Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 29 septembre 2020
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Vol. 45 N° 50
Étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi concernant la location d’une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw
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Intervenants par tranches d'heure
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Bussière, Robert
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Julien, Jonatan
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Polo, Saul
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Bussière, Robert
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Jacques, François
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Caron, Vincent
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Tardif, Marie-Louise
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Bussière, Robert
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Gaudreault, Sylvain
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Girard, Éric
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Jacques, François
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Caron, Vincent
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Tardif, Marie-Louise
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Polo, Saul
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Bussière, Robert
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Bussière, Robert
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Bussière, Robert
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Julien, Jonatan
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Bussière, Robert
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Bussière, Robert
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Jacques, François
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Grondin, Agnès
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Tardif, Marie-Louise
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Caron, Vincent
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Campeau, Richard
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Polo, Saul
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Bussière, Robert
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Girard, Éric
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Jacques, François
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Grondin, Agnès
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Tardif, Marie-Louise
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Caron, Vincent
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Campeau, Richard
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Bussière, Robert
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Bussière, Robert
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Bussière, Robert
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Julien, Jonatan
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Bussière, Robert
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Jacques, François
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Grondin, Agnès
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Tardif, Marie-Louise
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Caron, Vincent
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Campeau, Richard
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Polo, Saul
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Bussière, Robert
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Jacques, François
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Grondin, Agnès
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Tardif, Marie-Louise
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Caron, Vincent
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Campeau, Richard
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Bussière, Robert
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Girard, Éric
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Jacques, François
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Grondin, Agnès
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Tardif, Marie-Louise
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Caron, Vincent
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Campeau, Richard
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Polo, Saul
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Gaudreault, Sylvain
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Bussière, Robert
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Julien, Jonatan
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Gaudreault, Sylvain
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Girard, Éric
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Jacques, François
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Grondin, Agnès
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Tardif, Marie-Louise
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Campeau, Richard
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Polo, Saul
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Gaudreault, Sylvain
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Bussière, Robert
10 h (version révisée)
(Dix heures quatre minutes)
Le Président (M. Bussière) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans les salles de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je souligne que cette séance se déroulera
à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
La commission est réunie afin
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi concernant la
location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Jacques
(Mégantic); M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Caron
(Portneuf); M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Bussière
(Gatineau); et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Le Président (M. Bussière) :
Je vous informe également qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée du
15 septembre 2020 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel
nominal.
Remarques préliminaires
Nous débutons avec les remarques. M. le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, vous disposez de
20 minutes. À vous la parole.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui, oui,
merci. Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Content de vous
retrouver aujourd'hui pour les discussions, justement, sur le projet de loi
n° 50, projet de loi qui franchit aujourd'hui une étape très importante
puisque nous amorçons ensemble l'étude article par article dans le cadre de la
Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles.
Cette pièce législative, je l'ai répété à
plusieurs reprises, a été élaborée en tenant compte d'une approche équilibrée,
pragmatique, une approche porteuse d'avenir pour la vitalité économique de la
région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Le projet de loi n° 50, M. le
Président, s'inscrit, par ailleurs, dans une tradition de continuité, celle de
l'utilisation des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.
Le conseil de l'industrie forestière
québécoise affirmait, d'ailleurs, en commission parlementaire, le 25 août
dernier, et je cite : «...ce projet de loi s'inscrit dans un continuum
historique, <celui de la maximisation...
M. Julien : …de
l'utilisation des forces hydrauliques de la
rivière Shipshaw.
Le Conseil de l'industrie forestière
québécoise
affirmait d'ailleurs en
commission parlementaire, le 25 août
dernier, et je cite : «Ce
projet de loi s'inscrit dans un continuum
historique, >celui de la maximisation des retombées économiques issues
de la valorisation de la forêt [publique] québécoise. Rappelons que le Québec
possède 2,3 % des forêts mondiales et 13 % de [la forêt certifiée
mondiale]. Elles couvrent près de la moitié du territoire, [...]et 84 %
des superficies forestières sont [en territoire] public.» Donc, ça met bien la
table sur l'importance du projet de loi, qui s'inscrit dans une industrie
importante pour le Québec.
PF Résolu, qui est l'exploitant, M.
le Président, de la centrale Jim-Gray, sur la rivière Shipshaw, bénéficie de
droits hydrauliques depuis longtemps, et la loi Shipshaw actuelle, se terminant
le 31 décembre 2021, nécessite donc une nouvelle loi, et c'est pour
ça que c'est requis, justement, pour permettre la location des forces
hydrauliques à la centrale Jim-Gray, assurer une prévisibilité et permettre,
justement, à PF Résolu de bénéficier de ces droits hydrauliques.
Le projet de loi n° 50 reprend
essentiellement les mêmes éléments que les deux projets de loi appliqués
et adoptés par les gouvernements précédents. Afin de tenir compte de la réalité
vécue actuellement par l'industrie forestière, M. le Président, le gouvernement
y a toutefois apporté des ajustements afin, justement, de considérer cette
réalité qui — vous en conviendrez, M. le Président, puis je pense que
tout le monde en convient, là — n'est pas celle d'il y a 20 ans
dans le domaine forestier et l'industrie forestière.
La situation économique des produits du
bois, notamment dans le domaine des pâtes et papiers, là, qui nous occupe
beaucoup par les usines concernées, est en effet beaucoup moins intéressante ou
florissante qu'à une autre époque. Et, pour nous, c'est un peu… quand on dit :
Une approche équilibrée, c'est sur ces éléments-là, naturellement, que se sont
fondées certaines exigences prévues au projet de loi actuel. On croit que
celles-ci sont adéquates. Si on exige trop, on pourrait mettre en péril les
activités. D'un autre côté, on n'est pas là pour brader, non plus, l'énergie et
les forces hydrauliques. Donc, c'est une approche équilibrée que le ministère a
cherchée à l'intérieur du projet de loi.
Le projet de loi permettra la location à
PF Résolu des forces hydrauliques de l'État, requises pour la centrale
hydroélectrique Jim-Gray, jusqu'au 31 décembre 2041, soit du
1er janvier 2022 au 31 décembre 2031, une période de
10 ans qui est renouvelable pour une deuxième période de même durée, soit
du 1er janvier 2032 <au 31 décembre 2041…
M. Julien : …2041,
soit du 1er janvier 2022 au 31 décembre 2031,
une période de 10 ans, qui est renouvelable pour une deuxième période de
même durée, soit du 1er janvier 2032 >au
31 décembre 2041.
En contrepartie, PF Résolu s'engage, entre
autres, à réaliser des investissements manufacturiers structurants totalisant
au moins 100 millions de dollars actualisés, pour chaque période de
10 ans, au début de la période. Ces sommes devront être investies au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
donc une entente avec des forces hydrauliques d'une région au bénéfice de la
région.
• (10 h 10) •
Naturellement, à défaut de réaliser la
totalité des investissements manufacturiers structurants prévus à la loi,
Produits forestiers Résolu devra verser un montant capitalisé au taux annuel de
8 %. Juste pour que les gens conçoivent bien, le taux annuel de 8 %,
sur la période de 10 ans, si, par exemple, PF Résolu décidait de
faire tout son investissement à la 10e année, pour le 100 millions,
ça serait 1,0810 fois 100 millions, ça serait plus de 200…
230 millions, de mémoire, mais ça serait… Alors, c'est un taux
d'actualisation important, naturellement, d'où l'intérêt d'investir le plus
rapidement possible pour PF Résolu. Et, s'il devait ne pas réaliser ces
investissements-là, bien, il y a une pénalité correspondant à 25 % qui
serait appliquée, tandis que, dans l'ancien projet de loi, de mémoire, c'était
une pénalité de 20 %. Donc, on a accentué la pénalité.
Pour la deuxième période, le cas échéant,
le taux nominal actuel d'actualisation sera fixé par le ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles en fonction du taux réel du gouvernement combiné
au taux d'inflation en vigueur, là, en 2031. Donc, le 8 % est fixé pour
les premières 10 années, et, naturellement, on devra se repositionner à
terme pour s'assurer que ce taux-là soit correspondant avec les données qui
seront, dans 10 ans, disponibles.
Avec le p.l. n° 50, non
seulement le gouvernement ne reconnaîtra que les investissements structurants,
M. le Président, mais, contrairement au projet de loi précédent, seuls les
investissements nets seront considérés puisque la nouvelle loi exclut les
montants de subventions obtenus par l'entreprise, ce qui n'était pas le cas
dans la loi précédente. Donc, effectivement, si un projet structurant, à titre
d'exemple, obtenait 50 % d'aide financière d'un ministère, par exemple le
MEI, seule la portion attribuable, naturellement, à PF Résolu serait
comptabilisée pour l'engagement de réaliser des investissements de
100 millions de manière structurante.
En plus de l'obligation d'investir, donc,
un minimum de 200 millions de dollars sur la période couverte par le
projet de loi, PF Résolu aura l'obligation de verser des redevances au
gouvernement du Québec afin de pouvoir profiter des droits hydrauliques sur la
rivière Shipshaw ainsi que d'autres centrales <situées au Saguenay—Lac-Saint-Jean…
M. Julien : ...de
manière structurante.
En plus de l'obligation d'investir,
donc, un minimum de 200
millions de dollars sur la période couverte
par le
projet de loi, PF Résolu aura l'obligation de verser des
redevances au
gouvernement du Québec afin de pouvoir profiter des droits
hydrauliques sur la
rivière Shipshaw, ainsi que d'autres centrales >situées
au Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc les mêmes redevances que les autres centrales.
Naturellement, ici, puisque la Loi sur les forces hydrauliques prévoit qu'à une
certaine capacité c'est une loi spécifique qui doit s'appliquer, on exige plus,
selon la loi, avec les retombées de 100 millions... les investissements de
100 millions.
Alors, rappelons que PF Résolu
exploite un réseau privé de production d'électricité au Saguenay—Lac-Saint-Jean
d'une puissance totale de 177 MW. Ce réseau est composé de sept centrales,
dont cinq sont situées sur la rivière Shipshaw, notamment la centrale Jim-Gray qu'on
parle aujourd'hui, dont la puissance est de 63 MW. Chacune de ces cinq
centrales sur la rivière Shipshaw requiert un contrat de location de forces
hydrauliques puisqu'elle se situe en deçà, en fin de compte, d'une puissance, et,
encore là, PF Résolu verse les redevances prévues.
Alors, en premier lieu, PF Résolu est
assujetti au versement d'une redevance statutaire tel que prévu à l'article 68
de la Loi sur le régime des eaux. Pour l'année 2018, cette redevance
représente une facture d'environ 3,8 millions de dollars pour la
production de toutes les centrales de PFR dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
et d'environ, là, sur ce montant-là, 1,5 million pour la production de la
centrale Jim-Gray.
En contrepartie de la location des forces
hydrauliques du domaine de l'État, PF Résolu est tenu de payer une
redevance pour l'utilisation des forces hydrauliques du domaine de l'État.
Cette redevance est établie selon les termes du contrat de location des forces
hydrauliques du domaine de l'État. Cette redevance annuelle est basée sur la
Politique concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du
domaine public pour les centrales hydroélectriques de 25 MW et moins, qui
date de 1990.
Pour l'année 2018, M. le Président,
cette redevance représente une facture d'environ 436 000 $ pour la
production des centrales dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et
d'environ 340 000 $ pour la production de la centrale Jim-Gray. Une
troisième redevance, la redevance d'emmagasinement, est basée sur l'énergie
additionnelle emmagasinée dans un réservoir en amont des barrages du système
hydraulique. Cette redevance, M. le Président, est une facture... représente
une facture de 82 000 $ — on ne dit pas environ, là,
82 000,02 $ — par année pour la capacité additionnelle de
production annuelle d'énergie électrique fournie aux quatre centrales de PF Résolu
sur la rivière Shipshaw, alors on parle de Jim-Gray, Adam-Cunningham,
Murdock-Wilson et Chute-aux-Galets, et de 36 614 $ pour la centrale
Jim-Gray.
Comme nous pouvons le constater, le p.l. n° 50 permet, M. le Président, à la fois d'assurer la continuité
des opérations, ce qui est primordial pour PF Résolu au
Saguenay—Lac-Saint-Jean, tout en fixant des conditions qui permettent à l'État
québécois d'y trouver son compte. <Mais il faut comprendre aussi que
permettre à l'État...
M. Julien : ...comme nous
pouvons le constater, le p.l.
n° 50 permet, M. le
Président, à la fois d'assurer la continuité des opérations, ce qui est primordial
pour PF Résolu au Saguenay—Lac-Saint-Jean, tout en fixant des conditions
qui permettent à l'État québécois d'y trouver son compte. >Mais il faut comprendre aussi que, permettre à l'État québécois de
trouver son compte, c'est d'assurer beaucoup la continuité des opérations.
Selon nous, c'est certainement ce qui explique l'accueil extrêmement favorable
qu'a reçu le projet de loi lors des consultations particulières qui se sont
tenues le 26 août dernier. En effet, malgré certaines doléances que je reconnais,
il y avait un consensus assez clair de l'ensemble des participants qui s'est
dégagé à l'effet que le gouvernement doit aller de l'avant avec le
renouvellement des droits hydrauliques de PF Résolu Canada.
Je profite d'ailleurs, M. le
Président, si vous me permettez, de l'occasion pour remercier le Conseil de
l'industrie forestière, PF Résolu Canada, la ville de Saguenay, la MRC du
Fjord-du-Saguenay, le Centre de recherche sur les matériaux renouvelables ainsi
que le syndicat Unifor et le Syndicat des employées et employés
professionnel-le-s et de bureau pour la participation à cette consultation, qui
a été, somme toute, fort éclairante.
Nous comprenons à quel point
les activités de PF Résolu sont vitales pour la communauté de la région du
Saguenay—Lac-Saint-Jean, pour l'économie, pour sa prospérité. Nous avons aussi
entendu vos préoccupations, en particulier sur l'importance de ces activités-là
sur l'emploi dans la région. Les activités intégrées de PF Résolu au
Canada regroupent près de 18 établissements répartis sur l'ensemble du
territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean. De plus, les opérations forestières
effectuées par l'entreprise au Saguenay—Lac-Saint-Jean génèrent plus de 2 600 emplois
directs dans la région et près de 9 000 emplois indirects à l'échelle
du Québec.
Bien sûr, nous sommes conscients que le
projet de loi n° 50 ne peut pas, on en est conscients, ne peut pas
solutionner l'ensemble des enjeux et des problèmes que l'industrie forestière a
en ce moment. C'est pourquoi notre gouvernement dispose d'autres outils pour
soutenir, vous le savez très bien, M. le Président, le secteur forestier, et
ceux-ci pourront être mis en contribution, lorsque requis, pour des besoins
spécifiques.
Pour l'heure, le projet de loi n° 50
constitue un premier jalon qu'il faut franchir ici aujourd'hui. Le
renouvellement, pour les 20 prochaines années, de l'entente de location
des forces hydrauliques et les conditions qui s'y rattachent sont essentiels à
un moment où l'industrie forestière est plus que jamais appelée à moderniser
ses procédés, à faire preuve d'innovation dans le contexte qu'ils vivent. Il ne
fait pas de doute que, dans ce contexte, l'adoption du projet de loi n° 50
est nécessaire. Le contexte que connaît actuellement l'industrie forestière l'exige,
et le gouvernement a fermement l'intention de répondre présent à ces exigences.
Alors, je vous remercie, M. le Président, <pour votre attention…
M. Julien : ...il ne
fait pas de doute que, dans ce contexte,
l'adoption du
projet de
loi n° 50 est
nécessaire. Le contexte que connaît
actuellement
l'industrie forestière l'exige, et le
gouvernement a fermement
l'intention de répondre présent à ces exigences.
Alors,
je vous remercie,
M.
le Président, >pour votre attention.
Le Président (M. Bussière) :
Merci, M. le ministre. Vous n'avez pas écoulé votre temps, mais c'est bien.
Merci. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en
matière d'énergie et de ressources naturelles et député de Laval-des-Rapides à
faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 20 minutes.
M. Saul Polo
M. Polo : Bien, M. le
Président, ça sera beaucoup plus bref que ça. On s'en est déjà parlé, on a eu
l'occasion de débattre sur le principe du projet de loi n° 50.
Nous sommes généralement en faveur de ce projet de loi là et nous allons
travailler rondement avec les différents collègues autour de la table. Nous
allons regarder ou analyser article par article et nous essaierons d'apporter
des... de ramener certaines des préoccupations qui ont été présentées, le
25 août dernier, par les différents intervenants autour de la table pour
s'assurer de bonifier le projet de loi n° 50. Merci beaucoup, M. le
Président.
Le Président (M. Bussière) :
Plaisir. Merci beaucoup. Merci à vous. J'invite maintenant le porte-parole du
troisième groupe d'opposition en matière d'énergie. M. le député de Jonquière,
c'est à vous la parole.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Pour
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Bussière) :
Vous avez 20 minutes.
• (10 h 20) •
M. Gaudreault : C'est
bien, merci. Alors, je veux saluer les collègues qui sont ici, les gens du
gouvernement, de l'opposition officielle. Je veux vous saluer aussi, M. le
Président, et les gens qui vous accompagnent.
C'est un projet de loi très important que
nous avons devant nous, qui peut sembler aride ou technique pour certaines
personnes, mais qui est une illustration concrète de ce que signifie
l'exploitation des ressources naturelles dans les régions et les retours de ces
exploitations des ressources naturelles pour l'économie, pour l'emploi, pour le
développement d'une région.
Je n'ai pas besoin de vous rappeler, M. le
Président, que ce projet de loi découle, au fond, d'un privilège qui est
accordé à une entreprise sur l'exploitation d'une rivière. Et, avec le temps,
l'exploitation d'une rivière, considérant ce qu'on sait aujourd'hui en termes
de changements climatiques, en termes de transition énergétique obligatoire
pour les sociétés occidentales entre autres, l'exploitation d'une rivière a
pris plus de valeur, je dirais, que jadis.
La compagnie Produits forestiers Résolu
est l'héritière, au fond, d'une série de changements corporatifs apportés au
fil des ans, au fil des décennies, à la compagnie Price. Il faut être bien
conscient que la compagnie Price, <au Saguenay—Lac-Saint-Jean, a eu...
M. Gaudreault :
...Résolu est l'héritière, au fond, d'une série de changements corporatifs
apportés au fil des ans, au fil des décennies à la compagnie Price. Il faut
être bien conscient que la compagnie Price, >au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
a eu la chance d'avoir... depuis son arrivée au XIXe siècle, là, jusqu'à aujourd'hui,
a eu la chance d'avoir des privilèges importants à la fois sur la ressource
naturelle qui est la forêt, mais aussi sur la ressource naturelle qui est le
pouvoir hydraulique.
La rivière Shipshaw est une rivière extrêmement
importante pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean en termes de puissance
hydroélectrique. Et, tout au long du fil de la rivière, il y a plusieurs
centrales hydroélectriques, entre autres celle de Jim-Gray, qui nous concerne
plus particulièrement ici, mais il y a aussi Adam-Cunningham, Murdock-Wilson. Il
y a également Chute-aux-Galets, Onatchiway, et plusieurs lacs ont été
transformés en réservoirs en amont de ces installations hydroélectriques qui
appartiennent, au fond, en propre à la compagnie Price, qui, avec le temps,
comme je vous le disais, a été transformé en Produits forestiers Résolu après
plusieurs transactions, acquisitions.
Et qu'est-ce qui motivait, au fond, les
industriels de Price et compagnie à venir s'installer dans une région comme le
Saguenay—Lac-Saint-Jean? Essentiellement, trois critères, trois qualités :
l'accès à la ressource forestière, l'accès à la ressource énergétique, donc la
force hydraulique sur laquelle nous sommes particulièrement attachés
aujourd'hui, et la main-d'oeuvre. On pourrait ajouter un quatrième élément, qui
était l'accès à des facilités d'expédition soit par train, soit par bateau sur
la rivière Saguenay, qui, ensuite, avec le Saint-Laurent, donne accès à
l'ensemble des marchés, notamment les marchés américains.
Donc, le gros avantage pour la compagnie
Price au XIXe et au début du XXe siècle a été directement relié à cette
capacité d'avoir accès, à peu de frais, à une ressource naturelle à la fois
forestière, abondante et aussi une ressource énergétique aussi abondante et
renouvelable. Quand une turbine fonctionne, bien, l'eau de la rivière la fait
fonctionner et produit de l'hydroélectricité. Alors, ce n'est pas épuisable,
parce que la rivière coule constamment.
Dans les années 60, vous le savez,
avec la Révolution tranquille, M. le Président, il y a eu une grande réforme
qui a été la nationalisation de l'hydroélectricité, dans la mesure où ça
permettait aux Québécois et <aux Québécoises d'avoir un...
M. Gaudreault :
...dans les années 60, vous le savez, avec la Révolution tranquille,
M.
le Président, il y a eu une grande réforme qui a été la nationalisation de
l'hydroélectricité dans la mesure où ça permettait aux Québécois et >aux
Québécoises d'avoir un accès démocratique, à prix compétitif, à de
l'hydroélectricité, puis à l'électrification dans chacune des résidences.
Il y a deux entreprises qui ont échappé à
la nationalisation de l'hydroélectricité parce qu'elles fournissaient... elles
ne fournissaient pas, en fait, de l'électricité à des ménages ou à des
résidences, c'est la compagnie Alcan, qui, avec le temps, s'est transformé en
Rio Tinto par des acquisitions, et Price qui s'est transformée en Produits
forestiers Résolu aujourd'hui. Donc, ces droits hydrauliques découlent de cette
exception de la nationalisation de l'hydroélectricité.
Et le Saguenay—Lac-Saint-Jean est unique
au Québec à cet égard, parce que l'entente qui a été convenue à l'époque, c'est
que Produits forestiers Résolu... bien, Price, qui est devenu Produits
forestiers Résolu, procurait de l'emploi, procurait de la création de richesse,
procurait du développement économique à une région qui s'appelle le Saguenay—Lac-Saint-Jean,
comme le faisait d'ailleurs Alcan également à l'époque.
Donc, c'est quand même assez exceptionnel,
et de pouvoir utiliser des ressources naturelles comme ça à bon prix, c'est
unique. C'est unique pas juste au Québec, c'est unique au Canada, c'est unique
en Amérique du Nord, c'est unique dans le monde qu'une entreprise puisse avoir
un tel privilège. Puis, comme je vous le disais d'entrée de jeu, ça a plus de
valeur encore aujourd'hui parce que l'hydroélectricité, elle est renouvelable,
l'hydroélectricité, elle est verte, l'hydroélectricité, elle est produite à
partit de nos rivières.
Donc, je vous fais ce grand détour
historique, M. le Président, pour vous dire à quel point c'est important
d'avoir des conditions, d'avoir un retour sur l'investissement, d'avoir un
retour pour la population, pour les travailleurs, pour les travailleuses, un
retour qui est important en échange d'un privilège unique, qui est celui de
l'exploitation d'une ressource naturelle et du contrôle d'une ressource
naturelle qui, en soi, appartient à la collectivité, appartient à l'ensemble
des Québécois, c'est-à-dire nos rivières, nos forêts.
Il est vrai que le projet de loi que nous
étudions aujourd'hui découle d'un renouvellement de plusieurs projets de loi,
dont la fameuse loi n° 8, qui a été adoptée par le gouvernement
de Lucien Bouchard, et qui a été renouvelée, puis ensuite qui serait
renouvelée encore par l'adoption du projet de loi n° 50.
Cependant, ce qu'il est bien important de comprendre, c'est que, sur l'ensemble
des installations sur la rivière Shipshaw, le projet de loi actuel ne couvre
que la principale exploitation, au fond, qui est celle de la centrale
hydroélectrique Jim-Gray, qui produit autour de 63 MW. Il y a eu des
investissements quand même qui ont été faits, il y a quelques années, <par
Produits forestiers Résolu...
M. Gaudreault :
...ensemble des
installations sur la
rivière Shipshaw, le
projet
de loi actuel ne couvre que la principale exploitation, au fond, qui est celle
de la centrale
hydroélectrique Jim-Gray qui produit autour de
63 mégawatts.
Il y a eu des
investissements
quand
même qui ont été faits,
il y a quelques années, >par Produits
forestiers Résolu pour mettre à jour, pour entretenir la turbine, entre autres,
qui avait été également abîmée par des problèmes, là, dans la rivière, mais
elle a été mise à jour. Juste le fait, d'ailleurs, que la compagnie investisse
dans sa centrale hydroélectrique il y a quelques années est un signe de l'importance
qu'accorde la compagnie à cette richesse puis à cette ressource absolument
unique.
Donc, la centrale Jim-Gray est reliée au projet
de loi n° 50 que nous étudions présentement. Mais, tout le long de la
rivière, il y a d'autres exploitations de centrales, je vous les ai nommés tout
à l'heure : Adam-Cunningham, Murdock-Wilson, Onatchiway, Chute-aux-Galets,
etc., pour lesquelles il y a eu des ententes également qui ont été convenues.
Je vais y revenir un petit peu plus tard, tout à l'heure, sur ces ententes-là.
Donc, il faut s'assurer d'avoir des investissements
conséquents par rapport au privilège qui est accordé. J'ai déjà eu l'occasion
de le dire, soit à l'adoption du principe, ou dans des interventions publiques,
mais aussi lors des consultations qui ont eu lieu ici, en commission
parlementaire, avec des groupes qui sont venus nous rencontrer, le 100 millions
en échange de l'adoption du projet de loi n° 50, le 100 millions d'investissements
structurants m'apparaît insuffisant quant à la durée du bail, d'autant plus que
ce bail commence en 2022, mais le compteur des investissements commencerait au
1er avril 2018.
Et la compagnie nous a déjà informés, à
l'occasion de sa comparution en commission parlementaire, quand j'ai posé des
questions à M. Laflamme, le P.D.G. de Produits forestiers Résolu, qu'il y
avait au moins, au bas mot, 50 millions d'investis depuis 2018, minimum,
dans les installations de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, c'est quand
même déjà une bonne portion du compte qui a été faite, et il va falloir qu'on
pose des questions sérieuses là-dessus, M. le Président.
• (10 h 30) •
Alors, moi, il m'apparaît que les 100 millions
reliés... les investissements de 100 millions que la compagnie devra faire
sur 10 ans et renouvelés ensuite sur un autre 10 ans jusqu'en 2042
m'apparaissent insuffisants pour l'ampleur du privilège qui est accordé à la
compagnie et surtout quant au potentiel que représente l'industrie forestière aujourd'hui.
Vous savez, ce projet de loi, dans le fond,
nous amène à nous projeter jusqu'en 2042. Ça, c'est quasiment 2050, là. On
n'arrête pas de parler de la carboneutralité pour 2050. On a déjà une <idée
d'où s'en va la technologie...
>
10 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : …représente l'industrie forestière
aujourd'hui.
Vous savez, ce
projet de loi, dans le fond, nous amène à nous projeter
jusqu'en 2042. Ça, c'est quasiment 2050, là. On n'arrête pas de parler de la
carboneutralité pour 2050, on a déjà une idée >d'où s'en va la
technologie, les innovations, la recherche puis le développement, l'économie
verte également, et un des principaux joueurs de cette technologie, de cette
économie verte, bien, c'est l'industrie forestière. Les gens du Conseil de
l'industrie forestière nous l'ont dit, les gens, également, du Centre de
recherche sur les matériaux renouvelables nous l'ont dit, il y a énormément de
potentiel dans l'industrie forestière pour décarboniser notre économie.
Il y a énormément de potentiel en termes
d'investissement, de création de richesse, de création de valeur ajoutée dans
l'industrie forestière. On parle, par exemple, beaucoup de la fibre
cellulosique, qui est un produit innovateur, qui vient suppléer à des
sous-produits, par exemple, du pétrole, dans un certain nombre d'applications.
On parle même, imaginez, en cette période de pandémie, où tout le monde doit
porter un masque, on parle même de la possibilité — il y a déjà des
recherches qui sont entamées — de produire des masques à partir de la
fibre du bois.
Donc, il y a beaucoup, beaucoup de
possibilités de croissance. On parle même de bioénergie à partir de la forêt,
on parle de la fibre de toutes sortes de manières pour changer des… ou pour
transformer des applications ou des produits de consommation courante qui
utilisent, par exemple, du plastique ou du pétrole. Donc, remplacer ça,
suppléer ça, faire de la substitution à partir de produits créés à partir du
bois. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de potentiel pour l'industrie forestière
dans les 30 ou... dans les 40, ou 30, ou 20 prochaines années.
Alors, c'est très, très important d'avoir
ça en tête pour être capable d'établir un niveau d'investissement qui est
important. Il y a des centaines d'emplois qui sont touchés par le projet de loi
n° 50. Juste dans ma circonscription, M. le Président, l'usine de
Kénogami, de Produits forestiers Résolu, qui est une des usines, justement,
ciblée par la compagnie, puis j'en suis très heureux, j'ai même assisté à
l'annonce sur les investissements pour la fibre cellulosique. C'était avant la
pandémie, évidemment, je ne me souviens plus trop, je pense, c'était décembre
ou janvier, décembre 2019 ou janvier 2020, peut-être à un autre moment, mais je
pourrais vous le ressortir, mais des investissements d'une trentaine de
millions pour une nouvelle machine pour produire de la fibre cellulosique.
Donc, dans ma circonscription, c'était une vingtaine d'emplois nouveaux, mais
l'usine de Kénogami, pour la production de papier qui rentre, entre autres,
dans les circulaires, dans les fameux Publi-Sac dont on parle, bien, c'est
autour de 140, 150 emplois, à l'heure actuelle.
Moi, je me souviens d'une époque, dans les
années 1980, où c'était une dizaine… c'était autour de <milliers,
là…
M. Gaudreault : … papier qui
rentre, entre autres, dans les circulaires, dans les fameux Publi-Sac dont on
parle, bien, c'est autour de 140, 150 emplois, à l'heure actuelle.
Moi, je me souviens d'une époque, dans
les années 1980, où c'était une dizaine… c'était autour de >milliers,
là, des dizaines de centaines d'emplois, là. C'était des milliers d'emplois qui
étaient à l'usine de Kénogami, même chose à l'usine d'Alma. Alors, on est aujourd'hui…
On avait huit machines à l'usine de Kénogami, plus une machine à carton. On est
rendus aujourd'hui avec une machine. On a passé de milliers d'emplois à 140,
150 emplois aujourd'hui, dont la fermeture, en 2011, de la machine à papier
numéro 6. Donc, il nous reste juste la machine à papier numéro 7 aujourd'hui,
plus les investissements qui ont été faits en fibre cellulosique.
Alors, moi, je suis très heureux des investissements
pour la fibre cellulosique. On voit même, dans notre région, qu'il y a d'autres
projets qui pointent à cet égard, alors tant mieux, mais vous comprenez que, dans
cette optique-là, moi, il m'apparaît qu'une contrepartie d'investissement de
100 millions m'apparaît bien peu quant au potentiel réel relié à
l'industrie forestière pour les années futures.
Alors, moi, mon objectif, là, ce n'est pas
de maintenir les choses telles qu'elles sont à l'heure actuelle. Moi, j'ai plus
d'ambition que ça. J'ai plus d'ambition que ça. Moi, mon objectif, c'est
d'avoir de la vision, puis mon objectif, c'est de faire en sorte que la région
soit capable de se propulser comme leader mondial dans l'économie verte, dans la
forêt et l'industrie forestière, comme champion de l'économie verte et moi, je
veux que la région soit la leader au Québec et que le Québec soit le leader
mondial dans l'industrie forestière — je ne sais pas si on doit
l'appeler 2.0, 3.0 ou 4.0 — mais une industrie forestière verte, qui
va venir tracer la voie d'où on doit aller à l'échelle internationale en économie
verte, création de richesse.
Alors, pour ça, bien, il faut s'assurer
d'avoir les investissements minimums reliés à de la création d'emplois,
d'autant plus, aujourd'hui, on le sait que les technologies font en sorte qu'on
produit beaucoup, mais pas nécessairement avec un très grand nombre d'emplois.
Donc, c'est important d'aller au moins attacher plus d'investissements que ce
qui est prévu dans le projet de loi, parce que, vous le savez, M. le Président,
présentement, dans le monde industriel, à cause de l'automatisation, des nouvelles
technologies, les entreprises produisent de plus en plus puis la courbe de
création d'emploi va dans l'autre sens, donc diminution d'emploi.
Alors, c'est pourquoi il faut mettre des investissements
puis des garanties, à la fois dans des investissements — je suis
d'accord avec le ministre là-dessus — structurants. Il va falloir
bien définir c'est quoi qu'on entend par «structurant». Mais aussi, aller
chercher des garanties d'emploi dans les usines, dans le secteur industriel de
la forêt, dans la région, pour ne pas que ca soit des investissements, oui,
qui vont augmenter la production dans des produits <intéressants, mais…
M. Gaudreault : …
avec le ministre là-dessus — structurants. Il va falloir bien définir
c'est quoi qu'on entend par «structurant». Mais aussi, aller chercher des
garanties d'emplois dans les usines, dans le secteur industriel de la forêt,
dans la région, pour ne pas que ca soit des investissements, oui, qui vont
augmenter la production dans des produits >intéressants, mais qui, en
contrepartie, vont signifier une diminution d'emploi.
Moi, je… vous savez, je suis entièrement d'accord
avec l'idée que la compagnie doit avoir une prévisibilité. Ça, ils nous l'ont
dit, puis moi, je partage ça. Je ne suis pas un homme d'affaires, je ne suis
pas un économiste, mais, avec l'expérience que j'ai acquise ici à l'Assemblée
nationale puis sur le terrain, à Jonquière ou dans ma région, je sais que la
prévisibilité, dans le monde économique, c'est important. Donc, il faut avoir
ça en tête, mais, en même temps, il ne faut pas se faire avoir, il ne faut pas
se faire avoir.
Alors, il va falloir comprendre c'est
quoi, un investissement structurant. Il va falloir avoir également une
reddition de comptes. On n'est plus dans un système colonial, là, où les
entreprises font ce qu'elles veulent derrière des portes closes. Il va falloir avoir une reddition de comptes sur les
investissements. Il va falloir avoir une reddition de comptes sur les
investissements passés, reliés, entre autres, à l'entente-cadre du 28 février
2014, parce que l'entente-cadre allait chercher d'autres investissements plus
importants que strictement pour Jim-Gray, là, reliés au projet de loi n° 50 actuel. Il y avait des investissements reliés aux
autres installations de la compagnie sur le long de la rivière Shipshaw. Donc,
il va falloir avoir une reddition de comptes là-dessus.
Il va falloir comprendre exactement sur
quoi se base le gouvernement pour fixer la barre à 100 millions
d'investissements. Pourquoi 100 millions? Pourquoi pas 110 millions,
pourquoi pas 90 millions, pourquoi pas 150 millions? Pourquoi 100 millions?
Juste parce que c'est un chiffre rond? Bien, moi, ce n'est pas suffisant, comme
réponse, pour le développement industriel d'une région. Ça va nous prendre des
chiffres puis, surtout, un rationnel derrière le 100 millions.
Il va falloir également… Puis là, je vous
dis, M. le Président, dans le fond, je donne mes indications au gouvernement,
là, savoir où je m'en vais, là, en termes d'amendements que je vais déposer. Il
va falloir avoir également des… un rationnel sur la date. Parce que là, là,
c'est le beurre puis l'argent du beurre. On renouvelle le bail à partir de
2022, mais on donne un avantage à la compagnie de faire ces… de compter les
investissements structurants à partir du 1er avril 2018, alors que, comme je
vous le disais, il y a au moins 50 millions, de l'aveu même du président
de la compagnie, qui ont été investis depuis 2018, puis moi, je veux avoir le
décompte exact. Alors, ça, ça va être des enjeux importants. Et aller chercher
aussi des garanties quant aux emplois.
Alors, voilà, M. le Président, vers quoi
je m'enligne dans cette commission.
Étude détaillée
Le Président (M. Bussière) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des
remarques préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons
immédiatement débuter l'étude article par article.
Je prends en <considération…
Le Président (M. Bussière) :
…
des remarques préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire,
nous allons immédiatement débuter l'étude article par article.
Je prends en >considération l'article
1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous, 20 minutes. La
parole est à vous, M. le ministre.
• (10 h 40) •
M. Julien : Merci. Je n'en
aurai pas pour 20 minutes. Alors, article «1. Dans le cadre des
dispositions de la présente loi et aux conditions qu'il juge conformes aux
intérêts du Québec, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est
autorisé à :
«1° louer à PF Résolu Canada inc. les
forces hydrauliques du domaine de l'État de la section de la rivière Shipshaw
comprise entre le prolongement dans cette rivière de la limite nord-est du rang
IV Est de l'arpentage primitif du canton de Falardeau et la limite sud-ouest du
bloc B de l'arpentage primitif du Bassin-de-la-rivière-Shipshaw;
«2° permettre l'utilisation par PF Résolu
Canada inc. de ces forces hydrauliques par dérivation des eaux de la rivière
Shipshaw notamment à travers le lac Jim Gray, jusqu'à la limite sud du bloc F
de l'arpentage primitif du canton de Falardeau.»
Alors, cet article, M. le Président, vise
à permettre au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de louer des
forces hydrauliques à PF Résolu Canada inc. pour l'exploitation de la centrale
Jim-Gray sur la rivière Shipshaw. Le bail actuel vient à échéance le
31 décembre 2021.
La description fournie à l'article 1 peut
se regrouper en trois points. D'abord, deux limites sont définies sur la rivière
Shipshaw. Le prolongement de la rivière dans la limite nord-est du rang VI Est
est la limite sud — il s'agit de la limite en aval, laquelle est
représentée par le point A sur la carte jointe — et représente
sommairement l'endroit où la rivière joint le lac Sébastien. La limite
sud-ouest du bloc B est située juste au sud du barrage Onatchiway et représente
la limite nord — il s'agit de la limite en amont, laquelle est
représentée par le point B sur la carte. En somme, ces deux limites précisent
que les forces hydrauliques louées sur la rivière Shipshaw se trouvent entre le
barrage Onatchiway et le lac Sébastien.
L'article prévoit également que les forces
hydrauliques peuvent être utilisées par dérivation du débit jusqu'à la limite
sud du bloc F — représentée par le point C sur la carte — soit
juste au sud de la centrale Jim-Gray. Cette dérivation s'est traduite en
réalité par la création du réservoir Lamothe en amont de la centrale Jim-Gray.
Le lac Jim Gray, maintenant connu sous le nom de lac Bilodeau, fait partie de
ce réservoir.
Le Président (M. Bussière) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, alors, je
veux remercier le ministre de prendre le temps de bien lire les commentaires.
Je pense qu'il va, avec le temps, également prendre l'habitude de s'habituer au
<vocabulaire…
Le Président (M. Bussière) :
…
Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, alors,
je veux remercier le ministre de prendre le temps de bien lire les
commentaires. Je pense qu'il va, avec le temps, également prendre l'habitude de
s'habituer au >vocabulaire du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, c'est bien
Onatchiway, je suis bien content de voir qu'il s'habitue à ça. Maintenant,
c'est quand même assez précis, là, les limites d'arpentage, là, qui ont été
arpentées sur les lots, bon, du rang IV Est à la limite sud, etc. Est-ce que le
ministre a, avec lui, des cartes d'arpentage de ces lots qu'il pourrait nous
présenter ou déposer en commission parlementaire?
M. Julien : On a joint, au
cahier, là, du projet de loi, une carte. Naturellement, juste pour rappeler au
collègue de Jonquière, et je prends bonne note de son commentaire constructif
sur la prononciation, je vais essayer de faire mieux, mais c'est exactement le même
article que la loi précédente, là, mot pour mot, là, celle de 99. Alors, c'est
un copier-coller. Mais, si vous souhaitez avoir des cartes supplémentaires,
précisez-nous la nature des cartes et, puisqu'on a le registre, on a les
cartes, on vous les fournira avec grand plaisir.
Le Président (M. Bussière) :
Il y avait aussi le député de Laval-des-Rapides… Non. Ah! je pensais que
j'avais vu votre main levée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Allez-y.
M. Gaudreault : J'aimerais que
le ministre nous confirme ou nous dise, dans ses propres mots, là, que le projet
de loi n° 50 concerne essentiellement, là, ce qui est autour de
strictement de la centrale Jim-Gray.
Le Président (M. Bussière) : M.
le ministre.
M. Julien : Le projet de loi
n° 50, c'est les forces hydrauliques de Jim-Gray, avec ce qui a été
mentionné à la fois dans le commentaire introductif, sur un total de 177 MW
exploités par PF Résolu, c'est de 63 MW de Jim-Gray.
M. Gaudreault : Parfait. Juste
pour ma bonne compréhension, M. le Président, là, on va s'habituer à travailler
aussi en commission, on est encore au début, là. La carte qui est jointe, qui
est annexée… en fait, il y en a deux, là, dans le cahier, là, il y a également
la carte des autres centrales. Donc, la carte des autres centrales est un peu…
on voit que c'est quasiment tiré de Google, là, Google Maps, là. Mais la
première carte du projet de loi n° 50, bien, en tout cas, elle n'est pas
citée, là, je dirais, en tout cas, celle-là, je veux juste m'assurer, est-ce
que c'est parce que c'est dans le <cahier…
M. Gaudreault : …
de
Google, là, Google Maps, là. Mais la première carte du projet de loi
n° 50, bien, en tout cas, elle n'est pas citée, là, je dirais, en tout cas,
celle-là, je veux juste m'assurer, est-ce que c'est parce que c'est dans le
>cahier que c'est nécessairement déposé en commission?
Une voix
: …
M. Gaudreault : Bien, c'est
une question à quiconque, là. En fait, je veux m'assurer que la carte soit
déposée en commission.
Le Président (M. Bussière) :
La question… elle n'est pas déposée, donc elle n'est pas acceptable.
(Consultation)
Le Président (M. Bussière) :
Donc, la demande n'a pas… étant donné qu'elle n'a pas été déposée publiquement,
malheureusement, elle ne peut pas…
M. Gaudreault : O.K. Bien,
moi, je vais demander au ministre s'il peut déposer cette carte ou sinon je le
ferai, mais soit cette carte ou une carte plus détaillée, là, qui nous
permettrait de voir vraiment, là, sur quoi s'applique ce projet de loi. Alors,
est-ce que le ministre peut le déposer?
M. Julien : Bien, écoutez, M.
le Président, puisque moi, je reçois les questions, on n'a aucun inconvénient à
éventuellement déposer les cartes plus détaillées au besoin, naturellement, là,
de mon collègue député de Jonquière qui semble, en fin de compte, y voir un
élément important.
Le Président (M. Bussière) :
Avez-vous d'autres questions, M. le député?
M. Gaudreault : Oui, bien,
oui, c'est très important, parce qu'après ça, quand le temps file, on a
toujours besoin, que ce soit les élus, que ce soit les élus municipaux, les
travailleurs, de se référer aux cartes. Alors, moi, je veux juste très sûr de…
tu sais, c'est quoi, qu'on va déposer, là. Est-ce que le ministre a une carte
plus détaillée que ça qu'il peut nous produire et la déposer ou c'est la plus
détaillée qu'il a?
M. Julien : Alors… on a entre
nos mains, actuellement, c'est celle-ci. Donc, on verra, en fin de compte, à déposer…
à voir quels détails qu'on peut obtenir comme cartes. Je réitère, là, que l'article 1
est le même article que la loi précédente, identique, idem, avec les mêmes
points et les mêmes notions, mais je comprends que le détail a une importance
majeure pour mon collègue de Jonquière, puisqu'il insiste, et on va voir, en
fin de compte, à déposer la carte la plus détaillée. Pour l'instant, ce qu'on a
entre les mains, c'est celle-ci.
M. Gaudreault : O.K. Alors,
moi, je comprends que, pour les fins de la commission, on peut travailler avec
cette carte-là, mais peut-être que, plus tard aujourd'hui ou dans les prochains
jours, le ministre pourra nous préciser quelle carte qu'il peut déposer, là, et
qui ferait vraiment, là, une présentation <détaillée, là…
M. Gaudreault : … Alors,
moi, je comprends que pour les fins de la commission, on peut travailler avec
cette carte-là, mais peut-être que, plus tard aujourd'hui ou dans les prochains
jours, le ministre pourra nous préciser quelle carte qu'il peut déposer, là, et
qui ferait vraiment, là, une présentation >détaillée, là, du territoire
concerné.
Le Président (M. Bussière) : M.
le ministre.
M. Julien : Je comprends qu'aujourd'hui
on va travailler avec cette carte-là.
M. Gaudreault : O.K. Mais le ministre
va nous déposer une autre carte plus tard. C'est ça? Ce que je veux savoir, c'est…
je veux être sûr d'être informé quand la nouvelle carte sera déposée pour le
savoir, puis, après ça, être capable d'aller la consulter.
Le Président (M. Bussière) :
C'est ce que j'en comprends.
M. Gaudreault : Oui? Non?
M. Julien : Donc, on
travaillera à déposer une carte plus détaillée.
M. Gaudreault : Et on en sera
informé quand le ministre va la déposer. C'est ce que je comprends.
Le Président (M. Bussière) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme
secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
Le Président (M. Bussière) :
Abstention. Adopté.
L'article 2. Donc, nous allons
procéder avec l'article 2. M. le ministre, à vous la parole.
• (10 h 50) •
M. Julien : Merci, M. le
Président. «Le locataire peut exploiter, entretenir, modifier et
reconstruire les barrages et autres ouvrages érigés avant le (indiquer ici la
date de la sanction de la présente loi) pour l'exploitation des forces
hydrauliques visées à l'article 1.
«Les plans et devis relatifs à la
modification et à la reconstruction de ces barrages et ouvrages doivent être
préalablement approuvés par le gouvernement.»
Alors, l'article 2 vise à permettre
au locataire d'exploiter, d'entretenir, de modifier et de reconstruire les
barrages et autres ouvrages érigés, notamment une centrale et des digues, afin
de pouvoir utiliser les forces hydrauliques louées.
Les installations requises sont
opérationnelles depuis les années 50. Une éventuelle modification ou
reconstruction de ces barrages et autres ouvrages devra être autorisée par
décret du gouvernement du Québec.
Le Président (M. Bussière) :
Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Jonquière, à vous la parole.
M. Gaudreault : Oui. Oui. J'aimerais
que le ministre nous dise qu'est-ce qu'il entend par… la différence, dans le
fond, entre entretenir, modifier et reconstruire les <barrages…
Le Président (M. Bussière) :
… Oui,
M. le député de
Jonquière, à vous la parole.
M. Gaudreault : Oui. Oui. J'aimerais
que le
ministre nous dise
qu'est-ce qu'il entend par… la
différence, dans le fond, entre entretenir, modifier et reconstruire les >barrages.
Donc, il y a quand même quatre verbes ici, là : «exploiter», je le
comprends sensiblement, là, mais «entretenir, modifier et reconstruire les
barrages et autres ouvrages» pour l'exploitation des forces hydroélectriques.
Alors, est-ce qu'il peut nous faire une distinction entre entretenir, modifier
et reconstruire?
Le Président (M. Bussière) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Donc, entretenir, c'est l'entretien usuel, en fin de compte, des
barrages, pour le maintien de l'exploitation. Modifier, ce serait des travaux
majeurs, en réalité, qui seraient réalisés à l'intérieur d'un barrage. Et, naturellement,
reconstruire, c'est la reconstruction totale, donc c'est idem également à 1999
comme article.
Donc, naturellement, on veut leur
permettre à la fois de faire l'entretien pour maintenir les actifs, de les
modifier, le cas échéant, de manière plus importante, et naturellement de les
reconstruire au besoin. Donc, ça couvre l'ensemble du spectre des travaux qui
sont nécessaires à l'opération du barrage. Alors, comme je dis, c'est idem à 1999.
L'objectif, c'est de permettre, à tout égard, en ayant obtenu les autorisations
gouvernementales, de s'assurer que l'exploitation puisse continuer.
Le Président (M. Bussière) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Est-ce
que le ministre peut reconnaître… Est-ce qu'il reconnaît, en fait, quand on
parle des barrages et autres ouvrages… Parce que, dans le fond, le principal
enjeu ici, c'est des centrales, les centrales qui produisent de l'hydroélectricité.
On parle beaucoup de Jim-Gray, qui en produit autour de 63 MW, mais il y a une
différence entre un barrage puis une centrale.
Donc, ce que je veux dire, c'est que je
comprends que c'est le même vocabulaire que les lois précédentes concernant la
location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, mais est-ce
qu'on ne devrait pas l'adapter au langage d'aujourd'hui? Quand on parle de
barrage, on… c'est dans le langage courant, là, on dit : Tel barrage.
Mais, dans le fond, il y a une différence entre un barrage… Il y a beaucoup de
barrages qui s'apparentent à des digues, qui ne produisent pas d'hydroélectricité
parce que c'est pour contrôler le débit d'une rivière ou c'est pour, par
exemple, créer un réservoir en amont qui permet ensuite de contrôler le débit
d'une rivière pour alimenter, en aval, une véritable centrale. Donc, moi,
j'aimerais savoir, <de la part…
M. Gaudreault : …
parce que c'est pour contrôler le débit d'une rivière ou c'est pour, par
exemple, créer un réservoir en amont qui permet ensuite de contrôler le débit
d'une rivière pour alimenter en aval une véritable centrale. Donc, moi,
j'aimerais savoir >de la part du ministre : Est-ce que les
barrages, c'est suffisant? Est-ce que les autres ouvrages incluent les
centrales, mais sans le dire? Alors, moi, je me demande si on ne devrait pas
carrément dire : Entretenir, modifier, reconstruire les centrales,
barrages et autres ouvrages érigés avant x pour l'exploitation des forces
hydrauliques. Donc, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus.
Le Président (M. Bussière) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Écoutez, merci pour la question pertinente. Naturellement, là, quand
je lis, moi, en fin de compte… Bon. Je réitère que c'est idem à 1999, mais je
conviens avec mon collègue de Jonquière que, si, en 1999, en réalité, les éléments
étaient mal faits, on pourrait les corriger. Naturellement, quand je lis l'article
ici… Puis, moi, je ne suis pas juriste, là, je suis comptable. Mais, quand je
vois «barrages et autres ouvrages érigés avant le — bon, la
date — pour l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article
1», donc c'est pour l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article
1. Si on dit «barrages et autres ouvrages», je pense que ça englobe tout ce qui
est nécessaire pour l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article
1. Donc, je pense que c'est adéquat, de la façon qu'il est inscrit, et je ne…
j'arrête là.
Le Président (M. Bussière) :
Autre question?
M. Gaudreault : Oui. Est-ce
qu'il trouve que… le ministre, est-ce qu'il trouve que ça serait plus précis si
on parlait de centrale?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, je réitère que moi, je trouve ça très bien comme c'est écrit là, ça
dit que ça a à dire. Ça parle, en fin de compte, de «barrages et autres
ouvrages». «Autres ouvrages», c'est tout ce qui est requis pour l'exploitation.
Donc, de la façon qu'il est inscrit là, je ne vois pas comment quelqu'un dirait :
Bien là, je ne suis pas en mesure d'entretenir, de modifier, de reconstruire
des éléments importants pour l'exploitation. Donc, tu sais, il n'y a pas de
contrainte là-dedans. Ce qu'on dit, c'est : Il peut exploiter, entretenir,
modifier, reconstruire les barrages et autres ouvrages, tout ça, qui est
nécessaire à l'exploitation. Donc, encore une fois, non, je pense que c'est
parfait comme ça. Je pense que le travail qui a été fait en 1999 par le
gouvernement de l'époque était bien fait, puis je dirais qu'on va réécrire la
même chose.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Bussière) : M.
le député de Jonquière, à vous la parole.
M. Gaudreault : Quand on dit,
dans le deuxième alinéa : «Les plans et devis relatifs à la modification
et à la reconstruction de ces <barrages…
M. Julien : …
fait, puis je dirais qu'on va réécrire la même chose.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de
Jonquière, à vous la parole.
M. Gaudreault : Quand on
dit dans le deuxième alinéa : «Les plans et devis relatifs à la
modification et à la reconstruction de ces >barrages ou ouvrages doivent
être préalablement approuvés par le gouvernement»,
donc, si on exclut… dans ce deuxième alinéa, on
exclut l'exploitation et l'entretien. Je pense que ça peut se comprendre, là,
que l'exploitation et l'entretien, là, on est plus dans la gestion courante des
installations. Ça serait un peu lourd de demander à l'entreprise de soumettre
au gouvernement tout plan et devis relatif à l'exploitation et à l'entretien.
Mais là, quand on parle de modification et de reconstruction, ça doit être
approuvé par le gouvernement. Alors, il y en a eu, justement, de la modification.
Est-ce que c'était de la reconstruction, je ne sais pas, mais autour de 2017,
2018, la compagnie Produits forestiers Résolu a dû travailler sur Jim-Gray, parce
que, selon, en tout cas, ce qui a été rendu public et ce que la compagnie a
dit, il y a une espèce de caillou qui s'est glissé dans la centrale Jim-Gray
puis qui est allé abîmer, entre autres, la turbine. Et la compagnie a dû
investir pour réparer les installations.
Alors, moi, j'aimerais savoir, de la part
du ministre, comment ça marche. Comment ça marche, quand ça vient le temps de
modifier ou de reconstruire les barrages et ouvrages quand on dit que ça doit
être préalablement approuvé par le gouvernement? Est-ce que le ministre est
capable de nous dire ici c'est quoi, la procédure, qui qui avise qui, est-ce
qu'il y a des inspections de la part du ministère ou c'est juste un «rubber
stamp» à partir des plans et devis soumis par la compagnie?
Alors, moi, j'aimerais ça savoir comment
ça se passe, et, particulièrement, si le ministre est capable de nous prendre l'exemple,
là, que j'énonce, qui est celui de… je pourrais le retrouver, là, je pense, c'est
2017 ou 2018 à Jim-Gray, à la centrale Jim-Gray, il y a eu des travaux qui ont
été faits pour réparer la turbine à la suite d'un bris qui avait été causé par
un caillou… une roche, en fait, j'imagine, c'est plus qu'un caillou qui a été…
je veux dire, qui avait réussi à passer le filtre et arriver dans la turbine.
Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre, c'est quoi, la procédure.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
• (11 heures) •
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Bien, écoutez, l'événement que mentionne mon collègue de Jonquière
ici, naturellement, c'est un bris d'équipement, une turbine. Alors, ça rentre beaucoup
dans le volet entretenir. La notion d'entretenir, en réalité, c'est de réparer quelque
chose pour s'assurer de l'exploitation. Ça ne rentre pas dans le modèle de modifications,
qui seraient des travaux majeurs, en réalité. Alors, c'est un bris momentané,
et on doit, en <fin de compte…
>
11 h (version révisée)
<17855
M. Julien :
…
l'événement que mentionne mon collègue de
Jonquière, ici,
naturellement, c'est un bris d'équipement, une turbine, alors ça rentre
beaucoup dans le volet entretenir. La notion d'entretenir, en réalité, c'est de
réparer
quelque chose pour s'assurer de l'exploitation, mais ça ne
rentre pas dans le modèle de modification qui serait des travaux majeurs, en
réalité. Alors, c'est un bris momentané, et on doit, en >fin de compte,
corriger une situation pour que la turbine puisse fonctionner, et donc ça
rentre dans la notion d'entretien ici. Quand on parle de modifier et
reconstruire, c'est des travaux majeurs qui nécessitent des plans et devis et
effectivement, le cas échéant, c'est comme… on faisait l'analogie, là, ma
collègue sous-ministre adjointe, ici, un peu du secteur minier, par exemple. Donc,
c'est des modifications importantes où, en réalité, il y a de la reconstruction,
bien, il y a des plans qui doivent être déposés pour qu'on prenne acte à la
fois au ministère, mais ça peut être même Hydro-Québec par rapport aux enjeux
électriques, ça peut être le ministère de l'Environnement par rapport aux
enjeux environnementaux. Mais, à terme, ça doit conclure par un décret gouvernemental
qui accepte en réalité, là, qui autorise les ouvrages pour aller de l'avant. Alors,
l'exemple préliminaire donné par mon collègue de Jonquière s'inscrit plus dans
une notion d'entretien.
Le Président (M. Bussière) :
Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Est-ce
qu'il y a déjà eu des décrets qui ont été accordés par le gouvernement relatifs
à de la modification ou à la reconstruction de ces barrages?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : On ne pense
pas spécifiquement, là, pour l'entente des 20 dernières années de
Jim-Gray, qu'il y en ait eu. On va le vérifier, mais on ne pense pas.
M. Gaudreault : Peut-être
à la suite des inondations de 1996, peut-être pas concernant Jim-Gray, là,
peut-être qu'il y en avait eu pour d'autres installations en aval de Jim-Gray.
Mais, auquel cas, est-ce que le ministre peut nous dire comment lui, il voit
ça, la procédure relative, c'est-à-dire, à la modification et à la
reconstruction de ces barrages et ouvrages? Comment ça… Si la compagnie dit :
Regardez, là, moi, j'ai vraiment des projets intéressants puis j'aimerais
doubler la production de Jim-Gray, alors, là, on parle d'une modification,
j'imagine, en tout cas, dans l'esprit du ministre, alors, comment ça se
passerait?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien,
écoutez, M. le Président, on réitère que modification ou reconstruction
nécessiteraient, en fin de compte, un dépôt, en fin de compte, des travaux à
réaliser, les plans et devis pour approbation gouvernementale, et,
naturellement, comme on le fait au gouvernement, les joueurs qui seraient
interpelés dépendant de la nature des travaux... alors, ça pourrait être le
ministère de l'Environnement sur certaines natures de travaux, le MERN,
Hydro-Québec regarderaient la nature de ces travaux-là, feraient, en réalité,
l'analyse, éventuellement, amèneraient une recommandation puis un décret
gouvernemental... ou d'une autorisation, le cas échéant.
Le Président (M. Bussière) :
Autres questions? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
veux juste savoir, on la tire où, <la ligne entre…
M. Julien : ...une
recommandation
puis un décret
gouvernemental ou d'une autorisation, le cas échéant.
Le Président (M. Bussière) :
Autres questions? Oui,
M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Je veux juste savoir, on la tire où >la ligne entre entretien et modification?
Qu'est-ce qui est de l'entretien? Qu'est-ce qui est de la modification? À quel
moment, autrement dit, on pèse sur le piton pour dire que ça prend un décret
entre l'entretien et la modification? J'aimerais ça savoir, est-ce qu'il y a
des balises au gouvernement? Est-ce qu'on a un projet de règlement? Est-ce
qu'on a <une... >des conditions pour dire : Bien là, ça, c'est
de l'ordre de l'entretien, ça, c'est de l'ordre de la modification?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président. Dans une ancienne vie, je travaillais un petit peu dans le secteur
immobilier, là, et dans... anciennement à la Société immobilière du Québec. Tu
sais, la notion d'entretien, en réalité, c'est une poursuite. Quand on regarde,
en fin de compte, la nature des travaux, le lien que j'en fais, c'est que, la
nature des travaux qui sont faits, c'est dans une poursuite des opérations
normales nécessitant une intervention. Tantôt, l'exemple de la turbine brisée,
bien, la turbine fonctionnait la veille, le lendemain, j'aimerais ça qu'elle
fonctionne, donc j'entretiens pour être en mesure de continuer mon
exploitation. Une modification, ça le dit par son terme, c'est que je viens
modifier une façon d'exploiter, alors je viendrais augmenter quelque chose, je
viendrais changer quelque chose qui, le lendemain de la modification, fait en
sorte que mon exploitation n'est plus la même, soit en termes de volume, soit
en termes de procédé. Donc, c'est ce que j'y vois.
Naturellement, je serais curieux de
comprendre, mais ce n'est pas mon rôle, là, mais de comprendre les
appréhensions préliminaires de mon collègue de Jonquière par rapport à ces
notions-là et la distinction. Il peut arriver parfois qu'on s'interroge sur la
distinction des deux éléments, mais habituellement ça s'éclaire qu'un entretien
c'est une poursuite de l'exploitation et qu'une modification vise, justement, à
modifier l'exploitation.
Le Président (M. Bussière) :
Autres questions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Mais, en fait, c'est juste parce que moi, je veux m'assurer, là, que la
compagnie fasse ça correctement. On a vu l'histoire récente de la compagnie
Produits forestiers Résolu. Si on se reporte à il y a une dizaine d'années,
Abitibi-Consol... AbitibiBowater, c'est-à-dire, était en quasi-faillite. Ça a
été repris par Produits forestiers Résolu. On ne sait jamais ce qui nous
attend. Donc, moi, je ne veux imputer aucune mauvaise foi à la compagnie
actuelle, au contraire, je travaille étroitement avec eux, mais je veux
m'assurer que, pour le futur, parce que, là, on parle quand même d'un projet de
loi pour les 10 prochaines années, voire les 20 prochaines années,
que, si jamais il y a une succession d'entreprises ou qu'il y a d'autres
acquéreurs, que ça va se faire correctement. Donc, <quand on parle...
M. Gaudreault :
...mais je veux m'assurer que, pour le futur, parce que, là, on parle quand
même d'un
projet de loi pour les 10 prochaines années, voire les
20 prochaines années, que, si jamais il y a une succession d'entreprise ou
qu'il y a d'autres acquéreurs, que ça va se faire correctement. Donc, >quand
on parle d'entretien, de modification, on pourrait arriver dans un scénario,
par exemple, où il y a une entreprise qui pourrait vouloir faire des
modifications majeures, mais qui passe ça sous le prétexte d'entretien. Alors,
moi, j'aimerais ça savoir : On la tire où, la ligne, encore une fois,
entre entretien et modification?
Parce que, si je regarde, là, les
entretiens qui ont été faits... Je vous réfère à un article du Quotidien,
31 juillet 2019 : 6,2 millions pour la centrale
Jim-Gray. «La société Produits forestiers Résolu poursuit son programme de
mise à niveau de ses centrales hydroélectriques [...] avec un projet de 6,2 millions
à sa centrale [...] Jim-Gray [pour] remplacer la roue d'eau du groupe
turbine-alternateur...» Bon. Moi, je pense que ça, je suis d'accord avec le ministre,
c'est de l'entretien, à ce moment-là, parce que c'était une vieille machine,
là, qui avait besoin de travaux majeurs parce que ça avait... cette turbine
n'avait pas été touchée depuis 1982. Bon.
Et là il y a le directeur de l'usine, de
la filiale sur l'énergie, là, de Produits forestiers Résolu, qui dit :
«Étant donné que la roue d'eau est la pièce majeure au niveau le plus bas de la
centrale, nous profitons de l'occasion pour démonter le groupe au complet en
débutant par le haut.» Bon. Et là on apprend plus loin qu'il y a un gain
d'efficacité : «Selon M. Tremblay, le remplacement de la roue d'eau
et des équipements connexes représente une somme importante, et le retour sur [l']investissement
l'est tout autant. Selon lui, la centrale devrait connaître un gain
d'efficacité se situant entre 6 % et 8 %. L'installation conservera
sa capacité de production de 61 mégawatts d'électricité, sauf que, pour la
même production, elle aura besoin de turbiner un volume d'eau moindre, ce qui
se traduit par des centaines de milliers de dollars en gains.» Donc, c'est
quand même important. Ce que je veux dire, c'est que, là, il y a eu un
entretien de la turbine, mais l'entretien amène un gain d'efficacité qui vient,
au fond, avantager la compagnie, parce qu'elle va avoir besoin de turbiner un
volume d'eau moindre pour produire plus d'énergie. Ça fait que, là, elle est où,
la ligne, encore une fois, entre entretenir et modifier? Est-ce que ça, c'est
de la modification?
On le sait, qu'avec les technologies
futures il pourrait y avoir encore plus de gains d'efficacité à partir de
travaux sur la centrale. Alors, moi, je voudrais savoir, de la part du
ministre, pour lui, c'est quoi, la nuance? À partir de quel moment… Est-ce que,
dans ce cas-là, par exemple... là, c'est 2019, quand même, donc je pensais que
c'était plus ancien que ça, mais <c'est 2019...
M. Gaudreault : …à
partir de travaux sur la centrale. Alors, moi, je voudrais savoir de la part du
ministre, pour lui, c'est quoi, la nuance? À partir de quel moment… E
st-ce
que dans ce cas-là,
par exemple — là, c'est 2019,
quand
même, donc, je pensais que c'était plus ancien que ça
— mais >c'est
2019, donc c'est sous le gouvernement actuel... Est-ce que le gouvernement
aurait dû exiger des plans et devis? Parce que, dans le fond, d'avoir des gains
d'efficacité qui se situent entre 6 % et 8 % pour la turbine, est-ce
qu'on ne se rapproche pas d'une modification?
• (11 h 10) •
Alors, moi, je veux clarifier ça, là,
parce que c'est important, parce que ça peut avoir un impact, M. le Président,
sur les investissements qui vont en échange de cet avantage d'avoir une
centrale sur la rivière. Alors, s'il y a des gains d'efficacité
supplémentaires, bien, à ce moment-là, peut-être que ça peut nous donner une
raison de plus pour intervenir sur les investissements structurants que la
compagnie devra faire par ailleurs. Donc, jusqu'où on tire la ligne?
Si ça avait été, par exemple, des gains
d'efficacité de 10 %, est-ce qu'à ce moment-là ça devient une modification
de l'ouvrage ou c'est toujours un entretien? Si jamais on trouve une
technologie pouvant faire en sorte qu'on a des gains d'efficacité encore plus
élevés, de l'ordre du quart, de 20 % à 25 % parce qu'on va avoir une
turbine plus performante… Puis le ministre est sûrement autant au courant que
moi que, dans ce domaine de l'énergie, il y a des recherches puis il y a de
l'innovation qui se fait pour vraiment augmenter de façon importante les
productivités des installations existantes de production énergétique. Donc,
moi, je veux juste savoir, là… parce que, là, on comprend que, dans ce cas-là
que je vous parle, des investissements de 6,2 millions, là, c'était de
l'entretien, mais il s'est adonné que l'entretien a donné un gain d'efficacité.
Jusqu'où le gain d'efficacité devient, à un moment donné, une modification des
barrages et ouvrages qui, à ce moment-là, nécessiterait, de la part du
gouvernement, d'autoriser ou d'approuver les plans et devis remis par la
compagnie?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Merci, M. le
Président. Effectivement, là, je rejoins totalement mon collègue de Jonquière
que c'est effectivement un entretien. On ne parle pas de gain d'efficacité,
naturellement, on parle de gain d'efficience, là. C'est une transformation plus
efficiente des ressources, donc, la ressource fait un pourcentage, du 6 %,
10 %, 32 %, 75 %. C'est de l'entretien où je viens remplacer un
élément, et le nouveau... Mais c'est certain que, si ça faisait 50 ans,
peut-être que… je ne connais pas ça, là, mais le système roule plus facilement,
la transmission va mieux. Alors, je ne peux toujours bien pas appeler ça une
modification à cause qu'il y a eu de l'évolution technologique qui fait que ce
que je remplace pour que mon opération fonctionne me donne un gain d'efficience.
Alors, c'est de l'entretien, c'est brisé, <je remplace ou…
M. Julien : …alors, je
ne peux toujours bien pas appeler ça une modification à cause qu'il y a eu de l'évolution
technologique qui fait que ce que je remplace, pour que mon opération
fonctionne, me donne un gain d'efficience. Alors, c'est de l'entretien, c'est
brisé, >je remplace ou… Et une modification, comme je le mentionnais,
là, ça serait quelque chose de… on n'est pas dans la continuité, on modifie
quelque chose.
Alors, on ne viendra pas dire : Oh!
votre bilan d'efficience est important, donc on va amener ça en termes de
modifications, fournissez-moi les plans et devis pour que je puisse regarder ça
avec l'ensemble de mes collègues concernés. Mais non, je remplace une pièce
qui, soudainement… ou un système qui, soudainement, est plus performant dû aux
innovations qui ont eu lieu entre les deux, et j'ai un gain d'efficience. Donc,
mon collègue a parfaitement raison quand il considère que c'est de l'entretien,
c'est le cas.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Mais
est-ce qu'il y a un moment où le gain d'efficience, si je reprends l'expression
du ministre, devient suffisant pour dire : Bien là, ça vient changer la
donne sur <les… >la contrepartie en termes d'investissements
structurants de la part de la compagnie? Parce que d'augmenter, quand même, son
efficacité... là, je reprends l'expression du Quotidien, si on augmente
l'efficacité de 6 % à 8 %, bien, c'est quand même intéressant,
là, mais pour… Je dis : C'est intéressant pour la compagnie, ça lui coûte
moins cher. Alors, est-ce que ça pourrait conduire à des investissements
structurants supplémentaires de la part de la compagnie en vertu de la loi
n° 50?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Moi, je suis l'article 2,
M. le Président, j'entends la question de mon collègue de Jonquière. Là, je
comprends qu'il fait le lien entre entretien… puis là il me dit : Il
faudrait peut-être tracer une ligne. Il ne me dit pas ça. Il dit : Est-ce
qu'il y aurait une ligne à tracer sur le gain d'efficience pour le faire passer
dans une autre catégorie? Non, mais non, si c'est de l'entretien, c'est de l'entretien,
si c'est de la modification, c'est de la modification. Mais là, a contrario, on
vient de dire : Oui, mais ça serait un investissement structurant, comme
si, l'investissement structurant, ça prend une modification. Non, il y a des
critères pour les investissements structurants qu'on verra plus avant et qu'on
aura l'occasion de discuter avec mon collègue. Honnêtement, là, c'est le
même article qu'en 1999 qui a fonctionné à travers 20 ans, puis là on
rentre dans une discussion un peu surréelle de venir dire que, si un entretien
donne un gain d'efficience supérieur à, supposons, 35 %, je devrais le
considérer comme une modification. Je ne conçois pas cette discussion-là, M. le
Président, mais c'est parce que, probablement, je ne sais pas où mon collègue
veut atterrir. Donc, <je vais le laisser continuer.
M. Gaudreault : Oui,
bien, moi, je veux simplement dire, M. le Président, je suis bien d'accord…
M. Julien : …je
devrais le considérer comme une
modification. Je ne conçois pas cette
discussion-là,
M. le Président, mais c'est parce que,
probablement,
je ne sais pas où mon collègue veut atterrir. Donc, >je vais le laisser
continuer.
M. Gaudreault : Oui,
bien, moi, je veux simplement dire, M. le Président, je suis bien d'accord avec
le ministre pour dire, oui, c'est du copier-coller par rapport à l'ancien projet
de loi ou à l'ancienne loi ou la loi actuellement en vigueur, mais, pour moi,
ça, ce n'est pas une raison suffisante. Si on s'aperçoit que les termes ou les
articles de 1999, parce que ça fait quand même 21 ans, là, ne sont plus à
jour, bien, on va les changer. Les technologies en 1999 n'étaient pas celles
qu'on connaît aujourd'hui.
Alors, moi, ce que je veux dire, c'est que
je lève un drapeau jaune pour dire : Est-ce qu'il pourrait y avoir des situations
où, sous couvert d'entretien, la compagnie vient modifier substantiellement la
production énergétique qui viendrait avoir un impact sur les investissements
structurants que la compagnie devrait ou pourrait faire pour soutenir l'emploi
puis le développement économique de la région? Et, moi, ce que je veux savoir,
c'est quoi, les balises pour dire : Bien là, votre entretien, là,
finalement, ça devient une modification importante, parce que vous allez
ajouter de la puissance et, en échange de cette puissance-là, bien, vous n'avez
pas plus de contrepartie qui est d'investir dans la région.
Alors, moi, j'aimerais… Je veux dire, moi,
je suis bien d'accord pour dire : Tu sais, c'est de la redite du projet de
loi initial, de la loi initiale qui date de 1999, mais, justement, on fait de
la législation, là, on est en train de s'entendre pour, au moins, les 10 prochaines
années, ce serait peut-être important qu'on soit capable d'avoir les bons mots,
là, le bon choix de mots puis le bon vocabulaire.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Mais, écoutez, moi, je n'appelle pas ça un drapeau jaune, là, j'appelle
ça un drapeau blanc. Bien honnêtement, on parle d'augmentation de puissance,
alors il y a des limitations d'augmentation de puissance qui doivent nécessiter
un BAPE et une procédure. Donc, on n'en est pas là. Donc, on mélange les
genres.
Naturellement, mon collègue a parfaitement
raison, ce n'est pas parce que c'était bon en 1999 que ça doit être bon aujourd'hui,
alors, je l'appellerais à me proposer un amendement qui permettrait, en fin de
compte, de rendre l'article meilleur pour qu'on puisse regarder. S'il souhaite,
par exemple, venir définir, de manière très claire, l'entretien avec gain d'efficience
supplémentaire à x devient une modification, on aura l'occasion d'en débattre
et d'en discuter.
Alors, je ne prends pas pour acquis que ce
qui a été fait est bon, mais ce que je dis, c'est que l'article ici dit ce
qu'il a à dire, précise que, sur certaines conditions de modification et de
reconstruction, il doit y avoir une démarche d'autorisation par décret. On
maintient la définition d'un entretien, qui est, en réalité, <le cours
normal d'opération…
M. Julien : ...est bon,
mais ce que je dis, c'est que
l'article ici dit ce qu'il a à dire,
précise que, sur certaines conditions de
modification et de
reconstruction, il doit y avoir une démarche
d'autorisation, par décret.
On maintient la définition d'un entretien qui est, en réalité, >le cours
normal d'opération. Et je n'empêcherai certainement pas quelqu'un d'avoir des
gains d'efficience si, par exemple, la technologie a fait en sorte qu'une
pièce, qu'un équipement donne une meilleure performance aujourd'hui qu'il y a
30 ans.
Alors, c'est là que j'en suis, moi, mais
mon collègue a parfaitement le droit de dire que ce qui a été fait en 1999
n'était pas bon et me proposer une modification qu'il me ferait plaisir
d'analyser avec lui.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
ne dis pas que ce qui a été fait en 1999 n'était pas bon. Ce que je dis, c'est que
est-ce qu'on devrait tenir compte des changements technologiques qui font en
sorte qu'il peut arriver des situations où on a des entretiens d'équipement qui
donnent des gains suffisamment élevés pour venir modifier, au fond, le cours
des choses?
Mais on va peut-être y aller sous un autre
angle. Est-ce que les sommes investies, justement, en 2018‑2019, pour la
centrale Jim-Gray, dans un souci d'entretien, est-ce que ça compte dans les
investissements structurants qui ont été reconnus par le gouvernement en vertu
de la loi? Est-ce que ce 6,2 millions là... En tout cas, je prends
l'article du Quotidien, là, c'est peut-être que la finale a été un peu
plus ou un peu moins, là, mais je suis toujours dans l'article du 31 juillet 2019.
Est-ce que le 6,2 millions pour la centrale Jim-Gray est comptabilisé dans
les obligations d'investissements structurants de 150 millions de dollars,
en valeur de 2002, pour lesquelles la compagnie s'était déjà engagée
préalablement?
• (11 h 20) •
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Est-ce que
mon collègue parle de la fenêtre actuelle de post-2018, avril, ou c'est lié, en
fin de compte, préalable à la reconnaissance des investissements de
150 millions sur le bail précédent?
M. Gaudreault : Bien, un
ou l'autre, là, parce que je sais que la sous-ministre a signé une lettre, le 12 mars 2018,
pour 10 ans, disant, c'est-à-dire, que «nous confirmons que Produits
forestiers Résolu a complété son obligation et a atteint son objectif
d'investissements structurants», le 12 mars 2018. Alors, moi, c'est
un ou l'autre. Est-ce que le 6,2 millions, parce que la compagnie s'est
préparée, là, avant de faire cet investissement-là, est-ce que c'était déjà
compté lorsque le gouvernement a consenti à la compagnie qu'elle avait
effectivement complété son obligation <ou le...
M. Gaudreault : ...que
le 6,2 millions, p
arce que la compagnie s'est préparée, là, avant
de faire cet
investissement-là, e
st-ce que c'était déjà compté
lorsque le
gouvernement a consenti à la compagnie qu'elle avait
effectivement
complété son obligation >ou, le cas échéant, si ce n'est pas ça, est-ce
que ça compte dans les investissements à partir du 1er avril 2018 en
vertu de la prochaine loi? Autrement dit, je veux savoir, le 6,2 millions
pour la centrale Jim-Gray, on le met où, dans le décompte, là?
M. Julien : Alors, c'est
de l'entretien, il n'est pas dans le décompte ni a priori ni a posteriori, en
fin de compte, des investissements structurants.
M. Gaudreault : Donc, O.K.,
le ministre me confirme que le 6,2 millions n'est pas dans les investissements
structurants. C'est ça?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : C'est ce que
j'ai dit.
M. Gaudreault : O.K.
Parfait. Non, c'est important de le savoir, parce que ça va quand même avoir un
impact important.
Le Président (M. Bussière) :
Avez-vous d'autres questions, M. le député? Il vous reste moins de deux
minutes, là.
M. Gaudreault : Moins de?
Le Président (M. Bussière) :
Moins de deux minutes.
M. Gaudreault : Moins de
deux minutes. Bien, j'aimerais que le ministre nous redise peut-être un peu
plus, dans ces minutes-là, là, encore une fois, c'est quoi, sa différence, pour
lui, entre entretien puis modification. Est-ce qu'il est capable de nous donner
des exemples, dans son esprit, là, qui feraient... qui illustreraient bien la
différence entre entretien et modification?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : ...M. le
Président, bien, écoutez, quand une grande roche vient briser une turbine et
que je dois la remplacer, on convient que c'est de l'entretien. On veut
poursuivre l'exploitation et, momentanément, on doit entretenir pour pouvoir la
poursuivre. Donc, on n'est pas dans de la reconstruction, ou de la modification
majeure, qui ferait en sorte de changer des procédés et de changer des
infrastructures, et de venir, en fin de compte, faire a posteriori d'une
manière différente de ce qu'on faisait a priori. Alors, naturellement, là,
l'entretien, là, l'inspection des équipements, du remplacement de pièces, tu
sais, c'est comme, en fin de compte, je fais...
Ah bien! Je vais prendre une analogie. Je
fais l'entretien de mon véhicule : je change les pneus, je change le
filtre. Je fais de la modification à mon véhicule... Bon, moi, peut-être pas
moi, mais mon gars pourrait en faire, il modifie, tu sais, il le pimpe. Puis je
reconstruis mon véhicule, je le change, là, tu sais. Donc là, on est au niveau
de l'entretien, là, je m'assure que mon véhicule fonctionne par des
modifications qui est dans son fonctionnement. Et non, mon fils n'a pas pimpé
sa voiture, il n'a pas encore son permis de conduire, et ça me prémunit un peu,
la pandémie, ça se retarde.
M. Gaudreault : Mais
pimper...
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière, vous avez 30 secondes.
M. Gaudreault : Oui. Je
voudrais savoir : Pimper Jim-Gray, ça serait quoi?
M. Julien : Ça serait de
faire des modifications qui ne seraient pas de nature à entretenir, en fin de
compte, l'exploitation actuelle.
M. Gaudreault : O.K. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, <puisqu'il n'y a plus
d'intervention...
M. Gaudreault : ...je
voudrais savoir, pimper Jim-Gray, ce serait quoi?
M. Julien : Ce serait
de faire des
modifications qui ne seraient pas de nature à entretenir,
en fin de compte, l'exploitation actuelle.
M. Gaudreault :
O.K.
Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, >puisqu'il n'y a plus
d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
Le Président (M. Bussière) :
Abstention. Et c'est donc adopté à l'unanimité. Merci. Nous allons donc
procéder à l'article 3. M. le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M.
le Président.
Article 3 : «Le bail est d'une
durée de 10 ans, débutant le 1er janvier 2022, et est renouvelable,
dans le cadre des dispositions de la présente loi et aux conditions que le
ministre des Ressources naturelles et de la Faune juge conformes aux intérêts
du Québec, pour une autre période de 10 ans.»
Donc, la durée du bail est établie en fonction
de la contrepartie offerte par le locataire en termes d'engagements à réaliser
des investissements manufacturiers structurants. Le nouveau bail suit
immédiatement le bail actuel, qui se termine le 31 décembre 2021, et il
pourra être renouvelé pour une deuxième période de 10 ans à compter du 1er janvier 2032
aux conditions que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles juge
conformes aux intérêts du Québec.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a des questions, interventions? Oui, M. le député de Laval-des-Rapides,
à vous la parole.
M. Polo : Oui. M. le
Président, lors des audiences en lien avec le projet de loi n° 50,
plusieurs groupes, notamment, ont posé des questions, à savoir, soit plus ou
moins en termes d'échéances, si on pouvait considérer... Je me rappelle d'un cas
d'un groupe en particulier, il avait mentionné, je pense, c'est une période de
huit ans. Le syndicat de la CSN a notamment questionné le ministre sur la
question de l'intervalle de 10 ans renouvelable au bout de 10 ans,
comme il vient d'en faire la lecture actuellement. J'aimerais juste qu'il nous
explique un peu plus en détail pourquoi automatiquement ou pourquoi
renouvelable sur une base de 10 ans. Et vous êtes conscient qu'il y a eu
certaines inquiétudes ou, en fait, certains propos qui ont été amenés, peut-être
revenons un peu sur ce point-là, M. le ministre.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui,
certainement. Écoutez, naturellement, je réitère que ce n'est pas parce qu'on
avait une ancienne loi qui disait 10 plus 10 qu'il faut définir, en fin de
compte, que c'est bon, 10 plus 10. Mais, malgré qu'on constate que cette
prévisibilité-là, pour avoir aussi négocié certains baux dans une autre vie, ça
donne une prévisibilité, c'est-à-dire qu'on <donne deux termes...
M. Julien : ...une
ancienne loi qui disait 10 plus 10 qu'il faut définir,
en fin de
compte, que c'est bon 10 plus 10. Mais, malgré qu'on constate que, cette
prévisibilité-là,
pour avoir aussi négocié certains baux dans une autre vie, ça donne une
prévisibilité,
c'est-à-dire qu'on >donne deux termes. Le deuxième maintient certains
éléments à être clarifiés, le premier est très, très clair, mais ça donne une
perspective de 20 ans. Alors, cette perspective-là doit être assez longue
pour permettre à l'entreprise à qui, en contrepartie, on exige des investissements
structurants, à tout le moins d'avoir une prévision d'amortissement de ces investissements-là.
Donc, j'investis. Je sais que j'ai la possibilité de courir 20 ans. Probablement
qu'à terme, quelques années avant l'échéance du deuxième terme, bien, je vais
vouloir renégocier pour pouvoir me redonner cette perspective-là. Naturellement,
au quotidien, j'ai des échanges avec le gouvernement pour m'assurer que tout se
comporte bien.
Mais cette période-là de 20 ans avec
des investissements majeurs qu'on souhaite être faits, justement, pour
améliorer de manière structurante soit la productivité, soit la pérennité, soit
s'adapter à l'innovation par rapport au secteur, si on raccourcit cette
période-là, bien, ça donne moins de perspective, en réalité, à la contrepartie
qui est le locataire, pour, justement, se projeter avec ces investissements, dire :
Cet investissement-là, j'ai l'assurance suffisante, à la fois quand je me
finance, à la fois quand je vais à mon conseil d'administration, quand je parle
à mes parties prenantes, pour dire : Écoutez, j'ai une pérennité assez
assurée, une prévisibilité qui me permet de faire ces investissements-là. Donc,
je pense que c'est naturel.
Maintenant, quelqu'un me dirait : Pourquoi
pas deux fois huit? Quelqu'un d'autre pourrait me dire : Pourquoi pas deux
fois 12? C'est pour ça qu'on prend deux fois 10, qui était, en
réalité, là, celui-là de la loi précédente.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole.
M. Polo : Je comprends
bien le concept de prévisibilité, on en a longuement parlé au p.l. n° 34, M. le...
M. Julien : ...
M. Polo : Ceci dit, M. le
ministre, vous avez entendu, tout comme moi, une certaine préoccupation des
différents intervenants qui sont venus, justement, de différentes façons, des
fois, questionner à savoir, sur l'entente précédente, la réalisation de ces investissements-là
sur une période de 20 ans. O.K.?
Selon moi, je pense que vous comme nous,
les parlementaires, avons aussi l'obligation, à travers cette entente-là,
malgré qu'on est en faveur, de l'assujettir à peut-être de renforcer un peu
plus l'aspect de contrainte pour s'assurer que les investissements structurants
vont se réaliser et donc de rassurer les différents acteurs du milieu.
• (11 h 30) •
Et, d'autre part, moi, l'un des mémoires
qui nous a été présenté, celui de la CSN, parle d'une entente d'une durée de
25 ans, donc qui va cinq ans plus loin que celle qui est prévue ici, là,
au projet de loi n° 50, mais renouvelable sur une base de cinq ans. O.K.?
Donc, en termes de prévisibilité, je trouve ça intéressant de la part de la CSN,
parce qu'elle va même un peu plus loin que ce que le projet de loi n° 50
prévoit actuellement, mais <l'assujettit...
>
11 h 30 (version révisée)
<15407
M. Polo :
...donc, il va cinq ans plus loin que celle qui est prévue ici, là, au
projet
de loi n° 50, mais renouvelable sur une base de cinq ans,
O.K.
Donc, en termes de prévisibilité, je trouve ça intéressant de la part de la
CSNV,
parce qu'elle va même
un peu plus loin que ce que le
projet
de loi n° 50 prévoit
actuellement, mais >l'assujettit sur
une base de renouvellement sur une période de cinq ans. De cette façon-là, peu
importe que ce soit vous, personnellement, ou toute autre personne qui assume
les fonctions de ministre, le suivi pourra se faire sur une base un peu plus
courte. Mais de s'assurer, justement, de lancer le message à l'entreprise, mais
aussi aux différents acteurs du milieu, que non seulement, oui, nous leur
permettons d'avoir cette prévisibilité, à travers une entente de 25 ans,
mais nous tenons la laisse un petit peu plus serrée, pour s'assurer qu'elle
réponde et qu'elle s'assure que la contrepartie, donc ses promesses, seront
réalisées au fur et à mesure que l'entente prend forme. Qu'est-ce que vous en
pensez?
M. Julien : Bien, écoutez,
je comprends ce qu'ils mentionnent, mais je ne suis pas d'accord avec le risque
qu'ils veulent couvrir. Il y a deux choses, en fin de compte, qui nous
prémunissent de ce risque-là. Premièrement, là, à l'article 7, qu'on verra
plus tard, là, on mentionne que la reddition de comptes est sur base annuelle par
rapport aux investissements. Donc, il y a une reddition de comptes obligatoire,
là, de PFR sur la réalisation de ces investissements.
L'autre enjeu majeur, ou l'autre élément
majeur, qui force l'entreprise à investir plus tôt que tard, c'est le 8 %,
là, qui est mentionné. C'est-à-dire que, si, par exemple, là, ça commence
aujourd'hui, puis j'ai 100 millions à investir, j'ai 10 ans pour le
faire. Si j'investis au jour 1, ça me coûte 100 millions; si je
l'investis après un an, ça me coûte 108 millions; si je l'investis après
deux ans, ça me coûte un peu plus de 116 millions, parce que c'est un taux
composé. Et, si j'avais pris la décision d'investir au dernier jour, ça me
coûterait plus de 230 millions, de mémoire.
Donc, à la fois, il y a une reddition de
comptes annuelle qui doit être commise pour, justement, démontrer quels sont
les investissements structurants qui ont été réalisés. Et, de plus, le 8 %
est supérieur au coût de l'argent, là. Tu sais, le coût de l'argent, ce serait à
l'inflation. Donc, on vient faire... on vient mettre une pression
supplémentaire, parce que je crois que, si je vous dis : Vous devez
investir 100 millions dans les 10 prochaines années, tout le monde
convient que, pour le développement régional puis pour, en réalité, l'impact,
le plus tôt vous le faites, le mieux c'est. Si c'est le premier jour, c'est
fantastique. Donc, on vient mettre une pression supplémentaire, avec le 8 %,
pour que la réalisation se concrétise le plus rapidement possible.
Alors, j'entends la proposition 5, 5,
5, 5, 25, mais je crois que le modèle actuel donne des protections à la fois
sur le suivi et à la fois sur la pression pour que ces investissements-là
soient faits <rapidement...
M. Julien : ...
se
concrétise le plus rapidement possible.
Alors, j'entends la
proposition 5,
5, 5, 5, 25, mais je crois que le modèle actuel donne des protections à la fois
sur le suivi et à la fois sur la pression pour que ces
investissements-là
soient faits >rapidement.
M. Polo : M. le Président,
une mise à jour ou, si on peut dire, un compte rendu annuel, oui, on est pour
ça, mais ça n'a pas la même... si on peut dire, la même pression, ça ne
fournit... ça ne met pas la même pression sur l'entreprise, justement, de
s'assurer qu'au bout de cinq ans, tel que proposé, là, par la CSN, qu'au bout
de cinq ans elle doit avoir démontré qu'elle a respecté son côté de l'entente à
travers ce projet de loi là. Et c'est là où, oui, il peut y avoir une reddition
de comptes sur une base annuelle, mais ce n'est pas la même... Moi, je trouve
intéressant l'aspect du cinq ans, du renouvellement à chaque cinq années, parce
que ça ne remet pas en question la prévisibilité — au contraire, on
l'allonge, on la porte à 25 ans — mais ça oblige l'entreprise à
démontrer que, sur les cinq premières années, elle a respecté son entente, et
non pas d'attendre au bout de 10 ans. Parce qu'on peut faire un compte
rendu sur une base annuelle, mais on s'entend que ce n'est pas la même chose de
savoir qu'au bout de cinq ans elle doit avoir démontré qu'elle a respecté son
entente, et non pas au bout de 10 ans.
C'est pour ça que je reviens à la charge
avec ça, M. le ministre, parce que, tout comme moi, vous avez lu, dans le
mémoire de la CSN, on parle même d'éléments qui sont intéressants qui peuvent
être inclus, dont notamment : «Dans la durée de la première année du bail,
produire une étude technique et financière de la modernisation des usines de
Kénogami et d'Alma afin d'entamer une transition vers des produits d'avenir.»
Et il y a d'autres recommandations, mais je vais rester, donc, sur l'aspect de
la durée, un, du bail, mais aussi de l'intervalle de renouvellement, parce que
je pense qu'il y a peut-être un élément là à regarder pour s'assurer...
Parce qu'il ne faut pas être sourds aux
commentaires qu'on a reçus lors des audiences. Plusieurs sont venus questionner
à savoir si, à travers l'entente précédente, ces investissements s'étaient
réellement... avaient été réellement concrétisés à travers l'entente. Et je
pense que la proposition de la CSN, ici, vient amener ou apporter un élément
intéressant pour, justement, s'assurer qu'on serre un peu plus la vis auprès de
l'entreprise, parce qu'effectivement on lui donne un privilège, mais, en
contrepartie, les acteurs locaux et la population locale sont en droit aussi
d'entendre et de constater que les investissements seront réalisés sur la durée
de l'entente.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président. J'entends bien ce que mon collègue mentionne, mais, encore une fois,
je crois que les inconvénients sont nettement supérieurs aux éléments positifs
qu'il pourrait amener, là, dans le fond. Premièrement, on ne lui donne pas un
privilège, là, on lui loue une force <hydraulique...
M. Polo : …
sur
la durée de l'entente.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président. J'entends bien ce que mon collègue mentionne, mais, encore une fois,
je crois que les inconvénients sont nettement supérieurs aux éléments positifs
qu'il pourrait amener, là, dans le fond. Premièrement, on ne lui donne pas un
privilège, là, on lui loue une force >hydraulique, en contrepartie,
naturellement, là, de redevances et d'investissements structurants. Donc,
prenons l'exemple, là… Premièrement, en termes historiques, là, tu sais, c'est
un peu… tous les contrats, là, qu'on a, historiquement, étaient sur des durées
de 10 ans.
On parle d'investissements structurants.
Donc, si je suis la logique de mon collègue, et c'est : Bien, on pourrait
ramener ça à cinq ans, puis cinq fois cinq, 25... Puis là je dirais :
Bien, on va pousser plus loin, on pourrait amener ça, même, à 10 ans, à
un an. À la fin, on parle d'investissements structurants, qui visent à
l'entreprise d'investir 100 millions. Donc, plus qu'on va retarder la
période, plus on va favoriser la réalisation de petits projets, potentiellement
moins structurants, parce qu'à toutes les fois je viens diviser ma tarte.
Donc, probablement que, s'ils ont un
projet structurant, eux autres, de 70 millions, puis le plus tôt qu'ils le
font, le mieux c'est, puis c'est dans l'an deux, en ayant fait des bases de
cinq ans, là, je ramènerais ça à 50 millions par cinq ans, puis
là je dirais : Oui, je serais peut-être mieux d'en faire un de 50 millions.
Tu sais, à la fin, là, on veut qu'ils investissent 200 millions, à un taux
d'actualisation de 8 %, sur une période de 20 ans, puis, dans
l'historique, c'est des 10 ans. Donc, oui, ça donne à la fois la
perspective 20 ans, puis ça donne aussi une période pour faire des
investissements structurants. Là, on n'est pas sur des investissements
d'entretien, qui ne sont pas comptabilisés dans les investissements
structurants, justement, de venir faire un investissement et de ne pas être
contraint par une limite qui deviendrait plus petite, puisque je raccourcirais
mes périodes.
Et la même chose pour la reddition de
comptes, puis, à la fin, il y a une attestation du ministère, de
l'administration du ministère, qui dit : Les investissements qui ont été
faits ont été faits, vérification comptable appuyant états financiers vérifiés,
on a vu les investissements, ils se qualifient puis ils ont atteint, même
dépassé la cible des investissements requis. Donc, à la fin, là, il y a un
suivi annuel, il y a une compilation qui démontre, en réalité, avant l'échéance
du bail, s'ils ont atteint les investissements nécessaires, 10, 10, puis ça
permet, en fin de compte, à l'entreprise d'avoir des investissements
structurants éclairés, puis ça ne la contraint pas, en réalité, à des délais.
Naturellement, si quelqu'un disait :
Oui, mais moi, je veux tout voir, je veux tout voir... Il faut faire attention,
là. Alors, il y a une responsabilité ministérielle de venir dire : On a
vu, en réalité, les investissements, on peut les nommer, mais, après ça, là, ce
n'est pas non plus… c'est une entreprise privée, là, on n'ouvre pas tout grand,
en réalité, chacun au dollar près, les investissements. Donc, oui, je comprends
la préoccupation de la CSN qui a été amenée, mais je crois que le modèle actuel
est plus favorable, dans ses avantages, que celui proposé, qui amènerait <des…
M. Julien : ...
mais
après ça, là, ce n'est pas non plus… c'est une entreprise privée, là, on
n'ouvre pas tout grand, en réalité, chacun au dollar près, les investissements.
Donc, oui, je comprends la préoccupation de la CSN qui a été amenée, mais je
crois que le modèle actuel est plus favorable, dans ses avantages, que celui
proposé, qui amènerait >des inconvénients en réduisant les délais, réduisant,
par le fait même, les investissements structurants par période.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jonquière, à vous
la parole.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, moi, je suis... j'ai écouté avec attention, là, l'échange entre le député
de Laval-des-Rapides et le ministre. Et je suis content que le député de
Laval-des-Rapides soulève les recommandations des syndicats qui sont venus nous
rencontrer, notamment sur la durée de 25 ans renouvelable par intervalles
de cinq ans. Je pense que c'est une recommandation qui est tout à fait
pertinente, parce qu'il faut bien comprendre, là, que les syndicats sont
habitués de jouer dans ce film, dans ce film du bail de la rivière Shipshaw,
là. Ils sont habitués de vivre dans ce film où la compagnie a annoncé des
fermetures de machines, des suspensions d'opération pendant quelques mois.
Alors, chat échaudé craint l'eau froide, là, comme le dit le dicton. Alors,
moi, je comprends bien les travailleurs de Produits forestiers Résolu de
demander des garanties un peu plus fortes.
Alors, moi, je suis également d'avis qu'on
doit avoir, à l'article 3, des dispositions un peu plus sévères pour la
compagnie. Alors, comment on serait capable d'arriver avec une piste
d'atterrissage qui donne à la fois de la prévisibilité — parce que
moi, je suis sensible à ça, à la prévisibilité pour l'entreprise — mais
en même temps, une reddition de comptes plus forte quant aux investissements?
Et, je veux dire, je peux comprendre
l'argument du ministre, qui dit : Oui, mais, tu sais, si on veut des
investissements structurants le plus possible, il ne faut pas que ce soit aux cinq
ans, parce qu'aux cinq ans ce sera peut-être des investissements à court terme
que la compagnie va faire, strictement pour répondre à son obligation de cinq
ans. Mais moi, je ne pense pas que l'enjeu est là. Je pense que la
préoccupation des travailleurs, c'est de s'assurer qu'aux cinq ans on ait
l'heure juste, et ne pas attendre aux 10 ans. Moi, je pense que c'est ça
qui est la préoccupation des travailleurs.
Si la compagnie dit : Bien, écoutez,
là, au bout de cinq ans, on n'a pas été capable de faire nos investissements
parce que notre objectif, c'est d'avoir des investissements beaucoup plus
structurants sur la période de 10 ans, et, pour ça, bien, il faut qu'on
prépare nos affaires, qu'on aille se chercher des prêts, qu'on négocie des
emprunts sur les marchés internationaux, pour être capable d'arriver avec des
investissements plus <structurants...
M. Gaudreault : ...
investissements
parce que notre objectif, c'est d'avoir des investissements beaucoup plus
structurants sur la période de 10 ans, et pour ça, bien, il faut qu'on
prépare nos affaires, qu'on aille se chercher des prêts, qu'on négocie des
emprunts sur les marchés internationaux, pour être capable d'arriver avec des
investissements plus >structurants à la sixième ou à la septième année.
Moi, je pense que les travailleurs vont être conscients et vont appuyer ça.
L'idée de la durée de 25 ans
renouvelable par intervalles de cinq ans réside dans la capacité, pour les
travailleurs, d'avoir une reddition de comptes de la part de l'entreprise, pour
ne pas se retrouver, au bout de 10 ans, encore une fois, en disant :
Bien là, on n'a rien vu passer, la compagnie essaie de se sauver, puis il n'y a
pas eu d'investissements structurants. Alors, moi, je pense que l'idée du cinq
ans, c'est d'avoir un genre de rapport de force ou d'avoir un genre de
reddition de comptes qui permet aux travailleurs de savoir où on s'en va, tout
en trouvant un équilibre pour la compagnie, qui veut avoir de la prévisibilité.
Alors, moi, je pense qu'il y a sûrement
moyen de trouver une formulation pour dire : On renouvelle aux cinq ans,
avec reddition de comptes, et en s'assurant que l'objectif des investissements,
en bout de ligne, soit au rendez-vous, tu sais. Ce qui compte, c'est la
destination. La destination, c'est quoi? C'est les investissements, on va dire,
selon les propos du ministre, dans son projet de loi, de 100 millions. On
va avoir l'occasion de rediscuter de ça, mais disons 100 millions.
L'objectif, c'est d'arriver à 100 millions. Comment, entre-temps, on peut
trouver l'équilibre pour que les travailleurs voient qu'on s'en va vers ça?
Moi, je pense que c'est là, là, qui est la clé. Alors, est-ce qu'on est capable
de faire un demi... tu sais, de faire un bout de chemin pour dire : Au
bout de cinq ans, il y aura de la reddition de comptes, mais ça n'empêche pas
la compagnie d'avoir ces investissements structurants à la fin du bail, tel que
prévu par la loi? Moi, je pense, c'est là, là, qu'on peut trouver un équilibre
permettant aux travailleurs d'avoir l'heure juste sur les investissements.
Alors, je ne sais pas si le ministre est
ouvert à essayer de trouver une voie de passage entre une durée de bail
importante et un compte rendu, aux cinq ans, permettant aux travailleurs
d'avoir une reddition de comptes de la part de la compagnie, là.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Écoutez, alors,
les commentaires de mon collègue de Jonquière, là, je les conçois très bien,
là, comme... parce qu'ils vont dans la même voie, là, que mon collègue de
Laval-des-Rapides, qui l'avait, lui aussi, bien énoncé. Pour moi, la notion de
reddition... Bon, quand mon collègue dit, quand il dit : Les travailleurs
ne veulent pas, encore une fois, que les investissements ne soient pas réalisés — je
pense que j'ai noté ça, «encore une fois» — je serais curieux de voir
de quelle fois <précédente...
M. Julien : …
Pour
moi, la notion de reddition... Bon, quand mon collègue dit, quand il dit :
Les travailleurs ne veulent pas, encore une fois, que les investissements ne
soient pas réalisés — je pense que j'ai noté ça, «encore une
fois» — je serais curieux de voir de quelle fois >précédente mon
collègue parle, parce que, pour nous, en réalité, dans la durée précédente, on
constate qu'à la fois, là, les investissements requis à la première période de
10 ans et à la deuxième ont été rencontrés par PF Résolu, et là c'est
comme de venir dire que chat échaudé craint l'eau chaude, mais le chat n'a pas
été échaudé, donc il ne devrait pas craindre l'eau chaude.
Mais, encore là, je comprends qu'ici… puis
je comprends ça, parce que je comprends qu'il représente la circonscription, et
c'est bien, quand même, d'être dur, mais il ne faudrait pas dire que ça n'a pas
bien été dans le passé, parce que ça l'a bien été, somme toute, ils les ont
faits. Et il est prévu, à l'article 7, les notions de reddition de comptes
où, entre autres, on dit «annuellement, à compter du 1er janvier 2023,
concernant les investissements manufacturiers [...] réalisés au cours de
l'année précédente», donc, ils doivent soumettre ça.
Là, ce que j'entends, c'est qu'on
souhaiterait, après ça, qu'aux cinq ans, bien, ils rendent publiques ces
informations-là. Alors, ce serait comme un compromis, là, cherché par mon
collègue de Jonquière, puis là je me dis : Oui, mais, écoute, je réitère
le 8 % annuel puis je réitère le 25 % de pénalité à terme. Il y a, en
réalité, dans l'entente et dans le projet de loi, quand on le regarde dans son ensemble,
tellement de pénalités monétaires qui favorisent l'effet que les
investissements se fassent plus tôt que tard, et, surtout, qu'ils se fassent.
Et je réitère que chat échaudé craint l'eau chaude, bien oui, c'est une belle
maxime, mais qui ne s'applique pas dans le passé de ce contrat-là.
Donc, c'est comme si on essayait de
trouver une solution à un problème qui n'existe pas, et d'autant plus qu'on ne
considère pas les éléments du projet de loi, à la fois le 8 % annuel... Je
réitère, là, c'est majeur, là, plus tu tardes, là, ça te coûte 8 % de plus
par année. Tes investissements, le coût de l'argent monte à l'inflation,
mettons, 2 %, j'ai un gap de 6 % par année, j'ai intérêt à investir
rapidement. Puis, après ça, j'ai un 25 %. L'ancienne loi disait 20 %
de pénalité sur le non-investissement, puis l'historique nous montre qu'ils ont
fait plus d'investissements que requis dans les deux… précédents. Donc, non, ce n'est pas... Ce qui est mentionné comme
crainte par la CSN, il y a plus d'inconvénients à le faire qu'à ne pas le
faire.
Maintenant, s'il y a une notion de reddition
de comptes qui peut être améliorée, je crois qu'à l'article 7 on pourrait
nous faire des propositions puis on pourrait les <regarder…
M. Julien : ...Donc,
non, ce n'est pas... Ce qui est mentionné comme crainte par la CSN,
il y
a plus d'inconvénients à le faire qu'à ne pas le faire.
Maintenant,
s'il y a une
notion de
reddition de comptes qui peut être améliorée, je crois qu'à
l'article 7
on pourrait nous faire des
propositions puis on pourrait les >regarder.
Mais, encore là, une reddition de comptes, ce n'est pas une obligation, je veux
dire, quand même bien qu'il nous dirait : J'ai mis 23 millions dans
les cinq premières années, ça ne voudrait pas dire qu'il ne va pas atteindre,
en 10 ans, 100 millions. Mais on est ouverts à une reddition de
comptes si c'est l'objectif, mais je crois que le projet de loi comporte suffisamment
de garde-fous, et de pénalités, et de contraintes pour s'assurer que PFR,
Résolu va continuer de faire ce qui est prescrit, comme il l'a fait dans le
passé.
Le Président (M. Bussière) :
Autres questions? Oui, M. le député de Jonquière, à vous la parole.
M. Gaudreault : Oui. En
fait, c'est... je voudrais juste préciser que c'est bien chat échaudé craint
l'eau froide, hein, et non l'eau chaude. Parce qu'un chat qui a eu de l'eau
chaude, il est tellement craintif, la prochaine fois, qu'il ne le sait pas.
Qu'elle soit froide ou chaude, l'eau — peut-être même si elle vient
de la rivière Shipshaw — il a peur de l'eau, même s'il ne sait pas si
elle est froide ou chaude. Alors, le vrai dicton, là, c'est : chat échaudé
craint l'eau froide.
• (11 h 50) •
Mais, justement, pourquoi les travailleurs
craignent l'eau froide? Puis ils le disent bien dans leur mémoire, là, les
travailleurs de la CSN, à la page 2. Quand le ministre dit : Oui,
mais ils n'ont pas de raison de craindre ça, bien, écoutez, là, à la
page 2, le syndicat dit : «La situation des usines de Kénogami et
d'Alma dans le marché décroissant des pâtes et papiers mondial est précaire.
Depuis huit ans, trois machines sur cinq ont été mises en arrêt de production,
ce qui a occasionné la perte de 500 emplois directs.» 500 emplois
directs. Le chat échaudé, là, il est là, il y a eu 500 emplois directs de
perdus, et encore plus en emplois indirects.
«Depuis les 15 dernières années, la
demande pour les types de papier produits par les usines de Kénogami et d'Alma
a chuté de près de 30 %. Pour la période comprise entre 2008 et 2020,
Produits forestiers Résolu a réduit de près de 75 % sa capacité de
production pour les papiers à usages spéciaux, c'est-à-dire la majorité de la
production pour les usines de Kénogami et d'Alma, ce qui s'est concrétisé par
la fermeture permanente de 12 machines à papier et de deux fermetures
indéterminées au Canada : Beaupré, deux machines; Belgo, deux machines;
Dolbeau-Mistassini, une machine; Fort Frances, deux machines; Kénogami, une
machine; Laurentides, deux machines; Thunder Bay, une machine; et Alma, deux
machines.»
Alors, c'est ça, M. le Président, là, le
ministre ne peut pas dire que les travailleurs n'ont pas raison d'avoir des
craintes. On parle de 500 emplois, depuis huit ans, qui ont été touchés
par des fermetures. Alors, c'est ça, la réalité, M. le Président, c'est ça.
Donc, si on ne met pas de dents suffisamment aiguisées et fortes dans le projet
de loi n° 50, bien, on vient inquiéter et on <vient...
M. Gaudreault : ...
qui
ont été touchés par des fermetures. Alors, c'est ça, la réalité, M. le
Président, c'est ça. Donc, si on ne met pas de dents suffisamment aiguisées et
fortes dans le projet de loi
n°
50,
bien, on vient inquiéter et on >vient faire en sorte que les
travailleurs vont avoir la crainte, même, de l'eau froide, parce qu'ils ont été
échaudés par le passé, et les 500 emplois perdus depuis 2008...
depuis huit ans, pardon, sont ce symbole.
Alors, on peut bien parler des
investissements de la compagnie, mais, si ça ne se traduit pas par des emplois
sur le terrain... Tantôt, on aura l'occasion de discuter de ce qu'on entend par
«structurants», mais des investissements structurants doivent se traduire par
des emplois dans la région. Alors, on ne peut pas sous-estimer, M. le
Président, l'évaluation que font les travailleurs de cette compagnie-là quant
au passé. On ne peut pas sous-estimer le fait qu'une région a vu la diminution
importante de centaines d'emplois dans des usines qui, par le passé, en
produisaient des milliers, d'emplois.
Donc, moi, là-dessus, là, j'aime mieux
essayer de voir comment on peut rendre encore plus imputable, plus formel un
engagement d'une entreprise qui exploite nos ressources naturelles de façon
importante puis, quand même, avec, somme toute, un avantage considérable, si on
compare à d'autres entreprises au Québec ou à travers le monde. Donc, c'est ça,
là.
Alors, moi, je veux bien, là, quand il
nous dit, à l'article 7, il y aurait annuellement une... j'essaie de
retrouver le terme, là... bon, il doit fournir... le locataire, donc :
L'entreprise «doit fournir au [ministère, annuellement, les] données
financières détaillées et vérifiées». Oui, mais, au final, là, c'est... La
lettre, signée par la sous-ministre, qui dit que la compagnie a rempli ses
objectifs, bien, on l'a eue au bout du processus, on ne l'a pas eue
entre-temps. Alors, moi, je veux m'assurer qu'il va y avoir une reddition de
comptes, qu'il va y avoir vraiment... on va savoir où on s'en va en termes de vision,
puis les travailleurs puis les travailleuses vont pouvoir avoir un compte
rendu, là, efficace, puis un compte rendu réel, puis un certain rapport de
force sur les investissements à venir.
Je voudrais juste dire qu'à sa
recommandation n° 2 la ville de Saguenay... C'est
quand même important, là, parce qu'il y a plusieurs installations, autant les
ouvrages ou les barrages comme tels, qui sont situées dans la rivière Shipshaw,
qui font partie de la ville de Saguenay, mais l'usine de Kénogami comme telle
est sur le territoire de la ville de Saguenay. Puis la mairesse vient nous <dire...
M. Gaudreault : …
autant
les ouvrages ou les barrages comme tels, qui sont situées dans la rivière
Shipshaw, qui font partie de la ville de Saguenay, mais l'usine de Kénogami
comme telle est sur le territoire de la ville de Saguenay. Puis la mairesse
vient nous >dire, dans son mémoire, la recommandation n° 2 :
«Modifier l'article 3 du projet de loi afin de prévoir une négociation du
bail avant de procéder à son renouvellement.» Alors là, il n'y a pas plus ça
non plus, là, dans l'article 3 qui nous est présenté par le ministre. Le
bail est d'une durée de 10 ans. Je lis l'article : «Le bail est d'une
durée de 10 ans, débutant le 1er janvier 2022, et est
renouvelable, dans le cadre des dispositions de la présente loi et aux
conditions que le ministre des Ressources naturelles [...] juge conformes aux
intérêts du Québec, pour une autre période de 10 ans.» Bon, c'est quoi,
ça, «juge conformes aux intérêts du Québec»? Puis c'est un pouvoir
discrétionnaire entre les mains du ministre.
Moi, j'ai énormément confiance au ministre
actuel, mais il n'y a rien qui me dit qu'au bout de 10 ans ça va être le
même, là. Il y a des fortes chances que ce soit un autre ministre. Alors,
quelle garantie que j'ai, moi, que ce futur gouvernement aura une négociation
et un processus avec la compagnie pour s'assurer d'un renouvellement qui sera
adéquat? Alors, peut-être qu'elle est là, la piste de solution. Moi, c'est ce
que je propose au ministre. Est-ce qu'on peut voir, dans l'esprit de la
recommandation faite par la mairesse de Saguenay, comment on peut modifier l'article 3
du projet de loi afin de prévoir une négociation du bail avant de procéder à
son renouvellement? Parce qu'il n'y a rien qui nous dit ici, là, qu'il y a une
négociation possible.
Alors, moi, j'essaie juste de trouver la
voie de passage entre la nécessité d'avoir une reddition de comptes pour les
travailleurs, qui ont été échaudés par le passé, avec, aussi, une voie de passage
entre la proposition qui est faite par le député de Laval-des-Rapides, aux cinq
ans — il reprend la proposition des travailleurs — et celle
de la mairesse de Saguenay, qui nous dit : On pourrait prévoir une
négociation du bail avant de procéder à son renouvellement. Alors, comment on
serait capable de trouver la voie de passage, dans tous ces intérêts-là, pour
le bien-être de la région et des travailleurs du Saguenay—Lac-Saint-Jean?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre, à vous la parole.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Bien, écoutez, encore là, il y a un mélange des genres, là,
puis je vais reprendre quelques éléments, là, de mon collègue de Jonquière, qui...
je comprends, en réalité, là, que... son argumentaire, comme député de la
région. Il faut quand même bomber le torse un peu pour défendre ce qu'il défend,
et je trouve ça tout à fait naturel. Cependant, ici, on a un projet de loi sur
les forces hydrauliques et on dit : Chat échaudé craint l'eau froide — merci
de la précision — mais… et les travailleurs ont été échaudés, puis là
mon collègue de Jonquière mentionne la courbe des emplois. C'est comme si le
projet de loi sur une force hydraulique, avec des investissements structurants,
qui est un projet de loi, somme toute, là, assez circonscrit, là, on en
convient, là, ce n'est pas ça qui va régler, là, les enjeux des emplois de l'industrie
forestière au Québec. Et la courbe des emplois des 20 dernières années,
vous avez parfaitement raison. En 2002, il y <avait…
M. Julien : ...C'est
comme si le projet de loi sur une force hydraulique, avec des investissements
structurants, qui est un projet de loi, somme toute, là, assez circonscrit, là,
on en convient, là, ce n'est pas ça qui va régler, là, les enjeux des emplois
de l'industrie forestière au Québec. Et la courbe des emplois des
20 dernières années, vous avez parfaitement raison. En 2002,
il y >avait
3 264 emplois, puis, maintenant, il y en a 1 788, là, comprend
les usines de sciage et l'ensemble des usines, et on a montré, là, lors des
discussions préliminaires, que cette courbe-là était cohérente à la fois avec
la courbe de la demande, avec la courbe de l'industrie pancanadienne, pan-Amérique
du Nord, là, tu sais, alors il n'y a rien de nouveau là-dedans.
Mais ce qu'on fait avec le projet de loi,
c'est qu'on oblige les investissements structurants, alors l'eau froide qui est
crainte, ce n'est pas lié... Parce que je réitère que le projet de loi
précédent prévoyait des investissements importants sur des périodes. Ça a été
fait, mais il n'y a pas de lien, nécessairement, entre l'investissement
structurant et le maintien du même niveau d'emploi, parce qu'on parle de
modernisation puis on parle, effectivement, de nouveaux procédés, et il y a une
cohérence que, malheureusement... on le voit dans les données, ce n'est pas
nouveau... et ce n'est pas vrai que c'est le projet de loi qui va permettre de
régulariser une situation par rapport au nombre d'emplois dans l'industrie, qui
subit ces éléments-là, et moi non plus, je ne suis pas heureux de ça. Mais là
on fait des liens qui sont hasardeux, parce que ce n'est pas l'objectif.
L'objectif, c'est des investissements structurants pour moderniser, pour innover,
pour demeurer, en fin de compte, en opération. Mais je comprends très bien que,
si c'était la volonté de la loi précédente, bien qu'elle n'a pas été énoncée,
bien, ça n'a pas atteint les objectifs, et ça ne peut pas atteindre cet
objectif-là.
Maintenant, on dit ici, dans l'article 3,
«aux conditions», là, «aux conditions» de la... «dispositions de la présente
loi». J'ai bien entendu la mairesse venir dire : Bien, ce serait bien de
renégocier après 10 ans. Moi, ce que je constate, là, c'est que... Je sors
un tableau, je vais peut-être le faire agrandir pour les prochaines présences,
si j'ai à le sortir régulièrement, mais, tu sais, c'est la courbe, en fin de
compte, de la demande en termes de papier journal puis la courbe,
effectivement, des exigences qu'on fait au projet de loi.
• (12 heures) •
Quand la mairesse me disait ça, je me
disais : O.K., vous êtes prêts à prendre un deal que ça va mieux aller
dans 10 ans, puis que la renégociation va être à l'avantage du
gouvernement. Moi, là, historiquement... Quelqu'un peut prétendre ça, là, puis
j'ai entendu mon collègue de Jonquière dire : C'est l'avenir, le vert.
Mais, moi, là, historiquement, là, je prendrais la précaution de canner le deal
maintenant, parce qu'il n'y a rien qui me laisse croire, dans la courbe
historique... et je sais que le passé n'est pas garant du futur, mais, en
termes plus conservateurs, je dirais : Faisons le deal sur 20 ans,
plutôt que de le renégocier dans 10 ans, parce qu'il n'y a <rien qui
me...
>
12 h (version révisée)
<17855
M. Julien :
...je prendrais la précaution de canner le deal
maintenant, parce qu'il
n'y a rien qui me laisse croire, dans la courbe historique... et je sais que le
passé n'est pas garant du futur, mais en termes plus conservateurs, je dirais :
Faisons le deal sur 20 ans, plutôt que de le renégocier dans 10 ans,
parce qu'il n'y a >rien qui me laisse croire que, dans 10 ans, ils
vont être dans des meilleures dispositions pour négocier une entente à
l'avantage du gouvernement. Mais ça, c'est ce que je pense, mais, si mon
collègue de Jonquière est prêt à mettre ça dans la balance puis de prendre ce
risque-là pour sa région, on est prêts à attendre son amendement.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre, je vous remercie.
Et, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 13)
Le Président (M. Bussière) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande à toutes les
personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau où je me trouve, et
dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Donc, bonjour à tous.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces
hydrauliques de la rivière Shipshaw. Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 3, dont… M. le
ministre avait la parole. Donc, à vous la parole, M. le ministre.
M. Julien : Je pense que
j'avais complété. J'avais complété mon commentaire.
Le Président (M. Bussière) :
Pas d'autre commentaire à faire. Parfait. Est-ce qu'il y a… Oui, M. le député
de Jonquière, à vous la parole.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, nous nous sommes laissés tout à l'heure avec une parole sage du ministre
qui disait : Si le député de Jonquière a un amendement à déposer, bien,
qu'il le dépose, puis on va l'analyser. Alors, j'ai réfléchi beaucoup à sa
suggestion et nous aurions effectivement un amendement à déposer, M. le
Président. Alors là… Ah! il vient de passer entre mon recherchiste et vous,
donc il doit être rendu à quelque part.
Le Président (M. Bussière) :
Donc, vous l'avez déjà déposé électroniquement, M. le député, c'est bien ça?
M. Gaudreault : Oui. On
me dit que oui.
Le Président (M. Bussière) :
On va suspendre pour quelques minutes pour qu'on puisse vérifier pour que tout
le monde puisse y avoir accès.
(Suspension de la <séance à
15 h 15)
M. Gaudreault : …
On me dit que oui.
Le Président (M. Bussière) :
On va suspendre pour quelques minutes pour qu'on puisse vérifier pour que tout
le monde puisse y avoir accès.
(Suspension de la >
séance à
15 h 15)
<
>
(Reprise à 15 h 23)
Le Président (M. Bussière) :
Oui. Je demanderais au député de Jonquière de bien lire son projet d'amendement,
s'il vous plaît.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, l'amendement qui concerne l'article 3 et vise à modifier l'article 3
du projet de loi par :
1° le remplacement des mots «, dans le
cadre des dispositions de la présente loi et aux conditions que» par les mots
«après négociations entre le locataire et»;
2° la suppression des mots «juge conforme
aux intérêts du Québec,»;
3° l'ajout d'un deuxième alinéa qui
contient la phrase suivante : «Après les <négociations…
M. Gaudreault : …1° le
remplacement des mots «, dans le cadre des dispositions de la présente loi et
aux conditions que» par les mots «après négociations entre le locataire et»;
«2° la suppression des mots «juge
conforme aux intérêts du Québec,»;
«3° l'ajout d'un deuxième alinéa qui
contient la phrase suivante : «Après les >négociations, le
gouvernement devra présenter un projet de loi pour adapter la présente loi aux
résultats de la négociation, le cas échéant.»
Donc, l'article 3, tel que proposé,
se lirait de la manière suivante :
«3. Le bail est d'une durée de
10 ans, débutant le 1er janvier 2022, et est renouvelable après
négociations entre le locataire et le ministre des Ressources naturelles et de
la Faune pour une autre période de 10 ans.
«Après les négociations, le gouvernement
devra présenter un projet de loi pour adapter la présente loi aux résultats de
la négociation, le cas échéant.»
Alors, je ne sais pas si vous voulez que
je plaide tout de suite… Je pense que les modifications que je propose, M. le
Président, vont de soi, ne demandent pas beaucoup d'autres explications que
celles qui sont amendées, là, dans le texte de l'article de la loi, de
l'article 3. Alors, on demande une négociation. En fin de compte, j'ai
voulu répondre à la demande de la ville de Saguenay, qui nous demandait de
modifier l'article 3 du projet de loi afin de prévoir une négociation du
bail avant de procéder à son renouvellement. Alors, c'est ce que je fais.
Évidemment, le résultat des négociations
peut conduire à des modifications du projet de loi, alors c'est pour ça que
j'arrive avec un amendement qui dit que le gouvernement devra présenter un projet
de loi pour adapter la présente loi aux résultats de la négociation, le cas
échéant. Je comprends puis je partage la préoccupation du député de rivière…
de, voyons…
Une voix
: Laval-des-Rapides.
M. Gaudreault : …de Laval-des-Rapides,
qui parlait des comptes rendus ou plutôt des renouvellements par intervalles de
cinq ans, mais, en même temps, je comprends la préoccupation du gouvernement
et de la compagnie d'avoir une prévisibilité. Et, sur la question du
renouvellement par intervalles de cinq ans, je veux plus essayer de le
couvrir par les discussions que nous aurons à l'article 7 concernant les…
comment je dirais, les… je cherche le bon mot, là, les comptes rendus ou plutôt
la remise, là, des données financières détaillées et vérifiées annuellement à
compter du 1er janvier 2023.
Donc, l'idée de l'intervalle de
cinq ans, je veux plus essayer de la couvrir avec l'article 7
éventuellement, donc c'est pour ça que je propose cet amendement à
l'article 3 pour le renouvellement après une négociation, là, entre le
locataire et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.
Pour ce qui est de la question… parce que
je vous vois venir, là, M. le Président, vous allez me dire : Oui, mais
vous supprimez <les mots «juge…
M. Gaudreault : …
amendement à l'article 3 pour le renouvellement après une négociation, là,
entre le locataire et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.
Pour ce qui est de la question… parce
que je vous vois venir, là, M. le Président, vous allez me dire : Oui,
mais vous supprimez >les mots «juge conformes aux intérêts du Québec». Évidemment,
ça va de soi qu'il faut que les négociations soient conformes aux intérêts du Québec,
mais je veux juste rappeler qu'à l'article 1 de la loi que nous étudions,
c'est… d'entrée de jeu, c'est dit, là : «Dans le cadre des dispositions de
la présente loi et aux conditions qu'il juge conformes aux intérêts du Québec...»
Donc, pour moi, ce n'est peut-être pas nécessaire de le répéter à
l'article 3, je trouvais que ça allait… ça coulait de source, là.
Quand on le modifie selon la proposition
que je fais, que ça coulait de source, que c'était conforme aux intérêts du Québec,
considérant qu'on le mentionne d'entrée de jeu dans la première ligne du projet
de loi, là, à son article 1... Donc, ça veut dire que toute la loi doit
être… doit s'interpréter de façon conforme aux intérêts du Québec. Donc, c'est
pour ça que je fais cette proposition et que je la soumets à la discussion ici
auprès des collègues. Merci.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre, vous avez un commentaire?
M. Julien : Oui, certainement,
M. le Président. Alors, je remercie le député de Jonquière de se faire le
porte-voix, en réalité, de la mairesse de ville Saguenay qui avait amené cet élément-là
pour venir apporter cette situation-là comme amendement. Cependant, dans les
discussions qu'on a eues ce matin, on a quand même eu l'occasion d'aller plus
loin sur certains aspects qui devraient être considérés, à l'heure actuelle,
par rapport à la proposition d'amendement amenée par mon collègue de Jonquière.
Retournons… Puis je sais qu'il n'était pas
parfait en 1999, je le réitère, que tout ce qui peut être bonifié devrait
l'être. Alors, l'article 3 de l'époque, c'était : «Le bail sera d'une
durée de 10 ans débutant le 1er janvier 2002 et sera renouvelable
pour une autre période de 10 ans.» Ça, c'est l'article 3. Mais on a
amené un article 3 avec certains éléments. Bon, celui-là, en fin de
compte, juge conformes aux intérêts du Québec, je comprends que c'est pour la
deuxième portion, mais est-ce que c'est nécessaire de le préciser? Peut-être
que, puisque chaque mot est important, il faut s'assurer que ceux-ci ont une
importance et qu'ils ne viennent pas se superposer à l'article 1. Mais où
je ne suis pas d'accord avec l'amendement, puis j'aime autant le dire tout de
suite, ça puis dire… faire un bail de 10 ans, bien, c'est pareil.
• (15 h 30) •
Ça fait que, là, en fin de compte, ce que
vous nous suggérez… ce que nous suggère, M. le Président, le député de
Jonquière, c'est : Faisons un bail de 10 ans, puis, dans 10 ans,
bien, on négociera un autre bail de 10 ans. Alors, tu sais, ça dénature
totalement, en réalité, la volonté d'une prévisibilité sur 20 ans. Pour
avoir négocié, encore là, comme je le dis, dans une autre vie, certains baux, c'est :
On donne une période de 20 ans qui est nécessaire, puis là, ici, c'est des
investissements structurants majeurs pour donner une <prévisibilité…
>
15 h 30 (version révisée)
<17855
M. Julien :
…alors, tu sais, ça dénature
totalement, en réalité, la volonté d'une
prévisibilité sur 20 ans. Pour avoir négocié, encore là, comme je le dis,
dans une autre vie, certains baux, c'est : On donne une période de
20 ans qui est
nécessaire, puis là, ici, c'est des
investissements
structurants majeurs pour donner une >prévisibilité à l'entreprise pour
qu'elle puisse l'amortir. Toute la discussion qu'on a eue plus tôt aujourd'hui
que, malheureusement, là, la mairesse de Saguenay n'a pas pu partager avec
nous, mais toute cette discussion-là est essentielle dans une perspective d'être
sur 20 ans. Alors, moi, si je suis le locataire, puis on me dit : Bien,
écoutez… Selon l'amendement, c'est, après la négociation avec le locataire, le ministre
des Ressources naturelles et de la Faune pour une autre période de 10 ans,
moi, comme locataire, c'est : Ah oui? La seule garantie, moi, que j'ai, c'est
les 10 premières années, je n'ai pas de perspective 20 ans. Clairement,
c'est ça.
Donc, si c'est la volonté, en réalité, du député
de Jonquière, bien, ce n'est pas la nôtre. La nôtre, c'est d'être en mesure
d'avoir une perspective de 20 ans avec deux investissements de
100 millions sur chacune des périodes, avec, naturellement, là… Alors, ça
permet d'avoir des investissements dans les premières, dans les 10 années
suivantes, mais de donner de la perspective et de la prévisibilité au
locataire.
Je comprends, là, ce que l'enjeu que M. le
député de Jonquière nous réitère. Puis ce qui avait été énoncé par la mairesse,
c'était beaucoup de venir dire : Oui, mais peut-être que, dans
10 ans, ça va tellement bien aller qu'on pourrait obtenir plus. Et, moi,
l'hypothèse a contrario que j'amène, c'est que, si le député de Jonquière est
prêt à gambler que l'industrie forestière va tellement mieux aller dans
10 ans que… ou plutôt qu'aujourd'hui de convenir avec l'entreprise des investissements
de 100 millions on est mieux d'attendre, je comprends que sa suggestion, c'est
de nous proposer un bail de 10 ans renégociable, comme n'importe quel bail
à son terme... en réalité, un locateur veut renégocier. Donc, la proposition d'amendement,
c'est un bail de 10 ans, et éventuellement de prendre l'engagement qu'on
pourra renégocier avec eux à ce terme. Bien non, ce n'est pas la volonté qu'on
a dans le projet de loi.
Le Président (M. Bussière) :
Commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous résumer en quelques phrases
les processus et les délais de renouvellement depuis l'adoption de la première
loi en 1999, s'il vous plaît?
M. Julien : Est-ce que
mon collègue de Jonquière peut préciser sa question?
M. Gaudreault : Bien, à
partir du moment où on a adopté la première loi en 1999, qui était la loi n° 8, est-ce que le ministre peut nous expliquer quel a été
le processus et son renouvellement dans le temps conduisant à la présentation
du projet de loi n° 50 de cette année? Autrement dit, ça a été quoi en
gros, sur le plan législatif, les procédures depuis l'adoption de la loi n° 8 en 1999?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, encore
là, parce que je sais que mon collègue de <Jonquière…
M. Gaudreault : … de
cette année?
Autrement dit, ça a été quoi en gros, sur le plan
législatif, les procédures depuis l'adoption de la loi
n° 8
en 1999?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien,
encore là,
parce que je sais que mon collègue de >Jonquière… Je
ne comprends pas la question. C'est-à-dire qu'on a un bail qui vient d'une loi,
en fin de compte, qui vient faire force pour ce bail-là, qui vient à échéance éventuellement,
et on est en train, en fin de compte, de préparer le bail subséquent. Mais là,
après ça… Alors, c'est les discussions qu'on en a pour définir à la fois les
exigences, la durée et les contreparties et les caractéristiques. Mais là,
alors, s'il veut me dire où il veut en venir, bien, moi, c'est ce que je
conçois, c'est qu'on est là pour en discuter aujourd'hui pour une période
subséquente, là, nous amenant jusqu'en 2041.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, mais
ce que je veux dire, c'est que la loi initiale, elle a déjà fait l'objet
d'amendements et elle a déjà l'objet d'ententes avec la compagnie depuis son
adoption. Ce n'est pas la première fois qu'on a cette question-là sur la table,
là.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre, vous avez un commentaire ou…
M. Julien : Mais la loi
de 1999 qui nous amenait, en fin de compte, de 2002 à 2022, là, pouvez-vous me
préciser des amendements qui ont été amenés?
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, c'est
ça que je veux que le ministre nous explique, M. le Président. C'est lui qui
est le ministre responsable de cette loi, alors j'aimerais ça l'entendre sur
les modifications qui ont été faites, sur les amendements, sur les
renouvellements de baux reliés à cette loi.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, encore
là, j'ai de la misère à comprendre où veut venir mon collègue de Jonquière, là.
On a une loi qui a une durée, en réalité, d'une période de 20 ans qui se
termine en décembre 2021 et qui permettait, en fin de compte… qui exigeait des
investissements de 390 millions sur la première période 10 ans, qui
exigeait des investissements de 150 millions sur la deuxième période de
10 ans, et qui va venir à terme. Et on est ici pour voir ensemble comment
on peut faire une nouvelle loi, via le projet de loi n° 50, permettant, en
réalité, de poursuivre pour une période, souhaitons-le, en tout cas, c'est ce
qu'on souhaite nous, de 20 ans, et ce que souhaite le député de Jonquière,
c'est 10 ans.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Ce que je
veux dire, M. le Président, c'est que le ministre reconnaît qu'il y en a eu des
changements <depuis 1999…
M. Julien : …
via le projet de loi n° 50, permettant, en réalité, de poursuivre pour une
période, souhaitons-le, en tout cas, c'est ce qu'on souhaite nous, de
20 ans, et ce que souhaite le député de Jonquière, c'est 10 ans.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Ce que
je veux dire, M. le Président, c'est que le ministre reconnaît qu'il y en a eu
des changements >depuis 1999 dans l'industrie, mais aussi dans les
ententes intervenues avec la compagnie, notamment en 2014, lors de l'annonce de
l'entente-cadre qui est intervenue entre la compagnie et le gouvernement.
Alors, ce que je veux dire, c'est que les
choses évoluent vite. Le ministre ne peut pas nous dire que 10 ans, c'est
comme trop court, parce que, dans… depuis l'adoption de la première loi, il y
en a eu, des changements dans l'industrie, puis il y en a eu, des changements
dans les ententes intervenues avec la compagnie, notamment lors de l'annonce de
la conclusion d'une entente avec Produits forestiers Résolu en février 2014.
Alors, ce que je veux dire, c'est que 2000…
de 1999 à… la fin des années 2000, là, et ça a été conclu en 2014, il y a
eu des changements, il y a eu des adaptations. Alors, dans les
10 prochaines années, ça va être la même chose. De dire que, dans
10 ans, on va avoir à se rasseoir pour négocier avec la compagnie, je ne
crois pas que ce soit excessivement… je ne sais pas si ça se dit, excessivement
trop court. Ce que je veux dire, c'est que n'est pas non plus demain matin.
Alors, la prévisibilité dont fait appel le
ministre, il y a à la fois une loi dans laquelle on peut prévoir un
renouvellement au bout de 10 ans pour… Ce que dit la loi… le projet de loi
actuel, le projet de loi n° 50 dit : Au bout de 10 ans, on va le
renouveler. Bon.
Puis,. même à ça… Quant à ça, la
prévisibilité, là, dont parle le ministre est encore plus incertaine dans le
projet de loi n° 50 parce qu'il dit : «...aux conditions que le ministre
des Ressources naturelles et de la Faune juge conformes aux intérêts du Québec...»
Moi, si j'étais la compagnie, je trouverais qu'il y a encore bien plus
d'incertitude avec une… aux conditions que le ministre des Ressources
naturelles juge conformes aux intérêts du Québec pour une autre période de
10 ans. Il dit lui-même dans son projet de loi que le bail est
renouvelable à ses propres conditions.
Moi, ce que je dis, je dis la même chose,
mais j'ajoute la dimension de la négociation, qui correspond à la volonté
exprimée, entre autres, par la mairesse de Saguenay, qui correspond également à
la volonté exprimée par des représentants syndicaux. Alors, il y a une
prévisibilité sur 20 ans, mais, au bout de 10 ans, on se fait une
mise à jour ensemble, une négociation, une mise à jour ensemble.
Le principe, c'est qu'on renouvelle la
loi. Pour moi, la prévisibilité est là. Le principe est : On renouvelle la
loi, mais selon la négociation qui aura lieu, alors que le ministre dit :
Nous, on renouvelle la loi aux conditions <que le ministre…
M. Gaudreault : …
une mise à jour ensemble, une négociation, une mise à jour ensemble.
Le principe, c'est qu'on renouvelle la
loi. Pour moi, la prévisibilité est là. Le principe est : On renouvelle la
loi, mais selon la négociation qui aura lieu. Alors que le ministre dit :
Nous, on renouvelle la loi aux conditions >que le ministre va juger
conformes aux intérêts du Québec. Il y a un gros pouvoir discrétionnaire, là :
C'est quoi, les conditions qu'il va juger conformes aux intérêts du Québec?
Lui, il peut avoir ses idées, là, aujourd'hui, en 2020, mais, en 2030, qui sera
ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie? Ce sera quoi, sa perception
des conditions conformes aux intérêts du Québec? On ne le sait pas, personne
n'a de boule de cristal, puis je ne pense pas que le ministre en a une non
plus, une boule de cristal.
Donc, moi, ce que je dis, c'est que, dans
le fond, j'essaie de trouver les points de convergence. Moi, je suis d'accord
avec le ministre, prévisibilité, la nuance, elle est sur la négociation versus
lui, qui dit : Aux conditions que le ministre va juger conformes, lui,
seul dans son bureau. Alors, c'est là, la nuance, puis elle est importante.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Bien, écoutez, j'ai bien entendu mon collègue de Jonquière,
mais, encore une fois, son amendement qu'il propose, en fin de compte, si je le
conçois bien, puis je le conçois bien parce que je le lis, et ce qui est écrit
se conçoit bien, là. Et donc il nous propose un bail de 10 ans. Mais non,
ce n'est pas un bail de 10 ans, qu'on veut. Quand bien même qu'il nous dit :
Non, non, dans 10 ans, on vient dire que vous allez négocier, puis après
ça, on va faire une nouvelle loi puis on va la soumettre. Bien, c'est ça, donc
le locataire, là, tout ce qu'il a en main, là, c'est une entente de 10 ans,
parce que ce qu'on vient faire, là, c'est : Toi, là, comme locataire, là,
a posteriori de ces 10 ans-là, là, tu n'as pas de garantie, parce qu'après
la négociation, le gouvernement devra présenter un projet de loi pour adapter,
le cas échéant. Ça veut dire, ça peut être ça et n'importe quoi. Ça peut être
oui ou non. Donc, je ne donne pas de prévisibilité au locataire, tandis que
l'ancien projet de loi n° 99, là, a été appliqué sur la durée de
20 ans, en conformité exacte de la loi qui a été adoptée en 2002. Exacte.
Maintenant, si quelqu'un me suggère, puis
il faudrait que je voie avec mes juristes, qu'on n'est pas obligés, en fin de
compte… juge conforme aux intérêts du Québec… à la limite, si la formulation,
puisque vous dites que c'est de la redite ou que ça devient comme… pas besoin,
on l'a déjà dit, donc c'est toujours… un est toujours bon si l'autre est bon.
Tu sais, on pourrait retourner peut-être à l'ancien article 3 : «Le
bail sera d'une durée de 10 ans débutant le 1er janvier» de la date
qui sera prévue, «et sera renouvelable pour une autre période de 10 ans»,
là, qui était la formulation de la première loi.
Mais la suggestion que vous faites ici,
cher collègue… que mon collègue de Jonquière fait, M. le Président, bien, c'est
un bail de 10 ans. Ça dénature totalement, en fin de compte, l'avantage
qu'on veut conférer au locataire, de pouvoir dire : Si j'investis
200 millions, dont <100 millions…
M. Julien : …
formulation de la première loi.
Mais la suggestion que vous faites ici,
cher collègue… que mon collègue de Jonquière fait, M. le Président, bien, c'est
un bail de 10 ans. Ça dénature totalement, en fin de compte, l'avantage
qu'on veut conférer au locataire, de pouvoir dire : Si j'investis
200 millions, dont >100 millions incessamment, j'aimerais ça
être certain que je vais pouvoir bénéficier sur une durée minimale des droits
hydrauliques pour que mon investissement puisse… je puisse avoir les fruits de
cet investissement-là, puisque c'est la contrepartie que vous m'exigez. Alors,
bien non, on n'ira pas sur une période de 10 ans, c'est certain.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière, vous avez un commentaire?
M. Gaudreault : Bien, le ministre
convient que, tel qu'il est rédigé présentement, son article 3 dit que le
bail est d'une durée de 10 ans. Le bail est d'une durée de 10 ans.
Donc, on parle tous les deux d'une durée de 10 ans. Il est renouvelable,
et là il y a deux conditions avant de le renouveler pour une autre période de
10 ans, il y a deux conditions : dans le cadre des dispositions de la
présente loi, et, deuxièmement, selon les conditions que le ministre juge
conformes aux intérêts du Québec, juge conformes aux intérêts du Québec.
J'aimerais ça que le ministre nous dise
quelles… dans son esprit actuel, là, quelles conditions ne seraient pas
conformes aux intérêts du Québec et viendraient faire échouer le renouvellement
du bail.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Comme je vous
dis, M. le Président, comme je dis… comme je veux répondre à mon collègue de Jonquière — je
ne peux pas lui parler directement — si, pour lui, en réalité, qu'on
répète «conformes aux intérêts du Québec», qui est déjà inscrit clairement dans
l'article 1, n'est pas nécessaire, on pourrait le retirer, en tout cas,
les juristes ne me font pas des gros yeux actuellement, malgré qu'il n'est pas
sûr, on pourra en discuter. Mais, pour nous, un peu comme celui-là, le précédent,
c'est : oui, il a 10 ans, puis il y a un renouvellement qui est
prévu, ce que vous ne proposez pas. Le renouvellement n'est pas garanti dans ce
que vous amenez comme proposition. Pour moi, ça ne vaut pas plus qu'un bail de
10 ans. Je vous le dis, si j'étais le locataire, M. le Président, je
regarderais ça, je dirais : Oh! moi, là, je suis bon pour 10 ans,
puis, après ça, ça va dépendre d'autres facteurs que je ne contrôle pas comme
locataire si je veux avoir le deuxième 10 ans. Je ne crois pas, en fin de
compte, que c'est avisé, considérant qu'on exige des investissements importants
et structurants en contrepartie.
M. Gaudreault : Oui,
mais, M. le Président, le ministre, il convient que, dans son article 3
actuel, ce n'est pas un renouvellement automatique, parce qu'il faut que ça
soit conforme aux conditions que le ministre… selon les conditions que le <ministre
va…
M. Gaudreault : … Oui,
mais,
M. le Président, le
ministre, il convient que, dans son
article 3 actuel, ce n'est pas un renouvellement automatique parce qu'il
faut que ça soit conforme aux conditions que le ministre… selon les conditions
que le >ministre va juger conformes aux intérêts du Québec. Puis, je
veux dire, même si on l'enlève, là, parce qu'il essaie de me faire dire que ce
n'est pas important, les légistes seraient prêts à le retirer, je veux dire, ça
demeure quand même en vertu de l'article 1, il faut que ça soit conforme…
il faut que ça soit des conditions conformes aux intérêts du Québec.
Donc, j'essaie de voir… il n'y a pas plus
de prévisibilité pour le locateur, parce que le locateur est soumis à l'appréciation
discrétionnaire du ministre que c'est conforme aux intérêts du Québec et qu'il
y a des conditions dans ce sens-là. Moi, ce que je dis, là, dans le fond, je
suis à la même place que le ministre, là, je lui lance toute une fleur, là, tu
sais, puis je lui tends la main. Je suis à la même place que le ministre, mais
ce que j'ajoute, c'est que ce n'est pas lui tout seul dans son bureau qui va
avoir à dire que c'est conforme aux négociations… conformes aux intérêts du
Québec. Ce que je dis, c'est qu'il va y avoir une négociation, puis, vu qu'il y
a une négociation, bien, il peut arriver des éléments qui vont demander une
modification législative. Ça, c'est accessoire.
Donc, c'est ça, la nuance ou la
différence. C'est que moi, je dis : Il va avoir des négociations. Le
résultat des négociations va faire renouveler le bail sans problème, comme c'est
écrit déjà là, mais évidemment les négociations vont peut-être amener des
modifications mineures, peut-être un peu plus importantes au projet de loi.
Puis même, à la limite, là, mon deuxième alinéa dans mon amendement, il
marcherait pareil si on gardait intégral l'article 3 du ministre. Parce
que qu'est-ce qui me dit, moi, qu'il n'y a pas des conditions que le ministre
est tout seul à juger, là, conformes aux intérêts du Québec, qui ne
demanderaient pas des modifications à la loi? Je trouve que c'est mal écrit,
parce que c'est… je veux dire, c'est-tu un renouvellement automatique ou c'est
un renouvellement aux conditions que le ministre juge conformes aux intérêts du
Québec? Si c'est un renouvellement, comme il est écrit là, conforme aux
intérêts du Québec, bien, ça peut arriver qu'il y ait des modifications qu'on
soit obligés de faire à la loi. Ça va de soi. Sinon, à ce moment-là, c'est un
renouvellement automatique puis c'est un vrai bail de 20 ans, si je le
prends au mot, là. Tu sais, je veux dire, il y a quelque chose qui ne marche
pas là-dedans.
Si c'est conforme… s'il faut que ça soit
conforme aux conditions que le ministre juge lui-même selon les intérêts du
Québec, bien, ça peut arriver, dans 10 ans, on va être obligés de modifier
la loi. Alors, moi, je trouve qu'il y a une antinomie, là, là-dedans. Moi, la
seule nuance que j'apporte, c'est… bien, elle est importante, là, mais c'est de
le marquer dans la loi qu'il y a des négociations qui sont nécessaires. Puis je
ne suis pas le seul à le demander. Moi, je me fais… bien, je suis d'accord, là,
mais je me fais aussi le porte-voix de la mairesse de <Saguenay…
M. Gaudreault : …
Alors, moi, je trouve qu'il y a une antinomie, là, là-dedans. Moi, la seule
nuance que j'apporte, c'est… bien, elle est importante, là, mais c'est de le
marquer dans la loi qu'il y a des négociations qui sont nécessaires. Puis je ne
suis pas le seul à le demander. Moi, je me fais… bien, je suis d'accord, là,
mais je me fais aussi le porte-voix de la mairesse de >Saguenay et de
certaines représentations syndicales, qui, eux… bon, on ne parlait pas
directement de négociations comme ça, là, mais je pense qu'il y a une voie de
passage qui est possible avec ce que je propose.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Je réitère,
M. le Président, que… Je suis content, là, que mon collègue de Jonquière se
fait le porte-parole de la mairesse de Saguenay, mais je réitère, encore une
fois, qu'ici, ce que nous demande, en réalité, le député de Jonquière c'est
d'avoir une entente de 10 ans et de prendre le pari… c'est du gambling,
là, et c'est du gambling risqué, parce que, malheureusement, historiquement, ce
n'est pas ce qu'il s'est produit, là, bien au contraire… que, dans 10 ans,
on aura une position de négociation meilleure pour obtenir plus. Moi, ce que je
constate, dans le passé, c'est que ce n'est pas ça qu'il est arrivé, bien au
contraire. Les conditions ne se sont pas améliorées, se sont détériorées.
Alors, un tien vaut mieux que deux tu l'auras… Je pense que cette
expression-là, pour moi… Tantôt, je me trompais sur des termes, mais, celle-là,
je pense qu'elle est bonne. Un tien vaut mieux que deux tu l'auras, vaut mieux
qu'un tien vaut mieux que deux tu l'aurais, peut-être.
Alors, je trouve audacieux mon collègue de
Jonquière, M. le Président, de vouloir gambler sur les investissements
structurants dans sa région avec… Je le réitère, de manière historique, s'il
avait fait ça, il aurait perdu. Alors, je ne ferai pas ça, moi.
• (15 h 50) •
Maintenant, je comprends que l'article 3,
de la façon qu'il est inscrit, peut-être amène des ambiguïtés. Parce que, pour
moi, là, un bail renouvelable 10 ans, le renouvellement, effectivement,
n'est pas automatique. Ça se pourrait, en fin de compte, que le locataire dise
qu'il ne souhaite pas y être. Alors, s'il veut y être, les conditions sont là.
Alors, c'est comme quand je signe un bail, moi, là, dans un édifice. J'aimerais
ça, tu sais… je vais peinturer, je vais faire, en fin de compte, de
l'aménagement. Je dis au propriétaire : Je peux-tu avoir un deux ans plus
deux? Le propriétaire, il dit : O.K. Mais si, après deux ans, je m'en
vais, là, le plus deux est pour le locataire qui fait des investissements, pour
lui donner une garantie que ses investissements, il va pouvoir en profiter, et
non pas pour le locateur.
Alors, effectivement, pour nous, ça
réitère un peu la première version, qui était sur 20 ans, 10 plus 10.
C'est un 10 plus 10. Et je n'irai pas gambler sur les investissements structurants
pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça me ferait beaucoup trop de peine,
dans 10 ans, d'observer que j'ai perdu mon «gamble», mon pari, en termes
français. Et j'inviterais mon collègue de Jonquière de ne pas parier, pour
l'avenir de sa région, sur des investissements <structurants…
M. Julien : …
pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça me ferait beaucoup trop de peine,
dans 10 ans, d'observer que j'ai perdu mon «gamble», mon pari, en termes
français. Et j'inviterais mon collègue de Jonquière de ne pas parier, pour
l'avenir de sa région, sur des investissements >structurants.
Le Président (M. Bussière) :
Donc, un commentaire, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Oui. Je
voudrais juste rappeler au ministre, là, de faire attention de ne pas me prêter
des intentions, là. Je ne suis certainement pas un gambleur, je suis très, très
sérieux et précautionneux dans toutes mes décisions et dans l'ensemble de mes investissements,
puis je fais attention. J'ai été élevé comme ça par ma mère, de prendre un tien
vaut mieux que deux tu l'auras, puis, des fois, même, ça me nuit peut-être un
peu trop, je devrais être un peu plus risqueux dans ma vie.
Mais, pour ma région, tout ce que je veux,
c'est le meilleur puis le plus grand développement. Puis le Conseil de l'industrie
forestière, qui n'est quand même pas un groupe, là, qui conteste ou qui est
négatif envers le développement de l'industrie forestière, le Conseil de l'industrie
forestière, plus l'autre groupe, là, qui est venu nous voir, mais qui n'avait
pas de mémoire — malheureusement, j'oublie toujours le nom,
là — sur les matériaux renouvelables — je vais vous le
retrouver, là, je l'ai ici — le Centre de recherche sur les matériaux
renouvelables — ça a été très intéressant aussi, leur
présentation — donc, autant le CIFQ que le Centre de recherche sur
les matériaux renouvelables ont dit : Il y a énormément d'avenir dans
l'industrie forestière, puis dans les produits découlant de la forêt, puis dans
la valeur ajoutée, puis même ça va être un produit de plus en plus important
dans le souci de réduire les gaz à effet de serre, de faire de la captation de
carbone, autant pour les scieries… On l'a vu encore, il y a eu une modification
du Code du bâtiment au fédéral pour être capable de faire des édifices plus
hauts avec le bois. Comme je vous disais, il y a même de la recherche qui se
fait, encore il y a quelques jours, pour produire des masques à partir de la
filière forestière; il y a les investissements sur la fibre cellulosique. C'est
une industrie d'avenir.
Alors, moi, je ne suis pas un frileux. Si
le ministre m'accuse d'être gambleur, moi, je pourrais dire, un à un, là, il a
une approche frileuse. Moi, j'aime mieux avoir une approche positive qui a
confiance à la fois envers la main-d'oeuvre, mais aussi envers l'industrie pour
aller vers un projet d'avenir. Alors, moi, c'est ça, mon objectif, ce n'est pas
d'être gambleur. Moi, je suis convaincu, puis surtout au
Saguenay—Lac-Saint-Jean, quand on connaît la qualité de la main-d'oeuvre, puis
la qualité des travailleurs, puis la qualité de la formation qu'ils ont, qu'on
va être capable d'avancer de façon beaucoup plus importante.
Et je voudrais juste dire que la loi n° 99… — voyons, je me mélange
toujours — le projet de loi n° 8, présenté
en 1999 par Jacques Brassard, à son article 3, dit : «Le bail sera
d'une <durée de…
M. Gaudreault : …
Et je voudrais juste dire que la loi
n°
99… — voyons,
je me mélange toujours — le projet de loi
n°
8,
présenté en 1999 par Jacques Brassard, à son article 3, dit : «Le
bail sera d'une >durée de 10 ans débutant le
1er janvier 2002 et sera renouvelable pour une autre période de
10 ans.»
Bon, donc, ce n'est pas vrai que c'est de
la copie conforme à l'article 3, là, qu'on a dans le projet de loi
n° 50, parce que le projet de loi n° 50 amène lui-même la nuance
«dans le cadre des dispositions de la présente loi et aux conditions que le ministre
des Ressources naturelles [...] juge conformes aux intérêts du Québec, pour une
autre période de 10 ans». Ce n'était pas là, dans le projet initial, dans
le projet de loi n° 8 initial. Le projet de loi n° 8 initial, là, à
l'article 3, il était bien clair : «Le bail sera d'une durée de
10 ans [...] et sera renouvelable pour une autre période de 10 ans.»
Là, le ministre, il ajoute d'autres
éléments. Donc, moi, je pense que… il y a peut-être… je suis prêt à reconnaître
qu'il y a un facteur de risque dans ma proposition, mais je pense que c'est un
risque qui est calculé, je pense que c'est un risque qui est bien mesuré, je
pense que c'est un risque qui est conforme à la vision d'une région d'avenir,
d'une région qui prend en main son développement forestier puis qui va aller
dans les nouveaux créneaux de l'industrie forestière, des créneaux qui vont
permettre de réduire notre impact carbone, puis qui va être des créneaux
d'avenir pour la main-d'oeuvre également.
Moi, je pense que c'est un risque, oui,
mais c'est un risque calculé, et voilà.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Je ne voulais
pas non plus prêter d'intentions à mon collègue de Jonquière, M. le Président,
là, quand je disais gambleur, qu'il prend des paris, mais je ne voulais pas
dire, en fin de compte, que c'était comme au jeu de la loterie, là, mais c'est
un pari à prendre ou à ne pas prendre de dire : Ça va bien aller ou ça va
mieux aller.
Bon, je comprends que le Conseil de l'industrie
forestière du Québec, quand il est venu nous rencontrer, M. Samray, bien,
je conçois très bien que ces gens-là, quand ils se projettent, ça serait assez
embêtant, pour eux, de dire : Bien, on pense que ça va aller encore plus
mal dans 20 ans. Tu sais, je crois qu'ils ont des voies d'avenir qui sont
intéressantes, dans lesquelles on va les supporter comme gouvernement parce que
l'industrie forestière est trop importante au Québec, là. Maintenant, probablement
qu'en 2002, si on leur avait posé la question, ils auraient dit qu'il y avait
des voies d'avenir exceptionnelles pour l'industrie forestière, puis les 20 dernières
années ont été, somme toute, plus difficiles que les 20 précédentes.
Et tout ce que je viens dire, c'est… aujourd'hui,
ce que me demande le député de Jonquière, c'est : Faisons une entente de
10 ans, croisons-nous les doigts pour ça aille bien pour qu'on puisse
renégocier quelque chose de mieux que qu'est-ce qu'on est capable de s'entendre
aujourd'hui dans 10 ans. Alors, me qualifier de frileux, quand je regarde
l'historique, je dirais que c'est… moi, je me qualifierais plus d'avisé.
C'est-à-dire que je regarde ça puis je fais : Hi! <c'est avisé…
M. Julien : … que
qu'est-ce
qu'on est capable de s'entendre aujourd'hui dans 10 ans. Alors, me
qualifier de frileux, quand je regarde l'historique, je dirais que c'est… moi,
je me qualifierais plus d'avisé. C'est-à-dire que je regarde ça puis je fais :
Hi! >c'est avisé. Mais naturellement je réitère, là, que le passé n'est
pas garant du futur.
Alors, c'est quoi, le plus grand risque? Est-ce
que c'est d'avoir une entente 20 ans qui donne la prévisibilité avec une
assurance 100 millions deux fois ou que de faire autre chose, 10 ans,
pas de prévisibilité à l'investisseur, pas d'intérêt à investir de manière
marquée parce qu'il n'a pas d'assurance qu'on va poursuivre avec lui… et, en
plus, un tien vaut mieux que deux tu l'auras, espérer que ça sera mieux. Donc,
je lui enlève sa prévisibilité, l'avantage qu'il a d'investir de manière structurante
pour, justement, s'assurer de moderniser, et de perpétuer, et d'assurer la
pérennité de son industrie, je lui enlève cet avantage-là. Alors, lui, il est
perdant. Et moi, je suis peut-être gagnant, mais, dans le passé, si je l'avais
fait, j'aurais perdu.
Non. Mais non, ce n'est pas une bonne
idée, M. le Président. C'est un «lose-lose», tout le monde perd. Cherchons à
gagner, tout le monde.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière, à vous la parole. Il vous reste deux minutes.
M. Gaudreault : Deux
minutes? O.K. Bien, moi, je pense que le plus grand risque, il est dans la
discrétion qu'on laisse dans l'article 3 entre les mains du ministre. Pas
le ministre actuel, le ministre dépersonnalisé. Le ministre actuel, je commence
à le connaître un peu, là. Je lui fais confiance. On n'est pas d'accord sur un
paquet d'affaires, mais c'est un homme de bonne foi puis qui travaille pour les
intérêts du Québec. Mais, quand…
Ce projet de loi là, là, il prévoit un
renouvellement dans 10 ans. Dans 10 ans. On est en 2020. Donc, en
2031, là, avant le renouvellement, là, pour 2032, qui sera ministre? Et qui
aura à juger de la condition conforme aux intérêts du Québec? On ne le sait
pas. Puis c'est ça que dit l'article 3, M. le Président. C'est… Et moi, je
vais chercher une plus grande garantie avec des négociations qui seront
publiques et qui seront attachées dans les amendements législatifs à venir.
Parce que ça peut venir modifier la loi.
Ici, le ministre, il nous dit, dans son
article 3 : «...aux conditions que le ministre [...] juge conformes
aux intérêts du Québec...» Ça, c'est un grand risque. Ça, c'est un grand
risque. Moi, j'ai connu, là, d'autres gouvernements, là, avant le gouvernement
actuel, le gouvernement du Parti libéral, j'ai connu d'autres gouvernements, et
je ne suis pas convaincu que les conditions seraient à l'avantage de la région
du Saguenay—Lac-Saint-Jean et du Québec.
• (16 heures) •
Alors, moi, j'aime mieux avoir des
négociations qui correspondent à une volonté affirmée par la mairesse de
Saguenay, entre autres, par des forces syndicales, et qui va permettre d'avoir
une gestion moderne de l'utilisation de nos ressources naturelles dans les
années 2020 et suivantes. On n'est plus dans un régime colonial, là, où on
doit tout à une grande <compagnie, M. le Président…
>
16 h (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...correspondent à une volonté affirmée par la mairesse de Saguenay entre
autres, par des forces syndicales, et qui va permettre d'avoir une gestion
moderne de l'utilisation de nos ressources naturelles dans les années 2020
et suivantes. On n'est plus dans un régime colonial, là, où on doit tout à une
grande >compagnie, M. le Président.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre, à vous la parole.
M. Julien : Bien, écoutez,
là, je ne me sens pas du tout dans un régime qualifié de colonial. Il faudrait
arrêter d'avoir cette tendance-là, de dire : <On... >C'est
comme si on bradait nos ressources. Non, non, il y a une contrepartie qui est
négociée dans une industrie qui a des difficultés. Puis je vous dirais, là,
moi, les échos que j'en ai, là, des échanges qui ont eu lieu pour fixer ces
éléments-là, je n'ai pas l'impression <qu'on a fait... >qu'on fait
de cadeau à personne actuellement.
Maintenant, revenons sur l'article. L'article 3,
qu'est-ce qu'il mentionne, c'est : «...aux conditions que le ministre des
Ressources naturelles et de la Faune juge conformes aux intérêts du Québec...»
Donc, c'est un positif d'avoir inscrit ça, parce qu'il nous permet, en fin de
compte, de s'assurer que le renouvellement, c'est soit ce qui est inscrit
actuellement, mais probablement que, s'il y avait des modifications importantes
qui feraient en sorte que les conditions de la deuxième portion ne seraient
plus conformes aux intérêts du Québec, bien, on aurait un levier pour dire :
Bien, écoute, ce n'est plus conforme aux intérêts du Québec. Mais ce n'est pas
de ne pas permettre un renouvellement et une prévisibilité au locataire. Alors,
pour nous, c'est…
Puis, vous l'avez mentionné, c'est... de l'article 1,
et l'article 1 de cette loi-là comporte à la fois sa notion du premier
10 ans et de son renouvellement. Alors, maintenant, est-ce qu'il était
nécessaire de l'inscrire deux fois? Je ne le sais pas. Mais une chose est
certaine, c'est que l'amendement que vous proposez, ce n'est pas du tout a
contrario de l'article actuel. Vous nous proposez une entente de 10 ans,
renégociations, nouvelle loi. Le locataire… tout locataire qui va lire ça, là,
il va nous dire : Ah! O.K., je comprends, moi, je suis bon pour
10 ans, parce que, dans 10 ans, ça ne dépend pas de moi, ça dépend,
en fin de compte, de plein de facteurs, et vous me demandez d'investir
100 millions puis sans me donner de garantie que je vais pouvoir
bénéficier des forces hydrauliques si j'ai déjà des conditions établies dans le
deuxième 10 ans. Bien non.
Donc, l'amendement proposé, quand je dis
que c'est un «lose-lose», ce n'est pas bon pour nous comme gouvernement, ce n'est
pas bon pour eux comme entreprise. Ça serait malheureux de chercher, en fin de
compte, des amendements qui font perdre à la fois le gouvernement et le
locataire. Je ne pense pas que c'est ça qu'on souhaite.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions?
M. Gaudreault : ...
Le Président (M. Bussière) :
<Il vous reste…
M. Julien : ...
gouvernement,
ce n'est pas bon pour eux comme
entreprise. Ça serait
malheureux
de chercher,
en fin de compte, des
amendements qui font perdre à
la fois le
gouvernement et le locataire. J
e ne pense pas que c'est
ça qu'on souhaite.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres
questions?
M. Gaudreault : ...
Le Président (M. Bussière) :
>Il vous reste 20 secondes, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, juste pour dire à quel point c'est discrétionnaire, être conforme aux
intérêts du Québec, là. Le gouvernement actuel juge, par exemple, que le projet
GNL Québec, c'est conforme aux intérêts du Québec. Il y a bien du monde
qui ne sont pas d'accord avec ça. Alors, c'est quoi, être conforme aux intérêts
du Québec? Le risque, là, pour le locataire, là, il est bien plus grand avec la
formulation actuelle proposée par l'article 3.
Le Président (M. Bussière) :
Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc,
puisqu'il n'y a plus d'intervention, et que vous avez écoulé votre temps, donc,
Mme la secrétaire, nous allons procéder au vote nominal sur la proposition
d'amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour... contre,
désolée, contre.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
Le Président (M. Bussière) :
Abstention. Donc... C'est rejeté, excusez, rejeté. Donc, maintenant, nous
allons revenir sur l'article 3. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires
sur l'article 3 ou est-ce qu'il y avait du temps qui restait? À vous la
parole, M. le député Jonquière.
M. Gaudreault : Je
voudrais savoir c'est quoi qui explique la modification entre le texte de 3
d'origine de la loi n° 8 et le texte de l'article 3 du projet de loi
n° 50.
M. Julien : La
distinction entre...
Le Président (M. Bussière) :
Le texte de 3...
M. Gaudreault : Le texte
de la loi d'origine et le texte du projet de loi n° 50.
Pourquoi il y a cette différence-là?
M. Julien : Bien, en
réalité, ce que je comprends, c'est qu'on voulait peut-être renforcer,
justement, là, les conditions au renouvellement pour s'assurer que celles-ci
étaient toujours dans le meilleur intérêt, comme on l'écrit ici, là,
«conditions que le ministre [...] conformes aux intérêts du Québec». Mais vous
avez raison qu'il est déjà inscrit à l'article 1. Pour moi, il est donc
couvert par le fait même. Donc, c'était juste cette notion-là qui ferait en
sorte, par exemple, que, sur une période, il pourrait arriver, en fin de compte,
<que l'industrie...
M. Julien : ...comme
on l'écrit ici, là, «conditions que le
ministre... conformes aux
intérêts
du
Québec». Mais vous avez raison qu'il est
déjà inscrit à
l'article 1. Pour moi, il est donc couvert par le fait même. Donc, c'était
juste cette notion-là qui ferait en sorte,
par exemple, que, sur une
période, il pourrait arriver,
en fin de compte, >que l'industrie
ait tellement été modifiée. Mais l'article 1 le prévoit déjà, donc c'est
un renouvellement pour moi.
Et, comme on le dit, le renouvellement
n'est pas automatique, là, hein? Quand on dit : Un renouvellement de
10 ans, c'est le locataire qui pourrait dire : Bien, sais-tu,
j'arrête. Lui, il a le droit de dire ça, hein? Puis, comme je le mentionnais
tantôt, je prenais l'exemple que, moi, comme locataire dans un immeuble
locatif, M. le Président, moi, dans un immeuble locatif, si je demande un deux
plus deux, c'est parce que je veux investir, en fin de compte, dans mon
appartement. Je veux apporter des améliorations locatives avec lesquelles je ne
peux pas partir, un peu comme les ouvrages. Alors, je dis au propriétaire :
Tu me donnerais-tu un deux plus deux, puis il dit : O.K. Parce qu'il le
sait que, s'il me donne un deux plus deux, il me donne des possibilités à plus
long terme de prévisibilité, je vais certainement faire des améliorations
locatives intéressantes puisque j'ai cette prévisibilité-là. Mais après deux,
si je décide de m'en aller, lui, il dit : Bien, pas pires amis. Alors, c'est
au bénéfice, naturellement, du locataire, beaucoup, mais nous, on fait des
exigences en contrepartie, 100 millions par période.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. Gaudreault : Oui.
Bien, en tout cas, moi, à mon sens, je l'ai plaidé tout à l'heure, à
l'intérieur de mon temps pour mon amendement. À mon sens, la prévisibilité si
chère aux yeux du ministre n'est pas plus garantie avec la rédaction actuelle
de l'article 3 que ce que je proposais, parce que, que le bout sur ce
qu'on juge conforme aux intérêts du Québec soit là ou pas, ça veut dire que c'est
quand même aux conditions que le ministre va décréter seul. Alors, moi,
j'aimerais ça qu'il nous dise c'est quoi, dans son esprit, avec une location
d'une partie des forces hydrauliques d'une rivière, c'est quoi, dans son esprit,
qui doit être conforme aux intérêts du Québec.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, certainement,
M. le Président. Naturellement, on l'a mentionné, il y a plein de redevances
qui sont de nature... déjà intégrées dans l'entente, et, après ça, il y a des investissements.
Puis, comme on l'a mentionné, puis on l'a plaidé devant les groupes, puis on le
réitère aujourd'hui, ça prend une approche équilibrée dans un contexte où le
locataire provient d'une industrie que l'on connaît, dont on est en mesure de
voir, en réalité, le profil économique actuel, les tendances qu'on y trouve,
les difficultés qu'il y a. Alors, quand on dit que c'est conforme aux intérêts
du Québec, c'est le juste équilibre entre les redevances <et les
conditions...
M. Julien : …dont on
est en mesure de voir, en réalité, le profil économique actuel, les tendances
qu'on y trouve, les difficultés qu'il y a. Alors, quand on dit que c'est
conforme aux intérêts du Québec, c'est le juste équilibre entre les redevances >et
les conditions qu'on impose au locataire et, naturellement, l'investissement
structurant, naturellement, le développement économique de la région. Puis,
quand on regarde l'ensemble du projet de loi actuel pour les 10 prochaines
années, on… nous, en tout cas, on prétend que c'est conforme aux intérêts du
Québec. C'est bon pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça permet d'avoir les investissements
structurants en région. Ça permet de préserver des emplois dans certaines
usines. Ça assure une pérennité des activités. Donc, c'est ça, pour moi, des
conditions conformes aux intérêts du Québec.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
bien, simplement faire remarquer que le ministre vient de dire que je prétends,
je le cite, là, que c'est conforme… ou nous prétendons, je ne me souviens plus
comment il l'a formulé, là, que je prétends ou nous prétendons que c'est
conforme aux intérêts du Québec. C'est sa prétention. C'est sa prétention comme
ministre. Je ne… On peut faire un débat, longtemps, là, sur le fond des choses,
mais, en disant que nous prétendons que c'est conforme aux intérêts du Québec,
il reconnaît, donc, que c'est archidiscrétionnaire et qu'un autre gouvernement
pourrait juger ça… ou même un autre ministre pourrait juger ça complètement
différent, et, la prévisibilité qui est si chère aux yeux du ministre, elle n'est
pas plus là que dans ce que je proposais comme amendement ou elle n'est pas là
point, parce que ça va dépendre du bon vouloir du gouvernement de dire :
Bien, c'est conforme aux intérêts du Québec ou non.
Comme je vous le disais tout à l'heure,
présentement, le gouvernement actuel juge que GNL Québec, ce n'est pas
conforme aux intérêts… que c'est conforme, c'est-à-dire, aux intérêts du
Québec. Moi, je prétends que non. Bon. Alors, il y a différentes
interprétations sur ce qui peut être conforme ou pas aux intérêts du Québec. Le
cas de GNL est un bel exemple. Alors, ça pourrait être la même chose dans l'industrie
forestière, en plein de domaines. <C'est… >Est-ce que c'est
conforme aux intérêts du Québec ou pas? Est-ce que 100 millions, c'est
conforme aux intérêts du Québec? Est-ce que ce qui est plus conforme aux
intérêts du Québec, c'est 150 millions, 200 millions,
20 millions? On ne le sait pas. Alors, ce qui est conforme ou pas aux
intérêts du Québec, il y a quand même une large part de discrétionnaire
là-dedans, et, en plus, c'est derrière des portes closes que la conformité ou
non des intérêts du Québec va se faire. Alors, moi, je trouve que cet article n'est
certainement pas conforme, en tout cas, <au besoin de…
M. Gaudreault : ...des
portes closes, que la conformité ou non des intérêts du
Québec va se
faire. Alors, moi, je trouve que cet
article n'est
certainement
pas conforme,
en tout cas, >au besoin de prévisibilité de la
compagnie et de l'industrie forestière.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Mais, oui, M.
le Président, écoutez, mon collègue de Jonquière, là, je pense que je ne peux être
pas d'accord du tout avec ce qu'il mentionne. Donc, ce n'est pas un discrétionnaire.
On est aujourd'hui puis on aura l'occasion — puis j'en suis certain
qu'on aura l'occasion, connaissant mon collègue de Jonquière — de
discuter du 100 millions et de la notion... Est-ce que ces conditions-là,
comme il est inscrit à l'article 1, est-ce que les conditions sont
conformes aux intérêts du Québec? Donc, il n'y a pas de discrétion. On vient
dire aujourd'hui : Les conditions du projet de loi, 10 plus 10, on va en
discuter. Puis mon collègue de Jonquière va me dire : C'est insuffisant,
100 millions. Puis là on va dire : Bien, nous, en fin de compte, on a
fait les discussions, puis on va amener nos argumentaires, puis on va
argumenter, puis, à la fin, bien, si le projet de loi est adopté, puis
dépendant des amendements, bien, on aura convenu ensemble, dans un processus
législatif, que ce qu'on a adopté est conforme aux intérêts du Québec.
Qu'est-ce qu'on vient introduire à l'article 3?
C'est : on a un renouvellement. Mais, si, par exemple, là, je jugeais, ou
bien mon successeur, là, dans 10 ans, jugeait que ce n'est pas conforme
aux conditions de... ce n'est pas conforme aux intérêts du Québec, bien là, il
serait dans l'obligation, là, de resoumettre, puis ça ne sera pas à sa
discrétion, de resoumettre pour... Tu sais, ce n'est pas lui modifier la loi
puis... mais non. Alors, on se met une sécurité ici. Mais, si mon collègue de Jonquière
préfère qu'on l'enlève, on pourrait en discuter. Mais une chose est certaine, c'est
aujourd'hui, puis dans les prochaines journées, dans les discussions du projet
de loi, on va être en mesure de discuter, M. le Président, avec tous les
collègues ici présents, à savoir est-ce que ces conditions-là sont dans
l'intérêt du Québec, puis on ne s'entendra pas sur tout, je le sais. Puis, à la
fin, bien, on va dire que ce l'est si on l'adopte. Alors, ce n'est pas un discrétionnaire
pour moi. Et, encore là, je reviens <avec...>avec des discussions
qu'on a eues; pour nous, l'article 3 nous apparaît adéquat.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière, vous vouliez faire un autre commentaire? Il vous
reste deux minutes.
M. Gaudreault : Oui, bien
je pense qu'on... visiblement, on ne s'entendra pas, là, parce que, dans le
fond, ce que le ministre <vient de dire me...
M. Julien : ...apparaît
adéquat.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de
Jonquière, vous vouliez faire un autre
commentaire?
Il vous reste deux minutes.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, je pense qu'on... visiblement, on ne s'entendra pas, là, parce que, dans
le fond, ce que le
ministre >vient de dire me renforce plus que
jamais dans ma conviction que c'est hyperdiscrétionnaire. Puis j'ai hâte de
voir, moi, dans 10 ans, s'il y a un ministre éventuel qui dit : Non,
ce n'est pas conforme, ce que la compagnie va faire. Ils vont aller en cour
puis ils vont s'obstiner sur le sens de «conformité», puis ça va être de notre
faute, parce qu'on ne l'aura pas suffisamment précisé. Et, au moins, moi,
j'amenais une dimension de négociation.
Enfin, dans le temps qu'il me reste, là,
c'est parce qu'on dit, dans l'article 3 : «Le bail est d'une durée de
10 ans, débutant le 1er janvier 2022...» On a encore du temps un
peu devant nous, là. Alors, je voudrais juste comprendre, de la part du
ministre, pourquoi il y a une presse absolument, là, de régler ça, le projet de
loi n° 50, là, en plein temps de pandémie, où on doit maintenir une
distanciation et essayer d'être le moins présent possible un à côté de l'autre.
J'aimerais comprendre, parce que le bail débute le 1er janvier 2022,
on est le 29 septembre 2020, alors je veux essayer de comprendre
pourquoi c'est si pressant à ce stade-ci.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre, aviez-vous un commentaire?
M. Julien : Non, pas de commentaire.
Le Président (M. Bussière) :
Pas de commentaire?
M. Gaudreault : Bien, je
veux dire, on a encore, au moins, un an devant nous, avant d'adopter le projet
de loi n° 50, là, au moins. Je veux dire, on serait le 29 septembre 2021,
puis le bail, là, il commence, selon l'article 3, le 1er janvier 2022.
Alors, je veux comprendre pourquoi le ministre pousse la machine comme ça, là.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : M. le
Président, me faire reprocher de pousser la machine législative, là... Alors, il
y a une entreprise qui, elle, doit se gouverner, et ce que vous souhaiteriez
donc, cher collègue… Ce que mon collègue de Jonquière souhaiterait, M. le
Président, c'est : Amenons-les jusqu'au bout de la corde et souhaitons
qu'ils vont faire beaucoup d'investissements d'ici ce bout de corde là si on ne
leur a pas donné un signal législatif permettant de donner l'assurance qu'ils
peuvent continuer 20 autres années. Je vous dirais, on a la même chose
avec plein de notions, là, des contrats, je ne sais pas, d'éoliennes au Québec,
qui se terminent en 2027. Mais je pense qu'on a tout intérêt, le plus rapidement
possible, de travailler avec ces gens-là — c'est un exemple que je
donne — pour voir la suite et pas attendre à la fin pour voir la
suite. C'est le b. a.-b. d'une pérennité d'activité.
Donc, mon collègue de Jonquière
souhaiterait, en fin de compte, qu'on se rende au <jour J moins un
pour…
M. Julien : ...voir la
suite et ne pas attendre à la fin pour voir la suite. C'est le b. a.-b. d'une
pérennité d'activité.
Donc, mon collègue de
Jonquière
souhaiterait,
en fin de compte, qu'on se rendre au >jour J moins
un pour donner, en réalité, la perspective à l'entreprise Produits forestiers
Résolu, qui assure des milliers d'emplois payants au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Bien,
je vais prendre ça... je vais prendre ça en délibéré, là, mais je ne pense pas
que ce soit souhaitable, ça, M. le Président. Mais pas en délibéré, là, je vais
réfléchir à ça, là. Mais, pour l'instant, moi, je pense que c'est attendu à la
fois de tous les joueurs, là. C'est le seul joueur, je pense, là, qui a proposé :
Hein, on pourrait-tu attendre vraiment à la dernière minute pour renégocier, question
qu'il n'y ait pas, en fin de compte, personne qui soit rassuré sur la
continuité d'exploitation pour des milliers de jobs qui dans la région que je représente?
Je ne sais pas, je ne sais pas. C'est particulier. Mais, si mon collègue de
Jonquière souhaite qu'on aille moins vite, bien, ce n'est pas mon souhait.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député le député de Jonquière, avez-vous... Il vous reste
30 secondes.
M. Gaudreault : Oui,
c'est ça, 30 secondes pour dire que je n'ai pas dit d'attendre à la
dernière minute. Ce n'est pas ça que je dis, là. Mais, entre le
29 septembre 2020 et le 31 décembre 2021, alors que, par
hasard, peut-être le ministre ne l'a pas remarqué, il y a une pandémie,
j'essaie de comprendre, là, l'urgence de la situation, là, à ce stade-ci, là,
tu sais. Alors, moi, c'est simplement ça que je veux expliquer. Je n'ai pas dit
d'attendre à la dernière minute, là. Je n'ai jamais dit ça, M. le Président.
M. Julien : Effectivement,
M. le Président, la pandémie a fait qu'on était plus tard que ce qu'on avait
souhaité et prévu. Maintenant, si le collègue de Jonquière nous dit qu'on
devrait arrêter tous les travaux parlementaires dans le contexte actuel, moi, je
ne crois pas. Moi, je crois, là, qu'on travaille bien et je réitère, là : Dans
quel intérêt on a de retarder? Honnêtement et habituellement, on entend le
contraire. Là, on nous dit : Comment ça, ça ne va pas plus vite? Comment
ça se fait que vous n'êtes pas plus efficients? Mais mon collègue de Jonquière
nous demande moins d'efficience et moins de rapidité. Mais non, mais non, mais
non. Et arrêtez, là, je veux dire, déjà qu'on n'a pas très bonne presse sur
l'efficience, si je l'écoutais, il faudrait aller moins vite encore, mais non.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Bussière) :
Bon, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Donc, nous allons maintenant
passer au vote de l'article 3.
M. Julien : ...vous
demander une petite suspension, M. le Président.
Le Président (M. Bussière) :
Bien oui.
Une voix : ...
Le Président (M. Bussière) :
Donc, on fait une suspension.
(Suspension de la séance à 16 h 21)<
Une voix : ...
Le Président (M. Bussière) :
Donc, on fait une suspension.
>
(Suspension de la séance à
16 h 21)
>
(Reprise à 16 h 26)
Le Président (M. Bussière) :
Oui. M. le ministre, aviez-vous d'autres commentaires à ajouter ou...
M. Julien : Oui. Mais, écoutez,
M. le Président, après — je peux le dire, ça — consultation
avec mes collègues de l'opposition, on aimerait, à ce stade-ci qu'on a quand
même complété les discussions sur l'article 3, suspendre l'article 3
pour passer à l'article 4. Ce faisant, c'est parce que les articles 5
et 6 pourraient avoir des effets collatéraux sur l'article 3 et, avant de
l'adopter tel quel, ça serait bien qu'on ait eu les discussions sur <l'article 5
et 6...
M. Julien : …ce
faisant, c'est parce que les articles 5 et 6 pourraient avoir des effets
collatéraux sur l'article 3 et, avant de l'adopter tel quel, ce serait
bien qu'on ait eu les discussions sur >l'article 5 et 6.
Le Président (M. Bussière) :
Donc, est-ce que tout le monde est d'accord à reporter?
M. Polo : Consentement.
Le Président (M. Bussière) :
Oui, donc, je vais demander consentement aussi de l'autre salle, là, est-ce qu'ils
ont… Est-ce que qu'on doit le passer au vote nominal ou… Non.
(Consultation)
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a un consentement de la part de tous?
Des voix : Oui.
Le Président (M. Bussière) :
Oui. Donc, nous allons reporter l'article 3 et procéder maintenant avec l'article 4.
M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Donc, l'article 4 :
«Lors de la signature du bail, un montant
de 3 111 900 $ doit être payé par le locataire au ministre des
Ressources naturelles et de la Faune.»
Alors, l'article 4 prévoit le versement,
lors de la signature du nouveau bail, d'un montant 3 111 900 $
au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. L'objectif de cette
disposition est d'assurer une équité avec les autres locataires de forces
hydrauliques publiques lesquels paient également un montant lors de la
conclusion de leur bail. Il vise également l'obtention d'un rendement
raisonnable pour le gouvernement du Québec pour l'exploitation des ressources
du domaine de l'État.
Le Président (M. Bussière) :
Commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, j'aimerais savoir, de la part du ministre, comment il fait pour arriver à
ce montant aussi précis, là, de 3 111 900 $. C'est basé sur quel
tarif? En tout cas, pour l'instant, c'est ma première question.
Le Président (M. Bussière) :
...
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Oui. Alors, le calcul est fait comme suit, là, c'est… alors,
le montant, là, qui est calculé, c'est la production annuelle moyenne de la centrale
Jim-Gray. Ici, en réalité, on parle de 410 millions de kilowattheures fois
le tarif L, ici on parle de 0,0506 $ par kilowattheure, fois 15…
fois 0,15... soit fois 15 %. Alors, c'est le calcul qui nous amène, là, à
3 111 900 $.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière, vous vouliez rajouter un commentaire?
M. Gaudreault : Oui.
Pourquoi fois 15 %? Parce que, je comprends, c'est la production annuelle
de Jim-Gray multipliée par le tarif L et, après ça, le 15 % de ça, c'est
ça?
• (16 h 30) •
M. Julien : Oui. Bien,
alors, le 15 %, puisque vous posez les questions, là, que... Alors, le
mode de calcul, le montant payé par le locataire se fondait initialement sur
les règles prévues à la Politique <concernant…
>
16 h 30 (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...annuelle de Jim-Gray
VT multipliée par le tarif L et, après ça, le 15
%
de ça, c'est ça?
M. Julien : Oui. Bien,
alors, le 15 %… parce que vous posez des questions, là, que... Alors, le
mode de calcul. Le montant payé par locataire se fondait initialement sur les
règles prévues à la Politique >concernant l'octroi et l'exploitation des
forces hydrauliques du domaine public pour les centrales hydroélectriques de 25
MW et moins. Selon cette politique, le ministère cédait en règle générale les
ouvrages et les équipements en place aux futurs locataires pour une somme
équivalant à 15 % des revenus. Alors... Puis là on l'applique.
M. Gaudreault : O.K. C'est
la politique générale du gouvernement en matière de location de forces
hydrauliques?
M. Julien : Oui.
M. Gaudreault : O.K.
Est-ce que c'est... Bien, je ne veux pas lui suggérer la réponse, là. Mais
est-ce que c'est pour ça que, dans ses commentaires, il dit : «L'objectif
de cette disposition est d'assurer une équité avec les autres locataires»?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, c'est
équitable, effectivement.
M. Gaudreault : C'est
équitable parce que c'est la politique d'application générale?
M. Julien : Oui, puis de
mémoire, là, représente... Je pense que, dans la loi d'origine c'était la même
chose, c'est 15 % pour tout le monde. Sur cet élément-là, comme on dit, c'est
de la Labatt Bleue pour tout le monde.
Le Président (M. Bussière) :
Autres commentaires, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Le
ministre m'a pris un peu par surprise, là, avec sa Labatt Bleue, là. Ça fait
longtemps que je n'ai pas pris ça, honnêtement. C'est... Il me dit que ça vient
d'un document qui s'appelle : la politique...
M. Julien :
Politique
concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine de
l'État pour les centrales hydroélectriques de 25 MW et moins.
M. Gaudreault : Politique
qui date de…
M. Julien : Écoutez, là,
ça date… ça fait un certain temps, puisqu'en 1999, au chapitre... c'était le
montant prévu de la loi, là, qui représentait 15 % dans la loi précédente.
Donc, on vous trouvera la date de la politique.
M. Gaudreault : Est-ce
qu'on peut la déposer, cette politique, ou elle est déjà publique? Elle est déjà
publique? Si je tape sur Google «politique machin», je vais tomber dessus,
ou...
M. Julien : J'espère que
cette politique est publique. Si elle ne l'était pas, je m'interrogerais.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, on l'appelle juste pour... politique d'allocation des droits...
M. Julien : Politique
concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine public
pour les centrales hydroélectriques de 25 MW et moins.
M. Gaudreault : C'est
bon. Est-ce que le ministre peut nous dire... Parce que, dans ses notes, il
nous dit : «L'objectif de cette disposition est d'assurer une équité avec
les autres locataires de forces hydrauliques publiques, lesquels paient
également un montant lors de la conclusion de leur bail.» Est-ce qu'il peut
nous nommer d'autres locataires de forces hydrauliques publiques?
M. Julien : Bien, en
réalité, <tous les autres contrats, tous les autres contrats… >tous
les autres contrats de forces hydrauliques, là, qu'on a nommés, là, qui
représentent 177 MW... Alors, on a celui-là, ici, de 63, puis on a tous les
autres, là, qui sont en deçà, qui appliquent ce <calcul-là...
M. Julien : Bien, en
réalité, tous les autres contrats, tous les autres contrats… tous les autres
contrats de forces hydrauliques, là, qu'on a nommés, là, qui représentent
177 mégawatts. Alors, on a celui-là, ici, de 63, puis on a tous les
autres, là, qui sont en deçà, qui appliquent ce >calcul-là en termes, en
fin de compte, là, de montants.
M. Gaudreault : Oui. Mais
ça, c'est du Produits Forestiers Résolu, là, parce qu'il y a les autres forces
sur la rivière Shipshaw. Vous parlez d'Adam-Cunningham, Murdock-Wilson…
M. Julien : Oui, on parle…
En fin de compte, là, quand on parle de la politique concernant l'octroi et
l'exploitation des forces hydrauliques, c'est toutes les forces hydrauliques
qui seraient en location. Est-ce que j'ai le caractère exhaustif de toutes les forces
hydrauliques qui sont faites non pas par loi, mais par entente, là, par contrat?
M. Gaudreault : Est-ce
qu'on peut avoir d'autres… En fait, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a
d'autres exemples à part Produits Forestiers Résolu au Saguenay—Lac-Saint-Jean?
Est-ce que, par exemple, il y a des forces hydrauliques louées à Produits
Forestiers Résolu, mais dans d'autres régions, ou d'autres entreprises? Par
exemple, Brookfield, je pense, c'est dans les Laurentides, ils ne sont pas
soumis à ça, hein? Ce n'est pas… Je veux savoir quelles autres entreprises,
outre Produits Forestiers Résolu au Saguenay—Lac-Saint-Jean, disposent de la
même politique.
M. Julien : Pour
l'instant, cher collègue… M. le Président, on n'a pas l'information, en fin de
compte, ni le détail de tous ceux qui bénéficient de la politique et de ce
tarif-là, on ne l'a pas en main actuellement.
M. Gaudreault : Mais
est-ce que je vais pouvoir la recevoir quand vous l'aurez?
M. Julien : Quand on
l'aura, ça nous fera plaisir de la soumettre.
M. Gaudreault : Parce que,
quand le ministre dit, dans ses notes, «une équité avec les autres locataires
des forces hydrauliques publiques», c'est parce que, si les autres locataires,
c'est juste Produits Forestiers Résolu, je veux dire, c'est une équité factice,
parce qu'elle est juste à l'intérieur d'une même entreprise. Moi, ce que je
veux savoir, c'est s'il y a d'autres forces… d'autres entreprises qui ont
d'autres… d'autres entreprises qui sont locataires de forces hydrauliques
publiques, pour qu'on puisse faire une bonne comparaison. Parce que, si les
autres locataires, c'est juste du Produits Forestiers Résolu, bien là, ça
devient une entente juste entre le gouvernement puis Produits Forestiers
Résolu. Pour que ça soit équitable avec les autres locataires, il faudrait que
les autres locataires… Tu sais, c'est comme si… Je reprends l'exemple du
ministre tantôt, qui loue un appartement dans un bloc. S'il y a
12 appartements dans le bloc, puis il loue les 12, c'est difficile de dire
que c'est équitable envers lui, parce qu'il contrôle le bloc. Mais, si c'est
11 autres locataires plus lui, bien là, on est capable de comparer au pied
carré si sa location est juste et équitable entre les 12 locataires de
l'immeuble. Alors, c'est ça, ma question.
M. Julien : Oui. Alors,
M. le Président, on n'a pas la liste au complet. On me dit de mémoire, puis là
on va quand même valider, que Kruger aurait ce type d'entente là, la politique
date de 1990. Donc, c'est vraiment un calcul, là, on le voit, là : c'est
la production, fois le tarif L, fois un pourcentage, puis c'est comme je disais
tantôt, là, peut-être avec des termes un peu imagés, ce volet-là, c'est sur la
même base pour tous. Donc, naturellement, là, le bout où est-ce qu'il est
modifié, c'est beaucoup la production annuelle liée à la <centrale…
M. Julien : ...fois le
tarif L, fois un
pourcentage, puis c'est comme je disais
tantôt,
là,
peut-être avec des termes un peu imagés, ce volet-là, c'est sur la
même base pour tous. Donc,
naturellement, là, le bout où
est-ce
qu'il est modifié, c'est
beaucoup la production annuelle liée à la >centrale,
tandis que les deux autres sont des constantes, dont celle... mais qui peuvent
varier dans le temps, comme le tarif L.
Le Président (M. Bussière) :
D'autres commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
j'apprécierais, quand le ministre aura la liste des autres entreprises qui
bénéficient d'une location de force hydraulique publique, là, qu'il nous la
transmette.
L'autre question. «Lors de la signature du
bail, un montant de 3 111 900 $ doit être payé…» Est-ce que ça
couvre le renouvellement, ça? Quand on va renouveler au bout de 10 ans, est-ce
qu'il faut repayer un autre 3 111 000 $, selon la politique, ou
c'est juste une «one shot» pour 20 ans?
M. Julien : Alors, c'est
un... M. le Président, c'est un paiement unique. Naturellement, si mon collègue
souhaitait qu'on fasse des baux aux 10 ans, bien là, il faudrait revoir ce
paiement unique là. Mais c'est un paiement unique pour toute la période de
l'entente, soit 20 ans.
Le Président (M. Bussière) :
Autres commentaires? Il y avait M. le député de Laval-des-Rapides qui avait
demandé parole. C'est bon. Est-ce qu'on permettrait de suspendre les travaux
pour une dizaine de minutes? Il y en a qui ont besoin d'une petite pause.
M. Julien : Certainement,
M. le Président.
Le Président (M. Bussière) :
Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
(Reprise à 16 h 49)
Le Président (M. Bussière) :
Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions toujours à l'article 4.
Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Dans
ses commentaires, le ministre dit que «la disposition vise également l'obtention
d'un rendement raisonnable pour le gouvernement du Québec pour l'exploitation
de ressources du domaine de l'État». Pour le ministre, c'est quoi, un rendement
raisonnable? Donc, est-ce que, par exemple, la politique qu'il nous a nommée tout
à l'heure, qui date de 1990, c'est encore un rendement raisonnable?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, c'est un
rendement raisonnable, parce que qu'est-ce qui vient de la politique, pour
faire le calcul, on prend des variables, et ces variables-là, en réalité,
maintiennent la raisonnabilité de ce qu'on en obtient. Ce n'est pas comme si on
avait dit : C'est 0,15 $, ou bien : C'est 15 $, ou bien :
C'est... Non, c'est une puissance, une production annuelle, fois un tarif
actuel, fois un pourcentage. Donc, c'est le tarif actuel qui fait la
raisonnabilité et la variation dans le temps. Alors, c'est pour ça que, peu
importe l'époque où on sera, la base du calcul donnera toujours quelque chose
de raisonnable où on se situera dans le temps.
Le Président (M. Bussière) :
Autres commentaires?
M. Gaudreault : Ça va, M.
le Président.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Bussière) :
C'est bon? Donc, Mme la secrétaire, nous allons procéder au vote par appel
nominal sur l'article 4.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
Le Président (M. Bussière) :
Abstention. Donc...
M. Gaudreault : Bien,
j'aimerais poser juste une question de règlement, M. le Président, peut-être juste
pour m'éclairer, parce que je sais qu'on a des nouvelles règles, considérant la
pandémie, là. <Normalement...
La Secrétaire
: ...
M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Bussière
(Gatineau)?
Le Président (M. Bussière) :
Abstention. Donc...
M. Gaudreault : Bien,
j'aimerais poser juste une question de
règlement, M. le Président,
peut-être juste pour m'éclairer, parce que je sais qu'on a des nouvelles règles,
considérant la pandémie, là. >Normalement, avant de faire le vote par
appel nominal, il faut qu'il y ait un député qui le demande. Là, vous procédez
automatiquement par appel nominal. Je veux juste... C'est peut-être moi qui ai
perdu un bout, là.
Le Président (M. Bussière) :
Bien, avec les nouvelles règles sur la pandémie, c'est qu'on procède
automatiquement par appel nominal.
M. Gaudreault : Ah! O.K. C'est
bon.
Le Président (M. Bussière) :
D'accord?
M. Gaudreault : Merci.
Le Président (M. Bussière) :
Bienvenue. Et donc l'article 4 est adopté. Nous allons maintenant procéder
à l'article 5. M. le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M.
le Président. L'article 5 :
«Le locataire doit, au 31 décembre
2031, avoir réalisé, dans la région administrative du Saguenay–Lac-Saint-Jean
telle que décrite à l'annexe I du Décret concernant la révision des limites des
régions administratives du Québec (chapitre D-11, r. 1) le (indiquer ici
la date de la sanction de la présente loi), des investissements manufacturiers
structurants totalisant au moins 100 000 000 $ en valeur de 2018
actualisée au taux annuel de 8 %, exclusion faite de toute [...] aide
gouvernementale ainsi que des investissements réalisés pour la [préparation] ou
l'entretien des infrastructures de production ou de transport d'électricité. Il
est tenu compte, pour l'application de la présente disposition, des
investissements effectués à compter du 1er avril 2018.
«À défaut d'avoir réalisé la totalité de
ces investissements, le locataire doit payer au ministre des Ressources
naturelles et de la Faune, au plus tard le 1er octobre 2032, un montant
qui, en valeur de 2032 capitalisée à un taux annuel de 8 %, correspond à
25 % de la différence entre 100 000 000 $ en valeur de 2018
et les investissements réalisés entre le 1er avril 2018 et le
31 décembre 2031, exprimés en valeur de 2018 actualisée au taux annuel de
8 %.
«Tout investissement admissible réalisé en
surplus du 100 000 000 $ est pris en compte dans le montant des
investissements réalisés durant la période couverte par le renouvellement, le
cas échéant.»
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?
M. Gaudreault : Bien, est-ce
que le ministre nous lit les commentaires?
M. Julien : Ah! excusez-moi!
Tabarnouche!
M. Gaudreault : Une
chance que je suis là.
M. Julien : L'article
était tellement long que je pensais que les commentaires étaient inclus.
L'article 5 précise l'engagement du
locataire relativement à la réalisation d'investissements manufacturiers et
structurants. L'objectif est d'assurer une mise en valeur des forces hydrauliques
par de nouveaux investissements qui soutiennent la création et le maintien
d'emplois dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ces
investissements comprennent notamment les dépenses pour moderniser les
installations industrielles existantes ou pour développer de nouveaux produits.
Les dépenses <reliées...
M. Julien : ...la
réalisation d'
investissements manufacturiers et structurants. L'objectif
est d'assurer une mise en valeur des forces hydrauliques par de nouveaux
investissements qui soutiennent la création et le maintien d'emplois dans la
région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ces investissements
comprennent notamment les dépenses pour moderniser les installations
industrielles existantes ou pour développer de nouveaux produits. Les dépenses >reliées
à la réparation ou à l'entretien des infrastructures de production et de
transport d'électricité, dont les centrales Jim-Gray, et celles réalisées avec
une aide gouvernementale sont expressément exclues du calcul.
La contrepartie exigée pour la location
d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw prend la forme
d'une obligation de réaliser des investissements manufacturiers structurants
équivalents à l'avantage économique que procure la centrale Jim-Gray. Cet
avantage est évalué à 10 millions par année pour une période de
10 ans. L'investissement total à réaliser correspond donc à
100 millions. Le montant des investissements est évalué en dollars 2018,
puisque les investissements réalisés à compter du 1er avril 2018 sont pris
en compte. Or, comme les investissements peuvent être échelonnés sur plusieurs
années au taux d'actualisation de 8 %, il a été retenu pour ajouter le
montant initial à sa valeur au moment de la réalisation des investissements.
Par exemple, si le locataire réalisait la totalité de son obligation le
31 décembre 2026, les investissements devraient atteindre
196 millions, soit 100 millions appréciés à 8 % par année du
1er avril 2018 au 31 décembre 2026.
Une clause de défaut est prévue dans
l'éventualité où le locataire ne pourrait réaliser la totalité des
investissements exigés. Cette clause prévoit aussi la prise en compte de la
valeur monétaire du temps. Compte tenu que les investissements peuvent être
inférieurs à l'obligation pour la période, le montant manquant devrait être
ajusté à la valeur de 2032 en utilisant le taux de 8 %. Par exemple, si,
au terme de la première période de 10 ans, le 31 décembre 2031, le
locataire avait réalisé 82 millions d'investissements en dollars
actualisés de 2018, soit 18 millions de moins que son obligation, il
devrait payer au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles 25 %
de cette somme au plus tard le 1er octobre 2032 en dollars ajustés 2032
pour tenir compte de la valeur monétaire du temps de 8 %. Ceci
représenterait 55 millions en 2032. Ainsi, la clause de défaut se
traduirait par une somme représentant 25 % de ce montant, soit
13 750 000 $.
Enfin, advenant l'atteinte de l'exigence
de 100 millions avant la fin de la première période, le présent article
permet le report des investissements excédentaires à la période suivante.
Le Président (M. Bussière) :
Donc, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Bussière) :
Oui. M. le député de Jonquière, à vous la parole.
M. Gaudreault : O.K.
J'aimerais savoir, de la part du ministre, c'est quoi, pour lui, des
investissements manufacturiers structurants.
M. Julien : …définition…
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : ...retrouver les
éléments, parce que je ne peux pas vous les nommer de mémoire, bien que je les
aie lus. Donc, naturellement, les investissements structurants, on a ici certaines
listes. C'était la question. De mémoire... Ici. Alors, pour être <structurant...
M. Julien : ...pas vous
les nommer de mémoire, bien que je les aie lus.
Donc,
naturellement, les
investissements
structurants, on a ici certaines listes. C'était la
question. De mémoire...
Ici. Alors, pour être >structurant — parce que, naturellement,
on le mentionne, là, ça fait partie du 1er avril — «qui permet
la diversification des marchés par le développement de nouveaux produits; qui
permettent l'acquisition d'équipements de production manufacturière; qui permettent
l'automatisation de procédés industriels; qui modernisent les équipements
manufacturiers — qui servent, naturellement, là, à la région du
Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, qui n'est pas le volet structurant, mais plus la
région qui est mentionnée autrement; qui visent la création ou le maintien
d'emplois; qui sont des leviers économiques; qui cadrent avec la stratégie et
les politiques gouvernementales». Ça exclut naturellement, on l'a mentionné, «les
aides gouvernementales, les crédits d'impôt, les dépenses courantes
d'exploitation, les dépenses courantes d'entretien et de réparation, les
investissements pour la réparation ou l'entretien des infrastructures de
production, le transport d'électricité, tout projet qui irait à l'encontre de
la loi et le règlement du territoire du Québec — naturellement — tout
projet que le ministre peut refuser, le jugeant non structurant, allant à
l'encontre du bien commun». Donc, on voit quand même qu'il y a une limitation,
là, dans ce qui est permis, qu'il y a des critères. Bien qu'ils ne soient pas
finement coupés au couteau, on voit très bien, rapidement, on est capable de...
Si on met un investissement sur la table, là, si on se met deux, trois
personnes autour de la table, on va dire : Oui, non, oui, non, là. Il n'y
a pas tant d'ambiguïté.
Le Président (M. Bussière) :
Commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Le
12 mars 2018 — et c'est annexé au mémoire présenté par Produits
forestiers Résolu — le 12 mars 2018, Mme la sous-ministre a
indiqué à la compagnie que «conséquemment, nous confirmons que Produits
forestiers Résolu a complété son obligation et atteint son objectif d'investissements
structurants de 150 millions de dollars en valeur de 2002». Ça, c'était
pour la loi précédente, 150 millions de dollars en valeur de 2002. Est-ce qu'on
peut avoir le détail qui permet de dire en quoi la compagnie a complété son obligation
et atteint son objectif d'investissements structurants de 150 millions de
dollars?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Julien : Bon. Ce qu'on
me dit, c'est que ce n'est pas une information qui est publique. Mais ce qu'on
constate, c'est que l'administration mentionne que ça a été réalisé, puis je
vous dirais que ça a été réalisé à une hauteur supérieure, là, à l'exigence. De
mémoire, Luce... Mme Asselin, c'est près de 190 millions. Alors,
j'entends la question de mon collègue de Jonquière, mais ce n'est pas une information
qui est publique, mais c'est l'administration qui vient confirmer qu'on a
respecté l'engagement avec une loi. Donc, il n'y a pas de discrétion là-dedans.
Donc, ça serait mon <commentaire. ...
>
17 h (version révisée)
<17855
M. Julien :
...alors, j'entends la question de mon
collègue de
Jonquière,
mais ce n'est pas une information qui est publique, mais c'est l'administration
qui vient confirmer qu'on a respecté l'engagement, avec une loi, donc, il n'y a
pas de discrétion là-dedans. Donc, ce serait mon >commentaire.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je ne me
souviens plus c'est qui qui disait : Je ne veux pas le croire, je veux le
voir, hein? On est dans la commission des dictons, là, alors, moi, je veux dire...
Évidemment, je suis sûr que le ministre est de bonne foi, ce n'est pas... là n'est
pas le problème, mais c'est parce que c'est embêtant pour nous, comme
parlementaires, d'adopter ou... d'étudier, voire d'adopter un projet de loi où
on a des sommes quand même importantes pour le développement d'une région — on
parle de 100 millions de dollars pour le projet de loi n° 50, c'était
150 millions, l'ancien projet de loi... l'ancienne loi — puis là
on peut juste se fier sur des chiffres, comme ça, qui disent : Oui, la
compagnie a respecté le 150 millions, puis même, ce serait plus que
150 millions, ça serait 190 millions. Bon, O.K., moi, je veux bien le
croire, là, mais c'est basé sur quoi? C'est basé sur quelle reddition de
comptes? Est-ce qu'on peut avoir un minimum, au moins, de données, là, nous
permettant de contre-vérifier l'information à l'effet que Produits forestiers
Résolu a complété son obligation?
M. Julien : Bien, M. le
Président, puis, encore là, dans une ancienne vie, là, j'ai eu l'occasion de
travailler quatre, cinq ans au Vérificateur général du Québec, alors ce que me
demande mon collègue de Laval-des-Rapides, c'est : Je voudrais le voir, je
ne veux pas le croire, je veux le voir, mais ce n'est pas son rôle.
Une voix : ...
M. Julien : Le député...
Je voyais mon... Je ne voulais pas vous insulter ni un ni l'autre. Donc, ce que
me dit le député de Jonquière : Je ne veux pas vous croire, je veux le
voir, mais c'est n'est pas son rôle. C'est-à-dire qu'on a une lettre, ici, de
la sous-ministre, qui dit : On a, en réalité, une loi qui doit être
appliquée, la responsabilité du ministère, c'est de s'assurer qu'elle est
appliquée, et je vous confirme qu'elle est appliquée, et elle nous confirme que
les investissements sont de plus de 150 millions. Après ça, ces
données-là, là, ne sont pas publiques, c'est-à-dire que, là, ce serait de
produire au grand jour les investissements de PFR de par leur nature. Mais ce
qu'on a en main, comme confirmation, c'est la sous-ministre, qui est la
responsable du ministère du volet administratif, qui nous certifie, qui dit :
C'est fait. Maintenant, si, par hasard — il y a des contrôles, là, de
l'administration publique — le Vérificateur général disait :
Bien, je vais aller voir, en fin de compte, le respect... Mais, naturellement,
là, c'est un chien de garde. Alors, c'est ça, les éléments <qu'on a...
M. Julien : …nous certifie,
qui dit : C'est fait. Maintenant, si, par hasard
— il y a
des contrôles, là, de l'administration publique
— le
Vérificateur général disait : Bien, je vais aller voir, en fin de compte,
le respect... Mais, naturellement, là, c'est un chien de garde. Alors, c'est
ça, les éléments >qu'on a.
Donc, ce que vous avez en… ce que mon
collègue de Jonquière a en main, c'est une confirmation, par écrit, de
l'administrateur en charge du ministère, qui dit : C'est fait, qui est
appuyée par les travaux, en réalité, de validation, selon la loi, et, si quelqu'un,
par mégarde, voulait contourner ce qui était prévu, il y a des chiens de garde,
il y a des mécanismes en place, qui font en sorte que c'est contrôlé.
Donc, je ferais attention de ne pas
politiser une règle qui est écrite, puis qui a des montants d'investissements,
puis qui doit être une reddition de comptes et, après ça, une confirmation
donnée. Alors, pour moi, ce n'est pas comme si on n'avait pas état de quelqu'un
qui nous certifie que ça a été fait, quelqu'un nous l'a dit, et c'est la
personne qui devait nous le dire qui nous l'a dit, et je ne présume
certainement pas qu'elle n'a pas fait son travail de manière adéquate.
Cependant, il y a des mécanismes de contrôle, au gouvernement, qui pourraient
faire en sorte que, si tel était le cas, on finirait par en entendre parler. Et
ça a été la même chose pour le 390 millions au préalable aussi, là, même
chose, c'est-à-dire qu'on a une loi, il y a des gens qui s'assurent qu'elle
soit appliquée et on a une confirmation que ça a été le cas, au mois de… vous
avez dit mars 2018.
M. Gaudreault : Oui, écoutez,
moi, je comprends toute cette procédure-là, là, puis, je veux dire, je suis vice-président
de la Commission de l'administration publique, j'en ai été président pendant
plusieurs années, je comprends tout ça, mais, je veux dire, c'est parce que,
là, encore là, il y a beaucoup d'interprétation de ce qui doit être accepté ou
pas dans le décompte du 150 millions. Si le gouvernement… Puis, en
passant, le 12 mars 2018, ce n'était pas le gouvernement actuel,
c'était le précédent gouvernement. Le précédent gouvernement peut avoir dit :
Oui, on reconnaît le 150 millions, mais peut-être que le gouvernement
actuel le reconnaîtrait de façon différente ou pas totalement. Il y a beaucoup
de zones grises, là, quand même, là-dedans. Est-ce que je suis en train de
comprendre, de la part du ministre, que, si on fait une proposition de mandater
la Vérificatrice générale pour aller nous détailler le 150 millions, il va
m'appuyer?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, non, il
ne faut vraiment pas comprendre ça. Alors, ce que me dit mon collègue, c'est :
C'était l'ancien gouvernement, donc peut-être que le nouveau gouvernement ne
ferait pas le même travail pour valider. En tout cas, je ne sais pas comment ça
fonctionne dans d'autres ministères, là, mais, dans le <mien…
M. Julien : …
Alors,
ce que me dit mon collègue, c'est : C'était l'ancien gouvernement, donc
peut-être que le nouveau gouvernement ne ferait pas le même travail pour
valider. En tout cas, je ne sais pas comment ça fonctionne dans d'autres
ministères, là, mais dans le >mien, M. le Président, là, si ma sous-ministre,
mes sous-ministres adjoints ont un travail à faire puis qu'ils doivent le faire
conformément à une loi, je ne m'attends pas à ce qu'ils viennent me voir pour
me demander comment qu'ils devraient arbitrer les choses. Je m'attends qu'ils
appliquent la loi selon les critères, qui sont établis de manière rigoureuse.
Moi, c'est ce que j'obtiens, puis je suis certain que mon prédécesseur, c'est
ce qu'il obtenait de mon ministère.
Le Président (M. Bussière) :
Autres commentaires?
M. Gaudreault : Bien,
vous comprenez, M. le Président, que, pour moi, ce n'est pas satisfaisant, là,
parce qu'on a une obligation de 150 millions de la part de la compagnie,
et là il n'y a rien qui nous permet, outre cette lettre-là, que le
150 millions est, effectivement, comptabilisé, et en vertu de quels
critères, en vertu de quels investissements. Alors, moi, je suis face à un
cul-de-sac, parce qu'on veut savoir si le 100 millions proposé dans le
projet de loi n° 50 est valide, ou suffisant, ou pas suffisant, puis on
n'est pas capable de faire l'évaluation, à savoir si le 150 millions versé
au 12 mars 2018 est suffisant. On n'a rien qui nous permet de dire
ça. Alors, moi, je trouve que c'est un gros manque de transparence pour les parlementaires.
On est en train d'étudier un projet de loi sur lequel on n'a pas toutes les
données, et c'est quand même un élément important, M. le Président, c'est quand
même un élément important.
Alors, le ministre, il nous dit : On
a des éléments de contrôle qui nous permettent d'avoir l'heure juste pour les
parlementaires, puis là il nous nomme le Vérificateur général. Moi, je veux
bien, j'ai confiance en cette institution-là, mais là, si on veut avoir le
Vérificateur général, il faut le mandater là-dessus par l'Assemblée nationale,
parce qu'il n'ira pas de lui-même, il en a plein les joues à l'heure actuelle,
avec plein de choses à vérifier, le bureau du Vérificateur général.
Alors, moi, si le ministre me dit :
On est tellement sûrs de notre évaluation du 150 millions, le VG peut y
aller — c'est ça qu'il a nous a dit tout à l'heure — puis
vous allez avoir l'information, bien, on va l'envoyer, le VG, sur place, si
c'est ça qu'il nous dit, puis on va le mandater. Des mandats de l'Assemblée
nationale, là, pour le Vérificateur général, il y en a eu des tonnes et des
tonnes dans l'histoire, puis on pourra le faire, mais moi, je suis obligé de constater,
aujourd'hui, qu'on n'a pas la réponse pour savoir si le 150 millions a été
bel et bien investi, et comment, et pourquoi, et en vertu de quels
investissements et quels motifs on n'a pas ça présentement. Et moi, je trouve
ça important puis je trouve que c'est un manque de transparence pour la région,
qui rend disponibles, à une entreprise, des forces hydrauliques sur la rivière <Shipshaw…
M. Gaudreault : ...
comment,
et pourquoi, et en vertu de quels investissements et quels motifs on n'a pas ça
présentement. Et, moi, je trouve ça important puis je trouve que c'est un
manque de transparence pour la région, qui rend disponibles, à une entreprise,
des forces hydrauliques sur la rivière >Shipshaw.
Donc, on est obligé de faire confiance, c'est
comme un chèque en blanc, finalement. On est obligé de faire confiance au gouvernement,
on est obligé de faire confiance à l'administration, sans aucune autre preuve
pour contrebalancer, puis là le ministre nous dit : Bien, pour la suite,
pour le projet de loi n° 50, on va faire la même chose, on va refaire un
chèque en blanc, mais plus bas, on va jouer au limbo, on va baisser la barre à
100 millions au lieu du 150 millions. Alors, moi, je veux bien, là,
de dire : Bon, bien, on a d'autres contrôles puis on fait confiance à l'administration
publique, je n'ai aucun problème avec ça, je suis le premier à faire confiance
à l'administration publique, mais là c'est parce qu'on est à une coche
supérieure. La coche supérieure, c'est qu'on est en train de faire une loi,
puis on nous demande notre avis, puis on veut faire notre travail de
parlementaires consciencieusement, puis il nous manque une donnée fondamentale,
qui est les investissements qui ont été faits ou pas.
Alors, moi, je veux savoir : Est-ce
que le ministre va nous appuyer si on fait une demande de mandat de
vérification du Vérificateur général ou est-ce qu'il a d'autres réponses à me
donner que, strictement, chèque en blanc à l'égard de l'administration?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : M. le
Président, mon collègue de Jonquière, actuellement, je n'adhère pas du tout à
ce qu'il dit, zéro. Alors, j'ai parlé des mécanismes de contrôle qui étaient
dans la fonction publique. Je réitère qu'actuellement il a en main, et ça a été
fourni, une lettre de la sous-ministre qui mentionne que l'atteinte de
l'investissement de 150 millions a été faite à une date, et, quand même
bien que c'est avant notre administration, en mars 2018, moi, je ne mets pas en
doute la rigueur du travail qui a été fait. Naturellement, l'article 10 de
l'ancienne loi... l'article 7 de la loi présente mentionne également que
les données financières détaillées et vérifiées doivent être faites de manière
conforme aux principes comptables généralement reconnus. Donc, on vient cumuler
une liste d'investissements, et qui, à terme, à la fin de la période, doit
surpasser l'engagement qui a été pris, et on a une confirmation à cet effet-là.
Je comprends que mon collègue de Jonquière
voudrait voir le fin détail, qui est une donnée qui est non publique, je
comprends que c'est sa région, que ça lui permettrait, en fin de compte, de
voir ce détail-là. Mais, pour ce qui est de la conformité des gestes posés, ce
n'est pas : Il n'y a pas de confirmation. Non, non, il y a une
confirmation, il y a quelqu'un qui confirme. Alors, il y a quelqu'un qui est
imputable, qui confirme, qui est la sous-ministre, suite... après avoir obtenu
des données vérifiées selon les PCGR, et qui dit : Vous avez atteint,
selon la loi... avec l'équipe <qui...
M. Julien : ...
confirmation,
il y a quelqu'un qui confirme. Alors, il y a quelqu'un qui est imputable, qui
confirme, qui est la sous-ministre, suite... après avoir obtenu des données
vérifiées selon les PCGR, et qui dit : Vous avez atteint, selon la loi...
avec l'équipe >qui est là pour supporter. Alors, il faudrait que mon
collègue de Jonquière cesse d'avoir un épouvantail qui n'existe pas. Ce n'est
pas comme si je n'ai pas eu confirmation que. Non, non, j'ai eu confirmation, il
y a quelqu'un qui a certifié avec une lettre et qui a signé, qui est
responsable du ministère, qu'on avait un tel objectif. Il y a, dans la loi, en
fin de compte, des éléments qui sont... qui doivent être pris en considération,
et elle nous dit, cette personne-là, que ça a été pris en considération et que
ça a été fait.
• (17 h 10) •
Donc, ce n'est pas comme si on n'avait
pas... qu'on ne savait pas que ça avait été réalisé. Là, là, je pourrais être
préoccupé, dire : Mais jamais il n'y a eu de reddition de comptes, et
personne ne nous a dit que ça avait été réalisé. Là... ah! oui? Non, non, il y
a un mécanisme, on doit déposer des chiffres, ils sont vérifiés selon les PCGR,
et il y a quelqu'un qui nous confirme qu'il y a eu plus de 150 millions
d'investissements qui ont été réalisés durant la période de la loi précédente.
Alors, maintenant, mon collègue de
Jonquière, s'il souhaite... moi, je lui dis : Bien, on ne les donne pas,
ce n'est pas public. Mais, s'il veut continuer, avec son épouvantail, de dire
qu'il y a quelque chose qui est dysfonctionnel là-dedans... Bien non, bien non,
il y a une confirmation de l'administration, de la plus haute instance
administrative de mon ministère, selon les critères établis, avec des données
vérifiées PCGR. Bien non, bien non, je ne suis pas d'accord, alors on n'ira pas
là.
Le Président (M. Bussière) :
Autres commentaires?
M. Gaudreault : Oui, mais,
s'il n'y en a pas, de problème, pourquoi le ministre, il ne voudrait pas nous
le dire puis nous le rendre public? C'est quoi qui l'empêche de le faire?
M. Julien : Alors, c'est
des investissements, M. le Président, d'une entreprise privée, ce n'est pas de
l'information qui est publique, et, pour nous, en réalité... Puis il y a une
distinction, c'est : On vous confirme que c'est fait, que c'est bien fait.
Et mon collègue de Jonquière devra se contenter de cette information-là, que
moi, je trouve très robuste. Et je vais vous dire, encore là : Qui est-ce
qui oserait signer cet élément-là sans avoir validé de sa main, signé une
confirmation, avec une loi qui prescrit le cheminement? Ce n'est pas comme si
ça n'existait pas. Ça existe. Maintenant, mon collègue de Jonquière, lui, il
voudrait voir que le 5,3 millions untel a servi à quoi. Ah! bien là, par
exemple, vous avez mis ça là-dedans... Bien non, bien non, tu sais, je veux
dire, les critères sont clairs, il y a quelqu'un qui est là pour l'appliquer,
puis elle signe, ça a été fait. Moi, pour moi, c'est rigoureux, c'est
professionnel, et l'administration publique joue bien son rôle.
Le Président (M. Bussière) :
Commentaires?
M. Gaudreault : Bien, c'est
parce que ce n'est pas juste le député de Jonquière, là, qui veut savoir ça,
là, c'est toute une région qui veut le savoir, M. le Président, là, c'est toute
une région. C'est important, cet enjeu-là, c'est important, ce débat-là, on
parle de contrôle puis de reddition de comptes sur l'exploitation <de
nos...
Le Président (M. Bussière) :
...Commentaires?
M. Gaudreault : Bien,
c'est parce que ce n'est pas juste le député de Jonquière, là, qui veut savoir
ça, là, c'est toute une région qui veut le savoir, M. le Président, là, c'est toute
une région. C'est important, cet enjeu-là, c'est important, ce débat-là, on
parle de contrôle puis de reddition de comptes sur l'exploitation >de
nos ressources naturelles. On est en train de débattre, à savoir — puis
on en a parlé ici, en commission parlementaire, avec les auditions — est-ce
que c'est 100 millions, est-ce que c'est 150 millions, est-ce que ça
doit être plus que ça. On n'est pas capable de le savoir, on n'est pas capable
de le savoir, puis ce n'est pas vrai que, en tout respect, juste la signature
d'une haute fonctionnaire va venir donner l'information suffisante ou
transparente pour savoir si on a, effectivement, rencontré nos obligations.
Là, le ministre nous demande de faire un
chèque en blanc pour la suite des choses, en plus, en baissant la barre de
150 millions à 100 millions. Alors, moi, pour moi, c'est inacceptable
qu'on ne sache pas si les investissements ont bel et bien été faits, et en
quoi, puis dans quels domaines, puis sur quelles machines, puis sur quels
nouveaux procédés. Alors, pour moi, c'est carrément une absence, un manque de
transparence. C'est un manque de transparence sur quelque chose de fondamental,
qui est l'exploitation d'une ressource naturelle, qui est une force
hydraulique. C'est aussi simple que ça. Moi, je ne veux pas partir une guerre
là-dessus, je veux juste avoir l'information pour savoir où on s'en va dans les
prochaines années. Parce qu'en plus le ministre vient changer la donne en
disant : Ce ne sera plus 150 millions, ça va être 100 millions.
On n'est même pas en mesure, nous, comme parlementaires, de confirmer les
montants, puis où ça a été fait, et sur quoi.
Moi, j'ai une autre proposition à faire au
ministre, parce que je pense qu'il est sensible, quand même, à cette question
de transparence puis à savoir où on s'en va, en matière d'investissements, en
échange d'une location d'une force hydraulique sur une rivière. Il nous a
nommé, tout à l'heure, les critères, puis j'ai trouvé ça, honnêtement, très
intéressant, sur ce qui est du... voyons, des investissements structurants,
voilà. Bon, là, je n'ai pas tout noté les morceaux qu'il nous a dits ou les
critères qu'il nous a énoncés, mais il faut que ce soit, par exemple, dans
l'innovation, création d'emplois. Ça ne peut pas être de l'entretien. Les
quelques millions dont on parlait tout à l'heure, avant la pause, là, pour
réparer la turbine à Jim-Gray, ce n'était pas compté. Je suis d'accord avec ça.
Je trouve que les critères qu'il nous a énoncés sont quand même valables, puis
c'est correct, puis moi, je suis capable de vivre avec ça. Est-ce qu'il serait
au moins, au moins, au moins, minimum, capable de nous faire une ventilation du
150 millions... il dit que c'est même plus que ça, c'est 190 millions...
sur la base des critères d'investissements structurants?
Je pense qu'il y a un équilibre entre
respecter ce qu'il dit être du secret concurrentiel, parce que c'est des
investissements privés... il prétend ça, c'est ça qu'il nous a dit : On ne
peut pas le <rendre...
M. Gaudreault : ...
il
dit que c'est même plus que ça, c'est 190 millions... sur la base des
critères d'investissements structurants?
Je pense qu'il y a un équilibre entre
respecter ce qu'il dit être du secret concurrentiel, parce que c'est des
investissements privés... il prétend ça, c'est ça qu'il nous a dit : On ne
peut pas le >rendre public parce que c'est des investissements privés,
puis, bon, ça fait qu'on sous-entend que ça peut toucher, par exemple, la
compétition d'une entreprise. Mais, s'il nous fait une ventilation de ce qu'il
dit avoir été atteint, et qui est confirmé par la sous-ministre... Lui, il dit
que c'est même plus que 150, c'est 190 millions. Donc, est-ce qu'on serait
capable de ventiler son 190 millions, admettons, 10 millions dans innovation,
30 millions dans achat d'une nouvelle machine, 50 millions dans telle
patente, à telle place? Alors, est-ce qu'il serait, au moins, capable... sans
nous dire le détail, une évaluation de la somme, selon les critères de ce qu'il
considère être un investissement structurant? Je lui demande ce minimum-là, ce
minimum-là.
Parce que l'autre élément qu'il nous a
dit, le ministre, c'est : Voyons donc, il n'y en a pas, de problème, le
Vérificateur général est là pour contre-vérifier. O.K., je le prends au mot. J'ai
dit : Donc, il va être d'accord si on demande au Vérificateur général d'y
aller. Non, non, non, n'envoyez pas le Vérificateur général.
• (17 h 20) •
Ça fait que, là, tu sais, moi, j'ai besoin
d'un minimum pour me gouverner, si je veux faire un bon travail puis si on veut
être capable d'adopter rapidement... Parce que je comprends la préoccupation du
ministre. Il dit : Il ne faut pas qu'on soit à la dernière minute pour
donner une prévisibilité à la compagnie, puis on n'attendra pas le 29 décembre 2021,
alors que la loi doit s'appliquer à partir du 1er janvier 2022. Bien
d'accord avec ça, mais le minimum, c'est qu'il faut qu'il nous donne au moins
un peu de matière pour être capable de travailler intelligemment.
Alors, moi, je lui dis... je fais un pas,
là... moi, je lui dis : O.K., il nous dit que c'est 190 millions,
donc que la compagnie a dépassé son plafond de 150 millions — ils
sont plus fins que fins, là, ils sont plus catholiques que le pape — donc,
de 40 millions de plus, bon, bien, on va ventiler ça, ce
190 millions, selon les grandes têtes de chapitre de ce qu'il considère,
comme il nous l'a dit tout à l'heure, des investissements structurants. Est-ce
qu'il serait prêt, au moins, à rendre ça public, ce bout-là?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président. Bon, bien, premièrement, là, ça fait quatre fois qu'il revient avec
la même chose par rapport au Vérificateur général. Je veux être certain qu'on
s'entende, là. Je persiste à dire que le Vérificateur général, dans la fonction
publique du Québec, est un outil de contrôle. Maintenant, ça fait trois fois ou
quatre fois qu'il dit... que le député de Jonquière nous dit : Bien,
alors, je vais demander qu'il y ait une vérification du VG. Soyons sérieux, M.
le Président. Quand on demande la vérification du Vérificateur général,
j'espère que c'est parce qu'on a des préoccupations fortes.
Alors, ce que me dit le député de
Jonquière, c'est : La lettre de la sous-ministre, au mois de mars 2018,
le rend tellement inconfortable qu'il serait prêt à demander une analyse ou une
enquête spéciale du Vérificateur général, tu sais, pour jouer, encore une fois,
dans le jeu. Et là ce qu'il me demande, c'est : O.K., O.K.,
fournissez-moi, en réalité, un <montant...
M. Julien : ...
le rend tellement inconfortable qu'il serait prêt à demander une analyse ou une
enquête spéciale du Vérificateur général, tu sais, pour jouer encore une fois
dans le jeu. Et là ce qu'il me demande, c'est : O.K., O.K.,
fournissez-moi, en réalité, un >montant avec des grands montants par
catégorie. Alors là, je prendrais cette liste-là que... une liste, en fin de
compte, de projets, avec des montants, qui a servi à certifier... suite, naturellement,
à un dépôt, puis je viendrais dire : Bon, lui, je le mets dans la
catégorie I, III, VI, II, III, IV, puis là je reviens, puis, bon, bien, je
dépose ici un montant global, qui... dépose 150 millions par catégorie. Alors,
bien, probablement que je serais prêt à le faire, avec toute l'utilité que ça
apportera à mon collègue de Jonquière, mais ce ne sera pas aujourd'hui. Mais je
suis prêt, en fin de compte, dépendant des catégories de ce qui était
admissible dans la loi précédente, à venir catégoriser, par des montants, par
ce qui est dans les critères, la reconnaissance, et j'espère que ce sera fort
utile pour lui.
Le Président (M. Bussière) :
Autres questions ou commentaires?
M. Gaudreault : ...oui,
ça va être fort utile pour moi, mais je pense que ça va être fort utile pour le
ministre, aussi, puis je pense que ça va être fort utile pour l'ensemble de la population,
là. Alors, il nous dit que 190 millions... en fait, 150 millions est
réalisé, puis c'est plus que 150 millions, il dit que c'est 190. Alors,
moi, je veux savoir par catégorie, au moins, c'est le minimum que je demande, moi.
Pour le reste, avec le Vérificateur général, rien n'est exclu, là, dans ce
Parlement, puis on pourrait même penser à l'étude des crédits éventuellement,
aussi, là, c'est une autre étape de reddition de comptes. L'étude des crédits
sera un pas de plus. Mais, si on veut avancer dans le projet de loi n° 50, si, au moins, on obtient une ventilation par
catégorie... Mais là il ne faut pas que ce soit non plus n'importe quoi, là.
Alors, les catégories qu'il nous a
énoncées tout à l'heure, je ne sais pas s'il peut nous les redire, là, les
catégories, puis faire en sorte qu'on est dans une... comment qu'on disait ça,
là... les investissements structurants. Je pense qu'on peut être capable de
faire un partage du... Puis moi, je ne veux pas l'avoir là, là. Je comprends
qu'il peut y avoir un peu de travail qui peut se faire. Si on l'a demain ou...
On siège encore quelques jours, là. C'est sûr que, par exemple, il ne m'aura
pas pour adopter... Tant que je ne l'ai pas, là, cette ventilation-là, je
n'adopterai pas l'article 5, là.
M. Julien : ...écoutez,
alors, je vais lui fournir quand on sera prêts à lui fournir, puis, s'il ne
veut pas adopter l'article 5, bien, on verra. Mais, M. le Président, je
renomme : «Qui permettent l'acquisition d'équipements de production
manufacturiers; qui permettent l'automatisation de procédés <industriels».
«Qui...
M. Julien : ...alors,
je vais lui fournir quand on sera prêts à lui fournir, puis, s'il ne veut pas
adopter
l'article 5, bien, on verra. Mais,
M. le Président,
je renomme : «Qui permettent l'acquisition d'équipements de production
manufacturiers». «Qui permettent l'automatisation de procédés >industriels;
qui permettent la diversification des marchés par le développement de nouveaux
produits; qui modernisent les équipements manufacturiers; qui sont des
investissements pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean», mais là je
comprends que, lui, il est comme en dehors du structurant, alors, lui, on va
l'exclure, parce que, de toute façon, tous les investissements doivent être
dans cette catégorie-là. «Qui visent la création ou le maintien d'emplois»,
bien, encore là, tu sais, tu peux avoir... alors, on va l'exclure, parce que ça
vise toujours ça, là.
Alors là, je comprends que ceux que j'ai
nommés, par exemple, si j'obtiens, là, 160... bien, on va s'arrêter, même, à
150 millions, mais on pourrait, tu sais, parce que je dis qu'il y en a un,
surplus. Alors, par exemple, «qui permettent l'acquisition d'équipements de
production manufacturiers», 33 millions, mettons, ça va être ça, là, qu'il
va obtenir. «Qui permettent l'automatisation de procédés industriels»,
42 millions de... Bon, je dis des chiffres. Puis là, après ça, je vais
m'interroger, parce que peut-être qu'un même investissement fait deux choses,
là, donc on va essayer de trouver une formulation, peut-être, <que... >avec
des montants pour chacun, mais dire, bien, que, des fois, c'est concomitant,
ils font les deux. Puis j'espère que ce sera très utile pour mon collègue de
Jonquière, pour nous permettre de continuer de discuter sur le projet de loi,
de savoir, en réalité, que certains montants permettaient une chose et l'autre
et que ça donne plus que 150 millions.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière, vous aviez un commentaire supplémentaire à faire?
M. Gaudreault : Oui. Je
suis... J'entends ça, je suis content que le ministre nous dise qu'il va faire
cette réponse-là. En fait, ce que je lui demande, c'est d'aller le plus loin
qu'il peut sur les critères, d'aller le plus loin qu'il peut sur les critères,
puis avec des dates, là, les dates extrêmes entre... Parce que le 300...
c'est-à-dire le 150 millions, il était entre 2012 et 2022, alors il faut
que ça concorde, là, il faut que les dates soient, enfin, en vertu des critères
ou en vertu des modalités, là, que ça corresponde avec des dates. Alors, moi,
je suis prêt à recevoir ça, puis on va le regarder à ce moment-là. Moi, je
pense que c'est, au moins, une information qui nous permet d'avancer un peu.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Si vous
permettez, M. le Président, bon, encore là, il faut bien lire la dernière loi,
puis je ne présume de rien, là, mais il est prévu, dans la dernière loi comme
dans la loi présente, que, si des investissements étaient terminés dans le
premier bloc, ils étaient reportés dans le deuxième bloc. Et, de toute façon,
le 390 avait été couvert dans un premier temps, puis là il y a comme un stop.
Et les montants qui ont été certifiés par mon ancienne sous-ministre, que
j'appréciais <grandement...
M. Julien : ...
que,
si des investissements étaient terminés dans le premier bloc, ils étaient
reportés dans le deuxième bloc. Et, de toute façon, le 390 avait été couvert
dans un premier temps, puis là il y a comme un stop. Et les montants qui ont
été certifiés par mon ancienne sous-ministre, que j'appréciais >grandement,
l'ont été dans la période visée, et elle certifiait que le 150 millions,
au mois de mars 2018, était atteint. C'est pour ça qu'on vient dire ici :
Bien, nous autres, les investissements a posteriori... Comme il était prévu
dans la loi, là, à chacune des périodes, si tu as fini avant, tu peux le
reporter sur la période suivante. Bien, c'est un peu, là, la pensée liée
derrière cette approche-là.
Alors, oui, effectivement, là, en date de
mars 2018, ma sous-ministre certifiait que l'entreprise avait rencontré, selon
les critères établis, les investissements de 150 millions. Puis même que,
si mon collègue veut nous proposer, même, une formulation, pour dans huit ans,
de la lettre... Mais selon les critères établis, d'un, deux, trois, quatre,
cinq... tu sais, à la fin, là, elle le certifie, elle le dit. C'est tellement
différent que de ne pas avoir l'information, ça. Tu sais, quelqu'un pourrait me
dire : Vous n'avez jamais dit qu'ils avaient atteint, puis comment qu'on
fait pour... Là, j'ai une certification par la sous-ministre, qui signe que c'est
fait. Tu sais, ce n'est pas... Mais ça ne va pas jusqu'à vous dire : Oui,
mais vous comprendrez qu'un investissement de 8,3 millions servait à
développer l'analyse... Bien non, bien non, ça, c'est de l'information qui
n'est pas publique.
Maintenant, par grandes catégories, grand
bien lui fasse, je lui fournirai, et tant mieux si ça peut lui être utile.
M. Gaudreault : Bien, en
fait, le ministre ramène souvent ça à moi, là, tant mieux si grand bien lui
fasse, tant mieux si ça peut lui être utile, mais, tu sais, je veux dire, ce
n'est pas juste moi, là, c'est des travailleurs, c'est des élus municipaux, c'est
une région, c'est des syndicats, c'est des gens d'affaires, c'est plein de
monde, là, M. le Président, là. O.K. Ça fait qu'on va travailler avec ça, je
vais attendre d'avoir ce décompte de la part du ministre.
Maintenant, toujours dans l'article 5,
pourquoi 100 millions aujourd'hui? C'est sur quelles bases qu'on évalue à
100 millions? Pourquoi 100 millions? Pourquoi pas 90 millions?
Pourquoi pas 120 millions, pourquoi pas 102 millions? Pourquoi
100 millions?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
• (17 h 30) •
M. Julien : Oui, bien, M.
le Président, juste pour rebondir, là, avant de répondre à la question, parce
qu'il complétait le commentaire de la question précédente, moi, je n'ai entendu
personne, dans tous les groupes qui sont venus, ni le syndicat... il n'y a
personne qui a demandé ce qu'il me demande, là. Alors, quand il dit : Non,
ce n'est pas moi, là, c'est les autres, mais non, les autres ne m'ont jamais
dit : Ce serait bien qu'on sache dans quelle catégorie, avec un montant. C'est
vrai que certains <souhaiteraient, en fin de compte...
>
17 h 30 (version révisée)
<17855
M. Julien :
…personne, dans tous les groupes qui sont venus, ni le syndicat,
il n'y
a
personne qui a demandé ce qu'il me demande, là. Alors, quand il dit :
Non, ce n'est pas moi, là, c'est les autres, là, mais non, les autres ne m'ont
jamais
dit : Ça serait bien qu'on sache dans quelle catégorie avec un montant. C'est
vrai que certains >souhaiteraient, en fin de compte, voir le
montant précis de chacune des sections. Ce n'est pas de l'information publique.
Mais c'est la demande du député de Jonquière, et je vais y répondre. Alors, c'est
la demande du député de Jonquière... auquel je vais répondre.
Alors, maintenant, pour ce qui est du
100 millions, c'est vrai, dans le commentaire, là, on dit que la
contrepartie de cet avantage est… on dit que la contrepartie exigée pour
l'allocation d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw prend
la forme d'une obligation de réaliser des investissements manufacturiers
structurants équivalents à l'avantage économique que procure la centrale
Jim-Gray. Cet avantage est évalué à 10 millions par année pour une période
de 10 ans. L'investissement total à réaliser correspond à
100 millions. Donc, ici, là, il y a une théorie qui permet d'arriver à
100 millions.
Mais, à la fin de la vraie chose, là, c'est
qu'on aimerait ça qu'il en mette 130, puis lui, il voudrait en mettre 52. Puis
là, bien, en réalité, chacun amène ses arguments, puis, à la fin, c'est de
trouver l'équilibre du bon montant de la capacité. Et je réitère, là, on
pourrait demander 200, là, si on ne souhaite pas qu'il continue d'exploiter à
long terme. Donc, c'est l'équilibre entre la continuité d'exploitation du
locataire et l'exigence de la contrepartie.
Donc… Et, tu sais, on se demande, après
ça, quand on a produit le graphique un peu de la demande… Puis quelqu'un va me
dire : Oui, mais ce n'est pas lié directement avec la demande de papier
journal. Je vais prendre le gros, j'en ai un gros. Oui, mais c'est la
corrélation la meilleure que j'ai trouvée. Parce que moi aussi, je me pose la
question : Oui, mais pourquoi c'est juste 100 millions? Pourquoi ce n'est
pas 115 millions? Quelqu'un me dirait : Oui, mais, Jonatan, à 100 millions,
là, comme on dit, il saigne du nez, là. Alors, en réalité, c'est : Comment
cette négociation-là arrive? Mais ce graphique-là qu'on m'a fourni parce que
j'insistais, mais démontre un peu, là, le 390 millions versus le 100 millions
qui est en corrélation assez directe avec la demande de papier journal.
Donc, quelqu'un me dirait : Oui, mais
ça ne veut pas dire que les revenus… Bien oui, ça veut dire. Moi, je persiste à
croire qu'actuellement une entreprise qui prend la force hydraulique pour faire
travailler les gens en région, en contrepartie à la fois de redevances qu'on a
discutées tout à l'heure et d'un 100 millions, elle n'a pas les genoux
dans le trèfle. Mais quelqu'un pourrait me dire : Non, mais elle est
capable de nous en donner plus. Nous, en fin de compte, on a fait un travail
d'évaluation pour convenir d'un montant qui est… Tu sais, c'est-tu 105 millions,
c'est-tu 95 millions? Mais ce n'est certainement pas la même réalité qu'il
y a 20 ans.
Et, honnêtement, moi, je ne suis pas gêné
de la négociation qui <a été faite…
M. Julien : …
Nous, en fin de compte, on a fait un travail d'évaluation pour convenir d'un
montant qui est… Tu sais, c'est-u 105 millions, c'est-u 95 millions?
Mais ce n'est certainement pas la même réalité qu'il y a 20 ans.
Et, honnêtement, moi, je ne suis pas
gêné de la négociation qui >a été faite, M. le Président, pour arriver à
un 100 millions avec… Oui, il y a un caractère calculé, là, mais, à la
fin, c'est… je ne sens pas qu'on n'a pas suffisamment exigé. Ça doit être dans
ces eaux-là. Si mon collègue veut nous proposer 102 millions ou 98 millions,
O.K., on a quand même un critère spécifique, mais ce n'est plus les années d'il
y a 20 ans. Alors, pour nous, c'est… On le mentionne dans le commentaire
puis on pense que c'est le caractère adéquat du 100 millions.
Le Président (M. Bussière) :
Commentaires? M. le député de Jonquière, à vous la parole.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, je veux juste faire remarquer que le ministre a dit, à deux reprises,
dans cette intervention-là : Des négociations, là, puis il a refusé tout à
l'heure l'amendement que j'ai proposé et qui amenait la notion de négociation,
alors qu'on s'aperçoit que c'est vraiment ça, là. Ce sont des négociations. Je
ne suis pas surpris, là. C'est des négociations entre le gouvernement et
l'entreprise, puis ça donne le projet de loi, puis, après ça, on demande aux
parlementaires de voter ce projet de loi là, puis il nous manque des
informations. On essaie d'aller en chercher des bribes ici et là, mais il nous
a dit lui-même : Ce sont des négociations. Puis moi, pour le
renouvellement, je voulais juste dire la réalité, que ça prend des
négociations, puis il n'a pas voulu l'accepter. Bien, en tout cas, ça, c'est
une chose, là.
M. Julien : …si vous
permettez, M. le Président, oui, c'est des négociations, c'est des discussions.
Ce qu'il nous proposait tout à l'heure, c'est d'en faire aux 10 ans. Bien,
j'ai dit : Bien, on fera les baux aux 10 ans. Si vous voulez négocier
aux 10 ans, on fera des baux de 10 ans. Alors, je disais juste :
Quand il y a une négociation à mi-parcours, c'est comme un nouveau bail.
Alors, je n'étais pas contre la notion de négociation
ou de discussion, c'est de le faire aux 10 ans : pas de perspective
au locataire, pas de pérennité, une courte période. Bien, non, on était contre,
mais on n'est pas contre la négociation. Comment fixer une entente entre un
partenaire et le gouvernement s'il n'y a pas des discussions et des négociations?
Ça n'existe pas, ça.
M. Gaudreault : En tout
cas, on ne reviendra pas sur l'article 3, là, quoiqu'on ne l'a pas adopté,
on va peut-être pouvoir y revenir tout à l'heure, là, mais… En tout cas, je ne
reviendrai pas là-dessus, parce que moi, je prétends que ce qu'il nous dit, là,
qu'il faut que ça soit des conditions conformes aux intérêts du Québec, décidés
par le ministre lui-même, à la limite, c'est pire que de dire : Des négociations
aux 10 ans. Enfin.
Mais, je veux dire, ça ne répond pas plus
à ma question, là. Quand le ministre nous dit, dans ses commentaires :
«Cet avantage est évalué à 10 millions par année», O.K. Donc, pourquoi
c'est évalué à 10 millions? C'est basé sur quoi? C'est basé sur le prix au
kilowattheure? C'est basé sur une dépréciation de l'équipement? C'est basé sur
le marché international? Il arrive avec un chiffre pile, là. «Cet avantage est
évalué à 10 millions par année pour une période de 10 ans.» Donc,
10 fois 10, je le sais, là. Même si j'ai fait sciences humaines sans
math au cégep, là, ça nous donne 100. Donc, 10 millions pendant
10 ans, ça donne 100 millions. Mais son avantage évalué à <10 millions…
M. Gaudreault : …
Il arrive avec un chiffre pile, là. «Cet avantage est évalué à 10 millions
par année pour une période de 10 ans.» Donc, 10 fois 10, je le
sais, là. Même si j'ai fait sciences humaines sans math au cégep, là, ça nous
donne 100. Donc, 10 millions pendant 10 ans, ça donne
100 millions. Mais son avantage évalué à >10 millions par
année… Pourquoi 10 millions par année? Là, il nous dit : Bon, bien, il
y a un équilibre. D'ailleurs, le tableau qu'il nous a montré, là, j'aimerais ça
qu'il le dépose officiellement à la commission pour qu'on puisse l'analyser,
là, parce que je sais que le ministre aime beaucoup travailler avec des
tableaux, on a fait le projet de loi n° 34 avec le
fameux tableau bleu, là, avec deux courbes, là, sur la Régie de l'énergie. Puis
je le vois déjà venir, qu'il va nous sortir ce tableau-là, là, sur le projet de
loi n° 50 à chaque fois, il a toujours besoin d'un
tableau pour soutenir ses affirmations. Puis c'est correct, j'aime le côté
imagé. Puis moi, je suis quelqu'un aussi qui est très visuel, donc c'est
parfait.
Mais j'aimerais avoir le dépôt du tableau
du ministre, qui, semble-t-il, bien, en tout cas, je vais l'analyser une fois
qu'il va l'avoir déposé, mais on dirait que le tableau semble basé, selon ce
que j'ai compris, seulement sur les perspectives de marché du papier journal,
alors que, là, on n'arrête pas de dire que ça prend des investissements structurants
pour le futur. Moi, je ne travaille pas pour le passé, je travaille pour le
futur puis, dans le futur, il va y avoir des investissements structurants dans
plein de domaines technologiques, dans plein d'innovations, dans le monde
forestier, alors, tu sais, son tableau, je mets des gros, gros, gros bémols,
là, avant de l'appuyer. Donc, ma question : Son 10 millions par
année, c'est basé sur quoi?
M. Julien : Bien, alors,
merci, M. le Président, j'en profite toujours, parce que, quand il arrive avec
sa question, il y a tellement de choses autour de la question que ça me permet
de revenir sur d'autres choses, mais je vais répondre à sa question a
posteriori.
Effectivement, je prépare des tableaux,
parce que, quand je sens qu'une question va revenir de manière continuelle et
répétée, j'aime autant avoir un tableau, ça m'évite, en fin de compte, de
répéter continuellement la même chose. Donc, si je sors régulièrement ce
tableau-là, c'est parce qu'on aura passé beaucoup trop de temps sur le sujet.
Mais ça va me faire plaisir de le brandir autant de fois que ce sera nécessaire
si la question est répétée de manière continue.
Maintenant, pour ce qui est du
100 millions, la location des forces hydrauliques du domaine de l'État
requises par la centrale Jim-Gray procure à PFR un avantage économique, M. le
Président, sous la forme d'une facture d'électricité moindre pour ses usines.
Cet avantage économique est basé sur l'écart entre le prix que l'entreprise
devrait payer à Hydro-Québec Distribution si elle achetait de l'électricité et
les coûts d'exploitation de la centrale. L'avantage économique qu'on a estimé
sur cette base-là est de 10 millions de dollars par année. Mais, encore
là, mon collègue me mentionne que le tableau que je brandis parle d'une
situation et que, pour lui, toute l'innovation et tout ce qu'on pourrait faire
dans le domaine forestier nous appellent à avoir, comme je dis, du trèfle aux
genoux. On se le souhaite. Mais, bien honnêtement, de manière réaliste, s'il y
a quelqu'un ici qui me dit : Jonatan... Je peux-tu me nommer? Oui, je peux
me nommer. Jonatan, je pense qu'on peut <exiger la…
M. Julien : …
à
avoir, comme je dis, du trèfle aux genoux. On se le souhaite. Mais bien
honnêtement, de manière réaliste, s'il y a quelqu'un ici qui me dit :
Jonatan — je peux-tu me nommer? Oui, je peux me
nommer — Jonatan, je pense qu'on peut >exiger la même chose
qu'il y a 20 ans aux entreprises forestières, parce que la situation est
aussi bonne qu'il y a 20 ans, puis, franchement, on peut leur en demander.
Mais je vais dire : Coudon, tu vis sur quelle planète? Toutes les régions,
toute l'industrie forestière est mise à mal.
• (17 h 40) •
Là, on… Ici, là, on négocie, M. le
Président, une entente de force hydraulique. Ce n'est pas ça qui va solutionner
toute la problématique. Ça fait qu'il faut faire attention aussi de ne pas
penser que ça, là… mais il ne faut pas penser que le gouvernement... comme dans
le passé, dans le futur, si on veut soutenir cette industrie-là, il va falloir
mettre l'épaule à la roue très fortement.
Donc, j'aime bien un peu la vision
angélique, de dire : Exigeons, exigeons, exigeons, malgré que ça ne va pas
bien dans le secteur. Je pense, ça prend un équilibre, il y a une base de
calcul, puis je pense que le montant de 100 millions est adéquat. Et la
même chose, M. le Président… c'est pour ça que je disais : Je ne prendrai
pas le pari que la deuxième option, d'attendre d'être rendus là pour la
négocier, j'aimerais que ça aille très bien, mais le passé, ce n'est pas ça que
ça me démontre. Je dirais : Cannons-la pour 20 ans, et le plus rapidement
possible.
Le Président (M. Bussière) :
Commentaires?
M. Gaudreault : …
Le Président (M. Bussière) :
Il reste une minute.
M. Gaudreault : Combien?
Le Président (M. Bussière) :
Une minute.
M. Gaudreault : Vu qu'il
me reste une minute, je vais déposer un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Bussière) :
Donc, on suspend pour…
(Suspension de la séance à 17 h 41)
<
>
(Reprise à 17 h 46)
Le Président (M. Bussière) :
…les travaux. Donc, il y a un amendement qui a été proposé. Je demanderais au
député de Jonquière de bien nous lire l'amendement.
M. Gaudreault : Oui. Est-ce
que tout le monde l'a bien reçu sur Greffier? Oui. O.K. Alors, article 5 :
Modifier l'article 5 du projet de loi par :
1° l'ajout des mots «soutenant
l'innovation et l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer la création et le
maintien d'emplois de qualité liés à l'industrie» à la suite des mots «des
investissements manufacturiers structurant» dans le premier alinéa;
2° le remplacement des mots
«100 000 000 $» par les mots «150 000 000 $» dans
le premier alinéa;
3° le remplacement du mot «2018» par le
mot «2022» à la suite des mots «en valeur» dans le premier alinéa;
5°… 4° — pardon — le
remplacement des mots «1er avril 2018» par les mots «1er janvier
2022» à la suite des mots «investissements effectués à compter du» dans le
premier alinéa;
5° le remplacement des mots
«100 000 000 $» par les mots «150 000 000 $» à la
suite des mots «de la différence entre» dans le deuxième alinéa;
6° le remplacement des mots
«1er avril 2018» par les mots «1er janvier 2022» à la suite des mots
«investissements réalisés entre le…» «de réalisés entre le» dans le deuxième
alinéa… Il y a peut-être une petite faute de frappe, M. le Président, là. Je
suis désolé.
7° le remplacement du mot «2018» par le
mot «2022» à la suite des mots «exprimés en valeur de» dans le premier alinéa;
et
8° le remplacement des mots
«100 000 000 $» par les mots «150 000 000 $» à la
suite des mots «réalisé [au] surplus du» dans le troisième alinéa.
Je pense, ça vaut la peine de relire l'article,
là, parce que c'est un <peu lourd, là…
M. Gaudreault : … à la
suite des mots «exprimés en valeur de» dans le premier alinéa; et
8° Le remplacement des mots
«100 000 000 $» par les mots «150 000 000 $» à la
suite des mots «réalisé au surplus du» dans le troisième alinéa.
Je pense, ça vaut la peine de relire
l'article,
là,
parce que c'est un >peu lourd, là. L'article 5, tel que
modifié, se lirait comme suit : article 5. «Le locataire doit, au
31 décembre 2031, avoir réalisé, dans la région administrative du
Saguenay–Lac-Saint-Jean telle que décrite à l'annexe I du Décret concernant la
révision des limites des régions administratives du Québec le — bon,
à la date de la sanction de la présente loi — des investissements
manufacturiers structurants soutenant l'innovation et l'accès à de nouveaux
marchés afin d'assurer la création et le maintien d'emplois de qualité liés à
l'industrie totalisant au moins 150 000 000 $ en valeur de 2022
actualisée à un taux annuel de 8 %, exclusion faite de toute forme d'aide
gouvernementale ainsi que des investissements réalisés pour la réparation — il
y a un «4» qui est apparu là, là — ou l'entretien des infrastructures
de production ou de transport d'électricité. Il est tenu compte, pour
l'application de la présente disposition, des investissements effectués à
compter du 1er janvier 2022.
«À défaut d'avoir réalisé la totalité de
ces investissements, le locataire doit payer au ministre des Ressources
naturelles et de la Faune, au plus tard le 1er octobre 2032, un montant
qui, en valeur de 2032 capitalisée à un taux annuel de 8 %, correspond à
25 % de la différence entre 150 000 000 $ en valeur de 2018
et les investissements réalisés entre le 1er janvier 2022 et le
31 décembre 2031, exprimés en valeur de [2022] actualisée à un taux annuel
de 8 %.
• (17 h 50) •
«Tout investissement admissible réalisé en
surplus du 150 000 000 $ est pris en compte dans le montant des
investissements...»
Alors, M. le Président, bien, je pense que
c'est clair. Je fais une proposition pour ramener la barre à 150 millions,
comme était la barre du précédent projet de loi. Je pars le compteur à 2022 au
lieu de 2018 puis je le mets au 1er janvier 2022 au lieu du 1er avril
2018, en fin de compte, et je fais les adaptations nécessaires. Je maintiens le
taux annuel de 8 % en valeur de 2022, au cas où il faut bien évaluer, là,
les investissements faits à la fin de l'échéance.
Ah oui, j'ajoute quand même… et ça, c'est
à la suite d'une suggestion qui a été faite par la ville de Saguenay, dans son
mémoire, de préciser… puis je suis bien content, encore une fois, d'avoir
entendu le ministre, quand il est venu nous dire, tout à l'heure, c'était quoi,
des investissements structurants, je viens préciser, dans le fond, que, pour
être sûr d'éviter… pour éviter toute ambiguïté, que «des investissements
manufacturiers structurants soutenant l'innovation et l'accès à de nouveaux
marchés afin d'assurer la création et le maintien d'emplois de qualité liés à
l'industrie», donc je viens préciser dans la loi ce que sont des investissements
manufacturiers structurants. Quand on parle de structurant, il faut que ça
signifie quelque chose, alors je viens le dire dans la loi. Donc, voilà, M. le
Président, ma proposition d'amendement. Merci.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien :
<Oui,
merci…
M. Gaudreault : … donc
je viens préciser dans la loi ce que sont des
investissements
manufacturiers
structurants. Quand on parle de structurant, il faut que ça signifie quelque
chose, alors je viens le dire dans la loi. Donc, voilà, M. le Président, ma
proposition d'amendement. Merci.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : >Oui.
Merci, M. le Président. Je crois… Peut-être que mon collègue de Jonquière est
allé un peu rapidement, je veux juste m'assurer, quand je lis la dernière
phrase de son amendement : «Tout investissement admissible réalisé en
surplus du 150 000 000 $ est pris en compte dans le montant des investissements»…
de quoi… de… Parce que je pense que la phrase qu'on avait, quand même, c'était :
«...réalisés durant la période couverte par le renouvellement, le cas échéant.»
Est-ce que vous faites sauter ça, cher collègue?
M. Gaudreault : Non, non,
non.
M. Julien : O.K., parce
que, là, j'avais peur, parce que, là, ça ne faisait comme plus de sens, là.
M. Gaudreault : Oui, c'est
ça. Non, mais, en fait, ce qui compte, c'est vraiment l'amendement, là, la proposition
d'amendement. L'article 5, tel que modifié, c'est juste pour donner une
idée de ce à quoi ça ressemblerait. Puis effectivement il nous manque le
dernier bout de phrase, là.
M. Julien : O.K., parce
qu'il y avait un point, je me suis dit alors…
M. Gaudreault : Oui.
M. Julien : O.K. Parfait.
Bien, écoutez, pour pouvoir apprécier ça, je devrais poser des questions à mon collègue
de Jonquière. Le 150 millions, vous l'avez fixé comment, cher collègue?
M. Gaudreault : Sur la
base…
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je suis
content que le ministre me donne l'occasion de me pratiquer pour être ministre,
alors c'est… Je veux le rassurer, là, je travaille fort pour ça. Mais la
différence, c'est que je n'ai pas l'aréopage de sous-ministres qui
m'accompagnent, là, pour bien expliquer. Écoutez, ma réponse est très simple, c'est
que, pour moi, il n'est pas question de baisser la barre. J'aurais pu le
mettre, à la limite, plus haut, mais je veux le mettre sur la barre du 150 millions,
tel que reconnu par la sous-ministre, le 12 mars 2018, quand elle dit,
dans son troisième paragraphe de sa lettre à la compagnie :
«Conséquemment, nous confirmons que Produits forestiers Résolu a complété son obligation
et atteint son objectif d'investissement structurant de 150 millions en
valeur de 2002. Alors, moi, je reprends cette somme-là de 150 millions qui
avait déjà été convenue. Si le ministre veut faire un sous-amendement pour le
monter, je suis prêt à regarder ça, mais c'est vraiment sur la base du 150 millions
qui était dans l'ancien régime.
M. Julien : O.K. Bien,
sur cette base-là, j'aimerais savoir si mon collègue de Jonquière a bien
compris que, dans l'ancienne loi, les parties d'investissement qui provenaient
d'aide gouvernementale étaient incluses dans le montant, ce qui n'est plus le
cas aujourd'hui. Donc, non seulement, en fin de compte, il prend le même
montant, mais, en plus, il garde la même contrainte de retirer les investissements.
Et c'est pour ça que nous, notre proposition, on disait : À 100 millions,
c'était calculé sur les avantages. Mais le 100 millions d'aujourd'hui
exclut, comme lui le maintient, donc «exclusion faite de toute forme d'aide gouvernementale»,
ce qui n'était pas le cas du 150 millions, de mémoire, dans la loi précédente.
C'est pour ça qu'il faut quand même maintenir les mêmes bases. Donc, nous,
quand on arrive avec le 100 millions, on a un argumentaire sur la valeur
économique de <10 millions…
M. Julien : … comme lui
le maintient, donc «exclusion faite de toute forme d'aide
gouvernementale»,
ce qui n'était pas le cas du 150 millions, de mémoire, dans la loi
précédente. C'est pour ça qu'il faut quand même maintenir les mêmes bases.
Donc, nous, quand on arrive avec le 100 millions, on a un argumentaire sur
la valeur économique de >10 millions par année et on exclut, effectivement,
parce que c'est un gain économique de l'entreprise, l'aide gouvernementale qui
pourrait venir, parce que, naturellement, il pourra arriver que le gouvernement
souhaite aider pour l'acquisition d'une nouvelle machinerie innovante, mais on
ne voudrait pas qu'il y ait du «double dipping», ce qui était le cas
potentiellement dans l'ancienne loi.
Donc, là, je comprends… Bien, c'est
minimalement l'ancienne loi. Puis, en plus, bien, ça exclut le financement.
Puis c'est ça, en fin de compte, que je suggère, moi. Puis je retire les investissements
des années 2018, bien que la loi précédente... et bien que je maintienne,
à la fin, que tous les investissements en surplus — parce qu'il le
maintient lui-même — seront sur la deuxième période... Donc, tu sais,
il dit : Je ne voudrais pas qu'on reconnaisse les investissements de 2018‑2021,
mais moi, je suggère que ceux du premier 10 ans soient reportés sur le
deuxième 10 ans. Mais je ne voudrais pas que le deuxième 10 ans soit
reporté sur un renouvellement éventuel, ce qui est le cas aujourd'hui, qui nous
dit : Je ne veux pas que vous reconnaissiez 2018‑2021, mais, ici, moi, je
maintiens qu'après le 10 ans, s'il l'a atteint plus tôt, il peut aller sur
l'autre 10 ans. Ça manque un peu de cohérence.
Et, encore là, la question, parce qu'elle
m'a été posée à moi, puis j'ai une réponse parce que, naturellement, j'aime
avoir réponse aux questions, le 100 millions, comment est-ce qu'on l'a
basé... Donc, je comprends que le 150 millions est basé sur la dernière
entente, même si la dernière entente ne considérait pas les investissements du
gouvernement, même si la dernière entente, en fin de compte, disait que les
investissements faits en surplus peuvent être appliqués à la période suivante.
Moi, ici, je viens retirer la période
suivante, manque de cohérence, mais je comprends que ça serait bien pour le
député de Jonquière, qui représente sa région, je le réitère, là, qu'il veut
montrer qu'il défend bien sa région puis aussi les propos de la mairesse de
Saguenay, ce serait bien d'avoir un gain sur les investissements pour montrer
qu'on s'est tenus. Mais il n'y a pas, derrière cet élément-là, d'argument
pragmatique faisant état de pourquoi 150 millions. On en a fourni un quand
même pour le 100 millions.
Alors, c'est pour ça que… Alors, là, il me
dit : Bien, j'accepterai tout ce qui est… ou supérieur à 150. Il a mis son
minimum à 150 millions sur la dernière entente, mais qui n'était pas du tout
la même représentation puisqu'elle pouvait contenir des investissements, en fin
de compte, faits par le gouvernement. Donc, c'est pour ça que c'est le genre
d'amendement qui est assez costaud, là. On couvre pas mal de choses.
En passant, je ne déteste pas l'idée de
préciser «investissements manufacturiers structurants». Ça, je ne déteste <pas
l'idée…
M. Julien : …
par le gouvernement. Donc, c'est pour ça que c'est le genre d'amendement qui
assez… qui est assez costaud, là. On couvre pas mal de choses.
En passant, je ne déteste pas l'idée de
préciser «investissement manufacturier structurant». Ça, je ne déteste >pas
l'idée de préciser «investissements manufacturiers structurants», ça, je ne
déteste pas l'idée. Mais je comprends que ce n'est pas le coeur de l'amendement
apporté par mon collègue, mais je ne hais pas cette idée-là. Mais, pour le
reste, ça ne serait pas très, très intéressant.
Le Président (M. Bussière) :
…commentaire?
M. Gaudreault : Bien, écoutez,
moi, j'aimerais bien être capable d'avoir un rationnel plus solide, mais le ministre
me refuse d'avoir accès aux informations qui me permettent de bien évaluer les
chiffres. Alors, c'est… Je veux dire, pourquoi vous pensez, M. le Président,
que, tout à l'heure, j'ai demandé le détail du 150 millions de dollars
reconnus par la sous-ministre dans sa lettre du 12 mars 2018? Parce
que je veux savoir de quoi on parle. Je veux savoir c'était combien, la valeur
des subventions, là, de l'aide gouvernementale dans le calcul, mais on n'a pas
ces chiffres-là. On ne les a pas, puis le ministre refuse de nous les donner.
J'ai été capable de soutirer au ministre un futur tableau qui va venir je ne
sais pas quand avec… par catégorie, ventilation par catégorie. Ça, j'ai été
capable de l'obtenir. Mais là je ne l'ai pas encore, puis on avance, on est
rendus à l'article 5.
Ça fait que, moi, il faut que je bouge,
là, pour défendre ma région. Ça fait que le seul critère que j'ai, c'est le
150 millions de l'ancienne loi, auquel je retire toute forme d'aide gouvernementale
ainsi que les investissements réalisés pour la réparation et l'entretien des
infrastructures. Donc, c'est… je retire ça, je mets quand même la barre au
chiffre d'avant, qui est de 150 millions.
Puis, écoutez, j'ai voulu faire un amendement
à l'article 3 concernant la négociation au bout de 10 ans. Bon, il
n'a pas voulu accepter mon amendement, le ministre. Ça fait que là au moins je
maintiens son dernier paragraphe de son article 5 actuel, qui dit que
«tout investissement admissible réalisé en surplus du — moi, je
dis — 150 000 000 $ est pris en compte dans le montant
des investissements réalisés durant la période couverte par le renouvellement,
le cas échéant». Ça fait que j'essaie d'être conforme avec l'article qu'il a
refusé d'amender, alors c'est pour ça que j'arrive à ça.
• (18 heures) •
Est-ce que c'est parfait? La réponse, c'est
non. Moi, je suis ouvert à en discuter. Mais ce que je dis, ce que je mets au
jeu, c'est que ça nous prend des investissements plus importants, que, moi,
contrairement au ministre, j'ai confiance en l'avenir de cette industrie extrêmement
florissante, parce que c'est de l'économie verte puis c'est de l'innovation technologique
verte, puis le monde s'en va vers ça. Puis moi, j'ai confiance, puis j'ai de
l'ambition pour le Québec, puis j'ai de l'ambition pour le
Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis on va être capable d'être les champions. Moi, je
suis sûr que, dans les prochaines années, on va être capable d'aller chercher
des investissements importants.
Puis, en plus, la main-d'oeuvre, les
travailleurs sont prêts à se retourner… à retourner, dans certains cas, sur les
bancs d'école pour se former, pour faire d'autres choses que du papier puis
faire d'autres choses que ce qu'ils sont habitués de faire. Ça, j'ai eu
beaucoup de témoignages dans ce sens-là.
Puis, moi, ce que je dis, c'est que nos
richesses naturelles valent cher, surtout dans le contexte actuel au <Québec…
>
18 h (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...
importants, puis en plus la
main-d'oeuvre, les
travailleurs
sont prêts à se retourner... à retourner dans certains cas sur les bancs
d'école pour se former, pour faire d'autres choses que du papier puis faire
d'autres choses que ce qu'ils sont habitués de faire.
Ça, j'ai eu
beaucoup
de
témoignages
dans ce sens-là. Puis, moi, ce que je dis, c'est
que nos
richesses naturelles valent cher, surtout dans le contexte
actuel au >Québec puis dans le monde, donc il faut que ça paraisse à quelque
part.
Donc, moi, ce que je dis : C'est 150 millions,
exclusion faite de toute forme d'aide gouvernementale et les investissements
réalisés pour l'entretien ou la réparation des infrastructures, et on part le
compteur à partir du 1er janvier 2022. C'est rare à l'Assemblée nationale,
M. le Président, c'est rare qu'on fait des lois rétroactives, c'est rare.
Hein, il est six heures?
Le Président (M. Bussière) :
M. le député, je dois vous arrêter, malheureusement et heureusement...
M. Gaudreault : …
M. Julien : ...
M. Gaudreault : Je ne
sais pas d'où ça vient.
Le Président (M. Bussière) :
Compte rendu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.
Donc, on se revoit à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 31)
Le Président (M. Bussière) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles... Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je vous rappelle que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et
dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Bonjour, tout le monde, bon retour de
souper. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 50,
concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière
Shipshaw.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions rendus à l'étude d'une proposition d'amendement de l'article 5. M.
le député de Jonquière avait la parole. Donc, à vous, M. le député, et il vous
reste 12 minutes.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, merci, M. le Président. Donc, comme je le disais avant la suspension,
bien, nous, on considère qu'il faut avoir au moins une barre à
150 millions d'investissement, c'est sur la base de ce qui a été établi
lors de la dernière loi ou du dernier décompte. L'autre élément également,
c'est de partir le compteur le 1er janvier 2022, et ce que je disais dans
mon envolée oratoire avant d'être interrompu par la cloche, c'est qu'il est
très rare, dans cette Assemblée nationale, que nous <adoptions...
M. Gaudreault : ...le
compteur le 1er janvier 2022, et ce que je disais dans mon envolée
oratoire avant d'être interrompu par la cloche, c'est qu'il est très rare dans
cette Assemblée nationale que nous >adoptions des lois à effet rétroactif,
très rare. Moi, je n'en ai pas vu beaucoup. Ça a déjà arrivé, mais on… il faut
avoir des circonstances exceptionnelles. Et, si la loi... si on adoptait la loi
maintenant pour un texte de loi qui rentre en vigueur pour un nouveau bail à
partir de 2022 et qu'on fait le décompte à partir d'avril 2018, pour moi, c'est
un effet rétroactif qui n'est pas justifié à ce stade-ci, certainement pas dans
notre droit et dans la législation, là, québécoise.
Alors, c'est pour ça, M. le Président, que
moi, je propose cet amendement qui, je pense, correspond à la fois à ce que la
région souhaite... Quand je dis «la région», je parle des travailleurs, des
travailleuses de Produits forestiers Résolu, des élus municipaux qui sont venus
nous rencontrer. La mairesse de Saguenay, par exemple, a plaidé également pour
que le calcul se fasse sur la base... Elle, au lieu de commencer le décompte en
2022, elle disait : Si on veut compter à partir de 2018, bien, qu'on
compte le nouveau bail à partir de 2018 et non pas à partir de 2022. Puis la
MRC Fjord-du-Saguenay, bien, elle, elle proposait carrément de partir le
décompte à partir de 2022. Donc, pour toutes ces raisons-là, je pense que nous
avons un amendement qui doit être adopté par les collègues ici. Merci.
Le Président (M. Bussière) :
Commentaires, M. le ministre?
M. Julien : Certainement,
M. le Président. C'est comme si la période d'une heure et demie où est-ce qu'on
était arrêtés, en réalité, m'oblige à reprendre les commentaires que j'avais
apportés, puisque mon collègue de Jonquière a repris les siens. Donc, je
comprends que c'est comme, un peu, si on retournait en arrière puis on se
répétait, donc je vais me répéter également pour donner suite, en fin de compte,
aux arguments répétés de mon collègue de Jonquière.
Je réitère que 150 millions… Je
comprends la base de mon collègue. Naturellement, quand je l'ai questionné sur
comment il le fondait, c'était un peu, là, pour lui rendre la pareille, puis c'est
vrai que c'est moi qui dois lui répondre, puisque c'est moi qui suis
responsable du projet de loi. Je vous rejoins, cher collègue. Mais,
naturellement, on se rappellera que la loi précédente ne faisait pas la
distinction entre les investissements en aide financière du public et les
investissements directs.
Alors, le projet de loi, comment il est
monté... J'aime bien le pragmatisme des chiffres. C'est un de mes défauts,
certains trouveront, mais moi, je considère ça comme une qualité. Alors, on est
venus faire la balance, selon un calcul, de ce que représente l'avantage
qu'obtient PFR par ses droits hydrauliques par rapport à une tarification
d'Hydro-Québec. Ça représente 10 millions par <année, et on vient...
M. Julien : ...un de
mes défauts, certains trouveront, mais, moi, je considère ça comme une qualité.
Alors, on est venus faire la balance, selon un calcul, de ce que représente
l'avantage qu'obtient PFR par ses droits hydrauliques
par rapport à une
tarification
d'Hydro-Québec, ça représente 10
millions par >année,
et on vient faire, en fin de compte, une règle de trois assez bête : fois
10 ans, ça fait 100 millions. Mais c'est là tout l'intérêt d'être
conséquent et de venir dire : Bien, on va retirer les aides gouvernementales,
parce que c'est une aide qui procure un avantage direct à l'entreprise qui
bénéficie des droits hydrauliques. Donc, on veut exclure toute autre aide pour
le calcul du 100 millions. Donc, c'est un avantage, mais, en conséquence,
on veut que tu fasses des investissements structurants à la même hauteur, ce
qui est la logique derrière.
Mon collègue dit que, pour lui, c'est
assez rare, ou bien je pense qu'il n'a jamais vu, ou je ne saurais trop...
M. Gaudreault : Non, je
l'ai déjà vu.
M. Julien : Il l'a déjà
vu. Mais la loi qu'on veut renouveler, là, c'est celle-là, là, que j'ai entre
les mains. Donc, elle a été sanctionnée, adoptée le 19 juin 1999, et, à l'article,
on disait que les investissements réalisés entre le 14 avril 1998 — donc,
c'est quand même un an et deux mois avant — et le 31 décembre
2011 vont être considérés. Donc, c'est la continuité d'une même loi qui
considérait effectivement des investissements, a priori à la fois du bail qui
était prévu en 2002, mais même de la sanction de la loi.
Donc, je trouve quand même particulier que
mon collègue de Jonquière nous dise ça en même temps qu'on est en… renouveler
un projet de loi, qui, lui-même… la loi antérieure était bâtie comme ça, et
surtout dans la perspective qu'il est inscrit que les investissements, à la
fois dans le renouvellement après 10 ans de la loi initiale et de celle-ci
qu'on discute aujourd'hui que les investissements en supplément de ce qui est
attendu comme investissements structurants qui se feraient avant la fin de la
période peuvent être reportés à la prochaine.
Donc, je comprends qu'on est en train de
négocier et de travailler sur un projet de loi qui va faire en sorte que, s'il
est adopté… donne une période de 20 ans. Mais, tu sais, c'est 20 ans
auxquels on rajoute 20 ans via une nouvelle loi, mais c'est une continuité
dans les activités de PFR Résolu par rapport aux droits hydrauliques. Et,
soudainement, ce qui était bon a priori, ce qui est bon dans le nouveau projet
de loi après 10 ans, ce qui était bon dans l'ancienne loi, qui est encore
en application après 10 ans... Oui, mais là, cette fois-là, là, sur le
moment de... Ici, non, on ne va pas reconnaître les investissements qui ont été
faits. Bien non, ce n'est pas logique.
Donc, je comprends que mon collègue de Jonquière
a entendu les doléances de la mairesse de Saguenay par rapport à cet élément-là.
Mais, moi, en consultations, là, je n'ai pas entendu que c'était la grande
préoccupation des gens, tu sais, puis, à la fin, comme on le mentionnait dans
les discussions de ceux qui l'ont amené, c'est : Donc, puisque c'est comme
ça, nous, on veut que les investissements se fassent le plus tôt possible et de
manière… les plus <rapides...
M. Julien : ... Mais,
moi, en consultations, là, je n'ai pas entendu que c'était la grande
préoccupation des gens, tu sais, puis à la fin, comme on le mentionnait dans
les discussions de ceux qui l'ont amené, c'est : Donc, puisque c'est comme
ça, nous, on veut que les investissements se fassent le plus tôt possible et de
manière… les plus >rapides et à la plus grande hauteur. On ne veut pas,
nous autres, que PF Résolu ou que les entreprises commencent à faire des choix
de date d'investissement en disant : Bien oui, mais là, si jamais je le
fais maintenant, il n'est pas comptabilisé dans mes obligations. Je vais
retarder. C'est dans l'intérêt de qui, ça? Les investissements qui sont faits
par l'entreprise, c'est pour faire du développement économique en région, pour
assurer la pérennité de l'entreprise, pour moderniser, pour sécuriser des
emplois. C'est des investissements structurants, qu'on appelle.
Et là mon collègue de Jonquière
souhaiterait qu'on ne reconnaisse pas les investissements parce qu'ils ne sont
pas faits dans la bonne période. Bien, voyons donc!
• (19 h 40) •
Donc, ce qu'il nous dit, c'est que ça
aurait été préférable pour PFR de ne pas investir entre 2018 et 2021, pour, en
réalité, faire ces investissements-là a posteriori. Aïe! J'espère que la région
est contente d'avoir eu des investissements dans cette période-là qui ont été
devancés par rapport à l'entente.
Donc, je ramène ça au pragmatisme, je
ramène ça à l'opérationnalisation. Alors, à la fois, le 150 millions, il
n'est basé sur rien, il est comparé à un ancien chiffre qui n'a pas du tout les
mêmes mesures pour être comptabilisé. À la fois... on ne veut pas reconnaître
les investissements, malgré que c'était l'esprit des ententes précédentes.
Mais je réitère qu'un élément qui est
intéressant dans l'amendement, là, c'est quand on vient préciser c'est quoi, un
investissement structurant. Ça, je trouve ça bien. Si mon collègue se tenait
uniquement à cet élément-là, je crois qu'on aurait un bon amendement. Mais,
aussitôt qu'on rentre dans les chiffres et dans les dates, je crois qu'on en
perd un peu la logique implacable du projet de loi.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière, vous aviez, j'imagine, un commentaire.
M. Gaudreault : Oui, vous
imaginez bien, M. le Président. Bien, écoutez, moi, je pense que, sur le fond
des choses, on ne s'entendra pas, là, avec le gouvernement puis avec le ministre
sur les chiffres. C'est comme si... Ce qu'il est en train de me dire, là, c'est
comme si la compagnie, pendant deux ans, là, ils n'auraient pas investi si ça
n'avait pas été de l'entente avec Jim-Gray, là, tu sais, puis ils n'auraient
pas investi dans les scieries au lac, puis ils n'auraient pas investi dans
toutes les autres installations, parce que le seul moteur, à l'entendre parler,
le ministre, là, le seul moteur de l'investissement, pour Produits forestiers
Résolu, c'est la centrale Jim-Gray, puis, pas de Jim-Gray, zéro investissement.
Avez-vous déjà vu ça, vous, M. le Président, une entreprise qui ne fait pas d'investissements
pour se maintenir à jour puis…
Je comprends qu'au début, quand Produits
forestiers Résolu a acheté la faillite, à toutes fins pratiques,
d'AbitibiBowater, il fallait remonter la business puis il fallait livrer la <marchandise...
M. Gaudreault :
…Jim-Gray, puis pas de Jim-Gray, zéro investissement.
Avez-vous déjà vu ça, vous, M. le Président, une entreprise qui ne fait pas d'investissements
pour se maintenir à jour puis… Je comprends qu'au début, quand Produits
forestiers Résolu a acheté la faillite, à toutes fins pratiques,
d'AbitibiBowater, il fallait remonter la business puis il fallait livrer la >marchandise,
puis ils ont eu des gros choix à faire. Mais ça, ça fait une dizaine d'années.
Là, on est rendu ailleurs : la
compagnie a investi, puis, c'est vrai, je le reconnais, ils ont investi dans la
fibre cellulosique. Bravo! J'applaudis ça. J'ai été à l'annonce, puis j'étais
très heureux, puis je suis très heureux des contacts que j'ai avec l'entreprise,
puis…
Mais, vous savez, c'est… comment je
pourrais dire, je suis exigeant envers ceux que j'aime. Et, pour moi, l'industrie
forestière est importante au Saguenay—Lac-Saint-Jean, et je sais qu'ils sont
capables de toujours investir davantage dans la recherche, dans le
développement, dans l'innovation. Et je ne suis pas dans la posture du ministre,
qui dit : On va attendre que la compagnie investisse, en priant un peu, là.
À cause de l'entente sur Jim-Gray, ça va faire en sorte qu'on va avoir des
investissements. Non, la compagnie va investir, la compagnie a intérêt à
investir pour les propres dividendes qu'elle remet à ses actionnaires, avec ou
sans Jim-Gray.
Alors, le vrai débat qu'on doit avoir ici,
c'est jusqu'à quel point qu'un État, qu'une région, qu'un Québec qui croit à
ses ressources naturelles renouvelables et vertes est capable de faire en sorte
d'exiger des investissements de la part d'une entreprise pour des emplois
structurants, pour du développement structurant dans une région. Ça, c'est la
vraie question qu'on doit se poser ici. Et ce n'est pas vrai qu'on va me faire
avaler que, pour une question d'avril 2018 à janvier 2022, qui est un an et
demi, que, là, tout d'un coup, là, la terre arrête de tourner, puis la
compagnie n'aurait pas investi. Qu'ils aient investi, c'est parfait, puis j'espère
qu'ils l'auraient fait, puis moi, je serais sur le conseil d'administration de
Produits forestiers Résolu puis je l'aurais demandé. Maintenant, on renouvelle
un bail exceptionnel, qui est un droit unique sur une rivière pour produire de
l'énergie. Je pense qu'on est en droit, comme région, comme travailleurs, comme
Québec, de sortir d'un modèle dépassé pour demander des comptes.
Le ministre n'arrête pas de me dire :
Oui, mais c'est basé sur rien, son 150 millions, puis là il se contredit.
Mais, écoutez, M. le Président, je serais le premier à vouloir faire un vrai
décompte puis je serais le premier à vouloir établir des vrais chiffres, mais
je ne les ai pas, parce que le ministre ne veut pas me les donner. On va avoir
un tableau avec des catégories, des supercatégories où il va pouvoir être
capable de nous détailler ça un peu. Au moins, au moins, on va faire un pas
dans <la… >plus de transparence.
Mais comment voulez-vous que j'établisse,
moi, une somme autrement que par ce que je détiens comme information, qui est l'ancienne
loi? Comment voulez-vous que j'établisse une somme? Moi, là, mon ministère qui
m'accompagne, là, il est là. Il mesure cinq pieds quatre, à peu près,
110 livres, mouillé. Ça, c'est mon ministère. Ça fait que, là, il faut que
nous, ensemble, là, on fasse un calcul actuariel, il faut qu'on établisse ce
qu'on a à faire comme montant, puis le <ministre, lui, il me dit :
Aïe! ce n'est pas…
M. Gaudreault : …moi,
là, mon ministère qui m'accompagne, là, il est là. Il mesure cinq pieds quatre,
à peu près, 110 livres mouillé. Ça, c'est mon ministère. Ça fait
que, là, il faut que nous, ensemble, là, on fasse un calcul actuariel, il faut
qu'on établisse ce qu'on a à faire comme montant, puis le >ministre,
lui, il me dit : Aïe! Ce n'est pas basé sur des chiffres sérieux.
J'aimerais ça les avoir, les chiffres sérieux! On peut suspendre s'il les a,
puis on va les regarder ensemble, puis on va mettre la barre où il faut la
mettre. Alors, voilà, M. le Président, ce que je pense.
Maintenant, je ne sais pas si ça va
convaincre le ministre, moi, je serais prêt à ce qu'on décide sur cet amendement-là,
parce qu'en même temps je veux qu'on avance. Et j'accepte la main tendue, la
main tendue du ministre pour au moins l'autre volet de mon amendement, qui est
de soutenir «l'innovation et l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer la
création et le maintien d'emplois de qualité liés à l'industrie». Je reconnais
ça, c'est une belle ouverture de la part du ministre. Donc, on pourrait
maintenir ce sous-amendement... ou je ne sais pas comment on est mieux de
faire, là. Est-ce qu'on est mieux de battre l'amendement puis d'en refaire un
autre? Je pense que c'est ça qui serait le plus simple, au moins pour définir,
dans la loi, ce que sont des investissements manufacturiers structurants. Ça,
on pourrait faire ça. Puis ça s'adonne que, justement, c'était une des
revendications, <je… >oui, c'est ça, c'est une des revendications
de la mairesse de ville de Saguenay, qui dit la même chose.
Alors, M. le Président, moi, ça dépend de
qui sont les autres qui veulent intervenir, là, mais on pourrait adopter… Peut-être,
dans un dernier éclair, là, le ministre accepterait d'adopter mon amendement. On
pourrait trancher là-dessus, puis, après ça, bien, on fera un autre amendement
sur la définition de ce que sont des investissements manufacturiers
structurants.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien,
certainement que je vais intervenir avant qu'on vote sur l'amendement, parce
qu'il se dit plein de choses, alors que je suis obligé, à mon avis, de… pas de
rectifier, mais d'amener mon point de vue, je vais dire, donner mon point de
vue.
Alors, je réitère que le
150 millions, je conçois très bien que mon collègue de Jonquière,
effectivement, là, quand il mentionne : Bien, je n'ai pas une grande
équipe et… — alors, j'aime bien… — bien, je vous propose un
chiffre, je vous propose un chiffre. Puis il me dit : Bien, ce chiffre-là,
c'est basé sur l'ancienne entente. Bien oui, mais l'ancienne entente, il n'y
avait pas les investissements du secteur public qui étaient inclus, donc… Puis
le chiffre de 100 millions, il y a un pragmatique, là, puis, quand même
bien que quelqu'un ne veut pas l'entendre, je vais le répéter pour une
troisième fois : c'est 10 millions par année, qui est l'écart, en fin
de compte, du tarif d'Hydro-Québec versus qu'est-ce qu'il obtient comme
avantage. Donc, on lui demande d'investir de manière structurante l'avantage
qu'il obtient en différentiel de tarif par rapport à Hydro-Québec. Alors, je
peux le dire, je peux le répéter, donc ça fait 10 millions par année
fois 10, 100 millions. Je crois que c'est quelque chose qui est
probant.
Maintenant, peut-être que le collègue de
Jonquière pourrait me dire : Mais nous, on souhaiterait qu'ils
investissent deux fois de ce qu'ils bénéficient. Puis là je dirais : O.K.,
mais pourquoi?, puis là on pourrait avoir des discussions. Mais, à la fin, on
dit : C'est un bénéfice qu'il obtient sur le tarif d'Hydro-Québec, on lui
demande de <faire…
M. Julien : …10
millions par année fois 10, 100
millions. Je crois que c'est
quelque
chose qui est probant.
Maintenant,
peut-être que
le collègue de
Jonquière pourrait me dire : Mais, nous, on
souhaiterait qu'ils investissent deux fois de ce qu'ils bénéficient. Puis là,
je dirais :
O.K., mais pourquoi?, puis là on pourrait avoir des
discussions. Mais, à la fin, on dit : C'est un bénéfice qu'il obtient sur
le tarif
d'Hydro-Québec, on lui demande de> faire des investissements
structurants à la même hauteur. Et j'aime bien quand mon collègue dit :
Bien voyons donc! Ce n'est pas le projet de loi ni la loi qui fait qu'ils
investissent, c'est le C.A., c'est ses actionnaires, parce que, pour investir,
c'est pour faire de l'argent. Bien, à ce compte-là, peut-être qu'on ne devrait
pas mettre aucun investissement structurant exigé, puisque, de toute façon, l'entreprise,
de manière éclairée, va faire les investissements. Bien non! Oui, on vient
demander des investissements structurants parce qu'on lui octroie un droit, et,
pour moi, en fin de compte, ce n'est pas la charité, c'est un échange de gain à
gain, une relation gagnante-gagnante qu'on vient fixer à 100 millions. Et,
encore là, mon collègue dit : Les dates ne sont pas importantes, mais ils
auraient investi quand même dans l'intervalle.
• (19 h 50) •
La loi originale de 1999 — je ne
me souviens pas quel gouvernement était, à l'époque, au pouvoir, de mémoire,
c'était le Parti québécois — avait reconnu les investissements a
priori de l'adoption de la loi. Ils convenaient que ces investissements-là, on avait
tout intérêt à les comptabiliser, parce qu'on était content qu'ils les aient
faits. Alors, oui, il y a un quota qu'on appelle une démarcation, que, nous, on
vient fixer au 31… au début avril 2018. Pourquoi on la fixe au mois d'avril
2018? Parce qu'au 31 mars on reconnaît qu'ils ont rempli leur partie du
contrat sur la loi précédente, ils ont investi 150 millions dans du
structurant, et on souhaite qu'ils continuent d'investir. Donc, pour nous, effectivement,
ce n'est pas la loi qui doit décider.
Mais pourquoi on viendrait pénaliser,
quand ils ont rempli ces conditions et quand la loi précédente prévoyait aussi
que les investissements au préalable seraient reconnus? Donc, il y a une
logique derrière ça, et ce que me demande mon collègue de Jonquière, c'est de
briser cette logique-là. Bien non, je ne vois pas pourquoi je briserais cette
logique-là, qui était bonne hier. Alors, quelqu'un me disait : Oui, mais
ce qui était bon hier n'est plus bon aujourd'hui. Maintenant, je vous demande
juste : Quand vous dites ça, c'est bien, mais vos arguments, pourquoi ce
n'est pas bon et c'était bon hier, puis ce n'est plus bon aujourd'hui, vous ne
les avez pas, vous dites : Ce n'est pas parce que c'était bon hier que
c'est bon aujourd'hui. Bien oui, c'est une continuité d'exploitation. On
souhaite que ces gens-là investissent le plus possible, le plus tôt possible.
Alors, on ne commencera pas à ne pas reconnaître des investissements, quand ils
ont effectivement respecté leur engagement en investissements qu'on leur avait
exigé au préalable.
Mais, maintenant puis effectivement, je
réitère que l'amendement a quelque chose de bon, la précision de qu'est-ce qui
constitue un investissement structurant, et j'aime bien cette définition-là,
parce que c'est celle qu'on a donnée. Donc, tant mieux, je crois que ça tient
la route. Maintenant, en termes de fonctionnement, je crois qu'on doit voter
sur l'amendement — je ne dirais pas battre, puisqu'on verra le
résultat — et, le cas échéant qu'il n'est pas adopté comme ça, je
crois qu'il y a un autre amendement qui va être déposé.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres <questions…
M. Julien : ...ça tient
la route.
Maintenant,
en termes de
fonctionnement, je
crois qu'on doit voter sur
l'amendement — je ne dirais
pas «battre», puisqu'on verra le résultat — et, le cas
échéant qu'il n'est pas adopté comme ça, je crois qu'il y a un
autre amendement qui doit être déposé.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres >questions? M. le député de Jonquière? Non.
Est-ce qu'il y a d'autres questions par d'autres... Non. Donc, ayant épuisé
toutes les questions, nous allons maintenant passer au vote par voix… d'appel
nominal sur le dépôt d'amendement au projet de loi, numéro cinq. Donc, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: M. Julien
(Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Abstention.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
Le Président (M. Bussière) :
Abstention. Donc, c'est rejeté. Et maintenant nous allons passer au règlement n° 5. C'est bien ça?
M. Gaudreault : Oui. Mais
je vais déposer un autre amendement pour répondre à la volonté...
Le Président (M. Bussière) :
Ah! donc, ça serait un sous-amendement? Non. Un autre amendement?
M. Gaudreault : Un autre amendement,
pour répondre à la volonté du ministre, sa main tendue.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière, on m'informe que votre temps était écoulé.
M. Gaudreault : Hein?
Comme ça?
Le Président (M. Bussière) :
Donc, vous ne pouvez pas... Et ça, je reviens, là, c'est sur la question de l'article 5.
M. Gaudreault : Ah! c'est
vrai. Oui, j'avais... Et il ne me restait même pas un 30 secondes?
Le Président (M. Bussière) :
Donc, vous n'aviez plus de temps à l'article 5, donc vous ne pouvez pas...
Si je ne me trompe pas, vous ne pouvez pas demander à ce qu'il y ait... Oui.
M. Julien : Ça ne prend
pas un consentement?
Le Président (M. Bussière) :
Oui.
M. Julien : Puisqu'il y a
une main tendue, on peut le demander.
Le Président (M. Bussière) :
Donc, est-ce que...
M. Gaudreault : Bien, écoutez,
moi, c'est...
Le Président (M. Bussière) :
Ça prendrait un consentement, M. le député de Jonquière.
Une voix
: ...
M. Gaudreault : Pour que
j'aie plus de temps?
Le Président (M. Bussière) :
Oui, oui. Voyez la gentillesse.
M. Julien : Non, pour
déposer un amendement.
Le Président (M. Bussière) :
Pour déposer un amendement, étant donné que vous aviez écoulé votre temps sur l'article 5,
ça prend...
M. Gaudreault : C'est sûr
que je consens.
Le Président (M. Bussière) :
Bien oui, certainement. Mais, simplement pour démontrer la grande générosité de
vos collègues autour de vous…
M. Julien : ...
Le Président (M. Bussière) :
… — non — vous
pouvez aller de l'avant.
Donc, on va <suspendre.
(Suspension de la séance à
19 h 54)
Le Président (M. Bussière) :
...article 5, ça prend...
M. Gaudreault : C'est
sûr que je consens.
Le Président (M. Bussière) :
Bien oui,
certainement. Mais, simplement pour démontrer la grande
générosité de vos
collègues autour de vous…
M. Julien : …
Le Président (M. Bussière) :
…
— non — vous pouvez aller de l'avant.
Donc, on va >suspendre.
(Suspension de la séance à 19 h 54)
20 h (version révisée)
(Reprise à 20 h 14)
Le Président (M. Bussière) :
Donc, on recommence. Il y aura dépôt d'un deuxième amendement par le député de Jonquière.
Et simplement pour expliquer, là, pourquoi que ça prend le… que ça a pris le
consentement, là, des membres, c'est que M. le député avait écoulé son temps de
20 minutes lors des discussions sur l'article 5. Et donc c'est pour
ça que j'ai demandé le consentement de la part des membres de la commission
parlementaire, pour qu'on puisse soit autoriser ou ne pas autoriser au député
de déposer un deuxième amendement.
Et donc, ça a été autorisé et je
demanderais au député de Jonquière de lire… oui, le dépôt du deuxième amendement.
M. Gaudreault : Oui,
merci, M. le Président. Je veux remercier tous les collègues, le ministre,
évidemment, en premier lieu, et tous les collègues pour à la fois l'entente que
nous avons, mais aussi de permettre de déposer l'amendement à l'article 5 :
Insérer, dans le premier alinéa de
l'article 5 de ce projet de loi et après «investissements manufacturiers
structurants», «soutenant notamment l'innovation ou l'accès à de nouveaux
marchés afin d'assurer la création ou la préservation d'emplois de <qualité
liés à…
M. Gaudreault : … à la
fois l'entente que nous avons, mais aussi de permettre de déposer l'
amendement
à l'article 5 :
Insérer, dans le premier alinéa de
l'article 5 de ce projet de loi et après «investissements manufacturiers
structurants», «soutenant notamment l'innovation ou l'accès à de nouveaux
marchés afin d'assurer la création ou la préservation d'emplois de >qualité
liés à l'industrie».
Alors, la modification proposée, je vais
vous lire juste le premier paragraphe, M. le Président, je pense que tout le
monde va comprendre, là :
«Le locataire doit, au 31 décembre
2031, avoir réalisé, dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean telle
que décrite à l'annexe I du Décret concernant la révision des limites des
régions administratives du Québec le — et la date de la sanction de
la loi — [...]des investissements manufacturiers structurants
soutenant notamment l'innovation ou l'accès à de nouveaux marchés afin
d'assurer la création ou la préservation d'emplois de qualité liés à
l'industrie totalisant au moins 100 000 000 $ en valeur de 2018
actualisée un taux annuel de 8 %, exclusion faite de toute forme d'aide
gouvernementale ainsi que des investissements réalisés pour la réparation ou
l'entretien des infrastructures de production ou de transport d'électricité. Il
est tenu compte, pour l'application de la présente disposition, des
investissements effectués à compter du 1er avril 2018.»
Et le reste de l'article se poursuit,
intégral. Alors, voilà. Merci.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? M. le ministre.
M. Julien : Ça va bien, merci.
Le Président (M. Bussière) :
C'est bon. Est-ce que… Non, pas d'autre question. Donc, puisqu'il n'y a plus
d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal
sur l'amendement présenté à l'article 5.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : ...
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
Le Président (M. Bussière) :
Abstention. Donc, c'est adopté. Et maintenant, nous revenons à
l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres questions? N'ayant pas d'autre
question, nous allons maintenant procéder au vote par appel nominal. Donc, Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : ...
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
Le Président (M. Bussière) :
Abstention. Donc, c'est adopté. Et maintenant, on passera à l'article 6 du
règlement. <M. le ministre…
La Secrétaire
: …
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
Le Président (M. Bussière) :
Abstention. Donc, c'est adopté. Et maintenant, on passera à l'article 6 du
règlement. >M. le ministre.
M. Polo : M. le Président,
je croyais comprendre qu'après les débats sur l'article 4 et l'article 5
on allait revenir sur l'article 3.
M. Julien : C'était l'article 5
et l'article 6.
M. Polo : Ah! l'article 5
et 6, O.K., parfait.
Document déposé
Le Président (M. Bussière) :
Mais, avant de passer la parole à M. le ministre, je vais déposer publiquement,
là, le document sur les investissements manufacturiers structurants par catégories
pour la période du 1er janvier 2012 au 12 mars 2018. Donc, ce sera
accessible sur Greffier. Je crois que le député de Jonquière aurait bien voulu
avoir accès, donc c'est fait.
M. Gaudreault : Bon,
bien, ça va plus vite que je pensais.
Le Président (M. Bussière) :
À vous la parole, M. le ministre, pour l'article 6.
M. Julien : Oui, est-ce
que je peux faire rien qu'un petit aparté? Il y avait une autre question tout à
l'heure. J'ai-tu le droit ou bien il faut que je lise absolument l'article tout
de suite? Il y en a 190, contrats de droits hydrauliques, et c'est disponible
sur le site Internet…
M. Gaudreault : Il y a
190…
M. Julien : 190
comparables, là, en fin de compte, à des contrats en bas de 25 MW.
M. Gaudreault : Excusez,
je ne sais pas si c'est le fait que je suis quinquagénaire maintenant, c'est…
M. Julien : 190.
M. Gaudreault : 190, O.K.
Pour combien d'entreprises, à peu près, différentes?
M. Julien : Ah! plusieurs,
plusieurs, plusieurs, mais la liste est disponible sur Internet.
• (20 h 20) •
M. Gaudreault : O.K.,
merci.
M. Julien : Excusez-moi, M.
le Président.
Le Président (M. Bussière) :
Pas de problème.
M. Julien : J'aime ça
clarifier les questions, comme ça, on sort d'ici puis on a l'esprit tranquille.
J'étais préoccupé.
Le Président (M. Bussière) :
Oui.
M. Julien : Alors, l'article 6 :
«En cas de renouvellement du bail, le locataire doit, au 31 décembre 2041,
avoir réalisé dans la même région des investissements de même nature que ceux
prévus au premier alinéa de l'article 5 [en] totalisant au moins
100 000 000 $ en valeur de 2032 actualisée au taux annuel
applicable.
«À défaut d'avoir réalisé la totalité de
ces investissements, le locataire doit payer au ministre des Ressources
naturelles et de la Faune, avant le 1er octobre 2042, un montant qui, en
valeur de 2042 capitalisée au taux annuel applicable, correspond à 25 % de
la différence entre 100 000 000 $ [et la] valeur de 2032 et les
investissements réalisés entre le 1er janvier 2032 et le 31 décembre
2041 exprimés en valeur de 2032 actualisée au taux annuel applicable ainsi que,
le cas échéant, les investissements reportés conformément au troisième alinéa
de l'article 5 exprimés en valeur de 2032 capitalisée au taux annuel
applicable.
«Le taux annuel applicable est déterminé
par le ministre en fonction du coût moyen des emprunts du gouvernement combiné
à l'augmentation en pourcentage, par rapport à l'année précédente, de l'indice
général des prix à la consommation pour le Canada, publié par Statistique
Canada en vertu de la Loi sur la statistique (Lois révisées du <Canada…
M. Julien : … exprimés
en valeur de 2032 capitalisée au taux annuel applicable.
«Le taux annuel applicable est
déterminé par le ministre en fonction du coût moyen des emprunts du
gouvernement combiné à l'augmentation en pourcentage, par rapport à l'année précédente,
de l'indice général des prix à la consommation pour le Canada, publié par
Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique (Lois révisées du >Canada
(1985), chapitre S-[9]) et communiqué au locataire deux mois avant le
renouvellement du bail.»
Alors, l'article 6 est similaire au
précédent, il concerne l'engagement du locataire à réaliser des investissements
manufacturiers structurants dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean
pour la période de renouvellement. Le bail est renouvelable le 1er janvier
2032, à moins que les parties n'en décident autrement.
La contrepartie exigée pour la location
d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw prend, tout comme
la première période de location, la forme d'une obligation de réaliser des
investissements manufacturiers structurants équivalents à l'avantage économique
que procure la centrale Jim-Gray. Cet avantage économique est aussi évalué à
10 millions par année pour une période de 10 ans, l'investissement
total à réaliser correspond à 100 millions.
En cas de renouvellement du bail, le taux
annuel d'actualisation sera fixé afin de refléter au mieux le contexte
économique du moment. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles
déterminera alors un taux pour la période du 1er janvier 2032 au
31 décembre 2041 en fonction du coût moyen des emprunts du gouvernement du
Québec combiné à l'augmentation en pourcentage par rapport à l'année précédente
de l'indice général des prix à la consommation pour le Canada publié par Statistique
Canada en vertu de la Loi sur la statistique (Lois révisées du Canada (1985), chapitre S-9).
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jonquière, à vous la parole.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, je ne referai pas mon amendement de tantôt, là, parce que je devine tout
de suite la position du gouvernement avec un 150 millions ou… à moins que
le ministre me dise quelque chose d'autre, là. Mais ma question est plus… tu
sais, je veux dire, on est presque dans la futurologie, là, quand on est rendus
à 2032, à 2041, et là on maintient exactement le 100 millions pour les 20…
c'est-à-dire, les 10 années suivantes, là, donc de 2032 à 2041.
J'aimerais ça entendre un petit peu plus
le ministre, là, sur quoi il… C'est quoi, ses analyses pour dire que
100 millions de 2032 à 2041 seront suffisants pour garantir des
investissements, un avantage économique. Parce que, là, dans le fond, son
avantage économique évalué à 10 millions par année pour une période de
10 ans, c'est le même que l'article 5. Alors, est-ce qu'il a consulté
une boule de cristal, des analyses, Jojo Savard? Je ne sais pas, là. Est-ce
qu'il peut nous dire sur quoi il se base pour dire que, de <2032 à 2041…
M. Gaudreault : … de
10 ans, c'est le même que l'article 5. Alors, est-ce qu'il a consulté
une boule de cristal, des analyses, Jojo Savard? Je ne sais pas là. Est-ce
qu'il peut nous dire sur quoi il se base pour dire que, de >2032 à 2041,
on va évaluer l'avantage économique à 10 millions par année?
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Écoutez, le
100 millions qui est calculé là, c'est l'avantage économique du tarif Hydro-Québec
versus, en fin de compte, qu'est-ce que coûte… S'ils devaient payer le tarif Hydro-Québec,
économiquement, ils ont 10 millions par année… donc 100 millions sur
10 ans de moins. Donc, c'est ce qu'on demande comme investissement.
Bon, c'est sûr qu'avec le projet de loi
n° 34, je ne sais pas si vous vous rappelez, mais je pense avoir montré
des courbes à l'époque. Alors, on préconisait une augmentation à l'inflation
avec un gel. Donc, tu sais, ça ne va pas venir se creuser, là, cet avantage-là économique
dans le temps.
Alors, c'est pour ça que, pour nous, là,
on maintient, là, le même montant. Parce qu'il ne risque pas de se créer quelque
chose de flagrant en termes de la tarification qu'il devrait payer autrement
par Hydro et son bénéfice qu'il en obtient, parce que c'est une augmentation
prévisible très faible qui est prévue par le projet de loi n° 34, qui est
devenu une loi.
Le Président (M. Bussière) :
Commentaires?
M. Gaudreault : Bien, je
trouve que…
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
trouve que c'est manquer d'ambition pour les investissements de l'industrie
forestière au Saguenay—Lac-Saint-Jean et au Québec. Je trouve que c'est manquer
d'ambition. Et, je veux dire, je ne ferai pas d'amendement, là, parce que je
connais le sort de l'amendement, là… à moins que le ministre me dise qu'il est
prêt à revoir l'évaluation, mais je me doute bien, là, de sa réponse. Alors,
voilà. Je ne peux pas rien dire d'autre là-dessus pour l'instant.
M. Julien : …M. le
Président, si vous le permettez, sur le commentaire de mon collègue, je réitère
qu'il serait hasardeux de prendre… Alors, mon collègue me dit qu'on manque
d'ambition. Tantôt, il nous disait : Bien, on devrait attendre, en fin de
compte, à l'échéance du 10 ans, là, dans d'autres propositions.
Moi, pour moi, là, quand je regarde ce qu'il
s'est passé dans le passé… puis je le sais, que ce n'est pas garant du futur,
mais, si vous avez des analystes qui vous disent, de manière claire, que
l'industrie forestière, c'est voué à une augmentation importante dans les
prochaines années, j'aimerais les entendre.
Mais je vous dirais, et je le réitère, là :
Un tien vaut mieux que deux tu l'auras. Et on vient canner, sur une période de
20 ans, des investissements structurants pour la région totalisant
200 millions : 100 millions, 100 millions. On se rappellera
que la loi précédente, qui était… comme vous le dites, là, qui était
perfectible, peut-être, mais qui était bonne, <parlait de…
M. Julien : …
je
vous dirais, et je le réitère, là : Un tien vaut mieux que deux tu
l'auras. Et on vient canner sur une période de 20 ans des investissements
structurants pour la région totalisant 200 millions, 100 millions,
100 millions. On se rappellera que la loi précédente, qui était… comme
vous le dites, là, qui était perfectible, peut-être, mais qui était bonne, >parlait
de 390 millions, de 150 millions dans le temps. Alors, pour nous, en
réalité, c'est : On pense que, dans 10 ans, obtenir la même chose qu'aujourd'hui,
c'est une position défensive, certainement, mais on n'est pas dans les
nouvelles technologies, là, on est dans le pâtes et papiers forestiers. Je
pense que c'est une position qui est plus pragmatique et rassurante que de
faire le pari de renouvellement négocié, et, par le fait même, exiger plus,
bien, je ne sais pas sur quelle base on le ferait, parce qu'on est encore sur
la base de décor tarifaire, c'est-à-dire le bénéfice qu'obtient l'entreprise
par rapport au tarif d'Hydro-Québec.
On leur demande de faire, à la valeur de
leur bénéfice, des investissements structurants, que vous avez définis
clairement, là, à l'intérieur de l'amendement, qui visent essentiellement à
innover, à maintenir des emplois. Donc, je crois que c'est un bon compromis.
Le Président (M. Bussière) :
Commentaires? Pas de commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Donc,
puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au
vote par appel nominal sur l'article 6 du projet de loi.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
Le Président (M. Bussière) :
Abstention. Donc, c'est… il est adopté, bien sûr, et nous passons maintenant…
nous reviendrons en arrière sur l'article n° 3 du projet
de loi n° 50.
Des
voix : ...
Le Président (M. Bussière) :
Ah! excusez-moi. Ça me prend votre consentement pour qu'on puisse retourner à
l'article 3.
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Bussière) :
Consentement est donné, on est d'accord. Donc, on retourne à l'article 3. M.
le ministre.
M. Julien : Bien, je
serais prêt à passer au vote sur l'article 3, puisqu'il ne nécessite pas
de modification découlant des discussions avec l'article 5 et 6.
• (20 h 30) •
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, puisqu'il n'y a pas
d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel <nominal
sur l'article 3…
>
20 h 30 (version révisée)
<17855
M. Julien :
...puis qu'il ne nécessite pas de modification découlant des discussions avec
l'article 5
et 6.
RLe Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Donc, puisqu'il n'y a pas
d'intervention,
Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel >nominal
sur l'article 3.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
Le Président (M. Bussière) :
Abstention. Étant donné que l'article 3 est adopté, nous passerons
maintenant à l'article 7 du projet de loi. M. le ministre, à vous la
parole.
M. Julien : Oui. Merci, M.
le Président. Article 7 : «Pour la détermination des investissements
admissibles dans le cadre des articles 5 et 6, le locataire doit fournir
au ministre des Ressources naturelles et de la Faune des données financières
détaillées et vérifiées établies conformément aux principes comptables
généralement reconnus :
«1° au plus tard le 1er avril
2022, concernant les investissements manufacturiers structurants réalisés entre
le 1er avril 2018 et le 31 décembre 2021;
«2° annuellement, à compter du
1er janvier 2023, concernant les investissements manufacturiers
structurants réalisés au cours de l'année précédente.»
Donc, le présent article vise à permettre
une application rigoureuse des articles 5 et 6 par une évaluation précise
des investissements manufacturiers structurants réalisés dans la région
administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Les données financières doivent être
soumises au plus tard le 1er avril 2022, concernant les investissements
réalisés entre le 1er avril 2018 et le 31 décembre 2021, puis
annuellement, à compter du 1er janvier 2023, concernant les
investissements réalisés au cours de l'année précédente. Les données financières
soumises permettront au ministre d'assurer un suivi des investissements
réalisés et, le cas échéant, de pouvoir appliquer les clauses de défaut prévues
à l'article 5 et 6. Ceci permettra également au ministre d'informer le
locataire des sommes acceptées.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole.
M. Polo : Oui. M. le
Président, j'aurais juste une question d'information sur l'information qui doit
être soumise au ministre sur une base annuelle, vérifiée conformément aux
principes comptables généralement reconnus. Est-ce que ce serait possible que
cette information-là soir rendue publique, bien sûr, dans le cadre... dans le
contexte où on respecte la confidentialité de l'entreprise, c'est une entreprise
privée? Mais qu'à tout le moins, là, dans un souci de transparence compte tenu
de l'entente proposée ici, est-ce que ce serait possible de considérer qu'on
puisse rendre, à tout le moins, une partie de cette information-là publique,
basée sur les mises à jour annuelles, là, tel que mentionné ici à
l'article 7?
Le Président (M. Bussière) :
Commentaire, M. le ministre?
M. Julien : Oui. Ce
serait possible de rendre publique, <probablement...
M. Polo : ...ici,
est-ce
que ce serait possible de considérer qu'on puisse rendre, à tout le moins, une
partie de cette information-là publique, basée sur les mises à jour annuelles,
là, tel que mentionné ici à l'article 7?
Le Président (M. Bussière) :
Commentaire, M. le ministre?
M. Julien : Oui. Ce
serait possible de rendre publique, >probablement, une information du
type... la valeur reconnue, par exemple. Je ne sais pas, là, mais mettons que,
depuis 2018 jusqu'à aujourd'hui, je vous dirais que l'estimation qu'on a, nous
autres, c'est une trentaine de millions de dollars qui seraient reconnus, là,
qu'on pourrait peut-être émettre, à chaque année, soit l'état d'avancement des investissements
reconnus, un total, tu sais, admettons, on est rendus à 55 millions, on
est rendus à 70 millions, toujours en valeur de référence du 100 millions,
là, avec l'actualisation et les calculs. Mais je ne crois pas que c'est d'intérêt
et que ce serait... je ne crois pas que ce serait éclairé de venir préciser 3,3 millions
pour le remplacement de tel élément. Tu sais, pour moi, là, il faut... on ne
doit pas révéler l'information, une information spécifique sur un investissement
concret qui apparaît à la concurrence, là, dire : Bien oui, mais, chez
nous, ça n'a pas coûté ça, puis...
Alors, tu sais, il faut préserver l'information,
mais je n'ai pas de difficulté à donner de l'information qui permet de juger de
la hauteur des investissements, un peu comme, à un moment donné, tantôt, le collègue
de Jonquière, par catégorie, mais je ne voudrais pas aller du ligne à ligne sur
une information précise qui permettrait à un concurrent, dans un milieu
commercial, de dire : Ah oui! Il a eu tel prix pour tel élément? Puis, tu
sais, à quelque part, c'est des entreprises.
M. Polo : Parfait.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Autres questions? Oui, M. le député de Jonquière,
à vous la parole.
M. Gaudreault : La question
du député de Laval-des-Rapides va un peu dans le sens de ma préoccupation, qui
est de dire : Qu'est-ce qu'on peut rendre public, tu sais, dans cet article-là,
là? Parce qu'on l'a vu, tout à l'heure, pour essayer de comprendre ce qui a été
fait en... c'est-à-dire, de 2002 à 2018, là, le 150 millions qui a été
autorisé par le gouvernement le 12 mars 2018, il a fallu qu'on pose des
questions. Là, on a obtenu un tableau, qui est quand même assez succinct. Jusqu'où
on peut aller, à la fois pour le premier alinéa du deuxième... premier
paragraphe du deuxième alinéa, tu sais, pour le 1er avril 2022, après ça,
l'autre paragraphe, quand on dit «annuellement, à compter du 1er janvier
2023»? Jusqu'où on est capable d'aller?
Moi, ce que j'invite le ministre à faire,
c'est d'envisager une plus grande transparence possible <pour ce...
M. Gaudreault : …
après
ça, l'autre paragraphe, quand on dit «annuellement, à compter du
1er janvier 2023»? Jusqu'où on est capable d'aller?
Moi, ce que j'invite le ministre à
faire, c'est d'envisager une plus grande transparence possible >pour ce projet
de loi et un changement de modèle par rapport au projet de loi d'origine, qui
fait en sorte qu'on n'a pas nécessairement toute l'information à jour. Souvent...
Le ministre, il doit être conscient de ça, là, souvent, dans les relations
entre les syndicats, l'entreprise, mais les syndicats aussi et les corps
publics, que ce soient les députés, les instances municipales, on essaie de
comprendre où on s'en va avec ce dossier-là de Jim-Gray, tu sais, on essaie de
comprendre, puis il nous manque des informations. Donc, ça, c'est sûr, ça nous
permettrait d'avoir un genre de tableau de bord, permettant de comptabiliser,
au fur et à mesure, les investissements manufacturiers structurants qui
seraient réalisés. Alors, moi, je voudrais savoir, de la part du ministre,
comment il pourrait nous donner cette information-là annuellement pour voir où
on s'en va dans notre décompte.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien,
écoutez, on réfléchit, là, je discute avec ma collègue sous-ministre adjointe.
On n'est pas fermés à l'idée, là, de rendre public… Encore là, il faudrait
dépendre de la forme, mais probablement qu'on serait confortables pour rendre
public, sur base annuelle, un détail selon la nature de l'investissement et des
sommes investies. Donc, tu sais, par exemple, on n'aurait pas le détail qu'ils
ont acheté ou qu'ils ont fait l'entente contractuelle avec untel ou untel, mais
ce serait, par exemple, je ne sais pas, moi, recherche en innovation sur telle
chose, 3 millions. Alors, à chaque année, une reddition de comptes
publique en étant suffisamment précis pour avoir la nature de l'investissement
et le montant, sans être capable d'identifier qu'ils ont fait cet élément-là
avec tel… Alors, il faudrait formuler, le cas échéant, là, mais on est ouverts
à rendre publics, sur base annuelle, la nature et les montants investis, pour
permettre aux lecteurs de comprendre l'investissement et le montant de manière
assez détaillée.
Le Président (M. Bussière) :
Commentaires de quelqu'un?
M. Gaudreault : Bien…
Le Président (M. Bussière) :
Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
bien, moi, j'aimerais ça que ça puisse se traduire dans la loi, parce que, là, de
la manière dont je le lis ici, ce n'est pas ça que ça dit, là. Tu sais, c'est :
«...le locataire doit fournir au <ministre…
M. Gaudreault : …Oui,
bien, moi, j'aimerais ça que ça puisse se traduire dans la loi,
parce
que, là, de la manière dont je le lis ici, ce n'est pas ça que ça dit, là. Tu
sais, c'est : «Le locataire doit fournir au >ministre les données
financières...» Est-ce qu'on peut ajouter un paragraphe disant : «Le
ministre doit rendre publiques ces données, tout en préservant la compétitivité
de l'entreprise, une fois par année»? Tu sais, je veux dire, j'invente au fur
et à mesure, là, mais, moi, ça m'apparaît important que ça apparaisse à quelque
part, le fait que le ministre pourrait rendre ça public.
• (20 h 40) •
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, excusez-moi, parce que, là…
Le Président (M. Bussière) :
Pas de problème.
M. Julien : …on essaie de
trouver la solution en même temps que...
Le Président (M. Bussière) :
Ce n'est pas grave.
M. Julien : Non, non, mais
non, pour l'instant, ça va bien. Donc, du genre : «Le ministre s'engage à
rendre publics, annuellement, la nature des investissements… la nature et les
montants des investissements reconnus», ou bien, «des investissements
structurants reconnus», quelque chose comme ça?
M. Gaudreault : Oui, je
serais confortable avec ça.
M. Julien : On va
préparer, si vous permettez, monsieur… Bien, est-ce que vous voulez qu'on
prépare un amendement à cet effet-là?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Bussière) :
Donc, on suspend pour quelques minutes afin de préparer un amendement.
(Suspension de la séance à 20 h 41)
21 h (version révisée)
(Reprise à 21 h 02)
Le Président (M. Bussière) :
(Panne de son) ...l'étude du projet de loi, article 5, donc, présentation
d'un amendement.
Une voix : ...
Le Président (M. Bussière) :
Oups! J'ai bien dit 7, hein? C'est ce que je voulais dire, l'article 7.
Donc, il y a présentation d'un amendement, et ça sera présenté par M. le
ministre.
M. Julien : Merci. Donc…
Le Président (M. Bussière) :
Veuillez en faire la lecture, M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Donc, l'amendement : À l'article 7 de ce projet de
loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Le ministre rendra public, dans les
3 mois suivants le dépôt des données financières détaillées et vérifiées,
la nature et le montant des investissements manufacturiers structurants
réalisés au cours de la période précédente.»
Donc, la modification proposée, quand on
la lit au complet, l'article 7 deviendrait :
«7. Pour la détermination des
investissements admissibles dans le cadre des articles 5 et 6, le
locataire doit fournir au ministre des Ressources naturelles et de la Faune des
données financières détaillées et vérifiées établies conformément aux principes
comptables généralement reconnus :
«1° au plus tard le 1er avril 2022,
concernant les investissements manufacturiers structurants réalisés entre le 1er avril 2018
et le 31 décembre 2021;
«2° annuellement, à compter du 1er janvier 2023,
concernant les investissements manufacturiers structurants réalisés au cours de
l'année précédente.
«Le ministre rendra public, dans les
3 mois suivant le dépôt des données financières détaillées et vérifiées, <la
nature…
M. Julien : …au plus
tard le 1er avril 2022, concernant les investissements
manufacturiers structurants réalisés entre le 1er avril 2018
et le 31 décembre 2021;
«2° annuellement, à compter du 1er janvier 2023,
concernant les investissements manufacturiers structurants réalisés au cours de
l'année précédente.»
«Le ministre rendra public, dans les
trois mois suivant le dépôt des données financières détaillées et vérifiées, >la
nature et le montant des investissements manufacturiers structurants réalisés
au cours de la période précédente.»
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, ça me paraît très bien. Je veux remercier le ministre pour l'avancée
qu'il fait, avancée importante dans la transparence. Je veux juste savoir
pourquoi dans les trois mois suivants. Bon, dans les trois mois, ça pourrait
être le lendemain, là, mais pourquoi les trois mois? Est-ce qu'il y a une règle
précise? Est-ce que c'est une habitude, de fixer 90 jours? Alors,
j'aimerais savoir la raison du trois mois.
M. Julien : Oui. Oui,
mais, M. le Président, tu sais, on demande, en fin de compte, au plus tard le
1er avril 2022, puis, après ça, le 1er janvier 2023 pour
les subséquentes, là, et donc on veut quand même se donner le temps, parce que,
quand ils nous fournissent les données, nous autres, il faut valider la nature
des investissements, est-ce qu'ils se classent bien, et s'assurer qu'il n'y a
pas d'investissement qui était sujet à du financement public. Donc, on se donne
trois mois. Naturellement, si on est capable de faire le travail en
deux semaines, bien, ça va être en deux semaines, mais, si ça prend trois
mois, on va se donner trois mois. Donc, c'est une limite. Là, ça va être
maximum trois mois. Mais la donnée qu'on reçoit, avec les contraintes et les
engagements qu'on prend à l'intérieur de la loi, va nécessiter du travail
supplémentaire de validation, justement, pour enlever, le cas échéant, des
crédits d'impôt ou du financement du secteur public à l'intérieur des projets.
Donc, on veut se donner suffisamment de temps pour que, quand on va donner un
chiffre, c'est le chiffre qu'on reconnaît comme étant des investissements
structurants, trois mois.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Quand on
dit : «Le ministre rendra public», ça va être comment : sur le site
Web, il va déposer ça à l'Assemblée nationale, il va faire une conférence de
presse, il va envoyer une bouteille à la mer? Qu'est-ce qu'il va faire avec…
pour rendre ça public?
M. Julien : On avait pensé à
la bouteille à la mer et on pensait que c'était une bonne idée, la bouteille à
la mer, donc si… Non, honnêtement, on va rendre ça probablement sur le site
Internet du MERN.
M. Gaudreault : O.K.
Le Président (M. Bussière) :
Autres questions ou commentaires?
M. Gaudreault : Ça va.
Le Président (M. Bussière) :
Non, c'est bon. Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire,
veuillez procéder au vote par appel nominal de la présentation, là, d'un amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Polo <(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour…
M. Julien : ...pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Polo >(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
Le Président (M. Bussière) :
Abstention. Et donc l'amendement a été adopté. Nous allons aller maintenant à l'article 7.
Est-ce qu'il y avait autres questions? Il y a combien de temps? Vous avez... Oui.
Est-ce qu'il y a des questions? Pas de question. Nous allons... Puisqu'il n'y a
pas d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel
nominal de l'article 7.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
Le Président (M. Bussière) :
Abstention. Donc, l'article 7 étant adopté, nous allons procéder à l'article 8.
M. le ministre, à vous la parole.
M. Julien : Oui. Merci, M.
le Président.
Article 8 : «Le locataire doit
consommer, dans les usines qu'il exploite dans la région administrative du
Saguenay–Lac-Saint-Jean, l'électricité qu'il produit à partir des forces
hydrauliques visées à l'article 1. Une grève ou un lock-out ainsi que les
variations de l'hydraulicité n'exemptent pas le locataire de cette obligation.
«Le bail devra déterminer les règles
applicables en cas de défaut de se conformer à l'obligation prévue au premier
alinéa et peut prévoir les cas qui ne constituent pas un tel défaut.»
Alors, cet article prévoit que le
locataire doit consommer toute l'électricité produite par la centrale Jim-Gray
dans ses usines situées dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Il précise cependant qu'une grève, un lock-out ou une variation de
l'hydraulicité, soit du débit de la rivière, n'exempte pas le locataire de
cette obligation. Le bail devra déterminer les règles applicables en cas de
défaut et pourra prévoir le cas qui ne constitue pas un défaut.
Le Président (M. Bussière) :
Est-ce qu'il y a des questions?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
J'essaie de voir. Dans la loi n° 8, est-ce qu'il y
avait un article comparable? Peut-être que le ministre peut me répondre plus
rapidement que moi.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Ça ne sera
pas long.
Le Président (M. Bussière) :
Prenez votre temps.
M. Julien : Non, il n'y
avait pas de comparable, de ce que je vois ici, dans le tableau des
comparables.
M. Gaudreault : O.K.
M. Julien : Il n'y avait
pas de comparable.
M. Gaudreault : Donc, c'est
du droit nouveau, c'est un article nouveau.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
qu'on vient préciser ici qu'il doit le prendre à l'intérieur...
(Consultation)
M. Julien : C'est un
ajout. <Donc, on vient...
M. Julien : …
c'est-à-dire
qu'on vient préciser ici qu'il doit le prendre à l'intérieur…
(Consultation)
M. Julien : C'est un
ajout. >Donc, on vient préciser qu'il doit être consommé dans les usines
et, en réalité, qu'il n'y a pas de défaut lié au lock-out et à la grève. Donc,
c'est une protection supplémentaire. À moins que, si vous permettez, que je
passe la parole à mon juriste… à la juriste qui m'accompagne, mais il n'y
aurait pas d'équivalent à l'intérieur de la loi, mais qu'ils pouvaient vendre l'électricité.
C'est qu'on me dit.
• (21 h 10) •
M. Gaudreault : Oui. Moi,
c'est parce qu'il y a deux choses, avant de parler de la vente d'électricité,
de la grève et du lock-out, c'est que l'énergie produite par Jim-Gray a deux
lignes. Il y en a une qui va l'usine de Kéno, dans ma circonscription, puis il
y en a une qui va à l'usine d'Alma, dans la circonscription du député de Lac-Saint-Jean.
Mais le locataire, Produits forestiers Résolu, a d'autres usines. Il
y a Fibrek, à Saint-Félicien, puis il y a Dolbeau-Mistassini. Alors, je ne veux
pas être pointilleux, là, mais le locataire doit consommer dans les usines qu'il
exploite dans la région, donc, pour moi, ça comprend Dolbeau-Mistassini et ça
comprend Fibrek, ça comprend les usines de sciage, même, à la limite, comme à
La Doré, par exemple, l'électricité qu'il produit à partir des forces
hydrauliques.
Alors, pour moi, on serait plus conformes
à la réalité, et, même, ça amènerait une protection supplémentaire aux
travailleurs si on disait : Le locataire doit consommer, dans les usines
d'Alma et de Kénogami, l'électricité qu'il produit à partir des forces
hydrauliques, parce que, techniquement, l'électricité produite par les forces
hydrauliques visées à l'article 1, les fils ne sont pas branchés à
Dolbeau, ils ne sont pas branchés à la scierie, puis ils ne sont pas branchés à
Fibrek. Alors là, je veux juste m'assurer qu'on ne cause pas de problème, à
moins que la compagnie ait dit au ministre qu'il voulait faire une prolongation
de ses lignes à Dolbeau. Mais je ne pense pas que ce soit le cas, là. Donc,
moi, je trouve que ça amène une confusion. Alors, si on disait : Le
locataire doit consommer dans les usines d'Alma et de Kénogami l'électricité qu'il
produit à partir des forces hydrauliques visées à l'article 1...
M. Julien : Oui, M. le
Président, j'entends les commentaires de mon collègue de Jonquière, mais ce n'est
pas nécessaire. L'article 10 du projet de loi vient préciser, en fin de
compte, que le locataire… enfin, en termes de résiliation, là, s'il cesse
d'exploiter l'une des trois usines qu'il exploitait, là, c'est-à-dire Alma,
Kénogami et Saint-Félicien... Donc, on est venu ici, à l'article 8,
renforcer le fait. Naturellement, là, actuellement, l'énergie produite par
Jim-Gray permet, pour les deux usines en question, effectivement, où <c'est
seulement les…
M. Julien : ...en
termes de résiliation, là, s'il cesse d'exploiter l'une des trois usines qu'il
exploitait,
là, c'est-à-dire Alma, Kénogami et Saint-Félicien. Donc, on
est venus ici, à
l'article 8, renforcer le fait. N
aturellement,
là,
actuellement, l'énergie produite par Jim-Gray permet, pour les deux
usines en
question,
effectivement, où >c'est seulement...
les liens électriques sont faits pour ces deux usines-là actuellement, fournit
deux tiers de l'énergie. Un tiers, en fin de compte, est fourni par, de mémoire,
Hydro-Québec. Donc, toute l'énergie est utilisée par ces deux usines-là, puis
il en manque. Puis on vient préciser ici qu'il doit l'utiliser pour ses usines.
Il ne peut pas, en fin de compte, l'utiliser à d'autres fins. Puis l'article 10,
lui, vient protéger le fait que l'usine de Kénogami, Saint-Félicien et Alma
doivent poursuivre leur exploitation pour qu'on leur... pour éviter, en fin de
compte, une résiliation.
Donc, ici, c'est un article supplémentaire
pour dire : L'énergie produite, là, vous devez la dédier à vos usines du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Mais la protection recherchée par mon collègue est déjà prévue à l'article 10.
Donc, pour nous, ce n'est pas nécessaire de venir le réinscrire ici pour éviter
de l'agilité de l'organisation, puisque, l'article 10, c'est lui qui
protège les usines qui sont liées actuellement.
Le Président (M. Bussière) :
Commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien...
Oui, mais c'est parce que, dans l'article 10, on parle des usines situées
à Kénogami, à Alma et à Saint-Félicien, mais les lignes sont branchées sur
Kénogami et Alma, pas à Saint-Félicien. Tandis qu'à l'article 8, on dit :
«Le locataire doit consommer, dans les usines qu'il exploite dans la région
administrative[...], l'électricité qu'il produit [au niveau] des forces
hydrauliques...» Moi, je trouve que ce serait beaucoup plus pratique, beaucoup
plus clair de préciser : «dans les usines de Kénogami et d'Alma». Parce
que, dans le fond, on dit, plus loin : «Une grève ou un lock-out ainsi que
les variations d'hydraulicité n'exemptent pas le locataire de cette obligation.»
Ça veut dire que... En tout cas, pour moi, je ne vois pas pourquoi on
s'empêcherait de ne pas nommer précisément les deux usines qui sont concernées
par la centrale de Jim-Gray.
M. Julien : Je comprends.
M. le Président, a contrario, je ne vois pas pourquoi on les nommerait. C'est-à-dire
que, si la volonté est de protéger, puis c'est ça, là, en soi, là,
l'exploitation d'Alma, Saint-Félicien et Kénogami... Je comprends que
Saint-Félicien, là, il est actuellement, là... il n'est pas desservi, là, puis
il n'a pas de besoin de ça, là. Mais, à l'article 10, on vient protéger
l'exploitation des usines qui sont reliées. Puis, ici, on vient dire : Écoute,
là, l'énergie que tu utilises actuellement, qui est insuffisante pour ces deux
usines-là, qui fournit uniquement ces deux usines-là... mais on dit : Elle
doit servir dans la région <administrative du Saguenay...
M. Julien : ...besoin
de ça, là. Mais, à
l'article 10, on vient protéger l'exploitation
des usines qui sont reliées, puis ici, on vient dire : Écoute, là,
l'énergie que tu utilises
actuellement, qui est insuffisante pour ces
deux usines-là, qui fournit uniquement ces deux usines-là, mais on dit :
Elle doit servir dans la région >administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
puis le cas de lock-out puis de grève, ce n'est pas un motif. Alors, je ne
comprends pas. Mon collègue de Jonquière, il veut se prémunir de quoi en venant
préciser Alma et Kénogami, je ne le conçois pas.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, c'est
parce que <les centrales... >la centrale de Jim-Gray, elle ne
fournit pas toutes les usines qui sont au Saguenay—Lac-Saint-Jean, elle fournit
juste Kénogami... bien, fournit, en partie en plus, Kénogami et Alma. En tout
cas, moi, ça m'apparaît drôle de voir, dans une loi... j'essaie... Moi,
j'essaie de faire de la législation la plus précise et la plus collée sur la
réalité possible pour éviter toute ambiguïté quand ça vient le temps
d'interpréter un article de loi ou quand ça vient le temps d'interpréter un
enjeu juridique et, là, je trouve que ça ouvre la porte à des interprétations.
Moi, j'essaie d'anticiper, là, et je trouve que ça ouvre la porte à des
interprétations plus compliquées que d'autres choses.
M. Julien : D'un autre
côté, M. le Président, si, par exemple, les deux usines étaient en grève, donc
ça voudrait dire qu'on ne pourrait pas utiliser l'énergie, bien qu'elle n'est
pas reliée actuellement à aucune fin. Mais, tu sais, cet article-là n'existait
pas dans l'ancienne loi. Moi, je pense, c'est beaucoup la précision, en fin de
compte, de ne pas exempter le locataire en cas de lock-out, de grève, comme on
a déjà vécu dans d'autres situations, on se souviendra, M. le Président, de ces
obligations. Donc, c'est une valeur ajoutée, et je persiste à dire que l'article 10
protège très bien les usines de Kénogami et d'Alma spécifiquement, et
également, là, de Saint-Félicien. Donc, c'est pour ça que, pour nous, ce n'est
pas limitatif, ça pourrait fournir autre chose, puis là qu'il faudrait qu'il y
ait des lignes, puis que ça passe à la Régie de l'énergie, etc. Mais je ne vois
pas pourquoi je viendrais le préciser, je pense que c'est suffisamment précis,
et l'objectif de protéger Alma et Kénogami est dans l'article 10.
M. Gaudreault : O.K.
Le Président (M. Bussière) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K.
mais, si on revient au sens même de l'article 8, ça a vise à protéger,
dans le fond, comment je pourrais dire, l'équité dans un conflit de travail, c'est
un peu ça, pour ne pas revivre ce qu'on a vécu en 2011 avec le lock-out de Rio Tinto
à Alma, où, là, la compagnie a revendu ses surplus à Hydro-Québec, et ça venait
déséquilibrer le rapport de force entre les travailleurs puis la compagnie
parce que la compagnie, dans le fond, faisait de l'argent en vendant ses
surplus <à Hydro-Québec...
M. Gaudreault : …avec
le lock-out de Rio Tinto, à Alma, où, là, la compagnie a revendu ses
surplus à
Hydro-Québec, et ça venait déséquilibrer le rapport de force
entre les travailleurs puis la compagnie
parce que la compagnie, dans le
fond, faisait de l'argent en vendant ses surplus >à Hydro-Québec pendant
que l'usine ne fonctionnait pas à cause du lock-out. Alors, ce que je
comprends, c'est que «une grève ou un lock-out ainsi que les variations de
l'hydraulicité n'exemptent pas le locataire de cette obligation». Moi, je
voudrais m'assurer que ce que je viens de dire, là, pour protéger les
travailleurs pendant un lock-out, en se servant de l'exemple de Rio Tinto
à Alma, c'est ça qu'on est en train de couvrir ici. Et, si c'est le cas, bien,
en tout cas, j'aurai d'autres questions, là, mais je ne sais pas si ce qui est
écrit dans l'article permet vraiment de couvrir ça.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Mais c'est-à-dire
que l'article, ici, là, quand on le lit, ça dit ce que ça a à dire, là. Tu
sais, «le locataire doit consommer, dans les usines qu'il exploite dans la
région administrative [...] Saguenay–Lac-Saint-Jean, l'électricité qu'il
produit», puis grève, lock-out, etc., là, ça ne te dégage pas de ta
responsabilité. Puis «le bail devra déterminer les règles applicables en cas de
défaut de se conformer».
Alors, a contrario, je ne vois pas le
risque que ça amène. Ça amène, en fin de compte, des obligations pour le
locataire, mais… Puis à la fin, l'article 10, lui, il vient dire : En
passant, là, tu fournis Alma, tu fournis Kénogami, puis on a rentré
Saint-Félicien. Bien, ça, ces trois éléments-là, il faut que tu continues de
les exploiter, sinon notre deal n'est plus bon.
Donc, vous souhaiteriez qu'on vienne
préciser les usines, pourquoi?
M. Gaudreault : Bien,
admettons…
M. Julien : M. le
Président, mon collègue souhaiterait <que… >venir préciser des
usines, et je ne comprends pas pourquoi.
M. Gaudreault : Admettons
qu'il y arrive…
Le Président (M. Bussière) :
Donc…
M. Gaudreault : Oui?
Le Président (M. Bussière) :
...M. le député de Jonquière, il vous reste 3 min 30 s, donc
allez-y.
• (21 h 20) •
M. Gaudreault :
3 min 30 s seulement sur l'article 8?
(Consultation)
Le Président (M. Bussière) :
C'est l'inverse.
M. Gaudreault : C'est-à-dire?
Le Président (M. Bussière) :
Il reste 15 minutes.
M. Gaudreault : Ah! O.K., fiou! Je trouvais que le temps avait filé…
Le Président (M. Bussière) :
Vous en aviez consommé en peu de temps.
M. Gaudreault : Beaucoup
d'énergie, oui, c'est ça.
Admettons qu'il y a un lock-out à l'usine
d'Alma, mais qu'il n'y en a pas à l'usine de Kénogami, qu'est-ce qu'il va
arriver de l'énergie produite par Jim-Gray et qui s'en va sur l'usine d'Alma?
C'est ça, la question, là. Parce que moi, je ne veux pas déséquilibrer le
rapport de force, <parce que, si la…
M. Gaudreault : …arriver
de l'énergie produite par Jim-Gray et qui s'en va sur l'usine d'Alma? C'est ça,
la question, là. Parce que, moi, je ne veux pas déséquilibrer le rapport de
force >parce que, si la compagnie, par exemple, peut rediriger l'énergie
juste sur l'usine de Kéno, bien là, à ce moment-là, ça fait abaisser ses coûts
puis ça peut devenir… ça peut enlever de l'intérêt à la compagnie pour régler
le lock-out.
Alors, l'autre élément, est-ce que,
pendant le lock-out à l'usine d'Alma, l'énergie qui, normalement, part de
Jim-Gray à Alma, est-ce que cette énergie pourrait être vendue par la compagnie
à Hydro-Québec? C'est ça qui est arrivé à Rio Tinto, à l'usine d'Alma, en
2011. Je ne suis pas dans la science-fiction, là, c'est réel, et il faut éviter
ça.
Donc, moi, je ne suis pas sûr que le bout
qui dit : «Une grève ou un lock-out ainsi que les variations de
l'hydraulicité n'exemptent pas le locataire de cette obligation»... Ce que je
veux dire, c'est que, s'il y a un lock-out à l'usine d'Alma mais qu'il n'y en a
pas un à Kéno, à ce moment-là, la compagnie pourrait rediriger toute son
énergie qu'à Kéno ou en vendre une partie à Hydro-Québec et ainsi déséquilibre
le rapport de force dans la négo avec ses employés <pour le… >pendant
le lock-out d'Alma.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui. Mais, en
tout cas, si ça peut faire plaisir à mon collègue de Jonquière, là, on peut
inscrire Alma et Kénogami, là, mais à la fin, là, c'est… Tu sais, à la fin, là,
s'il y a un lock-out dans une des deux, là, puis qu'ils ne consomment pas tout,
ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est qu'ils peuvent vendre à Hydro-Québec,
là. Je veux dire que… alors là, le rapport de force… Eux autres, ils ont
intérêt à consommer l'électricité pour des fins d'opération, là. Je ne pense
pas qu'ils vont commencer à faire des joutes : Je vais faire un lock-out d'un
bord, déstabiliser la force. Tu sais, on parle de forces hydrauliques, là, on
ne parle pas… Tu sais, ce n'est pas la queue qui brasse le chien dans ces
usines-là, là, ça ne sera pas le gain de forces hydrauliques qui va tout
chambouler comment qu'ils vont opérer, puis je pourrais peut-être me faire des
stratégies, envoyer à une, pas envoyer à l'autre, faire un lock-out, puis…
Alors là, tu sais, il n'y a pas de théorie du complot là-dedans.
Ce que je vois, c'est qu'ils ont besoin d'une
fois et demie l'énergie produite par Jim-Gray pour l'usine d'Alma puis
Kénogami. Ils n'en ont pas assez, là. Puis, nous autres, on vient dire :
Bien, ici, l'article, tu ne te dégageras pas de tes responsabilités en cas de
grève puis de lock-out. Mon collègue souhaiterait qu'on vienne inscrire
Kénogami et Alma, qui sont les deux uniquement qui sont branchées.
Naturellement, c'est une entente de 20 ans. Mais, pour moi, là, s'il le
souhaite, on va inscrire usines de <Kénogami et d'Alma…
M. Julien : ...ici, l'
article,
tu ne te dégageras pas de tes responsabilités en cas de grève puis de lock-out.
Mon collègue souhaiterait qu'on vienne inscrire Kénogami et Alma qui sont les
deux uniquement qui sont branchées. Naturellement, c'est une entente de 20 ans.
Mais, pour moi, là, s'il le souhaite, on va inscrire usines de >Kénogami
et d'Alma spécifiquement. Ça donne moins de flexibilité à long terme, mais ce n'est
pas un enjeu pour moi.
Le Président (M. Bussière) :
D'accord.
M. Gaudreault : On va le
faire, M. le Président.
Le Président (M. Bussière) :
Pardon?
M. Gaudreault : On va le
faire, on va l'inscrire dans les usines : «Le locataire doit consommer,
dans les usines de Kénogami et d'Alma, l'électricité qu'il produit à partir des
forces hydrauliques visées à l'article 1.» De toute façon, c'est la
réalité. On n'invente rien, là, c'est la réalité. Tu sais, il n'y a pas d'autre
usine au Saguenay—Lac-Saint-Jean qui sont connectées sur Jim-Gray que Kénogami
et Alma.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre, est-ce qu'il y a...
M. Julien : Bien, moi,
soit qu'on vote ou on amène un amendement.
M. Gaudreault : On va
amener un amendement, mais on va prendre le temps de le rédiger, si vous
permettez, là. Mais ça ne règle pas totalement la question du lock-out, là.
Le Président (M. Bussière) :
Donc...
M. Gaudreault : On peut
continuer de discuter sur le lock-out, là, le temps qu'on fasse l'amendement,
là.
Le Président (M. Bussière) :
O.K. Allons-y.
M. Julien : Et après on
peut discuter certainement du lock-out. En cas de lock-out, le locataire n'est
pas dégagé de ses responsabilités. Mais, si vous souhaitez qu'on le dégage de
ses responsabilités en cas de lock-out...
M. Gaudreault : Non, ce n'est
pas ça que je dis. C'est que, moi, ce que je ne voudrais pas, c'est qu'admettons
qu'il y a un lock-out à l'usine d'Alma, que la compagnie redirige... toute son
énergie non utilisée à Alma, qu'elle l'envoie, mettons, à Kéno et donc qu'elle
achète moins à Hydro-Québec. Donc, elle achète moins à Hydro-Québec et ainsi a
moins de pression pour régler le lock-out. Parce que, admettons, tu as ta
centrale, tu as deux fils. Tu en as un sur Kéno... qui est branché sur Kéno
puis l'autre sur Alma. Alma est en lock-out. Tu bloques ici ton fil qui s'en va
sur Alma. Tu envoies toute ton énergie à Kéno. Ça fait que, là, tu achètes
moins à Hydro-Québec. Ça fait que ce n'est pas grave le lock-out, on va
continuer de les laisser en lock-out. Moi, je n'ai pas de pression de toute
façon, ça me coûte moins cher. J'achète moins d'énergie à Hydro-Québec. Ça fait
que c'est ça, l'enjeu, là, donc...
Puis moi, quand je lis : «Une grève
ou un lock-out ainsi que les variations de l'[hydroélectricité] n'exemptent pas
le locataire de cette obligation»... parce qu'il va toujours pouvoir dire :
Je consomme mon énergie dans mes usines, je consomme dans l'usine de Kéno, puis,
pendant ce temps-là, le lock-out se poursuit à Arvida... à Alma, c'est-à-dire.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, écoutez,
comme je disais tout à l'heure, là, M. le Président, c'est un peu surréel, là,
tu sais, c'est les droits hydrauliques qui feraient en sorte <que les stratégies...
M. Gaudreault : …dans mes
usines, je consomme dans l'usine de Kéno, puis pendant ce temps-là, le lock-out
se poursuit à Arvida… à Alma,
c'est-à-dire.
Le Président (M. Bussière) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien,
écoutez, comme je disais
tout à l'heure, là,
M. le Président,
c'est un peu surréel, là, c'est les droits hydrauliques qui feraient en sorte >que
les stratégies de lock-out de l'entreprise… Tu sais ce que je veux dire, il
faut faire attention, là, ce n'est pas une aluminerie, là, alors il ne faut pas
voir des complots, puis dire : Bien là, il barre une ligne, il fait un
lock-out d'un bord, il envoie l'énergie… Tu sais ce que je veux dire, c'est
comme si l'accessoire de l'énergie deviendrait le stratégique de PFR. Bien non,
voyons donc, là. Il ne faut pas voir tant de complots, là, M. le Président, là.
Nous autres, on vient juste dire que, le
locataire, il doit maintenir ses responsabilités dans ces cas-là, et
soudainement, bien, ça ouvre la porte à : cet article-là va lui permettre
d'aller à l'encontre… puis en faisant des lock-out d'un bord, envoyant
l'énergie de l'autre… Tu sais ce que je veux dire, le projet de loi n'a jamais
précisé, en fin de compte, qu'on devait minimalement envoyer tant d'énergie
d'un côté ou de l'autre. On dit qu'ils doivent être consommés et on dit
également qu'ils doivent continuer l'exploitation des usines à
l'article 10. Mais là on est rendus qu'il va y avoir, en fin de compte,
une structure de stratégie d'organisation avec l'énergie. Mais non, mais non.
Il faut arrêter, là. Il se fait tard, M. le Président.
Le Président (M. Bussière) :
Effectivement.
M. Gaudreault : Mais
c'est parce que je ne suis pas dans la théorie du complot, là…
M. Julien : Bien oui, je
pense que oui.
M. Gaudreault : Bien, non.
M. le Président, je demanderais au ministre, là, d'être un petit peu
respectueux, là. Je ne suis pas dans la théorie du complot, là, c'est arrivé,
en 2011, à Rio Tinto. Alors, tu sais, c'est… puis là je cite le mémoire
d'Unifor, à sa page 5 : «...nous nous inquiétons qu'aucune
disposition ne prévoie l'encadrement de l'utilisation de l'électricité dans le
cadre d'un conflit de travail. Par exemple, le locataire pourrait-il avoir à
payer des redevances supplémentaires dans une telle éventualité? Nous voulons
éviter que le locataire ne tire un avantage indu du contrat de location en
raison d'un conflit de travail comme cela est arrivé dans le conflit de Rio Tinto
à Alma.»
Donc, je veux dire, ce n'est pas rien que
moi qui le dis, là. Unifor, qu'ils connaissent ça, des lock-out, là, ils le
disent. Je ne suis pas dans la théorie du complot, là. Je n'ai pas trouvé ça
dans les nuages, là, ou en faisant mes recherches, comme le veut l'expression
consacrée. C'est dans le mémoire d'Unifor qu'ils posent cette question-là.
Alors, le ministre peut bien dire que c'est la théorie du complot, mais Unifor
n'est pas convaincu de l'article proposé par le ministre. Puis moi, je fais
juste soulever cette question-là : Est-ce que, dans le fond, l'article est
suffisamment solide pour empêcher ce qu'on a vécu chez Rio Tinto en 2011,
à Alma?
Le Président (M. Bussière) :
Malheureusement, M. le député de Jonquière, je dois mettre fin à votre
intervention. Je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission <ajourne
ses travaux…
>
21 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...ce qu'on a vécu chez Rio TintoV, en 2011, à Alma.
RLe Président (M. Bussière) :
Malheureusement,
M. le député de
Jonquière, je dois mettre
fin à votre intervention. Je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la
commission
>ajourne ses travaux à demain.
(Fin de la séance à 21 h 30)