Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mercredi 8 mai 2019
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Vol. 45 N° 8
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 16, Loi visant principalement l’encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l’amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d’habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal
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Intervenants par tranches d'heure
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Provençal, Luc
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Laforest, Andrée
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Fontecilla, Andrés
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LeBel, Harold
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Laforest, Andrée
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Thouin, Louis-Charles
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Provençal, Luc
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Thériault, Lise
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Fontecilla, Andrés
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LeBel, Harold
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11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-cinq minutes)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 16, loi visant principalement l'encadrement des
inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement et la
domination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de
fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et
diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.
M. le secrétaire, y a-t-il
des remplacements ?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est
remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); Mme Perry Mélançon
(Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Nous allons entendre, cet avant-midi, l'Association des propriétaires du
Québec et l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec.
Je demanderais un consentement parce qu'on
commence comme six minutes… donc, s'il faut retrancher les six minutes pour
finir à 1 heure, parce qu'on m'informe qu'il y a un caucus ici qui se
tient à 13 heures.
Mme Thériault
:
…retirer six minutes?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, qu'on va partager dans...
Mme Thériault
: Bien,
on peut donner le consentement pour continuer au-delà de 13 heures.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, c'est parce que, si je demande le consentement, je... Bon, je vais
demander le consentement pour poursuivre jusqu'à 13 h 6.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien... non, mais lui, il ne donne pas consentement, ça fait qu'on fait quoi?
Une voix
: Il n'y a pas
consentement, alors...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça fait qu'il n'y a pas consentement, ça fait qu'on va diviser...
Mme Thériault
:
Je comprends, Mme la Présidente, mais on n'a déjà pas beaucoup de temps pour
poser des questions, c'est le gouvernement qui en a plus.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je suis d'accord.
Mme Thériault
:
Je comprends que mon collègue aussi, il a juste deux minutes et quelques. Si on
commence à retirer six minutes, ça veut dire que de deux minutes et quelques,
on va passer en bas d'une minute, c'est plate en maudit.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, c'est parce qu'il n'y a pas consentement, ça fait que...
Une voix
: On devrait
commencer tout de suite.
Auditions (suite)
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K., merci. Donc, je souhaite la bienvenue à l'Association des propriétaires
du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,
puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite donc à présenter puis à commencer votre exposé… à vous
présenter.
Association des propriétaires du Québec (APQ)
M. Messier (Martin
A.) : Mme la Présidente, merci. Mme la ministre, Mmes et MM. les
députés, merci. On va contribuer, en parlant un petit peu plus vite, à votre
gain de temps. Mon nom est Martin Messier...
La Présidente (Mme Dansereau) :
…vous avez 10 minutes, ça, c'est correct.
M. Messier (Martin
A.) : Donc, mon nom est Martin Messier, je suis président de
l'Association des propriétaires du Québec, également avocat de formation. Je
suis accompagné de Me Annie Lapointe, qui est notaire, et de Me Robert
Soucy, qui est avocat, qui pratique en droit du logement, qui est également
président du Comité de liaison entre le Barreau de Montréal et la Régie du
logement et qui, à un moment dans sa pratique, a été régisseur à la Régie du
logement.
L'APQ, Mme la Présidente, c'est
17 000 membres, 17 000 membres, 300 000 logements, de petits
propriétaires, de grands propriétaires, de petits propriétaires qu'on a la
mission d'accompagner au quotidien, donc, dans l'offre de services qu'on leur
adresse, on s'assure qu'ils sont accompagnés dans l'ensemble du processus,
donc, du début à la fin dans leurs questionnements, dans le stress que génère
parfois la détention d'un immeuble en propriété et les débats qui peuvent se
retrouver devant la Régie du logement.
Donc, sans plus tarder, on va débuter avec
Me Soucy, où on va traiter de la portion logement. Me Lapointe
adressera quelques mots par la suite sur la section copropriété, qui touche de
plus en plus de propriétaires investisseurs, de copropriétés à des fins de
location. Donc, Me Soucy.
• (11 h 40) •
M. Soucy (Robert) :
Bonjour. Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, les membres du Parlement.
Écoutez, nous sommes heureux de venir ici pour discuter du projet de loi. Nous
apprécions le projet de loi, nous sommes là, ici, pour l'appuyer, là, dans la
très grande majorité des dispositions, sauf qu'on a quelques remarques,
quelques bémols à apporter qu'on aimerait discuter et soumettre ici à la
commission. D'abord, si on regarde notre mémoire, on a 14 points, là, où on est
d'accord, mais je ne parlerai pas des points qu'on est d'accord, je vais aller
immédiatement aux points où on a certaines réserves.
Le <premier...
M. Soucy (Robert) :
...quelques bémols à apporter qu'on aimerait discuter et soumettre ici, à la
commission.
D'abord, si on regarde notre mémoire, on a 14 points, là, où on est d'accord,
mais je ne parlerai pas des points qu'on est d'accord, je vais aller
immédiatement
aux points où on a certaines réserves.
Le >premier point, je crois que
c'est à la page 3, là, de notre mémoire, c'est le dépôt après la notification. C'est
qu'on doit... la preuve de la notification avec une liste des pièces, ça doit
être déposé dans les 30 jours suivant l'introduction de la demande, sinon la
demande qui est faite devient périmée, puis le tribunal ferme le dossier. Il
faut penser que parfois il y a beaucoup de gens qui ne sont pas représentés par
avocat, il y a beaucoup de gens qui, à la Régie du logement, se présentent
seuls, ils ne sont pas familiers avec les délais. Donc, nous, ce qu'on suggère,
bien, c'est qu'avant de fermer le dossier le tribunal envoie un avis incomplet
avant la fermeture du dossier pour aviser la partie que son dossier est
incomplet, qu'il va être fermé. Et, encore là, on peut suggérer aussi que,
lorsque le dossier est fermé après 30 jours, la possibilité de réouvrir le
dossier... 30 jours de la fermeture si la partie dépose les preuves manquantes,
donc corrige son défaut. Ça, c'est la première remarque qu'on aimerait apporter
à votre attention.
L'autre remarque, c'est la procédure sur
dossier sans audition, c'est l'article 83 du projet, c'est l'article 60 de la Loi
de la Régie. Notre inquiétude, c'est les demandes de non-paiement de loyer et
de résiliation de bail. On le sait que les demandes de non-paiement de loyer et
de résiliation de bail, ça représente, bon an, mal an, entre 40 000 et
60 000 demandes à la Régie du logement. Donc, ça demande beaucoup
d'énergie de la part de la régie, il faut réserver des locaux, réserver,
traiter les dossiers, puis ainsi de suite. Nous, on s'attendait à ce que le
greffier spécial qui entend ces causes-là, d'office, il entende les causes sur
dossier parce que maintenant la demande est présumée faite sous serment. Donc,
avec le dépôt des pièces, le greffier, en l'absence d'une partie, devrait être
capable, à notre avis, de rendre jugement sur le dépôt des pièces. Le problème,
c'est qu'aujourd'hui on déplace beaucoup de gens, on demande aux propriétaires
de se rendre, parfois il y a des retards lors des auditions, des retards qui
peuvent aller de 40 minutes à 50 minutes, même à
1 h 15 min, des fois 1 h 30 min, le propriétaire
se déplace, il attend durant 1 h 30 min, puis là il arrive, il
passe devant le juge, ça prend à peu près deux minutes pour faire l'audition. Donc,
c'est très frustrant, là, pour le contribuable, pour l'usager, là, que ce soit
le propriétaire ou le locataire, là.
Mais ce qu'on doit demander, c'est que
peut-être qu'automatiquement on puisse entendre les dossiers sur dossier. Parce
que la façon que le projet de loi est rédigé, l'article 60 de la Loi sur la Régie,
on dit «si les parties le demandent ou y consentent», on peut présumer que, si
les parties le demandent, ça prend les deux parties, puis, si elles y
consentent, bien, ça prend le consentement du locataire. Un locataire qui est non
payeur, des fois ce n'est pas facile d'avoir la collaboration de quelqu'un pour
avoir le consentement pour procéder sur dossier, donc on prétend qu'on pourrait
demander à une personne de produire une défense écrite. Dans tous les autres
cas, ça serait sur le dossier immédiatement, la partie n'a pas besoin de se
présenter. Si on prévoit une défense écrite au locataire, bien, à ce moment-là,
il y aura convocation du propriétaire, du locataire, puis il y aura une preuve
qui sera faite devant le tribunal, mais on pense que plus que 80 % à
85 % des causes seraient sur dossier, à notre humble avis, et ça pourrait
accélérer le processus, et libérer aussi beaucoup de régisseurs, de cours, et
ainsi de suite, et faire des économies.
Le problème n° 3 qu'on veut traiter
avec vous, c'est le témoignage du médecin et du policier, du pompier puis des
autres inspecteurs en vertu d'une loi. On pense, nous autres, que les
témoignages de médecin, ça représente suffisamment d'importance pour qu'on
puisse convoquer le médecin. C'est sûr que, si le médecin, il transmet un
rapport suffisamment détaillé, on n'aura pas besoin du témoignage du médecin, mais
on peut penser aussi que certains médecins vont faire des rapports un petit peu
abrégés ou des billets de complaisance, et là on voudrait avoir le droit de
convoquer le médecin, malgré que la loi prétend que le rapport tient lieu de
témoignage. Donc, on devrait permettre à une partie, avec des motifs légitimes,
de demander la présence soit du pompier, ou soit du policier, ou soit du
médecin, et là le tribunal déterminera les circonstances puis les conditions
dans lesquelles on va <accepter...
M. Soucy (Robert) :
…tient lieu de
témoignage. Donc, on devrait permettre à une partie, avec
des motifs légitimes, de demander la présence soit du pompier, ou soit du
policier, ou soit du médecin, et là le tribunal déterminera les circonstances
puis les conditions dans lesquelles on va >accepter que le témoin vienne
témoigner. Donc, on voudrait, là, qu'il y ait au moins une ouverture là-dessus,
on pourrait exiger la présence physique.
Le dernier point qu'on voudrait aussi
discuter avec vous, l'assistance par un tiers de confiance, article 90 du projet
de loi, là, qui est l'article 74 de la Loi de la Régie. On prétend, là, que «si
son âge [et] si son état de santé le requiert», on trouve ça très, très large,
on n'a pas d'encadrement, on ne sait pas c'est quoi, une personne… si on réfère
à l'âge de la personne, son état de santé, on ne sait rien de ça. Et la question,
c'est qu'une personne peut être représentée par avocat, une personne peut être
aussi représentée par une personne physique, un parent, un allié ou un ami, on
a déjà ça dans la loi. Et là maintenant on ajoute un «tiers de confiance». On
voudrait que, tout d'abord, on précise que ce tiers de confiance là ne doit pas
être rémunéré, il ne doit pas… ce service-là doit être gratuit parce qu'on
craint qu'il y ait des gens que… dans le marché, développent des petites
entreprises, puis il pourrait y avoir de l'exploitation aussi des personnes
âgées. Donc, on a une méfiance par rapport à ça, et donc apporter des
précisions pour bien encadrer ça. Et aussi il faut s'assurer que le tiers de
confiance, il est là pour assister la personne âgée, mais c'est la personne
âgée qui doit rendre le témoignage et non pas la personne qui interfère dans le
processus, dans le déroulement de l'audience.
Je vous remercie de m'avoir entendu puis
je vais céder la parole à Me Lapointe.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il vous reste une minute, madame.
Mme Lapointe (Annie) :O.K. Bonjour. Donc, en fait, ça va être très, très rapide. Pour
ce qui est des modifications proposées au Code civil du Québec en matière de
copropriété divise, l'APQ est en accord avec la plupart des modifications qui
sont proposées. On était un petit peu préoccupés par rapport aux coûts
additionnels que ça va engendrer pour les syndicats, les copropriétaires. Toutefois,
globalement, on croit que ça constitue des bonnes pratiques, que c'est, dans
l'ensemble, souhaitable qu'elles soient mises en place. Par contre, on va
attendre avec impatience la réglementation du gouvernement qui pourra préciser
certaines modalités de plusieurs de ces obligations-là, comme il est mentionné,
là, que ce sera fait dans le projet de loi. Puis également, pour terminer,
on demande au gouvernement de définir avec plus de précision quels sont les
renseignements concernant l'immeuble et le syndicat qui sont de nature à
permettre à un acheteur de donner un consentement éclairé et que le syndicat
aura l'obligation de le divulguer, là, en vertu du projet de loi. Voilà, merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Pile dans le temps. Je vous remercie.
M. Messier (Martin
A.) : Mme la Présidente, si vous le permettez,
10 secondes. Simplement parce qu'on n'en a pas traité, mais évidemment,
dans notre mémoire, vous pourrez lire qu'on est conscients qu'il faut commencer
à quelque part, mais que, dans le monde locatif, il y a deux grands absents d'une
réforme à venir : le dépôt de garantie puis les taux sur les travaux
majeurs.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous, vous disposez de
14 minutes.
• (11 h 50) •
Mme Laforest : Bon, alors,
bonjour à vous, je suis très heureuse de vous revoir aujourd'hui. On a eu,
d'ailleurs, des rencontres ensemble. Bonjour à mes collègues, on se revoit
encore.
Alors, je suis très, très heureuse de
voir, quand même, que vous êtes en faveur du projet de loi, bien entendu, et je
suis d'autant plus satisfaite de votre accueil, comment je pourrais dire, tout
à fait délicat par rapport à certains autres groupes, si je peux dire, qui se
manifestent plus… qui sont plus mitigés par rapport au projet de loi, mais en
même temps qui sont tout à fait d'accord. Alors, je remercie votre accueil et
votre bonne négociation pour le projet de loi n° 16.
Tantôt, quand... Quand on s'est rencontrés,
d'ailleurs, puis c'est ce point-là que j'aimerais discuter avec vous, vous avez
mentionné, à la fin de vos déclarations, que vous vouliez parler des dépôts
garantis. Quand on s'est rencontrés, on a discuté aussi également des dépôts
garantis. C'est certain que, si je peux dire, si on ajoute ça dans le projet de
loi, moi, j'aimerais ça vous entendre parce qu'il y a beaucoup de discussions
au ministère, des discussions positives, des discussions moins positives, puis
c'est quand même un point d'interrogation chez nous. Là, vous dites que vous
avez manqué de temps pour discuter du dépôt garanti, alors j'aimerais ça vous
entendre parce que c'est quand même un point qu'on a discuté, d'ailleurs, dans
les journées précédentes, avec les autres partis, puis j'aimerais ça que vous
me donniez les bons arguments, si vous voulez qu'on exige les dépôts garantis.
Ça fait que ça, c'est vraiment un point <important...
Mme Laforest :
...discuter du
dépôt garanti. Alors, j'aimerais ça vous entendre
parce
que c'est
quand même un point qu'on a discuté,
d'ailleurs, dans
les journées précédentes, avec les autres partis, puis j'aimerais ça que vous
me donniez les bons arguments, si vous voulez qu'on exige les
dépôts
garantis. Ça fait que ça, c'est
vraiment un point >important pour
moi de vous entendre. Puis j'ai d'autres questions aussi, là, je vais y aller par
la suite, mais on peut commencer par ce point-là, si vous voulez.
La Présidente (Mme Dansereau) :
La parole est à vous, M. le président. La parole est à vous.
M. Messier (Martin
A.) : Excellent. Donc, sur le dépôt de garantie, Mme la
ministre, pour nous, c'est important de sensibiliser les locataires. Et évidemment
on est conscients que c'est assez lourd parce qu'il faut démarrer un système
qui n'existe pas. On est à peu près la seule juridiction en Amérique du Nord,
là, qui ne permet pas, d'une façon ou d'une autre, un dépôt de garantie. Et il
y a vraiment un impact chez les propriétaires, mais aussi chez les locataires,
je dirais, Mme la Présidente — je m'excuse, je me suis adressé à vous
directement. Donc, Mme la Présidente, la situation fait en sorte que les
locataires qui négligent leurs obligations vont abandonner le logement dans un
état qui est très souvent inadéquat, ils vont briser des choses, retirer les
choses. Et là le nouveau locataire, lui, qui arrive dans cet environnement-là,
déménage, c'est supposé être une situation heureuse, on vient dans un nouveau
milieu de vie, il retrouve un logement parfois totalement infect. Et il y a vraiment
un effet de conséquence parce que les gens arrivent dans cette situation-là
puis ils se disent : Moi, j'ai reçu le logement dans cet état-là, pourquoi
est-ce que je ferais le ménage avant de repartir? Pourquoi je laisserais le
logement? Et il y a vraiment un effet où, en n'ayant pas la possibilité d'avoir
un dépôt de garantie, on encourage les gens à laisser le logement en mauvais état.
Et ça a un effet croisé parce que, si on réussit à avoir un budget d'opération
qui nous permet de faire des travaux et que, là, on les dirige vers de la
réparation des gens qui ont saccagé le logement, bien, on nuit également à
l'ensemble de l'immeuble, à l'ensemble des locataires.
Donc, pour nous, le dépôt de garantie, c'est
la sensibilisation, c'est la concrétisation de l'obligation de laisser le
logement en bon état parce que l'alternative, elle n'est pas simple, elle est pratiquement
impossible à vivre. Et il faut d'abord... Notre locataire s'en va, s'il a
laissé le logement comme ça, il ne nous dit pas où il s'en va, il faut le
retrouver, ensuite il faut introduire une demande à la Régie du logement, donc
on se retrouve aux prises avec les délais. Il y a une audience qui doit être
tenue, on a des délais d'un an et demi et parfois deux ans sur ce type
d'audience là, et c'est extrêmement décourageant pour les propriétaires. Et
donc nous, on pense que, par la mise en place d'un dépôt de garantie, on vient,
en sensibilisant les gens, éviter toute cette séquence-là d'inconvénients.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Puis,
juste au niveau de la gestion des dépôts, des dépôts de garantie, avez-vous
prévu de quelle manière que vous pourriez gérer cette situation-là, ces dépôts?
Avez-vous une idée?
M. Messier (Martin
A.) : On y a réfléchi. Évidemment, comme il y a plusieurs juridictions
qui le font, on a des exemples d'un peu partout. Il y a la possibilité de
déposer dans un compte en fidéicommis. Il n'y a pas de solution magique,
honnêtement. Il y a quand même un fardeau à gérer cette situation-là. Donc, il
y a le compte en fidéicommis, où les intérêts peuvent servir à l'administration
du fonds, l'administration des demandes. Il y a nos voisins américains qui ont
déterminé, eux, que l'argent était détenu par le propriétaire, mais qu'à partir
du moment où le locataire disait qu'il avait droit à son dépôt, que le
propriétaire disait non, on saisissait un comité locataires-propriétaires qui
décidait, sur une grille d'analyse très, très formelle… un peu comme ce qu'on
peut retrouver chez certains locateurs à long terme d'assurance automobile, là,
un poêle qui est laissé dans un état inconvenable, mais c'est un frais, par
exemple, de 25 $, une brûlure ou une égratignure sur un tapis qui est de
la grandeur d'une carte de crédit, pour faire le parallèle avec les véhicules
automobiles, c'est tarifé. Donc, on tarifait pour venir simplifier
l'administration de la preuve ou l'administration des dommages, et, pour eux,
bien, ça fonctionne très bien.
Donc, oui, il y a des exemples un petit
peu partout comme ça qui... Et il faut viser deux choses, je pense, Mme la
Présidente, il faut viser un système simple où on va éviter les abus de part et
d'autre parce qu'il ne faudrait pas se retrouver avec des propriétaires qui
retiendraient indûment le dépôt. Donc, il faut que ça soit simple mais efficace,
évitons les abus.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : D'accord.
Au niveau de la visioconférence, on avait discuté ensemble également, puis je
ne sais pas comment vous voyez ça, vous. Est-ce que vous êtes... Parce qu'on
parle aussi d'accompagnement, tantôt vous parliez des frais de gratuité au
niveau des personnes qui accompagnent les personnes aînées ou les personnes
ayant besoin d'assistance. C'est certain que la gratuité, c'est quand même
préconisé, bien entendu, pour ne pas qu'il y ait d'abus. Mais, ceci étant dit,
la visioconférence, comment vous voyez ça? Vous êtes positif également pour ça?
M. Messier (Martin
A.) : Tout à fait. Dans la plupart des cas, Mme la Présidente,
la visioconférence, pour nous, je pense que d'utiliser les moyens
technologiques qui sont à notre disposition, c'est une excellente nouvelle.
D'ailleurs, si le projet de loi se concrétise, on prévoit mettre à la
disposition de nos <membres des...
Mme Laforest : ...la
visioconférence, comment vous voyez ça? Vous êtes positif
également pour
ça?
M. Messier
(Martin A.) :
Tout à fait. Dans la
plupart des cas,
Mme la Présidente, la visioconférence, pour nous, je
pense que d'utiliser les moyens technologiques qui sont à notre
disposition,
c'est une excellente nouvelle.
D'ailleurs, si le
projet de loi se
concrétise, on prévoit mettre à la
disposition de nos >membres
des salles de visioconférence et se débrouiller pour qu'il y en ait dans plusieurs
villes. Il faudra voir quels seront les paramètres de l'infrastructure qui sera
déterminée, là, pour garantir quand même la qualité audio-vidéo, mais on est en
2019, là, il faut se débrouiller avec les moyens du jour. Et je pense que, pour
plusieurs dossiers, c'est salutaire. On pense à des régions plus éloignées où
on pourrait avoir des décideurs qui siègent à distance avec des parties qui
pourraient être représentées par des avocats. Actuellement, ça complexifie le
dossier et la nature des frais. Donc, oui pour la visioconférence, on va se
débrouiller pour mettre les moyens technologiques en place à la disposition des
membres.
Mme Laforest : D'accord.
Puis moi, j'ai une dernière question, après je vais passer la parole à mes
collègues. Au niveau du rapport du médecin, moi, je trouve ça... j'ai quand
même une question parce que, je me dis, c'est quand même difficile se trouver
un médecin aujourd'hui, il y en a qui n'en ont même pas. Puis, si vous demandez
la présence du médecin dans une cause, est-ce que vous trouvez que ça risque de
retarder, justement, le processus?
M. Messier (Martin
A.) :Bien, en fait, ça pourrait, Mme la
Présidente, retarder le processus, mais ce n'est définitivement pas le but. Le
but, c'est de s'assurer que le tribunal ait à sa disposition la preuve complète
qu'il doit faire. Et on le sait, parfois on voit des billets de médecin qui
sont déposés où ça dit : Madame ne peut pas vivre dans son logement, mais
il manque de choses autour de ça. Nos médecins, contrairement à ce qu'on peut
voir, par exemple, dans d'autres rapports d'experts comme les ingénieurs ou les
gens de la ville, où c'est minuté, détaillé, ne sont pas nécessairement
outillés à formuler des rapports où les conclusions sont très détaillées. Donc,
on pourrait penser — c'est ce que mon collègue disait — qu'un
médecin qui nous fournit un tel rapport, on ne demandera pas la présence du
médecin. Évidemment, quelqu'un qui le demanderait sans que cela soit nécessaire
devrait être soumis aux frais qui sont requis pour ce déplacement-là.
Mme Laforest : Mais
est-ce que c'est quand même fréquent, des billets de médecin?
M. Messier (Martin
A.) : C'est très fréquent, Mme la Présidente, c'est très fréquent.
Mme Laforest : Ah oui?
M. Messier (Martin
A.) :Et la seule chose, c'est...
Mme Laforest : Avec plus
ou moins de bonnes informations, c'est quand même fréquent?
M. Soucy (Robert) :
C'est quasiment la coutume, là. C'est que, malheureusement, aujourd'hui, si
quelqu'un veut déposer un rapport de médecin, la partie adverse peut s'opposer
parce que ça se trouve à être du ouï-dire, on rapporte les paroles de quelqu'un
devant le tribunal. Puis ce qui arrive, c'est que les médecins, ils se
présentent très, très, très rarement devant la cour, ça, c'est un fait. Mais on
voit ça parce qu'aujourd'hui il y a beaucoup de causes concernant l'humidité
dans les logements, puis les problèmes respiratoires, puis ainsi de suite.
Donc, c'est là surtout qu'interviennent les médecins, et on a besoin un peu
plus d'éclairage, là, sur leurs billets qu'ils font parce qu'on a besoin des
questions, de savoir est-ce que ça fait longtemps que vous traitez cette
personne-là, quel examen que vous avez passé, pourquoi vous dites telle chose parce
que des fois c'est un peu laconique, puis ils tirent des conclusions qu'on ne
sait pas où est-ce qu'ils prennent les éléments pour tirer ces conclusions-là.
Mme Laforest : C'est bon.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cède la parole au député de Beauce-Nord.
M. Provençal :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais me référer à votre document, point 6,
qui fait référence à un nouvel article, l'article 56.2, dans le projet de
loi, qui introduit l'obligation de déposer une preuve de notification au
défendeur dans les 30 jours du dépôt de la demande, sauf dans certains cas,
bien entendu. Et, quand je lis ça, là, vous semblez être soit sceptiques ou, en
tout cas, vous envisagez des difficultés dans l'application de cette mesure-là.
Pourriez-vous me donner plus d'explications, s'il vous plaît?
M. Messier (Martin
A.) :Bien, en fait, Mme la Présidente,
cette mesure-là va demander pour plusieurs propriétaires une organisation de
travail, une organisation de documents qui n'est pas toujours simplement à leur
portée, donc ça va demander une éducation. Il va également falloir voir de
quelle façon on va les transmettre. Évidemment, on va les accompagner dans ça,
mais notre inquiétude est quant au fait que le dossier soit fermé sans rappel.
On a beaucoup, Mme la Présidente, de très petits propriétaires qui ont peu de
moyens administratifs et qui vont avoir de la difficulté. Je suis convaincu que
le tribunal du logement va informer les gens du processus, mais il va quand
même y avoir des situations où ces documents-là ne seront pas produits et où un
rappel administratif, selon nous, est pertinent.
M. Provençal :
Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que vous avez d'autres questions? Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui,
certain, j'ai plein de questions. En fait...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il reste 2 min 30 s.
Mme Laforest : Oui, je
vais y aller rapidement. Votre point à la fin, vous parliez des travaux
majeurs, j'aimerais ça vous entendre par rapport, justement, à l'augmentation
du prix du loyer. Est-ce que je peux vous entendre par rapport à ça?
• (12 heures) •
M. Messier (Martin
A.) : Oui, certainement, Mme la Présidente. Sur les travaux <majeurs,
pour…
>
12 h (version révisée)
<17907
La
Présidente (Mme Dansereau) : ...à vous.
Mme Laforest : Oui,
certain, j'ai plein de questions. En fait...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il reste 2 min 30 s.
Mme Laforest : Oui, je
vais y aller
rapidement. Votre point à la fin, vous parliez des travaux
majeurs, j'aimerais ça vous entendre
par rapport,
justement, à
l'augmentation
du prix du loyer.
Est-ce que je peux vous entendre
par rapport à
ça?
M. Messier
(Martin A.) : Oui,
certainement,
Mme la
Présidente. Sur les travaux >majeurs, pour nous, actuellement, la
méthode est périmée. La méthode prévoit que, dans l'attribution du montant d'augmentation
de loyer à chaque année, on utilise les certificats de dépôt à terme sur cinq
ans des institutions financières, ce qui nous donnait, l'année dernière... et
on ajoute 1 %, ce qui nous donnait du 2,7 %. Évidemment, quand on dit
ça à un propriétaire, d'abord, s'il a de l'argent dans son tiroir puis qu'il
n'est pas obligé de le financer, ce n'est déjà pas beaucoup, et là je prends de
l'argent qui traîne dans un tiroir ou dans un compte qui ne rapporte rien.
Mais, dès qu'il y a des enjeux financiers, et c'est le cas, Mme la Présidente,
où il faut financer ces montants-là, puis là je dis à quelqu'un : Tu vas
emprunter, puis on va te donner 2,7 % de rendement pour refaire un toit,
par exemple, mais le toit va être largement fini avant qu'il ait eu le temps de
penser essayer de récupérer son argent.
Ça fait quoi, Mme la Présidente? Ça fait
des propriétaires qui se retrouvent dans des situations guet-apens. On appelle
ça des immeubles culs-de-sac, c'est un immeuble dans lequel je suis rendu en
bout de piste, je n'ai plus rien à faire avec parce que le fil des années, les
taux qui sont actuellement permis mènent le propriétaire à ne pas être en
mesure d'aller chercher de financement. Moi, j'ai vu des cas, Mme la
Présidente, où on dit au propriétaire : Monsieur, vous êtes... Dans le cas
que j'ai en tête, c'est un professeur d'école, on lui a dit : Monsieur,
même avec vos revenus, je n'ai pas les moyens de vous financer. Votre immeuble,
avec les loyers, commande un prêt que vous avez déjà, je ne peux pas vous
refinancer, c'est fini. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on essaie de tenir
l'immeuble le plus longtemps possible, et puis il finit par devoir ne plus être
utilisable, donc c'est... et c'est cet espoir-là qu'on doit donner au marché de
pouvoir entretenir nos immeubles.
Et on est rendus à une étape importante où,
si on prend l'exemple de la ville de Montréal hier, qui annonçait la fin du
mazout sur son territoire, ça représente des dépenses importantes : pour
un 20 logements, on avait une soumission de près de 120 000 $ pour
faire ces travaux-là. Alors, quand je le mets dans la machine à 2,7 %, là,
j'ai un propriétaire qui est en crise de nerfs devant moi. Il faut qu'il y ait
quelque chose qui soit fait. Il faut mettre nos immeubles au goût du jour, il
faut les rendre efficaces énergétiquement pour notre planète, de façon
sécuritaire... les normes de sécurité incendie, mais il faut permettre aux
propriétaires de respirer dans tout ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je vais maintenant céder la parole à la porte-parole de l'opposition
officielle. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous disposez de
9 min 20 s.
Mme Thériault
:
Merci, Mme la Présidente. M. Massé, Me Soucy, Me Lapointe,
bienvenue en commission parlementaire. Excusez ma voix. Je vais essayer d'être
précise sur mes questions, vous laisser du temps, je vais peut-être en poser
plusieurs en rafale.
Je me suis sentie fortement interpelée, tout
à l'heure, lorsque vous avez parlé des médecins, de la présence des médecins en
audience. Vous savez que ma collègue qui est à ma gauche est avocate, et c'est
bien évident qu'à chaque fois qu'on parle de papiers médicaux, de dossiers
médicaux, il y a toujours les questions de protection de vie privée qui
soulèvent de grands questionnements, et je suis consciente que vos formations
de juriste aussi doivent certainement vous interpeler par rapport à ça. Par
contre, je me suis comme dit : Bien, peut-être qu'il y a quand même des
solutions. Vous savez, moi, je considère que ce que vous demandez, c'est
logique, O.K., c'est une certaine logique. Tu ne peux pas te fier, juste avec
un papier du médecin, que c'est correct, là, O.K., ça ne marche pas. Si les institutions
du Québec comme la Société d'assurance automobile du Québec ou la CSST, on
donnait juste des papiers, ça ne marche pas, puis que madame a besoin de se
reposer, je ne pense pas que ça serait correct. Ça fait que, techniquement, ces
deux organismes gouvernementaux là ont des formulaires déjà préremplis avec des
questions déjà d'établies qui, aussi, confirment la confidentialité des
données, et je me rends compte qu'à la Régie du logement il n'y a pas de ce
type de formulaire là. Je ne crois pas que ça existe à la Régie du logement, un
formulaire type, O.K.
Juste que vous me suiviez dans mon
cheminement, quand tu vas voir le médecin pour un accident de travail, CSST, ou
à la suite d'un accident d'auto, Société d'assurance automobile, ils ont des
formulaires préremplis déjà, à remplir pour dire : Telle affaire, telle
affaire, oui, il y a une colonne cervicale, ci, ça, c'est arrivé dans tel
contexte. Il y a des questions précises déjà qui sont posées pour être capables
d'enclencher le dossier à la Société d'assurance automobile ou à la CSST. Bien,
pourquoi on ne pourrait pas peut-être déterminer par règlement de faire un
formulaire préétabli que, lorsqu'il y a quelqu'un qui invoque une clause
médicale, il n'y ait pas un formulaire de disponible à la régie qui soit rempli,
qui pourrait toucher les questions de confidentialité de dossiers médicaux puis
le respect de la vie privée, mais qu'on pourrait avoir un complément
d'information avec des questions précises qui pourraient dire : Oui,
effectivement, à cause de telle raison... Il me semble que, peut-être, c'est
quelque chose qu'on devrait peut-être regarder. Puis je le dis bien amicalement,
écoutez, je n'ai jamais pensé à ça, sauf que je vous entendais parler puis je
me disais : Bien, c'est sûr qu'il y a une certaine problématique qu'un
médecin dise oui ou non avec un petit papier, tu sais, ce n'est pas un billet <d'absence...
Mme Thériault
:
...précise qui pourrait dire : Oui,
effectivement, à cause de telle
raison… Il me semble que,
peut-être, c'est
quelque chose qu'on
devrait
peut-être regarder. Puis je le dis bien amicalement, é
coutez,
je n'ai
jamais pensé à ça, sauf que je vous entendais parler puis je me
disais : Bien, c'est sûr qu'
il y a une certaine
problématique
qu'un médecin dise oui ou non avec un petit papier, tu sais, ce n'est pas un
billet >d'absence pour motiver l'absence d'un enfant à l'école, hein, on
est dans une autre catégorie complètement, il s'agit de faire casser un bail.
Ça fait que c'est sûr qu'il y a certaines questions qu'on pourrait peut-être
essayer de regarder avec la régie. Vous pensez quoi de cette idée-là, M. le
président?
M. Messier (Martin
A.) : Bien, écoutez, Mme la Présidente, d'emblée, j'ai toujours
un esprit d'ouverture face à une nouvelle proposition. C'est le cas, ça
mériterait qu'on le regarde.
Les questions qui me viennent à l'esprit
dès maintenant, c'est d'abord… Évidemment, le formulaire, il y a plusieurs
situations qui peuvent se produire, c'est peut-être plus difficile de prévoir
un formulaire adapté, puis évidemment la personne qui remplit le formulaire
peut plus ou moins détailler, donc c'est... Puis notre système judiciaire… puis
je sais que c'est lourd, mais notre système judiciaire, pour administrer la
meilleure preuve possible, demande souvent une preuve contradictoire. Il faut
poser des questions à quelqu'un pour avoir la version, donc c'est... Sûrement
que, par contre, que ce soit un formulaire... puis je pense que l'idée d'un
formulaire ou d'un guide aux parties qui pourrait être remis au médecin en
disant : Écoutez, si on a ces éléments-là, il y a des bonnes chances qu'on
ne vous convoque pas, il y a peut-être, à ce moment-là, une motivation
supplémentaire, il y a certainement un travail de réflexion à faire autour de
ça.
Mme Thériault
: O.K.
Je lance l'idée comme ça, là, je n'ai absolument aucune idée si c'est faisable,
sauf... C'est parce que je comprends que de convoquer un médecin à la Régie du
logement, ça doit être pas mal plus difficile que de faire remplir un
formulaire, puis on a besoin de nos médecins dans les cliniques pour être
capables de donner des prescriptions, donc je pense que c'est un peu normal.
Vous dites, dans votre mémoire : «L'Association
des propriétaires [...] est favorable à la plupart des modifications[...]. Autant
pour les propriétaires que les locataires…» Par contre, vous parlez de l'enjeu
du délai qui est un irritant majeur qui interpelle à plusieurs reprises le
Protecteur du citoyen. Hier, on avait Mme Bourque qui était ici, avec la
CORPIQ, qui nous a parlé de son cas. Elle est en cour aujourd'hui, je lui
souhaite la plus sincère des chances, ça va prendre presque deux ans avant
d'avoir statué sur la cause. Je pense qu'on a tous compris qu'il y avait une
espèce d'histoire d'horreur qui se jouait, puis je suis convaincue qu'il y en a
de tous les côtés, autant les locataires que les propriétaires. Il y a des
propriétaires qui ne sont pas toujours fins puis qui abusent du pauvre monde,
mais il y a aussi l'inverse, c'est vrai, malheureusement, dans notre réalité.
Donc, c'est sûr que je pense que ce que la
ministre vise avec ce qu'on a devant nous, c'est de réduire les délais le plus
possible. Est-ce que vous êtes confiants que, dans les propositions qui sont
déposées à toutes les étapes possibles, on va vraiment arriver à réduire des
délais? Et, si votre réponse est «oui, peut-être, mais», voulez-vous
m'expliquer, s'il y a un «mais», qu'est-ce qu'il manque pour enlever encore
plus de délais?
M. Messier (Martin
A.) : Bien, en fait, Mme la Présidente, oui, on est confiants
que le projet de loi va très loin pour faire améliorer les choses, améliorer
les délais. Évidemment, ça va dépendre ensuite du nombre de ressources
disponibles parce qu'évidemment on a de très beaux principes sur la gestion de
l'instance, et c'est tout à fait rafraîchissant pour un propriétaire d'entendre
ça, un cas comme celui qu'on soulevait, où au lieu d'attendre d'audience en
audience, on pourrait avoir un membre du tribunal qui décide de la structure de
l'audience, qui convient d'un processus qui lie les parties. Ça se fait dans
les autres tribunaux, et je pense que c'est tout à fait rafraîchissant, mais il
faut avoir suffisamment de ressources pour être en mesure d'administrer ces
dossiers-là qui sont, disons-le... c'est des dossiers qui sont lourds, il y a plusieurs
éléments à régler, donc il faut avoir suffisamment de ressources. Donc, s'il y
avait un «mais», Mme la Présidente, ce serait celui-là. Mais en termes de
principe, là, la gestion de l'instance, on accueille ça de façon extrêmement favorable.
Mme Thériault
:
Parfait. Je comprends que vous êtes au même endroit que la CORPIQ aussi par
rapport à ce qui est déposé. C'est bien, c'est bon, ça va augmenter l'efficacité
de la régie, mais ça ne règle pas le fond des problèmes par rapport à, justement,
les réparations que les édifices ont de besoin parce qu'il n'y a aucun programme.
Puis c'est sûr que, quand le parc immobilier, il est vieillissant, qu'il n'a
pas été entretenu, bien, on fait face à des grosses, grosses, grosses, très
grosses dépenses, donc on comprend qu'un programme de subvention éventuel ou
une manière d'aider les propriétaires serait intéressant aussi au niveau du
parc locatif.
Dans votre mémoire, vous dites aussi, à la
page 6, que vous êtes en faveur de la conciliation comme mode de résolution des
différends. Hier, la CORPIQ est venue nous dire : En autant que ce ne soit
pas le régisseur qui fasse la conciliation, parce qu'il pourrait essayer de
faire la conciliation, puis après ça il se ramasse devant le même groupe
encore. Est-ce que vous partagez ce point de vue là, que ça devrait être des personnes
différentes des régisseurs?
• (12 h 10) •
M. Messier (Martin
A.) : Bien, tout à fait. Je pense que c'est déjà prévu, en
fait, au projet de loi que ce ne soit pas la même personne. Et j'ai eu
l'occasion d'expérimenter avec des clients des dossiers de conciliation, Mme la
Présidente, et je peux vous dire que ça a été une expérience extrêmement favorable.
Je ne suis pas d'un naturel toujours conciliant, je dois l'avouer, mais j'ai eu
vraiment de bonnes expériences où des parties qui, avant la conciliation, ne
pouvaient tout simplement pas entrer en échange et qui se sont fait une
accolade en sortant de l'audience avec... et ça a été, dans la plupart des <dossiers...
M. Messier
(Martin A.) : ...je ne suis pas d'un naturel
toujours
conciliant, je dois l'avouer, mais j'ai eu
vraiment de bonnes
expériences où les parties qui, avant la conciliation, ne pouvaient
tout
simplement pas entrer en échange et qui se sont fait une accolade en sortant de
l'audience avec... et ça a été, dans la plupart des >dossiers, une
excellente chose de favoriser la communication et permettre... donc je pense
que c'est une excellente nouvelle qu'on mette l'accent sur la conciliation.
Mme Thériault
:
Vous avez évoqué, dans votre mémoire, aussi les aspects qui touchent à la
copropriété divise par rapport à une augmentation potentielle de coûts. Mais on
comprend tous qu'à partir du moment où c'est nos bâtisses, là, si on ne le fait
pas puis qu'on repousse, qu'on repousse, qu'on repousse, on va se ramasser dans
le marché du condo de la même manière que le marché locatif est présentement,
avec zéro rénovations de faites et avec des immeubles qui ne valent plus rien.
J'entends que vous êtes préoccupés un peu
par le carnet d'entretien qui, par la mise à jour… parce qu'il faut la mettre à
jour aux cinq ans, peut-être que, si on étalait sur sept ans ou un peu plus
tard, qu'on étirait un peu plus, est-ce que ça ferait votre bonheur pour éviter
d'avoir un impact financier trop important sur les copropriétaires?
M. Messier (Martin
A.) : Mme la Présidente, je vous dirais qu'effectivement le
carnet d'entretien et des rénovations qu'on doit apporter à un immeuble détenu
en copropriété, c'est absolument essentiel, mais qu'évidemment ça comporte des
coûts qui sont pas nécessairement budgétés. Et on a des gens qui ont accédé à
la propriété en achetant un immeuble en condo, et ce n'est pas toujours facile
pour eux. Il y a des gens qui sont déjà aux prises... Mais il faut faire
attention. Je pense que ça pourrait être une grille ou un délai qui varie selon
l'année de construction de l'immeuble pour nous permettre de ne pas placer des
immeubles qui sont déjà dans une situation difficile de les poursuivre parce
qu'on a des choses… puis déjà je parlais avec des syndicats de copropriété qui
ont à vivre avec l'interprétation que font les assureurs de 1074.2 du Code
civil...
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le président, je dois vous couper.
M. Messier (Martin
A.) : Ah! désolé, j'étais parti.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M.
le député de Laurier-Dorion, vous disposez de 2 min 20 s.
M. Fontecilla : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, merci d'être ici. Écoutez, je vous entendais être
favorable à la procédure de conciliation, là. Vous l'avez même dit, la grande
majorité des cas à la régie, c'est les cas de non-paiement de loyer. Est-ce que
vous pensez que la procédure de conciliation devrait surtout s'appliquer à...
utiliser la mesure de conciliation afin de trouver une entente de paiement
entre locataire et locateur?
M. Messier (Martin
A.) : En fait, les cas de conciliation sont normalement des cas
qui sont plus lourds, qui impliquent beaucoup plus de choses, que ce soit du
bruit, les conditions du logement, de l'humidité. Quand c'est une situation de
non-paiement de loyer, c'est un peu simple parce que je ne peux pas établir de
séance de négociation. Il faudrait que j'aie la possibilité d'étaler mes taxes,
mes impôts, mon hypothèque en même temps parce que le propriétaire est souvent
coincé entre le revenu et l'obligation de payer, et donc, pour le loyer, il y a
plusieurs propriétaires qui vont le faire d'emblée. Donc, si un locataire dit :
J'ai des difficultés, notre but, ce n'est pas d'évincer les gens, là, c'est
d'essayer de les garder en place. Mais en situation de non-paiement de loyer, il
y a urgence, il faut que le propriétaire reçoive ses sommes parce que c'est lui
qui avoir un avis de la banque. Donc, ce n'est peut-être pas l'endroit pour la
médiation, à moins qu'il y ait un ensemble de choses qui justifient... je ne
sais pas, un locataire qui ne paie pas son loyer parce qu'il y a un ensemble de
situations, là ça le justifie, mais en médiation, normalement, c'est des cas
beaucoup plus lourds.
M. Fontecilla : Donc, est-ce
que vous pensez que les ententes de paiement devraient se faire devant la
régie?
M. Messier (Martin
A.) : Bien, normalement, la position du... déjà les délais sont
assez longs pour les propriétaires, bon, moins longs qu'à plusieurs endroits dans
le monde, mais assez longs. Donc, si on fait une demande à la Régie du
logement, actuellement, il faut attendre que le loyer… en résiliation du bail,
il faut que j'attende trois semaines. Je vais avoir une audience quatre à huit
semaines plus tard, je vais avoir ma décision deux semaines plus tard qui,
elle, va prévoir entre 10 et 30 jours. Donc, vous voyez, il y a un
processus déjà qui prend plusieurs mois. Et, si vraiment quelqu'un a une
difficulté temporaire et un intérêt pour offrir ou négocier, selon nous, il a
amplement le temps de le faire dans cette période-là.
M. Fontecilla : Et concernant
la question de l'accompagnement ou l'assistance, vous demandez à ce que ce soit
resserré comme définition?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je m'excuse, je dois maintenant céder la parole au porte-parole du
troisième groupe de l'opposition. M. le député de Rimouski, vous disposez de
2 min 20 s.
M. LeBel : Merci.
Bonjour. Vous, si vous aviez à aller devant le tribunal en audience, est-ce que
vous aimeriez mieux être là en direct avec le juge ou y aller par
visioconférence, si vous avez le choix?
M. Messier (Martin
A.) : Ça dépend des situations. Je vous dirais qu'il y a des
situations qui parfois sont assez simples, et puis je prends des exemples où,
par exemple, en fixation de loyer aussi, je suis en mesure de transmettre les
documents, parce que des fois ça peut être assez volumineux, je n'ai pas du
tout besoin d'être là. En non-paiement de loyer, je n'ai pas du tout besoin
d'être là.
M. LeBel : Est-ce que
c'est mieux en direct ou en visio?
M. Messier (Martin
A.) : Souvent, ce serait mieux en visio pour les parties, <en
fait...
M. Messier
(Martin A.) : ...je vous dirais
qu'il y a des
situations
qui parfois sont assez simples, et puis je prends les exemples où,
par
exemple, en fixation de loyer aussi, je suis en mesure de transmettre les
documents,
parce que des fois ça peut être assez volumineux, je n'ai pas du tout
besoin d'être là. En non-paiement de loyer, je n'ai pas du tout besoin d'être
là.
M. LeBel :
Est-ce
que c'est mieux en direct ou en visio?
M. Messier
(Martin A.) : Souvent, ce serait mieux en visio pour les
parties, >en fait, oui.
M. LeBel : Ce serait
mieux en visio qu'avoir le juge devant vous qui peut voir les gens, qui peut
entendre les personnes?
M. Messier (Martin
A.) : Pour les cas simples, oui. Pour les cas compliqués, je
pense qu'il y a... puis le projet de loi le prévoit, là, que je juge peut
décider de convoquer les parties. Il y a des cas compliqués où il faut évaluer
la crédibilité des témoins, voir un peu leurs réactions, et à ce moment-là,
bien, évidemment, comme je suis peut-être un peu plus âgé, j'aime bien la
présence physique, dans ces cas-là.
M. LeBel : Bien, moi, ça
m'intéresse, là, mais je suis content d'avoir votre opinion là-dessus. Parce
que, là, les régions éloignées, on a l'air à vouloir les visioconférencier, là,
ça fait que je ne suis pas à l'aise avec ça. Déjà que je ne suis pas à l'aise
avec le concept «régions éloignées», je ne suis pas plus à l'aise avec le
concept «régions conférenciées».
L'autre affaire, c'est le dépôt garanti.
Pour les personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté, qui ont déjà de la
difficulté à arriver puis à se trouver des logements convenables, est-ce que
vous pensez que l'arrivée d'un dépôt garanti va aider à l'accès au logement de
ces personnes-là?
M. Messier (Martin
A.) : Bien, effectivement, ça fait partie, Mme la Présidente,
d'une préoccupation. Il faut arriver avec une méthode qui permettra... et on
avait discuté, dans le passé, même d'un dépôt progressif où il y aurait une
somme mensuelle qui s'accroît jusqu'à un objectif visé. Bien, évidemment, il
faut qu'il y ait une solution pour les gens qui ont peu de moyens pour que, si
on démarre la roue, il faut la démarrer d'une façon à ne pas écraser personne,
Mme la Présidente.
M. LeBel : Hier, la
CORPIQ disait : Peut-être que ce serait à l'État de payer le dépôt
garanti. Pensez-vous que c'est une façon de voir?
M. Messier (Martin
A.) : Ça pourrait être une possibilité à explorer, mais je
pense qu'il y a moyen d'aménager avec différentes solutions, notamment un dépôt
graduel, une somme. Et puis, quand on parle de dépôt de garantie, là, je ne
suis pas obligé d'avoir six mois de loyer dans le compte de banque. Dès qu'il y
a une somme nominale qui permet aux gens d'avoir un intérêt... désolé.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie.
M. Messier (Martin
A.) : Je suis facile à partir comme ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux pour quelques
instants. On va permettre au prochain groupe de prendre place. Merci à vous.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
(Reprise à 12 h 19)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à l'Association
professionnelle des courtiers immobiliers du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter puis à commencer votre exposé.
Association professionnelle des courtiers
immobiliers du Québec (APCIQ)
Mme Bégin (Nathalie) : Mme
la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, au nom de l'Association
professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, j'aimerais vous remercier
de nous offrir l'opportunité de nous exprimer aujourd'hui lors des
consultations particulières. Je me présente, je suis Nathalie Bégin, présidente
du conseil d'administration de l'association, ma collègue, Anouk Vidal, qui est
vice-présidente du conseil d'administration, et Mme Martine Bélanger, qui
est notre directeur général du bureau de Québec.
L'Association professionnelle des
courtiers immobiliers du Québec, c'est une association à but non lucratif qui a
été formée le 1er janvier de cette année à la suite d'une fusion des chambres
immobilières du Grand Montréal, de Québec et des Laurentides. On représente
aujourd'hui plus de 12 000 membres à travers la province de Québec et 740
agences immobilières, soit plus de 90 % de tous les courtiers immobiliers
de la province de Québec. L'Association professionnelle des <courtiers
est...
Mme Bégin (Nathalie) :
...
à la suite d'une fusion des chambres
immobilières du Grand
Montréal, de Québec et des Laurentides. On représente aujourd'hui plus de
12 000 membres à travers la province de Québec et 740 agences
immobilières, soit plus de 90 % de tous les courtiers immobiliers de la
province de Québec. L'Association professionnelle des >courtiers est
responsable de promouvoir et de défendre les intérêts en tenant compte des
enjeux auxquels est exposée la profession du courtage immobilier et des
diverses réalités professionnelles et régionales de ses membres. Nous
contribuons aussi à la mise en place des mesures favorisant l'accès à la
propriété.
L'association a deux filiales. On a la
Société Centris, qui offre une gamme complète de solutions et d'outils
technologiques pour les courtiers immobiliers et ses membres, et on a également
le site centris.ca, que beaucoup d'entre vous connaissent, et qui est le site
en immobilier le plus vu à travers le Québec. On a également la deuxième
filiale, qui est le Collège de l'immobilier du Québec, qui accueille les futurs
professionnels en courtage immobilier.
Les premières dispositions législatives
sur la copropriété divise au Québec ont vu le jour il y a plus de 50 ans, et la
réalité de l'immobilier a considérablement évolué depuis, alors que le droit
s'est vu peu modifié, voire inchangé. Le projet de loi répond donc à
l'évolution que connaît le parc immobilier du Québec et aux réclamations des
acteurs du milieu. L'inspection en bâtiment et la gestion de la copropriété
sont des activités qui sont primordiales pour la santé de l'industrie
immobilière et ont une incidence importante sur les activités professionnelles
des courtiers immobiliers qui sont membres de notre association. L'association
appuie donc avec enthousiasme la mise en place d'un encadrement qui est adapté
de ses activités et inscrit ses commentaires dans cette perspective. L'encadrement
de l'inspection en bâtiment est au coeur des préoccupations de l'association
professionnelle et de ses membres. Elle est primordiale, puisqu'elle permet à
toutes les parties, soit les courtiers immobiliers, les acheteurs et les
vendeurs, de réaliser une transaction de façon éclairée, avec la meilleure
connaissance possible de l'état de l'immeuble qu'ils convoitent. Nous
considérons celle-ci problématique dans sa forme actuelle en raison du manque
d'uniformité dans les compétences et l'expertise des inspecteurs et de
l'inconstance des rapports d'inspection.
Le projet de loi n° 16 introduit
plusieurs amendements à la Loi sur le bâtiment afin d'offrir une première
tentative d'encadrement des inspecteurs. Actuellement, lors de fautes de la
part d'un inspecteur en bâtiment, c'est généralement, malheureusement,
l'acheteur qui en subit les conséquences. L'inspection est une partie
intégrante du processus de vente d'une propriété, c'est donc essentiel qu'une
décision aussi importante soit basée sur une inspection de qualité fournissant
des informations justes, vérifiables et comparables. Nous croyons que les
modifications proposées par le gouvernement sont un premier pas dans la bonne
direction, mais nous croyons qu'il est possible d'aller plus loin pour assurer
un service de qualité aux acheteurs et aux vendeurs.
Premièrement, l'association considère que
les inspecteurs en bâtiment devront répondre à certaines exigences pour pouvoir
exercer leurs fonctions. Celles-ci devraient avoir pour principal objectif de
protéger les clients, en plus d'amener une uniformisation des pratiques. Nous
recommandons au gouvernement de s'inspirer des exigences de la Loi du courtage
immobilier au Québec pour la recommandation d'un inspecteur en bâtiment.
De plus, l'association recommande aussi
une formation uniforme et obligatoire qui permettrait d'assurer un certain
standard dans l'exercice de la profession. La formation déjà offerte par
certains établissements, déjà reconnue par le ministère de l'Éducation,
pourrait servir de base pour l'élaboration de critères de formation. Cette
formation serait accompagnée d'un examen uniforme à travers les différents
programmes d'études existants à travers la province, et la réussite de cet
examen serait obligatoire pour l'obtention d'un certificat. Finalement, il
faudrait assurer la formation continue des inspecteurs, notamment en fonction
de l'évolution fréquente du code du bâtiment.
En plus de rendre le rapport d'inspection
obligatoire, on croit que la standardisation s'impose au niveau du contenu et
de la forme de celui-ci. Notre expérience nous démontre que le rapport final a
tendance à varier grandement en fonction de l'inspecteur et des firmes. Et la
mise en place de normes de rédaction et d'un contenu pour les rapports
d'inspection permettra d'uniformiser les services rendus tant aux acheteurs et
aux vendeurs québécois.
Contrairement à certaines autres
organisations, nous ne plaidons pas pour l'inspection obligatoire, mais
souhaitons vivement un standard de compétences chez les inspecteurs. Toutefois,
nous ne sommes pas en désaccord avec le fait de rendre l'inspection obligatoire
pour les bâtiments qui seraient construits... de plus de 20 ou 25 ans. Et, si
le gouvernement venait à rendre obligatoire l'inspection préachat, nous
souhaitons que certains types d'acheteurs peuvent être exemptés, c'est-à-dire,
par exemple, ceux qui devraient construire des propriétés et qui prévoient déjà
à l'avance de rénover pour plus de 50 % de l'immeuble ou pour des
compagnies qui font souvent l'acquisition de propriétés, qui ont déjà de
l'expertise en construction, etc… ne devraient pas être obligées, à ce
moment-là, de se soustraire à cette obligation.
Une lacune du projet de loi est
certainement le manque de précisions quant au processus des plaintes et de
contestation auprès de la Régie du bâtiment. On demande donc au gouvernement de
s'assurer que celle-ci mette en place un processus formel et simple pour le
dépôt des plaintes et des contestations par les consommateurs, en plus d'un
processus d'enquête efficace pour garantir un suivi efficient.
Maintenant, concernant l'encadrement des
copropriétés, c'est impossible de nier la popularité grandissante des
copropriétés au Québec, qui représentent 24 % des ventes en 2018 au niveau
de l'association et 50 % des parts de marché dans la grande région de
Montréal. Ce <nouvel...
Mme Bégin (Nathalie) :
...en plus d'un
processus
d'enquête efficace pour garantir un
suivi efficient.
Maintenant, concernant
l'encadrement des copropriétés, c'est impossible de nier la popularité
grandissante des copropriétés au
Québec, qui
représentent
24 % des ventes en 2018 au niveau de l'association et 50 % des parts
de marché dans la grande région de Montréal. Ce >nouvel encadrement là
va donner non seulement une valeur ajoutée aux yeux des acheteurs, mais va
permettre également aux courtiers de remplir plus efficacement leur devoir de
vérification.
La transparence quant à la consignation
des documents rayonne dans le projet de loi, et les mesures qui s'y rattachent
sont très bien accueillies par l'association. Comme la vérification diligente
est le devoir premier des courtiers immobiliers, un resserrement des règles en
matière de documentation est plus que bienvenu. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il
peut être ardu d'obtenir les documents nécessaires de la part des syndicats de
copropriété pour fins de transaction et de déterminer la justesse, surtout, de
l'information reçue. C'est aussi difficile d'obtenir ces mêmes documents de
certains gestionnaires de copropriété, puisque souvent ils ne travaillent pas
nécessairement à temps plein sur la gestion d'un seul immeuble. Ça peut
considérablement ralentir les processus d'achat ou de vente, surtout dans un
marché immobilier aussi effervescent que ce que l'on vit actuellement au
Québec. De plus, la non-consignation standardisée des documents peut mettre la
transaction immobilière à risque d'échouer lorsque les courtiers effectuent
leurs activités avec des données erronées et ainsi agissent involontairement à
l'encontre des intérêts de la protection de leurs clients.
Donc, un canal de communication efficace
entre les courtiers et les conseils d'administration, c'est une source
d'assurance pour les clients sur l'état de la gestion de la copropriété tant au
niveau de l'immeuble que du syndicat. On croit toutefois qu'il est possible de
faire plus et mieux en instaurant un registre commun obligatoire et standardisé
pour toute documentation relative aux copropriétés et leur gestion. Ce type de
registre là qui pourrait se trouver sur une plateforme numérique, par exemple,
serait facilement accessible, devrait permettre aux copropriétaires, aux
courtiers immobiliers, les promettants-acquéreurs et les notaires d'accéder à
l'information en temps réel. Son coût d'implantation devrait être aussi modique
en plus d'assurer la sécurité des informations, et la délivrance de ces
informations devrait même être systématique.
Concernant l'obligation de mettre en place
un carnet d'entretien produit dans le projet de loi, actuellement les
informations sur l'entretien d'un immeuble peuvent être difficiles à obtenir,
et la tenue du carnet peut varier considérablement, surtout dans les petites
copropriétés. Notre association soutient entièrement l'initiative servant à
rendre plus accessible et juste l'information capitale pour la gestion de
l'immeuble. Il est particulièrement important pour les courtiers immobiliers d'avoir
accès à ce type d'information pour faire connaître à leurs clients les dépenses
associées à la propriété. Nous recommandons aussi au gouvernement d'uniformiser
au maximum la forme, le contenu et les modalités de cette liste.
L'association souhaite aussi saluer
l'obligation de l'étude de fonds de prévoyance avancée dans le présent projet
de loi et on encourage fortement le gouvernement à mettre en place un standard
d'étude de prévoyance qui permettrait au public et aux acteurs du milieu de
pouvoir analyser facilement la situation financière d'une copropriété. Nous
croyons aussi qu'il est important pour les gouvernements de statuer sur les
professionnels qui pourront s'acquitter de cette tâche-là. Il est essentiel que
ceux-ci possèdent les connaissances et l'expertise nécessaire, autant du côté
financier que de la gestion des propriétés, pour effectuer cette étude-là. Nous
recommandons donc de baliser la certification des professionnels responsables
des études de fonds de prévoyance afin de s'assurer de leur compétence et de la
justesse de l'information.
Nous pensons que des mesures visant à
rendre obligatoire la formation pour les administrateurs et les gestionnaires
de copropriété devraient se trouver dans le projet de loi. Un lien efficace
entre les courtiers et les administrateurs ainsi que l'accessibilité aux
documents de copropriété sont des éléments primordiaux aux activités de
courtage. En obligeant les administrateurs bénévoles de copropriété à suivre
une formation de base, on pourrait les responsabiliser quant à leurs rôles,
leurs obligations et les différentes actions légales et administratives.
Tout comme le Regroupement des
gestionnaires en copropriété du Québec, nous recommandons une formation simple,
rapide et qui peut s'effectuer à distance. Pour ce qui est des gestionnaires de
copropriété, le caractère professionnel de leur rôle les distingue des
administrateurs, et c'est pourquoi on croit que des mesures distinctes
devraient leur être imposées. Nous proposons que les gestionnaires de
copropriété soient encadrés au même titre que les inspecteurs en bâtiment par
un organisme désigné par le gouvernement à l'instar d'autres provinces
canadiennes. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie, Mme la présidente, pour votre exposé. Nous allons maintenant
débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous, vous
disposez de 15 minutes.
• (12 h 30) •
Mme Laforest : D'accord.
Alors, bonjour. Bienvenue, hein, je suis très heureuse de vous rencontrer. On a
parlé beaucoup de vous dans le projet de loi, évidemment, avec des causes que
les acheteurs ont vécues, des causes que ça a été très positif, et aussi ça a
été négatif après certains achats.
J'ai une question, simplement parce que
vous plaidez pour que l'inspection ne soit pas obligatoire, puis j'aimerais
vous entendre. Parce qu'étant donné que, justement, on a tellement entendu de
causes et de cas qui ont été difficiles à traiter, je voudrais vous entendre
là-dessus, <je ne comprends pas pour quoi vous...
>
12 h 30 (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...simplement
parce que vous plaidez pour que l'inspection ne soit pas
obligatoire. Puis j'aimerais vous entendre
parce qu'étant donné que,
justement, on a tellement entendu de causes et de cas qui ont été difficiles à
traiter, je voudrais vous entendre là-dessus, >je ne comprends pas pour quoi
vous plaidez.
Mme Bégin (Nathalie) : En
fait, ce qu'on dit, c'est que, si le gouvernement veut le faire, on mettrait
des restrictions, dans le sens qu'il y a des groupes d'acheteurs qui,
sincèrement, n'en ont pas besoin, et on en a beaucoup, de ça, principalement
dans la grande région de Montréal. Ça fait que, si le gouvernement voudrait le
rendre obligatoire au niveau de l'inspection, comme on a dit dans notre
rapport, dans le mémoire, on n'est pas contre, mais par contre il faudrait
faire des exceptions parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de compagnies,
d'entrepreneurs, de spécialistes de la construction qui sont acquéreurs de
propriétés puis de leur imposer une surcharge additionnelle au niveau de
l'achat, de l'inspection… ils sont eux-mêmes des professionnels dans le domaine,
c'est plus à ce niveau-là.
Mme Laforest : Si eux
sont professionnels dans le domaine, est-ce que, là, on ne parle pas d'un
conflit d'intérêts? Est-ce qu'on ne parle pas des entrepreneurs qui sont en
même temps inspecteurs? Expliquez-moi, voir.
Mme Bégin (Nathalie) : Oui,
bien, c'est parce qu'en fait la personne qui achète, souvent, au niveau de
l'immobilier, qui va décider d'acquérir des maisons qui ont besoin de beaucoup
de rénovations, qui vont changer le statut de l'immeuble... Même, par exemple,
ça se voit beaucoup dans la grande région de Montréal, les gens vont acheter un
triplex pour pouvoir éventuellement le transformer en copropriété, et là, à ce
moment-là, la personne qui va acheter va tout changer au complet de la maison.
Donc, lui, dans ses prévisions, quand il achète, l'inspection en bâtiment, de
toute façon, n'est vraiment pas nécessaire parce qu'il va tout enlever. C'est
pour ça qu'on disait : soit un ratio de 50 % et plus qui pourrait
être modifiable, mais en même temps, si on change le statut de l'immeuble, si
la personne qui achète foncièrement est pour tout stripper au niveau de la
maison, l'inspection n'a rien à voir là-dedans parce que c'est des gens qui
sont dans le domaine, qui vont investir et qui ont les moyens financiers pour
pouvoir faire les travaux, et c'est déjà prévu lors de l'achat.
Mme Laforest : O.K. O.K.,
parce que ça.... ça me questionne quand même. Moi, au niveau des questions,
j'aimerais ça laisser du temps à mes collègues, bien entendu. Je suis quand
même... je suis très heureuse de voir que vous êtes en faveur du projet de loi.
Puis je vous écoute, vous avez l'air très, très, très efficace, très rapide,
alors vous devez être heureuse que le projet de loi soit arrivé rapidement
comme ça. Je vous en remercie beaucoup, merci de l'appui, puis je vais laisser
la parole à mes collègues.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. J'inviterais la députée de Labelle.
Mme Jeannotte : Merci,
Mme la Présidente. Tout d'abord, je tiens à souligner la qualité du mémoire.
Vraiment, c'est vraiment incroyable, les recommandations, vous avez été en profondeur,
c'est très, très, très intéressant. Juste pour aider peut-être la ministre,
avant d'aller plus loin dans la... moi, j'aimerais parler du fonds de
prévoyance, mais juste vous réentendre sur l'explication que vous avez donnée.
Dans le fond, là, ce que je comprends de l'explication que vous avez donnée à
la ministre, c'est que l'inspecteur en bâtiment, là, ce n'est pas pertinent
pour certaines choses, c'est ça que vous dites, dans le fond, puis ça va être
de la paperasse pour rien. C'est ça que vous dites, dans le fond.
Mme Bégin (Nathalie) :
Mme la Présidente, encore une fois, pour préciser vraiment, c'est que
l'inspection en bâtiment, on n'est pas contre de la rendre obligatoire, mais il
y a des catégories d'acheteurs assez nombreux qui, volontairement, n'ont pas
besoin parce qu'eux-mêmes sont des spécialistes dans le domaine et ils achètent
dans une volonté de vouloir changer le statut, d'investir des gros montants.
Alors, pour lui, le rapport d'inspection… il sait déjà ce qu'il a à faire dans
l'immeuble.
Mme Jeannotte : Puis par
ailleurs le projet de loi n° 16 prévoit que le
vendeur doit remettre au promettant-acheteur l'attestation sur l'état des
finances du syndicat et sur l'état de l'immeuble et que le promettant-acheteur
peut demander au syndicat de lui fournir avec diligence les renseignements
concernant l'immeuble et le syndicat. Tant que toutes les copropriétés n'auront
pas d'étude de fonds de prévoyance, il est possible que l'attestation sur
l'état des finances du syndicat et l'état de l'immeuble ne reflète pas la
réalité. Le cas échéant, et je pense que vous avez donné des exemples
là-dessus, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir des mesures transitoires
relativement à l'application de ces dispositions? Qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Bégin (Nathalie) :
Mme la Présidente, effectivement, ça pourrait être une porte de sortie,
effectivement, de pouvoir le faire, pour répondre à votre question, ce serait
un enjeu intéressant.
Mme Jeannotte : Bien,
vous n'avez pas d'exemple concret là-dessus?
Mme Bégin (Nathalie) :
Bien, écoutez, c'est sûr et certain que, quand on impose des mesures, que c'est
très rapide, ça a des conséquences, souvent, dépendamment du type de propriété
et du type de vendeur, un peu comme nos collègues précédents ont mentionné à
certains niveaux sur un autre sujet. Alors, des mesures transitoires pour être
sûr et certain, une... quelque chose d'intéressant pour, justement, ne pas
coincer les gens qui vont peut-être avoir de la misère, justement, à faire ce
qu'ils ont à faire.
Mme Jeannotte : D'accord.
Ça va.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il reste encore 10 minutes.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, je vous donne la parole.
M. Thouin : Donc, bien,
bonjour. En fait, c'est en lien avec vos recommandations 4, 5, 6, 7, le projet
de loi prévoit une période de transition de trois ans pour permettre aux syndicats
de copropriété d'obtenir une étude de fonds de prévoyance et le carnet
d'entretien. Il prévoit également que les copropriétés auront 10 ans pour
s'assurer de bien capitaliser et que les sommes qui sont nécessaires dans le
fonds de prévoyance, là, seront suffisantes.
Ma question : Est-ce que, selon vous,
ces périodes de transition sont convenables, <selon...
M. Thouin : ...pour
permettre aux
syndicats de copropriété d'obtenir une étude de fonds de
prévoyance et le carnet d'entretien. Il prévoit
également que les
copropriétés auront 10 ans pour s'assurer de bien capitaliser et que les
sommes qui sont nécessaires dans le fonds de prévoyance, là, seront
suffisantes.
Ma
question :
Est-ce
que, selon vous, ces périodes de transition sont convenables, >selon ce
que vous connaissez, là, du marché? Est-ce qu'elles devraient être plus
longues, plus courtes, selon ce que vous voyez, évidemment, là, du marché? Qu'est-ce
que vous pensez de ça, les deux périodes de transition, là?
Mme Bégin (Nathalie) : En
fait, il y en a jamais, d'idéal pour les gens, Mme la Présidente, parce que,
dans certaines catégories, il y aura toujours des gens qui vont dire que ce n'est
pas assez long, puis il y aura toujours des gens qui vont dire que c'est trop.
Alors, c'est sûr et certain que ceux qui vont avoir plus de difficultés, c'est
les plus petites copropriétés. Au niveau du courtage immobilier — je
suis moi-même courtier sur le terrain — c'est certain que les petites
copropriétés, présentement, puis c'est pour ça qu'on salue le projet, ça va les
aider à mieux s'encadrer. Mais ça va être encore difficile parce que, souvent,
ils n'ont pas beaucoup de moyens, le désir d'implication n'est pas là, d'où la
recommandation qu'on a faite au niveau de la formation pour pouvoir
conscientiser les gens au niveau de la copropriété, à leur implication, leurs
obligations légales, etc. Ça fait que les délais, pour répondre à votre
question, selon l'association, ça pourrait être un délai qui est acceptable,
mais on va avoir quand même, sur le terrain, des difficultés, puis ça, je vous
le confirme.
M. Thouin : Sans être
parfaits, les délais seraient acceptables, selon vous, dans les deux cas.
Mme Bégin (Nathalie) : Il
faut partir à quelque part.
M. Thouin : On part là.
Merci, c'est gentil.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cède la parole au député de Beauce-Nord.
M. Provençal :
Mme la ministre aurait peut-être une question.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, est-ce que...
Mme Laforest : O.K., bien,
moi, j'ai une question, en fait. Au niveau de la qualification des inspecteurs
en bâtiment, d'après vous, pour ceux qui n'ont pas la formation, pour ceux qui
ne voudraient pas faire la formation, au niveau de la reconnaissance des
acquis, comment vous percevez ça?
Mme Bégin (Nathalie) :
Oui, Mme la Présidente, en fait, ça, c'est le plus gros point qu'on est très
inquiets. En fait, je vous dirais que, pour nous, là, on l'a mentionné dans le
mémoire, ça serait essentiel que ceux qui sont déjà sur le terrain,
présentement, qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel déjà, comme
l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes, qui ont ont déjà, présentement,
vraiment, des qualifications et des plans par rapport à ça, que ceux qui ne se
sont pas là, qu'il y aurait une mise à niveau obligatoire pour les gens de
terrain, présentement, et un examen pour vérifier parce que, justement, c'est
la problématique qu'on a présentement, je vais être très honnête, pour être
courtier sur le terrain, ce n'est pas avec l'Ordre des ingénieurs ou avec les
ingénieurs ou les architectes, c'est les autres. Alors, c'est là qu'il faudrait
vraiment qu'il y ait un resserrement au niveau du projet de loi et les
encadrements soient là.
Mme Laforest : O.K. Il
doit me rester un peu de temps aussi?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, il vous reste sept minutes.
Mme Laforest : J'ai une
autre question à savoir... Parce que, dans le projet de loi, c'est certain qu'on
s'est posé la question à savoir si on obligeait l'inspection du bâtiment avant
achat, puis on se disait : On n'a jamais assez d'inspecteurs formés au
Québec pour obliger ça. Est-ce que vous êtes d'accord aussi avec ça? Puis,
d'après votre pratique, si on avait obligé ça tout de suite en partant, on doit
obliger l'inspection, la réception aurait été laquelle?
Mme Bégin (Nathalie) :
Bien, Mme la Présidente, juste dans les moments où on sait... Au niveau du
domaine de l'immobilier, présentement, là, c'est le gros, gros temps, là, alors
tous les courtiers sont très, très, très occupés, et présentement c'est
extrêmement difficile, même sans avoir l'inspection obligatoire, d'avoir
parfois un inspecteur en bâtiment pour venir inspecter nos maisons. Souvent,
nos acheteurs qui font affaire avec un inspecteur, il n'est pas disponible, ça
fait déjà des délais, ça fait que c'est déjà une problématique. Ça fait que,
moi, c'est sûr que j'ai une inquiétude par rapport à ça, pour comment on va
gérer ça, parce qu'il y a... c'est certain que, selon moi, présentement, à
l'heure actuelle, il n'y a pas assez d'inspecteurs pour répondre à la demande
si on rend ça obligatoire.
Mme Laforest : O.K. Je
peux poser une autre question?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien oui, vous avez encore six minutes.
Mme Laforest : Au niveau,
justement, du carnet d'entretien, j'aimerais ça vous entendre par rapport à la
grandeur des copropriétés ou le nombre de copropriétés. Est-ce que vous
voudriez que le carnet d'entretien soit uniforme?
• (12 h 40) •
Mme Bégin (Nathalie) :
Mme la Présidente, bien, uniforme dans son contenu, oui, parce qu'en fait...
puis je vais vous donner la raison, c'est très simple. Tous les documents qu'on
reçoit, présentement, comme courtiers immobiliers, où on doit faire la
vérification, naturellement le courtier doit l'analyser, mais, quand on le
présente à l'acheteur, il doit être en mesure de le comprendre aussi. Puis ça,
c'est une des problématiques qu'on a, présentement, parce que vu que
l'information n'est pas uniforme d'un à l'autre, c'est très difficile pour nos
clients de pouvoir s'y retrouver là-dedans, puis ce n'est pas tout le monde,
naturellement, qui a le même niveau de compréhension. Alors, c'est pour ça qu'on
demandait ça.
Au niveau du carnet comme tel, est-ce
qu'on irait de toutes les catégories au niveau des petites copropriétés? C'est
un peu ça, votre question? Bien, écoutez, c'est sûr et certain que, pour nous,
idéalement, s'il l'avait partout, on serait très heureux comme association
parce que, que ça soit une petite copropriété ou une mégacopropriété de 50,
100 unités, les acheteurs veulent quand même savoir ce qu'il y a à faire
sur la propriété, alors donc c'est toujours une inquiétude. D'ailleurs, quand il
y a une transaction puis que nos membres font une transaction, nos membres
courtiers avec un client, une des premières questions, c'est : Va-t-il y
avoir des dépenses à venir dans le futur? Combien ça va coûter? Et est-ce que
ça va avoir un impact sur une future cotisation spéciale qui peut venir
complètement débalancer le budget mensuel <d'une famille…
Mme Bégin (Nathalie) :
...donc, c'est
toujours une inquiétude.
D'ailleurs, quand il y a
une transaction puis que nos membres font une transaction, nos membres
courtiers, avec un client, une des premières questions, c'est : Va-t-il y
avoir des dépenses à venir dans le futur? Combien ça va coûter? Et
est-ce
que ça va avoir un impact sur une future cotisation spéciale qui peut venir
complètement
débalancer le
budget mensuel >d'une famille? Alors, donc, c'est
sûr, que ça soit petit ou grand, pour nos membres, eux, ça serait idéal d'en
avoir un. Là où est-ce qu'on s'entend, c'est peut-être les délais qui
pourraient être différents, la petite copropriété pourrait peut-être ne pas
avoir un délai de cinq ans pour pouvoir le mettre à jour parce qu'il y a moins
de travaux ou des choses comme ça peut-être, mais le contenu ou l'information,
que ça soit petit ou grand, l'acheteur veut l'avoir, la même information.
Mme Laforest : O.K.,
dernière question vite, vite, vite, si j'ai le temps.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non, vous avez encore quatre minutes.
Mme Laforest : Oui? Ah
mon Dieu! Je vais prendre mon temps! Non. Quand on va, admettons, obliger
l'inspection obligatoire, quand l'inspection va être obligatoire, en fait,
croyez-vous qu'il va y avoir plusieurs courtiers immobiliers qui pourraient
être inspecteurs en même temps? Est-ce que vous avez pensé qu'il y aurait
conflit d'intérêts? Est-ce qu'un courtier immobilier pourrait être inspecteur
en bâtiment en même temps?
Mme Bégin (Nathalie) :
Mme la Présidente, je vous répondrais que non et, comme présidente
d'association, je vais me lever très, très haut si cette pratique-là commence
parce que, selon moi, il y a conflit d'intérêts total à ce niveau-là. Alors,
donc... et, dans notre milieu, présentement, je vous dirais que je n'en vois
pas vraiment qui font les deux. C'est vraiment deux choses différentes, puis
souvent ils choisissent un ou l'autre. Alors, ce n'est pas une pratique,
présentement, et ça n'en deviendra pas une.
Mme Laforest : Mais on a
des entrepreneurs qui sont aussi inspecteurs, à ce moment-là, ça fait que c'est
pour ça qu'il faut faire attention au niveau des conflits d'intérêts. C'est
pour ça que je voulais savoir votre... Ça fait que vous n'avez aucune crainte
avec cette...
Mme Bégin (Nathalie) :
Non, Mme la Présidente.
Mme Laforest : Mme la
présidente, merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Vous avez encore 2 min 44 s. Je peux céder la parole à la députée
de Labelle, allez-y.
Mme Jeannotte : Je
voulais juste, s'il vous plaît, vous réentendre sur l'organisme, là. «Mandater
un organisme pour l'encadrement des gestionnaires de copropriétés», je voulais
vous réentendre là-dessus. Comment vous le percevez, ça?
Mme Bégin (Nathalie) :
Écoutez, on n'a pas fait de recommandation sur qui ou quoi devrait encadrer,
mais, selon nous, il y a une grosse problématique au niveau des gestionnaires
en copropriété, présentement, parce qu'on le vit comme nos membres sur le
terrain, que ça soit au niveau de la demande d'information, du temps qui est
consacré, de la documentation, il n'y a aucun encadrement au niveau des
gestionnaires, et on vit la même chose qu'avec les inspecteurs dans cette
catégorie-là. Et on sait que les gestionnaires en copropriété, souvent, vont
gérer des fonds énormes au niveau de certains syndicats, pas d'encadrement, on
ne sait pas c'est qui qui est en arrière de ça, et souvent nos clients, quand
ils vont acheter une propriété, bien, ça va être un des facteurs, ils vont
vouloir savoir la solvabilité de la compagnie. Ils vont déposer leur argent
tous les mois, ils ne savent pas trop, et il n'y a rien là-dessus, alors c'est
pour ça. Mais on n'a pas fait de recommandation sur qui, mais par contre il
faudrait que ça soit fait. Ça, ça serait essentiel.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Encore 1 min 30 s.
Mme Laforest : Avez-vous
d'autres questions? Moi, ça répond vraiment à mes questions.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Le député de Beauce-Nord, peut-être, qui m'avait demandé la parole.
M. Provençal :
Oui. Quand on regarde votre recommandation n° 5, là, «modifier
l'article 1068.2 en ajoutant "avec diligence et à des coûts
raisonnables" et rendre systématique la délivrance des informations», pourriez-vous
juste élaborer une petite affaire, s'il vous plaît?
Mme Bégin (Nathalie) : Bien,
oui, bien sûr. En fait, c'est que, présentement, on vit, dans notre domaine,
des écarts de coûts incroyables au niveau des demandes d'information, et ce
niveau-là doit être certainement réglé. Il n'y a rien là-dessus, présentement,
alors, d'une copropriété à l'autre, au niveau des coûts, c'est pour ça qu'on a
marqué «d'une façon diligente et raisonnable» sans mettre de coûts
nécessairement. Je sais qu'il y a d'autres organismes qui ont fait des
recommandations, mais il faudrait statuer par rapport à ça parce que,
malheureusement, parfois, tant l'information est difficile à avoir, tant les
compagnies de gestion ou même les syndicats vont charger des montants
exorbitants pour obtenir l'information qui leur est due, en fait. Alors, je
pense que, pour ne pas prendre les gens en otages, malheureusement, ça serait
bien qu'il y ait un montant qui soit établi par rapport à ça ou du moins,
éventuellement, de limiter les frais par rapport à ça au niveau de la
copropriété.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la présidente. Je cède maintenant la parole au porte-parole de
l'opposition officielle. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous disposez de 10
minutes.
Mme Thériault
:
Merci, Mme la Présidente. Bienvenue en commission parlementaire, plaisir de
vous revoir. Effectivement, votre mémoire est très, très bien élaboré, vous
avez beaucoup de recommandations. Mme la présidente, Mme Bégin, vous
savez, autant l'encadrement des inspecteurs en bâtiment que de revoir les
règles qui régissent la copropriété ainsi que le carnet d'entretien,
essentiellement, visent une chose : protéger l'acheteur de maison, le
consommateur dans... Tout le monde sait qu'au Québec le parc immobilier ne tombe
pas presque en ruines, mais demande beaucoup d'amour, <donc,
nécessairement...
Mme Thériault
:
...l'encadrement des inspecteurs en bâtiment que de revoir les règles qui
régissent la copropriété, ainsi que le carnet d'entretien,
essentiellement,
visent une chose : protéger l'acheteur de maison, le consommateur dans...
Tout
le monde sait qu'au
Québec le parc immobilier... ne tombe pas presque en
ruines, mais demande
beaucoup d'amour, >donc, nécessairement, un investissement
d'argent, puis que l'investissement le plus important pour une petite famille, notamment,
c'est d'acheter une maison ou d'acheter un condo qui... Souvent, la copropriété
est le premier achat, puisque ça demande une mise de fonds beaucoup plus basse.
Ça fait que c'est évident que le carnet d'entretien, oui, ça peut coûter de
l'argent pour l'élaborer, par contre le contenu, il est aussi drôlement important
parce que c'est ce qui va faire si on va se ramasser avec des surprises ou pas,
on est capables de voir s'il y a des choses, des dépenses qui sont anticipées.
Moi, je suis propriétaire de deux
copropriétés. J'en ai une qui est gérée avec une compagnie de gestionnaires
très professionnels, zéro cotisation, tout est fait dans les règles de l'art,
avec un ascenseur et un garage souterrain, donc on a des frais de copropriété beaucoup
plus élevés, mais savez-vous quoi, numéro un, zéro cotisation spéciale. L'autre
est gérée par un syndicat de bénévoles qui font du mieux qu'ils peuvent, on est
à peu près 40 dedans, on a tout refait, ce n'est pas compliqué, là, on a une
étude de fonds de prévoyance qui a été faite correctement, selon les règles de
l'art, puis malgré tout ça, on des cotisations spéciales, puis on en a eu pour
le toit. Mais là tout est fait, là, je vous dis, on finit les fenêtres puis on
a fait les balcons, on a fait les portes-patio, on a fait le toit, on a fait la
brique, tout est fait, ça fait qu'il n'y a pas de danger pour la personne qui
va l'acheter parce qu'on a payé, et c'est vraiment fait selon les règles de
l'art. Par contre, comme Me Joli-Coeur le disait hier, et je voyais votre
réponse à la question de la ministre par rapport à la formation, l'encadrement au
niveau des gestionnaires dans le projet de loi, il y a... tout ce qui était
avant dans le 401 pour la formation des gestionnaires n'est pas là. Qu'en
pensez-vous?
Mme Bégin (Nathalie) :
Bien, comme je mentionnais, c'est sûr et certain qu'au niveau des gestionnaires
c'est souvent la problématique d'un immeuble à l'autre, où on se retrouve avec
des compagnies très professionnelles et, à l'inverse, avec d'autres compagnies
où on n'a aucune information, aucune collaboration. Et c'est un travail qui...
Je dirais que voilà plusieurs années — moi, ça fait longtemps que je
fais de l'immobilier, ça fait plus de 20 ans — ça n'existait pas,
comme le mot «inspecteur» n'existait pas. Il y a plein de choses qui sont
arrivées. Mais là c'est là, c'est dans une réalité, et malheureusement il y a beaucoup
de gens qui s'improvisent gestionnaires, présentement. Alors donc, c'est pour
ça que nous, nous croyons, l'association, que ce serait important d'encadrer
cette section-là dans la loi parce que justement, souvent il va se passer des
situations où ils vont prendre les syndicats ou les copropriétés en otages dans
des situations vraiment très tristes que nous-mêmes, on a vécues sur le
terrain, où ils sont partis avec la caisse ou qu'il est arrivé des situations vraiment
déplorables et qui mettent en péril, dans le fond, tout l'argent qui avait été
accumulé par un syndicat durant de nombreuses années, alors c'est essentiel.
Mme Thériault
:
Parfait. Je vous entends, j'espère que la ministre entend aussi parce que moi
aussi, comme... tu sais... C'est sûr qu'à partir du moment où on demande de
faire les études de fonds de prévoyance, il va y avoir des sommes d'argent beaucoup
plus substantielles que ce qu'il y a présentement, également, parce qu'on va
être obligés de mettre de l'argent de côté, on n'aura pas le choix, c'est pour
le bien... Je comprends que le propriétaire actuel, il peut trouver ça un peu
désagréable, mais la journée qu'il va vendre, il va être bien heureux de
pouvoir dire que son fonds de prévoyance est bien rempli puis que les
réparations, elles ont bien été faites parce que ça va lui donner un avantage
certain à vendre puis, en même temps, bien, on ne passera pas un citron au
prochain propriétaire qui va acheter.
Et je suis convaincue que, vous, dans
votre travail de courtier, ça va être beaucoup plus facile. Moi, je sais que
mon notaire, à moi, il avait une check-list, là, où on disait : T'as-tu
ça? T'as-tu ça? T'as-tu ça? Bien, je pense qu'avec le carnet d'entretien, je
pense, avec ce qu'on a mis dans la loi, on est en train de mettre la ceinture,
les bretelles. Il manque-tu quelque chose, selon vous, qu'on devrait demander à
ajouter au niveau des copropriétés pour s'assurer que toute l'information soit
là, transparente et limpide?
Mme Bégin (Nathalie) :
Bien, en fait, je vous dirais que, dans toutes les recommandations qu'on a
faites, pas mal tout est là. Et l'idée là-dedans, c'est surtout de rendre l'information
disponible. Et c'est là, la problématique majeure qu'on a dans l'industrie, présentement,
et malheureusement c'est triste, mais il y a des acheteurs… puis on a un milieu
effervescent énorme, présentement, au niveau de l'immobilier, et il y a des
propriétaires qui doivent... ils ont vendu leur propriété, doivent se racheter
une propriété, ils vont perdre l'achat de la maison, du condo parce qu'on n'est
pas capables d'obtenir les documents puis qu'ils veulent acheter de façon
diligente et protéger leurs acquis, puis on ne peut pas obtenir l'information,
donc on va être obligés de laisser tomber la vente, s'en aller ailleurs. Et on
vit des situations — parce que je suis dirigeante d'agence aussi — incroyables,
présentement, souvent à cause de cette disponibilité de l'information qui ne
l'est pas. Alors, je vous dirais que c'est assez important d'arriver à quelque
chose à ce niveau-là.
• (12 h 50) •
Mme Thériault
:
Je vous remercie de votre franchise. De toute façon, je pense que, quand on
n'est pas capable d'avoir les documents, ça devrait allumer une grosse, grosse,
grosse lumière sur l'état de la copropriété, et des problèmes, et des surprises
qui risquent de suivre aussi. Si on n'a pas de collaboration du syndicat avant
d'avoir acheté le condo, imaginez après. Donc, je pense que c'est peut-être un
bien pour un mal, mais ça ne règle pas le problème.
Au niveau de l'inspection des bâtiments,
j'ai entendu vos demandes par rapport au fait de si on l'oblige ou si on ne
l'oblige pas. Je comprends que, quand tu achètes une bâtisse, puis que tu la
strippes, puis que tu <recommences...
Mme Thériault
:
...imaginez après. Donc,
je pense que c'était
peut-être un bien
pour un mal, mais ça ne règle pas le
problème.
Au niveau de l'inspection des
bâtiments, j'ai entendu vos demandes
par rapport au fait de si on
l'oblige ou si on ne l'oblige pas.
Je comprends que, quand tu achètes
une bâtisse, puis que tu la strippes, puis tu >recommences, ce n'est pas
le même niveau. Moi, je sais qu'on voulait l'obliger, mais on voulait aussi
prévoir des exceptions. Exemple, si je vends ma maison à mon fils, on ne lui
fera pas faire une inspection en bâtiment. Je suis capable de lui dire ce qui
ne va pas aussi, puis il va savoir ce qu'il doit réparer. Donc, il était question
de prévoir aussi une liste d'exceptions.
Outre la personne ou le groupe
d'investisseurs qui achète, quelles autres exceptions vous devriez voir si la ministre
décidait d'aller de l'avant avec l'imposition de l'inspection de bâtiment, puis
je vais le répéter, dans le but de protéger l'investissement de la petite
famille qui s'achète une maison, pour qu'elle ne fasse pas face à... pour
qu'elle ne soit pas dans l'état de faire face à des dépenses imprévues, qu'on
n'a pas vues, qu'on aurait dû voir lors de l'inspection? Parce que c'est ce que
l'inspection obligatoire vise, protéger l'investissement. Mais il y a des cas
d'exception, j'en conviens. Outre la famille et ce que vous nous avez
mentionné, quels cas devraient être dans les exceptions?
Mme Bégin (Nathalie) :
Alors, Mme la députée, Mme la Présidente, en fait, la raison pour laquelle on a
donné seulement ces deux points-là... Puis je vais reprendre votre exemple, Mme
la députée, concernant la petite famille, le père qui vend à sa fille. Comme
courtier immobilier sur le terrain, je recommanderais quand même l'inspection
parce que, même si c'est la maison de ton père... L'inspection a deux buts,
hein, c'est de protéger, dans le fond, l'acheteur, et savoir ce qu'il va avoir
à faire comme dépenses sur la propriété, puis ce n'est pas nécessairement de trouver
des problématiques sur l'immeuble, alors... et souvent… Donc, c'est pour ça qu'on
ne l'a pas mis dans cette liste d'exceptions là parce qu'à quelque part, comme
acheteur et comme courtier immobilier, de le suggérer pareil... Je suggérerais,
moi, à la fille qui achète la maison de son père, même si elle a habité là 25
ans, de l'inspecter quand même pour budgéter dans le futur. Ça fait que c'est
pour ça que les raisons pour lesquelles on a mis, dans le mémoire, les deux
exceptions, il y a vraiment une raison financière en arrière de ça. C'est comme
des gens qui veulent, dans le fond, se partir un petit parc immobilier, qui ont
des sous, qui connaissent la construction, alors donc, ces gens-là, on les a
mis vraiment dans une catégorie à part. Mais on n'est pas allés ailleurs au
niveau de ça parce qu'on pense que l'inspection, pour les autres catégories, c'est
un must, dans le fond, pour pouvoir acheter en toute quiétude et d'avoir une
prévision des dépenses futures au niveau de l'immeuble.
Mme Thériault
:
O.K. Par contre, présentement, dans notre droit, c'est possible de ne pas avoir
de taxe de bienvenue quand il y a un transfert entre conjoints, ou d'avoir le
frais de dossier sans repayer la taxe de bienvenue, ou entre familles, donc je
pense que c'est quand même aussi au point de vue financier. C'est sûr que, s'il
y a des incitatifs du gouvernement puis qu'il y a certaines dépenses qui
peuvent compter sur un crédit d'impôt, comme c'est le cas présentement grâce à
une mesure qui avait été faite par notre gouvernement, l'inspection en
bâtiment, les frais de notaire, les déménagements, les certificats de
localisation, tu sais, il y a beaucoup de paperasses qui vont venir. Si on
oblige le certificat de localisation, alors qu'il n'y a rien qui bouge des fois
en dedans de 10 ans, encore moins sur une copropriété, bien, pourquoi on ne
pourrait pas faire en sorte d'avoir quelque chose qui va vraiment protéger
l'acheteur, dont une inspection?
Mme Bégin (Nathalie) :
Oui.
Mme Thériault
:
Donc, c'est pour ça que moi, je me dis, bien, c'est sûr que, oui, il faut faire
de la mise à niveau, oui, il y a de la reconnaissance des acquis.
Je suis au même endroit que vous par
rapport aux conflits d'intérêts. Je pense… que ce soit la Régie du bâtiment qui
s'en occupe, je trouve que c'est correct d'avoir une espèce de formule hybride
pour venir compléter le triangle. Vous savez que les électriciens et les
plombiers, c'est à part, ce n'est pas dans les ordres professionnels, les
inspecteurs en bâtiment permettent de compléter. Que ce soit sous l'égide de la
régie, je trouve que c'est une bonne idée. Honnêtement, je trouve que c'est...
on ne peut pas aller ailleurs non plus pour l'inspecteur des bâtiments. Par
contre, je pense que la ministre devrait certainement prendre en
considération... sur les différentes technicalités de la mise à niveau de la
formation pour être capables de faire un minimum de reconnaissance des acquis
parce que, sinon, on ne pourra pas avoir d'inspecteurs en bâtiment. Mais je
trouve particulier aussi des fois d'entendre... particulièrement sur la
Rive-Sud de Montréal, il y a un poste de radio qui fait la promotion pour une
formation d'inspecteur en bâtiment avec une très, très petite quantité
d'heures. Moi, ça me... Oui, je vous le dis, là, j'ai entendu ça, puis ça
dérange un peu la législatrice en moi alors qu'on essaie de faire en sorte que
les gens ne peuvent pas s'improviser.
Et c'est une problématique aussi que vous
avez probablement déjà vue, puis la ministre a dû être sensibilisée à ça, les
maisons dans lesquelles on fait pousser du pot. Il y a plusieurs milliers de
maisons, on n'est pas capables de les identifier, mais les inspections
pourraient les détecter.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième
groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, vous disposez de
2 min 30 s.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour. Merci d'être ici. Je reviendrais sur la question
des inspections. Écoutez, je suis un néophyte, mais, pour vous, une inspection
d'un petit bâtiment d'une dizaine d'unités de condominium, est-ce que c'est la
même inspection que pour un gros édifice de 100, 200, <300...
M. Fontecilla : ...
merci,
Mme la Présidente. Bonjour. Merci d'être ici. Je reviendrais sur la
question
des inspections.
Écoutez, je suis un néophyte, mais, pour vous, une
inspection d'un petit bâtiment d'une dizaine d'unités de condominium,
est-ce
que c'est la
même inspection que pour un gros édifice de 100, 200, >300,
20 étages? Et, si ce n'est pas la même chose, parce que je vous vois... est-ce
qu'il ne faudrait pas imposer différents types de certification des
inspecteurs, là, selon le type du bâtiment dans lequel il travaille?
Mme Bégin (Nathalie) : M.
le député, Mme la Présidente, bien, en fait, au niveau, présentement, du
courtage immobilier, l'acheteur qui achète une propriété... une copropriété,
sur les formulaires obligatoires de notre régulateur, dans la clause
d'inspection, il y a deux options, soit de faire une visite de seulement...
dans le fond, d'inspecter juste la partie privative, son appartement, ou de
faire l'entièreté du bâtiment. Il y a comme deux cases, et l'acheteur doit
décider. Naturellement, ça a un impact au niveau du coût et de la grandeur de
la copropriété parce que, si on parle d'un immeuble de 400 unités, ça
coûte… vraiment, il n'y a personne qui fait ça, en fait, il n'y a pas un
acheteur qui va le faire, ça coûterait des coûts astronomiques, d'où la raison,
dans le fond, d'avoir un bon carnet d'entretien, d'avoir des inspections
régulières qui est faite par la copropriété au niveau du bâtiment. Mais
normalement, dans l'industrie, en grande majorité, à part pour les très petites
unités, là, de la grandeur de deux, trois unités qui, là, ils vont faire une
inspection du bâtiment parce que ça équivaut à peu près à la grandeur d'une petite
maison à revenus, duplex, triplex, donc l'inspecteur va avoir un prix, en fait,
qui est raisonnable, alors là, ils vont le faire. Ça fait que, donc, c'est sûr
qu'au niveau du gouvernement, si jamais il décide d'imposer, je pense qu'il va
falloir quand même regarder ça parce que ce n'est pas le même prix, ce n'est
pas la même chose non plus. Puis il y a quand même des inspections obligatoires
au niveau des gros édifices, présentement, donc l'inspecteur n'a pas besoin de
repasser par-dessus ça à chaque fois qu'il y a la vente, nécessairement, d'une
unité. Ça fait qu'il faudrait absolument que le gouvernement regarde cet
aspect-là, ça, c'est certain.
M. Fontecilla :
Concernant, toujours, les inspections, là, vous souhaitez exempter certains types
d'acheteurs, là, du devoir d'inspection, là, mais qu'est-ce qui garantit que
l'acheteur va effectivement transformer l'unité que... le bâtiment qu'il
achète, qu'il va faire ce qu'il a dit de faire, là? Est-ce que ça ne pourrait
pas être utilisé comme une voie d'échappatoire pour ne pas payer une
inspection?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie, le temps est écoulé. Je cède maintenant la parole au
troisième groupe d'opposition. M. le député de Rimouski, vous disposez de
2 min 30 s.
M. LeBel : Merci.
Bonjour. Les premiers mois que j'ai été élu, en 2014, j'ai rencontré un couple
dans mon coin qui m'a parlé de la mérule pleureuse, un champignon toxique qui
s'installe dans le vide sanitaire. Je suis arrivé au Parlement, j'ai discuté de
ça avec des gens, personne ne connaissait ça, personne ne connaissait ça. Moi
non plus, je dois vous dire, mais personne ne connaissait ce phénomène-là, ça
fait qu'on s'est mis à documenter tout ça. Mais c'est parce qu'il y a des
impacts, là, tu paies l'hypothèque, puis la seule façon de te débarrasser de
ça, tu démolis ta maison, puis il y a des problèmes de santé, c'est très gros.
Personne ne connaissait ça, des pétitions, tout ça. Et la première, je le dis,
c'est la députée d'Anjou—Louis-Riel, alors ministre, qui a reconnu qui se
passait quelque chose là et qui a mis en place un programme. Et je dois dire,
les inspecteurs ne connaissaient pas ça non plus, ils ne savaient pas comment
ça fonctionnait. Et puis ça peut être en dormance une centaine d'années, cette
patente-là. Moi, cette expérience-là que j'ai vécue plaide, à mon avis, pour
l'inspection obligatoire. À votre avis?
Mme Bégin (Nathalie) :
Merci pour la question. Disons qu'au niveau de la mérule pleureuse, je vous
dirais qu'un bon inspecteur en bâtiment connaît ça, en fait, parce que même la
majorité des courtiers immobiliers, dans les formations qu'on va faire, on est
au courant de la mérule pleureuse. On n'en voit pas souvent, par contre, je
vous dirais que c'est une rareté, et, quand on en voit, on sort en courant, là,
parce que le seul moyen de l'enlever, c'est mettre le feu dans la maison, alors
ce n'est pas nécessairement intéressant. Mais ce n'est pas une problématique
qui est répandue. Disons qu'il y en a beaucoup d'autres qui sont davantage
répandues au niveau des problématiques. Mais de là à mettre, donc,
obligatoire... Et, comme je vous dis, on n'est pas contre de mettre
obligatoire, mais avec une liste d'exceptions. Je vous dirais que
l'entrepreneur, comme tel, qui va visiter... Et ceux qui visitent nos
propriétés de nos membres et qui sont dans le domaine... parce que, tantôt, il
y avait une question de monsieur, on le sait rapidement, là, parce que,
premièrement, quand il rencontre le courtier immobilier puis qu'il fait affaire
avec nous, un acheteur qui achète pour changer le statut d'une maison, ou
stripper, ou rénover, souvent ça fait plusieurs transactions qu'il va faire
avec, il a un langage différent, il va lui-même s'identifier. Puis, quand on
visite, ce n'est pas les mêmes critères de sélection au niveau de la propriété,
ça fait qu'on les identifie très bien. Ça fait que, donc, la liste
d'exceptions, pour nous, les deux cas qu'on a mis, on pense que c'est approprié
parce que ça va être une étape de plus dans l'étape. Souvent, ils vont acheter
des reprises de finance, des maisons très peu chères qui vont mettre des prix,
des fois, très, très bas et qui vont mettre des gros travaux, les maisons de
cannabis, et tout.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la présidente. Je vous remercie pour votre contribution à nos <travaux...
>
13 h (version révisée)
< Mme Bégin (Nathalie) :
...que c'est approprié
parce que ça va être une étape de plus dans
l'étape.
Souvent, ils vont acheter des reprises de finance, des maisons très
peu chères qui vont mettre des prix, des fois,
très, très bas et qui
vont mettre des gros travaux, les maisons de cannabis, et tout.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci,
Mme la présidente. Je vous remercie votre contribution à nos >travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
>
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 7)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon, bonjour, tout le monde. Bienvenue pour Mme la ministre, MM. et Mmes les
députés, distingués invités. La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électriques.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 16,
visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment
et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du
logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi
sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal.
Nous entendrons cet
après-midi la ville de Montréal, la Chambre des notaires du Québec et le
Regroupement des comités de logement et associations de locataires du Québec.
Donc, je souhaite la bienvenue à la ville de Montréal, je vous rappelle que
vous allez... vous disposez, je m'excuse, de 10 minutes pour votre exposé,
puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. Messieurs.
M. Rochette
(Jean) : Merci, Mme la
Présidente. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs, je suis Jean
Rochette, adjoint au directeur des relations de travail de la ville. Je suis
accompagné, à ma droite, de Me Valérie Korozs, du contentieux de la ville, à ma
gauche, de M. Jean-Yan Gagnon, le directeur des relations de travail. Plus
loin, M. Olivier Roberge, chef de section à la direction de la rémunération, et, finalement, M. Jean Therrien, à
la direction des affaires gouvernementales et municipales.
Alors, sans plus tarder, je
vais vous faire un résumé du mémoire qui a été transmis hier et... voilà, sans
plus tarder. Alors, par son mémoire, la ville de Montréal souhaite tout particulièrement
saluer la volonté du gouvernement de confirmer l'intention de l'Assemblée
nationale lors de l'adoption de la loi n° 15 par les articles 129 et 146
du présent projet de loi. En adoptant la loi n° 15, cette intention était
d'assujettir les régimes de retraite des policiers de la ville, comme tous les
autres régimes de retraite à prestation déterminée du secteur municipal. La
fraternité a elle-même compris que ces régimes de retraite étaient visés par le
projet de loi n° 3 lors de ses représentations devant cette même
commission.
• (15 h 10) •
Changeant toutefois sa
lecture de la loi, en avril 2015, la fraternité s'est adressée à la ville,
affirmant que les régimes de retraite des policiers n'y étaient pas assujettis
et lui demandant sa position à cet égard. En juin, la ville lui a répondu
qu'après vérification auprès du ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation de même qu'auprès de Retraite Québec, le gouvernement considérait
que la loi était applicable. À la suite de cette réponse de la ville, la
fraternité a déposé en Cour supérieure une requête...
M.
Rochette
(Jean) : ...sa position à cet égard. En juin, la ville lui a répondu
qu'après vérification auprès du ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation de même qu'auprès de Retraite Québec, le gouvernement considérait
que la loi était applicable. À la suite de cette réponse de la ville, la
fraternité a déposé en Cour supérieure une requête demandant qu'il soit déclaré
que les régimes de retraite des policiers n'étaient pas assujettis à la loi,
requête qui a été rejetée par la Cour supérieure, mais accueillie par la Cour
d'appel, dont le jugement est actuellement en appel devant la Cour suprême du
Canada, qui a accordé l'autorisation d'en appeler à la fin du mois de mars
dernier.
Le noeud du problème réside dans
l'interprétation à donner au mot «établi par un organisme municipal» dans le
premier alinéa de l'article 1 de la loi. Ces mots sont susceptibles de deux
interprétations. L'une prend appui sur l'un des sens possibles du texte, alors
que l'autre est de toute évidence supportée par l'historique parlementaire du
projet de loi. Le juge de la Cour supérieure a appliqué ce qu'on appelle la
méthode d'interprétation législative bien établie qui veut qu'une disposition
s'interprète eu égard à son contexte global. Pour lui, le mot «établir»
incluait «mettre en oeuvre» et «mettre en application». La majorité des juges
de la Cour d'appel ont reproché au juge de la Cour supérieure de ne pas avoir
traité du fait que la loi porte atteinte aux droits acquis et qu'en raison de
la présomption de respect de ces droits, le législateur devait s'exprimer
clairement. Elle s'est prononcée sans s'intéresser d'aucune manière à
l'historique parlementaire. La Cour d'appel a déclaré ceci au paragraphe
100 : «Dans le présent cas, il est clair et incontestable que le texte de
la loi en cause ne peut soutenir l'interprétation que lui donnent la ville et
la Procureur général du Québec. Si erreur il y a, il appartient alors à l'État
de la corriger et non aux tribunaux de faire cette besogne au service du
gouvernement.» Pour sa part, le juge dissident de la Cour d'appel aurait rejeté
l'appel de la fraternité pour les mêmes motifs que le juge de la Cour
supérieure. Pour lui, le fait que la ville soit impliquée dans la gestion des
régimes et doive approuver les règlements de ceux-ci était suffisant pour
conclure que la ville les a établis. Quant à la présomption de respect des
droits acquis, le juge dissident a affirmé qu'il était évident que le législateur
entendait les bouleverser.
Suite au dépôt du projet de loi n° 3, la fraternité a présenté un mémoire à cette
commission. Elle a demandé d'exclure les deux régimes du champ d'application de
la loi, et je cite les extraits suivants : «La fraternité réclame que les
régimes de retraite, dont celui des policiers de Montréal, qui ne sont pas en
situation de déficit ou dont la santé financière est saine soient purement et
simplement exclus de l'application du projet de loi n° 3.»
Par contre, la politique qui a donné à la loi n° 15
voulait toutefois qu'elle s'applique à tous les régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal, quelle que soit leur santé
financière. Alors, lors de l'étude article par article, le ministre Moreau, à
l'époque, a affirmé ce qui suit, et je cite : «Le champ d'application fait
en sorte que la loi va s'appliquer à tous les régimes, parce que tous les
régimes, même ceux qui sont en santé financière, doivent voir à ce que leur
pérennité soit assurée.» Alors, si on veut assurer la pérennité de tous les
régimes du secteur municipal à prestations déterminées, on doit utiliser
l'expression dans le contexte du champ d'application.» Et par la suite, en
réponse à une question de savoir s'il était prévu si on pouvait en arriver à un
moment donné à une situation où on pourrait exclure un ou l'autre des régimes,
M. Moreau a répondu comme ceci : «La réponse à ça, c'est non. Mais
l'effort de restructuration, dans les cas des régimes qui sont correctement
capitalisés et qui sont surcapitalisés, l'effort n'en est que moins grand.
C'est ce que l'on dit.»
Maintenant, si la ville a obtenu
l'autorisation d'en appeler à la Cour suprême du Canada, le sort de son appel
et, partant, de sa participation financière dans son plus important régime de
retraite reste incertain, alors que l'intention du législateur était de toute
évidence d'inclure les régimes de retraite des policiers de la ville dans la
loi. Quoi qu'il en soit, pour autant qu'il se soit agi d'une erreur de
rédaction de la loi qu'il appartient au législateur de corriger, selon la
majorité de la Cour d'appel, comme je l'ai lu, la légitimité de la modification
projetée ne peut pas être mise en doute d'aucune manière. Je réfère ici, vous
savez, à l'arrêt rendu en 2013 par la Cour suprême dans l'affaire qu'on appelle
Canada Bread. Il est important de vous...
M.
Rochette
(Jean) : ...de la Cour d'appel, comme je l'ai lu, la légimité de la
modification projetée ne peut pas être mise en doute d'aucune manière. Je
réfère ici, vous savez, à l'arrêt rendu en 2013 par la Cour suprême dans
l'affaire qu'on appelle Canada Bread. Il est important de vous dire que c'est
une affaire qui provient du Québec, dans laquelle la Régie des rentes et le
Procureur général étaient impliqués, et qui concernait des décisions de la
régie sur la terminaison de régimes de retraite dans l'entreprise. La régie a
considéré que des articles des régimes étaient incompatibles avec la Loi sur
les régimes complémentaires de retraite. Ces décisions ont été confirmées par
le TAQ puis par la Cour supérieure, mais, encore une fois, la Cour d'appel a
rendu un jugement contraire.
Pendant que la demande d'autorisation
d'appel de la régie en Cour suprême était pendante, le ministère de l'Emploi et
de la Solidarité sociale de l'époque, M. Hamad, a déposé un projet de loi
déclaratoire qui confirmait les décisions de la régie. La Cour suprême a
reconnu dans cette affaire le pouvoir supérieur du législateur par rapport aux
jugements des tribunaux. Je cite la Cour suprême, sous la plume du juge Wagner,
là, qui est le juge en chef actuellement : «Les lois rétroactives attirent
souvent la critique selon laquelle elles frustrent des attentes légitimes. Le
présent dossier traite des attentes liées à l'interprétation de certaines
dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite du Québec.
Il confirme que le législateur peut contrecarrer ces attentes en adoptant des
dispositions déclaratoires, et que ces dispositions s'appliquent à toute
instance non encore tranchée, au fond, par un jugement définitif. Ensuite,
lorsque le législateur adopte une disposition déclaratoire à effet rétroactif,
il est présumé avoir mesuré la nécessité de clarifier ainsi l'interprétation
par rapport aux bouleversements et à l'inéquité pouvant résulter de sa
rétroactivité. Les tribunaux doivent donc faire preuve de déférence à l'endroit
de cette décision du législateur.»
Et la cour a cité les propos du ministre
Hamad lors des travaux en commission parlementaire, et je cite : «Alors,
cet amendement vise à contrer les effets du jugement que la Cour d'appel du
Québec a rendu. Avec respect pour la cour, ce jugement repose sur une
interprétation de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui va à
l'encontre des objectifs qu'elle vise.»
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il vous reste une minute pour conclure.
M.
Rochette
(Jean) : Et par la suite, la cour a clairement affirmé que le
législateur intervient habituellement ainsi lorsqu'il veut corriger une
interprétation judiciaire qu'il estime erronée.
Advenant que l'appel de la ville, qui est
pendant actuellement, soit finalement rejeté par la Cour suprême, la fraternité
pourrait, en l'absence de la modification législative, invoquer ce jugement à
sa discrétion pour exiger de remettre le régime de retraite des policiers de la
ville comme il était avant sa restructuration, sans égard au cadre prévu par la
loi. Par contre, de leur côté, tous les autres régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal, et plus particulièrement ceux de
la ville, demeureraient assujettis à ce cadre, pour assurer non seulement la
santé financière, mais aussi la pérennité.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie. Votre temps est écoulé. Nous allons maintenant débuter la
période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez de
16 min 30 s. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bon, alors
bonjour à vous tous. Bonjour, chers collègues, bonjour, chers députés, et M.
Rochette, M. Caron ou Cora?
Des voix
: Me Korozs.
Mme Laforest : Me Cora, c'est
vous?
Mme Korozs (Valérie) :
Korozs...
Mme Laforest : Ah! O.K., O.K.
Alors, bonjour, bienvenue.
Mme Korozs (Valérie) :
Bonjour, merci.
Mme Laforest : M. Gagnon.
M. Gagnon (Jean-Yan) :
Bonjour.
Mme Laforest : Bonjour, MM.
Roberge et Therrien.
Des voix
: Bonjour.
Mme Laforest : Bon, alors
bonjour à vous tous. Je suis toujours heureuse de vous recevoir cet après-midi,
considérant la belle journée que j'ai eue hier, et hier soir aussi, avec les
échanges que j'ai pu avoir avec les policiers de Montréal, bien entendu. Et, ceci
étant dit, c'est certain que j'ai quelques questions à vous poser. Puis je vais
répéter un petit peu ce que j'ai dit hier, d'emblée. C'est que, quand je suis
arrivée en poste, c'est certain que tous les dossiers, pour, justement,
continuer le travail qui a été fait par le passé... j'ai toujours dit ça, il ne
faut pas briser le travail qui a été fait par le passé... alors tous les
dossiers qui avaient été travaillés dans le passé, on a essayé de les
continuer, bien entendu.
• (15 h 20) •
Alors, le dossier, justement, du régime
des retraites des policiers de Montréal était dans les dossiers à étudier.
Considérant que là, j'ai quand même constaté le régime de retraite à 25-75, et,
oui, il y a eu une augmentation de salaire, et j'ai vu tout le topo du dossier,
moi, j'aimerais vous entendre, honnêtement, par rapport aux conséquences qu'il
y aurait pour la ville de Montréal puis les participants au régime de retraite
si on attendait la conclusion... Je vais tout de suite à la fin parce que c'est
ça, la question : Si on allait tout de suite à la conclusion d'attendre le
processus de la Cour suprême, ce serait quoi, les conséquences?
M.
Rochette
(Jean) : Si vous permettez, Mme la ministre, avant...
Mme Laforest :
...si on attendait la conclusion... je vais tout de suite à la fin parce que
c'est ça la question : Si on allait tout de suite à la conclusion
d'attendre le processus de la Cour suprême, ce serait quoi les conséquences?
M.
Rochette
(Jean) : Si vous permettez, Mme la ministre, avant de parler de
conséquences, là, le simple fait d'attendre, ça serait empirer la situation par
rapport à la Cour suprême. Je ne vois pas l'utilité sociale de continuer un
dossier alors que le gouvernement et l'Assemblée nationale, je pense,
conviennent de l'erreur.
Alors, on procéderait à la Cour suprême si
la ville de Montréal et la Procureure générale du Québec gagnaient, bien, tant
mieux. Il n'y aura pas besoin de changer la loi. Mais, écoutez, on ne le sait
pas. Si c'est la fraternité qui gagne, qu'est-ce que le gouvernement va faire?
Alors, c'est préférable, je pense, de
procéder immédiatement vu qu'il s'agit d'une erreur qui mérite d'être corrigée
pour faire respecter l'intention véritable du législateur. Ceci étant dit, pour
ce qui est de l'impact financier, on parle évidemment de plusieurs millions de
dollars, là, et je vais céder la parole à M. Olivier Roberge.
M. Roberge (Olivier) :
Au niveau de l'impact financier pour la ville, si on regarde, il faut aller
rétroactivement au début de l'année 2014, donc c'est depuis 2014 que la
loi 15 a un impact au niveau du financement des régimes de retraite, dont
celui des policiers. On parle d'un montant, vu que ça a été applicable
graduellement au régime de retraite, on parle d'un montant de 73,6 millions
pour les années 2014 à 2019 puis après ça, annuellement, on parle d'un
montant de 6,5 millions, donc annuellement récurrent, donc une économie
que la ville perdrait.
La Présidente
(Mme Dansereau) : ...
Mme Laforest : Oui. Puis
quand vous avez discuté justement anciennement avec le gouvernement, est-ce que...
comment ça s'est passé avec le régime de retraite de la Fraternité des
policiers de Montréal? Votre position était la même, comment vous voyez le
régime de retraite de la fraternité? Parce qu'eux disent que leur régime de
retraite est différent puis n'est pas assujetti à la même réglementation,
comment vous voyez ça? Vos arguments pour dire que leur régime de retraite
serait, de ce qu'ils disent, possiblement différent de tous les autres régimes
de retraite parce que si je comprends sur 54 régimes de retraite, si je
peux dire, il y en a 153 qui sont assujettis à la même réglementation, sauf
lui, de la Fraternité des policiers. Alors, selon vous, quand vous avez
rencontré le gouvernement, votre position était de dire que le régime de
retraite de la Fraternité des policiers de Montréal était assujetti au même
régime de retraite que tous les autres régimes de retraite? C'est bien ça?
M.
Rochette
(Jean) : Bien, le régime de retraite des policiers de la ville de
Montréal était, selon le projet de loi n° 3 qui est devenu la loi 15,
assujetti à ce cadre législatif qui a été décrété par cette loi.
Maintenant, le fait que le régime de
retraite des policiers de Montréal ait une particularité en ce sens qu'il est
ancien, qu'il a été établi initialement par l'Association de bienfaisance et de
retraite ensuite qui a fait l'objet de plusieurs projets de loi au gré des
années ne change strictement rien au fait que c'est un régime de retraite
établi par un organisme municipal, en l'occurrence, la ville de Montréal. Qu'il
soit régi de cette manière, je dirais que c'est non pertinent. Les régimes de
retraite du secteur municipal au nombre de 158 sont établis de différentes manières
par règlement, par entente, par convention collective. L'origine ou le
mécanisme d'établissement n'a rien à voir. Ce qui compte, c'est est-ce que
c'est établi au sens où on doit l'entendre par un organisme municipal,
c'est-à-dire est-ce que l'organisme municipal y participe financièrement?
Est-ce que l'organisme municipal y participe, à l'administration? Est-ce que
l'organisme municipal, et c'est le cas à Montréal, est appelé à approuver toute
modification de ce règlement-là? Il n'y a aucune modification du régime de
retraite des policiers qui peut entrer en vigueur, selon sa propre loi
d'ailleurs constitutive, sans l'approbation du comité exécutif. Alors, c'est un
des 158 régimes à prestations indéterminées du secteur municipal et c'est
un, surtout, des 40...
M.
Rochette
(Jean) : ...selon sa propre loi d'ailleurs constitutive, sans
l'approbation du comité exécutif. Alors, c'est un des 158 régimes à prestations
déterminées du secteur municipal, et c'est un, surtout, des 40 de ces régimes
qui sont capitalisés à 100 % et plus. Alors, quand ils invoquent ce
fait-là, je regrette, mais si l'Assemblée nationale ne donnait pas suite au
projet de loi, aux deux articles qui nous concernent, on se retrouverait avec
les 40 capitalisés à 100 % et plus, surcapitalisés, sauf celui des
policiers, avec toutes les conséquences, je dirais, désastreuses pour la ville
de Montréal. Puis ces conséquences-là, c'est que ça serait le seul régime sorti
du cadre prévu par la loi 15 pour assurer non seulement la santé financière,
mais la pérennité du régime. Tu sais, on peut bien penser aux retraites des
retraités actuels, aux retraites des policiers actuels, mais pensons, là, dans
les décennies futures, à la retraite des étudiants en technique policière
actuellement. C'est ça... c'était ça, l'exercice fondamental auquel le
gouvernement s'est livré à la suite de toutes les études qui ont été faites à
partir du rapport D'Amours.
L'autre conséquence, c'est que... du
projet de loi, c'est que ça permet de maintenir la restructuration qui a été
faite. Le régime de retraite des policiers a été restructuré, comme tous les
autres, et selon les paramètres de la loi. Ça... l'avantage aussi, c'est que ça
assure la stabilité du renouvellement de la convention collective qui a été
conclue en 2017, convention collective qui prenait en compte la restructuration
du régime de retraite. C'est la fraternité qui a insisté pour qu'on négocie les
deux en même temps, et c'est un exercice global qui a été fait. Et la
fraternité a pu, pour compenser l'effet négatif de la restructuration en termes
de coût pour les participants, par des concessions de la ville sur d'autres
aspects de la rémunération, ce qui a réduit de beaucoup, de beaucoup l'impact
final de la loi pour la restructuration du régime de police des policiers. Et
je me rappelle d'avoir lu dans les journaux, au mois de juin 2017, le
communiqué de la fraternité, les paroles de M. Francoeur qui disait :
C'est une excellente entente, c'est gagnant-gagnant.
Alors, je ne vois pas, là, l'à-propos du
discours qui est tenu aujourd'hui. C'est plus un discours qui vise à retourner
en arrière, en 2014, pour questionner l'idée même du gouvernement d'imposer ce
cadre légal, même à des régimes qui sont pleinement capitalisés.
Et finalement, ce qui s'est passé en vertu
de la loi 15, l'importance que ça soit maintenu, c'est pour assurer une équité
et une justice entre les travailleurs. Les travailleurs de Montréal qui ne sont
pas des policiers, eux, resteraient dans le cadre légal de la loi 15, mais les
policiers de Montréal, eux, ils seraient sortis. Tous les autres employés
municipaux au Québec seraient assujettis aux mêmes obligations de la loi 15,
sauf les policiers de la ville de Montréal. Et c'est toujours la même
chose : si au 31 décembre 2013 le fait était que le régime n'était pas en
déficit, qu'il était pleinement capitalisé, bien c'était comme ça le 31
décembre 2013. Mais qu'est-ce que ça va être le 31 décembre 2023, 2030? Et dans
le passé, il y a eu des variations assez spectaculaires, et M. Roberge peut
vous en parler.
M. Roberge (Olivier) : En
effet, si on regarde les résultats de l'évaluation actuarielle au 31 décembre
2006, le régime de retraite des policiers étant sur plus de 573 millions,
donc, on parle d'un gros surplus, trois années plus tard, au 31 décembre 2009,
lors de l'évaluation actuarielle suivante, suite à la crise financière de 2008,
le régime de retraite se retrouve en déficit de 315 millions de dollars.
Donc, les régimes de retraite à prestation déterminée sont extrêmement
volatils. Les coûts de ces régimes-là sont volatils, et c'est ce qui mettait la
viabilité de ces régimes-là en danger.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, parce que
j'entendais tantôt, quand il y a eu la négociation collective, on... j'ai
entendu que c'était une bonne entente, les deux parties étaient satisfaites,
mais la convention collective, en fait, elle satisfaisait...
15 h 30 (version non révisée)
M. Roberge (Olivier) :
...en danger.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Parce
que j'entendais tantôt, quand il y a eu la négociation collective, j'ai entendu
que c'était une bonne entente, les deux parties étaient satisfaites. Mais la convention
collective, en fait, elle satisfaisait les deux parties à ce moment-là? Les
deux parties étaient satisfaites de la négociation? C'est ce que j'ai entendu.
M.
Rochette
(Jean) : Tout à fait. Mais je vais céder la parole à M. Jean-Yan
Gagnon, qui a négocié directement lui-même pour la ville.
Mme Laforest : D'accord.
M. Gagnon (Jean-Yan) :
Alors, bonjour, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés.
En fait, je voudrais peut-être juste
préciser que, lors des négociations, effectivement, la Fraternité des policiers
demandait à la fois de négocier le renouvellement de la convention collective
ainsi que la restructuration du régime de retraite, tel que demandé par les dispositions
de la loi n° 15. Le contexte de négociation a fait en
sorte que nous avons accepté de négocier en tenant compte de la convention
collective et de la loi n° 15 dans un contexte de rémunération
globale. C'est ce que nous avons fait. Au cours des négociations, la fraternité
souhaitait maintenir rang qu'elle avait avant le processus de négociation dans
son positionnement en comparaison avec les autres villes en termes de rémunération
globale. Nous avons accepté de négocier sur cette base-là et d'arriver finalement
à un renouvellement de convention collective qui, pour répondre à votre question,
Mme la ministre, satisfait et... satisfaisait et satisfait toujours les deux
parties, qui incluait des dispositions à la fois sur le renouvellement de la convention
collective et qui permettait de restructurer les régimes de retraite, tel que
le prévoit la loi n° 15. Je pense que venir changer
les dispositions ou de faire en sorte que la fraternité soit exclue de la loi n° 15 viendrait compromettre, dans le fond, les engagements
dans lesquels les parties s'étaient aventurées au niveau du renouvellement de
la convention collective.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci beaucoup
pour la réponse. Je vais laisser... Louis-Charles... je vais laisser un de mes
collègues poser la question.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Le député de Labelle?
Mme Laforest : Oui.
M. Thouin : Rousseau.
Mme Laforest : Rousseau. Rousseau.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ah! Rousseau.
M. Thouin : Alors,
bonjour. Bonjour, tout le monde.
La Présidente
(Mme Dansereau) : ...2 min 45 s.
M. Thouin :
2 min 45 s?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui.
M. Thouin : O.K., on va
essayer de faire ça vite. Donc, vous l'avez dit tantôt, les coûts pour la ville
sont énormes, advenant que la Cour suprême donnerait raison à la fraternité.
Mais, pour moi, ce... le montant, ce n'est pas la cause, c'est la conséquence.
Moi, ce qui est surtout important, c'est d'aller vers la cause. La base du projet
de loi, c'est de corriger une erreur de rédaction, et, pour moi, tout est là, parce
que c'est une question de justice et d'équité. Ce n'est pas une question de
combien on paie tantôt ou non. Parce que, si on avait à le payer, c'est mieux
de le payer, mais, si on n'a pas à le payer, il ne faut pas le payer. Il faut
aller vers la justice et l'équité.
Puis j'ai envie de vous parler rapidement
d'intention parce que toute la question tourne autour de l'intention du législateur.
Moi, j'avais 150 régimes à prestations déterminées, j'ai entendu tantôt
158? 158. Sur les 158, il n'y en aurait seulement qu'un, si je comprends bien,
qui serait exclu de la loi. C'est ça?
M.
Rochette
(Jean) : Oui, tout à fait.
M. Thouin : C'est le cas?
O.K. Et donc vous êtes de l'avis que l'intention... les intentions du législateur
étaient claires. En fait, il n'a pas dit : On les veut tous sauf un. Il a
dit : On les veut tous. Mais, de la façon que ça a été libellé, visiblement,
ce n'était pas si clair à l'opinion des parties et l'opinion de la cour aussi,
là, en Cour d'appel.
Mais, toujours dans le sujet le sujet de
l'intention, ce que je veux essayer de comprendre, c'est qu'un jour vous avez
renégocié ensemble une nouvelle convention collective, qui est une entente de rémunération
globale, qui a inclus, entre autres, une hausse de salaire suite à... à partir
du moment où le projet de loi n° 15 est en force et que, là, ils savent
que maintenant ça va être 50-50 les contributions, ça ne sera plus 75-25, donc,
d'un côté, on renégocie des conditions, dont des hausses de salaire. Mais, au
même moment où... quand on décide d'aller en appel à la cour pour dire :
Non, moi, j'aimerais ça finalement tenter le... parce que l'objectif d'aller en
appel, évidemment, c'est de pouvoir récupérer son droit d'avoir 75-25, là, on
s'entend. Ça fait que, d'un côté, je négocie le beurre, puis, après ça, je veux
avoir l'argent du beurre. Juste que je comprenne comme il faut, est-ce que
c'est... est-ce que je comprends bien ou non? Parce que ce n'est pas un
dossier, évidemment, avec lequel je suis très familier, mais peut-être que vous
pourrez m'éclairer davantage.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Vous avez 30 secondes pour le faire.
M.
Rochette
(Jean) : Vous comprenez très bien. M. Gagnon, qui a négocié,
pourrait être plus précis.
M. Gagnon (Jean-Yan) :
Alors, effectivement, dans le cadre du renouvellement de la convention
collective, les liens étaient forts entre la restructuration du régime de
retraite puis la convention collective. La fraternité voulait maintenir son
rang en mode de rémunération globale. Il a fallu introduire dans la convention
collective des compensations financières pour les pertes du régime de retraite,
c'est évident. Alors, le cas échéant, on aurait une problématique.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci, le temps est écoulé. Je cède maintenant
la parole au porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de
Vaudreuil, vous disposez de 11 minutes.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Alors, je ne vous nommerai pas individuellement, mais soyez les
bienvenus...
M. Gagnon (Jean-Yan) :
...régime de retraite, c'est évident. Alors, le cas échéant, on aurait une
problématique.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. Mme
la députée de Vaudreuil, vous disposez de 11 minutes.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je ne vous nommerai pas individuellement, mais soyez les
bienvenus à cette commission. Je m'excuse d'ailleurs auprès de mes collègues,
là. Hier soir, je n'étais pas là pour la dernière présentation à la commission.
On avait un débat d'urgence au salon bleu.
Donc, j'ai la partie maintenant de la
ville de Montréal, mais j'ai quand même lu le mémoire, là, de la fraternité des
policiers de Montréal. D'emblée, je vous dirais qu'on est un peu dans une situation...
Moi, je suis avocate de formation puis je vous dirais que je ne suis pas nécessairement
à l'aise d'être assise ici aujourd'hui. Les deux groupes sont là d'ailleurs
dans la salle, et je vous rappelle qu'on est une commission sur l'aménagement
du territoire et pas nécessairement un tribunal, et j'ai l'impression qu'on est
ici pour rendre une décision, à savoir qui va gagner, qui va perdre, alors que
je pense qu'il y a déjà mille et une procédures qui sont en cours. Et puis on
peut le lire, là, on peut voir, on peut le suivre, un...
Je pense que nous, on a fait notre travail
quand on a travaillé avec différents groupes le projet de loi n° 3
en 2014, et par la suite ce n'est peut-être pas nécessairement une erreur de
rédaction. Ça peut être une erreur d'interprétation, ça peut être... Ça arrive
souvent qu'on va devant les tribunaux pour demander aux tribunaux
d'interpréter. Alors, ce n'est pas nécessairement une erreur de rédaction. Ça
peut être une demande d'interprétation de l'intention du législateur, bien que
la plupart des groupes ont participé au projet de loi n° 3.
Mais tout ça pour vous dire que ça s'est passé à la Cour supérieure, à la Cour
d'appel, et c'est maintenant rendu à la Cour suprême. Nous... puis... Vous
pouvez le prendre comme un commentaire personnel. Je ne me prononcerai peut-être
pas pour l'ensemble de la députation de mon côté, mais j'ai un grand malaise à
trancher ce genre de dossier là. Je pense qu'on a des tribunaux qui font un...
qui font quand même un bon travail.
Cependant, on peut quand même essayer
de... on peut quand même essayer de comprendre, de comprendre les deux parties,
de... puis d'écouter surtout ce que vous avez à nous dire. Et d'ailleurs,
tantôt, Me Rochette, vous avez parlé que c'étaient des conséquences
désastreuses pour la ville de Montréal si l'article était adopté. Est-ce que
vous pouvez élaborer un petit peu plus sur les conséquences auxquelles vous
faites référence quand vous parlez de conséquences désastreuses?
M.
Rochette
(Jean) : Je les ai énumérées tantôt, mais c'est important d'avoir à
l'esprit que, malgré l'intention du gouvernement, l'intention de l'Assemblée
nationale en 2014 d'imposer ce cadre de restructuration obligatoire pour tous
les régimes de retraite à prestations déterminées au Québec, et malgré que
c'était la compréhension de la fraternité à l'époque, au moment de faire ses
représentations à la même commission, elle a obtenu quand même une entente
satisfaisante avec la ville de Montréal en 2017 et elle a poursuivi ses
démarches judiciaires pour sortir de la loi n° 15.
Au fond, là, elle a demandé à l'Assemblée
nationale d'exclure le régime de retraite des policiers, puis l'Assemblée
nationale a dit non. Elle a demandé, et ça a été non. L'exclusion a été
refusée. Elle n'a pas été accordée, et là on se retrouve avec la Cour d'appel
qui accorde ce que l'Assemblée nationale a refusé très clairement puis
délibérément.
Mme Nichols : Je le comprends,
ça, Me Rochette...
M.
Rochette
(Jean) : Bon. La conséquence de ça, c'est...
Mme Nichols : Ça, ça va. Je
vous suis puis j'ai lu aussi dans votre mémoire les citations, là, soit de Pierre Moreau ou des réponses entre le ministre puis les différents intervenants. Ça, ça va, mais moi, je me demande
les conséquences, c'est quoi. On est sûrement capable d'anticiper c'est quoi, la conséquence. Je comprends qu'il y a un impact financier important. Quelles sont les conséquences si cet article-là n'est pas adopté dans le... Je le rappelle, là, c'est un projet de loi omnibus, et la plupart, c'est sur
des dossiers en habitation, puis ça, ça a été inséré comme ça dans le projet de loin° 16. Mais quelles sont les conséquences directes?
• (15 h 40) •
M. Rochette
(Jean) : En l'absence de la modification, là, adoptée par l'Assemblée nationale, les procédures à la Cour suprême vont se continuer. Et quel sera le jugement de la Cour suprême, au fond? On ne peut pas le savoir.
Ce n'est pas parce qu'on a une
autorisation d'en appeler qu'on va gagner au mérite. Alors, si la ville gagne,
on reste avec la situation actuelle, c'est-à-dire une loi n° 15 applicable au régime de retraite des policiers restructuré en la
respectant, mais, si la ville perd, on se retrouve avec...
M.
Rochette
(Jean) : …alors si la ville gagne, on reste avec la situation
actuelle, c'est-à-dire une loi no 15 applicable au régime de
retraite des policiers restructuré en la respectant et si la ville perd, on se
retrouve avec une situation où la fraternité pourra exiger de remettre le
régime de retraite tel qu'il était, notamment quant au partage des coûts, à
raison de 25 % du côté de participants et de 75 % du côté de la
municipalité. Déjà là, c'est un gros problème, avec les conséquences chiffrées
par M. Roberge.
Mme Nichols : Donc, je
comprends que, dans le fond, si l'article est adopté, ça met fin à toute
procédure légale, donc la Cour suprême n'aura pas nécessairement… Ça
interrompt toutes les procédures, donc…
M.
Rochette
(Jean) : Ça n'interrompe pas les procédures.
Mme Nichols : Bien, moi, ce
que j'ai…
M.
Rochette
(Jean) : C'est que la Cour suprême aura une loi déclaratoire qui fait
en sorte que la loi aura toujours été censée libeller comme ça depuis le début
et, par voir de conséquence, bien, écoutez, elle va accueillir l'appel de la
ville de Montréal.
Mme Nichols : Bien, l'article…
l'article adopté pourrait quand même, tu sais, mettre fin au débat, trancher le
débat. C'est lourd de…
M.
Rochette
(Jean) : Bien, ce n'est pas… C'est la cour qui va rendre un jugement
à…
Mme Nichols : Je suis sûre que
je ne suis pas la seule juriste dans la salle, là, qui serait… qui avale un peu
de travers, en se disant : Ouf! c'est toute une responsabilité, ça, là, là.
Enfin…
M.
Rochette
(Jean) : Mais c'est la responsabilité du parlement de le faire. C'est
ce que la Cour suprême a dit en 2013 dans l'autre affaire qui impliquait le
gouvernement du Québec, là.
Mme Nichols : Et est-ce qu'il
y a… parce que là, on voit, là, dans votre mémoire, vous avez parlé qu'en
octobre 2017, vous avez signé une entente globale sur la restructuration. Donc,
je comprends qu'il y a quand même des échanges qui peuvent être faits. Vous
avez convenu ici, là, d'un renouvellement d'une entente. Donc, est-ce qu'il
n'aurait pas plutôt possibilité de régler… de s'asseoir ensemble puis d'essayer
de régler à l'avantage… Puis là, j'ai l'air d'une médiatrice en droit, là, mais
il n'y a pas une possibilité de s'asseoir ensemble puis que chacun fasse son
petit bout à absorber une partie?
M.
Rochette
(Jean) : Je vais céder la parole à M. Gagnon.
Mme Nichols : Parce que les
deux doivent avoir des conséquences, là, importantes que ça soit… puis je
comprends que c'est surtout financier, là, à la fin. Mais…
M. Gagnon (Jean-Yan) : Bien,
à votre, la réponse est toute simple : une entente existe déjà. Elle a été
négociée. Elle a été négociée en tenant compte de l'ensemble des dispositions
de la convention collective et du régime de retraite en termes de
restructuration. Elle existe, l'entente, elle est présente. C'est cette
entente-là qu'on veut assurer… en vigueur.
Mme Nichols : Mais moi, je
parle d'une entente qui pourrait… parce que là, il y a quand même deux positions
différentes. Ça fait que je parle plus d'une entente qui pourrait venir, à
mi-chemin, satisfaire les deux parties. Mais… C'est beau, j'ai quand même une
partie de la réponse à ma question.
J'ai une autre question pour vous. Je me
demandais, l'article de loi est dans le… Bien, l'article est dans le projet de
loi n° 16. Je voulais savoir est-ce qu'il y a eu des échanges précédemment
avec soit la ministre des Affaires municipales ou est-ce qu'il y a eu des
échanges pour que cet article-là puisse renaître ou puisse être… puisse faire
partie du projet de loi omnibus, le projet de loi n° 16?
M.
Rochette
(Jean) : Tout à fait, oui.
Mme Nichols : Oui?
M.
Rochette
(Jean) : Oui.
Mme Nichols : Tout à fait,
oui? Puis est-ce que c'est des échanges… Je présume que c'est la ville de
Montréal qui a contacté la ministre des Affaires municipales afin d'intégrer
cette… afin de demander, en fait, qu'on revoie cet article-là?
M.
Rochette
(Jean) : Quand la fraternité a changé sa lecture de la loi, en 2015,
au mois d'avril, elle a écrit une lettre au directeur général Alain Marcoux,
dans laquelle, elle disait que selon elle, la loi ne s'appliquait pas et
demandait à la ville de prendre position. Et la ville de Montréal a communiqué
avec le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire à
l'époque, ainsi qu'avec la Régie des rentes du Québec à l'époque, et la réponse
a été claire, que la loi s'appliquait au régime de retraite des policiers.
Et, suite à ça, bien, ils ont jugé
opportun d'entreprendre des procédures et lorsque le jugement de la Cour
d'appel a été rendu, 1er juin 2018, bien la ville de Montréal n'a pas tardé à
reprendre contact avec le ministère, parce que le ministère avait dit : Si
vous avez des problèmes avec ces procédures-là, on va corriger la loi.
Mme Nichols : Mais plus
récemment, est-ce qu'il y a eu des échanges?
M.
Rochette
(Jean) : On n'a rien à voir avec le formulation telle quelle.
Mme Nichols : O.K. Très bien.
Moi, je veux juste vous… peut-être vous réitérer, là, moi je ne prends pas plus
pour un parti ou de l'autre, là. Je ne suis pas ici pour trancher le débat. Au
contraire, hein, moi, je suis pour le principe de la collaboration. Donc, ne voyez
pas mes questions comme un positionnement ou avec des effets négatifs pour un
parti ou l'autre parti. Je ne suis pas procureur ni d'un ni de l'autre.
Mais…
Mme Nichols : ...pour trancher
le débat, au contraire, hein, moi, je suis pour le principe de la collaboration.
Donc, ne voyez pas mes questions comme un positionnement, ou avec des effets
négatifs pour un parti ou l'autre parti, je ne suis pas procureur ni d'un ni de
l'autre.
Mais je me demandais... puis c'est une
question qui est quand même assez délicate, mais vous avez parlé tantôt que,
bien, ça serait les seuls qui ne seraient pas assujettis, mais les seuls qui ne
seraient pas assujettis n'ont pas peut-être une porte de sortie en disant
qu'ils n'ont pas été constitués par un organisme municipal. Ce n'est pas là, peut-être,
une porte de sortie pour peut-être pas l'exception pour... qui pourrait être
soulevée pour...
M.
Rochette
(Jean) : Il n'y a pas de raison de...
Mme Nichols : Je vous pose la
question.
M.
Rochette
(Jean) : C'est non pertinent. Je regrette, madame, mais c'est non
pertinent, là, comment est-ce qu'ils sont venus au monde, là, ça n'a pas de
raison d'être.
Mme Nichols : Parfait. Bien,
c'est ce que je voulais entendre, je voulais entendre votre position relativement
à cet argument-là.
M.
Rochette
(Jean) : Bien, comme j'ai expliqué tantôt, sur les 158, il y en a qui
ont été constitués de manière tout à fait différente, et c'est le cas de la
fraternité. Maintenant, ils ont tous un point commun : c'est tous des
régimes de retraite à prestations déterminées qui sont à la charge des
municipalités, et...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je m'excuse, mais le temps est écoulé. Je cède...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième
groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, vous avez
2 min 45 s.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, mesdames, messieurs. Écoutez, nous... c'est un vieux dossier,
là, mais nous, on s'était positionnés en 2014 contre l'adoption du projet de
loi n° 15, on était très, très, très critiques.
Évidemment, il y a eu de l'eau qui a coulé sous les ponts, etc. Là,
aujourd'hui, nous sommes amenés encore une fois à se positionner en arbitres
sur cette question-là, qui est assez complexe quand même, là. Mais moi, pour
bien comprendre, j'aimerais bien savoir, là : Est-ce que la loi n° 15 est venue modifier la rémunération globale des
policiers de la ville de Montréal, là, et est-ce que la convention collective
signée en 2017 est... Dans le cas... si elle l'a modifiée au détriment du
revenu des policiers, est-ce qu'elle est venue corriger, augmenter cette
rémunération globale là, incluant régimes de retraite et salaires directs?
M.
Rochette
(Jean) : M. Gagnon va vous donner les explications.
M. Gagnon (Jean-Yan) : En
fait, comme je l'ai dit plus tôt, comme on a négocié sur la base de la
rémunération globale et que la fraternité avait formulé la demande de maintenir
son rang, c'était son objectif, on lui a répondu, puisque, si on compare l'état
de la situation en termes de rémunération globale, donc en tenant compte des
rémunérations directes et parfois indirectes ainsi que le régime de retraite,
le rang des policiers de Montréal est resté à peu près le même.
Maintenant, si on rentrait dans les
chiffres puis qu'on détaillait concrètement l'impact de la restructuration du
régime de retraite en tenant compte des compensations accordées dans le cadre
du renouvellement de la convention collective, je vais laisser Olivier venir,
là, expliquer la petite différence, mais il y a une différence d'environ
2,25 % qui a bougé un petit peu dans le temps, là.
M. Roberge (Olivier) : Oui.
Bien, tout à fait. Au niveau... Si on prend seulement le régime de retraite,
donc, évidemment, la cotisation pour se rendre du 25-75 à
50-50 — parce que le 50-50, on l'a atteint à cause de la
loi — ça a fait... et ainsi que la restructuration des prestations...
il y a eu une diminution de 7,25 % au niveau de la rémunération, mais qui
a été compensée par une prime, donc, qui a été donnée aux policiers, une prime
de 5 %, ce qui donne le 2,25 % que mon collègue Jean-Yan Gagnon vient
de vous mentionner. Ça, c'était avec l'évaluation actuarielle en date du 31 décembre
2013. Parce qu'on sait que les coûts d'un régime de retraite, ça peut bouger
dans le temps, ça fluctue, mais...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Le temps est écoulé, je regrette. Je cède maintenant la parole au troisième
groupe d'opposition. M. le député de Rimouski, vous disposez de
2 min 45 s.
M. LeBel : Merci. Bonjour.
C'est sûr que c'est un peu particulier, là. Moi, je pensais... On est venus
ici, puis on se préparait à parler d'habitation et tout ça, et bang! hier soir
on arrive avec ça. Ça a été... Ça nous surprend un peu. Mais je voudrais
savoir : Est-ce que ça vient de vous, la demande d'amener ces articles-là,
129 et 146, dans l'omnibus? Est-ce que ça vient de la ville de Montréal, la
demande?
• (15 h 50) •
M.
Rochette
(Jean) : La ville de Montréal a manifesté son étonnement de voir
qu'une disposition de la loi n° 15 qui était comprise
de la même manière par tous les parlementaires, y compris par la Fraternité des
policiers elle-même, qui demandait à cause de cette formulation d'être
sortie... a été étonnée de lire le jugement de la Cour d'appel et, dans ces
circonstances-là, la ville...
M.
Rochette
(Jean) : ...qui était comprise de la même manière par tous les parlementaires,
y compris par la fraternité des policiers elle-même, qui demandait, à cause de
cette formulation, d'être sortie... a été étonnée de le lire le jugement de la
Cour d'appel. Et, dans ces circonstances-là, la ville a recommuniqué une
deuxième fois avec le ministère des Affaires municipales afin que la loi soit
clarifiée, enlever toute équivoque stérile, inutile par rapport à cette
situation.
M. LeBel : Je me pose la question :
Pourquoi ne pas laisser les tribunaux décider? C'est déjà là, là, pourquoi ne
pas laisser les tribunaux, et est-ce que c'est exact de dire que vous avez fait
une entente avec la fraternité en 2017, là où vous engagez à dire : Si les
tribunaux jugent la règle inconstitutionnelle, vous consentissez à renégocier
le régime de retraite? Est-ce que c'est exact? Est-ce que dans cette
entente-là, de 2017, vous avez consenti à renégocier le régime si c'était jugé
inconstitutionnel?
M.
Rochette
(Jean) : Si c'est jugé inconstitutionnel, on n'y peut rien...
M. LeBel : Est-ce que vous
avez consenti...
M.
Rochette
(Jean) : Dans le sens que, ou bien la loi est constitutionnelle puis
elle l'est pour tout le monde, ou bien elle est inconstitutionnelle puis elle
est inconstitutionnelle pour tout le monde. Ce n'est pas du tout la même chose.
M. LeBel : Et est-ce que c'est
vrai que, dans l'entente de 2017, il y avait un élément qui disait que, si
c'était inconstitutionnel, vous aviez consenti à renégocier le régime...
M.
Rochette
(Jean) : Bien, c'est-à-dire, les parties ont prévu que, si ça
advenait, elles entreprendraient des pourparlers pour remettre les choses en
état selon ce que la cour pourrait ordonner. Parce que, même si la cour
finalement décidait que la loi est inconstitutionnelle, elle n'exigerait pas nécessairement
de remettre les régimes de retraite en état, tel qu'ils l'étaient avant le 1er
janvier 2014. Elle pourrait émettre une ordonnance différence, comme quoi ça ne
vaudrait que pour l'avenir, par exemple.
M. LeBel : ...merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission et
je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe
de s'installer et de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
(Reprise à 15 h 55)
La Présidente (Mme Dansereau) :
On reprend les travaux. Si les gens veulent prendre leur place. Je souhaite la
bienvenue à la Chambre des notaires du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé puis nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
identifier puis à commencer votre exposé. Bienvenus.
M. Bibeau
(François) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je me
présente, mon nom est François Bibeau, je suis président de la Chambre des
notaires du Québec, m'accompagnent aujourd'hui Me Stéphane Brunelle qui est
notaire, administrateur élu au Conseil de l'administration de la Chambre des
notaires et ainsi que Me Nicolas Handfield, chef des services juridiques et
relations institutionnelles à la Chambre des notaires.
Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre
des Affaires municipales et de l'Habitation, Mmes et MM. les députés, bonjour.
La Chambre porte une grande attention à l'évolution du droit afin d'assurer la
protection des Québécoises et des Québécois ainsi qu'une pratique notariale
innovante et au service du public. Comme vous le savez, la copropriété fait
partie intégrante de la pratique professionnelle des notaires, les notaires
rédigent les déclarations de copropriétés, conseillent les parties lors du
financement et de l'achat d'unités privatives et donnent les conseils
appropriés afin d'assurer le bon fonctionnement de la copropriété. Les notaires
sont donc présents auprès des promoteurs, copropriétaires et administrateurs
durant toute la vie de la copropriété et collaborent avec les autres
professionnels et intervenants. En somme, il veille à la protection des droits
des individus et de ceux de la collectivité dans ce domaine particulier comme
dans plusieurs autres domaines d'ailleurs. C'est pourquoi la Chambre des
notaires, depuis 2009, se penche sur notre régime québécois de copropriété. Son
groupe de travail a présenté les recommandations en 2011, puis, à la demande du
ministre, la Chambre a chapeauté un comité consultatif qui a déposé un rapport
en décembre 2012 qui a permis de cibler la problématique et d'obtenir un
portrait des propriétaires de condominiums. Par la suite, la Chambre a collaboré
étroitement avec le gouvernement en émettant ses commentaires sur des
propositions de modifications législatives et réglementaires. Par conséquent,
la volonté de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation de
présenter des modifications législatives substantielles en fonction de la
grande majorité des recommandations faites par la Chambre et le comité
consultatif ne peut qu'être saluée. La Chambre note, entre autres, l'obligation
du syndicat des copropriétaires de fournir aux promettants acheteurs un
portrait de l'immeuble et de sa gestion, ceux-ci pourront ainsi se forger une
meilleure idée de l'état de la copropriété et prendre une décision d'achat
mieux éclairée.
Maintenant, permettez-moi de vous
entretenir succinctement avec quelques recommandations de la Chambre qui
prennent en compte l'expérience des notaires sur le terrain et qui, à mon avis,
ont une importance particulière. Je précise qu'il ne s'agit que de
quelques-unes... quelques-uns, pardon, des sujets et des recommandations abordés
dans notre mémoire, que je vous invite à lire en entier, naturellement, mais je
ne veux surtout pas être ici trop technique.
Tout d'abord, il faut dire que nous sommes
très heureux que le projet de loi n° 16 introduise le
carnet d'entretien ainsi que l'étude du fonds de prévoyance. L'expérience nous
a démontré qu'un montant de 5 % du budget annuel est bien insuffisant pour
couvrir les dépenses nécessaires aux travaux majeurs et aux remplacements des composantes
des parties communes. De plus, changer le montant minimum par une étude
obligatoire aux cinq ans est une excellente proposition pour la collectivité
des copropriétaires. La Chambre remarque toutefois que les dispositions
transitoires devraient être revues afin d'éliminer certaines problématiques
d'application, notamment pour y prévoir une méthode d'ajustement progressive et
ainsi prévenir les litiges lors de la vente d'une partie privative pendant la
longue période de capitalisation du fonds de prévoyance. Pendant cette même
période transitoire, et en lien avec l'établissement du carnet d'entretien, la
Chambre recommande que des normes d'inspections obligatoires des parties
communes soient instaurées afin de couvrir rapidement la problématique de la détérioration
des immeubles.
• (16 heures) •
Maintenant, la Chambre a noté la nouvelle
obligation du vendeur de remettre une attestation sur l'état des finances du
syndicat aux promettants acheteurs. Cette attestation permettra d'obtenir des
informations...
16 h (version non révisée)
M. Bibeau
(François) : ...afin de couvrir rapidement la problématique de
la détérioration des immeubles.
Maintenant, la chambre a noté la nouvelle
obligation du vendeur de remettre une attestation sur l'état des finances du
syndicat au promettant-acheteur. Cette attestation permettra d'obtenir des
informations essentielles à considérer avant la finalisation de l'achat, ce qui
est une très bonne chose en soi, et elle fournira aux copropriétaires une
motivation supplémentaire de s'assurer de saines pratiques de gestion afin que
la valeur, dis-je, du patrimoine collectif du syndicat demeure à niveau. Mais
bien honnêtement, nous entrevoyons des difficultés d'application pratiques dans
le cadre de la transaction... des transactions immobilières avec le libellé
proposé par le projet de loi. Nous en faisons une énumération dans notre
mémoire, mais notons surtout notre recommandation que cette attestation puisse
être demandée directement au syndicat par un proposant-acheteur, au lieu d'être
demandée au vendeur, et que toute promesse d'achat ne devienne ferme qu'à la
suite d'une déclaration de réception et de satisfaction de la part du
promettant-acheteur.
Ensuite, permettez-nous de vous entretenir
un peu du certificat de localisation et de son importance. Pour le notaire qui
exécute une transaction immobilière, le certificat de localisation constitue
une pièce maîtresse lorsqu'il procède à un examen de titre de propriété. Les
praticiens notaires vont vous dire que le certificat de localisation, c'est
comme leurs yeux sur le terrain. Nous croyons que, sans accès au certificat de
localisation globale de l'ensemble de l'immeuble, il est impossible pour un
acheteur d'obtenir un portrait complet de la copropriété divise, et ainsi,
l'acheteur n'a pas toute l'information dont il devrait disposer.
À notre avis, le promoteur devrait avoir
l'obligation de fournir au syndicat une copie authentique du certificat de
localisation globale, situant le bâtiment sur l'ensemble du terrain, et une
copie authentique de chaque certificat de localisation sur les parties
privatives. De plus, le syndicat devrait normalement, par la suite, tenir à
jour le certificat de localisation globale. Comme le projet de loi n° 16 ne fait aucunement référence à quelque obligation que
ce soit sur... soit du promoteur ou du syndicat, en lien avec certificat de
localisation, bien, vous voyez donc que la chambre est fortement préoccupée à
ce sujet. Le certificat de localisation est un document essentiel, pour la
protection des parties, à une transaction immobilière, et, je le répète, c'est
un outil indispensable à la sécurité juridique des transactions.
Comme on le sait, depuis quelques années,
certaines décisions de nos tribunaux ont accepté la modification tacite de la
déclaration de copropriété. Pour nous, cette possibilité crée de l'incertitude
pour les copropriétaires, les futurs acheteurs et même les professionnels
impliqués, car ils ne peuvent être tout à fait certains des règles qui
encadrent la copropriété divise. À l'heure actuelle, en l'absence d'un libellé
clair à ce sujet au Code civil, et de manière à pallier à cette situation, les
notaires rédigent, depuis 2013, les déclarations de copropriété en interdisant
les modifications tacites et en y prévoyant que seule l'assemblée des
copropriétaires est compétente pour y adapter et... adopter, dis-je, des
modifications.
En lisant le projet de loi n° 16,
le législateur semble répondre à cette problématique en introduisant, à
l'article 10.96 du Code civil, que le règlement de l'immeuble ne peut être
modifié que sur décision du syndicat, prise à la majorité des voix des
copropriétaires présents à l'assemblée. Toutefois, pour la chambre, et afin de
clore le débat une fois pour toutes, nous recommandons d'insérer une
stipulation claire et explicite à l'effet que les modifications tacites sont
tout simplement prohibées.
La réforme présentement envisagée ne
s'arrêtera pas lors de l'adoption des nouvelles dispositions législatives et
réglementaires. Elle ne sera complétée que lorsque le public y aura été
sensibilisé. À notre avis, le gouvernement doit former dès maintenant un comité
composé des principaux intervenants du domaine de la copropriété afin de
préparer et mettre en oeuvre un plan d'action visant cette sensibilisation des
copropriétaires et des administrateurs aux principales nouveautés de la
réforme. Ce plan d'action est nécessaire pour que tous puissent s'approprier
les changements et les mettre en application dans les délais impartis,
permettant ainsi un déploiement efficace des nouveautés législatives et
réglementaires lors de leur entrée en vigueur.
Ensuite, le droit préventif... à l'accès
accru à la justice, pardon, sont deux aspects sur lesquels la chambre porte une
attention particulière dans les projets qu'elle commente. Rappelons que le
recours aux tribunaux ne devrait pas être privilégié selon la volonté du
législateur depuis l'entrée en vigueur du nouveau Code de procédure civile en
2016. Le projet de loi prévoit certains pouvoirs à la cour pour dénouer des
impasses de la vie communautaire des copropriétaires, ce qui permettra de
pallier aux injustices et limiter les préjudices occasionnés aux
copropriétaires en raison d'une administration inadéquate. Or, rien n'est prévu
pour régler autrement les différends de la copropriété, à l'instar de lois
similaires...
M. Bibeau
(François) : ...pour dénouer des impasses de la vie communautaire
des copropriétaires, ce qui permettra de pallier aux injustices et limiter les
préjudices occasionnés aux copropriétaires en raison d'une administration
inadéquate. Or, rien n'est prévu pour régler autrement les différends de la
copropriété, à l'instar de lois similaires adoptées dans d'autres provinces
canadiennes.
C'est pourquoi la chambre recommande
d'introduire une habilitation réglementaire au Code civil permettant au
gouvernement de mettre sur pied des projets pilotes en matière de modes
alternatifs de règlement des différends, notamment au moyen de la médiation.
Cet ajout au Code civil permettrait d'encourager le règlement des conflits
autrement que par les moyens judiciaires. La chambre suggère aussi qu'une
réflexion soit entreprise sur l'élargissement des compétences du Tribunal
administratif du logement, afin qu'il puisse entendre les litiges en matière de
copropriété divise de destination résidentielle. Ainsi, leslitiges en
matière de copropriété divise de destination résidentielle. Ainsi, les nouveaux
litiges en matière de copropriété pourraient être traités de manière accélérée
et par un processus simplifié.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, M. le président, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la
période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous, vous disposez...
Mme Thériault
: Mme la
Présidente, vous allez me permettre, avec la permission des membres, j'aimerais
que le président puisse compléter, parce que la Chambre des notaires est
vraiment partenaire depuis le début de la réforme. Puis il ne doit pas lui
rester grand-chose dans son mémoire, vous enlèverez le temps sur le parti de
l'opposition.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Consentement? Continuez.
M. Bibeau
(François) : ...rendu à la conclusion, à peine une minute.
Alors, je m'arrête sur ces quelques points. Le mémoire de la chambre traite
bien entendu de beaucoup d'autres questions également importantes sur la
copropriété, je vais vous en faire grâce, vous pourrez lire ça dans notre
mémoire.
En terminant, donc, je souhaite souligner
que la chambre est, depuis longtemps, un leader pour obtenir une réforme en
matière de copropriété. Elle entend donc jouer un rôle central dans la
réalisation, le travail d'analyse et de rédaction à venir sera complexe, on le
sait, et la consultation d'experts sera donc nécessaire. Donc, à cet effet, je
voulais simplement assurer la commission et la ministre que la chambre offre sa
pleine collaboration et sera même disposée à agir à titre de facilitatrice
auprès de tous les intervenants. Elle invite également les membres de la
Commission de l'aménagement du territoire ou toute autre personne intéressée à
communiquer avec elle pour toute précision supplémentaire... Merci, Mme la
Présidente, pour ce petit temps supplémentaire, ça m'a permis de compléter. Merci
beaucoup à tous de votre écoute.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, M. le président. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous, vous
disposez de 16 min 30 s.
Mme Laforest : Bon, alors,
bonjour à vous tous, bienvenue ici, chez nous, si je peux dire. Alors, c'est...
Merci d'être favorable pour le projet de loi, qui a été déposé très rapidement,
mais je sais que ça fait très, très longtemps, j'ai entendu parler des travaux
que vous avez faits pour justement amener ce projet de loi là également à ce
qu'il soit accepté, puis je remercie vraiment votre travail, comme vous l'avez
mentionné auparavant.
Ceci étant dit, on avait une discussion
ici — je vais y aller tout de suite avec mes questions — on
avait une discussion ici, qu'on ne peut pas tenir ici, parce que, quand même,
il fallait arrêter de discuter, hein, on vous écoutait, mais au niveau du
certificat de localisation... j'aimerais avoir plus de détails, là-dessus, parce
qu'on en avait discuté, justement, au ministère, puis là le certificat de
localisation, j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que c'est certain, si
on demande un nouveau certificat de localisation, il y a des coûts assez
importants. Si c'est un ancien certificat de localisation, ce n'est pas la même
chose. Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez, parce que nous, il y a
encore un point d'interrogation pour ce sujet-là.
M. Bibeau
(François) : Comme je vous l'ai mentionné dans mon exposé, le
certificat de localisation est un des documents les plus importants dans le
cadre d'une transaction immobilière, même pour une unité résidentielle isolée,
alors imaginez pour une unité de copropriété, où ça prend toute son importance,
parce que tout le monde vit très près l'un de l'autre, et les droits de l'un
peuvent influencer sur les droits de l'autre. Alors, pour le notaire, en
pratique, c'est ses yeux sur le terrain.
Mais je vais quand même
laisser — je ne suis pas venu seul, ce n'est pas pour
rien — je vais quand même laisser mes experts qui m'accompagnent
pouvoir répondre un petit peu plus à cette question-là, notaire Brunelle, qui a
parrainé notre comité d'experts à la chambre. Alors, Stéphane.
• (16 h 10) •
M. Brunelle (Stéphane) :
Merci, M. le Président. Alors, peut-être juste pour simplifier, au niveau du
certificat de localisation, on va le diviser en deux portions importantes. La
portion de la partie privative, donc c'est-à-dire l'unité que la personne va
acheter, ce certificat-là sera important pour ce futur propriétaire là. Et il y
aura une deuxième portion ou un deuxième certificat, celui qui va faire état de
l'ensemble des parties communes. Quels sont les accessoires au bénéfice de
l'ensemble de la copropriété? Sont-ils à la bonne place? Sont-ils chez nous?
Sont-ils conformes aux règlements municipaux ou à différentes réglementations
applicables? Alors, c'est à deux niveaux. Le syndicat aurait l'obligation de
maintenir à jour ce certificat global sur l'ensemble de l'immeuble, qui est le
patrimoine collectif, donc ce n'est pas à chaque copropriétaire à supporter les
coûts de confection, donc on le prévoirait annuellement, ou aux cinq ans, ou
aux 10 ans, peu importe, selon qu'il y aura des changements au site, et chaque
copropriétaire, individuellement, pour sa fraction, comme c'est déjà le cas
aujourd'hui lorsqu'il y a des changements, par exemple dans sa fraction, dans
son unité de copropriété...
M. Brunelle (Stéphane) :
...ce n'est pas à chaque copropriétaire à supporter les coûts de confection.
Donc, on le prévoirait annuellement, ou aux cinq ans, ou aux dix ans, peu
importe, selon qu'il y aura des changements au site. Et chaque copropriétaire
individuellement pour sa fraction, comme c'est déjà le cas aujourd'hui
lorsqu'il y a des changements, par exemple, dans sa fraction, dans son unité de
copropriété, doit faire faire un certificat à jour. Donc, ce n'est pas une
révolution, c'est de s'assurer que les documents soient accessibles et qu'on
ait l'information juste pour que les acheteurs soient bien protégés, mais que
le syndicat aussi connaisse bien l'étendue de son site, tout simplement.
M. Bibeau
(François) : Vous savez que certaines parties communes sur une
copropriété sont ce qu'on appelle des «parties communes à usage restreint»,
alors... d'où l'importance aussi d'avoir une idée claire des parties communes
de la propriété quand on achète une unité. Si, par exemple, la terrasse sur le
toit est une partie commune, mais réservée simplement à l'utilisation exclusive
du dernier propriétaire au troisième étage, par exemple, bien, c'est important
qu'on connaisse tous les tenants de cette partie-là bien explicitement, même si
c'est une partie commune, parce que, là, le certificat de localisation, sur la
partie privative, ne nous révélera pas cet emplacement-là nécessairement.
Mme Laforest : O.K.,
d'accord.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Au niveau
des modifications tacites sur la déclaration des copropriétés, j'aimerais ça
aussi avoir votre point de vue.
M. Bibeau
(François) : Je vais encore faire un effet miroir, si vous
permettez.
Mme Laforest : D'accord,
aucun problème.
M. Brunelle (Stéphane) : Bien,
on vous réfère notamment à certaines décisions rendues par nos tribunaux, qui
ont reconnu la validité de modifications tacites par le passé. Comme on le
sait, à la base, une déclaration de copropriété doit être reçue par acte
notarié en minutes, et des changements ultérieurs devraient suivre la même
forme, à l'exception de certains changements, notamment les changements au
règlement. Donc, quand on arrive à une modification tacite qui est reconnue par
le tribunal, qui n'est pas, par exemple, publiée au registre, ça amène une
incertitude au niveau de la structure de la copropriété, donc ça rend les
gens... à la fois les copropriétaires, les professionnels qui devront œuvrer
pour les transactions, mais également les administrateurs de ces copropriétés,
ça les rend... ça les place dans une position difficile pour suivre l'évolution
de la vie juridique de la copropriété. Donc, ce que l'on souhaite, c'est que
ce soit confirmé que les modifications tacites ne sont pas possibles, donc on
ne doit... on ne peut modifier une déclaration que selon ce qui est prévu dans
le code. Donc, lorsqu'on parlera de l'acte constitutif, on le modifie par acte
notarié en minutes publié au registre foncier, et, pour ce qui sera des
règlements, bien, selon les règles prévues, c'est-à-dire par écrit, constaté
par écrit, voté à l'assemblée selon le pourcentage requis et déposé au registre
de la copropriété.
M. Bibeau
(François) : Me Hanfield avait peut-être quelque chose à...
compléter, en complément.
M. Handfield
(Nicolas) : Bonjour à tous. Donc, pour faciliter la vie des
parlementaires, on vous réfère au libellé des articles 1052 et 1054 du Code
civil, tel qu'était libellé dans le projet de loi n° 401, qui, à l'opinion
de la chambre, était rédigé correctement pour répondre à nos préoccupations.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, c'est
bon. Par rapport... parce que, là... Autre question, en fait. Vous savez que la
Régie du logement, nous avons... nous voulons l'appeler le Tribunal
administratif du logement, bien entendu. Il y a plusieurs raisons par rapport à
ça. Parce que vous comprendrez que la Régie du logement est un tribunal
administratif à 92 %. On veut lui redonner la reconnaissance qu'elle doit
avoir et on veut lui redonner la confiance qu'elle doit avoir également. Puis,
ceci étant dit, c'est certain qu'il y a une question de confiance aussi de par
les gens qui vont aller régler... aller pour de la réglementation pour des
litiges.
Ceci étant dit, j'aimerais vous entendre
parce que vous aviez des commentaires par rapport à cette nouvelle dénomination
là, alors... Parce que nous, pour nous, c'est vraiment important parce qu'il y
a quand même 38 % de causes qui sont reportées, que les gens... soit
qu'ils n'ont pas les bons papiers, qu'ils ne se présentent pas, alors c'est
certain qu'on voit qu'il y a un manque de sérieux ou de confiance par rapport à
la Régie du logement. Alors, ceci étant dit, le nom et la vocation qu'on lui
redonne, Tribunal administratif du logement, j'aimerais ça, vous entendre à ce
sujet-là.
(Consultation)
M. Handfield
(Nicolas) : Donc, par rapport à cela, la chambre indique
qu'elle est tout à fait en accord par rapport à l'appellation Tribunal
administratif du logement, qui représente réellement qu'est-ce que la Régie du
logement fait et aussi rappelle que, des fois, des mesures plus informelles
facilitent le règlement des litiges parce que la plupart des litiges peuvent
naître de communication inefficace entre les parties ou, justement, de problématiques
d'ordre administratif. Donc, c'est pourquoi que la chambre emmène que la
conciliation, qui est une mesure qui est discutée au projet de loi, devrait
être de plus en plus utilisée par le tribunal, justement pour amener... les
tracasseries administratives, si je peux me permettre, qu'elles soient réglées
et que ça ne soit pas par du formalisme que les litiges sont...
M. Handfield
(Nicolas) : ...conciliation, qui est une mesure qui est
discutée au projet de loi, devrait être de plus en plus utilisée par le
tribunal, justement pour amener les tracasseries administratives, si je peux me
permettre, qu'ils soient réglés, et que ça ne soit pas par du formalisme que
les litiges sont terminés. Parce que si... quand que c'est une... pour une
question de procédure, c'est sûr que ça laisse plus un goût amer aux parties,
puis ce n'est pas ça qui va favoriser par la suite, si, par exemple, le
locataire et le locateur demeurent au même... le locataire demeure, qui va
favoriser une bonne entente avec son locateur par la suite.
Donc, c'est pourquoi qu'on... de mettre
plus d'emphase sur la conciliation, de permettre qu'une seule des parties
puisse la demander et pas d'un commun accord, déjà, favoriserait grandement la
chose. Et aussi on demande que... justement d'utiliser le parcours que la Régie
du logement a depuis quelques années parce que, dans certains types de
dossiers, c'est un processus très rapide. On peut ne... on peut dire, par
exemple, pour des non-paiements de loyer, ou etc., c'est quand même rapide.
Donc, d'utiliser cette force-là et de pouvoir la mettre en oeuvre pour les
copropriétés, on voit que ça serait une mesure efficace.
Mme Laforest : ...puis par
rapport à votre projet pilote pour le règlement des différends, parlez-nous...
parlez-moi de votre projet pilote, voir.
M. Handfield
(Nicolas) : En tant que tel, si on va au Code de procédure
civile, il y a déjà un article — à mon souvenir, je pense que c'est
l'article 27 ou 28 au tout début du Code de procédure civile — qui
dit que le ministre de la Justice, en collaboration avec les tribunaux,
peuvent... peut mettre en place des projets pilotes après consultation du
Barreau ou de la Chambre des notaires et... mais ça s'adresse seulement aux
tribunaux de droit commun.
Nous, qu'est-ce qu'on essaie de dire, c'est :
Permettez-vous, donnez-vous la chance de pouvoir procéder par projet pilote par
règlement, d'utiliser d'autres moyens que les tribunaux de droit commun pour
régler les litiges en copropriété parce que la vie communautaire va demeurer
par la suite, et on ne peut pas nécessairement passer par l'habilitation qui
est prévue au Code de procédure civile pour procéder ainsi. C'est pourquoi
qu'on vous suggère de rajouter une autre habilitation afin d'y parvenir.
Mme Laforest : O.K. Donc...
O.K. C'est bon, merci. Pour la visioconférence, si vous êtes pour la
conciliation, bien entendu, vous devez être très, très satisfait de la
possibilité de la visioconférence.
M. Bibeau
(François) : Tous les moyens technologiques sont les bienvenus.
Je pense qu'on est en 2019, il faut en profiter quand c'est possible.
M. Brunelle (Stéphane) : Oui,
puis on peut peut-être ajouter là-dessus qu'à la chambre on travaille très fort
sur toute l'évolution des modes technologiques pour faciliter la pratique, et,
notamment, la comparution des gens à distance est un élément qu'on étudie.
Donc, si on peut participer à des éléments... à des modes comme ça, on va être
les premiers prêts à vous aider.
Mme Laforest : O.K. D'accord.
Alors, moi, j'ai terminé mes questions. Est-ce que...
La Présidente (Mme Dansereau) :
La députée de Labelle, je vous donne...
Mme Jeannotte : ...Mme la
Présidente. Bonjour. Merci beaucoup de votre mémoire. C'est fait avec
énormément de sérieux, puis on voit à quel point, là, vous avez travaillé fort.
Dans le fond, j'ai peut-être deux questions. Dans l'ensemble des
recommandations de la chambre, quelle est la plus importante à vos yeux que la
ministre devrait vraiment, là, tenir compte... la ou les?
M. Bibeau
(François) : Dans le mémoire qu'on vous a soumis, il y a quand
même 22 recommandations. C'est un peu comme Le choix de Sophie, là,
quand... si vous avez vu l'émission... le film, c'est difficile. Mais, bien entendu,
toute la question... Vous les avez en début de mémoire, mais il y a un sommaire
des quatre ou... je vous dirais peut-être les cinq ou six recommandations
prioritaires, là. Je ne sais pas, Me Brunelle les a sous les yeux, mais,
nécessairement, tout ce qui concerne le fonds de prévoyance, qui cause
énormément de problématiques, les carnets d'entretien. Ça, c'est...
M. Brunelle (Stéphane) : Le
carnet d'entretien, c'est quelque chose qui est important pour nous... bien,
pour nous, mais pour la collectivité des copropriétaires, d'autant plus qu'avec
l'ajout, je pense, c'est l'article 9.1 à la Loi sur le bâtiment, qui vient
dorénavant rendre clair que le syndicat est une... est le propriétaire au sens
de la Loi sur le bâtiment. Ça va éviter toute discussion qui existait, bien,
que le carnet d'entretien comporte également les attestations de conformité
exigées en vertu de la Loi sur le bâtiment de certains propriétaires pour des
accessoires. Pensons aux ascenseurs communs, aux systèmes de gicleurs. Donc, les
acheteurs auront un endroit de référence unique pour s'assurer que l'immeuble,
bien, est conforme, tout simplement.
Mme Jeannotte : D'accord.
Merci beaucoup. Et puis au point 15 vous parlez d'une réflexion qui devrait
être faite sur... pour que le champ de compétence du Tribunal administratif du
logement soit élargi aux différends entourant les copropriétés ayant une
destination résidentielle. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi c'est important,
cette réflexion-là?
• (16 h 20) •
M. Brunelle (Stéphane) :
Bien, on pense que le Tribunal administratif du logement... On a pris
l'habitude, donc, déjà, de... Et d'abord... tout d'abord, vous aviez raison de
dire que ça va lui accorder sa légitimité officielle, là, parce
qu'effectivement les gens qui sont là, pour en connaître quelques-uns...
Mme Jeannotte : ...pourquoi
c'est important, cette réflexion-là?
M. Brunelle (Stéphane) :
Bien, on pense que le Tribunal administratif du logement... On a pris
l'habitude, donc, déjà, de... Et d'abord, tout d'abord, vous aviez raison de
dire que ça va lui accorder sa légitimité officielle, là, parce
qu'effectivement les gens qui sont là, pour en connaître quelques-uns, des
régisseurs, ils travaillent très fort, et souvent, leur travail n'est pas
reconnu, que ce soit pour les propriétaires ou les locataires. Mais ils ont
l'expertise de régler les différends entre les gens, entre les individus, et
c'est beaucoup de la médiation ou de la conciliation qui se fait, à ce
niveau-là. Et je parle par expérience, sous mon autre chapeau, parce que je ne
suis pas notaire. J'ai affaire, à l'occasion, à ce tribunal-là. Et
heureusement, de plus en plus, on nous encourage à s'entendre. Alors, si on
peut pousser ce processus de médiation là de ces gens, qui sont des
spécialistes de la vie en communauté, en collectivité, vers la copropriété,
bien, je pense qu'on aurait, en tant que société, à y gagner.
M. Handfield
(Nicolas) : Et d'un niveau un peu plus technique, pourquoi
«destination résidentielle», c'est que la copropriété est utilisée aussi dans
le commercial, des centre d'achats, où il y a des immeubles mixtes, où qu'il y
a une destination commerciale au rez-de-chaussée, pour un commerce, puis sur
les étages...
Des voix
:
...résidentiel...
M. Handfield
(Nicolas) : ...c'est du résidentiel. Donc, le Tribunal
administratif du logement, on le verrait mal régler un problème par rapport à
un condo commercial alors que son champ de compétence est réellement lié, comme
Me Brunelle disait, à entre deux personnes physiques.
Mme Jeannotte : Ça va pour
moi.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Député... Mme la ministre, allez-y. Il reste...
Mme Laforest : ...hypothèque
mobilière. Je peux y aller, oui, c'est... Oui? O.K. Vous proposez de modifier
la Loi sur les pouvoirs spéciaux des personnes morales pour exclure de son
application les syndicats de copropriété, par règlement, pour mieux
circonscrire l'hypothèque mobilière consentie par le syndicat. Je voudrais vous
entendre pour ça.
M. Brunelle (Stéphane) : Je
voudrais juste faire attention pour ne pas entrer dans un discours-fleuve, là,
à la Fidel Castro.
Mme Laforest : Non, allez-y.
M. Bibeau
(François) : Il te reste deux minutes.
M. Brunelle (Stéphane) : Oui,
deux minutes. Donc, très simplement, un syndicat est une personne morale. Dans
le Code civil, une personne morale qui n'exploite pas une entreprise ne peut
pas consentir d'hypothèque sur universalité de biens. On se rattache donc à la
loi sur les pouvoirs spéciaux, l'article 34, qui vient dire que les personnes
morales sans capital social peuvent consentir des hypothèques sur universalité
de biens.
Là où on voit un danger, c'est que nos
prêteurs institutionnels, qu'on aimerait favoriser pour la mise en place de
financement pour réaliser des travaux d'amélioration ou de remplacement...
bien, le danger qu'on a, c'est que, si on leur permet de prendre une hypothèque
sur universalité de biens... Quels sont les biens principaux du syndicat? Les
sommes à recevoir, les cotisations, le fonds de prévoyance, le fonds
d'autoassurance. Il n'y a pas beaucoup d'autres biens. Alors, si on permet de
prendre une hypothèque sur l'universalité de ses biens, et qu'un syndicat tombe
en défaut, bien, le créancier pourra exercer... donc percevoir ces créances, et
le corollaire d'une hypothèque immobilière, où le créancier va prendre
possession du bien, il aura... l'obligation d'assurer les services aux
occupants n'est pas là en matière mobilière.
Donc, le créancier va faire quoi? Il va
percevoir les créances, n'aura pas l'obligation de rendre le service aux
copropriétaires. Qui va payer l'assurance de la copropriété? Qui va assurer
l'entretien de l'immeuble? Donc, c'est dans ce sens-là qu'on veut limiter,
encadrer ce que les syndicats pourront donner en garantie au créancier. Par
ailleurs, on pense qu'il est possible de favoriser un financement des
copropriétés, mais en limitant justement le pouvoir des créanciers d'en prendre
plus.
Mme Laforest : Est-ce qu'il
reste encore...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Cinq secondes.
Mme Laforest : Ah! merci
beaucoup d'être en accord avec le projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition
officielle. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous disposez de 10 minutes.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Ça me fait très plaisir de vous revoir. Merci beaucoup
d'être avec nous cet après-midi, Me Bibeau, Me Brunelle et Me Handfield. Je
l'ai dit d'entrée de jeu, vous êtes aux premières loges de la réforme de la
copropriété depuis nombre d'années. Très heureuse de voir que vous vous êtes
réjouis du dépôt du projet de loi n° 16, évidemment.
Vous avez dit, à juste titre, qu'il était inspiré du projet de loi n° 401. Donc, vous voyez qu'il y a quand même une certaine
suite logique dans les choses. Je pense que ça démontre l'urgence de poser
certaines actions, notamment au niveau de la copropriété.
Vous avez dit dans vos remarques qu'il
manquait des bouts de 401 et que vous trouviez ça dommage. C'est de la musique
à mes oreilles. J'aimerais ça que vous rappeliez les articles pour être sûrs
qu'on les entend bien...
Une voix
: ...ici,
c'est Me Handfield.
Une voix
: Tu as dit
53, entre autres.
Mme Thériault
:
...parce que, justement, les consultations particulières servent à bonifier les
projets de loi et à regarder ce qu'on aurait pu mettre de côté qui, en fin de
compte, mériterait d'être pris en considération par le législateur dès
maintenant, étant donné qu'il s'écoule quand même...
Mme Thériault
: …pour
être sûrs qu'on les entend bien, parce que justement, les consultations
particulières servent à bonifier les projets de loi et à regarder ce qu'on
aurait pu mettre de côté qui, en fin de compte, mériterait d'être pris en
considération par le législateur dès maintenant, étant donné qu'il s'écoule quand
même, généralement, pas mal… plusieurs années entre le moment où on ouvre une
loi pour pouvoir faire des modifications, particulièrement dans le Code civil
du Québec, vous le savez, je n'ai pas à vous l'apprendre.
Donc, évidemment, c'est sûr que si on peut
dire très fort dans le micro ici : les articles manquants selon vous, je
pense que les légistes, et la ministre, et son équipe vont certainement, à tout
le moins réécouter les débats pour voir s'il y a de la récupération qu'on
pourrait faire, pour compléter et améliorer le projet de loi, puis je peux
laisser Me Handfield chercher. Pendant ce temps-là…
Une voix
: …
Mme Thériault
:
Pendant ce temps-là, vous avez mentionné nommément tout le côté de la gestion
des administrateurs, la formation des gestions. Vous êtes exactement… la
formation des gestionnaires, pardon, vous êtes à la même place que Me
Joli-Coeur, qui suit les travaux avec beaucoup d'attention. Je suis sûre que
c'est beaucoup de musique à ses oreilles à lui aussi à chaque fois, lorsqu'on
parle de formation pour ceux qui gèrent les copropriétés.
Moi, je suis à la même place que vous, là,
honnêtement. Je pense que maintenant, surtout si on fait faire une étude de
fonds de prévoyance puis qu'on parle de six chiffres, puis de millions plus,
plus, plus à administrer et à gérer. On ne veut pas voir les histoires
d'horreur. À partir du moment où les fonds sont assez considérables, il peut y
avoir un minimum de formation donnée aux administrateurs, particulièrement chez
les petites copropriétés, ou, justement, on n'est pas à l'abri de ça.
J'aimerais vous entendre un peu là-dessus, mais gardez-vous du temps, j'ai
d'autres questions.
M. Handfield
(Nicolas) : Bien, ma réponse va être courte. En tant que tel,
vous avez ciblé déjà les deux aspects qu'on parlait du projet de loi n° 401,
c'est-à-dire par rapport… les premiers articles que je vous ai parlé sur… 1052
et 1054 du Code civil, par rapport aux modifications tacites et aussi par
rapport à la gestion de copropriété, où on vient dire que c'est quelque chose
qui est complètement absent du projet de loi et que… Malgré qu'on ne recommande
pas nécessairement que l'article de… qui était présent dans le projet de loi
n° 401 soit repris, on souhaite tout de même qu'il y ait une habilitation
réglementaire qui soit présente dans le projet de loi afin de permettre au
gouvernement de continuer sa réflexion et de permettre qu'il y ait soit une
formation ou que… selon les études qui devront être prises, mais au moins de ne
pas faire en sorte qu'on obligés de revenir dans une loi pour y parvenir.
Mme Thériault
: Tout à
fait. Vous allez me permettre de vous féliciter vous aussi, parce que je vais
le montrer, ça vaut vraiment la peine pour les gens qui nous suivent. C'est
exactement ce que j'ai dit à Me Joli-Coeur aussi dans son mémoire : Nous,
on adore ça quand on voit ça, parce qu'on voit que vous avez vraiment regardé
ça comme les législateurs doivent le regarder, avec ce qui se fait
actuellement, ce qui est proposé par le ministre et vos modifications que vous
nous recommandez de faire. Moi, j'adore quand je vois ça puis ça permet
vraiment de voir le futur portrait, je vous félicite. Vous avez également… Vous
en avez 56 pages comme ça, ça fait que c'est assez impressionnant au niveau de
la quantité de travail que vous avez fait.
Je vois également que vous avez 22
recommandations, toutes très précises et moi, je vais me permettre de faire un
petit clin d'œil à la députée de Labelle puis lui dire que les 22
recommandations sont songées depuis plusieurs années, puis je suis sûre que
votre recommandation, c'est qu'on adopte les 22 dans le projet de loi, pour
s'assurer que ce soit fait correctement, puis je pense que chaque volet que
vous avez abordé dans votre mémoire mérite la considération pour le travail qui
a été effectué.
M. Bibeau
(François) : C'est la raison pour laquelle je me suis permis de
faire une entrée en la matière un petit peu longue tout à l'heure, quand j'ai
fait mon allocution pour expliquer puis on a… Même, je vous avoue qu'on a coupé
dans ma présentation, parce qu'on voulait vraiment faire le chemin, des étapes
que la Chambre des notaires a… dans lesquelles la Chambre des notaires s'est
impliquée depuis le début, où on pense à une réforme de la copropriété. Alors,
effectivement, ça fait longtemps qu'on réfléchit à ça, mais ça nous permet
quand même, à chaque fois, de bonifier notre réflexion puis d'ajouter des
éléments au fameux tableau ou aux fameuses recommandations.
Mme Thériault
:
Parfait.
M. Brunelle (Stéphane) : Puis
on pourrait juste aussi ajouter que, pour démontrer que notre travail a été
fait en faisant abstraction de tout élément corporatiste dans notre groupe de
travail, on a invité aussi des gens qui n'étaient pas notaires, dont un
collègue avocat. Donc… Et ça nous a permis de se challenger mutuellement dans
la vision des commentaires pour améliorer le produit.
• (16 h 30) •
Mme Thériault
:
Parfait. Je vais vous parler de trois choses : comité, projet pilote,
conciliation. Évidemment, moi, j'ai entendu ce que vous avez par rapport au
rôle de la Régie du logement, qui va s'appeler le Tribunal du logement. Il y a
beaucoup de proximité, beaucoup de parallèles qu'on peut faire entre un
propriétaire, puis un locataire, puis une association de copropriétés, puis un
copropriétaire qui ne veut pas payer les cotisations spéciales, ou ci, ou ça.
Ça fait que je suis comme… C'est de la musique à mes oreilles, de dire… parce
qu'il est vrai qu'il peut y avoir des copropriétaires récalcitrants, qu'on va
être obligés de faire une saisie ou entreprendre des procédures légales, qui
risquent d'être assez élevées en fait de coûts pour un syndicat de copropriétaires.
Donc, évidemment, il y a des…
16 h 30 (version non révisée)
Mme Thériault
:
...c'est de la musique à mes oreilles de dire, parce qu'il est vrai qu'il peut
y avoir des copropriétaires récalcitrants, qu'on va être obligé de faire une
saisie ou entreprendre des procédures légales qui risquent d'être assez élevées
en fait de coûts pour un syndicat de copropriétaires. Donc, évidemment, il y a
des parallèles qui sont intéressants à faire. Je ne sais pas si la ministre va
vouloir aller jusque-là au niveau du rôle de la Régie du logement, mais, quoi
qu'il en soit, je pense qu'il faut vraiment trouver un mode de conciliation quelque
part, c'est pour ça que je vous parle de projet pilote, conciliation. Vous
dites, vous-mêmes, qu'à l'intérieur du Code de procédure civile c'est possible
de se trouver une voie de passage. J'encourage fortement la ministre à faire quelque
chose comme ça, parce que moi, je pense qu'il y a des projets pilotes qui
valent vraiment la peine d'être testés quand on parle de conciliation. On peut
se servir... on pourrait peut-être se servir de l'expertise de la régie, présentement,
qui est en projet pilote pour voir de quelle manière on pourrait l'amener. Ou,
si on voit qu'il n'y a absolument pas de possibilité, moi, je vais vous
encourager fortement à essayer de regarder, avec le Barreau, qui va venir un
peu plus tard, s'ils viennent, ainsi que peut-être les gens de Me Joli-Coeur
avec la corporation des gestionnaires en copropriété, de quelle manière on
pourrait avoir un projet pilote piloté par vous. Parce que moi, je considère
que les notaires, vous êtes vraiment au coeur de tout le travail qui est fait,
comme les avocats le sont, mais vous l'êtes encore plus à cause de la
transaction immobilière. Moi, mon notaire, c'est un super de bon notaire, il
donne des conférences, vous l'avez déjà vu quand on a fait la journée de réflexion,
ça fait que j'ai vraiment toute ma confiance placée dans la Chambre des
notaires, sans aucune problématique, pour pouvoir trouver les bons endroits.
Moi, j'aimerais ça aussi, parce que, là,
vous dites : Comité qui devrait être permanent, parce qu'effectivement,
là, on garde un type de copropriété, mais il y a d'autres types de copropriété,
vous l'avez soulevé à juste titre, il y a du commercial, il y a du mixte, il y
a des questions qu'on ne regarde pas du tout, là, présentement, et je pense que
la ministre aurait intérêt à avoir un comité consultatif, et on peut enchâsser
dans la loi un comité consultatif pour pouvoir suggérer à la ministre des
choses, pour pouvoir la conseiller, pour pouvoir faire un travail, de fait que
tout le travail qui a été fait au cours des dernières années ne soit pas perdu.
Parce que, là, on avance, je pense qu'on va avancer vite, on va avancer à
grands pas, vraiment, c'est bien, mais il ne faudrait pas arrêter là puis
attendre 20 ans pour faire d'autres choses. Il y a d'autres étapes, déjà, qu'on
est capable de voir, ça fait que j'aimerais savoir ce que vous en pensez, et si
la Chambre des notaires, évidemment, avec les principaux partenaires, devrait
être membre d'un comité consultatif conseil à la ministre.
M. Bibeau
(François) : Par rapport à toute la question des PRD, règlement
de différends, alors... les nouvelles manières de faire au niveau de la
nouvelle culture judiciaire... Moi, je suis président du forum Accès Justice,
au Québec, et puis on veut trouver des moyens pour rendre la justice plus
accessible, désengorger les tribunaux, permettre d'avoir un règlement plus
humain. Là, on est au coeur des problématiques des citoyens dans leur vécu de
tous les jours, là : la poubelle n'est pas placée à la bonne place, ou
bien je ne peux pas me stationner à telle place, c'est vraiment des petites
situations très particulières, mais qui finissent pas entrer dans le quotidien
des gens. On ne peut pas commencer à penser qu'on va embarquer dans un
processus judiciaire à la cour. C'est sûr, pas pour les poubelles, mais on
comprend qu'il peut y avoir d'autres choses d'un peu plus sérieux où ça va
finir par être une question de coûts et de temps. Alors, on pense que ça serait
une bonne idée d'y aller vers la conciliation ou par la médiation, créer des
projets pilotes. Et nécessairement que la Chambre des notaires serait tout à
fait intéressée à participer activement à ça, le notaire et le juriste de
l'entente, mais on m'a dit de ne pas faire de corporatisme ici, alors j'essaie
de ne pas en faire et puis d'être vraiment ouvert, parce que je pense qu'on a
tout intérêt, justement, comme le disait Me Brunelle, à avoir des comités
multiparties qui vont mettre en avant l'expertise de chacune des personnes pour
pouvoir faire en sorte de ne pas laisser passer le train encore trop longtemps
avant de réagir à des situations qu'on n'avait pas vues venir à ce moment-ci
parce qu'on ne s'est pas adressé à ces questions-là. Alors, si on a un comité
permanent qui prend le pouls sur le terrain, comment ça se passe, bien, on
pourra réagir beaucoup plus rapidement, puis ça ne sera pas nécessairement un
travail herculéen à chaque fois qu'on aura à retravailler ce...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, M. le président, je cède maintenant la parole au porte-parole du
deuxième groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, vous disposez de
2 min 45 s.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, messieurs, merci d'être ici. J'aimerais... Je vous ai
entendu parler de la question de la visioconférence, là, je vais y aller droit
au but, là : Est-ce que vous préférez rencontrer un client face à face ou
par visioconférence?
M. Bibeau
(François) : Ah! si vous me posez la question à moi puis à la
plupart des professionnels, là, j'ai l'impression qu'on aime toujours ça, être
face à face avec notre client, bien entendu. Cependant, il y a des situations
où il peut être difficile d'avoir des déplacements, et là, bien,
nécessairement, il peut y avoir des technologies.
Là où la problématique se pose, en tout
cas pour ce qui est du notaire quand il reçoit des gens puis qu'ils
comparaissent devant lui, c'est de s'assurer de la capacité puis de la volonté
bien librement exprimée. Alors, quand on a quelqu'un qui est devant soi sur un
écran en visioconférence puis qu'il vient nous attester qu'il est bien
d'accord...
M. Bibeau
(François) : ...et là, bien, nécessairement, il peut y avoir
des technologies. Là où la problématique se pose, en tout cas pour ce qui est
du notaire quand il reçoit des gens puis qu'ils comparaissent devant lui, c'est
de s'assurer de la capacité puis de la volonté bien librement exprimée. Alors,
quand on a quelqu'un qui est devant soi sur un écran en visioconférence puis
qu'il vient nous attester qu'il est bien d'accord pour aller de l'avant vers
une proposition, on ne voit pas qui se situe l'autre côté de la caméra puis qui
lui dit : Tu es bien mieux de dire oui. Comprenez-vous? Alors, c'est toute
la problématique dans ces situations-là, où on aura à s'assurer de la réelle
volonté des gens qui vont donner un consentement parmi les vidéoconférences.
Donc, les travaux dont Me Brunelle vous parlait, qui sont du programme
Émergence, au niveau de la dématérialisation de l'acte notarié — mais
là, je n'entrerai pas là-dedans — bien, c'est au coeur de ça, parce
que, si on arrivait à recevoir la signature d'un acte notarié à distance, il
faut s'assurer que la personne donne son consentement. Ici, ce n'est pas un
acte notarié qu'on signerait à distance. Je pense que tout à l'heure, c'était
par rapport à la question de la Régie... bien, le nouveau tribunal du logement,
mais là on pourrait peut-être procéder de cette manière-là, mais ça va être les
mêmes considérations qui vont s'adresser à nous à ce moment-là.
M. Handfield (Nicolas) :
Il y a aussi... Ici, c'est sûr et certain qu'une présence personnelle en
personne physique est à privilégier, mais des fois il y a des situations
d'invalidité où la personne a de la difficulté à se déplacer, puis elle
souhaiterait avoir accès à cela. Puis il y a aussi au Grand Nord. Tu sais, le
territoire québécois est assez grand, et c'est difficile, pour être efficient
puis efficace, de faire en sorte que les gens se déplacent constamment.
M. Fontecilla : Mais est-ce
que ça peut représenter... Oui, il y a des personnes à mobilité réduite, etc.,
mais aussi il y a toutes ces personnes-là qui peuvent avoir de la difficulté à
bien transmettre ses idées devant une caméra, etc. Il y a d'autres facteurs qui
sont plus subtils. Est-ce que, vous, vous considérez que la visioconférence
peut constituer une difficulté d'accès à la justice?
M. Handfield
(Nicolas) : Ce n'est pas une difficulté d'accès à la justice si
toutes les parties la demandent.
M. Bibeau (François) :
Je ne dois pas contraindre quelqu'un d'y aller en visioconférence, à mon sens.
Ça pourrait être un outil pour permettre ça.
M. Brunelle (Stéphane) :
Peut-être le corollaire de ce que vous dites, il y a des gens aussi qui ont
beaucoup de difficulté à s'exprimer devant une audience et qui sont beaucoup
plus à l'aise en circuit que j'appellerai fermé pour émettre ce qu'ils ont à
livrer.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Le temps est écoulé. Je cède maintenant la parole au porte-parole du troisième
groupe d'opposition. M. le député de Rimouski, vous disposez de
2 min 45 s.
M. LeBel : Merci. Bonjour.
Bien, merci pour la question, mon cher collègue, puis je vais continuer
là-dessus. Parce qu'on donne l'idée de la visioconférence pour compenser les
services qu'on peut donner dans les régions plus éloignées. Ça fait que vous
dites : Ce n'est pas un problème si les gens choisissent. Mais là, dans
ces cas-là, on ne choisit pas, parce que c'est ça, le système qu'on met en
place pour dire qu'on veut rejoindre tout le monde. Moi, j'ai peur, là, qu'on
ne vienne régler le problème des régions plus éloignées par la visioconférence,
et on fait en sorte que ces... les gens de ces régions-là n'ont pas le même
service que les gens en ville, parce qu'ils sont obligés de passer par la
visioconférence. Un de mes collègues me disait ce matin, en Gaspésie, disait
qu'il y avait eu des cas comme ça dans un tribunal, en visioconférence, où les
deux, là, le plaignant puis l'autre, ils étaient là en avant, puis tu as le
juge, là, dans la TV, puis ils sont là, eux autres, les gars, ils se pognent
là, puis... Tu sais, il dit, il faut que ça soit bien coordonné, là, tu ne peux
pas laisser ça de même. Ça fait que, moi, ce que j'ai peur, c'est que le
service d'accès juridique ou le service pour les gens en région... qu'on ne
soit pas au même niveau, qu'on n'ait pas droit à la même qualité lorsqu'on est
en région plus éloignée puis qu'il faut faire affaire absolument avec la
visioconférence.
M. Bibeau
(François) : M. le député, je pense que votre inquiétude est
tout à fait légitime et aussi... et je la salue, parce que, quand on se lance
dans ces nouvelles méthodes-là pour faciliter l'accès à la justice et donner
plus d'ouverture à l'expression de ce que la justice devrait être, il ne faut
pas oublier ces choses-là. Alors, il faut faire attention. Et je pense que, si
jamais on décidait d'implanter un tel service, il faudrait nécessairement, à
mon sens, consulter les gens des régions, entre autres, qui pourraient avoir à
y recourir. Mais je ne crois pas que l'on doive nécessairement fermer la porte
à ces possibilités-là. Cependant, il faut être vigilant si on veut introduire
ce genre de procédés là et il ne faut pas oublier que ça devrait être un outil
qui est là pour le service de la population, en bout de ligne, et non pas
l'inverse.
M. LeBel : Parce que, quand la
régie est allée déposer un... s'est présentée devant la Commission de
l'administration publique en 2016, on parlait déjà de la visioconférence puis
on disait que : «Cependant, elle a aussi rencontré certains écueils :
la réservation des salles ainsi que l'embauche temporaire de préposés
administratifs et d'agents de sécurité locaux ont parfois posé problème. En
outre, des accrocs techniques entravent occasionnellement la bonne marche des
audiences.» Moi, je pense qu'il y a... on ne peut pas... ce n'est pas magique,
la visioconférence. Ça fait que...
M. Brunelle (Stéphane) : Il y
a beaucoup de réflexion à faire derrière ça, là, avant de se lancer à tête perdue,
là, dans cette...
M. LeBel : Merci pour vos
bonnes réponses.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Messieurs, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission. Je suspends les travaux pour quelques instants afin de permettre au
prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
M. Bibeau
(François) : ...avant de se lancer à tête perdue, là.
M. LeBel : Merci, pour vos
bonnes réponses.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Messieurs, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Je suspends les travaux pour quelques
instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
(Reprise à 16 h 45)
La Présidente (Mme Dansereau) :
J'inviterais les gens à prendre place. Nous allons reprendre nos travaux.
Je souhaite la bienvenue au Regroupement
des comités de logement et associations de locataires du Québec. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite donc à vous présenter puis
à commencer votre exposé...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je souhaite la bienvenue au Regroupement des comités de logement et
associations de locataires du Québec, je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange
avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à
commencer votre exposé.
M. Roy-Allard (Maxime) :
Merci. Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Je
me présente, Maxime Roy-Allard, coordonnateur et porte-parole du Regroupement
des comités logement et associations de locataires du Québec, un groupe de
défense des droits des locataires qui représentent 53 groupes à travers la
province. Je suis accompagné aujourd'hui de Nicole Dionne, présidente du
regroupement. J'aimerais vous remercier de votre invitation à nous entendre à
cette commission, j'espère que notre analyse et nos recommandations pourront
alimenter vos réflexions et améliorer la version finale de ce projet de loi.
J'aimerais vous informer que nous limiterons notre intervention aujourd'hui à
la portion du projet de loi n° 16 qui touche à la
Régie du logement.
J'aimerais d'abord faire quelques
remarques préliminaires. Le projet de loi n° 16 a été
présenté comme la plus grande réforme de la régie depuis sa création en 1980.
Or, pour nous, il ne s'agit pas d'une réelle réforme, mais de changements
relativement mineurs à la procédure et à la gestion interne du tribunal.
Pourtant la régie a besoin d'une véritable réforme car c'est un tribunal
malade. Il ne contente plus les locataires qui nous disent avoir perdu
confiance à la régie, qui ne l'utilise pas pour diverses raisons, et donc, au
final, ne défend pas leurs droits. Ce n'est pas seulement une question de
délais, mais aussi une question d'accessibilité dans les différentes régions du
Québec, de frais d'ouverture trop élevés, de procédures complexes et le manque
d'assistance par les juges lors des audiences. Au RCLALQ, nous réclamons depuis
très longtemps une réforme complète de la régie afin de la rendre juste et
accessible pour les locataires, bref de leur donner envie d'utiliser le
tribunal et ainsi défendre leurs droits. Plus récemment, nous avons lancé une
grande campagne où nous avons notamment rédigé notre propre réforme de la
régie, bref la régie que nous voulons pour rendre justice aux locataires. Plus
de 215 organisations, communautaires, syndicales et étudiantes, ont appuyé
nos revendications jusqu'à maintenant. Nous avons également lancé des pétitions
format papier ainsi qu'en ligne sur le site de l'Assemblée nationale, plus de 8 200 citoyens
et citoyennes ont signé jusqu'à maintenant. Enfin, 12 députés de
l'Assemblée nationale ont appuyé nos revendications. Pour nous, la régie et le
droit locatif québécois sont plus que prêts pour une réforme majeure afin de
mieux protéger les droits des locataires. Le logement est un droit fondamental
qui est primordial de garantir et de protéger, d'autant plus que nous sommes en
pleine pénurie de logements dans plusieurs régions du Québec ce qui donne lieu
à des abus de toutes sortes et à une recrudescence de la discrimination, de
hausses de loyers abusives, de la disparition de logements abordables,
d'évictions de locataires.
Je reviens donc au projet de loi n° 16. D'emblée, nous constatons que le projet de loi n° 16 transforme plusieurs éléments de la procédure interne
de la régie, éléments techniques en apparence. Ces modifications posent des
risques majeurs à l'accès à la justice, tout particulièrement pour les
locataires dont la très grande majorité ne sont pas représentées par avocats. À
nos yeux, plusieurs des modifications proposées viendront complexifier et
professionnaliser la régie. Ces changements viendraient certes aider le
tribunal dans sa gestion interne, d'ailleurs ce sont des demandes de longue
date de la régie, mais nous croyons que les risques de perdent les locataires
en chemin sont énormes ce qui aurait totalement à l'encontre de la mission d'un
tribunal comme la régie qui se doit de faciliter l'accès à la justice pour les
personnes non représentées et plus vulnérables.
Sur le changement de la régie pour le
Tribunal administratif du logement, nous n'avons pas d'inquiétude comme telle.
Cela étant dit, nous voulons nous assurer que ce changement nominal
n'engendrera pas de modifications quant à la mission d'information du tribunal.
Le mandat actuel de la régie dépasse en effet celui d'un tribunal purement
administratif. La régie se doit d'informer les locataires et propriétaires de
leurs droits et obligations. Elle doit, en ce sens, répondre à un flot très
important d'appels téléphoniques, aider les personnes qui se présentent à la
régie, mais aussi mettre à la disposition du public des fiches d'information et
modèles d'avis. Les locataires, très souvent non représentés par avocats et
disposant de moins de ressources, ont besoin de ces services. La mission
d'information doit être bonifiée, nous saluons, à cet égard, l'ajout de
30 préposés à l'information, mais il faut aller encore plus loin.
À propos de l'utilisation de la
visioconférence, nous avions soulevé de très sérieuses inquiétudes sur le bon
déroulement des audiences et l'accès à la justice. Je passe rapidement sur les
nombreux problèmes techniques qui peuvent survenir via l'utilisation de tels
moyens de communication et qui peuvent rapidement venir gâcher le bon
déroulement d'une audience. Notre expérience terrain nous permet d'affirmer
qu'il est déjà très difficile pour les locataires de s'y retrouver dans des
procédures d'une audience en personne, imaginez à distance d'un juge, devant
une caméra, sans nécessairement avoir la possibilité de voir le non verbal de
la personne que l'on contre-interroge. Les juges de la régie sont censés
assister les parties et les aider avec les procédures et la défense de leurs
droits, mais cette assistance est encore trop souvent incomplète, voire
absente. Nous sommes portés à croire que la situation pourrait être pire pour
les audiences en visioconférence, c'est pour cette raison que nous recommandons
à la commission de limiter le plus possible l'utilisation de la visioconférence
et que celle-ci soit utilisée seulement comme mesure d'accès à la justice pour
les situations où les parties ou leurs témoins ne pourraient autrement être
présents à l'audience.
• (16 h 50) •
Sur l'augmentation des pouvoirs des greffiers
spéciaux, nous sommes très sceptiques puisque, pour nous, les juges sont les
mieux à même de traiter des litiges entre propriétaires et locataires.
Permettre aux greffiers spéciaux d'entendre plus de dossiers pour ainsi régler
le problème des délais à la régie, c'est regarder le problème à l'envers, il
manque de ressources au tribunal, il manque énormément de juges pour entendre
les dossiers dans les délais acceptables. Vu l'ampleur du problème des délais,
il y a lieu de se demander si neuf juges supplémentaires seront suffisants,
c'est pourquoi nous recommandons que...
M. Roy-Allard (Maxime) :
...permettre aux greffiers spéciaux d'entendre plus de dossiers pour ainsi
régler le problème des délais à la régie, c'est regarder le problème à
l'envers. Il manque de ressources au tribunal, il manque énormément de juges
pour entendre les dossiers dans des délais acceptables. Vu l'ampleur du problème
des délais, il y a lieu de se demander si neuf juges supplémentaires seront
suffisants. C'est pourquoi nous recommandons que, plutôt d'augmenter les
pouvoirs des greffiers, d'augmenter considérablement le nombre de juges pour
entendre les dossiers dans des délais rapides, mais aussi pour desservir
équitablement l'ensemble des régions du Québec.
Le projet de loi n° 16 prévoit une utilisation
plus importante de la conciliation pour régler les litiges. Nous aimerions
émettre quelques réserves. Tout d'abord, une utilisation importante de la
conciliation viendrait appauvrir la jurisprudence puisqu'aucune décision publique
n'en émane. Or, l'évolution de la jurisprudence est fondamentale au droit.
Ensuite, la conciliation pose des risques sérieux de défavoriser les parties
plus vulnérables. Lors d'une séance de conciliation, les parties peuvent être
amenées à accepter des ententes plus défavorables que si un juge avait entendu
la cause. Certes, le dossier peut être entendu plus rapidement, mais à quel
prix? Pour nous, le risque de défavoriser des locataires plus vulnérables est
trop grand. Contrairement à un processus de conciliation, une juge a le pouvoir
et le devoir de s'interposer entre les parties, notamment en leur portant
assistance dans les procédures et en leur rappelant leurs droits et
obligations.
Cela étant dit, nous croyons qu'un type de
dossier en particulier aurait tout avantage à être traité par conciliation, le
non-paiement de loyer. En effet, l'utilisation de la conciliation pour les
causes en non-paiement de loyer permettrait d'éviter de nombreuses évictions de
logement et aussi de permettre aux propriétaires de récupérer leurs loyers dus.
C'est pour ces raisons que nous recommandons que la conciliation soit utilisée
seulement pour les dossiers en non-paiement de loyer afin de procéder à des
ententes de paiement et ainsi permettre aux locataires de demeurer dans leur
logement.
Plusieurs articles du projet de loi
n° 16 viennent modifier des éléments de procédure quant à l'ouverture et
au suivi des dossiers ouverts par les parties. Nous avons d'importantes
craintes sur plusieurs modifications proposées à l'article 80 du projet de
loi n° 16. Elles ont sans doute pour but de faciliter la gestion et le
traitement interne des dossiers par la régie, mais nous croyons que ces
nouvelles mesures affecteront négativement les locataires vulnérables, qui peinent
déjà à s'y retrouver dans les procédures.
Concernant l'obligation de fournir la
liste des pièces dans les 30 jours suivant l'ouverture d'un dossier, il y
a un réel danger que les locataires comprennent mal ces procédures et que leur
dossier soit ainsi fermé par le tribunal. Nous nous opposons à cet ajout. Mais,
si la commission venait à le garder, il faudrait, à tout le moins, hausser le
délai à un minimum 45 jours puisque le délai actuellement proposé de
30 jours est complètement irréaliste. L'ajout de conférences de
gestion va aussi dans le sens de professionnaliser la régie. Cet ajout sera
peut-être apprécié des avocats, mais nous craignons que les locataires non
représentés y soient mal outillés et donc systématiquement désavantagés. Nous
recommandons également leur retrait du projet de loi.
Nous sommes également déçus que le projet
de loi n° 16 vienne restreindre le droit à la rétractation pour les
parties qui n'auraient pas signalé leur déménagement au tribunal. Cette mesure
viendra surtout pénaliser les locataires, qui sont amenés à déménager dans des
proportions beaucoup plus élevées. Nous recommandons aussi le retrait de cet
article.
Le projet de loi n° 16 vient aussi
ajouter une nouvelle procédure expéditive de traitement des dossiers,
l'audience au dossier, qui permettrait de traiter des dossiers en l'absence des
parties, simplement avec les preuves et témoignages écrits. Considérant les
risques inhérents d'accès à la justice pour les locataires, nous nous opposons
à la venue de la procédure sur le dossier. Que ce soit par le fait de produire
une déclaration sous serment ou encore de produire la preuve nécessaire, les
locataires plus vulnérables pourraient rapidement en ressortir pénalisés. Tout
comme pour la visioconférence, nous privilégions des audiences en personne, où
un juge peut assister les parties. Nous recommandons donc le retrait de
l'article 83 du projet de loi n° 16.
Concernant l'assistance par un tiers de
confiance pour les parties où l'âge ou l'état de santé le requiert, nous
saluons cet ajout, mais nous pensons qu'il faudrait aller encore plus loin.
Pourquoi ne pas permettre à l'ensemble des locataires non représentés d'être
accompagnés et assistés lors d'une audience? Nous croyons qu'un tel ajout
aiderait les locataires à affronter un moment très souvent vécu comme stressant
et difficile, une audience contre leur propriétaire.
Enfin, nous saluons le resserrement des
dossiers en fixation de loyer, où la régie pourra fermer tout dossier si le
propriétaire n'a pas remis les renseignements nécessaires au tribunal et au
locataire dans des délais requis. Cela dit, nous nous questionnons sur le délai
de 90 jours, qui semble injustement élevé comparativement au délai
précédemment soulevé de 30 jours. Pourquoi un tel deux poids, deux mesures?
Nous recommandons ainsi que les délais soient les mêmes, autant pour la
fixation que pour les autres causes.
Voilà qui fait un tour rapide de nos
commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 16. Nous n'avons
évidemment pas présenté l'ensemble de nos revendications qui touchent de près
ou de loin à la régie. J'espère que nous aurons l'occasion d'y revenir dans nos
échanges. Merci.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous,
vous disposez de 16 min 30 s.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bonjour, bienvenue ici. Je ne suis pas surprise de vos revendications,
bien entendu. On s'est rencontrés, c'est les mêmes revendications. Il y en a
plusieurs qui vont être améliorées grâce au projet de loi n° 16. Alors,
moi, je suis très, très, très positive, vous le savez. Je suis très confiante,
je n'ai aucune inquiétude pour toutes les nouvelles procédures qu'on a... qu'on
va instaurer dans le projet de loi n° 16. Ceci étant dit, on avait eu des
échanges ensemble, alors je vais laisser mes collègues poser des questions, si
vous êtes d'accord, bien entendu.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Pas de problème. Je cède la parole à la députée
de Lebel.
Mme Jeannotte : Labelle.
Mme Laforest : ...procédure
qu'on va instaurer dans le projet de loi n° 16. Ceci
étant dit, on avait eu des échanges ensemble, alors je vais laisser mes collègues
poser des questions, si vous êtes d'accord, bien entendu.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pas de problème. Je cède la parole à la députée de Labelle.
Mme Jeannotte : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, merci d'être ici aujourd'hui pour bonifier le projet de
loi n° 16 de la ministre.
Concernant le délai pour déposer une
preuve de notification de la liste des pièces, vous suggérez que le délai pour
déposer une preuve de notification de la liste des pièces soit de 45 jours, plutôt
que de 30, tel que prévu au projet de loi. Cela signifie d'ajouter un délai de
15 jours supplémentaires, si je comprends bien. Comment conciliez-vous cette
demande, de votre position selon laquelle les délais d'attente devant la Régie
du logement sont déjà trop longs? Je peux continuer, puis après vous reviendrez
sur cette première question.
Par ailleurs, pourquoi ce délai devrait-il
être ramené à 20 jours pour le formulaire de renseignements nécessaires?
Comment justifiez-vous cette distinction?
M. Roy-Allard (Maxime) : En
fait, le 20 jours, c'est que c'est nos revendications historiques,au regroupement.
Dans ma présentation, j'ai précisé que ça pourrait être les mêmes, en fait.
L'idée est d'égaliser tout ça pour que ce soit les mêmes délais pour tout le
monde. Donc, pour nous, 30 jours, c'est trop expéditif, les délais déjà
d'ouverture de dossier, c'est déjà compliqué pour les personnes de bien
comprendre les démarches, il faut leur donner un délai supplémentaire. C'est
aussi des avocats, des avocates qui sont autour de nous, ils nous ont
recommandé d'augmenter ce délai-là, parce que c'est trop rapide, même à leurs
yeux, donc imaginons pour des personnes non représentées qui ont de la misère à
s'y retrouver dans les procédures. Je pense que de rajouter un 15 jours,
minimum, serait apprécié.
Mme Jeannotte : Mais ça ne va
pas ajouter des... c'est des délais supplémentaires, ça, quand même.
M. Roy-Allard (Maxime) :
C'est sûr que, pour les causes urgentes, puis c'est précisé dans le projet de
loi, ce n'est pas nécessaire, les délais pour la notification des pièces
peuvent être contournés, parce que c'est urgent, il faut rapidement avoir une
audience. Mais les autres types d'audience sont entendues dans des délais
supérieurs à 30 jours ou à 45 jours, donc je ne vois pas de problème
d'augmenter le délai à ce niveau-là.
Mme Jeannotte : D'accord,
merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va, Mme la députée? Je céderais la parole au député de Beauce-Nord.
M.
Provençal : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, dans votre
mémoire, je regarde la recommandation 13. Votre recommandation 13 dit :
«Que l'ouverture d'un dossier soit gratuite, que des points de service soient
ouverts dans toutes les régions et que les heures d'ouverture correspondent aux
réalités». Je vais m'en tenir plus à la notion du dossier gratuit... de
l'ouverture gratuite, excusez-moi. Actuellement, là, une personne qui fait la
preuve qu'elle reçoit des prestations en vertu d'un programme d'aide de dernier
recours prévu par la Loi de la sécurité du revenu n'a pas à payer les frais à
la Régie du logement. Je ne me trompe pas en disant ça?
Mme Dionne (Nicole) : Non,
c'est bien ça.
M.
Provençal : Alors... mais là ce que je comprends, c'est que vous ne
trouvez pas que c'est suffisant. Est-ce à dire que votre recommandation
voudrait que ça s'applique pour l'ouverture d'un dossier par un locateur,
point?
Mme Dionne (Nicole) : Je ne
comprends pas bien, là, vous dites un dossier par propriétaire... par
locataire?
M.
Provençal : Oui. Parce que vous dites l'ouverture d'un dossier
gratuite, mais présentement il y a déjà un encadrement dans ça. J'ai de la
misère à bien saisir votre recommandation. Pourriez-vous me la clarifier, s'il
vous plaît?
Mme Dionne (Nicole) : Bien,
en fait, oui, c'est vrai que les locataires qui reçoivent des prestations
d'assistance sociale n'ont pas à payer les frais d'ouverture de dossier, ça va.
Toutefois, ce n'est pas nécessairement la majorité des locataires, et les
locataires à plus faibles revenus qui doivent payer le 76 $ pour les
ouvertures de dossier, je vous assure que c'est un frein à leurs démarches de
reconnaissance au niveau de leurs droits ou leurs démarches de faire valoir
leurs droits devant la Régie du logement. Donc, sur le terrain, c'est ce qu'on
constate, c'est suffisant pour empêcher les locataires d'aller à la Régie du
logement, ce montant-là, c'est vraiment un frein pour les locataires qui ont
peu de revenus.
L'autre élément aussi, c'est que l'accessibilité
aux bureaux durant la période de 8 h 30 à 16 h 30, ça fait
en sorte qu'il y a certains locataires qui ne peuvent pas se déplacer, au
niveau du travail, qui ne peuvent pas prendre des heures de congé du travail
pour aller ouvrir un dossier ou même aller se représenter à la Régie du
logement. Donc, on demande une plus grande souplesse pour l'accessibilité à la
Régie du logement. C'est dans cet esprit-là.
M.
Provençal : Et c'est ce qui fait que vous avez fait une recommandation
au niveau 14 pour utiliser des moyens électroniques. C'est dans ce sens-là?
Bien, c'est que, de manière générale, on veut
faciliter le plus possible l'accès à la justice, puis on se remémore la
création de la régie, à sa création, c'était gratuit, ouvrir un dossier, pour tout
le monde. On veut retourner un peu à cette époque-là de mission sociale de la
régie, où on allait dans les cégeps, on allait dans les résidences pour
personnes aînées faire de l'information juridique sur les droits et obligations
des locataires puis des propriétaires. On veut vraiment que la régie retourne à
cette forme de mission sociale là pour favoriser un plus grand accès à la
justice, une plus grande connaissance du droit locatif pour tout le monde.
M. Provençal : O.K. C'est
vraiment dans ce sens-là que vous soulevez vos recommandations.
M. Roy-Allard (Maxime) : ...
M.
Provençal : Ça va.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Député de Rousseau.
• (17 heures) •
M. Thouin : ...complémentaire,
juste pour être sûr que je comprends bien. Donc, ce qu'on dit, c'est que pour
les locataires...
17 h (version non révisée)
M. Roy-Allard (Maxime) :
...pour favoriser un plus grand accès à la justice et une plus grande
connaissance du droit locatif pour tout le monde.
M.
Provençal : O.K. C'est vraiment dans ce sens-là que vous soulevez vos
recommandations. Ça va.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va. Député de Rousseau.
M. Thouin : ...complémentaire,
juste pour être sûr que je comprends bien. Donc, ce qu'on dit, c'est que pour les
locataires, actuellement, ils ont... pour certains, en tout cas, ils ont
l'accès gratuit. On voudrait l'accès gratuit pour tout le monde. Est-ce que ça
s'adresse aussi aux locateurs?
M. Roy-Allard (Maxime) :
...on ne fait pas de distinction à ce niveau-là...
M. Thouin : ...tout le monde.
M. Roy-Allard (Maxime) : Si
c'est gratuit, ça va être gratuit pour tout le monde...
M. Thouin : Gratuit pour tout
le monde.
M. Roy-Allard (Maxime) :
...puis ça va être à l'État d'éponger, évidemment. En ce moment, la régie
compte sur une part de revenus des ouvertures de dossier pour... dans son
budget de fonctionnement, mais nous, on pense que c'est à l'État de garantir
cet accès à la justice là pour tout le monde, et il doit donc donner plus d'argent
à la régie pour éponger ce transfert d'argent.
M. Thouin : Parce qu'on
s'entend que le... tu sais, le mot «gratuit», ça n'existe pas sur la planète,
là, tu sais. Qu'est-ce qui est gratuit pour quelqu'un est payé par quelqu'un
d'autre. Donc, vous, vous assumez que c'est l'État qui devrait normalement
devoir payer pour les locateurs et pour les locataires l'ensemble du système
qui s'appelle Régie du logement ou tribunal...
M. Roy-Allard (Maxime) : Oui,
parce que la forme de... la forme la plus progressiste de... pour récupérer de
l'argent et donc payer nos services, c'est l'impôt sur le revenu et c'est donc
là que l'État fait le plus d'argent. Il peut donc transférer à des institutions
plus... davantage d'argent pour favoriser l'accès à ces services-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que ça va? Le député de...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon...
M.
Provençal : Parce que dans votre mémoire vous faites référence, entre
autres, à la fermeture de bureaux, mais on regarde, c'est toujours à
l'extérieur des grands centres. Or, cette orientation-là qui a été prise finalement,
ce que je peux comprendre, c'est que, quand tu habites dans un grand centre, tu
as beaucoup plus de facilité à avoir accès à la Régie du logement que si tu
restes en région. Donc, est-ce que je dois comprendre que vous dénoncez une
forme d'inéquité dans ça?
Mme Dionne (Nicole) : Bien, tout
à fait, parce que, par exemple, à Québec, le bureau de Lévis a fermé, donc les
locataires de Lévis ne peuvent pas aller déposer de demande, doivent traverser
à Québec, ils... Il n'y a pas de transport en commun significatif à Lévis, vous
le savez. Alors donc, c'est une difficulté pour les locataires qui vivent dans
cette région-là. Ce n'est pas nécessairement d'aller dans le très, très loin
pour se rendre compte qu'effectivement peu de locataires ont accès à des
audiences dans leur territoire. On pense aux gens de Charlevoix, par exemple,
qui doivent faire des kilomètres pour aller à leur bureau. Les journées
d'audience dans certaines régions sont d'une demi-journée. Alors,
effectivement, c'est... on veut des bureaux ou... dans l'ensemble des régions
puis on veut qu'il y ait des audiences dans l'ensemble des régions.
M.
Provençal : Ça clarifie, ça clarifie ce que je voulais savoir. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. En fait...
En fait, je ne sais pas vraiment par où commencer puis je suis très heureuse
que le député de Vaudreuil-Dorion soit avec moi aujourd'hui...
Une voix
: ...
Mme Laforest : ...Laurier-Dorion,
excusez, parce que je vous entends, puis avec le projet de loi n° 16
on a tellement mis de mesures pour vous accompagner, pour vous aider. Vous
parlez tantôt des frais, les frais pour la Régie du logement. Les frais sont
remboursés si vous avez gain de cause, mais là vous parlez des frais, mais vous
ne parlez pas des frais s'il y a gain de cause. Donc, on vous les rembourse.
Ensuite, ceci étant dit, moi, c'est
certain que ma priorité, c'est de bien loger les gens. Étant ministre de
l'Habitation, c'est vraiment une de mes priorités. Puis vous le dites, depuis
1980, il n'y a pas eu de changement avec la Régie du logement. Alors, on est en
2019. On a ajouté quand même plusieurs mesures. Si je dis : La possibilité
de la visioconférence, l'accompagnement et l'assistance pour les personnes
aînées, les délais — ça, c'est sûr qu'on va les diminuer — les
pouvoirs des greffiers spéciaux, les preuves sur papier au lieu d'être obligé
d'être accompagné d'un pompier, d'un policier, ensuite, les 33 préposés qu'on
distribue, si je peux dire, ou qu'on déplace dans les régions, les neuf, 10,
qu'on vient de me dire, 10 régisseurs qui vont être situés dans un bureau de...
dans un bureau de comté à Montréal. Il y a tellement de mesures pour vous
aider, pour vous accompagner.
Là, je me suis vraiment posé une question
tantôt. J'ai dit : Comment, comment on va encourager les promoteurs à
construire des immeubles à logements? ...parce qu'on a quand même... J'ai eu la
possibilité d'avoir du ministre des Finances un très bon montant dans le
budget. On a eu un excellent montant. Ceci étant dit, comment on va faire pour
travailler ensemble si toutes les nouvelles mesures qu'on fait ne vous
satisfont pas? Je ne sais pas. Moi, j'ai vraiment une question à vous
poser : Qu'est-ce qu'il y a de positif dans le projet de loi? Parce qu'on
part de 1980 à 2019, toutes les mesures qu'on change, puis j'essaie vraiment
d'accompagner mon cher député, justement, qu'on a eu des rencontres ensemble
pour essayer de loger les gens. Là, je me dis : C'est certain que ça va
être difficile d'encourager les promoteurs à construire des immeubles à
logements. Pouvez-vous me répondre?
M. Roy-Allard (Maxime) : Je
ne suis pas sûr de comprendre le lien avec le projet de loi sur la régie, le...
d'aider les promoteurs à construire des nouveaux logements. En ce qui a trait à
l'accès et cette réforme...
Mme Laforest : …je me dis,
c'est certain que ça va être difficile d'encourager des promoteurs à construire
des immeubles à logement. Pouvez-vous me répondre?
M. Roy-Allard (Maxime) :
Je ne suis pas sûr de comprendre le lien avec le projet de loi sur la régie et
d'aider les promoteurs à construire des nouveaux logements. En ce qui a trait à
l'accès et cette réforme… ce projet de loi là sur la régie, nous, ce qu'on dit,
c'est que ça ne va pas assez loin parce qu'on veut encadrer et lieux protéger
le droit locatif pour protéger les locataires. Je vais vous donner un exemple.
Quand on au non-paiement de loyer. On pense que c'est trop facile, aujourd'hui
en 2019, d'évincer des locataires en non-paiement de loyer, alors que c'est des
gens qui en arrachent sur le quotidien, qui ont de la misère à rejoindre les
deux bouts. Et c'est très facile pour un propriétaire de l'expulser de leur
logement. Ensuite, ces personnes-là vont avoir un dossier inscrit à leur nom à
la régie. Ils vont se faire discriminer pour ces raisons-là. C'est très facile aujourd'hui
de reprendre un logement ou d'évincer des locataires, faire une rénoviction,
qu'on appelle, donc faire des rénovations majeures pour se débarrasser de
locataires et ainsi augmenter nos profits par la suite. Donc, c'est vraiment…
Le coeur de ça, c'est pour mieux protéger les droits des locataires. Ce n'est
pas nécessairement de faciliter la visioconférence ou la conciliation. Pour
nous, ça, c'est des aspects plutôt superficiels. Il faut vraiment aller au
coeur du droit locatif. Il faut aller dans le Code civil du Québec et non pas
se limiter à la Loi sur la Régie du logement. Il est vraiment là, le coeur du problème.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Et
quand vous dites que les locataires sont évincés très, très rapidement. Rapidement,
vous, c'est quoi, le délai? C'est quoi le…
M. Roy-Allard (Maxime) :
Bien, là, si on part du jour 1, après 21 jours, on est en retard, il
y a des délais administratifs. On a entendu la CORPIQ et l'APQ se lamenter là-dessus.
Mais il y a un délai administratif, évidemment. Puis il faut que les personnes
puissent aller en rétractation au besoin et porter en appel s'il y a des droits
importants dans le système de justice. Mais ça demeure facile de le faire, puisque
les locataires ne peuvent pas soulever des questions de l'état de leur logement
ou soulever une question qu'ils en arrachent dans leur vie et donc qu'ils
pourraient, ils voudraient rembourser la dette, l'étaler sur plusieurs mois,
procéder à une entente de paiement. C'est pour ça qu'on dit : Utilisons la
conciliation pour favoriser des ententes de paiement et ainsi faire en sorte
que les locataires aient la chance de demeurer dans leur logement et de
rembourser leur propriétaire. Ça se fait en Ontario. Et le tiers des audiences
en non-paiement qui sont remboursées via des ententes de paiement. Donc, c'est extrêmement
intéressant ce qui se fait là-bas. Donc, on facilite d'une part le maintien
dans les lieux des locataires et les propriétaires récupèrent davantage la
dette qui leur est due, parce que les locataires ont tout avantage à leur
rembourser et non pas à disparaître dans la brume pour éviter de rembourser
leur propriétaire.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Dans les
délais, vous ne m'avez pas répondu à ma question. D'après quelqu'un qui, pour
cause de non-paiement de loyer, vous me dites que c'est trop rapide étant
quelle période?
Mme Dionne (Nicole) : En
fait, ce qu'on considère, c'est que, dans l'ensemble des dossiers qui sont
entendus à la Régie du logement, ce sont les dossiers en non-paiement de loyer
qui passent toujours en rapidité par rapport à d'autres dossiers où les
locataires sont victimes de mauvais état du logement, d'insalubrité, de
présence de vermine ou autres. Et c'est là qu'on trouve qu'il y a une iniquité.
Comment on peut mettre en avant-plan le remboursement d'une somme envers une
corporation immobilière, par exemple, ce n'est pas tous des petits
propriétaires au Québec, versus un locataire qui vit avec de la moisissure
plein de murs, qu'on a besoin d'avoir des preuves à tout crin pour pouvoir
présenter devant le tribunal, qu'il y a des délais infinis. Alors, c'est ça
qu'on trouve qui est injuste. C'est que l'état de santé et de sécurité de ces
personnes-là est en danger versus le paiement d'un loyer d'une corporation qui
va avoir 2 000, 3 000 ou 5 000 unités locatives à gérer.
Alors, c'est là qu'on trouve que les
délais en expulsion sont beaucoup plus rapides, alors que le préjudice est
beaucoup moins présent qu'une famille qui vit avec la présence de moisissure,
ou de vermine, ou de manque de chauffage en hiver, ou des fenêtres qui ne
ferment pas, là. C'est dans cet esprit-là qu'on trouve que les délais
d'expulsion sont beaucoup trop rapides. L'autre élément aussi sur la question
du non-paiement de loyer, c'est que les locataires qui se présentent à l'audience
n'ont aucun motif qu'ils peuvent invoquer pour justifier un retard ou un
manquement dans le prix du loyer. C'est la seule cause devant un tribunal où on
n'a pas de défense à apporter. On est accusé de non-paiement de loyer. On n'a
pas un mot à dire, on n'a aucune preuve à démontrer et on sort de la salle
d'audience, et on sait qu'on va être évincé. Ce n'est pas étonnant que les
locataires ne se présentent pas nécessairement à leur audience pour ce type de
dossier là. C'est là qu'on trouve qu'il y a une injustice. Donc, c'est plus
profond que ça, les changements qu'on voudrait qui soient apportés à la Régie
du logement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre, il reste
1 min 30 s.
Mme Laforest :
1 min 30 s. Je vais terminer. Quels sont les aspects positifs du
projet de loi n° 16?
M. Roy-Allard (Maxime) :
…mentionné quelques-uns. Puis je profiterai de l'occasion de réaffirmer, pour
l'assistance aux parties, je pense qu'il faut élargir. L'âge et l'état de
santé, ce n'est pas suffisant à nos yeux. Il y a énormément de personnes
vulnérables qui ne se catégorisent pas dans ces deux choses là. Donc, il faut
élargir ça.
Mme Dionne (Nicole) : Le
dossier de fixation de loyer aussi.
• (17 h 10) •
M. Roy-Allard (Maxime) :
En fixation de loyer, en effet, il faut venir descendre le nombre de jour qui
nous apparaît beaucoup trop élevé en ce moment, qui est de 90 jours…
M. Roy-Allard (Maxime) :
...énormément de personnes vulnérables qui ne se catégorisent pas dans ces deux
choses-là. Donc, il faut élargir ça.
Mme Dionne (Nicole) :
Dossiers de fixation de loyer aussi.
M. Roy-Allard (Maxime) :
En fixation de loyer, en effet, il faut venir descendre le nombre de jours, qui
nous apparaît beaucoup trop élevé en ce moment, qui est de 90 jours.
Mme Laforest : Non. Des
aspects positifs du projet de loi n° 16... est-ce qu'il y en a? Parce
qu'on a travaillé fort quand même, on vous a entendus, puis je pense que...
j'ai très confiance ici, je suis en compagnie du président, justement, du
Tribunal administratif du logement, souhaitons-le. Alors, je pense qu'il a
quand même beaucoup de pression sur lui, hein? Puis je pense que les délais, on
va vraiment les améliorer. Alors, le dernier point positif est lequel, du
projet de loi n° 16? Il y a sûrement un point positif.
Mme Dionne (Nicole) :
Bien, on ne sait pas si le fonctionnement va faire améliorer les délais de
façon... pour tout le monde. Mais le problème qu'on a trouvé, c'était que ça
complexifiait beaucoup la démarche des locataires dans nos comités logements au
quotidien, il y a des locataires qui n'arrivent pas à comprendre les démarches,
les avis, et autres, on est beaucoup là pour les soutenir. La Régie du
logement, l'ensemble des bureaux de la Régie du logement nous réfèrent de plus
en plus de locataires pour les aider. Donc, c'est comme si on rempirait un peu
leurs difficultés d'accès à la Régie du logement. Alors, c'est pour ça qu'on
trouve que ce n'est pas nécessairement sous cet aspect-là qu'on aurait voulu...
qu'il y aurait des améliorations à apporter au fonctionnement de la Régie du
logement, mais aussi à la législation elle-même.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Le temps est écoulé. Je
cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel, pour une période de 10 min 45 s.
Mme Thériault
:
Parfait, pas de problème. Merci, Mme la Présidente. Évidemment,
Mme Dionne, M. Roy-Allard, bienvenue en commission parlementaire.
C'est toujours assez intéressant de voir que les échanges, des fois, sont
corsés, vigoureux, mais que vous avez beaucoup de conviction et que vous
affirmez haut et fort vos convictions sur la place publique.
Je vais... là, je vais peut-être faire
rigoler un peu la ministre, là, mais je veux juste faire un parallèle. Vous
savez, quand vous avez sorti le communiqué sur le projet de loi de la ministre,
le projet de loi n° 16, puis vous avez marqué : «Projet de loi sur la
Régie du logement, une occasion manquée de réformer le tribunal en profondeur».
Puis, un peu plus loin, vous dites que vous êtes «amèrement déçus du projet de
loi n° 16 déposé aujourd'hui par la ministre des Affaires municipales et
de l'Habitation»... Mme la ministre, qui est devant nous. Puis, quand j'ai
déposé le projet de loi n° 401, votre titre, c'était : «Projet de loi
sur la Régie du logement», que vous êtes «insatisfaits des mesures proposées
par la ministre». Et, un peu plus loin, vous disiez que vous étiez «déçus»...
oui, «est déçu du projet de loi n° 401». Donc, ils sont amèrement plus
dans votre projet que dans le nôtre. Je fais une blague pour détendre un peu
l'atmosphère.
Mais je veux juste vous dire que c'est à
peu près la même chose que la CORPIQ, O.K.? Bon. Puis la CORPIQ et
l'association des propriétaires sont à un spectre de demande, puis, à l'autre
bout complètement, on va trouver le FRAPRU, le RCLALQ, puis c'est correct
aussi. Je pense que... puis je l'ai dit, là, on ne pourra pas faire l'économie
d'un débat d'une vraie réforme du logement. O.K.? Bon. Je le disais quand
j'étais ministre, je le dis encore. Je l'ai dit à la CORPIQ, je le répète ici,
puis je vais le dire au FRAPRU aussi lundi prochain, ne soyez pas inquiets.
Mais, honnêtement, moi, je pense que ce
que la ministre propose par rapport à la Régie du logement, ça va améliorer le
fonctionnement. Il y a de l'argent, il y a du monde, il y a de la conciliation,
il y a un paquet de choses qui va faire que ça ne peut pas faire autrement que
de réduire les délais puis de traiter plus de monde, O.K., ou de «causes»,
entre guillemets.
Je pense que, bon... c'est sûr qu'on n'a
pas proposé la même chose par rapport à l'accompagnement des personnes âgées.
La ministre ouvre sur les personnes âgées, personnes plus vulnérables. Est-ce
qu'on pourrait mieux le définir? Moi, je suis parfaitement consciente qu'il y a
des personnes qui sont en situation d'itinérance, qui sont analphabètes, qui ne
savent pas lire, qui font partie des gens plus vulnérables qui pourraient avoir
besoin d'un accompagnement, puis c'est en partie... je pense que le projet de
loi de la ministre va pouvoir dire oui à ça, puis c'est exactement... ça fait
partie de vos revendications, qu'on puisse accompagner les personnes qui sont
un peu plus démunies dans la vie. Ils n'ont pas tous le verbe aussi facile que
nous comme parlementaires, c'est bien évident. Mais je pense qu'il y a des
choses dans le projet de loi. Pour le reste des choses, vous avez des positions
qui sont aussi légitimes, vous, que les autres associations peuvent demander,
puis je pense que c'est correct qu'on en parle. Encore faut-il le faire
correctement.
Je vais dire aussi, bien amicalement, que
moi, j'ai signé votre pétition. C'est d'ailleurs sur votre page Facebook, puis
vous avez écrit : «Si une ancienne ministre libérale le peut, vous le
pouvez aussi.» Puis j'ai pris vraiment la peine, quand j'ai signé la pétition,
je vous l'ai dit, parce que je crois au débat, je crois aux échanges d'idées,
puis je pense qu'une pétition a le mérite au moins qu'on se pose la question :
Est-ce qu'on est correct dans ce qu'on a déjà ou...
Mme Thériault
:
...vous avez écrit : «Si une ancienne ministre
libérale le peut, vous le pouvez aussi» puis j'ai pris vraiment la peine, quand
j'ai signé la pétition, je vous l'ai dit, parce que je crois aux débats, je
crois aux échanges d'idées puis je pense qu'une pétition a le mérite, au moins,
qu'on se pose la question : Est-ce qu'on est corrects dans ce qu'on a déjà
ou est-ce qu'on peut aller un peu plus loin et ça engage un débat, une pétition,
surtout pour nous, les parlementaires. D'un coup que les pétitions sont
déposées, les commissions compétentes vont saisir la pétition. Il y a…
J'imagine qu'il y a un député qui va déposer une motion pour qu'on puisse
entendre des pétitionnaires ou des gens qui l'ont initiée pour, justement,
qu'on puisse discuter de jusqu'où on doit aller puis qu'est-ce qu'on doit
rajouter.
Ça fait que vous avez des demandes qui
sont là. Vous revendiquez le droit au logement pour… tu sais, qui sont des revendications
traditionnelles, je vais dire, mais c'est sûr que dans le projet de loi de la ministre,
il y a quand même des choses qui vont améliorer le sort des plus démunis par
rapport au logement. Non?
M. Roy-Allard (Maxime) : Je
pense que… Ça peut être des mesures qui peuvent être rapidement interprétées
comme favorisant l'accès à la justice. Qu'on pense à la visioconférence, qui
est une nouvelle technologie, qu'on peut tenir des audiences un peu partout à
travers la province. Mais est-ce qu'il 17 :16 :12 y a des risques
inhérents à travers ça qu'il ne faut pas oublier. À travers une
visioconférence, il y a des risques de miner l'accès à la justice, de
défavoriser les personnes plus vulnérables, qui sont importantes… qu'il ne faut
pas oublier à travers ça. La conciliation, c'est la même chose. Il faut faire
très attention avec la conciliation. Des études de d'autres tribunaux, comme
aux petites créances, nous ont montré que la conciliation faisait en sorte que
les parties plus vulnérables acceptaient des offres, des ententes plus
défavorables envers… pour eux.
Mme Thériault
:
Parfait. On entend ce que vous dites, vous n'êtes pas le seul qui dites ça, là,
O.K.? Il n'y a d'autres qui disent aussi : Il faut faire attention, parce
qu'on ne sait pas si quelqu'un en dehors de la caméra qui va pousser quelqu'un
à prendre des ententes en visioconférence. La Chambre des notaires l'a dit
avant vous. Mais c'est sûr qu'il y a des choses qui apparaissent comme… qui
devraient normalement favoriser.
Là, ici, je dois dire bien honnêtement que
je suis la première personne peut-être la plus bouleversée, comme à peu près
tous ceux qui écoutent les nouvelles, quand on voit un reportage où il y a des
méchants propriétaires, puis il y en a, des méchants propriétaires, qui vont
louer à répétition des trous à rats, qu'on appelle, ou des taudis, où on voit
les vermines, puis je pense qu'on vient tous bouleversés quand on voit ça, puis
moi, honnêtement, j'ai zéro pitié pour ces propriétaires-là, zéro. Moi, je
pense que la loi devrait même aller plus loin, devrait permettre aux villes de
saisir, de démolir, d'envoyer la facture… tu sais, je suis peut-être un peu
plus drastique.
Peut-être que la ministre des Affaires
municipales peut parler à la ministre de l'Habitation pour voir comment on
pourrait peut-être pousser un peu plus loin ce cheminement-là, parce que moi,
les corporations — parce qu'on va les appeler les corporations, les
machines à faire des piastres, ceux qui sont comme ça — les
reportages qu'on voit, qui mettent en danger la santé des citoyens, à les faire
vivre dans des trous à rats, quand c'est infesté de je ne sais pas trop combien
de bibittes, ça, honnêtement, on devrait avoir zéro pitié là-dedans. Ça fait
que ça… puis je pense qu'il y a des cas extrêmes dans les deux camps, puis ça,
je vous parle de cas extrêmes, comme hier, on a vu une propriétaire qui avait
un cas extrême. Ça fait que c'est sûr que… Moi, je pense que la ministre veut
essayer de trouver l'équilibre puis je pense que tous les parlementaires, on
est ici, à dire : Comment on peut faire avancer? Ça fait que c'est sûr que
plus loin après cette étude de projet de loi là, il va falloir continuer. Vous savez,
j'ai posé la question pour la copropriété : Est-ce qu'il ne devrait pas y
avoir un comité consultatif pour justement s'assurer qu'on puisse aller de
l'avant à chaque fois puis suivre la législation pour protéger les droits des
gens. Mais c'est vrai aussi en habitation. Ce n'est pas juste pour la
copropriété, c'est vrai qu'au niveau de la location, au niveau des
propriétaires, il faut faire évoluer notre législation.
Ça fait que je vous pose la
question : Est-ce qu'il y a peut-être un mode de communication où on
pourrait essayer d'aller concilier les demandes et les revendications
historiques, autant des propriétaires que des locataires puis des groupes de
défense de droits comme vous?
M. Roy-Allard (Maxime) : Ce
qui a été fait par le passé, ça s'est avéré des échecs relatifs. Je peux
rassurer la ministre, par contre, vous l'avez bien dit quand on s'est
rencontrés : Ce projet de loi là, était une première étape, il y en aurait
d'autres à venir pour réformer en profondeur la Régie du logement. On espère
que ça va être… le travail va être continué. Nous, on va être là, à la table et
vous avez déjà nos revendications, on est prêts à les expliquer davantage avec
des études au besoin.
• (17 h 20) •
Nous aussi, on veut éviter qu'il y ait des
reculs dans le même sens pour les droits des locataires et je pense ici à la
légalisation du dépôt de garantie, qui, pour nous, s'avérerait un recul majeur
pour les droits des locataires dans l'accès au logement et dans les abus qui
sont faits à ce niveau-là. Nous, on voit aussi, dans d'autres législations, en
France, par exemple, c'est extrêmement difficile de récupérer son dépôt de
garantie et ça cause beaucoup de dossiers qui sont ouverts ensuite aux
tribunaux, pour régler ces litiges-là. Donc, ça ne règle pas nécessairement le
problème de la Régie du logement et ça mine l'accès au logement.
Mme Thériault
: O.K.
Quand vous avez mis certaines…
M. Roy-Allard (Maxime) :
...voit aussi dans d'autres législations. En France, par exemple, c'est extrêmement
difficile de récupérer son dépôt de garantie, et ça cause beaucoup de dossiers
qui sont ouverts ensuite aux tribunaux pour régler ces litiges-là. Donc, ça ne
règle pas nécessairement le besoin, le problème de la Régie du logement et ça
mine l'accès au logement.
Mme Thériault
: O.K.
Quand vous avez émis certaines réserves par rapport à la conciliation ou la
visioconférence, moi, j'imagine... Est-ce que... Si la ministre prend
l'engagement de faire un suivi serré de cause avec la visioconférence ou les
conciliations qu'ils vont mettre de l'avant par rapport à étudier le nombre de
cas, les résultats que ça va avoir donné au niveau du temps, au niveau des
verdicts qui seront rendus, je pense qu'on est capable de suivre de près toute
nouvelle mesure qu'on va faire à la Régie du logement, d'autant plus qu'elle a
de l'argent et les ressources pour pouvoir le faire. Est-ce que ça va vous
sécuriser dans l'application si la ministre prend cet engagement-là de faire un
suivi serré pour s'assurer que les locataires ne se retrouvent pas avec des
droits qui auront été lésés parce qu'on vient de changer un mode de
fonctionnement?
M. Roy-Allard (Maxime) :
Bien, dès qu'on cogne à notre porte, on est toujours là. On va se joindre à
différents comités de travail au besoin, et nous, on a une expertise terrain.
Les comités logement à travers le Québec rencontrent des milliers de locataires
à chaque année, qui ont des problèmes et qui auront des problèmes probablement
de visioconférence, de conciliation. Donc, on pourra apporter au besoin ces
différentes situations là et pour améliorer les choses, mais on est là aujourd'hui
avant que ces choses-là... qu'ils soient adoptés. On émet des avertissements.
On craint que certains de ces aspects-là viennent limiter l'accès à la justice
et nuire aux parties plus vulnérables.
Mme Thériault
:
Parfait. Je pense que votre message est bien entendu de tous les côtés de la
table. Merci. Merci de votre témoignage. Continuez le travail que vous faites
pour défendre les plus démunis, c'est important.
M. Roy-Allard (Maxime) :
Merci... signature.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est beau. Mme la députée, il reste une trentaine de secondes. C'est beau. Je
cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe de l'opposition. M.
le député de Laurier-Dorion, vous disposez de 2 min 45 s.
M. Fontecilla : Merci.
Bonjour. Je vais y aller tout de suite avec deux questions, là. Il a été
question à quelques reprises, et vous abordé le sujet brièvement, mais
j'aimerais vous entendre plus en profondeur, là, de la question, même si ça
n'apparaît pas sur le projet de loi, la question du dépôt de garantie. D'ailleurs,
dans le mémoire du... le représentant de la CORPIQ a ouvertement admis qu'il y
avait de la discrimination des propriétaires envers les locataires, les femmes
monoparentales, les personnes sur l'aide sociale, les personnes immigrantes,
mais que la grande solution pour éviter cette discrimination-là, c'était des
dépôts de garantie. Qu'est-ce que vous pensez de... si vous pouviez développer
sur cette question-là. Et la deuxième question, là, c'est que vous voyez un
avantage à la conciliation, là. C'est pour... uniquement, c'est pour le
non-paiement de loyer, là. J'aimerais vous entendre davantage...
M. Roy-Allard (Maxime) :
...dépôt de garantie, je pense que c'est une tournure un peu incroyable de dire
que le dépôt de garantie va nuire aux personnes plus démunies, alors qu'il faut
au contraire lutter davantage contre la discrimination au logement. Nous, on
demande que la régie, d'ailleurs, ait juridiction pour tous les cas de
discrimination au logement parce qu'entendre les dossiers à la Commission des
droits de la personne, c'est malheureusement trop long, et les conséquences
sont trop faibles.
Il faut au contraire favoriser l'accès au
logement en construisant davantage de logements sociaux mais aussi en faisant
que les propriétaires ne discriminent pas dans l'accès au logement, quand il y
a recherche de logement, et, pour ça, il faut favoriser... et que les taux
d'inoccupation remontent, qu'il y ait plus de logements disponibles sur le
marché. Moi, je pense qu'il faut jouer sur tous les terrains à ce niveau-là et
faire en sorte que la discrimination cesse au logement, et il y en a
énormément. Les... Qu'on aille sur des annonces dans les journaux pour chercher
un logement, dès qu'on a des enfants, dès qu'on a différentes situations de
pauvreté, on est discriminé. C'est épouvantable aujourd'hui d'être discriminé
pour... quand on recherche un logement.
Et je l'évoquais tout à l'heure, dès qu'on
a dossier contre nous à la régie, on est sur une «blacklist». La CORPIQ et
l'APQ ont des systèmes de recherche pour les locateurs, pour les propriétaires,
qu'ils mettent à la disposition de leurs membres, et ils vont aller
systématiquement sur le plumitif à la régie. Dès que le nom apparaît, ils vont
dire : Ne louez pas à cette personne-là, c'est un mauvais locataire, alors
que peut-être, dans son passé, en a arraché, a eu de la misère à joindre les
deux bouts. Donc, c'est malheureux qu'on en vienne là. Donc, il faut vraiment
favoriser l'accès à la justice sur tous les niveaux.
La deuxième question était...
M. Fontecilla : ...la
conciliation et non-paiement de loyer...
M. Roy-Allard (Maxime) : Oui.
Pour nous, il faut vraiment miser là-dessus pour favoriser le maintien des
locataires dans leur logement via les ententes de paiement de loyer.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...écoulé. Je cède maintenant la parole au porte-parole du troisième groupe
d'opposition. M. le député de Rimouski, vous disposez de
2 min 45 s.
M. LeBel : Bien, d'abord,
bonjour. D'abord, dire à... peut-être à la ministre : Ça va arriver
souvent, des affaires comme ça. Moi, j'étais... avant de faire de la politique,
il y a bien longtemps, j'étais dans les mouvements communautaires, j'avais des
cheveux dans ce temps-là, et je me souviens que je faisais ça souvent, revendiquer
de même, et, s'il n'y avait pas eu des...
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député de Rimouski, vous disposez de 2 min 45 s.
M. LeBel : Bien d'abord,
bonjour. D'abord dire, peut-être à la ministre, ça va arriver souvent des affaires
comme ça. Moi, j'étais, avant de faire de la politique, il y avait longtemps,
j'étais dans les mouvements communautaires, j'avais des cheveux dans ce
temps-là, et je me souviens que je faisais ça souvent revendiquer de même, et
s'il n'y avait pas eu des groupes communautaires pour revendiquer, il n'y
aurait pas d'aide juridique aujourd'hui, il n'y aurait pas de centre de la
petite enfance. Il y a bien des services aux aînés qui n'existeraient pas. Ça
fait que c'est sûr qu'ils poussent fort, mais s'ils n'étaient pas là pour
pousser fort, il y a bien des choses qui ne se seraient pas faites au Québec.
Ça fait que continuez à pousser.
Moi là, par rapport au dépôt, je suis
vraiment contre ça, puis j'ai posé la question à la CORPIQ hier, là, vraiment
contre ce genre d'affaires là. Je pense que ça n'amène pas les gens à se
trouver des bons logements, c'est certain. Mais il y a une recommandation que
vous faites puis j'aimerais entendre : «... des points de service soient
ouverts dans toutes les régions et que les heures d'ouverture correspondent aux
réalités des locataires.»
Moi, le comté logement à Rimouski travaille
très fort là-dessus pour essayer d'amener les locataires à pouvoir se défendre.
Et il se frappe toujours le nez dans des portes fermées de la régie ou dans des
heures qui ne sont pas là, il n'y a pas de service, puis les locataires... Les
propriétaires sont capables de se débrouiller un peu. Les locataires, c'est
plus difficile. Quand vous parlez de points de service, comme ça... comme hier,
on disait, au Saguenay—Lac-Saint-Jean il y avait la régie était à Jonquière
seulement. Si vous parlez de points de service, vous dites qu'il devrait avoir
des points dans plusieurs municipalités de la région? Ou comment ça fonctionne?
Mme Dionne (Nicole) : Bien,
en fait, ce qu'on voudrait, c'est que l'ensemble des locataires ait accès aux
bureaux. S'ils doivent faire 200 kilomètres puis qu'ils n'ont pas de voiture,
oubliez ça, ils ne se présenteront pas à leur audience, ils ne feront pas de
demande à la Régie du logement. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on veut
qu'il y ait une accessibilité plus grande à des bureaux physiques de la Régie
du logement. Il y a eu plusieurs bureaux qui ont été fermés dans les dernières
années et ça a nui aux locataires aussi. Au niveau des revenus, c'est clair que
les locataires ont beaucoup moins de revenus que les propriétaires, il y en a
beaucoup qui n'ont pas de voiture. À Lévis, maintenant, nous, on est... moi, je
suis au comité logement à Québec et on reçoit énormément de demandes de
locataires de Lévis qu'on essaie d'aider, mais il n'y a pas de bureau à Lévis.
Ça fait que là, se déplacer à Québec, c'est difficile.
Alors, comment on a pu fermer ces
bureaux-là et donner l'impression que les locataires ont le même accès à la
justice? Mais non, là, tu sais.
M. LeBel : Puis vous
dites : le manque de service ou de la disponibilité de service frappe
beaucoup les locataires.
Mme Dionne (Nicole) : Bien,
davantage les locataires parce qu'ils sont davantage moins bien organisés. Ils
ont moins la possibilité d'avoir des avocats, ils sont moins capables de se
mouvoir aussi. Donc, c'est un aspect qui a touché davantage les locataires que
les propriétaires, la fermeture des bureaux. Je ne dis pas que les
propriétaires n'ont pas été touchés par ça, mais les locataires, ça les a
beaucoup plus limités dans leur accès à la Régie du logement.
M. LeBel : Comme le disait le
député de Beauce-Nord, c'est sûr que ça a un lien beaucoup sur les services en
région. Et ce n'est pas un service là, qui n'existe pas, tu sais, moi, un
bureau à Rimouski ou un bureau à... à Rivière-du-Loup, c'est sûr qu'il y a
des... C'est très loin...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Et le temps...
M. LeBel : ...puis c'est la
même chose pour la visioconférence.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, le temps est écoulé. Je vous remercie pour votre contribution à nos
travaux.
La commission ajourne ses travaux à
demain, le jeudi 9 mai, après les affaires courantes où elle poursuivra les
consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi
n° 16.
(Fin de la séance à 17 h 28)