Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 25 août 2021
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Vol. 45 N° 62
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires
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Intervenants par tranches d'heure
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Lemay, Mathieu
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Lamontagne, André
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Robitaille, Paule
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
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Lamontagne, André
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Lemay, Mathieu
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Campeau, Richard
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Robitaille, Paule
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Lamontagne, André
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Lamontagne, André
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Lemay, Mathieu
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Campeau, Richard
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Robitaille, Paule
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
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Lemieux, Louis
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Lemay, Mathieu
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Lamontagne, André
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Robitaille, Paule
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Robitaille, Paule
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Lemay, Mathieu
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
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Robitaille, Paule
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Lemay, Mathieu
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Lamontagne, André
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Campeau, Richard
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Robitaille, Paule
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Lemay, Mathieu
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
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Lamontagne, André
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Lamontagne, André
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Lemay, Mathieu
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Campeau, Richard
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Tardif, Marie-Louise
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Robitaille, Paule
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des agricultures, de la pêcherie, de l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Alors, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de
procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le
projet de loi n° 99, la Loi modifiant
principalement la Loi sur les produits alimentaires.
Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé).
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Alors, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires
puis, par la suite, nous entendrons les organismes suivants, donc, l'Union des
producteurs agricoles, l'Union paysanne et Les Producteurs de lait du Québec.
Donc, de ce pas, nous allons débuter avec
les remarques préliminaires. Cependant, j'ai une demande de consentement à
faire. Est-ce qu'il y a consentement pour pouvoir répartir les temps de parole
des groupes qui ne sont pas présents aux membres de la commission? Est-ce qu'il
y a consentement? Oui? Merci beaucoup. Puis est-ce qu'il y a consentement aussi
pour que le député de Bonaventure puisse faire une remarque préliminaire?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) :
Consentement. Très bien, merci. Alors, j'invite maintenant le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à faire ses remarques pour
une durée maximale de six minutes.
M. Lamontagne : Merci
beaucoup, M. le Président. Quelle joie, écoutez, malgré le contexte, les
panneaux, les masques, toutes ces choses-là, mais qu'on se retrouve, tout le
monde ensemble, là! On avait fait la CAPERN avec l'étude... les consultations
particulières pour le projet de loi n° 77. Si vous
vous souvenez, on avait fait une première, c'était la première fois qu'il y
avait des consultations particulières qui étaient faites de façon virtuelle, et
puis grâce à la collaboration de tout le monde, bien, on en avait fait un
succès. Mais ceci étant dit, moi, de savoir qu'on est les premiers à faire des
choses virtuellement, ça peut être le fun, mais qu'on travaille ensemble, comme
parlementaires, puis qu'on puisse être ensemble, se regarder, se faire des
signaux, d'être capables de prendre une pause, de s'en parler, de revenir,
bien, pour moi, c'est à la base, tu sais, de notre collaboration, puis à la
base de notre travail. Ça fait que, qu'on se retrouve, aujourd'hui, tout le
monde ensemble, là, pour moi, c'est une très, très belle journée.
Je veux saluer mes collègues, saluer
Émilise, écoute, quasiment une vieille de la vieille avec notre commission.
Aujourd'hui, on a aussi la députée de Bourassa-Sauvé qui se joint à nous. Comme
je vous le mentionnais tantôt, c'est un projet de loi très technique auquel on
a à faire face, mais je vous dirais que, dans le cadre de vos fonctions, vous
allez vous apercevoir que, sans vouloir rien enlever à mes autres collègues
d'autres ministères, le ministère de l'Agriculture, c'est le plus beau
ministère, puis c'est celui-là avec lequel on a des enjeux partout sur le
territoire, on est avec des entrepreneurs, des humains, les pratiques, et tout
ça. Alors, vous allez certainement avoir grand plaisir à évoluer, là, en tant
que porte-parole en matière d'agriculture.
Mon collègue député de Bonaventure,
écoutez, bien heureux de savoir que vous êtes avez nous <aujourd'hui…
M. Lamontagne : …
avec
lequel on a des enjeux partout sur le territoire, on est avec des
entrepreneurs, des humains, les pratiques, et tout ça. Alors, vous allez
certainement avoir grand plaisir à évoluer, là, en tant que porte-parole en
matière d'agriculture.
Mon collègue député de Bonaventure,
écoutez, bien heureux de savoir que vous êtes avez nous >aujourd'hui. Je
ne comptais pas sur votre présence, étant donné les changements qu'on a eus au
cours des derniers mois, mais vous avez toujours été une addition
superimportante aux travaux de notre commission. Alors, de savoir que vous
allez participer à l'étude du projet de loi n° 99, bien, pour moi, c'est
une très bonne nouvelle. Alors, un gros merci d'être là.
Puis j'espère que, tout le monde, vous
avez pu vous reposer cet été puis vous êtes en forme. Vous connaissez tous les
défis qu'on a, à titre de parlementaires, au cours des prochaines semaines, au
cours des prochains mois. Alors, écoutez, je nous souhaite, tous ensemble, des
bons travaux dans le cadre du projet de loi n° 99, mais aussi, je nous
souhaite des bons travaux à titre de parlementaires, là, pour tous les mois qui
s'en viennent.
Puis salutations à toute l'équipe du ministère
qui est là, à la sous-ministre adjointe, Mme Barthe, qui est ici. On a les
juristes. On a Josiane, qui est notre étoile, notre star de tout ce qui touche
les questions de salubrité et d'hygiène, qui va se faire un plaisir de répondre
si on a des interrogations, des fois, très, très précises. Naturellement, à
toute l'équipe de mon cabinet, à partir de mon illustre directeur de cabinet,
avec qui j'ai le plaisir de collaborer étroitement depuis trois ans, qui est un
homme en qui j'ai une confiance exceptionnelle et qui mérite pleinement cette
confiance-là.
Et puis d'autres collègues qui sont en
arrière, mes collègues députés, Laviolette, de Magog, mon ami M. Bélanger. On a
Mme la députée d'Argenteuil, qui est très soucieuse des questions
d'environnement, qui est soucieuse de tout ce qui touche l'agriculture. Alors,
je la vois avec son grand sourire… comment elle va contribuer à nos travaux.
Mon collègue de Bourget, qui espère avoir un changement de dénomination pour
son comté au cours des mois ou des années qui s'en viennent, hein, mais,
parallèlement à ça, aussi a beaucoup d'intérêt à toutes les questions
environnementales, les questions d'agriculture. Alors, un gros, gros merci
d'être là ce matin.
Écoutez, je ne serai pas tellement long.
Le projet de loi n° 99, ça vise à venir faire des changements à la Loi sur les produits alimentaires, qui est connue, dans le
milieu, par P-29. Ça fait que, quand vous entendez parler de P-29, bien, P-29,
c'est tout ce qui touche, là, ou qui converge notre réglementation qui touche
la salubrité puis l'hygiène. Puis cette loi-là, on a à peu près 90 000
entreprises au Québec qui, de près ou de loin, là, ont un lien avec la question
alimentaire puis qu'ultimement ont, de près ou de loin, des enjeux qui touchent
l'hygiène, qui touchent la salubrité, puis c'est P-29 qui vient un peu
réglementer puis encadrer les activités et les opérations de ces
entreprises-là.
Et puis la loi a été créée en 1974. Elle a
été modifiée en profondeur, la dernière fois, il y a 20 ans, en 2000. Puis, à
la base, je dirais, puis ce qu'on me dit puis ce qu'on me répète au ministère,
les juristes, les gens de l'équipe du sous-ministériat c'est que le tronc de
cette loi-là est très bon. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que,
chaque fois qu'on fait un pas qui vient toucher des enjeux aussi larges que
l'hygiène, la salubrité, bien, on se ramasse qu'on a à faire des consultations
incroyables avec tous les groupes, ça peut s'étendre pendant des années. Après
ça, la mise en <oeuvre…
M. Lamontagne : ...
du
sous-ministériat c'est que le tronc de cette loi-là est très bon. Parce que ce
qu'il faut comprendre, c'est que, chaque fois qu'on fait un pas qui vient
toucher des enjeux aussi larges que l'hygiène, la salubrité, bien, on se
ramasse qu'on a à faire des consultations incroyables avec tous les groupes, ça
peut s'étendre pendant des années. Après ça, la mise en >oeuvre puis la
mise en place de toutes ces nouvelles réglementations, ça s'étend sur des
années. On a juste à prendre le fédéral. Les dernières modifications qu'ils ont
faites à leur loi, c'est 2012, puis aujourd'hui, en 2021, ils sont en train de
finaliser la mise en oeuvre de ce qui avait été décidé, avec tous les acteurs,
en 2012. Alors, c'est un long processus.
Alors, ce qu'on a aujourd'hui, avec le projet
de loi n° 99, c'est vraiment un certain nombre d'éléments qui touchent,
un, hygiène, salubrité, qui touchent, après ça, l'allègement réglementaire,
pour venir chercher à enlever du poids puis du fardeau le plus possible à ces
90 000 entreprises là, mais dont 52 000 entreprises qui
détiennent aujourd'hui des permis. L'objectif, c'est de faire en sorte... Est-ce
qu'on peut rencontrer les objectifs de salubrité puis d'hygiène, puis,
parallèlement à ça, venir enlever des charges, rendre la vie plus facile à nos
entreprises puis, de par le fait même, être en mesure de permettre de se
déployer davantage, d'innover davantage puis d'avoir moins d'entraves dans le
cadre de leurs opérations? C'est ce qu'on vient faire avec le projet de loi
n° 99.
Les allègements qu'on va proposer, les
modifications qu'on propose, concrètement, ça se traduit... Il me reste combien
de temps, M. le Président, excusez-moi?
Le Président (M. Lemay) :
Il vous reste 10 secondes.
M. Lamontagne : 10
secondes, «that's it»? Bien, écoutez, je nous souhaite du bon travail ensemble,
tout le monde. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, assurément, vous aurez la chance de
continuer un peu plus tard. Donc, j'invite maintenant la porte-parole de
l'opposition officielle en matière d'agriculture et députée de Bourassa-Sauvé à
faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de quatre minutes.
Mme Robitaille : Bien,
bonjour, tout le monde. Ça me fait un énorme plaisir d'être là avec vous, de
travailler... on va travailler ensemble, M. le ministre, votre équipe, les
fonctionnaires qui sont là, Mme la députée d'Abitibi-Est, ça me fait un grand
plaisir, le député de Bonaventure.
C'est tout récent, je suis maintenant la
porte-parole en matière d'agriculture pour le Parti libéral du Québec, et, pour
moi, c'est un immense privilège, et c'est une responsabilité que je vais porter
avec tout mon coeur parce que l'agriculture, c'est le coeur des Québécois, et
ça touche tout le monde. Ça touche évidemment les agriculteurs, les
consommateurs. Et <c'est... >ça va être, justement, un plaisir de
travailler sur ce projet de loi là, le projet de loi... le p.l. n° 99,
comme on l'appelle, un projet de loi qui, si je le comprends bien, est
extrêmement bien reçu, là. M. le ministre disait tout à l'heure que la dernière
fois qu'on l'a modifié et qu'on a modifié la Loi sur les produits alimentaires,
c'était il y a 20 ans. Donc, c'est le temps d'aller de l'avant, d'alléger,
de le mettre à jour, donc, ça, c'est très, très bien.
Je lisais le mémoire de l'Union paysanne, <qui...
Mme Robitaille : …
bien
reçu, là. M. le ministre disait tout à l'heure que la dernière fois qu'on l'a
modifié et qu'on a modifié la Loi sur les produits alimentaires, c'était il y a
20 ans. Donc, c'est le temps d'aller de l'avant, d'alléger, de le mettre à
jour, donc, ça, c'est très, très bien.
Je lisais le mémoire de l'Union
paysanne, >qui disait… qui lance, dans son mémoire… qui nous dit que
l'esprit de ce projet de loi là est d'offrir de l'air au système agricole du
Québec. Bien, très bien, on va faire un allègement réglementaire, comme on dit.
Mais allègement administratif, ça ne signifie pas nécessairement de tourner les
coins ronds, alors c'est pour ça qu'on va être un peu les chiens de garde,
qu'on va être vigilants, qu'on va être à l'écoute. On va écouter les différents
groupes, que je remercie, là, de participer à ces consultations-là, leur apport
est extrêmement important. On va porter leur voix, on va travailler avec le
ministre, avec mes collègues de l'opposition pour bonifier le projet de loi.
• (9 h 40) •
Et donc c'est ça, les grands enjeux, hein,
l'abattage de proximité, le pouvoir discrétionnaire du ministre, jusqu'où il va
aller, les projets pilotes, est-ce qu'il va falloir les encadrer, et toute la
question des permis. Puis je lisais que 50 %, là, de ces permis-là sont
émis à des restaurateurs. Et juste un petit mot sur les restaurateurs, là, qui
ont vécu des moments extrêmement difficiles durant la pandémie et qui en vivent
encore, aujourd'hui, à cause de la pénurie de main-d'oeuvre. Alors, si on peut
alléger leur fardeau, tant mieux, si ça peut leur coûter moins cher, tant
mieux. Mais en même temps, comme disait le ministre, un équilibre, hein, entre
l'hygiène, la salubrité puis l'efficacité, on va toujours garder ça en tête et
on sera là.
Et Josianne est avec moi et Josianne
plonge aussi... Moi, c'est la première fois que je porte un projet de loi comme
ça, et Josianne est une nouvelle arrivée de l'équipe libérale, donc je pense
qu'on va avoir bien du plaisir. Et, encore une fois, on est là pour améliorer
le projet de loi pour nos Québécois, pour nos consommateurs, pour nos
agriculteurs. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, maintenant, je
vais céder la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition
officielle en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation ainsi que
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à faire ses remarques préliminaires
pour une durée maximale d'une minute.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Bien heureuse d'être parmi vous ce matin. La dernière
fois, M. le ministre, qu'on s'est croisés, c'était dans un tout autre
contexte, nous étions habillés pour affronter les abeilles, avec les doigts qui
goûtaient le miel à même les alvéoles. J'imagine que vous vous en souvenez, ça
a été un chouette moment, et belle visite de mon jardin aussi. Bien heureuse,
là, qu'on se retrouve, qu'on recommence la session en parlant d'agriculture.
Bien heureuse d'être sur ce projet de loi là, aussi, pour donner plus de
souplesse à nos entreprises, de revoir la réglementation, peut-être, pour faire
émerger des nouveaux projets, qui vont rendre notre agriculture encore plus
résiliente puis favoriser l'émergence, aussi, de projets de <proximité…
Mme Lessard-Therrien : ...Bien
heureuse d'être sur ce projet de loi là, aussi, pour donner plus de souplesse à
nos entreprises, de revoir la réglementation,
peut-être, pour faire
émerger des nouveaux projets, qui vont rendre notre agriculture encore plus
résiliente puis favoriser l'émergence, aussi, de projets de >proximité.
Donc, bien heureuse d'être là. Je serai brève. J'ai bien hâte d'entendre les
différents groupes qui vont venir se prononcer et entamer, là, l'étude
détaillée du projet de loi. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Alors,
maintenant, je vais céder la parole au député de Bonaventure pour une durée
d'environ 50 secondes.
M. Roy
: Merci, M. le
Président. Salutations, M. le ministre, les collègues, les membres de votre
personnel. D'entrée de jeu, flexibilité aux entreprises, diminution du fardeau
administratif, j'ose espérer que le pouvoir réglementaire n'ira pas en
collision avec ces objectifs-là. Deuxième élément, traçabilité des aliments.
C'est sûr qu'on aurait aimé... en tout cas, j'aurais aimé voir, dans le projet
de loi, un peu plus d'articles sur la traçabilité des fruits et légumes, genre
tomates du Québec et/ou du Mexique, c'est une problématique. Puis finalement,
ne me remerciez pas d'avoir testé la température de l'eau par rapport à la
vente de gibier dans les restaurants. On pourra en reparler, parce que c'est un
enjeu que j'ai soulevé il y a plusieurs mois, et qui me semble revenir dans le
projet de loi, et qui pourra être remis dans l'espace public. Voilà.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Bonaventure. Ceci termine la période des remarques
préliminaires. Et nous sommes prêts à débuter les auditions avec notre premier
groupe. Donc, je souhaite maintenant officiellement la bienvenue aux
représentants de L'Union des producteurs agricoles. Et je vous rappelle que
vous disposez d'un temps de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la
suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission.
Alors, la parole est à vous. J'imagine que c'est M. Groleau qui débute?
Allez-y.
M. Groleau (Marcel) : Alors,
membres de la commission, M. le ministre, bonjour. Heureux d'être avec vous
également ce matin. Donc, sans plus de préambule, je vais présenter un résumé
du mémoire que nous avons déposé, tout en vous indiquant, par contre, qu'on
n'ira pas en détail dans chacun des points du projet de loi, puisque d'autres
groupes de l'UPA le feront, pour les producteurs de lait et les producteurs de
bovins, si je ne me trompe. Alors, voilà.
Je suis accompagné ce matin de
Mme Annie Tessier, qui est la coordonnatrice adjointe de la mise en marché
et de l'aide aux groupes à la DREPA à l'UPA, et de Me Myriam Robichaud,
avocate à la direction des affaires juridiques de l'UPA.
Nous sommes heureux d'être entendus, ce
matin, sur le projet de loi n° 99. Cette législation sur les produits
alimentaires couvre beaucoup d'aspects de la production de la commercialisation
des aliments. Nos commentaires sont, sous toutes réserves, des modifications
qui seront apportées au Règlement sur les aliments et autres règlements en
application à la Loi sur les produits alimentaires, parce que, vraiment, les
détails... comme on le dit, là, le diable est dans les détails, et c'est
probablement lorsqu'on va voir les réglementations qui accompagneront la loi qu'on
pourra aussi juger de l'efficacité des modifications présentées. Il sera
essentiel de consulter les différentes <filières et...
M. Groleau (Marcel) :
…
alimentaires, parce que, vraiment, les détails... comme on le dit, là,
le diable est dans les détails, et c'est probablement lorsqu'on va voir les
réglementations qui accompagneront la loi qu'on pourra aussi juger de
l'efficacité des modifications présentées. Il sera essentiel de consulter les
différentes >filières et secteurs de production pendant la révision des règlements,
révision qui, nous l'espérons, se fera dans les meilleurs délais. Des notions
centrales, comme celles d'exploitants d'abattoirs, d'abattoirs de proximité et
d'inspections permanentes devraient, cependant, être définies dans des
dispositions générales de la loi. Ces définitions sont importantes parce
qu'elles déterminent qui sera visé par les dispositions de la loi ou des règlements
qui vont en découler.
Dans l'ensemble, l'UPA est favorable à la
réduction du nombre de catégories de permis et à la prolongation de leur durée
de validité jusqu'à trois ans, mais nous souhaitons nous assurer qu'il
s'agira d'un véritable allègement administratif et réglementaire, car le projet
de loi prévoit, à l'article 40, que la loi soit modifiée pour octroyer au gouvernement
le pouvoir de déterminer des sous-catégories de permis par règlement. Nous
croyons que le nombre de catégories et de sous-catégories de permis devrait
réduit au maximum, et que les exemptions de détention de permis déjà prévues
pour certaines activités soient maintenues.
Le projet de loi introduit des obligations
nouvelles qui vont augmenter les démarches administratives des exploitants et
des éleveurs. Il donne au gouvernement un nouveau pouvoir réglementaire qui lui
permet de déterminer les opérations que l'exploitant devra exécuter,
conformément à un plan de contrôle, et d'en déterminer les modalités et les
obligations. En l'absence du règlement, il nous est difficile de voir à qui
cette nouvelle obligation s'appliquera. Nous désirons rappeler que plusieurs
secteurs de production disposent déjà de tels plans de contrôle. Ces plans
prennent parfois la forme de programmes de salubrité, comme les programmes
Élevé par un producteur canadien, dans la production agricole, ou le programme
PorcSalubrité, dans la production porcine, ou la forme d'une certification,
comme CanadaGAP, dans la production maraîchère et fruitière.
La loi sur la salubrité des aliments
prévoit aussi, par règlement, la mise en oeuvre de plans pour les aliments
importés ou commercialisés entre les provinces. Ces plans, programmes ou
certifications déjà existants doivent être reconnus comme équivalents aux fins
de la Loi sur les produits alimentaires du Québec, pour ne pas accroître les
démarches administratives des exploitants qui détiennent déjà des plans de
contrôle. Nous proposons donc que l'article 3.3.1 soit modifié par l'ajout d'un
troisième alinéa, qui préciserait que le ministre reconnaît les différents
plans, programmes ou certifications auxquels sont déjà assujettis les
exploitants. Et, lorsqu'ils sont inexistants, nous croyons que des mesures
transitoires devraient être prévues pour permettre aux exploitants, qui seront
alors visés par les nouvelles exigences, de les mettre en place.
Les éleveurs, en tant que propriétaires ou
gardiens d'animaux destinés à la consommation humaine, devront fournir et
conserver des renseignements sur l'identification et l'état de santé de leurs
animaux. Il est difficile, sans connaître la teneur, encore une fois, du futur
règlement, et sans savoir quels renseignements seront exigés, sans connaître la
forme qu'ils vont prendre, <l'endroit ou…
M. Groleau (Marcel) :
...
destinés à la consommation humaine, devront fournir et conserver des
renseignements sur l'identification et l'état de santé de leurs animaux. Il est
difficile, sans connaître la teneur, encore une fois, du futur règlement, et
sans savoir quels renseignements seront exigés, sans connaître la forme qu'ils
vont prendre, >l'endroit ou le moment du dépôt des renseignements, et ce
qu'on fera de ces renseignements, d'évaluer l'ampleur du temps et des coûts
engendrés pour respecter cette nouvelle exigence. Nous croyons que cette
nouvelle exigence représente une lourdeur administrative exagérée, dans bien
des cas, pour les animaux qui subissent déjà une inspection à leur arrivée à
l'abattoir.
Dans l'objectif de réduire le plus
possible le fardeau administratif des éleveurs, le législateur devrait prévoir,
avant l'entrée en vigueur des dispositions législatives et réglementaires, la
mise en place d'une procédure claire pour chaque type d'élevage, en
concertation avec les secteurs, afin que soient exclues de l'application de
cette disposition toutes les catégories d'animaux qui font l'objet d'une
inspection à l'abattoir avant la mise en marché.
Certaines modifications de la loi semblent
avoir pour objectif d'élargir le type de carcasses qui pourraient être commercialisées.
Des dispositions de l'article 40 de la loi seraient modifiées pour permettre au
gouvernement de prescrire, par règlement, d'autres inspections sanitaires que
l'inspection ante et post-mortem des animaux ou des carcasses destinés à la
consommation humaine.
Nous comprenons que la notion
d'introduction de carcasses d'animaux dans un abattoir implique aussi qu'ils
auraient déjà été abattus avant d'entrer sur les lieux d'abattage et de
découpe, et qu'ils n'auraient, en théorie, pas subi d'inspection avant
l'abattage. Ces mesures paraissent intéressantes pour permettre la découpe
d'animaux d'élevage qui auraient été abattus à la ferme et qui seraient ensuite
dirigés vers les abattoirs et ateliers de découpe pour y être découpés. Cette
modification semble offrir la possibilité de commercialiser des animaux non
inspectés ante, mortem et post-mortem issus d'animaux d'élevage ou de la
chasse. Nous croyons toutefois que l'introduction, dans tout réseau de
commercialisation, de viandes qui n'ont pas subi d'inspection avant et après
l'abattage nécessite un étiquetage conséquent pour que le consommateur en soit
informé.
• (9 h 50) •
Le projet de loi autorisera aussi le
ministre à mettre en oeuvre des projets pilotes qui permettent l'innovation en
matière alimentaire, ou la disposition de viandes non comestibles, et qui
visent à étudier, améliorer et définir les normes applicables en ces matières.
Nous sommes, bien sûr, en faveur de l'innovation dans le secteur alimentaire,
et en ce qui concerne la disposition des viandes non comestibles, nous croyons
important que la loi précise les critères et les facteurs qui seront considérés
par le ministre dans le choix des projets pilotes, et que, parmi ces critères,
le caractère novateur soit vraiment prépondérant.
Les projets pilotes devraient s'établir en
consultation des secteurs et des filières de production, notamment celles qui
ont des règles pour assurer la mise en marché ordonnée, via un plan conjoint ou
une chambre de coordination. Nous souhaitons pouvoir suivre l'évolution de ces
projets pilotes, dont les résultats devraient être rendus publics à chaque
étape. C'est pourquoi nous demandons qu'ils soient décrits sur le site <Internet
du...
M. Groleau (Marcel) :
…
des secteurs et des filières de production, notamment celles qui ont
des règles pour assurer la mise en marché ordonnée, via un plan conjoint ou une
chambre de coordination. Nous souhaitons pouvoir suivre l'évolution de ces
projets pilotes, dont les résultats devraient être rendus publics à chaque étape.
C'est pourquoi nous demandons qu'ils soient décrits sur le site >Internet
du MAPAQ avant la publication périodique d'un rapport de l'état d'avancement
des projets et des mesures des impacts d'innovation sur les secteurs visés...
avec, plutôt… voilà.
En conclusion, on note que le projet de
loi vise une actualisation de la réglementation concernant la commercialisation
des aliments, un secteur en rapide évolution. La modernisation de cette loi et
de ces règlements est vraiment nécessaire. L'allègement administratif souhaité
doit cependant réellement se concrétiser. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc…
(Interruption)
Le Président (M. Lemay) : Oups!
on a eu un retour de son. Vous m'entendez bien toujours?
M. Groleau (Marcel) : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Oui?
Parfait. Donc, je comprends qu'à l'interne le volume a été baissé, mais bon…
Alors, merci pour votre intervention, très appréciée. Donc, nous allons débuter
la période d'échange avec les membres de la commission. Et, M. le ministre, la
parole est à vous pour un temps d'environ 16 min 50 s.
M. Lamontagne : Merci, M. le
Président. D'entrée de jeu, je voulais saluer la présence, la contribution de
mon collègue député de Maskinongé. Tantôt je l'ai oublié, je n'ai pas une
vision 360°, puis je ne l'ai pas vu. Alors, Simon, c'est un autre, au sein de
notre équipe, là, qui a un grand, grand intérêt pour toutes les questions qui
touchent le secteur bioalimentaire. Alors, merci beaucoup de contribuer, au
cours des prochaines semaines, pour le projet de loi n° 99, Simon.
M. le Président de l'UPA et son équipe,
merci de vos commentaires. Moi, je me fais un plaisir de lire puis de bien
comprendre la portée de chacun des mémoires qui sont déposés par les groupes,
que, d'ailleurs, je remercie, hein, parce que le travail qu'on fait... Puis que
les gens acceptent de présenter un mémoire à la commission, là, ce n'est pas
une affaire qui se fait du jour au lendemain. Ça fait que, quand on demande à
un organisme s'ils veulent présenter un mémoire, puis qu'ils acceptent, bien, c'est
que nous, on juge que leur contribution pourrait être très, très positive, puis
après ça, eux, ils prennent du temps de leurs ressources. C'est sûr qu'on a une
organisation comme l'UPA, qui a quand même un bon bassin de gens très
qualifiés, puis qui sont dédiés à des tâches particulières, alors, pour eux, de
venir faire l'analyse de tout ça, bien, je veux dire, ça demande une tâche
considérable, mais ils ont une infrastructure qui est là. Mais on a d'autres
organisations auxquelles on fait appel — on leur demande de
contribuer — qui ont vraiment les ressources limitées. Alors, il faut
vraiment être en appréciation, là, tous les membres de la commission, là,
chaque fois qu'il y a un groupe qui se présente puis qui nous dépose un
mémoire. C'est de réaliser à quel point ils se sont mobilisés, là, pour pouvoir
contribuer. Alors, un gros merci à tous les groupes.
D'entrée de jeu, M. Groleau, quelques
points, là... vous soulevez, quand vous parlez de la notion d'exploitant. Un,
première des choses, le projet de loi n° 99, là, c'est vraiment la clé de
voûte pour venir modifier le Règlement sur les aliments, puis, si on ne fait
pas les modifications qu'on a là, dans le p.l. n° 99, on ne pourra pas
venir modifier le Règlement sur les aliments. <Puis…
M. Lamontagne : …Un,
première des choses, le
projet de loi n° 99, là, c'est vraiment la
clé de voûte pour venir modifier le Règlement sur les aliments, puis, si on ne
fait pas les modifications qu'on a là, dans le p.l. n
° 99, on ne
pourra pas venir modifier le Règlement sur les aliments. >Puis, à ma
grande déception, si vous voulez, ou ma compréhension, moi, dans mon livre à
moi, on adopte un projet de loi, puis, après ça, bien, je veux dire, on fait un
règlement, quelques mois plus tard, on met le règlement en place, c'est fini, mais,
finalement, le règlement, c'est là-dedans aussi qu'il y a toute la question des
détails, mais c'est là que se… il y a vraiment un arrimage qui se fait entre
les objectifs recherchés par la modification de la loi, mais, après ça, la
réalité, sur le terrain, de chacun des groupes qui vont être impactés par ce
projet de loi là puis par ce changement réglementaire là. Alors, il y a un
travail titanesque qui est fait entre les équipes de fonctionnaires et puis les
différents groupes, au fil des semaines et des mois, pour en venir à arrimer
les objectifs avec les réalités, pour, finalement, arriver avec des solutions,
je veux dire, qui sont positives puis qui viennent vraiment contribuer à l'objectif
recherché, pour bénéfice des clientèles.
Alors, la définition d'exploitant,
M. Groleau, en réalité, au fur et à mesure que les types d'opérations vont
être, si vous voulez, concernés par les modifications réglementaires, bien,
quand on va parler d'un exploitant d'un abattoir, quand on va parler d'un exploitant
d'un restaurant, quand on va parler d'un exploitant d'une usine de
transformation au niveau des produits de la pêche, bien, il y a des
modifications réglementaires qui vont s'appliquer de façon spécifique à ce type
d'exploitant là. Ça fait que, de façon générale, un exploitant, c'est quelqu'un
qui a une business dans le secteur bioalimentaire. Ça fait que ça, je pourrais
mettre ça dans le projet de loi. Mais de penser arriver avec une définition
d'exploitant qui viendrait s'appliquer à toutes les clientèles, bien non, c'est,
justement, ça, c'est que chacune des clientèles, en fonction de l'objectif
recherché puis de l'impact des changements réglementaires qu'on va faire, bien,
il y a des particularités qui vont venir s'appliquer à chacun de ces types
d'exploitation là, si on veut. Alors, il y a autant de définitions
d'exploitants… dans le contexte du projet de loi puis du changement
réglementaire, il va y avoir autant de définitions d'exploitants qu'il va y
avoir de modifications réglementaires qui vont s'adresser à différentes
clientèles. Alors, je voulais vous mentionner ça.
Par contre, une suggestion que vous faites
dans votre mémoire, vous mentionnez l'importance de ne pas duplicater ou
dupliquer l'information qu'on va aller chercher. Bien, quand ça va être le
temps de définir, par règlement, les informations qui vont être nécessaires,
bien, on a bien pris note de votre recommandation de… Tu sais, les gens sont
déjà enregistrés… Exemple, on a 29 000 producteurs agricoles qui sont
enregistrés auprès du MAPAQ. Bien, on ne veut pas faire en sorte, là, qu'il y
ait une panoplie de documents puis… L'objectif, c'est l'allègement
réglementaire, puis je peux vous dire que je suis très, très concerné par l'importance
de parvenir à cet allègement-là. Quand vous parlez des sous-catégories puis des
catégories de permis, c'est certain… Puis j'ai bien expliqué aux
fonctionnaires, j'ai dit : Passer de 49 à cinq, bingo! c'est
extraordinaire, mais si, après ça, on passe de cinq <catégories…
M. Lamontagne : …L'objectif,
c'est l'allègement réglementaire, puis je peux vous dire que je suis très, très
concerné par l'importance de parvenir à cet allègement-là. Quand vous parlez
des sous-catégories puis des catégories de permis, c'est certain… Puis j'ai
bien expliqué aux fonctionnaires, j'ai dit : Passer de 49 à cinq, bingo! c'est
extraordinaire, mais si, après ça, on passe de cinq >catégories de
permis puis on passe à 42 sous-catégories de permis, on vient de défaire
ce qu'on était en train de faire. Mais je peux vous dire une chose, c'est que
tout l'exercice qui est en train de se faire, les gens sont excessivement
mobilisés, entre autres, vers un allègement réglementaire. Alors, ça va se
traduire, là, par... s'il y a des sous-catégories de permis, exemple, là, ça va
être un nombre très, très limité, pour des raisons vraiment, vraiment pertinentes.
Ceci étant dit, j'aimerais ça discuter
avec vous de… Quand on parlait d'innovation, si on parle de l'importance
d'accroître l'innovation des PME, bien, pour rencontrer cet objectif-là... Mettons
qu'on voudrait appliquer ça au milieu agricole. Parce que... On s'entend, le projet
de loi n° 99... Ma collègue de Bourassa-Sauvé a mentionné, tu sais, il y a
50 %, les détenteurs de permis, c'est les restaurants. Ça fait que ce
projet de loi là va s'appliquer un peu à des producteurs agricoles, surtout
ceux qui sont dans les productions animales, vous avez parlé de fiches de
contrôle, ces choses-là, mais beaucoup à tout ce qui touche la transformation,
beaucoup à ce qui touche la commercialisation, la restauration. Mais ce qui
touche, mettons, l'univers agricole, si on veut, quels sont les éléments
essentiels que vous jugez sur lesquels on doit vraiment apporter une attention
particulière si on veut parler d'innovation dans les entreprises agricoles en
2021, là?
M. Groleau (Marcel) : Bien, c'est
sûr que tout ce qui s'appelle mise en marché de proximité, vente à la ferme, on
est à mi-chemin entre le restaurant, ou restaurateur, ou le marché public et
l'exploitant agricole. On reviendra sur la définition d'exploitant, je
reviendrai un petit peu vous expliquer pourquoi je crois que ça mériterait d'être
clarifié dans la loi, là. Mais pour nos gens, souvent, c'est complexe parce que
les… je parlerai d'innovation, mais pour les permis qu'ils doivent détenir,
quelquefois, ils sont exemptés parce que c'est le produit de la ferme. Ça, on
veut maintenir ça, on voudrait que ce soit maintenu. Par exemple, aujourd'hui,
un producteur acéricole qui fait de la vente de sirop d'érable à sa ferme n'a
pas besoin d'un permis pour faire ça. Bon, on voudrait que ça demeure comme ça.
Même cette notion-là de… Est-ce qu'on pourrait avoir une forme de notion qui
exempte la nécessité d'obtenir un permis lorsque c'est un produit qui est vendu
directement à la ferme? Dans le cas de la viande, ce n'est pas le cas. Pourquoi,
dans un cas, c'est permis, dans l'autre cas, ça ne l'est pas? Alors, est-ce que
la loi pourrait clarifier ces nuances-là ou limiter ces nuances-là?
• (10 heures) •
Au niveau de l'innovation, on voit qu'il y
a beaucoup d'innovation, actuellement, au niveau de la commercialisation
directe des produits. On voit… on en voit énormément. On vient de faire une
tournée Mangeons Local et on a visité des fermes. Vraiment, c'est vraiment intéressant,
ce qui se fait sur le terrain aujourd'hui, et ça se multiplie. Alors, il ne
faut pas qu'il y ait trop de lourdeur administrative. Moi, souvent, quand je
parle à ces gens-là…
10 h (version révisée)
(Visioconférence)
M. Groleau (Marcel) : ...on
vient de faire une tournée Mangeons Local, et on a visité des fermes
vraiment... c'est vraiment intéressant ce qui se fait sur le terrain
aujourd'hui, et ça se multiplie. Alors, il ne faut pas qu'il y ait trop de
lourdeur administrative. Moi, souvent, quand je parle à ces gens-là, ils me
reviennent souvent avec la lourdeur administrative, les inspections du MAPAQ
qui sont... On a des inspections comme si on était un restaurant qui reçoit
200 personnes à chaque... pour chaque repas, alors qu'on n'est pas dans un
contexte de restauration, on est sur une ferme, mais on nous exige les mêmes
choses que si on était dans un restaurant. Alors, c'est... souvent, moi, c'est
ça, les commentaires que j'entends des producteurs que je rencontre, au niveau
de la mise en marché directe, là.
Sur la question d'exploitant, bon, c'est
sûr que là, il y a toute la question de la langue française, puis je ne veux pas...
mais moi, je crois que si on veut avoir une réglementation claire, il faut que
dans la loi il y ait certaines notions qui soient définies clairement. Un
exploitant, est-ce que c'est un propriétaire ou pas? Moi, je peux exploiter
quelque chose sans en être le propriétaire. Est-ce qu'on fait référence à
l'exploitant propriétaire? Est-ce qu'on fait... Donc, ces notions-là, sur une
ferme... Parce qu'on a aujourd'hui des propriétaires, des gens qui sont
propriétaires de plusieurs fermes. Ils n'en sont pas nécessairement les
exploitants au sens où ils ne travaillent pas directement sur la ferme, ce n'est
pas eux qui gèrent chaque entreprise qu'ils détiennent. Ça se définit comment,
ça? Est-ce que la... Si on ne le fait pas dans la loi, est-ce que la réglementation
pourra préciser ce type de chose là ou être ajustée en conséquence? Alors, c'est
pour ça qu'on jugeait important, dû à la multitude de formes d'exploitation
aujourd'hui, de définir qu'est-ce que c'est, un exploitant au sens de cette
loi-là.
M. Lamontagne : Bien,
excellent. Bien, c'est juste pour faire du coq à l'âne là-dessus... je vais
faire le lien avec, comme vous avez dit, il y a une multitude de types
d'exploitation. Bien, c'est justement au niveau de la réglementation qu'on va
venir, pour chacune des particularités qui peuvent s'appliquer aux différents
secteurs, aux différents domaines, bien, c'est plus là qu'on va avoir la
capacité de venir préciser qu'est-ce qui en est, tu sais, à part le fait qu'au
départ, on part avec l'idée qu'un exploitant, c'est quelqu'un qui est en
affaires. Exemple, moi, si je loue mes terres, j'ai des terres, je loue mes
terres à quelqu'un, que lui est un exploitant, bien, moi, je ne suis pas un
exploitant. Moi, je loue des terres, je ne suis pas un exploitant agricole,
puis je ne suis pas enregistré non plus comme étant un producteur agricole,
hein? Mais l'exploitant qui est en affaires, bien, c'est lui ultimement sur
lequel il est possible qu'il y ait... que va porter l'application de la loi ou
des aménagements réglementaires.
Je veux vous souligner, M. Groleau,
là, qu'on a la sous-ministre adjointe à tout ce qui touche l'inspection. Quand
vous parliez des inspections du MAPAQ puis vous disiez : Tu sais, entre
avoir une table champêtre puis d'avoir à accueillir huit personnes sur notre
propriété agricole pour des fins de restauration puis, après ça, d'avoir un
restaurant où on accueille 200, 300 <personnes...
M. Lamontagne : ...
la sous-ministre adjointe à tout ce qui touche l'inspection. Quand vous parliez
des inspections du MAPAQ puis vous disiez : Tu sais, entre avoir une table
champêtre puis d'avoir à accueillir huit personnes sur notre propriété agricole
pour des fins de restauration puis, après ça, d'avoir un restaurant où on
accueille 200, 300 >personnes simultanément, effectivement, il y a
des différences entre les deux, bien, moi, souvent, je leur en parle, de ces
différences-là. Mais je suis bien heureux... ils sont ici, puis toute l'équipe
est là, là, puis chacun des commentaires vont être reçus, puis tout ce monde-là,
ce qu'ils veulent... ils se lèvent à chaque matin, là, puis c'est des professionnels,
c'est comment on peut rencontrer l'esprit de ce qu'on recherche, mais être
capable d'adapter ça pour que ça reflète la réalité des gens sur lesquels on a...
qu'on a à encadrer, là. Alors, très heureux de vos commentaires puis je suis
certain que tous ces commentaires-là vont être très, très, très bien accueillis
par mes collègues du ministère.
J'aimerais ça vous entendre, au niveau de
la traçabilité, M. Groleau, au sens où c'est certain qu'on est dans une époque,
là, puis on est dans une mouvance, puis une tendance, que ce soit au Québec, en
Amérique du Nord, dans les pays industrialisés... toute la question de la
traçabilité des aliments, ça devient de plus en plus quelque chose qui est
valorisé, qui, tu sais, va devenir... ultimement, ça devient un besoin. Les
consommateurs expriment de plus en plus l'importance de la traçabilité. On a
différentes juridictions avec lesquelles on travaille, on sait qu'on exporte,
au Québec, on est un exportateur de produits bioalimentaires, on a des
juridictions qui mettent l'emphase, c'est très important d'avoir la
traçabilité.
Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre.
Au Québec, là, en matière de salubrité puis de traçabilité, si on veut, là, par
rapport à d'autres juridictions comparables, là, l'UPA, vous faites toujours
des analyses un peu partout, de ce qui se fait dans le monde, et tout ça, là,
comment vous placez le Québec, comment vous nous voyez, comment... c'est ça.
M. Groleau (Marcel) : Bien,
je dirais qu'on est à mi-chemin entre l'Amérique et l'Europe. On a ici, quand
même, Attestra, là, qui, au niveau des productions animales, et même végétales,
maintenant, assure la traçabilité de la ferme jusqu'à la transformation. Nous,
on aurait souhaité depuis longtemps que cette traçabilité-là se rende jusqu'à
la table des consommateurs, ce qui n'est pas encore le cas puis ce qui n'est
pas le mandat d'Attestra non plus, qui était Agri-Traçabilité Québec, là, pour
faire le lien avec... Moi, je dirais que la traçabilité... c'est un des
avantages que peuvent offrir les producteurs qui font leurs ventes directes,
d'assurer le consommateur d'une traçabilité parfaite.
Idéalement, c'est toujours une... Ici, la...
Bon, d'abord, la traçabilité, là, vous l'avez dit, c'est pour des questions de
salubrité. On veut être capables de remonter la filière jusqu'au produit,
jusqu'à la ferme si on a un enjeu de salubrité. Si c'est pour un enjeu de
commercialisation, ça demeure un choix <individuel...
M. Groleau (Marcel) :
...
la traçabilité, là, vous l'avez dit, c'est pour des questions de
salubrité. On veut être capables de remonter la filière jusqu'au produit,
jusqu'à la ferme si on a un enjeu de salubrité. Si c'est pour un enjeu de
commercialisation, ça demeure un choix >individuel, mais le gouvernement
ou l'État n'a pas souhaité que la traçabilité soit un outil de
commercialisation. Elle a souhaité que la traçabilité, ce soit un outil pour
assurer la salubrité. Alors là, c'est un... On est dans deux univers
différents. Si on veut avoir un outil de commercialisation, bien, il faudrait
aller vers des outils comme l'Europe a développés, des appellations d'origine,
des appellations contrôlées. Lorsqu'on parle d'appellations d'origine, bon,
bien, par exemple, la Gaspésie pourrait être une appellation d'origine avec un
cahier de charges, et les consommateurs pourraient s'identifier à ce
produit-là, mais on n'a pas franchi ce pas-là ici, aux États-Unis, au Canada et
en Amérique, mais on se bat même contre ce type d'identification là ou de
traçabilité là au sein des forums internationaux comme l'OMC.
Alors, on est dans deux univers différents
à ce niveau-là. Je dirais que le Québec a fait un peu... tente d'aller vers des
appellations de traçabilité, d'origine ou de certification, mais c'est là où,
pour les grands volumes, on n'est pas là. On n'est pas là. Je ne sais pas si ça
répond à votre question, mais on est comme un peu à mi-chemin, là, entre ces
deux tendances-là.
M. Lamontagne : Bien, un
merci de faire la distinction parce qu'effectivement, entre la question
hygiène, salubrité et la question de commercialisation... Il reste combien de
temps, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) :
Bien, il resterait du temps pour le député de Bourget.
M. Lamontagne : Oui, s'il
vous plaît, oui.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Député de Bourget, la parole est à vous.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. M. Groleau, dans les recommandations, bien sûr, quand vous
faites une présentation, vous ne les présentez pas toutes, mais il y en a une
où vous parlez de la possibilité d'un recours au Tribunal administratif du
Québec lors de l'imposition de conditions, restrictions, bon, etc. Je pense
qu'à tout pouvoir, il faut aller vérifier si on peut avoir un contre-pouvoir.
En même temps, il faut s'assurer que ça ne soit pas quelque chose qui va causer
des délais énormes. Je veux juste vous entendre un peu plus là-dessus, comment
vous voyez ça dans la pratique.
M. Groleau (Marcel) : Je
demanderais à Myriam peut-être de préciser ce point-là puisqu'elle est plus
qualifiée que moi dans ce domaine.
Mme Robichaud (Myriam) :
Je vais me retrouver... En fait, c'est qu'il y a l'introduction... Les permis,
on a vu que la durée de... Bonjour, M. le député de Bourget. Donc, on a vu
qu'il y avait quand même l'introduction de nouveaux pouvoirs, là, que prévoit
le projet de loi et donc, notamment, l'imposition de conditions, de
restrictions ou d'interdictions aux permis, même en cours de validité. Donc, la
durée de validité des permis, elle est prolongée, là, par le projet de loi,
mais il y a quand même l'ajout d'imposition de conditions, de restrictions ou
des interdictions. Et on avait déjà une section qui était prévue dans la loi
actuellement où, en cas de suspension, d'annulation ou de refus de
renouvellement de permis, on a un recours au Tribunal administratif du Québec. <Donc,
à notre...
Mme Robichaud (Myriam) :
...
des permis, elle est prolongée, là, par le projet de loi, mais il y
a quand même l'ajout d'imposition de conditions, de restrictions ou des
interdictions. Et on avait déjà une section qui était prévue dans la loi
actuellement où, en cas de suspension, d'annulation ou de refus de
renouvellement de permis, on a un recours au Tribunal administratif du Québec.
>Donc, à notre sens, ça allait de soi ou ça allait de pair que, si on
propose, en fait... ou s'il y a des conditions, restrictions ou interdictions,
celles-ci peuvent avoir des incidences assez importantes, en fait, sur la
portée, en fait, du permis d'un exploitant éventuellement. Pour nous, ça allait
de soi d'avoir un recours, en fait, qui était conséquent dans ces
situations-là.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme Robichaud, pour cette réponse. Ceci complète le temps qu'on avait
pour la partie du gouvernement. Je vais maintenant céder la parole à la
porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la
parole est à vous pour environ 11 min 15 s.
• (10 h 10) •
Mme Robitaille : Merci.
Bonjour, bonjour à vous tous de l'UPA. Vous êtes des incontournables, et puis
c'est extrêmement important de vous entendre. Alors, merci d'être là, merci
d'avoir préparé ce mémoire-là.
Bien, je vous écoutais, vous parliez de
définition d'exploitant, définition de base dans le projet de loi, qui serait
probablement nécessaire. Et je regarde la Loi sur les produits alimentaires, et
je regarde les définitions qui sont là, puis, bon, en effet, c'est... il y a
une mise à jour qui est nécessaire. Encore une fois, vous avez répondu au
ministre, mais je vous pose encore la question. «Exploitant», on peut bien
cerner, on peut bien dégager, on peut bien faire une... on peut bien prendre du
recul et puis définir «exploitant», même s'il peut être dans plusieurs
secteurs, il peut être sur plusieurs fronts. Je voudrais vous entendre encore
là-dessus.
M. Groleau (Marcel) : Bien,
encore une fois, souvent, le terme «exploitant» réfère à la production
agricole. Lorsqu'on parle d'un exploitant, je sais que M. le ministre l'a bien
expliqué, puis il a raison, là, on peut exploiter un abattoir, on peut
exploiter un commerce, mais, dans le langage, au niveau populaire, la notion
d'exploitant se réfère souvent à celle d'exploitant agricole. C'est là où on
l'utilise le plus fréquemment. Alors, pour nous, si «exploitant» signifie,
comme nous l'a dit M. le ministre, une panoplie de différents types
d'exploitations, bien, à ce moment-là, ça serait, je pense, important que la
loi le précise et que la réglementation, après ça, conséquemment, s'appliquera
à chacun des exploitants décrits par la loi et précisément pour lui. Alors,
c'est un peu en ce sens-là qu'on croyait que la loi méritait d'être clarifiée à
ce niveau-là ou être claire à ce niveau-là.
Mme Robitaille : Oui, c'est
ça. Parce que, depuis l'année... depuis il y a 20 ans, quand on a fait... quand
on a revu la Loi sur les produits alimentaires, ce n'était pas... Le terme
«exploitant», comme vous le dites, était... référait plus à l'exploitant
agricole, et là maintenant on est dans quelque chose d'autre. On est dans un <environnement...
Mme Robitaille : ...
depuis l'année... depuis il y a 20 ans, quand on a fait... quand on a revu la
Loi sur les produits alimentaires, ce n'était pas... Le terme «exploitant»,
comme vous le dites, était... référait plus à l'exploitant agricole, et là
maintenant on est dans quelque chose d'autre. On est dans un >environnement
différent. On est... On fait face à une diversité d'exploitants. Et donc ça
serait possible de cerner le terme et de l'inclure dans le projet de loi.
M. Groleau (Marcel) : C'est
ça. Aussi, l'exploitant peut avoir un statut de... Bon, il peut louer une
entreprise et l'exploiter. Il peut la détenir. Il peut le faire à forfait.
Alors, est-ce que, selon le type ou la façon d'exploiter, la loi va s'appliquer
différemment ou les responsabilités seront différentes pour cette personne-là?
Ces questions-là se posent aussi, là.
Mme Robitaille : Entendu.
Est-ce qu'il y a d'autres termes de base que vous verriez définir dans ce projet
de loi là?
M. Groleau (Marcel) : Bien,
mentionner «abattoir» et «abattoir de proximité», parce que c'est deux types
d'entreprises aux fonctionnalités différentes. Un abattoir de proximité... D'ailleurs,
on va prévoir dans la loi et les règlements qui suivront des mesures adaptées à
ce type d'entreprise là, abattoir de proximité. On sait que c'est un enjeu, au Québec,
actuellement. L'abattage, pour des questions sanitaires, de salubrité, est très
surveillé, est très encadré ici, beaucoup plus que dans la plupart des pays
européens ou les autres provinces canadiennes, et ça limite la
commercialisation de la viande dans des marchés de proximité. Donc, à ce
titre-là, si on veut avoir deux types d'entreprises d'abattage, ce serait
important que dans la loi, on les distingue clairement, pour que, par la suite,
les règlements qui s'appliquent à l'une et à l'autre soient également
distinctifs.
Mme Robitaille : Dans ce
sens-là... L'abattage à la ferme, là, il est limité à la volaille, hein? Est-ce
que vous... Est-ce que l'UPA aimerait qu'on extensionne, on permette l'abattage
au-delà de la volaille?
M. Groleau (Marcel) : Nous,
on pense qu'à certaines conditions, oui. Par contre, il devrait y avoir peut-être...
Là, j'avance des solutions, qui ne sont pas nécessairement dans notre mémoire,
là, lorsqu'on parlera de réglementation. Mais si le producteur suit... a une
formation reconnue pour procéder à l'abattage, à la ferme, de ses bouvillons ou
de ses veaux ou de ses porcs, on pense que... et que l'étiquetage est clair,
donc un étiquetage qui avise le consommateur que cette viande-là a été abattue
à la ferme, bien, le consommateur sait à quoi s'en tenir. Le producteur qui a
cette autorisation-là a été quand même... a une formation qui permet une
certaine assurance de qualité. Alors, on pense qu'on pourrait un peu <donner...
M. Groleau (Marcel) :
...
viande-là a été abattue à la ferme, bien, le consommateur sait à
quoi s'en tenir. Le producteur qui a cette autorisation-là a été quand même...
a une formation qui permet une certaine assurance de qualité. Alors, on pense
qu'on pourrait un peu >donner de l'air à ce secteur-là et favoriser une
commercialisation de proximité pour ce type de production là.
Mme Robitaille : ...et la
possibilité d'amendement dans le projet de loi, d'une modification, d'une
bonification du projet de loi sur ce front-là?
M. Groleau (Marcel) :
Bien, c'est ça. Si on parle d'abattage de proximité, à ce moment-là, il
faudrait introduire la possibilité dans la loi que ça... ou ne pas limiter dans
la loi le concept d'abattoir de proximité uniquement à un édifice ou à une
entreprise, mais l'étendre à peut-être aussi l'abattage à la ferme, là. Donc,
c'est pour ça que nous, on favorise... puis on travaille fort à ce que ce...
Parce que moi je préside la table... Une petite histoire courte, là, je préside
la table des mises en marché de proximité... agriculture et mise en marché de
proximité, et un des enjeux principaux qu'on discute à cette table-là et qui
revient constamment, c'est l'abattage de proximité au Québec. On a fait une
étude, nous, pancanadienne, l'UPA, et c'est vraiment au Québec que les règles
sont les plus restrictives et contraignantes pour l'abattage de proximité.
Alors, il y a lieu de faire évoluer la loi à ce chapitre-là, vraiment.
Mme Robitaille : Oui. Et
puis, en même temps, ça aide les petits producteurs et ça donne... ça leur
donne plus de marge de manoeuvre.
M. Groleau (Marcel) :
Oui. Et puis ça permettrait à des producteurs aussi plus grands d'avoir deux
types de commercialisation, une où on fait la vente de produits de proximité et
une autre... et on peut aussi vendre une partie de notre cheptel ou de notre
commercialisation via des réseaux plus grands. Mais souvent c'est... Ici, c'est
difficile, là.
Mme Robitaille : Le
projet de loi, on l'a dit, est un projet de loi d'allègements réglementaires.
On va alléger cette loi-là, le fameux P-29. On va abroger des articles, donc,
mais, en contrepartie, on va avoir plus de règlements. Et l'affaire un peu
plate avec les règlements, c'est qu'en commission parlementaire, bien, on ne
les voit pas, ces règlements-là. On voit les grandes lignes dans le projet de
loi, mais le détail du règlement, bien, on ne l'a pas. Et je vous écoutais tout
à l'heure, et je lisais votre mémoire, et je décèle peut-être une crainte ou...
Est-ce que le fait... Expliquez-nous, là. Le fait que finalement on va mettre
l'emphase plus sur les règlements puis qu'on ne les voit pas en commission
parlementaire, en quoi vous, ça vous inquiète?
M. Groleau (Marcel) :
Bien, c'est parce que c'est... Cette loi-là en particulier, là, est composée d'une
multitude de règlements parce qu'elle s'applique, comme vous l'avez dit, au
secteur de la commercialisation des aliments, puis c'est un secteur <très
large...
Mme Robitaille : ...
en quoi vous, ça vous inquiète?
M. Groleau (Marcel) :
Bien, c'est parce que c'est... Cette loi-là en particulier, là, est composée d'une
multitude de règlements parce qu'elle s'applique, comme vous l'avez dit, au
secteur de la commercialisation des aliments, puis c'est un secteur >très
large. Alors, c'est évident que dans la loi, si on laisse... Nous, on... Quand
j'entends par exemple qu'on veut avoir une traçabilité du suivi des animaux,
comment ils ont été élevés, comment ils ont été traités, quel traitement ils
ont eu, ici, on ne parle pas d'allègement pour les producteurs, là, on parle de
complexification, complexité, on parle de bureaucratie et de paperasserie, là,
c'est sûr, là.
Alors, moi, ce que je vois dans ce projet
de loi là, c'est une volonté... bon, on exprime une volonté d'alléger. À
première vue, je ne vois pas d'allègement substantiel, si on nous oblige ces
nouvelles obligations là. Si on introduit de nouvelles obligations, je devrais
dire.
Mme Robitaille : Alors, durant
l'étude, là, article par article, quand on va demander au ministre son
intention réglementaire, vous voulez des réponses claires, vous voulez avoir au
moins une idée d'où il va s'en aller dans ses règlements. On ne se gênera...
vous nous invitez à ne pas se gêner de lui poser des questions bien précises
pour savoir exactement ou en tout cas où est-ce qu'on s'en va avec les
règlements.
M. Groleau (Marcel) : Ah
bien! C'est évident. Puis je n'ai pas l'impression que vous allez vous gêner
non plus, là.
Mme Robitaille : Parle pour
que le ministre entende comme il faut.
M. Groleau (Marcel) : Mais
c'est ça, comme je le disais lors de ma présentation, le diable sera dans les
détails, là, vraiment.
Mme Robitaille : Mais le
problème, c'est que le diable va être dans les détails du règlement.
• (10 h 20) •
M. Groleau (Marcel) : Voilà,
c'est ça, c'est ça.
Mme Robitaille : Puis le
règlement, bien, on ne le verra pas, donc ça, c'est un peu problématique.
M. Groleau (Marcel) : C'est
ça. C'est sûr qu'il y a une période de consultation, mais les règlements... une
fois que le règlement est écrit, c'est toujours difficile de les faire
modifier, de les changer, d'intervenir, c'est toujours plus difficile. Alors,
c'est sûr que c'est une des raisons, aussi, pourquoi on demande que certains
termes dans la loi soient précisés, donc ça dirige un peu plus la façon dont le
règlement pourrait être rédigé par la suite. C'est ça.
Après ça, des dispositions, comme j'ai
exprimé... expliqué, si on introduit ça dans la loi, ça va être converti dans
une nouvelle réglementation qui va s'appliquer à tous les éleveurs, par
exemple, sur les programmes de salubrité ou... On a déjà des programmes
nationaux ou interprovinciaux reconnus par les instances, on ne voudrait pas
dupliquer ces programmes-là, lorsqu'on en détient déjà.
Alors, c'est sûr que, nous, c'est un peu
des mises en garde qu'on fait, ce matin. Oui, on veut des modifications à la
loi, oui, cette loi-là doit être modernisée et actualisée, mais de grâce,
l'objectif principal, <qui est de...
M. Groleau (Marcel) :
... les instances, on ne voudrait pas dupliquer ces programmes-là, lorsqu'on en
détient
déjà.
Alors, c'est sûr que, nous, c'est un
peu des mises en garde qu'on fait, ce matin. Oui, on veut des modifications à
la loi, oui, cette loi-là doit être modernisée et actualisée, mais de grâce,
l'objectif principal, >qui est de limiter la lourdeur administrative,
faites-en une priorité.
Mme Robitaille : Le... on voit
aussi qu'il va y avoir un pouvoir discrétionnaire plus grand du ministre,
est-ce que je me trompe...
M. Groleau (Marcel) : Ça, je...
Myriam, je ne sais pas si tu voudrais répondre à cette question-là, pouvoir
discrétionnaire? Il existe déjà, comme c'est expliqué, là, pour... lorsque
quelqu'un ne respecte pas son permis, le ministre a un pouvoir pour révoquer ce
permis-là pour des questions de salubrité ou de sécurité publique, le pouvoir...
le ministre a un pouvoir. Je ne pense pas que le ministre va avoir plus de
pouvoir discrétionnaire qu'il en avait, mais il en a déjà un, là, pour des
questions de santé et de sécurité du public, là.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup.
M. Groleau (Marcel) : Myriam...
Ah!
Le Président (M. Lemay) : Ceci
termine ce bloc d'interventions avec l'opposition officielle, mais, bon, si
vous voulez transmettre des informations à la commission, on pourra le
transmettre à tous les membres, bien entendu. Alors, maintenant, je cède la
parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée, vous avez environ trois
minutes.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. C'est très bref comme échange, j'aurais beaucoup de questions.
J'aimerais revenir, là, sur l'échange que vous avez eu avec le ministre, un peu
plus tôt, sur la question de la traçabilité des aliments. Vous dites qu'au
Québec on a vraiment une approche qui est beaucoup plus orientée vers la
salubrité plutôt que la commercialisation. Est-ce que ça serait un... comment
vous vous positionnez, l'UPA, par rapport à cette traçabilité-là, puis si on
allait davantage vers quelque chose qui touche plus la commercialisation avec
les appellations d'origine contrôlée, comme vous avez mentionné tantôt?
M. Groleau (Marcel) : En
fait, la loi sur l'étiquetage permettrait une meilleure traçabilité des
aliments du Québec aussi, pour les consommateurs. Ce n'est pas toujours de
retracer l'aliment, de quelle ferme il vient, jusqu'à la table, mais les
consommateurs québécois veulent savoir : Est-ce que cet aliment-là est un
aliment du Québec? Et, par exemple, dans les fruits et légumes, il y a eu des...
au niveau de l'étiquetage, on a procédé à des allègements sous l'ancien gouvernement.
Maintenant, les pamplemousses n'ont plus à être identifiés parce qu'ils ne
proviennent pas du Québec, mais on permet encore que les tomates, dans un étal,
ça soit indiqué du Québec et/ou du Mexique.
On pourrait améliorer la traçabilité pour
des fins de commercialisation par la loi sur l'étiquetage, par les lois sur
l'étiquetage, notamment dans les viandes. Dans les viandes, il y a très peu
d'étiquetage de provenance. Alors, à moins que ça soit voulu par une marque
privée d'identifier la provenance de la viande qu'elle commercialise, autrement
vous n'avez pas d'indication sur la provenance de la viande qui est découpée et
qui est présentée au consommateur. Donc, <il y a...
M. Groleau (Marcel) :
... il y a très peu d'étiquetage de provenance. Alors, à moins que ça soit
voulu par une marque privée d'identifier la provenance de la viande qu'elle
commercialise, autrement vous n'avez pas d'indication sur la provenance de la viande
qui est découpée et qui est présentée au consommateur. Donc, >il y a...
moi, je pense que la loi sur les... le projet de loi n° 99
a ses limites quant à la traçabilité pour des fins de commercialisation, parce
que ce n'est pas l'objet de cette loi-là, mais la loi sur l'étiquetage pourrait
être amendée pour favoriser une meilleure traçabilité des aliments.
Mme Lessard-Therrien : Mais
donc je comprends que vous seriez favorables à ce qu'il y ait cette meilleure
traçabilité là des aliments?
M. Groleau (Marcel) : Absolument.
On l'a toujours demandée, nous, oui.
Mme Lessard-Therrien :
...transformé ou un pot de sauce à spaghetti, on n'a aucune idée d'où
proviennent les tomates.
M. Groleau (Marcel) : C'est
ça, c'est ça. Puis même un steak qui est dans le comptoir, vous ne pouvez pas
savoir est-ce qu'il vient de l'Ouest, est-ce qu'il vient de l'Ontario, est-ce
qu'il vient du Québec. On ne sait pas.
Mme Lessard-Therrien : Puis
vous n'en faites pas mention, là, dans votre mémoire, mais d'autres groupes le
font, tu sais, par rapport à l'étiquetage des OGM au Québec. Comment l'UPA se
positionne par rapport à ça?
M. Groleau (Marcel) : Bien,
ça, là-dessus, il faut être quand même réalistes. Les limites... Le Québec a quand
même des limites quant au niveau de sa juridiction sur l'étiquetage. On
pourrait étiqueter ou exiger l'étiquetage des produits OGM fabriqués au Québec,
transformés au Québec, mais on n'a pas de juridiction sur les produits
importés, parce que cette juridiction-là relève du gouvernement canadien.
Alors, nous, on se dit, dans ce contexte-là, est-ce qu'on n'introduira pas plus
de confusion qu'on va régler... qu'on va donner d'information? Parce que la loi
s'appliquerait sur les produits québécois, elle ne pourrait pas s'appliquer sur
les produits importés.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Et ceci complète le bloc d'échange. Alors, je vais maintenant céder la
parole au député de Bonaventure, en vous mentionnant que votre temps officiel
est de 2 min 12 s.
M. Roy
: Merci pour
votre générosité. Bon, écoutez, au début, je disais, projet de loi, je me
disais : Bon, on parle beaucoup de traçabilité, bon, de la viande, de mode
de gestion des abattoirs, etc., beaucoup de pouvoirs réglementaires, mais c'est
un projet de loi qui est énorme. Et, écoutez, une loi doit s'arrimer sur les
changements sociaux, les transformations des valeurs des individus. Quand on
parle de traçabilité, les Québécois veulent de plus en plus manger québécois,
veulent savoir ce qu'ils ont dans leur assiette. Bon, le projet de loi, il
parle de quoi? Traçabilité des aliments. Et là j'ai entendu M. Groleau parler,
bon, que le fédéral a un gros mot à dire sur les produits qui sont importés,
mais est-ce qu'on ne pourrait pas introduire, M. Groleau, dans le projet de
loi, des modalités pour élargir la traçabilité, entre autres, vous parliez des
tomates, là, mais, tu sais, de tout ce qui... je ne dirai pas tout, mais, en
tout cas, d'élargir le champ des aliments pouvant être touchés par cette
loi-là?
M. Groleau (Marcel) : Bien, c'est
comme je l'expliquais, là, la commercialisation et <l'étiquetage...
M. Roy
: ... vous
parliez des tomates, là, mais, tu sais, de tout ce qui... je ne dirai pas tout,
mais, en tout cas, d'élargir le champ des aliments pouvant être touchés par
cette loi-là?
M. Groleau (Marcel) : Bien,
c'est comme je l'expliquais, là, la commercialisation et >l'étiquetage
sont deux... la loi vise la commercialisation des aliments pour des fins de
salubrité et de sécurité publique. C'est d'abord ça. Si on veut introduire un
autre champ qui est la traçabilité pour des fins de commercialisation, ça peut
se faire par l'étiquetage d'abord, pas via la salubrité, là. La salubrité, c'est
de remonter quel animal a été dans l'abattoir telle journée puis cet animal-là
a été transporté par quel transporteur. Ce transporteur-là est allé sur quelle
ferme? Ces animaux-là ont été nourris avec quels aliments? Aujourd'hui, on est
capables de faire ça, on est capables de remonter un lot de fabrication juste, par
exemple, dans la viande, et même jusqu'à ce que... juste... qu'est-ce que ces
animaux-là ont mangé pendant leur croissance, là. Donc, on a un système extrêmement
performant à ce niveau-là au Québec, là. Donc... Mais c'est lourd aussi à la
fois, là, mais c'est extrêmement performant.
Maintenant, si on veut une traçabilité
pour des fins de commercialisation, je ne pense pas que le projet de loi
s'adresse directement à cette fonction-là. Mais Myriam ou Annie peuvent peut-être
me corriger, là, mais j'ai... Oui.
M. Roy
: Écoutez, c'est
bon, ça répond. J'ai vu un enjeu dans votre mémoire sur la problématique des
producteurs de lait qui... bon, c'est une catégorie qui serait éliminée, là.
Puis là, je ne sais pas, il me reste quoi? 30 secondes? Je n'ai plus de temps?
Le Président (M. Lemay) : En
fait, peut-être que votre question, vous pourrez communiquer avec les
intervenants directement pour la poser ultérieurement. Donc, ceci complète
cette première audition. Je vous remercie, M. Groleau, Mme Tessier et
Mme Robichaud pour votre participation aux travaux de la commission ce
matin. Et je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au
prochain groupe de prendre place. Merci à tous.
(Suspension de la séance à 10 h 29)
10 h 30 (version révisée)
(Visioconférence)
(Reprise à 10 h 38)
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles reprend ses travaux. Et je souhaite maintenant la
bienvenue aux représentants de l'Union paysanne. Alors, M. Lépine et
Mme Genier, bienvenue. Excusez-moi. Oui, c'est ça. Très bien. Bienvenue à
cette commission. Et je vous rappelle que vous allez disposer de
10 minutes pour votre exposé. Et suite à cette intervention, il y aura une
période d'échanges avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à
débuter de ce pas.
Mme Genier (Alix) : Parfait.
Bonjour. Je vais me présenter brièvement puis je vais laisser mon collègue et
compagnon Gaspar se présenter à son tour. Donc, je m'appelle Alix Genier. Je
suis avocate et membre active de l'Union paysanne.
M. Lépine (Gaspar) : Donc,
merci de nous recevoir. Gaspar Lépine, je suis producteur maraîcher, établi en Gaspésie,
et également membre actif et vice-président de l'Union paysanne. Voilà.
Mme Genier (Alix) : Donc, on
est très heureux, là, de vous présenter... bien, en fait, d'abord, d'avoir
cette tribune-là aujourd'hui pour vous partager un peu nos impressions du projet
de loi qui a été proposé. D'abord, on était content de le <lire...
M. Lépine (Gaspar) :
... membre actif et
vice-président de l'Union paysanne. Voilà.
Mme Genier (Alix) : Donc,
on est très heureux, là, de vous présenter... bien, en fait,
d'abord,
d'avoir cette tribune-là
aujourd'hui pour vous partager un peu nos
impressions du
projet de loi qui a été proposé.
D'abord, on était
content de le >lire en croyant que c'est une belle porte d'ouverture. En
fait, on reconnaît, là, que dans le projet de loi... Je ne veux pas passer au
travers de notre mémoire dans l'ordre, mais plutôt je vais en souligner les
grandes lignes.
On était contents qu'il y ait une
sensibilité pour alléger le fardeau administratif des producteurs et
productrices, donc notamment au niveau de l'octroi du permis. On sent une plus
grande ouverture, ce renversement de ce fardeau-là, donc que les projets soient
acceptés, que les demandes de permis soient acceptées à moins que ça
contrevienne à l'intérêt public. On voit ça d'un bon oeil, on voit qu'il y a
une ouverture à pratiquer une agriculture différente, peut-être nourricière,
certainement une agriculture qui permettra, là, à... qui ouvrira la porte, une
plus grande porte aux projets maraîchers et autres projets, là, agricoles qui
innovent et qui ne correspondent pas nécessairement aux standards de
l'industrie, mais qui veulent vraiment, là, adopter des pratiques plus
durables.
Par contre, ce qui nous fait un peu peur
de ce projet de loi ou là où on a été plus réticents, c'est que le projet de
loi ouvre beaucoup de portes, mais n'encadre pas nécessairement ces nouvelles
pratiques. Donc, beaucoup une grande discrétion est laissée au ministre de
l'Agriculture.
Dans les dernières années, je pense que le
projet de loi est à l'image, là, du ministre Lamontagne, qui a été là dans les
dernières années. On fait preuve d'une grande ouverture, on veut voir les
choses, on ouvre la porte. Par contre, historiquement, on sait que la place de
l'agriculture paysanne était très... en fait, l'agriculture paysanne, là,
n'était pas nécessairement la bienvenue, il y avait peut-être une certaine
réticence. Et donc ce qui nous laisse craindre que, s'il devait y avoir un
changement de ministre, ce pouvoir discrétionnaire là, en fait, serait
peut-être au détriment d'une plus petite agriculture, d'une agriculture à
l'échelle humaine.
En fait, ce qu'on aimerait s'assurer,
c'est que, dans le projet de loi, il y ait un meilleur encadrement, notamment
par un comité indépendant qui puisse faire des recommandations au ministre, et
non pas que ce soit laissé à la bonne volonté. Donc, c'est surtout ça.
Et ça, c'est dans... oui, on parle des
projets pilotes puis on décrit ce qui peut être un projet pilote. Et donc on
sent qu'il y a une envie de faire les <choses...
Mme Genier (Alix) : ...
au ministre, et non pas que ce soit laissé à la bonne volonté. Donc, c'est
surtout ça.
Et ça, c'est dans... oui, on parle des
projets pilotes puis on décrit ce qui peut être un projet pilote. Et donc on
sent qu'il y a une envie de faire les >choses autrement, par contre, si,
demain matin, il devait avoir une certaine réticence du ministre, bien,
l'agriculture paysanne serait complètement délaissée, là. Je vais laisser
Gaspar vous parler davantage des autres... (panne de son)
M. Lépine (Gaspar) : Merci,
Alix. Effectivement, comme ma collègue le soulignait, les dynamiques de
centralisation qui sont proposées dans ce projet de loi là sont potentiellement
dangereuses, ouvrent la porte à quelque chose d'intéressant, à plus de
latitude, à plus de simplicité administrative, mais également à beaucoup moins
de transparence. Les questions de saine gouvernance, de saine gestion sont
fréquemment abordées. La centralisation vers une seule personne, vers un seul
bureau, ce n'est pas de la saine gestion, ça va à l'encontre d'une saine
gestion, d'une saine gouvernance, ça va à l'encontre d'une saine démocratie, ça
va à l'encontre de la transparence.
Puis je me permets de remettre l'emphase
sur la question d'un comité d'encadrement qui serait là pour appuyer, encadrer,
peu importe l'adjectif que vous voulez utiliser, pour encadrer le travail du
ministre ou de l'éventuel ministre, peu importe, pour s'assurer que la nouvelle
norme n'est pas une absence législative, mais bien un encadrement législatif
qui aura été débattu par les parties, qui n'aura pas été imposé par un décret.
C'est quelque chose pour nous de fondamental qui ne doit pas du tout être
négligé ou être minimisé.
De plus, à l'Union paysanne, on assoit
certains principes depuis longtemps qu'on aime répéter puis qu'on trouve
important de répéter, qui, à notre avis, permettraient à des projets de loi comme
celui-ci d'aller beaucoup plus loin afin de permettre vraiment le déploiement
d'une agriculture à l'échelle humaine, d'une agriculture beaucoup moins
marchande. Ces points-là sont, bien, relativement simples, mais je vais vous
les énumérer quand même.
La question des plans conjoints, la
question de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, notamment
l'article 63, doit absolument être éclaircie de manière à ce que les
productions dites indépendantes, les productions en circuit court ne soient pas
soumises aux plans conjoints, comme on le voit dans le cas de la volaille,
de... peu importe, en fait, dans le cadre de tous les plans conjoints, on voit
ces dynamiques-là. Il y a réellement des entraves qui ne sont pas législatives
puisque la loi spécifie des cas d'exception ou, en fait, ce n'est pas des cas
d'exception, parce que la loi le spécifie, mais il faut absolument que cette
loi-là soit éclaircie pour permettre une production hors des plans conjoints.
Il y a également l'étiquetage des OGM, qui
est <quelque chose...
M. Lépine (Gaspar) :
... spécifie des cas d'exception ou, en fait, ce n'est pas des cas d'exception,
parce que la loi le spécifie, mais il faut absolument que cette loi-là soit
éclaircie pour permettre une production hors des plans conjoints.
Il y a également l'étiquetage des OGM,
qui est >quelque chose qui est un peu plus récent, mais que... on voit
que l'opinion publique tient absolument à ça. Les gens veulent savoir ce qu'ils
mangent, puis, en ce moment, un des secteurs où est-ce qu'on ne connaît pas
grand-chose, où est-ce qu'il y a un voile obscur, c'est bien l'agriculture, au
Québec. Les gens ne savent pas ce qu'ils mangent. Indépendamment des valeurs
nutritives sur les aliments, là, ce n'est pas ça, la question. L'étiquetage des
OGM, surtout dans le contexte du saumon de l'Atlantique qui s'en vient dans nos
tablettes, c'est absolument essentiel. Ça fait longtemps que c'est dans les
recommandations de plusieurs commissions, ça doit aller de l'avant.
Finalement, ramener les vraies questions
au centre des projets de loi. Le projet de loi devait mentionner l'abattage à
la ferme, la transformation du lait cru, puis finalement on nous parle de
projets pilotes. Il y a comme un glissement sémantique, là. Je ne sais pas si c'est
intentionnel ou accidentel, on peut laisser le doute à peut-être un accident de
parcours, mais si vous voulez faire des projets de loi sur la mise en marché de
proximité, sur l'abattage à la ferme puis sur le lait cru dans la
transformation, c'est de ça qu'il faut parler dans le projet de loi. Ça fait
que je vous invite à considérer notre mémoire comme un avertissement important,
parce que, si l'exercice, au nom d'une simplicité administrative, c'est
uniquement d'abroger des lois, de laisser plus de discrétion à un bureau ou à
un ministère, bien, il y a un problème fondamental.
Puis, au final, les solutions qu'on
propose, elles ont du sens, elles sont «backées» par la population, puis en
arrière de ça, il y a un réel élan économique, il y a un réel potentiel de
construction sociale, de construction économique, de tissu fondamental. Quelle est
alimentation nourricière, pas l'alimentation commerciale, pas l'alimentation
exportatrice... La bouffe doit servir à nourrir le monde. Puis si ce n'est pas
ça, s'il n'y a pas de place à cette alimentation-là, à cette agriculture-là,
bien, les beaux messages du ministre sur la statu quo puis... la viabilité de
tous les modèles en même temps, bien, elle perd son sens, puis on le voit, à
travers ça. Ça fait que je vous invite à considérer ce mémoire-là sérieusement,
puis à aller vers une agriculture à échelle humaine, puis à laisser faire les
intégrateurs qui ne sont pas capables d'abattre leurs porcs puis de vendre
leurs choux à des prix décents. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que ceci complète votre intervention? Oui. Alors, merci beaucoup pour
votre exposé. Alors, nous allons maintenant procéder aux échanges avec les
membres de la commission, et, de ce pas, je cède la parole au ministre.
M. Lamontagne : Oui. Merci, M.
le Président. Merci beaucoup. Mme Genier, merci, M. Lépine. D'entrée de jeu,
là, pour clarifier, il est important de... M. Groleau, dans ses réponses à ces questions
en a précisé la portée... Je veux rappeler la portée du projet de loi
n° 99, la loi qui vise à venir moderniser la loi P-29, si on veut, sur les
produits alimentaires. <Essentiellement, la...
M. Lamontagne : ... dans ses
réponses à ces
questions en a précisé la portée... Je veux rappeler la
portée du projet de loi n° 99, la loi qui vise à venir moderniser la loi
P-29, si on veut, sur les produits alimentaires. >Essentiellement, la
portée de cette loi-là, c'est de dimension hygiène et salubrité. Alors, il y a
toutes sortes d'autres lois qui adressent, excusez l'anglicisme, là, mais
différents enjeux, mais la loi sur laquelle on est appelés à travailler, là, au
cours... puis ultimement à adopter, essentiellement, vise à venir moderniser un
ensemble de mesures qui portent essentiellement sur des enjeux d'hygiène et de
salubrité. Alors, je voulais nous rappeler ça.
Avant d'aller plus loin, aussi, tantôt,
dans mon mot d'ouverture, j'ai... je me suis un petit peu emporté, et puis je n'ai
pas eu l'occasion, si on veut, peut-être, de détailler un petit peu davantage,
justement, les travaux qu'on va être appelés à faire, juste brièvement, pour
nous rappeler qu'ultimement par le projet de loi ou par la clé de voûte que
représente le projet de loi pour venir modifier le Règlement sur les aliments,
bien, concrètement, là, on va avoir une diminution du nombre de permis, qui va
passer de 49 à cinq, on va avoir la prolongation, si on veut, de la validité d'un
ensemble de permis. Il va y avoir possibilité pour des milliers d'entreprises
de s'enregistrer à la place d'avoir un permis puis se soumettre à une
réglementation de permis depuis des années. Possibilité de mettre en place des
projets qui vont permettre d'encourager l'innovation, pour ultimement être
intégrés dans un corpus réglementaire. Quand on parle d'un nouvel outil, au
niveau des plans de contrôle, bien, deux des choses, c'est que ça va permettre
d'adapter à la réalité des entreprises, puis ça va dans le sens des représentations
que vous faites, M. Lépine, une petite entreprise et puis une plus grande
entreprise, quand on parle de 20 animaux, 100 animaux, on parle de
20 000 animaux puis 50 000 animaux, bien, on n'a pas le
même risque, on n'a pas la même portée de risque. Ça fait que si on a des
mesures à mettre en place pour contrôler une activité, bien, d'avoir un plan de
contrôle qui va être adapté à la mesure de l'opération qui se fait, bien, c'est
très important.
• (10 h 50) •
Puis je veux rappeler aussi,
M. Groleau mentionnait à plusieurs reprises l'importance que ceux qui ont
déjà des plans de contrôle, qu'ils n'aient pas besoin de refaire des nouveaux
plans de contrôle, bien, ça, c'est tout à fait. Alors, pour la mise en place de
plans de contrôle, ça vise l'activité à laquelle on associe un risque, mais
naturellement, s'il y a déjà en place des plans de contrôle qui s'appliquent à
certaines filières, à certains secteurs, bien, le but, ça va être d'homologuer
ces plans-là, ou s'il y a des petites modifications à apporter, mais le
ministère est certainement engagé dans cette voie-là. Il n'est pas ici... de
reproduire un nouveau plan de contrôle, il y a déjà des gens qui sont soumis ou
qui ont en place des plans de contrôle, ça va être de travailler avec ce qui
est déjà en place.
L'autre chose, aussi, c'est qu'en
redéfinissant puis en diminuant les catégories de permis, en abrogeant l'exigence
d'avoir un permis, remplacer des permis actuels par des enregistrements,
prolonger la durée de validité, c'est toutes des choses qui sont importantes à
faire puis qui vont être certainement <bénéfiques...
M. Lamontagne : ... avec ce
qui est déjà en place.
L'autre chose, aussi, c'est qu'en
redéfinissant puis en diminuant les catégories de permis, en abrogeant l'exigence
d'avoir un permis, remplacer des permis actuels par des enregistrements,
prolonger la durée de validité, c'est toutes des choses qui sont importantes à
faire puis qui vont être certainement >bénéfiques. Puis, ultimement, la
loi modifiée, bien, elle va permettre l'actualisation du Règlement sur les
aliments. Ça fait que ça, ça va permettre aussi de créer des permis
saisonniers. Quand on parle d'agriculture de proximité, quand on parle de
circuit court, toute la question saisonnière. Si je vous dis, M. Lépine, qu'on
va pouvoir avoir des permis qui sont saisonniers, bien, je suis certain qu'il y
a des lumières qui vous allument pour dire : Ça, ça va être style pour
telle, telle, telle personne dans tel environnement, dans tel milieu au niveau
de l'agriculture de proximité. Ça va permettre, dans ce sens-là, de favoriser
aussi les circuits courts, la commercialisation en permettant aux exploitants,
producteurs, artisans d'accéder à plusieurs marchés avec un seul permis.
Aujourd'hui, on a des opportunités
extraordinaires en agrotourisme, on a des opportunités extraordinaires avec des
possibilités d'avoir les tables champêtres, d'avoir de la restauration à la
ferme. Bien, toutes ces activités-là pour un même exploitant, mais que c'est un
exploitant agricole qui devient un exploitant en restauration, qui devient un
exploitant de transformation, il y a une multitude de permis puis, à un moment
donné, ça va finir qu'on va avoir un permis, la personne va pouvoir s'engager
dans une duplicité, si on veut, d'activité. Alors, ça, ça va certainement dans
le sens, là, de permettre ou de venir bonifier les possibilités, là, pour
l'agriculture de circuit court. Puis, ultimement, les modifications qu'on va
pouvoir apporter au Règlement sur les aliments, bien, va permettre aussi d'améliorer
l'offre d'abattage puis aussi d'être plus performant dans tout ce secteur-là.
Puis je reviendrais sur la question, vous
avez fait référence à l'abattage à la ferme puis la question du lait cru, c'est
deux projets pilotes que j'ai lancés d'ailleurs à l'assemblée annuelle de
l'Union paysanne en février 2020, je crois, c'est ça, l'objectif, ça a été...
là ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait de la prise de données avec deux
entreprises ou trois entreprises, qui nous a permis d'arriver avec assez d'informations
pour dire : Écoute, tout de suite avec l'adoption du projet de loi, même
si le règlement n'a pas encore été modifié, on veut pouvoir commencer à mettre
en application ces deux projets-là qu'on a testés, si on veut, qui est
l'abattage à la ferme au niveau de la volaille puis, après ça, au niveau de la
transformation au niveau du lait cru de chèvre.
Puis de pouvoir le faire tout de suite
fait en sorte que, quand on va adopter le règlement, quand on va avoir fini de
faire évoluer le règlement, on va pouvoir inclure ce qu'on va déjà avoir mis en
place à partir de 2022, on va pouvoir l'inclure dans le nouveau règlement sur
produits alimentaires. C'est pour ça qu'on procède comme on fait là
présentement. Mais si je n'avais pas fait ça ou si on ne faisait pas ça par le
biais de la notion de projet pilote que j'ai amenée, c'est qu'il faudrait
attendre d'avoir la mise en place du règlement modifié sur les aliments pour
être capable de permettre ça. Tandis qu'on a déjà testé, on sait que ça peut
fonctionner à certaines conditions, bien moi, je veux qu'on le mette en place
le plus rapidement possible pour justement... pour que l'agriculture de
proximité puisse en profiter le plus rapidement possible. C'est ça qui est en
arrière de l'idée des projets pilotes, c'est de faire en sorte que le contexte
de la réglementation, là, ça peut <prendre...
M. Lamontagne : ...
les aliments pour être capable de permettre ça. Tandis qu'on a déjà testé, on
sait que ça peut fonctionner à certaines conditions, bien moi, je veux qu'on le
mette en place le plus rapidement possible pour justement... pour que
l'agriculture de proximité puisse en profiter le plus rapidement possible.
C'est ça qui est en arrière de l'idée des projets pilotes, c'est de faire en
sorte que le contexte de la réglementation, là, ça peut >prendre des
années, puis, honnêtement, ce n'est pas parce que ça me fait plaisir que ça
prenne des années, mais c'est toute une démarche d'arrimer les réalités de
secteurs, vos réalités, avec les réalités législatives réglementaires. Bien,
pendant ce temps-là, on peut-u continuer d'avancer pareil pour qu'ultimement ça
se traduise d'une façon réglementaire? C'est ce qu'on se permet de faire un
petit peu, si on veut.
Écoutez, je pourrais remonter un certain
nombre de commentaires que vous avez faits, M. Lépine, et ce que je vous
dirais, pour parler de ce que Mme Genier a dit, la réalité d'aujourd'hui sur le
terrain, comment l'agriculture a évolué, oui, Mme Genier, merci de souligner
mon engagement puis tout ce qu'on a fait depuis un certain nombre d'années, là,
pour être un catalyseur, si on veut, là, pour donner de l'air, si on veut, à
l'agriculture de proximité, mais c'est quelque chose qui est en mouvement puis
qui est engagé, puis, oui, le ministre, moi-même, j'ai ça à coeur puis je suis
un catalyseur pour ça, mais je peux vous assurer que je regarde les équipes
avec lesquelles je travaille au ministère, comment les gens sont allumés,
comment les gens sont branchés sur ce qui se passe sur le terrain, puis, si
vous parlez à tous vos collègues qui font appel aux services du ministère, les
60 conseillers qu'on a pour la relève ou tous les gens qu'on a partout dans nos
bureaux régionaux au Québec, bien, vous allez voir qu'il y a une volonté
d'arrimer les pratiques et ce qui est en place le plus possible au ministère
pour l'arrimer à la réalité de l'agriculture de proximité puis des circuits
courts, puis il y a un nombre très important de gestes qui sont posés par le
ministère, nonobstant la présence de moi comme ministre, là. Il y a des choses
qui sont en cours, puis qui vont continuer d'évoluer, puis qui vont continuer
de s'accélérer. Ce n'est pas compliqué, c'est pour refléter ce qui se passe au
niveau de l'agriculture qu'on a... de ce qui se passe sur le terrain.
Ceci étant dit, quand on parle, là, de
réduire le nombre de permis, quand on parle d'améliorer... de permettre d'avoir
des plans de contrôle ou d'avoir des activités qui vont être en lien avec la
réalité des entreprises, quand je vous dis ça, bien, est-ce que vous voyez que
des assouplissements comme ça pourraient bénéficier à... comment vous voyez que
des assouplissements comme ça pourraient bénéficier à l'agriculture de
proximité?
M. Lépine (Gaspar) : Je me
permettrais une réponse. Certes, ça ouvre des portes, ça permet une
simplification réglementaire. Mais, au-delà de ça, dans le fragile équilibre
qui existe en ce moment dans l'agriculture au Québec, où est-ce que les
industriels ont 97 % des parts de marché, l'enjeu, c'est : Des
réglementations, des transformations réglementaires comme celles que vous
proposez, c'est quoi, leurs intentions en arrière? C'est quoi, vos intentions
concernant l'équilibre des différents acteurs dans le marché? Tu sais, moi, je
me pose la question. L'idée de l'intérêt public est mentionnée dans le projet
de loi. Sur vos épaules, vous avez le rôle, vous avez la responsabilité de
défendre l'intérêt public. Mais c'est quoi, l'intérêt public? Quel intérêt
public? Le vôtre? Celui d'Olymel? Celui de La Coop fédérée ou de <l'UPA...
M. Lépine (Gaspar) :
...
moi, je me pose la question. L'idée de l'intérêt public est
mentionnée dans le projet de loi. Sur vos épaules, vous avez le rôle, vous avez
la responsabilité de défendre l'intérêt public. Mais c'est quoi, l'intérêt
public? Quel intérêt public? Le vôtre? Celui d'Olymel? Celui de La Coop fédérée
ou de >l'UPA? Dans un rapport de force, 97-3, qui va profiter d'une
facilitation réglementaire, qui va profiter d'un allègement des impératifs de
permis ou de choses comme ça? C'est là où est-ce qu'on n'a aucune garantie.
Moi, je me... pardonnez-moi ma «franchitude»,
je ne me fierai pas à votre bonne volonté pour que ça aille mieux, tu sais.
Mais je me dis : Avec un comité... un comité... à défaut d'avoir des lois
claires qui encadrent les pratiques, avec un comité
d'«oversight» — pardonnez mon anglicisme — un comité
d'«oversight» indépendant, permanent, il y a moyen d'encadrer des pratiques
sérieusement. Puis après ça, on pourra parler de qu'est-ce qu'il y a pour
l'agriculture à échelle humaine ou pour l'agriculture paysanne, qu'est-ce que
ça permet de déployer. Parce qu'au final c'est l'encadrement réglementaire, la
réalité financière qui va permettre ou non de déployer des projets.
Puis, en ce moment, moi, je ne vois rien
de magique et de miraculeux dans le projet de loi qui est sur la table. Je vois
une réduction de l'encadrement public. Moi, je vois un «érodage» de l'intérêt
public parce que 97 % des parts de marché étant contrôlées par les
industriels, c'est eux qui vont prendre la place si c'est plus simple de
prendre la place. Ça va augmenter leur marge de profit, puis on va pouvoir
continuer à dire : Baissons les salaires de chez Olymel parce que, dans le
fond, il faut des plus grandes parts de... il faut des plus grands profits. En
tout cas, moi, j'attends le «wait and see», on va voir... on verra bien où ça
va mener, mais au final le... comme dans le projet de loi, le fardeau de la
preuve est de votre bord.
M. Lamontagne : Écoutez,
merci, M. Lépine. Je vous dirais honnêtement puis vraiment en tout
respect, là, il y a une confusion des genres un petit peu dans certains propos
que vous amenez.
Je suis très respectueux des positions de
l'Union paysanne, puis vous le savez. Je suis allé chez vous deux fois.
J'ai été le premier ministre de l'Agriculture à être présent à une assemblée
annuelle de l'Union paysanne. Et puis, nonobstant qu'on peut avoir je ne disais
même pas des différends, des fois, il peut y avoir une incompréhension parce
qu'en tout respect il y aurait un travail de mise à niveau chez vous, puis je
l'ai mentionné à votre coordonnatrice puis à votre président, la dernière fois
que je les ai rencontrés. Pour se mettre à niveau aujourd'hui avec réellement
qu'est-ce qui se fait en agriculture, qu'est-ce qui se fait au niveau du
soutien, qu'est-ce qui se fait... toutes les démarches, tous les programmes,
tout le soutien qui est en arrière des activités du ministère de l'Agriculture.
Il y aurait vraiment un intérêt de la part de votre organisation, si vous
voulez être efficace, honnêtement, puis avoir une portée qui est crédible, de
vous mettre à niveau dans ce qui se fait aujourd'hui, en 2021, en termes de
soutien à l'agriculture à la grandeur du Québec.
• (11 heures) •
Ceci étant dit, exemple, puis là ce n'est
pas un reproche, mais on vous a donné l'opportunité d'avoir un briefing
technique...
11 h (version révisée)
(Visioconférence)
M. Lamontagne : …en arrière
des activités du ministère de l'Agriculture. Il y aurait vraiment un intérêt de
la part de votre organisation, si vous voulez être efficace, honnêtement, puis
avoir une portée qui est crédible, de vous mettre à niveau dans ce qui se fait
aujourd'hui, en 2021, en termes de soutien à l'agriculture à la grandeur du
Québec.
Ceci étant dit, exemple, puis là ce n'est
pas un reproche, mais on vous a donné l'opportunité d'avoir un briefing
technique sur le projet de loi. Finalement, ça n'a pas adonné, mais c'est sûr
que ça aurait pu être utile dans le contexte où on a un travail à faire. Puis
j'accueille tous vos commentaires, puis, dites-vous, je les mets dans la bonne
case à savoir : Bien, ça, quand je parle de commercialisation, ça, quand
je parle de circuit court, mais là, présentement, on est avec un projet de loi
qui touche l'hygiène et salubrité.
Si vous me dites à qui ça va bénéficier,
ce projet de la loi, bien, c'est toutes les entreprises au Québec, petites,
moyennes, et grandes, et très petites qui ont un quelconque impact ou qui ont
un quelconque lien avec l'hygiène puis la salubrité. Il y en a à peu près
90 000 au Québec. Mais ce projet de loi là vise, un, à les aider, à
alléger et à mieux définir, aujourd'hui, à mieux encadrer, si on veut, leurs
activités en fonction des besoins qui sont exprimés par les consommateurs,
aujourd'hui, de toutes avenues, et en même temps, les impératifs de sécurité
alimentaire… pardon, d'innocuité, de salubrité, d'hygiène qui, aujourd'hui, ne
sont plus tout à fait les mêmes dans une société qui était il y a 20 ans,
il y a 40 ans puis il y a 60 ans. C'est ça, l'objectif. Ceci étant
dit, bien, je vous remercie puis je vais passer la parole à un collègue.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, je cède la parole au député de Bourget.
M. Campeau : M. Lépine, dans
la page 4 de votre mémoire, vous parlez en particulier des projets
pilotes, et vous dites que le nouveau pouvoir ne vienne favoriser l'agriculture
industrielle, et, un peu plus loin, vous dites : Il nous semble important
de définir les conditions qu'un projet pilote devra remplir afin de le rendre
permanent et accessible. Bien, je comprends, mais, en même temps, pourquoi
est-ce qu'on a un projet pilote? C'est parce qu'on veut quelque chose puis on
n'est pas trop sûr comment y arriver. Alors, à ce moment-là, bien, on se fait
un projet pilote, mais d'avoir les conditions précises, ça va être difficile.
Alors, j'ai l'impression qu'à ce moment-là c'est un peu normal d'avoir une
certaine latitude, peut-être qu'on peut plus ou moins s'entendre sur le niveau
de latitude du ministre, mais j'ai de la misère à comprendre quand vous dites
qu'on devrait avoir les conditions d'un projet. Pour moi, c'est comme… j'ai de
la misère à voir comment c'est applicable.
Le Président (M. Lemay) : Mme
Genier, on ne vous entend pas. Votre micro, s'il vous plaît, simplement.
Mme Genier (Alix) : Vous ne
m'entendez pas. Est-ce que vous m'entendez maintenant? Oui. O.K. En fait, je
vais tenter une réponse et puis je vais aussi… j'aimerais compléter la réponse
de Gaspar au ministre Lamontagne, à M. le ministre. En fait, je pense que ce qu'on
souhaite, c'est qu'il y ait un peu plus de… et c'est ça qui est demandé
notamment avec la constitution d'un comité indépendant, c'est qu'il y a un peu
plus de, du moins, de <lignes…
Mme Genier (Alix) : ...
la réponse de Gaspar au ministre Lamontagne, à M. le ministre. En fait, je
pense que ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un peu plus de… et c'est ça qui
est demandé notamment avec la constitution d'un comité indépendant, c'est qu'il
y a un peu plus de, du moins, de >lignes directrices quant à ce qu'il
faudrait qui soit démontré pour qu'un projet pilote soit accepté ou, du moins,
testé, qu'il y ait un peu plus de lignes directrices quant à on aimerait que
telle chose soit faite, telle condition soit remplie ou telle orientation soit
prise.
Parce qu'effectivement que... puis c'est
là où je compléterais la réponse qui a été offerte un peu plus tôt, oui,
l'allègement administratif, c'est bien. Je pense que c'était un gros fardeau
pour des plus petits producteurs, pour des gens qui ont peut-être moins de
main-d'oeuvre, moins certainement de ressources humaines. Et je vous dirais,
c'est le cas pour les producteurs, productrices, mais c'est aussi le cas pour
l'Union paysanne, là. En tant qu'organisation, on n'a pas une délégation puis
on n'a pas... on a une employée, donc c'est difficile aussi d'être d'abord un
poids aussi grand que d'autres fédérations, par exemple, ou d'autres syndicats.
Mais...
Et, oui, il y a une plus grande ouverture
de la part du MAPAQ pour des projets pilotes. Par contre, il reste que, dans la
réalité, il n'y a pas de... il y a beaucoup d'agents administratifs qui parfois
offrent des réponses contradictoires ou qui peut-être ne donnent pas toujours
les mêmes lignes directrices pour des projets. Donc, il y a une disparité à
travers les régions. Et je pense qu'il y a une ouverture, mais peut-être que ce
qui pourrait être mis en place pour favoriser le travail des paysans, paysannes
à justement proposer des projets pilotes ou justement amener des projets ou des
propositions pour une agriculture innovante, c'est qu'il y ait des lignes
directrices. Et ça, on pense qu'un comité qui pose certaines balises ou qui
aide à orienter, ça peut être utile autant du côté des producteurs,
productrices que du côté du MAPAQ pour s'assurer...
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme Genier. Je dois vous interrompre puisque le temps du
gouvernement étant maintenant écoulé, alors nous allons passer à l'opposition
officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Robitaille : Merci, M. le
Président. M. Lépine, Mme Genier, bonjour. Vos propos sont
extrêmement pertinents. Je vous entends très bien, vous dites : Bon, on va
abroger... c'est très bien, là, on respire un peu plus avec ce projet de loi
là, on veut alléger, l'idée est bonne, l'esprit de ce projet de loi est, bon,
quand même bon, mais on ne voudrait pas abroger des articles pour donner plus
de pouvoir discrétionnaire au ministre, avoir moins de transparence puis, en
bout de ligne, bien, aller à l'encontre d'une saine démocratie. Je vous entends
très bien là-dessus. Puis je pense que c'est ça, faire en sorte qu'on ait moins
d'articles mais on <ait plus...
Mme Robitaille : …
des articles pour donner plus de pouvoir discrétionnaire au ministre, avoir
moins de transparence puis, en bout de ligne, bien, aller à l'encontre d'une
saine démocratie. Je vous entends très bien là-dessus. Puis je pense que c'est
ça, faire en sorte qu'on ait moins d'articles mais on >ait plus de
règlements, puis qu'on ait plus de règlements, puis qu'on ne puisse pas en
discuter ici, à l'Assemblée nationale, ça nous empêche de voir venir, d'une
certaine façon, et ça peut être inquiétant.
J'entends aussi, vous nous dites : Le
ministre, en ce moment, écoute, mais, si le ministre n'est plus là… et le
ministre a des pouvoirs discrétionnaires, si le ministre n'est plus là, bien,
cette approche, cette ouverture à l'agriculture de proximité, à l'agriculture
paysanne, bien, ça risque de ne plus être là non plus.
Et vous parlez du comité indépendant. Je
trouve ça intéressant, l'idée de ce comité indépendant, là, qui aurait la
charge de réviser certains projets pilotes. En fait, le comité indépendant, là,
vous le voyez comment pour qu'il soit efficace, là? En fait, comment ça
fonctionnerait? Est-ce que ça superviserait juste des projets pilotes? Est-ce
que ça donnerait des lignes directrices juste à des projets pilotes ou ça
serait beaucoup plus large que ça?
M. Lépine (Gaspar) : Bien,
dans l'esprit — je me permets, Alix, de répondre — dans
l'esprit du mémoire qu'on présente, actuellement, c'est sûr que c'est adressé
aux enjeux des projets pilotes puis aux enjeux, c'est ça, spécifiquement liés à
quel projet, les conditions… On parlait tantôt de conditions préalables, là,
l'intervenant précédent, dont j'ai oublié la représentation politique, parlait
de quelles sont ces conditions, comment sont-elles acceptables. Bien, des
conditions devraient… pourraient être mises de l'avant par un tel comité,
notamment en ce qui traite aux enjeux écologiques. Un projet pilote qui
revendique une amélioration écologique mais qui utilise des pesticides, ce qui
est à mon avis, à notre avis, une contradiction assez profonde, bien, se ferait
dire par ce comité : Bien, vous ne pouvez pas jouer dans les deux bords.
Vous devez choisir, est-ce que vous êtes écologique ou vous utilisez des
pesticides? Choisissez votre camp. Donc, les conditions pourraient être
encadrées.
Ensuite, l'exploration des différents
projets pilotes devrait aussi, pourrait aussi être encadrée par un tel comité.
Puis, après ça, il y a la question de la composition de ce comité-là qui est
aussi importante. Mais donc, pour répondre brièvement à votre question, ce
serait d'encadrer en amont des projets pilotes puis le déploiement des projets
pilotes.
Mme Robitaille : On ne veut
pas non plus alourdir le processus. Comment on fait pour que ce comité-là soit
efficace, soit… tu sais, puisse agir rapidement? Parce que c'est sûr que le
pouvoir discrétionnaire d'un ministre, ça va très vite, mais c'est sûr que, si
le ministre n'est plus là, les priorités peuvent changer avec un nouveau
ministre. Comment on fait pour avoir un comité qui serait efficient?
M. Lépine (Gaspar) : Bien là,
vous posez une question que l'État québécois n'a pas su répondre encore, là, ça
fait que <je pense…
Mme Robitaille : ...
que le pouvoir discrétionnaire d'un ministre, ça va très vite, mais c'est sûr
que, si le ministre n'est plus là, les priorités peuvent changer avec un
nouveau ministre. Comment on fait pour avoir un comité qui serait efficient?
M. Lépine (Gaspar) :
Bien là, vous posez une question que l'État québécois n'a pas su répondre
encore, là, ça fait que >je pense qu'il y a différentes pratiques organisationnelles,
il y a des gens qui sont qualifiés dans les facilitations de rencontres, dans
les dynamiques horizontales, qui sont à même de répondre à des enjeux de
mécanique discursive, décisionnelle au-delà de la représentation et des comités
de représentants de délégations, il y a d'autres mécaniques qui peuvent se
mettre en place. Mais là je ne pourrais pas répondre à cette question-là comme
ça parce que je ne suis pas un de ces experts des pratiques démocratiques
efficaces et concrètes. Mais je pourrais vous en recommander si vous voulez.
Mme Robitaille : On s'en
reparlera peut-être après, oui.
M. Lépine (Gaspar) :
Avec plaisir.
• (11 h 10) •
Mme Robitaille : Vous...
Donc, il y a un projet pilote en ce moment qui touche l'abattage à la ferme de
volaille. Vous dites dans votre mémoire qu'il faudrait élargir ça. Il y a aussi
un projet pilote en transformation du lait cru. Vous dites qu'il faudrait
rapidement élargir ça. Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu plus
là-dessus?
M. Lépine (Gaspar) :
Oui. Des initiatives comme celles-là sont fondamentales pour les pratiques
nourricières en alimentation. Ce n'est pas une question d'efficience, ce n'est
pas une question de productivité. C'est une question de dignité des humains, c'est
une question de qualité de l'alimentation puis d'élargir rapidement à d'autres
projets pilotes qui parleraient de l'abattage des porcs à la ferme ou de la
transformation des choux à la ferme. Là, je prends des exemples de l'actualité
qui vont absolument mal en ce moment. L'élargissement de ces projets pilotes là
serait un gain au niveau qualitatif. Je laisse le niveau quantitatif de côté
puis je parle de la qualité des rapports humains qui découlent de ça, de la
qualité des infrastructures qui pourraient naître, les abattoirs de proximité,
les centres de débitage, les espaces de transformation, qu'ils soient
communautaires, qu'ils soient basés sur des OBLN, donc des organismes à but non
lucratif, sont structurants dans des partenariats avec les écoles,
l'alimentation du réseau public, je sais que c'est un peu... c'est déjà ouvert
à certains égards par le gouvernement actuel. Mais des projets pilotes comme
ça, qui... élargir des projets pilotes de cet ordre-là, ce serait vraiment structurant,
surtout dans un contexte de relance post-COVID où est-ce qu'on voit les limites
des chaînes industrielles, on voit les limites des intégrateurs puis des
intégrés puis on voit la misère que ça donne. Parce que 2,50 $ pour 50
livres de choux, c'est juste inacceptable. Ça fait que d'autres projets
pilotes... Puis là je sais que les légumes, ce n'est pas exactement dans les
plans conjoints, puis il ne faudrait pas que ça le devienne, mais la
transformation des légumes est quelque chose qui est soumis à des permis, à des
contraintes, à ce fameux «dead-end» administratif et <réglementaire...
M. Lépine (Gaspar) :
…
Parce que 2,50 $ pour 50 livres de choux, c'est juste
inacceptable. Ça fait que d'autres projets pilotes... Puis là je sais que les légumes,
ce n'est pas exactement dans les plans conjoints, puis il ne faudrait pas que
ça le devienne, mais la transformation des légumes est quelque chose qui est
soumis à des permis, à des contraintes, à ce fameux «dead-end» administratif et
>réglementaire, donc d'élargir ça dans l'aspect nourricier, c'est lui
qui est fondamental. L'aspect nourricier, l'aspect humain sont fondamentaux,
ils peuvent être mis de l'avant pour déployer je ne veux pas dire une
industrie, parce que ce n'est pas ça qu'on veut, mais déployer un tissu
agrosocial fort.
Mme Robitaille : Mais donc, je
vous entends. Ce retour-là, qu'on voit, là, à l'agriculture de proximité,
quelque chose de plus humain, quelque chose… puis de sortir du cadre
bureaucratique et d'être beaucoup plus flexible. C'est un peu l'idée du projet
de loi aussi.
Mais comment on pourra, dans l'étude
détaillée, favoriser ce que vous dites puis aider? Est-ce qu'il faut mieux
encadrer les projets pilotes? Est-ce qu'il faudrait que le gouvernement encadre
mieux les projets pilotes? Est-ce qu'il faudrait… Comment vous voyez ça?
Mme Genier (Alix) : Je dirais peut-être
qu'il y a déjà beaucoup d'initiatives qui existent sur le terrain. C'est peut-être
d'aller s'inspirer de ces initiatives-là. Tu sais, quand on parlait d'élargir,
qu'est-ce que c'est aussi? Je pense que c'est juste d'aller voir. Il y en a,
des bonnes pratiques, sur le terrain. Est-ce que c'est d'aller discuter avec
eux, d'aller recueillir cette information-là, de ce qui se passe?
J'ai entendu le souci de M. le
ministre un peu plus tôt par rapport à l'hygiène et à la salubrité. Il y en a,
des bonnes pratiques, qui existent sur le terrain, donc est-ce que c'est peut-être
d'aller juste recueillir ça, de s'assurer que ce soit plus répandu? Parce que
je pense que, jusqu'à maintenant, c'est beaucoup, aussi, du bouche-à-oreille et
puis : Moi, j'utilise telle pratique, moi, j'utilise telle pratique, mais
ce n'est pas nécessairement… entre ce qui se passe sur le terrain puis ce qui
est approuvé par les instances gouvernementales ou le MAPAQ, par exemple, ça ne
se communique pas encore de manière très ouverte.
Donc, est-ce qu'il faudrait plus encadrer,
du moins qu'il y ait une plus grande transparence sur ce qui est accepté ou
pas, et que ça, ce soit inspiré de ce qui se fait déjà par les gens sur le
terrain? Et c'est là où on pense que, quand vous nous parlez de la composition
d'un comité, bien, mettre des gens qui le font déjà, qui sont… et je sais que,
dans les projets pilotes actuels, il y a un bon dialogue, là, entre les
intervenants, bien, entre les porteurs des projets et le MAPAQ, mais que ça, ça
devienne la façon de procéder puis que ce soit plus clair pour tous les autres
ensuite qui veulent participer, prendre part, lancer des projets de ce genre.
Mme Robitaille : Donc, dans le
projet de loi, on peut… selon vous, il y aura des amendements à faire à ce
niveau-là, c'est possible.
Mme Genier (Alix) : Ou du
moins que ce soit plus explicite, parce que dans le projet de loi tel qu'il est
rédigé actuellement, on ouvre la porte mais il n'y a… on ne parle <pas
de…
Mme Robitaille : …
selon vous, il y aura des amendements à faire à ce niveau-là, c'est possible.
Mme Genier (Alix) : Ou du
moins que ce soit plus explicite, parce que dans le
projet de loi tel
qu'il est rédigé actuellement, on ouvre la porte mais il n'y a… on ne parle
>pas de comment on pourrait le faire ou comment on pourrait entrer dans
cette porte-là. Ce n'est pas explicité, là, comment ce serait mis en place.
Mme Robitaille : Merci. Est-ce
qu'il reste du temps?
Le Président (M. Lemay) : Oui.
Mme Robitaille : Vous dites,
dans votre mémoire, à la page… Il reste combien de temps?
Le Président (M. Lemay) :
Environ une minute.
Mme Robitaille : Ah! O.K. Page
3 : «Bloquer la vente en circuits courts aux petits producteurs est un
énorme bâton dans la roue de leurs entreprises, que nous pourrions facilement
enlever en clarifiant ce règlement.» Qu'est-ce que vous proposez?
M. Lépine (Gaspar) : Bien,
dans un premier temps, d'appliquer la loi telle qu'elle est écrite. Puis, dans
le sens de… moi aussi, je retourne à ma page 3 — que les productions
indépendantes en circuits courts n'ont pas à être soumises aux plans conjoints,
bien, «that's that», tu sais. Cet aspect-là n'est pas mis en oeuvre par la commission
de par… Là, je ne m'avancerai pas dans les facteurs qui influent sur les
décisions de la commission, là. Mais, au final, de permettre de manière
encadrée… On va s'entendre, je réponds un peu à votre question de tantôt. Ça
prend de l'encadrement? Parce que le secteur bioalimentaire peut être source de
problèmes d'hygiène et de salubrité, certes, on ne va pas le nier, même si ce
fardeau-là repose surtout sur les industriels. On se souviendra de la
listériose, qui venait des usines d'Olymel en Ontario il y a une couple
d'années. Mais, c'est ça, de permettre des productions indépendantes en
circuits courts, que ces producteurs, productrices-là puissent décider leur
mise en marché eux-mêmes, établir leurs prix eux-mêmes, puis permettre le développement
de nouvelles infrastructures adaptées. On parle d'abattoirs de proximité, on
parle de centres de débitage, qui ne sont pas des usines à 50 000 cochons,
là, on parle de trucs à échelle humaine, on parle de petites affaires qui se
passent dans un garage, mais dont les conditions d'hygiène et salubrité sont tout
à fait acceptables. Ça, ce serait…
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Lépine. Ceci complète le temps que nous avions avec l'opposition
officielle. Maintenant, je cède la parole à notre porte-parole du deuxième
groupe d'opposition. La parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien : Merci, M.
le Président. Bonjour à vous. J'aimerais revenir, là, sur la question de
l'étiquetage des OGM. Tu sais, vous citez, là, le mémoire… bien, vous citez le Barreau
du Québec dans votre mémoire — je cherche, excusez — comme
quoi ça… le Québec aurait la possibilité de pouvoir légiférer là-dessus. Les
précédents intervenants nous ont dit, par exemple, que, pour les produits qui
sont vendus… le Québec pourrait légiférer sur les produits qui sont cultivés ou
élevés au Québec mais ne pourrait pas le faire pour les produits qui viennent de
l'extérieur. Par contre, dans l'extrait que vous citez, il est bien écrit, là :
«En vertu de cette compétence, la Loi sur les produits alimentaires du Québec
permet au gouvernement québécois d'adopter des normes réglementaires <concernant…
Mme Lessard-Therrien : … le
Québec pourrait légiférer sur les produits qui sont cultivés ou élevés au
Québec mais ne pourrait pas le faire pour les produits qui viennent de
l'extérieur. Par contre, dans l'extrait que vous citez, il est bien écrit, là :
«En vertu de cette compétence, la Loi sur les produits alimentaires du Québec
permet au gouvernement québécois d'adopter des normes réglementaires >concernant
l'étiquetage des aliments vendus sur son territoire.» Donc, moi, je veux
peut-être éclaircir avec vous, est-ce que… puis là on a une avocate, ça tombe
super bien, est-ce que le Québec aurait le pouvoir de légiférer sur
l'étiquetage des OGM pour tout ce qui est vendu en épicerie?
Mme Genier (Alix) : J'aimerais
avoir une réponse claire pour vous, et très précise, malheureusement, là, je ne
suis pas… oui, je suis avocate, mais je ne suis pas experte en étiquetage, mais
je pense que déjà d'ouvrir la porte puis d'explorer, ce qui n'est pas du tout
fait en ce moment. En fait, en ce moment, il y a… tu sais, la question des OGM
est très cachée, est très tabou, et je pense que juste d'ouvrir la porte ne
serait-ce que d'en parler, d'explorer comment ça pourrait se faire et de
regarder le cadre, là, c'est nécessaire. Et puis ce projet de loi, en fait, est
une magnifique opportunité pour ça, pour l'avenir, pour l'étiquetage.
Mme Lessard-Therrien : O.K.,
parfait, merci. Puis ça la question des projets-pilotes, là, tu sais, moi,
j'entends bien, tu sais, la dérive que vous anticipez où les projets-pilotes pourraient
être favorisés, tu sais, dans les entreprises qui sont plus industrielles ou du
moins à plus grosse échelle. Une des propositions que vous faites pour remédier
à la situation, c'est d'avoir le comité indépendant, mais tu sais, comment, à
votre avis, on devrait baliser ces projets-pilotes là pour s'assurer que ça
fait émerger des projets d'agriculture à plus petite échelle? Puis comment
est-ce que le comité indépendant peut réellement répondre à cette
préoccupation-là?
• (11 h 20) •
M. Lépine (Gaspar) : Question
vachement complexe, là, à plusieurs degrés. Certes, les balises pourraient être
de nature écologique, mettons, je l'ai mentionné tantôt, là, une balise claire
sur l'utilisation des pesticides, l'utilisation, bien, d'OGM, en termes de
semences, là on parle de maïs, de choses comme ça. Des balises quantitatives
pourraient être mises, là. En haut de tant de pourcentage, en haut de tant de
degrés, en haut de tant d'utilisation, le projet serait exclu. Ça fait que ça,
c'est vraiment comme une balise quantitative claire, là. En termes de…
également d'environnement, en termes de surfaces cultivées, en termes d'ampleur
de projet, en termes de combien de tracteurs… là, je sais que ça peut rentrer…
il ne faut pas rentrer dans le détail puis la lourdeur puis tout ça, mais si un
projet sur 5 000 hectares propose de mettre 50 tracteurs
automatiques au travail…
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Lépine. C'était tout le temps qu'on avait avec la
deuxième opposition. Je vais maintenant céder la parole au député de
Bonaventure qui lui dispose d'environ deux minutes. Donc, ça sera un
échange très bref. Allez-y.
M. Roy
: Merci <beaucoup…
M. Lépine (Gaspar) :
…
un projet sur 5 000 hectares propose de mettre
50 tracteurs automatiques au travail…
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Lépine. C'était tout le temps qu'on avait avec la
deuxième opposition. Je vais maintenant céder la parole au député de
Bonaventure qui lui dispose d'environ deux minutes. Donc, ça sera un
échange très bref. Allez-y.
M. Roy
: Merci >beaucoup.
Bon, j'aimerais excuser ma naïveté de tout à l'heure parce que, pour moi, un
projet de loi qui traite de l'hygiène et de la salubrité nous renvoie à la
traçabilité, nous renvoie, donc, aussi à la transparence, impliquait pour moi
une stratégie informationnelle pour rassurer la population québécoise. Et là je
comprends bien qu'on est dans… c'est autre chose, c'est la commercialisation, l'étiquetage,
puis tout ça. Pour moi, ça devrait être ensemble. Non, c'est coupé. Bon, on ne
reviendra pas là-dessus, là, mais on va en discuter éventuellement dans le
projet de loi.
Écoutez… Je pense que vous avez compris ce
que je viens de dire là. Vous dites que le ministre va créer un environnement
réglementaire qui va réduire le fardeau administratif, réglementaire des gros
joueurs — c'est ce que vous avez dit — entre autres, l'UPA.
Pourtant, tout à l'heure, l'UPA est venue nous dire qu'il partage les mêmes
craintes que vous autres, à savoir que probablement qu'il va y avoir un
alourdissement réglementaire. Moi, je pense que vous dites à peu près la même
chose, vous partagez les mêmes craintes et vous auriez peut-être intérêt à vous
parler. Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez envisager?
M. Lépine (Gaspar) : C'est
sérieusement votre question? Vous voulez que nous puis l'UPA, on se parle plus?
M. Roy
: Bien, écoutez,
je dis… Ce que je veux vous dire, c'est qu'on partage tous les mêmes craintes,
que le ministre veut le pouvoir discrétionnaire de réglementation, alourdisse
un peu les affaires puis peut-être aussi favorise certains joueurs, oui,
peut-être. Mais en même temps, ce que je veux juste vous dire, c'est qu'il y a
d'autres groupes qui… vous êtes le deuxième, mais l'UPA a dit la même chose,
donc vous avez des accointances. Est-ce qu'en termes de projet pilote, etc., il
y aurait des discussions à avoir?
M. Lépine (Gaspar) : Bien, en
fait, sans répondre directement à votre question, l'UPA puis l'Union Paysanne
représente des intérêts divergents, voire opposés, voire irréconciliables. Ça
fait que je vois mal des démarches dans lesquelles… Tu sais, bien sûr, on
pourrait leur parler, là. Ce n'est pas… On leur parle, je veux dire. L'enjeu,
c'est qui c'est qui profite en arrière. Votre intervention était excellente.
Comment est-ce que la déréglementation actuelle va permettre l'émergence d'une
paysannerie nourricière? Comment… Moi, je ne vois rien dans le projet de loi
qui va permettre ça, indépendamment ce que dit l'UPA. La question… Je vous la
renvoie pour que vous la renvoyiez au ministre en séances de travail. Comment
garantir ça? Nous, on dit : Montez un comité de… pas de supervision. J'ai
de la misère à traduire «oversight», mais de supervision, de «check and
balance» , comme dans ce que devraient être des procédures démocratiques
transparentes et saines, si on peut dire ça comme ça.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Lépine, ainsi que Mme Genier, pour votre
contribution à nos travaux.
Je vais maintenant suspendre quelques
instants pour permettre au prochain <groupe…
M. Lépine (Gaspar) :
...
mais de supervision, de «check and balance»
, comme dans ce
que devraient être des procédures démocratiques transparentes et saines, si on
peut dire ça comme ça.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Lépine, ainsi que Mme Genier, pour votre
contribution à nos travaux.
Je vais maintenant suspendre quelques
instants pour permettre au prochain >groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 24)
<
>
(Reprise à 11 h 29)
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, bonjour et bienvenue à la Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Avant de commencer
officiellement cette… oups! Dans le fond, nous sommes débutés, alors je
souhaite maintenant la bienvenue aux représentants des Producteurs de lait du
Québec et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. À
la suite de cet exposé, nous aurons une période d'échanges avec les membres de
la commission. Donc, je vous invite maintenant à vous présenter ainsi que
débuter votre exposé. La parole est à vous.
M. Gobeil (Daniel) : Bon,
bien, bienvenue et bon matin tout le monde, M. le Président de la commission,
MM., Mmes, les députés. Et je crois, là, que j'ai vu M. le ministre de
l'Agriculture, M. Lamontagne est présent. Ça fait que bon matin à tous. Je me
présente, là, Daniel Gobeil, président des Producteurs de lait du Québec. Une
ferme laitière, là, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, à ville de LaBaie plus
spécialement. Puis je tiens à souligner, là, mes deux députés régionaux, là, M.
Éric Girard et M. Sylvain Gaudreault, qui sont à la commission. Je suis
accompagné ce matin de Mme Geneviève Rainville, directrice générale, là, des
Producteurs de lait du Québec. Nous vous remercions, avant de commencer, de
nous donner l'occasion de témoigner sur le projet de loi n° 99. Je tiens
aussi à remercier le ministre, son personnel et celui du MAPAQ pour l'écoute
dont ils ont fait preuve tout au long, là, de l'élaboration du projet de loi.
Nous avons été consultés et le ministre a pris connaissance, là, de nos
commentaires.
• (11 h 30) •
Un petit rappel : Les Producteurs de
lait du Québec, c'est quoi? Bien, c'est clair que c'est… on est affiliés à
l'UPA, l'Union des producteurs agricoles…
11 h 30 (version révisée)
(Visioconférence)
M. Gobeil (Daniel) : ...pour
l'écoute dont ils ont fait preuve tout au long, là, de l'élaboration du projet
de loi. Nous avons été consultés et le ministre a pris connaissance, là, de nos
commentaires.
Un petit rappel, Les Producteurs de lait
du Québec, c'est quoi. Bien, c'est clair que c'est... on est affiliés à l'UPA,
l'Union des producteurs agricoles. On représente, là, 4 732 fermes
laitières qui livrent, là, plus de 3,36 milliards de litres de lait dans
les différentes régions du Québec. Les ventes totalisent, là, comme vous vous
en doutez, 2,75 milliards de dollars. On le fait... ils le font par
l'intermédiaire du plan conjoint, qui a été créé en 1980, des producteurs de
lait du Québec.
Les producteurs ont délégué au PLQ la
responsabilité de négocier en leur nom l'ensemble des conditions de vente avec
les représentants des transformateurs. Les producteurs et les transformateurs
négocient et se concertent par l'intermédiaire des conventions de mise en
marché et de divers comités qui en découlent sur la question
d'approvisionnement aux usines, les règles de qualité du lait, et, bien sûr, le
prix de la matière première.
Bien sûr, nous sommes une organisation
démocratique. Toutes les décisions sont décidées à l'assemblée générale
annuelle, et nous sommes bien sûr représentés au conseil d'administration par
les 14 présidents, là, régionaux.
Je termine mon rappel sur les Producteurs
de lait du Québec. Bien, c'est clair qu'on génère plus de
65 000 emplois directs et indirects sur l'ensemble du territoire, et
on contribue, là, à 5,3 milliards de dollars sur le produit intérieur
brut. Bien sûr, là, les retombées fiscales de la production laitière québécoise
sont de plus de 1 milliard de dollars.
Chaque année, sur les fermes, les
investissements... plus de 600 millions d'investissements, que ça soit,
là, en équipement, en machinerie de toute sorte, bien sûr, en terres agricoles
et en bâtiments. C'est une activité économique, là, présente dans toutes les
régions du Québec, très dynamique.
Le Québec, bien, c'est plus de
36 %... c'est 36 % de la production laitière canadienne. C'est clair
qu'on est la production numéro un au Canada. On est les leaders en transformation
laitière avec 76 % des yogourts qui sont transformés sur notre territoire,
50 % de tous les fromages, et, de plus, là, une de nos fiertés, bien, bien
sûr, on a 42 % de la production laitière biologique canadienne qui est au
niveau du Québec. Vous connaissez, là, notre panier de fromages exceptionnel.
On a plus de 800 variétés de tous types de fromage artisanal et, bien sûr,
et ça fait la renommée, là, bien sûr, en Amérique du Nord.
Depuis 2002, le nombre d'entreprises
artisanales a connu un secteur, là... a connu une croissance accélérée. On
parle, en 2002, de 34 entreprises artisanales, et, aujourd'hui, là, en
2020, on parlait de 58 entreprises. Puis encore aujourd'hui, là, beaucoup
dans la production fromagère, mais de plus en plus, là, dans la production
laitière également, la vente de lait à la ferme, beaucoup d'initiatives encore,
là, aujourd'hui, dans ce <domaine-là...
M. Gobeil (Daniel) : ...
entreprises artisanales, et, aujourd'hui, là, en 2020, on parlait de
58 entreprises. Puis encore aujourd'hui, là, beaucoup dans la production
fromagère, mais de plus en plus, là, dans la production laitière également, la
vente de lait à la ferme, beaucoup d'initiatives encore, là, aujourd'hui, dans
ce >domaine-là.
Les points qu'on voulait accorder beaucoup
d'importance ce matin, c'est sur... le premier enjeu est la protection des
termes laitiers. Lors de la consultation, le ministère, le MAPAQ, nous a
indiqué partager l'importance de la protection des termes laitiers pour
désigner, là, les imitations de produits laitiers. Le projet de loi va dans ce
sens de nos demandes et conserve la définition de succédané de produit laitier
ainsi que l'article 4.1 de la loi. Cet article indique que «nul ne peut
utiliser, pour désigner un succédané de produit laitier, des mots, marques de
commerce, appellations ou images évoquant l'industrie laitière». Bien sûr, pour
nous, c'est important, les règles d'étiquetage doivent permettre aux
consommateurs québécois et canadiens d'identifier facilement les produits
alimentaires en fournissant l'information claire, véridique et utile sur la
nature du produit.
Bien sûr, les produits à base de plantes
se présentent souvent comme une solution de remplacement aux produits d'origine
animale desquels ils souhaitent se détacher complètement, mais paradoxalement
ils continuent souvent d'utiliser les termes laitiers qui portent à confusion
pour les consommateurs. Une terminologie propre aux produits à base de plantes
permettrait de bien différencier ces deux types de produit sur les tablettes. Le
retrait de l'article 4.1, deuxième alinéa, constituerait une brèche dans la
protection des termes laitiers. Outre les normes de composition qui assurent
une protection de certains produits laitiers, cet article n'est pas retrouvé
dans la réglementation fédérale.
Les règles canadiennes sur l'utilisation
des termes laitiers sont basées sur les normes internationales adoptées par
l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture et par l'Organisation
mondiale de la santé afin de protéger la santé des consommateurs et de
promouvoir des pratiques loyales en matière de denrées alimentaires
Un autre point qu'on veut souligner, c'est
l'encadrement des experts essayeurs. Les contrôles sur le lait cru sont
nombreux à la ferme. Les producteurs sont tenus de respecter des règles
strictes de température d'entreposage, d'hygiène, de niveau bactérien et plusieurs
autres exigences. Les résultats des analyses de qualité qui dépassent les
normes en vigueur entraînent des pénalités à la ferme et peuvent même conclure
à des refus de collecte de lait. Avant de ramasser le lait dans le bassin
refroidisseur, le camionneur en vérifie la température, l'apparence et l'odeur.
Il prélève un échantillon servant aux analyses de contrôle de la qualité. Un autre
échantillon de lait est prélevé pour analyser sa composition en protéines,
lactose, minéraux et, bien sûr, matières grasses. Les camionneurs qui assurent
le transport du lait ne sont pas que <camionneurs...
M. Gobeil (Daniel) : ... la
température, l'apparence et l'odeur. Il prélève un échantillon servant aux
analyses de contrôle de la qualité. Un autre échantillon de lait est prélevé
pour analyser sa composition en protéines, lactose, minéraux et,
bien
sûr, matières grasses. Les camionneurs qui assurent le transport du lait ne
sont pas que >camionneurs. Ils pratiquent aussi un métier
d'expert-essayeur du lait. Parce que, bien sûr, entre le lait, là, à la ferme,
dans les bassins refroidisseurs, et l'usine, beaucoup de transport est effectué,
et il faut maintenir, là, la chaîne de froid à des niveaux, là, essentiels. C'est
pour ça que ça demande, là, beaucoup de soutien et de support pour nos
experts-essayeurs.
Le ministère nous a assuré reconnaître
qu'il est important d'assurer la détention des aptitudes et de la formation
requises pour les personnes chargées de collecter le lait. Ces dernières sont
un maillon important de la chaîne d'approvisionnement du lait et jouent un rôle
de premier plan dans toute, là, la chaîne de qualité et la mise en marché du
produit. Celui-ci nous a également assuré de sa disponibilité pour assurer la
transition et aider les PLQ à établir un nouvel encadrement pour les essayeurs.
La convention de mise en marché du lait
ainsi que les règlements sur les normes de paiement du lait prévoient que la
détermination du volume du lait, son échantillonnage et la vérification de la
température doivent être faits selon les modalités prévues au présent règlement
par une personne autorisée à agir comme essayeur, en vertu d'un permis et d'un
certificat délivrés en vertu de l'article 8.2 de la Loi sur les produits
alimentaires (chapitre P-29). L'essayeur s'assure également de l'absence de
saveur et de mauvaises odeurs dans le lait comme contrôle de qualité du lait
apte à la transformation. Les conventions et règlements réfèrent au permis et
au certificat délivrés conformément à l'article 8.2 de la Loi sur les produits
alimentaires, article traitant des tâches incombant à l'essayeur.
Le secteur, bien sûr, devra convenir de modalités
suffisantes afin de rassurer chacune des parties quant à l'obtention de lait
répondant aux plus hauts standards de salubrité et de qualité, tout en
s'assurant du partage équitable des risques liés à la contamination du lait.
Pour combler ce vide réglementaire, le secteur devra mettre en place des
mesures requises pour maintenir un encadrement équivalent. À cet égard, nous
comprenons de la MAPAQ que l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec,
l'ITAQ, demeurera toujours disponible pour donner les formations aux essayeurs,
tout en répondant aux besoins du secteur.
Un autre élément, bien sûr, l'avis
favorable de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. L'avis
favorable de la régie ne sera plus requis avant la délivrance d'un permis
d'usine laitière, remplacé par un permis de préparation d'aliment, ou d'un
enregistrement pour le transport du lait. Le ministère nous indique être
sensible à l'importance de la mise en marché ordonnée du lait au Québec. Il
nous a annoncé que la <mise...
M. Gobeil (Daniel) : ...
régie ne sera plus requis avant la délivrance d'un permis d'usine laitière,
remplacé par un permis de préparation d'aliment, ou d'un enregistrement pour le
transport du lait. Le ministère nous indique être sensible à l'importance de la
mise en marché ordonnée du lait au Québec. Il nous a annoncé que la >mise
en place d'un processus administratif...
Le Président (M. Lemay) : M. Gobeil.
M. Gobeil (Daniel) : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que vous êtes à la conclusion?
M. Gobeil (Daniel) : Oui, je
termine, je vais accélérer.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
• (11 h 40) •
M. Gobeil (Daniel) : Parfait. Ça
fait que c'est... effectivement. Ça fait que l'avis favorable de la Régie des
marchés agricoles est un élément qu'il faut garder une cohésion. Bien sûr, il y
a plusieurs, là, transformateurs et, peu importe, là, dans le respect des...
oui, on est pour un allègement des mesures administratives pour les usines de
transformation ou de transport, mais il faut quand même garder une équité, une
équité entre tous les transformateurs, pour avoir une mise en marché ordonnée.
Le dernier point qui... puis je vais peut-être
aller, mais ça allait un petit peu dans le même sens, c'est le permis d'usine.
Les permis d'usine, bien sûr, l'enjeu pour nous est l'harmonisation avec la Loi
sur la mise en marché. Il reste du travail à faire encore et des discussions,
là, vont suivre.
Ça fait que pour terminer, là, pour
l'ensemble de ces modifications législatives, ce que nous demandons surtout, c'est
du temps pour nous permettre de nous adapter et d'assurer une transition
responsable. Certains changements envisagés devront être planifiés en
concertation avec le secteur afin notamment d'éviter un vide réglementaire et
opérationnel. Nous pensons, par exemple, à l'encadrement des formations des
essayeurs qui sont des préoccupations importantes du secteur ou encore du temps
d'adaptation pour le transfert des responsabilités de conformité.
Nous vous remercions à nouveau pour nous
avoir invités et d'avoir pris le temps de nous écouter. Nous sommes disponibles
bien sûr pour répondre à vos questions.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, merci beaucoup pour votre exposé, et je cède maintenant la parole
au ministre pour son temps de parole d'environ 16 minutes et des
poussières.
M. Lamontagne : Et des
poussières. C'est des poussières. On est poussière puis on retourne poussière,
hein, M. le Président?
M. Gobeil, le président, c'est toujours
un plaisir de vous rencontrer. Je vois que vous avez développé un look COVID,
hein? On se souvient dans le passé, les premières rencontres qu'on a eues, on
n'avait pas ce look COVID-là, mais ça vous va très bien, je dois vous dire ça. Mme Rainville,
je veux vous féliciter, là, on n'a pas eu l'occasion de se rencontrer, là, pour
votre nomination à titre de directeur général des Producteurs de lait du
Québec. Vous avez les responsabilités qui sont énormes, juste à consulter les
chiffres que votre président donnait, l'impact, l'importance de toute la
filière laitière, mais la production laitière au Québec, sur l'agriculture puis
aussi l'économie du Québec, mais, en même temps, c'est canadien, quand tu es un
leader canadien au niveau de la production. Alors, d'être la directrice
générale de cette organisation-là, c'est une grande responsabilité, mais on m'a
dit que vous aviez une vaste expérience et que vous étiez une femme de grand
talent. Alors, je vous félicite puis je vous souhaite le meilleur des succès,
là, dans vos nouveaux défis.
La clé... un, pour le bénéfice de mes
collègues et des gens qui nous écoutent, là, un <défi qu'on...
M. Lamontagne : ...
de cette organisation-là, c'est une grande responsabilité, mais on m'a dit que
vous aviez une vaste expérience et que vous étiez une femme de grand talent.
Alors, je vous félicite puis je vous souhaite le meilleur des succès, là, dans
vos nouveaux défis.
La clé... un, pour le bénéfice de mes
collègues et des gens qui nous écoutent, là, un >défi qu'on a dans...
avec le travail qu'on fait présentement, c'est que, historiquement, il y a un
certain nombre d'années, là, il y avait une loi, là, qui s'appliquait pas mal
au secteur laitier, qui s'appelait la loi P-30. Et puis, à un moment
donné, on a fondu la loi P-30 dans la loi P-29, qui fait en sorte,
là, qu'à un moment donné il peut y avoir un peu une confusion de genre à
certains points. Puis, dans la réforme qu'on est en train de faire... parce qu'on
sait que la portée de la loi P-29, essentiellement, c'est sur la question
de la salubrité puis de l'hygiène, alors, tout ce qui ne se rapporte pas
directement à la salubrité puis l'hygiène, si on veut, d'un point de vue
pratico-pratique, là, bien, on cherche à faire en sorte que toutes les
entreprises... un, que ce soit sorti du projet de loi, si on veut. Puis, après
ça, bien, on parle aussi d'équité pour tous les secteurs.
M. le Président, vous avez mentionné la
question, là, qu'il n'y aura plus de permis d'usine laitière, mais il va y
avoir un genre de permis de transformation. Bien, écoutez, on a
2 500 transformateurs au Québec, qui sont répartis à la grandeur du
territoire. Sur ce 2 500 entreprises-là de transformation, on a à peu
près 40 %, là, qui ont 10 employés ou moins sur le territoire. Mais
une chose qui est sûre, c'est qu'on a... je ne me souviens pas combien qu'on a
d'usines laitières au Québec, là. Mettons qu'on a... écoutez, je ne donnerai
pas un chiffre. Quel est le chiffre d'usines laitières qu'on a au Québec, M. le
Président? L'avez-vous en été, exactement?
M. Gobeil (Daniel) : Je vais
laisser la directrice générale pour être certain, mais c'est plus d'une
centaine, là, c'est...
M. Lamontagne : O.K. On en a,
mettons, une centaine, bien, on a 2 400 entreprises qui sont dans
toutes sortes de domaines, qui font de la transformation, qui ont un permis de
transformation. Puis là, bien, on a 100 autres entreprises qui font de la
transformation, qu'eux autres ils ont ce qui s'appelle un permis d'usine
laitière. Ça fait que l'idée, c'est par souci de conformité, puis faire en
sorte, à un moment donné, aussi... d'équité pour tous les secteurs, qu'on vient
apporter ces changements-là.
Mais à travers les changements qu'on va
apporter, un, vous avez mentionné la collaboration exceptionnelle ou la très
grande collaboration que vous avez eue avec les équipes du ministère, les gens.
Je peux vous assurer, M. le Président, Mme la directrice générale, que cette
consultation-là puis cette collaboration-là va se poursuivre.
Puis vous avez parlé ici, là, l'importance
d'avoir du temps, l'importance de pouvoir s'adapter, l'importance de pouvoir
assurer une transition responsable, bien, c'est justement pour ça, là, qu'au
départ le ministre, quand il demande aux gens comment ça va prendre de temps,
là, ultimement, accoucher du règlement puis de la mise en vigueur de tout ça,
puis qu'on me donne des délais qui, au départ, moi, me semblent déraisonnables,
c'est ça que je leur ai présenté, bien, une fois que je comprends... tu sais,
l'importance d'arrimer l'intention du législateur, mais aussi avec la réalité
sur le terrain, puis que tout ça puisse se faire en douceur... auquel tout le monde
adhère, mais que tout le monde bénéficie de ce qui est mis en place, bien,
c'est là qu'on s'aperçoit que ça peut prendre des <mois puis...
M. Lamontagne : ... bien,
une fois que je comprends... tu sais, l'importance d'arrimer l'intention du législateur,
mais aussi avec la réalité sur le terrain, puis que tout ça puisse se faire en
douceur... auquel tout le monde adhère, mais que tout le monde bénéficie de ce
qui est mis en place, bien, c'est là qu'on s'aperçoit que ça peut prendre des
>mois puis des fois ça peut prendre quelques années. Puis j'ai donné
l'exemple de la loi du fédéral, là, ils sont en train de finir de la mettre en
oeuvre, là, puis on parle de huit, neuf années de transition, là. Au Québec, ça
ne prendra pas ça.
Mais juste pour vous dire, M. le
Président, là, que, un, vous avez pu constater, là, que les fonctionnaires,
l'équipe de la sous-ministre ici, sont totalement en mode collaboration. Ils
comprennent l'importance de bien saisir tous les enjeux avant de poser un geste
législatif, ça, c'est... ou un geste réglementaire. Alors, ils sont
complètement mobilisés pour faire ça. Puis la façon, une fois que le projet de
loi n° 99 est adopté puis les clés de voûte sont en place pour être
capable de procéder avec la modification du Règlement sur les aliments, je peux
vous dire que cette collaboration-là puis ce souci-là de bien comprendre vos
réalités puis d'arrimer tout ça... Parce qu'il n'y a personne qui veut faire en
sorte qu'une fois on met en place quelque chose que ce n'est pas adapté à la
réalité puis ça crée des chocs. Non, ce n'est pas ça. L'idée, c'est d'avoir une
transition puis de faire en sorte que des entreprises s'arriment, sont capables
d'atterrir de la bonne façon, à la bonne place, au bon moment. Ça fait que je
veux juste, M. le Président, là, vous assurer de cette coopération-là de la
part du gouvernement puis du ministère.
D'ailleurs, vous avez vu, pendant la
pandémie, vous avez demandé des assouplissements, justement vous parliez des
essayeurs tantôt, vous avez demandé des assouplissements pour que vous puissiez
avoir des apprentis. Bien, écoutez, on s'est reviré de bord puis on a fait en
sorte que ça puisse se passer. Ça fait que vous avez pu constater de visu
l'intérêt, mais la mobilisation aussi de l'équipe au ministère d'être capable
de s'aligner sur vos besoins puis vos réalités, puis ça va continuer.
Ça fait que, dans ce contexte-là, je vous
dirais, si on parle, mettons, spécifiquement, là, du permis d'essayeur, là,
puis qu'il n'y aura plus de permis d'essayeur, mais qu'en réalité ça va être de
mettre en place un véhicule qui va être utile puis qui va faire le travail pour
votre organisation, bien, comment vous voyez, si on veut, la période pour la
transition qui permettrait de passer d'un permis, là, à un enregistrement pour
les transporteurs où, dans le cas d'un essayeur, c'est de passer justement...
de ne plus avoir de permis d'essayeur, là? Comment vous voyez cette
transition-là? Comment vous voyez le travail avec les équipes du ministère, là,
pour arriver là, là?
M. Gobeil (Daniel) : Parfait.
Je vais laisser Geneviève compléter. Mais justement vous avez ouvert la porte,
M. le ministre, sur la pandémie. Tu sais, on a justement... Dans la pandémie,
on a amené certaines flexibilités par rapport au permis d'essayeur, mais on
s'est aussi rendu compte que c'est un travail très important au niveau... étant
donné qu'il joue avec les résultats de qualité, hein, du producteur, puis ça
nous amène, là... on est dans la gestion. Quand je parlais tantôt que si on n'a
pas des résultats de qualité, on a des pénalités, on a des... on peut même
aller jusqu'à des arrêts de collecte avec nos transformateurs parce qu'on a
négocié des exigences en qualité. Ça fait que c'est sûr que la salubrité, là, <ça
a un...
M. Gobeil (Daniel) : ...
les résultats de qualité, hein, du producteur, puis ça nous amène, là... on est
dans la gestion. Quand je parlais tantôt que si on n'a pas des résultats de
qualité, on a des pénalités, on a des... on peut même aller jusqu'à des arrêts
de collecte avec nos transformateurs parce qu'on a négocié des exigences en
qualité. Ça fait que c'est sûr que la salubrité, là, >ça a un lien, puis
de respecter cette chaîne de froid là. Je vais laisser Geneviève... Mme
Rainville répondre, là, sur les délais, là, elle est plus près des gens, là, du
transport, pour vous amener peut-être un échéancier.
Mme Rainville (Geneviève) :
Oui. Bonjour, M. le ministre. Au niveau des outils qu'on a au Québec, là, des
outils qui sont très importants, là, pour la mise en marché collective puis une
mise en marché efficace puis ordonnée, là, c'est nos conventions de mise en
marché du lait et notre convention de transport du lait. Donc, avec les
changements, là, qui sont proposés dans le projet de loi, un des outils qui est
à notre disposition, là, pour justement assurer une transition puis maintenir
le même encadrement puis les mêmes outils pour s'assurer de l'expertise, là, de
ceux qui font ce travail-là puis qu'ils aient eu la bonne formation, on va
utiliser, entre autres, notre convention de transport. Donc, qui dit convention
avec des partenaires, il y a une négociation aussi qui va y être associée, il y
a une relation qui est déjà présente avec l'UPA, mais qui va devoir se
confirmer dans un autre contexte.
Donc, moi, je vous dirais, c'est sûr que,
dans le meilleur des mondes, on est capables de rencontrer tout ça à
l'intérieur d'un 12 mois, mais je pense que de prévoir au moins un 24 mois pour
la transition, là, ça permettrait à la fois de tenir la négociation, là, qui va
devoir s'effectuer. Parce qu'on a ce mécanisme-là où on ne peut pas imposer des
règles à nos partenaires, là, on doit les négocier. Donc là, actuellement,
c'était le MAPAQ, avec son règlement, sa loi, pardon, là, on va maintenant
passer dans une convention qui fait d'abord l'objet d'une négociation. Par la
suite, c'est homologué par la Régie des marchés agricoles. Donc, pour
rencontrer tous ces délais-là, moi, je vous dirais qu'un 24 mois, là, pourrait
nous permettre, là, d'atteindre cet objectif-là pour le transport.
• (11 h 50) •
M. Lamontagne : Bien. Merci de
la précision. De toute façon, à travers du processus, comme je vous disais puis
comme vous le savez aussi, c'est quelque chose dûment qui va se travailler, tu
sais, là, avec l'équipe du ministère, là, pour que, la journée que tout ça va
entrer en vigueur, bien, que ça va avoir été le fruit de toute une évolution
puis la transition qui va avoir été jugée, là, appropriée, là, pour faire en
sorte que vous puissiez bénéficier de l'environnement, là, qui est prévu. Mais
je veux vous rassurer, à ce niveau-là, là, que vous allez certainement trouver
matière, là... ou trouver une oreille attentive, là, par rapport à vos besoins
dans cette transition-là avec l'équipe du ministère.
J'aborderais la question de... le projet
de loi vient abroger la question de l'avis de la Régie des marchés agricoles,
là, quand ça vient le temps d'émettre un permis d'usine laitière. Puis ça
s'inscrit encore dans l'idée de <ramener...
M. Lamontagne : ...
J'aborderais la question de... le projet de loi vient abroger la question de
l'avis de la Régie des marchés agricoles, là, quand ça vient le temps d'émettre
un permis d'usine laitière. Puis ça s'inscrit encore dans l'idée de >ramener
le projet de loi à sa vocation, si on veut, là, qui est l'hygiène et puis la
salubrité. Puis, l'objectif, c'est de faire en sorte... bien, tout le monde
comprend. On l'a dans le milieu des pêches, on l'a dans... tu sais, dans tous
les endroits, à un moment donné, on a des systèmes, si on veut, d'approvisionnement
qui sont déterminés ou contrôlés, puis qu'après ça on a des usines qui visent à
transformer cet approvisionnement-là en matière première, bien, il faut qu'il y
ait une coordination entre ce qui est produit puis aussi ce qui est transformé
de la meilleure... une adéquation, si on veut, de la meilleure façon possible.
Puis c'est certain que l'avis de de la régie pouvait être utile, mais en même
temps vous confirmerez ou on peut s'entendre pour dire que ce n'est pas nécessairement
un véhicule qui a une grande, grande flexibilité en termes de temps, en termes
de se revirer sur un dix cents, en termes de pouvoir... mettons, il y a un
besoin qui est là, puis on veut évaluer, donner suite à ce besoin-là, bien,
entre le moment où le besoin est là, est exprimé, puis on veut lui donner
suite, puis dans le cas d'un dossier avec la régie, bien, on peut se ramasser
que ça peut quand même prendre un certain temps. Ça fait qu'il y a des moyens
d'arriver aux mêmes objectifs aujourd'hui sans nécessairement passer par une
évaluation de la régie. C'est ce qu'on vous a soumis. Puis dans ce contexte-là,
encore là, je vous dirais : tout va être dans le processus de consultation
puis d'ultimement vers quoi on veut se diriger, qu'est-ce qu'on veut mettre en
place. Ça fait que, vous, pour cette période-là qui s'en vient, pour ramener la
situation actuelle vers où ça va atterrir, bien, comment vous souhaitez être
consultés, là, dans le processus, là?
M. Gobeil (Daniel) :
Bien, je vais te laisser y aller, Geneviève, pour démarrer.
Mme Rainville (Geneviève) :
Oui. Bien, comme on a indiqué dans notre mémoire, on a quelques options, là,
qui sont discutées par les équipes, là, puis en collaboration aussi avec
l'équipe du ministère pour voir comment est-ce qu'on peut s'assurer de maintenir
les avantages parce qu'il n'y a pas seulement que des inconvénients à cette
consultation-là. Quand on veut être plus efficaces, plus rapides, bien,
idéalement, on a aussi un résultat qui va mener à une usine qui va pouvoir être
fonctionnelle. Donc, c'est là où est-ce qu'on dit, bien, de pouvoir s'assurer
que c'est un projet qui va pouvoir être viable en vertu des règles qui sont en
place. Puis, quand je dis «les règles», bien, tu sais, ça peut être aussi
évident qu'une usine qui voudrait voir le jour sur la Côte-Nord, mais où est-ce
que si je n'ai pas d'usine... de ferme laitière, comment je vais m'assurer un
approvisionnement, ou une usine qui n'aura pas les fonctionnalités pour
recevoir des citernes de lait, bon. Donc, on est dans les paramètres qui sont
plus liés à la mise en marché, qui ne sont pas nécessairement liés à la
salubrité, mais, tu sais, si on octroie un permis, mais qu'ultimement
l'entreprise ne peut pas être <fonctionnelle...
Mme Rainville (Geneviève) : ...
un approvisionnement, ou une usine qui n'aura pas les fonctionnalités pour
recevoir des citernes de lait, bon. Donc, on est dans les paramètres qui sont
plus liés à la mise en marché, qui ne sont pas nécessairement liés à la
salubrité, mais, tu sais, si on octroie un permis, mais qu'ultimement
l'entreprise ne peut pas être >fonctionnelle, on se crée d'autres délais
ou d'autres enjeux. Donc, nous, c'est ce qu'on souhaite s'assurer, là, c'est
les avantages de cette consultation-là qui était faite au niveau de la régie.
Je ne peux pas commenter si le délai était long, là, dans l'octroi par la
suite, mais il y a différentes options, là, qui sont regardées, qui incluent
entre autres, quand même, là, le MAPAQ pour... parce que dans le processus, là,
ça ne doit pas seulement que se passer au niveau des producteurs de lait ou des
conventions de mise en marché, là, si on veut avoir cette relation-là qui
permet de s'assurer que l'usine qui veut débuter, bien, est bien consciente,
connaît bien les règles qui sont en place pour s'assurer de recevoir du lait,
comment se fait l'approvisionnement, c'est quoi les classes, etc., donc le
cadre. Alors, il y a... les options, là, sont en train de se travailler.
Pour ce qui est du délai pour permettre de
s'assurer de cette cohérence-là, là, au niveau de... entre l'octroi du permis
puis des modalités, c'est plus difficile, là, pour moi, de le commenter, parce
qu'on va être tributaires aussi de comment ça va avancer aussi au niveau de
l'équipe du ministère. Probablement que le délai de 24 mois est le même dans ce
cas-ci, minimalement, là, pour avoir la structure qui va permettre, là, de
s'assurer qu'on maintient les mêmes avantages.
M. Lamontagne : Bien, merci,
merci beaucoup, Mme Rainville. Tantôt, M. le Président, vous avez fait allusion
aux succédanés laitiers, l'importance de bien faire en sorte de différencier la
provenance, dans ce cas-là, qu'un produit ne s'approprie pas, si on veut, le
nom d'un produit qu'il vise à remplacer si ce n'est pas un produit de même
nature. Ça, on s'entend très bien. On vous avait fait les représentations, à
savoir qu'on a déjà un article dans la loi qui vient prévenir ça, là, toute la
question de la loyauté et tout ça, là, ça fait qu'on était, au ministère, tout
à fait confiant. Vous avez fait les représentations, à savoir que vous vouliez
conserver la question des succédanés. Finalement, on s'est rangés à votre
position dans une optique... toujours, l'idée, c'est de travailler ensemble
puis on sait au bénéfice de qui puis pourquoi qu'on fait ce qu'on fait là.
Mais je voudrais quand même vous inviter...
c'est sûr que, tu sais, que la tendance, comme depuis qu'on a un certain nombre
d'années, là, il y a quand même une... tu sais, les succédanés laitiers offrent
une composition de plus en plus grande si on veut, là, pour les produits
laitiers. Ça fait que moi, j'aimerais ça vous entendre, là, ça représente quoi
cette réalité-là, pour votre secteur, puis après ça, bien, tu sais, qu'est-ce
que vous faites pour continuer à vous démarquer si on veut. Parce qu'il en va
de votre dynamisme, si on veut, là. Alors, c'est ça.
M. Gobeil (Daniel) : Ah! bien,
c'est... très bon point, puis c'est clair que nous, bien, la... tu sais, on
parle beaucoup de la... je vous dirais, là, l'impact environnemental. Tu sais,
les impacts environnementaux de la production laitière, puis nous, vous le
savez, on travaille sur les analyses du cycle de vie, du cycle de vie. On est
encore, là, au niveau de la filière laitière <québécoise...
M. Gobeil (Daniel) :
... Ah! bien, c'est... très bon point, puis c'est clair que nous, bien, la...
tu sais, on parle
beaucoup de la... je vous dirais, là, l'impact
environnemental. Tu sais, les impacts environnementaux de la production
laitière, puis nous, vous le savez, on travaille sur les analyses du cycle de
vie, du cycle de vie. On est encore, là, au niveau de la filière laitière >québécoise,
on a encore des... beaucoup de travaux, là, sont en démarrage sur... de
démontrer justement tout l'impact de la production laitière durable sur les
fermes du Québec, sur les fermes canadiennes. Ça fait que, oui, au niveau de l'environnement,
on veut démontrer que le lait est une solution, là, qui protège l'environnement,
on l'a dit, là, dans plusieurs régions du Québec, c'est une activité économique.
Au niveau de la protéine, c'est sûr qu'il
y a beaucoup de recherches sur la protéine, la qualité de la protéine laitière.
Ça, il y a beaucoup de recherches en cours également. On veut faire la
promotion de la protéine laitière par les éléments nutritifs, par les... Ça
fait que, oui, on surveille ça de près.
Puis vous le savez, vous le voyez, on
observe, là, tout ce qui se fait, là, justement, dans les alternatives, des
produits alternatifs. Puis souvent, justement, il faut tout le temps évaluer la
valeur nutritive versus, là, les choix des consommateurs sur l'environnement.
Puis on veut vraiment travailler dans ce sens-là pour que le lait soit un
produit, là, qui rencontre les attentes sociétales des consommateurs...
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Gobeil. C'est tout le temps qu'on avait avec la partie du
gouvernement. Je dois maintenant céder la parole à l'opposition officielle. Mme
la députée de Bourassa-Sauvé pour un temps de parole d'environ 11 minutes.
Mme Robitaille : Bien,
bonjour. Bonjour à tous les deux, M. Gobeil, Mme Rainville. Je lisais
votre mémoire. Et, bon, je sais qu'aux États-Unis il n'y a plus vraiment... En
fait, c'est des succédanés de produits laitiers aux États-Unis, à toutes fins
pratiques. Le vrai lait, là, il n'existe pratiquement plus.
Est-ce que, dans cette réforme-là qu'on
entame... est-ce que vous voyez des risques à ce que... Parce que vous parlez
de définition du lait, et tout ça. On voit qu'il y a une inquiétude. Est-ce que
vous pensez que ce projet de loi là pourrait ouvrir la porte à un risque de
perdre un peu l'essence même de ce qu'on a chez nous?
M. Gobeil (Daniel) : Pour
être certain... Bien, c'est sûr que... quand on parle de terme «laitier», c'est
sûr que... Bien, en tout cas, pour ce que vous mentionnez sur les États-Unis,
bien, c'est... peut-être Geneviève, là, mais on voit encore la production
laitière distincte, là. On voit quand même, là... Il s'est signé des accords
commerciaux. Les producteurs laitiers américains veulent conquérir nos marchés.
Moi, je crois qu'il y a encore une très, très grande part du lait comme on le
connaît, là, qui est issu de la glande mammaire, là.
• (12 heures) •
Nous, c'est au niveau vraiment du
consommateur. Tu sais, quand on parle de... on a un système de gestion de
l'offre où on adapte, là, les besoins, les besoins canadiens avec les besoins
du marché avec la production. Puis c'est clair que, si on commence à mêler le
consommateur avec des mixtes de...
12 h (version révisée)
(Visioconférence)
M. Gobeil (Daniel) : ...du
lait comme on le connaît, là, qui est issu de la glande mammaire, là. Nous,
c'est au niveau vraiment du consommateur. Tu sais, quand on parle de... Bien,
on a un système de gestion de l'offre où on adapte, là, les besoins canadiens
avec les besoins du marché, avec la production, puis c'est clair que, si on
commence à mêler le consommateur avec des mixtes de protéines végétales avec
des... de lait, bien, il faut que le consommateur en soit bien informé. C'est
pour ça qu'on parle, là, de termes laitiers, il faut que ça se fasse. Il y en a,
des produits, là, qu'on voit des produits de lait dans... de breuvages, de
boissons d'avoine avec des protéines laitières, il y a des produits qui sont
hybrides. Mais c'est clair que, pour nous, là, il faut protéger cet outil-là, parce
qu'il se fait... Tu sais, on est capables de faire du fromage, là, avec... du
«fauxmage», pas du fromage, mais des produits d'imitation, là, avec des gras
végétaux et des sources de gras, là, végétaux. Ça fait que c'est clair qu'il
faut au moins que le consommateur soit bien informé.
Je ne sais pas si Mme Rainville...
Mme Rainville (Geneviève) : S'il
vous plaît. Si je peux me permettre, j'ajouterais que dans le fond, ce n'est
pas la... Puis on salue, là, le fait d'avoir maintenu l'article 4.1, là, alinéa
2, parce que pour nous il est important pour justement distinguer. Cet article-là
n'a pas pour effet d'empêcher la commercialisation de succédanés, pas du tout,
donc on est bien conscients que le consommateur peut chercher une variété de
produits, mais au moins de s'assurer que, quand on commercialise un produit
sous le vocable que c'est un lait ou que c'est du fromage, bien, que ça soit réellement
ça en fonction, tu sais, des normes qui sont reconnues. Ça n'empêche pas du
tout la commercialisation des succédanés ou des produits alternatifs à base
végétale, mais au moins que le consommateur sache ce qu'il achète, et c'est
pour ça que c'était important pour nous de maintenir au moins cette portion-là,
parce qu'il y a déjà eu une portion qui a été abrogée, là, suite à une
contestation dans le cadre de l'ACI, donc d'au moins maintenir ce qui avait
déjà été... ce qui n'a pas été remis en question à ce moment-là.
Mme Robitaille : Parce que
vous dites qu'il y a des définitions qui pourraient aller plus loin, quand on
regarde l'article 1, là, de la loi, de la P-29, là, de la Loi sur les produits
alimentaires. Il y a quand même des définitions, définitions de «produit
laitier», «succédané de produit laitier», etc. En quoi vous aimeriez voir... En
quoi vous aimeriez que ça aille plus loin? Qu'est-ce que vous aimeriez voir
dans ce projet de loi là?
M. Gobeil (Daniel) : Peut-être...
Bien, en tout cas, moi, c'était... comme je l'avais... En tout cas, c'était de...
à ma compréhension, c'est que vous avez conservé... Le projet de loi va dans le
sens de nos demandes. Tu sais, j'avais... Ça reflétait quand même bien de
conserver cet article-là, 4.1, de la loi. Ça fait que c'est sûr que c'est...
pour moi, là, ça faisait le travail, là, de ce qui a été fait au cours des
dernières années.
Mme Robitaille : Oui, c'est ça.
Donc, finalement, vous dites : Gardons 4.1, c'est essentiel, il ne faut
pas y toucher?
M. Gobeil (Daniel) : Exactement.
Mme Robitaille : Les <essayeurs
de lait...
M. Gobeil (Daniel) : ... de
conserver cet
article-là, 4.1, de la loi.
Ça fait que c'est sûr
que c'est... pour moi, là, ça faisait le travail, là, de ce qui a été fait au
cours des dernières années.
Mme Robitaille : Oui,
c'est
ça. Donc,
finalement, vous dites : Gardons 4.1, c'est essentiel, il
ne faut pas y toucher?
M. Gobeil (Daniel) :
Exactement.
Mme Robitaille : Les >essayeurs
de lait, il y a donc... ce ne sera plus un permis, ça va être un enregistrement.
On parlait de formation tout à l'heure. Est-ce que vous voyez un changement au
niveau de la formation et puis de la compétence des essayeurs de lait dans
cette réforme-là, bien, c'est-à-dire de l'encadrement? C'est-à-dire, est-ce
qu'ils vont avoir la même formation? Est-ce que ça va être aussi rigoureux? Est-ce
que vous... Est-ce que c'est un bémol qui est là? Est-ce que vous mettez une
petite alerte rouge là-dessus?
M. Gobeil (Daniel) : ...un
petit peu comme on l'a mentionné dans la lecture, quand on regarde, là, que
le... quand on parle que le secteur devra convenir de modalités suffisantes
pour rassurer chacune des parties, c'est un petit peu ça qu'on parle, là, par
l'obtention du lait répondant aux plus hauts standards. Parce que c'est clair
que, par la réglementation, on enlève un petit peu de... je vous dirais, on
enlève un petit peu de réglementation, mais il ne faut pas perdre de vue, là,
la qualité du lait puis le rôle que ces gens-là ont sur les fermes. Ils ont
chaque jour, là, le lait de nos producteurs entre les mains.
Ça fait que c'est sûr qu'il ne faut pas
prendre ça à la légère, parce que c'est de là, là, qu'il faut être très, très
rigoureux, puis il faut amener ce changement-là pour que les pratiques
demeurent, là, demeurent parfaites, là, pour nos producteurs, parce qu'ils en
vivent, là, les impacts négatifs, là. S'il y a des mauvais résultats de qualité
qui arrivent, là, en analyse, bien, c'est lui qui va en vivre les impacts
financiers.
Ça fait que, pour nous, c'est clair que ce
changement-là ne doit pas avoir d'impact négatif pour nos producteurs, qui
n'auraient pas eu de responsabilité, là. Tu sais, que son lait est parti avec
une analyse, là, x, puis que, suite à la manutention, suite à différentes, là,
interventions humaines, bien, qu'il y aurait pu, là, y avoir une perte de
qualité du lait, là. Ça fait que c'est clair que, pour nous, il faut conserver
certains acquis dans ce... que ce soit la formation, que ce soit l'encadrement.
Ça fait qu'il garder ça important.
Mme Robitaille : Mais dans ce
qui est proposé, est-ce que vous voyez une brèche? Est-ce que vous voyez
peut-être un flou pour ce qui est de la formation des essayeurs?
Mme Rainville (Geneviève) : Je
peux peut-être... En fait, là, s'il n'y avait aucune mesure qui était prise par
l'industrie, la réponse, c'est oui. Donc, le fait de ne plus rendre
obligatoire, dans les éléments, tu sais, du projet... de la loi, pour nous, ce
serait un problème. Sauf que... L'avantage qu'on a, on a des conventions, comme
je vous disais, convention de mise en marché, convention de transport, qui
viennent nous permettre d'établir des conditions requises. Actuellement, dans
la convention de transport, on réfère à la loi, on réfère à cette <obligation-là
de...
Mme Rainville (Geneviève) : ...
de la loi, pour nous, ce serait un problème. Sauf que... L'avantage qu'on a, on
a des conventions, comme je vous disais, convention de mise en marché,
convention de transport, qui viennent nous permettre d'établir des conditions
requises. Actuellement, dans la convention de transport, on réfère à la loi, on
réfère à cette >obligation-là de formation. Et là, bien, on va se
donner, nous-mêmes, les moyens d'aller chercher l'obligation. Donc, on a un
véhicule qui nous permet de le faire, mais ça va prendre le délai. Donc,
c'est pour ça que, comme on vous mettait en conclusion, pour nous, c'est
l'élément crucial. Si c'est... Considérant cet ajustement-là, bien, nous, on a
besoin d'un délai pour s'assurer de maintenir les mêmes exigences et justement
de ne pas venir amenuiser, abaisser, tu sais, les... la qualité du travail qui
est effectué.
Donc, il n'y aura pas un allègement de ce
côté-là, parce qu'ultimement, nous, on va aller le rechercher dans nos
conventions.
Mme Robitaille : Mais quand
même dans le... dans la loi, de mettre des cadres, de mettre des balises pour
justement vous permettre de faire ça, au-delà de la loi. Il y a... et l'UPA en
a parlé tout à l'heure. On disait, on va probablement abroger... on abroge des
articles de loi, on allège la loi. Bien, ça, ça veut dire qu'il va y avoir plus
de règlements. En Chambre, ici, les règlements, on ne les verra pas. Et l'UPA
disait : Bon, finalement, peut-être ça ne sera pas si allégé que ça. Peut-être
que le poids bureaucratique, la lourdeur bureaucratique va demeurer, peut-être
différente, mais va demeurer. Est-ce que le fait d'avoir plus de règlements
puis de ne pas voir venir, est-ce que, ça, ça vous inquiète un peu?
M. Gobeil (Daniel) : C'est une
bonne question. C'est clair que Mme Rainville, tantôt, a parlé qu'on s'en
va dans une négociation, là, que ça soit, tu sais, la convention de transport
avec les transporteurs, que ça soit la convention de mise en marché. C'est
clair que quand qu'il y a une loi qui encadre, oui, peut-être ça peut aider
certaines négociations, là, quand il y a un projet de loi qui est plus encadré.
Là, le défi, puis, je pense, c'est pour ça qu'on demande aussi du temps, parce
que là, ça va se négocier entre les parties. C'est clair que le gouvernement a
un rôle à jouer également, là, à la Régie des marchés agricoles et le soutien,
là, dans ces négociations-là. Mais c'est clair que les prochaines étapes, ça,
ça va être une négociation entre les parties, là, entre les producteurs, les
transporteurs ou les transformateurs, puis qu'il peut arriver peut-être une
lourdeur, là. J'irais, là, au conditionnel, là. Mais peut-être... Je ne sais
pas si Mme Rainville peut compléter, mais...
Mme Rainville (Geneviève) :
Bien, ce que j'ajouterais, c'est que, comme on a mentionné pour le secteur
laitier, là... Je ne commenterai de façon plus largement pour le projet de loi,
mais pour le secteur laitier, on a indiqué deux points qui sont importants
pour nous soit les permis des essayeurs et les permis d'usine laitière dans
lesquels, en fait, ce qui va se faire comme exercice, c'est de pouvoir
maintenir les <avantages...
Mme Rainville (Geneviève) : ...
largement pour le projet de loi, mais pour le secteur laitier, on a indiqué
deux points qui sont importants pour nous soit les permis des essayeurs et
les permis d'usine laitière dans lesquels, en fait, ce qui va se faire comme
exercice, c'est de pouvoir maintenir les >avantages de ces éléments-là,
comment ça peut aider à s'assurer que le consommateur a la qualité du produit
pour laquelle il est en droit de s'attendre avec un transport qui respecte les
règles qui sont les meilleures règles possibles. Donc, on va le reproduire,
mais dans un autre cadre. Donc, ça ne sera plus dans la loi, mais ça va se
retrouver... vous avez parlé tantôt de règlement qui pourrait capturer des
éléments, mais dans notre cas on parle davantage de, notamment, de nos
conventions de mise en marché et de transport. Donc, on va aller rechercher ces
éléments-là, parce qu'ils sont importants pour la mise en marché de notre
produit.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. En fait, ça complète le temps que vous aviez. Donc, je vais maintenant
céder la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour environ
trois minutes.
• (12 h 10) •
Mme Lessard-Therrien : Merci, M.
le Président. Bonjour à vous. J'aimerais revenir sur les essayeurs, puis là
c'est peut-être des questions qui dépassent un petit peu, là, le cadre du projet
de loi, mais c'est parce que je viens d'apprendre que ça existe, là, ça fait
que ça génère des questions. On voit de plus en plus, là, apparaître des fermes
qui font de la transformation à la ferme, des fermes laitières qui font le
fromage, puis finalement le lait il sort, tu sais, il ne sort jamais de la
ferme. Est-ce que, à ce moment-là, c'est les producteurs qui font eux-mêmes ce
que l'essayeur fait quand il vient récolter le lait à la ferme?
M. Gobeil (Daniel) : Je vais
laisser Mme Rainville pour les questions de formation des transformateurs,
là. Oui, vas-y, Geneviève.
Mme Rainville (Geneviève) :
Bien, en fait, moi, je vous dirais, écoutez, presque tous les producteurs...
nous, on les qualifie de producteurs-transformateurs, là, donc un producteur
qui transforme aussi du lait. Dans, je vous dirais, presque 100 % des cas,
là, puis je me garde une réserve, là, on a peut-être un cas que ce n'est pas la
situation, là, mais on avait 19 producteurs-transformateurs au Québec, et
dans tous les cas une portion du lait est livrée quand même à la
transformation. Donc, souvent, c'est des projets qui permettent de transformer
quelques jours durant la semaine, mais pas sur les sept jours, donc des
fois pour des raisons de logistique ou de part de marché. Donc, il y a toujours
un expert essayeur qui va quand même sur l'entreprise, donc qui permet la prise
d'échantillons, par exemple, pour la qualité qui peut être effectuée. Il y a
aussi le contrôle laitier qui doit être fait avec Lactanet, donc, qui est le
centre d'expertise, mais qui est aussi l'organisme qui permet de savoir les
volumes de lait qui sont produits par vache, la composition, donc c'est un
autre véhicule aussi qui est utilisé, là, pour les échantillons. Mais oui le
producteur, qui est à la fois le fromager aussi, bien, il doit faire l'étape
d'accepter son lait, hein, parce que l'essayeur, dans son rôle, là, quand il se
présente à la ferme, il peut... il a le pouvoir de refuser la collecte du lait.
Donc, si le lait, pour des raisons d'odeur, d'apparence, il y a des éléments <qui
sont...
Mme Rainville (Geneviève) : ...
le producteur, qui est à la fois le fromager aussi, bien, il doit faire l'étape
d'accepter son lait, hein, parce que l'essayeur, dans son rôle, là, quand il se
présente à la ferme, il peut... il a le pouvoir de refuser la collecte du lait.
Donc, si le lait, pour des raisons d'odeur, d'apparence, il y a des éléments
>qui sont détectés directement dans le bassin, bien, il peut refuser la
collecte de ce lait-là. Donc, le fromager, bien, qui a ce rôle-là aussi,
producteur, de jouer : Est-ce que le lait est conforme ou pas? Parce
qu'ultimement, il l'accepte dans son usine, là. Donc, oui, il y a une partie
qui est jouée aussi de ce côté-là. Mais, comme je vous dis, dans presque tous
les cas, il y a toujours un transporteur, un expert essayeur qui va se
présenter à différents moments dans l'année ou dans la semaine.
Mme Lessard-Therrien : J'ai-tu
le temps pour une autre?
Une voix : ...
Mme Lessard-Therrien : Pour en
revenir sur la protection des termes laitiers, là, tu sais, il y a quand même
des termes qui nous semblent bien enracinés, tu sais, quand on pense au lait de
coco ou au beurre d'arachide. À quel point, tu sais, vos préoccupations sont
prises en compte? Parce que, finalement, on en voit quand même beaucoup sur les
tablettes, là, des... où on utilise les termes laitiers.
M. Gobeil (Daniel) : C'est
clair que, nous, en tout cas, quand il y a une utilisation des termes laitiers,
il y a des vérifications qui sont faites puis... Mais vous avez raison, là,
beaucoup l'ont utilisé. Il y a eu trop de tolérance, peut-être, parce que c'est
des boissons puis c'est, justement, là... Puis là, on a vu beaucoup
d'avènements, là, tu sais, on a... puis on parlait de quelques boissons
alternatives. Mais là, de plus en plus, là, il y en a de plus... beaucoup, que
ça soit les amandes, que ça soit... je ne les nommerai pas toutes, mais c'est
clair que l'avènement de plusieurs, là, nous révèle une certaine... il faut
prendre ça très au sérieux. Puis c'est surtout par... on le voit aussi dans le
comptoir à l'épicerie.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Gobeil. Je dois vous interrompre sur cette réponse puisque nous
cédons maintenant la parole au député de Bonaventure qui, lui, dispose
d'environ 2 minutes.
M. Roy
: Merci,
M. le Président. On est devant un exemple, ici, d'assouplissement
réglementaire que le ministre veut faire dans son projet de loi, bon, et une
réplique d'autorégulation. Donc, vous allez répondre par l'application de
mesures que vous allez développer vous-même, à un retrait du gouvernement dans
une certaine réglementation.
Je regarde juste les permis, là, permis
d'exploitation d'usine laitière, etc., etc., on a sept, huit permis qui
disparaissent mais qui sont sources de données et d'information... et pour un
permis de préparation d'aliments. Donc, tout à l'heure, je pense que... puis je
l'ai lu dans le mémoire aussi de l'UPA, vous allez perdre des données ou de
l'information stratégique pour permettre une mise en marché efficience,
efficace. Et là, en éliminant tous les permis, on perd des sources de données
qui vont rendre plus difficile la coordination de la filière. Est-ce que ma
lecture est correcte ou que...
Mme Rainville (Geneviève) :
Bien, moi, je vous répondrais qu'on ne perdra pas de données en soi, parce
qu'au niveau du <transport, bien...
M. Roy
: ... tous les
permis, on perd des sources de données qui vont rendre plus difficile la
coordination de la filière. Est-ce que ma lecture est correcte ou que...
Mme Rainville (Geneviève) :
Bien, moi, je vous répondrais qu'on ne perdra pas de données en soi, parce
qu'au niveau du >transport, bien, ce sont toutes des entreprises avec
qui nous avons un contrat, donc nous les connaissons bien et les conventions
nous permettent de mettre les règles qu'ils doivent respecter. Au niveau des
usines laitières, bien, on délivre du lait à ces usines-là, ils doivent nous
déclarer l'utilisation du lait, donc on a les données.
Ici, les ajustements, pour nous, c'est de
s'assurer d'une mise en marché ordonnée, donc en termes de qualité pour
répondre aux besoins du consommateur avec un transport, puis aux demandes des
transformateurs aussi avec un transport qui rencontre les exigences, puis au
niveau des usines avec... de s'assurer d'une cohérence dans l'application des
lois et règlements sur la mise en marché puis versus la salubrité.
Donc, vous avez raison qu'on va reprendre
ces éléments-là, mais ce n'est pas une perte de données sur cet aspect.
M. Roy
: Donc, vous
anticipez une certaine phase d'adaptation qui peut-être un petit peu chaotique
au début en ce qui a trait à la mise en marché.
Mme Rainville (Geneviève) : Si
c'était fait du jour au lendemain, oui, mais c'est pour ça, comme on vous a
dit, nous, c'est vraiment l'élément de transition qui est important d'un délai
administratif ou réglementaire qui va nous permettre de s'assurer qu'il n'y
aura pas un vide qui va se créer, mais qu'on aura les mécanismes pour s'assurer
qu'on assure les mêmes objectifs.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, Mme Rainville et M. Gobeil, je vous remercie pour votre
participation à nos travaux. Ceci termine notre période d'échange que nous
avions avec vous.
Et, à ce stade-ci, je vais maintenant
suspendre nos travaux de la commission jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
13 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 heures)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des l'Agriculture, des Pêcheries,
de l'Énergie et des Ressources naturelles reprend ses travaux, et je demande,
comme à l'habitude, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Alors, cet après-midi, nous allons
poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le
projet de loi n° 99, la Loi modifiant
principalement la Loi sur les produits alimentaires, et nous entendrons
les organismes suivants, soit le Conseil de la transformation alimentaire du
Québec, l'association de restauration du Québec et la Fédération de la relève
agricole…
14 h (version non révisée)
Le Président (M. Lemay) :
…alors, cet après-midi, nous allons poursuivre les consultations particulières
et les auditions publiques sur le projet de loi n° 99, la Loi
modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires, et nous
entendrons les organismes suivants soit : Le Conseil de la transformation
alimentaire du Québec, l'Association de restauration du Québec et la Fédération
de la relève agricole du Québec.
Mais, pour maintenant, je souhaite maintenant
la bienvenue aux représentants du Conseil de la transformation alimentaire du Québec,
et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes,
par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission. Mais
avant de commencer, je vous demande de vous présenter, et ensuite allez-y avec
votre exposé.
Mme Jean (Christine) : Alors,
merci. Mon nom est Christine Jean.
Mme Arsenault (Geneviève) :
Bonjour. Mon nom est Geneviève Arsenault.
M. Bazinet (Christian) :
Bonjour. Mon nom est Christian Bazinet.
Mme Jean (Christine) : Alors, M.
le ministre, Mmes et MM. les députés, d'abord, permettez-moi de remercier la commission
de permettre au Conseil de la transformation alimentaire du Québec de soumettre
ses observations concernant le projet de loi n° 99, la Loi
modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires.
Donc, je suis Christine Jean,
vice-présidente aux services techniques et réglementaires du CTAQ depuis 20 ans
et également auditrice de système qualité international. J'ai également
travaillé à l'implantation de système qualité au Canada et à l'international.
Donc, aujourd'hui, je suis accompagnée de Mme Geneviève Arsenault. Geneviève a
plus de 25 ans d'expérience et a oeuvré, toute sa carrière, dans le milieu
agroalimentaire, dans le domaine manufacturier et de la restauration. Son
expertise est en grande partie dans le secteur de la volaille, que ce soit des
abattoirs aux produits transformés. Elle est actuellement vice-présidente
d'assurance qualité, recherche-développement et bien-être animal chez Exceldor
Coopérative>. Je suis également accompagnée de mon collègue Christian
Bazinet, vice-président aux affaires corporatives et responsable du Conseil
québécois du cannabis comestible.
Alors avant de commencer, quelques mots
pour présenter le CTAQ. Nous sommes le principal regroupement d'entreprises
dans le secteur de la transformation alimentaire au Québec et représentons les
intérêts de plus de 550 membres provenant de toutes les régions du Québec qui
regroupent plus de 80 % du volume d'affaires d'une industrie de
31 milliards de dollars. La transformation alimentaire, certains
l'ignorent, mais je crois important de le souligner, c'est le principal secteur
et le premier employeur manufacturier au Québec avec plus de 75 000
emplois directs et 100 000 emplois indirects. Pourquoi j'ai tenu à vous en
faire part? Parce que chaque nouvelle orientation gouvernementale peut avoir
une importance cruciale pour de nombreuses entreprises et travailleurs. Vous
comprendrez donc notre intérêt marqué pour les orientations contenues dans le
projet de loi n° 99.
S'il est intéressant d'observer
l'intention du législateur de corriger des irritants, d'alléger la
réglementation et de procéder à des assouplissements administratifs, nous ne
pourrons passer sous silence l'enjeu nettement plus urgent, à l'heure actuelle,
que vivent nos entreprises sur le terrain, soit le manque de main-d'oeuvre.
Ceci étant dit…
Mme Jean (Christine) :
...l'intention du législateur de corriger des irritants, d'alléger la réglementation
et procéder à des assouplissements administratifs. Nous ne pouvons passer sous
silence l'enjeu nettement plus urgent à l'heure actuelle que vivent nos entreprises
sur le terrain, soit le manque de main-d'oeuvre.
Ceci étant dit, au premier regard, le CTAQ
salue l'objectif principal du projet de loi qui vise à simplifier la structure réglementaire
afin de permettre une application plus souple et plus cohérente des exigences.
L'approche suggérant une démarche visant les résultats plutôt qu'en imposant la
méthode nous apparaît alignée avec l'industrie et inspirée du modèle canadien.
Néanmoins, le CTAQ tient à ce que la
rigueur et les exigences en matière de salubrité tiennent compte de la
spécificité de chacun des secteurs. Le CTAQ préconise les plus hauts standards,
et l'allègement réglementaire suggéré doit être conforme à la réalité des entreprises.
Nous disons oui à l'allègement et l'assouplissement, sans compromis toutefois
sur la salubrité.
Bien entendu, nous pouvons nous prononcer
que ce sur quoi le projet de loi fait état, mais, considérant l'importance des règlements
qui en découleront, le CTAQ tient à signifier, devant les députés, la nécessité
d'être consulté en amont du processus de préparation des nouveaux règlements
afin que ceux-ci soient conformes à la réalité des entreprises et qu'ils
permettent d'atteindre les objectifs souhaités.
Maintenant, je souhaite aborder
sommairement quelques éléments en vrac avec vous. Ces éléments sont contenus de
manière plus explicite dans notre mémoire. Nous invitons les partenaires à en
prendre connaissance plus attentivement.
Alors, concernant le régime de permis,
dans un premier temps, nous saluons la volonté du gouvernement de faire passer
la durée de la validité du permis d'un à trois ans. Nous nous réjouissons
également de l'intention future du gouvernement de redéfinir la catégorie de
permis, de réduire le nombre de catégories de permis et, par le fait même, de
combiner plusieurs activités dans une seule demande de permis.
À l'heure actuelle, un exploitant qui
réalise dans une seule demande... un exploitant qui réalise plusieurs activités
au même endroit, pardon, doit effectuer plusieurs demandes de permis selon le
type d'activité, ce qui représente un fardeau administratif. Ce changement est
donc tout à fait souhaitable et logique considérant qu'il répond aux objectifs
d'allègement réglementaire et administratif fixé par le gouvernement.
L'exemption de toutes les entreprises qui
exportent et sont détentrices d'un permis fédéral de l'obligation d'obtenir un
permis provincial pour la même activité est également souhaitable. Nous
espérons toutefois que les critères de délivrance d'un permis seront allégés,
formulés de façon cohérente et réaliste dans un seul guide afin d'aider les
demandeurs dans leur démarche.
La mise en place d'un processus
d'enregistrement simplifié est également souhaitable. En effet, le CTAQ se
réjouit de la volonté du gouvernement de favoriser l'utilisation des outils
réglementaires existant afin d'alléger le fardeau administratif des entreprises
en optimisant le processus d'enregistrement pour des opérations très simples
tel que le transport du lait. Grâce à ce projet de loi, les entreprises concernées...
Mme Jean (Christine) : ...en
effet, le CTAQ se réjouit de la volonté du gouvernement de favoriser
l'utilisation des outils réglementaires existants afin d'alléger le fardeau administratif
des entreprises en optimisant le processus d'enregistrement pour des opérations
très simples telles que le transport du lait. Grâce à ce projet de loi, les
entreprises concernées ne seront plus obligées d'effectuer une demande de
permis pour mener leurs activités, mais pourront tout simplement procéder à un
enregistrement. L'information collectée à l'enregistrement permettra tout de
même au MAPAQ de connaître les activités réalisées sur le territoire québécois
et d'intervenir au besoin.
Concernant les plans de contrôle,
l'introduction d'un plan de contrôle permet de s'arrimer avec le Règlement sur
la salubrité des aliments de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
Toutefois, imposer une telle exigence à des entreprises de petite ou moyenne
taille impose un fardeau supplémentaire pour lequel les ressources manquent.
Nous considérons que cette exigence devrait s'appliquer uniquement aux secteurs
à risque plus élevé. Considérant les enjeux de main-d'oeuvre, nous suggérons la
mise en place d'un programme de soutien et de spécialistes pour accompagner nos
PME à la mise en place de tels plans de contrôle. Également, une entreprise qui
détient déjà une certification reconnue à l'internationale pourrait être jugée
conforme à cette exigence.
Concernant les projets pilotes et
l'engagement volontaire, dans un premier temps, le CTAQ accueille favorablement
la notion d'engagement volontaire. Favoriser la collaboration plutôt que la
punition des industriels en défaut est un élément salutaire. Toutefois, il est
essentiel que les nouveaux pouvoirs du ministre ainsi que les pouvoirs délégués
aux inspecteurs et fonctionnaires octroyés par ce projet de loi soient
correctement encadrés par des règlements. Cet élément devra donc être détaillé
davantage lors de l'élaboration des règlements.
Ensuite, le CTAQ tient à saluer la transparence
et l'équité du concept des projets pilotes qui s'appliqueront dorénavant à
l'ensemble d'un secteur industriel plutôt qu'à une seule entreprise. Nous
espérons que cela se fera de manière efficiente pour favoriser la réalisation
des projets pilotes.
Abattoirs de proximité maintenant. La
régularisation du développement des abattoirs de proximité est une mesure
appréciée et salutaire. Encore une fois, le CTAQ tient à saluer la volonté du
gouvernement de procéder à un allègement réglementaire tout en permettant de
rehausser les exigences qui s'appliquent aux abattoirs de proximité. Ces
derniers produisent des denrées alimentaires et doivent donc être assujettis à
des règles conformes aux objectifs de salubrité tout en permettant à ces
entreprises d'adapter leur processus en fonction de leur réalité. Il est
essentiel aussi d'entretenir la confiance du public envers le système
d'inspection des aliments. Pour ce faire, nous suggérons au gouvernement de
donner aux abattoirs de proximité les moyens de s'adapter aux normes des
abattoirs de plus grande taille... (Interruption) ...pardon, tant au niveau de
la salubrité que du bien-être animal.
Pour les inspections, le CTAQ applaudit la
volonté du gouvernement d'introduire un système d'inspection sanitaire basé sur
les résultats plutôt que sur les processus. Il s'agit d'une évolution allant
dans la bonne direction...
Mme Jean (Christine) : …de la
salubrité que du bien-être animal. Pour les inspections, le CTAQ applaudit la
volonté du gouvernement d'introduire un système d'inspection sanitaire basé sur
les résultats plutôt que sur les processus. Il s'agit d'une évolution allant
dans la bonne direction. Toutefois, il serait nécessaire de veiller à ce que
les services d'inspection s'adaptent à cette nouvelle philosophie, tant au
chapitre des processus d'intervention que de la formation. En ce sens,
considérant l'intention du ministre qui veut améliorer la compétitivité des
entreprises, l'inspection devrait davantage être orientée à soutenir et
accompagner les entreprises.
Pour terminer, le cannabis. Finalement,
notre dernier commentaire portera sur le cannabis. Donc, on considère qu'il est
malheureux et décevant que le projet de loi n° 99 exclue d'emblée le
cannabis comme projet alimentaire. Le Québec se prive d'une innovation
alimentaire appelée à évoluer. Le Québec, par son imposant et rigide cadre
réglementaire, dissuade les entreprises et les entrepreneurs à investir dans un
lucratif marché en sol québécois au détriment de juridictions avoisinantes
nettement plus ouvertes à ces innovations. À terme, ces produits arriveront sur
le marché québécois. Il s'agit d'une occasion manquée, et nous invitons les
législateurs à prévoir dès maintenant, dans le cadre du projet de loi n° 99,
les balises pour la commercialisation des produits comestibles à base de
cannabis, des produits sains et sécuritaires.
Donc, à ce stade-ci, nous serons heureux
de répondre à vos questions. Merci de votre attention.
• (14 h 10) •
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci beaucoup, Mme Jean, pour votre exposé. Alors, comme vous l'avez
dit, nous allons maintenant passer la parole à un membre du gouvernement, soit
dit en passant, le ministre, pour un temps de parole d'environ 16
min 50 s.
M. Lamontagne : Excellent.
Merci beaucoup, M. le Président. Merci à Mme Jean, à Mme Arsenault,
M. Bazinet, c'est un plaisir de vous accueillir. Vous n'avez pas fait
beaucoup état de l'ampleur que représente le CTAQ pour toute la chaîne
bioalimentaire, là, mais au-delà des… puis je pense qu'on est rendus à
33 milliards, au niveau de la production manufacturière, on est passés de
31 à 33 milliards. Mais au-delà de ça, comme je le disais ce matin, c'est
2 500 entreprises qui sont réparties sur tout le territoire du Québec
puis qui… Puis 40 % de ces 2 500 entreprises là ont moins de
10 employés, 10 employés ou moins. Alors, ça nous démontre à quel
point… des fois, quand on pense transformation, on pense que c'est toutes des
grosses entreprises, mais il y a une partie très, très importante de nos
entreprises, de nos transformateurs, là, qui sont des petites entreprises qui…
justement, si on dit qu'on cherche de la flexibilité, qu'on cherche de
l'accompagnement, bien, je veux dire, s'il y a un milieu qui est sensible à ça,
bien, c'est bien le milieu de la transformation alimentaire.
Puis, au bénéfice de mes collègues, aussi,
c'est de rappeler que 70 % de ce qu'on produit de l'agriculture primaire
doit être transformé pour se retrouver sur les tablettes des différents
détaillants. Puis si, vous et moi, là, on sort d'une épicerie ou on sort d'un
point de vente, à quelque part, où on est allés acheter…
M. Lamontagne : …alimentaire.
Puis au bénéfice de mes collègues, aussi, c'est de rappeler que 70 % de ce
qu'on produit de l'agriculture primaire doit être transformé pour se retrouver
sur les tablettes des différents détaillants. Puis si, vous et moi, là, on sort
d'une épicerie ou on sort d'un point de vente à quelque part où on est allé
acheter de la nourriture au détail, bien, il y a à peu près 85% de ce qu'on a
dans notre panier, en valeur, là, qui a été transformé. Alors, quand on parle
de la transformation alimentaire, au Québec, c'est énorme.
Puis quand on parle de l'impact d'avoir
tout un secteur de la transformation qui est efficace puis qui est… en termes
de normes de qualité, en termes de capacité de production, en termes de
couverture de territoire, bien, plus on a un secteur de la transformation
alimentaire, là, qui va être en santé puis qui va être fort, bien, ultimement,
ça vient tirer notre agriculture primaire parce que ça augmente les opportunités
pour les débouchés de nos produits, là, qui sont fait par nos agriculteurs, nos
29 000 agriculteurs, agricultrices qui sont partout sur le territoire du
Québec. Alors, je voulais souligner, là, la contribution du secteur de la
transformation alimentaire puis aussi la contribution du CTAQ, parce qu'on a
plusieurs dossiers, on a eu plusieurs échanges, puis on a toujours une
collaboration exceptionnelle de la part de votre organisation, là, puis je
voulais souligner ça.
Ceci étant dit, juste quelques points par
rapport à ce que vous avez mentionné, puis je reviens, ce matin… la question de
réduire les permis, là, de 49 à cinq, bien, c'est sûr qu'on salue tous ça,
puis, en même temps, il y en a qui disent : Bien, écoute, si on se ramasse
puis on fait des sous-catégories de permis puis on en rajoute 10, 15, ou 20, ou
30, bien là, on n'avance pas. Mais en réalité, l'objectif, c'est que s'il y
avait des sous-catégories de permis, là, c'est vraiment pour des activités qui
sont spécifiques. Puis je vais donner un exemple, on va mettre en place un
projet pilote pour l'abattage à la ferme, l'abattage à la ferme pour des
petites quantités de volaille, qui est une activité très spécifique si on la
compare avec les autres opérations d'abattage qu'on retrouve au Québec. Alors,
bien, on va se ramasser… Puis c'est dans un environnement aussi qui doit être
spécifique, alors il est possible qu'on arrive avec une sous-catégorie dans les
questions d'abattoir pour l'abattage à la ferme. Je vous dis ça, là, je ne veux
pas devancer les travaux des fonctionnaires et des gens sur le terrain, mais je
vous dis que ça pourrait être un exemple, là, quand on a une activité très
spécifique qu'on va vouloir venir encadrer ou définir, là, d'une façon plus
particulière. Mais sinon, il n'est pas du tout dans l'intention du
gouvernement, au niveau de la réglementation, là, de venir, tu sais, déshabiller
Jacques pour en faire l'autre côté, là, pas du tout. L'objectif, c'est vraiment
de simplifier ça.
Un point que vous avez souligné puis que
je veux rappeler encore, c'est, tu sais, pour plusieurs entreprises, là, qui
pouvaient être engagées dans deux, trois, quatre opérations, qui avaient besoin
de deux, trois, quatre permis, deux, trois, quatre demandes de permis par
année, le paiement pour des permis par année puis… d'arriver aujourd'hui avec
un permis pour une entreprise, exemple, préparation d'aliments, mais qui va te
permettre de faire de la vente au détail, qui va te permettre de faire de la
vente au gros… On peut prendre l'exemple de restaurants qui… exemple, un permis
de préparation d'aliments, mais qui ont développé des recettes particulières,
puis la sauce de ce restaurant-là est rendue fameuse dans sa région, puis il y
a des grossistes qui veulent la distribuer, il y a des points de vente
directement auxquels ça pourrait être livré. Bien, avec un seul permis…
M. Lamontagne : …permettre de
faire de la vente au gros. On peut prendre l'exemple d'un restaurant qui a,
exemple, un permis de préparation d'aliments, mais qui ont développé des
recettes particulières, puis la sauce de ce restaurant-là est rendue fameuse
dans sa région, puis il y a des grossistes qui veulent la distribuer, il y a
des points de vente directement auxquels ça pourrait être livré. Bien, avec un
seul permis, qui est le permis de préparation d'aliments, bien, cette
exploitation-là va pouvoir vaquer à toutes ses occupations puis se développer,
là, sans penser à avoir à administrer trois, quatre permis puis à renouveler
trois, quatre permis par année, puis tout ça. Ça fait que, tu sais, c'est un
élément qui est très, très important puis qui va certainement être très bien
accueilli par nos gens.
Plan de contrôle, je répète ce que j'ai
dit ce matin, là, peut-être que vous n'étiez pas en ligne, là, mais l'objectif,
là, c'est d'avoir un plan de contrôle dans les situations où on a des risques au
niveau de la chaîne, des risques sanitaires, si on veut, parce que le projet de
loi n° 99, ça vise l'hygiène et la salubrité. Mais il y a aussi dans
l'intention… quand il y a un exploitant qui a déjà un plan de contrôle en vertu
du secteur dans lequel il est ou en vertu de ses activités, bien, ce n'est pas
d'arriver de l'autre côté puis de lui demander un nouveau plan de contrôle. Ça
va être faire en sorte que ça s'arrime puis qu'on n'ait pas besoin de lui
demander. Ou, s'il y a quelques modifications, là, ça va être… Si ça rencontre
les objectifs, je veux dire, il n'y aura pas de cas, là, de venir répliquer, si
on veut, là, ce qui est déjà en place.
Quand vous avez parlé de projet pilote,
vous avez dit : Tu sais, ce qui est bon, c'est que ça va s'appliquer à
tous. Encore là, au bénéfice de mes collègues, il y a déjà une habilitation
pour le ministre. Quand on dit «le ministre», là, en bout de ligne, ça paraît
bien gros, mais c'est qu'ultimement il y a quelqu'un qui est imputable puis qui
est responsable, si on veut, là, pour un ministère, puis ça finit que, bien,
c'est le ministre ou la ministre qui est en place, d'un point de vue légal, si
on veut, là, qui a la responsabilité.
Exemple, quand on suspend un permis d'un
exploitant, on va prendre l'exemple d'un restaurant, il y a tout eu un travail
qui s'est fait d'accompagnement puis de suivi de tout ça auprès de
l'exploitant, mais, à un moment donné, là, ça finit, puis là je me ramasse que
j'ai un dossier sur mon bureau avec toutes les photos puis la gradation de ce
qui s'est fait. Puis ultimement de prendre la décision de suspendre le permis
d'un exploitant, c'est une grande décision, parce que ça met son exploitation
en péril. Puis ultimement il y a quelqu'un qu'il faut qu'il soit redevable de
ça, que ce n'est pas dans les limbes ou dans les nuages, mais ça finit que
c'est le ministre ou c'est la ministre qui signe puis qui autorise qu'il y ait
une suspension.
Bien, jusqu'à maintenant, quand on voulait
innover, si on veut, bien, il y avait une autorisation de passer outre, qu'on appelait,
puis que le ministre pouvait autoriser. Mais, encore là, l'opération de passer
outre, ça s'appliquait à une entreprise dans un cas spécifique, pour une
situation spécifique, tandis que l'idée de mettre en place cette possibilité-là
de projet pilote, c'est comme vous l'avez dit, c'est que ça va s'appliquer à
l'ensemble des entreprises qui veulent bénéficier de cette opportunité-là.
Alors, nous, on voit ça comme une avancée importante, là, pour les entreprises.
Juste au niveau de l'inspection aussi,
vous avez dit : C'est important, l'accompagnement. Mais, écoutez, quand,
souvent, on a des discussions avec… moi et les gens de l'inspection… de
s'assurer que les gens sont conformes, c'est une chose, mais de les
accompagner, c'est certainement… puis la façon dont on les accompagne. Alors,
il y a certainement cette volonté-là. Puis aussi on est engagés, là, au niveau…
M. Lamontagne : ...juste au
niveau de l'inspection aussi, vous avez dit : C'est important, l'accompagnement.
Mais, écoutez, souvent on a des discussions avec... moi et les gens de
l'inspection, de s'assurer que les gens sont conformes, c'est une chose, mais
de les accompagner, c'est certainement... puis de la façon dont on les
accompagne. Alors, il y a certainement cette volonté-là. Puis aussi, on est
engagés, là, au niveau du ministère, toute une question de formation ISO, hein,
pour le secteur de l'inspection aussi. Alors, il y a vraiment une
préoccupation, là, d'élever si on veut le... des fois, en anglais, on va
dire : d'élever sa game, si on veut, là, au niveau de l'inspection au
MAPAQ, là. Les gens sont vraiment engagés dans cette direction-là. Ça fait que
c'est certainement des bonnes nouvelles à venir, là, pour les secteurs qui ont
à faire affaire, si on veut, avec la direction du ministère au niveau de
l'inspection.
Vous avez mentionné qu'il va y avoir des
transitions, il y a de la réglementation qui est à venir, et puis,
naturellement, vous voulez être consulté en amont. Jusqu'à maintenant, la façon
qu'on procède, oui, on consulte en amont, mais aussi, on consulte pendant,
parce qu'ultimement, quand on accouche du règlement, bien, c'est le fruit d'une
participation ou d'une consultation. Ça fait que, justement, je vous dirais...
comment souhaitez-vous, le CETQ, là, prendre part aux travaux qui vont mener,
là, à l'exécution du règlement, là, alors aux travaux réglementaires qui vont
avoir lieu, là, au cours des... on va dire des deux prochaines années? Comment
vous souhaitez y prendre part, là, à ce niveau-là?
Mme Jean (Christine) : Écoutez,
je crois qu'actuellement, jusqu'ici, on a eu d'excellentes communications avec
votre ministère, là, avec la personne de Mme Josianne Garneau, qui nous a
informés tout le long du processus. On a même pris les devants, c'est-à-dire
qu'on a déjà entamé une révision avec le secteur de l'érable. On est en train
d'entamer une révision du chapitre VIII sur les produits de l'érable. Et
de voir ce qu'on aimerait conserver, ce qu'on aimerait voir partir, donc on
sait que tout ça va se retrouver dans un tronc commun pour l'ensemble de
l'industrie. Mais il y e eu quand même, là, des commentaires à l'effet qu'on ne
voulait pas tout jeter, là, jeter le bébé avec l'eau du bain. Donc, il y a
certaines normes commerciales, par exemple, je vous parle du secteur de
l'érable parce que je suis impliquée là-dedans directement, donc il y a
certaines normes commerciales qu'on ne veut pas voir partir. Il y a certains
éléments qu'on veut voir partir ou qu'on veut qu'ils soient ramenés dans le
tronc commun.
• (14 h 20) •
Donc, on est déjà en train, au préalable,
de travailler là-dessus, et lorsque ce sera terminé, bien, on va soumettre ça à
vos... aux fonctionnaires, donc, par l'entremise de Mme Garneau pour leur
dire : Écoutez, voici, nous, ce qu'on aimerait voir dans le futur, dans
les futurs règlements, pour ce qui est de l'érable. Et, à ce moment-là, bien,
ça nous permettra de discuter au préalable, là, sur ce qui s'en vient. Mais,
comme je vous dis, on entend être en communication sur le déroulement des
travaux, là. Je sais qu'il y a des juristes qui travaillent actuellement, là,
sur le tronc commun, donc on est ouvert aussi à discuter à des questions. Ce
que je souhaite, c'est que ça fonctionne comme ça a fonctionné jusqu'ici avec
le projet de loi, donc on a été...
Mme Jean (Christine) :
...en communication sur le déroulement des travaux.
Là, je sais qu'il y a des juristes qui travaillent
actuellement, là, sur le tronc commun, donc on est ouvert aussi à discuter à
des questions. Ce que je souhaite, c'est que ça fonctionne commeça a fonctionné
jusqu'ici avec le projet de loi, donc on a été informés, on a été... on a
assisté à des préconsultations parce que le grand objectif évidemment, c'est ce
que ce soit réaliste et que ça s'applique à l'industrie, là, sur terrain, là.
M. Lamontagne : De façon
générale, là, dans un contexte, là, d'hygiène puis salubrité, les allègements
qui sont proposés ou qui vont découler, si on veut, ou qu'on peut anticiper qui
vont découler de l'application du projet de loi, là, vous, jusqu'à quel point
c'est aligné avec vos propriétés, avec vos priorités, ou y a-tu des... au-delà
de de votre mémoire que j'ai lu avec intérêt, là, est-ce qu'il y a des choses
qui vous viennent à l'idée quand vous pensez allègements pour vos membres et tout
ça, là, est-ce qu'il y a des suggestions, recommandations additionnelles, là,
que vous aimeriez et sur lesquelles on se penche puis qu'on tienne compte, si
on veut, là?
Mme Jean (Christine) :
Bien, dans le mémoire, je pense que c'est bien expliqué. Donc, au niveau des
permis, ce qu'on aimerait d'abord, c'est qu'actuellement il y a des plans qui
sont et fédéraux et provinciaux, donc ils doivent faire des demandes de permis
au provincial alors qu'ils sont déjà... qu'ils ont déjà une licence pour
l'exportation. Donc, on aimerait que ce dédoublement-là soit éliminé.
On aimerait aussi des petites entreprises,
moyennes, qui ont déjà une certification reconnue, qui sont auditées par
tierces parties annuellement, qu'on ne les oblige pas à passer par une demande
de permis, à peut-être le processus d'enregistrement pourrait être suffisant.
Donc, dès qu'on sait qu'une entreprise répond déjà à des critères au niveau des
plans de contrôle au niveau de la salubrité, à des critères internationaux,
bien, moi, je crois que ce n'est pas utile, là, qu'on ait un deuxième palier
qui demande à ce qu'on réponde aux exigences de permis et tout ça, mais qu'on
passe par le processus qui est prévu, processus d'enregistrement pour les
produits moins à risque. Ça pourrait être suffisant. Puis, en même temps, bien,
le MAPAQ a les coordonnées de ces entreprises-là, puis il peut se présenter à
tout moment, là, lorsqu'il le juge nécessaire.
M. Lamontagne : Parfait,
merci. Oui? O.K. Oui, juste vous rassurer, là. Vous donnez l'exemple de
fédéral, provincial, c'est entendu que, pour une activité qui est même,
mettons, un pour un transformateur, là, bien, il n'aura pas besoin d'avoir deux
permis. Là, tu sais, s'il a un permis fédéral pour faire tel travail, bien,
s'il sort de ce cadre-là, bien, naturellement, il va falloir l'encadrer. Mais,
si son activité pour le Québec, si on veut, là, est la même que ce qui est
écrit sur son permis pour au niveau fédéral, entre guillemets, bien, il n'est
pas prévu, là, de continuer ou de demander d'avoir deux permis qui sont
différents, s'il vous plaît, là. Si ça peut vous rassurer, ça va certainement
dans ce sens-là.
Je pense que j'ai mon collègue de Bourget
qui voulait poser une question...
M. Lamontagne : …pour le Québec,
si on veut, là, est la même que ce qui est écrit sur son permis pour le niveau
fédéral, entre guillemets, bien, il n'est pas prévu, là, de continuer ou de
demander d'avoir deux permis qui sont différents, s'il vous plaît. Ça, si
ça peut vous rassurer, ça va certainement dans ce sens-là. Je pense que j'ai
mon collègue de Bourget qui voulait poser une question.
Le Président (M. Lemay) : Mais
certainement. Donc, je cède la parole au député de Bourget.
M. Campeau : Oui. Merci. Je
reviens au plan de contrôle. Vous dites à la fois si… l'entreprise détenant des
certifications à l'international. Quand vous parlez du Canada, c'est une chose,
mais, si vous parlez d'ailleurs, est-ce qu'il n'y a pas un problème
linguistique dans certains cas? Donc, on aurait besoin de traduire. Puis est-ce
que la définition d'un terme dans un pays est le même que celle qu'on a voulu
avoir ici? Est-ce qu'il n'y aurait pas un problème par rapport à ça? J'imagine
que vous avec dû y penser. Puis, dans le même ordre d'idée, quand vous dites
que les plans de contrôle ne seraient que pour les risques élevés, qui va
définir ça, «élevés»? Comment on va faire ça? Alors, un peu plus de précision,
s'il vous plaît, là-dessus.
Mme Jean (Christine) : Bon,
pour votre… Je commence par la deuxième question. «Risque élevé», évidemment,
ça sera dans les discussions qui auront lieu à l'intérieur du ministère, mais
je pense que, tu sais, déjà peut-être prédéterminer. Quand on parle d'emballage
de fruits et légumes, je ne crois pas que les risques soient élevés, donc ça
peut automatiquement passer dans cette catégorie-là. On parle d'usines qui font
l'emballage de noix, par exemple, qui reçoivent de l'étranger. Alors, c'est à
ce niveau-là, là, qu'on parle de risques qui sont faibles. Donc, le risque
élevé, évidemment, c'est les produits prêts à manger, on parle de conserve, on
parle de produits de charcuterie qui doivent être cuits, qui doivent respecter
des températures. Je pense qu'en général dans l'industrie alimentaire, c'est
assez bien déterminé, ce qui est à risque élevé, ce qui est à risque moins
élevé, là.
Et votre première question au niveau des
traductions, j'avoue que je ne suis pas consciente, là, de cette
problématique-là jusqu'ici. Je crois que les entreprises qui ont des plans de contrôle,
ils n'ont pas besoin actuellement, là, de traduire à moins de demandes
particulières des clients à l'étranger, mais en principe, c'est fait en
français, puis les gens se débrouillent. Peut-être que ma collègue, là, qui
vient de l'industrie pourra renchérir là-dessus, là. Geneviève.
Mme Arsenault (Geneviève) : Je
peux effectivement confirmer que, quand on fait un plan de contrôle pour une certification,
la nature première du plan de contrôle est d'abord et avant tout d'être
appliqué sur le site, donc il faut que ce soit dans la langue travaillée du
site, donc en français pour le Québec. Le problème est plus, si on veut une certification
internationale avec un pays qui parle une autre langue, de traduire. Mais pour
l'application que Christine en fait partie, je ne pense pas que ça serait
problématique.
M. Campeau : Et pour ce qui
est que… la définition d'un terme dans un pays pourrait être différente d'ici,
est-ce que j'exagère…
Mme Arsenault (Geneviève) : …on
veut une certification internationale avec un pays qui parle une autre langue
ou de traduire pour… Mais pour l'application que Christine en fait partie, je
ne pense pas que ça serait problématique.
M. Campeau : Et pour ce qui
est que… la définition d'un terme dans un pays pourrait être différente d'ici,
est-ce que j'exagère, là? C'est bien possible, gênez-vous pas pour me le dire.
Mme Arsenault (Geneviève) :
Bien, non, non, vous n'exagérez pas. C'est fort possible qu'il y a des termes
qui sont différents, mais encore une fois les plans de contrôle doivent d'abord
et avant tout avoir comme objectif d'aller chercher des résultats sur la
salubrité, la qualité et… on ne fait pas un plan de contrôle préventif pour une
certification. On le fait pour ces trois raisons-là, et, ensuite, le
certificateur va venir valider qu'on a les bons résultats. Donc, les termes
vont être corrects pour le Québec. C'est ensuite à nous de pouvoir les traduire
pour la certification, mais le premier terme qu'on va utiliser va être celui
qui est en usage au Québec.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, Mme Arsenault, pour cette réponse. Et je dois maintenant céder
la parole à l'opposition officielle, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour
environ 11 min 12 s.
Mme Robitaille : Merci. Je
vais mettre mon petit chronomètre. Bonjour à tous les trois, Mme Jean, M.
Bazinet, Mme Arsenault. Bonjour. Encore une fois, merci beaucoup de ce mémoire
très bien fait, vraiment très utile, facile à consulter, merci beaucoup. Ça
sera d'une grande utilité durant l'étude du projet de loi article par article.
Vous… d'entrée de jeu, vous parliez tout à
l'heure de l'enjeu principal en ce moment chez les transformateurs, qui est le
manque de main-d'oeuvre. Pour nous mettre un peu en contexte, j'aimerais que, peut-être,
Mme Jean, Mme Arsenault, M. Bazinet, j'aimerais que vous nous décriviez un peu
l'ampleur de ce problème-là du manque de main-d'oeuvre, de la pénurie de
main-d'oeuvre, juste pour comprendre un peu le contexte actuellement.
Mme Jean (Christine) : Est-ce
que… Geneviève, tu peux…
Mme Arsenault (Geneviève) : Je
ne peux pas, évidemment, parler au nom de l'industrie, mais je peux vous dire
que dans nos fonctions, aujourd'hui, le manque de main-d'oeuvre est une
préoccupation majeure qui est au centre de tous nos discours, de tous nos
enjeux, que ce soit de main-d'oeuvre qualifiée en usine, que ce soit de
main-d'oeuvre plus technique pour les équipes. Dans mes équipes qualité,
d'ailleurs, j'ai des postes qui sont ouverts depuis des mois, alors que les
équipes sont déjà… Je ne peux même pas imaginer une entreprise, connaissant les
moyens de recrutement qu'on a, comment qu'ils doivent sortir la tête de l'eau.
On laisse de la «business» sur la table parce qu'on n'est pas capables d'aller
remplir des demandes de nos clients faute de main-d'oeuvre. Cette «business-là»
s'en va dans les provinces voisines alors qu'on aurait pu y répondre si on avait
eu la main-d'oeuvre adéquate.
Mme Robitaille : Est-ce que,
justement, il y a des enjeux… est-ce que, justement, le manque de main-d'oeuvre
fait en sorte que la salubrité ou l'hygiène peuvent parfois être mises en péril
ou ralentit considérablement la production?
• (14 h 30) •
Mme Arsenault (Geneviève) :
Pas dans notre…
=
14 h 30 (version révisée)
(Visioconférence)
Mme Arsenault (Geneviève) :
...adéquate.
Mme Robitaille : Est-ce
que, justement, il y a des enjeux... Est-ce que, justement, le manque de main-d'oeuvre
fait en sorte que la salubrité ou l'hygiène peuvent parfois être mises en
péril... ou ralentit considérablement la production?
Mme Arsenault (Geneviève) :
Pas dans notre cas. La salubrité alimentaire, comme le bien-être animal et la
qualité, est un non-négociable. Donc, on ne va pas produire plutôt que de
produire en faisant des compromis sur ces points-là.
Mme Robitaille : Donc, on
va en faire moins, mais on va le faire bien. On va peut-être faire moins de
profits en bout de ligne, mais, au moins, on va s'assurer que la qualité soit
nickel. C'est ce que je comprends?
Mme Arsenault (Geneviève) :
...Encore une fois, je ne peux pas... pour nos sites, on ne fera pas de
compromis sur la salubrité des aliments, que ce soit...
Mme Robitaille : C'est
bien ce que je pensais, mais ça doit être extrêmement difficile. Et puis je
voulais simplement vous dire que j'ai beaucoup d'empathie pour tout le monde
qui travaille dans ce domaine-là parce que je sais que c'est en ce moment extrêmement
difficile. Et de là le fait que ce projet de loi là soit bienvenu, si on
peut... si vous pouvez alléger certains fardeaux bureaucratiques, administratifs,
bien, tant mieux. Si on n'a pas à dédoubler, à mettre du monde sur plein de
paperasserie bureaucratique, tant mieux.
Vous parliez tout à l'heure de permis
fédéral et puis vous disiez... bien, dans vos recommandations, là, vous
demandez de dispenser toutes les entreprises exportatrices détentrices d'un
permis fédéral de l'obligation d'obtenir également un permis provincial pour la
même activité. C'est intéressant. Le ministre tout à l'heure disait :
Bien, non, non, non, s'il y a un permis fédéral qui cadre exactement avec ce
que vous faites, on ne vous demandera pas un permis provincial. Mais est-ce que
cette équivalence-là est clairement... Ce que je comprends, là, c'est que cette
équivalence-là n'est pas en ce moment... n'est pas inscrite dans la loi
actuelle.
Mme Jean (Christine) : Non.
Actuellement, la loi ne prévoit pas cette distinction-là. On le sait que, pour
les abattoirs, les abattoirs qui sont fédéraux n'ont pas besoin de permis
provincial, mais, dans d'autres types d'entreprises, on doit avoir les mêmes
permis. Alors, c'est le cas actuellement. Et ce qu'on demande, c'est
qu'éventuellement les règlements prévoient que, dès qu'une entreprise a une
licence fédérale et fait du commerce interprovincial ou exporte à l'extérieur
du Canada, bien, qu'on ne demande pas... qu'on n'ait pas l'obligation de passer
par une demande de permis provincial, sauf si on décide... par exemple, une
entreprise qui a une charcuterie, qui a un permis fédéral, mais qui décide de
faire de la vente... d'avoir un comptoir de vente à son usine dans la province,
à ce moment-là, il pourra passer par un <permis...
Mme Jean (Christine) : ...
de passer par une demande de permis provincial, sauf si on décide... par
exemple, une entreprise qui a une charcuterie, qui a un permis fédéral, mais
qui décide de faire de la vente... d'avoir un comptoir de vente à son usine
dans la province, à ce moment-là, il pourra passer par un >permis
provincial. Mais sinon, ça consiste à un dédoublement, là, qui est inutile, parce
qu'on travaille avec les mêmes règles. Et on libère, en plus, des inspecteurs,
qui vont être disponibles pour aller dans les entreprises, là, qui sont
provinciales et qui ont besoin de plus d'encadrement.
Mme Robitaille : Puis ça, c'est
dans quels domaines surtout? Est-ce qu'il y en a beaucoup, de ce
dédoublement-là? Est-ce que vous pouvez le chiffrer ou est-ce que vous pouvez
nous donner une idée de l'importance ou... de l'ampleur du problème?
Mme Jean (Christine) : Écoutez,
je sais que les abattoirs sont exemptés, là, de double permis. Mais, je ne sais
pas, il faudrait voir au niveau des fromageries, des plats cuisinés. Je sais qu'il
y a des entreprises de plats cuisinés qui doivent avoir un double permis, donc
ils ont la visite des inspecteurs autant du provincial que du fédéral. Mais,
bon, je n'ai pas toute la liste, là, présentement, mais ça existe, là, il y
a...
Mme Robitaille : ...le ministre
nous dit : Ah! n'ayez crainte, on ne va pas dédoubler. Mais il faudrait
l'inscrire dans la loi, il faudrait bien l'inscrire dans le projet de loi,
j'imagine, l'équivalence, là, l'équivalence? S'il a un permis fédéral, si l'entreprise
a un permis fédéral qui fait la même chose, elle ne devrait pas avoir de permis
provincial. Ça, ça doit être... pensez-vous que ça devrait être clairement
écrit dans la loi? Comment vous voyez ça?
Mme Jean (Christine) : O.K.,
je croyais que c'était une question que vos posiez au ministre. Ou c'est à moi,
c'est...
Mme Robitaille : Bien, c'est
ça, parce que vous avez regardé le projet de loi, vous y avez réfléchi. Alors,
qu'est-ce que vous suggérez? On vous écoute. J'aurai tout le temps de poser mes
questions au ministre durant l'étude détaillée, puis ça va être un plaisir.
Mais là on veut votre perception des choses.
Mme Jean (Christine) : Bien,
évidemment, si c'est prévu, si ça peut être prévu dans la loi, ce serait encore
mieux, déjà, qu'on spécifie la durée, la validité des permis, qui est trois
ans. Alors, seulement ajouter qu'on ne dédoublera pas les permis lorsqu'il a
une licence au fédéral. Je ne sais pas qu'est-ce que ça implique au niveau de la
modification de la loi, mais que ce soit dans la loi ou dans les règlements, ce
serait important, là, que ce soit mentionné.
Mme Robitaille : Bien entendu,
parce que... Bien, c'est ça. Puis on l'a dit ce matin, souvent... Bien, donc,
le projet de loi va alléger, va abroger certains articles, va changer des
choses, mais c'est important que ce soit bien... que les balises soient
clairement établies dans la loi pour que le règlement qui vient par après,
bien, on ait une indication, là, un cadre, on ait quelque chose. Donc, c'est
dans ce sens-là que... Ce que vous dites, ça a allumé dans ma tête, et j'ai
pris bonne note. Et puis on le verra aussi à l'étude détaillée. Donc, c'est... Parce
que c'est important. En fait, on ne veut pas dédoubler tout le travail, là.
C'est ça, c'est le principe.
Mme Jean (Christine) : Autant
pour le gouvernement que pour les entreprises, je crois que ça va...
Mme Robitaille : Exactement. Très
bien.
Ce matin, l'UPA <nous disait...
Mme Robitaille : ...
on le verra aussi à l'étude détaillée. Donc, c'est...
Parce que c'est
important.
En fait, on ne veut pas dédoubler tout le travail, là. C'est ça, c'est le
principe.
Mme Jean (Christine) :
Autant pour le
gouvernement que pour les
entreprises, je crois
que
ça va...
Mme Robitaille :
Exactement.
Très bien.
Ce matin, l'UPA >nous disait
qu'ils aimeraient avoir une définition d'exploitant dans le projet de loi parce
que l'exploitant, depuis 20 ans, bien, il a changé. Avant, c'était un
exploitant agricole. Maintenant, c'est sur plusieurs fronts. Vous, avez-vous...
Je ne sais pas si vous avez entendu, écouté l'UPA ce matin. Vous, votre
position là-dessus, c'est quoi? Pensez-vous qu'on devrait prendre la peine
d'introduire une modification à la loi qui définit le terme «exploitant»?
Mme Jean (Christine) : Écoutez,
je ne sais pas si c'est déjà défini dans les règlements. Ce n'est pas dans les règlements,
oui, je pense, ce serait bénéfique. Est-ce que c'est l'entreprise? Est-ce que
c'est le propriétaire? Est-ce que c'est le président? Qui est l'exploitant? Si
on veut que ça s'applique à une personne en particulier ou à une entité, oui,
ce serait bénéfique, là, de le spécifier.
Mme Robitaille : O.K. Ça,
c'est bien noté. Donc, pour vous, ça pourrait faire une différence. C'est très
bien.
Maintenant, encore une fois, vous dites
que, pour ce qui est des projets pilotes, vous souhaitez à ce que ça soit...
c'est très bien, vous saluez l'initiative, mais vous souhaitez à ce que ça soit
correctement encadré par des règlements et peut-être aussi par des balises, là,
qui seraient inscrites au projet de loi. Est-ce que j'ai bien compris?
Mme Jean (Christine) : Oui. Je
crois que, bon, quand on parle d'encadrement, évidemment, si c'est un projet
pilote, on ne peut pas déterminer à l'avance, là, quel sera le projet pilote et
de quelle façon on va l'encadrer. Mais ce serait intéressant, là, de voir au
moins de quelle façon les projets seront évalués, quelles seront les exigences
de base. Évidemment, si on s'en va vers un projet qui met en péril le bien-être
animal et la sécurité alimentaire, déjà je pense qu'on s'en va dans le mauvais
sens. Donc, c'est vraiment dans ce cadre-là, là, qu'on aimerait avoir les
grandes lignes, là, de la façon dont le projet...
Mme Robitaille : O.K. Bien,
merci. Oui, bien entendu. Une toute petite question sur le cannabis. Donc, ça
vaudrait la peine... là, on ouvre la loi, ça vaudrait la peine de réouvrir, de
faire une petite place pour le cannabis dans ce projet de loi là?
Mme Jean (Christine) : Effectivement.
Je vais laisser mon collègue qui s'occupe du regroupement sur le cannabis de
répondre à la question, là.
M. Bazinet (Christian) :
Voilà. Bonjour, Mme Robitaille. Écoutez, je vais y aller très
succinctement. C'est qu'à la base on se demande simplement pourquoi exclure les
aliments infusés au cannabis de la Loi sur les produits alimentaires. À notre
sens, il n'y a pas de raison <fondamentale...
Mme Jean (Christine) : ...
de répondre à la
question, là.
M. Bazinet (Christian) :
Voilà. Bonjour, Mme Robitaille. Écoutez, je vais y aller très
succinctement. C'est qu'à la base on se demande simplement pourquoi exclure les
aliments infusés au cannabis de la Loi sur les produits alimentaires. À notre
sens, il n'y a pas de raison >fondamentale.
Les transformateurs alimentaires
intéressés à la production de produits alimentaires ou de breuvages infusés au
cannabis sont très, très, très en retard au Québec pour embarquer dans un
marché qui, de toute façon, va finir par arriver sur nos tablettes. Donc, c'est
un manque d'opportunité, mais pas juste au niveau économique, c'est vraiment un
manque d'opportunité au niveau, justement, de la santé publique puisque les
gens, les consommateurs demandent ces produits-là, les saisies qui se font en
sont la preuve. De ne pas les offrir à la population est quelque chose,
finalement, qui porte préjudice à l'essence même de la loi fédérale,
c'est-à-dire d'éradiquer le marché noir.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Bazinet, pour cette réponse.
• (14 h 40) •
M. Bazinet (Christian) : Ça
fait plaisir.
Le Président (M. Lemay) : Et
le temps étant maintenant écoulé pour l'opposition officielle, nous passons au
deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
pour une période de 3 minutes.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Bonjour à vous. J'ai le goût de poursuivre, là, sur la
lancée sur la question du cannabis peut-être pour faire valoir davantage
d'arguments, là, peut-être plus à l'intention du ministre. Nous, on a été
interpelés sur ces questions-là, là, de restaurateurs, notamment, qui
aimeraient développer des produits à base de cannabis dans leur menu. Tu sais,
j'aimerais vous donner l'opportunité de peut-être faire valoir ça, tu sais, à
quel point vous avez de la demande, ce qui se fait ailleurs, etc., pour que le
ministre puisse en prendre bien connaissance.
M. Bazinet (Christian) : Oui.
Bien, Christine, je vais me permettre d'embarquer tout de suite dans la
réponse. Donc, écoutez, merci pour votre question très pertinente évidemment.
Ce qu'il faut bien concevoir, c'est que le marché du cannabis est évidemment
juvénile, ça a trois ans uniquement, il y a beaucoup, beaucoup de travail
à faire. Et, compte tenu du fait qu'il y a beaucoup de travail à faire, il faut
quand même avoir les coudées relativement franches.
C'est-à-dire que tous les paramètres de
contrôle de la substance en tant que tels sont prévus par la loi fédérale et
les paramètres de vente le sont par les gouvernements provinciaux. Avec ces
balises-là, on est d'avis que nous sommes assez outillés pour produire des
produits alimentaires et des breuvages sécuritaires, salubres et qui vont
répondre finalement à des critères de, comment dire, non-dépendance lorsqu'on
parle des produits alimentaires infusés principalement au THC, au cannabis,
mais avec une proportion assez élevée de THC, pour faire en sorte que la
consommation soit sécuritaire.
La réglementation provinciale,
actuellement, sur la vente des produits de cannabis est trop restrictive pour
nous permettre simplement de faire les recherches pour produire ces
aliments-là, ces breuvages-là. On n'a pas les moyens... les universités ne
peuvent pas faire des recherches, on ne peut pas faire des tests de groupe. On
est dans un néant au <Québec...
M. Bazinet (Christian) :
... des produits de cannabis est trop restrictive pour nous permettre
simplement de faire les recherches pour produire ces aliments-là, ces
breuvages-là. On n'a pas les moyens... les universités ne peuvent pas faire des
recherches, on ne peut pas faire des tests de groupe. On est dans un néant au >Québec,
pour qu'on puisse développer des produits de façon, encore une fois, je
m'excuse pour la répétition, de façon sécuritaire et salubre. Le fait donc
d'exclure nommément le cannabis de la Loi sur les produits alimentaires ajoute,
en fait, une couche supplémentaire de frein pour faire ce développement-là. En
fait, on pédale par en arrière, si vous voulez.
Mme Lessard-Therrien : Puis,
tu sais, on voit, il y a déjà des cours de cuisine qui commencent à être
dispensés avec des... tu sais, avec le cannabis. Tu sais, j'imagine... tu sais,
tout d'un coup, ça devient un secteur de transformation qui peut être... tu
sais, qui peut être fort lucratif aussi, là, puis un peu partout. Je ne sais
pas, est-ce que... tu sais, je ne sais pas si le comparable est bon, mais on
voit apparaître, tu sais, des microbrasseries partout sur le territoire. Est-ce
qu'éventuellement, ça peut être, tu sais, des genres de café avec... Je ne le
sais pas. Tu sais, j'ai l'impression qu'en réglementant de cette façon-là, on
se limite beaucoup pour l'avenir, là.
Le Président (M. Lemay) :
M. Bazinet, vous... le sujet est très passionnant. Vous pourrez
transmettre une réponse par écrit à la commission sans problème.
M. Bazinet (Christian) : Avec
grand plaisir.
Le Président (M. Lemay) : On
fonctionnera ainsi. Donc, M. le député de Bonaventure, la parole est à vous. Il
vous reste deux minutes.
M. Roy
: Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames et monsieur. Je n'ai pas le choix
d'aller rapidement, deux minutes. À deux endroits, j'ai répertorié des choses
qui me titillent un peu. Premier élément : «Dispenser toutes les
entreprises exportatrices détentrices d'un permis fédéral de l'obligation
d'obtenir également un permis provincial.» Page 6 : «Se coller sur,
bon, les règles de salubrité de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.»
Bon. Je comprends bien qu'il faut
faciliter l'environnement normatif, bon, avoir le moins de permis possible,
mais moi, j'ai quand même en mémoire, récemment, la tentative de Santé Canada
d'augmenter les traces de pesticides dans les aliments en douce, et il y a eu
une levée de boucliers puis ça n'a pas passé pour le moment. Donc, de se coller
sur l'environnement normatif fédéral, peut-être pas la meilleure idée.
On était en Europe l'année devant, il y a
deux ans, puis je vais le dire comme ça m'a été dit, les Européens nous
disaient que le Canada et les États-Unis étaient les cheerleaders de la
promotion des pesticides. Ça fait que quand on parle de salubrité, je pense
qu'un des garde-fous le plus importants, c'est une réglementation puis un
environnement normatif propres au Québec avec des... je dirais, des inquiétudes
que les Québécois ont démontrées.
Donc, je veux vous entendre là-dessus.
Est-ce que vous considérez que c'est une très bonne idée de se coller sur le
fédéral en termes d'environnement normatif sur la salubrité des aliments?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Jean, <votre...
M. Roy
: ...
des... je dirais, des inquiétudes que les Québécois ont démontrées.
Donc, je veux vous entendre là-dessus.
Est-ce que vous considérez que c'est une très bonne idée de se coller sur le
fédéral en termes d'environnement normatif sur la salubrité des aliments?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Jean, >votre micro.
Mme Jean (Christine) : Oui, je
peux débuter la réponse, et peut-être laisser à ma collègue de l'industrie qui
a déjà... qui fait affaire avec les marchés d'exportation et le fédéral,
peut-être de donner des exemples. Mais écoutez, je... comme les pesticides, c'est
un dossier particulier, là, dans lequel je ne veux pas entrer, mais pour ce qui
est des règles de salubrité alimentaire, le Canada et le Québec sont
tributaires des marchés d'exportation. Donc, on dit que le Canada est un pays
où les règles d'hygiène et salubrité sont les plus élevées au monde, et je
crois personnellement que c'est le cas. Quand on pense aux abattoirs qui ont
des inspecteurs qui sont sur place et qui vérifient chaque carcasse qui arrive,
chaque produit qui arrive et chaque carcasse qui ressort, là, de la chaîne
d'abatage afin de répondre au marché d'exportation. Je fais des audits
régulièrement, là, pour une certification internationale qui est reconnue à
l'international, et je peux vous dire que les entreprises qui respectent les
règles du fédéral ont vraiment des standards qui sont très élevés. Rien
n'empêche...
Le Président (M. Lemay) :
Alors, Mme Jean, donc, voilà, nous avons terminé cette période d'échange
avec les membres de la commission. Donc, je suis sincèrement désolé, mais merci
beaucoup à tous, Mme Jean, Mme Arsenault ainsi que M. Bazinet,
pour votre contribution aux travaux.
À ce stade-ci, je vais suspendre quelques
instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 47)
<
>
(Reprise à 14 h 51)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants de l'Association Restauration Québec. Je vous rappelle que vous
disposez d'un temps de parole de 10 minutes. Ensuite, il y aura une
période d'échanges avec les membres de la commission. Donc, je vous invite,
donc, à vous présenter et à débuter votre exposé. La parole est à vous.
Mme Roy (Claudine) : Oui.
Bonjour, M. Lemay, président de la commission; M. Lamontagne, ministre
de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation; Mmes et MM. les députés.
Bonjour et merci de votre invitation. <Je suis...
...15403
Le
Président (M. Lemay) : ...
de 10 minutes. Ensuite, il y
aura une période d'échanges avec les membres de la commission. Donc, je vous
invite, donc, à vous présenter et à débuter votre exposé. La parole est à vous.
Mme Roy (Claudine) : Oui.
Bonjour, M. Lemay, président de la commission; M. Lamontagne,
ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation; Mmes et MM. les
députés. Bonjour et merci de votre invitation. >Je suis Claudine Roy,
propriétaire de l'Auberge sous les arbres, de Gaspé, et aujourd'hui j'assiste
en tant que présidente du conseil d'administration de l'Association
Restauration Québec, communément appelée ARQ. Vous savez que l'ARQ compte 5 000 membres,
et c'est le plus important regroupement de gestionnaires de la restauration du Québec.
Aujourd'hui, je suis accompagnée par le vice-président aux affaires publiques
et gouvernementales de l'ARQ, M. François Meunier.
Alors, l'industrie de la restauration québécoise
vit encore aujourd'hui des heures bien difficiles, vous en conviendrez. La
pandémie fait toujours mal. Au-delà des pertes de revenus occasionnées par les
fermetures forcées de nos salles à manger au cours de nombreux mois, notre industrie
a dû s'adapter à la crise sanitaire en modifiant ses pratiques, ce qui a accru
la charge de travail des restauratrices et restaurateurs ainsi que de leur
personnel. Et que dire que la pénurie de main-d'oeuvre que nous vivons, présentement,
forçant de nombreux établissements à opérer avec des effectifs réduits ou
encore à fermer temporairement leurs établissements? Si vous avez voyagé un peu
au Québec, cet été, vous êtes en mesure de le constater tout comme nous. Alors,
vous conviendrez comme moi que la gestion des restaurants est plus lourde que jamais,
et le fait d'alléger le fardeau réglementaire, qui est toujours croissant, va
aider grandement notre industrie.
Heureusement, le MAPAQ révise actuellement
un large pan de son cadre réglementaire dans le but de moderniser une démarche
soutenue par le dépôt du projet de loi n° 99. L'ARQ a
accueilli avec enthousiasme le dépôt de ce projet de loi, car son adoption va
contribuer à réduire le fardeau financier et administratif des restaurateurs.
C'est à titre de partenaire de longue date
du gouvernement, et plus particulièrement du MAPAQ, que notre association
intervient aujourd'hui. Nous avons participé à toutes les grandes réflexions
des dernières années touchant le développement de la politique bioalimentaire
du Québec, de la table de concertation permanente des partenaires du bioalimentaire
du Québec jusqu'au récent Sommet de l'alimentation. Notre participation à cette
commission, qui se veut un résumé du mémoire qui, lui, a été déposé, a donc
pour objectif de présenter les intérêts et observations de l'industrie de la
restauration quant au projet de loi n° 99. Nous
remercions la commission pour l'occasion qui nous est offerte et pour
l'attention qui sera portée à nos propos.
Rappelons tout d'abord que la restauration
est une industrie où les pratiques, instruments, technologies et demandes de la
clientèle sont en constante évolution. Malheureusement, les réglementations
actuelles représentent trop souvent des obstacles à l'innovation et <alourdissent...
Mme Roy (Claudine) : ...
Rappelons tout d'abord que la restauration est une
industrie où les
pratiques, instruments,
technologies et demandes de la clientèle sont en
constante évolution. Malheureusement, les réglementations actuelles
représentent trop souvent des obstacles à l'innovation et >alourdissent
inutilement la charge des restauratrices et restaurateurs qui oeuvrent dans un
secteur en perpétuelle transformation.
Heureusement, dans son projet de loi
n° 99, le ministre Lamontagne semble avoir parfaitement saisi cette
réalité et la nécessité d'optimiser le cadre réglementaire entourant la
production et la commercialisation des aliments au Québec.
Premièrement, le p.l. n° 99 envisage de
diminuer le nombre de catégories de permis émis par le MAPAQ. Deuxièmement, on
compte réviser à la hausse la durée de validité des permis, qui passera à trois
ans. Troisièmement, le projet de loi n° 99 souhaite que le régime des
permis devienne plus flexible, notamment pour les exploitants qui réalisent
plusieurs activités dans un seul lieu. Il existe actuellement, mes amis,
17 types de permis de transformation et de distribution alimentaire. De
plus, quatre catégories de permis de restauration et vente au détail s'ajoutent
aux précédents.
Par exemple, une restauratrice titulaire d'un
permis de restauration du MAPAQ qui fabrique des fondues parmesan ne peut pas
vendre ce produit à un autre restaurateur, sauf si elle détient, en plus, un
permis d'exploitation d'usine laitière de catégorie trois. Dans la même
logique, un exploitant qui désire profiter de l'attrait suscité par son
restaurant pour commercialiser en épicerie des plats cuisinés à base de viande
devra se procurer un permis de vente en gros en sus de son permis de
restauration.
Les assouplissements qu'apporte le p.l. n° 99
simplifieront certainement la vie des restaurateurs et restauratrices, s'il est
adopté, et nous nous en réjouissons déjà à l'avance. La mise en place des
projets pilotes prévus au projet de loi pourra aussi avoir des retombées
positives en favorisant l'innovation en matière alimentaire. L'ARQ reçoit
souvent des témoignages de restaurateurs engagés dans la promotion du terroir
québécois, qui cherchent à innover, mais qui sont bloqués par l'actuel
encadrement législatif. Par exemple, certains chefs de renommée, que vous
connaissez, certes, Normand Laprise, Stéphane Modat, Martin Picard, aimeraient
pouvoir servir du gibier sauvage chassé ici, au Québec, dans leurs
établissements. Or, la réglementation actuelle interdit la vente de ce type de
produits. Imaginez le Français qui arrive chez nous et qui peut manger du
chevreuil de l'île d'Anticosti ou de l'orignal de la réserve de Matane. Ce
serait tout un wow! L'ARQ considère donc que les projets pilotes pourraient
représenter un moyen de consolider la position de la province en tant
qu'incontournable destination du tourisme gastronomique en Amérique du Nord.
Bien sûr, le projet de loi tel que déposé n'a pas les réponses à toutes nos <questions...
Mme Roy (Claudine) : ...
L'ARQ considère donc que les projets pilotes pourraient représenter un moyen de
consolider la position de la province en tant qu'incontournable destination du
tourisme gastronomique en Amérique du Nord. Bien sûr, le projet de loi tel que
déposé n'a pas les réponses à toutes nos >questions. Et maintenant
j'invite François Meunier à vous en parler. François.
M. Meunier (François) : Alors,
M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Alors, le projet
de loi n° 99 comporte, en effet, de nombreuses mesures qui méritent, à
notre point de vue, d'être précisées afin de mieux juger de leur valeur et de
leur impact. Entre autres, on prévoit que certaines activités qui nécessitent
actuellement un permis seront désormais visées par un simple enregistrement.
L'association s'interroge, quant à la forme que prendront ces enregistrements,
surtout qu'elle croit que les entreprises de son secteur ne bénéficieront pas
de cet assouplissement, quelles activités seront autorisées par celui-ci, quels
frais exigera-t-on des exploitants, quelles seront leurs obligations
réglementaires à respecter malgré tout. Alors, les changements envisagés ne
doivent pas, bien entendu, se faire au détriment de l'équité tarifaire et
réglementaire et davantage d'information nous est nécessaire pour bien mesurer
les conséquences possibles de cette disposition sur la concurrence dans notre
industrie.
En ce qui concerne la rédaction des plans
de contrôle qui devront être présentés par un exploitant, précisant les mesures
qu'il a prises pour maîtriser les risques liés à la salubrité alimentaire,
l'ARQ comprend bien les motivations derrière cette démarche et reconnaît la
nécessité d'assurer la salubrité des lieux de transformation alimentaire.
Néanmoins, nous nous inquiétons de certains aspects dans l'application,
notamment parce que les modalités demeurent aujourd'hui, pour le moment, non
précisées. De plus, l'ARQ est fermement convaincue qu'il sera essentiel que les
exigences du ministère, quant aux plans de contrôle, soient vulgarisées et que
des outils accessibles permettant aux restaurateurs de bien comprendre
l'orientation soient effectivement proposés. L'ARQ estime, de plus, qu'il
serait important que soit prévue une période de transition d'un an pour
permettre aux titulaires de permis actuels de s'adapter.
Le dernier aspect qui nous préoccupe
touche l'augmentation des contrôles et du montant des amendes distribuées aux
contrevenants de la Loi sur les produits alimentaires. L'ARQ s'est,
historiquement, toujours positionnée contre les contrevenants de la Loi sur les
produits alimentaires. Il est inacceptable que certains exploitants négligents
mettent la santé des consommateurs en danger et menacent la réputation de notre
industrie.
L'association est donc, en principe, en
faveur d'un renforcement des contrôles et des sanctions proposées par le p.l.
99. Cependant, l'association souhaite que ces nouvelles mesures ne deviennent
pas abusives pour autant. Il serait judicieux que les inspecteurs distribuent
d'abord des avertissements et qu'un système d'appel de sanction administrative
pécuniaire soit mis en place avant de recourir au Tribunal administratif du
Québec. Les sanctions se doivent d'être justes. À ce titre, il faudrait éviter
qu'un établissement qui commet une première infraction se trouve jugé aussi
sévèrement qu'un établissement multirécidiviste.
• (15 heures) •
À cet effet, l'ARQ veut suggérer à nouveau
la mise en place d'un système de points d'inaptitude sur les permis de
préparation générale. Ces points permettraient d'identifier aisément les
exploitants problématiques et de prendre rapidement des mesures contre ces
derniers. Au-delà des sanctions existantes, l'ajout de points sur le permis
pourrait s'accompagner d'inspection plus fréquente et d'une augmentation des
frais de renouvellement des droits d'exploitation...
15 h (version révisée)
M. Meunier (François) : …la
mise en place d'un système de points d'inaptitude sur les permis de préparation
générale. Ces points permettraient d'identifier aisément les exploitants
problématiques et de prendre rapidement des mesures contre ces derniers.
Au-delà des sanctions existantes, l'ajout de points sur le permis pourrait
s'accompagner d'inspections plus fréquentes et d'une augmentation des frais de
renouvellement des droits d'exploitation.
Je retourne la parole à Mme Roy pour
le mot de la fin.
Mme Roy (Claudine) : …
M. Meunier (François) : Ton
micro.
Mme Roy (Claudine) :
Excusez-moi, le micro était fermé.
En effet, pour conclure, l'ARQ accueille
favorablement le projet de loi n° 99 qui s'attaque à plusieurs irritants
touchant l'exploitation d'un restaurant au Québec. En participant à la présente
consultation, l'ARQ espère contribuer à l'amélioration du p.l. n° 99 et à
son adoption rapide.
Comme la question de la réglementation à
venir relative au projet de loi n° 99 est également une source d'enjeux
pour l'industrie de la restauration, l'ARQ sera bien entendu au rendez-vous
lors des consultations et réflexions futures à ce sujet. Merci de votre intérêt
et de votre écoute.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Alors, Mme Roy, M. Meunier, merci pour votre exposé. Alors,
nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les membres de la
commission. M. le ministre, vous disposez d'un temps de parole d'environ
16 min 50 s
M. Lamontagne : Merci, M. le
Président. Salutations, Mme Roy, M. Meunier, c'est toujours un
plaisir de pouvoir échanger puis aussi avoir vos pensées sur certains sujets. On
le sait, depuis le début de la pandémie, on a eu ensemble à s'accompagner pour
une situation qui a été, puis qui est encore excessivement difficile, là, pour
les restaurateurs, puis vous avez été à même de constater que, naturellement,
chaque jour, on ne pouvait pas nécessairement donner tout ce qui était demandé
par les restaurateurs, mais vous avez été à même de constater notre engagement
à être présents, être à l'écoute puis à poser les gestes qu'on était capables
de poser ou d'influencer pour que… être en mesure de vous accompagner à travers
ce grand traumatisme-là, là, qu'on a vécu depuis le 13 mars 2020. Puis je
veux saluer encore devant tous mes collègues, devant tout le monde, là, la
résilience, si on veut, puis… dont tous les restaurateurs — je pense
qu'on a 22 000 détenteurs de permis au Québec, ou quelque chose comme
ça, là — qui ont… les gens ont fait part depuis le début de la
pandémie.
En même temps, je veux saluer la
résilience, mais aussi leur créativité, parce qu'on a vu… C'est sûr que des
fois la nécessité est la mère de toutes les inventions, mais on a vu ou on est
témoins aujourd'hui de choses qui se font dans le milieu de la restauration,
dans le niveau, là… dans le milieu de... fournir des aliments aux Québécois,
Québécoises, là, il y a des choses qui se font qu'il y a un an et demi on n'aurait
jamais pensé que ça pouvait se faire au Québec. Alors, on a des entrepreneurs,
beaucoup de restaurateurs, là, qui se sont mis en mode vraiment innovation,
créativité puis qui ont mis en place des nouveaux modèles ou qui ont institué
des choses qui vont devenir... Dans quelques années, ça va être une normalité
dans l'industrie, mais ça va avoir pris cette <espèce…
M. Lamontagne : …qu'il y a
un an et demi on n'aurait jamais pensé que ça pouvait se faire au Québec. Alors,
on a des entrepreneurs,
beaucoup de restaurateurs, là, qui se sont mis
en mode vraiment innovation, créativité puis qui ont mis en place des nouveaux
modèles ou qui ont institué des choses qui vont devenir… Dans quelques années,
ça va être une normalité dans l'industrie, mais ça va avoir pris cette >espèce
d'électrochoc là pour faire générer du talent de nos entrepreneurs, là, toutes
sortes de nouvelles opportunités.
C'est certain que vous accueillez… ou
votre première recommandation, c'est souhaiter une adoption rapide du projet de
loi. Bien, naturellement, le ministre puis son équipe, on est tout à fait en
accord avec votre première recommandation, on s'entend là-dessus, parce
qu'au-delà de l'adoption du projet de loi, bien, c'est un peu... on le répète,
c'est la clé de voûte pour toute la mise à niveau ou la modernisation de toute
la réglementation sur les aliments. Alors, plus rapidement le projet de loi va
être adopté, alors plus rapidement on va pouvoir se mettre au travail, en
collaboration naturellement avec les différents partenaires des différents
secteurs qui vont être visés ultimement par l'application de différentes
dispositions... bien, de se mettre en mode travail pour en arriver avec
l'édiction d'un règlement.
Puis vous avez parlé de délai ou de
transition. Tous les groupes qui sont passés — pour vous réconforter,
là — ont parlé de l'importance, là, d'un, d'être à l'écoute, puis
après ça l'importance d'assurer un processus de transition, là, qui ne causera
pas de préjudice aux entreprises. Bien, je peux vous confirmer puis vous
rassurer... l'engagement du gouvernement, l'engagement de toute l'équipe, parce
que, tu sais, ultimement, les ministres passent, mais les gens qui sont à la
source puis qui font ces travaux-là restent, et puis je peux vous dire, là,
pour être en contact puis avoir été beaucoup en contact avec toute l'équipe qui
travaille sur le dossier depuis des mois et des mois, voire des années, bien,
je peux vous dire qu'ils sont engagés à mener à bien cet exercice-là, puis dans
un contexte d'écoute puis de collaboration, puis de faire en sorte
d'accompagner chacun des secteurs pour que ce qui va être mis en place se fasse
d'une façon… tu sais, que la transition se fasse à un rythme, là, qui va faire
en sorte que les entreprises vont suivre, les entreprises vont être engagées
puis les entreprises vont participer. Alors, ça, je veux vous rassurer.
Un autre sujet que vous avez amené... Vous
avez parlé de la capacité du gibier, des viandes sauvages et tout ça de
pouvoir, au Québec... de faire ça. Je peux vous dire que, un, il y a déjà des
travaux qui se font pour chercher à arriver à cette possibilité-là. Mais c'est
certain que, par le projet de loi puis après ça la réglementation qu'on va
faire, bien, au point de vue hygiène et salubrité, il va y avoir toutes les
habilitations puis toutes les dispositions qui vont être présentes pour
permettre une telle réalité. Naturellement, il faut qu'on vous rappelle que
tout ce qui touche les viandes sauvages, c'est sous la juridiction du ministère
de la Faune, des Forêts et des Parcs, puis il y a des lois qui viennent
réglementer ça. Alors, c'est entendu que ce qui va se trouver dans le corpus
réglementaire <via… >d'abord via la loi n° 99, après ça le Règlement
sur les aliments, bien, va devoir être arrimé, si on veut, va aller au même
rythme, si on veut, qu'ultimement ce que le Québec va <permettre au point
de vue de la…
M. Lamontagne : ...la
juridiction du
ministère de la Faune, des Forêts et des Parcs, puis il y
a des lois qui viennent réglementer ça. Alors, c'est entendu que ce qui va se
trouver dans le corpus réglementaire d'abord via la loi n° 99, après ça le
Règlement sur les aliments, bien, va devoir être arrimé, si on veut, va aller
au même rythme, si on veut, qu'ultimement ce que le Québec va >permettre
au point de vue de la commercialisation comme telle des produits... du gibier
et tout ça.
Mais ce qui va être important, si on fait
juste penser aux questions de l'abattage, quand on parle de prendre du gibier
sauvage, bien, aujourd'hui, notre réglementation est faite pour faire des
inspections ante mortem, c'est-à-dire qu'on voit un animal, il est vivant, puis
après ça il est inspecté, puis après ça, bien, on procède. Mais là, quand on
parle de gibier comme ça, bien, ça va être un travail qui va être post mortem.
Alors, on ne parle plus de la même réglementation, on ne parle plus du même
suivi, on ne parle plus de comment on doit encadrer ça. Mais on va s'assurer,
par le biais... avec l'introduction de la loi puis après ça la réglementation,
de faire en sorte que c'est quelque chose qui va être possible au Québec. Ça
fait qu'on voit que c'est certainement une avancée, là, qui va certainement
dans la bonne direction.
Question. Vous avez dit : Participer
à l'édiction du règlement. M. Meunier, je vous rassure encore là, c'est
certainement ça, l'intérêt, une chose qu'on voit qui va arriver. Tu sais, ce
qu'aujourd'hui font des restaurants versus ce que ça faisait il y a 20 ans puis
il y a 30 ans... Il y a tellement d'innovations! Puis vous avez donné
l'exemple, Mme Roy — puis je trouve vos exemples succulents,
puis même je pourrais vous en demander davantage tantôt — tu sais,
quand on dit qu'un restaurateur qui veut faire des fondues parmesan puis les
vendre à son restaurant, à un compétiteur ou ami l'autre bord de la rue, ça va
lui prendre un produit d'usine laitière catégorie 3. Bien, à un moment
donné, on va passer à travers tout ça, puis ça va finir que le restaurateur, il
va avoir un permis, puis c'est le permis de production d'aliments, puis en bout
de ligne il va pouvoir opérer, il n'aura pas besoin d'être dans 46 permis, puis
enregistrements, puis tout ça. Alors, ça va être une avancée qui va être
exceptionnelle pour votre secteur dans un contexte où aujourd'hui, de plus en
plus, on voit les restaurateurs aller beaucoup plus loin que la simple
restauration de clients, mais qui développent des produits, des recettes, des
façons de faire, qui veulent exporter dans d'autres communautés, sur d'autres
marchés, avec d'autres partenaires. Alors, ça va être de faciliter tout ça, là.
Puis la question de projet pilote aussi,
c'est encore dans ce volet-là. C'est que, tu sais, s'il y a des opportunités
d'innovation qui sont amenées puis qui sont dans le registre, si on veut, là,
de la loi n° 99, bien, de permettre la mise en place, là, de ces
possibilités-là puis après ça, bien, de les travailler, puis ultimement de les
faire passer du stade de projets pilotes à les inclure dans la réglementation.
C'est ça, l'objectif d'avoir des projets pilotes, c'est que... tantôt, mon
collègue l'a souligné, c'est qu'on part d'une idée, on part d'une demande, on
part d'une évaluation de possibilité, puis après ça on dit : Bon, bien,
écoute, on va aller de l'avant avec ce projet-là. Bien, je veux dire, en
faisant ce projet-là, il y a une réalité qui s'installe, il y a des... puis
ultimement on apprend de tout ça, puis, une fois qu'on a capté exactement qu'est-ce
que ça prend, bien, on le prend puis on le transpose d'une façon réglementaire.
Alors, c'est ça qui va faire une avancée, c'est ça qui va permettre d'accélérer
la <mise en...
M. Lamontagne : …mais, je
veux dire, en faisant ce projet-là, il y a une réalité qui s'installe, il y a
des… puis ultimement on apprend de tout ça, puis, une fois qu'on a capté
exactement
qu'est-ce que ça prend, bien, on le prend puis on le transpose d'une
façon
réglementaire. Alors,
c'est ça qui va faire une avancée, c'est
ça qui va permettre d'accélérer la >mise en place d'innovations, là,
dans tous les secteurs qui sont touchés par la mise en oeuvre du projet de loi n° 99 puis de la réglementation.
Moi, je vous poserais… Naturellement, vous
avez dit que vous avez à coeur, tu sais, la qualité de ce qui se fait puis que
vous n'encouragez nullement de vos membres, là, à avoir des comportements qui
sont préjudiciables, qui peuvent mettre en péril la réputation, si on veut, des
restaurants. Bien, justement, avec la loi actuellement, mais aussi avec ce
qu'on va réintroduire, on prévoit, oui, une gradation de sanctions pour les entreprises
délinquantes, on prévoit une mise à niveau, si on veut, des amendes, parce
qu'ultimement, les amendes, il faut que ce soit dissuasif. Tu sais, ce qui
était, il y a 20 ans ou 25 ans, bien, 500 $, puis versus aujourd'hui, 20
ans plus tard, 500 $, bien, ça n'a plus la même valeur, puis, tu sais, quelqu'un,
à un moment donné, peut se dire : Bien, écoute, moi, si ça me coûte 250$,
j'aime autant continuer à avoir un comportement délinquant puis payer mon
250 $ quand il passe qu'ultimement amender mon comportement. Ça fait que
l'objectif, là, qu'on reçoit... qu'on poursuit, c'est qu'il y ait une gradation
de sanctions puis qu'après ça, naturellement, bien, il y ait une augmentation,
là, des répercussions pécuniaires, si on veut.
Ça fait que j'aimerais ça, vous entendre,
encore là, sur la question de la gradation, là, puis aussi de la hauteur ou du
fait qu'on vienne mettre à niveau un peu, là, la valeur des amendes, là, si on
veut, là.
• (15 h 10) •
M. Meunier (François) : Bien, écoutez,
merci, M. le ministre, de vos commentaires. Bien, écoutez, sachez que, nous, on
a à coeur le maintien du lien de confiance entre l'industrie puis le consommateur.
C'est pour ça d'ailleurs que, nous, on a été aux premières loges lors de la
mise en place, il y a quelques années, de la formation en hygiène et salubrité
alimentaire, et on aura l'occasion de regarder dans le règlement comment tout
ça pourra évoluer. Mais c'est important pour nous, effectivement, que les
exploitants soient responsabilisés et qu'on s'assure effectivement que tout le
monde s'implique activement afin d'assurer, là, un produit de qualité au consommateur.
Ceci étant dit, il est important pour nous
d'avoir un dialogue ou une relation avec vos inspecteurs qui soit en mode accompagnement,
et je peux vous dire qu'à part quelques exceptions, on voit qu'il y a une
volonté de travailler ensemble, d'apporter des correctifs. Et, bien sûr, vous
avez entre les mains, là, un cadre législatif qui permet d'imposer des
sanctions. Il faut que ça soit dissuasif, mais il faut également tenir compte
du fait de certaines réalités. Pensons notamment à certains… à une congestion
des tribunaux présentement qui fait en sorte que quelqu'un qui contrevient aux dispositions
de votre loi va être condamné dans un an, 18 mois. Alors, il faut absolument
que vous ayez les moyens d'agir plus rapidement, parce que tout ça peut effectivement
<avoir…
M. Meunier (François) : …à
une congestion des tribunaux présentement qui fait en sorte que quelqu'un qui
contrevient aux dispositions de votre loi va être condamné dans un an,
18 mois. Alors, il faut absolument que vous ayez les moyens d'agir plus
rapidement, parce que tout ça peut
effectivement>avoir des
conséquences sur la confiance que le consommateur aura en notre système, et moi,
j'ai confiance en notre système. Vous savez qu'il y a à peine 1 % des
inspections qui amènent des condamnations dans les tribunaux. Alors donc, on doit
quand même dire que la plupart des gens veulent que ça fonctionne comme il faut,
les gens s'adaptent, les gens apportent les correctifs appropriés, et dans ce
sens-là on ne peut quand même qu'être d'accord avec les changements qui sont
apportés dans la législation pour donner davantage de moyens au ministère pour
agir devant des gens qui, finalement, sont des multirécidivistes de la
malpropreté.
M. Lamontagne : Bien, merci.
Il y a des multirécidivistes puis il y en a, des fois, aussi qui peuvent avoir
des enjeux puis des difficultés puis qui ne sont pas nécessairement, entre
guillemets, de mauvaise volonté, tu sais. Mais on amène aussi la notion
d'engagement volontaire, tu sais, qu'on vise ultimement. Si… Tu sais, oui, il y
a l'application de sanctions, il y a le suivi et tout ça, mais ultimement il y
a une relation que nos inspecteurs, que le ministère a avec ces gens, puis on
amène l'idée de permettre un engagement volontaire, c'est-à-dire que si, à un
moment donné, l'exploitant est prêt à faire amende honorable, est prêt à poser
des gestes, est prêt à structurer, là, le réalignement de son affaire, on est
prêts, tu sais, maintenant à faire un peu une entente avec lui justement pour
éviter d'être seulement dans la question, là, de la confrontation, puis des
amendes, et tout ça. Alors, ça, comment vous accueillez ça, cette
possibilité-là, là?
M. Meunier (François) : Oui,
tout à fait. En fait, il faut qu'il y ait une gradation des sanctions. Vous
savez, dans notre proposition de mémoire, ça fait quelques années qu'on milite
en faveur de la mise en place de points d'inaptitude. Ça peut ressembler à ça.
Finalement, c'est un système qui est basé sur un peu l'utilisateur-payeur.
Pourquoi quelqu'un qui finalement ne respecte jamais les dispositions de la loi
paierait le même prix de permis que quelqu'un... quand finalement, parce qu'il
aurait une charge de risque très élevée, il est inspecté à tous les
trois mois ou voire même à chaque mois, quand finalement quelqu'un qui a
une charge de risque moyenne ou faible n'a besoin de recevoir la visite d'un
inspecteur qu'une fois par année? Vas-y, Claudine.
Mme Roy (Claudine) : Et aussi,
François, moi, j'ouvrirais une parenthèse. Parce que ça fait quand même
40 ans que je suis dans le domaine de la restauration et de l'hôtellerie,
et, vous savez, quand il y a un inspecteur qui arrive sur l'heure du midi dans
ton établissement de restaurant puis qui vient faire son inspection, il est
midi, ton restaurant est plein, il vérifie tes frigos, puis c'est bien sûr que
le frigo, la température n'est souvent pas bonne, tu sais, puis il va te donner
une infraction puis... parce que la… Je pense que ce que vous dites, M. le
ministre, c'est très important de travailler en collaboration, le restaurateur,
l'opérateur avec les inspecteurs, et puis oui, qu'on donne des sanctions aux
récidivistes, mais qu'il y ait quand même une ouverture, hein, de l'inspecteur
vis-à-vis le restaurateur pour ne pas qu'il soit <pénalisé quand…
Mme Roy (Claudine) :
...le restaurateur, l'opérateur avec les inspecteurs, et puis oui, qu'on donne
des sanctions aux récidivistes, mais
qu'il y ait
quand même une
ouverture, hein, de l'inspecteur
vis-à-vis le restaurateur pour ne pas
qu'il
soit >pénalisé quand ça n'a pas de sens. Pour moi, ça n'a pas de sens qu'un
inspecteur se présente dans un restaurant à midi, alors que c'est le coup de
feu, puis qu'on est vraiment dans le rush, hein? On s'entend sur ça. Alors, je
pense que là, il y a deux poids, deux mesures, là, à ce niveau-là.
M. Lamontagne : Merci.
Vous pouvez être assurée, là, que toute l'équipe du sous-ministériat, là, vous
écoute bien, là, Mme Roy, là. Alors, mon collègue de Bourget avait une question.
Le Président (M. Lemay) :
Bien sûr. Donc, M. le député de Bourget, la parole est à vous.
M. Campeau : Madame,
monsieur, merci. Si je regarde la qualité du mémoire que vous avez présenté, ce
n'est sûrement pas par hasard, la recommandation 6, qu'elle a été faite, mais
elle me surprenait quand même, parce qu'il n'y a personne qui en parlait
ailleurs dans d'autres mémoires, puis vous dites que «l'ARQ recommande que les
attentes quant aux plans de contrôle soient vulgarisées». C'est un réel
problème, ça? Pouvez-vous donner des exemples qui font que ça bloque ou qu'il y
a un problème relié à ça?
M. Meunier (François) :
Bien, en fait, ça bloque... En fait, on parle... effectivement, les plans de
contrôle, dans le cas de transformations à risque, alors, dans certains cas,
là, il va y avoir de la conserve, de la demi-conserve, de la charcuterie, et ce
sont des pratiques ou, en tout cas, des produits qui sont de plus en plus
prisés et qui sont de plus en plus transformés dans des entreprises de
restauration, et des entreprises de restauration qui ont une production qui se
veut artisanale, et sachez qu'il y a 20 000 établissements de restauration
au Québec. Il y a, oui, énormément de compétences qui viennent de nos écoles,
mais il y a beaucoup de gens qui ont une formation sur le tas et, dans certains
cas, ont besoin d'une certaine mise à jour en ce qui concerne les risques
associés à certaines transformations.
Donc, il y a une nécessité d'avoir des
plans de contrôle, mais ces plans de contrôle là ne sont pas connus de tous,
là. Ce n'est pas... On ne peut pas demander à n'importe quel cuisinier demain
matin d'expliquer s'il a pris toutes les mesures nécessaires pour éviter, par
exemple, qu'une charcuterie, une saucisse qu'il a fabriquée respecte toutes les
conditions du ministère. Donc, déjà, là, au sein... — je vous les
montre, là — il y a des outils qui sont accessibles pour les
manipulateurs d'aliments, des outils qui rappellent la réglementation. Bon. On
s'attend, nous... Et ce n'est pas du tout une demande qui est farfelue, là. Je
suis convaincu que les gens du sous-ministériat à la santé animale puis à l'inspection
vont faire un excellent travail pour s'assurer qu'il y ait un accompagnement
adéquat des gens de l'industrie pour qu'on s'assure que les gens comprennent
bien quelles sont les exigences qu'on attend d'eux en ce qui concerne
l'établissement et la rédaction des plans de contrôle.
M. Campeau : ...encore du
temps. Il y en a-tu qui ont d'autres questions?
Le Président (M. Lemay) :
Non, c'était... Le temps était maintenant complété, M. le député de Bourget.
M. Campeau : Parfait. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous allons maintenant passer à l'opposition <officielle...
M. Meunier (François) :
...des gens de l'industrie pour qu'on s'assure que les gens comprennent bien
quelles sont les exigences qu'on attend d'eux en ce qui concerne
l'établissement et la rédaction des plans de contrôle.
M. Campeau : ...encore du
temps ou est-ce qu'il y a d'autres questions?
Le Président (M. Lemay) :
Non, c'était... le temps était
maintenant complété,
M. le député
de
Bourget.
M. Campeau : Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous allons
maintenant passer à l'
opposition >officielle,
avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour une période d'environ
11 minutes.
Mme Robitaille : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Roy, bonjour, M. Meunier. Je vous entends...
Moi, <j'ai, >comme plusieurs d'entre nous aujourd'hui, <j'ai...
>probablement, j'ai voyagé au Québec puis, en effet, j'ai constaté la
pénurie de main-d'oeuvre partout, partout, partout puis des restaurateurs qui
doivent fermer certaines heures, là. J'étais à Havre-Saint-Pierre, puis je
pense qu'il y a juste un restaurant qui fait les déjeuners le matin. C'est vraiment
problématique. Alors, je compatis. Je compatis aussi avec tous les
restaurateurs, parce que, durant la dernière année et demie, là, M. le ministre
l'a dit, ça n'a vraiment pas été facile pour vous. Alors, on est de tout coeur
avec vous. Puis vous dites que vous voulez une adoption rapide du projet de loi.
On va faire tout en notre pouvoir pour être... pour agir avec toute la célérité
du monde. Comme je le disais tout à l'heure, on veut un allègement de toute la réglementation,
mais on ne va pas tourner les coins ronds. Puis je vous entends, et puis on va
essayer... on va travailler avec le ministre pour bonifier le projet de loi au
maximum.
• (15 h 20) •
J'entendais justement le ministre, qui
nous dit que toute la question, là, du gibier... il nous expliquait que
c'était... mais il y a aussi un autre ministère qui est impliqué là-dedans,
mais qu'en bout de ligne, si je comprends bien le ministre, ça sera... on en
parlera durant l'étude article par article, et ça sera probablement... il y
aura probablement des articles relativement à ça durant le projet, durant...
dans le projet de loi comme tel.
Je me demandais... Vous, avez-vous... Quel
genre de balises souhaiteriez-vous dans ce projet de loi là? Parce que, je suis
d'accord avec vous, là, si Normand Laprise puis Stéphane Modat voudraient
servir du gibier sauvage dans leurs restaurants, pourquoi pas, puis comment on
peut faire, puis ce serait fantastique, et tout ça. J'entends le ministre aussi
qui nous dit : Bien, c'est plus une analyse post mortem de l'animal, et
puis ce serait une autre façon de voir les choses. Mais vous, dans le projet de
loi, là, qu'est-ce que... Il y aura une réglementation. Puis, comme on le
disait tout à l'heure, c'est un projet de loi qui va peut-être enlever des
articles, qui va peut-être alléger d'un côté, mais en même temps il y aura de
la réglementation, il y aura nécessairement de la réglementation qui va régir, mais
le problème, c'est qu'ici, on ne pourra pas voir les règlements. On peut
demander au ministre son intention réglementaire, essayer d'encadrer les
choses, mais on ne verra pas en bout de ligne les règlements. On espère que...
et je suis sûre que les fonctionnaires vous consulteront, et ça sera fait en
bonne et due forme.
Mais, pour ce qui est de toute cette
question-là du <gibier et puis...
Mme Robitaille : ...son
intention
réglementaire, essayer d'encadrer les choses, mais on ne verra
pas en bout de ligne les règlements. On espère que... et je suis sûre que les
fonctionnaires vous consulteront, et ça sera fait en bonne et due forme.
Mais, pour ce qui est de toute cette
question-là du >gibier et puis des normes qui doivent encadrer la
salubrité et tout ça, comment... quel genre de suggestions vous faites?
Qu'est-ce que vous voudriez voir dans ce projet de loi là?
M. Meunier (François) :
Bien — et je peux peut-être prendre la parole, Mme Claudine,
juste pour... — je veux juste, historiquement puis rétrospectivement,
vous dire que cette question-là, là, elle n'est pas nouvelle, là. Et le projet
de loi ne parle pas spécifiquement des gibiers, c'est... Nous, on a vu dans la
mise en place de projets pilotes la possibilité de pouvoir concrétiser des
souhaits, des voeux émis, attendus par l'industrie depuis longtemps, et celui
du gibier en est un, parce qu'il y a quelques années, sous une autre
juridiction, il y a eu un projet pilote qui n'a jamais vraiment vu le jour. Alors,
nous, on pense que les projets pilotes vont justement permettre une innovation,
de sortir... qu'on puisse sortir de la boîte et réunir les gens intéressés par
cet enjeu-là autour de la même table. On comprend qu'il y a des enjeux qui sont
particuliers, des enjeux de protection de la faune, des enjeux d'abattoirs, on
est vraiment ailleurs, mais j'ai été très content d'entendre le ministre tout à
l'heure de dire que finalement, effectivement, il y aurait possibilité
peut-être de voir un jour des restaurants servir du gibier sauvage à leur
clientèle, et certainement que ça réjouira beaucoup de gens au Québec.
Mme Robitaille :
Pensez-vous qu'on pourrait voir dans ce projet de loi là des avancées à ce
niveau-là?
M. Meunier (François) :
Bien, écoutez, moi, je ne suis pas en mesure de vous dire. Ce que je suis en
mesure de comprendre, c'est que le projet pilote... les projets pilotes sont
inclus dans le projet de loi, donc ça donne une marge de manoeuvre au ministre,
au ministère pour encadrer des idées, des idées nouvelles, des idées qui sont
peut-être aujourd'hui impossibles à mettre en place, vu la réglementation et vu
la législation. Mais c'est ce qui... c'est... je pense que ça mérite très
certainement qu'on puisse, avec le projet de loi et avec ce qui s'en vient dans
la révision du cadre réglementaire, s'assurer qu'on puisse effectivement avoir
des projets aussi innovants et intéressants, autant pour la population ici que
pour le développement touristique du Québec.
Mme Roy (Claudine) : Absolument,
oui.
Mme Robitaille : Oui,
mais... Puis, dans la même foulée, tout ce qui est restaurants de type «de la
ferme à la table», tout ça, ça pourrait aussi faire partie de... on pourrait
avoir des projets pilotes intéressants qui amènent tout ça, là, tout ce
bourdonnement d'idées de création.
Mme Roy (Claudine) :
Bien, absolument. Moi, je trouve, ça prend énormément de vision, tu sais, on ne
peut pas rester stagnant. En 2021, avec la crise qu'on vient de vivre, je
crois, nous, on est prêts à travailler avec le ministère, avec les différents
ministères, pour <amener...
Mme Robitaille : …ce
bourdonnement d'idées de création.
Mme Roy (Claudine) : Bien,
absolument. Moi, je trouve, ça prend énormément de vision, tu sais, on ne peut
pas rester stagnant. En 2021, avec la crise qu'on vient de vivre, je crois,
nous, on est prêts à travailler avec le
ministère, avec les différents
ministères,
pour >amener l'industrie de la restauration québécoise ailleurs et en
faire vraiment une destination touristique internationale avec ce qu'on offre déjà
et ce qu'on peut offrir demain, tu sais.
C'est la même chose avec tous nos produits
de la mer, hein, c'est important qu'on en fasse la promotion et qu'on retrouve…
Vous êtes allé à Havre-Saint-Pierre cet été. Bien, à Kegaska, sur la
Basse-Côte-Nord, vous savez que le crabe qui est pêché sur la Basse-Côte-Nord,
là, s'en va directement au Japon. Bien, pour moi, ça, c'est une hérésie, hein?
Pourquoi que le crabe qu'on pêche à Kegaska, qu'on ne le retrouve pas sur nos
tables ici au Québec? Et je suis sûre que le ministre Lamontagne a l'oreille
tendue, hein, est prêt aussi à faire des choses à ce niveau-là, et nous, au
niveau de l'association, c'est ce qu'on prône depuis très longtemps. Et moi, ça
fait partie de mes valeurs en tant que Gaspésienne aussi, hein : de la
terre à la table puis de la mer à la table.
Mme Robitaille : Je suis sûre
que le ministre entend, puis on fera tout en notre pouvoir pour que le crabe,
il vienne dans nos assiettes ici.
Mme Roy (Claudine) : Le crabe!
Mme Robitaille : Oui. Oui,
mais c'est ça, par des projets pilotes, par plein de choses. Donc, tout ce
chapitre-là des projets pilotes devrait être bien encadré dans ce projet de loi
là, on devrait bien établir les balises pour ces projets pilotes là, c'est ce
que je comprends de ce que vous dites aussi.
M. Meunier (François) : Oui,
et permettre… Regardez, il y a un restaurant qui avait une bergerie, ou du
moins une agnellerie près de chez lui, et son souhait le plus cher, c'était de
pouvoir servir l'agneau de son coin sur sa table. Malheureusement, il n'y avait
pas d'abattoir. Alors, ça aussi, ça doit être attaqué ou adressé, là, comme
difficulté, et je sais que dans le projet de loi il y a tout un travail qui est
fait avec les abattoirs de proximité, qui pourraient peut-être justement régler
un problème comme celui-là.
Mme Robitaille : En parlant de
créativité, de mise à jour, de nouveaux marchés, on parlait tout à l'heure du
cannabis. Est-ce que... Et des produits du cannabis. Ma collègue, ici, parlait
de produits du cannabis qui peuvent même être servis au restaurant, il y a des
plats cuisinés qui vont ultimement avoir du cannabis dedans. Est-ce que vous
pensez que ce serait une bonne idée que d'inclure le cannabis dans ce projet de
loi là, qu'il fasse partie de la réflexion?
M. Meunier (François) : Bien,
écoutez, honnêtement, on s'est déjà penchés là-dessus dans nos instances, et il
y a… On peut penser que dans le futur il y aura peut-être un développement,
mais il y a plusieurs questions à répondre. Vous <savez…
Mme Robitaille : ...dans ce
projet
de loi là, qu'il fasse partie de la réflexion?
M. Meunier (François) :
Bien,
écoutez,
honnêtement, on s'est
déjà penchés
là-dessus
dans nos instances, et il y a... On peut penser que dans le futur
il y
aura peut-être un développement, mais il y a plusieurs questions à répondre.
Vous >savez que les effets du cannabis, lorsqu'il est consommé dans des
produits alimentaires, là, peuvent... sont un peu pervers, peuvent prendre
énormément de temps avant de se présenter. Alors, de combiner à la fois la
consommation de produits alcoolisés puis de produits alimentaires à base de
cannabis, il y a quelque chose un peu particulier, et je pense qu'on devrait ne
pas sauter les étapes, peut-être davantage le consacrer dans la possibilité
d'avoir des boissons à base de cannabis qui, finalement, vont être... C'est un
choix : au lieu d'une bière, je prends une boisson à base de cannabis.
Mais de là à ajouter, là...
Mais, regardez, pour l'instant, comme
association, on se veut davantage prudents dans le développement du cannabis à
des fins alimentaires. Par contre, je comprends très bien les transformateurs,
qui pourraient vendre à la SQDC ou dans les épiceries, là, les produits
alimentaires à base de cannabis, mais ce n'est pas nécessairement si en demande
que ça au niveau de la restauration.
Mme Robitaille : Oui, puis... C'est
parce qu'on se dit : Ce n'est pas... On n'ouvre pas une loi tous les jours,
c'est une loi importante. Est-ce que ça vaudrait la peine de l'ouvrir?
Peut-être. Vous dites... Vous parlez de boissons à base de cannabis. J'entends.
On réfléchira à ça.
Dites-moi... Donc, les points
d'inaptitude, pour vous, ça serait vraiment quelque chose sur lequel on devrait
se pencher et qui serait beaucoup plus juste dans le système qu'on est en train
de construire dans cette espèce de grand ménage de la Loi sur les produits
alimentaires?
M. Meunier (François) : Bien, ça
serait peut-être un outil pour éviter... Effectivement, je pense que le
ministère serait capable de vous identifier, là, peut-être quelques dizaines
d'établissements qui finalement sont ceux qui se retrouvent systématiquement
dans les premières pages des journaux, ou du moins dans les contrevenants, en
termes de... Et, oui, le ministre a le pouvoir de suspendre, voire même de
fermer des établissements, mais il y a probablement lieu aussi...
• (15 h 30) •
Souvent, on dit que l'argent mène le
monde, là. Alors, lorsque les établissements se... voient leurs coûts de
permis, de renouvellement de permis augmenter de manière significative, dû au
fait qu'ils ont contrevenu à multiples reprises aux dispositions de la loi, il
y aurait peut-être à ce moment-là une manière de ramener des gens à la raison, et
à la fin, un peu comme un permis de conduire... Un permis de conduire, lorsque
vous avez épuisé vos points, bien, vous perdez le droit de conduire. Alors, à
la fin, quand quelqu'un aurait épuisé ses points, si c'est fait de manière
raisonnable, de manière graduelle, alors il serait certainement lieu de...
15 h 30 (version révisée)
(Visioconférence)
M. Meunier (François) : …et à
la fin, un peu comme un permis de conduire… Un permis de conduire, lorsque vous
avez épuisé vos points, bien, vous perdez le droit de conduire. Alors, à la
fin, quand quelqu'un aurait épuisé ses points, si c'est fait de manière
raisonnable, de manière graduelle, alors il y a très certainement lieu de
parfois de diriger les gens vers d'autres métiers s'ils ne sont pas capables de
faire celui-là de manière adéquate tout en respectant la salubrité et la santé
de la population.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Merci, M. Meunier. Ceci complète le bloc d'échange avec l'opposition
officielle. Je cède maintenant la parole à la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour environ trois minutes.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Bonjour à vous. J'aimerais peut-être revenir, là, sur la
question des projets pilotes puis la question du gibier sauvage, parce que je
pense qu'on va en parler, là, relativement beaucoup pendant l'étude détaillée,
là, je sens que j'ai un collègue qui a des propositions à faire, puis j'aurais…
Moi, j'ai des préoccupations par rapport à ça, mais j'aimerais peut-être vous
entendre davantage sur comment vous voyez que pourrait s'opérer une entreprise
de la sorte, là, dans le sens où on pourrait rendre disponible pour des
restaurateurs la viande de gibier sauvage. Comment vous le voyez?
M. Meunier (François) : Bien,
moi, la réponse que j'ai pour vous, Mme la députée, c'est que, justement, un
projet pilote permet d'identifier les tenants et aboutissants d'un dossier en
particulier, et il est possible de consommer du gibier sauvage notamment en France.
Alors, je pense que ça mérite la peine qu'on regarde qu'est-ce qui se passe
ailleurs et je ne pense pas que ces gens-là sont… ont mis en place quelque
chose qui est totalement dysfonctionnel. Il y a déjà eu les bases d'un projet
pilote ici qui concernait quelques dizaines, peut-être même… même pas une
douzaine d'établissements. Alors, c'est ce que permettrait un projet pilote,
c'est d'identifier quels sont les risques, les difficultés, les problèmes qui
sont à… qu'on pourrait envisager sur… de pouvoir permettre la vente de gibier
sauvage dans un restaurant tout en évitant les problématiques qu'on comprend,
tout le monde, que ce soit du braconnage ou d'autres problématiques, de vider
la ressource, etc. Là, il faut absolument être tout à fait conscient des
difficultés qui pourraient se présenter devant nous, et un projet pilote
permettrait justement de réfléchir avec les gens concernés à la manière… aux
meilleures manières de faire.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Je
comprends que vous… Vous n'avez pas nécessairement réfléchi encore aux
dispositions que vous aimeriez voir dans ce projet pilote là?
M. Meunier (François) : Non,
pas… Bien, regardez, nous, ce qu'on voit, c'est une opportunité, une
opportunité de pouvoir innover, une opportunité d'offrir des choses qui ont une
certaine valeur, une très grande valeur même sur le plan gastronomique, sur le
plan de la valorisation des produits du terroir québécois, de notre culture, de
nos origines, et ça mérite absolument qu'on y réfléchisse.
Mme Roy (Claudine) : Bien, à
titre d'exemple, vous <savez que le…
M. Meunier (François) : …
qui ont une certaine valeur, une très grande valeur même sur le plan
gastronomique, sur le plan de la valorisation des produits du terroir
québécois, de notre culture, de nos origines, et ça mérite absolument qu'on y
réfléchisse.
Mme Roy (Claudine) : Bien,
à titre d'exemple, vous >savez que le thon qu'on pêche maintenant ici,
en Gaspésie, bien, on le retrouve sur les grandes tables, même, sur les tables
des restaurants du Québec, tu sais. Alors, il y a… un permis de thon, le
pêcheur a le droit à seulement que deux thons par année, c'est vraiment
très bien encadré. Et tout le processus de conservation du thon jusqu'à la
table, jusqu'au temps qu'on le mange, c'est d'une réglementation incroyable et
c'est très, très, très bien fait.
Alors, il y a déjà des choses que nous
faisons, comme industrie…
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme Roy. Je dois vous interrompre puisqu'on a déjà terminé avec ce
bloc. Mais on va faire un bloc encore plus rapide avec le député de Bonaventure,
que vous devez sûrement connaître, mais en fait, 2 minutes. Allez-y.
Mme Roy (Claudine) : Allo,
Sylvain.
M. Roy
: J'inviterais
ma collègue à ne pas me prêter d'intention pour le moment, plus tard, peut-être.
2014, on a fait l'expérience avec Yves-François Blanchet sur la possibilité
d'amener le gibier sur les tables des restaurants : levée de boucliers
mais on a été battu, donc ça a tombé là. J'ai soumis l'idée en
décembre 2020 : levée de boucliers. Bon, donc, la morale de
l'histoire, le gibier sauvage, je dis bien sauvage, dans les restaurants, c'est
un enjeu qui suscite beaucoup d'émotion, entre autres, à la Fédération des
chasseurs pêcheurs.
Ceci étant dit, moi, tout ce que… puis je
suis content d'entendre ça de votre part, c'est d'amener le débat, il faut le
faire. Puis le ministre, je pense qu'il a des bonnes intentions, à ce
niveau-là. Mais maintenant, est-ce que ça va être de l'écureuil, de l'orignal
ou je ne sais pas quoi? Ça reste à définir. Mais on a eu un célèbre débat, moi
puis le président, sur l'écureuil, avec des pétitions. Donc, tout ce que je
veux vous dire, c'est qu'il va y avoir des forces qui vont s'affronter mais
c'est de la manière de communiquer les choses puis les projets qui seront
définis par le gouvernement qui vont en assurer la viabilité. Et Terre-Neuve
offre du gibier, donc pourquoi on n'est pas capable?
Ceci étant dit, c'est un gros débat, je
suis pas mal sûr que, demain, cet enjeu-là va être dans les médias et voilà.
Donc, est-ce que vous avez parlé avec la Fédération
des chasseurs pêcheurs? La question est pour Mme Roy, peut-être.
Mme Roy (Claudine) : O.K. Non,
on n'a pas parlé avec la Fédération des chasseurs pêcheurs, on a… mais on peut
parler quand même.
M. Roy
: Je vous invite
à communiquer avec eux rapidement pour avoir un dialogue. Parce que, je vous
dis, ce sont des gens extrêmement émotifs, les chasseurs, c'est de
l'adrénaline, hein, ça fait que… Voilà, c'était mon intervention.
Le Président (M. Lemay) :
D'accord, M. le député de Bonaventure.
Mme Roy (Claudine) : Merci,
Sylvain.
Le Président (M. Lemay) : Et
n'oubliez pas que M. Alain Poitras, qui est votre délégué pour <l'association…
M. Roy
: … un
dialogue. Parce que, je vous dis, ce sont des gens extrêmement émotifs, les
chasseurs, c'est de l'adrénaline, hein, ça fait que… Voilà, c'était mon
intervention.
Le Président (M. Lemay) :
D'accord, M. le député de
Bonaventure.
Mme Roy (Claudine) : Merci,
Sylvain.
Le Président (M. Lemay) :
Et n'oubliez pas que M. Alain Poitras, qui est votre délégué pour
>l'association de forêt… chasse et pêche de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.
Donc, sur ce… Mais c'est vrai, c'est le sujet. Alain Poitras si vous n'avez pas
bien noté son nom. Vous pouvez contacter… On va vous donner son numéro. En tout
cas, il est déjà sur le site Web. Bref, merci de votre contribution aux
travaux. C'est ce qui termine cet échange avec vous aujourd'hui.
Alors, je vais suspendre les travaux
quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
<
>
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants
de la Fédération de la relève agricole du Québec, et je vous rappelle que vous
disposez d'un temps de parole de 10 minutes. Par la suite, nous aurons une
période d'échange avec les membres de la commission. Tout d'abord, je vous
invite à vous présenter et à poursuivre avec votre exposé. La parole est à vous.
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Bonjour. Mmes et MM. les députés, M. le Président, bonjour et merci de nous
avoir invités à partager nos observations devant votre comité sur la réforme de
la Loi sur les produits alimentaires. Je suis Marc-Antoine Turcotte, producteur
de pommes et de volaille à l'île d'Orléans et deuxième vice-président de la Fédération
de la relève agricole du Québec. La personne qui m'accompagne aujourd'hui est
notre coordonnatrice à la recherche et aux politiques agricoles, Mme Evelyne
Paquet.
Mme Paquet (Evelyne) :
Bonjour.
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous en dire plus sur le regroupement
que je représente. La FRAQ est une organisation qui rassemble des jeunes de 16
à 39 ans et qui ont comme intérêt commun l'agriculture, ce qui représente plus
de 1 700 membres à travers tout le Québec. Nous avons, entre autres, comme
mission de défendre les intérêts de la relève et d'améliorer les conditions
d'établissement que ce soit des transferts de fermes apparentées ou non ou dans
leur démarrage.
Nous nous adressons aujourd'hui à vous
pour vous faire part de nos recommandations concernant le projet de loi n° 99, Loi modifiant principalement la Loi
sur les produits alimentaires. Il nous fait plaisir de vous partager les
demandes et opinions des membres, que nous avons consultés en amont de cette présentation.
Nous vous remercions à l'avance de l'attention que vous porterez à ces
demandes.
Cela fait plus de 30 ans que la Loi sur
les produits alimentaires n'a pas été modifiée en profondeur, alors qu'il est
évident que le monde agricole a vécu de grands changements au cours des trois
dernières décennies. De manière générale, la FRAQ accueille favorablement le
projet de loi n° 99. En effet nous croyons que les
mesures contenues dans le projet de loi, notamment la réduction du nombre de
permis, simplifieront <l'exploitation…
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
... sur les produits alimentaires n'a pas été modifiée en profondeur, alors
qu'il est évident que le monde agricole a vécu de grands changements au cours
des trois dernières décennies. De manière générale, la FRAQV accueille
favorablement le projet de loi
n° 99. En effet
nous croyons que les mesures contenues dans le projet de loi, notamment la
réduction du nombre de permis, simplifieront >l'exploitation de
différentes activités de transformation dans les fermes et en allégeront les
coûts à l'entrée pour la relève. Le ministère a consulté les acteurs du milieu
avant le dépôt de ce projet de loi, et cela transparaît dans les mesures
apportées. Cependant, nous souhaitons vous présenter quelques recommandations
qui, nous l'espérons, permettront d'améliorer le projet de loi afin d'assurer
une meilleure intégration des besoins des jeunes de la relève dans celui-ci.
Tout d'abord, le ministère prévoit réduire
le nombre de catégories de permis de 17 à cinq et en prolonger la durée de
ceux-ci d'un an à trois. C'est une bonne nouvelle. Par contre, en l'absence du
futur règlement, il nous est donc difficile de nous réjouir totalement. Nous
souhaitons donc empresser le ministère de n'ajouter que peu de sous-catégories
de permis afin d'atteindre les objectifs de réduction du fardeau administratif
pour les producteurs et productrices.
De même, nous souhaitons vous faire part
de notre inquiétude concernant une hausse potentielle des prix de permis, qui
seront maintenant effectifs pour plus d'une année. Nous croyons sincèrement que
ce genre de mesure doit être réfléchi dans une optique de réduire les coûts à
l'entrée. Nous recommandons donc que le coût de permis reste similaire à ceux
actuels, et ce, sans frais supplémentaires pour les différentes actions sous
les cinq grandes catégories de permis. Il en va de la cohérence entre les
mesures proposées et les intentions du gouvernement de réduire le fardeau administratif
et financier.
Troisièmement, à l'article 11.0.2, il
est prévu que le ministre peut, lorsque l'intérêt public le justifie, imposer
de nouvelles conditions, restrictions ou interdictions aux permis déjà
délivrés. Si nous comprenons bien les intentions du législateur de protéger la
biodiversité et notre environnement, nous croyons que l'imposition de nouvelles
conditions sans préavis peut donner lieu à certaines dérives et exercer une
pression non nécessaire aux détenteurs de permis. Il nous semble risqué
d'exiger des changements à mi-parcours sans autre justification que l'intérêt
public, et ce, sans proposer de période d'adaptation, notamment lorsque l'on
parle d'un changement d'autorisation d'un matériel utilisé ou d'un outil de
production.
Pour ce faire, nous vous offrons deux
solutions. Dans un premier temps, que soit ajouté dans la section une
disposition générale, une définition de ce que le législateur entend par
«intérêt public», puis que soit ajouté un paragraphe à l'article 11.0.2 :
une période transitoire de plus de 30 jours minimum pour permettre aux
producteurs et productrices de s'adapter aux nouvelles demandes du ministre.
Concernant l'article 40, un article
qui représente un ajout notable pour les productrices et producteurs, soit
l'obligation de présenter une forme de passeport santé pour les animaux
destinés à la consommation humaine, nous souhaitons sensibiliser le
gouvernement aux mesures déjà en place. En général, cet ajout est une bonne
nouvelle. Il permet de garantir le bien-être des animaux, mais également
d'assurer une meilleure <salubrité des...
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
…
pour les productrices et producteurs, soit l'obligation de présenter
une forme de passeport santé pour les animaux destinés à la consommation
humaine, nous souhaitons sensibiliser le gouvernement aux mesures déjà en
place. En général, cet ajout est une bonne nouvelle. Il permet de garantir le
bien-être des animaux, mais également d'assurer une meilleure >salubrité
des aliments pour le consommateur et de favoriser une meilleure traçabilité de
ceux-ci.
Cependant, depuis plusieurs années, les
plans de contrôle et des programmes de traçabilité existent déjà au fédéral, notamment
pour les productions qui passent par les abattoirs fédéraux. L'un des engagements
électoraux du gouvernement a toujours été de réduire le fardeau administratif.
C'est d'ailleurs un objectif avoué du projet de loi actuel.
Nous croyons donc que, dans cette même
optique, le gouvernement devrait stipuler implicitement dans la loi que les
plans de contrôle et passeports santé des productrices et producteurs déjà mis
en place au niveau fédéral soient utilisés et reconnus comme équivalents aux
nouvelles mesures provinciales. Nous l'avons dit précédemment, lorsque le
ministère consulte le milieu, les projets de loi et programmes gouvernementaux
s'harmonisent adéquatement avec les besoins du milieu. Ainsi, avant
l'application d'un passeport santé, les producteurs et productrices ainsi que
les transformateurs et transformatrices devraient être consultés sur le contenu
de celui-ci afin que les renseignements exigés s'arriment à la réalité terrain.
En ce qui concerne les ajouts à l'article
40 qui permettraient notamment l'abattage à la ferme et l'introduction de la
viande de chasse dans la chaîne alimentaire, nos membres nous demandent plus de
précisions. Nous croyons donc que, dans la loi ou le règlement, la provenance
des animaux acceptés devrait être précisée afin que les mêmes normes soient
appliquées à la viande provenant de la chasse, aux animaux d'élevage.
• (15 h 50) •
Ensuite de ça, pour nos recommandations un
petit peu plus générales, permettez-moi maintenant de vous présenter maintenant
certaines préoccupations plus générales, mais néanmoins importantes, que nos
membres vous ont communiquées lors de l'étude de ce projet de loi. On ne le
répètera jamais assez, mais la relève occupe un rôle central dans le
développement économique de la province. Celle-ci permet et permettra de
perpétuer le maintien d'un système alimentaire fort où la sécurité alimentaire
de chaque citoyen et citoyenne est assurée. Afin de poursuivre le rayonnement
de nouvelles entreprises agricoles, nous encourageons le ministère à réfléchir
à des moyens innovateurs pour réduire encore davantage les frais reliés au
démarrage de projets de transformation à la ferme ou en vente directe. C'est
pourquoi nous recommandons que la MAPAQ octroie, dans le futur, un rabais à
l'achat d'un premier permis aux entreprises en démarrage qui comptent au moins
une relève de moins de 40 ans, que celle-ci détient un minimum de 20 % des
parts. Offrir aux membres de la relève un rabais supplémentaire pour leur premier
permis leur donnerait l'occasion de démarrer des projets innovateurs et
concrétiserait la volonté du gouvernement de soutenir les entrepreneurs d'ici.
Ensuite, lors de notre processus de
consultation entourant le projet de loi, plusieurs des membres consultés nous
ont fait valoir la difficulté d'obtenir des informations en amont concernant
les normes acceptables pour les inspecteurs en matière de matériaux et
d'aménagement. Il est pourtant essentiel que le ministère assure un accès
facile à ces ressources pour que les producteurs et productrices puissent
s'adapter facilement aux demandes. Nous demandons donc que le MAPAQ améliore
les services-conseils et accompagnement lors de développement de <projets…
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
…
les normes acceptables pour les inspecteurs en matière de matériaux et
d'aménagement. Il est pourtant essentiel que le ministère assure un accès
facile à ces ressources pour que les producteurs et productrices puissent
s'adapter facilement aux demandes. Nous demandons donc que le MAPAQ améliore
les services-conseils et accompagnement lors de développement de >projets — conseils
de construction, efficacité de la chaîne, les matériaux à utiliser, etc. — en
améliorant la formation des répondants à la ligne de service à la clientèle.
Ensuite, depuis les dernières années, le
MAPAQ offre de plus en plus de formations et d'examens à distance pour
faciliter la participation des entrepreneurs. «En ligne» ou «en rencontre
virtuelle» sont certainement les termes les plus souvent utilisés depuis la
dernière année. Nous souhaitons donc encourager le ministère à poursuivre ses
démarches afin d'offrir des formations et des examens à distance. Ça facilite
tout simplement la vie de tout le monde, particulièrement pour les régions
périphériques. C'est peut-être un peu moins en lien avec le projet de loi, mais
nous souhaitons vous le souligner.
Finalement, dans la section VIII du projet
de loi, à l'article 56.1.1 qui permet au ministre d'autoriser la mise en
oeuvre de projets pilotes visant à l'innovation en matière alimentaire, l'intégration
de ce nouvel article de loi est encourageante pour la relève agricole, puisque
notre système alimentaire pourra demeurer à l'avant-garde en autorisant la
création de zones d'essais dans le processus de transformation.
Dans le développement de futurs projets,
il est cependant primordial que le ministre évalue les besoins du milieu et
s'inspire à la fois des plus petits producteurs et des plus grandes
entreprises. Une bonne gouvernance dans la prise de décisions des projets
choisis permettrait aux plus petits producteurs de rayonner en évitant que ce
genre de mesures ne bénéficie qu'aux grosses entreprises. Pensons, entre
autres, à la chaîne d'abattage. Nous croyons que le développement de projets
pilotes devrait viser à assurer la présence de structures d'abattage sur
l'ensemble du territoire.
Nous encourageons donc le ministre à
assurer une bonne gouvernance dans le développement de projets pilotes en
consultant les membres de l'industrie sur les besoins du milieu. De plus, dans
un souci de transparence, nous croyons que les résultats des projets pilotes
devraient être diffusés au grand public. Pour assurer une véritable
diversification de notre système alimentaire, il faut faire preuve de
flexibilité et de jugement pour laisser plus de place aux petites entreprises
de transformation.
En guise de conclusion, nous croyons que
le ministère doit toujours prendre des décisions en se rappelant les propos du premier
ministre lors de l'assermentation des députés : Être sur le terrain, faire
preuve de gros bon sens et agir avec humanisme. Nous croyons sincèrement que
nos recommandations vous donneront un bon aperçu des besoins du terrain et que
cela permettra au milieu agricole de poursuivre son avancée. Merci beaucoup
pour votre écoute.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Ça complète votre intervention? Mme Paquet…
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Oui, ça complète notre intervention.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, merci beaucoup, M. Turcotte. Et nous aurons peut-être la
chance d'entendre Mme Paquet un peu plus tard. Alors, nous allons passer
la parole à M. le ministre pour un temps de parole d'environ
16 min 50 s.
M. Lamontagne : Merci, M. le
Président. Bien, écoutez, salutations à Mme Paquet, à M. Turcotte. C'est
un plaisir de vous accueillir. Habituellement, on a d'autres représentants de
votre direction, puis bien heureux de voir qu'on a des <nouveaux…
Le Président (M. Lemay) :
... M. le ministre pour un temps de parole d'environ
16 min 50 s.
M. Lamontagne : Merci, M.
le Président. Bien, écoutez, salutations à Mme Paquet, à M. Turcotte.
C'est un plaisir de vous accueillir. Habituellement, on a d'autres
représentants de votre direction, puis bien heureux de voir qu'on a des >nouveaux
visages de la direction de la FRAQ, là, qui vient se présenter devant la CAPERN
puis qui nous expose la réalité puis ultimement les appréciations, dans ce
cas-ci, par rapport à la présentation du projet de loi n° 99.
J'entendais M. Turcotte, là, parler
des besoins de la Fédération, de la relève, l'appréciation de certains
programmes, où est-ce que ça prendrait davantage, et tout ça. Je veux
l'assurer... puis, je veux dire, ils le savent qu'on a un comité en place, le
MAPAQ puis la FRAQ, qui vise à être bien au fait des réalités mais aussi de...
ultimement, des souhaits, si on veut, de la relève. On a déjà en place au
Québec un environnement pour accompagner notre relève qui fait l'envie de
toutes les juridictions canadiennes. Et puis ça ne veut pas dire qu'on veut
s'arrêter là, mais juste pour vous dire que le gouvernement du Québec puis le
ministère a vraiment à coeur, dans les limites de ce qui est possible, là,
d'offrir le meilleur accompagnement possible à notre relève, à nos jeunes, et
puis ça se traduit par une panoplie de mesures.
Ça se traduit aussi, vous l'avez dit, par
l'accompagnement. On a des dizaines de conseillers à la grandeur du Québec qui
sont là pour vous aider. On a un paquet de programmes qui sont là pour vous
accompagner. Vous avez fait part qu'il y a maintenant davantage de formations
qui sont disponibles en ligne. Naturellement, vous nous encouragez à poursuivre
dans cette voie-là. Vous pouvez être assurés qu'on va poursuivre dans cette
voie-là puis qu'on va chercher à le bonifier parce que l'intérêt et
l'opportunité de faire en sorte que les producteurs ultimement chez eux peuvent
avoir accès à davantage d'informations et davantage de formations, bien, ça va
simplement dans la direction d'augmenter leurs capacités, d'augmenter leurs
connaissances, leur professionnalisme. Puis tout ça, bien, c'est au bénéfice de
leur exploitation, c'est au bénéfice de leur succès puis c'est au bénéfice de
l'agriculture au Québec. Alors, vous pouvez être assurés de notre soutien à ce
niveau-là.
Quand vous parliez de sous-catégories, je
l'ai mentionné dans le passé, là, mais, s'il y a des sous-catégories qui
viennent qu'à apparaître au point de vue réglementaire, là, c'est vraiment pour
des activités spécifiques. Puis activités spécifiques, vous avez mentionné
tantôt la question de l'abattage à la ferme, là. L'abattage à la ferme va
nécessiter un environnement qui est très, très particulier par rapport à
l'abattage conventionnel qu'on retrouve jusqu'à maintenant. Alors, il est possible,
là, qu'il y ait... que la question de l'abattage à la ferme, bien, soit
traitée, là, par un permis, si on veut, ou une sous-catégorie qui va s'appeler
«abattage à la ferme», là. Mais, sinon, au-delà d'activités qui sont
spécifiques, il n'est pas dans l'intention du tout... L'idée, c'est de réduire,
ce n'est pas venir... d'augmenter le fardeau administratif des gens.
Un point que vous avez mentionné aussi qui
est important, quand vous dites, la question de l'intérêt public, la question
que, tu sais, le ministre va pouvoir venir intervenir au niveau des conditions
qui sont rattachées à un permis. Dans le cas de la Loi sur les produits
alimentaires, là, la question de l'intérêt public, tu sais, <c'est la...
M. Lamontagne : ...
Un
point que vous avez mentionné aussi qui est important, quand vous dites, la
question de l'intérêt public, la question que, tu sais, le ministre va pouvoir
venir intervenir au niveau des conditions qui sont rattachées à un permis. Dans
le cas de la Loi sur les produits alimentaires, là, la question de l'intérêt
public, tu sais, >c'est la... c'est en lien direct avec la protection de
la santé publique, c'est en lien direct avec la salubrité, c'est en lien direct
avec l'innocuité des aliments, c'est en lien direct avec les pratiques qui sont
frauduleuses. Et puis dans un contexte où on fait passer les permis d'un an à
trois ans, si on veut, l'émission des permis d'un an à trois ans, bien là, on n'est
pas dans une situation comme, mettons, un restaurant où on dit : Bien,
écoute, on va l'accompagner pour qu'il y ait des correctifs. Alors, on... il y
a une gradation, il y a un accompagnement, il y a une demande de corriger et
tout ça. Là, on est en face de situations où il y a des gestes dans le
processus qui vont être posés par le détenteur du permis qui vont mettre en
péril la Santé publique, que ce soit au niveau, encore là, de salubrité,
innocuité, des pratiques frauduleuses.
Alors, l'idée, c'est que le ministre,
entre guillemets, puisse intervenir de façon très, très active pour que
puisse... pour restreindre la portée du permis puis faire en sorte que ces
activités-là qui ont lieu et qui mettent en péril la santé du public n'aient
plus lieu ou, sinon, carrément interdire, si on veut, certaines pratiques ou certaines
façons de faire, là, de ce... qui peuvent être liées au permis.
Alors, je veux vous rassurer dans ce
sens-là, c'est quelque chose qu'on a d'introduit pour la question de... aussi
dans la Loi sur le bien-être animal pour faire en sorte que, quand il y a une
situation qui met en péril, bien là, dans le cas sur la santé, la santé du
public, bien là, le processus qui prend des semaines, des mois et tout ça, là,
bien, je veux dire, c'est à jour qui passe, c'est la santé du public qui est en
péril. Ça fait que c'est pour ça que ces dispositions sont mises en place,
surtout que dans un contexte où on étend... on élargit la longueur des... la
durée de temps des permis. Aujourd'hui, on peut intervenir à la date
anniversaire d'émission des permis, le permis est émis le 10 septembre,
bien, on peut agir puis venir changer des conditions au 10 septembre de
l'année d'après.
Ça fait que nous, ce qu'on dit, dans un
cas de santé publique, dans un cas où... les permis, justement, maintenant, ça
va être sur une période de trois ans, bien, s'il y a des gestes qui sont posés
par le détenteur de permis qui mettent en péril la santé, le ministre va
intervenir par soit des restrictions ou soit des interdictions, mais il y aura
lieu de voir comment on peut venir préciser ça un petit peu, mais c'est
vraiment l'esprit dans lequel... avec lequel ça se passe.
• (16 heures) •
Vous avez fait allusion à la question des
carcasses. Vous dites : On veut avoir le même traitement pour tous les
types d'abattoirs et tout ça. Tantôt, on avait justement une discussion sur la
question de la possibilité qu'il y ait la commercialisation du gibier. Bien,
encore là, je vous ramènerais à l'idée qu'ici, on est sur la loi qui traite
d'hygiène et de salubrité. Alors, ce qu'on fait, là, par l'entremise de
l'article 30 qui vient amender l'article 40 de la loi n° 29,
bien, c'est de venir introduire la notion du gibier et de faire en sorte
qu'après ça on va être capable de mettre des habitations réglementaires qui va
mettre la table, c'est bien dit, pour que, si un jour, on a la possibilité de
commercialiser du gibier...
16 h (version révisée)
(Visioconférence)
M. Lamontagne : ...amender l'article
40 de la loi n° 29, bien, c'est de venir introduire la notion du gibier et
de faire en sorte qu'après ça on va être capable de mettre des habilitations
réglementaires qui va mettre la table, c'est bien dit, pour que, si un jour, on
a la possibilité de commercialiser du gibier, qui n'est pas sous la
juridiction, encore là, des travaux qu'on est en train de faire, bien, c'est qu'on
va avoir mis, par le biais de p.l. n° 99 puis par le biais de notre
réglementation, on va avoir créé l'environnement que, si cette situation-là se
présente, on va avoir les habilitations pour le permettre puis d'accompagner
cette activité-là sur le territoire du Québec. Alors, ça, c'est des précisions
que je voulais vous amener.
Les points que vous avez mentionnés,
l'harmonisation avec le gouvernement fédéral, encore là, je l'ai dit plus tôt à
différents groupes, puis on vise à réduire la réglementation... pas la
réglementation, c'est-à-dire on vise à alléger. Alors, dans ce cas-là, là,
quand il y a, exemple, si on parlait des plans de contrôle, si on a un plan de
contrôle qui se passe avec le gouvernement fédéral ou dans le cadre d'un permis
avec le fédéral, bien, je veux dire, ce plan de contrôle, là, là, je veux dire,
va être validé, homologué, puis ça va faire office au Québec. Alors, ça, c'est
certainement bien compris.
Moi, j'aimerais vous entendre parler...
C'est sûr qu'au niveau de P-29, au niveau de ce qu'on veut faire, on veut aller...
pour améliorer la traçabilité dans un objectif toujours d'hygiène puis de
salubrité de ce qui se fait au Québec, mais en même temps, ça vise à toucher le
bien-être animal. Alors, comment vous accueillez, vous autres, ce besoin de
plus en plus grand, si on veut, qui est mentionné par les consommateurs, là,
d'être capable de connaître cette trace-là un petit peu, là? Vous êtes des
jeunes, vous entrez... vous commencez vos vies, si on veut, dans l'exploitation
agricole, comment vous accueillez ça, là, cette nécessité-là ou cette
tendance-là toujours d'améliorer et d'être plus performant au niveau de la
traçabilité, si on veut, là, principalement, on va dire, exemple, dans le
domaine animal, si on veut, là? Comment vous accueillez ça?
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Bien, en fait, il n'y a personne, là, dans les gens que nous avons rencontrés,
qui veut mettre des bâtons dans les roues à la traçabilité, là, tout le monde
est pour ça, on est conscients que les consommateurs demandent de plus en plus
ça, puis aussi une préoccupation par rapport à la façon à laquelle ça l'a été
élevée, etc. Puis c'est pour ça que le plan de contrôle, là, comment vous
appelez ça, le plan de contrôle ou le genre de passeport santé, c'est quand
même vu d'un bon oeil, qui serait un outil à la traçabilité. Mais la
traçabilité, pour nous, c'est plus un objet de commercialisation que d'hygiène
et de salubrité, d'abattage qui représente plus le projet de loi n° 99,
là. Mais c'est quelque chose qui est perçu assez positivement. Evelyne, est-ce
que tu voudrais compléter?
Mme Paquet (Evelyne) :
Peut-être un peu. Ce que je pourrais ajouter, c'est que, oui, la traçabilité,
là, c'est superimportant pour les producteurs. La plupart des groupes de producteurs
ont mis en place eux-mêmes, là, des outils de traçabilité parce que c'est <important...
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
...
Mais c'est quelque chose qui est perçu assez positivement. Evelyne, est-ce que
tu voudrais compléter?
Mme Paquet (Evelyne) :
Peut-être un peu. Ce que je pourrais ajouter, c'est que, oui, la traçabilité,
là, c'est superimportant pour les producteurs. La plupart des groupes de
producteurs ont mis en place eux-mêmes, là, des outils de traçabilité parce que
c'est >important pour les producteurs. Je pense que qu'est-ce qui est
important là-dedans, c'est de s'assurer, là, de consulter les acteurs qui sont
concernés, comme c'était mentionné, là, dans notre mémoire, pour mettre en
place, là, certains de ces outils, là, de passeport santé là, juste pour s'assurer
que c'est cohérent avec le type d'entreprises, là, pour lesquelles ça va s'appliquer.
M. Lamontagne : Excellent. Tantôt,
vous nous parliez des projets pilotes, on a en place, là... qu'en vertu de
cette loi-là qu'on va mettre de l'avant, là, on en a un qui est l'abattage à la
ferme de volaille, là, en petite quantité, là, mais l'abattage de volaille à la
ferme. Aussi, on a un projet qui va permettre, là, la transformation de lait
cru pour être capables de... faire des quiches, qu'on fait des choses
qu'ultimement on peut transformer à la ferme, qu'on peut vendre. Alors, c'est
un... c'est deux exemples, là, qu'on va pouvoir utiliser, là, cette nouvelle disposition
là de projet pilote.
Puis je le réexplique. Pourquoi on fait ça
comme ça? C'est parce qu'ultimement il y a une réglementation qui va être prête
dans un certain nombre d'années, puis cette réglementation-là, on la travaille
en fonction de ce qu'on connaît aujourd'hui puis de ce qu'on sait aujourd'hui.
Mais, à partir d'aujourd'hui, bien là, on a ces deux projets-là qui sont devant
nous, qu'on travaille depuis le mois de février 2020, là... puis qu'on va aller
de l'avant avec les projets pilotes. L'objectif, c'est d'être capables de les
mettre en place rapidement, puis qu'après ça d'être capables de faire suivre l'aspect
réglementaire. Parce que si on attend l'aspect réglementaire, exemple, qu'on
est prêts à procéder dans ces deux volets-là, bien, si on se fait dire
qu'ultimement le règlement, quand tout va être atterri, ça va être applicable
en 2025, bien, moi, ce que je dis, c'est qu'une fois qu'on a fait le processus,
une fois qu'on a établi l'environnement, le cadre, puis tout ça, puis qu'il
reste à finaliser les modalités qu'on va faire avec le projet pilote, bien là,
c'est go, on y va. Puis, après ça, on va prendre ça puis on va le transposer
dans la réglementation. Puis, au fil des années, bien, il va toujours arriver
des nouvelles possibilités d'innover, bien, pas juste dans l'agriculture, mais
dans la restauration, dans la transformation, et tout ça. Puis on a un cadre
réglementaire qui était là, qui est là, qui ne fera pas nécessairement de la
place pour cette innovation-là, parce que ça change. Bien, l'idée, avec le
projet pilote, c'est d'aller de l'avant, d'établir le cadre, déterminer l'environnement,
de le faire, puis après ça de venir adapter la réglementation en fonction de
cette nouvelle réalité là, et non de restreindre ou de ralentir, si on veut,
les nouvelles possibilités par le fait que le règlement ne le permet pas. C'est
un petit peu ça, l'objectif.
Ça fait que comment vous accueillez ça, si
on veut, ce changement ou cette ouverture-là, vers où on s'en va avec ça, là?
Comment vous voyez que ça peut être bénéfique pour les agriculteurs, les
agricultrices de la relève, là, qui seront aussi dans les nouveaux modèles
d'agriculture, là?
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Oui, c'est... bien, en fait, là, au niveau de nos membres, c'est quelque chose
qui était quand même demandé depuis un certain temps, que les gens nous
parlaient, là, avoir un petit peu plus d'ouverture, un petit peu plus de
flexibilité, parce qu'on sait qu'il y a des gens qui ont des projets peut-être
à plus petite échelle, des projets novateurs, des produits <différents...
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
... bien, en fait, là, au niveau de nos membres, c'est quelque chose qui était
quand même demandé depuis un certain temps, que les gens nous parlaient, là,
avoir un petit peu plus d'ouverture, un petit peu plus de flexibilité, parce qu'on
sait qu'il y a des gens qui ont des projets peut-être à plus petite échelle,
des projets novateurs, des produits >différents. Vous avez parlé de lait
cru, tu sais, ce n'est peut-être pas quelque chose qui se fait nécessairement à
grande échelle, puis ce n'est pas quelque chose qui a besoin d'être fait à
grande échelle non plus, parce qu'on... probablement que le marché a quand même
une certaine limite à atteindre. Donc, de ce côté-là, tu sais, c'est bien. Puis
là, on parlait des règlements, là, on comprend que la loi doit être faite avant
les règlements. C'est pour ça que lorsque les règlements seront mis en place,
on aimerait ça que les acteurs du milieu, ils soient consultés, pour avoir une
réalité sur le terrain aussi, là, pour ne pas... Bien, je ne pense pas que ça
soit son intention, là, quand vous parlez on comprend bien l'intention de
diminuer le fardeau administratif puis laisser un petit peu d'ouverture. Tout
ça en respectant ceux, aussi, qui sont déjà en place. Donc, Mme Paquet, quelque
chose à rajouter?
Mme Paquet (Evelyne) : Comme
Marc-Antoine l'a dit, c'est accueilli favorablement, là, de manière générale.
La relève, c'est du monde innovant, les projets pilotes, ça devrait donc jouer
en leur faveur. D'ailleurs, tu sais, les projets pilotes qui sont déjà en
place, avec l'abattage de volaille à la ferme, on a très hâte d'avoir des
nouvelles de ça. Ce qui m'amène un petit peu au point que c'est important,
aussi, au niveau de la transparence, de s'assurer que les résultats, les
conclusions des différents projets pilotes soient diffusés aussi, soient
disponibles pour le grand public. Ça nous aide également, là, à se faire une
tête sur ces choses-là puis à ajuster nos représentations en conséquence. C'est
ça.
M. Lamontagne : ...beaucoup.
Et mon collègue de Bourget qui avait une question?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
certainement. Donc, M. le député de Bourget, la parole est à vous et il reste
trois minutes à ce bloc.
M. Campeau : Merci. J'ai bien
aimé la fin de votre présentation, quand vous disiez : Être sur le
terrain, faire preuve de gros bon sens et d'humanisme. C'était très à point et
très habile de terminer comme ça en même temps.
Dans la recommandation 7, je me pose la
question. Vous parlez que le ministère pourrait octroyer un rabais à l'achat
d'un premier permis aux entreprises en démarrage. Puis là, je me dis : C'est
quoi, entreprise en démarrage? C'est-u depuis deux mois, six mois, nouveau? Qui
compte au moins une relève de moins de 40 ans — il va falloir
vérifier ça — et qui détient 20 % des parts. L'idée de donner un
coup de main à la relève agricole, oui. Je me demande : Est-ce que c'est
le bon véhicule? Parce que, dans le fond, on va juste aller chercher un rabais
sur un premier permis. Est-ce qu'il y a bien assez d'argent là-dedans pour que
ça vaille la peine qu'on passe par cet exercice-là? Mais peut-être vous avez
raison que c'est une bonne façon, mais je demande juste à être convaincu un
petit peu, s'il vous plaît.
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
C'est sûr qu'on aurait pu demander peut-être plus, là. Mais, dans le fond, ce
qui... présentement, avec les normes qui existent présentement au MAPAQ, là, La
Financière agricole, ce qu'ils demandent souvent pour atteindre les critères de
relève, pour se qualifier comme relève, c'est d'avoir 20 % des parts et
d'être âgé de moins de 40 ans. Ça fait que, nous, ce qu'on a <voulu faire...
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
...
aurait pu demander peut-être plus, là. Mais, dans le fond, ce qui...
présentement, avec les normes qui existent présentement au MAPAQ, là, La
Financière agricole, ce qu'ils demandent souvent pour atteindre les critères de
relève, pour se qualifier comme relève, c'est d'avoir 20 % des parts et
d'être âgé de moins de 40 ans. Ça fait que, nous, ce qu'on a >voulu
faire, c'est simplement simplifier la chose, mettre le même critère. Puis ce
qu'on voulait, là, le but de cette demande-là, c'était de diminuer les coûts à
l'entrée en transformation.
Donc, on n'a pas spécifié non plus à
quelle hauteur devrait être le rabais relève. Ça, on peut en rediscuter, là, il
n'y a pas de problème, on est ouverts aux discussions. Mais c'est sûr que,
quand on commence là-dedans, ça demande des investissements qui sont majeurs,
là, les matériaux, les salles de transformation, l'équipement, c'est très
coûteux. Donc, c'était tout simplement de diminuer le coût à l'entrée.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Laviolette—Saint-Maurice, il vous reste une minute.
• (16 h 10) •
Mme Tardif : Merci d'être là,
bonjour. Donc, vous avez parlé d'une amélioration, vous demandez au ministère
qu'il y ait une amélioration concernant les services-conseils. Je voulais vous
entendre davantage parce que vous avez aussi mentionné que c'était intéressant d'avoir
les formations, les examens, diplômes en ligne. Donc, qu'est-ce que vous
voudriez qu'on améliore?
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
C'est que, lors de notre consultation, ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il
y a plusieurs des membres qui avaient fait des démarches pour faire des salles
de transformation, puis, lorsqu'ils appelaient au MAPAQ, des fois ils avaient
un peu de difficulté à avoir des réponses et précises, notamment par rapport
aux matériaux à utiliser dans la salle de transformation. Ça fait que, là, ils
disaient : Bon, ça prend quelque chose qui est lisse et lavable, quelque
chose comme ça. Ça fait que, là, on dirait qu'ils n'osaient pas nécessairement
s'avancer sur quels matériaux utiliser. Puis là des fois ça pouvait porter à
confusion, ça prenait peut-être deux, trois personnes avant de trouver la bonne
personne qui lui donnait les bonnes réponses.
Parce que ce qui arrivait, c'est qu'ils
disaient : Bon, il faut que ça soit lisse et lavable, puis l'inspecteur
vous dira si c'est correct ou pas. Mais, lorsque l'inspecteur arrive, les
travaux sont faits, l'argent est mis, on est prêt à être en production, on
attend le permis. Donc, ça serait le fun d'avoir des réponses claires et
précises lors de la construction évidemment ou des modifications. C'était dans
cette optique-là, puis c'est lors de notre consultation qu'on s'est rendu
compte qu'il y avait peut-être un petit problème là.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait. Alors, je cède
maintenant la parole à notre porte-parole de l'opposition officielle en vous
rappelant qu'il vous reste 11 min 12 s à votre intervention.
Mme Robitaille : Merci
beaucoup. Bien, merci beaucoup à tous les deux d'avoir pris le temps et de nous
donner le point de vue de la relève de nos agriculteurs, c'est important. Merci
aussi pour le mémoire, hein, qui est extrêmement bien fait puis qui va être
très utile en commission parlementaire quand on va faire l'analyse des articles
par articles, on va <travailler...
Mme Robitaille : ...
et de nous donner le point de vue de la relève de nos agriculteurs, c'est
important. Merci aussi pour le mémoire, hein, qui est extrêmement bien fait
puis qui va être très utile en commission parlementaire quand on va faire
l'analyse des articles par article, on va >travailler pour bonifier le
projet de loi. Donc, merci à vous tous qui avez travaillé dessus.
Vous parlez beaucoup de projets pilotes,
vous dites que les jeunes agriculteurs voient ça d'un très bon oeil. C'est la
source de toutes sortes d'innovations. Vous parliez du gibier, tout à l'heure,
le ministre semble ouvert à en parler aussi en commission parlementaire. Vous,
comment... Donc, on parle de projets pilotes, hein, qui pourraient amener le
gibier à la table. Quel genre... et le ministre disait : On pourrait jeter
les bases de quelque chose puis, après ça... Parce qu'on sait que ça appartient
à un autre... il y a un autre ministère qui est impliqué là-dedans. Vous,
qu'est-ce que vous verriez comme balises dans le projet de loi? Qu'est-ce qu'on
pourrait ajouter au projet de loi qui pourrait faire une grande différence?
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
La question est vraiment sur... vous parlez des gibiers ou en général?
Mme Robitaille : Gibier. Des
gibiers, oui, en particulier. Oui.
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Oui. Je vais laisser ma collègue, Mme Paquet, vous répondre à cette
question-là.
Mme Paquet (Evelyne) : Oui.
Donc, bien, tout d'abord, là, on n'est pas vraiment ici, là, pour spécifier des
choses, là, du règlement. On sait que le projet de loi est spécifiquement plus
au niveau, là, de la salubrité, donc je vais m'en tenir à ça. Puis encore là,
je ne suis pas une pro non plus, là, de l'inspection, mais on sait que dans le
cas des gibiers, là, de chasse, ça serait plutôt difficile, là, d'avoir une
inspection qui est peri-mortem, donc avant, là, le décès de l'animal, alors
qu'on a toutes sortes d'inspections, là, dont celle-là, pour nos animaux qui
sont dans les abattoirs. Donc, tu sais, juste de faire attention, là, de
prendre ça en considération, que s'il était pour y avoir une mise en marché,
là, qu'il faudrait s'assurer que les consommateurs comprennent la différence
des règlements. Donc, lorsque vous serez rendu à faire l'étude, là, de ces
règlements-là, de prendre en considération la différence qu'il peut y avoir à
prendre, là, en fait.
Mme Robitaille : C'est ça.
Bien, c'est justement ce que... les règlements, ça ne sera pas revu ici, en
commission parlementaire, parce qu'un règlement, bien, c'est fait, évidemment,
vous le savez, après la loi. Donc, on amende le projet de loi, on le modifie,
on le met au goût du jour, on fait une mise à jour, finalement, et donc on va
jeter des bases, des grands points. En tout cas, je voulais vous entendre
là-dessus, savoir si... soit au niveau de ces projets pilotes là qui pourraient
tourner autour du gibier ou de toutes ces idées de restaurants de type de la
ferme à la table. J'imagine qu'il y a beaucoup de jeunes agriculteurs qui sont
intéressés par ces projets-là, par ce <type de...
Mme Robitaille : ... En tout
cas, je voulais vous entendre là-dessus, savoir si... soit au niveau de ces
projets pilotes là qui pourraient tourner autour du gibier ou de toutes ces
idées de restaurants de type de la ferme à la table. J'imagine qu'il y a
beaucoup de jeunes agriculteurs qui sont intéressés par ces projets-là, par ce >type
de... comment je pourrais dire, d'avoir, finalement, la ferme et puis un
restaurant en même temps. Quel genre de balises on pourrait mettre en place? Est-ce
que vous pouvez me guider?
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Oui. Par rapport à... vous savez, tu sais, on représente environ 1 700
membres, là, puis là-dedans, il y a des gens qui ont toutes sortes de projets,
puis... des grands, des petits, puis on essaie de représenter tous ces gens-là
du mieux qu'on peut. Ça fait que, pour nous, il n'y a pas de bon ou de mauvais
modèle d'affaires ou d'agriculture ou de transformation.
Par contre, ce qu'on va demander, puis ça,
c'est pour tout le monde, là, c'est qu'il faut que ça soit équitable pour tous,
donc il faut respecter la salubrité. Que ce soit un grand producteur,
transformateur, ou petit, peu importe, il faut que les normes de salubrité
soient au moins équivalentes. Ensuite de ça, il faut que... on parlait du
gibier tantôt, là, il faut que le consommateur sache quel type de viande... il
faut qu'il sache que ça soit une viande qui a été chassée ou qui a été abattue
dans un abattoir, etc. Donc, c'est vraiment ce... je dirais, ce qui ressort beaucoup
de nos discussions, c'est qu'il faut que ça soit équitable puis salubre, et que
les consommateurs aient connaissance de ce qu'ils consomment.
Mme Robitaille : Oui, donc, la
traçabilité, et tout ça, c'est quand même quelque chose d'extrêmement pertinent
puis important, oui.
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Oui, sauf quand on parle, mettons, d'une ferme qui fait des fruits et légumes,
qui... vous dites, là, un peu comme les tables champêtres, la traçabilité, en
fait, est assez simple à établir, là, les gens font un jardin, ils cuisinent
leur... Tu sais, puis là on peut mieux comprendre qu'il y aurait peut-être un
petit peu plus de flexibilité, là, par rapport à la traçabilité, là. Mais c'est
ça. Je ne sais pas si Mme Paquet avait quelque chose à ajouter sur ce point-là.
Mme Paquet (Evelyne) : Bien,
comme un peu Marc-Antoine l'a expliqué, là, on a consulté nos membres, là, par
rapport au projet de loi, là, qu'on est en train de regarder ensemble. On n'est
pas allés en profondeur, là, on n'est pas des pros de la restauration ou du
gibier, là, mais on serait très, très intéressés, là, à être consultés par
rapport au règlement, si jamais c'était possible de le faire, là, dans le
futur.
Mme Robitaille : Parfait. On
sera toujours à l'écoute durant l'étude article par article. Vous dites, à la
page 12, dernier paragraphe, puis je vais le lire pour être claire : «Pensons,
entre autres, à [et là ça parle de la chaîne d'abattage, hein] nous croyons que
le développement de projets pilotes devrait viser à assurer la présence de structures
d'abattage sur l'ensemble du territoire. En encourageant une flexibilité de la
chaîne, cela permettrait de rendre ce maillon plus résilient aux fermetures
temporaires de certains établissements et ainsi éviter des cas d'abattage de
masse comme nous avons vécu cette année.»
Donc, vous dites ça. En même temps, on se
souvient, on garde en tête qu'il y a une seule usine d'abattage pour 80 %
de la production, là, de porc au <Québec...
Mme Robitaille : ...
certains établissements et ainsi éviter des cas d'abattage de masse comme nous
avons vécu cette année.»
Donc, vous dites ça. En même temps, on
se souvient, on garde en tête qu'il y a une seule usine d'abattage pour
80 % de la production, là, de porc au >Québec. Ça tient en otage
par mal de monde, ça. Qu'est-ce que vous en dites puis qu'est-ce que vous
voulez dire par ce commentaire-là dans votre mémoire?
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Bien, en fait, nous, on n'est pas là pour faire le procès d'un système, ou
d'une personne, ou d'une compagnie, ou peu importe, là. Ce qu'il faut
comprendre, c'est que, si le système est comme ça aujourd'hui, c'est que les
consommateurs, la demande, elle allait dans ce sens-là. Ceci étant dit, ce
qu'on veut dire par là, c'est que, dans les régions plus éloignées, l'accès à
l'abattage des fois, particulièrement pour les grands animaux, demande des
grandes distances. En ayant des projets pilotes, exemple, comme les abattoirs
mobiles ou les abattoirs de plus petite échelle, bien, on pourrait diminuer le
transport des animaux, on pourrait avoir... On sait que ça ne nourrira pas...
si on parle du porc, on sait qu'on ne nourrira pas la Chine avec des abattoirs
mobiles, là, on comprend bien. Mais s'il y en a, disons, 10 par semaine qui
sont abattus par là, bien, ça fait déjà 10 de plus que rien. On aura sauvé le
transport. Les gens auront acheté des produits locaux s'ils en veulent
évidemment. Ça fait que c'est dans ce sens-là. Nous, ce qu'on dit, c'est que,
les projets pilotes, on voit ça d'un bon oeil. Ça peut être très positif, sauf
qu'on est quand même conscient aussi des limites que ça a, là, par rapport à la
distribution à grande échelle.
Mme Robitaille : Donc,
les abattoirs de proximité, c'est une nécessité. Il y en a encore des... puis
80 %, là, tu sais, de la production qui est abattue dans un abattoir
seulement, tu sais, c'est... Ce que vous me dites, ce que j'entends, c'est que
vous voulez plus de diversité. Vous voulez qu'il y ait plus de services pour
les agriculteurs qui sont dans le bétail et tout ça.
• (16 h 20) •
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Je dirais plus d'ouverture à des projets.
Mme Robitaille : Oui,
plus d'ouverture à des projets.
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Plus d'ouverture à des projets.
Mme Robitaille : Des
projets bien balisés ou, c'est ça, bien encadrés.
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
C'est ça, ou comme je le mentionnais tantôt, dans ces projets-là, il faut que
la salubrité et la traçabilité, que ça soit aussi important et aussi évolué que
dans les plus grandes entreprises parce qu'on sait que, dans les grandes
entreprises, eux, traçabilité, salubrité, c'est numéro un.
Normalement, ça se passe super bien. Donc, on veut que les gens aient la
possibilité de, on s'entend, là, pas compétitionner, là, mais d'offrir leurs
produits de la façon qu'ils le veulent, mais aussi que ça soit équitable, les
normes entre les deux, là. On ne veut pas qu'il y ait des normes inférieures.
Mme Robitaille :
Oui, allez-y.
Mme Paquet (Evelyne) :
Je ferais une parenthèse juste pour conclure parce que vous avez parlé
d'abattoirs de proximité. Puis la définition qu'on s'était donnée, là,
d'abattoir de proximité, c'est que lorsqu'ils sont abattus dans les abattoirs
de <proximité...
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
...
ça soit équitable, les normes entre les deux, là. On
ne veut pas qu'il y ait des normes inférieures.
Mme Robitaille :
Oui, allez-y.
Mme Paquet
(Evelyne) : Je ferais une parenthèse juste pour conclure parce que
vous avez parlé d'abattoirs de proximité. Puis la définition qu'on s'était
donnée, là, d'abattoir de proximité, c'est que lorsqu'ils sont abattus dans les
abattoirs de >proximité, les animaux ne peuvent pas être mis en
marché par des détaillants, par exemple dans les épiceries, ou aller en
restauration. Donc, ça reste pour vraiment des personnes qui vont acheter, là,
en circuits très, très directs. Donc, encore là, ça limite, là, beaucoup les
possibilités de mise en marché pour les producteurs, transformateurs. Donc, il
faut tenir ça en compte. Il faut avoir un accès non seulement à des abattoirs
pour tous les producteurs, parce que ça limite des projets, là, carrément.
C'est rendu quand même un enjeu assez important pour la relève. Alors, c'est
important de tenir ça en compte, là, que ça prend des abattoirs sur le
territoire, mais des abattoirs qui ne vont pas limiter, là, la mise en marché.
Mme Robitaille : ...qui vous
permet de prendre un essor, puis de développer vos petites et moyennes
entreprises, puis de les vendre. J'entends très bien. M. le Président, il me
reste une minute? Le cannabis, on en a parlé avec d'autres intervenants, est
exclu du projet de loi, les produits à base de cannabis. Est-ce que... Quel est
votre avis là-dessus? Pensez-vous qu'on devrait en profiter puis d'inclure ça
dans la réflexion puis dans le nouveau... dans ce projet de loi là?
M. Turcotte (Marc-Antoine) : Sincèrement,
c'est une très bonne question. Dans notre consultation, les membres qu'on a
consultés, il n'y a personne qui nous a parlé de ça ou qui a fait mention que
ça les préoccupait. Donc là, je n'ai pas vraiment de réponse à vous donner pour
celle-là, là. Comme ça n'a pas été un sujet de discussion, je ne suis pas à
l'aise à donner l'avis de mon groupe sans les avoir consultés sur ce sujet.
Mme Robitaille : Merci. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, c'est ce qui termine le bloc d'échange avec l'opposition officielle.
Je vais maintenant céder la parole à notre porte-parole du deuxième groupe d'opposition,
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, en vous rappelant que vous
disposez de trois minutes.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. C'est très court, trois minutes. Bonjour à vous. Bien contente
d'échanger avec vous aujourd'hui. J'aimerais revenir, là, sur la question des
abattoirs, parce que je suis députée dans la grande région de
l'Abitibi-Témiscamingue, c'est un enjeu majeur chez nous de ne pas avoir
d'abattoir. On a un abattoir de proximité, mais vous venez juste de bien
expliquer en quoi ça reste très limitatif même si on a ce petit abattoir de
proximité.
Puis, plus tôt ce matin, là, on recevait
le président de l'UPA, qui était là, puis qui a abordé aussi la question des
abattoirs de proximité, puis qui a dit quelque chose que j'ai trouvé vraiment
intéressant. C'est qu'en ce moment on rattache beaucoup la question de
l'abattoir de proximité à un établissement puis pas nécessairement à une
méthode, puis qu'on pourrait... que, si c'était, finalement, l'abattage de
proximité qui était plus un... bien, plus qu'un concept, mais plus qu'une
méthode, pour que les agriculteurs puissent faire de l'abattage de proximité à
la ferme selon un cahier de <charges...
Mme Lessard-Therrien :
...
pas nécessairement à une méthode, puis qu'on pourrait... que, si
c'était, finalement, l'abattage de proximité qui était plus un... bien, plus
qu'un concept, mais plus qu'une méthode, pour que les agriculteurs puissent
faire de l'abattage de proximité à la ferme selon un cahier de >charges,
bien, on ouvrirait un peu... beaucoup de possibilités, tu sais, bien sûr, en
respectant un cahier de charges assez strict en matière de salubrité.
En même temps, moi, j'ai envie de dire, tu
sais, il n'y a rien de plus fort que le lien de confiance que tu peux avoir
avec un producteur. Si tu vas chercher ta viande-là, tu vois dans quelles
conditions il élève ses animaux puis dans quelles conditions il les abat. Si ça
te satisfait, ça peut... Tu sais, je veux dire, ça compte aussi. Ça fait que je
voulais avoir peut-être votre avis là-dessus.
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Je vais laisser ma collègue répondre à cette question.
Mme Paquet (Evelyne) :
Bien... Donc, bonjour, Mme Lessard-Therrien. En fait, on ne s'est pas...
on n'a pas consulté nos membres spécifiquement par rapport à la possibilité que
l'abattage de proximité pourrait être plus une méthode qu'un lieu, mais ça
pourrait être un bon projet pilote puis c'est pour ça qu'on était quand même
contents de savoir que... ça serait plus facile, là, de mettre en place
différents projets pilotes. Parce que la question de l'abattage, c'est très,
très sensible, on a beaucoup de nos membres qui sont de la région de l'Abitibi-Témiscamingue,
puis ça monte à nos oreilles assez régulièrement, là. Donc, on serait très
intéressés, là, d'être consultés par rapport à un projet pilote là-dessus.
Mme Lessard-Therrien :
Puis, tu sais, en ce moment, là, dans les projets pilotes qui sont plus dans
l'air, là, d'après ce qu'on a compris puis avec les échanges qu'on a eus, il y
a la question de l'abattage à la ferme, il y a la question de la transformation
du lait cru aussi, tu sais, dans l'air, mais est-ce que vous identifiez
d'autres projets pilotes qui pourraient voir le jour pour répondre à des
besoins de vos membres?
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Vite comme ça, je vous dirais que l'enjeu principal, c'est vraiment l'abattage,
particulièrement pour les régions plus éloignées, là, comme vous, en Abitibi-Témiscamingue
ou en Gaspésie les îles. On sait qu'en Gaspésie, pour faire abattre un poulet,
je pense, il faut aller jusque dans le Bas-Saint-Laurent, là, si je ne me
trompe pas, là. Ça fait que, tu sais, c'est... Là, l'abattage à la ferme serait
comme le bienvenu. Mais, sinon, pour d'autres projets pilotes, ce qui se fait
beaucoup dans la relève, c'est un peu de transformation de légumes de deuxième
qualité. Donc, pour ça, ça va quand même assez bien. Je ne pense pas qu'il y
ait besoin de projets pilotes, là, pour l'instant... qui nous ont fait surface.
Moi, selon ce que moi, j'entends, c'est quand même le lait cru et l'abattage à
la ferme, c'est quand même assez bien ciblé.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Donc... Merci.
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Je ne sais pas si Evelyne, tu as déjà entendu autre chose...
Le Président (M. Lemay) :
Non, bien, en fait, le temps est déjà écoulé avec le deuxième groupe d'opposition.
On va aller encore plus rapidement avec le député de Bonaventure puisqu'il
dispose de deux minutes.
M. Roy
: Merci, M.
le Président. Je vais revenir sur... bon, sur la page 12 de votre mémoire.
J'ai entendu la réponse que vous avez donnée à la <députée...
Le Président (M. Lemay) : ...
fait, le temps est
déjà écoulé avec le deuxième groupe
d'opposition.
On va aller encore plus
rapidement avec
le député de
Bonaventure
puisqu'il dispose de deux minutes.
M. Roy
:
Merci,
M. le Président. Je vais revenir sur... bon, sur la page 12 de votre
mémoire.
J'ai entendu la réponse que vous avez donnée à
la >députée tout à
l'heure, mais il y a comme quelque chose de nébuleux, là. Donc, vous dites :
«En encourageant une flexibilité de la chaîne, cela permettrait de rendre ce
maillon plus résilient aux fermetures temporaires de certains établissements — on
parle d'abattoirs — et éviter des cas d'abattage de masse.» On dit
«de masse», là, on ne dit pas quelques animaux, en ayant un abattoir de
proximité en Gaspésie. Donc, c'est sûr que, si je reviens un peu sur l'enjeu du
conflit qui existe actuellement, est-ce que d'avoir des alternatives en termes
d'infrastructures d'abattage ne serait pas une soupape d'évacuation en cas de
conflit, bref, de diversifier un peu les opérations dans certains secteurs pour
éviter la situation que nous vivons actuellement? Bref, si je résume, des
abattoirs disséminés sur l'ensemble du territoire qui pourraient prendre en
charge certaines catégories d'animaux en cas de conflit seraient un acte de
résilience en termes d'agriculture?
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Bien, je comprends votre point, là, mais, moi, comme entrepreneur, ce que je me
dis toujours, c'est : Est-ce que construire des abattoirs puis les laisser
rouler la moitié du temps à moitié vides, est-ce que c'est quelque chose que
les gens vont être intéressés à faire affaire? Est-ce qu'il y a des gens qui
vont vouloir s'occuper de ça puis probablement y perdre de l'argent? J'ai un
peu de misère. Oui, allez-y.
M. Roy
: Bien, oui, je
comprends ce que vous voulez me dire, là, l'enjeu a été soulevé en Gaspésie :
Est-ce qu'on a les moyens d'avoir un abattoir pour la Gaspésie? Parce que le
volume n'est pas là. Bien, tu sais, on peut trouver toutes sortes de
stratégies. On peut dire aussi : Vu qu'on n'a pas de volume, on ne créera
pas d'abattoir. Donc, vu qu'on n'a pas d'abattoir, il n'y a pas d'entrepreneur
qui se lance dans la production, parce qu'il faut pousser l'agneau de Gaspé
jusqu'au Bas-Saint-Laurent. C'est que, là, à un moment donné, c'est la poule ou
l'oeuf, tu sais. On dit souvent que l'oeuf, c'est le meilleur moyen que la
poule a trouvé pour se reproduire, là. Mais la morale de l'histoire, c'est que
vous soulevez un enjeu extrêmement important. On peut avoir une interprétation
différente, mais je pense que d'avoir des projets pilotes d'abattoir, entre
autres, dans toutes les régions du Québec qui, sporadiquement, pourraient
prendre en charge certaines problématiques, mais seraient attitrés à une
production locale, serait une bonne idée.
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
Effectivement. En fait, je m'en allais là-dessus, là. Les projets pilotes sont
quand même un outil qui pourrait aider lors d'une situation comme ça, ou des
abattoirs mobiles, etc. Tu sais, je ne pense pas qu'il y a une solution
magique, là, sinon elle existerait déjà, mais plein de petites solutions
peuvent venir un peu compenser lorsqu'il y a des situations comme ça. Tu sais,
ils l'ont fait un petit peu dans le poulet, là, tous les petits abattoirs ont
essayé d'en faire un petit peu. Bien, ce qu'ils ont sauvé, ils l'ont sauvé.
Donc, si on avait encore plus de flexibilité par rapport à ces projets pilotes
là, bien, évidemment qu'on aurait plus d'espaces d'abattage, bon, ils seraient
capables d'en prendre lorsque ça arrive. Oui, c'est clair.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Lemay) : Bon,
bien... Alors, merci beaucoup pour votre réponse, monsieur... Mme Paquet et M.
Turcotte. Dans le fond, ceci complète notre séance d'auditions de la journée.
Alors...
16 h 30 (version révisée)
M. Turcotte (Marc-Antoine) :
…plus de flexibilité par rapport à ces projets pilotes là, bien, évidemment
qu'on aurait plus d'espace d'abattage, bon, ils seraient capables d'en prendre parce
que… oui, c'est clair.
Le Président (M. Lemay) : Bon,
bien, alors merci beaucoup pour votre réponse, Mme Paquet et
M. Turcotte.
Dans le fond, ceci complète notre séance
d'auditions de la journée. Alors, merci à tous pour votre collaboration habituelle.
Et je vous rappelle que nous allons ajourner nos travaux à demain jeudi le 26
août 9 h 30 afin de continuer nos auditions sur le projet de loi
n° 99. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 30)