Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 21 janvier 2020
-
Vol. 45 N° 59
Étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique relativement à l’organisation et à la gouvernance scolaires
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Birnbaum, David
-
Roberge, Jean-François
-
Labrie, Christine
-
-
Birnbaum, David
-
Rizqy, Marwah
-
Labrie, Christine
-
Hivon, Véronique
-
Roberge, Jean-François
-
Émond, Jean-Bernard
-
Blais, Suzanne
-
Girard, Éric
-
Jeannotte, Chantale
-
IsaBelle, Claire
-
Lemieux, Louis
-
Maccarone, Jennifer
-
-
Birnbaum, David
-
Rizqy, Marwah
-
Roberge, Jean-François
-
Labrie, Christine
-
Hivon, Véronique
-
-
Birnbaum, David
-
Hivon, Véronique
-
Roberge, Jean-François
-
Labrie, Christine
-
Rizqy, Marwah
-
Maccarone, Jennifer
-
Émond, Jean-Bernard
-
Chassin, Youri
-
Girard, Éric
-
Jeannotte, Chantale
-
Lemieux, Louis
-
-
Birnbaum, David
-
Roberge, Jean-François
-
Hivon, Véronique
-
Rizqy, Marwah
-
-
Birnbaum, David
-
Roberge, Jean-François
-
Hivon, Véronique
-
Rizqy, Marwah
-
-
-
Birnbaum, David
-
Rizqy, Marwah
-
Hivon, Véronique
-
Roberge, Jean-François
-
Chassin, Youri
-
Blais, Suzanne
-
Picard, Marilyne
-
Jeannotte, Chantale
-
IsaBelle, Claire
-
Lemieux, Louis
-
Maccarone, Jennifer
-
Labrie, Christine
-
-
Birnbaum, David
-
Roberge, Jean-François
-
Maccarone, Jennifer
-
Labrie, Christine
-
Rizqy, Marwah
-
-
Birnbaum, David
-
Rizqy, Marwah
-
Roberge, Jean-François
-
-
Birnbaum, David
-
Rizqy, Marwah
-
Roberge, Jean-François
-
Labrie, Christine
-
-
Birnbaum, David
-
Roberge, Jean-François
-
Rizqy, Marwah
-
Labrie, Christine
-
-
Labrie, Christine
-
Birnbaum, David
-
Roberge, Jean-François
-
Rizqy, Marwah
-
Maccarone, Jennifer
-
Chassin, Youri
-
Blais, Suzanne
-
Picard, Marilyne
-
Jeannotte, Chantale
-
IsaBelle, Claire
-
Lemieux, Louis
-
-
Birnbaum, David
-
Roberge, Jean-François
-
Rizqy, Marwah
-
-
Birnbaum, David
-
Roberge, Jean-François
-
Rizqy, Marwah
-
Maccarone, Jennifer
-
Chassin, Youri
-
Blais, Suzanne
-
Picard, Marc
-
Girard, Éric
-
Jeannotte, Chantale
-
IsaBelle, Claire
-
Lemay, Mathieu
-
Labrie, Christine
-
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-six minutes)
Le Président (M. Birnbaum) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde, et bonne semaine. J'espère
que vous n'avez pas trop froid.
Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi
modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à
l'organisation et à la gouvernance scolaires.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Blais
(Abitibi-Ouest); Mme Guillemette (Roberval) par Mme Picard
(Soulanges); M. Poulin (Beauce-Sud) par Mme Jeannotte (Labelle); M. Skeete
(Sainte-Rose) par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme Melançon (Verdun)
par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Birnbaum) : Merci,
Mme la secrétaire. Bon, lors de l'ajournement de nos travaux, mercredi dernier,
nous en étions à l'étude d'un amendement de Mme la députée de Sherbrooke à l'article 4
du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le
ministre.
M. Roberge : Oui, M. le
Président, merci bien. Donc, on reprend. Juste pour clarifier les choses pour
ceux qui nous suivent assidûment, autant des partenaires que des gens
intéressés par le réseau et des journalistes, on est dans la section Personnel
enseignant, qui inclut les articles... oui, 4, 34, 35, 43 et 133. Donc là, on
est à l'article 4, après avoir complété le bloc Choix de l'école.
La semaine dernière, on avait discuté de
l'opportunité de voir le volet Personnel enseignant avant Mission des centres
de services scolaires. Finalement, on avait convenu ensemble d'aller avec
Personnel enseignant. La raison pour laquelle je pensais que c'était une des
bonnes choses de voir d'abord Mission du centre de services, c'était une
question de cohérence, donc, on part des principes de base, où est-ce
qu'on veut s'en aller mais aussi, comme j'avais mentionné... parce qu'on
avait annoncé des intentions d'amender nous-mêmes notre projet de loi suite à
des réactions puis des commentaires qui avaient été formulés lors des auditions
particulières et, par la suite, dans les rencontres avec les partenaires, tous
les partenaires. Et on ne les avait pas, ils n'étaient pas complètement rédigés
la semaine dernière, il restait toutes sortes de validations à faire.
On a mis les bouchées doubles et triples et
là on serait prêts à déposer, donc, ce matin, pour ce bloc-ci, plusieurs
amendements. On les déposerait. Même si on n'est pas rendus, supposons, à 34,
ou à 35, ou à 133, on a des amendements qu'on déposerait, qui concernent tout
le bloc, pour nous éclairer dans les travaux. Après ça, chacun des amendements,
évidemment, fera l'objet de discussion, puis de débat, tout ça. Mais je pense
que ça aiderait tout le monde à avoir non seulement l'intention, comme ça avait
été dit dans des médias, hein, on veut aller dans cette direction, mais là le
libellé, je pense que c'est clair.
Donc, M. le Président, je vais les déposer
séance tenante. Je pense que les photocopies sont prêtes. On pourrait les
distribuer à tout le monde. Ça n'empêche pas qu'on va travailler
l'article 4, mais sans doute, à la lumière de ce qui s'en vient, ça pourra
faciliter les travaux, et ça pourra faciliter la compréhension de ceux qui
suivent. Donc, si vous permettez...
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il le consensus pour un tel dépôt? Merci.
M. Roberge : ...on peut
les distribuer. Merci bien.
Le Président (M. Birnbaum) :
Alors, si j'ai bien compris, on est prêts pour la mise aux voix sur
l'amendement devant nous. Mme la députée de Sherbrooke.
• (9 h 40) •
Mme Labrie :
<Merci.
Est-ce que c'est possible de nous laisser prendre connaissance des amendements
qui viennent d'être...
Le Président (M. Birnbaum) :
Alors, si j'ai bien compris, on est prêts pour la
mise aux voix sur
l'amendement
devant nous.
Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : >Merci.
Est-ce que c'est possible de nous laisser prendre connaissance des amendements
qui viennent d'être déposés? Je pense que, si je comprends bien l'intention du ministre,
il souhaitait qu'on les lise avant de poursuivre le débat sur l'article 4.
Le Président (M. Birnbaum) :
...oui, M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
si vous permettez. Bien sûr, on va les traiter en profondeur à mesure qu'on va
avancer, Je pourrais juste dire un mot, puis après ça, je pense, ma collègue
aimerait suspendre, prendre le temps de les lire. Parce que je comprends, que
quand on analyse l'article 4, bien, c'est un peu à la lumière du 34, du
35, du 43, mais là ça peut changer le cadre d'analyse parce qu'il va falloir
les regarder à la lumière des amendements qui s'en viennent.
Juste dire que... puis on verra le
libellé, puis, après ça, les gens verront si c'est formulé précisément dans ce
sens-là, tout le monde comprend la même chose. Mais les objectifs, là, des amendements
qui sont déposés vont en droite ligne avec le 4.1 qui était déjà déposé
d'avance. Parce qu'on étudiait le 4, j'avais déjà déposé un éventuel 4.1,
là, qui disait que seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un
résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages.
Les amendements qui sont déposés aujourd'hui
vont dans ce sens-là, c'est-à-dire de dire que ce sont les enseignants qui
évaluent et qui inscrivent les résultats. On précise que, s'il y avait un
problème, bien, on pourrait demander... une direction d'école pourrait demander
à l'enseignant non pas de majorer, mais bien de réviser un résultat. Et si
l'enseignant était dans l'incapacité de le faire, supposons qu'il est en
vacances, etc., ça pourrait être un autre enseignant, mais on vient préciser
que ce n'est personne d'autre qu'un enseignant qui fait ça. Et c'est de manière
exceptionnelle et, quand ça se fait, c'est un enseignant.
Plus loin, on parle de formation continue.
Alors, il y a des amendements aussi... dans le projet de loi, tel qu'il était,
les gens comprenaient qu'il y avait des... c'était inscrit qu'il y avait des
sanctions possibles. Il n'y avait peut-être pas suffisamment de précision à
l'effet que ce sont les enseignants qui, en tant que professionnels, ont la
mainmise sur la formation et choisissent leur formation. On verra les
modalités.
Mais les amendements visent
essentiellement ces deux choses-là, là. L'évaluation, c'est fait par les
enseignants, et la formation continue, oui, elle fait son entrée dans la loi
comme une formation continue obligatoire, bien, les enseignants le font déjà de
toute façon, mais on vient aussi leur donner davantage de mainmise sur leur
formation et donc leur cheminement professionnel.
Puis là, après ça, mes collègues
pourraient suspendre pour lire, mais c'est ça, l'essence et la visée des amendements
qui, je pense, font suite aux commentaires des groupes autant en commission,
que tout le monde a pu entendre, qu'en rencontre par la suite.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions avant qu'on... Je crois qu'on
a un consensus de suspendre pour quelques minutes? On est suspendus. Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 43)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 13)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon, je vous rappelle que nous sommes à
l'étude de l'amendement à l'article 4 proposé par la députée de Sherbrooke.
Y a-t-il d'autres interventions là-dessus? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Le ministre nous a déposé plusieurs amendements d'un seul coup.
J'aurais une motion à présenter sur ces amendements. J'aimerais savoir si je
dois le faire maintenant ou lorsqu'on sera à l'étude et si je serai forclos si
jamais je ne le fais pas maintenant.
Le Président (M. Birnbaum) : O.K.
Ça va être lorsqu'on est à l'étude qu'on va vous inviter à déposer une telle
motion.
Donc, y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement de l'article 4 ou est-ce qu'on prêts pour la mise aux voix? Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Écoutez, j'ai lu avec attention les amendements du ministre. À mon
sens, ça ne nous dispense pas de la réflexion sur l'article 4 et de la
nécessité d'ajouter les éléments concernant l'expertise en pédagogie,
l'autonomie professionnelle, le jugement de l'enseignant.
Donc, je persiste à dire que ce serait
important d'adopter mon amendement, parce qu'en ce moment, il n'y a pas de
mention dans le projet de loi de ces éléments-là puis on sait qu'ils sont
importants pour les enseignants. D'ailleurs, ils sont actuellement, les enseignants,
en train d'occuper les bureaux du député de Chambly, qui est ministre de
l'Éducation. Donc, je pense que ça montre à quel point ils sont préoccupés par
ces enjeux-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Compris. Donc, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons
procéder à la mise aux voix sur l'amendement. Est-ce que l'amendement de
l'article 4 est adopté?
Une voix
: Rejeté.
Mme
Hivon
: Je
demanderais un vote par appel <nominal.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci,
Mme la députée de
Joliette. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre...
Le Président (M. Birnbaum) :
...article 4 est adopté?
Une voix
: Rejeté.
Mme
Hivon
:
Je demanderais un vote par appel >nominal.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
Le Président (M. Birnbaum) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Alors, on passe à l'article 4. Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...une courte
suspension pour vous envoyer un amendement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. On est suspendus.
(Suspension de la séance à 10 h 16)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 32)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'article 4, et il y a
un amendement dûment distribué par Mme la députée de Saint-Laurent. Je vous
invite, Mme la députée, à nous le lire.
Mme Rizqy : Merci. L'article 4
du projet de loi qui modifie l'article 19 de la Loi sur l'instruction
publique est remplacé par le suivant :
L'article 19 de la Loi sur
l'instruction publique est remplacé par le suivant :
«19. Dans le cadre des programmes de
formation et des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de
son autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son
expertise, l'enseignante ou l'enseignant a le droit de diriger la conduite du
ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés, de choisir la démarche appropriée
pour la préparation et la présentation de ses cours, son matériel didactique et
ses instruments d'évaluation ainsi que de prendre les modalités d'interventions
qu'il juge appropriées.»
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la ministre... Mme la députée.
Mme Rizqy : Non, je ne suis
pas Mme la ministre, M. le Président. Je suis bien la députée de Saint-Laurent.
Le Président (M. Birnbaum) :
Je comprends. Merci pour le rectificatif.
Mme Rizqy : Par contre, M. le
Président, votre lapsus est fort... M. le Président, votre lapsus est fort intéressant,
parce que votre lapsus fait référence au ministre. Or, le 29 septembre 2016,
cet amendement a été déposé par le député de Chambly, qui est maintenant
l'actuel ministre. Et il disait, à l'époque, et je cite : «On va
reconnaître l'expertise des enseignants, mais, quand on vient de le faire, on
se faire dire : Bien non, bien non, bien non. Ça fait que ça serait le fun
que les bottines suivent les babines.» J'en conviens.
Il disait aussi la chose suivante : «...j'ai
écouté attentivement les groupes, notamment des groupes qui [représentent] les enseignants,
et c'était un souhait de ces groupes-là, qui nous ont fait la demande — il
faut les écouter quand ils nous parlent — qui nous disaient... qui
nous demandaient de préciser le rôle des professionnels et de venir améliorer
le projet de loi pour renforcer l'autonomie professionnelle des enseignants.
C'est une modification qui va dans ce sens-là», disait-il, le ministre.
Je cite toujours le ministre, on est sur
le projet de loi qui s'appelle n° 105, et ici le ministre
dit la chose suivante, ça touche le projet de loi : «Le ministre l'a dit à
plusieurs reprises, ce projet de loi vise à donner plus d'autonomie aux écoles.
[Bien], plus d'autonomie aux écoles, ça veut dire que les enseignants qui sont
dans les écoles ont leur mot à dire.» C'était le 29 septembre 2016.
Par la suite, le député de Chambly a
reproduit textuellement cet amendement dans un document qui s'appelle Plan
de valorisation de la profession d'enseignant. Il a plaidé cette
cause lorsqu'il était dans l'opposition, à titre de député. Il est toujours
lui-même enseignant, il connaît cette cause. Il l'a déjà portée, il n'y a pas
si longtemps, cette cause. Je lui demande de rester cet enseignant, mais qui
devient aussi ministre. <Je lui demande de donner action à ses mots à
lui. Je lui demande clairement de continuer d'être enseignant et de reconnaître
trois choses : l'autonomie professionnelle individuelle de l'enseignant,
le jugement de l'enseignant et l'expertise de l'enseignant.
C'est vrai que c'est...
Mme Rizqy : >Je lui
demande de donner action à ses mots à lui. Je lui demande clairement de
continuer d'être enseignant et de reconnaître trois choses : l'autonomie
professionnelle individuelle de l'enseignant, le jugement de l'enseignant et
l'expertise de l'enseignant.
C'est vrai que c'est une demande, et aujourd'hui,
il a le pouvoir de le faire. Il n'est plus député dans l'opposition, il est maintenant
l'actuel ministre. Alors, il peut s'assurer que ses mots ont une portée.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, M. le
Président. Donc, c'est intéressant que ma collègue dépose un amendement qui a
été battu par sa formation politique il y a quelques années. Elle dit, bon,
c'est un amendement que j'aurais déposé et donc je serais, par la force des
choses, si je suis l'argumentaire, obligé de l'accepter aujourd'hui.
En même temps, il y a quelque chose de
particulier, alors qu'on est au gouvernement, de le battre quand on peut le
faire puis, après ça, de demander aux autres de le faire à notre place. Donc,
on ne voulait pas le faire, là, quand on était au gouvernement, mais,
maintenant qu'on est dans l'opposition, faites-le à notre place. C'est particulier.
Elle nous demande de porter cette cause,
de lui reconnaître la formation, le travail et l'expertise des enseignants. On
travaille pour tout le monde dans le réseau scolaire. Les enseignants, bien
sûr, cette cause-là, on la porte, comme la cause d'une plus grande autonomie
des écoles, pas une autonomie complète, bien sûr, ça n'aurait pas de sens, mais
une plus grande autonomie des écoles puis une reconnaissance aussi du rôle des
directions d'école, qui sont extrêmement importantes dans les écoles, dans nos
établissements.
L'essentiel n'est pas deux ans, trois ans,
quatre ans, cinq ans, de redéposer puis d'adopter précisément le même vocable.
L'essentiel, c'est de s'en aller dans cette même direction-là, et on avait
déposé... Je ne me souviens pas, sincèrement. Je vais prendre la parole de ma
collègue, là, que c'était exactement ça, l'amendement qui avait été déposé. Je
prends la parole. Je ne remets pas en question.
Mais on avait déposé quelque chose comme
ça parce qu'il n'y avait pas d'autre option dans le projet de loi n° 105 du précédent gouvernement libéral. Il n'y avait pas
de geste qui allait vers une reconnaissance de l'expertise des enseignants,
vers une reconnaissance de la formation, vers une plus grande autonomie pour le
choix des formations, vers une précision, dans la loi, que ce sont les
enseignants qui sont en charge d'évaluer. Tout avait été mis dans un seul
article parce qu'on ne retrouvait ça nulle part dans le projet de loi. Ce
n'était nulle part, c'était tout dans un seul amendement, ça a été balayé d'un
seul coup.
On est dans une situation complètement
différente que quand le précédent gouvernement déposait puis défendait son
projet de loi n° 105. Là, on a un projet de loi n° 40 qui, avant le dépôt de l'amendement de ma collègue,
s'occupe déjà de ces questions-là, s'occupe déjà de l'expertise. C'était déjà
dans la loi, l'expertise. C'est là. Les notions sur l'évaluation, c'était là,
puis on les bonifie.
Donc, elle vient ramener en un seul
amendement, qui a déjà été battu par sa formation politique, plein de concepts
qu'on retrouve ailleurs. Donc, ce n'est pas du tout le même contexte, ce n'est
pas la même urgence, de dire : Bien là, si vous refusez cet amendement-là,
ça veut dire que vous êtes en désaccord avec vous-même lors de l'étude du
précédent projet de loi. Ce n'est pas ça, l'affaire. L'affaire, c'est qu'on
répond à ces préoccupations-là en le détaillant de manière plus précise dans
un, deux, trois, quatre, cinq articles.
Donc, je ne pense pas que c'est pertinent
de retenir la formation...la formulation à laquelle j'ai déjà souscrit.
L'essentiel, ce n'est pas de s'enfarger dans un libellé d'il y a deux ans,
trois ans, quatre ans. L'essentiel, c'est d'être fidèle puis de concrétiser des
choses, et pas de dire, même pas sur le libellé mais sur le principe, non,
quand on est gouvernement puis oui quand on est dans l'opposition.
Ça, je trouve ça difficile de me faire
donner des leçons par une formation politique qui, même sur le principe, je ne
parle même pas de la formulation et des détails, des moyens de se rendre à
destination, mais, même sur le choix de la destination, ils étaient contre
d'aller dans cette direction-là. Puis là, aujourd'hui, ils nous reprochent de
ne pas y aller sur le chemin qu'ils veulent nous tracer. Alors, on en prend
puis on en laisse, M. le Président.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Première des
choses, j'aimerais juste rectifier une chose. L'amendement n'a pas été battu,
comme le prétend le ministre depuis maintenant plusieurs minutes. Son
amendement avait été jugé irrecevable par des moyens... parce qu'évidemment,
comme son collègue est tellement bon là-dedans, c'est qu'il introduit un
nouveau concept, donc, qui n'était pas dans le projet de loi.
• (10 h 40) •
<Or, mon amendement ici est en
droite ligne avec un concept que le ministre réintroduit dans son projet de
loi, c'est-à-dire reconnaître une expertise essentielle en pédagogie.
L'article 4 de...
Mme Rizqy : ...avait été
jugé irrecevable par des moyens...
parce qu'évidemment, comme son
collègue est tellement bon là-dedans, c'est qu'il introduit un nouveau concept,
donc, qui n'était pas dans le projet de loi.
>Or, mon amendement ici est en
droite ligne avec un concept que le ministre reproduit dans son projet de loi,
c'est-à-dire reconnaître une expertise essentielle en pédagogie,
l'article 4 de son projet de loi n° 40. C'est juste qu'au lieu de me
limiter à «expertise essentielle en pédagogie», à ces mots-là, qui ne
rejoignent aucunement les différents groupes syndicaux, qui disent
qu'effectivement ça ne veut rien dire «expertise essentielle», là, possédant
une expertise essentielle, je reprends les mots de différentes centrales
syndicales qui représentent les enseignants. Et je rappelle que les syndiqués
sont aussi des enseignants et que c'est mot pour mot, ce libellé, mot pour mot
ce que le ministre a écrit lorsqu'il était député dans l'opposition.
Alors, il aurait pu aujourd'hui
dire : Effectivement, je vais m'assurer que les bottines suivent les
babines, tel qu'il l'avait dit en 2016, tel qu'il l'a écrit en 2018. Parce que,
là, c'est vraiment quand même quelque chose de particulier que d'avoir un
enseignant, devenu ministre, qui renie sa propre position, pas sa formation
politique, là, sa position à lui, là, ce qui lui a écrit comme amendement, ce
qui lui est allé débattre, celui qui est allé faire le tour des différentes
centrales syndicales pour dire : Oui, ce libellé-là, je vais le défendre,
parce que j'y crois, parce que je suis enseignant et je comprends qu'une des
façons de valoriser, bien, c'est de venir l'inscrire, noir sur blanc, dans la
Loi sur l'instruction publique, trois affaires qu'on lui demande :
autonomie professionnelle, expertise, jugement.
Alors, aujourd'hui, je ne vois pas
pourquoi... Est-ce qu'il n'y croit plus tout à coup? Est-ce qu'il croit encore
à ces trois concepts? Si oui, qu'est-ce qui l'empêche aujourd'hui, maintenant
qu'il est pouvoir, maintenant qu'il est ministre de l'Éducation, d'introduire
ces trois concepts dans la Loi sur l'instruction publique puis finalement de
donner suite à ses mots à lui?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, une brève
réaction. Je croyais que le précédent gouvernement libéral l'avait battu, mais
c'est pire, il l'avait jugé irrecevable, parce que la loi n° 105
ne s'intéressait même pas aux concepts. Ils ouvraient la loi sur la
gouvernance, ils ne voulaient même pas qu'on discute du sujet. C'était
irrecevable, c'était nul et non avenu, cette idée de reconnaissance, puis de
valorisation, puis d'expertise. C'est quand même particulier.
Et là, parce qu'on amène ces idées-là puis
on le détaille, plutôt que de le mettre en principe... Les principes, c'est
très important, mais on va plus loin que ça. Mais là ça serait un recul ou je
ne sais quoi. Donc, je ne pense pas que ce soit pertinent. Je pense que
l'amendement de ma collègue ne va pas être retenu, pour qu'on puisse aller
plutôt vers le 4.1, ultérieurement, puis y aller sur... préciser, dans la loi,
que l'enseignant a la responsabilité d'attribuer le résultat. Et ça je pense
que ça sera pas mal plus cohérent et ça fera avancer pas les enseignants, ça
fera avancer l'équipe-école.
Puis c'est important de le mentionner, on
s'adresse à la question des enseignants dans les articles qui sont ici. Mais,
chaque fois qu'on touche quelqu'un dans l'équipe-école, on travaille avec
l'équipe-école puis on travaille pour les élèves. Il ne s'agit pas de dire qui
défend le mieux les enseignants, ou qui défend le mieux les orthophonistes, ou
qui défend le mieux les directions d'école, mais bien comment on fait pour
améliorer le service aux élèves, puis comment on fait pour mobiliser tout le
monde dans cette équipe-école. Il y a plein de façons de le faire.
Mme Rizqy : Juste rapidement
pour répondre, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. Une courte intervention, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : L'équipe-école est
dans votre comté en ce moment, en train de manifester.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Moi, en fait, ce que je m'explique vraiment mal, c'est que le
ministre nous dit que le contenu de cet amendement-là, ça correspond à ce qu'il
est en train de faire avec son projet de loi. Il nous dit qu'il n'a pas besoin
de cet amendement-là parce qu'il le fait d'une autre manière dans son projet de
loi. Si, pour lui, le contenu de cet amendement-là est cohérent avec le reste
de ses interventions dans le projet de loi, pourquoi il refuse cet
amendement-là? Moi, c'est ça que je ne comprends pas, parce qu'à l'entendre, il
nous dit qu'il n'est pas contre le contenu de l'amendement. Il nous dit qu'il
est en train de le faire sans le dire. Pourquoi ne pas le nommer en plus? Moi,
c'est la question que je me pose, là, quand je l'écoute.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le
Président, ce n'est pas tout à fait ça, mais je comprends que je suis allé dans
cette direction-là. Mais il faut faire attention, quand on reformule, on
précise des éléments qui vont, dans certains cas, dans cette direction-là. Mais
maintenant je pense que l'amendement ne fait pas avancer. <Au contraire...
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge :
M.
le Président, ce n'est pas
tout à fait ça, mais je comprends que je suis
allé dans cette direction-là. Mais il faut faire attention, quand on reformule,
on précise des éléments qui vont, dans certains cas, dans cette direction-là.
Mais
maintenant je pense que
l'amendement ne fait pas avancer. >Au
contraire, ça n'aide pas les gens à bien travailler dans le concept
d'équipe-école puis dans le concept où on a des écoles qui travaillent en
synergie. Dans l'article 19, qui est modifié par l'article 4 du projet
de loi, reste la notion de projet éducatif. Si je prends l'amendement de ma collègue,
ce n'est plus là. Je pense que le projet éducatif, c'est créé par les
équipes-écoles en consultation avec les parents, avec la direction de l'école,
avec les spécialistes puis, bien sûr, avec les enseignants qui vont en bonne
partie le porter, pas tout seuls, mais en bonne partie.
Donc là, d'exclure ça puis, après ça, de
dire autonomie professionnelle individuelle en plus, bien là, on s'éloigne vraiment
de la notion d'équipes de travail complémentaires. On dit : Dorénavant, le
projet éducatif, là, ce qui fédère, là, puis ce qui est l'objet d'une consultation
puis qui rassemble, on sort ça de la loi, puis on rentre le mot «individuelle»,
puis on rentre le mot «autonomie». Puis on s'en est parlé la semaine dernière,
puis je ne répéterai pas tout le temps tout ce qu'on s'est dit, mais pour mémoire,
rapidement, je pense que la notion d'autonomie, on comprend, là, ça veut
dire... Ça veut dire que la personne, peu importe sa profession, enseignant ou
autre, a un certain champ d'expertise, mais on met le mot «expertise». Il est
là, le mot «expertise». Mais, dans le sens du travail d'un enseignant, le mot
«autonomie» peut porter à confusion parce qu'on travaille en équipe. On
travaille la porte ouverte, on travaille en collaboration obligatoirement. La
notion d'équipe-école, elle est là.
Donc, il y a un danger à aller mettre ça
comme ça, là, «autonomie» puis après ça «individuelle». Puis sortir «projet
éducatif», je veux dire, c'est... Je pense que c'est une façon qui n'est pas
adroite de venir supposément améliorer le projet de loi. Puis je ne doute pas
des bonnes intentions de ma collègue, mais je ne pense pas que ça vienne servir
l'équipe-école puis améliorer les services aux élèves. Voilà pourquoi je
pense... en toute honnêteté, voilà pourquoi.
Le Président (M. Birnbaum) :
En complémentaire, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Donc,
je comprends que le ministre en a contre le mot «individuelle». Je pense qu'on
pourrait peut-être discuter de le retirer, si c'est ça qui le dérange. Il en a
aussi contre le fait qu'on remplace «projet éducatif» par «programme de
formation» dans cet amendement-là.
Je comprends l'idée de travailler en
équipe-école. Peut-être c'est... Moi, je comprends aussi que les enseignants
voulaient, par cohérence, qu'on remplace «projet éducatif» par «programme de
formation», parce que, dans le fond, ce que l'enseignant fait dans sa classe
dans la conduite de ses groupes, la préparation de ses cours, c'est qu'il
applique les programmes de formation. Pour le ministre, la notion de projet
éducatif renvoie au fait de travailler avec l'équipe-école. Je comprends que
c'est important aussi. Peut-être qu'on pourrait nommer les deux. Peut-être
qu'on pourrait dire «dans le cadre des programmes de formation, et du projet
éducatif, et des dispositions de la présente loi», blablabla.
Est-ce que c'est quelque chose qui
pourrait régler la préoccupation du ministre, si on nommait les deux? Parce que
je comprends qu'effectivement c'est important que l'autonomie professionnelle
de l'enseignant s'exerce quand même en collaboration avec le reste de
l'équipe-école. Je ne pense pas que l'un empêche l'autre. Je ne pense pas qu'on
doit s'empêcher de reconnaître l'autonomie professionnelle sous prétexte que ça
viendrait nuire au travail de l'équipe-école et à la concertation. Je pense que,
de toute façon, il y a déjà des gens qui travaillent dans des équipes-écoles
qui ont une autonomie professionnelle qui est reconnue par leur ordre
professionnel, puis que ça ne les empêche pas de travailler en collaboration
avec le reste de l'équipe-école. Par exemple, un travailleur social ou une
infirmière, ils ont une autonomie professionnelle qui est reconnue, puis ils
sont quand même capables de travailler avec le reste de l'équipe-école. Donc,
de la reconnaître aux enseignants, ça ne les empêche pas, eux aussi, de
travailler en équipe avec les autres membres du personnel de l'école.
Donc, je lance ces deux idées-là au
ministre. Je vais voir quel bout de chemin il est prêt à faire. Est-ce qu'on
peut rajouter, dans cet amendement-là, la notion de projet éducatif? Est-ce que
le retrait du mot «individuelle» serait satisfaisant pour lui? Moi, je pense
qu'on peut garder «autonomie professionnelle» puis atteindre ces objectifs.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
• (10 h 50) •
M. Roberge : Oui. Bien,
je ne pense pas que ça soit une bonne idée d'inscrire le mot «autonomie», comme
j'ai dit la semaine dernière. Après ça l'inscrire puis, après ça, mettre
d'autres mots pour dire : Bien, il n'est pas si autonome que ça parce que,
dans l'équipe-école... Je ne vois pas. Je vois plus un danger à cause de la
notion de travail d'équipe intrinsèque au travail des enseignants.
Supposons, un plan d'intervention adapté
pour un enfant qui éprouve des difficultés, ça se fait en équipe, et il y a
plein... Il y a plein, plein, plein d'éléments où on montre qu'il y a
obligatoirement un travail <d'équipe.
M. Roberge : ...notion de
travail d'équipe intrinsèque au travail des enseignants. Supposons, un plan
d'intervention adapté pour un enfant qui éprouve des difficultés, ça se fait en
équipe, et il y a plein....
Il y a plein, plein, plein d'éléments où on
montre qu'il y a obligatoirement un travail >d'équipe. Et vous allez
dire : Bien oui, mais il y en a d'autres qui ont ça, mais ce n'est pas
écrit dans la loi. Je ne vois pas, dans la loi, là, l'autonomie, supposons, de
l'orthopédagogue. En tout cas, j'aimerais bien qu'on me montre l'article qui
consacre, dans la Loi sur l'instruction publique, l'autonomie de
l'orthopédagogue... Ah! bien, on l'a à quelque part dans l'ordre professionnel,
c'est autre chose.
Donc, je pense qu'on fait un bout de
chemin sur le principe. On envoie le message positif en écrivant «expertise
essentielle en pédagogie», qui n'est pas dans la loi actuelle. Donc, on fait
entrer «expertise essentielle en pédagogie». Une fois qu'on a fait ça, je pense
que, voilà pour le principe et le concept qui peut permettre d'éclairer
d'autres articles par la suite, mais après, je l'ai mentionné la semaine
dernière, allons dans les articles qui détaillent... bon, bien, qu'est-ce qui
change, là, avant, après, le p.l. n° 40?
Qu'est-ce qui change? Bien, on va plus loin puis là on arrivera dans les
articles... de dire qu'est-ce qui change pour l'évaluation, qu'est-ce qui
change pour la formation concrètement, et je pense que c'est la position
exprimée à quelques reprises déjà.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée... par le respect d'alternance, Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon
: Oui,
merci, M. le Président. Peut-être deux petites remarques préliminaires.
Le ministre, c'est lui qui a décidé
d'amener ce sujet-là dans le même projet de loi que la gouvernance scolaire.
C'est un choix qu'il a fait, et moi, personnellement, je ne trouve pas que
c'était le bon choix parce que je trouve que, là, on se rend compte, en
rentrant dans le détail des discussions qui concernent les enseignants, leur encadrement,
leurs responsabilités, leur expertise, leur autonomie, à quel point c'est un
sujet en soi complexe, dont on n'a pas traité récemment au Québec. On aurait
dû, mais ça n'a pas été abordé, puis là on aborde ça en même temps que tout
l'enjeu de la révision de la gouvernance scolaire, l'abolition des commissions
scolaires, les élections scolaires. Ça fait que je fais juste lui redire qu'une
manière de simplifier les choses pourrait aussi être de traiter ça en deux
temps parce que ce sont deux sujets différents.
Je comprends que le ministre nous
dit : Il y a des liens puis... Il y a toujours des liens en éducation, là.
Quand on a traité des frais pour les programmes particuliers, bien, ça a des
impacts, puis on n'en a parlé abondamment dans les dernières séances de
commission, en voulant dire : Oui, mais là, telle école qui offre juste
des programmes, qu'est-ce que ça va faire si les parents ont le choix de
l'école puis tout ça? Il y a toujours des liens entre les sujets en éducation,
mais ce sont deux sujets séparés.
Mais je veux revenir, parce que le
ministre, malgré que le projet de loi libéral, il n'abordait pas ce sujet-là,
il se concentrait davantage sur la gouvernance scolaire en soi, il trouvait ça
tellement important qu'il a déposé un amendement sur le sujet à l'époque. Ce
n'est quand même pas banal, comme dirait son collègue, c'est assez
significatif. Il y croyait tellement qu'il a décidé, dans un projet de loi qui
n'abordait pas ça de front, de déposer un amendement. C'est pour ça qu'il a été
jugé irrecevable. Mais c'est quand même fascinant que, maintenant qu'il est
ministre et qu'il a cette marge de manoeuvre, il refuse de reconnaître
l'autonomie professionnelle noir sur blanc dans son projet de loi.
Puis moi, je pense que c'est une bonne base.
Sincèrement, je trouve que le ministre, il avait déposé un bon amendement, puis
je trouve que quand, là, aujourd'hui, il dit : Les programmes de
formation... puis ce n'est pas la même chose que le projet éducatif. C'est vrai
que ce n'est pas la même chose, mais il me semble qu'on gagnerait... Je trouve
ça drôle, je vois que dans la loi actuelle, ce n'est pas là, «programme», puis
je trouve ça surprenant parce qu'il me semble que la première chose qui guide
l'enseignant au-delà du projet éducatif, c'est le programme qui doit être
enseigné, ça fait qu'il me semble que ça serait un plus.
Puis sans vouloir flatter le ministre, je
trouve que quand il était député dans l'opposition, on peut avoir des
bonnes idées dans l'opposition aussi, hein, c'est des choses qui arrivent, il
l'avait mis comme ça. Il avait mis «programme de formation», puis je trouve que
c'était un plus. Ça fait que je vais un peu dans le sens de ma collègue, de
dire : On peut le travailler, là, on peut travailler ce libellé-là en
ajoutant, évidemment, «projet éducatif». Je n'ai pas de problème, bien que moi,
je trouve que «programme», ça fait le travail.
Puis là, quand il nous donne... je veux
juste revenir, parce que, quand on en a parlé la semaine dernière, le ministre,
il revenait avec ça, les questions de faire les plans d'intervention puis tout
ça. C'est sûr que ça, ça doit se faire en équipe, c'est évident, mais ce n'est
pas de ça dont on parle dans l'amendement. On parle vraiment... «diriger la
conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés, choisir la démarche
appropriée pour la préparation à la présentation de ses cours, son matériel,
ses instruments d'évaluation et les modalités d'intervention qu'il juge
appropriées.»
On n'est pas en train de dire qu'il va
agir en <silo pour...
Mme
Hivon
:
...de ça dont on parle dans
l'amendement. On parle
vraiment...
«diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés, choisir
la démarche appropriée pour la préparation et la
présentation de ses
cours, son matériel, ses instruments
d'évaluation et les modalités
d'intervention
qu'il juge appropriées.»
On n'est pas en train de dire qu'il va
agir en >silo pour faire d'autres tâches qui impliquent des professionnels
à l'école, l'orthopédagogue, la direction de l'école, l'orthophoniste, au
besoin. On parle vraiment de ce qui relève justement de son autonomie pour les
tâches qui relèvent uniquement de sa personne. Bien sûr qu'il va suivre le plan
d'intervention qu'il va avoir travaillé avec les autres intervenants, mais ce
n'est pas de ça dont il est question dans l'amendement.
Donc, moi, je veux juste ramener le ministre
au fait qu'il a décidé lui-même d'aborder deux sujets costauds dans un même projet
de loi. On a vu les réactions des représentants des enseignants, qui croient beaucoup
à l'importance de reconnaître leur autonomie, d'autant plus que le ministre va
mettre des choses très précises, on va passer à travers avec sa liasse
d'amendements, en matière d'évaluation et en matière de formation. Mais là
amener ça en plus sans reconnaître noir sur blanc la notion d'autonomie, on a
vu qu'ils avaient d'énormes réserves.
Donc, d'un point de vue d'écoute, de
pragmatisme, de bien vouloir faire les choses, il me semble qu'on a là une
base, qu'on peut travailler ensemble, qu'on peut modifier, vous savez qu'on a
atteint des résultats intéressants comme ça, mais pour mettre une assise claire
pour ce qui va suivre par rapport à ce sujet-là qui, je le répète, n'a rien à
voir avec la gouvernance, mais que le ministre a décidé d'amener dans son
projet de loi.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.
M. Roberge : Merci, M. le
Président. Bien, écoutez, je diverge d'opinion sur l'idée que reconnaître les
rôles et responsabilités des divers groupes, ça n'a pas de rapport avec la
gouvernance. Pour moi, c'est intrinsèque, ça aurait dû être abordé dans le
projet de loi n° 105. On aurait dû traiter de cette question-là, puis ça
avait été jugé irrecevable à ce moment-là.
Donc, écoutez, quand on cite, il faut
citer au complet, là. Puis là j'ai un extrait du moment où la précédente
présidente de la commission a dit : «...vous êtes hors sujet.» C'est
exactement ça. Alors, c'est ça, puis là je réponds puis, plus loin, je dis, écoutez :
«On va reconnaître l'expertise des enseignants, mais, quand on vient pour le
faire, on se fait dire : Bien non, bien non, bien non.»
La notion d'expertise des enseignants, je
pense qu'on aurait dû le faire dans le 105. On aurait dû le faire dans le 105.
Quelques années plus tard arrive un nouveau projet de loi, et qu'est-ce qu'on
tente d'inscrire? Bien, «l'enseignant possédant une expertise essentielle en
pédagogie»... Moi, je pense que c'est parfaitement cohérent comme geste, ce
qu'on fait, avec des intentions. On formule différemment, mais la notion
d'expertise, là, on la demandait dans l'opposition puis là on l'inscrit une
fois au gouvernement.
Bon, là, ma collègue dit... précisément,
elle a dit : On aurait dû la traiter, cette notion-là, on aurait dû
traiter de ça précédemment. Ça n'a pas été fait puis là, bien, attendons
encore. Mais, si elle dit : On aurait dû le traiter précédemment, je ne
vois pas pourquoi on dirait : Bien, privons-nous-en encore, nous, d'en
parler, mais surtout les gens des écoles, de voir reconnaître leur expertise,
les gens dans les écoles, de voir reconnaître que le geste d'évaluer appartient
aux enseignants et pas à d'autres personnes dans nos commissions scolaires ou
nos centres de services.
Si on rate cette occasion-là, combien de
temps encore il va se passer avant qu'on dépose un autre projet de loi qui va
traiter de la gouvernance et des rôles et responsabilités de chacun? Là, on va
se mettre à parler de l'expertise des enseignants, on va se mettre à parler de
la formation, on va se mettre à parler de l'évaluation, parce qu'on ne l'aura
pas fait là, alors qu'on est en train d'étudier des articles, là.
Moi, je me dis : Bien non, faisons-le
tout de suite, faisons-le le mieux possible, sachant qu'on ne sera pas tous
d'accord sur le moyen. C'est sûr que c'est plus facile de dire : Bien,
puisqu'on n'est pas tous d'accord, puisqu'il y a des gens qui disent :
Oui, c'est très bien formulé, des gens qui disent : Ah! ça ne va pas assez
loin, des gens qui disent : Ah! ça va trop loin, il n'y a pas de
consensus, mettons-le de côté. Mais on se prive d'avancer pas mal quand on
attend tout le temps que tout le monde soit d'accord.
• (11 heures) •
Essayons de répondre aux préoccupations
des gens le plus possible, de tous les groupes, non pas d'un seul groupe, mais
de tous les groupes. Mais ne nous privons pas d'avancer puis ne nous privons
pas de saisir l'opinion, avec les articles du projet de loi n° 40 et avec
les amendements qui viennent les bonifier, je pense, de manière spectaculaire...
Bien, ne nous privons pas de cette opportunité-là. <Faisons-le tout de
suite...
>
11 h (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...mais ne nous privons pas d'avancer puis ne nous privons
pas de saisir l'opinion. Avec les
articles du
projet de loi
n° 40 et avec les
amendements qui viennent les
bonifier, je pense,
de manière spectaculaire... Bien, ne nous privons
pas de cette opportunité-là. >Faisons-le tout de suite.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
veux juste dire que c'est difficile d'imaginer qu'on va super bien avancer
quand les représentants des milliers d'enseignants... Je ne dis pas... Le
ministre nous dit: Il y a des exceptions, il y en a qui m'ont dit pendant le
temps des fêtes. Je comprends tout ça, là, mais les représentants formels élus
des milliers d'enseignants sont venus en commission nous dire: Mais ça, ça sort
d'où? Puis pourquoi ça se retrouve dans le projet de loi sur la gouvernance
scolaire? Je viens d'aller relire le titre. Ça ne nous parle pas du tout des
enseignants dans le titre, hein, ça parle vraiment de gouvernance scolaire.
Qu'est-ce que ça fait là? Pourquoi vous
nous faites cette espèce de mauvaise surprise là? Et là, de débattre de ça,
moi, je veux bien qu'on débatte de ça, mais je trouve ça assez inquiétant de
débattre de ça dans une espèce de magma de plus de 300 articles, 80 lois
modifiées, alors que l'ensemble du projet de loi, la majorité du projet de loi
est sur la gouvernance scolaire. Puis ce n'est pas une petite chose de
justement décider qu'on travaille sur toute la question de l'autonomie des
enseignants, sur l'expertise des enseignants, leurs pouvoirs, ce qui va être
encadré, ce qui va relever de qui. Donc, les prochains amendements vont
demander énormément de travail, comme les articles qui touchent ça.
Alors là, le ministre décide qu'il veut
faire ça puis qu'on avance comme ça. Moi, je veux juste lui soumettre
respectueusement que, quand on a les deux principaux syndicats qui disent
qu'ils sont tombés en bas de leur chaise en lisant ça, je ne suis pas sûre que
c'est la meilleure manière de s'assurer que ce qu'il veut amener comme
changements va être bien appliqué au quotidien puis qu'on va avoir des
enseignants motivés à se conformer aux nouvelles règles du ministre, quand eux
ne comprennent pas d'où ça sort.
Donc, c'est ça, un peu, que je trouve
assez préoccupant dans la suite des choses. Puis je le ramène simplement, là, je
sais que mes collègues veulent parler, mais je le ramène simplement au
fait que, si lui, il a décidé qu'il amenait ça dans le projet de loi sur la
gouvernance scolaire, à la grande surprise des représentants des enseignants et
tout ça, bien, je pense qu'il a une obligation de trouver une voie de passage
qui va faire en sorte que les enseignants, les principaux concernés, vont être
à l'aise avec ce qui est mis de l'avant puis vont pouvoir bien vivre avec ça.
Parce que de leur rajouter une couche, je dirais, d'encadrement avec laquelle
ils ne seraient pas à l'aise... Moi, je n'ai pas toutes leurs réactions
aux amendements. On va voir, mais je me doute un peu, peut-être, de certaines
réactions. Moi, j'ai beaucoup de questions, en tout cas. Je ne vois pas
comment ça va faire avancer le quotidien dans nos écoles, si les enseignants
ont le sentiment que le ministre les a pris de court puis a amené une manière
de faire qui ne colle pas à leur réalité, à leurs valeurs puis à ce qu'ils
souhaitaient, eux, voir reconnu.
Ça fait que je pense qu'il y a une
nécessité aussi de travailler dans l'ouverture. Je suis consciente que le
ministre dépose des amendements, il fait des changements, mais, en même temps
c'est quelque chose qui est un peu sorti d'un chapeau, en ce qui concerne les
enseignants, quand ils sont arrivés ici, parce qu'ils ne s'attendaient pas à ça
dans ce projet de loi là. Et moi, je trouve que ça complexifie beaucoup notre
travail de travailler sur ces deux fronts là.
C'est correct, on peut tout faire.
Personnellement, je ne pense pas que c'est la meilleure manière de faire, quand
on est face à un projet de loi comme ça, où le ministre nous dit: Il faut que
ça entre en vigueur, il faut que ça soit adopté pour le 29 février, puis
on doit marcher à toute vitesse, d'amener ce sujet-là, qui est très complexe
puis qui concerne des milliers d'enseignants au Québec. Je ne trouve pas que
c'est l'idéal, puis c'est pour ça qu'il me semble que le ministre... avec notre
concours, avec les représentants des enseignants, si on était capables à partir
de cette proposition d'amendement là de trouver une voie de passage plus
consensuelle, il me semble que ça nous ferait avancer pour vrai.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, écoutez, je
pense que les amendements qui sont déposés, desquels on discutera, sont des
démonstrations claires de l'ouverture qu'on a à tenir compte de ce que les gens
nous disent, non pas nécessairement copier-coller, répondre aux voeux de chacun
des groupes en leur disant: Bien, voici, vous tenez le crayon, c'est vous qui
allez faire les amendements, mais quand même de les écouter de manière
extrêmement respectueuse puis de tenir compte de ce qu'ils demandent pour
bonifier le projet de loi. C'est ce qu'on a fait, puis ça se reflète dans nos
amendements. Je pense que ce sont des gestes rassembleurs qui sont posés ce
matin par le gouvernement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
<Oui.
Merci, M. le Président. J'ai du mal à voir... Parce que le ministre nous
présente son propre amendement à l'article 19, là, la notion d'expertise
essentielle en pédagogie, il nous présente ça comme si c'était déjà un
compromis, parce que...
Le Président (M. Birnbaum) :
...
députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : >Oui. Merci,
M. le Président. J'ai du mal à voir... parce que le ministre nous présente son
propre amendement à l'article 9, là, la notion d'expertise essentielle en
pédagogie, il nous présente ça comme si c'était déjà un compromis, parce qu'il
y en a qui trouvent déjà que ça, ça va trop loin. Moi, c'est ce que j'ai
compris de ce qu'il nous dit. C'est comme si nous, on propose d'aller à cet
endroit-là, il y en a qui voudraient qu'on aille là, puis il nous dit que sa
proposition à lui est ici, et donc qu'elle serait la plus juste, puis qu'il
faudrait aller vers cette proposition-là.
Mais c'est un compromis entre quoi puis
quoi, au juste? Qui propose de mettre moins que ça? Moi, je n'ai pas entendu de
gens qui voulaient aller encore moins loin que ça. Je trouve que c'est bien en
dessous de ce qui est attendu par la plupart des gens dans le milieu. Puis le
compromis, s'il y en a un à faire, à mon sens, il doit être quelque part entre
ce qu'il y a dans le projet de loi puis ce que nous, on est en train de
proposer ici. Je ne vois pas c'est un compromis entre quoi puis quoi, là, ce
qui est écrit en ce moment à l'article 4 du projet de loi. Ça, c'est la
première chose.
La deuxième, c'est que les enseignants,
comme tout le monde, ont des droits et des devoirs, puis le ministre est
préoccupé que, si on vient changer le texte de l'article 19 avec la
proposition de ma collègue de Saint-Laurent, on va un peu faire en sorte qu'ils
vont moins travailler en collaboration avec le reste de l'équipe-école. Moi
aussi, je trouve ça important que les enseignants travaillent en collaboration
avec l'équipe-école, puis je pense que la plupart du temps ils le font déjà.
Mais ça, c'est balisé à l'article 22. C'est à l'article 22 qu'il y a
des notions de collaboration qui sont mentionnées. C'est à l'article 22
que c'est déjà mentionné noir sur blanc que l'enseignant a le devoir de
respecter le projet éducatif de l'école.
Donc, il est déjà obligé de faire ça,
l'enseignant, là. Ce n'est même pas une préoccupation que le ministre devrait
avoir quand il lit la proposition d'amendement de ma collègue. C'est déjà dans
la Loi sur l'instruction publique, la notion de collaboration, la notion
d'obligation de respecter le projet éducatif de l'école qui a, oui, été
développé avec le conseil d'établissement puis tout ça, puis c'est très
important. C'est là. Ça fait partie de ses devoirs.
Là, on est sur un article qui parle des
droits de l'enseignant. Mais c'est autre chose. C'est là qu'il faut reconnaître
les droits de l'enseignant puis c'est pour ça qu'on arrive avec une proposition
de reconnaître son autonomie professionnelle, son jugement, son expertise. Je
ne le vois pas, moi, le compromis du ministre en ce moment puis je ne comprends
pas pourquoi il se préoccupe de choses qui sont déjà normalement très bien
balisées dans la Loi sur l'instruction publique.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, ce n'est
pas parce qu'à un endroit on inscrit «travail d'équipe» qu'à un autre on peut
venir dire : Bien, oui, c'est écrit «travail d'équipe» à l'article x, mais
à l'article y, je te dis que tu es autonome. Donc, dans le fond, on met deux
choses qui peuvent s'opposer l'une et l'autre. Et je ne pense pas que ça soit
un bon argument de dire que : Bien, comme on dit quelque chose à un
article, on peut dire quelque chose qui va à l'envers dans l'autre article,
puis ce n'est pas grave parce que c'est protégé. Je ne souscris pas à cet
argument-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est drôle,
parce que c'est exactement ce que le ministre fait lui-même. Il nous dit :
On reconnaît l'expertise puis, après ça, il nous dit qu'il veut quand même
donner le droit à la direction d'école de demander à l'enseignant de changer sa
note. Donc, il vient de nous dire qu'il n'aime pas ça quand on fait une chose
et son contraire, quand on met un article qui dit une chose puis un autre
article qui va dans l'autre sens, mais c'est ça qu'il fait. Il nous arrive avec
des amendements qui viennent imposer un nombre d'heures de formation continue.
Il nous arrive avec des amendements qui viennent faire en sorte que
l'enseignant va quand même pouvoir se faire demander par la direction de
réviser sa note. Ça, pour moi, c'est des amendements qui vont dans le sens
contraire de reconnaître l'expertise, l'autonomie professionnelle puis le
jugement des enseignants.
Donc, je vois mal, là, comment le ministre
pense que ce type d'amendements là, avec lesquels il arrive dans le projet de
loi, va l'aider à renforcir le sentiment chez les enseignants que leur
autonomie professionnelle, leur jugement puis leur expertise sont reconnus.
C'est sûr que c'est des atteintes pour eux. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont
dans les bureaux du ministre en ce moment, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
• (11 h 10) •
M. Roberge : En ce moment,
avec les lois votées par les précédents gouvernements, il y a des gens qui ne
demandent pas la permission à qui que ce soit et qui changent les notes. Ça
arrive, là, dans des bulletins.
Alors, quand on arrive avec un projet de
loi et des amendements qui viennent le bonifier pour dire : Personne ne
peut changer la loi... peut changer la note d'un enseignant comme ça, sans son
consentement, c'est toute une avancée. C'est toute une avancée par rapport à ce
qui se passe dans les écoles. Et c'est quelque chose qui a été <dénoncé...
M. Roberge : ...ne peut
changer la loi... peut changer la note d'un enseignant comme ça, sans son
consentement, c'est toute une avancée. C'est toute une avancée
par
rapport à ce qui se passe dans les écoles. Et c'est
quelque chose qui a
été >dénoncé à plusieurs reprises par des représentants syndicaux, par
des enseignants qui ne parlaient qu'en leur nom parce qu'ils constataient quelque
chose. Il y a des formations politiques autour de cette table qui ont dénoncé
la situation actuelle, puis qui dénoncent le problème, puis là, ils dénoncent
la solution. Alors, à un moment donné, soit on est confortables dans le
problème, soit on cherche une solution.
Alors, je pense que, quand on arrivera aux
amendements, on verra qu'on va venir vraiment baliser tout ça puis ça ne se
pourra plus. Ça sera inscrit dans la loi qu'on ne peut pas unilatéralement
changer une note. Donc, c'est clairement une avancée. Tout ça est exceptionnel,
bien sûr, là. Je ne vous dis pas qu'il y a des gens qui jouent avec les notes à
la grandeur du Québec, puis qu'il y a des gens qui tripatouillent les notes
partout, puis c'est courant, mais ça arrive. Ce n'est pas arrivé juste une
fois, c'est arrivé plusieurs fois. Il y plus de 1 million d'élèves au
Québec, ce n'est pas arrivé 1 million de fois, mais c'est arrivé
suffisamment pour que des enseignants le dénoncent puis que pour des
enseignants disent : Coudon, c'est arrivé à mon ami, est-ce que ça
pourrait m'arriver? Peut-être que de toute leur carrière, ça n'arrivera jamais,
mais ils ont cette crainte-là. Et si on adopte notre projet de loi avec les
amendements, il n'y aura plus cette crainte-là, et on aura avancé ensemble pour
les élèves et les enseignants.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Évidemment, on va
pouvoir parler amplement des évaluations quand on sera rendus là. Mais moi, je
veux juste dire au ministre qu'en ce moment, là, la décision qu'il prend d'être
contre les amendements qu'on formule à l'effet de reconnaître l'autonomie
professionnelle des enseignants, ce que ça fait, c'est que peu importe quels
moyens indirects lui pense prendre pour reconnaître cette autonomie-là, ce que
les enseignants vont retenir, là, à la fin, quand le projet de loi va être
adopté sans aucune mention directe d'autonomie professionnelle, bien, ce qu'ils
vont retenir, c'est que le ministre, en qui ils avaient confiance au début,
quand il a été nommé, parce que c'est lui-même un enseignant puis qu'il avait
déjà défendu des positions qui étaient les leurs, ils vont retenir que le
ministre, il a refusé d'inscrire dans la loi la notion d'autonomie
professionnelle des enseignants.
Puis il n'y a pas de façon, pour moi, là,
qui va permettre au ministre d'aller se racheter en faisant des choses qui
peut-être indirectement vont dans ce sens-là, s'il a refusé de mettre ces
mots-là dans la loi. Ce qu'ils vont retenir, les enseignants, c'est : le
ministre de l'Éducation a refusé de reconnaître l'autonomie professionnelle
officiellement. Après ça, c'est lui qui choisit. Il a le dernier mot, évidemment.
On peut bien le sensibiliser à ça, mais c'est ce qui va se produire.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je ne pense
pas qu'on puisse le faire le post-mortem maintenant. Tu sais, des fois, on se
dit : Attention de ne pas me prêter des intentions, de ne pas prêter des
intentions aux collègues. Là, on prête des intentions à toute une profession,
plus de 100 000 personnes. Là, on dit déjà que dans six mois, dans un an,
voici ce qu'ils penseront. Bien, je pense qu'on va se garder une petite gêne.
Je pense qu'on...
Faisons avancer les choses dans la bonne
direction. Il y aura un avant, après, moi, je suis convaincu. Je sais ce qui se
passe dans les classes, là, là. Puis je sais ce que pensent les enseignants de
la situation actuelle, puis on va répondre à plusieurs de leurs craintes. Il y
en a qui vont dire : Ah! j'en aurais pris un peu plus, j'aurais aimé ça
que vous alliez un petit peu plus loin. C'est n'est pas toujours possible de
répondre à 100 % à toutes les exigences, mais chose certaine, ça va être
pas mal mieux que la fin de non-recevoir du projet de loi n° 105.
On va avoir avancé pour vrai. On verra le
bilan qu'ils en font, mais quand on avance... Pendant qu'on avance, il y en a
qui vont dire : Bien, vous devriez aller plus loin sinon, c'est terrible.
Correct, ça fait partie de l'ordre des choses. Ils en profitent, c'est là, là.
Ils disent : Bien, demandons le plus possible. C'est correct. Mais quand
l'avancée sera faite, j'ai de la misère à croire que les gens dénonceront les
avancées. On verra bien à la fin.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Vous avez dit
plusieurs choses, M. le ministre. Travailler en synergie, vous devez le savoir,
c'est quand même déjà inscrit, hein, collaboration, lorsqu'il est question des
obligations de l'enseignant à l'article 22. À l'article 19, il est
question des droits de l'enseignant. La semaine passée, je vous ai indiqué
qu'enseignant était au singulier. Ici, il n'est pas question des droits
collectifs, mais des droits vraiment individuels de l'enseignant et, à 22,
l'obligation individuelle de l'enseignant. Puis il y a d'autres dispositions
qu'on parle évidemment des obligations collectives.
Ici, tantôt, vous avez fait référence à un
danger. Quel est le danger imminent, là, de l'article tel qu'amendé, avec ce
que moi, je propose, qui reprend mot pour mot <votre...
Mme Rizqy : Puis
il y
a d'autres
dispositions qu'on parle
évidemment des
obligations
collectives.
Ici,
tantôt, vous avez fait
référence à un danger. Quel est le danger imminent, là, de
l'article
tel
qu'amendé, avec ce que moi, je vous propose, qui reprend mot pour mot >votre
libellé de septembre 2016? Où est-ce que vous voyez un danger?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Parce que ce
n'est pas une bonne idée d'inscrire les choses comme elles le sont, alors qu'on
vise à renforcer la notion d'équipe-école, tout simplement, comme je l'ai déjà
dit.
Mme Rizqy : Êtes-vous d'accord
que, si vous voulez renforcer la notion d'équipe-école, on peut le prévoir dans
d'autres dispositions, par exemple, à l'article 22, ajouter d'autres obligations?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je ne suis pas d'accord
d'écrire une chose et son contraire, pas d'accord d'inscrire «autonomie» puis,
après ça, «obligation de concertation». On peut très bien inscrire «expertise»
puis, après ça, «concertation». Il y a zéro contradiction entre expertise,
concertation, projet éducatif, équipe-école, mais...
Puis il faut juste faire attention, là. De
plusieurs manières, on reconnaît l'expertise, puis on valorise la profession
dans le projet de loi, puis plus loin, dans un des amendements, on donne
davantage d'autonomie, je vais dire ce mot-là, aux enseignants dans le choix de
leur formation. Mais de l'écrire comme ça dans la loi, c'est autre chose.
Alors, on peut me ramener plein de fois ce mot-là parce que les collègues souhaitent
qu'il soit inscrit. Je ne pense pas que ça soit une bonne idée qu'il soit
inscrit de cette façon-là dans la loi, tout simplement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : On reviendra
tantôt sur la formation obligatoire que vous tentez d'instaurer, qui n'était
nullement prévue nulle part, là, sur la formation obligatoire avec un minimum
de 30 heures. Je ne vois pas en quoi que ça, ça valorise, et d'ailleurs,
les différentes centrales syndicales vous l'ont dit. En quoi obliger quelqu'un
de faire 30 heures de formation sur deux ans, là, empêche notre
amendement, en fait? Puis je dis «notre amendement» parce que je vous inclus
là-dedans.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien là, il n'y a
pas de lien entre... Je ne vois pas de lien, je m'excuse. Je ne comprends pas
la question.
Mme Rizqy : Bien, justement, exactement,
vous ne voyez pas de lien, parce que ce que vous nous répondez, il n'y a pas de
lien utile. Vous dites qu'on ne peut pas avoir une chose et son contraire. On
est dans un état de droit, donc, oui, il y a un corpus de droit et un corpus
d'obligations. Or, c'est normal que le législateur, là, quand il écrit sa loi,
il mette des sous-titres, droits de l'enseignant, obligations de l'enseignant.
C'est normal. Ce n'est pas des contradictions. On vous donne des droits, on
vous donne aussi des obligations. Et à titre de ministre, oui, vous avez des
obligations, vous avez aussi un devoir. Par exemple, dans votre cas, plus
précisément, vous avez été en écoute. Là, vous êtes en pouvoir.
Vous dites qu'on donne plus d'autonomie
professionnelle, mais vous m'indiquez le 30 heures de formation. Je ne
vois pas comment les trois concepts qu'on discute depuis quand même un certain
temps, que vous-même, vous avez plaidé et porté la cause jusqu'à tout
récemment... Qu'est-ce qu'aujourd'hui on peut faire pour que l'amendement que
vous avez écrit, votre amendement, on puisse l'adopter? Parce qu'une réforme,
M. le ministre, la semaine passée, je vous l'ai dit, vous avez besoin aussi
d'une adhésion. Lorsque les deux centrales syndicales qui représentent les
enseignants du Québec sont en désaccord, c'est très difficile d'avoir
l'assentiment puis l'adhésion pour faire avaler une réforme.
Alors là, concentrons-nous sur
l'amendement. «Dans le cadre des programmes de formation et des dispositions de
la présente loi», ça, est-ce que vous êtes d'accord avec cette première partie?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
je ne pense pas que l'amendement vienne bonifier le projet de loi. Il reformule
des choses qui sont déjà là, en ajoute d'autres que je ne pense pas qu'il faut
insérer, en enlève qui devraient y être. Alors, je ne veux pas dire mot par
mot, là, «dans le cadre», je suis d'accord pour «dans le cadre», «des
programmes de formation», oui, non. Puis là à la pièce, on va avancer mot par
mot pour, à la fin, me faire dire que je suis peut-être d'accord avec, un peu
ou pas assez.
Je pense que ce n'est pas un bon
amendement, qu'on devrait reprendre, tout simplement. Alors, ma collègue a bien
le droit de plaider sa cause, de le déposer. Il est recevable, c'est correct.
Mais j'ai expliqué pourquoi je pense qu'il ne faut pas le retenir.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je ne plaide pas
ma cause, je plaide notre cause. Puis je vous inclus encore toujours là-dedans,
dans notre cause. C'est votre amendement. «Autonomie professionnelle
individuelle», êtes-vous d'accord avec ce concept?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Comme concept
abstrait, on peut bien être d'accord avec plein de choses. Je ne pense pas
qu'il faut l'inscrire dans la loi de cette façon-là, comme je l'ai déjà dit à
quelques reprises.
• (11 h 20) •
Mme Rizqy :
<De façon
plus sérieuse, en quoi...
Mme Rizqy : ...êtes-vous
d'accord
avec ce concept?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Comme concept
abstrait, on peut bien être
d'accord avec plein de choses, je ne pense
pas qu'il faut l'inscrire dans la loi de cette façon-là, comme je l'ai
déjà
dit à
quelques reprises.
Mme Rizqy : >De
façon plus sérieuse, en quoi reconnaître l'autonomie professionnelle
individuelle empêche d'avancer? Si ça nous empêche d'avancer, est-ce que ça
nous fait reculer?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je ne pense pas
que ça favorise le travail de concertation nécessaire qu'on retrouve dans les
écoles puis qu'on veut retrouver encore plus fort.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Avez-vous demandé
à votre équipe, après avoir analysé, parce que j'imagine que la décision que je
vous ai déposée, la décision arbitrale que je vous ai déposée, les membres de
votre équipe se sont penchés là-dessus... Avez-vous juste regardé, là, cette
décision puis analysé les impacts de nos travaux sur le futur de cette
décision? Parce que moi, je peux vous dire d'emblée, vous réécrivez la jurisprudence.
La décision, là, qui a été adoptée, qui
permettait de protéger un enseignant qui avait eu vraiment, là, de la pression
indue de la part d'un directeur d'école qui lui a demandé de modifier ses
notes, ça a été tellement grave qu'il y a quand même eu 80 enseignants
qui, rapidement, se sont organisés, le soir, pour en parler puis dire :
Non, c'est inacceptable, cette pression indue; que, par la suite, d'autres enseignants
ont eu de la pression parce que certains élèves disaient : Bien, on a
gagné sur le prof. On a gagné sur le prof. Ils ont tellement gagné, il a été
malade, il est resté à la maison pendant plusieurs semaines. Dans cette
décision, on reconnaît l'autonomie professionnelle de l'enseignant noir sur
blanc puis on lui dit aussi : C'est seulement lui qui peut attribuer les
notes.
Avec tout ce que vous nous avez déposé,
avez-vous demandé à votre équipe de se pencher de façon sérieuse... est-ce que
vous faites avancer cette décision, est-ce que vous la maintenez, au minimum la
maintenir, ou est-ce que vous la faites reculer? Moi, je peux vous le dire, je
me suis penchée là-dessus de façon très sérieuse, qu'on la fait reculer. Alors,
je vous pose la question : Avez-vous demandé à toute votre équipe de
juristes de regarder cette décision avec les amendements puis se poser trois
questions : On avance, on la maintient ou on recule sur cette décision?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
on était au fait, on a regardé cette décision-là, comme plein d'autres
documents qu'on a regardés, et on est convaincus qu'on vient renforcer cette
notion que ce sont les enseignants qui écrivent les résultats. D'ailleurs,
l'article 4.1, j'avais... Ce matin, j'ai déposé plusieurs nouveaux amendements
qui sont prêts, mais la semaine dernière, déjà, le 4.1 était prêt, et je pense
qu'il vient, avec d'autres, renforcer cette notion que ce sont les enseignants
qui inscrivent les résultats. Puis là on vient écrire, en plus, «avec leur
expertise en pédagogie».
Donc, je ne suis nullement inquiet. Puis
ça arrive souvent, puis c'est correct, là, au Parlement puis dans le cadre de
débats, ici ou dans d'autres forums, que des gens, de part et d'autre, de
différents partis politiques, analysent un même sujet d'une façon qui est
différente. Ma collègue pense que, bon... Et à plusieurs égards, on a des
différends sur le projet de loi. C'est sûr. On en avait sur le projet de loi n° 105 avec sa formation politique, où sa formation
politique ne voulait rien savoir d'écrire quoi que ce soit qui pouvait mieux
reconnaître la formation et l'expertise des enseignants. Bon, là, ils ont
changé, mais, ceci dit, ce n'est pas la mer à boire. On est souvent d'accord
pour être en désaccord. Ça ne veut pas nécessairement dire que parce qu'elle
est vraiment convaincue de son point, bien, si elle l'explique assez longtemps,
nous allons comprendre de notre propre... peut-être juste une analyse
différente d'un même événement.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : J'aurais juste une
demande. Moi, ma question était très spécifique. Je voulais savoir s'il y avait
eu une analyse qui avait été faite suite à la décision que je lui ai donnée en lecture,
avec son équipe de juristes. Il semblerait que oui. Est-ce qu'ils sont prêts à
nous déposer le document de travail sur cette analyse ou l'opinion juridique à
cet effet?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
nous en avons discuté, je n'ai pas de document à déposer ici.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Quand le ministre nous dit qu'il ne pense pas que ça favorise le travail
de concertation de reconnaître l'autonomie professionnelle des enseignants,
j'aimerais ça savoir s'il y a juste lui qui pense ça ou si, à sa connaissance,
il y a d'autres groupes qui ont signifié clairement qu'ils sont contre la
reconnaissance formelle de l'autonomie professionnelle des enseignants. Est-ce
qu'il y a des groupes qui se sont positionnés contre l'inscription, dans la
loi, de la reconnaissance de l'autonomie professionnelle des enseignants ou si
c'est seulement une impression du ministre, là, que ce serait une mauvaise
chose à faire?
Le Président (M. Birnbaum) : M<.
le ministre.
Mme Labrie : ...groupes qui
ont signifié clairement qu'ils sont contre la reconnaissance formelle de
l'autonomie professionnelle des enseignants. Est-ce qu'il y a des groupes qui
se sont positionnés contre l'inscription, dans la loi, de la reconnaissance de
l'autonomie professionnelle des enseignants ou si c'est seulement une
impression du ministre, là, que ce serait une mauvaise chose à faire?
Le Président (M. Birnbaum) :
>M. le ministre.
M. Roberge : C'est l'analyse
qu'on en a faite au gouvernement, peut-être... je n'ai pas fait de recension,
il y a peut-être des groupes qui prennent cette position-là. Je n'ai pas fait
le tour des groupes en disant : Qu'est-ce que vous pensez spécifiquement
de ça? Je sais qu'il y a deux centrales syndicales qui demandent ce terme-là,
mais je n'ai pas retesté avec chacun des autres groupes pour savoir
l'interprétation.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, je pense
qu'avant de dire que ça nuirait à la concertation au sein des équipes-écoles,
ça vaudrait quand même la peine de s'informer auprès des professionnels du
réseau de l'éducation, du personnel de soutien, des directions d'établissement,
des conseils d'établissement, voir qu'est-ce qu'ils pensent de ça. Est-ce
qu'ils pensent vraiment, eux, que c'est une mauvaise chose puis que ça nuirait
à la concertation?
Là, avec la réponse du ministre, j'en
comprends que c'est l'interprétation de son gouvernement, mais finalement il
n'a pas vérifié. Il n'est pas allé demander aux gens sur le terrain si, pour
eux, ce serait nuisible de reconnaître formellement l'autonomie
professionnelle. Mais on n'aura pas la vraie réponse, si on ne pose pas la
question aux gens qui ont, eux, à collaborer quotidiennement avec les
enseignants. Est-ce qu'ils pensent que ça va leur nuire ou est-ce qu'ils
pensent que ça serait une piste de solution intéressante à envisager pour
valoriser la profession sans que ça ait de conséquence sur leur travail de
concertation?
Moi, je suis assez surprise que le
ministre ne soit pas capable de nous fournir des exemples d'autres groupes qui
se sont positionnés contre cet ajout-là pour, minimalement, justifier un peu sa
propre position.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, M. le
Président, je ne pense pas que... Je comprends qu'on peut éclairer notre
interprétation, notre analyse, en validant auprès de groupes ou auprès de
personnes qui sont dans le réseau, mais l'analyse gouvernementale n'est pas à
négliger non plus.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc là, on a un
gouvernement qui refuse de reconnaître formellement l'autonomie professionnelle
des enseignants dans la Loi sur l'instruction publique, qui le fait parce que,
selon sa propre analyse, ça nuirait au travail de concertation au sein des
équipes-écoles, mais qui n'a pas pris la peine d'aller vérifier avec les autres
personnes qui font partie de l'équipe-école, voir si, effectivement, eux voient
ça comme un problème de reconnaître formellement l'autonomie professionnelle
des enseignants. Je trouve ça très particulier comme façon de prendre des
décisions. C'est tout ce que j'avais à dire là-dessus.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 4, tel que présenté par la députée de Saint-Laurent,
est adopté?
Mme Rizqy : Je vais demander
un appel par vote nominal.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
Le Président (M. Birnbaum) :
Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Donc, on procède à l'étude de
l'article 4 du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Mme la députée
de Joliette.
• (11 h 30) •
Mme
Hivon
: Oui.
En traitant de l'amendement, puisqu'on peut aussi faire des petits pas et
peut-être arriver à des plus grands pas, on a soulevé la question d'inscrire
les programmes, donc les programmes d'études, plutôt que de simplement parler
dans le cadre du projet éducatif, parce que le projet éducatif, il est présent
ailleurs dans la loi. Mais là, à l'article dont on discute, à
l'article 19, on parle vraiment du rôle des enseignants dans leur classe,
donc tout ce qui devrait avoir trait à leur autonomie, leur expertise, leur
jugement, et il me semble que c'est une omission assez fondamentale qu'on ne
parle pas des programmes.
Alors... et vu que c'était aussi vu que
c'était aussi présent dans l'amendement du ministre, est-ce que le ministre est
d'accord avec moi qu'on bonifierait grandement la disposition si on <introduisait
la question des programmes, les programmes d'études...
>
11 h 30 (version révisée)
<27
Mme
Hivon
: ...vu que c'était aussi présent dans
l'amendement
du
ministre,
est-ce que le
ministre est
d'accord
avec moi qu'on bonifierait grandement la
disposition, si on >introduisait
la question des programmes, les programmes d'études et de formation, là, si on
veut mettre les deux?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Donc, de regarder
l'article 19 et d'ajouter la notion de programmes... On la retrouve
ailleurs dans le projet de loi, mais... Dans le fond, là, est-ce qu'il y a une
espèce d'ouverture à inscrire la notion de programme? Bien, écoutez, il
faudrait voir à quel endroit.
Quand on dit... L'article 4 nous
dit : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie, a
notamment le droit», puis, après ça, on dit, bon, il a le droit de faire
quoi : «prendre des modalités d'intervention pédagogiques qui
correspondent aux besoins et objectifs fixés pour chaque groupe, pour chaque
élève». Je ne sais pas si on pourrait dire «pour enseigner les programmes»,
là, ou alors «de choisir les instruments d'évaluation des élèves qui lui sont
confiés afin de mesurer et d'évaluer constamment et périodiquement les besoins
et l'atteinte des objectifs». Ici, je pense qu'on fait notamment partie des...
Mme
Hivon
: J'ai
une proposition encore plus simple.
M. Roberge : Ah! O.K. Vous
avez une proposition. Parce que je ne suis pas fermé. Je veux juste voir dans
quelle mesure...
Mme
Hivon
: Non,
mais je vous la soumets, là, parce que je ne suis pas dans le formalisme de...
On pourra déposer un amendement, mais, si le ministre est ouvert... C'est tout
simplement au début de l'article. Dans la loi actuelle, ça dit : «Dans le
cadre du projet éducatif de l'école...» On aurait juste à dire : «Dans le
cadre des programmes d'étude et de formation, l'enseignant a le droit de
diriger la conduite de chaque groupe.»
Je dois vous dire qu'en fait c'est un
point qui avait été soulevé, je pense, notamment par la FSE et, quand je
regarde ça, je me demande... je voudrais juste comprendre pourquoi c'est absent
de cet article-là. Moi, il me semble que c'est fondamental, en lien avec le
rôle de l'enseignant, de ses responsabilités et tout ça. Donc, ça, dans un
premier temps, si je pouvais avoir une réponse, ça m'éclairerait.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, je m'excuse,
parce que j'essayais de lire en même temps, puis de vous écouter, puis de
comprendre. Pouvez-vous me dire à quel endroit?
Mme
Hivon
:
Bien, au tout début, dans l'article actuel 19, ça dit : «Dans le cadre du
projet éducatif de l'école», mais on aurait juste à dire «dans le cadre des
programmes d'étude et de formation». D'ailleurs, dans l'amendement, à l'époque,
du ministre, ça commençait comme ça. Il faisait commencer l'article 19
par «dans le cadre des programmes de formation et des dispositions de la
présente loi».
Mais on vous a envoyé, M. le Président, un
amendement. Donc, si c'est plus simple, on peut déposer l'amendement puis on va
le traiter comme ça.
Le Président (M. Birnbaum) :
Donc, Mme la députée de Joliette, on va déposer un amendement, si j'ai bien
compris?
Mme
Hivon
: Oui.
On peut suspendre une minute. Il est prêt.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'accord. On va suspendre pour quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 33)
>
(Reprise à 11 h 42)
Le Président (M. Birnbaum) :
On a reconvoqué. Nous avons devant nous un amendement proposé par Mme la
députée de Joliette. Je vous invite à lire l'amendement.
Mme
Hivon
: Oui.
Alors, très simplement, on part de l'amendement du ministre, plutôt que de
faire un sous-amendement, donc pour garder ça simple. Et on a donc ajouté que l'article
19 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «du projet éducatif de
l'école» par «des programmes d'étude». Je vais lui expliquer pourquoi on...
Le Président (M. Birnbaum) :
Est-ce qu'on peut compléter la lecture pour ceux qui nous écoutent?
Mme
Hivon
: Ah
oui! Puis, bien, le deuxièmement, c'est ce qui était déjà présent, le remplacement
de ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa par ce qui suit : «L'enseignant,
possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit :».
Donc, je ne voudrais quand même pas qu'on
perde ce petit gain sur la reconnaissance de l'expertise en pédagogie. On
aimerait ça que ça aille beaucoup plus loin avec l'autonomie, on va sûrement
continuer à en discuter. Mais là je suis dans un amendement très concret et
j'ai été très surprise, quand j'ai lu ça, puis la FSE a soulevé cet enjeu-là,
peut-être que la FAE aussi, là, de dire qu'en fait ça va de soi que dans les
rôles, et responsabilités, et les droits qu'on vient mettre de l'enseignant,
que c'est dans le cadre des programmes d'étude, donc des programmes qu'il doit
enseigner. C'est la base de son travail. Et là on est dans l'article 4, qui
vient modifier l'article 19, qui est vraiment au coeur des assises qu'on
met pour les nouveaux éléments qu'on veut introduire, là, pour les enseignants
spécifiquement.
Pourquoi je fais remplacer plutôt que
jumeler, c'est que le projet éducatif, là, je suis allée voir, il est déjà
prévu à l'article 22. Donc, l'article 22 qui dit quels sont les devoirs de
l'enseignant, il prévoit, 7°, «de respecter le projet éducatif de l'école». Et
je trouve qu'il est au bon endroit à cet endroit-là, alors que là de le ramener
avec la philosophie... le ministre nous dit qu'il n'écrit pas le mot, mais que
la philosophie de l'article... des amendements qu'il apporte, c'est de
reconnaître, en partie, bien, l'expertise et, en quelque sorte, l'autonomie,
bien, je pense que ça vient vraiment délimiter le fait que l'enseignant, lui,
son travail, c'est d'enseigner conformément aux programmes d'étude. Le projet
éducatif, ça, c'est quelque chose à la fois plus large, mais plus spécifique à
l'école et qui, là, fait intervenir plein d'autres professionnels, membres de
l'équipe-école, et tout ça. Donc, moi, je trouve qu'il est vraiment au bon
endroit à 22.
Et par ailleurs, là, quand on parle des
droits, des devoirs... bien, pas des devoirs, mais des droits puis du contexte
de ce qu'on vient changer pour les enseignants, il me semble que c'est
essentiel de faire référence aux programmes d'étude.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, d'emblée, je vous dirais que je n'ai pas de problème à
inscrire la notion de «programme» dans le 19. Je comprends <évidemment...
Le Président
(M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui.
Merci,
M. le Président. Donc, d'emblée, je vous dirais que je n'ai
pas de
problème à inscrire la notion de «
programme» dans le 19.
Je
comprends >évidemment qu'on...
Le 19, il est comme en deux sections. Ça
s'appelle... on est dans la section des droits des enseignants et le paragraphe
juste avant vient dire un peu : Oui, tu as des droits, mais attention
voici dans quel cadre. Les droits ne sont pas absolus, infinis. Puis on
dit : Dans le cadre, en ce moment, là, de 19, avant l'amendement de la collègue,
dans le cadre du projet éducatif de l'école et des dispositions de la présente
loi — donc il y a plein d'autres choses dans la
loi — l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe
d'élèves qui lui est confié. Puis là on dit : L'enseignant a notamment le
droit.... Puis avec le projet de loi n° 40, on dit : «L'enseignant,
possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit...»
Mais on vient dire, dans le fond, avant de
dire les droits que vous avez, vous, enseignants, de prendre des modalités
d'intervention, de gérer de la pédagogie, de choisir... plein d'autres choses. Il
faut faire attention, c'est dans le cadre du projet éducatif, et là ce n'est
pas banal de venir retirer ça.
Je comprends que le texte... le bout
«projet éducatif» revient à d'autres endroits dans le projet de loi.
Effectivement, il revient à... dans plusieurs autres articles, on le mentionne,
projet éducatif. Mais là, si on prenait l'amendement tel qu'il est, on
viendrait dire : Les interventions pédagogiques qui sont actuelles, là,
avec lesquelles on vit en ce moment, qui doivent être dans le cadre du projet
éducatif... En ce moment, on vit... dans l'état de droit actuel, c'est que
l'enseignant a le droit de prendre des modalités d'intervention pédagogique qui
correspondent aux besoins et objectifs fixés, mais tout ça dans le cadre du
projet éducatif. L'enseignant peut choisir des moyens d'évaluation, puis les
évaluer, et etc., dans le cadre du projet éducatif, puis là on viendrait
enlever ça.
Je ne vois pas quel problème on vient
régler en enlevant ça. C'est comme si on viendrait dire : Le projet
éducatif, après, supposons, qu'on accepte l'amendement tel qu'il est, devient
un peu moins important qu'il l'était avant. Supposons qu'on prend l'amendement
puis qu'on sanctionne la loi, puis on dit : Regarde... Moi, j'aime tout le
temps avoir l'avant après en prenant plusieurs articles ensemble, dire :
Bon, bien, ce qui se passe dans nos écoles aujourd'hui, ce qui se passerait
après l'adoption du projet de loi, supposons, avec cet amendement-là, bien là, tout
à coup, c'est comme si on le mettait un petit peu de côté. J'ai un peu de
misère avec ça.
Si l'intention de ma collègue, c'est de
dire : Attention, les projets éducatifs sont importants aussi. Il n'y a
pas que le projet éducatif. Je pense que j'ai mal formulé mon truc, là. Il n'y
a pas que le projet éducatif, il y a les programmes aussi, puis rebalançons un
peu les deux, ajoutons programmes. Je serais ouvert à ce qu'on l'ajoute.
Peut-être que si on disait : «Dans le cadre du projet éducatif de l'école,
des programmes et des dispositions», bien, moi, je dirais : Allons-y, on
peut travailler. Mais de retirer «projet éducatif», en tout cas, on ne m'a pas
convaincu. Là, j'ai une petite crainte, là, je vous dirais.
Mme
Hivon
:
Bien, c'est ça, je veux juste poursuivre l'échange. Moi, mon objectif,
essentiellement, c'est qu'on ait l'article le plus cohérent avec les références
au meilleur endroit possible. Puis, vu qu'il était là en ce qui concernait...
le projet éducatif était là en ce qui concernait les devoirs de l'enseignant,
je trouvais qu'il était au bon endroit. Là, je ne suis pas fermée, là,
complètement. Je veux juste qu'on essaie d'être le plus précis possible à 19
parce que justement on est en train d'introduire des nouveaux éléments,
l'expertise.
Nous, on rêve toujours de l'autonomie.
Donc, on vient comme envelopper d'une autre manière, je dirais, l'article 19.
Et puis, pour moi, ce qui... quand on énumère les droits, qu'on le fasse de la
manière qui est prévue là ou avec un amendement comme ce qu'on avait déposé
avant, qui vient d'être battu, je vois les modalités d'intervention pédagogique
qui correspondent aux besoins et aux objectifs fixés pour chaque groupe et pour
chaque élève qui lui est confié, choisir les instruments d'évaluation des
élèves qui lui sont confiés afin de mesurer et d'évaluer constamment et
périodiquement les besoins et l'atteinte des objectifs par rapport à chacun des
élèves qui lui sont confiés en se basant sur les progrès réalisés. Moi, ça
m'apparaissait vraiment davantage en lien avec les programmes, le cadre général
des programmes qui sont au coeur du travail des enseignants.
• (11 h 50) •
Mais là je veux bien comprendre. Quand le
ministre me parle que lui voudrait garder «projet éducatif», le projet éducatif
d'une école donnée, c'est bien ça, donc qui est beaucoup plus précis que les
programmes, il est en train de me dire qu'il y a un lien direct entre ça et les
notions générales qu'on met là, qui relèvent donc des droits des enseignants en
ce qui concerne sa manière d'enseigner, et ses interventions pédagogiques, et
tout ça, et que ça, donc, va <varier...
Mme
Hivon
:
...précis que les programmes, il est en train de me dire qu'
il y a un
lien direct entre ça et les notions générales qu'on met là, qui relèvent donc
des droits des enseignants en ce qui concerne sa manière d'enseigner, et ses
interventions pédagogiques, et tout ça, et que ça, donc, va >varier
grandement d'une école à l'autre, d'un projet éducatif à l'autre.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
oui, ils peuvent avoir un lien. Il y a des écoles qu'on appelle les écoles
dites alternatives et, dans le projet éducatif, il y a des choses qui doivent
transparaître dans les actions, là, au quotidien. Bien, si je choisis d'aller
enseigner dans une école alternative, bien, je ne peux pas dire : Moi, mes
interventions pédagogiques... je les fais en vertu du programme, évidemment.
Donc, c'est pour ça que, je vous dis, je
n'ai pas aucun problème à ajouter «programme». Mais, si je dis : Moi, le
projet éducatif, là... pas trop, trop. D'ailleurs, je suis autonome, là, puis
je me réfère au programme puis...
Une voix
: ...
M. Roberge : Non, mais je suis
la logique, là, de ce qu'on voudrait mettre dans la loi, là. Puis je suis
autonome, je m'occupe des programmes, puis le projet éducatif, ça n'a pas trop
d'incidence, moi, sur mes interventions pédagogiques. Alors là, ça serait un
peu difficile d'avoir un projet pédagogique spécifique, d'avoir une école
alternative, en disant : Bien, je suis là, mais je n'adhère pas trop.
Bien, j'adhère, là, oui, c'est bien, mais mes interventions ne sont
pas en lien.
Or, des fois, puis ce n'est pas toutes les
écoles, mais, des fois, au fil des années, il y a des écoles qui se colorent
d'une teinte, puis en particulier pour les écoles alternatives. Il me semble
qu'on ne peut pas dire : Bien, moi, j'ai des droits, comme enseignant,
j'ai une expertise — puis ça, je suis d'accord de le
mettre — mais, dans l'exercice de ces droits-là, notamment les
interventions, tout ça, je n'ai pas besoin de me soucier du projet.
Juste dans le cas des écoles alternatives,
il me semble, la démonstration est assez claire qu'on ne peut pas en faire fi,
puis, de l'enlever, ça viendrait miner quelque chose qui fonctionne bien en ce
moment. Moi, je n'ai pas entendu, là, sur le terrain, là... Je comprends qu'il
y a une centrale syndicale qui a dit : Bah! enlevez donc «projet
éducatif», mettez «programme». Peut-être parce qu'ils voulaient ajouter
«programme». Mais voulaient-ils vraiment enlever «projet éducatif»? Je ne sais
pas.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, moi, je suis d'accord avec le ministre que c'est important que
l'enseignant respecte le projet éducatif. C'est pour ça que je trouve que c'est
important qu'il soit à 22, 7°. C'est écrit noir sur blanc : «Il est du
devoir de l'enseignant de respecter le projet éducatif de l'école.»
Bien, je vais vous expliquer ma
philosophie, puis c'est ce que j'avais compris de la FSE, puis, franchement, ça
avait résonné. Donc, je ne suis pas... Je trouvais que c'était plein de
cohérence, puis là, plus on travaille l'article 19, plus je trouve qu'il y
a un lien.
C'est parce qu'à 19 on n'est pas dans, je
dirais, ce qui est demandé généralement, globalement à chaque enseignant comme
faisant partie de l'école, comme l'équipe-école, comme on va demander à tout le
monde, dans une école, de respecter le projet éducatif, parce que le projet
éducatif, c'est tout le monde de l'école, tous les enseignants, les
professionnels, la direction. Tous les gens doivent être mobilisés autour du
projet éducatif, on s'entend. Donc, les enseignants, comme tout le monde, c'est
inscrit dans leurs devoirs, c'est assez clair merci, 22, 7°.
Ma perception, c'est qu'à 19 on est
vraiment dans ce qui est intrinsèque aux tâches de l'enseignant en termes de
pédagogie, d'interventions dans sa classe, puis tout ça. Je comprends tout à
fait ce que le ministre me dit sur les écoles alternatives, tout ça. Il faut
quand même qu'ils respectent les programmes puis que le travail soit sur les
programmes, là. Même pour l'école à la maison, il a renforcé le tout pour que
tout ça soit très clair.
Donc, c'est juste une question, pour moi,
de cohérence, de clarté, et ça m'apparaîtrait plus cohérent que, quand on est
au coeur de l'expertise et de l'autonomie des enseignants, ce soit vraiment
basé sur le cadre des programmes, mais que, par ailleurs, comme membre de
l'équipe-école, qui est une notion déjà présente ailleurs dans la loi, on
reconnaisse que c'est de son devoir de respecter le projet éducatif de l'école.
C'était un peu ça, la logique qui m'animait, pourquoi je le ferais comme ça.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, merci. Un
peu comme ça arrive des fois, je comprends, mais je n'y souscris pas dans ce
cas-ci. J'ai une ouverture pour qu'ultérieurement on mette «programme». Je
pense, c'est correct, tout à fait, mais, comme je l'ai dit...
D'abord, je ne pense pas que ça soit
vraiment un problème qui se vit en ce moment, là, d'avoir le mot «projet
éducatif» à l'article 19, puis que là, avec notre projet de loi, il faut
enlever ça parce que c'est un problème. Je ne pense pas que ça soit vraiment
quelque chose, là, qu'il faille faire... Oui, je me demandais si c'était
français.
Par contre, si on veut ajouter
«programme», comme je dis, j'ai une ouverture, mais, tel qu'il est rédigé, on
ne m'a pas convaincu de la nécessité de l'enlever à ce moment-ci. <C'est
ce que j'ai à dire à ce moment-ci. Donc, ce n'est pas... Sur le libellé, tel
qu'il est, je dirais, bien là...
M. Roberge : ...qu'il faille
faire... Oui, je me demandais si c'était français.
Par contre, si on veut ajouter «programme»,
comme je dis, j'ai une ouverture, mais, tel qu'il est rédigé, on ne m'a pas
convaincu de la nécessité de l'enlever
à ce moment-ci. >C'est ce
que j'ai à dire à ce moment-ci. Donc, ce n'est pas... Sur le libellé tel qu'il
est, je dirais, bien là, je pense, il faudrait battre ça, mais ce n'est pas...
je pense qu'on peut se rejoindre.
Mme
Hivon
: On
peut le retravailler.
M. Roberge : Je pense qu'on
pourra se rejoindre ultérieurement. Ce n'est pas une fin de non-recevoir pour
la notion de...
Mme
Hivon
:
C'est beau.
M. Roberge : Et juste dire, on
m'a mentionné, si d'aventure, c'est ma collègue qui le reformulait, on mettrait
vraisemblablement... programme d'activité ou d'étude? Parce qu'au préscolaire,
on appelle ça davantage un programme d'activité. Si on veut avoir le
préscolaire, le primaire et le secondaire, il faudrait mettre les deux pour
éviter qu'on amende un amendement, là, si quelqu'un veut le redéposer comme ça.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement devant nous actuellement?
Mme
Hivon
: ...collègues
veulent parler. Je vais essayer de reformuler, mais si mes collègues ont des
interventions à faire pendant, pour ne pas perdre de temps.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Le ministre a
donné comme motif l'école alternative. Bien, juste pour éclairer nos propos
parce que le programme d'étude d'école alternative est déjà prévu dans la Loi
sur l'instruction publique, notamment articles 85, 96.15 et 89. Alors,
avec l'amendement de ma collègue, ça ne va absolument rien enfreindre dans le programme
d'étude des écoles alternatives.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, deux
choses. D'abord, la notion de projet éducatif se retrouve à plusieurs endroits.
La notion de programme se retrouve à plusieurs endroits. J'en conviens, les
deux se retrouvent à plusieurs endroits.
La question à se poser, c'est : Est-ce
que c'est pertinent puis ça ajoute quelque chose d'ajouter, une fois de plus, «programme»,
alors que c'est à quelques endroits? On peut se poser la question. Puis est-ce
que c'est nécessaire d'enlever la notion de projet éducatif bien que ça soit à plusieurs
endroits? Ça va apporter quoi?
Donc, moi, je ne pense pas qu'il faut
enlever «projet éducatif», parce que je pense qu'un projet éducatif a une
incidence, je pense qu'il a sa place dans le 19. Il a une incidence, dans
certains cas, sur l'intervention pédagogique, notamment, j'ai donné un exemple,
dans les cas d'école alternative, notamment, peut-être pas exclusivement, mais
là, dans ces cas-là, c'est assez clair.
Si mes collègues sont d'accord, je
proposerais de suspendre, parce que j'aurais peut-être un amendement puis que
je pourrais juste vous montrer, mais s'il y a consentement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Ça convient à tout le monde? On est suspendus. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 5)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, nous avons un amendement de la députée de Joliette devant nous, mais on va
permettre au ministre d'expliquer informellement une proposition de suivi. M.
le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Donc,
on a distribué quelque chose, je ne peux pas dire qu'il est déposé... enfin, on
le verra plus tard, mais l'essence de ce que j'aimerais qu'on comprenne, c'est
donc d'ajouter dans l'article 19 qui est... via l'article 4 du projet
de loi, la notion... donc, d'ajouter la notion de programme d'activité,
d'étude, sans pour <autant...
M. Roberge : ...enfin, on le
verra plus tard, mais l'essence de ce que j'aimerais qu'on comprenne, c'est
donc d'ajouter dans l'article 19 qui est... via l'article 4 du projet
de loi, la notion... donc, d'ajouter la notion de programme d'activité,
d'étude, sans pour >autant biffer la notion de projet éducatif. Donc,
c'est l'essence de ça.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. On a l'explication. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Bien, écoutez, je remercie le ministre de son ouverture. Je vais quand même
réitérer que, dans mon optique, ce serait plus cohérent et ça risquerait moins,
peut-être, de porter parfois en opposition. Ça ne doit pas arriver souvent,
mais je peux imaginer peut-être des cas où il pourrait y avoir une certaine
opposition entre les programmes d'étude et d'activité et le projet éducatif, quoique
ça doit être rare. Mais puisqu'ici on regarde les cas d'espèce et tout... puis
je trouve que, comme je l'ai dit tout à l'heure, à l'article 19, on est
vraiment dans l'expertise, l'autonomie, on l'espérerait, de l'enseignant dans
sa classe, ses interventions pédagogiques, ses évaluations, tout ça. Et donc,
notamment quand on parle d'évaluation, tu sais, il ne faudrait pas que le
projet éducatif puisse avoir un impact sur la manière dont on voit qu'il
faudrait peut-être reconsidérer des évaluations et tout ça.
Bref, je comprends ce... ça fait que,
juste pour terminer, moi, je trouve qu'on aurait été plus cohérents d'avoir
«projet éducatif» à l'article 22, et ici, uniquement les programmes
d'études ou d'activités parce qu'on parle de deux choses différentes. Ceci
dit, je comprends que pour le ministre, vu que c'est dans la loi actuelle, de
retirer des mots qui sont dans la loi actuelle, ça peut être une étape plus
costaude, parce qu'il faut qu'il explique plus en détail pourquoi il retire des
mots et ce que ça a pu vouloir dire ou qui aurait été problématique dans les
dernières années.
Donc, bref, j'aurais préféré qu'on biffe
et qu'on remplace, mais j'apprécie l'ouverture, et moi, je peux vivre avec la
cohabitation des deux notions, même si ce n'est pas idéal selon moi.
Le Président (M. Birnbaum) :
Pour clarifier où on est rendus, on a un amendement proposé par la députée de
Joliette...
Mme
Hivon
: Moi,
je suis prête à suspendre mon amendement pour qu'on débatte de l'amendement du
ministre. Puis après qu'on aura disposé de l'amendement du ministre, on pourra
disposer et voir si on continue à débattre de mon amendement, ou si on le
retire, ou...
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Y a-t-il consensus pour suspendre
l'amendement devant nous?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'accord, merci. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, M. le
Président. Donc, je dépose un amendement à l'article 4, qui se lit comme
suit :
Remplacer l'article 4 du projet de
loi par le suivant :
4. L'article 19 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «école», de — virgule, s'il vous plaît, il manquait une
petite chose, rajoutez virgule — «, des programmes d'activités ou
d'études établis par le ministre»;
2° par le remplacement de ce qui précède
le paragraphe 1° du deuxième alinéa par ce qui suit:
«L'enseignant, possédant une expertise
essentielle en pédagogie, a notamment le droit : ».
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement devant nous?
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, j'ai une
question sur les projets éducatifs. Ces programmes éducatifs sont adoptés par
le conseil d'établissement?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, les projets
éducatifs sont adoptés par les conseils d'établissement, après un travail qui
prend quand même un certain temps de concertation de l'équipe, incluant les
parents. Mais oui, voilà.
Mme Rizqy : Est-ce qu'il y a
eu la réflexion, avec les modifications que vous avez déposées la semaine
passée avec votre amendement, qu'on n'a pas encore débattu mais qui a été
déposé, comment ça, ça peut, par exemple, venir entraver l'autonomie
professionnelle de l'enseignant?
M. Roberge : Je ne sais pas à
quel article ou à quel amendement vous faites référence.
Mme Rizqy : Celui que vous
avez déposé sur le... Ah! désolée, je parle de... Non, désolée, je me suis
mélangée, je m'excuse. Je parlais de... je faisais référence, dans ma tête,
conseil d'administration, mais dans le fond, c'est conseil d'établissement.
Mais est-ce que vous... est-ce qu'avec les nouveaux conseils d'établissement,
est-ce que vous voyez aussi qu'il pourrait y avoir quelque chose qui pourrait
nuire à l'autonomie professionnelle de l'enseignant?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je ne vois pas
d'aucune façon comment ce qui s'en vient avec les conseils d'administration
serait une nuisance pour le corps enseignant.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Oui, mais entravé
dans son autonomie sur le choix de sa formation, est-ce que ça pourrait? Parce
qu'il y a quand même une modification.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
• (12 h 10) •
M. Roberge : Je ne crois
pas... Écoutez, on en débattra quand on arrivera à chaque amendement, à chaque
article, mais je ne vois vraiment pas comment les articles du projet de loi
n° 40 et les <amendements déposés ce matin...
Mme Rizqy : ...sur le
choix de sa
formation,
est-ce que ça pourrait?
Parce qu'il
y a
quand même une
modification.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je ne
crois pas...
Écoutez, on en débattra quand on arrivera à chaque
amendement,
à chaque
article, mais je ne vois
vraiment pas comment les articles
du
projet de loi n° 40 et les >amendements déposés ce matin
ou la semaine dernière, qui visaient la composition du conseil d'administration,
pourraient venir entraver, là, l'exercice des enseignants. Au contraire, je
pense, ça vient renforcer le rôle de plusieurs groupes qui font partie de
l'équipe-école, les enseignants mais d'autres groupes aussi qui font partie de
l'équipe-école.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Puis au
niveau du conseil d'établissement, ça va être quoi, la dynamique par rapport à
l'enseignant puis son autonomie dans le cadre du programme... le projet
éducatif versus le rôle du conseil d'établissement désormais?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, c'est
ce qui se passe actuellement, je veux dire, déjà... On n'est pas en train
d'ajouter la notion de projet éducatif ici, on ne fait que la maintenir. Donc,
c'est déjà là. Les conseils d'établissement adoptent déjà des projets
éducatifs. Ils continueront de le faire. Ce n'est pas quelque chose, là, qui
vient changer avec le projet de loi n° 40.
Mme Rizqy : Donc, je
comprends que ça ne vient pas changer, mais je me suis posé la question s'il y
avait eu une réflexion par rapport à la dynamique puis l'autonomie
professionnelle de l'enseignant par rapport à la notion de projet éducatif,
qu'on retrouve aussi à l'article 22 de la Loi sur l'instruction publique,
dans les obligations, alors qu'au niveau du droit de l'enseignant, je me posais
la question si on ne devrait pas plutôt les séparer, laisser la notion
d'obligation, projet éducatif qui réfère aussi aux conseils d'établissement à
l'article 22, Obligations de l'enseignant, puis dans Droits de
l'enseignant, rester vraiment sur le programme d'étude.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
n'ai vu aucun problème actuel avec cet élément de l'article 19 comme on le
connaît en ce moment. Puis, en ce moment, il y a, à l'article 19 :
«Dans le cadre du projet éducatif de l'école, les dispositions de la présente
loi, l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe
d'élèves... chaque groupe — oui, exactement — d'élèves qui
lui est confié», puis là on nomme les droits de l'enseignant. Puis le projet
éducatif est dans l'article 19 puis il est à d'autres endroits aussi.
Bon, là, on vient rajouter la notion
d'expertise. Avec l'amendement, on vient dire : Bien, n'oubliez pas les
programmes. Bon, très bien, mais il n'y a pas de... Je ne vois pas où serait le
problème à régler en disant : Là, il faut retirer «projet éducatif» parce
que ça vient entraver je ne sais pas quoi, là. Et je pense que la notion de
projet éducatif ici vient aider, renforcer la cohérence d'une équipe-école qui,
après avoir travaillé souvent pendant plus d'une année à un projet éducatif,
bien, après ça, l'applique au quotidien, et donc il y a une espèce de
continuité. Puis donc ça fait partie de l'article 19 depuis un certain temps,
puis je ne pense pas que ça soit un problème à régler dans le cadre des
travaux. Bien, je ne pense pas que ce soit un problème du tout et puis je ne
vois pas pourquoi, justement, on retirerait ça à ce moment-ci, tout simplement.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Mme Rizqy : Donc, vous
n'avez pas reçu aucun groupe qui vous en a fait part par rapport à
l'article 19 et le projet éducatif?
M. Roberge : Bien, je
pense, ma collègue disait qu'il y a un groupe qui proposait de mettre
«programme». Puis là je ne veux pas mettre des mots dans la bouche... Est-ce
que, dans un des mémoires... Je ne les connais pas tous par coeur, là, même si
on les a tous lus, ça fait quand même quelques mois. Je ne sais pas si un des
groupes demandait de remplacer «projet éducatif» par «programme». Si tel est le
cas, moi, je n'ai pas vu tout l'argumentaire pour dire pourquoi c'est donc un
problème.
Puis, écoutez, je me promène dans... Je
parle à plein de gens. Je parle aux groupes, mais je parle aussi aux gens, puis
il n'y a personne qui me dit : Bien, après avoir travaillé sur un projet
éducatif, bien, venons le diminuer en le retirant de l'article 19. Pour
moi, ça ne répond par à un besoin.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Joliette, auriez-vous une clarification à apporter?
Mme
Hivon
:
Bien, c'est parce que, là, je vois un article que mon valeureux recherchiste
trouve, et ça m'amène juste à poser une question. Quand je disais que... Je ne
suis pas certaine que c'est lié au projet éducatif, mais quand même je vous
soumets ça. Trois commissions scolaires recommandent à leur... C'est un article
dans Le Soleil. Élèves préparés juste pour les examens,
c'était le titre. Puis là le début, c'est : «Trois commissions scolaires
recommandent à leurs profs de ne pas essayer de couvrir tout le programme prévu
par le ministère de l'Éducation et leur conseillent plutôt de préparer les
questions à leur examen pour ensuite mieux cibler les notions à
enseigner — c'est toujours un débat intéressant — le tout
pour augmenter la réussite de leurs élèves, une façon de faire que la
Fédération des syndicats de l'enseignement — FSE — trouve
scandaleuse.»
Donc, ça, ça date de 2016, là. <Ce
n'est pas...
Mme
Hivon
: ...à
leur examen pour ensuite mieux cibler les notions à enseigner
— c'est
toujours un débat intéressant
— le tout pour augmenter la
réussite de leurs élèves, une façon de faire que la Fédération des syndicats de
l'enseignement
— FSE
— trouve scandaleuse.»
Donc, ça, ça date de 2016, là. >Ce
n'est pas récent, mais ça m'amène à juste dire : C'est pour ça que je
pense que c'est important de mettre les programmes parce qu'il pourrait y avoir
des dérives où on dise : Il faut de la réussite à tout prix aux examens,
sans vouloir que ce soit une évaluation globale sur les programmes, puis tout
ça, là. Et ça me fait dire que j'ose espérer que jamais un projet éducatif
d'une école n'irait vers ça, mais est-ce que ce serait impossible? Me
suivez-vous? De dire qu'un élément du projet éducatif de l'école, c'est
vraiment de favoriser la réussite aux examens, mais de manière un peu
désincarnée par rapport à un programme d'études générales, puis de
connaissances, puis d'instruction générale.
Donc, je vous le soumets, là, juste pour
vous dire que je pense que c'est quand même un questionnement puis qu'il y a
une grande pertinence à mettre «programmes». Est-ce que ça veut dire qu'il faut
biffer? Moi, j'étais de l'avis que oui, je ne voyais pas ce que «projet
éducatf » amenait à ce moment-ci. Le ministre a une opinion différente,
mais je veux quand même lui soumettre ça pour voir ce qu'il aurait à me dire
par rapport à ça.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, je
pense que ma collègue fait référence à un article que je souviens avoir lu, je
pense. En tout cas, peut-être pas dans cet article-là, mais sur ce thème-là,
j'étais déjà intervenu. Je pense, et là je veux faire une légère digression, je
pense que c'est nécessaire d'avoir des examens, des épreuves ministérielles et
des épreuves à sanction. Dans les deux cas, ils viennent du ministère. Il y en
a qui visent la sanction puis la diplomation, puis ils sont nécessaires,
d'autres, c'est simplement, là, des passages.
Je sais que des fois, il y a des gens qui
disent : Oui, il ne faut pas passer notre temps juste à évaluer, il faut
enseigner. Je suis 100 % d'accord. Évaluer, ce n'est pas l'objectif, c'est
un des moyens d'atteindre la transmission des connaissances puis le
développement des compétences. Par contre, je pense que c'est bien d'avoir ces
épreuves quand même qui viennent conforter tout ça.
Je ne vois pas comment un projet éducatif
pourrait dire : Ce n'est plus le programme qui est important, c'est
l'examen ministériel. Là où il y a de l'homme ou de la femme, il y a de
l'hommerie puis de la femmerie, là. Des fois, il peut y avoir une tentation à
aller... on dit en anglais «teach to the test», puis ce n'est pas ce qu'on
souhaite. Mais ça renforce probablement l'idée que ma collègue a apportée, de
dire : Bien, oui, l'enseignant a des droits, mais il n'a pas celui de
faire fi du programme.
Ça fait que de le mettre là, je pense,
c'est une bonne idée de... excusez-moi, on me parle en même temps, je vais
regarder. Je pense, c'est une bonne idée de le mettre là, le programme. Je
ne pense pas qu'il faut mettre le programme parce que le projet éducatif
dirait : Bien, notre projet éducatif, nous autres, c'est les épreuves
ministérielles, là. Et là on me dit qu'à l'article 37 de la LIP actuelle,
comme elle l'est, l'article 37 de la Loi sur l'instruction publique nous
dit :
«Le projet éducatif de l'école, qui peut
être actualisé au besoin, comporte :
«1° le contexte dans lequel elle évolue et
les principaux enjeux auxquels elle est confrontée, notamment en matière de
réussite scolaire;
«2° les orientations propres à l'école et
les objectifs retenus pour améliorer la réussite des élèves.»
Mais la réussite des élèves, c'est global,
ce n'est pas simplement la passation d'examens. Un peu plus loin,
l'avant-dernier paragraphe, on dit : «Les orientations et les objectifs
identifiés au paragraphe 2° — donc ce que je viens de dire, là, sur
la réussite des élèves du premier alinéa — visent l'application,
l'adaptation et l'enrichissement du cadre national défini par la loi, le régime
pédagogique et les programmes d'études établis par le ministre.»
Donc, clairement, on dit : Oui, oui,
oui, vous pouvez avoir un projet éducatif, des orientations qui visent la
réussite, mais après on dit, quand vous parlez de réussite, là, c'est
l'adaptation et l'enrichissement du régime pédagogique et des programmes. Donc,
c'est déjà balisé à l'article 37 de la LIP à ce moment-ci.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Joliette.
• (12 h 20) •
Mme
Hivon
:
Quand je soulevais l'idée de l'article, là, ce n'était pas tant pour faire un
débat sur les meilleures manières d'évaluer. Ce serait un débat passionnant
qu'on pourrait avoir une autre fois avec les examens du ministère, les autres
examens, il y en a-tu trop, bon, tout ça. Moi, pour voir ma fille au primaire,
je trouve qu'il y en a énormément déjà, je dois vous dire, donc ce serait un
débat intéressant.
Mais je veux juste dire que ça me ramène
au sujet, on pourrait y revenir après avoir débattu de cet amendement-là plus
précis, mais de l'autonomie, parce que, que fait un enseignant à qui la
commission scolaire ou éventuellement un centre de services ou une direction
d'école dit : Regarde, tasse le tiers du programme, là, parce que nous, ce
qui est important, c'est d'être bon dans le palmarès, puis ce qu'on veut, là,
c'est que nos élèves, ils aient <vraiment...
Mme
Hivon
: ...fait
un enseignant à qui la
commission scolaire ou
éventuellement un
centre
de services ou une direction d'école dit : Regarde, tasse le tiers du
programme, là, parce que nous, ce qui est important, c'est d'être bons dans le
palmarès, puis ce qu'on veut, là, c'est que nos élèves, ils aient >vraiment
des bonnes notes à l'examen du ministère qui va arriver en quatrième ou en sixième année.
Donc, elle est où la marge de manoeuvre là-dedans pour l'enseignant de dire à
sa direction, à la commission scolaire ou au centre de services : Non,
non, moi, ma tâche, c'est de respecter le programme?
C'est pour ça que je pense qu'il faut
faire deux choses. De mettre la référence au programme clairement dans
l'article, je pense que c'est une manière de prévenir un peu ces dérives-là,
selon moi, mais je pense que ça ne doit pas être évident pour un enseignant
d'être mis dans une telle situation. C'est pourquoi, si on reconnaît
l'autonomie, on évite de telles dérives, parce que l'enseignant, il est maître
de son enseignement dans le cadre des programmes établis par le ministre. Et
donc, il peut dire : Je suis désolé, je ne peux pas respecter une telle
consigne qui va à l'encontre de ce qui est prévu dans mes droits dans la loi.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense,
ma collègue a bien plaidé pour l'insertion de la notion de programme. Je pense
que c'est une bonne idée, là, de l'ajouter ici. Puis elle dit : Bien, il
faudrait mettre «autonomie» pour que le prof dise : Bien moi, je suis
autonome, donc je peux choisir. Si je la suis, puis si je me trompe... je ne veux
pas lui mettre des mots dans la bouche. Donc, je dois...
Mme
Hivon
: ...
M. Roberge : Bien, c'est parce
que je suis autonome, mais je dois absolument respecter... Donc, dans le fond,
je suis autonome, mais je dois faire exactement ce qui est écrit. Je ne sais
pas dans quelle mesure le mot «autonomie» vient... et ça peut être des deux
bords, là. Je suis autonome, donc moi, je vise à ce que mes élèves aient un
meilleur résultat possible, donc je décide d'enseigner pour l'examen.
Sincèrement, je pense que d'ajouter la
notion programme, en gardant «projet éducatif», je pense, c'est très bien pour
les raisons qu'elle a exposées, parce qu'il faut voir à l'application de
l'ensemble du programme, bien sûr. On en parle déjà, là, à l'article 37 de
la Loi sur l'instruction publique, mais on peut le rajouter à l'article 19
sans retirer «projet éducatif». Je pense qu'on a un amendement qui fait bien le
travail à ce moment-ci.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, moi, je suis très pragmatique, donc j'aime mieux un tien vaut mieux que
deux tu l'auras. Donc, j'aime mieux au moins qu'on fasse ce pas-là, puis on
pourra redébattre plus largement de la notion d'autonomie. Pour ce qui est de
la manière de fonctionner, je ne veux pas brimer mes collègues, si elles ont
quelque chose à ajouter, mais je suggérerais qu'on vote sur mon amendement. J'aimerais
quand même qu'on le vote puis après on votera sur l'amendement du ministre, si
ça vous va. Donc, est-ce que ça... on peut faire l'inverse, là, c'est juste
que... On avait suspendu mon amendement, donc je suggérerais qu'on revienne à
mon amendement, qu'on en dispose puis qu'après on dispose de l'amendement du
ministre. S'il aime mieux qu'on dispose du sien avant, c'est juste que ,dans la
logique des choses, ça serait...
Le Président (M. Birnbaum) :
...vérifier si c'est recevable, il faudrait suspendre le débat actuel sur
l'amendement qui est maintenant devant nous pour... la suspension sur l'autre amendement.
Alors, M. le ministre.
M. Roberge : Bien là, je veux
bien qu'on parle puis qu'on s'entende, mais là, à moment donné, ça fait un peu
particulier. On débat, on suspend un, on dépose l'autre, là, on ne voterait pas
sur celui-là, on suspendrait celui-là le temps de retourner à l'autre. Mais
juste comprendre, parce que, quelle est la distinction, si supposons d'aventure
on adoptait celui-ci, on retournerait à celui de ma collègue puis on voterait
ou...
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme
Hivon
:
Parce que je pense, mais vous me corrigerez, que le mien deviendrait un peu
caduc si on le votait en deuxième. C'est juste pour ça, parce qu'il est plus
spécifique que celui du ministre. Donc, c'était juste une question de logique,
mais c'est le président qui peut nous le dire. Moi, ça ne me dérange pas,
l'ordre, c'est juste que je voudrais quand même qu'on dispose du mien. C'est
juste ça. Je voudrais avoir l'opportunité de manifester mon accord avec mon
amendement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, écoutez, vous êtes souverain, c'est à la table de décider là-dessus. Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Honnêtement, là,
moi, je pense qu'avant de voter... ça va quand même assez vite. Tu sais, on a
parlé d'autonomie professionnelle. Il y a une décision qui est mise sur la
table. Je ne suis pas certaine qu'actuellement, l'équipe ministérielle comprend
la portée de ce qu'on fait présentement. On est en train de réécrire la
jurisprudence. Il nous reste quatre minutes avant d'aller manger.
Moi, je crois qu'il y a une incidence par
rapport au projet éducatif. <Et ce n'est pas juste moi qui le crois,
c'est les différents mémoires qui ont été déposés, notamment par la FAE, la FSE
en parle...
Mme Rizqy : ...l'équipe
ministérielle comprend la portée de ce qu'on fait
présentement. On est
en train de réécrire la
jurisprudence. Il nous reste quatre minutes
avant d'aller manger.
Moi, je crois qu'
il y a une
incidence
par rapport au projet éducatif. >Et ce n'est pas juste
moi qui le crois, c'est les différents mémoires qui ont été déposés, notamment
par la FAE, la FSE en parle. Lorsque la députée de Joliette vous fait mention
de... par exemple, c'est vrai, certain, on dirait qu'ils sont tout le temps à
la course pour les résultats, résultats. Il y a quelque chose qu'on devrait peut-être
se pencher et voir comment qu'on peut reconnaître l'autonomie professionnelle
des enseignants dans l'article 4. Et tantôt, quand vous avez dit :
Oui, mais son droit, est-ce que son droit... j'avais l'impression que quand
vous parliez de son droit, ça devenait une obligation.
C'est comme s'il n'y avait pas une distinction
à l'article 19 de la Loi sur l'instruction publique, quand on parle de
droit de l'enseignant, donc d'une forme de protection de l'enseignant, qui peut
dire, lorsque, par exemple, M. le ministre, il reçoit une indication :
Non, moi, je veux que, dans mon projet éducatif, ce soit vraiment plus axé sur
les résultats. Il dit : Oui, je comprends, c'est peut-être ça que vous
voulez... Si jamais il y a une dérive, puis ça arrive, des fois, M. le
ministre, des dérives, on l'a vu, la députée... ma collègue vous a déposé un
article qui fait mention d'une dérive assez importante... de dire qu'à
l'article 4 qui modifie l'article 19 de la Loi sur l'instruction
publique, c'est une question de droit de l'enseignant, donc d'une protection de
l'enseignant, et ici, je crois que c'est important qu'on ait cette petite
réflexion.
Alors, je ne sais pas si on peut
peut-être... J'ai plus envie de voter sur l'amendement de ma collègue, qui
vient vraiment, je trouve, baliser et répondre à des préoccupations du milieu,
tu sais, les enseignants. Et si vous me dites : Non, non, non, vous, c'est
terminé puis c'est vraiment...
Pardon. Là, vous allez me dire à mes
souhaits, puis moi, mon souhait, c'est l'amendement de la députée de Joliette,
qu'il soit adopté, alors ce serait parfait, mais...
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Rizqy : Mais, pour de
vrai, je pense que là-dessus, j'ai l'impression qu'on va vite, puis la
réflexion... peut-être que, même vous, vous pouvez peut-être communiquer avec
vos partenaires du milieu pour voir... parce que tantôt vous m'avez répondu que
vous n'avez pas entendu d'enjeu. Mais moi, j'en ai entendu, des enjeux, puis je
suis pas mal certaine que ça vaut peut-être la peine de creuser un petit peu,
puis de revenir, puis de voir est-ce qu'on a vraiment un meilleur amendement ou
est-ce qu'on est en train de faire un compromis qui ne répond pas non plus aux
attentes. Juste de faire cette réflexion, M. le ministre, je pense qu'on serait
gagnants.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, je n'ai pas le sentiment qu'on va si vite et que, là, on bouscule. Ça
fait je ne sais combien d'heures qu'on est sur l'article 4. Ça a commencé
la semaine dernière, et on continue de discuter. Je veux dire, c'est correct,
on a le droit, là, mais de dire : On bouscule, on va vite. Là, je pense
que... je ne pense pas que ce soit le cas, là. Je ne pense pas que ce soit le
cas. Puis, en plus, c'est des choses qui sont dans l'opinion publique depuis un
certain temps, des choses qui ont fait l'objet de débats à cette même
commission lors du projet de loi n° 105. On a abordé
ces thèmes-là, après ça, ça s'est transporté dans l'opinion publique, après ça,
il y a eu des articles. Là, on revient, on en parle abondamment. Je ne pense
pas, là, qu'il y a personne qui est bousculé. Puis, de toute façon, les gens
déposent des amendements qu'ils veulent, puis c'est très bien comme ça donc...
Mais je n'ai pas le goût de faire une
bataille de procédure puis d'exiger qu'on vote sur l'amendement que j'ai déposé
pour empêcher de débattre sur l'autre. Je n'ai pas l'intention d'empêcher
quiconque de débattre. Si tout le monde souhaite qu'on resuspende celui-ci pour
disposer de l'autre, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mon but, ce n'est
pas d'empêcher qu'on débatte d'un sujet. Je peux, des fois, dire : J'ai
déjà répondu à cette question, quand on me la pose à répétition, mais ce n'est
pas d'utiliser une astuce pour empêcher les gens... Ça fait que, si c'est le
souhait, moi, je peux suspendre lui. Je sais bien qu'on y reviendra,
éventuellement, puis je n'ai pas de problème avec ça.
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon. Donc, deux questions qui s'imposent. Y a-t-il consensus pour suspendre
l'amendement proposé par le ministre, devant le ministre, devant nous? Et y
a-t-il consensus pour désuspendre — y a-t-il un mot de même? — pour
remettre sur la table l'amendement proposé par la députée de Joliette? Il y a
consensus, si j'ai bien compris.
Bon, y a-t-il des interventions, il nous
reste une minute pour l'instant, sur l'amendement de la députée de Joliette?
Mme
Hivon
: Ma
plaidoirie est faite. Je peux simplement réitérer que je pense que c'est très important
d'amener, à l'article 19, la notion de programme d'études ou d'activités et
que, selon moi, la notion de projet éducatif se retrouve déjà clairement dans
les obligations à respecter par les enseignants, à l'article 22, et que ce
serait plus cohérent, donc, de remplacer carrément la notion de projet éducatif
par la notion de programme, qui est la plus en lien avec ce qui est inscrit à
l'article 19 introduit par l'article 4.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, je sais
qu'on va suspendre, nécessairement, ça va être la pause pour l'heure du dîner. Je
sais que le ministre est quand même en contact avec différents milieux,
notamment, la semaine passée, quand il a déposé son amendement, qu'on n'a pas
encore débattu, sur le conseil d'administration. Mais je me demande juste...
• (12 h 30) •
Le Président (M. Birnbaum) :
Écoutez, excusez, Mme la députée de Saint-Laurent.
Compte tenu de l'heure, on va se
comprendre qu'on va suspendre et reprendre nos travaux à <14 heures
sur l'amendement qui est devant nous...
>
12 h 30 (version révisée)
<17883
Mme
Rizqy : ...je sais que le
ministre est
quand même en
contact avec différents milieux, n
otamment la semaine passée, quand il a
déposé son
amendement, qu'on n'a pas encore débattu, sur le
conseil
d'administration. Mais je me demande juste...
Le Président (M. Birnbaum) :
Écoutez, excusez,
Mme la députée de
Saint-Laurent.
Compte tenu de l'heure, on va se
comprendre qu'on va suspendre et reprendre nos travaux à >14 heures
sur l'amendement qui est devant nous. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
>
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 7)
Le Président (M. Birnbaum) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction
publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Joliette à l'article 4.
Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Mme Rizqy : On va demander un vote
par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, on va passer au vote. Et il y a la demande d'avoir le vote par appel
nominal sur l'amendement tel que proposé par la députée de Joliette. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
Le Président (M. Birnbaum) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Et y a-t-il, donc, consentement de
poursuivre l'amendement à l'article 4 tel que proposé par le ministre, qui
a été suspendu avant qu'on a levé la séance? Y a-t-il consentement pour que l'amendement
soit discuté à nouveau, l'amendement du ministre? Je comprends qu'il y a le consentement.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement
à l'article 4 tel que proposé par le ministre? M. le ministre.
• (14 h 10) •
M. Roberge : Bien, juste pour
clarifier, parce qu'on s'est promené d'un à l'autre, pour les gens qui essaient
de nous suivre, je pense que ce serait peut-être pertinent de dire où est-ce
qu'on est. Donc, à l'article 4 qui parlait de préciser que l'enseignant,
possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit... Ça,
c'est l'article 4 du projet de loi n° 40.
On a discuté de l'opportunité de préciser
avant dans quel cadre s'applique ces droits. Et, dans la loi actuelle, on
dit : «Dans le cadre du projet éducatif de l'école et des dispositions de
la présente loi, l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe
d'élèves qui lui est confié.» Et juste pour bien comprendre où on est,
l'amendement qu'on étudie nous amène à avoir le texte suivant, s'il était
adopté : «Dans le cadre du projet éducatif de l'école, des programmes
d'activité ou d'étude établis par le ministre et des dispositions de la
présente loi, l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe
d'élèves qui lui est confié.» Après ça, on dit : «L'enseignant, possédant
une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit», et le reste est
tel quel, l'article 19 de la loi. <Donc, juste pour que tout...
M. Roberge : ...ou d'étude
établis par le ministre et des
dispositions de la présente loi,
l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe d'élèves qui
lui est confié.» Après ça, on dit «l'enseignant, possédant une expertise
essentielle en pédagogie, a
notamment le droit», et le reste est tel
quel,
l'article 19 de la loi. >Donc, juste pour que tout le
monde sache où on est précisément puisqu'on est passé d'un amendement à
l'autre.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : J'avais demandé au
ministre si, durant la pause du dîner, il aurait l'occasion de parler avec ses
différents partenaires du réseau pour vérifier, justement, la portée de ses amendements,
mais aussi des modifications puis l'impact sur les enseignants. Est-ce que ça a
été fait?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, d'abord,
pendant la pause du dîner, j'étais en Conseil des ministres, donc je n'ai pas
pu faire ce type d'appel. Je n'ai pas eu d'information à ce sujet, là, que
d'autres personnes auraient communiqué avec le cabinet.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Compte tenu qu'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que proposé à l'article 4
par le ministre, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Birnbaum) :
Donc, l'amendement est adopté. Donc, on passe à l'étude de l'article 4 tel
qu'amendé, et j'invite le ministre... Y a-t-il des commentaires sur l'article 4
tel qu'amendé?
M. Roberge : Bien, personnellement,
je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire étant donné que je viens de
faire une espèce de mise en contexte.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il des interventions sur l'article 4 tel qu'amendé?
Mme Rizqy : ...que c'est
vraiment à l'article 4 que le ministre avait l'occasion de venir
reconnaître l'autonomie professionnelle, l'expertise et le jugement de
l'enseignant. C'était l'occasion pour le ministre de passer de la parole aux
actes et que, par conséquent, on comprend que ce n'est plus sa volonté
d'inscrire, dans la Loi sur l'instruction publique, ces trois concepts qui sont
demandés par la FSE-CSQ, mais ainsi que la FAE, qui représente les centaines de
milliers d'enseignants et que le ministre, aujourd'hui, bien, nous démontre que
son intérêt, bien, s'est dissipé depuis qu'il occupe le poste de ministre.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bon, quand
même, on ne peut pas laisser passer n'importe quoi. L'intérêt ne s'est pas
dissipé. Je rappelle que ma collègue a déposé un amendement que j'avais
préalablement déposé dans le cadre du projet de loi n° 105, amendement qui
avait été jugé par sa formation politique non avenu et irrecevable, comme s'il
ne fallait même pas se préoccuper de ce type de question et même aborder la
question.
Donc, contrairement à cette attitude, de
notre point de vue, on a un article 4 qui vient consacrer et reconnaître
l'expertise. Puis on a plusieurs autres articles tels qu'ils sont, mais
amendés, ça irait encore plus loin puis ça démontrera l'ouverture qu'on a. On
fait vraiment des pas dans la bonne direction pour reconnaître l'expertise et
les champs d'expertise spécifiques aux enseignants, notamment l'évaluation.
Donc, on peut être en désaccord, c'est
tout à fait correct, mais je ne veux quand même pas qu'on dise qu'on aurait
reculé ou qu'on aurait tout à coup abandonné l'idée d'améliorer les conditions
d'apprentissage des élèves et les conditions d'enseignement, notamment dans des
champs importants comme l'évaluation et la formation. Donc, je pense que c'est
quand même une mise au point qui est importante.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est un recul.
Écoutez, on peut faire la joute politique, si vous voulez la faire, mais la
réalité, c'est la suivante : en septembre 2016, vous déposiez un
amendement qui ne s'inscrivait pas dans un projet de loi qui visait la
gouvernance scolaire.
Maintenant, vous êtes ministre, vous
déposez un projet de loi mammouth, qui va dans différentes directions, qui
touche aussi les enseignants, où est-ce que vous introduisez l'article 4
qui touche l'article 19 spécifique sur le droit de l'enseignant
individuel. C'est quand même particulier que, lorsqu'en 2016, le projet de loi
ne touchait pas l'article 19, vous avez senti l'urgence de déposer un
amendement fort intéressant, rédigé dans un langage qui rejoint tant la FSE-CSQ
que la FAE, les deux centrales syndicales qui représentent les enseignants du
Québec, et qu'au mois de mai 2018 vous réitérez cette importance dans votre
propre projet de valorisation de l'enseignant, que vous avez promis un bouquet
de mesures pour valoriser les enseignants, mais qu'aujourd'hui, lorsque vous
êtes ministre, vous dites : On en discute, mais on n'en dispose pas. Ça
s'appelle reculer. Ça s'appelle renier sa parole.
<Alors, M. le ministre, aujourd'hui,
au moins vous pouvez en convenir, vous n'avez pas l'audace ou, tout à coup...
Mme Rizqy : ...avez
promis un bouquet de mesures pour valoriser les enseignants, mais
qu'aujourd'hui,
lorsque vous êtes ministre, vous dites : On en discute, mais on n'en
dispose pas. Ça s'appelle reculer. Ça s'appelle renier sa parole.
>Alors, M. le ministre, aujourd'hui,
au moins, vous pouvez en convenir, vous n'avez pas l'audace ou, tout à coup,
vous avez manqué d'ambition pour venir mettre, là, noir sur blanc, «autonomie
professionnelle, jugement et expertise de l'enseignant». Ah oui! ça s'appelle
reculer.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...
Mme Labrie : Moi, j'en
avais une, M. le Président.
Le Président (M. Birnbaum) : Madame...
je m'excuse, la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. D'abord, je dois dire que je trouve ça assez particulier de la part
du ministre de reprocher à l'ancien gouvernement d'avoir jugé irrecevable cet
amendement-là, parce qu'à ma connaissance ce n'est pas le gouvernement qui
décide si un amendement est recevable ou pas, mais bien le président ou la
présidente de commission. Donc, je trouve ça particulier de le présenter comme
si c'est l'ancien gouvernement... sans prendre la défense de l'ancien
gouvernement, là, on va quand même se le dire, là, ce n'est pas l'ancien
gouvernement qui a jugé de la recevabilité de cet amendement-là à l'époque.
Ensuite, clairement, je comprends quand le
ministre dit qu'il n'y a pas de recul à son sens, parce qu'effectivement, là,
il n'y a pas de recul dans la loi. Mais c'est indéniable qu'il y a un recul sur
sa propre position que lui-même avait, à l'époque, en tant que député. Donc,
moi, je considère que c'est un recul de la part du ministre sur ses propres
positions qu'il avait prises dans le passé, puis ça sera aux enseignants d'en
juger.
Le Président (M. Birnbaum) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder... Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...l'article 4 :
«L'enseignant possédant une expérience essentielle en pédagogie...» possédant
une expertise essentielle en pédagogie, est-ce qu'on doit le lire désormais
avec les amendements que vous avez déposés qu'on n'a pas encore débattus?
Est-ce que c'est en lien avec la formation obligatoire que vous introduisez
pour la première fois?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que
tous les articles d'une loi et d'un projet de loi réfèrent toujours les uns aux
autres, mais cet article-là n'est pas conditionnel à l'adoption d'autres
articles. On ne peut pas présumer que les autres articles amendés seront
adoptés. Donc, même si d'aventure d'autres articles n'étaient pas adoptés ou si
les amendements n'étaient pas adoptés, bien, ce serait toujours un gain
extraordinaire d'avoir ici, dans le nouvel article 19 de la LIP, donc
grâce à l'article 4 du projet de loi n° 40, une spécification qui dit
que l'enseignant possède une expertise essentielle en pédagogie.
Donc, ce n'est pas conditionnel, cet... Si
je voulais qu'il soit conditionnel, je demanderais la suspension et je
dirais : Bien, allons adopter d'autres articles et ne revenons au 4 que si
les autres sont adoptés. Alors, ce n'est pas la démarche qu'on a. Cet
article-là n'est pas conditionnel à d'autres articles.
Mme Rizqy : Donc, si je
comprends bien, un enseignant que... si, par exemple, il y a la formation
obligatoire, ne la suit pas, ça ne lui enlève pas son droit prévu à
l'article 4, tel qu'amendé, pour l'article 19 de la Loi sur
l'instruction publique. Il maintient quand même son expertise, nonobstant la
nouvelle formation obligatoire, que nous débattrons ultérieurement.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, je
commence à... je pense, ça commence à être hautement théorique de supposer
l'adoption du p.l. n° 40, mais du 4, mais pas de
l'autre, puis qu'adviendra-t-il... Faisons le travail. Je pense que, à mon
sens, tout le monde est d'accord pour préciser l'expertise. C'est un gain. On
avance dans la bonne direction.
Alors, chaque pas qu'on fait dans la bonne
direction est une avancée, évidemment. Prenons-le puis continuons d'étudier le
projet de loi pour voir dans quelle mesure on peut reconnaître de diverses
autres manières cette expertise puis s'assurer qu'elle se maintienne dans le
temps.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien,
justement, nous le faisons, le travail. Parce que souvent on obtient des
amendements à la pièce, puis on a déjà vécu avec vous, quand même... Ça, c'est
notre troisième projet de loi ensemble, puis, oui, des fois, il y a des
amendements puis que plus tard il y a des liens à faire, et c'est par la suite
qu'on les apprend.
Puis, par exemple, on a eu... Je crois
parler pour les partis d'opposition dans leur ensemble, si je dis la chose
suivante : Nous, on a eu un goût amer lorsqu'à minuit moins cinq, ou
plutôt à une heure moins dix, vous avez déposé un amendement pour les agréments
pour les écoles privées. Ça, nous, ça a été une surprise, puis finalement tout
était dans tout. Là, ça faisait référence à des articles qu'on avait déjà
débattus avant, mais là nous, on avait la surprise d'un amendement ultérieur.
Là, aujourd'hui, vous nous faites grâce en
déposant en liasse certains amendements. Alors, vous me pardonnerez, mais, si
j'ai déjà lu les amendements que vous m'avez déposés, je fais des liens. Mais
c'est pour ça que je pose la question très pertinente, à savoir, «possédant une
expertise essentielle»... fait-elle référence aux amendements que vous nous
avez déposés un peu plus tôt ce matin? Si oui, un enseignant qui ne fait pas la
formation obligatoire, est-ce qu'il maintient ou pas son expertise essentielle?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
• (14 h 20) •
M. Roberge :
<La
lecture du 4 ne dépend pas de d'autres qui ne sont pas encore adoptés...
Mme Rizqy : ...aux
amendements
que vous nous avez déposés
un peu plus tôt ce matin? Si oui, un
enseignant qui ne fait pas la formation obligatoire, est-ce qu'il maintient ou
pas son expertise essentielle?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : >La
lecture du 4 ne dépend pas de d'autres qui ne sont pas encore adoptés.
Mme Rizqy : Et une fois
adopté...
M. Roberge : Bien, une
fois qu'une loi est adoptée, il y a... elle se lit, je pense, dans son
ensemble.
Mme Rizqy : Donc, à
l'article 4, «possédant une expertise essentielle» maintenant doit se lire
en lien avec les amendements tels que déposés. Donc, vous êtes en train de nous
dire qu'un enseignement qui ne fera pas la formation obligatoire pourrait
perdre son expertise.
M. Roberge : Non, mais
c'est particulier. Des fois, ma collègue, elle dit : Vous êtes en train de
dire que, puis là elle me dit des choses. Je dis ce que je veux dire moi-même.
Vous faites vos déclarations, mais, je pense, ça serait bien d'arrêter de dire
ce que je suis en train de dire. Je vais le dire moi-même, ce que j'ai à dire.
D'essayer de me prêter des intentions ou de formuler des déclarations que je
ferais, en disant à ma collègue : Bien là, vous êtes de dire que... Je ne
suis pas en train que, je suis en train de dire... Ce que je veux dire, je l'ai
dit.
L'article 4 dit que l'enseignant,
possédant une expertise essentielle en pédagogie... Ce n'est pas écrit
«advenant le cas», ou «si», ou «quand». On dit : «L'enseignant, possédant
une expertise essentielle en pédagogie — c'est une phrase incise qui
vient préciser quelque chose — a notamment le droit...»
Alors, c'est une reconnaissance qui ici,
là, n'est pas conditionnelle à quelque chose d'autre.
Mme Rizqy : M. le ministre,
vous n'avez pas répondu à ma question. Alors, peut-être que, si je dois
reformuler, c'est parce que vous passez par des négatifs au lieu de répondre.
Alors, je repose ma question.
Une fois que les amendements que vous nous
avez déposés ce matin, qui portent sur la formation obligatoire, où est-ce que
vous introduisez un nouveau concept, une fois que... si d'aventure, ils sont
adoptés... et vous avez dit : On va les lire dans un ensemble. Est-ce que,
oui ou non, l'enseignant qui ne fait pas la formation continue perd son
expertise prévue à l'article 19, tel qu'une fois amendé, expertise?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Non, il n'y a pas
de lien entre ces deux articles-là distincts. Il arrive, dans une loi ou dans
un projet de loi, qu'on dit : En vertu de tel autre article, et, quand
c'est le cas, on l'inscrit nommément. Ça arrive. D'ailleurs, dans l'amendement
du 4.1 que j'ai déposé la semaine dernière, on dit «sauf pour application
du dernier alinéa» puis on dit : Cet amendement-là s'applique, sauf en
vertu de tel article ou dans le cas de tel article. Ce n'est pas ce qu'on
retrouve ici. Cet article-là n'est pas inféodé à un autre.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, si ma
collègue aimerait terminer son intervention, je peux attendre.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Donc, est-ce que
vous êtes prêt à ajouter «nonobstant» aux dispositions qui font référence sur
la formation continue? Comme ça, vous êtes sûr qu'à ce moment-là on
n'interprétera pas la loi dans son ensemble comme vous venez de le dire tantôt.
Là, vous serez sûr de préserver le droit de l'enseignant. Parce que sinon, vous
l'avez dit tantôt au micro, la loi va se lire dans son ensemble.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je ne pense pas
que ce soit pertinent de les exclure comme vous le proposez.
Mme Rizqy : Mais êtes-vous
conscient que, si on ne les exclut pas, ce que vous venez de dire par rapport à
ce que la loi se lit dans son ensemble, bien, on va lire l'article 19 et,
plus tard, les articles de formation obligatoire. Alors, c'est pour ça que, si
vous voulez vraiment maintenir un droit puis dire que, non, ça ne va pas
enlever l'expertise de l'enseignant, bien, mettez-le ici, à l'article 4.
Comme ça, on est vraiment préservés de la discussion qui pourrait avoir lieu un
jour avec les formations obligatoires, puis que l'enseignant pourrait se faire
dire : Ah! cette année, tu n'as pas suivi tes formations, donc ton droit,
à l'article 19, «possédant une expertise essentielle en pédagogie», ils
n'iront plus. Alors, c'est pour ça peut-être que ça serait approprié d'ajouter
«nonobstant».
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je pense qu'on
devrait traiter l'article sur la formation quand on y arrivera, mais de prévoir
le fait qu'une formation... pas une formation mais une durée de formation
prescrite par la loi ne sera pas suivie, c'est un peu insultant pour les
enseignants. Je ne pense pas qu'il y ait des enseignants qui vont dire :
Je ne me forme pas, je ne veux pas me former puis, ce qu'il y a dans la loi, je
ne le suis pas. Je ne pense pas que les enseignants sont et seront dans cette
démarche.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée.
Mme Rizqy : M. le ministre, il
y a des aléas de la vie. Ça arrive. Êtes-vous au courant que, dans d'autres
ordres professionnels, il y a des professionnels que, malheureusement, n'ont
pas réussi à atteindre leur nombre de formations pour différentes raisons? Ça
arrive. Je ne sais pas si votre équipe a regardé, parce que, de toute évidence,
ils ont sorti un chiffre à tout hasard, là, 30 heures, on en débattra
tantôt, mais ça peut arriver.
Alors, c'est pour ça qu'il faut aussi... dans
tout bon projet de loi, on prépare les éventualités avec des cas <concrets...
Mme Rizqy : ...pas réussi à
atteindre leur nombre de formations pour différentes raisons? Ça arrive.
Je
ne sais pas si votre équipe a regardé,
parce que, de toute évidence, ils
ont sorti un chiffre à tout hasard, le 30 heures, on en débattra tantôt, mais
ça peut arriver.
Alors, c'est pour ça qu'il faut aussi...
dans tout bon
projet de loi, on prépare les éventualités, avec des cas >concrets
qui sont déjà arrivés ailleurs. Et ça, ce que je vous expose, c'est des cas
concrets. Ça arrive que des professionnels, pour différentes raisons, des aléas
de la vie, ne sont pas en mesure de compléter leur nombre d'heures de formation
obligatoire. Et moi, je vous demande : Est-ce qu'ici... si vous dites que
la loi se lit dans son ensemble, pourquoi pas ne rajouter un «nonobstant»? Et
là vous allez pouvoir ajouter ici «nonobstant», ou sinon on va devoir... vous
prenez un engagement clairement de dire : Ça, c'est nonobstant à ce que la
formation obligatoire soit suivie. Un enseignant, une fois qu'il a complété
sont bac en enseignement, là, il l'a, son expertise, il fait des stages.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, ce n'est
pas une question, M. le Président.
Mme Rizqy : Est-ce que vous
voyez qu'il y a un risque, ou vous ne le voyez pas du tout, le risque?
M. Roberge : Quand on arrivera
aux articles dont on parle à ce moment-ci, on pourra l'étudier. On voit qu'à la
fin on parle que c'est la direction d'école qui s'assure que chaque enseignant
remplisse son obligation de formation continue. On en débattra ultérieurement
quand on y arrivera, mais la direction d'école connaît les enseignants, est
bien au fait, et pourra s'acquitter de ça. Il ne s'agit pas de prévoir dans la
loi ici que, là, la perte d'expertise prévue à l'article 4 puisse
survenir.
Ma collègue nous ramène dans une logique
de sanction par la loi. Or, il y avait cette notion-là dans le projet de loi
n° 40, et, avec les amendements que j'ai déposés ce matin, on enlève cette
notion de sanction. Je ne pense pas pertinent que ma collègue ramène par la
porte d'arrière... puis je ne suis pas sûr que les enseignants soient bien
d'accord, qu'elle nous ramène cette notion-là de sanction, de perte
d'expertise. Je pense que c'est une spirale dangereuse, là, sur laquelle elle
s'est engagée.
Mme Rizqy : Non. Je vous pose
une...
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Je demande ou on demande la reconnaissance de la
présidence. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, voyons donc,
M. le ministre, ça ne peut pas être sérieux, ce que vous venez de dire.
J'essaie d'avoir... question, puis vous, vous essayez de dire comme quoi que
moi, j'essaie de mettre des sanctions, alors que c'est vous qui avez écrit des
sanctions noir sur blanc dans vos affaires.
Alors là, on va être un peu plus sérieux.
Je vous demande la protection des enseignants. Vous n'êtes même pas capable
aujourd'hui de dire : O.K., je suis capable de même prévoir... au moins
prendre l'engagement que, si plus tard on arrive puis qu'on discute la
formation obligatoire, qui est un nouveau concept que vous introduisez, à tout
le moins, vous allez être en mesure de dire : O.K., si jamais on voit
qu'il y a un risque puis il y a une problématique, je vais revenir sur
l'article 4, puis on va le réouvrir pour ajouter le «nonobstant». Est-ce que
ça, au moins, vous êtes capable de le faire, de prendre cet engagement-là que
si plus tard vous voyez la lumière puis vous dites : O.K. finalement, il y
a quelque chose que je n'ai pas remarqué, que ça peut mettre ici... quelque
chose sur nos enseignants, puis je vais pouvoir mettre un article qui dit juste
«nonobstant» pour mieux protéger les enseignants?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Moi, je ne pense
pas que «nonobstant» vienne protéger les enseignants ici. On viendrait rendre
conditionnelle cette reconnaissance d'expertise. Je pense, c'est une fausse
bonne idée, comme on dit par chez nous.
Mme Rizqy : Tout comme votre
projet de loi.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Moi, ma question, c'est un peu parce que ma collègue... vous avez
dit, M. le Président... le ministre avait mentionné des cas hypothiques...
hypothétiques, oui, merci. Dans mon cas, ce n'est pas cela. Je voudrais savoir
comment cela, ça s'applique aux étudiants enseignants? Surtout, on parle de
maternelles quatre ans, qui est un cas qui s'en vient.
On sait que nous sommes en train de vider
le réseau de service de garde pour combler la pénurie de main-d'oeuvre dans le
réseau de l'éducation, surtout pour les maternelles quatre ans. Puis on sait
que ces gens-là qu'on va inviter de faire partie du réseau de l'éducation ne
seront pas nécessairement formés ou diplômés de l'université. Mais la loi va
s'appliquer à eux, car ils vont être considérés comme des enseignants, mais ils
vont aussi être étudiants, puis ils auront, si je ne me trompe pas, cinq ans
pour terminer leurs études.
Alors, comment cela va s'appliquer à eux,
surtout si on ramène la situation de formation professionnelle quand eux, ils
auront déjà des études? Est-ce que ça, ça va compter comme la formation
professionnelle ou est-ce qu'il y aura un amendement qui s'en vient ou un autre
article, là, qui sera déposé pour traiter uniquement ces étudiants enseignants?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre
• (14 h 30) •
M. Roberge : Écoutez, M. le
Président, là, c'est quand même quelque chose d'alléguer qu'on soit en train de
vider le réseau des garderies pour embaucher des enseignants. Ce n'est pas... Ça
ne s'avère pas, là. <Ça ne s'avère pas...
>
14 h 30 (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone : ...pour traiter uniquement ces étudiants
enseignants.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Excusez,
M.
le Président, là, c'est
quand même quelque chose d'alléguer qu'on soit
en train de vider le réseau des garderies pour embaucher des
enseignants.
Ce n'est pas... ça ne s'avère pas, là. >Ça ne s'avère pas.
L'été dernier, on a déposé un règlement
qui permettait à des gens qui sont éducateurs, le plus souvent éducatrices, de
s'inscrire dans des facultés d'éducation, de réussir plusieurs cours dans
divers domaines, après quoi, comme d'autres personnes, étudiants
universitaires, à ce moment-là, ce sont des étudiants ou des étudiantes en
sciences de l'éducation, eh bien, ils peuvent le faire, d'autres étudiants. Ce
n'est pas parce qu'ils ont été éducateurs ou éducatrices pendant un certain
temps qu'ils seraient privés de ce droit-là d'avoir une tolérance
d'enseignement ou un permis probatoire, le temps qu'elles complètent leur
formation universitaire. Je ne vois pas pourquoi on dirait à ces femmes :
Vous autres, vous ne pouvez pas.
C'est un parcours qui est long, c'est de
retourner aux études, c'est de compléter une formation universitaire. On a tout
simplement transformé un cul-de-sac en une voie d'accès. Pourquoi? Pour
répondre à une pénurie qu'on retrouve dans le réseau d'éducation. Et cette
pénurie, là, on ne l'a pas créée dans les 15 derniers mois, depuis qu'on
est au gouvernement, on en a hérité, hein? C'était prévisible, mais ça n'a pas
été prévu. On voyait arriver le mur, mais on a foncé dedans au fil de la
dernière décennie. Alors, maintenant, on est en mode résolution de problème. Je
ne pense pas qu'il faut tirer sur les pompiers quand on vient de mettre le feu,
M. le Président.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de...
Mme Maccarone : Oui, M. le
Président. Merci. C'est sûr, je ne veux pas refaire le débat sur les
maternelles quatre ans qui, oui, va vider le réseau de service de garde, non
seulement des professionnels, mais aussi des enfants. Maternelles quatre ans,
tu sais, juste pour rappeler tout le monde ici, M. le Président, qu'il n'était
pas voulu par personne à part que le ministre. Alors... Mais je n'ai
toujours pas eu une réponse à ma question. Oui, je comprends qu'on aura aussi
des étudiants qui sont aux études au niveau baccalauréat à l'université, qui
veulent faire, mettons, des stages à l'école, qui vont travailler sur des
contrats. Mais là on parle d'engager des personnes à temps plein. Ça change les
conventions collectives. Est-ce qu'ils vont avoir le même statut? Ça change
beaucoup pour... je dirais même, pour les enseignants. On parle de presque
développer un ordre professionnel. Est-ce qu'ils vont faire partie de cet
ordre-là? Est-ce que la loi va s'appliquer à eux étant donné qu'ils n'auront
pas tout à fait les mêmes compétences... pas qu'ils n'auront pas de
compétences, mais pas les mêmes compétences que des gens qui vont avoir fait
toute leur scolarité et qui vont être obligés de suivre une formation
professionnelle exigée par ce projet de loi, mais qui vont toujours être
étudiants? Alors, j'aimerais avoir de la clarté là-dessus pour mieux comprendre
comment la loi va s'appliquer à eux.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien là, M. le
Président, j'ai beau chercher, là, je ne vois pas de lien avec
l'article 4 qu'on étudie à ce moment-ci. Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : M. le
Président, on dit : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle en
pédagogie». Est-ce que le ministre est en train de dire que les gens, les
nouvelles personnes qui vont commencer leur parcours comme éducateurs, comme
professionnels dans le réseau de l'éducation, qui viennent de s'inscrire à
l'université, qui n'ont fait aucun cours, ont les mêmes compétences que
l'expertise essentielle en pédagogie qui est requise pour être professeur
reconnu? Un brevet?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, M. le
Président, je pense qu'on a ce qu'il faut pour accompagner les gens qui font le
choix de l'enseignant. Les gens à qui on confie nos élèves ont, dans une très,
très, très grande majorité, le fameux baccalauréat qui était trois ans, qui est
devenu quatre ans. Ils ont le brevet. Dans certaines régions, il y en a plus,
dans d'autres, il y en a moins, mais il y en a certains qui sont en processus
de formation. Ils sont inscrits en certificat, ils sont inscrits en maîtrise
qualifiante. Je n'ai pas l'intention ici de hiérarchiser les enseignants,
dire : Toi, tu es un expert, toi, tu es un semi-expert, toi, je ne
reconnais pas encore ton expertise.
<Je ne sais pas si ma collègue veut
déposer des amendements, mais ce serait fort périlleux de venir classifier nos
enseignants puis dire qu'il y en a à qui on reconnaît plus ou moins un niveau
d'expertise en...
M. Roberge : ...toi, je ne
reconnais pas encore ton expertise.
>Je ne sais pas si ma collègue
veut déposer des amendements, mais ce serait fort périlleux de venir classifier
nos enseignants puis dire qu'il y en a à qui on reconnaît plus ou moins un
niveau d'expertise en fonction de je ne sais quel critère, tout ça parce que
ces gens-là décident de s'investir dans la profession enseignante et
s'inscrivent dans une démarche de formation universitaire pour éventuellement
décrocher le brevet. Je ne pense pas que ça fasse avancer la profession
enseignante et ça ne fera pas davantage réussir les élèves qui sont devant eux,
là, si, tout à coup, on viendrait... si on venait les attaquer d'une certaine
façon, là. Ça ne fera pas réussir davantage les élèves puis ça ne viendra vraiment
pas les reconnaître et les motiver. Et ça ne viendra pas attirer de nouveaux
talents, en disant : Venez dans nos écoles, on a ce qu'il faut pour vous
accompagner, contrairement à ce qu'on fait en créant davantage de formations,
en interpellant nos facultés universitaires pour donner de la formation
continue, en créant des programmes de mentorat et en les finançant, évidemment,
comme ce qui se passe cette année.
Je pense que ça, c'est la meilleure façon,
plutôt que de venir inscrire, dans la loi, «expertise» puis après ça venir le
diluer en disant : Oui, mais pas tout le monde, puis selon ces conditions,
puis êtes-vous vraiment expert. Moi, je n'ai pas le goût de m'engager sur ce
terrain-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : M. le
Président, je ne sais pas si je devrais être blessée par les propos du
ministre, mais je n'ai attaqué personne. J'ai demandé une précision de comment
la loi va s'appliquer, parce que, quand même, nous avons des gens que ce n'est
pas une question de les catégoriser, mais on n'a pas le même niveau de
scolarité puis on demande aux gens d'aller prendre... d'aller suivre la
formation professionnelle.
Si, mettons, je décide aujourd'hui que
j'aimerais être enseignante en maternelle quatre ans et je m'inscris à
l'université, je suis acceptée comme étudiante, et je fais un cours, puis là je
commence, puis j'enseigne à l'école John F. Kennedy... mais c'est exigé pour
moi, non seulement que j'ai des cours à prendre pour terminer, pour avoir mon
diplôme, avoir mon brevet, mais il faut que je suis aussi la formation
continue. C'est ça que je veux savoir : Est-ce que j'ai tout ça à faire,
en plus? Est-ce que j'ai la formation continue à faire en plus de continuer mes
études? Si, mettons, je me trouve dans la troisième année, puis il me reste
20 heures à faire, est-ce que j'ai les 20 heures en plus de la
formation continue à faire? Comment que ça va écouler pour ces personnes-là?
Je n'ai pas dit qu'ils ne sont pas
bienvenus dans notre réseau. C'est un rôle honorable, puis j'ai énormément de
respect pour les gens qui travaillent au sein de nos étudiants et de nos élèves.
Je pense que je suis bien reconnue pour l'amour que j'ai pour le réseau de
l'éducation, incluant tous les gens qui y participent, mais je pense qu'on
mérite de savoir comment ça va fonctionner pour ces gens-là qui vont maintenant
travailler avec nos enfants.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas de
commentaire.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. Bon, on va continuer à procéder. Si je comprends notre feuille de route
sur laquelle on s'est... convenu, on est rendus à la présentation d'un amendement
à l'article 4.1. M. le ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.
M. Roberge : Merci bien, M. le
Président. Donc, c'est un amendement qui avait été déposé la semaine dernière
pour donner une orientation. Les autres amendements déposés ce matin n'étaient
pas encore prêts, mais celui-ci l'était, puis il est clair quand même, je
pense, les parlementaires, les collègues, sur où est-ce qu'on veut s'en aller.
Donc, 4.1, après le 4.
4.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 19, du suivant :
«19.1. Sauf pour l'application du dernier
alinéa des articles 96.15 et 110.12 et des articles 231, 463 et 470,
seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à
l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés.»
• (14 h 40) •
Je pense qu'il faut préciser, nous, on l'a
sur la feuille, mais les gens qui nous écoutent ne le voit peut-être pas,
pourquoi on dit «sauf pour l'application de», et là on énonce quelques
articles. Il faut préciser à quoi réfèrent ces articles-là. Donc,
l'article 96.15 sont les modalités de révision approuvées par la direction
d'école, et on va y arriver plus tard, ce sont d'autres articles. 110.12, c'est
la même chose, mais en centre de formation générale ou en centre de formation
professionnelle. <231, ce sont des épreuves internes dans des centres
de services scolaires...
M. Roberge : ...par la
direction d'école, et on va y arriver plus tard, ce sont d'autres
articles.
110.12, c'est
la même chose, mais en centre de
formation générale
ou en centre de
formation professionnelle. >231, ce sont des
épreuves internes des centres de services scolaires, des commissions scolaires en
ce moment, des épreuves, en ce moment, qui ne sont pas corrigées, la plupart du
temps, par des enseignants. Donc, si on les ajustait tout à coup, ce serait un
alourdissement de tâches. Je ne pense pas que c'est ce qui soit réclamé par les
enseignants. Même chose pour 463, épreuves imposées par le ministre, bien
souvent, elles sont corrigées ici... bien, pas ici, mais au ministère.
Et 470, on réfère à ce qu'on appelle la
pondération des résultats des épreuves internes des centres de services
scolaires. Dans les matières où un ministre impose des épreuves, des épreuves
ministérielles, il y a, dans certains cas, un mécanisme de pondération pour
éviter que des élèves ne soient pénalisés parce qu'ils appartiennent à un
groupe plutôt qu'à un autre, question d'équité à l'intérieur du réseau.
Mais, bref, ce sont des exclusions qui
existent déjà. Donc, la nouveauté du 4.1, ce ne sont pas ces articles-là. Ça,
c'est plutôt la section où on dit : «Seul l'enseignant a la responsabilité
d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des
élèves qui lui sont confiés.» Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur 4.1? Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : J'aimerais ça
qu'on discute des articles visés par l'introduction de l'article 4.1,
notamment les épreuves internes du centre de services scolaire. Je me demande
juste en quoi un centre de services, géré par un conseil d'administration, a la
légitimité d'imposer des épreuves internes. J'ai de la misère à m'expliquer que
cette modalité-là persiste à l'intérieur du modèle que le ministre nous
propose, où il nous décrit cette instance-là vraiment comme un centre de
services aux écoles, là. Donc, je vois mal en quoi un centre de services aux
écoles, qui s'occupe principalement de leur faciliter la vie en administrant
des choses comme le transport, les ressources humaines, etc., pourrait
organiser des épreuves internes. Puis là il n'est pas prévu en ce moment, dans
le projet de loi, de retirer cette disposition-là. Donc, je me demande comment
ça s'explique.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ça ne fait pas
partie des modifications qui sont proposées parce que ce n'est pas ciblé comme
un problème à régler. Alors, oui, on touche divers éléments dans la répartition
des pouvoirs, mais encore faut-il que ce soit vu, après analyse, comme un
problème à régler ou quelque chose à corriger, quelque chose qui est pointé par
un groupe, un autre groupe ou par le gouvernement lui-même. Au fil des années,
avec son regard... des fois, une certaine distance... ou par les gens sur le
terrain, ce n'est pas quelque chose, là, qui nous a été signalé comme
problématique. Puis quand on dit... Pour ce qui est de la légitimité, je ne
pense pas, au contraire, que les centres de services scolaires, puis là-dessus,
on peut diverger d'opinion, auront un problème de légitimité.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est-à-dire qu'à
mon sens, quand on parlait de commission scolaire, on était devant un palier de
gouvernement, je vais le présenter comme ça. Donc, à ma compréhension, il n'y
avait pas d'incohérence qu'une commission scolaire puisse décider, sur son
territoire, d'avoir une épreuve centralisée. Mais, dans la mesure où ce ne sera
plus du tout un palier de gouvernement, mais plutôt un centre de services, je
me questionne vraiment sur la pertinence de ça.
Puis bon, après ça, le problème n'a
peut-être pas été signalé. Après ça, on pourrait débattre quand même assez
longtemps sur le fait qu'il y avait des enjeux de gouvernance, mais l'existence
même des commissaires scolaires n'était pas non plus unanimement reconnue comme
un problème, là. Donc, ça, il y avait beaucoup de gens qui divergeaient
d'opinion là-dessus. Donc, je pense que ça vaut quand même la peine de se poser
la question à quoi ça va... en quoi un centre de services pourrait organiser
une épreuve sur son territoire alors que leur fonction va être d'organiser des
services aux établissements d'enseignement?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Il y a quand même
cette notion de mettre des forces en commun régionalement et de se donner un
soutien pédagogique. Puis c'est pour ça que, dans le projet de loi, on ne vient
pas enlever le document qui s'appelle le plan d'engagement envers la réussite
qu'on a dans les commissions scolaires et qu'on aurait encore dans nos centres
de services scolaires... Le plan d'engagement envers la réussite va dans ce
sens-là où tout le monde appartenant à une <région, à un même...
M. Roberge : ...on ne
vient pas enlever le
document qui s'appelle le plan
d'engagement
vers la réussite qu'on a dans les
commissions scolaires et qu'on aurait
encore dans nos centres de services scolaires... Le plan
d'engagement
vers la réussite va dans ce sens-là où
tout le monde appartenant à une >région,
à un même employeur aussi parce que les centres de services scolaires demeurent
des employeurs, forme des fois une communauté d'apprentissage pédagogique,
hein?
D'ailleurs, c'est de plus en plus présent,
puis c'est heureux dans nos commissions scolaires, puis ça va continuer, on va
miser là-dessus, des communautés d'apprentissage pédagogique. On se donne des objectifs
communs, on ne se forme pas juste à l'intérieur de notre école, là, on
mutualise un peu des ressources, pas pour se faire dire quoi faire, mais pour,
ensemble, grandir comme professionnels, que ce soit par les communautés
d'apprentissage, par le soutien des conseillers pédagogiques puis en
travaillant ensemble dans un nouveau comité, qui va s'appeler le comité d'engagement
vers la réussite, qui va travailler sur un plan d'engagement vers la réussite.
Et c'est mobilisateur de faire partie d'un
ensemble plus grand, pas qui vient nous dire quoi faire puis qui nous traite en
école-succursale, mais qui vient nous aider. Et ça peut être d'autant plus
pertinent quand on est dans des écoles de plus petite taille où on est le seul
enseignant des fois dans une matière ou dans un niveau, d'appartenir à un
groupe professionnel. Donc, je m'éloigne un peu, mais, en même temps,
j'explique la vision. Il ne s'agit pas de faire le vide à la grandeur. L'idée,
c'est de corriger ce qui ne marche pas puis de garder ce qui fonctionne. Donc,
il ne s'agit pas d'une abolition, hein? D'ailleurs, je le dis, transformer nos commissions
scolaires en centres de services scolaires... Il y a des éléments qui vont
changer. Il va y avoir un avant et un après et il y a des choses qui sont
correctes. Alors, voilà.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, je ne
suis pas exactement convaincue, je dois dire. Je trouve ça quand même plutôt particulier
puis là, bon, bien là, le ministre va être content, là, je vais me référer à la
mission des centres de services scolaires dont on n'a pas parlé encore pour
discuter de ça, mais... Je sais qu'on n'est pas rendu là, mais je vais y aller
lire l'article 93, où on parle de la mission, pour qu'on puisse réfléchir
ensemble, est-ce que c'est pertinent, dans le cadre cette mission-là, qu'un
centre de services puisse organiser des épreuves centralisées sur leur
territoire.
«Le centre de services scolaire a pour
mission d'établir des établissements d'enseignement sur son territoire, de les
soutenir et de les accompagner en leur rendant accessibles les biens et
services et en leur offrant les conditions optimales leur permettant de
dispenser aux élèves des services éducatifs de qualité et de veiller à leur
réussite, en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau d'instruction, de
socialisation et de qualification de la population.»
Bon, est-ce que ça fait partie d'offrir
les conditions optimales aux établissements d'enseignement, de leur imposer une
épreuve centralisée? On peut se le demander.
«À cette fin, en respectant le principe de
subsidiarité, il organise les services éducatifs offerts dans ses établissements
d'enseignement et s'assure de la gestion efficace, efficiente et
écoresponsable des ressources humaines, matérielles et financières dont il
dispose. Il contribue également, dans la mesure prévue par la loi, au
développement social, économique et culturel de sa région.
«Aux fins du deuxième alinéa, on entend
par "principe de subsidiarité" le principe selon lequel les pouvoirs
et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en
recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci
de les rapprocher le plus possible des élèves.»
Moi, à la lumière de ça, je continue quand
même de me demander comment ça fait qu'on maintient la possibilité qu'un centre
de services scolaires organise une épreuve centralisée sur le territoire. Je ne
vois pas en quoi ça permet d'atteindre les objectifs de cette mission-là. Puis
le ministre peut ne pas partager cette préoccupation avec moi, mais je me
questionne sincèrement sur la légitimité d'une instance qui devrait être un
centre de services d'organiser une épreuve, tout comme un examen centralisé.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, M. le
Président, dans le premier paragraphe que ma collègue a lu de l'article 93
tel qu'il est en ce moment dans le projet de loi n° 47, puis... le 40,
pardon, on y viendra à l'article 93. On début, on dit : «Le centre de
services [...] a pour mission d'établir des établissements d'enseignement sur
son territoire, de les soutenir et de les accompagner en leur rendant
accessibles les biens et services et en leur offrant les conditions optimales
leur permettant de dispenser aux élèves des services éducatifs de qualité et de
veiller à leur réussite...»
• (14 h 50) •
Pour moi, ça fait partie de ça, offrir des
conditions optimales, permettre de dispenser des services éducatifs de qualité.
Donc, après ça, dans des moyens d'enseignement, on va y aller avec la
subsidiarité, mais ça peut être utile d'avoir ça. Puis on n'en a pas à toutes
les semaines, puis on n'en a pas à toutes les années, mais je pense que ça peut
être utile, ça peut être une contribution du centre de services, comme ça l'est
de la commission scolaire. Encore faut-il ne pas en faire trop fréquemment. Les
enseignants ont souvent dit : Attention, là, on ne devient pas enseignant
pour faire des tests, hein? Il faut prendre garde à avoir trop d'évaluations
puis il faut laisser les enseignants enseigner, là. Mais, comme je dis, il y a
toujours le juste milieu à <trouver.
M. Roberge : ...la
commission
scolaire. Encore faut-il ne pas en faire trop fréquemment. Les
enseignants
ont souvent dit : Attention, là, on ne devient pas
enseignant pour
faire les tests, hein? Il faut prendre garde à avoir trop
d'évaluations
puis il faut laisser les
enseignants enseigner, là. Mais, comme je dis,
il
y a
toujours le juste milieu à >trouver.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Bien, la question,
en fait, ce n'est pas tant de savoir la fréquence, puis peut-être que ce n'est
même pas toutes les commissions scolaires, actuellement, qui font des épreuves
centralisées comme ça sur leur territoire, mais, dans la mesure où un centre de
services doit être au service des écoles, est-ce que ça veut dire que, bon, il
pourrait organiser, par exemple, des épreuves centralisées comme celles-là à la
demande des écoles, mais que les écoles ne seraient pas obligées de participer
à une épreuve centralisée comme ça qui serait organisée par le centre de
services?
Dans la mesure où, bon, si je comprends,
là, l'idée derrière le projet du ministre, de ce projet de loi là, c'est que le
centre de services soit à la disposition des écoles. Donc, l'école pourrait
choisir ou non de lui demander d'organiser un type d'épreuve comme ça ou d'y
participer, si c'était organisé pour être offert comme service. Est-ce que la possibilité
va quand même exister qu'un centre de services puisse imposer une évaluation
comme ça à toutes les écoles sur son territoire?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, l'article 231
de la loi actuelle nous parle des épreuves uniformes. Le 231 nous parle de «la commission
scolaire — on s'entend que ça sera le centre de services scolaire — s'assure
que l'école évalue les apprentissages de l'élève et applique les épreuves
imposées par le ministre. Elle peut — ce n'est pas obligatoire
nécessairement, là — imposer des épreuves internes dans les matières
qu'elle détermine à la fin de chaque cycle du primaire et du premier cycle du
secondaire.»
Donc, cet article-là qui est dans la LIP
en ce moment serait modifié, bon, commission scolaire, centre de services. Ce
n'est pas une obligation. Donc, il est possible que, dans un centre de
services, des gens dans les écoles qui nomment une bonne partie des gens sur
les C.A., pratiquement tout le monde, disent : Écoutez, vous n'irez pas
dans cette direction ou vous en avez trop, on va réduire. Ça viendra des
écoles, le centre de services pourra utiliser 231 ou pas, parce qu'elle peut
imposer des épreuves. Donc, voilà.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, comme le
ministre ne modifie pas l'article 231, est-ce que ça veut dire qu'un
centre de services, qui devrait normalement être au service des écoles, si on
en croit la philosophie annoncée par rapport à ce projet de loi là, va encore
pouvoir imposer des épreuves internes aux écoles, à toutes les écoles de son
territoire?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
Mme Labrie : Je comprends, là,
c'est écrit «elle peut», donc ce n'est pas obligé d'en organiser, mais c'est
écrit «elle peut imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle
détermine», donc ce sera encore possible, puisque ça, ce n'est pas changé, à ma
connaissance, jusqu'à maintenant, dans la loi, qu'un centre de services, qui ne
sera plus un palier de gouvernement, mais bien un centre de services aux
écoles, décide d'imposer aux écoles sur son territoire encore une évaluation à
tout le monde.
M. Roberge : Bien...
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Excusez-moi. Vous
avez terminé?
Mme Labrie : Oui.
M. Roberge : Oui, O.K. Je ne
voulais pas vous couper. Bien, c'est là où on doit comprendre la nouvelle
gouvernance où on inverse la pyramide des pouvoirs. Là, on se dit : Oui,
bien là, est-ce qu'on peut avoir un centre de services qui impose des affaires
aux écoles? Les gens dans le centre de services vont être dirigés par les
écoles. Les gens au conseil d'administration, ça va être des directions qui
vont venir des écoles, des enseignants qui vont venir des écoles, des employés
de soutien qui vont venir des écoles, des professionnels qui vont venir des
écoles, des parents qui vont siéger sur des conseils d'établissement d'abord,
et des membres de la communauté qui vont être nommés par ceux qui viennent des
écoles.
Donc, on revire complètement la pyramide,
donc on n'a plus... même quand ça vient du centre de services, ça vient de la
base. C'est une subsidiarité à deux niveaux, là, c'est-à-dire qu'on implique
les gens de la base pour prendre des décisions dans les écoles puis on les
implique pour prendre des décisions à l'échelle régionale, alors qu'en ce
moment il y a une déconnexion, outre, je pense, deux parents, deux commissaires
parents, là, qui viennent du comité de parents, mais... sur le conseil des
commissaires, puis ces personnes-là sont animées des meilleures intentions. Je
n'ai rien de personnel contre les commissaires ou les présidents de commission
scolaire, là, mais la façon qu'on a de les élire, si je peux utiliser ce
terme-là, avec si peu de participants amène qu'ils tirent leur légitimité, si
j'ose dire, non pas des écoles, non pas des parents, non pas des enseignants,
mais d'ailleurs. Puis ils disent : Ah! nous sommes un palier de
gouvernement élu, et voici ce que vous devez faire en bas. On revire ça
complètement.
<Donc, cette crainte qu'un centre de
services agisse comme le font les commissions scolaires, je ne la partage pas à
cause de la nouvelle gouvernance qui s'en vient. Et je pense qu'on va...
M. Roberge : ...ils
disent : Ah! nous sommes un palier de gouvernement élu et voici ce que
vous devez faire en bas. On revire ça complètement.
>Donc, cette crainte qu'un centre
de services agisse comme le font les commissions scolaires, je ne la partage
pas à cause de la nouvelle gouvernance qui s'en vient. Et je pense qu'on va, au
fil des années, tirer davantage de fruits de cette nouvelle façon de faire là. C'est
un changement de philosophie. Probablement qu'après un an, deux ans, trois ans,
on s'habituera, puis il y aura de plus en plus de gens dans les écoles qui sont
impliqués et mobilisés et qui sentiront qu'ils sont davantage reconnus, mais ça
va prendre un certain temps.
Tout ça pour dire... je reviens, on est
dans un article où on consacre le fait que c'est les enseignants qui évaluent
et mettent les notes. Et je comprends qu'on discute de ce qu'on discute parce
que, bon, on met quelques exclusions puis là on parle des examens qui peuvent
venir du centre de services. Mais tout ça pour dire que s'ils viennent du centre
de services, ça va être, en gros, parce que les gens dans les écoles les
demandent. Voilà le changement important.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, j'aimerais
déposer un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Birnbaum) : Est-ce
que c'est prêt? On va suspendre.
Mme Rizqy : Oui, on va
suspendre, on vous l'envoie tout de suite.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. On suspend.
(Suspension de la séance à 14 h 56)
>
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 14)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons un amendement de proposé par la
députée de Saint-Laurent. Mme la députée, la lecture de l'amendement, s'il vous
plaît.
Des voix
: ...
Le Président (M. Birnbaum) : S'il
vous plaît!
Mme Rizqy : Donc, l'amendement
se lit ainsi, on va insérer, après l'article 4, l'article suivant :
«19.1. Seul l'enseignant a la
responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des
apprentissages des élèves qui lui sont confiés, sauf pour l'application de
l'article 463 lorsque les épreuves sont corrigées à l'externe.»
M. le Président, dans un premier temps, c'est
que je trouve un peu inusité que, dans une section qui s'appelle droits de
l'enseignant, on commence avec un «sauf». Lorsqu'il est d'abord question d'un
droit, on commence à dire quel est le droit et, par la suite, on parle des
exceptions, dans un premier temps.
<D'autre part, lorsque je prends...
Mme Rizqy : ...dans un
premier temps, c'est que je trouve un peu inusité que, dans une section qui
s'appelle Droits de l'enseignant, on commence avec un «sauf». Lorsqu'il est
d'abord question d'un droit, on commence à dire quel est le droit et, par la
suite, on parle des exceptions, dans un premier temps.
>D'autre part, lorsque je prends
l'amendement du ministre, il introduit un nouvel article dans la Loi sur
l'instruction publique, l'article 19.1 qui n'existait pas jusqu'à ce jour.
D'une part, il souffle qu'il veut donner un droit et établir de façon claire
que c'est seulement l'enseignant qui peut attribuer un résultat. Or, il
commence immédiatement avec un «sauf». D'autre part, lorsqu'on regarde les
articles visés par son «sauf», il y en a quand même plusieurs : modalités
de révision de l'école, 96.15, modalités de révision du centre de formation
professionnelle, épreuves internes du centre de services. Ça commence à en
faire beaucoup avec les épreuves internes des centres de services. L'épreuve
ministérielle, ça, je peux comprendre, l'épreuve ministérielle, notamment, par
exemple, l'épreuve de français qui est corrigée à l'externe, donc ce n'est pas
l'enseignant qui corrige.
La pondération des résultats des épreuves
internes des centres de services scolaires dans les matières où le ministre
impose des épreuves... Je trouve qu'il y a tellement d'exceptions dans le
soi-disant droit que le ministre offre aux enseignants que ça vient de dénaturer
la portée réelle de vouloir reconnaître leur expertise, leur jugement et leur
autonomie professionnelle.
Alors, c'est pour ça que, dans un premier
temps, il est impératif de commencer un droit avec un verbe d'action, établir
le droit, et venir par la suite le baliser, mais le baliser vraiment où est-ce
que ça fait du sens. Où est-ce que je peux comprendre que ça fait du sens,
c'est lorsque l'épreuve ministérielle est corrigée à l'externe, que ce n'est
pas l'enseignant qui a corrigé et qui attribue la note au final.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Merci
à la collègue de s'investir dans cet article 4.1 qui est important. Il y a
des éléments en commun dans l'amendement déposé puis le sous-amendement de ma
collègue, là, il y a : «Seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer
un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui
sont confiés.» Donc, dans les deux cas, ces mots-là sont là, autant dans
l'amendement que j'ai déposé, dans l'amendement qu'elle a déposé, puis je suis
content parce que c'est nouveau.
Et quand je dis : On avance dans une
bonne direction, il y a ici quelque chose dans cette section-là. Tu sais, des
fois, il faut travailler sur ce qui nous rassemble plutôt que sur ce qui nous
divise. Cette section-là nous rassemble certainement puis rassemblera, je pense
bien, beaucoup d'enseignants.
Après ça, travaillons pour voir dans
quelle mesure on peut se rapprocher dans les ajustements ou dans les
exceptions. Je pense qu'on parle d'une loi ou d'un projet de loi, ce n'est pas
d'une campagne publicitaire. Qu'on mette «sauf pour l'application» au début du
paragraphe ou à la fin du paragraphe, je pense qu'une fois rendu dans la
classe, une fois rendu dans le centre de services, une fois rendu quand on
viendra appliquer cette mesure-là, là, que ça soit écrit «sauf» deux lignes
au-dessus ou deux lignes en dessous, je ne suis pas sûr que ça... en fait, je
suis sûr que ça n'aura pas d'impact sur le quotidien. L'important, c'est :
«Seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à
l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés.»
Et la collègue reprend en disant : sauf
l'application de l'article 163 lorsque les épreuves sont corrigées à
l'externe. Bien, on se comprend, très souvent, les épreuves ministérielles sont
corrigées à l'externe, donc.... Puis comme je dis, je ne pense pas qu'on
veuille alourdir la tâche en disant : Bien, jusqu'à récemment, vous ne les
corrigiez pas, mais maintenant, on vous rajoute ça. Je ne pense pas que ça
serait bienvenu puis je ne pense pas qu'il y ait une bataille pour le faire.
• (15 h 20) •
Encore une fois, je parle de ce qui nous
rassemble, après ça, on verra pourquoi je pense qu'il faut garder d'autres
articles dans la liste des «sauf», tu sais, pourquoi pas là, pas là. En enlevant
«sauf» des références aux articles 96.15 et 110.12, on vient se priver
d'exceptions. Puis là on fait référence à des amendements qui s'en viennent,
mais je pense la collègue a eu le temps d'en prendre connaissance. Qu'est-ce
qu'on fait si l'enseignant est en vacances? Qu'est-ce qu'on fait si
l'enseignant est en congé parental? Là, ce n'est pas prévu ici, tandis qu'en
laissant, comme dans l'amendement que j'avais déposé, sauf dans le 96.15 et
dans le 110.12, quand on va dans nos amendements, on dit : Si l'enseignant...
Je veux le lire comme il faut pour ne pas induire personne en erreur. C'est 34.
Oui, oui, c'est ça, en cas d'absence ou d'empêchement de l'enseignant, on peut
confier l'évaluation... <Ce serait...
M. Roberge : ...lire comme
il faut pour ne pas induire personne en erreur. C'est 34. Oui, oui,
c'est
ça, en cas d'absence ou d'empêchement de l'enseignant, on peut confier
l'évaluation...
>Ce serait dans l'article... Dans la liasse que j'ai déposée ce matin,
dans les amendements, c'est l'article 34.
Donc, pourquoi... ici, le 96.15, là, dans l'amendement
que j'ai déposé, que vous retirez, je pense qu'il faut le maintenir, le 96.15,
dans les «sauf», dans les exceptions où il n'y a pas que l'enseignant qui
puisse attribuer un résultat aux élèves qui lui sont confiés à lui. Pourquoi?
Bien, parce que ça se peut que l'enseignant ne soit pas là.
Bien oui, allez-y. Pardon, Mme la présidente.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Bien, tu
sais, on n'est pas à un premier congé de maternité, là, au Québec, il y en a eu
quand même pas mal puis, lorsqu'il y a un congé de maternité, il y a un nouvel
enseignant dans la classe, donc les élèves lui sont confiés. Donc, à ce moment-là,
comme on dit, il prend la charge de sa classe, il prend la charge des
évaluations et il va prendre aussi la charge évidemment des résultats. Ça ne
tombe pas dans une zone grise, là, que... C'est pour ça que, là, j'ai de la
misère à suivre.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, très... Je
vais poursuivre, je n'avais pas fini mes explications, mais je vais essayer
d'être... de répondre à la question de la collègue.
Mais, dans le 96.15, on précise... je
vais y aller ici, là, parce qu'ils sont liés, là. On dit: «Les normes et
modalités d'évaluation des apprentissages visées au paragraphe 4° du premier
alinéa — on y va — ne peuvent avoir pour effet de permettre
la révision du résultat d'un élève par le directeur d'école.» Donc, ici, on est
cohérents. Quand on dit qu'il y a juste un enseignant qui peut mettre une note,
dans le 96.15, on dit: Bien, ça ne peut pas être le directeur d'école. On est
d'accord.
Mme Rizqy : 96.15 dans la loi
ou dans l'amendement?
M. Roberge : Non, l'article 34
modifie le 96.15. O.K.? Donc, ici, il n'y a pas de problème, il n'y a pas
d'incohérence, on dit: Ça ne peut pas être un directeur. Puis, dans
l'amendement de la collègue, on dit: Bien, ce n'est que l'enseignant. Bon, ça,
c'est parfait, ça marche.
Là, je vais vous demander de me laisser
finir, ce ne sera pas long. «Elles peuvent — on parle des normes et
modalités — toutefois lui permettre — à la
direction — de demander à l'enseignant de réviser le résultat qu'il a
accordé.» Ça arrive, des fois, qu'il peut y avoir un désaccord, ou une
inquiétude, ou une interrogation, puis là on va demander à l'enseignant:
Peux-tu réviser? Réviser, ça ne veut pas dire majorer. Peux-tu réviser, peux-tu
juste jeter un second regard sur le résultat? Ça n'arrive pas à toutes les
semaines, mais, quand ça arrive, normalement, c'est l'enseignant lui-même. Très
bien, mais... Donc, on demande à l'enseignant de réviser le résultat qu'il a
accordé ou, en cas d'absence de cet enseignant-là ou d'empêchement de cet
enseignant-là, il ne peut pas, il est absent, il est en congé, il est en
congé de maternité, il est malade, il est en congé de maladie, je ne sais pas,
il n'est plus enseignant, bien, de confier la responsabilité à un autre
enseignant.
Bien, si je prends l'amendement de la
collègue, on ne pourra pas confier cette responsabilité-là à un autre
enseignant, parce que ça dit: Juste pour l'enseignant... Le seul enseignant qui
peut attribuer une note, c'est celui qui est en charge du groupe d'élèves.
Alors, si on a besoin d'obtenir une révision puis que l'enseignant en charge du
groupe d'élèves est en vacances, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on doit avoir
l'exception, prévoir la mesure exceptionnelle, et c'est pour ça qu'on doit
laisser l'article 4.1 tel qu'il est rédigé pour permettre des situations
exceptionnelles.
On n'est pas en train de gérer ce qui se
passe, là, normalement dans nos écoles. Normalement, dans nos écoles, là, ça,
c'est la partie sur laquelle on s'entend, c'est les enseignants qui
mettent les notes, puis ils les mettent aux groupes qui leur sont confiés.
Mais, dans les «sauf», il ne faut pas les évacuer, ceux que ma collègue a
évacués. Il faut prévoir les exceptions, et c'est pour ça qu'il faut laisser
4.1 tel que je l'avais laissé.
Le Président (M. Birnbaum) :
Un petit point pour les gens qui nous écoutent pour que ça soit clair, le ministre
fait référence à un amendement qui n'est pas déposé. C'est pertinent à nos
discussions, alors j'accepte que ça fasse partie de notre discussion, bon, pour
que le monde nous comprenne.
Mme Rizqy : Déposé, mais pas
débattu.
Le Président (M. Birnbaum) :
Déposé, mais pas discuté de façon formelle. Bon, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Sincèrement, ce que
j'ai beaucoup de difficulté à comprendre, c'est que j'ai l'impression que vous
parlez comme si on était dans une chaise vide lorsqu'un enseignant est dans une
incapacité d'agir, ou, par exemple, qu'il est dans un empêchement, ou, par
exemple, prend un congé de maternité ou de paternité. Or, ça arrive souvent,
là, qu'il y a des remplacements puis, à ce moment-là, il y a un autre
enseignant qui rentre dans cette classe-là, et c'est lui qui devient le maître
de sa classe. Il prend, à ce moment-là, en charge tous les élèves qui sont
devant lui, incluant les épreuves.
<Alors, c'est pour ça
qu'il
n'y aura pas de...
Mme Rizqy : ...souvent
qu'il
y a des remplacements, puis,
à ce moment-là,
il y a un autre
enseignant qui rentre dans cette classe-là, et c'est lui qui devient le maître
de sa classe. Il prend,
à ce moment-là, en charge tous les élèves qui
sont devant lui, incluant les épreuves.
>Alors, c'est pour ça qu'il n'y
aura pas de... Avant qu'il y ait le dépôt de l'amendement, là, que vous déposez
aujourd'hui, qu'est-ce qu'on faisait dans les écoles? C'était quand même ça qui
arrive, là. Vous êtes d'accord que, nonobstant votre amendement d'aujourd'hui,
il y avait quand même d'autres enseignants qui s'occupaient des élèves en cas
de remplacements, puis on a quand même été capables de s'assurer que les
enseignants soient en mesure d'attribuer des notes, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ma collègue a
bien raison, sauf que l'article 4.1 qu'elle a déposé ne s'appliquait
pas en ce moment. Et souvent les demandes ne sont pas quelque part au mois de
septembre, au mois de décembre, ils sont à la fin de l'année quand arrive le
bulletin de fin d'année. Et, à ce moment-là, ce n'est pas une question que
l'enseignant est malade ou en congé de maternité, il est en vacances. Et donc,
à ce moment-là, on ne peut pas demander à l'enseignant qui est en vacances, qui
n'est plus... pas qui n'est plus à l'emploi, là, mais il ne peut pas réviser à
quelque part, le 3 juillet ou le 4 juillet, cette demande-là. Donc,
il faut prévoir ça puisqu'on vient changer la situation actuelle.
La situation actuelle, là, ne précise
pas... parce que la loi n° 40 n'est pas adoptée, donc
la situation actuelle ne précise pas que la manière exclusive, comme... autant
ma collègue et moi, on le met, c'est l'enseignant en charge du groupe. Donc, si
l'enseignant est en vacances, en ce moment, s'il y a une demande de révision,
des fois, la direction d'école s'en charge. Mais là on vient dire : Non,
non, c'est juste les enseignants. Des fois, c'est les conseillers pédagogiques
qui s'en chargent. On dit : Non, non, c'est juste l'enseignant avec la
nouvelle loi. Donc, il faut dire : Attention, attention!
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Vous dites :
Attention! puis qu'un autre enseignant va pouvoir corriger les notes ou... Mais
le 3 juillet, c'est l'ensemble des enseignants qui sont en vacances. Donc,
ça...
Puis prenons un exemple concret, là. Tu
sais, quand je vous ai donné, par exemple, la décision... C'était une épreuve
qui a été faite durant l'année scolaire, où est-ce que les élèves du
secondaire, avec les parents, étaient... lorsqu'ils avaient fait une rencontre,
vous... une rencontre avec l'enseignant, il y avait eu de la pression qui avait
été faite par les parents pour augmenter le résultat lors de cette épreuve.
Bien, c'était au cours de l'année qu'ils avaient fait cette demande-là. Puis ça
arrive quand même beaucoup, là, au courant de l'année aussi, là. C'est là qu'il
y a de la pression de... lorsqu'il y a des rencontres avec les parents pour le
suivi des examens, lorsque l'élève... Notamment, plus particulièrement, je crois,
ça arrive plus au secondaire, là, ces demandes, où est-ce que des élèves vont
manifester leur désaccord avec l'enseignant sur leurs notes puis dire :
Moi, je pense que ce n'est pas 65 % que je mérite, mais un bon 78 %.
Et il y a aussi des mécanismes de révision dans certaines écoles, là.
Alors, je me demande, est-ce qu'on peut
reconnaître le... répondre, au fond, à votre préoccupation, reconnaître aussi
le droit de l'enseignant d'attribuer le résultat mais prévoir un mécanisme de
révision de notes? Ça, ça peut être deux choses distinctes, mais qui se
rejoignent.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : On est dans des
cas concrets. Alors, supposons qu'on est pendant l'année scolaire et que
survient un désaccord, puis là une demande formelle, pas juste un élève qui va
voir son prof, dit : Aïe! j'aimerais ça avoir une note plus haute. Je
parle de quelque chose d'un petit peu plus sérieux et documenté, qui peut
interpeler jusqu'à la direction. La direction juge, dans ce cas-ci, que ce
n'est pas une demande frivole, là, puis demande, écoutez, à
l'enseignant : Peux-tu jeter un second regard? Bon, bien, l'enseignant va
le faire. Voilà. Il n'y en a pas de problème à ce moment-là. L'enseignant va
jeter un regard, il va regarder sa correction, et quasi à chaque fois le
résultat sera maintenu, et ça restera ainsi.
Si l'enseignant, et j'accepte très bien ce
que dit ma collègue, si l'enseignant est en congé, bien, il y aura un autre
enseignant en charge du groupe. Effectivement, c'est pertinent de le dire.
Mais, si l'enseignant est en vacances d'été, bien là, ce n'est pas possible.
Là, ma collègue dit : Oui, mais, s'il est en vacances d'été, tout le monde
est en vacances.
• (15 h 30) •
Bien là, on vient dire ici que c'est juste... ou
plus loin, que c'est juste un enseignant qui, éventuellement, peut réviser une
note. Ça ne pourra pas être une direction d'école. Ça voudrait dire qu'un
centre de services devra prévoir le coup et payer des enseignants pour qu'ils
soient, en début du mois de juillet, capables, et payés pour le faire, pour
être, comme on dit, en attente pour faire de la révision de notes, parce que ça
ne sera pas des directions d'école, parce qu'on vient consacrer à un groupe,
c'est-à-dire des enseignants, la responsabilité exclusive du jugement de mettre
une note. Puis on dit : Bien, normalement, c'est le responsable du groupe,
on s'entend, hein, c'est celui qui <s'occupe de sa classe. Mais qu'est-ce
qu'on fait quand...
>
15 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...un groupe,
c'est-à-dire les enseignants, la
responsabilité exclusive du jugement de mettre une note. Puis on dit :
Bien, normalement, c'est le responsable du groupe, on s'entend, hein, c'est
celui qui >s'occupe de sa classe. Mais qu'est-ce qu'on fait quand il ne
peut pas? C'est juste... on essaie juste de voir l'exception, là, pour que ça
soit applicable, pas pour faire le tour de ce qu'on vient de dire, pour que ça
soit applicable, tout simplement.
Le Président (M. Birnbaum) : Peut-être
un autre commentaire, on va reconnaître après la députée de Sherbrooke.
Mme Rizqy : Juste pour votre
réflexion, M. le ministre, vous venez de dire quelque chose : un groupe
d'enseignants. C'est peut-être là-dessus, la prémisse de départ qu'il faut
revoir, parce qu'à l'article 19, la section, là, 19, on parle du droit de
l'enseignant au singulier, et ce n'est pas par hasard. C'est volontaire du
législateur, on parle de l'enseignant au singulier. Et là vous venez de
dire : le groupe d'enseignants. Quand on corrige des évaluations, bien,
l'enseignant, il ne rentre pas dans une commune avec plein d'autres profs puis
ils regardent de secondaire I à V ensemble. Ce n'est pas comme ça que ça
fonctionne. C'est l'enseignant, dans sa classe, qui est maître aussi de
l'évaluation, mais qui regarde aussi l'évolution de son élève dans sa classe.
Puis aussi, vous l'avez déjà vécu
vous-même, moi-même je l'ai vécu, que j'étais convaincue que ma question, telle
que posée, elle était claire et limpide, puis finalement, en corrigeant, je me
rendais compte que certains avaient interprété ma question d'une façon puis
d'autres d'une autre façon. Et c'est aussi à l'enseignant, à ce moment-là, de
jauger. Et c'est pour ça que ce n'est pas nécessairement vrai qu'un résultat
qu'on va juste prendre puis donner à un autre enseignant quelque part, puis là,
en plus, ce n'est peut-être même pas dans la même école, que ça rend un service
à l'élève. Parce que qui est-il pour évaluer un élève, son évolution, lorsqu'il
ne l'a jamais rencontré? C'est ça qui est un peu une problématique.
Alors, ça, il faut vraiment revenir à
l'essence même de l'article 19, le droit de l'enseignant au singulier, et
de voir que si on a un objectif commun, de reconnaître son expertise et ainsi
son jugement... Et pour ce faire, bien, si on veut vraiment le reconnaître...
oui, ça peut paraître... tantôt, vous l'avez dit : Ah! on inverse des mots
dans le... au niveau du début puis la fin. Ce n'est pas anodin, c'est un
principe de comment on commence une phrase, de c'est quoi l'intention première
qui nous habite. Est-ce que mon intention première, c'est de donner un droit ou
de créer une exception? Puis oui, on interprète ça.
Puis d'autre part, quand je regarde la
liste des exceptions, la seule que je peux considérer légitime, c'est vraiment
lorsque l'enseignant ne corrige pas l'examen. Et ça, c'est lorsqu'on arrive
dans les cas des épreuves ministérielles et ce n'est pas toutes les épreuves
ministérielles qui sont corrigées à l'externe. Certaines sont corrigées par
l'enseignant, soit dit en passant.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, il y a
plusieurs points sur lesquels on s'entend, mais l'article 34 de la loi
amendé, qui vient modifier le 96.15, traite des moments où il peut y avoir une
demande de révision. Et je pense qu'il faut les prévoir puis il faut prévoir la
possibilité que ça se fasse l'été. Donc, il faut juste prévoir ça et je ne
pense pas que l'amendement de la collègue prévoie cette exception en cas de
révision, en cas de demande de révision et en cas d'absence du prof, de
l'enseignant responsable.
Qu'est-ce qu'on fait? Il faut le mettre.
Voilà. On ne peut pas juste l'évacuer en disant : Bien, on veut
reconnaître les enseignants. Oui, mais prévoyons l'exception. Qu'est-ce qu'on
fait quand il y a une demande de révision? Qu'est-ce qu'on fait si c'est l'été?
Tel que rédigé, l'amendement de ma collègue ne permet pas de répondre à ces
questions, alors que l'amendement que nous avions déposé y répond.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bon, cette
conversation-là, elle m'amène vraiment beaucoup de questions. D'abord, je me
demandais aussi qu'est-ce qui était prévu l'été, où la majorité des enseignants
ne sont pas disponibles. Le ministre nous dit qu'à ce moment-là, ce serait le
centre de services qui devrait, bon, embaucher un enseignant... pas embaucher,
mais c'est-à-dire, donner... rémunérer un enseignant pour réviser la note.
Moi, ce que je me demande, d'abord, c'est
tant qu'à faire ça, aller chercher un enseignant qui est en vacances pour lui
dire : On va te donner un petit montant pour que tu puisses réviser cette
note-là, pourquoi ne pas aller chercher le titulaire puis lui demander de le
faire? Ça, c'est la première question. Tant qu'à aller chercher quelqu'un qui
est en vacances, de toute façon, là, ils sont en vacances, les enseignants,
l'été... Première question.
Deuxième question, quand on le lit, là, le
projet d'amendement, on lit 96.5, ça dit : «Elles peuvent toutefois lui
permettre de demander à l'enseignant de réviser les résultats qu'il a accordés
ou, en cas d'absence ou d'empêchement de l'enseignant, de confier la révision à
un autre enseignant qui n'est pas membre du personnel de l'école.»
En dehors de l'été, quand l'enseignant
titulaire n'est pas là, disons, il devient... il tombe en congé parental ou en
congé de maladie, puis ça arrive régulièrement, normalement, il y a quand même
un nouveau titulaire pour le groupe, là. On va quand même confier la classe
puis l'élève à quelqu'un d'autre. Cet enseignant-là qui est en congé de maladie
ou en congé parental, il est supposé d'être remplacé. Je comprends que,
momentanément, dans certains cas, on voit des situations où ils ne sont pas tout
de suite remplacés, normalement, oui.
Comment se fait-il qu'on prévoie, <plutôt
que de...
Mme Labrie : ...confier la
classe puis l'élève à
quelqu'un d'autre. Cet enseignant-là qui est en
congé de maladie ou en congé parental, il est supposé d'être remplacé. Je
comprends que, momentanément, dans certains cas, on voit des
situations
où ils ne sont pas
tout de suite remplacés, normalement, oui.
Comment se fait-il qu'on prévoie, >plutôt
que de confier simplement à ce suppléant-là qui reprend le groupe, disons, pour
le reste de l'année pendant un congé parental ou un congé de maladie, pourquoi
ce n'est pas à cette personne-là qu'on confie de réviser les résultats qui ont
été donnés à l'élève, mais qu'on le confie plutôt à quelqu'un qui est d'une
autre école? Moi, c'est ça que je ne comprends pas, là. Il me semble que, si l'enseignant
n'est pas disponible puis qu'on ne veut pas le déranger dans son congé parental
ou de maladie, ça, ça va, mais cet élève-là, si on n'est pas pendant l'été, il
a quand même encore un enseignant responsable de lui, qui devrait être la
personne à qui on demande de réviser, s'il y a lieu, l'évaluation. Donc,
pourquoi on va chercher quelqu'un d'autre d'une autre école pour le faire?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que ma
collègue soulève quand même une façon... une question qui peut être
intéressante, voir comment... est-ce que vraiment on y répond? Je pense, de la
façon qu'on y pensait, on songeait surtout quand est-ce qu'il n'y a pas
personne d'autre qui reprend le groupe en charge. On pensait davantage à l'été.
Il peut y avoir des cas, là, exceptionnels encore où, justement, un enseignant a
un problème de santé, supposons, et la personne qui remplace, c'est quelqu'un
qui fait un remplacement un jour à la fois, un jour à la fois, un jour à la
fois, donc qui est là... Ce n'est pas cette personne-là qui a peut-être... qui
ne sera peut-être pas là longtemps, qui n'a peut-être jamais enseigné cette
matière-là, qui fait trois, quatre jours de suppléance avant, finalement,
d'avoir un contrat. Je ne suis pas certain que, dans ce cas-ci, c'est nécessairement
la meilleure personne, alors qu'on pourrait peut-être demander à un prof
d'expérience, supposons, on est en chimie secondaire IV, on est en français
secondaire V, peu importe, de réviser de manière neutre et qui ramènera la
confiance de tous, là, pour dire : Bien, voilà, la note était correcte, la
note de l'enseignant. Vraisemblablement, sauf très rares exceptions, la note
sera correcte puis elle sera confirmée par cet enseignant-là.
On pensait surtout aider, mais dans le cas
que j'ai dit, je pense que ça viendrait peut-être aussi apaiser, parce que
quand on en arrive là, c'est qu'il y a eu un doute sérieux, c'est qu'il y a eu
plainte, puis on est en train de dénouer un problème. Alors, si tout le monde a
confiance dans le processus puis tout le monde sait que l'enseignant ou
l'enseignante, là, qui fait cette révision exceptionnelle ne connaît pas
l'enseignant, donc ne vise pas... ce n'est pas son meilleur ami, là, qui va
venir défendre l'enseignant. Ce n'est pas un enseignant de la même école qui
peut avoir une animosité, on ne le sait pas. En réalité, ils ne connaissent pas
vraiment l'enseignant. Il reçoit, un peu de manière anonyme, quelque chose et
il va porter son jugement professionnel en tant que prof d'expérience puis il
viendra vraisemblablement confirmer le jugement. Je pense que c'est quelque
chose qui renforce la confiance puis viendra éventuellement calmer le jeu dans
ces demandes-là.
Quand on regarde ce qui se passe au
collégial ou à l'université, quand on est dans une demande de révision, il y a
des comités, on ne confie pas à l'enseignant lui-même. Là, de prime abord, ils
vont dire : On va laisser à l'enseignant, mais juste pour faire le pont
pour dire : Pourquoi, en cas de litige, en cas d'empêchement, ce n'est
pas : Je n'aime pas la note que tu révises, je vais demander à quelqu'un
d'autre, là. Si l'enseignant est là, c'est lui qui révise. Dans le cas
d'empêchement, il faut avoir quelque chose qui ramène la confiance, comme on a
un peu, là... ce n'est pas la même chose, ce n'est pas copier-coller, mais
d'annoncer ça dans une université, il y a quelque chose qui rassure l'étudiant
qui dit : Bien oui, c'est fait de manière neutre, et puis il y a quelqu'un
qui n'est pas partie à mon évaluation, qui jette un regard et qui ramène la
confiance.
• (15 h 40) •
On est dans un processus comme ça, on
essaie de prévoir l'exception, parce que ce que vise le 4.1, ce n'est pas de
préciser les fois où, dans leur carrière, les enseignants verront une note
qu'ils ont écrite changée. Moi, je pense que, même après ça, là, ils vont faire
des carrières complètes sans qu'aucune demande de révision ne soit faite puis
qu'aucune note ne soit changée. Mais quand ça arrive puis que l'enseignant ne
peut pas le faire lui-même parce qu'il n'est pas là, bien, trouvons un
mécanisme qui va permettre à la direction, parce que l'enseignant n'est plus
là, de dire aux parents : Mais voici comment on a fait puis voici comment
on a fait, puis voici comment on a clos le dossier, voici comment on a répondu
à vos préoccupations, puis la note de votre enfant a été posée par quelqu'un de
neutre avec un jugement professionnel. On ferme le dossier. <Je pense que
c'est un mécanisme qui est tout à fait raisonnable et qui n'est pas une attaque
au jugement professionnel des enseignants...
M. Roberge : ...puis voici
comment on a clos le dossier, voici comment on a répondu à vos préoccupations,
puis la note de votre enfant a été posée par
quelqu'un de neutre avec un
jugement professionnel. On ferme le dossier. >Je pense que c'est un mécanisme
qui est tout à fait raisonnable et qui n'est pas une attaque au jugement
professionnel des enseignants, au contraire.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, j'ai
l'impression qu'on mélange beaucoup de choses. D'abord, c'est vrai qu'il y a
des mécanismes de révision de notes dans les universités puis les cégeps. À ma
connaissance, l'enseignant qui avait donné la note est présent dans ces comités
de révision de notes là. Il peut lui-même exposer pourquoi il avait attribué
cette note-là.
Donc là, on parle de mécanismes de
révision, mais, dans le fond, on ne met pas vraiment en place un véritable
mécanisme de révision avec des modalités. Je veux dire, dans les politiques de
révision de notes des universités puis des cégeps, il y a des balises qui sont
assez claires. Il y a notamment un délai qui est fixé, à l'intérieur duquel
l'élève peut demander une révision de sa note. Là, il n'est pas question de ça
ici. Qui doit siéger sur ce comité-là? C'est quelque chose qui est établi
aussi, là, il n'est pas question de ça ici. On dit : Confier la révision
un autre enseignant qui n'est pas membre du personnel de l'école. Qui dit... Tu
sais, moi, je ne suis pas certaine... Je comprends l'objectif de rétablir la
confiance que ça va être fait de manière juste, puis tout ça, mais je n'en vois
pas du tout la garantie, parce que, disons, comme parent qui demanderait une
révision comme ça, si on ne sait pas qui a fait la révision, qui nous dit, tu
sais...
Bon, là, le ministre parle de professeurs
d'expérience, d'enseignants d'expérience, bien, ça se peut que les enseignants
d'expérience n'aient pas rien que ça à faire d'accepter, pendant l'été, des
petits contrats supplémentaires pour faire des révisions de notes. Est-ce que
ça va plutôt être des étudiants tout juste gradués, qui viennent tout juste
d'obtenir leur diplôme, qui vont accepter ça? Ces enseignants-là, je ne dis pas
qu'ils sont moins compétents, mais ce ne sont certainement pas les enseignants
d'expérience dont parle le ministre.
Donc, est-ce que ça rétablit vraiment la
confiance? Moi, je ne suis pas sûre du tout. J'ai l'impression même que ça
obscurcit le processus de ne pas savoir quel enseignant va avoir fait cette
révision-là. Je suis assez perplexe puis je ne vois pas, moi, la nécessité de
demander à quelqu'un d'une autre école, d'un autre établissement
d'enseignement, puis il faut prendre en considération aussi que, si on parle
d'un résultat, pas nécessairement un examen ou une évaluation en particulier,
mais d'un résultat final, là, celui qui est sur le bulletin, normalement, ce
résultat-là, il ne résulte pas juste d'évaluations, mais aussi de bien des
choses qui se sont passées en classe, pour lesquelles l'enseignant qui vient
d'ailleurs n'aura absolument... bien, tu sais, il ne pourra pas se prononcer. Je
veux dire, il n'aura aucune idée...
Comment un enseignant d'ailleurs va
pouvoir évaluer ça? Il n'a pas été avec l'élève pendant l'étape. Donc, il va le
faire en fonction seulement de certaines évaluations formelles qui vont lui
être remises, des tests, des examens que l'élève va avoir faits? Ça ne rendra
pas compte du reste des choses qui, normalement, sont prises en compte par
l'enseignant, à moins que le ministre me corrige, là, mais normalement, il n'y
a pas juste des évaluations formelles qui sont prises en compte pour donner un
résultat final dans un bulletin.
Donc, comment va faire l'autre enseignant,
qui est d'une autre école, pour considérer ça dans sa révision?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, d'abord, je
peux vous dire que, quand on enseigne, on prend des notes, on laisse des
traces, il y a plusieurs... surtout si on arrive à la fin de l'année, là, si je
prends l'exemple de ma collègue, il y a tout un cahier avec des traces pour
chaque élève, des notes, des évaluations, des observations, il y a des choses.
Puis je comprends que ma collègue se
questionne, elle dit : Qu'est-ce que qui va arriver? Mais si on ne met pas
ça, on fait quoi? On vient consacrer quelque chose qui est nouveau. Avant, là,
s'il y avait une contestation... puis on peut bien revenir au statu quo si ma
collègue le veut, mais moi, en fait, je ne suis pas d'accord, là, mais s'il y
avait une contestation, ce n'était pas nécessairement un enseignant qui s'en
occupait. D'accord? C'était flou, là. On ne sait pas trop qui. Si on vient dire
que c'est l'enseignant le responsable du groupe, je pense, c'est très bien, ça
nous amène à prévoir l'exception.
Si on ne met pas l'exception, dont on
débattra à l'article 34, mais je comprends qu'on en parle parce que c'est
lié, mais si on ne met pas ça là, on met quoi? Concrètement, on ne met pas ça,
là, il se passe quoi, s'il y a une demande de révision le 3 juillet et que
l'enseignant n'est pas joignable, mais que dans la loi on n'a pas prévu
l'exception? Dans la loi, là, ça dit : C'est l'enseignant qui est
titulaire du groupe qui doit mettre le résultat. Il y a une demande de
révision, il n'y a rien de prévu, puis <l'enseignant...
M. Roberge : ...il se
passe quoi,
s'il y a une demande de révision le 3 juillet et que
l'enseignant n'est pas joignable, mais que dans la loi on n'a pas prévu
l'exception? Dans la loi, là, ça dit : C'est l'enseignant qui est
titulaire du groupe qui doit mettre le résultat.
Il y a une demande de
révision,
il n'y a rien de prévu, puis >l'enseignant n'est pas
joignable. On fait quoi?
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je comprends
qu'il faut prévoir ça, mais, à ce moment-là, on pourrait prévoir un délai. On
pourrait dire... L'enseignant, il va revenir à un moment donné. On pourrait
prévoir un délai pour que la situation soit réévaluée, puis, en général, bien,
si on prévoit aussi...
De toute façon, le 3 juillet, l'élève
n'a pas reçu son bulletin, là, hein? Moi, je n'ai pas vu ça, là, qu'un bulletin
arrive si tôt que ça pendant l'été. Il arrive... surtout quand il y a des
épreuves ministérielles, souvent, ça prend quand même un certain temps, là, à
corriger, on n'a pas ça le 3 juillet.
Donc, on pourrait réfléchir à un délai, à
partir du moment où les bulletins sont remis, à l'intérieur duquel l'élève ou
ses parents puisse demander une révision. Moi, je pense qu'il faut réfléchir à
ça, combien de temps après une note à un bulletin on peut demander une
révision. Ça, c'est quelque chose qui n'est pas balisé. Puis on pourrait
ensuite...
Il y a vraiment tout un enjeu que je vois,
là. Moi, tu sais, j'étais contente d'entendre le ministre que peut-être effectivement
il faudrait payer l'enseignant qui accepterait, pendant l'été, parce que normalement
ils sont en vacances, de se pencher sur ces cas-là. Parce que les enseignants,
ils ont quand même des responsabilités déjà puis, quand on leur demande un
travail supplémentaire, il faut que ce soit reconnu aussi. Est-ce qu'il va les
payer aussi si ça se passe pendant l'année scolaire? S'il demande à un
enseignant d'une autre école de faire une révision pour l'enseignant de l'école
x qui est rendu en congé, pour lequel il y a un suppléant qui est là juste
pendant une journée à la fois, qu'on ne va pas le confier à lui, est-ce qu'il
va être payé, l'autre enseignant, qui est quand même rémunéré pour être
titulaire de sa classe, parce qu'il n'est pas en vacances, puis tout ça, mais
c'est quand même un travail supplémentaire qu'on lui demande? Il va falloir le
rémunérer lui aussi. Est-ce que le ministre a pensé à ça?
Là, je vois... Je comprends, là, que le
ministre veut baliser mieux ça, puis je partage sa préoccupation parce qu'il va
y en avoir, des demandes de révision. Il y en a déjà, il va y en avoir de plus
en plus. Il faut le baliser, puis je suis d'accord, mais j'ai l'impression que
ça n'a pas été complètement abouti, cette réflexion-là, puis qu'on gagnerait à
réfléchir aux différentes situations qui pourraient se présenter, là.
Moi, j'ai l'impression quand même que, la
vaste majorité du temps, quand ça se déroule dans l'année scolaire, avant
qu'elle soit terminée, il va y avoir quand même un enseignement qui va avoir la
responsabilité de l'élève. C'est sûr que si, pendant une semaine ou deux, il y
a un flottement puis qu'on ne réussit pas à avoir un titulaire qui va prendre le
contrat pour finir l'année, peut-être ce n'est pas le bon moment de confier la
révision de la note à cette personne-là. Mais éventuellement, normalement, il
n'y aura pas un nouveau suppléant à chaque jour jusqu'à la fin de l'année. On
peut sûrement trouver des exemples où ça s'est produit, malheureusement, là,
mais ça va être assez rare, on va s'entendre là-dessus. Normalement, il va y
avoir quelqu'un qui va prendre le contrat, mais je pense que normalement cette
personne-là devrait être en mesure de réviser le résultat que l'élève avait
obtenu.
Pour l'été, il faut baliser puis il faut
prévoir un moment maximum à l'intérieur duquel on peut demander une révision,
puis, à ce moment-là, ça peut être demandé aux enseignants de rester,
éventuellement, disponibles à l'intérieur de ce délai précis... pas tout l'été,
évidemment, là, mais à l'intérieur du laps de temps qui est prévu pour une
possibilité de révision de note, comme on le demande vraisemblablement déjà aux
enseignants du collégial ou universitaire aussi, parce qu'eux, ils se penchent
sur ces révisions-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien
là, c'est ça, on consacre quelque chose qui va s'appliquer pratiquement en tout
temps, là, que c'est le seul enseignant qui a la responsabilité d'attribuer un
résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui
sont confiés. Ça, c'est le coeur du 4.1 puis ça reste le coeur de l'amendement
de ma collègue.
• (15 h 50) •
Je ramène, avec respect, que ce n'est
juste pas une bonne idée d'éliminer des exceptions, alors que, dans le
4.1 qu'elle a déposé, on avait prévu des exceptions pour éviter que... de
consacrer ce nouveau droit là, ça amène des problèmes. On s'est dit : Bien
là, il y a des mesures exceptionnelles. Incluons-les puis gardons les yeux sur
cette avancée, cet objectif. Évitons de créer des problèmes en disant :
Bien, bon, dans les cas des épreuves imposées par le ministre, où c'est déjà
d'autres personnes que les enseignants, bien, on dit : Bien là, ça ne
s'applique pas. Dans des cas de demande de révision, puis encore, seulement
quand l'enseignant est dans une situation où il ne peut pas le faire, bien,
disons, dans ce cas-ci, ça ne s'applique pas, puis précisons-le dans un autre
article. <Mais...
M. Roberge : ...cas des
épreuves imposées par le
ministre, où c'est
déjà d'autres
personnes que les
enseignants, bien, on dit : Bien là, ça ne
s'applique pas. Dans des cas de demande de révision, puis encore,
seulement
quand l'
enseignant est dans une
situation où il ne peut pas le
faire, bien, disons,
dans ce cas-ci, ça ne s'applique pas, puis
précisons-le dans un autre
article. >Mais, pour vrai, d'enlever
les exceptions ne vient pas améliorer la reconnaissance des enseignants, ne
vient pas améliorer le traitement qui est fait aux élèves. Ça vient juste créer
un petit peu des problèmes comme celui dont on parle depuis tantôt, puis on...
Vous dites : Ah! bien, on n'y avait
pas pensé, parlons-en. Mais si, la semaine dernière, on avait pensé à tout ça,
mais on était en train de le rédiger, puis il y avait un aller-retour pour être
sûrs qu'on prévoyait tout ça, c'est justement parce qu'on y pensait. Au moment
où on les dépose aujourd'hui... Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en
débattre, débattons-en. Mais la réflexion est avancée, et on a pensé à ces
exceptions-là pour ne pas, avec une solution, créer des problèmes puis
dire : Bien là, qu'est-ce qu'on fait? L'enseignant n'est pas joignable. Je
ne pense pas que les enseignants vont dire : Bien oui, oui, pas de problème,
je finis de travailler le 30 juin, mais je ne pars pas en vacances, je ne
vais pas au chalet, je demeure disponible sur appel, pas de problème. Je ne
pense pas, là, honnêtement, tu sais.
Puis de toute façon, la plupart du temps, il
n'y en aura pas, de demande de révision, là. Mais quand il y en a, il faut
juste que le centre de services, sans heurter la profession enseignante,
dise : Bien, c'est parfait, voici un enseignant qui est capable de
répondre à cette demande ponctuelle. Et voilà, et on... Personne ne fait un
recul de quelque façon. On vient répondre à cette demande puis on a prévu
l'exception. L'exception était dans la loi. Voilà, le législateur y avait pensé
avant ça.
Je ne pense pas que d'enlever ces mesures
d'exception là fasse avancer quoi que ce soit. L'avancée, c'est le coeur du
4.1.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, moi, je
veux bien qu'on réfléchisse aux mesures d'exception, mais, si le ministre nous
dit qu'elle est aboutie, sa réflexion, alors, à ce moment-là, qu'est-ce qui est
prévu pour un enseignant d'une autre école, qui travaille, là? On n'est pas
l'été, là. Au mois de février, quelqu'un demande une révision, puis on confie
ça à un enseignant d'une autre école. Est-ce qu'il va avoir... Est-ce qu'il va
être rémunéré davantage pour faire ça? Est-ce que c'est prévu par le ministre
en ce moment?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Là, ça relèvera
de l'employeur, qui est le centre de services. Avec l'enseignant, on vérifiera
la tâche. On est en négociation en ce moment. Mais il a la tâche de supervision
de ses élèves, il a la planification de ses élèves, il a d'autres tâches.
Est-ce que ce sera prévu comme une demande
supplémentaire? Comme, en ce moment, quand on demande à un enseignant de faire
une suppléance occasionnelle dans un autre groupe, parce qu'il y a pénurie d'enseignants
à quelques reprises, des fois, l'enseignant est payé pour ça. Est-ce que cette
demande-là s'apparentera à ça? Puisqu'on vient donner un service pour des
élèves, on est comme... on n'est pas en présence d'élèves, mais on donne un
service spécifique pour des élèves qui ne nous sont pas confiés, est-ce qu'il y
aura une compensation financière ou est-ce que ça entrera dans une autre tâche?
Sincèrement, ce n'est pas le coeur du problème.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Ça va devenir
rapidement le coeur du problème, là. Les négociations, elles vont commencer,
puis ça va devenir le coeur du problème, là. Les enseignants, déjà, ils le
dénoncent, de devoir faire de la suppléance pour d'autres enseignants, sur
leurs propres heures, qui devraient être leur temps personnel. Donc, je suis à
peu près certaine que ça va devenir le coeur du problème beaucoup plus
rapidement que le ministre peut le penser, et qu'ils vont vouloir être
compensés pour ça.
Si le ministre cherche une manière de
faire rentrer ça dans une catégorie de leur liste de tâches actuelle, les
enseignants... puis moi, je m'attends qu'ils le dénoncent, parce qu'ils nous
disent déjà qu'ils manquent de temps pour ce qu'ils ont à faire en ce moment,
comme responsabilités. Ils en ont beaucoup. Donc, je verrais très mal qu'on
essaie d'insérer ça dans quelque chose qui relève déjà de leurs responsabilités
sans les compenser pour ça.
Puis moi, ce que ça me dit, c'est que non,
elle n'est pas aboutie tant que ça, la réflexion. Je trouve ça particulier.
Puis quand on lit «en cas d'absence ou d'empêchement de l'enseignant», qui
va... tu sais, c'est quoi, ça, l'empêchement de l'enseignant? Est-ce que c'est
lui qui va dire : Ah non! je ne suis pas disponible pour faire ça? Comment
on va déterminer qu'il y a un empêchement de l'enseignant? Est-ce que
l'enseignant va pouvoir dire : Comment ça se fait que tu ne m'as pas
demandé à moi de le réviser? J'aurais souhaité le faire moi-même, plutôt que ce
soit confié à un autre. Moi, c'est des choses qui me font dire que ce n'est pas
tout à fait abouti.
Mais je suis d'accord qu'il faut prévoir
les exceptions, les situations pour lesquelles ce ne sera pas possible que ce
soit le titulaire, là, mais cette réflexion-là, elle doit être faite
sérieusement.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge :
<Bien, je
pense que c'est le ca, puis on va y arriver quand on disposera du 4.1. On
finira...
Mme Labrie : ...qui me font
dire que ce n'est pas tout à fait abouti.
Mais je suis d'accord qu'il faut
prévoir les exceptions, les situations pour lesquelles ce ne sera pas possible
que ce soit le titulaire, là, mais cette réflexion-là, elle doit être faite
sérieusement.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : >Bien,
je pense que c'est le cas, puis on va y arriver quand on disposera du 4.1, On
finira par arriver au 34, éventuellement, mais c'est assez clair ici, on parle
que l'enseignant... la direction d'école, puis là on parle d'un cas sérieux,
là, puis, encore une fois, ce n'est pas une demande frivole, mais quand il y a
une demande sérieuse, la direction d'école peut demander à l'enseignant de
réviser le résultat qu'il a accordé. Il faut d'abord lui demander à lui. Ça, c'est
clair.
Bon, là, en cas d'absence, bien, absence,
c'est quand il n'est pas là. Empêchement, ce n'est pas quand il ne veut pas,
c'est quand il ne peut pas. Un empêchement, c'est : tu ne peux pas. Ça a
été validé par des équipes de légistes en sachant de quoi on parle quand on
parle d'absence puis quand on parle d'empêchement. Je pense que c'est
suffisamment clair, mais on y arrivera quand on regardera le 34.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je vais poser une
question très simple. La direction d'école contacte l'enseignant, parce que
c'est ça la première étape, évidemment, il doit lui demander de réviser le
résultat. Après combien de temps est-ce que la direction va considérer qu'il y
a une absence ou un empêchement et que, donc, l'enseignant ne le fera pas
lui-même et qu'il faut aller voir un autre? Combien de temps on va laisser à
l'enseignant avant d'estimer que là, visiblement, il y a un empêchement, il est
en vacances au Costa Rica puis il ne pourra pas le faire? Ça fait partie des
enjeux qui vont arriver sur le terrain, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je peux vous dire
qu'on avait discuté avec des représentants nationaux, donc pas du libellé mais
de l'intention, puis ils nous avaient dit : Bien, il faut prévoir,
supposons, une durée. L'enseignant à qui on demande ça a une durée x. L'autre
enseignant, si vraiment il a un empêchement, bien, l'autre enseignant aussi
pourrait peut-être refuser s'il n'a pas le temps ou s'il est indisposé, auquel
cas, on trouvera... Et les représentants nous avaient dit : Bien, tout ça,
là, on ne mettra pas tout ça dans la loi. On voudra préciser tout ça dans un
règlement avec des détails qui viendra ultérieurement, puis c'est ce que dit
l'article 34, quand on dit : «conformément aux conditions et
modalités déterminées par règlement du ministre». Et ça, bien, ça sera fait
ultérieurement en consultant les partenaires.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : J'entends ce que
vous dites, que ça sera fait ultérieurement, mais là, en ce moment... parce que
moi, je ne peux pas prendre uniquement votre parole à vous. On est en train de
rédiger la loi, il y a une nouvelle disposition qui introduit du nouveau droit.
Puis là-dessus, je vais vous dire très franchement, je ne suis pas vraiment du
tout convaincue des arguments qui ont été avancés par vous.
D'une part, vous dites qu'il n'y a pas
tant... Un, que c'est ponctuel. Bien, si c'est ponctuel, pourquoi on ne met pas
le mécanisme de révision de note, à proprement parler. J'ai regardé, moi, des
cas où est-ce qu'il y a eu des... Je pars de la prémisse, puis je pense que
vous aussi vous partez de la même prémisse, qu'habituellement les enseignants,
leur objectif, ce n'est pas de faire couler leur élève, hein? J'ai regardé s'il
y avait des cas, est-ce qu'il y avait des enseignants qui ont eu des griefs
parce que, justement, de façon malveillante, avec beaucoup de mauvaise foi, ont
voulu faire couler leur élève.
J'ai recensé... j'ai trouvé un cas, et ce
n'est pas ni au primaire ni à l'école secondaire, c'est au cégep, au collège de
Rosemont, puis maintenant, il y a un recours collectif contre le cégep. Oui, il
y avait eu un enseignant que lui, là, il se réveillait le matin, puis c'est
plate à dire, là, mais il se disait : Moi, le trois quarts ne passera pas mon
cours, puis c'était sa philosophie. Puis là, aujourd'hui, il y a un recours
là-dessus.
Mais moi, je pars avec la prémisse que les
enseignants sont régis avec des conventions collectives, ont à coeur la
réussite éducative de leurs élèves, que lorsqu'ils mettent et elles mettent
leur jugement, leur expertise puis l'autonomie professionnelle tout ensemble,
c'est vraiment dans le but de faire aussi respecter la politique d'évaluation
des apprentissages de votre ministère, le ministère de l'Éducation, qui fait le
suivi de l'élève. Je pars avec cette prémisse.
Et quand je pars avec cette prémisse puis
j'essaie de réconcilier l'amendement que vous déposez, je n'ai pas l'impression
qu'on leur donne un droit à l'article 19.1 qui suit, le sous-titre qui dit
«droits de l'enseignant». J'ai plus l'impression qu'on vient se mettre des
exceptions puis des exceptions puis qu'on vient, au contraire, faire reculer la
décision arbitrale qui porte sur l'autonomie professionnelle de l'enseignant.
• (16 heures) •
C'est pour ça que je crois vraiment
qu'ici, là, soit qu'on le suspend et que vous le retravaillez, que vous
réfléchissez, parce que je crois sincèrement que vous partez d'une très bonne
intention mais qu'au niveau légal... puis lorsqu'on va arriver avec les autres
articles, 34 et tout ça, ça ne sera pas une avancée pour les enseignants
puis, je vous le dis sincèrement, ça sera un recul, si on n'apporte pas les
modalités dès maintenant. Et, si vous pensez sincèrement que c'est de façon
ponctuelle qu'il va y avoir des révisions de notes qui vont être demandées au
mois de <juillet, bien, que le ministère nous revienne avec : Est-ce
qu'on a eu des cas...
>
16 h (version révisée)
<17883
Mme
Rizqy : ...ça ne sera pas une avancée pour les enseignants. Je vous le
dis sincèrement, ça sera un recul si on n'apporte pas les modalités dès
maintenant.
Et, si vous pensez sincèrement que c'est
de façon ponctuelle qu'il va y
avoir des révisions de notes qui vont être demandées au mois de >juillet,
bien, que le ministère nous revienne avec...
Est-ce qu'on a eu des cas, vraiment, là,
en plein milieu de l'été, qu'il y a des demandes de révision? Parce que,
lorsque c'est des épreuves ministérielles, ça aussi, c'est déjà balisé, il y a
des modalités là-dessus, alors que, quand c'est pour l'enseignant, habituellement,
c'est au cours de l'année scolaire et c'est pour ça que... Est-ce qu'on a des
cas concrets? Est-ce que c'est factuel, ce qui est avancé aujourd'hui, ou c'est
basé sur une intuition, là?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
il faut prévoir ce qui peut arriver. Alors, si on sortait deux, ou trois, ou
17, là n'est pas la chose. Et puis, bon, ma collègue nous dit : Il
faudrait suspendre. Moi, je pense qu'il faut le travailler. Je pense qu'en fait
l'amendement, là, pour ajouter le 4.1 a quelque chose qui vient faire avancer
le dossier définitivement. On reconnaît que ce sont les enseignants qui ont la responsabilité
d'attribuer le résultat. Ce n'est pas dans la loi actuelle, là, la Loi sur
l'instruction publique. Si on n'a pas le 4.1 et d'autres articles qui suivent,
avec les amendements, on se prive de plusieurs avancées.
Ceci dit, on arrive avec de nouvelles responsabilités
importantes qui s'appliqueront presque tout le temps. Il faut prévoir des
petites exceptions, et elles sont prévus, et là l'amendement de ma collègue,
c'est d'enlever les exceptions prévues, créant des problèmes.
Je pense que la solution, ce n'est pas de
suspendre notre 4.1, mais la solution, c'est de retirer l'amendement de ma
collègue, qui vient enlever les solutions qu'on avait trouvées à des situations
exceptionnelles, mais des situations qui doivent arriver... pas qui doivent
arriver mais qui peuvent arriver. Donc, voilà.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre, si
nous prenons votre amendement, puis allons-y, 96.15, avez-vous un exemple de
pourquoi qu'à ce moment-là l'enseignant n'a plus la responsabilité d'attribuer
un résultat?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, M. le
Président, on parle en cas d'absence ou d'empêchement. Il ne s'agit pas de dire
que l'enseignant n'a plus de responsabilité, on dit juste qu'il n'est pas
disponible.
Mme Rizqy : Avez-vous un exemple?
Parce que tantôt vous m'avez parlé de congé de maternité, alors que, dans le
cas de congé de maternité, l'enseignant est remplacé par un autre enseignant.
Alors, pourquoi que la direction d'école pourrait avoir prérogative pour
attribuer une note par-dessus l'enseignant remplaçant? Moi, je pose la question.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : C'est en plein ce
qu'on ne fait pas. On ne dit pas que c'est la direction qui attribue une note.
On ne dit pas ça. On dit que ça pourrait être un autre enseignant. Ce n'est pas
la direction qui attribue une note, justement, et c'est l'importance de l'amendement.
Donc, on vient préciser, dans notre 4.1,
que c'est un enseignant puis, dans le 34 avec amendement, on dit que c'est un
enseignant, bien sûr, mais on dit : Si jamais il y a une demande de
révision, bien, c'est encore l'enseignant, et, si l'enseignant ne peut pas,
bien, on demandera à un autre enseignant. Alors, il me semble que tout ça est
parfaitement cohérent.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Alors, si je lis,
là... Vous, vous lisez 96.15 tel que futurement amendé... je ne sais même pas
si ça se dit, alors ultérieurement amendé. Alors, est-ce que vous lisez :
«Elles peuvent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant de réviser le
résultat qu'il a accordé en cas d'absence ou d'empêchement de l'enseignant, de
confier la révision à un autre enseignant qui n'est pas membre du personnel de
l'école, conformément aux conditions et modalités déterminées par règlement du ministre»?
C'est ce que vous lisez lorsque vous nous dites 96.15.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui, c'est de ça
dont on parle, en fait, parce qu'on est sur l'amendement de la collègue au 4.1.
Pourquoi on s'en va parler de l'article 34 qui modifie le 96.15? Bien, parce
que l'amendement de la collègue a pour effet de retirer le 96.15 du 4.1. Donc,
moi, je me dis : Non, maintenons-le. Voilà.
Mme Rizqy : ...l'avocat du
diable, je ferai l'avocat des enseignantes et enseignants. Si je lis, sauf pour
l'application du dernier alinéa des articles 96.15, «seul l'enseignant a
la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des
apprentissages des élèves qui lui sont <confiés.»
M. Roberge : ...du 4.1. Donc,
moi, je me dis : Non, maintenons-le. Voilà.
Mme Rizqy : ...l'avocat du
diable, je ferai l'avocat des
enseignantes et
enseignants. Si je
lis, sauf pour l'application du dernier
alinéa des articles 96.15, «seul
l'
enseignant a la
responsabilité d'attribuer un résultat faisant
suite à
l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont >confiés.»
Donc, 19.1 vient limiter le droit de l'enseignant
à certaines dispositions, notamment 96.15 tel qu'ultérieurement amendé. Et, en
le lisant, la première chose que je vois, «lui permet de demander à l'enseignant...»
Or, ici, on est dans une situation où est-ce que c'est une direction d'école
qui demande à un enseignant. Demander, ici, est-ce que c'est exiger? Ça, c'est
une première question. C'est une question qui se pose, parce que n'oubliez pas
qu'il y a ici un lien de subordination.
«En cas d'absence ou d'empêchement de
l'enseignant, il doit confier la révision à un autre enseignant qui n'est pas
membre du personnel de l'école.» Ici, là, on n'est pas du tout uniquement dans
le cas que l'enseignant n'est plus en mesure de donner les notes, on rentre
dans un autre volet beaucoup plus large, là, qui n'est pas juste dans le cas
d'empêchement. On doit le lire complètement, le dernier alinéa. Le dernier
alinéa donne des droits étendus à une direction d'école sur comment qu'elle
peut demander à un enseignant.
Et là je vais faire encore l'avocat de
l'enseignant, mais, cette fois-là, de l'enseignant précaire, qui vient
d'arriver, qui n'a pas encore un contrat. Lorsque la direction d'école va venir
lui demander de réviser sa note ou lui demander : Es-tu certaine de ta
note?, comment l'enseignant précaire va réagir, pensez-vous? Bien, savez-vous
quoi? Vous n'avez même pas besoin de spéculer, vous pouvez lire la décision que
je vous ai déposée, c'est exactement ça qui est arrivé. La direction d'école
n'a pas exigé, elle lui a juste demandé. Demandé, sauf que l'arbitre a dit une
chose : L'enseignant était déjà vulnérable lorsqu'on lui a demandé, la
direction d'école n'a pas tenu compte de son état. Puis l'enseignant, qu'est-ce
qui est arrivé? Burn-out. Alors, moi, je lis 19.1 avec 96.15. Vous ne rendez
pas, en ce moment, service à l'enseignant et plus particulièrement aux
enseignants dans un statut précaire.
C'est pour ça que je vous le dis, si vous
voulez faire un mécanisme de révision de note, d'une part, vous dites
clairement que l'autonomie professionnelle reconnaît que c'est seulement
l'enseignant qui peut attribuer une note. D'autre part, si vous voulez faire un
mécanisme de révision de note, parfait, mettez des dates. Ça peut être fait par
politique, vous pouvez faire ça, là. Mais si on commence à dire que, de façon
ponctuelle, peut-être que quelqu'un, le 3 juillet, va faire une demande de
révision pour un examen qu'on ne sait pas lequel, j'en suis, mais, à ce moment-là,
faisons une politique de révision de note et non pas une politique
d'attribution de note, parce qu'il y a une différence entre attribuer une note
puis une politique de révision de note.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, M. le
Président, le verbe qui est dans l'article, c'est réviser, pas attribuer.
Mme Rizqy : Bien, ici, c'est
marqué «attribuer une note», à 19.1. Et là vous dites : sauf pour
exception, l'enseignant ne peut plus attribuer une note. Donc, c'est ça, il y
a... vous comprenez? Je suis d'accord avec vous qu'il y a une disparité, je
suis entièrement d'accord avec vous. C'est juste qu'à 19.1 le verbe utilisé,
c'est «attribuer une note». Puis on est en train de dire qu'à 96.15, bien, dans
certains cas, il ne pourra plus attribuer la note.
Alors, c'est pour ça qu'il faut vraiment
traiter ces deux aspects de façon différente. L'attribution de notes,
je suis certaine, là... je ne lis pas dans votre esprit, M. le ministre, mais
je suis convaincue que vous, là, vous êtes d'accord que l'attribution des
notes, c'est l'enseignant qui le fait. Vous êtes d'accord que l'évaluation,
c'est l'enseignant qui la fait dans sa classe parce que c'est lui qui l'a
suivi. Puis vous savez, vous l'avez fait un paquet de fois pendant 17 ans.
Puis, si vous voulez, on va traiter ça
différemment puis on va faire un mécanisme d'exception pour la révision de
note. Ça, on peut faire ça. Mais commençons par la première étape puis dire
vraiment, de façon concrète, qu'attribuer la note, ça appartient à
l'enseignant. Puis pourquoi que moi, je mettais seulement 463 de façon
exceptionnelle lorsque ce n'est pas l'enseignant qui corrige? Bien, c'est parce
que c'est clair, ce n'est pas l'enseignant qui l'a corrigée, la note.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, M. le
Président, j'ai l'impression qu'on fait précisément ce qu'elle nous demande de
faire. On vient préciser que seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer
le résultat. Dans le 4.1, on dit : Oui, mais il peut y avoir des cas
vraiment exceptionnels. Donc, on les prévoit. Un de ces cas-là, bien, on le
traite dans le 96.15. Bien là, ça se peut que parfois on ait à réviser, puis
réviser, ça ne veut pas nécessairement dire changer, ça veut dire qu'on pose un
deuxième regard, on révise. Ça se peut qu'on maintienne la note telle qu'elle
est, et le mécanisme, bien, il est là. Le principe, il est là, dans
l'article 34 qu'on étudiera plus tard.
• (16 h 10) •
Mais si je prends l'amendement de la <collègue...
M. Roberge : ...on
révise. Ça se peut qu'on maintienne la note telle qu'elle est, et le
mécanisme,
bien, il est là. Le principe, il est là, dans
l'article 34 qu'on
étudiera plus tard.
Mais si je prends
l'amendement
de la >collègue, qui enlève les exceptions possibles, bien, on a un problème.
Parce que, quand surviennent les exceptions, on a un article de loi puis on n'a
plus... On n'a plus les poignées pour : Oui, mais qu'est-ce qu'on fait
dans tel cas? Qu'est-ce qu'on fait dans tel cas? Qu'est-ce qu'on fait dans tel
autre cas? Donc, je ne pense pas que ça nous serve, d'enlever la référence à
d'autres articles, alors qu'au fond on perd, là, on perd l'essentiel de vue,
qui est le coeur de l'article 4.1.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, je vais
être encore plus claire. Vous êtes en train d'écrire à 4.1 que, désormais,
la responsabilité d'attribuer un résultat ne s'applique pas à 96.15. Donc, si
on va lire 34 tel qu'amendé ultérieurement, dès lors que j'ai une direction
d'école qui demande à son enseignant de réviser, est-ce qu'il va pouvoir
l'attribuer, la note, la direction d'école? La réponse, c'est oui. Puis là,
tout à coup, 19.1, il perd sa responsabilité, tel que libellé, parce que vous
mettez une exception qui n'a pas de nuance. Sauf pour l'application de l'alinéa
de 96.15, l'enseignant, lui, n'a pas la responsabilité d'attribuer un résultat.
C'est ça qu'on doit comprendre.
Alors, soit qu'on retravaille 19.1
clairement puis qu'on va mettre une exception qui fait du sens, lorsque c'est
des épreuves ministérielles que l'enseignant ne corrige pas, puis que, par la
suite, si vous voulez avoir un mécanisme de révision de note... parce que je
comprends, M. le ministre, votre préoccupation dans des cas ponctuels. Ça, je
suis entièrement d'accord avec vous. Qu'est-ce qu'on fait dans un cas ponctuel
qu'il y a une demande de révision de note puis que l'enseignant n'est plus là?
Ça peut arriver.
Mettons, il a quitté la profession,
malheureusement. Ça peut arriver. Qu'est-ce qu'on fait? Il a déjà attribué la
note puis il n'est plus là. Parfait. Ça s'appelle une demande de révision de
note. Alors, ça, je pense qu'on peut le traiter de façon séparée. Alors là, il
faut vraiment qu'on réfléchisse, puis je sais que l'exercice qu'on fait est...
C'est de la gymnastique, qu'est-ce qu'on fait, parce qu'on doit être à 4.1,
19.1, puis aller lire 96.15, 110.12. Puis on le fait, puis je vous remercie de
le faire parce qu'en même temps c'est que ça nous permet de bien comprendre
l'ensemble de la loi. Puis je le sais que ce n'est pas nécessairement facile
pour tout le monde de nous suivre. Mais là-dessus je suis convaincue qu'il y a
une incongruité dans les termes, et ça peut faire en sorte que la bonne
intention, bien, finalement soit balisée tellement que le droit n'existe plus.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, il ne
faudrait pas que ça arrive, mais je pense qu'on s'est assuré que ça n'arrive
pas. Dans son préambule, elle dit : Bien là, ça se peut que la direction
vienne mettre la note. Si elle demande une révision de note, la direction va
mettre la note. Mais là, c'est écrit exactement le contraire, ici, là. Ça
dit : Les normes et modalités ne peuvent avoir pour effet de permettre la
révision du résultat d'un élève par le directeur d'école. C'est limpide, là, c'est
clair, net et précis. Ça ne peut pas être la direction d'école qui révise le
résultat.
Le Président (M. Birnbaum) :
Un autre commentaire, puis c'est la députée de Sherbrooke. Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
ministre, 34, tel qu'amendé, vous dites que ça ne peut pas permettre la
révision. Je vous suis, là.
Après ça, on continue, elle dit :
«Elles peuvent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant de réviser
les résultats qu'il a accordés ou, en cas d'absence ou d'empêchement de
l'enseignant, de confier la révision à un autre enseignant qui n'est pas membre
du personnel de l'école.»
C'est le cas que je déposais, la sentence
arbitrale. La direction d'école a demandé à l'enseignant de réviser, il a
demandé, il a insisté. L'enseignant était dans un état... Il a eu tellement de
pression qu'il est tombé en burn-out. Donc, il est devenu en empêchement. Puis
c'est qui qui a changé les notes? Bien, c'était la direction d'école. Là, vous,
vous dites : Bien, ça ne sera pas la direction d'école, ça va être
quelqu'un d'autre. Mais on a quand même mis un enseignant dans une situation
beaucoup plus que précaire, on l'a mis sur le carreau.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je
comprends, mais ici, on est ailleurs, là, parce que supposons, je reprends ce
cas-là, survient un doute, une incompréhension, une plainte, peu importe,
suffisamment sérieuse pour qu'une direction dise : Il y a peut-être
matière à vérifier... Est-ce qu'il faut réviser la note? On se tourne vers
l'enseignant qui dit... et la direction demande : Écoute, considérant ce
que j'ai vu, constaté ou ce qu'on m'a dit, j'aimerais que tu révises la note.
L'enseignant, c'est son travail, il va juste jeter un coup d'oeil aux notes,
aux traces qu'il a sur l'apprentissage de l'élève dans l'étape, ou même sur un
test, si c'est juste sur un test, puis il va <revalider. Puis réviser la
note...
M. Roberge : ...c'est son
travail, il va juste jeter un coup d'oeil aux notes, aux traces qu'il a sur
l'apprentissage de l'élève dans l'étape, ou même sur un test, si c'est juste
sur un test, puis il va >revalider. Puis réviser la note, ça veut dire,
bien, je regarde, je jette un second regard. Peut-être que l'enseignant va
dire : Bon, bien, voilà, j'ai révisé la note. L'élève qui avait 75 %
a maintenant 72 %, ou l'élève qui avait 75 % a maintenant 75 %,
ou l'élève qui avait 75 % a maintenant 79 %. Voilà, la révision est
faite par l'enseignant responsable du groupe.
Je ne vois pas l'enseignant, ici, subir
des pressions extrêmes et tomber en épuisement professionnel parce que là, on
regarde la loi, supposons que cette loi-là était sanctionnée avec l'amendement
et tout ça, bien là, la direction ne peut pas insister, réinsister, réinsister,
parce qu'en vertu de la loi, il a demandé à l'enseignant, l'enseignant a fait
le travail, il a révisé, il dit : Bien, je maintiens mon 75 %. Alors,
c'est terminé. La direction ne peut pas redemander une deuxième fois. Ce n'est
pas écrit : Demandes à répétition jusqu'à ce que note changée, là. C'est
demander.
La direction ne peut pas demander à un
autre parce que c'est juste en cas d'absence ou d'empêchement, et donc ce qui
s'est passé précédemment ne reviendra pas ultérieurement, dans la mesure où on
adopte ceci.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Là, je
pense qu'on devrait faire les choses en deux temps parce qu'il y a effectivement
une différence entre attribuer une note puis réviser une note. J'espère qu'on a
un consensus sur le fait qu'attribuer une note, ça, c'est l'enseignant qui fait
ça puis il ne devrait pas y avoir d'exception sauf une seule, puis c'est celle
qui est dans l'amendement de ma collègue de Saint-Laurent, quand les épreuves
sont corrigées à l'externe. Pour moi, c'est le seul moment où ce n'est pas
l'enseignant qui attribue la note.
Donc, à mon sens, là, la première affaire
qu'on devrait être capables de régler tous ensemble, c'est d'adopter cet
amendement-là qui nous dit qu'il y a juste l'enseignant qui peut attribuer une
note. Cet amendement-là, là, ne parle pas du tout de la révision. Il ne parle
pas de la révision. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en parler ailleurs.
Bien, je pense que c'est quelque chose qu'on peut statuer tout le monde
ensemble, que seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat,
blablabla, sauf pour les situations d'épreuves corrigées à l'externe. On
devrait tous être d'accord là-dessus.
Ensuite, moi, je pense que ça va prendre
d'autres discussions pour les modalités de révision. Ça va en prendre. Ça prend
des modalités de révision, parce qu'en ce moment, on le voit, c'est vécu très
difficilement sur le terrain, notamment par les enseignants puis aussi par les
directions d'école puis peut-être même par les familles aussi.
Donc, est-ce qu'on peut séparer ces deux
débats-là puis considérer qu'effectivement, c'est très différent, attribuer un
résultat puis réviser un résultat? Puis prendre acte du fait que pour attribuer
un résultat, il n'y a pas vraiment d'exception qui compte, là. C'est
l'enseignant qui attribue le résultat. Après ça, il y aura des modalités de
révision, mais il n'y a pas d'exceptions sauf quand l'épreuve est corrigée à
l'externe. Est-ce qu'on est tous d'accord là-dessus? Il y a-tu un consensus
là-dessus? Parce que je pense qu'on gagnerait quand même pas mal de temps de
statuer là-dessus pour l'attribution de la note, première fois qu'une note
est donnée, là, l'attribution, puis après, on fait le débat sur quelles
modalités de révision on pense qu'on devrait établir parce qu'il y a des
demandes de révision.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
comprends que la première fois que la note est donnée, c'est l'attribution,
mais quand arrive une révision, c'est qu'il y a une nouvelle attribution, là.
Et si on ne prévoit pas les exceptions ici, on dit : Bien, l'attribution,
c'est l'enseignant, sauf dans le cas qui est précité, là, d'épreuves corrigées
à l'externe. Quand il y aura révision, bien, il y aura attribution après,
peut-être, évidemment, et là on va dire : Ça ne fonctionne pas.
Alors, je pense qu'il faut prévoir les
exceptions. Ici, de toute façon, elles sont balisées. Quand on arrive à
l'article 34, qui est au 96.15, on ne dit pas : L'attribution d'une
note peut être confiée à un enseignant d'une autre école. On ne dit pas ça. On
dit : La note est donnée d'abord par l'enseignant, mais s'il y a une
révision... on ne vient pas dire ici, là, que l'attribution est faite par
quelqu'un d'autre que l'enseignant, quand on arrive à 34, de toute façon.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
• (16 h 20) •
Mme Labrie : Pour moi, la
différence, là, c'est que l'attribution première d'une première note, là, bien,
elle va être imprimée sur un bulletin ou elle va être inscrite officiellement
dans un bulletin numérique, là, peu importe, elle va être là. Elle va laisser
sa trace. L'enseignant, il a déterminé que le travail de l'élève valait cette
note-là, c'est <inscrit.
Mme Labrie : ...première
note, là, bien, elle va être imprimée sur un bulletin ou elle va être inscrite
officiellement dans un bulletin numérique, là, peu importe, elle va être là.
Elle va laisser sa trace. L'enseignant, il a déterminé que le travail de
l'élève valait cette note-là, c'est >inscrit. Après ça, il peut y avoir
une nouvelle... une réattribution de note ou une révision de note, on pourra
nommer ça, mais l'attribution, la première, c'est celle de l'enseignant qui est
titulaire de l'élève. Ça, je pense qu'on doit statuer là-dessus hors de tout
doute puis qu'il n'y ait pas de possibilité qu'il y ait des exceptions à ça.
Parce qu'il n'est pas question... dans la
formulation du ministre, là, ici, là, il n'est pas question que ce soit ici, à
4.1... je veux dire, tu sais, il est question quand on va voir les autres articles,
là, mais ici, ce n'est pas spécifiquement mentionné que c'est pour des
révisions, les exceptions. À la limite, il faudrait que ça soit écrit dans cet
article-là que les exceptions, c'est pour les processus de révision, puis que
ce soit clair, que le mot «révision» soit utilisé.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, quand on
fait... depuis tantôt, on est sur... on réfère à 34, là, qui modifie 96.15 de
la loi. Ici, on est dans révision. Mais quand on regarde les autres, si je
reviens à l'article 4.1, avant le sous-amendement, on fait référence à
d'autres articles quand on dit «sauf», puis on inclut l'article 231. Puis
c'est de ça dont ma collègue parlait tantôt, les épreuves internes du centre de
services scolaires. Il arrive que dans le processus de correction des épreuves
internes, ce ne sont pas nécessairement les enseignants qui corrigent l'épreuve
de leurs élèves. Il arrive des fois qu'ils se mettent en groupe, ça arrive, ça,
et qu'ils corrigent ensemble, et ça arrive qu'ils corrigent les copies d'élèves
qui ne sont pas dans leur groupe.
Puis dans ce cas-ci, on ne parle pas de
révision puis on ne parle pas de heurter le jugement professionnel de
l'enseignant. On parle de copier... corriger une épreuve. Ce n'est pas une
mauvaise chose d'être neutre non plus face à l'épreuve puis de ne pas
nécessairement savoir si je corrige la copie de Chloé, ou la copie de Tommy, ou
la copie de tel élève que je connais bien. On parle d'un jugement... pas d'un
jugement professionnel sur une étape, là, à plus finir, là, on parle de :
J'ai un cahier de 17 questions en cinq pages, j'ai une grille de
correction, je peux très bien corriger les épreuves d'élèves qui ne me sont pas
confiés. Et là ici on parle d'attribution d'une note, et ce n'est pas un
problème, et ce n'est pas vu comme un problème par les enseignants. Moi, je
n'ai jamais entendu de dénonciation de ça.
Ce qui est dénoncé, c'est le gonflage de
notes, c'est le tripotage de notes une fois que c'est noté par un enseignant
puis que là on ne sait pas trop qui, là, il y a quelqu'un qui arrive après coup
et qui change la note. Ça, c'est un problème. Mais de dire que pour certaines
épreuves internes, si je parle de l'exception 231, là, qui est biffée par
le sous-amendement de la collègue, ce n'est pas vu comme un problème. Puis je
ne vois pas pourquoi on l'enlèverait, là. Je ne vois pas pourquoi on enlèverait
le 96.15, processus de révision. Là, vous dites : Oui, mais révision,
attribution, ce n'est pas pareil. O.K. mais moi, je pense qu'on devrait le
laisser. Le 231, bien là, on est vraiment dans l'attribution, puis ce n'est pas
un problème non plus. Puis ce n'est pas une attaque à l'autonomie
professionnelle de l'enseignant. Ce n'est pas dénoncé.
Alors, ce n'est pas parce qu'on veut
consacrer quelque chose d'important dans la loi qu'on doit défaire des choses
qui fonctionnent et qui ne sont dénoncées par personne en déposant un amendement
qui vient retirer des exceptions qui sont correctes.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Il va falloir
réfléchir aussi à quand on parle de révision d'une note, pour moi, dans... pour
moi, attribution d'une note, là, la façon dont je le comprends, c'est la note
finale, là, de l'étape ou de l'année, O.K., la note qui tient compte des
évaluations, mais aussi de tout ce que l'enseignant prend en compte dans le
cadre de son travail.
Est-ce que, quand on parle de révision, on
parle de révision de note au bulletin? On parle de révision de n'importe quelle
évaluation, là, la dictée, le mini-test, l'examen pratique, tout ce qui est
possible comme évaluation, là. L'enseignant connaît sûrement encore plus de
modes... pas l'enseignant, le ministre connaît sûrement encore plus de modes
d'évaluation que je peux en nommer, là. Est-ce que ce processus-là qu'il veut
baliser, de révision, est-ce qu'il s'applique pour tous les types d'évaluation?
Ça, c'est quelque chose qui doit être abordé, à mon sens aussi, parce qu'il y a
quand même pas mal de types d'évaluation.
Est-ce qu'en ce moment... Je ne connais
pas les données sur le nombre de demandes de révision qui sont faites, par
exemple, <par...
Mme Labrie : ...de révision,
est-ce qu'il s'applique pour tous les types
d'évaluation? Ça,
c'est
quelque chose qui doit être abordé,
à mon sens aussi,
parce
qu'il y a
quand même pas mal de types
d'évaluation.
Est-ce qu'en ce moment... Je ne
connais pas les données sur le nombre de demandes de révision qui sont faites,
par exemple, >par des parents. Est-ce que les parents le font surtout
pour des notes au bulletin? Est-ce qu'ils le font pour des évaluations très
spécifiques en cours d'étape, par exemple?
Mais ça, c'est quelque chose sur lequel il
va falloir se pencher, parce que ça va nous aider à savoir : Est-ce qu'il
peut y en avoir en continu, des demandes de révision comme ça sur toute l'année
ou est-ce que c'est à certains moments précis de l'année, suite à la
publication d'un bulletin, par exemple, qu'il va y avoir des demandes de
révision? Tu sais, il y a ça, là, parce que, quand le ministre nous donne
l'exemple d'une évaluation qui est corrigée par un collègue, parce que, bon, on
se partage les copies, puis c'est tout, bien, cette note-là, elle se
retrouve-tu dans le bulletin ou elle ne se retrouve pas dans le bulletin de
l'élève? Est-ce qu'elle fait parti d'un tout qui, finalement, sert à déterminer
une note au bulletin ou c'est juste une note comme ça qui se retrouve
directement au bulletin, elle-même?
Donc, c'est ça, là, qu'il faut démêler
aussi. Le processus de révision, on veut qu'il s'applique pour toutes les
évaluations ou seulement la note attribuée au bulletin?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ici, on n'exclut
pas un processus de révision qui pourrait s'appliquer même à un examen passé en
cours d'étape ici. Ce n'est pas exclusif. C'est plus rare pas mal. Puis là on
parle de quand on se rend à la direction. C'est parce que, normalement, comme
parent, on pense qu'il y a un problème grave, je ne sais pas quoi, normalement,
on parle à l'enseignant puis on discute avec l'enseignant. L'enseignant peut
dire : Bien, voici pourquoi. Souvent, ça va être plus... pas tellement une
révision, je le recorrige au complet, mais j'explique pourquoi telle question
vaut tant de points ou... dans le cas d'une production écrite, il y a un
jugement aussi puis il y a une grille de correction... va expliquer :
Voici la grille de correction en français. Comment ça se fait que je suis
arrivée, en cumulant les cinq critères qui sont... il y a un paquet de grilles,
là, qui permettent de corriger des productions écrites, autant au primaire
qu'au secondaire.
Très souvent, le prof... le parent va
d'abord avoir une demande pour comprendre pourquoi il a cette note-là puis il
va communiquer avec l'enseignant. L'enseignant va l'expliquer. Peut-être qu'en
l'expliquant, il va réviser en même temps, mais ce n'est pas nécessairement une
demande de révision. Supposons que le parent est insatisfait, il dit : Bien
là... Ça peut être une note de fin d'année, mais ça peut une note de production
écrite. Je continue sur l'exemple, on est en secondaire II, texte écrit,
puis on va dire : L'élève a 54 %. Il y a plus de chances de
susciter une demande que s'il a 94 %. À 54 %, l'enseignant explique, voici
pourquoi il arrive à 54 %, et le parent, pas d'accord, demande à la
direction. Et là on dit : Ce sont les enseignants... Seul l'enseignant a
la responsabilité d'attribuer les résultats.
On s'en va à l'article 34, donc
96.15. Première chose, le directeur ne peut pas dire : Bien là, monte la
note. Il ne peut pas dire ça, parce qu'ici on dit : Le directeur ne peut
pas réviser le résultat, il ne peut pas dire : Mets 60 %. C'est écrit
dans la loi. C'est une avancée qu'on n'a pas au moment où on se parle, vous et
moi. La direction pourrait dire : Écoute, Christine, j'aimerais ça que tu
révises, j'aimerais ça que tu jettes un regard, que tu recorriges la production
écrite, voir si vraiment tu arrives encore à 54 %. Christine prend une petite
demi-heure ou 20 minutes, recorrige, elle dit : Ah! finalement,
j'arrive à 55 %, admettons. Bon, bien, voilà, c'est terminé, le processus
de révision est terminé.
Je ne vois pas un problème là. C'est ça
qui est prévu à ce moment-ci, au moment où on se parle, avec
l'amendement 34, dans le concret. Il me semble que c'est tout à fait
raisonnable et que ce n'est surtout pas une atteinte à l'expertise ou à
l'autonomie. Puis c'est une avancée par rapport à ce qui se passe aujourd'hui,
là. Aujourd'hui, la direction pourrait dire : Bien là, mets-lui donc
60 %, mais là mets-lui donc 60 %, pourquoi tu ne lui mets pas
60 %? Je suis tanné de me faire appeler. Et là tu peux avoir plus de
pression pas mal. Tandis que, si on avance dans la loi, l'enseignant, informé
de la loi, peut-être par son syndicat ou peu importe, va pouvoir dire :
Écoute, regarde, là, ça a été traité en 2020, là, la loi a été changée, puis ça
dit que c'est l'enseignant qui met la note et personne d'autre. Correct, tu
avais le droit de me demander de le réviser, je l'ai révisé, c'est 55%, on
passe à un autre appel. Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke, il vous reste quelque
deux minutes.
• (16 h 30) •
Mme Labrie : Je vais finir
là-dessus. Oui, je veux juste que le ministre garde à l'esprit que, si on parle
de la possibilité qu'une révision de résultat soit pour tout type d'évaluation
en cours d'année, pas juste un résultat à une étape ou à une fin d'année, ça
vient quand même <multiplier significativement le nombre de cas
potentiels...
>
16 h 30 (version révisée)
<15371
Le
Président (M. Birnbaum) : ...il vous reste
quelque
deux minutes.
Mme Labrie : Je vais finir
là-dessus. Oui, je veux juste que le
ministre garde à l'esprit que, si
on parle de la
possibilité qu'une révision de résultat soit pour tout
type
d'évaluation en cours d'année, pas juste un résultat à une étape ou
à une fin d'année, ça vient
quand même >multiplier
significativement le nombre de cas potentiels, même si on parle de cas isolés,
là, O.K. Ça vient quand même faire beaucoup plus de cas potentiels à
l'intérieur d'une année. Puis, comme on en a discuté tout à l'heure, il faudra
qu'il y ait compensation financière pour l'enseignant, quand ce n'est pas le
titulaire, là, qui va devoir réviser une note comme ça.
Donc, je veux juste que ça fasse partie de
la réflexion, que si, dès qu'un parent demande à ce que soit révisée une note
de n'importe quelle évaluation, n'importe quand dans l'année, tu sais, ça
pourrait arriver souvent, là. Je veux dire, il pourrait y avoir des parents qui
le demandent très régulièrement, puis ça, ça se voit, là, parce que, par
exemple, ils veulent que leur enfant soit admis dans tel type de programme ou
dans telle école, puis donc ses résultats sont bien, bien importants, puis ils
suivent leur jeune de près, puis chaque point compte, puis ils vont faire des
demandes à répétition. Ça se peut. Ça se peut que l'enseignant finisse par
trouver ça tellement fatigant qu'il dise : Regarde, moi, non, je ne révise
pas. O.K.?
Bien, moi, de la façon que je lis ça, ça
voudrait dire que la direction pourrait confier la révision à un autre
enseignant d'une autre école puis il va falloir qu'il le compense
financièrement. Je veux juste nommer ça pour que ça fasse partie de la
réflexion. De toute façon, je pense que je n'ai plus bien, bien de temps.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, il
faut faire attention, parce que, là, on imagine un peu comme on dit un plaideur
quérulent, là, un parent qui abuserait, là, tu sais, révise, révise, révise.
Attends une minute. Ce n'est pas le parent qui est le patron de l'enseignant.
Il ne peut pas exiger la révision.
Dans le 96.15, on dit que c'est l'enseignant...
c'est la direction qui pourrait demander, la direction pourrait dire :
Non, non, écoute, là, Christine, c'est correct, là, ça fait 17 fois, là.
C'est arrivé une fois, on a posé la question, tu en as révisé un en octobre,
mais là, à toutes les semaines, ce parent-là excessif, parce que, bon, je ne
sais pas quoi, demande ça. La direction pourrait dire : Non, non, non,
regarde, je vais prendre la chaleur, moi, comme direction d'école. Ce parent-là
vient nous voir à tous les jours pour n'importe quoi, là, puis là, dans ce
cas-ci, non.
Ça ne veut pas dire qu'à chaque fois la
demande va être accueillie par la direction puis qu'on va se retourner vers
l'enseignant, on va dire : Là, je te demande de réviser, je te demande de
réviser, je te demande de réviser. Les directions d'école, au Québec, sont des
enseignants qui ont accédé à la direction de l'école, qui ont fait une maîtrise
en administration scolaire. Je pense qu'ils sont assez au courant, pour l'avoir
vécu, puis je pense qu'on peut leur faire confiance pour gérer ce type de
demandes là puis de ne pas acquiescer à des demandes qui seraient exagérées
puis mettre une pression sur leurs enseignants. Ce n'est pas... il n'y a
personne qui gagne dans une situation comme ça.
Je ne dis pas qu'il ne peut pas arriver
une exception quelque part au Québec où, là, un enseignant se trompe, où, là,
une direction devient... je ne sais pas trop, en demande trop. Il peut toujours
arriver quelqu'un, quelque part, là, qui commet une erreur de jugement, mais ce
n'est pas comme ça que fonctionne le système. J'ai confiance que les directions
ne vont pas demander toujours à un enseignant de réviser parce qu'un parent
voudrait, je ne sais pas, là, toujours aller chercher le point supplémentaire.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Il vous reste 35 secondes dans le débat sur le sous-amendement,
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Très rapidement,
je pense que c'est intéressant pour les enseignants qu'il y ait une espèce de
barrière, quand même, entre le parent et lui qui soit le directeur de l'école
qui décide s'il y a une demande de révision. Mais c'est quand même particulier,
on va s'entendre, qu'il y ait cette étape-là dans un processus de demande de
révision qui, à ma connaissance, n'existe pas, par exemple, au cégep ou à l'université.
Donc, je me demande... il faudrait
réfléchir, c'est quoi, le recours d'un parent qui se fait refuser, par une
direction d'école, une demande de révision. C'est une question qui va devoir
être posée à un moment donné, ça fait qu'il faut qu'on le garde en tête.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Je peux dire que
c'est des questions qui se posent dans les... Les parents n'ont pas attendu le projet
de loi n° 40 pour, des fois, demander une révision de
note. Ça arrive déjà, des fois, là, qu'il y a des demandes. Il y en a déjà eu.
C'est juste que, là, on arrive avec un principe qui doit être balisé. On
dit : Bien là, c'est l'enseignant et personne d'autre. Très bien, mais là
il faut...
Comme on ajoute quelque chose, bien, il
faut juste dire : O.K., qu'est-ce qui arrive, maintenant qu'on ajoute ça?
Est-ce possible en tout temps? Puis qu'est-ce qu'on fait s'il y a une demande
de révision, puis tout ça? Et c'est ce qu'on prévoit dans les articles
subséquents pour éviter des abus, pour ne pas que ça... pour ne pas aller, par
d'autres articles, défaire cet article-là, pour que ça s'applique, là, <dans
presque...
M. Roberge : ...possible
en
tout temps? Puis
qu'est-ce qu'on fait,
s'il y a une demande de
révision, puis tout ça? Et c'est ce qu'on prévoit dans les
articles
subséquents pour éviter des abus, pour ne pas que ça... pour ne pas aller, par
d'autres
articles, défaire cet
article-là, pour que ça
s'applique, là, >dans presque la majorité des cas, sachant que... Il
faut prévoir les exceptions même si elles sont peu nombreuses.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent, il vous reste quelque 2 min 10 s.
Mme Rizqy : Je serai brève parce
qu'en fait, suite aux échanges... intervenus, j'ai une proposition d'amendement.
Donc, avec le consentement, je vais retirer mon amendement, je vais en déposer
un. Je pense qu'il répond aux préoccupations du ministre et à ce qui a été
soulevé entre «attribuer» et «réviser».
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il un consensus? M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
je préférerais qu'on en dispose, c'est-à-dire que, si ma collègue veut en
déposer un autre, je préférerais qu'on le porte aux voix, puis elle pourra
ensuite déposer autre chose, si elle le souhaite.
Le Président (M. Birnbaum) :
Est-ce que... La députée de Saint-Laurent, il vous reste deux minutes, un petit
peu moins.
Mme Rizqy : Bien, ça, c'est la
première fois. En temps normal, on a toujours été dans une très bonne
collaboration, là. Donc, je n'ai aucun malaise à demander un appel... en fait,
c'est-à-dire que non, il faut que je demande un sous-amendement, ça veut dire, parce
que, sinon, on aurait probablement disposé de... sinon, il va être trop
similaire. Donc, j'imagine que je dois sous-amender, à moins que le ministre
change d'idée puis qu'on puisse lire mon amendement avant qu'il prenne une
décision, là. Ce n'est pas... Je pense qu'il vous rejoint, en plus,
l'amendement, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Il y a un sous-amendement à disposer. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, on va mettre aux voix.
Mme Rizqy : Non. Si je fais un
sous-amendement, vous ne mettez pas aux voix, vous devez recevoir...
Le Président (M. Birnbaum) :
Il y a un sous-amendement sur la table. Il n'y avait pas de consensus pour que
ça soit retiré. Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 4.1
est adopté?
M. Roberge : Rejeté.
Une voix
: ...
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la secrétaire, le vote par appel nominal est...
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
Le Président (M. Birnbaum) :
Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'étude de
l'article 4.1. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Je vais vous envoyer immédiatement un sous-amendement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Donc, on va suspendre pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
>
(Reprise à 16 h 49)
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent, pour votre lecture du sous-amendement.
Mme Rizqy : Oui. Alors, on
insère, après l'article 4, l'article suivant:
«Seul l'enseignant a la responsabilité
d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des
élèves qui lui sont confiés, sauf pour l'application de l'article 463
lorsque les épreuves sont corrigées à l'externe, ainsi qu'en cas de révision
suivant l'application du dernier alinéa des articles 96.15 et 110.12.»
• (16 h 50) •
M. le Président, j'explique un peu l'amendement.
Mon premier amendement, qui a été battu par le ministre, visait seulement
l'article 463 en cas d'exception. On parlait ici vraiment des épreuves ministérielles
lorsque l'enseignant ne corrigeait pas. Par la suite, on a essayé de
distinguer, avec le ministre, la notion d'«attribuer» une note versus la «réviser».
Le ministre dit qu'en cas de révision, il
fallait donner une certaine, comment dire, fonction à la direction d'école.
Alors, dans ce cas, ici, on est capables de vraiment distinguer, de dire que,
clairement, l'attribution de la note, c'est clair, c'est l'enseignant, sauf
lorsque ce n'est pas lui qui corrige, évidemment, l'épreuve ministérielle. Et,
en cas de <révision...
Mme Rizqy : ...dire,
fonction à la direction d'école. Alors, dans ce cas, ici, on est capables de
vraiment
distinguer, de dire que,
clairement, l'attribution de la note, c'est
clair, c'est l'enseignant, sauf
lorsque ce n'est pas lui qui corrige,
évidemment
l'épreuve
ministérielle. Et, en cas de >révision de note, évidemment,
on peut comprendre qu'avec les amendements qui vont être discutés tantôt ou ultérieurement
96.15 et 110.12 pourraient trouver application. Et, si ça répond parfaitement à
la préoccupation du ministre tantôt qui disait : En cas de révision, de
façon ponctuelle, bien, de façon ponctuelle, on va venir ici le baliser.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Donc,
merci d'avoir expliqué qu'est-ce qui arrive avec ce nouveau sous-amendement.
Donc là, on laisse les cas d'exception pour 95 et 110... 96.15, excusez-moi, et
110.12, qui font la même chose, là, certains dans les écoles, d'autres dans les
centres. Puis, bon, on précise en cas de révision, je n'ai pas de problème avec
cette précision-là, sincèrement, si ça peut, des fois, juste clarifier les
choses, là, que 96.15 et 110.12, ça vise des révisions, mais de l'écrire ici,
je n'ai pas aucune objection. Puis peut-être que ça peut répondre à la préoccupation
de ma collègue de Sherbrooke.
Par contre, là, on exclut toujours deux
cas d'exception quand on dit, par rapport au 4.1 original, on dit... bien, on
ne met pas dans les «sauf» la référence à l'article 231 et 470. Puis 231,
j'en ai pourtant parlé il y a quelques minutes, on ne m'a pas dit que ce
n'était pas pertinent. Je ne sais pas pourquoi ma collègue l'a exclu. 231, on
parle des épreuves internes du centre de services scolaire qui peuvent parfois
être corrigées par des enseignants autres que ceux qui ont la charge du groupe
ou, enfin, on peut demander à un enseignant de corriger des copies qui ne sont
pas de ses élèves et, des fois, ça ne pose pas de problème. Comme je dis, je ne
pense pas qu'il y ait un enjeu là, enfin, je n'en ai pas entendu parler. Puis
même que ça peut être intéressant, je vais vous dire, des fois, que ce soit quelqu'un
d'autre qui ne porte pas un regard critique, là, nécessairement, sur toute une
année d'apprentissage, mais qui dit : Bien, cet examen-là, j'ai la grille
de correction, je le corrige sans nécessairement que ce soit ceux de mon
groupe. J'en ai parlé tantôt.
Donc, peut-être que ma collègue pourrait
me dire pourquoi, dans son sous-amendement, elle ne met pas la précision du 231
comme il y avait originalement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Oui. Je suis
vraiment contente de l'ouverture du ministre. Donc, on avance. Pourquoi que je
n'ai pas mis 231? C'est que je n'arrive pas à comprendre, en fait, pourquoi que
231 serait là parce que : «La commission scolaire s'assure que l'école
évalue les apprentissages de l'élève et applique les épreuves imposées par le
ministre. Elle peut imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle
détermine à la fin de chaque cycle du primaire et du premier du secondaire.»
Là, maintenant, j'imagine qu'une fois amendé, ça sera le centre de services qui
va pouvoir...
Alors, ici, on est vraiment dans une
mécanique de dire : On a des épreuves ministérielles, vous devez vous
assurer que les élèves passent l'épreuve. Ce n'est pas, ici, une question de
notes, d'attribution ou de révision de notes à 231. Alors, c'est pour ça que
moi, ma compréhension, dès le départ, 231 et 470 n'auraient jamais dû être
écrits. C'est une grande différence entre dire passer une épreuve versus
évaluer. C'est comme une administration. Puis c'est une chose, attribuer,
évaluer des résultats, corriger, rectifier et réviser, ça va dans un sens,
alors qu'administrer une épreuve, ce n'est pas une question de correction.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Juste pour
comprendre les nuances, on pourrait suspendre juste une minute, que je puisse
échanger avec...
Le Président (M. Birnbaum) :
On suspend.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 9)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, nous sommes en délibération, toujours sur le sous-amendement proposé par la
députée de Saint-Laurent. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Donc, merci
d'avoir permis la suspension juste pour clarifier les concepts, donc les
exceptions qui nous permettent d'aller de l'avant, parce que, paradoxalement,
c'est ça, c'est l'exception. Non, mais c'est vrai, si on ne mettait pas
l'exception, ce ne serait pas applicable, parce qu'en mettant un nouveau
principe qui ne s'applique pas dans les exceptions, sans les nommer, bien, on
dirait : Bien, on crée des problèmes, on ajoute quelque chose qui devient
ingérable dans des cas particuliers. Puis les exceptions sont nommées par des
articles puisqu'on est vraiment dans une étude article par article. Les
exceptions qui ont été reprises par ma collègue dans l'amendement, c'est des
articles... je fais référence, là, 96.15, 110.12, on se comprend... En fait, ça
va être traité ultérieurement, là. Je ne prétends pas que tous les amendements
font consensus, mais on comprend le pourquoi. Très bien.
• (17 h 10) •
<Le 463, on parle des épreuves...
M. Roberge : ...dans
l'amendement,
c'est des articles... je fais référence, là, 96.15, 110.12, on se comprend...
En fait, ça va être traité ultérieurement, là. Je ne prétends pas que tous les
amendements font consensus, mais on comprend le
pourquoi.
Très bien.
>Le 463, on parle des épreuves ministérielles.
Ça va. Et là les questions de la collègue m'ont amené à réaffiner la
compréhension que j'ai pour le mieux possible vous l'expliquer et le
comprendre. Bon, pourquoi on laisserait la référence au 231? Parce que, là, la collègue,
elle lit le 231, elle dit : Oui, mais ce n'est pas écrit précisément
«l'attribution du résultat». L'article 231 de la loi parle de cette possibilité
qu'une commission scolaire, ultérieurement un centre de services, puisse
imposer des épreuves internes. Et on dit : Oui, mais, quand on les impose,
est-ce qu'il arrive que ça ne soit pas les enseignants titulaires du groupe qui
les corrigent? Et là on a essayé de valider, questionner, dans quelle mesure vraiment
un prof, supposons, de secondaire II fait passer une épreuve du centre de
services dans sa classe puis, après ça, le fait corriger par quelqu'un d'autre
que lui-même ou elle-même. On n'a pas...
On a vu souvent que c'est assez fréquent
pour les épreuves maison... en fait, non, les épreuves du centre de services, qu'il
y ait une correction de groupe. C'est d'usage qu'il y ait une grille de
correction faite par la commission scolaire ou centre de services et que les
enseignants, des fois, sont libérés de leur tâche ou des fois prennent une
journée pédagogique pour corriger ensemble pour dire : Comment on comprend
cette question-là? Comment on comprend la grille? Il semble qu'il est d'usage
que des fois on échange des cahiers. Alors, je corrige les tiens, tu corriges
les miens; ou : Regardez, tout le monde, je corrige les questions un et
deux, ma collègue corrigera les questions trois et quatre. Puis tout le monde,
on est plus efficaces puis on a une meilleure compréhension des questions un et
deux, là, parce qu'on fait ça pendant toute la journée.
Et donc on s'est dit : Mais, si les
enseignants ont, en ce moment, cette latitude et l'utilisent pour corriger des
copies autres que les leurs, soit en les corrigeant en entier, soit en
corrigeant la question un, deux, ou trois, quatre, ou cinq, six, puis que, là,
on vient leur enlever cette latitude-là pour reconnaître leur expertise, bien,
ce n'est peut-être pas un service qu'on leur rend. Et c'est ça que j'ai validé,
le temps de la suspension.
Est-ce qu'on pourrait dire que si,
supposons, moi, je corrige la moitié de l'examen avec mon collègue, c'est quand
même moi qui attribue la note? Oui, mais, en même temps, je n'ai pas nécessairement
corrigé chacune des questions. Là,j'aurais un article de loi qui dit... si on
enlève l'exclusion 231, bien, on dit : C'est moi qui attribue la
note. Et là je deviens obligé de corriger chacune de ces questions-là. Je ne
peux plus, là, me permettre de travailler plus en équipe aussi. Il y a des
enseignants, puis on me dit qu'il y a des commissions scolaires puis il y a des
groupes de profs qui aiment bien, pour ce type d'examen là, même s'échanger des
copies, là... puis que, là, je suis la logique puis qu'on enlève l'exclusion du
231, bien, on leur enlève cette marge de manoeuvre là.
On peut dire : Oui, mais c'est moi qui
est responsable. Correct, là. Mais, si je n'ai pas corrigé un seul examen de
mon groupe puis que j'ai bien confiance en mon collègue, mais n'empêche que
c'est lui qui me les donne, je les prends, je ne les recorrige pas au complet,
là. C'est des heures et des heures, on parle de... C'est long, là.
Donc, je les prends, j'ai confiance en mes
collègues. Je prends la note qui est là, je le mets dans le bulletin ou je...
ce n'est pas nécessairement un examen qui va directement dans le bulletin,
c'est tout simplement un examen important, je les redonne aux élèves. Est-ce
qu'on peut dire que c'est moi qui ai attribué la note et que c'est donc en tout
respect de la loi... du nouvel article de loi qu'on est en train de faire? Je
ne pense pas. Je pense qu'il faut laisser la latitude aux enseignants de
continuer de faire ce qu'ils font, pas tous, pas à la grandeur du Québec, mais
ce qu'ils font par choix pour ces examens-là. C'est pour ça que je pense qu'on
devrait laisser 231. Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Je lis le 231. J'entends ce que vous dites et ce que votre équipe
vous dit. Par contre, 231 parle des modalités administratives. Donc, on devra
lire ultérieurement qu'un centre de services s'assure que l'école évalue
les apprentissages de l'élève et applique les épreuves imposées par le
ministre. Elle peut imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle
détermine à la fin de chaque cycle du primaire et du premier cycle du secondaire.
<Nulle part il n'est question ici...
Mme Rizqy : ...devra lire
ultérieurement qu'un centre de services s'assure que l'école évalue les
apprentissages de l'élève et applique les épreuves imposées par le ministre.
Elle peut imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle détermine à
la fin de chaque cycle du primaire et du premier cycle du secondaire. >Nulle
part il est question ici que le centre de services va pouvoir rectifier une
note, attribuer une note, pas du tout.
D'autre part, dans les faits, comment ça
fonctionne... Les enseignants, dans une très grande majorité du temps,
corrigeaient eux autres même leurs examens. Quand il y a des épreuves
ministérielles, ils peuvent être payés pour faire une correction de groupe.
Lorsque ce sont des corrections de groupe à l'interne, ils ne sont pas payés. Donc,
c'est une attitude que je ne pense pas qu'ils ont... qu'ils souhaitent, à moins
qu'ils soient aussi tout à fait rémunérés.
Je vous donne un exemple. Au Barreau, les
examens, oui, il y a une correction de groupe, il y a plusieurs professeurs
ensemble, mais on regarde la copie de son groupe, mais on échange. Pourquoi?
Pour dire, hein, dans une épreuve, on a un groupe qui sont allés ailleurs
complètement, c'est quoi la réponse qu'ils ont donnée eux autres? Ah! Là, on se
pose des questions parce que peut-être qu'il va falloir qu'on uniformise la
correction. Ça peut arriver. Toutefois, à la fin, en définitive de l'exercice
d'une correction dite de groupe, c'est l'enseignant qui rentre sa note pour
l'élève. Donc, au final, ça, j'en suis convaincue, primaire, secondaire, même
si vous êtes dans une correction de groupe, ça reste encore l'enseignant qui, à
la fin de la démarche, même de consultation de groupe, c'est lui qui fait
l'action d'attribuer la note. Ça, c'est une chose.
J'ai aussi réfléchi sur autre chose, parce
que je me suis dit, vous allez sûrement me revenir avec 470. 470, on pourra
toutefois prévoir... parce qu'à 470, c'est le ministre qui exerce son pouvoir
de pouvoir modifier — désolée, il y a une répétition ici — modifier
une note, et c'est vraiment... ici, on est dans un cas d'exception. Évidemment,
pour plus de clarté, puisque 19.1 est du nouveau droit, on pourra insérer un
amendement à la fin de 470 pour dire : L'article 470 s'applique
nonobstant l'article 19.1, une fois qu'il sera amendé, si vous êtes bien
d'accord d'aller de l'avant avec cet article.
Et, si je reviens à 96.15, 110.12, on est
vraiment dans les cas de révision. Ça répondait vraiment à une problématique.
Et, si vous faites référence à 231, lorsqu'on est encore en cas de révision de
note, tout ça devrait être répondu à l'article 34, l'amendement que vous
proposez. Donc, ça sera vraiment encore... on est dans la dynamique de
direction d'école, non pas de centre de services, et tout ça. On va mélanger
les genres et pourquoi qu'on mélange les genres, qu'il y a un danger ici, c'est
que, si on prend les sous-titres de la loi, 19, c'est le droit de l'enseignant,
quand on arrive à 96.15, c'est le droit de la direction d'école, et là, après
ça, quand on arrive à 231, c'est le droit de la commission scolaire qui va
devenir le centre de services. On va avoir trois droits, puis ça, c'est sans
compter le vôtre à 470, celui du ministre. Quatre droits qui s'opposent.
Alors, c'est pour ça qu'ici c'est
important de dire : Le premier droit, il appartient à qui? À l'enseignant.
Pourquoi? Parce que j'ai déjà une décision qui dit qu'il y a une autonomie
professionnelle et qu'on se fie à son expertise et son bon jugement pour
attribuer la note et évaluer le parcours d'un élève. Et là j'entends votre argument :
Parfait, mais quand j'ai des révisions puis que la direction d'école veut
dire : Je pense qu'ici, là, je te demande... pourrais-tu, s'il te plaît,
réviser? Parfait. Puis là on débattra, rendus à 34, du mécanisme de révision.
Ça va répondre à votre préoccupation.
Mais, en tout respect, il y a une erreur
d'avoir indiqué l'article 231 là-dedans. L'article 231 est vraiment
purement administratif, c'est-à-dire : Voici ce que le ministère de
l'Éducation nous demande comme programme, je veux m'assurer que vous suivez son
programme. Il n'est nullement ici question d'attribution de notes.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mais quand on
parle... on fait référence à l'article 231, c'est pour faire référence aux
épreuves du centre de services. C'est à ça qu'on fait référence, au deuxième
alinéa, là, quand on parle des épreuves internes. Donc, c'est une façon de
dire : Dans le cas des épreuves internes... puis on met ça là pourquoi?
Parce qu'on sait ce qui se passe sur le terrain, où il peut y avoir des
corrections dont j'ai parlées tantôt, puis on dit : Bien, on dit qu'il
arrive qu'il y ait des corrections de groupe, ou des corrections partagées, ou
des corrections d'épreuves qui n'appartiennent pas aux élèves dont on a dans la
tâche. Quand on parle de ces fameuses épreuves internes des centres de
services, quand on met 231, c'est pour nommer ces épreuves-là, dire : Dans
le cas de ces épreuves internes de centres de services. C'est juste ça que...
C'est une façon de référer à un concept. On nomme l'article qui définit le
concept.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
• (17 h 20) •
Mme Rizqy :
<Je
comprends, mais, même l'épreuve interne...
M. Roberge : ...quand on met
231, c'est pour nommer ces épreuves-là, dire : Dans le cas de ces épreuves
internes de centres de services. C'est juste ça que... C'est une façon de
référer à un concept. On nomme
l'article qui définit le concept.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : >Je
comprends, mais, même l'épreuve interne, ça demeure l'enseignant qui fait
l'action d'attribuer la note. Même s'il y a des consultations, des discussions
de groupe, à la fin de la journée, la personne qui inscrit la note de l'élève,
c'est encore l'enseignant. Ça, j'en suis sûre, là, M. le ministre, là,
100 %, et c'est pour ça que peut-être de revoir avec votre équipe parce
que, là-dessus, j'en suis plus que convaincue...
Et votre article, une fois amendé, l'article 231
ne perd pas son sens. Il est très autonome, l'article 231. Des évaluations
internes vont pouvoir continuer à être administrées. Tout ça va pouvoir vivre,
entre guillemets, nonobstant la disposition que je vous propose aujourd'hui.
Et, si vous voulez, par la suite, oui, effectivement,
pour avoir une cohérence dans la loi, 470, on pourra ajouter un amendement qui
se lirait que l'article... que le présent article s'applique nonobstant à l'article 19.1.
Parce que, d'abord, on n'enlèvera pas le pouvoir du ministre de pouvoir
uniformiser des notes dans des cas d'exception tels qu'ils sont déjà prévus en
ce moment.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, sur 231, je
comprends qu'à la fin... S'il s'agit d'inscrire une note au bulletin, c'est
l'enseignant titulaire, là, qui va l'inscrire. Mais, s'il s'agit simplement
d'une épreuve centre de services, et que c'est vous ou ma collègue Marwah qui
corrigez les copies de ma classe... et c'est vous qui allez inscrire, on va
dire, 83 sur la feuille de mon élève, parce que vous allez corriger les copies
de ma classe, je vais corriger les copies de votre classe, après ça, je les
prends, je ne vais pas recorriger. Je ne pense pas qu'au quotidien, si on
regarde ce qui se passe en ce moment, là, quand on fait ça, je ne pense pas
qu'après les enseignants recorrigent au complet.
Donc, je prends ces examens corrigés par
quelqu'un en qui j'ai confiance et je les distribue aux élèves. Et donc la note
écrite au stylo ne sera pas écrite de ma main dans ce cas précis.
Mme Rizqy : Si vous me
permettez, je pense que l'information qu'on vous a donnée n'est pas tout à fait
juste. J'ai participé à des évaluations de groupe. Je prends mes copies
d'examen. On discute à haute voix, question par question, mais j'ai ma copie...
les copies, pardon, de mes élèves, puis ce n'est pas... Donc, dans un premier
temps, on discute, bien, d'une question, et voici les réponses que moi, j'ai
eues. O.K. Quelles réponses qu'on accepte? Ah! un tel a dit a, l'autre a dit d,
l'autre a dit z. On va dire : b, on n'est pas d'accord; c, on n'est pas
d'accord; a, d et z, on est d'accord, parfait, et on commence à corriger. Ça,
ça peut arriver, là.
Est-ce que ça arrive, des fois, qu'on
sépare des copies, puis une personne fait toute la question un? Ça peut
arriver, mais, il y a d'abord eu une discussion préalable, de savoir c'est
quoi, les éléments qui sont acceptés pour la question un, c'est quoi, les
éléments de réponse qui sont acceptés, qu'est-ce que, clairement, on
n'acceptera pas...
Puis, des fois, on commence à corriger,
puis on se rend compte qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas prévu, puis on
avait une question... une réponse, pardon, qui nous surprend, puis qu'on
dit : Hein, on n'a pas réfléchi. Puis on revient en groupe, puis on en
discute, puis on dit : Savez-vous quoi? Celle-là, on ne l'a pas prévue,
puis c'est une bonne réponse aussi, puis on la corrige.
Mais ce n'est pas vrai que, si on fait
juste donner des... chacun part dans son coin... Ce n'est pas ça du tout, une
correction de groupe, là. Sinon, ça perd la définition de «correction de
groupe», là, si chacun fait ses affaires. C'est qu'au fond on se met dans un
pow-wow de correction, là, alors que ce n'est pas ça.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Le fait qu'on me
dit que ça arrive en ce moment, qu'il y a des enseignants qui font ça, ça ne
veut pas dire qu'ils ne discutent pas de la grille de correction avant ou
pendant. Ça ne veut pas dire qu'au fil de la correction ils n'arrêtent pas pour
dire : Mon Dieu! À la question quatre, ça fait cinq fois que je vois
cette réponse-là qui n'est pas dans la grille. Qu'est-ce que tu fais dans telle
situation? Tout le monde discute, on s'entend. C'est une plus-value de
correction de groupe versus si on le faisait tous séparément.
Mais si, pour ces cas-là, comme pour
certaines épreuves ministérielles, ce n'est pas l'enseignant qui corrige pour
son groupe, puis on me dit que ça arrive, est-ce qu'on veut empêcher ça pour
reconnaître que, dans la très grande majorité des cas... Puis, même dans le cas
des épreuves de centres de services ou de commission scolaire, je ne doute pas
que la plupart des cas, en ce moment, c'est l'enseignant qui corrige les siens.
Mais supposons que ça arrive, là... pas supposons, on me dit que ça arrive en
ce <moment...
M. Roberge : ...pour
reconnaître que, dans la très grande
majorité des cas... Puis, même dans
le cas des épreuves de
centre de services ou de
commission
scolaire, je ne doute pas que la plupart des cas,
en ce moment, c'est
l'enseignant
qui corrige les siens. Mais supposons que ça arrive... pas supposons, on me dit
que ça arrive en ce >moment, que ce n'est pas le cas et que ce n'est pas
vu comme un problème, est-ce qu'on veut s'attaquer à cette pratique, qui
fonctionne en ce moment, pour l'interdire, alors que ce n'est pas
nécessairement un problème?
Mme Rizqy : ...parce que le
ministre nous a mentionné qu'une fois que la correction de groupe...
l'enseignant a quand même son obligation, lorsqu'il retourne, bon, disons, chez
lui, d'entrer ses notes, de les attribuer, puis qu'il regarde encore ses notes.
Ce n'est pas de façon mécanique, là, que c'est fait, là. On n'est pas du tout
dans une approche mécanique là-dedans, là. C'est pour ça.
Et j'ai une autre question. Est-ce que
vous ne croyez pas que les épreuves dont 231 fait référence ne sont pas d'ailleurs
visées par 34? Alors, la direction d'école va encore pouvoir demander une
révision dans tous les cas. Donc, si c'est déjà visé que la direction d'école
peut demander une révision même pour les épreuves, on est correct. C'est juste
que moi, je pense sincèrement qu'au niveau légal 231 vise le droit à une
commission scolaire ou au centre de services de pouvoir imposer, donc,
qu'est-ce qu'on administre à nos élèves comme épreuves internes, alors que
l'autre, c'est vraiment la direction d'école, les enseignants. D'une part, on
dit que l'enseignant attribue la note, là, vraiment la fonction d'attribuer,
puis, d'autre part, s'il y a des balises de révision, on est correct avec 34,
lorsqu'on va en discuter tantôt.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mais je comprends
que 34 touche les révisions puis pourrait toucher aussi les révisions pour une
épreuve de centre de services, mais ce n'est pas de ça dont je parle. Je ne
parle pas de révision, là. Je parle juste d'enseignants qui, un, se mettent
ensemble pour bien comprendre les questions et la grille de correction, et
pouvoir échanger en cas de problème, mais qui, dans les faits, s'échangent des
copies. Puis je comprends que vous dites: Bien, ce n'est pas ce que moi, j'ai
vécu. Moi, je vais vous dire, je n'ai pas fait ça dans ma pratique, mais
au-delà de ma pratique, bon, il y a d'autres commissions scolaires, d'autres
choses, puis on me dit que ça arrive, et que ce n'est pas vu comme un problème.
Je n'ai pas envie, pour venir régler un problème, d'empêcher quelque chose qui
fonctionne à ce moment-ci, et qui n'est pas dénoncé, qui n'est pas décrié, qui
n'est pas vu comme une attaque ou une atteinte aux compétences des enseignants.
Donc, on peut avancer, on peut reconnaître
des champs de compétence. On peut écrire des règles qui vont s'appliquer dans
une très, très, très grande majorité des cas. Et vraisemblablement, même dans
les cas d'épreuves de centres de services, ce sera encore l'enseignant qui le
fera. Mais quand il y a des choses qui fonctionnent, je n'ai pas envie
d'arriver puis de l'empêcher. Qu'est-ce qu'on va se faire dire, là? Il y a
peut-être des gens qui vont dire: Bien voyons, on nous a dit que, par cet
article-là, vous nous empêchez de faire cette pratique-là auquelle on trouvait
des vertus, qu'on fait depuis des années, tout ça pour nous donner quelque
chose qu'on ne veut pas. Donc, il faut juste prendre garde de ne pas faire ça,
c'est tout. Ce n'est pas...
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : O.K., je comprends
votre crainte, mais puisque d'emblée mon amendement dit que c'est seul
l'enseignant qui a la responsabilité d'attribuer une note... Même si
l'enseignant fait une correction de groupe puis qu'il participe volontairement
à une correction de groupe, il n'y a absolument rien qui va l'empêcher de faire
ce qu'il fait déjà, rentrer sa note. C'est un argument, là.
Je comprends que votre équipe vous
explique quelque chose, mais je peux vous dire, sur le terrain, ce n'est pas ça
du tout qu'on entend. D'autre part, ce n'est pas ça du tout, la réalité
terrain, là, factuellement. C'est faux, ce qu'on vous a dit. D'autre part...
Non, je vous le dis d'emblée, M. le ministre, c'est... Les gens qui vous disent
que les enseignants donnent leur copie à quelqu'un d'autre qui corrige ça puis
rentre les notes à ma place... Non, l'enseignant doit rentrer dans un code, là.
Il met toute sa liste d'élèves, il rentre ses notes. Ce n'est pas moi qui peux
usurper votre code pour pouvoir rentrer dans vos notes d'élèves. Ça ne marche
pas comme ça.
• (17 h 30) •
Donc, l'attribution, là, l'action de
mettre une note, c'est... Par exemple, moi, à titre de prof, là, bien, j'ai mon
code, je rentre les notes de mes étudiants. Puis la journée qu'il y a quelqu'un
qui va rentrer mes notes à ma place, là, d'une autre école ou d'une autre... Je
peux vous garantir, là, qu'il y a pas mal de profs qui vont être en colère. On
n'aime pas ça, c'est comme... on évalue. Donc, oui, on peut travailler de façon
collégiale, corriger de façon... en groupe, mais les épreuves internes, même si
on se parle, à la fin de la journée, il y a une action qui est faite par un
enseignant, qui attribue sa note. Ça ne va jamais <l'empêcher de pouvoir
le faire, puis c'est seulement lui qui a la...
>
17 h 30 (version révisée)
<17883
Mme
Rizqy : ...donc comment on peut travailler
de façon collégiale,
corriger de façon... en groupe, mais les épreuves internes,
même si on
se parle, à la fin de la journée,
il y a une action qui est faite par un
enseignant, il attribue sa note. Ça ne va jamais >l'empêcher de pouvoir
le faire, c'est seulement lui qui a la responsabilité pour sa classe, puis ça,
je pense, c'est normal.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je pense avoir
compris là où on ne se comprend pas peut-être. Je pense, ma collègue voit le
mot «attribuer» le résultat, puis je vois le geste comme étant, poser le geste
de prendre un chiffre écrit au stylo sur une feuille puis de l'entrer dans le
fichier du portail commissions scolaires du centre de services. Ça, c'est
entrer la note, effectivement. Peu importe le niveau, c'est l'enseignant qui
fait le geste, je ne sais pas comment dire, d'inscrire, dans son fichier groupe
informatique, le résultat que tel élève a telle note, tel élève a telle note.
Mais moi, je pense qu'ici, quand on parle d'attribuer un résultat, on ne parle
pas du geste mécanique d'appuyer sur les touches d'un clavier avec un code
sécurisé, je pense qu'on parle du jugement professionnel, donc, d'attribuer la
note comme ça.
Puis je pourrais prendre une copie
corrigée par mes collègues, sur laquelle c'est écrit 75 %, moi, avec mon
code, parce que c'est mon élève, rentrer sur le portail du centre de services
puis inscrire 75 %. Mais ici, je ne fais que recopier un chiffre qui est
issu, à mon sens, de l'attribution de la note par un collègue qui a corrigé la
copie d'un élève de mon groupe. Donc, je pense que peut-être que c'est ça,
c'est que, moi, je dois attribuer le résultat... c'est-à-dire j'ai ma grille de
correction, je corrige, j'inscris le résultat sur la feuille, et ça, c'est un
collègue qui peut le faire, dans des cas spéciaux, là, je ne dis pas que c'est
toujours le cas, versus le code pour mes élèves, il n'y a que moi qui l'ai,
pour entrer les choses, et ça, je suis d'accord. Mais je ne pense pas qu'ici on
fait référence à l'attribution de notes dans le sens d'inscrire 75 % dans
la case, là, du fichier Excel électronique.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Si vous me
permettez, je l'ai clairement dit à plusieurs reprises, pour moi, l'attribution
de notes, ce n'est pas uniquement rentrer, c'est l'évaluation de
l'apprentissage de l'élève tout au long de son parcours dans sa classe. C'est
pour ça que c'est l'enseignant qui l'évalue puis qui, après ça, attribue sa
note. Mais l'action, quand tantôt je vous disais, à la fin, là, d'en avoir
discuté en groupe, d'avoir débattu sur certaines réponses, d'avoir travaillé de
façon collégiale, moi, j'ai mes copies de mes élèves et j'attribue leurs notes.
Alors, c'est ma responsabilité, à la fin de la journée, d'avoir correctement
évalué mon groupe, leurs connaissances, voir s'ils ont eu les acquis
recherchés.
Mais à la fin de la journée, là, oui, la
dernière action au final, en définitive, oui, c'est vrai, c'est encore moi qui
dois rentrer sa note, mais ce n'est pas uniquement le geste mécanique. Vous
avez parfaitement raison de dire que c'est tout ça, et c'est justement, parce
que c'est tout ça, que c'est important de l'inscrire noir sur blanc dans la Loi
sur l'instruction publique, 19.1. Le 231 ne va rien enlever à cela, au
contraire.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ma collègue, en
réécrivant le sous-amendement, a inscrit, parmi les exceptions à l'application
de l'article 463, «lorsque les épreuves sont corrigées»... dans le fond, pour
une épreuve ministérielle, on accepte que ce soit un autre enseignant qui
corrige, mais... et ça arrive en ce moment.
Mme Rizqy : ...
M. Roberge : Oui, mais à
l'externe, ça veut dire par quelqu'un d'autre que le titulaire, mais ça arrive
en ce moment que des épreuves ministérielles soient corrigées par quelqu'un
autre que l'enseignant. Puis on met l'article dans le sous-amendement. Ça
arrive que, pour des épreuves de centre de services, il y a des épreuves qui
soient corrigées par quelqu'un autre que l'enseignant, mais là on ne veut pas
le mettre, et on va forcer un changement dans les pratiques actuelles qui ne
posent pas problème.
Alors, pourquoi on laisse... ma collègue
accepte, dans son sous-amendement, de laisser se poursuivre ce qui se passe
avec des épreuves ministérielles, mais qu'elle n'accepte pas de laisser ce qui
se passe dans des épreuves commissions scolaires.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Rizqy :
<Première
des choses, les épreuves ministérielles, on les connaît, elles sont balisées...
M. Roberge : ...poursuivre
ce qui se passe avec des épreuves
ministérielles, mais qu'elle n'accepte
pas de laisser ce qui se passe dans des épreuves commissions scolaires.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : >Première
des choses, les épreuves ministérielles, on les connaît, elles sont balisées,
et il y a un objectif d'uniformisation, puis ça va... le portrait de l'ensemble
du Québec. Donc, il y a un objectif recherché par le législateur et le ministre
de l'Éducation et ça s'en va avec des équipes pour s'assurer que les résultats
sont réels.
D'autre part, 231 visait les commissions
scolaires, maintenant, centres de services. 231 vise quoi? On leur permet de
pouvoir administrer à leur guise des épreuves internes. Quelles sont les balises?
Je n'en ai pas. On leur dit juste que vous allez pouvoir faire des épreuves
internes dans les matières qu'ils déterminent à la fin de chaque cycle du
primaire et du premier cycle du secondaire.
Ici, pour moi, il est question d'un geste
administratif. Donc, parfait, on vous donne un droit. Mais là, si on ajoute
l'amendement 4.1, non seulement ils ont déjà le droit à 231, mais en plus
de ça, on leur donne un autre droit, c'est-à-dire d'attribuer les notes. On
ajoute un nouveau droit à 231, alors que si vous, vous allez dans le même sens
que mon amendement, bien, on dit clairement que la seule personne qui va
pouvoir attribuer la note, c'est l'enseignant et c'est ainsi. C'est ça,
l'autonomie professionnelle, le jugement puis l'expertise. Si, par la suite,
les centres de services désirent faire des groupes de discussions, tout ça,
c'est correct qu'ils en fassent, mais on doit respecter l'autonomie
professionnelle de l'enseignant. L'épreuve ministérielle, là, il y un autre
objectif recherché puis il est très bien rédigé à 470, et évidemment, je
comprends que, plus tard, on pourra faire un amendement pour que 470... bien,
puisque, dans mon amendement, je n'ai pas marqué mon... sauf 470, parce que je
comprends, comme je disais, qu'à la fin du libellé de 470, nonobstant
l'application de l'article 19.1.
Mais si je vous dis... si on pousse la
logique, là, on fait juste pousser un peu la logique, disons qu'il y a eu une
réflexion de groupe, il y a des notes qui vont être attribuées par l'enseignant
après avoir discuté, mais s'il arrive quoi que ce soit en révision, on va
tomber à 34. Ça va être la direction d'école qui va pouvoir demander une
révision. Ça va être encore ça. On n'est pas dans un vide juridique, mais on va
rester qu'à 231. Ça reste que la commission peut demander des épreuves, mais
elle ne pourra pas non plus exiger, par contre, des révisions de groupes. Puis
je peux vous dire, c'est plus de travail, des révisions de groupes que des
corrections seules. Ça, je peux vous le dire.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Juste pour être
sûr qu'on... on n'a pas parlé de révision de groupes, là, on parlait de
corrections qu'ils faisaient, mais là, révision, c'est un autre sens. Juste
pour qu'on se comprenne bien, là.
Mme Rizqy : Révision, c'est la
deuxième partie de l'amendement.
Le Président (M. Birnbaum) :
On va laisser le ministre compléter.
M. Roberge : Ah! mais j'ai
complété, c'est correct.
Mme Rizqy : Oui, excusez. Des
fois, on se comprend vite tous les deux, donc nos échanges sont plus rapides,
mais on se comprend. Des fois, on se regarde puis... bon. C'est qu'en cas de
révision, c'est à 19.1, in fine, «ainsi qu'en cas de révision suivant
l'application du dernier alinéa». Donc, c'est pour ça que je distinguais.
Est-ce que vous, vous proposez... est-ce
que vous aimeriez que je propose «sauf en cas de révision suivant
l'application du dernier alinéa de 96.15, 110.12 et 231»? Est-ce que ça, ça
ferait en sorte qu'on serait capables d'avoir un consentement?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, j'aurais
aimé ça vous dire oui.
Mme Rizqy : Moi aussi.
M. Roberge : J'aurais aimé ça,
mais c'est parce que... non, c'est parce que, là, vous limitez la notion à une
révision. Ça veut dire qu'un mécanisme d'appel, si jamais il y a un problème,
qu'on demande... Ce n'est pas ça, l'affaire. L'affaire, c'est juste de
permettre à des enseignants de continuer ce qu'ils font en ce moment. C'est
juste ça, c'est juste pour ça. C'est pour ça qu'on laisse 231, là, puis c'est
pour ça que je pense qu'il faudrait laisser 470 aussi, on y reviendra, pour
permettre des choses qui se font en ce moment qui ne sont pas dénoncées comme
étant des problèmes ou des atteintes aux enseignants.
Mme Rizqy : Bien, dans les
mémoires qui ont été déposés, ça a été discuté, l'article 231. La FAE en
parlé.
M. Roberge : Peut-être on
s'est parlé de 231, mais est-ce qu'ils ont parlé de ce qu'on dit en ce moment,
là, que... dans le mémoire de la FAE? Peut-être que oui, mais je demande à voir.
On dirait que, pour les épreuves des commissions scolaires, il faut empêcher
les enseignants de s'échanger des copies. Je ne pense pas avoir entendu ça.
Mme Rizqy : Wo! Wo! Une
seconde.
• (17 h 40) •
M. Roberge :
<Parce que
c'est de ça dont on parle.
M. Roberge : ...en ce
moment, là, que... dans le mémoire de la FAE?
Peut-être que oui, mais je
demande à voir. On dirait que, pour les épreuves des
commissions
scolaires, il faut empêcher les
enseignants de s'échanger des copies. Je
ne pense pas avoir entendu ça.
Mme Rizqy : Wo! Wo! Une
seconde.
M. Roberge : >Parce
que c'est de ça dont on parle. C'est de ça dont on parle ici, là.
Mme Rizqy : Non, non, non, pas
du tout. Pas du tout.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : En aucun temps ça
ne va empêcher un enseignant de discuter, d'échanger des copies, de discuter
entre eux, de travailler de façon collégiale, en aucun temps, parce qu'en
définitive, si l'enseignant reçoit ses copies toutes corrigées puis qu'il
dit : Bien, voyons donc, ça n'a pas de mautadit bon sens, bien, l'enseignant
peut reprendre la correction puis dire : Moi, là, ça ne marche pas, je
suis en désaccord, là.
Travailler de façon collégiale n'enlève
pas l'autonomie professionnelle d'un enseignant. Ça, c'est une mauvaise
compréhension, là, c'est différent. On peut... vous et moi, là, on pourrait
prendre plein de copies ensemble, en corriger puis dire : Voyons, Marwah,
c'est tout croche, ton affaire. Puis moi, je dis : Bien non,
Jean-François, c'est toi. Vous allez reprendre vos copies puis vous allez vous
rendre compte que, finalement, non, non, tu sais... Vous n'allez pas perdre
votre autonomie professionnelle parce que vous travaillez de façon collégiale.
Il n'y a aucun enseignant qui est
intéressé à se faire dire : C'est ça, la réponse, puis voilà. Il va
vouloir discuter puis baliser en fonction de sa classe, du rythme
d'apprentissage et d'évolution de ses élèves. Mais ça, je suis convaincue,
là... Puis si vous voulez prendre le temps, un cinq minutes, puis appeler justement
vos collaborateurs, je suis pas mal certaine qu'ils vont dans le même sens.
Leur compréhension, je suis pas mal certaine que c'est la même chose que la
mienne. Puis écoutez, là, je pense qu'on y est presque. Là, le pire, c'est que
je le sens qu'on est presque rendus là, puis votre sourire vous trahit, qui
veut dire : Oui, j'ai envie de dire qu'on avance puis qu'on dépose cet amendement-là
parce qu'on va être capable de dire : Voici, on a reconnu noir sur blanc
que c'est l'enseignant qui attribue les notes à ses élèves. Donc, voulez-vous
prendre un petit moment? Vous allez pouvoir vérifier avec vos collaborateurs?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, c'est parce
que je l'ai fait tantôt. On peut suspendre juste pour suspendre, moi...
Mme Rizqy : ...de la FSE, puis
je parle de la FAE, leurs collaborateurs.
M. Roberge : ...oui, M. le
Président. Décorum, décorum. Je ne pense pas qu'il faille... On me répond toujours
la même chose, mais bon, écoutez, on m'a assuré que ça arrive en ce moment puis
que ce n'est pas un problème. Je ne pense pas qu'on fait avancer quoi que ce
soit en empêchant les enseignants de continuer de faire ce qu'ils font dans
certains cas pour des épreuves régionales de commission scolaire ou de centre
de services. Le coeur du 4.1, il n'est pas là. Là, on est dans l'exception, on
est dans la situation très, très particulière, mais toutes ces exceptions, ça a
l'air beaucoup, ah, on met plein de numéros d'articles, avec un «sauf», mais, en
même temps, ça touche bien peu d'enseignants puis bien peu de cas.
Le coeur de cet article-là, c'est que seul
l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation
des apprentissages des élèves qui lui sont confiés, et gardons-le. Et gardons
les exceptions qui sont dans l'amendement de base, parce qu'ils ne sont pas là
pour rien, parce qu'on les a réfléchis, parce qu'ils ont été testés, parce
qu'on a suspendu tantôt. Ça me fait rigoler, parce qu'on a suspendu tantôt pour
vérifier, là, que, bon, ça s'appuie sur quelque chose de terrain. Donc,
j'espère avoir convaincu ma collègue.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste 1 min 20 s.
Mme Rizqy : En une minute. On
est à un article de s'entendre, 231. Je vous concède 470, parce que d'emblée je
vous l'ai dit qu'on va faire un amendement pour dire qu'il va s'appliquer
nonobstant 19.1, plus tard, ultérieurement. Ici, là, on peut s'entendre, 231,
ça ne va rien changer. Au contraire, on vient donner une autonomie professionnelle
aux enseignants dans leur attribution de notes. Et je vous vois puis je sais
que vous avez compris tout mon message, puis maintenant vous allez voter en
faveur de cet amendement.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
elle peut faire un très beau sourire, mais ce n'est pas ce qui détermine ce
qu'on accepte et ce qu'on n'accepte pas, parce que je n'ai pas entendu de
choses qui m'ont convaincu de venir empêcher de faire ce que des enseignants font
en ce moment et qui n'est pas ciblé comme étant un problème. C'est juste que,
s'il fallait que je dise ça, bien, bon, on est tout près, bon, c'est juste
trois chiffres, 231, enlevons-le... Mais ça veut dire quelque chose sur le
terrain. Il se passe <quelque chose, là, il y a des communautés
d'apprentissage, des enseignants qui travaillent ensemble qui vont dire :
Bien là, il faut que je change parce que, là, à un moment donné, eux autres en
haut, en commission, ils ont décidé qu'on ne pouvait plus faire ça.
Bon, ce n'est pas comme ça, je pense,
qu'il faut travailler...
M. Roberge : ...
quelque
chose sur le terrain. Il se passe >quelque chose, là, il y a des communautés
d'apprentissage, il y a des enseignants qui travaillent ensemble qui vont dire :
Bien là, il faut je change parce que, là, à un moment donné, eux autres en
haut, en commission, ils ont décidé qu'on ne pouvait plus faire ça.
Bon, ce n'est pas comme ça, je pense,
qu'il faut travailler. Donc, moi aussi, je vais faire un beau sourire à ma collègue
en disant : On est à un nombre, trois chiffres, 231.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la députée de
Saint-Laurent?
Mme Rizqy : Est-ce qu'il
me reste du temps?
Le Président (M. Birnbaum) :
Il vous reste une cinquantaine de secondes.
Mme Rizqy : Oh!
50 secondes?
Le Président (M. Birnbaum) :
Bien, à peu près, oui. Bon.
Mme Rizqy : Non, mais
est-ce qu'au moins vous êtes d'accord avec le sens de l'amendement? Un, mettre
les mots «seul», on commence avec ça... bien, de façon très sérieuse, puis
après ça «sauf» puis... avec révision. Est-ce qu'au moins vous allez garder ça
puis ajouter tous vos autres articles?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Merci, M. le
Président. Sur l'inversion, on l'a préparé, en fait, parce que, bon, je
comprends que, sur le principe, si on veut consacrer quelque chose, je n'ai pas
de problème à inverser puis à dire... d'abord, je l'ai répété plein de fois, ce
qui est au coeur de l'article, c'est «seul l'enseignant...» Bon, éviter de me
répéter un peu. Donc, de le mettre en premier pour consacrer ce qu'on trouve
plus important, je pense, tout le monde autour de la table, je n'ai pas de problème
à le faire.
Mme Rizqy : Et après ça,
est-ce que pour «sauf en cas de révision, 96.15, 110.12», est-ce que ça, vous
allez l'accorder?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je crois
bien que oui. Je veux juste comprendre les impacts, par exemple. Je ne veux
juste pas répondre rapidement, parce qu'il reste peu de temps à l'étude. Donc
là, il reste quelques secondes. Disons oui, disons non, sans trop comprendre,
ce n'est pas... Un petit peu plus de rigueur nous ferait un peu de bien.
Le Président (M. Birnbaum) :
On va se comprendre que la présidence est à votre disposition. Le temps est
écoulé pour la députée de Saint-Laurent. On a un sous-amendement devant nous, et
la prochaine étape, sans que j'aie des suggestions, c'est de passer au vote sur
le sous-amendement. M. le ministre.
M. Roberge : Très
rapidement, j'ai envie de dire : Passons au vote sur le sous-amendement, puis
je m'engage à changer notre... Avant même le vote, juste dire, on va inverser
pour mettre le principe avant l'exception.
Mme Rizqy : Donc...
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, s'il vous plaît. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, et on va voir
la suite avec la dernière intervention du ministre, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement, tel que proposé par la députée de
Saint-Laurent, est adopté?
Une voix
: ...
Le Président (M. Birnbaum) :
Oh! je m'excuse, je ne vous ai pas entendu. Je m'excuse, Mme la députée. Alors,
vote, Mme la secrétaire, par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
M. Picard
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Pardon?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemay : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
Le Président (M. Birnbaum) :
Abstention.
La Secrétaire
: Rejeté.
Le Président (M. Birnbaum) :
Alors, le sous-amendement est rejeté. Là, nous sommes rendus à
l'article 4.1 comme proposé par le ministre. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, M. le
Président. Alors, s'il y a consentement de mes collègues, je pourrais retirer
4.1 pour le redéposer tel qu'annoncé en inversant le principe et l'exception,
si mes collègues sont d'accord.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il consentement pour un tel geste?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Il y a consentement. Alors, on va suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
>
(Reprise à 17 h 57)
Le Président (M. Birnbaum) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Bon, j'invite M. le ministre à faire la lecture
de l'amendement qu'il propose à l'article 4.1. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, M. le
Président. Alors :
Insérer, après l'article 4 du projet
de loi, le suivant :
4.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 19, du suivant :
«19.1. Seul l'enseignant a la
responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des
apprentissages des élèves qui lui sont confiés, sauf pour l'application du
deuxième alinéa de l'article 231, des articles 463 et 470, ainsi
qu'en cas de révision en application du dernier alinéa des articles 96.15
et 110.12.»
Donc, je pense que c'est fidèle à ce qu'on
vient de dire. On a même précisé pour 231 que c'est le deuxième alinéa du 231 parce
que c'est celui-là qui parle des articles. Donc, conformément à ce qu'on a dit
précédemment, on y va d'abord sur le principe et puis ensuite sur les
exceptions.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder... Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci de me
reconnaître, M. le Président. On dirait qu'on est presque sur le bord de se
rejoindre. Le seul endroit... Je vois le député de Saint-Jérôme qui me fait des
signes de traverser, mais non, ça n'arrivera pas. Alors, «qui lui sont confiés
sauf pour l'application du deuxième alinéa de l'article 231», juste être
sûre de bien comprendre, c'est qu'au fond l'enseignant n'a pas sa
responsabilité d'attribuer un résultat pour les épreuves imposées par les centres
de services.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : En fait, il n'a
pas... on crée une responsabilité, mais aussi une obligation exclusive. On
l'empêche, si on ne met pas cette exception, on vient le contraindre, d'une
certaine façon et l'empêcher de faire un partage des copies, d'échanger des
copies avec son collègue. Donc, l'enseignant pourrait bien décider de garder
ces copies, de les corriger lui-même sans les échanger d'aucune façon.
Simplement, on vient juste, comme je l'ai dit, permettre à l'enseignant de
continuer de faire ce qu'il fait.
Mme Rizqy : Deux petites
affaires, M. le ministre. De la manière que c'est rédigé, ça veut dire que
c'est le centre de services qui aura la responsabilité d'attribuer les notes
pour les épreuves internes, de la manière que c'est rédigé.
D'autre part, tu sais, le temps file, puis
c'est terminé dans quelques secondes, puis le président va me dire... il va me
couper, il va dire : C'est terminé. Moi, je vous dis, prenez le temps de
retourner voir vos collaborateurs. Appelez-les, parce que je vous dis qu'il y a
un enjeu par rapport à l'article 231 et qu'on est sur le bord de se
rejoindre.
• (18 heures) •
Le Président (M. Birnbaum) :
<Merci,
Mme la députée.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux
jusqu'à demain, à 9 h 30, où elle
poursuivra son mandat.
>
18 h (version révisée)
<17883
Mme
Rizqy : ...de retourner voir vos collaborateurs. Appelez-les, parce
que je vous dis qu'il y a un enjeu
par rapport à
l'article 231,
et qu'on est sur le bord de se rejoindre.
Le Président (M. Birnbaum) :
>Merci, Mme la députée.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'à demain, à 9 h 30, où elle poursuivra son
mandat. Merci pour votre collaboration et bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 heures)