Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
jeudi 22 août 2019
-
Vol. 45 N° 27
Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l’encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l’amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d’habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures trente-six minutes)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon matin, tout le monde.
Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi
visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la
copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement
et l'amélioration de ses règles de fonction et modifiant la Loi sur la Société
d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le
domaine municipal.
M. le secrétaire, y a-t-il
des remplacements ?
Le Secrétaire
:
Oui, Mme la Présidente.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) est remplacé par M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs); M. Simard (Montmorency) est
remplacé par M. Tremblay (Dubuc); Mme Charbonneau (Mille-Îles) est
remplacée par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Nichols (Vaudreuil) est
remplacée par M. Derraji (Nelligan); Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel) est remplacée par M. Ciccone (Marquette);
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M.
Fontecilla (Laurier-Dorion).
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, il a été convenu de suspendre
l'étude de l'article 60. Je vous rappelle également que l'amendement de la
députée d'Anjou—Louis-Riel introduisant l'article 38.1 est suspendu. Nous
sommes donc à prendre en...
M. Tanguay
: À ce
stade-ci, j'aimerais vous demander la parole, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais juste finir ma phrase, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Avant même
qu'on commence le 61, ce serait important. J'aurais une question de directive
pour vous.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Allez-y.
M. Tanguay
: Merci, Mme
la Présidente. Et honnêtement, ce matin, vous savez que le règlement de l'Assemblée
nationale est extrêmement important pour la bonne conduite de nos travaux.
Comme présidente, je vous remercie de me reconnaître. Ça va prendre quelques
minutes, mais je pense honnêtement, Mme la Présidente, dans votre rôle
d'impartialité qui découle des articles 138 et 2, vous présidez à nos travaux,
vous avez un pouvoir discrétionnaire qui est important et qui donne le ton. Et
le fait, honnêtement, que vous me permettiez de prendre la parole, puis c'est
tout à votre honneur, comme présidente impartiale pour des directives, va
donner le ton pour le reste de la journée.
La situation est la suivante. Avant de
poursuivre donc l'étude, cette question de directive concerne l'organisation de
nos travaux dont vous êtes responsable. Et en ce sens-là, évidemment, ça
découle de votre rôle qui doit être neutre et qui vous permet de juger de la
question. La commission est convoquée aujourd'hui afin de poursuivre, comme
vous l'avez dit, l'étude détaillée du projet de loi n° 16. Pour les
bénéfices de tous mes collègues et des gens qui nous suivent, qui suivent nos
travaux à la maison, honnêtement, Mme la Présidente, puis c'est pour ça que je
pense que là, on est ensemble jusqu'à 18 heures, là, normalement, c'est
important de prendre quelques minutes pour faire état de la situation inédite
qui est face à nous aujourd'hui.
La porte-parole de l'opposition officielle
pour le projet de loi, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, ne peut être présente
aujourd'hui. À l'époque où il avait été cédulé et prévu que la commission siégeait
mardi, mercredi et aujourd'hui, jeudi, elle était disponible. Elle m'a permis
de dire — je lui ai parlé hier, je lui ai parlé à
matin — que pour une cause de force majeure, elle a vendu sa maison
fin juillet, elle déménage demain. Aujourd'hui, c'est impossible qu'elle soit
là.
• (9 h 40) •
Et en ce sens-là, Mme la Présidente, c'est
une situation où ma collègue m'a permis de souligner ce fait-là. La collègue a
travaillé de façon extrêmement constructive puis il en va de nos travaux, Mme
la Présidente. À moins que je ne me trompe, on a commencé mardi à l'article 26
et là, il y a à peu près 35, 34 articles qui ont été adoptés et on est ce matin
à l'article 61, 60 étant suspendu...
M. Tanguay
: ...ce
fait-là. La collègue a travaillé de façon extrêmement constructive, puis il en
va de nos travaux, Mme la Présidente : à moins que je me trompe, on a
commencé mardi à l'article 26, et là il y a à peu près 35, 34 articles qui ont
été adoptés, et on est ce matin à l'article 61, 60 étant suspendu. Donc, elle a
fait son travail de porte-parole et elle a été extrêmement raisonnable.
Mme la Présidente, le gouvernement, lorsqu'il
prévoit les travaux, il faut qu'on se parle, il faut — puis c'est les
directives que je vous demande — il faut faire en sorte qu'il y ait
un seul objectif, qui est de bonifier le projet de loi. Moi, je ne porte pas...
je ne suis pas le porte-parole, tout comme mes autres collègues de l'opposition
officielle, c'est ma collègue d'Anjou—Louis-Riel qui est la porte-parole et qui
a travaillé excessivement... à 34 et plus articles dans les deux derniers
jours, de façon tout à fait pas cosmétique, mais très rigoureuse. Il y a, Mme
la Présidente, il y a des règles de pratique, des us et coutumes à l'Assemblée
nationale — puis ça fait sept ans que je siège à l'Assemblée
nationale — c'est l'article 180 de notre règlement : «Au besoin,
la procédure est déterminée — article 180 — en tenant
compte des précédents et des usages de l'Assemblée nationale» — c'est
ce à quoi je fais appel ce matin — qui viennent donc compléter,
seconder et nous aider à interpréter le règlement.
Où est l'urgence aujourd'hui pour forcer
l'étude du projet de loi? Il n'y en a pas. J'ai une citation, Mme la
Présidente : «L'Assemblée nationale est constituée de députés responsables
qui légifèrent de façon responsable, et on a balisé les procédures pour le
faire de façon responsable dans un contexte où tout le monde peut s'exprimer et
travailler de façon raisonnable. Attention à la lettre du règlement, il y a
l'esprit du règlement.» Qui a cité ça, Mme la Présidente, qui a tenu ces
propos-là? C'est l'actuel leader adjoint du gouvernement, ministre délégué, en
avril 2017. Votre rôle, Mme la Présidente — et là-dessus, je vous
réfère aux décisions... règlement des décisions de la Chambre, article 2, la
neuvième, Roger Bertrand, du 6 décembre 1995, où il disait :
«L'organisation des travaux d'une commission relève de la compétence du
président de la commission, car celui-ci ou celle-ci a les pleins pouvoirs pour
présider cette commission.» C'est vous, Mme la Présidente. Je poursuis la
citation : «Le président de l'Assemblée nationale ne peut s'immiscer dans
l'organisation des travaux de commission et n'a pas le droit de regard sur ces
matières. De plus, il n'a pas à donner de directive sur une décision rendue en
commission.» Ça, c'est la décision Roger Bertrand, 2/9, du 6 décembre 1995.
L'article 138 : vous, Mme la Présidente, vous organisez, animez les
travaux de la commission et vous pouvez même prendre part aux délibérations.
Vous me permettrez donc de préciser, de souligner la décision 138/6 du recueil
des décisions de la commission, puis je vous demanderais, puis je demande à
votre secrétaire d'en prendre bonne note, parce que c'est excessivement
important pour la suite de nos travaux, je cite — de Raymond Bernier,
de décembre 2004 : «Un président de commission doit diriger les travaux
avec compétence et impartialité.» Et je ferme la citation. Mme la Présidente,
vous avez toute notre confiance en ce sens-là. Vous avez su nous démontrer
jusqu'à maintenant qu'avec compétence et impartialité, vous présidez les
travaux.
Mais, ce matin, vous avez une décision
importante à rendre, c'est la question de directive que je vous adresse. Et
j'aimerais également vous souligner une jurisprudence assez volumineuse où il
avait été jugé que pour disposer des pouvoirs de suspendre les séances, un
président pouvait même ajourner proprio motu. En ce sens, plusieurs précédents
existent, un président peut ajourner : je vous nomme Cécile Vermette à la
CAPERN, William Cusano à la Commission de la culture et de l'éducation et
Christos Sirros. Je vous réfère à la décision 138/1 du recueil des commissions
de Louise Harel, en août 1984, où elle avait considéré l'absence motivée du
ministre pour que la présidence ajourne les travaux. Ce qui est arrivé, c'est
qu'il y avait eu une tempête de neige, Mme la Présidente, et le ministre ne
pouvait pas se rendre. Et elle l'avait prise en son pouvoir, qui était son
pouvoir de suspendre la séance. Alors, j'achève, Mme la Présidente, puis je
vous remercie pour votre écoute. Mme la Présidente, vous devez appliquer le
même traitement et la même compréhension à une situation similaire. On peut
toujours être remplacé par un autre ministre. En vertu de l'article 189, un
ministre peut le remplacer. À l'époque, ça n'avait pas été jugé efficace,
c'était la ministre qui devait présider aux débats. Louise Harel, 138-1, avait
suspendu la séance.
Les porte-parole. Le rôle des
porte-parole, Mme la Présidente, puis c'est ce que je vous demande de
préserver, le rôle du porte-parole n'est pas anodin. Notre règlement en fait
écho si bien qu'à toute étape de procédure, le porte-parole a plus de temps de
parole que les autres collègues. Tantôt, c'est une heure quand certains ont 20
minutes, tantôt, c'est 30 minutes quand certains auront 10 minutes. Je vous
demande de protéger les droits et privilèges de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel,
considérant l'importance du travail qui est devant nous, Mme la Présidente...
M. Tanguay
: ...fait
écho, si bien qu'à toute étape de procédure, le porte-parole a plus de temps de
parole que les autres collègues. Tantôt, c'est une heure quand certains ont
20 minutes, tantôt, c'est 30 minutes quand certains auront
10 minutes. Je vous demande de protéger les droits et privilèges de ma
collègue d'Anjou—Louis-Riel considérant l'importance du travail qui est devant
nous, Mme la Présidente, considérant que votre décision aura un impact sur les
sept prochaines heures, à savoir si l'on continue ou si vous décidez... Puis,
encore une fois, avec les articles que je vous ai mentionnés, j'ai vu le
secrétaire, M. le secrétaire, et vous-même inscrire, je vous demande de
rendre une décision basée sur votre pouvoir d'intervenir, 138 du règlement 2,
du règlement, à l'article 2 du règlement. Vous êtes autonome, vous n'êtes
pas lié par le leader d'aucune formation. Vous êtes élu par vos paires à ce
poste de président. Vous agissez en toute neutralité, et je vous salue pour ça,
Mme la Présidente, députée de Verchères. Je vous réfère donc aux droits de ma
collègue d'Anjou—Louis-Riel qui est excessivement déçue, qui a, je le répète, excessivement
bien travaillé hier et mardi — ils ont adopté... ils ont bonifié
34 articles — et faire en sorte, Mme la Présidente, de préserver
ses droits. Je vous réfère au code d'éthique quant aux valeurs et lignes
directrices à l'article 6 du code d'éthique : Le respect, la
protection des institutions démocratiques, l'article 7 du code. Et je vous
demanderais, Mme la Présidente, honnêtement, votre réflexion, votre
impartialité, je conclus là-dessus, votre réflexion, votre impartialité,
l'importance de la question que je vous soulève, qui ne s'applique pas juste à
notre formation politique, mais aux autres formations politiques, je vous
demanderais une décision par écrit. Parce que c'est excessivement important,
puis, ça, des débats comme ça, j'imagine qu'on ne voudra pas, dans d'autres
commissions, en avoir. Et vous avez l'occasion ce matin, avec le secrétaire, et
avec toute l'équipe du secrétariat de l'Assemblée nationale, vous pouvez
entendre mes collègues là-dessus, mais prenez le temps qu'il faut pour
suspendre. Et j'aimerais, je vous demande, s'il vous plaît, en tout respect,
basé sur votre impartialité, puis je vous respecte, puis vous êtes une bonne
présidente, de rendre... de prendre le temps de rendre une décision écrite
là-dessus, parce que c'est trop important, puis que ça va avoir une influence
sur le reste de nos travaux aujourd'hui, pas uniquement ici, mais dans les
autres commissions également. Ce n'est réellement pas anodin.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
même sujet?
M. Thouin : ...s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
La parole est à vous.
M. Thouin : D'abord, Mme la
Présidente, je réitère, je confirme aussi que vous êtes une excellente
présidente, vous faites un bon travail, puis ont content de travailler avec
vous.
Je veux vous dire aussi que... d'abord, je
suis heureux que l'opposition officielle nous ait envoyé un remplaçant de cette
grande qualité pour travailler avec nous aujourd'hui. On en est bien content.
Notre collègue a souligné l'importance du
respect des règles de l'Assemblée nationale et on est d'accord avec ça. Vous
savez, la commission, cette commission-ci, a été convoquée, pas hier, pas la
semaine passée, pas il y a un mois, elle a été convoquée le 8 juillet
2019. Ça fait longtemps qu'elle est à l'agenda de tous. Des gens se sont
déplacés de partout au Québec pour pouvoir siéger ici aujourd'hui, mes
collègues qui viennent d'un petit peu partout comme moi-même. On est convoqué aujourd'hui
pour l'étude du projet de loi n° 16, on vous propose respectueusement
de procéder. On est ici pour ça. Il faut se rappeler aussi, selon
l'article 147, il appartient au leader du gouvernement de convoquer les
commissions pour les études détaillées et non aux membres des commissions. Moi,
je pense qu'il faut laisser les leaders faire le travail entre eux, et la
raison pour laquelle on est convoqué aujourd'hui, comme je le disais, c'est
pour étudier le projet de loi n° 16. C'est un projet
de loi qui est attendu par les citoyens, c'est un projet de loi sur lequel on
travaille depuis déjà plusieurs mois. Il n'y a pas de raison, à mon avis,
valable qui justifie qu'aujourd'hui, on ne puisse pas aller de l'avant avec
tous les gens qui se sont déplacés ici.
Et je terminerais en vous disant que
j'espère vraiment pouvoir compter sur la collaboration de l'opposition
officielle pour faire avancer le projet de loi n° 16
aujourd'hui, lequel, je le disais, est attendu par les citoyens, et raison pour
laquelle nous sommes ici aujourd'hui pour faire avancer les choses. Donc, je
souhaite ardemment... je comprends que la collègue responsable de ce dossier-là
ne peut pas être là aujourd'hui, elle a des empêchements personnels, et c'est
correct, ça arrive à tout le monde, un jour, c'est nous, un jour, c'est eux.
Malheureusement, il ne faut pas faire... il ne faut pas bloquer les choses.
Donc, je pense qu'il faut que ça continue à avancer rondement. Effectivement,
on a bien commencé cette semaine, on a eu un bon début de semaine. Moi, je
pense que c'est le moment présentement de continuer sur cette belle lancée. Et
j'espère pouvoir compter sur l'opposition officielle et les oppositions pour
pouvoir continuer le progrès dans ce dossier-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il a d'autres interventions sur le même sujet?
M. Thouin : J'ajouterais
peut-être en terminant que les membres du cabinet aussi se sont déplacés, et du
ministère, il y a des gens d'un peu partout qui sont ici. Moi, je pense qu'on
ne peut pas faire déplacer plein de monde, et parce qu'une personne est
absente, on change le rôle, je pense que ça ne fonctionne pas comme ça.
M. Tanguay
:
Rapidement, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie. Oui.
• (9 h 50) •
M. Tanguay
: ...à titre
de droit de réplique, rapidement. Puis précisément sur ce qui a été dit,
essentiellement deux choses, il a dit que ça a été cédulé le...
M. Thouin : ...et du ministère,
il y a des gens d'un peu partout qui sont ici. Moi, je pense qu'on ne peut pas
faire déplacer plein de monde, et parce qu'une personne est absente, on change
le rôle, je pense que ça ne fonctionne pas comme ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie. Oui.
M. Tanguay
: Rapidement,
Mme la Présidente, à titre de droit de réplique, rapidement. Puis précisément
sur ce qui a été dit, essentiellement deux choses, il a dit que ça a été cédulé
le 8 juillet, j'ai précisé que ma collègue a vendu de façon imprévue sa maison
la troisième semaine... son condo, la troisième semaine de juillet. Alors,
c'est une cause de force majeure qui est arrivée après. Donc, déjà là, pour mon
estimé collègue de Rousseau, j'apprécie, on ne peut pas tenir ça en compte.
Les leaders, ce n'est pas le leader de l'opposition
officielle, ce n'est aucun leader, ce n'est pas le leader du gouvernement qui
préside la commission, c'est vous, Mme la Présidente. Puis ma collègue d'Anjou—Louis-Riel,
qui est la doyenne de cette Assemblée nationale, plus de 16 ans, je pense, puis
qui est présidente de cette commission et, vous, à titre de vice-présidente,
vous la remplacez, puis vous faites un bon travail, mais parce qu'elle est porte-parole.
On dit : On a déplacé les gens, mais les gens, ils étaient déjà à Québec
hier et avant-hier. L'objectif, ce n'est pas de commencer à faire des comptes
d'apothicaire sur les frais de déplacement, Mme la Présidente, c'est de
préserver les droits fondamentaux des députés. Vous avez l'entière indépendance
et, honnêtement, je pense, ça vaut la peine pour vous de prendre le temps de
rendre une décision étayée, étoffée et écrite, qui va nous aider dans l'avenir,
qui va nous aider dans notre commission puis dans les autres commissions, vous
allez faire jurisprudence.
Je pense, honnêtement, puis je conclus
là-dessus, il y a un projet de loi qui a été adopté qui fait en sorte que les
quatre partis politiques autour de la table ont voix au chapitre, on a organisé
nos travaux, bien ça, il faut que ça transpire notamment dans les décisions que
vous rendez, à savoir qu'on se respecte entre nous. Puis on ne peut pas
imposer, en surprenant la bonne foi de quiconque des... ça ne se fait pas, Mme
la Présidente, je vais conclure là-dessus, ça ne se fait pas même au
gouvernement. J'ai été au gouvernement, je n'étais pas ministre, mais j'étais
leader adjoint, on ne cédule pas quand le porte-parole a une bonne raison. Ce
n'est pas un cas de comté, elle déménage, c'est une force majeure. Ça ne se
fait pas, puis je vous demande de préserver 180 des us et coutumes, usages.
Puis c'est votre discrétion de suspendre,
c'est ce que je vous demande par décision écrite, suspendre nos travaux aujourd'hui,
qui seront recédulés, de ce que j'entends, la semaine prochaine.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie pour vos interventions, j'en prends acte, et nous allons
suspendre pour quelques instants.
M. Thouin : Sur la question de
neutralité effectivement, je pense que c'est important, la neutralité, mais la
neutralité, c'est aussi de ne pas s'immiscer dans les négociations qui ont lieu
entre les leaders pour les décisions prises pour la tenue des commissions parlementaires,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je m'excuse, je m'excuse, là, on va suspendre. On a une décision à prendre et
quelque chose à rédiger, donc on va suspendre pour quelques moments. Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 53)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 15)
La Présidente (Mme Dansereau) :
S'il vous plaît, je demanderais aux gens de bien vouloir reprendre les places.
C'est parce que j'ai comme 15 minutes, là, avant de... Je peux attendre
quelques secondes, mais je devrais commencer.
Donc, comme je le disais, je suis maintenant
prête...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est ça que je disais, là...
Une voix
: ...on va
juste... Est-ce qu'elle est là? Est-ce qu'elle est là?
Une voix
: ...
Une voix
: O.K. Est-ce
qu'on attend une minute ou...
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est parce que je dois conclure avant et demie. Il me reste 14 minutes.
M. Derraji : Oui, oui, c'est
sûr, c'est sûr. Oui, oui, c'est sûr. C'est juste... J'attends juste que mon
collègue... On l'a avisé qu'elle est en route. ...a dit?
Une voix
: Oui, oui,
oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, M. le secrétaire, son collègue n'est pas arrivé, là, mais j'ai ouvert
l'Assemblée, O.K.?
Merci. Donc, tout le monde est arrivé. Je
suis maintenant prête à prendre... à rendre ma décision relativement à la
question de règlement soulevée par M. le député de LaFontaine concernant la
tenue d'une séance de la commission pour une étude détaillée de projet de loi
que la porte-parole de l'opposition officielle est absente pour des raisons
personnelles.
Au cours de ses remarques, les députés...
le député de LaFontaine a souligné que, selon l'article 2 et 138 de notre règlement,
il revient à la présidente de diriger les travaux de la commission et d'ouvrir,
de suspendre et de lever les séances. Il précise également que la présidente a déjà
ajourné les travaux d'une commission alors que le ministre ne pouvait être
présent au motif d'une force majeure. Cette décision est rapportée au numéro 138-1° du recueil de décisions des commissions
parlementaires.
Selon lui, l'empêchement de la porte-parole
de l'opposition officielle est survenu après la convocation de la commission.
La situation peut donc être assimilée à une force majeure. Pour sa part, le
député de Rousseau a précisé que la convocation de la commission remonte au
début du mois de juillet. Il rappelle que le mandat d'étude détaillée a été
confié par l'Assemblée, et que l'article 147 du règlement prévoit que la
commission est alors convoquée sur l'avis du leader du gouvernement. Selon lui,
la présidence doit exercer ses fonctions avec impartialité et neutralité, notamment
en évitant de s'immiscer dans le travail des leaders. Enfin, je note que tous
les deux ont souligné que les travaux de la commission s'étaient bien déroulés
jusqu'à maintenant.
L'article 138 de notre règlement prévoit
que la présidence organise et anime les travaux de la commission. L'article 147
du règlement prévoit que la présidence de la commission organise les travaux
sur avis du leader du gouvernement. Cet avis précise l'objet, la date, l'heure,
l'endroit de la réunion.
Cela dit, la présidence a un rôle délicat
à jouer dans un Parlement. Elle doit soupeser les droits de chacun et appliquer
les règles prévues au règlement, qui balisent le rôle de chacun. Il est
indéniable que c'est la... prérogative, je m'excuse, du leader du gouvernement
de déterminer les moments où les commissions sont convoquées, et par le
président de la commission lorsqu'il s'agit d'un mandat confié par l'Assemblée.
• (12 h 20) •
Cela n'est pas permis... n'est pas, je
m'excuse, remis en question arrivés au jour où la séance ainsi convoquée doit
avoir lieu. Un rôle est toutefois confié au président qui doit veiller au bon
fonctionnement des travaux. La jurisprudence reconnaît une part de discrétion
au président de la commission. La décision rendue par le président... par la
présidente à laquelle on m'a référée illustre le cas de l'impossibilité pour le
ministre d'être présent lors des travaux en raison de conditions
météorologiques l'empêchant de se rendre au Parlement en avion à partir du
Nord-du-Québec. Dans une telle situation, la présidence a permis...
La Présidente ( Dansereau) :
...par la présidente Harel à laquelle on m'a référé illustre le cas de
l'impossibilité pour le ministre d'être présent lors des travaux en raison de
conditions météorologiques l'empêchant de se rendre au Parlement en avion à
partir du Nord-du-Québec. Dans une telle situation, la présidence a permis
l'ajournement des travaux, comme la participation du ministre était jugée essentielle
pour entendre les parties impliquées dans la négociation d'un décret de la
construction.
Il s'agit évidemment de circonstances
exceptionnelles. La présidence a alors usé d'un pouvoir rarement utilisé pour
régler au mieux la situation en ajournant au lendemain pour permettre la
présence du ministre. Bien entendu, la situation actuelle est un peu différente
car le mandat confié à notre commission est celui de faire l'étude détaillée
d'un projet de loi. Je dois quand même faire de certains éléments importants.
Dans notre régime parlementaire, le rôle
de l'opposition officielle a été reconnu depuis longtemps et la jurisprudence a
bien établi sa prépondérance dans l'octroi des mesures de contrôle
parlementaire.
Il est donc indéniable que la présence de
la porte-parole de ce groupe est souhaitable et généralement des discussions
ont lieu entre les formations politiques pour concilier, dans la mesure du
possible, les horaires pour permettre cette participation. Le fait que la
porte-parole de l'opposition officielle ne puisse être présente n'empêche pas
nécessairement la commission de pouvoir faire son travail, mais sa
participation est hautement souhaitable.
Cela dit, la présidente est consciente que
la composition actuelle du Parlement avec la présence des deux autres groupes
d'opposition, dont le nombre de membres est de 10 et neuf députés, comporte
aussi son lot de difficultés pour le gouvernement qui doit composer avec cela
alors qu'il souhaite pouvoir faire cheminer son agenda législatif à travers les
différentes étapes parlementaires.
Le mécanisme de remplacement des membres
de la commission est d'ailleurs le moyen qui permet aux commissions de le
faire, leur travail, en permettant à d'autres députés d'une même formation
politique de prendre part aux travaux de la commission lorsqu'un membre ne peut
y être lui-même. Le mécanisme de remplacement et les discussions entre les
formations politiques sont donc des moyens à la disposition des parlementaires,
et la présidence en appelle à tous pour que ces travaux puissent se dérouler
correctement.
Chaque situation doit être évaluée au cas
par cas par la présidence. Dans cette évaluation, elle doit toujours avoir à
coeur de veiller au bon fonctionnement de sa commission. Dans cet esprit, je
vous rappelle que dans deux décisions récentes, soit celles du 21 février et du
18 avril dernier, le président de l'Assemblée a mentionné que pour la bonne
marche de nos travaux, il était important que les formations politiques se
parlent, qu'il y ait un dialogue constructif. Il en appelait au sens des
responsabilités de chacun.
M'inspirant de cette approche, je
souhaiterais que les bureaux des leaders parlementaires puissent se rencontrer
pour trouver un terrain d'entente pour faciliter la poursuite de nos travaux en
déterminant un moment qui conviendra à la fois au gouvernement, mais aussi à
l'opposition, officielle dans ce cas-ci, tout en incluant les autres groupes
dans la discussion.
Donc, je suspends donc les travaux jusqu'à
14 heures, comme prévu dans l'avis de convocation pour laisser cet espace
de discussion. Merci et à tantôt.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 4)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bonjour à tous. Nous allons reprendre les travaux de la commission. Premièrement,
j'ai une demande du député de René-Lévesque qui voudrait participer aux travaux
de la commission. Donc, j'aurais besoin d'un consentement. Est-ce qu'on a consentement?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je trouve ça regrettable parce que la personne qui a demandé... Bon. Je
pense que les gens arrivent.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, mais on a quorum quand même.
Une voix
: C'est un
manque de respect.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, un manque de respect, mais vous avez un manque de respect d'être en
retard.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Tu sais, dans le fond, manque de respect, c'est parce c'est qui, qui respecte
qui.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, je sais.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, je pense qu'on va poursuivre, la convocation était quand même à 2 heures,
j'ai attendu comme cinq minutes. Les gens arrivent. Bon. Merci.
Donc, avant la suspension, j'ai demandé
aux groupes parlementaires de tenir des discussions pour trouver une solution, compte
tenu de l'empêchement du porte...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...On va... Bien, je pense qu'on va poursuivre. La convocation était... deux
heures, j'ai attendu comme cinq minutes. Les gens arrivent. Bon, merci.
Donc, avant la suspension, j'ai demandé
aux groupes parlementaires de tenir des discussions pour trouver une solution compte
tenu de l'empêchement du porte-parole de l'opposition officielle d'être présente
à la séance d'aujourd'hui. Comme je vous l'ai dit avant la suspension, dans mon
esprit, il aurait dû y avoir une entente et la présence de la porte-parole de l'opposition
officielle est souhaitable. Or, je constate que, malgré cet appel à la discussion,
il n'y a pas eu d'entente. Conséquemment, il me revient, en tant que présidente
de cette commission, de veiller à la bonne marche des travaux et de décider de
la suite des choses pour nos travaux.
J'ai analysé plus précisément les
circonstances de la décision 138-1, à laquelle je vous référais avant la suspension.
Il en ressort que la présidence a choisi d'ajourner en présence de
circonstances particulières. Dans un premier temps, l'empêchement du ministre
était soudain et hors de son contrôle. Et, dans un deuxième temps, la présence
du ministre était nécessaire à l'accomplissement du mandat de la commission.
Dans cette décision, je retiens que pour exercer ma discrétion je dois évaluer
ces critères, soit le fait que l'empêchement se matérialise le jour même de la
séance ou ne pouvait raisonnablement être anticipé, ainsi que l'impact de
l'absence de la personne en cause.
J'ajouterai que, à mon avis, il faut également
tenir compte du motif de l'empêchement, de la nature du mandat et de l'impact potentiel
de l'ajournement pour l'accomplissement du mandat. Parmi les critères, il n'y
en a pas un qui est prépondérant. Il faut soupeser l'ensemble de la situation.
Et, chose certaine, le fait d'ajourner les travaux dans un tel contexte est un
pouvoir exceptionnel rarement exercé par la présidence. C'est dans ces
circonstances que la présidence va avant tout veiller à donner une chance
que... pour que des discussions soient tenues entre les groupes pour trouver
une solution qui conviennent à tous.
Comme la situation actuelle diffère de
celle à laquelle on me réfère, notamment en raison de la nature du mandat et du
moment où l'empêchement a été connu, je considère que nous devons poursuivre
nos travaux, et ce, bien que la présence de la porte-parole de l'opposition
officielle aurait été souhaitable, je le répète. La situation dont je suis
saisie rappelle, encore une fois, l'importance des discussions entre les
différentes formations politiques pour tenir compte des aménagements qui,
ponctuellement, peuvent être nécessaires pour permettre à tous de jouer leur
rôle.
Je compte sur votre collaboration pour que
ces travaux puissent bien se dérouler jusqu'à 18 heures. Merci.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Le... Oui, je peux... Sur le même sujet?
M. Tanguay
: Oui, rapidement.
Rapidement. D'abord, on a un nouveau collègue, je ne sais pas si on peut le...
pour la durée... C'est arrangé, ça? O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) : On
l'a fait. C'est fait, il y a eu consentement.
M. Tanguay
: Mme la
Présidente, évidemment, ce matin, vous avez lu votre décision. Et je comprends
que, là, vous avez rendu, donc, une seconde décision, qui s'applique au cas
d'espèce très précis. Évidemment, on prend acte...
D'abord, vous remercier, Mme la Présidente,
d'avoir rendu une décision écrite. On vous remercie. Le fait que vous ayez
pris... que la... vous et le secrétaire aient pris autant de temps — et
ce n'est pas un reproche, c'est tout à fait justifié — démontre le sérieux
de la question qui vous avait été soumise. Vous avez souligné les rôles
importants et essentiels de porte-parole. Dans le cas, on prend acte de votre
décision. On considère qu'il s'agissait d'un cas exceptionnel et de force
majeure en l'espèce. Puis nul besoin de retourner sur les faits.
Et on demeure également avec... et je
terminerai là-dessus, Mme la Présidente, dans un contexte d'un Parlement où
vous, la ministre, et tous les collègues autour de la table, on a fait les
frais à matin du fait qu'il n'y a pas d'entente. On a fait les frais du fait
qu'il n'y a pas d'entente. Il n'y a personne ici, autour de la table, là, qui
s'est bidonné, puis qui a trouvé ça drôle, puis qui a pensé qu'on a fait
avancer le Québec à matin.
• (14 h 10) •
Pourquoi je vous dis ça? Je vous dis, Mme
la Présidente... puis je lance ça dans les discussions, puis il y aura d'autres
conséquences probablement ailleurs dans d'autres commissions, mais on ne peut
pas, dans un Parlement, de façon quasi systématique, avoir quatre parties dont
une, le leader du gouvernement, qui a le dernier mot. Selon le règlement, ça,
c'est clair. Mais quand vous dites : Parlez-vous, c'est important que vous
vous entendiez... Le fait, encore une fois ce midi... puis mon collègue de
René-Lévesque l'a constaté, il a été décrété par le gouvernement : C'est
ça, il n'y a pas d'entente, à deux heures, vous travaillez sans la porte-parole
de l'opposition officielle... ça, quand c'est quasi systématique, on ne donne
pas suite non seulement à votre décision, mais à la décision du président de
l'Assemblée nationale qui a été rendue le 21 février 2019. Ça, Mme la
Présidente, on le déplore. Vous allez voir quel genre d'après-midi on va avoir.
Moi, je ne suis pas porte-parole...
M. Tanguay
: ...il n'y a
pas d'entente, à 2 heures, vous travaillez sans la porte-parole de l'opposition
officielle. Ça, quand c'est quasi systématique, on ne donne pas suite, non seulement
à votre décision, mais à la décision du président de l'Assemblée nationale qui
a été rendue le 21 février 2019. Ça, Mme la Présidente, on le déplore. Vous
allez voir quel genre d'après-midi on va avoir. Moi, je ne suis pas porte-parole,
je ne suis pas en train de menacer qui que ce soit, mais moi, Mme la Présidente,
là, j'embarque dans le bain d'un projet de loi pour lequel je ne suis pas le porte-parole,
on va voir quelle sorte d'après-midi on aura, mais je pense qu'en ne donnant
pas suite... Et je pense que vous l'avez dit, vous avez le pouvoir d'ajourner
les travaux ou pas. Ça, c'est non contesté, c'est reconnu par tout le monde.
Vous avez décidé, puis c'est votre discrétion, puis je ne la contestais pas,
j'en prends acte, de ne pas ajourner les travaux, bien, je pense qu'on aura
d'autres rendez-vous manqués comme ça.
Et je termine là-dessus, en vous disant
que c'est déplorable, puis je pense qu'aujourd'hui et cet après-midi ça va
faire écho du fait que je ne suis pas la porte-parole et qu'il aurait été bon
qu'ensemble on poursuive à une date ultérieure, ensemble, y incluant la collègue
d'Anjou—Louis-Riel, qui continue à faire adopter des articles comme les 34 qui
ont été adoptés dans les deux derniers jours. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie, le député de LaFontaine. J'aimerais maintenant qu'on poursuive
les travaux.
M. Ouellet : Je serai très
bref, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, soyez très bref.
M. Ouellet : Je veux juste me
permettre un commentaire suite à votre décision qui a été rendue. Vous nous
avez laissés dans une situation qui nous amenait à se rencontrer, et,à titre de
leader parlementaire, j'ai participé à la rencontre. Alors, pour le bien des membres
de cette commission, j'aimerais quand même témoigner de ce qui a été discuté et
sur quel constat on est arrivés. Il ne s'est rien discuté, Mme la Présidente,
il n'y a pas eu d'offre de faite pour trouver un compromis. La seule chose que
j'ai apprise, c'est que considérant que la collègue de Louis-Riel était
absente, la partie gouvernementale a fait des propositions à l'opposition
officielle, qu'ils ont refusées en fonction des doléances ou des circonstances
qui leur sont propres, mais en aucun cas ma formation politique, c'est-à-dire
la troisième opposition et la deuxième opposition n'avons été mis au fait de
solutions pour pallier à cette absence-là. Et donc de quelle façon on peut
faire fonctionner un Parlement s'il se tient des discussions uniquement entre
le gouvernement et l'opposition officielle? On présume des intentions de l'opposition
officielle pour faire de la place dans des salles de commission, en mettant de
l'avant des solutions possibles, mais en aucun cas ma formation politique, et
vous me corrigerez si j'ai erreur, la formation politique de Québec solidaire,
n'a été mise au courant. Donc, de quelle façon on peut dire qu'il y a un
compromis où une possible situation aurait pu être trouvée entre les formations
politiques, alors que les discussions se sont tenues de façon bilatérale?
Alors, aujourd'hui, j'ai demandé le
consentement, Mme la Présidente, pour témoigner de cet état de fait là. Je suis
ici, assis aujourd'hui, alors que je devrais être assis au projet de loi n° 14, qui a commencé à 2 heures et qui va continuer.
Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que pour qu'un Parlement fonctionne,
un, il faut qu'on se parle, il faut qu'on se parle tous, et malheureusement on
ne s'est pas parlés, tous, pour trouver des solutions avant l'imbroglio de ce
matin, et assurément, lors des rencontres avec les leaders des différents
cabinets, il n'y a pas eu de proposition pour trouver une fin heureuse à cet
après-midi. Alors, je voulais quand même témoigner aux membres de la commission
ce qui s'est dit, ce qui s'est fait et ce qui ne s'est pas fait, et malheureusement
ça nous pose devant un constat d'échec, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On prend acte, le député de René-Lévesque. Maintenant, je cède la parole au
député de Rousseau et je voudrais qu'on clôt le dossier et qu'on continue
ensuite sur l'article 16.
M. Thouin : Oui, mais je pense
que c'est important, Mme la Présidente, si vous me permettez. Je siège sur
cette commission depuis déjà plusieurs mois, et lors des précédentes rencontres
de cette commission, lorsqu'il y avait des suspensions, la députée d'Anjou—Louis-Riel
avait l'habitude de prendre un court moment pour bien expliquer, vous vous en
rappelez sûrement... de ce qui s'était passé pendant la suspension, afin que
les citoyens qui nous écoutent à la télé soient bien informés de ce qui se
passe.
À mon tour aujourd'hui d'expliquer ce qui
se passe depuis ce matin ici. À 9 h 39, l'opposition officielle a
demandé à la présidente de suspendre les travaux pour la journée, parce que,
bien qu'elle ait été convoquée le 8 juillet dernier pour cette commission, la
députée d'Anjou—Louis-Riel a décidé... a choisi de déménager aujourd'hui. Ils
prétendent que le rôle de porte-parole de l'opposition officielle en matière
d'habitation qu'elle exerce entraîne l'impossibilité de continuer les travaux
de la commission en son absence. Nous avons fait valoir qu'il appartient au
leader du gouvernement, selon l'article 147, de convoquer les commissions pour
les études détaillées des projets de loi. Depuis ce matin, la présidente
délibère.
Au bénéfice des gens qui nous regardent,
j'aimerais vous informer que ces journées d'immobilisme planifié ont un coût.
Sept ou huit députés sont présents ici, la ministre, les gens des cabinets
concernés, les employés des...
M. Tanguay
: Question
de règlement, Mme la Présidente...
M. Thouin : ...la présidente
délibère. Au bénéfice des gens qui nous regardent, j'aimerais vous informer que
ces journées d'immobilisme planifié ont un coût. Sept ou huit députés sont
présents ici, la ministre, les gens des cabinets concernés, les employés des...
M. Tanguay
:
...question de règlement. Question de règlement, Mme la Présidente. On ne peut
pas, c'est évident... journée d'immobilisme planifié... On ne peut pas accuser
les oppositions ou ne serait-ce que la seule opposition officielle d'être de
mauvaise foi et donc de, «quote on quote», planifier
des journées d'immobilisme. Des journées d'immobilisme, ça n'existe pas puis ça
se planifie encore moins. Rappel au règlement en dessous de l'article 35.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...je m'excuse, là. Bon, je vais demander aux gens... Je pense, là, que le
climat est tendu. Je vais demander qu'on fasse attention aux mots qu'on...
M. Thouin : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau)
Bon, poursuivez, puis je demande la collaboration de tous les gens parce que,
si on veut continuer, puis être productifs dans notre journée, puis collaborer,
bien, ça va être le bienvenu. Continuez, le député de Rousseau.
M. Thouin : En fait, ce que je
disais, Mme la Présidente, c'est qu'il y a plein de gens ici aujourd'hui, il y
a plusieurs députés, il y a des membres des cabinets, la ministre est ici, il y
a des employés de l'Assemblée nationale, et je ne crois pas que ce soit ce
qu'on peut qualifier de saine gestion publique de passer la journée à attendre
comme ça.
Tous ces gens sont ici toute la journée
sans discuter d'un seul article et pourquoi? Parce que la députée Anjou—Louis-Riel
a choisi de déménager aujourd'hui? Non, pas pour ça. Tous ces gens sont ici aujourd'hui,
toute la journée, sans discuter d'un seul article, parce que l'opposition
officielle prétend que personne ne peut remplacer la députée Anjou—Louis-Riel
pour quelques heures.
Pourtant, l'opposition officielle a
dépêché ici aujourd'hui un remplaçant, que j'estime beaucoup, d'ailleurs, le
député de LaFontaine, un député d'expérience, un député aguerri qui, par-dessus
le marché, est avocat de formation. Soyons sérieux. Je suis absolument
convaincu qu'il pourra très bien porter les propositions de sa formation
politique.
Aussi, l'opposition officielle estime
qu'un déménagement doit être considéré comme un cas de force majeure. Dans le
cas d'un déménagement dû à une tornade, à une inondation, je l'aurais appuyée,
Mme la Présidente. À la limite, ça... été le 1er juillet, j'aurais compris
qu'en pénurie de déménageurs... j'y aurais réfléchi mais pas le 22 août.
J'ai un immense respect pour la députée
d'Anjou—Louis-Riel, que je connais depuis plusieurs années, et je suis vraiment
heureux qu'elle ait vendu son condo. Mais ce que je trouve inacceptable,
révoltant, voire inadmissible, c'est que notre commission subisse cette
situation. Pour moi, c'est un exemple limpide de ce qui génère le cynisme
auprès des citoyens. Les gens s'attendent qu'on travaille ici, qu'on fasse
cheminer les projets de loi...
M. Tanguay
: Mme la
Présidente... au règlement. Il ne peut pas laisser entendre, en tout respect
pour mon collègue que j'estime tout autant, que le comportement de la collègue
d'Anjou—Louis-Riel est un élément qui augmente le cynisme. On ne peut pas dire
ça d'un collègue. Il faut se respecter dans cette Assemblée nationale là.
M. Thouin : ...que j'ai dit,
Mme la Présidente. Ça, c'est pour reprendre... Ce n'est pas le fait qu'elle...
M. Tanguay
: Qu'il soit
prudent, là...
La Présidente (Mme Dansereau) :
J'aimerais qu'on soit prudent dans nos propos...
M. Tanguay
: ...parce
qu'il va voir que je suis aguerri, il va savoir en quoi.
M. Thouin : Je le sais.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...et j'aimerais que le député de Rousseau en vienne à une conclusion, qu'on
poursuive.
M. Thouin : Bien, je vais
conclure simplement en disant que j'espère non seulement qu'on va recommencer
dès maintenant les travaux, et j'espère aussi que l'opposition officielle
collaborera à la bonne marche de ceux-ci au bénéfice des citoyens, qui comptent
sur nous. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, M. le député de Rousseau. Sur ce, nous allons commencer...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pardon? Oui, le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, brièvement, je... Mme la Présidente, chers collègues, moi,
je n'ai pas assisté aux conversations entre les bureaux des leaders, là, mais
je pense que, comme l'ensemble des députés ici présents, du personnel de l'Assemblée
nationale et des gens qui nous écoutent à la maison, on a subi une situation,
bien malgré nous.
Je suis d'avis que la présence de la porte-parole
de l'opposition officielle en matière d'habitation est très importante ici.
C'est sur cette base-là que l'Assemblée nationale fonctionne, et elle a été là,
elle a fait la preuve qu'elle a été là avec un esprit constructif et avec un
esprit collaboratif. Donc, pour moi, c'est important.
Maintenant, j'aimerais revenir à la
question de la force majeure, là. Effectivement, la députée s'est absentée, et
il ne nous revient pas à nous, il me semble, de qualifier ce qui est force majeure,
là. C'est... Si elle l'invoque, on doit la croire, on doit croire la collègue
d'Anjou—Louis-Riel sur cette... sur les raisons qui l'ont amenée à s'absenter,
et c'est évident que, dès qu'on a annoncé au gouvernement cette situation-là et
le refus de la part du bureau du leader gouvernemental de se... procéder à
l'ajournement de cette séance, ça allait comporter un certain nombre de
problèmes comme celui d'avoir perdu toute notre matinée.
• (14 h 20) •
Aujourd'hui, moi, je me suis déplacé de Montréal
expressément pour assister et pour apporter aux travaux de cette commission-là.
Mais je pense que nous tous et nous toutes, nous avons perdu notre temps, on va
se le dire, selon moi, pour la... à cause de l'intransigeance gouvernementale.
S'il y a un cas de force majeure qui est invoqué, il me...
M. Fontecilla : ...et aujourd'hui,
moi, je me suis déplacé de Montréal expressément pour assister et pour apporter
aux travaux de cette commission-là. Et je pense que nous tous et nous toutes,
nous avons perdu notre temps, on va se le dire, et, selon moi, à cause de
l'intransigeance gouvernementale, s'il y a un cas de force majeure qui est
invoqué et il me semble qu'on doit faire preuve de flexibilité, d'écoute et d'esprit
de collaboration pour que ça avance. Les conséquences de l'ajournement de la
séance d'aujourd'hui ne me semblent pas catastrophiques, et on aurait pu
continuer à un autre moment les travaux de cette commission-là. Et je trouve
regrettable cette situation-là, et on va assister, je vais participer, au nom
de mon caucus, au reste de la discussion dans un esprit constructif, mais on va
se priver d'une expertise certaine de la députée d'Anjou—Louis-Riel, mais c'est
ça, je me permets de manifester mon désaccord avec votre décision, et voilà.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Donc, sans plus tarder, on va prendre en considération l'article...
M. Tanguay : Sur un autre sujet, sur
un autre sujet.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est parce que là on est pour étudier l'étude détaillée des articles.
M. Tanguay
: Oui, je
suis dans le contexte du projet de loi, je suis sur un autre sujet, Mme la
Présidente. Je vous demande la parole.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais vous céder la parole.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Conformément à l'article 165 de notre règlement,
je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux. Je vous en dépose
copie.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons juste vérifier l'article 165.
(Consultation)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais vous lire ce que comporte cette motion, parce qu'on n'est pas tous des
avocats, moi-même, n'en étant pas : Cette motion est mise aux voix sans amendement
et elle ne peut être faite qu'une fois au cours de la séance. Sauf que par le
président ou la présidence ou un ministre membre de la commission, elle ne peut
être débattue sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut
prononcer un discours de 10 minutes chacun. Donc, il y aura un 10 minutes. Je
vais commencer par le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, et je le dis en tout
respect, mais force est de constater une chose, c'est que tout le monde ici,
autour de la table, on est... personne n'a le monopole de dire : Bien,
moi, je suis un député plus responsable que les autres. Moi, je suis un député
plus rigoureux et soucieux de faire avancer les travaux. Tout le monde ici a,
je pense, Mme la Présidente, le même niveau de faire avancer les travaux. Force
est de constater que la porte-parole de l'opposition officielle, la députée
d'Anjou—Louis-Riel, a travaillé mardi toute la journée, avec la ministre et
tous les collègues autour de la table, moi, je n'étais pas là. Ils ont adopté,
j'y vais à peu près, là, ils ont dû adopter une vingtaine d'articles, adopter
ou décider, statuer sur une vingtaine d'articles.
Le lendemain, hier, mercredi, la députée
d'Anjou—Louis-Riel était là avec tous les collègues autour de la table puis,
moi, je n'étais pas là, ils ont... ce n'est pas une vingtaine d'articles, c'est
une quinzaine d'articles sur lesquels ils ont statué, bonifié, amendé, ils ont
avancé. Il y a un article sur lequel ils ont passé quelque chose comme une
heure, j'y vais de mémoire, parce que j'ai regardé ça du coin de l'oeil, je
pense, c'est l'article 45, on me détrompera si j'ai tort. Mais, par la suite,
ça a débloqué, ils se sont parlé, ils ont suspendu, ils ont travaillé. La
commission, il y a eu des discussions qui avaient eu lieu avant, évidemment,
avant que... ça, c'était en juin, et il était prévu que la commission donc
puisse, début juillet, siéger cette semaine d'août, mardi, mercredi, jeudi. La
collègue d'Anjou—Louis-Riel est la porte-parole. La collègue, vous l'avez dit,
vous l'avez galvanisé dans votre décision, Mme la Présidente, comme titre de
porte-parole, tu as, en vertu du règlement de l'Assemblée nationale, un rôle
central à jouer. C'est toi qui, pour ton caucus, pour ton groupe parlementaire,
pour celles et ceux qui nous écoutent à la maison, le porte-parole, c'est la
députée ou le député qui est le spécialiste dans le dossier.
Projet de loi n° 16, j'y vais de
mémoire, il y a 147 articles. Projet de loi n° 16 participe d'une réforme
majeure du code de propriété, des articles du Code civil du Québec qui touchent
la copropriété privée. Et on a entendu ici, Me Jolicoeur, Yves Joli-Coeur,
également Yves Papineau, Me Yves Papineau, qui ont rédigé, entre autres, un
ouvrage excessivement intéressant — qui, je pense, ils sont ici
présents, aujourd'hui — en la matière, ça fait des années qu'on en
parle, 147 articles. Il y avait même eu un projet de loi qui avait été déposé
sous l'ancien gouvernement, qui faisait écho de cela, ce n'est pas anodin.
Honnêtement, ça prend... et la collègue d'Anjou—Louis-Riel, par ses fonctions
ministérielles passées, a eu l'occasion d'étudier ces questions-là, a eu
l'occasion, au dépôt du projet de loi n° 16, d'en faire...
M. Tanguay
: ...147 articles,
il y avait même eu un projet de loi qui avait été déposé, sous l'ancien gouvernement,
qui faisait écho de cela. Ce n'est pas anodin. Honnêtement, ça prend... Et la
collègue d'Anjou—Louis-Riel, par ses fonctions ministérielles passées, a eu
l'occasion d'étudier ces questions-là, à eu l'occasion, au dépôt du projet de
loi n° 16, d'en faire la lecture, l'analyse, et de préparer des
amendements pour le bonifier. On ne peut pas, comme Assemblée nationale,
lorsqu'on dit : On veut faire avancer le Québec, on veut travailler
intelligemment, puis on ne veut pas perdre notre temps ici, on ne peut pas
dire : Bien, tous les députés, au-delà des titres qu'ils ont, au-delà de
leurs fonctions de porte-paroles, sont tous interchangeables. Que le député de
LaFontaine vient ici du jour au lendemain, parce que Mme la Présidente, moi, je
vous dis une chose, j'avais bon espoir, jusqu'à hier soir, que le leader du
gouvernement revienne à la raison, voit l'avancement qui a eu lieu mardi,
l'avancement qui a eu lieu mercredi, puis dire : Bon, savez-vous quoi? Je
n'ai rien, comme leader du gouvernement, je n'ai rien à perdre à attendre. Si
lui, son intérêt, c'est de faire cheminer le projet de loi, puis nous, notre
intérêt, c'est de le bonifier puis de l'améliorer, bien il y a coïncidence des
intérêts. Si les deux intérêts sont pris en compte, puis pas juste le fait de
dire : Bien, ils feront siéger qui qu'ils voudront. Parce que c'est quoi
le message qui est envoyé? Puis, je ne prête pas des intentions. C'est que les
députés, les porte-paroles sont interchangeables, puis ça a autant de valeur LaFontaine
qu'Anjou—Louis-Riel. Non, ça n'a pas autant de valeur LaFontaine qu'Anjou—Louis-Riel.
Je n'ai pas l'expertise de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.
La motion d'ajournement, c'est de faire
acte, de donner suite au fait qu'il a été décidé par le Président de l'Assemblée
nationale, aïe, là, vous êtes quatre députés. O.K. Coalition avenir Québec, ils
ont 75 députés, c'est la majorité, ils ont le gouvernement, ils ont le leader
du gouvernement, puis en vertu du règlement, c'est vrai, le leader du
gouvernement peut dire : Vous siégez lundi, telle heure, mardi, telle
heure, sur tel sujet, tel sujet, tel sujet. C'est sa prérogative. Mais il y a
un projet de loi, Mme Présidente, qui a été adopté à l'unanimité ici, qui
dit : Attendez, le Québec a changé. Aïe, on veut modifier les règles de
mode de scrutin, puis ça va être moi le porte-parole de l'opposition officielle.
Quand on dit qu'on veut un parlement plus collaboratif, plus coopératif, allô
l'exemple qui est donné aujourd'hui. Alors, on vient de dire : Le
gouvernement, avec le projet de loi qui a été déposé, il y a quatre partis
représentés. Il y a la CAQ, 75, bravo, il y a le Parti libéral du Québec, opposition
officielle, il y a Québec solidaire, deuxième opposition, et le Parti
québécois, troisième opposition, et il y a deux indépendants, deux indépendants
dont il faut tenir compte. Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi là fait
en sorte qu'on s'est dit unanimement, en tout début, ça a été le premier
élément qui a été adopté unanimement, on va se respecter, on va se donner, on
va se reconnaître certaines fonctions pour que, parlementairement parlant, on
puisse être efficaces là-dedans, puis on va s'accorder des droits de parole,
puis des des droits de pédiode de questions. On a tout réglé ça comme du papier
à musique.
Mais le règlement, aussi prévoyant
soit-il, ne peut pas vivre, le règlement ne peut pas vivre, Mme la Présidente,
sans une dose de bonne foi de tout le monde autour de la table, sans une dose
de bonne foi de tout le monde autour de la table. Et moi, je prétends, Mme la
Présidente, que des quatre parties autour de la table, il y a trois oppositions
puis il y a un leader du gouvernement. Quand il y a une des quatre parties qui
a le pouvoir de trancher en vertu du règlement, et qui s'en sert matin, midi,
soir pour trancher toute discussion, ça, c'est aller contre votre décision que
vous avez rendue en disant : Écoutez, là, parlez-vous, entendez-vous.
• (14 h 30) •
L'objectif aujourd'hui, Mme la Présidente,
c'est qu'on puisse être efficaces dans le projet de loi n° 16. Moi, là, je
vous le dis, puis mes électeurs, électrices qui m'écoutent, là, moi, projet de
loi n° 16, là, je remplace, là... ça a été confirmé hier... je remplace
sur le projet de loi n° 16, et oui, je suis avocat, je me débrouille un
peu, mais je ne suis pas le porte-parole, je ne suis pas le porte-parole,
député spécialiste en la matière. Et en ce sens-là, c'est important, donc, d'avoir
la personne. Qu'est-ce que ça aurait fait, Mme la Présidente... ça fait des
années qu'on en parle, de réforme de la copropriété, puis les deux avocats
experts que j'ai mentionnés en font partie, l'ont témoigné... qu'est-ce que ça
aurait été? Puis je suis certain qu'eux qui ont participé intimement aux débats
puis aux travaux auraient aimé que la députée Anjou—Louis-Riel soit là sur
l'article 61 qui s'en vient, puis sur le 62, puis sur le 63, comme elle était
là hier. Il n'y a personne, hier... puis je déplore une chose, Mme la
Présidente, puis je lève mon chapeau à Mme la ministre. Mme la ministre, comme
tout le monde, ici, autour de la table, puis les collègues du gouvernement,
paie la facture pour le fait qu'il n'y a pas d'entente. On paie tous la facture,
puis la ministre, Mme la Présidente, elle est de bonne foi là-dedans, puis elle
pourra en témoigner, là, puis elle me détrompera si j'ai tort, mais je l'ai vu,
ça a été efficace, rondement, mardi, mercredi. Ça aurait été quoi, une réforme
qui est dans l'air depuis des années, de dire : Bien, savez-vous quoi? On
va siéger tel jour de la semaine prochaine, puis tel autre jour, puis tel autre
jour, puis on va s'entendre. Déjà là, ça établit un climat de collaboration, de
respect mutuel. Quand on ne se sent pas respecté, bien on ne donne pas de
respect. Moi, Mme la Présidente, aussi, je ne déposerais pas, là, je veux dire,
je ferais... je ne suis pas prêt à adopter un article sans savoir si on fait la
bonne chose. Et le fait est que ma collègue est capable de dire : Bien,
sur tel article, là, il faudrait que je discute. Il faudrait qu'elle ait la
discussion, puis souvent, puis ma...
14 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
: ...de
respect mutuel. Quand on ne se sent pas respecté, bien, on ne donne pas de
respect. Moi, Mme la Présidente, aussi, je ne déposerai pas, là... je veux
dire, je ne suis pas prêt à adopter un article sans savoir si on fait la bonne
chose. Et le fait est que ma collègue est capable de dire : Bien, sur tel
article, là, il faudrait que je discute. Il faudrait qu'elle ait la discussion.
Puis souvent... Puis ma recherchiste, qui est à ma droite, que je salue et
dont... je remercie, là, me dit : La collègue — elle la nommait
par son nom, je ne peux pas le faire — la collègue
d'Anjou—Louis-Riel, là, avant de déposer un amendement, elle dit : Mme la
ministre, rappelez-vous donc, là, un tel groupe, là, la Chambre des notaires,
est venu nous dire ça, tel autre groupe est venu nous dire ça. Qu'est-ce que
vous en pensez? Puis là ils discutent, ils discutent, ils discutent. Alors, ce
n'est pas juste une question de dire : Bien, voyons, la députée
d'Anjou—Louis-Riel, là, elle a déjà ses amendements de rédigés, qu'elle les
donne à LaFontaine puis que lui, il fasse le perroquet, qu'il les lise puis
qu'il dise : Adopté, puis que ça finisse là. Ça ne marche pas de même. Ça,
c'est de la mauvaise législation. Ça, c'est indigne du mandat qui nous a été
donné par la population.
Donc, en ce sens-là, Mme la Présidente, la
motion d'ajournement qui est devant nous vise justement à redonner à cette
commission et aux gens qui nous suivent, aux spécialistes qui sont dans la
salle... Puis les gens qu'on dit qu'ils sont ici pour travailler... bien, on ne
travaillera pas pour travailler, là. Moi, je n'accepterai jamais quelqu'un qui
dise : Ils sont là. Travaillez, oubliez ça, Anjou—Louis-Riel, oubliez son
implication, puis on va faire avancer le Québec. On ne fera pas avancer le
Québec, ce ne sera pas de la bonne législation.
Donc, la décision du président de
l'Assemblée nationale : «Je vous demande de vous entendre», je le cite, 21
février 2019. Il dit : «Ça prend une dose de collaboration de bonne foi.
Je vous demande de vous entendre.» Votre décision, Mme la Présidente, ce matin,
pour la poursuite de nos travaux, déterminez un moment pour tout le monde
autour de la table. Pour la poursuite de nos travaux, déterminez un moment, je
veux dire, comme ça a été copié-collé depuis le 1er octobre, depuis que le
gouvernement a été assermenté. À midi, il y a eu une rencontre, puis ça a
été : C'est ça, on siège à 2 heures, puis les trois oppositions sont
unanimes, font front commun devant vous, Mme la Présidente.
Alors, vous avez, vous, à faire les frais
de ça, mais nous, ce n'est pas vrai, là... Moi, Mme la Présidente, là, ça fait
quelques semaines que je suis ici, à cette Assemblée nationale là, ce n'est pas
vrai qu'on va faire de la législation de même. Je ne serais pas digne du rôle,
du mandat qui m'a été donné par la population. Eh! Toi, LaFontaine, là, tu
parles de ça, là, tu arrives là-dessus comme un cheveu sur la soupe, tu parles
de la copropriété... tu es avocat. Ah oui, tu es bien bon, tu es avocat... Il
est bien bon, le collègue de Rousseau, je le salue, je le remercie, il est bien
bon, mais ce n'est pas moi, le spécialiste, ce n'est pas moi...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente, faites-vous-en pas, je vais vous finir ça à la
seconde près. Il y a des limites, et je pense qu'aujourd'hui on fait les frais
pour un leader du gouvernement. Qu'il porte seul la responsabilité de la
situation qu'il a créée.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce que d'autres personnes veulent s'exprimer? Le député de
Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, cette demande d'ajournement est justifiée, parce que
justement on a un des éléments importants de cette commission-là qui a invoqué
un cas de force majeure, pour une raison très, très valable pour s'absenter
aujourd'hui. C'était quelque chose d'imprévu, et d'après ce qu'on m'informe, le
gouvernement était informé de cette situation-là depuis quelques jours déjà. Ce
n'est pas arrivé sous la table, comme ça, à l'improviste. Cette absence-là,
elle était connue, et la demande avait été faite, donc le gouvernement a eu
amplement le temps d'évaluer les conséquences d'un éventuel ajournement, et
justement d'évaluer l'apport de cette députée aux travaux de cette
commission-là.
Écoutez, cette loi-là n'est pas
complètement nouvelle. En grande partie, elle est une deuxième mouture d'un
ancien projet de loi porté par l'ancien gouvernement, le p.l. n° 401,
et donc il y a beaucoup de similitudes, il y a... les sujets qui sont traités
ici, ça fait longtemps qu'ils sont traités, qu'ils sont préparés, qu'ils sont
analysés dans les différentes officines gouvernementales, que soit à la Régie
du logement, à la Régie du bâtiment, au ministère des Affaires municipales.
C'est un projet de loi omnibus, donc les sujets que nous sommes en train
d'étudier ici, là, ont passé à travers tout un processus, et l'expertise de la
collègue d'Anjou—Louis-Riel, et j'ai été en mesure de le voir, est inestimable
pour l'avancement de nos travaux, et surtout pour la bonification,
l'enrichissement de ce projet de loi qui est costaud et dont la plupart des
articles ont une raison d'être profonde qui correspond à une réalité. On a
entendu les différents groupes qui sont venus en commission parlementaire, et
donc c'est important, il me semble, d'avoir l'apport des différents députés.
Et je suis d'accord avec le fait que les
députés ne sont pas interchangeables. Et vous avez été en mesure, Mme la
Présidente, de voir les apports de notre collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui
possède...
M. Fontecilla : ...c'est
important, il me semble, d'avoir l'apport des différents députés. Et je suis d'accord
avec le fait que les députés ne sont pas interchangeables. Et vous avez été en
mesure, Mme la Présidente, de voir les apports de notre collègue d'Anjou—Louis-Riel
qui possède ce sujet-là sur le bout des doigts. Et le gouvernement, je pense,
et Mme la ministre en premier lieu, est en mesure d'apprécier l'apport de cette
députée.
Mme la Présidente, je crois que le fait
d'être une majorité comporte aussi des responsabilités. Ce n'est pas seulement
une question de : On a la majorité et puis, voilà, on décide de tout,
surtout dans le système parlementaire que nous avons au Québec. Et principalement
trois éléments, là, qui font partie des responsabilités, si l'on veut, là, d'un
gouvernement majoritaire, là, c'est tout d'abord d'être à l'écoute, de savoir
écouter soit les partis d'opposition, soit les différents segments ou
organisations de la société pour savoir qu'est-ce qu'il faut faire et qu'est-ce
qu'il faut éviter de faire. Donc, l'écoute est indispensable.
Deuxièmement, la question de la
flexibilité. Nous le savons tous, nous appartenons tous à des partis politiques
qui se sont fait élire sur la base d'une plateforme électorale, d'un programme,
etc. Mais il ne s'agit pas d'imposer aveuglément ces programmes-là. Il faut de
l'écoute et il fait de la flexibilité.
Et ce qui me semble essentiel aussi, un
attribut essentiel au fait d'être une majorité, c'est la question du
discernement, savoir ce qui est approprié en ce moment, ce qui est approprié
plus tard et comment, justement, utiliser le fait d'être une majorité et
pouvoir imposer des éléments ou, des fois, savoir négocier, savoir faire preuve
de flexibilité et mettre, comme on dit, de l'eau dans son vin, et surtout pour
une question de fonctionnement qui ralentit les travaux de cette commission-là.
Ça apparaît comme un grand débat, mais c'est somme toute un débat sur le
fonctionnement. Et il me semble que le leader du gouvernement a fait preuve non
seulement d'inflexibilité, mais il a manqué d'écoute et il a manqué de
discernement, parce que ça fait plusieurs heures que nous perdons à cause de
cette décision injustifiée de retarder et d'ajourner la séance d'aujourd'hui.
Et il me semble qu'un projet de loi n'a
pas à être adopté en toute vapeur. Oui, certains projets de loi sont urgents.
On doit aller rapidement. Mais dans le cas de ce projet-ci, et dont les
différents articles ont été traités depuis longtemps dans les différentes
officines gouvernementales, on doit et on peut se permettre de prendre notre
temps et d'écouter l'ensemble des contributions des différents députés la
partie gouvernementale et aussi des députés des oppositions, et afin,
justement, de pouvoir améliorer ce projet de loi. Il n'y a pas d'urgence, Mme
la Présidente. Et je crois que, oui, il est justifié d'attendre l'arrivée de la
députée d'Anjou—Louis-Riel pour justement pouvoir compter sur son expertise qui
va nous être très, très utile dans l'étude de ce projet de loi.
Moi, si je me suis déplacé aujourd'hui
pour venir à cette séance-là, j'aurais pu profiter de ma journée, comme tous
les collègues ici présents, là, pour faire d'autres travaux utiles qui font
partie du travail d'un député. Mais pourtant, depuis ce matin, on est en mode
attente, on est en mode discussion à cause de l'inflexibilité et du manque de
discernement, encore une fois, du bureau du gouvernement, là. Et ça fait
plusieurs jours, je réitère, que cette demande-là était connue dans le bureau
du gouvernement, là. Et voyant que ça ne débloquait pas, nous avons communiqué
d'itinérance avec le leader du gouvernement pour l'appeler à faire preuve de
bonne foi autour de ce sujet. Il a complètement refusé l'ouverture. Et la bonne
marche de nos travaux, Mme la Présidente, est tributaire de l'entente entre les
groupes parlementaires quant à l'organisation des travaux. S'il n'y a pas de
bonne foi, s'il n'y a pas de... s'il n'y a pas une capacité de négociation et
de flexibilité de tous les partis ici présents, c'est sûr, sûr et certain que
les travaux parlementaires vont écoper de cette situation-là. Donc, afin de
favoriser la bonne entente, nous sommes obligés de faire une demande
d'ajournement, là, de cette commission-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci, M. le député. Je vais céder la parole au
député de René-Lévesque.
• (14 h 40) •
M. Ouellet : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'il est important de refaire la genèse
de l'élection pour comprendre dans quel bourbier nous sommes aujourd'hui...
M. Fontecilla : ...de cette
commission-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, M. le député. Je vais céder la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Je pense qu'il est important de refaire la genèse de l'élection
pour comprendre dans quel bourbier nous sommes aujourd'hui et pour lequel le gouvernement
a effectivement posé des gestes pour éviter qu'on se retrouve dans ce bourbier.
Je m'explique.
Lors de l'élection de 2018, la CAQ a été
élue majoritaire au gouvernement, le parti d'opposition officielle a été établi
comme étant le Parti libéral, le deuxième groupe d'opposition était à l'époque
le Parti québécois et le troisième groupé était Québec solidaire. Je prends le
temps de souligner «groupe», parce que, Mme la Présidente, selon les règles et
statuts tels qu'on les connaît, nous n'étions pas reconnus. Ça, ça voulait
dire : Pour faire fonctionner le Parlement, il fallait que le gouvernement
s'entende avec l'ensemble des députés qui ne faisaient pas partie d'un groupe
politique. Donc, je rajoute 10 députés de Québec solidaire,
10 députés du Parti québécois et le député indépendant de Chomedey, ça
faisait 21 personnes à convaincre, envoyer des messages, des téléphones,
des courriels pour s'assurer d'avoir un consentement. Vous en conviendrez, Mme
la Présidente, que cette façon de faire aurait effectivement été un grave
irritant pour le gouvernement, et je pense qu'il a été judicieux de sa part de
signer une entente avec les deux groupes d'opposition pour convenir de leur
statut en fonction de nouvelles règles qui n'existent pas, et nous avait tous
embarqués dans ces nouvelles règles, Mme la Présidente, puisque ça assurait un
certain fonctionnement et ça permettait au gouvernement d'avoir à discuter avec
l'opposition officielle, la deuxième opposition, la troisième opposition et,
par le fait même, seulement deux indépendants. Donc, on raccourcissait le
nombre d'intervenants pour arriver à trouver des consentements.
Mme la Présidente, pour que ça fonctionne,
il faut qu'on se parle. Il faut qu'on se parle, il faut qu'on soit capable
d'échanger. Et comme je le disais tout à l'heure, lorsqu'on a des discussions
de façon bilatérale, il est difficile de trouver un consensus. Lorsqu'on
fonctionne comme ça, Mme la Présidente, on fonctionne pour isoler, et je
m'explique. On essaie dans le fond de trouver une entente avec un groupe
forçant les deux autres groupes à pencher dans la même direction considérant
que la force du nombre est plus grande que ce qu'il reste. Donc, à plusieurs
reprises, je suis convaincue que les membres de Québec solidaire, tout comme la
formation du Parti québécois, on a dû se rendre à l'évidence que, malgré le
fait que nous étions reconnus comme parlementaires, qu'on n'avait pas beaucoup
de poids considérant que le gouvernement et l'opposition officielle avaient une
entente. Et ça, Mme la Présidente, je peux vous dire qu'on a avalé la pilule et
on fait avec. C'est le choix des électeurs d'avoir donné seulement
10 députés de Québec solidaire et seulement neuf du Parti québécois. Ça,
ça veut dire, Mme la Présidente, qu'à neuf chez nous, il faut faire des
compromis. On ne peut pas être assis partout même si on le voudrait mais il y a
des arbitrages à faire. Et donc au départ, nous voulions effectivement, de
bonne foi, souligner notre indisponibilité, de part et d'autre, un peu partout
sur les différentes commissions, puisque, comme moi, et comme mes collègues du
Parti québécois, nous avons dans certains cas plusieurs dossiers de
porte-parole et il arrive qu'on siège des fois à deux endroits en même temps.
Mais vous savez quoi, Mme la Présidente?
On a lâché du lousse. On a compris qu'avec le nombre que nous avions, nous ne
pouvions pas exiger une disponibilité des commissions en fonction du nombre que
nous étions. Donc, on a lâché du lousse là-dessus, Mme la Présidente, et on
fait des arbitrages difficiles dans certains cas à savoir quelles commissions
nous devions choisir, et dans notre cas, le choix d'être présents ou non dans
certaines circonscriptions et commissions considérant le fait que nous avions
des travaux à faire ailleurs qu'à l'Assemblée nationale. Parce que, oui, je
pense que tout le monde est d'accord, être député, c'est, oui, être à
l'Assemblée nationale, mais c'est aussi être en circonscription.
Ce que je veux dire, Mme la Présidente,
c'est qu'on a fait un choix et on l'a assumé. Cependant, ce qui me titille le
poil des bras aujourd'hui, c'est qu'on impute à une collègue une absence qui,
selon la partie gouvernementale, n'est pas justifiée. Alors, Mme la Présidente,
moi, je ne suis pas juriste, là, puis je remercie le collègue pour ses
formations juridiques, là, de nous tracer un peu la ligne du droit. Mais, moi,
je ne le sais pas, là, mais, à ce que je sache, ce n'est pas codifié dans nos
us et coutumes qu'est-ce qui est qualifié d'une absence qui, on pourrait
dire... qui est impromptu. Je n'ai pas de détails. Est-ce que c'est la maladie
soudaine? Est-ce que c'est un accident d'auto? Est-ce que c'est une tempête?
Est-ce que c'est un divorce? Je ne le sais pas, Mme la Présidente, mais il y a
des normes générales qui fait que, est-ce que j'ai, comme à l'école, un billet
qui peut justifier mon absence? Alors, oui, dans tous les cas, Mme la
Présidente, et l'ensemble de la députation, je suis convaincu, font la même
chose, et la même chose du côté de la partie gouvernementale, parce qu'ils
doivent tenir le quorum de l'autre côté, ils doivent se rendre disponibles, et,
dans certains cas, ils ont des aléas qui fait que, malheureusement, ils ne
peuvent être disponibles et ils en témoignent à leurs différents leaders qui,
par la suite, permet d'échanger sur la disponibilité et autres des différents
membres du Parlement...
M. Ouellet : ...et l'ensemble
de la députation, je suis convaincu, fait la même chose. Et la même chose du
côté de la partie gouvernementale, parce qu'ils doivent tenir le quorum de
l'autre côté, ils doivent se rendre disponibles. Et, dans certains cas, ils ont
des aléas qui font que malheureusement ils ne peuvent être disponibles et ils
en témoignent à leurs différents leaders qui, par la suite, permet d'échanger
sur la disponibilité et autres des différents membres du parlement.
Donc, si la députée de Louis-Riel a d'abord
signifié sa présence, elle a signifié son intention de faire progresser les
travaux. Et à ce que je sache, ces travaux ont progressé en début de semaine
dans ce projet de loi en question. Il est arrivé un événement impromptu, un
déménagement, qui dans certains cas amène, pas juste un député, l'ensemble des
gens au Québec d'avoir à faire face à des contraintes de journée ou de date qui
ne sont pas tributaires de ma décision, mais tributaires des services qui me
sont offerts ou des besoins qui y seront reliés suite à mon déménagement. Donc,
je pense qu'il est tout à fait raisonnable pour la députée de Louis-Riel
d'avoir averti d'avance son impossibilité, mais d'avoir maintenu sa présence
toute la semaine en commission parlementaire.
Et donc, je trouve quand même hasardeux,
du côté de la partie gouvernementale, de dire que ce motif de déménagement
n'était pas un motif raisonnable, ou du moins nécessaire, pour évoquer une
absence et donc une suspension des travaux de la commission. La partie
gouvernementale souligne l'excellent curriculum et la compétence du collègue de
la première opposition pour faire... de l'opposition officielle, pardon, pour
faire le remplacement de la collègue de Louis-Riel. Une chance. Imaginez si la
partie gouvernementale avait eu un piètre député, hein? Est-ce qu'on peut avoir
ce jugement-là? La réponse, c'est non. Nous sommes tous égaux. Nous avons tous
des forces et des faiblesses, et comme le collègue en faisait mention, c'est un
expert du droit, mais ce n'est pas un expert du droit municipal ni non plus de
la copropriété. Donc, évidemment, on part avec effectivement quelqu'un qui doit
mettre un peu plus de temps pour comprendre, saisir et, je présume, approfondir
un peu le sujet.
Alors, pourquoi je dis ça, Mme la
Présidente? C'est que je crois que tout le monde était de bonne foi cette
semaine. Nous, le Parti québécois, là, on était absents en bonne partie cette
semaine, parce que les arbitrages, on a dû les faire. C'est malheureux, mais
c'est comme ça. L'élection du 2 octobre dernier nous a donné neuf députés.
On ne peut pas être partout. Et c'est un choix que nous avons accepté, et nous
le défendons très bien devant les citoyens et citoyennes. Cependant, lorsqu'on
prend ce choix-là, on est conscient que l'opposition officielle doit jouer son
rôle. Et lorsqu'on est aussi conscient de l'importance qu'on porte aux
différentes lois, on s'assure effectivement que si les travaux se passent en
fonction de notre absence, bien, dans certains cas, on est assuré que la
personne qui est autour de la table va poser effectivement les bonnes questions
au gouvernement pour obtenir les bonnes réponses. Parce que, oui, Mme la
Présidente, les oppositions se parlent. On a des différentes politiques, on n'a
pas les mêmes visées pour le Québec, mais nous avons la même volonté, c'est de
faire fonctionner le parlement. Et oui, Mme la Présidente, on se parle pour
essayer de trouver une façon de faire fonctionner.
Moi-même, là, hier, dans la commission
pour le projet de loi n° 14, le député de La Pinière avait déposé un
amendement et malheureusement il était seul en commission parlementaire et il
voulait déposer un sous-amendement. Bien, il m'a demandé si je pouvais le
déposer à sa place, si j'étais d'accord avec sa proposition. Puis ça m'a fait
plaisir, Mme la Présidente, parce que son sous-amendement a été adopté par la
partie gouvernementale et on a fait avancer le projet. C'est ça, travailler en
collégialité, c'est ça, travailler avec la force du nombre.
Malheureusement, Mme la Présidente, je
suis tenté de vous dire qu'on est dans une situation qui est face à un mur. Je
ne présume pas de la mauvaise foi, ce n'est pas moi qui planifie les travaux de
la session parlementaire, mais je crois comprendre qu'on arrive aujourd'hui à
siéger en août, c'est parce que c'était la date, mais est-ce qu'on aurait pu
siéger plus tôt en juin ou avant la fin de la session? Je laisse ça au
gouvernement. C'est lui qui choisit le moment qu'il demande les commissions.
Mais est-ce qu'on était à minuit moins une, Mme la Présidente, à une journée
près d'adopter le projet de loi? Je pense que non. Il nous restait encore
plusieurs articles. C'est un omnibus municipal, c'est complexe, j'en ai fait
plusieurs dans la dernière législation, et donc, c'est important d'y prendre le
temps.
Donc, je m'aurais attendu, Mme la
Présidente, bien honnêtement, à titre de leader, un peu de la sensibilité de la
partie du leader du gouvernement, sensibilité que je n'ai pas sentie de par ses
représentants non plus lors de la rencontre qu'on a eue pour essayer de trouver
une situation qui pourrait satisfaire tout le monde pour justement trouver une
solution qui satisfaisait l'ensemble des parties. Donc, on est devant un mur.
Et malheureusement, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on va avancer beaucoup,
beaucoup aujourd'hui, pas parce qu'on va faire de l'obstruction, mais parce
qu'il faut qu'on comprenne, il faut qu'on questionne, il faut qu'on
approfondisse. Et si la députée de Louis-Riel avait été ici avec nous, je suis
convaincu qu'on aurait avancé un petit peu plus vite.
Alors, ça va me faire plaisir de
participer à certaines parties des travaux. Je vais moi aussi m'y plonger, on
va me fournir un projet de loi en question et j'aurai assurément des
interventions à faire à ce sujet. Alors pour ça, Mme la Présidente, c'est pour
ça qu'on demande l'ajournement. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci au député. Je céderais maintenant la parole à la députée de Labelle.
• (14 h 50) •
Mme Jeannotte : Merci, Mme la
Présidente. Je veux juste exprimer ma pensée à titre de nouvelle élue dans ce
parlement...
M. Ouellet : ...projet de loi
en question et j'aurai assurément des interventions à faire à ce sujet. Alors,
pour ça, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'on demande l'ajournement. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci au député. Je céderais maintenant la parole à la députée de Labelle.
Mme Jeannotte : Merci, Mme la
Présidente. Je veux juste exprimer ma pensée à titre de nouvelle élue dans ce
parlement, dans cette Assemblée nationale et j'estime que je suis chanceuse de
faire partie de cette commission. Mais je trouve ça très triste, qu'est-ce
qu'on vit aujourd'hui et puis je me mets... Il y a des gens qui sont là, dans
la salle, qui écoutent ça puis c'est plus que triste, c'est épouvantable, parce
qu'on utilise les fonds publics puis, comme nouvelle élue, je trouve que le
fonctionnement des commissions parlementaires mériterait vraiment d'être
étudié, parce qu'outre le combat de coqs, de façon objective, c'est frustrant
aussi quand on est du côté du gouvernement. Je partage l'avis de mon collègue
d'en face, à l'effet que...
En effet, il y a des députés qui ont une
expertise, et puis la députée d'Anjou a certainement une expertise, il n'y a
personne qui contredit ça, qui avait... Mais j'ai de la difficulté avec le fait
qu'une seule députée puisse poser des questions. Ça voudrait dire que personne
n'est remplaçable. On a des institutions, des mécanismes puis j'ai de la difficulté
à comprendre que parce qu'un individu est absent, que tout à coup, tout
s'arrête. Ça, j'ai beaucoup de difficulté avec ça, tu sais. Tant qu'à ça...
Tant qu'à ça, je veux dire, le président de l'Assemblée nationale meurt demain
matin, je veux dire, dans un accident d'auto, n'importe qui, on est tous... Il
n'y a pas personne d'irremplaçable. Ça fait que j'ai de la difficulté à
comprendre certains arguments de l'opposition. Pas tous, il y a des arguments
qui ont été invoqués, par exemple, l'attitude, c'est vrai, puis la
collaboration. Mais nos règles sont désuètes, notre fonctionnement est
archaïque. Les commissions parlementaires, il y a d'autres modèles dans notre
société, notamment au palier fédéral, au Canada, dans d'autres provinces dans
le monde et puis il faudrait vraiment qu'on s'y attarde.
Je suis obligée de dire ça. Ça va me
chercher comme nouvelle élue et puis, de mon côté, comme nouvelle élue, c'est
difficile, c'est frustrant, parce qu'en effet, il faut faire part de sagesse
parfois, d'écoute et puis je voulais simplement dire que... de bonne volonté,
mais je voulais simplement dire que nos mécanismes, loin d'être parfaits, si on
avait quand même utilisé les gens d'en face, mes collègues d'en face, qui sont
tellement expérimentés en plus, je suis certaine qu'on aurait pu quand même
avancer et que les articles auraient quand même pu être... les questionnements
de mes collègues auraient pu être répondus, parce qu'une administration
publique, il ne faut pas l'oublier, en dessous de notre ministre, et puis,
vraiment, à titre de nouvelle élue, c'est vraiment triste et puis je souhaite
ardemment qu'on travaille en étroite collaboration, tous les partis politiques
ensemble, pour qu'on fasse avancer le Québec. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je regrette, député de Rousseau, mais c'est... la parole de 10 minutes est par
une personne par groupe parlementaire.
Donc, la motion est déposée. Donc, on va
procéder à la mise aux voix.
M. Tanguay
: ...par
appel nominal.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Appel nominal.
M. Tanguay
: S'il vous
plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine).
M. Tanguay
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi).
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau).
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
:M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs).
M.
Schneeberger
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval).
Mme Guillemette : Contre.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord).
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle).
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc).
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion).
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque).
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères).
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention.
Donc, c'est rejeté. La motion est rejetée.
Donc, nous allons poursuivre avec l'article...
Oui?
M. Tanguay
: Avec l'article
61, mais j'aurais un amendement avant l'article 61 pour introduire un nouvel article
60.1.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Si vous voulez en faire la lecture.
M. Tanguay
: Oui, je
vais en faire la lecture puis ensuite, on pourra suspendre pour en faire des
copies.
60.1
Ajouter après l'article 60, l'article
60.1:
«60.1 Le ministre constitue un comité
consultatif qui aura pour mandat de le conseiller quant à l'opportunité de
créer un office de la protection des copropriétaires.»
On pourra faire des copies, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons suspendre quelques instants, le temps de remettre les copies.
(Suspension de la séance à 14 h 55)
La Présidente (Mme Dansereau) :
...copies.
(Suspension de la séance à 144 h 55)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 7)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. Donc, je céderais la parole au député de LaFontaine
pour donner des explications.
M. Tanguay
: Merci, Mme
la Présidente. Merci. Alors, le projet de loi fait écho à une demande de
réforme qui a cours, une demande qui est dans l'air, qui est le domaine public
depuis plusieurs années. Les dispositions du Code civil du Québec... Et là,
nous arrivons à la fin, Mme la Présidente, d'un chapitre qui traite des
dispositions du Code civil du Québec en matière de copropriété, et, en ce
sens-là, on peut voir qu'il y avait depuis belle lurette beaucoup d'articles
qui n'avaient pas été revisités, et il y a du droit nouveau qui va être
instauré. À la lumière de la jurisprudence... et je fais écho, entre autres, parce
que j'avais eu l'occasion, vous vous rappelez, c'est vous, Mme la Présidente,
qui présidiez, à une seule occasion, c'était un vendredi matin, ce n'était que
pour quelques heures après, je crois, la période de questions, c'était... on
était en session intensive, ou peu importe... c'était un vendredi matin,
j'avais pu participer pendant deux, trois articles, on était, à ce moment-là,
aux articles autour de 20, 21, 22, 23 du projet de loi, et il était question,
entre autres, de donner écho à une jurisprudence relativement... et on se
rappellera tous... puis c'est la seule, vraiment, la seule occasion où j'ai pu
participer au débat sur les amendements tacites à un contrat de copropriété...
on disait, la jurisprudence permet des amendements tacites, autrement dit, sans
qu'il y ait une assemblée dûment constituée, qui font en sorte que l'on amende,
par propositions, débats, votes, il y ait des... par le comportement des
partis... qu'il y ait une modification tacite. Pourquoi je fais référence à ça?
Puis c'est la seule occasion où j'ai pu épauler ma collège d'Anjou—Louis-Riel
qui était là, je l'épaulais. Ça, c'est... il n'y a pas de problème, quand la
porte-parole est là, on est là pour l'épauler, puis je ne l'avais épaulée
pendant que quelques heures, c'était un vendredi matin, ce n'est même pas digne
de mention, mais je me rappelle de cela. On avait eu, entre autres, avec Me.
Paradis on avait eu des discussions, et également son autre collègue qui était
là.
• (15 h 10) •
Alors, là, on vient modifier, amender, le
Code civil du Québec. C'est un exemple que j'ai en tête. Également, on vient
modifier certaines majorités, on vient clarifier les devoirs et obligations. On
vient, Mme la Présidente, préciser la nature et l'ampleur des informations qui
doivent être communiquées à tout acheteur potentiel. Nature des informations,
les précontrats, qu'est-ce qui doit être donné, les obligations, également, de
celles et ceux qui doivent se renseigner, mais les obligations, également, de
renseigner, les litiges quant à la division ou la part des parts communes et
des parts privatives. Il y a là, là, tout ce qui constitue, bref, Mme la
Présidente, l'univers de la copropriété, et mis à jour suite à l'avis qu'il y a
eu du Code civil du Québec à ces obligations-là...
M. Tanguay
: ...et des
parts privatives. Il y a là, là, tout ce qui constitue, bref, Mme la Présidente,
l'univers de la copropriété et mis à jour. Suite à l'avis qu'il y a eu du Code
civil du Québec à ces obligations-là, suite à la pratique sur le terrain, qui a
donné lieu à une jurisprudence, on vient mettre ça à jour.
Le collègue de Laurier-Dorion a fait
référence à... le projet de loi n° 401 qui avait été
déposé par cette qui devrait être... qui aurait pu être assise... qui a été
assise ici mardi et mercredi. La collègue d'Anjou—Louis-Riel était ministre
lorsqu'elle a déposé son projet de loi n° 401 qui
faisait écho de ça. Là, la ministre — puis c'est bien correct,
nouveau gouvernement — ministre qui dépose ce projet de loi là vient
modifier certains éléments du n° 401. Ce n'est pas
repris copié-collé, loin s'en faut, et ça, ce n'est pas anodin.
Bref, ce que je dis, Mme la Présidente,
c'est que de ça, là, de ça, honnêtement... Puis ça participe du fait de ce
qu'on disait un peu plus tôt. J'ai beau être avocat, moi, je ne suis pas un
spécialiste, là. Je ne suis pas comme Me Joli-Coeur, je ne suis pas comme Me
Papineau, et ça, Mme la Présidente, nous, législateurs, il faut savoir ce qu'on
fait, puis c'est pour ça qu'on voulait avoir la collègue d'Anjou—Louis-Riel. Le
débat est clos, on travaille là-dessus après-midi.
Bien, moi, je pense que... Moi, si,
aujourd'hui, je vous dis que je ne suis pas un expert en la matière comme
porte-parole de l'opposition officielle... ce n'est pas moi, le porte-parole,
je suis représentant, je dirais, de l'opposition officielle, imaginez-vous donc
madame, monsieur sur le terrain, les citoyens et citoyennes qui nous écoutent à
la maison, qui devront, le cas échéant, dire : Écoute, qu'est-ce... est-ce
que je fais bien? Est-ce que je me renseigne suffisamment bien? Est-ce que j'ai
demandé les bons documents? Quels sont mes droits? Quelles sont mes obligations?
Quelles sont mes options? Tout ce monde-là aura changé.
Donc, les outils de communication, de
vulgarisation, d'apprentissage, d'instruction par rapport à : Voici, vos
droits et devoirs en regard de la loi changeront. On est dans un contexte où on
vivra le jour 1 de cette réforme-là, réforme ou refonte de la loi et des règles
quant à la copropriété. L'objectif, Mme la Présidente, ici, c'est de faire en
sorte que la ministre, à ce stade-ci, puisse constituer un comité consultatif
qui aura pour mandat de la conseiller. Quant à quoi, à l'opportunité de créer
quoi? Un office de la protection des copropriétaires.
Qui dit office de la protection des
copropriétaires, c'est un peu calqué à l'image. Mais, si, là, c'est juste de
constituer un comité consultatif, là, ce serait, le cas échéant, d'avoir un
office qui... pour la protection des copropriétaires, va éduquer, informer, va
préciser à tout un chacun vos devoirs, vos responsabilités, et ce à quoi, par
exemple, vous avez droit en termes d'information, un office qui sera de bon
conseil et qui... Je suis critique, Mme la Présidente, pas en ces matières.
Moi, je ne suis pas critique en ces matières-là, c'est ma collègue qui est
compétente en ces matières-là et qui est la critique. Moi, je suis critique en
matière de justice.
Ça, c'est peut-être un biais, mais, ça, je
pense que, si d'aventure le comité consultatif dit oui, ce serait de bon aloi,
mais, selon telle, telle modalité, parce qu'on ne fait pas copier-coller avec
l'Office de la protection du consommateur, juste un office consultatif... un
comité consultatif viendrait dire : Bien, faites un office ou pas, selon
ces balises-là, protection des copropriétaires, pour renseigner, informer,
accompagner tout un chacun, et ça, ça participe — je fais le lien
avec mon rôle de porte-parole en matière de justice — de quoi? De
hausser la déjudiciarisation.
Quand il faut que vous convoquiez un
avocat, que vous reteniez les services d'un avocat pour vous dire vos droits et
libertés... vos devoirs, devrais-je dire, en matière de copropriété, bien, ça,
ça engendre des frais, et, tout dépendamment que... Si, de l'autre côté, ils
sont moindrement belliqueux, quand on commence à se parler par lettre d'avocat,
là, ça dégénère bien rapidement.
Ça, l'office a aussi... aurait aussi, et
ce sera pris en compte par le comité consultatif, un facteur de, je pense,
désengorger nos tribunaux, de déjudiciariser puis de dire aux personnes :
O.K. Peut-être que vous ne voulez pas poursuivre puis que, finalement, la
perte, vous allez prendre, mais dites-vous que vous auriez eu tel, tel droit.
Puis la personne, elle ne voulait pas consulter un avocat, encore moins aller
devant un juge. Bien, vous avez tel, tel droit. Ah! O.K. Merci.
À l'heure actuelle, il n'y a pas
directement d'entité qui est responsable de cela, comité consultatif,
l'opportunité ou pas d'avoir un office de protection des copropriétaires. Je
pense que là on viendrait réellement donner une suite harmonieuse et mettre
tout le monde à la même page, et ça, tant — je conclurai cette
portion de mon intervention là-dessus — tant au niveau des copropriétaires
actuels, tant au niveau des copropriétaires administrateurs, des syndicats,
membres des syndicats de copropriétaires et également des
nouveaux — celles et ceux qui se proposent d'acheter une copropriété,
ils ont des devoirs et obligations, surtout des droits à faire valoir quant à
leurs communications, notamment — bien, de mettre tout le monde à la
même page, et, en ce sens-là, je pense que ce serait, honnêtement, Mme la
Présidente, là, tout à fait justifié.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci pour votre intervention. Je céderais la parole à Mme la ministre...
M. Tanguay
: ...d'obligation,
surtout des droits à faire valoir quant aux communications, notamment, bien, de
mettre tout le monde à la même page. Et en ce sens-là, je pense que ce serait, honnêtement,
Mme la Présidente, là, tout à fait justifié.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci pour votre intervention. Je céderais la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bon.
Alors, on recommence les travaux. Merci à tout le monde, merci pour votre
patience, merci aux gens qui sont venus ici aujourd'hui pour nous entendre. Et,
oui, je suis une personne vraiment de bonne foi, vous le savez, puis juste...
je ne veux pas recommencer le débat, bien entendu, mais juste à titre d'information,
j'avais proposé qu'on soit aujourd'hui... qu'on travaille l'omnibus municipal.
Alors, la proposition avait été faite.
Maintenant, on continue avec la
copropriété, ce que je vois, on continue, et... Alors, étant donné qu'on ne
travaille pas aujourd'hui et qu'on aurait pu travailler le côté municipal, avec
d'ailleurs notre nouveau collègue que j'ai très hâte de rencontrer, évidemment,
on va continuer avec l'amendement qui est déposé présentement. Et moi, ce que
je vois, dans l'amendement, évidemment, c'est que la ministre constitue un
comité consultatif qui aura pour but... pour mandat de conseiller quant à
l'opportunité de créer un office de la protection des copropriétaires. Alors,
si on crée un office de la protection des copropriétaires, moi, si on crée un
office... Si je lis très, très bien, étant donné qu'on consulte des gens, comme
des gens ici présents, le RGCQ... la Chambre des notaires est tout à fait...
est toujours consultée, j'aimerais ça que vous m'expliquiez... J'aimerais ça
comprendre justement votre demande, parce que, vous savez, créer pour créer
puis faire des comités pour des comités puis des offices pour des offices...
Alors, moi, j'aimerais ça, au moins, que vous m'expliquiez comment qu'on
pourrait procéder.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais céder la parole à...
M. Tanguay
: Je vais
laisser mon collègue s'inscrire dans le débat.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Mme la
Présidente, avant de permettre au collègue d'expliquer le fond de sa pensée
concernant cette question-là... Mais à première lecture, cet amendement-là, qui
me paraît intéressant, somme toute... et j'ai hâte d'entendre le fondement de
son apport, de son amendement.
Il m'apparaît qu'il manque un élément
essentiel. On sait comment ça marche, les choses dans la vie, là, les idées
sont souvent excellentes, mais il faut les accompagner d'autres éléments,
comme, par exemple, des délais. Il ne suffit pas seulement d'avoir une bonne
idée, il suffit... il faut aussi l'accompagner d'un certain délai, d'une
certaine échéance pour voir l'idée se concrétiser. Et ça met en quelque sorte
un certain devoir de résultat. On n'envoie pas ça, comme on dit selon
l'expression utilisée, aux calendes grecques... Et donc dans ce sens-là,
j'aimerais apporter un sous-amendement, Mme la Présidente, spécifiant
précisément les délais, l'échéance visant à concrétiser ce qui semble, et j'ai
hâte d'entendre, encore une fois, les propos du collègue de LaFontaine...
J'aimerais soumettre un sous-amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Donc, on va le rédiger et... Est-ce qu'il est rédigé?
M. Fontecilla : Oui, je peux
le lire tout de suite, si vous voulez.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Vous pouvez le lire, oui.
M. Fontecilla : Donc, modifier
l'article 60.1 afin d'ajouter, après «constitue»... ajouter «dans les 180 jours
suivant la sanction de la présente loi».
Donc, ça se lirait comme suit :
Le ministre constitue, dans les 180 jours
suivant la sanction de la présente loi, un comité consultatif qui aura pour
mandat de le conseiller quant à l'opportunité de créer un office de protection
des copropriétaires. Est-ce que je peux vous l'apporter?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. On va faire des copies et on va le distribuer. On va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 19)
(Reprise à 15 h 21)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons reprendre, tout le monde a eu les copies du sous-amendement.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! je m'excuse. Quelques minutes? Nous allons suspendre à nouveau.
(Suspension de la séance à 15 h 22)
(Reprise à 15 h 23)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre, tout le monde, là, ont eu leur copie. Donc, je vais
céder la parole — vous voulez reprendre la parole? — au
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Et, écoutez, mon sous-amendement part de ce qui est, selon moi, un
besoin, là. Il peut y en avoir plusieurs, là, mais, principalement, c'est tout
d'abord la question de l'information adressée au futur acheteur de condominium,
copropriétaire, etc. Je connais plusieurs cas de gens qui ont procédé à des
achats d'unité de condominium, et, évidemment, après quelque temps, de toute
évidence, il leur manquait beaucoup d'information concernant les procédures,
concernant les limites, les spécificités, etc., de ce que c'est, la vie dans ce
système-là. Donc, je pars de la base, là, qu'il nous faut une instance
appropriée pour informer tout d'abord les gens sur leurs droits et obligations
en cette matière-là. Et ça peut être un office, ça peut être autre chose. J'ai
hâte, là, d'entendre les arguments du député de LaFontaine pour savoir
qu'est-ce qui est... c'est quoi, le fondement de l'idée de créer un office de
protection des copropriétaires, là.
Mais, encore une fois, il faut donner un
délai à cette idée d'un comité consultatif. On n'est pas... Je vous rappelle
qu'on n'est pas rendu à créer aujourd'hui dans le projet de loi n° 16,
là, adopter l'idée d'instaurer immédiatement un office de consultation, on est
à une étape préliminaire, une étape préalable, qui est de constituer un comité
consultatif qui va explorer cette possibilité-là. Il peut y en avoir d'autres.
Le comité peut arriver, justement, à d'autres propositions. Mais voilà
justement le mérite d'une telle structure, d'un comité consultatif, parce qu'il
peut explorer différentes voies, dont celle proposée par le député de
LaFontaine principalement même, là. Mais il faut donner un délai, un délai qui
n'est ni trop court, ni trop long pour à tout le moins initier les travaux de
ce comité consultatif là.
Donc, moi, je donne, par mon
sous-amendement, je donne une date de départ. Donc, le gouvernement, suite à
l'adoption du projet de loi n° 16, aurait six mois
pour...
M. Fontecilla : ...ni trop
long pour, à tout le moins, initier les travaux de ce comité consultatif là.
Donc, moi, je donne... Par mon sous-amendement, je donne une date de départ.
Donc, le gouvernement, suite à l'adoption du projet de loi n° 16, aurait
six mois pour constituer un comité consultatif composé des acteurs concernés
dans ce domaine-là. Et, bien, il prendra le temps qu'il jugera nécessaire pour
arriver aux recommandations qu'il lui faut.
Donc, pour moi, 180 jours, c'est six
mois, ça donne amplement le temps au gouvernement de se pencher sur cette question-là,
de bien choisir les acteurs qui vont former ce comité-là et commencer les
travaux sans avoir la pression de produire quelque chose très, très rapidement.
Donc, 180 jours, c'est raisonnable, c'est à moyen terme. Ça me parait
justifié comme délai. Et je voulais tout simplement compléter l'idée du collègue
de LaFontaine avec un délai de 180 jours. Merci.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Je vais céder la parole à la ministre. Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
en fait, je n'ai pas tout à fait eu la réponse à ma question, parce que je
demandais tantôt comment on pourrait, comment ça fonctionnerait, comment on
pourrait travailler avec un office de protection des copropriétaires. Je posais
la question : Comment vous verriez ça? Là, en plus, vous me dites, la ministre
constituerait un comité consultatif, comme mandat pour conseiller... et quant à
l'opportunité de créer un office de la protection des copropriétaires. Là, en
plus, vous ajoutez dans un délai de 180 jours. Mais je n'ai pas encore ma
réponse à ma question. Et ma question était justement comment... J'aimerais ça
comprendre comment vous... Je voudrais comprendre votre demande en fait. Puis
parce qu'on sait très bien que ça ne nécessite pas de disposition légale pour
faire un office, pour créer un office. Alors, moi, je veux juste comprendre
comment ça pourrait fonctionner puis d'où on commencerait, comment qu'on...
Quels acteurs seraient en jeu? Je voudrais vraiment avoir plus d'information
sur ce comité-là si c'est possible. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Le député de LaFontaine, je vous cède la
parole.
M. Tanguay
: Oui.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, j'inscris mon
intervention sous le sous-amendement... dans le contexte du sous-amendement du
collègue de Laurier-Dorion. Alors, pour répondre, puis je vais évidemment
traiter du bien-fondé, moi, je salue cet amendement-là. Je pense qu'il est tout
à fait fondé. Et j'aurai l'occasion d'y revenir de façon beaucoup plus précise.
C'est une bonne idée de sous-amender... «dans les 180 jours suivant la
sanction de la présente loi». On vient préciser que ça se fait dans les
180 jours, donc, pas plus tard que six mois après, mais ça donne, déjà là,
une indication. Elle pourrait le constituer dans les 30 jours,
45 jours, 100 jours, 120 jours. Mais dans les 180 jours, à
la discrétion de la ministre, puis on lui fait confiance là-dessus, avec les
fonctionnaires, les juristes de l'État notamment, va pouvoir dire : Bien
moi, mon 180 jours, il faut que j'aie déposé... Il faut que j'aie mis en
place le comité consultatif. Puis je vais revenir sur sa question, mais
l'importance de ce 180 jours-là, c'est six mois, une demi-année, certains
pourraient dire : Bien, coudon, c'est quand même long, si c'est une question
importante. Puis j'aurai l'occasion d'y revenir dans mon intervention un peu
plus avant.
Mais vous savez, Mme la Présidente, ce
n'est pas moi, le porte-parole, mais j'ai lu en diagonale la loi, suffisamment
pour vous dire ce que vous savez déjà comme présidente qui connaissez le projet
de loi par coeur, là, depuis que vous siégez là-dessus, qu'à
12 occurrences dans le projet de loi n° 16, à 12 occurrences, il
y a... il y est fait mention, l'entrée en vigueur du premier règlement, entrée
en vigueur du premier règlement. À 12 endroits, aux articles 137, article 139,
deuxième alinéa, article 141 et l'article 147, neuf fois, il est
inscrit «l'entrée en vigueur du premier règlement».
• (16 heures) •
Ce n'est pas tellement le délai, c'est...
Bien, c'est la combinaison des deux. Il y aura entrée en vigueur à un certain
moment donné d'un premier règlement pour la prise en application de différentes
dispositions de la loi, une loi, encore une fois, qui est complexe, Mme la
Présidente. Il n'y a pas juste la copropriété divise là-dedans. Puis la
ministre a fait référence un peu plus tôt, puis honnêtement ça nous a beaucoup,
puis je l'invite à préciser sa pensée, ça nous a beaucoup surpris quand elle
dit qu'aujourd'hui elle voulait plutôt parler de la section municipale. Chose
certaine, on m'indique que ça ne s'est pas rendu au leader de l'opposition
officielle. Alors, je ne sais pas si elle en a parlé à son leader puis que lui
a jugé bon de ne pas en parler, mais ça, elle aura l'occasion de préciser
là-dessus...
15 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
: ...à
préciser sa pensée, ça nous a beaucoup surpris quand elle a dit qu'aujourd'hui
elle voulait plutôt parler de la section municipale. Chose certaine, on
m'indique que ça ne s'est pas rendu au leader de l'opposition officielle.
Alors, je ne sais pas si elle en a parlé à son leader puis que lui a jugé bon
de ne pas en parler, mais ça, elle aura l'occasion de préciser là-dessus quand
la parole lui sera donnée dans le contexte de nos débats, mais on a été les
premiers surpris par rapport à tout ça.
Alors, à neuf endroits dans l'article 147,
à trois autres endroits, donc à 12 endroits, il y aura, par rapport à tel, tel
article du projet de loi qui sera une loi, il y aura un premier règlement. Et
je le dis, Mme la Présidente, là, il y a des semaines où on analyse des projets
de loi où il n'y a pas, à 12 endroits, on va avoir un premier règlement pour
ci, on va avoir un premier règlement pour ça. L'amendement du collègue de Laurier-Dorion
va résumer ça comme ça, nous laisse le temps, d'abord, aux juristes de dire...
puis, si la ministre, elle veut qu'on le retire pour, le cas échéant,
dire : Bien, ce ne sera pas 180 jours, c'est 210 jours, ou elle veut
rajouter des délais, il n'y a pas de problème. Je pense que le collègue a bien
vu en disant : Bien, dans les 180 jours, il y aura un comité consultatif
qui pourra oeuvrer, puis là je m'en vais sur la question de la ministre, et je
suis toujours, Mme la Présidente, sous mon temps sur le sous-amendement, qui
dit : Bien, ce serait quoi, ça, le cas échéant? Bien, justement, il y aura
un comité consultatif qui va permettre à la ministre de préciser deux choses,
parce que sa question, elle est double, je ne sais pas si elle l'a vu, mais sûrement,
puis je ne veux pas être mesquin, là, elle l'a vu. Alors, la question, elle est
double : C'est quoi, l'office, puis qu'est-ce que ça mangerait en hiver?
Puis c'est quoi, le comité consultatif? Là, le comité consultatif, Mme la
Présidente, ça laisse la discrétion à Mme la ministre qui, dans le contexte du projet
de loi n° 16, a entendu des expertes et des experts, a entendu des
personnes, je vais les renommer encore puis ils m'en excuseront, Me Joli-Coeur
et Mme Papineau, a entendu, entre autres, les représentants, elle faisait
référence à la Chambre des notaires. Mettre sur pied des femmes et des hommes
experts, dirions-nous, en la matière de copropriété qui seront son comité
consultatif, puis on lui donne tout le loisir, là, de décider qui va être là-dessus,
mais que la loi lui donne l'occasion, et un peu, ce faisant, aussi l'obligation,
parce que la ministre, il est prévu que, dans les 180 jours, la ministre
mettrait sur pied un comité consultatif, puis on lui laisse la discrétion puis
on est certain, on est certain, Mme la Présidente, entre autres, avec la collaboration
du secrétariat à la haute fonction publique qui font ça régulièrement de telle
nomination de consultation, de comité consultatif, vont lui donner des C.V.
Je ne veux même pas, Mme la Présidente,
que, dans le projet de loi, on entre dans le détail, parce que ça va être...
puis si c'est ça que la ministre pose comme question, bien, une fois qu'on aura
statué sur le sous-amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, je l'invite à
déposer des sous-amendements. Si elle dit : Bien, moi, je l'accepterais,
mais je ne suis pas à l'aise, j'aimerais ça que vous m'imposeriez un nombre de
membres. Ah! d'accord, trois, cinq, sept, on va y aller avec de facto un nombre
impair pour ne pas qu'il y ait d'impasse, comme un peu on vit ce matin depuis
9 h 30, notamment sans refaire le débat. Donc, ça, c'est un élément,
si elle veut, on peut le préciser, puis on pourra le faire dans la loi par
sous-amendement. Maintenant, si elle veut... puis je l'ai déjà vu dans le
projet de loi n° 1, le projet de loi n° 1, il y avait des comités,
des comités de sélection pour trois candidatures importantes : directeur
général de la SQ, commissaire à l'UPAC et Directrice des poursuites criminelles
et pénales, DPCP. Il y avait là, puis je fais l'analogie avec le projet de loi
n° 1, il y avait une analogie où il y avait des comités de sélection, et
là, on précisait — si c'est ça que la ministre veut, je l'invite à
rédiger des sous-amendements, il n'y a pas de problème, on va faire le
débat — il y avait des comités de sélection. Il est prévu, le projet
de loi, malgré les amendements qu'on avait déposés, a été adopté, majorité
parlementaire oblige, pas de problème, c'est notre système, notre système
politique — puis il n'y a pas de problème, c'est la démocratie, mais
on reparlera au niveau de la démocratie parlementaire, ça, c'est une autre
chose — faisant en sorte que le comité de sélection, on disait, il va
avoir cinq personnes. Et là on disait, par rapport à la Sûreté du Québec, à la
Sûreté du Québec, il va avoir un sous-ministre adjoint... j'y vais de mémoire,
Mme la Présidente, puis on me corrigera, mais il y avait un représentant des
emplois supérieurs, il y avait un représentant des corps policiers, un
représentant notamment des directions de police, et ainsi de suite.
Alors, si la ministre dit : Bien,
moi, pour statuer là-dessus, pour savoir si je vais voter pour ou contre votre
amendement... et je suis toujours, Mme la Présidente, dans le temps qui m'est
alloué sur le sous-amendement de mon collègue, puis je vais revenir avant la
fin, puis on va refaire continuer le débat, par la suite, sur mon amendement.
Mais, si la ministre dit, parce que je veux prendre sa question au bond, si la
ministre dit : Bien, écoutez, moi, je veux savoir ce qu'il en retourne, ce
n'est pas assez précis. Il n'y a pas de problème, on peut préciser qu'il va
être constitué de cinq personnes. On peut aller faire... on peut suspendre puis
aller voir l'article... les articles, j'y vais de mémoire, Mme la Présidente,
ce sont, je crois, les articles 1, 6 et 9 du projet de loi n° 1, sous
réserve...
M. Tanguay
: ...savoir
ce qu'il en retourne, ce n'est pas assez précis, il n'y a pas de problème, on
peut préciser qu'il va être constitué de cinq personnes. On peut aller faire...
on peut suspendre puis aller voir les articles. J'y vais de mémoire, Mme la
Présidente, ce sont, je crois, les articles 1, 6 et 9 du projet de loi n° 1,
sous réserve de la renumérotation, où les comités, quant à l'UPAC, à la SQet au
DPCP, c'était dans cet ordre-là, il était précisé le nombre qui était là-dessus,
puis il était même précisé, bien, leur mandat, qui était de trouver des
candidatures. Il était précisé, Mme la Présidente, qu'ils étaient... ils
devaient revenir avec une candidature, on a proposé un amendement pour trois,
finalement ça s'est terminé à deux candidatures, et ainsi de suite.Ça, nous, on
ne veut pas entrer là-dedans, cet après-midi, parce qu'on se fie à la bonne
foi, je vous dirais, il s'est dit de façon très positive, des femmes et des
hommes qui constituent l'État québécois, qui entourent Mme la ministre, qui
entourent son cabinet politique, on parle du bureau du sous-ministre et des
sous-ministres adjoints, pour dire : Bien écoutez, effectivement, vous
avez adopté ça, vous, législateurs, l'obligation que vous avez dans les 180
jours, j'inclus l'amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, un comité
consultatif, bien, Mme la ministre, à ce moment-là, vous avez loisir, la loi ne
précise pas. En voulez-vous cinq, sept, neuf? Ça, Mme la Présidente, ça
pourrait même être trois personnes. Mais avec le nombre d'acteurs, on se fie
sur le bon jugement de Mme la ministre sans que j'aie de façon très précise à
insulter son intelligence, en lui disant : Ah bien! Là, là, je ne peux pas
vous faire confiance. Je lui fais confiance là-dessus, Mme la Présidente, mais
je pense que trois, elle l'aurait vu elle-même, ça aurait été trop peu. On
dit : Bien, ça prendrait des gens, des notaires, ça prendrait des gens
spécialisés dans l'administration des copropriétés qui font affaire avec les syndicats.
Ça prendrait maintenant, il faudrait parler des nouveaux acquéreurs, des gens
qui pourraient peut-être venir, Mme la Présidente, un représentant de l'Office
de la protection du consommateur. Moi, je pense qu'il aurait sa place sur ce
comité-là. Pourquoi? Parce qu'on fait miroir avec l'Office de la protection du
consommateur. On n'est pas en train de dire : Dans le projet de loi, on
veut l'Office de la protection du consommateur, puis voici les 22 articles qui
la fondent, qui déterminent les rôles et devoirs des présidents,
vice-présidents, le siège social, les indemnités, et, tout de suite, et sa
mission et ses objectifs. On n'en est pas là. L'objectif, à ce moment-là, c'est
de faire en sorte... Puis là on me fait une, Mme la Présidente, un mot, projet
de loi n° 1, avec un petit bonhomme sourire. Articles 1, 6, et 9. Ça fait
que je pense que ça va bien jusqu'à maintenant... comme je les avais mentionnés
de mémoire un petit peu tôt. Mais qu'on me corrige si j'ai tort, on est tous là
pour apprendre. Alors, merci pour le petit bonhomme sourire. Alors, Mme la
Présidente, la pleine discrétion à la ministre, elle a le pouvoir, et je vous
dirais même que je me fie sur le fait qu'elle a le devoir et qu'elle va bien le
remplir, de faire en sorte de déterminer ça. Puis elle, je l'invite, puis
j'aimerais l'entendre là-dessus, toujours sur le sous-amendement de mon
collègue de Laurier-Dorion, de peut-être préciser sa question.
Là, donc, j'ai précisé ce qui était
derrière l'intention du comité consultatif. Trois, un peu court. 11, un peu
beaucoup peut-être. Alors, peut-être entre cinq, sept ou neuf. Des experts, des
expertes. Quelqu'un de chez les notaires, des syndicats, une avocate ou un
avocat spécialisé en la matière. Il y a beaucoup, également, d'experts des
ordres professionnels qui pourraient participer à ça. Un représentant ou une
représentante de l'Office de la protection du consommateur, ça, c'est comité
consultatif. Si la ministre, maintenant, a d'autres questions là-dessus, je
suis bien ouvert, et je vais attendre sa réplique là-dessus.
• (15 h 40) •
Maintenant, si sa question était sur le
deuxième volet, bien, qu'est-ce que ça mangerait en hiver, ça, l'Office de
protection des copropriétaires? Ce que je peux lui dire, ça mangerait
essentiellement la même nourriture que l'Office de protection des consommateurs
mange en hiver. Mais par contre, par contre, Mme la Présidente, l'Office de
protection des consommateurs met en lien deux acteurs, essentiellement, le
commerçant et le consommateur. Et l'Office de protection des consommateurs, ce
n'est pas l'Office de protection des commerçants, c'est l'Office de protection
des consommateurs. Alors, déjà là, il y a, et ce n'est pas un biais, il y a un
intérêt marqué de l'Office de protection des consommateurs, oui, de renseigner
tantôt les commerçants, commerçantes sur leurs devoirs et obligations, ils vont
prendre l'appel, mais c'est d'abord et avant tout d'instruire, d'informer les
citoyennes, citoyens à tous les jours. Nous, à tous les jours, Mme la
Présidente, qu'on met le pied dehors de chez nous, là, on est consommateurs de
quelque chose. Consommateurs d'un service public, on est consommateurs d'un
service privé, puis la Loi de protection du consommateur touche davantage,
évidemment, les services offerts par des entités privées, par opposition aux
entités gouvernementales, il y a d'autres entités pour ça, dont, entre autres,
la Protectrice du citoyen, c'est son mandat. Alors, à tous les jours, on est
consommateurs, ou presque, et, en ce sens-là, l'Office de protection du
consommateur, ça serait un peu, je vous dirais, le socle de réflexion...ce
n'est pas moi qui vais le faire aujourd'hui... mais de réflexion des experts,
qui diraient : Bien, là, ça serait un office de protection des
copropriétaires. De facto, on va aider les copropropriétaires femmes et hommes
qui décident d'...
M. Tanguay
:
...consommateur ou presque, et, en ce sens-là, l'Office de la protection du
consommateur, ça serait un peu, je vous dirais, le socle de réflexion, ce n'est
pas moi qui vais le faire aujourd'hui, mais de réflexion des experts qui
diraient : Bien là, ça serait un office protection des copropriétaires. De
facto, on va aider les copropriétaires, femmes et hommes, qui décident d'être
membres d'un conseil d'administration à connaître leurs devoirs, leurs
obligations, et, de facto, on va conseiller et éduquer. Je réfère, Mme la
Présidente, à l'article 292 de Loi sur la protection du consommateur qui détaille
le mandat que le gouvernement du Québec confie à l'office. Ça, un tel mandat
ferait partie... les questionnements quant à un tel mandat feraient partie de
la réflexion du comité consultatif qui serait mis sur pied par Mme la ministre.
Et là-dessus, Mme la Présidente,
j'aimerais l'entendre sur ça en considérant le temps qu'il me reste parce
que... puis je vais revenir de façon plus précise si elle le désire, mais je
pense avoir répondu à ses questions. Puis quand elle disait : Bien,
écoutez, il y a déjà d'autres acteurs, c'est clair qu'ultimement, le cas
échéant, bien, on ne décide pas ça aujourd'hui, il y a un coût, c'est clair,
c'est clair qu'ultimement, il faudrait créer cet office-là par législation,
parce que je ne pense pas qu'on puisse le faire réglementairement parlant, mais
la ministre, elle aura le loisir, elle aura, je vous dirais, la discrétion,
comme tout gouvernement a discrétion ou pas, de déposer un projet de loi après
avoir donné suite ou pas à un comité consultatif.
Donc, oui, par législation, oui ça
engagerait des fonds, mais ce n'est pas ça qu'on fait après-midi, ce n'est pas
qu'on fait présentement et la ministre pourrait nous revenir dans... et je
salue le sous-amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, dans les six mois,
elle le crée. Ça ne veut pas dire que, dans les six mois, ils rentrent leur
rapport. Elle le déterminera, ça. C'est sûr que si elle leur dit... puis ça va
être rendu public, là, puis, à un moment donné, il faut faire confiance. On ne
peut pas mettre une ministre ou ministre, Mme la Présidente, pieds et poings
liés dans un projet de loi, je pense que c'est la sagesse de la rédaction, la
sagesse du 180 jours, puis je conclus sur cet aspect de mon intervention,
j'en aurai d'autres après, sur la sagesse de l'amendement du collègue de
Laurier-Dorion qui vient nous dire : Bien, elle le fera dans les
180 jours considérant non seulement que c'est tout du droit nouveau ça, ce
qui est dans le projet de loi est tout de droit nouveau, par définition, des
amendements, des façons de faire, droit nouveau en ce qu'il est codifié puis
par avant on pouvait le retrouver peut-être par jurisprudence, mais droit
nouveau en ce qu'il est codifié. Bien, qu'il fait écho au fait qu'à
12 endroits dans le projet de loi, puis honnêtement, Mme la Présidente...
puis on me dira très certainement, puis je plaide coupable, là : Ah! bien
là, le député de LaFontaine, il a fait référence à 12 endroits où on parle
d'un premier règlement, mais il y en a deux, trois, cinq, sept là-dedans qui ne
touchent pas les règles de la copropriété. Soit. Moi, je demeure à être
convaincu.
Mais je vais vous donner un exemple, là,
qui tombe sous mes yeux à l'article 141. On parle des règles du Code civil
en matière d'assemblée extraordinaire, et là on dit que ça doit être tenu dans
les 90 jours suivant l'entrée en vigueur du premier règlement. Alors, déjà
là, peut-être pas 12 en 12, mais pour beaucoup... mais, en tout cas, pour
l'article 137 puis 139, deuxième alinéa, et 141, ça touche la copropriété.
Puis 141, on parle même d'un délai de 90 jours. Là, dans les
90 jours, vous avez votre... vous allez avoir une vie qui va être donnée
au premier règlement et des règlements, ça aussi, ça ne se fait pas en criant
ciseau. Il y a des règlements qui peuvent prendre parfois plusieurs mois,
parfois plus d'une année. Soit. La ministre aura 180 jours, pas pour
recevoir le rapport statué, mais la ministre aura 180 jours pour constitué
un comité consultatif qui sera constitué à la lumière de certains, pas tous,
probablement pas tous, mais de certains, au moins une couple, de règlements qui
vont venir bonifier, trancher, étayer la mise en application de la loi.
Alors, pour l'instant, je termine, pour
l'instant, Mme la Présidente, puis je reviendrai, puis j'aimerais entendre Mme
la ministre sur ça. Est-ce que j'ai répondu à ses éclaircissements quant à
notre intention?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Bon. Alors,
merci. Vous allez voir, mes réponses sont rapides aujourd'hui, hein,
considérant qu'on a déjà beaucoup perdu de temps ce... pas perdu de temps, mais
on a parlé plus des procédures parlementaires ce matin. Puis juste pour
répondre à votre question, j'avais soumis l'idée à la députée
d'Anjou—Louis-Riel... quand elle m'avait parlé de son absence, je lui avais
dit : Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait parler de l'omnibus
municipal? Alors, je lui avais soulevé l'idée.
Ceci étant dit, écoutez... là, parce qu'on
va revenir au 180 jours, et pour créer un comité, on va revenir au sujet,
en fait. Je vais vous répondre également rapidement que je trouve ça
intéressant votre idée, je trouve que c'est une bonne proposition, mais en même
temps, pour créer le comité, je le dis tout le temps, je vais le redire :
Ça ne prend pas de disposition légale. Alors, je considère votre idée très,
très intéressante et puis je vais l'évaluer. Oui, je vous le dis à micro
ouvert, je trouve ça intéressant.
Maintenant, je crois sincèrement que de...
aujourd'hui, d'ajouter dans le projet de loi la création d'un comité, ce n'est
pas...
Mme Laforest : Je considère
votre idée très, très intéressante et puis je vais l'évaluer. Oui, je vous le
dis à micro ouvert, je trouve ça intéressant. Maintenant, je crois sincèrement
que de... aujourd'hui, d'ajouter dans le projet de loi la création d'un comité,
ce n'est pas possible. Parce que mon but, c'est de faire évoluer la situation
en habitation. Vous le savez très bien, c'est ce que je fais. On travaille avec
les groupes, on fait nos rencontres, ce qui se passe très, très bien. Et vous
avez raison, le projet de loi avance très, très bien, avançait très, très bien
jusqu'à aujourd'hui et continue de bien avancer — merci de votre
participation tout le monde.
Mais je garde l'idée. Je trouve ça très
intéressant. Alors, on considère qu'en plus d'ajouter un délai de 180 jours, je
ne peux pas aller vers là, parce que je suis, au niveau de la création, je ne
suis pas du tout... je n'ai pas assez eu de points pour dire que, oui, ce
serait une bonne idée et oui, j'accepterais tout de suite d'adhérer à cette
proposition-là. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Sur
le temps qui m'est imparti et qui me reste sur le sous-amendement du collègue
de Laurier-Dorion, je vais citer à Mme la ministre Talleyrand, le ministre de
jadis à l'époque dans le congrès de Vienne de la France Empire qui avait perdu,
qui avait perdu, notamment suite à Waterloo, la guerre impériale. Et il y avait
là des diplomates, et les diplomates, vous allez le savoir sur son point, parce
qu'elle dit, bien, elle dit : En quelque sorte, je n'ai pas besoin d'une
habilitation, je peux le faire. Et elle dit en quelque sorte : Il va sans
dire. Et là, il y avait des discussions, et Talleyrand, qui représentait la
France, voulait faire mettre des éléments dans ce qui allait le résultat du
congrès de Vienne, puis là, les ambassadeurs autour, qui avaient une position
dominante, ils disaient : Oh! Pas besoin de dire ça, il va sans dire, il
va sans dire. Talleyrand avait répliqué : «Si cela va sans le dire, ça ira
encore mieux en le disant.» Fin de la citation.
Alors, Mme la Présidente, la loi est
ouverte devant nous. Elle peut le faire, mais ne s'y engage pas formellement,
dit que c'est une idée intéressante. Moi je pense que, et je me fie sur son bon
jugement. Je suis d'accord avec elle, parce que je l'apporte, l'idée, mais
au-delà du fait que ce soit l'idée de l'opposition officielle qu'elle dit très
intéressante, je pense qu'aujourd'hui, comme ministre, elle peut très bien
statuer là-dessus et dire : Bien écoutez, on va le faire, on va le faire,
on va mettre sur pied le comité consultatif dans les six mois. Puis c'est un
comité consultatif, puis je suis certain, Mme la Présidente, je suis certain
que c'est ce qui anime Mme la ministre, c'est qu'une fois le projet de loi, là,
quand il sera sorti, là, une fois que le leader du gouvernement aura cédulé des
dates qui vont nous permettre de bien travailler, lorsqu'il sortira, là, il ne
faudrait pas que tout ce beau monde là autour de la table, là : Bon, bien
retournez chez vous, c'est beau, ça finit, c'est la fin de cela.
Le comité consultatif pourra assurer un
suivi, un des suivis des nombreux suivis. On pourrait me dire : Bien, il
va y en avoir bien d'autres, des suivis, le député de LaFontaine, vous avez
cité 12 occurrences où il faudra faire un règlement, ce qui veut dire une
publication nécessaire d'un règlement. Ça veut dire : collection de
commentaires et tout ça. Oui, il y aura une vie quant aux règlements, leur
rédaction, leur contenu, mais il y aurait une vie également quant au comité
consultatif, sur une idée que la ministre trouve, puis qui justifie le fait
d'avoir déposé l'amendement, trouve bonne a priori, puis nous dit : Bien
écoutez, moi, je n'ai pas besoin de... Puis elle a raison, elle a tout à fait
raison, elle n'a pas besoin d'une habilitation législative, mais je pense qu'en
le mettant dans la loi, puis je fais le clin d'oeil avec la citation de
Talleyrand : s'il va sans dire, ça ira mieux en le disant et en le mettant
dans la loi, bien là, on envoie un message, Mme la Présidente, qui je crois est
digne du projet de loi de la ministre, comme il aurait été digne d'être reçu
par la ministre à l'époque sur le 401, ministre d'Anjou—Louis-Riel, du comté
d'Anjou—Louis-Riel, qui aurait, je suis convaincu, donné suite à cela.
Alors, c'est l'objectif. Sur l'amendement
de mon collègue, sur le sous-amendement de mon collègue, puis mon temps imparti
va bientôt se terminer, moi je salue. On va voter, de l'opposition officielle,
en faveur de cet amendement, que dans les 180 jours suivant la sanction de
la présente loi, bien que l'on fasse en sorte que la ministre constitue un
comité consultatif.
Ça, je suis certain que ça plairait non
seulement, puis le but, ce n'est pas de plaire aux acteurs du milieu, mais ça
va, je pense, envoyer le bon message, garder autour de la table des expertes et
des experts, puis les faire réfléchir sur une suite qui n'est pas anodine.
L'Office de protection du consommateur, ce fut un grand moment pour le Québec,
ça pourrait l'être tout autant, l'office de protection des copropriétaires.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? La députée de Labelle.
• (15 h 50) •
Mme Jeannotte : Merci, Mme la
Présidente. Je voulais juste vous dire que je suis impressionnée par mon
collègue de LaFontaine. Je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu, mais mon
Dieu qu'il a beaucoup de mots pour exprimer ses pensées, puis c'est juste qu'on
pourrait des fois raccourcir le temps utilisé, parce qu'on comprend très bien
le message. Et savez-vous quoi? Je suis d'accord avec lui. J'ai lu le mémoire
de...
Mme Jeannotte : ...dire que je
suis impressionnée par mon collègue de LaFontaine. Je ne veux pas mettre de
l'huile sur le feu, mais mon Dieu qu'il a beaucoup de mots pour exprimer ses
pensées, puis c'est juste qu'on pourrait des fois raccourcir le temps utilisé,
parce qu'on comprend très bien le message. Et savez-vous quoi, je suis d'accord
avec lui. J'ai lu le mémoire de la... la Chambre des notaires du Québec, et il
y a le paragraphe suivant : Former le plus rapidement possible... La
recommandation, donc, de la Chambre des notaires le dit aussi. Donc, ils disent
à la ministre, dans le fond, ils seraient d'avis, eux, qu'«il faudrait former
le plus rapidement possible un comité composé de principaux intervenants du
domaine de la copropriété — je suis en train de les lire, hein, dans
le fond — afin de préparer et mettre en oeuvre un plan d'action
visant la sensibilisation des copropriétaires et des administrateurs aux
principales nouveautés de la réforme. Ce plan d'action est nécessaire pour que
ces derniers puissent s'approprier les changements et les mettre en application
dans les délais impartis et mettre en déploiement efficace des nouveautés
législatives et réglementaires lors de leur entrée en vigueur».
Personnellement, je trouve que c'est
intéressant. Est-ce que la ministre est obligée de le mettre dans le projet de
loi? C'est vraiment sa prérogative, mais je salue une ministre qui a tellement
une belle attitude d'ouverture. Et puis ça peut... ça sera éventuellement par
une autre forme, mais je trouvais ça intéressant, moi aussi, de le souligner,
puis je suis heureuse de voir qu'on travaille enfin en bonne collaboration,
puis qu'on est capables d'avancer, puis qu'on n'est pas obligés d'utiliser tout
le temps, si jamais je me peux permettre, sans mettre de l'huile sur le feu.
Donc, c'était une recommandation, en
effet, là, de la Chambre des notaires du Québec, vraiment intéressante, ça fait
que, bravo à Mme la ministre. Mais est-ce que c'est nécessaire que ce soit dans
la loi? C'est sa prérogative. Alors, merci de m'avoir permis de m'exprimer, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça fait plaisir. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres
interventions? Mme la ministre? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Mme la
Présidente, je voudrais juste dire que des comités consultatifs, il y en a...
il y a plusieurs exemples, soit ici, au Québec, ou au gouvernement fédéral, ou
même au municipal. Tout d'abord, il y a un comité consultatif instauré par la
loi sur l'élimination de la pauvreté, le comité consultatif sur la pauvreté, et
il y a d'autres... juste à faire une recherche rapide sur Internet. Dans les
villes, différentes villes du Québec, surtout les plus grandes, il y a
différents types de comités consultatifs, c'est une forme usuelle très utilisée
par les différentes administrations, soit gouvernementales ou autres, afin de
se doter d'une structure qui est capable de concilier en quelque sorte à titre
consultatif, ce qui n'impose pas une obligation. Il n'y a pas d'obligation de
suivre les recommandations du comité... d'un comité consultatif, mais c'est
surtout afin de... comment dire, tester des idées, donner des avis sur des
initiatives des différentes administrations. Et dans le cas qui nous concerne,
dans le domaine des copropriétaires, ça serait certainement utile qu'un comité
consultatif nourrisse, si je peux m'exprimer ainsi, le ou la ministre en poste
sur les différents types de politiques, là, qui peuvent être mises en place,
soit dans la législation en tant que telle, ou soit à titre de politique
d'information ou d'aménagement de certains types de procédures. Donc, ce n'est
pas une forme nouvelle, mais ça existe dans plusieurs types d'administrations
gouvernementales ou autres, encore une fois. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest : Non.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Tout est beau? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le
sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 60.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Vote par
appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M.
Schneeberger
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant le nouvel article
60.1. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Je m'excuse.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. J'aimerais poursuivre, donc, le débat sur l'amendement, si vous
le permettez. Alors, l'amendement, le bien-fondé de l'amendement... Puis on ne
vous demandera pas un recomptage sur le dernier vote, là. Je pense que le
gouvernement, malgré le fait que c'est une bonne idée, a... puis c'est correct...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Je m'excuse.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. J'aimerais poursuivre, donc, le débat sur l'amendement, si vous
le permettez. Alors, l'amendement, le bien-fondé de l'amendement... Puis on ne
vous demandera pas un recomptage sur le dernier vote, là. Je pense que le gouvernement...
malgré le fait que c'est une bonne idée, a... puis c'est correct, ça participe
de nos débats parlementaires, a clairement rejeté cette idée qui était jugée
bonne par la ministre. Mais... Puis je ne veux pas lui dire des... lui faire
dire des choses qu'elle n'a pas dites. Elle n'a pas dit... Elle a dit que
c'était bon puis... point. Bon, mais on a voté contre, «on» étant la commission
et excluant celui qui parle.
Maintenant, je lui donne une deuxième
chance, Mme la Présidente, de donner suite à son commentaire à l'effet que l'amendement
que l'on dépose, de l'opposition officielle, est en... sur le fond... Sur le
fond, non seulement elle ne le décrie pas, dans le sens de décrier, mais elle
trouve que c'est un bon amendement a priori, à prime abord.
Nous, on est là, Mme la Présidente, pour
bonifier cet amendement-là. La ministre dit qu'elle n'a pas besoin de l'article
pour... pas besoin de l'article que nous introduirions à 60.1 pour le faire.
Elle a tout à fait raison. Et là j'ai entendu la collègue de Labelle, qui n'a
pas besoin, en passant, de nous remercier de lui avoir... que lui accordez la
parole, elle a le droit de parole, puis elle n'a pas besoin de nous remercier
pour ça, puis... tout aussi justifié que j'ai le droit, moi aussi, de prendre
la parole pour le temps qui m'est imparti sans que j'aie besoin... puis vous
n'en auriez pas pris ombrage, Mme la Présidente, que je vous remercie à chaque
fois. Alors, c'est correct, on a tous le droit de parole, puis on se respecte là-dedans,
puis c'est bien correct.
Puis la députée de Labelle a apporté un
excellent point en disant que la Chambre des notaires, dans un de leurs
mémoires, disait : Bien, écoutez, le député de LaFontaine,
là — puis ce n'est pas ça qu'elle a dit, mais c'est... moi, je le
traduis comme ça — il n'a pas inventé le bouton à quatre trous. Ça
existe déjà, puis on pourrait même aller plus loin.
Bien, je l'invite, Mme la Présidente, à
aller plus loin parce que là elle a raison. Le mandat est assez ségrégué. Le
mandat est assez précis et concis. Le mandat qui serait donné au comité
consultatif serait de conseiller quant à l'opportunité... conseiller la
ministre quant à l'opportunité de créer un office de la protection des
copropriétaires. Il pourrait y avoir un comité consultatif, et là, par contre,
ce serait intéressant d'avoir une habilitation jurisprudentielle... pas
jurisprudentielle, législative, une habilitation législative pour un comité
consultatif plus large.
Puis je suis d'accord avec elle. Puis ça
faisait même, après qu'elle... Avant qu'elle le dise, j'ai eu l'occasion de
mentionner que l'objectif est de ne pas désunir, de ne pas remercier, dans le
sens de dire : Bien, le dossier est clos pour nous, puis on s'en reparlera
dans 10 ans, parce que c'est souvent qui arrive.
À chaque fois qu'on ouvre une loi, des
lois importantes comme le Code civil, qui plus est le Code civil... Le Code
civil, on ne l'ouvre pas régulièrement. Là, c'est le code de propriété. On ne
l'ouvrira pas dans un an, deux ans, trois ans, normalement. Ça, c'est
l'histoire récente contemporaine du Québec, qui nous l'enseigne.
Bien là, le fait d'avoir un comité
consultatif... puis je fais du pouce sur l'idée de ma collègue de Labelle, qui
ne serait pas juste de dire : Aïe! Est-ce que ça serait de bon aloi ou pas
d'avoir un office de protection du copropriétaire mais un comité consultatif...
puis je l'invite à déposer un sous-amendement puis je suis certain qu'au bureau
du leader du gouvernement ils vont se faire un plaisir de lui rédiger un
sous-amendement pour qu'on bonifie nos débats, parce que c'est son intention,
semble-t-il.
Alors, faire en sorte que, oui, je serais
d'accord avec ça, comité consultatif plus large, pas seulement sur l'office de
la protection des copropriétaires mais sur les suites à donner quant aux
nouvelles modifications. Comment pouvons-nous être sûrs que ce que nous avons
modifié dans le Code civil, qui tantôt faisait... découlait de la jurisprudence
mais pas systématiquement, que ça aura une vie sur le terrain, qui sera
l'objectif qui était mis de l'avant?
Autrement dit, nous, on est législateurs,
Mme la Présidente. On vote des projets de loi. On vote des lois, on les amende,
on reçoit des gens en commission, puis évidemment, selon les négociations,
entre autres avec le leader du gouvernement, il y a des troupes qu'on n'entend
pas parce qu'on voulait les entendre, mais il ne veut pas. Alors, à ce moment-là,
ce qu'on fait, c'est... Mme la Présidente, on a une certaine vision.
Ici, tous les gens, évidemment, qui sont
venus nous parler ont eu un apport inestimable, pertinent. Mais, dans tout
projet de loi, on ne peut pas dire qu'on a retourné toutes les pierres, on a
pensé à tous les cas d'espèce. La vie, la pratique fait en sorte que l'on doit
regarder une loi, comment elle évolue, comment elle vit, si bien que je vais
vous faire l'analogie suivante, Mme la Présidente : Il est prévu, à
quelque part dans les règles d'interprétation du contrat, dans le Code civil du
Québec... C'est l'analogie que je fais : Vie d'une loi versus vie d'un
contrat.
• (16 heures) •
Il est même prévu, dans l'interprétation
d'un contrat — puis je paraphrase, là, je n'ai pas le verbatim exact
de la disposition du Code civil et/ou de la Loi d'interprétation du
Québec — que l'exécution que les parties font d'un contrat est
contrat en lui-même. Autrement dit, ça a beau être stipulé, Mme la Présidente,
que moi...
16 h (version non révisée)
M. Tanguay
: ... Il est
même prévu dans l'interprétation d'un contrat — puis je paraphrase,
là, je n'ai pas le verbatim exact de la disposition du Code civil et/ou de la
Loi d'interprétation du Québec — que l'exécution que les parties font
d'un contrat est contrat en lui-même. Autrement dit, ça a beau être stipulé,
Mme la Présidente, que moi, je vais vous payer à tous les premiers du mois une
livraison d'une cargaison que vous m'envoyez systématiquement à tous les mois,
c'est prévu dans le contrat que je vais toujours vous payer à tous les premiers
du mois, bien, si, du premier mois jusqu'au 258e mois, parce que ça fait 10 ans
qu'on fait affaire avec vous, vous avez toujours toléré le paiement au 15, vous
ne pouvez pas me poursuivre puis dire au juge ou à la juge : Regardez,
dans le contrat, là... Il me payait le 15 depuis x nombre d'années. Moi, je
veux des intérêts et pénalités là-dessus en vertu du contrat. La juge, le juge
va dire : Mais vous l'avez accepté pendant 10 ans. Pourquoi vous avez fait
ça? Oui, mais c'est marqué dans le contrat. Oui, c'est marqué dans le contrat,
mais la vie, l'exécution, la pratique que les parties ont faites du contrat ont
amendé le contrat, en quelque sorte. Ou, si vous ne préférez pas «amendé le
contrat», vous pouvez dire : Bien, «est devenu l'obligation contractuelle
qui est vécue».
Je ferme la parenthèse et je reviens à
l'analogie. On a une loi, comité consultatif, une loi nouvelle. Il y aura dans
la vraie vie récupération par tous les acteurs dans tous les différents
scénarios, puis c'est impossible qu'on les prévoie, les tous, impossible qu'on
prévoie tous les scénarios d'espèce. Et là on va dire : Ah bien ça, on
n'avait pas pensé ça. Non, mais l'intention du législateur, ce n'était pas ça.
Puis là, ultimement, il y aura des avocates, avocats, il y aura un débat devant
les tribunaux, et on va faire en sorte qu'un juge ou une juge va trancher. Mais
le fait d'avoir un comité consultatif beaucoup plus large...
Puis je fais du pouce sur la collègue de
Labelle, puis, si c'est possible de l'élargir, je l'invite, elle ou la
ministre, à déposer un sous-amendement qui ferait écho de l'excellente
suggestion de la Chambre des notaires, qui disait : Bien, un comité
consultatif sur la suite des choses, ce qu'elle nous a lu, là, tantôt sur tel,
tel, tel aspect de la loi. Moi, je saluerais ça, Mme la Présidente, et je
trouverais que c'est tout à fait justifié, pas juste office de protection des
copropriétaires qui va aider à tout un chacun à savoir leurs droits, leurs
obligations et leurs responsabilités.
«Responsabilités», des fois, on
l'interchange, «responsabilités», avec «obligations», mais «responsabilités»,
c'est davantage dans le sens de : Bien, tu es responsable, ça va te coûter
quelque chose, il y aura des conséquences. Tu es responsable d'avoir mis fin
prématurément à un précontrat sans avoir précisé un motif ou sans démontrer
qu'il y avait un préjudice? Bien, tu es responsable des dommages et intérêts.
Ça, c'est la responsabilité.
Je fais un pas en avant. Donc, vos droits,
vos obligations... Vous avez l'obligation de me communiquer tel, tel
renseignements. Moi, je suis administrateur ou je suis vendeur de mon unité, de
ma copropriété. Mais tel document qui, selon les nouvelles dispositions... je
ne le remets pas, ou il est incomplet, ou il est faux, il est... n'est pas à
jour. Est-ce que je suis de bonne foi ou de mauvaise foi? Ça, à ce moment-là,
on ne peut pas le savoir, mais il y aura un débat judiciaire.
Alors, en ce sens-là, Mme la Présidente,
l'objectif de communiquer, «Office de protection des consommateurs», «Office de
protection des copropriétaires», on peut l'appeler — je veux dire, on
n'est pas coulés dans le béton — «Office de protection des
consommateurs». Peut-être qu'on pourrait dire : Bien, la protection des
consommateurs, c'est justifié, il faut protéger le consommateur contre le
commerçant. C'est l'esprit. Je ne suis pas en train de dire que les commerçants
sont des gens qui vont vouloir profiter systématiquement des consommateurs,
loin de là. Mais on est là pour protéger un consommateur ou une consommatrice
qui décidera ou pas de donner suite à une offre ou aurait un droit de se faire
échanger, rembourser ou de casser un contrat qui est exorbitant. Alors, «Office
de protection des consommateurs»? Oui. Peut-être qu'on pourrait me dire :
Bien non, on va le changer. Encore une fois, là, il y aurait possibilité de
l'amender. L'office, plutôt que de dire «de protection des copropriétaires», ça
pourrait être l'office chargé des règles d'application ou l'office guidant les
copropriétaires.
L'objectif, réellement, Mme la
Présidente... Je m'étais fait imprimer ici la mission et mandat de l'Office de
protection des consommateurs, mais je ne reprenais pas tout, là, je ne
reprenais pas tout. Il y avait à ce moment-là, il y avait «protéger les
consommateurs». Je ne pense pas qu'on ait à protéger comme tels les
copropriétaires. Par contre, dans la surveillance de l'application de la loi,
pas tout le chemin qui est fait par l'Office de la protection du consommateur,
mais il pourrait y avoir un chemin qui est fait quant à la surveillance de
l'application. Ça, ça ferait partie du comité consultatif. Ce n'est pas nous,
après-midi, qui allons du haut de notre commission le déterminer. Il y a cet
aspect-là.
«Informe collectivement et
individuellement les consommateurs», là, ce serait «informe collectivement les
copropriétaires, et individuellement». Autrement dit, vous prenez le téléphone
puis vous dites : Moi, il est arrivé tel élément hier à mon assemblée des
copropriétaires, je ne suis pas sûr qu'ils avaient la majorité requise. Qu'en
est-il? Ah! O.K., ils avaient le droit...
M. Tanguay
:
...collectivement et individuellement les consommateurs», là, ça serait
«informe collectivement les copropriétaires et individuellement». Autrement dit,
vous prenez le téléphone, vous dites : Moi, il est arrivé tel élément hier
à mon assemblée des copropriétaires. Je ne suis pas sûr qu'ils avaient... Je ne
suis pas sûr qu'ils avaient la majorité requise. Qu'en est-il? Ah! O.K., ils
avaient le droit, merci. Et ça, Mme la Présidente, pour être copropriétaire
moi-même, lorsqu'on parle de votre résidence, lorsqu'on parle de votre
domicile, de votre maison, il n'y a rien qui ne nous touche plus à cœur que ça.
Il n'y a rien qui est plus, je vous dirant... le terme anglais, «disturbing». Il
y a rien qui est plus dérangeant, qui est plus, je dirais, affectant, qui va
vous affecter dans votre quotidien que d'avoir un litige avec vos voisins.
A fortiori, lorsqu'il s'agit de vos
voisins qui vous séparent d'un mur mitoyen et avec lesquels vous avez à
communiquer dans les aires communes. Ça, ce sont des situations qui sont
excessivement délicates et vous ne voulez pas envenimer les rapports entre les
copropriétaires. Le fait de dire : Bien, écoute, mon voisin, je t'invite à
appeler l'office. Ils vont te le dire, ils me l'ont dit. Je t'invite à appeler
l'office, ils vont te le dire également, quels sont tes devoirs, tes obligations.
Moi, je vais faire mon bout de chemin, fais ton bout de chemin.
C'est sûr qu'on ne peut pas toujours, puis
je me suis tourné vers mon collègue de Laurier-Dorion, on ne peut pas toujours
avoir des personnes raisonnables, comme mon collègue de Laurier-Dorion, qui, évidemment...
avec lequel il n'y aurait aucun conflit, mais, des fois, on peut se retrouver — il
me dit : C'est encore drôle — et, une fois, on peut retrouver de
telles situations. C'est l'objectif de l'amendement, Mme la Présidente, et j'invite...
il reste suffisamment de temps à la collègue de Labelle et à Mme la ministre,
si elles le désirent, de déposer un amendement.
Moi, je suis même prêt, là, à élargir le
rôle du comité consultatif, changer le nom de l'office de la protection du copropriétaire.
On me dit que c'est une bonne idée, puis que, oui, on devrait aller plus loin.
Mme la Présidente, c'est une bonne idée, oui, allons plus loin, faisons avancer
le Québec.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc, nous allons
procéder à la mise aux voix. L'amendement introduisant le nouvel article 60.1
est-il adopté? Le vote est demandé. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine).
M. Tanguay
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi).
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau).
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
:M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs).
M.
Schneeberger
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval).
Mme Guillemette : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord).
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle).
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc).
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion).
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères).
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté.
Compte tenu de l'heure, il est
16 h 7, on pourrait prendre une petite pause d'une dizaine de
minutes.
M. Tanguay
: Ah! bien,
moi, je ne veux pas retarder nos débats, là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Moi non plus. Si vous n'en voulez pas, on va, mais je pense...
M. Tanguay
: Je veux
qu'on roule.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...qu'après deux heures...
M. Tanguay
: Je vous en
prie, c'est votre prérogative.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
M. Tanguay
: Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 8)
(Reprise à 16 h 22)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Si vous voulez reprendre vos places. Nous allons reprendre les travaux. Donc,
je vais céder la parole... Le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci, Mme
la Présidente. Vous alliez céder la parole, je pense, à la ministre pour l'article
61. J'aurais un amendement introduisant un nouvel article 60.1.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...
M. Tanguay
: Oui.
Alors, il se lirait comme suit. L'article 60.1. L'article 1792 de ce code est
modifié par l'ajout, après des mots... après les mots, pardon, «peut être
résolue sans formalités», des mots «et permettre un recours en dommages et
intérêts».
On peut suspendre le temps d'envoyer ça à
notre secrétaire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons faire les copies et les envoyer.
M. Tanguay
: Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons suspendre quelques minutes, quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 23)
(Reprise à 16 h 27)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. Donc, il y a eu... les gens ont eu leur
copie de l'amendement, donc je vais céder la parole au député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous avons ici, à cette étape-ci, à 1792,
avant que nous n'abordions 1793 et l'article 60 qui créerait, le cas échéant,
1791.1, donc 1791, 1792, 1793, article 60 du projet de loi n° 16 créerait
1791.1, il est suspendu, et là le projet de loi n° 16
nous inviterait, avec l'article 61, à venir amender l'article 1793 du Code
civil du Québec.
Entre 1791 et 1793, il y a 1792, alors
c'est l'endroit tout à fait désigné pour amender l'article 1792 du Code civil
du Québec et qui, Mme la Présidente, et c'est ça, je vous dirais, la beauté de
la chose et la pertinence de l'amendement, que fait l'article 1792, et que
ferait, et que fa, que fait, pardon, excusez-moi, l'article 93. 1792 traite de
la vente d'une... Je vais le lire : «La vente d'une fraction de
copropriété peut être résolue sans formalités lorsque la déclaration de
copropriété n'est pas inscrite dans un délai de 30 jours, à compter de la date
où elle peut l'être suivant le livre De la publicité des droits.» Le livre De
la publicité des droits, c'est le livre interne du Code civil du Québec qui
parle de tous les éléments de détail quant à la publicité des droits, comment
ça se fait, les délais, puis tout ça. Et ça, Mme la Présidente, ce n'est pas
comme un dimanche après-midi, quand on joue dans le jardin arrière au croquet,
ce n'est pas grave, on tasse la boule, il n'y a pas de problème. Non, non, les
délais de publicité des droits, un peu comme en droit de la faillite, c'est «do
or die». Les délais, si ce n'est pas publié sur le Registre foncier, si votre
droit n'est pas publié, vous n'avez pas de droit. Si vous êtes hors délai, vous
n'avez pas de droit non plus. Je veux dire, il y a des délais impératifs.
Si bien que, ça, c'est étayé parce que
c'est, je vous dirais, exorbitant du droit, ça va vous faire perdre des droits,
ça va vous sanctionner si vous ne respectez pas les impératifs de ce livre-là
qui s'appelle De la publicité des droits. On jurerait que c'est Pascal,
lorsqu'il faisait ses codifications. C'est les titres qu'emprunte le Code civil
du Québec, c'est très pascalien. Alors, De la publicité des droits.
• (16 h 30) •
1792 dit que la vente d'une fraction de
copropriété... Vous vendez une fraction de votre copropriété. Bien, si elle
n'est pas inscrite dans le délai de 30 jours à compter de la date où elle peut
l'être, selon, bien, la vente, là, elle est résolue, la vente peut être
résolue, donc, peut être résolue sans formalité. Alors, ça...
16 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
: ...de
copropriété. Vous vendez une fraction de votre copropriété, bien, si elle n'est
pas inscrite dans le délai de 30 jours, à compter de la date où elle peut
l'être selon, bien, la vente, là, elle est résolue, la vente peut être résolue,
donc peut être résolue sans formalité. Alors, ça démontre tout l'aspect très
exorbitant, puis c'est correct, c'est comme ça qu'on le veut, vous allez faire
en sorte... résolue, ça veut dire qu'on fait comme si la vente n'avait jamais
existé, on remonte ab initio, ab initio, c'est on va remettre les parties en
état, prenant pour acquis par fiction du droit, puis la juge ou le juge va le
faire s'il faut se rendre là, s'il y a contestation, ou l'Officier de la
publicité des droits également va vous le dire, puis il y aura des sanctions,
va mettre en application, ces sanctions-là, puis vous pourrez contester, si
vous voulez, devant les tribunaux. Selon les motifs que vous pourrez soulever,
on va vous permettre de déposer votre requête introductive d'instance comme on
l'appelait à l'époque. Mais, lorsque l'on dit «résolue sans formalité», ça veut
dire le contrat, là, c'est comme s'il n'y avait pas eu de vente, et on devra,
parce qu'il y a résolution ab initio, remettre les parties en état. Ça, c'est
1792, lorsqu'il n'y a pas publicité dans les 30 jours ou en application du
chapitre ou du livre de la publicité des droits du Code civil du Québec, 1792,
ventes pas publiées, résolues.
1793, on est à 1792, mais on va arriver,
un jour, à 1793, la vente d'un immeuble à usage d'habitation qui n'est pas
précédé d'un contrat préliminaire peut être annulé à la demande de l'acheteur.
Alors là, on est avant la vente, on parle des contrats préliminaires, votre
offre d'achat, votre promesse d'achat, votre promesse de vente, et ainsi de
suite. Ça, c'est des contrats préliminaires qui sont des obligations également
de ce que j'ai pu, là, on me corrigera si j'ai tort, mais sont des obligations,
des passages obligés. Vous devez faire en sorte d'avoir un précontrat, il va
avoir une promesse d'achat ou une promesse de vente. Pourquoi? Parce que ça
donne à la personne, l'homme, la femme qui achète ça, ça lui donne, entre
autres, un délai de 10 jours pour se dire : Bien, écoutez, non,
finalement, je renonce, là, je vais faire en sorte que je ne vais pas acheter
cette propriété-là. Alors, 1793 parle du précontrat, au début, promesse d'achat
si on ne respecte pas cette communication-là, si elle n'est pas faite selon les
règles, bien, il peut y avoir annulation à la demande de l'acheteur, c'est
l'acheteur qui peut l'annuler.
La ministre, à l'article 61, on va y
arriver, vient ajouter, et c'est là qu'il faut faire, il ne faut pas attendre
61, il faut le faire à 60.1, vient ajouter que, si vous avez quelque chose à
dire avec les contrats qui sont préalables à la vente, si vous avez des choses
à dire, bien, vous pouvez non seulement demander l'annulation, mais elle avait
ajouté un autre alinéa qui est de faire en sorte qu'en matière de copropriété
vous pourrez demander l'annulation, mais vous pourrez également demander des
dommages et intérêts, là, vous me voyez me venir. Ah! comment ça qu'avec les
précontrats ça ne tient pas la route, je peux demander l'annulation, puis là la
ministre me permet de demander des dommages et intérêts à 1793? Mais un article
avant, 1792, lorsqu'il s'agit de donner suite à une vente dans les 30 jours
pour la publicité des droits, je peux demander l'annulation, mais, non, on ne
peut pas demander les dommages et intérêts.
L'amendement qui arrive au bon moment, qui
est 60.1, avant 61 qui amende 1793 puis qui permet des dommages et intérêts,
l'amendement fait en sorte que, et je vais le lire pour le bénéfice des gens
qui sont à la maison : L'article 1792 de ce code est modifié par l'ajout,
après les mots «peut être résolu sans formalité», des mots «et permette un
recours en dommages et intérêts». Ça, c'est en plein, Mme la Présidente, en
ligne, et ça fait un effet miroir avec l'intention de la ministre par le projet
de loi qui est devant nous, je vous dirais, de donner non seulement un remède,
mais de donner une compensation. Le remède, c'est dire : On annule la
vente. La vente, elle est annulée ou, en matière de 1792, la vente sera
résolue, autrement dit, elle a été signée, il y a un minimum de formalités qui
ont été faites, mais la publicité n'était pas là, bien, la vente, elle sera
résolue. On va prendre ce qui est fait puis on va dire «ça n'a jamais existé»,
on remet les parties en état lorsqu'il était ab initio, ab initio, ça veut dire
au début de leurs relations avant qu'ils fassent quoi que ce soit, à qui
appartenait cet immeuble-là et puis quels étaient ses droits et devoirs en
regard de cet immeuble-là. On remet les parties en état, ça, c'est résolu.
1793, c'est les contrats préliminaires,
bien, on va vous dire, savez-vous quoi, les contrats préliminaires, on ne va
pas faire de résolution, on ne dira pas «les contrats préliminaires sont
résolus», on va les annuler, parce que le contrat préliminaire, c'est une
plateforme, c'est un, en anglais, on dit un «jump start», c'est un tremplin, le
contrat préliminaire, pour faire en sorte qu'il y aura un contrat en bonne et
due forme formel et complet et qui devra, on revient à 1792, être publié, selon
les règles de l'art, qui s'appliqueront au cas d'espèce. Alors, ce que l'on
vient faire, avec cet article à...
M. Tanguay
: ...un
tremplin, le contrat préliminaire, pour faire en sorte qu'il y aura un contrat
en bonne et due forme, formel et complet, et qui devra, on revient à 1792, être
publié selon des règles de l'art, qui s'appliqueront aux cas d'espèce.
Alors, ce que l'on vient faire avec cet article
à 1792, faire en sorte que l'on puisse aussi, puis ça, la ministre aura
l'occasion de nous le dire à son article 61, pourquoi permet-elle que non
seulement on demande la nullité de la vente, c'est ce qu'elle va introduire, et
elle va introduire la nullité de la vente dans le cas d'une fraction de
copropriété qui n'a pas reçu de note d'information. Vous voyez, là, on va
ajouter un alinéa. Le précontrat, que l'on dit le contrat préliminaire, on va
ajouter à 1793 que, dans le cas d'une fraction de copropriété, c'est ce dont on
parle, là, depuis quelques heures, il y a une note d'information qui devra y
être jointe et qui devra être complète et sans erreur. S'il y a des lacunes — on
dit lacunes, mais ça aurait été suffisant selon moi pour englober les erreurs,
là — s'il y a des lacunes, des manquements, des erreurs, peu importe,
et que le propriétaire en subit préjudice, demander la nullité de la vente.
Et ça, ça aura été miroir avec le droit
actuel. 1793, on ajoute ça en deuxième alinéa, mais dans le premier alinéa, on
disait déjà que tu peux demander l'annulation des contrats préliminaires. Là,
on dit, on pourrait demander l'annulation, mais on permet l'ajout de dommages
et intérêts. On permet non seulement l'annulation, mais vous pourrez réclamer
des dommages et intérêts. Ça, évidemment, on le voit, on le sait, c'est non
seulement remettre les parties en état, mais sanctionner des comportements.
Autrement dit, puis c'est le massage qui est lancé à tout le monde, autrement
dit, en matière de copropriété, là, lorsque la loi sera sanctionnée, il y aura
eu un avant et il y aura un après. Ça, c'est faire en sorte de donner, certains
diront de donner, ce n'est pas vraiment donner des dents à la loi, c'est de
faire en sorte que les parties se gouvernent en conséquence et connaissent,
puis ça revient à ce que je disais un peu plus tôt, leurs droits, leurs devoirs
et leurs responsabilités.
Leurs responsabilités, ça veut dire que
moi, là, si j'ai remis une note d'information qui avait des lacunes ou qui
contenait des erreurs, j'ai la responsabilité de faire face à une demande de
dommages et intérêts. Ça, on vient encore une fois faire en sorte que les
parties se gouvernent en conséquence, soient au fait de leurs devoirs. Et en ce
sens-là il est de bon aloi, il est tout à fait justifié, avant de statuer sur
1793... Puis là, au niveau de la procédure, là, vous allez dire : Bien,
pourquoi il nous parle de 1793? La ministre n'a pas encore déposé 61 qui ajoute
à 1793. Parce que, si on ne le fait pas maintenant, on ne pourra pas reculer.
Après 1793, on ne pourra pas reculer ou à tout le moins, il pourrait y avoir un
débat, de dire : Bien là, on a déjà parlé de 1793. Je ne pense pas. Je
pense qu'on gagnerait notre point, de dire : Bien oui, on a amendé 1793,
mais on aimerait ça ajouter un 61.1 à la lumière de ce qu'on vient d'adopter
puis faire en sorte d'amender 1792. Il pourrait y avoir un débat. Puis ça me
tente juste d'éviter ça à mes collègues de la banquette ministérielle de devoir
débattre de la recevabilité ou pas d'un amendement qui ferait reculer au niveau
du Code civil, mais ne pas reculer dans le projet de loi par essence même.
Alors, c'est réellement ainsi qu'il faut faire cet amendement-là.
Donc, en matière de contrat préliminaire,
nullité des contrats préliminaires, on s'en vient là-dessus, et dommages et
intérêts en matière de fraction de copropriété. Bien, à 1792, à la fin d'une
transaction, la vente d'une fraction de copropriété peut être résolue sans
formalité lorsque la déclaration de copropriété n'est pas inscrite dans un
délai de 30 jours à compter de la date où elle peut l'être suivant le
livre de la publicité des droits.
• (16 h 40) •
Et là on me dirait : Ouais, mais
attention, là. Attention. On ne peut pas. Peut-être qu'on pourrait me dire de
l'autre cotisation, Mme la Présidente : Ouais. Mais là on parle de deux
choses différentes parce que l'on peut parler d'une résolution d'une vente
parce qu'il y a eu écueil quant à la publicité, on ne peut pas préjuger que la
partie adverse, le vendeur, parce que c'est un droit qui est donné... qui est
donné à la partie... la partie... aux parties, le vendeur a été nécessairement
de mauvaise foi et tout ça. Ça peut être pour une raison externe. Bien, je vous
dirais : Oui, ça peut ne pas nécessairement dire... Parce que, dans le cas
de 1793, là, s'il y a une note d'information qui a des erreurs puis des
lacunes, ce n'est pas l'officier de la publicité des droits qui a fait ça, là,
c'est réellement le vendeur. 1792, on pourrait dire : Bien, il pourrait y
avoir un écueil que ça n'a pas été enregistré ou publié dans les 30 jours,
puis ce n'est pas nécessairement de vendeur ou l'acheteur ou peu importe qui a
commis faute. Je vous dirais : Oui, mais ceci n'empêche pas cela. Qu'il y
ait des cas d'espèce que ce ne soit pas le vendeur ou l'acheteur qui ait commis
faute, il faut permettre à ce qu'il y ait un débat qui soit ouvert pour
déterminer si effectivement, par le comportement d'une des deux parties, ça a
occasionné le fait...
M. Tanguay
: ...je vous
dirais oui, mais ceci n'empêche pas cela, qu'il est des cas d'espèce, que ce ne
soit pas le vendeur ou l'acheteur qui ait commis faute. Il faut permettre à ce
qu'il y ait un débat qui soit ouvert pour déterminer si effectivement, par le
comportement d'une des deux parties, ça a occasionné le fait qu'il n'y a pas eu
inscription. Et ça, c'est un débat qui est judiciaire, c'est un recours qui est
ouvert. Et on pourrait dire : Bien ça, vous savez, c'est 14,97, 14,98 la
responsabilité civile, faute, dommage, lien de causalité. Ça, le recours
général existe toujours, s'ils considèrent qu'en vertu de 17,92, il y a faute,
dommage, lien de causalité, que ce soit... là, il y aurait un débat, c'est-u en
matière extracontractuelle ou contractuelle? Mais, à ce moment-là, il y aurait
un débat. Mais 17,92, je pense qu'on peut trouver des cas d'application où la
publicité des droits pourrait, dans certains cas, si c'est démontré, permettre
un débat sur la responsabilité de l'une des parties, pas sur la responsabilité
de l'officier de de la publicité des droits, mais sur la responsabilité de
l'une des deux parties. Et ça, ce débat-là, il faut le permettre, et c'est
important, en ce sens-là, Mme la Présidente, de faire aussi miroir à 17,92 pour
cette raison-là, puis je vais... j'ai hâte d'entendre la ministre là-dessus.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, commentaire?
Mme Laforest : En fait, c'est parce
que vous dites qu'il y a des cas qui ne sont pas couverts par la responsabilité
civile, puis j'aimerais savoir ces cas. On est en train de discuter, comme vous
le voyez, en arrière, on essaie de comprendre. Alors, j'aimerais ça que vous me
donniez des exemples de cas, quand vous dites qu'ils ne sont pas couverts par
la responsabilité civile, s'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député.
M. Tanguay
: Bien, Mme
la Présidente, la question se pose tout à fait, également, quant à l'amendement
qui sera introduit par l'article 61, puis la ministre, elle va nous dire les
cas où il était nécessaire d'ajouter «et des dommages et intérêts». Si l'on me
dit, puis si je comprends bien le point de la ministre, là, si, là, on me
dit : Bien, écoutez, il y a déjà 14,97 puis 14,98, une responsabilité
civile contractuelle ou extracontractuelle qui existe, bien, à ce moment-là,
vous n'avez pas besoin de le préciser. Chose certaine, dans le Code civil, à plusieurs
endroits, puis j'ai un exemple ici, Mme la Présidente, à 702, l'héritier qui
réclame la succession. C'est un exemple, analogie de dommages et intérêts, 702,
Code civil. «L'héritier qui réclame la succession avant la fin de la
liquidation la reprend dans l'état ou elle se trouve, sauf son droit de
déclarer des dommages et intérêts, si les formalités de la loi n'ont pas été
suivies.» Si les formalités de la loi n'ont pas été suivies, 702, on précise,
dommages et intérêts. La ministre juge bon, dans le contexte d'un débat sur
copropriété civile, d'ajouter à 17,93, elle va le faire à l'article 61, que
dans les cas d'une fraction de copropriété, non seulement, elle le voit, là, il
y a une demande de l'unité de la vente qui peut être faite, mais il y aura un
dommages et intérêts qui pourra être réclamé. À 17,92, on fait un effet miroir
avec ce qui est proposé à 17,93, faire en sorte que vous puissiez, dans un
cas... c'est du cas pas cas, là... on ne fera pas, je veux dire, du cas par
cas, mais dans un cas où vous pouvez alléguer qu'une des parties a commis une
faute, une erreur qui pourrait être sanctionnable, faute, dommage, lien de
causalité... Tant qu'à ça, Mme la Présidente, le Code a une économie réellement
précise, et il est précisé dans certains articles qu'il y a possibilité de
réclamer des dommages et intérêts de façon spécifique. On le fait à 17,93,
17,92. On ne préjuge pas de chaque cas d'espèce, mais il y aura l'occasion, si
un justiciable le désire, de déposer, puis ça sera à lui ou à elle de
justifier, de démontrer faute, dommage, lien de causalité.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va?
M. Tanguay
: Pour
l'instant.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Je
demanderais de suspendre, on est en train de discuter, s'il vous plaît. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 44)
(Reprise à 16 h 51)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. En fait,
on a eu une belle discussion, sauf que, dans la discussion, on parlait beaucoup
de l'article 61, comme mon collègue de LaFontaine le mentionnait... avait plusieurs
comparaisons avec l'article 61. Alors, je vais laisser Me Paradis, si vous
voulez bien, expliquer l'amendement qui a été proposé et, en même temps, le
lien avec l'article 61. Bien, entendu, j'aimerais bien être rendue à l'article
61, hein, parce qu'on est comme rendus là, mais, en même temps, je vais laisser
Me Paradis pour vous donner la précision au niveau légal.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a consentement?
M. Tanguay
: Juste
pour... consentement très précis pour cette question-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Vous devez vous identifier, s'il vous plaît.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation. Donc, en lien avec, bon, l'amendement
qui vise l'article 1792, pour pouvoir, bien entendu, apprécier pleinement
celui-ci, il est important de mettre en contexte la portée de 1792, dans quel
contexte cet article-là vit et quelles sont les fins recherchées par cet
article. Cet article prévoit, en somme, que la vente d'une fraction de
copropriété peut être résolue sans formalité lorsque la déclaration de
copropriété n'est pas inscrite dans un délai de 30 jours à compter de la date
où elle peut l'être suivant la loi. On parle donc ici de résolution. Qu'est-ce
que la résolution? La résolution d'un contrat amène le résultat suivant :
replacer les parties dans l'état où elles étaient avant la conclusion du
contrat en question. C'est donc dire que cette résolution amène la situation
suivante : une fois opéré, le contrat est réputé n'avoir jamais existé. Il
est réputé n'y avoir eu jamais de contrepartie, que ce soit dans un sens ou un
autre. Donc, les deux parties de replacent dans la même situation que celle qui
prévalait avant la transaction.
Dans ce cas-ci, on parle de la vente d'une
fraction de copropriété, et pourquoi l'article prévoit-il cette possibilité
d'une résolution sans formalité, donc sans s'adresser aux tribunaux? C'est que
la déclaration... la publication de l'inscription de la déclaration de
copropriété se veut une condition essentielle pour permettre la création en soi
de cette copropriété. C'est d'ailleurs dans les commentaires de la ministre qui
accompagnent le Code civil et l'article 1792, c'est d'ailleurs ce qui est
prévu, de dire, en somme, que la faculté donnée à l'acquéreur de considérer la
vente résolue tient au fait que, si la déclaration de copropriété n'est pas
inscrite, il n'y a pas véritablement de copropriété, puisque la publicité est
une condition essentielle à son existence. Donc, s'il n'y a pas véritablement
de copropriété, il n'y a pas eu de transaction proprement dite,
parce que l'ensemble des formalités prescrites par la loi n'ont pas été respectées,
rencontrées, et de ce fait, cette résolution-là peut être effectuée pour
remettre les parties dans l'état où elles étaient avant la transaction. C'est
un peu... si je peux faire l'analogie, c'est comme dire : Je décide de...
je souhaite acheter un véhicule, et le véhicule n'existe jamais. Alors...
M. Paradis
(Nicolas) : ...et de ce fait, cette résolution-là peut être effectuée
pour remettre les parties dans l'état où elles étaient avant la transaction.
C'est un peu... si je peux faire l'analogie, c'est comme dire : Je décide
de... je souhaite acheter un véhicule et le véhicule n'existe jamais. Alors,
bien, il y a une résolution, on remet les parties dans la situation où elle
était parce que l'ensemble des conditions nécessaires pour que le véhicule
existe, font sorte qu'il n'est pas là. Donc, c'est la même... c'est
l'équivalent, mais appliqué bien entendu de manière claire à la copropriété.
Donc, dans ce contexte, nul
besoin de prévoir la possibilité d'exiger des dommages-intérêts du fait de la
résolution compte tenu que la résolution fait en sorte que le contrat n'a
jamais existé une fois que celui-ci... Une fois qu'il y a la résolution, les
parties sont remises dans la situation qui prévalait en antérieurement.
Cela dit, cela ne signifie pas que les
parties, l'une ou l'autre ne pourraient pas avoir, le cas échéant, d'autres
recours en responsabilité civile comme l'indiquait M. le député sur le fait...
avec les pouvoirs généraux de responsabilité civile, les droits généraux de responsabilité
civile qui existent dans le Code civil. Donc, les parties pourront toujours,
bien entendu, s'en prévaloir s'il se trouve qu'une faute a été commise et un
préjudice a été causé. Une distinction, bien entendu, doit être effectuée avec
l'article 61 qui, bien entendu... qui pourra davantage étudier... être
étudié dans le détail lorsqu'on y viendra, mais où, dans l'article 61, on
prévoit que cette possibilité de demander la nullité de la vente, donc un
recours judiciaire et des dommages-intérêts s'inscrivent dans une logique où le
consentement comme tel de l'acquéreur, de l'acheteur a pu être vicié du fait
qu'il n'avait pas entre les mains la note d'information qui lui permettrait
d'avoir une pleine connaissance... une connaissance pleine et entière des
modalités, des conditions, des éléments qui décrivent correctement la
copropriété. C'est dans ce contexte-là et c'est dans un contexte donc de
consentement avec les liens, je vous dirais, qui, de cohérence avec les autres
dispositions du Code civil... qui concernent par ailleurs le consentement.
Ça fait que c'est vraiment dans ce
contexte-là. Bien entendu, on pourra apporter toutes les autres précisions qui
pourraient être requises par les membres de la commission aux fins de
l'article 61.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je cède la parole au député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Alors, est-ce que Me Paradis peut donc confirmer que,
lorsqu'il y a résolution, il peut y avoir le dommage et intérêt qui découlent
d'une résolution en matière contractuelle?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Si vous
me permettez un instant, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
(Consultation)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous cède la parole.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Donc, comme l'indique nos légistes, c'est vraiment dans une dynamique...
lorsqu'il y a une résolution, les règles qui vont s'appliquer étant donné qu'on
replace les personnes dans les... les parties dans l'état où elles étaient
auparavant. Donc, ce sont les règles usuelles de responsabilité civile qui vont
s'appliquer. Donc, y a-t-il existence d'une faute? Y a-t-il existence d'un
préjudice? Existence d'un lien de causalité? Et le cas échéant, bien, cela
pourra ouvrir la porte à un recours en conséquence pour réclamation de
dommages-intérêts si l'ensemble de ces trois éléments sont regroupés, sont
présents.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci, Mme
la Présidente. Donc, la réponse est oui?
M. Paradis (Nicolas) : En
vertu des règles présentes dans le Code civil, oui il y a des possibilités.
C'est toujours une question de faits. Je ne peux pas vous dire que s'il y a une
résolution, il y a un droit automatique à dommages-intérêts. Il faut bien
entendu que l'ensemble des paramètres prévus dans le Code civil soient
présents, comme je vous disais : Faute, préjudice, lien de causalité.
M. Tanguay
: Donc,
pourquoi, si vous me permettez, pourquoi le dire? Si c'est une possibilité sous
1793, pourquoi ne pas le dire puisque c'est aussi une possibilité sous 1792?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Les
éléments de l'article 1793 se sont liés notamment, comme je vous disais,
avec la notion de consentement, les autres dispositions qui existent concernant
le consentement, notamment les liens qui peuvent être effectués avec
l'article 1407 du Code civil du Québec.
M. Tanguay
:
Question...
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député de LaFontaine.
• (17 heures) •
M. Tanguay
: Oui. Mais,
puisqu'il confirme qu'il peut y avoir, tant en matière de nullité, recours en
dommages et intérêts... puis ce n'est pas automatique...
17 h (version non révisée)
M. Paradis (Nicolas) :
...notamment les liens qui peuvent être effectués avec l'article 1407 du Code
civil du Québec.
M. Tanguay
:
Question...
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Mais,
puisqu'il confirme qu'il peut y avoir, tant en matière de nullité, recours en
dommages et intérêts... puis ce n'est pas automatique. Ce n'est pas parce
qu'une personne fait face à une nullité qu'elle va en plus, parce qu'il y a
remise en état, ab initio, va de facto automatiquement demander dommages et
intérêts. Ça va arriver souvent, mais c'est à son choix de faire un recours
judiciaire sous cet aspect-là ou pas. La résolution également peut donner des
dommages et intérêts.
Alors, je reviens à ma question :
Pourquoi le préciser à 1793 et passer à côté de 1792 sans le préciser? Que
c'est que ça donne de le mettre à 1793, alors que ça ne donnerait rien à 1792,
mais on parle de deux possibilités égales?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Si vous
me laissez un petit instant, ça ne sera pas long. Merci.
(Consultation)
Mme Laforest : Oui. O.K. On
voudrait suspendre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 17 h 2)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre. Me Paradis ou Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, moi, en
fait, c'est ça, je vais demander... Le point que vous voulez vraiment
éclaircir... En fait, on se pose la question par rapport... avec les légistes
et Me Paradis, le point que vous voulez vraiment éclaircir, pouvez-vous le
préciser vraiment puis bien l'expliquer, si c'est possible? Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Je croyais l'avoir explicité en 17 minutes. On dit...
1793, on s'en vient, en matière de nullité pour précontrat, je le dis de
même... bien, tu peux avoir, on le précise, non seulement la nullité, c'est un
gain, tu peux avoir des dommages et intérêts. Parfait.
Mais 1792, avant, on parle de la
déclaration de copropriété qui n'est pas inscrite, tu peux demander la
résolution. La nullité ab initio puis la résolution, les deux, c'est ab initio,
on remet les parties en état, mais là on ne dit pas ce que l'on va ajouter à
1793. C'est nullité plus dommages et intérêts. À 1792, on dit : C'est résolution,
mais c'est, dans les faits, la même chose. C'est nullité, ab initio, on remet
les parties en état, mais là on se garde de dire... puis, par ailleurs, tu as
un recours en dommages et intérêts.
C'est juste l'incohérence que je vois,
puis on vient de me confirmer, par Me Paradis, puis il a raison... Puis j'en ai
fait, moi, une requête, là, en résolution, puis il y avait des dommages et
intérêts. On peut le faire, c'est une option, autant à 1793 qu'à 1792. C'est
juste par cohérence.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Madame... Me Paradis, vous voulez la parole. Je vous la cède.
M. Paradis (Nicolas) : La
différence fondamentale entre les deux situations est la suivante : 1792
parle de, donc, la résolution. Comme je disais, ça remet les personnes... les
parties dans l'état où elles étaient avant la transaction. La simple résolution
n'entraîne pas... n'équivaut pas... Je recommence. Le simple non-respect de la
formalité de publication n'équivaut pas en soi à une faute. De ce fait, il n'y
a pas possibilité en soi, automatiquement... la possibilité de réclamer des
dommages et intérêts.
Par contre, si la personne qui demande la
résolution a constaté l'existence, par ailleurs, d'une faute, préjudice, lien
de causalité, à ce moment-là, il y a ouverture, bien entendu, dans les règles
du droit civil, des responsabilités civiles, à formuler une demande de dommages
et intérêts, différence bien importante avec 61 qui, dans ce cas-ci, est lié
vraiment à la question de consentement qui fait en sorte qu'avec 61 on n'a pas
besoin... 61 en lien avec 1763, de prouver la faute.
Parce qu'il y a une faute ici qui a été
commise, soit celle de ne pas remettre la note d'information. Et, lorsqu'il y a
un préjudice sérieux, il y a, à ce moment-là, automatiquement, la possibilité...
M. Paradis (Nicolas) : ...qui
fait en sorte qu'avec 61 on n'a pas besoin — 61, il vient avec 1793 — de
prouver la faute. Parce qu'il y a une faute ici qui a été commise, soit celle
de ne pas remettre la note d'information. Et lorsqu'il y a un préjudice
sérieux, il y a à ce moment-là automatiquement la possibilité de demander des
dommages et intérêts. C'est ce que prévoit 61. Donc, c'est vraiment une
distinction très importante. La résolution, possibilité d'en demander si on
rencontre toutes les conditions prévues par le code, et 61 nous place donc...
place l'acheteur, celui qui a même acquis la fraction de copropriété, dans un
régime autre, particulier, et son consentement a pu être vicié parce que la
note d'information n'a pas été soumise. Et dans ce cas-ci, il peut demander la
nullité et des dommages et intérêts, parce que, là, on ne tombe pas uniquement
dans le régime usuel où il doit démontrer faute, dommage, préjudice, lien de
causalité, parce qu'ici la faute existe du fait de ne pas s'être acquitté des obligations,
qui sont par ailleurs prévues par le Code civil pour le vendeur, soit de
remettre la note d'information.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Alors, au même titre que le nouvel article dont on va
parler tantôt, de 61 qui vient amender 1793, parle de «peut» demander des
dommages et intérêts, Me Paradis me dit qu'il peut en demander en vertu de
1792. Alors, pourquoi on ne pourrait pas faire miroir avec 1793 de ce qu'on
fait à 1792? Dans les deux cas, dans les deux cas, on ne peut pas dire que,
dans tous les cas d'espèce,1793, c'est un boulevard vers des dommages et
intérêts, parce que c'est au choix de la partie du justiciable. Et dans le
premier cas, donc dans le 1793, ça demeure une possibilité, tout comme ça l'est
dans 1792. Et ça, Mme la Présidente, ça demeure «peut» dans les deux cas.
Alors, je vois toujours une concordance pertinente ici.
Mme Laforest : Me Paradis...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Me Paradis, je vous cède la parole.
M. Paradis (Nicolas) : Pour
bien clarifier la portée de mes propos, c'est que dans la dynamique de 1792, il
ne peut pas y avoir d'automatisme à la réclamation de dommages et intérêts. Il y
aura la possibilité pour l'acheteur d'en réclamer suivant les règles usuelles
du droit... responsabilité civile, et en démontrant la faute. La simple
résolution du fait du non-respect de la formalité... le non-respect de la
formalité n'équivaut pas à une faute au sens de la responsabilité civile, qui
entraînerait automatiquement la possibilité de réclamer des dommages et
intérêts. Donc, on se trouve dans des situations... une situation bien
différente de celle qui est prévue par l'article 1793.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Si je
résume, Mme la Présidente, là, ce qui est un peu notre divergence de vues, en
tout respect, avec Me Paradis, là, c'est que, dans 1792, résolution, dommages
et intérêts, ce n'est pas un automatisme, c'est une possibilité. 1793, nullité,
dommages et intérêts, c'est une possibilité, mais ce n'est pas un automatisme.
Mme Laforest : Est-ce que moi,
je peux prendre la parole?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, moi, je
vais résumer. Merci, Me Paradis. Parce qu'en fait on joue entre 1792, 1793,
vous avez raison, mais je vais revenir à votre amendement qui disait... par
l'ajout à la fin, en fait, et permettre un recours en dommages et intérêts.
Alors, si on regarde 1792, qui est assez simple, si je peux dire, c'est que, si
la déclaration de copropriété n'est pas inscrite, bien, il n'y a pas de
transaction. C'est logique, il n'y en a pas, de transaction, alors on n'a pas
besoin de prévoir un dommages et intérêts. Sauf que, dans l'article 1793, bien,
ça s'inscrit dans la logique du consentement de l'acheteur, qui a pu être lésé,
qui a pu être vicié. Ça fait qu'à ce moment-là c'est certain qu'il y a lieu de
prévoir, justement, des actions en dommages et intérêts. Alors, c'est la simple
différence entre 1792 et 1793, mais c'est certain qu'en même temps c'est bien,
parce qu'on a pu expliquer complètement l'article 61 qui suit dans notre projet
de loi. Alors, c'est tout. Merci, Me Paradis.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Je veux
juste être sûr, est-ce que la ministre vient de dire qu'en vertu de 1792 il n'y
a pas eu transfert de propriété, et donc, de ce fait, il n'y aura pas de
dommages? Parce qu'il me semble que c'est ça qu'elle a dit.
Mme Laforest : Non. J'ai dit,
dans l'article 1792, en fait... en fait, bien, moi, j'ai lu votre amendement,
là, puis qu'est-ce que j'expliquais, justement, c'est que, quand il n'y a pas
de déclaration, en fait, si la déclaration n'est pas inscrite, bien, il n'y en
a pas, de transaction, ça fait que c'est dans ce contexte-là qu'on n'a pas
besoin de prévoir des dommages et intérêts. Puis dans l'article 1793, là, c'est
sûr qu'on joue entre deux articles, vous comprendrez, parce que vous avez donné
l'exemple tantôt, mais à l'article 93, bien, il y a eu... c'est dans la logique
d'un consentement. Ça fait que là, si l'acheteur a été lésé, c'est différent,
ça fait qu'il peut avoir des actions en dommages et intérêts. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député.
• (17 h 10) •
M. Tanguay
: Là-dessus,
je diffère de l'opinion de la ministre, parce que 1792, il pourrait, dans la
tête des parties, y avoir transaction, et, de ce fait, elles ont peut-être
engagé des frais qui pourraient...
Mme Laforest : ...il y a eu, et
c'est dans la logique d'un consentement. Ça fait que là, si l'acheteur a été
lésé, c'est différent, ça fait qu'il peut avoir des actions en dommages et
intérêts. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député.
M. Tanguay
: Là-dessus,
je diffère de l'opinion de la ministre, parce que 1792, il pourrait, dans la
tête des parties, y avoir transaction, et, de ce fait, elles ont peut-être
engagé des frais qui pourraient requérir, puis comme disait Me Paradis, ouvrir
un recours en dommages et intérêts. Alors, c'est là-dessus où je ne suis pas la
ministre, je ne comprends pas ce qu'elle dit, quand elle dit : 1792, il
n'y aura pas de transaction. Dans les faits, il va y en avoir une, puis les
parties peuvent avoir recourues... encourues des dommages et intérêts.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mmme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : O.K. Alors, ça
va me faire plaisir de terminer en disant, justement, ce qui a été mentionné
par le ministère de la Justice. Alors, «la faculté donnée à l'acquéreur de
considérer la vente résolue tient au fait que si la déclaration de copropriété
n'est pas inscrite». Comme je le disais auparavant, si ce n'est pas inscrit, il
n'y a pas de copropriété, évidemment, et puisque la publicité est une condition
essentielle à son existence. Cet article est la suite logique des principes
énoncés aux articles 1838, 1062. En effet, là, on tombe dans l'autre article
1062, qui exige que la déclaration de copropriété portant sur l'immeuble soit
inscrite. Alors, c'est certain que je vais revenir, si ce n'est pas inscrit, il
n'y a pas lieu de considérer. Alors merci, moi, j'ai terminé complètement tous
mes commentaires, puis je l'ai dit assez, trois fois. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre. Il vous reste 15 secondes, M. le député.
M. Tanguay
: 15
secondes là-dessus. Ce que vient de lire la ministre est, je pense, à côté du
point, que dans la publicité, il n'y ait pas d'impact parce que non publié dans
la transaction. Mais, ce qu'elle vient de dire, en tout respect, Mme la
Présidente, ce n'est pas parce qu'en matière de fiction de droit, de la
publicité de droit, il n'y a pas de transaction formelle, qu'il n'y aurait pas
de recours en dommages, intérêts. En disant ça, elle contredit Me Paradis.
Quand elle dit : Il n'y a pas de transaction, donc il n'y a pas lieu de
mettre dommages et intérêts, Me Paradis a dit : Il y aurait possibilité
dans certains cas.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est... Je m'excuse, votre temps est... Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 60,1 est adopté?
M. Tanguay
: Appel
nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
:M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?
M.
Schneeberger
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : ...
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. Donc, l'article... le point 1... excusez. L'article 60,1 est
rejeté.
M. Tanguay
: Le 60,1?
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est ça. Nous poursuivons à l'article 61, s'il n'y a pas d'autres amendements.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci.
L'article 1793 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«De même, celui qui a acheté une fraction de
copropriété et qui n'a pas reçu
une note d'information ou qui en a reçu une qui
comporte des erreurs ou des
lacunes peut, s'il en subit un préjudice sérieux,
demander la nullité de la vente
et des dommages-intérêts. Cette action doit être
intentée dans les 90 jours de
la vente et elle peut aussi être intentée par le
syndicat à la demande du
copropriétaire concerné. Si le copropriétaire
préfère que le contrat soit
maintenu, il peut demander une réduction de son
obligation équivalente aux
dommages-intérêts qu'il eût été justifié de
réclamer.»
Alors, cet article vise à protéger
l'acheteur d'une fraction de copropriété que n'a pas reçu sa note d'information
ou qui en a reçu une, mais que celle-ci comporte des erreurs ou des lacunes.
Alors, l'article 1793 du Code civil tel que modifié se lit comme suit :
«La vente d'un immeuble à usage
d'habitation qui n'est pas précédé du contrat préliminaire peut être annulée à
la demande de l'acheteur si celui-ci démontre qu'il en subit un préjudice
sérieux.
«De-même, celui qui a acheté une fraction
de copropriété et qui n'a pas reçu une notre d'information ou en a reçu une qui
peut, s'il en subit un préjudice sérieux, demander la nullité de la vente et
des dommages-intérêts. Cette action doit être intentée dans les 90 jours de la
vente et elle peut aussi être intentée par le syndicat à la demande du
copropriétaire concerné. Si le copropriétaire préfère que le contrat soit
maintenu, il peut demander une réduction de son obligation équivalente aux
dommages-intérêts qu'il eût été...
Mme Laforest : ...demander
la nullité de la vente et des dommages-intérêts. Cette action doit être
intentée dans les 90 jours de la vente et elle peut aussi être intentée
par le syndicat à la demande du copropriétaire concerné. Si le copropriétaire
préfère que le contrat soit maintenu, il peut demander une réduction de son
obligation équivalente aux dommages-intérêts qu'il eût été justifié de
réclamer.»
Alors, on a un amendement qu'on va
proposer.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...distribué dans le moment. Je le vois.
Mme Laforest : Je vais
vous le lire immédiatement. Alors, l'amendement en fait, c'est pour... C'est un
amendement assez simple, là. Vous allez comprendre tout de suite. On
veut :
Modifier le deuxième alinéa de l'article 1793
du Code civil, proposé par l'article 61 de ce projet de loi par le remplacement,
dans le texte anglais, de «If the buyer» par «If the co-owner».
Alors, cet amendement a pour but d'assurer
la concordance avec le texte français et indique «copropriétaire» et non
«acheteur». Alors, je souhaite vraiment qu'on l'applique, que c'est vraiment
une petite concordance et que cet article passe bien. Merci. À vous.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. J'inviterais le député.
M. Tanguay
: Sur l'amendement
proposé, je ne veux pas partir un débat constitutionnel, Mme la Présidente,
mais ça, puis on me détrompera si j'ai tort, là, mais ça... Merci. Ça, avant la
42e législature, le fonctionnement d'amender la version anglophone de la
loi, on voyait... Je ne voyais pas aussi souvent que je le vois dans le
contexte de la 42e. Dans la 40e, dans la 41e, on le voyait à l'occasion, mais
ça, ça redevient de façon systématique. Puis ça fait naître chez moi, Mme la
Présidente, je vais vous le dire, là, puis je veux dire, j'y vais de commentaires
tout à fait personnels, commentaires tout à fait personnels qui n'engagent que
moi. On est devant un texte de loi en français — et j'ouvre une
parenthèse, j'ai eu des conversations avec mes collègues, avec certains de mes collègues,
puis effectivement ça faisait écho à ça — alors, on est devant un
projet de loi en français. On travaille en français.
On sait qu'avec l'arrêt Blaikie qui a
annulé certaines dispositions, arrêt Blaikie de la Cour suprême du Canada qui a
annulé certaines dispositions de la loi 101, faisant en sorte qu'au Québec
on ne peut pas légiférer uniquement en français, il y a également une version
anglophone qui a force de loi, qui peut être plaidée devant les tribunaux. Puis
je pèse mes mots, ici, parce que je le sais que le Barreau a fait des
représentations là-dessus, quant à la traduction des lois, et quant à
l'adoption des lois en anglais, et ainsi de suite. Et également, Blaikie,
c'était le fait de s'adresser à nos tribunaux, pas uniquement en français, mais
si vous voulez vous adresser en anglais aux tribunaux, face aux tribunaux, vous
pourrez le faire. Vous êtes citoyen canadien, vous résidez au Québec, vous
voulez vous adresser devant les tribunaux en anglais, la loi 101
disait : Non, vous ne pourrez le faire. Vous devrez apprendre le français
en une soirée puis vous défendre devant un tribunal exclusivement français. Ça,
ça ne tenait pas la route. C'est l'article 133 de la Constitution
canadienne qui fait en sorte que, les tribunaux, vous pouvez vous adresser en
anglais, en français, et également, tout comme un député peut, à l'Assemblée
nationale, prendre la parole en anglais et en français. Ça, c'est parfait.
Le Parti libéral à l'époque avait été
contre la loi n° 101 et notamment contre ces
éléments-là, qui a fait l'objet d'un jugement de la Cour suprême, je pense, de
1982, qui était l'arrêt Blaikie, qui venait dire : Non, non, ça va
directement contre la Constitution canadienne, c'est 133, l'anglais et le
français tribunaux, l'anglais et le français langue de législation, et ce qui
fait en sorte que moi, comme député, je peux m'exprimer devant vous en anglais
tout comme en français.
Là, honnêtement, on a un projet de loi en français
et on nous demande de voter, Mme la Présidente pour aller modifier le texte en
anglais de la loi.
Question à vous, Mme la Présidente :
Avez-vous pour les collègues ici le texte de la loi en anglais? Le texte de la
loi en anglais, est-ce qu'on l'a?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, moi, je ne l'ai pas. Est-ce que... je ne sais pas si la ministre...
Pardon?
(Consultation)
Mme Laforest : On va
l'imprimer et on va vous le donner. On va l'imprimer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K.
• (17 h 20) •
Mme Laforest : On va le lui
remettre.
(Consultation)
Mme Laforest : On va
l'imprimer, on va vous le donner. On va l'imprimer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K.
Mme Laforest : On va lui
remettre.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Exact. Tu veux-tu qu'on suspende ou...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que tu veux qu'on suspende? Non. On va attendre. O.K.
(Consultation)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que les... ont été distribués?
Une voix
: Non, pas
encore.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Tu l'as-tu reçu?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous attendons les copies. Ça ne sera pas bien long.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme
Dansereau) : On n'est pas quoi? ...sont entrés.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
Une voix
: Excusez, je
vais juste aller avertir le gars du son que... parce qu'on est en break
général, pour ne pas allumer le micro comme ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non, mais là, on n'a pas... Oui, je sais.
Une voix
: ...ça
enregistre...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, je pense que les gens l'ont en leur possession. C'était-u le député de LaFontaine
ou...
Je vais laisser quelques instants pour que
les gens en prennent connaissance. M. le député de LaFontaine, voulez-vous
qu'on suspende?
M. Tanguay
: Bien non. Est-ce
que la ministre peut nous expliquer... Là, j'ai devant moi, je l'en remercie,
j'en remercie la ministre et les gens qui l'accompagnent, là j'ai la version
anglaise du projet de loi, anglophone du projet de loi : Article 1793 is
amended by adding the following paragraph an the end. Et là, on vient dans le
fond, c'est un amendement à l'article 61 du projet de loi n° 16, mais
projet de loi 16 en anglais, c'est un amendement à l'article 61, donc, en
anglais, où on vient changer «if the buyer» par «if the co-owner». J'aimerais
ça que la ministre nous explique l'objectif ici.
Mme Laforest : En fait,
tantôt, c'était... Bien, en fait, c'est une demande premièrement de l'Assemblée
nationale pour la traduction française. Puis c'est pour assurer la concordance
du texte français, qui indique «copropriétaire» et non «acheteur». Puis il y a
vraiment une différence entre copropriétaire et non acheteur à respecter. Puis
c'est dans la normale et le courant des procédures. C'est une demande
considérée par l'Assemblée nationale. Puis j'ai des exemples aussi auparavant
que c'était exigé. Alors, je pense qu'il ne faut pas aller plus loin non plus
ni chercher plus loin qu'il faut, là. C'est juste demande de traduction de mots,
quand même, puis copropriétaire...
Mme Laforest : ...mais c'est
dans la normale et le courant des procédures. C'est une demande considérée par l'Assemblée
nationale puis j'ai des exemples aussi auparavant que c'était exigé. Alors, je
pense qu'il ne faut pas aller plus loin non plus ni chercher plus loin qu'il
faut, là. C'est juste une demande de traduction de deux mots, quand même, puis
«copropriétaire» puis «acheteur», il y a une différence. C'est aussi simple que
ça, mais vous allez sûrement avoir d'autres questions, mais il n'y aura pas
d'autres réponses.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente, bien, il n'y a pas d'autres réponses, je la laisse juger, là. Si
elle veut répondre, ce n'est pas moi qui va la bâillonner, loin de moi, et elle
dit, Mme la Présidente, que c'est une demande de l'Assemblée nationale. Moi,
honnêtement, c'est la première fois que... puis c'est correct, je suis sûr
qu'elle a raison, mais comme législateur, puis c'est correct, on n'est pas tous
arrivés à la même date, là, l'Assemblée nationale a fait une demande pour que
soit amendé le projet de loi de la ministre, la version anglophone, sur
laquelle on ne travaille pas — moi, je ne travaille pas sur la
version anglophone — mais qui, à l'Assemblée nationale, puis comment
ça fonctionne, parce qu'honnêtement, moi, je vous soulève mon malaise d'adopter
en même temps la version anglaise, ou anglophone, du texte, alors qu'on ne
travaille pas sur le texte anglophone.
On pourrait bien le faire s'il faut, mais
ce n'est pas ce qu'on fait puis là, la ministre nous dit que c'est une demande
de l'Assemblée nationale. Ça, c'est une première pour moi d'apprendre ça, que
l'Assemblée nationale fait de telles demandes. Alors, je ne sais pas si
quelqu'un peut nous préciser ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, alors
c'est un amendement qui est demandé par la direction de la traduction des lois
de l'Assemblée nationale pour assurer la cohérence avec le texte anglais.
Alors, c'est toujours demandé par l'Assemblée nationale, mais il n'y a pas de
problème. Vous voterez contre, mais on doit suivre les règles de traduction de l'Assemblée
nationale, il n'y a aucun problème. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Alors,
oui, Mme la Présidente, alors, je vois, là, que pour la ministre, là, je veux
dire, le débat est clos puis c'est correct, c'est son droit. Je ne peux pas...
Je ne peux pas l'emmener avec moi dans ce malaise-là. Si elle n'y voit pas,
elle, un malaise — je ne sais pas si tout le monde autour de la table
sont aussi à l'aise que ça — mais je pense que ça mérite d'être
soulevé.
En ce sens-là, Mme la Présidente, on nous
dit que l'Assemblée nationale... puis c'est correct, puis je ne suis pas en
train de dire que : Aïe, il y a des gens qui sont en train de parler, là,
de gens qui agiraient de mauvaise foi puis pas dans l'intérêt du Québec puis
des citoyens du Québec, ce n'est pas ça. C'est que, comme législateur,
j'apprends qu'il y a des échanges entre l'Assemblée nationale, les femmes et
les hommes qui la constituent, qui travaillent avec vous, Mme la Présidente,
qui travaillent avec le secrétariat, qui travaillent aussi avec tous les
députés, est en lien direct avec le cabinet de la ministre, qui présente le projet
de loi, lui fait des communications quant à la traduction, heureuse ou malheureuse,
qui ici est une traduction, puis je le vois...
Sur le fond des choses, là, je suis
capable de comprendre, là. La version francophone... la version francophone,
c'est «si le copropriétaire» et, tel qu'il rédigé, c'est «if the buyer». Si
«the buyer», c'est l'acheteur. Alors, si le copropriétaire puis l'acheteur, ce
n'est pas la même chose. Alors, ici, c'est, «the co-owner», c'est plus fidèle à
la traduction française de «le copropriétaire», le « co-owner». Ça, j'en suis
sur le fond des choses, il n'y a pas de problème là-dessus, Mme la Présidente.
Mais moi, honnêtement, puis c'est une
conversation que j'ai commencé à avoir en voyant des dépôts de projets de loi.
Honnêtement, j'ai vu qu'il... y a quelque chose qui a changé à quelque part.
Puis je ne le sais pas, puis je ne veux ouvrir une boîte de Pandore si ça fait
suite au règlement, puis aux représentations, puis il n'y a plus de litige, il y
a eu un règlement aux représentations que le Barreau du Québec avait fait,
quant à la procédure, puis je sais que la ministre de la Justice a annoncé,
avec le Barreau du Québec notamment, puis on corrigera si j'ai tort, qu'il y
avait eu une entente quant à la traduction, quant à l'adoption.
Mais moi, j'en suis de nos textes de loi,
qui sont débattus, qui sont amendés, puis on soupèse chaque mot, puis chaque
virgule, et qui sont adoptés. Donc, on travaille en français, ils sont adoptés
en français. Moi, là, je n'ai jamais vu, en sept ans, un texte d'une loi en
anglais être adopté : Bon, on a adopté la version française, on va adopter
la version anglaise. Il y a comme une entente que lorsque l'on adopte la
version française, de facto on adopte la version anglaise et, ce faisant, on se
fie à la traduction. Si c'est ça, il faudrait que ce soit plus clair, Mme la
Présidente, puis c'est ça, mon point. Comment ça, le député de LaFontaine,
c'est quoi qu'il soulève aujourd'hui?
• (17 h 30) •
Moi, ce que je soulève, Mme la Présidente,
d'un, c'est qu'il faudrait... Je pense que l'Assemblée nationale
soit — puis ce n'est pas un reproche que je fais à personne, c'est un
souhait que j'exprime — plus transparente versus ses élus. Pourquoi?
Parce que depuis le début de la législation, la 42e, on voit de plus en plus.
Puis là, c'est correct, la ministre a raison puis je vais compléter mon
intervention, la ministre a raison. C'est juste, dans le fond, une erreur
cléricale qu'on corrige, mais, voyez-vous, on doit le corriger par amendement
formel. C'est un texte de loi, puis je la remercie, dont elle m'a donné copie.
Mais une chose demeure : c'est que les deux textes de loi auront force
légale...
17 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
: ...plus en
plus. Puis là c'est correct, la ministre a raison, puis je vais compléter mon intervention,
la ministre a raison, c'est juste, dans le fond, une erreur cléricale qu'on
corrige. Mais voyez-vous, on doit le corriger par amendement formel, c'est un
texte de loi, puis je la remercie, dont elle m'a donné copie.
Mais une chose demeure, c'est que les deux
textes de loi auront force légale. Dans un litige Blaikie, vous pouvez déposer
une requête en anglais, vous pouvez déposer une défense en anglais, un juge,
une juge qui comprend l'anglais... tout peut se passer, dans nos tribunaux québécois,
en anglais, de A à Z, ils vont prendre la version anglaise, anglophone de la
loi, puis ils vont la triturer, ils vont prendre, soupeser chaque mot, et ainsi
de suite. Ça, nous, l'intention du législateur... Il faut se fier, il faut
prendre notre cerveau puis le donner à des gens compétents, traducteurs,
traductrices qui devront traduire fidèlement ça. Mais quand on amende, je
prends pour acquis qu'en arrière du décor, parce que c'est littéralement ça,
là, on nous a lu... en arrière du décor, des femmes et des hommes, des
traducteurs, traductrices qui sont compétents, bien, vont traduire ça
fidèlement. Puis ultimement, dans la cour de justice, là où ça se passera, puis
ça arrive régulièrement, tout en anglais, ça va être uniquement la version que
la ministre, moi, personne autour de la table, on n'aura lue, soupesée, puis peut-être
qu'on a des... On n'est pas traducteurs, traductrices, là, mais il en arrive,
des erreurs, d'une loi à l'autre, puis c'est pour ça qu'il y a des interprétations.
Et je terminerai là-dessus, Mme la
Présidente. Il y a un article, je ne sais pas si tu l'as toujours, Loi d'interprétation
du Québec... il y a un article, honnêtement, puis ça... Je vais fermer la
parenthèse, moi, ça participe d'une réflexion personnelle. Puis il y a eu un
débat, à un moment donné, à quelque part, auquel j'étais impliqué, sous la 42e,
puis là quelqu'un a dit : Bien, coudon, c'est-u la version française qui a
préséance? Allons voir la Loi d'interprétation. La version française ne peut
pas avoir préséance, il faut qu'ils réconcilient les deux. Et l'article 40 de
la Loi d'interprétation, le deuxième alinéa...«Les lois doivent s'interpréter,
en cas de doute, de manière à ne pas restreindre le statut du français.» Ça,
c'est un article, première mouture, 1964, je ne sais pas ce qu'il y avait
là-dessus, est-ce que c'était juste le préambule d'une loi... en fait partie et
sert à expliquer l'objet de la portée? Ça, c'était peut-être la version 1964.
Il a été amendé en 1977, j'imagine que c'est la Charte de la langue française, probablement,
je présume, on me corrigera si j'ai tort, par l'ajout d'un deuxième
alinéa : «Les lois doivent s'interpréter, en cas de doute, de manière à ne
pas restreindre le statut du français.» Ça, quand je vous lis ça, Mme la
Présidente, on dit : Il n'y a pas préséance d'une loi à l'autre, mais les lois
doivent s'interpréter de manière à ne pas restreindre le statut du français. Je
serais bien curieux de savoir ce que vous en comprenez, de ça. Moi, j'ai une
certaine difficulté. Il n'y a pas préséance du français, c'est les deux. Je ne
suis pas en train de remettre ça en cause, mais mon point, puis je termine
là-dessus, c'est que, comme législateur... Puis sous la 42e, ce n'était pas...
Il m'est arrivé de voir des cas, puis on pourra les sortir si vous le voulez, Mme
la Présidente, puis les produire au secrétariat, où c'étaient carrément des
phrases complètes qu'on ajoutait, qu'on enlevait, puis c'était de dire, un peu
comme cet amendement-là, puis c'est correct, il est bien rédigé selon ce que je
crois, mais à quelque part, le drapeau rouge que je soulève, la pratique qui
est en place, puis j'ai le contexte ici pour le faire, c'est : modifier le
deuxième alinéa de 1796 dans le texte anglais, «if the buyer» par «if the
co-owner». On a souvent vu, dans le texte anglais, ajouter telle phrase ou
retirer telle phrase... c'est ça, puis on ne faisait pas cet exercice-là.
Je termine là-dessus, je remercie la ministre,
elle m'a donné, moi, je ne l'avais pas, le texte anglophone du projet de loi n° 16, elle m'en a donné copie, je vois bien. On va voter
pour, mais vous m'aurez permis, puis je vous remercie là-dessus, c'était mon
droit de parole sur cet amendement-là, de soulever ça, mon malaise. Je ne veux
pas ouvrir une boîte de Pandore, on respecte les anglophones, les francophones.
La Charte de la langue française existe, la loi officielle du Québec, c'est le
français, mais nos tribunaux, ça se passe dans les deux langues, nos débats à
l'Assemblée nationale, ça peut se passer dans les deux langues, au plaisir de
tous les collègues, s'ils veulent parler en anglais, ils peuvent bien le faire,
puis nos lois sont adoptées dans les deux langues. C'est juste là, ce petit
bout là, où je me dis : Oui, ils sont adoptés dans les deux langues, mais
on fait ça peut-être par la porte arrière. Peut-être qu'on délègue un pouvoir
important. Ça, je ne suis pas en train de statuer, je parle en mon nom
personnel, puis c'est un malaise, comme législateur, là, ça fait sept ans que
je suis législateur, qui s'est amplifié sous la 42e législature. Qu'est-ce qui
a changé? Peut-être que c'est suite au recours judiciaire, qui a été réglé hors
cour, qu'avait introduit le Barreau, mais j'aimerais ça, puis par votre
entremise, Mme la Présidente, qu'on puisse aiguiller davantage les
législateurs, les élus, là, les 125 autour de la table au salon bleu, sur
comment on fonctionne. Puis la ministre a dit : Bien, nous, ça nous a été
demandé par le secrétariat ou par je ne sais plus trop qui, les gens à
l'Assemblée nationale. Il y a beaucoup de questions là-dessus.
Alors, moi, je vais être prêt à voter, Mme
la Présidente, je vais voter pour, parce que je n'ai pas le choix puis parce
que...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Tanguay
: ...pas
parce que je n'ai pas le choix... parce que je n'ai pas le choix d'embarquer
dans ce processus-là. Je veux dire, on ne fera pas le débat, mais là on vient
amender... on vient remplacer trois mots par trois mots, mais sachez qu'ici,
là, j'ai tout le paragraphe en anglais. Qu'est-ce qu'il dit ce...
M. Tanguay
: ...parce
que je n'ai pas le choix puis parce que... pas parce que je n'ai pas le
choix... parce que je n'ai pas le choix d'embarquer dans ce processus-là. Je
veux dire, on ne fera pas le débat, mais là on vient amender... on vient
remplacer trois mots par trois mots, mais sachez qu'ici, là, j'ai tout le paragraphe
en anglais. Qu'est-ce qu'il dit ce paragraphe-là? Est-ce que les autres bons
mots sont les bons? Ça, la loi, elle va être sanctionnée. Je n'aurais pas vu...
j'ai deux mots. Je pourrais faire une vérification. Au projet de loi n° 16, là, peut-être que... je ne sais pas, peut-être qu'il
y a 38 000 mots au projet de loi n° 16.
Bien, moi, à date, j'aurai statué sur trois mots mais qui auront force de loi
en anglais pour les cours de justice. Malaise. J'aurais peut-être besoin qu'on
communique davantage avec les élus puis qu'on démystifie ça. Je présume la
bonne foi de tout le monde. Je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore. Il faut
respecter les droits de tout le monde. Puis, oui, le français, c'est la loi...
ce n'est pas la loi, mais c'est la langue officielle du Québec. Tout le monde
est d'accord. Bravo! Mais comme législateurs, là... Voilà. C'était juste ça, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non?
Une voix
: En espagnol?
Mme Laforest : En espagnol.
La Présidente (Mme Dansereau) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Et si... Nous allons procéder aussi à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 61 tel qu'amendé...
M. Tanguay
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Vous avez un autre amendement à déposer?
M. Tanguay
: Oui, mais
j'aurais eu à parler sur l'article 61, mais j'ai un amendement sur
l'article 61.
L'article 61... L'article 1793
de l'article 61, proposé par le projet de loi, est modifié par le
remplacement du chiffre 90 par le chiffre 30.
On va l'envoyer pour faire des
photocopies, Mme la Présidente, si on peut suspendre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 37)
(Reprise à 17 h 46)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, on reprend les travaux. Mme la ministre... ou je ne sais pas si le député,
oui, de LaFontaine voudrait donner des explications.
M. Tanguay
: Je veux
juste donner certaines explications pour l'amendement. Je comprends, puis je
vais prendre ma copie de la loi, qui est crayonnée sur l'article 61, l'article
61, qui est devant nous, qui a été déposé par la ministre, deuxième alinéa
ajoute, dans un contexte de réforme du code la propriété des articles du Code
civil quant à la copropriété au condo : «De même, celui qui a acheté une
fraction de copropriété et qui n'a pas reçu une note d'information ou qui en a
reçu une copie qui comporte des erreurs ou des lacunes peut, on ne reviendra au
débat sur le «peut» puis 1792, mais s'il en subit un préjudice sérieux,
demander la nullité de la vente et des dommages et intérêts. Cette action doit
être intentée dans les 90 jours de la vente et elle peut aussi être intentée
par le syndicat à la demande du copropriétaire concerné. Si le copropriétaire
préfère que le contrat soit maintenu, il peut demander une réduction de son
obligation équivalente aux dommages et intérêts qui lui a été justifiée de
réclamer.»
Ça, Mme la Présidente, pourquoi passer...
la suggestion qui est faite, moi, quand j'ai vu ça, j'ai dit : Tiens, ce
serait pertinent de le soulever puis par amendement. Ce que l'on veut éviter,
puis c'est ce qui participe de la logique d'un délai de prescription de trois
ans, Code civil du Québec, c'est le délai général. Il y a d'autres délais de
prescription, entre autres, on me corrigera si j'ai tort, je pense, délais
quant à l'atteinte à la réputation, vous avez un an. Si vous dites : On
entame la réputation, mon collègue de Laurier-Dorion, il a dit ça, ça, ça sur
moi, ça a atteint ma réputation, déjà, de facto, ça démontre le fait que c'est
tiré par les cheveux, parce que c'est impossible que ça arrive, puis elle, elle
me l'a confirmé. Mais moi j'ai juste un an, à partir du moment où je pense
quand le geste est posé ou quand il est porté à ma connaissance, à partir d'un
an, à ce moment-là, le plus long des deux délais, je pense, il faudrait le
revoir, mais c'est un an de l'interprétation ou de la connaissance qu'il a
atteint à ma réputation.
Ça, c'est le Code civil du Québec de façon
générale, c'est trois ans pour tout. Pourquoi? Parce qu'on veut s'assurer de la
stabilité des relations juridiques. On veut, par un délai de prescription... et
là je fais l'analogie avec le délai pour intenter une action, cette action doit
être intentée dans les 90 jours, ça veut dire que, si on est rendu au 91e jour,
vous n'avez pas de recours, on appelle ça, la prescription extinctive, la
prescription extinctive va faire en sorte qu'après un certain délai que la loi
prévoit, si vous n'avez pas agi, vous n'avez plus de droit. Comment ça? Là, je
me rappelle, dans une autre vie, il y a des clients qui ont dit : Mais
comment ça? Hier, j'avais le droit, puis aujourd'hui je ne l'ai pas. Bien oui,
c'est ça, c'est ça, la prescription extinctive. Alors, c'est une prescription
extinctive. Ça, c'est un élément à considérer quant à la longueur, on veut
qu'il soit suffisamment long pour permettre à la personne de dire : Bien,
pour poursuivre, là, il faut que j'évalue ma cause, qui pourrait venir
témoigner, quelle est la preuve, il faut que j'aille consulter une avocate, un
avocat, il faut que je monte mon dossier. Ça, c'est la logique qui va vous
dire : Bien, il faut laisser du temps suffisant. Mais à l'inverse, et ça,
ça participe aussi, la prescription extinctive, c'est vous, vous dites :
Hé! J'ai commis... j'ai reçu une lettre de mise en demeure, lettre de mise en
demeure, souvent, c'est le premier coup de canon de ce qui pourrait... il y a
beaucoup de lettres de mise en demeure qui s'envoient à tous les jours, ça ne
veut pas dire qu'il y a un recours judiciaire, je vous dirais même, puis je
m'avance, mais que la majorité des lettres de mise en demeure ne finissent pas
par un recours judiciaire. On envoie une lettre de mise en demeure pour
dire : Voici, tu as 10 jours, voici ce que tu as fait, c'est en
contravention de mes droits. Tu m'as créé un tort, je demande telle réparation.
Exemple : Tu as empiété sur mon terrain, voici je te demande de retirer
cet immeuble-là qui est sur mon terrain, je te donne 10 jours pour le faire.
Vous le faites, vous ne le faites pas, vous vous entendez, mais ce n'est pas toujours
un recours judiciaire qui va en découler qui va en découler.
• (17 h 50) •
Ici, la prescription «cette action doit
être intentée dans les 90 jours», il ne faut pas uniquement penser du
côté — puis le législateur, il faut qu'il pense des deux côtés — il
ne faut pas uniquement penser du côté...
M. Tanguay
: ...10 jours
pour le faire. Vous le faites, vous ne le faites pas, vous vous entendez, mais
ce n'est pas toujours un recours judiciaire qui va en découler.
Ici, la prescription, «cette action doit
être intentée dans les 90 jours», il ne faut pas uniquement penser du côté...
puis le législateur, il faut qu'il pense des deux côtés... il ne faut pas uniquement
penser du côté de, bien, moi, on m'a créé un tort, je pense que je pourrais avoir
un recours en dommages et intérêts. C'est mon cas d'un petit peu plus tôt, je
veux évaluer les témoins, ma preuve, je veux aller rencontrer une avocate, un
avocat, monter mon dossier. J'ai besoin de plus que 5 jours, là, j'ai besoin du
temps pour faire ça. Ça, il faut que le législateur pense à cette personne-là.
Puis le législateur aussi faut qu'il pense... d'où la réduction de 90 à 30...
il faut qu'il pense à la personne en face, qui dit : Aïe, il me reproche
ça. Il m'a envoyé une lettre de mise en demeure sous réserve que de droit, puis
sans le menacer, que, si jamais tu n'obtempères pas à ma lettre de demeure, je
réserve mes droits, moi, à poursuivre.
Moi, de ce côté-là, comme législateur, il
faut penser à cette personne-là qui a quoi? qui a une épée de Damoclès
au-dessus de la tête. Épée de Damoclès au-dessus de la tête, de dire :
Moi, on peut me poursuivre. Puis on peut me poursuivre pendant tout le premier
mois, pendant tout le deuxième mois, pendant tout le troisième mois. Ça, pour
les relations... parce que, comme législateur, il faut penser à ça, il faut
penser entre les relations entre les personnes... ça, comme législateur, il
faut s'assurer de minimiser ce stress-là, cet écueil-là, pour que la personne
puisse savoir : Bien coudon, il va-tu me poursuivre ou pas? Et je pense
que de ramener ça... J'ai même pensé, puis je veux dire, si la ministre, elle
dit : Non, je suis correcte. Je suis ouverte à faire en sorte qu'on
descende ça à 60 jours ou à 30... à 60 jours ou à 50 jours, peu importe, d'habitude,
c'est par tranche de 30. Vous me direz : Bien, pourquoi par tranches de
30, on pourrait mettre 50? Souvent, vous savez, on fait des choses, puis
j'espère que du côté de la ministre, on ne va pas me dire : Bien là, dans
tel autre délai, c'est 90 jours, dans tel autre délai, c'est 90 jours.
Dans un cas bien particulier, on peut ne pas
mettre une règle uniforme partout. Puis dans un cas comme ça où on
parle de résidences, on parle de copropriétés, on parle de personnes qui
sont... qui ne sont pas des gens d'affaires, c'est leurs résidences, c'est
leurs copropriétés... je sais qu'on peut faire de la spéculation avec des
copropriétés, mais là la très, très grande majorité des cas... puis ça, j'ouvre
une parenthèse, Mme la Présidente, les spéculateurs non résidents canadiens, il
y aura lieu peut-être de faire un bout de chemin là-dessus, puis je pense que
ma collègue d'Anjou—Louis-Riel aura l'occasion de revenir là-dessus. Et l'idée
qui est soulevée par ma collègue d'Anjou—Louis-Riel et qui sera soulevée... et
qui avait été amenée par la collègue de l'Acadie, c'est les spéculateurs qui
achètent des copropriétés, qui ne sont pas résidents, qui ne sont pas citoyens
canadiens, l'impact qu'ils peuvent avoir sur les assemblées et sur
l'administration des copropriétés, ça, je vous annonce... puis les auteurs, ce
sera d'abord l'idée de la collègue de l'Acadie que portera la collègue
d'Anjou—Louis-Riel, mais elle aura probablement un amendement là-dessus parce
que ça s'en vient, puis on le voit beaucoup dans l'Ouest canadien, Vancouver et
également à Toronto au centre du Canada. Je referme la parenthèse.
Donc, moi, ça se
peut que je sois poursuivi. Ça se peut qu'on m'envoie une requête introductive
d'instance dommages et intérêts. Dommages et intérêts, vous recevez, là, une
requête, vous devez trouver une avocate, un avocat, comparaître. On vous accuse
d'avoir commis une faute qui a créé des dommages de — je dis un
chiffre — 20 000 $, 25 000 $, 50 000 $,
puis vous êtes... vous devez payer un avocat, une avocate qui va vous coûter
des milliers de dollars, ça va prendre un an, deux ans malgré la procédure. Ça,
c'est un écueil qui ajoute du stress et qui fait en sorte aussi... puis nous,
comme législateurs, il faut équilibrer la relation entre les deux. La
partie B peut poursuivre la partie A. On pense à la partie B, on
lui donne 90 jours, c'est amplement. 90 jours, c'est amplement.
Est-ce que c'est trop? C'est la question à laquelle je nous invite, Mme la
Présidente. Est-ce que c'est trop? Est-ce qu'on ne pourrait pas descendre ça à
30 jours? Puis je veux, avant que l'on ajourne les travaux, Mme la
Présidente, laisser le temps à Mme la ministre à peut-être nous dire pourquoi
elle a mis ça à 90 jours.
Je le sais, puis
honnêtement, ça revient à ce que j'ai dit plus tôt, dans la journée, je n'ai
pas fait toute la recherche. Elle pourrait me dire : Bien, voyons donc,
c'est clair, dans tel bout de loi, c'est 90 jours. Je vous dirais
là-dessus que ça me convainc, mais pas tout à fait, parce que ce n'est pas
parce qu'on fait ça tout le temps ailleurs à 90 jours que là on ne
pourrait pas initier un recours tout particulier à 30 jours. Alors, ce
n'est pas parce que ça se fait dans d'autres contextes similaires qu'il faut de
facto, nous, prendre notre cerveau, le mettre à «off» puis dire : Bien, ça
va être ça.
Moi, je pense...
puis je termine là-dessus parce que je veux laisser le temps à la ministre de
peut-être nous répondre, Me Paradis aussi : Pourquoi 90 jours?
On pourrait-u le diminuer? Dans un autre projet de loi, il y avait un délai
comme ça de 90 jours, on s'est entendus à 60 jours, si ma mémoire est
fidèle, en matière de délai, puis ça, je pense, c'est en matière du projet de
loi n° 1, puis c'est un projet de loi également où on avait eu nos bonnes
périodes puis nos moins bonnes périodes, mais on avait été capables de
s'entendre là-dessus, puis je pense qu'on pourrait faire un bout de chemin.
Puis j'aimerais entendre... lui donner le... par respect pour elle, là, le
temps à Mme la ministre de nous dire ce qu'elle en pense.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est
à vous.
Mme
Laforest : Oui. En fait, parce que si on parle justement de la députée
d'Anjou—Louis-Riel, comme on disait tantôt...
M. Tanguay
: ...le temps
à Mme la ministre de nous dire ce qu'elle en pense.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Madame... Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. En fait...
Parce que, si on parle justement de la députée d'Anjou—Louis-Riel, comme on
disait tantôt, tu sais, je sais, je connais très bien le rôle qu'elle fait
aujourd'hui, puis c'est l'ancienne ministre de la protection du consommateur.
Alors là, on dit qu'au lieu de 90 jours, on va baisser à 30 jours. Moi, je me
pose la question : La logique serait où, en étant ancienne ministre de la
protection du consommateur? L'autre chose également, c'est que le 90 jours,
dans l'ancien projet de loi qu'on a révisé, il était 90 jours, et c'était
rédigé par l'ancienne ministre de la protection du consommateur. Alors là,
qu'est-ce que ça vient dire? Ça vient vraiment enlever du temps aux gens de...
Ça vient réduire la protection de l'acheteur. C'est certain que là, passer de
90 jours...
Je vous donne un exemple. Vous achetez un
condo, puis les frais d'entretien, vous avez une surprise. Bien, c'est certain
que 30 jours, c'est beaucoup trop court, ça n'a aucun sens.
Alors, oui, peut-être qu'on a gardé la
moitié du projet n° 401, mais en même temps, cette
notion-là de 90 jours qui était dans l'ancien projet de loi, je ne vois pas
pourquoi maintenant on pourrait justement peut-être rendre les acheteurs...
moins protéger les acheteurs. Ça fait que c'est vraiment une notion importante,
vous comprendrez comme moi, si on regarde tous les aspects quand la personne
achète son condo, qu'elle prend possession. Alors, au moins 90 jours, parce
qu'on a même eu des demandes d'y aller à beaucoup plus longtemps que ça, on a
demandé... On s'est fait dire que le 90 jours n'était vraiment pas élevé.
Alors, je ne sais pas pourquoi... Je ne comprends pas du tout, du tout la
position de baisser à 30 jours, considérant les aspects que j'ai nommés tantôt.
Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.
M. Tanguay
: Merci.
Merci, Mme la Présidente. Là-dessus, on vient de me confirmer, parce que je
n'étais pas là durant les débats, mais que dans le contexte du
débat — puis la ministre pourra me détromper si j'ai
tort — dans le contexte du débat du projet de loi n° 16,
il y a des éléments sur lesquels... que le projet de loi n° 16
a fait différemment du n° 401 et qui ont été acceptés
par la collègue d'Anjou—Louis-Riel. Autrement dit, la collègue
d'Anjou—Louis-Riel n'a pas tout le temps dit sans aucune exception : Bien,
si ce n'est pas 401, je ne le prends pas. Elle l'a peut-être dit souvent, mais
probablement qu'il y a eu des éléments où elle a dit : C'est correct, on
l'adopte même si c'est contraire à 401.
Mme Laforest : Oui. Bien, ma
position à moi, c'est parce que c'est comparable au... Je peux répondre tout de
suite, oui?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : Ma position à
moi : honnêtement, j'ai vraiment un malaise, parce que là on parle
justement de protéger les acheteurs. Je ne comprends pas du tout, dans sa
fonction qu'elle faisait avant, comment on peut penser réduire les délais de
protection avec les nouveaux acheteurs, je ne comprends pas du tout, du tout,
du tout. Puis, ayant fait... ayant déjà acheté quelques condos, 30 jours, c'est
très, très court. Alors, moi, j'ai comme un malaise à dire : On va partir
de 90 à 30 jours. Puis, même selon vous, là... Je sais très bien que vous êtes
capable de prendre une décision ici. Puis, selon vous, regardez la situation
comme il faut, puis, si on se retourne dans la vie réelle, bien, si vous
achetez un condo, puis on coupe tout de suite à 30 jours, posez-vous la
question. Je suis convaincue que vous, vous allez dire : C'est vrai que
c'est trop court. Je suis convaincue. Mais on se parle, vous et moi, là, on ne
regarde pas... Entre vous et moi, regardez la logique de passer à 90 à 30. Puis
pourquoi avant il était à 90? Pourquoi il était logique à 90, puis là, tout
d'un coup, on le baisse à 30? Ça fait que j'aimerais juste ça, essayer de vous
situer dans une situation d'acheteur.
M. Tanguay
:
Rapidement, puis on va pouvoir statuer sur l'amendement, est-ce que la ministre
me dit que 1793 ne concerne uniquement que des ventes où le vendeur est un
professionnel et n'est pas un particulier, ou on peut toucher des ventes où le
vendeur est un particulier?
Mme Laforest : Là, juste le
vendeur, le vendeur est un... Vous dites : Un particulier. C'est un
promoteur.
M. Tanguay
: Un
promoteur qui pourrait ne pas être un promoteur.
Mme Laforest : Exact. Exact.
M. Tanguay
: Donc,
1793, ça pourrait ne pas être un promoteur?
Mme Laforest : Non. Attendez,
attendez... 1793, c'est juste le promoteur.
M. Tanguay
: C'est
juste le promoteur?
Mme Laforest : Oui.
M. Tanguay
: O.K. Moi,
j'ai fini la discussion, Mme la Présidente, je suis prêt à statuer sur
l'amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? On va passer à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 61 est adopté?
M. Tanguay
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que l'article 61 tel qu'amendé est adopté?
Des voix
: Non.
Mme Laforest : C'est
l'amendement?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui... Non.
M. Tanguay
: On peut
reprendre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. On va aller à la mise aux voix.
M. Tanguay
: De l'amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, de l'amendement. C'est ça que j'ai dit. Est-ce que l'amendement à l'article
61 est adopté?
M. Tanguay
: Oui, c'est
adopté.
Mme Laforest : Non, pas adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Est-ce qu'on... vous voulez un vote nominal?
Des voix
: Rejeté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Rejeté.
Mme Laforest : Voulez-vous un
vote nominal?
M. Tanguay
: Non, non,
c'est correct.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Rejeté. O.K., parfait.
• (18 heures) •
M. Tanguay
: Bon.
Donc...
18 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Dansereau) :
...la mise aux voix.
Une voix
: De l'amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, de l'amendement, c'est ça que j'ai dit. Est-ce que l'amendement à l'article
61 est adopté?
Une voix
: Moi, je dis adopté.
Une voix
: Non, pas adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Est-ce vous voulez un vote nominal?
Une voix
: Rejeté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Rejeté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Rejeté, O.K., parfait.
M. Tanguay
: Là, on
retombe sur le 61?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien là, on va tomber...
M. Tanguay
: Moi,
j'aurai d'autres représentations à faire...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, c'est parce que l'heure est... compte tenu de l'heure, on va ajourner
jusqu'au 29 août. On poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16.
Merci. Merci de votre collaboration. Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 18 heures)