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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 11 novembre 2020 - Vol. 45 N° 63

Étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d’aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d’eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de vos téléphones cellulaires. Et également, je pense, c'est une nouvelle réalité, lorsque vous avez la parole et que votre cellulaire, votre iPhone, par exemple, est en mode vibration, faites attention, des fois, ça peut se réverbérer dans le micro. Alors, on va ajouter une ligne, on est en 2020 avec cette réalité-là.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67...

Le Président (M. Tanguay) : …également, je pense, c'est une nouvelle réalité. Lorsque vous avez la parole et que votre cellulaire, votre iPhone, par exemple, est en mode vibration, faites attention, des fois, ça peut se réverbérer dans le micro. Alors, on va ajouter une ligne, on est en 2020, avec cette réalité-là.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Thouin (Rousseau); Mme Melançon (Verdun) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Tanguay) : Je vous informe également qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 20 octobre 2020, les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre 2020. Alors, tout vote qu'on va faire, on va le faire par appel nominal.

Je vous rappelle que lors de notre dernière séance, nous en étions à l'article 100. Il y avait une discussion qui avait cours entre la collègue de Verdun et la ministre. Et s'il le désire toujours par la suite, il y avait le collègue de Rimouski qui, hier, en fin de journée, avait demandé la parole. Alors, nous en sommes, l'objet du débat, c'est l'article 100. Une fois que j'ai dit ça, y a-t-il des demandes d'interventions? Collègue de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Donc, en effet, hier, on échangeait, là, sur le contenu de l'article 100. C'est bon, on a eu le temps de réfléchir à cet article-là. Puis je peux peut-être faire, là, un exposé sur la problématique que je vois autour de l'article 100 puis on peut peut-être voir après, avec la ministre ou avec les légistes, ou même avec les collègues de l'opposition si, un… je suis peut-être dans le champ aussi, là, ou voir si on peut l'ajuster ou, au moins, améliorer ma compréhension.

Parce que là, ce qu'on comprenait, là, c'est qu'il y ait… on veut permettre à deux locataires au plus d'une même résidence privée de déposer un recours, dans le fond, devant le tribunal. On veut leur permettre, à deux, si c'est pour le même motif, le même objet, de déposer une demande au tribunal. Là, bien sûr, on le voit, là, dans le premier alinéa, là, on voit la définition, là, des services, là, qui y sont décrits.

• (12 heures) •

Avec les échanges qu'on a eus hier, là, dans le fond, ce qu'on se disait, là, la problématique… puis je comprenais Mme la ministre quand on disait : Bien, on ne peut pas tordre le bras à quelqu'un pour lui dire : Il faut que tu embarques dans le recours, ou on ne peut pas le mettre dans le recours contre son gré. Ça, ça va, ça, je le comprends. Moi, j'avais soulevé de peut-être regarder qu'est-ce que… les recours collectifs puis peut-être d'essayer de faire un parallèle ou voir s'il n'y a pas des clauses de recours collectifs qu'on pourrait appliquer à cet article-là ou, du moins, il y a certainement un parallèle à faire avec des recours collectifs, parce qu'on le sait, là, soit qu'on peut faire un recours au civil avec plusieurs demandeurs ou soit qu'on peut faire un recours collectif. Puis, dans un recours collectif, bien, c'est plein de monde, puis l'objectif d'un recours…


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Nichols : …ou, du moins, il y a certainement un parallèle à faire avec des recours collectifs, parce qu'on le sait, là, soit qu'on peut faire un recours au civil avec plusieurs demandeurs ou soit qu'on peut faire un recours collectif. Puis, dans un recours collectif, bien, c'est plein de monde. Puis l'objectif d'un recours collectif, c'est justement… je vais donner un exemple.

Un recours collectif, c'est quand c'est une réclamation de petits montants qu'on dit : Bien, tu sais, je n'irai pas… Je donne un exemple, là. Mettons que j'ai un forfait cellulaire, puis le forfait cellulaire a été abusif, puis il faudrait que la compagnie me redonne 15 $. Bien, je ne prendrai pas un recours pour 15 $, on se dit, c'est beaucoup trop. Sauf que, s'il y a 2 000 citoyens au Québec qui ont la même problématique, le coeur du problème est le même, bien, le 15 $, si on y va en gang, bien, c'est ça qu'on se dit, on se fait un recours collectif. Il y a un avocat qui dit : Bien, moi, je vais le prendre en pourcentage ce dossier-là, puis je vais le déposer.

Mais je me dis, il y a peut-être un parallèle à faire dans une RPA, ça pourrait être peut-être la même chose, peut-être qu'on pourrait dire : Bien, écoutez, dans cette RPA là, il y a deux personnes qui n'ont pas eu le service de câble, qui n'ont pas eu la télé, tel que prévu, tel qu'il est stipulé dans leur contrat. Puis souvent, les RPA, vous le savez, c'est des contrats types. Bon. Bien, ces deux personnes-là, dans un bloc de 200 personnes, ils n'ont pas eu la télévision pendant six mois. C'est ces deux personnes-là qui introduisent un recours pour dire : Bien, moi, je veux que ma RPA, je veux que ma résidence me rembourse, parce que je ne l'ai pas eu, le service qui était inscrit dans mon contrat. Mais il y en a peut-être d'autres aussi qui ne l'ont pas eu, ça fait qu'ils vont aller devant le tribunal, ils vont obtenir un jugement, puis le jugement va venir dire : Bien oui, tu sais, la RPA a remboursé, parce que, dans le contrat type, c'est inclus, puis là vous ne l'avez pas eu, ça fait que vous allez être remboursés. Mais c'est un contrat type, c'est un bail type, tout le monde a le même bail. Ça fait qu'il y en a sûrement d'autres dans le bloc qui ne l'ont pas eu, puis, avoir su qu'il y avait ce recours-là, ont peut-être levé la main pour dire : Bien, moi, j'embarque. Puis comme dans les recours collectifs, bien, c'est des personnes qui vont à la cour, représentées, puis pas parce que 402 a mis son nom dans le recours qu'il va aussi aller plaider à la cour, là, ce n'est pas ça que ça veut dire, ça va peut-être être les deux autres qui vont y aller, là. Mais le jugement va s'appliquer à l'ensemble des personnes qui n'auront pas eu le cadre, tel que stipulé, dans leur contrat type.

Ça fait que c'est pour ça que je me dis… puis je comprends aussi que ce jugement-là, on ne peut pas le coller à l'ensemble des résidents de la RPA, il y en a peut-être qui l'ont eu, le service, là. Ça a peut-être été coupé juste sur le deuxième étage, ça fait que c'est peut-être juste tout le monde du deuxième étage qui va vouloir réclamer pour le service non reçu, puis là je prends la câblodistribution du deuxième étage qui a lâché, là, je donne un exemple, là,     mais la RPA devrait… tu sais, il faut trouver une façon que ce jugement-là va s'appliquer à l'ensemble du deuxième étage. Puis il en existe, des mécanismes, là, il en existe, il faut juste trouver, travailler nos méninges pour trouver la bonne formulation, trouver la bonne façon de le rédiger…

Mme Nichols : ...devrait... Tu sais, il faut trouver une façon que ce jugement-là va s'appliquer à l'ensemble du deuxième étage. Puis il en existe des mécanismes, là, il en existe, il faut juste travailler nos méninges pour trouver la bonne formulation, trouver la bonne façon de le rédiger.

Mais je suis certaine, et je suis certaine, je vous le dis, un juge qui est là, qui va rendre un jugement, qui va dire : Oui, oui, c'est bon, je vais demander à la RPA qu'elle vous rembourse pour vos six mois que vous n'avez pas eu de télé. Mais tout le deuxième étage n'en a pas eu? Oui, c'est comme ça. Ça fait que là, bien, je suis sûr que le juge a un moyen, une latitude de dire : Bien, écoutez, ce qu'on va faire, c'est que ça va s'appliquer à l'ensemble du deuxième étage. Puis la RPA, là, ils ont une liste de personnes, là, qui ne le reçoivent pas le service. Ils ont ça, là. Ça fait que c'est pour ça je dis : Il faut trouver le mécanisme qui va permettre qu'il n'y ait pas de... Parce que sinon, tout le monde va faire des recours aussi par bloc de deux, tu sais, après ça, il y a eu un jugement puis... Tu sais, il découle plein de petites choses de tout ça.

Mais je reste encore sur le contrat type, puis je vais même aller un petit peu plus loin, parce que — bien, peut-être que je peux y aller après aussi. Mais, tiens, je vais y aller tout d'un coup — parce qu'on y va sur le deuxième alinéa. Quand on dit : «de faire constater la nullité, pour un motif d'ordre public...» Bon, la même chose pour un motif d'ordre public. Si le juge... il y a deux personnes qui s'en vont en cour, qui disent : Écoutez, moi, dans mon contrat type, là, il y a une clause, là, puis c'est contre l'ordre public, là, cette clause-là. Là, le juge va regarder ça, va dire : Ah! bien oui, bien oui, en effet, c'est contre l'ordre public, là, on ne peut pas avoir ce type de contrat là avec...

Puis je vais y aller, là, dans le... je vais mettre ça au ridicule, là, un contrat type qui dit : Bien, à votre décès, on va donner 5 000 $ à votre succession puis on va prélever vos deux reins. C'est ridicule. C'est complètement ridicule, sauf que c'est contre l'ordre public de prélever des reins, là, sur un corps. Ça fait que là, ces deux personnes-là vont dire : Écoute, on ne l'a pas vu, on l'a signé. Là, le juge va regarder ça, va dire : Bien oui, c'est vrai, là, c'est contre l'ordre public, donnez vos poumons. Non, ce n'est pas vrai, je faisais une farce. Le juge va dire : Bien non, c'est vrai, c'est ridicule, là, tu sais, c'est contre l'ordre public. Bon, bien, il va rendre un jugement pour ces deux personnes-là. Mais les 198 autres dans le bloc, là, ils ont quand même un contrat type qui est contre l'ordre public, là, et cette clause-là, elle est quand même dans le contrat type, là.

Ça fait que c'est pour ça je vous dis, il faut prévoir un mécanisme, il faut prévoir une façon. Puis je le sais que ça se fait, là, je le sais que ça se fait. On est capables de le travailler ensemble. Puis, s'il faut qu'on prenne le temps, on va prendre le temps. Vous avez des équipes, des légistes, pas mal mieux équipées que les oppositions, croyez-moi. Mais on a des bonnes idées puis on est là, justement, tu sais, pour soulever, là, des points comme ça. Comme je vous dis, c'est problématique. On ne peut pas l'invalider, cette clause-là, pour les deux personnes qui vont soulever, mais ne pas l'appliquer au reste de la RPA. Ça fait qu'il y a peut-être une notion aussi...

Mme Nichols : ...mais on a des bonnes idées puis on est là, justement, tu sais, pour soulever, là, des points comme ça.

Comme je vous dis, c'est problématique. On ne peut pas l'invalider, cette clause-là, pour les deux personnes qui vont le soulever, mais ne pas l'appliquer au reste de la RPA. Ça fait qu'il y a peut-être une notion aussi d'affichage qu'on peut faire. Il y a peut-être une façon qu'on l'envoie à la RPA puis qu'on dise : Écoutez, là, tous vos contrats types sont invalides. Mais il faut la donner, cette latitude-là, il faut que ça soit permis. Il faut que ça soit permis d'aller de l'avant avec tout ça.

C'est pour ça... Je le relisais, je l'ai relu avec mes collègues aussi, puis on a eu des échanges, puis ce qu'on se disait, on se disait... Il faut juste, là... Je n'arrive pas à mettre... Je n'arrive pas... Bien, il faut dire que je ne patauge pas là-dedans non plus à tous les jours, là, puis je ne suis pas... je ne me prétends pas l'experte, mais j'en ai vu des cas, puis on en a entendu, puis il y en a eu, des reportages.

Mais il y a quelque chose, je vous dis, qu'on peut trouver pour faire en sorte que ça puisse s'appliquer à tout le monde. Est-ce que c'est de le rendre public sur les lieux du RPA? Est-ce que ça peut être, mettons, 30 jours... vous avez 30 jours pour vous inscrire pour un recours? Ou est-ce que ça peut...

Ça existe, hein? Ce n'est pas compliqué, là, ça existe, là. Parce que je sais qu'on fait : Hé! Non, non, non, ça existe. Il faut regarder ce qui se fait ailleurs. Il faut regarder ce qui se fait... encore là, je fais le parallèle avec les recours, les recours collectifs. Mais, comme je vous dis, comme je vous dis, ça se fait. C'est quelque chose qu'on peut faire.

Je vous soumets... humblement cette position relativement...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. C'est sûr que, de notre côté, on a... on réfléchit aussi. Hier soir, ce matin, on regardait l'article, si on pouvait le modifier ou quoi que ce soit.

Puis on a plusieurs exemples... D'ailleurs, Me Simard va prendre la parole possiblement à la fin. 24 heures après, ça va arriver, ne soyez pas inquiet. Sauf qu'on donnait des simples comparaisons, parce qu'il y a beaucoup de négociations qui se font avec des propriétaires de résidences pour aînés, puis ça... même, pas juste pour les résidences pour aînés, par exemple, pour des immeubles à logements. Par exemple, le propriétaire va négocier soit... Puis ça arrive souvent, les locataires vont dire : Bien, moi, refais ma cuisine, puis ça va faire mon affaire. Ou encore : On va refaire tous les planchers puis on va s'entendre comme ça pour la hausse de loyer. Ou encore la peinture. Tu sais, c'est... Il y a des ententes typiques avec chaque locataire puis chaque locataire aussi de résidence pour aînés.

Ça fait que c'est sûr que c'est tellement... Tu sais, on dit : Les baux sont tous pareils. Les baux, ils ont plusieurs spécificités à la fin, puis il y a plusieurs détails à donner dans les baux à la suite. Ça fait que c'est certain que, comme je le disais tantôt, quelqu'un qui a un arrangement quelconque avec le propriétaire de la résidence, puis lui, ça lui convient, par exemple, comme je le disais, les armoires, les planchers, ou peu importe l'exemple, c'est certain que la demande commune qui implique tous les locataires ou tous les résidents ne peut pas s'appliquer, puis c'est là qu'on dit que...

Mme Laforest : ...qu'un arrangement quelconque avec le propriétaire de la résidence, puis lui, ça lui convient, par exemple, comme je le disais, les armoires, les planchers ou peu importe l'exemple. C'est certain que la demande commune qui implique tous les locataires ou tous les résidents ne peut pas s'appliquer. Puis c'est là qu'on dit qu'il y a des ententes typiques et confidentielles avec des locataires que c'est impossible, là, de dire que la demande commune va toucher tous les résidents.

• (12 h 10) •

Puis il y a un autre aspect aussi à faire attention. Parce que, oui, le locataire, c'est très, très bien, il peut avoir un mandataire qui va le représenter, c'est excellent. Mais si le mandataire, c'est quelqu'un qui n'a pas les compétences ou encore quelqu'un qui, si je peux dire, ne connaît pas toute la légalité et la réglementation dans la résidence, à ce moment-là, le mandataire pourrait amener tous les résidents de la résidence à être impliqués dans une demande qui est impossible, qui est non formelle. Puis il y en a certains que ce ne serait pas de demandes légitimes.

Ça fait que c'est sûr qu'y aller cas par cas, mais on a regardé ça, mais c'est très, très compliqué. Puis, si on essaie vraiment d'y aller avec une règle générale, je crois qu'on ne pourrait pas y arriver. C'est impossible, même si on y a pensé énormément, là, ça va être très, très difficile.

Le Président (M. Tanguay) : Il y avait collègue de Vaudreuil. Après, collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Nichols : On ne dit pas la même chose, là. Quand on fait un recours, là, c'est parce qu'il y a un point en commun, là. Je veux dire, ils vont se mettre... les deux qui vont se mettre ensemble, là, il n'y en a pas un que ça va pour être le loyer abusif puis l'autre parce qu'il n'a pas eu son souper le vendredi... tous les vendredis, là. Aïe! Le recours a un objet commun, une demande commune, sinon... Puis c'est comme ça en civil aussi, là. Sinon, c'est... tu sais, sinon ils ne peuvent pas se mettre conjointement pour faire la demande. Ça fait que ce vous me dites, là, ça ne s'applique pas.

Une voix : ...

Mme Nichols : Bien non, ça ne s'applique pas. Ça ne peut pas être... Ça ne s'applique pas. Moi, ce que je vous dis, c'est que, quand il y a une demande... La télé, la télé, là, bien, pourquoi ça serait juste deux personnes au deuxième étage si l'ensemble du deuxième étage ne l'a pas eu? Mais je ne vous parle pas de... Puis si le sixième veut se joindre, le sixième se joindra, là, mais on n'a pas...

Je pense que soit je ne réussis pas à passer mon message, soit que mon message n'est pas clair. Mais la demande, là, va sur un point précis. Puis, s'il y en a quatre, demandes, puis ils sont deux par demande, puis un, ça va être pour la télé, l'autre, ça va être parce qu'il n'aura pas reçu le service des repas pendant six mois, puis que l'autre, ça va être concernant la sécurité, bien, ça sera trois demandes distinctes qui ne vont pas s'appliquer à l'ensemble.

Puis le juge, là, si tu fais une demande, là... une demande de remboursement pour ton cellulaire, je ne sais pas... Si tu fais une demande, puis ça ne s'applique pas à toi, là, bien, ça ne s'applique pas à toi. Le juge ne peut pas rendre le jugement applicable à toi si c'est un service que tu n'es même pas abonné, qui n'est même pas dans ton contrat, là. Ça, c'est complètement ridicule, là, tu es à la maison, puis là, ah! je viens de recevoir un crédit de 1 000 $, je n'avais même pas ce service-là. Mais non. Tu sais, ça ne s'applique pas. Ça fait que, tu sais, c'est des requêtes...

Mme Nichols : ...bien, ça ne s'applique pas à toi. Le juge ne peut pas rendre le jugement applicable à toi si c'est un service que tu n'es même pas abonné, qui n'est même pas dans ton contrat, là. Ça, c'est complètement ridicule, là. Tu es à la maison, puis là : Ah! je viens de recevoir un crédit de 1 000 $. Je n'avais même pas ce service-là. Bien non, mais, tu sais, ça ne s'applique pas, ça fait que, tu sais, c'est des requêtes communes conjointes quand elles ont le même objet, le même fondement, puis les plaidoiries vont être sur le même contenu, la même réclamation, le même... C'est clair. Puis c'est là où je dis qu'il faut trouver un mécanisme. C'est très légal, là.

Mme Laforest : En même temps, M. le Président, si je peux me permettre rapidement, c'est que, si les documents ne sont pas vrais, si par exemple le mandataire ou le locataire qui représente tous les résidents présente des faux documents ou des documents qui ne sont pas complets, tout le monde va peut-être... sera impacté à ce moment-là, parce que c'est sûr que la cause sera rejetée. Ça fait que, si les documents sont... Tu sais, vous le savez très bien avec ce que vous faites. Admettons que notre mandataire dépose des documents tout croches, bien, ça va impacter tous les locataires aussi qui font la demande commune. Ça fait que les gens vont dire : Comment ça se fait qu'on a perdu notre cause? Est-ce que les documents ont été bien déposés? Est-ce que le dossier était complet? Est-ce qu'il manquait des preuves? Ça fait que c'est...

Je comprends votre position, mais il faut... il y a tellement d'exemples à donner qui font que c'est vraiment difficile, là. Qu'est-ce qu'on fait avec un mandataire qui n'a pas le dossier complet, puis les preuves ne sont pas réelles? Qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là, puis la cause est rejetée? Qu'est-ce qu'on fait pour tous les résidents qui vont avoir été mal représentés? Qu'est-ce qu'on fait?

Mme Nichols : Ça ne s'applique pas. Ce que je veux dire, ça...

Mme Laforest : Bien oui!

Le Président (M. Tanguay) : ...la parole à la collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Je vais essayer de tomber dans le concret, parce que j'entends ce que la ministre dit, j'entends aussi ce que ma collègue dit. Là, on va parler du vrai concret.

Il y a eu une pandémie qui a frappé le Québec, toutes les résidences privées de personnes âgées le 13 mars dernier. Le temps qu'on réalise, qu'on ferme les résidences, il y a un paquet de services, un paquet de choses qu'on a été obligé de refaire. La ministre des Aînés a même donné de l'aide financière pour que les résidences puissent avoir des gardiens à l'entrée pour s'assurer de bien protéger les résidents. On a payé les résidences, on les a aidées. Donc, on a été, aux mois de mars, avril, mai, quasiment en juin même, au moins un trois, quatre mois où les résidents ont été protégés, on va dire ça comme ça, protégés. Pendant ce temps-là, ils étaient tellement bien protégés que même les gens qui allaient faire l'entretien ménager ne pouvaient pas rentrer dans les unités, au 101, au 304, au 405, au 328 puis au 15. Les gens, dans leur bail, c'est écrit; ce n'est pas frivole, ce n'est pas n'importe quoi, là, c'est écrit dans leur bail : Je paie x montant d'argent pour faire faire l'entretien de mon appartement une fois...

Mme Thériault : ...au 405, au 328 puis au 15.

Les gens, dans leur bail, c'est écrit. Ce n'est pas frivole, ce n'est pas n'importe quoi, là, c'est écrit dans leur bail. Je paie x montant d'argent pour faire faire l'entretien de mon appartement une fois par semaine. Bien, il y a du monde qui n'ont pas eu d'entretien ménager dans leur unité. Ce n'est pas tous les résidents de la résidence qui paient pour avoir du service de maintenance dans leur appartement, j'en conviens, il y en a qui sont encore capables de le faire, mais il y en a beaucoup qui vont payer pour un service, ils ne l'ont pas eu dans les mois qui ont débuté au niveau de la pandémie.

Il y a plus que 1 000 résidences au Québec, 75 000 personnes et plus qui demeurent présentement dans une résidence privée pour personnes âgées. Puis là vous êtes en train de me dire qu'on n'est pas capables de trouver une solution pour que tous les résidents qui n'ont pas eu des services pour lesquels ils ont payé dans leur bail ne pourront pas exercer un recours ensemble pour avoir justice. Ça fait que vous êtes en train de me dire que les locataires de toutes les résidences devraient s'inscrire à la Régie du logement pour aller débattre le fait qu'il n'y a personnes qui est venu faire le ménage pendant trois semaines, un mois, deux mois dans leur unité alors qu'ils ont payé? C'est une clause au bail qui n'a pas été respectée.

Moi, là, je ne sais pas comment le tribunal, la régie va être capable... le Tribunal administratif du logement va être capable de défendre ça, M. le Président, là, c'est impossible d'entendre toutes les causes. Je ne sais pas combien d'argent vous allez donner au tribunal administratif pour qu'il puisse le faire, là, mais bonne chance. Ça ne marche pas. C'est pour ça qu'on vous demande expressément... On l'a, l'exemple, là, je ne l'ai pas inventé, on l'a. Quand on prend le projet de loi que vous nous donnez, c'est écrit clairement : «Obtenir une diminution de loyer fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs services...», ce qui est le cas de la pandémie dans presque toutes les RPA. En plus de ça, vous nous dites : «Un ou plusieurs mêmes services, d'aide-domestique — aïe, vous êtes capables de nous les nommer — d'aide-domestique, d'assistance personnelle, de loisirs, de repas, de sécurité, de soins ambulatoires ou de soins infirmiers inclus dans leur bail respectif.»

Bien, permettez-moi de vous dire qu'il y a des frais de cabarets, ce n'est pas des frais de repas, qu'il y a des frais administratifs qui sont chargés en plus prévus au bail, c'est tout prévu eu bail, et que moi, dans ma résidence, là, puis c'est le cas à Anjou, c'est le cas dans mes résidences à Anjou, il y a une navette qui part deux fois par semaine qui va chercher tous les résidents de la RPA, qui les amène à l'épicerie, qui les amène aux Galeries d'Anjou, qui les amène à l'autre épicerie. C'est un service tout inclus et ils paient pour ça. Ils ne l'ont pas eu, ce service-là. Ils ne l'ont pas eu. Ils ont payé. On va faire quoi avec eux autres? Puis il n'y a pas juste à Anjou que c'est comme ça, là. Dans les 125 comtés des collègues, là, c'est comme ça, y compris dans le comté de la ministre. Ça fait qu'honnêtement, même là, il faut être capable de dire...

O.K., je vous annonce tout de suite, là, que c'est sûr que, dans cet alinéa-là, inclus dans leur bail respectif, là, ou de soins et autres clauses, inclus dans leur bail, peut-être, on a prévu...

Mme Thériault : ...comme ça, là. Dans les 125 comtés des collègues, là, c'est comme ça, y compris dans le comté de la ministre. Ça fait qu'honnêtement, même là, il faut être capable de dire...

O.K., je vous annonce tout de suite, là, que c'est sûr que, dans cet alinéa-là, inclus dans leur bail respectif, là, ou de soins et autres clauses, inclus dans leur bail, peut-être, on a prévu dans l'article 1 l'imprévisible pour, peut-être dans un an, dans cinq ans, dans 10 ans, on va changer nos façons de faire. Il va avoir d'autres services qui vont être offerts. Les services Internet, là, ce n'est pas écrit, là, nommément ici. Ça fait qu'on peut-u dire au moins «ainsi que toute autre clause dans le bail»? Est-ce qu'on peut les définir par règlement?

Il y en a des conditions gagnantes, là. On l'a fait dans l'article n° 1 par les conditions prévues définies par le gouvernement. On est capable de le changer, là. Ce n'est pas vrai. Dites-moi pas ça, là. Je n'accepte pas cette réponse-là. Puis honnêtement, là, c'est... Moi, je l'ai vu, le reportage d'Enquête, là. J'ai pris 20 minutes ce matin pour écouter la première section du reportage. Au cours des deux prochaines années, là, il y aura 70 nouvelles résidences privées de personnes âgées, 70 RPA. C'est en moyenne 2 000 à 4 000 personnes supplémentaires qui vont louer des unités locatives. Puis on est en train de toucher à quelque chose qui est fondamental que la Protectrice du citoyen demande de légiférer. Puis on se fait dire non.

Non, non, ça ne marche pas, là. Ce n'est pas à moi que vous dites non, ce n'est pas à la députée de Vaudreuil que vous dites non, là. C'est aux milliers de personnes, à ceux qui ont fait le reportage d'Enquête, là, qui sont obligés d'aller se battre contre les tribunaux. Puis la première... Je dis se battre devant les tribunaux. Puis dans la première portion, là, aie! ce n'est pas n'importe qui, c'est un ancien sous-ministre, c'est des hauts fonctionnaires, qui sont en train de dire : Je me sens exploité. Je me suis senti intimidé. Puis je suis obligé de recommencer l'an 2. Puis une chance que j'ai été négocier.

• (12 h 20) •

En parlant de négociation, si la Régie du logement fixe le taux d'augmentation pour un logement normal, là, pourquoi, dans une résidence privée pour personnes âgées, on peut faire des augmentations de 3 %, 4 %, 5 %, 6 %, 7 % puis que, dans les baux normaux, là, ce n'est pas plus que 1 %, 2 %, 3 %? Tout dépendant de l'indice d'augmentation, on a une formule qui sort. Les gens qui s'en vont dans les résidences privées, là, c'est vrai qu'ils ont de l'argent. C'est les baby-boomers. Ils ont des fonds de pension. Ça leur coûte entre 2 000 $ puis 4 000 $ minimum pour rester dans une résidence pour personnes âgées. Puis on est en train de me dire que, non, non, il faut qu'ils recommencent à se battre à chaque fois.

Bien, félicitations. Bravo! à Enquête d'avoir été faire ce reportage-là. Puis je veux que les gens entendent, là, que tous les députés de l'opposition, ici, là, tous les députés, on fait front commun. Bien, j'aimerais que, tout le monde, on puisse dire, là, ce n'est pas une guerre de... le gouvernement puis les députés des oppositions. Non, non. On est là pour le bonifier, le projet de loi.

Clairement, juste à la lecture, là, je vous le dis, premièrement, d'obtenir une diminution de loyer fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs mêmes services d'aide domestique. Aie! Ce n'est toujours bien pas frivole, là. Ce n'est pas parce qu'il a changé les planchers, là. C'est un service qui était écrit dans son bail, qu'il n'a pas donné. C'est écrit déjà. Voyons! Là, vous nous faites une...

Mme Thériault : ...juste à la lecture, là, je vous le dis. «Premièrement, d'obtenir une diminution de loyer fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs mêmes services d'aide domestique.» Eh! Ce n'est toujours bien pas frivole, là, ce n'est pas parce qu'il a changé les planchers, là, c'est un service qui était écrit dans son bail, qu'il n'a pas donné. C'est écrit déjà, voyons! Là, vous nous faites une simili liste. Il en manque. Oui, ça peut varier, j'en conviens. Un jour, ils fourniront Internet à tout le monde. Bien, on peut-u faire aussi modalités définies par le règlement, tel que le gouvernement le veut? Pas de problème avec ça.

Mais, en attendant, je m'excuse, là, puis je ne veux pas faire de l'infantilisation, puis je ne veux pas, tu sais... Si c'était... Puis, Mme la ministre, vous allez comprendre, là, le langage que je tiens, les enfants, là, quand ils vont à une garderie, là, il y a une liste de services, hein, puis les parents vont payer. Puis là c'est en plein le domaine que vous connaissez, vraiment, les parents vont payer. Bien, s'ils n'ont pas de services, les parents, ils sont en droit de se plaindre. Ils vont se plaindre au ministère, puis le ministère va le régler, parce qu'ils n'ont pas eu des services pour lesquels ils ont payé. On a légiféré pour ça parce que c'est des enfants. Là, on est dans les résidences privées de personnes âgées où c'est les personnes âgées, c'est celles qu'on doit protéger. C'est ça qu'il faut qu'on fasse. Bien, on est ici pour ça, on va prendre tout le temps qu'il faut puis on va vous déposer des beaux amendements, si vous ne voulez pas les écrire. Mais honnêtement, là, ce n'est pas normal d'ouvrir ça puis de ne pas prévoir.

Moi, je suis ouverte à toutes les solutions. On a, dans le projet de loi n° 16, là, qu'on a adopté, là, tout le monde, là, on a donné des pouvoirs spéciaux aux greffiers, hein, souvenez-vous, on a donné des pouvoirs spéciaux aux greffiers. Pourquoi les greffiers ne pourraient pas traiter les autres causes qui vont rentrer de la même résidence qui a déjà eu un jugement si c'est la même chose? Pourquoi ils ne pourraient pas? Certain, qu'ils pourraient. Bien, voyons donc, vous êtes en train de nous dire qu'on ne peut pas rien faire puis qu'on ne peut pas changer ça, là, puis... Eh! Faire de la politique, c'est changer les choses, c'est d'avoir ce pouvoir-là. C'est ça que vous avez dans les mains puis c'est ça qu'on a tous, nous autres, ici, de vouloir changer les choses parce qu'on sait qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

Puis quand je regarde le reportage qui me dit qu'au cours des deux prochaines années il va y avoir 70 nouvelles résidences privées de personnes âgées, bien, je trouve inacceptable qu'on reste là les bras croisés, quand clairement, clairement, ce n'est pas toutes les résidences privées, clairement, il y a du monde qui fait des abus. Ça fait qu'il faut trouver une voie de passage. Ça fait qu'on est ouverts à la discussion. Si vous voulez qu'on suspende, on va déposer des amendements puis on va se travailler ça alinéa par alinéa, puis les battrez, vous les battrez, les amendements qu'on va déposer. C'est vous qui allez porter l'odieux de ne pas avoir voulu avancer dans la législation avec le temps. Des résidences privées de personnes âgées, il n'y en avait pas. Les gens vendent leurs maisons, on leur vend le rêve, la quiétude, tu t'en vas là puis c'est bien beau. Eh! Voyons donc, c'est leur dernier lieu de résidence, puis on est en train de me dire, là, qu'on ne peut pas les aider à avoir des recours parce qu'ils sont abusés. J'aimerais ça, entendre la ministre des Aînés, moi, sur ce qu'elle a à dire là-dessus, honnêtement, là, il faudrait vraiment que la ministre, elle se positionne. Je n'en reviens pas.

Puis vous savez, Mme la ministre… M. le Président, vous savez, là, la ministre a le pouvoir dans les mains, ça fait deux ans qu'elle est là. Le rapport du Protecteur du citoyen, il est sorti en 2016...

Mme Thériault : …j'aimerais ça, entendre la ministre des Aînés, moi, sur ce qu'elle a à dire là-dessus. Honnêtement, là, il faudrait vraiment que la ministre, elle se positionne. Je n'en reviens pas!

Puis vous savez, Mme la ministre… M. le Président, vous savez, là, la ministre a le pouvoir dans les mains, ça fait deux ans qu'elle est là. Le rapport du Protecteur du citoyen, il est sorti en 2016, O.K.? J'en ai parlé quand j'étais ministre de l'Habitation, puis le président du tribunal le sait. On en a parlé, on a essayé de trouver des voies de passages, puis c'est pour ça qu'on a fait le Centre d'accompagnement d'assistance aux plaintes, puis qu'on a changé la loi, on a donné plus d'outils.

Bien, j'ai resté là juste un an, M. le Président. J'aurais aimé ça aller beaucoup plus loin, les gens le savent. Bien là, deux ans après, force est de constater, avec les reportages qu'on voit, avec la pandémie qu'on a vécue, avec la pandémie qu'on a vécue, je ne l'invente pas! Allez voir vos résidences privées de personnes âgées puis demandez-leur donc, à vos citoyens, s'ils ont payé d'avance leurs baux, des frais. Ils vont tous vous dire oui. Ils vont tous vous dire oui.

C'est un plaidoyer du coeur que je fais, M. le Président, là, puis honnêtement, s'il faut que je recommence, je vais recommencer puis je vais déposer autant d'amendements puis on va passer plusieurs… là-dessus. Puis ce n'est pas une menace, M. le Président, pantoute. Je suis ici pour améliorer un projet de loi. Puis tous mes collègues ici, là, partagent mon opinion, y compris le Protecteur du citoyen. Puis je suis convaincue, là, que les gens qui ont fait l'objet du reportage, là, s'ils suivent… aïe, c'est des gens de Québec! Savez-vous ce qu'ils se sont fait dire par le CISSS, M. le Président? Le CISSS! Bien, je ne peux pas rien faire, c'est légal. D'augmenter de 7 % : C'est légal.

Aïe! On peut-u se réveiller? On peut-u faire en sorte que quelqu'un, pour maintenir sa certification, ne doit pas avoir… de plus de dossiers à la Régie du logement? On peut-u le mettre à l'amende quand il y en a plus? On le fait pour les constructeurs, sur leur permis de la Régie du bâtiment, M. le Président, quand ils font des affaires pas trop correctes. C'est de l'abus des aînés qu'on est en train de parler. On va dire les vraies affaires. C'est de la maltraitance, ça. C'est de l'abus psychologique et financier des aînés, M. le Président. Choisissons les bons mots. C'est de ça dont il est question, ici. C'est de ça dont il est question.

Honnêtement, ma tante, elle serait fière de moi. Bien, savez-vous quoi? J'espère que tous les gens qui vivent dans les résidences privées de personnes âgées, M. le Président, vont lever la main puis qu'ils vont dire : Oui… Parce qu'honnêtement, avec la pandémie, là, pendant deux, trois mois, les gens n'ont pas eu des services. On fait quoi? Répondez à la question, là. Répondez à la question, puis ce n'est pas ma question, c'est la question de tous ceux qui n'ont pas eu de services. Ils font quoi, maintenant? Puis il y en a qui ont 90, 95, 98 ans, ça leur prend de l'énergie pour aller se battre, pour être capable de dire : Aïe! moi, je t'ai payé pendant trois mois puis tu ne me l'as pas donné.

Ma tante, elle m'a appelée, parce qu'elle, elle le fait, son ménage. Mais il y a quelqu'un dans son bloc qui est en chaise roulante, qui n'est pas capable de le faire, son ménage. Bien, son logement, il a été insalubre pendant quelques semaines. Ça sentait mauvais quand il passait dans les corridors. C'est ça, la réalité. Bien quand on va sur le terrain, on est capables de voir ça. Notre pouvoir, c'est de changer les choses. C'est ça que je vous demande humblement, Mme la ministre : Changez les choses.

Le Président (M. Tanguay) : Oui…

Mme Thériault : ...qui n'est pas capable de faire son ménage. Bien, son logement, il était insalubre pendant quelques semaines. Ça sentait mauvais quand il passait dans les corridors. C'est ça, la réalité. Bien quand on va sur le terrain, on est capables de voir ça. Notre pouvoir, c'est de changer les choses, puis c'est ça que je vous demande humblement, Mme la ministre, changer les choses.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, j'ai différents collègues. Je vais voir si la ministre veut réagir.

Une voix : Bien moi, je veux juste dire que les...

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Tanguay) : Ah! vous devez aller voter. Dans ce temps-là, on va suspendre. Alors, en vertu de l'application de notre... bien, de la résolution de l'Assemblée nationale, on va suspendre nos travaux, des collègues doivent aller voter. Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 27)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Le vote ayant eu lieu au salon bleu, nous pouvons reprendre nos travaux.

Nous sommes toujours, chers collègues, sur l'article 100, et j'aimerais savoir qui aimerait prendre la parole. La collègue de... peut-être Mme la ministre? Non, il y a collègue de Verdun. Êtes-vous prête à répliquer?

Mme Laforest : Bien, moi, c'est sûr que j'avais hâte d'entendre Me Simard pour donner des informations qui sont quand même très importantes.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. À ce stade-ci, collègues, quand un collègue lève la main, je vais toujours prioriser l'élu autour de la table. Est-ce que vous consentez à ce qu'on entende Me Simard ou Me... Mme la députée de Verdun, vous voudriez prendre la parole à ce moment-ci?

Mme Melançon : Je voudrais quand même juste ramener quelques... quelques faits.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. la parole est à vous.

Mme Melançon : Merci. Pas que je ne veux pas entendre Me Simard, là, loin de là, loin de là, loin de là.

Le Président (M. Tanguay) : Ça va venir un jour.

Mme Melançon : Ça viendra, bien sûr, puis je sais que vous allez pouvoir nous éclairer. Cependant, là, on n'est pas nécessairement que dans du droit, on...

Le Président (M. Tanguay) : ...à ce moment-ci?

Mme Melançon : Je voudrais quand même juste ramener quelques faits.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. La parole est à vous.

Mme Melançon : Merci. Pas que je ne veux pas entendre Me Simard, loin de là, loin de là, loin de là.

Le Président (M. Tanguay) : ...venir un jour.

Mme Melançon : Ça viendra, bien sûr, puis je sais que vous allez pouvoir nous éclairer. Cependant, là, on n'est pas nécessairement que dans du droit, on est aussi dans de l'application pour nos comtés, donc c'est pour ça que Me Simard, je vous précède.

Pour moi, là, faire des lois aujourd'hui, c'est pour assurer l'avenir, parce qu'on ne peut pas refaire le passé. Mais assurer l'avenir, quand on sait qu'il y a entre 3 000... 2 000 et 4 000 appartements pendant 25 ans, là, donc fois 25, ça veut dire que c'est 100 000 appartements qui vont être créés en RPA pour les prochaines années. C'est important, là, M. le Président, là, 100 000 appartements.

Et aujourd'hui, au salon bleu, on a fait une motion contre la maltraitance faite aux aînés. Mais, quand on va jouer dans les baux des aînés puis quand ces aînés-là se sentent vulnérables, quand les aînés ont peur de parler, parce qu'ils sont plusieurs à avoir peut de parler, quand certains disent, puis là on parle d'ex-hauts fonctionnaires, là, dire : Le poids est terrible, bien, honnêtement, moi, je pense qu'on parle ici de maltraitance. Puis je serais curieuse de savoir si l'article 100 a été lu par la ministre des Aînés. Je serais curieuse de savoir si ça a été fait.

Parce qu'honnêtement, si on s'arrête là... Puis l'article 100, M. le Président, là, c'est le gouvernement qui l'amène. Ce n'est pas les oppositions, c'est le gouvernement, là, qui est en train de dire : O.K., on veut ouvrir. Mais là finissions l'oeuvre parce que, là, on est mi-figue, mi-raisin. Puis, honnêtement, si on continue à aller dans le sens dont la ministre...

Puis tout à l'heure je... En tout respect, vraiment en tout respect, j'entendais la ministre parler de sa théorie, dire : Bien là, s'il y a un mandataire puis s'il n'est pas bon, c'est tout le monde qui va être pénalisé. Bien, je veux juste lui rappeler que c'est ça qu'elle demande actuellement : «deux locataires ou plus d'une même résidence privée pour aînés visée à l'article». Puis hier, là, ce qu'elle disait, c'est qu'elle voulait que tout le monde signe pour pouvoir obtenir gain de cause. Donc, si la même personne n'est pas suffisamment bonne...

Puis je veux juste vous rappeler quelque chose, M. le Président. Quand on fait une plainte en lien avec un service qu'on n'a pas obtenu... Puis je vous le dis, là, moi, hier, là, ce n'est pas...

Mme Melançon : ...cause. Donc, si la même personne n'est pas suffisamment bonne...

Puis je veux juste vous rappeler quelque chose, M. le Président. Quand on fait une plainte en lien avec un service qu'on n'a pas obtenu... Puis je vous le dis, là, moi, hier, là, ce n'est pas sur la chaleur de la soupe, là. On n'est pas là-dedans, là. On est plutôt dans des services qui n'auront pas été donnés. Bien, il n'y a rien de plus facile. Il y a des baux, M. le Président, des baux qui disent : Bien oui, je veux ce service-là, non, je ne veux pas ce service-là, oui, je veux... Puis la facture, là, elle est là, elle est là. Je peux vous le dire, là. Les aînés qui sont en résidence, là, paient à chaque mois... Puis vous l'avez vu, là, à l'intérieur du reportage. Je ne sais pas si la ministre a eu le temps de le regarder, le reportage, mais dans le reportage, là, on le voit, les gens non seulement vont payer à la fin du mois...

Mais les 100 000 nouveaux appartements, là, on le sait, là... Il y a des gens qui font ça. Puis je vous le dis, moi, j'ai des RPA, là, chez nous, là, à Verdun. Ils font un travail extraordinaire. Ça fait que je ne suis pas en train de faire ici le jugement des RPA. Mais quand il y a des gens qui ne reçoivent pas ce pour quoi ils paient, je me pose quand même des questions, à savoir : O.K., on va les laisser dans le pétrin? On va les laisser puis on va dire : Aïe! il y en a deux, là, qui avaient raison. Au deuxième étage, là, ils n'ont pas eu, personne, le même service, il y en a juste deux qui ont déposé, ça fait qu'on va laisser ça là. Les 20 autres, bien, qu'ils s'arrangent. Ça ne marche juste pas.

Puis c'est facile, là, ce n'est pas supercomplexe. Le bail est la meilleure preuve qu'on ne puisse pas avoir. C'est marqué noir sur blanc, notre bail. Ça fait que, quand je pense à des résidents âgés qui, à un moment donné, se disent : Aïe! je n'ai pas eu le service, mais je suis mieux de me taire, parce que non seulement je n'aurai peut-être pas le service le mois prochain, mais en plus, là, ça se peut qu'ils ne soient pas fins avec moi... C'est comme ça qu'ils se sentent actuellement, nos personnes âgées, nos pères puis nos mères...

Mme Thériault : Les grands-parents.

Mme Melançon : ...nos grands-parents, nos oncles puis nos tantes. On ne peut pas leur dire : Ah! on a fait un beau projet de loi, là, puis à l'article 100, bien, il y en a qui peuvent, puis ceux qui sont les plus courageux, là, bien, eux autres, ils ont eu leur remboursement.

Puis là tantôt, l'exemple de la députée de Vaudreuil sur la télévision, ce n'est pas les coûts les plus exorbitants que j'ai vus sur des baux. Et si la ministre souhaite obtenir un bail pour qu'on les regarde...

Mme Melançon : …courageux, là, bien, eux autres, ils ont eu leur remboursement.

Puis là, tantôt, l'exemple de la députée de Vaudreuil sur la télévision, ce n'est pas les coûts les plus exorbitants que j'ai vus sur des baux. Et si la ministre souhaite obtenir un bail pour qu'on les regarde, je lui fais une proposition. Je vais en trouver sur l'heure du dîner. Si c'est ce que ça lui prend pour bien voir, bien saisir, là, toute l'ampleur de ce qu'est un bail en RPA, je vais lui en trouver un, si c'est ce de quoi elle a besoin pour pouvoir accueillir la proposition des oppositions. Mais ce n'est pas vrai… puis comme la plupart d'entre nous… puis là, honnêtement, ma mère n'aimera pas ça que je dise ça, là, mais ma mère vieillit, mon père vieillit…

Une voix : Elle va t'appeler.

• (12 h 50) •

Mme Melançon : C'est sûr. O.K., il n'y aura pas de sonnerie. Moi, ce que je leur souhaite, là, c'est que leurs droits, leurs droits puissent être entendus. Ça fait que si, du jour au lendemain, ils sont obligés de casser maison puis qu'ils s'en aillent dans un RPA, bien, qu'ils vont pouvoir obtenir les services qu'ils doivent recevoir parce qu'ils paient pour ces services-là.

Puis ce n'est pas vrai que la voisine qui, elle, n'aura pas reçu un service, puis qui va décider de déposer, devant le tribunal, une demande, si ma mère ou mon père n'ont pas eu le courage ou la détermination ou l'énergie de déposer à leur tour, que mes parents ne se verront pas dans un droit de pouvoir obtenir gain de cause. C'est facile, là, le tribunal administratif, il est là pour ça. Puis la journée où le juge dit : Mme Melançon, vous avez raison, vous n'avez pas eu les services, soins infirmiers auxquels vous aviez droit, pour des milliers de dollars, voici, adjugé. Bien, ce n'est pas vrai que le greffier ou la greffière ne peut pas demander à un RPA : Ah oui? Il y en a combien, dans les baux que vous avez chez vous, qui ne les ont pas reçus? Bien, voici, la liste est simple, là. Il y en a 322. Bingo!

Bien, ce n'est pas vrai qu'on va faire faire l'exercice à chacun de ces résidents-là. On ne peut pas aller là. On ne peut pas faire ça. On doit être à notre tour, comme législateurs, responsables. Et c'est vraiment ce que je souhaite voir à l'article 100, qu'on donne un peu plus, d'abord, de responsabilités, mais surtout de droits aux résidents…

Mme Melançon : ...pas faire ça. On doit être à notre tour, comme législateurs, responsables. Et c'est vraiment ce que je souhaite voir à l'article 100, qu'on donne un peu plus, d'abord, de responsabilités, mais surtout de droits aux résidents des RPA, qu'on puisse leur offrir en tout cas une véritable possibilité de faire entendre leurs droits. Puis je vous le dis, là, 100 000 appartements d'ici les 25 prochaines années. Savez-vous que, dans les 25 prochaines années, là, il y en a une saudite gang autour de la table aujourd'hui qui vont être en RPA?

Mme Thériault : ...on va se faire des...

Mme Melançon : Mais il faut y penser. C'est qu'on ne se projette jamais très, très loin parce qu'on a tous peur un peu à l'avenir, et avec raison. Mais faisons une petite projection aujourd'hui, là. Faisons une petite projection aujourd'hui. Alors, quand on fait une loi, comme on est en train de faire aujourd'hui, bien, on la fait en prévision de ce qui s'en vient. Puis c'est tellement vrai qu'à l'article 1, hier, on est allés ajouter des modalités à quelque chose qui n'existe même pas encore. On a fait ça hier, là, c'était l'article 1, on est allés ajouter des modalités sur quelque chose qui n'existe pas encore, c'était le deuxième alinéa. Et là, pour des personnes âgées qui peuvent ne pas recevoir des soins pour lesquels ils paient puis de remboursement pour des soins qu'ils n'ont pas eus, on n'est pas prêts à l'asseoir dans l'article.

Honnêtement, M. le Président, je ne peux pas être là, je ne peux pas et je ne veux pas être là. On a un devoir, puis je suis persuadée, persuadée qu'il y a des processus actuellement. Moi, je ne suis pas avocate, M. le Président, contrairement à vous, je n'ai pas cette fine connaissance du droit, mais je sais une chose, par exemple, comme élue, quand on veut, on peut. Puis on est capables de faire un processus qui va faciliter la vie des aînés qui sont dans nos comtés, qui vivent en RPA. Mais c'est facile, là, je suis persuadée qu'on est capables de trouver une voie de sortie. Là, ça prend de la volonté politique. Moi, je peux vous dire une chose, de ce côté-ci de la table, il y en a, j'espère que, de votre côté, il y a cette ouverture-là parce que la théorie, tout à l'heure, donnée par la ministre ne tenait pas. Puis on se doit, tout le monde ensemble, là, de trouver la voie de passage, parce que je suis persuadée que, comme nous, vous avez des appels, vous avez des cas. Puis si vous n'en avez pas, là, posez-vous des questions…

Mme Melançon : ...on se doit, tout le monde ensemble, là, de trouver la voie de passage. Parce que je suis persuadée que, comme nous, vous avez des appels, vous avez des cas. Puis si vous n'en avez pas, là, posez-vous des questions, posez-vous des questions. Moi, j'en ai eu, puis j'ai deux cas bien clairs en tête.

Puis aujourd'hui, là, probablement que j'ai l'épiderme encore plus sensible, M. le Président. Parce que j'ai 22 résidents, à Verdun, 22 résidents, à Verdun qui vont se faire expulser d'un CHSLD en pleine pandémie, M. le Président, pour faire... parce qu'ils ont besoin de lits, il faut qu'ils fassent de la place dans un CHSLD. 22 résidents, des gens de 93 ans qui habitent là depuis sept ans. M. Fougère, 82 ans, qui est en phase terminale. Puis savez-vous la seule chose qu'ils vont faire avec M. Fougère? Ils vont le déplacer dans un autre CHSLD, dans un autre CHSLD, où il y a des cas d'éclosions de la COVID, actuellement. Si ça, ce n'est pas de la maltraitance, j'aimerais beaucoup ça qu'on m'explique ce que c'est.

Ça fait qu'aujourd'hui probablement que mon épiderme, là... puis je pense à ces familles-là, avec qui je suis, de tout coeur. Puis je le sais, là, que les gestionnaires en santé, ils ont plein de problèmes, mais ce n'est pas vrai qu'on va faire de la gestion sur le dos des aînés. Ce n'est pas vrai. 22 résidents, je vous le dis, là, c'est... actuellement, c'est à Verdun. Moi, je les ai, ces familles-là, là. Mme Fougère est venue dans mon bureau, elle a pleuré. Ça fait que moi, là, des histoires d'horreur comme celle-là, là, quand il est question de nos aînés, aujourd'hui, là, je m'excuse, mais ça ne passe juste pas. Juste pas. Ça fait que, honnêtement, si on veut le bien-être de nos aînés, si on veut pouvoir offrir des possibilités, des recours à nos aînés, bien, il va falloir qu'on bouge. Puis je le sais, là, je viens de faire un amalgame entre les CHSLD puis les RPA, là, puis que ce n'est pas la même chose. Je m'excuse, c'est un trop-plein. Ça fait des semaines que je travaille là-dessus, puis avoir la réponse que j'ai eue aujourd'hui de la ministre des Aînés, je peux vous dire que je suis un peu découragée. Puis dans cette même journée là, on fait une motion pour contrer la maltraitance faite aux aînés. Ayoye! Puis cette même journée là, bien, on vient étudier le projet de loi n° 67, puis on est avec l'article 100, puis on se fait dire : Bien non, ça ne peut pas être comme ça, il faut que chaque personne puisse signer, sans quoi il va falloir que chaque personne se représente. Ça ne peut pas être ça, M. le Président.

Si on a ouvert, puis, honnêtement, bravo, on a mis la table...

Mme Melançon : ...non, ça ne peut pas être comme ça, il faut que chaque personne puisse signer, sans quoi il va falloir que chaque personne se représente. Ça ne peut pas être ça, M. le Président. Si on a ouvert, puis honnêtement, bravo, on a mis la table tranquillement avec l'article 100 pour aller à quelque part, là, mais là il faut finir l'oeuvre. Puis c'est ce qu'on demande. Puis je vous le dis, M. le Président, là, je vous l'annonce : Nous aurons des amendements, des amendements.

Puis on va... Moi, là, je suis prête à voir toutes les possibilités offertes pour pouvoir arriver à la fin. Puis ce n'est pas pour que je gagne, là, ça n'a rien à voir avec moi, ça n'a rien à voir avec la députée d'Anjou—Louis-Riel, ça n'a rien à voir avec la députée de Vaudreuil, rien à voir avec le député de Laurier-Dorion, rien à voir avec le député de Rimouski, on le fait pour nos populations, on le fait pour nos aînés, on le fait pour nos parents, on le fait pour nos grands-parents, on le fait pour du vrai monde. Tu sais, des fois, on est dans la bulle à Québec, là, puis on se dit : Ah! on a eu une petite victoire politique, là, houhou! Ce n'est pas de ça qu'il est question, là. Il est question de droits pour les aînés.

Alors, M. le Président, je ne sais pas... puis je vais être prête à entendre Me Simard dans quelques instants, puis je suis persuadée que les autres collègues des oppositions vont devoir... vont vouloir aussi prendre la parole, mais une chose est certaine, volonté politique, de ce côté-ci, il y en a pour qu'on puisse arriver à améliorer. Tout est perfectible, c'est ce qu'on veut faire avec le projet de loi. Là on est à l'article 100, puis je sens un peu de fermeture. Puis, si on est en train de me dire que parce que le processus n'existe pas, parce que ça peut être trop lourd, bien, moi, je ne la prends pas cette réponse-là. Je ne la prends pas cette réponse-là. Il y a des aînés actuellement qui paient puis qui n'ont pas les services pour lesquels ils paient. Point à la ligne.

Alors, M. le Président, je l'annonce, mais avant de déposer quoi que ce soit, je laisserais peut-être le soin à d'autres collègues de prendre la parole. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je demande à toutes les personnes présentes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et, tant qu'à y être, la vibration aussi parce que, quand certains collègues... ça, c'est le ad lib que j'ajoute, ne sont pas dans les notes, mais je pense qu'on est rendu là, quand il y a de la vibration puis que le collègue n'est pas trop loin, le micro ouvert, bien, on entend que certaines et certains sont excessivement populaires si j'en juge par le nombre de fois que ça vibre.

Ceci étant dit, ceci étant dit, nous allons donc poursuivre notre analyse article par article, notre étude article par article du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors, nous en étions à... nous avions complété avec la collègue de Verdun. Je suis maintenant prêt à reconnaître... à donner la parole à une autre personne. Peut-être Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui. Mais, moi, je peux...

Le Président (M. Tanguay) : ...octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors, nous en étions à... nous avions complété avec la collègue de Verdun. Je suis maintenant prêt à reconnaître... à donner la parole à une autre personne. Peut-être, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, bien, moi, je peux prendre un petit moment. C'est sûr que j'ai entendu toutes les communications, tous les messages portés par les gens de l'autre côté, les gens de l'opposition.

Il faut juste... j'aimerais juste bien recadrer l'article 100, parce qu'il y a beaucoup de reproches avec l'article 100, mais, en même temps, ce n'est pas des reproches... Comment je pourrais dire? On nous dit qu'on voudrait mal travailler l'article 100. Puis je veux vraiment dire aux gens qui nous écoutent, l'article 100, c'est vraiment une bonne nouveauté, c'est un bon article. C'est important pour nos aînés, c'est important pour nos résidences pour personnes âgées puis c'est important de voir aussi que c'est un ajout essentiel dans notre article de loi.

• (15 h 10) •

Ça fait que, là, c'est sûr que tout ce qu'on entend, on dirait qu'on fait mal avec l'article 100. Donc, il faut bien recadrer le message. L'article 100, c'est vraiment un ajout important. Puis c'est vraiment la possibilité que les deux locataires ou plus d'une même résidence pour aînés puissent s'adresser au tribunal au moyen d'une demande conjointe lorsque cette demande a pour seul objet, et les objets sont indiqués au point numéro 1°. Alors, il faut vraiment voir que c'est très positif, c'est important, on est à l'écoute des résidences pour aînés, on est à l'écoute des résidents également.

C'est sûr que nous, qu'est-ce qu'on discute avec les amendements possibles, bien, c'est au niveau de l'applicabilité. C'est certain, tantôt je le disais, j'aimerais vraiment... j'ai hâte qu'on entende Me Simard parce que c'est sûr que lui va bien nous expliquer comment c'est impossible d'aller de l'avant avec des demandes qui ont été démontrées tantôt.

Mais je voudrais juste qu'on garde le message très positif parce que c'est tellement une belle avancée, l'article 100, pour aider nos résidents dans les résidences pour aînés. C'est tellement... C'est nouveau, d'ailleurs, c'est un nouvel article qui est déposé dans le projet de loi n° 67. Alors, il faut voir qu'on est à l'écoute. Puis justement, oui, on la vit, la pandémie, puis c'est un article important pour entendre des causes communes dans toutes les résidences pour aînés. Cet article-là est très essentiel. Alors, il faut voir que ça avait même été demandé par la Protectrice du citoyen. Alors, si c'est demandé par la Protectrice du citoyen, on l'ajoute dans notre projet de loi n° 17.

Moi, je demande juste de rester quand même... Comment je pourrais dire? Je veux qu'on travaille cet article-là positivement, sans reproche, parce que, si on fait des amendements, on va essayer de travailler avec des amendements. Mais il n'y a rien de mieux que travailler ensemble et de voir quand même... de ne jamais oublier la portée de cet article-là, parce que c'est vraiment une nouveauté, dans le projet de loi n° 67, qui va être applicable partout au Québec dans nos résidences pour aînés. Alors, parfois on oublie le grand changement qu'on fait avec un article de loi. Puis la base de l'article 100, c'est vraiment...

Mme Laforest : ...ne jamais oublier la portée de cet article-là parce que c'est vraiment une nouveauté, dans le projet de loi n° 67, qui va être applicable partout au Québec pour nos résidences pour aînés.

Alors, parfois on oublie le grand changement qu'on fait avec un article de loi, puis la base de l'article 100, c'est vraiment de permettre aux résidents d'avoir une demande commune, puis c'est ça qu'on vient faire, on vient les aider. On demande juste d'ailleurs d'avoir une signature comme de quoi les résidents font partie de la demande commune, puis une fois que les résidents on signé la demande commune — puis c'est sûr que j'aimerais bien entendre des résidents par rapport à... le fait est- ce que c'est compliqué signer s'ils ont des mandataires, d'après eux, est-ce que c'est compliqué, signer, avoir la signature? Mais je comprends tous les... si je peux dire, tout ce qu'il s'est passé de négatif dans les résidences pour aînés, dans les CHSLD, je le vois, je suis très triste de ça.

Maintenant, on a un bel article de loi, puis je voudrais qu'on continue à voir l'importance de cet article-là. Puis, s'il y a des amendements qu'on travailler, on va les travailler ensemble, bien entendu. Mais, en même temps, il faut voir qu'au niveau légal, il faut absolument entendre Me Simard, si, bien sûr, on peut l'entendre.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, à ce stade-ci, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour entendre Me Simard.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, Me Simard, vous n'avez pas de pression. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demanderais donc de préciser votre nom, vos fonctions...

M. Simard (Patrick) : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Tanguay) : ...et la parole est à vous.

M. Simard (Patrick) : Merci, M. le Président. Alors, je suis Patrick Simard et je préside le Tribunal administratif du logement.

Alors, bien, bonjour à tous. Merci de me donner le privilège, encore une fois, de participer à vos échanges. Et d'ailleurs la vigueur de vos échanges démontre l'importance des travaux que l'on fait et du tribunal que j'ai l'occasion de présider, et le bonheur de le faire.

Je pense qu'il est utile de prendre quelques instants, M. le Président, pour se rappeler un peu la genèse de ce projet de disposition qui vous est présenté aujourd'hui par la ministre.

En 2016, la Protectrice du citoyen a conclu, à un rapport qui avait plusieurs recommandations. On y a référé, depuis hier, à plusieurs occasions, mais il y avait la recommandation n° 5, et la recommandation n° 5, je pense qu'il faut s'y attarder parce qu'on verra, dans la genèse de tout ça, qu'il y a eu de l'évolution.

En 2016, la protectrice écrivait qu'elle recommandait de proposer une modification à la Loi sur la Régie du logement pour que tous les locataires d'une même résidence privée puissent — et là, je vais m'arrêter un instant — se prévaloir des effets d'une décision. C'est ce dont il est notamment question dans les échanges depuis hier.

Mais quelle était donc la conclusion générale de ce rapport cependant? Il faut se rappeler que la protection des aînés était la conclusion principale de du rapport de la protectrice dans un contexte de vulnérabilité et surtout d'accès à la justice pour l'exercice de leurs droits dans le contexte de vulnérabilité.

À l'occasion du dépôt du rapport de la protectrice, on a eu l'occasion de s'exprimer, notamment au tribunal puisqu'on a été interpellés et on s'est exprimés à l'égard de cette faisabilité possible...

M. Simard (Patrick) : ...de vulnérabilité et surtout d'accès à la justice pour l'exercice de leurs droits dans le contexte de vulnérabilité.

À l'occasion du dépôt du rapport de la protectrice, on a eu l'occasion de s'exprimer, notamment au tribunal puisqu'on a été interpelés. Et on s'est exprimés à l'égard de cette faisabilité possible ou non, en droit, d'une telle législation. On a tenté de comprendre comment appliquer une décision en droit à une personne qui n'a pas participé à un procès. Parce que c'est totalement différent de ce que l'on connaît dans notre système judiciaire. On a demandé notamment à l'équipe de la protectrice, et pas plus tard, encore une fois, que cette semaine, je l'ai fait, de nous indiquer quelle est la recette législative pour arriver à mettre en oeuvre une telle recommandation. Et malheureusement je n'ai pas eu davantage de succès qu'au cours des quatre dernières années sur la manière de la mettre en oeuvre.

Donc, après plusieurs discussions, voici la conclusion à laquelle je pense qu'on doit arriver. C'est que nous avons tous partagé le même objectif de la protectrice, qui visait à atteindre justement l'objectif de venir pallier à la vulnérabilité des personnes aînées en résidence pour aînés. Mais la protectrice, lorsqu'elle fait son rapport et rend sa recommandation, elle ne s'attarde pas nécessairement à la faisabilité de la recommandation, mais plutôt à l'objectif qu'elle vise, qu'elle recherche. Et par la suite, il nous est opportun de mettre en oeuvre justement les moyens pour conclure à cet objectif qu'on partage. Donc, il faut, je pense, je vous le soumets, éviter de s'attarder au libellé de la recommandation 5, mais se concentrer sur l'objectif.

Et la preuve, je pense, que je peux vous apporter sur l'évolution de cette disposition, c'est que le libellé de la recommandation a évolué. Et c'est un euphémisme. Dans son mémoire sur le projet de loi n° 16, tel que l'indiquait la ministre hier, la Protectrice du citoyen a changé sa recommandation et elle se dit, depuis l'an dernier, que le projet de loi, on parlait du n° 16 de l'époque, soit amendé afin de «prévoir un mécanisme permettant au locataires d'une même résidence privée pour aînés de faire rayer les clauses contraires à l'ordre public sans avoir à déposer individuellement des requêtes».

Je vais m'arrêter un instant au vocabulaire parce qu'il est totalement différent de ce qu'on a connu en 2016. Pourquoi? Parce que justement on a évolué. Donc, la recommandation de l'an dernier, c'était de prévoir un mécanisme, et là il faut se rappeler que nous sommes dans le concept du mécanisme, qui permet aux locataires de faire rayer des clauses contraires à l'ordre public. La ministre est allée un petit peu plus loin, même, que cela, parce qu'on vise autre chose dans la présentation du projet d'aujourd'hui. Donc, prévoir un mécanisme pour éviter d'avoir à déposer individuellement des requêtes. Ça fait que je pense que c'est l'essence même de la proposition que la ministre a faite dans son projet actuel. On ne parle plus d'appliquer des jugements, on parle de faciliter les recours, la recommandation a évolué.

Donc, les temps ont changé, les orientations de la protectrice ont évolué, les moyens ont changé, mais pas la finalité recherchée, elle demeure la même. Et j'ajouterai à ça que tous les juristes qu'on a consultés...

M. Simard (Patrick) : …d'appliquer des jugements, on parle de faciliter les recours, la recommandation a évolué. Donc, les temps ont changé, les orientations de la protectrice ont évolué, les moyens ont changé, mais pas la finalité recherchée, elle demeure la même. Et j'ajouterai à ça que tous les juristes qu'on a consultés sont du même avis. Les effets d'un jugement ne peuvent pas être posés à des citoyens sans qu'ils aient eu l'occasion de se faire entendre. Il y a plusieurs cas de figure, la ministre en a parlé, en a énoncé certains, parmi ceux-ci, mais, par exemple, une clause qui serait un tant soit peu par son vocabulaire ou par son emplacement dans le bail.

Le dossier qui pourrait être mal dirigé en droit et qui aurait une conclusion défavorable, est-ce que ça voudrait dire par ailleurs qu'à ce moment-là, bien, si on bénéficie du jugement, on vit également avec les effets négatifs? Alors, si le dossier a été mal dirigé, bien, est-ce que tous perdent? Je pense que la réponse, ce serait oui dans le contexte. Il y a également possibilité de plusieurs ententes particulières, c'est quand on parle d'ordre public, il existe l'ordre public de protection, à laquelle je peux renoncer, et celui de direction. Les cas de figure qui ont été présentés, notamment je prendrai le cas de la vente d'un organe, c'est clair que personne ne peut arriver à statuer sur une entente à cet égard-là, c'est contraire à l'ordre public général. Mais, cependant, d'autres clauses ne sont pas de cette nature-là comme, par exemple, le dépôt sur le versement d'un petit montant pour des clés.

Donc, si l'objectif de chacun, c'est que les aînés soient respectés et qu'en conséquence ils soient bien représentés, bien, je pense qu'il faut également penser à la protection de ces gens-là. Est-ce que tous les résidents d'une même résidence — c'est ce que je vous soumets comme réflexion — peuvent être liés par la gestion d'une affaire commune sans y être invités, alors que le représentant, quant à lui, n'a pas à être membre d'un ordre professionnel, du Barreau notamment?

• (15 h 20) •

Il faut se rappeler qu'à l'instar des recours collectifs, ce ne sont pas les avocats qui sont visés par la représentation dans le contexte du projet de loi actuel, alors qu'un recours collectif, c'est le recours obligatoire avec les protections qu'il ensuit. Parce que, par exemple, un avocat qui se serait mal dirigé en droit, j'ai un recours contre lui, j'ai un fonds d'assurance, j'ai des moyens d'intervenir. Mais qu'est-ce que je ferais à l'encontre de mon voisin si, par mégarde, je ne me suis pas impliqué, ou par absence de volonté, et que je dois vivre avec les conséquences d'une décision, mais d'un dossier qui a été monté, mais qui n'a pas de succès? C'est là tout le danger de la proposition, je pense, qui est sur la table.

Ici, on recherche à savoir, si vous me permettez encore quelques instants, comment on peut bénéficier d'un jugement qui nous serait favorable même si on n'a pas participé, bien, c'est simple, on appelle ça, la jurisprudence. Parce qu'une affaire analogue qui traite d'une question semblable dans un contexte similaire, bien, trouve application dans le principe de la jurisprudence ou, du moins, même dans la situation où quelqu'un qui ne se serait pas présenté au tribunal, fait valoir ses moyens, bien, pourrait utiliser…

M. Simard (Patrick) : ...ça la jurisprudence. Parce qu'une affaire analogue qui traite d'une question semblable dans un contexte similaire, bien, trouve application dans le principe de la jurisprudence, ou du moins, même dans la situation où quelqu'un qui ne se serait pas présenté au tribunal fait valoir ses moyens, bien, pourrait utiliser cette décision-là portée à son bénéfice. Mais rien ne garantirait, par ailleurs, que la solution proposée ou sur la table actuellement permettrait une application simple des jugements, bien au contraire.

Je vais vous parler du contexte un petit peu de la présentation du projet de loi aujourd'hui par rapport à 2016. Je ne suis pas certain que la vulnérabilité de 2016 est la même aujourd'hui, en raison des travaux que vous avez accomplis au cours des dernières années. Parlons aujourd'hui de l'implication des CAAP, ce n'était pas là en 2016 comme aujourd'hui, l'assistance du tiers de confiance, que vous avez amené dans le projet de loi n° 16, qui est une avancée majeure auprès du tribunal, et aujourd'hui, la possibilité de participer à une audience sans avoir à la plaider.

Et je vais faire du chemin un peu sur les commentaires de la FADOQ lorsqu'ils sont venus présenter leur réflexion sur le projet de loi, Mme la ministre et M. le Président. L'importance des comités de résidents nous a été rappelée par la FADOQ. Mais rien ne nous empêche aujourd'hui d'envisager un contexte comme celui que je peux vous décrire, que la présidente ou le président du comité de résidents — parce qu'on s'est fait dire qu'il y en avait partout, là — bien, il soit lui-même ou elle-même mandataire, au terme de la proposition d'aujourd'hui, là, de cet article de loi, donc que le président ou la présidente du comité de résidents se fasse mandataire de ses collègues résidents au terme d'une demande commune, bénéficie de l'assistance d'un tiers de confiance et supporté par la CAAP de sa région. Bien, je pense que c'est ça l'évolution qu'il faut se permettre de se rappeler.

Et je pense qu'il faut se garder... il faut quand même se garder une petite réserve sur l'importation de principes assez complexes du recours collectif, qui doit être publié, qui doit permettre de pouvoir s'en exclure notamment, et qui, je le rappelle encore une fois, se fait par des avocats. Donc, une protection du public qu'il faut peut-être envisager également, qui ne serait peut-être pas la même si tout un chacun pouvait me représenter dans un contexte similaire dans lequel je devrais vivre avec les conséquences par la suite de la décision.

J'aimerais vous soumettre la réflexion suivante : qu'il est peut-être plus facile de signer simplement une formule de demande, comme le permettrait le projet de loi que de demander à une résidence d'appliquer un jugement, qu'elle a par ailleurs perdu, là, parce que c'est dans le contexte d'une demande commune ou dans un contexte d'une demande dite, disons, collective, là, où je n'aurais pas eu à participer. Moi, je pense que c'est plus facile de dire à un résident : Bien, vous allez simplement apposer votre signature, laisser les choses aller si vous ne voulez pas vous présenter, vous présenter le cas échéant, vous faire représenter dans la demande commune et, par la suite, avoir un jugement qu'il pourra amener à l'exécution forcée, que d'attendre que quelqu'un fasse les travaux, se retrouve dans un...

M. Simard (Patrick) : ...poser votre signature, laisser les choses aller si vous ne voulez pas vous présenter, vous présenter le cas échéant, vous faire représenter dans la demande commune et, par la suite, avoir un jugement qu'il pourra amener à l'exécution forcée que d'attendre que quelqu'un fasse les travaux, se retrouve dans un contexte où est-ce qu'il devra, par la suite, dire à la résidence : Bien, cette clause-là, c'est la même, avec la possibilité de se faire dire : Non, non, non, elle n'est pas au même endroit dans le bail, ce n'est pas dans le même contexte, le vocabulaire a changé, il y a une virgule qui n'était pas là, donc ce n'est pas le même jugement qui peut s'appliquer à toi.

Donc, il y aura cette question-là qui devra être résolue dans le contexte où est-ce que je ne participerais pas à une audience. Il va falloir que j'explique à ma résidence que cette décision-là, bien, il faut que je la convainque de me l'appliquer parce qu'elle n'est pas exécutoire. Donc, si je ne fais que signer la demander commune, dans l'esprit de la disposition d'aujourd'hui, bien, ça me permet de simplement demander son exécution par la suite parce que j'en aurai été partie.

Je peux même vous dire que, pour en avoir parlé à Mme la ministre, là, dans le contexte de la publicité de ces échanges-là, parce que je pense que c'est une préoccupation que vous avez, elle est importante, il est fort simple pour le tribunal de rendre publiques ces demandes-là. Toutes les demandes en cours d'instance pourraient être publicisées par le tribunal, on peut en prendre l'engagement, si ce n'est pas que de l'intégrer.

Donc, je veux juste terminer là-dessus, M. le Président, que moi, dans le contexte, là, où est-ce que j'aurai à vivre avec une décision à laquelle je ne participe pas, que je devrai convaincre ma RPA que cette décision-là s'applique à moi alors que je ne faisais pas partie du débat, que je n'étais pas impliqué et que je suis aussi vulnérable à la fin qu'au début, je ne suis pas certain que je suis mieux servi que si simplement je posais uniquement ma signature et que je laissais porter les choses si je ne voulais pas m'impliquer, mais de m'impliquer également si je le désirais, et éviter que quelqu'un d'autre plaide à ma place.

Ou, par exemple, et je vais terminer là-dessus, dans le cas d'une diminution de loyer, tel que ce serait possible avec la proposition aujourd'hui, s'il advenait que la décision soit favorable à l'un et à l'autre et qu'on l'applique à tout le monde, mais que la diminution de loyer, parce que la preuve présentée ne permettait pas autre chose que cela, bien, me ferait bénéficier de 10 $ de diminution de loyer sur un mois alors que moi, j'en aurais voulu 1 000 $, bien, je ne serai pas capable d'aller chercher le 1 000 $ parce que la décision va m'être opposée. Je n'aurai pas pu faire valoir que, dans mon contexte, dans ma situation, bien, ce n'était pas 10 $ auquel j'avais droit, c'était 1 000 $. Bien, alors que, là, si j'avais posé uniquement ma signature, bien, j'aurais pu me présenter au tribunal, par ma présence pure ou par mon mandataire, pour dire : Oui, mais attendez un petit peu, moi, je suis dans une situation différente et je veux que vous voyiez les choses un peu différemment. Pour moi, vous allez m'appliquer autre chose parce que j'ai le goût de me faire valoir, faire valoir mes moyens, présenter ma propre preuve pour éviter de vivre avec le contexte que mon représentant ne ferait qu'une preuve que pour 10 $.

Je vous soumets le tout à votre réflexion. Mais, dans le contexte actuel, après avoir, je pense, reviré toutes les pierres...

M. Simard (Patrick) : ...un peu différemment. Pour moi, vous allez m'appliquer autre chose parce que j'ai le goût de me faire valoir, faire valoir mes moyens, présenter ma propre preuve pour éviter de vivre avec le contexte que mon représentant ne ferait qu'une preuve que pour...

Je vous soumets le tout à votre réflexion. Mais, dans le contexte actuel, après avoir, je pense, reviré toutes les pierres à peu près, là, de cette petite rivière, bien, on n'a pas trouvé de solution beaucoup plus agréable, ...dire, que celle qui vous est présentée aujourd'hui et que je tente de vous expliquer.

Le Président (M. Tanguay) : Vous allez me permettre une question, puis faites-vous-en pas, là, je garde mon devoir de neutralité, mais juste une question de compréhension, Me Simard.

Vous avez ouvert, je pense, deux portes. Vous avez ouvert une porte puis vous avez pointé une chose. Contrairement à l'action collective, il n'y a pas d'«opting out», vous devez «opter in». Et vous avez dit qu'il y aurait peut-être lieu d'étayer l'aspect de la publicité locale dans la RPA. Alors, j'aimerais savoir comment ça se situe.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Tanguay) : Pardon?

Mme Laforest : Non, je demandais est-ce que c'est possible de... Oui?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, oui, tout à fait. 138, puis il y a même de la jurisprudence.

Mme Laforest : O.K., c'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : «Le président organise et anime les travaux de sa commission, prend part à ses délibérations et a droit de vote.»

Mme Laforest : ...je me demandais si c'était possible.

Le Président (M. Tanguay) : Mais, ceci dit, Mme la ministre, ce n'est pas une question, comme vous avez vu, qui prend parti. Je veux juste comprendre la porte que Me Simard a ouverte lorsqu'il a dit qu'il y aurait peut-être lieu, au niveau de la publicité... Alors, j'aimerais savoir comment.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, oui. Non, c'est correct, c'est correct.

Mme Laforest : Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Tanguay) : C'est correct. Vous posez la question, puis je vous réponds.

Mme Laforest : Merci...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, Me Simard, j'aimerais ça vous entendre là-dessus pour que vous puissiez étayer. Puis, quand vous dites... Ne vous excusez pas de prendre le temps qu'il faut pour expliquer ce que vous avez à expliquer, là. Autrement dit, c'est important.

M. Simard (Patrick) : C'est gentil. Merci, M. le Président. Alors, ce que je peux faire, moi, c'est de prendre les engagements de mon tribunal et de m'assurer que toutes les demandes communes qui seraient déposées sont facilement identifiables, là, parce qu'on fonctionne par codes, là.

Donc, toutes les demandes communes qui seraient déposées au tribunal seraient publiées, publiques, rendues publiques soit sur le Web, sur notre portail, et Dieu sait qu'on a plus de 2 millions de clics par année, là, soit là ou simplement par un coup de fil à nos services téléphoniques, qui donnent un résultat plutôt surprenant ces temps-ci depuis plusieurs mois, pour voir si, dans mes RPA ou si dans une RPA il y a une discussion similaire à celle que moi je voudrais porter devant le tribunal.

Ce serait... Je me permets d'aller plus dans le détail, puisque je m'adresse également à vous en qualité de juriste, là, ce serait un extrait d'un plumitif qui serait axé uniquement sur la publicité de l'ensemble des recours RPA déposés devant le tribunal et en cours d'instance.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci d'avoir répondu à ma question de compréhension de votre témoignage. Y a-t-il des interventions? Collègue de Laurier-Dorion.

• (15 h 30) •

M. Fontecilla : En fait, j'ai des questions, M. le Président, là, pour bien connaître la mécanique de cette question-là. On est beaucoup sur la question des loyers en échange de services rendus. Puis, dans le cas des RPA, il y a deux parties, en gros : il y a la partie résidences...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Fontecilla : …M. le Président, là, bien correcte, la mécanique de cette question-là. On est beaucoup sur la question des loyers et en échange de services rendus qui, dans le cas des RPA, il y a deux parties, en gros. Il y a la partie résidence, c'est-à-dire combien ça me coûte avoir une chambre, etc., là, la partie classique, là, mais il y a une deuxième partie qui sont les services. Et l'article proposé en nomme plusieurs, là. Il peut y avoir les services d'aide domestique, d'assistance personnelle, de loisirs, de repas, de sécurité, de soins ambulatoires ou de soins infirmiers, et… dans leur bail respectif. Donc, il y a plusieurs éléments, là.

S'il y a une contestation de l'augmentation des loyers, par exemple, je me demandais… et qui correspond — mettons que la RPA donne des explications — qui correspond à une augmentation de services offerts, là, en particulier les services un peu plus spécialisés et qui requièrent un peu plus de, comment dire, de personnel spécialisé, mieux payé, etc., là, les soins ambulatoires ou les soins infirmiers. Je me demande comment le juge au tribunal du logement, comment… est-ce qu'il a tous les moyens nécessaires pour évaluer, par exemple, une augmentation qui peut paraître injustifiée, là, par exemple, pour les services relativement spécialisés, là, en soins infirmiers, en soins ambulatoires, pardon?

Et, par exemple… je vous pose la question. S'il y a un service d'inhalothérapie, par exemple, qui est offert et qui est inclus dans le bail, là, et il y a une augmentation de loyer due à ce service-là. Est-ce que la régie… comment elle fait pour avoir tous les éléments nécessaires pour évaluer la pertinence et la justesse d'une augmentation? Est-ce qu'elle a les éléments nécessaires, les compétences requises pour aller de ce côté-là?

Le Président (M. Tanguay) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui, merci. Alors, oui, je peux vous assurer qu'on détient les outils pour y arriver. Je ne veux pas tomber nécessairement dans le détail, là, mais lorsqu'il y a une demande de fixation de loyer, il faut se rappeler que c'est la RPA qui doit faire la demande, et non pas le contexte où un locataire doit faire une procédure judiciaire.

Mais lorsque la RPA fait sa demande pour qu'on fixe le loyer, elle doit — et c'est d'ailleurs davantage cerné, maintenant, dans le cadre de la loi… suite au projet de loi n° 16, elle doit obligatoirement, pour être entendue, déposer ce qu'on appelle la formule de renseignements nécessaire. Pour faire une histoire courte, c'est une grille d'informations comptables qui nous donne l'ensemble des paramètres sur les dépenses, les revenus, autant sur les petites factures de changement d'ampoule que sur les travaux majeurs, autant sur des services de soins que sur des services de bain, on pourrait faire la liste au complet.

Donc, la résidence, dans le contexte d'une fixation de loyer, doit obligatoirement, pour être entendue maintenant devant le tribunal, parce que c'était justement un des éléments de réflexion qui avaient été apportés…

M. Simard (Patrick) : ...de changement d'ampoule que sur des travaux majeurs, autant sur des services de soins que sur des services de bains, on pourrait faire la liste au complet.

Donc, la résidence, dans le contexte d'une fixation de loyer, doit obligatoirement, pour être entendue maintenant devant le tribunal, parce que c'était justement un des éléments de réflexion qui avait été apporté dans le cadre du projet de loi n° 16, où est-ce qu'il n'y avait pas cette formule d'obligation de déposer ce formulaire, donc, elle doit absolument déposer l'ensemble de son bilan, je vais le dire comme ça, peut-être, pour mieux se comprendre, là, de son bilan financier, de l'ensemble de ses dépenses et de ses revenus. Et c'est par la suite que nous allons établir si effectivement il y a une variation de ces sommes-là qui ont été dépensées, le cas échéant, et quel est l'indice de fixation qui s'applique. Est-ce que, cette année, ce sera 1 %, 2 %, 0 %, 0,1 %, sur la somme qui résulte du calcul de l'ensemble de ces paramètres financiers? Donc, on a tous les paramètres financiers dans le cadre d'une fixation de loyer.

C'est une procédure qui est relativement complexe dans son analyse parce qu'elle rentre dans le détail. Et c'est toute la beauté de la procédure d'ailleurs qui est différente de celle d'imposer des scénarios, par exemple, pas de variation ou une variation pas plus que tant. Bien, nous, la formule qui a été établie au Québec depuis 1980, et même un petit peu avant ça, c'est une formule qui est propre à chacun des résidents, chacune des résidences, mais chacun des logements en tenant compte des paramètres financiers de chacun des logements. C'est très détaillé. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Deuxième question. Merci pour votre réponse, Me Simard, là. Et dans le projet de loi n° 16, on permettant davantage, je crois bien, là, le regroupement des requêtes qui concernaient même sujet, là, vous me corrigerez. Et dans ce sens-là, s'il y a, par exemple, deux ou trois requêtes émanant d'une même résidence privée pour personnes... pour aînés, et qui sont séparées, le tribunal pourrait... a la compétence pour les réunir dans une seule cause. Ici, on introduit un article qui, fondamentalement, nous dit : Avant que le tribunal les réunisse par lui-même, bien, c'est les locataires qui... les résidents qui se mettent ensemble, qui disent : Bon, bien, on va faire une seule requête. N'y a-t-il pas, comment dire, une... non pas une répétition, mais la possibilité déjà existante. On ajoute un article de loi, là, qui prévoit quelque chose qui pourrait... qui est... dont c'est la compétence du tribunal de le faire déjà, là?

Le Président (M. Tanguay) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui. Merci. Merci pour ce questionnement, parce qu'il est important de faire cette distinction effectivement. Bien, l'article 57 de la loi prévoit déjà, et c'était même avant le projet de loi n° 16, là, que le tribunal peut d'office ou à la demande d'une des parties, réunir différents recours. Mais là on est dans le contexte où est-ce qu'il y a plusieurs demandes qui sont réunies. Ça veut donc dire plusieurs personnes qui vont venir plaider leur cause, et tout un chacun qui aura payé le timbre judiciaire pour...

M. Simard (Patrick) : …et c'était même avant le projet de loi n° 16, là, que le tribunal peut d'office ou à la demande d'une des parties réunir différents recours. Mais là on est dans le contexte où est-ce qu'il y a plusieurs demandes qui sont réunies, ça veut donc dire plusieurs personnes qui vont venir plaider leur cause, et tout un chacun qui aura payé le timbre judiciaire pour faire valoir ses moyens. Alors que la disposition d'aujourd'hui permet un seul timbre judiciaire, donc il y a un avantage financier d'une part, mais ce n'est pas l'essentiel, mais elle permet, cette disposition présentée aujourd'hui, d'avoir un seul recours dans lequel je vais m'inscrire sans être obligé d'aller plaider ma cause comme je devrais le faire si on était dans le statu quo et qu'on vivait avec uniquement la réunion des dossiers.

Donc, pour faire court, il est possible aujourd'hui d'avoir plein de recours de la même nature réunis en une seule audience, mais que chacun doit plaider et chacun de présenter sa preuve, alors que la proposition d'aujourd'hui permet d'avoir un recours où tout le monde s'inscrit par sa signature et qui va bénéficier à chacun sans nécessairement devoir le plaider. Et c'était l'objectif, je pense, qui était visé, et je pense qu'on partage tous, de permettre justement l'accès à la justice qui ne se retrouve pas de la même façon dans le 57 de notre loi, parce qu'il faut absolument que je me présente à la cour pour faire valoir mon dossier, alors que je n'aurais pas à le faire dans la disposition actuelle, je n'aurais qu'à inscrire ma signature et laisser porter, si je le veux bien, ou intervenir également si je le désire. C'est là la grande distinction, c'est vraiment… c'est une avancée importante.

Et je me permettrai de dire qu'à ma connaissance ça n'existe pas devant les autres tribunaux, ça n'existe pas. Il peut y avoir plusieurs demandeurs qui se réunissent ensemble pour une même cause, mais ils sont représentés tous par un seul avocat. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. On n'oblige pas la représentation par avocat. C'est l'accès à la justice, à mon sens, beaucoup plus large.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Alors, si une de mes collègues veulent…

Le Président (M. Tanguay) :

Mme Nichols : Elle avait terminé, c'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y, collègue de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : C'est bon. Je m'excuse, M. le Président, c'est comme si je remettais en doute votre décision. Merci.

Moi, je trouve ça… puis je comprends, puis avec respect, là, Me Simard, je comprends votre… ce que vous nous expliqué, là, mais je trouve ça complètement illogique qu'on soit en 2020 en train de travailler sur un article pour donner des droits à nos aînés, des droits, là… ce n'est pas nouveau, là, on n'est pas en train de faire du droit nouveau, là. La ministre nous dit : Ah! c'est un article... c'est nouveau, oui, le… c'est une bonne nouveauté, je suis d'accord, c'est un ajout essentiel, je suis d'accord, c'est un ajout important, je suis d'accord, mais faisons-le comme il faut, là.

Là, on vient prévoir… puis on vient prévoir un recours pour deux personnes, mais on ne le prévoit pas pour l'ensemble, l'ensemble, l'ensemble de la résidence… on ne le prévoit pas… Moi… puis vous allez me trouver bien fatigante, là, mais… puis, tu sais, je suis allée voir ce midi, je suis allée voir dans le Code de procédure civile comment ça fonctionnait. Vous êtes avocat, là, je suis sûre que vous travaillez aussi avec les différents codes, là, mais je…

Mme Nichols : ...pas. Moi — puis vous allez me trouver bien fatigante, là, puis... — tu sais, je suis allée voir ce midi, je suis allée voir dans le Code de procédure civile comment ça fonctionnait. Mais vous êtes avocat, là, je suis sûre que vous travaillez aussi avec les différents codes, là. Mais je ne vois pas comment on n'est pas capable... C'est peut-être... Évidemment, là, il manque des choses dans cet article-là, là. Mais je trouve que, si on applique cet article-là de cette façon-là, définitivement, on crée un préjudice à d'autres personnes à qui ça devrait s'appliquer.

• (15 h 40) •

Quand vous avez dit, là, tantôt, là, vous avez dit : Il faut comprendre que, s'il y a deux personnes qui se plantent, bien, c'est ces deux personnes là qui vont être pénalisées. O.K. Ces deux personnes là vont se planter, ça fait que, là, les deux autres voisins vont se mettre ensemble puis vont faire le même recours, mais peut-être qu'ils vont gagner; les deux autres à côté vont faire le même recours, vont peut-être aussi se planter, mais les deux autres après vont gagner, puis là, oh, oh, oh! jurisprudence. Il y en a un qui a gagné. Sur les trios de deux par deux, là, là il y en a un qui a gagné, on prend cette jurisprudence-là. Ça fait que, je vous dis, ce n'est pas logique de traiter ça de cette façon-là, il faut plutôt le prévoir.

Puis, moi, ce que je dis : Faisons la même chose... Faisons comme c'est prévu, là, dans le Code de procédure, c'est-à-dire prévoyons que, quand il y a une action de groupe qui est autorisée, bien, qu'il y a un avis qui va être publié. Ça, c'est facile à faire, là, un avis dans la RPA pour dire : Bien, écoutez, on a deux personnes qui vont faire un recours. Puis, vous l'avez dit, vous avez une plateforme, hein, ça fait qu'on peut même utiliser votre plateforme, là, la plateforme du TAL, là, il y a... Je comprends qu'il y a les plumitifs, mais il y a quand même un portail. Ça fait que pourquoi ce n'est pas sur ce portail-là qu'on dit : Bien, regardez, là, il y a deux personnes dans cette RPA-là qui veulent faire un recours pour la télévision, elles n'ont pas eu de service tel que décrit dans le bail type pour telle période à telle période. Est-ce qu'il y a des personnes qui veulent s'y joindre? Oui? Parfait, ajoutez votre nom. On ne va pas l'appliquer à tout le monde si la personne, bien, la personne ne se manifeste pas. Ou, en fait, regardez, si la personne ne veut pas faire partie du recours, elle peut aussi lever la main. Elle peut aussi lever la main puis dire : Bien, moi, je ne veux pas faire partie de ce recours-là.

Ça fait qu'il y a des méthodes qui sont prévues, là. Ça peut être un ou l'autre, on peut voir comment ça s'applique. Mais, du moins, il peut y avoir : un, une notification aux membres; il peut y avoir la description du recours; après, la description du groupe — c'est prévu, l'article 579, là, du Code de procédure civile — les principales questions qui vont être traitées; les conclusions qui sont recherchées. C'est déjà prévu, là, c'est quelque chose qui peut se prendre puis c'est quelque chose qui peut se faire facilement, puis je suis certaine que pour les légistes, là, c'est facile à écrire.

Ce que ça prend, ça prend une volonté. Si vous nous dites : Non, on ne veut pas aller là, ou si la ministre dit : Non, nous, on ne veut pas aller là, là on comprendra que c'est une décision politique. Si vous ne voulez pas aller là, dites-nous-le. Mais, si on va là, faisons-le intelligemment puis faisons-le de façon complète. Puis c'est ce qu'elle vient dire, la Vérificatrice générale, là... la...

Mme Nichols : ...c'est facile à écrire. Ce que ça prend, ça prend une volonté. Si vous nous dites : Non, on ne veut pas aller là ou si la ministre dit : Non, nous, on ne veut pas aller là, on comprendra que c'est une décision politique. Si vous ne voulez pas aller là, dites-nous-le. Mais si on va là, faisons-le intelligemment, puis faisons-le de façon complète, puis c'est ce qu'elle vient dire, la Vérificatrice générale, là... la Protectrice du citoyen dans son rapport, quand elle vient dire... quand... le cinquième point, quand elle nous fait une suggestion.

Bien sûr, elle ne va pas venir encadrer de façon précise, puis ce n'est pas son rôle non plus, de dire comment on va y arriver, mais la porte est ouverte. Maintenant, à nous de mettre... à nous de mettre les balises, à nous d'encadrer tout ça puis je pense sincèrement, on est ici, là. On est capables de le faire puis c'est au bénéfice des citoyens. Si vous ne voulez pas le faire, bien moi, je pense qu'on va l'écrire, l'article puis on fera... on déposera des amendements. Puis ça peut être... Un amendement, là, ça peut être super facile, là, parce que je reviens à vous parler, entre autres, là, d'un recours... je pense qu'il y a juste à une place qu'on pourrait rajouter «collectif» puis après ça, aller définir ce que c'est, le recours collectif, où ça doit être publié.

Tout ça, c'est prévu puis la même chose... puis dites-moi pas que les juges n'ont pas d'ouverture à ça, là. Ce midi, je suis allée lire, là, plein de jugements, plein de jurisprudences. Le recours collectif, là, au Québec, ça existe depuis 41 ans. Puis, oui, ça a évolué; oui, ça a changé. On est en 2020. Même ce que la Vérificatrice générale... voyons...fatigante avec la Vérificatrice... la Protectrice du citoyen nous a dit en 2016 : Bien, il y a lieu de l'adapter en 2020. Il y a lieu puis... Écoutez, je vais citer, là, même en 1994, le juge Nichols — ça adonne comme ça, même épellation — nous disait entre autres que le recours collectif, c'est un véhicule procédural comme il y en a dans plusieurs autres codes puis qu'il y a des conditions à mettre autour de ça, mais c'est loin d'être un recours exceptionnel.

C'est pour ça, je dis ça ne doit pas être une exception, ça ne doit pas être un recours exceptionnel. Puis, en 2020... Vous l'avez dit : En 2020, on cherche à savoir, à faciliter les recours. On ne parle plus d'appliquer les jugements, on cherche à faciliter les recours. Bien, s'il y a une façon de faciliter les recours pour nos aînés, là, c'est bien de dire : Moi, la porte 302 puis 304 à côté de chez nous, là, ils font ce recours-là parce qu'ils n'ont pas le câble, là, ou parce qu'ils ont été coupés ou il y a eu une panne, là, sur l'étage. Ça fait qu'ils font, ça fait que je vais me joindre à eux. Est-ce que je peux signer? Il est où, l'avis? Est-ce que je peux avoir... aller sur le TAL? Pourquoi sur le TAL, là, il n'y a pas une petite section «Aînés»? Bon, «Aînés», on clique sur «Aînés», parfait. «Recours par RPA». Bon, «Recours par RPA».

Là, on pourrait aller voir. «S'inscrire». Puis là, je dis ça, puis je ne l'ai pas vu, là. Je ne suis pas allée sur le portail, je suis désolée. Ça existe peut-être déjà? Bon, tant mieux. Mais là, il pourrait y avoir justement une petite place où, tu sais, je veux faire partie de ce recours-là, puis je mets mon nom. Puis si...

Mme Nichols : ...un recours par RPA. Là, on pourrait aller voir. «S'inscrire». Puis là je dis ça, puis je ne l'ai pas vu, là. Je ne suis pas allée sur le portail, je suis désolée. Ça existe peut-être déjà? Bon, tant mieux. Mais là il pourrait y avoir justement une petite place où, tu sais, je veux faire partie de ce recours-là, puis je mets mon nom. Puis si je ne veux pas faire partie, bien, sinon, je ne le mets pas, mon nom, puis c'est tout, là. Mais je vous le dis, ça fonctionne, puis c'est un recours facile pour les aînés.

Puis même, je regardais, là, ce genre de statistiques là, là. On dit... Moi, j'ai «Recours collectif», là, je sais que ça a changé de nom, là, un groupe de...

Le Président (M. Tanguay) : Action collective.

Mme Nichols : Action collective, là, action collective. Puis ça, c'est comme les requêtes introductives, qui sont des demandes du demandeur et de la demanderesse, là, on en est responsables. Mais... Et puis je regardais, là, dans ce type de recours là, là, dans les dernières années, combien... je regardais, là, en 19 ans, il y en a neuf qui ont été rejetées. Ça fait que c'est la preuve que c'est un moyen facile pour nos aînés. Puis les deux personnes, là, qui veulent être les acteurs de ce recours-là, là, bien sûr, là, ils auront un formulaire à remplir, avec l'objet, avec l'effet recherché, le but, les dates. Mais ces personnes-là qui vont mettre leurs noms, là, elles vont en prendre connaissance, de ça, avant de signer en bas, là.

Puis, écoutez, si vous me dites, là... La ministre, avant d'aller dîner, elle nous disait : Oui, mais peut-être que c'est des mauvais documents, c'est falsifié. Mais ça, ce n'est pas notre problème, là. Si c'est des documents falsifiés, là, le juge, là, il ne s'en fera pas passer une vite, là. Il va regarder le document falsifié puis là il va dire : Document falsifié, rejeté. Il n'y a pas... On n'ira pas de l'avant avec ça.

Donc, c'est pour ça... Je suis déçue, là, de la façon qu'on regarde cet article-là. Je me dis : Bien, facilitons-le pour nos aînés. Puis moi, je me dis : Est-ce qu'on veut remplir le Tribunal administratif? Est-ce que c'est nécessaire de le remplir? Parce que là, s'ils y vont à coups de deux, ce n'est pas mieux, surtout s'ils ont le même... si l'essence même du recours, c'est... s'il y a un but commun, si c'est le même objet, bien, je trouve ça encore plus ridicule qu'on ne leur permette pas de le faire ensemble.

Donc, moi, je le réitère, puis vous l'avez dit maintenant, il faut... ça prend un amendement pour introduire ce mécanisme-là. Puis ce mécanisme, il existe ailleurs, puis on est capable de l'adapter. Je suis certaine qu'on est capable de l'adapter ici, au Québec, pour nos aînés, parce qu'eux autres aussi ils ont droit à ce type de recours là. Donc, ce mécanisme-là, bien, moi, ce que je dis, c'est... la ministre l'a dit : Travaillons ensemble, faisons cet article, un ajout essentiel, un ajout important. C'est une bonne nouveauté. Travailler ensemble positivement. Bien, travaillons ensemble positivement pour nos aînés.

 Si vous me dites non, il n'y a pas de problème, là, je suis capable de comprendre que c'est une volonté politique. Parce que, sincèrement, il n'y a pas de complexité à ne pas aller de l'avant avec ce type de recours là, bien au contraire...

Mme Nichols : ...ensemble positivement, mais travaillons ensemble positivement pour nos aînés. Si vous me dites, non, je n'ai pas de problème, là, je suis capable de comprendre que c'est une volonté politique. Parce que, sincèrement, il n'y a pas de complexité à ne pas aller de l'avant avec ce type de recours là, bien au contraire. Je vous le dis, il y a des références, là, évidentes, faciles qu'on peut mettre de l'avant. On peut mettre... Et je regardais, là, dans le Code de procédure civile, à l'article 571, qui disait que «l'action collective est le moyen de procédure qui permet à une personne d'agir en demande, sans mandat, pour le compte de tous les membres du groupe dont elle fait partie et de les représenter», donc ça aussi, là, c'est facile, là, d'identifier un groupe. C'est facile d'adhérer à ce groupe-là.

Comme je vous dis, c'est des petits points techniques de notions d'affichage, d'information, bien sûr, d'ajuster le tribunal, mais c'est de la petite logistique qu'on est capable de faire, puis je pense qu'on est capable de le faire pour le bien-être de nos aînés.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des collègues qui veulent prendre la parole? Oui, collègue... je regardais du côté... Par application du principe d'alternance, je cède maintenant la parole à la collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. J'ai manqué un peu la réponse de Me Simard. Par contre, je vais certainement me référer aux galées pour aller lire avec beaucoup d'attention ce que Me Simard a porté à l'attention des gens. Mais j'ai demandé à mes collègues si on avait eu une réponse par rapport à : On fait quoi avec les appartements, les résidents des résidences privées de personnes âgées qui n'ont pas reçu leurs services aux mois de mars, avril et mai? On fait quoi avec eux, aujourd'hui, là, concrètement? 131 000 personnes demeurent dans les résidences privées de personnes âgées, 131 000 retraités dans 1 745 résidences privées pour aînés. On sait tous que les résidences, on a fait des chèques d'avance, des paiements préautorisés. Comment est-ce qu'on va régler le problème des personnes qui n'ont pas reçu les services pour lesquels ils ont payé? Est-ce que cette question a été répondue au moment où je n'y étais pas?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je ne sais pas si, Me Simard, de consentement, si vous voulez... Mme la ministre.

Mme Laforest : ...que Me Simard pourrait réexpliquer qu'est-ce qu'il a expliqué tantôt, les points importants.

Mme Thériault : M. le Président, moi, je n'ai pas de problème à ce que Me Simard parle, mais j'ai posé une question : Est-ce qu'on a trouvé une solution pour ces personnes-là? C'est aussi simple que ça, là. On a-tu trouvé un mode? On a-tu pensé à quelque chose? On va-tu introduire quelque chose dans le projet de loi? Est-ce qu'on va avoir une procédure spéciale? Est-ce qu'on va se servir des greffiers spéciaux? Et je reviens sur l'intervention que j'ai faite ce matin, 1 745 résidences privées pour aînés, pour un total de 1 131 retraités qui y habitent. Imaginez si, demain matin...

Puis je suis convaincue que la FADOQ serait très bonne pour mobiliser ses membres avec l'aide de tous les députés, particulièrement les députés d'opposition, avec les clubs d'âge d'or qu'on a, pour faire en sorte que tous ceux qui demeurent dans les résidences privées de personnes âgées... si on commence à les mobiliser demain matin pour qu'ils puissent aller déposer des recours devant le Tribunal administratif du logement...

Mme Thériault : ...je suis convaincue que la FADOQ serait très bonne pour mobiliser ses membres avec l'aide de tous les députés, particulièrement les députés d'opposition, avec les clubs d'âge d'or qu'on a, pour faire en sorte que tous ceux qui demeurent dans les résidences privées de personnes âgées, si on commence à les mobiliser demain matin pour qu'ils puissent aller déposer des recours devant le Tribunal administratif du logement, je pense qu'on n'est pas sorti du bois, M. le Président, là, mais vraiment pas.

Ça fait que pour éviter ça, la question, elle est fort simple. Pendant trois mois, les gens n'ont pas reçu leurs services d'entretien ménager, de soins personnels et autres. C'est dans leur bail, ils l'ont signé, ils ont payé un service qu'ils n'ont pas reçu. Est-ce qu'on est en train de me dire ici qu'on va traiter les aînés de la même manière qu'on a traité les 35 000 personnes qui ont déposé des réclamations pour des voyages qu'ils ont payés? Puis présentement j'ai 35 000 personnes qui sont en train de financer les transporteurs aériens à la hauteur de 99 millions. Je ne peux pas faire autrement que de faire le parallèle, M. le Président, là, je m'excuse.

Au Québec, le Code civil du Québec est clair : on paie pour un service, on est en bien d'avoir le service pour lequel on a payé, que ce soit un service ou un achat. On a un bail, qui est un document légal. L'obligation du bailleur, donc de la résidence privée pour personnes âgées, c'est de donner le service. L'obligation du locataire, donc le résident et la résidente, c'est de payer les services qu'ils reçoivent. Tout le monde sait que, lorsqu'on signe un bail, la plupart du temps, c'est des paiements préautorisés dans les comptes financiers ou des chèques postdatés.

Quelle manière avons-nous prévue pour pouvoir faire en sorte de ne pas engorger le Tribunal administratif du logement sur le risque de 131 000 demandes potentielles concernant 1 745 résidences qui pourraient débarquer chez vous demain, dans quelques semaines? A-t-on prévu quelque chose?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Laforest : Me Simard.

Le Président (M. Tanguay) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui. Je vais vous dire en toute sincérité elle est où, la solution. Bien, elle est à l'article 100 du projet de loi actuel. Je vais vous expliquer. L'article 100 prévoit justement la possibilité d'avoir un seul mandataire pour plusieurs personnes, plusieurs résidents, pour obtenir une diminution fondée sur l'absence ou le défaut d'un service, c'est exactement ce que prévoit l'article 100.

Actuellement... contrairement à actuellement, je vais le dire comme ça, actuellement, si j'ai 100 résidents qui ont eu chacun une diminution de leur service, bien, chacun doit individuellement déposer sa demande, et plaider sa cause, et être présent au tribunal, soit par visioconférence ou physiquement, ce que n'exige pas, je vais le dire, bien, la proposition qui est sur la table actuellement. Il suffirait — et je pense que c'est sincèrement une solution — il suffirait que le comité de résidents — on les a vus actifs, là, par notamment les commentaires de la FADOQ — bien, dépose...

M. Simard (Patrick) : ...ce que n'exige pas, je vais dire, bien, la proposition qui est sur la table actuellement. Il suffirait — et je pense que c'est sincèrement une solution — il suffirait que le comité de résidents — on les a vus actifs, là, par notamment les commentaires de la FADOQ — bien, dépose, moi, comme président du comité, comme présidente du comité, dépose une demande commune que chacun aura signé parce que j'aurai fait le tour de tout le monde, et moi, je vais aller la présenter au tribunal, je vais avoir un seul procès au bénéfice de tout le monde. C'est là la solution, elle se trouve dans l'article 100. Alors, qu'aujourd'hui, chacun doit malheureusement, et c'est ce pourquoi il nous apparaissait important que cette disposition soit présentée, bien, ça oblige actuellement à chacun à venir, passez-moi l'expression, mais se pointer au tribunal puis faire sa preuve, ce qui n'est pas nécessairement la solution recherchée. Alors, l'article 100 m'apparaît être une solution.

Mme Thériault : J'apprécie vraiment la franchise de votre réponse, Me Simard. Mais là la deuxième question, on fait quoi avec tous ceux qui n'ont pas signé pour x nombres de raisons, pour x nombres de raisons? Est-ce que c'est normal que dans la résidence de personnes âgées de ma tante, qui était présidente du comité de locataires, qui a donné sa démission parce qu'elle n'était plus capable de vivre avec le stress que ça l'occasionnait de défendre tout le monde en temps de pandémie avec les gros yeux que le directeur général lui faisait, qui a voulu la mettre en quarantaine dans la maison quand elle n'avait rien fait en plus de ça? Honnêtement, là, moi, je pense à ma tante, mais je sais qu'il y a bien plus de monde que ma tante qui sont pognés dedans cette situation-là puis qui n'osent pas.

Puis quand je vois le reportage de Radio-Canada — puis on aura l'occasion d'en parler, j'ai souligné des passages, là, qui étaient vraiment fort importants, qui seraient intéressants de partager avec les gens qui suivent nos travaux, ici — je ne trouve pas ça normal que dans une résidence, il puisse y avoir des personnes qui vont constituer un recours. Puis dans le cas de Radio-Canada, la première fois, ils étaient moins de personnes quand ils ont institué des démarches auprès du Tribunal administratif du logement ou de la Régie du logement, il a contesté, en 2018, avec une dizaine de personnes de sa résidence, il a contesté l'augmentation devant le Tribunal administratif, l'année suivante, nouvelle contestation, ils sont 46. C'est parce qu'il a gagné la première année. Il y a un effet d'entraînement.

Une chance qu'il y a quelqu'un ici qui s'appelle Marc Pettigrew, qui a été sous-ministre, qui a le courage de ses convictions, puis qui veut travailler pour défendre le monde dans sa résidence. Mais à toutes les années, il est obligé de retourner se battre. Puis il le dit dans le reportage, là : J'ai senti de l'intimidation. Avec raison. Puis c'est ça que je ne suis pas capable. C'est que là, on va s'apprêter, vraiment... Puis je sais que votre solution, là, elle est bonne. Mais savez-vous quoi? Elle est à moitié bonne. On fait le travail à moitié.

Quand je dis, là, O.K., au cours des prochaines années, là, les chiffres sont ici, on va parler du reportage un peu, puis vous allez comprendre que je suis à la bonne place : Il y a 1 745 résidences privées, 131 000 personnes retraitées y habitent, presque une personne sur cinq parmi la population de 75 ans et plus. Le marché des RPA est une...

Mme Thériault : …au cours des prochaines années, là, les chiffres sont ici, on va parler du reportage un peu, puis vous allez comprendre que je suis à la bonne place. Il y a 1 745 résidences privées, 131 000 personnes retraitées y habitent, presque une personne sur cinq, parmi la population de 75 ans et plus. Le marché des RPA est un véritable Klondike pour les investisseurs. Les promoteurs investissent 3 millions de dollars pour construire 70 résidences au cours des deux prochaines années. Ce n'est qu'un début. Et, pour répondre à la demande de la population vieillissante, ils projettent de construire entre 2 000 et 4 000 appartements par année pendant 25 ans, plus les gens qui sont déjà là, 131 000.

Il y a une grosse vague qui s'en vient, il y a plusieurs personnes qui veulent accommoder cette clientèle-là, c'est pour ça que les promoteurs font ça, ils veulent profiter de la manne, c'est ce qui a été dit. Le monsieur a dit : Je ne pense pas qu'ils veulent profiter de la manne. Je ne pense pas non plus qu'ils veulent profiter, là, je n'ai rien contre les promoteurs, il n'est pas là, mon problème. Ce modèle de maison de retraite a été créé au Québec, la première aurait ouvert en 1922 en Estrie, la résidence Wales Home, mais, après ça, on parle d'un groupe qui a été précurseur dans l'expansion de ce type d'habitation. Aujourd'hui, près de la moitié des RPA du pays se trouve au Québec.

On est le modèle, c'est chez nous que ça a commencé. On est une des populations vieillissantes le plus rapidement au monde, c'est, nous autres, c'est le Québec, il y a la Chine puis le Québec. C'est normal qu'on ait développé les modèles chez nous. Est-ce qu'on peut développer des réponses aux problèmes aussi? Est-ce qu'on peut continuer d'être les leaders? Je pense que oui. Honnêtement, là, M. Pettigrew a dit : «Ce qui m'a animé, c'est l'inéquité qu'il y avait dans la négociation des baux. Je trouve ça épouvantable, ça n'avait pas de bon sens.» J'aime ça quand il dit «épouvantable», c'est vrai que c'est épouvantable, ça n'a pas de bon sens. Les baux, c'est une affaire, mais quand les services ne sont pas rendus, par exemple, c'est une autre affaire.

Ça fait que là, je vous ai conté en 2018. Parfait. Dans son rapport 2016, la protectrice avait recommandé une plus grande protection des droits des résidents des RPA. Le locataire qui se plaint vise une entreprise ou un individu, dont il dépend, chaque jour, pour des soins qui lui sont indispensables. Je vais le répéter, O.K., c'est le Protecteur du citoyen qui le dit : «Le locataire qui se plaint vise une entreprise ou un individu, dont il dépend, chaque jour, pour des soins qui lui sont indispensables. En pareil contexte, les locataires craignent d'être la cible de représailles.»

• (16 heures) •

Elle a pas mal raison. La pandémie donne raison. On voit beaucoup de choses, avec la pandémie, qu'on n'a jamais vues. On n'a pas réalisé cette ampleur-là avant. Puis ce n'est un blâme envers la ministre, puis ce n'est pas un blâme envers vous non plus, là. Moi, j'ai les trous des yeux à la bonne place, là, puis, honnêtement, là, quand je lis ça, là… je l'ai vu le reportage, je trouve ça vraiment particulier qu'on puisse…


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Thériault : ...ce n'est pas un blâme envers la ministre, là, puis ce n'est pas un blâme envers vous non plus, là. Moi, j'ai les trous des yeux à la bonne place, là, puis, honnêtement, là, quand je lis ça, là... Je l'ai vu, le reportage. Je trouve ça vraiment particulier qu'on puisse ne pas vouloir protéger plus que ça.

«80 % des gens qui réclament le crédit d'impôt pour maintien à domicile sont des gens qui vivent en résidence privée. Pourquoi? Parce que les résidences aident les personnes à réclamer ce crédit d'impôt, et même l'escompte dans certains cas dans le coût du loyer. Il y a une subvention déguisée de l'État dans les résidences pour personnes âgées.» Ça, ce n'est pas moi qui dis ça, c'est Réjean Hébert, ancien ministre de la Santé avec le Parti québécois dans le gouvernement de Pauline Marois. Il a parfaitement raison.

On continue : «Si le gouvernement n'a pas encore répondu aux demandes, il a accepté d'aider les résidences privées de personnes âgées financièrement de façon à ajuster les salaires du personnel pour freiner l'exode vers le secteur public. Les résidences privées pour aînés ont-elles toutes besoin de l'aide pour État pour augmenter les salaires de leurs employés? On le questionne.

On dit un petit peu plus loin : «Selon le président de la firme d'experts GDA Montréal, le rendement courant annuel varie d'un groupe à l'autre d'une année à l'autre. "Généralement, ça va varier entre 7 % et 10 %. Il y en a quelques-uns là-dedans qui dépassent le 10 %. Je vous dirais que ça se situe pas mal dans cette fourchette-là. C'est les investisseurs qui font des bons placements. Il y a beaucoup de caisses de retraite. Beaucoup de caisses de retraite font ça, investissent là-dedans."»

Honnêtement, même dans ce texte-là, on dit : «Dans l'ensemble des résidences privées de personnes âgées, on compte environ 3 000 infirmières et infirmières auxiliaires, ce qui revient en moyenne à une demi-infirmière par résidence par quart de travail.» ...3 000 infirmières dans les résidences privées de personnes âgées, ce n'est toujours bien pas parce qu'ils ne sont pas capables de travailler, là, au contraire. On a aidé à créer ce modèle-là. Puis là on est en train de dire qu'on le laisse aller comme ça.

M. le Président, j'ai beaucoup de difficulté à accepter la réponse, et ce n'est pas une réponse. Donc, j'aimerais avoir un complément de réponse, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. J'ai maintenant le collègue de Mégantic qui aimerait prendre la parole. La parole est à vous.

M. Jacques : Oui, merci, M. le Président. Regardez, depuis deux jours, on est ici. J'ai fait attention de ne pas faire d'appel au règlement parce que je me souviens qu'on a eu une très belle collaboration des collègues des oppositions, là, lors de l'étude du projet de loi n° 16. Je pense que ça avait parti difficilement, mais on avait réussi à jaser et à s'entendre.

Donc, j'aurais pu faire quelques appels au niveau de l'article 211 pour la pertinence. Il y a eu le 35.4, on s'adresse souvent directement à la ministre. Et il y a eu d'autres petits commentaires qui se sont passés dans les deux derniers jours.

J'aimerais ça qu'on revienne à une attitude un petit peu plus relaxe, qu'on revienne à nos discussions douces. Je pense que de notre côté on veut avoir... On est à l'écoute. La ministre est à l'écoute. On essaie de trouver des solutions pour avancer. On essaie d'être... Je pense qu'on a une divergence d'opinions sur l'article...

M. Jacques : ...une attitude un peu plus relaxe qu'on revienne à nos discussions douces. Je pense que, de notre côté, on aimerait mieux avoir... on est à l'écoute. La ministre est à l'écoute. On essaie de trouver des solutions pour avancer. On essaie d'être... je pense qu'on aura une divergence d'opinion sur l'article, là, on va être bien franc, là,  d'un côté comme de l'autre. Puis, pour moi, bien, j'aimerais ça qu'on ait du plaisir à travailler et qu'on fasse ça en harmonie. Je pense que tout le monde est capable de le faire de la bonne façon, de travailler de la bonne façon, puis je sais pertinemment que tout le monde est capable de bien faire ça. C'est ma petite intervention, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Alors, le commentaire est fait. J'ai précisé une chose. Puis effectivement, alors, si d'aventure vous avez des rappels au règlement à faire, n'hésitez pas à les faire, puis soyez assurés que je vais sanctionner tout écart de conduite comme je m'y étais engagé à le faire en début de commission étant le président de tout le monde autour de la table, puis les droits et privilèges de tous les collègues, fiez-vous sur moi, vont être respectés. Alors, s'il y a un rappel au règlement, je vous invite à le faire.

Vous voyez qu'on pourrait... je vais dire deux dernières choses, on pourrait... l'avant-dernière, je pourrais présider en exigeant qu'à toutes les fois on se rapporte au président, qu'on attende que je donne la parole et tout ça. Je laisse aller la conversation quand ça va bien — à date, je pense que ça va bien — parce que ça permet d'avoir des beaux échanges. Ceci étant dit, collègue de Mégantic, je suis d'accord avec vous, je pense que ce sont des questions qui passionnent, puis c'est bien, comme députés, on n'est pas désincarnés, on est passionnés.

Alors, je pense qu'à date, de façon très, très, très générale, ça va bien, continuons, chers collègues, dans cet esprit-là. Je pense qu'on est tous animés par le même désir, là, de mieux faire. Alors, merci, pour cet appel, puis, s'il y a quoi que ce soit, bien, n'hésitez pas à faire des rappels au règlement, puis on donnera suite. Donc, c'est des questions importantes. Poursuivons, chers collègues, et je pense que ça va bien puis je pense qu'il y a un cheminement intellectuel aussi qui se fait. Là, les choses sont dites et ont l'avantage à faire avancer le débat.

 J'avais cru reconnaître le collègue de Rimouski qui m'a demandé la parole depuis une secousse, puis ça, c'est une autre chose aussi, il y a toujours un principe d'alternance. Chers collègues, il y a un principe d'alternance. Quand un député de l'opposition officielle normalement, après ça, il faut aller sur les autres, mais vous voyez évidemment qu'on finit les échanges. Quand on est sur un sujet, on ne va pas finir les échanges 15 minutes, 30 minutes après. Alors, collègue de Rimouski, pour un échange, la parole est à vous.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je vais essayer de bien faire ça. M. le député de Mégantic, vous allez voir. Je... moi, je suis porte-parole des aînés. C'est peut-être à cause de mon âge, on m'a nommé porte-parole des aînés, ça fait que j'ai participé à plusieurs autres commissions qui touchaient les aînés, la maltraitance. Et je suis un peu surpris puis je le dis, puis ce n'est pas la faute surtout pas de la ministre ou du ministère, mais souvent, quand on parle des aînés, on y va en silo, puis c'est la… ce que je trouve dommage, c'est que la vision générale, on ne réussit pas, d'une façon gouvernementale, à avoir une vision générale de comment on fait. La ministre des Aînés a déjà bougé sur les choses avec les commissaires aux plaintes puis…

M. LeBel : …surtout pas de la ministre ou du ministère, mais souvent, quand on parle des aînés, on y va en silo puis c'est la… ce que je trouve dommage, c'est que la vision générale, on ne réussit pas, d'une façon gouvernementale, à avoir une vision générale de comment on fait. La ministre des Aînés a déjà bougé sur les choses avec les commissaires aux plaintes puis… Ça fait que là, ce qui se passe, ce que vous proposez là, il y a un lien, il y a des liens entre tout ça, mais j'ai l'impression des fois que les gens ne se parlent pas ou ce n'est pas assez attaché.

Puis ce n'est pas un blâme, là, c'est un peu la machine gouvernementale qui est souvent comme ça, mais j'ai l'impression que si on était capable, entre ministères qui travaillent… qui ont des opérations ou des choses qui… envers les aînés, bien, on devrait être capable, des fois, de trouver des façons de mieux attacher ça puis avoir une vraie vision pour protéger les aînés.

Vous savez, les RPA, il y a trois sortes de RPA, hein? Il y a les résidences privées pour aînés… pour autonomes, d'autres pour autonomes et semi-autonomes, puis d'autres pour perte d'autonomie. Puis à ça, je rajoute des coops pour aînés, des OBNL pour aînés, des résidences évolutives, des HLM pour aînés, des CHSLD publics, des privés conventionnés, des privés pas conventionnés, le réseau… le monde de l'habitation des aînés, il est hyper compliqué. Puis je n'ai pas parlé des ressources intermédiaires puis des ressources de type familial. C'est hyper compliqué. J'espère qu'un jour, on va clarifier un peu tout ça pour les aînés.

Ça fait que c'est sûr que quand tu es dans une résidence privée pour aînés autonomes, ce que vous proposez, c'est une avancée parce qu'effectivement, on va chercher des signatures de tout le monde parce qu'on pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien. Il y a une ou deux personnes qui plaident puis tout le monde va en bénéficier. Puis ça, effectivement, c'est une avancée. On n'avait pas ça dans le passé puis je comprends, là, votre explication, là, c'est une bonne chose. C'est vraiment une bonne chose.

Mais dans d'autres résidences, où il y a des personnes semi-autonomes ou en perte d'autonomie, c'est un peu plus compliqué aller chercher les signatures de tout le monde. Je vous le dis honnêtement : représailles, peur de… et là, c'est comme… je ne sais pas c'est quoi, la solution, là, je… Mais moi, c'est ça, ma préoccupation. Tu sais, quand j'ai posé la question hier : Est-ce que dans une situation où, dans une résidence, il y a quelque chose qui ne va pas puis il y a trois, quatre signatures puis les gens gagnent leur cause, mais il y en a deux ou trois qui n'ont pas signé par différentes raisons parce que… des représailles ou parce qu'ils sont en perte d'autonomie, ou ils l'ont échappé, ou je ne sais pas trop quoi.

Je trouve ça… j'essayais, de bonne foi, de trouver une solution pour ces situations-là. Bon, c'est sûr que des situations comme ça, si je prends la loi qu'on vient d'adopter pour les responsables des plaintes, là, des commissaires aux plaintes, bon, peut-être qu'il y a quelque chose qui peut se faire là. Il y a… je ne sais pas comment qu'on peut attacher ça. Mais vous comprenez? C'est ça, la préoccupation que j'ai. Quand j'ai posé la question, hier : S'il y a des gens qui n'ont pas signé, est-ce qu'eux autres vont continuer à payer le gros prix parce qu'ils n'ont pas signé la… vous avez dit : Oui, parce qu'ils n'ont pas signé. J'essaie de trouver une solution. C'est ça que j'aimerais qu'on puisse faire. Puis je le sais que vous comprenez la même chose que moi, là, on saisit la même affaire puis on…

M. LeBel : ...la préoccupation que j'ai. Quand j'ai posé la question, hier : S'il y a des gens qui n'ont pas signé, est-ce qu'eux autres vont continuer à payer le gros prix parce qu'ils n'ont pas signé?, vous avez dit : Oui, parce qu'ils n'ont pas signé. J'essaie de trouver une solution. C'est ça que j'aimerais qu'on puisse faire. Puis je le sais, que vous comprenez la même chose que moi, là, on saisit la même affaire puis on connaît les mêmes réalités. Est-ce qu'il y a moyen, là, de trouver une porte de sortie pour ça? Parce que, sur le fond, vous avez raison, on vient... l'article 100, c'est un gain. Le fait qu'une, deux, trois personnes portent la cause, puis l'ensemble signe, puis on... c'est un gain.

Mais je vous dis, je fais appel à toutes les sortes de résidences, il y a des résidences, c'est compliqué, là, ce n'est pas tout du monde qui sont autonomes, et j'aimerais ça protéger ces gens-là, puis je le fais de bonne foi, là, pour... Ça fait que s'il y avait des solutions, s'il y avait une façon de regarder ça. Puis ce n'est peut-être pas par cette loi-là, c'est peut-être par une autre loi à côté, ou je ne sais pas. Mais là on est en train d'étudier cette loi-là, il y a peut-être une opportunité de l'améliorer. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Laforest : ...demanderais peut-être une suspension, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, on suspend, chers collègues, pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 10)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos débats, et pour l'objet du débat qui est l'article 100, je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, on a suspendu les travaux parce qu'on a quand même eu plusieurs discussions, des discussions importantes concernant l'article 100, l'article 100 qui permet à deux locataires ou plus d'une même résidence pour aînés de… qui peuvent s'adresser au terminal… au terminal… au tribunal au moyen d'une demande conjointe. Et évidemment on a eu plusieurs discussions, parce que moi, je disais : Comme enjeu, l'essentiel, évidemment, c'est les résidents des résidences pour aînés, c'est vraiment le bien-être des résidents.

Maintenant, on a un autre enjeu particulier, M. le Président, c'est qu'on vit quand même plusieurs fermetures de résidences pour aînés. Alors, il y a eu plusieurs discussions à savoir comment la demande pouvait être adressée au tribunal. On parle d'une demande commune, comment peut se faire la demande commune? Parce qu'on s'entend que nous, ici, on se disait : Il faut être quand même prudents parce que les résidences pour aînés, il y en a d'excellentes, il y en a plusieurs d'ailleurs, la plupart sont excellentes. Alors, celles qui sont excellentes, que ça va bien, s'il y a une demande commune, et les propriétaires ou les gestionnaires des RPA ne peuvent essayer de s'améliorer ou de corriger, si je peux dire, ou d'avoir des recommandations et de faire en sorte que les propriétaires des résidences suivent les recommandations. Bref, moi, je trouvais que c'était important de laisser quand même la chance aux propriétaires de résidences pour aînés ou aux gestionnaires de pouvoir se corriger. Alors, moi, c'est pour ça que je voulais trouver une méthode pour que les résidents soient protégés, évidemment, mais, en même temps, que les gestionnaires puissent avoir la chance de se corriger. Parce que si la demande commune est faite en silo, et on n'a pas donné la chance, si je peux dire, d'avoir une médiation, je trouvais ça triste pour les propriétaires de résidences pour aînés qui font un travail remarquable, surtout durant cette pandémie.

Alors, qu'est-ce qu'on a discuté ensemble? On a proposé, en fait, qu'on va travailler… c'est sûr, on va déposer un amendement pour expliquer la situation. Comment on va fonctionner? C'est, par exemple, la personne qui représente les locataires qui font une demande commune va pouvoir directement travailler avec le gestionnaire de la résidence pour aînés ou le propriétaire et directement également avec le Tribunal administratif du logement, ce qui veut dire que le mandataire qui va représenter… le requérant, en fait, qui va représenter les résidents va pouvoir au moins… va avoir la chance de déposer une demande commune avec le propriétaire de la résidence pour aînés et le Tribunal administratif du logement. Donc, c'est certain qu'à ce moment-là il va y avoir la présentation de la problématique qui est à corriger dans la résidence pour aînés. Le requérant va pouvoir être accompagné d'un tiers de confiance ou encore du commissaire aux plaintes, ça, ça va être possible également, ça va être écrit dans notre amendement. Alors, on protège les résidents, on protège les propriétaires de résidences pour aînés et les gestionnaires. S'il y a une quelconque amélioration à faire, ne soyez pas inquiets…

Mme Laforest : ...requérant va pouvoir être accompagné d'un tiers de confiance ou encore du commissaire aux plaintes. Ça, ça va être possible également. Ça va être écrit dans notre amendement. Alors, on protège les résidents, on protège les propriétaires de résidences pour aînés et les gestionnaires. S'il y a une quelconque amélioration à faire, ne soyez pas inquiets, c'est entre le tribunal qui était anciennement la Régie du logement, et les locataires, et les gestionnaires, les propriétaires des résidences pour aînés, le triangle, si je peux dire.

• (17 h 10) •

On donne immédiatement la change de corriger la situation parce que, parfois, les propriétaires, peut-être qu'ils ne sont pas au courant, ou encore qu'ils sont au courant, mais il y a eu un manque à quelque part. Ça fait que, là, on donne au moins la chance de se corriger. Ceci étant, par la suite, c'est certain que ça va... C'est quand même assez rapide parce que, si, avec le Tribunal administratif du logement et les requérants, si je peux dire, il n'y a pas d'amélioration, puis il y a déjà eu une demande de médiation, une certaine médiation, bien, c'est certain qu'à ce moment-là, oui, c'est vrai que les propriétaires de résidences pour aînés devront être blâmés s'il n'y a pas eu d'amélioration.

Alors, la première des choses, c'est qu'on protège les résidents, c'est ça qui est important. On veut garder nos résidences pour aînés ouvertes, on a vécu plusieurs fermetures. On est rendu à plus de 500 fermetures pour aînés. On veut protéger nos propriétaires des résidences pour aînés parce que c'est incroyable le travail qu'elles font.

Alors, ceci étant, M. le Président, c'est sûr qu'il va avoir rédaction d'un amendement. On ne pourra pas faire ça tout de suite, surtout pas à l'heure qu'il est, mais je crois que notre proposition a été saluée par les autres partis. On l'a travaillée ensemble évidemment, mais je pense que c'était une solution qu'on devait avoir parce qu'on ne pouvait pas aller de l'avant sans également essayer de protéger nos résidences pour aînés que ça va quand même bien. Puis le fait d'afficher, par exemple, qu'il y a une demande commune, si je peux dire, à l'entrée de la résidence pour aînés, imaginez le climat qu'il y aurait dans la résidence.

Donc, au départ, on va essayer de travailler directement avec le tribunal, avec les résidents et avec les propriétaires de RPA. Ça fait que c'est là, je pense, qu'on va trouver la possibilité de redonner la bonne valeur à la résidence pour aînés et redonner les bons services que ceux-ci doivent donner, autant les RPA que tous les effectifs au niveau des aînés au Québec. Alors, je pense que c'est une très, très bonne proposition qu'on a déposée. À voir si on va pouvoir continuer, mais je crois que oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. En effet, on a profité de la suspension pour avoir des échanges quand même constructifs. Je tiens à préciser que je fais souvent le parallèle avec le recours collectif parce que c'est l'image qui nous vient en tête pour expliquer qu'est-ce qu'on veut pour nos aînés. On veut la possibilité qu'ils puissent se mettre ensemble puis qu'une décision puisse s'appliquer à l'ensemble. Je donnais l'exemple du deuxième étage tantôt. Donc, c'est la terminologie que j'utilisais ou, en fait, l'image que j'utilisais. Je pense qu'on s'approche avec la proposition qui est faite de part et d'autre, là, je pense...

Mme Nichols : ...ensemble, puis qu'une décision puisse s'appliquer à l'ensemble. Je donnais l'exemple du deuxième étage tantôt. Donc, c'est la terminologie que j'utilisais ou, enfin, l'image que j'utilisais. Je pense qu'on s'approche... Avec la proposition qui est faite de part et d'autre, là, je pense qu'on s'y approche.

J'ai quand même une question, moi, Mme la ministre, dans ce que vous nous avez... ce que vous venez d'expliquer. Un, la première chose, je comprends que... Un, je le réitère, là, notre intérêt premier, c'est définitivement les aînés, là. Je trouve ça dommage qu'il y aurait 500 RPA qui ferment, je trouve ça dommage pour nos aînés. Moi, mon objectif, ce n'est certainement pas de protéger la RPA, mais évidemment, si les aînés en bénéficient, c'est de trouver une façon pour ne pas que nos aînés en soient lésés.

Donc, je comprends le but de la médiation. Dans le fond, est-ce que... Dites-moi si je me trompe, là, mais je comprends qu'on va y aller en deux étapes. Donc, premièrement, il y aura le tribunal, le gestionnaire et le résident demandeur, ou plaignant, ou un requérant, là, qui, lui, pourra être accompagné d'un tiers de confiance ou du centre d'assistance aux plaintes, parce que vous avez parlé d'un commissaire, là.

Mme Laforest : Le commissaire aux plaintes.

Mme Nichols : Oui, mais il y a le centre d'assistance aux... le CAP. C'est le centre d'assistance aux...

Mme Laforest : Bien, ou le centre d'accompagnement ou d'assistance aux plaintes, oui.

Mme Nichols : O.K., parfait, je voulais juste... ça, c'était la première chose que je voulais juste être certaine. Donc, il y aura cette première étape là, qui sera un genre de médiation. Si la médiation ne fonctionne pas, là, il y aura la possibilité d'introduire un recours. Et là les gens qui se sentent concernés par la nature de ce recours-là pourront s'ajouter. Est-ce que c'est ce que je comprends? Parce que moi, c'est ce que je comprends, que là, ces gens-là pourront s'ajouter, en disant : Bien là, il y a un recours pour la câblodistribution qui n'a pas eu lieu de telle date à telle date. Ceux qui sont intéressés, vous pouvez mettre vos noms pour ce recours-là. Bon, maintenant, là, je comprends que ça va sûrement être dans un cadre normatif, mais je veux savoir comment ces personnes-là vont pouvoir, là, donner leur nom pour s'y inscrire, à ce recours-là, et si elles sont concernées, évidemment, là.

Mme Laforest : O.K. Me Simard.

Le Président (M. Tanguay) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui. Merci de me donner l'occasion de faire cette précision. Alors, voici comment pourrait s'articuler cette étape particulière, là, de transmission d'information et de participation à une solution de règlement, tel que l'énonce la ministre. Alors, il y aurait dépôt d'une demande commune. Dans la mesure où il y a dépôt d'une demande commune, le tribunal convoque les parties à la demande dans une conférence de gestion. Parce qu'on ne peut pas imposer une conciliation ou une médiation. C'est un principe qui n'existe pas parce que la participation doit être volontaire. Donc, si on veut que les gens viennent et imposer, justement, une action d'information, ça doit être par le biais d'une conférence de gestion ou un moyen similaire à celui-ci, mais c'est celui qui vous est proposé.

Donc, je reviens. Donc, il y a le dépôt de la demande, le tribunal identifie les parties à la demande et convoque ces gens-là. Et à cette occasion-là, le tribunal...

M. Simard (Patrick) : ...gens viennent et imposer justement une action d'information, ça doit être par le biais d'une conférence de gestion ou un moyen similaire à celui-ci, mais c'est celui qui vous est proposé.

Donc, je reviens. Donc, il y a le dépôt de la demande, le tribunal identifie les parties à la demande et convoque ces gens-là. Et, à cette occasion-là, le tribunal s'enquiert de l'état de la situation quant aux autres résidents. Et le tribunal peut émettre toutes les ordonnances propres à la sauvegarde des droits des parties, et, par exemple, cas de figure, dans la mesure où ça lui est démontré, bien, ordonner la mise en cause de d'autres personnes, prendre d'autres mesures de protection des droits des autres, leur offrir la possibilité de participer à la demande comme vous le dites. Donc, ce qui vous est suggéré, c'est de laisser au tribunal le soin d'émettre les ordonnances propres à la sauvegarde des droits des autres également qui pourraient s'intéresser au recours et y participer sans limiter ces pouvoirs-là, parce que je pense que ce serait davantage intéressant que le tribunal puisse voir dans chacun des cas... dans chacune des situations qu'est-ce qui est propre comme intervention à la situation qui lui est présentée.

Et une fois ceci fait, bien, d'émettre les autres paramètres, donc à quel moment aura lieu le procès, qui sera présent, qui pourra être les mandataires, comment se gérera l'ensemble des autres démarches le cas échéant, qui voudra y participer, qui voudra faire, passez-moi l'expression, mais un «opting out», qui ne voudra pas être là, qui voudra quand même être représenté par un mandataire en étant lié mais sans être présent, qui voudrait ne pas être là, être lié ou de ne pas être lié non plus par la décision parce qu'il aurait un autre recours qu'il voudrait faire. Donc, c'est l'occasion d'échanger sur la participation des uns et des autres, s'assurer du respect des droits des uns et des autres, et de tenter des solutions, et, le cas échéant, bien, de passer à l'étape du procès avec, bon, les paramètres qui auront été établis dans l'intervalle.

Donc, faire une histoire, c'est une demande, une conférence de gestion et, par la suite, le tribunal prend en charge avec les parties et celles qui pourraient s'y intéresser de la suite des choses.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur le même échange, sinon on va aller avec le collègue de Rimouski.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Toujours sur le même échange, oui. Complétez.

Mme Nichols : Donc, c'est le tribunal qui est en charge du processus. C'est le tribunal qui va convoquer les gens, qui va faire d'abord la conférence de gestion. Puis c'est le tribunal après qui va s'assurer qu'il y aura une publication ou qui va s'assurer d'une démarche pour que des gens puissent...

Moi, c'est la partie que je trouve importante. Les aînés, là, souvent, ils ont peur, ils sont intimidés. Déjà, juste d'aller au tribunal, là, des fois, ils aiment mieux ne rien faire puis payer, là. Ça fait que moi, c'est la partie. Mais si on leur dit que c'est un tribunal, un tribunal neutre qui va leur donner la possibilité de... un, qui va gérer tout ça, c'est déjà rassurant, mais qui va aussi, là, ouvrir la... ou permettre à ces gens-là de s'inscrire à ce recours-là, c'est important pour moi que ce soit le tribunal qui fasse ça, et non pas la RPA, encore moins un gestionnaire de la RPA.

Mme Laforest : Exactement, oui. Oui, exactement.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bien...

Mme Nichols : ...mais qui va aussi, là, ouvrir la... ou permettre à ces gens-là de s'inscrire à ce recours-là. C'est important pour moi que ce soit le tribunal qui fasse ça, et non pas la RPA, encore moins un gestionnaire de la RAP.

Mme Laforest : Exactement. Oui, exactement.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bien. Si l'échange est terminé, j'irais du côté du collègue de Rimouski. Alors, collègue de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Oui. Merci. Bien, je remercie l'ouverture. Je pense que, comme je disais au tout début... ce que je disais, c'est que je ne voulais pas que... essayer de protéger les deux ou trois personnes, peut-être, des fois, semi-autonomes ou en perte d'autonomie qui auraient peur de représailles ou qui... auraient manqué, ou je ne sais pas trop quoi, de ne pas être protégées. Je pense que la conférence de gestion pourrait pouvoir permettre... pourrait permettre à ces gens-là de ne pas être oubliés. Et ça... pour moi, ça, c'est important.

Je comprends, là, que la conférence de gestion, ce n'est pas une période de médiation, ça ne peut pas être vu comme ça, exactement, mais je peux... ce que je voudrais, puis je pense que vous l'avez dit, là, en tout cas, tantôt, on en a parlé, que quand il y a cette conférence de gestion là, qu'on mette dans le coup le commissaire aux plaintes qui... À mon avis, il faut qu'il soit dans le coup, parce que c'est ce que le commissaire aux plaintes, lui, de son côté aussi il va... c'est dans son mandat de s'assurer... Puis on vient de changer la loi, là, il y a un commissaire-conseil, les commissaires aux plaintes, on vient de le faire avec la ministre. Je pense, dans une opération comme ça, il faut trouver une façon que, dans la démarche, quand on vote la conférence de gestion, que le commissaire aux plaintes soit dans le coup. Soit dans le coup parce que cette conférence de gestion là va sûrement, dans la résidence, créer certains bouleversements. Le commissaire aux plaintes pourrait s'assurer que personne... que des représailles ou d'autres choses se fassent pendant la période dans la RPA.

• (17 h 20) •

Et je voudrais aussi m'assurer que les requérants puissent, parce que, là, on parle de personnes aînées, puissent avoir accès aux centres d'assistance aux plaintes. Juste vous dire que les CAAP sont reconnus dans la LSSSS, hein, ce n'est pas quelque chose qui arrive de nulle part, là, ils sont connus, dans le réseau, dans le système, là, de traitement des plaintes, ils sont reconnus puis ils ont l'expertise pour accompagner. Ça fait qu'il n'y a pas de gêne à l'inscrire dans la loi, ils sont déjà inscrits dans d'autres lois, il n'y a pas de gêne à le faire. Moi, je pense qu'il faudrait vraiment mentionner que les requérants pourraient avoir accès à d'autre monde autour d'eux, mais nommer la possibilité d'avoir accès aux CAAP, je pense que ça aurait de l'allure. Ça fait que moi, avec ça, je pense que j'atteins l'objectif que je disais, que des gens plus vulnérables soient protégés dans toute l'opération, puis je pense qu'on atteint nos objectifs. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : On va ajouter quelque chose d'important, c'est qu'on va... le tribunal va aviser immédiatement le commissaire, dès qu'il va avoir la possibilité, la convocation, là, la conférence de gestion. Alors, à ce moment-là, le tribunal, on va...

M. LeBel : ...je pense qu'on atteint nos objectifs. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : On va ajouter quelque chose d'important, c'est qu'on va... Le tribunal va aviser immédiatement le commissaire dès qu'il va avoir la possibilité, la convocation, là, la conférence de gestion. Alors, à ce moment-là, le tribunal, on va l'indiquer aussi qu'il doit aviser le commissaire aux plaintes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Verdun? Collègue de Verdun?

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Je veux quand même prendre la peine de le dire, là, on a été suspendus de longues minutes, mais le travail a porté fruit, et je remercie la ministre, sincèrement.

Puis ce matin c'était un cri du coeur pour les résidents, pour les aînés. Je vous l'ai dit, je l'ai dit, là, je faisais un rapprochement avec ce que se passe dans mon CHSLD à Verdun. Puis, tu sais, à un moment donné, on est des êtres humains, hein? Puis, vous le savez, on représente ces gens-là, on les aime, on veut leur bien, on veut le meilleur pour eux. Puis, comme le député de Rimouski vient de le dire, comme il vient de le mentionner, ce qu'on a en tête, c'est le bien-être des aînés. Là, sur cet article-là, là, je tiens à vous remercier, Me Simard. Je tiens à remercier, bien sûr, la ministre aussi. Puis c'est très sincère, je veux que vous l'entendiez.

Moi, ma préoccupation... puis je vais juste me permettre une petite lecture, si vous me permettez, M. le Président. Je reviens encore avec le fameux reportage dont je parlais hier de Radio-Canada à Enquête avec Johanne Faucher, qui est la journaliste, qui a fait un travail formidable. Voici ce qui m'inquiétait dans le premier processus puis voici tout le chemin qu'on a parcouru. Puis je prends le temps de regarder la caméra parce que ceux et celles qui suivent les travaux, là, vont pouvoir voir tout le travail qu'on a fait. On est partis de loin puis on s'en va dans un processus qui va, justement, contrer ce que je vais vous lire.

«Le locataire qui se plaint vise une entreprise ou un individu dont il dépend chaque jour pour des soins qui lui sont indispensables. En pareil contexte, des locataires craignent d'être la cible de représailles.» En faisant le processus avec le Centre d'assistance d'accompagnement aux plaintes, avec le commissaire aux plaintes, justement, là, on vient protéger la vulnérabilité des gens qui ont besoin de ces soins-là. Et, bien sûr, en leur nom, je veux vous remercier parce que le processus...

Puis là j'ai hâte de voir le libellé, là, avec lequel on va pouvoir arriver parce que je pense qu'à l'intérieur de l'article on va devoir bien voir le processus, là, pour que ce soit, pour les aînés qui vont le recevoir, là, non seulement simple, mais rassurant. Parce que je pense qu'on est vraiment là-dedans. Tout à l'heure, on faisait mention qu'il y a des RPA qui ferment... pas la volonté, là, ici, moi ce que... La volonté puis, dans le fond, l'objectif...

Mme Melançon : ...pour que ce soit, pour les aînés qui vont le recevoir, là, non seulement simple, mais rassurant, parce que je pense qu'on est vraiment là-dedans.

Tout à l'heure, on faisait mention qu'il y a des RPA qui ferment. Ce n'est pas la volonté, là, ici. Moi, ce que... la volonté puis, dans le fond, l'objectif, c'est que les RPA qui sont là, bien, puissent offrir les services, puis que les gens qui paient le RPA, la résidence pour personnes âgées, donc la résidence privée, bien, obtiennent les services pour lesquels ils paient. Grosso modo, c'est ça. Puis d'entendre qu'il y a certaines résidences qui peuvent fermer, moi, je veux juste vous dire sur une chose, puis je le répète, là, puis je vais regarder encore une fois la caméra, là, je pense au Groupe Maurice qui est pas mal à Verdun, je pense à Luc Maurice qui est à la tête de ce groupe-là, que je connais personnellement, là, puis qui veut le meilleur pour ses aînés, puis parfois il a des problèmes de gestion, il y a toutes sortes de problèmes, moi, je veux juste dire : Je ne veux pas frapper sur les RPA, loin de là, moi, je veux surtout qu'on puisse protéger les aînés. Puis je veux juste quand même que la ministre le sache, puis probablement qu'elle le sait, mais quand même, me pense que c'est bon qu'on se le rappelle.

À l'intérieur du même reportage, on nous mentionnait, puis ce n'est pas un petit chiffre, il est juste ici : «80 % des gens qui réclament le crédit d'impôt pour maintien à domicile — 80 %, le chiffre est impressionnant, là — des gens qui réclament le crédit d'impôt pour maintien à domicile, ce sont des gens qui vivent en résidence privée. Pourquoi? Parce que les résidences aident les personnes à réclamer ce crédit d'impôt, et même, l'escomptent, dans certains cas, dans le coût du loyer. C'est une subvention déguisée de l'État dans les résidences pour personnes âgées. Ça, c'est Réjean Hébert, qui est l'ancien ministre de la Santé, qui disait ça. On a fait une recherche rapidement, là, le crédit d'impôt total, ça représente 540 millions au Québec. 80 % de 540 millions, c'est 432 millions. Ça fait que je pense qu'on doit protéger nos aînés.

Je pense, à la lumière de ces chiffres-là, avec tous les services qu'ils offrent puis avec toute la volonté du monde des résidences privées, là, je pense qu'ils ont un certain privilège, alors que nos aînés, il ne faut pas les oublier. Je veux juste faire la balance des choses, là, puis se le rappeler, ici, autour de la table. Puis très honnêtement, moi, mon travail comme élue, comme législatrice, bien, c'est de pouvoir justement protéger les aînés. Je suis très, très, très fière du pas immense, là... J'entendais tantôt, puis j'ai failli reprendre une citation que mon père me disait quand j'étais toute petite, tu sais : Pas capable, il est...

Mme Melançon : ...comme législatrice, bien, c'est de pouvoir, justement, protéger les aînés. Je suis très, très, très fière du pas immense, là...     J'entendais tantôt... puis j'ai failli reprendre une citation que mon père me disait quand j'étais toute petite, tu sais : Pas capable, il est mort. Ton petit frère s'appelle essaie. Bien, c'est un peu ça qu'on a fait cet après-midi. Au départ, on n'était pas capables d'avancer plus loin puis d'aller plus loin, puis tout le monde ensemble, tout le monde. Parce que, quand j'ai lancé mon cri du coeur, là, tantôt, là, je sais que tout le monde a lâché les appareils électroniques. Je voyais vos yeux. Puis je le sais que vous vivez des situations pareilles dans vos comtés, puis je le sais que vous les aimez vos personnes âgées.

Aujourd'hui, là, quand on aura fini puis quand on aura vu comment on est capable de libeller le tout, là, je pense qu'on va mériter de lever un verre à la santé de nos aînés. Je pense qu'on va pouvoir être contents du travail qu'on aura fait, tout le monde ensemble. Puis vous la première, Mme la ministre, c'est tout à votre honneur. Je le sais que, des fois, là, ça a l'air d'être... c'est fatigant. Puis là la députée d'Anjou—Louis-Riel, ah non! Elle reprend le micro, la tannante. Puis là la députée de Verdun, ah non! Puis on en voit des yeux rouler, là, du côté de la banquette ministérielle. On n'est pas aveugles, on n'est pas folles. On voit clair. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est, à force de donner des arguments, de démontrer là où on veut atterrir... Puis il faut qu'on se comprenne, hein, il faut qu'on se comprenne à un moment donné dans... c'est quoi qu'on souhaite, puis pourquoi on le fait, puis c'est quoi l'objectif.

• (17 h 30) •

Bien, je pense que cet après-midi, je ne veux pas crier : Hip, hip, hip! hourra! avant que ce soit le temps, mais je pense vraiment, vraiment que c'est la direction que nous avons prise, puis c'est à ça que ça sert, le travail des oppositions. Puis des fois, c'est vrai que c'est long. Puis des fois, bien, il y a de la latitude que la ministre ne peut pas avoir, puis il y a de la latitude que les juristes ne peuvent pas avoir, puis il y a de la latitude que le leader ne veut pas donner, puis il y a toutes sortes... Hein, on le sait, là, c'est un drôle de monde dans lequel on vit en politique, mais aujourd'hui, les oppositions ont démontré que leur travail était non seulement primordial, mais faisait avancer la société québécoise et un projet de loi, aussi gros soit-il, là, puis ça a beau être un omnibus, puis... aujourd'hui, on vient de faire une démonstration. C'est qu'en prenant le temps en échangeant, on est capables d'avancer pour le bien-être de nos citoyens. Puis ça, là, ça, sachez que, pour moi, à chaque fois que je prends le micro, à chaque fois que je prends le micro...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Melançon : …c'est qu'en prenant le temps, en échangeant, on est capables d'avancer pour le bien-être de nos citoyens. Puis ça, là, ça, sachez que, pour moi, à chaque fois que je prends le micro, à chaque fois que je prends le micro, c'est pour ça que je veux le faire. Je ne veux pas faire du temps pour faire du temps, là, ça, honnêtement, là, dans la vie, on n'a pas de temps à perdre, mais aujourd'hui, on n'a pas perdu du temps, on a fait avancer la cause pas à peu près, pour les aînés.

Et je vous le dis, là, autant que ma mère n'était pas bien, bien fière de dire tantôt qu'elle vieillissait, puis que mon père aussi, mais je pense qu'elle va être pas mal fière de regarder la fin de la journée puis de voir où est-ce qu'on est rendus dans les travaux. Puis c'est vrai qu'on a tous des histoires puis qu'on a tous… on peut tous rentrer dans un petit côté émotif quand on parle de nos aînés. Puis j'en entends puis j'en vois des gens témoigner au quotidien. Mais tant et aussi longtemps que l'objectif, ça va être d'atteindre justement leur quotidien aux aînés pour faciliter puis pour éviter qu'ils soient stigmatisés ou encore qu'ils vivent dans la peur tout simplement, là, mais je pense qu'on aura fait vraiment, vraiment une bonne journée.

Puis aujourd'hui, collectivement autour de la table, collègues, je nous dis : Bravo et chapeau! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Verdun. J'ai maintenant des demandes d'intervention du collègue de Rimouski et, par la suite, collègue de Vaudreuil. Collègue de Rimouski.

M. LeBel : Merci. Je fais juste rappeler à la députée de Verdun qu'on fait juste le commencer, mais c'est bon, c'est bon de dire ça. Mais juste vraiment une parenthèse très courte, là, moi, pour dire que je trouve ça quand même spécial qu'on ait… puis c'est à cause du vieillissement de la population qu'on est rendus là, mais on est tellement liés… on a tellement peur que les résidences privées ferment qu'il faut… c'est parce qu'on est comme un peu otages du système qu'on a mis en place. Et je trouve qu'il y a beaucoup de pouvoirs dans les mains des résidences, il y a des bonnes résidences, et tout ça, mais… Ils peuvent nous dire : Moi, si je ferme, là, vous allez avoir… de problèmes. Je trouve ça pesant, ce pouvoir qui est là, qui est mathématique, parce qu'il faut placer nos aînés, ce n'est pas un beau mot, là, mais il faut trouver de la place pour les aînés, parce qu'on a un système qui a été bâti depuis des années, qu'il faut placer les aînés en résidence. C'est ce qui fait que, maintenant, les résidences sont si puissantes.

Je veux juste mentionner, puis je finis là-dessus, je fais juste dire qu'il faut aller vers le maintien à domicile, que le maintien à domicile, au niveau des aînés, c'est vers ça qu'il faut aller, sinon on va toujours être liés aux résidences parce que s'il n'y a pas de… Ça fait que ce système-là de placer le monde en résidence, j'espère qu'on va en sortir un jour parce que ça nous amène à des situations toujours comme ça. Maintien à domicile, il faut… avec la population qui vieillit, là, dans 10 ans, une personne sur quatre, 65 ans et plus, si on n'investit pas dans le maintien à domicile, on va toujours être un peu otages. J'espère qu'on va sortir de là…

M. LeBel : …aux résidences parce que s'il n'y a pas de… ça fait que ce système-là de placer le monde en résidence, j'espère qu'on va en sortir un jour parce que ça nous amène avec des situations toujours comme ça. Maintien à domicile, il faut que… avec la population qui vieillit, là, dans 10 ans, une personne sur quatre, 65 ans et plus. Si on n'investit pas dans le maintien à domicile, on va toujours être un peu otages. J'espère qu'on va sortir de là. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Vaudreuil, et après, collègue de Verdun. Collègue de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Donc, évidemment, je comprends que, là, l'amendement tel que discuté, là, est présentement en rédaction. Donc, une fois que l'amendement sera déposé, je présume qu'on pourra reparler de l'amendement qui… O.K., parfait.

Je veux revenir sur le deuxième alinéa de l'article 100. Puis je reviens avec mon point sur l'ordre public. Je pense, j'ai fait part, bon, de façon colorée de ma crainte en lien avec l'ordre public, en fait, avec un jugement qui viendrait dire qu'il y a une clause qui est contre l'ordre public. Moi, je voulais savoir comment vous prévoyez traiter ça, comment ça va être traité parce que je pense qu'il faut le prévoir aussi et il faut que ça puisse s'appliquer. Comme je dis, c'est des contretypes. Là, je comprends, là, dans les diverses propositions qu'on a, que le… il va y avoir le tribunal à RPA puis, évidemment, là, les plaignants qui seront là, mais si on en vient à la conclusion où il y a une partie ou une clause qui est contraire à l'ordre public, comment ça va être traité puis à qui ça va s'appliquer… parce que là, on ne peut pas dire : C'est contraire à l'ordre public, tout le monde, venez signer, ou…

Je veux juste savoir comment vous voyez ça parce que je pense qu'il faut le prévoir aussi dans la façon qu'on va le libeller.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui. Alors, merci de l'opportunité de faire cette précision. Alors, dans la démarche que je vous rappelle, donc, il y a le dépôt d'une demande et, par la suite, une convocation. Et au moment de cette convocation-là, on permettra au tribunal de s'enquérir, justement, du contenu de la clause dont il est question lors de cette demande-là, quant aux autres résidents également, et de prendre les moyens appropriés par la suite pour faire les interventions qui sont requises.

Donc, dans un cas de figure très précis, là, si j'ai à siéger cette journée-là, alors, je vais m'enquérir de la clause, je vais dire : Bien, voici, vous avez cette clause-là dans ce bail-là, maintenant, je vous demande de m'énoncer, sous serment, est-ce que cette clause-là est également dans d'autres baux, et si oui, lesquels. Et par la suite, de prendre les dispositions appropriées pour gérer les dispositions de chacun de ces baux-là, donc peut-être d'ordonner la mise en cause de ces gens-là, qu'ils puissent être présents, qu'ils puissent faire valoir leurs droits également, ou sinon, de prendre toutes les autres mesures qui pourraient nous permettre de s'assurer du respect des droits des uns et des autres.

Donc, dépendamment de la situation qui est devant nous, ça nous permet d'agir proprement, directement, d'obtenir les réponses qu'il nous faut pour voir quel est l'état de situation, et non pas juste dans cette affaire, mais également dans l'ensemble de la résidence, le cas échéant.

Mme Nichols : Donc, je comprends que le…

M. Simard (Patrick) : …donc, dépendamment de la situation qui est devant nous, ça nous permet d'agir proprement, directement, d'obtenir les réponses qu'il nous faut pour voir quel est l'état de situation, non pas juste dans cette affaire, mais également dans l'ensemble de la résidence, le cas échéant.

Mme Nichols : Donc, je comprends que le tribunal, là, même au niveau, là, de… je ne sais pas pourquoi je m'en allais dire : Une CRA, une conférence de règlement à l'amiable, mais dans la conférence de gestion, à ce moment-là, le tribunal pourrait déjà soulever la problématique et demander tout de suite aux gestionnaires, à la RPA… pas aux gestionnaires, là, mais demander tout de suite à la RPA de corriger le tir avant qu'il y ait même le dépôt de la procédure. Puis si le tir est corrigé, je comprends aussi que le tribunal va dire de corriger le contrat type pour l'ensemble, l'ensemble de ces… l'ensemble des résidents qui ont le même contrat type, parce que c'est contraire à l'ordre public. Est-ce que c'est…

Mme Laforest :

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : …je vais la poser… très bonne question. Mais, en fait, j'espère qu'il va y avoir obligation immédiatement de régler la situation, là, Me Simard, en faisait ça?

Le Président (M. Tanguay) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui. La vraie vie, là, c'est que les gens vont venir devant nous, vont s'enquérir de la situation, et pour arriver à la conclusion qu'on doit s'enquérir de la situation, c'est parce qu'on est arrivés à la conclusion qu'il y a un problème. Puis le jour où on va dire à la RPA : Vous allez nous dire c'est qui ces résidents-là puis vous allez nous donner la liste, puis nous, on va les convoquer. Moi, j'ai la nette impression qu'il y a des choses qui vont se passer puis qu'on ne se rendra pas nécessairement au procès, là, d'où l'intérêt de faire cette convocation-là dès le départ pour permettre à un règlement, une solution à une problématique sans que les aînés aient à vivre le processus entier dans la mesure de nos interventions.

Alors, si vous venez devant moi avec votre clause, puis j'arrive à la conclusion qu'elle n'a pas de bon sens puis je vous demande : Qui d'autre dans la résidence a cette clause-là? On va s'en occuper. Je pense que vous allez retourner à la maison, vous allez vous dire : Je ne suis pas sûr que ça me tente de retourner au tribunal, là. Alors, de prendre tous les moyens qui s'imposent, le cas échéant, c'est notamment ce genre d'interventions que le tribunal peut faire en tout état de cause, sans aucune limite.

Le Président (M. Tanguay) : Sur… je vais laisser la collègue de Verdun, après ça, le collègue de Laurier-Dorion.

Mme Melançon : Merci. Je veux simplement, avec le sourire, dire au député de Rimouski : Je le sais qu'on est au début de l'étude article par article, mais je donnerai à la ministre et à son équipe, à chaque fois qu'il le faut, des applaudissements, quand on aura fait avancer la situation, et c'est ce que je voulais faire, dans le fond. Alors, on est bons joueurs, hein? Puis on va continuer dans ce sens-là, je veux le rappeler à la ministre. Pour moi, c'est important de le faire, premièrement.

Moi, j'ai une question concernant le deuxième alinéa, lorsqu'on parle

«d'obtenir une diminution de loyer fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs mêmes services d'aide domestique, d'assistance personnelle, de…

Mme Melançon : ...concernant le deuxième alinéa, lorsqu'on parle «d'obtenir une diminution de loyer fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs mêmes services d'aide domestique, d'assistance personnelle, de loisirs, de repas, de sécurité, de soins ambulatoires ou de soins infirmiers inclus dans leur bail respectif». On en a parlé un petit peu à micros fermés tout à l'heure. Je pense qu'on devrait ajouter, puisqu'on est dans la rédaction de l'amendement du côté de la banquette ministérielle, quelque chose qui pourrait ajouter «ou tout autre service». Et là je vais faire ma tannante, mais je suis allée quand même chercher l'article dont je parle à chaque fois, et de l'émission Enquête. Il y a des listes de prix à l'acte, et ça, je veux que les gens puissent le saisir à la maison, là : changer une ampoule, c'est 5 $; installer un climatiseur, c'est 36 $; monter un repas à l'appartement, c'est 7 $; mettre des gouttes pour les yeux, ça peut être trois fois par jour, ça, là, là, mais à chaque fois c'est 9 $. Faites le calcul, là. Au bout du mois, ça fait des frais qui sont importants.

• (17 h 40) •

Hier, dans l'article 1, on a tenté de prévoir l'imprévisible. Disons que c'est un peu ça qu'on tente de faire, parce qu'on ne souhaite pas réouvrir la loi l'année prochaine parce qu'il arrivera quelque chose de nouveau. D'où ma proposition d'ajouter «ou tout autre service inclus dans le bail». On le disait tout à l'heure, le bail va devenir tout de même la preuve, hein, des services auxquels nous avons droit, pour lesquels nous payons. Quand je voyais les frais, je me disais : Ouille ouille ouille! Ça peut monter très, très, très rapidement. Et je vais le chercher, parce que je l'ai lu tout à l'heure, mais, dans une RPA, le loyer moyen est de 1 844 $ par mois — j'en connais qui sont pas mal plus chers que ça — mais peut grimper jusqu'à 3 500 $ sans services personnalisés. Ça, ça veut dire que ça passe du simple au double. Moi, je pense qu'on doit encadrer... Puis je comprenais tout à l'heure ce que Me Simard nous disait, c'est que c'était dans la définition d'une loi d'antan, je vais dire ça ainsi. Je pense qu'il y a de plus en plus de services et je pense qu'on n'est pas... Il en manque, il en manque, des services.

Je peux continuer à vous citer des prix à l'acte pour des services, là : injecter de l'insuline, aider à...

Mme Melançon : ...de plus en plus de services, et je pense qu'on n'est pas... il en manque, il en manque des services.

Et je peux continuer à vous citer des prix à l'acte pour des services, là : injecter de l'insuline, aider à l'habillement, aider au bain, faire marcher pendant 15 minutes. Savez-vous combien ça coûte faire marcher pendant 15 minutes? Ça coûte 8 $. Ça fait que le temps qu'on parte d'ici puis se rendre à notre bureau, là, c'est 8 $. Ça va vite, là, 15 minutes pour une sortie pour des gens qui en ont besoin. Donc, les coûts peuvent monter rapidement.

Puis je pense honnêtement... puis ce n'est pas une immense demande, là, que je fais de mon côté, je pense que «ou tout autre service inclus, là, dans leur bail respectif», je pense que, comme ça, on n'échapperait rien. Alors, je le dépose ici simplement, M. le Président. Je pense qu'on va tenter de prévoir l'imprévisible.

Puis, quand je fais... encore une fois, quand je regarde, là, les services d'aide domestique, c'est que ça peut aller tellement plus large, puis à un moment donné je ne le sais plus dans quelle case on est. Alors, si on peut ajouter «ou tout autre service», là, je pense que, comme ça, on vient de rendre ça béton, puis on vient justement de prendre la part de nos aînés pour justement qu'il n'y ait pas un piège pour ceux ou pour celles, là, qui signent des baux et qui ont des services, puis qui pourraient peut-être aller devant le tribunal puis perdre parce que finalement ça ne rentre pas dans la bonne case, là. Je veux juste éviter ça, M. le Président. Alors, voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien fait, j'ai des discussions avec Me Simard, et justement il était en train de m'expliquer que c'était inclus automatiquement dans l'article, là, qui est devant, mais je ne l'ai pas devant moi, donc ça serait inséré. Peut-être l'expliquer, Me Simard.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci. Oui. Alors, si vous faites lecture du paragraphe 1°, de l'article qui serait modifié, 5701, cette énumération-là est celle qui fait en sorte qu'on est dans une RPA et non pas ailleurs. Ça réfère à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et je me permettrai juste d'en faire une lecture rapide, là, alors : Afin d'identifier les résidences privées pour aînés de son territoire, une agence doit constituer et tenir à jour un registre. Aux fins de la présente loi, est une résidence privée pour aînés tout ou partie d'un immeuble d'habitation collective — je vais aller à l'essentiel, là — donc est une résidence privée pour aînés, tout ou partie d'un lieu d'habitation, disons-le comme ça, où sont offerts — et c'est là, la liste — où sont offerts par... de la résidence, outre la location de chambre ou de logement, bien, différents services compris dans au moins deux des catégories.» Et là toutes les catégories sont énumérées ici. Et après ça, si on veut savoir, et je crois que tout est inclus, là, qu'est-ce que c'est que...

M. Simard (Patrick) : ...partie d'un lieu d'habitation, disons-le comme ça, où sont offerts — et c'est là, la liste — où sont offerts par... de la résidence, outre la location de chambre ou de logement, bien, différents services compris dans au moins deux des catégories. Et là toutes les catégories sont énumérées ici. Et après ça, si on veut savoir, et je crois que tout est inclus, là, qu'est-ce que c'est que le service d'assistance personnelle, bien, c'est réglementé. Alors, le service d'assistance personnelle est prévu à l'article 2 du règlement sur la certification, et on verra que c'est l'un ou l'autre des services suivants, donc : l'administration de médicaments, contrôle de médicaments, assistance au résident pour la prise du médicament, tous les autres services d'assistance personnelle, notamment les services d'aide à l'alimentation, aux soins d'hygiène, l'habillage. Je peux en faire la liste, là, je peux continuer, mais c'est un peu long.

Mais cette énumération que l'on retrouve, ça a été un calque pour s'assurer qu'on vise bien une RPA et les services offerts par une RPA et qu'on n'en manque pas, parce qu'ils sont entièrement énoncés à cet article-là. Et dans leur définition, bien, cette définition se retrouve par la suite dans le règlement sur la certification, qui va nous dire à quel point cette définition-là englobe largement l'ensemble des services qui sont contenus... dans chacune de ces catégories, pardon. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vais aller maintenant du côté de collègue de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Moi aussi, à mon tour, je voudrais saluer l'ouverture de la ministre sur cet article-là, le sujet qui nous concerne. Évidemment, il y avait, vous l'avez exposé, plusieurs obstacles à reprendre intégralement la recommandation de la Protectrice du citoyen. Parce que c'est important de se ramener à cette recommandation initiale, hein, tout part de là. Et également, saluer évidemment la persévérance des oppositions, là, qui ont réussi à soulever ce débat-là et à convaincre la ministre de la nécessité d'avancer vers une nouvelle formulation, une proposition, là, qui permet que, le plus possible, tous les locataires d'une RPA, les résidents d'une RPA, là, soient bénéficiaires d'une décision de la Régie du logement ou d'un processus... ce que j'entends bien.

Et je n'ai pas eu l'occasion de participer aux négociations, mais ce que j'entends là m'informe de la bonne volonté, tout d'abord, et des bienfaits de la formule qui va nous être présentée, là, ultérieurement. Donc, je trouve cela positif, soulever l'aspect, par exemple, que c'est une formulation, on va voir dans le texte, là, qui permet d'éviter la judiciarisation, en quelque sorte. Parce que même si Me Simard nous a expliqué que c'est un tribunal différent qui implique... bon, on n'a pas besoin d'être représenté par un avocat, etc., ça demeure un tribunal et, en tout cas, je ne sais pas pour mes collègues, mais moi, si on me dit : Tu dois te présenter au tribunal, ouf! comment dire, je me réveille tôt le matin pour me préparer. Imagine pour une personne âgée, vulnérable et fragile, c'est...

M. Fontecilla : ...par un avocat, etc., ça demeure un tribunal et, en tout cas, je ne sais pas pour mes collègues, mais moi, si on me dit : Tu dois te présenter au tribunal, ouf! comment dire? Je me réveille tôt le matin pour me préparer. Imagine pour une personne âgée, vulnérable et fragile, c'est d'autant plus insécurisant.

Donc, la... et on va juger à la lecture du texte qui va être proposé. Je suppose qu'on éloigne, en tout cas, cette possibilité-là, ce qui pourrait faire en sorte de rapprocher les citoyens, citoyennes vulnérables et fragiles de la justice, pour le dire tout court.

Ceci étant dit, c'est important de soulever un certain nombre de considérations plus générales. Je le dis encore une fois, là : L'important, c'est de se rapprocher de l'esprit de la recommandation de la protection du citoyen, là, donc de faire en sorte qu'une décision du tribunal puisse s'appliquer au plus grand nombre, si ce n'est pas à tout le monde, au plus grand nombre de personnes résidant d'une RPA. Le collègue de Rimouski soulignait un aspect fondamental de l'équation, qui est la question d'avoir accès à des soins à domicile. La collègue de Verdun énumérait, comment dire... combien ça coûte, toutes sortes de services, comment dire... qui semblent anodins, mais qui sont très importants dans une vie, mais qui, dans ce cas-ci, sont facturés.

• (17 h 50) •

Nous, on ne se rend pas compte, parce que, bon, étant la force de l'âge, changer une ampoule, il n'y a aucun problème pour nous, là. Et on entendait tantôt la liste énumérée par la députée de Verdun, là : installer un ventilateur. Justement, ça tombe bien, justement, parce que la question de la ventilation, de ce temps-ci, prend une importance particulière...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fontecilla : ...disons, là, avec la COVID-19, comment... la transmission aérienne, ou par aérosol, etc. Il y a même des propositions qui émanent de mon parti, oui, d'insister sur l'installation de méthodes de ventilation plus efficaces dans les salles de cours. Imaginez dans un CHSLD, dans une résidence pour personnes âgées, ça prend toute son importance.

Quoi qu'il en soit, là, toutes ces notions-là nous ramènent à quelque chose de fondamental est c'est, comment dire... la raison d'être des RPA. Et la raison d'être des RPA, rappelons-nous, oui, c'est de donner un toit à des personnes âgées, avec des services, mais pour les personnes, les initiateurs, de ces initiatives-là, c'est d'obtenir un gain pécunier. Et voilà un des termes du problème, là, qui nous ramène à toutes sortes de facturations pour aller faire une promenade, pour changer une ampoule, pour installer un ventilateur, tout est facturé. Tout coûte de l'argent, on s'entend, que ça soit dans la fonction publique, dans le privé, tout a un coût, là, sauf que, dans le privé, il y a une motivation essentielle et il y a une tension entre l'intention du propriétaire d'une RPA...

M. Fontecilla : ...tout coûte de l'argent, on s'entend. Que ça soit dans la fonction publique, dans le privé, tout a un coût, là, sauf que, dans le privé, il y a une motivation essentielle et il y a une tension entre l'intention du propriétaire d'une RPA et la nécessité d'un résident. Il y en a un, une entité qui veut avoir un profit et une autre entité qui veut avoir un bon niveau de vie.

La question que je pose : Est-ce que cela est conciliable? Si l'on voit toutes sortes de situations qui se produisent, la... cela nous amène à... souvent, à des conflits et donc à une possibilité de... enfin, à une... Ce n'est pas une situation où ces deux entités là, c'est-à-dire le résident et, d'autre part, le propriétaire, là, les intérêts ne sont pas conciliables, ça amène à des conflits qui... une troisième partie, un tribunal doit être amené à trancher, là.

Donc, vous me voyez venir, n'est-ce pas? Pour annuler cette contradiction fondamentale, cette tension qui existe entre une partie qui veut faire de l'argent et qui facture pour toutes sortes de choses et une autre partie qui veut avoir des services essentiels, des services fondamentaux, évidemment, c'est l'intervention de l'État via la nationalisation. Mon collègue a nommé la question de services à domicile. Moi, je nomme la question de la nationalisation.

Si tous les services qui étaient... qui sont aujourd'hui facturés étaient donnés par l'État, qui va avoir à payer également, là, ça coûte toujours, déplacer quelqu'un pour changer une ampoule, c'est du temps de travail, etc. Mais ça... la question... c'est de régler parce que l'État n'a pas à chercher les profits. Dans un CHSLD, on ne se pose pas la question combien ça coûte, changer une ampoule, combien ça coûte changer un... installer un CHSLD. Oui, le gestionnaire en arrière se pose la question parce que tout est... tout coûte de l'argent, là. Mais l'équation est complètement différente. L'objectif final, c'est de donner des bons services aux résidents en CHSLD, ce qui devrait être la même chose dans une résidence pour personnes aînées.

Donc, la question se pose, et, comme société, on doit se poser cette question-là : Est-ce qu'on doit viser les gains pécuniaires sur... en donnant des services à des personnes âgées vulnérables et fragiles? C'est la question que je pose à l'ensemble des collègues. Et, en même temps, c'est la question que nous posons, ma formation politique, à l'ensemble de la société. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Laurier-Dorion. Je vais céder la parole à la collègue de Vaudreuil, mais en indiquant aux collègues... Parce qu'avant la COVID on... le secrétariat passait un petit papier aux députés, puis on leur disait combien qu'il leur restait de temps. Alors, on ne mettra pas ça sur Greffier, pour indiquer à la collègue de Vaudreuil, il vous reste 10 minutes, collègue d'Anjou—Louis-Riel, 1 min 10 s, et collègue de Verdun, 40 secondes. Voilà.

Alors, collègue de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Il reste quand même 1 min 10 s à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, mais...

Le Président (M. Tanguay) : ...alors, on ne mettra pas ça sur Greffier. Pour indiquer aux collègues, à la collègue de Vaudreuil, il vous reste 10 minutes, collègue d'Anjou—Louis-Riel, 1 min 10 s, et collègue de Verdun, 40 secondes. Voilà. Alors, collègue de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Il reste quand même 1 min 10 s à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel. Mais...

Mme Thériault : On n'a pas fini l'article.

Mme Nichols : Non, l'article n'est pas fini. Elle va la prendre sa 1 min 10 s, elle en a des choses à dire. Mais elle m'a glissé à l'oreille, là, qu'il ne restait pas beaucoup de temps puis elle voulait que je prenne le temps, là, de remercier, là, la ministre et son équipe, là, pour la collaboration relativement à cet article-là. Elle a été très verbale — ça, ce n'est pas elle qui m'a dit de le dire — elle a été très verbale, mais je pense qu'elle est quand même très contente du résultat, tout comme moi, là. Je ne l'ai pas fait, là, mais là je ne dis aussi. Mais moi, je n'ai pas fini, j'ai encore d'autres questions puis il me reste 10 minutes. Il me reste 10 minutes puis je le sais qu'il ne reste pas grand temps, là, avant la fin de la présente séance.

Moi, Me Simard, bien, si vous permettez, là, ma question... ou, Mme la ministre, puis, si vous voulez... Mais c'est encore... c'est très... c'est juridique, puis moi, c'est la partie, là, qui me... Tu sais, on a convenu d'une belle entente, là, une façon de fonctionner au bénéfice du résident qui... de la personne âgée, là, qui va vouloir faire une requête ou une demande. Me Simard, là, vous nous avez expliqué, là, le processus. Vous nous avez expliqué même, quand je suis revenue avec ma question relativement à l'ordre public, vous avez dit : Bien, c'est évident, le juge qui va être là... tu sais, si ce n'est pas logique, ce n'est pas logique. Mais dans tout ce processus-là, là, tu sais, on se dit, puis on jase, puis on échange, puis on se dit : Bien, on en arrive à quelque chose d'intéressant. Mais les juges, là, il est où ce pouvoir-là des juges, ce pouvoir d'intervention là des juges, ce pouvoir de gestion là?

Puis tantôt, là, je lisais un article, puis j'en fais encore référence, j'ai trouvé ça super intéressant, c'est la juge Ginette Piché qui avait... qui donnait son point de vue, le point de vue d'une juge sur les recours collectifs. Puis, tu sais, ce qu'elle nous disait, entre autres : Dans un recours collectif, tu sais, le juge est de plus en plus conciliateur, puis le rôle du juge change. Puis je vais le dire, elle disait, entre autres, que rendre la justice avec courage et trancher en faveur de la cause juste quels que soient les enjeux, c'est ça maintenant être un juge, être un acteur important.

Je sais que vous êtes conscient que vous êtes un acteur important, mais je me demandais, ce pouvoir-là, de gestion, vous le trouvez où, vous le prenez où? Ce n'est pas que je n'ai pas confiance, là, au contraire. Puis vous dites, tu sais, que les juges sont proactifs. Oui, vous êtes proactifs, vous allez, entre autres, là, lors de la... quand vous allez convoquer, là, la conférence de gestion, vous allez dire à la RPA : Bien là, telle affaire, ce n'est pas d'ordre public, il faudrait l'enlever ou... Mais il vient d'où, ce pouvoir-là? Il émane d'où? Il vous est confié comment? Je veux juste m'assurer qu'en effet, là, parce que, comme je vous dis, on échange, là, mais je veux m'assurer qu'en effet... puis je suis sûre qu'il y a une base juridique, là, dans tout ça, là, je vous vois...

Mme Nichols : ...ce n'est pas d'ordre public, il faudrait l'enlever. Oui, mais il vient d'où, ce pouvoir-là? Il émane d'où? Il vous est confié comment? Je veux juste m'assurer qu'en effet là... parce que, comme je vous dis, on échange, là, mais je veux m'assurer qu'en effet... puis je suis sûre qu'il y a une base juridique, là, dans tout ça, là, je vous vois... Donc, j'aimerais qu'on me confirme ce pouvoir de gestion là, il est où.

Le Président (M. Tanguay) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci, M. le Président. Alors, oui, je vous rassure, il y a une assise juridique aux propos que je vous tiens, à 9.8 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement, qui énonce notamment, à son premier alinéa, que le tribunal et ses membres sont investis des pouvoirs et immunités d'un commissaire, en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, là, qui n'est pas qu'une petite affaire. Mais particulièrement, au paragraphe 2° : «Ils ont — en parlant des membres du tribunal — en outre tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de leurs fonctions.» C'est très vaste. «Ils peuvent notamment rendre toutes les ordonnances qu'ils estiment propres à la sauvegarde des droits des parties.» Voilà.

Mme Nichols : 9.8 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement.

M. Simard (Patrick) : Et, si vous me permettez, M. le Président, c'est sans compter les pouvoirs qui ont été octroyés, dans le cadre du projet de loi n° 16, en matière de conférence de gestion notamment, que je n'ai pas sous les yeux, mais je pourrais vous les trouver également.

Mme Nichols : Non, ça répond à ma question. Je voulais voir vraiment où étaient les assises et où c'est écrit que vous allez avoir ce pouvoir-là, parce que c'est quand même important dans la logique du mécanisme qu'on est en train de mettre en place, là. On met un mécanisme en place, mais si vous n'avez pas cette latitude-là... Mais si vous me dites que c'est inscrit, bien sûr, je vais aller voir la loi. Mais ça me rassure que ce soit déjà inscrit.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'aurais pu permettre une dernière intervention, avec les quelques secondes qui restent. Sinon... Oui, collègue de Vaudreuil, oui je vous en prie. Il y a le temps.

Mme Nichols : Peut-être, M. le Président, très rapidement, très rapidement. Je prends les quelques secondes, là, qui restent, là, pour annoncer qu'il y aura le dépôt d'un amendement pour pouvoir justement, là, échanger en lien avec le premier alinéa, quand on fait, là, la liste limitative, là, des services. Donc, il y aura un dépôt d'un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : À titre de président, j'aimerais savoir, là... je sais que la ministre a annoncé un amendement. Mme la ministre, donc, l'amendement, avez-vous une fenêtre ou... prochaine séance ou...

Mme Laforest : Oui, ce soir. Ce soir, est-ce qu'on siège ?

Le Président (M. Tanguay) : Non, on ne siège pas ce soir. Demain.

Mme Laforest : Demain? Me Paradis va nous le confirmer.

(Consultation)

Mme Laforest : Ça va être tôt demain matin.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! alors vous aurez l'occasion... on aura l'occasion de poursuivre la discussion à ce niveau-là.

Alors, chers collègues, merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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