Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mardi 24 septembre 2019
-
Vol. 45 N° 31
Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l’encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l’amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d’habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal
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19 h 30 (version non révisée)
(Dix-neuf heures trente-quatre minutes)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur
appareil électronique.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16 — Loi visant principalement
l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement
de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de
fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et
diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. M. le
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par
Mme IsaBelle (Huntingdon). Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par
M. Jacques (Mégantic). Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par
M. Benjamin (Viau). Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le secrétaire...
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par
Mme IsaBelle (Huntingdon). Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par
M. Jacques (Mégantic). Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par
M. Benjamin (Viau). Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)
est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le... M. le secrétaire. Je suis en train de vous donner la
présidence. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude d'un
amendement à l'article 90 proposé par Mme la ministre. Je vous rappelle également
que l'étude de l'amendement introduisant l'article 38.1 et des
articles 60, 80 et 87 est suspendue. Mme la ministre, la parole est à
vous.
Mme Laforest : Oui, alors
bonjour. Nous étions... Bienvenue à vous.
Une voix
: Merci.
Mme Laforest : Une belle commission,
vous allez bien aimer ça, je ne suis pas inquiète. Alors, l'article, on était
rendu à l'article 90. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 74, du suivant : «74.1. Si son âge ou son état de santé le
requiert, une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de
l'audition».
Alors, on avait eu la demande, je crois,
du député de Viau, parce qu'on nous avait expliqué par exemple que quelqu'un
qui ne maîtrisait pas la langue comme le français était vraiment mal disposé
pour se présenter à la Régie du logement, au tribunal. Alors, on a fait... Moi,
je serais prête à redéposer un amendement, puis si je peux, je le lirais comme
suit, parce qu'on a ajouté votre demande, si je peux le lire. Êtes-vous
d'accord? S'il y a consentement.
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Parfait, allez-y, Mme la ministre.
M. Laframboise : O.K. Alors,
moi, je proposerais... Nous proposons d'ailleurs avec le consentement... Oui,
la députée d'Anjou—Louis-Riel était d'accord également.
Alors, l'article 90 se lirait comme
suit : «Une
personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour
toute cause jugée suffisante par un membre du Tribunal, notamment son âge, son
état de santé ou son niveau de maîtrise de la langue. Cette assistance doit
être obtenue gratuitement». Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. On va prendre le temps, je crois, de distribuer pour
que tout le monde puisse le lire à sa guise...
Mme Thériault
:
...retirer le premier amendement qu'elle a déposé, parce qu'elle en dépose un
nouveau? Donc il y a consentement qu'on retire...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, tout à fait. Merci, Mme la députée de...
Mme Thériault
:
D'Anjou—Louis-Riel.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...Anjou—Louis-Riel, alors avec consentement, M. le ministre, vous retirez le
premier amendement que vous avez déposé?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Donc, nous sommes à un nouvel amendement pour le 90. Les feuilles sont en train
de se distribuer. Entre-temps, puisque vous avez déjà eu une discussion, Mme la
députée de Louis-Riel ou Mme la ministre, est-ce qu'il y a une de vous deux ou
monsieur de Laurier-Dorion qui veut prendre la parole?
Mme Thériault
: Bien,
je pourrais.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la...
Mme Thériault
: Vous
allez me permettre, Mme la Présidente, tout d'abord, de vous souhaiter la
bienvenue à titre de présidente de la commission.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, c'est gentil.
Mme Thériault
:
Évidemment, moi, je trouve que, des fois, avoir deux chapeaux, ça peut être un
peu compliqué, être porte-parole en habitation et des affaires municipales, en
étant la présidente de la commission. Vous comprenez qu'on ne siège pas souvent
comme présidente, mais plutôt assis dans le siège de l'opposition officielle.
Donc, vous allez me permettre de vous féliciter pour cette nomination qui... Je
le sais, vous allez avoir beaucoup de plaisir, mais vous allez mener nos
travaux avec brio.
Vous allez me permettre également de
féliciter le député de Maskinongé, qui a eu une promotion en étant votre
vice-président. Je suis convaincue que vous allez avoir aussi beaucoup de
plaisir à travailler avec lui et qu'à l'occasion il vous remplacera parce
que... pas vous remplacer, mais qu'il saura faire preuve du même
professionnalisme que vous. Et du même souffle, Mme la Présidente, vous allez
me permettre de remercier et de féliciter la députée de Verchères, qui était la
vice-présidente avant le député de Maskinongé, qui... Depuis presque un an, en
fait, c'est elle qui a présidé tous les travaux, presque tous les travaux parce
que je n'ai eu qu'à intervenir comme présidente de la commission seulement que
lors des projets de loi d'intérêt privé qui ont été déposés à la fin de la
dernière session.
Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente,
que j'ai une pensée toute particulière pour la députée de Verchères, qui, à mon
avis, a fait un travail extraordinaire. Parce que, quand on est des nouveaux
députés, dans le nouveau Parlement, dans un nouveau gouvernement, ce n'est pas
toujours évident de s'y retrouver dans les aléas de la loi, des amendements,
des sous-amendements, et de la procédure, et de la procédurite. Donc,
évidemment, je pense que ça vaut vraiment la peine de souligner la députée de
Verchères, qui, plus qu'à son tour, a officié comme présidente dans notre
commission.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Tout à fait.
Mme Thériault
: Donc,
je la remercie bien sincèrement.
Donc, pour revenir...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...à l'amendement qui a été déposé.
• (19 h 40) •
Mme Thériault
: ...à
l'amendement qui a été déposé par la ministre, oui, effectivement, mon collègue
le député de Viau avait apporté le fait qu'il y a des gens qui peuvent avoir
des barrières avec la langue. On le voit, c'est fréquent. C'est fréquent à
Montréal-Nord, à Saint-Michel. À Anjou, dans mon comté, on a des populations
haïtiennes qui sont assez en nombre, qui... Souvent, ce sont les enfants qui
vont servir d'interprètes dans les communications, notamment à l'école, avec
les professeurs, avec les directeurs. Donc, il est évident que la demande de
mon collègue de Viau a été bien entendue par la ministre. J'en suis fort
heureuse, Mme la Présidente, parce que...
Mme Thériault
: ...qui
sont assez en nombre, qui... Souvent, ce sont les enfants qui vont servir
d'interprètes dans les communications, notamment à l'école, avec les
professeurs, avec les directeurs.
Donc, il est évident que la demande de mon
collègue de Viau a été bien entendue par la ministre, j'en suis fort heureuse, Mme
la Présidente, parce que cette réalité-là, elle est avec plusieurs communautés
aussi. C'est sûr que, bon, nous vivons dans les grands centres urbains, avec plusieurs
communautés qui... Souvent, il va y avoir des interprètes, ou qu'il y a une
personne de confiance, dont les enfants, ou les voisins, ou une autre personne
qui peut venir interagir, sans qu'elle n'ait une formation juridique. Donc, je
suis heureuse de voir l'ouverture de la ministre par rapport à l'amendement
qu'elle a déposé.
Mais je me posais la question, par contre,
parce que, là, je comprends que l'amendement est vraiment spécifique au fait
qu'une personne pourrait ne pas parler la langue. Je me demande, qu'en est-il
des analphabètes? Parce que j'ai aussi soulevé la question lors de la dernière discussion
qu'on avait eue, où on a amené différents cas de figure. On comprenait les
personnes âgées, dans la première version, son état de santé. Donc, à ce
moment-là, ça voulait dire également une personne à mobilité réduite, ça
pourrait être quelqu'un qui a de la misère à s'exprimer, problème de santé
mentale, qui ont aussi leur lot de défis à relever, je vais le dire comme ça, Mme
la Présidente, souvent, dans le cadre de leurs relations avec le locataire...
le locateur, pardon. Donc, je me demandais, dans le cas des personnes qui sont
analphabètes, qui peuvent être très bien fonctionnelles... Puis les statistiques
sont quand même assez... je ne dirais pas effrayantes, mais désolantes, je vais
dire désolantes, Mme la Présidente, sur la quantité de personnes qui avec le
temps... plus on vieillit, plus on perd le français, parce qu'on ne l'écrit
pas, parce qu'on ne le lit pas. Ça fait que les gens sont déclarés analphabètes
fonctionnels, ils sont capables de fonctionner dans la vie. Je pense que tout
le monde a eu connaissance que M. Demers, notamment, était un analphabète
fonctionnel qui a pris le taureau par les cornes, il a été prendre des cours de
français. Moi-même, dans mon comté, j'ai un organisme qui fait de l'alphabétisation
auprès des personnes qui sont plus démunies. N'empêche que les plus démunis de
la société... il y a différentes problématiques, dont celle de
l'analphabétisme.
Donc, je comprends qu'il y a une certaine
latitude qui pourrait être prise par un membre du tribunal. Mon inquiétude — sans
remettre en cause la qualité des membres du tribunal, ce n'est pas là que je
veux aller, du tout, du tout — c'est que je me dis : À partir du
moment où il y a une marge de manoeuvre, si on a cru bon de venir ajouter dans
la loi «pour les personnes qui ont des problèmes d'interprétation au niveau de
la langue», pourquoi ne pas ajouter également l'analphabétisme, qui touche, si
je ne m'abuse, et on pourrait chercher les statistiques, je pense que ça touche
au moins 25 % de la population du Québec. C'est une personne sur quatre
qui est touchée par l'analphabétisme, qui est un fléau qui est tout aussi
important. Parce qu'on comprend que, dans les problèmes de santé, on couvre
facilement les problèmes de santé mentale, et vous comprendrez que je suis
convaincue que la ministre partage les mêmes préoccupations que moi par rapport
aux personnes qui sont les plus démunies, qui, en fait, ont besoin
d'assistance. Je ne remets pas en cause le principe ni l'indépendance des membres
du tribunal qui vont devoir, eux, se pencher sur oui, non, je veux juste éviter
qu'on aille à géométrie variable, puis qu'on puisse être plus précis dans la
loi, ou trouver une formation de mots... formulation, plutôt, de mots dans
lesquels on pourrait peut-être aller chercher les personnes qui sont
analphabètes.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Merci.
Alors, pour la question qui vient de se poser, en fait, on se l'était posée,
nous, ensemble, puis quand on dit : «Une personne peut être assistée par
un tiers de confiance lors de l'audition, pour toute cause...», «toute cause
jugée suffisante», ça, ça inclut évidemment toutes les causes. Sauf que, quand
on continue, «par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé
ou son niveau de maîtrise de la langue», la maîtrise de la langue, ça peut être
ça aussi. Ça fait partie de toutes les possibles difficultés, puis évidemment
que, là, on peut inclure énormément de personnes qui ont d'autres difficultés,
mais on ne peut pas toutes les énumérer, évidemment, on en aurait trop à
énumérer. L'important, c'était d'ajouter la demande, je crois, du député de
Viau, et la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mais, essentiellement, quand on dit «pour
toute cause jugée suffisante», c'est ça qui est essentiel, dans cet article-là,
puis il est bien inséré dans l'article. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Le député de Viau, puis, après, je vais aller à vous, M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, chers collègues, donc, très content de vous retrouver
au sein de cette commission. Donc, il va sans dire que les derniers moments où
j'ai eu la possibilité d'échanger avec vous ont été pour moi des moments très
intéressants. Donc, je tiens... je veux, dans un premier temps, remercier Mme
la ministre pour son ouverture...
M. Benjamin : ...Mme la
Présidente, donc, chers collègues, donc, très content de vous retrouver au sein
de cette commission. Donc, il va sans dire que les derniers moments où j'ai eu
la possibilité d'échanger avec vous ont été pour moi des moments très intéressants.
Donc, je tiens... je veux, dans un premier temps, remercier Mme la ministre
pour son ouverture en déposant cet amendement. Je pense que c'est un amendement
qui est très important, notamment en matière de tout ce qui s'appelle équité,
équité en matière de justice et aussi en matière d'inclusion aussi.
Je pense que, lorsqu'on fait des lois,
donc on fait des lois pour s'assurer que le maximum de personnes puissent avoir
accès, dans ce cas-ci, à la justice, donc, et c'est le cas, par exemple,
lorsqu'on connaît... et je pourrais parler très bien de la circonscription de
Viau, mais je pourrais dire autant de plusieurs circonscriptions, dont celle de
mon collègue, donc, ou d'autres circonscriptions montréalaises ou même à
l'extérieur de Montréal, que ce soit en Montérégie ou à Laval, c'est pareil, où
il y a cette réalité, souvent, quand on... Il m'est déjà arrivé, au cours des
dernières années, de rencontrer des personnes qui vivaient dans des logements
insalubres, dans des logements vétustes, des personnes qui étaient aux prises
avec des enjeux, des problématiques avec des propriétaires, qui voulaient faire
appel à la justice, mais souvent, ce que je constatais, c'était souvent des
nouveaux arrivants, c'était souvent des nouveaux arrivants. Évidemment, c'est un
peu normal, parce que ce sont des logements qui s'adressent à des personnes
faiblement... très défavorisées socialement et économiquement, et au nombre de
ces personnes-là figurent une grande proportion de nouveaux arrivants.
Combien de fois avons-nous vu à la
télévision ces bâtiments, dans tous les arrondissements montréalais, occupés
par ces personnes-là. Et souvent, c'est des personnes qui... le français n'est
pas leur langue première et parfois l'anglais non plus, donc ce sont des
allophones, donc... Et ces personnes-là, la langue devient à ce moment-là une
barrière pour elles pour accéder, pour avoir accès à la justice.
Donc, je pense que cet amendement-là vient
effectivement répondre. Mais vous savez... et là je... puisque... comme je
conçois évidemment ce qui est derrière justement cet amendement-là, c'est une
volonté d'être inclusif dans ce projet de loi là, et je pensais à cette motion
que nous avions tous et toutes adoptée ce matin autour de la Journée mondiale
des sourds, autour de la Journée mondiale des sourds, qui sera dimanche
prochain, la Journée mondiale des sourds. J'en parle puisque dimanche dernier,
dans ma circonscription, la circonscription de Viau, où il y a la Maison des
sourds, dimanche dernier, il y a eu une grande marche qui était la marche des
sourds. Et, lors de cette marche, il y a eu une douzaine d'associations venant
de partout au Québec et qui sont venues nous expliquer, ils étaient quelque 200
à 300 personnes qui sont venues nous expliquer, nous raconter comment... c'est
quoi, tous les handicaps, les barrières que ces personnes-là connaissent en
termes d'inclusion, en termes d'inclusion sociale.
Et je demeure persuadé que, comme société,
nous avons encore beaucoup à faire pour nous assurer d'une véritable inclusion
des personnes sourdes, que ce soit sur le plan économique et, dans le cas qui
nous concerne aujourd'hui, sur le plan de la justice aussi. Et je crois que ce
projet de loi peut être, je crois, une opportunité, dans son articulation, de
faire un bon clin d'oeil aux personnes sourdes en écho à cette motion que nous
avions adoptée ce matin, donc pour amener un amendement qui permettrait... un
sous-amendement qui permettrait justement qu'il y ait cette volonté d'inclure
aussi les personnes sourdes notamment en matière d'accès à la justice.
Au fédéral, la Chambre des communes vient
d'adopter, il y a quelques mois, une loi, c'est la loi C-81, c'est la loi C-81
sur la langue des signes, donc, qui dorénavant... l'adoption de cette loi-là
permettra aux personnes sourdes, donc qui font appel aux services du
gouvernement fédéral, de pouvoir y accéder à partir de la langue des signes.
Donc, vous savez, au Québec, il y a la
langue des signes du Québec. Et je pense que, si nous voulons continuer à être
inclusifs, je pense qu'il est très pertinent que nous puissions amener un
sous-amendement, donc... alors donc, le temps de l'écrire, donc... Alors, j'y
reviendrai, si vous permettez, Mme la ministre. Donc, j'aimerais peut-être vous
entendre là-dessus.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Merci
beaucoup. Je trouve ça intéressant, quand même, votre commentaire. Sauf que
c'est évident qu'on pourrait énumérer énormément de problématiques ou de défis
à relever pour chaque personne qui a un défi comme... vous dites les personnes
qui sont sourdes ou encore les gens... on pourrait tellement en énumérer plusieurs.
Mais, quand on dit «son état de santé», ça inclut aussi les personnes qui sont
sourdes, les personnes aveugles parce que le mot «état de santé», ça veut tout
dire. Alors, c'est sûr que, si on commence à les énumérer, ce serait vraiment
trop ardu, puis on en oublierait, également.
• (19 h 50) •
Puis il y a un mot qui est...
Mme Laforest : ...en
énumérer plusieurs. Mais, quand on dit «son état de santé», ça inclut aussi les
personnes qui sont sourdes, les personnes aveugles, parce que le mot «état de
santé», ça veut tout dire. Alors, c'est sûr que, si on commence à les énumérer,
ça serait vraiment trop ardu, puis on en oublierait également.
Puis il y a un mot qui est très important
dans l'article de loi. Quand on dit «notamment», c'est des exemples qu'on
donne. Par exemple, «notamment son âge, son état de santé, son niveau de
maîtrise de la langue», notamment, ça égale... ça veut dire des exemples.
Alors, on donne des exemples, mais c'est certain que, là, on ne peut pas
commencer à donner énormément d'exemples parce que ce serait trop long puis on
en oublierait.
Ça fait que je pense qu'en disant «son
état de santé, la maîtrise de la langue», je crois que... «et toute cause jugée
suffisante», je crois que c'est suffisant. Merci.
M. Benjamin : Je
comprends. Je comprends votre argumentaire, mais toujours est-il, vous savez,
des fois, Mme la ministre, donc, quand on... lorsqu'on écrit les lois, lorsque...
des lois que nous aurons à adopter éventuellement, il faut s'assurer aussi que
toutes les clientèles ne soient pas mises de côté.
Et il y a l'enjeu, et je m'attarde sur cet
enjeu particulier de la réalité des personnes sourdes, qui ont une langue,
c'est la langue signée, la langue signée du Québec, donc, qui... Ces
personnes-là demandent, demandent, et c'est une demande formulée par l'ensemble
des groupes travaillant auprès des personnes sourdes, à ce que la langue signée
du Québec soit une langue qui permette... qui est parlée... en fait, la langue
parlée par toutes ces personnes-là, que cette langue-là soit une langue aussi
utilisée comme levier pour eux d'accès à la justice. Alors, je crois que, là, il
y a une opportunité, je pense, de se pencher sur cet aspect-là en particulier,
donc, qui est la langue signée du Québec, donc, qui est un levier qui permet justement
aux personnes sourdes d'accéder à la justice, d'accéder aux biens et aux services
de la société comme Québécoises et Québécois.
Et je comprends très bien qu'il y a une
certaine volonté d'inclusif. Mais je crois qu'il y a une particularité, il y a
une particularité qu'il faille souligner en particulier pour les sourds... les
personnes sourdes et malentendantes du Québec.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci.
Non, moi, c'est complet.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Ça va aller?
Mme Laforest : Je
comprends votre sensibilité, mais c'est parce qu'il y aurait tellement de
particularités à énumérer, ce serait trop long. Alors, je pense que les mots
sont complets puis les mots définissent bien les problématiques des gens qui
peuvent se présenter à la Régie du logement. Je pense que ça fait le tour.
Merci.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Moi aussi, je vous souhaite la bienvenue dans notre commission.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, c'est gentil.
M. Fontecilla : Ça nous
fait très plaisir de vous avoir comme présidente.
Sur cette question-là, évidemment, c'est
une question très intéressante. Je fais miens les propos de mon collègue de Viau
sur la question de l'inclusion, là. Évidemment, je salue votre ouverture à
déposer un amendement qui élargit quand même le... comment dire, le spectre des
possibilités. Et, dans ce sens-là, effectivement, comme vous le dites si bien,
la liste pourrait être très, très longue.
D'ailleurs, si on se pose la question, par
exemple, «notamment son âge»... à partir de quel âge? «Son état de santé»... à
partir de quel état de santé? «Son niveau de...» et la même chose pour la
maîtrise de la langue, là. Je suis rassuré lorsque dans votre amendement vous
mentionnez la «cause jugée suffisante». Donc, c'est la... S'il y a une personne
qui est... qui a la responsabilité de faire ce jugement-là, de dire :
Cette personne-là, oui, elle a le droit d'être assistée par un tiers de
confiance parce qu'on juge... je juge... ça va être le régisseur à l'heure
actuelle ou le prochain juge de cette cause-là.
Mais moi, j'aurais tendance à élargir
beaucoup plus le spectre à... Bon, on a parlé... notre collègue
d'Anjou—Louis-Riel a parlé des personnes analphabètes, on pourrait... ou
analphabètes fonctionnels, ou faiblement alphabétisées. Moi, j'irai encore plus
loin pour dire les personnes faiblement scolarisées ou encore tout
simplement une personne qui — et j'utilise sciemment ce
terme-là — qui est terrorisée par le fait de se présenter devant un
tribunal, parce que c'est un tribunal, et d'affronter toutes ces procédures-là.
Le fait d'affronter son propriétaire, par exemple, ça peut être très
intimidant. Donc, c'est des personnes qui sont mal à l'aise, même si le
tribunal et sa nature même du tribunal sur la question du logement...
M. Fontecilla : ...ou est-ce
que c'est un tribunal, et d'affronter toutes ces procédures-là. L'effet
d'affronter son propriétaire, par exemple, ça peut être très intimidant. Donc,
c'est des personnes qui sont mal à l'aise, même si le tribunal et la... sa
nature même, du tribunal sur la question du logement, favorise, comment dire,
un niveau de procédure allégé, si l'on veut, justement pour permettre que les
personnes n'aient pas besoin d'être représentées par un avocat ou etc.
Donc, toute la question de... Moi-même,
moi-même, dans ma vie, j'ai eu à accompagner à la Régie du logement, en tant
que tiers de confiance, des gens qui étaient scolarisés, etc., et très
autonomes dans la société, mais qui n'étaient pas du tout à l'aise d'être... de
se présenter devant la Régie du logement, et mon aide a été sollicitée.
Donc, la cause jugée suffisante me paraît
une formulation juste. Mais, pour évaluer la justesse de cette proposition-là,
j'aimerais bien en connaître davantage sur la pratique. Parce que, une chose,
c'est ce qui est écrit dans la loi, et une autre chose est... c'est comment
cette question-là et cette procédure-là, cette faculté, est appliquée dans les
cas concrets. Est-ce que, par exemple, il y a des directives qui sont données
au régisseur à la Régie du logement pour interpréter, pour permettre
l'assistance d'un tiers de confiance?
Je rebondis sur les propos de mon collègue
de Viau, par exemple, sur si une personne sourde et malentendante qui utilise
la LSQ... quelle est la pratique réelle et concrète utilisée dans les tribunaux
de la Régie du logement? Donc, pour évaluer correctement la validité, on
pourrait dire... la partie de la cause jugée suffisante pour permettre
l'assistance d'un tiers de confiance, il faut aller la pratique.
Donc, j'aimerais très concrètement, Mme la
ministre, savoir quel est... s'il y a des directives dans ce sens-là, et, très
concrètement aussi, la question de... quel est... comment on fait pour le cas
des personnes sourdes et malentendantes qui utilisent la LSQ? Est-ce que le
tribunal va faire appel à un traducteur, un interprète, comment ça fonctionne
dans les faits?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, alors,
bien, qu'est-ce que je peux vous dire, c'est sûr que le but justement de cet amendement-là,
si on le lit comme il faut, c'est que... le but, c'est de ne pas... comment je
pourrais dire, le but, c'est de ne pas freiner justement l'accès à la justice.
On veut ouvrir la possibilité à tout le monde d'être accompagné, peu importe...
ou encore des gens ayant des défis particuliers.
Puis tantôt, je vous écoutais, puis vous
faites vraiment la démonstration qu'il peut y avoir énormément de cas
particuliers. Vous disiez, les gens qui ont... qui sont non scolarisés ou qu'il
y a un manque de scolarisation, les malentendants, les gens analphabètes.
Alors, il y a tellement de possibilités que c'est incroyable, on ne pourrait
pas définir justement et faire la liste de tous les défis dont les gens
dépassent ou essaient de dépasser.
Alors, moi, je pense que l'amendement
qu'on propose est tout à fait complet. Puis, quand on dit que les gens qui
arrivent à la Régie du logement, les gens peuvent être accompagnés s'ils le
désirent, peuvent arriver d'ailleurs avec quelqu'un s'ils le désirent, puis en
arrivant là-bas, les gens peuvent être accompagnés.
Alors, moi, je vois que toutes les
possibilités sont offertes pour les gens qui ont besoin d'assistance. Moi, je
suis très, très confortable avec cet amendement-là, puis en même temps la
réalité fait qu'il n'y a personne qui est laissée à elle-même. Puis, rendue à
la Régie du logement et même avant, elle peut être accompagnée, en indiquant
cet amendement-là avec les trois spécificités qu'on a ajoutées dans
l'amendement. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Louis-Riel.
M. Fontecilla : Concrètement,
Mme la ministre, on va aller a contrario. Dans quelle situation un juge de la
Régie du logement refuse l'assistance d'un tiers de confiance?
Mme Laforest : Comment un juge
peut refuser?
M. Fontecilla : Oui... Non,
pas comment, là. Quand, dans quelle situation un juge est amené à dire :
Il n'y a pas de cause jugée suffisante. Est-ce que ça existe, cette
possibilité-là?
Mme Laforest : Bien, moi,
personnellement, je fais confiance quand même au juge. Le juge est assez... il
a toutes les qualités pour définir justement si la personne peut être
accompagnée. C'est certain que ça se fait déjà, puis un juge est capable de
définir ou de dire si la personne peut ou non être accompagnée. Sauf que, quand
il y a une demande d'accompagnement, il n'y a pas une cause qui peut être
refusée, jusqu'à aujourd'hui, à moins que la cause soit jugée vraiment
défavorable.
• (20 heures) •
Mais, encore là, vous savez très, très
bien, comme moi, que votre question... vous me posez la question : Comment
un juge va décider qui ou non va être accompagné? C'est le juge qui le décide,
puis il faut faire confiance justement. Les régisseurs sont là pour ça, puis
j'ai entièrement confiance aux régisseurs...
20 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...à moins
que la cause soit jugée vraiment défavorable. Mais encore là, vous savez très,
très bien comme moi que votre question... Vous me posez la question :
Comment un juge va décider que qui ou non va être accompagné? C'est le juge qui
décide. Il faut faire confiance. Justement, les régisseurs sont là pour ça.
Puis j'ai entièrement confiance au régisseur qui va entendre la cause. C'est
évident qu'il y a une question de... C'est une question de logique dans votre question.
Parce que vous me posez la question : Qu'est-ce qui se passe, admettons,
pour qu'un juge refuse une cause? On dit que la personne peut être accompagnée
et elle peut être aidée d'un tiers, si on se répète, si l'état de santé le
demande, la maîtrise de la langue, son âge, toute cause jugée suffisante.
Alors, toutes les possibilités sont là. Je ne vois pas pourquoi un juge
refuserait. Si la personne demande d'être accompagnée et si la personne a
certaines difficultés, bien, c'est certain, avec cet amendement-là, la personne
peut être accompagnée sans problème. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Ça vous va, M. le
député? À ce moment-ci, est-ce que vous seriez prêt...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous avez une autre intervention? Est-ce que vous avec signifié votre
intention, Mme la députée?
Mme Thériault
:
Non, mais je la signifie, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Alors, je vous cède la parole, Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel. Ce matin, je la taquine un peu. Ce matin, on s'est dit, on
était dans les sièges contraires : Vous me faites signe si vous avez
besoin de prendre la parole, Mme la députée.
Mme Thériault
: Certainement,
Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci.
Mme Thériault
: Mme
la Présidente, c'est parce que je laissais mon collègue terminer son
intervention. Je pense c'est toujours plus intéressant et plus facilitant pour
la ministre quand on peut terminer une intervention avec un collègue et pouvoir
repartir sur d'autres choses. Tout à l'heure, mon collègue de Viau parlait des
personnes malentendantes, évidemment. Mais moi, je vais revenir sur
l'alphabétisation et les gens qui sont analphabètes, Mme la Présidente. J'ai
dit c'est un Québécois sur cinq qui avait un problème d'analphabète...
analphabétisme, pardon. Un sur quatre. C'est n'est pas vrai, Mme la Présidente,
c'est un sur... 19 % en fait. Un sur cinq au lieu d'un sur quatre, selon
les statistiques de 2014, Mme la Présidente. Mais en 2003, c'était 16 %.
Donc, si on regarde la progression, en 2003, 16 % des personnes étaient
analphabètes, en 2014, 19 % le sont. Il y a de fortes chances que ça
continue d'augmenter, Mme la Présidente. Les statistiques sont un peu
alarmantes. Et là, je suis sur le site Internet de la Fondation pour
l'alphabétisation qui fait des enquêtes, Mme la Présidente. Et dans ce qu'on
peut y lire puis, vous allez voir, je vais revenir, on dit : «Au Québec,
une personne sur cinq, soit 19 % de la population, est susceptible de se
retrouver dans une situation où elle éprouvera de grandes ou très grandes
difficultés à lire et utiliser l'écrit. En 2003, 16 % des répondants se
trouvaient à ce niveau. Une personne sur trois est susceptible de se retrouver
dans une situation où sa capacité à lire sera relative à la présence de
conditions facilitantes ou d'environnements écrits non complexes», Mme la
Présidente.
Et là je reviens, on va insister sur deux
mots, la présence de conditions facilitantes ou d'environnements écrits non
complexes. Dans mon livre, Mme la Présidente, lorsqu'on va au Tribunal
administratif du logement, ce n'est pas ce qu'on pourrait qualifier de conditions
facilitantes puis d'environnements écrits non complexes, n'est-ce pas? Donc,
tout à l'heure, j'étais à une sur cinq, aujourd'hui c'est un sur quatre,
l'inverse plutôt, mais les statistiques, ici, disent que lorsque les gens sont
en situation complexe, c'est une personne sur trois, Mme la Présidente. Donc...
Et on continue. On dit : «Moins d'une personne sur
deux — 46 %‑46,8 % au Québec, est susceptible de démontrer
la maîtrise de compétence de la littéracie la rendant capable de la lire en vue
d'apprendre, de comprendre, d'agir ou d'intervenir en toute autonomie». En
2003, c'était 51 %. Donc, on voit que les statistiques changent. Mais on
conclut sur l'Enquête internationale sur l'alphabétisation et les compétences
des adultes de 2003, on dit : «Selon les résultats de l'Enquête
internationale sur l'alphabétisation et les compétences des adultes, 49 %
des Québécois âgés de 16 à 65 ans avaient des difficultés en lecture.
Parmi ceux-ci, 800 000 adultes étaient analphabètes». On ne parle pas
de juste de la misère à lire, là. On parle de personnes qui sont analphabètes.
J'ai pris la peine, Mme la Présidente,
d'aller voir la statistique et ce qu'on dit puis... Parce que la ministre a
fait preuve d'une grande ouverture, honnêtement, là, par rapport à la demande
de mon collègue de Viau lorsqu'on parle des personnes qui sont unilingues, qui
très souvent ne parlent pas le français ni l'anglais, mais que leur langue
maternelle est une langue autre, ce qui est la réalité, évidemment, des centres
urbains, votre comté, mon comté et son comté, les comtés... Il y a certainement
des gens un peu partout, là. C'est plus fréquent dans les plus grandes
municipalités, Mme la Présidente. Et c'est sûr que...
Mme Thériault
: ...les
personnes qui sont unilingues, qui, très souvent, ne parlent pas français ni
anglais, mais que leur langue maternelle est une langue autre, ce qui est la
réalité évidemment des centres urbains, votre comté, mon comté, son comté... il
y a certainement des gens un peu partout, c'est plus fréquent dans les plus
grandes municipalités, Mme la Présidente.
Et c'est sûr que l'amendement de Mme la
ministre où on dit «son niveau de maîtrise de la langue s'apparente beaucoup
plus à une personne qui ne parle pas vraiment la langue», on parle de la
maîtrise de la langue, là, moi, je vous parle d'analphabète. Il n'y a pas
personne au Québec, avant que Jacques Demers dise qu'il y avait un problème
d'analphabétisation, qu'il était analphabète, qu'on aurait pu dire qu'il avait
un problème de maîtrise de la langue. Honnêtement, là, personne n'aurait pu
dire ça, puis c'est une personne qui n'est pas démunie non plus. Là, il faut se
rappeler qu'ici, si on prend la peine, dans l'article 90, de dire : On va
créer... on va permettre de pouvoir être assisté par un tiers de confiance,
lors de l'audition, pour toute cause jugée suffisante par un membre du
tribunal, notamment son âge, son état de santé ou son niveau de maîtrise de la
langue. Cette assistance doit être obtenue gratuitement. Mme la Présidente, il
manque un petit quelque chose, parce que j'ai bien peur que la plupart des gens
vont interpréter le niveau de maîtrise de la langue comme étant, est-ce qu'on
parle bien la langue, et plus à des personnes, dont la langue maternelle n'est
pas le français.
Donc, Mme la Présidente, je vais déposer vraiment
un amendement... un sous-amendement, pardon, à l'amendement de la ministre, qui
va se lire comme suit, on suspendra après le temps qu'on le rédige, où ce que
j'aimerais voir, en fait, c'est «son état de santé ou son niveau de maîtrise de
la langue», et on va insérer «parlée et écrite», Mme la Présidente, parce que
je considère qu'on peut très bien parler son français, ce qui est le cas de M.
Demers, mais qu'on pourrait avoir beaucoup de difficultés à lire tous les documents
qui sont afférents. Et, lorsque sur le site de la Fondation pour
l'alphabétisation, on nous dit qu'il y a 800 000 adultes au Québec qui ne
savent pas lire et qui sont analphabètes, vous comprenez, Mme la Présidente,
que le niveau de maîtrise de la langue, là, on peut très bien parler et très
mal l'écrire et pas être capable de le lire du tout non plus. Et je pense que
les statistiques sont assez alarmantes pour qu'on puisse venir préciser ici que
ce sera «parlée et écrite».
Donc, si vous voulez suspendre, le temps
qu'on rédige l'amendement correctement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 8)
(Reprise à 21 h 15)
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Ça vous va? On va reprendre? On va reprendre.
Alors, merci.
Nous en sommes au sous-amendement déposé
par la députée d'Anjou—Louis-Riel. Donc, une courte explication, puis je vais
passer la parole à votre collègue juste à côté, hein, tout le temps en
intervenant avec la ministre.
Mme Thériault
: Aabsolument,
Mme la Présidente. Vous allez finir par vous habituer...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...merci. Nous en sommes au sous-amendement déposé par la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Donc, une courte explication, puis je vais passer la parole à votre collègue
juste à côté, en tout temps, en intervenant avec la ministre.
Mme Thériault
:
Absolument, Mme la Présidente. Vous allez finir par vous habituer à Anjou—Louis-Riel.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, oui, c'est...
Mme Thériault
: Vous
savez qu'auparavant c'était Anjou, mais, lorsqu'on a redécoupé le comté, il y
avait toute une portion de Montréal, qui s'appelle Anjou—Louis-Riel, qui est
dans mon comté, et, malheureusement, le taux de participation était 5 %
plus bas que du secteur Anjou parce que les gens, pour eux, Anjou, c'est
municipal. Donc, le vote était moins élevé, et c'est là que j'ai demandé à
ajouter Louis-Riel, qui est l'appellation de la portion du comté montréalais
que j'ai, qui est sur l'île.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Merci, Mme la députée. Puis...
Mme Thériault
: Donc,
c'est pour ça qu'on... c'est d'Anjou—Louis-Riel.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Puisque c'est ma première soirée, je suis sûre que vous allez m'excuser un peu,
mais, quand je vous regarde, ce n'est pas le nom de votre comté qui émerge dans
ma tête. Donc, il faut toujours que je sois prudente pour ne pas la nommer par
son nom parce que c'est toujours la complexité quand on se connaît depuis longtemps,
hein? Ce n'est pas le comté, c'est le nom de la personne. Donc, Mme la députée.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Vous savez, j'ai exactement le même problème de vous appeler
Mme la Présidente parce qu'en principe je vous appelle par votre prénom. Depuis
le temps qu'on siège ensemble... Bon, on va... On fait dans la formalité en
commission, donc on va essayer de s'y habituer, Mme la Présidente.
Donc, évidemment, Mme la Présidente, le
sous-amendement, je pense que c'est assez facile. J'ai exposé clairement aussi
la différente vision qui est là. À mon avis, Mme la Présidente, lorsqu'on
ajoute, après «ou son niveau de maîtrise de la langue», si on ajoute les mots
«parlée et écrite», ça vient encadrer clairement et englober clairement la
situation qui avait été portée à l'attention de la ministre et pour laquelle
elle a déposé son amendement par mon collègue le député de Viau, et ça vient
également englober la figure de style que j'ai démontrée par rapport aux
personnes qui sont analphabètes, Mme la Présidente.
Donc, évidemment, on comprend tous que non
seulement au tribunal du logement, mais dans tous les autres tribunaux, Mme la
Présidente, lorsqu'une personne est analphabète, ce n'est pas toujours évident.
Il y a un niveau de stress, il y a une complexité, il y a une relation avec
l'autorité, avec ce que beaucoup de gens appelleraient les avocasseries ou les
avocailleries, appelez ça comme vous voulez. On est quand même devant un
tribunal, Mme la Présidente, et c'est évident que, pour les gens, bien,
l'augmentation du niveau de stress peut venir faire la différence.
J'ai dit aussi, en tout début, que je ne
remettais pas en cause la latitude qu'on donne aux régisseurs présentement ou
aux... futurs, pardon, membres du tribunal, Mme la Présidente. Par contre,
lorsqu'on prend la peine d'ajouter le niveau de maîtrise de la langue, bien,
c'est parce qu'on reconnaît qu'il y a une problématique pour les personnes dont
le français n'est pas leur langue maternelle.
Et plus on pourra... Puis mon but, ce
n'est pas d'ajouter 12 conditions et 12 suites au «notamment», là. Je comprends
que le «notamment» laisse une porte ouverte, mais, dans mon esprit, il est très
clair qu'à partir du moment où on peut ajouter «parlée et écrite», à ce
moment-là, on vient inclure les personnes qui ont de la misère à écrire le
français et à le lire. Parce qu'on peut bien le parler, Mme la Présidente, mais
on peut ne pas le lire et l'écrire.
Donc, de la manière dont c'est formulé là,
ça permet juste de venir bonifier un petit peu la contribution de la ministre
aux gens qui vivent un problème de compréhension de langue. Bien là, on ajoute
les problèmes d'analphabétisation en plus dans la loi.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Je vais passer tout de suite la parole au député de
Viau, puis après ça je vais interpeller la ministre si elle veut répondre à la
question.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, je commencerai par remercier ma collègue pour ce
sous-amendement. Je crois que... très, très, très pertinent, très, très
pertinent.
Vous savez, Mme la Présidente, à chaque
8 septembre, chaque 8 septembre, nous... on commémore la Journée
internationale de l'alphabétisation, et cette journée-là est l'occasion pour
l'ensemble des Québécoises et des Québécois de prendre... se conscientiser par
rapport à ce phénomène qui touche notre société mais de manière tellement
insidieuse et silencieuse.
• (20 h 20) •
On a presque, presque tous, je parierais
peut-être, autour de cette table, déjà été aux prises avec une personne qui
nous disait : Écoutez, je n'ai pas mes lunettes. Je n'ai pas mes lunettes,
c'est une réplique qu'on connaît tous pour... quand quelqu'un aux prises avec
l'analphabétisme...
M. Benjamin : ...et
silencieuses. On a presque, presque tous, je parierais, peut-être, autour de
cette table, déjà été aux prises avec une personne qui nous dit : Écoutez,
je n'ai pas mes lunettes. Je n'ai pas mes lunettes, c'est une réplique qu'on
connaît tous pour... quand quelqu'un aux prises avec l'analphabétisme, donc,
nous signifie qu'il ou qu'elle n'est pas en état de pouvoir lire un document,
apprécier le contenu du document. Et, aujourd'hui, je crois que le
sous-amendement qui est devant nous est... va dans, non seulement, dans le
prolongement de ce que, je crois, veut faire Mme la ministre, c'est-à-dire
s'assurer de l'équité en matière... d'équité en matière d'accès à la justice,
mais aussi ça nous permet de rejoindre les personnes pour qui... Souvent, ces
personnes-là sont souvent laissées à eux-mêmes parce que premièrement,
rappelons-le, souvent, les personnes qui sont analphabètes ou qui sont des analphabètes
fonctionnels, ce n'est pas des gens qui se promènent avec une pancarte pour
dire : Je suis analphabète. Ce sont des personnes, ça... qui vivent tout
ça à couvert. Et l'autre chose, aussi, quand ces personnes-là ne sont pas dans
des agglomérations urbaines où ils ont accès, par exemple, à des associations
de locataires, à des groupes communautaires, ce sont parfois des personnes qui
peuvent être dans différentes régions du Québec, qui vivent de manière très
isolée, et qui n'ont pas toujours nécessairement un accompagnement. Donc, d'où
l'importance, je crois, que, dans le cadre de ce projet de loi là, que ce
sous-amendement-là, justement, vienne dire à ces personnes-là : Nous avons
pensé à vous. Ce n'est pas peu. Ce n'est pas peu. Je rappelle les chiffres qu'a
présentés tout à l'heure ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel, donc, c'est
un cinquième, un cinquième des Québécois. Donc, et je crois que nous avons
cette responsabilité-là, et d'autant plus que le sous-amendement qui est devant
nous permet, justement, de toucher cette subtilité. C'est-à-dire qu'à prime
abord, si on y allait avec l'adoption du simple amendement, on... et c'est
un... lorsqu'elle a amené le sous-amendement, qu'on mesure, justement,
l'importance, justement, de parler des personnes, des analphabètes
fonctionnels.
Il y a des groupes, je pense à plusieurs
groupes québécois, je pense entre autres au regroupement des organismes, des
groupes populaires en alphabétisation, je pense entre autres à l'institut
canadien d'études d'éducation des adultes. Ce sont des groupes qui n'ont pas
arrêté de nous sensibiliser au cours des dernières années sur l'importance que,
comme société, que collectivement, que nous ayons... que nous devions faire
davantage pour ces personnes-là, ces personnes dites analphabètes
fonctionnelles. Et là je crois que c'est une occasion... c'est une occasion...
c'est une opportunité. Je dirais même, c'est une opportunité, Mme la
Présidente, que nous avons, de... en adoptant ce sous-amendement, de dire que
oui, la loi... que ce règlement-là, c'est non seulement pour le ... que ça va
toucher, on va pouvoir parler des personnes qui ne parlent ni français ni
anglais, mais aussi les personnes qui n'ont pas cette maîtrise de la langue
française parlée et écrite. Parce que ce qui peut arriver, dans le cas des
personnes... Quand on parle d'analphabètes fonctionnels, donc, il m'est déjà
arrivé, déjà, de par mes implications antérieures, de rencontrer des personnes
qui parlent couramment français, mais ce sont des personnes qui ont de sérieux
handicaps quand vient le temps pour eux de comprendre un document, un ou deux
paragraphes, et il ne peuvent tout simplement... ces gens-là ne peuvent pas le
comprendre parce que, justement, c'est ça être un analphabète fonctionnel.
Donc, l'analphabétisme, la barrière de la langue, ce n'est pas seulement une
langue que vous ne parlez pas du tout, mais c'est aussi, aussi et surtout,
tenant compte des statistiques que nous a présentés ma collègue, c'est aussi et
surtout une personne qui ne parle pas... qui parle la langue, mais qui ne
l'écrit pas aussi. Donc, voilà. Donc, j'espère que ce sous-amendement sera
retenu par l'ensemble de mes collègues. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, je
vais y aller quand même rapidement parce que c'est très simple à comprendre. Si
on accepte un amendement comme ça, langue parlée ou écrite, on pourrait dire
également : Une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors
de l'audition pour toute cause jugée suffisante par un membre du tribunal,
notamment son âge, son état de santé, son état de santé physique, sont état de
santé morale, son état de santé mentale. C'est dans ce sens-là que l'amendement
pourrait être changé également. Alors, si vous voulez qu'on épuise le temps, on
peut le faire, mais vous comprendrez que notre projet de loi est tellement
important, je crois qu'on était tellement sur une belle lancée, et personnellement,
moi, vous savez très bien qu'à la Régie du logement le juge a un devoir
d'assistance. Alors, évidemment, le juge, s'il a son devoir d'assistance, doit
prévoir si la personne doit être accompagnée, et s'il y a un problème de langue
parlée...
Mme Laforest : ...tellement
important, je crois qu'on était tellement sur une belle lancée, et
personnellement, moi, vous savez très bien qu'à la Régie du logement le juge a
un devoir d'assistance. Alors, évidemment, le juge, s'il a son devoir d'assistance,
doit prévoir si la personne doit être accompagnée, et s'il y a un problème de
langue parlée et de langue écrite.
Alors, moi, je prétends vraiment que... et
je souhaite beaucoup, je le dis, vous le savez très bien que mon projet de loi,
c'est vraiment pour les copropriétés, les locataires, la Régie du bâtiment, il
y a un omnibus aux Affaires municipales, je crois, j'aimerais vraiment ça puis
je fais la demande de continuer dans la même veine où on a terminé. Parce qu'on
revient... Vous aviez fait une demande d'amendement, on dépose votre demande d'amendement.
On essaie d'y aller succinctement, si je peux dire, parce qu'en fait, ce que
vous demandez, ce ne sont que des exemples. Et c'est certain qu'on peut passer
la soirée sur ça si vous voulez, mais avertissez-nous. On va passer la soirée
sur cette demande-là ou cet article-là. Mais je crois, quand on dit que... Et
quand on dit que le mot «notamment», ça inclut énormément de possibilités, le
mot «notamment» est dans l'article 74.1, on indique le mot «notamment».
Puis ensuite on dit : «Pour toute cause jugée suffisante».
Alors, moi, je regarde même
l'article 63 de la Régie du logement, si on lit l'article 63, c'est
écrit : «Le régisseur apporte à chacun un secours équitable et impartial
de façon à faire apparaître le droit et en assurer la sanction». Alors, je
crois qu'on a tout dans cet article-là pour pouvoir l'adopter. Mais je comprends
très, très bien si vous ne voulez pas l'adopter, on va continuer à discuter,
mais, pour moi, j'ai vraiment fait le tour de l'article de loi. Puis je
pense toujours, honnêtement, puis je suis assez transparente puis assez honnête
pour dire qu'à chaque fois que je viens ici, en commission, je pense aux
locataires, aux propriétaires, je pense aux Affaires municipales, puis je me
dis : Ensemble, on doit faire avancer ce projet de loi là qui est vraiment
essentiel.
Alors, pour moi, l'article 90 est
complet, puis je n'ai pas d'autres commentaires à dire, mais je suis totalement
ouverte. Si vous voulez qu'on continue à jaser, on va continuer à jaser sans
problème. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Je vous lève un petit drapeau jaune. Quand vous vous
penchez, le micro ne vous suit pas. Donc, quand vous êtes penché pour lire le
document, soyez juste un peu vigilante pour être sûre qu'on vous entende bien.
Mme Laforest : Aucun problème.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Au niveau de la régie, on cherchait un peu votre voix, un petit peu.
Mme Laforest : O.K., merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça me fait plaisir. Des commentaires de ce côté-ci? Le député de Viau.
M. Benjamin : Écoutez... Bien,
merci, Mme la Présidente. Donc, je tiens tout de suite à vous rassurer, Mme la
ministre, si besoin est, donc, que l'objectif que nous poursuivons, ce n'est
pas de faire la nomenclature de tous les handicaps, de toutes les barrières, mais,
par contre, je crois qu'il est de notre responsabilité de faire en sorte, de
nous assurer que cette loi-là puisse couvrir, donc, un maximum de personnes. Et
je crois que... donc... Et les chiffres sont là, année après année, lorsqu'on
parle de l'analphabétisme. Donc, année après année, les chiffres que je vois,
donc... et ces chiffres-là ne sont pas à la baisse. C'est un Québécois sur
cinq. Et je crois que... Et le sous-amendement qui est apporté, ce n'est pas un
sous-amendement où on veut parler de l'état mental, de conditions morales, on
parle de facteurs, donc, qui touchent des personnes, et ce n'est pas un facteur
souvent pour lequel ces personnes-là... Souvent, elles-mêmes, ces personnes-là
s'autodéclarent. Vous comprenez? Donc, alors... Et quand on parle d'accès à la
justice, c'est majeur. Je ne pense pas qu'on a intérêt ni vous, ni moi, ni
nous à faire éterniser la chose. Mais, par contre, c'est de notre devoir, c'est
de notre responsabilité, donc, de nous assurer aussi, donc, qu'un projet de loi
comme celui-là, donc, qui touche un enjeu aussi fondamental que le droit au
logement, donc, que ce projet de loi là, donc, puisse couvrir ce facteur-là, ce
groupe de personnes. Ne pas le faire, je crois, ne pas le relater ici, ne pas
en débattre n'est pas une option pour nous. Je pense qu'il faut en débattre,
c'est très important. Nous sommes encore au mois de septembre. C'était le
8 septembre, la Journée de l'alphabétisation. Donc, nous sommes encore
dans le mois de l'alphabétisation, et c'est un enjeu qui ne périra pas avec la
fin de ce mois.
Donc, il y aura encore, à la fin de cette
année, encore un cinquième des Québécoises et des Québécois qui sont des
personnes analphabètes et pour lesquelles, ces personnes-là... Je crois qu'un
projet de loi comme ça, si ajoute tout simplement «langue parlée et écrite», ça
n'enlève... au contraire, je pense que ça renforce.
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député de Viau. Je vais juste nous lever... nous signaler que ça
va bien...
20 h 30 (version non révisée)
M. Benjamin : ...et pour
lesquels, ces personnes-là, je crois qu'un projet de loi comme ça, si on ajoute
tout simplement langue parlée et écrite, ça enlève... au contraire, je pense
que ça renforce.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député de Viau. Je vais juste nous lever... nous signaler que ça
va bien, la ministre le dit bien, les discussions vont bien, on va garder le
principe comme celui-là puisque ça roule bien, mais si le ton change, je vais
commencer à appliquer un petit peu plus avec rigueur le fait qu'on s'adresse à
la présidence et qu'on attend son droit de parole. Merci, M. le député. M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Donc, en tout cas, en ce qui me concerne, loin de moi l'idée de
vouloir étirer indument le débat, gagner du temps, etc. Mais il m'apparait que
c'est un sujet intéressant, c'est un sujet essentiel même pour notre société.
Les collègues l'ont mentionné, 20 % de la population est faiblement
alphabétisée.
Et moi, je voudrais juste signaler que je
suis aussi très sensible à cette question-là. Ayant moi-même été, pendant plusieurs
années, été président d'un conseil d'administration d'une organisation en
alphabétisation, donc c'est une cause que je porte. Et je considère
qu'effectivement, l'amendement proposé par notre collègue d'Anjou—Louis-Riel
apporte une... je ne veux pas répéter ce que mon collègue de Viau a dit, là,
mais apporte une nuance intéressante. Donc, ce n'est pas seulement la personne
issue de l'immigration qui ne parle pas le français, mais ça apporte... de
personnes qui n'ont pas la maîtrise de la langue tout court.
J'aimerais rappeler également qu'en
général, il y a toujours des exceptions, mais en général, les personnes
faiblement alphabétisées vivent des situations de pauvreté. Et par conséquent,
on peut en déduire que pour la plupart, c'est des locataires. Et étant des
locataires, sont... bien, en tout cas une proportion ont des fortes chances
d'avoir à faire avec la Régie du logement et dans ce sens-là, moi j'aimerais
appuyer l'amendement en disant que ça apporte une nuance importante, ça affecte
un grand nombre de personnes et ça prend en considération une problématique à
laquelle il faut s'adresser dans nos lois, dans nos institutions, dans notre
pratique quotidienne, ne serait-ce que cela. Donc voilà, j'appuie cet
amendement-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Je vais aller à la députée d'Anjou—Louis-Riel, ça vous va,
Mme la ministre? Parfait. Mme la députée.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, les lois sont écrites par les
législateurs. Les balises sont posées clairement par nous. Pourquoi ne pas
mettre une balise supplémentaire pour éviter justement qu'on interprète quelque
chose qui aujourd'hui semble très clair? Vous savez, Mme la Présidente, souvent
on se dit : Ah! c'est inspiré du 401, l'ancien projet de loi qui avait été
déposé évidemment qui fait référence. Ce n'est pas parce que c'est dans le 401
que c'est nécessairement meilleur. Des fois, il y a des choses qui ne sont pas
là, qu'on se rend compte, lors de la discussion, comme ce soir.
Honnêtement, Mme la Présidente, là, ce
n'était pas planifié. Je vous le dis, là, ce n'était vraiment pas planifié.
Parce que je ne me souvenais même pas qu'on était resté sur la discussion de
mon collègue, le député de Viau, qui parlait des allophones de son comté, puis
qui avaient besoin d'un interprète, puis c'est là que je me suis rappelé. C'est
vrai, souvent, c'est les enfants qui vont venir faire les interprètes. Puis là,
ça m'a comme ramenée dans la discussion qu'on a eue voilà trois semaines. Mais
ça soulève également une problématique qui est réelle à Montréal, Mme la
Présidente.
Puis moi, je suis une députée terrain,
beaucoup terrain. J'ai un organisme à Anjou qui s'appelle le SAC Anjou qui fait
les Ateliers mot à mot. Et ce sont des ateliers d'alphabétisation pour les
personnes qui ne savent pas lire. À toutes les années, il y a une remise de
diplômes, Mme la Présidente. Toutes les années, sans exception. Puis c'est fait
à la bibliothèque Jean-Corbeil en plus de ça, à Anjou. Mme la Présidente, les
gens sont tellement fiers d'être capables de dire : Je sais lire
maintenant. C'est des personnes qui, ça leur a pris tout leur courage pour
aller s'inscrire à des ateliers d'alphabétisation, qui souvent le monde dans
leur entourage ne savent même pas qu'ils ne savent pas lire, encore moins
écrire, à part signer leur nom, oui ou non.
Puis la discussion est tout simplement là,
Mme la Présidente. À partir du moment où on est conscient qu'il y a une
problématique qui est réelle, ça l'enlève à rien l'amendement de la ministre,
j'ai salué son ouverture. Je suis en accord avec ce qu'elle fait. Je l'ai
remerciée pour l'amendement qu'elle a déposé. Ça a ouvert une autre question
sur le principe de dire qu'il y a des personnes qui sont analphabètes
fonctionnelles. 800 000 adultes, Mme la Présidente. 800 000 adultes
étaient analphabètes. C'est sur le site de la fondation...
Mme Thériault
:
...l'amendement qu'elle a déposé. Ça a ouvert une autre question sur le
principe de dire qu'il y a des personnes qui sont analphabètes fonctionnelles.
800 000 adultes, Mme la Présidente, 800 000 adultes étaient
analphabètes. C'est sur le site de la fondation. Une personne sur deux, à
partir du moment où tu es dans une situation stressante, pas de l'usuel :
Je lis mon journal tranquillement en prenant mon café. Ça, c'est plus facile de
décoder... c'est facile de décoder les mots, ils vont décoder, ils sont
capables de comprendre. On est au tribunal, devant un tribunal administratif où
n'importe qui, le commun des mortels...
Mme la Présidente, j'ai reçu une
assignation à comparaître dernièrement. Voulez-vous que je vous parle de ma
courbe de stress, hein? Honnêtement, Mme la Présidente, là, bien voyons donc,
qu'est-ce que j'ai fait, qu'est-ce que je n'ai pas fait? Je peux-tu vous dire
que le hamster, il a fonctionné, Mme la Présidente? Je n'avais rien à me
reprocher. Soyez sans crainte, Mme la Présidente, je mène une bonne vie. Mais
je sais lire, je sais écrire, des fois. Il y a des gens qui n'aiment pas
toujours mes expressions, Mme la Présidente, mais c'est correct, ça fait partie
du personnage. Je sais qu'il y a une dictée aussi qui porte mon nom à une
émission radio. Les gens peuvent aussi bien rire, mais je suis...
Honnêtement, Mme la Présidente,
l'analphabétisation est une réalité, et je trouve ça un peu ironique de voir
que ce soir, c'est moi qui défends le droit des personnes analphabètes à avoir
de l'assistance à la Régie du logement, au Tribunal du logement. C'est une
demande qui est simple. On a dit oui pour les personnes qui sont allophones.
Pourquoi ne pas dire oui aux personnes qui sont analphabètes, Mme la
Présidente? 800 000 Québécois âgés de 16 à 65 ans. Il y en a peut-être
plus en haut de 65 ans, Mme la Présidente. Vous avez été ministre responsable
des Aînés, vous, vous le savez aussi. Mon comté, sur l'île de Montréal, c'est
le comté sur l'île où on a le plus d'aînés. Je peux vous dire qu'il y en a une
maudite gang qui ne savent pas lire, Mme la Présidente, puis que, quand je
m'assois avec les gens, souvent, c'est moi qui vais faire la lecture. Je ne
prends même pas la chance de leur demander : Avez-vous vu si c'est beau,
ce qui est écrit? Je ne fais pas ça, Mme la Présidente, jamais. Mais je sais
aussi que l'analphabétisation, c'est une réalité, malheureusement.
On a vu un reportage cette semaine, Mme la
Présidente, la semaine passée à J.E. qui parlait des gens qui sont aux prises
dans les sectes puis des femmes qui n'ont pas été scolarisées, qui sont mariées
à 16 ans, puis qui n'ont rien appris à l'école parce qu'elles n'ont pas été à
l'école. Pensez-vous vraiment, vous, qu'une personne qui est analphabète, qui
sort d'une secte et qui a des enfants, qui doit se ramasser devant la Régie du
logement, avec tout l'historique, pensez-vous vraiment que cette personne-là va
arriver puis elle va dire : Je ne sais pas lire puis je ne sais pas
écrire? Pouvez-vous m'aider? Pas personne qui veut se justifier qu'il ne sait
pas lire ou qu'il ne sait pas écrire, Mme la Présidente. Comment le juge va
pouvoir décider ou déceler? Ça ne se décèle pas. Je m'excuse, mais on ne peut
pas déceler ça. Les gens sont quand même un petit peu orgueilleux. On ne veut
toujours bien pas être à... Déjà qu'on est devant le tribunal, Mme la
Présidente. La courbe de stress, elle est au maximum pour une personne qui
n'est pas favorisée dans la vie.
Mme la Présidente, c'est la première fois
qu'on rouvre la loi qui est... fait la Régie du logement. C'est la première
fois qu'on permet de l'assistance aux personnes les plus démunies, puis on
refuse un simple amendement qui n'enlève absolument rien... Je vous dis, Mme la
Présidente, là, ça n'enlève absolument rien à l'amendement que la ministre a
déposé, on vient juste bonifier. C'est notre rôle de législateurs de faire ça.
La ministre a bonifié suite à l'argumentaire pour les personnes qui ne sont pas...
qui n'ont pas le français comme langue maternelle. Je pense que l'argumentaire,
pour les personnes qui ne savent pas lire puis qui ne savent pas écrire, Mme la
Présidente, là, il tient la route.
Je ne viens pas ajouter plus, santé
mentale, santé ci, santé ça, si ça paraît, là, pas parce que... Écoutez, là, je
ne m'enfarge pas ici, je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, Mme
la Présidente, là, pas du tout, pas du tout, je ne veux pas m'enfarger dans les
fleurs du tapis, il n'y en a pas d'ailleurs. Je vous ai vue regarder à terre,
Mme la Présidente. Il n'y en a pas. Je ne suis pas ici pour gagner du temps,
Mme la Présidente, non plus, du tout, du tout, du tout. La seule chose que je
sais, Mme la Présidente, c'est : quand on est assis ici, puis qu'on
regarde une loi, puis qu'on se rend compte qu'il y a quelque chose de pas
correct...
• (20 h 40) •
La ministre a démontré de l'ouverture pour
dire oui à l'amendement du député de Viau. Ce n'est pas une question... Je suis
convaincue qu'elle m'aime autant qu'elle aime le député de Viau. Compétences
pour compétences, on est tous les deux des très bons députés...
Mme Thériault
:
...quand on est assis ici puis qu'on regarde une loi, puis qu'on se rend compte
qu'il y a quelque chose de pas correct... La ministre a démontré de l'ouverture
pour dire oui à l'amendement du député de Viau, ce net pas une question... je
suis convaincue qu'elle m'aime autant qu'elle aime le député de Viau.
Compétence pour compétence, on est tous les deux des très bons députés, sa
population l'a prouvé, puis la mienne aussi, Mme la Présidente. Je pense qu'on
est des bons députés puis on fait une bonne équipe. Mais savez-vous quoi?
Moi, l'équipe, là, elle n'est pas ici. L'équipe, là, quand on fait une loi,
elle est toute ici avec les députés du gouvernement puis avec la ministre, puis
les légistes qui sont aux côtés de la ministre, puis le président de la Régie
du logement, puis vous, Mme la Présidente, puis tous ceux qui suivent les
travaux. L'équipe, elle est ici, l'équipe, puis on est en train de faire une
loi pour qu'elle soit bonne, Mme la Présidente, puis pour qu'on puisse aller...
On parle d'assistance. Wow! C'est
formidable, Mme la Présidente. Puis ce n'était pas ce qu'il y avait dans le
projet de loi n° 401, hein? Nous, on voulait créer
une section spéciale. On a décidé que ce n'était pas ça qu'on faisait. C'est un
choix politique. Pas de problème, ça me va, Mme la Présidente. Vous ne m'avez
pas entendue dire que ça aurait été mieux de créer une section, Mme la Présidente.
Je ne suis même pas là-dessus, pas du tout. C'est vrai qu'il y a du monde qui
ne parle pas le français parce que leur langue maternelle, ce n'est pas le
français. Mais c'est aussi vrai qu'il y a du monde qui parle français qui ne
sont pas capables de le lire, qui ne sont pas capables de l'écrire, puis qui
sont dans une situation hyper stressante devant un tribunal, puis qui auraient
drôlement besoin d'avoir de l'assistance. Puis ce que je ne veux pas faire, Mme
la Présidente, ce que je ne veux surtout pas faire, c'est laisser à la
discrétion d'une personne le droit de juger si cette personne-là a besoin ou
non d'assistance, particulièrement quand on est analphabète. Parce que ça prend
beaucoup d'humilité pour retourner sur les bancs d'école, ça prend beaucoup
d'humilité pour dire à quelqu'un : J'ai besoin que tu viennes m'aider dans
ces situations-là, Mme la Présidente. Puis là je pense à tous ceux, dans mon
comté, qui dont dans les Ateliers mot à mot. Je leur lève mon chapeau, Mme la
Présidente. Puis ne pensez pas que je suis fatiguée, du tout. Je sais que ce
que fais, c'est la bonne chose à faire, et la ministre est capable de dire oui
à l'amendement, Mme la Présidente. Ça ne change absolument rien à l'amendement.
On vient juste mettre la ceinture et les bretelles, puis on va pouvoir dire
ensemble aux gens qui ont un problème d'alphabétisation : On est là pour
vous aussi parce qu'on vous a entendus, Mme la Présidente. C'est tout.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, je
vais de votre côté. Ça va?
Mme Laforest : Ça va,
merci.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le
sous-amendement proposé par la députée d'Anjou—Louis-Riel? Ça va rentrer.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, écoutez...
La Présidente
(Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Je
vais tenter encore une dernière fois de sensibiliser donc, Mme la ministre
donc, et les collègues donc cet enjeu-là, sur l'importance de cet enjeu.
Je vais commencer par... et c'est quelque
chose que je fais rarement, mais je pense que, dans ce cas-ci, il est
important, je pense, que je le fasse, de rappeler, dans... ce que je suis en
train de défendre ici, à travers ce sous-amendement-là, c'est une réalité que
je connais très bien dans la circonscription. C'est une réalité pour laquelle
aussi, au cours des dernières années, j'ai travaillé aussi puisque, pour moi,
c'est un enjeu véritable de... Vous savez, quand on parle des enjeux de
citoyenneté, c'est un enjeu de citoyenneté le fait pour quelqu'un de ne pas
pouvoir exercer sa citoyenneté parce que cette personne-là connaît des
obstacles. Et un des plus grands obstacles que quelqu'un puisse connaître dans
une société développée et moderne, c'est le fait, pour cette personne-là, de ne
pas pouvoir avoir accès à ses droits, de jouir pleinement de ses droits à cause
des barrières de langue écrite en particulier.
J'ai côtoyé de très près, de très près,
Mme la Présidente, l'analphabétisme. Dans ma famille, j'ai côtoyé
l'analphabétisme et je connais de manière presque intime l'impact de
l'analphabétisme sur les personnes qui le sont, qui le vivent ce que a comme
impact sur leurs vies personnelles, et pas seulement au niveau économique, au
niveau social, au niveau des relations interpersonnelles. Et, moi, en arrivant
ici, ce que je tente de faire, ce que je crois parce que je suis un idéaliste
après tout, c'est dire qu'ensemble nous pouvons. Et le «nous», comme l'a
rappelé ma collègue...
M. Benjamin : ...et moi, je...
en arrivant ici, ce que je tente de faire, ce que je crois, parce que je suis
un idéaliste, après tout, c'est de dire qu'ensemble nous pouvons... et le
«nous», comme l'a rappelé ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, c'est un «nous» qui
inclut tous les collègues ici présents... que nous pouvons, nous pouvons donner
espoir à des personnes qui, parfois, ne sont même... ne sentent même pas le
besoin de pouvoir... n'auraient même pas le courage de pouvoir exprimer leurs difficultés.
Je pense que c'est notre responsabilité. C'est notre responsabilité à nous tous
de poser des gestes, de poser ce geste, donc, pour dire qu'aujourd'hui sur ce
1/5 de Québécois, un Québécois sur cinq, qui, aujourd'hui encore, connaissent
des difficultés quand vient le temps pour eux de pouvoir lire un document, de
comprendre le document, que ces personnes-là, nous avons pensé à eux dans la
production de ce projet de loi. Ne pas le faire, je pense que ce n'est pas la
bonne chose et je suis sûr que nous sommes tous là pour les bonnes raisons,
c'est-à-dire pour travailler pour tout le monde.
Moi, j'essaie de voir qu'est-ce que ça
enlève, j'essaie de voir qu'est-ce que ça enlève à l'amendement qui est sur la
table. Au contraire. Je pense que ce sous-amendement, au contraire, bonifie,
améliore l'amendement. Ça nous permet de parler, de parler à l'ensemble des
Québécoises et des Québécois, qui pourraient, qui seraient susceptibles d'avoir
des handicaps par rapport à l'accès en raison de la langue. Et ça, c'est une
opportunité, je crois.
Mme la ministre a parlé tout à l'heure
de... a fait la nomenclature des différents obstacles, handicaps. C'est sûr
que, bien, écoutez, il peut y avoir toutes sortes de handicaps, mais cependant,
ce qui nous intéresse ici, c'est quelque chose de très particulier, de très
précis. Et aujourd'hui, je crois que nous avons... Je pense à... Je revois
encore des gens dans certaines régions. Vous savez, Mme la Présidente, donc,
comme ancien président du conseil municipal de Montréal, donc, au niveau de
notre plan d'action, le plan d'action que j'ai déposé au conseil municipal, du
bureau de la présidence, un des trois axes... il y avait trois axes... un des
trois axes de ce plan d'action là pour les Montréalaises et les Montréalais, c'était
justement les personnes faiblement scolarisées, les personnes analphabètes,
parce que je sais qu'il y a un véritable enjeu de citoyenneté pour ces
personnes-là.
Quand des personnes, à cause des barrières
de la langue parlée et écrite, ne puissent... ne peuvent pas jouir... ne
peuvent pas participer pleinement... ne peuvent pas participer... ne peuvent
pas exercer leurs droits, ne peuvent pas avoir accès, un accès plein et entier
à la justice, alors je crois que qui est le mieux placé, qui sont les mieux
placés que les législateurs pour pouvoir y répondre, apporter des éléments de
réponse? Remettre ces personnes-là, sur une base d'interprétation, à la
justice, c'est... moi, je trouve que c'est trop facile. C'est un exutoire trop
facile. C'est de ne pas assumer notre responsabilité comme législateur que de
dire qu'il y a des juges à la Régie du logement qui vont s'occuper... qui vont
déceler si ces personnes-là ont besoin d'eux. Pendant que nous, comme
législateur, nous qui avons la possibilité tout de suite, dès maintenant, de
prévoir que ces personnes-là ont besoin d'avoir... que... nous nous retirons,
nous nous... Pourquoi devons-nous nous retirer pour ces personnes-là, 1/5, 1/5
des Québécois? Et ce chiffre-là, depuis le temps que l'Institut canadien
d'éducation des adultes, que la Fondation pour l'alphabétisation donnent des
chiffres, ces chiffres-là n'ont pas changé depuis les 20 dernières années, Mme
la Présidente.
• (20 h 50) •
Donc, moi, je pense que... Je fais un
appel à ce que nous puissions ensemble nous ressaisir sur cet enjeu-là et
adopter ce sous-amendement, qui ne trahit, qui ne change absolument en rien, je
le rappelle, l'amendement apporté par la ministre et qui est d'ailleurs un très
bon amendement, il va sans dire, apporté par la ministre. Mais nous avons...
M. Benjamin : ... nous
puissions, ensemble, nous ressaisir sur cet enjeu-là et adopter le sous-amendement,
qui ne trahit, qui ne change absolument en rien, je le rappelle, l'amendement
apporté par la ministre et qui est, d'ailleurs, un très bon amendement, il va
sans dire, apporté par la ministre. Mais nous avons l'opportunité et de...
C'est ce travail-là que nous faisons lors des études détaillées. C'est de voir,
bien est-ce qu'il y a lieu de... est-ce qu'il y a des choses qu'on peut
apporter pour améliorer, pour bonifier? C'est ce que nous faisons, donc, lors
des études détaillées : c'est de voir, bien, est-ce qu'il y a lieu de...
Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut apporter pour améliorer, pour bonifier? C'est
ce que nous faisons et ce sous-amendement, Mme la Présidente, justement, va en
droite ligne au travail des parlementaires. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres personnes qui veulent
parler au sujet du sous-amendement? Mme la députée.
Mme Thériault
: Bien,
je vais tenter, encore une fois, Mme la Présidente. Dans les mémoires que les
gens nous ont soumis, carrément, les mémoires. Le Barreau, dans son
mémoire — et vous avez fait des modifications suite aux
recommandations du Barreau, de toute façon — le Barreau du Québec
demande que la notion d'assistance devant le tribunal par un tiers de confiance
soit davantage balisée afin que cette disposition ne soit pas interprétée trop
largement. Le Barreau du Québec demande également que l'assistance devant le
tribunal soit faite à titre gratuit. Je ne suis pas si la gratuité, je suis sur
la balise.
Mme la Présidente, la CORPIQ, dans son
mémoire également, l'article 90 du projet de loi n° 16 prévoit permettre à
une personne dont l'âge ou l'état de santé requiert qu'elle soit assistée par
un tiers de confiance lors de l'audition. La CORPIQ est d'accord avec le
principe de cette mesure. Cependant, il existe un risque réel qu'en l'absence
de critères prévus par la loi, les professionnels rémunérés puissent
intervenir, y compris dans le cas... y compris dans des cas qui, dans l'état
actuel des choses, pourraient constituer une pratique illégale de la profession
d'avocat.
En outre, l'expérience démontre qu'une
imprécision de cette nature ouvrirait la porte à toutes sortes
d'interprétations de la part des régisseurs, qui traceront alors des courants
jurisprudentiels contradictoires, encore une fois. Donc, le gouvernement doit
préciser son intention.
Mme la Présidente, vous savez, moi, je
pense que... qu'on puisse accompagner les gens en situation de vulnérabilité,
c'est parfait. C'est louable, c'est souhaitable. Pour la première fois, on a un
tribunal quelque part où on peut accompagner quelqu'un comme ça. Bravo!
Félicitations! Ce n'était pas dans le 401. Les gens le disent, même dans les
mémoires, puis je le dis, Mme la Présidente. C'est juste la preuve que toutes
les lois sont perfectibles. On est là, on est en train de l'écrire, la loi.
Est-ce qu'on peut définir ensemble les
balises? Est-ce qu'on peut, au nom des personnes les plus démunies et les plus
vulnérables de la société, en l'occurrence ceux qui ne savent pas lire, qui ne
savent pas écrire, avoir une petite pensée pour eux puis dire oui à cet
amendement-là, qui va les inclure? La ministre a dit oui à la réalité des
personnes dont le français n'est pas leur langue maternelle. Elle avait tout à
fait raison de le faire, Mme la Présidente.
Mme la Présidente, ce côté-ci, on est des
députés qui vivons en ville, Mme la Présidente. On est confrontés, à tous les
jours, de compter des activités qu'on fait dans nos coins, avec des personnes
qui ne savent pas lire, puis qui ne savent pas écrire, puis qui ne le crieront
pas sur tous les toits, Mme la Présidente.
Mon collègue a fait état des membres de sa
famille près de lui, qui a été confronté. On a tous des histoires qu'on
pourrait conter comme ça aussi, Mme la Présidente, là. Ma mère, ils sont 18
enfants; je peux-t-u vous dire qu'il y a juste les deux derniers qui ont été à l'université?
Puis que les premières, eux autres, ils ont changé des couches en masse, hein,
puis qu'ils n'ont pas des gros diplômes, là. Ils n'ont même pas de fin de
primaire, Mme la Présidente. À 18 enfants, c'était ça, la réalité de l'époque.
Mes tantes sont vivantes, hein? Sur 18 enfants, il en reste 15 puis il y en a
une qui approche le 90. Bien, moi, je peux vous dire que ma tante, là, tous ses
enfants sont éduqués. Mais elle a compensé le fait qu'elle, elle n'a pas pu
être éduquée. Puis quand elle s'est mariée, il y avait encore d'autres bébés
qui arrivaient, parce que c'était la plus vieille de la famille.
Mme la Présidente, je pense que c'est
normal de penser qu'il y a des personnes qui sont analphabètes. C'est des gens
qui sont en situation de vulnérabilité. Donc, je ne vois pas ce que je pourrais
ajouter de plus, Mme la Présidente, y compris les arguments du Barreau puis de
la CORPIQ, qui disent qu'il faut baliser pour ne pas tracer des courants
jurisprudentiels différents. C'est nous autres, les législateurs, c'est nous
autres. C'est à nous de mettre la bonne balise. Je ne demande pas de commencer
à énumérer toutes les sortes de maladies, je pense qu'on peut faire confiance
au régisseur pour ça, là, pas de problème. Mais l'analphabétisation,
malheureusement, ce n'est pas une maladie, Mme la Présidente, puis ce n'est pas
un handicap non plus. Mais ça empêche le monde d'avancer dans la vie, mais ça
va empêcher surtout les gens de clamer des droits sur la place publique, puis de
demander les services qui vont avec, parce que c'est associé beaucoup à la...
Mme Thériault
:
...est-ce qu'on peut faire confiance au régisseur pour ça? Il n'y a pas de problème,
mais l'analphabétisation, malheureusement, ce n'est pas une maladie, Mme la
Présidente, puis ce n'est pas un handicap non plus, mais ça empêche le monde
d'avancer dans la vie, mais ça va empêcher surtout les gens de clamer des
droits sur la place publique, puis de demander les services qui vont avec,
bien, c'est associé beaucoup à la honte de ne pas être éduqué. Puis
malheureusement, bien, il y en a, moi, je pense que c'est des personnes qui
sont en situation de vulnérabilité. Puis ce que le sous-amendement à l'amendement
de la ministre vise, c'est aider les personnes les plus vulnérables de notre
société, Mme la Présidente. On fait les lois, je pense, c'est correct, je pense
qu'on est à la bonne place, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça vous va, Mme la députée?
Mme Thériault
: Oui,
ça me va.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le sous-amendement déposé par la
députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Laforest : Moi, j'aimerais
juste partager un point...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : ...juste vous
dire, je suis très sensible, je suis... je vous entends, j'entends votre
sensibilité, j'entends vraiment vos préoccupations, ne soyez pas inquiète, je
suis, de toute manière, la personne la plus aidante, si je peux dire, dans...
c'est ma préoccupation d'aider les gens et il y a un accompagnement qui est
possible. L'article de loi que vous avez demandé d'ajouter pour la maîtrise de
la langue, on l'a ajouté. Maintenant, je crois que l'article est complet, mais
je ne voudrais vraiment pas qu'on prête des intentions, parce que, oui, votre sensibilité,
votre préoccupation, je comprends très, très bien. Écoutez, je suis très bien
placée pour comprendre ce que vous dites, mais, quand même, on n'est pas...
j'ai regardé, on a essayé, même si on ajoute ce que vous voulez, ça ne change
absolument rien au niveau de l'amendement. Mais je suis très sensible, ne soyez
pas inquiète. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Si ça vous va, on mettrait aux voix la proposition de sous-amendement
de la députée d'Anjou—Louis-Riel. C'est bon.
Mme Thériault
: ...par
appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
M. Simard : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Abstention. Alors, ça a été battu. On revient à l'amendement principal qui a
été déposé par la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, merci,
Mme la Présidente, quoique... mais, évidemment la décision a été prise par un
vote, mais je ne comprends pas pourquoi, en fait, qu'on a dit non, mais
toujours est-il. Bon. Alors, ce que nous avons devant nous, c'est un amendement
et c'est l'amendement de la ministre que nous avons devant nous. Donc, comme
j'ai souligné, c'est un amendement presque parfait, donc c'est un amendement
presque parfait dans la mesure où vous savez ce que cet amendement-là manque,
donc... mais je pense que, quand même, c'est un amendement qui est pertinent,
qui pourra répondre à des demandes de segments, de segments de la population
québécoise, de segments de la population québécois souvent aux prises, comme je
l'ai rappelé tout à l'heure, avec des enjeux véritables, notamment que ce soit
dans les régions de Laval, Laurentides, Montréal, Montérégie de plus en plus.
Donc, ce n'est pas une réalité montréalaise, cette réalité-là, c'est une
réalité qui déborde le cadre montréalais.
• (21 heures) •
Et je crois que l'idée que des personnes
puissent... sachent que le fait, pour eux, de ne pas pouvoir s'exprimer en
français n'est pas une prise contre eux en matière, pour parler un langage
baseball, donc en matière d'accès à la justice, donc, je pense que c'est
quelque chose d'important, d'important, et puis je salue le fait que la
ministre veuille justement l'inscrire, que ce soit clairement inscrit dans la
loi. Vous savez, quand il y a des choses qui sont clairement... c'est ça aussi,
quand il y a des choses qui sont inscrites dans une loi, c'est un message qui
est envoyé important. C'est parce que, nous, comme législateurs, comme
représentants du peuple québécois, nous tous et nous toutes, donc nous avons
cette responsabilité-là de porter haut et fort, donc les convictions que nous
avons, et je crois que ça exprimera...
21 h (version non révisée)
M. Benjamin : ...message qui
est envoyé, important... Parce que nous, comme législateurs, comme représentants
du peuple québécois, nous tous et nous toutes, donc, nous avons cette responsabilité-là
de porter haut et fort, donc, les convictions que nous avons, et je crois que
ça exprimera, je l'espère, je le crois, une conviction de l'ensemble, je crois,
je l'espère, de l'Assemblée nationale sur le fait que les législateurs québécois
souhaitent que le fait de ne pas pouvoir parler le français, donc, ne soit pas
un obstacle en matière d'accès à la justice. J'aurais aimé espérer aussi que...
j'aurais aimé voir aussi que cette déclaration que nous nous apprêtons à faire
puisse couvrir un plus grand spectre de Québécoises et de Québécois. Mais nous
en sommes là par rapport à cet amendement.
Une des questions que... je ne sais pas si
c'est Mme la ministre qui pourrait y répondre ou, du moins, si elle va déléguer
l'élément de réponse au représentant de...
Mme Thériault
: Me
Simard, le président. Le président.
M. Benjamin : À Me Simard. Au
président. Je pense que je ne peux pas nommer le nom de... Je peux le nommer.
Me Simard.
Mme Thériault
: M.
Simard, on peut. Me Simard, on peut.
M. Benjamin : Me Simard, on
peut le nommer. Parfait. Si c'est Me Simard qui va nous répondre. Et j'aimerais
savoir, dans la mécanique, Mme la ministre, dans la mécanique, dans le quotidien
des travaux de la Régie du logement, comment on fait pour déceler qu'un citoyen
ou une citoyenne a des besoins particuliers et qu'il faut mettre à la disposition
de cette personne-là un élément pour lui permettre de pouvoir bénéficier, jouir
de ses droits. Comment on fait, au niveau de la Régie du logement?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci.
Mme Laforest : Merci. En fait,
c'est que... c'est comme je disais, tantôt, le juge a devoir d'assistance.
Alors, évidemment, si le juge voit que la personne qui vient pour plaider sa
cause a besoin d'assistance, c'est certain que ça va être proposé. Également,
toute personne peut accompagner. Et on parle... tantôt des gens qui sont
malentendants, on en discutait tantôt. Il n'y a aucun problème, les gens font
la demande, puis il y a une personne qui peut les accompagner justement pour
faire la traduction ou faire comprendre la cause comme telle. Alors, comme je
le dis, le juge a un devoir d'assistance, il a un devoir de porter l'aide à la personne
qui en a besoin, c'est la responsabilité du juge d'assister au niveau des gens
qui en ont besoin, alors... c'est certain. Mais on n'est pas là, parce qu'on
l'a dit, tantôt, que le besoin... le juge doit accompagner, c'est son devoir.
Je veux juste revenir à une chose.
L'essentiel, c'est... au niveau de la maîtrise de la langue, c'est autant la
langue écrite que parlée. Je ne sais pas pourquoi... Quand on dit «son niveau
de maîtrise de la langue», on ne... ça veut tout dire, écrit ou parlé. L'important,
c'est de comprendre qu'à la Régie du logement les gens peuvent être accompagnés
et que le juge a un devoir d'assistance. Si vous m'aviez dit : Est-ce que
le juge a un devoir d'assistance, puis j'aurais dit : Non, le juge n'est
pas obligé d'accompagner ou d'aider, en fait, là, je serais inquiète. Mais
c'est la responsabilité du juge, alors c'est certain que si un juge ne répond
pas à ses devoirs ou à sa fonction, bien, c'est évident, là, que ça ne pourrait
pas fonctionner. Mais c'est obligatoirement le juge qui doit assister, qui doit
voir si la personne a besoin d'être assistée. Alors, il faut faire confiance,
et c'est une obligation de la part du juge.
Mais là, qu'est-ce qu'on revient puis
qu'est-ce qu'on parle depuis tantôt... Mais je vous comprends, puis je le dis également :
Je suis très sensible, je comprends vos préoccupations, je suis capable de
voir, vraiment, je comprends, là, votre demande, je la comprends très, très
bien. Sauf que, quand on dit : maîtriser la langue, bien, c'est autant la
langue parlée que la langue écrite. Automatiquement, c'est ça, ça veut tout
dire. Puis c'est suffisant dans le projet de loi. Vous comprenez? Mais mon
inquiétude serait vraiment, comme je vais le répéter, si le juge n'était pas
obligé. Si le juge n'était pas obligé de voir à l'assistance d'une personne qui
en a besoin, ce serait vraiment inquiétant, vous avez raison. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.
En fait, mon intention n'est nullement, et je tiens à le dire tout de suite, Mme
la Présidente, n'est nullement de vouloir rouvrir le sous-amendement qui a été
battu, ce n'est pas ça, mon intention, du tout. En fait, ce que je cherche à
comprendre, c'est comment fonctionne la Régie du logement, comment
fonctionne... c'est un juge qui apprécie, donc, qui apprécie, donc, les
demandes, les besoins en particulier. Mais se pourrait-il... en fait, c'est
pour cette raison que je pense que... Je me demandais, dans le «day-to-day»,
comment ça fonctionnait, dans le quotidien. Donc, bien, se pourrait-il que...
M. Benjamin : ...c'est un juge
qui apprécie... donc qui apprécie donc les demandes, les besoins en
particulier, mais se pourrait-il... En fait, c'est pour cette raison que je
pense que... Je me demandais, dans le «day-to-day», comment ça fonctionnait,
dans le quotidien.
Donc, bien, se pourrait-il que le juge,
quand vient le temps pour lui d'apprécier des... Est-ce qu'il y a des cas qui
peuvent lui échapper? Est-ce que c'est déjà arrivé? Je ne sais pas, je pose la
question à Me Simard qui, visiblement, peut-être, je crois, aujourd'hui fait
office de mémoire de la Régie du logement.
Donc, est-ce que... Se pourrait-il que,
dans l'appréciation que les juges ont à faire des cas, donc des besoins, des
demandes des personnes en termes d'accompagnement, de soutien, puisqu'il appartient
au juge de décider et de déceler, donc est-ce que vous pensez qu'il y a des cas
d'espèce, de figure, qui pourraient éventuellement échapper à un juge,
notamment, par exemple...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous pouvez continuer, M. le député de Viau. Je l'entends moi aussi, mais il va
se faire plus discret.
M. Benjamin : D'accord. Alors,
oui, vous avez saisi ma question, maître? Allez-y.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre, c'est à vous de pouvoir me dire si vous donnez une permission
à la personne à côté de vous de pouvoir adresser la parole.
Mme Laforest : Oui, il y a
consentement.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ah! c'est le consentement de la commission. Bon, alors...
Mme Laforest : Il y a
consentement. Me Simard, oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Il y a consentement, monsieur, pour pouvoir vous entendre.
Une voix
: Oui, il y a
consentement. Oui, il y a consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci.
M. Simard (Patrick) : Bien.
Alors, je suis Patrick Simard, le président de la Régie du logement. Alors,
comme l'exprimait la ministre il y a un instant, il faut se rappeler que tout
ça est dans le spectre d'intervention du juge, qui a l'obligation d'accompagner
la partie dans l'exercice de la présentation de ses preuves, de ses moyens,
d'où l'assistance qui doit être portée, c'est même codifié, d'où l'importance
que le législateur lui a donnée comme obligation, d'une part.
Et, pour répondre plus précisément ou
davantage à votre question, de la manière dont ça se vit, d'une part, ça
s'exprime, parce que les gens l'expriment devant nous qu'ils veulent être
assistés. Les gens se présentent avec quelqu'un, tout simplement, et on prend
acte du fait qu'il y a un accompagnateur et on demande pourquoi cette
personne-là est présente.
Et, au-delà de ça, en regard de ce que je
vous disais, il y a un instant, sur l'obligation du juge d'accorder cette
assistance, bien, on le vit, on le sent. Et, lorsque la personne s'exprime, on
est capable très clairement de déceler si cette personne-là a besoin de cette
assistance.
Alors, il y a différentes possibilités de
voir ce qui se manifeste devant nous pour faire les interventions appropriées
dans chacune des circonstances, et nous demeurons convaincus que, dans votre
libellé actuel, il y a suffisamment d'espace pour que personne ne soit oublié
devant le tribunal. J'en suis convaincu.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci.
M. Benjamin : Merci pour la
question. Donc, si vous permettez encore, Mme la Présidente, j'aurais encore
une ou deux questions pour Me Simard.
Dans... Au niveau des cas, des différents
cas pour lesquels les personnes ont eu à faire des demandes d'accompagnement,
il va sans dire que les raisons peuvent être assez multiples, des raisons liées
à un handicap, liées à des barrières. Donc, est-ce que vous pouvez nous dire
quels sont les cas les plus fréquents pour lesquels les personnes ont eu, au
cours des dernières années, souvent à faire des demandes d'accompagnement?
M. Simard (Patrick) : Alors,
je pourrai vous dire que c'est en raison, notamment, de l'état de santé de
quelqu'un, son niveau de maîtrise de la langue, effectivement, et son âge. Ce
sont nettement les exemples qui sont couverts par le «notamment» dans le
libellé actuel. C'est ce que nous vivons au quotidien.
Et je me permettrai de préciser, lorsqu'il
est question notamment de l'âge, il faut toujours se rappeler que ce n'est pas l'âge...
à quel âge, à partir de quel âge est-ce que nous avons besoin, mais plutôt dans
quelles circonstances de l'âge de la personne qui est devant nous, parce qu'il
y a également des gens très jeunes, et là on ne parle pas que des parties, on
parle... toute personne qui se présente devant le tribunal peut être
accompagnée et...
La Régie du logement voit un microcosme de
la société, hein? Tout s'y déroule : la violence, les agressions. Alors,
votre imagination est aussi fertile que la mienne. C'est notre quotidien chez
nous. Alors, autant un jeune incapable de s'exprimer en raison d'une situation
complexe qu'il a vécue avec la personne qui est avec lui dans la salle aura
besoin de cette assistance.
Alors, tout ça, je vous le dis, ça se
décèle en fonction de chacun des cas particuliers qui sont devant nous, et
de... la manière dont vous avez actuellement la rédaction nous permet, je
pense, d'agir adéquatement dans chacun de ces cas, sans trop le limiter, et
donner la chance au juge, qui parfois est surpris par les cas qui sont devant
lui à tous les jours. On n'imagine pas, parfois, tout ce qui se présente devant
nous. Et cette liberté de donner au juge la possibilité d'agir, dans les
circonstances qui lui sont propres, je pense que ça m'apparaît davantage là
empreint de sagesse.
• (21 h 10) •
M. Benjamin : ...lorsque vous
parlez... Donc, prenons... On va se cantonner dans la maîtrise de la langue.
Lorsque vous parlez des cas relatifs à la maîtrise de la langue, est-ce que...
M. Simard (Patrick) :
...se présente devant nous. Et cette liberté de donner au juge la possibilité
d'agir dans les circonstances qui lui sont propres, je pense que ça m'apparaît davantage,
là, empreint de sagesse.
M. Benjamin : Et, lorsque
vous parlez, donc... Prenons... On va se cantonner dans la maîtrise de la
langue. Lorsque vous parlez des cas relatifs à la maîtrise de la langue, est-ce
que ça inclut déjà, par exemple, les personnes qui ne parlent pas... qui ne
parlent pas français? Je pense, entre autres, aux personnes... Donc, ça inclut déjà
ces cas-là? Comment ces cas-là sont abordés?
M. Simard (Patrick) :
Oui, tout à fait, c'est inclus.
M. Benjamin : C'est
inclus.
M. Simard (Patrick) : Tout
à fait.
M. Benjamin : O.K. Et maintenant,
est-ce qu'il y a eu au cours des dernières années, donc... Je vous remercie d'ailleurs
pour les réponses, et vos réponses sont précises.
Au cours des dernières années, est-ce
qu'il y a eu des contestations de jugement, donc, à la Régie du logement, donc,
en raison d'un des facteurs pour un manquement évoqué par rapport à ces
droits-là? Par exemple, quelqu'un qui aurait dit : Écoutez, j'aurais dû
bénéficier d'avoir... j'aurais dû avoir un interprète, je n'ai pas eu un
interprète, je conteste le jugement.
M. Simard (Patrick) : Je
ne suis pas en mesure de vous indiquer s'il y a eu ou non une contestation à
cet égard-là devant un tribunal qui ne serait pas le nôtre, puisque ce serait
une décision qui serait portée en appel, et ça se gère devant un autre
tribunal, le tribunal judiciaire d'appel. Je ne suis pas en mesure de vous
énoncer ce genre de cas particulièrement.
M. Benjamin : Mais est-ce
que... Ce sont des informations qui peuvent être disponibles, j'imagine,
puisqu'il s'agit de contester des jugements de la Régie du logement.
M. Simard (Patrick) : Il
faudrait voir l'ensemble de la jurisprudence développée par la Cour du Québec,
qui est le tribunal d'appel.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Ça vous va, M. le député de Viau?
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci à vous. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement apporté par la ministre? Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on va revenir à l'amendement de la
ministre. Puis je trouvais que la question du collègue était vraiment bien
pertinente, à savoir est-ce qu'il y a beaucoup de jugements de la régie qui
sont contestés, donc portés devant un autre tribunal. Je comprends que,
peut-être, vous n'avez pas les statistiques, mais, en principe, comme dans tous
les tribunaux, Mme la Présidente, il y a des... s'il y a des décisions qui sont
rendues, il y a des gens qui vont contester les décisions. Puis des fois on va
renverser la décision des juges, hein? C'est vrai dans toutes les cours, c'est
vrai chez vous, c'est vrai au Tribunal du travail, c'est vrai dans les autres
tribunaux qui sont ici, c'est vrai à la cour municipale. C'est vrai dans toutes
les cours, en fait. On peut toujours contester puis on peut renverser des
jugements des juges qu'on trouve que... le juge a erré. Des fois, ça arrive,
Mme la Présidente. La seule manière de s'assurer qu'on erre le moins possible
et qu'on interprète le plus correctement possible la loi que les législateurs
ont faite, c'est de mettre les bonnes balises. Puis mettre les balises, c'est
exactement ce que les gens sont venus nous dire, et c'est écrit dans les
mémoires, autant au niveau du Barreau qu'au niveau de la CORPIQ. On demande de
bien baliser pour s'assurer qu'on n'interprète pas autrement la loi. Je
comprends, d'après ce qui a été dit ici, en commission parlementaire, Mme la
Présidente, que le juge peut décider, prêter assistance, etc., là. Je pense que
la ministre a fait quand même état du devoir du juge en tel cas. Mais il y a
des fois où ça peut être un peu plus difficile de déceler une personne qui
pourrait avoir de... besoin d'assistance.
Et je me suis vraiment posé la
question : Est-ce qu'il y a des formations spéciales qui sont prévues pour
les juges pour être capables de déceler ou... Est-ce qu'il y a des formations,
est-ce qu'il y a des choses qui se font avec eux? Et, si ... le cas, oui, quoi,
de quelle manière? Pour être sûrs que le juge... Rassurez-moi.
En fait, ma question, ce n'est pas
compliqué, c'est : Rassurez-moi donc puis dites-moi comment les juges sont
bien formés pour s'assurer qu'ils soient en mesure de déceler une personne qui
aurait besoin d'assistance, qui ne parle pas bien, ou ne sait pas lire, ou...
Bon, on comprend tous qu'une personne qui
est aveugle... on comprend bien qu'elle n'est pas capable de lire le document,
là, pas besoin de faire de dessin. On comprend qu'une personne qui peut avoir
différentes problématiques de santé... Il y en a qui sont visibles, Mme la
Présidente, mais ce n'est pas tout visible puis les différentes raisons pour
lesquelles...
Donc, je me demande... la question qui est
essentielle pour la suite des débats : C'est quoi, la formation qui est
offerte aux juges? Est-ce que c'est une formation d'une heure? Est-ce que c'est
dans un cursus particulier? Est-ce que c'est un cours de perfectionnement?
Est-ce que c'est fait par les tribunaux administratifs où tous les gens sont là
au niveau de la formation?
Donc, évidemment, ça m'intéresse de savoir
de quelle manière les juges sont formés pour faire en sorte de pouvoir déceler
si les gens ont besoin d'avoir de l'assistance, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée...
Mme Thériault
:
...les gens sont là au niveau de la formation. Donc, évidemment, ça m'intéresse
de savoir de quelle manière les juges sont formés pour faire en sorte de
pouvoir déceler si les gens ont besoin d'avoir de l'assistance, Mme la
Présidente.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la députée. De votre côté, Mme la ministre, ou Me Simard, je ne sais
pas lequel des deux veut...
M. Simard (Patrick) :
Bien. Alors, tout d'abord, on se rappellera que les membres du tribunal sont
tous avocats ou notaires et, en cette qualité-là, ils ont également des responsabilités
de formation obligatoires, notamment par le Barreau ou la Chambre des notaires.
C'est 30 heures bisannuellement. Et l'exercice de formation dans l'analyse
du type de formation ou du sujet, c'est à l'égard de l'ensemble de l'analyse
que l'on fait de nos interventions, autant en audience que par nos décisions.
Et nous avons fréquemment des professionnels qui viennent donner la formation
utile et nécessaire à l'ensemble de nos juges. Notamment, récemment, j'ai à
l'idée une formation sur les personnalités difficiles, sur le langage non
verbal. Alors, on couvre l'ensemble du spectre qui est d'une part identifié par
la Direction des affaires juridiques, par le vice-président aux activités du
tribunal, par l'ensemble des membres du tribunal, également, qui s'expriment
sur les formations qu'ils jugent être utiles ou qu'ils requièrent. Alors, le
spectre est très large en fonction, justement, de l'ensemble des enjeux qui
nous sont soulevés ou que l'on identifie.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci.
Mme Thériault
:
Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, Me Simard, pour l'éclairage. Par contre,
je me demande ce qu'on est en train de faire au niveau de la loi, c'est qu'on
vient permettre d'être assisté puis on vient définir certains critères. Est-ce
que vous prévoyez, oui ou non, faire une formation particulière avec les juges
pour s'assurer qu'on puisse être en mesure de déceler les cas où on pourrait...
on on devrait s'assurer de porter assistance aux gens, étant donné que c'est
quelque chose qui est nouveau dans la loi?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, moi, je vais prendre la réponse parce qu'en fait Me Simard vient tout
justement de dire qu'il y a des formations particulières pour les juges. Alors,
tout est dit. Tout est dit. Il y a des formations particulières pour les juges
qui en ont besoin et qui en demandent, qui en font la demande. Me Simard
donnait des exemples tantôt. Alors, c'est évident que, comme dans tout travail,
il y a des formations à tout moment, alors, on a fait le tour de la question.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
...Mme la Présidente, qu'en est-il des greffiers? Qu'en est-il des greffiers
qui ne sont pas nécessairement avocats ou notaires?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la ministre.
Mme Thériault
:
Bien, parce que, dans les greffiers, ils ne sont pas nécessairement avocats ou
notaires.
Mme Laforest : Oui. Oui,
on l'a dit. On l'avait vérifié.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Ça avait
été vérifié.
Mme Thériault
:
On me dit que, dans les municipalités, il y a des greffiers qui ne sont pas
avocats ou notaires, mais je comprends que c'est les greffiers de la régie.
Est-ce qu'il y a une grille qui existe ou qui a été développée par rapport au
niveau de la maîtrise de la langue? Là, vous allez me trouver spéciale avec ma
question, Mme la Présidente, mais je prends vraiment ça au mot. Ou son niveau
de maîtrise de la langue, est-ce qu'il aura un niveau 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7,
8, 9, 10? À la Fondation de l'alphabétisation, il y a quatre niveaux. À partir
de quel niveau le juge administratif du tribunal va devoir intervenir? Est-ce
que vous avez développé une grille pour dire au niveau 1, c'est évident,
au niveau zéro, c'est encore plus qu'évident? Si on met un niveau là ou son
niveau de maîtrise de la langue, à partir de quoi qu'on se sert, qu'on maîtrise
bien la langue? Est-ce que ça sera le même niveau qui sera utilisé par tous les
juges ou ça sera quelque chose qui sera laissé à la discrétion. Vous me voyez
venir, Mme la Présidente, hein? Puis c'est plus fort que moi, là. Je ne peux
pas m'empêcher de dire que, là, on est en train d'introduire dans l'amendement
de la ministre un niveau de maîtrise de la langue, mais qu'on ne définit pas les
niveaux. Je sais que le diable se cache dans les détails, Mme la Présidente,
mais si on prend la peine d'écrire dans la loi «ou son niveau de maîtrise de la
langue», c'est parce qu'on peut présumer... N'importe qui qui va lire la loi
peut présumer qu'il y a différents niveaux. Donc, est-ce qu'il y a une grille
qu'ils utilisent puis qui sera utilisée? Et si quel cas, est-ce qu'on peut la
déposer qu'on puisse en prendre connaissance, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Non. Moi,
c'est complet. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Parfait.
• (21 h 20) •
Mme Thériault
:
Bien, Mme la Présidente, on peut bien me dire que c'est complet, là, mais
honnêtement, je pose une question qui est...
Mme Thériault
: ...cas,
est-ce qu'on peut la déposer, qu'on puisse en prendre connaissance, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, là-dessus?
Mme Laforest : Non, moi c'est
complet. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Parfait.
Mme Thériault
: Bien, Mme
la Présidente, on peut bien me dire que c'est complet, là, mais honnêtement je
pose une question qui est tout à fait logique. Mon collègue, le député de Viau,
abonde dans le même sens que moi, Mme la Présidente, là : son niveau...
«ou son niveau de maîtrise de la langue». Comment allons-nous définir le niveau
de maîtrise de la langue d'une personne qui s'en va à la Régie du logement?
Est-ce que, Mme la Présidente, juste le
fait de dire : «Hola, cómo está», on va comprendre que la personne parle
espagnol, puis qu'elle ne parle pas français ou si on va présumer? Vous avez
compris, Mme la Présidente, que dans mon... J'ai quelques notions de base
d'espagnol. On peut dire aussi : «Cómo está usted», si on veut parler à la
vitesse V, vous, et d'être très poli.
Mme la Présidente, je suis vraiment
sérieuse, là, O.K. À partir du moment où on me parle de niveau, bien, je
m'attends à ce qu'on puisse me dire sur la base de quoi on va avoir un niveau, parce
que n'importe qui pourrait arriver puis parler en créole, puis il pourrait
parler en russe, puis en chinois, puis en n'importe quelle langue, puis il n'y
aura absolument aucun moyen, pour le juge de l'autre côté, à la régie ou au
Tribunal administratif du logement, Mme la Présidente, d'évaluer le niveau de
maîtrise de la langue.
Parce que... je comprends, peut-être, qu'il
y a un malaise par rapport à ma question, parce qu'on n'a pas de réponse, mais
on est en train de faire une loi, puis on parle d'un niveau de maîtrise de la
langue. On n'a pas voulu accepter «parlée», «écrite». C'est correct, pas de
problème, Mme la Présidente. Je l'ai débattu, le point, pas de trouble. Mais,
quand on me parle d'un niveau de maîtrise de la langue, j'aimerais bien savoir
quel niveau on doit maîtriser avant d'avoir de l'assistance ou pas au tribunal
du logement, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt en fait l'intervention de Me
Simard, donc, notamment sur les niveaux de formation, donc, que suivent les
intervenants. Donc, je pense que les juges, entre autre, suivent ces
formations-là, entre autres sur les personnalités difficiles. Donc, j'aurais
aimé suivre une telle formation aussi. Donc, parce que je... On ne sait jamais
quand est-ce qu'on va tomber sur des personnes difficiles. Donc... alors...
Mme Thériault
: Ce
n'est pas pour moi, hein?
M. Benjamin : Non, sûrement
pas pour toi, collègue.
Mme Thériault
: Non,
le mode d'emploi, le mode d'emploi, je pense que vous l'avez trouvé, M. le
député.
M. Benjamin : Mais, je pense
qu'effectivement ce qu'amène la collègue d'Anjou—Louis-Riel, c'est quelque
chose d'important. Quand on parle de... le niveau de maîtrise de la langue.
Vous savez, qui évalue ce niveau de maîtrise de la langue?
Moi, j'ai côtoyé pendant des années des
intervenants communautaires, donc des gens qui ont travaillé pendant des
dizaines d'années comme formateurs en alphabétisation. Et un d'entre eux m'a
déjà dit : Frantz, écoute... Je peux m'appeler par... Frantz? Il ne m'a
pas dit «M. le député de Viau», donc, hein? Il me disait : Écoutez,
Frantz, c'est toujours très difficile, donc, de... quand on rencontre des
personnes... des analphabètes, de pouvoir, donc, bien les accompagner, parce
que c'est un enjeu difficile.
Et c'est encore, j'imagine, c'est un lourd
fardeau qu'est celui, donc, pour un juge, à part d'avoir la responsabilité
d'interpréter la loi, de pouvoir diagnostiquer, si tant est qu'on appelle cela
un diagnostic, de pouvoir évaluer, de pouvoir apprécier à quel niveau de
langue, donc, qu'une personne corresponde et quand est-ce que cette personne-là
a besoin, donc, d'accompagnement.
D'où, je crois... je me réfère encore à
l'intervention de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui se demandait, puis je
demande avec elle aussi : Qu'est-ce qu'on a comme outil d'évaluation,
qu'est-ce qu'on a comme outil, qu'est-ce que ces personnes-là, ces juges-là, de
quoi disposent-ils comme outil, comme levier, pour leur permettre de
dire : Bien écoutez, cette personne qui arrive devant moi, cette personne
a véritablement besoin d'accompagnement.
Vous savez, il y a des... J'ai déjà,
puisque, dans un passé pas si lointain, j'ai déjà agi aussi comme bénévole dans
des organismes communautaires pour accompagner... l'accueil et l'intégration
des personnes immigrantes, j'ai déjà rencontré des personnes, très fières
d'ailleurs, des personnes très fières, parce que ces personnes-là ont ce
souci-là d'intégration de la société québécoise. Donc...
M. Benjamin : ...j'ai déjà agi,
aussi, comme bénévole dans des organismes communautaires pour accompagner
l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes. J'ai déjà rencontré des
personnes très fières, d'ailleurs, des personnes très fières parce que ces
personnes-là ont ce souci-là d'intégration de la société québécoise. Donc, ce
sont des personnes qui ont été suivre des cours de français, et, pour ces
personnes-là, donc, quand on faisait... quand on tenait conversation avec eux
ou avec elles, on s'aperçoit que tel mot qu'on balançait, ce n'était pas souvent...
on n'avait pas toujours la même interprétation, mais, quand on va demander à
ces personnes-là : Parlez-vous français? Oui, oui, je parle français. Et
c'est des personnes qui vont exiger qu'on les... qu'ils soient servis en
français malgré qu'ils ne maîtrisent pas tout à fait la langue française. D'où,
pour moi, la pertinence de l'intervention de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel à
savoir quel est l'outil qui sera utilisé? De quoi disposera, comme élément,
donc, le juge qui aura à faire cette appréciation? Je pense que c'est une question
fondamentale pour permettre de bien faire les choses.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député de Viau. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement
proposé par la ministre? Donc, nous allons...
Mme Laforest : Je peux
ajouter. Ça me fait plaisir, je peux ajouter.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui. Alors, Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, quand
vous demandiez, tantôt, je peux vous dire que l'amendement qu'on fait, justement,
vient offrir la possibilité de tout ce que vous demandez. On... Avec l'amendement
qu'on vient faire, on offre cette possibilité-là, justement, d'accompagner,
d'assister. Puis, quand on parle de niveau, pour moi, c'est très, très simple,
là, à quel niveau. Bien, ça va au niveau de se faire comprendre. C'est le seul
niveau. Comment on veut essayer d'aider quelqu'un qui a de la difficulté à
s'exprimer ou encore qui ne parle pas la même langue que nous. On est rendu
qu'on essaie de voir à quel niveau. Je comprends, c'est une question complexe,
mais en même temps il faut revenir à la base, puis le seul niveau, c'est de se
faire comprendre. Puis je pense que ça va au bon jugement du juge, que le juge
est obligé, justement, de porter assistance si le juge voit que la personne a
besoin d'assistance. Alors, on va revenir, quand même, à la base, puis je pense
que cet amendement-là est très, très, très complet, puis vous réconfortera
sûrement parce que c'était votre demande, puis je pense que tous les mots ont
été pesés, tous les mots ont été étudiés. Alors, l'amendement est très
intéressant pour le député de Viau, qui l'avait demandé. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre. J'ai d'autres interventions? Alors, je vais mettre aux voix
l'amendement de la ministre.
Mme Laforest : ...proposer.
Mme Thériault
: Je
vous demanderais par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
On vous entend, Mme la députée.
Le Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
J'attendais que mon micro s'ouvre. Pour.
Le Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Abstention.
Alors, cet amendement a été adopté. Est-ce
que l'article 90 tel qu'amendé...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ah! Est-ce qu'il y a des... Merci, M. le Secrétaire. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 90 tel qu'amendé? Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
• (21 h 30) •
Mme Thériault
:
Anjou—Louis-Riel. Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez,
on a voté pour l'amendement de la ministre, même s'il n'est pas parfait, parce
qu'on considère que les personnes qui sont allophones, c'est important qu'elles
soient assistées. Par contre, je suis excessivement déçue de ne pas avoir eu de
réponse par rapport au niveau, puis ce n'est pas juste pour faire de
l'opposition pour de l'opposition, Mme la Présidente, ce n'est pas mon cas,
vous le savez, je ne fais jamais ça. Par contre, je pense que puisqu'on
introduit des mots, bien, il faut s'assurer que... Parce qu'un jour, il y a
quelqu'un qui va vraiment demander sur quoi un juge a pris la base, de
dire : Sur quel droit vous jugez que mon niveau n'est pas assez correct ou
bien que mon niveau est correct alors qu'il ne le sera pas? Puis je suis
convaincue que ça va donner lieu à des jugements qu'on va porter en appel, puis
je trouve ça bien dommage, Mme la Présidente, parce qu'honnêtement je pense
qu'accompagner les gens il faut le faire. Je pense qu'on est au bon endroit. Je
n'ai pas de problème avec ça, mais c'est sûr, Mme la Présidente, que compte
tenu...
21 h 30 (version non révisée)
Mme Thériault
:
...correct, alors qu'il ne le sera pas. Puis je suis convaincue que ça va
donner lieu à des jugements qu'on va porter en appel, puis je trouve ça bien
dommage, Mme la Présidente, parce qu'honnêtement, je pense que d'accompagner
les gens, il faut le faire. Je pense qu'on est au bon endroit. Je n'ai pas de
problème avec ça. Mais c'est sûr, Mme la Présidente, que, compte tenu de
l'heure, bien, je vais me permettre de continuer de partager ma réflexion avec
vous lorsqu'on reprendra les travaux à une prochaine séance.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Vous m'avez pris les mots de la bouche, puisque je suis
à l'aube de vous dire : Je vous remercie de votre collaboration, et,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. À la prochaine
convocation puisque je ne l'ai pas devant moi. Bonne soirée, tout le monde.
Merci beaucoup pour ma première soirée.
(Fin de la séance à 21 h 31)