulin) : Oui,
absolument.
Mme David : ...de
l'amendement. Sur division.
Le Président (M. Poulin) : Sur
division. D'accord, nous acceptons. Alors, l'amendement est adopté sur division.
Maintenant, de ce que j'en comprends, nous avons un amendement de la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques. Vous pouvez en faire lecture.
Mme Massé : Oui, merci, M. le
Président. Il est sur le Greffier.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
si vous voulez en faire la lecture, Mme la députée.
Mme Massé : Oui.
Le Président (M. Poulin) : S'il
vous plaît, c'est la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui a la parole. Mme
la députée.
Mme Massé : Bien...
Mme Massé : ...en fait, c'est
ça, je dépose un amendement à l'article 58, donc, qui se lit comme suit:
L'article 88.0.12 introduit par l'article 58 du projet de loi est modifié par
l'ajout, à la fin de l'alinéa... du deuxième alinéa, pardon, et je cite: entre
parenthèses, n'est pas tenu également de se soumettre à cette épreuve, un
étudiant possédant un certificat de statut d'Indien délivré aux personnes
inscrites au registre des Indiens en vertu de la Loi sur les Indiens, ou toute
personne reconnue par le Code d'appartenance du gouvernement local de la
Première Nation.
Le Président (M. Poulin) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Massé : Merci, monsieur le
président. En fait, je sentais le besoin de revenir discuter avec le ministre,
parce que, depuis nos derniers échanges, il y a peut-être deux semaines de
cela, où, bien naïvement, je croyais que, de reconnaître au premier peuple que
leur langue, qui a été soit complètement massacrée, complètement... on a fait
en sorte qu'il l'oublie, qu'il ne le parle plus. On a imposé une langue
coloniale, soit le français ou l'anglais, qu'on était capables, après ce qu'on
a vécu et qu'on reconnaît comme société, qu'on a commis comme crime culturel,
on était capable de dire: Oui, O.K. nous, ici au Québec, c'est fondamental de
protéger la loi 101. Je pense que vous voyez aller ma collègue de Mercier. Il
n'y a pas de contredit. Mais, ceci étant dit, on est aussi capables d'assurer,
par l'inclusion à l'intérieur de la charte, notre charte qui nous protège, de
reconnaître... si on le reconnaît aux minorités anglophones, hein, les ayants
droit, qui ne sont pas tous anglophones, mais, à prime à bord, là, que ça a été
écrit cette affaire-là, là, c'était pour reconnaître qu'il y avait une minorité
historique qui avait des droits.
Alors, si on a été capable de le faire
voilà 30 ans, 40 ans, mon calcul n'est pas fort rendu à cette heure-là,
pourquoi aujourd'hui, alors qu'on a énormément cheminé concernant les premiers
peuples, pourquoi on ne serait pas capable aussi de reconnaître qu'on peut agir
là-dedans.
Ça fait que, la raison pour laquelle je
reviens, je n'y reviendrai pas jusqu'au 251e article...
Une voix : ...
Mme Massé : Ah! pardon, j'en
ai trop mis, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que j'ai reparlé avec
des gens des Premières Nations et un des éléments que je n'ai peut-être pas
fait assez ressortir la dernière fois... Oui, je concède, c'est deux régimes,
vous l'avez dit, le régime primaire-secondaire, le régime postsecondaire, c'est
deux réseaux. Ce n'est pas les mêmes réseaux. Mais, M. le ministre, ils sont
quand même liés, là. Tu sais, le fait que tu es reconnu comme un ayant droit t'amène
dans une trajectoire qui peut aller dans un bord ou l'autre. Ça fait que c'est
lié, même s'ils sont d'accord avec vous, indépendants et tout ça. Mais moi, ce
que je pense que je n'ai peut-être pas fait assez ressortir la dernière fois,
puis je m'en veux un petit peu, c'est que, dans les faits, actuellement, dans
notre chat, il y a deux classes d'autochtones. Il y a les autochtones
conventionnés, il y a trois nations sur 11 qui sont conventionnées, donc qui,
elles, à quelque part, ont des règles qui sont différentes, ont des exceptions,
parce qu'on a reconnu... Puis là, la Convention de la Baie-James, ça commence à
dater, on a reconnu qu'effectivement l'enseignement de leur langue, qu'ils
puissent prendre le contrôle sur leurs écoles, enseigner leur langue, mais
qu'après ça leur trajectoire n'allait pas être comme n'importe qui qui est au
Québec.
Alors donc, je me suis dit: Je n'ai
peut-être pas assez expliqué ça au ministre, c'est-à-dire que, déjà, à cause de
la Convention de la Baie-James, on reconnaît des parcours particuliers à des
gens des Premières Nations au Québec. Le problème, c'est qu'il y a huit
nations. Ils ne sont pas plus fines, moins fines. Ils étaient là aussi, autant
que les Cris, que... ils étaient même... plusieurs d'entre elles étaient là
avant les Inuits, mais il y a 8 nations qui, elles, n'ont pas cette
reconnaissance.
Mme Massé : ...en cela
que leur langue, que leur langue ancestrale, je dirais, nécessite qu'on la
reconnaisse et qu'on... bon, je sais que ce n'est pas ici qu'on va y donner un
statut particulier. J'ai compris ça. Ce n'est pas là, moi, moi, mon enjeu. Mon
enjeu, c'est qu'il y a des étudiants autochtones qui ont la chance, et je le
mets en guillemets, de naître en territoire cri, donc en territoire Eeyou,
c'est des Cris qui auront l'opportunité de faire des choix, et tu as la
malchance de naître un territoire attikamek, et toi, tu n'auras pas cette
possibilité-là. Moi, je trouve qu'il y a quelque chose, là, qui n'est pas fair,
qui n'est vraiment pas fair, pas juste, pardon. Je viens d'avoir une claque en
arrière de la tête de mon ancienne collègue de Gouin qui ne me laissait jamais
faire des choses comme ça, mais c'est ça le langage de la rue, parfois, ça peut
être difficile. Bref, alors, je me suis dit : Je n'ai peut-être pas assez
insisté là-dessus. Puis bon, c'est sûr que là, le député de La Pinière en
a parlé tantôt un peu, c'est sûr que, quand... là où se traduit concrètement
l'injustice entre ces deux jeunes autochtones-là, c'est qu'il y en a un qui va
pouvoir faire... pourvoir prendre le chemin qu'il veut et qu'il n'aura pas...
il ne se verra pas imposer l'épreuve uniforme de français, donc ses chances de
réussite risquent d'être augmentées. Puis tu en as un autre, parce qu'il n'est
pas né sur le bon territoire qui, lui, va devoir passer au travers parce que...
et j'ai compris, là, parce qu'on a peur qu'il s'anglicise. Mais que l'épreuve
de français ne soit pas applicable à tout le monde, à tous les autochtones,
soit juste pour les gens qui ont été scolarisés en anglais, là, je veux dire,
leur langue maternelle n'est pas le français. Nous avons une dette historique.
• (18 h 20) •
Alors, moi, c'est ce que je veux revenir
en disant : O.K., je n'ai pas réussi à le faire, puis on ne retournera pas
en arrière. Ça, je comprends. Mais est ce que... parce que oui, c'est une
question de réussite scolaire, oui, c'est une question de découragement, oui,
c'est une question de qualité de vie après, et c'est ce qu'on leur souhaite, le
meilleur, ces gens-là viennent nous dire : Bien, il y a une façon de le
faire, c'est de faire en sorte que lorsqu'on émet, à l'article 58, les
exceptions, bien, on dit n'est pas tenu de se soumettre les gens qui sont les
Premières Nations. Et alors, voilà.
Donc, je me réessaie parce que j'avais
vraiment l'impression que je n'avais peut être pas assez insisté pour dire
qu'il y a deux classes d'autochtones et que, si on n'a pas voulu les
reconnaître comme des ayants droit pour toutes sortes de raisons, puis qu'on
est rendu à l'article 58, puis que, là, on peut au moins essayer de sauver
la gang qui rentre au cégep, bien, je me dis au moins, ça sera ça, puis c'est
ce que les autochtones avec lesquels j'ai parlé m'ont dit : Au moins ça
sera ça. Alors donc, c'est pour ça, M. le ministre, ce n'est pas pour vous
accabler, c'est que je pense que je n'ai pas tout à fait bien fait mes devoirs
et que je n'avais peut-être pas bien articulé cette injustice fondamentale
qu'il y a deux classes d'autochtones au Québec.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais je comprends l'intervention de la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Il y a plusieurs modalités rattachées en lien avec les problématiques qui sont
soulevées par la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Premièrement, il y a
beaucoup d'autochtones qui sont des ayants droit, mais également parce que leur
parcours primaire et secondaire notamment, s'est fait en anglais. Donc, il y a
une partie de ceux-ci qui peuvent être reconnus comme ayants droit et se
retrouver dans le réseau, supposons, collégial anglophone et passer l'épreuve
uniforme en langue anglaise, premier élément.
Votre amendement, ce qu'il propose, c'est
de faire en sorte que toutes les personnes autochtones, dans le fond, seraient
exclues, dans le fond, de l'épreuve uniforme de français. Il y a beaucoup de
communautés qui s'expriment notamment en français, alors c'est vraiment des cas
particuliers, des cas individualisés qui doivent être analysés. Puis il faut
pouvoir donner les outils à tous les individus qui fréquentent...
M. Jolin-Barrette : ...les
établissements collégiaux anglophones ou francophones, les outils pour qu'ils
puissent réussir. Mais je ne suis pas prêt à exclure l'ensemble de la
population autochtone de l'épreuve uniforme de français. Ce que ça a fait,
c'est que même les communautés qui s'expriment en français, avec votre
amendement, vous viendriez les exclure.
L'autre point, aussi, au niveau de
l'épreuve uniforme de français, là, il y a déjà des mesures d'accompagnement
qui sont faites par le ministère de l'Enseignement supérieur dans le guide pour
l'épreuve uniforme de français. Donc, il y a des accommodements qui sont
offerts aux étudiants autochtones, notamment, bon, un glossaire, un
accompagnateur qui peut être désigné pour présenter, interpréter le glossaire.
Il y a un temps additionnel de 60 minutes qui est donné, il y a la
prolongation du temps imparti à l'élève qui ne comprend pas lors de la
présentation du glossaire, il y a la passation de l'épreuve dans un local
adapté également. Donc, il y a différentes mesures qui sont mises en
application, des mesures d'adaptabilité pour aider, accompagner. Mais je suis
d'accord avec vous qu'il y a du travail à faire constamment pour les gens qui
ne se retrouvent pas dans une situation de statut d'ayants droit.
Mais l'effet de votre amendement serait
d'exclure l'ensemble de la population autochtone de l'épreuve uniforme de
français puis je ne crois pas qu'on doit aller dans cette direction-là aussi.
Mme Massé : En fait, quand on
adopte une loi comme nous sommes en train de le faire, c'est pour protéger une
langue, hein, c'est ce que vous avez beaucoup dit : L'importance de
protéger la langue. Certes, la langue française le nécessite, mais les
Premières Nations, le fait qu'ils améliorent leur qualité de vie et leur vie en
général, ça ne menace pas la langue française. Il n'y a pas de menace.
Vous savez, l'expérience qu'on a vécue
avec Samian, la semaine dernière, Samian n'a pas été socialisé en anishinabe,
bien non. Il a été sorti de sa communauté, il a vécu en dehors de sa
communauté. Oui, il a appris l'Anishinabe avec sa grand-mère, mais ceci étant
dit, on pourrait dire : Ah! Bien oui, mais sa première langue, c'est le français.
On pourrait dire ça. Il a été socialisé en français, mais sa langue, sa langue,
ses repères, sa culture, c'est ça qu'on défend, ici. C'est qu'une langue, ce
n'est pas rien que mots, c'est tout ce qui nous anime. Mais dans le cas de
Samian, ce qu'on dit : Bien, écoute, tu en as fait, des chansons en
français, là, bien, chante en français, on ne veut pas que tu chantes en
anishinabe, c'est un festival francophone. Bien pourquoi on l'a invité? Bien,
en tout cas, ça, c'est un autre dossier. Mais ce que je veux dire, lui, là, on
pourrait, à première vue, se dire : Sa langue maternelle, c'est le
français.
Mais puisque la langue configure comment
on opère, comment on fonctionne ce qu'on met de l'avant, comment on voit la
vie, les mots qu'on utilise, etc., tout le travail qu'ils ont à faire pour
réapproprier, parce que dans leur cas, ce n'est pas de faire en sorte qu'elle
ne disparaisse pas, c'est qu'ils doivent faire des efforts de se la
réapproprier parce que nous avons interdit qu'ils parlent leur langue, parce
que nous avons imposé nos façons de faire et de parler, notamment avec ça. Ça
fait que, moi, c'est ça, M. le ministre. C'est comme... tu sais, vous me
dites : Oui, bien là, vous allez... ça serait offert à tout le monde. Oui.
Et vous savez quoi? Il y a des ayants droit là-dedans puis il y a des
autochtones qui, effectivement, passent au travers. Mais j'emploie bien le mot
passer au travers parce que ce que nous disent les spécialistes, dont notamment
le conseil en éducation, c'est que c'est un des facteurs majeurs où est-ce que
les jeunes décrochent.
Puis oui, du soutien, mais bon, pas facile
dans nos écoles, là. On a fait un peu de rattrapage dans les dernières années,
mais ce n'est pas facile d'être un autochtone dans le réseau francophone ou anglophone,
d'ailleurs. Ce n'est pas facile. Les préjugés persistent. Les... Ça fait qu'il
y a beaucoup de couches à enlever, puis moi, mon feeling, c'est : Si on se
dit, d'entrée de jeu, là, que ce n'est pas les...
Mme Massé : ...tu sais, l'autre
fois, je vous disais au niveau primaire, secondaire, on parlait de 200 quelques
personnes, 207 de mémoire. Au niveau cégep, là, tu sais, Kiuna, là, il y a six
étudiants anglophones, tu sais. Kiuna a... Ça fait que c'est ça, il n'y a rien
de menaçant. C'est juste ça. Voilà, je trouve qu'il n'y a rien de menaçant.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
ne faut pas opposer les langues autochtones à la langue française. Puis la
langue française est un liant pour l'ensemble de la société. C'est simplement ce
que je dis. Mais je comprends votre point, par contre, sur le fond, je ne pense
pas que c'est opportun d'étendre cette exception-là à l'ensemble, parce que
l'autre effet, si vous... ça amène une rupture du lien également. Il faut
plutôt miser sur l'importance du lien entre les nations autochtones et la
nation québécoise.
Mme Massé : Mais bien sûr,
mais une des façons de faire ça, c'est, lorsqu'ils nous disent : Vous nous
avez rendus la vie difficile, et une des façons de nous assurer qu'on va mieux
passer au travers, et donc mieux vivre dans la vie moderne d'aujourd'hui, et
pour une grande partie du français, certes, une certaine perte en anglais,
c'est de nous... d'enlever les barrières qui nous nuisent. Moi, je ne peux pas
savoir c'est quoi, ces barrières-là, quoique je ne suis pas sûre que je... en
tout cas, je n'ai un repère là-dedans, mais... parce que je n'ai pas vécu ça.
Mais ce que je sais, c'est que les gens qui le vivent, c'est ça qu'ils nous
disent, tu sais. Ça fait que je ne sais pas. Je ne veux pas indûment poursuivre
parce que là je crains qu'on me dise : Oh! il est 6 h 30, c'est
fini, puis... Combien de temps qu'il me reste?
Le Président (M. Poulin) : En
fait, il n'en reste plus compte tenu de l'heure. Cependant, si vous souhaitez
poursuivre, disons, un 2 ou trois minutes... Ah! il vous reste sept minutes de
votre temps, mais effectivement, pour la séance actuellement, ça se termine à
18 h 30, donc... Mais on peut poursuivre pour si vous souhaitez voter
votre amendement.
Mme Massé : Est-ce qu'on
prend le dernier 4 minutes, puis on vote là-dessus?
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a consentement?
Mme Massé : C'est vous qui
décidez.
Une voix : Sur l'amendement
seulement?
Le Président (M. Poulin) : Sur
l'amendement de la députée, effectivement.
• (18 h 30) •
Une voix : Oui, oui,
consentement.
Le Président (M. Poulin) : Consentement.
M. Jolin-Barrette : Bien, si
vous voulez prendre votre temps, puis ensuite on vote.
Une voix : Sur l'amendement?
Le Président (M. Poulin) : Sur
l'amendement de la députée, effectivement.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
on ne vote pas sur l'ensemble du projet de loi...
Mme Massé : Alors, on est
rendu au dernier article.
Le Président (M. Poulin) : C'est
ça. Alors, poursuivez, Mme la députée. On pourra passer au vote ensuite.
Mme Massé : Bon. Oui, bien,
bien sûr. Alors, dans ce cas-là, je vous reviens sur la question des deux
classes d'autochtones. Je veux dire, si, là, on se dit : O.K., mais en
bout de ligne, là, il y a quand même deux classes d'autochtones au Québec, là.
Ça fait que ça ne marche pas. C'est comme si, à un moment donné, on a reconnu
que les gens avaient une langue qui formait leur identité. Et avec les
Naskapis... les gens qui vivent sur le territoire... Eeyou Istchee, les Inuits,
on a dit : O.K., vous autres, voici le processus et voici à quoi vous ne
serez pas obligés. D'ailleurs, c'est dans la Charte de la langue française.
Mais il y a tous les autres Québécois qui n'ont... les autochtones, pardon, qui
n'ont pas ce privilège-là. Ça fait que comment peut justifier ça, M. le
ministre? On pourrait le corriger, là, au moins pour les gens qui vont au cégep.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
est d'accord pour la sauvegarde des langues autochtones. Mais ici on parle la
langue commune qui est partagée par tous. Donc, votre amendement, ce qu'il
fait, c'est qu'il vient exclure, dans le fond, l'ensemble des nations
autochtones de quelconque lien avec la société québécoise.
Moi, je pense qu'au contraire on doit
miser sur la langue française. Mais il n'est pas question d'opposer les langues
autochtones à la langue française, plutôt, il faut faire des ponts, joindre.
Puis aussi, si on veut notamment faire en sorte de pouvoir justement... Vous le
savez, les défis en matière, supposons, d'employabilité pour les membres des
communautés autochtones, pour les faire participer au marché du travail, moi,
je pense que c'est un outil important la langue française aussi parce qu'il y a
un potentiel qui est... un grand potentiel, notamment chez les jeunes
autochtones. Vous savez à quel point, dans les différentes communautés, il y a
beaucoup, beaucoup de jeunes.
Alors, il faut les faire participer à la
société québécoise. Et le fait d'avoir des outils, notamment en matière de la
langue française, permettra aussi d'améliorer... notamment, vous parliez,
tantôt, des conditions de vie, j'en suis. Et c'est au niveau de l'accompagnement
qu'il faut travailler, à ce niveau-là.
Mme Massé : Mais c'est parce
qu'ils ne réussiront pas leur test. Ils décrochent au secondaire... bon, on ne
revient pas sur le passé, j'ai compris.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
on est sur le collégial.
Mme Massé : Voilà.
M. Jolin-Barrette : Au niveau
collégial, au niveau secondaire, primaire, on en a parlé. Là, on est au niveau
collégial.
Mme Massé : Absolument. Et
donc, puisque je n'ai pas réussi à vous convaincre au niveau...
18 h 30 (version non révisée)
Mme Massé : ...secondaire, l'enjeu
demeure pour les gens quand ils sont rendus au cégep. Et les jeunes des
Premières Nations, pour beaucoup, sont socialisés en français. Je veux dire, il
n'y a pas... tu ne peux pas faire ton cégep... bien, il y a Kiuna qui commence
à intégrer un certain nombre d'enseignements dans des langues, par exemple, l'abénaquis,
etc., mais, tu sais, je veux dire, tu ne peux pas faire ton université en
micmac, là, tu sais. Ça fait que, donc, oui, M. le Président. Alors donc, c'est
pour ça, moi, je... c'est cet irritant-là, je me dis, si on enlève, on permet à
du monde, donc, de se développer. Puis vous avez raison, rendu sur le marché du
travail, oui. Puis vous le savez qu'à Québec solidaire, on pense que c'est le
marché du travail, que c'est par là que la francisation est fondamentale, pas
en obligeant un test comme celui-là à des gens qu'on a malheureusement
handicapés par le passé. Ça fait que, oui, M. le Président, avant de nous
quitter, je pourrais demander le vote par appel nominal de façon...
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Merci à Mme la députée. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement de
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Veuillez répondre
pour, contre ou abstention. Mme Massé, Sainte-Marie-Saint-Jacques?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire : Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Contre.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : Et M. Poulin
(Beauce-Sud)?
Le Président (M. Poulin) : Abstention.
Alors, l'amendement de la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques est rejeté.
Compte tenu de l'heure, la commission,
merci à vous, la commission ajourne ses travaux. Demain, 8 h 30 pour
une séance de travail. Merci à tous. Bonne soirée.
(Fin de la séance à18 h 34)