Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
jeudi 3 décembre 2020
-
Vol. 45 N° 69
Étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d’aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d’eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Allaire, Simon
-
Laforest, Andrée
-
Nichols, Marie-Claude
-
Thériault, Lise
-
Jacques, François
-
Provençal, Luc
-
IsaBelle, Claire
-
Jeannotte, Chantale
-
Tardif, Marie-Louise
-
Tremblay, François
-
Fontecilla, Andrés
-
-
Allaire, Simon
-
Nichols, Marie-Claude
-
Thériault, Lise
-
-
-
Allaire, Simon
-
Nichols, Marie-Claude
-
Laforest, Andrée
-
Thériault, Lise
-
-
Allaire, Simon
-
Laforest, Andrée
-
Fontecilla, Andrés
-
Thériault, Lise
-
Nichols, Marie-Claude
-
-
Allaire, Simon
-
Nichols, Marie-Claude
-
Thériault, Lise
-
Laforest, Andrée
-
Jacques, François
-
Provençal, Luc
-
IsaBelle, Claire
-
Jeannotte, Chantale
-
Tardif, Marie-Louise
-
Tremblay, François
-
Fontecilla, Andrés
-
-
Allaire, Simon
-
Nichols, Marie-Claude
-
Laforest, Andrée
-
Thériault, Lise
-
Jacques, François
-
-
Allaire, Simon
-
Thériault, Lise
-
Nichols, Marie-Claude
-
Jacques, François
-
Laforest, Andrée
-
Provençal, Luc
-
IsaBelle, Claire
-
Jeannotte, Chantale
-
Tardif, Marie-Louise
-
Tremblay, François
-
Fontecilla, Andrés
-
-
Allaire, Simon
-
Thériault, Lise
-
-
-
Allaire, Simon
-
Nichols, Marie-Claude
-
Jacques, François
-
Kelley, Gregory
-
Laforest, Andrée
-
Provençal, Luc
-
IsaBelle, Claire
-
Jeannotte, Chantale
-
Tardif, Marie-Louise
-
Tremblay, François
-
Fontecilla, Andrés
-
-
Allaire, Simon
-
Nichols, Marie-Claude
-
Jacques, François
-
Laforest, Andrée
-
Provençal, Luc
-
IsaBelle, Claire
-
Jeannotte, Chantale
-
Tardif, Marie-Louise
-
Tremblay, François
-
Kelley, Gregory
-
-
Allaire, Simon
-
Laforest, Andrée
-
Nichols, Marie-Claude
-
-
Allaire, Simon
-
Nichols, Marie-Claude
-
Laforest, Andrée
-
Kelley, Gregory
-
Jacques, François
-
Provençal, Luc
-
IsaBelle, Claire
-
Jeannotte, Chantale
-
Tardif, Marie-Louise
-
Tremblay, François
-
Fontecilla, Andrés
-
-
Allaire, Simon
-
Nichols, Marie-Claude
-
Fontecilla, Andrés
-
Laforest, Andrée
-
Kelley, Gregory
-
-
Laforest, Andrée
-
Fontecilla, Andrés
-
Allaire, Simon
-
Provençal, Luc
-
Kelley, Gregory
-
Nichols, Marie-Claude
-
12 h (version révisée)
(Douze heures six minutes)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Merci de
prendre quelques secondes, là, pour éteindre l'ensemble de vos sonneries de vos
multiples appareils électroniques, s'il vous plaît. Je souligne que cette
séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me
trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Alors, la commission se réunit pour poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains
besoins et modifiant <diverses...
Le Président (M. Allaire) :
...se déroulera à la fois dans la
salle Louis-Joseph-Papineau, où je me
trouve, et dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Alors, la commission se réunit pour
poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi n° 67,
Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs
visant à répondre à certains besoins et modifiant >diverses dispositions.
Mme la secrétaire, bon matin. Est-ce
qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Girard (Lac-Saint-Jean), par Mme Jeannotte
(Labelle); M. Thouin (Rousseau), par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Tanguay
(LaFontaine), par Mme Montpetit (Maurice-Richard); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. Bérubé
(Matane-Matapédia), pardon, par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par
l'Assemblée le 20 octobre 2020 les votes pour ce mandat devront toujours
se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre.
Alors, si vous vous souvenez, hier, lors
de l'ajournement, nous étions à l'article 79, mais, de façon plus précise,
sur un amendement déposé à l'article 79. Donc, concernant l'amendement
déposé à l'article 79, est-ce qu'il y a des interventions?
Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Laforest : ...M. le
Président, j'aimerais peut-être...
Le Président (M. Allaire) :
Ah! Mme la ministre...
Mme Laforest : Allez-y.
Le Président (M. Allaire) :
...ça vous va-tu si on laisse la députée commencer? Ça vous va-tu? O.K.
Parfait. Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Bien, en
fait, bien, je voudrais donner... C'est pour donner l'information parce qu'on
disait que... Il y avait une question par rapport à mon collègue qui est aux
Finances, puis j'avais dit que je proposais de lui poser la question, de
discuter avec lui. C'est sûr que j'ai pu discuter avec lui longuement, puis ce
qu'on m'a dit, et évidemment c'est très, très complexe, et que Revenu Québec
est déjà... c'est déjà dans son mandat de s'occuper de ça.
Je veux le mentionner, sauf que j'ai
proposé quand même quelque chose à M. Desbiens, au niveau du formulaire,
puis ce serait peut-être important de le proposer. Je crois que c'est où on
pourra aller le plus loin possible. Puis également on a la visite aujourd'hui
de Me Hudon qui va nous expliquer aussi au niveau du tourisme la complexité
pour discuter avec Revenu Québec.
Alors, il y a M. Desbiens qui va
proposer probablement une solution avec le formulaire, et Me Hudon aussi, qui
vont prendre parole après la députée d'Anjou—Louis-Riel ou de Vaudreuil? Les
deux? O.K.
Des voix
: ...
Mme Laforest : Me
Desbiens et M. Hudon.
Le Président (M. Allaire) :
O.K. C'est bon, merci.
Mme Laforest : Me Hudon,
Me Hudon.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Oui, merci.
(Interruption) Mon doux! Je m'entends, il y a de l'écho, hein? Merci, M. le
Président.
Bien, d'emblée, je voulais connaître,
bien, la façon qu'on était pour commencer les échanges, là, comment... Moi, je
n'ai pas de problème à ce qu'on donne la parole à Me Hudon ou à
M. Desbiens dès le début, en fonction de qu'est-ce que la ministre propose.
Je n'ai pas de problème avec ça, mais je voulais m'assurer... je voulais
vérifier avec vous c'est quoi, le temps... qu'est-ce qui nous reste comme temps
relativement à l'amendement qui a été déposé.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Mme Nichols, il vous reste à peu près... un petit peu moins de
2 min 55 s; Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
12 min 50 s; <et...
Mme Nichols : ...ce que
la
ministre propose. Je n'ai pas de
problème avec ça, mais je
voulais m'assurer... je voulais vérifier avec vous, c'est quoi, le temps...
qu'est-ce
qu'il nous reste comme temps
relativement à
l'amendement qui a
été déposé.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Mme Nichols, il vous reste
à peu près...
un petit peu
moins que 2 min 55 s;
Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel,
12 min 50 s; >et M. le député... Non, ça va pour le
reste. M. le député de Laurier-Dorion, 11 min 30 s.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Allaire) :
...Mme la députée de Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
:
Oui. Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, d'avoir discuté avec votre
collègue. Merci, Me Hudon, d'être avec nous aujourd'hui.
Moi, j'ai discuté avec l'ancien ministre
des Finances, le député de Robert-Baldwin, qui a été aussi responsable du Revenu,
et la discussion que j'ai eue avec mon collègue, pas plus loin que ce matin, c'est
que, de la manière dont a travaillé notre amendement, en disant «une
non-conformité aux lois fiscales du Québec», qu'on était au bon endroit. Je
veux juste rappeler, Mme la ministre, M. le Président, et les gens qui nous
écoutent, que le propre du crime organisé, c'est d'infiltrer une industrie qui
est tout à fait légale et de s'en servir à des fins de blanchiment d'argent et
d'évasion fiscale.
Avec tout ce qu'on a vu cette semaine avec
Loto-Québec, je pense qu'il est de notre devoir, comme parlementaires, de
fermer la porte au départ d'une nouvelle industrie qu'on est en train de
réglementer. Malheureusement, le crime organisé va tout faire pour s'infiltrer.
Et quand je regarde la loi, ici, ça dit clairement qu'il y a certaines lois, si
on commet des infractions, on ne peut pas avoir d'attestation. Nulle part on ne
mentionne que quelqu'un qui a fait de la fraude, du blanchiment, de l'évasion
fiscale, éludé les impôts ou agi comme prête-nom ne peut pas se prévaloir d'un
privilège d'avoir une attestation. C'est cette porte-là que je veux fermer.
J'ai travaillé aussi avec l'ancien
ministre responsable du Revenu et des Finances, Raymond Bachand. J'ai été
ministre de la Sécurité publique, j'ai été ministre responsable de l'industrie
de la construction quand le crime organisé l'a infiltrée, puis souvenez-vous
les reportages qu'il y avait. Je considère que, puisque nous sommes au début,
nous devons nous donner les moyens de fermer la porte le plus possible ou
toutes les portes qui sont en notre pouvoir.
Moi, quand je lis la loi, d'aucune façon
Revenu Québec ne peut intervenir. La loi ne lui donne pas la permission de ne
pas donner d'attestation. Donc, il est évident qu'en temps normal, c'est la
ministre qui va écrire les amendements. Je suis heureuse qu'elle ait parlé avec
son collègue, je suis heureuse que vous soyez là, mais je veux que vous sachiez
que nous, c'est notre intention... On a déposé un amendement, je suis bien
prête à entendre vos arguments. Ça fait quand même près de 20 ans que je
fais de la législation ici. Quand la loi ne permet pas de faire quelque chose,
elle ne le permet pas. Et je veux qu'on se donne la permission de barrer la
route aux gens qui voudraient blanchir de l'argent.
Et je ne trouve pas normal, à partir du
moment où on est en train de définir un nouveau carré de sable et qu'on donne
des privilèges aux gens... parce qu'avoir une attestation pour pouvoir faire du
Airbnb, c'est un privilège. Et il y a toutes sortes de cas d'exemples que je
peux vous donner, dans des tours à condos où le crime <organisé...
Mme Thériault
:
...barrer la route aux gens qui voudraient blanchir de l'argent.
Et je ne trouve pas normal, à partir du
moment où on est en train de définir un nouveau carré de sable
et qu'on
donne des privilèges aux gens... parce qu'avoir une attestation pour pouvoir faire
du Airbnb, c'est un privilège. Et il y a toutes sortes de cas d'exemples que je
peux vous donner, dans des tours à condos où le crime >organisé pourrait
acheter un étage complet d'appartements, puis blanchir de l'argent, puis
personne ne va s'en rendre compte, avec des prête-noms pour que ça soit des
résidences principales de quelqu'un. C'est vrai pour ça, c'est vrai pour un
lac, c'est vrai... Nos régions du Québec sont grandes puis il y a beaucoup de
lacs. C'est possible de le faire aussi parce que je la vois, cette
possibilité-là.
Je ne veux pas faire l'oiseau de malheur,
je veux juste qu'on ferme la porte. Ça fait que c'est pour ça qu'on a déposé
des amendements. Puis vous savez, des fois, la nuit porte conseil, ça fait que
c'est sûr que moi, ça a juste fait renforcer le sentiment que j'ai. Mais ceci
étant dit, bien, évidemment, vous avez une possibilité. Parfait, allez-y, on va
vous écouter puis, si jamais ça ne répond pas à nos aspirations, bien, on va
continuer de négocier puis on va essayer de déposer d'autres amendements qui
peut-être seront beaucoup plus spécifiques que ce qu'on a déposé.
Moi, je le répète, hier, j'ai dit
expressément aux collègues que l'amendement, de la manière dont on l'a rédigé,
on a dit : Le ministre peut refuser de délivrer une attestation de
classification si le demandeur a fait l'objet, au cours des trois dernières
années... donc, en conformité avec le texte actuel de la loi, s'il y a une
non-conformité aux lois fiscales du Québec... C'est rédigé de manière très
large, peut-être trop large, mais nous, on veut bien être éclairés par vos
lumières pour écrire le meilleur amendement possible. S'il faut le retirer pour
en faire un autre, on le fera. Sinon, bien, on a d'autres suggestions. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, vous souhaitez laisser M.
Hudon intervenir?
Mme Laforest : ...la députée
de Vaudreuil, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Bien, en fait,
c'est parce que je voulais continuer à intervenir sur l'amendement que j'ai
déposé, mais bien sûr que je suis prête à entendre Me Hudon ou M. Desbiens.
Est-ce que j'ai besoin de rappeler, de refaire le tour de la problématique
soulevée ou, en fait, du but de l'amendement qui a été déposé? Dans le fond, ce
qu'on disait, c'est qu'on dépose un amendement en lien avec la possibilité
de... parce que la problématique, c'est quand on veut... c'est les critères,
dans le fond, pour dire non à la transmission ou pour refuser l'attestation.
Donc, il y a déjà des critères qui sont énumérés. Il y avait des lois
auxquelles on faisait référence, puis nous, c'est ici qu'on venait suggérer de
rajouter le critère d'être conforme aux lois fiscales du Québec.
Donc, je fais un gros wrap-up, là, mais en
gros, c'est ça, le but de l'amendement qui est déposé. Si on peut entendre Me
Hudon... Hier, il n'y avait pas de représentant. On avait le ministère du
Tourisme, le MAMH, mais on n'avait pas de représentant au Revenu. Donc, si on
peut avoir cette opportunité-là aujourd'hui...
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, pas de problème. Me Hudon, simplement prendre le temps de vous
présenter. On va dédouaner, entre guillemets, Me Hudon. Donc, simplement
prendre le temps de vous présenter, votre titre, et après, je vais demander le
consentement à cette table puis je vais donner la parole à Mme la ministre qui
souhaite intervenir avant vous. Alors, allez-y.
M. Hudon (Alain) :
<Merci...
Mme Nichols : ...si on peut
avoir cette
opportunité-là
aujourd'hui...
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, pas de problème. Me Hudon, simplement prendre le temps de vous
présenter. On va dédouaner, entre guillemets, Me Hudon. Donc, simplement
prendre le temps de vous présenter, votre titre, et après, je vais demander le
consentement à cette table puis je vais donner la parole à
Mme la
ministre qui souhaite intervenir avant vous. Alors, allez-y.
M. Hudon (Alain) : >Merci,
M. le Président. Alors, Alain Hudon, affaires juridiques, Finances, Tourisme et
Économie.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Me
Hudon d'intervenir auprès de cette commission?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, juste
avant, parce qu'on parle du respect de la loi et de la conformité du règlement,
puis c'est... J'aimerais peut-être que M. Desbiens puisse faire sa proposition,
puis après, Me Hudon l'expliquera, à ce moment-là, si vous êtes d'accord, bien
entendu.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, M. Desbiens, prenez le temps de vous présenter, s'il vous plaît,
votre titre et... votre nom, votre titre, pardon, puis après, je vais demander
le consentement également.
M. Desbiens (Christian) :
Parfait. Alors, Christian Desbiens, sous-ministre adjoint aux politiques et aux
sociétés d'État au ministère du Tourisme.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Desbiens d'intervenir
auprès de cette commission? Consentement. Parfait. Les gens dans l'autre salle,
votre signe de tête, s'il vous plaît. Parfait. Allez-y, M. Desbiens.
M. Desbiens (Christian) : En
fait, la proposition qu'on pourrait faire, c'est d'ajouter, à la page d'accueil
du formulaire... vous savez, on se rapporte que pour être attesté au niveau
d'un établissement de résidence principale, ça se fait en ligne. Donc, dans la
page d'accueil, on pourrait ajouter : Nous vous rappelons que les revenus
découlant de l'exploitation de votre établissement à des fins d'hébergement
touristiques devront être déclarés, conformément à la loi. C'est ce que nous
proposons.
Le Président (M. Allaire) : Me
Hudon.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Alors, peut-être juste camper un peu la disposition, là. On se
rappelle qu'on est en train de discuter ici de la nouvelle catégorie des établissements
de résidence principale. Donc, ça demeure quand même... la notion de résidence
principale est très importante ici. Donc, l'exploitant qui détiendrait une
attestation ou qui voudrait détenir une attestation de résidence principale
veut quand même faire de l'hébergement collaboratif dans sa résidence
principale. Il y a une définition de résidence principale dans la réglementation
et, minimalement, pour que ce soit une résidence principale, il faut qu'il
habite la majeure du temps à cet endroit-là.
Donc, il y a des critères. La définition a
été campée dans le règlement depuis le 1er mai dernier, donc je peux...
J'entends, là, les craintes, là, de fraude fiscale, ou de blanchiment, ou peu
importe, mais il faut quand même se rappeler que le premier critère... pour
qu'une personne puisse détenir une attestation de résidence principale, il faut
qu'elle offre de l'hébergement dans sa résidence principale et non pas dans un
endroit qui n'est pas sa résidence principale.
Ceci étant dit, à la lecture de l'amendement
puis avec déférence pour l'opinion contraire, le libellé, tel que proposé, est très,
très large, et je dirais même trop large, dans la mesure où une non-conformité
à une obligation fiscale ou à une loi fiscale, ça vise tout défaut. Tout
défaut, on s'entend, donc, ça peut être juste avoir produit sa déclaration une
journée en retard, je ne suis pas conforme au délai des obligations fiscales.
Donc, je veux juste attirer votre attention là-dessus.
Et la ministre du Tourisme, lorsqu'elle
délivre une <attestation...
M. Hudon (Alain) : ...ça
vise tout défaut. Tout défaut, on s'entend, donc, ça peut être juste avoir
produit sa déclaration une journée en retard, je ne suis pas conforme au délai
des obligations fiscales. Donc, je veux juste attirer votre attention
là-dessus.
Et la
ministre du Tourisme,
lorsqu'elle délivre une >attestation, parce que ce n'est pas le ministère
du Revenu qui délivre l'attestation, c'est le ministère du Tourisme via ses
mandataires, c'est pour l'application de la Loi sur les établissements
d'hébergement touristique. Et les lois qu'on a vues dans le premier alinéa précédent,
qui s'appliquent à tous les types de catégories d'établissement d'hébergement, c'est
des lois qui sont en lien directement avec l'exploitation même d'un hébergement
touristique.
Donc, ici, un, en limitant cette mesure-là
uniquement aux établissements de résidence principale, déjà là, il y a une
incohérence. Et, en visant l'ensemble des lois fiscales, peu importe le lien
avec l'exploitation, là aussi, c'est beaucoup trop large. Puis la ministre du
Tourisme, dans l'application de cette loi-là, n'est pas là pour s'assurer de
percevoir les droits fiscaux. C'est le ministère du Revenu qui a ça et le
ministère du Revenu est très, très bien équipé pour faire ce travail-là.
Et l'avantage qu'on a dans cette loi-là,
c'est que l'application... le respect de l'application des dispositions de la
loi et l'application des dispositions pénales, c'est Revenu Québec qui en est
chargé. Donc, il n'y a rien qui va empêcher Revenu Québec, dans la mesure où il
sait que telle personne a une attestation d'hébergement touristique, de
s'assurer qu'effectivement elle déclare tous ses revenus, etc., avec les moyens
qu'elle a. Mais ce n'est pas ici à la ministre du Tourisme de faire ce
travail-là ici.
Le Président (M. Allaire) :
Merci pour les précisions, Me Hudon. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: J'ai
écouté avec beaucoup d'attention les arguments de Me Hudon. Je dois vous
dire que, j'ai pris la peine de le dire hier et je le redis ce matin, à
escient, on a utilisé le terme «non-conformité aux lois fiscales» sachant que
c'était pertinemment très large, trop large, je vous l'accorde, effectivement.
Nous, on est des parlementaires, et il
faut vous écrire des amendements qui sont recevables. Habituellement, ici, dans
notre commission, quand on a une discussion, ce sont les légistes qui
accompagnent la ministre qui vont écrire les amendements. C'est volontaire et
c'est exactement ce que j'ai répondu à notre collègue hier soir, parce que
c'est à Revenu Québec de nous dire qu'est-ce qu'il veut qu'on mette là. Ça,
c'est une base de discussion pour que le ministre puisse se saisir de la
problématique.
• (12 h 20) •
Vous avez raison lorsque vous dites :
C'est la ministre du Tourisme qui donne les attestations puis que Revenu Québec
peut faire tout ce qu'il veut. C'est vrai, je vous l'accorde, mais dans cet
article de loi, ici, précisément, ce dont il est question, ce sont des
conditions pour avoir une attestation. Et la personne qui va recevoir cette
attestation pour utiliser sa résidence principale pour faire du Airbnb, donc
aller chercher des revenus, ça ne l'empêche pas de déclarer ses revenus. Vous
allez le mettre, c'est un bon début. Je vous félicite, M. Desbiens, c'est
vraiment un bon début. Au moins, la personne sait qu'elle va devoir tout
déclarer. Si elle ne déclare pas, on va lui taper sur les doigts. Parfait.
Mais ici, dans l'article de loi qu'on a
devant nous, ce sont les raisons pour lesquelles on peut refuser de donner une
attestation. Et ce que nous voulons empêcher, du côté de l'opposition <officielle...
Mme Thériault
:
Je vous félicite, M. Desbiens, c'est vraiment un bon début. Au moins, la
personne sait qu'elle va devoir tout déclarer. Si elle ne déclare pas, on va
lui taper sur les doigts. Parfait.
Mais ici, dans l'article de loi qu'on a
devant nous, ce sont les raisons pour lesquelles on peut refuser de donner une
attestation. Et ce que nous voulons empêcher, du côté de l'
opposition >officielle,
c'est l'infiltration du crime organisé dans une industrie qui démarre.
Présentement, la réalité est que je pourrais être propriétaire... je vais dire
moi, je ne veux pas viser des groupes criminalisés qui pourraient peut-être
m'attendre à la sortie au Parlement, parce que je suis sûre qu'il y a des gens
qui écoutent ce qu'on dit présentement, et j'ai même validé avec une personne
qui regarde très attentivement ce qui se passe dans le crime organisé
présentement.
Le propre du crime organisé, c'est de
regarder une industrie et dire : Comment je peux l'infiltrer? Donc,
techniquement, quelqu'un pourrait acheter tous les condos sur un même étage
d'une tour au centre-ville de n'importe quelle grande ville ou n'importe où
ici, au Québec, pourrait même acheter un domaine dans une région, s'assurer
qu'il y a des prête-noms pour tout le monde. Dans leur groupe, il y a beaucoup
de noms, beaucoup de personnes, beaucoup d'enfants, beaucoup d'épouses. Ils
pourraient avoir tous des résidences principales. Ils pourraient utiliser ça
pour faire du blanchiment d'argent.
Ils se sont fait pogner au casino, il faut
qu'ils trouvent d'autre chose, là. Vous savez comment ils sont imaginatifs.
J'ai eu le plaisir de travailler avec Raymond Bachand, quand il était
ministre du Revenu, puis j'étais ministre de l'Industrie de la construction.
J'ai été ministre de la Sécurité publique. Il n'y a pas personne qui va me
faire dire que ça, ce qu'on est en train de faire, ce n'est pas correct. On est
en train de fermer une porte au début du processus, à l'attestation. On ne veut
pas que quelqu'un qui a servi de prête-nom, qui a blanchi de l'argent, qui a
fraudé, qui a fait de l'évasion fiscale puis qui élude ses impôts puisse avoir
un permis ou une attestation pour faire du Airbnb. C'est aussi simple que ça.
Ça fait que, est-ce que... de la manière
qu'il est écrit là, c'est vrai qu'il est large, Me Hudon... Hudon, hein?
J'ai tourné ma page, je m'excuse. Me Hudon, Alain de votre prénom. C'est
vrai que c'est large. Bien, c'est une base. On pourrait énumérer des lois aussi,
parce que dans l'article qu'on a ici, ça dit clairement, O.K., que le ministre
peut refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne
qui en fait la demande a été reconnue coupable, et là il y a des dispositions
de lois précises. On le dit, là, loi québécoise sur l'environnement, Loi de la
protection du consommateur, loi sur les faunes et parcs... conservation de la
faune, pardon, de la mise en valeur de la faune... La Régie du bâtiment, si
jamais la porte-patio n'est pas conforme ou qu'il n'y a pas de balcon, c'est
correct, c'est des règles de sécurité. Je suis d'accord avec ça.
C'est tellement vrai que dans l'autre
article après, une municipalité va pouvoir demander, elle, de refuser... tu
sais, que le ministre ne délivre pas un certificat ou une attestation, plutôt.
Ça fait que, là, on va dire oui aux municipalités, vous avez raison de demander
de ne pas délivrer l'attestation, puis c'est correct, puis nous autres, bien,
parce qu'on dit qu'il y a quelqu'un qui... parce que c'est comme ça. C'est comme
ça que le blanchiment d'argent se fait. C'est comme ça que l'infiltration du
crime organisé...
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel, je m'excuse, votre temps est <écoulé.
Mme Thériault
:
...ou une attestation, plutôt.
Ça fait que, là, on va dire oui aux
municipalités,
vous avez raison de demander de ne pas délivrer l'attestation, puis c'est
correct, puis nous autres, bien,
parce qu'on dit qu'il y a
quelqu'un
qui a...
parce que c'est comme ça. C'est comme ça que le blanchiment
d'argent
se fait. C'est comme ça que l'infiltration du crime organisé...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel, je m'excuse, votre temps est >écoulé.
Mme Thériault
: Il est
écoulé?
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Je suis désolé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement
déposé à l'article 79?
Mme Nichols : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci.
Alors, il ne me reste pas non plus beaucoup de temps, ça fait qu'on veut
continuer de pouvoir échanger sur cet article-là. Donc, si vous permettez, M.
le Président, je vais déposer un autre amendement...
Une voix
: Non, non, il
faut le voter, là.
Mme Nichols : Oui, on va le
voter, mais il y aura un autre amendement, là, un autre amendement peut-être
moins large, là, qui pourra suivre.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 79?
Pas d'autre intervention. Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux
voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour l'amendement.
La Secrétaire
: Pour ou
contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay (Dubuc) : Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 79 est rejeté.
Nous revenons donc à l'article 79. Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, je vais vous demander une courte suspension, juste le
temps qu'on vous envoie l'amendement relativement à l'article 79.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Merci. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 26)
>
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 46)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Je comprends bien qu'il y a un amendement
qui sera déposé. Mme la députée de Vaudreuil, je vous donne la parole.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Alors, je vais faire la lecture de l'amendement qui est déposé, qui
est déjà reçu sur le site du greffier, là. Je comprends que les gens... les
collègues en ont pris connaissance, donc je vais en faire la lecture.
L'article 79 du projet de loi est
modifié par l'insertion, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :
«Le ministre peut également refuser de
délivrer une attestation de classification visée à l'article 11.3 si le
demandeur a fait l'objet, au cours des 3 dernières années, d'une sanction
grave à la Loi sur l'administration fiscale — qui est le chapitre
A-6.002 — la Loi sur la taxe de vente (chapitre T-0.1), la Loi sur
les impôts (chapitre l-3), ainsi qu'à la Loi sur les contrats des organismes
publics (chapitre C-65.1), à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon.»
Alors... oui.
Le Président (M. Allaire) :
Voulez-vous faire des commentaires?
Mme Nichols : Oui, bien sûr,
je vais expliquer le pourquoi nous déposons cet amendement-là. En fait, je le
réitère puis je pense que c'est important, d'emblée, de mentionner que c'est à
la fin de l'article, là, qu'est ajouté ce paragraphe-là, là, pour ne pas
mélanger nécessairement, là, les concepts, là, d'un alinéa à l'autre. Donc, il
est ajouté à la fin.
Et je le réitère parce qu'on n'est pas non
plus à l'article 80, on est toujours ici au refus de délivrer
l'attestation de classification. Donc, et on est toujours ici, là, dans les
différents critères qui pourraient permettre à la ministre du Tourisme de
refuser d'émettre l'avis de classification. On avait fait le tour, on avait
parlé, entre autres, que les refus pouvaient être <liés...
Mme Nichols : ...et
l'attestation de classification. Donc... et on est
toujours, ici, là,
dans les différents critères qui pourraient permettre à la
ministre du
Tourisme de refuser d'émettre l'avis de classification. On avait fait le tour.
On avait parlé entre autres que les refus pouvaient être >liés... et je
relis, là, que ça pouvait être lié à la Loi sur le bâtiment, ça pouvait être
lié à la Loi sur la qualité de l'environnement, à la Loi sur la protection du
consommateur, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
Donc, nous, ce qu'on fait dans cet amendement-là, on vient ajouter les lois,
là, précédemment nommées.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui. Merci,
M. le Président. Puisque depuis le début, ce qu'on dit, c'est que les personnes
qui font du blanchiment, de la fraude, de l'évasion fiscale, qui servent de
prête-noms, la plupart de ces infractions-là sont vraiment reliées à des lois
fiscales, le premier amendement qu'on avait déposé, M. le Président, c'était
une non-conformité aux lois fiscales.
Me Hudon a signifié avec justesse que
c'était beaucoup trop large lorsqu'on disait une infraction... une
non-conformité, pardon, aux lois fiscales. Donc, vous nous voyez revenir ici où
on cible des lois avec lesquelles les gens peuvent faire du blanchiment
d'argent, de l'évasion fiscale, des prête-noms. Donc, on a pris des lois sur
les impôts, la Loi sur la taxe de vente, la Loi sur les contrats d'organismes
publics et la Loi sur l'administration fiscale.
Peut-être qu'il manque des lois, M. le
Président. On y va au meilleur de nos connaissances, là, mais c'est évident que
quelqu'un qui n'a pas payé sa taxe de vente là-dedans, d'une autre manière,
bien, il fait de l'évasion fiscale. Je répète, c'est un privilège de donner une
attestation à quelqu'un qui veut se servir de sa résidence pour faire du
Airbnb. Il y a les M., Mme Tout-le-monde, comme vous et moi, M. le
sous-ministre, qui eux vont faire les choses dans la conformité, selon les lois
du Québec. On va aller chercher un permis, on va faire nos choses légales, on
va déclarer nos revenus, vous et moi, on va le faire.
• (12 h 50) •
Mais le propre du crime organisé c'est
d'infiltrer une économie tout à fait légale, particulièrement quand c'est une
nouvelle économie, de trouver les failles et de rentrer dedans. Donc, évidemment,
quand on cible ces lois fiscales là, ça fait en sorte que quelqu'un qui est
apparenté au crime organisé ou à la mafia, qui a fait de l'évasion fiscale, de
la fraude, du blanchiment, du prête-nom puis qui élude ses impôts, bien, il n'a
pas d'affaire à avoir de privilège.
Là, je vais aller juste un petit peu plus
loin, M. le Président, parce qu'on a à nos côtés la députée de Saint-Laurent
qui, comme vous le savez, est une fiscaliste chevronnée qui lutte contre
l'évasion fiscale depuis des années. C'est sa raison... c'est la raison de sa
venue en politique.
Je vais vous dire que notre chère collègue
a juste fait une petite recherche, puis je vais vous lire ça : «Nouveau
motif de refus : antécédents <criminels.»
Mme Thériault
:
...c'est la raison de sa venue en
politique.
Je vais vous dire que notre chère
collègue
a juste fait une petite recherche puis je vais vous lire ça : «Nouveau
motif de refus : antécédents >criminels.» Vous me voyez venir, M.
le Président, hein? «Critère de vérification additionnel pour la personne
chargée d'administrer le commerce lors de la délivrance du permis. La régie — on
parle ici de la RACJ, la Régie des alcools, courses et jeux — devra
refuser de délivrer un permis d'alcool en demandant si la personne chargée
d'administrer l'établissement où serait exploité le permis a commis, dans les
cinq années précédant la demande, un acte criminel ou une infraction qui aurait
empêché le demandeur d'obtenir des permis.»
Ça a été fait dans la Loi modernisant le
régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions
législatives en matière de boissons. La date d'entrée en vigueur, ce sera
bientôt, quand il y aura les décrets ministériels qui vont sortir. Ça a été
fait par le présent gouvernement, M. le Président. On est venu mettre ici
précisément : Quelqu'un qui oeuvre dans le monde criminalisé ne peut pas
avoir de permis de la RACJ. Pourquoi? C'est un privilège.
Vous avez un parallèle, M. le Président. Vous
avez juste un parallèle, on met ça dans toutes nos lois, on commence à le
mettre tout partout, là. On l'a fait à la Régie du bâtiment. Je l'ai dit hier,
je vais le répéter, quand tu vas chercher ton permis à la Régie du bâtiment
puis que la lumière a été mise sur l'industrie de la construction, avec
l'infiltration du crime organisé, bien, tu pouvais avoir exporté.... tu pouvais
avoir été reconnu coupable, puis je prends un vrai cas, reconnu coupable
d'importation de cocaïne puis tu pouvais avoir un permis de la Régie du
bâtiment. C'est un privilège, avoir ça. Il faut montrer patte blanche, M. le
Président. On veut lutter contre l'évasion fiscale, on veut lutter contre le
blanchiment d'argent. C'est ce qu'on vous propose ici.
Bon, ça fait que si notre premier
amendement, il était trop large, parfait, ici, on vient juste vous dire avec
les lois fiscales, en les précisant, puis ça se peut qu'il en manque une ou
deux, là. On a été les meilleurs recherchistes qu'on a pu dans les
circonstances parce qu'on n'est pas des spécialistes. La seule chose qu'on
sait, c'est que c'est la manière de pouvoir lutter, c'est en fermant la porte
au départ, parce que les gens font preuve de beaucoup d'imagination pour être
capables d'infiltrer une économie légale. Tous les précédents ministres des
Finances et ministres du Revenu vont vous le dire. Puis je suis convaincue que,
si j'avais une discussion avec mon collègue, il comprendrait exactement le
point que je suis en train de faire.
Puis je ne dis pas que Revenu Québec ne
fait pas sa job, il n'a juste pas le pouvoir d'intervenir. Il n'a pas le
pouvoir. Il a un pouvoir d'intervenir quand on va déposer une plainte, quand il
va trouver quelque chose, oui, mais pourquoi attendre que le mal soit fait puis
que le monde ait une attestation? On veut fermer la porte. On veut juste fermer
la porte, que les gens n'en aient pas, d'attestation. Si tu as été un
prête-nom, on va te donner une attestation. Pas une bonne idée. On veut juste
fermer la porte, M. le Président.
Puis c'est pour ça qu'avec cet
amendement-là, bien, plutôt que de dire, comme on a dit un petit peu plus tôt,
«une non-conformité aux lois fiscales du Québec», parce qu'il y a plus <qu'une...
Mme Thériault
:
...si tu as été un prête-nom, on va te donner une attestation. Pas une bonne
idée. On veut juste fermer la porte,
M. le Président.
Puis
c'est pour ça qu'avec cet
amendement-là,
bien, plutôt que dire, comme on a dit un petit peu plus tôt, «une non-conformité
aux lois fiscales du
Québec»,
parce qu'il y a plus >qu'une
loi fiscale définitivement... Bon, je comprends très bien que, si tu paies tes
impôts en retard, c'est une chose, ça va, mais ce n'est pas de ça dont il est
question ici, là. Quelqu'un peut toujours payer ses impôts en retard, va payer
l'amende, puis c'est correct, il n'y a pas de problème.
Ça fait que, dans ce qu'on dépose, nous,
on vous a même dit «grave», on a pris la peine, là, O.K... «d'une sanction
grave à la loi sur l'administration». On ne parle pas : J'ai oublié de
renouveler un permis, là. On dit : «une sanction grave à la Loi sur
l'administration fiscale». On ajoute des mots, là, ce n'est pas juste pour le
plaisir. Puis on vient même dire : «à moins qu'il n'en ait obtenu le
pardon.»
Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on
disait justement hier, par rapport aux gens qui commettent des infractions
quand ils... une infraction au Code de la sécurité routière, ça ne fait pas de
toi un criminel, là, tu sais. On s'assagit avec les années, tu sais. Quelqu'un
qui n'a pas payé ses impôts, ça arrive que tu ne peux pas payer tes impôts, tu
vas régulariser ta situation. Ça se peut que tu aies oublié de renouveler un
permis quelque part quand tu as un restaurant. Tu régularises ta situation, il
y a des avis qui sont envoyés. Moi, je suis pour la seconde chance, puis c'est
correct aussi, on vit dans une société de droit. Je ne pars pas du principe que
tout le monde est coupable en partant, loin de là. Puis je le dis, je le
répète, la grande majorité des gens qui vont demander des attestations seront
des gens honnêtes qui paient leurs impôts.
Mais le crime organisé étant ce qu'il est,
il n'y a rien qui empêche quelqu'un, une gang de motards ou n'importe quel
groupe, de débarquer à l'entour d'un lac, d'acheter tous les chalets, d'acheter
toutes les maisons, décider que ça, c'est des résidences principales avec des
prête-noms puis de blanchir de l'argent, comme ils peuvent le faire dans un
édifice à condos, une tour au centre-ville, une maison historique, peu importe.
Toutes les façons sont bonnes pour blanchir de l'argent, particulièrement dans
des nouvelles strates économiques. On parle de millions et de millions dans le
Airbnb.
En 2015, le précédent gouvernement a mis
les balises pour venir encadrer le Airbnb. Il en manque. Bravo, Mme la
ministre, de vous faire la porte-parole de votre collègue la ministre du
Tourisme puis d'emmener, dans votre omnibus municipal, des articles qui
viennent mieux encadrer. On n'est pas contre ce que vous faites, au contraire.
On fait juste dire : Vous avez oublié le avant. C'est le avant qu'on veut
régler.
Quand on donne une attestation, on peut-u
faire en sorte de ne pas donner ça à n'importe qui? Je le répète, M. le
Président, c'est un privilège d'aller chercher une attestation. On va permettre
à quelqu'un de faire de l'argent avec sa résidence. C'est ça qu'on fait, on
permet à quelqu'un de faire de l'argent, là. C'est un privilège. Bien, si vous
êtes sur le bord du lac Memphrémagog, vous là, là, ou un endroit qui est
hyperrecherché, ou, comme la collègue de Gaspé, vous êtes en face du rocher
Percé, là, ça va vite, là. Quand ça débarque, là, ça achète, hein? Woup! Aïe!
le prix est bon, il y a quelqu'un qui m'a fait une offre, c'est alentour d'un
lac. Ma maison vaut 200 000 $, il m'en offre 300 000 $. Je
ne peux pas dire <non.
Mme Thériault
:
...Memphrémagog, vous là, là, ou un endroit qui est hyperrecherché, ou, comme
la
collègue de
Gaspé, vous êtes en face du rocher Percé, là, ça
va vite, là. Quand ça débarque, là, ça achète, hein? Woup! Aïe! le prix est
bon,
il y a quelqu'un qui m'a fait une offre alentour d'un lac. Ma
maison vaut 200
000 $, il m'en offre 300 000 $. Je ne
peux pas dire >non. Voyons donc! Tu les achètes toutes, ça va vite, là.
Ils sont organisés. C'est ça qu'ils font,
c'est ça, la réalité, M. le Président. Puis n'importe qui qui regarde
l'attitude du crime organisé, comment ils infiltrent une économie pour être
capable de blanchir leur argent, c'est ça qu'ils font. J'espère juste que je
n'aurai pas de bombe en dessous de mon char, M. le Président, quand je vais
partir de Québec, parce que je me rends compte que je vais loin dans mes
propos, mais c'est ça, la réalité.
C'est ça, la réalité, puis moi, comme
législatrice, là, depuis le temps que je suis ici, quand on fait des lois,
quand on a l'occasion de faire une loi puis de la rendre encore meilleure, on
dépose des amendements, M. le Président. Puis là ce qu'on veut faire, c'est de
faire en sorte qu'au tout début du processus, on ferme des portes. On ferme des
portes à ceux qui ne méritent pas qu'on leur donne une attestation, parce
qu'ils vont vouloir faire de l'argent d'une manière qu'ils ne sont pas supposés
de le faire, parce que c'est évident que si tu as un beau chalet au lac
Memphrémagog, ou face à Percé, ou peu importe, puis que tu vas déclarer tes
revenus en B&B, parce que même si le formulaire... M. Desbiens, merci
pour le formulaire, parfait, faites-le. Allez de l'avant pareil, vous n'avez
même pas besoin d'un amendement pour faire ça. Je vous encourage à le faire,
puis il faut déclarer les revenus. Ils ne pourront pas dire qu'ils ne savent
pas. C'est parfait.
Mais savez-vous quoi? On est en train de
dire au crime organisé : Déclarez tous vos revenus, ça va rentrer dans
l'économie légale. Parfait, c'est ça qu'on fait. Des revenus de location pour
un an complet sur un beau chalet sur le lac Memphrémagog, ça vaut plus que
1 000 $ par semaine, ça, M. le Président. Bien, 52 semaines, ça
fait toujours bien 52 000 $ juste dans une maison. Avez-vous idée,
dire, 520 000 $, juste 10 maisons alentour d'un beau petit lac.
Imaginez à cette heure, maintenant, une
tour à condos, c'est exactement le même principe, M. le Président. C'est ça
qu'on veut empêcher. C'est ça qu'on veut empêcher. C'est de donner les pouvoirs
à la ministre de refuser de donner une attestation si les gens ne sont pas
capables de montrer patte blanche. Ce n'est pas compliqué, on le fait ailleurs,
M. le Président, là. Je vous ai démontré qu'avec la RACJ on vient de le faire.
C'est nouveau, c'est tout nouveau. C'est tellement nouveau que ce n'est pas en
application parce que le décret n'a pas été adopté.
Vivement que le Conseil des ministres
l'adopte, M. le Président, puis j'espère que, dans l'amendement qu'on a déposé
puis dans l'argumentaire que je viens de faire, M. le Président, la ministre va
se ranger à nos arguments puis voter en faveur de nos amendements... de notre
amendement. Puis s'il y a d'autres lois fiscales qu'on peut mettre, on est prêt
à entendre tout sous-amendement qui pourrait rendre meilleur ce qu'on a mis sur
la table.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée, mais je pense que, compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
>
13 h (version révisée)
<17941
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée, mais je pense que
compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 h.
Bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
>
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 8)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je souligne que cette séance se déroule à la fois à la salle
Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve actuellement, et dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine. D'ailleurs, je prends le temps de saluer plus
particulièrement la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la députée de Labelle
et la députée de Huntingdon. Parfait. Je vous bien que vous m'entendez. C'est
excellent.
Donc, la commission s'est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau
régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau,
octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à
certains besoins et modifiant certaines dispositions. Merci également de
prendre quelques secondes, là, pour éteindre la sonnerie de vos multiples
appareils électroniques, s'il vous plaît.
Donc, lors de la suspension, ce matin,
nous étions à l'amendement déposé à l'article 79. C'était la députée
d'Anjou—Louis-Riel qui avait la parole. Est-ce que vous souhaitez reprendre la
parole, Mme la députée? Non? Mme la députée de Vaudreuil, <allez-y.
Le Président (M. Allaire) :
...éteindre la sonnerie de vos multiples appareils électroniques,
s'il
vous plaît.
Donc, lors de la suspension, ce matin,
nous étions à un
amendement déposé à l'article 79. C'était
la
députée
d'Anjou—Louis-Riel qui avait la parole.
Est-ce que vous
souhaitez reprendre la parole,
Mme la députée? Non?
Mme la
députée de Vaudreuil, >allez-y.
• (15 h 10) •
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, oui, avant de suspendre, là, pour la période du lunch, on
était sur un amendement qu'on a déposé en lien avec l'article 79. On avait
fait quelques représentations, et je me demandais s'il y avait, du côté du
gouvernement, des réponses à apporter sur l'amendement déposé.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Je vous remercie. Donc, est-ce qu'il y a des interventions, à ce
stade-ci, concernant l'amendement déposé à l'article 79? Oui, Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, merci, M.
le Président. Parce que j'ai quand même une question à poser, parce que... J'ai
lu, sur l'heure du dîner, en fait, là, et j'ai une question quand même à vous
poser, parce que j'ai vu qu'en 2015 il y a eu le projet de loi n° 67,
avec la ministre du Tourisme qui était là, Mme Dominique, et je voulais
savoir pourquoi, dans le projet de loi qui a été déposé sur l'encadrement
touristique, en 2015, ça n'a pas été appliqué, ça. Parce qu'étant donné que le
projet de loi en soi... le projet de loi n° 67, en
2015, avec la ministre du Tourisme qui était là... et les pouvoirs d'inspection
ont été transférés à Revenu Québec en 2018, parce que... là, on me l'a confirmé
aussi sur l'heure du dîner. Alors, il y a eu le projet de loi n° 67
en 2015, avec la ministre du Tourisme qui était là auparavant, les pouvoirs de
vérification ont été transmis en 2018, suite au projet de loi n° 67
de 2015 avec l'ancienne ministre du Tourisme. Moi... puis M. Leitão était là,
le ministre des Finances.
Alors, je veux juste savoir pourquoi ça ne
s'est pas fait en 2015. Parce que je comprends votre demande au niveau fiscal,
mais, si on ne l'a pas fait en 2015, il y a des raisons, certain. Avez-vous la
réponse? Pourquoi, dans le temps, le ministre des Finances ne l'a pas fait
lui-même puis aujourd'hui il voudrait qu'on le fasse?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Écoutez,
2015, ça fait quand même cinq ans, là, ça fait que peut-être ça a évolué
beaucoup, les plateformes locatives, disons-le, là, dans les cinq dernières
années. Peut-être qu'à ce moment-là ça n'avait pas été changé. Moi, je ne peux
pas vous dire, je ne me souviens pas d'avoir été sur cette commission-là, là. Je
ne peux pas revenir cinq ans en arrière pour vous expliquer le pourquoi. Si
vous voulez nous donner du temps, c'est sûr qu'on peut faire la recherche puis
on peut vous revenir, certainement, ou, en tout cas, peut-être que la députée
pourra vous revenir.
Mais, tu sais, sur... Je veux juste,
peut-être, là, gentiment, là, rappeler qu'on est en 2020, là. On travaille sur
des articles présentement puis, je veux dire, même si on ne l'a pas fait... Tu
sais, je ne pense pas que la raison pourquoi ça n'aurait pas été fait en 2015,
là, ça ne nous permettrait pas de le faire aujourd'hui. On ouvre un projet de
loi, on est dans un projet de loi omnibus, on a la possibilité ici de
travailler les articles, puis je pense qu'on peut regarder aussi, là, les cinq
dernières années, là, tous les cas Airbnb, là. On a juste à taper, <là...
Mme Nichols : Tu sais, je ne
pense pas que la raison
pourquoi ça n'aurait pas été fait en 2015, là,
ça ne nous permettrait pas de le faire
aujourd'hui. On ouvre un
projet
de loi, on est dans un
projet de loi omnibus, on a la
possibilité
ici de travailler les articles, puis je pense qu'on peut regarder aussi, là,
les cinq dernières années, là, tous les cas Airbnb, là. On a juste à taper, >là,
sur Google puis on voit, là, des cas qui sortent. Puis on est là pour ça, là,
les législateurs, là, on est là pour ajuster les situations, là. Puis là c'est
sûr qu'on est sur le cas des plateformes locatives, mais vous le savez, là...
Puis je pourrais donner les cas en
aménagement du territoire aussi, là, où, tu sais, il y a des changements qui
sont apportés. On a un nouveau gouvernement, des nouvelles visions. Bien, c'est
un peu la même chose, là, ici. Peut-être que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel,
qui était... je ne sais pas si elle était sur la commission, mais on... c'est
quand même qu'on revient cinq ans en arrière, mais moi, je veux vous ramener à
aujourd'hui. Tu sais, je ne pense pas qu'il y aura des explications. Puis la
députée d'Anjou—Louis-Riel l'a dit aussi, là, elle est allée consulter, on est
allés consulter, là, l'ancien ministre des Finances avant de déposer cet
amendement-là.
Mme Thériault
: ...
Mme Nichols : C'est ça, on est
allés vérifier avec lui puis on lui a demandé : Est-ce qu'on est à la
bonne place? Est-ce que c'est des choses... tu sais, est-ce que vous trouvez
que c'est illogique? Il nous a dit : Non, non, vous êtes... Puis je le
rappelle, là, l'ancien ministre des Finances, c'est quand même le deuxième
meilleur économiste au monde, là. Je pense que c'est quelqu'un qui est... tu
sais, qui est quand même assez au fait, assez... Puis là il disait : Non,
non, vous êtes à la bonne place. On lui a fait lire notre amendement, puis il
nous disait : Non, c'est correct. Puis on a validé aussi avec du monde
dans le milieu puis tout le monde nous disait : Non, tu sais, c'est
correct.
C'est peut-être que... oui, peut-être
qu'au niveau de... tu sais, on n'a pas des équipes de législateurs... on est
dans l'opposition officielle, hein, ça fait que... mais peut-être qu'on peut le
libeller autrement, mais sur le point auquel on tient, soit qu'avant de
délivrer le permis, là, s'assurer que tout est en règle au niveau fiscal, nous,
on se fait confirmer qu'on est définitivement à la bonne place. Puis écoutez,
là, je pourrais vous en nommer, là, des dossiers qui sont sortis dans les
dernières années, là. 18 juillet 2019 : Airbnb :
arnaqueur en série, proprios en furie. «...Airbnb sans
payer son loyer a floué plusieurs propriétaires à Montréal...» Il en pleut,
mais il en pleut des articles.
Donc, je pense qu'on est au bon moment à
la bonne place. Ce n'est pas bien, bien... Puis le pire, c'est que ce n'est pas
compliqué, ce n'est pas... Il n'y a rien de plus compliqué... Il n'y a rien de
compliqué, il y a déjà... les trois ministères font déjà partie de ce projet de
loi là, de cet article-là particulièrement. On parle du ministre du Tourisme,
on parle des Affaires municipales puis on parle déjà du ministre des Finances.
Donc, comme je vous dis, ce n'est pas plus
compliqué de faire le petit suivi. On le fait dans d'autres cas. Puis moi, ce
que j'ai le goût de dire, c'est que je pense qu'on est mieux de prévenir que de
guérir. Tu sais, demain matin, là, Le Journal de Montréal, là, ça
sort un gros titre, là, que quelqu'un fait du Airbnb illégalement, qui n'a pas
de permis, c'est une chose. Le gouvernement pourrait dire : Bien oui, <mais...
Mme Nichols : ...le
petit suivi, on le fait dans d'autres cas. On le fait dans d'autres cas. Puis
moi, ce que j'ai le goût de dire, c'est que je pense qu'on est mieux de
prévenir que guérir. Tu sais, demain matin, là, Le
Journal de
Montréal
, là, ça sort un gros titre, là, que
quelqu'un fait
du Airbnb illégalement qui n'a pas de permis, c'est une chose. Le
gouvernement
pourrait dire : Bien oui, >mais je ne pouvais pas le savoir. Il n'a
pas demandé d'attestation ça fait que je ne pouvais pas le savoir. Mais à
partir du moment où il y a une attestation qui est demandée, je pense que le gouvernement
a l'obligation de délivrer des attestations, mais a surtout l'obligation de
vérifier certaines conformités quand on est le gouvernement.
Tu sais, je vous dirais que pour une
municipalité, bien non, c'est impossible, dans une municipalité, de dire...
d'aller valider ces choses-là, là, ça, ça serait un fardeau beaucoup trop
énorme pour des municipalités. Mais le gouvernement décide qu'il s'approprie
les pouvoirs du Airbnb, qu'ils vont gérer ça, qu'ils vont délivrer les
attestations, entre autres sur les résidences principales, bien, je pense que
c'est la moindre des choses, pour prévenir tous les autres scandales, que le gouvernement
fasse ces démarches-là, ces recherches-là préalablement à la... avant qu'on
délivre cette attestation-là. Moi, c'est mon avis.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Le plaidoyer de ma collègue est parfait.
Le Président (M. Allaire) :
Ah, mon Dieu!
Mme Thériault
:
Si la ministre veut ajouter quelque chose, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, est-ce que... Allez-y.
Mme Laforest : Oui. Bien,
en fait, ma question est vraiment importante parce que c'est peut-être... bref,
c'est peut-être la réponse que vous posez depuis le début parce que... Ma
question est vraiment importante parce qu'en 2015, M. le Président, il y a eu
le projet de loi n° 67 sur l'amélioration de l'encadrement touristique et
on a donné des pouvoirs d'inspection du ministère du Tourisme pour les
transférer à Revenu Québec.
On a fait l'article, puis c'est
important, on a rédigé l'article 55.1 qui dit : «Le ministre du
Revenu est chargé des inspections et des enquêtes ayant trait à l'application
de la présente loi et de ses règlements, ainsi que l'application des
dispositions de la section VI. À ces fins, la présente loi est réputée une
loi fiscale pour l'application de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002).»
Alors, ça, ça découle vraiment du projet
de loi n° 67 qui a été fait en 2015 par la ministre du Tourisme
Dominique Vien. Donc, à ce moment-là, le ministre des Finances était en
poste. Donc, si on parle d'administration fiscale, c'est certain que l'ajout et
le transfert de ces pouvoirs, il est au courant, mais peut-être qu'il faudrait
juste qu'il voie l'article 55.1 parce que sûrement qu'il a été consulté
pour que l'article 55.1 soit ajouté au projet de loi n° 67.
Parce que d'après moi, c'est sûr que, si
on met des obligations par rapport à l'administration fiscale qui est à
l'article 55.1, moi, je pense que peut-être il faudrait vérifier avec
M. Leitão, parce que d'après moi, c'est lui qui a ajouté ça, parce que ça
a été adopté en 2018, le transfert des pouvoirs. Donc, maintenant, c'est... le
pouvoir a été transféré de cette loi-là à Revenu Québec en 2018, avant qu'on
arrive <en...
Mme Laforest : ...moi, je
pense que peut-être il faudrait vérifier avec M.
Leitão, parce que
d'après moi c'est lui qui a ajouté ça, parce que ça a été adopté en 2018, le
transfert des pouvoirs. Donc, maintenant, c'est... le pouvoir a été transféré
de cette loi-là à Revenu Québec en 2018, avant qu'on arrive >en poste,
ça veut dire que si ça vient, justement, ça découle du projet de loi n° 67
de 2015... Ça fait que si ça, ça a été ajouté, l'administration, bien, c'est
sûr que c'était... ça concernait le ministre des Finances à l'époque. Il
faudrait vérifier.
Nous, qu'est-ce qu'on dit, je vous pose
seulement la question, peut-être... c'est peut-être bon peut-être lui poser la
question parce que c'est peut-être même... il y a peut-être même été consulté,
là, pour l'article, ça fait que juste peut-être vérifier de votre côté avec M.
Leitão. Maintenant... puis c'est excellent, en passant, là...
Le Président (M. Allaire) : ...la
ministre, juste se rappeler que nos collègues, même si on parle du passé où il
y avait un autre rôle, on doit interpeler nos collègues par leur titre. Si je
me rappelle bien, c'est le député de Robert-Baldwin.
Mme Laforest : O.K. le député
de Robert-Baldwin. Mais ça serait peut-être bon de lui poser la question, même,
ça serait vraiment important parce que possiblement qu'il a peut-être même
rédigé l'article. Ça fait que ça on va vérifier. Donc, si on a déjà transmis
les pouvoirs, si on a déjà... si je peux dire, l'article dit vraiment :
«Le ministre du Revenu est chargé des inspections et des enquêtes ayant trait à
l'application de la présente loi.» Donc, comme on dit, ça veut dire que les
pouvoirs d'inspection du ministère du Tourisme ont été transférés à Revenu
Québec à ce moment-là.
Nous, qu'est-ce qu'on ajouterait, c'est
l'ajout dans le formulaire de M. Desbiens, puis il y a aussi... je crois
que Me Hudon voulait ajouter une ligne sur les résidences principales. Mais
juste ce concept-là, ce serait peut-être bon de le faire vérifier, parce que...
oui, j'aimerais vraiment ça.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
: Oui.
M. le Président, nous avons la chance d'avoir avec nous une collaboratrice qui
travaille au bureau du leader qui était à l'époque dans le cabinet de la
ministre Vien. Donc, absolument, oui, il y a de la mémoire alentour de la table.
Je veux rassurer la ministre, la ministre a totalement raison.
Par contre, là où il y a une grande nuance
entre ce que je lui dis et le pouvoir qui a été conféré dans l'article 55.1,
que je vous ai même lu hier, ce pouvoir-là, c'est un pouvoir d'inspection pour
taper sur les doigts de ceux qui ne sont pas corrects. C'est un pouvoir
d'inspection. Nous, ce qu'on veut vous faire ajouter à la loi, c'est une
raison, une motivation pour refuser de délivrer une attestation au départ. Le
pouvoir que le ministre du Revenu a est un pouvoir d'inspection quand les gens
contreviennent à la loi. C'est ce qui a été fait par l'ancienne ministre, avec
la collaboration, évidemment, du ministre des Finances de l'époque, le député
de Robert-Baldwin.
Ce que nous avons apporté comme amendement
et comme argumentaire, c'était pour dire : pas quand il y a faute, pas
quand il y a manquement, avant de délivrer l'attestation, parce que la ministre
peut refuser de <délivrer...
Mme Thériault
:
...de l'époque,
le député de
Robert-Baldwin.
Ce que nous avons apporté comme
amendement
et comme argumentaire, c'était pour dire : pas quand il y faute, pas quand
il y a manquement, avant de délivrer l'attestation. Parce que la
ministre
peut refuser de >délivrer une attestation si la personne, O.K., bon,
comme là, dans la loi, si vous avez enfreint la Loi sur la protection du
consommateur, si vous avez enfreint la loi sur l'environnement, si vous avez
enfreint la loi sur la Régie du bâtiment pour des questions de sécurité,
d'accessibilité à la bâtisse. Il y a des lois clairement identifiées qui disent
que, pour toutes ces raisons-là, vous pouvez refuser d'émettre un certificat.
Nous, on fait juste ajouter, bien, parce
qu'il y a du monde qui sont mal intentionnés... Puis je vais prendre l'article
que ma collègue avait tout à l'heure puis je vais vous le citer, O.K., Airbnb:
arnaqueur en série. Là, je vais taire le nom de la personne : «...33 ans,
a récemment plaidé coupable à des accusations de fraude et de vol. Et il
collectionne les jugements de la Régie du logement.» Cette personne-là, qui
collectionne des mauvais jugements contre lui, peut, demain matin, demander une
attestation pour faire du... du Airbnb, pardon, dans sa résidence principale. C'est
un arnaqueur.
Les amendements qu'on a mis, on a pensé de
vous parler de lois fiscales parce que c'est de la lutte à l'évasion fiscale.
Puis les arguments que j'ai soulevés, c'est tout simplement que c'est le propre
du crime organisé... Je vais le répéter, c'est le propre du crime organisé
d'infiltrer une économie quand elle est légale, particulièrement lorsqu'elle
est naissante.
À l'époque, en 2015, quand la ministre
Vien a déposé son projet de loi, le Québec était un des premiers endroits au
monde où il y avait une législation qui s'attaquait à Airbnb. Souvenez-vous,
là, pour les fonctionnaires qui étaient là à l'époque, là, c'est ça qui est
arrivé. Nous avons été parmi les premiers, si ce n'est pas le premier, à
déposer des choses. Évidemment, quand tu es les premiers, tu inventes, tu fais
du droit nouveau, tu fais des nouvelles affaires. Les lois ne sont pas
parfaites. Il faut être capable de les continuer, de les arranger par règlement,
par arrêté ministériel, de se donner des pouvoirs supplémentaires. C'est exactement
ce qu'on est en train de faire ici, sauf que ce n'est pas la ministre du
Tourisme qui défend le dossier, c'est la ministre des Affaires municipales
parce que c'est un omnibus.
Bien, honnêtement, quand on a commencé
l'étude du projet de loi n° 67, M. le Président, on a fait des
modifications aux articles 1, 100 et les autres articles suivants, là,
concernant la Régie du logement... le Tribunal administratif du logement,
pardon, puis la Société d'habitation du Québec. Pourtant, on a adopté des
changements législatifs l'année passée, dans le projet de loi n° 16, à la
même période de temps que cette année. Bien, c'est parce que ce n'était pas
parfait, la loi, on a oublié des affaires. Bien, si ce n'est pas parfait, on
fait des changements. C'est ça qu'on a fait. Malgré les amendements que la
ministre a... Malgré les articles déposés par la ministre pour changer la loi,
on a déposé des amendements et elle a déposé des amendements <aussi.
Mme Thériault
:
...que cette année. Bien,
c'est
parce que ce n'était pas parfait,
la loi, on a oublié des affaires. Bien, si ce
n'est pas parfait, on fait
des changements.
C'est ça
qu'on a fait. Malgré les
amendements
que la
ministre a... Malgré les
articles déposés par la
ministre
pour changer la loi, on a déposé des
amendements et elle a déposé des
amendements
>aussi. Ça fait que, même quand on l'a écrit, ce n'était pas tout à fait
au goût du jour, M. le Président. Il est tout à fait normal qu'on puisse revoir
nos lois, et c'est exactement ce qui s'est passé.
Et je remercie Mme Mélissa
Huot-Gallouin... Gallien, pardon, qui est avec nous, qui était attachée politique,
et c'est la raison pour laquelle on est capable de vous donner l'information
que vous avez demandée, Mme la ministre. Je pense que j'ai fait un tour assez
complet de l'historique de la loi de Airbnb.
Le Président (M. Allaire) :
D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, ensuite le député de Laurier-Dorion.
Mme Nichols : Je m'excuse. Je
voudrais peut-être ajouter que, de mémoire, là, il y a cinq ans, là, quand on a
légiféré ou quand on a réglementé Airbnb, oui, c'était quand même très
innovateur, là, voilà cinq ans, là. On a été un des premiers gouvernements à
faire ça, mais je rappelle que c'était une législation qui était avec les
hôteliers. Puis d'ailleurs c'est ce qu'on fait, là, on est en train de
l'ajuster pour les résidences principales, sauf que, dans ce temps-là, bien,
c'était vraiment pour les hôteliers qu'on faisait ça d'emblée, qu'on venait faire
cette réglementation-là. Il faut le rappeler qu'après ça, bien, il y a eu de la
législation mondiale, ça a évolué.
Puis, si on revient cinq ans en arrière,
là, Airbnb, là, ou les plateformes locatives, là, c'était loin d'être une industrie
aussi populaire que maintenant, là. Voilà cinq ans, là, c'était plus difficile
à trouver. Maintenant, c'est accessible à tout le monde. Ça peut être une
application sur notre téléphone, c'est superfacile, là.
Ça fait que, là, aujourd'hui, on est en
2020, presque 2021. Ce qui reste à faire, puis c'est l'objectif, je pense, de
ces articles-là dans le projet de loi omnibus, bien, c'est de serrer la vis. C'est
de serrer la vis parce qu'on l'a constaté dans plusieurs articles, plusieurs cas,
on le voit aux nouvelles, on le voit dans les journaux qu'il y a plein de
blanchiment d'argent qui est fait avec cette industrie-là de plateforme
locative. Ça fait que nous, ce qu'on dit, bien, soyons donc prudents. On le
sait, là, c'est porté à notre attention, ça fait que je pense que c'est de
notre responsabilité comme législateurs de dire : Bien, regardez, là,
avant de l'émettre, là, le permis, là, on va bien aller voir s'il y a patte
blanche puis si ça va être quelqu'un qui ne va pas nuire à un autre citoyen qui
va venir en faire la location. Je pense que c'est notre rôle de faire ça et
puis c'est ce qu'on essaie de faire.
Puis je le tiens à... je le dis puis...
parce qu'on a tendance à le comparer avec, mettons, un dossier criminel ou à...
mais Revenu Québec, là, ce n'est pas des documents qui sont publics, là. Ça
fait qu'on ne pourrait pas, tu sais... Quand je dis : On ne pourrait pas
dire à la municipalité : Bien, allez voir que les règles fiscales sont
bien appliquées, qu'il n'a aucune dette au niveau de ces rapports d'impôt,
qu'il n'y a pas de retard, qu'il n'a pas d'avis ou... bien, on ne peut pas
parce que ce n'est pas public. Ça fait que c'est <seulement...
Mme Nichols : ...là, ce
n'est pas des documents qui sont publics, là. Ça fait qu'on ne pourrait pas, tu
sais... Puis quand je dis : On ne pourrait pas dire à la municipalité :
Bien, allez voir que les règles fiscales sont bien appliquées, qu'il n'y a
aucune dette au niveau de ces rapports d'impôt, qu'il n'y a pas de retard,
qu'il n'y a pas d'avis ou... bien, on ne peut pas parce que ce n'est pas
public. Ça fait que c'est >seulement Revenu Québec qui pourrait dire :
Ah non! là, on ne l'émet pas parce que nous, Revenu Québec, on a un accès au
dossier du demandeur, le demandeur qui veut... qui complète une demande pour
avoir cette attestation-là. Donc, Revenu Québec, c'est la seule personne, c'est
le seul organisme qui pourrait dire... le seul ministère qui pourrait dire :
Non, on ne peut pas. Puis écoutez, là, des cas, là, il en pleut, là, il en
pleut. Tu sais, je n'en reviens pas qu'un...
Puis même, à un moment donné, c'est sûr
que le gouvernement ou le ministère qui va l'émettre, l'attestation, là, à un
moment donné, c'est sûr qu'il va en échapper une puis que ça va faire le «front
page» du journal, là. C'est sûr, mais... puis ça sera pour d'autre chose, là.
Ici, là, le cas qu'on donnait tantôt, là, c'est quelqu'un qui collectionne les
jugements à la Régie du logement. Ça fait que je me dis, on peut... c'est plus
que logique de le mettre là.
Voilà cinq ans, on n'était peut-être pas
prêts à aller là parce que, dans le fond, c'était la première législation qu'on
faisait. Là, maintenant, on l'ajuste, la législation. La preuve, là, qu'on
l'ajuste, là, c'est que le gouvernement dit : C'est nous autres qui va
s'en occuper de les émettre, les permis. C'est la preuve qu'on l'ajuste. On n'a
pas fait ça en 2015 non plus, là. Ça fait que, là, c'est la preuve qu'on
l'ajuste, qu'on dit : Bien, nous autres, on va les émettre, les
attestations.
En plus, c'est nous autres qui... au
début, on voulait même prendre la charge du zonage dans les municipalités, puis
là, bien, par chance que le monde municipal s'est manifesté haut et fort avec
plus de 700 résolutions de... ils se sont manifestés en disant : Non,
enlevez-nous pas notre droit de zonage. Puis là, bien, il y a eu un super bon
travail qui a été fait. Je la salue, la ministre, elle a apporté les
ajustements nécessaires pour dire aux municipalités : Non, on ne vous
l'enlèvera pas, ce pouvoir de zonage là. Parfait. Mais à partir du moment, là...
faisons nos devoirs comme il faut, là. Puis vous savez quoi? Ça va quand même
se ramasser dans les municipalités, là. Ça va quand même se ramasser dans les
municipalités parce qu'il va y avoir des plaintes, puis le premier réflexe, ça
va être d'aller à l'assemblée municipale, c'est certain, là.
Ça fait que je... sur le cinq ans, je ne
sais pas quoi vous dire de plus. Écoutez, ça a évolué, la législation évolue
aussi, faisons un pas de plus. On en met déjà, des contraintes, des critères,
des conditions pour l'émettre, cette attestation de classification là. Puis,
comme disait M. Desbiens, là, ce matin, là, de l'indiquer sur la page
d'accueil qu'ils doivent absolument faire la déclaration de revenus, ça, quant à
moi, ça va de soi. Si vous le mettez, bien, c'est un gros plus, là, mais, à
partir du moment où le permis... ils ont une attestation de permis, j'espère
qu'ils vont le déclarer, parce que le gouvernement va l'avoir le numéro de
l'attestation du permis, il va être facile à retracer. Ça fait que ça, d'après
moi, ce n'est pas là le problème.
• (15 h 30) •
Le problème, selon moi, c'est qu'au moment
où on vient pour émettre cette attestation-là, bien, assurons-nous que le
dossier est clean, que le dossier est correct, là. Puis je pourrais donner
plein d'autres cas, j'en ai donné <hier en...
>
15 h 30 (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...le
gouvernement va l'avoir, le numéro de
l'attestation du permis, il va être facile à retracer. Ça fait que ça, d'après
moi, ce n'est pas là le problème. Le problème, selon moi, c'est... au moment où
on vient pour émettre cette attestation‑là, bien, assurons-nous que le dossier
est clean, que le dossier est correct, là. Je pourrais donner plein d'autres
cas, j'en ai donné >hier, en lien avec des permis de conduire, avec
nous, notre permis de pratiquer au Barreau, la RACJ... je pourrais en nommer
plein, là. Il y a le casino récemment qui a fait les manchettes. Si je me
souviens bien, là, voilà une couple d'années, il n'y avait pas les combats de
boxe, là... Il y avait eu quelque chose à la RACJ, là, en lien avec les combats
de boxe. Je ne me souviens pas trop, j'ai un petit blanc de mémoire là-dessus,
mais il y avait eu quelque chose aussi.
Puis en dernier, là, je veux juste
rajouter un élément encore plus facile que le gouvernement... que votre
gouvernement, vous avez fait, qui est un gros plus pour nous donner cet
amendement-là puis nous donner raison, c'est le projet de loi n° 14. Vous
avez adopté le projet de loi n° 14. Le projet de loi n° 14, là, bien,
c'est pour que tout soit plus fluide dans la transmission des données de
ministère en ministère. Ça fait que c'est encore plus facile, il y a des
articles là-dedans qui vous donnent une souplesse incroyable. Ça fait que je me
dis, la seule chose qui reste à faire, c'est de nommer ces lois-là auxquelles
on fait référence, parce que, si elles ne sont pas nommées, on ne peut pas
présumer que c'est celle à laquelle on fait référence. Il faut les nommer
spécifiquement, et c'est ce qu'on fait par les amendements qu'on dépose, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez répondre? Il y a le député de
Laurier-Dorion également qui souhaite intervenir.
Mme Laforest : Oui. O.K.,
bien, il n'y a pas de problème. Vous pouvez y aller.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, M. le député.
M. Fontecilla : ...il peut
être utile, peut-être, pour continuer ce débat ou... en tout cas, l'intérêt,
là, c'est de revenir un peu à l'esprit de cet article-là.
Donc, il s'agit d'un ajout à l'article 11.0.1,
qui spécifie quand est-ce que le ou la ministre peut refuser de délivrer une
attestation de classification. Ce qui est déjà existant dans la loi, là, il
existe plusieurs motifs de refus de délivrer une attestation de classification,
là. Je ne fais que les nommer et on pourrait se poser la question pour chacun :
Quelle était l'intention du législateur en incluant toutes ces lois-là? Par
exemple, il y a la Loi sur le bâtiment. On peut comprendre, peut-être, la Loi sur
le bâtiment en matière de conception sans obstacles. Donc, on peut dire qu'un
logement utilisé sur la plateforme Airbnb devrait avoir un logement sans
obstacle. Une personne qui utilise un logement de ce type‑là avec obstacles ne
devrait pas avoir une attestation de classification.
Il y a la Loi sur la qualité de
l'environnement, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, donc plusieurs lois, là, qui... S'il
y a une personne qui a <été...
M. Fontecilla : ...ne
devrait pas avoir une attestation de classification.
Il y a la
Loi sur la qualité de
l'environnement, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, donc plusieurs lois, là, qui...
S'il y a une personne qui a >été reconnue coupable d'une infraction en
vertu de ces lois-là, bien, la ministre peut, hein, peut refuser de délivrer
une attestation de classification.
Maintenant, la ministre, avec son projet
de loi, elle ajoute une autre série de possibilités de refus de délivrance
d'une attestation de classification, notamment, sur la base de la violation de
règlements municipaux et lorsque la personne a été reconnue coupable de ne pas
avoir respecté un certain nombre de règlements municipaux.
Donc, encore une fois, on part d'un
certain... on dit qu'on peut refuser de délivrer une attestation à partir d'un
certain nombre de lois. La ministre, aujourd'hui, nous ajoute un autre pan qui
sont les... tout le domaine municipal, et la députée de Vaudreuil rajoute une
autre section qui concerne principalement les lois fiscales.
Cela peut se justifier dans la mesure où,
M. le Président, Airbnb et compagnie, là, peut-être qu'il faudrait aujourd'hui,s'éloigner
de l'image idyllique, là, qu'il pouvait y avoir tout au début ou, en tout cas,
le message marketing, là, que ces compagnies-là nous envoie, comme quoi c'est
tout simplement un résident qui veut recevoir de la visite de différents touristes
et accepte de louer la chambre du fond, là, pour pouvoir jaser avec les
touristes une fois qu'ils reviennent le soir, là, puis leur permettre de
connaître notre belle province.
Effectivement, peut-être qu'au début,
c'est une réalité, un sentiment légitime, une pratique légitime, là, sauf que
maintenant, avec l'explosion de cette pratique-là, on se rend compte que c'est devenu
un véritable commerce lucratif. Les gens, ce n'est pas seulement... souvent,
là, et même très souvent, ce n'est pas seulement un petit revenu d'appoint que
les gens recherchent, là, mais véritablement un revenu important, là, qui peut
susciter l'intérêt, en effet, oui, du crime organisé ou de personnes peu
scrupuleuses.
Dans ce sens-là, oui, l'amendement proposé
par la députée de Vaudreuil s'inscrit dans cette démarche, là, qui est de
rajouter des motifs pour lesquels on peut refuser de délivrer une attestation
de classification, parce qu'effectivement ce type de... ce phénomène-là peut
être utilisé par le crime organisé. Tant qu'à y être, tout de suite, on va
mettre les barrières qui s'imposent, là, pour éviter cette possibilité-là,
parce que sinon, dans une prochaine législature, dans quelques années, si le
phénomène continue à se <développer...
M. Fontecilla : ...ce
phénomène-là
peut être utilisé par le crime organisé. Tant qu'à y être, tout de suite, on va
mettre les barrières qui s'imposent, là, pour éviter cette
possibilité-là,
parce que sinon, dans une prochaine
législature, dans
quelques
années, si le
phénomène continue à se >développer de la façon
dont il se développe, évidemment qu'on va être obligés d'en arriver là, parce
que, vous savez, il y a des gens qui sont toujours très habiles à pouvoir
profiter des possibilités existantes pour retirer un revenu, des fois, qui peut
parfois paraître ou être illégitime.
Donc, oui, pour moi, c'est un amendement
qui se justifie dans la direction générale qui se trouve dans la formulation
originale, par l'amendement... le rajout effectué par le projet de loi de la ministre.
C'est ce qui est apporté par la députée de Vaudreuil, là. Il me semble qu'il va
dans la bonne direction. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir?
Mme Laforest : Me Hudon
voulait prendre la parole.
Le Président (M. Allaire) : Me
Hudon, la parole est à vous.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Est-ce que je dois me représenter? Ça va?
Le Président (M. Allaire) : ...pour
la journée.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Donc, juste... Je pense qu'il faut recentrer un peu le débat sur
l'objet des mesures dont on discute actuellement, et l'objet principal, le
caractère principal des mesures dont on discute, c'est l'utilisation d'une
résidence principale à des fins d'hébergement touristique.
Il y a une définition de qu'est-ce que
constitue une résidence principale dans le règlement sur les établissements
d'hébergement, et je vais me permettre de lire, M. le Président, si vous me
permettez. Donc : «...la résidence principale correspond à la résidence où
l'exploitant, personne physique — donc, ça ne peut pas être une
entreprise, c'est une personne physique — demeure de façon habituelle
en y centralisant ses activités familiales et sociales, notamment lorsqu'elle
n'est pas utilisée à titre d'établissement d'hébergement touristique, et dont
l'adresse correspond à celle que l'exploitant — personne physique,
bien entendu — indique aux ministères et organismes du gouvernement.»
Donc, la définition même de résidence
principale qui doit s'appliquer lorsqu'on délivre une attestation de résidence
principale, il faut absolument que ça soit une résidence principale d'une
personne physique, et cette personne-là n'utilisera pas sa résidence principale
365 jours par année à des fins d'hébergement, ce ne serait plus une
résidence principale. Donc, il faut que ce soit un endroit, M. le Président, où
la personne réside de façon la plus habituelle possible. Mais on peut
comprendre que certaines fins de semaine ou peut-être une semaine pendant
l'été, elle peut offrir en location, sur des plateformes ou autre, plateformes
d'hébergement collaboratif, sa maison à des fins d'hébergement.
Donc, on a mentionné ce matin qu'on
craignait peut-être qu'un groupe criminel organisé ou peu importe, là, pourrait
acquérir toutes les résidences autour d'un lac puis désigner des prête-noms qui
en feraient leur résidence principale puis qui loueraient ça à l'année à des
fins d'hébergement. Ce n'est clairement pas respecter les conditions qu'il y a
dans la réglementation. Et comme la ministre l'a mentionné tantôt, <qui...
M. Hudon (Alain) : ...criminel
organisé ou peu importe, là, pourrait acquérir toutes les résidences autour
d'un lac puis désigner des prête-noms qui en feraient leur résidence principale
puis qui loueraient ça à l'année à des fins d'hébergement. Ce n'est clairement
pas respecter les conditions qu'il y a dans la réglementation. Et, comme la
ministre l'a mentionné tantôt, >qui est chargé, M. le Président, de
surveiller l'application de notre réglementation, de la législation? C'est
Revenu Québec.
Donc, Revenu Québec, si jamais il y a
quelqu'un qui utilisait une résidence, ou un endroit, à des fins d'hébergement
touristique puis que ce n'était pas sa résidence principale, bien, il aurait
fait une fausse déclaration au ministère, puis il y a des dispositions pénales
qui s'appliquent, puis on peut lui retirer son attestation, plus le pénal.
Donc, on l'a, la mécanique pour surveiller, pour s'assurer que les gens qui
utilisent leur résidence principales à des fins d'hébergement le font
conformément à la réglementation puis à la législation.
• (15 h 10) •
On a mentionné également ce matin que, vu
qu'on commence maintenant une nouvelle forme d'exploitation d'hébergement, bien,
profitons-en tout de suite pour essayer de mettre le plus de contrôle, on va
dire, ou de surveillance possible. L'utilisation d'une résidence principale à
des fins d'hébergement n'est pas nouvelle. Ça n'a pas commencé le 1er mai
dernier. Ce qui a commencé le 1er mai dernier, c'est la nouvelle catégorie
spécifiquement attribuée à l'utilisation d'une résidence principale. Avant le
1er mai, quelqu'un qui utilisait sa résidence principale pouvait le faire, mais
ça lui prenait quand même une attestation de la ministre du Tourisme, mais
c'était dans une autre catégorie. C'était «résidence de tourisme» ou, si
c'était uniquement des chambres qu'il offrait, c'était possiblement «bed-and-breakfast».
Donc, ce qu'on a fait depuis le 1er mai,
on n'a pas permis, tout d'un coup, de façon nouvelle, d'utiliser une résidence
principale à des fins d'hébergement, c'était déjà permis avant, il y avait déjà
une attestation qui était requise. Là, on a créé une nouvelle forme de
catégorie, et donc l'attestation est liée à cette catégorie-là, tout simplement.
Puis il y a, on va dire, des aménagements qui ont été faits pour cette
catégorie-là spécifique d'établissements d'hébergement touristique.
Donc, moi, je pense qu'on a toute la
mécanique ici dans l'éventualité où des gens mal intentionnés voudraient
utiliser une résidence en la qualifiant de résidence principale, alors que ce
n'est pas le cas. On peut intervenir, Revenu Québec va avoir les moyens
d'intervenir. Puis ultimement, il va y avoir un retrait de l'attestation puis il
y a même des dispositions pénales. Ça peut aller jusqu'à 25 000 $
quand c'est un individu.
Puis si je reprends, pour terminer, M. le Président,
si vous permettez, ce qu'on voulait éviter, l'exemple qu'on voulait éviter,
justement, le groupe criminalisé qui achèterait l'ensemble ou une partie
importante des résidences autour d'un lac puis demanderait à des prête-noms
d'utiliser ces résidences-là à des fins principales, doit la déclarer et
obtenir une attestation. Bien, si jamais ça se posait, ça s'effectuait,
l'amendement qui est proposé ne sert à rien, parce qu'en utilisant un
prête-nom, nécessairement, s'ils sont moindrement brillants, le prête-nom
n'aura pas été déclaré coupable pendant les trois dernières années à des
sanctions importantes au niveau des lois fiscales, donc on ne réglerait pas le
problème. Mais ce qui pourrait régler le problème, c'est le pouvoir d'enquête
de Revenu Québec qui pourrait, lui, vérifier auprès de chacun de ces
occupants-là, exploitants-là, si c'est vraiment leur résidence principale.
C'est terminé, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci pour les éclaircissements, Me Hudon. Mme la ministre, vous souhaitez
ajouter quelque chose? <Ça va...
M. Hudon (Alain) : ...des
lois fiscales, donc on ne réglerait pas le
problème. Mais ce qui
pourrait régler le
problème,
c'est le pouvoir
d'enquête de
Revenu Québec qui pourrait, lui, vérifier auprès de chacun de ces
occupants-là, exploitants-là, si
c'est
vraiment leur résidence
principale.
C'est terminé,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci pour les éclaircissements, Me Hudon.
Mme la ministre, vous
souhaitez ajouter
quelque chose? >Ça va? D'autres interventions
concernant l'amendement déposé à l'article 79? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
trois minutes.
Mme Thériault
: Oui, M.
le Président. Ce qu'on essaie de faire, c'est d'intervenir avant. Je ne sais
pas comment ça coûte, un enquêteur à Revenu Québec, là. Je ne sais pas comment
ça coûte, mais je pense qu'on peut intervenir avant.
Ce qu'il faut être capable de dire ici,
là, c'est qu'Airbnb, là, au Canada, les revenus annuels présentement :
2,8 milliards de dollars en 2019. On est en 2020. Au Québec, estimé, 635.
Depuis 2015, c'est passé de 265 millions à 2,8 milliards de dollars
au Canada en revenus, 7 millions versés en taxes au gouvernement du Québec
en 2018. Hôtes de Airbnb ont touché, les hôtes au Québec, 260 millions de
dollars dans les poches des Québécois seulement qui ont fait du Airbnb. L'hôtel
de ville de Québec a ramassé 33 millions de dollars. C'est l'équivalent,
plus ou moins, de 300 000 personnes qui ont utilisé la plateforme
seulement dans la capitale nationale. Puis, en 2018, il y a eu 963 avertissements
pour les hôtels illégaux. Dans la ville de Québec, ça s'est soldé par
102 constats d'infraction seulement. Puis Airbnb, dans le monde, c'est
31 milliards présentement.
Il y a-tu de la place pour être capable de
blanchir de l'argent là-dedans? Oui, oui. Ce qu'on veut faire, c'est empêcher
avant, pas pendant. Écoutez, là, notre collègue de Laurier-Dorion, là, il l'a
dit, il y a combien d'annonces de Airbnb sur Kijiji puis toutes les plateformes
puis ils n'ont pas de numéro? Comment ça se fait qu'il y en a encore
aujourd'hui? Puis il y en a plein. Bien, les inspecteurs de Revenu Québec, là,
pourraient s'attaquer à ça, c'est bien évident, avant.
Mais là on veut être en prévention. On est
en train de se faire dire : On va inspecter, on a les pouvoirs. Non, non.
Avant, avant, voyons. La législation, là, M. le Président, là, ça évolue. Puis
là on parle d'une plateforme numérique qui évolue, puis on n'est pas capable de
faire évoluer nos lois. En fait, là, il y a tout un historique que je pourrai
vous dire, je vais manquer de temps parce que vous me dites qu'il reste juste
une minute, M. le Président, mais je maintiens que les amendements qu'on
demande, c'est pour agir en amont, avant de donner une attestation et que nous
sommes à la bonne place, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, allez-y, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, j'entends bien vos données, mais, en même temps, il y a combien de
résidences principales là-dedans? Parce que notre article concerne seulement la
résidence principale, ça fait que ce serait peut-être bon de savoir.
Là, vous parlez d'autres établissements
touristiques, on ne parle même pas spécifiquement des résidences principales.
On est là-dessus aujourd'hui avec notre article, notre amendement. C'est ça
qu'on vient faire. Alors, il faut vraiment voir qu'avec notre encadrement on va
justement mieux contrôler. Avec les attestations, oui, on va <mieux...
Mme Laforest : Là, vous
parlez d'autres établissements touristiques, on ne parle même pas
spécifiquement des résidences principales. On est là-dessus aujourd'hui avec
notre article, notre amendement. C'est ça qu'on vient faire. Alors, il faut
vraiment voir qu'avec notre encadrement on va justement mieux contrôler. Avec
les attestations, oui, on va >mieux contrôler.
Puis ce que je voulais amener tantôt,
c'est que, étant donné que... bien, en tout cas, on dirait que l'article qui a
été fait par l'ancien gouvernement, vous êtes en train d'obstiner un article
qui fait la vérification obligatoire avec Revenu Québec, s'il y a des
contrevenants. On dirait que, je ne sais pas, mais vous avez placé un article
pour la vérification avec Revenu Québec, avec le ministère du Revenu, et là on
dirait qu'on obstine un article que vous avez mis en place. Puis sûrement, avec
les très, très grandes connaissances du député de Robert-Baldwin, bien, c'est
certain qu'il a composé l'article pour avoir, justement, une meilleure
protection et déléguer les pouvoirs à Revenu Québec. Ça s'est fait par l'ancien
gouvernement, puis là on obstine une réglementation qui a été faite par votre
gouvernement pour mieux contrôler, justement, et avoir des pénalités pour les
contrevenants sur la loi fiscale puis au niveau de l'application de la Loi sur
l'administration fiscale.
Donc, tout est dans l'article,
présentement, que je lis. Ça a été appliqué en 2018, mais ça, c'est selon le projet
de loi n° 67 qui a été fait en 2015, justement. Alors, moi, j'ai comme...
je ne le sais pas, mais c'est certain qu'avec la possibilité de déléguer les
pouvoirs de l'inspection, avec cette délégation-là qui a été faite et appliquée
en 2018... Puis là, honnêtement, je pense que, là, on dévie, puis c'est vrai,
parce qu'on ne fait qu'ajouter la résidence principale dans une réglementation
qui a été faite dans le passé. On vient ajouter une catégorie, c'est seulement
qu'est-ce qu'on vient de faire, Me Hudon, évidemment. Puis les pouvoirs, vous
les avez composés, vous les avez votés, vous les avez adoptés vous-mêmes.
Ça fait que, là, on dirait qu'on s'obstine
nous-mêmes à un pouvoir que vous avez octroyé. Je ne sais pas, il y a comme
quelque chose... il y a un élément que je ne peux pas comprendre. Puis là vous
dites : On va aller plus loin, mais vous parlez de... Une résidence
principale, on en a une, selon la loi. À moins que je me trompe, là, ou... On
en a une, une résidence principale. Mais là on parle de crime organisé, on
parle... Je pense qu'on va faire venir la ministre de la Sécurité publique pour
l'amendement, je pense, parce qu'on est rendu très loin, là. Mais les pouvoirs
de vérification, ils ont été octroyés en 2018. On est en 2020. Quels pouvoirs
vous voulez qu'on donne de plus? Vous l'avez accordé.
Alors, moi, il y a quelque chose,
vraiment, que... Je ne sais pas pourquoi... Je pense qu'on va tourner en rond
parce que... Bien, vous avez du temps, prenez votre temps, d'abord. Allez-y.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Bien, d'emblée, on s'obstine sur des mesures que notre gouvernement
avait mises en place, là... Tu sais, je ne veux pas rouvrir le débat là-dessus,
là, mais, je ne sais pas <pourquoi...
Mme Laforest : ...prenez
votre temps, d'abord. Allez-y.
Le Président (M. Allaire) :
Merci.
Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci,
M.
le Président. Bien, d'emblée, on s'obstine sur des mesures que notre
gouvernement
avait mises en place, là... Tu sais, je ne veux pas rouvrir le débat là-dessus,
là, mais je ne sais pas >pourquoi vous vous obstinez quand ça fait votre
affaire, pour le reste, vous le changez, là, parce que... bien oui, là,
franchement, vous dites : On s'obstine sur des mesures que votre gouvernement
a mises en place, là.
Notre gouvernement a mis en place des
mesures, là, puis en 2015, là... puis si je ne me trompe pas, c'est en 2017, on
s'est rendu compte que la législation de 2015 ne fonctionnait pas. Bien, on a
fait le changement. On l'a dit, c'est une industrie qui est à la vitesse grand
V...
Le Président (M. Allaire) :
Juste un instant, Mme la députée de Vaudreuil. Un petit rappel bien amical,
rappelez-vous que vous vous adressez à moi. Je sens que les débats deviennent
plus émotifs, là, ça fait qu'on... juste prendre le temps de vous adresser à
moi, je pense, ça va mieux aller.
Donc, la parole est à vous, vous pouvez
continuer sans problème.
Mme Nichols : Parfait. Je sais
que je ne m'obstinerai pas avec vous, M. le Président. Non, non, mais
c'est parce qu'on dit qu'on s'obstine sur des mesures que notre gouvernement a
mises en place, mais on s'obstine bien quand on veut. Quand on ne veut pas, on
les change puis on passe à d'autre chose, là.
Puis je pourrais vous donner bien des
exemples qui me viennent en tête. Puis je m'excuse, là, mais, tu sais, MRC
Montcalm, ça me vient en tête. C'est des principes qu'on a toujours respectés,
mais on les change. Mais c'est pour ça... on s'obstine quand on veut, là, tu
sais, puis on sort des affaires du gouvernement quand on veut aussi, là, M. le
Président. Ce que je...
Le Président (M. Allaire) :
Juste un instant. Mme la ministre, vous souhaitez suspendre les travaux?
Mme Laforest : Oui. J'aimerais
ça juste un petit moment, oui.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait.
On va suspendre les travaux quelques
instants. Ça va? Parfait, merci.
(Suspension de la séance à 15 h 49)
>
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 8)
Le Président (M. Allaire) :
Nous allons reprendre les travaux. Alors, lors de la suspension, la députée de Vaudreuil,
vous aviez la parole. Est-ce que vous souhaitez poursuivre?
Mme Nichols : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : Excusez, il y a
de l'écho.
Alors, oui, voilà, avant de suspendre, à
la demande de la ministre, je répondais, là, aux différents commentaires de la ministre.
Je vais me concentrer sur les commentaires de Me Hudon. Merci d'apporter
certaines précisions légales.
Bien sûr, vous avez parlé, là, de l'utilisation
d'une résidence principale puis vous êtes revenu, entre autres, là... Me Hudon
est revenu sur la définition de la résidence principale puis il nous disait que
ça doit être un critère. M. le Président, je veux juste dire que je
m'attends... J'apprécie qu'on nous le souligne, là, mais je comprends très bien
où nous sommes puis je le sais qu'on est sur... je le sais que la résidence
principale, là, doit être <l'élément...
Mme Nichols : ...revenu sur
la définition de la résidence principale puis il nous disait que ça doit être
un critère.
M. le Président, je veux juste dire que je m'attends...
J'apprécie qu'on nous le souligne, là, mais je comprends
très bien où
nous sommes puis je le sais qu'on est sur... je le sais que la résidence
principale, là, doit être >l'élément premier, l'élément déterminant.
Puis évidemment, là, je m'attends à ce qu'avant... quand la demande, là, pour
l'attestation est faite, là, je m'attends à ce que ce premier critère là soit d'abord...
soit aussi vérifié.
• (16 h 10) •
On en parlait plus tôt, on se disait :
Bien, tu sais, la première chose, c'est de vérifier le zonage dans les villes.
Check, le zonage est correct, on l'a vérifié avec la municipalité. Bon, bien, maintenant,
ça, il me semble que ça doit être un élément essentiel. Puis elle est là, la
définition, là, vous l'avez lue. Donc, évidemment, moi, je me dis, le ministère
fait ses devoirs. Si ça ne rentre pas dans la définition de résidence
principale, bien, je présume que le permis ne sera pas émis ou, sinon, il y
aura une note ou un avis de de dire : Bien, ça ne rentre pas dans la
demande puis refus pour motif que ça ne remplit pas la définition de résidence
principale.
Quand on dit que Revenu Québec est chargé
de l'application, on dit que Revenu Québec peut lui retirer son permis. Oui, bien
sûr, ça, on est d'accord que Revenu Québec peut retirer son permis. On en a
parlé amplement puis on est d'accord avec ça. Puis c'est bien normal d'ailleurs
que si, en cours de route, il y a des... puis on en a parlé, s'il y a des
plaintes ou si, en cours de route, là, on se rend compte que ça ne fonctionne
pas, bien, c'est la moindre des choses aussi que Revenu Québec lève la main
puis qu'elle dise : Bien non, on va intervenir ici, on va enlever le
permis.
Nous, là où on intervient, là, c'est
préalablement à tout ça. Nous, on intervient, là, c'est au moment où on délivre
l'attestation. Bien sûr, il y a des critères, bien sûr, il y a des choses qu'on
n'a pas parlé, mais qu'on s'attend que ça se fasse de façon automatique, que ça
soit vérifié de façon automatique par le ministère. Et puis nous, ce qu'on veut
rajouter... bien, tu sais, si, en cours de route, là, le dossier est non réglementaire,
bien, on retire le permis. Bien, pourquoi qu'on ne le fait pas aussi en
première étape? Pourquoi que, quand il n'y a pas le permis, quand il n'y a pas
cette demande-là, bien, on ne le fait pas d'emblée? Il me semble que ça va de
soi. Si, en cours de route, bien, tu sais... Pourquoi on n'est pas proactifs?
Si, en cours de route, on est capables de le faire, on est sûrement capables de
le faire avant, de faire cette vérification-là avant. C'est là mon point puis c'est
le point qu'on fait avec les amendements qu'on dépose, c'est ce qu'on dit, c'est :
Vérifions le dossier, montrons patte blanche dès le début.
Puis on le dit, puis je le rappelle, on
est dans un domaine, là, où ça va tellement vite, là. C'est vitesse grand V,
là, dans ces dossiers-là. Puis on s'ajuste, puis rappelons-le, là, le
gouvernement, on dit tout le temps : C'est une machine qui est lourde, c'est
une machine qui est difficile à ajuster. On le sait, il faut qu'on fasse des
projets de loi, il faut qu'on... c'est compliqué. On est dedans, là, ça fait
que pourquoi on ne le ferait pas?
Je vais donner l'exemple du projet de loi n° 16, là. On l'a fait, voilà pas longtemps, aujourd'hui on
rouvre 67, on est <déjà...
Mme Nichols : ...on s'ajuste,
puis rappelons-le, là, le
gouvernement, on dit tout le temps : C'est
une machine qui est lourde, c'est une machine qui est difficile à ajuster. On
le sait, il faut qu'on fasse des
projets de loi, il faut qu'on... c'est
compliqué. On est dedans, là, ça fait que pourquoi on ne le ferait pas?
Je vais donner l'
exemple du
projet
de loi
n° 16, là. On l'a fait, voilà pas
longtemps,
aujourd'hui on rouvre 67, on est >déjà en train de faire des amendements
au projet de loi n° 16. Ça fait que c'est normal, là,
que... C'est normal. Puis on nous demande pourquoi on a fait ça voilà cinq ans.
Bien, on a fait ça voilà cinq ans, puis on s'est ajustés en 2017, puis on s'est
ajustés par après, puis c'est normal qu'on s'ajuste encore, là. C'est tout à
fait normal puis peut-être que même, dans deux ans, bien, on va le rouvrir pour
faire d'autres modifications parce qu'on se serait rendu compte d'autres
non-conformités où le gouvernement peut agir.
Maintenant, le gouvernement fait la
décision, prend la décision de vouloir gérer ces attestations-là. Bien,
faisons-le convenablement puis, préalablement, faisons les bonnes inspections
avant de procéder à l'émission.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Vaudreuil. D'autres interventions concernant
l'amendement déposé à l'article 79? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît,
par vote nominal.
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Pour, contre, abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 79 est rejeté. On
revient donc à l'article 79. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la
députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Donc, je vais déposer un amendement à l'article 79. Si on
peut suspendre quelques secondes, il est presque terminé de rédiger, on va
l'envoyer au secrétariat.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait.
Nous allons suspendre les travaux quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
>
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 35)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Donc, il y a un amendement qui sera
déposé à l'article 79. Mme la députée de Vaudreuil, je vous cède la
parole.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Je m'excuse, mon ordinateur a fermé. Attendez une minute, là, je
n'ai pas le...
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende quelques instants?
Mme Nichols : Non, je pense
que j'ai le bon. Non, je vais le lire, là, puis après ça... On va-tu juste
m'assurer ou me valider que c'est le bon amendement que j'ai sous les yeux?
Alors : L'article 79 du projet
de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :
«Le <ministre...
Mme Nichols : Alors : L'article
79 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article, de
l'alinéa suivant :
«Le >ministre peut [...] refuser
de délivrer une attestation de classification visée à l'article 11.3 si le
demandeur a été reconnu coupable d'une infraction aux lois fiscales du Québec,
au cours des 3 dernières années.»
Le Président (M. Allaire) :
Oui, vous pouvez poursuivre avec les explications.
Mme Nichols : Oui, parfait.
J'attendais votre autorisation, M. le Président. Alors, les explications
relativement à l'amendement... Écoutez, j'ai utilisé, dans cet amendement, le
vocabulaire qui est utilisé dans d'autres articles et d'autres amendements
déposés par la ministre. Je fais référence, entre autres, au fait qu'il a été
reconnu coupable aux infractions aux lois fiscales du Québec dans les trois
dernières années. Donc, on reste toujours dans la catégorie des trois dernières
années et maintenant on fait plutôt référence à la culpabilité directement,
donc il va falloir consulter pour savoir si, dans le dossier, il y a une
culpabilité ou pas, toujours relativement aux lois fiscales. Donc, évidemment,
c'est à la charge du ministère des Finances, Revenu.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir
concernant l'amendement?
Mme Laforest : Non, à moins
que Me Hudon, si vous voulez intervenir. Moi, c'est correct.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Me Hudon, la parole est à vous.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Peut-être juste un commentaire. L'effet même de la disposition,
ultimement, est totalement similaire à l'amendement qu'on avait précédemment, à
l'exception qu'on ne vise plus la loi sur les contrats, mais ultimement, les
éléments que j'ai mentionnés tout à l'heure sont aussi valables à l'égard de
cet amendement-là que pour le précédent, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. On a pris le sous-ministre au mot. Lorsque, tout à l'heure,
vous nous avez dit que c'était trop vaste de dire «non-conformité aux lois
fiscales», on vous a pris au mot. Ça fait qu'on a dit : Bon, bien
non-conformité, c'est vrai que quelqu'un qui n'est pas conforme n'a pas
nécessairement beaucoup de choses à se reprocher. Ça peut être quelqu'un qui
est en défaut de paiement de quelque chose, ça peut être un retard. Donc,
évidemment, on s'est dit... puis je vais... je pense que c'est important que je
remette la table aussi, là.
En temps normal, lorsque l'opposition veut
faire des amendements sur le projet de loi, on s'assoit avec la ministre, on
trouve la bonne formulation puis on y va. Puis on a fait ça dans tous les 10 articles
qui regardaient tout le volet de l'habitation. Nous avions avec nous,
évidemment, le président du Tribunal administratif du logement, donc qui sait
exactement comment l'écrire, hein, n'est-ce pas?
Nous avions la P.D.G. de la Société
d'habitation du Québec, Mme Guylaine Marcoux, qui est rendue sous-ministre à
l'Habitation maintenant. Félicitations, Mme la ministre, pour avoir créé un
sous-ministériat au niveau de l'Habitation. J'imagine qu'avec les milliards du
gouvernement fédéral pour gérer l'Habitation, c'était tout à fait approprié. Je
pense que Mme Marcoux va <certainement...
Mme Thériault
:
...sait
exactement comment l'écrire, hein, n'est-ce pas? Nous
avions la
P.D.G. de la
Société d'habitation du Québec,
Mme Guylaine Marcoux, qui est rendue sous-
ministre à l'Habitation
maintenant.
Félicitations,
Mme la ministre, pour avoir crée un sous-ministériat au
niveau de l'Habitation. J'imagine qu'avec les milliards du
gouvernement
fédéral pour gérer l'Habitation, c'était
tout à fait approprié. Je pense
que Mme Marcoux va >certainement, avec sa connaissance des enjeux,
des dossiers, aider à faire avancer.
Donc, évidemment, quand tu as les sous-ministres
qui sont assis avec toi, c'est beaucoup plus facile de pouvoir rédiger, les
légistes sont là. Et là la problématique, c'est que, ce qui nous importe, nous,
c'est qu'on puisse dire qu'avant d'émettre une attestation, on puisse faire des
vérifications pour ne pas donner ça à n'importe qui. C'est ça, le sens même,
là, des amendements qu'on propose, là, c'est ça. À partir du moment où une
non-conformité aux lois fiscales, c'est un peu trop long, trop large, qui
embrasse trop mal étreint, comme on dit, ou trop fort ne casse pas, bien, on a
dit : O.K., on va venir se rattacher.
Tout à l'heure, on a pris quelques lois
qui nous semblaient pourtant évidentes, mais on n'a pas tout pris les lois,
parce qu'il y a d'autres lois où tu peux être coupable de blanchiment d'argent,
qui ne sont pas nécessairement les lois qu'on avait dit au niveau des impôts,
de la taxe de vente ou l'autre... je n'ai pas l'amendement devant moi, là. On
avait ciblé des lois, mais il y en a d'autres, des lois, là, honnêtement. Ça
fait qu'on s'est dit : Bon, bien là, on tente encore une fois de pouvoir
dire que si les gens ont été reconnus coupables d'une infraction aux lois
fiscales du Québec, au cours des trois dernières années évidemment, là, c'est
correct.
• (16 h 40) •
Quand j'ai fait état de la modification
qui a été faite à la Loi de la RACJ par le gouvernement qui est en place, cette
loi-là, elle va même plus loin, elle va, elle, pour les cinq dernières années.
Bon, là, on se dit : O.K., ici, toute la législation de la loi qui regarde
l'hébergement touristique, c'est pour trois ans. Ça fait qu'on s'est dit :
On va rester sur le même paramètre de trois ans, M. le Président. Puis le fait
d'avoir été reconnu coupable comme tel à une infraction aux lois fiscales,
bien, ça donne toute la latitude possible pour être capable de dire :
Bien, si tu as fait du blanchiment, si tu as fait de la fraude, tu as agi comme
prête-nom, tu as fait de l'évasion fiscale... bien, c'est un beau privilège
qu'on donne aux gens de pouvoir utiliser leur résidence pour pouvoir faire du
Airbnb.
Puis il n'y a pas personne qui va
m'enlever de la tête, M. le Président, là, que le fait d'intervenir en amont
plutôt qu'un coup que les gens ont les attestations... moi, je veux qu'on fasse
le ménage, autrement dit, là, qu'on montre une bonne réputation avant de
rentrer dans le club sélect de ceux qui auront le droit d'avoir des
attestations. Ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas une carte VIP supplémentaire
que je donne avec des nuitées à l'hôtel gratis, là. Ce n'est pas ça qu'on fait
pantoute, là, pas du tout, du tout, du tout. On est très loin. Mais comme je
l'ai expliqué, le propre du crime organisé, <c'est...
Mme Thériault
:
...club sélect de ceux qui auront le droit d'avoir des attestations. Ce n'est
pas compliqué. Ce n'est pas une carte VIP supplémentaire que je donne avec des
nuitées à l'hôtel gratis, là. Ce n'est pas ça qu'on fait pantoute, là, pas du
tout, du tout, du tout. On est très loin. Mais comme je l'ai expliqué, le
propre du crime organisé, >c'est d'infiltrer une économie tout à fait
légale, particulièrement quand on est au début de quelque chose.
Ce qui est fascinant, c'est que la
ministre tout à l'heure nous disait : Oui, mais là, c'est votre propre loi
puis là, tu sais... Oui, c'est notre propre loi, mais savez-vous quoi? On
change les lois constamment. Quand on a commencé ce projet de loi là, les
premiers articles, c'étaient ceux de l'habitation. Bien, l'habitation, la loi,
on l'a faite l'année passée avec le projet de loi n° 16. On avait
10 articles qui venaient le changer puis on avait sept amendements. Là, on
est sur une loi qui est basée sur 2015.
Je vais vous faire, M. le Président, le
vrai historique. Ça va être intéressant parce que j'ai gardé les petits textos
de Mme Mélissa tout à l'heure, comme je vous l'ai mentionné, puis
j'aimerais ça refaire, dans l'ordre, la genèse de ce qui s'est passé pour le projet
de loi à partir de 2015. Je vais vous lire quelques-uns des textos, O.K.? Et je
commence avec : «On avait l'obligation de mettre une base à l'époque.
Notre projet de loi avait été une première au Canada et on a mis des assises
pour créer un cadre qui se devait d'évoluer.»
M. le Président, je vous annonce avec
beaucoup de plaisir que c'est le rôle d'une ministre ou d'un ministre de mettre
un cadre quand il y a une nouvelle affaire qui arrive, dans n'importe quoi,
n'importe quel ministre, là. Après ça, il y a cinq ans, Airbnb n'était pas du
tout réglementée. Zéro. Il n'y avait rien, zéro, zéro, zéro. On a fait une
législation avec les hôteliers, je vais vous expliquer pourquoi un petit peu
plus loin. «La législation mondiale a, par la suite, évolué. Airbnb, il y a
cinq ans, ce n'était pas l'industrie d'aujourd'hui. Au fil des ans, la
législation, elle a dû évoluer. Aujourd'hui, ce qu'il reste à faire, c'est de
serrer la vis pour ceux qui blanchissent de l'argent avec cette industrie via
Airbnb.»
On continue. «En 2015, on a encadré la
concurrence aux hôteliers.» C'est ça, c'est pour ça qu'on a fait une loi
d'Airbnb, pour encadrer la concurrence aux hôteliers. C'est pour ça, je voulais
vous dire, je vais revenir aux hôteliers plus tard, M. le Président. «Il y
avait 400 Airbnb par nuit sur Internet, juste dans la ville de Québec, et
c'était de la concurrence déloyale et directe. Il y avait aussi toute la
question de la taxe d'hébergement qui était en suspens.» Pour les gens, là, qui
se souviennent, là, pensez-y, la taxe sur l'hébergement. Ça fait que tu allais
dans un hôtel, tu payais la taxe d'hébergement puis tu allais dans Airbnb, tu
ne payais pas ta taxe sur l'hébergement. «Depuis cinq ans, on a réglé ça. Là,
on est rendu ailleurs.»
Il y en a un autre qui est <intéressant...
Mme Thériault
:
Pour les gens, là, qui se souviennent, là, pensez-y, la taxe sur l'
hébergement.
Ça fait que tu allais dans un hôtel, tu payais la taxe sur l'
hébergement
puis tu allais dans Airbnb, tu ne payais pas ta taxe sur l'
hébergement. «Depuis
cinq ans, on a réglé ça. Là, on est rendu ailleurs.
Il y en a un autre qui est >intéressant,
que je vous livre. «La preuve que ça évolue, en 2015, on a fait la loi, donc le
cadre. En 2017, la ministre Julie Boulet a annoncé une entente avec Airbnb pour
prélever la taxe d'hébergement. Ça a pris deux ans au gouvernement du Québec,
s'entendre avec une plateforme en Californie pour qu'ils prélèvent la taxe d'hébergement.
Parce qu'à l'époque, M. le Président, les gens disaient : Bien, voyons
donc, l'entreprise n'est pas située ici, au Québec, ni au Canada. Airbnb, on ne
pourra jamais les taxer. Bien, ça a pris deux ans, puis on est arrivés à faire
une entente, puis Revenu Québec était mêlé là-dedans. Bravo! Félicitations! Ils
n'ont pas lâché, M. le Président. Deux ans, ça, c'est plus tenace que moi. On
est à trois amendements, là, je vais vous faire remarquer.
Pourquoi je vous dis ça, M. le Président?
C'est parce que la loi, elle évolue. Elle évolue. Puis c'est sûr que, quand tu
fais quelque chose en 2015, qu'en 2017 tu vas le changer puis en 2020, c'est
normal que tu fasses d'autres choses. La ministre dit évidemment que, là, on
venait permettre aux résidences... C'est la preuve que ça évolue, M. le
Président, la loi sur Airbnb. C'est vrai.
Le sous-ministre nous a parlé de la
définition de résidence principale. Vous avez raison, je vous le donne. Je vous
le donne, mais, M. le Président, loin de moi de vouloir donner des trucs, là,
loin de moi de vouloir donner des trucs... Moi, j'ai une maison puis j'ai un
condo dans une autre ville. Je connais bien des gens qui ont une maison, puis qui
ont un chalet, puis qui ont un appartement, puis un chalet, puis honnêtement tu
peux déclarer ta résidence principale dans ton chalet, même si ça ne l'est pas,
puis tu fais suivre ton courrier avec Postes Canada, puis il n'y a pas personne
qui va savoir elle est où, la notion de résidence principale, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Mégantic.
M. Jacques : M. le Président,
je comprends que Mme la députée, là, d'Anjou—Louis-Riel essaie de faire un
étalement de tout ce qui s'est passé, là, depuis cinq, six ans, là, mais je
crois qu'on est très loin de l'amendement qui est proposé. On parle des
chalets, des résidences principales, de ci, de ça, on parle d'un amendement
pour que le ministère du Revenu... que les gens qui sont coupables d'une
infraction aux lois fiscales du Québec, là, soient enquêtés puis qu'ils n'aient
pas le droit d'avoir un permis.
Là, on fait un historique de ce qui a été
fait au cours des cinq, six, sept dernières années pour faire une loi sur
Airbnb. J'aimerais ça qu'on se ramène à l'amendement, là, qui est proposé là.
Je pense que l'historique, on l'a eu à plusieurs reprises depuis deux jours,
donc... Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Ça va, M. le député de Mégantic. Je vais laisser le débat
aller. Je vais laisser le débat aller, j'explique pourquoi.
En fait, la partie gouvernementale a fait
référence à cette loi-là, puis je pense qu'on fait juste continuer à y <faire...
M. Jacques : ...
je
pense que l'historique, on l'a eu à plusieurs reprises depuis deux jours,
donc... Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci,
M. le député.
Ça va,
M. le député de
Mégantic.
Je vais laisser le débat aller. Je vais laisser le débat aller, j'explique
pourquoi.
En fait, la partie
gouvernementale
a fait référence à cette loi-là, puis
je pense qu'on fait juste
continuer à y >faire référence. Je comprends qu'il y a un historique,
l'historique est... je ne dirais pas qu'il est long ou pas long, mais je pense
qu'on l'a bien compris. Puis là je vous demande quand même de revenir sur
l'essentiel et l'amendement. On a compris l'essentiel de votre propos, c'est
correct, mais je vais laisser poursuivre le débat. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Évidemment, vous avez compris, c'était à la demande de la ministre,
donc oui, merci d'avoir rendu cette décision-là. Mais, M. le Président...
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Mégantic.
M. Jacques : Bien, je n'ai pas
compris quand la ministre a demandé de faire un appel de tout ce qui a été fait
dans les cinq dernières années, là, par rapport à cette loi-là.
Le Président (M. Allaire) :
Non, M. le député de Mégantic, en fait, dans l'argumentaire de la partie gouvernementale,
je me souviens très bien d'avoir entendu la référence aux lois qui ont été
votées dans le passé. Donc, ce que j'ai bien compris ici, c'est... la députée
d'Anjou—Louis-Riel faisait à nouveau référence à cette loi-là qui a été évoquée
tantôt par la partie gouvernementale, avec beaucoup plus de détails, j'en
conviens.
Maintenant, je pense qu'on peut revenir à
l'essentiel de l'amendement. Donc, je vous laisse la parole, Mme la députée. Le
sujet est clos. Merci.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, M. le Président. Et, M. le Président, M. le sous-ministre, dans sa
réponse, lui-même a fait référence à la notion de résidence principale, parce
que l'objet ici, c'est de permettre à quelqu'un de déclarer sa résidence
principale avec une attestation de Airbnb. Ça fait que je pense que je suis
directement sur le sujet, autant avec ça qu'avec l'historique, parce que la
ministre avait oublié qu'il y a eu aussi la ministre Julie Boulet qui a fait
des choses dans ce dossier-là. Donc, je pense que c'est important.
• (16 h 50) •
Donc, évidemment, M. le Président, la
notion de résidence principale, c'est exactement au coeur de l'argumentaire.
Puis moi, je pourrais très bien vous dire que ma résidence principale est à
Québec, mais elle n'est pas à Québec, ma résidence principale, elle est
vraiment là où je demeure. Mais, entre vous puis moi aussi, M. le Président,
là, vous savez très bien qu'il y a des couples qui sont des couples, puis qui
ont deux maisons, puis qui ont chacun leur résidence principale aussi, pour de
vrai, là. Fiscalement parlant, c'est une notion qui est reconnue, M. le
sous-ministre le sait très bien aussi, qu'il peut y avoir des couples qui sont
ensemble mais qui ont deux adresses de résidence. C'est vrai. Mariés, là,
mariés. C'est une notion fiscale qui existe, M. le Président.
Ça fait que c'est sûr qu'à partir du
moment où on veut juste se rattacher à la notion de résidence pour donner
l'attestation, bien, je ne peux pas faire autrement, moi, de dire que parfait,
O.K., mais on peut-u les vérifier? Ça fait que je suis d'accord avec la notion
de la résidence principale, pas de problème. De toute façon, si les gens ne
sont pas fins puis ils patinent dans le système, j'imagine, vous allez les
pogner à un moment donné. Vous allez essayer. Ce qu'on essaie de faire avec
l'amendement qui est ici, M. le Président, c'est de faire en sorte qu'on puisse
agir avant, avant de donner l'attestation.
Ce qui est le plus utopique, M. le
Président, c'est que même dans l'article 80 qui suit... parce que ma
collègue a bien dit qu'on s'était inspiré des articles qu'on a devant nous, en
plus de ça, dans la même loi, ce qui est le plus utopique, c'est que dans
l'autre <article...
Mme Thériault
:
...c'est de faire en sorte qu'on puisse agir avant, avant de donner
l'attestation.
Ce qui est le plus utopique,
M.
le Président, c'est que même dans
l'article 80 qui suit...
parce
que ma
collègue a bien dit qu'on s'était inspiré des articles qu'on a
devant nous, en plus de ça, dans la même loi, ce qui est le plus utopique, c'est
que dans l'autre >article... puis là je ne veux pas me faire rappeler à
l'ordre, mais c'est parce qu'on dit : À la demande d'une municipalité, la ministre
peut révoquer... O.K., c'est correct, s'il y a quelque chose de pas correct, la
municipalité peut elle aussi demander au ministre de révoquer ou de ne pas
émettre l'attestation.
M. le Président, une municipalité peut demander
de ne pas émettre l'attestation, puis, si la personne a fait une fraude
fiscale, elle va l'avoir. Voyons donc! On peut-u juste être conséquent? C'est
juste ça. Ça fait que, là, on a essayé de le dire avec une non-conformité. C'était
trop grand, trop large. Parfait. On est revenus en disant : La Loi sur les
impôts, la Loi sur la taxe de vente... O.K., on sait qu'il en manque. Bon,
parfait. Ça fait que, là, on s'est dit : O.K., on essaie de trouver juste
la bonne place sur le x pour que la ministre, elle puisse dire oui. Ça fait que
la bonne place sur le x, pour nous, ça peut vouloir dire si le demandeur a fait
l'objet, au cours des trois dernières années, d'une condamnation.
Donc, la manière qu'il est écrit ici, «a
été reconnu coupable d'une infraction aux lois fiscales du Québec au cours des
trois dernières années», ça... puis je rappelle, là, que de délivrer une
attestation de classification, c'est un privilège. C'est un privilège, ce n'est
pas un droit. Ce n'est pas un droit. On a le droit à l'égalité, on a le droit à
l'égalité des chances, on a le droit de ne pas faire de la discrimination, on a
le droit à l'embauche, on a le droit... On a un paquet de droits, M. le
Président. J'ai un droit de parole, même. Je fais attention comment je l'utilise,
M. le Président. J'ai un droit de parole, un droit.
Là, c'est un privilège. On parle... «La ministre
peut également refuser de délivrer une attestation de classification.» C'est un
privilège. Savez-vous c'est quoi, mon privilège, M. le Président? D'être députée
à l'Assemblée nationale et de jouer un rôle de législateur. C'est le plus beau
privilège que j'ai. Ce n'est pas un droit d'être ici, là, ce n'est pas un
droit, c'est un privilège qu'on a. Moi, j'ai le privilège que les citoyens d'Anjou—Louis-Riel
m'ont élue pendant sept élections, M. le Président. Je fais des lois. Je fais
des lois puis là je suis en train de dire que, pour donner un privilège à
quelqu'un d'avoir une attestation, est-ce qu'on peut vérifier si cette
personne-là n'a pas une coche mal taillée, comme on dit en bon canadien français,
M. le Président, ou en bon québécois, une coche mal taillée dans son dossier.
Mais là je comprends qu'il y a des coches
qui sont plus importantes que d'autres puis il y a des coches qui sont moins
importantes que d'autres. Puis, pour revenir aux exemples qu'on n'a pas arrêté
de donner depuis qu'on parle de ce sujet-là, il n'est pas question ici de
pénaliser. Puis ce n'est même pas pénaliser, il n'est pas question ici de
priver quelqu'un d'un droit, il est quelqu'un... de priver quelqu'un <d'un...
Mme Thériault
:
...puis il y a des coches qui sont moins importantes que d'autres. Puis, pour
revenir aux
exemples qu'on n'a pas arrêté de donner depuis qu'on parle
de ce sujet-là, il n'est pas question ici de pénaliser. Puis ce n'est même pas
pénaliser, il n'est pas question ici de priver
quelqu'un d'un droit, il
est
quelqu'un... de priver
quelqu'un >d'un privilège s'il
n'a pas montré patte blanche. C'est aussi simple que ça.
En temps normal, là, si tu veux te partir
une business, là, «let's go», tu te pars une business, tu t'enregistres, tu
joues selon les règles, tu vas payer des impôts, patati, patata. Là, on permet
à quelqu'un d'utiliser sa résidence principale, là. M. le Président, je vous le
dis, là, je ne veux pas faire mon oiseau de malheur, mais si j'avais dit à la ministre,
l'année passée, dans le projet de loi n° 16 : Vous allez voir, Mme la
ministre, dans un an, on est ici, on fait des changements, elle ne m'aurait pas
cru. Bien, c'est ça qu'on a fait.
Là, on est dans la loi. On l'a ouvert en
2015, en 2017, il y a eu des modifications au règlement. Même la ministre de la
Sécurité publique, dedans sa loi qu'elle a faite, elle, sur la RACJ, maintenant,
si tu es reconnu coupable, M. le Président... puis il y a d'autres lois où tu
es associé même... reconnu comme étant associé au monde criminel, tu ne l'as
pas, le permis, ou tu ne l'as pas, l'attestation. C'est un privilège.
Ça fait qu'il n'y a pas personne qui va me
faire changer d'idée. Je pense qu'on est vraiment à la bonne place. Il faut
juste trouver la bonne manière de l'écrire, M. le Président. Là, on est au
troisième essai. Bien, on peut continuer de faire d'autres essais, M. le
Président, jusqu'à temps qu'on trouve la bonne manière de l'écrire pour être
sûrs que ça va être conforme, pour ne pas léser les droits des gens ou léser...
ou qu'il y ait des gens qui disent : Bien, moi, c'était mon privilège
d'aller chercher ça puis vous l'avez mal fait dans la législation.
Bien, je m'excuse, mais c'est ça, c'est
faire des choix. Puis le choix que nous, on fait, l'opposition officielle, c'est
clairement... c'est de dire que les gens qui n'ont pas un beau dossier fiscal
au Québec, parce qu'ils ont été reconnus coupables d'une infraction au cours
des trois dernières années, ne méritent pas d'avoir une attestation pour
pouvoir bénéficier du privilège de faire des sous avec leur résidence. C'est
aussi simple que ça, M. le Président. Ce n'est pas compliqué, c'est hyperfacile
à comprendre.
Je vais répéter. De la manière qu'on a
écrit l'amendement, on veut faire en sorte qu'une personne qui va demander une
attestation pour pouvoir faire du Airbnb dans sa résidence principale... c'est
un privilège, ce n'est pas un droit, et pour avoir le droit d'avoir un
privilège... tu sais, c'est comme avec nos enfants, M. le Président : Sois
fin, je vais te donner un dessert. Ah! si tu es tranquille puis que tu écoutes
ton émission comme il faut, là, O.K., je vais te donner ça après. Beaucoup de
parents font ça, là. Moi, j'avais un fils qui était sage, M. le Président, je
n'avais pas besoin de marchander avec lui, il écoutait. Franchement, je suis
contente, j'ai un bon garçon.
Mais il y a quand même des gens qui n'ont
pas un bon dossier au Québec, puis si, dans toutes les lois qu'on a, il y a des
gens qui sont reconnus coupables... Je ne sais pas, j'ai une question <peut-être...
Mme Thériault
:
...il écoutait. Franchement, je suis contente, j'ai un bon garçon.
Mais
il y a
quand même
des gens qui n'ont pas un bon dossier au
Québec, puis si, dans toutes
les lois qu'on a,
il y a des gens qui sont reconnus coupables... Je ne
sais pas, j'ai une question >peut-être pour M. le sous-ministre. Est-ce
que vous avez le nombre de personnes qui plaident coupable, par année, dans les
différentes infractions fiscales, par année? Avez-vous ça? Ça serait une donnée
intéressante, M. le Président. Mais je le prends peut-être par surprise, là,
puis je ne veux pas le... Je ne veux pas vous mettre en boîte, M. Hudon, là, ce
n'est pas ça du tout, du tout. Je m'excuse.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre, est-ce que c'est correct? Mme la ministre, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel
a posé une question, souhaite...
Mme Laforest : Non, mais là,
je ne sais pas. Je crois, c'est Maître...
M. Jacques : M. le Président,
bien, écoutez...
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Mégantic.
M. Jacques : Je ne veux pas
commencer à jouer à amener des points de règlement, là, tout le temps, là, mais
j'aimerais ça que la députée de Louis-Riel puisse s'adresser à vous au lieu de
directement au sous-ministre, de un. Je vais laisser faire pour le reste, là.
J'avais d'autres choses, je vais laisser faire pour le reste pour le moment.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, M. le député de Mégantic, je prends bonne note. Effectivement, on va
favoriser... Lorsque le débat est avec moi, ça, c'est toujours plus favorable.
Dans ce contexte-ci, les échanges, jusqu'à maintenant, là, je pense, sont
corrects, sont respectueux. Des fois, je laisse un peu plus aller, là, quand je
vois que ça va bien. Mais effectivement, là, peut-être juste vous... adresser
aussi les questions à la ministre. La ministre pourra décider, là, ça, quel
sous-ministre pourra répondre à vos questions. Dans ce cas-ci, Mme la ministre,
est-ce que vous souhaitez intervenir?
Mme Laforest : Bien, je vais
laisser Me Marceau, mais après ça je vais pouvoir revenir, si vous voulez bien.
Le Président (M. Allaire) : Me
Hudon?
Mme Laforest : Me Hudon.
Marceau... Excusez.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Me Hudon, allez-y, la parole est à vous.
M. Hudon (Alain) : Peut-être
juste une correction, M. le Président. Ce n'est pas que je n'aime pas le titre,
mais je ne suis pas sous-ministre ni sous-ministre adjoint. Non, je suis à la
Direction des affaires juridiques des Finances, Économie et Tourisme.
Pour répondre à la question, malheureusement,
non, je n'ai absolument pas cette réponse-là. Il ne faut pas oublier qu'il n'y
a pas juste les gens qui peuvent se déclarer coupables, là, reconnaître leur
culpabilité, il y a aussi ceux qui disent qu'ils ne sont pas coupables puis
ultimement sont reconnus coupables, là. Donc, non, je n'ai absolument aucune
information sur le nombre de déclarations de culpabilité qu'il peut y avoir
dans une année à l'ensemble des infractions en matière fiscale.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la ministre. Non, ça va, c'est correct?
Mme Laforest : Est-ce que je
peux ajouter?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, oui, oui, allez-y.
• (17 heures) •
Mme Laforest : Bien, la
réponse est exacte, évidemment, mais ce que je peux ajouter, c'est qu'en
obligeant la certification avec les résidences principales, on va pouvoir avoir
plus de données si on vient qu'à le faire un jour, s'il y a des sanctions qui
sont prises. Mais je veux vraiment... parce que, là, vous lisez quelques
échanges de courriels.
Je vais juste, si je peux dire, mentionner
l'échange qu'il y avait eu entre le ministre anciennement, le député de
Robert-Baldwin, et l'ancien ministre des Affaires municipales, M. Marceau, que
tout le monde connaît sûrement très, très bien, en tout respect. Alors, il y a
eu une question de M. Marceau et il a posé la question : Est-ce qu'on
peut... Là, on parle d'en 2018, quand les <pouvoirs ont été transférés...
>
17 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...le député de
Robert-Baldwin et l'ancien
ministre
des Affaires municipales, M. Marceau, que
tout le monde connaît
sûrement très, très, bien, en tout respect. Alors, il y a eu une question de
M. Marceau et il a posé la question :
Est-ce qu'on... Là, on
parle d'en 2018, quand les >pouvoirs ont été transférés à Revenu Québec.
«Est-ce qu'on peut dire que ces dispositions-là vont mettre un terme à la
concurrence déloyale de laquelle se plaignent les hôteliers en particulier?» Et
la réponse étant : «Mettre un terme, je ne sais pas, mais ça va
certainement donner des outils additionnels [qu'on a besoin, dans ce cas, à]
Revenu Québec, de mieux circonscrire ces mouvements-là», réponse du ministre
des Finances à l'époque. M. Marceau : «Qui sont en croissance [...] et
qui sont toujours en croissance importante?» Réponse du ministre des Finances :
«C'est ça, [exactement]. Donc, il y aura meilleur partage d'information entre Tourisme
et Revenu pour pouvoir mieux... pour pouvoir améliorer la conformité aux lois
fiscales.»
Ça, c'était en commission le
15 mai 2018. Je crois que le ministre des Finances qui était là à
l'époque et le ministre des Affaires municipales, que j'apprécie beaucoup,
résument bien toute la situation qu'on fait aujourd'hui, et, en plus, on oblige
la certification juste pour la résidence principale. Merci, M. le Président
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, souhaitez-vous
terminez? Mme la députée de Vaudreuil aussi? Allez-y, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Bravo
à l'ancien ministre, notre... je m'en allais l'appeler par son prénom, M. le
Président, le député de Robert-Baldwin. Je pense, il a donné une excellente
réponse, puis oui, c'est vrai qu'on a fait des choses pour donner des moyens à Revenu
Québec. Bien, parfait, ils font de l'intervention, parfait.
On n'est pas contre ça. On ne dit pas que
ce n'est pas correct, on dit juste qu'il faut se donner les outils avant
d'avoir une attestation. Le pouvoir de Revenu Québec, ce que la ministre a
cité, le pouvoir de Revenu Québec, M. le Président, c'est d'avoir les moyens de
donner des contraventions puis de prendre le monde en défaut. Parce qu'avant,
dans la loi, savez-vous quoi? Ça n'existait pas, Airbnb. Il n'y en avait pas
d'infraction, ils ne pouvaient pas les prendre en défaut.
On a donné les pouvoirs à Revenu Québec de
pouvoir le faire. Il faut... c'est le pouvoir habilitant. Il faut qu'on le
reconnaisse dans la loi qu'il a le droit de faire ça. Bravo! C'est exactement
la même chose qu'on dit depuis le début. On est à la même place, M. le Président,
sauf que ce qu'on dit, nous, c'est : Pourquoi attendre que les gens aient
une attestation pour leur taper sur les doigts? Est-ce qu'on peut faire en
sorte de vérifier avant puis que si les gens, ils ont eu une problématique puis
ont été reconnus coupables d'une infraction fiscale aux lois du Québec au cours
des trois dernières années, de ne pas leur donner une attestation?
C'est un privilège, M. le Président,
d'avoir une attestation. C'est un privilège. On donne le privilège à quelqu'un
de faire de l'argent avec sa résidence principale. Il va avoir son attestation,
il aura l'obligation de la déclarer. C'est correct. Au lieu de donner
10 000 attestations, on peut-u en donner 5 000 parce qu'on va
avoir vérifié puis que les pas bons, on ne les veut pas? On ne les veut pas. On
ne les veut pas, les pas bons. Ceux qui fraudent, on ne les veut pas. On ne
veut pas leur donner un <certificat.
Mme Thériault
:
...son attestation, il aura l'obligation de le déclarer, c'est correct. Au lieu
de donner 10 000 attestations, on peut-u en donner 5 000 parce
qu'on va avoir vérifié puis que les bons pas bons, on ne les veut pas? On ne
les veut pas. On ne les veut pas, les pas bons. Ceux qui fraudent, on ne les
veut pas. On ne veut pas leur donner un >certificat.
Il me reste juste une minute. M. le
Président, honnêtement, notre amendement, c'est ce qu'il vise. On ne les veut
pas, les pas bons. Il faut intervenir avant, c'est tout.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, dans le troisième amendement, là, qui est déposé, c'est
surtout au niveau, là, de la terminologie, comme... j'essaie de trouver, là, la
terminologie qui va se rapprocher le plus pour qu'il y ait le moins de
différences ou, en fait, pour qu'il y ait un agencement avec le reste des
articles. J'ai pris ce vocabulaire-là parce qu'il figure entre autres à
l'article 80, puis même on aurait pu rajouter, parce qu'à
l'article 80... bien, on le verra plus loin, là, mais on parle
entre autres de pardon. Tu sais, on n'est pas allés jusque-là, mais on a quand
même... tu sais, j'ai quand même pris la peine d'indiquer qu'il est reconnu
coupable d'une infraction aux lois fiscales. Reconnu coupable aux lois fiscales,
bien, ça veut dire qu'il y a nécessairement une coche dans le dossier ou une
note dans le dossier, une non-conformité dans le dossier, puis je pense qu'il
faut le consulter préalablement.
Je veux juste faire une référence que je
trouvais très pertinente à la RACJ. À la RACJ, là, ils se sont ajustés, là,
parce qu'on le sait puis on n'a pas besoin... je n'ai pas besoin de nommer des
cas particuliers, là, mais à la RACJ, là, il y en a eu, des problématiques avec
l'émission des permis. Ce qu'ils ont fait, ils ont rajouté un critère de
vérification additionnel. Je trouve ça vraiment, vraiment pertinent. Ils ont
dit que le critère de vérification additionnel pour la personne chargée
d'administrer le commerce lors de la délivrance du permis... Donc, la régie
devra refuser de délivrer un permis d'alcool à un demandeur si la personne
chargée d'administrer l'établissement où serait exploité le permis a commis,
dans les cinq ans — c'est encore plus sévère — précédent la
demande, un acte criminel ou une infraction qui aurait pu... qui aurait empêché
le demandeur d'obtenir le permis.
Donc, ici, ils font référence à un acte
criminel ou une infraction. Je ne pense pas qu'ici le fait de s'en aller vers
un acte criminel, puis c'est mon opinion bien personnelle, là, mais je ne pense
pas qu'on doit s'en aller là, là. On s'en va faire... c'est une plateforme de
location, puis ici, on est dans la location de la résidence principale, puis on
veut avoir l'attestation pour pouvoir louer la résidence principale pour pouvoir
faire la location. Tout de même, là, je pense que l'infraction qui aurait
empêché le demandeur d'obtenir le permis, c'est pertinent, là. La RACJ s'est
ajustée. C'est là, à la RACJ. Je ne vois pas... tu sais, je ne vois pas comment
ça peut être une embûche de ça. Puis ce n'est pas un critère qu'on rajoute,
puis je l'ai dit précédemment, je le sais, mais ce n'est pas un critère qui est
lourd. Ce n'est pas <une...
Mme Nichols : ...c'est
pertinent, là. La RACJ s'est ajustée. C'est là, à la RACJ. Je ne vois pas... tu
sais, je ne vois pas comment ça peut être une embûche de ça. Puis ce n'est pas
un critère qu'on rajoute, puis je l'ai dit précédemment, je le sais, mais ce
n'est pas un critère qui est lourd. Ce n'est pas >une étape
administrative incroyable, où il va falloir engager du monde pour faire cette
vérification-là, non, au contraire.
Le gouvernement a même facilité la
transmission des données interministères avec le projet de loi n° 14.
L'ancien ministre des Finances, c'est vrai, l'ancien ministre des Finances a
donné un pouvoir à Revenu Québec. C'est déjà un bon début, il fallait
commencer, là. Si on revient en 1975, là, en 1973, là, il n'y en avait pas de
plateforme locative ou, du moins, ce n'était pas légiféré. Mais, si on revient
en arrière de cinq ans, oui, on a commencé à légiférer autour de ça. Oui, on a
commencé à mettre... à donner des dents. Disons-le, là, on a des dents ici, à
Revenu Québec, là. On leur a donné des pouvoirs à Revenu Québec. Là, ce qu'on
fait, là, c'est que Revenu Québec est déjà partie au dossier, est déjà là, a
déjà la possibilité de le faire, donc...
Puis la ministre a raison, là, quand elle
a cité notre collègue de Robert-Baldwin, là, qui était l'ancien ministre des
Finances, qui disait mettre un terme à la concurrence déloyale, bien, c'était
une petite avancée pour mettre un terme à la concurrence déloyale. Bien sûr, il
en reste un bout de chemin à faire. C'est évident qu'il en reste un bout de
chemin à faire parce qu'on est en 2020 puis il en pleut encore, là, des
articles, là. Ça fait que c'est sûr qu'il y a de la place à l'amélioration.
Puis en 2027, là, il va y en avoir encore
eu, des changements, jusqu'en 2027, là. Il va y avoir quelqu'un... il y a tout
le temps quelqu'un qui trouve la petite faille, qui rentre dans le système,
puis là, bien, le système, on doit s'ajuster parce que, oups, on n'avait pas
pensé à ça. Puis je ne blâme pas personne. On essaie de penser à tout, là, tu
sais. Les légistes sont là pour ça. On essaie de prévoir, qu'il n'y ait pas de
contradiction entre les ministères, qu'on ne leur impose pas des contraintes
entre ministères. Ça, je sais qu'on... c'est terrible quand on fait ça. Mais
ici, là, ce n'est pas ce qu'on fait, là, au contraire, là. Ils sont déjà partie...
ils font déjà partie de ce dossier-là, de cet article-là.
Puis même le collègue, l'ancien ministre
des Finances, disait : Bien, c'est ça, donc il y a un meilleur partage
d'informations. Bien oui, il y a un meilleur partage d'informations, puis le
gouvernement l'a bonifié, ce meilleur partage d'informations là. Ils l'ont
bonifié avec un projet de loi, projet de loi n° 14, je le réitère.
• (17 h 10) •
Donc, je trouve que, tu sais, oui, on en
passe du temps à jaser là-dessus puis je trouve ça tellement facile, tellement...
Des fois, je me dis... Je ne comprends pas pourquoi on n'ajoute pas cette
petite démarche là. Ce n'est rien de plus compliqué. On a fait des changements
100 fois plus importants, alors que cette petite démarche là, ce n'est
rien de plus compliqué. C'est de venir dire : <Bien...
Mme Nichols : Des fois, je
me dis... Je ne comprends pas pourquoi on n'ajoute pas cette petite démarche là.
Ce n'est rien de plus compliqué. On a fait des changements 100 fois plus
importants, alors que cette petite démarche là, ce n'est rien de plus compliqué.
C'est de venir dire : >Bien, parfait, avant de le délivrer, le
permis, Revenu Québec, qui est déjà là, on leur a déjà donné des pouvoirs à Revenu
Québec... bien, c'est de venir dire à Revenu Québec, à qui on a déjà donné des
pouvoirs : Bien, on vous donne un autre petit pouvoir, là, aller vérifier...
bien, ce n'est pas à Revenu Québec qu'on va donner le pouvoir, là, mais au ministère
du Tourisme, là, parce que c'est lui qui émet... puis ce n'est même pas lui, là,
il y a un mandataire, là, qui est probablement celui qui va émettre le permis,
bien, c'est de venir dire : Bien, on va regarder une petite étape
supplémentaire. Ce n'est pas bien, bien plus compliqué. Est-ce qu'il y a un
dossier ou non?
Parce que vous savez quoi? Le demandeur,
là, dans le fond, là, il pourrait déjà être pas en règle aux lois fiscales, là,
puis on s'en rend compte trois ou quatre ans plus tard. Puis là, bien, trois ou
quatre ans plus tard, là, c'est là qu'on lève le drapeau puis qu'on dit :
Ah! on l'a, le pouvoir pour intervenir. Mais le permis, il est émis, puis là on
s'en rend compte, puis là on intervient. Mais pourquoi on n'intervient pas
avant? Pourquoi on va intervenir en cours de route? Je trouve que ce n'est pas
logique. Je trouve qu'on est assis... puis je ne le dis pas méchamment, là,
mais c'est long, la machine gouvernementale, se retourner de bord. Puis quand
on a la possibilité de le faire comme ça, bien, c'est un petit pas de plus.
On l'a fait. On l'a fait en habitation,
là, dans des articles superimportants, je pense à l'article 100, là, les
résidences pour les aînés. Le Tribunal administratif du logement, on leur a
donné des nouveaux pouvoirs. Ça fait qu'on l'a fait. Ça fait que je pense
qu'ici aussi, c'est quelque chose qui est facile à faire, ça s'applique. Puis, en
plus, il n'y a rien de compliqué, là, ça ne vient pas changer plein d'affaires.
Ça s'applique à un principe particulier qui est la délivrance d'un permis quand
on vient pour louer une résidence principale. Donc, il n'y a vraiment rien de
très complexe dans tout ça.
Donc, M. le Président, dans nos bureaux de
comté, là, on engage des gens, on engage des employés pour travailler pour
nous. Qu'est-ce qu'on fait? On fait faire une habilitation sécuritaire. On
vérifie s'ils ont un dossier parce qu'ils vont travailler pour un bureau de
député. Donc, il me semble que... Tu sais, on le fait pour des petites choses
puis là, bien, ici, là, on s'en vient légiférer, là, pas dans le bureau des 125 députés,
là, on légifère pour les citoyens, pour l'ensemble du Québec, là. Puis bien
sûr, moi, je suis d'avis aussi que ça peut être un bon argument pour la
réputation du gouvernement. Comme je le dis, s'il y a un cas qui sort, à un
moment donné, bien, en tout cas, moi, ça me fera plaisir de lever la main pour
dire que j'ai travaillé fort pour qu'on le vérifie d'avance, puis ça n'a
pas fonctionné.
Bien, je pense qu'il est encore temps
d'agir, puis justement le gouvernement pourra dire : Bien, oui, là, cette
petite clause là, <là...
Mme Nichols : ...la
réputation du
gouvernement. Comme je le dis, s'il y a un cas qui sort à
un moment donné, bien, en tout cas, moi, ça me fera plaisir de lever la main
pour dire que j'ai travaillé fort pour qu'on le vérifie d'avance, puis ça n'a
pas fonctionné.
Bien,
je pense qu'il est encore
temps d'agir, puis justement le gouvernement pourra dire : Bien, oui, là,
cette petite clause là, >là, de... on l'a faite, la vérification. Puis
s'il n'y avait rien, là, le gouvernement pourra dire : Revenu Québec a
regardé et puis, au moment où on a eu la demande, bien, il n'y avait rien.
Peut-être que deux semaines après il y aura quelque chose, là, on ne le sait
pas, parce que tant qu'on n'est pas coupable... Puis là c'est pour ça qu'on
utilise ces mots‑là, là, c'est pour ça qu'on utilise «reconnu coupable d'une
infraction». Ça veut dire que c'est... Puis je donne l'exemple encore du Code
de la sécurité routière, là. On reçoit un constat d'infraction parce qu'on
roule trop vite sur l'autoroute ou on fait de la haute vitesse, bien, on a la
possibilité de le contester, puis on n'est pas coupable, on ne perd pas nos
points tant et aussi longtemps qu'on n'est pas coupable.
Bien, c'est la même chose qui devrait
s'appliquer ici puis c'est pour ça qu'on écrit «reconnu coupable d'une
infraction aux lois fiscales». Donc, s'il y a juste une lettre qui dit :
Vous avez 15 jours pour vous conformer, tu n'es pas coupable, tu as 15 jours
pour te conformer, mais au 16e jour par exemple, bien là, tu pourrais être
reconnu coupable. Bien, le préavis ne compte pas, là, évidemment, et puis ça,
au niveau de la culpabilité, là, je vais vraiment... tu sais, l'exemple le plus
facile c'est certainement un CSR, un code de sécurité routière, là. Ça, il me
semble que c'est super facile à définir...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil, je veux...
Mme Nichols : ...le moment de
la culpabilité.
Le Président (M. Allaire) : Juste
un petit instant. Juste, quand vous avez des discussions, je rappelle... c'est
correct, là, pour le bon fonctionnement de la commission, on le comprend très
bien, juste de parler plus bas, s'il vous plaît. Mme la députée de Vaudreuil,
vous pouvez continuer, merci.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. On peut suspendre aussi, là, si on veut avoir des discussions.
Moi, j'ai une très grande ouverture à discuter sur la possibilité de trouver le
bon vocabulaire. Bien, c'est juste parce que moi je fais un exposé puis en
effet, là, tu sais, je vous regarde, là...
M. Jacques : Pas de suspension.
On poursuit, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, c'est correct. Je pense qu'on peut poursuivre les travaux, là. Je pense
que c'est normal, vous le savez comment ça se passe, là, c'est normal qu'il y
ait des discussions parce que vous amenez des réflexions. Ça fait que je vous
invite à poursuivre.
Mme Nichols : Oui. Très bien,
M. le Président. Je vais parler plus fort. Bien non, je n'ai pas de problème à ce
qu'il y ait des discussions. Ce que je vous dis, c'est que, s'il y avait
possibilité qu'on puisse faire partie des échanges, ça me fait toujours plaisir.
On en est arrivé à plein de beaux amendements de cette façon‑là. Donc, vous
comprendrez ce pourquoi je faisais cette proposition‑là. Des fois, quand on
voit que ça s'agite devant nous, bien sûr, on regarde le président, mais on est
bien conscient puis on entend aussi, on voit et on entend ce qui se passe, mais
c'est correct, des fois, ça donne certains dénouements.
Donc, je reviens, je vous disais... je
parlais entre autres de l'habilitation sécuritaire pour nos employés, je
parlais entre autres du projet de loi n° 14 pour la transmission des
données. J'ai donné des exemples, entre autres, à la RACJ. Il y en a pleins
d'autres exemples, le Code de la sécurité routière puis là... parce que je fais
définitivement ou directement référence à l'amendement, au «wording» ou, en fait,
à <la...
Mme Nichols : ...je parlais
entre autres du
projet de loi n° 14 pour la transmission des
données. J'ai donné des
exemples, entre autres, à la RACJ.
Il y
en a plein d'autres
exemples, le
Code de la sécurité routière puis
là...
parce que je fais définitivement ou
directement référence à
l'amendement, au «wording» ou, en fait, à >la terminologie
utilisée dans ce troisième amendement quand on dit «reconnu coupable d'une
infraction aux lois fiscales». C'est...
Puis je me permets parce qu'on se dit :
Oui, mais la personne qui... parce que, on donnait un exemple, quelqu'un qui ne
paie pas ses impôts, bien, à un moment donné, ils vont aller saisir la maison.
Savez-vous c'est quoi, le délai du gouvernement pour aller saisir une maison?
Ça ne se fait pas du jour au lendemain, là. La personne a le temps de la vendre
quatre fois, la maison, là, surtout ces temps-ci, là.
C'est pour ça que je dis : Consultons
le dossier préalablement. Ce n'est pas compliqué, là, on émet un permis, là, puis
le gouvernement le fait dans plusieurs domaines, on veut... des demandes en
changement de nom. Le Directeur de l'état civil, là, il en a plein de demandes,
là, qui sont faites, là, puis ils ont plein de critères à respecter. Donc,
c'est un petit critère à rajouter, qui est de montrer patte blanche au niveau
des lois fiscales, de montrer qu'il n'y a jamais eu d'infraction, qu'on n'a pas
été coupable d'une infraction. Puis je le réitère, là, je ne fais pas référence
à un dossier criminel.
Puis je le dis, je ne veux pas causer de
préjudice à personne puis... mais je pense que tout le monde le sait aussi, là,
que ça existe, le principe des prête-noms, là. On parle des résidences
principales, là, il n'y a pas personne qui peut dire qu'il ne connaît pas
quelqu'un qui n'a pas mis une résidence principale au nom de quelqu'un d'autre
pour sauver au niveau des lois fiscales, là. Ça existe. Ça existe, puis on va
se le dire franchement, là, ça existe, là, il y a plein d'articles, là, qui
nous le disent. On met la maison au nom... deux résidences principales, une à
notre nom, l'autre au nom de la conjointe, puis la conjointe n'habite pas là,
mais c'est une résidence principale, puis on la loue.
Puis vous savez quoi? Dans l'amendement
qu'on dépose, en plus, nous, on ne fait même pas référence... on fait vraiment
référence au titulaire... à celui-là qui fait la demande pour le permis, mais
on pourrait même aller un petit peu plus loin puis dire qu'au niveau fiscal,
là, ça pourrait être le conjoint, ça pourrait être le demandeur et la
conjointe, là, qui pourraient faire le sujet d'une vérification à cet effet-là.
Donc, nous, on reste ici, à l'étape... ou on reste ici, tu sais, pour rester
dans la façon dont c'est écrit, donc c'est le demandeur, on demande à ce que le
demandeur, son dossier à lui fasse l'objet de vérification comme ça arrive dans
plusieurs autres lois.
Hier, quand on a déposé le premier
amendement, M. le Président, Mme la ministre nous avait dit : Bien, je
vais vérifier avec mon collègue aux Finances, puis définitivement, là, ça
relève, là, du collègue aux Finances, puis on comprend qu'on ne peut pas non
plus s'engager, là... s'engager pour un collègue.
Je ne sais pas <si...
Mme Nichols : ...déposé le
premier
amendement,
M. le Président,
Mme la ministre nous
avait dit : Bien, je vais vérifier avec mon
collègue aux Finances,
puis définitivement, là, ça relève, là, du
collègue aux Finances, puis
on comprend qu'on ne peut pas non plus s'engager, là... s'engager pour un
collègue.
Je ne sais pas >si Mme la
ministre aurait la gentillesse de nous dire si elle a eu des nouvelles de son collègue
aux Finances, s'il y a une ouverture à cet effet-là, parce que ça peut probablement
régler ou, en fait, nous donner une orientation vers où on va s'en aller pour
la suite des choses.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bien, pour donner des nouvelles...
Une voix
: ...
Mme Laforest : Oui? C'est moi?
O.K. Oui, j'ai parlé avec mon collègue, comme je le dis, le ministre des
Finances. Et évidemment, si Me Hudon est ici, c'est grâce au ministre des
Finances également et grâce au ministère du Tourisme.
Alors, Me Hudon, merci beaucoup d'être
avec nous, parce que c'est beaucoup de temps demandé, évidemment. Je vous
remercie puis j'apprécie, parce que, si vous êtes ici, c'est grâce à mon collègue...
à mes deux collègues, en fait. Merci infiniment. Puis honnêtement Me Hudon est
là grâce aux deux ministères impliqués. Merci beaucoup de votre temps, Me
Hudon.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez poursuivre?
Mme Nichols : Oui. Merci de
votre présence, merci au ministre des Finances de nous envoyer quelqu'un dans
cette commission pour pouvoir échanger.
Ma question reste la même. Est-ce qu'il y
a une ouverture ou une possibilité à pouvoir trouver une façon de libeller un
amendement ou pouvoir... d'intégrer dans l'article que ça soit un critère que
quand on a un dossier... Parce que la façon que c'est libellé, là, c'est
libellé que... les motifs pour refuser de délivrer une attestation. Donc, ce
n'est pas les motifs pour délivrer, mais c'est le refus de délivrer, là, c'est
les critères, là, qui nous permettent de refuser de délivrer.
Donc, je me demandais, est-ce qu'il y a
une ouverture? Je pose ma question à Mme la ministre, bien qu'on a quelqu'un du
ministère des Finances autour de la table, mais est-ce qu'il y a une ouverture
à cet effet-là?
• (17 h 20) •
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir?
Mme Laforest : Bien, juste à
titre informatif, on a tout essayé. On a regardé toutes les possibilités, on a
sorti la réglementation également du passé. On vient juste ajouter la notion de
résidence principale. Me Hudon l'a très, très bien expliqué, si on avait pu, on
l'aurait fait, évidemment, vous le savez.
Maintenant, avec ce qui a été fait en
2018, je crois que ça donne vraiment les bons pouvoirs aux bonnes
personnes-ressources. Ça fait que je vais faire confiance aux pouvoirs qui ont
été accordés en 2018 et je crois que Me Hudon et M. Desbiens... on a tout
essayé, on voulait bien aider, mais on a tout en place pour contrevenir puis,
avec ce nouvel encadrement là, bien, ça va juste aider. Cette nouvelle
obligation là d'attestation et de licence, ça va vraiment nous aider. Après ça,
je crois qu'on va avoir des chiffres. Dans un an, deux ans, trois ans, on
pourra avoir des chiffres.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil, trois minutes.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. <Donc...
Mme Laforest : ...ce nouvel
encadrement-là, bien, ça juste aider. Cette nouvelle obligation là
d'attestation et de licence, ça va vraiment nous aider. Après ça, je crois
qu'on va avoir des chiffres. Dans un an, deux ans, trois ans, on pourra avoir
des chiffres.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil, trois minutes.
Mme Nichols : Oui. Merci,
M. le Président. >Donc, je suis d'accord que ça va aider à ramasser des
chiffres puis qu'on va pouvoir justement se constituer une banque, là, puis je
pense que c'est important. Je le réitère, le gouvernement vient chercher ce
pouvoir-là, là, de délivrer les permis sur les locations des résidences
principales. Ça va être important, justement, de ramasser des données, ça,
c'est clair, puis ça va être utile aussi.
Maintenant, je reste très perplexe aux
critères, là, qui sont retenus, là, pour délivrer ou... en fait, je reste très
perplexe également aux critères qui sont retenus pour refuser de le délivrer.
Peut-être une question bien de base, là, quand on va... quand on délivre, là,
le permis, là, on avait compris... M. Desbiens nous avait expliqué, là,
qu'il y avait... que c'était envoyé à la ville, que la ville devait confirmer
que le zonage était bon ou pas. Mais quelles vérifications sont faites
directement auprès du demandeur, celui qui la fait, cette demande-là? Qu'est-ce
qu'on vérifie?
Le Président (M. Allaire) :
Des interventions suite à l'intervention de la députée de Vaudreuil? M.
Desbiens, la parole est à vous.
M. Desbiens (Christian) :
Merci. En fait, dans un premier temps, effectivement, on demande d'abord s'il y
a un avis de conformité à la municipalité. D'ailleurs, c'est le mandataire qui
le fait, donc, si jamais ça revient négativement il ne poursuit pas, il
n'accorde pas. Après, il s'assure que le demandeur répond aux critères, dans le
fond, de la loi, qui sont, bon, d'abord, effectivement, de ne pas avoir, là...
a été contrevenu dans les trois dernières années, avoir été reconnu coupable
dans les trois dernières années, des lois dont... qui sont identifiées, dont on
discute depuis tantôt, d'avoir... d'autres critères, comme d'avoir une
assurance, par exemple, de 2 millions de dollars, autorisation du propriétaire
ou du syndicat de copropriété dans le cas de quelqu'un qui est en condo, puis
une copie des taxes foncières et d'un titre de propriété pour s'assurer du lien
entre le demandeur puis le titre.
Donc, c'est grosso modo ce qui est vérifié
par notre mandataire avant de délivrer un permis.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Où on peut les trouver, ces critères-là?
M. Desbiens (Christian) :
C'est dans le... ils sont inscrits dans la loi... le règlement, règlement sur
l'hébergement touristique.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : O.K. Donc, on
peut refuser d'émettre, on peut refuser de délivrer cette attestation-là si un de
ces critères-là n'est pas complété?
M. Desbiens (Christian) : Oui.
Mme Nichols : Par exemple, on
n'a pas la copie des taxes foncières ou, dans le fond, on a la copie des taxes
foncières mais il n'y a pas de lien entre le demandeur et le titre de propriété?
M. Desbiens (Christian) :
C'est ça, exact. Il faut qu'il réponde à l'ensemble des critères que je vous ai
énumérés, oui.
Mme Nichols : O.K. C'est
l'ensemble des critères, ce n'est pas nécessairement cumulatif.
M. Desbiens (Christian) : Ce
n'est pas... non, il n'y a pas...
Mme Nichols : S'il y a un des
critères qui n'est pas rempli, <est-ce que...
Mme Nichols : ...
par
exemple, on n'a pas la copie des taxes foncières ou, dans le fond, on a la
copie des taxes foncières, mais il n'y a pas le lien entre le demandeur et le
titre de propriété?
M. Desbiens (Christian) :
C'est ça, exact. Il faut qu'il réponde à l'ensemble des critères que je vous ai
énumérés, oui.
Mme Nichols : O.K.
C'est
l'ensemble des critères, ce n'est pas nécessairement cumulatif.
M. Desbiens (Christian) :
Ce n'est pas... non, il n'y a pas...
Mme Nichols : S'il y a un
des critères qui n'est pas rempli, >est-ce qu'on envoie au demandeur ce
pour quoi sa demande est refusée? Puis est-ce qu'on peut lui dire : Il est
possible de vous conformer, si vous complétez tel, tel, tel critère?
Le Président (M. Allaire) :
M. Desbiens, vous souhaitez répondre?
M. Desbiens (Christian) : Il y
a un avis qui est envoyé à la personne pour dire quels critères elle ne répond
pas. Il faut qu'elle y réponde, là, si elle veut recevoir une attestation.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée.
Mme Nichols : O.K. Dans le
fond, ce que je comprends, c'est qu'il y a un refus. Est-ce qu'elle doit
déposer une nouvelle demande, repayer les frais, déposer une nouvelle demande
ou elle peut juste se conformer à ces critères-là?
M. Desbiens (Christian) : Je
vais vérifier. Je ne sais pas s'il faut... je vais avoir l'information, ça ne
sera pas très long. Mais en passant, c'est l'article 10 du règlement dans
lequel vous trouvez les critères.
Le Président (M. Allaire) :
40 secondes.
Mme Nichols : Oui, je n'ai pas
compris. Quel article?
M. Desbiens (Christian) :
L'article 10...
Mme Nichols :
L'article 10 du règlement?
M. Desbiens (Christian) : ...du
règlement, puis elle doit redéposer une demande, puis repayer les 75 $
d'analyse.
Le Président (M. Allaire) :
C'est bon. Excusez-moi, je pensais que vous me demandiez de vous répéter le
temps qu'il vous restait. Il vous reste 45 secondes.
Mme Nichols : Oui, très bien.
Donc, quelqu'un qui... le demandeur qui fait la demande pour avoir une
attestation a déjà des critères à remplir, doit déjà fournir une attestation de
responsabilité civile pour 2 millions de dollars, doit déjà donner une
copie des taxes foncières avec un lien de copropriété.
Si ça ne fonctionne pas, l'attestation
n'est pas délivrée et il doit faire repayer le montant et faire une nouvelle
demande. et en espérant que... bien, on lui indique, je présume, où il n'est
pas conforme. Mais le demandeur, par exemple... on ne vérifie pas si le
demandeur a ou non un dossier fiscal en règle.
M. Desbiens (Christian) : Non.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'amendement déposé à l'article 79? Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Il me reste quelques minutes...
Le Président (M. Allaire) :
Quelques secondes. Il restait...
Mme Thériault
:
Quelques secondes. J'ai juste entendu : Ils repayent. Ça fait que ça veut
dire que tu payes 75 $, tu fais analyser ton dossier, puis, si tu oublies
de fournir un titre quelconque ou un document quelconque, il faut repayer une
deuxième fois. Ce n'est même pas : Tu as un complément que tu vas
compléter. Il faut repayer une deuxième fois. Vous êtes sérieux?
Excusez-moi, M. le Président, parce que je
fais juste me poser la question. On a déjà traité le dossier, il manque juste
un document. En temps normal, quand tu fais une demande quelque part, tu ne
paies pas deux fois, surtout s'il manquait juste un document. C'est comme une
conformité ou tu complètes ton dossier. Ça m'a juste comme interpelée, tu sais,
parce que normalement tu payes une première fois 75 $... puis là je n'ai
plus de temps, mais ça serait intéressant d'avoir une réponse.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Oui, voilà. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a une autre
intervention, à ce stade-ci, concernant l'amendement à <l'article 79?
Mme Thériault
:
Ça m'a juste comme interpelée, tu sais, parce que normalement tu payes une
première fois 75
$... puis là je n'ai plus de temps, mais ça
intéressant d'avoir une réponse.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Oui, voilà. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a une autre
intervention, à ce stade-ci, concernant l'amendement à >l'article 79?
Il n'y a pas d'autre intervention? Nous allons donc procéder à sa mise aux
voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui,
M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeanotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
:
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention.
Donc, l'amendement déposé à
l'article 79 est rejeté. Nous revenons donc à l'article 79. Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, M. le
Président. Donc, bien, en fonction de ce qu'on a entendu, nous allons déposer
un amendement. Je vous demanderais de suspendre quelques minutes.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Nous allons suspendre les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
>
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 44)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Un amendement est déposé par l'opposition
officielle. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui, merci,
M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit : L'article 79,
l'article 11.0.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement
touristique :
L'article 79 du projet de loi est
modifié par l'insertion, à la fin de l'article, de <l'alinéa...
Le Président (M. Allaire) :
...officiel.
Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à
vous.
Mme Thériault
:
Oui.
Merci, M. le Président. Donc,
l'amendement se lit comme suit :
L'article 79, l'article 11.0.1 de la Loi sur les établissements
d'hébergement touristique :
L'article 79 du projet de loi est
modifié par l'insertion, à la fin de l'article, de >l'alinéa suivant :
«Le ministre peut également refuser de
délivrer une attestation de classification visée à l'article 11.3 si le
demandeur a été reconnu coupable de fraude, de blanchiment d'argent, d'évasion
fiscale, d'usage de prête-nom, de malversation, d'escroquerie, ou de
détournement de fonds, au cours des 5 dernières années.»
Donc, un petit peu d'explication, M. le
Président?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, s'il vous plaît.
Mme Thériault
:
Simplement, ici, puisqu'on n'a pas eu de succès avec «non-conformité aux lois
fiscales», «qui a été reconnu aux lois fiscales», on vous suggère de resserrer
encore plus drastiquement concernant des crimes plus costauds, qu'on est
capables de nommer, évidemment.
Donc, à partir du moment où le demandeur a
été reconnu coupable de fraude, le privilège de pouvoir avoir une attestation,
il vient de le perdre. Si on a été reconnu coupable de blanchiment d'argent, M.
le Président, pas de privilège. Si on a été reconnu coupable d'évasion fiscale,
pas de privilège non plus, M. le Président. Si on a fait usage de prête-nom,
pas de privilège non plus. Si on a fait de la malversation, pas de privilège
non plus. Si on a été au niveau de l'escroquerie, non plus. Puis, si on a
détourné des fonds, non plus, M. le Président. Ça fait que comme ça, on va
être sûrs qu'il n'y aura pas de carte privilège non plus qui va être donnée
dans ces crimes-là qui sont, à mon avis, majeurs.
Puis là il n'y a pas... honnêtement, là,
je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Québec, le ministère du Tourisme ou
son mandataire qui donne l'attestation pourraient donner une attestation, donc
un privilège, à quelqu'un qui a été reconnu coupable de fraude, quelqu'un qui a
été reconnu de blanchiment d'argent ainsi que les autres crimes pour laquelle
la personne est reconnue coupable, là. Ce n'est même pas accusé, ce n'est
pas... c'est reconnu coupable, point.
Et là on a mis «au cours des cinq
dernières années», M. le Président, parce qu'on s'est dit, bien, les crimes
sont quand même pas mal graves, puis puisque dans la Loi de la RACJ, là... c'est
ça, c'est la RACJ. Ma collègue la députée de Vaudreuil en a fait état dans son
brillant plaidoyer pour l'autre amendement qui avait été déposé mais qui a été
battu, M. le Président, elle s'est appuyée sur les changements qui ont été
faits par le présent gouvernement, par la collègue de la ministre des Affaires
municipales, la ministre qui est responsable de la <Sécurité publique...
Mme Thériault
:
...son brillant plaidoyer pour l'autre
amendement qui avait été déposé
mais qui a été battu,
M. le Président, elle s'est appuyée sur les
changements qui ont été faits par le présent
gouvernement, par la
collègue
de la
ministre
des Affaires municipales, la
ministre qui
est responsable de la >Sécurité publique et vice-première ministre, M.
le Président. Et j'imagine qu'à titre de vice-première ministre, peut-être que
c'est un exemple à suivre dans le gouvernement par rapport aux différentes législations.
Et je pense que, si la vice-première ministre a décidé de mettre dans
l'application de la loi, comme ma collègue l'a dit, cinq ans, bien, peut-être
que c'est intéressant de suivre le cheminement qu'a eu la vice-première
ministre.
Remarquez, M. le Président, que si jamais il
y a un député qui voudrait déposer un sous-amendement pour qu'on puisse passer
de cinq à trois années, on n'a absolument aucun problème avec ça. On va être
très à l'aise, très généreux. On peut signifier l'intérêt tout de suite, même,
de changer cinq pour trois. Ça va nous faire plaisir. On peut déposer un sous-amendement
ou on va le voter, on va l'accepter avec grand plaisir, M. le Président, parce
que ça fait juste nous dire qu'on chemine quelque part.
• (17 h 50) •
Mais c'est sûr que quand tu regardes, là, objectivement,
O.K., il y a toute une liste de crimes économiques, il y a toute une liste de
choses que les gens font, M. le Président, là. Quand on parle de l'escroquerie,
de la fourberie, de la contrebande, du travail au noir, de la falsification, de
la contrefaçon, il y en a des affaires, M. le Président, là. On a... Tu sais,
le dictionnaire est assez riche en termes de synonymes et de crimes. Puis vous
savez, normalement, dans nos lois, nos règlements, M. le Président, on va
mettre une liste d'infractions qui sont possibles... ou de raisons, là, je dis
d'infractions parce que c'est plus facile pour qu'on puisse comprendre, mais de
raisons. Tu sais, tu ne peux pas refuser, juste comme ça, bang, je ne t'aime
pas la face, toi, tu n'as pas d'attestation, là. Ce n'est pas de même que ça
marche, là. M. Desbiens nous a bien dit qu'il y a une liste des critères qu'il
doit remplir à partir du moment où il remplit le formulaire, donc, avec
l'obligation de fournir certains documents.
Peut-être, si Mme la ministre y consent,
M. le Président, ça serait intéressant de comprendre pourquoi la personne paie
deux fois. Parce que, tout à l'heure, je n'avais plus de temps. J'ai pu poser
la question, mais je n'avais pas le temps d'obtenir une réponse. Donc, si
jamais Mme la ministre se sent généreuse au point que je puisse avoir une
réponse pourquoi on va repayer deux fois, plutôt que de juste fournir...
peut-être payer 15 $ supplémentaires, je ne sais pas trop quoi, mais de
payer deux fois, ça me semble particulier. Puis même si c'est un collègue du
côté de l'opposition officielle qui, à l'époque, était au gouvernement, qui l'a
fait, c'est questionnable quand même, M. le Président. Je trouve juste ça
bizarre. Si vous demandez, vous, une copie de votre certificat de naissance ou
de... pas certificat de naissance, mais de... au Directeur de l'état civil, ça
vous coûte tant, puis, si vous voulez des copies supplémentaires... tu sais,
c'est comme il y a un tarif pour une première demande puis pour des choses
supplémentaires, ce qui est bien correct aussi.
Puis je <comprends...
Mme Thériault
:
...quand même,
M. le Président, je trouve juste ça bizarre. Si vous
demandez, vous, une copie de votre certificat de naissance ou de... pas
certificat de naissance, mais de... au
Directeur de l'état civil, ça
vous coûte tant, puis, si vous voulez des copies supplémentaires... tu sais,
c'est
comme
il y a un tarif pour une première demande puis pour des choses
supplémentaires, ce qui est bien correct aussi.
Puis
je >comprends qu'on
traite deux fois la demande, mais on ne la traite pas deux fois dans son
entièreté, on a déjà fait les enquêtes. Si vous avez déjà vérifié s'ils ont
contrevenu sur la Loi de la protection du consommateur, la Loi sur le bâtiment,
la loi sur l'environnement, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de
la faune... parce que c'est ce que M. Desbiens a répondu tout à l'heure à
ma collègue, M. le Président, que, lors de l'étude du dossier, il y avait cette
vérification-là qui était faite. On voit très bien que, lorsqu'on vérifie ça,
c'est parce que la loi... même pas l'autorise, la loi le commande. Il faut que
tu fasses ça.
Bien, juste d'ajouter, là, qu'on peut
vérifier aussi si les personnes ont fait de la fraude, s'ils ont fait de
l'évasion fiscale, du blanchiment d'argent, s'ils ont usé de prête-nom, s'il y
a eu de la malversation, de l'escroquerie, détournement de fonds, bien, ça se
vérifie, là, le plumitif est là pour ça, M. le Président, aussi, là. On est
capable de voir, puis Revenu Québec, il a accès aux dossiers des gens, il peut
les faire, les vérifications.
Puis on est conscients que Revenu Québec
est capable de faire les vérifications après, là. Je veux dire, le pouvoir a
été donné à Revenu Québec, là. C'est l'ancien gouvernement, par la voie de ses
ministres, qui a donné cette possibilité-là, mais la possibilité qui est donnée
à Revenu Québec se limite à partir du moment où les gens ont une attestation ou
dans le cadre d'autres lois.
Nous, ce qu'on est en train de dire, c'est :
Ne perdez pas votre temps à donner une attestation à quelqu'un qui a été
reconnu coupable de fraude. Ne perdez pas votre temps à donner une attestation
à quelqu'un qui a été reconnu coupable de blanchiment d'argent. Ne perdez pas
votre temps à donner une attestation à quelqu'un qui a été reconnu coupable
d'évasion fiscale, qui a fait usage de prête-nom. Ne perdez pas votre temps à
quelqu'un qui est dans la malversation puis l'escroquerie ou encore qui a
détourné des fonds.
Tu sais, je le rappelle, là, Airbnb, M. le
Président, c'est la base pour pouvoir permettre aux gens d'avoir un privilège
de pouvoir utiliser leur résidence pour aller chercher des revenus
supplémentaires. M. le Président, on peut-u juste éliminer les pas fins puis
ceux qui ne jouent pas... même pas jouer selon les règles, ceux qui ne
respectent pas les lois du Québec? Parce que moi, dans mon livre, à partir du
moment où tu es reconnu coupable de fraude, honnêtement, je ne vois pas comment
on peut donner une attestation. Tu as été reconnu coupable de fraude, c'est
grave, là, c'est grave, tu sais. Voyons! Imaginez, là, ceux qui pourraient
avoir été reconnus coupables de fraude ou de blanchiment d'argent puis qui vont
avoir des attestations. C'est ordinaire, tu sais. Là, c'est peut-être plus
facile à <donner...
Mme Thériault
:
Imaginez, là, ceux qui pourraient avoir été reconnus coupables de fraude ou de
blanchiment d'argent puis qui vont avoir des attestations. C'est ordinaire, tu
sais. Là, c'est
peut-être plus facile à >donner, les exemples, M.
le Président, parce que, là, on appelle un chat, un chat. Puis là le chat, il
n'est pas noir puis il n'est pas blanc, il est gris, tout en nuances, M. le
Président, mais il y a du gris foncé puis il y a du gris pâle.
Ça fait que quand je parle de fraude puis
quand je parle de blanchiment d'argent, bien, c'est... on pourrait faire des
jeux de mots puis dire que c'est de l'argent au noir, M. le Président, là, mais
on va rester dans les teintes de gris, là, il y a plus de nuances, c'est plus
le fun, mettons, on va dire. Mais quelqu'un qui a été reconnu coupable de
fraude, puis de blanchiment d'argent, puis d'évasion fiscale, de prête-nom, de
malversation, d'escroquerie, détournement de fonds, il ne peut pas... il ne
peut surtout pas... Aïe! c'est dangereux.
Tu as des... Imaginez, là, tu vas te
servir de ta résidence principale, des fois, ta supposée peut-être résidence
principale, tu vas faire du Airbnb. Là, tu as du monde qui va venir des
quatre coins du monde, O.K., qui pourraient venir des quatre coins du monde, de
la France, de la Belgique, l'Afrique, partout. On peut nommer bien des
pays, il y en a beaucoup, M. le Président. Ils viennent de tout partout,
ils arrivent ici, puis la personne qui leur a loué leur Airbnb a fait de la
fraude ou de l'escroquerie. Il faut le faire. Bien là, voyons, ça tombe juste sous
le sens de ne pas donner d'attestationaux personnes qui ne respectent
pas les règles du Québec.
Avec le temps, je vous dirais, M. le
Président, avec le temps, on a allongé la liste de crimes économiques. On l'a
allongée, M. le Président, définitivement. Tu sais, je vous contais un peu plus
tôt que, quand on était en session intensive en 2002, quand moi, je suis
arrivée ici, c'était un mois de session intensive, du lundi au vendredi, de 10 heures
le matin pour la période de questions, mais il y avait quand même des réunions
avant, jusqu'à minuit le soir, M. le Président. Tout le monde avait
l'obligation d'aller en Chambre, puis je vous dis que les commissions ne
travaillaient pas rien qu'à peu près, M. le Président.
Mais depuis 2002 jusqu'à aujourd'hui,
2020, les crimes économiques particulièrement se sont, je dirais, raffinés. Je
ne sais pas si j'utilise le bon terme, mais je dirais qu'ils se sont raffinés.
Malgré tout ce qu'on fait dans nos lois pour lutter contre l'évasion fiscale,
pour la fraude, puis le blanchiment d'argent, le travail au noir, tout ça, là...
tu sais, M. le Président, on aurait pu en mettre plus, là, O.K.? Mais je trouve
que juste ça, là, si on élimine les individus, en partant, qui ont été reconnus
coupables de fraude, de blanchiment d'argent, d'évasion fiscale, de prête-nom,
de malversation, d'escroquerie puis de détournement de fonds, bien, savez-vous
quoi? Je vais dire mission accomplie.
La ministre... peut-être parce que je
nomme là des choses directement qui fait que c'est un individu qui ne se
qualifie pas pour aller <chercher...
Mme Thériault
:
...de fraude, de blanchiment d'argent, d'évasion fiscale, de prête-nom, de
malversation, d'escroquerie puis de détournement de fonds, bien, savez-vous
quoi? Je vais dire mission accomplie.
La ministre...
peut-être
parce
que je nomme là des choses directement qui fait que c'est un individu qui ne se
qualifie pas pour aller >chercher l'attestation en question. C'est aussi
simple que ça, M. le Président. Il n'y a pas à chercher de midi à 14 heures
pourquoi on fait ça. Il y a une question aussi de protection du public, M. le
Président. Pourquoi on fait des lois comme ça? Pour protéger le monde, protéger
le public.
Si, dans la loi de la ministre, on dit «en
matière de la Loi de la protection du consommateur», c'est parce qu'on veut
protéger le public, on veut protéger le consommateur. Puis là on est en train
de dire : Tu vas pouvoir avoir une attestation pour faire du Airbnb dans
ta maison même si tu as été reconnu coupable de fraude. J'aurais pu ajouter
vol, M. le Président. Souvent, quand tu vas louer une chambre, quand tu vas
louer le Airbnb, c'est pour un certain nombre de temps que tu es là, là, M. le
Président, hein?
Mettons, tu veux passer une semaine de
vacances, tu as tes bijoux... Nous, là... moi, je pars en vacances, normalement...
j'ai des bijoux. Il y a un coffre-fort, mais j'ai mes papiers, mon passeport,
un paquet de choses. Rassurez-vous, M. le Président, je ne pars pas en vacances
cette année, je respecte les règles du COVID. Je vais rester bien tranquille et
je n'aurai pas de party de Noël non plus, sinon que je verrai certainement mon
amoureux parce que je suis une personne vivant seule et lui aussi, donc, à ce
moment-là, on va pouvoir vivre Noël ensemble tous les deux.
Mais toujours est-il, M. le Président, que
lorsque tu as tes bijoux dans ton Airbnb où tu es supposé d'être là pour une
semaine, puis la personne, elle a un dossier de vols long de même, là, c'est
correct, ce n'est pas grave. Je veux protéger le public. C'est ça qu'on vise,
M. le Président, à protéger le public. Parce que quand tu rentres dans la
maison du monde, il faut que tu sois en sécurité puis il faut que tu sois en
sûreté. Puis si c'est des gens qui viennent des quatre coins du monde, il faut
qu'ils soient en sûreté aussi.
Le minimum, c'est de ne pas les laisser
aller demeurer pendant une semaine... mais même pas une nuit chez quelqu'un qui
a été reconnu coupable de fraude, de blanchiment d'argent, d'évasion fiscale,
de prête-nom, de malversation, d'escroquerie puis de détournement de fonds, M.
le Président. C'est aussi simple que ça. Est-ce qu'on peut protéger les gens?
Est-ce qu'on peut le faire avant de donner l'attestation? C'est juste ça qu'on
dit.
Mais tout le reste que la ministre fait,
c'est parfait, je la félicite. Honnêtement, c'est correct. Il manque un petit
bout, puis c'est le petit bout qui manque, de dire : On veut protéger le
monde. C'est un privilège de donner une attestation, M. le Président. La
ministre, elle ne sera jamais poursuivie parce qu'elle a refusé de donner un
privilège à quelqu'un d'utiliser sa résidence principale pour faire de la location
de type d'hébergement collaboratif, ou Airbnb, ou peu importe, là. Elle ne sera
jamais poursuivie pour ça parce que c'est dans sa loi.
En tout cas, M. le Président, à la vitesse
que j'ai fait des lois, je peux vous dire que ça n'arrivera pas.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Merci, Mme la députée.
<Compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux jusqu'à 7 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
>
18 h (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...en tout cas,
M. le Président, à la
vitesse que j'ai fait des lois, je peux vous dire que ça n'arrivera pas.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Merci,
Mme la députée.
>Compte tenu de l'heure, je
suspends les travaux jusqu'à 7 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
>
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 33)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je souligne que cette séance se déroule à la fois dans la salle
Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, où on se trouve, et dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci de prendre quelques secondes pour
éteindre la sonnerie de l'ensemble de vos multiples appareils électroniques, s'il
vous plaît.
La commission s'est réunie afin
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs
visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
Donc, si vous vous souvenez, nous étions à
l'article 79, et plus précisément à un amendement déposé par la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?
Oui, Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Alors, oui, relativement... évidemment, je veux intervenir sur l'amendement,
là, déposé par ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, un amendement, là, qui va tout
de même, là, dans le même sens que les amendements précédents.
Comme je disais, on essaie de trouver le
bon... je m'excuse de l'anglicisme, là, mais «wording», on essaie de trouver,
là, les bons mots. Maintenant, on utilise «coupable de fraude, blanchiment
d'argent, d'évasion fiscale, d'usage de prête-nom, de malversation,
d'escroquerie ou de détournement de fonds», puis on a mis, «au cours des cinq
dernières années». Je réitère qu'on a mis «au cours des cinq dernières années»
parce qu'on a fait une... dans le fond, on a fait une association avec la RACJ.
J'avais lu précédemment, là, les commentaires de la RACJ, là, qui donnait, là,
la possibilité d'aller cinq ans en arrière, en rappelant que la RACJ, là, avait
quand même soumis des critères intéressants pour pouvoir refuser l'émission
d'un permis. Puis c'est simplement le but de nos nombreuses interventions, de
rajouter un critère pour l'émission de ladite attestation de classification.
Le ministre nous a lu un petit peu plus
tôt les verbatims ou, en fait, les échanges, là, les échanges qu'il y a eu
entre l'ancien collègue... l'ancien ministre des Finances et l'ancien député
de...
Une voix
: Rousseau.
Mme Nichols : Rousseau, merci,
M. Marceau. Je pense qu'on peut le nommer puisqu'il n'est plus député, là.
Alors, Mme la ministre nous avait lu les échanges.
Donc, j'ai profité de la période, là, qui
nous était allouée pour aller confirmer un peu quelle était, là, l'intention
des législateurs, parce que les <législateurs...
Une voix
: Rousseau.
Mme Nichols : Rousseau
,
merci
, M. Marceau. Je pense qu'on peut le nommer puisqu'il n'est plus
député, là. Alors, Mme la ministre nous avait lu les échanges.
Donc, j'ai profité de la période, là,
qui nous était allouée pour aller confirmer un peu quelle était, là,
l'intention des législateurs, parce que les >législateurs, à ce
moment-là, c'est eux qui faisaient la loi. Donc, je suis allée vérifier entre
autres quelle était l'intention de ces déclarations-là, et, écoutez, ce que me
disait l'ancien ministre des Finances... Puis, sincèrement, là, s'il n'avait
pas été aux crédits ce soir, là, parce qu'il y a des crédits, il serait ici en
commission parlementaire pour venir l'expliquer.
Ce qu'il nous expliquait, c'est qu'ils ont
décidé d'inclure le ministère des Finances, ils ont décidé d'inclure Revenu
Québec, parce que c'était une question de budget, parce que le ministère du
Tourisme n'avait pas le budget nécessaire pour avoir des inspecteurs, pour
avoir... puis il fallait tout de même donner des dents à la législation qu'ils
étaient en train de mettre en place. Donc, il nous a expliqué, à moi et à la
députée d'Anjou—Louis-Riel, clairement, quel était l'objectif du législateur en
arrière de tout ça, puis il nous disait : Bien, bien sûr, c'était une
première étape, c'était la première étape d'inclure Revenu Québec, d'inclure le
ministère des Finances, mais qu'évidemment c'était de la nouvelle législation,
mais évidemment que c'était d'aller un peu plus loin.
Je lui ai demandé... Parce que, là, on le
sait, on est rendu au quatrième amendement sur l'article 79. Ça fait que
je lui ai demandé si c'était quelque chose qui était envisagé, puis clairement,
là, si on revient cinq ans en arrière, ce n'était pas envisagé, à ce moment-là,
de mettre ce critère-là pour la délivrance de l'attestation. C'était du droit
nouveau, là, ça fait qu'on y allait petit peu par petit peu, on faisait de la
nouvelle législation. Les plateformes locatives, là, le Airbnb, c'était...
Comme je dis, ça a évolué à la vitesse grand V, là.
Ça fait que, si on revient cinq ans en
arrière, là, ils ne savaient même pas quelles étaient pour être les
conséquences, à ce moment-là, de juste mettre Revenu Québec. Quand on disait...
Je pense qu'on disait : Est-ce que ça va mettre un terme à la concurrence
déloyale? Bien, c'est sûr qu'on ne peut pas mettre définitivement un terme à la
concurrence déloyale, là, sauf que le fait que Revenu Québec était là, bien, ça
permettait quand même un meilleur partage d'information puis, oui, ça venait
quand même restreindre... restreindre, mais restreindre... ou, en fait,
encadrer un peu plus, là, qu'est-ce qui était l'hébergement... voyons, je vais
recommencer, l'hébergement collaboratif. On est jeudi soir. On l'avait toutes
anticipé, ce jeudi soir là, hein?
Alors donc, l'ancien ministre des
Finances, là, me le confirme, là, que les pouvoirs donnés à Revenu Québec
étaient clairement, là, un début, mais qu'évidemment... Même, il me
disait : Bien oui, vous êtes à la bonne place dans qu'est-ce qui est de <donner...
Mme Nichols : ...donc,
l'ancien
ministre des Finances, là, me le confirme, là, que les pouvoirs
donnés à
Revenu Québec étaient clairement, là, un début, mais qu'
évidemment...
Même, il me disait : Bien oui, vous êtes à la bonne place dans
qu'est-ce
qui est de >donner ce pouvoir supplémentaire là. Et on me confirme qu'il
n'y a aucune charge supplémentaire. Dans le fond, là, ils sont déjà là, là,
Revenu Québec, là, ça fait qu'il n'y a pas de contrainte supplémentaire. Donc,
ça prend juste une volonté. Ce qu'on nous explique, c'est que ça prend juste
une volonté de dire : Oui, ajoutons ce critère-là puis...
• (19 h 40) •
Parce qu'on le sait, là, ça existe. Si
c'est pendant la location que ça arrive, bien, Revenu Québec peut intervenir.
Mais nous, ce qu'on dit, c'est : Soyons proactifs puis intervenons dès le
début, intervenons... À partir du moment où il y a une demande de délivrance de
cette attestation-là, bien, faisons les démarches nécessaires, faisons la
recherche nécessaire. Ce n'est pas plus compliqué. On nous expliquait que c'est
exactement les mêmes fonctionnaires. Donc, c'est les mêmes fonctionnaires qui
ont à faire la même démarche, qui ont accès aux mêmes dossiers. C'est la même
chose. Donc, il n'y a rien de plus compliqué que de l'ajouter. Puis, écoutez,
on peut même... on peut l'ajouter. Puis je suis allée voir, là... parce que
M. Desbiens, là, nous parlait, un petit peu plus tôt... parce que je lui
demandais : Où sont les critères à remplir avant d'émettre cette
attestation-là? Où sont les critères pour dire : On atteste ou on le
refuse? Et on nous parlait de l'article 10 du règlement. Donc, je
suis allée vérifier l'article 10 du règlement qui concerne en effet...
c'est la section IV qui concerne en effet les demandes d'attestation de
classification. Bien sûr, là, il y a les différents critères, et, quand on
descend un petit peu plus loin, à l'article 11... c'est-u à
l'article 11? Oui, à l'article 11... même je suis restée un peu
surprise parce qu'on disait que ça concernait entre autres, mettons, pour le
renouvellement d'une demande. Le renouvellement d'une demande, là, bien, s'il
n'y a aucune modification qui est apportée aux renseignements puis aux
documents qui sont déjà produits, bien, ces documents-là n'ont pas à être
produits à nouveau. Ça veut dire qu'il pourrait avoir un fait nouveau qui... un
fait nouveau ou, en fait, ce dossier-là d'illégalité fiscale, ou de
non-conformité fiscale, ou encore... là, je pourrais faire l'énumération, là,
pourrait... tu sais, pourrait durer, puis on renouvellerait le permis, puis il
n'y aurait même pas de mise à jour.
Moi, ça me surprend puis je trouve ça...
ça me surprend, puis je vais dire un peu comme disait ma collègue, c'est que...
bien, je ne vais pas le dire comme ça. Parce qu'elle disait : Pourquoi
perdre notre temps à donner un permis à quelqu'un qui a, par exemple, détourné
des fonds? Bien, moi, je le <prendrais...
Mme Nichols : ...ça me
surprend, puis je vais dire
un peu comme disait ma
collègue,
c'est
que... bien, je ne vais pas le dire comme ça,
parce qu'elle
disait : Pourquoi perdre notre temps à donner un permis à quelqu'un qui a,
par exemple, détourné des fonds? Bien, moi, je le >prendrais a contrario
puis je me dirais : Bien, pourquoi ne pas investir un petit peu de temps?
Puis ce n'est pas compliqué, là, le ministère du Revenu est déjà là. Ce n'est
pas compliqué, là, ils ont déjà des accès, là, puis ce n'est pas compliqué, ils
vont le faire en cours de route.
Mais moi, faites juste me dire qu'avant de
les mettre... ou faites juste me dire que vous pouvez refuser... Je veux que ça
soit un critère de refus de dire : Bien, non, ton dossier, on l'a fait, on
l'a validé, ton dossier, bien... ton dossier a fait qu'on ne peut pas te
l'émettre, ce permis-là, on ne peut pas te délivrer l'attestation de
classification parce que... bien, même pas besoin de lui dire pourquoi, il doit
le savoir, là. S'il a un dossier à Revenu Québec, là, il doit le savoir. Il va
faire sa demande, là... puis c'est ça, là, c'est subtil, là. Il va faire sa
demande, il sait qu'il a un dossier à Revenu Québec, il va faire ta demande, il
va obtenir son permis puis il va louer sa résidence principale.
Bien, ça prend quoi? 30 secondes pour
Revenu Québec, là, d'aller vérifier puis dire : Bien non, son dossier, il
n'est pas à jour, là, ça fait qu'on ne l'émettra pas, l'attestation. C'est
tout, ce n'est pas plus compliqué que ça. Il me semble que c'est simple, là, tu
sais, ce n'est pas une charge administrative de plus, ce n'est pas plus lourd,
ce n'est pas plus... il n'y a vraiment rien de plus compliqué, il n'y a
vraiment... il n'y a rien de compliqué.
Puis, au début, je me disais : Bon,
je vais réfléchir, là, parce que, tu sais, je vois qu'il y a beaucoup de
réticence puis que... Ça fait que, là, je me suis dit : Bon, je vais
réfléchir, je vais aller consulter. Mais, tu sais, je suis allée consulter, là,
je suis allée consulter des gens, là, des gens du milieu. Je suis allée
consulter l'ancien ministre des Finances, je suis allée consulter des gens qui
ont participé à ces décisions-là, puis ce qu'ils me disent, c'est : Bien,
on est rendus là. On est en 2020, là, puis on est rendus là, puis pas juste
pour les plateformes collaboratives, là, n'importe quoi, on est rendus là. Si
on peut le prévenir, là, bien, pourquoi pas?
Si on dit... Pourquoi on ne dirait pas à
quelqu'un : Bien, regarde, là, on l'a vérifié, ton dossier, puis ce n'est
pas possible? Tu n'as pas montré patte blanche ou il y a des anomalies. Bien,
soit qu'il peut le corriger, parce qu'on avait parlé, entre autres, que ça
pouvait être un avis qui donne jusqu'à telle date, là, pour se conformer. Bon,
bien, regarde, tu as jusqu'à telle date pour te conformer, puis, s'il ne se
conforme pas, il ne se conforme pas.
Puis après ça, là, s'il veut le mettre au
nom de quelqu'un d'autre, bien, ça sera d'autre chose, mais il faut s'assurer
que la personne, le demandeur de cette attestation-là, il faut prévoir qu'il
peut faire face à un refus. Puis la personne, il faut qu'elle sache aussi, là,
il faut que ça soit écrit. Je peux faire face à un refus si j'ai des
obligations envers Revenu Québec, ou si j'ai des obligations fiscales de non
remplies, ou si j'ai fait... si je suis coupable de fraude, de blanchiment
d'argent, d'évasion fiscale, bien, pourquoi j'aurais le droit à un permis pour <faire...
Mme Nichols : ...qu'il peut
faire face à un refus. Puis la personne, il faut qu'elle sache aussi, là, il
faut que ça soit écrit. Je peux faire face à un refus si j'ai des obligations
envers
Revenu Québec, ou si j'ai des obligations fiscales de non
remplies, ou si j'ai fait... si je suis coupable de fraude, de blanchiment
d'argent, d'évasion fiscale, bien, pourquoi j'aurais le droit à un permis pour >faire
de la location de ma résidence principale?
C'est là où je trouve que, tu sais, à la
limite, là, ce n'est pas logique. Ce n'est pas logique. On va émettre un permis
à cette personne-là alors que c'est une peccadille de le rajouter dans les
critères, de dire : Bien, ça te prend un dossier conforme aux lois
fiscales du Québec, là, Revenu Québec. Donc, ça te prend un revenu... ça te
prend un dossier conforme, puis le pire, c'est qu'on a déjà tout fait pour
alléger la transmission de ces informations-là avec le projet de loi no° 14.
Qu'a fait la partie gouvernementale? Qu'a
fait le gouvernement? C'est déjà prévu, c'est déjà valide. Donc, moi, je le
réitère, M. le Président, j'ai un problème. On va venir... dans le fond, là, je
regardais, là, ce qui était prévu dans le règlement. Les détails sont
importants. Les détails sont importants. Je ne dis pas que ce n'est pas
important, c'est très important, ce qu'on va venir valider. On va venir valider
des données reliées au bâtiment. Ça, c'est correct, ça me va. On va faire... le
gouvernement s'assure que le bâtiment qui va être loué, bien, il est conforme. Parfait.
On s'assure que le bâtiment loué va être
conforme, conforme aux règlements, aux lois qu'on a, mais on ne s'assure pas,
par exemple, que le demandeur, lui, soit conforme aux règles gouvernementales.
On ne s'assure pas que le demandeur, lui, soit conforme. Ce n'est pas grave,
ça, le demandeur qui en fait la demande, ça peut être n'importe qui, il peut
avoir un... je disais que je ne voulais pas rentrer dans les dossiers
criminels, là, mais il peut avoir un dossier criminel, il peut avoir... il peut
ne pas payer ses impôts pendant cinq ans... puis là dites-moi pas : oui,
mais il y aurait saisie de la maison. Non, par le temps qu'ils te saisissent la
maison, là, on s'entend qu'il a le temps de la vendre quatre fois, la maison.
Ça fait que je ne comprends pas qu'on se
tourne vers l'immeuble, vers l'immobilier, qu'on mette des critères pour que
l'immobilier soit conforme, mais que le demandeur, on ne lui mette pas
minimalement une conformité aux règles fiscales du Québec. Moi, écoutez, on
leur demande, on fait... on leur demande une assurance responsabilité, on leur
demande de déposer le document comme quoi ils ont une responsabilité civile, je
pense que c'est pour 2 millions de dollars. On leur demande de déposer les
documents pour valider un titre de propriété. Pour pouvoir faire le lien entre
le demandeur et la propriété, c'est le titre de propriété. Donc, c'est soit
l'acte notarié, je présume, ou soit le compte de taxes municipales, ou je ne
sais pas quel document est demandé, là, mais en tout cas, c'est en fonction de
Revenu Québec, là, ce qu'ils prennent, là. Donc, ça va être un document pour
valider le titre de propriété. Par exemple, on ne valide pas... je dirais <plus...
Mme Nichols : ...de taxes
municipales, ou, je ne sais pas quel document est demandé, là, mais, en tout
cas, c'est en fonction de
Revenu Québec, là, ce qu'ils prennent, là.
Donc, ça va être un document pour valider le titre de propriété. Par exemple,
on ne valide pas... je dirais >plus cependant, pas par exemple, mais
cependant, on ne valide pas le dossier du demandeur.
C'est 30 secondes de plus, là. C'est
30 secondes de plus. Revenu Québec est déjà dans le dossier. Revenu Québec
le fait en cours de mandat, quand c'est de la location illégale, ou si la
personne ne retourne pas... ne paie pas, j'imagine, les taxes de son revenu
locatif. À ce moment-là, on lève le drapeau puis on intervient. Mais avant,
bien, ce n'est pas grave, on n'intervient pas. Bien, sincèrement, là, je
cherche la logique, puis j'essaie de la trouver, puis j'essaie d'ouvrir les
portes, j'essaie de le faire de façon large, en disant : Bien,
non-conformité aux lois fiscales... puis sincèrement, vous le déterminerez. Tu
sais, les légistes, ou les fonctionnaires responsables au ministère, ou les
personnes compétentes, là, vous les déterminerez, les critères, pour être
conforme. Est-ce que, parce que tu as un avis qui est passé de 15 jours,
pour non-paiement, vous voulez donner un... Est-ce que ça prend un pardon ou...
En tout cas, je ne le sais pas, mais, tu sais, vous les déterminerez, les
critères, mais il faut que ça soit inscrit, qu'on puisse préalablement
consulter le dossier... je ne veux pas dire fiscal, là, mais, tu sais, le
dossier de conformité du demandeur.
Il me semble, moi, dans ma tête, là, ça va
de soi. Si le demandeur, là, en a déjà fait, de la location, puis il ne les a
pas payées, ses taxes, ça va être au dossier. Bien, il peut faire... Là, par
exemple, on va intervenir. Bien, ça va être au dossier préalablement. On va
intervenir après? C'est pour ça, je dis, je trouve ça bizarre, cette façon de
fonctionner là, surtout qu'on est rendus à cette étape-là. Ça fait que je pense
que ça prend juste une petite volonté pour dire : Bien, tu sais, on est
dans de la location de résidences principales, le demandeur doit démontrer
patte blanche.
Bien, le demandeur, là, il a déjà
plusieurs obligations à remplir, là. Disons-le, là, il a plusieurs obligations
à remplir, puis je ne sais pas, là, dans quel délai, là, tout ça est traité. Je
ne le sais pas. Ils font une demande, mais je ne sais pas dans quel délai c'est
traité. Enfin, il y a une demande qui est déposée au ministère du Tourisme ou
son mandataire, puis eux vont... puis ce que j'ai compris, là, des différentes
questions qu'on a posées, c'est que le ministère du Tourisme ou le mandataire
est celui-là qui va regarder si les critères sont remplis, puis c'est eux qui
vont décider s'il y a un refus ou pas.
Bon, s'il y a un refus, il faudra déposer
une nouvelle demande, repayer et déposer une nouvelle demande pour se
conformer. Ça non plus, ce n'était pas clair, mais ce n'est pas grave, ce n'est
pas là où je m'en vais. L'amendement, ce n'est pas <ça...
Mme Nichols : ...celui-là qui
va regarder si les critères sont remplis, puis c'est eux qui vont décider
s'il
y a un refus ou pas.
Bon,
a'il y a un refus, il
faudra déposer une nouvelle demande, repayer et déposer une nouvelle demande
pour se conformer. Ça non plus, ce n'était pas clair, mais ce n'est pas grave,
ce n'est pas là où je m'en vais.
L'amendement, ce n'est pas >ça
en tant que tel. L'amendement, là, concerne vraiment, mais vraiment l'enquête
au préalable ou les critères au préalable, la conformité au préalable sur
laquelle on doit porter une attention particulière.
On ne peut pas dire qu'on n'est pas
capable de le faire, là. On s'est ajusté, on est capable de le faire pour nos
municipalités. On leur a laissé le pouvoir de zoner. On leur a laissé... le
pouvoir de zonage, là, ça a été une grosse controverse, ça, M. le Président,
dans le monde municipal, là. On a même reçu des résolutions de chez vous, je
vous le dis. Je pense que vous étiez même en copie, ça fait que vous êtes
sûrement au courant. Ça a été une grosse, grosse, grosse controverse. Bon, bien,
parfait, je la félicite, la ministre. La ministre s'est ajustée, elle a écouté
le monde municipal, elle s'est ajustée.
• (19 h 50) •
Puis même, ce qu'on a fait, c'est qu'on a
ajusté une petite case dans le premier formulaire, là, ou dans les premières
démarches, là... je ne suis pas sûre que c'est la première étape ou la première
démarche, là, mais une des premières démarches qu'on fait auprès de la
municipalité, c'est de s'assurer que cette demande-là est dans un zonage aussi
permis. Donc, on s'assure que c'est dans un zonage où la location est permise.
Si ce n'est pas permis, c'est un refus puis c'est non, là, ça ne sera pas...
mais c'est la même chose pour le dossier du demandeur...
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Mégantic.
M. Jacques : M. le Président,
on revient sur tous les articles précédents, là. Est-ce qu'on pourrait se
reconcentrer sur l'amendement, là, qu'on discute présentement? Parce qu'on est
rendus sur tous les articles précédents. Puis j'ai entendu, là, que la ministre
avait eu beaucoup de volonté avant, donc je sous-entends que la ministre n'a
pas de volonté présentement, là. Ça fait qu'il y a des sous-entendus dans les
paroles de la députée de Vaudreuil qui m'agacent un petit peu, là.
Le Président (M. Allaire) : Je
comprends, M. le député de Mégantic, vous soulevez un article, j'imagine, vous
soulevez un point de règlement.
M. Jacques : Bien, 35 et 211,
là.
Le Président (M. Allaire) :
Pertinence, parfait, merci. En fait, Mme la députée de Vaudreuil, je vais
simplement vous demander de revenir sur l'amendement le plus possible, peut-être
reformuler les mots pour s'y rapprocher davantage. Il vous reste très peu de
temps d'ailleurs, 1 min 20 s. Alors, allez-y, la parole est à
vous.
Le Président (M. Allaire) : Très
bien, M. le Président. Donc, je confirme que je suis toujours sur le même amendement.
Bien sûr, le contenu est le même, donc c'est quand même difficile de... mais on
essaie de donner des exemples pour faire valoir notre point.
Ici, on a rajouté «coupable de fraude»,
est-ce que je dois parler pendant 10 minutes, qu'est-ce qui est quelqu'un
qui est coupable de fraude? Est-ce que le blanchiment d'argent, c'est compris
de tous les gens autour de la table? Je pense que oui. Ça fait qu'on est allés
de façon plus détaillée, en parlant d'évasion fiscale, d'usage de prête-noms,
de malversation, d'escroquerie, de détournement de fonds.
Donc, est-ce que j'ai vraiment besoin de
venir <déterminer...
Mme Nichols : ...je dois
parler pendant 10 minutes, qu'est-ce qui est
quelqu'un qui est
coupable de fraude? Est-ce que le blanchiment d'argent, c'est compris de tous
les gens autour de la table?
Je pense que oui. Ça fait qu'on est allés
de
façon plus détaillée en parlant d'évasion fiscale, d'usage de prête-noms, de
malversation, d'escroquerie, de détournement de fonds.
Donc, est-ce que j'ai
vraiment
besoin de venir >déterminer tout ça? Oui? Bien, en tout cas, tout ce que
je peux vous dire, M. le député de Mégantic, là, c'est que le permis va être
émis même si la personne est coupable de fraude, de blanchiment d'argent,
d'évasion fiscale, d'usage de prête-noms parce que ce n'est pas écrit qu'on
peut le refuser, s'il y a ça au dossier.
Donc, qu'est-ce que vous voulez que je
vous dise de plus, M. le Président? Le permis va être émis à toute personne qui
sera reconnue coupable d'une infraction non conforme aux lois fiscales, qui
sera coupable de fraude, blanchiment d'argent, d'évasion fiscale, d'usage de
prête-noms, de malversation d'escroquerie ou de détournement de fonds, et ce,
dans les cinq dernières années, parce qu'on ne fait pas l'étape préalable de
vérifier le dossier du demandeur.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Votre temps est écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Mégantic.
M. Jacques : Oui, M. le
Président. Bien, moi, là, ce que j'entends dans les dernières phrases, là,
c'est que j'entends... je sens que les Québécois, c'est tous des prête-noms,
des fraudeurs. Tu sais, j'ai de la misère à accepter qu'on pense que l'ensemble
des Québécois ou des gens qui ont des maisons, des propriétés, des maisons, des
résidences principales, qui veulent faire du Airbnb, bien, on les considère
comme tous... ou pratiquement tous des fraudeurs. Je ne sais pas, mais j'ai un
petit peu de difficulté avec le discours qui est tenu, depuis deux jours, par
rapport à tout ça.
Ça fait que c'est juste l'intervention que
je voulais faire. Elle était vraiment à titre personnel, mais j'ai un petit peu
de difficulté au message que j'entends, là, depuis deux jours.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le député de Mégantic. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement
déposé à l'article 79?
Mme Nichols : Je ne sais pas
si je peux intervenir. Est-ce que c'est une question de règlement? Est-ce qu'on
peut... Est-ce que c'est une question de règlement qui était soulevée ou ce
n'était pas une...
Le Président (M. Allaire) : Ce
n'est pas une question de règlement, c'est un commentaire. Malheureusement, il
ne vous reste plus de temps. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions...
Non? Donc, nous serions prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire,
par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Parfait. Alors, l'amendement déposé à l'article 79 est rejeté.
Nous revenons donc à l'article 79. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, M. le
Président. Je vais vous demander une courte suspension pour déposer un amendement.
Le Président (M. Allaire) :
<Je
suspends les travaux
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
19 h 57)
Le Président (M. Allaire) :
Mme
la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui,
M. le Président. Je vais vous demander une courte
suspension pour
déposer un
amendement.
Le Président (M. Allaire) :
>Je suspends les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 57)
>
20 h (version révisée)
(Reprise à 20 h 17)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, je cède la parole à Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, merci pour la courte suspension.
Alors, avant la suspension... Bien, en
fait, j'avais demandé une courte suspension pour pouvoir, là, rédiger un amendement
à l'article 79. J'ai peut-être une autre façon, là, de travailler l'article 79
à proposer, donc... puis je pense que la ministre va sûrement être contente.
Ce que je soumets, c'est que... en fait,
je ne déposerai pas d'amendement à... de cinquième amendement — aïe,
ça fait drôle, le cinquième amendement — à l'article 79. Donc,
je mettrais la... si la ministre est d'accord ou s'il n'y a pas d'autre
intervention relativement à <l'article...
Mme Nichols : ...je pense
que la ministre va sûrement être contente.
Ce que je soumets, c'est que... en
fait, je ne déposerai pas d'amendement... de cinquième
amendement — aïe, ça fait drôle, le cinquième
amendement — à l'article 79. Donc, je mettrais la... si la
ministre est d'accord ou s'il n'y a pas d'autre intervention relativement à >l'article 79...
puis je proposerais quelque chose peut-être pour la suite.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 79? S'il n'y
a pas d'autre intervention, on procéderait à sa mise aux voix. M. le député de
Mégantic, sa mise aux voix?
M. Jacques : ...aux voix,
exact.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Alors, Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Contre
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)? Ah! M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Alors, l'article 79 est adopté. Alors, nous serions rendus à
l'article 80. Est-ce que vous souhaitez intervenir, Mme la députée de
Vaudreuil? Allez-y.
Mme Nichols : Mais oui,
certainement, M. le Président, avec grand plaisir, ce jeudi, 8 h 20.
Alors,
j'aimerais soumettre l'article 79.1, mais j'aimerais pouvoir suspendre,
là, pour pouvoir avoir... bien, un, pour pouvoir l'envoyer sur le site du
Greffier puis que la partie gouvernementale en prenne connaissance, mais pour
pouvoir aussi avoir des échanges, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, vous souhaitez déposer un amendement pour introduire un nouvel article, exactement?
Mme Nichols : Oui, exactement.
Le Président (M. Allaire) :
79.1, c'est bien ça?
Mme Nichols : 79.1.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait.
Alors, nous allons suspendre les travaux
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 20)
>
20 h 30 (version révisée)
(Reprise à 21 heures)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, je vais vous céder
la parole.
Mme Laforest : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, bien, en fait, je crois que je vais laisser la députée de Vaudreuil
expliquer sa demande, évidemment, puis je vais expliquer par la suite comment
on a pu s'entendre.
Le Président (M. Allaire) :
Pas de problème.
Mme Laforest : Alors, je vais
laisser la députée de Vaudreuil.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Alors, on a déposé l'article 79.1. Bien sûr, on a <suspendu
pour pouvoir...
>
21 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...la
députée de
Vaudreuil expliquer sa
demande,
évidemment, puis je vais expliquer par la suite comment on a pu
s'entendre. Alors, je vais laisser la
députée de
Vaudreuil.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Allez-y,
Mme la députée.
Mme Nichols :
Merci,
M. le Président. Alors, on a déposé
l'article 79.1. Bien sûr, on a >suspendu
pour pouvoir avoir des échanges. Je tiens tout de même, là, à... étant donné
qu'il est déposé, là, je tiens quand même à expliquer le 79.1 puis les raisons
pour lesquelles on a déposé le 79.1. Si vous permettez, je... Il n'est pas sur
le site Greffier? On ne l'a pas déposé?
Le Président (M. Allaire) :
Non, il n'était pas officiellement déposé, de ce que je comprends. C'est
correct, là.
Mme Nichols : Ah! O.K. Bon,
bien, on l'envoie, là, mais, en tout cas, on en a pris connaissance, puis je
vais quand même en faire la lecture, donc les personnes pourront suivre, là,
mais malgré que ce n'est pas nécessairement facile à suivre quand on lit, là.
Mais ce qu'on venait faire, c'est qu'à
l'article 79, l'article... qui traite, entre autres, de 11.0.1, on venait
modifier la loi :
1° en remplaçant, après les mots... du mot
«ou», on le remplaçait par une virgule; et
2° après l'insertion, dans le premier
alinéa, après les mots «chapitre», des mots «de la Loi sur les impôts, de la
Loi sur l'administration fiscale, de la Loi sur la fiscalité municipale et de la
Loi sur les contrats des organismes publics».
Donc, quand on en a fait la lecture, ce
que ça donnait, ça disait que le ministre peut refuser de délivrer une
attestation de classification lorsque la personne qui en fait la demande a, au
cours des trois dernières années, été reconnue coupable d'une infraction à
l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règlements, et là, ici, on
venait mettre la virgule, puis là on faisait l'énumération, et on venait
rajouter, entre autres, la Loi sur les impôts, la Loi sur l'administration
fiscale et la loi sur les contrats et organismes publics.
En fait, là, l'objectif, puis on...
l'objectif reste le même. Nous, l'objectif était de... pour qu'est-ce qui est
résidence principale, ce qu'on demandait, c'est qu'il y ait des recherches ou,
en fait, que le dossier du demandeur soit consulté en amont avant la délivrance
du permis. Bon, on nous dit que ce n'est pas possible. Du côté du gouvernement,
on nous dit : Ce n'est pas possible, pour les raisons, là, qu'ils ont énumérées
ou... en fait, on nous dit que ce n'est pas possible.
Donc, quand on arrive avec le 79.1, puis
je ne le dis pas méchamment, mais on prenait la ministre au mot, parce qu'à un
moment donné elle nous a dit : Bien, tant qu'à y être, appliquons-le à tout
le monde. Bien, c'est ce qu'on venait faire dans le 79.1, on venait l'appliquer
à tout le monde. Mais bien sûr qu'on sait qu'on agrandissait un peu plus la
problématique en l'appliquant à tout le monde parce qu'on sait qu'on vient
l'appliquer aux hôteliers. Puis on le sait que, là, ça prenait des
autorisations probablement un peu plus hautes, là, disons, de différents
ministères, peut-être même du Conseil des ministres, là.
Je le sais, là, l'impact, là, de cet
amendement-là, j'en suis bien consciente, mais je le dépose pour une raison
particulière, puis c'est la même <que...
Mme Nichols : ...on sait
que, là, ça prenait des autorisations probablement un peu plus hautes, là,
disons, de différents ministères,
peut-être même du
Conseil des ministres,
là.
Je le sais, là, l'impact, là, de cet
amendement-là,
j'en suis bien consciente, mais je le dépose pour une raison particulière, puis
c'est la même >que... c'est la même raison pourquoi j'ajoute ces mots-là
aussi dans le 79.1. Puis il y a un but bien particulier, c'était de faire en
amont les vérifications nécessaires au niveau de la fiscalité.
Écoutez, même après les mêmes... les
quatre amendements, même après le 79.1 qui, je le sais, là, fait froncer des
sourcils, est beaucoup plus complexe... je le sais que ça a des impacts aussi,
le 79.1, puis je sais qu'il est probablement plus dur à travailler, là, le 79.1,
tel que déposé, là. J'en suis bien consciente, mais je le réitère encore, là,
il y a un seul objectif, M. le Président, puis j'en ai fait part à la ministre,
j'en ai fait part à l'équipe, et bien sûr, c'est là où il y a certaines... où
on ne s'entend pas, là. Disons-le, là, on a, de part et d'autre, là, chacune
nos positions, puis moi, je le réitère que ma position, c'est qu'avant de délivrer
un permis, si la personne ne montre pas patte blanche, particulièrement dans de
la location comme ça, bien, il ne devrait pas être émis, le permis, et ce, pour
les 1001 raisons, là, qu'on a données précédemment.
Donc, voilà, M. le Président, je maintiens
ma position pour le 79.1. On a suspendu, on a eu des échanges. Je comprends
qu'on ne pourra pas... je comprends que c'est vraiment difficile, là, d'adopter
le 79.1. Il y a beaucoup de contraintes autour de tout ça, mais je pense qu'on
peut mettre... on peut s'entendre sur une forme de libellé pour s'assurer, du
moins, une certaine transparence ou, du moins, pour que le demandeur qui fera
cette demande d'attestation là soit au moins au courant qu'il y aura
transmission de ces informations à Revenu Québec.
Pour la suite, on verra. Je ne sais pas
comment Revenu Québec fonctionne. Je comprends qu'ils ne font pas d'emblée...
ils ne vont pas voir d'emblée le dossier, mais je comprends qu'il peut y avoir
soit des inspections aléatoires ou soit il peut y avoir des délations, peut-être,
en cours de route qui vont faire, là, qui vont porter une attention
particulière... une attention particulière, là, sur le dossier du demandeur qui
aura été soulevé soit par quelqu'un ou sinon, comme je disais, là, de façon aléatoire,
là, qui aura été pigé puis qui aura le droit à une vérification par Revenu
Québec.
Donc, je peux peut-être, si la ministre
est d'accord, là, laisser la parole à la ministre pour qu'elle puisse nous lire
ce que les légistes ont travaillé comme proposition.
Le Président (M. Allaire) :
Bien, je suis d'accord, mais juste avant, c'est parce que vous avez quand même
signifié que vous souhaitiez le déposer officiellement, si j'ai <bien...
Mme Nichols : ...par
Revenu
Québec.
Donc, je peux
peut-être, si la
ministre
est
d'accord, là, laisser la parole à la
ministre pour qu'elle
puisse nous lire ce que les légistes ont travaillé comme
proposition.
Le Président (M. Allaire) :
Bien, je suis
d'accord, mais juste avant, c'est parce que vous avez
quand
même signifié que vous souhaitiez le déposer
officiellement, si j'ai >bien
compris, là.
Mme Nichols : Oui, mais, en
fait, je pensais même que le 79.1 était déposé sur le site du Greffier.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, vous le déposez officiellement. Ça va?
Mme Nichols : Oui, on va ledéposer
puis on va voter sur le 79.1.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. D'accord, là, il est sur Greffier. Juste pour qu'on suive bien tous
ensemble, donc, on est présentement sur l'amendement qui introduit l'article
79.1. Mme la ministre, là, en réponse à l'introduction de la députée de Vaudreuil,
là, je vous laisse la parole.
Mme Laforest : O.K. Bien, je
crois qu'on est rendus à la fin, à la fin de nos deux, trois jours sur cet
article-là. Je vous remercie, en passant, d'être venus. J'aimerais ça, c'est important,
parce que c'est une nouvelle action qu'on fait, puis il faut vraiment revenir à
la base... La première chose, c'est qu'on permet, c'est important de le
mentionner, le zonage pour les municipalités qui voudraient peut-être interdire
la pratique de l'hébergement collaboratif dans leur municipalité à certains
endroits. Elles devront le faire adopter au conseil municipal, c'est important
et ce sera écrit dans le règlement de la municipalité au niveau de l'urbanisme.
C'est important de mentionner ça.
L'autre chose, qu'est-ce qu'on fait, c'est
qu'on permet la pratique de l'hébergement collaboratif pour les résidences
principales. Ce règlement-là, il est important de le mentionner. On vient également,
si je peux dire... avec cette pratique-là de résidence principale, on vient...
on va pouvoir savoir, on va pouvoir connaître notre parc immobilier beaucoup
plus en faisant ça. Il va y avoir beaucoup plus de transparence, on va avoir un
meilleur contrôle, comme on l'a dit et, à chaque année, on va pouvoir savoir il
y a combien de résidences principales qui sont inscrites pour offrir le service
d'hébergement touristique au Québec. Alors, c'est quand même une grande avancée
qu'on fait là. Je félicite évidemment le ministère du Tourisme pour leur
travail, c'est très apprécié.
Maintenant, quand la personne doit
s'inscrire, il y a une obligation d'avoir la certification pour pratiquer cet hébergement
touristique dans leur résidence principale. Il y a un formulaire à remplir. La
démarche, c'est qu'on remplit le formulaire sur le site du ministère du Tourisme,
c'est très important, et il va y avoir un avis à la municipalité disant que la
personne restant... demeurant à telle adresse va pouvoir pratiquer... va
pouvoir louer sa maison, si je peux dire, en hébergement locatif touristique.
Alors, c'est important de voir la démarche
qu'on fait aujourd'hui. Donc, on va avoir une meilleure connaissance de notre
parc de logements au Québec, et tout sera beaucoup plus légal, si je peux dire.
Ensuite, on va arriver à un autre article disant que, par avertissement, on va
pouvoir quand même retirer la licence. On n'est pas encore rendus là, mais c'est
quand même très important.
Qu'est-ce qui a été long à discuter? C'est
parce qu'on parlait justement, au niveau fiscal, comment on pourrait
contrevenir si quelqu'un peut-être avait, si je peux dire, de mauvaises
pratiques fiscales. Ça a été très <discuté...
Mme Laforest : ...c'est
quand
même très
important.
Qu'est-ce qui a été long à discuter?
C'est parce qu'on parlait
justement, au niveau fiscal, comment on
pourrait contrevenir si
quelqu'un
peut-être avait, si je peux
dire, de mauvaises pratiques fiscales.
Ça a été très >discuté
avec le ministère, avec Me Hudon, notre spécialiste en tourisme et aux
finances. On a essayé, évidemment, et il y avait déjà un règlement qui avait
été adopté en 2018, auparavant, qui disait que c'était très, très bien
légiféré, avec Revenu Québec, s'il y avait des contrevenants à pratiquer
illégalement cette activité.
• (21 h 10) •
Maintenant, nous, qu'est-ce qu'on vient
ajouter... Comment on a pu faire ça? On s'est entendu, M. le Président, parce
qu'en fait on a proposé ici... j'ai proposé à Me Hudon et à M. Desbiens, si on
ne pouvait pas avoir une inscription sur le formulaire disant que, oui, on va
prévoir à l'avance si c'est possible, comme la demande était faite, si on
pouvait y aller en amont. Et sur le formulaire, on va ajouter, si je peux le
lire, les informations... sur le formulaire, ça va être indiqué comme ça :
«Nous vous rappelons que les revenus découlant de l'exploitation de votre
établissement d'hébergement touristique devront être déclarés conformément à la
loi. Les informations relatives à votre demande sont transmises au ministre du
Revenu, lequel est notamment chargé des inspections et des enquêtes ayant trait
à l'application de la présente loi et de ses règlements.»
Alors, ça, ça va être ajouté sur le
formulaire d'inscription. Évidemment, ça veut dire que tout le monde... quand
les gens vont faire leur demande d'attestation, les gens vont voir évidemment
que toutes les demandes seront transmises au ministre du Revenu. Alors, à ce
moment-là, les gens vont savoir qu'ils sont responsables de leurs actes.
Maintenant, on ne peut pas accepter les
amendements qui avaient été proposés parce qu'évidemment... c'est Me Hudon qui
nous l'a confirmé au niveau de la réglementation fiscale, mais je crois qu'avec
ça, au moins, on va l'inscrire sur le formulaire, les gens vont savoir à quoi
s'en tenir. Et je remercie vraiment M. Desbiens aussi. Il y a des critères,
évidemment... bien, quand on fait la demande, les gens vont devoir respecter
certains critères quand ils vont s'inscrire, puis ils ont été énumérés
auparavant. Alors, c'est comme ça qu'on a pu régler cette situation-là. Alors,
merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. En effet, la ministre vient de faire la lecture de deux paragraphes,
là, qui seront ajoutés sur le formulaire. Bon, écoutez, ce n'est pas la
finalité qu'on recherchait, là, c'est bien clair, je l'ai mentionné à plusieurs
reprises. Toutefois, je tiens à mentionner que ce qui va être mentionné sur ce
formulaire-là, là, dans ces phrases-là... puis je ne les ai pas sous les yeux,
là, ça fait que je ne sais pas si ce serait possible, là, peut-être de nous les
envoyer par courriel ou qu'on puisse... mais entre autres, là, c'est indiqué
que les informations... dès qu'on <fait...
Mme Nichols : ...mentionné
sur ce formulaire-là, là, dans ces phrases-là... puis je ne les ai pas sous les
yeux, là, ça fait que je ne sais pas si ça serait possible, là,
peut-être
de nous les envoyer par courriel ou qu'on puisse... mais entre autres, là, c'est
indiqué que les informations... dès qu'on >fait la demande, les
informations vont être transmises au ministre du Revenu. Donc, je pense que c'est
bien... tu sais, je pense que c'est quand même mettre une petite... allumer une
petite lumière, là, du moins, à celui-là qui va en faire la demande pour lui
dire : Bien, ton dossier s'en va au ministre du Revenu, donc soit bien
conscient que tes informations vont aussi être au ministre du Revenu.
Puis à partir de ce moment-là, bien, le
ministère du Revenu fera ce qu'il y a faire, c'est-à-dire soit la... soit de
façon aléatoire, là, l'inspection ou soit, à partir du moment où il y aura une
délation, ils regarderont le revenu, sauf que l'ajout de cette petite phrase là
vient dire... en fait, ça vient mettre le fardeau sur le demandeur, puis ce n'est
pas... moi, ce n'est pas là où je m'en allais. Je voulais que le fardeau soit
sur le gouvernement de faire préalablement ses recherches. Ici, on vient mettre
le fardeau sur le demandeur de cette... qui veut avoir cette attestation-là.
Donc, on vient mettre une petite
clochette, une petite lumière rouge qui doit s'allumer au demandeur, qui dit :
Bien, soit conscient... On ne lui demande pas de consentir, mais malgré que,
quand on envoie le formulaire en ligne, là, j'imagine qu'il y a un consentement
en bas, donc il consent à ce que ces informations-là soient transmises.
En terminant sur le...
Le Président (M. Allaire) :
...le souhait, Mme la députée de Vaudreuil, de recevoir l'information. Je
propose que l'information demandée soit acheminée au secrétariat. On pourra
l'acheminer à l'ensemble des membres par courriel. Ça va?
Mme Nichols : Oui, c'est très
apprécié. Merci beaucoup, M. le Président. On va pouvoir, là, s'y référer aussi
pour la suite des travaux puisqu'on l'a quand même regardé ensemble puis on l'a
quand même... Donc, merci beaucoup, M. le Président.
Je suis très fatigante sur les faits puis
je veux juste... J'aime ça ramener les choses comme elles sont, là, puis je
suis fatigante là-dessus, là, mais ça ne fait quand même pas deux, trois jours,
là, qu'on travaille sur cet amendement... sur cet article-là, je tiens à le
réitérer. On a ouvert l'article 79 hier soir, ça fait que ça ne fait pas
deux, trois jours. On a travaillé hier soir, ce matin...
Une voix
: ...
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
oui, ça peut paraître long, mais disons les vraies choses à ceux qui nous
écoutent, ce n'est pas deux, trois jours. Ça, je suis fatigante là-dessus, là,
mais je suis très... j'aime les faits, j'aime les choses qui sont comme ça se
passe.
Et, comme disait aussi la ministre des
Affaires municipales, bien, il y a quand même eu une ouverture, puis elle en a
parlé, là, précédemment, là, voilà cinq ans, de l'ancien ministre des Finances
qui a quand même fait intervenir le ministère du Revenu pour qu'est-ce qui
était au niveau des plateformes locatives... collaboratives, je redis tout le
temps «locatives», là, mais collaboratives puis, je pense, qui était un <grand...
Mme Nichols : ...bien,
il
y a
quand même eu une ouverture, puis elle en a parlé, là, précédemment,
là, voilà cinq ans, de l'ancien
ministre des Finances qui a
quand
même fait intervenir le
ministère du Revenu pour
qu'est-ce qui
était au niveau des plateformes locatives... collaboratives, je reids tout le
temps «locatives», là, mais collaboratives puis, je pense, qui était un >grand...
un avancement quand même assez important.
Je continue à le dire, c'est une industrie
qui est vitesse grand V. Bien sûr, ça va prendre d'autres ajustements, c'est
certain que ça va prendre d'autres ajustements, à un moment donné, ça va
prendre peut-être... parce qu'il y a tout le temps des gens... Puis je ne
présume pas que tous les Québécois sont des fraudeurs, des blanchisseurs
d'argent ou... non, je ne présume pas ça, mais je le sais, j'en ai plaidé, des
dossiers où il y en a des plus vites que d'autres qui trouvent toujours la
faille pour bien s'en sortir ou, en fait, pour contourner... pas pour bien s'en
sortir, mais plutôt pour contourner les différentes lois et règlements.
Donc, merci à mon ancien collègue
ministre... merci à mon collègue, ancien ministre des Finances, qui a tout de
même fait intervenir le ministère du Revenu dans ce type d'hébergement. Et je
continue à dire qu'il va falloir intervenir à un autre moment donné pour mettre
encore plus de dents puis intervenir en amont. En fait, je me souviendrai que
j'ai passé quelques heures à essayer de débattre pour ce point-là, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement
afin d'introduire l'article 79.1? Nous serions donc prêts à procéder à sa
mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Pour, contre, abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour mon
amendement.
La Secrétaire
: M.
Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'amendement pour l'introduction de l'article 79.1 est
rejeté. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 80.
Mme Laforest : L'article 80 :
Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 11.2, du suivant :
«11.3. À la demande d'une municipalité, le
ministre peut, conformément au deuxième alinéa, suspendre ou annuler une
attestation de classification d'un établissement d'hébergement où est offert,
au moyen d'une seule réservation, de l'hébergement dans la résidence principaler
de l'exploitant à une personne ou à un seul groupe de personnes liées à la fois
et n'incluant aucun repas servi sur place lorsque dans le cadre de son
exploitation, son titulaire a commis, au cours d'une période de 12 mois,
au moins deux infractions prévues par tout règlement municipal en matière de
nuisances, de salubrité ou de sécurité, pour lesquelles il a été reconnu
coupable.
«Lorsqu'il estime que la demande est
fondée, le ministre...
Mme Laforest : ...à un seul
groupe de personnes liées à la fois et n'incluant aucun repas servi sur place
lorsque dans le cadre de son exploitation, son titulaire a commis, au cours
d'une période de 12 mois, au moins deux infractions prévues par tout règlement
municipal en matière de nuisances, de salubrité ou de sécurité, pour lesquelles
il a été reconnu coupable.
«Lorsqu'il estime que la demande est
fondée, le ministre :
«1° suspend l'attestation pour une période
de deux mois;
«2° suspend l'attestation pour une période
de six mois lorsque son titulaire a déjà été avisé pour la suspension prévue au
paragraphe 1°;
«3° annule l'attestation lorsque son
titulaire a [été déjà avisé] par la suspension prévue au paragraphe 2°.»
Alors, l'article 80, cet article
propose d'ajouter à la Loi sur les établissements d'hébergement touristique l'article 11.3,
lequel permettrait à la ministre du Tourisme de suspendre ou d'annuler une
attestation de classification d'un établissement d'hébergement de résidence
principale si, dans le cadre de l'exploitation d'un tel établissement, le
titulaire a commis, au cours d'une période de 12 mois, au mois deux
infractions prévues par tout règlement municipal en matière de nuisance, de
salubrité, de sécurité pour lesquelles il a été reconnu coupable.
Alors, l'exercice de ce pouvoir prévoit
une gradation de la sanction en fonction du nombre de fois où une demande de
suspension s'est avérée fondée. Ainsi, une première suspension serait d'une
durée de deux mois, une seconde, de six mois et une troisième entraînerait
l'annulation de l'attestation. À cet égard, l'article 79 de ce projet de
loi prévoit modifier l'article 11.0.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement
touristique afin de permettre à la ministre du Tourisme de refuser de délivrer
une nouvelle attestation lorsque le titulaire a, au cours d'une période de
trois ans, vu une telle attestation annulée en vertu de l'article 11.3.
Alors, l'article se lirait ainsi, l'article 11.3
de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique proposé, tel qu'il
serait amendé :
«11.3. À la demande d'une municipalité, le
ministre peut, dans les cas prévus par règlement du gouvernement et
conformément au deuxième alinéa, suspendre ou annuler une attestation de
classification d'un établissement d'hébergement touristique où est offert, au
moyen d'une seule réservation, de l'hébergement dans la résidence principale de
l'exploitant à une personne ou à un seul groupe de personnes liées à la fois et
n'incluant aucun repas servi sur place.
«Lorsqu'il estime que la demande est
fondée, le ministre :
«1° suspend l'attestation pour une période
de deux mois;
«2° suspend l'attestation pour une période
de six mois lorsque son titulaire a déjà été visé par la suspension prévue au
paragraphe 1°;
«3° annule l'attestation lorsque son
titulaire a déjà été visé par la suspension prévue au paragraphe 2°.»
Merci, M. le Président.
• (21 h 20) •
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Donc, on comprend qu'on est à l'article 80, mais il y a déjà un
amendement déposé, donc on se retrouve maintenant sur l'amendement de
l'article 80. Est-ce qu'il y a des interventions à ce stade-ci? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Alors, quelques questions. Quand on dit : «À la demande
d'une municipalité, le ministre peut, dans les cas prévus», à la demande d'une
municipalité, donc je voulais savoir, c'est quoi, le moyen de communication? La
municipalité va s'adresser à qui? Est-ce que la municipalité... parce qu'on
sait qu'elle a un lien avec le MAMH, là, mais la municipalité <s'adresse...
Mme Nichols : ...demande
d'une municipalité, le ministre peut, dans les cas prévus», à la demande d'une
municipalité, donc je voulais savoir, c'est quoi, le moyen de communication? La
municipalité va s'adresser à qui?
Est-ce que la municipalité
... parce
qu'on sait qu'elle a un lien avec le MAMH, là, mais la municipalité >s'adresse
à qui... sous quelle forme et à qui?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
ici, il y a une... je crois, je vais laisser M. Desbiens parce que c'est
la procédure aussi avec... tourisme, là, je vais... il va expliquer la
procédure.
Le Président (M. Allaire) :
M. Desbiens, la parole est à vous.
M. Desbiens (Christian) : En
fait, la ministre... pas la ministre, mais la municipalité, lorsqu'elle a
reconnu coupable pour une infraction... lorsque la personne est reconnue
coupable d'une infraction au municipal, la municipalité va le communiquer à
notre ministre qui va le transmettre à notre mandataire... ou à notre
mandataire pour qu'il enregistre qu'il y a une faute. Et, s'il y en a deux dans
les 12 mois, c'est ça, il y a une sanction qui est prévue.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Donc, c'est la
municipalité qui va donner les sanctions directement ou qui va noter, entre
autres... Je veux juste bien comprendre, là, le fonctionnement, là. C'est la
municipalité qui va noter, qui va prendre en compte les différentes sanctions.
Est-ce qu'elle va les notifier directement au détenteur de l'attestation, là,
celui que... en fait, le propriétaire de la résidence... parce que c'est ce
lien, on l'a validé entre autres, là, dans le règlement, là, par la concordance
du titre de propriété.
Donc, la municipalité va le transmettre au
propriétaire, à la personne qui fait la location puis, en même temps, va en
informer le ministère du Tourisme ou son mandataire?
Le Président (M. Allaire) :
Vous pouvez poursuivre. Bien...
Mme Nichols : Oui, donc...
non, mais c'est ça, ma question, là... tu sais, c'est la ville, dans le fond,
qui est responsable... c'est la ville qui est responsable d'émettre, ça fait
que ça va quand même se retrouver au conseil municipal, là. Ça fait que c'est
quand même soit un voisin ou soit quelqu'un qui va aller à la municipalité,
puis là la municipalité va émettre un constat en fonction des... oui, un
constat ou... en fonction, là, des règles d'urbanisme, là, sur son territoire,
en fonction des règles de la municipalité, puis, après ça, elle va en envoyer
une copie au ministère du Tourisme ou de son mandataire, puis c'est le... bien,
peut-être juste valider ça avant que je continue sur le processus.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
la municipalité va transmettre à la corporation, si je ne me... c'est bien ça?
Une voix
: ...
Mme Laforest : O.K.,
touristique, la notification... Il va y avoir une communication qui va aller à
la corporation, il va y avoir une contravention qui va être donnée au
propriétaire de la résidence principale. On est toujours dans la situation de
résidence principale, puis ça va aller avec les mêmes règles qu'on applique <dans...
Mme Laforest : ...la
notification... Il va y avoir une communication qui va aller à la corporation,
il va y avoir une contravention qui va être donnée au propriétaire de la
résidence principale. On est
toujours dans la
situation de
résidence principale, puis
ça va aller avec les
mêmes règles
qu'on applique >dans les municipalités, nuisance, sécurité, salubrité. Ça
va être les trois points qui vont être étudiés à ce moment-là.
Donc, il y a une communication avec la
corporation, il y a une contravention avec le propriétaire de la résidence
principale, puis là, bien, c'est sûr qu'il va y avoir un, deux, trois
avertissements. Ça, ce sera décidé par règlement par le ministère du Tourisme. C'est
bien ça?
M. Desbiens (Christian) : Oui,
absolument.
Mme Laforest : Ça va se
décider par règlement, la démarche qui sera prise pour enlever la certification.
C'est bien ça?
Le Président (M. Allaire) :
J'ai compris que Me Hudon voulait bonifier, si je ne me trompe pas...
Mme Laforest : Allez-y, voir,
Me Hudon.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, Me Hudon.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Juste pour rectifier quelques éléments, là, on discute actuellement
de l'amendement, et l'amendement, ce qu'il prévoit, c'est que les cas où on va
pouvoir suspendre ou annuler, conformément à l'article en question, vont être
déterminés par règlement. Donc, actuellement, dans la version présentée de
l'article, donc sans l'amendement, on a un cas qui est visé, on a une
situation, là... si, au cours de 12 mois, que le titulaire a commis, au
cours d'une période de 12 mois, au moins deux infractions prévues par tout
règlement municipal en matière de nuisance, de salubrité, de sécurité, avec
l'amendement, on enlève ça, parce qu'on dit maintenant que ça va être déterminé
par règlement. Donc, on peut penser que, lorsque la ministre du Tourisme va
prendre le premier règlement, on peut penser qu'il va y avoir ce cas-là qui va
être prévu. Donc, si ce cas-là est prévu, là on peut discuter de la procédure,
là.
Donc, il va falloir qu'il y ait au moins
deux constats d'infraction émis par la municipalité à l'égard de l'exploitant à
l'intérieur d'une période de 12 mois. Et, lorsque c'est rencontré, ces
conditions-là, la municipalité aura la discrétion ou pas d'en informer le
ministère du Tourisme. Si elle informe le ministère du Tourisme, le ministre du
Tourisme va prendre connaissance de ça et pourra appliquer la première sanction
qui est une suspension pour une période de deux mois. Donc, si la municipalité
n'envoie rien, la ministre du Tourisme, elle ne fera rien, mais si la
municipalité fait quelque chose, c'est bon.
Et là, en y allant par règlement, avec
l'amendement qui est proposé, ça va nous permettre de prévoir d'autres
situations. Donc, on vient se donner ici la souplesse qu'on n'a pas avec le
libellé qui est proposé dans la version déposée du projet de loi. Je ne sais
pas si ça répond à vos questions, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Me Hudon. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien oui, ça
sauve beaucoup d'étapes puis beaucoup de questions. C'était très clair. C'était
très clair, là, parce que ce que je cherchais à comprendre, c'était le
fonctionnement entre... bien, dans le fond, entre, bien, je vais dire, le
citoyen, entre la municipalité qui émet les constats, puis qu'est-ce qui est
envoyé au ministère du Tourisme, puis, après ça, comment ils interviennent.
Mais on est bien conscients... Puis le règlement, là, moi, ça me va, là, je
trouve que ça peut donner aussi, là, beaucoup de souplesse, là. Puis je
comprends qu'on fait... je comprends que ça <soit...
Mme Nichols : ...
municipalité
qui émet les constats, puis
qu'est-ce qui est envoyé au ministère du
Tourisme, puis, après ça, comment ils interviennent. Mais on est bien conscients...
Puis le règlement, là, moi, ça me va, là, je trouve que ça peut donner aussi,
là, beaucoup de souplesse, là. Puis je comprends qu'on fait cet... je comprends
que ça >soit utilisé de cette façon-là, puis c'est correct aussi.
Là où je me questionne beaucoup, c'est
relativement aux délais. Il peut y avoir beaucoup... en fait, il peut s'écouler
un bon laps de temps puis il peut aussi y avoir zéro sanction ,si la
municipalité... Puis il y a des plus petites municipalités aussi, là, ça fait
qu'il y a des municipalités qui peuvent ne pas nécessairement les transmettre
au ministère du Tourisme. Ça fait qu'il y en... puis ça ferait qu'il n'y en
aurait pas, de sanction, alors qu'il y aurait quand même des manquements,
c'est-à-dire que la municipalité va sanctionner, mais ça va rester au niveau
municipal, ça ne montera pas au niveau du ministère du Tourisme. C'est là où...
tu sais, c'est là où on a... c'est là où j'ai peut-être un petit bémol ou
peut-être une inquiétude à ce niveau-là.
Il y avait... Puis quand on parlait aussi
un petit peu plus loin... on parle, entre autres, là, de la gradation des
sanctions. Donc, quand on parle de la gradation des sanctions, la gradation des
sanctions, c'est administré par qui? Puis on fait quoi si c'est au-delà du
12 mois? Tu sais, on parle de la municipalité, là, tu sais, elle a
12 mois. Mais quand on sort de ce délai-là, on fait quoi? Il faut que...
dans le fond, là, il faut que les deux sanctions soient émises dans le délai de
12 mois. La gradation, ça, je comprends quand... Puis là je pose, là, deux
questions dans une, là... dans une intervention, mais... Puis quand on parle de
la gradation, on fait référence à la gradation qui est énumérée après, là, dans
1°, 2°, 3°?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien, la
gradation, c'est Me Hudon.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. J'ai un petit malaise quand on parle de, bien, il y a le
12 mois puis le pas 12 mois. Là, on est quand même encore sur
l'amendement, hein? Et l'amendement, ça ne dit pas 12 mois, ça dit tout
simplement que les cas où une municipalité va pouvoir s'adresser à la ministre
du Tourisme à l'égard d'un titulaire qui exploite sa... qui utilise sa
résidence principale à des fins d'hébergement touristique, bien, on va les
prévoir par règlement, les cas où on va pouvoir sanctionner, où on va autoriser
la ministre à sanctionner une pratique ou un titulaire, dans le fond, qui
n'aura pas respecté de la réglementation municipale. Donc là, on donne
l'exemple du 12 mois, mais c'est correct parce que c'est lui qui est là,
mais ultimement, sur l'amendement, il n'y a pas de cas prévu.
• (21 h 30) •
Donc, lorsque les conditions rencontrées
dans le règlement seront satisfaites, la municipalité aura le loisir d'informer
la ministre du Tourisme en lui donnant les <informations qui sont
appropriées...
>
21 h 30 (version révisée)
< M. Hudon (Alain) : ...donc
là, on donne l'
exemple du 12 mois, mais c'est correct parce que c'est
lui qui est là, mais ultimement, sur
l'amendement, il n'y a pas de cas
prévu.
Donc, lorsque les conditions
rencontrées dans le
règlement seront satisfaites, la municipalité aura
le loisir d'informer la
ministre du Tourisme en lui donnant les >informations
qui sont appropriées par rapport aux cas qui seront visés, et la ministre du Tourisme,
elle, a le loisir d'exercer son pouvoir de suspendre ou d'annuler, dépendant
que c'est la première, la deuxième ou la troisième fois.
Donc, si c'est la première fois qu'une
municipalité s'adresse à la ministre du Tourisme à la suite du respect des
conditions qui vont être prévues par règlement ou des situations qui vont être
prévues par règlement, bien, la ministre va pouvoir suspendre l'attestation
pendant deux mois.
Par la suite, s'il arrive... il continue à
y avoir des manquements du même titulaire dans la même municipalité, bien
entendu, parce que c'est la résidence principale, ça devrait être à la même
place, la municipalité va encore communiquer, lorsque les conditions seront
rencontrées, à la ministre du Tourisme, vont lui donner les faits, les
explications en lien avec le cas qui est prévu dans la réglementation, et là la
deuxième possibilité, c'est une suspension pour six mois.
Et par la suite, si on revient une
troisième fois, bien là, comme ça fait trois fois, puis c'est à l'intérieur
d'une période de trois ans, là, bien, ultimement, ça va être l'annulation qui
va être prononcée par la ministre.
Donc, ce qu'il faut vraiment comprendre
ici, c'est que, pour qu'une municipalité puisse s'adresser à la ministre du
Tourisme pour qu'elle puisse prendre des sanctions contre l'exploitant, il faut
absolument qu'on rencontre une situation prévue par règlement. Et là, comme
j'ai mentionné tantôt, une des situations prévues par règlement pourrait être
celle qu'on retrouve actuellement. Et il pourrait y en avoir d'autres parce
que, justement, l'avantage de procéder par règlement, c'est qu'on peut mettre
le nombre de cas, le nombre de situations qu'on veut, et ça va permettre
d'évoluer, dans le fond, en fonction de l'utilisation qui sera faite des
résidences principales, mais on pourra ajouter des cas au fur et à mesure.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Me Hudon. Simplement pour vous signifier que le document qu'on
parlait tantôt est sur Greffier dans la section Documents distribués. Mme la
députée, je vous cède la parole, mais après, il y a le député de Laurier-Dorion
qui souhaite intervenir.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Je veux juste être certaine, là, dans l'amendement, là, quand on
parle, là, des cas qui sont prévus, est-ce que je dois comprendre que les cas
qui sont prévus, ça sera les cas qui seront prévus dans les règlements à venir?
Ça fait que, dans le fond, on parle des cas prévus, mais ils ne sont pas encore
définis parce que le règlement n'est pas... on n'est pas rendu là avec le règlement?
Le Président (M. Allaire) :
Me Hudon.
M. Hudon (Alain) :
Effectivement, c'est exactement ça, M. le Président. Le règlement... on se
donne une habilitation réglementaire, dans le fond, avec l'amendement. Donc,
lorsqu'on aura l'habilitation, bien, on pourra l'exercer et, en l'exerçant, bien,
on pourra déterminer le nombre de cas qui sera approprié.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Puis quand on
parle de cas déjà... Parce que, là, on parle, là, des cas qui seront prévus
dans le règlement du conformément... dans le règlement du gouvernement,
conformément au deuxième alinéa. Est-ce qu'il y en a des cas qui sont déjà
existants, qu'on sait qu'on va mettre dans le règlement?
Le Président (M. Allaire) :
Me Hudon.
M. Hudon (Alain) : Je n'ai pas
cette information-là, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
<Mme
la députée....
Mme Nichols : ...qui seront prévus
dans le règlement du conformément... dans le règlement du
gouvernement,
conformément au deuxième alinéa.
Est-ce qu'il y en a des cas qui sont
déjà existants, qu'on sait qu'on va mettre dans le règlement?
Le Président (M. Allaire) :
Me Hudon.
M. Hudon (Alain) : Je n'ai
pas cette information-là, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
>Mme la députée. Ça va? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à
vous.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Donc... changement d'importance, on procède maintenant par
amendement qui introduit une notion... qui change quand même un certain nombre
de choses, là, le pouvoir habilitant par règlement, là. Effectivement,
l'avantage de fonctionner par règlement, c'est que ça donne de la souplesse, ça
permet d'avoir un texte réglementaire qui évolue plus rapidement que peut faire
une loi.
Par contre, ça échappe au contrôle
parlementaire, au contrôle législatif. Oui, évidemment, un règlement peut
toujours... les députés ou n'importe qui dans la société peut émettre son avis,
etc., mais ce n'est pas les parlementaires qui... dans le cadre d'une
commission, on va étudier, là, certains aspects qui peuvent paraître... qui
peuvent être très importants, dont, entre autres, la question de la gradation,
là, ce qui m'intéresse, là.
Par exemple, dans la version originale,
là, on parlait d'une possibilité de sanction à partir de la deuxième
infraction, là. On pourrait se poser la question, par exemple... O.K., oui, je
suis tout à fait d'accord avec la gradation des sanctions et la possibilité d'une
personne qui a commis une infraction de se... de réparer son... de corriger son
comportement, etc., mais il y a des infractions qui sont relativement graves
aussi, là, et qui méritent une sanction... qui méritent, dans le cas qui nous
concerne, que le ou la ministre suspende provisoirement, ou aller beaucoup plus
rapidement, ou carrément retirer, là.
Par exemple, on pourrait penser à une
situation où une résidence utilisée pour le Airbnb, bien... problème de
salubrité, de sécurité, et puis il arrive qu'un touriste a un grave accident,
là, dans une unité, dans une résidence Airbnb. L'opinion publique va exiger non
pas une gradation, va exiger une intervention immédiate, le retrait de cette
attestation-là à ce résident, à ce titulaire de permis, là, qui a permis qu'une
situation grave se produise.
Par contre, là, maintenant, on ne pourrait
pas en discuter aujourd'hui parce que le tout va être réglé par... va être
défini par règlement, là. Mais la question que je me pose, là, et que je pose à
la ministre : Qu'arrive-t-il, là, s'il y a une infraction grave, là, qui
met en danger la sécurité des personnes, des touristes, dans ce cas-ci, là?
Est-ce qu'on va attendre une deuxième infraction de la même gravité pour sévir?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. En fait,
la demande... Pour répondre à votre question, l'Union des municipalités, la
ville de Montréal, puis il y avait Saint-Donat aussi, la <ville...
M. Fontecilla : ...et des
personnes,
des touristes, dans ce cas-ci, là?
Est-ce qu'on va attendre une deuxième
infraction de la même gravité pour sévir?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. En
fait, la demande... Pour répondre à votre
question, l'
Union des
municipalités, la ville de Montréal, puis il y avait Saint-Donat aussi, la >ville...
la municipalité de Saint-Donat, on les avait reçus d'ailleurs en consultations,
et eux nous avaient demandé si c'était possible de pouvoir y aller par
règlement, parce que c'est plus rapide, évidemment, si on y va par règlement
que... Et c'est ça qu'ils disaient, quand on les avait rencontrés, qu'il y
avait beaucoup plus de flexibilité si on y allait par règlement.
Puis évidemment, comme... s'il arrive des
cas exagérés comme vous le mentionnez, bien, c'est sûr que si on change la...
si on y va par règlement, on va pouvoir y aller beaucoup plus rapidement s'il y
a des changements à faire. Ça, c'est une demande qui avait été formulée par
Montréal, la ville de Saint-Donat et l'Union des municipalités et c'est sûr que
si... comme on parle, il y aurait trois avertissements, qui seront déterminés,
évidemment, comme on le mentionnait tout à l'heure, bien, à ce moment-là, c'est
là qu'on va pouvoir sévir plus rapidement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. M. le député, allez-y.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Encore une fois, là, le règlement permet davantage de souplesse et d'adaptation
à des nouvelles situations, là. Moi, j'aimerais savoir, là, si la ministre va
s'assurer qu'il y a dans le règlement l'introduction de la notion de gravité de
la faute commise, là, ou, de façon tout à fait bureaucratique, numérique, là,
on va attendre. Ah! bien là, on ne peut pas sévir, il faut attendre une
deuxième infraction, là, alors que certaines infractions méritent une
intervention immédiate, là.
Est-ce que la ministre se donne... le
règlement, est-ce que la ministre s'assure que, dans le règlement, il va y
avoir une notion de jugement, là, de jugement des autorités compétentes, là,
pour dire : Dès la première infraction, pour certains cas qui sont
manifestement graves, là, on pourra retirer ou entamer le processus... une des
trois étapes, là, visant la suspension de l'attestation, là, immédiatement,
sans attendre une deuxième infraction lorsque c'est grave, là?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, la
licence peut être... les trois infractions peuvent être... les trois
avertissements, si je ne me trompe pas — M. Desbiens, c'est bien ça? — peuvent
être immédiatement, si je peux dire, appliqués. On peut y aller tout de suite
par les trois avertissements. Si, admettons, c'est une situation qui est très,
très grave, à ce moment-là, on peut y aller plus rapidement.
Puis comme je le dis, bien, c'est sûr que
ça va être déterminé, comme on le disait, par règlement. Mais oui, vous avez
raison, s'il y a une situation très grave dans une résidence, on va pouvoir y aller,
un, deux, trois, immédiatement, pour retirer l'attestation, immédiatement.
M. Fontecilla : Et ça va être
inscrit dans le règlement, cette possibilité-là.
Mme Laforest : Oui, ils vont
pouvoir le faire, oui.
Le Président (M. Allaire) : M.
le député.
M. Fontecilla : C'est bon.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 80?
Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui, moi, j'ai
juste une question. Je veux juste <bien...
Mme Laforest :
...l'attestation,
immédiatement.
M. Fontecilla : Et ça va
être inscrit dans le
règlement, cette
possibilité-là.
Mme Laforest : Oui, ils
vont pouvoir le faire, oui.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M. Fontecilla : C'est bon.
Le Président (M. Allaire) :
Ça va?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement
à
l'article 80? Oui,
M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui,
moi, j'ai juste une
question. Je veux juste >bien comprendre
pourquoi on parle... incluant aucun repas servi. Pourquoi c'est dans le...
Est-ce que c'est de faire une distinction entre comme un bed-and-breakfast ou quelque
chose? Alors, c'est juste bien comprendre pourquoi c'est mis là.
Le Président (M. Allaire) : Me
Hudon.
• (21 h 40) •
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Effectivement, votre réflexe est très bon. C'est qu'on reprend,
dans la loi, la définition d'établissement de résidence principale qu'on
retrouve dans la réglementation, et, dans la réglementation, il y a l'exigence
qu'il n'y a aucun repas servi sur place, justement pour la distinction avec un
bed-and-breakfast.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Ça va? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. J'ai peut-être deux ou trois questions. Je ne devrais pas
l'annoncer d'avance, d'un coup que j'en ai un peu plus.
En fait, dans l'amendement, on vient dire :
Lorsque... parce que, dans le fond, là, c'est la municipalité qui va émettre
des constats au propriétaire du bâtiment. Donc... et, de un, je comprends que
ce n'est pas l'autre, là, celui-là qui en fait la location, qui va être
sanctionné. C'est vraiment le propriétaire qui fait la location de la résidence
principale qui va être sanctionné. C'est ça?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Donc, même si
les infractions sont commises puis peuvent être commises par plusieurs locataires
différents, reste que c'est le propriétaire de la résidence principale qui va
être sanctionné.
Est-ce que... puis j'imagine, là, c'est la
même chose, là, si c'est des locataires temporaires. Même s'ils ne sont pas à
long terme, ça reste que c'est le propriétaire de la résidence principale qui
va être sanctionné .
Mme Laforest : C'est lui qui a
l'attestation, lui qui est allé chercher sa certification. C'est lui, c'est le
même.
Mme Nichols : O.K., parfait,
donc, c'est le...
Mme Laforest : D'ailleurs, c'est
pour ça qu'on disait que, s'il y avait un un déménagement, quand on a parlé, là...
une autre adresse, c'est pour ça que la licence reste au détenteur et là c'est
le propriétaire de la résidence principale.
Mme Nichols : Parfait. Donc, c'est
le fameux demandeur, là, sur lequel on voulait... le fameux demandeur, là, qui
va recevoir les infractions ou les contraventions qui sont contraires aux règlements
ou aux lois sur sa municipalité.
La municipalité peut, dans les cas prévus
par règlement du gouvernement, suspendre ou annuler une attestation de
classification. Donc, on s'entend que c'est quand même le ministère du Tourisme
qui va pouvoir suspendre ça à la demande de la municipalité.
Donc, expliquez-moi, la demande de la
municipalité, c'est quoi au juste, parce que j'ai compris, là, que la
municipalité pouvait émettre deux constats en dedans de 12 mois. Mais ça
doit être quoi la forme de la demande de la municipalité? <Est-ce que...
Mme Nichols : ...le
ministère
du Tourisme qui va pouvoir suspendre ça à la demande de la
municipalité.
Donc, expliquez-moi, la demande de la
municipalité,
c'est quoi au juste, parce que j'ai compris, là, que la
municipalité
pouvait émettre deux constats en dedans de 12 mois. Mais ça doit être quoi
la forme de la demande de la
municipalité? >Est-ce que la municipalité
doit dire au ministère du Tourisme : Bon, écoutez, moi, j'ai envoyé deux
avis pour... je vais dire insalubrité, là, ou... salubrité ou insalubrité?
Une voix
: Insalubrité.
Mme Nichols : Insalubrité?
Oui, salubrité, hein, ça... plus que clean que clean finalement. Mais, mettons,
j'ai envoyé deux avis pour insalubrité, je le transmets maintenant au ministère
du Tourisme, j'aimerais ça que vous interveniez sur la suspension pour une
période de deux mois... ou est-ce que la municipalité va dire : J'aimerais
ça que vous interveniez pour... ici, là, le cumul des 1, 2, 3, le cumul des
trois ou parce que... ça va être quoi, le mode de fonctionnement puis qui va
déterminer qu'est-ce qu'on applique?
Le Président (M. Allaire) : Me
Hudon, allez-y.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Alors là, on prend encore l'exemple du 12 mois, mais je le
répète encore une fois, les cas vont être déterminés par règlement. Donc, ça pourrait
être deux infractions à l'intérieur de 12 mois, ça pourrait être une
infraction... ou à l'égard de laquelle on reconnaît une gravité supérieure. Il
pourrait y en avoir juste une à l'intérieur d'une période de six mois, ultimement.
Là, je dis un peu n'importe quoi, mais, tu sais, ce qu'il faut que vous
compreniez, c'est que c'est des cas qui vont être identifiés à la pièce dans la
réglementation.
Une fois que les conditions sont
rencontrées, c'est à la municipalité de prendre l'initiative d'en informer la
ministre du Tourisme. C'est sûr, admettons qu'on prend le cas qui est identifié
ici, là, il y a deux infractions à l'intérieur d'une période de 12 mois,
bien, il faudra qu'à la ministre du Tourisme on ait les informations qui
démontrent qu'effectivement, à l'intérieur d'une période de 12 mois, un
exploitant, dans ce cas-ci, a eu deux contraventions en lien avec
l'exploitation, là, de son établissement, de la résidence principale.
Donc, ce n'est pas la ministre du Tourisme
qui va faire une enquête là-dessus, là, c'est la municipalité qui va envoyer
les informations à la ministre du Tourisme, puis elle, à la vue de ces
informations-là, bien, si c'est une... c'est la première fois que la
municipalité communique avec la ministre du Tourisme, il n'y a pas de
discrétion. La seule sanction possible, c'est une suspension de deux mois pour
qu'on puisse appliquer la deuxième sanction, entre guillemets. Mais il faut...
on le dit dans l'article, là, c'est dans la mesure où la suspension prévue au
paragraphe 1° était appliquée avant.
Donc, c'est nécessairement deux mois, la
première fausse coche. Deuxième fausse coche, ça va être six mois puis, s'il y
en a une troisième, ça va être l'annulation. Mais ça pourra être pas
nécessairement pour le même cas visé par règlement, ça pourrait être des cas
complètement différents. Donc là, tu sais, ici, on avait juste une situation,
mais ultimement, s'il y cinq circonstances qui sont prévues par règlement, M.
le Président, qui peuvent entraîner des sanctions, bien, ça pourrait être... la
première fois, ça pourrait être le premier cas, puis la deuxième fois, ça
pourrait être le cinquième, puis la troisième fois, ça pourrait être encore le
cinquième, mais ça pourrait être la troisième.
Donc, il n'y a pas d'exigence dans le libellé
qui est proposé, ce sera toujours la même chose pour laquelle tu as été... on
va dire, reconnu coupable par rapport à la municipalité, <là.
M. Hudon (Alain) : ...des
sanctions, bien, ça pourrait être... la première fois, ça pourrait
être
le premier cas, puis la deuxième fois, ça pourrait
être le cinquième,
puis la troisième fois, ça pourrait être encore le cinquième, mais ça pourrait
être le troisième.
Donc,
il n'y a pas d'exigence
dans le libellé qui est proposé,
ce sera
toujours être la même
chose pour laquelle tu as été... on va dire, reconnu coupable
par
rapport à la
municipalité, >là. Donc, il faut vraiment que la municipalité
envoie à la ministre du Tourisme les informations complètes qui vont démontrer
que le cas prévu par règlement ou l'un des cas prévus par règlement, les
conditions ont été rencontrées. Je ne sais pas si c'est assez clair, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.
Mme Nichols : Oui. En fait, c'est
la municipalité qui va faire une demande d'intervention pour appliquer des
sanctions au ministère du Tourisme. La municipalité, là, va dire :
Écoutez, là, moi, j'ai émis des constats, j'ai émis ces constats-là, donc je
vous signale, là, puis j'aimerais ça que le ministère du Tourisme intervienne.
Là, ce que je comprends, c'est que le
ministère du Tourisme peut décider d'intervenir ou pas. Il y a une certaine
latitude. Lorsqu'il estime que la demande est fondée, le ministre peut... Là,
ce n'est pas écrit «peut», là, mais «lorsqu'il estime que la demande est
fondée», donc il y a quand même un pouvoir discrétionnaire qui pourrait... Là,
je ne veux pas faire des frictions avec les municipalités, là, mais, tu sais,
il y a quand même un pouvoir discrétionnaire de la ministre qui pourrait dire :
Oui, c'est juste deux petites affaires mineures, là, ça fait qu'on
n'interviendra pas, mais peut-être que la prochaine fois on va intervenir.
Est-ce que c'est ce que ça veut dire quand
c'est écrit : «Lorsqu'il estime que la demande est fondée»?
Le Président (M. Allaire) :
Me Hudon.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. C'est vrai qu'il y a un pouvoir une discrétion, une appréciation
qui est donnée ici, là. On dit : «Lorsqu'il estime que la demande est
fondée», mais la demande, elle va être fondée lorsque les conditions qui sont
prévues dans le cas qui a été élaboré dans le règlement vont être rencontrées. Ultimement,
si ce cas-là puis les exigences qui sont prévus dans le cas déterminé par
règlement sont rencontrés, il y a de fortes chances que la demande va être
fondée.
Donc, oui, il y a une appréciation, mais
l'appréciation est quand même très bien balisée ici, là. Ça fait qu'à partir du
moment qu'on va prévoir des cas particuliers dans le règlement, la ministre,
lorsqu'elle va recevoir l'information de la municipalité en lien avec la
réalisation de ces cas-là, bien, elle va apprécier est-ce que c'est vrai que ce
cas-là, il s'est produit, dans le fond. Puis, si c'est le cas, je pense qu'il
va y avoir une suspension.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
M. Hudon (Alain) : Puis de
décider de la... Si vous permettez, M. le Président, on ne demande pas à la
ministre ici d'apprécier la gravité ou l'ampleur de la situation qui pourrait
lui avoir été communiquée. On dit : «Lorsqu'il estime que la demande est
fondée», puis la demande va être fondée sur des cas déterminés par règlement.
Il y a une appréciation, mais elle n'est pas si grande que ça, là,
l'appréciation.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Il y en a une quand même. Moi, là, où j'ai... ma problématique,
c'est le mot «estime», je vais être bien franche avec vous autres, là.
«Lorsqu'il estime que la demande est fondée, le ministre...» Bien, pourquoi ce
ne serait pas juste : «Quand la demande est <fondée...
M. Hudon (Alain) : ...mais
elle n'est pas si grande que ça, là, l'appréciation, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci.
Mme la députée.
Mme Nichols :
Merci,
M. le Président.
Il y en a une
quand même. Moi, là, où j'ai... ma
problématique, c'est le mot «estime», je vais être bien franche avec vous
autres, là. «Lorsqu'il estime que la demande est fondée, le ministre...» Bien, pourquoi
ce ne serait pas juste; «Quand la demande est >fondée, la ministre...»
Bien, je dis tout le temps «la ministre» parce que c'est l'image qui me vient,
là, mais pourquoi pas que, lorsque la demande est fondée, le ministre agit et
non pas lorsqu'elle estime que la demande est fondée? Moi, je trouve que, là,
on vient vraiment lui donner tout un pouvoir discrétionnaire puis qu'il pourrait
dire : À la limite, là, dans telle ville, c'est fondé, dans telle ville,
ce n'est pas fondé ou... mais je le sais, là, que vous allez faire référence au
règlement puis tout ça, mais moi, c'est le mot «estime»... moi, c'est ce mot-là
qui m'embête.
Moi, je pense qu'il n'a pas à estimer. On
met des critères, on vous donne de la latitude par règlement. Bien, ça ne
devrait pas... il ne devrait pas y avoir d'estimation, là. La demande est
fondée ou elle n'est pas fondée, là. Si elle est fondée, parfait, c'est un, deux,
trois. Puis même, encore là, un, deux, trois, tu sais, ce n'est pas si un, deux,
trois que ça, là, mais... Et moi, j'ai vraiment un problème avec ce mot-là, là,
le mot «estime». Je ne vois pas pourquoi qu'il est là puis j'avoue que c'est
plutôt rare, là, qu'on le voit, là, en droit, le mot «estime», parce qu'il
porte beaucoup à interprétation. Il vient donner beaucoup de latitude, beaucoup
de discrétion et même beaucoup, là, d'appréciation des cas, puis ce n'est
certainement pas ça qu'on veut. On ne veut certainement pas que la ministre
devienne un tribunal puis qu'elle vienne à décider ou apprécier tel ou tel cas,
en fonction de telle ou telle municipalité, en fonction de comment le constat
est rédigé ou... tu sais, elle va l'estimer en fonction de quoi?
Moi, j'ai un problème avec le mot «estime».
Je vous le soumets humblement qu'on devrait plutôt dire que, lorsque la demande
est fondée, la ministre... un, deux, trois. Je vous le soumets, je ne sais pas
si vous... peut-être, je peux m'adresser à la ministre, parce que ça sent
peut-être l'amendement, là, au niveau du mot «estime». Je ne sais pas si vous
avez... qu'est-ce que vous en pensez, mais légalement, ce n'est rien...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, allez-y.
• (21 h 50) •
Mme Laforest : O.K. Il faut
comprendre, au départ, comme l'expliquait Me Hudon, que la demande sera
balisée. Évidemment, il va y avoir un critère, puis ils vont savoir à quoi se
référer. Pour revenir, quand on parle toujours des municipalités, si je reviens
aux municipalités, bien, c'est toujours les trois critères importants puis
c'est les critères fondamentaux dans les municipalités : nuisance,
question de salubrité ou encore de sécurité. Ça fait que c'est toujours selon
ces trois critères-là dans les municipalités qu'il y aura sanction ou pas.
Maintenant, «la ministre estime», là,
c'est un jeu de mots puis c'est écrit comme ça dans le règlement, «lorsqu'il
estime que la demande est fondée». Estimer, ça veut dire évaluer, analyser,
estimer... moi, je pense que le mot «estimer» est excellent. Moi, je pense que,
pour les mots, pour les jeux de mots, Me Hudon, je peux lui laisser... estimer,
c'est analyser, c'est... Avez-vous des synonymes?
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Bien, moi, personnellement, je trouve que la rédaction est
excellente, là, parce que, si on met «la demande est <fondée»...
Mme Laforest : ...est
excellent. Moi, je pense que, pour les mots, pour les jeux de mots,
Me Hudon, je peux lui laisser... estimer, c'est analyser, c'est... Avez-vous
des synonymes?
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
M. Hudon (Alain) : Merci,
M.
le Président. Bien, moi, personnellement, je trouve que la rédaction est
excellente, là,
parce que, si on met «la demande est >fondée»...
«lorsque la demande est fondée, la ministre»... telle affaire, pour vous dire
que... pour arriver à la conclusion que la demande est fondée, il faut quand
même que quelqu'un l'examine puis pose un regard dessus.
Donc, le fait que lorsqu'il estime que la
demande est fondée et conformément... est conforme à la réalité qui va se
passer. Parce que moi, si la demande est fondée, ça veut dire que je vais avoir
une demande, donc je dois apprécier est-ce qu'elle est fondée ou pas fondée, si
je marque ça. Donc là, pour dire si elle est fondée ou pas fondée, bien, tu vas
l'apprécier.
Donc là, à mon avis, moi, personnellement,
en tant que légiste, je considère que la rédaction est excellente.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil... Il y a le député de Laurier-Dorion aussi
qui souhaite intervenir. Est-ce que ça va? M. le député de Laurier-Dorion,
vous voulez continuer?
Mme Nichols : Bien, moi, je
voulais continuer sur le mot «estime», mais, si le député de Laurier-Dorion
veut y aller, moi, je suis...
Le Président (M. Allaire) :
Bien, continuez, puis, après ça, je donnerai la parole au député. Allez-y.
Mme Nichols : Parfait. Donc,
oui, je reviens, là, sur le mot «estime» puis peut-être, en laissant la parole
au député de Laurier-Dorion, là, je pourrai aller voir, dans le dictionnaire
juridique, là, mais moi, là, le mot «estime», c'est beaucoup trop large, là.
Écoutez, là, il faut que ça soit fondé,
là. Rendu à ce niveau-là, il faut que ça soit fondé, là. La municipalité va
avoir émis des avis. La municipalité va, en plus, envoyer une demande à la
ministre d'intervenir, puis là, à ce niveau-là, la ministre va décider si elle
intervient ou pas. Puis, en plus, elle a un règlement qui va avoir des cas
prévus. Ça fait que, là, «estime», moi, je vous le dis, je ne suis vraiment pas
à l'aise. Je ne suis vraiment pas à l'aise avec ce mot-là.
Je trouve que préalablement à tout ça, là,
on lui donne... en tout cas, je n'achète pas cet argument-là. Je pense que ce
n'est pas à la ministre... ce n'est certainement pas à la ministre... elle n'a
pas à être juge dans ce dossier-là. Elle n'a pas à déterminer si l'amendement
est fondé ou pas. Je pense que les critères pour le déterminer, si c'est fondé
ou pas, ils doivent être prévus dans le règlement. Puis on l'a dit, là, il y a
des cas... les cas, là, ils vont être à prévoir dans le règlement.
Donc, prévoyons, dans le règlement, les
cas, mais enlevons le mot «estime», là. Elle n'a pas à estimer en plus si les
cas... écoutez, là, on peut jouer avec ça puis faire le tour vraiment
longtemps. Moi, je vous le dis, j'ai un très gros malaise avec ce mot-là. Je
vais laisser peut-être mon collègue intervenir puis je vais vous revenir, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. En effet, dans ce règlement-là, on se donne beaucoup, beaucoup de
marge discrétionnaire. En soi, l'amendement augmente, accroît la marge
discrétionnaire du ministre dans les cas d'infractions. La <première...
Le Président (M. Allaire) :
...la parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci,
M.
le Président. En effet, dans ce
règlement-là, on se donne
beaucoup,
beaucoup de marge discrétionnaire. En soi, l'
amendement augmente,
accroît la marge discrétionnaire du
ministre dans les cas d'infractions.
La >première version, encore une fois, là, c'était plus précis, donc, qu'est-ce
qu'on doit faire en cas d'infraction et quels types d'infractions. Dans
l'amendement proposé, on renvoie ça à un règlement, et effectivement il y a le
mot «estime». «Lorsque le ministre estime que la demande est fondée», donc il y
a une série d'actions, là. Mais, écoutez, une infraction, c'est une infraction.
Lorsque je brûle un feu rouge, il n'y a pas 10 000 interprétations, hein? Effectivement,
le policier qui me voit, est-ce qu'il peut estimer que... bien, il y a les
circonstances atténuantes, mais normalement il va me donner une amende parce
que j'ai brûlé un feu rouge, là. Il n'y a pas...
Donc, s'il y a une infraction, il me
semble que la formulation de ce qui est proposé devrait aboutir directement à
l'utilisation du règlement, là. Le règlement dit : Il y a une infraction,
et voilà la punition ou les conséquences de cette infraction-là. Donc,
effectivement, on pourrait aller trouver une formulation beaucoup plus directe,
là.
Mais il y a un deuxième niveau de
discrétion, des pouvoirs discrétionnaires, ici, M. le Président, là, c'est...
et ça se situe tout en amont, là, c'est lorsqu'on dit «à la demande de la
municipalité». Donc, la municipalité constate une infraction et elle a le
loisir d'informer la ministre ou pas. Ça, c'est un niveau... à la base, là, c'est
un niveau discrétionnaire, là. Et pourquoi... on pourrait se poser la question,
pourquoi la municipalité ne communique pas automatiquement l'infraction à
l'instance qui a octroyé l'attestation, c'est-à-dire le ministère du Tourisme?
Pourquoi on lui donne le pouvoir discrétionnaire de dire : Ah!
l'infraction à la salubrité... mais on décide, on a le pouvoir de ne pas
communiquer à l'instance qui a, en dernière instance, le pouvoir de
sanctionner?
Je pose la question à la ministre.
Pourquoi donner ce pouvoir discrétionnaire aux municipalités et pourquoi ne pas
choisir d'imposer que toute infraction soit communiquée au ministère qui
octroie l'attestation de classification?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Non, mais il
faut comprendre au départ que, dans toutes les municipalités, partout au
Québec, il y a des inspections, il y a des vérifications, évidemment. Puis
pour, en plus, les raisons que je vous disais, nuisance, salubrité, sécurité,
c'est toujours les mêmes critères de base, ça, il faut revenir à ça. Ça se fait
déjà dans les municipalités, il y a des <vérifications...
Mme Laforest : ...au départ
que, dans toutes les
municipalités, partout au
Québec,
il
y a des inspections,
il y a des
vérifications,
évidemment.
Puis pour, en plus, les raisons que je vous disais, nuisance, salubrité,
sécurité,
c'est
toujours les mêmes critères de base, ça, il faut
revenir à ça. Ça se fait déjà dans les
municipalités,
il y a des >vérifications,
évidemment, il y a des plaintes qui se font.
Maintenant, c'est une procédure normale,
et je le souhaite ici. Et oui, les municipalités, j'espère que si les... C'est important
que les municipalités puissent justement communiquer avec le Tourisme tout de
suite, le ministère du Tourisme, pour dire qu'il y a une pratique qui dérange
vraiment, c'est important. Donc, il faut laisser l'autonomie aux municipalités
complètement pour ça, c'est les meilleures placées pour le faire.
Puis, pour revenir avec le mot «estime»,
parce que vous disiez aussi que vous aviez un malaise avec ça, quand c'est
écrit «lorsque la ministre estime», on a juste à écrire «lorsque la demande est
fondée», tout simplement. On a juste à enlever le mot, on ne perdra pas de temps
pour ça du tout, on va l'enlever immédiatement. Si c'est juste ce mot-là qui
dérange, on n'en parle pas, on l'enlève. Me Hudon, vous pouvez préparer
une correction, si vous voulez. Si ça vous tente, oui, on le ferait. Parce que
ce serait simple, on a juste à écrire : Lorsque la demande est fondée, le
ministre suspend l'attestation pour une période de deux mois, suspend
l'attestation pour une période de six mois, et la suite, le point n° 3.
Par contre, à la défense de
Me Paradis, le mot «estime» est toujours utilisé très, très régulièrement
dans la loi. Alors, c'est pour ça qu'il avait mis le mot «estimé», mais on ne
perdra pas de temps, on va l'enlever tout simplement.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. M. le député de Laurier-Dorion.
Mme Laforest :
Me Paradis? Ah!
Le Président (M. Allaire) :
Ah! bien, souhaitez-vous bonifier? Oui. Bien, Me Paradis, on n'avait pas
demandé votre consentement aujourd'hui encore. Donc, est-ce que j'ai le
consentement pour permettre à Me Paradis d'intervenir auprès de cette
commission?
Une voix
: ...
Le Président (M. Allaire) :
Pour le reste de la soirée. Dans l'autre salle, s'il vous plaît, est-ce que
j'ai votre consentement? Oui, parfait. Donc, prenez le temps de vous présenter,
votre titre, et la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation.
Effectivement, la formulation «lorsque le ministre
l'estime» ou «l'instance décisionnelle l'estime», c'est une formulation
usuelle, là, qu'on retrouve dans multitude de lois, qu'on pense à... je vais
essayer d'en retrouver quelques-unes, là. On pense notamment à la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités et à l'égard de certains
pouvoirs qui sont donnés au Directeur général des élections. Il y a une
appréciation à l'égard des faits qui lui sont donnés. Lorsqu'il estime que c'est
fondé, il intervient.
C'est la rédaction usuelle, mais cela dit,
c'est dans un contexte qu'il faut, bien entendu, que la demande soit fondée. Ça
fait que, donc, la solution évoquée par la ministre permet d'avoir une
disposition tout aussi convenable.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
• (22 heures) •
M. Fontecilla : Oui. Toujours
concernant le rôle des municipalités, là, donc, à la base, là, l'instance qui a
un pouvoir de contrôle sur les attestations de classification, là, c'est les municipalités,
en vertu des trois éléments que vous avez nommés, Mme la ministre : la <salubrité,
la sécurité, le troisième étant...
>
22 h (version révisée)
<17953
M.
Fontecilla : ...le rôle des
municipalités, là. Donc, à la base,
là, l'instance qui a un pouvoir de contrôle sur les attestations de
classification, là, c'est les
municipalités, en vertu des trois éléments
que vous avez nommés,
Mme la ministre : la >salubrité, la
sécurité, le troisième étant...
Mme Laforest : La nuisance.
M. Fontecilla : La nuisance. Merci
beaucoup. Et ce n'est pas le ministère, là, qui envoie des inspecteurs partout
à travers le Québec, là, pour vérifier, etc., là. Ce n'est pas le ministère du
Tourisme qui reçoit les plaintes, c'est les municipalités.
En fait, je pourrais poser la question :
Si un citoyen veut se plaindre, est-ce qu'il peut se plaindre au ministère du
Tourisme ou il passe absolument par la municipalité? C'est une question que je
pose, là. Mais d'après l'esprit, ce que je comprends, là, c'est que le pouvoir
de contrôler les résidences Airbnb et compagnie, là, ça revient aux municipalités.
Et c'est parfait, là, c'est le palier gouvernemental qui est le plus proche,
qui a le plus de capacité à contrôler cette question-là.
Mais les inspecteurs municipaux constatent
une situation qui n'est pas correcte, là, émettent une infraction, salubrité,
nuisance ou sécurité, mais on décide que cette nuisance-là, bien, on ne la
transmettra pas au ministère du Tourisme. En vertu de quoi, on ne sait pas,
parce que ce n'est peut-être par assez grave, ça se peut, mais on donne un
pouvoir discrétionnaire très, très important à la municipalité en lui
permettant de ne pas transmettre les infractions qui ont été constatées, là.
Pourquoi? C'est qui qui a le pouvoir de
décider en dernière instance? En première instance, c'est les municipalités,
mais en dernière instance, qui a le pouvoir de contrôler et de sanctionner les
violations aux règlements municipaux, salubrité, etc.? Est-ce que c'est la
municipalité ou c'est le ministère? Si c'est le ministère, bien, toutes les
infractions devraient lui être communiquées. Pourquoi ce n'est pas le cas?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
votre question est très, très pertinente, parce que c'est avec le règlement
qu'on vient faire aujourd'hui qu'on va pouvoir justement fonctionner comme ça
avec les municipalités. Parce qu'aujourd'hui les municipalités... à l'heure
actuelle, la municipalité peut donner une amende. Par contre, aujourd'hui, ce
qui est merveilleux avec ce nouveau règlement de résidence principale... alors
la municipalité va même pouvoir donner, un, le cheminement qui va être
déterminé par le règlement, comme on disait. Donc, on va pouvoir même retirer
l'attestation si, par exemple, il y a des plaintes, si la municipalité voit
qu'il y a toujours la même problématique dans la même maison, dans la même
résidence.
Alors, aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est
vraiment une nouveauté. On l'amène, il y a l'obligation d'attestation, ce qui
n'était pas avant. Ça fait que, là, avec <l'obligation...
Mme Laforest : ...par
exemple, il y a des plaintes, si la municipalité voit qu'il y a
toujours
la même problématique dans la même maison, dans la même résidence.
Alors,
aujourd'hui, ce qu'on
fait, c'est vraiment une nouveauté. On l'amène, il y a l'obligation d'attestation,
ce qui n'était pas avant. Ça fait que, là, avec >l'obligation
d'attestation, avec le propriétaire, si je peux dire, de la résidence, bien, à
ce moment-là, il est obligé de s'afficher. Ça va être encore beaucoup plus
facile pour la municipalité. Ça fait que c'est sûr, s'il n'a pas sa
certification, la municipalité va pouvoir communiquer immédiatement avec le ministère
du Tourisme pour agir.
Ça fait que c'est important de laisser
l'autonomie aux municipalités. C'est les municipalités qui sont sur le terrain,
c'est les premières à... c'est celles qui sont impliquées immédiatement.
Le Président (M. Allaire) :
Bon, merci. M. le député de Laurier-Dorion, vous pouvez poursuivre, ensuite le député
de Beauce-Nord et le député de Jacques-Cartier.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Là, je veux bien comprendre les paroles de la ministre. Est-ce que j'ai compris
que la municipalité peut retirer une attestation, là? Non, ce n'est pas ça. Je
n'ai pas bien compris.
Mme Laforest : ...la municipalité...
Comme je le dis, c'est le ministère du Tourisme qui va retirer l'attestation.
M. Fontecilla : O.K., parfait,
mais... Très bien. On donne aux municipalités, via cet article de loi et du
règlement qu'on n'a pas devant nous, là, on va donner davantage la capacité aux
municipalités de contrôler ce type d'hébergement touristique, là, mais on lui
donne en même temps un pouvoir discrétionnaire très important, là, concernant
l'attestation, la capacité de retirer ou de suspendre l'attestation, là. Parce
qu'on dit : «À la demande d'une municipalité, la ministre peut...»
Mais si la municipalité ne le demande pas?
C'est ça, la question, pourquoi ce n'est pas automatique? Pourquoi chaque...
une infraction, là, commise, constatée par une municipalité, n'est pas
automatiquement communiquée au ministère, là? Parce qu'«à la demande d'une
municipalité», ça laisse supposer un pouvoir discrétionnaire, là. La
municipalité pourrait très bien dire, si je comprends ça : Ah! bien, je ne
demande pas au ministère, là, je constate une infraction, mais je ne demande
pas au ministère d'intervenir. Est-ce que cette possibilité-là existe?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. C'est
certain qu'au départ, il faut voir que les municipalités, quand on... si on
recule d'un autre article, les municipalités avaient demandé, il ne faut pas
oublier, que l'interdiction et ou la possibilité de pratiquer dans un secteur
en particulier... C'est pour ça que les municipalités ont déjà le portrait de
leur territoire à savoir où peut pratiquer puis où les municipalités veulent
interdire. Donc, c'est normal que les municipalités... c'est elles qui ont fait
adopter le zonage. D'ailleurs, le changement de zonage, au conseil municipal, c'est
elles qui sont au courant, c'est normal que ce soit la municipalité qui puisse
justement communiquer avec le ministère du Tourisme pour dire : On a une
problématique à une certaine résidence principale.
Mais votre question, si moi, je peux
peut-être la retourner, si ce n'est pas la <municipalité...
Mme Laforest : ...qui sont
au courant, c'est normal que ce soit la
municipalité qui puisse
justement
communiquer avec le
ministère du Tourisme pour dire : On a une
problématique à une certaine résidence principale.
Mais votre
question, si moi, je
peux
peut-être la retourner, si ce n'est pas la >municipalité, par
exemple, qui peut s'occuper de cette problématique-là, qui pourrait s'en
occuper autre que la municipalité? C'est ça que je ne comprends peut-être pas.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Je me fais sans doute mal comprendre. La formulation qui est là me
laisse entendre que c'est... le ministre agit à la demande d'une municipalité. C'est
ce qui est écrit. Si la municipalité a constaté une infraction au règlement qui
va être appliqué, là, mais il ne le communique pas au ministère, est-ce que... Je
répète, est-ce que la municipalité doit communiquer au ministère automatiquement
toutes les infractions constatées ou pas?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Je vais laisser
la parole à Me Paradis...
Le Président (M. Allaire) :
Parfait.
Mme Laforest : ...non, je ne
pense pas, non, pas toutes. Ce serait...
Le Président (M. Allaire) : Me Paradis,
la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
C'est donc la municipalité qui, lorsqu'elle recevra une plainte liée à une des
infractions liées à sa réglementation municipale... pensons notamment à la réglementation
sur le bruit qui est sans doute les cas les plus fréquents. Donc, une
infraction qui est constatée au bruit, donc émettra son constat d'infraction,
prendra la poursuite, obtiendra la condamnation vraisemblablement devant la
cour municipale et, ultimement, qui décidera avec l'éclairage de ces
infractions-là qui ont fait l'objet de condamnation... c'est elle qui appréciera
l'opportunité de porter le tout à l'attention du ministre du Tourisme.
Pensons à la situation suivante, tout
dépendant de la réglementation des types d'infraction qui seraient prévus par
le règlement du ministère du Tourisme, si on a des situations liées, disons, à
la salubrité, liées à la gestion des ordures ménagères, et on veut s'assurer
que les bacs verts... les déchets ne soient pas postés au bord du chemin à tout
moment dans la semaine, et puis qu'il se trouverait qu'on a une situation qui arrive
à un moment donné, condamnation, parce que les vidanges ont été portées le
mercredi au lieu d'être le vendredi, la municipalité pourrait dire : C'est
vrai, constat d'infraction, condamnation. Est-ce que ça vaut la peine que je
porte cette situation-là à l'attention du ministère du Tourisme pour faire
retirer cette attestation-là? Peut-être pas, parce que le degré de gravité de
l'appréciation de la municipalité n'est pas suffisant pour priver un de ses citoyens
ultimement de ces attestations-là.
Il y a un degré d'appréciation par la municipalité.
C'est elle qui gère son territoire, les activités et, je dirais, les impacts, par
ailleurs, entre le voisinage d'où cette responsabilité qui est laissée aux municipalités,
qui sont les premiers acteurs à l'égard de leur <milieu.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
elle qui gère son territoire, les activités et, je dirais, les impacts, par
ailleurs, entre le voisinage, d'où cette responsabilité qui est laissée aux
municipalités, qui sont les premiers acteurs à l'égard de leur >milieu.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. M. le député, vous souhaitez poursuivre?
• (22 h 10) •
M. Fontecilla : Oui. Mais si
on se retrouve... excusez-moi, je suis le principal... je suis toujours
partisan d'avoir un pouvoir discrétionnaire, là, mais j'aimerais au moins que
le ministère puisse avoir un portrait général de la situation, là. Si nous nous
retrouvons dans un cas fictif — souvent, la réalité dépasse la
fiction, on le sait, là — où une municipalité a un préjugé très, très
favorable avec ce type d'hébergement touristique, Airbnb et compagnie, là, et
qui décide de sous-estimer systématiquement, là, la gravité de... ou les
nuisances suscitées par cette pratique-là, malgré le niveau de conflit dans les
communautés locales, bien, la municipalité en question ne communique pas au
ministère et le ministère n'a aucune idée de ce qui se passe dans ce coin de
pays là.
Est-ce qu'on ne pourrait pas... en fait,
pourquoi les... selon moi, tout d'abord, pour que le ministère ait une vue
d'ensemble de la situation suscitée par l'expansion assez massive de ce type
d'hébergement touristique, là, le ministère devrait être au courant de toutes
les infractions qui sont commises, là, afin de pouvoir avoir une idée générale
et juste de ce qui se passe sur le terrain, là. Et deuxièmement, même, des
fois, si une municipalité... il peut arriver qu'une municipalité sous-évalue
l'importance des infractions qui sont commises, là, mais le ministère peut agir
quand même, là, malgré le fait qu'une municipalité décide de minimiser certaines
des problématiques, là.
Pourquoi le ministère renonce à dire :
Je tiens un registre de toutes les infractions et je peux agir malgré la...
même si la municipalité ne me le demande pas notamment?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, avec
la mesure, comme je le dis, là, avec ce projet de loi là, c'est sûr qu'on va
pouvoir le faire. On va vraiment avoir un portrait. Mais dites-vous une chose...
parce que là, vous avez des exemples très importants, mais, en même temps,
c'est sûr qu'aujourd'hui ça se fait déjà.
Puis Me Paradis parlait... la plus
grande problématique pour les Airbnb, c'est le bruit, hein, la nuisance. Alors,
c'est important de voir que c'est la municipalité qui est la mieux placée.
Maintenant, pensez... il faut quand même faire confiance aux municipalités à
savoir : Est-ce que la municipalité, à chaque fois qu'elle va donner un
avis à une personne qui <pratique...
Mme Laforest : ...la plus
grande problématique pour les Airbnb, c'est le bruit, hein, la nuisance. Alors,
c'est important de voir que c'est la
municipalité qui est la mieux
placée.
Maintenant, pensez... Il faut
quand même faire confiance
aux
municipalités, à savoir :
Est-ce que la
municipalité,
à chaque fois qu'elle va donner un avis à une personne qui >pratique
l'hébergement collaboratif... C'est elle qui est la mieux placée à savoir si
elle doit aviser le ministère du Tourisme.
Moi, honnêtement, je fais confiance aux municipalités,
elles sont capables de le faire. C'est sûr que... Puis c'est bien qu'on amène
ça aujourd'hui, parce qu'on dirait que, là, vous... Il y a certains problèmes
qui sont soulevés, mais on vient l'encadrer beaucoup plus... on vient appliquer
une meilleure transparence pour cette pratique-là dans les municipalités. Les
municipalités vont agir beaucoup plus rapidement, parce qu'ils vont avoir
toutes les attestations, ils vont avoir un lien direct avec le ministère du
Tourisme. Ça fait que moi, je pense que... Présentement, c'est certain qu'il
n'y a pas possibilité de retirer les attestations pour les résidences
principales. Avec ça, on va pouvoir retirer les attestations, donc c'est très
bien.
Maintenant, vous me dites : Si à
chaque fois les municipalités veulent communiquer avec le ministère du
Tourisme... Si elles veulent, elles le feront, mais honnêtement, moi, je ne
peux pas dire qu'à la première, deuxième, troisième, il va y avoir toujours des
communications avec le ministère du Tourisme, parce que les municipalités sont
totalement en mesure de bien appliquer cette réglementation-là, il faut leur
faire confiance. Moi, je n'ai aucune inquiétude. Puis, en même temps, si ce
n'est pas les municipalités qui le font, bien, c'est elles... je ne sais pas
qui pourrait le faire. Elles sont habituées de travailler avec les cas de
nuisance, et de salubrité, et compagnie.
Donc, moi, je pense que ça va aller
beaucoup plus rondement : meilleur contrôle, meilleure transparence,
meilleur affichage. Je pense que c'est bien, là, qu'est-ce qu'on amène là. Je
ne suis pas inquiète, les cas que vous dites, honnêtement, on va pouvoir les
suspendre beaucoup plus rapidement avec les nouvelles obligations d'attestation
dans les municipalités.
C'est vrai, M. le Président, je crois que
le député de Beauce voulait prendre la parole, s'il est...
Le Président (M. Allaire) : Effectivement.
M. le député de Beauce-Nord... Est-ce que c'était pour renchérir sur les
arguments de la ministre, M. le député de Beauce-Nord? Sinon, je vais laisser
le député de Laurier-Dorion poursuivre.
M.
Provençal : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je veux
simplement donner mon appréciation.
Dans ce règlement-là, au départ, c'est
important de dire qu'on respecte l'autonomie municipale, et ça, c'est un
élément majeur qui est toujours... Les municipalités se sont défendues pour
avoir un projet de loi qui leur donnait une autonomie municipale. Alors, l'article
ici le respecte à 100 % dans un premier temps.
Dans un deuxième temps, quand on parle des
cas prévus par règlement du gouvernement, donc, au niveau des municipalités, on
a des gens qui ont une habilité, une agilité à appliquer les règlements
municipaux et autres. Alors, je pense qu'il y a une notion de confiance qui est
transmise ici au niveau du personnel des municipalités.
Et, troisième commentaire que je voulais
mentionner, c'est que, par rapport au mot «estime», moi, je sais qu'au niveau
municipal, la notion d'estime, ça devient une validation qui est faite quand
c'est rapporté au ministère. <Donc...
M.
Provençal :
Alors, je pense qu'il y a une notion de confiance
qui est transmise ici au niveau du personnel des
municipalités.
Et, troisième commentaire que je
voulais mentionner, c'est que, par rapport au mot «estime», moi, je sais qu'au
niveau
municipal, la notion d'estime, ça devient une validation qui est faite quand c'est
rapporté au ministère. >Donc, cette validation-là, pour moi, avec le mot
«estime», devient un filet de sécurité pour les municipalités qui vont avoir
acheminé une demande au ministère. C'est le commentaire que je voulais
mentionner, M. le Président. Je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Laurier-Dorion, je vous
cède la parole, mais avant je prends le temps de m'excuser, là. J'aurais dû
vous laisser continuer, là, dans votre élan. C'est mon erreur, c'est... des
fois, ce n'est pas facile de travailler avec deux salles. Alors, je vous cède
la parole.
M. Fontecilla : Je comprends
votre position difficile, M. le Président, et je ne suis aucunement offensé.
Mais, écoutez, je voudrais rassurer le
député de Beauce-Nord, là. Loin de moi, là, l'idée de vouloir diminuer
l'autonomie des municipalités. Même au contraire, là, je crois qu'il faut
consolider l'autonomie de ces paliers gouvernementaux si importants, là, sauf
qu'ici, là, on a un fonctionnement à deux paliers, là, qui comportent
d'importantes zones discrétionnaires, là.
Tout d'abord, la première, là, c'est le
gouvernement du Québec qui donne, qui octroie les attestations de
classification et qui, par conséquent, a le pouvoir de le retirer selon un
règlement qui reste à voir, là. Ensuite, on a le palier municipal qui... c'est
lui, la porte d'entrée. C'est les municipalités, la porte d'entrée à ces... des
plaintes et qui a une connaissance très fine de la situation. Mais pourquoi...
le ministère devrait se donner les moyens d'avoir une idée très précise de ce
qui se passe sur l'ensemble du territoire du Québec et donc il devrait...
toutes les informations concernant les infractions, concernant Airbnb et
compagnie, devraient lui être communiquées, selon moi, automatiquement, là, non
pas pour agir automatiquement, mais pour avoir une connaissance de ce qui se
passe sur l'Internet et, au besoin, en cas de gravité, d'intervenir. Et, dans
la majorité des cas, ça va être la municipalité qui va demander l'intervention
du ministère, là.
Mais on pourrait concevoir que chaque
infraction commise en vertu de ce règlement qui va être adopté, il y aurait une
copie qui est adressée au ministère du Tourisme et le ministère du Tourisme
tient un registre de l'ensemble des infractions qui sont commises à la grandeur
du Québec. Parce qu'une municipalité, elle a une vision, oui, une très bonne
vision, mais selon une portion réduite du territoire québécois. C'est le
ministère du Tourisme qui a une vision globale, là. Et, en laissant à la discrétion
des municipalités le soin de transmettre ou pas les infractions au ministère,
là, bien, le ministère se coupe d'une <connaissance...
M. Fontecilla : ...très
bonne vision, mais sur une portion réduite du territoire
québécois.
C'est
le
ministère du Tourisme qui a une vision globale, là. Et, en laissant à
la discrétion des
municipalités le soin de transmettre ou pas les
infractions au
ministère, là, bien, le
ministère se coupe d'une >connaissance
de la réalité à la grandeur du Québec, sans parler du fait qu'il peut y avoir
les municipalités qui font preuve... pour x raison. Une loi prévoit le meilleur,
et le pire, et souvent le pire. Mais il peut y avoir des municipalités qui,
pour des raisons diverses, décident de ne pas communiquer au ministère les
infractions qu'ils ont commises, alors qu'ils devraient. Donc, pourquoi le
ministère ne veut pas avoir accès à cette information-là, c'est-à-dire
l'ensemble des infractions commises en vertu de la loi qu'on est en train
d'étudier, là?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, là,
votre question, c'est à savoir... vous voudriez savoir, par exemple... avoir un
portrait global de cette pratique. Mais moi, si je donne un exemple, si je suis
une citoyenne d'une municipalité, je vais y aller à ma municipalité, je vais
poser des questions, ils vont me donner les informations. En plus, on vient
d'autoriser aux municipalités de le déterminer par zonage.
Alors, vous avez juste à aller dans votre
municipalité, poser des questions, puis cette information-là, ils vont vous la
donner. La seule affaire, c'est qu'ils ne vous diront pas qui habite à quel
endroit, mais vous pouvez avoir un très, très bon portrait avec votre
municipalité, il n'y a aucun problème.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
Mme Laforest : Vous allez
pouvoir y aller.
M. Fontecilla : Oui. Du point
de vue du citoyen en question qui se questionne et qui veut avoir les
informations... mais du point de vue de l'État du Québec qui veut avoir un
portrait d'ensemble de la société, là?
Mme Laforest : Oui. Bien, on
l'a dit, une fois par année, le ministère du Tourisme va pouvoir donner cette
information-là, mais en appliquant la certification, parce que, quand on va
savoir qui a la certification, combien il y en a, ils vont avoir un portrait
global. Mais là on le fait. On le fait, l'obligation d'attestation, ça fait
qu'on va pouvoir avoir un portrait, mais on commence cette nouvelle pratique
là, cette nouvelle obligation, si je peux dire.
• (22 h 20) •
M. Fontecilla : On commence à
avoir... On va avoir les portraits de combien d'attestations ont été allouées,
ont été données. Mais est-ce qu'on va savoir combien d'infractions ont été
commises? On va avoir peut-être une idée parce que... selon le bon vouloir des
municipalités. Ah! les municipalités nous ont communiqué, je ne sais pas, x nombre
d'infractions, mais on peut supposer qu'il y a un certain d'infractions qui
n'ont pas été communiquées, donc il y a une partie d'information qui nous
manque.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait,
M. Desbiens, c'est ça, il vient de dire que... Vous pouvez répondre,
allez-y. Je ne parlerai pas en votre nom, là. Allez-y.
M. Desbiens (Christian) :
Bien, en fait, on ne connaît... je ne connais pas le nombre présentement, mais
c'est sûr qu'on a le nombre qui nous est communiqué, de gens en infraction.
Mais c'est selon la volonté de la municipalité de les communiquer.
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Bon, ici, dans
l'article de loi, là, que nous étudions, on donne la <possibilité...
M.
Desbiens (Christian) :
...de gens en infraction. Mais c'est
selon la volonté de la
municipalité de les communiquer.
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Bon, ici,
dans
l'article de loi, là, que nous étudions, on donne la >possibilité...
on donne aux municipalités la possibilité de ne pas communiquer certaines
infractions. Pourquoi ne pas faire en sorte que chaque infraction soit
automatiquement communiquée au ministère?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
je comprends votre question mais, en même temps, c'est très, très lourd, là.
Qu'est-ce que vous demandez, c'est de savoir exactement à quel endroit, dans
quelle municipalité, il y a eu combien d'infractions. Bien, moi, qu'est-ce...
on a conclu quand même plusieurs articles puis, avec la pratique qu'on fait là,
avec l'adoption de certains articles, on va pouvoir avoir un portrait.
Hier... je crois que c'était hier soir, M.
Desbiens a bien mentionné qu'une fois par année maintenant, avec cette nouvelle
obligation là, il va pouvoir fournir des données. Puis comme je le dis, si vous
voulez le savoir, demandez-le à votre municipalité. Il n'y a aucun problème, puis
les municipalités doivent donner l'information, c'est transparent.
Ça fait que moi, je pense que tout est
possible. On va avoir, une fois par année, des données que, maintenant, ça va
être possible d'avoir avec le ministère du Tourisme. On va les... Vous pourrez
les demander aux crédits, il n'y a aucun problème puis, en même temps, dans
toutes les municipalités, les gens qui veulent s'informer... on va dans les
municipalités puis on va même pouvoir avoir maintenant le zonage où c'est
interdit.
Alors, toutes vos demandes, vous pouvez
avoir des réponses quand vous allez en avoir besoin. Mais qu'est-ce que ça vous
donnerait de savoir qu'il y a eu une infraction à telle adresse puis c'était
une infraction mineure. Partout dans votre municipalité, moi, je pense que...
si vous voulez, allez-y puis demandez l'information, la municipalité va vous la
donner, là, mais il y a une certaine question... quand on parlait tantôt de
fraude, bien là, il y a une question de confidentialité, là.
Je ne sais pas qu'est-ce que vous voulez
savoir de plus, en fait, parce que tout est possible. Toutes les informations,
on est capables de les avoir. Le ministère du Tourisme s'engage, on l'a dit
hier soir, à fournir les informations avec la nouvelle obligation de
certification, puis, dans les municipalités, ceux qui veulent l'information
peuvent aller le demander dans leur municipalité. Le zonage, d'ailleurs, a été
adopté au conseil municipal. Ça fait que le zonage, c'est public aussi.
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Laurier-Dorion, il vous reste à peu près une minute... un peu plus.
M. Fontecilla : Pardon?
Le Président (M. Allaire) : Il
vous reste un petit peu plus qu'une minute.
M. Fontecilla : Parfait. Je me
garde la minute pour annoncer un amendement éventuel.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, sauf que, là, on est déjà sur un amendement, là, présentement.
M. Fontecilla : Un sous-amendement...
Le Président (M. Allaire) :
Donc vous souhaitez déposer un sous-amendement.
M. Fontecilla : Je vais
réfléchir à la question.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Le député de Jacques-Cartier souhaite intervenir. La parole est à vous.
M. Kelley
: Oui, c'est
juste une question pour la ministre. Quelqu'un est coupable quand exactement?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Pardon?
M. Kelley
: Quelqu'un
est coupable quand exactement?
Mme Laforest : Bien, c'est sûr
que ça va être déterminé par règlement, comme on l'a dit, <là...
Le Président (M. Allaire) : ...souhaitait
intervenir. La parole est à vous.
M. Kelley
: Oui,
c'est juste une
question pour la
ministre.
Quelqu'un est
coupable quand
exactement?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Pardon?
M. Kelley
:
Quelqu'un
est coupable quand
exactement?
Mme Laforest : Bien, c'est
sûr que
ça va être déterminé par
règlement, comme on l'a dit, >là,
la démarche. Le ministère du Tourisme va retirer la licence puis là, à ce
moment-là, s'il y a une cause qui est extrême, qui doit être entendue à la cour
municipale qui est présente pour entendre la cause... puis c'est quand le
verdict est tombé qu'il va être coupable.
M. Kelley
: O.K. C'est
juste parce que, si on tombe avec deux cas, si quelqu'un a deux infractions,
mais il y a un processus devant les cours... je veux juste bien comprendre, la
personne peut perdre, comme... le permis, c'est quand exactement? Alors, c'est
juste de comprendre comme dans... le délai, un petit peu de comprendre, parce
que du moment que quelqu'un est coupable, il peut quand même contester le fait,
ils sont coupables. Alors, si quelqu'un, on suspend notre... pour une période
de deux mois, c'est quoi, la conséquence que ce... quelqu'un peut demander au gouvernement
de faire quand même... une poursuite contre le gouvernement, dire : Bien,
finalement, je n'étais pas coupable et j'ai perdu mon permis.
Alors, juste de comprendre un petit peu le
processus, le moment... si deux infractions arrivent dans 12 mois, mais quelqu'un
n'est pas finalement coupable de deux infractions, est-ce qu'il peut faire une
poursuite contre le gouvernement pour récupérer peut-être des pertes de
revenus, quelque chose comme ça?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Il y a sûrement
toute possibilité de poursuite. Me Hudon, qu'est-ce que...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, allez-y.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Là, encore une fois, on spécule sur le cas qui est dans l'article,
dans le projet de loi tel que présenté, mais qu'ultimement... on parle d'un règlement
à venir, il y aura peut-être ce cas-là, mais peut-être pas. Mais, mettons qu'on
travaille avec l'article qui est présenté, dans la situation qui est évoquée
ici, on parle d'un titulaire qui a commis, au cours d'une période de 12 mois...
donc la commission de l'infraction s'est faite à l'intérieur d'une période de
12 mois, et il faut qu'il soit déclaré coupable de ces deux infractions-là
ici, parce qu'il y en a deux, là, au moins deux, mais on ne peut pas... mais la
municipalité ne pourra pas demander à la ministre du Tourisme d'appliquer une
sanction tant qu'il n'aura pas été reconnu coupable à l'égard de ces deux
infractions-là. Donc, ça peut prendre un an et demi ultimement, parce qu'on
peut plaider coupable puis c'est réglé, ça devenait une déclaration de
culpabilité. On peut déclarer non coupable, mais ultimement le tribunal décide de
le décréter coupable.
Donc, quand on aura deux déclarations de
culpabilité, c'est à ce moment-là que la municipalité va pouvoir faire une
demande à la ministre pour appliquer une des sanctions qui est évoquée ici.
Mais la condition première dans la situation qui est dans la version présentée,
c'est qu'il y a deux infractions qui ont été commises à l'intérieur d'une
période d'un an et non pas deux déclarations de culpabilité qui sont survenues
à l'intérieur d'une période d'un an.
M. Kelley
: Puis dans
une infraction, est-ce que c'est possible que quelqu'un peut... plusieurs
infractions, alors... donné comme : voici une liste des choses qui ne sont
pas correctes. Est-ce que ça, c'est comme considéré comme une infraction? Puis
il arrive six mois plus tard puis il dit : Rien n'a changé, voici une
deuxième amende.
Alors, c'est juste bien comprendre, est-ce
qu'on parle de <juste...
M. Kelley
: ...est-ce
que c'est possible que
quelqu'un peut... plusieurs infractions, alors...
donné, comme : voici une liste des choses qui ne sont pas correctes.
Est-ce
que ça, c'est comme considéré comme une infraction? Puis il arrive six mois
plus tard puis il dit : Rien n'a changé, voici une deuxième
amende.
Alors, c'est juste de bien comprendre,
est-ce qu'on parle de >juste un problème ou est-ce que ça peut être,
dans une première visite, il y a plusieurs problèmes, et ça, c'est considéré
comme une infraction?
Le Président (M. Allaire) : Me
Hudon.
M. Hudon (Alain) : Bien, je
saisis mal votre question, mais, si j'essaie quand même une réponse, ça peut
être deux fois la même infraction, ultimement, qui a été commise à deux moments
différents. Puis, si admettons on constate un problème de salubrité, puis qu'on
délivre un constat d'infraction, plaide coupable, puis ultimement on revient
dans trois mois puis le problème n'est pas encore réglé, on peut émettre encore
un autre constat. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.
M. Kelley
: Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Bien, merci. D'autres interventions concernant l'amendement à
l'article 80? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. M. le
Président, peut-être... je sais où s'en allait... bien, en fait, je pense
comprendre, là, où s'en allait le député de Laurier-Dorion, là, puis je me
permets, là, de peut-être le résumer, là, puis vous me ferez signe si ce n'est
pas ça, là. Mais dans le fond, ce que je comprends, puis peut-être la solution
même proposée, c'est que, quand la municipalité émet un constat à une résidence
principale... bien, pas à la résidence principale, mais au demandeur qui
détient la...
Une voix
: ...
Mme Nichols : ...c'est ça, au
détenteur de l'attestation, il y a un numéro de cette attestation-là, il y a un
numéro qui est lié au ministère du Tourisme. Dans le fond, moi, je pense que,
quand le constat est émis en lien avec quelqu'un qui détient cette
attestation-là, bien, le constat de la municipalité pourrait être envoyé
directement au ministère pour faire le lien entre le... pour que le ministère
soit au courant qu'il y a déjà... Est-ce que c'est ça? Est-ce que...
C'est ça. Dans le fond, c'est le lien
entre la municipalité puis le ministère. Au lieu que la municipalité cumule les
constats d'infraction puis qu'à un moment donné, elle dise : Je vais
peut-être les envoyer, là, au ministère, bien, que dès qu'elle émet un constat
puis que c'est en lien avec l'attestation, qu'il y ait une copie qui s'en aille
dans le dossier du ministère au numéro de l'attestation. Moi, c'est ce que je
comprends de l'intervention du député de Laurier-Dorion.
Le Président (M. Allaire) :
Pas d'autre intervention? Vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci...
Mme Laforest : Bien, de toute
manière... en fait, il y a une procédure à suivre. Il y a une procédure qui
sera très, très bien établie. Si la procédure n'est pas bien établie, il va y avoir
possiblement retrait de licence ou infraction. Il y a une cause qui sera
peut-être entendue s'il y a une poursuite. Bref, c'est une procédure normale.
Moi, à votre question, c'est à savoir,
est-ce qu'on peut savoir... Votre question, je pense, est précise. Est-ce qu'on
peut savoir... s'il y a une infraction à telle adresse, est-ce que le ministère
du Tourisme pourrait le savoir immédiatement? Ce serait... Moi, je pense que ce
serait très, très lourd pour le ministère du Tourisme et pour... Qu'est-ce que
vous en pensez, M. Desbiens, Me Hudon?
Le Président (M. Allaire) :
Malheureusement...
(Interruption)
Le Président (M. Allaire) :
Oups! ça sonne la cloche de la fin. Alors, merci pour votre belle
collaboration, une grosse semaine quand même. On se revoit <probablement
la semaine prochaine.
Alors, j'ajourne les travaux, sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)
>
22 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : Moi, je pense que ce serait très, très lourd pour le
ministère
du Tourisme et pour... Qu'est-ce que vous en pensez, M. Desbiens, Me
Hudon?
Le Président (M. Allaire) :
Malheureusement..
(Interruption)
Le Président (M. Allaire) : Oups!
ça sonne la cloche de la fin. Alors, merci pour votre belle
collaboration,
une grosse semaine
quand même. On se revoit >probablement la
semaine prochaine.
Alors, j'ajourne les travaux, sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)
>