(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Asselin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 5, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves de 4 ans.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Asselin) : Parfait. Écoutez, vous allez me permettre de déroger en offrant peut-être la parole aux gens avant de commencer, étant donné qu'on est dans notre première séance ouverte à la salle Pauline-Marois, qu'on inaugure avec beaucoup de plaisir. Je ne sais s'il y a des gens... Louis, tu aurais le goût de parler ?

M. Lemieux : Oui, merci, M. le Président. Juste deux petites secondes, pour ne pas prendre le temps des gens qui viennent nous voir. De toute façon, on va quand même commencer avec le chronomètre habituel. Bien, pour saluer... et j'ai vérifié, hein, dans l'autre salle, la salle Casgrain, il n'y a pas, en ce moment, de consultation ou de séance de commission. C'est vraiment le début d'une nouvelle ère. Et je pensais qu'il serait de bon aloi de saluer la vision et la sagesse de ceux et celles qui, au fil, des dernières années ont permis que nous nous installions ici aujourd'hui. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : De rien. Allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, je souhaite la bienvenue à tous ceux qui sont avec nous. Je remarque encore que le groupe de liberté éducative sont présents. On inaugure aujourd'hui la salle Pauline-Marois en étudiant le projet de loi n° 5, qui porte sur les maternelles quatre ans universelles, et le premier groupe entendu est l'AQCPE, alors c'est un peu ironique, parce que nous sommes dans la salle de la mère des CPE, et c'est un projet de loi qui, effectivement... même l'AQCPE demande le report.

Le Président (M. Asselin) : Excellent. À vous la parole, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, mon intervention va dans le même sens. Effectivement, on est dans la salle Pauline-Marois aujourd'hui, qui a été la première femme première ministre du Québec et qui a été également à l'origine du déploiement des CPE ici, au Québec. Donc, je tenais à le souligner, comme on se penche en ce moment sur le déploiement d'un autre réseau parallèle.

Le Président (M. Asselin) : C'est gentil. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, écoutez, je suis très heureuse et fière, et même, je dirais, un peu émue que les travaux que nous inaugurons aujourd'hui me permettent d'être ici pour la première fois, pour le premier jour des travaux dans la salle Pauline-Marois, quelqu'un qui est une grande inspiration pour tout ce qui concerne la politique à la petite enfance, et moi, je veux voir une belle symbolique dans le fait que le premier groupe qui est entendu dans la salle qui porte son nom soit l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui est un de ses legs les plus importants, qui est un joyau au Québec. Et j'espère qu'on va être inspirés par elle et par ses travaux dans les travaux qui nous occupent présentement, pour que les centres de la petite enfance demeurent ce joyau-là, et que la complémentarité qu'elle souhaitait avec les maternelles quatre ans soit maintenue pour que les maternelles quatre ans soient là pour les enfants qui en ont le plus besoin. Merci.

Le Président (M. Asselin) : De rien. J'espère que Mme Marois pense à nous. M. le ministre, vous aimeriez parler ?

M. Roberge : Nous, on pense certainement à elle aujourd'hui, une femme extrêmement inspirante, première femme première ministre. Il y en aura certainement des dizaines d'autres, mais on n'oublie pas les premières qui ont défriché le terrain pour toutes les autres. Mme Marois, que j'ai eu le plaisir de rencontrer et de côtoyer alors que j'étais vice-président puis président du groupe Force Jeunesse à l'époque où on travaillait pour lutter contre les clauses de disparité de traitement puis pour avoir ce qui allait devenir plus tard le Fonds des générations. Et c'est un honneur, pour moi et pour nous, d'être dans cette salle en son nom.

Moi, je pense... probablement qu'elle nous écoute puis qu'elle va savoir qu'il se passe quelque chose dans sa salle aujourd'hui. J'en suis convaincu. Je veux saluer son courage, sa détermination. Elle a soumis un travail... elle a fait un travail extraordinaire dans plusieurs ministères. C'est vrai qu'elle est celle qu'on dit la maman des CPE. Mais il ne faut pas oublier aussi que c'est elle qui était première ministre alors qu'on a déployé les maternelles quatre ans, les premières années, en milieu défavorisé. Donc, on voyait bien qu'elle n'opposait pas ces deux réseaux, et on va continuer de cette façon-là, en suivant son inspiration.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, on va entendre l'Association québécoise des centres de la petite enfance, comme l'a dit la députée de Joliette, et Mme Monique Brodeur.

• (10 h 20) •

On va commencer nos travaux. Je vous souhaite la bienvenue à cette première séance. Je vous invite à vous présenter et profiter de l'enregistrement...

Le Président (M. Asselin) : ...alors, ce matin, on va entendre l'Association québécoise des centres de la petite enfance, comme l'a dit la députée de Joliette, et Mme Monique Brodeur.

On va commencer nos travaux. Je vous souhaite la bienvenue à cette première séance. Je vous invite à vous présenter, profiter de l'enregistrement pour bien vous identifier, et vous aurez 10 minutes pour présenter votre mémoire. Comme d'habitude, après ça, on débutera les échanges avec les membres de la commission. À vous la parole.

Mme Gosselin (Hélène) : Merci, M. le Président. Merci à la commission de nous avoir invités à prendre la parole aujourd'hui. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci.

Je me présente, Hélène Gosselin. Je suis présidente de l'AQCPE et directrice générale du CPE Les Mousses depuis plus de 30 ans. Je suis accompagnée par Geneviève Bélisle, qui est directrice générale de l'AQCPE.

L'Association québécoise des centres de la petite enfance a pour mission d'exercer un leadership national sur l'ensemble des enjeux liés aux services éducatifs et de garde à l'enfance. Elle a initié la commission et le Sommet sur l'éducation à la petite enfance, où la déclaration pour la reconnaissance du droit de chaque enfant à une éducation de qualité dès la naissance a été adoptée par plus de 2 500 personnes et 31 organisations, représentant plus de 2 millions de citoyens. L'AQCPE est un réseau d'entreprises d'économie sociale représentant les intérêts de la majorité des centres de la petite enfance et des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial partout au Québec.

Au cours des derniers mois, l'AQCPE a entrepris des travaux avec ses membres et partenaires sur le projet de maternelle quatre ans universelle, mais non obligatoire. Cette démarche en plusieurs étapes nous a permis d'aller plus loin dans notre réflexion. Ainsi, au cours des derniers mois, nous avons lancé un sondage auprès de nos membres, tenu deux grands forums nationaux avec le réseau des CPE-BC, et deux tournées nationales, soutenu l'organisation de La coopétition au service des enfants, un grand événement, rassemblant 60 organisations, à propos des maternelles quatre ans.

Je cède maintenant la parole à Geneviève Bélisle.

Mme Bélisle (Geneviève) : Bonjour. Donc, nous avons derrière nous un actif important, je pense que vous venez de le souligner, par l'apport, entre autres, de Mme Marois. Et nous connaissons l'histoire : le rapport Parent, la politique familiale, le réseau des CPE-BC, les compressions, les freins, les promesses et les déceptions, un développement trop souvent anarchique, sans direction, sans vision à long terme. Nous en parlons à chaque fois que nous avons l'occasion. Nous n'irons pas là cette fois-ci. Non, cette fois-ci, nous voulons nous concentrer sur aujourd'hui pour demain, s'élever au-dessus du débat pour ou contre. Bien sûr, nous aurions pu venir vous dire que nous sommes contre et en rester là. Non. Nous voulons être proactifs, amener des idées, faire bouger le curseur du développement global des tout-petits.

Une fois cela dit, tout le monde s'entend pour reconnaître qu'il y a des enfants que l'on ne rejoint pas, à qui on n'offre pas le meilleur de nous-mêmes, à qui... qui ne seront pas bien outillés pour leur parcours scolaire, pour leur parcours de vie. Il faut agir. Il faut agir ensemble. La petite enfance est une période d'effervescence où il n'y a pas de silo, pas d'ordre strict ni de... rigide. Aujourd'hui, j'apprends à tenir un crayon, à dire non, demain, j'apprendrai à développer mes habiletés sociales. Un enfant fait tout ça en même temps.

De même, il ne suffit pas d'additionner des règlements, des moyens et des colonnes de chiffres pour en arriver à former un ensemble qui se tienne. Il faut un unisson qui rassemble tous ces morceaux autour d'un leader, un tout qui ait un sens, un tout qui soit plus grand que la somme de ses parties. C'est de cet unisson dont nous sommes venus vous parler aujourd'hui.

Entièrement d'accord avec M. Legault, et probablement l'ensemble des parlementaires, nous devons être ambitieux, audacieux pour nos tout-petits. C'est pourquoi nous vous proposons aujourd'hui une politique nationale de la petite enfance justement portée par le premier ministre, pas une politique nationale à mettre sur une tablette, à jeter au prochain gouvernement ou à oublier à la prochaine saveur du mois, une politique nationale qui incarne une vision, qui protège des ressources, qui coordonne l'action réellement. Cette politique reconnaîtrait le droit de chaque enfant, dès sa naissance, à des services éducatifs de qualité, dirigerait les ressources vers l'enfant plutôt que d'obliger les parents à rechercher les ressources sans relâche, verrait à la cohérence et la complémentarité de nos actions en déployant une offre intégrée partout sur le territoire québécois, créerait un écosystème favorisant la réussite éducative de tous les enfants, et, finalement, relèverait du premier ministre et rendrait imputable l'ensemble des ministres et ministères quant aux résultats.

Osons cet unisson, cette politique nationale avec le premier ministre comme chef d'orchestre, cette partition que chaque réseau suivra pour produire un tout cohérent...

Mme Bélisle (Geneviève) : ...et finalement relèverait du premier ministre et rendrait imputables l'ensemble des ministres et ministères quant aux résultats.

Osons cet unison, cette politique nationale avec le premier ministre comme chef d'orchestre, cette partition que chaque réseau suivra pour produire un tout cohérent, une mélodie éducative bienveillante pour les jeunes enfants et les parents.

Et je pense qu'aujourd'hui on peut s'inspirer d'être le premier groupe entendu dans la Salle Pauline-Marois. Vous avez souligné qu'elle était, oui, précurseure du réseau des CPE. Nous, ce qu'on vient vous proposer aujourd'hui, c'est de relancer un nouveau projet de société et ensemble d'agir collectivement pour nous projeter vers l'avenir. Pour rendre ce projet bien réel, il y a urgence d'agir, mais sans précipitation.

Selon nous — donc, nos recommandations — il faudrait : premièrement, poursuivre, tant que la politique nationale ne sera pas en vigueur, le développement de maternelles quatre ans en milieux défavorisés, tel que le prévoit la loi actuellement; deuxièmement, poursuivre le développement de places en CPE et activer le plan de promotion en milieu familial; mettre à jour les cartes régionales sur l'offre de services éducatifs pour bien connaître les besoins et les places manquantes sur le territoire; aller à la rencontre des parents pour connaître leurs besoins et leurs attentes — je vous rappelle qu'en 2009 l'Institut de la statistique du Québec avait comme mandat d'évaluer les besoins et les attentes des familles sur le territoire et que ça nous permettait de faire le développement des places en CPE et en milieu familial sur la base de leurs besoins; cinquièmement, convoquer l'ensemble des acteurs de la petite enfance, nos scientifiques, nos réseaux, nos élus, pour élaborer la politique nationale; déterminer l'approche éducative souhaitée en s'appuyant sur les données probantes. On a pu voir, dans les derniers jours, vous avez reçu plusieurs scientifiques qui avaient des points de vue fort intéressants, des fois très similaires, des fois différents. Je crois que ça prendrait une discussion sur cette question de l'approche éducative souhaitée. Et finalement, bien, il faudra définir la politique, le plan d'action, les ressources nécessaires pour y arriver. Le tout avec énergie, conviction et agilité pour offrir à nos enfants une véritable égalité des chances.

Ça peut sembler difficile de rejoindre, dans le débat, tout le monde. On a sauté à pieds joints dans l'invitation qu'André Lebon a fait au mois de février dernier. Les 25-26 mars derniers on a convié des gens de différents réseaux à venir réfléchir, hein, pas sur la base d'un moyen, mais sur la base du problème qu'on a, 27,7 % de nos enfants arrivent à l'école avec des vulnérabilités, et on a fait la démonstration que, lorsqu'on place l'enfant au coeur, on est capables ensemble d'arriver à des solutions intéressantes.

Dans le même esprit, on est venus ici pour commenter le projet de loi n° 5, alors on est studieux, on a fait nos devoirs. Donc, aux fins des présentes consultations, nous avons analysé la proposition sur la table. Vous ne serez pas surpris de constater que nos commentaires s'appuient sur des principes essentiels qui soutiennent l'idée même de la politique nationale : la cohérence, l'universalité, la complémentarité et la qualité. Et je vous dirais qu'aujourd'hui on est très fières, moi et Hélène, de porter, hein, ces éléments-là de principe qui sont à la base du réseau des CPE et qui font que nos éducatrices et nos responsables de garde, à tous les jours, se font une fierté d'offrir un service de qualité à nos familles.

Les enfants sont les mêmes, hein? Un enfant de quatre ans, qu'il soit en CPE, en maternelle, en milieu familial, il a les mêmes besoins. Nous devons donc voir les services qui lui sont offerts dans un environnement global. L'ensemble de nos actions ainsi que nos lois et nos règlements doivent donc rejoindre cet objectif et parler à un enfant, mais surtout assurer la cohérence de nos législations. On est donc d'avis qu'il ne faut pas seulement se faire écho et collaborer, mais carrément dire la même chose. La politique nationale permettrait entre autres d'agir comme parapluie.

Deuxièmement, par rapport... sur la base, encore, du projet de loi n° 5, on estime qu'il faut préserver les garde-fous. Donc, il apparaît essentiel de s'assurer que la petite enfance ne soit pas soumise à la bonne volonté des individus en présence. Il est important d'assurer la pérennité de nos actions. Nous croyons donc primordial de maintenir les articles de loi actuels sur l'instruction publique, de maintenir le processus de consultation avec le ministre de la Famille et le pouvoir de recommandation des commissions scolaires.

Finalement, on croit qu'il serait important d'inscrire dans le projet de loi la notion des comités régionaux consultatifs, donc, ces comités qui sont formés d'élus, de gens des différents réseaux et qui ont une responsabilité de réfléchir aux besoins sur le territoire et d'avoir un pouvoir de recommandation auprès des différents ministres.

Évidemment, ces commentaires spécifiques sur le projet de loi sont directement teintés de la politique nationale sur la petite enfance que nous vous proposons aujourd'hui.

• (10 h 30) •

Pour conclure, tout le monde a son regard, tout le monde a une partie de la solution. L'événement des 25 et 26 mars derniers nous a fait la preuve, lorsque les experts terrain, les chercheurs, les gouvernements, les élus, les ministères de tous les réseaux...

Mme Bélisle (Geneviève) : ...sur la petite enfance que nous vous proposons aujourd'hui.

Pour conclure, tout le monde a son regard, tout le monde a une partie de la solution. L'événement des 25 et 26 mars derniers nous a fait la preuve. Lorsque les experts terrain, les chercheurs, les gouvernements, les élus, les ministères de tous les réseaux confondus sont invités à faire équipe, ils trouvent des solutions concrètes parce qu'il faut agir avec urgence. Osons l'unisson.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir respecté le temps. Pile, à peu près.

Alors, on va débuter la période des échanges avec le ministre. À vous la parole, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Combien de temps on dispose exactement?

Le Président (M. Asselin) : 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien. Merci pour votre présentation, pour votre ouverture, pour le ton que vous apportez. C'est rafraîchissant. J'ai plusieurs commentaires. Vous avez dit plusieurs choses.

D'abord, vous nous parlez d'une politique nationale de la petite enfance. Vous ... avec cette idée, je trouve que c'est une suggestion qui est intéressante. J'accueille votre suggestion avec ouverture. Évidemment, je vais en parler avec mes collègues, ça ne sera certainement pas... certainement entre les mains du ministre de l'Éducation, davantage... évidemment que je vais en parler avec le ministre de la Famille. Mais, vous le savez bien qu'on travaille en équipe puisqu'il faut se rappeler, il y a à peu près une semaine, nous étions ensemble, vous, pour l'AQCPE, Mme Cousineau, qui est médecin, M. Bernard de l'Association des directions générales des commissions scolaires, donc, santé, famille, éducation, et du gouvernement, nous étions aussi dans la même salle, moi-même, mon collègue M. Lacombe de la Famille, mon collègue M. Carmant de la Santé. Donc, on y allait à six de la société civile et du gouvernement ensemble, donc certainement que je discuterai avec mon collègue de la politique nationale de la petite enfance.

J'oubliais la présence de M. Lebon, évidemment, lors de la rencontre, très important, M. Lebon, qui est venu faire des présentations la semaine dernière, qui a mentionné quand même, je vais le citer : «La maternelle quatre ans est nécessaire, essentielle à notre coffre à outils». Donc, j'étais bien content d'entendre ça.

Vous avez mentionné le rapport Parent aussi au départ dans vos recommandations... dans votre discussion en disant que c'est peut-être le temps de se donner un nouveau souffle. Moi, j'aimerais ça qu'on le complète, ce rapport Parent, et qu'on mette en oeuvre chacune de ses recommandations, puis il faut le dire que, dans le rapport Parent, on visait l'implantation de la maternelle cinq ans et l'implantation de la maternelle quatre ans aussi, sans jamais mentionner l'idée qu'il fallait le faire seulement en milieu défavorisé. Donc, ça serait peut-être le temps de le compléter, quoi, 50 ans plus tard, les recommandations du rapport Parent.

Vous dites, j'aime bien le titre, Il y a urgence d'agir sans précipitation, donc c'est à la fois lucide et ambitieux, je dirais. Urgence d'agir parce qu'il y a une liste d'attente d'à peu près 40 000 jeunes. Donc, et ces jeunes-là auront un an une seule fois dans leur vie, deux ans une seule fois dans leur vie, trois... pareil pour trois ans, pareil pour quatre ans. Donc, chaque année qu'on passe ne reviendra pas. Il y a une urgence. 20 000 enfants de quatre ans qui n'ont aucun service en ce moment, là, ni en CPE, ni en milieu familial, ni en milieu privé subventionné, privé non subventionné, ni en maternelle quatre ans. Donc, c'est ça. Sans précipitation parce que ça fait déjà cinq ans qu'on déploie le service de maternelle quatre ans. Il y en a qui pensent que c'est nouveau, mais ça fait déjà cinq ans de déploiement. Puis nous, on se projette de continuer encore sur cinq ans. Donc, à terme, on aura pris 10 ans pour offrir l'universalité d'accès en sachant très bien que beaucoup d'enfants vont sans doute rester dans votre réseau.

Votre réseau, qui sert très bien les intérêts des familles et des enfants, je le mentionne, je l'ai dit à quelques reprises. Mes enfants sont passés par le CPE, sont passés par la liste d'attente aussi un certain temps, je pense j'en ai une qui est rentrée à trois ans, l'autre qui est rentrée à quatre ans, sauf erreur, CPE Les Contes de fée, Saint-Basile, super expérience, mon épouse qui a siégé sur le conseil d'administration du CPE.

Cependant, c'est un réseau qui a peut-être souffert ces dernières années. Là, j'ai une question pour vous là-dessus. Comment expliquer qu'encore aujourd'hui il y ait autant d'enfants sur une liste d'attente, qu'il y ait autant de parents qui attendent pour une place dans des services de qualité que sont les CPE? Comment ça se fait que le réseau n'est pas plus déployé puis qu'il n'y a pas d'universalité d'accès en CPE? En fait, il y a aucun réseau en ce moment pour les tout-petits qu'il y a universalité d'accès, comment ça se fait qu'il y a autant de places qui ne sont pas développées?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, merci pour votre question. Vous parlez de la liste d'attente, vous parlez du rapport Parent, je pense qu'aujourd'hui notre désir, c'est oui, de se redonner un projet, et dans les dernières années, on a débuté avec ça. Malheureusement, vu qu'on n'avait peut-être pas un plan de match commun, une vision claire, ce que ça a fait, c'est qu'on a développé sur les services sur le territoire sans concerter les gens et sûrement que ça nous a donné des dérives. Et oui malheureusement, on constate...

Mme Bélisle (Geneviève) : ...c'est, oui, de se redonner un projet, et dans les dernières années on a débuté avec ça. Malheureusement, vu qu'on n'avait peut-être pas un plan de match commun, une vision claire, ce que ça a fait, c'est qu'on a développé sur les services sur le territoire sans concerter les gens, et sûrement que ça nous a donné des dérives. Et, oui, malheureusement, on constate que 42 000 enfants attendent actuellement sur une liste d'attente. Le réseau des CPE-BC est nourri, ambitionné d'offrir une place de qualité pour chacun des enfants du Québec. Et c'est pour ça qu'on vous dit... Bon, là, on parle de l'objet des enfants de quatre ans, mais on pense qu'il faut se doter de cette politique et d'un plan de match clair pour être capables de ne pas se confronter encore aux dérives qu'on a vécues dans les dernières années d'un développement qui se faisait un peu sur différentes bases qui n'étaient pas toujours des bases connues et qui ne nous permettaient pas d'ajuster le tir.

Et on vous a parlé dans notre proposition aussi d'avoir une logique territoriale, hein, d'avoir des gens dans les régions, sur les localités, qui connaissent les besoins des enfants et des familles, qui sont capables, en fonction du grand projet de société qu'on s'est donné, de nous donner des commentaires sur comment ajuster l'offre. Et c'est ce qu'on a perdu dans les dernières années. C'est ce que les CPE s'entreprennent à faire avec le ministre de la Famille, à redémarrer le développement des places, parce que dans le plus fort de nos belles années on était capables de développer 6 000, 8 000 places par année et on était capables de le faire parce qu'on avait le soutien de l'État. Donc, c'est ça qu'on souhaite faire, nous, repositionner ce projet qu'on avait, l'amener avec des nouveaux joueurs et voir à redessiner un projet de société, qui ne laissera aucune famille derrière nous et qui va leur offrir un service de qualité partout où ils sont au Québec.

M. Roberge : Vous dites : Dans les belles années, on déployait 6 000... Est-ce que vous... plusieurs milliers de places à chaque année. Est-ce que vous considérez qu'en ce moment, avec le gouvernement actuel, avec l'ambition du premier ministre et du ministre Lacombe, est-ce que vous considérez qu'on repart un peu, d'une certaine façon, la machine, et que le réseau des CPE est appuyé par le gouvernement actuel, puis que ça répond à un besoin, ce que le gouvernement vous offre pour déployer les places?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir, on a salué, là... Je pense qu'on n'a jamais parlé pendant la campagne électorale... on n'a jamais parlé autant de petite enfance, on n'a jamais parlé autant d'agir tôt. Et ça, on a reconnu que c'était une bonne chose. Cependant, ce qu'on voit pour le moment, c'est que le désir de travailler en équipe, oui, est là, mais le désir de travailler en équipe doit être au-delà des individus. Et on sent que, oui, il y a un intérêt à développer les places qui ont été laissées derrière en 2011 et en 2013, mais on voudrait sentir encore plus d'énergie à voir comment, à titre de bon père de famille, on va développer un réseau intégré 0-6 ans, hein, toute l'offre de services éducatifs non obligatoires. Comment on va le faire ensemble? Parce que du point de vue du terrain il nous manque de la visibilité sur la manière dont on va y arriver.

M. Roberge : O.K. Donc... Donc, quand le gouvernement dit : On va déployer autour de... pardon, autour d'une dizaine de milliers de places, là, dans votre réseau... Parce que tout le monde a son regard, tout le monde a sa partie de la solution. On dit : Un réseau, mais une offre diversifiée. Quand on s'engage à mettre l'argent, quand on dit : Les places qui attendent depuis des années, on va faire le ménage, là, parce qu'il y en a que c'est des chiffres, alors que le projet n'est plus concret, mais qu'on va les déployer, vous attendez encore un peu plus. Juste comprendre quel signal vous souhaiteriez avoir pour le déploiement des places. Il me semblait que c'était quand même un signal important, là, quelque chose comme 10 000 places en deux ans. Est-ce que vous y croyez? Est-ce que le réseau est capable... Tiens, je vais vous poser cette question-là : Est-ce que le réseau est capable de construire, parce que ça veut dire des constructions, là, puis d'embaucher des éducatrices pour ouvrir ces 10 000 places en deux ans? En CPE, là, je parle de CPE. Oui.

Mme Bélisle (Geneviève) : Donc, je vous réponds : Oui, le réseau est capable avec la même énergie. Quand on sent le pouvoir et l'énergie du gouvernement derrière nous, je pense qu'on est capables de réaliser des grandes choses. Je pense que c'est ce qui vous motive aussi dans le projet que vous avez pour le réseau de l'éducation. Mais, ce qu'on constate actuellement, c'est que, si on ne se parle pas, on risque de développer dans certaines régions trop de places et dans d'autres régions pas assez de places, et on pense que ce développement-là se... doit se faire ensemble. Et le réseau des CPE est prêt à développer des places. Il a ça à coeur. Mais, là encore, il y a trop de barrières qui se présentent devant lui. Donc, on voudrait sentir qu'il y a tout le poids, là... que cette audace-là peut transcender, là, toute l'énergie que le réseau a, puis avoir un plan de développement qui soit un peu plus clair sur les prochaines années.

M. Roberge : Les précédentes années, là, les trois, quatre, cinq dernières années ont, à certains égards, mis à mal le réseau des CPE. Qu'est-ce qui vous a fait le plus mal ces dernières années? Est-ce que ça a été des compressions que vous avez subies ou si c'est plus la modulation des frais aux parents, qui vous a... ou bien c'est la tempête parfaite qui vous a frappés, là, mais qu'est-ce qui vous a nui le plus ces dernières années pour le précédent gouvernement?

Mme Gosselin (Hélène) : Les deux. En fait, c'est les deux, hein? La...

M. Roberge : ...des compressions que vous avez subies ou si c'est plus la modulation des frais aux parents qui vous a... ou bien c'est la tempête parfaite qui vous a frappés, là, mais qu'est-ce qui vous a nui le plus ces dernières années pour le précédent gouvernement?

Mme Gosselin (Hélène) : Les deux. En fait, c'est les deux, hein? La modulation des tarifs est venue complexifier les choses pour les parents parce que, pour certains parents, c'était plus avantageux d'aller vers la garde non subventionnée, et puis c'est venu mettre un frein... ça a accéléré le développement des garderies non subventionnées, c'est venu mettre un frein à notre développement, et les compressions, évidemment, dans notre secteur, ont fait aussi assez mal, effectivement. Donc, les...

Mais on regarde l'avenir avec optimisme, et c'est pour ça aussi, comme le disait Geneviève, qu'on tend... on aimerait beaucoup avoir une vision concertée pour poursuivre notre développement et pour qu'il y ait un meilleur arrimage entre tous les services qui peuvent être offerts aux 0-5 ans. C'est une condition essentielle pour qu'on puisse parfaire, terminer le développement puis pour que chacun des enfants au Québec puisse avoir un service qui convient à ses besoins et aux besoins de ses parents. C'est essentiel.

M. Roberge : Je peux vous assurer qu'il va y avoir un développement qui va être arrimé, qu'on ne fera pas juste des rencontres en équipe, mais qu'on va travailler en équipe, que les consultations vont se faire ministre à ministre, cabinet à cabinet, ministère à ministère, donc... Et d'ailleurs on a eu des rencontres, des fois, les trois ensemble, Santé, Famille, Éducation et même d'autres ministères. Certains ont dit : On ne peut pas ouvrir une classe de maternelle quatre ans proche d'un CPE, à 500 mètres d'un CPE ou à 300 mètres d'un CPE, à un kilomètre d'un CPE. J'ai de la misère à comprendre ça.

Dans la mesure où le CPE est plein et où il y a des enfants sur une liste d'attente, on peut, il me semble, après consultation avec Famille, ce qu'on fait, dire : Bien, on constate que le CPE est plein, qu'il y a des gens sur une liste d'attente, qu'il y a... qu'on pourrait, supposons, ouvrir une classe, accueillir 12, 13, 15 enfants de maternelle quatre ans sans que le CPE ne perde une place.

Et, pour moi, ça, ça fait partie de la complémentarité. Pour moi, la complémentarité, ça ne veut pas dire avoir trois, quatre, cinq kilomètres entre deux services. D'ailleurs, on n'exige pas ça entre un CPE puis un milieu familial. Mais est-ce qu'on peut imaginer une complémentarité que, de manière rapprochée, il y ait une offre différente, mais surtout une offre qui ne vient pas cannibaliser, cependant, par la maternelle quatre ans, un CPE? Mais, pour moi, le critère, c'est davantage : Est-ce qu'il y a assez d'enfants pour remplir ces places-là? Est-ce que ça répond aux besoins des parents plutôt que le nombre de mètres entre deux services différents? Qu'est-ce que vous pensez par rapport à ça?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, on concevoit que la logique de kilomètres, ce n'est pas la bonne logique, c'est la logique populationnelle qu'on doit suivre. Je crois par ailleurs que, lorsque cette notion-là a été amenée dans l'espace public, c'est qu'on souhaitait rassurer, hein? Le réseau de l'AQCPE ne pense pas que le gouvernement de la CAQ est contre le réseau des CPE. Ce qu'on a peur, par ailleurs, c'est que, vu qu'on n'a pas de visibilité plus claire, ça fait qu'on ne sait pas où le gouvernement s'en va quant au développement du réseau de CPE-BC et comment l'offre intégrée va être maintenue de manière complémentaire et cohérente sur le terrain, ce qui a fait qu'on a amené ça dans une logique de kilomètres plutôt que d'être dans une logique populationnelle, où sont les enfants sur le territoire.

Je vous rappelle, on a un peu moins de 500 000 enfants de 0-5 ans au Québec. Il me semble qu'à l'entièreté de nos têtes très intelligentes nous serions capables de regarder sur un territoire combien il y a d'enfants qui sont là qui n'ont pas de services, qu'est-ce que souhaitent leurs parents, développer une offre de services qui leur répond bien et s'ajuster dans le temps. Je suis convaincue qu'on est capables de ça au Québec.

M. Roberge : Bien, je suis convaincu de la même chose. Et je salue votre pragmatisme, votre ouverture. Je pense que l'idée d'une logique populationnelle de dire : Bien, écoutez, il y a combien d'enfants à desservir, comment on peut répondre aux besoins des parents et des enfants, plutôt que de dire : Il faut avoir combien de mètres ou combien de kilomètres entre deux services? De toute façon, on n'a jamais eu cette logique-là, à ce que je sache, dans le déploiement de l'offre des services à la petite enfance. Je ne pense pas qu'il faudrait l'offrir... il faudrait tout à coup intégrer cette logique-là. Donc, on va se rejoindre là-dessus.

• (10 h 40) •

Et je vous dirais qu'il faut être rassuré parce que, oui, on travaille le projet de loi pour déployer l'offre de services à l'extérieur des milieux défavorisés tout de suite, mais, pour encore un an, on applique l'ancienne loi votée par le gouvernement de Mme Marois, appliquée par le Parti québécois et le Parti libéral, et, en septembre prochain, on est encore sur cette ancienne loi, et qui nous a bien servis ces dernières années, il faut le dire...

M. Roberge : ...mais, pour encore un an, on applique l'ancienne loi votée par le gouvernement de Mme Marois, appliquée par le Parti québécois et le Parti libéral, et, en septembre prochain, on est encore sur cette ancienne loi, et qui nous a bien servis, ces dernières années, il faut le dire. Et cette logique pour ensuite déployer l'offre de services à l'extérieur des milieux défavorisés, dans une perspective non pas de mètres, mais dans une perspective populationnelle, bien, on va être capable de l'élaborer de notre côté, en concertation, au gouvernement, mais en concertation aussi avec les acteurs puis en discutant avec vous.

Donc, je voudrais vous rassurer, il n'y a pas d'urgence pour septembre prochain. Parce qu'il y a des gens qui amalgament, qui disent : Ah bien, là, on ouvre 250 classes en septembre prochain, c'est comme si on était déjà dans un autre paradigme légal. Or, on parle de 2020 pour l'application de cette loi qui, bon, sera éventuellement votée, je ne veux pas en présumer, mais, bon, on va avancer dans cette direction. Donc, moi, je prends ça comme une main tendue, ce matin. Est-ce que je l'interprète bien?

Mme Bélisle (Geneviève) : Oui, on essaie d'être proactifs, on essaie de sortir du débat pour ou contre. Si on est dans cette logique populationnelle, ce que ça va faire aussi, c'est que ça va nous permettre de travailler ensemble, faire connaître l'offre de services dans sa globalité aux parents, leur amener une bonne information, une information qui fait que nous ne sommes pas dans une logique de cohérence. Je pense qu'il faut la responsabilité de l'État, et d'encadrer largement l'offre de services sur le terrain, et de s'assurer que les parents ne sont pas pris en otage, hein, qu'ils reçoivent l'information pertinente.

Le Président (M. Asselin) : Merci pour votre contribution. On a écoulé notre temps, la glace est brisée. Je voudrais passer maintenant à l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, on vous écoute.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Merci pour votre mémoire très intéressant, mais aussi ludique à lire. Et j'ai eu l'impression de lire un plan de match. Est-ce que je me trompe?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, c'est ce qu'on souhaiterait. Si vous l'avez reçu comme, on serait très contents que ce soit ça qui ait capté votre imaginaire, parce qu'on veut être pragmatiques pour être meilleurs pour nos tout-petits.

Mme Rizqy : J'invite vraiment le ministre de l'Éducation... Parce que, depuis plusieurs semaines, nous, on veut avoir un plan de match, puis, en lisant le vôtre, j'avais vraiment l'impression que c'était un peu un clés en main d'un plan de match de qu'est-ce qu'on devrait faire au Québec si on a vraiment à coeur le développement de nos tout-petits. Alors, c'est comme ça que je l'ai reçu, alors un grand merci.

Tantôt, vous avez mentionné que vous voulez sortir aussi de la logique... bien, en fait, c'est le ministre de l'Éducation, de la logique territoire, CPE et maternelle quatre ans à proximité. Vous, c'est qui, votre ministre responsable de votre portefeuille, pour ceux qui nous écoutent, à la maison?

Mme Bélisle (Geneviève) : Donc, c'est le ministre de la Famille.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce que vous auriez peut-être aimé voir le ministre de la Famille ici aujourd'hui?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, c'est sûr que plus qu'on va être d'acteurs autour de la table, je pense que ça va être une bonne chose, et on a la chance de rencontrer régulièrement le ministre de la Famille, mais je pense que plus on va être de gens autour de ce grand projet là, mieux ça va être.

Mme Rizqy : Parfait. Parce que nous autres aussi, on aurait bien aimé voir le ministre, puis depuis le début des consultations, notamment, lorsque les groupes qui sont sous son égide à lui se présentent dans ces consultations particulières bien importantes et que, justement, il y a un effet dans votre réseau...

Est-ce que vous avez pris connaissance de l'analyse d'impact réglementaire qui a été faite par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur par rapport aux maternelles quatre ans?

Mme Bélisle (Geneviève) : Oui.

Mme Rizqy : Est-ce qu'à votre connaissance il y en a un qui a été fait ou qui va être en train de se faire pour... à partir du ministère de la Famille?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, à ma connaissance, lorsqu'un projet de loi est déposé, c'est le ministère qui dépose le projet de loi qui a l'obligation de faire l'analyse d'impact. Donc, c'est ce que j'ai à ma connaissance.

Mme Rizqy : Il n'y a pas d'obligation, mais ça se fait... ce n'est pas une obligation, mais nous, on se demandait, pour vous, là. Lorsque vous mentionnez qu'il pourrait y avoir un impact, particulièrement en région, pouvez-vous développer, pour les CPE?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, dans le fond, la proposition qu'on vous fait aujourd'hui, de la politique, inclurait cette notion-là d'une logique territoriale, donc permettrait d'avoir entre autres les comités consultatifs régionaux, qui jouaient actuellement un rôle sur l'offre, soit en places subventionnées, non subventionnées, ou en maternelle quatre ans. Donc, on pense que c'est important d'intégrer, puis c'est pour ça qu'on vous propose, dans la politique, d'avoir cette logique-là, territoriale, pour être capable de mieux lire les besoins sur le terrain, d'être dans la logique populationnelle dont on parle depuis tout à l'heure.

Mme Rizqy : Le 22 janvier dernier, on pouvait lire le texte de la journaliste Geneviève Lajoie : «Les CPE inquiets, la D.G. de l'Association québécoise des CPE, Genevière Bélisle, craint que l'ouverture des classes de maternelle quatre ans ne fragilise des installations, notamment en région.» Et par la suite, nous, on est allés voir quelques installations... pardon, le micro est trop près, désolée. Alors, on est allés voir les installations des CPE avec des classes de maternelle quatre ans qui pouvaient être ouvertes, notamment en région. Par exemple, on a un CPE à Chambord qui est à deux minutes de distance. Est-ce que... ça, est-ce que, pour vous, c'est une préoccupation?

• (10 h 50) •

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, je distinguerais les deux éléments. L'élément de préoccupation...

Mme Rizqy : …alors on est allés voir les installations des CPE avec des classes de maternelle quatre ans qui pouvaient être ouvertes, notamment en région. Par exemple, on a une CPE à Chambord, qui est à deux minutes de distance. Est-ce que… ça, est-ce que, pour vous, c'est une préoccupation?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, je distinguerais les deux éléments. L'élément de préoccupation demeure, puis je pense qu'aujourd'hui on le témoigne bien, cet élément-là d'inquiétude, de dire : Si on n'a pas un plan de match plus large, oui, il risque d'y avoir des dérives. Hein? Exemple, on pourrait tenter de développer où c'est plus facile, où les locaux sont plus facilement accessibles. Ça pourrait être une tentation qu'on a.

Sur la question de la logique de l'espace, bien, c'est sûr qu'il y a déjà des CPE qui sont aussi dans des écoles actuellement, c'est pour ça que je ne pense pas que la notion des kilomètres… mais plutôt la question de la logique des besoins sur le territoire serait sûrement une manière plus pragmatique de prendre la question.

Mme Rizqy : …tantôt, vous avez aussi mentionné, on peut avoir des endroits où est-ce qu'il y a trop de places et d'autres endroits, pas assez de places. Alors, j'imagine… par exemple, en perspective, puis je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais, par exemple, prenons la grande région de Montréal, où est-ce qu'on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup d'enfants, et que probablement peut-être en région il va y en avoir un peu moins, est-ce que vous êtes craintive que, par exemple… que si on ouvre une classe de maternelle quatre ans à très grande proximité d'une CPE, il pourrait tout simplement y avoir des enfants qui pourraient être… vers la maternelle quatre ans, puis à ce moment-là d'avoir un service qui soit à 50 % plein dans les deux cas?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, c'est sûr que c'est cette inquiétude-là qu'on partage avec vous, puis c'est pour ça qu'on vous amène une proposition d'avoir un mécanisme territorial qui nous permettrait vraiment de lire les besoins de la population sur le territoire puis de développer, en fonction des ressources qui sont disponibles, le projet qui est le plus pertinent pour la communauté.

Mme Rizqy : Ici, j'ai un tableau qui a été fait par l'AQCPE. Pourquoi vous avez fait ce tableau?

Mme Bélisle (Geneviève) : Donc, c'est avant Noël qu'on a fait ce tableau-là. Nos membres recevaient des parents, hein, qui étaient… qui se posaient des questions. Et tout à l'heure je vous ai parlé de l'importance d'avoir des communications sur une offre de services globale pour ne pas prendre les enfants en otage. Donc, avec les connaissances qu'on a, on a produit ce tableau-là. Je pense que c'est un bon exemple, hein, il y a sûrement des communications qui ont été faites aussi du réseau de l'éducation, il y a des choses qui ont été faites par les écoles, par les CPE. Plus on va être dans une logique où chacun va avoir des éléments de communication qui vont être de son point de vue, de sa perception, on risque d'avoir cette dérive-là. On serait bien mieux de travailler tous ensemble pour apporter une information de qualité à nos familles.

Mme Rizqy : Merci. Dites-moi, au niveau du dépistage, vous en faites en CPE.

Mme Bélisle (Geneviève) : On fait beaucoup…

Mme Rizqy : Pouvez-vous nous donner, par exemple, un exemple, là, de dépistage, de prise en charge?

Mme Gosselin (Hélène) : Évidemment, en CPE, on commence à accueillir les enfants en très bas âge, là. On fait du zéro-cinq ans. Donc, avec les années, on peut dépister de plus en plus tôt les enfants… à la pouponnière et même dans les groupes de 18 mois, maintenant, il y a des enfants qui peuvent recevoir des diagnostics, et pour qu'on puisse après ça travailler vraiment pour que leur développement soit optimal dans toutes les sphères du développement, avec les plans d'intervention, l'aide des spécialistes. C'est sûr que ce qui fait défaut dans le moment parfois, c'est la longueur d'attente des parents sur les listes d'attente pour avoir les services spécialisés après qu'ils aient eu le diagnostic. Mais on fait du dépistage tout au long de la fréquentation de l'enfant. Il y en a qui sont dépistés en plus bas âge, il y en a qui ça va un petit peu plus tard, ça dépend du développement de l'enfant puis de ses besoins effectivement, oui.

Mme Rizqy : On a eu l'occasion d'entendre un des experts du gouvernement, M. Égide Royer. Est-ce que vous avez des bémols à apporter par rapport à ce qu'il disait par rapport au dépistage qui peut être fait en CPE versus les maternelles quatre ans? Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'écouter les mots qu'il avait à l'égard de, justement, ce qui se faisait déjà dans votre réseau… ou ce qui ne se faisait pas, pardon, dans votre réseau?

Mme Bélisle (Geneviève) : On a eu la chance d'entendre l'ensemble des consultations, puis je ne pense pas que ce serait judicieux, moi qui n'est pas chercheure, d'amener des commentaires sur le point de vue de M. Royer.

Ce que je peux vous dire par ailleurs, c'est que dans le réseau actuellement il se fait de très belles choses et qu'on souhaite, hein… puis je vous amène une idée pour apporter de l'eau au moulin à la question de la politique, on se disait : Bien, peut-être qu'on pourrait avoir des bureaux régionaux de services spécialisés. Si on est dans cette logique de travailler ensemble et d'offrir le meilleur, il ne faut pas qu'il y ait aucun parent sur le territoire qui soit laissé sans service et il ne faut pas que les services ne soient que dans un seul réseau, il faut que les services soient dans l'ensemble des réseaux et que les parents n'aient pas à aller les chercher avec leur petit panier sous le bras puis leur plan d'intervention, il faut que ça vienne à eux. Et je pense que ça, on doit tous mettre notre énergie, tous les réseaux ensemble, pour améliorer l'offre de services spécialisés. Les CPE sont là, ils veulent en avoir plus, des services pour leurs tout-petits, donc il faut s'assurer que ça soit dans l'ensemble des réseaux.

Mme Rizqy : Dans votre mémoire, vous faites mention du dossier d'enfant. Pouvez-vous nous dire pourquoi c'est important? On s'en est déjà parlé, mais, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

Mme Bélisle (Geneviève) : Donc, c'est une idée qu'on a depuis…

Mme Bélisle (Geneviève) : ...spécialisé. Les CPE sont là, ils veulent en avoir plus des services pour leurs tout-petits, et donc il faut s'assurer que ce soit dans l'ensemble des réseaux.

Mme Rizqy : Dans votre mémoire vous faites mention du dossier d'enfants. Pouvez-vous nous dire pourquoi c'est important, on s'en ai déjà parlé, mais pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent?

Mme Bélisle (Geneviève) : Donc, c'est une idée qu'on a depuis plusieurs années parce qu'on sait que malheureusement il n'y a pas d'information qui suit assez bien le développement de nos tout-petits. Tout le monde a un carnet de santé à la maison, malheureusement dans le réseau de la santé on va suivre les enfants avec, bon, l'assurance maladie, le numéro de l'assurance maladie. Dans notre réseau, c'est NIREC, dans le réseau scolaire, c'est le code permanent. Chacun a une manière de suivre le développement de l'enfant, et on n'a pas de perspective, de trajectoire de développement commune. Donc, on pense qu'il faut avoir une trajectoire commune, parler le même langage et avoir un dossier qui suit l'enfant où le parent, hein, est porteur de ce dossier-là et fier aussi de pouvoir présenter son enfant dans toutes ses forces et ses réalités.

Mme Rizqy : M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, c'est vraiment une idée très importante qui est inscrite dans le mémoire, puis j'espère qu'on en a tous pris bonne note. Puis j'aimerais juste conclure, vous demandez, au fond, aujourd'hui, pour le p.l.5, le report afin qu'on ait une réflexion puis, au fond, un plan de match?

Mme Bélisle (Geneviève) : Donc, oui, on pense qu'aujourd'hui ce qu'il faut, c'est voir à s'établir rapidement à faire un plan de match tout le monde ensemble, un bon plan de match pour nos tout-petits. Puis par la suite, j'imagine que sous l'éclairage de ce plan de match là, de cette politique-là, on sera capable d'évaluer les aspects législatifs les plus pertinents à inclure dans le projet de loi.

Mme Rizqy : C'est parce que nous autres aussi ça fait quand même plusieurs mois qu'on demande un plan de match, mais aussi de continuer à faire le développement en milieu défavorisé. Est-ce, vous aussi, vous abondez dans le même sens que pour... en ce moment, on continu à développer des maternelles quatre ans en milieu défavorisé tout en investissant évidemment dans les services de garde, mais avec un plan de match puis une réflexion sur la question de l'éducation et la petite enfance rapidement?

Mme Bélisle (Geneviève) : Donc, comme on l'a mis dans recommandations, comme M. le ministre l'a dit tout à l'heure, que c'était le plan aussi pour la prochaine année de maintenir, là, donc ce plan-là, de maintenir le développement des 11 000 places plus l'appel de projets des 2 500 en CPE, d'aller avec le plan de promotion. Donc, il y a des choses qui courent, je pense qu'on peut continuer à faire courir ces choses-là, mais rapidement, assoyons-nous pour faire un plan pour la suite.

Mme Rizqy : Une identification rapidement. Je vois que vous avez fait un sondage aux parents. Sondés, ils sont plus favorables des places en CPE?

Le Président (M. Asselin) : Temps de compléter, mais on vous remercie beaucoup de votre contribution. Je passe la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. D'abord, je dois dire que votre... la politique nationale que vous proposez me semble tout à fait appropriée, d'autant plus qu'on sent une volonté réelle, je pense, du gouvernement, d'améliorer les services à la petite enfance. L'idée de reconnaître le droit de chaque enfant dès la naissance à des services éducatifs de qualité devrait être étudiée très, très sérieusement. Et j'en ai parlé moi-même avec le ministre de la Famille dans les derniers mois. Je n'avais pas eu d'ouverture mais j'espère que la réflexion va se poursuivre et que ça va pouvoir être envisagé.

Par rapport à la complémentarité, avec le réseau des CPE, je pense que c'est vraiment l'approche qu'on devrait adopter également, malheureusement je ne le sens pas jusqu'à maintenant. D'ailleurs, tu sais, si on regarde juste en termes de construction de nouvelles classes dans le réseau de maternelles quatre ans, on parle de 1 300 nouvelles classes. Si on calcule avec un ratio d'un pour 17, ça fait 22 000 places qui vont être construites. En maternelles quatre ans, on n'a pas les mêmes chiffres dans le réseau de CPE en termes d'ouverture de nouvelles places, donc ça m'inquiète.

Vous avez mentionné qu'il faut que les services soient accessibles dans tous les réseaux puis c'est quelque chose qui est nommé aussi dans votre mémoire. Est-ce que ça vous inquiète en ce moment? Est-ce que vous constatez que les services sont vraiment accessibles quand il y a du dépistage qui se fait dans le réseau des CPE ou des bureaux coordonnateurs en milieu familial? Est-ce que c'est facile d'aller chercher des services pour l'enfant?

Mme Gosselin (Hélène) : Oui. Donc, j'en ai parlé un petit peu tout à l'heure, le dépistage évidemment qu'on en fait en CPE, ça fait des années qu'on fait ça. Il existait, avant, des protocoles de collaboration avec les CLSC et les CPE. Avec les ans, ça a diminué et de plus en plus de CPE ont perdu leur protocole d'entente. La grande difficulté dans le moment, quand que les parents réussissent à obtenir un diagnostic pour leur enfant après que le dépistage ait été fait, l'accès aux services puis les listes d'attente pour avoir les services spécialisés, c'est quand même un frein important parce que l'attente peut être longue dépendamment de la nature des services qui est requis pour l'enfant, là. Donc, entre autres, en orthophonie les listes d'attente très, très longues, on parle, dans mon secteur, je suis dans Chaudière-Appalaches, 12 à 18 mois d'attente pour obtenir les services quand on sait qu'avant quatre ans le haut niveau du développement du cerveau, le développement du langage, c'est hyper important. Donc, oui, il y a des bonnes périodes d'attente.

Mme Labrie : Pensez-vous que le gouvernement devrait investir aussi pour réduire ces délais d'attente là non seulement dans le réseau scolaire, mais aussi en dehors du réseau scolaire?

• (11 heures) •

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, je pense qu'il y a un plan actuellement avec M. Carmant. Il y a des projets avec le ministre...

Mme Gosselin (Hélène) : ...du cerveau, le développement du langage, c'est hyperimportant. Donc, oui, il y a des bonnes périodes d'attente.

Mme Labrie : Pensez-vous que le gouvernement devrait investir aussi pour réduire ces délais d'attente là non seulement dans le réseau scolaire, mais aussi en dehors du réseau scolaire?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, je pense qu'il y a un plan actuellement avec M. Carmant. Il y a des projets avec le ministre de la Famille, il y a des projets avec le ministre de l'Éducation, puis...

Le Président (M. Asselin) : Je vous remercie beaucoup.

Mme Bélisle (Geneviève) : Oui, ça va.

Le Président (M. Asselin) : On va passer 2 min 40 s avec la députée de Joliette. Ça passe vite, je le sais. On va passer les 2 prochaines minutes 40 s avec la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, oui, un mémoire très intéressant qui nous rejoint beaucoup. Et justement, je vais poursuivre sur ce que vous disiez. Oui, il y a plein d'affaires en développement, et je pense que le défi, ce n'est pas de développer plein de petites choses. C'est de voir une vision d'ensemble. Et nous, c'est ce qu'on demande au ministre, à son collègue de la Famille et au collègue des Services sociaux depuis des mois. Parce qu'on veut, exactement comme vous, avoir ce plan d'ensemble là. Pourquoi? Pas parce qu'on s'oppose à une chose, mais parce qu'on veut ce qu'il y a de mieux pour les tout-petits puis on veut partir des besoins des besoins des tout-petits, en plus, selon les différentes régions, plutôt que de partir de structures ou d'idées fixes. Il nous semble que ce serait ça, la logique. Donc, j'espère que chaque idée qui est dans votre mémoire va être lue attentivement par l'ensemble des ministres, parce que je sens que c'est ça, votre propos.

Puis un enjeu, c'est la question justement d'aller les cibler, ces besoins-là. Puis je trouve ça intéressant parce que vous dites : On est capable de le faire avec l'approche populationnelle. Donc, comment on pourrait le faire, et est-ce que ce serait très long de faire ça?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, non, on est capable de le faire. On le fait déjà. On a les résultats de l'EQDEM. On connaît les tout-petits. Sur le territoire, on sait où ils sont. On sait combien on a de places. On a déjà des cartes, là, qui sont à mettre à jour. Mais on a déjà l'offre en service éducatif, on a l'offre en maternelle. On connaît en plus, maintenant, sur le territoire, les besoins en matière de langage, des vulnérabilités, des fois, peut-être au niveau cognitif sur le territoire. Donc, on a déjà des premiers morceaux. Plusieurs experts vous ont dit dans les derniers jours qu'il fallait les bonifier, les faire parler ensemble, se donner un tableau de bord. Mais on a déjà des pièces qui sont là. On a beaucoup de chercheurs fort intelligents au Québec qui pourraient nous aider à être dans cette approche encore plus populationnelle là. Mais je pense qu'on est capable de travailler vite, bien et de le faire pour nos tout-petits avec énergie.

Mme Hivon : Je présume que vous partagez un peu mon sentiment que c'est comme si on faisait les choses à l'envers ou si on mettait un peu la charrue devant les bœufs, dans le sens que là, on est dans un projet... Puis d'ailleurs, le projet de loi, là, bien, je suis tout à fait d'accord avec le ministre, il n'a pas besoin d'être adopté à court terme parce que les maternelles quatre ans, il y a en masse d'espace pour en développer puis en bonifier dans les milieux défavorisés. Donc, c'est comme si on marche un peu à l'envers de dire «on développe ça», au lieu de dire «on part des besoins». Mais si on décidait d'inverser puis de partir des besoins, vous nous diriez, vous, de votre expérience, c'est quoi, les besoins les plus criants? Est-ce que c'est d'être capable d'avoir des services pour les tout-petits qui sont là? C'est être capable de répondre aux besoins des parents selon la spécificité? C'est quoi, le besoin le plus urgent?

Le Président (M. Asselin) : Malheureusement, on ne le saura peut-être pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Asselin) : Mais bon, je vous remercie, Mme Bélisle, Mme Gosselin, de votre contribution.

La première audience est faite. En attendant la deuxième, je vous remercie beaucoup de votre contribution. Je suspends les travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup. Alors, on va reprendre avec vous, Mme Brodeur. Je vous invite à vous présenter officiellement puis vous allez avoir 10 minutes pour présenter votre mémoire et puis après ça, on va débuter les échanges avec les membres de la commission. À vous la parole.

Mme Brodeur (Monique) : Bonjour. Ça me fait plaisir de vous présenter notre mémoire La maternelle quatre ans pour le bien des enfants, mémoire rédigé avec Yolande Brunelle qui s'excuse. Elle est à l'extérieur du pays aujourd'hui. Yolande qui a été l'instigatrice du premier projet de maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé, alors qu'elle était directrice de l'école Saint-Zotique à la CSDM et je l'accompagnais comme chercheure à ce moment-là comme je suis professeure en adaptation scolaire et sociale à l'UQAM. Toutes deux, on a été éducatrices en milieu défavorisé. Toutes deux, on a été par la suite en milieu scolaire.

Donc, pour ce qui est de l'introduction : Le Québec peut être très fier des progrès accomplis depuis les années 1960. Toutefois, des statistiques relatives à la vulnérabilité de plusieurs élèves à l'entrée à la maternelle aux élèves en difficulté, au décrochage scolaire, au faible niveau en littératie puis aux difficultés notamment en lecture indiquent la nécessité absolue de raffiner puis de concerter nos actions.

Les connaissances issues de la recherche fournissent des indications quant aux interventions à réaliser aux modalités favorables à leur implantation puis la maternelle quatre ans à temps plein représente une mesure éducative vitale pour l'atteinte de ce but.

Le présent mémoire prend appui sur les connaissances issues de la recherche, le projet réalisé à l'école Saint-Zotique ainsi que le mémoire que nous avions déposé à la commission parlementaire précédente sur la maternelle quatre ans en 2013, finalement, sous ma responsabilité avec France Capuano, Marc Bigras, Christa Japel et Marc Saint-Pierre.

Donc, le plan du mémoire, Problématique historique de la maternelle quatre ans au Québec : Modalités pour la qualité de la maternelle quatre ans, le projet de Saint-Zotique, les avantages de la maternelle, des pistes à donner aux parents et des recommandations.

Problématique ou bien pourquoi a-t-on besoin de la maternelle quatre ans temps plein au Québec?

Premièrement, il y a la vulnérabilité des enfants à l'entrée à la maternelle cinq ans. Les enquêtes québécoises sur le développement des enfants à la maternelle cinq ans de l'Institut de la statistique du Québec, notamment en 2017, révèlent qu'un peu plus d'un enfant sur quatre présente une vulnérabilité dans au moins un des cinq domaines de développement visé : santé physique et bien-être, compétences sociales, maturité affective, développement cognitif et langagier puis habiletés de communication et connaissances générales.

Aussi l'augmentation malheureuse, je dirais, du nombre d'élèves ayant des besoins éducatifs particuliers. Au secteur public, le pourcentage d'élèves en difficulté n'a pas cessé de croître au cours des dernières décennies, passant de 11 % en 2001-2002 à 20 % en 2015-2016. Je faisais partie d'une équipe de recherche de l'UQAM mandatée par le ministère où, en 2008, on déposait un rapport indiquant que le taux était à 16 %. Quand j'étais en milieu scolaire, il était autour de 10 %. Donc, c'est vraiment une croissance qui est vraiment préoccupante.

Décrochage scolaire encore trop élevé. Oui, il y a eu beaucoup d'efforts concertés, des actions concertées également qui ont permis de réaliser des progrès. Mais le décrochage scolaire touche encore un nombre trop élevé d'élèves notamment en milieu défavorisé puis en milieu autochtone également.

En 2011-2012, le taux annuel de décrochage parmi les sortants de la formation générale des jeunes était de 16 %. En 2008-2009, le taux annuel de décrochage est passé heureusement sous la barre des 20 % pour la première fois. Depuis ce temps, elle s'est maintenue sous les 20 %. Elle a continué de s'abaisser avec un taux de 10 %, 16 %. Mais il demeure des zones où c'est très élevé, qui demeure élevé aussi chez des élèves EHDAA qui ne sont pas nécessairement en milieu défavorisé.

Il y a aussi un très faible niveau de compétence en littératie et ça, c'est un autre dossier aussi qu'il faudrait regarder de près. Il y a un nombre très élevé d'adultes au Québec, écoutez, c'est 53 %. Ça a progressé d'environ 10 %, là, par rapport à l'enquête qui était antérieure tout comme au Canada, en France, dans d'autres pays qui ont aussi un faible niveau de compétence en littératie. Ça entraîne de très lourdes conséquences individuelles et collectives. Je vous dirais notamment dans un contexte où le numérique prend de plus en plus d'importance. Ces difficultés en lecture accroissent les inégalités sociales, érodent la participation citoyenne puis réduisent également la main-d'oeuvre qualifiée.

• (10 h 10) •

Les difficultés en lecture...

Mme Brodeur (Monique) : ...entraîne de très lourdes conséquences individuelles et collectives, je vous dirais, notamment dans un contexte où le numérique prend de plus en plus d'importance. Ces difficultés en lecture accroissent les inégalités sociales, érodent la participation citoyenne puis réduisent également la main-d'oeuvre qualifiée.

Les difficultés en lecture, ça ne survient pas spontanément quand les élèves ont 18 ans. Depuis plusieurs années déjà, il a été démontré que des adultes qui ont des faibles capacités en lecture à la fin de la première année... qui ont eu des difficultés à la fin de la première année à sept ans atteignent rarement un niveau moyen d'habileté en lecture à la fin du primaire à 12 ans. Ces difficultés en lecture, si elles touchent particulièrement les élèves de milieux défavorisés allophones, elles peuvent également caractériser des élèves de milieux favorisés, qui ont des troubles d'apprentissage, voire des problèmes de dyslexie.

Il y a aussi d'autres difficultés que celles en lecture. Selon une étude de notre collègue Michel Janosz de l'Université de Montréal, bon nombre de difficultés observées chez les élèves de 12 ans à risque de décrochage scolaire, notamment... présentent notamment un concept de soi négatif, une plus faible participation en classe, des problèmes d'attention, des difficultés d'apprentissage en lecture, puis ces difficultés-là étaient perceptibles à sept ans. Donc, on a vraiment besoin d'actions ciblées pour résoudre l'ensemble des problèmes qui composent cette problématique.

Deuxièmement, l'historique de la maternelle quatre ans, parce que ça ne date pas d'hier. Comme le ministre l'a rappelé tantôt, déjà, en 1964, dans le rapport Parent, dans son Tome II, Structures pédagogiques, 10 recommandations à l'égard de l'éducation préscolaire, dont la troisième mentionnait : «Nous recommandons que des efforts soutenus soient faits pour développer graduellement un réseau d'écoles maternelles publiques de bonne qualité, mixtes, gratuites, à l'intention des enfants de cinq ans d'abord et, dans une seconde étape, à l'intention des enfants de quatre ans.»

Historique de la maternelle. En 1970, je vous rappelle qu'on créait les maternelles cinq ans à demi-temps, les garderies populaires subventionnées et les maternelles quatre ans à demi-temps dans les milieux défavorisés en 1973‑1974. Donc, ça date déjà d'il y a très longtemps. 1997‑1998, les maternelles cinq ans à temps plein sont créées, la création également des CPE puis le moratoire sur l'ouverture de maternelles quatre ans à demi-temps. En 2009 et 2011, il y a eu les projets de l'école Saint-Zotique puis les projets de la Fédération autonome de l'enseignement sur de la maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé.

2012‑2013, il y a la création du comité-conseil sur les maternelles quatre ans temps plein en milieu défavorisé, comité auquel Yolande Brunelle et moi avons participé, l'adoption de loi n° 23 à l'unanimité — c'est très encourageant, je trouve que ça s'inscrit bien dans la foulée de ce que l'équipe précédente vient de présenter — sous, finalement, Pauline Marois, première ministre — donc je pense que ce matin aussi, c'est un moment à souligner — l'ouverture des 50 premières maternelles quatre ans à temps plein en milieu défavorisé et la création de nouvelles places en CPE, en 2014‑2018, la mise en place de 398 maternelles quatre ans à temps plein, notamment lorsque Sébastien Proulx était ministre de l'Éducation, et, en 2018‑2019, annonce par l'actuel ministre de l'Éducation, Jean-François Roberge, du déploiement universel des maternelles quatre ans.

Toujours dans l'historique, au Québec actuellement, je vous rappelle que les conditions au niveau du ratio, c'est une enseignante pour 17 élèves maximum. Une classe peut être ouverte à six élèves, et, en moyenne, on retrouve 15 élèves par classe toute la journée accompagnés d'une ressource humaine additionnelle à mi-temps, donc éducatrice, technicienne en éducation spécialisée ou autre. Il y a actuellement un nouveau programme de maternelle quatre ans, qui est en cours d'implantation, et il y a un nouveau programme de maternelle quatre ans et cinq ans au niveau... pour un cycle préscolaire, qui est en cours d'expérimentation, et que nous travaillons actuellement à actualiser. Je préside la table qui mène les travaux.

Troisièmement, les modalités pour la qualité de la maternelle quatre ans. Il y a eu une «task force» américaine sur la maternelle, qui a produit un rapport, en 2017, qui est probablement la synthèse majeure des connaissances à ce moment-ci sur le sujet, qui dit textuellement : «Tous les programmes de prématernelle ne sont pas également efficaces. Quelques facteurs d'efficacité peuvent opérer dans les programmes ayant le plus de succès. L'un de ces facteurs soutenant les premiers apprentissages est un programme démontré efficace scientifiquement et bien implanté. L'accompagnement des enseignants ainsi que des efforts visant une classe ordonnée mais active peuvent aussi être aidants.» Donc, dire : L'importance de faire les bonnes choses de la bonne façon.

Il importe de souligner — ça, je tiens absolument à le mentionner — que, lors de l'implantation de la maternelle quatre ans en 2013, si le programme avait été ajusté, malheureusement, la formation puis l'accompagnement des enseignants n'ont pas tenu compte de l'état des connaissances non plus que du programme qui avait été mis en oeuvre, ce qui peut contribuer à expliquer les résultats de l'étude d'impact qui avait été réalisée.

C'est fort important que la qualité du programme soit là, puis que la qualité de la formation des enseignantes et du soutien soient présents, sinon ce sont des coups d'épée dans l'eau, et vraiment, à ce moment-là, je pense qu'il y a un non-respect et des élèves et des fonds publics...

Mme Brodeur (Monique) : ...peut contribuer à expliquer des résultats de l'étude d'impact qui avait été réalisée. C'est fort important que la qualité du programme soit là puis que la qualité de la formation des enseignantes et du soutien soit présente, sinon ce sont des coups d'épée dans l'eau et vraiment, à ce moment-là, je pense qu'il y a un non-respect et des élèves et des fonds publics.

Donc, aussi, c'est important de spécifier que de faire une étude d'impact à très court terme, ça ne permet pas vraiment d'apprécier finalement la valeur d'une mesure. Parce qu'une mesure éducative de cette ampleur-là nécessite une implantation sur plusieurs années pour que ça puisse produire les fruits attendus.

Donc, c'est essentiel, dans la foulée, de bien réviser le programme de formation de l'école québécoise, notamment au niveau du 4-5 ans, mais aussi de l'ensemble du programme de formation de l'école québécoise de façon corollaire également, la politique de l'adaptation scolaire, puis d'actualiser la formation des enseignants pour bien justement bonifier la formation pour le 4-5 ans.

Le Président (M. Asselin) : Mme Brodeur.

Mme Brodeur (Monique) : Oui.

Le Président (M. Asselin) : Votre premier 10 minutes est écoulé.

Mme Brodeur (Monique) : Parfait.

Le Président (M. Asselin) : Mais ce n'est pas parce que vous n'êtes pas allez vite.

Mme Brodeur (Monique) : Oui, j'ai vraiment essayé d'aller vite. J'avais pratiqué pourtant mais...

Le Président (M. Asselin) : On l'a bien compris.

Mme Brodeur (Monique) : C'est bon.

Le Président (M. Asselin) : On vous permettra peut-être, avec les premiers échanges, de continuer tranquillement.

Mme Brodeur (Monique) : Excellent, c'est beau.

Le Président (M. Asselin) : La parole est au ministre pour 16 minutes. À vous.

M. Roberge : Merci bien. Bien, écoutez, je vais tout simplement vous permettre de conclure, là, je pense qu'il vous restait quelques minutes, puis je vais vous laisser... c'est très pertinent, donc je ne veux pas vous couper dans votre élan. Allez-y.

Mme Brodeur (Monique) : Brièvement. Bien, je vous invite à regarder à regarder la vidéo sur YouTube du projet de l'école Saint Zotique, je pense que ça rapporte bien qu'est-ce qui a été produit. Puis une travailleuse sociale soulignait finalement les progrès qu'elle a vus chez les enfants, chez les parents. Les liens avec l'école, c'est vraiment très intéressant. Au niveau... il y a plusieurs avantages à la maternelle quatre ans étant donné le milieu scolaire qui est un milieu accueillant où la loi 101 est appliquée, où finalement il y a des équipes professionnelles aussi qui peuvent venir en soutien aux enseignants. Puis c'est entendu que si la maternelle quatre ans temps plein — puis ça, les études américaines le montrent également — a plus d'impact en milieu défavorisé, il ne faut jamais oublier que quand on regarde ça, c'est au niveau de moyennes, puis que dans la moyenne des enfants favorisés, on a des enfants plus vulnérables qu'il faut réussir à aller chercher par des mesures ciblées pour vraiment les aider à pouvoir s'inscrire dans un parcours de réussite au niveau scolaire.

Donc, au niveau des recommandations, c'est vraiment... j'en ai parlé tantôt, un programme de formation d'écoles québécoises qui tient compte de l'état des connaissances scientifiques, une formation des enseignantes afférente. Ensuite, la mise en oeuvre, finalement, d'activités favorisant à la fois, oui, le développement global, mais absolument des interventions préventives. Puis quand on parle de prévention, ce n'est pas juste de faire les choses comme à l'habitude, il y a vraiment, compte tenu de l'état des connaissances, des interventions pouvant plus aidantes... être aidantes, qui viennent enrichir, notamment au niveau de la littératie, je parlais tantôt des difficultés, des problèmes de comportement, du développement des habiletés sociales, de l'auto régulation, la capacité de se contrôler et également de la numératie. Donc, on peut travailler à ça.

Une des recommandations qu'on fait, c'est qu'étant donné la situation actuelle, étant donné les enjeux, étant donné les impacts, commencer, oui, par les milieux défavorisés, priorité aux milieux défavorisés, mais ensuite rendre le service accessible aussi pour favoriser aussi une mixité sociale dans les classes de maternelles puis favoriser le fait d'aller chercher des enfants qui ont des vulnérabilités puis qui peuvent avoir des beaux parcours scolaires si finalement on leur permet de développer les comportements, d'acquérir des connaissances nécessaires, alors qu'ils sont tout jeunes.

M. Roberge : Merci bien. Vous dites... vous parlez de l'idée de commencer par milieux défavorisés, c'est ce qui a été fait par défaut. En réalité, les six premières années de déploiement, sur un horizon de 10, quand on regarde ça dans une perspective un peu plus large, auront favorisé le déploiement en milieu défavorisé. Les 600, on va arrondir, les 650 premières classes — à partir de septembre prochain, on sera rendu autour de 650 classes — auront été déployées en milieu défavorisé, et puis elles vont vous proposer de poursuivre le déploiement en milieu défavorisé, mais ailleurs aussi, pour avoir une universalité d'accès.

Vous avez parlé de jeunes qui arrivent en maternelle cinq ans avec une vulnérabilité dans un domaine d'apprentissage. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ont été surpris d'apprendre, la semaine dernière, que les jeunes qui arrivent en maternelle cinq ans avec une vulnérabilité sont presque aussi nombreux en milieu favorisé qu'ailleurs, hein. Puis je ne veux pas me tromper de 1 % ou 2 % mais je pense qu'à peu près 32 %, 33 % des jeunes de milieux défavorisés arrivent à cinq ans avec une vulnérabilité, puis dans le reste, donc dans les milieux favorisés, c'est 26 %. Donc, on parle de, grosso modo, dans les deux cas, c'est entre un sur deux et un sur trois, un écart, là, très petit pour ce qui est de jeunes qui arrivent en maternelle cinq ans avec une vulnérabilité dans un milieu défavorisé par rapport au reste. Donc, je comprends que c'est une bonne idée de commencer par là, ensuite on va continuer.

• (11 h 20) •

Vous parlez, cependant, peut-être, des premières années qui ont été intéressantes...

M. Roberge : ...qui arrivent en maternelle cinq ans avec une vulnérabilité dans un milieu défavorisé par rapport au reste. Donc, je comprends que c'est une bonne idée de commencer par là, ensuite on va continuer.

Vous parlez cependant peut-être des premières années qui ont été intéressantes mais qui n'ont peut-être pas été optimales en termes de déploiement. Mais, bon, on pourrait sans doute dire ça sur bien des programmes gouvernementaux, y compris ceux qui sont prometteurs aujourd'hui.

Qu'est-ce qui vous donne confiance dans le fait qu'en 2019, en 2020, en 2021, en 2022 on aura un programme qui est efficace puis on aura tiré des leçons peut-être des erreurs de 2013, 2014, 2015?

Mme Brodeur (Monique) : Je vois Anne-Marie Lepage qui est à vos côtés.

Actuellement, il y a tout un travail qui se fait en collaboration avec le ministère de l'Éducation et des spécialistes des différents domaines. Il ne faut pas sous-estimer l'exigence que représente le travail de prévention. Donc, pour chacun des domaines de développement, on est allés chercher des chercheurs qui s'intéressent à la fois au développement global et d'autres chercheurs qui s'intéressent aux interventions ciblées préventives qui doivent venir en supplément enrichir ce qui se fait de façon à ce qu'on puisse composer un programme qui soit à la fine pointe des connaissances scientifiques parce qu'on voit que, quand ça est appliqué, ça donne des résultats.

J'étais à l'école Champlain la semaine passée de la CSDM dans un quartier très défavorisé, Centre-Sud, et la direction d'école et l'orthopédagogue nous disaient qu'actuellement ils mettent en oeuvre à cinq ans puis en première année des programmes de prévention de difficultés d'apprentissage en lecture démontrés efficaces fondés sur les connaissances scientifiques, et les élèves qui sont en première année qui ont bénéficié de ces programmes-là à l'école Champlain à cinq ans n'ont souvent pas besoin d'orthopédagogie. Or, quand il y a des élèves qui arrivent d'autres écoles, presque systématiquement si, dans ces écoles-là, il n'y avait pas lesdits programmes de prévention, ils ont besoin de services en orthopédagogie. Donc, l'effet est vraiment palpable. Puis les capacités... la capacité de lire est tellement importante quand on voit sur l'ensemble du continuum, qu'il y a vraiment des interventions ciblées, puis pour ça il faut que le programme soit clair, puis il va falloir que la formation qui soit donnée aux enseignantes aille de pair avec ça, puis évidemment avec un accompagnement, là, donc pour le cycle quatre et cinq ans. On peut faire beaucoup mieux qu'on fait actuellement si on a des interventions bien ciblées qui reposent sur l'état des connaissances scientifiques.

M. Roberge : Vous parlez de la formation des enseignants et enseignantes, je ne peux pas avoir la meilleure personne que vous devant moi. D'abord, je suis par le camp, par votre faculté, mais la doyenne de la Faculté des sciences de l'éducation, vous, vous êtes au premier chef concernée par la formation des maîtres. Bon, il n'y a pas de formation parfaite ni en enseignement, ni en histoire, ni en droit, ni en éducation à la petite enfance. Cependant, on améliore la formation des maîtres, j'ose croire.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que nos enseignants qui déjà enseignent en maternelle quatre ans aujourd'hui pendant qu'on se parle, mais qui vont enseigner l'an prochain, l'année d'après et ensuite, qu'est-ce qu'on peut faire pour être sûrs qu'ils soient encore mieux préparées? Est-ce qu'il faut changer un cours, deux cours, trois cours en formation initiale ou est-ce que ce n'est pas une fois dans la classe, avec quelques cours d'appoint, qu'on peut vraiment peaufiner? Quelle est votre vision de ça?

Mme Brodeur (Monique) : Je tiens à souligner que je ne suis plus doyenne depuis le 1er juin, mais je l'ai été pendant 10 ans.

Une voix : Ça ne fait pas longtemps.

Mme Brodeur (Monique) : Donc, j'ai suivi les dossiers de près. Écoutez, c'est certain qu'il faut, dans la foulée du programme de formation de l'école québécoise, le référentiel de compétence de formation en enseignement est également en cours de révision. On m'a demandé... d'ailleurs, M. Proulx m'avait demandé de présider la table pour réviser le programme... le référentiel au regard, là, du quatre, cinq ans. Je pense qu'on peut, au niveau des universités, faire un travail beaucoup plus intéressant. Un des enjeux, ça va être de conjuguer l'expertise de nos spécialistes professeurs qui travaillent au niveau du préscolaire, primaire, mais absolument en collaboration avec nos spécialistes en adaptation scolaire parce que l'enfant juste se développer tout seul avec des interventions, ce n'est pas suffisant. Ça prend vraiment des interventions spécialisées que nos spécialistes en adaptation scolaire. Donc, tout le dossier des maternelles quatre ans appelle à la collaboration plutôt qu'à la confrontation des idées ou des visions. On a besoin d'une vision globale pour nos enfants qui va leur permettre de vraiment se déployer à leur maximum.

La formation continue est absolument essentielle. Mes collègues France Capuano et Christa Japel, avec qui on avait d'ailleurs fait... participé au projet Saint-Zotique, sont actuellement en train de réaliser une étude, je crois, financée par le FRQSC, où finalement elles forment et accompagnent des enseignantes de maternelles quatre ans à temps plein, puis on voit vraiment une... je pense que les enseignantes sont très enchantées de cette formation-là puis elles développent vraiment des compétences.

Donc, on a la capacité de mieux former et mieux accompagner les enseignantes, puis avec un impact direct sur leur sentiment d'efficacité, leur sentiment de confiance au départ, sur l'impact positif chez les élèves. Et comme des enseignantes nous avaient dit, quand on a vu les progrès des élèves, on s'est senties plus compétentes encore. Donc, c'est vraiment gagnant-gagnant...

Mme Brodeur (Monique) :  ... accompagner les enseignantes, puis avec un impact direct sur leur sentiment d'efficacité, leur sentiment de confiance, au départ, sur l'impact positif chez les élèves. Et, comme des enseignantes nous avaient dit : Quand on a vu les progrès des élèves, on s'est senties plus compétentes encore. Donc, c'est vraiment gagnant-gagnant.

M. Roberge : On continue...

Le Président (M. Asselin) : ... Québec, même de quelqu'un comme moi, qui est issu de l'Université Laval. Je le dis comme ça.

M. Roberge : Je vous remercie. C'est assez rassurant, les propos que vous dites, puis ce qui doit être rassurant aussi pour les parents qui, des fois, voient toutes sortes d'informations contradictoires, même des fois des campagnes de peur par rapport à la maternelle quatre ans. Il faut voir ce que vous dites.

Puis aussi il y avait un reportage dans le Journal de Montréal et de Québec en fin de semaine qui disait qu'après avoir rencontré des parents dans cinq régions différentes du Québec, pas 95 %, 100 % des parents qui l'avaient testé avec leurs enfants... tester, le mot est fort, mais qui l'ont utilisé étaient satisfaits puis disaient : Mon Dieu! Ça va bien, on est contents puis on recommande aux gens de l'utiliser. Maintenant que j'ai dit ce commentaire, je vais laisser la parole à mon collègue de Beauce-Sud. Je viens tout le temps pour dire Nord... Beauce-Sud.

Le Président (M. Asselin) : M. le député de Beauce-Sud, à vous la parole.

M. Poulin : Il n'y a aucun problème. Merci beaucoup, M. le Président. Bien content de vous entendre aujourd'hui, il y a des éléments fort intéressants à l'intérieur de votre mémoire. Et ce que je trouve d'autant plus pertinent, Mme Brodeur, c'est que vous nous amenez beaucoup à l'intérieur d'une classe de prématernelle quatre ans. Donc, vous avez parlé tout à l'heure du vidéo YouTube, que nous irons tous voir de bon aloi pour voir ce qui s'est passé effectivement du côté du projet de l'école de Saint-Zotique.

Mais, puisque dans votre mémoire l'intérieur de la classe occupe une grande place, il y a un élément que j'ai trouvé fort intéressant, vous avez mis l'apprentissage notamment par le jeu au centre de ce qu'est une classe prématernelle quatre ans et vous mettez, bon, les compétences autour, donc la qualité de l'environnement préscolaire, les habiletés sociales, le développement de l'autorégulation, le développement du vocabulaire, développement de la littératie, hein, vous en parlez, du retard à ce niveau-là, ainsi que le développement des compétences numériques.

Alors, j'aimerais que vous nous parlez... à quel point à l'intérieur d'une classe le développement par le jeu demeure extrêmement essentiel en prématernelle quatre ans.

Mme Brodeur (Monique) : Ce sont des enfants, ils ont besoin de jouer, donc c'est entendu qu'il faut veiller à ce que l'aménagement de la classe, que la nature des activités soient au maximum ludiques. Ça ne veut pas dire que l'enfant n'apprend pas autrement. L'enfant aussi apprend par imitation. Ceux qui ont des enfants, vous le savez, c'est pour ça qu'il faut faire attention à ce qu'on fait comme adultes. Également, l'enfant apprend par modelage. Mais il apprend beaucoup par le jeu, puis il faut qu'il y ait le développement du plaisir d'apprendre. Ça, c'est entendu.

Ce qui n'exclut pas, par ailleurs, des savoirs à apprendre et des connaissances à apprendre. Je vois une historienne autour de la table. Il y a des choses qu'il faut apprendre, puis, en ce sens-là... comme la lecture ou comme la musique. Il y a vraiment des codes qui sont importants à maîtriser dès le départ, notamment au niveau du français puis de l'anglais, qui sont... Contrairement aux Finlandais, qu'on nous cite souvent, où... parce qu'on nous dit qu'en Finlande les enfants commencent à sept ans... Le français est très peu opaque au niveau orthographique, donc ça nécessite ce travail-là à la base, puis, s'il n'est pas fait, bien, il y a des enfants qui, tout simplement...

Juste la question de la connaissance des lettres, certains étaient inquiets, disaient : Si on met la connaissance des lettres dans le programme, les enseignants ne vont faire que ça. Mais non. Mais c'est essentiel, c'est comme de la poudre à pâte dans un gâteau, c'est un ingrédient qui est essentiel, donc il faut le mettre. Puis, si on fait les bonnes choses de la bonne façon, bien, à ce moment-là, on s'assure de... avec un minimum de ressources d'avoir un maximum d'impact. Sinon, on peut s'agiter beaucoup mais faire en sorte que, finalement, les enfants ne bénéficient pas de ce dont ils ont vraiment besoin.

Puis il faut se rappeler toujours qu'il y a des enfants qui naissent dans des familles où il y a des livres qui sont lus alors que les femmes sont enceintes, alors qu'il y a des... Moi, j'ai moi-même travaillé dans Centre-Sud et visité des familles à domicile où il n'y a pas de livres, où il n'y a pas d'écrits, parfois même pas de bottin de téléphonique.

Donc, il faut que l'école puisse donner cette chance-là aux enfants, de pouvoir, justement, participer à... je vous dirais, à la vie citoyenne en développant cette capacité-là, fondamentale, que celle de la capacité à lire. Puis, ça, il y a tout un dossier à faire au Québec pour le travailler, ça aussi, d'une façon longitudinale, de la naissance jusqu'à l'âge adulte parce qu'on a des enjeux actuellement avec des adultes qui ont de faibles compétences en littératie, puis ce sont des parcours de vie très difficiles. La Fondation pour l'alphabétisation chaque année organise des activités où on voit des parcours de personnes adultes ayant des faibles niveaux de littératie, et c'est le parcours du combattant. Tant mieux si l'école peut faire mieux dès le départ.

M. Poulin : Absolument. Et, dans les valeurs également que nous avons. Donc, si le fait que nous avons bien appris le français à l'école et que nous avons des valeurs de littératie... ce sera d'autant plus facile de pouvoir le transmettre à nos enfants également.

• (10 h 30) •

Vous abordez un point hyperintéressant à la page 22. Vous dites, bon : «Des projets pédagogiques adaptés sont proposés aux enfants de quatre et cinq ans.» Vous dites : «Les classes du préscolaire sont en grande majorité regroupées sur le même étage et se côtoient pour faciliter les échanges entre collègues.» Vous dites, bon : «Il existe des écoles effectivement qui ne regroupent que des classes préscolaires...

M. Poulin : ...vous abordez un point hyperintéressant à la page 22, vous dites : Bon. Des projets pédagogiques adaptés sont proposés aux enfants de quatre et cinq ans. Vous dites, les classes du préscolaire sont, en grande majorité, regroupées sur le même étage et se côtoient pour faciliter les échanges entre collègues. Vous dites, bon, il existe des écoles effectivement qui regroupent que des classes préscolaires. Et vous nous parlez également, je pense un peu plus tard, d'un certain parcours même à l'intérieur d'une même classe, parce qu'on sait que chaque élève n'a pas le même rythme d'apprentissage, n'a pas les mêmes besoins, arrive en prématernelle quatre ans, des fois, avec de l'avance, d'autres avec du retard. Donc, il y a un souci à l'intérieur de la classe d'avoir ce parcours-là personnalisé même dès l'âge de quatre ans. Donc, ce n'est quand même pas banal non plus.

Mme Brodeur (Monique) : La mixité est intéressante aussi, on le sait que, dans une même famille, les enfants plus vieux vont permettre à des enfants plus jeunes souvent de faire des apprentissages plus rapidement que les aînés vont le faire. Donc, c'est vraiment intéressant qu'il y ait, dans une classe, des enfants qui ont des rythmes différents. On parle de plus en plus d'inclusion au Québec, on veut une école qui soit inclusive où chacun trouve sa place, où on apprend à vivre avec des personnes qui sont différentes, il n'y a pas deux personnes semblables. Donc, au niveau du cycle du préscolaire, effectivement, il y a cette mixité au niveau des enfants puis, quand il y a plusieurs classes, bien, ça permet aussi que les enseignantes puissent échanger entre elles. Puis, s'il y a des enfants qui expriment finalement... ou manifestent des besoins particuliers, bien, les ressources professionnelles de l'école doivent être présentes.

Puis c'est là où, je pense aussi, que la volonté actuelle du gouvernement de faire en sorte de créer des maternelles quatre ans, c'est peut-être l'occasion justement de réaliser qu'il y a certains problèmes qui existent déjà en amont des maternelles quatre ans puis de se dire, plutôt que de voir ça comme des obstacles, que de nommer ces problèmes-là puis de se dire que c'est une occasion finalement justement de trouver des solutions audit problème.

Le Président (M. Asselin) : Il vous reste une vingtaine de secondes.

M. Poulin : C'est fort intéressant, j'invite les gens à aller le lire, page 23, vous nous parlez des parents. Peut-être, en terminant, majoritairement les parents, j'imagine, sont très satisfaits des services.

Mme Brodeur (Monique) : Oui, il faut que vous écoutiez la vidéo sur Saint-Zotique, on voit des parents qui disaient : Avant, je pognais les nerfs après mon enfant, là maintenant, j'ai appris à développer des habiletés me permettant d'interagir positivement avec eux, et ça va me servir pour mes autres enfants.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup. Alors, on va maintenant passer la parole à la députée de Saint-Laurent. À vous la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bonjour, Mme Brodeur. Très heureuse de vous avoir ici avec nous. Vous avez conclu de visionner la vidéo de l'école Saint-Zotique, qui est une école dans Saint-Henri, qui appartient aussi à la CSDM. Et justement Mme Harel Bourdon, la présidente de la CSDM, elle disait même que c'est un excellent projet qui a été fait, d'abord et avant tout, dans un milieu défavorisé. Et la CSDM aurait bien aimé être entendue puisque, un, il s'agit de la plus grande commission scolaire sur le territoire québécois avec le plus grand nombre d'élèves, mais aussi c'est eux qui ont démarré des maternelles quatre ans. Donc, on aurait bien, nous autres aussi, aimé les entendre. Mais quand même, Mme Harel Bourdon, la présidente de la CSDM, réclame que le déploiement des maternelles quatre ans demeure en milieu défavorisé. Et, comme beaucoup d'autres qui sont venus avant vous nous disent aussi que ça nous prendrait une réflexion collective avant d'entamer un aussi grand projet sur le déploiement universel des maternelles quatre ans.

Est-ce que vous êtes un peu du même avis que Mme Harel Bourdon là-dessus?

Mme Brodeur (Monique) : Dans le précédent mémoire que nous avions déposé puis que vous pouvez toujours consulter, on avait relevé des statistiques, puis la CSDM est, de toutes les commissions scolaires, celle qui se trouve à, entre guillemets, héberger le plus grand nombre d'écoles de milieu défavorisé. Donc, c'est entendu qu'il y a vraiment un enjeu montréalais par rapport à la défavorisation, ce qui n'exclut pas qu'il n'y a pas des besoins ailleurs au Québec, mais il y a vraiment un effort à faire tout particulier. Puis on voit que le déploiement des maternelles quatre ans à temps plein dans tous les milieux, mais notamment défavorisés, va nécessiter, bon, davantage d'enseignants, davantage de locaux, etc.

Donc, l'idée, je pense que, pour avoir parlé aussi avec quelques collègues, c'est de s'assurer de rassembler les conditions qui vont faire en sorte qu'on va avoir une maternelle quatre ans de qualité parce que, sinon, c'est certain qu'on n'aura pas l'effet attendu, puis ce sera beaucoup d'efforts finalement puis pas beaucoup d'impact, alors qu'on veut vraiment faire en sorte que tous les enfants, au départ, ceux qui ont des besoins particuliers, parce qu'ils vivent dans des milieux moins favorisés, mais aussi des enfants qui ont des vulnérabilités dans d'autres milieux puissent bénéficier vraiment des activités ou des conditions de qualité qui vont aider. Puis, en ce sens-là, peut-être qu'on peut comprendre la CSDM qui a tellement d'écoles défavorisées, de dire : Bien, oui, allons-y là, puis je pense que... vous regarderez la vidéo de l'école Saint-Zotique, quand on fait juste regarder l'aspect extérieur de l'école, vous pourrez m'en reparler, mais on a vraiment des grands besoins.

Mme Rizqy : Absolument, puis, nous, notre position n'a pas changé, on n'est pas contre les maternelles quatre ans, mais on veut un plan et on est contre le mur-à-mur, on veut du sur-mesure, parce qu'il y a des priorités. Et, quand on regarde, en ce moment, la plus grande commission scolaire qui... elle aimerait...

Mme Brodeur (Monique) : ...vous pourrez m'en reparler. Mais on a vraiment des grands besoins.

Mme Rizqy : Absolument. Puis nous, notre position n'a pas changé. On n'est pas contre les maternelles quatre ans, mais on veut un plan et on est contre le mur-à-mur, on veut du sur-mesure, parce qu'il y a des priorités, et, quand on regarde en ce moment l'une des plus... la plus grande commission scolaire qui... Elle aimerait bien ajouter des classes, mais il y a un manque d'espace, alors il faut construire d'autres écoles, et ça, je sais que la volonté du ministre est présente pour développer davantage d'écoles. Mais, en matière de priorités, en ce moment, la CSDM, eux, ce n'est pas d'ajouter de la pression dans leur système avec d'autres maternelles quatre ans, mais d'avoir davantage de services.

Et j'aimerais profiter aussi de votre expertise, parce que vous êtes... bien, jusqu'au 1er juin, vous étiez la doyenne, mais c'est-à-dire que vous siégiez dans le comité des doyens avec M. Serge Striganuk pour trouver des solutions en matière de pénurie d'enseignants. Les chiffres que nous avons eus par rapport à M. Maltais, qui est maintenant au cabinet du ministre de l'Éducation, c'est que juste dans le réseau de l'éducation secondaire, dans les cinq prochaines années, c'est environ 3 000 enseignants que nous devons avoir supplémentaires pour gérer juste la croissance d'élèves.

Au niveau primaire, est-ce que vous avez des chiffres à nous avancer? Parce que, si on parle de 3 000 au secondaire, est-ce qu'il va nous... Est-ce que vous avez des chiffres? Ou est-ce que vous pouvez aussi nous dire... Est-ce qu'on pense qu'il va en manquer, des enseignants, au niveau primaire?

Mme Brodeur (Monique) : Bien, en fait, il en manque déjà, on le sait, puis il y a toute une stratégie, là, qui est travaillée de concert avec le ministère de l'Éducation, l'association des doyens en éducation, avec Savoir Média, on a produit des capsules justement pour donner le goût de l'enseignement aussi. Parce que souvent, trop souvent, ce ne sont que des histoires difficiles qui circulent dans les médias par rapport à la vie d'enseignant, puis alors qu'il y a de très belles histoires d'enseignant un peu partout, puis je pense que, si on veut attirer des jeunes dans cette profession-là, il faut montrer que c'est une profession aussi qui peut être très valorisante. Les jeunes veulent un monde meilleur, les jeunes veulent une société plus juste. Quelle est la plus belle profession pour contribuer à ça? C'est l'enseignement. Donc, vous irez voir les capsules produites par Savoir Média. Je pense que ça donne le goût. Évidemment que ce n'est pas suffisant en soi, ça prend une stratégie multimodale.

Mme Rizqy : Mais dites-moi, madame...

Mme Brodeur (Monique) : Il y a des efforts par rapport à la rémunération, là, des enseignants qui vont être faits également. Il faut travailler sur tous les plans. Nous, à l'UQAM, comme dans d'autres universités, il y a des jeunes qui font des parcours de formation avec des baccalauréats qui ne sont pas professionnalisants. Nous, on a fait une campagne ciblée auprès de ceux qui font des bacs dans des domaines justement liés à l'enseignement secondaire, aux matières liées à l'enseignement secondaire puis on a vu cette année, là, un accroissement de jeunes qui vont vraisemblablement passer de ces programmes-là à la maîtrise qualifiante — il faut rappeler que la maîtrise qualifiante est une très belle voie de formation — puis il faut trouver des voies aussi pour voir comment on peut accélérer l'intégration québécoise d'enseignants venant, là, de l'étranger.

Mme Rizqy : Merci, Mme Brodeur. Mais j'aimerais juste avoir un ordre d'idées, de grandeur. Si on sait qu'au secondaire c'est 3 000, est-ce que dans votre comité vous avez commencé à évaluer, avec tous les autres doyens, le nombre d'enseignants qui manquent présentement et ceux à pourvoir dans les cinq prochaines années au niveau primaire?

Mme Brodeur (Monique) : Je vous inviterais à contacter Serge Triganuk, il pourra vous donner un portrait plus précis. Parce que c'est assez...

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez siégé dans ce comité?

Mme Brodeur (Monique) : J'ai participé aux travaux du comité, mais le comité continue ses travaux, puis c'est vraiment notre président, là, qui se trouve à consigner l'ensemble des chiffres à ce sujet-là. Donc, ça serait pour... Puis je n'aime pas avancer des chiffres qui ne sont pas justes en séance comme ça. Donc, ça sera préférable.

Mme Rizqy : Il n'y a pas de souci; non, il n'y a pas de souci. Non, c'est juste qu'on trouvait que c'était fort probablement un enjeu très important, la pénurie d'enseignants, puis je voulais juste profiter du fait que vous étiez avec nous aujourd'hui.

J'aimerais continuer dans... au niveau de la qualité le développement des maternelles quatre ans. Pensez-vous qu'au niveau préscolaire... La maîtrise qualifiante, est-ce qu'elle serait adaptée pour ceux qui vont devoir enseigner au niveau préscolaire?

Mme Brodeur (Monique) : Ça, c'est une excellente question. La même chose pour le primaire. Parce qu'il faut savoir qu'au secondaire, l'enseignant va enseigner une, deux disciplines, donc de façon complémentaire un bac disciplinaire. Il va aller chercher en deux ans une formation psychopédagogique, si on peut appeler ça comme ça, pour pouvoir devenir un enseignant et passer d'un disciplinaire à un enseignant qui enseigne une discipline.

• (11 h 40) •

Pour le primaire, il faut se rappeler que l'enseignant va devoir enseigner plusieurs disciplines et non pas seulement que quelques-unes comme au secondaire. Donc, il y a vraiment des enjeux, puis à l'heure actuelle, je peux vous dire que dans le contexte actuel tous les vice-doyens aux études de nos facultés, en collaboration avec les doyens puis d'autres directions de programme, travaillent pour établir quels seraient les parcours idéaux de formation, en collaboration évidemment avec le ministère puis la direction de la titularisation du personnel enseignant. Donc, c'est plus compliqué que ça en a l'air, parce que c'est comme dans d'autres disciplines, il y a vraiment des connaissances spécifiques au niveau de l'enseignement, il y a vraiment des connaissances spécifiques au niveau du développement de l'enfant, il y a vraiment des connaissances spécifiques... Si on parle juste de l'enseignement de la lecture, ça peut avoir l'air simple, mais, si c'était si simple, on n'aurait pas 53 % de Québécois qui ont un faible niveau de littératie. Donc, de partir de...

Mme Brodeur (Monique) : ...d'autres disciplines, il y a vraiment des connaissances spécifiques au niveau de l'enseignement. Il y a vraiment des connaissances spécifiques au niveau du développement de l'enfant. Il y a vraiment des connaissances spécifiques... Si on parle juste de l'enseignement de la lecture, ça peut avoir l'air simple, mais, si c'était si simple, on n'aurait pas 53 % de Québécois qui ont un faible niveau de littératie. Donc, de partir de quelqu'un qui a un baccalauréat en philosophie puis de penser qu'en 45 ou 60 crédits on peut lui permettre de développer les compétences nécessaires pour enseigner au préscolaire ou au primaire... Il faut voir comment tout ça peut se faire. Puis ça, ça va vraiment nécessiter une réflexion de fond avec les experts, justement, en formation en enseignement.

Parce qu'une chose est certaine. Ce qu'on ne veut pas au Québec, c'est baisser la qualité de la formation des enseignants. Au contraire, je pense qu'il faut la maintenir, voire la consolider. C'est une profession de plus en plus exigeante. Les savoirs évoluent également. On veut une société aussi où il y a un plus grand transfert de connaissances scientifiques pour, justement, intervenir de la façon la plus respectueuse des enfants possible. Parce que pour moi, à la base, c'est une question de respect des enfants. C'est cette mission que nous a confiée le rapport Parent d'offrir à chaque enfant du Québec la meilleure éducation possible.

Mme Rizqy : Absolument. Puis je me permets d'ouvrir une petite parenthèse parce que, dans les derniers jours, on a eu beaucoup d'articles concernant les jeunes élèves avec le trouble du spectre de l'autisme. Et je reviens encore avec la CSDM. Mais ce n'est pas uniquement à la CSDM. On l'a vu aussi à Sherbrooke, on l'a vu à Laval, où est-ce que des commissions scolaires nous disent qu'ils ont besoin aussi d'outils parce que les enseignants ne peuvent pas tout faire. Mais j'espère qu'on va en mesure, justement, d'outiller tout notre réseau de l'éducation.

Et le temps file. J'aurais deux petites questions, je vais les dire les deux en rafale. Premièrement, vous terminez...

Le Président (M. Asselin) : Il vous reste 2 min 15 s.

Mme Rizqy : ...vous terminez votre présentation de mémoire avec une citation d'une étude américaine. J'ai posé la question à d'autres chercheurs québécois qui sont venus. Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable qu'on ait une étude québécoise sur la question, de un? Et deuxièmement, quelques mots sur nos élèves autochtones, s'il vous plaît, parce que vous l'avez mentionné, et je pense que c'est très à propos.

Mme Brodeur (Monique) : En 2013, on a proposé au ministère une étude expérimentale, longitudinale à partir du projet pilote. Malheureusement, on n'a pas été entendus. Parce qu'à ce moment-ci, on serait en mesure de vous fournir les données nécessaires. On a des données américaines, c'est bien, mais on aurait tellement souhaité pouvoir vous fournir... avec une étude expérimentale, longitudinale, les informations.

En milieu autochtone, je vous rappelle qu'il y a certains milieux où le décrochage scolaire est au-delà du 90 %. Vous parliez des élèves autistes. Si on avait un institut national en éducation qui pouvait nous permettre justement d'avoir accès à des synthèses de connaissances les plus à jour possible sur les différents domaines, dont l'autisme, dont les difficultés d'apprentissage en lecture, tout au long de la vie, etc., ce serait très aidant. Parce qu'à l'heure actuelle, on n'a pas d'état des connaissances vraiment rassemblées dans un endroit fiable, puis ça, je pense que ça nous fait mal à tout le monde.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup de votre contribution sur ce sujet précis. La parole est maintenant à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. D'abord, j'aimerais dire qu'évidemment, au niveau de la problématique on partage évidemment tous les mêmes constats que vous nous livrez dans votre mémoire. J'aimerais dire, par contre, par rapport à la question du rapport Parent, qui a aussi été nommé par le ministre tout à l'heure... Vous savez, je suis historienne, hein, et évidemment, il faut toujours faire attention aux anachronismes quand on parle de choses comme ça. Parce qu'au moment de la rédaction du rapport Parent, on était dans une société dans laquelle il n'y avait même pas de garderies, donc encore moins de services éducatifs à la petite enfance. On est dans un univers complètement différent. Donc, il faut faire attention de ne pas prendre des recommandations de rapports qui datent de plus de 50 ans et prendre pour acquis que c'est pertinent aujourd'hui.

Ce qui m'intéresse beaucoup de votre mémoire, et que vous avez un petit peu moins eu le temps d'aborder, ce sont les modalités à mettre en place pour assurer la qualité de la maternelle quatre ans. J'aimerais vous entendre en particulier sur le ratio qu'on devrait viser en maternelle quatre ans. Vous n'en avez pas parlé jusqu'à maintenant.

Mme Brodeur (Monique) : Bien, le ratio actuel, on sait que, comme je le mentionnais, les classes, dans certaines régions, ouvrent à six. Le maximum, c'est 17, puis on a des classes à 15. À l'école Saint-Zotique, par exemple, il y avait 15 ou 16 élèves, puis tout l'avant-midi, l'éducatrice des services de garde de l'école venait dans la classe — vous allez le voir dans la vidéo — accompagner l'enseignant, ce qui permettait finalement d'animer des sous-groupes d'élèves. Puis l'après-midi, qui est un peu moins long, où il y a la sieste, à ce moment-là, c'était... l'enseignant était seul. C'est une formule qui a très, très bien fonctionné, puis je pense que ça a été vraiment gratifiant, à la fois pour l'enseignant, à la fois pour l'éducatrice. Puis les enfants bénéficiaient d'un ratio vraiment très soutenant, là. Donc, je pense qu'on a là une formule... qui avait été reprise ensuite dans les modalités.

Mme Labrie : Parce que jusqu'à maintenant, tous les spécialistes qui sont venus ici nous ont tous recommandé de diminuer ce ratio-là pour viser autour de... la plupart du temps, autour de 10, là, comme on...

Mme Brodeur (Monique) : Mais quand on a finalement, le matin, par exemple, deux adultes pour 15 élèves, donc on est plutôt à sept, huit élèves, parce qu'on ne coupera pas un élève en deux, par groupe. Donc, on est dans... je pense, dans ces...

Mme Labrie : ...sont venus ici nous ont tous recommandé de diminuer ce ratio-là pour viser autour de... la plupart du temps, autour de 10, là, comme on...

Mme Brodeur (Monique) : Mais, quand on a finalement le matin, par exemple, deux adultes pour 15 élèves, donc on est plutôt à sept, huit élèves, parce qu'on ne coupera pas un élève en deux, par groupe. Donc, on est dans... je pense, dans ces eaux-là.

Mme Labrie : ... vous avez mentionné également qu'il fallait déployer en ordre décroissant d'indice de défavorisation. Pensez-vous qu'on devrait se consacrer à aller déployer les places dans les indices de défavorisation de six à 10 en premier avant de les déployer dans les indices plus faibles?

Mme Brodeur (Monique) : Bien, c'est un petit peu notre recommandation. En fait, nous autres, la recommandation, c'est : Priorité aux milieux défavorisés, parce qu'on le sait qu'au niveau scientifique l'impact va être plus important là. Par ailleurs, il ne faut jamais sous-estimer le fait qu'il y a des enfants dyslexiques, il y a des enfants qui ont des troubles de comportement, il y a des enfants...

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup.

Mme Brodeur (Monique) : ...dans d'autres milieux favorisés.

Le Président (M. Asselin) : On avait la perspective historique. Maintenant, la perspective de Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Je vais poursuivre un peu dans la même veine. Je pense que c'est ça, on se pose beaucoup de questions, puisqu'on a n'a pas de plan — vous nous avez entendus dire ça — du gouvernement, comment il va déployer ça, parce que c'est une chose de dire : Du jour au lendemain, ça peut être partout. Donc, vous, ce serait quoi, la recommandation, si c'est vous qui faisiez le plan de match pour les prochaines années? Comment on les déploie? Est-ce que c'est selon les locaux qui sont libres? Est-ce que c'est selon l'existence de CPE? Comment on déploie ça?

Mme Brodeur (Monique) : Moi, je pense qu'un bon plan doit se faire avec les partenaires concernés par l'objet. Donc, il me semble qu'en ce sens-là ça prend un plan qui s'établit commission scolaire par commission scolaire avec les responsables locaux, avec les gens du ministère. Puis, si on réussit à faire atterrir Apollo 13, je me dis : On doit être capables de faire réussir à atterrir un projet comme celui-là.

Puis, comme je le mentionnais précédemment, on a identifié des problèmes. Bon, celui des autobus, celui de locaux qui sont lacunaires, etc. Il me semble, moi, que c'est une belle occasion de dire au gouvernement : Vous voulez absolument ça, puis on en est bien heureux, maintenant, il faut... au niveau des commissions scolaires, on a de grands besoins par rapport à des locaux, par rapport à un nombre accru de professionnels, etc. Donc, comment on peut partir de ça pour voir ça comme des occasions finalement d'améliorer le système? Parce qu'on a tous appris que, dans le fond, il y a des enfants de maternelle quatre ans qui prennent l'autobus, puis que ce n'est pas des... peut-être pas des conditions qui sont optimales. Donc, est-ce qu'on peut utiliser ça pour dire : Comment on peut rendre maintenant ces services aux enfants là... qu'ils soient... qu'ils répondent mieux à leurs besoins?

Donc, je pense qu'il ne peut pas y avoir un plan... il peut y avoir un plan d'ensemble, bien entendu, mais, après ça, je pense qu'il faut que ça se travaille en collaboration avec les acteurs locaux pour voir quels sont leurs principaux besoins, tant au niveau des enfants mais les besoins aussi d'infrastructures, les besoins de ressources humaines, puis de voir à établir des modalités qui vont être favorables sur cinq ans pour arriver à rejoindre, en complémentarité avec les CPE, là, l'offre de maternelle quatre ans.

Mme Hivon : ...par exemple, des fois, ça a l'air simple, puis il y a des gens qui disent : Il y a des centaines de locaux disponibles en ce moment, donc on a juste à prendre ces locaux-là puis mettre les enfants de quatre ans dedans. Est-ce que vous diriez que c'est comme ça qu'on devrait procéder?

Mme Brodeur (Monique) : Comme je viens de le dire, je pense qu'il faut l'attacher avec les responsables des commissions scolaires, qui connaissent bien, je pense, les... leur population d'élèves puis, en même temps, qui connaissent aussi leurs besoins d'infrastructures puis de personnel, puis de voir comment...

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup.

Mme Brodeur (Monique) : ...on peut arriver à bien attacher les choses.

Le Président (M. Asselin) : On est très contents de la contribution à nos travaux. Je vous remercie, Mme Brodeur. La commission va suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Asselin) :À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre de la consultation particulièrement sur le projet de loi n° 5.

Cet après-midi, on va entendre la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Aassociation des commissions scolaires anglophones du Québec, et Mme Lorelei Eccleston.

Alors, je vous souhaite la bienvenue à vous pour commencer. On va débuter par une audition de 10 minutes, pour présenter votre mémoire, et puis après ça on va avoir des échanges avec les membres de la commission. À vous la parole. Profitez-en pour vous présenter et bien que vous soyez abondamment connu.

M. Fortier (Alain) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je me permets, je suis Alain Fortier le nouveau président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je suis accompagné de Mme Louise Lortie, la nouvelle vice-présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec et elle a été aussi, à la commission scolaire de Laval, présidente; Christiane Barbe qui est la directrice générale de la fédération; ainsi que Louise Tremblay qui est aux finances chez nous.

Forts de cette élection ayant eu lieu en fin de semaine, nous avons reçu le mandat fort de l'ensemble de nos membres pour porter leurs voix à cette commission parlementaire et pour l'ensemble des enjeux touchant notre réseau. Nous souhaitons vous remercier de nous donner l'occasion de nous exprimer sur ce projet de loi.

D'entrée de jeu, la Fédération des commissions scolaires du Québec accueille favorablement le projet de loi autorisant les commissions scolaires à déployer progressivement sur leurs territoires des classes de maternelles quatre ans. À notre avis, l'éducation préscolaire quatre ans viendra enrichir et compléter notre offre de services éducatifs. Nous sommes ici pour vous présenter des pistes de réflexion et pour vous souligner à grands traits l'importance de bien planifier ce vaste chantier.

Afin d'assurer son succès, il faut agir en complémentarité avec les réseaux du ministère de la Famille. Tous les services éducatifs...

M. Fortier (Alain) : ...de services éducatifs. Nous sommes ici pour vous présenter des pistes de réflexion et pour vous souligner à grands traits l'importance de bien planifier ce vaste chantier.

Afin d'assurer son succès, il faut agir en complémentarité avec les réseaux du ministère de la Famille. Tous les services éducatifs à la petite enfance régis par l'État doivent travailler ensemble pour répondre aux besoins identifiés par les milieux.

J'aimerais lancer ce message : Personne n'en voudra au gouvernement s'il écoute son réseau public d'éducation, personne ne lui en voudra s'il prend son temps pour remplir sa promesse.

L'écoute des situations vécues sur le terrain est une grande richesse. Celles et ceux vivant l'école au quotidien connaissent les meilleures façons de faire et les problèmes vécus.

D'ailleurs, permettez-moi d'identifier cinq aspects méritant toute l'attention du ministre et des parlementaires dans la mise en place de la maternelle quatre ans : La complémentarité; l'environnement pédagogique; les ressources humaines; les infrastructures et le transport scolaire.

La complémentarité entre les réseaux et incontournable. Les services de garde régis, soient les centres de la petite enfance, ceux en milieu familial ou les garderies privées subventionnées ou non offrent des services aux enfants de 0-4 ans. Depuis de nombreuses années, des services se sont ajoutés dans les écoles. Le préscolaire à temps plein, à mi-temps dans les milieux défavorisés et le programme Passe-Partout offrent des services pendant l'année scolaire. Le choix pour les parents peut s'avérer difficile selon le quartier, la ville, la région, d'où l'importance de compléter la couverture territoriale des services offerts aux tout-petits, d'où l'importance également de s'assurer de l'ouverture graduelle des classes de maternelle quatre ans s'ajoutant à l'offre de services actuelle. Elles ne doivent pas remplacer ou supplanter les services de garde. Ce réseau ne doit pas être fragilisé mais plutôt enrichi.

Notre première recommandation est donc d'envisager l'intégration à la Loi de l'instruction publique, de l'obligation de tenir compte de l'offre de services des réseaux du ministère de la Famille dans l'autorisation aux commissions scolaires d'ouvrir des classes de maternelle quatre ans. Cela rendrait obligatoire la nécessité de tenir compte de l'offre disponible dans chaque milieu avant d'autoriser l'ouverture de nouvelles classes. Comme l'indique notre recommandation 2, il est également essentiel d'informer efficacement les parents sur les caractéristiques et l'accessibilité de chacun des services offerts. Dans plusieurs régions du Québec, des collaborations ont été établies entre les différents réseaux offrant des services aux enfants d'âge préscolaire. Des outils ont été développés, des ressources humaines, ajoutées. Dans un souci de valoriser et de renforcer cette collaboration locale, nous recommandons de maintenir et de bonifier le financement des mécanismes de coordination. Sur le plan pédagogique, le ministère de l'Éducation a effectué de nombreux travaux ces dernières années pour faire évoluer le programme de l'éducation préscolaire afin de mieux l'adapter à la réalité des enfants de quatre ans et mieux l'arrimer aux programmes destinés aux cinq ans. Il est nécessaire d'accélérer ces travaux.

N'oublions pas la bonification de la formation initiale des enseignants et enseignantes. Un effort doit être fait pour mieux les outiller pour le préscolaire. Des études sérieuses, dans le contexte spécifique québécois, sur les effets de la réussite éducative, de la fréquentation des enfants de quatre ans en maternelle, doivent également être effectuées en complémentarité avec le peu d'études actuelles. Il faut mieux cerner cette nouvelle réalité. Les familles et les décideurs de notre réseau doivent s'appuyer sur ces données pour faire le meilleur choix possible.

Sur le plan des ressources humaines, vous l'avez entendu de nombreuses fois depuis le début des consultations, il est très difficile pour les commissions scolaires de trouver le personnel qualifié et quantifié... en quantité suffisante, pardon, pour toutes les catégories d'emplois. La maternelle quatre ans pose des interrogations à cet égard non seulement pour les enseignants et les professionnels, mais aussi pour le personnel en service de garde.

Pour les infrastructures, l'ensemble du réseau scolaire a des enjeux importants à régler. Des sommes substantielles ont été annoncées lors du dernier budget pour l'ajout d'espaces et la rénovation de nos actifs immobiliers. Néanmoins, les besoins restent énormes et vous le savez très bien. À ce jour, les projets soumis par les commissions scolaires pour l'ajout d'une classe de maternelle quatre ans a un coût moyen de 800 000 $. Nous comptons actuellement près de 400 classes de maternelles quatre ans dans les milieux défavorisés à cotation 8, 9, 10. Le ministre faisait part récemment du total de 2 600 classes au bout du processus d'implantation incluant une estimation de 1 300 nouvelles classes. L'estimation du milliard de dollars pour la construction de ces 1 300 classes nous semble très conservatrice étant donné la surchauffe des coûts en construction, la pénurie de main-d'oeuvre, l'ajustement des normes du ministère en matière d'espaces ne correspondant pas aux besoins de l'école du XXIe siècle.

• (15 h 40) •

Concernant l'enjeu du transport scolaire, nous insistons sur deux...

M. Fortier (Alain) : ... construction de ces 1 300 classes nous semble très conservatrice étant donné la surchauffe des coûts en construction, la pénurie de main-d'oeuvre, l'ajustement des normes du ministère en matière d'espace ne correspondant pas aux besoins de l'école du XXIe siècle.

Concernant l'enjeu du transport scolaire, nous insistons sur deux enjeux : la sécurité et la prévisibilité de son organisation. Il est difficile de prévoir la réponse des parents sur les choix offerts. Compte tenu que les classes ne sont pas pleines, nous continuons d'inscrire les enfants jusqu'à la rentrée. Nous avons l'obligation de nous conformer aux normes de sécurité du transport. Les ressources financières devront être prévues pour assurer les ajustements nécessaires, s'il y a lieu, en matière de sécurité pour les enfants de quatre ans.

En terminant, il est essentiel pour le milieu scolaire d'être informé de manière plus précise du plan d'implantation. Afin de bien planifier l'organisation scolaire à différents niveaux, le réseau doit avoir ces informations. Il faut nous aider à vous aider. Nous recommandons d'ailleurs au gouvernement de mettre en place un comité interministériel et partenarial, partenaires dont vous avez la liste en page 27 de notre mémoire. Il s'agirait de travailler ensemble avec les gens des services de garde éducatifs afin de planifier le déploiement de la maternelle quatre ans.

M. le Président, les commissions scolaires sont prêtes à s'engager dans ce vaste chantier. Nous mettons à profit notre expérience, notre expertise, nos ressources à sa réalisation. J'invite le ministre et les parlementaires à porter une attention particulière aux conditions d'implantation. Les établissements des réseaux de l'Éducation et de la Famille doivent travailler ensemble et planifier le déploiement complémentaire de leur offre. Il faut être attentif aux diverses opinions exprimées. Il faut évaluer l'impact de chaque décision prise.

Comme l'a dit Thomas Gentzel, directeur général de la National School Boards Association... c'est le directeur général de tous les «school boards» américains, comme Mme Barbe est la directrice générale des commissions scolaires du Québec. M. Gentzel, présent à notre congrès en fin de semaine, disait : «L'écoute est une démonstration de véritable leadership. Prendre son temps ne signifie pas reculer, cela signifie faire les choses le mieux possible pour la réussite des élèves du Québec. Il s'agit de notre but commun, l'objectif devant être au-delà de toute autre considération.»

Donnons-nous, M. le ministre, les outils de planification nécessaires, efficaces pour atteindre cet objectif pour les enfants de quatre ans, mais pour tous les enfants, dès leur naissance. Je vous remercie infiniment de nous avoir écoutés, et, bien sûr, nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup, M. Fortier. Alors, la parole est au ministre pour débuter les échanges pour 16 minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci pour votre présentation. Puis je vous refélicite, puisque je l'ai fait tantôt à micro fermé, pour votre renouvellement de mandat, votre élection. Je vous remercie de votre mémoire et de votre présentation, où vous arrivez avec cette attitude de nous aider à aider les parents, à aider les enfants puis de trouver les meilleures façons possible pour faire le déploiement de cette offre de services, qui ne viendra pas se substituer à l'offre de services actuelle, mais qui va venir définitivement la compléter quand on sait que, des enfants de quatre ans qui

ne sont dans aucun service, il y en a à peu près 20 000, puis des enfants, au complet, chez nos zéro-cinq ans... excluant les cinq ans, mais zéro-quatre inclusivement qui sont sur une liste d'attente, il y en a plus de 40 000. Donc, définitivement qu'on... il y a de la place pour une offre supplémentaire, complémentaire.

Je vais y aller, si vous permettez, en prenant quelques-unes de vos recommandations en les commentant puis en ouvrant le dialogue avec vous. Votre première m'interpelle parce que vous nous recommandez d'envisager l'intégration à la Loi sur l'instruction publique de l'obligation de tenir compte de l'offre de services des réseaux du ministère de la Famille lorsqu'il autorisera les commissions scolaires à ouvrir de nouvelles classes de maternelle quatre ans. Ça m'amène à vous questionner sur le déploiement que nous avons fait ensemble pour septembre prochain, en réalité, les 250 classes qui ouvriront en septembre prochain. On l'a fait, je dirais, de concert. Je dis «je», mais c'est toute l'équipe ministérielle, toute l'équipe gouvernementale avec les commissions scolaires.

Comment... Qu'est-ce que vous avez pensé de nos sondages ou de nos consultations, des outils qu'on a utilisés? Est-ce que c'était adéquat? Est-ce que vos membres ont apprécié? Puis qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer cette collaboration pour choisir les endroits où on fait un déploiement? Là, on l'a fait pour septembre prochain. De mon point de vue, ça s'est bien fait puis ça s'est fait respectueusement avec les partenaires. Mais j'aimerais profiter de l'occasion que vous êtes là pour avoir vos commentaires sur ce qui s'est passé dans les derniers mois pour septembre prochain.

M. Fortier (Alain) : En fait, vous avez raison, là, puis je pense qu'on a bien travaillé ensemble, là, pour...

M. Roberge : ...pour choisir les endroits où on fait un déploiement. Là, on l'a fait pour septembre prochain. De mon point de vue, ça s'est bien fait puis ça s'est fait respectueusement avec les partenaires. Mais j'aimerais profiter de l'occasion que vous êtes là pour avoir vos commentaires sur ce qui s'est passé dans les derniers mois pour septembre prochain.

M. Fortier (Alain) : En fait, vous avez raison, puis je pense qu'on a bien travaillé ensemble, là, pour ce déploiement des 250 nouvelles classes, là. Nous, ce qu'on essaie de dire ici, c'est que, si on anticipe, supposons, 1 300 classes ou enfin, bref, on continue, là, ce déploiement-là, ça vaut peut-être la peine de se donner un regard macro territorial dans chacune des commissions scolaires pour voir un peu où sont les CPE, où sont les classes de maternelles, puis essayer de voir où est-ce que, par notre connaissance fine de notre clientèle ou enfin de nos commettants, où sont situés les enfants qui, comme vous le dites si bien, là, n'ont pas cette stimulation nécessaire pour arriver en milieu scolaire prêts à attaquer, hein, ce parcours du combattant que représente, là, une scolarisation primaire et secondaire. C'est plutôt dans ce sens-là, hein, je dirais de confier à chacune des commissions scolaires qu'ils travaillent en collaboration avec le réseau des CPE pour où est-ce qu'on pourrait déployer le mieux possible, là, en tout cas répondre le plus possible à votre objectif qui est, à mon avis, l'objectif extrêmement louable d'aller chercher là où les enfants n'ont pas de contacts avec des lieux de stimulation, d'aller les chercher puis d'essayer de leur offrir un service, là, le plus adéquat possible pour qu'ils rentrent à l'école prêts à affronter ce magnifique parcours scolaire là.

M. Roberge : Vous nous dites qu'il faudrait le faire en partenariat puis avec les commissions scolaires. Il y a eu, je pense, des cartes interactives qui ont été fournies aux commissions scolaires qui ont pu aider ce déploiement-là qu'on a fait ensemble pour septembre prochain. Néanmoins, je continue de questionner là-dessus, puis ça m'intéresse énormément, là. Pour septembre prochain, ça s'est bien fait, mais on veut que ça s'accentue pour les semaines... pas pour les semaines... mais pour les années à venir advenant le cas où ce projet de loi là quand il sera adopté.

Du côté du gouvernement, on peut faire des échanges Famille, Santé, Éducation, Affaires municipales pour se concerter. D'un point de vue local et régional, est-ce que vous avez les outils et est-ce que vous avez la connaissance fine justement de ça ou si vous avez besoin de tisser de nouveaux partenariats pour voir où sont installés les CPE, mais aussi les subventionnées, les non-subventionnées, les milieux familiaux? Comment vous travaillez ça? Est-ce que vous avez tous les outils? Est-ce que vous avez besoin que ça vienne de nous? Avez-vous déjà des contacts avec la famille?

M. Fortier (Alain) : Oui. Moi, je vous dirais que vous avez besoin que ça vienne de nous, puis je m'explique. C'est-à-dire que, dans notre mémoire, on propose la création d'un comité interministériel et partenarial, donc que les têtes de réseaux se rencontrent, mais qui soit alimenté par les petits frères de ce comité-là, c'est-à-dire que, dans chaque commission scolaire, on établisse... Moi, je trouve que vous nommez des partenaires importants, les gens des CPE privés, mais aussi des municipalités. Hein, le Québec est vaste? Et donc nous connaissons bien nos gens, mais là il y a un nouveau sujet, hein, qui pourrait nous mobiliser tout le monde, et c'est cette idée-là... Et que ces comités locaux là que chaque commission scolaire à travers sa présidence pilote et alimente le comité national pour être capable d'avoir un déploiement peut-être un peu plus lent. Puis, comme je le disais dans mon propos, il n'y a personne qui ne va vous en vouloir de ralentir un peu, mais en même temps de le faire là où ça atteint votre objectif encore une fois, celui d'aller chercher les enfants qui n'ont pas la stimulation nécessaire pour affronter, et ce n'est pas péjoratif le mot «affronter», le parcours scolaire.

M. Roberge : Oui. Bien, je m'en allais vous reprendre. Vousvous êtes repris vous-même juste à temps. Parce que, pour moi, ce n'est pas un parcours du combattant, là, c'est plus une formidable aventure. Ah! bien, là, si vous êtes dans le témoignage, c'est une autre chose. Mais ce n'est quand même pas une épreuve de la vie, là, le parcours scolaire, là. Mais, bon, je comprends.

• (15 h 50) •

Ceci dit, vous revenez un peu à votre recommandation n° 15 que je trouve fort intéressante. Ça ressemble un peu à ce qu'on a amorcé la semaine dernière alors qu'il y avait les ministres et les membres de cabinets de Santé, Famille, Éducation, puis qu'on avait devant nous des gens des commissions scolaires, de l'ADIGECS dans ce cas-ci. Mais quand même des gens des commissions scolaires on dit comme ça, l'AQCPE, et quelqu'un de la Santé. Vous proposez d'avoir Conseil du trésor. On a toujours besoin d'eux autres, hein? Je vous le dis, c'est un peu difficile d'aller de l'avant, faire quoi que ce soit si on n'a pas les fonds. Fort heureusement, on a un gouvernement qui priorise l'éducation. Aussi, vous nous proposez...

M. Roberge : ...quelqu'un de la Santé, vous proposez d'avoir Conseil du trésor, on a toujours besoin d'eux autres, hein, je vous le dis... c'est un peu difficile d'aller de l'avant, faire quoi que ce soit si on n'a pas les fonds. Fort heureusement, on a un gouvernement qui priorise l'éducation. Aussi, vous nous proposez d'avoir l'Association québécoise de la garde scolaire, je pense, ce serait pertinent. On a évidemment toujours des rencontres bilatérales puis on travaille avec eux, mais l'idée d'avoir une synergie, c'est intéressant. Je vous soumets que je pense ça serait intéressant d'avoir Affaires municipales, certainement, on pourrait nous le reprocher si ce n'était pas le cas.

Bien, je vous dirais, sur la formule, j'accueille ça assez... avec beaucoup d'ouverture et je vous laisse enchaîner.

M. Fortier (Alain) : Bien, je me permets de dire... puis cette formule-là, vue à une échelle nationale, bien, on pourrait la reproduire à une échelle locale pour être capable d'alimenter. Moi, je pense que plus on va être connecté sur le terrain, qui est tellement pluriel au Québec, bien, plus ce comité-là va être capable de prendre des décisions, minimalement, de tracer de grandes orientations qui vont être sensibles à cette malléabilité nécessaire, là. Il y a des endroits où il y en a en masse de places. Il y a des endroits où il n'y a pas de place. Il y a des endroits où les CPE sont très présents, d'autres où ils ne le sont pas. Enfin, bref, vous voyez un peu, là, vous connaissez le Québec autant que moi, là.

M. Roberge : Ce matin, les gens de l'AQCPE nous ont amené sur quelque chose de très intéressant, avec lesquels j'étais d'accord, mais j'étais heureux de les entendre aussi de dire qu'il fallait faire attention au piège de ne pas y aller en métrique, là, c'est un peu une erreur de dire : Bien, on ne doit pas ouvrir une maternelle quatre ans proche d'un CPE. C'est une erreur de dire ça, parce qu'il faut surtout savoir : Est-ce que l'offre actuelle est suffisante? Il est possible qu'il y ait un CPE, on appelle ça plutôt la logique populationnelle ou la logique démographique, il est possible qu'il y ait un CPE à 50 mètres d'une école et que pourtant ça soit une bonne idée d'ouvrir la classe de maternelle quatre ans, considérant que le CPE est plein, qu'il y a déjà une liste d'attente de toute façon. Si on s'en privait à cause de la proximité du CPE, en réalité, on laisserait encore des enfants orphelins de place, là, ça ne serait pas nécessairement une bonne idée, donc y aller selon la logique populationnelle.

Mais vous y allez... vous allez encore un peu plus loin, quand vous nous dites au tout début, dans votre introduction : Bon, la Fédération des commissions scolaires «accueille favorablement le projet de loi n° 5 qui autorise les commissions scolaires à offrir progressivement sur leur territoire des services d'éducation préscolaire à tous les enfants âgés de quatre ans». L'offrir à tous, ça ne veut pas dire que tous vont y aller, on est bien conscient, en fait, on le sait, que ça ne sera pas le cas. L'idée d'offrir un choix, cependant, ça veut dire qu'il y a quand même une place accessible relativement proche. Et là, je vais m'avancer, puis vous commenterez, il me semble que ça serait une erreur quand même de dire : Bien, dans telle ville, on n'ouvrira aucune maternelle quatre ans parce qu'il y a déjà bien des services de garde en milieux familiaux ou bien des services de garde, supposons, privés, de toutes sortes, il y a peu de listes d'attente, donc on n'offrira pas le choix ou l'opportunité à ces parents-là ou à ces enfants-là. Là, je m'inquiète, si vous me suivez dans cette logique-là, mais moi, ça m'inquiéterait de dire qu'il y aurait comme un désert d'offre de services de maternelle quatre ans parce que ça a adonné que les services de garde se sont plus déployés dans telle ville, admettons. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Fortier (Alain) : Bien, il faudrait voir. Spontanément, je vous répondrais que l'important, si on se place au niveau de l'enfant, c'est : Est-ce qu'il y a quelque chose qui répond à son besoin? Et c'est plutôt dans ce sens-là, moi, que j'aurais tendance à vous répondre. C'est-à-dire que, s'il y a un CPE, puis on prend vraiment votre situation hypothétique, il y a un CPE qui s'est déployé davantage, puis que ça répond vraiment... on est dans un petit milieu, par exemple, puis ça répond vraiment aux besoins de la population localement, qu'on connaît les enfants, ils sont dans un service, ceux qui ont besoin de l'aide, parce qu'ils ont une bonne stimulation, puis ils sont capables d'entrer dans le milieu scolaire pour avoir une aventure scolaire — je vais m'amuser à changer de synonyme — bien, tu sais, à quelque part, est-ce qu'on a besoin d'offrir deux fois la même affaire, là, tu sais? Mais en même temps... puis je ne veux pas, surtout pas comparer CPE et maternelle quatre ans, mais, si on est capable, en tout cas, de s'assurer qu'il y a quelque chose qui fait en sorte que les gens de quatre ans, les enfants de quatre ans ont un lieu de fréquentation possible, moi, je pense que ça peut répondre quand même.

M. Roberge : O.K., un lieu de qualité, un lieu de fréquentation, un lieu qui soit stimulant. Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a plus qu'une bonne réponse. Puis, en cette perspective-là, le travail d'équipe, puis le travail de complémentarité est certainement intéressant, puis on va regarder dans la loi la notion de consultation.

Recommandation 5, je la trouve bien intéressante, mais peut-être en parler davantage, vous dites que ce serait probablement intéressant de financer des études et des recherches pour cerner les effets de la fréquentation. Je pense qu'il y a déjà assez de données probantes qui nous disent, là...

M. Roberge : ...dans la loi, la notion de consultation, recommandation 5, je la trouve bien intéressante, mais peut-être en parler davantage. Vous dites que ce serait probablement intéressant de financer des études et des recherches pour cerner les effets de la fréquentation. Je pense qu'il y a déjà assez de données probantes qui nous disent, là, que c'est une bonne idée d'y aller, on l'a déployé. Ce matin, on avait Monique Brodeur, là, qui a vu les effets concrets de nos précédentes maternelles quatre ans, nos voisins l'ont fait, on sait que c'est bon. Cependant, on peut toujours l'améliorer comme on améliore notre Programme de formation de l'école québécoise en première, deuxième, troisième année. On ne se demande pas si c'est bon ou pas, l'école primaire, mais on peut toujours l'améliorer, je pense qu'on peut faire la même chose.

Mais vous vous attendez un peu à quoi comme monitorage quand vous parlez de financer des études, des recherches pour cerner les effets de la fréquentation à la maternelle quatre ans.

M. Fortier (Alain) : Merci. Nous, on voulait mettre l'accent sur la spécificité du modèle québécois, c'est-à-dire que je pense qu'il y a effectivement des recherches qui ont été menées. Je pense qu'il y a une chercheure qui est venue d'ailleurs ici pour en parler. Mais, dans le modèle québécois, dans un contexte où les CPE sont déjà développés, enfin, on a une spécificité au Québec qui n'est pas nécessairement autant étudiée qu'on le souhaiterait. Et on peut, bien sûr, aller se promener internationalement, mais si on étudie mieux notre modèle, on va peut-être être capable de comprendre cette complémentarité de réseau, le choix des parents, mieux comprendre ce qui les amène à choisir A ou B, par exemple. Moi, je pense qu'il y a plein de sujets, dans le contexte québécois, qui nécessiteraient, je pense, en tout cas, une recherche accrue à ce niveau-là.

Et, moi, je pense que les données probantes, c'est dans l'accumulation de plusieurs recherches qui semblent aller dans le même sens, qui nous permettent, en tout cas, d'avoir une généralisation un peu plus solide et des recherches en contexte québécois d'une maternelle quatre ans, bien, il doit en avoir peu puisqu'on est en train de développer. Je sais qu'on a un peu de données autour de maternelle quatre ans en milieu défavorisé, mais de manière générale au Québec, on est au début de nos premiers balbutiements. Donc, c'est pour ça que, nous, on vous encourage à fortement appuyer la recherche qui voudrait se pencher, que ce soit sur des recherches-actions, des recherches collaboratives, prétests, post-tests, peu importe, mais je pense que nous devons documenter cette spécificité éducative qu'est le modèle québécois.

M. Roberge : Bien, je suis assez d'accord avec ça, il y en a quelques-unes, mais elles datent, parce que, déjà, une recherche qui s'intéressait à l'an 1 et à l'an 2, ça date parce que... ça vieillit moins bien parce que, déjà, on a tiré des leçons de ça, puis les services qu'on va déployer en 2019 seront différents des services de 2013, 2014. Ils seront bonifiés, ne serait-ce que pour l'aménagement des locaux, je pense que vous êtes à même de le constater, il y a des fonds qui sont là qui n'étaient pas là au début du déploiement. Les parents nous parlaient aussi d'une nécessaire campagne d'information qui soit neutre, pas une campagne de nécessairement où on parle de quoi ne pas choisir, mais bien de qu'est-ce qu'ils peuvent choisir, qu'est-ce qui s'offre à eux, je pense, ça, c'est nécessaire aussi.

Ensuite, je pense que le plan est là, bien sûr, le travail en équipe va nous permettre de le peaufiner. Mais l'idée d'avoir une cartographie, et je vous le dis, on est au travail, là, la cartographie s'en vient pour avoir une répartition qui permettra à la fois de tenir compte de l'offre de service du réseau de la famille, des garderies éducatives, mais qui viendra ajouter l'offre pour les parents et les enfants avec une accessibilité universelle. On est au travail pour ça, le plan est là, et puis c'est certain que, pour compléter ça...

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre...

M. Roberge : ...bien, on le fera en équipe.

Le Président (M. Asselin) : Alors, la parole est au député de Saint-Laurent...

Mme Rizqy : La députée. Merci.

Le Président (M. Asselin) : ...la députée, bien entendu.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Félicitations pour votre réélection, toujours un plaisir de vous avoir parmi nous. On a très peu de temps et beaucoup, beaucoup de questions pour vous. Je me permets aussi de saluer M. Boileau de liberté éducative, qui est avec nous aujourd'hui, qui tente désespérément d'avoir, à un moment donné, une consultation avec le ministre de l'Éducation, surtout que le Protectrice du citoyen mentionne qu'on devrait peut-être faire un report pour le projet de règlement de la CAQ. Et elle mentionne dans son libellé, la protectrice, «consulter, documenter et combler les lacunes au besoin». Et je dresse un parallèle assez important parce que, ce matin, nous avons eu l'AQCPE qui disait «consulter, documenter et, par la suite, prendre des bonnes décisions». On a aussi eu la doyenne... bien, l'ancienne doyenne, parce qu'elle terminait le 1er juin son poste, même chose, qui va dans la même veine que vous, qu'il y a très, très peu d'études qui documentent maternelle quatre ans, aussi les CPE. Et la FAE, la Fédération autonome de l'enseignement aussi demande le report du grand déploiement mur à mur des maternelles quatre ans.

• (16 heures) •

Pensez-vous que c'est important, à ce stade-ci, de peser sur le frein et de dire : Avant...

Mme Rizqy : ...qui va dans la même veine que vous, qui a très, très peu d'études qui documentent maternelle quatre ans aussi les CPE. Et la FAE, la Fédération autonome de l'enseignement aussi demande le report du grand déploiement mur à mur des maternelles quatre ans.

Pensez-vous que c'est important à ce stade-ci de peser sur le frein et de dire : Avant d'aller de l'avant avec un projet aussi coûteux et ambitieux de 2 milliards de dollars, il serait sage de consulter, documenter et avoir un plan?

M. Fortier (Alain) : Bien, l'idée du plan, bon, M. le ministre dit qu'il a un plan. Bon, moi, je pense qu'il faut certainement s'y pencher. Il faut que ce soit un plan collectif à mon avis. Moi, je pense que l'idée d'aller chercher les enfants qui n'ont pas de services stimulants ou d'accompagnement stimulant pour aborder le milieu scolaire est une excellente idée. Elle a été abordée, en tout cas, je pense que la dame dont le nom... à qui on a donné le nom de cette salle avait cette vision-là aussi, hein? C'était ça, l'idée derrière.

Ça, moi, je pense qu'il ne faut pas lever le pied là-dessus. En tout cas, moi, je pense qu'il faut continuer à avancer, mais en même temps, il faut avancer avec, je dirais, parcimonie, avec prudence dans la mesure de nos moyens également. Il faut cibler là où les enfants, hein, il ne faut jamais... tu sais, les maternelles quatre ans, c'est un moyen.

L'objectif, il est noble et c'est cette adéquation-là entre les moyens que l'on prend pour atteindre l'objectif qu'il faut travailler à mon avis à l'intérieur d'un plan collaboratif local qui nourrit le national.

Mme Rizqy : Avez-vous vu le plan? Bien, oui ou non suffirait.

M. Fortier (Alain) : Bien, vous me mettez entre l'arbre et l'écorce, là.

Mme Rizqy : Non, mais je me demandais si...

M. Fortier (Alain) : Moi, je ne l'ai pas vu, mais...

Mme Rizqy : D'accord. Le ministre parle de travail collaboratif en équipe et parle de vous aussi comme des partenaires. J'ai l'impression des fois qu'il souffle le chaud et le froid parce que, ce matin, en prévision d'abolir les commissions scolaires, il mentionnait et c'est dans la Gazette et je vais traduire ça de façon simultanée puisque c'est en anglais : «Et M. Roberge a aussi une note que l'élimination des commissions scolaires et leur remplacement par des centres de service est un enjeu depuis très longtemps supporté par la Coalition avenir Québec et qui est un objectif visé de déposer la loi cet automne. Il est important que quand on ajoute autant de professionnels, donc des services supplémentaires en éducation, ce n'est jamais une très bonne idée d'avoir une mauvaise gouvernance.»

Est-ce que travailler en équipe... est-ce que vous êtes un problème de gouvernance?

M. Fortier (Alain) : Bien, en tout cas, ce n'est pas nécessairement l'objet de cette rencontre. Mais, moi, si on regarde la persévérance, si on regarde les frais, les frais d'administration, si on regarde la réussite éducative, ce n'est qu'en progression au Québec, là.

Et des mauvaises anecdotes de gouvernance, il n'y en a pas plus en tout cas dans le réseau des commissions scolaires que dans le réseau des municipalités, par exemple. Et si, bien sûr, nous aurons l'occasion de discuter en long et en large de la gouvernance, mais nous avons toujours dit qu'on devrait s'occuper de persévérance et de motivation plutôt que de structures.

Mme Rizqy : Parfait. Nous autres aussi. J'aimerais une petite question probablement plus pour Mme Lortie. À la Commission scolaire de Laval, est-ce que vous chauffez beaucoup de classes vides pour rien l'hiver?

Mme Lortie (Louise) : C'est moi, Mme Lortie. Pas de problème. Alors, non parce qu'il n'y a pas de classes vides.

Mme Rizqy : D'accord parce que...

Mme Lortie (Louise) : On n'a plus de bibliothèques, on n'a plus... On est en grande progression d'élèves.

Mme Rizqy : Et vous, M. Fortier, est-ce que vous chauffez beaucoup de classes vides l'hiver?

M. Fortier (Alain) : Non. Comme ma collègue, Mme Lortie, nous ne chauffons pas beaucoup de classes vides. Et d'ailleurs, c'est une des choses qu'on dit un peu à travers notre mémoire, c'est qu'il y a des locaux vides au Québec, hein, je pensais à ma sympathique collègue, Ginette Côté, de l'Estuaire qui a décidé de maintenir une école avec cinq élèves dedans parce qu'elle sait très bien que si elle ferme l'école, elle tue le village au complet. Il y a 15 classes dans cette école-là. Mais il y a cinq élèves dans l'école, d'accord. Donc, quand on fait...

Mme Rizqy : Dans son cas, dans l'Estuaire, une classe de maternelle quatre ans, est-ce qu'elle va se remplir?

M. Fortier (Alain) : Bien, il faudrait demander à Ginette. Mais il y a cinq élèves dans l'école au complet pour les sept degrés déjà existants. Donc...

Mme Rizqy : Je vous remercie. Mme Lortie, vous, à la commission scolaire de Laval, est-ce que ça ajoute une pression supplémentaire le développement des maternelles quatre ans? Et si vous aviez de l'argent à investir de l'argent, par exemple, 80 millions de dollars, est-ce que ce serait votre priorité?

Mme Lortie (Louise) : Bien, j'ai déjà répondu à cette question-là. Bon, évidemment, on est en manque d'ajout d'espaces, là, pour notre clientèle qui est nos élèves qui sont déjà scolarisés. On a plus de 50 préfabriqués puis on en a... demande 50 de plus pour l'année prochaine.

Alors, pour l'instant, on a six classes de maternelle quatre ans. On n'est pas capable d'en ouvrir plus l'année prochaine et je vous dirais que ça sera comme ça pour les prochaines années.

Mme Rizqy : Parfait. Et en matière de transport, là, est-ce que vous assumez la facture, les commissions scolaires? Est-ce que...

Mme Lortie (Louise) : ...demande 50 de plus pour l'année prochaine. Alors, pour l'instant, on a six classes de maternelle quatre ans. On n'est pas capables d'en ouvrir plus l'année prochaine, et je vous dirais que ça sera comme pour les prochaines années.

Mme Rizqy : Parfait. En matière de transport, vous assumez la facture, les commissions scolaires. Est-ce que... On a entendu les transporteurs qui, eux, ont eu des estimés qui varient entre 27 millions à 50 millions de dollars. Quel est votre avis par rapport à l'estimé de la facture scolaire? Et est-ce que vous avez eu aussi le son de cloche du ministre qui va vous permettre peut-être de renflouer au niveau du coût du transport?

Mme Lortie (Louise) : Je pense que ça dépend des commissions scolaires. Si vous me parlez de la mienne, de la commission scolaire de Laval, on est en sous-financement au niveau du transport, et je vous dirais que, le financement, comment il est calculé, puis c'est peut-être quelque chose qui serait intéressant à modifier, c'est... il n'y a pas... Transporter un élève de quatre ans ou un élève de sixième année, on est financés de la même façon, puis, pourtant, ce n'est pas les mêmes défis pour prendre l'autobus. Ça fait qu'il y aurait peut-être quelque chose à modifier à ce niveau-là. C'est sûr qu'on calcule le nombre d'effectifs, le nombre d'élèves transportés, mais il y a quand même des différences, là.

Mme Rizqy : Justement, parlons-en, des différences. J'ai eu quelques échanges avec le transporteur. Il parlait autobus jaunes versus les berlines. J'imagine que, pour les quatre ans, les berlines, c'est ce qui pourrait être utilisé, et, si ce sont les berlines qui sont utilisées, le coût va être plus important.

M. Fortier (Alain) : ...en fait, il y a déjà des enfants de quatre ans dans leurs autobus, hein, notamment en milieu défavorisé, là où on a déployé la maternelle quatre ans. Nous autres, c'est la masse, hein, qui va venir jouer de manière importante.

Vous savez qu'en début d'année scolaire un enfant de quatre ans qui va à la maternelle a peut-être trois ans et 11 mois, hein? Donc, ils sont vraiment, vraiment tout petits. Et vous n'êtes pas sans savoir aussi que le ministre fédéral, M. Garneau, réfléchit à l'idée de mettre des autobus... des ceintures de sécurité dans l'ensemble des autobus.

Donc, nous, on se faisait une belle image d'un enfant de quatre ans avec son sac à dos, sa boîte à lunch, ses deux mitaines avec un petit cordon aller s'asseoir, aller s'asseoir dans un autobus qui avait été prévu initialement pour des plus grands que lui, essayer d'attacher sa ceinture.

Donc, vous voyez un peu, là, qu'il va falloir...  en tout cas, minimalement, réfléchir très, très, très minutieusement à cet enjeu-là, et que le fait que, par exemple, un enfant de quatre ans ne s'assoit pas aussi vite qu'un enfant de 12 ans dans un autobus, bien, ça va ralentir. Si ça ralentit, donc l'autobus n'arrive pas en temps, parce qu'il fait plusieurs écoles. Donc, vous voyez un peu l'impact sur l'horaire scolaire, et donc il y aura des... inévitablement, inévitablement, des coûts dans le transport scolaire, qui devront être incluses, là, dans... inclus, pardon, dans la facture, là.

Mme Rizqy : Puis je... Donc, si je comprends bien, le trajet risque d'être plus long. Il y aura un impact pour le transport, et, si on ajoute aussi la pression pour... au niveau des récréations, je sais que ce n'est pas l'objet de l'étude, mais ça aussi, il faudra le prendre en considération au niveau du transport, et ça, ça va s'additionner dans vos factures de transport scolaire.

M. Fortier (Alain) : Ça ne sera pas plus long, ça va être plus lent.

Mme Rizqy : Merci. Puis vous, en ce moment... Je profite de l'occasion. Au niveau de la pénurie des enseignants, avez-vous réfléchi peut-être à des pistes de solution que vous aimeriez nous faire part?

M. Fortier (Alain) : Vous savez, s'il y avait une solution, une solution magique, là, il y a 72 commissions scolaires qui l'auraient adoptée. Ce qui a été avancé, en tout cas, c'est une certaine tolérance d'engagement, hein? On essaie... Il y a quatre éléments, là : du recrutement à l'étranger, je sais qu'on va en France, semble-t-il, dans d'autres provinces aussi, mais c'est toujours des solutions qui n'apportent pas un apport massif, hein, de ressources humaines; la participation à divers salons carrières aussi, hein, ça, c'est assez nouveau pour nous; l'engagement de stagiaires en éducation... Et donc, toutes ces mesures-là, on essaie de les déployer, mais on est déjà aux prises avec des difficultés d'embauche, avec le degré scolaire que nous avons déjà comme responsabilité.

C'est certain que l'ajout de maternelles quatre ans apporte un poids supplémentaire à cet enjeu-là et notamment aussi dans les services de garde. Les services de garde...

Le Président (M. Asselin) : ...M. Fortier.

M. Fortier (Alain) : C'est un beau monde, le service de garde. C'est ça que j'allais dire.

Le Président (M. Asselin) : Ah! paroles sages. Mme la députée de Sherbrooke, à vous la parole.

• (16 h 10) •

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vais vous amener sur votre recommandation sept dans votre rapport, à l'effet qu'il ne faudrait pas mettre en suspens des projets d'ajout d'espace. Est-ce que c'est une crainte, dans votre réseau, que les agrandissements et les constructions qui ont été identifiés comme prioritaires par les commissions scolaires ne soient pas priorisés par le gouvernement...

Mme Labrie : ...je vais vous amener sur votre recommandation 7 dans votre rapport à l'effet qu'il ne faudrait pas mettre en suspens des projets d'ajout d'espaces. Est-ce que c'est une crainte dans votre réseau que les agrandissements et les constructions qui ont été identifiées comme prioritaires par les commissions scolaires ne soient pas priorisés par le gouvernement en ce moment?

M. Fortier (Alain) : Bien, là, tu sais... j'inviterais le ministre à répondre à ça. Mais, nous, lorsqu'on dépose une demande prioritaire, on souhaite vraiment qu'elle soit traitée de manière prioritaire, là.

Mme Labrie : Donc, là, vous nous parlez d'ajouts d'espaces pour des classes du niveau scolaire primaire, secondaire, pas nécessairement du préscolaire, ça devrait être traité en priorité?

M. Fortier (Alain) : Bien, la vie continue, hein. Vous savez, bien sûr, il y a ce projet-là qui est sur la table, mais des maternelles cinq ans, un, deux, trois, quatre, cinq, moi, je connais une commission scolaire qui va fermer deux maternelles quatre ans l'année prochaine parce qu'il faut qu'ils servent les autres élèves, là. Donc, on a besoin de continuer à ajouter des espaces. Il y a de plus en plus d'enfants, il en naît un peu plus, il en vient un peu plus, de l'extérieur, et ça ne s'en va pas en s'amenuisant. Donc, on espère, en tout cas, que la priorité... et c'est pour ça qu'on parle d'un travail collectif de déploiement des maternelles quatre ans pour être capable de faire valoir l'ensemble des enjeux locaux, hein, qui sont prioritaires et pour lequel on pourrait avoir toutes sortes de solutions, là.

Mme Labrie : Donc, de respecter les priorités qui ont été identifiées localement lorsqu'on alloue des ressources.

M. Fortier (Alain) : Bien sûr, bien sûr.

Mme Labrie : En termes de ressources professionnelles, est-ce que les ressources professionnelles qui ont été annoncées vont être suffisantes pour répondre aux besoins d'un milieu scolaire, disons, par exemple, pour que quand un enseignant dépiste quelque chose auprès d'un enfant, que l'enfant puisse recevoir une évaluation professionnelle au sein de la même année scolaire? Est-ce qu'on va pouvoir arriver là cette année?

M. Fortier (Alain) : Oui, notre inquiétude, elle n'est pas là anyway, c'est-à-dire que tout ajout de professionnels est bienvenu, puis plus qu'on aura de l'accompagnement, hein, vous le savez un peu, notre inquiétude, c'est : Va-t-on les trouver? Hein? Elle est là la véritable inquiétude derrière ça, et, bien sûr, entre la bonne idée de vouloir en mettre et la grande difficulté que nous avons de les trouver, la compétition aussi avec le privé, qui offre de meilleures conditions d'emploi, bien, ça fait en sorte que, derrière cette bonne nouvelle là, il y a un nouveau défi qui se trace devant nous, c'est-à-dire, trouver les ressources pour combler ces postes-là.

Mme Labrie : Il ne me reste pas suffisamment de temps, je pense. Je vais vous remercier.

Le Président (M. Asselin) : Il nous reste 5 secondes.

Mme Labrie : C'est bon, je vais vous...

M. Fortier (Alain) : Merci d'être venu au congrès en fin de semaine.

Le Président (M. Asselin) : La parole maintenant est à la députée de Joliette. À vous la parole.

Mme Hivon : Moi aussi j'aurais aimé ça être là, mais ce n'était pas à Joliette, malheureusement, c'était à Sherbrooke, là, je voulais le dire. Ça fait que la prochaine fois, vous savez où tenir ça.

Donc, bien, merci beaucoup. Je veux juste reprendre quelque chose parce que ça fait plusieurs fois que le ministre dit : Ce n'est pas une question mathématique de calculer les mètres entre un CPE puis une maternelle quatre ans, je veux juste dire que, nous, on n'a jamais parlé de ça, c'est le ministre de la Famille dans une entrevue qui avait parlé qu'on n'ouvrirait pas un CPE en face d'une maternelle quatre ans. Donc, ce n'est pas quelque chose... ce n'est pas une idée qui est venue de l'opposition.

Moi, je veux vous entendre sur les espaces, beaucoup, beaucoup, parce que ce qu'on entend, puis ma collègue en a parlé, c'est qu'il y a 700 classes vides. Et ça, en ce moment, pour arriver au chiffre que ces 2 600 nouvelles classes dont on aurait de besoin, on tient pour acquis, ces 700 classes vides là comme des classes qui vont automatiquement pouvoir accueillir des maternelles quatre ans. Est-ce que, selon vous, on peut calculer les choses comme ça? Non. Précisément pour la raison que, souvent quand il y a des classes vides, c'est parce qu'il n'y a plus d'enfants pour aller dans ces classes-là. Donc, même si on ouvrait une maternelle quatre ans, il n'y aurait pas d'enfants qui pourraient y aller?

M. Fortier (Alain) : Elle est là, la grande, grande, grande difficulté de gérer le ministère de manière uniforme lorsque nous sommes immensément distincts d'une commission scolaire à l'autre, d'une région à l'autre, d'un milieu socioéconomique à l'autre, voire même à l'intérieur d'une commission scolaire d'un quartier à l'autre.

Mme Hivon : O.K. L'autre question, c'est les ressources humaines. Donc, si on a 2 600 nouvelles classes, ça veut dire 2 600 nouveaux enseignants, ça veut dire 1 300 techniciens en service de garde parce que c'est à demi temps, donc en éducation à l'enfance ou en éducation spécialisée. Évidemment, on se dit, si les deux... si tout est parfait puis qu'ils accompagnent deux classes à, peut-être, 650, qu'on aurait besoin, plus des ressources dans les services de garde, dans les écoles, par centaines pour accueillir ces nouveaux enfants là, donc, pour vous, est-ce que c'est possible d'envisager ça sur une période de cinq ans, le recrutement d'à peu près... entre 4 000 et 5 000 nouvelles ressources?

M. Fortier (Alain) : Bien, en tout cas, si on lit le journal, les différents journaux, là, dans les dernières années, les derniers mois, on voit que c'est une inquiétude qui est immense pour les besoins actuels. Effectivement, c'est d'ailleurs pour ça qu'on dit : Il faut s'asseoir tout le monde ensemble, ce n'est pas grave si on ralentit le rythme, puis si on est capable de déployer...

M. Fortier (Alain) : ...journal, les différents journaux, là, dans les dernières années, les derniers mois, on voit que c'est une inquiétude qui est immense pour les besoins actuels. Effectivement, c'est d'ailleurs pour ça qu'on dit : Il faut s'asseoir tout le monde ensemble, ce n'est pas grave si on ralentit le rythme puis, si on est capable de déployer mais de manière qualitative, d'avoir un très bon déploiement, tranquillement lorsqu'on est capable de faire quelque chose — tu sais, ma mère disait : si tu fais quelque chose, fais-le comme il faut, là — tu sais, bien, dans ce sens-là, faisons-le bien tout le monde ensemble et au rythme où on...

Le Président (M. Asselin) : M. Fortier...

M. Fortier (Alain) : ...est capable de supporter cette demande-là.

Le Président (M. Asselin) : Mme Lortie, Mme Barbe, Mme Tremblay, je vous remercie de votre contribution à l'avancement de nos travaux et à la prochaine.

Je suspends nos quelques instants pour laisser le prochain groupe s'organiser.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Asselin) : Alors, M. Burke, on va reprendre. Bonjour. On est un peu serrés dans le temps, on reprend.

Je vous remercie de votre disponibilité. Alors, on vous donne un gros 10 minutes pour présenter votre mémoire et puis après ça, on va débuter la discussion avec les membres de la commission.

À vous la parole. J'en profite pour vous demander de vous présenter comme il faut pour qu'on...

M. Burke (Stephen) : M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, nous vous remercions de nous entendre sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

I am Stephen Burke, member of the Executive committee of the Quebec English Schoolboard Association and chairman of the Central Quebec Schoolboard. I'm accompanied with... I'm accompanied this afternoon by Ms. Kim Hamilton, Director of Communications and Special Projects.

L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec appuie la mise en place de la maternelle pour les enfants âgés de quatre ans, et ce, depuis 2007. À l'époque, l'association avait soumis une étude de faisabilité au ministre de l'Éducation et de la Famille. Nous appuyons donc votre décision d'aller de l'avant avec cette importante initiative. Nous estimons que ce genre de programme ne peut être que bénéfique pour l'apprentissage et le développement des jeunes enfants.

Et nous sommes encouragés par le fait que le ministère s'affaire à élaborer un cycle de maternelle quatre ans doté d'une meilleure approche pédagogique.

En octobre 2006, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec avait élaboré un plan d'action qui donnait suite aux recommandations et réflexions sur l'avenir de l'enseignement public anglophone, contenues dans un document rédigé par le Conseil consultatif de l'ACSAQ Advisory Committee.

• (16 h 20) •

Dans ce rapport, le Conseil consultatif avait... invitait les commissions scolaires membres à s'engager dans de nouvelles directions et relations qui mèneront...

M. Burke (Stephen) : ... et réflexions sur l'avenir de l'enseignement public anglophone contenues dans un document rédigé par le conseil consultatif de l'ACSAQ,advisory committee. Dans ce rapport, le conseil consultatif avait... invitait les commissions scolaires membres à s'engager dans de nouvelles directions et relations qui mèneront à un réseau d'écoles publiques anglophones à la fois différent et revigoré.

Une des recommandations spécifiques de ce rapport traitait de l'apprentissage de la petite enfance et de ses avantages potentiels. Les commissions scolaires étaient, à l'époque, encouragées à mettre sur pied des programmes de prématernelle sans but lucratif. Le ... plan d'action, pardon, qui s'ensuivit recommandait une étude plus approfondie du sujet. Un document fut rédigé par l'ACSAQ dans le but d'aider les commissions scolaires intéressées à relever le défi de mettre sur pied des programmes de prématernelle pour les enfants de quatre ans. Comme nous l'estimons, depuis plus de dix ans ces programmes favorisent le développement des enfants. Ils peuvent orienter le choix des parents vers l'école anglophone et ils peuvent apporter une valeur ajoutée à notre réseau d'écoles anglophones partout au Québec.

Plusieurs études ont démontré que les programmes de prématernelle de haute qualité ont des effets importants et durables sur le développement et la réussite des enfants à l'école et dans leur vie. Une étude pancanadienne a révélé que les enfants ayant participé à des programmes d'éducation préscolaire obtiennent de meilleurs résultats académiques à la maternelle et à la première année, quel que soit le niveau de revenu de leur famille ou le niveau de scolarisation de leur mère. Les documents auxquels nous référons dans notre mémoire sont identifiés à la toute fin de celui-ci.

Il est temps, et ce, dès à présent, d'investir dans nos enfants d'âge préscolaire. Il n'est jamais trop tôt pour investir dans nos enfants, lesquels sont, bien sûr, notre avenir à tous. L'éducation préscolaire est un domaine qui ne devrait pas être laissé uniquement aux garderies. Les commissions scolaires doivent l'entrevoir comme étant une voie importante à envisager. Une étude sur la petite enfance du gouvernement de l'Ontario en 1999 nous offre un aperçu des relations entre les premières expériences des enfants et leur santé, le bien-être et leur développement ultérieurs. Cette étude a contribué à la reconnaissance que les soins et l'éducation ne sont pas des entités distinctes, mais bien qu'elles interagissent entre elles et jouent un rôle important dans le bien-être et le développement des jeunes enfants.

Pour quelle raison les commissions scolaires devraient-elles offrir des programmes de maternelle pour les enfants de quatre ans? Un système d'éducation efficace se doit de considérer l'apprentissage des enfants comme étant sa mission centrale. Les éducateurs savent que cet apprentissage ne commence pas à l'âge de cinq ans. Voici donc une occasion unique pour le réseau des commissions scolaires anglophones de démontrer et d'accroître son appui à l'éducation de la petite enfance.

Tel qu'indiqué dans le rapport du comité consultatif de l'ACSAQ, des écoles anglophones se transforment de plus en plus en centres d'activités communautaires et de services complémentaires. Ce concept place l'école au cœur de sa communauté. La mise en place de programmes de maternelle pour les enfants de quatre ans est une étape importante dans cette direction. Des études ont démontré des avantages à long qu'offrent des programmes d'intervention précoce en ce qui a trait à la réussite scolaire. Dans un programme de maternelle quatre ans, les soins et l'éducation ne seront pas considérés comme des entités distinctes mais vont plutôt interagir en faveur du bien-être et du développement de l'enfant.

Les commissions scolaires anglophones du Québec doivent assumer un rôle de leadership dans l'élaboration de ce service à la communauté. Avant la mise en oeuvre de la maternelle à temps plein en 1998, plusieurs commissions scolaires anglophones offraient déjà ce service. Cela s'est avéré un des facteurs qui a incité le gouvernement du Québec à entreprendre et à financer ce service. Les enfants qui participent au programme de maternelle quatre ans développeront un niveau de confort dans leur communauté scolaire. Cela peut servir de facteur déterminant pour les parents quand viendra le temps pour eux de choisir une école primaire. Dans le contexte des projections des effectifs des écoles anglophones, ceci est un facteur important.

Néanmoins, nous sommes préoccupés par les défis associés à la mise en oeuvre de ce nouveau programme si on veut en assurer le succès. Les coûts récurrents associés au programme seront importants, et notre réseau veut s'assurer que l'injection nécessaire de ressources ne compromettra pas les autres importants programmes pédagogiques existants ni l'amélioration des services aux élèves.

Bien que plusieurs écoles au sein de notre réseau disposent d'espace, beaucoup d'autres sont exploitées près de la limite ou à la limite de leur capacité. Tout investissement dans de nouvelles infrastructures pour créer l'espace nécessaire pour le nouveau programme ne peut être effectué aux dépens des projets indispensables visant à agrandir les écoles afin de répondre aux besoins actuels. De plus, l'ajout de l'espace nécessaire dans le secteur francophone ne peut d'aucune façon se faire au détriment du secteur anglophone.

Enfin, notre réseau s'inquiète de...

M. Burke (Stephen) : ...des projets indispensables visant à agrandir les écoles afin de répondre aux besoins actuels. De plus, l'ajout de l'espace nécessaire dans le secteur francophone ne peut d'aucune façon se faire au détriment du secteur anglophone. Enfin, notre réseau s'inquiète de la pénurie de personnel spécialisé que requiert la mise en oeuvre d'un tel programme, notamment en région.

En conclusion, l'ACSAQ vous remercie d'avoir pris le temps de nous écouter sur ce programme qui s'avérera être un investissement important pour l'avenir de nos élèves anglophones. Thank you.

Le Président (M. Asselin) : Merci, M. Burke. Alors, on va débuter la période d'échange. À vous la parole, M. le ministre, pour 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation très claire. Je vais commencer par la fin. Vous nous soumettez peut-être quelques inquiétudes, puis je le comprends, quand on implante quelque chose de nouveau, une nouvelle politique, ou même si on fait juste poursuivre le déploiement qui est déjà commencé, ça suppose des investissements. L'inconnu des fois peut inquiéter. Alors, je comprends bien vos questions. Votre première préoccupation, page 4, là, les coûts récurrents associés aux programmes seront importants. On le reconnaît bien, oui, tout à fait. «Notre réseau veut s'assurer que l'injection nécessaire de ressources ne compromettra pas les autres importants programmes pédagogiques existants ni l'amélioration des services aux élèves», dites-vous. Je pense que c'est une question que beaucoup de personnes se posent puis je vous remercie de la soulever. Je veux vous rassurer. D'ailleurs, aujourd'hui, on a annoncé un réinvestissement important en ajout, récurrent, de près de 70 millions de dollars, à peu près 850 enseignants, professionnels, techniciens. Évidemment, vous comprenez bien que, si on ajoute 250 classes en septembre, qu'on ajoute 850 professionnels, il y en a évidemment bien assez pour améliorer les services dans les 250 classes qu'on crée, mais évidemment aussi partout dans les réseaux primaire, secondaire, formation générale, formation professionnelle. Et on ne veut pas mettre en concurrence les services préscolaires et les services scolaires. Puis il faut faire attention à ça aussi parce que la scolarité obligatoire, la mission première qui vous incombe, autant le réseau francophone qu'anglophone, c'est évidemment d'assurer des services de qualité là où la scolarité est obligatoire, de six à 16 ans. Puis on ne voudrait pas vous placer dans une situation où vous devez couper des services pour les adolescents de 13, 14, 15, 16 ans pour investir au préscolaire. Puis on n'ira pas là, je pense que le budget le démontre bien.

Votre deuxième préoccupation, c'est pour les infrastructures, les classes, bon, etc. Bien, il y a des locaux qui sont disponibles en ce moment, mais pas partout dans le réseau scolaire, même anglophone. Je suis conscient que c'est vrai qu'il y a certaines écoles qu'on a dit des fois elles sont à moitié vides, à moitié pleines, ça dépend comment on dit la chose, mais je suis conscient qu'il y a d'autres écoles aussi où ça déborde. Puis je veux vous dire que, s'il y a des endroits, dans le réseau scolaire anglophone où vous avez besoin d'agrandissement, de construction, on sera là à la fois pour le primaire, pour le secondaire, mais pour le préscolaire aussi. Ce n'est pas une fatalité. Ce n'est pas parce que c'est le réseau anglophone qu'on n'investira pas pour des nouvelles constructions. Je fais juste tenir à répondre à ces préoccupations légitimes, puis on est là pour dialoguer donc cette question-là que vous soulevez maintenant.

J'ai une autre question relative... quand vous dites : Pour quelles raisons les commissions scolaires devraient-elles offrir des programmes de maternelle pour les enfants de quatre ans? Au point 3, vous soulevez quelque chose que peu de gens savent, c'est que, dans la communauté anglophone, vous avez commencé à offrir la maternelle quatre ans temps plein bien avant ce qui s'est fait dans le réseau francophone. Donc, vous avez une avance sur le réseau francophone. Et c'est drôle parce qu'en Ontario, c'est un peu l'inverse, la minorité francophone a déployé la maternelle quatre ans bien avant la majorité anglophone. Puis, ici, c'est le groupe anglophone qui a déployé la maternelle quatre ans bien avant que les francophones ne vous rattrapent. Donc, comme vous avez une longueur d'avance, vous avez peut-être mesuré des effets bénéfiques bien avant 2013, avant que la loi ne soit votée. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez constaté depuis 1998‑1999, là? Donc, il y a des gens qui ont fini leur parcours au complet, qui ont fini leur secondaire. Ils sont peut-être rendus au cégep et à l'université. Mais est-ce que vous avez vu des impacts concrets? Est-ce que vous en avez entendu parler de ça?

M. Burke (Stephen) : La problématique est la suivante, c'est quand on les a créées, on a été obligés de les arrêter en raison de... le gouvernement créait les CPE. Hein, si j'ai bien compris?

Une voix : Oui.

M. Burke (Stephen) : Alors donc, il n'y a pas eu beaucoup... l'expérience n'a pas été très, très longue, là. On m'a posé la question tantôt à CBC. Il faut que je sois honnête, là, ça a peut-être duré... Mme Hamilton, ça a duré deux, trois ans?

Mme Hamilton (Kim) : Deux, trois ans.

• (16 h 30) •

M. Burke (Stephen) : Deux, trois ans. Donc, on parle de... Donc, depuis 2013, il n'y en a pas, il n'y en a plus pour les raisons que je viens de vous dire. Alors, il y a une certaine...

M. Burke (Stephen) : ...n'a pas été très, très longue, là. On m'a posé la question tantôt à CBC. Il faut que je sois honnête, là, ça a peut-être duré... Mme Hamilton, ça a duré deux, trois ans?

Mme Hamilton (Kim) : Deux, trois ans.

M. Burke (Stephen) : Deux, trois ans. Donc, on parle de... Donc, depuis 2013, il n'y en a pas, il n'y en a plus pour les raisons que je viens de vous dire.

Alors, il y a une certaine expérience positive, oui. Mais je ne serais... je pense que je ne serais pas capable de vous dire que c'est ça qui fait qu'on a un taux de diplomation et de graduation qui frôle... bien qui est de 91 % à English Montréal, 90,7 % à Central Québec et en moyenne au-dessus de 84, 85 % l'ensemble. C'est un exemple de bonne gouvernance. Je pense que c'est plutôt ça. C'est plutôt notre gouvernance qui fait en sorte qu'on s'assure que l'argent, chez nous, elle va où elle doit aller, elle va pour l'élève.

Je vous l'ai déjà dit, M. le ministre, moi, je pourrais me promener à travers la planète, je suis parfaitement bilingue puis j'aime les gens puis je placote en masse et je ne le fais pas. Je ne le fais pas parce que je ne peux pas voir un enfant être trois heures et demie dans l'autobus puis dire : Tu sais, ton président, il a serré la main au président du School board de San Diego. Il me semble que ça n'aide pas le fils ou la fille de mon citoyen qui a voté pour... qui me fait confiance.

Alors, je vous assure que tous les sous que vous allez nous donner puis j'espère que vous allez changer l'article dans la Gazette pour dire qu'ils ont mal cité. Vous allez nous permettre de gouverner et d'assurer la bonne distribution de cet argent-là. Vous allez voir, on va faire en sorte que les gens qui ont des besoins spéciaux soient bien traités.

C'est la même chose des maternelles quatre ans. Mais je mentirais de vous dire que ça a eu un effet, que c'est ça qui a donné le 91 %. Mais il y a tellement d'autres facteurs dans notre réseau anglophone. Et j'en profite, il y en a peut-être qui m'écoutent. Les enseignants sont d'un dévouement extraordinaire, extraordinaire. Et les parents... quand on envoie un enfant dans une école anglophone, là, ce n'est pas si simple que les gens pensent, là. Il va être dans l'autobus longtemps cet enfant-là.

J'écoutais M. Fortier parler des petits bonshommes et les petites bonnes femmes de quatre ans qui vont embarquer dans l'autobus scolaire. Pour nous autres, là, c'est un défi quotidien. Et vous me permettrez de toucher du bois, on fait attention à la sécurité dans nos transports scolaires.

Alors, je ne peux pas répondre à votre question, mais Mme Hamilton pourrait peut-être ajouter.

Mme Hamilton (Kim) : Je vais juste rajouter breffement l'étude de faisabilité que nous avons produit en 2007. On l'a fait parvenir au bureau du ministre puis on serait heureux de vous le faire parvenir aussi.

L'étude a été faite par Catherine Prokosh, qui était directrice générale de Lester-B.-Pearson à l'époque, qui était celle qui était responsable pour le premier maternelle quatre ans. Ça fait qu'elle, son étude a vraiment plus de détails.

M. Burke (Stephen) : Mais c'est sûr que c'est une bonne idée, on l'a eue ensemble. C'est formidable!

M. Roberge : Non, vous l'avez eue avant nous, vous l'avez eue avant nous. Non, mais il faut rendre à César ce qui lui appartient.

Donc, mais sincèrement, j'ai appris quelque chose là quand vous nous avez dit qu'au moment où il y a eu des créations de CPE, on a décidé de sabrer dans le financement des maternelles quatre ans. Comme quoi des gens qui opposent des réseaux, ça n'a pas commencé cette année. Mais ça va terminer cette année, par exemple. On n'a pas l'intention de couper dans le financement des CPE, nous, parce qu'on fait des maternelles quatre ans. On n'a pas cette vision binaire d'opposer vraiment un réseau à l'autre.

Je vais laisser mon collègue député ici de poursuivre... je viens pour dire député de Laval...

Le Président (M. Asselin) : Sainte-Rose. Je gage que c'est le député de Sainte-Rose.

M. Roberge : Excusez-moi, M. le député de Sainte-Rose, j'oubliais le nom de votre comté. Je vais vous laisser poursuivre. Merci.

17905       Le Président (M. Asselin) : Allez-y. À vous.

M. Skeete : Merci beaucoup. Laval, c'est six comtés, hein? Ce n'est pas juste six, c'est la troisième ville d'importance. Je suis très fier d'être Lavallois.

Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui, M. Burke, Mme Hamilton. J'aimerais vous entendre parce qu'on a vu dans l'actualité récemment, il y a eu des fermetures ou des propositions pour fermer des écoles ou transférer des écoles anglaises dans le réseau francophone.

J'aimerais ça vous entendre sur l'impact que pourrait avoir le déploiement de maternelles quatre ans dans le but d'augmenter la fréquentation de vos écoles. Est-ce que vous avez quantifié l'impact? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Burke (Stephen) : Bien, nous, je vais parler plus pour Central Québec parce que c'est ma commission scolaire. Je ne veux pas... Nous, on n'a pas ce problème-là. On n'a pas... Même ce serait peut-être le contraire. Il y a peut-être des écoles francophones qui pourraient peut-être combler certains de nos besoins, mais ce n'est pas le cas. O.K. On est...  je dirais, ce n'est pas ça... on négocierait avec nos collègues si on n'avait besoin.

Ce n'est pas une problématique pour Central Québec. Mais je ne peux pas parler pour English Montréal, bien sûr, puis les autres qui ont un petit peu de locaux, là. Mais c'est sûr que c'est une crainte, hein? Parce que, peu importe, on est neuf commissions scolaires anglophones, c'est un peu comme dans une famille, hein? Vous faites mal à mon petit frère, bien, ça me fait quelque chose à moi aussi, là. Parce que, hein, l'esprit de famille, c'est important. Alors, on est neuf commissions scolaires anglophones. On n'est pas toujours d'accord. Mais on se parle en famille. C'est en famille qu'on est en désaccord. En public, on est tous en accord.

M. Skeete : Mais précisément, ma question, c'était à savoir si vous avez pu ensemble, en groupe ou dans votre commission scolaire, est-ce que vous avez quantifié l'augmentation ou pas que vous anticipez avec le déploiement des...

M. Burke (Stephen) : ...on n'est pas toujours d'accord, mais on se parle en famille. C'est en famille qu'on est en désaccord. En public, on est tous en accord.

M. Skeete : ...précisément, ma question, c'était à savoir si vous avez pu ensemble, en groupe ou dans votre commission scolaire... est-ce que vous avez quantifié l'augmentation ou pas que vous anticipez avec le déploiement des maternelles quatre ans?

M. Burke (Stephen) : Bien, je vais être honnête avec vous, là, je pense que c'est quatre à cinq classes qu'on va avoir au total. Même dans... Vous savez, c'est un beau projet, là, les maternelles quatre ans, mais on a un territoire qui frôle l'étendue de l'Espagne, et il y a des endroits où on n'est pas...

Dans le temps, il y avait un minimum, là, je pense, c'est... C'est six ou dix? Ça se peut-u que ça soit six pour les... Dans les secteurs en développement, là, pour avoir une maternelle quatre ans, on ne réussissait même pas à avoir les six élèves. C'est 10, hein? C'est-u 10? 10 ou... En tout cas, on n'arrivait même pas à avoir ça. On a eu à La Tuque...

M. Roberge : Oui. Six.

M. Burke (Stephen) : Bon. C'est six, hein? Bien, je ne veux pas nommer la région, là, mais elle se connaît, on n'a pas réussi à avoir six. Parce que ça affecte la famille aussi, là. Je veux dire, vous laissez tomber votre gardienne ou vous laissez tomber votre CPE puis vous vous en allez. Mais ça, vous êtes au courant de tout ça.

Alors, nous, on n'a pas évalué, mais je pense que, si on en a quatre ou six, là, maximum l'an prochain à Central Québec, c'est... ça va être totalité pour nous autres.

M. Skeete : ...ça, c'est pour votre commission scolaire.

M. Burke (Stephen) : Oui, la nôtre. Je ne peux pas parler pour les autres, je ne les ai pas, les chiffres.

M. Skeete : O.K. Je comprends. O.K. Ça fait qu'il y aurait un effet bénéfique dans la fréquentation, là. Il y aura une augmentation de la fréquentation.

M. Burke (Stephen) : Il y a une chose qui est certaine : c'est bénéfique pour un enfant d'avoir des services pédagogiques de qualité à cet âge-là. Ça, c'est qu'on pense, l'ensemble de nos commissions scolaires. C'est le but, d'ailleurs, de notre présence aujourd'hui, c'est de dire au ministre : C'est une bonne idée.

Mais... et c'est là qu'il y a des «mais», et, quand on devra mettre ça en pratique, il faut penser... il y a des... il y a le budget, il y a le budget récurrent, il y a les impacts sur les familles, il y a... Vous disiez : C'est volontaire, on ne sait pas trop, trop combien il va y en avoir.

 Chez nous, c'est relativement facile. Même si on a un immense territoire, on a peu d'élèves par rapport au territoire. On a 4 800 élèves sur un territoire immense. Pour nous, c'est plus facile de voir les répercussions. Et je vous dis, là, ça peut être six classes au total. Bien, dans la région de Québec, je pense, c'est six, et puis on a quand même cinq écoles secondaires... écoles élémentaires. Mais je ne peux pas parler pour Montréal, Lester-B.-Pearson. Ça doit... beaucoup plus gros que ça.

M. Skeete : J'aimerais aussi vous entendre parler, parce qu'il y a des gens qui... Puis dans votre mémoire j'ai pu comprendre que, pour vous, la science est claire, là. La science qui parle de l'intervention précoce dans l'éducation, pour vous, c'est une question réglée pour le réseau anglophone. J'aimerais ça savoir : Quelles études vraiment, là, vous mènent à conclure que c'est bénéfique, les maternelles quatre ans? Parce que des fois, à voir un peu l'actualité, c'est comme si la science était un peu divisée, là, mais j'aimerais ça vous entendre, vous.

M. Burke (Stephen) : Vous avez raison. Je lisais la revue de presse avant de venir ici. Égide Royer, qui est un spécialiste, est de notre avis, puis je regarde dans la colonne à côté, puis il y a des gens qui ne le sont pas. Moi, je respecte les scientifiques.

Mais, nous, dans le réseau anglophone, si un enfant dont les... que les parents soupçonnent peut-être une difficulté, on se dit : C'est peut-être le moment idéal qu'il embarque dans notre réseau. On va avoir les services spécialisés pour lui, la pédagogie convenable, puis en plus ça va nous permettre de convaincre ces parents-là de rester dans notre système. Parce qu'il y a des parents qui viennent chez nous un peu pour voir, hein, à la maternelle, puis là, dans la prématernelle, bien, c'est... Et nous, on veut qu'ils restent avec nous.

Alors, c'est pour ça que, nous, quand on va établir des prématernelles quatre ans, on va s'assurer qu'elles soient de qualité pour que l'enfant qui vient chez nous, avec ses parents, ne nous quitte plus avant le secondaire V. Alors là, il serait un grand Québécois parfaitement bilingue.

M. Skeete : Puis rappelez-moi du taux de réussite que vous avez dans votre réseau.

M. Burke (Stephen) : En moyenne, 84 % à 85 %, mais English-Montréal, 91 %, et nous, 90,7 % de graduation et de... et diplomation.

M. Skeete : C'est vraiment... c'est très impressionnant.

M. Burke (Stephen) : Oui. C'est ça. N'allez pas en Ontario, venez nous voir.

M. Skeete : Je vais céder la parole au ministre. Merci, puis bravo pour votre taux de réussite.

M. Burke (Stephen) : Bien, merci, M. Skeete.

Le Président (M. Asselin) : Pour deux minutes.

M. Roberge : Deux petites minutes. Oui. Bien, je veux juste regarder les chiffres avec vous. Tu sais, c'est quand même très intéressant pour vous, ce déploiement qu'on fait en septembre prochain. Sur les 250 classes, 52 seront dans le réseau anglophone sur les 250 qu'on ajoute. Il y en avait 47 en ce moment même. Sur l'ensemble du Québec, il y a 47 classes dans le réseau anglophone, et on en ajoute 52. Donc, vous doublez votre nombre de classes de maternelle quatre ans en septembre, et là on est encore seulement en milieu défavorisé.

• (16 h 40) •

On peut espérer qu'en 2020... Enfin, ça sera avec vous, comme je l'ai dit tout à l'heure avec la fédération des commissions scolaires du réseau francophone, ce déploiement-là, le choix des écoles. Ce n'est définitivement pas quelque chose qui se fait dans le bureau du ministre, mais ce qui se fait en partenariat. Comment ça a été reçu... Je vous pose la question que j'ai posée aux précédents : Comment ça a été reçu, la façon de déployer les 250 classes...

M. Roberge : ...enfin, ce sera avec vous. Comme je l'ai dit tout à l'heure avec la Fédération des commissions scolaires du réseau francophone, ce déploiement-là, le choix des écoles, ce n'est définitivement pas quelque chose qui se fait dans le bureau du ministre, mais ce qui se fait en partenariat. Comment ça a été reçu... Je vous pose la question que j'ai posée aux précédents. Comment ça a été reçu, la façon de déployer les 250 classes? Est-ce que vous avez apprécié? On a essayé vraiment de le faire dans un dialogue, avec des sondages, avec des choses comme ça, le choix des classes. Dans votre cas, ça a été 52. Comment ça a été perçu?

M. Burke (Stephen) : M. le ministre, toute tentative d'entente avec nous puis tout travail ensemble vont être toujours bien perçus. Ça, je pense que c'est important de vous le dire. Vous n'avez pas devant vous des adversaires. Vous avez devant vous des gens qui croient à l'éducation, qui croient au système d'enseignement, qui croient à la gouvernance par élus scolaires et qui sont proches de leurs communautés. Alors, on se sent... on est tout à fait heureux. Vous venez de le dire, on vient de doubler. On ne peut pas être contre ça. Et je pense qu'en travaillant davantage ensemble vous allez apprendre à nous connaître et vous allez vous dire : Peut-être qu'il y a lieu de repenser à tout cela.

M. Roberge : Il y a peut-être plus de choses qui nous unissent que ce qui nous désunit. Je vous remercie.

M. Burke (Stephen) : Peut-être, effectivement. Bien, je suis content de vous l'entendre dire, M. le ministre. Je vais repartir très heureux, moi.

M. Roberge : Je vous remercie pour votre présentation.

Le Président (M. Asselin) : Alors, la parole est à la députée de Saint-Laurent. Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. J'ai l'impression de vous voir très souvent durant cette séance. On a eu l'occasion d'échanger lors du p.l. n° 3, du p.l. n° 12. Dans une autre commission où je ne siégeais pas, mais vous êtes venus aussi pour le p.l. n° 21. Et vous revoici pour le p.l. n° 5. Ce que je note, c'est qu'à chaque fois vous avez toujours réitéré votre grande passion pour l'éducation et aussi à quel point que les commissions scolaires dans la communauté anglophone, c'est sacré. Et je me permets aujourd'hui de mettre l'emphase sur vos commissions scolaires parce qu'on l'a fait en p.l. n° 3 pour parler de votre autonomie, et à quel point, pour vous, c'est important de gérer et d'avoir vos propres décisions.

Et ce matin — je me permets de le répéter pour ceux qui se joignent à nous — le ministre a parlé encore de vouloir déposer à l'automne un autre projet de loi. Donc, ça veut dire que vous allez revenir nous voir. J'espère que vous ne vous ennuyez pas trop et que vous serez prêts cet été, bien reposés à revenir nous voir. Mais qu'il veut quand même aller de l'avant pour remplacer les commissions scolaires par des centres de services. Et durant son annonce, aujourd'hui, de vouloir injecter de l'argent pour des services, que nous saluons, bien évidemment... on est tous pour avoir plus d'argent dans les services... mais il dit : C'est important quand même de transférer les commissions scolaires vers des centres de services avant d'ajouter d'autres professionnels. Et je cite : «It's never a good idea to have bad governance.»

Pour nous, c'est clair, vous n'avez jamais été un caillou dans nos souliers... Le ministre l'a déjà dit d'emblée. J'avais cru comprendre qu'après avoir dit ça à l'automne, il allait peut-être rectifier le tir. Mais à ce stade-ci, travailler en équipe, pour vous, ça veut dire quoi?

M. Burke (Stephen) : Bien, ça veut dire un peu ce que le ministre vient de nous dire, là. Il dit qu'on va travailler ensemble, puis moi, je n'ai aucun doute que ce qu'il nous dit, ça va se faire, là, dans... Moi, travailler ensemble, c'est aussi venir ici. Écoutez, là, on a été invités à venir à cette commission parlementaire, on est contents d'y être. C'est une invitation qu'on trouve importante dans le réseau anglophone. Quand on est invités à venir partager des idées, bien, on le fait. Puis je sens dans l'ensemble, dans l'ensemble des députés qui sont ici, M. le ministre également... je sens une ouverture.

Je comprends votre question, mais, vous savez, les journalistes m'ont déjà fait dire des affaires que je n'ai jamais dites. Ça fait qu'on va espérer que... peut-être que là... De toute façon, il y en aura un, un projet de loi, puis on va revenir à nouveau. Puis un projet, c'est un projet. Mais peut-être qu'entre-temps, puisque l'été va être beau et chaud, vous aurez l'occasion de vous rappeler des bons moments avec les gens de la communauté anglophone et vous dire : Hum! tu sais... Même peut-être que le projet de loi pourrait être différent.

Il devrait être axé, votre projet de loi, M. le ministre, sur le service aux élèves. Moi, là, ça fait 32 ans que je suis un élu scolaire. Je n'ai jamais pensé à devenir élu municipal — je les respecte — élu provincial, ni élu fédéral. Je n'avais qu'un seul but, m'assurer que mes enfants... Et là j'ai une petite qui rentre à la maternelle, là, ma petite fille, et je suis content qu'il y ait encore un système anglophone. Je suis content que mon fils peut dire à sa petite fille : Tu sais, grand-papa, là, il est commissaire d'école depuis très longtemps, puis, si ton école, elle fonctionne comme ça, bien, grand-papa, il a eu quelque chose à faire là-dedans. Je suis ému, là, mais c'est pour ça que je suis commissaire d'école. Je ne suis pas là pour moi, là. Je suis là pour les jeunes.

Et je fais attention parce que, dans une autre vie, je peux être assez malcommode. Et je ne fais pas de malcommoderie pour que les gens puissent penser que M. Burke n'est pas sérieux. Je suis un homme très sérieux. Et, sur l'éducation, c'est la passion, c'est ma passion qui fait en sorte... Je vois ça un peu comme Gretzky voyait le hockey. Moi, les commissions scolaires, pour moi, c'est très important. Et je ne le fais pas pour moi, M. le ministre. Qui sait si je vais me présenter en 2020?...

M. Burke (Stephen) : ...pour que les gens puissent penser que M. Burke n'est pas sérieux, je suis un homme très sérieux. Et, sur l'éducation, c'est la passion, c'est ma passion qui fait en sorte... Je vois ça un peu comme Gretzky voyait le hockey. Moi, les commissions scolaires, pour moi, c'est très important. Et je ne le fais pas pour moi, M. le ministre. Qui sait que... si je vais me présenter en 2020? Je ne le sais pas, je ne le sais pas. Mais il y a d'autres... On est tous remplaçables. C'est ça qui est beau dans la vie, il y a des gens qui prennent le relais. Mais il faut absolument qu'on garde nos commissions scolaires. Vous m'avez fait embarquer sur ma passion, là.

Mme Rizqy : Écoutez, je sais que c'est important, et, lorsqu'on s'apprête à faire une réforme aussi importante que d'implanter de façon universelle les maternelles quatre ans, habituellement, on ne fait pas d'autre réforme aussi importante, c'est-à-dire abolir les commissions scolaires en même temps puis de souffler d'un côté qu'on va travailler en partenariat. Alors, c'est pour ça que je me permettais de poser cette question. Je comprends que...

De notre côté, on a toujours dit : Les maternelles quatre ans, on est pour le sur-mesure, là où les besoins sont présents. De votre côté, à la commission scolaire anglophone, vous avez des besoins, vous avez aussi des locaux, donc vous êtes en mesure de pouvoir accueillir des maternelles quatre ans.

J'aimerais aller sur le sujet des professionnels. Ce matin, j'ai fait sortir quelques commissions scolaires qui, à coups de centaines, cherchent des professionnels. J'ai fait sortir francophones, je n'ai pas eu le temps de sortir le réseau anglophone. J'aimerais vous entendre. Est-ce que, vous aussi, vous êtes à la recherche de psychologues, ergothérapeutes, psychoéducateurs ainsi que conseillers pédagogiques?

M. Burke (Stephen) : C'est certain qu'on est toujours à la recherche de personnel. Avec un territoire vaste comme le nôtre puis des besoins en langue anglaise, c'est sûr, c'est certain.

Mme Rizqy : Vous, vos territoires... Vous l'avez déjà dit dans d'autres commissions, mais, pour le bénéfice de ceux qui se joignent à cette commission, vous avez un des grands territoires à couvrir, n'est-ce pas?

M. Burke (Stephen) : Absolument, absolument, puis c'est sûr qu'on ne peut pas dire : Ce n'est pas comme une commission scolaire. J'ai déjà été commissaire scolaire à la commission scolaire des Découvreurs. C'est des écoles de quartier, tu sais. Tu t'en vas à Coeur Vaillant; après ça, tu t'en vas à Saint-Thomas ou... bien, Saint-Thomas n'existe plus, mais une autre école. Nous autres, là, bien, tu ne peux pas dire à un professeur : Bien là, tu vas aller à... tu vas t'en aller à La Tuque puis tu vas quitter Holland School. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il faut trouver des gens, et on les trouve souvent hors province.

Mme Rizqy : Dites-moi, ça, ici, c'est dans le réseau francophone, puis ce n'est pas toutes les commissions scolaires. Vous, votre défi est non seulement la région, mais aussi le défi de la langue.

M. Burke (Stephen) : Absolument.

Mme Rizqy : Alors, est-ce que ça peut être encore plus difficile de trouver... Là, je ne parle même pas des enseignants, là, je parle juste des professionnels...

M. Burke (Stephen) : Oui. Un professionnel, c'est encore plus dur.

Mme Rizqy : ...parce que l'objectif, c'est aussi de dépister tôt, et, pour le faire, c'est aussi après ça de donner le service. Alors, donner un service, ça va nous prendre des gens qui maîtrisent l'anglais et aussi qui sont bilingues. On est au Québec, alors... C'est tout un défi, j'imagine, pour vous.

M. Burke (Stephen) : Mais c'est ça, là, ça fait partie de : On est pour, mais. Et c'est un des «mais», à savoir qu'il faut les avoir, ces professionnels-là, pour être capable d'identifier des problèmes chez les jeunes.

Mme Rizqy : Inquiétez-vous pas, nous autres aussi, on est pour, mais avec quelques drapeaux rouges, si je peux me permettre. Et, au niveau du transport, dans votre cas, puisque la région que vous devez couvrir est très importante, combien d'heures un enfant peut passer dans un autobus?

M. Burke (Stephen) : Bien là, au niveau élémentaire, là, c'est... on essaie de ne pas dépasser trois heures par jour, trois heures, 3 h 15 min. C'est beaucoup, là, c'est beaucoup. Vous embarquez un enfant dès la maternelle, là, il embarque dans l'autobus, puis.. Bon. Vous allez me dire, et je l'ai déjà dit : C'est un choix des parents de vivre à des extrémités du territoire, mais, à un moment donné, il faut leur donner un service. Moi, je remercie le ministère, le ministère est toujours à l'écoute de nos besoins. J'écoutais madame de Laval dire qu'ils étaient en déficit au niveau du transport. Nous autres, on l'est toujours un peu, en déficit. Mais il y a une écoute au ministère, et ça, je pense que, M. le ministre, vous le direz aux fonctionnaires — je l'ai été 35 ans, fonctionnaire — les fonctionnaires qui écoutent, et qui travaillent, et qui font en sorte que ces jeunes-là sont moins longtemps. Mais trois heures, ce n'est pas... c'est courant, là, trois heures dans un autobus, donc 1 h 30 min le matin, 1 h 30 min le soir. Mais que voulez-vous, c'est...

Mme Rizqy : Je posais la question parce que juste avant vous, c'était la Fédération des commissions scolaires. Ici, présentement, c'est trois heures, et tantôt, la Fédération des commissions scolaires du Québec mentionnait qu'avec l'ajout des quatre ans, ça peut être un peu plus long, parce que ça va être plus lent. Donc, pensez-vous que, justement, ça, c'est une préoccupation que le ministre de l'Éducation ainsi que les fonctionnaires devraient avoir en tête pour trouver peut-être une solution?

• (16 h 50) •

M. Burke (Stephen) : Bien, il est certain que plus on va aller dans le détail, plus on va rencontrer une petite problématique qui n'est pas si petite que ça, parce que, si vous êtes papa d'un enfant, d'une belle petite fille de quatre, d'un beau petit garçon de quatre ans ou si vous êtes le grand-père, vous ne voudrez peut-être pas qu'il embarque dans un autobus scolaire qui, ça, c'est gros, c'est jaune, c'est... Puis en plus, je ne sais pas si vous êtes déjà, vous... si vous autres mêmes, vous avez déjà pris un autobus scolaire. Je l'ai déjà fait, moi. C'est glissant, ces bancs-là, là. Ça fait qu'il ne faut pas que le chauffeur... il ne faut pas qu'il aille à la vitesse que mon gars du RTC tantôt qui m'a amené ici, là... parce qu'il va avoir des enfants un peu...

M. Burke (Stephen) : ...pas qu'il embarque dans un autobus scolaire que ça, c'est gros, c'est jaune. Puis, en plus, je ne sais pas si vous autres mêmes, vous avez déjà pris un autobus scolaire, je l'ai déjà fait, moi, et c'est glissant, ces bancs-là, ça fait qu'il ne faut pas que le chauffeur... il ne faut pas qu'il aille à la vitesse que mon gars du RTC tantôt qui m'a amené ici, là, parce qu'il va avoir des enfants un peu partout dans l'autobus. Alors, tu sais... puis ça a l'air anodin, hein, ça a l'air anodin, mais c'est très important parce qu'un enfant, c'est notre bien le plus précieux, et il ne faut pas qu'il arrive des accidents. Alors, ça va être quelque chose à regarder. Nous, je vous le dis, on fait bien attention aux transports et on s'assure que nos chauffeurs soient très, très conscients qu'un élève, là, c'est précieux, il ne faut pas qu'il n'arrive rien.

Mme Rizqy : Absolument.

M. Burke (Stephen) : Mais je pense qu'à tout problème, il y a sûrement une solution.

Mme Rizqy : Il y a une solution. Parlons-en.

M. Burke (Stephen) : Mais il faut travailler ensemble.

Mme Rizqy : Exactement. Il faut toujours travailler ensemble, et j'entends très bien votre commentaire, et je sais aussi que la sécurité des enfants, c'est une grande préoccupation. Le transport, par contre, ça, c'est vous qui l'assumez à l'intérieur de vos enveloppes budgétaires. Dites-moi, on a eu le projet de loi n° 3, l'uniformisation. En ce moment, si on veut vraiment protéger, probablement que l'enfant de quatre ans ou de trois ans et 11 mois, ce serait mieux de le mettre dans une berline et, si c'est le cas, ça va coûter beaucoup plus cher, parce qu'on va transporter moins d'enfants, ça va nous prendre plus de chauffeurs. Est-ce que vous pensez que c'est peut-être le temps de faire une demande de financement pour... au ministère de l'Éducation pour s'assurer de la sécurité de nos jeunes enfants?

M. Burke (Stephen) : Bien, ce que vous dites, ça a bien du sens, là. Mais je pense que quand, on va s'attabler puis qu'on regarder à comment on met ça en pratique, bien, on va essayer de trouver des solutions. C'est sûr qu'on ne peut pas, vous savez... puis il y a des parents qui voudraient qu'on aille chercher tous les enfants à la porte. On ne peut pas faire ça. Alors, chaque année, il faut faire des compromis, il faut dire à des parents : Écoute, là, ça va être au coin de la rue, puis là, c'est très dur. Si vous voulez voir un travail qui n'est pas facile à faire, qu'il faut avoir des gens très patients. Allez voir les gens dans vos commissions scolaires, en tout cas dans la mienne, qui s'occupent du transport scolaire et qui doivent parler à des parents qui, bien sûr, pour eux puis je les comprends, c'est sacré, la vie de nos enfants

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup, M. Burke.

M. Burke (Stephen) : Oui, Monsieur.

Le Président (M. Asselin) : On laisserait peut-être la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci à ma collègue de Saint-Laurent pour ses excellentes questions sur justement la pénurie qui a des enjeux spécifiques dans le milieu anglophone, puis également en transport. C'est des questions que je me posais également. Vous avez déjà dans votre réseau, quelques classes de maternelle quatre ans depuis quelques années...

M. Burke (Stephen) : ...c'est juste là-dessus que je voulais... entre autres.

Mme Labrie : Oui. J'aimerais ça vous entendre.

M. Burke (Stephen) : Ils vont être contents que je les nomme.

Mme Labrie : J'aimerais ça vous entendre sur la façon dont on peut améliorer le service de maternelle quatre ans pour en améliorer la qualité, notamment en termes de ratio, je pense dans la classe, mais également au service de garde, en termes de surveillance du dîner, transport scolaire. Qu'est-ce qui doit être fait pour améliorer la qualité de ce service-là?

M. Burke (Stephen) : Je dois vous avouer que je ne suis pas un spécialiste de la maternelle quatre ans. Ce que je me rends compte, c'est que, dans les localités où il y en a dans le moment, c'est des... en anglais, ce que je connais, en NANS, là, the NANS, I think it to be 10, they are really 10, nine and 10, the NANS. En tout cas, c'est des secteurs défavorisés, là. C'est neuf ou dix, c'est deux chiffres, je crois, hein? C'est sûr que c'est des gens qui sont près de la communauté. Quand je vous dis, dans mon document, là, que la communauté est très importante, c'est des gens dans la communauté qui ont fait en sorte que, bon, bien, on va envoyer nos enfants en maternelle quatre ans. Et c'est de bouche à oreille qu'on a dit : Bien, ils vont très bien là, puis on va s'en occuper, etc. C'est arrivé dans cette localité-là. Dans une autre qui est également une neuf ou un 10, on n'a pas réussi à avoir six élèves parce que les gens ne changent pas nécessairement leurs pratiques familiales de, bien, on va toujours être à tel endroit pour faire garder les enfants, mais ce n'est pas encore...

Le projet qui est sur la table actuellement va avoir beaucoup plus d'éléments pédagogiques, va être beaucoup plus centré, en tout cas, c'est ce qu'on nous dit, puis il va y avoir des services offerts aux jeunes qui vont permettre aux parents qui ont une petite crainte sur le fiston, là, ou la petite fille... vont être capables d'identifier les problématiques. Puis, je ne pense pas que le transport, à ce moment-là, serait.... il y a toujours moyen d'arriver à une solution, mais le budget va être important. Nous, on est obligés dire à des parents, des fois, de dire : Écoutez, là, c'est bien de valeur, là, on ne passe plus devant chez vous, là. On passe à deux coins de rue. Et vous avez le choix : vous embarquez ou vous n'embarquez pas. Si vous n'embarquez pas, vous venez le reconduire. Il y a des distances assez importantes chez nous, ce qui fait qu'habituellement on réussit à nous entendre avec les parents. Mais, comme je vous dis, quatre ans, il y a une problématique très différente, là, de l'élémentaire.

Le Président (M. Asselin) : La parole est à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Alors, tantôt, le ministre a dit qu'en ce moment il y avait 47 classes de maternelle quatre ans dans le réseau anglophone et qu'il y en aurait 52 nouvelles à la...

M. Burke (Stephen) : ...comme je vous dis, quatre ans, il y a une problématique très différente, là, de l'élémentaire.

Le Président (M. Asselin) : La parole est à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Alors, tantôt, le ministre a dit qu'en ce moment il y avait 47 classes de maternelle quatre ans dans le réseau anglophone et qu'il y en aurait 52 nouvelles à la rentrée prochaine. Est-ce que vous avez une idée combien il va y en avoir, combien vous allez en déployer sur cinq ans? Parce que le projet de 2 600 nouvelles classes, ce n'est pas un horizon que vous avez, non? O.K.

M. Burke (Stephen) : ...regarder ça, honnêtement, là, on va y aller année par année, puis avec... bien, écoutez, je pense qu'avec les questions qu'on soulève, peut-être qu'on va être en mesure de répondre à cette question-là un peu plus loin dans le temps, mais dans le moment il y a des questions, là, qu'on a soulevées, puis il faudrait avoir les réponses.

Mme Hivon : À la page 4, donc, dans vos préoccupations, il y a la deuxième, là, qu'on a abordée rapidement sur la question que «tout investissement dans de nouvelles infrastructures pour créer l'espace nécessaire pour le nouveau programme ne peut être effectué aux dépens de projets indispensables visant à agrandir les écoles actuelles». Ça, c'est une préoccupation vraiment généralisée. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous nous communiquez cette préoccupation-là? Est-ce que c'est parce qu'on vous a freiné des projets? C'est juste prospectif, c'est parce qu'on vous demande de favoriser les maternelles quatre ans ou c'est juste une mise en garde générale?

M. Burke (Stephen) : Non, je répète à nouveau que le ministère, nous, on a quelques projets en route, on n'a pas cette crainte-là. Je dois dire que notre relation avec les gens du ministère est très bonne, elle est très professionnelle, mais elle est très bonne, et on a... mais c'est une crainte quand même que, comme élus, comme responsables d'une commission scolaire, je pense qu'on se doit d'apporter à cette table, s'assurer qu'on ne promet pas des choses qu'à la fin, pour remplir la promesse, qu'on soit obligés de couper ailleurs. C'est juste ça. J'avais fait la même chose sur le projet de loi n° 3 sur la taxation scolaire. Il y a une formule de péréquation, mais, tu sais, à un moment donné, elle va devenir... ça va devenir onéreux, on ne le sait pas. Alors, c'est ça.

Mme Hivon : O.K. Puis en terminant, dites-moi, l'idée que vous soyez potentiellement en restructuration, ça, c'est le mot positif, mais mettons en abolition, et ce, en même temps que mettre un nouveau projet, déployer un nouveau projet, est-ce que ça vous apparaît quelque chose d'envisageable pour le succès du nouveau projet?

M. Burke (Stephen) : Le passionné des commissions scolaires, des élus scolaires et de la démocratie scolaire va vous dire non : non, ça ne m'apparaît pas possible. Il faut être capable de travailler avec les gens qui sont en place. Alors, je vais vous répondre... peut-être la seule réponse de nature politique que je vais vous donner aujourd'hui, c'est que non, c'est non, il faut absolument qu'on soit là, on ne peut pas... et pour aborder, pour que ça fonctionne, il faut qu'on soit là. Je vous ai dit, hein...

Le Président (M. Asselin) : Sur ce, M. Burke...

M. Burke (Stephen) : ...on doit... Oui, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : ...je vous remercie de votre contribution. Mme Hamilton, merci beaucoup.

Je suspends quelques instants le temps de... le prochain groupe de se présenter. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h1)

Le Président (M. Asselin) : Alors, bienvenue à tout le monde. Je... on attend les consignes pour l'interprétation simultanée. Je vous invite à vous présenter pour... on a un petit 10 minutes pour votre présentation de votre mémoire, et puis, après coup, on va le discuter avec les membres de la commission. À vous la parole.

Mme Eccleston (Lorelei) : Merci. Bonjour. Je m'appelle Lorelei Eccleston et je suis la directrice de l'école Carleton Village Junior and Senior Sports and Wellness Academy dans le conseil scolaire de Toronto. I have been principal of Carleton Village for eight years and with the TDSB since 1991 which is the Toronto District School Board. The Toronto District School Board is the largest board in Canada with over 467 elementary schools and 122 secondary schools. The TDSB implemented the first phase of full-day kindergarten for both junior and senior kindergarten students in September of 2010 in 90 schools with the goal of full implementation of full-day kindergarten in all elementary schools by September 2015. The 90 schools were chosen based on available space, infrastructure and schools demonstrating the greater social economic needs. Schools that implemented full-day kindergarten in the later years required small and larger scale renovations. My school, Carleton Village, was part of the last phase of implementation and we've now had full-day kindergarten at our school for six years. The feedback of the full-day kindergarten program from our parents has been overwhelmingly positive. Although kindergarten is not mandatory for children of this age, the Toronto District Schoolboard saw an overwhelming response of support by families with over 90 % of eligible families and children enrolling in the full-day kindergarten program, and that is the provincial data. With the entry point at junior kindergarten, we've noticed that we are increasingly able to identify and intervene for students who need support. In addition, schools are able to connect with families, were able to connect with our families to resources and supports within the community.

Full-day kindergarten in Toronto is considered a two-year program for children's age four by December 31st and five years old. The purpose of the program is to establish a strong foundation for learning in the early years and to do so in a safe, caring, supportive and play and inquiry-based environment. And we want to promote the physical, social, emotional, cognitive development of the children. The intent of the program is for four and five year olds to work together and they remain with the same teacher and the same early childhood educator for two years.

The curriculum of our full-day kindergarten program reflects the belief that four year olds and five year olds are capable and competent learners. They are full of potential and they're ready to take ownership of their learning. Our private and city daycare programs have continued to thrive through the continuation of regular daycare programs for infants and toddlers. And they also have before and after school care for school-age children such as the four and five year olds all the way up to age 12.

This year, the Toronto District School Board started implementing nine extended day programs for before and after school care for junior kindergarten to grade 6 students allowing...

Mme Eccleston (Lorelei) : ...before and after school care for schools aged children such as the four and five years old all the way to age 12.

This year, the Toronto District School Board started implementing nine extended day programs for before and after school care for junior kindergarten to grade six students allowing children to have a seamless day, having the same early childhood educators who are in their classroom, also running the before and after school program. Doing so continues to free up space for the... in our day cares for our preschool children. And in September coming this year, six more schools will be adding extended day before and after school programs to their existing full day kindergartens.

Another impact of full day kindergarten as we see it is that, at my school, the very first cohorts of our full day kindergarten program excelled in the EQAO which is our provincial testing. So, they would have participated in the EQAO last year, the 2017 to 2018, and this was the first time that our school truly celebrated significant increases in academic achievement on the provincial test. And, as an example of that, take previous years were did not have full day kindergarten, it was a half day program, we had only, at my school, 19% of our children meeting provincial expectations in reading. Last year which was the first cohort of our full day kindergarten, they achieved at 72 %, which we met the provincial expectations. So, we were celebrating that.

Mme Bryan (Nathalie) : Bonjour, je m'appelle Nathalie Bryan et je suis un professeur d'immersion française en jardin d'enfants pour le Conseil scolaire de Toronto. Chaque année, au mois de septembre, nos élèves de maternelle et de jardin d'enfants arrivent l'esprit ouvert prêts à vivre de nouvelles aventures. Les jeunes enfants, même les plus petits, sont par nature curieux, ils se posent et ils nous posent plein de questions et ils sont comme des petites éponges. Mais l'apprentissage ne se fait pas toujours à l'aide d'un crayon et d'un texte à cet âge, mais surtout à travers le jeu.

Comme disait le fameux scientifique Albert Einstein : «Le jeu, c'est la forme la plus élevée de la recherche.» Et nos élèves sont les chercheurs qui questionnent, s'expriment, testent leurs hypothèses et notent leurs observations. Et l'éducatrice et moi nous sommes là pour donner du support aux élèves et pour les encourager d'aller plus loin dans leurs enquêtes. Dans la cour de l'école, ils explorent, observent et courent, et en salle de classe, les jeux et surtout l'apprentissage continu. Et c'est grâce à l'équipe dont je fais partie que ces petits apprenants profitent de deux philosophies d'enseignement.

J'ai une éducation en enseignement formel et l'éducatrice, dans ma classe, vient d'un monde où le jeu est à la base de tout. Ensemble, nous combinons nos forces pour aider les enfants. Étant donné que l'enseignement de ce jour est de plus en plus basé sur l'enquête, c'est durant ces deux premières années d'école que nous encourageons cette approche dans nos classes aussi. Et ces élèves passent deux ans avec leurs professeurs avant d'aller en première année, et c'est deux années de journées entières remplies d'expériences riches en lecture, écriture et en mathématiques enseignées à travers le jeu, la découverte, l'enquête et l'exploration. Nos élèves arrivent en première année prêts à digérer les attentes du curriculum et à démontrer leurs connaissances de diverses façons. Je suis du même avis que l'auteur et poète américaine Diane Ackerman qui a dit : «Play is our brain favorite way of learning». Et c'est à travers le jeu que le cerveau apprend le mieux.

Mme Strangway (Lynn) : Bonjour, je m'appelle Lynn Strangway. I'm a Toronto District School Board superintendent of education with the responsibility for early years. I also had the privilege of working at the Ontario Ministry of Education during the implementation of full day kindergarten doing training sessions and developing resources for educators.

Just a point of note in terms of how do our classes look. Our classes are made up of a teacher and an early childhood educator, and the adult-child ratio is about one to 14. So, the class size is about 27, but with the two educators. That's were you get the one to 14 ratio. They work in partnership.

Since the implementation of full day kindergarten in Ontario beginning in 2010, their have been studies looking at the impact of full day kindergarten on children academic and social, emotional development. A study conducted during the first two years of implementation by Queen's and McMaster universities in partnership the Ministry of Education used the Early Development Instrument or the EDI, a UNESCO-reviewed measurement of early childhood development to measure child development in the five areas of the EDI.

• (17 h 10) •

The study found that overall, students in full day kindergarten are better prepared to enter Grade 1 and to be more successful in school. In all of the five EDI domains, students improve...

Mme Strangway (Lynn) : ...a UNESCO-reviewed measurement of early childhood development to measure child development in the five areas of the EDI. The study found that, overall, students in full-day kindergarten are better prepared to enter Grade 1 and to be more successful in school. In all of the five EDI domains, students improved their readiness for Grade 1 and accelerated their development.

A recent longitudinal study conducted by researchers at the Ontario Institute of Studies for Education looked at a comparison of learning outcomes in half-day and full-day kindergarten programs. Results showed lasting benefits of full-day kindergarten on children's self-regulation, reading, writing and number knowledge to the end of Grade 2, including benefits in vocabulary development. The greatest academic gains have been seen in the area of reading with full-day kindergarten children significantly more likely to meet provincial expectations in reading. There were slightly less gains in mathematics, but gains nonetheless. These gains were measured through the Grade 2 with some gains in reading being tracked right through to Grade 4.

In the Toronto District School Board, we have not conducted a formal study on the impact of full-day kindergarten at this time. However, when we look at provincial testing scores, as measured by our Education Quality and Accountability Office, of children who had the benefit of full-day kindergarten versus the last cohort of children who experienced the half-day kindergarten program, we do see significant gains in reading.

Le Président (M. Asselin) : We had our 10 minutes. On a notre 10 minutes de présentation de mémoire. On commencerait la période d'échange avec les membres de la commission. Je laisserais à M. le ministre le privilège de commencer pour 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Je vais quand même vous laisser compléter, je pense qu'il vous reste une, deux, trois, quatre minutes. Je trouve ça très pertinent, ce que vous apportez, donc vous pouvez continuer sur mon temps, s'il vous plaît.

Mme Strangway (Lynn) :OK, there is only a little bit more. So, as I was saying, we compared the full-day kindergarten to the last cohort of children in half-day kindergarten and saw significant gains in reading. Some of the limitations, when we look at that data, is keeping in mind that the first cohort of full-day kindergarten children were mostly in low socioeconomic neighborhoods, and we know low socioeconomic status has an impact on achievement.

Our Toronto District School Board data does show us that there is a stronger readiness effect for Grade 1 for students in full-day kindergarten as noted on the EDI. There appears to be a statistical connection between similar domains of learning, for example emotional security in Senior Kindergarten in peer relations at Grades 4 and 7. Also, there is a connection between cognition on the EDI in SK and Grade 3-4 academic achievement.

One big gain for our province is the implementation of FDK saw the return of many families who had chosen to enroll their children in private schools that offered full-day kindergarten programming.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci de vous être déplacées jusqu'ici. C'est important pour nous de poursuivre ce qui a été commencé par les précédents gouvernements. Deux précédents avant le nôtre ont commencé le déploiement de la maternelle quatre ans, avant qu'on arrive, seulement en milieu défavorisé. Pour l'an prochain, on ouvre encore des classes encore en milieu défavorisé, mais notre ambition, c'est le projet de loi qu'on va étudier, ça va être d'étendre l'offre de services pour que chaque parent puisse avoir le choix de la maternelle quatre ans, bien que ce ne soit pas obligatoire, en complémentarité avec les services de garde.

Je sais bien qu'il y a des différences entre ce qui se passe en Ontario et ce qui se passe au Québec, évidemment. Il y a des ressemblances aussi. Notre objectif, c'est de s'inspirer de vos succès puis peut-être tirer des leçons des fois, s'il y a eu des problèmes, des difficultés que vous avez rencontrées, pour améliorer nos services. Puis ça nous fera plaisir de vous aider par la suite si vous pouvez tirer des leçons de ce qu'on fait.

Des gens nous disent que c'est difficile de comparer ce qui se passe au Québec et en Ontario parce qu'on a un système de garde au Québec qui inclut les centres de la petite enfance, qu'on pourrait qualifier de garderies, on va dire, approuvées par le gouvernement, ou... qui sont des organismes sans but lucratif, mais on pourrait les appeler garderies gouvernementales pour que vous compreniez bien. Bien qu'il y a seulement à peu près un enfant sur quatre de quatre ans qui fréquente ces garderies-là, trois qui sont à l'extérieur, on a l'impression des fois que c'est universel, c'est loin d'être le cas, mais quand même. Et il y a des garderies privées chez nous aussi. Il y a des garderies privées qui sont subventionnées, certaines qui ne sont pas subventionnées. Il a aussi des garderies en milieu familial.

Alors, est-ce que vous pourriez nous parler de ce qui se passait avant l'implantation, donc, avant 2010? Est-ce qu'il y avait un réseau de services de garde en Ontario? Est-ce qu'il y avait un programme offert ou si c'était vraiment anarchique, puis chacun faisait ce qu'il voulait dans sa garderie ou s'il y avait un...

M. Roberge : ...qui se passait avant l'implantation, donc avant 2010? Est-ce qu'il y avait un réseau de services de garde en Ontario? Est-ce qu'il y avait un programme offert, ou si c'était vraiment anarchique, puis chacun faisait ce qu'il voulait dans sa garderie, ou s'il y avait un programme étatique? Est-ce qu'il y avait des normes de base? Est-ce qu'il y avait des gens qui avaient une formation collégiale? Juste pour comprendre d'où vous partiez, en termes de services de garde, avant de faire l'implantation de la maternelle quatre ans, pour voir s'il y a des comparables, là, ou pas, sachant que «comparable» ne veut pas dire «identique».

Mme Strangway (Lynn) : So, in Ontario, prior to 2010, we had a variety of private non-profit daycares that all fell under the Ministry of Children's Services at the time. There is a curriculum that our kindergarten curriculum is loosely based on, and it's called ELECT-ON You... Probably your early childhood educators are familiar with that.

But it was not like in Québec. It was not a provincially run childcare system. So, parents had to find their own childcare. If you qualified for a subsidy, you would apply through your local municipality for a subsidy or a partial subsidy. Otherwise, you paid full fee.

So, our children would go to school either in the morning or the afternoon, or, in the rural areas, they would go every other day for a full day, for their half, and then parents would be responsible for finding childcare for other half of the day or the other half of the week.

M. Roberge : Je peux vous dire qu'ici aussi les parents doivent trouver leur garderie. Ce n'est pas encore simple. Même encore aujourd'hui, il y a beaucoup de listes d'attente dans le réseau dont on parle beaucoup, le réseau des centres de la petite enfance. Je le répète, seulement un enfant sur quatre, à peu près, de quatre ans va dans le réseau de la petite enfance, qui est un réseau de qualité, je ne l'attaque pas, mais c'est difficile d'y accéder. Mais je veux juste comprendre. Les gens qui étaient dans vos services de garde avant l'implantation, est-ce que c'étaient des gens qui étaient formés? Un tiers était formé? Deux tiers étaient formés? Trois tiers étaient formés? Quelle était la formation des éducatrices dans les garderies avant que vous n'implantiez la maternelle quatre ans?

Mme Strangway (Lynn) : So, to be an early childhood educator in Ontario, in a licenced childcare, you have to have at the minimum your two-year early childhood educator diploma. That is the same for our early childhood educators who now work in our school system.

So, prior to implantation of full-day kindergarten, you had to have an ECE, and you still have to have an ECE. We have two-year diploma programs and four-year degree programs. But the minimum requirement is the two-year diploma program.

Now, if you have your child in a home childcare that's offered in the neighborhood, there is no qualifications required, like we do have standards for how many children can be in home daycares, but they don't have to have their early childhood education... qualifications. But any licenced childcare, they must.

• (17 h 20) •

Mme Eccleston (Lorelei) : And what we did see, following the full-day kindergarten program into the schools, it was... we benefited, because it was the expertise of the teacher... curriculum... the curriculum experts working in tandem with the early childhood educator, who has extensive knowledge about child development and of their social development, behavior development. And, together, it's... The two have been able to provide such a rich experience for the students. And I think that that's why we're so able, now, to identify students who might be at risk, as they continue in their educational career. So, it has really benefited that way. And I think that that's one of the things that our parents saw : that, you know, we've got such expertise now, nurturing the children, that this full-day kindergarten program really worked. And as I mentioned earlier, 90% of the families in Ontario bought into the full-day kindergarten, and they absolutely love it. I've been at schools where... my current school is lower on the social economic scale, but I also was administrator at a school in a more affluent part of Toronto, and both schools implemented... We're not part of the first phase, but in the more affluent neighborhood, what I did find was that the parents were very eager for the full-day kindergarten opportunity. Many of the students already had private nannies, caregivers. And, having said that, though, like, they... in some settings, they weren't the experts, you know, at teaching...

Mme Eccleston (Lorelei) : ...for the full-day kindergarten opportunity. Many of the students already had private nannies, caregivers. And, having said that, though, like they... in some settings, they weren't the experts at, you know, teaching children the basic knowledge of literacy development or oral development and early mathematics. So, even in the affluent settings, they wanted an equitable opportunity to access the full-day kindergarten programs.

M. Roberge : Donc, à la question des coûts, qui peut avoir poussé des gens... Parce que la garderie, peut-être, était de qualité, définitivement. D'après ce que je comprends, la garderie était de qualité, les gens étaient formés. Pour la plupart, les éducatrices étaient formées en garderie. La question des coûts et l'accessibilité financière à l'école peut avoir eu un impact.

Maintenant, j'aimerais savoir... que vous reveniez sur un chiffre... sur les effets sur la réussite des élèves. Tantôt, vous avez parlé de chiffres, que c'est passé de 19 % à 72 %, le taux de réussite. Pouvez-vous nous préciser... Précisément, vous parlez de quel type d'apprentissage ou quel type de développement? Et à quel... Ça a pris combien de temps pour voir un tel accroissement puis... Donc, si vous pouvez revenir là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Eccleston (Lorelei) :So, again, our first cohort, the first children to enter the full-day kindergarten program, it was back in year 2013 to 2014, I believe, so, they wrote the EQAO last year. I think part of the success is that our kindergarten programs, the foundation is really that rich for literacy. And we know that oral development comes first, even before reading or writing. And in our kindergarten programs, through a lot of the play, the children are conversing with each other, they're exploring, they're making the connections and they were moving into the literacy. And I think part of that is the success as we move through the grades. I did see a direct correlation to students graduating from senior, kindergarten into Grade 1. We've always had milestones that we want the children to achieve, for example, in reading. We will use some diagnostic reading assessments across our schools and we did that by the end of Grade 1, the majority of students are achieving the milestone.

Mme Bryan (Nathalie) :  And if I can just add…

Mme Eccleston (Lorelei) : Yes, please.

Mme Bryan (Nathalie) : …the numbers that Ms. Eccleston was giving were directly related to reading achievements, and because of the two years in kindergarten, we put a lot of emphasis on the oral. And there is a link between, you know, their oral skills and their ability to talk about what they are reading and what they are writing and when they are interacting with each other. So that, when we do, when they are reading in the later years that they are better able to analyze and express themselves; and therefore, shoulder understanding on these tests as well.

M. Roberge : C'est éprouvé, donc, si en allant de l'avant au Québec en déployant la maternelle quatre ans et cinq ans, on ne serait pas en train d'expérimenter avec nos élèves, on pourrait tirer des leçons de ce que vous faites définitivement. Les résultats si probants que vous voyez, si encourageants, est-ce que vous pensez que c'est dû peut-être à votre programme de deux ans qui est intégré, quatre ans et cinq ans, ou c'est peut-être dû au, je l'appelle le «dream team», que vous avez, enseignants, éducatrices?

Mme Eccleston (Lorelei) :I would believe that there are a lot of factors in place, but, yes, I think part of the success of the students... well, number one, we know that the longer children are in school, the better they are going to do in school. So, it's great that they have an early start in junior kindergarten. Having said that, it is again the expertise of the teachers, along with the early-age childhood educators, and that the relationship there in terms of assessing students, sometimes the teacher might be off working with the group of students and the teachers can say that they early childhood educators : O.K. I would like you to be working with this one particular child, and, you know, they will take some notes, they'll share; they spend a lot of time planning together each day. They will share their observations at the end of every day. However, at the end of the day, it is the teacher who is in charge of the overall evaluation.

Mme Strangway (Lynn) :If I can add to that, when we look at the longitudinal study done by Janette Pelletier at OISE, one  of the thing she notes is in the play-based pedagogy, so not only do you have more time in school, but that the fact that children have a large blocs of times, they are more independent or they are done in small groups, they are actually better able to problem-solving and formulate the skills they need, whereas when we have a half-day program there is much more...

Mme Strangway (Lynn) : ...one of the things she notices : «In the play-based pedagogy, so, not only do you have more time in school, but the fact that children have large blocks of time that are more independent or they're done in small groups, they're actually better able to problem-solve and formulate the skills they need, whereas when we had a half-day program, there was much more teacher direction, so more receiving and less doing, and the more that they're doing is actually resulting in the better achievement in the academics, and, I think, particularly to note a self-regulation, because self-regulation helps children, adults to be successful in academics and other areas.

So, they have the two years of a lot of independence, a lot of problem solving, which then helps them actually do school, like we do in Grade 1, in a better way.

Une voix : ...

Mme Bryan (Nathalie) : Sorry. I was just going to add that having taught Grade 1 for most of my career too, that, when taught Grade 1, I only ever had students arriving in my class who had ever had... they had only had half-day kindergarten, half day in JK and half day in SK. And now, it... Like you were saying, it had to be very teacher focused, because they only had the kids of a couple of hours that day in kindergarten.

But now that I'm able to teach kindergarten and have them all day long for all year long, I know that my students going to Grade 1 are way ahead of what I was receiving five, six years ago when I taught Grade 1, in terms of their language skills, particularly in French, for when we are talking about French immersion, and just their problem solving, the collaboration, because they are used to working and learning from each other. And, when it comes to full-day and play-based learning, they are not... it's not as teacher centered as it would be in a half-day program.

M. Roberge : Donc, ce que je comprends, c'est que les résultats sont là, mais des gens pourraient s'inquiéter, de dire : Oui, mais est-ce que... c'est des enfants. Est-ce qu'ils sont heureux? Est-ce qu'ils ont leur... on ne le force pas trop à faire des apprentissages puis à performer, alors qu'on devrait plus les laisser jouer? J'entends des fois ces commentaires. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

Mme Bryan (Nathalie) : I would say that I... My concern going into it too was that they were going to be tired all the time, right, be there all day. Are we going to have nap time? And they literally are... they are happy all day long, and, if anything... I think they get... they are tired when they go home. The parents say that, you know, they have been working... working in about... They are playing, right? They are learning through play.

But they are very happy. They are happy to be at school. They don't even realize that they are learning, or that it's school, or that it's work, because they just... they get... it's all fun, right? Because they know they are playing, but...

Mme Eccleston (Lorelei) : But the teacher is able to extract the learning.

Mme Bryan (Nathalie) : Yes, yes.

Mme Eccleston (Lorelei) : So, while...

Le Président (M. Asselin) : On va passer à l'opposition officielle avec la députée de Westmount—Saint-Louis, qui va, pour 10 min 40 s, vous entretenir. À vous.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Thank you very much for your presentation. I want a better understanding... Congratulations on the success that you're having in your school. It's always inspirational to hear great educational stories, and I do hope that we can inspire ourselves from your success.

As you know, in the province of Québec, we have a day-care system that is public subsidized, but we also have none subsidized, we also have private subsidized. So, I just want to correct something that the Minister has said. He said that only one in four children is currently registered, but that's only in the subsidized public network, because we know that we have 20,000 students or potential students, children that we don't find anywhere. We have 42,000 students that are on... I say students, but children that are on a waiting list. We don't know what the reasons are. They could potentially be registered in other areas of the day-care network, but they might be wanting to get into a subsidized spot. For example, they are moved from home day-care to a different day-care network. So, just to situate you a little bit.

If you were given an opportunity to make changes, would you inspire yourselves from the Québec network? We know that we have research, in Québec, and I know that we are always trying to inspire ourselves from our partners in education, whether it's Ontario or Europe. But would you inspire yourselves from us, for example? Because Québec is unique. We know that we are the only province that has the CPE and a day-care network. If you had the ability to implement that as a support network to what you're currently doing, would you do so?

Mme Eccleston (Lorelei) : Could you just explain CPE?

Mme Maccarone : Centre de petite enfance.

Mme Eccleston (Lorelei) : Which... Oh!

Mme Maccarone : Yes. A day-care. It's...

Mme Eccleston (Lorelei) : Oh! just one a the...

Mme Maccarone : It's the day-care that is subsidized by the State.

• (17 h 30) •

Mme Strangway (Lynn) : So, we do have some subsidized day-care that the money floats from the Ministry to the municipalities, and then out to the childcare, to the families. I don't know that we can speak on behalf of the province; I do think that the Québec model of childcare is definitely held in very high regard, because, number one, it's very difficult for families to get day-care, and, when they do, in Ontario, it isn't always affordable. So, I think that it's something that other jurisdictions are always looking at how do we make childcare more...

Mme Strangway (Lynn) : ...the province, I do think that the Québec model, child care is definitely held in very high regard because, number one, it's very difficult for families to get daycare and when they do, in Ontario, it isn't always affordable. So I think that something that other jurisdictions always looking at how do we make child care more affordable, there was a fear, when we were beginning to implement for the kindergartens by our childcare partners, that they would lose business, but in fact, they have not and they're thriving in other ways because they've adapted and... just as an example : Lorelei mentioned this year at Toronto School Board... their own before an after extended the programming because we have a duty to provide care, either with their private partners or ourselves, and our City of Toronto school  age care, they're handing theirs over to us because they need focus on the birth of a four year-old... range. So, our child cares are still thriving and we still don't have enough spaces for all over families. But obviously, more affordable childcare would definitely be, I think, something all families would want.

Mme Maccarone : And it's more than just childcare for us, it is educational, as why we call it «petite enfance» because what happens, they do excellent job of preparing our children to enter into the school system. We do believe in a complementary system, so we're for four-year-old pre-k, but we believe in an implementation that isn't universal. So, what's happening at Toronto District School Board and specifically in your school? This is the beginning of a phase, and do you know how long the deployment is going to take to you? Because now it's not just me, cause I know, in the beginning, you mentioned it was for socioeconomic reasons, it was originally implemented in lower income areas, and now the province is moving past out. What's the plan in the deployment?

Mme Eccleston (Lorelei) : ...in to our schools over five years.

Mme Maccarone : O.K., so over a five year plan, O.K.

Mme Eccleston (Lorelei) : and we are finished, it is in all of our schools.

Mme Strangway (Lynn) : ...full implementation across the province, so we've been four years from there, a full implementation.

Mme Maccarone : And was it based on research and study prior to? Did you have like a national policy that was put together prior to the implementation?

Mme Strangway (Lynn) : Yes, so there was extensive research done, one of... some of you might have seen this : With Our Best Future in mind So, Dr. Charles Pascal did a large study of the best child care kindergarten ... learning programs around the world and then the whole model that he developed was based on taking the best practices that we have in child care and the best practices we have in education and putting those together. Because prior to full the kindergartens, we 27% of children that were showing us to be in a great need, so that greatly reduced, but that was the intent of  the program and it was fully research based, including the play-based curriculum that we have in kindergarten for the two years, completely research based. So how do... So to the minister previous question, there was a lot of fear that the academics would be pushed down, but the play-based pedagogy really taken care of that fear. So when as well implemented you get the benefits of the play and the achievement together.

Mme Maccarone : ...you had taken the time to do that national policy in the research. It's something that were lacking right now and so we would like to do is take a step back so we can do it properly, do a proper implementation, take our time to ensure that the best interests of the children are taken into consideration.

I need for you to explain to me your extended day because... I understand that, you know, same thing here, we have some children that arrived at school at 7 o'clock and they won't leave before 6. And in your brief that you presented to us you said that it is the same educator that's with the children for those 11 hours a day?

Mme Strangway (Lynn) : ...that have their own extended day program. As an example, Ottawa-Carleton School Board, they started rate in 2010, they did all of that before and after. We have a mix-model in Toronto and in other jurisdictions in Ontario, some are private childcares and then our TDSB run extended-day programs. There's two early child educators, so one does the shift from 7 a.m. until 1, and the other one does the shift from 12 until 6, so then, over the lunch hour, they're overlapping, so there's two early child's educators to assist with the lunch hour and so they do have the same early childhood care. From the morning half and the afternoon half, so it's seamless, and one of the benefits to this is we have a lot of issues. I don't know if you have this in your schools, with lunchroom supervision. So in all of our other kindergartens they don't have extended, they have one lunchroom supervision. So this we have two early child educators overlapping at the lunch hour. So the seamless in this programming can happen as well.

Mme Maccarone : ...the same thing when you're working with your private partners then?

Mme Strangway (Lynn) : As much as possible. So they do that before and after programs in our spaces. So you might... you...

Mme Strangway (Lynn) : ... So, this, we have two early childhood educators overlapping at the lunch hour. So, that has... The seamlessness of programming can happen as well.

Mme Maccarone : And it's the same thing when you're working with your private partners?

Mme Strangway (Lynn) : As much as possible, so they do their before and after programs in our spaces. So, you might... You, as a kindergarten child, would be in your own space as... that you were during the day, but you would have the early childhood educators from the child care. The child care that are in our buildings, we worked really hard to partner with them as much as possible.

Mme Maccarone : And what about transportation? How are the kids getting to your JK?

Mme Strangway (Lynn) : So, in Toronto, the majority of our students live within the catchment to walk, but, in the rural areas outside of the GTA, they're bussed. So, in some cases, they'll be... have a short bus ride. In other cases, they have a long bus ride. But they've been... We've had Junior Kindergarten in Ontario for... since 1997, I think, and, since that time, the four-year-olds have been bussed. And some of the northern regions, they're on a bus for over an hour at either end of the day.

Mme Maccarone : ... are they the smaller, like, minivans? Or it's just the regular yellow buses?

Mme Strangway (Lynn) : Regular school bus.

Mme Maccarone : And these children are put in... they have boosters, they've got security...

Mme Bryan (Nathalie) : There are some smaller buses, not necessarily particularly for those smaller children, but, depending on the route and the numbers of children on those particular routes, they do have smaller buses with seat belts. The larger buses do not have seat belts.

Mme Maccarone : Because there's an additional cost to the school board when you have to have adapted transportation.

What happens in the summer?

Mme Strangway (Lynn) : So, in the summer... so, many of our child care partners, they offer summer camp programming, so children that are in the child care during the year can continue. We offer summer school as a district school boards, so we have some kindergarten programming. And then, in our...

Mme Maccarone : ... Junior Kindergarten, right?

Mme Strangway (Lynn) : Yes.

Mme Maccarone :OK. I just wanted to make sure.

Mme Strangway (Lynn) : Yes, we put them both together. And then, for our extended day program, our own extended day program in the Toronto District School Board, we're running summer camps for six weeks of the eight weeks of the summer.

Mme Maccarone : And that's an additionnal cost to the parents.

Mme Strangway (Lynn) : Yes.

Mme Maccarone :OK. Is it the same thing for your extended day? Is there an additional cost to the parents?

Mme Strangway (Lynn) : Yes.

Mme Maccarone :OK.

Mme Eccleston (Lorelei) : I just want to correct that the day school summer school program, there is no cost. So, I'm running day school summer school program in my school for the month of July, that will be for children... so long as they're school-age children, Junior Kindergarten to grade 8, because that's what I house in my school, and that's free of charge.

Mme Maccarone : Subsidized by the school board?

Mme Strangway (Lynn) : ... paid for by the school boards. So, yes, Lorelei's correct, all of her summer school programs...

Mme Maccarone : Subsidized by the school board.

Mme Strangway (Lynn) : ... are paid for by the school board, and then anything extended day or child care are paid for by parents, or if they have subsidies, by their subsidy.

Mme Eccleston (Lorelei) : And I'm also running a preschool summer school program for the month of July. So, for the new registrations into my school for Junior Kindergarten, families have an option of having their child attend school for the month of July.

Mme Maccarone : Very nice. What about the ratio? You mentioned... its 28 students in the class?

Mme Strangway (Lynn) : So, it's... there's...

Le Président (M. Asselin) : We have 15 seconds left.

Mme Maccarone : Maybe she could finish... OK.

Mme Strangway (Lynn) : There's 20 in the class, but it's really  one to 14, because you have the two educators.

Le Président (M. Asselin) :Merci beaucoup. La députée de Sherbrooke, à vous la parole.

Mme Labrie :Merci, M. le Président. Je voulais également vous amener sur la question des ratios. Donc, vous me confirmez que le ratio, c'est un pour 14 dans la classe. Est-ce que c'est également le cas en service de garde le matin, et le soir, et sur l'heure du dîner, pour les enfants en prématernelle?

Mme Strangway (Lynn) : So, our extended day programs can be from GK or four years old up to grade 6, and they... so... but most of them are four and years old together. And in those, it's two educators... early childhood educators to 30 students, so one to 15. Yes.

Mme Labrie :O.K., parfait. Vous avez mentionné également dans votre partie que l'enfant passait deux ans avec le même professeur. Donc, à quatre ans et à cinq ans, il avait le même enseignant. Est-ce que c'est comme ça que le programme est déployé partout en Ontario ou c'est seulement une spécificité de votre école?

Mme Bryan (Nathalie) : That's everywhere in Ontario, except for French immersion, it's the exception to that case, because it starts in Senior Kindergarten, not Junior Kindergarten. Correct? And so... I particularly don't have my same students because they have to do JK in English first before they can enter the French immersion program. But everywhere else in Ontario, it's two years, and with the same teacher. There are sometime extenuating circumstances where children have to be separated or, you know, the mix needs to be... tweaks need have happened. But, for the most cases, they stay with the same teacher.

• (17 h 40) •

Mme Labrie :O.K. Et, par rapport au coût des services...

Mme Bryan (Nathalie) : ...program. But everywhere else in Ontario, it's two years with the same teacher. There are sometimes extenuating circumstances where children have to be separated or, you know, the mix needs to be... tweaks need to happen, but for the most cases they stay with the same teacher.

Mme Labrie : O.K. Et, par rapport au coût des services de garde, ça a été mentionné tantôt que, bon, l'accessibilité financière des services de garde pouvait être un enjeu en Ontario, mais on n'a pas mentionné ça coûte combien, là. C'est quoi, le coût moyen d'un service de garde pour un enfant qui n'est pas en prématernelle?

Mme Strangway (Lynn) : O.K. So, I'm not sure of the exact cost for pre-k. But, for our before-and-after programs, there's a range that ranges from 20 $ a day to about 40 $, depending on the child care, and that's for the before-and-after, and then for PA days and holidays, it's usually around between 48 $ and 60 $. Our own Toronto District School Board Extended Day Program, right now, is 31 $ a day. So, we're right in the middle of the range.

Mme Labrie : O.K. Est-ce qu'il y a un rabais pour les familles de milieu défavorisé, ou un remboursement d'impôt, ou quelque chose comme ça?

Mme Strangway (Lynn) : There are subsidies and there are new tax credits that were just recently announced.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup. Alors, on va passer à la troisième opposition avec la députée de Joliette. À vous la parole.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Merci de votre présentation. Pour ce qui est de l'implantation, vous l'avez faite sur cinq ans, donc, du programme, donc je comprends que ça vient de se terminer. Ça représente combien de classes en tout qui ont dû être implantées? Puis est-ce que, quand vous êtes partis dans le programme qui avait été fait... Je comprends qu'il y a eu toute une étude sur le meilleur programme, mais la planification... Est-ce que vous aviez un peu vu combien de classes seraient développées par année? Puis comment vous avez fait pour aller chercher toutes les ressources requises : les nouveaux enseignants, les éducateurs en développement de la petite enfance, les techniciens en service de garde pour le service de garde?

Mme Strangway (Lynn) : Still, I don't know the exact number of classes for the province. So, I'm sorry, I don't have that information. Prior to 2010, we... there was a lot of work done beforehand to think about, number one, infrastructure. So, part of the criteria, along with the socioeconomic status, when choosing the first fifth, because we went in fifths, was also schools that had space, because we needed time to do additions and new builds in some schools. So, schools who had fat space in lower socioeconomic areas were the first fifth, and then we worked our way across the province. So, basically, every school board did a fifth, a fifth, a fifth, a fifth, and... But, in terms of the teacher and early childhood educator training, that was developed based on the research, and it was ready to go before we rolled out the implementation. So, the year before we actually had the first fifth start, we were training teachers and early childhood educators on what the pedagogy and programming would look like, what kinds of materials did they need in their space, what did the space need to look like, because kindergarten space is different, then grade one to grade eight space. So, all of those, like of logistical pieces, were worked out prior to 2010. So, when we went in 2010, everyone was ready with those pieces, and then, as we learned, it got easier in... for the next four fifths that were implemented.

Mme Eccleston (Lorelei) : And, prior to the full-day kindergarten implementation, we still had educational assistance working alongside the kindergarten teachers, but the role of an educational assistant is different than the role of an early childhood educator. So, for the educational assistants, there was an opportunity provided through the board for some additional qualifications through just professional development, so...

Le Président (M. Asselin) : Mme Eccleston, je vous remercie beaucoup. Bien, Mme Strangway, Mme Bryan, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux. Je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30, compte tenu de l'heure. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières pour le projet de loi n° 5. Ce soir, nous entendrons la Fédération québécoise des municipalités ainsi que l'Union des municipalités du Québec par la suite.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités, si je ne me trompe pas, qui sont représentés par M. Larry Bernier — c'est bien ça? — M. le maire de Lac-Édouard, et membre du comité exécutif; M. Gilbert Pigeon, maire de Saint-Eugène-Ladrière et membre du conseil d'administration; et de Mme Maryse Drolet, conseillère politique...

Le Président (M. Polo) : ...de la Fédération québécoise des municipalités, si je ne me trompe pas, qui sont représentés par M. Larry Bernier — c'est bien ça? — M. le maire de Lac-Édouard, et membre du Comité exécutif, M. Gilbert Pigeon, maire de Saint-Eugène-Ladrière, membre du Conseil d'administration, et Mme Maryse Drolet, conseillère politique. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent, on l'a déjà fait, la parole est à vous.

M. Bernier (Larry) : Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, alors comme les présentations ont été faites, je vous remercie de nous accueillir en tant que Fédération québécoise des municipalités dans le cadre de cette commission parlementaire pour le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

C'est en tant que porte-parole des régions que la Fédération québécoise des municipalités vous transmet aujourd'hui ses commentaires sur le projet de loi. Fondée en 1944, nous célébrons cette année nos 75 ans d'existence. La fédération est le porte-parole des régions en regroupant près de 1 000 municipalités locales et régionales. Notre rôle est de faire entendre la voix des régions, de porter les ambitions locales et régionales et de défendre les intérêts des gouvernements de proximité. La FQM constitue le plus grand rassemblement du monde municipal au Québec.

D'entrée de jeu, la FQM souhaite signifier son appui au projet de loi qui spécifie que tout enfant aura droit au service de l'éducation préscolaire dès l'âge de quatre ans, et ce, sans égard au milieu économique où il vit. Ainsi, pour la FQM, cela signifie que, peu importe le lieu, tout enfant aura droit à un service éducatif. En milieu rural, le fait d'accueillir les enfants de quatre ans à l'école primaire permettra d'assurer la viabilité de la plupart des petites écoles de 40 élèves et moins. Ainsi, et en respect de ce droit de l'enfant, la FQM demande qu'aucun nombre minimal ne soit requis pour justifier la mise en place du service éducatif de maternelle pour les enfants âgés de quatre ans.

La FQM demande également que les écoles aient la possibilité de jumeler les groupes de maternelles quatre ans avec les maternelles cinq ans de telle sorte que le service puisse être offert dans le plus grand nombre de petites écoles possible permettant ainsi à ses enfants de demeurer dans leur milieu de vie tout au long de leur parcours scolaire de niveau primaire.

La FQM nourrit cependant certaines réserves et inquiétudes quant aux effets sur les autres services associés à la clientèle des enfants de quatre ans, dont l'impact sur leur réseau des services de garde à la petite enfance en région. La particularité de ce réseau, fort apprécié des parents utilisateurs, est qu'il est déployé sur l'ensemble du territoire dans toutes les régions et MRC du Québec. Ces services répondent à la définition même d'un service de proximité. La FQM recommande donc qu'une analyse minutieuse d'impact, pour les services de garde à la petite enfance, présents dans les milieux ruraux, soit réalisée tout au long de l'implantation des maternelles quatre ans.

Les services éducatifs à l'enfance, que l'on parle des centres de la petite enfance, des garderies subventionnées ou du milieu familial gérés par les bureaux coordonnateurs, faisant partie du réseau des services publics, sont offerts toute l'année sans coupure de services pendant la période estivale. Les parents des enfants de quatre ans fréquentant ces services ont ainsi une solution de garde durant tout l'été, ce qui ne sera pas le cas pour les enfants qui iront à la maternelle quatre ans. Dans ce contexte, les parents des enfants qui seront inscrits au service éducatif du préscolaire vont nécessairement se tourner vers les municipalités pour y inscrire leurs enfants aux camps de jour et terrains de jeux organisés par celles-ci. Apparaît tout de suite la problématique de la mixité des âges des enfants de quatre ans avec les plus grands. La majorité des terrains de jeux et camps de jour municipaux sont organisés pour offrir des activités adaptées aux enfants de cinq à 12 ans. Rappelons que les moniteurs et animateurs des terrains de jeux et camps de jour ont bien souvent moins de 18 ans, sans parler du fait que ce secteur est également frappé par un manque de main-d'oeuvre important, ce qui affecte le ratio moniteur-enfant en plus de la problématique du regroupement d'enfants qui n'ont pas le même âge. Pour les petites municipalités, ce regroupement avec les tout-petits pourrait devenir un problème. Ainsi, la FQM recommande qu'un arrimage entre les deux réseaux de garde scolaire et à la petite enfance soit établi afin que les parents des enfants âgés de moins de cinq ans puissent bénéficier des mêmes services de garde durant la période estivale.

• (19 h 40) •

La Loi sur l'instruction publique prévoit à l'article 256, qu'à la demande d'un conseil d'établissement d'une école, la commission scolaire doit, selon les modalités d'organisation convenues avec le conseil d'établissement, assurer dans les locaux attribués à l'école, lorsque l'école ne dispose pas de locaux adéquats dans d'autres locaux, des services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire. Puisqu'il est dit, à l'article 454.1, que le gouvernement peut, par règlement, établir des normes relatives à la prestation des services de garde en milieu scolaire, la FQM recommande que le ministre assouplisse les normes et règlements de telle sorte que, la conclusion d'entente entre les commissions scolaires et les municipalités visant l'offre où le maintien de services de garde pour les enfants scolaires, soit facilitée. Trop de petites écoles ne bénéficient pas de services de garde en raison de l'imposition d'un nombre minimal de six enfants ayant un statut régulier de fréquentation du service...

M. Bernier (Larry) : ...les normes et règlements de telle sorte que la conclusion d'ententes entre les commissions scolaires et les municipalités visant l'offre ou le maintien de services de garde pour les enfants du scolaire soit facilitée. Trop de petites écoles ne bénéficient pas de service de garde en raison de l'imposition d'un nombre minimal de six enfants ayant un statut régulier de fréquentation du service pour que la commission scolaire accepte de mettre en place un tel service.

Il faut noter que plusieurs municipalités investissent des sommes importantes pour le maintien du service de garde pour les enfants du scolaire, et certaines en sont même les gestionnaires, lorsque ce service n'est pas offert par l'école. Dans ce contexte, c'est la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui s'applique. Celle-ci énonce, à l'article 11, au troisième paragraphe, que le ministre de la Famille ne peut délivrer un permis de garderie à une commission scolaire ou à une municipalité. Est-ce que cela signifie qu'une municipalité ne peut opérer ou financer un service de garde? Plusieurs le croient, mais une ambiguïté subsiste sur l'interprétation que l'on peut faire de cet article.

La FQM demande que la loi prévoie clairement qu'il est possible pour une municipalité de financer ou de gérer un service de garde pour les enfants d'âge scolaire. Ainsi, l'article 4 de la Loi sur les compétences municipales, où il est précisé que «toute municipalité locale a compétence dans les domaines suivants : la culture, les loisirs, les activités communautaires et les parcs», et l'article 90 de cette même loi, qui énonce que «toute municipalité locale peut accorder toute aide qu'elle juge appropriée à l'égard de ce qui est notamment cité à l'article 4», devraient prévoir clairement ce droit.

En conclusion, toutes les recommandations de la Fédération québécoise des municipalités ont pour but de mieux répondre aux besoins des familles qui habitent partout sur le territoire du Québec, et également, que soient reconnus tous les efforts que font les municipalités pour le maintien et l'amélioration de la desserte des services afin de répondre aux besoins et attentes de leur population. C'est ainsi que se vit et se poursuit la vitalité de toutes les régions du Québec.

Je vous remercie. Je cède maintenant la parole à mon confrère, M. Pigeon, un élu qui s'implique à sauver son école.

M. Pigeon (Gilbert) : Oui. M. le Président, MM. et Mmes les ministres puis MM. et Mmes les députés, moi, je vais vous parler surtout de la situation qu'on vit dans notre milieu. On est une population de 430 habitants. On est à essayer de sauvegarder notre école le plus possible. On est rendus à 21 élèves. Et, si on a perdu notre préscolaire, qui est le secondaire... c'est-à-dire, pas le secondaire, je veux dire, la maternelle cinq ans, qui a été... parce qu'on avait un nombre de quatre... si le jumelage pourrait se faire avec la maternelle quatre ans et cinq ans, bien, ça nous permettrait de ramener le préscolaire à notre école, qui nous ramènerait un six élèves, six à sept élèves de plus. Et on sait très bien que... Oui, pour ce côté-là de la maternelle quatre ans, pour nous autres, ce serait un avantage si ça pourrait se réaliser le plus rapidement possible. Je sais que la commission scolaire est en négociation, là. Ils nous ont dit que peut-être qu'en 2021 ça pourrait peut-être se réaliser, de jumeler les deux, quatre ans et cinq ans. Mais pour l'instant, ce qu'on demande, c'est de la flexibilité pour être capable de le faire assez rapidement.

Ce que je voulais vous parler surtout, moi, c'est surtout le service de garde à l'enfance, qui se fait présentement. La municipalité est probablement illégale parce que les bénévoles qui s'en occupaient ne veulent plus s'en occuper, là, parce qu'il n'y a pas un nombre requis pour que ce soit rentable. C'est de l'argent que la municipalité, il faut qu'elle investisse à chaque mois, parce que ça ne rapporte pas assez pour le nombre de jeunes qui sont à la garderie. Mais je sais très bien... J'ai une conseillère qui me disait à la dernière rencontre du conseil : S'il n'y a pas de garderie scolaire, j'inscris mes enfants ailleurs, où est-ce qu'il y a une garderie scolaire. Puis, si on perd ces cinq, six enfants là, nous autres, on tombe dans le minimum où est-ce que l'école est à la fermeture.

C'est pour ça que, pour nous autres, c'est très important d'être capables de gérer notre garderie en milieu... Bien, on ne peut pas appeler ça de même. Ce n'est pas une garderie scolaire en... gérer une garderie en milieu scolaire parce qu'elle n'est pas subventionnée. La commission scolaire ne veut pas s'en occuper et... parce que ce n'est pas assez rentable, mais ils sont prêts à faire une collaboration avec la municipalité, de payer sur le service du midi, aider, en tout cas, la municipalité à supporter la garderie en milieu scolaire. Et on sait très bien que, pour maintenir, nous autres, notre école, la garderie est importante, puis la maternelle quatre ans et cinq ans jumelée est aussi importante, parce que... 21 élèves à l'heure actuelle. Il ne faut pas se permettre d'en perdre cinq, six parce que c'est la fermeture de l'école.

Pour notre milieu de vie... J'ai plusieurs jeunes couples qui ont des enfants puis qui me disent : S'il n'y a plus d'école, nous autres, on déménage. Et c'est pour ça que la vitalité de la municipalité est très importante avec la garderie scolaire, avec la maternelle quatre ans et cinq ans jumelée, et ça permet de garder l'école plus vivante. On l'a fait avec un nouveau programme, le multisports. On a eu de l'aide du ministère justement pour partir ce programme-là, et... multisports et robotique, et ça nous a permis de ramener des personnes qui ont inscrit leurs enfants dans notre école.

Le Président (M. Polo) : Il vous reste 15 secondes...

M. Pigeon (Gilbert) : ...on l'a fait avec un nouveau programme, le multisports, et qu'on a eu de l'aide du ministère justement pour partir ce programme-là, et multisports et robotique, et ça nous a permis de ramener des personnes qui ont inscrit leurs enfants dans notre école.

Le Président (M. Polo) : Il reste 15 secondes, poursuivez.

M. Pigeon (Gilbert) : Ah! 15 secondes. Je pensais que c'était fini. Vous avez levé la main.

Non, ça nous a permis en termes de de ramener une dizaine d'élèves qui venaient d'ailleurs qui se sont inscrits à ces cours-là. Mais, cette année, ça a diminué, là, on en a trois. Mais ça permet au moins de maintenir notre nombre de... O.K.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. Pigeon. Merci également à M. Bernier pour votre exposé.

Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci, pour votre présentation. Vous apportez un éclairage différent des précédents intervenants. C'est toujours intéressant et c'est complémentaire.

D'abord, je suis heureux de voir que vous appuyez la volonté du gouvernement essentiellement qu'on déploie la maternelle quatre ans à l'extérieur des milieux défavorisés. Essentiellement, c'est à peu près ça, le projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi qui vient changer le programme de la maternelle quatre ans. On le fait déjà. On bonifie le programme. On veut implanter vraiment un programme cycle, puis ça va peut-être dans le sens que vous disiez, là, quatre ans et cinq ans en cohérence, qui peut faciliter d'ailleurs la mixité. On veut faire un paquet de choses : de la formation initiale, l'aménagement de locaux qui soient plus adaptés, la construction de locaux. Mais tout ça n'est pas dans la loi. La loi essentiellement, c'est : Est-ce qu'on se contente d'avoir des maternelles quatre ans juste en milieux défavorisés puis on dit, les autres, bien, vous n'avez pas accès à ce service-là ou si on se permet de l'étendre puis, dans la loi, on ne met pas une date d'échéance mais, nous, on s'est dit : Grosso modo sur cinq ans jusqu'à l'universalité d'accès? Une fois qu'on a dit ça, on dit : Bon, bien, adoptons la loi. Des questions restent à éclaircir, puis des partenariats, puis des négociations, puis des discussions restent à établir pour améliorer les services.

Déjà, ça existe la maternelle quatre ans. Il y a 394 classes, et vous en avez sans doute dans vos territoires, si ce n'est pas dans votre municipalité à vous, vous en avez chez vos membres. Je serais curieux de savoir comment ça se vit en ce moment. Et les municipalités sont surtout impliquées dans le cas des services de garde surtout l'été, je vous dirais. Quoique vous avez élargi un petit peu le débat. Je vous en remercie. Mais les services de garde l'été ou les camps de jour d'été, comment ça se vit en ce moment pour les classes de quatre ans qui existent déjà chez vos membres, dans vos municipalités?

Le Président (M. Polo) : M. Bernier.

M. Bernier (Larry) : Bien, moi, je peux vous parler de l'expérience au Lac-Édouard. Certains en ont entendu parler. C'est une expérience un peu unique qui se passe chez nous, là. On est un peu délinquants, mais ce n'est pas grave. Je vais essayer de résumer ça rapidement, là.

En 2003, l'école a fermé chez nous. C'est une municipalité de 195 habitants permanents, O.K.? On est à 65 kilomètres de La Tuque. en 2008, il y a quatre parents qui sont venus me voir, ils ont dit : Si vous ne rouvrez pas l'école, nous, on quitte. Donc, j'ai dit : Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble? Donc, on a ouvert l'école sous l'égide d'école à la maison. Nous avons impliqué les parents. Les parents étaient prêts à s'impliquer comme enseignants. Il y a des citoyens qui se sont impliqués. Le maire s'est impliqué. La femme du maire s'est impliquée. Et on s'est ramassés avec neuf enseignants et là on est allés voir la commission scolaire pour leur dire qu'on voulait ouvrir l'école. Ils nous ont dit : Vous avez combien d'élèves? On a dit deux. Ils ont dit : On ne donne pas une enseignante pour deux élèves. J'ai répondu : Monsieur, l'humanité a commencé comme ça et on est maintenant 7 milliards.

Donc, on a parti sous ce chapeau-là, et ça fonctionne depuis 11 ans. Mon épouse est rendue dans sa 48e année d'enseignement. Elle a déjà été conseillère pédagogique, etc. Elle a travaillé sur des comités du ministère. Et nos élèves, on en a... on a parti avec deux, on a monté à huit. On en a cinq qui sont rendus au secondaire qui sont en promotion accélérée, hein? On appelait ça sauter des années dans notre temps. Les gens me demandent toujours : Est-ce que vous suivez les programmes du ministère? Je réponds toujours non, nous les dépassons. Bien entendu, les élèves ont tous... ils suivent les examens avec les examens de la commission scolaire et tout. Pendant sept ans, on a tenu ça à bout de bras et, depuis quelques années, on a une association avec la commission scolaire qui fait qu'il y a une enseignante qui vient deux jours et demi semaine nous donner un coup de main.

• (19 h 50) •

Ce que je veux vous montrer, illustrer par ça, c'est que ce que nous avons fait chez nous, c'est qu'on s'est dit : C'est en se mettant ensemble, la commission scolaire, les citoyens, la municipalité qu'on va régler notre problème parce qu'on a tous le même problème, c'est il faut scolariser nos enfants. Et pour les régions, c'est très important parce que la scolarisation dans notre milieu, c'est au coeur même du développement de notre région. C'est l'occupation du territoire, c'est la vitalité de nos régions. C'est comme ça qu'on va les développer. On ne peut pas penser attirer des jeunes familles si on n'a pas d'école. Ils ne viendront pas...

M. Pigeon (Gilbert) : ...et pour les régions, c'est très important parce que la scolarisation dans notre milieu, c'est au coeur même du développement de notre région. C'est l'occupation du territoire, c'est la vitalité de nos régions. C'est comme ça qu'on va les développer. On ne peut pas penser attirer des jeunes familles si on n'a pas d'école. Ils ne viendront pas. Et depuis qu'on a l'école chez nous, il y a deux nouvelles familles qui se sont ajoutées, qui sont venues de Montréal, qui sont venues s'installer chez. Là, maintenant on est rendu... cette année, on en a envoyé au secondaire. On a trois enfants. L'an prochain, j'en ai deux qui rentrent en maternelle quatre ans parce que, nous autres, depuis 2008, on a des maternelles quatre ans, on a des maternelles cinq ans, on fait la première, deuxième jusqu'à la sixième année, et tout ça dans la même classe sans aucun problème. Et il se fait de l'échange entre les élèves de niveau plus élevé avec les autres. C'est formidable de voir cette expérience-là. En tout cas, vous en avez entendu parler parce qu'on a passé à La semaine verte puis un peu partout, là. Alors, bref, c'est un projet un peu unique parce que tout ça, c'est des bénévoles. À par la petite enseignante de la commission scolaire, les autres, ce sont tous des bénévoles. Mais, quand j'étais jeune, moi, j'avais appris quelque chose à quelque part, on faisait bien de la religion dans le temps, ils disaient : La foi déplace les montagnes. C'est ça, la foi. Quand on croit en quelque chose puis qu'on veut réaliser... alors, chez nous, nos enfants sont scolarisés.

Et maintenant on n'a pas la problématique du service de garde durant l'été parce que ces enfants-là sont... demeurent au village puis ils sont avec leurs parents, etc., durant l'été, ou d'autres sont des enfants de La Seigneurie du Triton, que certains d'entre vous connaissez probablement, et ils déménagent à la Seigneurie du Triton durant l'été. Alors, nous, on n'a pas le problème de service de garde. Et peut-être que M. Pigeon pourrait parler de son secteur.

M. Pigeon (Gilbert) : Bien, chez nous, durant les camps d'été, bien c'est sûr et certain que ce n'est pas la municipalité qui a ça en charge, c'est l'organisation des loisirs, là, qui engage quelqu'un, une étudiante, là, toujours avec un programme d'engagement d'étudiants. Mais les quatre ans pourraient s'intégrer parce qu'il n'y en a pas qui dépassent huit ans, huit, neuf ans les plus vieux qui vont là. Les autres, en partie, il y a de l'agriculture beaucoup, ils restent avec leurs parents sur la ferme puis en partie. Mais, pour nous autres, ça serait facile à intégrer les quatre ans avec le groupe, là, du camp d'été.

M. Roberge : Je vous remercie de faire des témoignages. J'avais effectivement entendu parler de votre expérience innovante. Je peux vous dire qu'on dit : le minimum pour ouvrir une maternelle quatre ans, c'est six enfants en ce moment. Ceci dit, j'en parlais avec la sous-ministre adjointe cet après-midi, on est bien ouverts parfois à ce qu'il peut y avoir un programme cycle parce qu'on est en train de crée un cycle du préscolaire, puis qu'il peut y avoir une mixité entre des enfants de quatre ans et cinq ans. Puis on comprend bien qu'en région éloignée, il faut être innovants, puis on ne peut pas imposer le cadre qu'on peut retrouver au centre-ville de Montréal à la région éloignée, il faut être plus flexible que ça. Et je pense que vous êtes une belle démonstration que, dans le fond, l'important, c'est de donner une chance à nos jeunes de développer leur plein potentiel. Puis, parfois, s'il faut tordre un peu le cadre national pour y arriver, sans baisser les exigences, on comprend bien ça.  Ceci dit, je vais laisser la parole à mon collègue de Beauce-Sud qui voulait continuer la discussion avec vous.

Le Président (M. Jacques) : M. le député.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Très content de vous retrouver, la Fédération québécoise des municipalités. On a souvent la chance d'échanger et de discuter sur l'avenir des régions. Vous m'avez donné des frissons à quelques reprises quand vous avez parlé de vitalité, d'occupation du territoire, de l'établissement également de gens qui proviennent des grands centres et qui viennent s'établir dans les régions du Québec. Alors, Dieu sait que ça doit être une volonté au-delà de la politique de faire en sorte d'avoir une vitalité pour nos régions. D'ailleurs, au Secrétariat à la jeunesse, on travaille un beau projet présentement avec la Fédération québécoise des municipalités pour créer une aile jeunesse de la FQM afin que les jeunes élus des municipalités du Québec puissent avoir un forum pour discuter et échanger ensemble. Il y a déjà la Commission des jeunes élus de l'UMQ, mais pour moi, il était fondamental que la FQM puisse se doter. Alors, le Secrétariat à la jeunesse va vous appuyer financièrement à ce niveau-là. Donc ça, j'en suis très fier, très heureux surtout que nos élus municipaux sont les yeux et les oreilles de nos citoyens.

Tout à l'heure, vous parliez, à juste titre, de l'avenir de nos écoles de villages. Je ne le dis pas de façon péjorative, là. Je me suis battu à plusieurs reprises, entre autres lorsque j'étais à la radio, pour faire en sorte que nos plus petites écoles puissent demeurer ouvertes. Et par moment, je pense que, si on avait pu avoir une prématernelle quatre ans, ça aurait certainement aidé ou collaboré à cet avenir parce qu'on sait que, nos écoles, ce sont le coeur de nos municipalités. C'est un endroit qui nous rassemble, qui également sert de centre communautaire très souvent dans nos localités. Donc, il faut rappeler à juste titre au ministère de l'Éducation, mais également à nos commissions scolaires, l'importance de nos écoles dans nos plus petites municipalités. Et je me souviens de quelques années de certaines vagues dans des régions du Québec où on allait pratiquement chercher les élèves d'un village à l'autre afin de s'assurer qu'ils puissent s'inscrire pour que nos écoles puissent demeurer ouvertes.

J'aimerais vous entendre, sur une façon un peu plus globale de la ruralité, mais de l'importance des services. Vous savez, comme gouvernement, on déploie actuellement un plan pour l'Internet haute vitesse, pour éventuellement, bien entendu, la couverture...

M. Poulin : ...puissent s'inscrire pour que nos écoles puissent demeurer ouvertes. J'aimerais vous entendre, sur une façon un peu plus globale, de la ruralité mais de l'importance des services. Vous savez, comme gouvernement, on déploie actuellement un plan pour l'Internet haute vitesse, pour éventuellement, bien entendu, la couverture cellulaire. On se bat pour offrir des services également qui sont très importants dans nos régions.

Alors, le fait de déployer la prématernelle quatre ans au-delà d'un code postal, au-delà de milieux défavorisés ou pas, parce que les gens qui sont en milieu défavorisé peuvent se retrouver à la fois dans un centre urbain ou encore dans une région du Québec, est-ce que ce serait un peu contraire à une occupation du territoire, à une vitalité du territoire, à une égalité des chances sur le fait que l'on demeure en région ou non, en ruralité ou non, de choisir en fonction seulement, par exemple, d'un milieu défavorisé ou non pour déployer la prématernelle quatre ans?

M. Bernier (Larry) : ...dit, si on offrait seulement... si on continuait comme on est là présentement, en termes de maternelle quatre ans...

M. Poulin : Bien, la volonté de notre gouvernement...

M. Bernier (Larry) : C'est de l'étendre à tous.

M. Poulin : ...c'est de faire en sorte qu'elle ne soit pas seulement en milieu défavorisé, malgré qu'on croit que c'est fondamental de déployer dans ces endroits-là. Mais ne serait-il pas contraire... Donc, ma question : Ne serait-il pas contraire à une égalité des chances, à un respect des régions, au fait que peu importe, les gens, où ils demeurent, de faire un choix lors de son déploiement?

M. Bernier (Larry) : Nous, dans notre document, d'ailleurs, on l'a dit : On pense que c'est un plus d'offrir la maternelle quatre ans à tous les citoyens, même ceux qui ne sont pas en milieu défavorisé.

M. Poulin : Et...

Mme Drolet (Maryse) : Et peut-être en complément, c'est ça aussi, on le dit, c'est ce qu'on applaudit aussi, le fait qu'on n'identifie pas de secteur ni de zone, mais que l'ensemble des enfants pourront avoir accès si c'est le choix du parent. Puis ça, c'est aussi... c'est ce qu'on souligne et qu'on apprécie, là. Ce n'est pas une imposition, mais c'est un choix. Une famille peut aussi choisir de maintenir son enfant dans les réseaux de garde à la petite enfance aussi jusqu'à quatre ans, et entrer à la maternelle cinq ans. Alors, c'est effectivement dans les choix intéressants, et, dans le milieu rural, c'était surtout ce qu'on voulait exposer aujourd'hui, amener cette nuance, parce que le Québec est multiple et avec des réalités territoriales très variées.

Et vous avez vu, on a... il y a tellement de belle énergie qui se déploie, des élus impliqués qui font preuve d'imagination et d'innovation pour maintenir les services dans leur village. Alors, M. Pigeon, avec un programme multisports robotique, pour une école de 20 élèves, c'est formidable, là. On ne peut pas... Alors, il y en a plein, de choses comme ça.

Alors, il faut aider à faire émerger ce genre de projet. On... Vous parlez de vitalité, d'occupation du territoire, c'est ce qui est présent partout. Et le premier frein est souvent réglementaire. On ne peut pas, on a de la difficulté souvent à travailler avec le réseau scolaire, là, il y a tel frein... M. Pigeon vit différentes... Bon, alors, les ministères régionaux, MAMOT, pour ne pas le nommer, ou d'autres ministères, Éducation, disent : Ah! mais c'est limite. Vous avez... On ne peut pas vraiment, on ne peut pas vraiment.

Alors, à chaque fois que, quand on arrive une idée, on veut faire bouger les choses pour mieux répondre à nos familles, c'est ce genre de frein qu'il faut enlever pour justement mieux répondre à la population.

M. Poulin : Et je ferais un lien, et il faut vraiment être dans les régions pour bien le saisir. Moi, j'ai des amis... beaucoup d'amis qui sont des enseignants, des enseignantes, et qui souhaitaient pratiquer dans leur municipalité, donc qui souhaitaient avoir une classe pour eux. Bien entendu, on passe par le fameux principe de la liste d'attente de la commission scolaire, etc., puis on le sait quelques semaines avant, où on s'en va. Et très régulièrement des amis disaient : Moi, j'aurais aimé pouvoir enseigner dans mon village, dans l'école où j'étais, où je demeurais, mais il n'y avait pas de classe d'ouverte, il n'y avait pas de classe de disponible.

Alors, ce que ça fait, on... ces enseignants-là se retrouvent dans des grands centres et ne reviennent pas en région par la suite, donc quittent. Donc, vous avez parlé tout à l'heure des familles qui viennent s'établir à des endroits où il y a des services, mais ça amène aussi un exode de nos jeunes, de nos jeunes professionnels lorsque ces services-là ne se retrouvent pas dans les régions du Québec. Donc, il y a aussi ce volet-là qui est hyperimportant, de ramener nos jeunes mais de s'assurer, par exemple, dans le milieu de l'enseignement, qu'il puisse avoir des classes où nos enseignants peuvent aller, donc retenir nos jeunes professionnels également.

Tout ça m'amène à l'enjeu également de la formation de nos enseignants en région et nos cohortes d'enseignants. Moi, je... on vient d'en partir une, là, en Beauce, de 28 enseignants. Ça fait des années qu'on n'a pas réussi à partir ça. Bien, ça, ce sont des étudiants... des étudiants qui vont devenir des enseignants qui vont enseigner dans les régions du Québec et qui peut-être enseigneront la prématernelle quatre ans, puisqu'il y aura des classes d'ouvertes partout au Québec. Donc, c'est cet écosystème-là qu'on réussit à créer.

Et, en même temps, dites-moi : Est-ce qu'il y a, selon vous, un souhait, auprès de vos élus locaux, de continuer à avoir ce dialogue-là avec le réseau scolaire, de façon continue et intégrée, entre autres sur l'ouverture de ces classes-là?

Une voix : Il reste 38 secondes.

• (20 heures) •

M. Bernier (Larry) : ...il y a une volonté de tous les maires et les conseillers municipaux de travailler conjointement avec les commissions scolaires...

M. Poulin : ...de continuer à avoir ce dialogue-là avec le réseau scolaire de façon continue et intégrée, entre autres, sur l'ouverture de ces classes-là?

Le Président (M. Polo) : Il reste 38 secondes.

M. Bernier (Larry) : On est convaincus qu'il y a une volonté de tous les maires et les conseillers municipaux de travailler conjointement avec les commissions scolaires pour développer l'enseignement, les écoles dans les petites municipalités. Il y a une statistique qui est sortie déjà qu'il y a 150 municipalités au Québec qui sont en train de perdre leur école ou qui sont sur le bord de la perdre, là. Alors donc, on ne peut pas développer... Le territoire... Le développement du Québec, c'est Montréal, oui, c'est Québec, oui, mais c'est aussi les régions. Tu sais, les richesses naturelles sont dans les régions. C'est là qu'il faut développer.

Le Président (M. Polo) : Merci. Merci beaucoup, M. Bernier. Merci, M. le député. Nous allons maintenant poursuivre pour une période de 10 min 40 s avec l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez... C'est beau, ce que vous venez de dire, parce qu'effectivement, pour nous au Parti libéral, il est vrai que Montréal, c'est le poumon économique, mais il respire l'air des régions, et nous en sommes bien conscients.

J'aimerais revenir avec vous... Vous m'avez fait sourire tantôt parce que vous avez parlé de votre... d'un cas concret pour votre école, que vous avez aussi des parents qui font l'école à la maison, qui se sont investis dans votre école pour, justement, s'assurer que votre école conserve... que votre village conserve leur école. Et aujourd'hui, derrière vous, vous avez une trentaine de parents et d'enfants qui font la liberté éducative et qui tentent toujours d'avoir une rencontre avec le ministre de l'Éducation. Et je suis persuadée qu'avec un peu de bonne volonté on est capables de coordonner une rencontre. Parce que c'est important — tantôt, vous l'avez dit — que les gens se parlent.

Et ce matin, on avait la doyenne de l'UQAM, qui disait que les enfants regardent ce que les grands font. Et je vois qu'il y a plusieurs enfants en arrière. Et pour moi, c'est très malheureux de choisir un moyen comme, par exemple, les maternelles quatre ans et d'aller de l'avant sans nécessairement avoir un plan. Et je pense que c'est très, très important en ce moment, pour nous, d'avoir un plan. Et quand je vous entends parler de votre école qui est nécessaire pour maintenir la vitalité de votre village, ça nous rejoint.

Et j'aimerais juste revenir sur une déclaration du député de Nicolet-Bécancour, du député de la CAQ, qui demande, au fond, au ministre de l'Éducation de maintenir et de sauver une école qui est située à Saint-Sylvère. C'est une école qui, en ce moment, là, va... elle ne sera pas reconstruite, qui a environ 40 enfants. C'est une école spécialisée, avec des classes adaptées. Pour un village, là, l'école, c'est nécessaire, sinon, les jeunes familles vont quitter, n'est-ce pas?

M. Bernier (Larry) : Le cas de Saint-Sylvère, je le connais un petit peu par les journaux, là. Je sais que c'est une école spécialisée, puis que les enfants vont être déplacés, je crois, à Saint-Célestin, dans une autre paroisse voisine.

Mme Rizqy : Oui.

M. Bernier (Larry) : Mais je ne sais pas s'il y a une autre école dans le village. Parce que je sais qu'il y avait cette école-là spécialisée, là, mais je ne sais pas s'il y a d'autres écoles dans ce village-là. Je ne suis pas au courant tellement de la problématique. Mais tout le monde conviendra que des jeunes familles viennent s'établir là où il y a des services, là où il y a l'école. Et les autres services, là, hein? Parce qu'il faut bien comprendre qu'on est tous allés s'installer là où il y avait de l'emploi. C'est la première chose qu'on a regardée quand on est allés s'installer à quelque part. Après ça, si on est en couple puis on a des enfants, on regarde s'il y a une école. Après ça, on regarde s'il y a des services de proximité, épicerie, etc., pour nos principaux besoins. Est-ce qu'il y a des loisirs? Et finalement, Internet et cellulaire, puisqu'aujourd'hui ça fait partie de... une obligation, là. Ce n'est pas une question de nécessité, c'est une question de développement. C'est essentiel au développement des communautés.

Donc, c'est sûr que l'école, c'est essentiel.

Mme Rizqy : Mais, nonobstant le débat sur les maternelles quatre ans, ne croyez-vous pas que chaque village mérite d'avoir son école?

M. Bernier (Larry) : Moi, je pense que oui. Moi, je pense que chaque municipalité doit avoir son école. D'ailleurs, chez nous, c'est... Je serais... Je ne peux pas dire le contraire. On a ouvert une école avec deux élèves, hein? Alors, on y croyait, hein? Puis ça nous a permis de scolariser... À date, on est rendus à une douzaine d'élèves, là, puis ça fonctionne très bien.

Mme Rizqy : Oui, avec l'aide de parents qui faisaient aussi l'école à la maison, hein?

M. Bernier (Larry) : Avec l'aide de parents, etc., et... Mais il faut comprendre aussi qu'on a défoncé les portes et on a eu la possibilité d'aller dans le bureau du premier ministre et du ministre de l'Éducation, au bout de sept ans, pour leur dire... bien, c'était votre... le ministre du Parti libéral, à ce moment-là... et pour leur dire qu'on tenait l'école à bout de bras depuis sept ans. Et là ça a changé toute la donne parce que, depuis ce temps-là, on a une petite enseignante qui vient... bien, une grande enseignante, je devrais dire...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bernier (Larry) : On dit toujours «une petite enseignante», hein, comme on dit «un bon café», là. C'est comme s'il y avait du mauvais café. Alors, bref, donc, une enseignante qui vient 2,5 jours-semaine nous donner un coup de main, prendre un petit peu d'air pur, là. Mais soyez assurés que...

Puis, en plus de ça, je voulais vous dire que l'enseignement qui est donné là, c'est de la haute qualité, hein? Nos enfants sont vraiment, là, choyés. D'ailleurs, on les a amenés à l'Assemblée nationale. À chaque année, on fait le tour de toutes...

M. Bernier (Larry) : ...bon café, alors c'est comme s'il y avait du mauvais café. Alors, bref, donc, une enseignante qui vient 2,5 jours-semaine nous donner un coup de main pour prendre un petit peu d'air pur, là, mais soyez assurés... Puis, en plus de ça, je voulais vous dire que l'enseignement qui est donné là, c'est de la haute qualité, hein, nos enfants sont vraiment, là, choyés. D'ailleurs, on les a amenés à l'Assemblée nationale. À chaque année, on fait le tour de toutes assemblées, là, de la MRC, de la municipalité. On va à Ottawa puis on les amène ici pour qu'ils comprennent le système politique, comment ça fonctionne. Alors, bref... non, c'est essentiel, l'école, c'est sûr.

Mme Rizqy : Bien, permettez-moi de souligner votre passion, mais aussi votre courage, parce que c'est des gens comme vous qui, justement, assurent la vitalité de toutes nos régions au Québec.

M. Bernier (Larry) : Je veux juste ajouter qu'on n'a pas tellement de mérite, parce que c'est de l'égotruisme, c'est du bénévolat, c'est du plaisir pour soi à faire plaisir aux autres.

Mme Rizqy : Vous avez beaucoup de mérite. Je reviens au 3 mai dernier, il y a eu une interpellation avec mon collègue, le député de Nelligan, une interpellation avec la ministre déléguée au Développement économique régional. La question a été posée à la ministre déléguée par rapport aux maternelles quatre ans, et sa réponse, pour elle... je vais juste vous citer comme il faut sa réponse :

«Je trouve ça vraiment intéressant, Mme la Présidente, que le député de Nelligan aborde la question des maternelles quatre ans puisque, pour moi, les maternelles quatre ans, contrairement au député de Nelligan, c'est un vecteur de développement économique des régions, un vecteur de développement économique pour deux raisons, premièrement, on évite de fermer les écoles dans les petites communautés — et je saute un paragraphe — et deuxièmement ça permet de donner des postes à temps complet aux enseignantes.»

J'imagine que pour vous, ce n'est pas uniquement un vecteur économique de démarrer des maternelles quatre ans.

M. Bernier (Larry) : Oui. C'est une question de vie, vitalité d'un milieu. Alors, si... bien, partout... Il me semble que ça m'apparaît d'une évidence, là, que ça rentre dans les besoins essentiels du développement d'une société, et nous, on est comme des microsociétés. Tu sais, quand je vous dis que, nous, on est 195 résidents permanents, là, on n'est pas dans les millions, dans les milles, O.K.? Moi, ma densité de population, c'est 0,19 au kilomètre carré. Alors, vous vous imaginez, là. Donc, c'est une question d'occupation du territoire, de développement d'une communauté, développement social, développement environnemental, développement économique bien entendu, c'est sûr. Parce qu'il y a des gens qui sont venus s'installer chez nous puis ils travaillent chez nous ces gens-là, là. Donc, ça a créé de... ça a suscité de développer l'économie. On parti en même temps un magasin général à bout de bras ça aussi. Mais présentement ce magasin-là emploie six personnes. Mais ces personnes-là ont des enfants qui viennent à la petite école, voyez-vous. Donc, c'est la roue qui tourne en fin de compte.

Mme Rizqy : Puis dites-moi, parce qu'on s'est posé la question par rapport aux maternelles quatre ans et les CPE, services de garde en région, plus particulièrement dans les villages, et certains nous ont dit, par exemple, prenons Weedon ainsi que — pardon, je vais chercher une autre plus petite municipalité, puis là, je ne veux pas non plus... — Saint-André-Avellin, L'Isle-aux-allumettes, Campbell's Bay. C'est vraiment des plus petits villages. Et là il y a des inquiétudes à savoir si, par exemple, un service de garde pourrait fermer parce que, là, on a vraiment beaucoup, beaucoup moins d'enfants et qu'il pourrait y avoir un transfert des enfants de quatre ans qui sont déjà soit en service de garde ou CPE vers la maternelle quatre ans. Est-ce que vous pensez que là-dessus ils ont une crainte légitime, les services de garde, et que ça pourrait à ce moment-là nuire à l'économie de soit le service de garde ou du CPE?

M. Pigeon (Gilbert) : Bien, c'est plus le cas qui peut arriver chez nous. Mais ils peuvent avoir une entente aussi pour... durant l'été retourner au CPE. Tu sais, je ne sais pas si ça peut se faire parce que si tu quittes, tu perds ta place, je pense.

Mme Rizqy : Mais s'ils reviennent l'été dans le CPE, l'éducatrice, durant l'année, elle fait quoi?

M. Pigeon (Gilbert) : Pardon?

Mme Rizqy : Parce que si, mettons, vous dites que l'enfant quitte, durant l'année, le CPE, et peut retourner l'été. Mais durant l'année scolaire où est-ce que l'enfant n'est pas dans le centre de la petite enfance, l'éducatrice, elle fait quoi?

M. Pigeon (Gilbert) : Bien, il y en a d'autres qui vont prendre la place parce que, nous autres, il y a une liste d'attente parce qu'on a plusieurs jeunes familles chez nous, là. On a eu... c'est-à-dire, on a fait le calcul, là, à l'heure actuelle, de zéro à quatre ans, on a 23 enfants, là. Ça veut dire que le pire... le creux est plus cette année. C'est pour ça que je disais : L'année prochaine, c'est deux phases. Garder notre garderie scolaire et maternelle quatre ans jumelée avec la cinq ans, ça nous permet de garder le nombre d'élèves. Mais si on... les autres années, ça va être... on va avoir le nombre requis, là. Il n'y a pas de problème.

Mme Rizqy : Parce que, notre objectif, ce n'est pas de déshabiller Pierre pour habiller Paul non plus.

M. Pigeon (Gilbert) : Non, ça, je comprends.

• (20 h 10) •

Mme Rizqy : Et les garderies ont aussi un minimum de taux d'occupation à voir, sinon ils ne pourront pas non plus exister, alors là-dessus, c'était là une préoccupation qu'on a parce que j'entends votre message, là, il est très clair. Vous, l'école est nécessaire pour la vitalité du village. Et c'est pour ça que je vous ai demandé : Est-ce qu'on peut, nonobstant le débat des maternelles quatre ans, d'avoir un engagement du gouvernement de préserver les écoles dans vos villages, mais ne pas... au niveau... d'un point de vue économique, avoir cette question-là par rapport aux quatre ans? Parce que les quatre ans, nonobstant...

Mme Rizqy : ... nécessaire pour la vitalité du village. Et... pour ça que je vous ai demandé : Est-ce qu'on peut, nonobstant le débat des maternelles quatre ans, d'avoir un engagement du gouvernement de préserver les écoles dans vos villages? Mais ne pas... au niveau... d'un point de vue économique, avoir cette question-là par rapport aux quatre ans parce que les quatre ans... nonobstant du point de vue économique, c'est d'abord et avant tout le service aux élèves. Nous, notre seule préoccupation, c'est le bien-être de l'enfant, et là-dessus je pense qu'on est capables d'avoir des investissements importants pour s'assurer d'avoir des écoles dans chacun des villages, mais, d'autre part, ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul, transférer un enfant d'un CPE ou d'un service de garde qui lui aussi a besoin d'un taux minimum d'occupation pour le mettre dans une école et que, par la suite, c'est le service de garde ou le CPE qui ferme parce que, là, encore là, au niveau économique, ça ne tiendra pas la route.

Mme Drolet (Maryse) : Si vous me permettez, effectivement, c'est une de nos recommandations de faire une analyse d'impact. On n'est... on ne veut pas, effectivement, fragiliser l'autre réseau, auquel on tient aussi. Alors, je pense qu'on est aussi dans une analyse plus fine du cas par cas, et c'est là qu'on demande plus de souplesse, plus d'adaptation. Il faut qu'on voie... qu'on s'assure que l'ensemble des deux réseaux répond aux besoins des parents. Ça, c'est sûr. On tient autant aux deux réseaux, sans aucun doute.

M. Bernier (Larry) : Puis probablement que, comme elle parlait, il va y avoir des cas particuliers, là. Tu sais, quand on sort une norme, on sort une norme pour la moyenne, mais ça n'existe pas, la moyenne, au Québec. La moyenne, c'est une notion abstraite, ça. Ce qui arrive, c'est qu'il y a peut-être des situations où il va falloir amener des modulations dans la norme. Mais moi, je le dis à chaque fois, que ce soit à n'importe quel ministère ou à Hydro-Québec...

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. Bernier...

M. Bernier (Larry) : ...il faut moduler, il faut s'adapter.

Le Président (M. Polo) : Nous allons maintenant poursuivre avec la députée de Sherbrooke, deuxième opposition.

Mme Labrie : Merci. D'abord, j'aimerais saluer la créativité dont vous avez fait preuve pour sauver l'école de votre village. Je pense que c'est admirable puis j'espère que ça va inspirer d'autres municipalités qui se battent en ce moment pour la préservation de leur école. J'entends vraiment vos revendications pour qu'on puisse jumeler les groupes de quatre et cinq ans pour favoriser l'ouverture des classes. Je le prends en note.

On a beaucoup discuté de... que, pour la vitalité des régions, ça prend des services de proximité, puis on sait que, dans le cadre du projet de maternelle quatre ans, un des objectifs, c'est de pouvoir offrir des services aux élèves qui ont des besoins particuliers, notamment. J'aimerais ça vous entendre sur l'accès à ces services professionnels là dans les régions. Comment ça se passe en ce moment? Il doit déjà y en avoir, des élèves qui ont des besoins particuliers. Est-ce que l'accès aux services est au rendez-vous? Est-ce que c'est un enjeu pour la vitalité de vos régions pour retenir ces familles-là?

M. Bernier (Larry) : Bien, chez nous, comme on a une entente avec la commission scolaire... parce que nos enfants présentement, là, depuis quatre ans, sont inscrits à l'école... à une école de La Tuque, mais ils sont scolarisés chez nous. Donc, on bénéficie des services qui existent à la commission scolaire de l'Énergie via l'école de La Tuque. D'ailleurs, on a une bonne entente avec eux parce qu'une problématique qu'on a chez nous, c'est la problématique de la socialisation des enfants. Quand tu as une école de trois enfants, si tu ne veux pas qu'ils aient l'air fou quand ils vont arriver dans la grande école, il faut les socialiser. Donc, l'entente qu'on a prise avec eux, c'est qu'une fois par semaine on va aller à l'école de La Tuque dans une classe d'éducation physique, c'est plus facile de les intégrer, et là ils se font des amis ou des ennemis, peu importe, et... ce qui fait que, quand ils entrent au secondaire, bien, ça... ils ont déjà leur gang, tu sais, tu sais, ils les connaissent déjà. Donc, il se sont très bien intégrés, puis ça va très bien de ce côté-là. Et, s'il y a des difficultés, bien, c'est les gens qui offrent des services, soit en orthopédagogie ou autres, là, de la commission scolaire, qui vont s'occuper de nos enfants.

Mme Labrie : Ils se déplacent dans votre municipalité?

M. Bernier (Larry) : Oui, ils viennent soit dans la municipalité ou... par exemple, pour les soins dentaires aussi, là, avec le CIUSSS, là, ils viennent chez nous, à la municipalité. Non, parce que nous autres, on est vraiment choyés, là. Nous, on a un médecin qui vient une fois par mois chez nous. L'attente est de cinq minutes. Moi, ça me frustre d'attendre cinq minutes avant d'entrer dans le bureau du médecin. J'étais dans un milieu urbain autrefois puis je sais ce que c'est. Maintenant, nous autres, on a... on est comme au paradis, là, c'est incroyable.

Mme Labrie : Vraiment un privilège que vous avez là, quand même. Donc, ce n'est pas...

M. Bernier (Larry) : Bien, on seulement que sept élus, hein? Il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Mme Labrie : O.K. Bien, je vous remercie. Je vous remercie pour la réponse à mes questions.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Joliette pour 2 min 40 s.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Merci de votre présentation. Donc, je comprends que vous avez vraiment pris une perspective de plus petite municipalité, alors je veux poursuivre là-dessus, je veux bien comprendre. Est-ce que tantôt vous avez dit que vous avez déjà, donc, dans vos petites municipalités, des maternelles quatre ans dans vos écoles? Non. Aucune.

M. Bernier (Larry) : Non. Chez nous. Chez nous... depuis 2008.

Mme Hivon : Oui. Vous accueillez les enfants de quatre ans...

M. Bernier (Larry) : Oui. On a commencé en 2008 avec deux élèves de maternelle quatre ans.

Mme Hivon : C'est ça. Parce que vous avez comme une entente particulière et vous êtes vraiment multiâges et multiniveaux dans un seul endroit.

M. Bernier (Larry) : Oui, bien, c'est-à-dire, on n'a pas eu à prendre d'entente avec qui que ce soit, nous étions école à la maison, mais dans une école parce que... Il faut comprendre que la municipalité est déjà propriétaire de l'ancienne école de village, là, trois étages, gymnase, et tout. On est propriétaire de ça depuis longtemps. Et on a offert une classe gratuitement aux parents...

Mme Hivon : ...comme une entente particulière et vous êtes vraiment multiâge et multiniveau dans un seul endroit.

M. Bernier (Larry) : Oui, mais, c'est-à-dire, on n'a pas eu à prendre d'entente avec qui que ce soit, nous étions école à la maison...

Mme Hivon : Oui.

M. Bernier (Larry) : ...mais dans une école. Parce qu'il faut comprendre que la municipalité est déjà propriétaire de l'ancienne école de village, là, trois étages, gymnase et tout, on est propriétaire de ça depuis longtemps, et on a offert une classe gratuitement aux parents. On a acheté des jeux extérieurs, là, avec un parc rural, puis pour faire un parc-école. Et les enseignants, bien, c'est des citoyens ou des parents bénévoles qui viennent enseigner, et mon épouse qui est une enseignante d'expérience qui gère toute l'histoire. Donc, les maternelles quatre ans, on a commencé comme ça, avec des maternelles quatre ans. Puis au fur et à mesure que les enfants rentrent, bien, ils rentraient en maternelle quatre ans, puis ensuite ils faisaient la maternelle cinq ans, puis ensuite ils rentraient en première année ou ils faisaient des fois du... première, deuxième aussi, hein, parce que j'ai dit tantôt qu'on en avait trois qui étaient en promotion accélérée, là. Alors, bref, ils ont sauté les ans. Ça fait que ça a fonctionné comme ça.

Mme Hivon : Parfait. Puis... O.K. Puis tantôt... bien, c'est ça, vos recommandations 3 et 4 font écho, je pense, à la préoccupation que plusieurs ont de la cohabitation, un peu, des deux réseaux. Puis j'imagine que c'est très présent, comme vous l'avez bien exprimé, là, dans les plus petits milieux aussi. Parce qu'on veut préserver l'école, mais on veut aussi avoir des services de garde pour les enfants de zéro à quatre ans, parce que j'imagine, chez vous, ils sont incroyables, ça fait que peut-être qu'ils pourraient rentrer à deux ans, mais vous n'êtes pas encore rendu là, hein, j'imagine? Donc, je voulais juste savoir si, jusqu'à ce jour, vous avez été, les municipalités, mises dans le coup, impliquées, pour essayer de voir comment, dans vos milieux, on pourrait essayer de s'assurer de cet arrimage-là, de cette cohabitation entre services de garde à la petite enfance et maternelles quatre ans?

Mme Drolet (Maryse) : Bien, je vous dirais qu'on a essayé depuis des années d'expérimenter des projets pilots, d'essayer d'autre chose pour justement faire du jumelage, travailler ensemble, les différents réseaux, c'est très difficile. C'est très difficile. C'est pour ça qu'on a voulu utiliser cette belle porte pour ramener cet enjeu, au-delà de la maternelle quatre ans, des freins réglementaires qui nous empêchent, chacun dans nos juridictions municipales, scolaires, petite enfance, la loi, quand on n'est pas, le service de garde, scolaire, géré par la Loi sur l'instruction publique, on tombe sur l'autre loi, la famille, et les règlements ne sont pas arrimés. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de freins, et on est prêt... on lève la main depuis des années à faire partie d'un comité de travail...

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup

Mme Drolet (Maryse) : ...pour pouvoir faire évoluer les choses...

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme Drolet. Alors, ceci termine le temps alloué, là, pour la Fédération québécoise des municipalités. Nous allons prendre une pause pour permettre à l'autre groupe de poursuivre. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 18)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

M. Côté (Daniel) : Merci, M. le Président. Bonsoir, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je me présente : Daniel Côté, je suis maire de Gaspé et premier vice-président de l'Union des municipalités du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de deux de mes collègues : à ma gauche, Mme la mairesse de Brossard, présidente du Carrefour action municipale et famille, Mme Doreen Assaad; et à ma droite, M. le maire de Thurso et président de la Commission de la culture, des loisirs et de la vie communautaire de l'UMQ, M. Benoit Lauzon; complète notre groupe ce soir Mme Sylvie Pigeon, qui est conseillère aux politiques de l'UMQ, donc un peu l'artisane de tout ce bel argumentaire-là, qu'on va vous livrer ce soir. Donc, tour à tour, nous prendrons la parole pour vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 5.

Donc, d'entrée de jeu, au bénéfice des parlementaires, j'aimerais d'abord débuter en présentant qui nous sommes, à l'Union des municipalités du Québec — bien, l'UMQ, c'est une organisation centenaire — nous sommes les porte-parole des gouvernements de proximité, nous représentons les municipalités de toutes les tailles, dans toutes les régions du Québec. On regroupe par celles-ci pas moins de 85 % de la population québécoise et du territoire du Québec, ainsi que 95 % de l'ensemble des budgets municipaux au Québec. Donc, nous vous remercions pour l'invitation aujourd'hui, en commission, et nous y voyons une ouverture non seulement en faveur d'une bonification du projet de loi n° 5, mais aussi une compréhension de l'expertise municipale et, justement, l'UMQ n'a pas l'expertise nécessaire pour juger du bien-fondé d'offrir la maternelle aux enfants de quatre ans ou pas, c'est une décision qui revient au gouvernement du Québec et que nous respectons.

Cependant, notre devoir, c'est d'attirer votre attention et l'attention du législateur sur ce qui demeure dans l'angle mort présentement du projet de loi. Dit simplement, on se pose la question : Où iront ces enfants-là lors de la période estivale alors que, contrairement à... quand ils en CPE ou en garderie, bien, le milieu scolaire ne prend pas en charge les écoliers durant les vacances estivales. On le sait, c'est les camps de jour municipaux qui vont devoir sans doute pallier à ce manque et accueillir une toute nouvelle clientèle, et les municipalités, oui, sont prêtes à faire partie de la solution, mais pour autant que le gouvernement assume également ses responsabilités à cet égard. Et je cède la parole à M. Lauzon pour la suite.

Le Président (M. Polo) : Présentez-vous, s'il vous plaît.

M. Lauzon (Benoit) : Dès la présentation à l'Assemblée nationale du projet de loi n° 5, l'UMQ s'est mise au travail...

M. Côté (Daniel) : ...clientèle. Et les municipalités, oui, sont prêtes à faire partie de la solution, mais pour autant que le gouvernement assume également ses responsabilités à cet égard.

Et je cède la parole à M. Lauzon pour la suite.

Le Président (M. Polo) : ... s'il vous plaît, oui.

M. Lauzon (Benoit) : Dès la présentation à l'Assemblée nationale du projet de loi n° 5, l'UMQ s'est mise au travail. Notre Commission de la culture, des loisirs et de la vie communautaire a débuté une réflexion et a fait le constat suivant : une fois le projet de loi adopté et les premières classes de maternelle ouvertes, les enfants de quatre ans qui auront complété leur première année scolaire en juin 2020 n'auront plus accès aux services de garde auxquels ils avaient le droit auparavant dans les CPE ou les garderies. C'est plutôt logique : l'école est fermée l'été, aucun service de garde n'est offert. Le seul service qui pourrait donc être disponible pour ces enfants et pour les parents qui seront bien mal pris dans cette situation est le camp de jour municipal.

Or, les camps de jour ne sont pas adaptés pour accueillir des enfants de quatre ans, que l'on pense aux choses aussi simples que les toilettes, les lavabos ou les fontaines d'eau. En pleine pénurie de main-d'oeuvre, le recrutement du personnel d'animation est aussi de plus en plus difficile. Les salaires dans les camps de jour rendent aussi peu attractif un domaine en directe compétition avec les autres emplois disponibles en tourisme ou en restauration.

Il est important aussi de rappeler que les municipalités n'ont pas l'obligation légale d'offrir le service de camps de jour, et ce ne sont pas toutes les municipalités qui offrent ce service actuellement. Si elles choisissent de le faire, c'est parce que cela répond à un besoin des concitoyennes et concitoyens de leur communauté. Ensuite, les attentes des parents sont de plus en plus élevées envers les camps de jour. Les défis à relever sont nombreux. Les services de loisirs, qui étaient au départ un camp de jour, se transforment de plus en plus en un service de garde jugé essentiel pour des parents qui n'ont pas d'autre alternative durant l'été. Mme Assaad.

Mme Assaad (Doreen) : Bonsoir. Doreen Assaad, mairesse de Brossard et présidente du Carrefour action municipale famille. Comme a été mentionné par mon confrère M. Lauzon, les villes n'ont pas l'obligation d'offrir le service des camps de jour. C'est un choix qu'ils font, et plusieurs embarquent pour cette offre de services à la population. Et, dans le cas où c'est offert, une municipalité ne peut pas exclure d'un camp de jour régulier les enfants qui présentent des besoins particuliers : c'est une réalité.

Les municipalités font face à des défis importants : l'intégration des enfants ayant des troubles de comportement, ayant des difficultés ou des retards d'apprentissage, ou des handicaps physiques ou intellectuels. Cependant, ces derniers ne peuvent compter sur les mêmes ressources que ceux offerts dans le réseau public d'éducation.

L'UMQ et le Carrefour action municipale famille comprennent tout à fait que les municipalités ne peuvent discriminer des enfants à besoins particuliers, et qu'il est nécessaire d'offrir le même service à tous les enfants. Par contre, il faut se rappeler que les municipalités offrent à la base un service de loisirs. Elles n'ont pas des spécialistes de l'enfance dans leur personnel sur lequel elles pourront compter pour bien évaluer les besoins de ces enfants. C'est souvent des étudiants qu'on embauche.

Dans certains cas, nos jeunes animateurs doivent prodiguer des soins particuliers et sensibles auprès des enfants, comme de changer des couches — c'est une possibilité, une réalité — ou même procéder à du gavage auprès des enfants qui ne sont pas capables de s'alimenter seuls.

Cela exige aussi parfois des ratios d'un accompagneur pour un enfant. Les municipalités doivent même prévoir un budget spécifique à ce sujet. Et c'est pour quoi nous demandons au gouvernement de nous aider à mieux accompagner les enfants à besoins particuliers pour alléger la pression, déjà très lourde, sur les jeunes animatrices et animateurs. Et d'ailleurs, un autre volet que nous souhaitons porter à votre attention, c'est l'intégration : qu'elle soit faite de façon graduelle pour assurer un succès. Si le gouvernement décidait d'accélérer la démarche, la situation pourrait être bien différente pour nous. Je passe maintenant la parole à mon confrère M. Lauzon.

• (20 h 30) •

M. Lauzon (Benoit) : L'UMQ a réalisé une évaluation des coûts de fonctionnement des camps de jour municipaux. La conclusion est claire : le gouvernement du Québec doit assurer ses responsabilités. La majorité des municipalités ont des coûts d'inscription pour leurs services de camps de jour qui ne couvrent pas la totalité des frais de fonctionnement. En fait, en moyenne, 50 % des frais de fonctionnement sont payés par les coûts d'inscription. Ce manque à gagner est donc absorbé par les budgets municipaux qui, rappelons-le, reposent à plus de 70 % sur la taxe foncière. Une place en camp de jour coûte en moyenne 479 $ par mois; une place en CPE, 1 000 $ par mois; une place à l'école, 1 200 $...

M. Lauzon (Benoit) : ...le manque à gagner est donc absorbé par les budgets municipaux qui, rappelons-le, reposent à plus de 70 % sur la taxe foncière. Une place en camp de jour coûte, en moyenne, 479 $ par mois; une place en CPE, 1 000 $ par mois; une place à l'école, 1 200 $. C'est pourquoi nous jugeons raisonnable de demander au gouvernement d'être au rendez-vous et de mieux financer les camps de jour des municipalités. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Mis à part le Programme de soutien à des projets de garde pendant la relâche scolaire ou la période estivale, qui n'est qu'une aide unique, ponctuelle d'un maximum de 15 000 $, aucune politique ou aucun programme de Québec ne vient en solution aux municipalités. Et 15 000 $, on peut s'entendre que pour une ville, dont le budget d'un camp de jour peut dépasser 1 million de dollars, c'est des pinottes. 

Bref, si les municipalités décident d'élargir les camps de jour aux enfants de quatre ans, l'UMQ estime que cela coûterait, au minimum, 26 millions de dollars par année. Nous demandons au gouvernement du Québec de faire sa part.

Mme Assaad (Doreen) : Juste un dernier ajout de ma part. L'UMQ comprend la volonté gouvernementale d'offrir la maternelle quatre ans. Ceci dit, beaucoup de questions subsistent et la plus importante est la suivante, à nos yeux : Est-il souhaitable que les enfants de quatre ans aient accès au camp de jour? Et, si la réponse est oui, alors qu'il appartient aux municipalités de prendre charge l'entièreté du service et, pour nous à cette question, la réponse, c'est non.

Le Président (M. Polo) : En conclusion.

M. Côté (Daniel) : Parfait. En conclusion, et ce sera très court. Les municipalités qui souhaiteraient élargir l'offre de leur camp de jour doivent pouvoir compter sur le concours, oui, du gouvernement du Québec. C'est pourquoi nous souhaitons que les recommandations faites ici, en commission, soient retenues et c'est pourquoi nous fondrons beaucoup d'espoir dans le groupe de travail aussi que le ministre de la Famille a accepté de former avec l'UMQ pour apporter une solution globale et permanente aux défis que posent les maternelles quatre ans pour les municipalités.

Donc, nous vous remercions. Nous sommes prêts à répondre à vos questions maintenant.

Le Président (M. Polo) : Merci. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 12 minutes.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation, c'est bien apprécié. Vous avez conclu, en parlant du comité qui a été formé par mon collègue, le ministre de la Famille, le ministre Lacombe, qui a accepté de former un groupe de travail en partenariat avec vous. Le Carrefour action municipale et famille et l'Association québécoise du loisir municipal, donc, je pense, c'est assez clair qu'on est déjà au travail. Et puis évidemment, quand vous rencontrez le ministre de la Famille, vous rencontrez tout le gouvernement, mais certainement que je m'inviterai, à un moment donné, à une séance pour voir où est-ce qu'on s'en va et pour travailler avec vous là-dedans.

Cependant, j'ai quelques questions pour bien comprendre les embûches, les enjeux que vous rencontrés ou que les membres rencontrent puis voir aussi vos estimations. Page 9 de votre mémoire, vous avez, avec le chiffre de 2017, vous dites : En 2017, on comptait, grosso modo, 91 000 enfants de quatre ans si on calcule que le tiers de ces enfants pourraient fréquenter un camp de jour, soit la même proportion que pour le groupe des 6-14 ans. L'UMQ estime qu'il en coûterait 26 millions pour offrir le service. Donc, ce que ça coûterait à l'UMQ, puis vous dites : Bien, ça prendrait une contribution du gouvernement, c'est ce que je comprends, bien qu'à ce stade-ci, je ne pense pas que vous en receviez pour les 6-14 ans. Est-ce que c'est bien ça, vous n'en recevez pas en ce moment pour les camps de jour pour les 6-14 ans?

M. Côté (Daniel) : En effet, on ne reçoit présentement aucune aide de l'État pour les 6-14 ans. Par contre, ce qu'on se dit, c'est qu'à partir du moment où on ajoute des nouvelles responsabilités dans la cour des municipalités et à partir du moment où on ne partage pas l'assiette fiscale de façon plus équitable, de façon globale, bien, à ce moment-là, ce serait normal qu'il y ait un transfert financier pour combler ce nouvel écart qu'on vient créer dans l'assiette fiscale entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

M. Roberge : O.K. Je comprends votre demande. Cependant, je pense que le chiffre est un peu élevé parce que je comprends que 26 millions de dollars, ce serait si la même proportion de jeunes, ça veut dire si le tiers des enfants de quatre ans, comme le tiers des autres enfants, fréquentaient vos services de camp de jour. Alors, on parle du tiers de 100 % des autres enfants, tandis que là ce serait le tiers de 50 % des enfants de quatre ans parce que vos estimations, c'est que ce n'est pas 100 % des enfants de quatre ans qui vont y aller. Donc, le tiers de 100 %, c'est la moitié, à tout le moins, on va couper le chiffre en deux, juste en le regardant de cette manière-là. Je pense, c'est important de le mentionner parce que, parfois, on répète un chiffre une fois, deux fois, qui a été énoncé de bonne volonté, puis, oups, ça devient une vérité, puis là les gens nous demandent où est-ce qu'on s'en va avec ce chiffre-là.

Alors, sous toutes réserves, je pense que ce serait plus pertinent d'énoncer le chiffre de 13 millions à ce moment-ci, sans dire que c'est le chiffre... que c'est ça que ça coûterait, mais, à tout le moins, pour ramener selon les proportions...

M. Roberge : ...qui a été énoncé de bonne volonté, puis, oups, ça devient une vérité, puis là les gens nous demandent où est-ce qu'on s'en va avec ce chiffre-là.

Alors, sous toutes réserves, je pense que ce serait plus pertinent d'énoncer le chiffre de 13 millions à ce moment-ci, sans dire que c'est le chiffre... que c'est ça que ça coûterait, mais, à tout le moins, pour ramener selon les proportions qui sont en cohérence avec l'objectif de déploiement.

Ensuite, je comprends qu'il y a déjà des municipalités qui offrent des services pour les tout-petits, parce que la maternelle quatre ans, on veut la déployer, on veut poursuivre ce que les deux précédents gouvernements ont fait, mais on n'est pas l'initiateur de déploiement de la maternelle quatre ans, on prend le relais, il y a déjà presque 400 classes. J'aimerais savoir, en ce moment, est-ce que ça se vit, selon vous, chez vos membres, est-ce que c'est arrivé que des municipalités prennent en charge ces enfants-là et offrent aux parents des camps de jour pour nos petits qui ont entre quatre et cinq ans? Ça veut dire qu'il y en a qui ont cinq ans, d'ailleurs, hein, parce qu'ils vont avoir cinq ans à quelque part, mais, pour les petits, en réalité, qui sont entre maternelle quatre ans et maternelle cinq ans, est-ce que vous savez combien de municipalités offrent des camps de jour, et comment ça se passe?

M. Lauzon (Benoit) : Oui, et ça, M. le ministre, il y en a qui vont avoir cinq ans, mais habituellement quand ils arrivent dans nos camps de jour, ils ont six ans, les enfants. Je n'ai pas le nombre de municipalités au Québec présentement, là, avec l'implantation des maternelles quatre ans qu'il y a eu, combien de municipalités offrent, au niveau de leurs camps de jour, ce service-là. Moi, je peux parler de chez nous, parler de chez nous. On a une maternelle quatre ans dans la ville de Thurso. On a accepté... quand que c'est arrivé, on a fait un projet pilote sur trois ans pour bien évaluer les coûts, de comment... quel genre de service on peut donner à ces enfants-là. Ça a été... je peux vous dire, on va être dans notre troisième année, ça a été extrêmement difficile. On a été obligé d'engager des professeurs de maternelle de l'école pour venir à bout d'y arriver. C'est des jeunes moniteurs de 16 ans. L'intégration de l'enfant de quatre ans, quand il est sorti de l'école pour rentrer dans notre camp de jour, ça a été un mur que cet enfant-là a frappé. On a été obligé d'aller chercher des professeurs pour faire l'intégration à l'intérieur de nos camps de jour. C'est extrêmement difficile. L'enfant n'a pas nécessairement la maturité d'arriver dans un endroit inconnu, dans un parc municipal où il y a 200 enfants de réunis de quatre à 12 ans, puis que c'est géré par des moniteurs. C'est un camp de loisir, c'est un camp de plaisir, les enfants sont en vacances. Il faut le faire dans une certaine autorité, mais il faut quand même que les enfants se sentent en vacances. Puis on va évaluer, après le trois ans, voir si on continue notre projet pilote qu'on a mis en place.

M. Roberge : Est-ce qu'on a des échos... ville, quà la ville de Thurso?

Mme Assaad (Doreen) : Bien, dans le fond, à Brossard, on ne le prend pas. Dans le fond, nous, ce qui arrive, c'est que, dès qu'ils rentrent dans le système scolaire, c'est là que, durant l'été, les parents se tournent vers les municipalités pour les camps de jour. Mais avant ça, on ne les prend pas. Dans le fond, les parents sont dans le système normal de garderies ou, ainsi de suite, ou des cours privés, peu importe. Et puis à Brossard, on a estimé un peu l'effet pour la maternelle de quatre ans ça va... comment ça va changer l'offre de services, et on travaille avec les commissions scolaires. Nous, ce qu'on a estimé, c'est, ça représenterait environ 80 enfants sur deux ans. Ça fait qu'on croit devoir intégrer trois groupes de 25 jeunes, et donc on travaille avec la commission scolaire pour voir, dans le fond, où les placer, puis quel nombre de personnel qui va être requit pour accompagner ces jeunes-là. Ça fait que c'est quelque chose à laquelle on n'a pas fait face avant et qu'on va devoir s'ajuster pour être en mesure de bien les accueillir. J'espère que ça répond.

M. Roberge : Oui. Bien, je pense qu'on va avoir l'occasion, heureusement, avant l'été 2020, de s'asseoir ensemble, familles, mais on va s'assurer d'avoir des gens de l'Éducation aussi pour voir quelle est la meilleure option. Je vois que vous mentionnez, des fois, que les locaux, dans votre mémoire, ne sont peut-être pas adaptés à certains égards. Bon, il y a évidemment les écoles qui peuvent être disponibles, encore faut-il s'entendre, donc il faut trouver des façons de régler ça. Je vous rassure, parfois, quand on dit : Ah! bien, écoutez, les toilettes, les fontaines d'eau ne sont pas à la bonne hauteur, il y a quand même des enfants de quatre ans qui fréquentent vos parcs, qui fréquentent vos bibliothèques en ce moment, puis il n'y a pas beaucoup de parents à la maison dont les toilettes sont plus basses pour le temps que leur enfant a deux ans, trois ans, quatre ans, ou qui descendent tous leurs lavabos. Souvent, on met un petit tabouret puis ça fait le travail. Il y a moyen de s'adapter comme ça.

• (20 h 40) •

Au moment de l'adoption du projet de loi, pour déployer les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, parce que les oppositions disent : C'est bon en milieu défavorisé, il n'y en a pas de problème, allez-y, continuez, mais en milieu défavorisé. Les municipalités, c'est les mêmes choses. Qu'elles soient en milieu défavorisé ou en milieu favorisé, ce n'est pas plus simple, ce n'est pas plus facile...

M. Roberge : ...il y a moyen de s'adapter comme ça.

Au moment de l'adoption du projet de loi pour déployer les maternelles quatre ans en milieu défavorisé... Parce que les oppositions disent : C'est bon en milieu défavorisé. Il n'y en a pas, de problème. Allez-y, continuez, mais en milieu défavorisé. Les municipalités, c'est les mêmes choses, qu'elles soient en milieu défavorisé ou en milieu favorisé. Ce n'est pas plus simple, ce n'est pas plus facile. J'entends les oppositions dire qu'en milieu défavorisé on n'aurait pas de problème. Moi, je vous entends dire qu'il pourrait y en avoir. Est-ce que vous savez si votre fédération s'était fait entendre en 2013 par rapport aux enjeux, alors que le gouvernement de l'époque a dit : Bien, on va y aller? Mais en même temps, à l'été... Ça existait quand même en 2013, là. Est-ce que vous vous étiez fait entendre? Est-ce qu'il y avait des inquiétudes? Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là?

M. Côté (Daniel) : À ce moment-là, en fait, je n'ai pas l'information. J'aimerais bien tout savoir. Moi, en 2013, personnellement, je n'étais pas élu, j'étais encore moins à la vice-présidence de l'union. Ceci étant dit, on n'a pas nécessairement... sans avoir l'information précise... Ou bien, à moins que Sylvie puisse nous...

Mme Pigeon (Sylvie) : Oui, bien, je peux compléter. Non, à l'époque, on n'avait pas... et on n'était pas intervenu. C'est sûr que le déploiement des maternelles quatre ans était beaucoup plus petit, là, à l'époque. Ça visait spécifiquement les milieux défavorisés, alors qu'aujourd'hui le projet est quand même d'étendre le programme à la grandeur du Québec, là. Donc, l'enjeu peut-être, à l'époque, n'était pas aussi flagrant.

M. Roberge : Bon, je comprends très bien, effectivement. Mais à partir de 2020, on va continuer de le déployer, mais en réalité, on sera encore, cet été, puis à l'été 2020, avec les conséquences d'un déploiement en milieu défavorisé encore. Mais là on voit qu'en réalité plus il y a d'élèves, plus il y a d'enfants, plus ça pose des questions pour vous. D'autres personnes avant nous... avant vous ont parlé d'y aller avec certains groupes communautaires. D'autres ont dit : Bien, il peut y avoir des garderies dont le nombre d'enfants fluctue dans l'année. La question des locaux peut être réglée aussi, possiblement, en s'entendant avec les écoles. Mais certainement que ce fameux comité, avec la Famille, sera utilisé.

Déjà, vous répondez à des défis. Je lis dans votre mémoire, à la page 5, que... vous dites : On accueille des jeunes qui, des fois, posent des défis aux moniteurs, des jeunes qui ont des troubles de comportement, qui ont toutes sortes de particularités. Comment vous réussissez, en 40 jours, à accueillir... Et là je ne parle pas des petits de quatre ans, là. Je change de sujet un peu. Un jeune de huit, 10, 11, 12 ans qui peut avoir des besoins particuliers. Puis là vous dites en bas de la page 5 : Le Tribunal des droits de la personne nous dit qu'on doit les accueillir. Alors, comment vous faites pour faire face à ce défi?

M. Côté (Daniel) : Je pourrais peut-être débuter la réponse. Je vais débuter la réponse et je vais ensuite laisser Doreen compléter. En fait, je pense que c'est... Il y a certains programmes qui vont exister avec des fondations privées ou avec... Par exemple, chez nous, c'est l'URLS, l'unité régionale loisir et sport, qui offre une aide financière pour l'intégration des jeunes en difficulté ou des jeunes vulnérables dans les camps de jour, pour pouvoir avoir un moniteur par enfant. Pour les jeunes qui sont davantage en difficulté, ça existe. Cependant, plus on ajoute de jeunes dans cette situation-là dans nos camps de jour, bien, plus on va devoir ajouter aussi de moniteurs. Bref, l'adaptation devient toujours de plus en plus grande. Et je vous dis : Là où le bât blesse, c'est toujours... on en prend toujours plus du côté municipal. Ça, c'est un exemple ce soir, là, devant cette commission, mais il y a plein d'exemples, là, dans le giron municipal, où on prend davantage de responsabilités, mais sans qu'on se partage l'assiette fiscale différemment.

Et, pour finir la réponse, je pense que je vais demander à Mme Assaad de compléter.

Mme Assaad (Doreen) : Au niveau de...

M. Polo : ...

Mme Assaad (Doreen) : Excusez-moi?

Le Président (M. Polo) : ...secondes.

Mme Assaad (Doreen) : Ah? d'accord. Au niveau de Brossard, le conseil municipal a choisi de mettre l'argent pour s'assurer, dans le fond, d'avoir un ratio adéquat de jeunes par enfant. Ça a été un choix qu'on a fait parce qu'on voulait charger le même prix à n'importe quel enfant, peu importe les besoins associés. Ils ont besoin de... matières... particulier. Ça fait que, tu sais, c'est quelque chose qu'on met en place, mais ça a quand même eu un effet assez important sur notre budget. C'est juste qu'on a vu ça comme un devoir social de notre part. Puis la formation, aussi, c'est une formation spécialisée. On prend plus de temps. C'est plus d'heures de formation pour que la personne soit équipée...

Le Président (M. Polo) : Merci. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, la députée de Saint-Laurent, pour 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir, merci d'être avec nous. On conclut nos travaux avec vous ce soir. Depuis le début, on essaie de voir à quel point que le ministre de la Famille et le ministre de l'Éducation coopèrent ensemble devant cet enjeu qui est très important, le déploiement universel des maternelles quatre ans. On a vu, la semaine dernière, qu'il y avait une annonce d'un comité pour les camps de jour. Vous avez eu combien de rencontres jusqu'à présent?

M. Lauzon (Benoit) : Aucune. La première est la semaine prochaine.

Mme Rizqy : D'accord. Mais toutefois, les maternelles quatre ans, c'est une promesse-phare du gouvernement. Dès lors des élections, ils en parlaient. Le 1er octobre, ils ont été élus. Ça a été vraiment la promesse à laquelle le premier ministre a mis son siège en jeu. Ils n'ont pas jugé bon de vous rencontrer...

M. Lauzon (Benoit) : ...la première est la semaine prochaine.

Mme Rizqy : D'accord. Mais toutefois les maternelles quatre ans, c'est une promesse phare du gouvernement. Dès lors des élections, ils en parlaient. Le 1er octobre, ils ont été élus. Ça a été vraiment la promesse à laquelle le premier ministre a mis son siège en jeu. Ils n'ont pas jugé bon de vous rencontrer avant le 13 juin prochain de façon formelle pour les camps de jours. Je ne parle pas d'une réunion informelle, je parle vraiment d'une rencontre de travail, là, pour savoir comment on agit avec l'UMQ.

M. Lauzon (Benoit) : Le ministre de la Famille m'a rencontré avec Mme Pigeon, comme président de la commission de la culture, loisirs et vie communautaire de l'UMQ, à ses bureaux il y a quelques semaines où on a discuté de la problématique au niveau des camps de jour. C'est à partir de ce moment-là, suite à cette rencontre, que le ministre a décidé de mettre en place un comité.

Mme Rizqy : Donc, quatre mois après le dépôt du projet de loi.

M. Lauzon (Benoit) : Qu'on a eu la rencontre ensemble?

Mme Rizqy : Oui, oui.

M. Lauzon (Benoit) : On a eu la rencontre ensemble, je vous dirais, il y a à peu près un mois et demi.

Mme Rizqy : Oui, mais le projet de loi a été déposé avant. Donc, ça fait quand même un certain temps que... Ils ont quand même tergiversé quatre mois avant de vous rencontrer, alors qu'il y a un impact assez important. Dites-moi, est-ce que vous avez eu un rapport de compte rendu de cette réunion?

M. Lauzon (Benoit) : Non.

Mme Rizqy : Il y a eu une réunion mais pas de rapport, aucunement.

M. Lauzon (Benoit) : Non. C'était une réunion qu'on avait demandée. Le ministre de la Famille a pris l'engagement avec nous de travailler à la formation d'un comité, puis présentement, là, les gens se parlent au niveau du ministère de la Famille et de l'UMQ, qui est représentée, au niveau du comité, par Mme Pigeon.

Mme Rizqy : O.K. Tantôt, j'entendais le... Parce que j'aurais aimé voir le ministre de la Famille présent. Il est venu rapidement et, quand il a réalisé qu'il s'est trompé de salle, il est parti, là. Alors, j'aurais bien aimé qu'il reste avec nous pour justement qu'on puisse continuer à travailler tous ensemble.

Tantôt, le ministre de l'Éducation, le chiffre du 26 millions que vous avez chiffré pour les camps de jour, semblait très peu enclin à ce chiffre. Comment vous êtes arrivés à ce chiffre de 26 millions?

Mme Pigeon (Sylvie) : On a fait un questionnaire. On a fait circuler un questionnaire auprès de nos membres. On a eu plus qu'une centaine de municipalités qui ont répondu au questionnaire. On demandait les coûts d'inscription par semaine ou par... certains ont des frais d'inscription qui couvrent tout l'été, le budget total pour... qui est consacré au camp de jour municipal, et on a fait des calculs et une projection, donc, pour arriver, là, au montant de 26 millions à partir des réponses qu'on avait reçues de nos membres à ce sujet-là.

Mme Rizqy : Puis est-ce que ce 26 millions, pour vous, c'est un minimum? Parce que le ministre de l'Éducation parlait plutôt de 13 millions. Au fond, il conteste votre chiffre de 26 millions.

Mme Pigeon (Sylvie) : C'est une estimation préliminaire, je dirais, là. Il y a peut-être encore du travail à faire, mais nous, on a calculé que c'étaient seulement les coûts... les frais d'inscription pour le camp de jour. Donc, ça n'inclut pas les services de garde qui sont offerts avant le début du camp de jour et après, et donc des fois aussi, les enfants, il y a des frais, des frais spéciaux pour les sorties à l'extérieur, et tout ça. Ça, c'est vraiment comme le coût brut d'un camp de jour.

Mme Rizqy : Parfait. Merci. Je vais me permettre de lire, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent à la maison, un passage de votre mémoire : «...l'UMQ estime qu'il en coûterait au minimum 26 millions de dollars par année pour offrir ce service. À noter que cette somme ne prend pas en compte les coûts de formation supplémentaires ni la révision des ratios moniteur-enfant pour les enfants de ce groupe d'âge.»

Tantôt, Mme Assaad, vous avez parlé que le déploiement des maternelles quatre ans dans votre municipalité, dans la ville de Brossard, vous avez calculé 80 enfants supplémentaires à un ratio de 25 enfants.

Mme Assaad (Doreen) : ...effectivement. Dans le fond, pour nous... Puis là on ne regarde pas... on ne sait pas c'est quoi, en besoins particuliers, mais, juste en général, trois groupes de 25 enfants qu'on va devoir placer à... bien, à les accommoder sur les deux prochaines années.

Mme Rizqy : Parce que tous les experts qu'on a entendus, là, nous ont tous parlé que le ratio devait être très réduit. On parle d'un ratio d'un pour 10 dans les CPE, les services de garde, et à quel point c'est important. Pensez-vous que... Parce que là ici, dans le mémoire, vous dites... Sans même calculer le rajustement pour le ratio, pensez-vous, comme justement pour les enfants de quatre ans, ce ratio, notamment, que les... des... Le superviseur qui va être là n'aura pas une formation, et vous appelez peut-être à la prudence puis réviser non seulement le ratio mais aussi la personne qui va s'occuper de ces jeunes enfants.

Mme Assaad (Doreen) : Bien oui, absolument. Ça va être quelque chose qu'on va devoir évaluer. Tu sais, vous savez, nous, en tant que ville, on est là pour offrir des services aux familles puis aux jeunes. On n'est pas nécessairement des experts dans les besoins dépendamment des âges. Ça fait que c'est une nouvelle réalité à laquelle on fait face, et puis c'est sûr qu'on va suivre les guides par rapport au nombre de ratio adéquat par moniteur.

Mais écoutez, moi, je vous ai donné les chiffres qui m'avaient été fournis par le département des loisirs, basés sur des estimés, parce qu'on essayait de comprendre l'ampleur. Mais nos programmes sont très populaires...

Mme Rizqy : Je n'en doute pas.

• (20 h 50) •

Mme Assaad (Doreen) : Ce n'est pas juste à Brossard. Il y a plus d'enfants qui viennent au camp...

Mme Assaad (Doreen) :  ...les guides par rapport au nombre de ratios adéquats par moniteur. Mais, écoutez, moi, je vous ai donné les chiffres qui m'avaient été fournis par le département des loisirs, basés sur des estimés parce qu'on essayait de comprendre l'ampleur. Mais nos programmes sont très populaires.

Mme Rizqy : Je n'en doute pas.

Mme Assaad (Doreen) : Ce n'est pas juste à Brossard. Il y a plus d'enfants qui viennent au d'été qu'il y a d'enfants inscrits dans les commissions scolaires, ça fait que des fois il faut qu'on trouve d'autres emplacements, autres que les écoles

Mme Rizqy : Donc, vous avez déjà beaucoup de popularité auprès des enfants, des cinq ans et plus...

Mme Assaad (Doreen) : Les parents adorent les camps d'été.

Mme Rizqy : ... des cinq ans et plus. Donc, si jamais les quatre ans vont à l'école avec des... universels, vous êtes pas mal certaine que... contrairement à ce que le ministre affirme, que 50 % de popularité... puis, dans votre cas, ça risque d'être du 100 % populaire parce que les parents, l'été, ils vont probablement travailler et ils vont avoir besoin de garder leurs enfants l'été.

Mme Assaad (Doreen) : C'est des hypothèses. Tu sais, dans le fond, si un parent va retirer son enfant pour le mettre à l'école, naturellement, ils vont se diriger vers les municipalités pour la desserte en été. Mais on n'est pas certains que tout le monde va nécessairement se garrocher.

Mme Rizqy : J'aimerais vraiment aller sur l'angle, tantôt, que vous avez mentionné des besoins particuliers... des enfants avec des besoins particuliers. Alors, on voit justement, là, qu'au Québec il y a vraiment eu une augmentation assez importante d'enfants diagnostiqués avec le trouble du spectre de l'autisme. Comment que vous, les municipalités, dans vos camps de jour, vous pensez être en mesure d'accueillir des enfants de quatre ans qui peuvent aussi soit avoir un trouble TSA, soit un trouble d'apprentissage, soit un trouble de comportement? Et quelles sont les ressources que vous avez besoin présentement pour être capables de combler tous ces besoins?

M. Côté (Daniel) : En fait, on a très peu de ressources à cet effet-là, hein? On le disait en début de témoignage, les ressources... En fait, les ressources humaines qu'on déploie dans les camps de jour, ce sont souvent des jeunes du cégep, des jeunes de l'université ou des jeunes qui... même, qui souvent d'âge secondaire. C'est... ce sont eux, les travailleurs de camps de jour. Ce n'est pas des spécialistes de la petite enfance. Donc, on a un certain enjeu au niveau des ressources humaines qu'on affecte dans les camps de jour parce que, non plus, on n'a pas les moyens de se payer des spécialistes à 70 000 $, 75 000 $ par année pour s'occuper de nos jeunes en... plus en difficulté. À quelque part, il y a un rôle social que l'État doit combler, on pense. On peut décharger tout ça sur le dos des municipalités. On en fait déjà beaucoup, on fait notre grand possible.

Au niveau des ressources humaines, d'ailleurs, petite parenthèse rapide, on a de la difficulté à recruter des ressources humaines pour s'occuper des camps de jour cet été. Je peux parler de chez nous, à Gaspé. On a sept camps de jours sur notre immense territoire municipal. Il y en a un qui ne peut pas ouvrir ses portes cet été.

Une voix : ...

M. Côté (Daniel) : On doit rapatrier ces jeunes-là vers un autre camp de jour parce qu'on n'a pas suffisamment de ressources humaines et on est dans une région éloignée où, normalement, il y a beaucoup de jeunes qui sont disponibles l'été, mais on manque de gens. Ça fait que les ressources... On n'a même plus de jeunes pour combler les besoins en ressources humaines dans nos camps de jour. Imaginez les spécialistes à cette heure.

Mme Rizqy : On les a pour quelques commissions scolaires les spécialistes, on a des centaines d'emplois qui restent à être comblés : ergothérapeutes, psychoéducateurs, psychologues... Et j'imagine qu'en région ça doit être encore plus difficile de combler tous ces postes.

M. Côté (Daniel) : Effectivement, c'est très difficile. Je n'ai pas la liste des commissions scolaires chez nous, mais certainement il y a des dizaines et des dizaines de postes de spécialistes qui sont affichés continuellement.

Mme Pigeon (Sylvie) : En complément d'information, si les enfants qui sont à l'école durant l'année ont accès à certains services, psychoéducateurs, et tout ça... mais un des problèmes qu'on a identifiés dans notre mémoire, c'est que l'été... le continuum de services l'été c'est comme s'il y avait un trou, et ils n'ont plus accès aux services qu'ils avaient durant l'année scolaire. Donc, les municipalités doivent évaluer correctement les besoins de ces enfants-là avant leur entrée dans les camps de jour parce qu'ils ont comme un... une obligation d'accommodement, trouver des accommodements pour offrir ce service-là aux enfants, mais sans avoir de spécialistes de l'enfance pour bien les accompagner, bien les supporter pour répondre adéquatement aux besoins, là, de ces enfants-là qui ont certains, là, problèmes, là, particuliers, là.

M. Lauzon (Benoit) : Au niveau...

Mme Rizqy : ... Oui, pardon, allez-y.

M. Lauzon (Benoit) : au niveau de la main-d'oeuvre, ce qu'on vit, là, présentement, c'est qu'on a de la misère à maintenir nos équipes. On va recruter nos adolescents quand même assez jeunes, à partir de l'âge de 16 ans, pour travailler à l'intérieur de nos camps de jour. Mais, quand ces gens-là commencent à aller soit dans les cégeps ou les universités, ils terminent l'école au mois d'avril. Le camp de jour... le travail au camp de jour commence à la Saint-Jean-Baptiste, au mois de juin. Ces gens-là ne veulent pas attendre toute cette période-là puis ne pas travailler, se trouvent des emplois puis ne sont pas de retour dans nos camps de jour. On essaie de maintenir le camp de jour jusqu'à l'ouverture des écoles au niveau du primaire en septembre. Ces gens-là débutent l'école à la mi-août. On a une problématique au niveau de la main-d'oeuvre, là, qui est flagrante, puis c'est difficile au niveau des régions aussi.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Quelques groupes sont venus, on demandé le report de cette mesure-phare du gouvernement dans l'optique de... un, de consulter et d'avoir un plan de match bien établi, bien détaillé, de consulter aussi tous les partenaires, incluant, par exemple, les municipalités. Pensez-vous qu'à ce stade-ci il est sage de faire un report du déploiement universel des maternelles quatre ans?

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup...

Une voix : ...qu'on n'est pas venus dans ce mode-là...

Le Président (M. Polo) : Merci. Merci, malheureusement, c'est...

Mme Rizqy : ...de consulter et d'avoir un plan de match bien établi, bien détaillé, de considérer aussi tous les partenaires, incluant, par exemple, les municipalités. Pensez-vous qu'à ce stade-ci il est sage de faire un report du déploiement universel des maternelles quatre ans?

Une voix : ...qu'on n'est pas venus dans ce mode-là...

Le Président (M. Polo) : Merci. Merci. Malheureusement, c'est le temps qui restait. Je vais inviter la députée de Sherbrooke à poursuivre pour 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Il y a des questionnements très, très intéressants dans votre mémoire, notamment à l'effet que le service de loisirs devient de plus en plus un service de garde essentiel parce que les parents n'ont pas d'autre alternative, c'est un constat réel, la question du continuum de services aussi, qui vient d'être soulevée, parce que pendant l'été les services disparaissent. C'est vraiment des enjeux sur lesquels on a avantage à se pencher à long terme, en particulier sur ce dossier-là, parce que le projet de maternelles quatre ans, un des éléments de l'argumentaire du gouvernement, c'est la question du continuum de services. Donc là, vous venez soulever ici que ça ne sera pas au rendez-vous.

Je vais vous poser une question par rapport au ratio. Vous dites que le cadre de référence pour les camps de jour municipaux propose un ratio un pour 10 pour les enfants de cinq ans. Est-ce que c'est une obligation ou c'est une recommandation, ce ratio-là?

Mme Pigeon (Sylvie) : C'est une recommandation. C'est un cadre de référence qui est élaboré, là, par cette association-là, et c'est comme, dans le fond, un guide de bonnes pratiques que les municipalités peuvent mettre... peuvent appliquer dans leurs camps de jour.

Mme Labrie : Mais ce n'est pas nécessairement le ratio qui est en vigueur dans les municipalités en ce moment.

Mme Pigeon (Sylvie) : Sur le terrain, les ratios peuvent varier, ce n'est pas... c'est comme... c'est une recommandation selon les besoins des enfants de ces âges-là.

Mme Labrie : Parce que le ratio un pour 10 qui est proposé ici pour les enfants de cinq ans, je trouve ça quand même assez curieux que... on fait cette recommandation-là pour un camp de jour qui devrait être un loisir, comme vous l'avez bien rappelé, alors que, même pour les cinq ans, dans le réseau scolaire en ce moment, on n'est pas à un ratio d'un pour 10, alors qu'il y a un enjeu pédagogique, là. En tout cas, il y a une incohérence majeure ici, à mon sens.

Puis, par rapport aux coûts du camp de jours, près de 500 $ par mois pour les parents sans service de garde, est-ce qu'il y a des mesures pour aider les familles défavorisées à défrayer ces montants-là dans vos municipalités?

M. Côté (Daniel) : Ah! bien, en fait, non — allons-y à tour de rôle. En fait, c'est à géométrie variable, je vous dirais. Chez nous, je vous disais tout à l'heure, il y a sept camps de jour différents, dont un qui ne pourra pas ouvrir ses portes cet été, faute de ressources humaines. C'est... en fait, souvent, c'est les parents, c'est des parents bénévoles qui organisent l'organisation du camp de jour comme tel. Chez nous, c'est des organismes sans but lucratif qui s'occupent de ça, la municipalité finance une partie, les parents financent une partie, et souvent il va y avoir des activités pour bonifier ce qu'il va y avoir au niveau du budget. Et du côté de la MRC, chez nous, on a mis en place une pratique pour faciliter l'intégration des jeunes en situation de vulnérabilité, ce qu'on appelle le Passeport Loisirs. Au fond, c'est qu'on est un groupe à fournir des sous pour...

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup.

M. Côté (Daniel) : ...l'intégration, sans que ça paraisse.

Le Président (M. Polo) : Merci. J'invite la députée de Joliette à poursuivre.

Mme Hivon : Merci. Merci beaucoup de votre présentation. Vous soulevez un autre aspect qui est vraiment intéressant, c'est celui de la formation du personnel, surtout quand c'est des emplois d'été de peut-être six à huit semaines, donc, comment on travaille avec ça, puis on sait... En fait, un des enjeux aussi, c'est que les enfants qui en ce moment sont en services de garde éducatifs, dans le fond, ils sont en services de garde éducatifs avec des éducatrices formées pendant toute l'année. Là, ce serait remplacé par le fait qu'ils s'en vont en maternelle quatre ans, par exemple, et, pendant les vacances, ils sont donc avec des moniteurs, des gens moins formés. Donc, j'étais curieuse de savoir comment vous composez avec un peu le double défi, avec le fait qu'il y a une pénurie, donc, d'avoir des jeunes travailleurs, puis en plus vous essayez de les former parce qu'il y a une clientèle, il y a des enfants qui ont des besoins de plus en plus complexes, donc comment vous réussissez à composer avec ça. Puis je trouvais qu'il y avait quelque chose de très intéressant, quand vous dites : De favoriser l'arrimage éducation-famille et santé et services sociaux. On en parle beaucoup plus globalement. Mais avez-vous... vous en avez parlé brièvement, là, individuellement, mais avez-vous globalement une forme de soutien pour cette réalité-là?

M. Côté (Daniel) : Il n'y a aucune forme de soutien qui existe présentement, on le disait tout à l'heure, le seul programme d'aide qui existe, c'est, en bon français, un «one-shot deal» de 15 000 $ sur un projet sporadique qu'on peut avoir pour nos camps de jour. C'est la seule chose qui existe. Si on l'a en 2018, bien, on ne l'aura pas en 2019, puis on n'a pas accès en 2020, puis on n'a plus accès jamais de notre vie. Et un 15 000 $ sur un budget municipal chez nous de 27 millions, sur les budgets des camps de jour qui doivent être de plusieurs centaines de milliers de dollars au total, 15 000 $, un «one-shot deal», je vous dis, on ne va pas loin avec ça, là. Mais c'est la seule aide qui existe présentement.

Mme Hivon : Puis comment vous le faites? Comment vous arrivez à former ces jeunes-là pour accueillir, par exemple, éventuellement, plus de quatre ans qui ont des besoins particuliers, des enfants qui ont un handicap? Comment vous y arrivez?

• (21 heures) •

M. Lauzon (Benoit) : C'est extrêmement difficile. On a, dans nos équipes, des jeunes qui peuvent être là depuis deux ou trois ans qui ont quand même une certaine expertise qu'on va laisser avec les plus jeunes...

Mme Hivon : ...accueillir, par exemple, éventuellement plus de quatre ans qui ont des besoins particuliers, des enfants qui ont un handicap. Comment vous y arrivez?

M. Lauzon (Benoit) : C'est extrêmement difficile. On a, dans nos équipes, des jeunes qui peuvent être là depuis deux ou trois ans qui ont quand même une certaine expertise qu'on va laisser avec les plus jeunes. Par contre, les jeunes de 12, 13 ans, en ressentent parce qu'ils arrivent avec des jeunes qui n'ont aucune expérience au niveau des camps de jour, puis ça devient extrêmement difficile.

Vous savez, comme élus, là, dans les municipalités, on est imputables aux services qu'on décide de mettre en place. Nos jeunes, là, ils sont extrêmement importants pour nous. L'âge de quatre à 12 ans, là, c'est un âge critique. On veut faire des bonnes personnes avec ces gens-là, puis on veut bien s'en occuper. On veut faire partie de la solution, à savoir quel genre de services on doit offrir aux enfants dans nos municipalités, puis on veut que le gouvernement travaille avec nous.

Le Président (M. Polo) : Merci. Merci aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus. Il y a sept mémoires de déposés. Et je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 1)