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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 12 novembre 2020 - Vol. 45 N° 64

Étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d’aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d’eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! On sent, là, c'est une belle fébrilité dans l'air. J'aime ça, ça devrait bien aller aujourd'hui. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à tous et à toutes de prendre quelques secondes pour éteindre, naturellement, la sonnerie de vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

• (11 h 30) •

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Sud) remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Thouin (Rousseau); Mme Melançon (Verdun) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) remplace Mme Lessard-Therrien...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Allaire) : ...octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Sud) remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Thouin (Rousseau); Mme Melançon (Verdun) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des votes par procuration maintenant?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) dispose d'un droit de vote par procuration pour M. Tanguay (LaFontaine).

Le Président (M. Allaire) : Excellent, merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 20 octobre 2020, les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre 2020. Donc, comme vous pouvez le constater, je suis un différent...un président différent des deux premières séances qu'on a eues, des deux premières journées. J'ai une façon de travailler qui est un peu différente, là. Je vous demande, quand que vous avec à intervenir, à vouloir la parole, de me regarder, de faire appel toujours à la présidence, s'il vous plaît. Entre autres, c'est pour faciliter, là, naturellement, l'audiovisuel, là, à bien capter vos échanges, naturellement, mais je pense qu'aussi, ça facilite les discussions. Donc, je suis là pour ça, merci.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 100. Je vais céder la parole à Mme la ministre, car je sais qu'hier, quand on a terminé les travaux, il y avait un amendement, là, qui était en préparation, donc je pense que vous avec plus de précisions à apporter à cette commission. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Quand on s'est laissé hier, oui, on avait d'ailleurs suspendu un bon moment pour essayer de voir comment qu'on pourrait travailler un nouvel amendement par rapport à l'article 100, qui touche les demandes communes dans les RPA. Alors, il y a un amendement qui est en train d'être rédigé, sauf que c'est assez complexe, puis, ce matin, c'est sûr que l'amendement n'est pas prêt. Alors, moi, ce que je propose, c'est qu'étant donné qu'on s'était bien entendus, on pourrait passer à l'autre partie, parce qu'il y a trois articles de loi qui sont de la concordance avec l'article 100. Alors, ceci étant, il faudrait... je propose qu'on passe à la section SHQ, l'article 104, M. le Président, considérant que ça prend quand même un bon moment à nos légistes pour rédiger l'amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Si je comprends bien, vous demandez la suspension de l'article 100, 101 et 102. Est-ce qu'il y a consentement? Mme la députée Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Je n'ai pas de consentement, j'ai un argument. Avant de changer de section pour aller à la SHQ, on en a parlé, là, hier, là, en fin de rencontre, l'article 100, là, il y a d'autres points, là, qu'on voulait amener, là. On s'était entendu pour la façon de fonctionner pour quelqu'un qui voulait déposer pour un résident d'une RPA, là, qui voulait déposer une demande, là, pour... on s'était entendus là-dessus, mais il y a quand même d'autres points sur les... d'autres points. Il y a l'alinéa 2° ou la liste exhaustive, on en avait déjà fait part à la ministre qu'on avait des arguments, il y avait l'ordre public. On avait d'autres petits points relativement à cet article-là, mais qui n'a pas nécessairement lien avec la partie qui est en train d'être rédigée, là, par les légistes. Ça fait que nous autres, on aimerait ça pouvoir terminer l'article 100 au complet...

Mme Nichols : ...il y a l'alinéa 2, où la liste exhaustive, on en avait déjà fait part à la ministre qu'on avait des arguments. Il y avait l'ordre public. On avait d'autres petits points relativement à cet article-là, mais qui n'a pas nécessairement lien avec la partie qui est en train d'être rédigée, là, par les légistes. Ça fait que nous autres, on aimerait ça pouvoir terminer l'article 100 au complet.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Donc, je comprends qu'il n'y a pas de consentement.

Mme Nichols : Pas de consentement.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on se doit de poursuivre l'étude de l'article 100. Hier, lorsqu'on s'est quittés, Mme la députée de Vaudreuil, de mémoire, c'est vous qui avez la parole. Est-ce que vous souhaitez débuter?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, enfin, quand on a terminé, là, la séance d'hier, j'ai terminé en disant que demain, on était pour déposer un amendement. Donc, nous allons déposer l'amendement, que nous allons envoyer, là, au greffier dans les prochaines secondes. Peut-être suspendre, là, quelques... Je vais vous demander une suspension, là, juste le temps qu'on puisse l'envoyer. On en fera la lecture après.

Le Président (M. Allaire) :  Parfait, je vous remercie. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. L'amendement a été déposé sur le Greffier, M. le secrétaire? Il n'y est pas encore, mais ça sera fait très bientôt, naturellement.

Avant de céder à la députée de Vaudreuil, il y a le député de Beauce-Nord, exactement, qui m'a demandé la parole. Allez-y.

• (11 h 40) •

    M. Provençal : Merci, M. le Président. M. le Président, je suis un petit peu surpris, ce matin, de la façon dont on commence nos travaux, parce qu'il me semblait hier qu'on avait eu une entente globale pour... par rapport à une sensibilité qui avait été exprimée par l'opposition. Mme la ministre, avec ses gens, avait trouvé une... avait eu une discussion avec vous pour vous dire : On va réécrire et on va pouvoir avancer pour répondre à une attente que vous aviez.

Maintenant, qu'on ne puisse pas aller temporairement sur d'autres articles et que vous vouliez travailler d'autres paragraphes du 100, il me semble que c'est incohérent avec ce qu'on veut faire. Parce que tout à l'heure, à un moment donné, on aura à voter sur l'article 100, mais comment on peut travailler sur un paragraphe quand, au départ, on n'a pas pu formuler et libeller, par les légistes, un point qui vous tenait à coeur?

Personnellement, je pense qu'on manque une opportunité d'avancer un petit peu, de faire quelques pas dans le projet de loi tout en pouvant répondre éventuellement à vos demandes et à recevoir vos amendements. Parce que les amendements vont toujours être sur la table. D'ailleurs, vous êtes en train d'en formuler un, puis c'est correct. Mais ça va peut-être permettre aussi à l'aspect légal de regarder de quelle façon ils vont pouvoir tout agencer le tout. Mais il me semble qu'on ne se donne pas de chance. Et ça, c'est en tout respect, là, des gens de l'opposition. Mais je me devais de faire ce commentaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, réciproquement, M. le Président, en tout respect pour le député de Beauce-Nord, je vous invite, là, peut-être à suivre l'article 100 comme il faut, parce qu'hier on s'est entendus sur le mécanisme. On s'est entendus sur le mécanisme, puis c'est le mécanisme, là, qui va... qui est en train d'être rédigé, là, par les légistes.

Maintenant, dans cet article-là, là, on peut le voir, là, il y a différents alinéas. Il y a un alinéa... Là, on a réglé le premier paragraphe, le premier alinéa qui vient définir...

Mme Nichols : ...hier, on s'est entendus sur le mécanisme. On s'est entendus sur le mécanisme, puis c'est un mécanisme, là qui va... qui est en train d'être rédigé, là, par les légistes.

Maintenant, dans cet article-là, là, on peut le voir, là, il y a différents alinéas. Il y a un alinéa... Là, on a réglé le premier paragraphe, le premier alinéa qui vient définir le mécanisme, mais il y a quand même d'autres aspects, là, dans cet article-là. Entre autres, il y a la liste, puis je veux juste vous dire, on a suspendu, on avait déjà annoncé nos couleurs relativement à ce paragraphe-là où s'en allait, Me Simard avait déjà commencé d'ailleurs à nous parler de cet alinéa-là. Et les amendements qu'on va déposer, c'est relativement à des sujets qui n'ont pas été traités, là, ça n'a rien à voir, les amendements qu'on dépose, là, ça n'a rien à voir avec le mécanisme qui est en train d'être rédigé, là, c'est vraiment sur les autres alinéas de l'article 100. Donc, on a mentionné, entre autres, qu'il y avait des coquilles, qu'on n'a pas encore portées à l'attention, on n'a pas encore soulevées, et qu'on comptait bien le faire évidemment par amendement.

Et ceci dit, là, ce qui est en train d'être rédigé, ce n'est pas la totalité de l'article 100, c'est plutôt le mécanisme pour la demande qui va... qui sera déposé. On touche le mécanisme, mais on ne vient pas toucher le contenu, dont, je le réitère, là, la liste limitative qu'on voit à l'alinéa un, de l'ordre public à l'alinéa deux. Donc, c'est ces petits points là, là, qu'on vient traiter.

Puis, M. le Président, je suis surprise qu'on soit surpris, parce qu'on l'a annoncé hier, je l'ai annoncé au micro, hier, là, qu'on... je suis surprise qu'on soulève ce point-là ce matin.

Le Président (M. Allaire) : Vous pouvez poursuivre sur votre amendement. Merci.

Mme Nichols : Relativement à l'amendement, je vais lire l'amendement qu'on a déposé. Alors, à l'article 100 :

L'article 57.0.1 de la loi sur le Tribunal administratif, tel que proposé à l'article 100 du projet de loi, est modifié par l'insertion, dans le premier paragraphe, de son premier alinéa, après les mots «soins infirmiers», des mots «ou tout autre service».

Je peux peut-être vous en faire la lecture avec l'amendement inclut. Ça serait :

Obtenir une diminution de loyer fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs mêmes services d'aide domestique, d'assistance personnelle, de loisirs, de repas, de sécurité, de soins ambulatoires ou de soins infirmiers ou tout autre service inclus dans leur bail respectif.

Alors, voilà l'amendement qui est déposé, et peut-être que je peux expliquer, là.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Nichols : Bien, je pense que l'amendement est bien clair, c'est qu'on veut qu'il y ait un lien aussi, on souhaite qu'il y ait un lien fait avec des services qui sont offerts dans le bail mais qui ne seraient peut-être pas énumérés ici. Puis on avait déjà porté à notre attention les articles 346.0.1. Ça a été porté à notre attention, on en a tenu compte dans la rédaction de la Loi sur les services de santé et services sociaux. On en a tenu compte, là, dans le dépôt de notre...

Mme Nichols : ...offerts dans le bail, mais qui ne seraient peut-être pas énumérés ici. Puis on avait déjà porté à notre attention les articles 346.0.1. Ça a été porté à notre attention, on en a tenu compte dans la rédaction de la Loi sur les services de santé et services sociaux. On en a tenu compte, là, dans le dépôt de notre amendement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, je suis... quand on avait parlé, justement, qu'on préparait un amendement, on avait parlé avec l'équipe derrière moi, les légistes, et on disait... on avait demandé, si possible, d'avoir du temps, parce que le mémoire, possiblement, était en vérification, et l'amendement également était en rédaction. Alors, c'est certain que là, ce que je vis, puis ce que j'entends, c'est que je me pose la question pourquoi on a dit... hier, on s'était entendus pour ça, de demander à Me Paradis de préparer un amendement, ce qu'il fait et ce qu'ils ont fait hier soir. Là c'est sûr que vous parlez de l'alinéa 1°. Puis, je me rappelle très bien, parce que Me Simard avait dit qu'avec l'alinéa 1°, on touchait l'article 346.0.1 sur la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors, dans cette loi-là, toutes vos préoccupations, Me Simard les avait énumérées.

Puis on retrouve, par exemple, puis c'est bon de les énumérer, ça va nous rappeler les services qui sont inclus là-dedans :

«1° services d'aide domestique...

«a) les services d'entretien ménager dans les unités locatives;

«b) les services d'entretien des vêtements ou de la literie;

«c) la distribution des médicaments, soit la remise matérielle d'un médicament à un résident qui est en mesure de l'administrer lui-même;

«2° services d'assistance personnelle : l'un ou l'autre des services suivants :

«a) l'administration de médicaments, le contrôle du médicament par un membre du personnel et une assistance au résident pour la prise de ce dernier, effectuée conformément au premier alinéa de l'article 25;

«b) tous les autres services d'assistance personnelle, tous les autres services d'assistance personnelle, notamment les services d'aide à l'alimentation, aux soins d'hygiène, à l'habillage ou au bain, à l'exclusion de ceux compris dans la définition des soins infirmiers prévue au paragraphe 7;

«3° services des loisirs : les services organisés d'animation ou de divertissement favorisant la socialisation qui sont dispensés par l'exploitant aux résidents, lesquels peuvent notamment prendre la forme d'activités physiques, intellectuelles, sociales et d'expression de la créativité;

Le quatrième, c'est des :

«4° services de repas : la fourniture ou la disponibilité, dans la résidence et sur une base régulière, d'un ou de plusieurs repas; le fait, pour un exploitant, de suspendre de façon occasionnelle ou répétée la fourniture ou la disponibilité de ce service n'a pas pour effet de lui enlever son caractère régulier;

«5° les services de sécurité : la présence en tout temps dans une résidence d'une personne qui assure une surveillance ou répond aux appels provenant d'un système d'appel à l'aide offert aux résidents en application de l'article 15.»

C'est certain que, évidemment, dans notre article 100, on réfère à l'article 346.0.1 de la loi sur les résidences privées. Alors, maintenant, moi, ce que je me pose comme question, en fait, hier, on s'était entendus même avec les députés, tous les députés d'ailleurs, de l'autre...

Mme Laforest : ...évidemment, dans notre article 100, on réfère à l'article 346.01 de la loi sur les résidences privées.

Alors, maintenant, moi, ce que je me pose comme question en fait, hier, on s'était entendus même avec les députés... tous les députés, d'ailleurs, de l'autre côté pour dire qu'on allait faire préparer un amendement à Me Paradis pour justement aller de l'avant avec l'article 100. Maintenant, ce matin, quand on parlait d'amendement, hier, je croyais qu'il fallait ajouter les services dans l'amendement que vous aviez besoin qu'on inclue.

Là, si on dépose un amendement pendant qu'un amendement est en préparation, M. le Président, là, vous allez m'expliquer. Bref, on s'entend pour attendre un amendement qui se prépare présentement. Alors, c'est moi ou vous allez me donner des explications, parce que qu'est-ce que ça donne de faire travailler des légistes toute la soirée? Je trouve ça embêtant. Ce matin, on arrive, puis là on recommence, on redépose un amendement. Ça fait que moi, c'est sûr que j'ai besoin d'explication ce matin, puis peut-être aussi les... Je ne comprends pas, je voudrais des explications, puis des autres députés évidemment aussi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président, là. Regardez, on ne va pas... Tu sais, je dépose un amendement, là. L'amendement, il est recevable, on le traite. Sur l'amendement... l'amendement d'hier, là, moi, c'était bien clair dans ma tête que l'amendement qui a déposé hier ou qui est en train d'être rédigé par les registres... les légistes — les registres — les légistes, ça fonctionne... c'est pour le mécanisme en tant que tel. Il y a d'autres points à traiter qui vont être dedans, il est en train d'être rédigé, là, je ne pense pas que ça va... Tu sais, c'est... Cet article-là, là, il y a d'autres points, il n'y avait pas juste le mécanisme tel que traité, il y avait la liste exhaustive, il y a la partie d'ordre public. Mais la partie d'ordre public, on l'a traitée, elle va être dans l'amendement qui est en train d'être rédigé.

Donc, je ne comprends même pas que... je ne comprends pas le... on ne vient défaire, là, par rapport à hier, là, absolument rien. Dans le fond, êtes-vous en train de me dire que le légiste, il est en train de rédiger une partie, mais que l'alinéa 2, 3 puis 4, ça va être exactement comme ça? Bien, ils ne seront plus là, parce que, tu sais, on ne les a pas traités, ceux-là, puis on veut les traiter.

• (11 h 50) •

Donc, hier, on s'est entendus sur le mécanisme. Vous nous avez fait une proposition sur le mécanisme, un parallèle avec une action collective où on se disait : Bien oui, c'est correct, il va y avoir une partie où il va y avoir une conférence de gestion, la personne va pouvoir être représentée, c'est ça, le mécanisme, le mécanisme est en place.

Maintenant, sur le contenu, on ne l'a pas... pas le contenu, mais les différents points, on ne les a pas traités hier. On n'a pas traité hier, on l'a annoncé, par exemple. On l'a annoncé au micro, on a annoncé «off-record», on l'a annoncé, ce n'est pas la première fois, là. Ça fait que, aïe, c'est quoi cet étonnement-là, là? Puis là, là, on en perd, là. Là, on en perd du temps, là.

Ça fait que, là, on dépose un amendement, on veut traiter ici du premier alinéa de l'article 100 qui vient faire une liste limitative. On a des arguments, on vous suggère de faire un petit ajout puis on va vous expliquer pourquoi on fait ce petit ajout. Je vous le dis tout de suite à micro ouvert : Deuxième alinéa, il va y avoir «public». J'aurai peut-être un petit commentaire, mais peut-être pas un amendement. Troisième alinéa, j'ai aussi un petit mot à rajouter qui sera peut-être pour bonifier le troisième alinéa. Et je vous le dis tout de suite, là, quatrième alinéa, si vous ne voulez pas qu'on en fasse, d'amendement, bien, peut-être juste corriger, parce qu'il y a une coquille, il manque un mot : «Tout locataire qui agit...

Mme Nichols : ... deuxième alinéa, il va y avoir «public». J'aurai peut-être un petit commentaire, mais peut-être pas un amendement. Troisième alinéa, j'ai aussi un petit mot à rajouter, qui sera peut-être pour bonifier le troisième alinéa.

Et je vous le dis tout de suite, là, le quatrième alinéa, si vous ne voulez pas qu'on en fasse, d'amendement, bien, peut-être juste corriger, parce qu'il y a une coquille, il manque un mot. «Tout locataire qui agit comme mandataire d'un autre doit être désigné dans la demande.» Il manque un mot. Ça fait que, regardez, là, on ne va pas laisser ça passer, là. On n'est quand même pas... On est ici pour faire notre travail, puis il y a peut-être eu une mauvaise compréhension, bien, en tout cas, pas de notre côté, mais peut-être une mauvaise compréhension. Puis je ne dis pas que les légistes, ils sont loin de faire un travail... Ils ne travaillent pas pour rien, là. On s'est entendus, on a fait un pas de géant sur le mécanisme pour ceux qui vont être... pour les... ceux qui habitent dans les RPA. Nos aînés qui sont dans les RPA, on a fait un pas de géant sur le mécanisme qui va être appliqué.

Mais le mécanisme, là, il y a d'autres choses, là, qui vont autour de ça, qui est dans l'article 100. On fait quoi? On supprime ça ou on l'ajoute comme ça? Bien, si on l'ajoute comme ça, je vous le dis tout de suite, il y a des coquilles, il manque des mots. Ça fait que là, on a déposé un amendement, qui sera probablement complémentaire, qui va être complémentaire au mécanisme.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : ...ce que j'avais compris...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Maintenant, oui.

M. LeBel : Merci. Moi, je trouvais ça quand même logique, là, d'aller à 104, parce que ça nous permettait d'avoir l'amendement et rajouter vos amendements à cet amendement-là, éventuellement, en fait, des sous-amendements. Ça fait que c'est un peu comme ça que je voyais, là... On avait l'amendement des légistes, qui n'était pas final. C'est un amendement qu'on allait discuter, puis, s'il fallait corriger d'autres choses, on aurait pu, à partir de là, le corriger. Bon, là, c'est comme ça, il n'y a pas de consentement. Moi, je pense qu'on est capables d'avancer quand même, là, mais on va pouvoir discuter de ce qu'on veut rajouter, puis éventuellement, les légistes pourront prendre ça en considération.

Mais c'est sûr qu'en bout de ligne ce qu'on est en train de faire là, on ne pourra pas adopter l'article 100. Il va falloir attendre encore que les légistes arrivent. C'est pour ça qu'à mon avis il y avait une logique d'aller à 104. Mais on ne perd pas notre temps, là, on continue, on va discuter là-dessus, puis ça pourra se rajouter. Mais c'est sûr qu'en bout de ligne aujourd'hui, on ne pourra pas adopter l'article 100 parce qu'on n'aura pas encore l'amendement, qui est important à avoir, celle que les légistes vont nous donner. Ça fait que... C'est correct, mais parce qu'on... dans le fond, on est en train de faire des amendements sur une proposition qui ne sera pas la même tantôt. Ça fait que c'est un peu ça qui est un peu difficile.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Bien, c'était un peu dans le même sens, là, que le député de Rimouski, mon commentaire. C'était plus de dire : Écoutez, on n'a pas l'article amendé, on n'est pas prêts à le déposer. Donc, attendons d'avoir le début de l'article pour pouvoir travailler le reste par la suite. En suspendant, on peut continuer de faire nos travaux sur l'article 104 et les autres, suivants, et après ça, on reviendra. Je pense qu'on veut tous travailler, là. On a démontré beaucoup de bonne foi hier. Tout le monde a essayé de travailler fort. Bien, essayons de continuer à travailler fort, mais passons à l'article 104, puis on reviendra à l'article 100 aussitôt...

M. Jacques : ...travailler le reste par la suite. En suspendant, on peut continuer de faire nos travaux sur l'article 104 et les autres suivants, et après ça on reviendra. Je pense qu'on veut tous travailler, là. On a démontré beaucoup de bonne foi hier, tout le monde a essayé de travailler fort. Bien, essayons de continuer à travailler fort, mais passons à l'article 104, puis on reviendra à l'article 100 aussitôt que ça va être disponible. Je pense que tout le monde peut faire un petit bout de chemin là-dedans, puis on est prêts... on travaille l'article. Ce n'est pas que l'article ne se travaille pas, c'est en processus, mais ça prend un peu plus de temps qu'on pensait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je souhaite qu'on avance rondement. Si vous me permettez, je vais le demander une dernière fois. Je pense qu'on a bien compris vos argumentaires. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les articles 100, 101 et 102? Je le demande pour une deuxième fois. S'il n'y a pas de consentement, je pense qu'on va continuer à avancer les travaux à l'article 100, s'il vous plaît, et l'amendement qui a été déposé. Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Non, pas de consentement.

Le Président (M. Allaire) : Donc, je vous demande de poursuivre les travaux. Je cède la parole à la députée de Vaudreuil. Merci.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Ça va aller super vite. Bien, on veut finir l'article 100, et ils sont dans la rédaction, donc on va pouvoir la bonifier tout de suite, là, la rédaction.

Donc, on revient à l'amendement qui a été déposé. Dans le fond, c'est demander que soient ajoutés les mots «ou tout autre service», parce qu'il y a des services qui sont inclus dans le bail qui seront... Puis, sincèrement, l'article, là, 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, là, je ne vais pas le relire, la ministre l'a lu, puis on en avait pris connaissance, on l'avait lu aussi avant de déposer cet amendement-là, mais je peux donner des exemples. Comme hier, je donnais les exemples de câblodistribution, la télé, qui ne sont pas nécessairement inclus, qu'on voudrait qu'ils soient inclus, donc, dans cette liste-là. C'est pour ça qu'on demande que ça soit ajouté, «ou tout autre service».

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, il y a une particularité. Il faut faire attention, parce que c'est... Hier, c'est certain que, moi, je croyais qu'avec l'article... que Me Simard avait énuméré les services, on était comme complets, puis je discutais d'ailleurs hier avec la présidente de la SHQ, qui donnait comme exemple que l'énumération était très complète, puis c'était quand même risqué d'aller plus loin, parce qu'elle me donnait comme exemple : comme présentement, durant la situation de notre pandémie, si je peux dire, bien, il y a une ordonnance par exemple de ne pas ouvrir les salles communes. Ça fait que je donne un exemple. S'il y a une demande commune de laisser les salles communes ouvertes dans les HLM — c'est un exemple, tu sais, un petit exemple que je donne comme ça — c'est sûr qu'il faut être très, très prudent. Ça fait qu'il y a le côté, au CSHQ, qu'il faut qu'on travaille les deux ensemble, puis je veux vraiment porter à votre attention que la Société d'habitation du Québec nous a dit : Il ne faut pas ajouter tous les autres services, puis on me donnait d'autres exemples. Ça fait que c'est sûr qu'il y a des considérations à prendre, dont les demandes de la Société d'habitation du Québec, qui, elle, me dit vraiment d'être... Déjà qu'il y a énormément de services qui sont possibles avec l'article 100...

Mme Nichols : ...nous ont dit : Il ne faut pas ajouter tous les autres services puis on me donnait d'autres exemples. Ça fait que c'est sûr qu'il y a des considérations à prendre, dont les demandes de la Société d'habitation du Québec qui, elles, me dit vraiment qu'il y a énormément de services qui sont possibles avec l'article 100, d'être très, très prudente, parce qu'on ne peut pas aller plus loin, vraiment. Ça fait que je voulais donner ça quand même comme information et l'exemple des salles communes dans les HLM. Ça fait que c'était mon information.

Mais, en même temps, je comprends que... c'est sûr que moi, je comprends très bien que vous ne voulez possibilité discuter de vos amendements. On peut en discuter, il n'y a pas de problème, mais, en même temps, je vous donne cette information-là, qu'il faut être très, très prudents, parce que c'est certain que suite à plusieurs considérations de la SHQ, il y a un risque de glissage puis c'est ça puis il ne faut pas se rendre là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Ah! Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, pardon. Allez-y.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président.

M. le Président, j'ai bien compris ce que la ministre tente de nous expliquer. J'ai posé la question hier et Me Simard a répondu sur l'article 346.0.1, qui gère les certifications de résidences de personnes âgées. Donc, c'est vraiment toutes les clauses. La ministre l'a dit, parfait, pas de problème. Ce n'est pas là-dessus qu'on en est. Ce n'est pas là-dessus qu'on en est du tout, du tout, là. Je ne veux pas commencer à ajouter ou retirer des services, ils peuvent le faire par règlement, M. le Président.

Là où on a un problème, c'est que dans cet alinéa-là, ça dit d'obtenir une diminution de loyer fondé sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs mêmes services et là, on énumère : aide domestique, assistante personnelle, loisirs, repas, sécurité, soins ambulatoires ou soins infirmiers. Ça, c'est la liste de conditions, parce que ça prend deux de ces conditions-là pour être reconnu comme une résidence privée pour personnes âgées. C'est cette liste-là de services offerts sur une grande catégorie. Ce n'est pas de ça qu'on veut discuter, on veut parler du bail.

• (12 heures) •

Dans ton bail, dans le bail, tu as des services publics, qui ne sont pas des conditions de certification de résidence privée pour personnes âgées, M. le Président, là, pas du tout. Dans les baux, on va retrouver les services Internet, les services de téléphonie, les services d'électricité, les services de chauffage. Les espaces de stationnement ne sont pas définis dans le règlement à l'article 346.0.1 de la loi de la certification, M. le Président. On dit, puis la députée de Vaudreuil a clairement fait un énoncé hier, qui était magnifique. Il y a un bris d'un câble pendant deux semaines au deuxième étage, les gens n'ont pas eu leurs services. C'est écrit dans leur bail, pas dans la liste de certification de résidence. Ça, c'est sept catégories obligatoires, deux des sept pour dire : Ça, tu es considéré comme une résidence privée de personnes âgées avec services...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Thériault : ...pendant une semaine sur le deuxième étage, les gens n'ont pas eu leurs services. C'est écrit dans leur bail, pas dans la liste de certification de résidence. Ça, c'est sept catégories obligatoires, deux des sept pour dire : Ça, tu es considéré comme une résidence privée de personnes âgées avec services autonomes pour autonomes, etc. C'est pour définir la catégorie puis la liste de services qu'ils peuvent donner, qu'on reconnaît. Pas de problème, c'est correct. On n'est pas là-dessus.

Mais puisque... On ne parle pas de la certification, là, je ne suis pas dans la certification, on est dans le fait d'aller voir le Tribunal administratif du logement pour contester ou pour demander un dédommagement sur un service qu'on n'a pas reçu, tels qu'inscrits dans notre bail. Bien, inscrits dans notre bail, oui, dans le bail tu vas avoir des services comme ça, comme les sept services qui sont là, j'en conviens, mais on oublie d'écrire, O.K. : «ou tout autre service» parce que les services publics sont aussi au bail, M. le Président. L'espace de stationnement, ce n'est pas un service public, mais c'est dans le bail. Si la résidence privée de personnes âgées a besoin de l'espace de stationnement parce qu'elle fait des rénovations pendant je ne sais pas trop combien de temps puis qu'ils condamnent...

Vous le savez, ici, à l'Assemblée nationale, là, on va donner un bel exemple, on paie pour nos stationnements. On est tous sortis, là, puis à un moment donné, on a dit : Bon, bien là, vous ne pouvez pas avoir accès à vos stationnements parce qu'on fait des rénovations. On nous a relogés, O.K., parfait. Mais pendant x nombre de temps, on n'a pas eu de stationnement, on n'a pas demandé de crédit, M. le Président, là. O.K., on s'entend. Mais pour un résident, ça fait toute une différence si tu ne peux pas laisser ton auto dans ton stationnement puis qu'il faut que tu ailles louer un autre stationnement ailleurs. Tu n'as pas eu le service pour lequel c'est écrit dans ton bail. Et on n'est pas sur les services, les soins médicaux, les cabarets, les repas, on est sur le reste qu'on va trouver dans le bail, les espaces de stationnement, l'électricité... Parce que tu peux venir contester, tu sais, mais c'est des services qui sont offerts dans le bail.

À preuve, c'est qu'il y a combien de personnes qui vont aller à la Régie du logement puis qui vont tester... tu sais, qui vont dire :Bien, moi, j'avais ça dans mon bail, puis je ne parle pas d'une résidence privée, là, mais j'avais ça dans mon bail puis on ne me l'a pas donné, le propriétaire ne me l'a pas donné. Il m'a dit que j'avais le chauffage fourni puis je n'ai pas été chauffé, ça m'a coûté plus cher d'électricité? On fait quoi avec les services publics d'électricité, de chauffage, d'Internet, de téléphonie, d'espaces de stationnement? Ils ne sont pas là, ils ne sont pas définis. Ça fait que quand tu lis l'article, l'alinéa 1... O.K., le but, là, c'est d'aller devant la régie puis d'obtenir une diminution de loyer qui est fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs services, et là on les énumère, mais on oublie l'essentiel : Les stationnements, l'électricité, le gaz, l'Internet. Puis l'exemple de la députée de Vaudreuil était parfait. Honnêtement, il était parfait.

Ça fait que, là, ce qu'on fait... En plus, souvenez-vous, là, dans l'article n° 1, on nous a dit : Oui, mais il faut prévoir, il y a des conditions qui vont arriver peut-être dans un futur prochain. Parfait. Bien, ça se peut qu'il y ait des nouveaux services qui soient offerts un moment donné. Ça fait que nous...

Mme Thériault : …l'électricité, le gaz, l'Internet, puis l'exemple de la députée de Vaudreuil était parfait, honnêtement, il était parfait. Ça fait que là ce qu'on fait… puis, en plus, souvenez-vous, là, dans l'article n° 1, on nous a dit : Oui, mais il faut prévoir des conditions qui vont arriver peut-être dans un futur prochain. Parfait. Bien, ça se peut qu'il y ait des nouveaux services qui soient offerts à un moment donné. Ça fait que, nous, tout ce qu'on vient demander, ce n'est pas compliqué «ou tout autre service qui est dans le bail».

On ne veut même pas les définir, M. le Président, ce n'est pas notre rôle de définir les autres services, mais on sait qu'il y a d'autres catégories de service, et là on vient dire au monde : Vous pouvez, vous, porter tout le monde ensemble, selon la modalité qui aura été définie, là, dans la nouvelle application du règlement, mais le reste des services n'est pas là. Bien, tu fournis l'électricité, tu fournis l'Internet, tu fournis la téléphonie puis tu n'en as pas.

Oui, c'est vrai qu'on a fait le débat hier sur les soins que les gens n'ont pas reçus, style le maintien à domicile. La députée de Vaudreuil avait clairement dit : Oui, mais Internet aussi, ça peut arriver qu'on ne l'ait pas, le service, ça peut arriver que les gens veulent avoir un dédommagement, ça peut arriver, c'est écrit dans le bail. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit, bien «tout autre service qui est dans le bail».

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, avant de vous laisser la parole, Mme la ministre, juste un petit rappel de faire attention, on est dans une salle où ça devient cacophonique plus rapidement. Quand vous avez à chuchoter entre vous, essayez de le faire plus doucement, s'il vous plaît, ça va être plus facile. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Merci, M. le Président. Alors, moi, j'ai peut-être une proposition qui ferait plaisir à tout le monde, juste avec un petit mot, puis je pense que toutes les demandes des personnes ici, pour l'article 100, seraient répondues, parce que, moi… on pourrait juste proposer, puis là je pense toujours à l'équipe des légistes derrière moi, là, évidemment. Alors, si on proposait, à l'article 1, d'obtenir une diminution, une diminution de loyer fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs services, et là on ajouterait le mot «notamment les services d'aide domestique, les services d'assistance personnelle, de loisirs, de repas, de sécurité, de soins ambulatoires ou de soins infirmiers inclus dans le bail respectif».

Alors, moi, je propose que peut-être les partis puissent réfléchir sur l'ajout simplement du mot «notamment», je crois que ça comblerait un besoin puis, à ce moment-là, on touche à tous les services et toutes les problématiques qu'on pourrait vivre, à ce moment-là, avec nos résidents. Ça fait que, moi, je pense que, si vous voulez… puis je ne sais pas si, dans les autres alinéas, il y avait d'autres changements que vous vouliez, mais je pense que juste l'ajout de ce mot-là «notamment» pourrait convenir.

Puis j'ai possiblement une autre proposition aussi de la députée de Vaudreuil, que j'aimerais bien entendre. Mais je pense que ça, ça va régler la petite problématique pour nos légistes, puis ce ne se serait pas trop long… d'ailleurs, il est peut-être parti déjà l'ajouter, je ne sais pas, là, mais peut-être c'est une des solutions.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : M. le Président, félicitations et remerciements à la ministre et aux légistes. Moi, que ce soit écrit «ou tout autre service dans le bail» ou «notamment», le principal…

Mme Laforest : ...pour nos légistes, puis ça ne serait pas trop long à... d'ailleurs, il est peut-être parti déjà l'ajouter, là, je ne sais pas. Mais, peut-être que c'est une des solutions.

Le Président (M. Allaire) : ...merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : M. le Président, félicitations et remerciements à la ministre et aux légistes. Moi, que ce soit écrit «ou tout autre service dans le bail» ou «notamment», le principal, c'est qu'on ne ferme pas la porte à juste les services qui sont écrits là. C'est une question de logique, M. le Président.

Puis, vous savez, comment je peux bien vous dire, M. le Président, puis je pense que c'est important que les gens s'entendent, moi, je n'aime pas ça, me chicaner, je ne suis pas ici pour me chicaner. M. le Président, là, sans surprise, tout le monde va comprendre que je suis une femme passionnée, donc un peu exubérante. Mais il ne faut pas penser que parce que je monte le ton, que je suis fâchée. Je parle avec beaucoup d'intensité, je vais le dire comme ça, M. le Président... Puis, vous savez, la job d'un député d'opposition, là, c'est d'être capable de lire tous les mots puis dire : On a un problème, là. À preuve, la ministre fait preuve d'ouverture puis qu'elle dit : On va changer, on va aller sur «notamment». Parfait. Mais il faut toujours bien faire le débat. Si on ne le dit pas, elle ne peut pas le savoir, puis on laisse passer quelque chose. Ça fait que, vous savez, moi, là, je ne veux pas avoir l'impression que je me fais chicaner ou que j'essaie de tourner en rond parce que j'essaie de faire mon travail correctement. Ma job, c'est de lire puis de voir les coquilles.

Mais oui, le «notamment» va faire le bonheur, il n'y a pas de problème, on peut retirer notre amendement. Elle en déposera un, on va adopter le sien, M. le Président. Mais ce n'est pas vain, de faire les débats, ce n'est absolument pas vain. Donc, je sais que pour les autres paragraphes, la députée de Vaudreuil va vous les mentionner, ça fait qu'avant de retirer l'amendement peut-être que ça vaudrait la peine qu'on annonce nos couleurs tout de suite, ça va aller plus rapidement que de déposer d'autres amendements.

M. le Président, vous allez me permettre de prendre le temps, par contre, puisque, de toute façon, c'est moi qui ai la parole, vous m'avez reconnue... Parce qu'hier je n'ai pas dit un mot, parce qu'il ne me restait presque plus de temps, M. le Président, donc je n'ai pas pu joindre ma voix à la voix de mes deux collègues la députée de Verdun et la députée de Vaudreuil pour remercier la ministre et les légistes d'avoir entendu, d'avoir voulu regarder comment on pouvait le faire à la satisfaction de tous. Parce que, je le rappelle, nous, notre but, là, c'est de faire en sorte que les gens puissent se prévaloir des bons mécanismes.

Me Simard, c'est le président du tribunal, O.K., c'est un légiste hors pair. Il essaie vraiment de toujours tomber en mode qu'est-ce qu'on peut faire. La conférence de gestion, c'est une maudite bonne idée, M. le Président. Ça fait que, parfait, merci de l'avoir mise, parce que c'est ce qui permet de dénouer. Ce n'est pas nécessairement que notre amendement passe tel quel, puis c'est ça qu'on veut, on ne veut pas d'autres choses. Non, non, non. Tout ce qu'on peut faire pour améliorer le processus puis s'assurer que les plus vulnérables... Puis dans les discussions hors micro... parce qu'on suspend, mais ça avance, dans ce temps-là, le député de Rimouski avait clairement énoncé aussi le fait que, oui, mais on veut que les gens puissent être assistés s'ils veulent. C'est pour ça que le centre d'assistance, d'accompagnement aux plaintes, pour nous, c'était important. Puis oui, le président, oui, le juge qui va faire la cause, oui, la résidente qui est partie prenante, après ça, le locataire. Mais pour éviter l'intimidation, pour éviter toute ambiguïté, parce que ça ne te tente pas nécessairement à...

Mme Thériault : ...s'ils veulent. C'est pour ça que le centre d'assistance, d'accompagnement aux plaintes, pour nous, c'était important. Puis, oui, le président... oui, le juge qui va faire la cause, oui, la résidente qui est partie prenante, après ça, le locataire... mais pour éviter l'intimidation, pour éviter toute ambiguïté, parce que ça ne te tente pas nécessairement, à 80, 85, d'aller te promener devant un tribunal. Déjà, tu es contre ton propriétaire puis devant un tribunal. Le fait que le centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes puisse être là, ou un tiers de confiance, ça rassure les gens. On leur a dit oui, bravo, merci, félicitations.

• (12 h 10) •

Ils ont même été plus loin. Dans le processus qu'ils vont écrire, ils vont aviser le commissaire aux plaintes, en plus. Le commissaire aux plaintes va pouvoir garder un oeil sur la résidence puis voir si tout est correct. Ça va éviter aux résidences pas fines... Parce qu'il y en a beaucoup qui sont fines, M. le Président, puis c'est important de le répéter. Ce n'est pas le procès des résidences, là, qu'on fait ici. On fait juste dire : Dans le mécanisme, vous nous avez trouvé quelque chose de bon, bravo, félicitations, on est supercontents. C'est une très belle avancée, puis c'est les aînés qui vont en gagner, M. le Président, puis on est supercontents.

Le chemin qu'on prend pour y arriver peut être plus tortueux peut être un peu plus long, mais ça vaut la peine de faire les débats. Parce qu'au début, c'était non. Après ça, on a fait les débats. Woup! on a trouvé une voie de passage. Hum! puis à 95 %, c'était bon, il manquait un petit quelque chose, on l'a complété. Tout le monde est heureux, bravo. C'est le travail de la ministre, c'est le travail des légistes. Nous, notre travail, c'est d'allumer les lumières puis dire : Bien, il y a quelque chose qui ne marche pas. Ça fait que là... Évidemment, sur le processus, bravo, félicitations. Là, pour la balance, bien, moi, «inscrit dans le bail» ou «notamment»... le «notamment» rouvre la porte à tout autre chose. Bravo, pas de problème, le mot me satisfait clairement. Et, M. le Président, je n'hésite jamais à féliciter la ministre, avec beaucoup d'exubérance également.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, je ne prends position dans... À mon tour, à faire, là, peut-être pour le bon fonctionnement et le déroulement, même, accéléré du traitement de l'article 100... étant donné qu'il est en rédaction, étant donné qu'il y a des points qui n'ont pas été traités, ce que je propose, c'est qu'on pourrait soumettre nos amendements tout de suite à la ministre. On pourrait suspendre, on pourrait soumettre nos amendements, et les légistes pourraient regarder les amendements, voir comment c'est possible de les inclure ou pas, puis même, ils pourraient se faire une tête, une opinion. Puis après, on pourrait suspendre. Puis quand on reviendra à l'article 100, ils auront déjà eu nos amendements, donc ils pourront, à ce moment-là, quand on va revenir sur l'article 100... bien, on pourra tout de suite, là, argumenter en lien...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, entre autres. Voilà, on pourra revenir et traiter de l'article 100, des amendements. Je peux peut-être vous en faire partie, mais je les ai déjà, là, mentionnés, les amendements sur lesquels on s'en allait. Je ne peux pas les lire, là, parce que je ne les ai pas devant moi. Donc, si on suspend, je vais pouvoir les transmettre. Mais comme je dis, il n'y avait rien... il n'y a rien de complexe, mais il y a des choses qui peuvent... qui doivent définitivement être traitées.

Je veux mentionner, entre autres, là, que le dernier alinéa, où on dit «tout locataire qui agit comme mandataire d'un autre doit être désigné dans la demande», est-ce qu'on ne devrait pas dire «d'un autre locataire»? Donc, notre proposition, ce serait d'y ajouter «locataire»...

Mme Nichols : ...il n'y avait rien de complexe, mais il y a des choses qui peuvent... qui doivent définitivement être traitées. Je mentionnais, entre autres, là, que... le dernier alinéa, où on dit «tout locataire qui agit comme mandataire d'un autre doit être désigné dans la demande», est-ce qu'on ne devrait pas dire « d'un autre locataire»? Donc, notre proposition, ce serait d'y ajouter «locataire». Je vois tout de suite un non, mais, en fait, on les déposera, puis vous pourrez argumenter. C'est pour ça que je dis : Il est loin d'être terminé, là, l'article 100, là. L'avant-dernier alinéa, quand on dit : «Tous les locataires qui sont parties à la demande doivent la signer», bien, ça serait tous les locataires ou mandataires... et/ou mandataires... ou mandataires qui sont parties à la demande doivent la signer.

Et il y avait, dans le deuxième ou troisième alinéa... deuxième alinéa, quand on dit de faire constater la nullité pour motif d'ordre public, bien, évidemment, là, l'ordre public, on cherchait à trouver une définition pour les mots «d'ordre public». On se demandait si ça ne pouvait pas être défini dans un cadre réglementaire, ou dans un règlement, ou... ce à quoi ça fera référence.        Donc, c'est les amendements... c'est le sens des amendements qu'on va vous déposer, puis je propose cette façon de fonctionner là, qui sera peut-être un peu plus rapide, qui pourra suspendre l'article 100, le temps qu'il sera rédigé. Vous aurez d'avance nos positions, puis après ça, quand on va rouvrir l'article 100, bien, on pourra débattre ou ne pas débattre, ou peut-être qu'il y aura des propositions où enfin on pourra s'entendre sur le... Parce que le coeur de cet article-là, disons-le, évidemment, c'était le mécanisme, de trouver un mécanisme. Je pense qu'hier on a trouvé une belle façon de fonctionner, un bon mécanisme, mais il reste quand même, là, des détails à ficeler autour de tout ça. Est-ce que cette proposition...

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Je comprends aussi, là, pour clarifier les choses, qu'on pourrait retirer l'amendement qui est déjà déposé actuellement, ou vous voulez... souhaitez, incluant celui qui est déjà déposé, soumettre l'ensemble de vos amendements à la ministre?

Mme Nichols : ...l'ensemble des amendements puis...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Est-ce que... Mme la ministre, est-ce que vous voulez des précisions? Est-ce que ça vous convient, comme stratégie?

Mme Laforest : Tout à fait. Tout est correct.

Le Président (M. Allaire) : Bon. Parfait. Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 14)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Alors, on est vraiment très efficaces pendant les suspensions. Il ne faut pas penser qu'on s'amuse, ça travaille très fort. On a d'ailleurs trouvé, là... on avait fait une proposition, là, pour... relativement à l'article 100, là, pour le mode de fonctionnement, puis ce qu'on a convenu, ça serait de suspendre l'amendement qui a été déposé, suspendre l'article 100, 102... 100, 101, 102, de traiter, là... d'aller à 104. De cette façon-là... on a eu, là, les échanges sur les trois points que j'avais soulevés précédemment avant la pause et je pense que ça va permettre, là... je pense que, tout le monde, on a compris où est-ce qu'on voulait s'en aller puis je pense que les légistes aussi. Puis il y a eu des bons échanges puis il y aura des ajouts. Donc, ça sera bonifié sûrement dans l'écriture de l'amendement général en lien avec l'article 100 qui sera déposé. Puis je comprends, là, qu'il y a beaucoup de travail à faire, là, pour les légistes, évidemment, là, c'est vraiment un nouvel article qu'on est en train de... qu'on change du tout au tout. Donc, si ça convient, c'est la façon que je propose à Mme la ministre de fonctionner.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui, alors on va quitter immédiatement, j'imagine, pour libérer la salle, faire l'entretien. Puis on revient après, même s'il reste 10 minutes, c'est ça? 10, 15 minutes, donc, avant de changer de bloc? Est-ce que c'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Oui, c'est... exactement. Avant, je dois demander le consentement pour retirer l'amendement dans un... de suspendre l'amendement dans un premier temps et suspendre aussi les articles, là, 100, 101 et 102. Donc, est-ce que vous voulez faire des commentaires avant sur ce que Mme la députée de Vaudreuil...

Mme Laforest : Bien là, j'ai-tu... Est-ce que j'ai bien compris, on retire les amendements qui étaient proposés ou on les suspend?

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K.

Le Président (M. Allaire) : ...la demande de la députée de Vaudreuil, c'est de suspendre l'amendement qui est déposé actuellement, un seul amendement qui était déposé.

Mme Laforest : L'amendement d'hier, d'hier soir, est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Allaire) : Non. Hier soir, il n'y a pas d'amendement qui a été déposé, Mme la ministre, il a été déposé ce matin.

Mme Laforest : Non, mais l'amendement qui est en rédaction présentement, on le suspend complètement?

Le Président (M. Allaire) : Bien, lui, il est...

Mme Laforest : C'est ça, peut-être...

Le Président (M. Allaire) : Je ramener les... En fait, hier, il n'y a pas d'amendement, effectivement, qui a été déposé. Vous avez mis votre équipe à l'oeuvre pour préparer un amendement. Ce matin, c'est l'amendement du député de Vaudreuil... de la députée de Vaudreuil qui a été déposé. C'est celui-là qu'elle souhaite suspendre pour mieux préparer votre amendement à vous qui est préparation. C'est comme ça que je le comprends.

Mme Laforest : O.K., je comprends. Merci, M. le Président. C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon, O.K. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Vous allez juste me permettre d'ajouter que la députée de Vaudreuil avait annoncé que nous avions aussi d'autres amendements sur d'autres alinéas et que, pendant la pause... pas la pause, la suspension, M. le Président, ce n'était pas une pause, on a regardé de quelle manière on pouvait répondre aux inquiétudes qu'on avait pour s'assurer que tout soit fait correctement. Puis ce qu'on a convenu, c'est que plutôt que de...

Mme Thériault : …la députée de Vaudreuil avait annoncé que nous avions aussi d'autres amendements sur d'autres alinéas et que, pendant la pause… pas la pause, la suspension, M. le Président, ce n'était pas une pause, on a regardé de quelle manière on pouvait répondre aux inquiétudes qu'on avait pour s'assurer que tout soit fait correctement. Puis ce qu'on a convenu, c'est que plutôt que de déposer… de débattre de l'amendement qui a été déposé, qui est devant nous présentement, et de débattre du deuxième et du troisième amendement qu'on était prêts à déposer aussi, on a convenu, avec la ministre et avec ses légistes, de ne pas déposer.

On les a informés, comme la députée de Vaudreuil l'a expliqué, nous avions une série. Et pour faciliter les travaux, puisque l'article 100, de toute façon, doit être réécrit dans la procédure et que l'article 101, 102 vont tous avec, à la demande de la ministre, nous allons suspendre et l'article et l'amendement pour pouvoir, quand on reviendra, au retour de la pause de notre semaine de circonscription, pouvoir mieux reprendre cet article-là quand les amendements seront prêts. Ce qui nous permet de passer à l'autre bloc habitation, avec la Société d'habitation, et de repartir une nouvelle série de discussions dans un autre sujet de l'habitation.       Simplement, on ne retirera pas l'amendement de la députée, parce qu'on se réserve toujours le droit de pouvoir débattre des amendements aussi, on va attendre d'avoir l'amendement final de la ministre, ce qui est usuel avec le travail des parlementaires, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Donc, je pose ma question : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement à l'article 100?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement maintenant pour suspendre les articles 100, 101 et 102?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Je vous remercie. Je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner, tout le monde. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 50)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission sur l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Merci de prendre quelques secondes pour éteindre, encore une fois, la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors, lors de la suspension de ce matin, si vous vous souvenez, nous avions suspendu, dans un premier temps, l'amendement de l'article 100. Ensuite, nous avons suspendu l'article 100, 101 et 102. On débute donc le nouveau bloc Habitaiton. Donc, nous sommes à l'article 104. Oh! Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Question de directive, M. le Président, peut-être vous pouvez m'orienter avant qu'on commence l'article 104.

Comment ça fonctionne si... parce qu'on a pris connaissance de l'article 104, mais il y a un point qu'on aimerait amener puis c'est dans le bloc SHQ. Est-ce qu'on annonce tout de suite qu'on veut peut-être un 104.1 ou comment... ou on le fait après ou... Et puis, je vous dis pourquoi je fais cette remarque-là, ou je fais demande de directive là, parce que c'est arrivé à l'article 1, où j'ai un collègue de l'opposition qui a... ça allait tellement vite qu'à un moment donné qu'on l'oublie, là. Ça fait que je veux juste ne pas passer à côté, mais on a un ajout à faire, peut-être un 104.1. Je l'annonce tout de suite, ça peut peut-être même aller plus vite dans le déroulement de nos travaux.

C'est de bonne intention, là, c'est de bonne foi que je fais ça.

Le Président (M. Allaire) : Oui, c'est correct, j'apprécie d'ailleurs. Vous pourrez le mettre sur la table, comme on dit, après, s'il vous plaît. C'est bon? Oui?

Mme Nichols : ...104? Très bien.

Le Président (M. Allaire) : Alors, Mme la ministre, la parole est à vous pour la lecture de l'article 104 et vos explications. Merci.

Mme Laforest : Oui, alors, l'article 104... l'article...

«L'article 3... l'article 3, oui, je l'ai, c'est ça que j'ai, mais c'est parce que ça va prendre d'autres articles avant.

«L'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8) est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe trois du premier alinéa, de...

Mme Laforest : ...l'article 3, oui, je l'ai, c'est ça que j'ai, mais c'est parce que ça va prendre d'autres articles avant.

«L'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8) est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe trois du premier alinéa, de «ou à loyer modeste».

Alors, l'article 104 du projet de loi modifie l'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec en concordance avec la modification prévue au sous-paragraphe a du paragraphe un de l'article 109 du projet de loi.

Alors, l'article 3 actuel, tel qu'il serait modifié, on parle de la société qui a pour objet, et trois, de mettre à la disposition des citoyens des logements à loyer modique ou à loyer modeste.

Est-ce que... Avant, d'ailleurs, M. le Président, pour l'article 104.1, vous dites, c'est ça que vous avez?

Mme Nichols : Bien, je peux... En fait, je souhaite ajouter un...

Mme Laforest : Ce serait excellent quand même.

Le Président (M. Allaire) : Peut-être préciser, on me dit, après validation avec le secrétaire, qu'on doit voter l'article 104 pour proposer, après ça, un 104.1. Donc, Mme la ministre, peut-être, voulez-vous poursuivre ou...

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Laforest : Je vais poursuivre. En fait, c'est que, bien, c'est quand même simple, je vais l'expliquer dans mes mots, l'article 104, puis vous allez bien comprendre, évidemment. On parle de loyer modeste, parce qu'au Québec depuis le début, en fait, depuis qu'on fait des analyses, des vérifications, et vous êtes tout à fait au fait de la situation, avec la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous savez très bien qu'on a des coopératives, on a des logements... et aussi le député de Laurier-Dorion, Rimouski n'est pas là. Mais on a des loyers, et c'est important de...

Le Président (M. Allaire) : ...faites juste attention, vous savez qu'on ne peut pas signifier l'absence d'un député à cette commission. Vous pouvez poursuivre. Merci.

Mme Laforest : Il va arriver bientôt.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Laforest : O.K. Alors, le député de Rimouski est présentement en route.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Laforest : O.K. Alors, sérieusement, O.K., alors vous savez très bien que nos logements, ici, nos logements sociaux sont essentiels, au Québec, et on est à la vitesse grand V pour la construction.

Maintenant, depuis le début, on a fait une certaine analyse, une bonne analyse, avec la Société d'habitation du Québec, évidemment, et la présidente ici, Mme Guylaine Marcoux, et ce qu'on voit, ce qu'on peut vraiment vérifier, à plusieurs endroits, il y a des questionnements à avoir sur les personnes qui utilisent les logements sociaux et les logements modestes, par exemple, je donne un exemple comme ça, dans certaines coopératives.

Alors, qu'est-ce qu'on s'est dit, c'est qu'il fallait absolument insérer cet article de loi là pour que nos logements sociaux, au Québec, soient offerts à des gens qui ont vraiment de faibles revenus. Alors, c'est important de voir, parce qu'à quelques exemples, si je peux les énumérer, les gens peut-être habitent dans une coopérative à l'année un, puis à l'année 15, par exemple, ils sont encore dans la coopérative, ce qui était tout à fait correct aussi, sauf qu'on a...

Mme Laforest : ...offerts à des gens qui ont vraiment de faibles revenus. Alors, c'est important de voir, parce qu'à quelques exemples, si je peux les énumérer, les gens, peut-être, habitent dans une coopérative à l'année un, puis à l'année 15, par exemple, ils sont encore dans la coopérative, ce qui était tout à fait correct aussi, sauf qu'on a... on ne peut pas libérer les coopératives ou les logements sociaux, parce que les gens restent là 10, 15, 20 ans, évidemment, et souvent, ces personnes-là, bien, n'ont plus du tout, du tout de faibles revenus et pourraient libérer les coopératives ou les logements sociaux.

• (15 h 10) •

Notre but n'est pas de sortir, puis je le dis tout de suite d'emblée, notre but n'est pas du tout, du tout de sortir les familles de ces logements-là, au contraire, sauf que dans le futur, qu'est-ce qu'on dit, c'est que les gens qui utilisent des logements sociaux au Québec... — puis on va en discuter, évidemment, c'est un sujet quand même assez sensible — c'est qu'on se dit que les gens qui utilisent les logements sociaux au Québec devraient être des gens qui ont le revenu qui correspond au logement qui est demandé, parce qu'il faut comprendre que les coûts pour demeurer dans une coopérative d'habitation ne sont pas les mêmes coûts que quelqu'un qui habite dans un logement. Alors, c'est important de voir... Puis on n'avait pas la possibilité de vérifier ou d'aller plus loin avec cette problématique-là. Alors, c'est certain qu'on l'a étudiée, parce qu'on s'est dit : Oui, au Québec, on le voit, on manque de logements sociaux, il faut rendre accessibles nos logements sociaux. Comment on peut le faire? Puis c'est... quand on a fait toute l'évaluation de tout le Québec des logements sociaux, on s'est dit puis on a vraiment vu qu'il y a des logements qui sont habités par des personnes qui pourraient avoir un autre logement, hein, un autre genre d'habitation, puis c'est avec l'article ici qu'on va arriver possiblement à laisser des bons logements aux bonnes personnes qui en ont vraiment besoin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Avant de passer sur «modeste» et d'avoir une meilleure définition — parce que c'est ce que les gens sont venus nous dire ici, on aura l'occasion d'en parler — je voudrais juste revenir sur l'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, parce que je comprends que c'est... On dit : «La société a pour objet...», et là il y a une série d'énoncés. La ministre nous a lu seulement que le troisième énoncé, mais pas le premier, le deuxième, quatrième, cinquième, sixième, septième. Puis la raison pour laquelle je vous parle de ça, c'est parce qu'il manque des énoncés avant puis après, puis je pense que ça vient bien cadrer et expliquer exactement le mandat de la Société d'habitation du Québec. Donc, moi, je les ai devant moi. Je suis capable de voir que le troisième, c'est «mettre à la disposition des citoyens du Québec des logements à loyer modique», et on va ajouter «ou modeste». Je n'ai absolument pas de problème avec ça. Et il y a même le «;» au bout, comme c'est déjà stipulé, donc vous avez bien fait votre travail là-dessus. Mais il y a quand même d'autres objets. Bien, peut-être que ça serait intéressant que la ministre puisse les énumérer pour que les gens comprennent exactement c'est quoi, la mission de la Société d'habitation du Québec. Je pense que c'est un beau complément d'information aussi à donner.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, je vais les énumérer, là...

Mme Thériault : ...bien fait votre travail là-dessus. Mais il y a quand même d'autres objets. Bien, peut-être que ce serait intéressant que la ministre puisse les énumérer pour que les gens comprennent exactement c'est quoi, la mission de la Société d'habitation du Québec. Je pense que c'est un beau complément d'information aussi à donner.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, je vais les énumérer. Le point 3 : «La société a pour objets — puis c'est là qu'on va l'expliquer :

«1° d'aviser le ministre sur les besoins, les priorités et les objectifs de tous les secteurs de l'habitation au Québec;

«2° de stimuler le développement et la concertation des initiatives publiques et privées en matière d'habitation;

«3° de mettre à la disposition des citoyens du Québec des logements à loyer modique;

«4° de favoriser le développement et la mise en oeuvre de programmes de construction, d'acquisition, d'aménagement, de restauration et d'administration d'habitations;

«5° de faciliter aux citoyens du Québec l'accession à la propriété immobilière;

«6° de promouvoir l'amélioration de l'habitat;

«7° de permettre ou d'améliorer l'accessibilité des personnes handicapées à un établissement.

«La société prépare et met en oeuvre, avec l'autorisation du gouvernement, les programmes lui permettant de rencontrer ses objets.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je pense que c'était important de le faire pour pouvoir bien camper la mission de la société d'habitation, puisqu'on a plusieurs articles devant nous où on va parler des pouvoirs qu'on peut octroyer à la société, tel que demandé dans le projet de loi.

Là, on va se concentrer sur «modeste». Il y a des gens qui sont venus, évidemment, nous dire : Bien, oui, O.K., tout le monde connaît la signification de «modique», ça fait quand même plus de 50 ans, au Québec, qu'on travaille sur ce terme-là, mais pas le «modeste». Et ça peut créer de la confusion. Et les groupes en habitation semblent même confus, donc c'est pour ça qu'on nous demande de bien cadrer le mot «modeste».

Si je regarde, on a la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec qui dit : «Nous souscrivons à l'ajout de la notion de logement à loyer modeste dans les objectifs de la Loi sur la Société d'habitation du Québec aux articles 104, 105, 107 du projet de loi». Par contre, ils disent dans... Là, on a fait des extraits de mémoire, là, soit à la page 2, 3 et 8. Donc, on dit : «L'article 104 propose de modifier ce qui constituait depuis cinquante ans l'une des principales raisons d'être de la SHQ, soit de mettre à la disposition des citoyens du Québec des logements à loyer modique. Il est proposé d'y ajouter également la notion de logements à loyer modeste.

Si la notion de logements à loyer modique est largement connue et a fait ses preuves au Québec, comme en témoigne notamment l'évaluation de la Société d'habitation du Québec sur les retombées positives du programme HLM en 2011 — Ah! c'est un gouvernement libéral — le concept de logements à loyer modeste reste à définir. Nous comprenons, à la lecture de l'article 109, que celui-ci fera l'objet d'une réglementation de la part de la société et donc qu'il y aura possibilité de débattre publiquement de ce nouveau standard qui fixera l'accessibilité financière des nouveaux logements sociaux conçus à la lumière de ce nouvel objectif.»

J'aimerais entendre plus d'explications sur la notion de modeste. Je suis convaincue que vous avez suivi avec beaucoup d'attention...

Mme Thériault : …la société, donc il y aura possibilité de débattre publiquement de ce nouveau standard qui fixera l'accessibilité financière des nouveaux logements sociaux conçus à la lumière de ce nouvel objectif. J'aimerais entendre plus d'explications sur la notion de modeste, je suis convaincue que vous avez suivi, avec beaucoup d'attention, ce que les groupes nous ont dit. Vous avez certainement fait, comme ce que la SHQ fait toujours, pris connaissance de tous les mémoires qui ont été déposés, indépendamment qu'on a entendu les groupes ou pas. Et je suis convaincue que vous êtes déjà toute prête à nous répondre sur la notion de modeste et de nous donner un peu plus de chair autour de l'os.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, c'est sûr que les montants… les revenus modestes sont bien indiqués ici avec… au niveau des limites supérieures des revenus modestes, sur la liste ici, la taille des ménages. Alors, on a les montants ainsi pour une personne, deux personnes, on s'est basé sur ça aussi. Puis il y a la notion aussi de modeste, revenus modestes, ça existe depuis 1997, dans les normes du programme AccèsLogis. Dans la convention du programme AccèsLogis, le nom modeste est déjà dans le programme AccèsLogis, et ça s'est fait en 1997. Donc, avec le nom modeste, on trouvait que c'était important de revenir avec le nom revenus modestes, qui avait déjà établi dans le programme AccèsLogis, parce qu'on comprend très bien que ça fait partie du programme AccèsLogis pour la réalisation des projets que je vous mentionnais précédemment.

On s'est questionné évidemment, parce que, oui, on a entendu des groupes, puis après toute analyse puis après réflexion, quand on regardait ça, c'est sûr qu'on doit respecter quand même les mesures du programme AccèsLogis avec l'explication du nom modeste. Mais le meilleur exemple, si je peux dire, pourquoi on a choisi et qu'on est resté avec le nom modeste, c'est que modeste veut dire équilibré, donc il n'y a pas, comment je peux dire… on ne peut pas dire que quelqu'un qui a un revenu modeste, c'est quelqu'un qui a un faible revenu, qui a un moyen revenu. Alors, il n'y a pas d'étiquetage, il n'y a pas, si je peux dire, il n'y a pas de jugement.

Ça fait qu'un revenu modeste, pour les gens, c'est un revenu équilibré, c'est ça, le synonyme du mot modeste, puis c'est ce qui fait bien de l'insérer dans l'article, parce qu'évidemment, si on appelle les revenus, les revenus modestes, parce que vous le comprendrez que, oui, des fois, il y a la notion de faibles revenus, revenus faibles, revenus modestes, alors c'est assez particulier, mais avec le nom «revenus modestes», bien, on parle d'un revenu équilibré, ce qui est totalement convenable.

Puis j'aimerais ça quand même le mentionner parce qu'il y en a plusieurs qui posaient la question, parce qu'au niveau des revenus modestes, j'aimerais ça le dire, pour une personne en 2018, on disait que c'était un montant de 48 000 $, je ne dirai pas les dollars qui suivent; pour deux personnes, c'est 69 000 $; trois personnes, 84 000 $; pour ceux qui habitent quatre personnes dans le logement, c'est 97 000 $; cinq personnes, on entend 109 000 $; et six personnes, 119 000 $.

Alors, on s'est établi, avec ces revenus-là, qui étaient toujours établis, le nom, en 1997, avec le programme AccèsLogis. Puis je crois que le nom qu'on…

Mme Laforest : ...c'est 97 000, cinq personnes, on entend 109 000, et six personnes, 119 000. Alors, on s'est établis avec ces revenus-là qui étaient déjà établis, le nom, en 1997, avec le programme AccèsLogis. Puis je crois que c'est... le nom convient très bien parce qu'on peut dire qu'avec les revenus qu'on a pris la moyenne des prix... des revenus médians, si je peux dire, on convient que le nom «modeste» était bien appliqué puis s'appliquait très bien, là, dans l'article de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : M. le Président, deux choses. Je comprends que la ministre a une grille avec des montants d'argent, de revenus qu'elle nous a lue, évidemment. Nous, on ne les a pas. Donc, c'est sûr que pour nous, c'est un peu plus difficile.

Je me suis posé la question : À chaque fois qu'on fait un projet de loi, un certain moment donné, exemple, quand il y a des amendes, il y a une... Puis vous allez comprendre le parallèle, là. À chaque fois qu'il y a des amendes, il y a automatiquement une indexation à toutes les années, ce qui fait que les amendes vont monter. Mais, quand on parle d'un seuil d'admissibilité où, dans le cas d'une définition d'un loyer modeste, au revenu modeste, est-ce qu'on va appliquer la même logique? Parce que le revenu modeste de 36 000, bien, dans 10 ans, il ne sera peut-être plus modeste, pas assez modeste, en tout cas, ou trop, trop, trop modeste. Vous comprenez? Le plafond risque de monter avec les années.

Donc, dans le souci de définir... de trouver une bonne définition puis de s'assurer que, dans 10 ans, la balance des montants que la ministre a dans sa grille, est-ce que ça va être indexé ou pas? Je sais que ça ne fait pas partie du projet de loi. Mais pour prendre en considération le terme «modeste», il faut toujours bien savoir sur quoi on va s'appuyer puis c'est quoi le mécanisme pour pouvoir continuer à dire que tel revenu, c'est un revenu modeste.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est important de voir aussi que toutes les normes qui ont été établies, les salaires qui ont été établis, on travaille beaucoup avec le ministère du Travail, évidemment. Puis, oui, on va toucher l'indexation, ça va fonctionne au niveau... On va suivre l'indexation, ça, c'est certain.

• (15 h 20) •

J'ai oublié tantôt de donner une petite information. Parce qu'il faut comprendre que ça fonctionne avec les HLM depuis toujours, hein, vous le savez, là. Avec... Les revenus dans les HLM sont très bien établis. On sait que les gens qui habitent dans les HLM doivent gagner tel salaire ou avoir tel revenu. Alors, pour les HLM, c'est déjà déterminé.

Maintenant, pour les programmes AccèsLogis, considérant que c'est des programmes, si je peux dire, gouvernementaux qui sont mis à la disposition des citoyens qui ont des revenus modestes, comme je le disais tout à l'heure, bien, c'est important, puis c'est vraiment important, de voir qu'il faut laisser quand même ces logements-là à des personnes qui n'ont pas les moyens d'habiter dans d'autres genres d'habitation. Ça fait que c'est important quand même de cibler la clientèle qui doit profiter des programmes, comme d'habitude, des programmes en habitation. Puis c'est important de redonner à la clientèle les logements qu'elle doit habiter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Merci, M. le Président...

Mme Laforest : ...d'habitation. Ça fait que c'est important quand même de cibler la clientèle qui doit profiter des programmes, comme d'habitude, des programmes en habitation. Puis c'est important de redonner à la clientèle les logements qu'elle doit habiter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. L'Association des groupes de ressources techniques du Québec, l'AGRTQ, recommande de ne pas adopter les ajouts concernant les logements modestes tant et aussi longtemps qu'une vraie consultation sur les impacts de cette nomenclature se tiennent et que l'on détermine et identifie clairement les limites de sa portée. Donc, il n'y a pas que ce groupe-là, évidemment, qui a des, je dirais, bémols.

On a aussi... ne bougez pas — parce que je pense que c'est important de le faire — la ville de Laval, dans son mémoire, à l'article 104, préciser la définition de «loyer modeste» : «Toutefois, afin d'éviter toute confusion, et considérant la portée que pourrait avoir cette nouvelle notion, la ville de Laval recommande de préciser la définition de "loyer modeste" puisque pour l'instant, elle se résume à une simple association au concept de "ménage à revenu modeste". Plus largement, il serait important que le législateur précise ses intentions concernant cette nouvelle notion. En effet, la ville de Laval est préoccupée par le fait que les dispositions réglementaires proposées pourraient aller à l'encontre de l'autonomie des municipalités...» Là, on a une ministre qui a deux chapeaux, là, ça fait que c'est important qu'elle ne soit en contradiction avec elle-même. Ça fait que je vais relire ce bout-là : «En effet, la ville de Laval est préoccupée par le fait que les dispositions réglementaires proposées pourraient aller à l'encontre de l'autonomie des municipalités dans la mise en œuvre de mesures visant à favoriser le logement abordable, notamment celles permises aux articles 145.30.31, 145.30.2, 145.30.3 de la LAO... LAU.» Pardon. Donc, évidemment, je pense qu'il faut peut-être penser à répondre.

J'essaie de ne pas passer à côté. Insérer une définition spécifique des coopératives d'habitation dans l'article 1 de la Loi de la Société d'habitation. Ça, ça serait peut-être un nouvel article à faire ou après. C'est une recommandation qui nous avait été faite par la Fédération de l'habitation coopérative du Québec.

Ça fait que vous voyez, M. le Président, qu'il y a quand même des gens qui se posent le questionnement sur la définition de «modeste». Je trouve pertinent que la ville de Laval veut s'assurer de ne pas se mettre en opposition puis qu'on s'insère dans les compétences des municipalités.

Il y en a un autre ici qui dit... Ne bougez pas, je veux juste être sûre qu'on parle de modeste, là, je ne veux pas me perdre pour rien non plus. O.K.

Donc, évidemment, je pense que c'est pertinent parce qu'on a «modique», «abordable», «modeste». Et je veux juste m'assurer de voir est-ce qu'il y a encore de la place. Puis je veux qu'on se comprenne bien, là. Moi, là, je pense que le logement, les différentes catégories, les différentes formules, tout ce qu'on a développé en matière d'habitation...

Mme Thériault : ...parce qu'on a modique, abordable, modeste, et je veux juste m'assurer de voir est-ce qu'il y a encore de la place.

Puis je veux qu'on se comprenne bien, là. Moi, là, je pense que le logement, les différentes catégories, les différentes formules, tout ce qu'on a développé en matière d'habitation au Québec depuis les 50 dernières années, que ça soit par le biais des HLM, des coopératives, des AccèsLogis, je pense qu'il faut tenir compte vraiment des revenus des gens. Puis je peux vous dire, M. le Président, quand je suis arrivée ici, en 2002, ma première commission a été dans l'aménagement du territoire, et nous avions un mandat d'initiative pour parler de l'habitation et du fameux pourcentage, 30 %, puis combien les ménages mettaient plus que 30 % de leurs revenus familiaux dans le paiement du loyer. Donc, c'est un débat qui existe depuis fort longtemps, qui va toujours continuer à exister.

Je trouve très intéressante la notion de modeste, là. Honnêtement, je trouve ça intéressant parce que ça permet à des gens qui n'ont pas nécessairement... qui ne sont pas nécessairement sur l'aide sociale ou qui ont des touts petits revenus, il n'y a pas qu'eux, il y a les familles qui ont beaucoup d'enfants, qui ont des revenus peut-être de 35 000 $, 40 000 $, pareil comme la ministre énonçait, qui ont tout aussi de difficulté à se loger, hein? Parce que des logements avec plus d'appartements, pour plus d'enfants, c'est difficile à trouver. Donc, je pense qu'au Québec, on a été en mesure de développer un bel équilibre sur les différentes formules, au niveau de l'habitation, pour faire en sorte que tout le monde puisse trouver vraiment son compte dans les formules qu'on développe en habitation.

Mais je veux être sûre que le «modeste» colle bien à la réalité terrain, parce que là, j'ai comme l'impression que, si... et ce n'est pas méchant, s'il y avait eu une consultation où on aurait pu peut-être parler avec tous les groupes, s'entendre sur certains termes, ça aurait facilité notre travail en tout cas, oui, on aurait beaucoup moins d'interrogation. Je comprends qu'avec la pandémie, c'était très difficile de pouvoir faire un grand rassemblement pour parler des grandes questions d'habitation, mais n'empêche que la question va être tout entière sur c'est quoi «modeste».

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, bien, c'est comme je le disais tantôt, ça revient du programme AccèsLogis, ça a été déterminé avec le programme AccèsLogis. Maintenant, c'est aussi une demande de la Vérificatrice générale, parce que ça, c'était vraiment demandé — je l'ai ici — que la Vérificatrice générale demandait de répondre aux préoccupations qui étaient soulevées, notamment à la méconnaissance de la clientèle qui habitait... la clientèle des ménages qui manquait justement d'information pour habiter ces logements-là. Ça fait que c'est sûr que c'est important.

Puis au niveau... Là, c'est sûr qu'on peut avoir un débat sur le nom modeste, ça, je l'avoue. Mais en même temps, je pense qu'il y a déjà eu le débat en 1997, avec le programme AccèsLogis, parce qu'il a déjà été déterminé dans les programmes AccèsLogis. Donc, pour le débat sur le nom modeste, je pense qu'on l'a déjà travaillé.

Pour la consultation avec les municipalités, je suis vraiment contente d'entendre ça, parce que je vais pouvoir vraiment le dire aujourd'hui. Parce que quand, moi, je faisais...

Mme Laforest : …débat en 1997, avec le programme AccèsLogis, parce qu'il a déjà été déterminé dans les programmes AccèsLogis. Donc, pour le débat sur le nom modeste, je pense qu'on l'a déjà travaillé. Pour la consultation avec les municipalités, je suis vraiment contente d'entendre ça parce que je vais pouvoir vraiment le dire aujourd'hui. Parce que quand, moi, je faisais la tournée des régions puis dans les plus grandes villes d'ailleurs, je me faisais souvent dire : Mme Laforest, on aimerait vraiment ça pouvoir faire quelque chose, parce que vous êtes au courant aussi, parce qu'il y a des gens qui habitent dans des logements, puis c'est des gens qui pourraient laisser ces logements-là à d'autres personnes qui en ont vraiment besoin. Alors, peut-être que c'est vrai qu'en région c'est moins présent, mais c'est quand même présent, là, parce qu'il y a des modèles de coopérative aussi en région. Mais dans les grandes villes, ça, ça m'a été vraiment demandé.

Ça fait que je ne le sais pas, je comprends très bien peut-être certaines municipalités qui disent qu'on devrait avoir une consultation, mais, moi, ce que je veux vous dire, c'est que c'est vraiment demandé, puis ça, c'est des tournées que je fais… que j'ai faites avant la pandémie, évidemment, mais des appels avec les grandes villes, ça, je fais ça quand même continuellement régulièrement. Les gens le disaient, là : Est-ce que ça va venir, votre article, pour les loyers modestes, parce que… Puis pas plus tard que la semaine passée, jeudi ou vendredi passé, j'ai eu un téléphone avec les maires des grandes villes aussi, et ils ont salué cet article-là, puis ils ont dit : Le plus tôt possible, parce qu'on le dit, ça fait des années, des années que nos habitations ne sont pas souvent… ne sont pas toujours utilisées avec des gens qui en ont vraiment besoin.

Alors, moi, je leur ai parlé de cet article-là, de l'article 104, puis encore, je peux vous le dire, puis on s'entend que les plus grandes villes, c'est la moitié de la population du Québec, alors, les gens étaient vraiment contents de voir qu'on procédait avec l'article. Mais, en même temps, il faut vraiment protéger et respecter que toutes les familles qui sont déjà dans ce genre d'habitation là, il n'y a personne qui va être mis à la rue, il n'y a personne qui va sortir. Mais, par exemple, parce que là, vous le savez, avec les montants qu'on a eus en habitation, comme j'avais déjà mentionné, avec la Stratégie nationale du logement qui est signée avec le fédéral, oui, il va avoir un «backlog» qui va être… qu'on va diminuer, qu'on va avoir plusieurs projets AccèsLogis.

Alors, c'est à partir de ces nouveaux projets là qu'on va dire : Maintenant, on a construit des projets pour… on construit du logement social au Québec. Alors, c'est pour des personnes qui en ont vraiment… qui ont vraiment des revenus pour habiter dans ces logements sociaux là. Donc, on va faire vraiment plaisir à des gens qui le demandent depuis longtemps qu'on libère des logements pour ceux qui en ont vraiment besoin.

Alors, je ne sais pas, mais si on commence à faire une consultation avec les villes… moi, les villes, la semaine passée, elles m'ont dit : Allez-y rapidement, Mme Laforest, on est prêts, dépêchez-vous. Parce qu'il ne faut pas oublier, on ne met personne dehors, là, l'acquis est déjà là, ça fait que les gens vont rester quand même dans leur habitation.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, oui, allez-y.

• (15 h 30) •

Mme Thériault : M. le Président, si je comprends bien, c'est comme si vous gardez une clause orphelin, entre guillemets, pour protéger les gens qui sont déjà dans des habitations qui pourraient ne pas répondre aux critères de modeste. Je comprends parfaitement ce que vous dites, parce que je sais qu'à un moment donné il y a un projet immobilier qui s'est développé par un organisme, puis les logements étaient…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : ...si je comprends bien, c'est comme si vous gardez une clause orphelin, entre guillemets, pour protéger les gens qui sont déjà dans les habitations, qui pourraient ne pas répondre aux critères de modeste.

Je comprends parfaitement ce que vous dites parce que je sais qu'à un moment donné, il y a un projet immobilier qui s'est développé par un organisme, puis les logements étaient vacants. Ça fait que quand bien même qu'on aurait voulu mettre du monde avec très peu de ressources financières, bien, dans secteur-là, il n'y en avait pas. Ça fait que je comprends ce que vous dites, tu ne gardes pas un logement vide parce que les gens font plus. Par contre, c'est sûr que, bon, tu restes dans un endroit comme ça, c'est correct aussi. Là je comprends que c'est comme s'il y a une clause orphelin, c'est comme ça que ça l'a sonné à mon oreille, et que le «modeste» sera applicable juste aux nouveaux projets et non pas aux antérieurs. C'est ça?

Mme Laforest : ...

Mme Thériault : O.K. Mais ça m'appelle un autre questionnement dans mon esprit, c'est : À partir du moment où on trace une ligne entre les nouveaux projets, mais pas les anciens, est-ce qu'il n'y a pas une iniquité quelque part, je vais le dire comme ça? Parce qu'à partir du moment où il y a quelqu'un qui quitte dans les anciens projets, automatiquement, est-ce que ça sera remplacé par du nouveau «modeste», entre guillemets, dans la mesure du possible, ou si la notion de modeste ne s'appliquera jamais? Parce que vous dites, bien, ça s'applique au nouveau programme que vous allez faire.

Parce que je veux juste être bien certaine, là. Moi, je... Parce que l'objet, c'est de protéger les droits acquis des gens, il n'y a pas de problème, sauf qu'à partir du moment où il y a une famille qui demeure dans une habitation ou un couple qui demeure dans une habitation qui n'est pas vraiment à revenu modeste qui s'en va, on comprend-tu qu'on peut combler ça par quelqu'un qui a un véritable besoin et un véritable revenu modeste. Donc, c'est pour ça, je me dis : Une clause orphelin, bon, pour les nouveaux, O.K., ça va, mais pour le reste? Je veux juste ça soit bien clair.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : ...Vous avez tout compris en fait. C'est justement, c'est... comme il y a une... oui, c'est une clause, comme on peut appeler, la clause orphelin, sauf qu'il faut être prudent, parce que ça aussi, on a discuté de ça, si on dit que tous ceux... puis c'est pour ça qu'il fallait faire attention dans notre élaboration de règlement, parce que là on se disait que si on protège tous ceux qui sont avant 2020, qui habitent dans ces... je vais donner l'exemple d'une coopérative, si on protège tous ceux qui habitent dans une coopérative, bien, c'est sûr qu'il faut être prudents. Oui, on les protège, il n'y a aucun problème, mais on ne peut pas leur donner droit à vie. Ça, c'est bien entendu, il faut que ce soit clair ici.

Maintenant, si la personne quitte la coopérative, bien, évidemment, la coopérative travaille avec la Société d'habitation du Québec, et en appliquant ce nouvel article de loi là, oui, et heureusement, bien, les gens vraiment qui ont les salaires... par exemple, des gens qui ont le salaire minimum vont pouvoir habiter dans la coopérative.

Puis c'est certain qu'on ne pensait pas qu'il n'y en avait pas énormément, mais il y en a énormément, parce c'est très, très positif. Mais il faut voir que, dans une coopérative, bien, les gens, qu'est-ce qu'ils font... puis les gens vont garder quelqu'un qui a une... une coopérative, admettons, un comptable ou encore, tu sais, quelqu'un qui va quand même travailler dans la coopérative. Ça fait que la personne... si je peux dire un exemple, un comptable qui reste là, mais, après 15 ans, un comptable reste toujours là, ou peu importe la profession, bien, c'est sûr qu'il y a des coopératives, puis je ne veux pas nommer de villes...

Mme Laforest : ...qu'ils font, puis les gens vont garder quelqu'un qui a une... une coopérative, admettons, un comptable ou encore, tu sais, quelqu'un qui va quand même travailler dans la coopérative. Ça fait que la personne... si je peux dire un exemple, un comptable qui reste là, mais, après 15 ans, un comptable reste toujours là, ou peu importe la profession, bien, c'est sûr qu'il y a des coopératives, puis je ne veux pas nommer de villes, mais il y a des coopératives qui sont seulement avec des gens qui travaillent entre eux. Ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-là le besoin... Le besoin d'un gouvernement, c'est de loger les gens qui ont des faibles revenus ou des revenus modestes. Alors, le besoin d'un gouvernement qui est urgent, c'est de loger des gens. Le besoin n'est pas comblé, ça fait que ces personnes-là... Puis c'est très bien, parce qu'il faut valoriser. Les gens qui ont de plus en plus de revenus, bien, c'est très bien, c'est positif, ça veut dire qu'ils peuvent peut-être louer d'autres loyers ou encore peut-être s'acheter une maison ou une copropriété. Ça fait que c'est important de voir que ça va encourager même les gens qui ont de plus en plus de revenus à se trouver un autre genre d'habitation et de laisser la place à ceux qui en ont vraiment besoin, dont ceux qui sont au salaire minimum.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...justement, bien, je comprends, c'est... on fait ça parce qu'il y a une problématique qui a été portée à votre attention. Mais je me demandais c'est à quelle hauteur. Est-ce qu'on à des chiffres pour qu'on puisse... tu sais, pour qu'on décide... Parce que, tu sais, oui, on l'entend souvent, mais des fois on se dit : Bien... Je veux dire, pour qu'on intervienne, là, on doit avoir des chiffres, des statistiques ou...

Mme Laforest : La question est excellente. Puis c'est la question que j'ai posée plusieurs fois, elle est excellente. La seule affaire, c'est que ça nous prend un article de loi justement comme ça qui va nous permettre de le voir. On a plusieurs plaintes parce que souvent les gens... puis comme je le disais, dans les grandes villes, même plusieurs maires, plusieurs mairesses nous le disaient : On est bloqués, on ne peut rien faire. Mais avec l'article de loi qu'on amène là, on va pouvoir justement avoir la possibilité de demander aux gens : C'est quoi, votre revenu?

Ça fait que c'est certain que ça nous donne la possibilité de répondre à la demande que vous faites. Puis la demande que vous faites est tellement... est essentielle, vous avez tout à fait raison. Puis avec l'article qu'on va adopter plus tard, bien, c'est certain que ça va nous aider, puis on va pouvoir justement dire : Bien, je suis désolée, si tu gagnes 100 000, il faut que tu libères ta... Tu ne peux pas habiter dans une coopérative si tu gagnes 90 000 $, 100 000 $ par année. Ça fait que c'est sûr qu'on ne peut pas le faire normalement, on ne pouvait pas le faire avant. Mais avec cet article-là, qui est nouveau, dans le p.l. n° 67, on va pouvoir le faire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre. Mme la députée. Et, après vous, il y a le député de Laurier-Dorion. Allez-y.

Mme Nichols : Ah oui? O.K. Je termine sur ce point-là puis je lui laisse la parole. Dans le fond, je comprends qu'on intervient parce qu'on a des gens qui nous disent... ou il y a des plaintes mais on n'est pas capable d'évaluer encore combien de plaintes ou... mais que vous sentez qu'il y a un besoin d'intervenir, là, suite à ce qui vous est rapporté dans vos différentes tournées.

Je vais vous les poser, là, en rafale, parce qu'après je veux laisser la parole à mon collègue, là. Mais, un, je voulais savoir, bien, qu'est-ce que ça va permettre. Ça va être quoi, les conséquences sur le reste du réseau? Je voulais savoir c'est quoi, les critères de qualification pour le loyer modeste. Je sais, on en a parlé, mais je veux savoir est-ce qu'ils vont être différents... est-ce que les critères vont être différents en région...

Mme Nichols : ...parce qu'après, je veux laisser la parole à mon collègue, là, mais un, je voulais savoir, bien qu'est-ce que ça va permettre? Ça va être quoi, les conséquences sur le reste du réseau? 

Je voulais savoir c'est quoi, les critères de qualification pour le loyer modeste. Je sais, on en a parlé, mais je veux le savoir. Est-ce qu'ils vont être différents... est-ce que les critères vont être différents en région que dans les grandes villes? Parce qu'il y a une différence de revenus aussi dans les régions puis dans les grandes villes. Donc, est-ce que les critères de qualification vont être revus? Parce que là, on parle de critères de qualification d'AccèsLogis 1997. Ça fait qu'est-ce que ça va faire partie d'un cadre normatif, de revoir ces critères-là? Si oui, bien on pourra n'en rejaser après, mais moi, je pense que définir «régions» puis «grands centres», c'est certainement important.

Pûis ma troisième question, j'ai une très, très grande inquiétude qu'on fasse ce genre de changement là pendant la pandémie. Puis je me demande... puis je sais que ça ne va pas arriver demain matin, puis que ce n'est pas demain matin qu'on va dire : Donnez-moi vos revenus, bon puis toi, tu n'es plus éligible, tout ça. Je comprends qu'on ne mettra personne dehors, mais, j'imagine, on va prévoir des règles puis des moments transitoires pour que ça puisse s'appliquer. Puis ils auront un préavis, mais c'est quoi, le préavis? Est-ce qu'on va leur dire : Bon, bien, une fois que vous nous aurez justifié, puis que ça ne passe pas le comité, qu'il n'y a pas le «rubber-stamp», ah! bien vous aurez deux ans, ou un an, pour vous trouver un autre endroit, là, autre que le campement sur Notre-Dame, là, même celui-là commence à être pas mal plein, mais...

Ça fait que, tu sais, est-ce qu'on va prévoir justement un délai de transition, autant dans la loi, mais autant pour leur dire de passer à autre chose puis de prendre... Un, on est en pandémie puis il y a déjà une crise du logement. Ça fait que quand je demande c'est quoi, les conséquences, puis ça va être à quelle hauteur, bien c'est ça que je veux avoir comme information.

Le Président (M. Allaire) : Alors, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, bien les conséquences, il n'y en aura pas, parce qu'évidemment, les gens qui habitent dans les coopératives sont déjà là. Ça fait que c'est certain, comme on le disait tantôt, ce n'est pas une question de sortir les gens du tout, du tout. Ça fait qu'on soit en pandémie ou en... si on n'est pas en pandémie, il n'y a aucune conséquence, parce que les gens vont demeurer quand même dans leurs coopératives.

Par contre, quand on va livrer certains projets de coopératives, parce qu'il y a un fonds de 225 millions qui a été débloqué, si je peux dire, avec les cogestionnaires puis il y a des cogestionnaires en coopérative. Bien ça, c'est sûr que s'il y a des rénovations, des agrandissements, des constructions, bien, à ce moment-là, c'est vrai que... bien si le projet de loi est adopté, on va pouvoir dire : Maintenant, les gens qui vont habiter dans ce projet d'habitation là doivent... on va pouvoir demander le revenu de la personne pour libérer le logement.

Ça fait que durant la pandémie... bien, durant la pandémie, tous ceux, puis je le dis, puis c'est important, à tout le monde ici, on ne sort personne. Je veux vraiment le dire, là, parce qu'il ne faut pas... il faut rester très, très, très confiants là-dedans, là. On ne sort personne, personne de leur logement aujourd'hui. Au contraire, dans le futur, on vient libérer des logements pour ceux qui en ont vraiment besoin. Puis ceux...

Mme Laforest : ...puis c'est important de le dire à tout le monde ici, on ne sort personne. Je veux vraiment le dire, là, parce qu'il ne faut pas... il faut rester très, très, très confiants là-dedans, là. On ne sort personne, personne de leur logement aujourd'hui. Au contraire, dans le futur, on vient libérer des logements pour ceux qui en ont vraiment besoin. Puis ceux qui ont des salaires plus élevés, bien, tant mieux pour eux, alors félicitations, ils peuvent se trouver d'autres genres d'habitations. Mais il ne faut pas profiter des programmes gouvernementaux, il ne faut pas profiter du système, en fait, quand on peut être habité. On peut habiter dans un autre genre d'habitation. Les habitations à loyer modeste et modique, comme vous savez, bien, c'est pour les gens qui en ont vraiment besoin. Ça fait qu'il n'y a personne qui sort de... on ne met personne à la porte, là, il n'y pas de danger.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Et avez-vous...

Mme Laforest : Au niveau des grandes villes...

Le Président (M. Allaire) : Oui, c'est ça.

Mme Laforest : La question au niveau des modalités, bien, ça, ça va se faire par règlement. En région... est-ce que c'est plus dispendieux, par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine ou... Bien, ça, ça va se faire avec le règlement, on va établir ça avec le règlement. Puis je veux juste réitérer, ça, c'était une demande puis on a eu encore une autre demande de la Vérificatrice générale, que me rappelle Mme Marcoux, en 2019. Alors, c'est vraiment une demande qui était répétitive, là, qu'on agisse avec un article de loi comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce que l'ensemble de vos questions sont répondues, Mme la députée?

Mme Nichols : Bien, il me restait une question, là. On a parlé de la pandémie, mais pendant la crise du logement, ça va être quoi l'impact? Parce que, dans le fond, moi, ce que j'ai l'impression, c'est que les gens, ça va juste faire un déplacement puis il y en qu'on va dire : Bien, allez vous trouver ailleurs, là.

Pour la première question, j'ai compris, dans le fond, que, quand il va y avoir un changement significatif, soit un nouveau projet ou... on ne va pas... puis vous pourrez me corriger, là, on ne va pas aller les solliciter pour leur demander preuve de revenu, c'est juste quand il y aura un nouveau projet ou un changement significatif que, là, ça sera demandé. Est-ce que c'est ça?

• (15 h 40) •

Mme Laforest : C'est exactement ça. Puis je peux vous dire aussi... je ne l'ai pas mentionné, mais c'est quand même important parce qu'il y a quand même plusieurs gestionnaires de copropriétés... de coopératives qui nous l'ont demandé. Parce que c'est certain que... Puis c'est un exemple que je donne. On me disait qu'il y en a qui restent dans leur coopérative, mais, en même temps, ils ne travaillent pas à la coopération, ils ne travaillent pas ensemble. Alors, eux, ils habitent dans leur coopérative, mais ils ne travaillent pas en équipe, là, avec les règles, là. Vous savez c'est quoi les règles dans une coopérative? Tu sais, il faut s'entraider, il faut que tout le monde ait ses responsabilités. Alors, ça, c'est sûr que ça chicotait beaucoup, beaucoup les gestionnaires parce qu'on disait : Il y en a qui restent dans nos coopératives, Mme Laforest, mais, en même temps, là, pour ce qu'ils devaient faire comme entraide avec le milieu, bien, ça fait cinq ans puis ils ne le font pas du tout, ils n'aident plus puis ils restent là. Mais, en même temps, ils sont rendus avec des revenus très, très... Puis tant mieux, là, s'ils ont des revenus beaucoup plus élevés, tant mieux, c'est ça qu'on veut dans la vie, s'améliorer, évoluer quand on peut. Mais pour ceux qui en ont besoin, il faut libérer nos logements au Québec puis c'est ce qu'on fait aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça va, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : ...

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. En effet, cette notion-là de loyer modeste pose beaucoup de questions, et d'ailleurs ça se reflète dans les mémoires. À peu près...

Le Président (M. Allaire) : …merci, Mme la ministre. Est-ce que ça va, Mme la députée de Vaudreuil? Bon. Maintenant de Laurier-Dorion. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. En effet, cette notion-là de loyer modeste pose beaucoup de questions, et d'ailleurs ça se reflète dans les mémoires, à peu près tout le monde se pose cette question-là. On mêle avec ça revenu modeste, enfin, on va essayer de se démêler dans tout ça, vous avez donné des explications, mais j'aimerais les approfondir, là.

Mais, tout d'abord, j'aimerais savoir, ça concerne beaucoup de coopératives d'habitation et, tout d'abord, là, qui est un modèle assez particulier, qui est autonome, je tiens à le dire, là, ce n'est pas des créatures de l'État, les coopératives d'habitation, c'est des initiatives citoyennes destinées à, oui, loger à un prix convenable des ménages, des familles, mais aussi à créer un milieu de vie sur lequel les gens ont un contrôle et le contrôle, c'est l'autonomie. Donc, les coopératives ne sont pas une créature de l'État, mais ils reçoivent de l'aide de l'État. Et, en vertu de cela, l'État a quand même une responsabilité de gestion des deniers publics, là, à savoir si les contributions financières de l'État sont utilisées, enfin, pourquoi ces subventions ont été allouées.

Mais, tout d'abord, donc le milieu coopératif est très vaste, il y a des milliers de familles. Tout d'abord, une question très simple, si la ministre peut nous dire combien de ménages sont concernés par les milieux coopératifs et qui peuvent être affectés dans la globalité, là. Combien de ménages coopératifs il y a au Québec, là? Et la question essentielle, est-ce que la Société d'habitation du Québec ou le ministère de l'Habitation a pris le temps de consulter sur la notion de loyer modeste?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, tout de suite, je vais vous dire qu'il n'y a aucun impact, il n'y a aucun impact, il n'y a pas une personne, il n'y a pas une famille qui habite présentement dans une coopérative qui va être impactée, puis c'est ça. Même je vais vous lancer un message très important, parce que je sais que vous parlez aux groupes, puis on parle aussi à des organismes qui travaillent pour des gens qui ont besoin de logement, faites attention, il n'y a aucun impact avec cet article de loi là. Au contraire, on vient laisser la possibilité à des gens qui en ont réellement besoin, on libère des coopératives, on libère des gens, des logements sociaux des programmes AccèsLogis, des logements en AccèsLogis, on les libère quand les gens vont quitter, ils décideront de quitter quand ils vont quitter, quand ils vont le vouloir pour des gens qui en ont vraiment besoin.

Alors, les impacts, je vous le dis, il n'y en a pas, là, il n'y en aura pas, c'est certain. Puis le nombre de coopératives au Québec, peut-être Mme Marcoux aurait cette belle réponse, parce que, moi, je ne l'ai pas, et je suis persuadée qu'elle aura la réponse pour vous. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Avant de laisser la parole à Mme Marcoux, j'ai besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Mme Marcoux d'intervenir?

Une voix : Consentement…

Mme Laforest : ... il n'y en a pas, là, il n'y en aura pas, c'est certain. Puis le nombre de coopératives au Québec, peut-être, Mme Marcoux aurait cette belle réponse, parce que moi, je ne l'ai pas, et je suis persuadée qu'elle aura la réponse pour vous.

Merci.

Le Président (M. Allaire) : Avant de laisser la parole à Mme Marcoux, j'ai besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Mme Marcoux d'intervenir?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme Marcoux, présentez-vous, s'il vous plaît, votre titre, et la parole est à vous.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, bonjour. Guylaine Marcoux, présidente-directrice générale de la Société d'habitation. Écoutez, je n'ai pas le nombre de coopératives, mais je peux vous dire qu'il y a déjà au-dessus de 34 000 unités de logement communautaire faites par le programme AccèsLogis. Alors, dans cette partie-là, on peut dire qu'il y en a au moins le tiers que c'est des coopératives. Mais je n'ai pas le nombre exact, mais je pourrai vous revenir avec le nombre exact un peu plus tard.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme Marcoux. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. En fait, ma question exacte, c'est : Combien de ménages vivent dans la formule coopérative... On a un chiffre, quand même, 34 000. J'ai ici le mémoire de la fédération des coopératives d'habitation, qui parle de... qui regroupe 55 %, là, des coopératives au Québec, qui parle de 26 000 ménages qui... Donc, on peut peut-être supposer qu'il y en a beaucoup plus que... parce que c'est... 55 % là.

Mais ma question... Et je reviens, parce que je pense que je n'ai pas... Je comprends tout à fait qu'il n'y aura aucun impact, selon la ministre. On peut diverger d'opinion, parce que ça vient quand même changer, en quelque sorte, la façon de fonctionner des coopératives ou des nouvelles coopératives, là, ce qui a un impact aussi sur les anciennes. Mais la question se pose encore : Est-ce que vous avez consulté les ménages concernés ou les organisations qui les représentent?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Les ménages, non. Honnêtement, je n'ai pas consulté les ménages qui habitaient en coopératives, non. Mais, oui, beaucoup de gestionnaires de coopératives, évidemment, puis avec... Moi, ce que je peux dire, quand on a... Puis j'ai eu énormément, comme je le disais, là, des plaintes, des courriels. Puis quand on... Puis j'ai... Mme Marcoux peut en témoigner aussi. Sauf que c'est vraiment une demande, aussi... Il faut voir, là... À deux répétitions, de la Vérificatrice générale, qu'on n'a aucune idée des revenus des gens qui habitent dans les coopératives. Puis il faudrait avoir vraiment un programme ou un moyen pour savoir si les personnes habitent dans des coopératives...

Tu sais, c'est quand même des logements qu'on offre avec le gouvernement. Donc, si on l'offre avec le gouvernement, il faut aider les gens qui en ont le plus besoin, tu sais, c'est ça. Le but, je pense que la Vérificatrice générale l'a bien démontré, c'est qu'il faut laisser ces logements-là à des gens qui en ont vraiment besoin. Puis ça, ça s'est fait, encore là, en 2019, c'est très, très récent. Alors, il faut comprendre aussi que la mesure qu'on amène aujourd'hui, on laisse les gens dans leur habitation, il n'y a aucun problème, mais si les gens changent d'idée, bien, avec cette nouvelle application là, on va pouvoir vraiment déterminer à qui on offre le logement, puis c'est ça qui est important.

Puis juste à titre de comparaison, on a le système des HLM au Québec depuis 1995... 1994, les HLM, je pense, oui, c'est...

Mme Laforest : ...il n'y a aucun problème. Mais si les gens changent d'idée, bien, avec cette nouvelle application là, on va pouvoir vraiment déterminer à qui on offre le logement, puis c'est ça qui est important. Puis juste à titre de comparaison, on a le système des HLM au Québec depuis 1995... 94, les HLM, je pense, oui, c'est 1994. Il y a 62 000 unités de HLM au Québec. Pourquoi ça fonctionne très, très bien? Pourquoi avec les HLM on est capables de dire : Bien, les gens qui ont x nombres de revenus, bien, ils peuvent habiter dans les HLM, ça se passe très, très bien, mais pour le reste, personne ne s'était arrêté à dire : Bien, je pense que... c'est les citoyens, hein, c'est vous et moi que... on paie pour la construction de ces logements-là, bien, on espère que ces logements-là vont loger les gens qui en ont vraiment besoin.

Ça fait que c'est sûr qu'on peut avoir tous les programmes en habitation puis construire, construire, construire — puis Dieu sait qu'on essaie de le faire — mais, en même temps, si on construit pour du monde qui n'en ont pas besoin, bien, c'est vous et moi qui allez payer pour tout ça. Ça fait que ce soit bien réglementé. Puis il faut quand même qu'il y ait un bon cadre d'application. C'est tout à fait comparable, si je peux dire. Puis que, si avec des HLM ça se passe très, très bien au niveau des demandes de revenu, bien, moi, je vois ça important de respecter la demande qu'on a eue, évidemment, de la VG.

Le Président (M. Allaire) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je tiens à... Bien, je tiens à informer mes collègues et le public, là, qu'il y a une fédération qui représente les ménages dans des coopératives, là, ça s'appelle la Fédération de l'habitation coopérative du Québec, qui ont présenté un mémoire et qui n'ont pas été entendu en commission. Donc... Et cette mesure-là, oui, elle va avoir de l'effet. Et je comprends les raisons de la ministre, même si on peut diverger encore une fois, là.

• (15 h 50) •

Mais ces organismes-là, à la base, là, à ces coopératives-là, on adopte des changements législatifs qui auront quand même une incidence significative sur le fonctionnement et sur l'avenir, sur le développement de ces mouvements-là, et ils ne sont pas véritablement consultés. Oui, on a ici un mémoire, mais on ne les a pas entendus, et il n'y a pas eu d'autre forme de consultation de, quand même, un très grand nombre de ménages, de plusieurs milliers de personnes, des familles, là. Et ça aurait voulu la peine, peut-être, que la SHQ, le ministère de l'Habitation, prenne peine de faire une consultation en bonne et due forme sur les conséquences de ces changements législatifs, là, sur les premiers concernés tout d'abord.

Ensuite, la question de la définition de «loyer modeste», je comprends que c'est lié à revenu modeste, dites-moi s'il y a une adéquation, là. Et un revenu modeste, c'est une chose, un loyer modeste, c'est une autre. Comment? Ce serait intéressant de bien comprendre la mécanique de fixation de loyer d'un revenu modeste. Mme la ministre nous a informés tantôt que la notion de loyer modeste existait dans le programme AccèsLogis depuis pratiquement sa naissance — 1997, vous avez dit, mais en fait, le programme est né en 1996‑1997...

M. Fontecilla : ...ce serait intéressant de bien comprendre la mécanique de fixation de loyer d'un revenu modeste. Mme la ministre nous a informés tantôt que la notion de loyer modeste existait dans le programme AccèsLogis depuis pratiquement sa naissance — 1997, vous avez dit, mais en fait, le programme est né en 1996‑1997 — depuis sa naissance. J'aimerais savoir dans contexte ce programme... cette notion-là a été utilisée. Et il nous semble que c'est une... ça fait longtemps qu'elle est là, cette notion-là, mais pourquoi tout le monde est si étonné? Est-ce qu'on a arrêté de l'utiliser, cette notion? Donc, j'aimerais savoir dans quel contexte cette notion-là a été utilisée ou a été implantée à la naissance du programme. Est-ce que c'est une notion qui a arrêté d'être utilisée à travers les années? Pourquoi? Et, avant de revenir à la discussion centrale, pourquoi on le réutilise encore?

Mme Laforest : Très bonne question. Puis honnêtement, en 1997, je n'étais pas là. Alors, je ne voudrais pas répondre des choses que je ne suis pas au courant puis je ne veux pas donner de mauvaise réponse. Alors, je ne sais pas si Mme Marcoux... je pense qu'elle est plus en mesure que moi de le dire. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme Marcoux, allez-y.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, oui, effectivement, Mme la ministre l'a dit, en 1994, on a... les HLM... ça a été arrêté pour la construction d'un HLM. Alors, vous savez, les HLM, ça veut dire habitation à loyer modique, et c'est pourquoi c'est des revenus... des faibles revenus qui demeurent dans les HLM.

Alors, en 1996, il y a eu un grand sommet de l'habitation et il a été décidé de faire un programme, qui est le programme AccèsLogis, qui a été élaboré et mis en vigueur en 1997. Et là, lorsqu'il a été pensé, le programme AccèsLogis, ils ont dit : Bien, oui, il y a des gens qui ont des faibles revenus qui doivent rester dans des HLM, mais il y a aussi des gens qui ont un petit peu plus de revenus que des faibles revenus et ils ont besoin, eux aussi, de logements abordables. Alors, de là est né le programme AccèsLogis qui est de la mixité, et c'est de la mixité de faible revenu, parce que, dans le programme AccèsLogis, il y a des suppléments au loyer, et les personnes qui bénéficient d'un supplément au loyer, c'est le règlement sur les conditions de location des loyers modiques, donc c'est comme s'ils restaient dans un HLM, et l'autre portion, c'est des personnes qui ont des revenus modestes.

Alors, d'où le fait que la notion de revenu modeste est connue depuis 1997, est appliquée dans le programme AccèsLogis, et même, dans les conventions que signent les organismes, c'est écrit qu'ils doivent mettre à la disposition des loyers pour les faibles revenus, mais aussi pour des revenus modestes. Et la définition de revenu modeste est dans le guide d'élaboration des projets. Donc, les organismes la connaissent déjà la définition de revenu modeste, et c'est pourquoi ça a été fait comme ça. Alors, ils l'appliquent déjà.

Et maintenant, la vérificatrice est venue nous dire : Vous n'avez pas de moyen de contrôler ceux qui...

Mme Marcoux (Guylaine) : ...modeste» est dans le guide d'élaboration des projets. Donc, les organismes la connaissent déjà, la définition de «revenu modeste», et c'est pourquoi ça a été fait comme ça. Alors, ils l'appliquent déjà, et maintenant la vérificatrice est venue nous dire : Vous n'avez pas le moyen de contrôler ceux qui ne sont pas subventionnés par le Supplément loyer, parce qu'il n'y a pas de règlement. Alors, c'est pourquoi, ici, aujourd'hui, on vous demande de donner à la SHQ l'habileté de faire un règlement pour être capable de demander les preuves de revenu aux locataires qui demeurent dans les AccèsLogis. Bien sûr, tout comme dans les HLM, les locataires ont droit au maintien dans les lieux. Alors, Mme la ministre l'a dit, il n'y aura pas d'impact pour ceux qui restent déjà là, puisqu'ils ont le droit au maintien dans les lieux, et ce sera lorsqu'il y aura des nouveaux locataires qui entreront et bien sûr lorsqu'un règlement sera adopté que ça pourrait s'appliquer aux nouveaux locataires. Bien sûr, ce qu'il y aura dans le règlement, on va en discuter avec les organismes. Et pourquoi on ne les a pas consultés dès le départ? Parce qu'ils connaissent déjà la notion de «revenu modeste», ils l'appliquent déjà, et on va les consulter pour l'élaboration des critères qui viendront encadrer ce revenu modeste là. Mais la définition existe déjà. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme Marcoux. M. le député, allez-y.

M. Fontecilla : Merci, Mme Marcoux. Très, très instructif, là. Écoutez, donc, il y a cette notion-là, mais il faut rentrer dans des technicalités, là, il me semble, pour savoir quel va être l'impact de cette mesure-là et pouvoir bien légiférer, là, et il y a une notion... Vous avez introduit la notion de «mixité sociale», qui est une notion fondamentale du programme AccèsLogis, là. Donc, c'est de faire cohabiter dans un même milieu, un même bâtiment ou peut-être plusieurs bâtiments, enfin, un même milieu plusieurs... des ménages qui ont différents types de revenu. Et on n'est pas ici dans... Mme la ministre, tantôt, a utilisé l'expression «profiter du système», là. Je pense qu'on n'est pas dans cette catégorie-là. C'est des gens qui ont... qui ne sont pas du tout... des ménages qui ne sont pas du tout riches, qui ne profitent pas du système, mais qui, oui, ont un petit peu plus de revenu, ne sont pas extrêmement pauvres non plus, et je ne pense pas que le but du programme, c'est de réunir... le fait d'être ensemble avec juste des gens qui ont un même type de revenu, à très faible revenu, souvent, là, parce que ça aussi, ça peut occasionner des problèmes, là. Donc, la mixité sociale est un concept fondamental, et il serait d'ailleurs intéressant de savoir comment la notion de «loyer modeste» viendra modifier ou influencer la notion de mixité. Peut-être que c'est une question que je pourrais adresser à Mme Marcoux, qui est plus proche de ce dossier-là. Est-ce que cette mesure-là viendra amoindrir la notion de mixité? On est en droit de se poser cette question-là.

Mais, écoutez, comment on est...

M. Fontecilla : …le loyer modeste viendra modifier ou influencer la notion de mixité, c'est une question que je pourrais adresser à Mme Marcoux, qui est plus proche de ces dossiers-là : Est-ce que que cette mesure-là viendra amoindrir la notion de mixité? on est en droit de se poser cette question-là. Mais, écoutez, comment est-on arrivés à cette situation-là d'avoir des ménages qui, oui, paient... ce n'est pas des ménages qui ont un revenu plus élevé, hein, c'est des ménages qui ont une capacité de payer des loyers plus cher, ce qui n'est pas le cas d'une personne, par exemple, sur le bien-être social, qui a une capacité très faible de paiement de loyer. Mais une personne qui gagne, je ne sais pas, 30 000 $ par année a une capacité plus grande, mais à 30 000 $ par année, excusez-moi, là, on n'est pas les profiteurs de système, on est dans des familles, là, qui vivent dans des logements tout à fait convenables, mais qui ne profitent pas du système.

Mais comment en est-on venu à cette situation-là? La Vérificatrice générale a fait une recommandation, évidemment, elle, elle doit s'assurer que les objectifs d'un programme, il y a des moyens pour arriver à ces objectifs-là, pour les moduler, etc., et la notion, Mme Marcoux nous l'a expliquée, là, et voilà. Mais il faut aussi se poser la question : Pourquoi est-on arrivé à une situation où il y a des ménages qui gagnent un petit peu plus d'argent, là, qui vivent dans des coopératives d'habitation? Et peut-être qu'il faudrait se poser la question sur les coûts des projets, les coûts réels des projets de réalisation d'une coopérative, M. le Président, là, qui, à travers les années, ont augmenté de façon exponentielle. Et ce qui, par exemple, le FRAPRU nous le dit : AccèsLogis devrait, en théorie, financer 50 % des coûts de réalisation d'un projet de logement sur les coopératives d'habitation. Sauf que l'Association des GRT du Québec nous informe en même temps, là, qu'à cause de l'augmentation des prix, la faiblesse des subventions d'AccèsLogis, là, les projets, aujourd'hui, l'apport d'AccèsLogis du programme gouvernemental, ce n'est que 33 % du coût de réalisation d'un projet de coopérative d'habitation.

Donc, on a… il y a un trou dans le financement, là, supposément, il devait y avoir, d'après les informations qu'on a, le programme gouvernemental devait financer 50 %, mais finalement, dans la réalité, il ne finance que 33 %. Comment on fait pour viabiliser ce projet-là, pour le rendre viable, pour qu'il fonctionne une fois qu'il est construit, là? On a un trou de 33 % à 50 %, on a un trou de 17 % à financer, évidemment, on doit se retourner vers des loyers plus chers, parce que c'est la seule façon de pouvoir financer, sortir de terre ces projets-là.

• (16 heures) •

Donc, le projet des présences accrues des ménages, gagnant un petit peu plus d'argent dans les coopératives d'habitation, est, avant tout, peut-être, et la question, je le pose à la ministre, à l'insuffisance financière du programme AccèsLogis, là. Le problème n'est pas tellement que les coopératives sélectionnent des gens riches, mais le problème, c'est que les coopératives, pour pouvoir exister, doivent demander des loyers plus élevés. Est-ce que la ministre…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Fontecilla : ...avant tout, peut-être... et la question, je la pose à la ministre... à l'insuffisance financière du programme AccèsLogis, là. Le problème n'est pas tellement que les coopératives sélectionnent des gens riches, mais le problème, c'est que les coopératives, pour pouvoir exister, doivent demander des loyers plus élevés. Est-ce que la ministre s'est posé cette question-là? En d'autres mots, n'est-on pas en train de régler ce qui semble un problème par une voie législative alors que c'est surtout un problème de... économique, un problème de financement pour la réalisation de ces projets-là? C'est la question que je lance à la ministre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon, alors vous avez quand même plusieurs questions. Au niveau de la mixité, je vais vous répondre tout de suite que ça ne change en rien... la mixité avec des gens qui ont des très, très faibles revenus, puis on... Ça ne change absolument rien parce que ce n'est même pas dans le projet de loi. Ça, on ne touche pas à ça parce que, selon moi, ça prend toujours des exemples de personnes que ça va bien, qui s'en sortent bien. La mixité, c'est excellent. Ça nous prend toujours des exemples partout, même dans la vie. Alors, on ne touche même pas à la mixité. Ça, je veux vraiment vous rassurer.

Au niveau du programme AccèsLogis, bien là c'est certain que c'est un sujet qui vient me chercher parce qu'évidemment je prends ça vraiment à coeur aussi. Parce que, vous avez vu, cet été, quand même, on a mis... il y a la possibilité des PSL. Parce que, oui, je le dis, on manque de logements sociaux dans certaines villes, mais pas dans toutes les villes du Québec. Mais en même temps, on pallie avec des programmes, comme... On a eu le programme, cet été, avec... pour les déménagements, on a eu le programme de prêts... garantie de prêt pour payer les loyers, à la hauteur de plusieurs millions. Les PSL, les 1 800 PSL, c'est important de vous le mentionner parce que vous parlez... Justement, dans les loyers qui sont fixés dans le programme AccèsLogis, bien, c'est de 75 % à 95 % du loyer médian qu'on paie.

Alors, je comprends votre question très, très bien, mais je ne sais pas... Quand on parle, on dit que le gouvernement paie entre 75 % et 95 % du loyer médian, bien, c'est certain que c'est beaucoup, c'est vraiment beaucoup. Puis là c'est sûr qu'on pourrait recommencer à dire qu'est-ce qu'on a fait, comme gouvernement, depuis le début, puis je ne veux pas redire ça parce que je ne veux pas non plus dire : Bien, ils ne l'ont pas fait dans le passé. Ils ont fait ce qu'ils pouvaient dans le passé, puis, moi, je vais faire ce que je peux dans mon mandat. Ça... Puis vous le voyez aussi aujourd'hui, il y a un budget. On est en situation de pandémie, il y a des priorités, il y a une priorité, qui est la santé.

Alors, on vit avec chacun des budgets qu'on a. Mais en même temps, il faut dire qu'on est allés chercher 410 millions dès le début. On a remis les montants pour construire parce que, même si on avait investi, on n'avait pas... on ne pouvait pas investir si on n'avait pas ajusté les coûts de construction. On l'a fait. On a ajouté et débloqué le programme, comme je vous disais tantôt, avec les gestionnaires, à la hauteur de 225 millions. On a mis tout cet été pour ne pas que les gens soient à la rue à cause de la pandémie. C'est certain que... Moi, je dis que je fais mon... Bref, on fait tout ce qu'on peut, le cabinet, les gens du ministère. Puis vous le savez, il y en a qui ont travaillé avec les gens du ministère, à l'Habitation. C'est des gens très, très compétents.

En même temps, moi...

Mme Laforest : ...on a mis tout cet été pour ne pas que les gens soient à la rue à cause de la pandémie. C'est certain que... moi, je dis que je fais mon... Bref, on fait tout ce qu'on peut, le cabinet, les gens du ministère, puis vous le savez, il y en a qui ont travaillé avec les gens du ministère à l'Habitation. C'est des gens très, très compétents. En même temps, moi, ce que... je peux vous dire deux choses. Des logements sociaux, des immeubles, ce n'est pas des blocs LEGO, ça ne se fait pas en criant ciseaux. Alors, il faut prendre le temps de les construire.

Maintenant, dans le «backlog», puis j'y vais quand même... je vais être très concrète. Dans le «backlog», il y a des projets, par exemple, que pour chaque porte construite, c'est 300... par exemple, 350 000 $ la porte. Imaginez, 350 000 $ la porte. Est-ce qu'on va garder tous ces projets-là? Puis ça me fait... honnêtement, je suis transparente aujourd'hui, je le dis. Alors, est-ce qu'on va construire des logements sociaux quand une porte coûte 350 000 $? Tu sais, il faut être quand même logique.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que les projets qui sont en urgence dans des villes qui en ont réellement besoin... puis on le sait que la métropole a son programme à elle, le Réflexe Montréal, en habitation, et Montréal essaie de faire son possible aussi. Il y a mon collègue à la Santé qui aide beaucoup avec son... justement, l'aide pour héberger des gens dans l'hôtel, comme je le disais, dans l'Hôtel Place Dupuis .

Alors, écoutez, moi, je pense que tout ce qu'on a mis de millions en habitation, c'est considérable, ça fait juste deux ans qu'on est là, puis, honnêtement, même si on avait plus de montants... puis ça, j'ai eu des belles conversations aussi avec mes collègues, parce que même si on donnait plus de montants, bien, il faut quand même prendre le temps de construire puis il faut avoir la main-d'oeuvre pour construire. Puis il y a une autre chose aussi, avec ce que vous avez là, cher député de Laurier-Dorion, bien, avec l'article 104, imaginez, là, on vient dire que nos logements qu'on construit au Québec, nos logements sociaux, là, on veut qu'ils soient habités par des gens qui en ont besoin. Puis c'est ça qu'on vient dire. Ça fait qu'il n'y a aucune crainte, parce que ceux qui sont là puis qui n'en ont pas réellement besoin, on les laisse là pareil, on ne touche pas à rien. Ça fait que...

Puis je vais juste dire, en terminant... parce que c'est quand même un sujet que je prends à coeur, là, l'habitation, énormément, parce qu'on essaie tellement de bien structurer nos programmes. On a revu le programme AccèsLogis, oui, avec ce qui s'était fait aussi dans le passé. Tout le monde essaie d'y aller avec le meilleur de lui-même. Mais, en même temps, ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut comprendre que notre habitation au Québec, nos offices travaillent très, très bien, les GRT travaillent très, très bien, mais, en même temps, ce qu'on fait, c'est qu'on vient juste donner un coup de pouce avec le... Comme là, on a mis 410 millions, ce n'est pas rien, là, on a mis 410 millions, 225 millions, 50 millions cet été, des prêts à la hauteur de 225 millions. Je vous jure, là, qu'on mise le tout pour le tout en habitation, puis, bien, le reste, je pense qu'il faut avoir confiance. Puis je le demande, ça fait bien. Souvent, on dit : Ah! je vais le dire ici parce qu'il faut que le message passe. Puis je le demande vraiment. Puis sincèrement...

Mme Laforest : ...des prêts à la hauteur de 225 millions. Je vous jure, là, qu'on mise le tout pour le tout en habitation, puis, bien, le reste, je pense qu'il faut avoir confiance. Puis je le demande, ça fait bien. Souvent, on dit : Ah! je vais le dire ici parce qu'il faut que le message passe. Puis je le demande vraiment. Puis sincèrement, là, je trouve qu'il faut considérer tout ce que notre gouvernement fait en habitation. Je demande aux organismes aussi en situation de pandémie. Bref, c'est à mon tour, peut-être, de faire un petit cri du coeur. Mais en situation de pandémie, de toujours aller crier que le gouvernement n'a pas assez investi en habitation, on manque de logements, bien, ça crée beaucoup d'anxiété. Ça fait que nous, comme je vous le dis, là, ce n'est pas des blocs LEGO, on construit rapidement. Tout le monde... Non, mais c'est vrai.

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, des blocs... Bien, moi, j'appelle... Oui, c'est bon à dire. Hein, c'est excellent, hein, ça. Oui, bien... Oui, exactement, grâce... En tout cas, grâce aux blocs Legault, je vais le dire comme ça, on fait notre possible. Alors, moi, je demande aux organismes, là : Rassurez vos gens, arrêtez de manifester qu'il y a de la panique en habitation, que les gens sont à la rue. Parce que regardez à Montréal, ils sont rendus, les gens, dans un hôtel. On fait tout pour bien loger les gens. C'est mon cri du coeur. Puis je sais que vous êtes très, très près des organismes, alors je vous le demande. Puis les gens qui manifestent sans arrêt, oui, je comprends, c'est leur travail de revendiquer, parce que, s'ils ne revendiquent pas, ils n'auront plus de paie, là, mais quand même, considérez que vous êtes... Il faut rassurer les gens, c'est vrai. Pour rassurer les gens, on construit.

Puis avec... Pour revenir à l'article 104, bien, en libérant justement des coopératives pour des gens qui en ont vraiment besoin, bien, c'est comme ça qu'on va y arriver. C'est tout, c'est assez. Mais je prends ça à coeur vraiment. Puis honnêtement on va y arriver.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Laforest : Est-ce que ça répond à votre question? Ou peut-être j'ai même... j'ai contourné la question.

M. Fontecilla : D'autres questions surgissent, Mme la ministre. Mais, écoutez, je voudrais...

Mme Laforest : Ah! O.K. Bon. En tout cas, mon cri du coeur est fait.

M. Fontecilla : Je voudrais dire que je n'ai aucun doute sur la... comment dire, l'investissement, là, votre volonté de faire en sorte de faire avancer les choses et d'améliorer les conditions de logement des gens, là. Mais on est dans les moyens, là, on est dans les moyens, on se questionner, là.

Mais il y a une question, là, essentielle, là. J'aimais bien la notion de mixité et je vais la nommer autrement, là. Il faut répondre à des besoins diversifiés, ce n'est pas tout le monde qui a le même type de besoin en logement. En ce moment, là, les problèmes les plus graves, là, ce n'est pas tellement de construire, c'est d'offrir du logement à des personnes à très faible revenu qui autrement... qui à cause de la crise du logement, de l'augmentation incroyable des loyers, le phénomène des rénos... d'éviction, là, pour toutes sortes de travaux, pour non-paiement de loyer, pour x, y, z raisons, là, se retrouvent en situation de logement très précaire, et dont une partie, ça finit par être sur le campement sur la rue Notre-Dame, entre autres. Et donc...

M. Fontecilla : ...augmentation incroyable des loyers, des phénomènes... des rénos d'éviction, là, pour toutes sortes de travaux, pour non-paiement de loyer, pour x, y, z raison, là, se retrouvent en situation de logement très précaire, et dont une partie, ça finit par être sur le campement sur la rue Notre-Dame, entre autres. Et donc évidemment c'est à ce secteur social là qu'il faut s'adresser.

• (16 h 10) •

Et la solution, selon moi, et je suis tout à fait conscient que vous ne serrez pas d'accord avec moi, là, ce n'est pas tellement de créer des coopératives, là, c'est de créer des nouvelles unités de HLM, des habitations à loyer modique où les gens ne paient que 25 % de leur revenu. Ce serait la solution, justement, pour la frange la plus appauvrie de notre société. Mais, bon, je pourrais vous questionner, et d'ailleurs, je le fais. Est-ce que vous avez l'intention de lancer un programme de construction de HLM? Je pense connaître la réponse. Et je préfère vous posez la question, est-ce que vous pensez... parce qu'il y a y une question du nombre d'unités, là, disponibles, là, est-ce que vous pensez... est-ce que vous allez, et pour régler ce problème-là, annoncer bientôt une nouvelle ronde de construction et une nouvelle programmation dans le cadre d'AccèsLogis, là, de construction de logements sociaux?

Mais le plus important, Mme la ministre, là, si l'Association des GRT dit vrai, et qu'aujourd'hui, les programmes gouvernementaux, accèsLogis, ne financent que 33 % du coût de réalisation d'un projet de coopérative d'habitation ou OSBL, là, alors qu'en théorie, ça devrait être 50 %, est-ce que vous, vous pensez arriver à faire en sorte de financer à hauteur de 50 % la réalisation des nouveaux projets qui vont admettre des nouveaux ménages, là, afin de s'éviter le problème de faire en sorte que les coopératives sont obligées d'aller se chercher des ménages ayant un petit peu plus d'argent pour payer le coûts de réalisation que le programme AccèsLogis ne permet pas finalement? C'est la question.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, comme le disait tantôt Mme Marcoux, les HLM, le programme, c'est un programme fédéral-provincial, et le fédéral a décidé d'arrêter de faire de la construction en 1994 pour les HLM, évidemment. Donc, pour la construction des HLM, c'est pour ça qu'on s'est tournés vers un autre programme. Puis, comme le je disais tantôt, il y a le programme... il y a les programmes AccèsLogis, évidemment.

Quand on parle, dans la Stratégie nationale du logement, il y a trois initiatives. C'est important de mentionner, parce qu'il y a la première partie, 454 millions, l'initiative pour la construction de logement en AccèsLogis, il y a l'autre partie qui correspond aux programmes qui aident également au niveau communautaire, on a cette partie-là, et la rénovation de HLM. Alors, on a vraiment, dans la deuxième initiative... puis ça, c'est important de le voir, et on le travail avec le fédéral, c'est important de le voir, parce que comme je le disais, à Montréal, il y a quand même 350 HLM barricadés. Alors, tout de suite, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on est mode, si je peux dire, rénovation, parce qu'on a signé quand même. Ça a été long, ça a pris trois ans au total, mais là, c'est signé. Ça fait que la livraison...

Mme Laforest : ...avec le fédéral. C'est important de le voir, parce que comme je le disais, à Montréal, il y a quand même 350 HLM barricadés. Alors, tout de suite, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on est en mode, si je peux dire, rénovation, parce qu'on a signé quand même. Ça a été long, ça a pris trois ans au total, mais là, c'est signé. Alors, la livraison des HLM qui vont être rénovés, bien va se faire avec la ville de Montréal, évidemment, et l'office d'habitation de Montréal. Et la dernière initiative, qui est tellement importante parce que celle-là, on n'y pense pas, mais le gouvernement aide 80 000 familles au Québec.

Alors, par exemple, je peux vous dire qu'on peut aider toutes les familles du Québec avec la dernière des initiatives, à la hauteur de 80 $ pour chaque famille qui en a besoin pour le logement. Ça fait que c'est sûr qu'avec ces trois initiatives-là, oui, parfois, on n'aide pas juste dans le programme AccèsLogis, parce que vous parliez à la hauteur de 50 % puis la hauteur de 50 %, bien c'est tous les programmes, comme je le disais.

Les programmes supplément au loyer, il faut voir que les gens qui utilisent ces programmes-là, bien c'est des gens qui peuvent habiter parfois dans des loyers qui sont quand même plus dispendieux, mais il y a quand même la portion du 50 % à 80 %. Alors, là, on peut aider à ce moment-là puis il n'y en a jamais eu autant que 1 800, comme on a libéré cet été.

Alors, cette année, on a 25 % de plus d'unités de livrées puis on a, à chaque année, là... l'année un, l'année deux que j'étais là, on a 25 plus d'unités de livrées. Alors, je crois que le financement fonctionne quand même très, très bien. Mais je vous entends puis ne soyez pas inquiète, parce que depuis le début, c'est ma préoccupation. Alors, maintenant, on a signé avec le fédéral. Ça vous inquiète, les HLM? Moi, ça m'inquiète, parce que je parle toujours avec la directrice de l'office de Montréal puis l'important, c'est la rénovation. Puis, vous le savez, il y a la ministre de la métropole aussi qui est très, très, très sensible pour des projets de rénovation aussi à Montréal, avec des HLM. Alors... il y en a 22 000 d'ailleurs à Montréal, c'est assez considérable.

Ça fait que moi, personnellement, puis, je crois que toute notre équipe, on ne peut pas dire qu'on va reconstruire des HLM, quand il y en a plusieurs qui ont besoin de rénover, parce qu'encore là, si on construit au lieu de rénover, ça serait vraiment particulier. Ça fait qu'on va rénover notre parc qu'on a présentement. C'est un parc important, vous avez raison, les HLM, c'est important mais, en même temps, avec tous les autres programmes, je crois qu'on va arriver... On s'était promis, justement, de livrer 15 000 unités en logement. Je ne sais pas qu'est-ce que la pandémie va avoir donné, là, parce qu'au niveau de la construction, vous comprendrez que les coûts sont énormes en construction puis la main-d'oeuvre est assez particulièrement difficile à trouver.

Mais on va continuer à espérer qu'on va livrer ce qu'on a promis puis en espérant que ça aille très, très bien. Mais comme je vais toujours revenir à l'article qu'on discute présentement, je pose la question comme ça : Si, par exemple, en 1997, quelqu'un avait dit : Ce serait peut-être bon de voir quels seraient les meilleurs revenus pour les gens qui habitent dans des coopératives. Est-ce qu'on pourrait avoir un cadre établi pour que les gens qui ont besoin…

Mme Laforest : …puis je pose la question comme ça, si, par exemple, en 1997, quelqu'un avait dit : Ce serait peut-être bon de voir quels seraient les meilleurs revenus pour les gens qui habitent dans des coopératives, est-ce qu'on pourrait avoir un cadre établi pour que les gens qui ont besoin de coopératives, ce soient des gens qui ont des revenus modestes? Si on l'avait fait en 1997, honnêtement, peut-être qu'on aurait plus de gens qui ont plus de besoins et qui correspondent plus à la clientèle cible qu'on veut aider, alors… Mais ça ne s'est pas fait, nous, on le fait, ça fait que j'espère vraiment que…

Mme Marcoux me dit, cher député de Laurier-Dorion, qu'il y a 8 770 unités d'AccèsLogis en coopérative au Québec. Alors, pour répondre à votre question, elle vient de m'envoyer la réponse. Je pense que j'ai fait le tour quand même, je ne sais pas… Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion, vous souhaitez intervenir à nouveau?

M. Fontecilla : Je vais revenir avec d'autres questions, mais je laisse mes collègues poser d'autres questions.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 104? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. J'ai l'impression d'avoir vécu un 20 minutes infopub de la CAQ. Hé! c'est incroyable, là, les annonces, les annonces, mais on n'a pas les détails, puis on ne les voit pas. Parce que, moi, ce que je ne comprends pas, c'est que j'ai parlé à ces groupes-là aussi, comme le député de Dorion, ils nous appellent, ils nous demandent des modifications. Puis à chaque fois qu'on leur parle, eux autres, ils nous disent : Bien, écoutez, depuis que la CAQ est au pouvoir, il n'y a aucune nouvelle unité qui est prévue dans les budgets. C'est ce qu'on nous dit, mais là ce n'est pas ce que je comprends de la bouche de la ministre. Puis là est-ce que je fais confiance à la dizaine de groupes à peu près qu'on a rencontrés, ils sont sur le terrain, ils sont là? Ça fait que c'est pour ça que je vous dis, j'ai comme de l'information qui vient des deux côtés.

Puis permettez-moi de… j'ai frissonné quand la ministre a dit : Arrêtez de paniquer puis parlez à vos groupes. Mais arrêtez de paniquer, là, au mois de juillet dernier, là, en pleine crise du logement, la ministre nous disait : Il n'y aura pas personne dans la rue, il n'y a pas personne dans la rue. Bien, moi, je vous invite à passer sur le boulevard Notre-Dame, il y en a en tabarouette du monde dans la rue, là.

Ça fait que ça vient me chercher, ça, ça vient me chercher et, moi, je me demande… Oui, bien sûr, évidemment, il faut travailler, tout le monde ensemble, mais il faut aussi donner l'heure juste. Je le sais, là, les groupes, ils en demandent tout le temps plus pour en avoir un peu moins, là, tout le monde fait ça. Nos enfants font ça, hein, nos enfants font ça, même à la maison, ils vont demander cinq biscuits pour en avoir deux. Ça fait que ça, ça va, je le comprends, mais, de là à donner rien, c'est là où je ne comprends pas. Puis je l'ai fait, l'étude de crédits, là, ça fait que je l'ai vu, moi, dans l'étude de crédits, je l'ai vu dans les budgets. Ça fait que, quand la ministre nous parle qu'on a promis 15 000 unités de logement, bien, parfait, pas de trouble, moi, je suis contente d'entendre ça, mais dites-moi où je peux retrouver ça parce que je ne l'ai pas vu nulle part. Puis, moi, ce n'est pas un article de LaPresse ou une lettre écrite dans LaPresse qui va me convaincre de ça.

Donc, c'est prévu où, ces 15 000 là? Est-ce que c'est de l'argent qui va venir de l'entente fédérale-provinciale? Si oui, c'est une bonne nouvelle parce que ça vient d'être signé. Est-ce ces 15 000 logements là vont être livrés dans votre dernière année de mandat? Est-ce qu'ils sont prévus? Ils sont où…

Mme Nichols : ...ou une lettre écrite dans LaPresse, là, qui vont me convaincre de ça. Donc, c'est prévu où, ces 15 000 là? Est-ce que ça vient... est-ce que c'est de l'argent qui va venir de l'entente fédérale-provinciale? Si oui, c'est une bonne nouvelle parce que ça vient d'être signé. Est-ce que ces 15 000 logements là vont être livrés dans votre dernière année de mandat? Est-ce qu'ils sont prévus? Ils sont où? Est-ce que c'est ventilé? Parce que les groupes nous écoutent, là, les textos sonnent, là, ils sont contents, là, ils sont contents, les groupes, là, de voir ça, qu'il y a 15 000 unités. Mais c'est de l'espoir, mais on le met où, cet espoir-là? Ça va-tu être... C'est quand? On va l'étaler comment? Donnez-nous de l'information, c'est ça qu'on a besoin.

Puis je le réitère puis je suis d'accord aussi avec le député de Laurier-Dorion, c'est parce que... Moi, j'ai bien peur au déplacement de tout ce monde-là, là. Parce qu'il y en a une crise du logement. Puis je vous le dis, là, je suis... la définition de loyer modique, là, je ne suis pas nécessairement contre. Mais je me dis : Est-ce que... tu sais, est-ce que ça va déplacer du monde qui n'aurait pas dû être déplacé? Est-ce que... tu sais... Je me demande en quoi est-ce que ça... Est-ce que ça va aider, justement, à atténuer cette crise-là ou, dans le fond, si ça va juste être un déplacement? C'est là mon inquiétude, là, relativement à tout ça.

Il y en a qui nous disent : Bien, oui... oui, en effet, là, tu sais, dans le fond, on embarque dans... Puis je le comprends, là, oui, j'en ai entendu, moi aussi, là, des cas particuliers où il y a des familles qui ne devraient pas rester là ou... Mais, tu sais, des fois, la justification du... On se dit, on n'est pas contre que la personne, elle ait un nouvel emploi. Mais c'est plutôt rare qu'une personne qui travaille au salaire minimum, bien, elle va avoir une augmentation, mais c'est plutôt rare qu'elle va passer de 25 000 $ par année à 70 000 $ par année ou à... C'est plutôt rare que ça va arriver, mais on va quand même lui dire : Bien, tu sais, il faut que tu trouves d'autre chose.

• (16 h 20) •

Ça fait que c'est pour ça que je me demande c'est quoi l'impact. C'est quoi l'impact? Est-ce qu'on est capables... Puis ça, c'est un gros effort, là, que je demande, là, au gouvernement, puis ça n'arrive pas souvent qu'on a une réponse positive, mais c'est d'envisager, de regarder en avant, de prévoir plutôt que de lancer ça puis après ça backer ou... Ça fait que moi, j'aimerais ça, tu sais, avoir un tableau, avoir une image. Mais je vous le dis, je ne suis pas contre, là, je la comprends, là, la nécessité que ça soit là. Mais on légifère, puis moi, je pense que c'est important d'avoir l'heure juste de la situation sur tout ça.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, mais c'est parce que je voulais juste donner une information. Parce qu'évidemment je dis : On espère livrer les 15 000 unités, mais les 15 000 unités, elles avaient été promises dans le passé, elles n'ont pas été livrées. Nous, on va essayer des promettre... des livrer, mais, comme je le dis, on va essayer de faire ce qu'on peut. Mais les 15 000 unités, c'était promis quand je suis arrivée dans le passé. On ne commencera pas à faire ça.

Puis dites-vous que libérer le «backlog», bien, c'est important, parce qu'il faut... Oui, on veut libérer le «backlog», mais en même temps, le «backlog», s'il y a des projets, par exemple, à... je donne un chiffre comme ça, à 20 millions, puis excessivement dispendieux à chaque porte, bien, dites-vous que, si on construit un projet comme...

Mme Laforest : ...dans le passé. On ne commencera pas à faire ça. Puis dites-vous que libérer le «backlog», bien, c'est important, parce qu'il faut... Oui, on veut libérer le «backlog», mais en même temps, le «backlog», s'il y a des projets par exemple à — je donne un chiffre comme ça — à 20 millions, puis excessivement dispendieux à chaque porte, bien, dites-vous que, si on construit un projet comme ça avec le programme AccèsLogis, bien, on va peut-être éviter d'en... on va avoir peut-être la malheureuse situation d'en avoir deux, trois et quatre immeubles à logements de moins, là, tu sais. Ça fait que c'est sûr que c'est important à évaluer. On n'avait pas signé la Stratégie nationale du logement, donc on ne pouvait pas dire dans quel programme, parce que, oui, on a fait plusieurs demandes, puis c'était bien, là, avec le fédéral, mais en même temps on ne savait pas vraiment qu'est-ce qui allait être signé, décisionnel et final. Là, maintenant, on l'a, ça fait que c'est pour ça que je veux vous dire : Depuis un mois, trois semaines, on est vraiment en train de se coller avec notre stratégie qui a été signée avec le fédéral, puis c'est là qu'on va pouvoir vous dire : Oui, on va construire x, puis où on le construit. Mais c'est vrai que c'est à... présentement on est en analyse, parce qu'on vient de signer. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : On parle de l'entente fédérale-provinciale, là. Est-ce qu'à un moment donné on va avoir la ventilation de cette entente-là? Est-ce qu'on va pouvoir savoir les montants vont où, comment c'est ventilé? Parce que c'est une belle entente, là, disons-le, là, signée à retardement, là. Alors qu'on était en pleine crise, on a attendu trois ans. Mais là, elle est signée, elle est là, il y a des sous. Est-ce qu'on peut avoir une ventilation, savoir où ça va aller?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Mme Marcoux, j'aimerais ça que vous répondiez à ça, parce que c'est une équipe qui est sur l'analyse, justement, des montants puis...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Mme Marcoux, la parole est à vous.

Mme Laforest : ...au niveau de la ventilation, j'aimerais ça.

Mme Marcoux (Guylaine) : Effectivement, bien que l'entente a été signée le 5 octobre dernier et annoncée le 6 octobre, il y a toujours des discussions en cours avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, entre autres sur la portion du programme... l'initiative pour l'Allocation canadienne sur le logement, et, pour les deux autres initiatives, nous sommes à regarder quel programme peut être utilisé, parce qu'on a des critères aussi à respecter en vertu de l'entente. Donc, à ce stade-ci, il est trop tôt pour vous dévoiler comment seront dépensés les montants, et je laisse à ma ministre le privilège, là, de le faire dans les semaines qui viendront.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme Marcoux.

Mme Nichols : Bien sûr, ça sera une autre occasion, évidemment, là, pour revenir nous faire des belles annonces, j'espère, avec du contenu, évidemment. Mais est-ce qu'on a une idée au moins dans quel laps de temps? Ça fait trois ans qu'on l'attend, l'entente. Ça a été signé le 5 octobre dernier, on est en pleine crise du logement. Est-ce qu'on est capable de nous dire... Et puis là, je sais que tout le monde travaille fort puis que, tu sais, tout le monde veut faire ça le plus tôt possible. Mais, je le réitère, il y a quand même l'hiver qui arrive, il y a du monde qui font du campement, donc vous le savez, là, toute l'importance autour de ça. Loger ces gens-là à l'hôtel, ce n'est peut-être pas nécessairement la solution, puis je suis sûre que... Puis je ne le dis pas méchamment...

Mme Nichols : ...faire ça le plus tôt possible, mais je le réitère, il y a quand même l'hiver qui arrive, il y a du monde qui font du campement, donc... et vous le savez, là, toute l'importance autour de ça. Loger ces gens-là à l'hôtel, ce n'est peut-être pas nécessairement la solution, puis je suis sûre que... puis je ne le dis pas méchamment, là, mais... puis je ne veux pas blesser personne, mais loger du monde à l'hôtel, les propriétaires d'hôtel, ils ne tripent pas trop non plus. C'est des gens qui sont là, qui ont tout fourni, mais qui n'ont pas... tu sais, quand... des fois, ce n'est pas ton bien, bien, tu n'accordes pas toute l'importance ou tu ne fais pas nécessairement attention à tout le bien. Ça se peut qu'il y ait des cadres qui disparaissent ou des télés, mais... c'est sans préjudice évidemment. Mais je fais juste mentionner que ce n'est pas... tu sais, je donne un exemple pour montrer que ce n'est pas la situation à favoriser ou qu'on doit prioriser, ce pourquoi je me dis : Bien là... Puis je suis sûre que vous la savez puis vous l'avez, là, vous aussi, Mme Marcoux, toute la pression de l'urgence en arrière de tout ça.

Bien, je le réitère, je pense que... l'argent est là, là, ça fait que... Puis des solutions, on en a, hein? Moi, j'en ai proposé, là. AccèsLogis, là... puis là, je le sais, ça, c'est pour l'itinérance, mais AccèsLogis, itinérance, faisons un volet 4 à AccèsLogis pour un volet itinérance. Il y en a, des solutions puis il y a des choses qu'on peut faire. Puis moi, je vous suis, je suis prête à innover beaucoup dans ce domaine-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Ce n'est pas qu'on n'a pas beaucoup d'idées, c'est qu'il faut les mettre en application et il faut que ça rencontre les critères qui sont demandés par la SCHL aussi et qui sont prévus dans l'entente.

Pour ce qui est des montants, il y a déjà des... il y a trois initiatives. Alors, il y a les priorités du Québec, c'est 272 millions, mais sur 10 ans, il y a les initiatives canadiennes de logements communautaires, c'est 1.1 milliard, mais aussi sur 10 ans, et il y a l'allocation canadienne pour le logement qui est 454 millions pour 10 ans aussi. Et c'est... Les sommes n'arrivent pas toutes la même année, là. On n'a pas le 1.8 milliard toute cette année à pouvoir dépenser. Donc, ces sommes-là arrivent sur 10 années différentes et on doit bien les prioriser, qu'est-ce qu'on va faire avec. Et soyez assuré qu'on est preneurs pour les solutions, mais on a aussi beaucoup de solutions qui sont en analyse présentement et il faut s'assurer de bien placer les sommes pour être capable d'aller faire notre réclamation au fédéral et avoir les sommes parce qu'il faut que ça rencontre les critères qui sont inclus dans l'entente.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Après votre intervention, la députée d'Anjou—Louis-Riel qui souhaite intervenir.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Mme Nichols : Je veux seulement mentionner que, dans la voie rapide, là, une voie rapide, ça pourrait commencer par rénover les 700 logements de HLM qui sont vétustes, là. Ça pourrait peut-être être une voie rapide, un bon placement d'argent plutôt que d'en construire des nouveaux. Je comprends, là, qu'il y a des régions puis tout ça, là, mais je me permets de soulever ce point-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis... Ah! Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir?

Mme Laforest : Non.

Le Président (M. Allaire) : Non, ça va.

Mme Laforest : Bien, c'est ça je disais tantôt, qu'on allait les rénover, les HLM. Il n'y a pas de problème. Il y a une information importante, par exemple, qu'il faut donner, parce que dans l'AccèsLogis volet 3, oui, on vient en aide, avec le programme, pour des personnes en situation d'itinérance. Il faut voir également que ça ne touche pas juste l'habitation, hein, parce qu'on touche...

Le Président (M. Allaire) : ..la ministre, souhaitez-vous intervenir?

Mme Laforest : Non.

Le Président (M. Allaire) : Non, ça va.

Mme Laforest : Bien, c'est ça je disais tantôt, qu'on allait les rénover, les HLM. Il n'y a pas de problème. Il y a une information importante, par exemple, qu'il faut donner, parce que dans l'AccèsLogis volet III, oui, on vient en aide, avec le programme, pour des personnes en situation d'itinérance. Il faut voir également que ça ne touche pas juste l'Habitation, hein, parce qu'on touche énormément aussi le... voyons, le ministère de mon collègue à la Santé. Alors, c'est important que... pour le programme en itinérance, je ne suis pas seule, je suis avec mon collègue délégué à la Santé. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Combien de temps il reste au juste, à peu près, s'il vous plaît?

Le Président (M. Allaire) : Je vais vous revenir, ça ne sera pas tellement long.

Mme Thériault : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Il doit vous rester à peu près huit minutes dans votre cas.

Mme Thériault : Parfait. Parce que j'ai plusieurs sujets puis je veux être sûre de pouvoir les traiter, M. le Président. Évidemment, M. le Président, j'ai entendu la ministre qui disait : Bon, 350 000 $ la porte, ça fait beaucoup d'argent. Je suis parfaitement consciente qu'il y a certaines régions, 350 000, c'est beaucoup. Mais il y a d'autres régions où c'est... parce que c'est loin que ça coûte 350 000, O.K.? Ça fait que... puis je vois la ministre qui dit oui, là.

Moi, j'ai eu l'occasion d'aller faire des annonces en Gaspésie, dans le nord, nord de l'Abitibi. Puis vous vous en souvenez comment les gens étaient heureux qu'on ait été faire les annonces, parce que les organismes n'étaient pas capables de boucler les montages financiers dans les programmes AccèsLogis, parce que c'est dû, en grande partie, au coût des matériaux, l'importation de la main-d'oeuvre, la résistance... aux Îles-de-la-Madeleine, c'est le même problème. Ça fait que c'est comme... je comprends que le 350 000 peut sembler élevé de la porte, mais il y a certaines régions où c'est le coût réel à cause de l'exportation du matériel puis de... l'importation des matériaux, pardon, et l'importation de la main-d'oeuvre. Ça fait que c'est sûr que c'est toujours relatif, hein?

C'est comme le revenu modeste, bien, ma collègue, elle l'a dit, que tu sois à Montréal, c'est une chose, mais ça te coûte comme pas mal plus cher te loger à Montréal que ça peut te coûter à Joliette, là. Ça fait que c'est sûr que c'est le même revenu partout. Si tu travailles chez Tim Hortons, on va prendre lui comme exemple, ou bien au McDo, bien, c'est le même revenu que tu sois à Montréal ou à Joliette, mais il t'en reste plus dans tes poches à Joliette, parce que ça te coûte moins cher te loger à Joliette que ça peut te coûter à Montréal. Donc, c'est... il y a quand même une donne régionale, là, où il va falloir faire attention. C'est une précision que je voulais apporter, parce que c'est important, là, dans le 350 000.

Parce que moi, ça a comme sonné : Bien, on ne les fera pas toutes, ça coûte trop cher 350 000. Puis je pense que ce n'est pas ce que la ministre a voulu dire. Puis je comprends qu'à 350 000, ça peut être une maudite belle maison aussi. Ça fait que je comprends qu'il y aura des choix à faire, mais à 350 000, c'est relatif, O.K.? Ça fait que j'ai apporté la précision, parce que, comme gouvernement, quand moi, j'ai été faire les annonces, il a fallu qu'on trouve des solutions. Mme Marcoux le sait. Les OBNL et les corporations dans lesquelles on a fait des annonces dans les régions éloignées, sans l'aide du gouvernement, ne pouvaient pas aller de l'avant.

• (16 h 30) •

Puis quand tu n'es pas capable de faire des programmes pour aider tes aînés dans les régions, bien, les aînés vont sortir des régions. Les enfants ne peuvent plus s'en occuper, donc les enfants vont partir des régions. On n'aide pas à la vitalisation de nos régions, là, mais pas du tout. Ça fait que c'est normal que le gouvernement, à un certain...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : ...dans lesquelles on a fait des annonces dans les régions éloignées. Sans l'aide du gouvernement, on ne pouvait pas aller de l'avant. Puis quand tu n'es pas capable de faire des programmes pour aider tes aînés dans les régions, bien, les aînés vont sortir des régions. Les enfants ne peuvent plus s'en occuper, donc les enfants vont repartir dans les régions. On n'aide pas à la vitalisation de nos régions, là, mais pas du tout. Ça fait que c'est normal que le gouvernement, à un certain point, mette un peu plus d'argent.

Vous allez me permettre de revenir sur les propos que mon collègue le député de Laurier-Dorion a tenus par rapport aux organismes, O.K. Et quand on regarde, dans les mémoires, ce que les organismes en habitation nous disent, moi, ce que je sens, et j'aimerais que la ministre ressente la même chose, ainsi que Mme Marcoux, ce que je semble déceler, puis je pense que le député de Laurier-Dorion a comme mis le doigt sur le bobo, mais il ne l'a pas nommé comme il faut, c'est que les organismes sont les partenaires privilégiés de la Société d'habitation du Québec. De tout temps, ils l'ont été, que ce soit les OBNL en habitation, que ce soit les coopératives, que ce soit les HLM, les OMH, O.K.

Parce que tu as quand même plus qu'une formule, là, au niveau de l'habitation, qu'on a développée au Québec. On a des modèles particuliers qu'on a été en mesure de développer. Puis moi, je pense que les AccèsLogis, avec les OBNL, bien, c'est important de continuer à en avoir. Puis le modèle des coopératives, c'est important de continuer à en avoir, avec ou sans AccèsLogis. Puis les HLM, le travail que les offices municipaux font, c'est un travail qui est légitime aussi.

Là où j'ai comme l'impression que les groupes ont une grosse crainte... Je pense qu'ils ont peur de n'être pas reconnus, considérés, écartés. Confusion des genres. Puis quand on commence à lire les recommandations que les gens nous font, la Fédération de l'habitation coopérative, O.K., elle nous dit : «Permettre aux coopératives d'habitation non représentées»... Non, ça, c'est une autre chose, je m'excuse. L'article 104 : «Insérer une définition spécifique des coopératives d'habitation dans l'article 1 de la Loi sur la Société d'habitation afin de faire reconnaître le caractère distinctif du modèle d'habitation coopérative. La fédération croit que la spécificité des coopératives d'habitation devrait être reconnue et énoncée clairement, grâce à une définition qui leur serait propre dans la Loi sur le Société d'habitation du Québec. Actuellement, la loi amalgame les coopératives d'habitation et les organismes sans but lucratif.»

Ce qui explique aussi un peu, peut-être, le mélange de... Bien, «loyer modeste», les gens qui sont en AccèsLogis le connaissent, les gens qui sont là, oui, mais la plupart du monde, on connaît tous «à loyer modique» parce que c'est les HLM, puis c'est le terme qui existe depuis le plus longtemps.

Bon, je continue. Là, après ça, il y a une recommandation que la Société d'habitation du Québec tienne compte des spécificités reliées à la gouvernance des coopératives d'habitation, tant dans la définition contenue dans l'article 1 de la Loi sur la Société d'habitation que dans l'application. Là, on a une autre recommandation, qui parle de la spécificité des coopératives d'habitation qui devrait être respectée dans l'application de la loi de la Société d'habitation. Puis ce qui fait juste... Tu sais, inclut une définition de loyer modeste par rapport à revenus modestes, je comprends qu'il y a une certaine confusion dans les genres.

Puis là M. le Président, là... mais c'est important que vous écoutiez parce que j'ai comme...

Mme Thériault : ...dans l'application de la Loi de la Société d'habitation, puis ce qui fait juste... tu sais, inclut une définition de loyer modeste par rapport à revenu modeste, je comprends qu'il y a une certaine confusion dans les genres.

Puis là, M. le Président, là, mais c'est important que vous écoutiez parce que j'ai comme l'impression qu'il y a une crainte, justifiée ou non, là, il y a une grande crainte des organismes et des fédérations d'organismes de peut-être être mis de côté, que ce soit toute la Société d'habitation du Québec, parce qu'on donne des nouveaux pouvoirs, on reconnaît des nouvelles choses, de ne peut-être pas être considérés à leur juste valeur. O.K., je pense, je vais le dire comme ça, O.K.? Puis pourquoi je vous dis ça? C'est à cause des commentaires qu'on a dans les mémoires, O.K.? Puis, quand les groupes disent : Bien là, on n'a pas été consultés, on ne le sait pas, oui, je le sais qu'on va être consultés après, j'aimerais ça qu'on consulte les porte-parole des oppositions aussi en même temps. Je comprends qu'on est en pandémie, c'est un petit peu plus difficile. Mais on pourrait tous se mettre sur la même longueur d'onde, puis ça serait pas mal plus facile de faire avancer les choses.

Là, je vous le dis, là, je vais le dire comme on le dit dans mon langage, M. le Président, je vais essayer une longue shot. J'aimerais ça qu'on en discute, parce que je serais prête à déposer un amendement. Puis je ne suis pas sûre que je vais le faire, mais je serais prête à le déposer. C'est pour ça que je veux vraiment qu'on écoute. Tu sais, quand on a lu, au début, les dispositions de la loi en lien avec l'article 3, là, vous nous demandez d'ajouter au 3°, là, «à loyer modique ou à loyer modeste». O.K.? Bon, «fine». Là, on est dans cette disposition-là. Je pense qu'on devrait, à la fin complètement : «la société prépare et met en oeuvre, avec l'autorisation du gouvernement, les programmes lui permettant de rencontrer ses objets», je mettrais une virgule, «de concert avec ses partenaires en habitation», point. Donc, je vais arrêter ici, ce qui me laissera le temps de déposer un amendement si j'ai besoin de déposer un amendement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, est-ce que vous déposez un amendement ou vous voulez qu'on discute?

Mme Thériault : Je veux savoir ce que vous en pensez.

Mme Laforest : Bien... Oui. Ce que j'en pense, bien, la première des choses, c'est sûr que l'article 104, c'est parce qu'on a entendu le milieu, ça, c'est certain. Il y avait des gens qui disaient que ce n'était pas habité à des gens qui avaient la possibilité d'habiter dans ces logements-là. Ça, c'est... Donc, oui, j'ai écouté le milieu, c'est certain.

Ensuite, mon plus grand... ma plus grande préoccupation, c'est d'écouter le milieu puis de travailler en collaboration avec le milieu. Puis, d'ailleurs, juste comme ça, vous le savez, vous le voyez dans mon projet de loi, les amendements, je n'ai aucun problème avec ça, puis quand on peut avancer, quand on peut... Ça fait que c'est certain que moi, je suis très confiante, je suis capable de travailler en collaboration avec tout le monde. Il y a juste une chose que je veux dire, c'est que les gens vont être consultés, tous les organismes vont être consultés, ça, c'est certain.

Par contre, mon questionnement, puis je ne dis pas que c'est une préoccupation, c'est juste un questionnement, c'est que c'est important quand même d'aller de l'avant, c'est un projet de loi qui n'est pas urgent, parce que je sais que vous n'aimez pas ça si c'est trop urgent ou si c'est rapide, mais c'est sûr que là on touche des aspects particuliers...

Mme Laforest : …par contre, mon questionnement, puis je ne dis pas que c'est une préoccupation, c'est juste un questionnement, c'est que c'est important quand même d'aller de l'avant. C'est un projet de loi qui n'est pas urgent, parce que je sais que vous n'aimez pas ça si c'est trop urgent ou si c'est rapide, mais c'est sûr que là on touche des aspects particuliers comme la pandémie, les inondations, ça fait que, pour moi, c'est un projet de loi important.

Moi, ce que je veux vous dire, je vais vous rassurer, je vais consulter tous les organismes qui vont le demander pour justement la situation du revenu modeste, il n'y a aucun problème. Mais on ne peut pas commencer une consultation, parce qu'évidemment il y a des ministres qui sont comme… qui ont une vision différente, et il y en a quelques-uns qui seraient possiblement beaucoup en désaccord. Ça fait que c'est important. Moi, ce que je peux dire, c'est que je ne peux pas, puis je vais être honnête, je ne veux pas, si je peux dire… on ne peut pas travailler un règlement avec tous les organismes présents, c'est impossible, là, c'est ça que je veux dire. Par contre, je suis totalement d'accord de travailler avec tous les mémoires que j'aurai, toutes les préoccupations, toutes les recommandations, ça, ça me fait vraiment plaisir, puis je vais le faire.

Mais c'est évident que, lorsqu'on parle… puis on a les forums habitation, on a ça maintenant, les forums habitation, et c'est là que les gens peuvent vraiment témoigner de leur expérience et donner leur vision, puis donner leurs préoccupations, leurs priorités, et c'est comme ça avec les forums habitation. D'ailleurs, on a eu notre forum habitation, on connaît les craintes des gens. Mais pour, si je peux dire, c'est pour rédiger un article de loi, moi, j'ai totalement confiance qu'on va travailler avec tous les mémoires, on va consulter les gens : Pas de problème, parte. Mais évidemment, si on a à le faire parte ou autre moyen, on va consulter tout le monde.

Puis, de toute manière, il va avoir la publication 45 jours dans la Gazette, ça fait que ne soyez pas inquiets. Mais le règlement va être fait vraiment en collaboration des partenaires, puis je m'engage vraiment, vraiment à ce qu'on le fasse, tout le monde ensemble, puis, avec vous, en premier, évidemment. Je vais le faire avec vous, en premier, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Je vais vous demander une suspension pour vous acheminer l'amendement, parce que je veux continuer la discussion avec la ministre, puis je n'ai plus de temps. Donc, il faut que je dépose l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme Thériault : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Je vais donc suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous allons reprendre les travaux. Merci. Donc, j'ai compris que l'opposition officielle souhaitait déposer un amendement. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je vous cède la parole.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Avec la technologie... me voilà. Donc : L'article 104 du projet de loi est modifié par l'ajout après le dernier alinéa de l'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, de l'alinéa suivant:

«La société doit travailler de concert avec ses partenaires en habitation et les consulter à l'accomplissement de sa mission».

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce que vous souhaitez apporter des explications? Je présume.

Mme Thériault : Oui. Oui, absolument, M. le Président. Excusez-moi. O.K., M. le Président, comme j'avais commencé à expliquer à la ministre avant qu'elle prenne la parole, je sens qu'il y a une crainte au niveau des groupes qui travaillent avec la société d'habitation. Puis, dans le mémoire, ça fait état... à preuve, c'est qu'il y a quelqu'un qui demande d'être reconnu clairement, comme l'organisme, puis c'est écrit, là, à 104.0, on l'a, comme commentaire. Et je ne doute pas du tout, du tout, du tout, M. le Président, je veux que Mme Marcoux, soit rassurée, les gens de la société d'habitation soient rassurés, je le sais qu'ils travaillent avec les organismes, mais je crois vraiment et sincèrement que de mettre précisément dans la Loi de la Société d'habitation du Québec, avec sa mission, donc à l'article 3, d'ajouter un amendement pour faire en sorte que la société doit travailler et non pas peut, mais doit travailler de concert avec ses partenaires en habitation, ce qu'il vous laisse la latitude autant pour aller avec les offices municipaux d'habitation, les OBNL en habitation, les coopératives en habitation, les groupes de défense de droits, vous avez toute la latitude pour à peu près tous les partenaires en habitation. Donc, je ne les définis même pas. On pourrait ajouter «tels que définis par le règlement», là...

Mme Thériault : ...ce qui vous laisse la latitude autant pour aller avec les offices municipaux d'habitation, les OBNL en habitation, les coopératives en habitation, les groupes de défense de droits. Vous avez toute la latitude pour à peu près tous les partenaires en habitation. Donc, je ne les définis même pas. On pourrait ajouter «tel que défini par le règlement», là, mais je ne veux pas ça, là, O.K., je veux que vous vous sentiez très, très à l'aise. Puis, honnêtement, je pense que de faire ça comme ça puis de dire «et les consulter à l'accomplissement de sa mission», ça vient juste confirmer l'obligation que la Société d'habitation du Québec a de consulter et de travailler avec ses partenaires.

J'entends que ce n'est pas clair, la définition, puis que les groupes, ils sont... C'est la société qui va faire le règlement, je le sais. Oui, mais, tu sais, quand on dit : Bien, on va leur parler, oui, mais il faut travailler avec eux autres. Ça fait que je pense vraiment qu'à ce moment-ci, pour venir rassurer les groupes qui sont les partenaires premiers qui sont touchés par «loyer modeste» puis qui sont touchés par d'autres modifications qu'on va faire un peu plus loin dans les autres articles, ça me fait juste penser qu'on vient reconnaître dans la mission l'obligation pour la société de travailler avec les groupes, c'est ses partenaires de premier plan. Ce n'est pas reconnu dans la mission. Honnêtement, M. le Président, là, je n'ai même jamais pensé à le faire quand j'étais ministre, là, je ne me suis pas posé la question non plus, mais, je l'ai dit hier, avec la pandémie, tu poses un paquet de questions, on fait un paquet de changements, puis, des fois, bien, je pense que la consultation a bien meilleur goût. Je sais qu'il y a beaucoup de comités sur lesquels les partenaires travaillent, mais de mettre une reconnaissance comme ça dans la loi, je pense que c'est bien aussi. Donc, c'est la raison pour laquelle je dépose l'amendement, puis en même temps ça me permet de continuer l'échange avec la ministre, évidemment. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, moi, personnellement, c'est sûr que je trouve ça intéressant, sauf que c'est quelque chose qu'on fait déjà. Puis je veux rassurer tout le monde, parce que, si on... par exemple, avec votre amendement, si on amène l'amendement, ça veut dire qu'on doit consulter les groupes d'habitation. Mais je regardais juste... Par exemple, quand il y a des situations particulières ou encore quand on prend du temps pour regarder nos programmes en habitation, bien, il y a énormément de programmes en habitation. Je regarde juste le programme de la pyrrhotite, la mérule, bref, les programmes Rénovation Québec avec les municipalités, les suppléments au loyer, l'adaptation à domicile. Alors, il y a énormément de... il y a tellement de programmes, puis avec l'amendement on dit qu'on va consulter les groupes.

Personnellement, je prends note de votre proposition, parce que je vois ça comme plus une proposition. Mais c'est certain qu'avec les articles de loi qu'on va travailler par règlement, par exemple, qui vont être adoptés par règlement, bien, il n'y a aucun problème, là, pour consulter les groupes, puis, s'ils ont des demandes particulières, il y a... Tu sais, d'ailleurs, au cabinet, à toutes les semaines, on parle avec les groupes en habitation. Ça va me faire plaisir, vraiment, de travailler avec eux. Mais, considérant qu'on a tellement de programmes, puis je vais le redire...

Mme Laforest : ...qu'on va travailler par règlement par exemple, qui vont être adoptés par règlement. Mais il n'y a aucun problème, là, pour consulter des groupes puis s'ils ont des demandes particulières... Tu sais, d'ailleurs, au cabinet, à toutes les semaines, on parle avec les groupes en habitation, ça va me faire plaisir vraiment de travailler avec eux. Mais considérant qu'on a tellement de programmes, puis je vais le redire, puis d'ailleurs, c'est complexe parce qu'il faut comprendre que quand je suis arrivée, le programme AccèsLogis, volet un, volet deux, volet trois, puis tout ce qui ensuit, les fonds d'initiative au logement, logement communautaire, c'est quand même assez particulier.

Ça fait que c'est certain qu'en toute honnêteté, on ne peut pas travailler tous les programmes avec tous les groupes. Je vois vraiment que vous êtes... vous avez une grande sensibilité pour les groupes, puis c'est important, puis, de par ce que vous avez fait aussi en habitation, c'est essentiel. Mais moi, je prends vraiment l'engagement que s'il y a des mesures ou des sujets particuliers avec lesquels les groupes voudraient travailler avec notre... la Société d'habitation du Québec, le cabinet, les fonctionnaires, il n'y a aucun problème.

On est tout à fait disponibles, parce que si je regarde, par exemple, durant la pandémie, bien... ou même durant le 1er juillet, bien à toutes les semaines, on parlait avec les offices d'habitation, pour savoir comment ça se passait : comme ça se passait à Sherbrooke; comment ça se passait partout, là, dans les municipalités, à Trois-Rivières, vraiment, on travaillait avec tous les offices. Alors, oui, de toute manière, je suis toujours une personne qui est toujours anciennement sur le terrain, mais je veux vraiment garder cette proximité-là puis honnêtement, je vais continuer de la garder puis...

Pour moi, ce que vous dites, c'est pas besoin d'y aller par amendement parce que si la ministre ne travaille pas en proximité avec les organismes ou encore à l'écoute des organismes, ce n'est pas normal, le poste qu'on a, parce que si on fait ce qu'on fait, c'est parce qu'on est à l'écoute des citoyens. Donc, je suis tout à fait convaincue et je veux vraiment garantir ma proximité avec les organismes puis... Ce n'est pas parce que tantôt, je disais : Il faut faire attention, les revendications, parce que je veux juste dire que, dans une situation comme ça, de pandémie, l'essentiel, c'est d'être bien logé. Puis je suis totalement d'accord, mais parfois… puis même là, peu importe, là on parle d'habitation, mais, des fois, je trouve qu'il faut vraiment faire attention pour ne pas créer un petit peu plus de craintes, de peur. Ça fait que c'est dans ce sens-là que je disais : Il faut être prudent, parce que c'est certain que ma priorité, c'est loger le plus de monde possible, que nos programmes s'ajustent avec la réalité de 2020, si je peux dire.

Parce que je regarde, je ne sais pas si je pouvais… tu sais tantôt, je disais : Là, on arrive avec une demande de la Vérificatrice générale, mais quand on parle du logement modeste, honnêtement, dans le programme AccèsLogis, la notion de logement modeste est là depuis 1997. Alors, juste pour vous dire qu'honnêtement, moi, je suis contente parce qu'on a repris ça, puis on veut donner les coopératives aux gens qui en ont vraiment besoin. Puis ceux qui sont là, ne soyez pas inquiets, vous allez rester là tout le temps que vous allez avoir besoin de rester là ou que vous allez vouloir rester là.

• (17 heures) •

Ça fait que je pense que la proximité, ce n'est pas juste par amendement que ça se fait, parce que même aux Affaires municipales, s'il fallait consulter, puis je le dis comme ça, toutes les municipalités à chaque fois qu'on travaille un programme, bien, c'est sûr qu'on n'avancerait pas…


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Laforest : ...puis ceux qui sont là, ne soyez pas inquiets, vous allez rester là tout le temps que vous allez avoir besoin de rester là ou que vous allez vouloir rester là. Ça fait que je pense que la proximité, ce n'est pas juste par amendements que ça se fait. Parce que, même aux Affaires municipales, s'il fallait consulter, puis je le dis comme ça, toutes les municipalités à chaque fois qu'on travaille un programme, bien, c'est sûr qu'on n'avancerait pas. Par contre, moi, je le dis, c'est certain que, s'ils ont... s'il y a d'autres mémoires qu'ils voudraient nous envoyer suite aux consultations qu'on a eues, consultations particulières, bien, c'est certain que ça va me faire plaisir d'accueillir les autres mémoires.

Puis j'avise ici toute mon équipe, puis même les autres partis, que je veux que ce projet-là se fasse avec une grande collaboration. Puis on est tous ensemble, de toute manière, pour les améliorations en habitation. Alors, moi, je ne voudrais pas accepter un amendement qui dit que la ministre travaillerait avec les organismes pour les programmes en habitation parce que je crois que ça ferait un ralentissement. Par contre, je travaille avec tous les organismes. Mais que ce soit par Teams, par mémoires, ou peu importe, bien, c'est certain que toutes vos revendications, je les entends très, très bien, puis c'est... Vous le voyez, de toute manière, là, on essaie le plus possible de trouver des logements à ceux qui en ont besoin, par exemple, tu sais, comme les fameux campements qu'on répète tout le temps, bien là il faut voir aussi qu'on a agi.

Ça fait que moi, je prends l'engagement qu'honnêtement je vais continuer à travailler avec les organismes puis avec les gens... Je demande aux gens d'être toujours près des organismes, du cabinet, des fonctionnaires. Puis je le sais que vous avez une belle proximité aussi avec les organismes. Alors, l'important, c'est de se parler et de bien communiquer. Puis, s'il y a d'autres améliorations à faire, on va le faire sans problème.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Mon amendement, ce n'est pas sur le travail de la ministre, avec égards. Mme la ministre, vous avez dit que vous le faisiez déjà, que les gens de votre cabinet... C'est correct, il n'y a pas de problème, c'est votre rôle de le faire, puis vous le faites bien, en plus de ça. Honnêtement, je pense que vous le faites bien. Je ne parle pas de vous. Je parle de la Société d'habitation, dans sa mission, qu'elle doit travailler, elle... Puis il y a une grosse nuance, là, parce que c'est dans sa mission qu'on vient reconnaître l'importance des groupes communautaires en habitation puis des partenaires en habitation. Et c'est l'objet de l'amendement que j'ai déposé ici.

Parce qu'honnêtement, vous, moi, les ministres qui m'ont précédée, ceux qui vont vous suivre, je pense que tous les ministres, quand ils touchent à l'habitation, ils deviennent des passionnés, puis c'est quelque chose d'intéressant parce que c'est là qu'on est capables de vraiment faire la différence sur la vie des gens. On a un impact direct avec la chose, qui est en commun avec tout le monde, c'est qu'on a tous besoin d'un toit sur la tête, là, on a besoin de se loger, bon. Ça fait qu'on est tous animés de la même mission, plus ou moins d'intensité, quand tu as plus ou moins de dossiers. Puis je pense que tout le monde est capable de faire des changements. À preuve, moi, je pense que j'ai fait le changement de 10 règlements pendant un an. Je suis pas mal celle qui a été la plus active.

Là, vous êtes là, parfait, vous venez de signer l'entente. Il y a des clauses, c'est correct. Puis je ne mets pas en cause du tout votre engagement...

Mme Thériault : ...intensité quand tu as plus ou moins de dossiers, puis je pense que tout le monde est capable de faire des changements. À preuve, moi, je pense que j'ai fait le changement de 10 règlements pendant un an, là. Je suis pas mal celle qui a été la plus active.

Là, vous êtes là, parfait, vous venez de signer l'entente. Il y a des clauses, c'est correct. Puis je ne mets pas en cause du tout votre engagement auprès des groupes communautaires ou votre manière de travailler, ou votre accessibilité, O.K., je pense que c'est important de le dire. Ce n'est pas ça que je remets en cause du tout, du tout, du tout, puis je ne remets pas en cause, en même temps, le travail qui est fait par Mme Marcoux. Ce n'est pas ça que je fais.

Ce que j'essaie de faire avec l'amendement que j'ai déposé, c'est que, dans la Loi de la Société d'habitation du Québec, à l'article 3, ou ce qui anime la mission de la Société d'habitation du Québec, à preuve, quand je vous ai demandé, au début, début de la journée, quand on a commencé à faire... au début de l'après-midi, pardon, quand on a commencé à étudier cet article-là, je vous ai demandé si ça serait intéressant de lire les autres alinéas qui vont avec la l'alinéa 3° pour qu'on puisse bien comprendre c'est quoi la mission de la Société d'habitation du Québec. Puis le dernier petit paragraphe, l'alinéa, ça dit : «La société prépare et met en oeuvre, avec l'autorisation du gouvernement, les programmes qui nous permettent de rencontrer ces objets.» Les objets, c'est de 1 à 7 qui est juste en haut, donc ce qui anime sa mission.

Si la société existe, c'est pour remplir les objets qui sont là de 1 à 7. C'est tellement important ce qui là que vous nous demandez d'ajouter, après des «logements modiques», «ou modestes». Ce n'est pas anodin, là, d'ajouter «modestes». Mais le corollaire de ça, c'est que ça a allumé une lumière à quelque part, ou un clignotant, tu sais, comme le feu jaune qui clignote, le petit bonhomme, là, tu sais, il faut que tu traverses, dépêche-toi parce que les autos s'en viennent. Ça a allumé comme une lumière quelque part, et je sens que, pour les groupes, il y a une inquiétude. Bon. Là, moi, je me dis : J'entends que, oui, vous allez préparer. On ne sait pas plus que les groupes, ça va être quoi «modestes», O.K.? Bon, c'est sûr qu'on va vous laisser travailler, là, vous allez le faire par règlement. Oui, vous allez consulter, c'est sûr.

Mais, moi, je pense que de mettre ce que je vous ai envoyé comme — excusez-moi parce que je n'ai pas de copie papier — «la société doit travailler de concert avec ses partenaires en habitation et les consulter à l'accomplissement de sa mission», ça vient enlever toute zone grise sur le fait qu'on va les consulter ou non, puis du rôle qu'ils ont à jouer dans la poursuite, les changements. Puis là, on est à 104, mais, dans les autres articles, il y a des changements qui sont substantiels aussi. Ça fait que c'est pour ça que je dis... Puis, honnêtement, là, je ne doute pas de votre travail, Mme la ministre, je ne doute pas de votre disponibilité, je ne doute pas du coeur à l'ouvrage que vous pouvez y mettre pour atteindre vos objectifs, je ne suis pas là. Je suis vraiment avec la société puis son obligation de travailler avec les groupes et je pense que l'amendement que je vous demande ne fait que, en plus de ça, légaliser, confirmer légalement, dans la loi...

Mme Thériault : ...coeur à l'ouvrage que vous pouvez mettre pour atteindre vos objectifs. Je ne suis pas là. Je suis vraiment avec la société puis son obligation de travailler avec les groupes. Et je pense que l'amendement que je vous demande ne fait qu'en plus de ça, légaliser, confirmer légalement dans la loi la Société d'habitation, le fait qu'elle doit prendre en considération ce que les groupes avec lesquels elle travaille, les groupes avec qui elle va signer des ententes plus tard — on le verra dans d'autres articles — elle va donner des mandats, elle va donner des subventions. La société demande beaucoup de pouvoir. Bien, moi, je pense que c'est normal de reconnaître les organismes avec qui elle travaille.

Tu sais, on a... comme par exemple, là, plus loin, on va voir, avec les offices municipaux d'habitation qui vont pouvoir faire de la construction-rénovation de loyers, là, d'habitation. Puis on n'est pas contre le fait, là, ce n'est pas ça je veux dire. Sauf que, vous conviendrez qu'avant, il y avait, mettons, quelques centaines d'OMH, là, il en reste 100 quelques qui... il va avoir d'autres qui vont aussi se regrouper. Bien, tu sais, c'est sûr qu'il y a des affaires qui changent avec ça, tu sais, bien, c'est le corollaire. Pourquoi? Parce qu'il y a des changements qui ont été apportés, on évolue toujours dans le changement, mais quelque part, on a oublié de confirmer leur rôle, des partenaires en habitation. Puis je pense que ça pourrait vraiment permettre de pouvoir les sécuriser, je vais le dire comme ça, et puis les rassurer.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, le député de....

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : ...Beauce-Nord souhaiterait intervenir...

Mme Laforest : Ah! O.K.

Le Président (M. Allaire) : ...si ça ne vous dérange pas, avant vous. Je lui céderais la parole.

    M. Provençal : Mais, si Mme la ministre veut intervenir, elle a préséance sur moi, là.

Mme Laforest : Mais non...

    M. Provençal : Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, M. le Président. Par rapport à ce que la députée de Louis-Riel nous propose, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on doit ajouter ça, parce que quand je vais voir ce qui est inscrit dans la mission même de la Société d'habitation du Québec, on mentionne : «Dans l'accomplissement de sa mission, la Société d'habitation du Québec préconise une approche qui assure la cohérence des interventions en habitation, la cohésion de ces dernières avec les grandes missions et orientations de l'État ainsi que la concertation — et c'est ça qui est important — avec l'ensemble des acteurs impliqués.»

Alors, si on parle de concertation avec les acteurs impliqués, pour aller chercher une concertation, il faut que je les consulte et il faut que je m'assure d'avoir une reconnaissance des gens qui sont impliqués. Puis même, un petit peu plus loin, on dit : «Son approche intégrée et durable prend en considération les dimensions sociale, économique et environnementale de l'habitation.» Alors, on a déjà ces trois volets-là qui sont inclus à l'intérieur même de la mission.

Donc, selon moi, quand on va chercher la concertation de l'ensemble des acteurs impliqués — et on s'entend que les acteurs impliqués sont des gens qui produisent des mémoires quand on fait des consultations — on a écouté ces gens-là, on lit ce qu'ils nous disent et on ajuste certains éléments. Alors, pour moi, ce que la députée de Louis-Riel demande est un petit peu superflu parce que tout...

    M. Provençal : ...les acteurs impliqués sont des gens qui produisent des mémoires quand on fait des consultations. On a écouté ces gens-là, on lit ce qu'ils nous disent et on ajuste certains éléments. Alors, pour moi, ce que la députée de Louis-Riel demande est un petit peu superflu parce que tout est déjà enchâssé, selon moi et à ma perception des choses, dans la mission même de la Société d'habitation du Québec. Merci, M. le Président.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je fais juste vous rappeler que c'est la députée d'Anjou—Louis-Riel. Il ne faut pas l'oublier, sinon elle va vous le rappeler, c'est sûr. Elle était prête, hein? Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez compléter la réponse du député?

Mme Laforest : Je vais compléter la réponse du député parce que le député a amené un bon point, la reconnaissance des organismes avec lesquels elle travaille. On parle de la Société d'habitation du Québec qui doit consulter les acteurs impliqués. Alors, écoutez, moi, je pense que c'est très, très bien.

Puis, en même temps, je vais prendre... je vais vraiment prendre note de ce que vous avez mentionné. Je vais le redire, je n'ai pas besoin d'un amendement pour me faire dire que la société doit consulter ces organismes. Et je crois qu'ici il y a Mme Guylaine Marcoux, présidente de la Société d'habitation du Québec, elle prendra évidemment le message que vous venez d'envoyer, que tout le monde doit travailler en concertation. Alors, Mme Marcoux, on doit travailler avec tous les organismes en habitation. Je prends le message, Mme Marcoux va le prendre aussi. Mais je vais demander à Mme Marcoux, évidemment, de passer le message à tous les acteurs impliqués à la Société d'habitation du Québec pour qu'évidemment, avec tous les programmes qu'on a, à la Société d'habitation, et tout... si je peux dire, avec la stratégie qui a été signée avec le fédéral, alors je vais demander à Mme Marcoux qu'elle passe le message à tout son... pas son ministère, avec tous les acteurs impliqués, si je peux dire, qu'elle travaille en collaboration, en concertation avec les organismes en habitation. Le message est bien compris.

Personnellement, honnêtement, j'espère que tous les acteurs et tout le personnel qui travaillent à la Société d'habitation du Québec travaillent avec les organismes. Mais je suis là, vraiment, pour bien reconnaître et bien travailler avec la SHQ, c'est une fierté pour moi. Alors, je vais rester de très, très près avec Mme Marcoux comme depuis le début et les autres personnes qui travaillent à la Société d'habitation du Québec. Le message est passé.

Les organismes, vous serez... et vous êtes essentiels pour nous, vous êtes importants, vous nous donnez des solutions, des préoccupations. En même temps, comme je le dis, vous êtes là pour réconforter le milieu, vous nous aidez, c'est important pour nous.

Et le message est très, très bien passé. Si c'est ça qu'on voulait faire, je prends la responsabilité de dire à la Société d'habitation du Québec de travailler de pair avec ces organismes, tout le personnel au ministère et tout le cabinet, comme vous le faites très bien déjà. Alors, je crois que j'ai bien pris la note. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Je vais quand même tenter une petite affaire quand même, M. le Président. Parce que c'est sûr que je... vous savez, j'apprécie beaucoup le député de Beauce-Nord, hein, parce que Beauce-Sud, c'est là...

Mme Laforest : …alors je crois que j'ai bien pris la note. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Je vais quand même tenter une petite affaire quand même, M. le Président, parce que c'est sûr que, vous savez, j'apprécie beaucoup le député de Beauce-Nord, hein, parce que Beauce-Sud, c'est là, et vous m'avez fait lecture d'un passage, là, j'ai quasiment le goût de vous demander de nous déposer votre document, ce serait intéressant. Parce que vous avez dit, et je répète, «préconise», nous sommes des législateurs et on sait très bien que préconiser, avoir des souhaits, favoriser, «peut», ça ne serait jamais aussi fort que «doit».

Là, je vais vous faire sourire certainement, peut-être qu'en n'ayant pas de texte, je vais vous proposer un amendement un peu plus loin pour changer «préconiser» par «doit». C'est une farce, M. le Président, je ne le ferai pas, je ne le ferai pas, mais je me trouvais drôle, là. Mais, honnêtement, M. le Président, j'entends ce que vous dites, moi, je pense juste que les ministres changent, les P.D.G. changent aussi, les cabinets changent, les V.P. changent, on le sait, ça, il y a toujours un roulement.

À preuve, c'est qu'à un moment donné l'expertise se perd parce que c'est aussi l'histoire quand c'est un changement de relève. Puis présentement il y a un changement de relève dans la fonction publique, hein, M. le Président, beaucoup de baby-boomers partent à la retraite et partent, avec eux, l'expertise. On n'a qu'à regarder ici, dans le Parlement, M. le Président, on est deux députés à avoir plus que 18 ans, le premier ministre et moi, mais c'est de l'histoire récente, là, c'est vraiment de l'histoire récente. C'est vrai que, quand on a dit, en 1994 puis depuis 1997, c'est vrai, 1994, c'est la date du retrait du gouvernement canadien dans tout le parc de HLM qu'on avait construit, qui remontait aux époques de M. Bourassa. Donc, oui, effectivement, ils se sont retirés puis, depuis ce temps-là, le Québec a pris toute la place qui lui revenait à un point tel qu'on a dit au gouvernement fédéral : Ce n'est pas vrai que vous allez dépenser dans nos affaires. C'est notre champ de compétence, vous nous l'avez abandonné, mais c'est à nous autres. Puis vous avez négocié, comme on aurait négocié maintenant, M. le Président, pour avoir une entente qui fait que c'est à nous, c'est notre champ de compétence.

Mais c'est histoire-là se perd, la députée de Vaudreuil ne peut pas le savoir, elle n'était pas là, elle, quand on a commencé à parler de l'entente où on a été capable de remonter l'histoire, Mme Marcoux et moi, comme la ministre connaît l'histoire maintenant, parce que c'est elle qui est là, la ministre. Mais c'est évident que, moi, quand on dit d'une chose aussi fondamentale que l'article 3, bien, c'est inscrit dans ta loi constitutive, l'obligation, avec un «doit», ça fait toute une différence, sans compter que je pense qu'honnêtement, là, M. le Président, là, ça ne fait que confirmer le rôle central que les organismes jouent. Puis ce n'est pas une question de dire : Oui, mais là, l'organisme la Mérule pleureuse, puis ci, puis ça, imagine, tout le monde. Non, non, c'est une question que, quand tu travailles en habitation communautaire, tu travailles avec tes groupes d'habitation communautaire, c'est bien évident. Quand tu travailles au niveau du logement, tu ne travailles qu'avec tes groupes, c'est bien évident, là, chaque spécificité de groupe… puis, tu sais, la Mérule pleureuse, ça n'existait pas…

Mme Thériault : ...oui, mais là l'organisme la Mérule pleureuse, puis ci, puis ça... Aïe! Imagine tout le monde. Non, non, c'est une question que, quand tu travailles en habitation communautaire, tu travailles avec tes groupes d'habitation communautaire, c'est bien évident. Quand tu travailles au niveau du logement, tu ne travailles qu'avec tes groupes, c'est bien évident, là. Chaque spécificité de groupes puis... Tu sais, la Mérule pleureuse, ça n'existait pas, il n'y avait pas de regroupement, puis le regroupement de la pyrrhotite ça n'existait pas non plus. Puis c'est parce qu'il y a eu des problématiques qu'il y a des nouveaux regroupements, des nouveaux organismes qui ont vu le jour, qui ont été reconnus et financés par le gouvernement. Bien, si on les finance, c'est parce qu'on sait qu'il y a une mission à faire. Mais je pense juste que, dans cet article-là, l'article 3, bien, on manquait une belle occasion de pouvoir dire : Bien, les organismes, ils ont un rôle à jouer, puis que la société, pas «peut», pas «on préconise», pas «souhaite», c'est «doit travailler avec ces groupes». Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, souhaitez-vous répondre?

Mme Laforest : Non, j'aimerais entendre Mme Marcoux.

Le Président (M. Allaire) : Mme Marcoux, la parole est à vous. Ensuite, il y a le député de Laurier-Dorion qui souhaite intervenir. Allez-y.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, on consulte déjà beaucoup nos partenaires. D'ailleurs, on a les forums qui nous permettent de les consulter. Mais on a aussi, à l'interne, des tables qui sont là pour nos partenaires. Alors, on les réunit régulièrement sur plusieurs objets et sur plusieurs sujets. Donc, ils peuvent être assurés qu'à la table des HLM ou à la table des réseaux on aura des discussions sur le loyer modeste.

Mais compte tenu qu'ils connaissent déjà le revenu modeste puisqu'ils l'utilisent depuis 1997, je ne croyais pas que c'était nécessaire de les consulter sur la définition qui existe déjà. Alors, effectivement, je prends le blâme et je ne les ai pas consultés pour leur dire : Écoutez, on va ajouter dans notre loi le revenu modeste. Mais parce que c'était déjà existant, c'est déjà utilisé par les organismes depuis 97, c'est dans le programme, c'est dans les conventions qu'ils signent puis c'est dans le guide d'élaboration. Alors, je pense qu'à trois endroits, ils l'ont déjà, le revenu modeste.

Et je rappelle que l'article 104 et les articles suivants qui traitent de revenu modeste, ce n'est que pour donner l'opportunité à la société de pouvoir faire un règlement. Parce que présentement, à l'article 86, je n'ai que le pouvoir de réglementer sur les loyers modiques. Alors, je n'ai pas le pouvoir de réglementer sur les loyers modestes, sur le revenu modeste. Et c'est ça qui est demandé ici aujourd'hui, de nous donner le pouvoir habilitant pour réglementer sur les revenus modestes, oui, pour répondre à la demande du Vérificateur général, mais aussi pour aider les organismes à appliquer le programme et la convention. Parce que, dans leur convention, ils s'engagent à ce que ce soit des gens à revenu modeste qui habitent les habitations. Alors, ça va les aider. Puis soyez assurés que, pour l'élaboration du règlement, lors de nos tables internes, ils seront consultés.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Anjou... de Laurier-Dorion...

Mme Marcoux (Guylaine) : ...dans leur convention, ils s'engagent à ce que ce soit des gens à revenu modeste qui habitent les habitations. Alors, ça va les aider. Puis soyez assurés que pour l'élaboration du règlement, lors de nos tables internes, ils seront consultés.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Anjou... de Laurier-Dorion — mon Dieu! excusez-moi, j'en ai perdu mon latin, comme on dit — la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, merci. Je respecte beaucoup ma collègue, là, je ne voudrais surtout pas lui prendre son titre. Écoutez, je suis très content avec mon comté à moi. Écoutez, j'entends et l'amendement, et les explications de la ministre et Mme Marcoux de la SHQ. Je n'ai aucun doute et même que je suis très informé, comment dire, de la pratique de consultation... de concertation, je dirais plus, de la Société d'habitation du Québec, là. On la connaît tous. Sauf qu'on a ici des mémoires, des gens, des témoins qui viennent, ou des gens, des organismes qui viennent nous dire : Bien, on n'a pas été consultés sur cette notion-là. Et d'où, sans doute, l'amendement présenté par la collègue d'Anjou—Louis-Riel, là.

• (17 h 20) •

Et d'ailleurs, si je lis... je relis le mémoire de la Fédération de l'habitation coopérative du Québec, là, il y a plusieurs recommandations qui soit directement demandent spécifiquement une consultation ou indirectement. Par exemple, la recommandation 2 : «Que la Loi sur la Société d'habitation du Québec tienne compte des spécificités reliées à la gouvernance des coopératives d'habitation, dans l'application de ses règlements dans le cadre des différents programmes administrés par la Société d'habitation du Québec.» Donc, lorsqu'on tient compte, on consulte également. Et spécifiquement : «Que la FHCQ-FECHIMM — qui est la Fédération de l'habitation coopérative du Québec, là — et les acteurs du mouvement coopératif soient consultés concernant les modifications proposées qui ont pour effet d'affecter de façon importante le fonctionnement des coopératives et que ces modifications prennent en considération la spécificité des coopératives d'habitation.» Donc, il y a une demande qui est là, formelle, etc. Je suis sûr que Mme Marcoux et la ministre de l'Habitation vont tenir compte de cette demande-là.

Mais cela m'amène à une question plus large qu'on va peut-être aborder après le vote sur la motion présentée... l'amendement, pardon, là. Et c'est-à-dire, il me semble que les groupes, malgré le fait que la question du... le concept du loyer modeste soit inscrit à trois endroits différents, là, ils nous disent, entre autres, la Fédération de l'habitation coopérative du Québec, cela viendrait affecter, et je cite : «...affecter de façon importante le fonctionnement des coopératives et que ces modifications prennent...» Je veux aborder cette question-là, de quelle façon ça va modifier le fonctionnement des coopératives. Et il me semble qu'il y a quelque chose que...

M. Fontecilla : ...d'affecter de façon importante les fonctionnements des coopératives et que ces modifications... Je veux aborder cette question-là. De quelle façon ça va modifier les fonctionnements des coopératives? Et il me semble qu'il y a quelque chose que j'ai de la misère... j'ai de la difficulté à comprendre. Si c'est réglé, si la notion du loyer modeste était là, pourquoi l'application par règlement aujourd'hui semble modifier autant de choses pour les coopératives d'habitation? Est-ce qu'elles étaient inopérables, si le concept est là? Parce que, là, aujourd'hui, ça va devenir... ça va changer beaucoup de choses, mais avant, ça ne semblait pas changer grand-chose. Mais ça, ça va être abordé après cet amendement-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'il y a une information importante, parce que vous comprendrez que ce n'est pas évident puis ce n'est pas permis de demander des revenus des gens. Tu sais, on ne peut pas demander les revenus à tout le monde, c'est impossible. Donc, c'est pour ça qu'il fallait absolument avoir cette habilité réglementaire, évidemment. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut y aller comme ça.

Par contre, vous me posez la question : Pourquoi on le fait là? Bien, on le fait là parce qu'on veut justement laisser les habitations modestes à des gens qui en ont réellement besoin. Ça fait que c'est pour ça qu'on le fait, c'est seulement... les deux raisons. Par contre, parce que c'est ça que je vous entends, j'entends votre préoccupation, cher député de Laurier-Dorion, mais, regardez, si je peux vous dire, là, je m'engage vraiment à ce que les organismes soient consultés quand ça va être le temps de réglementer... d'y aller par règlement pour les revenus modestes. Alors, ça me fait plaisir de le dire aux organismes de ne pas être inquiets puis ils seront consultés sans problème.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je veux juste, peut-être, là, avant de passer au vote, là, je pense qu'on a fait le tour, mais j'ai quand même des points à apporter puis peut-être un petit questionnement. Dans le fond, là, je tiens à préciser que cet... l'amendement qui est déposé, là, ça concerne vraiment la société. Donc, c'est un point qu'on vient ajouter à la société et non pas une obligation qu'on vient ajouter à la ministre, qui pourrait ralentir son travail. Parce qu'elle nous disait : Ça ferait un ralentissement. Mais pas... ça ne ferait pas de ralentissement. La ministre... c'est un amendement qui concerne la société puis ce que je comprends, c'est que ça ne ralentira pas plus la société parce que vous les consultez déjà. Là, je comprends qu'il y a eu un manquement pour les consulter, relativement à l'application du loyer modeste, mais qu'habituellement ils sont consultés. Donc, en le mettant là, bien, ça ne crée pas de nouvelles... une nouvelle obligation, ils sont consultés. Ça fait que je ne vois pas pourquoi l'inscrire, ça serait une problématique, ce n'est pas une contrainte supplémentaire. Le député de Beauce-Nord nous disait : Bien, c'est dans la mission, là, dans la mission... puis je ne sais pas le document était où, cette mission-là, mais si la mission est sur le site Web, bien, tu sais, c'est facile changer de mission, là, sur un site Web, là. Mais si c'est...

Mme Nichols : …ça serait une problématique, ce n'est pas une contrainte supplémentaire. Le député de Beauce-Nord nous disait : Bien, c'est dans la mission, là, dans la mission… puis je ne sais pas le document était où, cette mission-là, mais si la mission est sur le site Web, bien, tu sais, c'est facile changer de mission, là, sur un site Web, là. Mais si c'est inscrit comme ça ici, dans des dispositions législatives, là, c'est d'autre chose, tu sais. Ça n'a pas la même valeur quand on va le mettre sur une définition Web ou quand on vient le mettre ici dans un document législatif.

Donc, je me demande, tu sais, il n'y a pas de danger, il n'y a pas d'obligation supplémentaire. Au contraire, peut-être que l'obligation… pas l'obligation supplémentaire, mais en fait, comme on dit, s'il y a des changements ou quoi que ce soit, bien, ça sera défini dans la mission de la société de continuer à consulter les différents groupes. Donc ça fait que moi, tant qu'à moi, je me dis : Je ne vois pas quelles contraintes ça vient apporter.   Au contraire, moi, je pense que c'est positif parce qu'on la sent, l'inquiétude des groupes présentement, là. Puis là, c'est peut-être parce qu'ils n'ont pas été consultés sur la définition de loyer modeste, là, mais on la sent, tu sais, on la sent, là, l'inquiétude, présentement. Nous, on les a rencontrés, les groupes, puis ils nous l'ont dit, là, qu'ils la sentaient, cette… ils sentaient… ils se demandaient, là, ça venait d'où, là, il y a au moins trois groupes qui ont levé la main pour dire, là : Bien, on ne sait pas ça vient d'où. Ça fait qu'ils n'ont même pas eu le réflexe, ils pensaient que c'était un concept nouveau, que ça ne venait pas de 1997. Ça fait que là, on a brassé un peu, là… ça fait que c'est pour ça, je dis, je ne vois pas la problématique de le mettre. Au contraire, ils vont être contents puis ils vont dire : Bien, la prochaine fois, ils ne nous oublieront pas parce que ça fait partie de la mission. Puis vous le faites déjà, ça fait que je ne vois pas, là, la problématique, qu'est-ce que ça apporte de fardeau supplémentaire.

Et relativement… puis là, je le fais, là, sans méchanceté, là, mais moi, en novembre dernier, là... parce qu'on les rencontre, les groupes, puis je me demande tout le temps : Bien, est-ce que… je présume qu'ils travaillent aussi avec la ministre puis qu'elle les a rencontrés avant. Ça fait que j'ai fait une demande de loi d'accès à l'information pour justement, là, savoir… la ministre qui nous dit qu'elle les rencontre fréquemment, qu'elle les voit souvent, mais moi, j'ai demandé de nous fournir le nombre de rencontres depuis son entrée en poste. Puis ça, là, cette demande-là, je l'ai faite en octobre 2020 puis évidemment, là, je sais qu'on est en pandémie, là, mais je l'ai quand même demandé…

Une voix :

Mme Nichols : Pardon? O.K. Je l'ai quand même demandé pour 2019 et 2020, fournir le nombre de rencontres qui ont été tenues avec la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation avec les OSBL d'habitation, avec le Front d'action populaire en réaménagement urbain, avec la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec. J'ai même demandé pour l'année 2018. J'ai demandé aussi pour tout autre organisme communauté pour l'année 2018‑2019 et 2020, puis je l'ai reçue, la réponse, et la réponse me dit : Après analyse, nous vous informons que votre demande est…

Mme Nichols : …d'habitations à loyer modique du Québec. J'ai même demandé pour l'année 2018. J'ai demandé aussi pour tout autre organisme communautaire pour l'année 2018‑2019 et 2020, puis je l'ai reçue, la réponse, et la réponse me dit : Après analyse, nous vous informons que votre demande est acceptée. À la demande du personnel du cabinet, voici les rencontres : Réseau québécois des OSBL, une rencontre a eu lieu le 29 octobre 2019 de 15 heures à 16 heures et la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, le 24 janvier de 11 heures à 12 heures… de 11 heures à midi.

Donc, moi, c'est la réponse que j'ai, mais je ne remets pas en doute le travail de la ministre, là, ce n'est pas ça, là, sauf que ce que je dis, moi, l'information que j'ai… Ça, quand je dis : Il faut en prendre… on en prend des deux côtés. Moi, l'information que j'ai, ici, j'ai la ministre qui me dit : Je suis en contact avec eux autres, je les vois tout le temps. Est-ce que je dois comprendre que le «on», c'est le cabinet, c'est ses employés, c'est son équipe rapprochée? Moi, l'information que j'ai, écrit, suite à une demande à l'accès à l'information — c'est quand même le cabinet de la ministre, là, qui m'a donné cette information-là — il y en a deux, rencontres.

Mais, bon, de toute façon, là… l'amendement qui est déposé, ça ne concerne pas… tu sais, ce n'est pas une obligation envers la ministre, mais ce n'est pas ridicule, là… Ce n'est pas ridicule, là, c'est des documents formels, là, c'est des documents qui viennent confirmer, puis ce n'est pas des documents qu'on a inventés, c'est une réponse que j'ai eue du cabinet de la ministre, là, qui me confirme deux rencontres. Je suis sûre qu'il y en a plus…

Une voix :

Mme Nichols : Oui, mais la… mes demandes étaient pour depuis votre entrée en poste, 2018‑2019 et 2020, et votre cabinet m'a donné ces deux rencontres-là. Mais, tu sais, ça se peut qu'il y en ait d'autres, mais le «on», le «on» est probablement en lien avec…

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Beauce-Sud, vous souhaitez soulever un point de règlement?

M. Poulin : Oui, absolument… mais, tu sais, en tout respect pour le processus qui se fait présentement, je ne pense pas qu'on est dans l'exercice de reddition de comptes d'étude de crédits des rencontres avec les collègues, là. Et puis je sais que la députée de Vaudreuil, avec l'expérience qu'elle a, le dynamisme, la passion qu'elle y met dans cette étude, le sait très bien également.

Le Président (M. Allaire) : Écoutez, je vous ai bien entendu. J'aimerais qu'on se ramène, là, à l'amendement qui est présentement à l'étude. Mme la députée, je pense qu'on peut continuer les échanges constructifs. La parole est à vous.

Mme Nichols : Bien sûr, M. le Président. C'est parce que je réponds quand même à la ministre qui nous dit… puis ça a un lien direct avec l'amendement quand la ministre nous dit que des rencontres avec les organismes vont ralentir. Ça ne s'applique pas à la ministre, cet amendement-là, ça s'applique à la société — bien sûr, ils ont un mot à dire, là — mais ça s'applique à la société. Et je réponds à la ministre qui nous dit qu'elle est fréquemment en lien avec les organismes. Donc, je faisais juste soumettre ça, M. le ministre. Je reviens à l'amendement et je reviens à mes critères qui disent qu'il n'y a pas d'obligation, ça ne crée pas, d'obligation supplémentaire. La SHQ le fait déjà.  Donc, ça va tout simplement rassurer nos groupes.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Beauce-Nord, vous souhaitez intervenir à nouveau?

• (17 h 30) •

M. Provençal : Ça va être très bref, M. le Président, merci beaucoup. C'est parce que…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Nichols : ...disent qu'il n'y a pas d'obligation, on ne s'en crée pas, d'obligation supplémentaire. La SHQ le fait déjà.  Donc, ça va tout simplement rassurer nos...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Beauce-Nord, vous souhaitez intervenir à nouveau?

    M. Provençal : Ça va être très bref, M. le Président, merci beaucoup. C'est parce qu'à un moment donné on a mentionné que la mission, c'est des mots qu'on peut changer, mais je veux simplement mentionner que la SHQ est un organisme du gouvernement, et elle a un conseil d'administration, puis avant de changer quelque chose dans une mission, il y a un processus qui assez laborieux, là. Alors, ce ne sont pas que des mots. C'est vraiment des éléments qui ont été pondérés et pesés quand ils ont été inscrits et acceptés. Alors, moi, je pense qu'il faut faire attention de... Il faut respecter ce qui est dans la mission, et ne pas avoir une redondance, dans des projets de loi, avec des portions de missions qui sont déjà existantes.

Merci, M. le Président. C'était simplement une précision que je voulais apporter.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir?

Mme Laforest : Pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Je suis d'accord avec le député de Beauce-Nord. C'est pourquoi je mentionnais dans... je mentionnais que je ne sais pas, la mission, elle émanait d'où. La lecture que vous aviez faite, je ne savais pas ça émanait d'où, puis je me disais : Si ça émane d'un site Web, c'est facile à changer. Mais si vous me dites que ça émane de la définition formelle qui vient du document habilitant de la SHQ, ça me va aussi. Je ne savais juste pas où c'était, puis c'était juste simplement pour dire qu'une mission ça peut changer, alors que, quand on met... Bien, c'est un document législatif, qui a la même... qui vaut la même chose qu'un autre document législatif.

Merci.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Beauce-Nord.

    M. Provençal : Je veux simplement dire que j'ai pris ma ressource sur le site de la Société d'habitation du Québec, qui est un site, normalement, qui est validé et protégé par le gouvernement du Québec, tout simplement. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 104? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, nous allons procéder par appel nominal. La parole est à vous.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, Pour, contre, abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 104 est rejeté. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez intervenir?

Mme Nichols : Je n'ai pas une procuration pour le vote de M. Tanguay?

Le Président (M. Allaire) : Oui, pardon. Effectivement.

Le Secrétaire : ...Mme Nichols pour M. Tanguay (LaFontaine)?

Mme Nichols : Ça ne changera pas grand-chose. Il est président, donc il va s'abstenir. Abstention.

Le Président (M. Allaire) : Merci de la précision, je l'avais oublié...

Le Président (M. Allaire) : ...l'amendement à l'article 104 est rejeté. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez intervenir?

Mme Nichols : Je n'ai pas une procuration pour le vote de M. Tanguay?

Le Président (M. Allaire) : Oui, pardon, effectivement.

Le Secrétaire : ...Mme Nichols pour M. Tanguay d'abord.

Mme Nichols : Ça ne changera pas grand-chose, il est président, donc il va s'abstenir. Abstention.

Le Président (M. Allaire) : Merci de la précision, je l'avais oublié. Nous revenons donc maintenant à l'article 104. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 104? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. J'aimerais tenter d'avoir une meilleure compréhension, là, des conséquences, des implications de la notion du loyer modeste sur la réalisation non pas... des nouvelles unités des coopératives d'habitation, en particulier, là, des OSBL aussi financés par les programmes AccèsLogis, là. Donc, j'aimerais mieux comprendre... Tout d'abord, tantôt, Mme la ministre nous... en tout début, là, de cette séance, là, nous a donné un peu ce que ça donnait, là, concrètement, là le revenu annuel, si je ne me trompe pas, là, par... selon les différents... la taille des ménages, et je n'ai pas très bien compris, là. Si elle pouvait avoir l'amabilité de me répéter cette information-là, ce qu'elle a dit, et d'où ça vient exactement, là. Est-ce que c'est à l'Institut de la statistique du Québec? Qui a établi... Quelle est la source de cette grille qu'elle nous a donnée tantôt, là? C'est important, là, parce qu'il y va de la crédibilité du concept, et qui peut varier à travers le temps, là. Tout ce qui est question de revenu, etc., là, la valeur de l'argent change à travers le temps, là, donc des modifications et qui introduit ces modifications-là sont d'une importance cruciale, là.

Mais, plus précisément, j'aimerais... je me questionne sur la question de l'influence du loyer médian dans la réalisation des projets. Je m'explique, je m'explique. Dans le programme AccèsLogis, là, il y a une règle qui dit qu'une fois le projet réalisé, là, le loyer le plus cher qu'on peut charger, là, dans ce projet-là, que ce soit un OSBL, que ce soit une coopérative d'habitation, là, c'est 85 %... 95 %, pardon, du loyer médian. Donc, pour le public qui nous écoute, là, c'est... le loyer médian, c'est très simple : on prend 100 loyers différents, là, dans une région donnée — c'est important, là, ce n'est pas à travers l'ensemble du Québec, là, dans une région donnée — qui est relativement homogène, là, on prend 100 loyers différents, là, et le 50e, là, c'est le loyer médian. Ce n'est pas... C'est à différencier de ce qui est une moyenne; ce n'est pas le loyer moyen, c'est le loyer médian. 95 %, là, de ce... Le loyer maximal, selon AccèsLogis, qu'on peut charger, qu'on peut demander, c'est 95 % de ce loyer médian, du 50e loyer, là. Je l'ai... J'ai tenté de l'expliquer tantôt, là, le problème qui affronte les promoteurs, les gens qui réalisent les...

M. Fontecilla : ...et c'est le loyer maximal, selon AccèsLogis, que l'on peut charger, qu'on peut demander, c'est 95 % de ce loyer médian, du 50e loyer, là.

• (17 h 40) •

Et j'ai tenté de l'expliquer tantôt, là, le problème qui affronte les promoteurs, les gens qui réalisent les projets de logements sociaux, soit en coopérative, soit OBNL, c'est qu'ils doivent, comme on dit en bon français, là, toper, là... ils doivent régulièrement atteindre 95 % du loyer médian pour viabiliser ce projet-là pour faire en sorte qu'il puisse être réalisé selon les subventions données qui s'établissent, en moyenne, à 33 % au lieu de 50 % de ce qui est prévu, là. Et 95 %, là, ça dépasse largement la capacité des ménages à plus faibles revenus. Ils ne peuvent pas payer 95 % du loyer, c'est trop cher. C'est un niveau... c'est un loyer trop cher pour ces ménages-là. Donc, la SHQ, le gouvernement du Québec, l'État doit compenser par des subventions directes aux ménages, là, pour arriver à voir quand même, comment dire, le type de ménages qu'on recherche, là. Je ne dirai pas «clientèle», là, parce que ce n'est pas des clients, là, c'est des ménages, là, qui veulent se loger, là. Le type de ménages à faibles revenus qu'on veut loger convenablement, là, donc qu'on doit financer directement par des montants substantiels.

Donc, la première question que je me pose, là, c'est : Si on utilise des revenus modestes, est-ce que les unités et les projets de logements sociaux vont être... sont viables, d'une part, dans l'apport d'une aide, d'une subvention aux ménages pour venir combler une différence? Et, deuxième question : Est-ce qu'on a fait des calculs?

Mettons, un ménage à faibles revenus reste, je ne sais pas, pendant 20 ans, dans un logement, là. À tous les mois, ils vont recevoir une subvention. Est-ce que ce ne serait pas plus... d'un point de vue financier, là, strictement financier, est-ce que ce ne serait pas mieux d'augmenter les subventions à la réalisation du projet pour que le projet coûte moins cher et que les loyers résultants, là, soient moins élevés que de financer, pendant longtemps, des ménages pour compenser les coûts du projet qui est très cher et qui cause des loyers très chers? Donc, deux questions.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais répondre. Je vais laisser Mme Marcoux répondre aux questions évidemment parce que tantôt j'avais parlé... j'avais énuméré les salaires. Maie je veux juste rectifier quelque chose parce que j'ai justement fait une vérification, puis il faut quand même comprendre que ça me touche quand on dit que j'ai rencontré deux fois les organismes. Alors, je veux quand même rectifier le tir, et tout de suite on me dit : Plusieurs dizaines de rencontres, puis ça, c'est des gens du cabinet. Alors, moi, je veux juste rectifier, je ne sais pas, on est en pandémie, il y a des Teams énormément...

Mme Laforest : ...j'ai justement fait une vérification. Puis il faut quand même comprendre que ça me touche quand on dit que j'ai rencontré deux fois les organismes. Alors, je veux quand même rectifier le tir. Et tout de suite on me dit plusieurs dizaines de rencontres. Puis ça, c'est de gens du cabinet.

Alors, moi, je veux juste rectifier. Je ne sais pas, on est en pandémie. Il y a des Teams énormément, mais il y a quand même... Il faut faire attention. Deux rencontres en un an? Je trouve ça particulier. Mais je voulais le mentionner parce que, quand même, il faut faire attention à ce qu'on dit. Peu importe, je ne veux pas faire une bataille de rencontres, parce qu'évidemment ce n'est pas ça le but. Le but, je pense qu'honnêtement c'est de savoir qu'on travaille avec les organismes. Puis je trouve ça un petit peu particulier, d'arriver avec ça comme ça. Si vous dites deux, puis là, on me dit plusieurs... Ah! Je ne dirai pas qu'est-ce qui est écrit, mais, en tout cas, ne soyez pas inquiets, c'est plusieurs dizaines de rencontres. C'est sûrement de mauvaises informations. Elle n'a donc pas dit la vérité. Mais ça, je ne peux pas le dire. Alors, je ne voudrais embarquer là-dedans, mais c'est vraiment particulier, ce que vos avez dit. Puis en même temps...

Mme Nichols : ...document. Déposez-le. C'est votre... qui me l'a donné.

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant. Juste un instant, madame. Juste un instant. Mme la députée de Vaudreuil, est-ce que vous souhaitez faire un appel au règlement?

Mme Nichols : Oui, M. le Président. Je veux déposer des documents.

Le Président (M. Allaire) : Bien, je pense qu'on va laisser... Ça, ce n'est pas un appel au règlement. On va laisser finir la ministre, s'il vous plaît, dans son intervention. Après, je vous donnerai la parole pour intervenir.

15439 17913 Mme Laforest : Non, mais c'est parce que je veux juste mentionner que c'est vrai qu'en situation de pandémie il y a des rencontres qui se font par appel conférence, par Teams. Alors, quand même, ne soyez pas inquiets, je veux travailler et je travaille tout près avec les organismes. Puis je veux vraiment rassurer mes collègues pour leur dire que je suis à l'écoute. Puis leurs recommandations, on les prend en compte vraiment, vraiment. Ça fait que je suis vraiment... J'ai une belle proximité, puis je vais continuer. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce que, dans votre intervention, vous avez répondu au député de Laurier-Dorion, Mme la ministre? Est-ce que ça va comme ça? C'est correct?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme Marcoux, la parole est à vous.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, je veux répondre à plusieurs questions. La première, c'est sur la définition de revenu modeste. Alors, cette définition-là, non, ce n'est pas la SHQ qui l'a faite toute seule. Oui, c'est nous qui la publions. C'est public. C'est sur notre site Internet. Et cette notion-là, elle a été établie avec l'Institut de la statistique qui, annuellement, nous donne des nouvelles données pour qu'on puisse mettre à jour nos plafonds de revenu modeste. Alors, on ne fait pas ça seul. C'est analysé, oui, à la Société d'habitation. Et la façon de le calculer, on part aussi avec les PRBI. Vous savez que, les PRBI, c'est ce qu'on utilise pour les habitations à loyer modique. Et les personnes qui dépassent le PRBI ne sons pas admissibles à un HLM. Alors, ils tombent dans la catégorie des revenus modestes. Et c'est pourquoi on a fait une grille de revenus modestes, mais avec l'Institut de la statistique.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion. Il vous reste 50 secondes.

M. Fontecilla : Et sur la question de l'influence du revenu modeste dans la réalisation des nouveaux projets de logements sociaux, est-ce qu'ils vont être rentables si on utilise le revenu... Pas rentables, viables...

Le Président (M. Allaire) : …merci. M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste 50 secondes.

M. Fontecilla : Et sur la question de l'influence du revenu modeste dans la réalisation de nouveaux projets de logements sociaux, est-ce qu'ils vont être rentables si on utilise le revenu… pas rentables, viables, pardon?

Le Président (M. Allaire) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Le programme AccèsLogis est basé sur les revenus modestes effectivement et, lors de la réalisation des projets, on regarde la viabilité avec les loyers médians, effectivement, qui sont sur le marché aussi. Mais, vous savez, c'est dans les normes du programme qu'il faut peut-être ajuster des choses et non dans la loi, parce que la loi, ce n'est que pour nous donner le pouvoir de faire le règlement pour aller chercher les revenus des gens, pour s'assurer qu'ils respectent la notion de revenu modeste.

Alors, ce n'est pas dans la loi, les normes que vous avez dit tantôt, 75 % à 95 % du loyer médian, c'est dans les normes d'AccèsLogis. Alors, ça, c'est autre chose.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : C'est tout à fait ce que je disais tantôt, mais le problème, c'est le programme, non pas tellement peut-être la question juridique, là, mais j'aimerais savoir, là, si… Voilà, je m'arrête.

Le Président (M. Allaire) : Excusez-moi, là, j'avais posé une question à M. le secrétaire. Est-ce que vous avez fini votre intervention, vous souhaitez une réponse?

M. Fontecilla : Non, j'ai fini mon intervention.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Vous avez fini. Bon. Excusez-moi. J'avais une précision à demander, je voulais savoir combien de temps qu'il restait à la députée de Vaudreuil, parce que je savais qu'elle voulait intervenir. Donc, la parole est à vous. Merci, M. le député.

Mme Nichols : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Combien? Une dizaine de minutes.

Mme Nichols : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, j'avais une question relativement, toujours dans l'article 104, relativement à la ville de Laval, qui déposait… qui a déposé un mémoire, qu'on n'a pas entendu en commission parlementaire, mais qui venait nous dire que… je vais vous lire, entre autres, le commentaire, ça disait : «Toutefois, afin d'éviter toute confusion et considérant que la portée que pouvait avoir cette nouvelle notion — même eux autres croient que c'est une nouvelle notion, donc pour vous expliquer toute la confusion autour — la ville de Laval recommande de préciser la définition de loyer modeste puisque, pour l'instant, elle se résume à une simple association au concept de ménage à revenus modestes. Plus largement, il serait important que le législateur précise ses intentions concernant cette nouvelle notion.

«En effet, la ville de Laval est préoccupée par le fait que les dispositions réglementaires proposées pourraient aller à l'encontre de l'autonomie des municipalités dans la mise en oeuvre des mesures visant à favoriser le logement abordable, notamment celles permises aux articles…», ils nomment les articles de la LAU. Donc, moi, ma question, c'est, à savoir… là, on sait que ce n'est pas une nouvelle… on sait que ce n'est pas une nouvelle notion, reste que ça va être… il va avoir un règlement, là, qui va venir mieux définir et mieux encadrer.

Donc, moi, ce que je veux savoir, je veux savoir quel est l'impact pour les municipalités, le fait que ça va être encadré, il va avoir un cadre normatif, là, autour de tout ça, et qu'est-ce que ça va changer pour eux, parce que, dans le fond, c'est ce qu'ils veulent…

Mme Nichols : ...on ouvre un règlement, là, qui va venir mieux définir et mieux encadrer. Donc, moi, ce que je veux savoir, je veux savoir quel est l'impact pour les municipalités, le fait que ça va être encadré, il va y avoir un cadre normatif, là, autour de tout ça et qu'est-ce que ça va changer pour eux? Parce que, dans le fond, c'est ce qu'ils veulent savoir. Eux ils s'attendaient à ce que... bien, ils utilisaient la nouvelle notion, là. Puis sincèrement, personne à repenser y retourner en 1997 parce que... Mais je suis sûre que si on avait dit aux groupes : Ça remonte à 1997, probablement que les groupes... il y aurait eu moins de panique, mais bon. C'est comme ça. Donc, voilà. C'est ma première question, là. Pour les municipalités, qu'est-ce que ça va changer? Puis l'impact... Est-ce que les municipalités auront à changer eux autres aussi leur règlement? Je veux savoir qu'est-ce que ça engendre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : ...alors, les municipalités, en fait... les municipalités, en fait, c'est quand même important de voir que la plus grande crainte des municipalités, c'est d'offrir assez de logements abordables. Ça, c'est la plus grande crainte des municipalités. Évidemment... Moi, personnellement, ce que j'ai entendu, puis je vais redire... D'ailleurs, celle que j'ai eue la semaine passée, j'ai eu une rencontre avec les maires des plus grandes villes, puis tous les maires ont salué cet article, disant qu'enfin les gens qui ont droit à de vrais logements sociaux vont en profiter. Alors, c'est important de le mentionner. Il y a une autre municipalité qui a dit : Je suis inquiète, est-ce que vous allez sortir les familles qui sont dans les... qui utilisent ces logements-là? Et j'ai dit non parce que ça ne touche pas du tout le passé.

Alors, moi, je pense que, considérant que ces personnes-là représentent la moitié de la population du Québec et qu'elles sont tout à fait en faveur... et même, on m'a dit : Allez-y rapidement, c'est ce qu'on m'a dit mot pour mot, alors je crois que les municipalités seront très, très satisfaites. Puis avec la manière qu'on va le monter par règlement, aussi, là, on va respecter toutes les demandes qu'on a entendues ici aujourd'hui, Mme Marcoux également. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je ne fais pas un sondage sur la satisfaction des villes, là. J'imagine qu'à la fin, de toute façon, ils n'auront pas le choix, là, de s'ajuster. Je repose ma question. Moi, je veux savoir quel est l'impact et qu'est-ce que ça va changer pour eux. Est-ce qu'ils doivent modifier leur règlement? Moi, je veux savoir concrètement, là, comment ça va fonctionner. Tous les maires l'ont salué, écoutez, je n'ai aucun doute, là, puis c'est correct aussi, ils l'ont salué. Maintenant, ce qu'on comprend dans les mémoires qui ont été déposés, c'est qu'ils veulent savoir comment ça va fonctionner. Évidemment, il faut qu'ils se préparent, eux autres. Ils ont des greffiers dans les villes qui vont avoir, eux aussi, à rédiger ou à changer ou à... Puis je ne le sais pas, là, je le soumets comme ça, puis... Ça fait que moi, je veux savoir l'impact pour la municipalité. C'est une bonne chose pour la municipalité, c'est correct, ils ont le droit d'être contents, pas contents, là, ce n'est pas là, là. Je veux savoir l'impact puis, pour eux, qu'est-ce que ça représente...

Mme Nichols : ...ou à changer ou à... Puis je ne le sais pas, là, je le soumets comme ça puis... Ça fait que moi, je veux savoir l'impact pour la municipalité. C'est une bonne chose pour la municipalité. C'est correct, ils ont le droit d'être contents, pas contents, là, ce n'est pas ça, ce n'est pas là, là. Je veux savoir l'impact puis, pour eux, qu'est-ce que ça représente.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est important de savoir qu'on travaille avec les programmes de la Société d'habitation du Québec. Alors, c'est important de mentionner que ça va bien se faire, comme les autres programmes qui sont à l'intérieur. D'ailleurs, les coopératives sont à l'intérieur du programme de la Société d'habitation du Québec, à l'intérieur du programme AccèsLogis. Donc, ce sera juste, selon moi, puis on va le vérifier aussi, ce sera juste, dans le futur, quand on aura des logements abordables, si on peut dire, par exemple, en coopérative, on aura juste la mention de dire : Avez-vous la bonne situation financière pour pouvoir accès à ce logement-là?

Alors, je pense que ce n'est pas complexe du tout, du tout. C'est juste, comme je le dis, on ne peut pas demander les revenus des gens sans avoir l'autorisation, puis là on donne l'autorisation. Alors, ça se fait très, très bien dans les HLM, il y a une formalité à suivre, donc je crois que ça va bien se faire également. Parce qu'au niveau de la complexité, personne ne m'a dit que ce serait complexe, c'est juste donner le droit de poser la question aux gens par rapport à leur revenu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Donc, les municipalités, là, dans l'extrait que j'ai lu précédemment, les municipalités se disaient préoccupées par le fait que ces dispositions réglementaires pourraient aller à l'encontre de l'autonomie municipale des villes dans la mise en oeuvre des mesures visant à favoriser le logement abordable, notamment celles permises aux articles dans la LAU. Ça fait que moi, je cherche à faire le lien avec... Je veux juste savoir, est-ce que... Je le comprends, là, je comprends ce que vous m'expliquez, je comprends le coeur de tout ça, mais je veux juste savoir, pour ces municipalités-là, qu'est-ce que... est-ce que ça change quelque chose en tant que tel ou, dans le fond, les paramètres applicables restent les mêmes, ils continuent à se référer au document, ils continuent à faire comme ils font présentement? C'est juste ça qu'ils ont besoin d'entendre, là, à savoir comment ça va fonctionner.

• (17 h 50) •

Dans le fond, est-ce que, tu sais, est-ce que c'est eux qui vont avoir, après ça, à dire... tu sais, est-ce que c'est eux, là, qui ont à exiger la justification des revenus? Est-ce que c'est eux, après, qui vont devoir envoyer la lettre? Mais ça j'imagine, c'est déjà tout prévu, là, mais est-ce que ça va changer quelque chose à cet effet-là? Est-ce que c'est eux qui vont envoyer la lettre pour dire : Bien, je suis désolé, vous n'êtes plus éligible? C'est ça ma question.

Le Président (M. Allaire) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : ...comme actuellement. Je vous rappelle que dans le programme AccèsLogis, il y a déjà une partie que c'est des suppléments au loyer et qu'il y a un règlement qui existe, et que ce n'est pas les villes qui gèrent le règlement sur les suppléments au loyer. Oui, les villes paient une partie du supplément au loyer, mais ne gèrent pas le règlement, ne gèrent pas...

Mme Marcoux (Guylaine) : ...je vous rappelle que, dans le programme AccèsLogis, il y a déjà une partie que c'est des suppléments au loyer et qu'il y a un règlement qui existe, et ce n'est pas les villes qui gèrent le règlement sur les suppléments au loyer. Oui, les villes paient une partie du supplément au loyer, mais ne gèrent pas le règlement, ne gèrent pas la demande des revenus, ne gèrent pas des lettres pour dire : Vous n'êtes pas admissible. C'est l'organisme qui gère ça. Alors, tout comme les suppléments au loyer, le règlement qui sera mis en vigueur, c'est l'organisme qui va avoir à le gérer ou la personne qui gère pour eux. Alors, c'est le gestionnaire de l'organisme qui aura à appliquer le nouveau règlement, mais ce n'est pas les villes. Donc, ça ne change rien pour les villes. Et elles n'ont pas à modifier leurs règlements d'urbanisme ou rien parce que ce n'est que l'application d'un règlement dans le cadre du programme AccèsLogis.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ça me... Écoutez, bien, j'imagine que si les municipalités, elles ont des questions, elles pourront évidemment vous contacter. Mais ça ne change rien aux articles, les articles mentionnés, entre autres, par la ville de Laval notamment quand ils font des références aux articles 145.30.1, .30.2, .30.3, ça vient modifier à rien, sauf les critères. Mais je comprends que le maître d'oeuvre dans tout ça va rester la SHQ?

Le Président (M. Allaire) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait. Et ça ne change rien aux règlements... aux articles de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme. Et elles n'ont rien à changer, les villes. Alors, c'est les organismes qui auront à appliquer un règlement. Et ce règlement-là, je vous le rappelle, il y aura des consultations auprès de nos partenaires.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, parfait. Écoutez, moi, ça fait le tour. C'est... Tu sais, bien, je ne pense pas que la SHQ soit... quand on parlait des organismes consultés ou des... on parlait, entre autres, là, du travail, là, que vous faites, est-ce que les municipalités font partie des groupes ou des organismes que vous consultez?

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait. Régulièrement, on consulte l'UMQ et la FQM.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, c'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Ça me convient. Oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion. Il vous restait, peut-être, 10 secondes de mémoire. Allez-y, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Lorsqu'un locataire et un coopérant d'une coopérative part, il va être remplacé par quelqu'un d'autre qui va payer un loyer moins cher. Ça risque de mettre en danger... ça va faire moins d'argent pour la coop. Est-ce que la SHQ a prévu cette situation-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme Marcoux... Mme la ministre... Oui. Allez-y.

Mme Marcoux (Guylaine) : Ça fait partie des analyses que nous sommes en train de faire pour voir les impacts. Et soyez assurés qu'on va en prendre compte.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article...

M. Fontecilla : …est-ce que la SHQ a prévu cette situation-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme Marcoux? Mme la ministre? Oui, allez-y.

Mme Marcoux (Guylaine) : Ça fait partie des analyses que nous sommes en train de faire pour voir les impacts et soyez assurés qu'on va en prendre compte.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 104? Pas d'autres interventions? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Là, est-ce qu'on vote sur l'amendement?

Une voix : …sur l'article 104.

Mme Laforest : Je suis pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Comme la ministre, pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols :

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil) pour M. Tanguay (LaFontaine)?

Mme Nichols : Abstention.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 104 est adopté. Nous allons procéder maintenant à l'article 105. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 105 : L'article 3.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «modique», de «ou à loyer modeste».

L'article 105 du projet de loi modifie l'article 3.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec en concordance avec la modification prévue au sous-paragraphe a) du paragraphe 1 de l'article 109 du projet de loi.

L'article 3.1 actuel tel qu'il serait modifié :

«Les programmes que la société met en oeuvre peuvent prévoir le versement par la société, s'il y a lieu, d'une aide financière sous forme de subventions, de prêts ou de remises gracieuses. Ils peuvent aussi permettre à la société d'accorder une garantie de prêt. Toutefois, les sommes versées à titre d'allocation au logement sont inaccessibles et insaisissables. Ils peuvent prévoir l'aménagement de logements accessibles aux personnes handicapées au sens de la loi, assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de l'intégration scolaire, professionnelle et sociale. Les programmes peuvent comporter des préférences ou des exclusions fondées sur l'âge.

La société détermine la catégorie à laquelle appartiennent les logements à loyer modique ou loyer modeste situés dans tout ou en partie d'un même immeuble, en vue d'en réserver l'attribution aux personnes qui remplissent les conditions d'appartenance à un groupe selon ce qui est prévu par les règlements pris en application de la présente loi.

Toutefois, lorsque des circonstances exceptionnelles l'imposent, la société peut, avec l'autorisation du gouvernement, mettre en oeuvre tout programme spécial ou apporter toute modification à un programme existant afin de tenir compte de ces circonstances exceptionnelles. Les conditions ou règles d'attribution peuvent alors différer de celles prescrites au règlement pris en vertu de la présente loi. Ce programme spécial ou ces modifications entrent en vigueur à la date de l'autorisation donnée par le gouvernement et doivent faire l'objet d'une publication à la Gazette officielle du Québec.

La société doit de plus, dans son rapport…

Mme Laforest : ...aux règles d'attribution peuvent alors différer de celles prescrites au règlement pris en vertu de la présente loi. Ce programme spécial ou ces modifications entrent en vigueur à la date de l'autorisation donnée par le gouvernement et doivent faire l'objet d'une publication à la Gazette officielle du Québec.

«La société doit, de plus, dans son rapport annuel d'activité, faire état de l'utilisation de ce pouvoir d'exception et des raisons qui en ont justifié l'utilisation.»

Alors, c'est une modification de concordance en lien avec l'article 109 sur le règlement introduisant les loyers modestes. Cet article prévoit notamment la possibilité pour la SHQ de déterminer par programme la catégorie à laquelle appartient le logement à loyer modique dans un immeuble. Cette modification a pour effet simplement d'inclure les logements à loyers modestes.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, M. le Président. Je regardais la concordance. Je comprends que c'est juste de la concordance, en lien avec l'article 104, de la définition de loyers modestes. C'est juste, juste, juste en lien...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...de loyers modestes après loyer modique, exactement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, ça me va. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 105? Pas d'autre intervention? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil) pour M. Tanguay (LaFontaine)?

Mme Nichols : Abstention.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour. Pour l'adoption de l'article?

Le Secrétaire : Oui.

Des voix : ...

Le Secrétaire : C'était pour?

M. Fontecilla : Oui.

Le Secrétaire : Très bien. M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 105 est adopté. Alors, oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : J'avais mentionné, au début de l'article 104, que j'avais peut-être un 104.1. C'est pour ça que je l'ai mentionné. Je savais qu'on était pour l'oublier.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement, vous avez bien raison.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Donc, moi, ce serait pour introduire un nouvel article ou, en fait, trouver une place où on peut le... où on pourrait l'introduire. C'était en lien, entre autres, avec la liste et les coordonnées, là, des personnes, là, dans les immeubles. Si vous me le permettez, je... on peut peut-être... oui, on peut peut-être suspendre puis on le déposera. Mais on l'a oublié. J'allais dire, je voulais faire 104.1. On a adopté 105 sans y arriver.

• (18 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Je vous promets qu'on ne l'oubliera pas à l'ouverture de la prochaine séance. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux...


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Nichols : …si vous me le permettez, je… on peut peut-être… Oui, on peut peut-être suspendre, puis on le déposera, mais on l'a oublié… je voulais faire 104.1, on a adopté 105 sans y arriver.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Je vous promets qu'on ne l'oubliera pas à l'ouverture de la prochaine séance. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 24 novembre à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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