(Douze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Charbonneau): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance... Oup! Ah, oui, la lumière rouge de la caméra.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves de 4 ans.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé) ; Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles) ; Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Kelly (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Charbonneau): Merci. Je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par projets. Nous sommes actuellement au premier sujet intitulé le réseau public et à l'article 3.       Le 3 septembre dernier, la commission a adopté un amendement proposé par la députée de Sherbrooke juste avant l'ajournement des travaux. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3 tel qu'amendé?

Mme Rizqy : ...directive, Mme la Présidente. Je vais juste, tu sais, de mentionner d'emblée que je vais devoir quitter et demander une suspension un peu plus tard dans nos travaux puisque je dois aussi intervenir au salon bleu dans le cadre du projet de loi n° 14, étant donné que je suis aussi porte-parole de la stratégie numérique. Or, j'aurai besoin d'une courte suspension de 15 minutes. J'ai une intervention de 10 minutes en Chambre, 2 min 30 s pour monter, 2 min 30 s pour descendre, donc ce serait une courte suspension de 15 minutes.

La Présidente (Mme Charbonneau): Merci de nous en informer.

Mme Rizqy : Ah, oui, j'aurai une intervention qui a trait au projet de loi sur les maternelles quatre ans.

La Présidente (Mme Charbonneau): Alors, Mme... de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que depuis le mois de février, on demande quand même qu'un plan soit déposé. Et pourquoi c'est important d'avoir un plan? C'est ce que... Il y a une seule chose qui est constante à ce jour, c'est l'évolution pour ne pas dire l'explosion des coûts. Maternelles quatre ans, l'an dernier, en pleine campagne électorale — là, je vous le dis tout de suite, j'ai mis à jour mon tableau, hein, vous vous en douterez — là, en campagne électorale, c'était 122 800 $, par la suite, on parlait d'une moyenne de 800 000 $, maximum 1 million, puis vers le 28 août, là, on a vu que dans la réalité, de façon factuelle, ça a coûté 1,3 million. Hier, on apprenait 1,3 million pour quatre nouvelles classes de maternelles quatre ans. Aujourd'hui, à ma grande surprise pour ne pas dire à mon grand désarroi, le premier ministre a dit que ça coûtera peut-être 2 millions de dollars par classe.

Il y a eu la rentrée scolaire où est-ce que des élèves, où est-ce que... pour qui l'école est obligatoire parce qu'ils ont plus que six ans, qui veulent aller à l'école. On a des parents qui veulent que leurs enfants soient à l'école et qui, en ce moment, attendent une place dans le réseau de l'éducation. On a les commissions scolaires qui disent que, eux, en ce moment, leur priorité, c'est d'autres agrandissements, mais elles n'ont pas encore reçu l'approbation du ministre. Il semble qu'il y a une directive qui a été envoyée de la part du ministre de l'Éducation pour que les projets de maternelles quatre ans soient acceptés rapidement, mais pas nécessairement pour les autres projets d'agrandissement.

Mme la Présidente, aujourd'hui, je m'adresse au ministre de l'Éducation parce que je pense que c'est le temps qu'on prenne une suspension puis je vous tends la main pour qu'on travaille pour de vrai ensemble pour avoir un plan. C'est rendu grave, là, on ne sait pas du tout où est-ce qu'on s'en va dans ce projet-là. Hier, lors du débat de fin de séance, le ministre de l'Éducation m'a montré un bout de papier parce que, lui, il avait un plan, mais c'était écrit de façon manuscrite. Je comprends que c'était des farces, mais là, moi, je n'ai plus envie de rire là-dedans parce que ça commence à être inquiétant.

Je vous demande sincèrement : Pouvons-nous suspendre, puis vous allez nous revenir avec un plan détaillé comment que ça va coûter ? Est-ce qu'il va y aussi avoir un maximum ? Est-ce qu'on est vraiment en train de dire que ça coûtera ce que ça coûtera ? Parce que, si c'est le cas, les entrepreneurs en construction, là, en ce moment, là, ils se frottent les mains. Alors, je vous le demande sincèrement, M. le ministre, êtes vous prêt à suspendre le temps qu'on travaille de façon intelligente, structurée, puis d'avoir un véritable plan de départ pour les maternelles quatre ans puis de s'assurer aussi que les autres besoins soient réellement comblés ?

La Présidente (Mme Charbonneau): M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il n'est nullement question de suspendre, et j'inviterais ma collègue à revenir sur le texte de l'article 3 qui a été amendé, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Charbonneau): Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Avec grand plaisir. Mais il est question de votre projet de loi, maternelles quatre ans, on est en plein dedans, puis, si vous aviez fait vos devoirs avec un peu plus de sérieux, on aurait aujourd'hui un plan de déploiement. On ne serait pas en train d'apprendre à chaque semaine, des nouveaux chiffres dans les médias.

M. Skeete : ...de règlement, Mme la Présidente. Je crois que nos règles sont assez claires qu'on doit traiter du sujet et je crois que la députée sait manifestement les comptes, là, je comprends, mais j'aimerais revenir au paragraphe de l'amendement, s'il vous plaît.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Charbonneau): Et je vous entends, M. le député de Sainte-Rose...

Mme Rizqy : ...chaque semaine, des nouveaux chiffres dans les médias.

M. Skeete : ...de règlement, Mme la Présidente. Je crois que nos règles sont assez claires, qu'on doit traiter du sujet. Et je crois que la députée, c'est manifestement les comptes, là, je comprends, mais j'aimerais revenir au paragraphe de l'amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Charbonneau): Je vous entends, M. le député de Sainte-Rose. En même temps, on comprendra que, quand quelqu'un s'exprime, on l'écoute, en partie, sur le sujet en titre, puis je pense que la députée est toujours sur le sujet en titre. Mais je vous entends. Je pense qu'elle vous a entendue aussi. Mme la députée de Saint-Laurent, veuillez poursuivre.

Mme Rizqy : Oui, puis je n'ai pas entendu l'article auquel il faisait référence dans le règlement. Mais, à la question de la pertinence, lorsqu'il est question des maternelles quatre ans, évidemment, la moindre des choses, c'est d'avoir un plan de déploiement.

Aujourd'hui, on apprenait... L'une de mes collègues a fait aussi l'exercice pour quantifier avec les services de garde, parce qu'évidemment... le paragraphe auquel on fait référence, bien, on parle des services de garde. Bien, si ça coûte 1,2 million de dollars pour avoir un CPE complet, ça commence à coûter pas mal moins cher le pied carré dans un CPE, pour une qualité de service équivalente, qu'une classe à 1,3 ou peut-être 2 millions de dollars. Alors, j'insiste énormément. Est-ce que le ministre peut nous dire quand qu'il va déposer un plan?

La Présidente (Mme Charbonneau): M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il y a eu une interpellation hier. On a bien expliqué qu'on savait très bien où on s'en allait. Le plan a été défini lors de la campagne électorale. Et j'ai répondu hier aux questions de ma collègue, à savoir, quoi, où, quand, comment, pourquoi, de quelle manière. C'est très, très clair. On n'est pas d'accord, c'est correct.

Alors, je comprends qu'elle veut utiliser tout le temps nécessaire, peut-être, pour retarder l'adoption, je ne sais pas. Mais c'est faux de dire qu'il n'y a pas de plan, puis j'invite encore ma collègue à revenir sur le libellé de l'article. On a un article qui a été amendé tenant compte des préoccupations des collègues. Je pense qu'il faudrait revenir là-dessus.

La Présidente (Mme Charbonneau): Merci, M. le président.

Mme Rizqy : Première des choses, Mme la Présidente, non, hier, il n'y a pas eu d'interpellation. La prochaine interpellation est prévue pour le 27 septembre. Mais, étant donné que vous nous invitez à faire une interpellation, si vous le désirez, on peut toujours inscrire les maternelles quatre ans comme interpellation pour le 27 septembre.

Toutefois, je compte sur votre bonne collaboration, je vous tends la main. Parce que c'est faux de dire qu'on est contre. On est pour les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, et d'ailleurs ça nous a pris deux semaines d'avoir finalement votre accord pour aller de l'avant en priorisant encore les enfants issus des milieux les plus défavorisés. Puis ça, là-dessus, on vous remercie.

Toutefois, hier, lors du débat de fin de séance, vous avez mentionné que vous aviez un plan. Je vous fais confiance, j'ai envie de vous croire. Déposez votre plan. Puis je vous le dis, là, après ça, on va être capables, nous, de vous accompagner dans le déploiement des maternelles quatre ans.

Mais aujourd'hui vous nous demandez encore une fois un chèque en blanc, chose à laquelle on n'a pas envie d'exercer, on n'a pas envie de vous signer parce que, si vous étiez si bon avec vos chiffres, là, on ne serait pas en ce moment en train d'avoir une explosion de coûts à 2 millions de dollars, là, par classe.

La Présidente (Mme Charbonneau): M. le ministre.

Mme Rizqy : Je note la ... du ministre de l'Éducation sur son désir de déposer un plan. On a commencé le 20 août dernier. Il a clairement dit qu'il voulait collaborer. Je m'attends à avoir sa collaboration et je crois que l'ensemble des partis d'opposition s'attendent à avoir un plan qui soit déposé. Ça ne s'appelle pas de l'obstruction, ça s'appelle de faire un travail de parlementaires. On est rendus, là... Ça fait plus qu'un mois qu'on a commencé notre étude article par article. Vous ne nous déposez pas de plan. Est-ce que vous avez peur qu'il ne soit pas bon, votre plan?

La Présidente (Mme Charbonneau): Mme la députée de Saint-Laurent, je vais vous demander de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau): M. le ministre.

M. Roberge : Ah! mais j'ai répondu à cette question-là précédemment. Moi, je pense qu'on est en train... Le projet de loi fait partie du plan. Comme je l'ai dit hier, il y a plusieurs choses à faire : il faut embaucher des gens, il faut faire un programme éducatif de qualité, il faut aménager les locaux pour qu'ils soient bien prêts et il faut procéder à une modification législative. Donc, c'est un des éléments, la modification législative, du plan, parce qu'on a une barrière en ce moment qui nous empêche de déployer l'offre de services.

Donc, on est dedans le plan. On est en train de faire un des éléments importants, un jalon important. Encore faut-il parler de l'article, voir si on est d'accord avec le fait de modifier cet article 224.1. Je pense que oui. On a d'ailleurs adopté un amendement. Donc, on est en plein dedans. Il ne faut pas que l'arbre cache la forêt. On est dans le plan, on ne peut pas dire qu'il n'existe pas, le projet de loi en fait partie.

La Présidente (Mme Charbonneau): Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je suis très contente de voir que le ministre de l'Éducation reprend nos questions, à savoir comment on va pallier au manque d'enseignants, au manque de locaux, et tout ça. Ça, c'est toutes nos questions à nous.

Maintenant, notre question pour avoir un plan, c'est sur le comment ça va être fait, comment les ressources vont être déployées, comment on va avoir des enseignants, comment on va s'assurer que l'année prochaine, ça ne sera pas une rentrée scolaire chaotique, parce qu'on va s'assurer que tous les élèves qui sont dans l'obligation de fréquenter le réseau public d'écoles soient dans une classe avec un enseignant, et non pas avec une directrice qui remplace une enseignante.

Alors, là-dessus, Mme la Présidente, c'est pour ça que j'insiste d'avoir juste un plan. Mais là, je comprends, il n'y en a pas, puis on va continuer à...

Mme Rizqy : ...on va s'assurer que tous les élèves qui sont dans l'obligation de fréquenter le réseau public d'écoles soient dans une classe avec un enseignant et non pas avec une directrice qui remplace une enseignante. Alors, là-dessus, Mme la Présidente, c'est pour ça que j'insiste d'avoir juste un plan. Mais là, je comprends, il n'y en a pas, puis on va continuer à naviguer tous les jours en apprenant un peu plus avec de l'improvisation. On ne sait toujours pas où est-ce qu'on s'en va, mais le ministre nous demande de lui faire confiance. Moi, je lui demande à lui de se faire confiance puis de déposer son plan.

La Présidente (Mme Charbonneau): Merci, Mme la députée. M. le ministre. Ça va? J'ai d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke, non? Je n'étais pas sûre. Mettez ça sur mon inexpérience. Vous non plus, c'est ça.

Mme Rizqy : Alors, on va suspendre... l'amendement, Mme la Présidente, qu'on va déposer.

La Présidente (Mme Charbonneau): Ah! parfait, alors je demande une suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 24)

La Présidente (Mme Charbonneau): Alors, Mme la députée de Saint-Laurent, je vais vous demander de présenter votre amendement.

Mme Rizqy : Alors : L'article 224.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «en complémentarité de l'offre de services de garde reconnue par le ministère de la Famille et en suivant le taux de couverture à la demande de places en services de garde éducatifs à l'enfance régis».

J'explique, Mme la Présidente. C'est que le ministre de la Famille — je note qu'il n'y a pas aucun représentant du ministère de la Famille — mais il a fait le travail de mettre à jour les cartes de couverture des milieux de garde régis, donc CPE notamment. Et on comprend que, quand il y a 2 000 enfants qui sont en attente, et que le taux de couverture... de découverture, pardon, est autour de 31,6 %, d'emblée, dès le départ, les partenaires du réseau de l'éducation ainsi que des services de garde ont demandé que le tout soit fait en complémentarité et non pas en opposition. Alors, c'est pour cela qu'on demande d'ajouter ici le désir qui est partagé, non seulement par les partis d'opposition, mais même par le ministre de la Famille qui a voulu rassurer le réseau, son réseau, notre réseau pour que le terme «complémentarité» ne soit pas juste des mots qu'on dit en entrevue, mais qu'il soit aussi inscrit dans la loi. Alors, ici, ça nous permet de travailler avec un duo de feu Éducation et ministre de la Famille...

Mme Rizqy : ...qui est partagé non seulement par les partis de l'opposition, mais même par le ministre de la Famille qui a voulu rassurer le réseau, son réseau, notre réseau pour que le terme «complémentarité» ne soit pas juste des mots qu'on dit en entrevue, qui soient aussi inscrits dans la loi. Alors, ici, ça nous permet de travailler avec un duo de feu, Éducation et ministre de la Famille et de dire, bien effectivement il y aura les maternelles quatre ans, mais aussi, il y aura de la complémentarité avec les services.

Donc là, par exemple, à Laval, où il y a des surplus de services de garde, alors que dans d'autres endroits, il y a des déficits. On peut penser par exemple en Estrie, c'est un endroit où est-ce qu'il manque de places en CPE, donc ce serait une urgence puis un besoin étant donné qu'il y a véritablement là une liste d'attente des enfants qui attendent une place en CPE, pas à l'âge de quatre ans, mais dès maintenant, dès la fin du congé parental. Alors, là-dessus, j'aimerais avoir évidemment l'avis du ministre, est-ce qu'il veut donner suite aussi à la main tendue qui est faite non seulement par le parti de l'opposition officiel, mais également par son collègue, le ministre de la Famille?

La Présidente (Mme Charbonneau): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, merci bien, chère collègue. Donc, à l'article 6 du projet de loi qui modifie l'article 461.1, on a déjà parlé de cette idée de travailler en équipe, il y avait complémentarité, on s'était entendu pour cohérence, et à l'article 6 qui modifie le 461.1, on parle de la planification des services.

Là, maintenant qu'on est à l'article 3 qui modifie le 224.1, on est à l'organisation des services et là on ramène le principe, mais bon, ça a déjà été traité. Et non seulement cette question a déjà été traitée, mais deuxièmement, on la ramène au mauvais endroit, donc c'est pour cette raison-là qu'on ne pourra pas retenir cet amendement. Merci.

Mme Rizqy : Peut-être annoncer, Mme la Présidente, je dois quitter pour faire mon intervention en Chambre, je demanderais une courte suspension.

Des voix : Pas de consentement.

Mme Rizqy : Je vais quand même quitter pour faire mon intervention sur mon dossier, je note évidemment votre très bonne collaboration, messieurs, mesdames.

Des voix : Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Charbonneau): Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement proposé de la députée de Saint-Laurent?

Mme Labrie : ...si l'amendement a été jugé recevable ou non finalement?

La Présidente (Mme Charbonneau): L'amendement n'a pas été jugé irrecevable, mais si on fait une petite suspension, je vais vous revenir.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 33)

La Présidente (Mme Charbonneau): Alors, sur la recevabilité de l'amendement de la députée de Saint-Laurent, nous avons fait nos recherches, et, en regardant la jurisprudence, je dois vous aviser qu'elle est recevable. Elle est recevable... Le ministre a mentionné l'amendement qui avait été proposé par la députée de Saint-Laurent, qui était à l'article 3, l'article 224.1, l'amendement s'inscrivait comme suit : Par l'ajout, à la fin du dernier alinéa, des mots «en tenant compte de l'offre de services de garde reconnue par le ministère de la Famille». Et, d'après la jurisprudence, la décision revient à... la motion d'amendement est recevable, même si les deux amendements commencent par les mêmes termes, leur objet est suffisamment différent pour pouvoir être recevable. Donc, ça parle de la recevabilité.

Là, je vais redonner la copie au secrétariat, parce qu'il a donné son original, puis ça le rendait bien nerveux. Et nous allons revenir sur l'amendement de la députée de Saint-Laurent qu'elle a déposé, c'est-à-dire : Par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «en complémentarité de l'offre de services de garde reconnue par le ministère de la Famille et en suivant le taux de couverture de la demande de places en services de garde éducatifs à l'enfance régis».

Est-ce que j'ai des interventions? Je n'ai pas d'intervention. Alors, je vais aller à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Roberge : Battu, rejeté.

La Présidente (Mme Charbonneau): On ne dit pas «battu», M. le ministre.

M. Roberge : Rejeté.

La Présidente (Mme Charbonneau): Ne prenez pas votre souhait pour une réalité.

M. Roberge : Non, non, mais...

La Présidente (Mme Charbonneau): Donc, l'amendement est rejeté. Pour une première expérience, je vous dirais que j'ai beaucoup de plaisir. Le feu de l'action. Est-ce que j'ai d'autres interventions...

La Présidente (Mme Charbonneau): ...l'amendement est rejeté.

Pour une première expérience, je vous dirais que j'ai beaucoup de plaisir. Le feu de l'action. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Ah! c'est vrai. Il faut que je le confirme. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau): Sur division? Sur division. Merci. Prochain article du sujet. Alors, on va me guider un peu.

Une voix : On passe à l'article 2.

La Présidente (Mme Charbonneau): Il est où, mon article 2?

Une voix : Il est ici. Et vous demandez au ministre d'en faire la lecture.

La Présidente (Mme Charbonneau): Ah oui! c'est vrai. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, l'article 2 est assez bref. C'est : L'article 37.2 de cette loi est abrogé.

Donc, l'article 2 du projet de loi propose d'abroger l'article 37.2 de la Loi sur l'instruction publique. Cet article 37.2 est un complément de l'article 461.1 de la Loi sur l'instruction publique. Il précise le rôle de l'école à l'égard des services de l'éducation préscolaire aux élèves inscrits, conformément à l'article 224.1, c'est-à-dire aux élèves inscrits aux services éducatifs de l'éducation préscolaire prévus à l'article 461.1 de la Loi sur l'instruction publique.

Donc, ici, on est dans un... Quand on regarde dans le haut de nos, en haut à droite, là, de notre cahier, on parle du régime permanent. Donc, ça s'appliquera... Cet article-là s'appliquerait au moment du décret, et pas avant. Il y a certains articles qui sont... qui ne s'appliqueraient, que l'on vote, qui s'appliquent à la sanction. D'autres s'appliquent, mais sont suspendus et ne s'appliqueraient qu'au décret. Cet article-là, l'article 2, fait partie des articles qui s'appliqueraient au moment du décret, donc qui ne s'appliquent pas pendant la période de transition entre la situation actuelle qui est avant la loi, la situation temporaire entre la sanction de la loi et le décret, et le décret. Donc, je reprécise pour les nouvelles personnes qui sont avec nous. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau): D'ailleurs, si je me souviens bien, M. le ministre, c'est la façon qu'on a décidé, dès le départ de cette commission, de changer les ordres des articles pour être sûr qu'on les faisait dans la perspective des travaux qu'il y avait à faire à la suite de l'adoption de ces dits articles. Ça vous va?

M. Roberge : Voilà. Bien, je vous remercie de ces précisions-là...

La Présidente (Mme Charbonneau): Non, il n'y a pas de souci.

M. Roberge : ...pour rendre ça un peu plus compréhensible. Voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau): On fait de la pédagogie, hein? Est-ce que... Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. J'aimerais ça que le ministre nous explique pourquoi il veut enlever la consultation auprès du conseil d'établissement de l'école, est-ce que c'est... ma compréhension, c'est l'objectif de cet article.

La Présidente (Mme Charbonneau): M. le ministre.

M. Roberge : D'accord. Laissez-moi juste une minute lire ma note explicative pour bien la comprendre, vous l'expliquer le plus clairement possible. À la fin, là, donc la mission de l'école, telle que définie actuellement à l'article 36 de la loi et l'article 36 demeure, hein, visera nécessairement le fait de dispenser le service d'éducation préscolaire aux enfants de quatre ans et cinq ans, donc on garde les cinq ans. Puis, en ce moment, l'article 36 qui demeure, ça dit : «L'école est un établissement d'enseignement destiné à dispenser aux personnes visées à l'article 1 les services éducatifs prévus par la loi.» Or, l'article 1 qu'on a modifié précédemment, d'accord, l'article 1 qu'on a modifié précédemment nous dit qu'on pourra dispenser des services aux quatre ans et aux cinq ans. Et le régime pédagogique établi par le gouvernement, en vertu de l'article 447, et à collaborer au développement social et culturel de la communauté, tout ça, demeure. Elle doit notamment faciliter le cheminement spirituel de l'élève, bon, ça risque de modifier dans un article ultérieur. Bon. Le reste, là, c'est moins pertinent, mais ce qu'on dit essentiellement, c'est que la présence de cet article-là ne sera plus requise au moment de la sanction, c'est-à-dire au moment où il y a un accès universel.

La Présidente (Mme Charbonneau): Mme la députée de Sherbrooke.

• (12 h 40) •

Mme Labrie : Je dois dire que j'ai trouvé ça assez confus, en tout cas... ou c'est moi qui est confuse. En fait, dans le texte qui est abrogé ou qu'on propose... que le gouvernement propose d'abroger, il fait mention de consultation du conseil d'établissement de l'école. Donc là, je n'ai pas entendu, dans la réponse du ministre, pourquoi ils veulent enlever leur consultation du conseil d'établissement de l'école, est-ce que c'est parce qu'il n'existera... je veux dire, il va exister encore des conseils d'établissement d'école au moment de l'entrée en vigueur de cet article-là...

Mme Labrie : ...d'établissement de l'école. Donc, là, je n'ai pas entendu dans la réponse du ministre pourquoi ils veulent enlever la consultation du conseil d'établissement de l'école. Est-ce que c'est parce qu'il existera, je veux dire, il va exister encore des conseils d'établissement d'école au moment de l'entrée en vigueur de cet article-là? Pourquoi est-ce qu'il faudrait enlever la consultation du conseil d'établissement de l'école?

La Présidente (Mme Charbonneau): M. le ministre.

M. Roberge : Juste une minute, s'il vous plaît, pour donner la meilleure réponse.

La Présidente (Mme Charbonneau): Oui, il n'y a pas de souci, il n'y a pas de souci. Je ne sais pas s'il faut que je chante pendant ce temps-là ou... non, ce n'est pas nécessaire. Merci aux gens de la régie de me dire de ne surtout pas chanter. Je pense qu'on va... S'il le faut, on va peut-être suspendre quelques instants.

(Consultation)

La Présidente (Mme Charbonneau): On va poursuivre, puis ça va juste mélanger un peu plus...

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Charbonneau): Attendez-moi 30 secondes, je veux juste avoir un signe de la personne de la régie pour être sûre que tout va bien. Tout va bien, M. le ministre, vous pouvez répondre.

M. Roberge : C'est bon? Très bien. Alors, il est prévu dans plusieurs autres articles, notamment le 74 de la Loi sur l'instruction publique, que le conseil d'établissement analyse la situation de l'école, voit à répondre aux besoins des élèves, les enjeux liés à la réussite des élèves, et le conseil d'établissement a son mot à dire tout le temps. L'article 37.2, en ce moment, c'est un article qui vise spécifiquement la dispensation des services préscolaires, mais comme n'étant pas universels, parce que le conseil se demande : Est-ce qu'on l'offre? Est-ce qu'on ne l'offre pas? Parce que ça fait ni partie... en ce moment, le préscolaire quatre ans ne fait ni partie de la fréquentation obligatoire qui est de six à 16 ans ni partie de la fréquentation non obligatoire, mais universelle, comme la maternelle cinq ans. En ce moment, c'est complètement à part. Le quatre ans est complètement à part, il n'est ni comme le cinq ans ni comme le six à 16 ans.

Avec la loi, quand cette loi-là sera sanctionnée, si elle est sanctionnée, soyons respectueux des processus, eh bien, la maternelle quatre ans sera semblable à la maternelle cinq ans. Ce sera le cycle de du préscolaire, et on n'aura pas besoin d'un article 37.2 spécifique à la maternelle quatre ans. On n'aura pas besoin de rendre conditionnelle la disponibilité des services de maternelle quatre ans, ce sera traité pareil comme la maternelle cinq ans. Donc, c'est pour ça qu'à la sanction, dans cinq ans, quand nous aurons déployé suffisamment de services pour que l'accès soit universel, pour que la maternelle quatre ans soit comme la cinq ans, mais cet article-là serait caduc. On n'est pas encore là. On s'entend, on n'est pas encore là.

Mme Labrie : Mais c'est déjà... Est-ce que je...

La Présidente (Mme Nichols) : On peut continuer les échanges. Oui, la parole est à vous.

Mme Labrie : Oui, c'est... bon, c'est un peu plus clair quand même que la réponse précédente. Mais c'est-à-dire qu'en ce moment il existe des écoles où il n'y a pas de maternelle cinq ans même si elle est universelle. Donc, je présume que c'est parce que les conseils d'établissement ont pris la décision de ne pas nécessairement offrir la maternelle cinq ans dans cette école-là. Donc, je ne vois pas pourquoi ça serait différent... Je ne comprends toujours pas pourquoi ils vont enlever cette consultation-là au conseil d'établissement.

M. Roberge : Il appartient à la commission scolaire de voir à la répartition des groupes et des élèves sur le territoire. On ne consulte pas, supposons, un conseil d'établissement, dire : Est-ce que tu veux offrir la première année l'an prochain? La commission scolaire regarde s'il y a suffisamment de locaux. Évidemment, on n'offre pas la maternelle... la première année s'il n'y a pas assez de places. On est obligé de répartir, puis c'est déjà tout un problème, là, la pénurie de locaux même au primaire, même au secondaire en ce moment. Mais ce n'est pas le conseil d'établissement qui gère ses locaux. Les écoles, en ce moment, en réalité, n'ont pas de statut juridique. En ce moment, le conseil d'établissement, là, n'a pas un statut juridique. D'accord? Et ce n'est pas le conseil d'établissement qui voit à l'organisation des services éducatifs, c'est la commission scolaire qui voit à l'organisation des services éducatifs.

Là, on avait une particularité bien, bien spéciale pour la maternelle quatre ans parce qu'on était à l'extérieur de tout cadre normal donc ni la fréquentation obligatoire de six à 16 ni l'accès universel non obligatoire pour les cinq ans, on avait quelque chose de distinct. Ça va durer le temps du déploiement, mais, par la suite, ce sera plus pertinent d'avoir cet article. Voilà.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Mme la députée de Mille-Îles...

M. Roberge : ...ni la fréquentation obligatoire de six à 16 ni l'accès universel non obligatoire pour les cinq ans, on avait quelque chose de distinct. Ça va durer le temps du déploiement, mais, par la suite, ce sera plus pertinent d'avoir cet article-là. Voilà.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. C'est quand même fort amusant, mais je suis très à l'aise à la place ici, puisque c'est un sujet qui m'interpelle énormément.

Quand le ministre dit : D'ici cinq ans, au moment de l'adoption du décret officiel, on n'aura plus besoin de consulter le conseil d'établissement, voici où se situe ma difficulté, Mme la Présidente. Moi, je me suis levée ce matin, puis les médias parlaient encore de l'abolition des commissions scolaires. Donc, ce qui m'interpelle, c'est : Dans les changements qui sont à venir, qu'on ne connaît toujours pas parce que le dépôt du projet de loi du ministre n'a pas été fait par rapport à l'abolition des commissions scolaires, dans lequel les conseils d'établissement, le comité de parents, les différents comités trouvent leur lieu d'importance... Ils sont nommés, ils ont des obligations, ils ont des consultations, ils ont des interpellations du ministre, de la commission scolaire et de la communauté en tant que telle pour pouvoir un peu donner leur vision de l'école de quartier.

C'est sûr que, si je vous parle de l'école montréalaise, l'école de quartier, elle change de vision par rapport à l'école de Rimouski parce que l'école de Rimouski contient une situation géographique qui est différente, je vais le dire comme ça, puisque l'appartenance au milieu scolaire, elle est vraiment du parent, elle est de la famille.

Souvent, dans les milieux... puis j'aime le rappeler, les gens disent : Ça, c'est l'école où maman est allée ou ça, c'est l'école ou papa est allé, et le parent a ce sentiment d'appartenance qui lui appartient. De ce fait, il s'implique dans le conseil d'établissement puis il donne un peu ou il dicte un peu à l'école le regard que lui pose sur sa propre école et, de ce fait, influence les décisions qui sont prises soit par la direction d'école, soit par l'équipe-école pour donner une perspective éventuelle soit d'une concentration, soit d'une volonté, à même l'école.

Puisqu'on n'a pas la vision de ce que sera l'école dans cinq ans parce qu'on ne sait pas ce qui va arriver avec un autre projet de loi... Puis je suis comme vous, M. le ministre, puis je me permettrai, Mme la Présidente, je ne peux pas interpréter quelque chose que je ne sais pas puis je ne peux pas non plus prendre pour acquis que ce sera adopté, même si à chaque fois je me fais rappeler que le nombre 75 est plus important dans 125 que le nombre de 29.

Mais je vous le dis, je me souhaite un projet de loi, si vous le déposez, qui ressemblera à la démocratie scolaire que j'ai connue et que... Je vois du changement puis je suis d'accord avec le changement, mais je ne vois pas un manque de démocratie. Ça me ferait énormément... Je serais très, très triste de voir une diminution de la démocratie scolaire auprès de la population dans une perspective de faire avancer le monde scolaire. Un coup que je vous ai fait un peu cet argument-là, je me souhaite d'être assise dans la même banquette au moment où vous allez la déposer.

Ceci dit, je comprends que ce n'est plus nécessaire de consulter une école et son conseil d'établissement pour implanter une maternelle quatre ans puisque la perspective, d'ici cinq ans, à votre vision, c'est d'avoir des maternelles cinq ans partout.

Mais, plutôt que de se donner pour... de prendre pour acquis que, dans cinq ans, ça va être plausible et ça sera fait, je trouve que c'est un peu dangereux de dire : Je ne consulterai pas les conseils d'établissement, puisque c'est eux-mêmes qui peuvent dire : J'ai un milieu défavorisé, j'aimerais ça avoir deux classes plutôt que ne pas en avoir du tout, puis que ça soit dans l'école d'à côté parce qu'elle, elle a la place pour recevoir, puis moi, je ne l'ai pas.

Pour aider le ministre à mettre en place les maternelles quatre ans partout au Québec, je pense qu'un de vos meilleurs alliés, c'est les conseils d'établissement, et ce sont les gens de la communauté qui s'y impliquent puisque, dans un conseil d'établissement, pour la pédagogie qu'on a à faire, il n'y a pas que des parents, il y a des membres de l'équipe-école, il y a des membres de la communauté, il y a des membres qui représentent la communauté à d'autres endroits, qui parlent de la commission scolaire et qui parlent de l'école comme telle dans son milieu.

Donc, je comprends que ce n'est plus une obligation, de par la façon que le projet de loi est écrit, de les consulter pour ouvrir une classe quatre ans, puisqu'avant c'était aléatoire, à la volonté du conseil d'établissement, mais, de les retirer complètement d'une consultation, même si, comme vous le dites, ils ne sont pas dans la gestion pédagogique, ils sont quand même dans le milieu de vie de l'école.

Alors, je vais laisser les choses se discuter avec mes collègues, mais probablement que nous aurons un amendement à proposer pour pouvoir amener toujours une voix au conseil d'établissement dans la volonté d'avoir le meilleur service dans leur milieu scolaire, dans leur école de quartier.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Nichols) : Oui. Je comprends que M. le ministre veut intervenir. Vous avez la parole.

M. Roberge : Brièvement...

Mme Charbonneau : ...pour pouvoir amener toujours une voix au conseil d'établissement dans la volonté d'avoir le meilleur service dans leur milieu scolaire, dans leurs écoles de quartier.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui... M. le ministre veut intervenir. Vous avez la parole.

M. Roberge : Brièvement, d'abord, merci pour ces commentaires, c'est intéressant d'avoir d'expérience que vous avez autour de la table, puis je me permets de souhaiter que vous soyez là aussi quand le prochain projet de loi sera déposé, puis il ne faut pas présumer qu'il sera adopté, etc., il faut analyser ce projet de loi là pour ce qu'il est en ce moment, et on ne peut pas présumer d'un autre projet de loi, puis qu'il sera adopté, puis qu'est-ce qu'il y aura dedans. Ça, c'est très bien.

Je veux juste rappeler, pour vraiment qu'on le comprenne tous, parce que, bon, c'est quand même particulier d'avoir un projet de loi comme celui qu'on a en ce moment, le 37.2 est en vigueur en ce moment, au moment où on se parle, serait en vigueur le lendemain de la sanction. Supposons qu'on le votait le 1er octobre, supposons qu'on votait le projet de loi le 1er octobre, bien, il serait encore en vigueur, des consultations, des conseils d'établissement seraient là tout le long du déploiement et de la poursuite de l'offre de services pour aider à savoir où est-ce qu'on y va, jusqu'à ce que l'accès universel soit constaté et qu'un décret survienne. Juste pour clarifier, c'est pour ça que dans le coin, en haut, à droite, on parle du régime permanent, décret, c'est-à-dire, ça serait au moment du décret que l'article 2 serait mis en force, et donc que l'article 37.2 de l'actuelle Loi sur l'instruction publique serait rayé. Voilà.

La Présidente (Mme Nichols) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 2? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je comprends l'intervention du ministre, puis c'est vraiment parce que je veux y voir une perspective d'avenir. Parce que, nécessairement, le ministre a raison de dire : L'article, quand il a été écrit, c'était vraiment dans une perspective d'ouvrir une classe de quatre ans en milieu défavorisé, et à la demande du conseil d'établissement. Et là on voit clairement que la demande du conseil d'établissement, c'est parce qu'il connaît son milieu puis il dit : Nous, on est une école un milieu défavorisé. Quelquefois, puis on l'a dit à plusieurs reprises, quelquefois, le milieu défavorisé n'est pas reconnu par le ministère. Parce que c'est des codes postaux qui font qu'on reconnaît une école en milieu 8, 9, 10, qui est des écoles vraiment déterminées comme des écoles en milieu défavorisé, et les parents étaient capables de dire, en conseil d'établissement, avec l'équipe-école qui est assise avec eux, qu'effectivement il y a les rues unetelle, unetelle, unetelle... je regarde mon collègue de Sainte-Rose, mon collègue de Beauce, il y a des rues, dans nos comtés, qui sont défavorisées, mais qui sont mixées, je le dis comme ça, Mme la Présidente, qui sont mixées dans des milieux, qui fait qui, tout d'un coup, le code postal devient milieu favorisé. Et l'école qui était en cote 8 devient une école en cote 4, puis là elle a, je vous dirais... reconnue pour une clientèle plus favorisée, ce qui fait en sorte qu'elle perd — parce qu'il faut se le dire, là — auprès du ministère, elle perd un certain regarde pour recevoir du financement de plus pour pouvoir s'occuper des élèves dits en milieu défavorisé avec des difficultés très particulières.

Là, on se dit, avec le projet de loi qu'on a entre les mains : La maternelle quatre ans va être accessible à tout le monde, puis on veut que tout parent qui lève la main, puis je le répète parce que je pense qu'il faut toujours le répéter, aura ces trois choix. Mon enfant a quatre ans, est-ce que je le garde avec moi, est-ce que je le laisse au CPE, ou à la garderie, ou en milieu familial, ou est-ce que je l'envoie à l'école? Parce que c'est ça qu'on veut faire avec ce projet de loi là, on veut maintenir le choix du parent, mais on veut que, quel que soit le choix qu'il fait, à part celui d'être à la maison, parce que, si le parent fait le choix, c'est parce qu'il y a de la place chez eux... mais il faut qu'il y ait une place en CPE ou il faut qu'il y ait une place à l'école. Pour ouvrir une place à l'école, on n'a plus besoin de consulter de conseil d'établissement, ce n'est pas nécessaire, puisque ça sera une obligation de l'école d'ouvrir des places en maternelle. Et d'ici cinq ans, bien, normalement, si la tendance se maintient, le ministre va avoir accompli son mandat, puis les classes vont s'ouvrir partout.

Il reste chez moi un doute que d'ici cinq ans, on va être capable d'y arriver. Puis on va sûrement être capable d'y arriver pour plein de régions, mais, malheureusement, moi, je représente une région qui a beaucoup de difficultés, pas parce qu'elle n'est pas capable de faire les places, mais parce qu'atterrir une école dans un comté ou dans une circonscription qui n'a pas de places, comme Chomedey, bien, on a beau la souhaiter, cette école-là, là, on a beau la financer, on a beau dire : Ah! ça va être une huit, 24, ou une quatre, 24, c'est le nombre de classes, Mme la Présidente, qu'on définit quand on définit une école, que l'architecte soit choisi, que les ingénieurs soient au rendez-vous, que les chèques soient faits, bien, si je n'ai pas de terrains, là, il n'y en aura pas d'école. Elle va flotter au-dessus du comté, puis ce n'est pas la première fois que ça arrive, puis ça ne sera pas la dernière fois. Alors, si cette situation-là...

Mme Charbonneau : ...nombre de classes, Mme la Présidente, qu'on définit quand on définit une école, que l'architecte soit choisi, que les ingénieurs soient au rendez-vous, que les chèques soient faits, bien, si je n'ai pas de terrains, là, il n'y en aura pas d'école. Elle va flotter au-dessus du comté, puis ce n'est pas la première fois que ça arrive, puis ça ne sera pas la dernière fois.

Alors, si cette situation-là arrive, ça ne veut pas dire qu'on laisse tomber les élèves parce que les commissions scolaires ont l'obligation de donner des services. Ce n'est pas un choix, là. Ce n'est pas : toi ça te tente... moi, ça ne me tente pas de te donner des services, à toi. Quelle que soit ta problématique, quel que soit le service dont tu as besoin, comme commission scolaire, j'ai l'obligation de te donner des services jusqu'à 16 ans. Alors, à ce moment-là, la commission scolaire, elle va faire ce que plusieurs commissions scolaires font, puis certains de mes collègues le vivent déjà, il va y avoir des préfabriqués qui vont se rajouter à certains bâtiments, qui vont faire en sorte que l'élève sera accueilli. Mais il ne sera pas accueilli nécessairement dans un milieu propice, puis ça ne sera pas chez lui, puis il va peut-être faire 20 minutes de plus par là ou 20 minutes de plus par là, mais il ne sera pas dans son milieu à lui, proche de sa résidence, comme on le souhaite quand nos enfants rentrent à l'école. De ce fait, bien, peut-être que l'enfant aura une place en maternelle quatre ans, mais ça ne sera pas proche de chez lui, puis peut-être que l'école puis le conseil d'établissement, qui sont des cogestionnaires, je vais les appeler comme ça, c'est vraiment des cogestionnaires de la commission scolaire, peut-être qu'ils vont dire : Bien nous, on a de l'espace, on a une classe, mais on aimerait mieux que ça soit une bibliothèque parce qu'on se l'ai faite enlever depuis des années, notre bibliothèque, puis là on aimerait ça la récupérer. Puis l'école d'à côté pourrait recevoir les quatre ans, puis elle a de l'espace. Puis, là, les conseils d'établissement se parlent, puis il y a une entente qui se fait, puis les parents sont d'accord, puis tout le monde est heureux. Puis, tout d'un coup, l'autobus, elle s'en va plus vers là pour aller porter les petits poux de quatre ans.

C'est pour ça que la consultation auprès de conseils d'établissement ne peut pas être évacuée de la même façon. Alors, je reviens à mon constat, puis peut-être que le ministre a parlé aux gens à l'entour de lui pour voir, mais je n'évacuerais pas la consultation auprès du conseil d'établissement, pas pour les empêcher de faire quelque chose, mais peut-être pour mieux nous guider auprès de la commission scolaire parce qu'éventuellement, là, puis je vous le dis bien ouvertement, éventuellement, c'est peut-être juste des fonctionnaires qui vont prendre des décisions, et vous allez avoir besoin de parents pour vous guider, M. le ministre.

• (13 heures) •

Parce que quelqu'un qui applique une loi... Puis, en ce moment, vous le vivez de la meilleure façon, les gens à l'entour de vous vous disent : Oui, mais c'est... on ne peut pas l'écrire comme ça parce que c'est ça que ça veut dire. Puis il y a d'autres gens qui vont vous dire : Oui, mais moi, quand je le lis, c'est ça que je lis. Et tout ce qui s'interprète mal s'applique tout aussi mal. Et de ce fait, vous avez besoin de gens du terrain pour vous dire : Ça, on peut, puis ça, on ne peut pas. Puis voici pourquoi. Puis votre oreille à vous, elle est très importante parce que les gens vont non seulement faire appel à vous pour appliquer une loi, mais ils vont faire appel à vous pour une justice de comté, il va faire appel à vous pour que vous soyez le superhéros de la journée quand ils vont écrire, puis ils vont vous dire : Ça ne marche pas. Chez nous, ça ne marche pas, puis voici pourquoi. Si on les évacue d'une loi en disant : On n'a plus à les consulter parce que c'est maintenant comme ça pour tout le monde, peut-être que vous échappez un milieu démocratique auquel vous avez droit, auquel vous avez un lien qui pourrait vous informer mieux et de façon plus claire que juste quelqu'un qui vous dit : Bien, M. le ministre, c'est de même parce que c'est écrit de même. Je ne sais pas si ça vous donne un aperçu, mais vous disiez : C'est intéressant d'avoir l'expérience que j'ai à l'entour de la table, un peu comme mes collègues, mais moi, je fais appel à votre expérience à vous parce qu'à titre d'enseignant, quelquefois, quelquefois, pas tout le temps, mais quelquefois, il y a quelques intervenants à l'entour de vous. Il y a votre syndicat qui vous dit : Ne dépassez pas de votre tâche. Mais il y a aussi la commission scolaire qui va vous dire non, tu ne peux pas faire cette sortie-là. Tu ne peux pas la faire parce que... Et c'est juste des écrits. Parce que si les parents vous demandent d'aller au théâtre, peut-être que vous allez avoir le goût d'y aller, au théâtre, plutôt qu'à la piscine. Mais peut-être que l'école va vous dire, ou la direction de l'école ou la commission scolaire va vous dire : Bien non, vous en avez déjà fait une, sortie culturelle, là, c'est le temps de faire la sortie sportive. Mais vous, vous allez dire : Bien, non, moi, dans ma classe, ce qui les allume, ce qui les alimente, c'est ça. Et, honnêtement, je pense que c'est l'enseignant qui a raison. Alors, quand on évacue un milieu qu'on peut consulter, auquel on peut avoir des échanges pour prendre la meilleure décision, ce qui rend la chose difficile, c'est quand les évacuants, vous avez moins le terrain. Alors, je ne sais pas si on peut l'écrire d'une meilleure façon, je n'ai pas encore... je ne me suis pas encore arrêtée pour faire un amendement, mais je pense qu'il y a peut-être une façon de les garder dans le coup pour être sûrs que la décision qui se prend, en bout de ligne, là, dans cinq ans, elle reste toujours avec un filet de sécurité de parents, équipes-écoles qui se sont sentis interpellés par la décision d'une organisation scolaire dans leur milieu...

Mme Charbonneau : ...façon de les garder dans le coût pour être sûrs que la décision qui se prend, en bout de ligne, là, dans cinq ans, elle reste toujours avec un filet de sécurité de parents, équipes-écoles qui se sont sentis interpelés par la décision d'une organisation scolaire dans leur milieu.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, Mme la députée, pour votre emballement plus que pertinent. Et nous allons garder le suspense d'une... peut-être une réponse pour cet après-midi puisque nous allons suspendre les travaux.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 05)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, merci. Donc, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 2. Nous sommes maintenant rendus à la partie où le ministre a l'opportunité de répondre à Mme la députée de Mille-Îles, et M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Roberge : Donc, oui, merci bien. On a bien écouté les commentaires de Mme la députée de Mille-Îles. On a préparé quelque chose qui pourrait être un amendement recevable, donc, si vous voulez, on pourrait... on va voir, là, on pourrait suspendre, imprimer, discuter un peu, puis voir finalement si on le dépose ou pas, mais on pourrait en discuter à micro fermé une fois qu'on l'aura imprimé. Donc, je propose une suspension.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, nous allons suspendre le temps que le côté ministériel, là, imprime le document et le remette aux parties. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 06)

(Reprise à 15 h 25)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, c'est très bien. Donc, on reprend les travaux. Je comprends qu'il y a eu des échanges entre les parties, c'est des bonnes nouvelles, les choses avancent. Ce que je propose, c'est que nous allons d'abord procéder à l'adoption de l'article 2 ou à la suspension, mais je pense que l'adoption ferait l'affaire, et ensuite le ministre déposera un nouvel article, et vous aurez la possibilité, là, de faire des échanges ou, un, le lire et de donner les explications aux parties. Alors...

Mme Rizqy : Mme la Présidente, l'adoption, il était convenu que ma collègue prendrait le micro juste pour expliquer l'échange, la teneur de nos échanges.

La Présidente (Mme Nichols) : En fait, il n'y a aucun problème, là. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous pour quelques instants.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je pensais que le ministre présentait avant, ça fait qu'il n'y a vraiment pas de souci. Dans le fond, les gestes, les gestes qu'on pose cet après-midi, suite au projet de loi qui est déposé, c'est vraiment une volonté de regarder la sémantique des choses puis s'assurer qu'au moment où le décret sera adopté, qu'il viendra abolir des règles qui sont déjà en place, on va garder une démocratie un petit peu plus vivante dans nos écoles que c'est ce que le souhait que nous avons. Le ministre a bien entendu, ce matin, les propos que j'avais par rapport à cette volonté de garder le conseil d'établissement actif dans son milieu, mais aussi d'intervenir au moment où il a le goût d'intervenir auprès de la direction de l'école pour pouvoir faire valoir l'avis de l'école.

Donc, je dirais que c'est un bon pas parce qu'en ce moment le monde scolaire est un peu ébranlé, ne sachant pas ce qui s'en vient, mais veut mieux comprendre le fait qu'on veut garder cette démocratie-là. Donc, oui, on va finaliser l'article 2 puis, après, j'ai bien compris que l'équipe du ministre et le ministre ont bien compris la vision qu'on avait de pouvoir garder cette consultation vivante entre l'organisme qui s'appelle... ou l'organe qui s'appelle le conseil d'établissement puis la commission scolaire auprès du ministre. Donc, ça me fait grand plaisir de savoir que ça va être maintenant.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté. L'article 2 est adopté. Alors, nous allons passer... en fait, je vais céder la parole au ministre qui va déposer un nouvel article et qui nous en fera la lecture. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, il faudrait se rendre après l'article 3, parce qu'on ajoute quelque chose, et donc je vais vous en faire la lecture, tout le monde l'a ici : Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

3.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2241de l'article suivant :

«224.2. La commission scolaire consulte annuellement le conseil d'établissement relativement à l'organisation dans l'école des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves de quatre ans à la date déterminée dans le régime pédagogique.»

Alors, ça va dans le sens de ce qui s'est dit ce matin avant qu'on suspende, de ce que ma collègue vient de dire. Donc, dans le fond, peu importe les étapes du déploiement, de ne pas perdre le contact avec le terrain, avec le conseil d'établissement. Puis en rajoutant le mot «annuellement» aussi, là, mais ça évite qu'il y ait des gens qui ne soient pas consultés pour l'organisation ou la non-organisation, la non-ouverture d'une classe. Voilà.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Oui. Bien, j'aimerais juste, à titre pédagogique, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent avec beaucoup d'attention, faites juste rappeler, M. le ministre, les consultations qui sont faites auprès des écoles, c'est-à-dire qu'à chaque année, vous le dites déjà périodiquement, mais il faut savoir que ça va probablement — puis je veux vous entendre — soit au mois de février avant... pas au mois de février, je vous dirais, au mois de novembre avant qu'on parte la période de consultation au mois de février, ou si c'est au moment où on fera le décompte du 30 septembre, où là l'école va dire : Bien, on a tant de places, on a tant de chaises, on a tant d'élèves, donc ça veut dire que.

Faites juste rappeler, puis je vous lance un peu la balle, parce que je pense qu'on a un devoir de renseigner les gens, je vous lance la balle un peu pour rappeler aux gens qu'est-ce que ça veut dire quand on consulte pour savoir si on organise ou on n'organise pas dans une école les services pédagogiques.

• (15 h 30) •

M. Roberge : Bien, le bon moment de l'année pour rappeler la démarche, là, aujourd'hui, le 18 septembre, on est quelque part entre la rentrée scolaire et la prise de présence qui se fait le 30 septembre. Donc, on est en période flottement, il y a encore des jeunes, là, des fois, qui déménagent ou qui s'inscrivent. Bref, on assoit tout le monde sur les bonnes chaises, etc. À partir du 30 septembre, on a le portrait global de...

M. Roberge : ...la prise de présences, qui se fait le 30 septembre. Donc, on est une période de flottement. Il y a encore des jeunes, là, qui... des fois, qui déménagent, ou qui s'inscrivent, ou... En bref, on assoit tout le monde sur les bonnes chaises, etc.

À partir du 30 septembre, on a le portrait global de la fréquentation scolaire. Et donc, après ça, octobre, novembre, décembre, c'est là qu'on peut relancer une nouvelle ronde de consultations aux commissions scolaires pour voir leurs besoins pour l'an prochain pour les infrastructures, mais dans les milieux aussi, auprès des conseils d'établissement, pour dire : Bon, bien, l'an prochain, maintenant qu'on a fait l'entrée, pendant que les enseignants, les élèves font les classes, bien, l'organisation scolaire, elle n'arrête jamais, puis on pense déjà à l'an prochain. Puis donc ça serait à l'automne qu'on ferait ces consultations-là pour dire : Bien, l'an prochain, d'après vous, avez-vous l'espace, tout ça, avez-vous le désir, avez-vous les besoins pour une classe de plus? C'est comme ça, c'est ça, la séquence.

La Présidente (Mme Nichols) : Est-ce que d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles, oui, je m'excuse.

Mme Charbonneau : Je ne veux pas relancer, je veux m'assurer de certaines choses, puis on fait une discussion un peu ouverte, puis je vous remercie d'accepter de... je dirais, de danser avec moi, là, parce que c'est vraiment... on est juste tous les deux, quasiment.

Mais, M. le ministre, depuis le début, on parle des trois choix, hein : famille, garderie ou école. Rassurez-moi. Je savais que ça vous ferait sourire. Rassurez-moi puis dites-moi qu'un coup qu'on aura fait cette consultation, puis que vous aurez les réponses, et que vous aurez un regard plus haut de ce qui se passe dans chacune des 72 commissions scolaires, vous allez avoir une belle discussion avec votre collègue de la Famille. Parce que c'est trop facile, je vous le dis, là, puis quand je vous regarde comme ça, c'est parce que je le sais, c'est trop facile de laisser les gens se parler entre eux. Les ministres, il faut qu'ils se parlent puis il faut qu'ils se le disent. Puis, je vous le dis, je souhaite sincèrement qu'il y ait une belle discussion entre vous et votre collègue, quel qu'il soit au moment où vous aurez cette discussion-là, mais cette volonté de pouvoir parler des quatre ans.

Parce qu'on le dit depuis le début, puis je pense que c'est un souci qui est partagé, là, garderie, à la maison ou école, mais il faut que, quand je veux une place... à part celle de la maison, mais, quand je veux une place, il faut que je sois capable de la trouver. Puis vous allez même... dans la mesure où votre consultation puis que les écoles vont vous répondre, vous allez même avoir le beau privilège de savoir le nombre de places qu'on a besoin en CPE parce que les parents auront choisi un, ou l'autre, ou l'autre, parce qu'il y aura toujours le choix de la maison. Et, de ce fait, bien, je pense que la consultation que les écoles vont faire, qui vont se rendre à la commission scolaire, qui vont se rendre chez vous, seront productifs et aidants au ministre de la Famille comme à votre ministère à vous.

Ça fait que je vous le dis. Je ne vous demande pas de l'écrire. Je pourrais taponner puis dire : Je veux qu'on l'écrive. Mais je vous fais confiance puis je vous le dis, vous allez avoir une donnée précieuse parce que les quatre ans, il ne faut pas les échapper, c'est le discours que vous tenez. Et, de ce fait, bien, il faut s'assurer que les ministres se parlent.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien.

M. Roberge : Alors, à cette demande d'être rassurée, je vous rassure. D'abord, on va le faire. D'abord, on l'a déjà fait l'an passé. Il est prévu qu'on le fasse prochainement. Puis, de toute façon, c'est prescrit par la loi. Donc, soyez rassurée que cette consultation-là se fera.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Nous avons le clip vidéo, M. le ministre. Je passe la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Juste une petite question. Vous avez mentionné que... là, aujourd'hui, on est évidemment le 18 septembre, qu'il y aurait comme, au fond, une photo de la classe au 30 septembre.

J'aimerais juste bien comprendre, par la suite... Est-ce que vous êtes au courant si, oui ou non, le ministre de l'Éducation, pour une nouvelle inscription, qui arrive à chaque semaine maintenant dans le réseau de l'éducation... dans certaines commissions, c'est beaucoup plus important que d'autres, est-ce qu'il y a une comptabilisation, est-ce qu'on sait combien de temps ça prend pour offrir le code permanent pour les nouvelles inscriptions ou est-ce que des fois ça va attendre jusque, par exemple, au mois de mai pour l'inventaire des nouveaux élèves?

M. Roberge : On pourra... On peut faire la vérification, vous rappeler... pas vous rappeler, mais pour répondre à tout le monde, pas juste à vous. On pourra vous donner la réponse un peu plus tard. Parce que, quand les gens font juste changer d'école, on s'entend qu'ils gardent le code permanent, mais là vous parlez peut-être des nouveaux arrivants. Écoutez, on va trouver... Ça n'a pas un lien directement avec ça, mais je comprends que vous...

Mme Rizqy : C'est juste parce que vous l'avez...

M. Roberge : ...c'est une question qui vous vient en tête. On va vous donner la réponse quand on va l'avoir, là. Je pense que les gens vont faire la vérification.

Mme Rizqy : Parfait, merci. Parce qu'effectivement, c'est... Puisque vous avez juste mentionné la date du 30 septembre, puis je... pendant ce temps-là, nous, les... il y a des gens qui suivent nos travaux, donc, qui m'ont écrit pour me faire part que, par exemple, dans certaines commissions scolaires, c'est... Par exemple, prenons l'exemple Marguerite-Bourgeoys... avons 50 nouvelles inscriptions par semaine. Commission scolaire Pointe-de-l'Île, c'est environ une vingtaine d'inscriptions aussi par semaine. Et il semblerait que l'obtention du code permanent pour les nouvelles inscriptions est vraiment tardive. Alors, ça fait en sorte que le financement ne suit pas...

Mme Rizqy : ...prenons exemple Marguerite-Bourgeoys, nous avons 50 nouvelles inscriptions par semaine, commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, c'est environ une vingtaine d'inscriptions aussi par semaine. Et il semblerait que l'obtention du code permanent pour les nouvelles inscriptions est vraiment tardive, alors ça fait en sorte que le financement ne suit pas nécessairement de façon prompte.

Alors, je me demandais si on pourrait peut-être faire les vérifications à savoir c'est quoi le délai pour obtenir le code permanent, mais surtout le financement étant donné que... pour l'objectif c'est d'agir tôt. Alors, surtout non seulement pour les enfants de quatre ans, mais je pense pour tous les élèves, vous avez le même souci qu'on veut agir tôt, encore faut-il que le financement suive. Alors, vous prenez l'engagement de nous revenir, j'imagine?

M. Roberge : Bien oui, je... Comme je l'ai dit tantôt, on va trouver la réponse, on va la communiquer.

La Présidente (Mme Nichols) : Et bien c'est noté, l'engagement du ministre est noté. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?

Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Donc le nouvel article est adopté. Donc, nous poursuivons toujours dans le même bloc et nous allons passer à l'article 7 du projet de loi. Je laisse M. le ministre en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien. Ah! oui, celui-là est un spécial. Alors, sept, «L'article 472 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement, dans le texte anglais — et là, vous excuserez mon anglais — «to a school board authorized, for the purpose of subsidies » par « to a school board which is authorized, for the purpose of subsidies».

Et là, voyez-vous, on m'a repris. Je savais... De toute façon, ma mère va m'appeler tout à l'heure pour me reprendre sur ma prononciation et là maintenant j'ai deux maman, je ne sais pas si la caméra peut montrer Mme Lepage, mais... Je me suis fait reprendre.

Et 2° par le remplacement «des articles 461.1 et 468» par «de l'article 468».

Je vous donne quelques explications pourquoi on fait ça. La première modification proposée par cet article 7 du projet de loi concerne le texte anglais de l'article 472 de la Loi sur l'instruction publique a pour but d'améliorer sa lisibilité tout simplement. C'était mal formulé, peut-être même mal prononcé, mais ça, il ne faut pas blâmer les légistes. Et la seconde proposition de modification en est une de concordance ayant pour but de tenir compte de l'abrogation de l'article 461.1, donc évidemment on ne peut plus y référer, de la Loi sur l'instruction publique qui sera proposée par l'article 16. Donc, on ne peut pas référer à l'article 461 sachant qu'il sera abrogé à l'article 16.

Voilà, donc ce n'est pas un grand sujet de débat, là, hein? Il y a une reformulation et une concordance, je vous dirais, mais bon. Je vous propose que nous avancions.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, c'est noté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7? Alors, étant donné qu'il n'y a pas d'intervention... étant donné qu'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors voilà, c'est adopté. Étant donné qu'on fonctionne par bloc et par sujet, nous allons passer au deuxième bloc, soit le réseau privé et nous allons... Il y a deux articles dans le deuxième bloc, l'article 8 et l'article 9. Et nous allons commencer l'article 8. Préalablement, le ministre lève le doigt, oui M. le ministre?

M. Roberge : Oui, donc on avait convenu tous ensemble d'y aller par bloc, hein, réseau public, réseau privé, admissibilité, régime pédagogique, puis entrée en vigueur. Je pense que ces blocs-là devraient rester, d'ailleurs on avait convenu de ça ensemble. Cependant, je proposerais juste d'inverser deux blocs parce qu'on m'a dit qu'en ce moment, si on fait réseau privé puis après ça on fait admissibilité, on va tout le temps se promener dans le cahier de loi, parce que selon l'ordre, on va référer à des articles qui vont revenir nous hanter plus tard. Ce serait moins compréhensible, donc juste garder les mêmes blocs, mais si on pouvait faire admissibilité avant réseau privé, ce serait plus facile de comprendre, de suivre, et puis voilà. Donc, si nos collègues sont d'accord, on commencerait par admissibilité puis on irait donc à l'article 4.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Nichols) : Je vais vérifier si les collègues consentent, puisqu'il avait été entendu qu'on procédait par bloc tel que préalablement déterminé. Alors, il y a consentement, donc nous allons donc tout de suite commencer avec le bloc sur l'admissibilité exceptionnelle, alors, c'est le sujet 3, là, pour le secrétariat. Donc, l'article 4, l'article 10, l'article 11. Donc, il y a trois articles, nous commençons avec l'article 4, je vais demander à M. le ministre d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien. Alors, article 4. L'article...

La Présidente (Mme Nichols) : ...exceptionnelle. Alors, c'est le sujet trois, là, pour le secrétariat. Donc, l'article 4, l'article 10, l'article 11. Donc, il y a trois articles. Nous commençons avec l'article 4. Je vais demander à M. le ministre d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien. Alors :

4° L'article 241.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «à l'éducation préscolaire pour l'année scolaire au cours de laquelle il atteint l'âge de 5 ans, ou l'admettre».

Je lirai ensuite le texte tel qu'il se lit avec modification, parce que, juste comme ça, c'est un peu plus difficile. Un commentaire, une explication : l'article 4 du projet de loi propose une modification de l'article 241.1 de la Loi sur l'instruction publique pour supprimer, dans le paragraphe 1°, cette mention que je viens de mentionner. Donc, en ce moment, quand on lit de 241.1, je vais juste vous lire le début, puis après ça, on verra avec la modification puis on comprendra mieux. En ce moment, ça dit :

«Pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à un enfant qui n'a pas atteint l'âge d'admissibilité, la commission scolaire peut, sur demande motivée de ses parents, dans les cas déterminés par règlement du ministre:

«1° admettre l'enfant à l'éducation préscolaire pour l'année scolaire en cours de laquelle il atteint l'âge de 5 ans, ou l'admettre à l'enseignement primaire pour l'année scolaire au cours de laquelle il atteint l'âge de 6 ans.»

Et avec la modification, on bifferait la section «5 ans». Ça dirait, donc : Pour des raisons humanitaires, donc, on peut admettre l'enfant à l'enseignement primaire pour l'année scolaire au cours de laquelle il atteint l'âge de six ans. Voilà.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions, des interventions ? Je vais commencer avec Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. J'aimerais ça, comprendre l'objectif de cet article. Est-ce que c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'admission précoce, par exemple, d'un enfant qui n'a pas encore quatre ans au 30 septembre, dont les parents demanderaient une dérogation pour qu'il rentre à trois ans ? C'est exactement ça ?

M. Roberge : Oui. L'idée, c'est de faire attention, parce qu'en ce moment il est possible de manière exceptionnelle d'admettre un quatre ans en maternelle cinq ans. Et ça, ce sera possible encore. Mais cette modification-là vise à ce qu'il ne soit pas possible d'admettre un trois ans en maternelle quatre ans.

Vous comprenez que, chaque fois qu'on diminue d'âge, une année devient plus importante, hein ? Moi, j'ai un couple d'amis qui a huit ans d'écart dans le couple. À 40 ans, ce n'est pas pire, mais à huit ans, ça ne marche pas, hein, parce que c'est un bébé naissant. Et chaque année, ça devient plus... une année, quand tu as trois ans, c'est 33 % de ta vie, puis plus on vieillit, moins c'est grave.

Puis on ne voulait pas... je pense que ça ne soit pas une bonne idée d'admettre des trois ans en maternelle quatre ans. Puis, par extension, on ne s'en va pas vers la maternelle trois ans, mais vous pouvez imaginer, en France, ils ont la maternelle trois ans. Si on admet des deux ans en maternelle trois ans, puis après ça, on admet des un an... ça n'a plus de sens, à un moment donné, là. Puis, même de manière exceptionnelle, je pense que ça ne respecterait pas le rythme de vie, la maturité physique et psychologique d'un tout-petit. Donc, c'est pour ça qu'on fait ça. Voilà.

La Présidente (Mme Nichols) : Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Labrie : Ça répond à ma question et à une préoccupation que j'avais aussi, donc...

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pour clarification, cette mesure entre évidemment au décret? Donc...

M. Roberge : Oui.

Mme Rizqy : ...ça va être uniquement quand tout sera déployé de façon universelle, là.

M. Roberge : Oui.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce que vous pensez que, par exemple, si on prend un enfant qui a fréquenté la CPE de zéro à quatre ans, mais que les parents voudraient faire le choix qu'il puisse rentrer à la maternelle cinq ans, est-ce que, là-dessus, ça pourrait faire en sorte qu'on vient d'enlever une possibilité pour ces parents-là?

M. Roberge : Permettez-moi, il y a quelqu'un qui va m'aider à vous répondre. Donnez-moi juste une seconde.

Mme Rizqy : Je la veux tout de suite. C'est que votre réponse m'intéresse beaucoup. Mais je dois retourner au salon bleu pour une autre intervention dans mon dossier de stratégie numérique, mais ma collègue de Mille-Îles va être... Je vais vous suivre quand même, là. Je vais revenir.

M. Roberge : Oui. C'est le pouvoir de l'équipe. C'est correct. Et je vais juste prendre une minute, je ne sais pas s'il faut suspendre ou attendre juste une minute, pour mieux vous répondre.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, on va suspendre une minute. Merci

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, avez-vous la réponse... la réponse tant recherchée?

M. Roberge : Oui. Mais tout d'abord je vais présenter mes excuses, parce que j'ai confondu non pas le principe, Mme la députée de Sherbrooke, on est toujours... On est encore d'accord sur le fait de ne pas admettre pour un enfant de trois ans en maternelle quatre ans. Cependant, j'ai donné, parce qu'on... J'en ai parle dernièrement, puis je l'avais encore en tête, j'ai donné, pour justifier l'article 4, des arguments qui sont davantage relatifs à l'article 5. Donc, c'est à l'article 5 qu'on va aller vraiment baliser ça. Puis tout ce qu'on a dit est vrai, mais ça sera davantage grâce à l'adoption de l'article 5. Je vais revenir à l'article 4 puis je vais peut-être mieux justifier pourquoi on dépose cet article-là. On n'a pas changé d'idée, mais simplement ce n'est pas... Mon explication concordait moins avec le texte de loi ici présent. Parce qu'en lisant le 241.1, on parlait des raisons humanitaires. C'est ça qui m'a fait faire le lien.

Donc, ici, on veut biffer la petite section du premier alinéa du... C'est ça, du... où on dit «admettre l'enfant à l'éducation préscolaire pour l'année en cours de laquelle il atteint l'âge de cinq ans». On n'a plus besoin de ça. Non pas à cause du fait qu'on l'admettrait à trois ans, mais parce qu'à l'article 1 qu'on a déjà... qu'on a déjà voté en premier, c'est à l'article 1 qu'on est venu dire que, maintenant, l'accès universel, c'est à quatre ans. C'est pour ça qu'ici, à l'article 4, on bouffe... On ne bouffe pas, mais on biffe l'idée qu'on admet les enfants à cinq ans. Donc, c'est ça. On reviendra avec les arguments précédents quand on arrivera à l'article 5. Ce sera encore vrai, mais... Voilà.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que ça convenait comme explication? C'est très bien. Et pour répondre à la question de la députée de Saint-Laurent, est-ce qu'il y avait d'autres choses à ajouter? Ou peut-être que Mme la députée de Mille-Îles va compléter.

• (15 h 50) •

Mme Charlebois : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, de la façon que je lisais ce qu'on était pour bouffer dans le texte, pour moi, c'était quand ça commence par «pour des raisons humanitaires et pour éviter un préjudice grave à un enfant qui n'a pas atteint l'âge d'admissibilité...

La Présidente (Mme Nichols) : ...de Mille-Îles va compléter.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, la façon que je lisais ce qu'on était pour bouffer dans le texte, pour moi, c'était quand ça commence par «pour des raisons humanitaires et pour éviter un préjudice grave à un enfant qui n'a pas atteint l'âge d'admissibilité». Alors, je reviens à la question de ma collègue de Saint-Laurent, c'est-à-dire que, si je suis un enfant qui est dans un CPE, et j'ai quatre ans, j'ai une stimulation accrue, tout va bien, mais je n'ai pas mon cinq ans pour entrer au préscolaire dans la date prévue dans la loi, mais j'ai toute la stimulation, puis mon parent fait la défense que je peux rentrer pas au... puis je vous reviens à mes termes, pas à la maternelle quatre ans mais au préscolaire cinq ans. Est-ce que, dans ce que vous nous proposez, mon parent n'a plus cette faculté-là de pouvoir dire : Moi, j'ai un enfant, quatre ans et demi, il n'a pas cinq ans, il a quatre ans et demi, il a fait son CPE, il est hyper stimulé, mais il va avoir sa fête le 1er octobre, mais il est prêt puis, si je le garde en CPE, bien, ça veut dire je n'ai pas l'âge requis pour. Est-ce que, dans la modification que vous nous apportez... parce que, dans le fond, la modification qui était là, là, le projet de loi qui était en place, c'était vraiment pour pouvoir permettre à un enfant qui n'avait pas l'âge d'admissibilité. Mais là, à quatre ans, tout le monde va l'âge d'admissibilité. Mais si mon parent a choisi de me garder dans les autres systèmes plutôt que dans le système scolaire, c'est-à-dire que si je suis à la maison, là, je sais que le système scolaire a un principe d'évaluation pour voir si l'enfant est assez mature. Mais si je pars d'un CPE pour m'en aller dans la commission scolaire, et que le parent... à la défense du parent, il dit : Moi, je ne veux pas le mettre en quatre ans, il est hyper stimulé, cet enfant-là puis il est à l'aube d'avoir son cinq ans, mais il ne rentre pas dans les délais prescrits. Est-ce que le fait d'enlever le principe qui dit qu'il peut rentrer, même s'il n'a pas atteint l'âge de cinq ans, à l'enseignement primaire, je l'empêche de rentrer?

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Il ne perd absolument rien. Puis, de changer ça, c'était une préoccupation qu'on avait. On ne voulait pas, là, créer une espèce de droit ou une permission pour que des trois ans entrent dans les maternelles quatre ans parce qu'il faut tracer la limite quelque part. Mais on a bien pris garde d'empêcher que, de manière exceptionnelle, un quatre ans aille en maternelle cinq ans, ou on dirait maintenant à la deuxième année du cycle préscolaire. Ça, on va intégrer ça graduellement, là. On ne voudra pas empêcher ça de la même façon qu'on ne voudra pas empêcher, par extension, qu'un enfant de cinq ans, de manière exceptionnelle, accède en première année plutôt qu'en maternelle. Tout ça est exceptionnel, là, il ne faut pas mettre une pression de performance sur les enfants, là. Mais on ne vient pas l'interdire, c'est sûr.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Alors, je reviens à votre premier paragraphe.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, c'est exactement ça que je vais vouloir savoir. Pourquoi on parle de «raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice» si d'emblée, d'avance, on dit, dans la loi, qu'à partir de quatre ans maintenant j'ai accès au monde scolaire, puis que c'est l'âge de rentrer?

Avant, puis faisons un peu l'historique ensemble, M. le ministre, avant, si j'étais handicapé, si j'avais un enfant qui avait un handicap auditif, visuel, ou même physique, j'avais une stimulation qui m'était permise par l'école parce que la commission scolaire offrait des services quatre ans à un enfant qui avait un handicap. Je le mets entre parenthèses parce que, des fois, ce n'est pas nécessairement ça, mais ça a été souvent ça, puis quelquefois la francisation a été choisie aussi pour ça.

Après, on a dit : Tous les enfants en milieu défavorisé. Ça fait que, là, on a choisi une rubrique pour dire : Bien, ces enfants-là sont dans un milieu défavorisé, on va les mettre en maternelle quatre ans, ça va les stimuler, ils vont arriver à... Le défi que vous vous donnez, parce que je vous le dis, c'est le défi que vous vous donnez, c'est que, maintenant, tous les enfants de quatre ans auront accès à une classe quatre ans, et de ce fait, bien, que j'en aie besoin pour une stimulation ou non, je vais avoir accès. Ce qui est la volonté qui est exprimée ici.

Alors, si, dans un projet de loi, j'écris que pour «une des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave», dans le fond, j'en ai-tu encore besoin puisqu'à partir de quatre maintenant, si c'est mon choix comme parent, j'ai accès? Je n'ai plus besoin de justifier un handicap, je n'ai plus besoin de dire c'est parce que je veux de la francisation, je n'ai plus besoin de dire que c'est parce que mon enfant est exceptionnel, extraordinaire et super doué, j'ai besoin de lui offrir une stimulation puisque c'est offert à tous les parents du Québec maintenant.

Est-ce que j'ai besoin de mettre ça dans une rubrique qui s'appelle «pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice»? Puisque vous l'avez balayée de la carte, le principe. Il n'y en a plus de préjudice humanitaire ou... humanitaire ou un préjudice grave d'un enfant qui n'a pas l'âge de l'admissibilité puisque l'âge de l'admissibilité, c'est quatre ans. À moins que vous dites que, trois ans, ça peut être un risque, là, mais...

Mme Charbonneau : ...pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice? Puisque vous l'avez déjà balayé de la carte, le principe, il n'y en a plus de préjudice humanitaire ou un préjudice grave d'un enfant qui n'a pas l'âge de l'admissibilité puisque l'âge de l'admissibilité, c'est quatre ans, à moins que vous dites que trois ans, ça peut être un risque, là, mais je reste sur le principe du quatre ans.

M. Roberge : Bien, pour répondre, d'abord, il faut préciser que le 241.1 s'appliquera tel quel tout le long du déploiement, et la section à biffer, donc l'adoption de l'article 4 de l'article de loi... de la loi qu'on étudie aujourd'hui s'appliquerait au moment du décret. Donc, tout le long du déploiement, ce qui est là s'applique.

Mais, après le décret, il y a quand même, dans la Loi sur l'instruction publique actuelle, un article qui était là, qui est là présent et qui restera là, c'est le 222, et qui ressemble beaucoup à ce qu'on vient de dire, qui dit que... et ça ressemble beaucoup, là, «pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à l'élève, la commission scolaire peut, sur demande motivée des parents d'un élève, d'un élève majeur ou d'un directeur d'école, l'exempter de l'application d'une disposition du régime pédagogique». Et donc on peut permettre une admission exceptionnelle, sauf qu'on ne pourra pas à trois ans.

Mais on pourrait, supposons que vous... votre exemple, là, il arrive d'un CPE à quatre ans, puis le parent dit : Bien, moi, j'aimerais ça l'envoyer mais à la deuxième année du cycle préscolaire. J'aimerais ça l'envoyer avec des cinq ans. Bien, ça va demeurer, là. D'adopter aujourd'hui l'article 4 ne prive personne d'aucun droit.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Vous suscitez une autre interrogation, M. le ministre. Vous me dites que l'article qu'on regarde en ce moment n'existera plus au moment du décret. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Roberge : Attendez un petit peu.

Mme Charbonneau : Oui, oui. Je veux juste être sûre, là.

M. Roberge : Au contraire, cet... l'article 4 de la loi que nous étudions aujourd'hui s'appliquera au moment du décret.

Mme Charbonneau : ...s'appliquer au moment du décret. Donc, d'ici au décret...

M. Roberge : Il ne s'applique pas.

Mme Charbonneau : ...il est maintenu tel que dans sa forme. Il va changer au moment du décret. Vous me dites, par la suite, de ne pas m'inquiéter parce que 222 couvre le principe de l'âge de l'admissibilité... Non, 222 couvre la volonté d'un parent de faire la preuve qu'il a le droit à des services plus tôt ou plus tard parce que, son enfant, il le juge doué ou...

Donc, 222 couvre de quatre ans... Parce qu'on se rappellera, là... Oui, mais, quand vous me faites ce signe-là, là... Voici mon interrogation. Quatre ans puis cinq ans, ce n'est pas obligatoire. Ça fait que 222 couvre l'éducation obligatoire, il ne couvre pas l'éducation non obligatoire. La maternelle puis le préscolaire, ils ne sont pas obligatoires. Ça fait que 222 couvre la période où c'est obligatoire, c'est-à-dire de la première année jusqu'à tant que j'aie 16 ans. Puis je ne peux pas nommer un degré parce que, pour un enfant handicapé, ça peut être autre chose. Mais, si je suis un enfant dit régulier, j'ai jusqu'en cinquième secondaire. Si je suis un enfant avec un handicap, je suis jusqu'à 21 ans école... services école obligatoires. Mais si...

Avant d'arriver en première année, l'obligation d'aller à l'école n'est pas là. C'est un souhait parental. Même si, en ce moment, 99,9 % des parents pensent que le préscolaire cinq ans, c'est obligatoire, ce ne l'est pas. C'est encore un choix.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Vous avez raison de soulever ça, mais, à cet effet, on a un amendement qui s'en vient ultérieurement, qui est déjà préparé, qui va venir nous préciser que le préscolaire fait partie du régime pédagogique, donc que 222 va s'appliquer pour le préscolaire.

Mme Charbonneau : Quand vous me dites «le préscolaire», c'est quatre ans et cinq ans.

M. Roberge : Oui. Le préscolaire, là, ça va être quatre et cinq. Un peu comme on dit : Le premier cycle, c'est première année et deuxième année, bien, le préscolaire, ça va être maternelle quatre, maternelle cinq.

Mme Charbonneau : Malheureusement, dans la loi, on ne parle pas des cycles, on parle vraiment de l'âge de rentrée, puis tout ça. Ça fait que, quand vous me dites...

M. Roberge : ...

• (16 heures) •

Mme Charbonneau : Mais permettez-moi de vous lever un drapeau jaune puis dire... Dans l'amendement que vous allez nous présenter, vous allez nous parler de l'obligation ou de la non-obligation d'aller à l'école, parce qu'il y a une grande différence entre quatre, cinq et six ans.

À six ans, je n'ai plus de case choix, là. Si mon parent ne me rentre pas à l'école, la DPJ débarque chez nous, puis ils cherchent l'enfant dans la maison ou ils demandent pourquoi il n'est pas à l'école ou... Donc, je fais juste cette parenthèse-là parce que c'est supersensible chez nous, un enfant qui n'a pas accès à des services.

Je reviens à mon premier paragraphe, qui dit : «Pour des raisons humanitaires ou pour éviter...» Donc, si j'ai bien compris... Je veux vraiment bien comprendre. Je ne veux pas en échapper. Si j'ai bien compris, au moment...

Mme Charbonneau : ...ou ils demandent pourquoi il n'est pas à l'école ou... Donc, je fais juste cette parenthèse-là parce que c'est super sensible chez nous, un enfant qui n'a pas accès à des services.

Je reviens à mon premier paragraphe, qui dit : «pour des raisons humanitaires ou pour éviter [...]». Donc, si j'ai bien compris... Je veux vraiment bien comprendre. Je ne veux pas en échapper. Si j'ai bien compris, au moment où le décret sera adopté, le 241.1 tombe, il n'existe plus, je n'ai plus besoin de m'inquiéter pour l'aspect humanitaire puis le préjudice grave, puisque, ça, ça ne sera plus dans ma loi. Le seul principe qui va se rattacher à la loi, ça va être le 222, qui dit : J'ai accès à l'école.

M. Roberge : Bien, en ce moment, là, la Loi sur l'instruction publique, section 1, chapitre I, ça dit : «Toute personne a droit au service de l'éducation préscolaire et aux services d'enseignement primaire et secondaire [...]», c'est déjà là. C'est l'article 1 de la LIP, tout de suite, là. Je comprends... J'ai de la misère à comprendre votre inquiétude. Je comprenais qu'au début, on formulait pour être sûr de bien comprendre, puis là je pense qu'on se comprend, mais là je ne comprends pas où est votre inquiétude...

Mme Charbonneau : Je reviens à...

M. Roberge : ...ou votre question, je ne sais pas, je ne sais pas quoi répondre.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Je ne sais plus dans quelle rubrique le mettre moi non plus. Je reviens au premier paragraphe, le premier alinéa, pour revenir dans les termes légaux : «Pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à un enfant qui n'a pas atteint l'âge d'admissibilité, la commission scolaire peut, sur demande motivée de ses parents, dans les cas déterminés par règlement du ministre [...]», et là on donne des conditions.

Ma question, celle que je vous pose en dernier, parce ce que c'est celle que j'ai formulé en dernier, au moment de l'adoption du décret, est-ce que cet article de loi va tomber puis que c'est le 222 qui va prendre toute la place, ou cet article de loi va encore exister, tout ce qu'on va lui retirer, c'est «à l'éducation préscolaire pour l'année scolaire au cours de laquelle il atteint l'âge de 5 ans, ou l'admettre»? Puis je ferme ma parenthèse parce ce que c'est ce qui est biffé, là.

M. Roberge : O.K., merci. J'ai mieux compris.

Mme Charbonneau : Merci.

M. Roberge : Il va rester. L'article 241.1 va rester, à l'exception des quelques mots qui sont biffés, même après le décret. Voilà.

Mme Charbonneau : O.K., alors j'ai besoin d'une autre explication. Mme la Présidente, j'ai besoin de savoir quelle serait une raison humanitaire ou un préjudice grave pour un enfant qui n'a pas atteint l'âge... Donnez-moi juste un exemple, parce que je veux l'appliquer dans ma tête, cet article-là, après que quatre ans soit obligatoire, mais je n'ai pas d'exemple du préjudice grave ou de la raison humanitaire.

M. Roberge : ...le temps de trouver.

Mme Charbonneau : Il y a quelqu'un qui a un téléphone qui rentre puis qui ne répond pas à son téléphone. J'entends le buzz depuis tantôt.

M. Roberge : Il ne pourra pas y avoir de préjudice grave, là, pour un enfant de quatre qui n'est pas admis, parce qu'ils vont tous être admis de façon universelle. Ça ne se peut pas, un enfant...

Mme Charbonneau : C'est ça qui est écrit, là.

M. Roberge : Non, non, mais à partir du décret, ça sera impossible d'avoir un enfant de quatre ans qui n'est pas admis.

Mme Charbonneau : Mais c'est écrit.

M. Roberge : Il peut ne pas y aller, ses parents peuvent choisir de ne pas l'admettre, parce que ce n'est pas obligatoire, là, le préscolaire, puis ça ne le sera pas, mais il n'y a pas de préjudice grave... ce ne sera pas possible, là, de dire : Bien, mon enfant a subi un préjudice parce que vous le refusez. L'école ne pourra pas le refuser.

Mme Charbonneau : Mais je suis d'accord, d'où ma question : Pourquoi on garde ça dans le premier paragraphe? Puisque l'article va continuer à vivre après le décret.

M. Roberge : C'est parce qu'on parle, ici : «Pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à un enfant qui n'a pas atteint l'âge d'admissibilité [...]», puis on parle ici, supposons, d'un enfant qui n'a pas atteint l'âge d'admissibilité, qui n'a pas six ans, un enfant de cinq ans. Puis on dit : C'est un préjudice pour lui de ne pas l'admettre en première année, il a cinq ans. Et là, on dit : Hum, pour cet enfant-là, considérant son développement extraordinaire, c'est un préjudice de ne pas l'admettre en première année. Normalement, il devrait être en maternelle, mais là, c'est un préjudice, donc on lui permet d'entrer en première année. Voilà pourquoi cet article doit rester.

La Présidente (Mme Nichols) : C'est bien. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce que c'est clair ou il y avait d'autres interventions?

Mme Charbonneau : Bien, c'est clair, mais ça m'amène à une question vraiment technique, c'est-à-dire que, si mon enfant a quatre ans, puis je considère qu'il est rendu là, lui, il peut s'en aller en première année, est-ce que, dans mon article de loi, j'ai quelque chose qui fait en sorte que je ne peux pas lui faire sauter deux années? Je vous le dis, M. le ministre, parce que je vous fais une tranche de vie personnelle, là, le père de mes enfants a une soeur qui a passé de la cinquième année à secondaire I, parce que ses enseignants trouvaient qu'elle était surdouée. Elle l'a fait. Elle l'a fait puis elle a toujours dit qu'on n'aurait pas dû le faire parce que, quand elle est entrée au cégep, elle trouvait qu'elle avait l'air d'une enfant...

Mme Charbonneau : ...de vie personnelle, là, le père de mes enfants a une soeur qui a passé de la cinquième année à secondaire I, parce que ses enseignants trouvaient qu'elle était surdouée. Elle l'a fait. Elle l'a fait puis elle a toujours dit qu'on n'aurait pas dû le faire parce que, quand elle est entrée au cégep, elle trouvait qu'elle avait l'air d'une enfant de secondaire parmi les adultes du cégep. Mais je vous le dis parce que, comme parent, puis vous en êtes, on a toujours un regard différent sur nos propres enfants, quelquefois on les nomme surdoués nous-mêmes et on a l'obligation de suivre un rythme pour chacun d'eux. Est-ce qu'un parent d'un enfant de quatre ans qui a été dans un endroit extraordinaire ou que, parce que ses parents ont décidé de le stimuler d'une façon particulière, puis que l'enfant a bien absorbé la matière, est-ce que je peux faire passer un enfant de quatre ans en première année par un désir parental, là? Dans le même principe que je le ferais pour un cinq ans, un peu l'exemple que vous me donniez. Dans le fond, je cherche à protéger la clientèle qui évolue, là. Ça fait que si, comme parent, je peux dire : Bien, il a quatre ans et trois quarts, je trouve... tu sais, il est capable d'écrire son nom, il va très bien, il attache ses lacets, il a une grandeur, comparé aux autres... tu sais, on vous taquinait un peu en disant : Vous étiez probablement grand à la maternelle, M. le Président... M. le ministre, de ce fait, bien, est-ce que ça peut venir jouer dans la donne si j'ai un enfant de quatre puis je veux le rentrer en première année?

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on ne change pas tout ça en ce moment, on s'interroge, puis on discute de choses qui ne changent pas, là, on n'est pas en train de changer l'admissibilité en secondaire I ou en secondaire III. Il y a en ce moment...

Mme Charbonneau : ...quatre ans.

M. Roberge : Oui, je sais, mais j'ai de la misère à penser qu'on est encore avec les quatre ans, là, j'ai l'impression qu'on couvre plus large que les quatre ans.

Mme Charbonneau : Non, non, je suis restée aux quatre ans, mais je vous faisais un exemple de ce qui est possible dans le scolaire. Là, dans le possible du scolaire, en ce moment, si mon enfant a cinq ans puis je veux le faire entrer en première année, c'est possible, puis vous avez raison, pour des raisons humanitaires ou pour lui éviter un préjudice grave. Je vous donne l'exemple, si je suis un parent d'un enfant de quatre ans et je trouve qu'il est rendu à un point de son évolution où je veux le faire entrer en première année, est-ce qu'il y a quelque chose qui l'empêche ou est-ce qu'il y a quelque chose qui restreint? Y a-tu quelque chose qui fait que la commission scolaire pose plus de questions? Je vous pose la question parce que maintenant, à partir de quatre ans, j'ai une place. Est-ce que je peux basculer rapidement? Je vous pose plus la question parce qu'on est dans le législatif interprétable puis je veux juste être sûre que je comprends bien les étapes qu'on suit pour s'assurer du parcours scolaire d'un enfant.

M. Roberge : Ça demeure des situations exceptionnelles. Ça demeure possible, puis c'est à la commission scolaire à l'évaluer, puis c'est en fonction non pas de la LIP mais du régime pédagogique. Les règles pour ces mesures-là sont dans le régime pédagogique. Tout ce qu'on fait, là, à l'article 4, tout ce qu'on fait en ce moment, là, on a déjà basculé dans l'article 5 dans nos débats, puis c'est peut-être un peu de ma faute au départ, là, j'ai amené le débat de l'article 5 dans l'article 4 avant de refaire une mise au point, mais l'article 4 ne fait que... à la limite, c'est un article de concordance avec l'article 1 qui... l'article 1 dit : Bien, écoutez, l'admissibilité universelle, maintenant, c'est à partir de quatre ans au moment du décret. C'est tout ce que fait l'article 4 en réalité.

• (16 h 10) •

Mme Charbonneau : Mais je pense qu'on ne peut pas séparer l'un de l'autre, parce que tout ce que vous allez toucher dans l'article 241.1, que vous nommez dans l'article 5, a nécessairement un impact sur la réflexion qu'on a à faire sur l'article 4. Je comprends, quand vous me dites : Même moi, je me suis trompé. Puis je comprends que vous vous êtes un peu enfargé dans cette virgule-là, parce qu'au départ c'est la vision qu'on a sur l'intégration d'un enfant de quatre dans le monde scolaire, ce n'est pas juste une question de : est-ce qu'on le fait en 4 ou en 5. Je pense qu'ils sont imbriqués ensemble. Ça fait que, quand vous me dites : On a peut-être basculé, je ne pense pas. Au pire, on a pris de l'avance, mais on est toujours dans la réflexion de : si on enlève dans le texte le principe qui veut que, pour une raison humanitaire ou pour éviter un préjudice grave, au départ, c'était pour un enfant de quatre ans qui voulait rentrer en maternelle. Là, on parle... là, on est en train de prendre des décisions qui changent cette vision-là, puis les quatre ans ont de la place partout. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut vraiment... il ne faut pas se gêner, je pense, pour basculer un à l'autre. Puis les exemples que je donne, effectivement, ne sont peut-être pas au préscolaire quatre ans. Je vous ai donné un exemple primaire, secondaire, mais je pense que j'étais obligée de vous le faire parce qu'il y a vraiment une différence entre certaines années scolaires. Ça fait que je comprends qu'on va en reparler de toute façon, rendu à 5, ça fait que je vais laisser mes collègues vous...

Mme Charbonneau : ...effectivement, ne sont peut-être pas au préscolaire quatre ans. Je vous ai donné un exemple primaire, secondaire, mais je pense que j'étais obligée de vous le faire parce qu'il y a vraiment une différence entre certaines années scolaires. Ça fait que, je comprends qu'on va en reparler de toute façon, rendu à 5, ça fait que je vais laisser mes collègues vous interpeller s'il y a lieu sur cet amendement-là. Mais, autrement, ça répond à mes questions.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ... clarifie bien. Donc, un enfant de quatre ans qui serait en âge d'entrer à la maternelle quatre ans pourrait théoriquement sauter son année, ses années, et rentrer en première année. On se comprend que c'est une possibilité théorique. Non, non, mais je veux juste savoir. Il peut sauter puis aller directement en maternelle 5 ans. Puis, c'est parce que tantôt, quand la collègue donnait l'exemple de l'élève qui était passé de la cinquième, en secondaire I, il avait sauté une année ou plus, là. Je veux juste... moi, je veux juste savoir si théoriquement, rapport d'expert à l'appui, c'est une possibilité?

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre.

M. Roberge : Techniquement, là, l'état de droit actuel, on n'adopte rien, là. Un enfant d'un an pourrait monter son dossier tout seul, O.K.?, Et aller en trottinette à l'école, convaincre tout le monde, puis entrer en sixième année. Il n'y a rien, dans la LIP actuelle qui empêche ça. Je fais une démonstration par l'absurde, vous comprenez, puis ce n'est pas pour ridiculiser votre question, mais c'est pour dire qu'on ne change pas ça. En ce moment, ça se pourrait, aujourd'hui, qu'un enfant de quatre ans rentre direct en première année ou en deuxième année. Quand on me dit que ça se pourrait, mais ce n'est probablement, juste, jamais arrivé, là, mais bon, peut-être. On ne change pas l'état de droit dans ce sens-là. Puis on parle de mesures... quand on dit exceptionnelles, peut-être même que ce n'est juste jamais arrivé, on ne touche pas à ça. Puis l'article de... l'article 5 va venir s'intéresser à ce sujet-là en disant : Non, un trois ans ne sera pas admis en quatre.

Mme Hivon : C'est beau.

M. Roberge : Parce que, comme on dit, il y a toujours bien des limites. L'article qu'on étudie en ce moment, en fait, n'est même pas à ce sujet-là, là, c'est moi, tantôt, qui avais débordé, mais voilà.

Mme Hivon : Je comprends... c'est juste que, en toute humilité, pour ma question, je la trouve quand même pertinente.

M. Roberge : Ah! Bien oui.

Mme Hivon : Parce qu'avant les enfants de quatre ans, la grande majorité des enfants de quatre ans n'allaient pas à l'école, n'étaient pas dans le milieu scolaire. Donc, ça risque que cette hypothèse-là, qui est très exceptionnelle soit un petit peu plus fréquente, de dire : Cet enfant-là, il a tellement été stimulé en CPE parce que c'est un milieu extraordinaire pour nos tout petits, il est allé faire sa maternelle quatre ans, puis là, on va le faire sauter, puis il va aller en première année. Donc... Mettons, sa maternelle. Je comprends qu'il n'y en a pas des tonnes, c'est possible, puis je veux juste qu'on s'entende que ça risque d'arriver un petit peu plus souvent parce que, là, les enfants de quatre ans, il va y en avoir pas mal plus qui vont être le réseau scolaire, donc qui vont faire l'objet d'évaluations, puis de... Donc, c'était un peu ça le sens de ma question. Il n'y a pas de... Il n'y a pas d'empêchement théorique à ça, de ce que je comprends. Le ministre dit : C'est l'état du droit, en théorie tout serait possible. Je pense juste que la pratique risque peut-être de voir ces cas-là un petit peu plus souvent qu'à l'heure actuelle.

M. Roberge : Bien, écoutez, je ne peux pas dire que c'est impossible, là. C'est possible, mais ce n'est pas l'intention, là, de dire : Bien, là, on fait ça dans le but de, là, faire sauter des années. Ce n'est pas l'intention. Peut-être... il faudra monitorer ça. Probablement que... En fait, c'est une question intéressante, de monitorage de la part du ministère ou même de recherche des facultés d'éducations, mais, de notre côté, de voir, au fil des années, est-ce qu'il y en a plus de ces demandes de dérogation là. Mais comme je dis, ce n'est pas l'intention.

Mme Nichols : Très bien. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions? Et toutes les questions sont pertinentes, hein? Je me permets de le souligner, là. Toutes les questions sont pertinentes, on est en commission, et c'est le but de l'exercice, là, de bonifier le tout. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres interventions?

Très bien, donc, nous allons mettre... s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté.

Alors, toujours dans notre... en deuxième temps, dans le bloc de l'admissibilité exceptionnelle, nous allons passer à l'article 10. Alors, M. le ministre, je vous laisse le temps de récupérer l'article 10, d'en faire la lecture, ainsi que les explications, s'il vous plaît.

M. Roberge : Alors, l'article 10. Le titre du règlement sur... on est dans le même thème, hein? Le titre du règlement sur l'admissibilité exceptionnelle à l'éducation préscolaire, à l'enseignement primaire, chapitre 1-13.3R1, est modifié pas la suppression de «à l'éducation préscolaire et»

Donc, j'explique. L'article 10 du projet de loi propose une modification de concordance dans le titre du règlement sur l'admissibilité exceptionnelle à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire, en lui supprimant la mention de l'éducation préscolaire. Cette...

M. Roberge : ...est modifié par la suppression de «à l'éducation préscolaire et».

Donc, j'explique. L'article 10 du projet de loi propose une modification de concordance dans le titre du Règlement sur l'admissibilité exceptionnelle à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire  en lui supprimant la mention de l'éducation préscolaire. Cette modification fait suite à la suppression des règles d'admissibilité exceptionnelles à l'éducation préscolaire proposées à l'article 4, dont on vient de parler il y a quelques secondes, du projet de loi. Puis ensuite, on va en parler à l'article 9. Donc, en fait, c'est une concordance avec ce qu'on vient de faire.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je comprends que c'est de la concordance, donc nous allons mettre aux voix, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté sur division. L'article 11. M. le ministre, veuillez en faire la lecture, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, l'article 11 : L'article 1 de ce règlement est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 1°; et

2° par la suppression, dans le paragraphe 7°, de «l'éducation préscolaire ou».

Donc, j'explique un peu. L'article 11 du projet de loi propose des modifications de concordance aux paragraphes 1° et 7° de l'article 1 du Règlement sur l'admissibilité exceptionnelle à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire. Ces modifications font suite à la suppression des règles d'admissibilité exceptionnelles à l'éducation préscolaire proposées par l'article 4 du projet de loi, qu'on vient de voir il y a quelques minutes, introduisant une modification à l'article 241.1 de la Loi sur l'instruction publique. Et voilà donc l'essentiel.

Je peux vous lire peut-être le paragraphe qui est biffé, pour compréhension et peut-être pour ceux qui ne sont pas... qui n'ont pas le texte devant nous. Alors, le texte actuel, ça dit :

«Les cas dans lesquels une commission scolaire peut, conformément au paragraphe 1 de l'article 241.1 de la Loi sur l'instruction publique [...], admettre un enfant qui n'a pas l'âge d'admissibilité sont : — et là on propose de biffer ce que je vais lire, pour qu'on comprenne ce qu'on enlève — 1° l'enfant dont l'admission hâtive s'avère nécessaire pour lui assurer l'appartenance à un groupe d'élèves compte tenu de la difficulté d'organiser, pour l'année [...] suivante, une classe de niveau préscolaire dans l'école qu'il devrait fréquenter au niveau primaire.»

La Présidente (Mme Nichols) : Interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais avoir besoin de plus, je vous le dis, parce que je ne comprends pas pourquoi on l'enlève. Je veux comprendre, je veux comprendre. Mais on dit : «l'enfant dont l'admission hâtive s'avère nécessaire pour lui assurer l'appartenance à un groupe [...] compte tenu [des difficultés] d'organiser, pour l'année scolaire suivante, une classe de niveau préscolaire dans l'école qu'il devrait fréquenter au niveau primaire.» Là, dans ça, là, moi, je ne vois pas d'âge. Je vois vraiment une volonté d'inscrire un élève dans un groupe pour l'appartenance à un groupe d'élèves. C'est drôle, parce qu'en revisitant la Loi sur l'instruction publique, des fois, on voit comment elle est écrite et comment elle peut être comprise.

Dans le cas... Je reviens au contexte du texte actuel, là : «Les cas dans lesquels une commission scolaire peut, conformément au paragraphe 1° de l'article 241.1 de la Loi sur l'instruction publique [...], admettre un enfant qui n'a pas l'âge d'admissibilité sont». Si mon école primaire, elle n'a pas de classe quatre ans, mais elle a des classes cinq ans, puis elle ne peut pas faire une classe quatre ans parce qu'elle n'a pas de place pour l'instant, là. J'ai compris que ça va être au décret, là. Mais mettons qu'on n'a toujours pas de place, là?

M. Roberge : Je peux répondre?

Mme Charbonneau : Oui, go!

La Présidente (Mme Nichols) : Vous avez la parole, M. le ministre.

Mme Charbonneau : Ça va m'aider.

• (16 h 20) •

M. Roberge : O.K. Bien, cet article-là, tel qu'il est en ce moment, permet d'admettre des quatre ans en maternelle cinq ans, parce qu'en ce moment admettre un enfant de quatre ans en maternelle cinq ans, c'est une exception, d'accord? Avec l'adoption du projet de loi, admettre un enfant de quatre ans... puis ça, c'est quelque chose qui s'applique au décret, donc, au moment du décret... c'est un accès universel. Donc, tu n'as pas besoin d'un...

M. Roberge : ... Avec l'adoption du projet de loi, admettre un enfant de quatre ans.. Puis ça, c'est quelque chose qui s'applique au décret. Donc, au moment du décret, c'est un accès universel. Donc, tu n'as pas besoin d'invoquer une situation exceptionnelle pour que ton enfant de quatre ans soit admis. Le jour où tu veux inscrire ton enfant de quatre ans, il y a une place pour lui de toute façon. On n'a pas besoin d'invoquer, au moment où c'est universel, pas besoin d'invoquer quoi que ce soit. Par contre, tu ne peux plus invoquer l'admission hâtive pour les quatre ans, parce que ça voudrait dire : Mon enfant n'a pas l'âge, il n'a pas quatre ans, puis je veux l'admettre pareil. Ça, on dit : Non, non, non. On biffe cet article-là, on dit : Ce n'est plus nécessaire de dire : Admettez mon enfant même s'il a quatre ans en maternelle cinq ans, il y a une place pour les quatre ans. Et, non, ce n'est pas possible de dire : Je veux une admission hâtive pour mon enfant de trois ans en quatre ans. Voici ce que fait cet article de loi en biffant ce paragraphe. On n'a plus besoin de dire : Exceptionnellement, j'admets votre enfant de quatre ans. Mais cet article de loi là s'applique au décret.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Mille-Îles. Ensuite, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Charbonneau : Puisque dans le paragraphe... Là, la jeune dame à côté de vous va sûrement... Il n'y a pas d'âge d'écrit. Alors, dans le principe où j'ai quatre ans puis je veux aller dans le cinq ans.. Parce que je l'applique à la positive plutôt que l'appliquer à la négative. Donc, à la place de dire : Je prends le paragraphe puis je l'enlève parce que je ne veux pas qu'un trois ans rentre dans le quatre ans de façon hâtive, je le prends à la positive en disant : J'ai quatre ans puis je veux aller dans le cinq ans, parce que le quatre ans, c'est trop bébé lala. Est-ce que... Je vous vois répondre, mais je veux vous entendre, parce que je pense qu'il y a des gens qui nous écoutent en ce moment. Mais est-ce que ça enlève cette possibilité-là? Je le sais que vous... Tu sais, d'après moi, la réponse, c'est non, mais je me dis : Dans mon paragraphe, il n'y a pas d'âge d'écrit. Donc, de ce fait, un quatre ans qui veut aller dans le cinq ans ou un cinq ans qui veut aller en première année a-t-il un impact si j'enlève ce paragraphe-là que si je le maintiens?

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais vous dites qu'il n'y a pas d'âge, là, mais l'âge est inscrit en haut. Quand on dit;«Les cas dans lesquels une commission scolaire peut, conformément au paragraphe 1°, admettre un enfant qui n'a pas l'âge d'admissibilité...», et, quand on parle de l'âge d'admissibilité au décret, c'est quatre ans. Donc, quand on réfère... à partir du moment où il y a le décret puis quand on utilise le mot «âge d'admissibilité», c'est quatre ans. Donc, on n'a pas besoin d'invoquer quoi que ce soit pour que le quatre ans entre, puisqu'il a l'âge d'admissibilité. Et là vous me dites : Oui, mais le quatre ans, lui, qui veut entrer à cinq ans, qui veut entrer dans la deuxième année du cycle préscolaire? Bien là, c'est l'article 222; ce n'est pas l'article dont on parle ici, c'est l'article 222.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Juste pour être sûre de mon coup, quand on va avoir adopté cette loi, l'âge d'admissibilité sera modifié dans le projet de loi, donc, parce que, moi, je l'avais juste au moment du décret. Mais, si vous me dites qu'au moment où on va adopter ça au salon bleu, ça va être quatre ans, l'âge d'admissibilité, bien, je vais vous écouter puis je vais dire : O.K., je comprends. Mais, pour l'instant, mon âge d'admissibilité obligatoire, c'est six ans, puis aléatoire, c'est quatre ans. Ça fait que faites juste me rassurer, je suis juste dans vouloir bien comprendre, là. Au moment où on va adopter le projet de loi que vous nous soumettez, quatre ans va devenir l'âge d'admissibilité?

M. Roberge : En fait, ça arrivera au décret. L'admissibilité universelle arrivera seulement au décret, pas nécessairement à la sanction. Supposons qu'on le votait ici à l'Assemblée nationale le 1er octobre 2019, ça ne devient pas l'âge d'admissibilité pour tous, parce qu'on l'a assez dit, on n'est pas prêts tout de suite, puis on le reconnaît, on n'est pas prêts tout de suite, puis on est en train de semer les graines qui vont nous permettre de récolter plus tard.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je le sais, que ce n'est pas ce dont traite cet article, mais on est quand même autour de ce sujet-là. Ça fait que je reprends, disons, la situation hypothétique où on est dans un milieu rural qui n'a pas nécessairement de classe de quatre ans, il y a une classe de cinq ans : un enfant de quatre ans qui fait une demande d'admission, et on l'admet, mais on le met dans la classe de cinq ans, disons — parce que je comprends que c'est ce qui va se produire, on peut permettre que l'enfant soit... à l'intérieur du même cycle — l'enfant, il n'est pas admis en cinq ans, il est en quatre ans. Même s'il est le seul de la classe de quatre ans, il va se retrouver deux années de suite dans ce cycle-là, mais...

Mme Labrie : ...et on l'admet, mais on met dans la classe de cinq ans, disons, parce que je comprends que c'est ce qui va se produire, on peut permettre que l'enfant soit à l'intérieur du même cycle. L'enfant, il n'est pas admis en cinq ans, il est en quatre ans. Même s'il est le seul de la classe quatre ans, il va se retrouver deux années de suite dans ces cycles-là, mais il n'est pas admis en cinq ans. Est-ce qu'on se comprend? Est-ce que...

M. Roberge : Exactement. Puis c'est un exemple qu'on pense qui peut arriver assez fréquemment dans des milieux ruraux, dans les plus petites écoles. Comme, en ce moment, un enfant de six ans qui serait dans une classe de premier cycle dans une petite école où il y a sept enfants d'âge deuxième année puis un enfant d'âge première année, en réalité, sont dans une classe du premier cycle. Puis l'enfant qui a six ans, il ne fait pas de la deuxième année deux ans de suite, il est dans une classe de cycle avec un enseignant ou une enseignante qui va adapter son enseignement pour faire de la première année et de la deuxième année dans des classes de cycle.

Puis j'ai donné cet exemple-là, mais on peut penser que ça va être exactement la même chose dans des classes de préscolaire où il peut y avoir des enfants de quatre ans et de cinq ans. Puis c'est possible, surtout qu'ils sont très peu nombreux puis qu'en plus il y aura un deuxième adulte au moins la moitié du temps dans la classe, c'est tout à fait possible de penser qu'on va être capable de faire le programme de la première année du cycle, maths quatre, pour ceux qui ont quatre ans, puis la deuxième année du cycle, maths 5, pour ceux qui ont cinq ans. Je ne dis pas que ça se fait comme ça, c'est un défi pédagogique à relever, mais ça se fait déjà, à la grandeur du Québec, dans des centaines d'écoles, dans des centaines de classes.

La Présidente (Mme Nichols) : Ça va, Mme la députée de Sherbrooke? Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Non? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prête à mettre aux voix l'article 11. Pas d'autre intervention?

Mme Charbonneau : Bien... article par article, ça fait qu'on est... Il y a 7 qui est en jeu aussi, là, il n'y a pas juste le paragraphe 1°, il y a aussi le paragraphe 7°, «l'enfant est particulièrement apte».

La Présidente (Mme Nichols) : Bien, nous sommes présentement à l'article 11, vous pouvez le décortiquer comme vous le voulez, mais je comprends que le paragraphe auquel...

Mme Charbonneau : Ah! je suis à la page d'à côté, moi, c'est...

M. Roberge : Ça va ensemble.

La Présidente (Mme Nichols) : Ça va... oui, vous avez raison, ça va ensemble. Bien, c'est dans l'article 11, donc si vous avez des questions relativement à un autre paragraphe de l'article 11... D'autres interventions?

Mme Charbonneau : Oui.

La Présidente (Mme Nichols) : Je comprends que c'est oui, donc la parole est à vous, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. Quand vous avez fait votre intervention, je pensais qu'on adoptait l'article puis je savais qu'il y avait deux trucs qu'on... deux articles qu'on modifiait, on faisait la suppression, dans l'article 7, de «l'éducation préscolaire ou».

Puis ça revient tout le temps à la même question, puis c'est vrai que ça peut être tannant, quand on gère un projet de loi, mais, en même temps, quand on est dans l'opposition, on veut juste bien comprendre, pour bien l'expliquer par la suite aux gens à qui on parle. «L'enfant est particulièrement apte à commencer», puis là on enlève «l'éducation préscolaire», donc le paragraphe se lit comme suit : «L'enfant est particulièrement apte à commencer la première année du primaire parce qu'il se démarque de façon évidente de la moyenne sur les plans intellectuel, social, affectif et psychomoteur.»

Revenons à notre question. Si j'ai tous mes moyens intellectuels, sociaux, affectifs et psychomoteurs à quatre ans... ça revient tout le temps à ça, là, est-ce que je peux passer de l'école non obligatoire à une classe officiellement première année si je n'ai pas l'âge de rentrer en première année? Plus tôt, vous m'avez dit, avec l'article 1 : Ça se peut, mais il faut vraiment que je sois exceptionnel. L'article... pas l'article mais le paragraphe 7° vient donner un... en anglais, on dit un «edge», il vient donner un...

Une voix : Levier.

Mme Charbonneau : Un levier — merci, ma collègue — un levier sur le fait que, oui, je peux passer de quatre ans en première année, parce que, par évidence, j'ai la moyenne, je me démarque sur le plan de la moyenne des plans intellectuels, sociaux, affectifs et psychomoteurs. Je nous fais réfléchir à haute voix, parce que je me dis : Ce que je ne peux pas faire à une place, des fois, comme parent, je peux essayer de le faire d'une autre façon. Est-ce que je peux rentrer mon jeune dans une classe plus avancée, première année, même si je n'ai pas l'âge d'être en première année, surtout si j'ai l'âge de rentrer à quatre ans, parce que je pense, comme parent, que mon enfant y a droit, puis il est surdoué? Est-ce que l'article... est-ce que le paragraphe 7° vient faire que j'ai cette opportunité-là? Puis là je ne suis pas aux trois ans, là, je suis vraiment... je suis restée dans mon quatre ans, là.

• (16 h 30) •

M. Roberge : On pourrait... En ce moment, là, sans toucher à la loi, on pourrait déjà avoir un parent d'un enfant de quatre ans qui a une grande douance... faire les démarches et faire la preuve, là, avec des rapports psychométriques et de développement moteur, faire la preuve que cet enfant de quatre ans là est tellement exceptionnel qu'il devrait entrer en première année. Ça se peut avant l'adoption de cet article-là puis ça se peut après l'adoption de cet article-là.

Je vous dirais que mon premier choix, là, ça ne serait pas de le rentrer en première année, ça serait de le rentrer dans une classe douance, une classe spéciale où on va répondre à ses...

M. Roberge : ...la preuve que cet enfant de quatre ans là est tellement exceptionnel qu'il devrait entrer en première année. Ça se peut avant l'adoption de cet article-là puis ça se peut après l'adoption de cet article-là.

Je vous dirais que mon premier choix, là, ça ne serait pas de le rentrer en première année, ça serait de le rentrer dans une classe douance, une classe spéciale où on va répondre à ses besoins encore plus, où il y aura... Bien, ça devrait exister. J'ai rajouté de l'argent pour 150 classes spéciales cette année puis j'ai précisé dans le règlement que cette année, les classes spéciales qu'on ajoute, 150 dans le réseau, ce n'est pas juste pour les enfants en difficulté, c'est des enfants qui ont des besoins particuliers. Puis des enfants doués, eux aussi, peuvent avoir un besoin particulier. La différence, ça peut aller dans tous les sens. Puis j'espère que les commissions scolaires ont saisi cet argent-là pour répondre comme il faut aux besoins différents.

Mais toujours est-il que la modification qu'on propose ici n'a pas d'impact sur la situation exceptionnelle que vous décrivez.

Mme Charbonneau : Je poursuivrais si vous permettez, Mme la Présidente. Je poursuivrais en disant, de un, bravo d'avoir investi dans les classes à besoins particuliers. Par contre, M. le ministre, vous le savez comme moi, si le programme n'est pas écrit, même si vous donnez 150 000 $, il faut écrire le programme puis il faut faire la classe. Ça fait que, oui, je suis d'accord avec vous. Un enfant qui quelques fois décroche de l'école, c'est par un manque de stimulation à son propre intellect qui fait qu'il est décrocheur. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas bon, c'est parce qu'il est trop bon puis il s'emmerde, ça fait qu'il décroche par lui-même. Ça fait que des classes de douance peuvent faire que ça l'accroche plus, ça le stimule plus puis ça l'amène à être encore le meilleur de ce qu'il peut être. Ça fait que, oui, la douance peut exiger plus puis peut donner plus de stimuli aux jeunes.

Par contre, en ce moment, si mon enfant a quatre ans puis je veux le rentrer en première année, je ne peux pas. Parce que l'école va me dire : On va commencer par la maternelle. Puis l'école aurait raison parce qu'à quatre ans, mon option, si je ne suis pas un enfant qui a un côté humanitaire ou un défi, donc si je n'ai pas un handicap ou si je ne suis pas dans un milieu défavorisé, bien, je ne peux pas passer directement en première année, il faut que je passe par la maternelle puis c'est ce que la direction d'école va proposer aux parents.

La question, c'est qu'à partir du moment où j'ouvre aux quatre ans en disant : Tu as une possibilité à quatre ans de rentrer à l'école, le 7 vient encadrer le fait que je peux passer peut-être puis vous le dites de façon exceptionnelle puis ce n'est pas parce que je n'y crois pas, je veux juste être sûre qu'on s'entend bien sur ce qu'on est en train de faire, je peux passer de quatre ans CPE à première année à l'école de mon quartier parce que j'ai la justification avec des évaluations qui disent que sur le plan intellectuel, social, affectif et psychomoteur, je suis rendu là dans l'évaluation que j'ai de mes spécialistes en tant qu'enfant de quatre ans.

Dans le fond, c'est oui ou non, là, tu sais, ce n'est pas... Je ne cherche pas à bloquer quelque chose, je cherche vraiment à bien comprendre parce que, dans l'article, au paragraphe 1, on a dit : On enlève ça parce que ce n'est plus nécessaire. Mais dans le 7, c'est comme si on réactivait ce qu'on avait enlevé. Ça fait que je veux juste être sûre qu'on reste dans le principe où je ne peux pas faire ce que je ne veux pas faire. C'est là que je suis rendue, là.

M. Roberge : Oui. Mais l'article 7 ne vient pas défaire ce qu'on fait dans l'article 1. C'est juste que maintenant... pas maintenant, mais au moment du décret, maternelle quatre ans était dans le règlement ici avec le décret, un enfant de quatre ans n'a pas besoin de mesure d'exception pour rentrer parce que l'accès est universel. Même chose à cinq ans. Et on ne peut pas à trois ans dire : J'ai une situation exceptionnelle. Je vais envoyer mon enfant à quatre ans. Donc, on enlève ça parce qu'on ne veut pas qu'un trois ans entre en maternelle quatre ans puis on l'enlève aussi parce qu'on n'a pas besoin à quatre ans de dire : Eille, ça, c'est un cas spécial. J'exige une place pour mon quatre ans. Tout le monde va l'avoir. C'est pour ces deux bonnes raisons-là qu'on l'enlève.

Mme Charbonneau : Mais, M. le ministre, le paragraphe 7, il dit quoi? Il dit : L'enfant est particulièrement apte à commencer la première année du primaire parce qu'il se démarque de façon évidente. Ça fait que mon enfant de quatre ans, là, il est ciblé comme quoi il peut rentrer en première année.

M. Roberge : On me précise puis en vertu... le 241.1, peut-être tantôt, là, dans mon exemple de l'enfant de un an, là, qui était particulièrement doué qui se promenait en trottinette, c'est un exemple... c'est une preuve par l'absurde, mais c'était même un peu trop absurde, ce n'était même pas possible légalement, fut-il être le prochain Einstein, c'est à cinq ans qu'il pourrait y être admis, pas avant...

M. Roberge : ...peut-être tantôt, là, dans mon exemple, là, de l'enfant d'un an qui était particulièrement doué, qui se promenait en trottinette. Je donnais un exemple... c'est une preuve par l'absurde, mais c'était même un peu trop absurde, ce n'était même pas possible légalement, fût-il être le prochain Einstein. C'est à cinq ans qu'il pourrait être admis, pas avant. Même de manière exceptionnelle selon la loi, là, selon 241.1, il ne pourrait pas être admis en première année s'il n'a même pas cinq ans. Ce n'est juste pas possible.

Déjà, ce serait une exception d'admettre un cinq ans en première année, alors que ça devrait être six, mais quatre, puis je m'excuse si je me suis trompé tout à l'heure, quatre, ce n'est pas possible, même de manière exceptionnelle pour des cas humanitaires. Ce n'est pas possible.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée...

Mme Charbonneau : Vous savez, M. le ministre, vous faites bien de dire «je m'excuse si je me suis trompé», il paraît que c'est populaire de le faire de toute façon, mais ce que je veux surtout dire, c'est que je ne cherche pas à voir où on se trompe. Je veux juste être sûre qu'on s'engage dans la bonne lignée.

Quand vous me dîtes qu'à 241.1, on admet à l'enseignement primaire l'enfant admis à l'éducation préscolaire qui a atteint l'âge de cinq ans. C'est-u à ça... Je veux... Puisque je veux bien comprendre, je suis allée voir, quand vous avez dit 241, je veux l'imprégner, là, donc si je me réfère à 241.1, c'est dans l'article, le paragraphe titré 2, qui dit :«admettre à l'enseignement primaire l'enfant admis à l'éducation préscolaire qui a atteint l'âge de cinq ans». C'est ce qui fait que si j'ai cinq ans, je peux aller en première année, mais si j'ai quatre ans, je ne peux pas y aller?

M. Roberge : Voilà.

Mme Charbonneau : O.K.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. De retour après mon intervention en haut au salon bleu dans un autre dossier. Lorsque je vous ai quitté, ma préoccupation était la suivante : je voulais savoir, parce qu'évidemment à terme parce que c'est vraiment marqué «décret, concordance, régime permanent». La maternelle quatre ans n'est pas obligatoire, donc les parents... on a toujours... on aura toujours la volonté, puis je vois le ministre hocher de la tête, de laisser le libre choix aux parents entre les différentes options, c'est-à-dire soit maternelle quatre ans ou par exemple service de garde régi, CPE ou même à la maison.

Dans l'optique qu'un parent, par exemple, met son enfant dans un CPE jusqu'à l'âge de quatre ans et que par la suite veut l'entrée dans une maternelle cinq ans. Si on retire le libellé du paragraphe 7, est-ce qu'on enlève une option aux parents?

M. Roberge : Je ne crois pas, parce que peu importe que l'enfant soit déjà en maternelle quatre ans, bien il peut être... il peut aller ensuite en maternelle cinq ans. S'il arrive de la maison... Dans le fond, peu importe d'où on vient, là, si on était à la maison, en garderie privée, en CPE, c'est le même parcours pour tous. Il n'y a personne qui est avantagé ou personne qui est privé de services. Peut-être que je comprends mal votre question.

Mme Rizqy : ...c'est qu'on enlève le terme «à commencer l'éducation préscolaire», il peut seulement commencer la première année, si on l'éducation préscolaire. Alors que si on le laissait tel quel, l'éducation préscolaire, on laisse l'option que justement un parent pourrait dire : «Moi, je ne l'envoie pas tout de suite en maternelle... je ne l'envoie pas tout de suite en première année, je veux qu'il rentre en maternelle cinq ans». Puis pourquoi que je vous le dis, c'est qu'on a eu déjà la discussion le 20 août dernier à savoir qu'il est possible qu'à terme, dans peut-être cinq ans, on n'ait pas déployé partout les maternelles quatre ans, puis aussi possible parce qu'en ce moment même, dans le réseau des maternelles cinq ans, il y a certains endroits qu'il y a un manque de places.

Moi, ma crainte, c'est la suivante : Un parent qui voudrait inscrire son enfant en maternelle cinq ans, mais qui n'a pas nécessairement la place, est-ce que là l'école pourrait dire : «non, non, vous êtes dans une liste d'attente, vous n'êtes pas une priorité parce que votre enfant n'a pas nécessairement l'âge de cinq ans». Vous comprenez ce que je... ce que j'essaie de mettre en place? On enfant qui, lui, aurait les capacités à commencer, que le parent fait le choix de la maternelle cinq ans et qu'évidemment le rapport est favorable à la maternelle cinq ans. Moi, je pense qu'on pourrait laisser «éducation préscolaire», peut-être... Je ne sais pas comment qu'on pourrait mettre les mots avec la légiste, pour enviser les enfants qui ont quatre ans qui pourraient avoir accès à du préscolaire.

• (16 h 40) •

M. Roberge : Merci. Je comprends mieux votre question. Il faut juste d'abord voir que l'alinéa 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 réfère au premier paragraphe qui est haut, là, on parle ici d'admettre des enfants qui n'ont pas l'âge d'admissibilité. Donc, au moment où... on réfléchit, là, de... où ça s'appliquera, l'âge d'admissibilité non obligatoire sera quatre ans.

Donc, on ne voudra pas admettre des trois ans dans les quatre ans. D'accord? Ça, on bloque ça. D'accord? Puis on viendra la préciser un peu plus d'une autre façon, mais ça, c'est sûr. Donc, un enfant qui n'a pas l'âge d'admissibilité, est-ce qu'on veut, même s'il est particulièrement apte à commencer l'éducation préscolaire, l'admettre? Bien non, parce que ça voudrait dire qu'il n'a pas quatre ans...

M. Roberge : ...on bloque ça. D'accord? Puis on viendra la préciser un peu plus d'une autre façon, mais ça, c'est sûr.

Donc, un enfant qui n'a pas l'âge d'admissibilité, est-ce qu'on veut, même s'il est particulièrement apte à commencer l'éducation préscolaire, l'admettre? Bien non. Parce que ça voudrait dire qu'il n'a pas quatre ans. Ensuite, un enfant, donc, de quatre ans peut être admis, si c'est un accès universel. Si les parents veulent l'inscrire, il a une place. Un enfant de cinq ans peut être admis. Si ses parents veulent l'inscrire, il a une place. Et toujours, ça, dans un principe de cycle du préscolaire. Donc, il est possible qu'une fois qu'il soit... On l'inscrit. Notre enfant à quatre ans. On l'inscrit en... On se dit je veux l'inscrire en maternelle quatre ans. Dans le fond, on l'inscrit dans la première année du cycle préscolaire. Ça se peut qu'après trois, quatre mois, le professeur, puis l'éducatrice, puis le spécialiste disent : Écoutez, on regarde Matilde puis, on dit, bien, mon Dieu! maturité, langage, motricité, elle pourrait passer dans la deuxième année du cycle parce qu'elle est rendue là. Bon, bien, ça sera toujours possible de le faire. On ne l'interdit pas. Ce qu'on interdit, c'est un trois ans qui rentre en maternelle quatre ans ou, on va dire, un trois ans qui entre à la première année du cycle du préscolaire. Mais pour le reste, à l'intérieur du cycle, il y a une certaine flexibilité. Puis le programme est fait de cette façon-là. À l'intérieur du cycle, ce n'est pas automatique, mais il y a une certaine flexibilité.

Par contre, pour vous dire, mon enfant de cinq ans s'en va en première année? Là, attends minute. On passe de cycle. On va prendre un enfant de cinq ans puis dire qu'il n'a pas six ans et il s'en va en première année? Bien là, on parle d'une situation exceptionnelle. Puis il faut faire une analyse, un rapport, etc. Parce qu'il faut respecter le développement de l'enfant puis éviter, là, les pressions puis les dérogations à ne plus finir.

Mme Rizqy : ...réécrire le paragraphe 7 parce qu'avec ce que vous venez de dire, c'est que l'enfant, par exemple, qui n'a pas encore quatre ans ne pourrait pas être inscrit au préscolaire, mais il pourrait être inscrit, par exemple, si on continue à lire, il pourrait être inscrit, par exemple, en première année.

M. Roberge : Non, mais... Je vous comprends de...

Mme Rizqy : Moi, c'est juste par un souci de bien rédiger l'article, là.

M. Roberge : C'est correct. Je vous comprends très bien de poser cette question-là. Votre collègue l'a posée il y a quelques minutes. Puis on a validé, on a vérifié. Ce n'est pas possible d'être inscrit en première année si on n'a pas cinq ans. C'est impossible à quatre ans. C'est déjà... Ça, c'est l'article... Oups! l'article 241 de la LIP actuelle qui précise que, même de manière exceptionnelle, alors qu'il faut avoir six ans pour aller en première année, même de manière exceptionnelle, il faut avoir cinq, qu'à quatre, ce n'est juste pas possible.

Mme Rizqy : Puis...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, c'est ça. J'explique. Je vulgarise. Voilà.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour vos éclairages, M. le ministre. On va lire l'article 241. Je vais vous revenir. Je vais prendre le temps de le lire. C'est bien l'article 241.1?

M. Roberge : Oui.

Mme Rizqy : Parce que... 241.1. Je vais continuer, si vous le permettez. Juste attendre une petite seconde. Là, là, donc... Moi-même je m'excuse, mais je pense qu'on est tous les deux en train d'essayer de comprendre. Donc, c'est bien correct, Pouvez-vous me donner une minute, une minute de suspension pour que je lise le 241.1, juste pour bien comprendre? Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors... Oui, à moins qu'il y ait des interventions. Alors, nous allons suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 44)

La Présidente (Mme Nichols) : C'est bon. Nous reprenons. Il y a eu un délai. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Parfait. Merci de nous envoyer à 241.1. Là, il est très clair qu'effectivement il y a un mécanisme pour le primaire. Pensez-vous qu'on pourrait avoir un mécanisme pour le préscolaire?

M. Roberge : Pour le préscolaire, c'est de 222, alinéa deux.

Mme Rizqy : ...expliquer, le temps que je me rende à 222, alinéa deux.

M. Roberge : Alors, c'est les mêmes raisons. C'est tout simplement un autre endroit où on explique ce dont on parle. Mais je peux vous laisser une minute pour le lire aussi. Il n'y a pas de problème.

Mme Rizqy : Bien là, c'est parce que 222, alinéa deux, ce n'est pas le même...

M. Roberge : ...pour le lire aussi, pas de problème.

Mme Rizqy : Bien là, c'est parce que 222, alinéa 2, ce n'est pas le même type de libellé que 240, le 5.1, là.

M. Roberge : À cause de notre amendement, ça met en force encore plus le 222, alinéa 2, parce que 222, ça dit : «La commission scolaire s'assure de l'application du régime pédagogique établie par le gouvernement conformément aux modalités d'application progressive établies par le ministre en vertu de l'article 459.» Et donc le second paragraphe, l'alinéa 2 : «Pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à un élève, la commission scolaire peut, sur demande, motiver des parents d'un élève ou d'un élève majeur d'un directeur d'école, l'exempter de l'application d'une disposition du régime pédagogique.»

Dans le cas d'une exemption aux règles de sanction d'étude, là, on est ailleurs, mais ici, ça s'applique de manière plus large à tous, et, je pense, c'est ce qu'il faut comprendre essentiellement, là, c'est que les modifications qu'on fait n'empêchent pas ce qui se faisait déjà, c'est-à-dire que, de manière exceptionnelle, un cinq ans soit admis en première année, de manière exceptionnelle, ça reste, puis on le garde. L'ensemble des modifications, parce qu'on fait plusieurs articles qui touchent tout ça, là, c'est comme plusieurs briques d'un même mur mais, à la fin, il faut se reculer d'un pas puis voir le mur, là. Donc, à la fin, quand on aura adopté toute cette série d'articles, ce sera toujours possible pour un enfant de cinq ans d'être admis en première année, mais ce n'est pas un passe-droit, il faut valider, puis ce n'est pas n'importe quoi. Ce ne sera pas possible d'admettre un enfant de trois ans au préscolaire en maternelle quatre ans. Ce sera possible de passer de la première année à la deuxième année du cycle, dont de la mat quatre ans à la mat cinq, toujours avec une étude, là, parce que ce n'est quand même pas un passe-droit. Sinon, de toute façon, on peut bien faire passer un jeune de la maternelle quatre ans à la maternelle cinq ans un peu plus tôt. Il reste qu'après, pour passer à la première année en ayant cinq ans, plutôt que six, il faudra le justifier.

Donc, à la fin, toutes... quand on aura adopté, là, toutes ces petites concordances là, on aura... l'effet net, c'est celui dont on vient vous parler, il y a des choses qui changent, la Loi sur l'instruction publique. Et là ce qu'on fait, en ce moment, on n'est pas dans la LIP spécifiquement, on est en train de toucher le règlement sur l'admissibilité exceptionnelle et non pas la LIP, mais, bon, c'est lié. Voilà.

Mme Rizqy : Tantôt, l'autre article, c'était pour permettre justement à un enfant de cinq ans d'être en mesure d'entrer au réseau primaire. 222, moi, j'ai de la misère à suivre pourquoi la légiste nous envoie 222, parce que, si je lis correctement, en fait, ce n'est pas pour admettre l'enfant, mais plutôt pour lui permettre de déroger à l'instruction, il peut faire l'enseignement à la maison. Alors, c'est pour ça que, tantôt... ma préoccupation, c'est de savoir : Est-ce qu'on peut avoir un libellé qui permettrait, pour un enfant de quatre ans, qui a des aptitudes, d'être en mesure de fréquenter la maternelle cinq ans, parce que là, en ce moment, on n'a plus ce libellé au paragraphe 7. Alors, si je comprends bien, en abrogeant «l'éducation préscolaire», si on a un enfant qui, lui, est apte, est-ce qu'en ce moment, tel qu'amendé, l'enfant est pratiquement apte à commencer, là, on enlève «l'éducation préscolaire». C'est ça, moi, ce que je ne comprends pas pourquoi on ferait ça, là.

M. Roberge : Un enfant est particulièrement apte à commencer l'éducation préscolaire, mais il n'a pas l'âge, ça voudrait dire qu'il a trois ans.

Mme Rizqy : Exemple, qui sort du CPE, qui a quatre ans.

M. Roberge : Bien, s'il a quatre ans, il a une place.

Mme Rizqy : Pas nécessairement, si le parent, par exemple, va... un enfant qui a quatre ans, qui est dans un réseau de CPE, dans son quartier, maternelle quatre ans, lui, c'est un enfant qui est apte pour être dans une maternelle cinq ans. C'est pour ça que, par exemple, ils veulent, les parents... avec les différents diagnostics qu'il a reçus, il est apte à être en maternelle cinq ans. Est-ce que là, en retirant ça, on lui enlève un libre choix aux parents pour les habilités de son enfant?

• (16 h 50) •

M. Roberge : Non, puisque, maintenant, l'admission préscolaire, c'est quatre ans, puis après ça, pour savoir... puis l'enfant est automatiquement admis, à quatre ans ou à cinq ans, là, au moment du décret, un parent qui veut inscrire son enfant au préscolaire, se fait automatiquement dire oui. Ensuite, normalement, à quatre ans, il va à la première année du cycle; à cinq ans, il va à la deuxième année du cycle, il est admis de toute façon...

M. Roberge : ...l'enfant est automatiquement admis. À quatre ans ou à cinq ans, là, au moment du décret, un parent qui veut inscrire son enfant au préscolaire se fait automatiquement dire oui. Ensuite, normalement, à quatre ans, il va à la première année du cycle; à cinq ans, il va à la deuxième année du cycle, mais il est admis de toute façon. Si l'enfant de quatre ans présente, selon les parents, un niveau de maturité exceptionnel, pour dire : Bien, moi, je pense qu'il devrait être dans le deuxième année du cycle, il devait être en maths cinq, eh! bien, il pourra faire l'évaluation. Justement, ils pourront la faire même, comme on dit, in situ, c'est-à-dire en classe, avec l'expertise qui va être là. Il n'aura pas besoin d'aller payer un rapport d'expert puis un psychologue à 1 000 $ au privé, ça sera dans le réseau public. Il aura déjà accès à enseignant, éducatrice, spécialiste puis il n'aura même pas besoin d'aller au privé pour avoir cette évaluation-là.

Mme Rizqy : D'accord, merci. Beaucoup plus clair, merci beaucoup. Là, j'aimerais savoir, en ce moment, tel que rédigé, l'article de loi, est-ce que présentement, il y a des enfants de trois ans qui sont tellement aptes, qui sont déjà dans les maternelles quatre ans? Puis, si oui, est-ce que là, eux autres, on vient de leur enlever, justement, une option?

M. Roberge : Non, on n'a pas d'enfants de trois ans dans les maternelles quatre ans actuellement.

Mme Rizqy : Alors, pourquoi que ça existait dans le libellé? À quoi servait, en fait, le libellé de l'éducation préscolaire, si ce n'est pas pour les enfants... c'était pour... oui.

M. Roberge : C'était pour permettre à des enfants d'accéder à l'âge d'accès universel, qui est cinq ans en ce moment. Dans la loi, là, l'âge d'accès au préscolaire, en ce moment, c'est cinq ans. Quatre ans, c'est vraiment exceptionnel, c'est en milieu défavorisé puis c'est des mesures exceptionnelles déjà.

Donc, cet article-là, tel qu'il est rédigé, puis, en ce moment, c'est selon l'état de droit actuel, que c'est cinq ans. Donc, ça vise à permettre à des quatre ans d'y accéder. Voilà.

Mme Rizqy : Très contente. Merci.

M. Roberge : Parfait.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 11? Et je vous rappelle qu'on traitait, là, les deux alinéas en même temps de l'article 11. Donc, est-ce qu'il y avait d'autres articles sur les deux alinéas de l'article 11? Très bien. Alors, je vais mettre l'article... Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Sur division.

La Présidente (Mme Nichols) : Sur division. C'est très bien, c'est noté.

Alors, nous poursuivons toujours dans le bloc de l'admissibilité exceptionnelle. Non, ce n'est pas vrai, je m'excuse. Nous, on va passer... on avait changé le deuxième et le troisième blocs. Donc, on va retourner au bloc qui était précédent, mais qui est rendu avant.

Donc, ça va être l'article 8. M. le ministre. Ça va être dans le réseau privé.

M. Roberge : O.K. Donc, ça ici...

La Présidente (Mme Nichols) : Il y aura deux articles, l'article 8 et l'article 9, qui seront traités dans le bloc Le réseau privé.

Alors, je vais demander à M. le ministre, lorsqu'il aura récupéré l'article 8, d'en faire la lecture ainsi que les commentaires.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc :

8. L'article 24 de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) est modifié par le remplacement de «5 ans» par «4 ans».

Donc, l'article 8 est modifié pour préciser l'admissibilité à l'éducation préscolaire, qui, en ce moment, était cinq ans, plutôt par quatre ans. C'est une espèce de concordance, mais non pas, là, ici, dans la LIP, mais entre la Loi sur l'instruction privée et la Loi sur l'instruction publique, qui sont un peu des lois miroir à certains égards, il y a des différences, mais, à plusieurs égards, il n'y a pas différence. Ce sont des lois miroir puis là, on précise que le préscolaire, ce n'est plus nécessairement... le cycle du préscolaire, c'est un cycle quatre et cinq. Donc, en cohérence, ça serait maintenant quatre ans plutôt que cinq.

La Présidente (Mme Nichols) : Est-ce que vous avez besoin d'explications supplémentaires ou est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 8 et à ses explications? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, il y a eu des questions qui se sont posées sur le principe, puis je vais essayer de le dire correctement, de l'agrément par rapport au privé. Il semble y avoir une complexité entre l'agrément du préscolaire ou du présco présco, là, maternelle, premier cycle, comme vous l'appelez, parce que, pour moi, ce n'était pas dans le premier cycle, mais maintenant, je comprends que le premier cycle, ça va être quatre ans à cinq ans...

Non, ce n'est pas ce que vous dites, ça va être autre chose. Vous me le direz quand votre micro sera ouvert, mais pour l'instant, je vais garder mon interrogation puis je vais vous dire : Est-ce que les écoles privées... il y a comme deux sortes d'écoles privées, hein, puis je les compare un peu aux services de garde, c'est-à-dire qu'il y a des écoles privées subventionnées puis il y a des écoles privées non subventionnées...

Mme Charbonneau : ...pour l'instant, je vais garder mon interrogation puis je vais vous dire : Est-ce que les écoles privées... Il y a comme deux sortes d'école privée, hein, puis je les compare un peu aux services de garde, c'est-à-dire qu'il y a des écoles privées subventionnées puis il y a des écoles privées non subventionnées. Est-ce que chacune a le même principe d'accueil au préscolaire? Puis, quand les écoles privées nous interpellent pour nous dire qu'ils n'ont pas l'agrément pour la maternelle cinq ans, donc ils sont inquiets pour la maternelle quatre ans, qu'est-ce que ça résonne chez vous?

M. Roberge : Oui. Agrément, c'est un terme technique pour subvention, là. Quand on dit j'ai l'agrément, ça veut dire j'ai la subvention. Ça reste que les parents doivent payer, là, mais moins. Voilà.

Bien, écoutez, il n'y a pas de... Il n'y a absolument aucun lien entre l'idée de dire, bien, maintenant qu'on a un cycle du préscolaire, puis maintenant que... bien, quand je dis maintenant, il faut se projeter en avant, là, quand que l'admissibilité sera de quatre ans... bien, l'âge d'admissibilité au privé pour la maternelle, bien, peut être aussi de la maternelle quatre ans, il y aurait quelque chose d'incohérent de dire aux écoles privées : Vous, vous pouvez juste offrir la deuxième année du cycle préscolaire. Vous ne pouvez pas offrir la première année du cycle préscolaire.

Maintenant, ça ne veut absolument pas dire qu'il y a des subventions qui s'en viennent pour les écoles. Il y a plusieurs écoles qui ont l'agrément, ou la subvention, mais pas pour toutes les années. Moi, je reçois des demandes, là, supposons, une école secondaire qui ont, depuis longtemps, l'agrément pour secondaire, on va dire, I, II, III, premier cycle du secondaire, puis ils accueillent des élèves quand même en IV et V, puis ils nous disent : Bien là, on aimerait ça être subventionnés pour le secondaire IV et V. Ça fait très longtemps qu'on n'a pas donné de nouvelles subventions, de nouveaux agréments. Puis on dit : Bien non, encore cette année, nous refusons cet agrément, nous refusons de subventionner davantage d'écoles privées. On met le couvercle sur la marmite, et puis ça reste comme c'est là. Vous avez développé le IV et V sachant que vous n'avez pas la subvention, puis, encore cette année, vous faites cette demande, puis encore cette année on dit : Vous le droit de le donner, vos locaux sont corrects, le manuel est correct, c'est approuvé par le ministère. On s'assure que tout, ça se fasse bien, sinon, vous avez... au-delà de dire vous avez la subvention ou pas, vous n'avez juste plus de permis, là. Donc, on vérifie tout ça.

Puis il n'y a pas tellement de lien pour dire : Si vous n'avez pas l'agrément, la subvention, c'est parce que c'est une école qui n'est pas de qualité ou c'est parce que les profs n'ont pas de brevet. Ce n'est pas ça, là. Donc, je veux juste éviter de faire un lien entre, mettons, les bonnes écoles qui auraient des subventions, d'autres qui n'en auraient pas. Puis je ne vous mets pas des mots dans la bouche, mais juste faire attention de ne pas donner cette impression-là.

Donc, maintenant, il ne s'agit pas du tout, du tout ici de dire que dorénavant on fait des chèques puis on subventionne davantage le privé. Il s'agit juste de dire : Par concordance, des écoles qui déjà ont des permis qui leur permet d'offrir de la maternelle cinq ans, maintenant que la maternelle cinq ans, ce n'est rien de plus que la deuxième année du cycle du préscolaire, bien, on va accepter l'idée que l'âge d'admissibilité, ça devient quatre ans. N'empêche qu'il faudra qu'ils nous prouvent, avant d'avoir ce permis-là... Ça ne sera pas une passe gratuite, il va falloir quand même qu'ils nous prouvent qu'ils ont les locaux, que les locaux sont adaptés, que les bureaux sont à la bonne hauteur, qu'ils ont des profs avec des brevets avant d'avoir le permis de le faire. Il n'y a pas de passe-droit pour personne.

Mais je précise, quand même, je vais peut-être un peu au-delà, mais juste pour recadrer parce que c'était peut-être les questions qui s'en viennent, là, il n'y a aucune passe gratuite, ni au privé ni au public, là, pour offrir des services quand on n'a pas les locaux, les professionnels et tout ce monde-là. Mais par contre on fait la loi maintenant puis on veut qu'il y ait une concordance puis qu'il y ait une cohérence entre la loi privée et publique. Voilà.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée.

• (17 heures) •

Mme Charbonneau : Je vais complètement mon interrogation avec... Et ce n'est pas un jugement sur la qualité. Je vous le dis tout de suite, ce n'est pas un jugement sur la qualité. Mais j'ai apprécié votre explication entre le permis, ce qui donne le droit à l'école privée de donner des services, offrir des services, puis l'agrément, qui vient avec le financement.

Mon inquiétude, je vous donne dans le mille où est-ce qu'il se situe, c'est qu'à partir du moment où je donne un permis à une école privée et son agrément à partir de la première année, donc l'école privée dit : Moi, j'offre des services et je suis qualifiée de la première année à la sixième année, parce qu'on parle toujours du primaire, mais que, pour vouloir préparer sa clientèle et son accueil, et dit : Bien, moi, je vais donner des services de préscolaire... mais qu'elle n'a pas l'agrément pour donner des services au préscolaire mais qu'elle a le permis, est-ce que mon école privée pourrait charger plus cher pour être au préscolaire que d'être en première année puisqu'elle n'a pas de...

Mme Charbonneau : ...et son accueil, elle dit : Bien, moi, je vais donner des services de préscolaire, mais qu'elle n'a pas l'agrément pour donner des services au préscolaire, mais qu'elle a le permis, est-ce que mon école privée pourrait charger plus cher pour être au préscolaire que d'être en première année, puisqu'elle n'a pas de financement pour le «présco», mais elle en a pour l'année primaire? Vous comprenez ce que je veux dire?

C'est-à-dire que mon enfant, je veux le rentrer, j'ai différents choix, puis pour une raison qui m'appartient... Je vous en donne une qui n'est pas financée pantoute, là, Charles-Perrault, à Laval, elle ne reçoit pas une «token» de cent, comme école privée primaire, donc... Mais, mettons que je suis un parent qui a gradué de l'école primaire en sixième année — parce que, vous le savez, maintenant, M. le ministre, on gradue à chaque année, même à la garderie, on a des petits chapeaux pour dire qu'on a gradué de notre année à la garderie — j'ai gradué là puis je veux que mon enfant aille à cette école-là. Subvention ou pas, comme parent, je peux me le permettre puis j'ai le goût d'envoyer mon enfant là. Mais si mon école privée primaire est subventionnée au primaire, mais pas au préscolaire, ça veut dire que ça pourrait me coûter plus cher aller au préscolaire, puisque j'ai mon permis, pas mon agrément. Et de ce fait, bien, le parent se retrouve à avoir comme... mettons, j'ai un enfant en troisième année puis un enfant au «présco», bien, j'ai deux factures complètement différentes parce qu'il y en a une qui est dans l'agrément puis l'autre qui ne l'est pas, mais je suis à la même école. J'ai comme deux factures complètement différentes pour un service à un même établissement scolaire.

Et comprenez-moi, dans mon interrogation, je n'essaie pas de vous faire financer plus, là, j'essaie juste de comprendre comment mon parent s'y retrouve avec un principe de facture quand il choisit par lui-même d'aller dans une école privée, et lui, il ne se doute pas, là, puis il ne se questionne pas si elle est subventionnée ou pas, il a un sentiment d'attachement à cette école privée là puis il y va. C'est sûr, s'il va au collège Laval, il est subventionné. Toute l'école Laval... le collègue Laval est subventionné, de premier secondaire jusqu'au cinquième secondaire. Mais comme... je reprends votre exemple, si à quatre ans puis à cinq ans, je ne suis pas subventionné, mais à six ans, je le suis, puis à sept ans aussi, puis que j'ai un enfant dans la deuxième année puis un enfant qui rentre au préscolaire, ma facture peut être vraiment très différente, là. D'autant plus que j'imagine que vous allez avoir la même équipe de feu au privé qu'au public. Parce que, tu sais, votre équipe de feu, moi, j'ai trouvé ça très intéressant, c'est-à-dire, j'ai une éducatrice à temps partiel puis j'ai une enseignante.

Donc, remettez-moi dans le contexte du fait que, si j'oblige une qualité de service quatre ans, est-ce que je donne l'agrément, puis deux, est-ce que j'impose l'équipe de feu au privé comme au public?

M. Roberge : Sur votre question de la facture, oui, ça se peut qu'il y ait une différence de facture, puis je pense que le parent, en toute connaissance de cause... Par contre, à quatre ans, le parent a définitivement un choix, là, ça fait partie de la liberté de choix, puis on n'est pas tenus, nous, dans notre liberté de choix, de garantir que les écoles privées vont offrir la maternelle quatre ans ou de la subventionner. S'il y en a qui l'offrent, tant mieux, puis qui viennent compléter, tant mieux, on ne l'interdira pas, mais moi, comme ministre, je n'ai pas l'obligation de déployer le service du privé. Et s'il y a un parent qui fait le choix du privé, ce n'est pas un choix que je veux lui enlever, mais ça se peut qu'au moment de l'inscription il dise : Woups! C'est un peu plus cher, mettons, à quatre ans. Bien, il rentre... Comme, en ce moment, il y a des parents qui disent : Ah bien, si je prends le privé dans le réseau des services de garde éducatifs... Il a le choix aussi d'aller au privé, ou de ne pas, ou selon les places, etc. Mais c'est ce que je vous dirais à ce moment-ci, là, je n'ai pas à garantir le déploiement. Ce n'est pas ce que vous avez dit, mais je le précise.

Pourquoi je dis... On fait juste, dans la loi, ici, avoir une certaine cohérence, permettre aux écoles privées de nous demander des permis. Parce que ce n'est pas aussitôt qu'on vote la loi que toutes les écoles peuvent déployer, il faut quand même d'abord qu'elles fassent une demande de permis, ça ne devient pas automatique, là, parce que tu as un permis, par extension, c'est automatique, tout le monde a le permis, là. Il faut faire la demande puis il faut répondre à des critères de qualité.

Mme Charbonneau : C'était beaucoup dans ce sens-là que je voulais... mais je voulais quand même qu'on se fasse plaisir puis qu'on fasse la différence entre avoir un agrément, puis avoir un permis, puis, en même temps, la réflexion que le parent doit se faire. Mais le choix est toujours là, vous avez raison, puis depuis le début, ce qu'on souhaite, c'est un choix parental. C'est le parent qui choisit, privé, public, CPE, garderie, à la maison, on garde le principe du choix au parent. Ça fait que merci pour la réponse.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Étant donné qu'on est toujours dans le...

Mme Charbonneau : ...puis en même temps la réflexion que le parent doit se faire. Mais le choix est toujours là, vous avez raison, puis depuis le début, ce qu'on souhaite, c'est un choix parental. C'est le parent qui choisit, privé, public, CPE, garderie, à la maison, on garde le principe du choix au parent. Ça fait que merci pour la réponse.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Étant donné qu'on est toujours dans l'optique d'agir tôt, tantôt vous avez parlé d'agréments, peut-être d'avoir de nouveaux agréments. Je tiens à juste souligner... Oui, il y avait une petite affaire, vous avez fait une petite ouverture, je l'ai... On peut revenir, là, mais quand... Ce que ma collègue parle, tantôt elle a aussi mentionné par exemple les fratries, donc le choix par exemple d'un parent, dans une école subventionnée, si par exemple on a un enfant qui... une grande soeur ou un grand frère qui est déjà en première année, ça pourrait être le choix aussi d'un parent de faire entrer son enfant en maternelle quatre ans.

Alors, si jamais vous allez de l'avant avec des nouveaux agréments, je vous rappelle que la Fédération d'établissements d'enseignement privés a adressé une lettre en ce sens pour s'assurer qu'il y a aussi un financement qui suit pour les enfants au préscolaire, dans une optique aussi qu'on veut agir tôt. Ça serait important aussi que ces parents qui... vous aussi, je pense que, dans votre gouvernement, vous croyez au libre choix, mais de s'assurer que le financement suit pour ces enfants-là, à qui on doit aussi des services pour agir tôt.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y avait d'autres... Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que, pour les maternelles quatre ans qui se développeraient au privé, le même encadrement, le duo, le programme, tout va être similaire?

M. Roberge : Juste répondre, pour être certain... Vous me donnez juste une minute pour être sûr.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Je pourrais faire l'interlude, mais non, je vais me retenir. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende peut-être une minute, M. le ministre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, nous allons suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

(Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, on attendait, je pense, certaines explications, alors la parole est à vous.

M. Roberge : Oui. Merci bien. Donc, question pertinente. La façon d'évaluer les services ou les contrôles sur les services, c'est tout simplement de dire : Est-ce que... Pour attribuer un permis en fait, ce n'est pas tellement une évaluation. Là, ce n'est pas un inspecteur qui débarque, là. Mais l'attribution de permis en fonction de la présence ou non des ressources humaines, matérielles, financières disponibles. Donc, vous me posez la question plus spécifiquement sur le ratio ou sur la présence d'une deuxième personne. Ce n'est pas...

M. Roberge : ...de permis en fonction de la présence ou non des ressources humaines, matérielles, financières disponibles. Donc, vous me posez la question plus spécifiquement sur le ratio ou sur la présence d'une deuxième personne. Ce n'est pas prévu ou garanti un peu comme, supposons... même le ratio, en ce moment, en maternelle cinq ans, ou en première année, ou en deuxième année. En ce moment, dans les écoles privées, j'imagine qu'elles essaient d'avoir un ratio acceptable ou très bon, parce que c'est un peu comme ça qu'ils vendent la qualité de leurs services, mais il n'y a pas de balise. On pourrait avoir... Au public, le maximum, c'est 18, en maternelle, maternelle cinq ans, mais on pourrait avoir, au privé, en ce moment, une classe, supposons, où ils sont 22 ou 23. Il n'y a pas de norme parce qu'il y a plusieurs... des maximums de ratios, qui viennent des conventions collectives, essentiellement, qui ne sont pas balisés, là, dans la Loi sur l'instruction publique ou dans le régime pédagogique. Les ratios sont très, très souvent négociés, donc, avec les syndicats du secteur public. Et donc je réponds... Je vous donne des explications en même temps que je réponds à votre question. La délivrance d'un permis, ça serait : Est-ce qu'il y a les ressources humaines, matérielles, financières pour du préscolaire, comme on le fait, et comme ça s'est déjà fait, en ce moment, pour les écoles privées qui offrent la maternelle actuellement? Donc, on ne propose pas ici de changer ça, simplement de faire la concordance, de dire : Bien, c'est possible de faire une demande, depuis des années, pour la maternelle cinq ans. Maintenant qu'un programme cycles s'en vient, maintenant qu'on a la vision de la maternelle quatre ans, bien, une école privée pourrait faire une demande pour une maternelle quatre ans aussi puis ça ne serait pas accordé automatiquement, ça serait en vertu de la même analyse qu'on fait pour les maternelles cinq ans. Mais il n'y a pas ce ratio obligatoire puis il n'y a pas la présence de cette deuxième personne.

Mme Hivon : Donc, il n'y a pas de nouveau critère. Il n'y a absolument rien de nouveau qui est mis dans la balance pour décider si on octroie un permis ou non à une école qui veut, mettons, offrir la maternelle quatre ans.

M. Roberge : Quand il y a la délivrance de permis, on vérifie ce que je vous ai dit, les trois critères. On dit aussi... Évidemment, quand il y a un renouvellement de permis, il y a toujours, à chaque fois, une nouvelle analyse, est-ce qu'on a les ressources humaines, matérielles, financières? S'il y a eu des plaintes aussi, ça peut venir jouer. Donc on peut refuser un renouvellement. Mais tout ça était vrai et continue. Il n'est pas changé par la modification qu'on propose aujourd'hui.

Mme Hivon : Et, si une école privée, qui offrait maternelle à sixième année, par exemple, décide d'offrir maternelle quatre ans, est-ce que le ministère va savoir ça? Est-ce que la... Donc, comment vous êtes informé de ça? Est-ce qu'il faut une modification au permis ou est-ce qu'ils peuvent tout simplement commencer à offrir la maternelle quatre ans?

M. Roberge : Non, non, non, il faut une modification au permis, c'est ça qui est important. Comme je l'ai dit tantôt, ce n'est pas automatique parce que vous avez le primaire que vous avez le préscolaire. En ce moment, il faut le demander. Et donc une école qui, en ce moment, offrirait la maternelle cinq ans et qui voudrait offrir la maternelle quatre ans, dans un an, dans deux ans, devra faire une demande de permis. Ce n'est pas automatique et ce n'est pas parce qu'elle le demande qu'elle l'a non plus, mais ça deviendrait possible. Mais il faut faire la demande puis il faut soumettre... il faut faire la preuve d'avoir les ressources nécessaires.

Mme Hivon : Puis vous ne pensez-pas que ce serait une bonne idée, justement, d'aller plus loin, pour les maternelles quatre ans, en exposant ce qui est attendu d'une école qui décide de partir un programme de maternelle quatre ans, en termes de ratio, en termes d'encadrement, en termes de ressources disponibles que... Parce que c'est quand même une offre qui est nouvelle, et donc dans la plupart des écoles privées qui pourraient faire la demande, ce n'est pas quelque chose qui est existant. Donc, pourquoi le ministre ne se donne pas cette possibilité-là, que le permis, puisque c'est un nouveau permis ou un permis étendu, de dire : Voici les conditions auxquelles on s'attend?

M. Roberge : Je pense que les écoles qui vont ou qui feront des demandes de permis pour le quatre ans, vraisemblablement, auraient probablement déjà le cinq ans. Mais bon, je pense que c'est des gens...

Une voix : ...

• (17 h 20) •

M. Roberge : Oui, c'est ça. Mais donc ce serait des gens qui sont habitués de faire du préscolaire. Puis il faut qu'ils prouvent qu'ils ont les ressources humaines, matérielles et financières, mais aussi, ce que j'ajoute, le... quand il y a... ressources matérielles, ça veut dire le matériel pédagogique puis ça veut dire aussi l'application du programme. Il faut qu'il y ait les gens qui sont capables d'appliquer le programme, comme pour le primaire, comme pour le secondaire, mais il n'est pas dans notre intention de...

M. Roberge : ...qu'ils ont les ressources humaines, matérielles et financières, mais aussi, ce que j'ajoute, le... quand il y a... ressources matérielles, ça veut dire le matériel pédagogique puis ça veut dire aussi l'application du programme. Il faut qu'il y ait les gens qui sont capables d'appliquer le programme, comme pour le primaire, comme pour le secondaire, mais il n'est pas dans notre intention de venir imposer de nouveaux ratios, supposons, dans le réseau privé en première année, ou en sixième année, ou au préscolaire à ce moment-ci.

Mme Hivon : C'est juste que... Pour pousser mon raisonnement, c'est juste que le ministre nous explique depuis un bon moment qu'il y a une grande différence entre la maternelle quatre ans puis la maternelle cinq ans, donc... en termes de ratios, en termes de duos, que l'encadrement va être plus grand, en termes de programmes. Tout programme est en train d'être revu, de ce qu'il nous dit, pour le préscolaire.

Donc, il me semble qu'en toute cohérence, puisque le ministre, donc, maintenant permet au privé d'offrir le quatre ans, ça serait une bonne idée d'envisager justement que ce n'est pas parce que jusqu'à ce jour on ne donnait pas d'indication pour les élèves que ce ne serait pas une bonne idée d'en donner pour cette nouvelle réalité de la maternelle quatre ans, puisque, dans le réseau public, le ministre a vraiment fait le choix d'encadrer ça de manière très différente de la maternelle cinq ans.

Donc, est-ce que ce ne serait pas une bonne idée de le faire pour pouvoir, dans un premier temps, octroyer le permis pour cette nouvelle offre-là pour signifier en quelque sorte que ce n'est pas banal de commencer à offrir la maternelle quatre ans, puis que ça requiert un programme, une expertise, un encadrement, des ratios différents de ce qui était offert à ce jour?

M. Roberge : Bien, je comprends cette idée. On me souffle qu'il y a déjà — je ne le savais pas — il y a déjà des maternelles quatre ans dans le réseau privé. Surtout, ce sont des jeunes qui ont des besoins particuliers. On me parle de jeunes qui ont des handicaps physiques, handicaps moteurs ou des enfants qui ont de la surdité, qui ont eu exceptionnellement, là, des permis pour ça.

Mais je pense que l'essentiel, c'est de garantir que le nouveau programme qui s'en vient, le programme cycle, soit bien dispensé par des gens qui ont la formation nécessaire, donc des gens qui ont leur brevet d'enseignement, des gens qui ont... qui sont habilités à enseigner au préscolaire. Je pense, c'est notre garantie.

Après ça, bien, un peu comme les parents qui choisissent des milieux qui sont différents... Quand on choisit un milieu familial, en ce moment, dans le réseau de garde éducatif, ou on choisit un CPE, ou on choisit un privé subventionné, ou on choisit un privé non subventionné, il y a des normes qui sont différentes.

Donc, dans le réseau de l'éducation, il y a des normes aussi qui sont différentes, puis il y a des gens qui vont dire : Bien, moi, je préfère vraiment le réseau public, ou des il y a des gens : Bien non, moi, je préfère vraiment le réseau privé. Puis la notion de choix aussi, c'est parce qu'il y a une différence entre les deux, puis les parents feront leur devoir de parents de s'informer du coût, hein, peut-être que le coût va être... va faire partie du choix, certainement, mais aussi de l'offre, du matériel, de l'espace de la classe qui est... On visite, hein, quand on est des parents. Moi, je me souviens d'avoir visité pour des garderies pour mes enfants.

On visite puis on choisit, mais ce n'est pas, je pense, au gouvernement à donner toutes les normes. Il y a déjà des normes, puis on ne baissera pas les bras sur les normes actuelles, mais l'esprit de la loi ici, ce n'est pas de... De toute façon, ce n'est pas dans la loi, là, ici qu'il y aurait toutes ces nouvelles normes.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Nichols) : Ça va pour l'instant. Alors, la parole est à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. J'aimerais juste bien comprendre. Tantôt, vous avez donné comme argument que les conventions collectives feraient en sorte qu'on ne pourrait pas être en mesure de venir mettre des règles, des balises, comme c'est le cas, par exemple, pour le réseau public où est-ce que vous avez clairement dit qu'il y aurait un ratio en matière d'élèves-maître. Est-ce que c'est vraiment ça, notre limite?

M. Roberge : Je m'excuse. Je vais... J'ai mal compris votre question. Je vais reformuler ce que j'ai dit, peut-être c'est moi qui n'a pas été clair.

Pour le réseau public au primaire, au secondaire, pour... bref, pour le réseau public, le ratio maître-élèves n'est pas dans la Loi sur l'instruction publique. Le ratio, il est dans les négociations, puis on va... les conventions collectives, puis on entre en ronde de négociations, et ce n'est pas le gouvernement qui signe avec le réseau privé.

Donc, vous comprenez que ce n'est pas le gouvernement qui vient mettre le nombre d'élèves par classe en cinquième année, en sixième année ou au secondaire dans le réseau privé. Ça fait partie du choix, d'ailleurs, des parents, là.

Mme Rizqy : ...à titre de ministre, vous vous êtes quand même déjà exprimé sur le ratio maître-élèves...

M. Roberge : ...avec le réseau privé. Donc, vous comprenez que ce n'est pas le gouvernement qui vient mettre le nombre d'élèves par classe en cinquième année, en sixième année, ou au secondaire dans le réseau privé. Ça fait partie du choix d'ailleurs des parents, là.

Mme Rizqy : Vous, à titre de ministre, vous vous êtes quand même déjà exprimé sur le ratio maître-élèves. Pour ceux qui nous écoutent, pouvez-vous rappeler c'est quoi pour vous la classe idéale de maternelle quatre ans avec un ratio?

M. Roberge : Mais, dans nos normes et modalités actuelles dans le réseau public, le réseau sur lequel on a, je vous dirais, un meilleur contrôle, le maximum par classe, c'est de 17. C'est le maximum vraiment absolu parce que, sur un territoire d'une commission scolaire, le maximum moyen, la moyenne ne peut pas excéder 14. Donc, une commission scolaire ne pourrait pas avoir que des classes de 17 sans avoir une pénalité d'une quelconque façon parce que la moyenne ne devrait pas dépasser 14. Ensuite, bien, voilà, ça répond.

Mme Rizqy : À terme, lorsqu'elle vous nous avez parlé d'une enseignante avec une éducatrice, vous ne visiez pas avoir une enseignante plus une éducatrice dans les classes?

M. Roberge : Mais, moi, c'est parce que, oui, comme ratio, j'y allais avec le nombre d'élèves. Puis, dans chaque classe du réseau public, il y a un ou une enseignante, on sait bien que c'est plus souvent une femme, à temps plein, puis une éducatrice à demi-temps. C'est ce qu'il se passe en ce moment dans les classes qui sont ouvertes, autant celles qui ont été ouvertes par les précédents gouvernements et que, nous, on a rouvertes cette année, plus les 250 nouvelles, donc les... autour de 650 classes, ou quelque chose comme ça. En ce moment, c'est ce qu'on a dans le réseau public.

Mme Rizqy : O.K. Maintenant qu'on déploie le préscolaire. Là, on modifie quand même Loi sur l'instruction publique pour que, le préscolaire, ça commence dès l'âge de quatre ans. Donc là, le privé va pouvoir avoir aussi accès aux maternelles quatre ans. Pensez-vous qu'il serait à propos de s'assurer que ça soit le même ratio et que l'offre de service enseignante et éducatrice à temps partiel soit aussi aussi de mise autant au privé que ça l'est, par exemple, lorsque, vous, vous parlez du public?

M. Roberge : En ce moment, le privé ne fait que de la maternelle cinq ans, sauf exception, on en a parlé tout à l'heure, d'enfants qui ont des besoins... des enfants à besoins particuliers.

La maternelle cinq ans dans le réseau public, le maximum, en ce moment, c'est 18 pour la maternelle cinq ans. Dans le réseau privé, il peut avoir certaines écoles où le maximum est de 16. Il pourrait y avoir d'autres écoles où ils ont décidé de mettre 23 élèves. Ça fait partie de, je vous dirais, l'offre qu'ils font aux parents, puis ils présentent cette offre en pensant évidemment que ça répond à un besoin. Puis les parents peuvent questionner puis ils peuvent dire : Bien, moi, oui, je fais confiance parce que j'ai visité, puis ça me plaît, puis, même s'il y a 25 enfants dans la classe de maternelle cinq ans, je ne suis pas inquiet. Un autre parent pourrait dire : J'ai envie d'aller à l'école du Petit bonheur, une école privée. Je la visite. Je me dis : Voyons donc! ça n'a pas de bon sens, au public, c'est 18, je rentre dans cette école, ils sont 25. Je trouve que c'est trop. Je n'inscris pas mon enfant là. Ça se peut, ça. Arrivera la même chose, je pense, dans le réseau des quatre ans.

En fait, l'offre de déploiement des quatre ans, quand il y aura des demandes de permis, lesquelles seront analysées, quand il y aura des permis qui seront développés, je pense que le réseau privé ne voudra pas offrir quelque chose de moindre qualité puis repousser, je m'excuse d'utiliser le terme, des parents clients en disant : Bien, écoutez, dans le réseau public, là, puis il est accessible universel, gratuit, le maximum moyen, c'est 14, puis ils sont deux, mais nous autres, ils sont 22, puis on a juste une enseignante, venez payer 5 000 $ par année ou 8 000 $ par année. Disons que probablement il va falloir qu'ils refassent leurs plans d'affaires. Si c'est leur façon d'attirer de la clientèle, ils risquent d'avoir de la misère à attirer de la clientèle. Disons que je ne suis pas très inquiet que, tout à coup, le réseau privé se développe d'une telle façon comme ça, puis que les parents fassent le choix de payer plus pour en avoir moins. Ça m'étonnerait aussi. Je ne suis pas très inquiet. Je pense que les balises sont suffisamment claires en ce moment avec les normes du ministère qui disent : Vous devez nous prouver d'avoir les ressources humaines, matérielles, financières. Puis, pour le reste, je fais confiance aux écoles privées puis je fais confiance aux parents pour choisir ce qu'il y a de bon pour leurs enfants.

Mme Rizqy : Moi, étant donné que vous avez mentionné que présentement le ratio dans le privé, c'est un pour 18, donc un enseignant avec 18 élèves, ça peut être tentant d'avoir le même ratio pour la maternelle quatre ans un pour 18. Et lorsque vous, vous parlez du public parce qu'il y aura désormais un ratio d'un pour 17 avec une éducatrice à temps partiel, là, maintenant ça vous appartient un peu à vous de vous assurer que les balises qui vont être émises pour le public, bien que ça soit aussi des balises qui sont applicables aussi pour le privé. Non?

• (17 h 30) •

M. Roberge : Bien, écoutez, ce n'est pas la philosophie des gouvernements qui se sont succédé du Parti québécois, du Parti libéral et en ce moment de la Coalition avenir Québec d'imposer les ratios du public au privé. Ce n'est pas arrivé. Jusqu'à l'an passé, il y avait un autre gouvernement qui était à notre place puis ça n'est pas arrivé. Puis ce n'est pas l'angle qu'on prend en ce moment.

Mme Rizqy : Mais là on déploie un nouveau service...

M. Roberge : ...des gouvernements qui se sont succédé du Parti québécois, du Parti libéral et, en ce moment, de la Coalition avenir Québec, d'imposer les ratios du public au privé. Ce n'est pas arrivé jusqu'à l'an passé, il y avait autre un gouvernement qui était à notre place, puis ce n'est pas arrivé, puis ce n'est pas l'angle qu'on prend en ce moment.

Mme Rizqy : Nouveau service, vous êtes d'accord, là, c'est du nouveau, préscolaire, quatre ans, universel, c'est un nouveau, ça, vous êtes d'accord? Alors, si on part avec la prémisse que vous êtes d'accord, au moins, là-dessus, là, on a des nouvelles balises, est-ce que ces nouvelles balises, est-ce qu'il serait à propos qu'elles soient aussi applicables?

M. Roberge : Ce n'est pas notre intention d'imposer... On se fait accuser, des fois, de faire du mur-à-mur, là, ce n'est pas du mur-à-mur, parce que c'est une offre universelle, mais ce n'est pas obligatoire. Et on ne va imposer tout ce qu'on impose du public au privé puis, de toute façon, ce n'est pas possible, là, les normes peuvent changer lors de la prochaine négociation. Aussi, on va négocier avec les syndicats enseignants du réseau public, et les ratios peuvent changer, on ne mettra pas ça dans la loi, les ratios.

Mme Rizqy : Par exemple, dans le service de garde public et privé, il y a des ratios qui sont émis par le gouvernement et c'est dans la loi. Alors, je me pose la question : Est-ce que ce ne serait pas à propos, maintenant qu'il y a une nouvelle offre de service éducative, de faire un peu la même suite logique, qu'est-ce qui existe en matière de services de garde, devrait aussi exister dans la nouvelle offre éducative que vous proposez?

M. Roberge : Ce n'est pas notre intention d'aller là. On n'a pas reçu de demande d'aller en ce sens-là.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci pour les échanges. Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 8? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté? Adopté. Nous poursuivons avec, toujours dans le même bloc, soit le réseau privé à l'article 9. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture ainsi que les commentaires.

M. Roberge : Merci bien. Alors, article 9. L'article 26 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «à l'éducation préscolaire pour l'année scolaire au cours de laquelle il atteint l'âge de cinq ans, ou l'admettre». Donc, encore une fois, c'est de la concordance, là. L'article 9 propose une modification à l'article 26, parce qu'en ce moment on précise que l'enfant doit avoir cinq ans, puis on vient de préciser à l'article juste avant que c'était quatre ans. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 9? Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'intervention. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté? Adopté sur division. Alors, adopté sur division. Voilà.

Nous allons passer au quatrième, le quatrième bloc, soit le régime pédagogique. Je comprends qu'il y aura cinq articles, et d'ailleurs nous commencerons avec l'article n° 5. M. le ministre, avez-vous besoin d'un peu de temps pour vous rendre à l'article ou pour en faire la lecture ainsi que les commentaires?

M. Roberge : Ça va. Mme la Présidente et chers amis collègues, on va vous transmettre la feuille. Je vais juste vous lire puis, après ça, on va vous soumettre, si vous le permettez. On remplacerait...

La Présidente (Mme Nichols) : Un amendement?

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien.

M. Roberge : L'amendement serait de remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant : L'article 467 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes 6° et 7° du troisième alinéa.

Donc, c'est assez simple. En ce moment, on pensait simplement changer quelque chose et là on bifferait tout simplement l'article 6 et 7. Je ne sais pas si... je le dis, c'est clair, ou si vous voulez que j'envoie une feuille sur laquelle on dit qu'on enlève l'article 6 et 7.

La Présidente (Mme Nichols) : En fait, vous comprendrez que, pour l'organisation du secrétariat, ça va prendre un document papier.

M. Roberge : Oui, on là. Bien, on peut suspendre juste une minute, le temps de photocopier.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui. Alors, je vais suspendre une minute, le temps qu'on distribue les modifications.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 37)

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, nous poursuivons les travaux avec l'amendement de M. le ministre, toujours à l'article n° 5.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Juste avant de dire pourquoi on remplacerait l'article 5...

Des voix : ...

M. Roberge : Mme la Présidente, je vais dire à l'ordre.

La Présidente (Mme Nichols) : Un peu de discipline, s'il vous plaît. C'est la fin de la journée.

M. Roberge : Il nous reste 23 minutes. Utilisons-les.

Mme Charlebois : On est capables.

M. Roberge : O.K. Donc, en ce moment, si on n'avait pas déposé cet amendement, c'est-à-dire que l'article 447 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6° du troisième alinéa, de «cinq ans» par «quatre ans». Et si on le disait comme ça, ça disait «permettre l'admission d'élèves ou de catégories d'élèves âgés de moins de quatre ans». Et c'est contraire à ce qu'on dit depuis peut-être deux heures. On dit : Bien non, on ne veut pas admettre des élèves de moins de quatre ans. Donc, faire juste une concordance, dire avant l'accessibilité universelle était de cinq ans. Donc, il y avait «cinq ans» dans la loi. Puis maintenant, on dit : Ah! bien, par concordance, on va remplacer de «cinq» par «quatre». Mais non. C'est un peu trop vite sur la gâchette de dire remplacer le «cinq» par «quatre» parce qu'on dit... Avant on disait «moins de cinq» puis là on disait «moins de quatre» en faisant une bête concordance. Ce n'était pas une bonne idée.

Donc, on enlève tout simplement l'article 6 pour dire que ce n'est pas vrai qu'on va permettre des moins... ceux qui n'ont pas l'âge d'admissibilité. Parce qu'il faut se souvenir que... pas maintenant, mais à la sanction de la loi, l'âge d'admissibilité serait de quatre ans. Donc, on ne veut pas permettre des gens en bas de l'âge d'admissibilité. Et le 7°, bien, c'est parce que le 7° est attaché au 6°. On dit autoriser le ministre à établir une liste des commissions scolaires auxquelles le paragraphe 6° s'applique ou ne s'applique pas, peu importe. Une fois qu'on a biffé le paragraphe 6°, avoir un paragraphe qui explique comment appliquer un paragraphe biffé, vous comprenez que c'est une moins bonne idée. Donc, voilà pourquoi on veut remplacer l'article 5 par celui qu'on vous a déposé.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, je suis certaine que ça suscite certains commentaires ou interrogations.

M. Roberge : C'est de l'enthousiasme.

La Présidente (Mme Nichols) : Ah! M. le ministre interprète ça comme de l'enthousiasme. Alors, à chacun son interprétation. Je vais céder la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

• (17 h 40) •

Mme Rizqy : Juste une petite question de directive. On comprend l'amendement. Il n'y a pas de souci. C'est juste que nous, on a... On aimerait peut-être déposer un amendement, mais je préfère vous l'expliquer avant pour voir si on peut le rédiger puis s'il y a aussi de l'ouverture. Puis c'est pour ça que je demande au fond est-ce qu'on adopte d'abord l'amendement ou est-ce que je vais déposer un sous-amendement? Alors, au fond, je peux expliquer qu'est-ce que j'ai l'intention de faire.

Tu sais, en matière de ratio, est-ce qu'on pourrait, par exemple, prévoir... Parce que tous les experts nous ont parlé énormément des ratios. Est-ce qu'on pourrait immédiatement aller dans le 447 puis ajouter un ratio d'un pour 10...

Mme Rizqy : ...l'amendement ou est-ce que je vais déposer un sous-amendement? Alors, au fond, je peux expliquer qu'est-ce que j'ai l'intention de faire. C'est, en matière de ratios, est-ce qu'on pourrait, par exemple, prévoir... parce que tous les experts nous ont parlé énormément des ratios... est-ce qu'on pourrait immédiatement aller dans 447 puis ajouter un ratio d'un pour 10? Pour la maternelle quatre ans, là, qu'on parle, les services de garde aussi.

M. Roberge : Bien, écoutez, je... c'est à vous de... Je vais réagir, mais, après ça, si vous voulez le déposer, vous déposerez bien, bien sûr. Mais, ça... pas malheureusement. C'est le genre de choses qui font l'objet des négociations lors des grandes négociations de conventions collectives, les ratios au primaire, au secondaire, en milieux défavorisés, qui sont la plupart du temps inférieurs aux milieux favorisés, etc. Donc, je trouve ça plus ou moins opportun, là, de l'inscrire dans la loi.

Mme Rizqy : Parce qu'il y a aussi des négociations dans les services de garde, puis c'est quand même écrit dans la loi, le ratio un pour 10. Alors, moi, je ne sais pas comment on peut procéder, est-ce qu'on adopte l'amendement puis je dépose un amendement ou il faut que je reste sur l'amendement du ministre puis que je dépose un sous-amendement? C'est juste une question de directives, en ce moment, parce que c'est sûr que nous, on va aller pour les rations, autant pour maternelle quatre, dans la classe, qu'au service de garde.

La Présidente (Mme Nichols) : Juste pour être certaine, on va continuer sur l'amendement du ministre. Donc...

Mme Rizqy : Donc, il faut que je dépose un sous-amendement à son amendement?

La Présidente (Mme Nichols) : Oui. Je comprends que vous allez devoir déposer un sous-amendement à l'amendement du ministre sur lequel on votera sur le sous-amendement, et ensuite sur l'amendement.

Mme Rizqy : O.K. Alors, je demanderais une suspension. Parce qu'on aurait pu régler, au moins, l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Nichols) : Ah! Non. Ça ne fonctionne pas comme ça, malheureusement. Je suis vraiment...

Mme Rizqy : O.K. C'est bon. Alors, je demande une courte suspension, le temps de rédiger le sous-amendement.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, nous allons suspendre, le temps de la rédaction du sous-amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 55)

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, nous allons reprendre les travaux avec le sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent qui a été distribué à tous les collègues. Donc, je vais vous demander, Mme la députée, d'en faire la lecture et ainsi que vos explications avant de passer la parole à la partie ministérielle.

Mme Rizqy : Alors, nous souhaitons insérer, au début de l'article 447 de cette loi, l'alinéa suivant :

«Le gouvernement établit que le ratio pour les services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de quatre ans est d'un enseignant pour 10 enfants maximum.

«Ce ratio est également applicable pour les services de garde scolaire.»

Mme la Présidente, la quasi-totalité des intervenants qu'on a entendus lors des consultations ont dit à quel point c'était important, le ratio. Même le ministre semblait aussi préoccupé par cela.

Il est ici question d'agir tôt, et c'est sûr que la sécurité des enfants est aussi importante. Pour nous, il est impératif de devoir inscrire qu'un ratio d'un maître par... Un enseignant par 10 élèves, c'est le ratio qui nous a été indiqué par plusieurs intervenants. Je crois tout à fait approprié qu'il est temps maintenant de l'ajouter.

Et surtout, une autre affaire qui nous a été mentionnée lors des consultations, c'est qu'on sait que, par exemple, lorsque l'enfant quittera la classe de maternelle quatre ans pour se diriger vers les services de garde, il pourrait y avoir là un ratio vraiment important de 1 pour 20 ou 1 pour 22. Alors, ça, ça nous semblait très préoccupant. Alors, pour la sécurité des enfants et surtout d'être en droite ligne avec la mission d'Agir tôt, encore faut-il que l'enseignant ou au service de garde on a le bon ratio pour être en mesure immédiatement de bien saisir si jamais l'enfant a un trouble d'apprentissage, un problème d'allocution, un trouble en matière d'affection. Alors, je pense que, là-dessus, le ministre peut vraiment nous rejoindre sur cet amendement afin d'avoir le meilleur ratio pour élèves.

La Présidente (Mme Nichols) : :Très bien. Merci. Alors, je cède la parole au député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais soulever un... pas un amendement, mais un article, 197. Je ne pense pas que l'amendement est recevable compte tenu qu'on introduit un nouveau principe. Je comprends, la députée de Saint-Laurent veut améliorer le projet de loi, je le vois bien, mais nos règlements nous disent qu'on ne peut pas introduire un nouveau principe à l'intérieur d'un projet de loi. Donc, je vous demanderais de décider de ne pas recevoir l'amendement.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Donc, la façon qu'on va fonctionner, étant donné qu'il est quand même 17 h 58 et qu'habituellement on suspend les travaux... on sine die les travaux à 18 heures, ce que je vais faire, la présidence va prendre en délibéré pour trancher, là, si le sous-amendement est recevable ou pas.

Donc, si vous êtes d'accord, on...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Ou, en fait...

Mme Rizqy : ...une petite affaire. Moi, j'ai... Consentement. Je n'ai pas de problème à l'entendre.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui. En fait, moi, je n'ai aucun problème, là, à vous passer la parole. Juste m'interpeler, et ça va me faire plaisir. Donc, si le ministre veut ajouter un mot, ça me fait plaisir.

M. Roberge : Très brièvement, je vous remercie de prendre le commentaire de mon collègue en... voyons, en délibéré pour savoir si c'est recevable ou non. C'est juste que, tout à l'heure, ma collègue a posé une question sur le code permanent. On avait dit qu'on ferait la vérification, qu'on vous reviendrait le plus tôt possible. Je veux remercier Mme Lepage et l'équipe d'avoir fait la vérification. Et donc, pour l'obtention d'un code permanent, les délais varient selon la période, mais, des fois, il y a des périodes de pointe à la rentrée qui sont un peu plus longues, mais habituellement, là, c'est moins de huit semaines. Donc, à l'intérieur de deux mois maximum les gens reçoivent leur code permanent, peu importe, là, que ce soit... Ce n'est pas plus long parce que c'est préscolaire, là, ou... etc. Mais c'est le maximum, huit semaines. Voilà. C'était la réponse à la question posée précédemment.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Et étant donné qu'il reste quelques secondes, je vais donner la parole à Mme la députée de Saint-Laurent puisqu'il a été soulevé que l'amendement était irrecevable. Donc, vous avez la possibilité, là, d'en...

Mme Rizqy : Je vais répondre brièvement, étant donné qu'on a eu aussi une réponse. Merci. J'aimerais juste voir si le financement attend aussi deux mois; ça, si Mme Lepage pourrait faire un petit suivi.

Le député n'a pas plaidé aucune jurisprudence. Il parle de principe, encore faut-il plaider au moins une jurisprudence. Et lorsque je regarde les modalités à 447, il est question de modalités, on introduit des modalités, donc, ce n'est pas un nouveau principe, c'est des modalités.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Donc, vos arguments seront tenus pour compte. Alors, comme mentionné précédemment...

Mme Rizqy : ...jurisprudence. Elle parle de principes, encore faut-il près d'au moins une jurisprudence. Et lorsque je regarde les modalités à 447, et que ces modalités... on introduit des modalités. Donc, ce n'est pas un nouveau principe, c'est des modalités.

La Présidente (Mme Nichols) : Bien. Donc, vos arguments seront tenus pour compte. Alors, comme mentionné précédemment, la présidente prend en délibéré sa décision sur la recevabilité du sous-amendement de la députée de Saint-Laurent. Et évidemment, je vous remercie de votre collaboration, et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, chers collègues.

(Fin de la séance à 18 heures)