Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mercredi 9 février 2022
-
Vol. 46 N° 12
Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-sept)
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 96, Loi sur la langue
officielle et commune du Québec, le français. Madame la secrétaire, y a-t-il
des emplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente,
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) sera remplacée par M. Lévesque
(Chapleau), Mme Rizqy (Saint-Laurent) par M. Barrette (La Pinière),
Mme St-Pierre (Acadie) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Dorion
(Taschereau) par Mme Ghazal (Mercier) et Mme Hivon (Joliette) par M. Bérubé
(Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'amendement. C'est
là où nous en étions rendus, hier, à l'amendement qui avait été proposé par la
députée de Mercier, qui visait à modifier l'article 29.6 introduit par
l'article 19 du projet de loi.
Avant de poursuivre, juste un rappel de la
procédure. Nous allons d'abord étudier tous les articles, il y en a 22, qui
sont introduits par l'article 19, et, à la fin, nous allons utiliser les
intitulés, les sections et des sous-sections qui sont introduits par ce même
article, soit juste avant la mise aux voix de l'article 19.
Donc, hier, nous étions en discussion sur
l'amendement de Madame la députée de Mercier. À vous la parole...
Mme Ghazal : Oui. Bien, en
fait, on avait commencé la discussion à l'effet que je retire mon amendement
pour qu'un autre amendement soit déposé à 29.7.1, et donc on pourra le déposer
quand on sera rendus là, qui dit qu'il faudrait qu'il y ait un bilan, ou les
données des inscriptions dans les institutions francophones au Québec soient
rendues publiques annuellement, et je pense que c'est... qu'il a été déposé sur
Greffier. Donc, on pourra avoir la discussion à ce moment-là. Donc, je demande
le consentement de retirer mon amendement à 29.6.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Il y a consentement pour retirer? Consentement. Merci. Donc, comme
vous l'avez dit, on le reverra à 29.7.1.
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,
sur l'article 29.6. Puisqu'on n'a plus l'amendement de la députée de Mercier,
on retourne à l'article 29.6.
Mme David : On retourne à
l'article en général?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, l'article en général, avant de passer à l'autre.
M. Jolin-Barrette : Et là, je
pense que vous avez un amendement, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, j'ai un
amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, c'est ça. Hier... Je vais juste faire une mise en contexte. Hier, vous
aviez annoncé... vous aviez eu la discussion avec le ministre que vous
souhaitiez que les universités hors Québec francophones puissent se parler pour
éviter de drainer les autres universités francophones, vous aviez annoncé
l'intention d'avoir un amendement. Hors micro, vous avez travaillé avec le
ministre, le ministre vous a fait une proposition, donc on serait rendus là, et
vous aviez également émis un certain nombre de questions par rapport au fait
que les établissements doivent travailler ensemble avec la réalité. Donc, la
parole est à vous pour présenter vos choses.
• (14 h 50) •
Mme David : Alors, merci
beaucoup. Donc, oui, effectivement, je disais hier que c'était un aspect
important, petit, court, mais très important du projet de loi 96, et qui parle
des institutions d'enseignement postsecondaire au Québec et au Canada et dans
la francophonie canadienne, et donc qui donne l'initiative... qui prend
l'initiative de pouvoir donner une parité de droits de scolarité aux étudiants
hors Québec qui étudient en français. Alors là, on a eu la discussion hier sur
qui étudie en français. Ce n'est pas qu'un francophone qu'on appelle «hors
Québec», ça peut être aussi des gens qui sont francophiles par toutes sortes
d'autres raisons et qui pourraient venir au Québec dans le cas où... dans le
projet de loi qu'on a sous les yeux, «si le programme n'est pas offert dans la
province», mais là on... J'avais commencé à discuter de le donner... «N'est pas
offert». Je changerais juste un petit mot de français, là. Plutôt que «donné»,
ce n'est pas très français, on va dire «offert en français ailleurs au Canada».
Donc, j'ai senti une grande ouverture du ministre à cet effet-là, et donc je
pourrai déposer un amendement pour étendre la portée de cette question d'offert
dans la province ou offert dans le reste du Canada.
La Présidente (Mme Thériault) :
...la lecture de votre amendement?
Mme David : Oui, mais
j'aurais déjà un petit sous-amendement de français. Alors, je ne sais pas ce
qui est déposé, ça doit être ce que j'ai dans les mains ici.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ce que vous avez dans les mains, c'est ce que vous devez nous lire d'abord.
Alors on regardera si on fait un sous-amendement.
Mme David : Parfait. Tout à
fait, un petit ajustement. Article 19, article 29.6 de la Charte de la langue
française:
À l'article 19 du projet de loi,
remplacer, dans le premier alinéa de l'article 29.6 de la Charte de la langue
française qu'il propose, «offert dans la province ou le territoire où elle est
domiciliée» par «donné en français ailleurs au Canada».
Commentaire: Cet amendement propose
d'apporter une modification à l'article 29.6 de la Charte de la langue
française que propose l'article 19 du projet de loi pour y préciser qu'il
confère le droit qu'il prévoit seulement lorsque le programme d'études donné en
français n'est offert nulle part ailleurs au Canada qu'au Québec.
Texte amendé de l'article 29.6:
«Toute personne qui est domiciliée au
Canada et qui n'est pas un résident du Québec a droit, lorsqu'elle suit dans un
établissement d'enseignement collégial ou universitaire visé à l'article
88.0.1, un programme d'études donné en français qui n'est pas donné en français
ailleurs au Canada, d'acquitter les mêmes droits de scolarité qu'un résident du
Québec pourvu que, selon l'établissement, elle ait au moment de son admission
une connaissance suffisante du français lui permettant de suivre avec succès ce
programme.».
Alors, ça, c'est le texte de l'amendement.
Ce que je peux en dire, c'est: oui, on est dans... je pense, dans un amendement
qui est très raisonnable, parce que... et raisonnable, et en pleine, je dirais,
conscience d'une réalité hors Québec, dans la francophonie, plus difficile...
Mme David : ...on le sait
que les universités et les collèges francophones hors Québec n'ont pas toujours
la vie facile et que c'est très, très important de pouvoir ne pas se... non
seulement se cannibaliser entre eux, ils ont déjà de la difficulté, ils des
problèmes de financement... Alors, ce qui serait inquiétant, c'est de drainer
tous ces étudiants avec une attractivité qui est presque irrésistible,
d'attirer ces étudiants-là au Québec. Malgré tout l'accueil qu'on veut leur
montrer, il peut y avoir quand même une perte pour les établissements hors
Québec francophones. Donc, ce que nous disons ici, c'est, pour ne pas créer
d'imbroglios interprovinciaux dans les établissements francophones hors Québec,
qu'un étudiant, par exemple, d'une université francophone de Terre-Neuve ne
vienne pas automatiquement au Québec, mais puisse aller dans une autre province
canadienne qui offrirait le programme que l'étudiant recherche. Et ça touche
énormément, je tiens à le dire au micro, l'Université de Moncton, qui est une
université fort importante dans la francophonie, où on participe d'ailleurs
avec des programmes de médecine délocalisés. On a des liens très importants.
Alors, ce n'est certainement pas, je pense, l'objectif du Québec ni du
gouvernement actuel d'aller vider de ses étudiants les salles de classe de
l'Université de Moncton.
Alors, ce qui est important, c'est de
dire: Si le programme ne se donne pas ailleurs au Canada en français, là, il
pourra évidemment contempler l'idée de venir au Québec avec des droits de
scolarité offerts au même tarif que les étudiants canadiens. Il faut... il est
important de dire que les tarifs actuels sont à peu près le double des tarifs
québécois pour un étudiant hors Québec qui vient dans un programme du Québec.
Maintenant, là, pour ceux qui nous écoutent, c'est clair que ça s'adresse à des
étudiants qui vont venir dans les programmes francophones au Québec. Et là, j'insiste,
parce que, sinon, on sait qu'il y a des universités et des collèges qui
reçoivent... québécois, qui reçoivent beaucoup d'étudiants anglophones qui
viennent... hors Québec, d'une province en dehors du Québec, et on est très
contents de les accueillir. Mais je voudrais... Je ne veux pas les décevoir,
mais ça s'adresse vraiment aux étudiants francophones hors Québec ou
francophiles qui décideraient de venir Alors, il y a certains collèges et
universités anglophones qui ont des étudiants, en assez grand nombre,
d'ailleurs, anglophones hors Québec qui viennent ici pour toutes sortes de
raisons, parce que ce sont de très bonnes universités, parce qu'ils veulent
venir visiter le Québec. Et on est très contents. Mais ce ne sont pas eux qui
pourront profiter du tarif de parité avec les étudiants francophones... les
étudiants du Québec, je veux dire. Mais je tiens à dire quand même... puis là
je ne suis plus de l'autre côté au gouvernement, mais je tiens quand même à
défendre une politique que nous avons au Québec depuis très longtemps d'avoir
des tarifs spéciaux pour les étudiants hors Québec, mais canadien... on appelle
les étudiants canadiens hors Québec, d'environ 7 000 dollars par
année, comparativement à 3 000 et quelques pour le tarif québécois de
base, je dirais. Et ce tarif-là est nettement inférieur aux tarifs des
étudiants internationaux, alors... sauf la France et la Belgique. Donc là, il y
aurait eu une spécificité additionnelle qui n'existe pas, je pense, en ce
moment dans le statut des... dans les grilles de tarification du ministère de
l'Enseignement supérieur, à savoir rajouter une nouvelle catégorie de parité
complète, là, le même tarif pour, donc, les étudiants qui viennent étudier
d'une province hors du Canada, mais en français pour un programme qui n'est pas
offert dans leur province. Et ça serait au tarif québécois.
Donc, je pense que c'est une belle mesure
pour supporter la francophonie hors Québec et pour montrer... et ça, je pense,
on va le... on le regarde, on est très attentifs à regarder partout dans le
projet de loi en ce qui concerne les ententes du Québec avec le reste du
Canada, particulièrement dans la francophonie, et c'est très important. On a un
rôle majeur à jouer en ce qui a trait au support et à la collaboration avec les
francophones hors Québec, alors... et francophiles, j'oserais dire. Donc,
c'est... J'aurais un petit commentaire, parce que ça, c'est mon côté
linguistique qui...
Mme David : ...ce hamster
qui bouge toujours dans ma tête. Je n'aime pas le mot «donné», on ne donne pas
un programme en français, on offre un programme en français, on dispense un
programme en français. Mais, «donner», c'est un mot trop courant d'usage, je
dirais, non écrit, plutôt oral. Alors moi, en tout respect, je... à la deuxième
lecture, là, je dirais plutôt qui n'est pas offert en français. D'ailleurs,
c'était comme ça que c'était écrit dans la première mouture, «offert en
français ailleurs au Canada», tout simplement. Ça serait ma petite suggestion.
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, madame la présidente, sur le dernier point, sur «donné», et enfin on ne
souhaite pas que ça soit offert parce qu'on souhaite que ça soit donné ou
dispensé. Si vous me permettez, on va faire les vérifications linguistiques
précises pour avoir le bon terme. Mais ce qu'on veut dire, c'est que,
l'enseignement, il est en français, donc il est donné en français, il est dispensé
en français parce que ce n'est pas une option, là. Tu sais, dans offert, c'est
comme si on avait l'option ou que ce soit dans notre langue. On veut vraiment
que ça soit en français. Donc, on va faire la vérification pour utiliser le bon
terme précis. Mais l'intention de l'amendement, c'est parce qu'on veut que ça
soit dans le cadre lorsque ce n'est pas... Bien, dispensé... lorsque ce n'est
pas donné en français dans un autre État fédéré de la fédération canadienne. Et
également l'inscription au programme au Québec pour l'étudiant franco-canadien
qui va venir, mais ça doit être absolument un cours donné en français au Québec
dans un établissement francophone. Donc, ça ne sera pas, exemple, le E.M.B.A. à
HEC-Montréal. Ce programme-là n'est pas admissible parce qu'il est en anglais.
• (12 heures) •
L'objectif de la disposition est
véritablement de faire en sorte que les étudiants franco-canadiens pourront
venir étudier au Québec si... et là, on a entend es représentations, là, de
l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne,
l'ACUFC, l'Université de Moncton, la Société nationale des Acadiens du
Nouveau-Brunswick, la Société de l'Acadie du Nouveau-Brunswick également, qui
souhaitent que les... en fait que à notre disposition, permette également de
maintenir l'attractivité des collèges et universités francophones dans le reste
du Canada. Alors, l'objectif, il est le suivant, mais on souhaite également
que, lorsque les Francocanadiens vont venir en vertu de cette disposition-là
étudier au même tarif que les Québécois, bien que ça soit en français qu'ils
étudient au Québec, dans un établissement francophone. Ça, c'est très, très
clair. Alors moi, ce que je propose, c'est d'adopter l'amendement tel quel avec
«donné», et puis, si jamais linguistiquement on nous dit que ça serait
préférable d'utiliser un autre mot, on reviendra modifier par la suite.
Mme David : Je voudrais
juste suggérer aux ministres qu'un formidable dictionnaire de la terminologie.
L'OQLF est super équipé pour répondre à votre question. Je ne suis pas sûre de
comprendre le problème, mais je serais tout à fait à l'aise avec «dispenser».
Moi, je suis allée voir Antidote, puis à quoi ça correspond, si vous préférez,
mais en tout cas, il y a Marie-Éva de Villers qui est toujours disponible pour
ce genre de questions là, mais j'apprécie qu'on se pose les bonnes questions
linguistiques. Si ce n'est pas dans cette fois-ci qu'on le ferait, je pense,
qu'on le fera, je ne sais pas dans quelle loi on va le faire, et parce qu'on
doit être absolument exemplaire en matière de langue française nous-mêmes. Et
j'apprécie le fait qu'on puisse justement aller dans les... dans la... Et je ne
suis pas du tout contre l'idée que le programme soit absolument donné en
français dans une université francophone et/ou un collège francophone, et donc
qu'il soit donné, dispensé ou offert, je comprends un esprit, et évidemment que
ça fait mon affaire.
La Présidente
(Mme Thériault) : D'accord. Donc, je comprends qu'on pourrait
après... on va prendre les autres commentaires, mais je comprends qu'on
pourrait voter cet amendement-là, et que vous allez nous revenir avec des
recommandations au niveau de la linguistique. Monsieur le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci,
madame la présidente. Je tiens juste à saluer l'ouverture du ministre en ce qui
concerne cet amendement proposé par ma collègue. Je crois que ,quand on parle
d'exemplarité, nous partageons tous une obligation traditionnelle et qui doit
continuer en pérennité du Québec, de faire rayonner le français partout au
Canada et de n'épargner aucune opportunité où nous pouvons...
12 h (version non révisée)
M. Birnbaum : ...à accompagner
les communautés francophones et acadiennes du pays à ce sujet. Moi, j'ai le
plaisir d'être notre porte-parole pour la francophonie canadienne et, dans mes
anciennes tâches, j'ai eu à m'impliquer au nom de la minorité linguistique du
Québec dans les batailles, à titre d'exemple, pour protéger les droits
minoritaires scolaires partout au pays dans la cause... entre autres dans les
années 80, et d'épauler et de travailler conjointement avec les comités à
Ottawa qui faisaient tout ce qu'ils pouvaient pour sauvegarder l'Hôpital
Montfort à titre d'exemple.
En tout cas, voilà un amendement, je
crois, qui assure que les intentions du législateur sont très claires.
Évidemment, c'est d'accentuer à chaque possibilité une réciprocité entre le
Québec et les communautés francophones et acadiennes du Canada. Et sans cet
amendement, on risque d'avoir, comme je dis, l'effet pervers. Et à ces
établissements dans le reste du pays qui desservent les communautés
francophones et acadiennes, nous, évidemment, on ne peut pas dire quoi faire
aux législatures des autres provinces, mais voilà une façon constructive et
réelle qu'on peut épauler les communautés francophones et acadiennes, et, à
juste titre, je vois qu'on va le faire. Alors, à notre honneur collectif.
Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Monsieur le ministre, ça vous va?
Parfait. Donc, on est prêts à mettre aux voix l'amendement proposé à l'article
avec 29.6. Est-ce que l'amendement adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. Parfait. Donc, nous retournons à l'article, comme tel, 29.6. Et vous
avez un amendement, vous nous avez annoncé une proposition d'amendement, madame
la ministre, qui sera, après ce que le ministre nous a dit, reporté un peu plus
loin. Je vais vous laisser aller pour que vous puissiez expliquer la discussion
que vous avez eue hors micro sur ce que vous voudriez présenter par rapport à
inclure les établissements d'enseignement.
Mme David : Je suis étonnée
que le ministre ne s'offusque pas de la façon dont vous m'avez appelée. Mais
ça, moi, j'ai entendu madame la ministre, mais...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je m'excuse, madame la députée.
Mme David : Ce n'est pas
grave.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, madame la présidente, moi, je n'ai aucun malaise avec ça parce que,
lorsqu'on a été ministre...
Mme David : On l'est toute
notre vie. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
honnêtement...
Mme David : Comme les
honorables sénateurs ou...
M. Jolin-Barrette : Le
service public, pour tous les gens qui l'ont fait, je pense qu'on doit
reconnaître ça, dans tous les sièges que l'on a occupés, puis surtout on sait à
quel point vous avez travaillé des heures importantes, hein, j'imagine. Tout le
monde qui a passé par là le sait. Et donc vous savez, peut être, parfois que...
ce n'est pas mon style, madame la présidente, ce n'est mon style, mais une fois
n'est pas coutume, peut être que, parfois, on devrait s'inspirer là-dessus du
fédéral, où il y a une reconnaissance de ceux qui ont siégé à titre de ministre
la vie durant, et on le fait... je crois qu'on le fait bien pour les anciens
premiers ministres qui ont siégé, désormais, on les désigne par la fonction de
le premier ministre monsieur Couillard, la première ministre Mme Marois. Je
pense que tous ensemble, on aurait intérêt à reconnaître. Alors, ça ne me
choque pas, loin de là, Mme la présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, c'est vraiment très sage comme parole. J'étais présente au moment où
monsieur Charest, le premier ministre monsieur Charest a fait une cérémonie
spéciale avec l'Ordre national du Québec pour donner les titres de manière
permanente aux anciens premiers ministres, et tous les premiers ministres
étaient là, évidemment. Mais, oui, effectivement, les ministres ici, lorsqu'on
n'est plus ministre, on n'est plus ministre, on retourne à la vie de monsieur
et madame Tout-le-Monde. Donc, c'était l'initiative du gouvernement. Vous
savez, si monsieur Charest l'a fait pour les premiers ministres, il n'y a
absolument rien qui empêche votre gouvernement de le faire pour reconnaître
l'apport des anciens hommes et femmes politiques qui ont été ministres et qui
ont servi le Québec.
Donc, ceci étant dit, je vous laisse la
parole, madame la députée de Marguerite-Bourgeoys, sur la possibilité
d'amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien
moi, je propose un beau comité conjoint entre le ministre de la Justice,
l'ancienne ministre de l'Immigration et plein d'autres choses. Il y a eu un
ministre aussi, du côté du PQ, qui siège autour de la table, un ministre de la
Santé, ministre d'autres choses. On pourrait faire un beau comité pour
réfléchir à cette question-là et laisser un legs.
La Présidente (Mme Thériault) :
On aurait certainement beaucoup de plaisir.
Mme David : Bon, alors tout
ça à partir d'un autre beau lapsus, alors c'est... Moi, j'adore les lapsus,
j'en ai fait un métier et une carrière. Bon, alors là, je pense, mais je ne
veux pas me tromper de la procédure, madame la présidente, que, parce que je ne
l'ai pas sous les yeux, qu'on s'était entendus sur un autre amendement.
Mme David : Bien, en fait, ce
que je vous proposerais, c'est qu'on vienne l'inclure... parce que la députée
de Mercier va déposer l'amendement... un amendement, bien, va insérer un amendement
à 29.7.1. Alors, ce que je vous suggérerais, ça serait de de sous-amender à...
M. Jolin-Barrette : ...29.7.1.
Mme David : .2... .1... Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, est-ce que nous en avons la copie?
La Présidente (Mme Thériault) : Peut
être juste faire la discussion dans le micro, que les gens comprennent où
est-ce qu'on s'en va parce que cette discussion-là a eu lieu hors micro.
Mme David : En fait la
discussion, c'est celle que j'ai déjà abordée, je pense, hier ou... rapidement.
C'est que... qu'il y ait... c'était le sens de l'amendement d'ailleurs de
Québec solidaire qu'il y ait un suivi sur l'impact de cette mesure-là. Et je
vais un petit peu plus loin, à la demande et à la suggestion des organismes
Francos et Acadie, d'avoir un suivi une espèce de comité de... Ils ont peur
d'être oubliés et que la mesure, ils la regardent passer puis ils ne soient pas
partie prenante. Et donc, j'ai proposé de... on va proposer de mettre toutes
sortes de structures sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement
supérieur pour surveiller le suivi, comment les choses se passent et tout ça.
Donc, ça sera essentiellement quelque chose qui met tout le monde dans le coup
pour que toutes les parties prenantes se sentent impliquées et consultées.
La Présidente (Mme Thériault) : O.K.
M. le ministre, ça vous va?
M. Jolin-Barrette : Oui, ça
me convient. Et aux fins de discussion, là, on pourrait insérer à 29 point
sept point un, dans un deuxième alinéa, suite à l'amendement de la députée de
Mercier le libellé suivant : Il consulte les établissements d'enseignement
collégial ou universitaire situés ailleurs au Canada sur les effets de
l'article 29 point 6. Donc, l'article sur lequel on est présentement,
et fait état de ces consultations dans le rapport visé au premier alinéa, donc
dans le rapport annuel.
• (12 h 10) •
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
consulte les cégeps et les universités, mais pas les cégeps... les collèges et
les universités des autres États fédérés et on fait état des effets de
l'article 29.6 puis en plus, c'est rendu public dans le rapport annuel du
ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, c'est ce qu'on va...
Mme David : La seule question
que j'ai, c'est si ça... si vraiment nos craintes deviennent très, très, très
fondées puis qu'il y a une hécatombe au niveau des étudiants francos hors
Québec. Qu'est ce qu'on fait ou est-ce qu'on ajuste, la mesure? Est-ce qu'elle
est trop large? Est-ce qu'ils vont avoir un lieu pour appeler à Québec puis
dire: Mais ça n'a pas de bon sens, moi, je vais être obligé de fermer mon
programme, il n'y a plus personne. Je pense c'est ça, les craintes, dans le
fond, c'est de... Autant ils apprécient cette circulation, autant ils craignent
un petit peu l'évasion de nos étudiants.
M. Jolin-Barrette : Mais
déjà, on est en contact avec eux puis ça va se poursuivre, le ministère de
l'Enseignement supérieur également. Donc, bien entendu qu'on va suivre
l'évolution du dossier puis que c'est des partenaires et donc on va assurer un
suivi continu avec eux. Puis annuellement, dans le rapport annuel du ministère
de l'Enseignement supérieur, il va y avoir du suivi de l'impact de la mesure en
lien avec eux.
Mme David : Et j'ajouterais
même, je pense, madame la présidente, je vérifie qu'il y a dans le prochain
article quelque chose sur les ententes, les ententes hors Québec, et
l'enseignement supérieur pourrait en faire partie pour regarder la belle
vitalité ou la moins belle vitalité de ça et de disposer, à partir de l'autre
article que nous aurons, de mesures, peut être pour recadrer les choses si
jamais ça ne va pas dans le sens... qu'il n'y a personne qui en profite ou
qu'il y en a trop, ou que c'est correct, mais que ça pourrait être bilatéral
aussi, là. Ça pourrait être... on pourrait en envoyer, des Québécois, aussi, à
l'Université de Moncton, là, voir ailleurs comment ça se passe, ou en Ontario,
au Manitoba. Alors je pense que l'un pourrait être assez complémentaire de
l'autre.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Donc, on... est ce que j'ai d'autres interventions comme l'article 29.6?
Je n'en ai pas. Donc, on est prêt à passer à l'article 29.7. Il y aura une
introduction des deux amendements annoncés pas la députée de Mercier et la
députée de Marguerite-Bourgeoys après l'adoption de la... La discussion,
pardon, sera faite sur 29 point 7.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, 29.7, Mme la Présidente. Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche et de la Science et de la Technologie contribue à la mobilité des
étudiants francophones à travers le Canada, notamment par la conclusion
d'ententes conformément à la loi, l'article 29.7 de la Charte de la langue
française que propose...
M. Jolin-Barrette :
...l'article 19 du projet de loi ajoute à la mission du ministre de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie
en prévoyant qu'il doit désormais contribuer à la mobilité des étudiants
francophones à travers le Canada.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires sur le 29.7? Madame la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Bien, moi,
je n'ai pas de commentaires sur ça, mais je peux introduire maintenant
l'amendement?
La Présidente (Mme Thériault) :
Du moment qu'on termine la discussion sur 29.7...
Mme Ghazal : Ah! O.K.
La Présidente (Mme Thériault) :
...on passe à 29.7.1.
Mme Ghazal : O.K. Très bien.
Donc, on continue la discussion là-dessus.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
Mme Ghazal : Je n'ai pas,
moi, de commentaire sur 27... sur 29.7.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, 29.7?
Mme David : Oui. Excusez, je
sais que le ministre lisait très, très vite, là, puis j'étais... je regardais
justement la suite. Alors, c'est bien le 29.7 d'origine, là, qu'on travaille,
là...
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça,
ça ne bouge pas.
Mme David : ...les fameuses
ententes, là?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Donc là, on
parle... Là, on est dans un autre registre, on est dans la mobilité d'étudiants
francophones à travers le Canada. Donc, ce n'est pas juste les francophones
hors Québec qui viennent au Québec au tarif québécois, ça peut être des
Québécois qui décident... de francophones, d'aller faire une formidable
expérience d'immersion dans une autre province canadienne en français dans une
des belles universités franco-manitobaines, albertaines, Sudbury, Laurentienne,
Moncton ou tout ce qu'on veut par la conclusion d'ententes.
Alors, moi, j'aime bien que ça soit là,
j'aimerais encore mieux que ça soit vivant, ce genre d'ententes là. Alors, ça,
on peut juste souhaiter que des ententes, il y en ait le plus possible. On a
souvent dit, au Québec - puis, ça, ça fait à peu près 25 ans que je l'entends -
que les étudiants du Québec, là, ils ne sortent pas tant que ça, c'est-à-dire
les francophones, les étudiants francophones. Les étudiants anglophones hors
Québec, américains, on le sait, il y a une très grande mobilité, puis tu vas
faire tes études dès le niveau postsecondaire. Tu t'en vas, puis, bon, ça... On
le voit dans plein de films, on le voit dans les fameuses «fraternities», hein?
Mais il n'y a pas cette culture autant au Québec francophone, on reste plus
dans... Je pense qu'avec... Là, on a fait toutes sortes de programmes de
bourses, on a créé - je pourrais en parler longtemps, là - des choses vraiment
très intéressantes, des ententes avec tous les pays dans le monde, des
délégations entières au Brésil, en Chine, en Inde. Mais ce qui est dommage,
c'est qu'on dirait qu'on néglige un peu la francophonie hors Québec, et on
pense plus à peut-être, quand on a 20 ans, à aller à São Paulo, ou en
Allemagne, ou en Australie, qui a été très à la mode, Australie,
Nouvelle-Zélande, bon. Mais des conclusions d'ententes avec la francophonie
hors Québec, je pense qu'on devrait se mobiliser beaucoup plus pour en avoir.
Donc, c'est mon souhait. Mais je pense qu'on ne peut pas vraiment aller plus
loin, dans le cadre d'un projet de loi sur la langue française, que 29.7.
Alors, je vais arrêter ici mon plaidoyer pour que les étudiants du Québec
sortent un petit peu plus dans la francophonie canadienne.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Si je ne vois pas d'autre commentaire sur 29.7, nous serions prêts à
passer à l'amendement qui sera déposé par la députée de Mercier à 29.7.1. Mme
la députée de Mercier, pour votre amendement.
Mme Ghazal : Oui. Je vais
aller le chercher, puisqu'il a été rédigé par l'équipe du ministre.
La Présidente (Mme Thériault) :
...a déposé comme étant un amendement de la députée de Mercier suite à votre
demande d'hier...
Mme Ghazal : Alors, je
l'ouvre.
La Présidente (Mme Thériault) :
...puisque vous aviez initié la discussion sur cet enjeu fort important avec
votre amendement.
Mme Ghazal : Oui. Exact.
Donc, à l'article 19 du projet de loi, insérer, après l'article 29.7 de la
Charte de la langue française qu'il propose... par l'article suivant:
«Le ministre de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie publie annuellement dans le
rapport des activités de son ministère le nombre des personnes qui se sont
prévalues du droit prévu à l'article 29.6 et la présentation des mesures prises
pour l'application de l'article 29.7.».
Donc, voilà. Je n'ai pas d'autre
commentaire, puisque tout le monde est d'accord avec ça. Et je ne sais pas si
la collègue voulait... la députée de Marguerite-Bourgeoys voulait déposer un
sous-amendement. Voilà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je pense que ça ne sera pas un sous-amendement, mais que ça sera un autre
amendement.
Mme Ghazal : Un autre
amendement. O.K.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je pense que ça va être un autre amendement qui va porter 29.7.2.
Une voix : ...un
sous-amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ah! c'est un sous-amendement que vous faites. O.K., d'accord. Donc, on va
rester sur cet amendement-là, si ça va pour vous. Sinon, votre sous-amendement,
vous allez le déposer?
Mme David : Je vais le
déposer...
Mme David : ...oui, je vais le
trouver d'abord, et puis après ça, le déposer ensuite.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, parce que je ne l'ai pas moi non plus.
Mme David : Non.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il est sur Greffier?
Je vais suspendre quelques instants, juste
pour que je puisse avoir une copie en main. Donc, on suspend les travaux. Ce ne
sera pas très long.
(Suspension de la séance à 12 h 19)
(Reprise à 12 h 23)
La Présidente (Mme Thériault) :
Nous poursuivons donc nos travaux. Donc, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys, vous avez un sous-amendement à nous présenter à 29.7.1.
Mme David : Oui. Alors, c'est
encore dans une perspective de belle collaboration interfrancophonie, je
dirais, canadienne, parce que les établissements collégiaux universitaires hors
Québec nous ont fait part...
Mme David : ...une certaine
crainte de ne pas faire partie du coût de ces mesures-là et d'être plus
spectateurs qu'acteurs et subir les contrecoups, dans le fond, de tout ça.
Alors, on propose un amendement, de concert avec le gouvernement, d'ailleurs,
qui permet à la ministre ou au ministre de l'Enseignement supérieur du Québec
de consulter les établissements d'enseignement collégiaux et universitaires
situés ailleurs au Canada sur l'effet de cet article qu'on vient d'étudier,
29.6, et de faire état, donc, de ces consultations dans le rapport visé au
premier alinéa, dont nous allons parler tout à l'heure.
Je pense que ça complète bien le premier
alinéa de dire combien de personnes se sont prévalues, etc., parce qu'en
consultant et en travaillant ensemble je pense que ça va apaiser beaucoup de
craintes des établissements à Québec.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vos propos sont très sages. Vous m'avez expliqué votre amendement, mais j'ai
besoin que vous me le lisiez mot à mot pour le déposer.
Mme David : Bien, je pensais
que vous vouliez que je vous en parle avant, alors, ok, Mme la présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Bien,
vous m'en avez parlé, maintenant, il faut me le lire si on veut que ce soit
enregistré comme un sous-amendement.
Mme David : Alors, est ce que
je lis seulement les trois lignes?
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous lisez tout ce que vous avez sur la feuille qui vous a été remise.
Mme David : Ah bon. Alors,
on recommence. OK. Alors, l'article 19 (article 29.7.1 de la Charte de la
langue française):
Dans l'amendement introduisant dans
l'article 19 du projet de loi l'article 29.7.1 de la Charte de la langue
française, insérer, à la fin de l'alinéa suivant, «Il consulte les
établissements d'enseignement collégial et universitaire situés au Canada sur
les effets de l'article 29.6 et fait état de ces consultations dans le rapport
visé au premier alinéa».
Commentaire, texte de l'article 29.7.1. tel
que sous-amendé. Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de
la Science et de la Technologie publie annuellement dans le rapport des
activités de son ministère le nombre de personnes qui se sont prévalues du
droit prévu à l'article 29.6 et la présentation des mesures prises pour
l'application de l'article 29.7. Il consulte les établissements d'enseignement
collégial ou universitaire situés ailleurs au Canada sur les effets de
l'article 29.6 et fait état de ces consultations dans le rapport visé au
premier alinéa. Fermez les guillemets.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Est-ce que j'ai des commentaires sur le sous-amendement? Sinon, on va
le passer au vote.
Mme David :Je vais en faire,
moi-même, peut-être, deux, mais qui sont généraux de mon ancienne vie de
ministre où... vous vous en souviendrez peut-être, madame la présidente, à la
fois sur le titre du ministère, mais sur le fait que, partout dans les projets
de loi, et c'est plus immuable que l'infaillibilité du pape, je vous jure,
c'est qu'on traite toujours la fonction de ministre au masculin. C'est toujours
le ministre de l'Enseignement supérieur. Or, s'il y a un endroit où ça a
toujours été des femmes, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'argent... ça, c'est
mon commentaire éditorial. Ça a souvent été la ministre. Là, je parle à une
femme qui a eu de nombreux ministères. J'ai tout fait pour comprendre,
comprendre, et jamais personne n'a été capable de m'expliquer pourquoi c'est
toujours «le» ministre. Alors, ma fibre féministe me dit qu'un jour on va
gagner la bataille, madame la présidente, sur le titre de ministre. Au moment
où on en est rendu qu'en maternelle on demande aux parents de dire le sexe de
l'enfant: mâle, femelle, ou homme, femme, ou non déterminée, on n'est même pas
capable de déterminer que c'est possible, dans notre législature... je vais
faire une Claire Kirkland-Casgrain de moi, une Marie Gérin-Lajoie, une Monique
Jérôme-Forget qui... bon, en disant: Ça n'a plus de bon sens en 2022. Alors,
permettez-moi d'en profiter parce qu'il est encore sous nos yeux. Le ministre,
tout est au masculin, il consulte. Le ministre. Premier commentaire. J'espère
que c'est entendu, le ministre qui pourrait changer les choses avec toute la
volonté qu'on lui connaît dans d'autres dossiers.
Deuxièmement, le titre de ministère n'a
plus rien à voir avec ce qu'il est depuis fort longtemps. J'ai toujours plaidé,
moi, que la recherche, la science et la technologie soient au ministère de
l'Enseignement supérieur. Ça date de 2012, quand c'était Pierre Duchesne qui
était le ministre, et ça s'appelait comme ça, mais il avait les fonctions avec
le titre du ministère. Là, le ministre de l'Enseignement supérieur a un titre
avec les fonctions qu'il n'a pas. Non seulement il est masculinisé, mais, en
plus, il n'a même pas la recherche, la science et la technologie. Donc, je me
permets, parce qu'on est en train de voter pour, mais je me permets de mettre
ma dissidence sur ces deux commentaires-là...
La Présidente (Mme Thériault) : ...question...
Oui, Monsieur le ministre, vous avez un commentaire...
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas un commentaire, c'est plus un point d'information. Je ne rentrerai
pas, là, dans tout le débat, puis la députée soulève des points qui sont
intéressants là. Juste pour la question, là, de détermination, là, du titre de
ministre, là... pardon, pas du titre de ministre. Bien oui, le titre de
ministre relativement à la Technologie, à l'Enseignement supérieur, tout ça.
Dans le fond, la loi sur l'exécutif prévoit les titres des ministres, puis,
dans le fond, en fonction de chacune des législatures, ou à chaque fois que le
gouvernement est formé, que ce soit par... lors d'une nouvelle élection ou lors
d'un remaniement, tout ça, la loi sur l'exécutif n'est pas changée
systématiquement, parce qu'il faudrait déposer un projet de loi à toutes les
fois. Donc, tous les gouvernements successifs, ce qu'ils font, ça arrive des
fois qu'il y a une réforme de la loi sur l'exécutif pour arranger les bons
titres puis pour créer des ministères. Je vous donne un exemple, le ministère
de la Forêt, de la Faune et des Parcs qui a été créé sous le gouvernement du
premier ministre Couillard, légalement n'existe pas parce que c'est un bout de
ressources naturelles, avec un bout d'environnement, donc au sens de la loi sur
l'exécutif, il n'existe pas, mais il existe quand même parce qu'il y a de la
latitude dans la loi sur l'exécutif de par décret venir attribuer certaines
fonctions d'un ministère à un ministre précis. Donc, c'est comme... c'est pour
ça que parfois, le titre officiel dans la Loi sur l'exécutif n'est pas le titre
du ministre en fonction actuellement. Mais on avait déposé le projet de
loi 23 où on est rendu à l'adoption de principe, puis peut-être que d'ici
la fin de la législature, on pourrait arranger tout ça conformément aux
souhaits de la députée de Marguerite Bourgeoys.
• (12 h 30) •
Mme David : Je vais juste
faire une petite réponse, je suis certaine, madame la présidente, absolument certaine
que le ministre de la Justice, et etc., et leader, et tout ça, ministre
responsable de la langue française va faire... va s'arranger pour que le
ministre de la langue française s'appelle le ministre de la Langue française,
et ça ne sera pas responsable, ça va être le ministre de la langue française,
parce qu'il crée un ministère en plus. Alors je vais surveiller ça de près.
Mais s'il est capable d'avoir son titre officiel, qui correspond à son souhait,
il pourrait avoir un titre et un genre pour les ministres aussi.
Alors s'il veut se rendre utile dans ça
aussi, il a beaucoup de temps de toute façon, il y a plein d'autres... il n'a
pas grand-chose à faire dans la vie, il pourrait s'arranger pour que certains
ministères portent les bons titres, mais aussi peut être que la recherche
revienne à l'enseignement supérieur pour aller avec le titre, et qu'on puisse
dire une ministre au lieu d'un ministre. Connaissant la volonté du ministre de
la Justice, procureur général, leader, responsable de la langue française, je
suis certaine qu'il pourrait trouver une façon. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre, voulez-vous ajouter?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vais essayer de faire mon effort, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Moi,
je vais me permettre d'ajouter un peu au débat, madame la députée de
Marguerite-Bourgeoys. Chaque ministre à chacune des législations, peu importe
le gouvernement, les ministres féminines, chaque fois qu'elles signent un
mémoire, ne comprennent pas pourquoi c'est écrit : Le ministre. Et moi,
j'ai déjà demandé à les faire corriger, puis je me suis fait répondre que
c'était impossible, parce que c'est comme ça qu'on les écrit. Donc, je
comprends parfaitement votre indignation par rapport au fait qu'on désigne
encore le ministre, alors qu'il y a beaucoup de femmes ministres et qu'on est
dans la zone de parité. Donc, c'est sûr que c'est un changement de mentalité
profond à faire, au même titre que les titres des ministères qu'on ne peut pas
changer de n'importe quelle manière, sauf quand on crée un nouveau ministère,
là, on a plus de latitude, parce que c'est une loi fondatrice qui crée un
ministère. Sinon, bien, effectivement, il faut que ça soit la loi du ministère
du Conseil exécutif qui va changer les noms des ministères. Mais tout est une
question de volonté politique, comme on dit. Si on a été capable de redonner
des titres à des premiers ministres, bien, on est peut être capable de faire en
sorte d'écrire un le ou un la ministre, même si dans le temps, le titulaire de
la fonction et de la charge n'est pas toujours une femme et n'est pas toujours
un homme. Donc, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
bien raison, madame la présidente, puis je vais me pencher là-dessus.
La Présidente (Mme Thériault) : Bon,
bien, merci beaucoup. Donc, madame la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous
voyez que vos préoccupations sont partagées par la majeure partie des femmes
parlementaires, qu'elles soient ministres ou pas, et partagées également par la
gent masculine, dont le ministre de la Justice.
Sur ce, est-ce que l'amendement... le
sous-amendement est adopté? Adopté. Parfait. On va directement à 'amendement
maintenant, qui a été déposé par la députée de Mercier. Est ce qu'il y a...
est-ce que l'amendement de la députée, il est adopté ou s'il y a d'autres
commentaires...
12 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Thériault) :
...Adopté. Parfait. Donc, le sous-amendement et l'amendement ont été faits. On
peut passer maintenant à 29.8.
M. Jolin-Barrette : 29.8 :
«Il appartient à la personne qui exerce la plus haute autorité administrative
au sein d'un organisme de l'administration de prendre les moyens nécessaires
pour que l'organisme satisfasse aux obligations auxquelles il est tenu en vertu
de la présente loi.» Commentaire : L'article 29.8 de la Charte de la
langue française que propose l'article 19 du projet de loi précise que
c'est la personne qui exerce la plus haute autorité administrative au sein d'un
organisme de l'administration qui doit prendre les moyens nécessaires pour que
cet organisme se conforme à la loi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires sur 29.8? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, c'était...
écoutez, on ne passera pas des heures là-dessus, là. C'est quand même
intéressant de voir ça. C'est la plus haute autorité administrative, donc on
parle de PDG de sociétés d'État, on parle de sous-ministre, on parle de tous
ces titres-là. La plus haute autorité, là, c'est vraiment lui ou elle, le
responsable de... ou iel, le responsable des obligations, de toutes les
obligations de cette présente loi, c'est ça?
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Ce n'est pas le
ministre, c'est le sous-ministre ou le PDG.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. C'est la plus haute autorité administrative, parce que l'objectif
de cela est de faire en sorte, véritablement, que dans chacun des organismes de
l'administration, il y ait une personne qui soit imputable de l'application.
Donc, si vous vous retrouvez au centre de services scolaire, bien, ça va être
le directeur général du centre de services scolaire. Si vous êtes dans une
municipalité, ça va être le D.G. de la municipalité.
Mme David : Et donc s'il y a
des manquements à la loi, il en sera imputable.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, on identifie qui est la personne responsable de l'application, parce
qu'on ne veut pas que ça soit délégué dans l'organisation. On veut que la
personne qui gère, qui a le pouvoir de gestion principal a la responsabilité de
cette gestion-là, c'est lui qui l'assume. Oui, c'est lui qui est imputable.
Mais surtout, on veut faire en sorte, également, de pouvoir le raccrocher,
parce que l'un des enjeux, c'est qu'il y a des dispositions de la loi, mais
comme organisation... puis là on est dans l'exemplarité de l'État, donc, pour
que l'ensemble des ministères, organismes et des membres de l'administration
appliquent les dispositions, bien, c'est cette personne-là qui est responsable
de l'application de la loi dans l'organisme.
Mme David : J'ai eu dans une
ancienne vie, j'ai été responsable d'une politique linguistique pour, quand
même, des dizaines de milliers de personnes, mais... et effectivement, c'est un
pouvoir délégué. Ce n'était pas le recteur de l'université qui s'occupait
d'être sûr que tout ça s'applique. Mais, c'est... je dois dire que c'est
important de bien identifier, un, que la politique linguistique existe, ça on
en avait déjà parlé, puis le Conseil supérieur de la langue française l'a bien
dit, je pense que c'était au moins 38 % des fonctionnaires qui ne savaient
même pas que la politique linguistique de l'État existait, donc ça commence
mal. Et donc, il n'y avait pas grand monde qui était imputable. Alors,
j'imagine que par ce libellé, on espère que la personne va devoir suivre les
choses attentivement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que, dans le fond, quand tout le monde est responsable, il n'y a personne
de responsable dans une organisation. Ça, c'est un peu comme le ménage, hein.
Le ménage, tout le monde dit : Ah, oui, oui. Tout le monde fait sa part,
mais s'il n'y a pas quelqu'un chargé de coordonner tout ça pour s'assurer que
ça soit fait...
Mme David : Ça va.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est beau? S'il n'y a pas d'autre commentaire à 29.8, on est prêt à passer à
29.9.
M. Jolin-Barrette : oui, 29.9 :
«Le ministre la Langue française élabore et soumet à l'approbation du
gouvernement la politique linguistique de l'État. Le ministère de la Langue
française publie la politique approuvée par le gouvernement. Cette politique
s'applique aux ministères et aux organismes gouvernementaux et aux organismes
municipaux au sens de l'annexe 1. Elle s'applique également aux
institutions parlementaires au sens de cette annexe, sous réserve des
dispositions particulières prévues par le Commissaire à la langue française.»
Commentaire : L'article 29.9 de la Charte de la langue française que
propose l'article 19 du projet de loi prévoit l'élaboration de la
politique linguistique de l'État. La politique est élaborée par le ministre la
Langue française, puis soumise à l'approbation du gouvernement. Elle s'applique
aux ministères, aux organismes gouvernementaux et municipaux, de même qu'aux
institutions parlementaires. Toutefois, dans ce dernier cas, le Commissaire à
la langue française peut prévoir des dispositions particulières à ses
institutions. Les organismes gouvernementaux et municipaux, de même que les
anciens parlementaires, sont définis à l'annexe 1.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : J'imagine que
l'annexe 1, c'est l'annexe modifiée, la liste... la nouvelle...
Mme David : ...Nebraska
Lithium?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est tout ce qu'on... Tout ce qui était prévu à la Charte la langue française
depuis 1977, avec l'actualisation dont on vous a transmis les...
Mme David : O.K. qui
s'appelle l'annexe l'annexe 1, là. Est-ce que...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Auparavant, elle s'appelait l'Annexe, dans la loi 101, maintenant elle
s'appelle l'annexe 1 parce qu'on a inclus une annexe II sur le
serment. Parce que c'est le serment que le commissaire va devoir... je pense,
c'est pour le commissaire, hein, l'annexe 2?
Une voix : Oui.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Le commissaire, lorsqu'il va entrer en fonction, il va devoir prêter
le serment prévu à l'annexe II. Donc, vu qu'on a rajouté l'annexe II,
on a nommé l'annexe comme annexe 1 pour bien la désigner.
Mme David : O.K. Donc, à
chaque fois, dans le projet, qu'on va référer à l'annexe, c'est l'annexe dont
on a reçu la semaine dernière la liste mise à jour.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : O.K.,
avec... où on a pris plein de choses sur les conseils d'agglomération, sur les
compagnies à numéro, etc. O.K. Merci. C'est tout.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça vous va? Questions, commentaires? Il n'y en
a pas d'autre. Parfait. Donc, on va passer à 29 points 10, M. le
ministre.
• (12 h 40) •
M. Jolin-Barrette :
29.10. La politique linguistique de l'État guide les organismes de
l'administration auxquels elle s'applique dans l'exécution des obligations qui
leur incombent en vertu de l'article 13.1. À cette fin, la politique
comporte des dispositions concernant notamment les sujets suivants:.
1, les mesures qui, de l'avis du ministre,
peuvent être prises par un organisme pour satisfaire à ses obligations, dont,
a) l'établissement de règles selon lesquelles un organisme décide d'exercer la
faculté d'utiliser une autre langue que le français lorsque la présente loi lui
accorde une telle faculté, b) la communication aux membres du personnel d'un
organisme des obligations qui leur incombent en vertu de la présente Loi et des
droits linguistiques fondamentaux qu'elle leur confère, entre autres, par des
exemples qui en illustrent la portée, c) la mise en place de moyens de contrôle
de la qualité du français utilisé au sein d'un organisme, d) l'identification
des occasions dans un organisme peut se saisir dans le cours normal de ses
activités pour faire rayonner le français à l'étranger et ailleurs au Canada,
particulièrement auprès des communautés francophones et acadienne, e) la
diffusion de la teneur de la politique auprès des membres du personnel d'un
organisme, de ses fournisseurs, des bénéficiaires d'une subvention ou d'une
autre forme d'aide financière et des autres membres du public qui reçoivent ces
services ou qui sont susceptibles de les recevoir, f) la mise en place d'un
environnement de langue française, notamment en ce qui a trait à la musique
vocale ainsi qu'à la priorité qui doit être accordée aux oeuvres culturelles
québécoises.
2. Les renseignements concernant
l'application de la présente loi, dont ceux relatifs à la mise en oeuvre des
mesures prévues par la politique et devant figurer dans le rapport annuel de
l'organisme tenu de produire un tel rapport.
3. Les exemples qui illustrent comment un
organisme de l'administration peut utiliser une autre langue que le français
lorsque, conformément à la présente loi, il en a la faculté.
4 Les actes et les omissions qui, de
l'avis du ministre, sont susceptibles d'empêcher un organisme de satisfaire une
obligation qui lui incombe en vertu de l'article 13.1, notamment dans
l'utilisation des médias sociaux et des technologies de l'information et des
communications.
Commentaire. Le premier alinéa de
l'article 29.10 de la Charte de la langue française que propose
l'article 19 du projet de loi prévoit que la politique linguistique de
l'État a pour objet de guider les organismes auxquels elle s'applique dans
l'exécution des obligations qui leur incombent en vertu de l'article 13.1.
Rappelons que les obligations qui incombent à un organisme de l'administration
en vertu de l'article 13.1 sont de façon exemplaire: 1. utiliser la langue
française, 2. promouvoir la qualité de la langue française, 3. Assurer le
rayonnement de la langue française, 4. Assurer la protection de la langue
française, 5. Satisfaire aux obligations prévues par la Charte de la langue
française.
La politique pourra donc être utilisée par
la ministre de la Langue française pour porter à la connaissance des organismes
de l'administration l'interprétation qu'ils donnent au devoir d'exemplarité qui
leur incombe en vertu de l'article 13.1. Le deuxième alinéa de
l'article 29 points 10 fait une énumération non exhaustive des
différents sujets que doit aborder la politique linguistique.
La Présidente
(Mme Thériault) : Questions, commentaires? Madame la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : J'ai
l'impression d'accaparer mais je ne veux certainement pas accaparer le temps.
Mais il y a beaucoup de choses, hein, dans ça, il y a beaucoup de choses. Je
vais aller aux choses les plus évidentes. Commençons par la fin, et qui est
aussi au début, c'est le mot notamment, et ça finit en disant, dans les
commentaires, «une énumération non exhaustive». Donc, ce ne sont pas des
obligations puisque tout n'est pas là, mais ce sont des exemples de
dispositions. Je m'explique. Par exemple, 29.10 F, «la mise en place d'un
environnement de langue française, notamment en ce qui a trait à la musique
vocale ainsi qu'à... la priorité doit être accordée aux œuvres culturelles
québécoises». Est-ce que le notamment et non exhaustivement veut dire que ce
qui est dans le notamment est obligatoire et le... Ce qui pourrait ajouter est
optionnel?
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : dans
le fond, on a vu, à 29.9, que l'État se dotait d'une politique linguistique
approuvée par le gouvernement. Donc, le ministère de la langue française va
détailler la politique linguistique de l'État, va la soumettre au Conseil
des...
M. Jolin-Barrette : ...approuvé
par le conseil des ministres, donc, à l'ensemble de l'État québécois. Là,
ensuite, à 29.10, on dit qu'est-ce qu'elle contient notamment. Donc, de 1° à
4°, on dit : Minimalement, ça doit contenir ça, la politique linguistique de
l'État. Mais ça pourrait être qu'on... ça pourrait également inclure autre
chose.
Pour votre question spécifique à 1 f), là,
«la mise en place d'un environnement de langue française, notamment en ce qui a
trait à la musique vocale, ainsi qu'à la priorité qui doit être accordée aux
oeuvres culturelles québécoises», spécifiquement, ce qu'on souhaite, c'est que,
dans les sociétés d'État, supposons, ou lorsque vous êtes dans un ministère, un
organisme, lorsque vous appelez au téléphone, puis que vous êtes mis en
attente, puis que vous avez... on dit : Votre appel est important pour nous,
gardez la ligne, bien, il y a de la musique, normalement, qui joue. On souhaite
que l'environnement soit de langue française, et qu'on donne priorité aux
oeuvres culturelles québécoises.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je vais devoir vous dire que votre commentaire est important pour nous, de
le garder au retour de la pause cet après-midi, à 3 heures, puisque nous avons
atteint l'heure à laquelle nous devons suspendre nos travaux pour l'heure du
lunch.
Donc, je suspends les travaux. Bon
appétit, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 7)
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro
96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.
Lors de la suspension de nos travaux, nous en
étions à l'étude de l'article 29.10. Et c'était monsieur le ministre qui avait
la parole, qui est en train de répondre à un questionnement de madame la
députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
madame la Présidente, on parlait de 29.10, paragraphe 1 F, relativement à la
mise en place d'un environnement de langue française, notamment en ce qui a
trait à la musique vocale ainsi qu'à la priorité qui doit être accordée aux
oeuvres culturelles québécoises, le but étant, dans un premier temps, de
favoriser l'environnement francophone, mais avec des oeuvres culturelles
québécoises. Donc, bien entendu, ça inclut également les oeuvres culturelles
québécoises d'une langue autre que le français, tout en mettant la priorité à
un environnement francophone.
Je vous donne un exemple. On souhaiterait que,
dans toutes les sociétés d'État, ministères et organismes, ça soit uniquement
des oeuvres culturelles québécoises qui jouent lorsque les gens appellent puis
qu'ils sont en attente. Donc, ça veut dire du Ginette Reno, supposons, du
Leonard Cohen, du Patrick Watson, Céline Dion, Tricot Machine...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Karim
Ouellet. Donc, vous voyez... Ah! c'est des Franco-Ontariens, je crois. Mais
savez-vous, l'environnement de langue française vise également à pouvoir
avoir...
M. Jolin-Barrette : ...des
répertoires qui est issu de la francophonie.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : On commence
presque à se lire dans nos pensées, j'avais mis Aznavour, Lisa Leblanc, Édith
Butler. Mais ce à quoi je ne m'attendais pas, c'est qu'il parle d'environnement
culturel québécois anglophone. Alors là, je ne suis pas nécessairement contre,
mais disons que, moi, je suis peut-être... je ferais peut-être un peu attention
aussi, parce que nos chers chanteurs francophones chantent beaucoup en anglais.
Céline Dion, j'aime mieux entendre ses chansons dans l'album D'eux, qui est
extraordinaire, que j'écoute encore, même si ça fait 20 ans, que d'écouter,
peut-être, le Titanic puis des musiques anglophones qu'elle a faites. Alors,
culturelle québécoise, oui, mais je dis toujours c'est dommage. Un des disques
que j'écoute beaucoup, c'est Charlotte Cardin, Phoenix, son dernier. Il y a
neuf chansons sur 10 en anglais puis il y en a une en français. Bien, si...
C'est drôle, parce qu'avec le CRTC, c'est une vieille, vieille lutte, ça. Dans
ceux qui connaissent les questions des radios francophones, avec les quotas de
musique francophone... et ça a été toujours un grand, grand enjeu.
Alors, vous dites «la place d'un
environnement de langue française». C'est ça que je voulais savoir, dans la
gradation. Est-ce que ce qui est important, c'est que ça soit la langue
française? Est-ce que ce qui est important, c'est le mot québécois? Ou ce qui
est important, c'est que ça soit de la langue française du Québec ou de la
langue française de la francophonie, que moi j'aime bien aussi, et que cet
environnement là puisse aussi être... Je sais qu'il y en a une qui est très
populaire, qui s'appelle Alexandra Stréliski. C'est de la musique, c'est de la
musique un peu comme André Gagnon faisait, là, c'est instrumental. Et puis même
Vidéotron, je ne sais pas si vous avez appris, récemment... ça dit que j'ai eu
des problèmes avec mon Vidéotron, mais ils offrent un environnement d'attente
en musique classique. Alors tu choisis classique, populaire, anglophone,
francophone. Il y a tout ça dans les choix. J'ai choisi le classique. Bon,
c'était...
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) :
...ça va être long.
Mme David : Ça veut dire que
ça va être long, mais, au moins, tu écoutes la musique que tu as choisie. Mais
je suis tout à fait d'accord, oeuvres culturelles québécoises, langue
française, mais je trouve que ce n'est pas... Je ne sais pas si ça dit ce que
vous voulez vraiment.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est oui, parce que, dans le cadre de la
politique linguistique, on va devoir en traiter. Donc, lorsqu'on lit F, c'est,
dans le premier chef, la mise en place d'un environnement de langue française.
Donc, la priorité, c'est l'environnement dans le cadre de vos moments d'attente
et de détente. L'objectif, c'est un peu de vous détendre durant votre attente,
mais on souhaite que le service soit donné le plus rapidement possible, bien,
que ça soit un environnement de langue française qui soit présent. Là, on dit
«notamment en ce qui a trait à la musique vocale ainsi qu'à la priorité qui
doit être accordée aux oeuvres culturelles québécoises». Donc, on veut un
environnement de langue française, mais on veut également que, lorsqu'on parle
de la musique vocale, bien, que ça soit de langue française, mais on n'exclut
pas... dans le fond, dans le détail de la politique linguistique, on ne fera
pas en sorte d'empêcher d'avoir recours à des créateurs québécois qui
chanteraient dans une autre langue que le français. Mais l'idée, elle est
double, puis ça, c'est l'aspect culturel qui est important.
On vient de déposer un projet de loi sur
l'achat québécois pour faire en sorte de favoriser justement l'achat local,
l'achat québécois. Moi, je pense que, et ça fait part de l'exemplarité de
l'État, l'État a un pouvoir important, par ses ministères et organismes, de
diffusion, d'achat. Alors, si l'État se dit, dans nos sociétés commerciales,
également: Vous allez faire jouer de la musique québécoise, qu'elle soit
instrumentale ou chantée, ok, dans un premier temps, on dit c'est québécois.
Premier élément
C'est de langue française, mais ça ne fait
pas en sorte d'empêcher qu'à la SAQ Leonard Cohen... les oeuvres de Leonard
Cohen puissent avoir lieu, mais ça veut dire, également, on pourrait avoir du
Charles Aznavour. On pourrait avoir du Stromae, on pourrait avoir Serge
Reggiani et Café Crème. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on veut quand même
donner une priorité aux oeuvres culturelles québécoises, priorité dans un
environnement de langue française. Mais ça ne fait pas en sorte d'exclure des
chansons qui pourraient être québécoises dans une autre langue. Que ça soit...
M. Jolin-Barrette : ...en
anglais ou dans une langue autochtone également, comme... je crois que c'est
Elisapie, qui chante en inuktitut. Alors, voyez-vous?
Mais l'idée derrière ça, elle est double.
L'environnement en langue française, mais aussi, donner une place aux produits
culturels québécois. Pourquoi, comme État, on ne dirait pas : Écoutez, là, au
Québec, là, déjà que parfois, dans la musique, c'est difficile pour nos
créateurs québécois, bien, pourquoi est-ce qu'on n'en ferait pas la promotion
nous-mêmes? Écoutez, c'est... L'État québécois, au sens large, c'est celui qui
a énormément de moyens. Alors, utilisons la force de l'État comme vecteur de
diffusion culturelle, et que ce ne soit pas nécessairement tout le temps les
mêmes chansons qui jouent.
Vous faisiez référence aux quotas du CRTC,
que ce soient tout le temps les trois, quatre mêmes chansons qui jouent à la
radio. Exposons les Québécois à la richesse des oeuvres culturelles québécoises
par le biais de l'État québécois. C'est sûr qu'on veut donner une priorité, une
préséance à l'environnement de langue française, au niveau de l'exemplarité,
sans pour autant empêcher la diffusion de chanteurs québécois qui chantent en
anglais, là.
Mme David : O.K. Je... Comme
il y a beaucoup de choses là-dedans, puis qu'on a 20 minutes en tout... Hein,
c'est ça? Si on n'a pas d'amendement, il y a... c'est juste des explications,
j'ai 20 minutes pour 29.10, c'est ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
Mme David : Alors, ce qui
m'intéresse, il y avait les offres culturelles. Évidemment, la qualité du
français dans 1 c). Et puis je vais commencer par 1 a), «l'établissement de
règles selon lesquelles un organisme décide d'exercer la faculté d'utiliser une
autre langue que le français lorsque la présente loi lui accorde une telle
faculté». Là, je comprends que c'est le canevas général pour tous les
ministères et organismes qui relèvent de l'État québécois. Alors, ça,
évidemment, il faut rester, donc, général, on ne veut pas que ce soit
ultrapointu. Mais ce que je comprends, c'est que chaque ministère, organisme,
institution, établissement, etc. doit regarder l'ensemble de la loi, et
regarder ce qui le ou la concerne, et établisse les règles et les directives
très clairement, puis ça, ça va varier d'un... Bien, la loi est la même pour
tout le monde. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des spécificités selon
la mission de l'organisme.
Et donc peut-être que ma question serait :
Est-ce que vous auriez un canevas de base de politique linguistique qui peut
être adaptée? Parce que là, vous risquez de vous retrouver avec 200 formats de
politiques différents, avec toutes sortes de... enfin... Puis, en plus, vous
vous donnez, je pense, après, la responsabilité que tout ça soit revu par votre
futur ministère. Donc, j'essaie de voir si vous les équipez avec, un peu, une
base autre que cette liste-là.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, la réponse à cette question-là, c'est oui, et le ministère de la Langue
française va être là pour accompagner, dans le fond, tous les ministères et
organismes relativement à la conduite de la politique linguistique. Ce que nous
souhaitons, par le biais du projet de loi, avec l'outil qu'on vient insérer, la
politique linguistique étatique, contrairement, supposons, à la politique
linguistique gouvernementale, c'est qu'il n'y ait qu'une politique
linguistique, avec le principe général.
Bon, il y a l'habilitation législative,
O.K., au niveau de la loi. Donc, c'est la grande poupée russe. Ensuite, on met
la politique linguistique de l'État, qui va être là pour tout le monde, d'une
façon paramétrique, pour l'État, et on va venir accorder, par le biais des
directives, les exceptions, en fonction des clientèles. Mais on va les
accompagner, chacun des ministères et organismes. Donc, c'est dans les
directives que les organismes vont se distinguer, en fonction de leur mission,
de leurs particularismes, également, en fonction des services qu'ils donnent
aux citoyens, de leurs particularités.
Mme David : Donc, j'imagine
que b est le corollaire pour les fonctionnaires ou les employés de a.
C'est-à-dire qu'il va falloir communiquer aux membres du personnel les
obligations qui leur incombent. Bien, il n'y aura pas nécessairement 500
politiques différentes là-dessus. Mais là aussi, il y aura une espèce de
supervision générale, et d'une adaptation à chaque situation?
M. Jolin-Barrette : ...puis
je ne sais pas si vous vous souvenez, Mme la Présidente, lorsque le Syndicat de
la fonction publique est venu, puis le syndicat des professionnels aussi, ils
disaient : Écoutez, on n'a pas de ligne directrice, on ne sait pas trop, là,
dépendamment des ministères, quand est-ce qu'on a le droit d'utiliser une autre
langue que le français, à quel moment c'est approprié. Donc, b vise à venir
encadrer ça, puis dire : La politique linguistique doit traiter de ce sujet-là.
Donc, ça doit en faire partie intégrante...
Mme David : ...mais c'est
intéressant que vous référiez à eux parce qu'on leur a parlé il n'y a pas
longtemps puis c'est exactement ça, c'est : Aidez-nous à appliquer une loi
qui est très, très, très complexe. Alors c'est eux qui vont être au front si on
veut. C'est eux qui vont être en première ligne avec les citoyens, et j'avoue
qu'il y avait une certaine fébrilité et incertitude par rapport à ça. Donc ça
va être très, très important, y compris un temps de transition, parce qu'il y a
quand même des choses qu'on leur demande, qu'on ne leur a jamais demandées.
M. Jolin-Barrette : Oui, vous
avez raison puis il faut partir du principe de savoir d'où on part.
Actuellement une politique linguistique gouvernementale, O.K., puis chacun des
ministères et organismes adoptent leur propre politique linguistique suite à
ça. Or, on se retrouve avec des grandes, grandes disparités, puis des fois il y
en a qui n'en ont pas ou qui ne l'appliquent pas, ou elle n'a pas le détail
d'un ministère à l'autre, tout ça. Alors là, c'est la même politique
linguistique pour tous, avec les lignes directrices puis, dans le fond, les
directives, avec les cas d'exception, là, vont être approuvées par le ministère
de la Langue française. Donc, le particularisme de chacun des ministères et organismes
va être au niveau des directives. Donc la politique linguistique, si vous êtes
un fonctionnaire, puis vous passez, je ne sais pas, du ministère de la Culture
au ministère de la Justice, vous allez avoir la même politique linguistique,
sauf que les exceptions vont être dans les directives. Ça amène une plus grande
cohérence de l'État dans sa conduite au niveau de l'exemplarité.
Mme David : Alors, parlant
d'exemplarité, définissez- moi ce que vous voulez dire par qualité du français
utilisé au sein de cet organisme? La mise en place de moyens de contrôle de la
qualité du français. Encore faut-il définir la qualité du français... que ça
veut dire quoi, ça, appliqué à 500 ministères, organismes et autres?
• (15 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
c'est, exemple, d'assurer la diffusion d'outils terminologiques de l'OQLF
auprès des organismes, des ministères. L'installation sur les postes de travail
d'outils technologiques, notamment de programmes de correction, comme exemple
Antidote, mettre en place des mécanismes de révision linguistique également.
Donc, dans le fond, c'est de donner les outils pour que lorsqu'il y a des
communications notamment écrites elles puissent être faites dans un français de
qualité. Donc, on souhaite attacher une importance à la qualité de l'expression
de l'État. Donc, dans le fond, d'outiller les employés de l'État pour avoir une
bonne qualité de français, ça fait part de l'exemplarité de l'État.
Mme David : C'est bien, mais
mes vous et moi, on ne réglera pas la question de l'amour du bien parler
français et du bien écrire le français. Parce que c'est vrai qu'Antidote et
compagnie, ça aide, là, je m'en sers régulièrement, mais c'est tellement plus
que ça la qualité de français. Je comprends que là on est dans une loi, c'est
technique, c'est hyper réaliste, je dirais, mais on va voir peut être plus loin
dans d'autres articles, là, de la loi qu'il faut aller beaucoup plus loin que
ça pour que les futures générations, si ce n'est les générations actuelles, soient...
enfin, aient plus à coeur cette qualité du français.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord avec vous puis le point qui est important, tout à l'heure, Mme la
Présidente, la députée de Marguerite Bourgeoys elle-même a fait référence,
supposons, au Grand dictionnaire terminologique qui est à la disposition. Mais,
tu sais, ça, c'est un outil qui est disponible pour tous, mais qui n'est pas
nécessairement connu ou qui n'est pas nécessairement utilisé. Donc, dans le
cadre de la politique linguistique, c'est des outils également qu'on peut
mettre de l'avant. Donc, en fait, on a tous une responsabilité par rapport à la
qualité de la langue. Mais comme État, on doit faire notre bout également pour
outiller les gens qui travaillent dans la fonction publique, notamment, pour
dire : Bien, pour l'État, c'est important puis voici les outils à la
disposition pour améliorer la qualité des communications de l'État.
Mme David : Je regarde en ce
moment... pas je regarde mais je suis, parce qu'on doit tous suivre une
formation sur les autochtones, qui dure quand même assez longtemps, là, qui est
bien faite avec plein de vignettes et tout ça, mais pourquoi il n'y aurait pas
annuellement au moins l'obligation d'un séminaire de deux heures sur les
nouveautés de la langue française, des rafraîchissements sur les accords de
participes passés? Je ne sais pas, moi, appliquer à chaque... tu sais, de la
formation continue.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je ne suis pas contre ça. Je ne suis pas contre ça.
Mme David : Parce que vous
allez demander pour les professionnels le maintien de la compétence...
Mme David : ...en français,
mais c'est... mais si on parle de français là pour pouvoir avoir des clients,
bon, mais la formation continue de l'écriture et à l'oral, du français, d'après
moi, en tout cas, ça devrait être une préoccupation d'exemplarité de l'État.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord, c'est une bonne idée.
Mme David : C'est mon tour,
il faut que j'aille suivre mon deux heures de séminaire, mais c'est parce que
les gens ne réalisent pas à quel point c'est une langue avec tellement, tellement
de complexité que c'est peut être pas mauvais faire deux heures par année, là,
de... En tout cas, je lance ça comme ça.
M. Jolin-Barrette : C'est une
très bonne idée.
Mme David : On fait des
choses comme ça pour tellement d'autres affaires. O.K. Vous êtes chanceux, je
ne déposerai pas ma main, mais prenez note. Je ne sais pas pourquoi je ne
dépose pas d'amendement, d'ailleurs, je pourrais le faire, mais en tout cas,
laissez-moi réfléchir si ça vaut la peine de faire un amendement.
M. Jolin-Barrette : En fait,
ce que je peux vous dire, c'est que je trouve que c'est une bonne idée. Puis
très certainement, le ministère de la langue française va le considérer puis il
va en discuter, notamment avec le Trésor, puis on va pousser dans cette
direction-là.
Mme David : Bien, il me
semble que dans la mission d'un ministère de la française, la formation
continue devrait être absolument obligatoire, et là, on va y arriver plus tard,
au ministère de la langue française. Alors, Ha! Ha!, c'est là, parce que c'est
vrai que ça devrait venir du ministère de la Langue française.
M. Jolin-Barrette : Donc je
comprends, c'est que...
Mme David : Bien, je vais
l'oublier, peut-être, d'ici là, mais là, je le dis assez à tout le monde que...
M. Jolin-Barrette : Monsieur
le ministre, vous n'attendez rien pour attendre.
Mme David : Vous ne perdez
rien pour attendre.
M. Jolin-Barrette : Vous ne
perdez rien pour attendre.
Mme David : Bien, voilà.
M. Jolin-Barrette : Je serai
un homme averti.
Mme David : C'est ça. Les...
vous vous attaquez à quelque chose aussi de très, très grand, les médias
sociaux. C'est là que j'avais écrit 29 10, quatrième. C'est ça.
4e alinéa : les actes... Ça fait partie de notre discussion, ça, je
pense, Mme la présidente, "les actes et les omissions qui, de l'avis du
ministre, sont susceptibles d'empêcher un organisme de satisfaire à une
obligation qui lui incombe en vertu de l'article 13.1, notamment dans
l'utilisation des médias sociaux et des technologies de l'information et des
communications". C'est un autre gros domaine, ça. Parlez-moi de ça un peu
comment est-ce qu'on va faire ça, gérer les médias sociaux.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, dans le cadre des médias sociaux, on veut également... Vous savez, les
médias sociaux, pour les ministères et les organismes, c'est le prolongement
des communications qu'ils ont avec les citoyens, bien souvent. Donc,
auparavant, c'était la lettre manuscrite et timbre-poste et on écrivait aux
citoyens. Après ça, ça a été le fax ou le télex.
Mme David : ...ministère de
la Santé?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Justice aussi, parfois, mais on a un plan de modernisation là-dessus.
Fax, après ça, courriel, là, les médias sociaux, beaucoup d'organismes et
ministères sont présents sur les médias sociaux, donc on veut notamment que les
organismes et ministères répondent puisque c'est le prolongement de la
communication avec l'État également en vertu de ces nouveaux outils
technologiques là, que ça soit exemplaire également dans le cadre de leurs
réponses.
Mme David : O.K., vous n'êtes
pas capable de vous attaquer aux médias sociaux des citoyens en général, là,
c'est vraiment... on est dans l'administration de l'État, là, on est pas dans
d'autres enjeux liés aux médias sociaux.
M. Jolin-Barrette : Puis on
n'est pas dans les textos non plus qui sont envoyés entre citoyens. On est
vraiment pour l'État, l'exemplarité de l'État.
Mme David : O.K. Ça va pour
moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Si
je ne vois pas d'autre intervention à l'article 29... Oui, monsieur le
député de La Pinière.
M. Barrette : Alors je sais
que le ministre, il l'a dit en Chambre ce matin, il va considérer que parce que
je pose une question, je fais exprès de ralentir les travaux, un propos qui
était éminemment dérogatoire, et je vais quand même me permettre de poser la
question, madame la présidente, au grand désespoir du ministre. Alors, est ce
que je peux comprendre que dans les établissements qui sont touchés par 29.1 et
compagnie, ces obligations-là n'existent pas? Est-ce que, quand les gens vont
appeler au MUHC, ils peuvent écouter AC/DC?
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, à
29.1, le...
M. Jolin-Barrette : ...lorsque
c'est un établissement qui est désigné.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je suis surpris que le ministre ne sache pas à quoi je réfère par
29.1, là, mais... Un hôpital anglophone, là, qui est touché par la protection
en vertu de, est-ce que les politiques qui sont inscrites à 29.10, qui sont
loin des soins on va dire, là, et la question elle est spécifique, est-ce que
la musique entendue au téléphone, parce que là aussi on attend, là, c'est la
norme des choses d'aujourd'hui, est-ce que c'est assujetti aux mêmes
contraintes?
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est non, parce qu'en fait, si vous êtes... je
vais reprendre ma réponse. Le réseau de la santé n'est pas assujetti à la
politique linguistique, parce que le réseau de la santé lui-même aura ses
propres politiques linguistiques, et les hôpitaux ne sont pas visés par la
politique linguistique. Le ministère de la Santé, lui, est visé par la
politique linguistique. Les organismes sont visés par la politique
linguistique. Les municipalités sont visées par la politique linguistique, mais
pas les hôpitaux. Donc, je donne un exemple, si vous appelez dans un 29.1 qui
est une municipalité, oui, ils seront visés par la politique linguistique. Mais
si vous appelez dans un hôpital, exemple au campus Glen, non, ils ne seront pas
visés par cette politique linguistique.
M. Barrette : Alors, la
question, à ce moment-là, exige une précision. Est-ce que les ministres est en
train de dire que la totalité de la politique linguistique telle qu'établie par
l'État... bien, ces institutions-là de santé, vont en être exclues? Est-ce que
je comprends ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, en vertu de 29.11 qu'on va voir, là : «Lorsqu'il élabore la
politique linguistique de l'État, le ministre doit tenir compte, un, de
l'importance accordée à la langue française comme langue commune pour permettre
l'intégration québécoise des personnes immigrantes. Deux, des particularités
des organismes et des établissements reconnus en vertu de
l'article 29.11.»
M. Barrette : C'est fini?
Le Vice-Président (M. Picard) :
29.1
M. Barrette : Oui. Alors, madame la Présidente, avec tout le respect que
je dois au ministre, qui, on le sait, respecte toujours les lois, il sait que
les lois, c'est très important. Il sait que les lois disent quelque chose. Et
quand on ne fait pas ce que la loi dit, on appelle ça poser un geste illégal ou
faire une infraction. Alors, moi, quand je regarde 29.11, Mme la Présidente, je
vois : «Lorsqu'il élabore la politique linguistique de l'État, le ministre
doit tenir compte...». Moi, «tenir compte», là, ça peut vouloir dire aménager,
assouplir, moduler. Ça peut vouloir dire ça. Je ne dis pas, Mme la Présidente,
que ça dit expressément ça, mais... je n'étais pas rendu à 29.11, mais à 29.10,
il me dit que les établissements, ils étaient exclus. Ça ne s'appliquait pas,
plutôt qu'il a dit. Alors moi, je reviens avec ma question : Est-ce que la
politique linguistique, parce que ça, la politique linguistique, c'est comme un
tome, là, ce n'est même pas un chapitre, c'est un tome, dans l'État québécois,
voulu par le ministre de la Justice. Alors, c'est une exclusion, ce n'est pas
«tenir compte» pour moi, mais je n'ai pas la science infinie du ministre, Mme
la Présidente. Alors, je pose donc ma question : Est-ce qu'ils en sont
exclus ou est-ce qu'on doit tenir compte pour moduler?
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre. Votre réponse sera bientôt?
M. Barrette : Bien, il peut
prendre le temps, Mme la Présidente, je ne suis pas pressé.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il n'y a pas de problème. Je pense qu'il est prêt. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...Mme la
Présidente, j'ai bien constaté que le député de La Pinière n'était pas pressé
pour le projet de loi 96.
M. Barrette : Non, Mme la Présidente,
on me prête des... article 35...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, non...
M. Jolin-Barrette : C'est ce
qu'il vient de dire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, non. Je ne vous permettrais pas de vous interpeller. Le ministre a la
parole. Vous parlerez quand ça sera votre tour, M. le député de La Pinière. M.
le ministre, poursuivez, il n'y a que vous qui avez la parole.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Alors, la politique linguistique s'applique aux ministères, organismes et aux
municipalités. Dans le cadre des hôpitaux et dans le cadre du réseau de
l'éducation, ce n'est pas la politique linguistique de l'État qui s'applique
parce qu'ils sont déjà régis par des règles édictées par l'OQLF en vertu de la
charte actuellement. Pour le...
15 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...les
hôpitaux, exemple, l'exclusion, elle est à 29.9, alinéa 3. Donc, à 29.9, si on
revient: «Le ministre de la Langue française élabore et soumet à l'approbation
du gouvernement la politique linguistique de l'État. Le ministère de la Langue
française publie la politique approuvée par le gouvernement. Cette politique
s'applique aux ministères, aux organismes gouvernementaux, aux organismes
municipaux au sens de l'annexe 1. Elle s'applique également aux institutions
parlementaires au sens de cette annexe, sous réserve des dispositions
particulières prévues par le Commissaire à la langue française.» Et à l'article
128, après l'article 128.5 de la loi, il y a une section spécifique pour les
organismes du réseau de la santé et des services sociaux, organismes scolaires
et organismes ou établissements dont la reconnaissance a été retirée.
Donc, eux sont visés par un régime
distinct relativement à la politique linguistique. Donc, ce qu'il faut retenir,
c'est que la politique linguistique de l'État s'applique aux ministères, aux
organismes, aux municipalités, mais elle ne s'applique pas aux hôpitaux.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député.
M. Barrette : Ok. Mme la
présidente, c'est bien important, parce que la raison pour laquelle je disais
que je n'étais pas pressé parce que je voulais que le ministre puisse me donner
une réponse précise, c'est parce qu'elle m'apparaissait, au point de départ,
hésitante. Et quand j'ai regardé le ballet, pendant quelques secondes, auquel
je viens d'assister, là, mettons qu'on s'est promené de plusieurs documents,
là, qui n'étaient pas spontanés dans l'esprit du ministre. Alors, moi, je ne
les ai pas tous retenus, là, puis je ne sais pas exactement le chemin qu'il a
pris, là, il va falloir que je réécoute ça, à moins que le ministre ait
l'obligeance de refaire le chemin. L'article 128, là, c'est... c'est 128, je
pense, que j'ai compris, là?
M. Jolin-Barrette : 128.6
M. Barrette : De quelle loi?
M. Jolin-Barrette : Du projet
de loi 96, qui va se retrouver dans le loi 101.
M. Barrette : Du projet de
loi 96. Alors, Mme la présidente, pour résumer, là, si je comprends bien ce que
le ministre dit, si je le comprends bien et si je l'ai bien compris, là, c'est
une réponse que devrait être oui. Les institutions de santé ne seront pas
assujetties, donc vont être exclues de la politique linguistique qui sera
éventuellement établie.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
réponse à cette question-là, c'est oui, sauf avec certaines nuances. Parce qu'à
votre question originale, hein, à votre question originale, votre question,
elle était: Est-ce que les organismes visés, notamment les hôpitaux, visés par
29.1 sont exclus? C'était le sens de votre question. Alors, à cette question-là,
c'est oui mais ou non mais, parce que les municipalités, elles, vont être
visées. Donc, si vous êtes une municipalité visée à 29.1, vous allez être
couvert. Par contre, si vous êtes un hôpital visé à 29.1, vous n'allez pas être
couvert. Le régime applicable aux hôpitaux va être à 128.6 et suivants.
Donc, grosso modo, la règle générale,
c'est la politique linguistique s'applique aux ministères et aux organismes,
aux municipalités, en vertu de l'article que nous étudions, là, les sections
29.10 et suivantes, la politique linguistique. Lorsqu'on arrive dans le réseau
de la santé, il y a un régime particulier. Ce n'est pas la politique
linguistique de l'État, mais c'est plutôt un régime particulier qui est encadré
par l'OQLF, comme c'est le cas actuellement, qui se retrouve à 128.6 et
suivants.
M. Barrette : Alors, Mme la
présidente, je comprends...
M. Jolin-Barrette : Juste en
complément, pour que vous ayez la bonne information, parce qu'ils sont
spécifiquement visés par un processus de conformité en lien avec l'OQLF.
M. Barrette : Est-ce que le
ministre pourrait me répéter ce dernier petit bout, là?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, le réseau de la santé, les hôpitaux, il y a déjà un régime qui existe
en vertu... dans le programme de conformité, en vertu de l'OQLF. Donc, ça,
c'est maintenu et ça se retrouve à 128 points 6 de la charte. Mais pour les
autres ministères et organismes, ok, eux, on vient les viser par la politique
linguistique de l'État.
M. Barrette : Ok. Bien,
alors, madame la présidente, une question additionnelle. Je comprends donc que
29.10, tous les éléments qui sont à 29.10 sont tous des éléments qui sont dans
la politique linguistique. Donc, je comprends de la réponse du ministre que,
dans le rapport annuel, là, le deuxième alinéa, le troisième alinéa et le
quatrième alinéa, ça aussi, là, ça fait partie de l'ensemble de l'œuvre, ça
fait partie de la politique, à laquelle ils ne sont pas...
M. Barrette : ...Ces
établissements-là de santé.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette : En
fait, la politique linguistique de l'État qui va être établie doit comprendre
29.10. Et c'est un notamment. Bien, en fait, ça doit comprendre, lorsque la
politique linguistique de l'État va être développée, ça doit comprendre
notamment ces éléments-là, ce qui n'est pas exhaustif.
M. Barrette : Mme la
présidente, ce n'était pas ça, ma question. Après maintenant près de
8 années de vie parlementaire, j'ai compris la notion de doit, peut,
notamment. On comprend ça dans le premier mois. Alors, je le sais, là, que
c'est un notamment, là. Ma question, ce n'était pas ça. Je comprends, puis ça
m'apparaît assez clair mais je veux juste être certain que tout ce qui est à
29.10, incluant ce qui n'y est pas mais qui pourrait y être, c'est exclu, dans
ces établissements-là de santé, en dessous de 29.1. C'est ça que je comprends,
là. Donc, pour être plus précis, là, il n'y a pas d'exigence de rapport annuel
par exemple.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, madame la présidente...
M. Barrette : ...De
politique de...
M. Jolin-Barrette :
...dans le cadre de l'intervention du député, la dernière intervention qu'il
vient de faire, il a fait référence, dans sa question, à 29 points 1.
Alors...
• (15 h 40) •
M. Barrette : ...j'ai
bien précisé les établissements de santé, là.
M. Jolin-Barrette : Pas
dans votre dernière intervention.
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Non.
Donc, pour les établissements de santé, ils sont visés par un autre régime, qui
est celui de 128.6 et suivants. Donc, il y a d'autres obligations qui se
retrouvent dans ce régime-là pour assurer la conformité. Et ça, c'est un régime
qui existait déjà.
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le député.
M. Barrette : Alors,
madame la présidente, je vais demander l'opinion du ministre, qui va m'amener à
une question simple, là. Est-il possible que ce que l'on dit dans cet échange,
qui se conclut par «ils sont exclus», ce soit contredit éventuellement à 128.6?
Je ne le connais pas, 128.6, je ne l'ai pas regardé encore. Est-ce que le
ministre, d'après lui, c'est son opinion... Si c'est le cas, s'il y a un enjeu,
bien, je pense qu'il serait raisonnable de suspendre 29.10.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette : non,
parce que le régime qui est prévu à 128.6, c'est un régime autonome en soi. Et,
dans le fond, le régime de conformité qui existe, exemple, exige l'analyse de
la situation linguistique à 128 points 6, ce qui n'est pas le cas au
niveau de la politique linguistique avec 29 points 10. On ne vise pas
les mêmes organismes.
M. Barrette : Très bien.
Alors donc, madame la présidente, pour le ministre, quand on va arriver à
128.6, ce qu'on vient de dire, ça n'a essentiellement pas d'impact puisqu'il me
dit que 128.6 est autonome.
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : 128
points 6 vise le réseau de la santé.
M. Barrette : Bien,
madame la présidente, est-ce que ma phrase est, en droit et en politique,
adéquate? 29 points 10, là, les établissements de santé sont, sur
29 points 1, ça ne s'applique pas, c'est exclu. Et 128.6, c'est un
régime autonome. Donc, l'un ne vient pas empiéter sur l'autre puisqu'il est
autonome. Normalement, là, je pense que j'ai compris. Mais le ministre peut-u
nous dire, de temps en temps: non, il n'y a pas de piège, là, oui, oui, c'est
ça, la compréhension?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le Ministre, rassurez le collègue.
M. Jolin-Barrette :
Bien, madame la présidente, je rassure le collègue avec bonheur. Mais... Et je
peux faire le même parallèle que lui. Après huit ans de vie parlementaire, je
me méfie d'une ligne de questions de la part d'un collègue de l'opposition officielle.
Alors, c'est le principe, madame la présidente, de questions fermées qui
peuvent nous amener à un résultat et qui viendraient dire: ha ha! Ce n'est pas
ce que vous avez dit avant, tout ça.
Mais vous savez, dans un texte de loi, il
y a le principe général, il y a des exceptions. Et souvent, ça arrive que la
façon dont la question, elle est posée, d'une certaine façon, ça amène une
réponse. Mais parfois, il y a des nuances à apporter dans le cadre des projets
de loi. Alors, je veux être bien sûr de bien saisir votre question et de
pouvoir vous donner la réponse la plus complète possible avec les différentes
situations qui pourraient survenir en fonction de la mécanique du texte
législatif.
M. Barrette : Je vais
terminer là-dessus, Mme la présidente. Je le comprends mais il a tort. Il est
possible pour un parlementaire de faire du parlementarisme objectif dans
l'intérêt du public. Ça arrive, je vous dirais, Mme la Présidente,
fréquemment...
M. Barrette : ...même que je
dirais ça arrive la majorité du temps. Parfois, il y en a qui font des
commentaires pour faire du temps, là, j'ai connu ça. J'ai connu ça, Mme la
Présidente, je ne parle pas de moi, je parle d'eux autres, dans d'autres
circonstances, mais disons qu'il y a un autre parti qui était meilleur
là-dedans, là, pour le temps. Mais ceci étant dit, Mme la Présidente, vous
comprenez que le ministre, s'il est inquiet du sous-entendu ou du piège, entre
guillemets, de la chose, ça veut dire qu'il est... pour lui, les mots ont un
sens dans une loi et c'est important d'avoir ça parce que plus c'est clair,
plus c'est clair après, quand on fait une infraction. Et c'est encore plus vrai
pour un ministre de la Justice, mais ça, je ne veux pas revenir là-dessus, Mme
la Présidente. Il a vécu ça récemment puis j'imagine que quand le juge a dit
ça, c'est que la loi devait être claire. Ça devait être un juge paranoïaque.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci
pour votre intervention, M. le député de La Pinière. Moi, je veux tout
simplement rappeler que les députés ici, c'est dans nos règles, c'est dans nos
règlements. On a tous 20 minutes pour parler sur chacun des articles. Ce
n'est pas un crime de le faire, ce n'est pas un crime de le prendre, peu
importe qu'on soit un député du gouvernement, que ce soit le ministre, parce
que même le ministre a des temps de parole qui sont calculés. Bien, c'est la
même chose pour tous les députés, donc ça ne sera jamais un crime de prendre
son droit de parole pour pouvoir exprimer librement ce que nos citoyens nous
ont porté à notre attention. Peu importe le projet de loi, que ce soit pour
féliciter le ministre, que ce soit pour lui apporter des modifications
potentielles. Donc, peu importe la formation politique, je pense qu'on ne doit
jamais juger les collègues qui, eux, s'expriment sur un projet de loi, parce
que c'est leur droit le plus fondamental comme député de s'exprimer, surtout
quand on fait de la législation. Voilà, donc...
M. Barrette : J'ai terminé,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
aviez terminé. Donc, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur 29.10? Je ne
crois pas. Donc, ça veut dire qu'on... Oui, madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : ...29.10 au
complet, là? Non, non. O.K. C'est correct. J'étais rendue à 29.11.
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
beau pour 29.10? Donc, on est prêts à passer à 29.11? 29.11. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
alors 29.11. Lorsqu'il élabore la politique linguistique de l'État, le ministre
doit tenir compte, un, de l'importance accordée à la langue française comme
langue commune pour permettre l'intégration à la Société québécoise des personnes
immigrantes. Deux, des particularités des organismes et des établissements
reconnus en vertu de l'article 29 point 1.
[00:02:19] L'article... Commentaire.
L'article 29.11 de la Charte de la langue française que propose
l'article 19 du projet de loi prévoit que le ministre de la langue
française doit tenir compte de l'importance accordée au français comme langue
commune et des particularités des organismes et des établissements reconnus
lorsqu'il élabore la politique linguistique de l'État.
La Présidente (Mme Thériault) : Madame
la députée de Marguerite Bourgeoys.
Mme David : Bien, déjà, je
vais dire que c'est mélangeant, là. Ça commence : Cette charte est modifiée
après l'insertion... par l'insertion, après l'article 29.1. Pourquoi on vient
à 29.1 là-dedans? Parce qu'on est à 29.11.
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que... Dans le fond, là, non, on est... L'article 19 introduit à
partir de... quand vous retournez, là, au départ, là. 19... on commence par
29.2. Donc depuis tout à l'heure, là, depuis les autres séances, on commence
par 29.2, 29.3, 29.4, 5, 6, 7, 8, puis là on en est rendus à 11. Donc on a...
la page à laquelle vous êtes dans le cahier, c'est juste le début de l'article,
puis c'est pour ça que vous avez les trois petits points entre crochets. Et là,
on est rendus à 29.11.
La Présidente (Mme Thériault) : ...qu'on
insère un nouveau paragraphe plutôt que de modifier une loi ou un paragraphe,
donc c'est insérer un nouveau paragraphe et ça se suit toujours au 19. C'est
pour ça qu'on vote le 19 à la fin, parce que c'est tous de nouveaux articles.
Mme David : Et donc il faut
reculer parce que ça, c'est le titre qui chapeaute l'article 19 au grand
complet.
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est la phrase introductive qui permet...
Mme David : La phrase
introductive de l'article 19 au grand complet.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
qui...
La Présidente (Mme Thériault) : À
chacun des articles, vous allez le retrouver.
M. Jolin-Barrette : ...permet
d'insérer 29.2 à 29.23.
Mme David : Vous êtes
vraiment bon parce que je ne suis même pas capable de retrouver
l'article 19 dans son début, puis j'en ai un ici, c'est les avis de
convocation. C'est sûrement pas ça.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, 19, la première phrase de 19, là, c'est la même que vous avez dans votre
cahier, là. 19. Cette charte est modifiée par l'insertion, virgule, après
l'article 29 point 1, de ce qui suit. Puis là, on ouvrait les
guillemets, là on a traité en premier 29.2. Lorsque l'Office constate à la
lumière... Donc, on a fini 29.2, on est passés à 29.3, 29.4. Là on est rendu à
29 point 11. Si vous retournez à l'article précédent, à 29.10, vous
aviez la même chose. 19. Cette charte est modifiée par l'insertion après
l'article 29.1 de ce qui suit, mais c'est juste qu'on a coupé puis on a
mis ça entre crochets avec trois petits points pour dire entre le début de
l'article, puis l'article 29.11, vous avez 10 articles. Vous avez .2,
.3, .4, point... c'est ça.
Mme David : Donc,
l'article 19 dans le cahier...
Mme David : ...ce que
j'appelle le mammouth, là, il commence à la page 131. C'est là que, pour la
première fois, on voit apparaître «cette charge est modifiée par l'insertion, après
l'article 29.1, de ce qui suit». Parce que 29.1, il est important, là, c'est
toutes les municipalités, et tout ça. Ok, donc, ça, c'est réglé.
29.11, donc, ce que je me demande, c'est
pourquoi dire ça là? Pourquoi, en fait... paragraphe 1, paragraphe 2 n'ont pas
grand-chose à voir l'un avec l'autre. Puis pourquoi ça arrive là, de dire:
«Lorsqu'il aborde la politique linguistique, le ministre doit tenir compte de
l'importance accordée à la langue française comme langue
commune.»...d'ailleurs, l'avez-vous lu, tout ça ou...
M. Jolin-Barrette : Je viens
de le faire.
Mme David : Vous voyez, je
suis rendue mêlée. «Comme langue commune pour permettre l'intégration à la
société québécoise des personnes immigrantes». Pourquoi on revient à ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que, là, on est dans le cadre de la politique linguistique, et dans le
cadre de la politique linguistique, c'est important de circonscrire les
exceptions pour rappeler qu'on garde toujours en tête la langue française,
l'exemplarité de l'État. Donc, les exceptions... doit être prise en
considération de cet objectif fondamental là, à 1, mais c'est balancé également
par 2, au paragraphe 2, parce que les organismes visés à 29.1, donc les
organismes qui sont reconnus bilingues, ont une situation particulière.
Donc, lorsque la politique linguistique,
elle est établie, ça nous prend une certaine souplesse, puis c'est dans la loi
pour ça, parce que ça arrive qu'ils ont des... bien, en fait, vous le savez,
les organismes reconnus bilingues ont des particularités propres. Donc, dans la
construction de la politique linguistique, il faut prendre en considération les
particularités des organismes reconnus bilingues.
• (15 h 50) •
Mme David : Donc, je
comprends beaucoup mieux la pertinence de 2. La pertinence de 1... Moi, je suis
un sous-ministre, là, vous avez dit... au début, on a dit c'est la plus haute
autorité du ministère ou de l'organisme, je ne saurais pas quoi faire avec ça
quand je lis, ça, il faut que je tienne compte de l'importance accordée comme
langue commune pour permettre l'intégration. Est-ce qu'on revient à notre
histoire de six mois? Est-ce qu'on revient à la francisation? Qu'est-ce que
vous... quel message est véhiculé dans ça puis à qui on parle?
M. Jolin-Barrette : C'est
pour rappeler le socle commun de la disposition de la politique linguistique
sur l'exemplarité du français, avec le paragraphe 2, notamment, sur les
organismes qui sont reconnus bilingues, où ils doivent faire preuve d'un particularisme
dans le cadre de la politique linguistique.
Mais juste vous ramener un petit peu en
arrière sur la nouvelle mécanique qui existe, parce que, là, actuellement, on
passe de la politique linguistique gouvernementale où... elle est édictée par
le gouvernement, sauf que chacun des ministères et organismes adopte la sienne.
On part d'une avec plusieurs. Les 26 ministères, ils développent leur propre
politique. Là, on change ça, parce qu'il n'y avait pas de cohérence au point de
vue étatique. Là, il va n'y avoir qu'une seule politique linguistique
étatique... de l'État, pardon, qui va être proposée par le ministre de la
Langue française, approuvée par le gouvernement. Donc, il n'y a qu'un seul
sous-ministre qui est responsable de la politique linguistique, ok? Elle
s'applique à tous les ministères et organismes qui sont visés. Donc, au niveau
de la cohérence, il n'y a pas d'enjeu.
Là où le sous-ministre en titre de chacun
des ministères et organismes qui ont des particularités, exemple, au ministère
des Transports... bien là, le sous-ministre aux Transports va dire: Bien,
écoutez, moi, en fonction de ma mission, en fonction de la clientèle que j'ai,
il faut que je bénéficie des exceptions a, b, c, d, e, f, g dans le cadre de la
politique linguistique. Donc, ça va être par voie de directive. Ça va être
approuvé par le ministre de la Langue française pour que l'organisme en
question ait ces exceptions.
Mme David : Bien, est-ce que
c'est fait pour avoir une sensibilité particulière à une clientèle particulière
où c'est fait pour dire: Attention! N'oubliez pas qu'au bout de six mois vous
devez vous adresser en français? Mais auquel cas, bien, il va falloir qu'il y ait
des directives et des mesures particulières pour pouvoir être en mesure de les
franciser en six mois. J'essaie de voir si ça aide, ça nuit, c'est-u de la
compassion, c'est-u de la coercition, c'est... parce que. Autant je comprends
bien le 29.1, parce que, là, il y a comme un régime qui entoure bien ça,
autant... c'est dit gentiment, d'ailleurs, dans le 1, pour permettre
l'intégration à la société québécoise. Mais j'essaie de voir les conséquences
concrètes. Si vous pouviez me donner un exemple... Tu sais, le Transaport, ça
ne doit pas être bien, bien ça qui va les empêcher de dormir, mais au MIFI,
oui, à l'Éducation...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
paragraphe 1 est là pour rappeler l'importance de la politique linguistique
comme socle commun pour l'intégration des personnes immigrantes. Ça n'a pas le
lien...
M. Jolin-Barrette : ...le six
mois, le six mois, c'est une habilitation, c'est une exception pour permettre
aux ministères et organismes de communiquer pour l'accueil. Là, on est dans le
cadre de la politique linguistique où est ce qu'on dit... on réitère que la
politique linguistique, notamment, elle a pour mission de faire en sorte que la
langue commune permette l'intégration des personnes immigrantes. C'est un
objectif. Tout comme au paragraphe 2, dans le cadre de la politique
linguistique qui est élaborée, bien, le ministre va tenir compte des
particularités.
Donc, l'objectif recherché, notamment, avec la
politique linguistique, on dit : Il y a un souci d'intégrer en français les
personnes immigrantes, donc la politique linguistique doit servir à ça
également. Mais parallèlement à ça, n'oubliez pas, monsieur le ministre, ou
madame la ministre, un ou l'autre, madame la ministre, qu'il y a des organismes
reconnus bilingues en vertu de 29.1 et la politique linguistique doit le
prendre en considération. Donc, n'oubliez pas de faire preuve de souplesse,
Madame la Ministre ou Monsieur le Ministre, dans le cadre de l'établissement de
la politique linguistique, parce que la réalité des organismes qui sont visés à
29.1 et qui sont couverts par la politique linguistique et qui n'en sont pas
nommément exclus, exemple les hôpitaux, bien, ayez une sensibilité par rapport
à leurs particularismes, parce que ce n'est pas la même chose que n'importe
quel autre ministère parce qu'ils ont un statut reconnu.
Mme David : Bien, je vais
vous donner un exemple qui me vient comme ça, là. Je cherchais où il y avait
peut-être des personnes immigrantes, mais même à statut de travailleurs
temporaires : le ministère de l'Agriculture. Bien, quand on reçoit 40, 50, 60
Guatémaltèques sur notre ferme, j'imagine, ces gens-là répondent ultimement du
ministère de l'Agriculture parce qu'ils sont... puis que là il faut avoir une
sensibilité particulière au fait qu'ils parlent ni français souvent ni anglais.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, les permis de travail temporaires relèvent du fédéral, donc leur
interlocuteur risque d'être davantage le ministère de l'Immigration que le
ministère de l'Agriculture.
Mme David : Ah! C'est
intéressant. Ça veut dire que, comme vous en voulez beaucoup, beaucoup, de
travailleurs temporaires étrangers, ils vont pouvoir... ils vont relever de la
Loi sur les langues officielles ou ils vont relever d'aucune loi qui traite
vraiment de la langue? Et ils ne relèvent absolument pas, donc, de lois de
législation du Québec?
M. Jolin-Barrette : Non. Non.
Dans le fond, là, en matière d'immigration, vous avez l'immigration temporaire,
l'immigration permanente. La mécanique pour l'immigration permanente, pour être
sélectionné à titre d'immigrant permanent, nous, on a la juridiction sur la
sélection économique et également sur les réfugiés. Pour pouvoir être sélectionné
au niveau de l'immigration économique, ça vous prend un certificat de sélection
du Québec. Donc, vous devez être repêché par l'État québécois.
Par contre, relativement au programme
d'immigration temporaire, là, à ce moment-là, c'est le fédéral qui donne le
droit de séjour aux travailleurs temporaires. Puis, c'est notamment ce que mon
collègue le ministre du Travail a été négocié. Dans certaines catégories,
maintenant, vous savez, il y avait des emplois un peu moins qualifiés où il y
avait un plafond. Et dans les différentes régions du Québec, ça soulevait un
enjeu parce que c'était un maximum de 20 pour cent du nombre d'employés qui
pouvaient être sur ces permis de travail là. Vous avez des permis de travail
fermés, des permis de travail ouverts, donc il y a différentes catégories, il y
a différents programmes.
Mme David : ...qu'on va être
appelés à voter bientôt... bientôt, un jour, 96, qui modifie la loi 101, va
s'appliquer de près ou de loin?
M. Jolin-Barrette : Oui. Oui.
Là, c'est parce qu'on parlait du statut. Tu sais, dans le fond, vous faisiez
référence avec le statut. Dans le fond, la façon dont on est présent,
supposons, sur le territoire québécois, en termes d'immigration temporaire,
c'est le fédéral.
Mme David : Et donc on peut
dire que...
M. Jolin-Barrette : Il y a
une partie québécoise aussi, mais grosso modo, en temporaire, c'est plus le
fédéral, malgré qu'il y a des normes québécoises aussi.
Mme David : Donc, ils ne font
pas partie de la catégorie des personnes immigrantes que nous voulons intégrer
à la société québécoise dans le sens du premier alinéa.
M. Jolin-Barrette : Oui,
elles en font partie.
Mme David : Oui, elles en
font partie.
M. Jolin-Barrette : Oui,
elles en font partie parce que...
Mme David : Donc, il faut que
la politique linguistique de je ne sais pas qui, là, parce que je ne sais plus
quel ministère que c'est, tienne compte peut être des milliers, des milliers de
travailleurs étrangers temporaires.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Pourquoi? Parce qu'on souhaite... Et vous aurez noté qu'au cours des dernières
années, la majorité de l'immigration que nous recevons, ce sont des personnes
qui étaient en situation temporaire au Québec et, par la suite, se retrouvent à
être des personnes immigrantes permanentes. Où j'apporterais un bémol,
notamment...
M. Jolin-Barrette : …aux
travailleurs agricoles qui viennent ici avec des permis de travail spécifiques
dans le cadre de certains... avec des accords avec certains États. Le permis de
travail n'est valide que pour une durée de, il me semble, six mois et une des
conditions rattachées au permis... à ce permis de travail là pour travailleurs
agricoles est le fait qu'ils doivent retourner dans leur pays d'origine. Parce
que parfois, dans certaines situations, vous avez un permis de travail
temporaire, supposons, qu'il est 2, 3 ans, mais qu'ils viennent travailler
sur des établissements agricoles, mais qui ne sont pas dans le cadre du permis
de travail agricole. Donc, dans le cadre du permis de travail régulier, si je
peux dire, bien entendu, ils sont assujettis, mais en fait, tout le monde est
assujetti, mais l'objectif n'est pas le même. Parce que quand vous avez un
travailleur agricole qui doit absolument repartir, il ne peut pas faire de
demande d'immigration permanente, mais...
Mme David : 6 mois, le
maximum, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça, c'est dans le cadre du permis de travail agricole. Donc lui, il est obligé
de retourner, il ne peut pas faire sa demande.
Mme David : Donc, il n'est
pas obligé d'apprendre le français dans les 6 mois parce que six mois
après, il est parti, même s'il revient tous les ans six mois.
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
ne veut pas dire qu'il va revenir tous les ans. Mais nous, on ne fera pas de
distinction entre un travailleur qui est sur un permis de travail agricole et
un permis de... une personne qui est en situation d'immigration temporaire. On
veut offrir la francisation à tous parce que de toute façon, la personne qui
est en situation temporaire ici, avec votre exemple, qui souhaiterait revenir
l'année suivante, s'il a des compétences langagières en français, c'est une bonne
chose, et même peut être que de son pays d'origine, il va souscrire à un permis
de travail temporaire, non... en n'étant pas dans le programme des travailleurs
agricoles et donc lui pourrait décider de venir d'une façon temporaire, plus
longue que son six mois, et par la suite, de décider de venir au Québec. Il
occupe un emploi et il va passer, exemple, par le programme de l'expérience
québécoise avec les niveaux de français que j'ai rajoutés, et donc devenir un
immigrant permanent. Donc, on a tout intérêt à déployer nos ressources et à
faire en sorte que lorsque l'État s'adresse aux personnes immigrantes, peu
importe le statut qu'elles ont, on le fasse en français.
Mme David : Et donc, cet
alinéa là, en principe, est fait pour aider à la francisation.
M. Jolin-Barrette : Bien, cet
alinéa là est fait pour rappeler, lorsqu'on va élaborer la politique
linguistique, un des objectifs de la politique linguistique. L'objectif de la
politique linguistique, il faut garder en tête, puis c'est l'esprit de la loi,
que le français, c'est la langue commune et elle doit servir en tant que langue
d'intégration de la société québécoise. Puis, vous savez, on en a débattu
abondamment au cours des deux dernières années. Quels sont les facteurs d'intégration
à une société? Le fait d'occuper un emploi, mais le fait de parler la langue
commune également. Alors, nos efforts en termes de politique linguistique,
notamment au niveau de l'exemplarité de l'État, doivent être basés sur le fait
qu'on souhaite intégrer en français les personnes immigrantes. Puis l'élément
de cohérence là-dedans, à l'époque, en lien avec... lorsque j'étais ministre de
l'Immigration, c'est que j'ai étendu les cours de francisation aux personnes en
situation temporaire. Puis c'était urgent de le faire, parce que les cours de
francisation qui étaient offerts gratuitement ne l'étaient pas aux personnes en
situation temporaire. Or, au cours des années, et sous votre gouvernement à
vous aussi, le nombre de personnes en situation temporaire a beaucoup augmenté,
parce qu'il y a des besoins de main-d'oeuvre, notamment. Donc, les gens
viennent ici, ont une expérience de vie au Québec, mais jour un où ils
arrivent, même s'ils sont en situation temporaire, moi je crois qu'on doit
déployer les efforts puis les ressources pour les franciser, sachant que c'est
dans l'avantage du Québec de les retenir au Québec et qu'ils puissent immigrer
d'une façon permanente. Donc, il faut y aller en amont. Et même avant ça, il y
a des outils au MIFI, notamment des cours de francisation en ligne, au moment
où les gens sont à l'étranger, avant même d'arriver. Puis là on rentre plus
dans l'immigration, mais en termes d'immigration temporaire, ce que ça permet
de faire dans certaines situations aussi, c'est de localiser la personne qui
choisit le Québec dans une région donnée, ce que l'immigration permanente ne
permet pas de faire.
Mme David : O.K. Bien, ça
donne une bonne idée des défis qui vont attendre toute la question de la
francisation, parce ça fait beaucoup, beaucoup de monde à franciser, et
rapidement, et bien, et correctement. Bien, ça va pour le 29.11, pour moi, en
tout cas, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
bon. Monsieur le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Madame
la Présidente. À 29.11, on utilise un langage déclaratif, le ministre doit
tenir compte, et je note une absence de mots...
16 h (version non révisée)
M. Birnbaum : ...Notablement.
Là, on arrive à deux critères que le ou la ministre a l'obligation de garder en
tête, c'est-à-dire l'importance accordée à la langue française comme langue
commune pour permettre l'intégration, et deux, des particularités pour baliser
les exceptions de 29 points 1. Cet article vise à baliser 29.10 qui
donne vie à 13.1 et l'exemplarité de l'État.
Ce que j'entends par ça, bon, et même ma
question, c'est, si je regarde 29.10, il y a plusieurs. Critères, modes d'évaluation
qui touchent, et très légitimement, un des objectifs que je comprends du projet
de loi devant nous, c'est-à-dire d'étendre cette exemplarité, sa visibilité et
son étendue à la population totale du Québec. c'est à dire, à 29.10 c, b,
e, f, il y a des mesures qui visent la population francophone de souche ou
autre. Et à 29.11, le ministre doit son obligation, et ce n'est pas marqué
«entre autres», je peux comprendre que peut être on veut mettre l'emphase
quelque part, mais on ne parle aucunement de l'étendue nécessaire et visée de
la Charte auprès des gens qui auraient déjà maîtrisé la langue française, soit
c'est leur langue maternelle ou autre.
Alors, est-ce que je peux comprendre si
c'est voulu? Si on établit ici une hiérarchie d'objectifs, dont 29.11 1 et 2
sont primordiaux, et de façon beaucoup plus secondaire, Monsieur le Président,
on vise la population «at large». Est-ce que je peux comprendre comment ça se
fait, comme je dis, qu'il n'y a pas un alinéa qui parlerait de l'obligation du
ministre de tenir compte de l'important... bien, J'invente les mots, mais de
l'importance de faire comprendre et valoriser la langue, le rayonnement de la
langue française sur le plan pancanadien comme à F, dans les activités
normales, dans D, de 29.10? Y a-t-il une logique qui explique pourquoi on ne trouve
aucune mention, comme je dis, de l'obligation d'exemplarité en tout ce qui
touche au rôle, aux récepteurs du message qui sont des francophones de langue
d'usage normal?
Le Président (M. Poulin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vais tenter une réponse puis le député de D'Arcy-McGee pourra me dire si je
réponds à sa question. Parce que j'ai essayé de cerner la question. Dans le
fond, quand on est dans le régime de 29.10, 29.10 vient dire aux fins de la
politique linguistique, là, qu'est-ce qui doit... Qu'est-ce que le ministre,
lorsqu'il va développer la politique linguistique de l'État, quels sont
notamment les critères qui doivent y être. Ça fait que là, on a une
nomenclature des critères qui doivent en faire partie. Ils ne sont pas
exclusifs et on pourra rajouter certains éléments sur l'exemplarité de l'État.
Mais minimalement, la politique linguistique de l'État doit tenir en compte de
ça. Et ces critères-là, notamment, il y en a certains qui se retrouvaient déjà
dans l'état du droit actuel au niveau de la politique linguistique
gouvernementale. Tu sais, on s'est inspiré notamment de la politique
linguistique gouvernementale. Et on vient dire : Bien, écoutez, ces
éléments-là sont importants dans la prochaine politique que le ou la ministre
de la langue française va développer, sachez que ça, ça doit être dedans, O.K.,
quand vous allez développer ça, vous allez prendre ces critères-là, notamment.
Ça, c'est... on est dans l'exemplarité de la langue française puis on dit :
écoutez, il n'y aura qu'un seul document maintenant à la grandeur de l'État
québécois, une seule politique linguistique, contrairement à actuellement, où
il y en a 27 politiques linguistiques. Bien, je dis 27, là, mais c'est un
petit peu moins ou un petit peu plus, parce que c'est chacun des organismes qui
est responsable. Alors là, on centralise le tout. Ça fait que ça, c'est le
contenu minimal, supposons, de la politique linguistique à 29.10, avec ces
objectifs-là.
Lorsqu'on se retrouve dans le régime de
29.11, O.K., le 29.11, c'est deux objectifs à ne pas oublier sur la politique
linguistique, pour dire : attention...
M. Jolin-Barrette : ...vous
rédigez la politique linguistique en vertu de 29.10, n'oubliez pas de vous
rappeler, au moment de la rédaction, qu'un des objectifs de la politique
linguistique, c'est notamment de dire que toute l'importance du français comme
langue commune, en vue, notamment... Puis je l'ai expliqué à plusieurs reprises
que le projet de loi visait à faire en sorte d'avoir les outils, notamment,
pour intégrer en français les personnes immigrantes. Ça fait que ça, c'est a...
pardon, c'est 1° de 29.11, le premier.
Mais deuxièmement, par ailleurs, on dit à
la ou au ministre de la Langue française : En même temps que vous allez
rédiger, là, la politique linguistique en vertu de 29.10, là, n'oubliez pas
que, dans le cadre de la politique linguistique, ça vise certains organismes
qui sont visés à 29.1, qui sont des organismes reconnus bilingues. Donc,
monsieur ou madame la ministre, en vertu de 29.11.2, vous devez, monsieur ou
madame la ministre, tenir compte du statut particulier des organismes visés à
29.1, parce que ce n'est pas la même chose qu'un organisme, supposons, francophone.
• (16 h 10) •
Exemple, prenons Santa Cabrini, français,
italien. Prenons une municipalité bilingue, Otterburn Park, supposons. Bien, au
moment de la rédaction de la politique linguistique de l'État, il y a un souci
de dire : Écoutez, ce n'est pas... comme une de mes collègues dit souvent, ce
n'est pas de la Labatt pour tout le monde, hein? Donc, on est conscients, dans
le cadre de la rédaction de la politique linguistique, qu'au Québec, il y a un
régime particulier qui s'applique pour 29.1, puis on en prend en considération,
parce que certains organismes, dans 29.1, sont visés par la politique
linguistique. Puis c'est un peu ce qu'on disait avec le député de la Pinière
tout à l'heure. Le réseau de la santé... Les organismes du réseau de la santé qui
sont visés à 29.1, la politique linguistique ne s'applique pas. Mais les
municipalités qui sont à 29.1, elles, elles sont visées par ça.
Donc, monsieur ou madame la ministre, au
moment de la rédaction de la politique, prenez en considération que vous avez
des organismes bilingues qui vont être pris. Donc, c'est une sorte
d'aménagement, là, au bénéfice de 29.1... des organismes de 29.1.
La Présidente (Mme Thériault) :
...le député de D'arcy-McGee.
M. Birnbaum : Oui, je
remercie le ministre. Il s'adresse à ma question, mais il parle de la nécessité
de la prise en considération de 29.11.1 et 2. Et je comprends parfaitement,
mais je ne sais pas si ma préoccupation n'est pas justifiée. Je regarde 29.10,
c et f, comme exemples, 29.10, c) la mise en place de moyens de contrôle de la
qualité du français utilisé au sein de l'organisme, f) la mise en place d'un
environnement de langue française, qu'on a discuté, notamment en ce qui a trait
à la musique vocale, ainsi que la priorité qui doit être accordée aux œuvres
culturelles québécoises.
Je persiste... Quand je dis, madame la
présidente, que les deux exigences de 29.11 me laissent inquiété qu'il y a une
troisième cible, qui est... veut comme beaucoup moins important, c'est-à-dire
la population majoritaire francophone. Et la raison pourquoi je persiste...
Parce que 29.11, c'est, à quelque part, directif, voilà des choses à prendre en
considération.
Il y a deux choses possibles qui me
troublent là-dedans. Je donne un exemple banal, quand je me permets de
mentionner 29.10, f, mais des fois, des petits exemples quotidiens en disent
long. Star Académie, la semaine passée. Je parle des concurrents, pour la
plupart, qui sont Québécois, francophones de souche, je me permets, qui ont...
entendaient, à juste titre, de Gregory Charles, que : Bon, est-ce qu'on va
privilégier notre musique, nos chansons?
Je ne vois aucune interpellation... comme
je dis, mon exemple est un petit peu boiteux, mais aucune interpellation à
29.11. Je ne vois pas un troisième alinéa qui note que les gestionnaires de
l'État, qui sont francophones de langue maternelle, ainsi que le cible public
visé ultimement par une telle politique linguistique... n'est pas identifié, de
quelque façon que ce soit, comme...
M. Birnbaum : ...cibles
auxquelles le ministre doit en tenir compte. Est-ce que ça signifie, à titre
d'exemple, comme je dis, que la mise en place des moyens de contrôle de la
qualité du français utilisés au sein d'un organisme vise uniquement des gens
qui sont nouvellement bilingues francophones ou qui apprennent la langue ou qui
sont d'une autre langue maternelle? Et je trouve ça important, je ne crois pas
que ça serait le message qu'on veut nécessairement véhiculer. On est tous
ensemble en essayant de faire notre part, notre maximum de façon exemplaire
pour faire rayonner le français. Alors, je me demande s'il n'y a pas un autre
«tenir compte» qui est de mise à 29.11 qui cible la population en général, les
gens qui parlent déjà le français.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, juste sur la mécanique, pour rassurer le député de D'Arcy-McGee, là. Dans
le fond, la politique linguistique, là, de l'État, là, elle ne vise pas les
citoyens. Elle vise, dans le fond, l'État, l'administration. Dans le fond, dans
le cadre de ces... je donne un exemple, Mme la Présidente, 29.10, il y aurait
juste l'État, il n'y aurait pas de citoyens, ça s'appliquerait. C'est une
communication unilatérale de l'État. Peu importe qui est au bout de la ligne
qui demande le service, 29.10 s'applique à tout le monde de la même façon, là.
Dans le fond, c'est les objectifs de la politique linguistique. C'est comment
l'État québécois il est exemplaire dans le cadre de sa politique linguistique.
Ce n'est pas destiné envers un groupe de population, c'est ça s'applique à tout
le monde de la même façon, c'est l'État en général qui se donne sa politique
linguistique de l'État. Mais par contre, 29.11, c'est un rappel des principes
dans les grands principes. Pourquoi est-ce que nous agissons notamment sur la
loi 101, le projet loi 96 et sa politique linguistique? Un des
objectifs fondamentaux, c'est celui d'intégrer en français les personnes
immigrantes. Donc, dans le cadre de la rédaction, lorsque le ou la ministre va
rédiger, là, il doit garder en tête la politique linguistique pour dire :
Ah, oui, c'est vrai. C'est quoi, là, un des objectifs de la politique
linguistique, c'est notamment l'intégration des personnes immigrantes en français
à la société québécoise. C'est un article de rappel. Mais deuxièmement, dans
les objectifs généraux qui doivent guider la politique linguistique, le
législateur vient dire : Attendez une seconde, n'oubliez pas que votre
politique linguistique vient également régir les organismes visés à 29.1. Ces
organismes-là ont des particularités distinctes. Vous conviendrez que Beloeil
et prenons Hampstead qui, je crois, est un organisme reconnu bilingue, vous me
corrigerez, là, mais je crois bien, bon, municipalité pour municipalité, il y a
des composantes qui sont différentes à Hampstead qu'il n'y a pas à Belœil, vous
en conviendrez avec moi. Donc, on dit au ministre, dans le cadre de la
rédaction de la politique linguistique, n'oubliez pas que vous avez des
organismes visés à 29.1 qui ne vivent pas la même réalité. Mais ce n'est pas
destiné aux citoyens. Donc, l'article, c'est un article de... que le ministre
doit prendre en considération la réalité des organismes visés à 29.1 lorsqu'il
va rédiger la politique linguistique. C'est comme une clause de rappel pour
dire : Prenez en considération cet élément-là, là. Mais ce n'est pas
destiné sur la population, là, c'est vraiment sur l'administration de l'État
lui-même.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Oui, je me
permets de poursuivre un petit peu parce que cette distinction a été très
claire pour moi. Je comprends que ce n'est pas le citoyen qui est directement
visé par 29.11. Il est récipiendaire des résultats d'une politique
linguistique, alors ça touche aux citoyens, mais aussi pour le gestionnaire qui
a à implanter, de sa façon particulière, compte tenu des réalités de
l'établissement de l'État où il se trouve, compte tenu de cette personne, a à
donner vie à 29.10...
M. Birnbaum : ...moi, je...
pour les raisons que j'ai déjà expliquées, il me semble qu'il y a une
obligation d'exemplarité qui touche à un phénomène dont le législateur ou le
ministre devrait en tenir compte, et je ne vois pas ici. Est-ce que... Et sinon
je vois un calcul implicite du législateur ici qui suggère en quelque part
qu'il y a au départ, des autres enjeux et défis, deux problèmes, je me permets
de le dire comme ça, ou deux défis, c'est-à-dire de nous assurer de
circonscrire les dérogations permises 29.1, une préoccupation, un autre, c'est
de démontrer notre message aux personnes immigrantes. Mon point, c'est que nous
avons à démontrer cette exemplarité à plusieurs Mme Tremblay, Monsieur, moi, à
plusieurs Québécois francophones ou Québécois d'autres langues maternelles,
assez bilingues, qui... Et ces gens qui sont en même temps peut être
gestionnaires de l'État, avec une obligation professionnelle à faire... à
implanter et faire écho à cette politique linguistique, ces gens-là sont visés
par 29.10. C'est aussi la mise en place des moyens de contrôle de la qualité du
français. On a tous... on aurait tous convenu qu'il y a un travail devant nous,
devant chaque État qui veut protéger et faire rayonner sa langue, c'est assurer
la qualité. Mais alors on n'a pas l'air de trouver ces considérations nulle
part, en 29.11.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que... Mme la Présidente, peut-être le député de D'Arcy-McGee peut
m'éclairer, je ne pas sûr de bien comprendre l'élément qui... concret, là, sur
le propos, là. La personne qui va rédiger la politique linguistique, là, c'est
le ou la ministre de la langue française, O.K. Donc là, aujourd'hui, on adopte
la loi. Si c'est moi qui est ministre de la Langue française, je vais adopter la
politique linguistique. Tout ce qui dit 29.11, là, c'est, au moment où je vais
rédiger la politique linguistique, là, n'oubliez pas qu'il y a des organismes
qui sont reconnus bilingues puis n'oubliez pas, dans le cadre de la politique
linguistique qui va s'appliquer pour tout le monde, là, c'est la même politique
linguistique pour tout le monde, là, n'oubliez pas, dans le cadre de la
rédaction, qu'il y a des organismes reconnus bilingues, donc qu'il y a des
particularités rattachées à ça.
Mais ça vise... Dans le fond, le
gestionnaire, là, auquel le député de D'Arcy-McGee fait référence, là, le
gestionnaire, lui, là, il va se retrouver avec le document, là, politique,
linguistique de l'État, O.K.?, il reçoit ça. Chacun des ministères et
organismes, incluant, supposons, les municipalités qui sont reconnues avec
29.1, là, eux, ils vont demander aux ministères de la Langue française des
directives, de donner des directives qui sont des exceptions, parce qu'ils vont
dire : Bien, écoutez, moi, dans mon secteur, j'ai, comme État, j'ai à
faire affaire dans tel domaine, dans tel autre domaine avec telle population ou
telle autre population, donc je demande une exception à la politique
linguistique parce qu'en fonction des des activités que j'ai à faire. Puis là, dans
le fond : Est-ce que la loi le permet, l'exception? Oui, parfait, la
directive est donnée, O.K.? Mais ce n'est pas le gestionnaire qui gère la
politique linguistique.
Le gestionnaire, lui, va demander les
exceptions qui sont les directives. Mais l'article 29.11, c'est vraiment juste
sur les principes généraux. 29.10, là, s'applique à tout le monde, la
municipalité bilingue incluse, à 29.1. 29.11, il est là sur les objectifs
généraux. On aurait pu mettre 29.11. Là on aurait pu le mettre à 29.9 à la place,
avant le 29.10. Tu sais, dans le sens que c'est un rappel pour dire : Au
moment de la construction de la politique linguistique, n'oubliez pas qu'un des
objectifs du projet de loi de la...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
de faire en sorte, quand vous allez construire une politique linguistique,
c'est d'intégrer en français. Puis, deuxièmement, n'oubliez pas non plus que,
quand vous la rédigez, vous avez des organismes reconnus bilingues à 29.1. Mais
dans votre exemple, exemple, en c, là, 29.10 c, «la mise en place de moyens de
contrôle de la qualité du français utilisé au sein d'un organisme», ça, ça va
s'appliquer aussi à l'organisme reconnu bilingue. Ce n'est pas... 29.11, ce
n'est pas un organisme... un article d'exclusion, au contraire, c'est un
article qui dit: Monsieur, madame la ministre, n'oubliez pas de prendre ça en
considération dans l'établissement des critères que vous allez mettre en place.
Il y a une situation particulière qui existe dans les organismes reconnus
bilingues, puis on ne la nie pas.
M. Birnbaum : Si je peux, Mme
la présidente, le ministre continue de me donner des précisions utiles sur les
alinéas1 et 2 de 29.11. Moi, je n'oserais pas rédiger 29.11, alinéa 3, mais
voilà ma préoccupation. Comme le ministre, je reviens à 29.10 c, qui est
balisé, comme les autres alinéas, par 29.11. Et chaque gestionnaire qui va
avoir à répondre sur la qualité, l'adhésion de son organisme à la politique
linguistique va avoir à rendre compte sur les actions qui en découlent, les exigences
qui en découlent dans l'établissement où il a ses responsabilités-là. Mon
point, c'est de reconnaître la réalité que les mesures, à titre d'exemple,
qu'ils ou elles vont proposer pour assurer que la mise en place de moyens de
contrôle de la qualité du français utilisé au sein d'organismes, que ces moyens
vont s'adresser à un constat collectif qui est fait, c'est-à-dire qu'il y a du
travail à faire. On en a tenir compte du fait qu'il y a du travail à faire au
sein de l'État dans l'implantation de ses politiques linguistiques, qui
visent... qui tiennent compte du travail qu'il reste à faire par les
établissements, par les institutions de l'État, entre autres, et ainsi par des
individus, de se mieux perfectionner en français, de se mieux exprimer, de mieux
s'exprimer en français. Peut-être de donner une place privilégiée à la culture,
aux manifestations de la culture et de la langue française ici, au Québec.
Alors, dans l'éventualité de la faire,
dans l'implantation, dans la confection ainsi que l'implantation, le
rayonnement d'une politique du français. Il me semble de mise qu'il y ait un
troisième alinéa qui signale cette réalité. Parce que, si, comme je dis ici...
M. Jolin-Barrette : Mme la
présidente, je vais vous demander de suspendre un petit deux minutes.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. On va suspendre les travaux quelques instants à la demande du ministre.
(Suspension de la séance à 16 h 28)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 heures)
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre attention, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Donc,
sans plus tarder, monsieur le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, madame la présidente, suite à la suspension que j'avais demandée, on a
pu discuter, le député de D'Arcy-McGee et moi, sur ce qui était souhaité
notamment par le député de D'Arcy-McGee, et j'y suis favorable. Alors, bien
entendu que la politique linguistique de l'État, relativement à l'exemplarité
de l'État, vise tous les citoyens québécois. Et je pense que le député de
D'Arcy-McGee a un amendement en ce sens-là, qui va couvrir l'ensemble de la
population québécoise. Parce que la langue française, elle est au bénéfice de
tous les citoyens, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait, merci. M. le député de D'Arcy-McGee, votre amendement.
M. Birnbaum : Merci, madame
la présidente. L'amendement se lirait comme suit, article 19... article 29.11
de la Charte de la langue française, à l'article 19 du projet de loi : Ajouter,
à la fin de l'article 29.11 de la Charte de la langue française... qui propose
le paragraphe suivant :
«3° de l'importance pour l'administration
de remplir son devoir d'exemplarité dans l'ensemble de ses communications.».
Commentaires. Et ici, je peux me permettre
un commentaire... après. 29.11 se lirait donc comme suit :
Lorsqu'il élabore la politique
linguistique de l'État, le ministre doit tenir compte : 1° de l'importance
accordée à la langue française comme langue commune pour permettre
l'intégration, à la société québécoise, des personnes immigrantes; 2° des
particularités des organismes et des établissements reconnus en vertu de l'article
29.1; et 3° de l'importance, pour l'administration, de remplir son devoir
d'exemplarité dans l'ensemble de ses communications.
Et si je peux, madame la présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y.
M. Birnbaum : ...impressions.
L'écoute du ministre... J'essaie d'expliquer ma préoccupation, peut-être pas
avec la plus grande clarté, je l'espère, mais qui est une préoccupation que
j'ose croire que le ministre partage. C'est-à-dire que, dans cet article, qui
donne des instructions, à quelque part, au ministre lorsqu'il ou elle veille à
la confection, l'élaboration de la politique linguistique dans tous ces
critères en 29.10, la politique qui donne vie, si je peux, à 13.1...
l'importance de souligner, dans l'article devant nous... et voilà l'objectif de
notre amendement... de souligner que c'est l'affaire de tout le monde. J'avais
l'inquiétude que... si on aurait mentionné que les cibles de 1 et 2, à
l'exclusivité, un message qui n'est pas nécessairement constructif aurait été
véhiculé aux gens qui doivent donner suite, les gestionnaires de l'État, et au
public qui a à assujetter... à quelque part, à s'assujettir aux exigences, aux
sections de l'éventuelle politique linguistique adaptée à chaque établissement.
C'est l'affaire de tout le monde, et c'est
un signal important. C'est l'affaire de tout le monde de se perfectionner...
17 h (version non révisée)
M. Birnbaum : ...en français
de faire tout pour mettre de l'avant, de faire rayonner notre culture, notre
langue commune, de reconnaître toutes les réalités de notre société québécoise
et tous les défis devant nous en tout ce qui a trait à la réalisation des
objectifs d'une Charte de la langue française amendée. Donc, c'est avec
plaisir, évidemment, qu'on va appuyer cet amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Sur l'amendement, pas d'autre commentaire? Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. Parfait. Vous voulez un vote par appel nominal? Parfait. Madame la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. M. Birnbaum, D'Arcy-McGee?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire : Mme David,
Marguerite Bourgeoys?
Mme David : Pour.
La Secrétaire : Monsieur
Barrette, La Pinière?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Monsieur
Jolin-Barrette, Borduas?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : Monsieur
Lévesque, Chapleau?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire : M. Allaire,
Maskinongé?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire : Monsieur
Emond, Richelieu?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : Monsieur
Poulin, Beauce-Sud?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
Thériault, Anjou-Louis-Riel?
La Présidente (Mme Thériault) :
Absention. Donc, c'est adopté comme amendement. On retourne à l'article 29.11.
Est-ce que j'ai d'autres interventions maintenant qu'on a fait un amendement?
M. le député de La Pinière?
M. Barrette : Oui, madame la
présidente. Je comprends qu'on soit là. À la dernière intervention que j'ai
faite, et là la question... l'information que je veux avoir, c'est des
précisions, ce n'est pas nécessairement un débat, là. Lorsque j'ai fait ma
dernière intervention, Mme la présidente, on m'a renvoyé à 128.6. Et je suis
allé voir 128.6, et c'est dans la section 2, là, organismes du réseau de la
santé et des services sociaux, organismes scolaires et organismes ou
établissements dont la reconnaissance a été retirée. Et 128.6, je vais le lire,
Madame la présidente, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent: «Un organisme
du réseau de la santé et des services sociaux ou un organisme scolaire doit, au
plus tard 180 jours après le début de ses activités, transmettre à l'Office,
l'office étant l'Office de la langue française, une analyse de sa situation
linguistique. Cette analyse porte sur la conformité avec les dispositions de la
présente loi.» Et ainsi de suite.
Quand on m'a référé à 128.6, c'était pour
me dire qu'il n'y avait pas de problème sur le questionnement que je me posais,
ils sont-u exclus ou pas exclus, ils sont assujettis à 128.6 et suivants. C'est
comme ça que ça a été prononcé. Or, 128.6, ça parle d'une situation où on a
retiré et que les gens reviennent. Ça m'étonne cette mécanique-là, ce que ça
annonce. Le fait qu'on me réfère là, là, plutôt qu'à un état de fait, parce que
le ministre me disait: C'est un état de fait, la situation sous l'OQLF…
Correct. Puis c'est 128.6, et 128.6, ça fait référence à une situation où un
organisme ou un établissement aurait perdu son statut. Ça m'étonne, je veux
juste comprendre pourquoi on me réfère à ça. Puis là je vais citer le ministre.
Des fois, on peut penser que lorsqu'on fait une référence comme ça, il peut y
avoir comme... je ne sais pas l'expression qu'il a utilisée, un doute ou une
autre intention, vous comprenez, puis je ne veux pas faire de débats...
polémique, là, ce n'est pas ça. C'est que vous comprenez que ça m'étonne.
La réponse à ma question, c'est de référer
à un article qui statue, qui fait référence à un état de fait. Je vais voir
l'article, puis l'état de situation auquel ça fait référence, c'est un retour
après avoir perdu son statut. Je veux juste comprendre la mécanique.
La Présidente (Mme Thériault) :
Un éclaircissement. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans le fond, madame la présidente, pour plus de précisions, la section 2, là,
donc juste avant l'article 128.6, là, dans le projet de loi...
M. Barrette :...a été retiré.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
lisez la phrase au complet, bien, en fait, le titre de la section: «Organismes
du réseau de la santé et des services sociaux, organismes scolaires et
organismes ou établissements dont la reconnaissance a été retirée. Donc, il y a
un «ou». Donc, ça couvre à la fois les organismes du réseau de la santé et
services sociaux, les organismes scolaires et organismes ou établissements dont
la reconnaissance a été retirée. Donc, c'est les trois catégories, santé,
éducation ou ceux qui ont perdu leur statut.
M. Barrette : Je comprends
ça, Mme la présidente, je le comprends bien, mais quand on me dit: Allez voir à
128.6, on a dit et suivants. Quand je regarde les suivants, là, bien là... il y
en a une dizaine, là, ça fait toujours référence à des situations de retrait...
M. Barrette : ...et de retour.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est parce que ce qui arrive, là, ceux-là... on est dans une situation où le
réseau... les organismes du réseau de la santé ne sont pas visés par la
politique linguistique, ils sont visés par le régime de 128.6. Les organismes
du réseau de l'éducation également sont visés par le régime de 128.6. Les
autres, c'est quand il y a une disposition qui est transitoire, donc les
organismes nouvellement francophones, O.K., qui auraient été visés par ça, donc
l'accompagnement de l'OQLF. Donc, quand ils se retrouvent dans une situation
autre, la troisième situation, il y a l'accompagnement de l'OQLF. Donc, le
régime applicable, ce n'est pas le régime... la politique linguistique de
l'État qu'on est venus insérer dans la nouvelle loi, c'est celui de l'accompagnement
de l'OQLF, le régime particulier qui existait déjà.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je pense que vous comprenez peut-être mon étonnement, là, ça
m'étonne. Je comprends ce que le ministre me dit, là, je vais le prendre comme
tel, là, mais on comprend que, quand on réfère... quand on me réfère à 128.6,
on ne m'annonce pas de nouvelles analyses de la situation qui permettent d'être
sous 29.1. On ne m'annonce pas - puis, ça, le ministre peut me répondre, là -
que, si la loi est adoptée, on refait un tour de certification du statut. Là,
ce n'est pas le bon mot, là, mais le ministre comprend.
M. Jolin-Barrette : L'analyse
de la situation linguistique?
M. Barrette : L'analyse de
situation. Parce que, moi, quand je regarde ça, là, si je suis un peu
législativement paranoïaque, je me dis: Woups! Un coup qu'on va l'avoir adopté,
on refait un tour de roue, puis on recommence, puis on revoit tout, tout, tout.
Alors, est-ce que je comprends de la réponse du ministre... c'est que ça
n'annonce pas ça? Alors, moi, j'ai ce réflexe-là, parce qu'on m'a orienté à
128.6, qui... c'est plate, là, mais c'est ça que ça dit, là. Alors...
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous émettez une crainte, donc c'est au ministre de vous rassurer.
• (17 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Non. Le
régime applicable, c'est celui de 128.6, et donc ils sont déjà dans ce
régime-là actuellement.
M. Barrette : Très bien.
Alors, je veux juste entendre d'une façon formelle une phrase, là, avec un
sujet, un verbe et un complément: Non, 128.6 n'annonce pas une réévaluation de
la situation linguistique de ces organisations-là le jour de l'adoption, la
sanction de la loi.
M. Jolin-Barrette : 128 et
suivants, dans une situation où un nouvel organisme est assujetti, supposons
qu'il ne serait pas en situation, il perd son statut, supposons, mais oui, le
nouvel organisme francophone va devenir assujetti à 128.6. Ça, c'est sûr, s'il
a une perte de statut, c'est le régime applicable de 128.6 qui s'applique.
M. Barrette : Oui. C'est très
clair. Ma question, je vais la raccourcir: On n'annonce pas une nouvelle
analyse de la situation globale?
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez dire, exemple, de chacun des hôpitaux...
M. Barrette : Exactement.
M. Jolin-Barrette : ...de
chacune des commissions scolaires?
M. Barrette : C'est ça que je
dis.
M. Jolin-Barrette : Ce ne
sera pas long.
M. Barrette : Ah! O.K.,
intéressant.
M. Jolin-Barrette : On est en
train de vérifier, Mme la Présidente, sur la question précise du député de La
Pinière, parce que je veux lui donner la bonne réponse. Mme la Présidente,
peut-être qu'on peut continuer sur 29.11 en attendant que...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. Le temps qu'il y a une vérification qui se fait, j'ai la députée de
Marguerite-D'Youville aussi qui avait une intervention.
Mme David : ...
M. Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va? Oui.
M. Barrette : ...alors, que
le ministre me garantit d'avoir une réponse précise, je ne... vous m'en voyez
ravi. Il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est très apprécié que vous soyez ravi, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Première fois.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, je n'ai aucune idée, M. le ministre, si on aura rapidement ou pas...
Voulez-vous qu'on suspende 29.11 puis qu'on passe à 29.12?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui? C'est ce qu'on... C'est ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys me
mentionne. Ça fait que, M. le ministre, je vais vous inviter à aller à 29.12,
puis on va suspendre 29.11. Ça vous va?
M. Jolin-Barrette : Parfait.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce n'est pas en lien avec 29.11, ça, par exemple.
La Présidente (Mme Thériault) :
Excusez-moi.
M. Jolin-Barrette : On est
plus loin dans le projet de loi, là. La question du député de La Pinière, c'est
sur un autre article qui est plus loin dans le projet de loi, ça ne touche pas
29.11.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez raison.
M. Barrette : Non, je
comprends, mais, regardez, si le ministre ne veut pas me répondre tout de
suite, ça ne me dérange pas.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, il va vous... Bien, excusez, c'est moi qui ai confondu.
M. Barrette : Excusez-moi,
excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est moi qui ai confondu, M. le député de La Pinière. Donc, effectivement, je
pense qu'on peut... On a posé une question au ministre, il a toujours
l'engagement... il a toujours rempli ses engagements de revenir avec une
réponse. Donc, si vous ne voyez pas d'inconvénient puis s'il n'y a plus
d'intervention sur 29.11, on va...
La Présidente (Mme Thériault) : ...mais
on va passer à 29.12... on ne l'adopte pas, mais juste que c'est parfait, on a
vidé la discussion sur 29.11. Parfait. On peut passer à 22.12, puis on attendra
la précision du ministre pour plus loin.
M. Jolin-Barrette : Oui.
29.12 : La politique linguistique de l'État fait l'objet d'une révision au
moins tous les 10 ans.
Commentaire. L'article 29 12 de la
Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi
vise à ce que la politique linguistique de l'État demeure pertinente et à jour.
À cette fin, il prévoit que la politique doit faire l'objet d'une révision au
moins tous les dis ans.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires? Madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, ça ne sera
pas long. Mais pourquoi 10 ans? Et puis pourquoi 29.14, c'est 5 ans?
Est-ce qu'il y a des critères de... 10 ans, ce n'est pas quelqu'un de
pressé comme vous, c'est loin, c'est long. Puis pourquoi 29.14, c'est
5 ans quand on touche de... entre autres à 29.14, du 6 mois pour
communiquer en français, puis tout ça, là. Je sais que 29 14 est exigeant et très...
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez dire le six mois?
Mme David : Non, pas le six
mois, mais la directive est révisée à au moins tous les cinq, à 29.14. Puis
ici, c'est la directive est révisée à au moins tous les dix ans. C'est juste
une question de concordance, parce qu'un est plus gros que l'autre, j'imagine,
ou l'un est plus...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
dans le fond, la politique linguistique, c'est le gros cadre. Donc la situation
est moins changeante que les directives. Les directives, elles, peuvent être
changeantes en fonction des missions des ministères et organismes. Donc c'est
les exceptions. La politique linguistique, elle, elle demeure dans le temps.
Mais pour assurer une actualisation au bout de dix ans, normalement, lorsque
vous avez... après un certain nombre d'années, sur le cadre général, ça va être
actualisé au bout de dix ans. Les directives, elles, au bout de cinq ans, parce
que ça risque plus de bouger, les cas d'exception.
Mme David : O.K. C'est parce
qu'il y a d'autres lois où on inclut des directives, des politiques, et puis ça
varie beaucoup, 3 ans, 5 ans, là je vois 10 ans. Mais si vous
êtes confortable avec ça, moi, je n'ai pas vraiment de problème, parce que je
sais que c'est... ça peut être un gros travail, puis il va falloir le faire
vraiment dans 10 ans, c'est vous qui le ferez comme ou d'autres.
M. Jolin-Barrette : Ça risque
d'être probablement d'autres, Mme la Présidente.
Mme David : Ah! Lui aussi il
nous annonce autre chose.
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme David : Je dis : Lui
aussi, il veut annoncer des choses.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
dans 10 ans, c'est pas mal loin.
Mme David : Quand on est
jeune, on trouve ça loin. Alors ça va pour moi.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
va pour 29.12? Donc, on est prêts à passer à 29.13.
M. Jolin-Barrette : Oui,
29.13 : Le gouvernement peut prendre un règlement pour établir des mesures
qui doivent être mises en œuvre par tout organisme de l'administration qu'il
désigne parmi ceux auxquels s'applique la politique linguistique de l'État et
sans lesquelles un tel organisme est réputé ne pas satisfaire à une obligation
à laquelle il est tenu en vertu de l'article 19...13.1. Les dispositions
d'un tel règlement ne s'appliquent à une institution parlementaire que si le
commissaire à la langue française y consent.
Commentaire. L'article 29 13 de La
Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi
permet au gouvernement de prendre un règlement prévoyant des mesures que doit
prendre un organisme de l'administration auquel s'applique la politique
linguistique de l'État, si un tel organisme ne prend pas les mesures ainsi
prévues, il sera réputé ne pas avoir satisfait au devoir d'exemplarité auquel
il est tenu en vertu de l'article 13 points 1.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys
Mme David : Je ne veux pas
faire la lente de compréhension en chef, mais j'essaie de voir, peut être par
un exemple, si là, c'est ciblé pour un organisme qui ne répond pas à quelque
chose et qu'il faut prendre un règlement pour cet... Expliquez-moi, là,
l'objectif de cet...
M. Jolin-Barrette : Bon, vous
avez la loi qui vise à faire en sorte que l'État est exemplaire en matière de
langue française. L'outil à la disposition de l'État, c'est notamment
l'adoption d'une politique linguistique de l'État qui va s'appliquer à tout le
monde. O.K., on va... le ministre va la développer, puis ensuite va la
soumettre par approbation au gouvernement. Le gouvernement-conseil adopte un
décret et dit : voici, voici la politique linguistique de l'État,
ministères et organismes, conformez-vous à la politique linguistique de l'État.
Supposons qu'on avait un organisme de
l'État qui ne respecterait pas la politique linguistique de l'État, un
contrevenant, supposons, il dit : Moi, je n'applique pas la politique
linguistique de l'État. Cet article-là donne le pouvoir au ministre d'adopter
par voie réglementaire, pour l'organisme précisément, voici la politique
linguistique que vous êtes chargé de l'appliquer. Donc, on rentre dans les
normes, donc on fait l'édiction d'une norme par voie réglementaire pour
dire : Tel organisme n'applique pas la politique linguistique de l'État.
Voici, on adopte un règlement...
M. Jolin-Barrette : ...et vous
devez adopter le contenu du règlement qui est la politique linguistique de
l'État. Donc, exemple, le deuxième alinéa relativement aux personnes désignées,
ça on va uniquement pouvoir le faire parce que les personnes qui relèvent de
l'Assemblée nationale... On va voir un peu plus loin qu'on vient introduire un
commissaire à la langue française puis le commissaire de la langue française,
lui, notamment, son mandat, c'est de surveiller, bon, l'ensemble des ministères
et organismes, mais aussi lorsqu'il est question des personnes qui sont
désignées par l'Assemblée nationale, au nombre de cinq ou six, là, commissaire
à l'éthique, DGEQ, commissaire au lobbyisme...
Mme David : Protecteur.
M. Jolin-Barrette :
Protecteur, tout ça. Bon, puisqu'elles relèvent de l'ensemble de l'assemblée,
bien, si jamais, supposons, un organisme relevant de l'assemblée ne voulait pas
le faire, exemple, je ne sais pas, le commissaire à l'éthique, O.K.?, ou le
Protecteur du citoyen, mais là à ce moment-là, s'il ne respectait pas la
politique linguistique de l'État, mais là on pourrait adopter un règlement.
Mais, quand c'est une institution parlementaire, il faut absolument que le
commissaire de l'Assemblée nationale, aux deux tiers, soit d'accord avec ça
pour faire en sorte de respecter le principe de séparation, du fait...
Une voix : ...
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
pour faire en sorte que, si jamais le commissaire à la langue française dit
non, n'est pas d'accord avec le règlement, le règlement ne s'applique pas à une
personne désignée.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je pense que je vais encore faire un commentaire linguistique parce que c'est
tellement... ça aurait été tellement facile d'écrire plus simplement et
clairement que, quand un organisme ne satisfait pas à l'obligation, là, liée à
la politique linguistique, le gouvernement peut prendre par un règlement pour
rétablir les mesures qui doivent être en œuvre par cet organisme. Mais là,
écoutez, c'est d'une... c'est alambiqué. «Le gouvernement peut prendre un
règlement pour établir des mesures qui doivent être mises en oeuvre par tout
organisme de l'administration qui désigne», déjà là on est tout mêlés, «parmi
ceux auxquels s'applique la politique linguistique de l'État et sans
lesquelles», là il faut aller voir c'est qui, «lesquelles», on comprend que
c'est des mesures parmi des organismes que l'administration désigne, «un tel
organisme est réputé ne pas satisfaire une obligation laquelle». C'est
hallucinant quand on voit une rédaction comme ça.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, c'est parce que, vous savez...
La Présidente (Mme Thériault) :
Il y a une jouissance de rédacteur à quelque part là-dedans, là, ça ne se peut
pas, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
Mme David : Est ce qu'il faut
que ça soit comme ça pour avoir l'air sérieux?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne qualifierais pas l'étendue du plaisir qui a été sûrement exprimé par les
légistes, mais je dois dire, et j'en suis très fier, qui ont travaillé très, très
fort et qui ont fait de l'excellent travail. Et le dossier en question, le
projet loi 96, ce n'était pas simple à rédiger. Puis, moi, je tiens vraiment à
les remercier, puis à souligner leur travail, et à... parce que c'est sûr que
si on partait de rien, là, ça serait beaucoup plus simple, mais là, on est dans
un régime qui vient introduire... on vient introduire un nouveau régime à
l'intérieur de la loi actuelle avec un principe général, mais avec de multiples
exceptions.
Donc, si on reprend l'article, là :
«Le gouvernement peut prendre un règlement pour établir des mesures qui doivent
être mises en œuvre par tout organisme de l'administration», O.K., l'annexe 1,
«qu'il désigne», donc celui que j'identifie, donc l'organisme X qui ne respecte
pas la politique linguistique, je le désigne. Ça fait que là on est à «qu'il
désigne parmi ceux auxquels s'applique la politique linguistique de l'État». Là
je reviens avec la question, député de La Pinière, tantôt. Dans le fond, je ne
pourrais pas prendre un règlement à l'encontre d'un organisme, supposons, d'un
hôpital qui est visé à 29.1 parce qu'il n'est pas visé par la politique
linguistique, parce que le régime de la politique linguistique ne s'applique
pas aux hôpitaux qui sont visés à 29.1.
Mme David : Mais «qu'il
désigne», ça, c'est comme si vous tiriez, dans un chapeau, un numéro, comme ça,
au hasard. Vous ne le désigniez pas.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
bien non. Mais, oui, je le désigne.
Mme David : C'est parce que
vous arrivez à la conclusion qu'il ne respecte pas la politique.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, dans le cadre du règlement, là, je me dois... Dans le fond, ce n'est pas
un règlement qui a une portée générale sur tous les organismes parce que le
pouvoir habilitant à 29.13, c'est de viser le contrevenant. Donc, le règlement,
ça va être un règlement particulier sur la tête de l'organisme qui ne respecte
pas la politique linguistique. Donc, je dois le désigner, c'est tel organisme
qui ne respecte pas et j'ai le droit de viser l'organisme qu'il ne respecte pas
s'il est assujetti à la politique linguistique, parce qu'on se rappelle que ce
n'est pas tout le monde qui est assujetti à la politique linguistique de
l'État...
M. Jolin-Barrette : ...et sans
lesquels un tel organisme est réputé ne pas satisfaire à une obligation à
laquelle il est tenu en vertu de l'article 13.1.» Ça, ça signifie qu'en
vertu de 13.1, là, ça prend une habilitation pour dire : Bien, vous avez
l'obligation de cette exemplarité de l'État. Vous êtes visé, mais en plus, oui,
vous êtes dans la liste, vous êtes visé par la politique linguistique de
l'État, mais il faut que le pouvoir habilitant permette à la politique
linguistique de l'État de s'appliquer sur un élément qui va comporter la
politique linguistique de l'État. Je ne pourrais pas décider de prendre un
organisme, puis dire : Bon, bien, moi, je vais vous obliger, là, à mettre
en place tel, tel élément, O.K, pour faire la promotion du français, parce que
je trouve que vous n'êtes pas exemplaire, si je ne suis pas autorisé à le faire
en vertu de la politique linguistique de l'État.
Mme David : Mais je comprends
très bien. Mais regardez le nombre de mots que vous avez mis pour expliquer. Je
le comprends, finalement. Mais c'est comme un policier qui dirait :
Monsieur le citoyen, je vous désigne comme étant quelqu'un auquel... qui ne
répète que... vous êtes réputé ne pas satisfaire au Code de la route, de la
sécurité routière, et je vous désigne comme étant l'heureux bénéficiaire d'une
contravention de 1 500 $ parce que vous faites 250 kilomètres à
l'heure sur une autoroute. C'est juste les mots, là, qui sont...
La Présidente (Mme Thériault) : ...ni
virgule.
Mme David : Ce n'est pas le
policier. Je vous donne une contravention parce que vous faites un excès de
vitesse, là, c'est...
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
c'est ça, sans point ni virgule, avec quatre idées dans la même phrase. C'est
ça, c'est juste ça.
Mme David : On désigne un
citoyen. C'est juste les mots. Mais c'est correct, puis...
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que le plus gros enjeu, puis la difficulté de ça, là, c'est parce qu'on
n'est pas dans la sphère de l'État qui vient réglementer, supposons, un
administré. On est dans la sphère de l'État qui réglemente l'État, les
ministères et les organismes.
Mme David : Oui, oui, je le
sais.
M. Jolin-Barrette : C'est
pour ça qu'on est dans cette situation-là où est-ce qu'on dit : Bien, il
va falloir prendre... Parce que, théoriquement, là, théoriquement, tout le
monde doit respecter la politique linguistique de l'État, parce que tous les
organismes qui sont visés sont des organismes publics. Mais si, par le plus
grand des malheurs, il y avait un organisme qui ne s'assujettissait pas à la
politique linguistique de l'État, cet article-là permet d'avoir le pouvoir
réglementaire de venir viser l'organisme en question, et de venir l'assujettir
aux dispositions de la politique linguistique de l'État, donc de faire quelque
chose. Mais pour que je puisse être autorisé à faire cela, il faut que, par
ailleurs, je sois autorisé par le texte de la loi, sur le plan de la politique
linguistique, à exiger une telle exigence.
Mme David : Donc, c'est 29.13
qui vous permet de sévir contre un organisme qui avait pour point la politique
linguistique, dans le fond?
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est oui, mais ce n'est pas une amende. C'est
l'imposition du cadre normatif.
Mme David : Et vous prenez le
mot sacré, qui s'appelle le mot «réputé». Alors, pourquoi vous devez avoir
recours au mot «réputé»? Ça, ça veut dire, vous avez fait une enquête, puis que
vous arrivez à la conclusion hors de tout doute, ou je ne sais pas si on peut
dire ça dans ce contexte-là, que l'organisme ne satisfait pas à une obligation
à laquelle il est tenu. Parce que le mot «réputé», moi, j'ai compris, là, que
c'est une grosse sentence, là, pour... en terme légal. Il est réputé, ça veut
dire que votre opinion est faite, là.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais...
Mme David : Il doit se
remettre dans le rang.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, il doit se remettre dans le rang. Dans le fond, la Charte de la langue
française, avec le projet de loi 96, dit : Vous êtes exemplaire dans
le cadre de ces situations-là, 1, 2, 3 , 4, 5, 6, supposons. Et là vous ne les
respectez pas, donc vous êtes réputé ne pas les respecter.
Mme David : Bien, c'est parce
que vous avez fait l'analyse qu'il ne les respecte pas. Il y a eu une analyse
préalable en disant : O.K. là, là, lui, il faut vraiment que j'aille
utiliser mon 29.13. Vous êtes vraiment réputé. Parce que n'oubliez pas qu'on va
le retrouver à l'article 46.1, là, puis 46.2 sur l'employeur qui va être
réputé aussi, puis on va le retrouver dans les ordres professionnels. Il va
être réputé s'il ne parle pas français puis il va être réputé... Alors, le mot
«réputé», moi, je ne suis pas la spécialiste en droit, mais je me suis
tellement fait dire que c'est un mot lourd de sens en droit. Je ne le conteste
pas, là, mais ce que ça veut dire, c'est que quand vous arrivez à ce mot-là
dans cet article-là, ça veut dire que vous êtes certain en votre âme et
conscience qu'il y a des manquements importants dans cet organisme-là. Vous
n'êtes pas l'étape préliminaire d'un fonctionnaire qui dit : Bien là, il y
a peut-être quelque chose qui ne va pas. Non, ils ont fait toutes les analyses
puis ils ont dit : Oh! vraiment, vraiment cet organisme-là, là, il est
fautif.
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
mais il va y avoir eu des échanges entre le ministère de la Langue française...
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : ...et
l'organisme en question…
Mme David : ...C'est ça.
O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc,
demain matin, là, on constate, là, qu'il y a un organisme, là, ou le
commissaire constate qu'il y a un organisme qui respecte, là, on n'adoptera pas
un règlement demain matin. Le ministère de la langue française va être là pour
accompagner l'organisme. Mais c'est en cas de refus d'appliquer la politique
linguistique de l'État qu'on va dire: Bien, on prend un règlement puis vous
allez être visé puis voici la politique linguistique.
Mme David : O.K. Donc,
c'est au terme de, comme on dit, des échanges.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
Mme David : Et vous
prenez un règlement ponctuel par organisme, quand vous arrivez à cette
conclusion-là, après moult échanges, aller-retour, etc.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
Mme David : O.K., ce
n'est pas... 29.13 n'est pas une espèce de règlement préventif. C'est pour
toute situation qui pourrait arriver. Vous devez prendre un règlement à chaque
fois pour tel organisme ou tel organisme.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Par contre, s'il arrivait que dans le lot, il y avait trois
organismes, je pourrais prendre un règlement qui va viser les trois organismes.
Mme David : O.K. ça, ça
va. O.K. Puis je veux simplement préciser que j'ai le plus grand respect pour
les juristes et les fonctionnaires. J'ai tellement travaillé avec eux. Mais des
fois, là, je comprends que vous dites: c'est peut être parce qu'il y avait une
loi, il y a déjà une loi existante puis il faut arrimer les deux, qui fait que
ça fait des... Mais pour le citoyen humble et modeste que nous sommes, les
élus, qui ne sommes pas nécessairement des juristes, c'est un vocabulaire,
c'est des phrases qui sont d'une grande complexité. C'est pour ça qu'on est
obligé de vous poser ces questions-là, de nous vulgariser un peu les choses.
M. Jolin-Barrette : Je
suis d'accord. Mais lorsque le projet de loi va être adopté, vous allez voir,
puisqu'il va être refondu, ça sera beaucoup plus simple à lire.
Mme David : Ça va,
madame la présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça va? J'ai le député de La Pinière qui avait
une intervention aussi sur 29.13.
M. Barrette : ...je
tiens à souligner la pointe d'humour que le ministre vient de faire
involontairement: lorsqu'on l'aura adopté, ça va être plus facile à lire. Je
dois dire que je me demande comment ça va être plus facile à lire après
l'adoption mais ce n'est pas grave. Peut être que... puis c'est vrai mais c'est
probablement après notre compréhension globale.
Ce que je comprends, là, de cette... ce
que ça indique, cet article-là, c'est un symptôme. Un symptôme, un signe, ça
indique que peut être qu'il y a telle ou telle ou telle maladies. Et un
symptôme n'est pas toujours un indicateur d'une seule maladie, à moins que ça
soit un symptôme, puis je vais... Il aime ça, les mots de vocabulaire, le
ministre, pathognomonique.
Alors, ici, moi, ce qui m'étonne, là, et
ce que ça semble indiquer, cet article-là, puis j'aimerais que le ministre me
le confirme, ce que je comprends, là, c'est qu'actuellement, son projet de loi,
sans le connaître dans le détail, n'a pas prévu de sanctions, il n'y a pas de
conséquences à ne pas observer la politique de la langue française. C'est ça
que je comprends parce que là, on prévoit un article qui fait en sorte que,
lorsque le gouvernement va constater qu'un organisme de l'administration
n'applique pas la politique, il va être obligé de passer un règlement. Est-ce
que je comprends correctement?
• (17 h 30) •
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, à cette question-là, la réponse, c'est oui. Dans le fond, l'État
québécois, par la loi, il dit qu'il est exemplaire. Ensuite, on confère au
ministre de la langue française la responsabilité de présenter au gouvernement
pour adoption une politique linguistique. Donc, le conseil des ministres va
adopter la politique linguistique de l'État puis les ministères et les
organismes devront l'appliquer.
L'enjeu, puisqu'on n'est pas dans une
relation administration-administrés mais qu'on est
administration-administration, généralement, la problématique ne se pose pas.
Les corps publics respectent la loi. Donc, le recours aux règlements ne devrait
pas être requis. Donc, cette disposition-là, c'est une disposition d'exception
qui va faire en sorte de donner les outils pour venir imposer, dans un cadre
réglementaire, les obligations à un organisme qui n'appliquerait pas la
politique linguistique de l'État.
M. Barrette : O.K.
Alors, je vais pousser le raisonnement plus loin, madame la présidente. Là, on
comprend, là, que la loi, le ministre nous le confirme, n'a pas prévu de
sanctions administratives pour les administrateurs des administrations qui ne
sont pas fines, dans le sens de l'application de la politique de la langue
française. La phrase est intéressante, hein, parce que ce qu'elle dit...
17 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : ...moi, je
la trouve assez amusante parce que ce qu'elle dit, c'est que le gouvernement,
parce qu'il n'y a pas de sanction, peut, mais pas «doit», étonnant, prendre un
règlement pour établir des mesures. Donc, le gouvernement va imposer des
normes, des règles qui doivent être mises en oeuvre. Hein, il n'a pas le choix,
là. Le gouvernement a regardé quelque chose, il y a eu une plainte, et puis il
a constaté que telle administration n'appliquait pas la politique de la langue
française, et là, il agit. Alors il impose une nouvelle façon de faire à une
administration qui a déjà pas été... qu'il désigne. Bien là, on constate qu'il
y a eu une identification quelconque par un moyen quelconque pour dire c'est
quelle administration qui n'est pas fine. Et ça, c'est là que c'est assez
amusant parce que «les mesures sans lesquelles un tel organisme est réputé ne
pas satisfaire à une obligation»... J'imagine, puisqu'il a été identifié parce
qu'il ne respectait pas ses obligations, j'imagine que les mesures, s'ils ne sont
pas appliqués, par définition, ils ne vont pas, encore une fois, respecter la
politique de la langue française. Il y a comme une tautologie, là, ici, là. Des
mesures sans lesquelles on est réputé ne pas appliquer les responsabilités et
obligations. C'est sûr, il a été identifié comme étant... ne respectant pas les
obligations. On met des mesures pour qu'il les respecte puis s'il les applique,
il est réputé les avoir... S'il ne les applique pas, c'est à dire, il est
réputé ne pas les avoir... ne pas avoir satisfait.
Bon, là, je pousse l'affaire jusqu'au
bout, Mme la Présidente, là. Comme ça, là, ça va arriver quand une
administration va être pas fine... Là, je ne sais pas quel autre mot utiliser.
J'essaie d'être fin, là, pour ne pas lancer de pierre à personne, là.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Hein?
M. Jolin-Barrette : Non
conforme.
M. Barrette : Bien, non
conforme, mais non conforme, ce n'est pas fin, là. Quand tu es une
administration dans l'État puis que tu n'appuies pas tes normes... C'est
correct, non conforme. Alors là, ça veut dire qu'il y a une administration qui
a pu être non conforme. Et après ça, le gouvernement va lui imposer des façons
de faire par règlements. Et comme il n'y a pas de sanction, l'administration
pourrait être encore non conforme parce que si elle est non conforme, là, et
qu'on est obligé de faire un règlement, c'est parce qu'il y a vraiment
quelqu'un qui ne fait pas sa job.
Alors moi, là, je comprends que... Deux
choses. C'est que la loi n'est pas si forte que ça, parce qu'il n'y a pas de
sanction de quelque nature que ce soit envers les administrations, on va dire,
au sens large du terme, qui ne sont pas conformes. Quand on est rendu à prendre
un règlement, c'est qu'il y a vraiment quelque chose de sérieux, je pense. Et
en plus, et là, ça va au ministre, le gouvernement peut prendre. Pourquoi il ne
doit pas prendre?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Barrette : Parce
qu'on est dans l'exemplarité, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'au niveau de la réglementation, dans le fonds, c'est toujours loisir
au gouvernement de prendre un règlement ou non. Le gouvernement.... Cette
situation-là, c'est un cas exceptionnel. Donc, bien entendu que l'intention du
gouvernement n'est pas d'adopter des règlements pour encadrer chacune des
situations qui sont dérogatoires. Donc, c'est pour ça que je disais à la
députée de Marguerite-Bourgeoys, tout à l'heure, il y a des discussions qu'il
va y avoir pour l'accompagnement pour faire en sorte que, s'il y a une
situation dérogatoire, elle soit corrigée. Mais, si jamais on se retrouve
devant une impasse, là, à ce moment-là, il y a une habilitation réglementaire
pour dire: Bien, voici ce qui va s'imposer.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je pose
juste la question comme ça, Mme la Présidente. Pourquoi, dans un contexte où on
vise l'exemplarité, là... Puis je reprends l'explication du ministre, que je
comprends très bien puis qui a bien de l'allure. On constate que
l'administration n'est pas conforme. On lui donne un coup de téléphone puis on
lui dit: Tu n'es pas conforme, alors on te demanderait d'être conforme. Oui,
oui, oui, M. le ministre, je vais tout faire pour l'être. À peine six mois plus
tard, regarde, tu n'es toujours pas conforme, là. Là, là, avant qu'on t'envoie
un règlement par la tête, là, on va t'accompagner. Et puis là, six autres mois
plus tard, là, il ne l'a toujours pas fait, là on fait un règlement. Je suis
étonné que, cet article-là, il n'y ait pas un «doit» lorsque les mesures
proposées ou le cheminement, peu importe qu'on peut écrire... Je vois qu'il y a
beaucoup de talent d'écriture au gouvernement, on aurait pu écrire un texte qui
prévoyait ça.
C'est uniquement ça, Mme la Présidente.
Quand je regarde ça, je regarde une intention de s'assurer que la politique
soit appliquée en toutes circonstances. Je comprends que ça va à des situations
exceptionnelles et ce à quoi ça fait référence. Et ce à quoi moi, je fais
référence est encore plus exceptionnel. Mais ne devrait-on pas prévoir un texte
dans lequel il y a «doit» si, à la suite de, on n'est toujours pas conforme?
Parce que...
M. Barrette : ...là je fais un
commentaire qui est totalement, totalement politique, pas politique, mais qui
est un peu... Pardon?
Une voix : Historien.
M. Barrette : Bien,
historien. Bien, peut-être pas historien. Vous savez, Mme la présidente, là,
les organisations sur le terrain, des fois, elles ne font pas toujours ce que
le gouvernement dit, hein, ça arrive. On va juste dire ça comme ça. Alors, moi,
je vais dans le sens du ministre, moi, cet article, je le comprends, mais je le
lis comme ça puis je me serais attendu à un texte plus sévère parce que c'est
un texte de fin de course, c'est : J'ai vu que tu ne l'as pas fait, là,
puis je t'ai demandé de le faire, je l'ai fait par... puis là je vais faire un
règlement, là, puis je ne te laisse pas d'autre chose chance, d'autant plus
qu'il n'y a pas de sanction dans la loi pour les administrateurs de ladite
administration.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'ai déjà répondu Je pense avoir donné l'explication.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, si je n'ai pas d'autre commentaire, on poursuit?
M. Barrette : Non plus.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, pas d'autre commentaire sur 29.13?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, 29.14. Pour l'information des collègues, pour que vous puissiez
suivre, de 29.14 à 29.23, nous changeons de sous-section. On est dans la
sous-section 3 et ce sont les directives des organismes de l'administration.
Et le ministre déjà annoncé des amendements, à 29.16, 29.17, 29.18, 29.19, qui
sont sur Greffier. Donc, monsieur le ministre pour 29.14.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors : «29.14. Un organise de l'administration auquel s'applique la
politique linguistique à l'État prend une directive précisant la nature des
situations dans lesquelles il entend utiliser une autre langue que le français
dans les cas où le permettent les dispositions de la section I.
«Cette directive doit, de plus, prévoir
les mesures que cet organisme entend, le cas échéant, mettre en œuvre pour se
conformer à l'article 22.4.
«La directive est révisée au moins tous
les cinq ans.»
Commentaire : Les dispositions de la
Charte langue française, telles qu'elles seraient modifiées par le projet de
loi, prévoiront que le français est la langue exclusive de l'administration
sous réserve de certaines exceptions où organisme de l'administration aura la
faculté d'utiliser une autre langue.
La politique linguistique de l'État
viendra guider les organismes dans l'exercice d'une telle faculté d'utiliser
une autre langue que le français.
L'article 29.14 de la Charte de la
langue française que propose l'article 19 du projet loi prévoit qu'un
organisme de l'administration doit se doter d'une directive dans laquelle il
précise, par anticipation, la nature des situations où il entend utiliser une
autre langue que le français dans les cas où la Charte lui accorde cette
faculté, tel qu'il est guidé dans l'exercice de cette faculté par la politique
linguistique de l'État.
Le deuxième alinéa de l'article 29.14
prévoit que, lorsque l'organisme fournit des services pour l'accueil au sein de
la société québécoise des personnes immigrantes, il doit en faire état, dans sa
directive, des mesures qu'il entend mettre en œuvre pour assurer, à la fin
d'une période de six mois, des communications exclusivement en français avec
ces personnes.
Enfin, le troisième élément de
l'article 29.14 a pour objet de maintenir la directive d'un organisme
pertinente et à jour, à cette fin, il prévoit sa révision au moins tous les
cinq ans.
Les dispositions de l'article 29.14
entreront en vigueur à la date qui suit de trois mois celle à laquelle est
approuvée la première politique linguistique de l'État, c'est-à-dire lorsque
ces dispositions s'appliquent à un organisme de l'administration assujetti à la
politique linguistique de l'État, toutefois elles entreront en vigueur trois
mois après la sanction du projet loi dans la mesure où l'article 29.15 y
renvoie, c'est-à-dire lorsque ces dispositions s'appliquent à un organisme de
l'administration qui n'est pas assujetti à la politique linguistique de l'État,
et, en ce qui concernent les institutions parlementaires, elles entreront en
vigueur à la plus tardive de la date mentionnée au premier et de celle à
laquelle entrent en fonction le premier commissaire à la langue française, et
ce, ainsi que le prévoient les paragraphes 1, 6, et 8 de
l'article 201.
La Présidente (Mme Thériault) :
Madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien là, c'est
dommage parce qu'on est fatigués, parce qu'on rentre dans du gros stock, là, on
rentre dans l'application de 22.4 qui dit : «Un organisme de l'administration
doit mettre en oeuvre des mesures qui assureront, à la fin d'une période de six
mois», dont on a beaucoup parlé jeudi passé, où je n'étais pas, «des
communications exclusivement en français avec les personnes immigrantes,
lorsque, afin de fournir des services pour l'accueil de ces personnes au sein
de la société québécoise, il utilise une autre langue que le français en vertu
de l'article 22.3.» Alors, bon, le deuxième paragraphe est moins
pertinent. Donc là, je pense, c'est la directive la plus importante de tout le
projet de loi, là, c'est comment l'organisme de l'administration va expliquer
aux fonctionnaires quoi faire après six mois, comment le faire et tout ce qui
va avec les inquiétudes de ces personnes-là, fonctionnaires ou autres, qui auront
à mettre en oeuvre des communications? Et là n'oubliez pas, c'était dans le 22,
c'était des communications écrites, mais on comprend que ce n'est pas juste
communication écrite, c'est évidemment communication orale puisque l'écrit
emporte l'orale, ou je ne sais plus exactement, là...
Mme David : ...pardon?
M. Jolin-Barrette : 13.2.
Mme David : Oui, mais à 22.3,
un organisme de l'administration peut déroger au premier paragraphe, bon, en
plus du français, dans une autre langue lorsqu'il écrit dans les cas suivants.
Puis après ça, un organisme doit mettre en oeuvre des mesures qui assureront
des communications exclusivement en français. Là, ce n'est pas dit si c'est
écrit, le 22.3 dit si c'est écrit ou oral, le.... ils disent que c'est écrit,
le 22.4 ne le dit pas, mais on comprend bien que c'est oral, particulièrement,
là. Si vous me dites : C'est écrit, ça va être un peu moins compliqué comme
directive, mais si c'est oral aussi, le 22.4?
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
bien, dans le fond, l'écrit emporte l'oral. Ce qui est important, là... Là,
vous vous souvenez de mes poupées russes, là, on avait la loi, la politique
linguistique...
Mme David : La directive.
M. Jolin-Barrette : Et là, on
est rendu à la directive.
Mme David : Je le sais.
M. Jolin-Barrette : Donc, la
politique linguistique, elle s'applique de la même façon à tout le monde. OK,
c'est uniforme, contrairement à ce qu'on a actuellement où il y a une politique
linguistique gouvernementale, puis plein d'autres politiques linguistiques. Là,
on est dans la politique linguistique de l'État, puis là les ministères et
organismes vont identifier, par biais de directives, les exceptions qu'elles
vont utiliser et qui sont autorisées en vertu de la loi, qu'on a vues, les
exceptions prévues à 22.
Mme David : Mais attention,
c'est vraiment le six mois qui est ici en cause, là, ce n'est pas le 29.1 puis
tous les gens à qui on a parlé en bilingue, comme on dit. C'est vraiment «le
deuxième alinéa de 29.14 prévoit», c'est là-dessus que moi, je suis, vraiment,
là, je veux des détails: «Que l'organisme fournit des services pour l'accueil
au sein de la société québécoise des personnes immigrantes et doit faire état,
dans sa directive, des mesures qu'il entend mettre pour assurer, à la fin de la
période de six mois, des communications exclusivement en français avec ces
personnes.»
M. Jolin-Barrette : En fait,
l'article 29.14 couvre toutes les situations, mais 29.14, alinéa 2, comme vous
venez de le mentionner dit également cette directive «doit de plus prévoir les
mesures... pour se conformer à l'article 22.4». Donc, si vous êtes dans une
situation, c'est qu'est ce que vous allez faire dans le cadre de la directive? Oui,
je déroge en vertu de 22.4, supposons, par rapport aux six mois. Mais comment
est ce qu'on fait pour qu'au bout d'une durée de six mois l'organisme
communique exclusivement en français avec les personnes immigrantes?
Mme David : Exactement. Donc,
il va falloir que ceux qui rédigent ces directives-là disent aux fonctionnaires
comment se comporter. D'abord, de bien identifier celui que ça fait six mois,
ça, c'est déjà le départ, c'est pour ça que nous, on voulait un an, on voulait
trois ans. On est... six mois, ça vient vite. Et puis là, les mesures qu'il
entend mettre, les mesures qu'il entend mettre...
M. Jolin-Barrette : Juste,
là, si on se réfère à 22.4, là, qu'on a adopté, là, c'est «un organisme de
l'administration doit mettre en œuvre des mesures qui assureront, à la fin
d'une période de six mois, des communications exclusivement en français avec
les personnes immigrantes lorsqu'afin de fournir des services pour l'accueil de
ces personnes au sein de la société québécoise... utilise une autre langue que
le français, à l'article 22.3. Donc, notre exception est à 22.3. Vous vous
rappelez du six mois, on peut utiliser une autre langue...
Mme David : Je viens de le
lire, là.
M. Jolin-Barrette : ...que le
français dans le cadre de 22.3, c'est une exception. De principe, on accueille
en français les personnes immigrantes. Par contre, une exception 22 3 ans nous
permet, durant une période de six mois, d'utiliser une autre langue, mais
l'administration doit toujours tenter de communiquer en français avec la
personne le plus possible. Puis ce que nous dit alinéa 2 de 29.14, dans le
fond, en lien avec 22.4, c'est un rappel pour dire: Écoutez, là, comme
administration, vous avez une responsabilité, là. Ce n'est pas, là, bien, vous
utilisez une autre langue que le français pendant 6 mois puis vous restez assis
les mains sur vos fesses, là. Comment est-ce que vous allez... oui, vous
bénéficiez de cette dérogation là, le fait de parler une autre langue que le
français avec les personnes immigrantes, sauf qu'il faut les amener dans un
processus, là, une mécanique pour arriver à parler français au bout de six
mois.
Mme David : Voilà. Bien,
c'est exactement ça. Bien, le pauvre fonctionnaire de la SAAQ, là, lui, sa job,
c'est d'inscrire au service d'assurance automobile, ce n'est pas lui qui
francise le pauvre citoyen à l'autre bout du fil. Ça, ça s'applique aux
fonctionnaires des différents ministères et organismes. Ça ne s'applique pas au
MIFI, ce n'est pas eux les... Moi, je pense aux différents services, Régie des
rentes, nommez-les, toutes ces affaires-là, ce n'est pas leur job de franciser
la personne au bout...
Mme David : ...du fil
mais il faut que quelqu'un francise la personne au bout du fil, pour qu'au bout
de six mois, il baragouine assez.
M. Jolin-Barrette : Mais
ça, c'est Francisation Québec. Le rôle, l'objectif, là, de l'article, là, est
de faire en sorte, là, que... De rappeler à l'ensemble de l'administration que
l'intégration, ça se passe en français. Les services de francisation vont être
donnés, c'est pas juste des mesures de francisation. C'est le fait que, comme
État, on se dit : on parle exclusivement... on communique exclusivement en
français avec les nouveaux arrivants sauf les exceptions.
Alors, 29.14, dans cette directive,
l'organisme va demander une directive pour : Écoutez, là, moi, j'ai une
clientèle immigrante de moins de six mois, je veux une exception. Donc, la
directive va être accordée. Mais il faut avoir aussi une mécanique. Puis la
mécanique, elle va être... dans le fond, ça va être... Supposons, pour les
organismes, ils vont le faire sous forme de guide. Parce que le plus grand défi
que les gens des syndicats sont venus nous dire, à la fois le SPGQ puis le
Syndicat de la fonction publique, ils disaient : on ne sait pas, c'est
quoi qui s'applique, on ne le sait pas, les normes sont à gauche, à droite,
tout ça. Donc, les directives, l'importance... Puis c'est dans l'étude du
conseil supérieur de la langue française aussi. Ils nous disaient : Bien,
écoutez, les fonctionnaires ne sont pas au courant, ils n'ont pas de formation,
c'est quoi qui s'applique relativement à politique linguistique. Alors là, on
va... les organismes vont rassembler tout ça dans un guide pour dire :
Bien, voici les directives que vous avez, c'est clair, voici les situations,
les cas d'exemples puis voici de quelle façon...
• (17 h 50) •
Mme David : OK, mais ça,
je comprends très bien. On est mardi matin, 10 heures moins quart, le
fonctionnaire répond au téléphone. Il a sa directive. La personne coche. Ça
sept mois qu'elle est arrivée. Il lui parle en français puis c'est clair à
l'autre bout, là, qu'il n'y a personne qui comprend ce qu'il dit, là. C'est
quoi, la directive? Qu'est-ce qu'on fait avec la personne qui ne comprend pas
ce qu'on lui dit?
M. Jolin-Barrette :
Bien, la directive est à l'effet que la personne, le fonctionnaire pourra
utiliser, à l'intérieur de six mois, une autre langue que le français. La
personne... puis il faut que l'organisme prévoie le coup, de dire : moi,
dans mon champ d'application, voici de quelle façon, lors de mon premier
contact, ensuite, par la suite, avec les personnes immigrantes, comment je me
gouverne dans la conduite. Pour le fonctionnaire, donner des lignes directrices
à ce niveau-là. Mais le point qui est important aussi, c'est que toute personne
au Québec qui a besoin d'un service public, on va trouver une façon de donner
le service public à la personne.
Mme David : Bien, je
pense que je vais laisser parler d'autres qui vont aller dans le même sens.
Mais je ne suis pas trop rassurée pour les pauvres fonctionnaires qui vont être
pris avec le... ça va être ni vous ni moi, là, qui allons devoir trouver une
solution. Mais ça me paraît tellement vite, six mois, que je ne sais pas
comment ils vont faire.
M. Jolin-Barrette : Mais
vous savez, la difficulté, là, c'est que dans l'étude, là, seulement
38 pour cent des membres du personnel déclarent avoir été formés ou informés
au sujet de la politique linguistique du ministère ou de l'organisme qui les
emploie. La moitié de ceux-ci, 56 pour cent, ignoraient l'existence de
documents administratifs sur l'usage des langues dans leur organisation. Donc,
on vient répondre à cette problématique-là. On va avoir un guide pour le
fonctionnaire pour sa...
Mme David : Ah! ça, c'est
clair, ce n'est pas ça remet en question. Ce qui m'inquiète, c'est la personne
à l'autre bout du fil. Les directives vont êtres très claires : Tu ne peux
plus lui parler dans une autre langue que le français, on est le
1er octobre, il est arrivé le 1er mars, je ne sais pas quoi, «taht's
it». Alors, j'ai hâte de voir comment les fonctionnaires et les gens vont
s'organiser pour...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais on amène un changement de culture au sein de l'État, notamment des
balises, pour dire : Bien, c'est en français que ça se passe. Et là, les
situations concrètes, en fonction de la réalité de chacun des organismes, vont
être prévues dans les directives. Et là, ultimement, la personne qui demande
son service, on va l'accompagner pour qu'elle obtienne son service.
Mme David : Mais en tout
cas, ça nous donne encore plus l'importance du chapitre, quand on va y arriver,
de la francisation.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui.
Mme David : Parce que ce
n'est pas à vous que je vais dire que ça coûte cher, là. Vous le savez, que ça
coûte cher, puis vous le savez, tout ce que ça prend comme enseignant, comme...
il manque d'enseignants en francisation, il faut que les personnes puissent
être disponibles. Tout ça en six mois pour comprendre ce que le fonctionnaire
va dire au bout du fil, au bout de six mois. Moi, si vous dites que tout ça va
se faire.
M. Jolin-Barrette : Mais
la francisation, là, c'est au-delà du délai de six mois. Puis on en a
abondamment parlé jeudi dernier.
Mme David : Oui, je le
sais, je sais.
M. Jolin-Barrette :
Mais, tu sais, puis on ne fera pas le débat. Mais, tu sais, comme société, c'est
ça, notre plus grand défi. Il faut envoyer un signal très clair qu'au Québec,
ça se passe en français, l'intégration des personnes immigrantes. Puis, vous le
savez comme moi, là, c'est ça, le défi. Si on veut stopper le déclin du
français, il faut faire en sorte que le Québec, c'est une terre d'accueil, on
est contents de recevoir les gens au Québec, mais notre défi collectif, c'est
de mettre toutes les mesures nécessaires pour intégrer en français les
personnes qui choisissent le Québec.
Mme David : Mais est-ce
que, par exemple, il pourra y avoir quelqu'un qui a peur de...
Mme David : ...pas comprendre,
des fois, c'est un peu énervant parler à un fonctionnaire, puis parler de son
dossier. Est-ce qu'ils vont pouvoir déléguer leur fille, leur voisine, leur
tante, leur... pour aider à la traduction?
M. Jolin-Barrette : Il y a
déjà... actuellement, là, aujourd'hui, là, quand qu'on se parle, là, dans
l'État québécois, là, on sert déjà des gens qui parlent ni français, ni anglais.
Puis les gens ont leurs services également. Donc, on va s'assurer... Il y a des
systèmes de procurations également.
Mme David : Ah! là, c'est le
mot que je cherchais.
M. Jolin-Barrette : Donc, tu
sais, vous-même, là, dans votre bureau de circonscription, là, à tous les
jours, je suis convaincu que...
Mme David : On fait plein de
dossiers d'immigration.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je ne parlais pas nécessairement des dossiers d'immigration. Mais je parlais
des dossiers de procuration. Il y a des gens qui se présentent à votre bureau
de comté, à Marguerite Bourgeoys, j'en ai à Beloeil également, où est ce qu'on
leur fait signer une procuration pour agir avec l'administration de l'État.
Parce que pour interagir avec la fonction publique, justement, pour les aider,
les accompagner, donc on va toujours trouver une solution.
Mme David : Ça, c'est...
j'aime entendre ces propos-là, quand même. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et la députée de Mercier qui s'est signifiée, puis après ça, ça sera le député
de La Pinière.
Mme Ghazal : Oui, merci
beaucoup. Quand on dit : Cette directive doit de plus prévoir les mesures que
cet organisme entend, le cas échéant, mettre en oeuvre pour se conformer à
22 point 4, et à 22.4, ce que ça dit, c'est qu'un organisme de
l'administration doit mettre en oeuvre des mesures qui assureront l'utilisation
exclusive du français après les six mois. Est-ce que c'est possible de nous
donner des exemples de mesures?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Qui vont
être mises en place?
Mme Ghazal : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, un
accompagnement vers le fait d'utiliser le français exclusivement. Donc, le...
Mme Ghazal : Non, mais donnez
un exemple dans un ministère, dans un organisme quelconque. Comme je vais
poursuivre avec l'exemple, là, qui a été choisi par la députée de Marguerite
Bourgeoys. Par exemple, je pense qu'elle avait dit la SAAQ.
Une voix : ...
Mme Ghazal : Oui, où
quelqu'un appelle ou se présente. Ça serait quoi, dans ce cas, un exemple de
mesure? Parce que j'imagine que les mesures sont différentes dépendamment du
service qu'on donne. Là, c'est un service pour faire les papiers d'automobile,
par exemple. Ça serait quoi, par exemple? Ou peut-être ça ne serait pas
applicable?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
savez, il y a déjà un service de répondants linguistiques, un service
d'interprétariat qui existe dans les différents ministères en fonction des
besoins qui sont présents. Tu sais, exemple, au ministère de l'Immigration, on
accueille une clientèle qui vient de partout à travers le monde. Donc, dès le départ,
on accompagne les gens aussi là-dedans. Mais il faut amener une progression
vers l'utilisation exclusive du français. Donc, l'exception de six mois, qu'on
a parlé à 22.3, vise à faire ça également.
Mme Ghazal : Donc, dans la
directive, une mesure pour, par exemple, la SAAQ, ça serait utiliser un service
d'interprétariat de telle banque en appelant à tel endroit, par exemple, pour
les six premiers mois. Là, je sais qu'on a eu déjà la discussion, mais comme là
c'est plus précis, on n'est plus capable de se mettre, de visualiser les
exceptions parce qu'on gère l'exception ici. Si ça fait sept mois que la
personne est là, dans la directive, ça va être écrit : non. Après, il faut
vraiment vérifier quand est-ce que la personne... depuis quand elle est ici,
sinon après sept mois on ne peut pas, ou la directive peut mettre des
exceptions aussi.
M. Jolin-Barrette : Non, les
exceptions sont prévues à la loi. Donc, c'est le six mois. Donc, on ne peut pas
aller à l'encontre de la loi. C'est le six mois. Par contre, dans le cadre de
la directive, à titre de guide, ça va être des outils. Est-ce qu'il y a des
applications qui permettent la traduction? Est-ce qu'on peut utiliser des
dépliants explicatifs avec des illustrations? Il y a toujours une façon de se
comprendre. Il y a le recours à des services d'interprétariat également. Mais
il y a une chose qui est claire pour moi, c'est qu'on... comme on le fait
actuellement, on va toujours trouver une façon de donner le service public à la
personne, même au-delà du délai de six mois.
Mme Ghazal : Comme on le fait
actuellement, donc c'est statu quo.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
reviens à la discussion qu'on a eue jeudi passé. C'est dès le départ, c'est en
français. Mais pour les services d'accueil, il peut y arriver... puis là où
est-ce qu'on est rendus, à 29.14, c'est l'exception. Dans le fond, le
ministère, là, qui a besoin, qui dit: Écoutez, moi, en fonction de la clientèle
que j'ai, je demande une dérogation en vertu de la loi. Donc, moi, je ne
parle... je parle exclusivement français, mais dans certaines situations, je
veux bénéficier de l'exception qui est prévue à 22.3-C, donc je sers des
personnes qui sont en situation d'immigration, pour des services d'accueil, et
donc je demande de me prévaloir de cette exception-là. Donc, là on va... et là,
le Ministère va demander la directive pour dire : Bien, moi, je me...
j'utilise...
M. Jolin-Barrette :
...l'exception qui est prévue à 22.3 c. Et là, dans le cadre de la directive, c'est
la mise en place de la directive dans le fond pour les employés. Le ministère
en question va développer un guide pour ses employés pour dire: Bon, bien,
voici. Nous, on est au ministère de l'Immigration. Voici notre clientèle. Et
donc, voici la mécanique. Pour fonctionner, vous pouvez utiliser une autre
langue que le français, mais veillez à utiliser des outils technologiques, ou
si vous êtes dans tel type de situation ayez recours à la banque
d'interprétariat. Il faut... L'idée, là, c'est qu'il faut accompagner les gens
vers l'autonomie linguistique. On a beaucoup parlé des services de
francisation, là. Les services de francisation, c'est un continuum de services
qui sont... qui sont larges.
Mme Ghazal :
Indépendants de ce qu'on...
M. Jolin-Barrette :
C'est indépendant de tout ça. Là, c'est qu'on dit aux fonctionnaires: Bien,
voici comment la marche à suivre. Donc, dans le fond, un, l'exception.
L'exception, c'est la directive, puis les directives vont être dans un guide en
fonction de chacun des ministères.
Mme Ghazal : Et est ce
que c'est possible que dans la directive ou le guide qu'on vise, si la personne
même est ce qu'on peut... Est-ce que ça serait interdit ou permis d'écrire dans
la directive? Si la personne ne comprend pas le français, mais que ça fait plus
de six mois qu'elle est ici, bien on peut quand même faire appel à un service
d'interprétariat. Est-ce que c'est possible que ça soit écrit dans une
directive, ça?
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas dans la directive parce la directive déroge en fonction des
exceptions qui sont prévues dans la loi. Donc, on ne peut pas aller à
l'encontre de la loi. Ce que je peux vous dire, c'est que toute personne qui
veut un service public obtiendra son service public.
Mme Ghazal : O.K. C'est
là que j'essaye de comprendre. Donc, est-ce que... C'est parce que la semaine
passée, j'avais compris que c'était permis, même après six mois, d'utiliser le
service d'interprètes...
M. Jolin-Barrette : LOa
réponse...
Mme Ghazal : ...même
après six mois, c'est possible parce que notre objectif, c'est de donner un
service.
M. Jolin-Barrette : La
réponse est oui.
• (18 heures) •
Mme Ghazal : O.K. Et
c'est possible que ça soit écrit dans une directive, ça.
1jb Non. La directive est là. Dans le fond,
là, la directive est là pour les dérogations qui sont prévues à l'interieur de
six mois.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
dans les faits, sur le terrain, c'est possible d'utiliser un service d'interprétariat
n'importe quand, comme on le fait actuellement. On ne le fait pas assez, mais
ça, c'est un autre débat. C'est là que les gens switchent en anglais.
Excusez-moi l'expression. Ils s'en vont vers l'anglais parce que, justement, on
aimerait mieux qu'ils aillent utiliser un interprète plutôt qu'en fait en
anglais.
M. Jolin-Barrette : En
fait, un des objectifs de la politique linguistique de l'État, c'est justement
de ne pas se tourner vers une langue auxiliaire comme l'anglais.
Mme Ghazal : C'est ça
que c'est écrit dans les commentaires. Quand on disait langue auxiliaire, on
parlait de l'anglais. C'est ce qu'on veut dire. Exact. Donc, c'est pour ça
qu'on permet l'utilisation des interprètes, même quand la personne est ici
après six mois, mais ça ne peut pas été écrit dans la directive parce que la
directive n'a fait que gérer le six mois.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Vous avez bien compris.
Mme Ghazal : Donc, les
faits, ça va être pas ce qui est écrit.
M. Jolin-Barrette : Non.
L'État, dans le fond, après six mois, parle exclusivement français communique
exclusivement en français, sauf qu'on va s'arranger pour donner les services
publics à toute personne.
Mme Ghazal : Puis on va
utiliser tous les moyens pour y arriver.
M. Jolin-Barrette : On
va trouver les solutions nécessaires qui s'imposent.
Mme Ghazal : Puis là on
a parlé de SAAQ, ministère de l'Immigration qui parle avec des nouveaux
arrivants. Si on prend par exemple des professionnels, là, c'est sûr que
c'est... Parce que si on parle de la santé puis on parle de l'article 15,
ça, c'est l'anglais. Moi, je ne veux pas... Je ne veux pas que les gens parlent
en anglais. Je préfère qu'ils parlent en lituanien et français après, après
quelques années.
M. Jolin-Barrette : Mais
je vous rappelle que 22.3 c, c'est sur les services d'accueil.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
si... O.K. Donc, là, on parle... Donc, ça c'est exclu. Si on parle par exemple
d'un service, un professionnel qui est membre d'un ordre professionnel, qui
doit poser un diagnostic et il doit s'assurer d'obtenir le consentement et la
compréhension de son patient.
M. Jolin-Barrette : Là,
on n'est pas régi par la même exception. On est dans l'exception du
paragraphe 1 sur la santé.
Mme Ghazal : Du
paragraphe 1.
M. Jolin-Barrette : De
22.3.
Mme Ghazal : O.K.
Donc... Donc, là... O.K. Ça c'est... Mais attendez. Ça, c'est là... Comment on
appelle ça la santé... Je pense... Il y avait un mot, là. Je me rappelle de la
phrase, là. La justice naturelle et tout ça, là. On commence à le connaître par
cœur et la santé. C'est ça. C'était formulé comment? Je suis sûre que le
ministre le connaît plus par coeur que moi. Ah! Lorsque la santé et la sécurité
publique...
M. Jolin-Barrette :
...santé, et sécurité publique, et justice naturelle.
Mme Ghazal : Oui. Donc,
la santé...
18 h (version non révisée)
Mme Ghazal : ...c'est
aussi un professionnel qui doit poser... un psychologue qui doit poser un
diagnostic et doit s'assurer que le patient comprend parfaitement ce qu'il dit,
c'est régi ici.
M. Jolin-Barrette : Si
c'est la santé, il relève de cette exception.
Mme Ghazal : Et donc on
pourra...
M. Jolin-Barrette : Mais
tout le régime de la loi puis l'objectif de la loi, là, c'est de faire en sorte
d'intégrer en français les personnes immigrantes.
Mme Ghazal : Oui, non,
ça, il ne faut pas le répéter ça, svp, monsieur...
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
Mme Ghazal : Parce que
ça prend du temps, puis on veut aller plus vite. Le ministre fait du temps sur
son propre projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Je
ne pense pas, non, que je fais du temps. Je ne pense pas. J'essaye de vous
donner le plus d'explications possible pour le bénéfice de nos parlementaires.
Mme Ghazal : Non, je
veux avancer, svp, parce que là je perds rapidement mon idée, je perds plus...
Qu'est-ce que je voulais dire? Là, c'est écrit santé. OK. Si c'est dans le
système d'éducation, donc ce n'est pas régi par l'alinéa 1 ou le
paragraphe 1 de 22.3. Et c'est un psychologue ou un orthophoniste, ou en tout
cas un autre spécialiste du système de l'éducation. Est-ce... il est... Ça,
c'est régi, ce service-là est régi par l'exception du six mois.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Là, on est dans les cas d'exemples qu'on a déjà répondus la semaine dernière.
Mme Ghazal : Oui.
M. Jolin-Barrette :
Jeudi dernier.
Mme Ghazal : [00:01:24]
OK.
M. Jolin-Barrette : Mais
je veux juste vous ramener, là, à 29.14, là. 29.14, c'est la mécanique, là.
Dans le fond, on révise les directives aux cinq ans pour avoir une
actualisation, de savoir les cas d'exception
Mme Ghazal : Pour les
écoles, ça serait quoi? C'est le ministère de l'Éducation, par exemple, pour
les écoles, pour que le personnel, dans les écoles, il va être régi par la
politique...
M. Jolin-Barrette : Le
réseau scolaire et pas assujetti à la politique linguistique de l'État. Il est
régi, comme les hôpitaux, par le régime de 180 quelques et suivants, là.
Mme Ghazal : Par quoi?
M. Jolin-Barrette : Les
articles 180 quelques et suivants, là.
Mme Ghazal : Il est dans
le projet de loi, OK. 180 quelques. OK.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
[00:02:13] L'Office québécois de la langue française.
Mme Ghazal : OK.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, plutôt que de relever dans la loi, on les assujettit à l'OQLF.
Mme Ghazal : OK. Ça, je
suis moins familière avec ça, vous voyez. Là, j'aimerais mieux que le ministre
parle plutôt qu'il me dise qu'ici, on sert en français puis, l'objectif, c'est
de servir en français, qu'évidemment j'ai... en plus, on partage le même
objectif. Là, j'aimerais mieux qu'il me dise des commentaires, puis des
détails, mais...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je suis convaincue que le ministre aura des choses à vous dire lorsqu'il
aura terminé sa conversation avec le sous-ministre.
Mme Ghazal : Oui. Je
faisais... Oups!
M. Jolin-Barrette : Ne
vous inquiétez pas, il n'y a pas eu de dégâts.
Mme Ghazal : Donc, pour
les écoles, c'était les 180 et suivants.
M. Jolin-Barrette : 180
quelques... Excusez-moi, 128.6 et suivants.
Mme Ghazal : OK. Et
juste peut-être. Pour ma gouverne, pour ne pas que je le lise pendant qu'on...
Ça, ça disait quoi, ça, 120...
M. Jolin-Barrette : Et
on va arriver tout à l'heure, peut être avant la fin de la suspension des
travaux. Mais, dans le fond, à la fois pour les hôpitaux, à la fois pour les
écoles, c'est un régime qui est distinct, qui s'applique déjà avec l'OQLF
actuellement. Donc, la politique linguistique ne touche pas ces organisations.
Mme Ghazal : Ces
organisations-là. Je vais arrêter là pour le moment.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va? Parfait. Monsieur le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci,
madame la présidente. Je sais qu'en quelque part, le ministre voudrait qu'on
change de sujet, mais c'est parce qu'on n'arrive jamais, madame la présidente,
à préciser exactement ce qui va arriver à la fois pour les fonctionnaires et
l'immigrant parce qu'ici, là, l'enjeu dont on parle, c'est l'immigrant. Je vais
essayer d'y aller par une extrême pour essayer de voir si on peut préciser
l'affaire une fois pour toutes. À la lumière des commentaires et des réponses
qui sont faites, madame la présidente, est-ce que je dois comprendre qu'un
immigrant, après six mois., parce que le ministre nous a dit qu'il y aurait
toujours moyen d'accompagner le citoyen immigrant pour qu'il ait ces services,
est-ce que je dois comprendre qu'un immigrant qui décidait ou qui ne... on va
dire décidait, qu'il choisissait, dans sa vie, là, de continuer à s'exprimer
en anglais parce qu'il sait qu'il aura accès à un interprète... le ministre
nous a dit qu'il aurait accès à un interprète. Est-ce que je dois comprendre
que cette possibilité-là existe? Moi, immigrant, là, c'est compliqué, le
français puis c'est...
M. Barrette : ...pas ma
langue, je m'en vais en anglais, puis le ministre l'a dit, après six mois, il
va me donner un interprète. Ça, ça veut dire que je vais peut-être attendre,
là, plus longtemps au téléphone ou peut-être que je vais attendre des jours,
mais il y a cette possibilité-là.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En
fait, ce n'est pas systématiquement. Dans le fond, mon objectif est de faire en
sorte que l'État québécois donne des services en français aux personnes
immigrantes. Je vais juste compléter ma réponse. On est dans une situation où
on vient légiférer une situation linguistique de la personne qu'on dit, pour
l'accueil, c'est en français, sauf certaines exceptions. Après ça, ça se passe
en français. Alors, le fonctionnaire va tout faire pour servir la personne en
français. Mais, en bout de course, on va trouver une façon que la personne
reçoive le service public. Ça ne signifie pas qu'elle va avoir droit à un
interprète. En fonction du besoin, en fonction de la nécessité, on pourrait
ultimement avoir recours à un interprète, mais ce n'est pas un droit à un
interprète.
Mais vous savez, la façon... La députée de
Marguerite-Bourgeoys le soulignait, tout à l'heure, il y a quelqu'un qui
accompagne la personne, il y a une procuration, on réussit à trouver des
solutions. Mais, si, comme État, on veut changer de paradigme pour dire :
Écoutez, c'est en français que ça s'applique au Québec, qu'on sert la
population, oui, mais c'est un peu une balance, hein? Il faut trouver une
façon, également, de pouvoir rendre les services publics aux gens.
• (18 h 10) •
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député.
M. Barrette : C'est
important, la réponse que le ministre vient de faire, O.K. Parce que la députée
qui a pris la parole, il y a quelques instants, je suis sûr qu'elle a conclu de
la réponse du ministre à sa question que l'interprète allait être disponible en
toutes circonstances. Là, ce n'est pas ça, la réponse. La réponse, c'est
l'immigrant qui, après six mois, n'a pas appris le français et qui continue à
parler une autre langue, et encore pire, l'anglais, s'il pense avoir accès à un
interprète, c'est peut-être, mais on va tout faire pour ne pas lui donner accès
à un interprète. Donc, on va lui faire des propositions. Avez-vous un voisin?
Avez-vous un parent qui est arrivé au Québec depuis plus longtemps puis qui
parle français? Là, on comprend du ministre qu'on va chercher des moyens de
parler en français. Donc, l'accès à un interprète, ce n'est pas une garantie
après six mois. Est-ce que je peux dire ça, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas une garantie après six mois.
M. Barrette : Bon. Mais
on garantit qu'on va donner le service. O.K. Je fais exprès, Mme la Présidente,
parce que je prends un cas qui va exister, il va exister ce cas-là, là. Puis là
je veux savoir... Parce que le problème de notre débat, là, qu'on a eu, la
semaine dernière et avant, c'est qu'on n'a pas une description claire de ce qui
va se passer. Bon.
L'immigrant qui parle anglais, qui vient
du fin fond de l'Afrique, par exemple, qui a zéro famille au Canada, au Québec,
il n'a pas réussi à se développer un réseau social dans lequel il y a des
francophones, il n'aura pas accès à... C'est comment qu'il va faire, le
gouvernement, pour donner le service puisque le ministre me dit qu'on va lui
donner le service d'une manière ou d'une autre? Est-ce qu'on a établi qu'elles
allaient être ces manières-là? Parce que, moi, ce que je comprends, c'est
comme, à un moment donné, on ne lui donnera pas un interprète et qu'on va
refuser de lui parler anglais, c'est ce que je comprends, bien là, on va être à
la recherche de moyens alternatifs. Donc, ce citoyen-là, en quelque part, va
être lésé, ne serait-ce que par l'attente. Alors, y a-t-il, au moment où on se
parle, de prévu un protocole d'action lorsque ce cas-là, qui va arriver, va
arriver?
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, madame la présidente, un des objectifs, là, c'est de faire en sorte que
le français soit utilisé. Puis il ne faut pas favoriser l'utilisation d'une
autre langue que le français pour les personnes en situation d'immigration, il
faut favoriser l'autonomie des citoyens. Et justement on se retrouve dans une
situation où, trop longtemps, l'État a parlé dans la langue du choix du
citoyen. Là, on vient réglementer le tout, on vient encadrer le tout. Bien
entendu qu'il va y avoir des situations exceptionnelles qui vont arriver, où
l'État va devoir délivrer un service public, comme ça se fait actuellement dans
des situations où la personne ne parle pas français. Ça arrive actuellement,
puis...
M. Jolin-Barrette : ...pour
trouver une façon de donner le service à la personne.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, là on a un cas de figure post 6 mois, à propos duquel le ministre
nous dit: On va le réglementer et l'encadrer. Et, quand on demande comment ça
va être encadré, quel va être la mécanique, quel va être l'esprit de la
directive qu'on va donner aux fonctionnaires, on ne l'a pas, la réponse, on ne
l'a pas. Je comprends qu'on ne l'a pas, parce que ça n'existe pas, O.K., et ça
va être un problème. Bon. Je vais revenir... parce qu'on a identifié ça, là,
identifié, ce n'est pas vrai qu'il va avoir un interprète, c'est vrai que ça va
gosser. Puis, à un moment donné, pour prendre un arrangement, il va peut-être
falloir qu'ils se parlent en anglais, hein: Do you have a girlfriend? Tu sais,
à un moment donné, ça va arriver, ça, du Québec, qui parlent français.
Alors, Mme la Présidente, on n'a pas de
règle, c'est ça qui est notre enjeu. Je reviens en dedans de six mois. On l'a
effleuré, mais on n'a pas eu, à mon avis, une réponse claire la dernière fois,
le ministre, là, il oppose accueil, accueil, les services d'accueil aux autres
services, la totalité des services. Alors, on comprend qu'il va y avoir des
exceptions pour l'accueil seulement, est-ce que ça, c'est vrai ou ce n'est pas
vrai? C'est une question, là, de compréhension.
M. Jolin-Barrette : 22.3
prévoit pour les services d'accueil, effectivement, vous avez raison,
M. Barrette : Maintenant, les
services d'accueil ne sont pas formellement répertoriés dans la loi, ou le
sont-ils?
M. Jolin-Barrette : On a déjà
eu cette discussion-là jeudi dernier.
M. Barrette : Je sais, mais
je n'ai pas eu de réponse claire.
M. Jolin-Barrette : Oui, vous
avez une réponse très claire la semaine dernière.
La Présidente (Mme Thériault) : ...s'il
vous plaît!
M. Jolin-Barrette : Alors, la
réponse, c'est non, les services d'accueil ne sont pas répertoriés, parce que
c'est en fonction de chacun des organismes, d'où l'importance, et là, M. le
député va revenir avec 9.14, dans le cadre de directives qui sont l'exception.
Donc, les organismes, en vertu de la mécanique, vont identifier les exceptions,
en vertu de 9.14, et ça s'appelle, une directive.
M. Barrette : Bon. Alors,
madame la Présidente, on va se mettre du bord de l'immigrant. Alors, lui, là,
il va faire face à des fonctionnaires qui, selon l'organisme, n'aura pas la
même directive pour un service dit d'accueil, il n'en aura pas, là. Dans un
ministère, ça va être une directive x, dans une autre, ça va être une directive
y, la directive pour gérer l'exception. Je l'ai vécu, moi, Mme la Présidente,
ça, quand j'étais sur le conseil d'administration de la RAMQ, il y avait une
directive comme ça, elle était d'une infinie simplicité. Si l'immigrant vient
nous voir puis qu'il dit quelques mots compréhensibles en français, on continuait
en français, c'était simple de même, puis si la personne ne comprenait pas
trop, on continuait en français pareil. Ça a existé et la finalité de ça, Mme
la Présidente, la finalité était celle du ministre. On veut faire en sorte que
cette pression-là amène l'apprentissage du français, c'est ça qui est
l'objectif. Je le sais, le ministre le dit à plusieurs reprises, je ne lui
reposerai pas la question, mais il l'a dit lui-même dans ses propres propos
aujourd'hui, il l'a dit lui-même: Il faut qu'il y ait une mécanique, c'est ses
mots, j'ai pris ça en note, une mécanique qui fasse en sorte qu'après six mois
les communications puissent se faire en français. C'est ça qu'il a dit. Et il
nous dit, puis il nous l'a dit jeudi passé, à de multiples reprises, à un point
tel qu'il ne répondait plus à mes questions. Il n'y a pas de lien entre
l'apprentissage et sa mesure, il n'y a pas de lien, mais il nous dit
aujourd'hui que oui, mais Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il faut qu'il
y ait une mécanique qui va faire en sorte que, dans six mois, on va pouvoir
tout faire ça en français, parce qu'au Québec c'est en français que ça se
passe, mais on ne conteste pas ça. Pas besoin de me répondre... le Parti
libéral, non, non, on comprend ça. Ce qu'on ne comprend pas et qu'on cherche à
savoir, c'est comment ça va fonctionner sur le bureau du fonctionnaire, entre 0
et 6 mois. Vous appelez Urgence Santé, au 8-1-1, là, et puis l'infirmière qui
vous répondre, parce que ce sont des infirmières, ils ont un protocole de questions
à poser, c'est un arbre décisionnel, à la fin, une décision et une prise.
Est-ce que c'est le genre de choses que l'on va voir ? Si c'est le cas, bien,
on voudrait bien le savoir, parce qu'à la fin, entre 0 puis 6 mois...
M. Barrette : ...va bien
falloir que l'individu soit catégorisé : français, anglais. Le ministre,
la semaine dernière, quand j'ai dit : On va être fichés, il n'a pas aimé
l'expression. Ce n'est pas méchant ce que je dis, là. Je dis simplement qu'à
côté d'un nom, il va y avoir une date de départ, puis une catégorisation :
français, anglais. Alors, je vais commencer par poser une question bien simple,
Madame la Présidente : Le compteur du six mois, il va commencer quand?
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est six mois, au niveau de l'accueil des personnes immigrantes.
M. Barrette : Là, Mme la
Présidente, c'est six mois après être débarqué de l'avion, six mois après avoir
frappé au premier organisme gouvernemental, six mois après avoir fait étamper
son visa, six mois...
M. Jolin-Barrette : Six mois
de l'arrivée au Québec.
M. Barrette : De l'arrivée au
Québec. Parfait. Est-ce que je dois comprendre, madame la présidente, que, ça,
ça va être enregistré, documenté dans le système d'information du Québec?
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
déjà prévu à 22.3 2 c.
M. Barrette : O.K. Donc, une
personne qui arrive va voir son nom en quelque part dans le système :
arrivé au Québec le 1er janvier 2022. O.K. Et là, on va l'aider pour son
accueil pendant six mois, mais pour l'accueil. On va faire quoi pour le
non-accueil? Je veux juste comprendre, là. On fait quoi? Qu'est-ce que le
ministre... pas le ministre, mais le fonctionnaire va devoir faire devant ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
Alors, on a déjà eu la discussion la semaine dernière. Je le réitère. Je peux
vous référer à mes propos de la semaine dernière, de jeudi dernier, jeudi
après-midi. Vous vous souvenez, on a eu beaucoup de plaisir ensemble jeudi
dernier? Alors, la personne, quand c'est pour un service d'accueil, pourra
bénéficier d'une exception; quand ce n'est pas pour un service d'accueil, ne
bénéficie pas de l'exception. L'administration communique en français avec
elle.
M. Barrette : Bon. Alors,
avant six mois, l'administration va-t-elle faire tout en son possible, y
compris lui offrir un interprète pour un sujet qui n'est pas dans l'accueil?
M. Jolin-Barrette : Comme je
vous l'ai dit la semaine dernière, l'objectif est que l'État communique
exclusivement en français avec tous les citoyens qui ne sont pas visés par les
exceptions. Parallèlement à ça, on va trouver une façon de donner les services
publics aussi. Vous savez, c'est un équilibre. Aujourd'hui, là, on est dans une
situation où, pendant des années, des années au Québec, puis vous le savez, il
n'y a pas eu de règles, et ça a participé à la bilinguisation de l'État
québécois. Le rapport du Conseil supérieur de la langue française le démontre
très clairement. Comme il n'y avait pas d'uniformité, il n'y avait pas de
directive qui était donnée aux fonctionnaires, là on vient mettre en place des
directives, puis on vient surtout envoyer le signal que ça se passe en
français, l'accueil puis l'intégration. Donc, dès le départ, là, puis même dans
l'accueil, là, le chiffre, ce n'est pas six mois, c'est zéro. Dès le départ,
là, on parle en français, là. Il y a une mesure d'exception, c'est : si on
n'est pas en mesure, tout ça. C'est une mesure d'exception, mais le principe,
c'est que c'est six mois. Dès le départ, le fonctionnaire va essayer de
communiquer en français avec la personne. Donc, ce n'est pas différent, mais ce
qu'on ne fera pas, c'est que l'État ne fera pas une substitution vers
l'anglais, comme c'est bien souvent le cas aujourd'hui. On va essayer de
trouver des façons, si jamais la personne ne réussit pas à communiquer en
français, à trouver des solutions. La députée de Marguerite-Bourgeoys a amené
un bon point, tout à l'heure, au niveau des procurations. Dans n'importe quel
État dans le monde, là, c'est la langue nationale qui s'applique, qu'on
accueille. Puis il y a des immigrants dans chacun des pays puis on réussit à
fonctionner avec une langue nationale.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député.
M. Barrette : C'est moi?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
M. Barrette : Mme la
Présidente, ce n'est pas... on n'est pas sur l'objectif, là, nous autres, ici,
là, on est sur le modus operandi, le pain quotidien, sur le plancher, qu'est ce
qui arrive à l'individu. Pourquoi on pose ces questions-là, Mme la Présidente?
Parce que, moi, là, quand j'écoute le ministre, là, il adopte sa loi dans un
mois. Bon, avec des implications dans un an, mais mettons qu'elle est mise en
application dans un an, O.K.? J'ai de la misère à imaginer que ce citoyen là,
en dedans de six mois, va réussir à avoir ses services, ne serait-ce que par
manque de ressources. C'est juste ça. Le ministre nous dit des choses qui ne
sont pas philosophiquement ou intellectuellement contradictoires, mais qui le
sont sur le terrain. Alors, moi, là, je suis un immigrant, là, j'arrive...
M. Barrette : ...puis je ne
parle pas français, je n'ai pas de contact, je n'ai rien, je n'aurai pas de
procuration. Si je vais, dans le premier mois, frapper à la porte du
gouvernement pour des services qui ne soient pas considérés comme étant des
services d'accueil, parce que, ça, chaque organisme va le définir ce qui
l'est, ce qui ne l'est pas, bien là, moi, j'ai hâte de voir le fonctionnaire
qui va tout faire pour me donner des services en français. Moi, je pense qu'il
ne sera pas capable.
Et dans le cas plus extrême que j'ai pris,
à la case départ, qui est celui qui «entre guillemets» va tenir son bout pour
toutes sortes de raisons après six mois, je comprends que le ministre veut...
On est tous d'accord avec ça, mais on a de la misère à imaginer comment le
fonctionnaire va réussir à vivre ça. Comment ça risque... de finir? Soit on
passe à l'anglais, soit, bien là, il y a un petit moment d'attention, puis on
raccroche puis le service n'est pas donné, là. Ce n'est pas la finalité de la
loi, là, ce n'est pas là-dessus où on en est, là. On en est sur la mécanique.
Là, on a établi quand même un certain nombre de choses, au moins deux. Un
immigrant va avoir une entrée dans le système d'information à partir d'une
date. Et là, à partir de cette date-là, le compteur tourne et après ça, il y a
une sanction. Et après 6 mois... La sanction étant 6 mois, et après
6 mois, il n'a pas une garantie d'avoir accès à un interprète. On a établi
d'une façon, je pense, formelle maintenant que pour les services non accueil,
c'est quasiment tolérance zéro ou du moins, si ce n'est pas zéro, c'est on va
faire ce qu'on peut avec les conséquences que ça a. S'il y a des gens, des
organismes communautaires qui écoutent ça actuellement, là, qui appuient ou
supportent les immigrants, je suis sûr qu'ils sont bien inquiets eux autres là,
là, parce qu'eux autres, ils vivent ça au quotidien, et au quotidien, il y a
des problèmes qui sont réels. Là, on ne parle pas de santé, là. On ne s'en va
pas dans un autre sujet plus tard, là. On parle du béaba du service
gouvernemental.
Alors là, j'imagine le fonctionnaire,
là... Et d'abord, il va y avoir des directives qui vont être spécifiques à
l'organisme pour ce qui est de la définition de ce qu'est un service d'accueil.
Et après ça, bien là, on a compris que si ce n'est pas de l'accueil, il faut
passer au français, sinon, bien, c'est sinon. Et après ça, c'est six mois, puis
après ça, bien, ça va être un paquet de problèmes. Et là, le ministre va nous
répondre, quand il va prendre la parole : Oui, mais c'est parce qu'on veut que
la francisation se fasse parce qu'elle ne s'est pas faite dans le passé pour
des raisons x, y z, mais on comprend ça. Mais au même titre qu'on a voulu avoir
des garanties du gouvernement d'avoir des ressources, que la francisation soit
accessible en dedans de tant de temps, que les choses soient claires pour que
tout le monde ait la même chance. Là, on ne l'a pas, on ne l'a juste pas. Et le
fonctionnaire, lui, là, je pense qu'il va vivre ça inconfortablement. Mme la
Présidente, à cette étape-ci, je vais faire... je vais arrêter là. Je vais y
revenir, je vais me réserver la possibilité de revenir. Je vais redonner la
parole à qui veut bien la prendre maintenant.
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
que j'ai d'autres commentaires sur l'article 29.14? Je n'ai pas d'autre
commentaire? Oui, madame la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Juste pour
revenir aux interprètes. Est-ce que le ministre est au courant que depuis le
30 juin 2021, la Banque interrégionale d'interprètes du ministère de la
Santé et Services sociaux n'accepte plus les demandes de services des
établissements aux organismes dont la mission n'est pas en lien avec la santé
et services sociaux? Par exemple, si c'est en éducation.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, la
banque pour le service de santé, ce que vous dites, c'est qu'elle n'accepte pas
des demandes en matière d'éducation.
Mme Ghazal : Oui, alors que c'était
le cas avant, puis depuis le 30 juin, probablement parce qu'il n'y en
avait pas assez, puis il y avait des besoins, ça fait que, là, on disait :
Bien, il y a cette banque-là qui existe, mais là, il y a eu une... je ne sais
pas qui... je ne sais pas si c'est le ministre de la Santé, je ne sais pas
trop, qui a dit, le 30 juin 2021 : Non, vous n'utilisez plus ça parce que
probablement... je ne sais pas pour quelles raisons. Je voulais savoir si le
ministre était au courant puis pourquoi ça a été fait.
M. Jolin-Barrette : Bien,
madame la présidente, je vais aller aux sources puis je vais vérifier.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Monsieur le député de La Pinière. M. le député.
M. Barrette : Je vais poser
une question bien simple au ministre, là, c'est un peu philosophique, là. Dans
la vraie vie, là, quand un immigrant vient au Québec, là, il n'a pas de job, la
plupart du temps. Bien, je veux dire, la plupart du temps.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
plus vraiment le cas, là, honnêtement, ce n'est pas le portrait de
l'immigration que nous avons actuellement au cours des dernières années.
C'était peut-être vrai dans le temps, mais ce n'est pas du tout...
M. Barrette : Je l'avais phrasé,
Mme la Présidente, j'accepte tout à fait cet argument-là. Dans la vraie vie, il
y a... parce que c'est ça que je voulais... là où je voulais aller, là, il y a
des gens qui arrivent au Québec qui n'ont pas de job. Ça, je ne peux pas dire
le contraire, mais c'est essentiellement à eux qu'on s'adresse dans nos
échanges. Cet immigrant-là, là, qui arrive, là, sans travail, là, au Québec.
Son premier contact va souvent être... pas exclusivement être, le système de
santé surtout s'il arrive avec de la famille. Juste après ou au même moment, ça
va être l'éducation, ça va être ça ses premiers services. Je comprends qu'il va
y avoir des choses administratives, carte de ceci, carte de cela, puis bon...
Je comprends tout ça, puis c'est vrai. Maintenant, la pulsion normale de ces
gens là, s'ils ont besoin de services de santé et/ou d'éducation... le ministre
ne trouve-tu pas lui-là, là, que si c'est difficile pour eux autres, là,
d'avoir ces services à cause de ça, dans ces deux secteurs-là, il va pousser
ces gens-là à aller vers le réseau anglophone. Et ça veut juste, chroniquement,
complexifier l'affaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non, parce que si c'était le cas, on se retrouverait dans une situation où,
avec la proposition, de toute façon, si vous faites référence à la santé, les
gens ont le droit d'utiliser l'anglais. Donc, votre argument, il est
circulaire, là. L'objectif, là, puis il faut que ça soit très clair, là, puis
on ne l'a pas fait au cours des années, les gouvernements successifs ne l'ont
pas fait, puis je ne jette pas la pierre à personne, mais à un moment donné,
puis c'est ça le défi de l'État québécois, c'est l'intégration en français,
c'est le plus important. Le défi du déclin linguistique, notamment, passe par
notre capacité collective à intégrer en français. Donc, le message de l'État,
il doit être très clair. C'est en français qu'on intègre.
• (18 h 30) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député.
M. Barrette : Ce qui est
circulaire, Mme la Présidente, là, c'est de continuer, par exemple, à nier le
fait que ce qui se met en place n'a pas de lien avec la francisation. Ça...
l'apprentissage, ça, c'est le terme utilisé par le ministre. Ça, c'est très
circulaire parce que c'est tellement circulaire qu'on tourne en rond. Mais là,
l'objet des échanges qu'on a, c'est de voir ce qui va se passer, le plus
clairement possible, tant du côté du fonctionnaire que du citoyen. Moi, je
regarde ça, puis je pense que ça va être difficile, très difficile. Mais le
ministre nous assure que ça va bien se passer, que les ressources vont être là
et que tout le monde va être heureux, puis dans cinq ans tout le monde va... Je
le souhaite. Je le souhaite, Mme la Présidente. Pas sûr que ça va arriver.
La Présidente (Mme Thériault) :
On l'espère. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur 29.14? Si c'est... oui,
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : ...sur ce que le
ministre dit, par exemple, il compare souvent à comment ça se passe dans les
autres pays. C'est parce que les autres pays, c'est des pays, je veux dire,
c'est des pays indépendants, des nations. Les gens, quand ils y vont, c'est
clair, ils le savent. Et donc la majorité parle la langue nationale. Au Québec,
il y a beaucoup d'immigrants, quand ils arrivent, ils disent : On arrive
au Canada. J'ai eu cette discussion-là. Ils disent : On arrive au Canada.
Et la majorité, pour eux, ce n'est pas la majorité francophone, c'est la
majorité du pays qui les a accueillis, où ils sont arrivés, malheureusement,
même si le Québec aussi les choisit. Et ça, c'est un fait. Et dans les autres
pays, ils ne mettent pas six mois, ils ne mettent pas un an... je veux dire, la
question ne se pose pas, c'est la langue nationale du pays qui est indépendant.
Ce n'est pas le cas au Québec. C'est pour ça qu'il y a une autre façon de les
intégrer. Le ministre n'est peut-être pas d'accord... probablement, il n'est
pas d'accord parce qu'il est dans un parti qui est pour... qui est fédéraliste.
C'est que le Québec soit un pays. Ça serait simple. On n'aurait plus cette
discussion-là. Mais non, on arrive au Canada. Moi, cette conversation-là, ce
n'est pas une conversation théorique, c'est une conversation que j'ai vraiment
avec beaucoup, beaucoup de gens qui arrivent au Québec. Ils sont au courant,
évidemment, du débat. Ils savent c'est quoi ma position, mais c'est la vérité.
Donc, dans les autres pays, quand ils mettent six mois, de un an, il n'y a même
pas de questions à se poser, c'est la langue nationale, et les gens vont finir
par l'apprendre, qu'on le veuille ou pas. Surtout, aussi, à cause du milieu du
travail, ce qui n'est pas le cas au Québec. Il y a des gens, c'est des professionnels,
ils ne parlent pas anglais, et c'est pour ça qu'il faut le renforcer. Mais
ailleurs, quand les gens arrivent, par exemple, en Allemagne et tout ça, les
gens... ça va se passer en anglais ou si, par exemple, il y a quelqu'un du...
qui parle la langue maternelle, arabe ou peu importe, ils vont commencer à
parler dans leur langue maternelle. Puis, dans la vraie vie, ça ne se passe
pas, par exemple, en Allemagne tout de suite en allemand dès le premier
instant, c'est sûr et certain que ça se passe en anglais.
18 h 30 (version non révisée)
Mme Ghazal : ...C'est la
nature des choses d'un pays national indépendant. Ce n'est pas le cas au Québec
malheureusement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
présidente, je n'ai pas fait de question de règlement pour ne pas interrompre
la députée de Mercier, mais je trouve qu'elle me prête des intentions. Moi, je
suis dans un parti nationaliste, pas fédéraliste.
Mme Ghazal : Fédéraliste.
M. Jolin-Barrette : Non,
nationaliste.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
m'assume, je suis nationaliste.
Mme Ghazal : Bien, je vais
poser la question qu'on pose tout le temps : Qu'allez-vous voter s'il y a
un référendum? Vous allez dire : il n'y en aura pas.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
faudrait qu'il y ait un référendum.
Mme Ghazal : Bien, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais je
n'ai pas eu l'opportunité de voter, je n'avais pas 18 ans, à l'époque.
Mme Ghazal : Moi non plus. Je
suis fière de le dire. J'allais l'avoir deux mois après.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de...
M. Jolin-Barrette : Bon. On
peut aller à... point 15, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, avant ça, j'ai le député de Matane-Matapédia puis j'ai le député de La
Pinière. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Complément
d'information. Le ministre n'est pas en mesure de répondre, mais la dernière
fois qu'on a posé la question à son chef, il a dit : S'il y avait un
référendum, je voterais non.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est un commentaire. Monsieur le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, mme la
Présidente. Alors là, je vais revenir au texte de 29.14, là.
Une voix : ...
M. Barrette : quoi?
M. Jolin-Barrette : Je...
M. Barrette : Non, non, non,
Mme la Présidente...
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas sur votre intervention. C'est l'intervention du député de Matane-Matapédia
qui me faisait réagir.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, on va... il ne reste pas grand temps, il reste à peu près une dizaine de
minutes. Donc, la parole est bel et bien au député de La Pinière. Il vous reste
un peu moins de trois minutes, M. le député.
M. Barrette : Oui. Ça va être
asse simple, Mme la Présidente, mais complexe en même temps. Tout comme à
l'article précédent, on avait une sémantique étonnante, ce n'est pas une
critique, c'est juste un constat, pour un lecteur de l'extérieur, là, là,
29.14, je regarde ça, là, «prend une directive précisant la nature des
situations dans lesquelles il entend utiliser une autre langue». C'est quoi,
ça, la nature des situations? Il veut dire quoi, le ministre, par ça, là?
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, les
cas, les différentes situations.
M. Barrette : Est ce que ça
veut dire, Mme la présidente, que...
M. Jolin-Barrette : C'est le
type de situations, là.
M. Barrette : Alors, est-ce
que ça veut dire, madame la présidente, que l'organisme ou... de l'administration,
là, va avoir, un petit peu comme à l'école primaire, là, on va voir des petits
bonhommes, là, des... non, j'exagère, là, vraiment, j'exagère, mais on va avoir
un répertoire de situations. Qui va guider le fonctionnaire dans sa décision de
passer en anglais ou non?
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je vous l'ai dit préalablement dans le cadre de la discussion que nous
avons eue, il y aura des guides pour les fonctionnaires justement pour
permettre, et c'était la demande et la critique du Conseil supérieur langue
française dans le fait... sur le fait que les fonctionnaires n'étaient pas
informés de quelles étaient les exceptions et les exceptions étaient éparses,
donc on veut rassembler le tout pour que ça soit un outil de travail qui soit
cohérent.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je comprends ce qu'il dit, là, parce que c'est une évidence. Alors,
«la nature des situations», c'est quand même une terminologie étonnante, tu
sais ce que je veux dire, «la nature des situations», c'est quoi? Je pense
qu'il a un accent de tel pays puis donc... peut-être que c'est sénégalais, puis
il parle en anglais, puis au Sénégal on parle français. Puis donc, dans ce cas
là, si tu soupçonnes qu'il a déjà français, tu lui parles en français. Il
peut-tu me donner un exemple pratique? S'il a écrit ça dans son texte de loi,
c'est qu'e le ministre ou son équipe devait avoir quelque chose à l'esprit. Ce
n'est pas le genre de choses qu'on écrit qui est : Bon, c'est-tu le fun
ça, on va écrire «la nation des situations.»
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est en vertu des exceptions qui sont prévues à la section 1. Donc, les
exceptions qui sont prévues à 22.3 notamment.
M. Barrette : Oui,
mais, Mme la Présidente, les exceptions, là, il les a illustrées, Mme la
Présidente. Il les a illustrées clairement. S'il y a une masse critique de, si
c'est juste ça, c'est juste ça. Alors, maintenant, moi, quand je lis ça, je me
dis : Bien là, c'est des situations factuelles, à la limite physiques dans
telles circonstances. J'ai donné l'exemple de la RAMQ, Mme la Présidente,
tantôt. C'est arrivé pour de vrai, là, ça. Ça a existé. C'est il y a une
quinzaine d'années, là, dans le temps que j'étais là. Mais ça, c'était facile.
Puis la directive était très claire. La nature de la situation, là, savez-vous
c'était quoi? C'était spécifiquement pour Montréal, quand les gens venaient en
personne à la RAMQ. Et dans ce cas là, si la personne...
M. Barrette : ...pouvait dire
quelques mots en français, la consigne, c'était: Vous continuez en français.
Alors, moi, pour moi, ça, c'est une nature de situation. Est-ce qu'il y a
quelque chose qui correspond à ça dans l'esprit du ministre et/ou de son
équipe? On aimerait ça, avoir des exemples.
• (18 h 40) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est le
type de situations qui vont survenir. Qu'est-ce qui arrive si c'est au
téléphone? Qu'est-ce qui arrive si c'est à l'écrit? Qu'est-ce qui arrive si
c'est en personne? Le type de situations, c'est normal. La nature, le type de
situations, c'est un synonyme.
M. Barrette : O.K. Donc, il
va y avoir un registre ou du moins une énumération de cas de figure. Est-ce que,
ça, ça va être rendu public?
M. Jolin-Barrette : Les
directives devront être rendues publiques.
M. Barrette : Incluant la
nature des situations?
M. Jolin-Barrette : Incluant
la nature des situations.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et ça met fin à votre intervention, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions à 29.14? Si je n'en ai pas d'autres,
nous allons, M. le ministre, à 29.15.
M. Jolin-Barrette : «29.15.
Le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport doit prendre une directive,
conformément à l'article 29.14, applicable aux organismes scolaires. Le
ministère de la Santé et des Services sociaux doit faire de même à l'égard des
organismes du réseau de la santé et des services sociaux. Chacun d'eux vise la
directive au moins tous les cinq ans.»
L'article 29.15 de la Charte de la langue
française que propose l'article 19 du projet de loi prévoit que la directive
applicable aux organismes scolaires et celle applicable aux organismes du
réseau de la santé et des services sociaux sont prises respectivement par le
ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, par le ministère de la Santé
et des Services sociaux. Ces directives doivent être conformes à l'article
29.14 et doivent faire l'objet d'une révision tous les cinq ans. Les
dispositions de l'article 29.15 entreront en vigueur trois mois après la
sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 1 de l'article
201.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je
comprends qu'on a beaucoup parlé d'éducation, santé et services sociaux. Je
voudrais juste savoir si c'est le ministre respectif, dans ces cas-là, qui
reçoit les politiques. Ça transite dans son bureau, et après ça il l'envoie à
son collègue ministre responsable de la Langue française? Est-ce que ça
ressemble à ça? Qui est responsable des politiques linguistiques? C'est le
ministre de tutelle?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, c'est le ministre de tutelle.
Mme David : Et, quand même,
il se rapporte au ministre dans cette matière-là, au ministre responsable?
M. Jolin-Barrette : La
directive est communiquée au ministre de la Langue française.
Mme David : Puis ça serait la
même chose au... Je sais qu'on ne parle pas de ça, là, mais, au ministère de la
Culture, par exemple, il y a 12 sociétés d'État. Elles se rapportent au
ministre de la Culture, qui se rapporte au ministre de la Langue française?
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : O.K. Puis toutes
les questions d'interprète... les parents d'enfants réfugiés? Bon, O.K.,
l'enfant comprend mieux le français parce qu'il est en francisation, mais le
parent, il ne comprend pas un mot. Ça, il va... c'est-u... le six mois
s'applique aux parents aussi. Mais, dans certains cas, pour le bulletin, après
six mois ou je ne sais pas quoi, une rencontre: Votre enfant a des troubles
d'apprentissage, il a des problèmes de développement, des problèmes de
comportement, cette communication entre l'école et le parent devra se faire en
français après six mois, avec possibilité d'un interprète si vraiment la
situation... ou d'une adaptation x ou y, si le parent...
M. Jolin-Barrette : Le
principe, c'est en français, et on pourrait s'arranger pour que la personne ait
le service public.
Mme David : Parce que,
souvent, ce n'est ni anglais ni français, c'est la langue tierce, puis c'est
l'enfant qui comprend le français. Mais ce n'est pas à lui qu'on peut expliquer
qu'il a un... S'il a sept ans, là, c'est difficile qu'il explique son
diagnostic à ses parents. OK. Ça va.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va? Donc, M. le ministre, si je n'ai pas d'autre commentaire, 29.16.
M. Jolin-Barrette : Donc,
29.16: «Toute directive...
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous allez avoir le temps de l'introduire, il reste à peine deux minutes. Puis
je pense que vous allez faire la discussion demain, parce que vous avez aussi
un amendement à cet article-là.
M. Jolin-Barrette : «Toute
directive prise en vertu de l'article 29.14 par un ministère ou un organisme
gouvernemental, de même que celle prise en vertu de l'article 29.15, doit être
soumise au ministre, qui peut, lorsqu'il l'estime conforme à l'article 29.14,
l'approuver avec ou sans modification. Lorsqu'un ministère ou un organisme fait
défaut de prendre la directive visée au premier alinéa dans le délai que le
ministre lui indique, le ministre peut prendre lui-même cette directive. Il y
est toutefois tenu, immédiatement et sans délai, à l'égard de l'organisme qui
remplit la condition prévue au paragraphe 2° de l'article 29.19. La directive
prise par le ministre a le même effet que si elle avait été prise par le
ministère ou par l'organisme concerné.
«Le ministère de la Langue française
publie chacune des directives approuvées ou prises par la ministre et en
transmet une copie au commissaire à la langue française.».
Vous me permettrez d'insérer l'amendement,
Mme la Présidente. Donc:
À l'article 19 du projet de loi, remplacer
les deuxième et troisième alinéas de l'article 29.16 de la Charte de la langue
française qu'il propose par l'alinéa suivant:
«Un organisme municipal transmet au
ministre la directive qu'il prend en vertu de l'article 29.14 et la rend
publique.».
Commentaire: Cet amendement, par
concordance avec un amendement qui sera proposé à l'article 29.17 de la Charte
de la langue française, propose le remplacement des deux derniers alinéas de
l'article 29.16...
M. Jolin-Barrette : ...par un
nouvel alinéa qui reprend les dispositions actuelles de l'article 29.17.
L'article 29.17 reprendra les dispositions de ces deux alinéas afin d'y
inclure les organismes municipaux parmi les organismes d'administration dont la
directive peut être prise par le ministre lui-même lorsque l'organisme est en
défaut de la prendre.
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
les collègues parlementaires auront l'occasion de prendre connaissance de votre
dépôt d'amendements et lorsque vous repartirez les travaux demain, on sera sur
l'article et sur l'amendement puisqu'il est déposé officiellement. Sur ce je
vous souhaite une bonne soirée et j'ajourne les travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 45)