Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
jeudi 20 février 2020
-
Vol. 45 N° 37
Étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l’accès au crédit de taxes foncières agricoles
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures cinquante-sept minutes)
Le Président (M. Lemay) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Aujourd'hui,
nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 48, la Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe
foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières
agricoles. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lemieux
(Saint-Jean); M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bachand
(Richmond); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme IsaBelle
(Huntingdon); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Leitão
(Robert-Baldwin); et M. Ciccone (Marquette) est remplacé par
M. Kelley (Jacques-Cartier).
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, mardi, nous en étions à l'étude du
nouvel article 36.0.5 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation introduit par l'article 8 du projet de loi.
Mais avant de poursuivre, j'ai eu une demande de suspension pour quelques
instants pour permettre au député de Robert-Baldwin de se déplacer vers la
salle de commission. Est-ce exact?
Mme Montpetit : C'est la
demande que je vous ai faite.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait.
Mme Montpetit : Je vois
visiblement que vous avez décidé de commencer sans qu'on ait...
Le Président (M. Lemay) :
Désolé, madame.
Mme Montpetit : Comme
vous avez vu, la banquette au complet des oppositions n'est pas complétée. On
vient juste d'ajourner en Chambre. Je vous ai demandé quelques minutes, le
temps que notre collègue arrive.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, on parle de combien de minutes, environ?
Mme Montpetit : Quelques
minutes si le ministre veut bien consentir, le temps que notre collègue arrive.
Une voix
: ...
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 4)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux et nous sommes toujours à 36.0.5, introduit
par l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien, merci,
M. le Président. Je reprends un peu mon souffle parce que vous savez,
maintenant, il y a... les ascenseurs sont un peu en réparation, alors on doit
marcher plus longtemps. C'est qu'à un certain âge, ça devient un peu plus
difficile, mais on va y arriver.
Alors, on était, donc... 36.0.5, qui fait
suite à 36.0.4. Dans les deux cas, les discussions que nous avions à notre
dernière réunion, c'était le terme «peut», le ministre peut faire ci et le
ministre peut faire ça. Et la discussion que nous avions, c'était : Est-ce
que c'est prudent, dans un texte de loi, d'avoir ce terme-là «peut» plutôt que
«doit»...
M. Leitão : … le terme «peut»,
le ministre peut faire ci et le ministre peut faire ça. Et la discussion que
nous avions, c'était : Est-ce que c'est prudent, dans un texte de loi,
d'avoir ce terme-là, «peut» plutôt que «doit»? Dans les jours qui ont suivi
notre dernière rencontre, on discutait de cela, j'en ai parlé à plusieurs
collègues qui ont beaucoup plus d'expérience que moi en matière légale, et le…
ce qui se dégage, l'opinion que j'ai eue, c'est qu'en effet ça aurait été
beaucoup plus prudent d'utiliser le terme «peut», notamment à
l'article 36.0.4. Donc, on aurait dû dire : «Le ministre
doit révoquer l'enregistrement».
Maintenant, écoutez, j'aurais très bien…
je pourrais très bien déposer un amendement, mais je ne vais pas le faire. Mais
je veux que ce soit très clairement établi, très clairement dit, que je pense,
que notre formation politique pense, que c'est imprudent de laisser… surtout
36.0.4, parce qu'on parle de la possibilité, donc, de révoquer un
enregistrement. Dans un tel cas, le mot juste aurait été «doit » :
«Le ministre doit révoquer l'enregistrement», et puis, par la suite, il y a les
conditions qui s'ensuivent.
M. le ministre nous a dit : Mais non,
écoutez, nous, on veut… Bon, il y a… des fois, il y a des retards, des fois, il
y a des choses, on va se garder une marge de manoeuvre. Très bien, mais c'est
exactement ce que 36.0.5 vient faire. Et dans 36.0.5, là où on était, je suis
tout à fait à l'aise à ce qu'on laisse «Le ministre peut, à la demande d'une
exploitation agricole…» Alors là, oui, on lui laisse toute la latitude
possible, d'accord. À 36.0.5, je pense que le terme «peut» est tout à fait
approprié, mais à 36.0.4, le terme «peut» n'est pas prudent parce que, dans un
projet de loi, il se doit d'être très clair, il se doit d'être très, très… sans
aucune ambiguïté. Et en disant que le ministre peut révoquer l'enregistrement,
ça laisse entendre que : Bof! Écoute, il peut, mais peut-être… il pourrait
faire d'autre chose.
Donc, je maintiens et je demande une
dernière fois au ministre s'il le… et à son équipe, s'ils veulent proposer un
amendement très court, très simple, qui ferait ça. Si vous ne jugez pas utile
de faire ça, moi, je veux que ça soit très clairement établi que nous jugeons
que ce n'est pas prudent. Ce projet de loi… donc, on s'ouvre à des
contestations et surtout on s'ouvre à des commentaires qui pourraient être
déplacés parce qu'on a laissé les choses de façon… c'est peu flou.
Donc, écoutez, est-ce que, M. le ministre,
vous, vous pensez que déposer un amendement très simple pourrait être accepté?
Je ne veux pas qu'on éternise les discussions, là, mais est-ce que c'est
quelque chose qui pourrait être fait ou vous êtes fermés à ça?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
• (12 h 10) •
M. Lamontagne : Bien, M. le
député, j'accueille tous vos commentaires avec grand intérêt, simplement vous
rappeler que 36.0.5 et 36.0.4 ne traitent pas tout à fait de la même chose. À
36.0.4, on parle des conditions d'admissibilité qui peuvent inclure aussi,
naturellement, la mise à jour. 36.0.5, on vient traiter uniquement de la
question de la mise à jour. Et puis l'argument que je vous ai servi, quand on
en a discuté à notre dernière session de travail ensemble, c'est dans un
contexte où il peut y avoir des conditions qui font que le producteur n'a pas
rempli ses obligations, puis qu'il pourrait être susceptible de voir son statut
révoquer, mais qu'on a des échanges, et puis il peut remplir ces conditions-là.
À ce moment-là, toute la question… Parce que, plus tôt, dans nos entretiens,
vous nous parliez de l'importance de l'efficacité administrative, l'importance
de la paperasse, l'importance de tout ça, alors ce que vous me suggérez en
mettant un doigt tout de suite, c'est tout à fait dogmatique dans un contexte
où on accompagne nos producteurs, puis c'est de déclencher tout de suite un
processus administratif ou un processus de contestation dans le cas où un
producteur qui a manqué par 15 jours un élément qui vient mettre en péril
son statut d'enregistrement… Alors, ce que vous me suggérez, c'est tout de…
M. Lamontagne : ...nos
producteurs puis c'est de déclencher tout de suite un processus administratif
ou un processus de contestation dans le cas où un producteur qui a manqué par
15 jours un élément qui vient mettre en péril son statut d'enregistrement.
Alors, ce que vous me suggérez, c'est tout de suite, d'une façon dogmatique, de
lancer une procédure, si on veut, judiciaire ou une procédure de contestation
en fonction des différents recours qu'un producteur peut avoir.
Moi, ce que je vous soumets, puis c'est
pour ça que je vais maintenir notre position, c'est que c'en est une
d'accompagnement de nos producteurs pour justement éviter de se lancer dans des
procédures qui, finalement, un producteur peut, au bout de quelques semaines,
s'amender. Un producteur peut peut-être ne pas avoir fourni à la date requise
un certain document, mais que 10 jours plus tard, il a en sa possession ce
document-là. Alors, d'éviter d'avoir révoqué puis d'avoir, après ça, à revenir
puis dans tout un processus. Alors, c'est dans ce contexte-là que je vais m'en
tenir avec le texte.
J'aimerais vous rappeler... parce que j'ai
accueilli avec beaucoup d'intérêt tous vos commentaires lors de notre première
session de travail, mais tous les articles qui sont de 36.0.1 à
l'article 36.0.9, ça, c'est tous des articles qui nous ramènent le statu
quo qui était dans la loi jusqu'à maintenant, auquel on a ajouté pour,
justement, au bénéfice de nos producteurs, on a ajouté, là, une possibilité de
recours administratif qui avant s'exécutait, mais sans vraiment être dans la
loi.
Mais sinon, toutes les phrases des textes
qui sont là depuis 36.0.1, ce sont tous des textes qui étaient dans la loi,
pour lesquels, parmi tous les mémoires qui ont été présentés, il n'y a aucune
réserve, il n'y a aucun commentaire, il n'y a aucune suggestion quelconque qui
ont pu être amenées par rapport à ça. Ça fait que je peux comprendre que vous
avez une curiosité ou un intérêt d'analyser bien en profondeur ou de remettre en
question ces textes-là, je ne vous nie pas cette capacité-là que vous avez,
mais simplement vous rappeler que ce sont des textes que l'on reconduit de
l'ancienne loi.
Puis dans un souci de compréhension aussi,
tout de suite, ce que je ferais, en addition à 36.0.5, je viendrais nous lire
les quatre articles, là, 36.0.6, 36.0.7, 36.0.8 et 36.0.9, que c'est toute dans
la même continuité. Puis suite à ça, on pourrait avoir les échanges sur les
articles un à un, mais pour bien comprendre la portée, là, de 36.0.4 jusqu'à
36.0.9, si on veut... de la portée parce qu'ils sont tous imbriqués l'un dans
l'autre.
Alors, 36.0.5, on avait la possibilité que
«le ministre peut révoquer ou annuler la révocation pour défaut de produire une
déclaration de mise à jour lorsque la demande est accompagnée de toute
déclaration de mise à jour».
Si on s'en va à 36.0.6, on a que «la
décision du ministre qui refuse une demande d'enregistrement ou qui révoque
l'enregistrement d'une exploitation agricole qui ne respecte plus les conditions
requises pour être enregistrée autres que celles portant sur le défaut de
produire une déclaration de mise à jour doit être écrite, motivée et notifiée
avec diligence à l'exploitation agricole.» Autrement dit, ce que ça vient dire,
c'est à partir du moment où là, le ministre décide de révoquer, bien, à ce
moment-là, ça doit être de façon écrite, motivée, notifiée avec diligence à
l'exploitation agricole.
L'article 36.0.7 vient nous dire que
«la décision qui est rendue conformément à l'article 36.0.6 peut, dans les
60 jours de sa notification et selon les modalités déterminées par
règlement du gouvernement, faire l'objet d'une demande de révision.» C'est là
qu'on vient introduire ça dans le texte.
En 36.0.8, ce qu'on vient dire, c'est que
«la demande de révision doit être traitée avec diligence. Après avoir donné au
demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de
produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée de la
révision décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder
autrement. Elle peut alors confirmer la décision qui en fait l'objet,
l'infirmer ou la modifier.
La décision doit être inscrite, motivée et
notifiée avec diligence au demandeur.»
Ça, le processus de révision qu'on accorde
au producteur, c'est quelque chose, avant, qui était un peu implicite, qui
était un peu administratif, mais maintenant, pour assurer les droits du
demandeur, là, on vient les inscrire dans la loi.
Et puis le dernier article, 36.0.9, dans
la même foulée :
«36.0.9 La décision visée à...
36.0.8 — à ce moment-là — peut être contestée devant le
Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification.»
Alors, on a tout le cheminement, ici, à
partir de 36.0.4, là, les éléments qui touchent l'enregistrement, les éléments
qui touchent la mise à jour, dans quel cas il peut y avoir révocation. S'il y a
révocation, il y a une possibilité de révision. Si la révision n'est pas
satisfaisante, il y a une possibilité après ça d'aller au Tribunal administratif
avec les délais qui sont accordés. Ça fait que je voulais vous présenter ça,
là, dans l'enveloppe, puis là, bien, j'attends vos commentaires.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le Président.
Oui, en effet, je pense que les articles suivants...
M. Lamontagne : ...il y a une
possibilité de révision. Si la révision n'est pas satisfaisante, il y a une
possibilité après ça d'aller au Tribunal administratif avec les délais qui sont
accordés. Ça fait que je voulais vous présenter ça, là, dans l'enveloppe, puis
là, bien, j'attends vos commentaires.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Oui, en effet, je pense que les articles suivants, on y arrivera,
mais vous avez raison, tout ça est... se suit logiquement. Il n'y a pas de
problème là-dessus. Ce que je dis, c'est qu'au point de départ, donc à 36.0.4,
encore une fois, je pense que ça serait plus prudent... Et puisque nous
travaillons sur la loi, vous nous avez dit que c'est essentiellement ce qui est
déjà en place. Mais, bon, nous sommes en train de moderniser cette loi, alors
pourquoi pas le faire maintenant. Alors, je réitère encore mon opinion, mon
avis, et je veux qu'il soit très bien, clairement mentionné que je trouve que
c'est imprudent de laisser à point 0.4 la notion que le ministre peut
révoquer l'enregistrement. Je pense que le ministre devrait... doit révoquer
l'enregistrement et bon, et avec les conditions qui sont présentes, sachant
très bien que dans les articles qui suivent, il y a tout un processus de
contestation et d'appel qui rentre en place. Donc... pas aller plus loin que
ça, nous voulons avancer avec ce projet de loi. Mais je trouve que c'est
imprudent de la part du législateur de le laisser comme ça. Et voilà.
M. Lamontagne : C'est noté,
merci.
M. Leitão : Très bien. Et ceux
qui nous écoutent vont certainement prendre note aussi. Très bien, merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à 36.0.5? S'il n'y a pas d'autre commentaire,
nous allons procéder à la lecture de l'article 36.0.6.
M. Lamontagne : Alors,
l'article 36.0.6 :
«La décision du ministre qui refuse une
demande d'enregistrement ou qui révoque l'enregistrement d'une exploitation
agricole qui ne respecte plus les conditions requises pour être enregistrée
autres que celles portant sur le défaut de produire une déclaration de mise à
jour doit être écrite, motivée et notifiée avec diligence à l'exploitation
agricole.»
Cette disposition prévoit que la décision
du ministre qui refuse une demande d'enregistrement ou qui annule
l'enregistrement d'une exploitation agricole qui ne respecte plus les
conditions requises pour être enregistrée doit être écrite, motivée, pardon,
motivée et notifiée avec diligence à l'exploitation agricole. Cette disposition
reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : Loi M-14,
article 36.13, obligation de motiver une décision, article 36.16, renvoi à
l'article 36.13.
Alors, à 36.0.6, ce qu'on vient faire
vraiment, c'est clarifier le droit de l'administré de connaître dans un délai
raisonnable les motifs du refus ou de la révocation de l'enregistrement.
Le Président (M. Lemay) :
Bien. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Et
donc, ici, bien sûr, c'est tout à fait approprié qu'on indique que :
«...sur le défaut de produire une déclaration de mise à jour», le ministre
doit... Donc, tout à fait approprié, bien sûr.
La seule question que j'ai, bon, donc la
déclaration du ministre doit être «écrite, motivée et notifiée». Maintenant, le
«notifiée», comment est-ce que ça va être notifié? Est-ce que c'est encore par
lettre? Est-ce que ça peut se faire électroniquement ou est-ce qu'on va faire
au «poney express» et puis l'envoyer par...
M. Lamontagne : C'est par
lettre, oui.
M. Leitão : Par lettre. Est-ce
que... Mais... M. le Président, mais... est-ce que cela inclut aussi la
possibilité que cette communication soit envoyée électroniquement, par courriel
ou par autre moyen?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : La lettre est
envoyée par courrier recommandé. Je présume que ça pourrait être par autre
voie, une voie électronique, mais pourrait... qui devra nécessairement nous
donner le même niveau de confort au niveau... qui a statué que c'est recommandé
aussi, que ça a été bien reçu, là.
M. Leitão : Il faut s'assurer
que la personne l'a bel et bien reçu.
M. Lamontagne : C'est ça.
C'est ça. C'est ça.
M. Leitão : O.K. très bien.
Le Président (M. Lemay) :
D'autres commentaires à 36.0.6? Très bien. Donc, M. le ministre, à la lecture
pour 36.0.7.
M. Lamontagne : Alors,
36.0.7 :
«La décision rendue conformément à
l'article 36.0.6 peut, dans les 60 jours de sa notification et selon
les modalités déterminées par règlement du gouvernement, faire l'objet d'une
demande de révision.»
Cette disposition prévoit que la décision
du ministre qui refuse une demande d'enregistrement ou qui annule
l'enregistrement d'une exploitation agricole qui ne respecte plus les
conditions requises pour être enregistrée peut, dans les 60 jours de sa
notification, et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement,
faire l'objet d'une révision.
• (12 h 20) •
Alors, c'est une concordance avec la
Loi M-14. C'est une nouvelle disposition. Auparavant...
M. Lamontagne : ...une
demande d'enregistrement ou qui annule l'enregistrement d'une exploitation
agricole qui ne respecte plus les conditions requises pour être enregistrée
peut, dans les 60 jours de sa notification et selon les modalités
déterminées par règlement du gouvernement, faire l'objet d'une révision.
Alors, c'est une concordance avec la loi
M-14. C'est une nouvelle disposition. Auparavant, comme je vous dis, c'était
fait d'une façon administrative. Maintenant on vient enchâsser ça dans la loi,
là. La même procédure qu'il y avait, là, on vient l'enchâsser dans la loi.
M. Leitão : C'était très
bien qu'on... C'est très bien qu'on le fasse ainsi. Très bien.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à 36.0.7, je vais demander au ministre
de faire la lecture de 36.0.8.
M. Lamontagne :
Alors :
«36.0.8. La demande de révision doit être
traitée avec diligence. Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter
ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter
son dossier, la personne chargée de la révision décide sur dossier, sauf si
elle estime nécessaire de procéder autrement. Elle peut alors confirmer la
décision qui en fait l'objet, l'infirmer ou la modifier;
«La décision doit être écrite, motivée et
notifiée avec diligence au demandeur.»
Cette disposition prévoit les principales
modalités relatives à la procédure de révision d'une décision et prévoit que
celle-ci peut, au terme de cette procédure, être confirmée, infirmée ou
modifiée. La décision doit être motivée et notifiée par écrit au demandeur.
Ce qui est important, ici, c'est que l'administré
qui fait une demande de révision, bien, peut soumettre ses observations ou
produire d'autres documents pour compléter son dossier avant qu'une décision
soit rendue. Puis au ministère, la décision d'autoriser ou de refuser
l'enregistrement ainsi que celle de révoquer une exploitation agricole est
transmise par le directeur ou la directrice régionale. Advenant une demande de
révision par le producteur agricole, celle-ci est traitée par le directeur de
l'enregistrement des exploitations agricoles afin d'assurer l'équité et la
neutralité du processus de décision.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Alors, deux questions. À 36.0.8, à peu près à mi-chemin, on parle...
On dit que la personne chargée de la révision décide sur dossier. La personne
chargée... C'est qui, la personne... la personne chargée?
M. Lamontagne : C'est le
directeur de l'enregistrement des exploitations agricoles.
M. Leitão : O.K. Est-ce
que ça serait utile de le spécifier dans le texte de loi que la personne
chargée est le directeur? Est-ce que c'est nécessaire de le spécifier ou est-ce
que c'est assez...
M. Lamontagne : Bien, je
vais laisser répondre Mme Masse.
M. Leitão : Certainement.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, avant de... Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à la
sous-ministre adjointe de prendre la parole? Oui. Donc, simplement vous
identifier puisque c'est la première fois que vous le faites aujourd'hui. Et
allez-y avec l'élément de réponse.
Mme Masse
(Geneviève) : Oui. Merci, M. le Président. Geneviève Masse,
sous-ministre adjointe au MAPAQ. Alors, effectivement... Bon, vous soulevez,
là, la possibilité de prévoir le titre de la personne dans la loi. Comme vous
savez, les organigrammes, les structures administratives, là, peuvent quand
même évoluer à un certain rythme. Ce que l'on prévoit, c'est d'enchâsser la
procédure elle-même et la délégation, là, de la personne chargée de la... de la
révision, pardon, à l'intérieur du règlement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Leitão : Oui, c'est un
peu plus... Je comprends. Et ça rend les choses un peu plus... un peu plus
faciles. Mais, bon, on aurait pu le référer, mais écoutez... L'autre question
que j'ai, c'est quand on va un peu plus loin. Donc, la personne chargée de la
révision décide sur dossier, «sauf si elle estime nécessaire de procéder
autrement». Bon, «si elle estime nécessaire» et puis le «prodéder autrement»...
Si elle estime nécessaire, c'est une décision... Ça veut dire... Comment est-ce
qu'elle va faire cette évaluation-là? Il ou elle, si elle estime nécessaire, il
me semble... C'est un peu... Ça a l'air d'être un peu arbitraire, mais je...
Le Président (M. Lemay) :
Mme Masse, s'il vous plaît.
Mme Masse
(Geneviève) : À vrai dire, la disposition est rédigée de cette
manière-là afin de donner la possibilité à la personne qui fait la révision du
dossier d'aller au-delà des... des documents qu'elle a au dossier. Donc, si
elle juge nécessaire, par exemple, de faire appel à la préposée à
l'enregistrement ou au préposé à l'enregistrement qui a accompagné le
producteur, à la personne qui a analysé le dossier, à faire appel au producteur
agricole pour avoir des compléments aussi, des comptes-rendus de discussions
qu'il a pu avoir avec des représentants du ministère. Donc, si elle juge que le
dossier qu'elle a entre les mains ne lui permet pas de prendre une décision
éclairée, ça lui donne donc la possibilité d'aller au-delà et de recourir, là,
à des informations additionnelles ou à des démarches additionnelles.
Une voix
: ...
M. Leitão : Très bien.
Donc, sauf si elle estime nécessaire. O.K. Je comprends. «de procéder
autrement». Alors...
Mme Masse
(Geneviève) : …prendre une décision éclairée. Ça lui donne donc
la possibilité d'aller au-delà et de recourir, là, à des informations
additionnelles ou des démarches additionnelles.
M. Leitão : Très bien. Donc,
«sauf si elle estime nécessaire — O.K., je comprends — de
procéder autrement.» Alors, «procéder autrement», c'est là où j'aimerais avoir
un peu plus de clarté. Procéder autrement comment, qu'est-ce qu'on peut faire
d'autre, comment est-ce qu'on peut agir autrement?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Masse. Ah! M. le ministre.
M. Lamontagne : Ce que Mme la
sous-ministre vient de mentionner, c'est que la personne chargée de l'étude du
dossier va avoir en ses mains un certain nombre de documents. Et si elle juge
que, sur la foi… à la lumière des documents qu'elle a, elle désire avoir
davantage d'informations… il y a peut-être une question de contexte, il y a
peut-être des questions à savoir quelle sorte d'accompagnement qui a été fait
auprès de ce producteur-là… Parce qu'on comprend que rendre une décision qui
ultimement peut mener à la révocation, bien, ça a quand même des effets. Alors,
cette personne-là va avoir l'opportunité d'aller au-delà strictement des
documents qui lui sont suivis pour lui permettre de rendre la décision la plus
éclairée possible.
Alors, elle peut... comme Mme la sous-ministre
a dit, elle peut consulter une personne qui avait accompagné le producteur,
elle peut décider de référer ce cas-là à un groupe de collègues ou de former un
comité parce que c'est une situation très particulière puis elle veut avoir les
lumières d'autres personnes avant de rendre sa décision. Alors, l'objectif,
honnêtement, c'en est un de faire le meilleur accompagnement du producteur et
du processus pour rendre la décision la plus juste possible.
M. Leitão : Très bien. Donc,
on… quand on parle… quand on dit ici : «[la] personne chargée[…] si elle
estime nécessaire de procéder autrement.» Procéder autrement, ici, dans ce
contexte, c'est de continuer l'examen du dossier, donc ne pas nécessairement
s'arrêter tout de suite et donner sa décision, mais de parler à d'autres
personnes…
M. Lamontagne : C'est ça.
M. Leitão : …de poursuivre les
échanges ou quoi. C'est ça, ce qu'on veut dire quand on dit «procéder
autrement», ce n'est pas de l'envoyer à une autre espèce de tribunal?
M. Lamontagne : Non.
M. Leitão : Non. C'est de
continuer le processus. Très bien. Je ne sais pas si…
Le Président (M. Lemay) : Bien
sûr. Donc, Mme la députée de Maurice-Richard, la parole
est à vous.
Mme Montpetit : Oui, moi,
j'ai… je ne vous cacherai pas que je trouve cet article-là alambiqué. Je vous
écoutais le lire : «Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter
ses observations — on ne sait pas comment — et, s'il y a
lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée
de la révision décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder
autrement.» Je trouve qu'il y a beaucoup de mots pour dire… je ne veux pas dire
pas grand-chose, mais ce n'est pas très clair exactement.
Donc, je vais commencer du début, déjà,
«avec diligence», parce que c'est important d'avoir l'intention du législateur,
là. Je pense que ce qui se dit ici est écrit et les gens peuvent y référer
après ça quand il y a ce genre de cas qui arrive, de révocation. Vous entendez
quoi par «avec diligence»?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Il doit avoir
une définition qui résume le… Chaque dossier, Mme la députée, chaque dossier
peut être différent puis peut nécessiter un investissement de temps x pour un
dossier puis un investissement de temps y pour un autre dossier, mais
l'objectif, c'est de faire en sorte que ce qu'on instruit, c'est que la
personne qui est responsable de la révision du dossier doit le faire d'une
façon coordonnée, appropriée. Et puis ultimement, bien, si on a toute
l'information, là, on a 30 jours, si on a toute l'information en main, là, pour
rendre la décision, là.
Mme Montpetit : Donc, «avec
diligence», c'est dans les 30 jours. Puis je ne veux pas… c'est juste pour bien
le comprendre, je… puis je vais vous référer à une fameuse scène de film
québécois qui m'a toujours un peu fait sourire, où c'est deux juristes qui
s'obstinent autour d'un texte de loi sur la différence entre «avec diligence»
et «dans les meilleurs délais». Et je dois vous dire que… moi, je ne suis pas
juriste de formation… il y a un nœud à ce niveau-là. Puis je ne sais pas si
vous avez des juristes avec vous qui peuvent venir nous expliquer. Puis je ne
veux pas prolonger le débat indûment sur cette question-là, mais c'est juste
pour bien la comprendre. Je comprends, quand on a tous les éléments en main, à
partir du moment où le dossier est complet... mais là, encore là, qu'est-ce
qu'un dossier complet? Et je veux juste bien comprendre c'est quoi, «avec
diligence».
• (12 h 30) •
M. Lamontagne : Bien, ce qui
est visé, c'est 30 jours, O.K.? Puis en fonction…
12 h 30 (version non révisée)
Mme Montpetit : ...pas
prolonger le débat indûment sur cette question-là, mais c'est juste pour bien
la comprendre. Je comprends, quand on a tous les éléments en main, à partir du
moment où le dossier est complet... mais là, encore là, qu'est-ce qu'un dossier
complet? Et je veux juste bien comprendre c'est quoi, «avec diligence».
M. Lamontagne : Bien, ce qui
est visé, c'est 30 jours, O.K.? Puis en fonction de la complexité ou de la
non-complexité d'un dossier, bien, il est possible que ça soit rendu en dedans
de 30 jours, mais il pourrait arriver que si, en procédant autrement, la
personne a à rencontrer des gens, a à rencontrer... bien, qu'elle s'active dans
la résolution de ce dossier-là. Mais l'horizon qu'on recherche, c'est d'avoir,
mettons, une résolution de tout ça en 30 jours. «Avec diligence», bien,
encore là, c'est dans les meilleurs délais. Moi, je verrais que ça s'apparente.
Veux-tu t'exprimer sur ce sujet-là?
Le Président (M. Lemay) : Bon,
alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre au juriste de prendre la
parole? Très bien. Donc, avant de prendre la parole, simplement, vous vous
nommez ainsi que votre titre et allez-y avec votre élément de réponse.
M. Hébert (Martin) : Oui,
Martin Hébert, je suis avocat au ministre de la Justice. En fait,
«diligence», c'est un peu comme M. le ministre le disait, c'est dans... sans
traîner, dans les meilleurs délais, si on... dirait, c'est un peu des
synonymes. Je ne sais pas quoi vous dire de plus, là, mais «diligence», c'est
un peu ça, là.
Mme Montpetit : Est-ce que ce
ne serait pas justement plus précis... ça fait un peu terme-valise, là, «avec
diligence». Est-ce qu'il ne serait pas plus précis, justement, si l'intention
c'est 30 jours, pourquoi ne pas écrire 30 jours, que la demande de
révision doit être traitée dans les 30 jours? Puis là, je comprends qu'il
y a une notion de complétion du dossier, je pense qu'on pourrait l'ajouter,
mais... Puis juste pour bien comprendre, là, le 30 jours, ça réfère à quelque
chose? Ça réfère à un règlement? C'est une intention personnelle? C'est... on
trouve ça où, le 30 jours?
M. Lamontagne : C'est une
pratique qui est courante, là.
Mme Montpetit : Au MAPAQ?
M. Lamontagne : Dans ces
dossiers-là. Dans ces dossiers-là, l'objectif, là, c'est de rendre une décision
dans les 30 jours.
Mme Montpetit : Puis c'est quelque
chose qu'on peut retrouver... c'est écrit quelque part? C'est dans un plan
stratégique du ministère? Je veux juste bien comprendre, là.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. Hébert, allez-y.
M. Hébert (Martin) : Oui,
merci. De façon générale, les tribunaux vont reconnaître que, par exemple, si
on veut contester une décision de la Cour supérieure, il faut le faire dans un
délai raisonnable, puis ce que la jurisprudence dit, c'est que généralement,
30 jours, c'est un délai raisonnable. Donc, le 30 jours, c'est un peu
ça. On se base un peu sur ce que la Cour supérieure considère comme étant un
délai raisonnable pour être appelé à réviser une décision en révision
judiciaire. Alors, c'est simplement... le 30 jours vient de ça, notamment.
Mme Montpetit : Je voyais que
le ministre avait peut-être quelque chose à ajouter. Bien, est-ce que vous
diriez... C'est une pratique, je comprends. Est-ce que vous diriez, justement,
qu'il est... donc, elle est respectée, cette pratique, à l'heure actuelle? Dans
les 30 jours, quelqu'un qui dépose un dossier complet au MAPAQ, peu
importe la notion, c'est toujours répondu dans les 30 jours?
M. Lamontagne : Bien, ce qu'on
m'indique, c'est que quand il y a quelqu'un... on ouvre un dossier de cette
nature, le producteur est informé que son dossier devrait être traité dans les
30 jours. C'est ça.
Mme Montpetit : O.K. Mais vous
ne souhaitez pas l'écrire noir sur blanc dans le projet de loi?
M. Lamontagne : Bien, comme je
vous dis, il y a une question aussi de la complexité, des fois, que tu peux
avoir de certains dossiers. Si l'objectif, ce qui est reconnu, on explique au
producteur que l'objectif, c'est de lui répondre dans les 30 jours, et
puis qu'on dit qu'on va travailler avec diligence, qui est un peu synonyme de
«dans les meilleurs délais». S'il arrivait qu'on a à dépasser ces délais-là
parce qu'il y a une complexité additionnelle qui ne vise ultimement qu'à mieux
servir puis à bien accompagner tout ça, là, pour... au bénéfice du producteur,
là.
Mme Montpetit : Je veux juste
être bien sûre de vous suivre. Vous nous dites : À partir du moment où un
dossier est complet, la réponse se fait dans les 30 jours. Là, vous
ajoutez un élément qui est différent. Vous me dites : Si le dossier est
complexe, mais complet, ça peut aller à plus que 30 jours. Pour moi, ce
n'est déjà pas la même chose, vous ne m'avez pas d'un élément de complexité
dans votre première réponse, d'où l'importance d'être précis dans l'article de
loi, là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Pour revenir
sur ce que je disais, là, mettons, la personne nous a produit un certain nombre
de documents, nous a donné certaines informations. Et ça, une fois qu'ils nous
ont donné la production de ces documents-là, parce qu'on dit qu'on devrait
rendre une décision dans les 30 jours. Mais s'il arrivait que, parce
qu'elle décide de procéder autrement, que les informations dont la personne est
en charge de la révision de la décision juge qu'elle aurait besoin de
bénéficier de rencontres additionnelles, comme je vous disais, avec une
personne responsable de l'enregistrement ou qu'elle décide...
M. Lamontagne : ...mais
s'il arrivait que, parce qu'elle décide de procéder autrement, que les
informations dont la personne est en charge de la révision de la décision juge
qu'elle aurait besoin de bénéficier de rencontres additionnelles, comme je vous
disais, avec une personne responsable de l'enregistrement ou qu'elle décide
qu'elle veut avoir des lumières de professionnels, alors il est possible que le
fait d'aller chercher cette information-là additionnelle dans sa quête de
rendre la meilleure décision possible fasse en sorte que ça puisse excéder
30 jours.
Mais, au départ, avec l'information qui
nous est fournie, l'engagement qu'on prend envers le producteur, c'est de lui
donner une réponse dans les 30 jours. Normalement, il devrait avoir une
réponse dans les 30 jours.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Montpetit : O.K.
Je... Ce que je comprends, c'est qu'«avec diligence» ne veut pas nécessairement
dire dans les 30 jours, même si le dossier est complet.
Est-ce que vous avez une certaine forme de
reddition de comptes ou... au niveau du ministère, justement, sur le respect de
ces délais à l'heure actuelle, sur le nombre de jours que ça peut prendre dans
les dossiers?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Masse.
Mme Masse
(Geneviève) : Bien, ce n'est pas des délais dont on rend
compte, par exemple, dans le rapport annuel de gestion. C'est suivi à l'échelle
de la direction elle-même, la direction de l'enregistrement par le
gestionnaire, mais ce n'est pas une reddition de comptes qui est publiée,
d'autant plus qu'à l'heure actuelle cette notion de révision là n'existe même
pas dans la loi. C'est vraiment une pratique administrative qu'on a établie au
fil du temps afin d'éviter de judiciariser tous les dossiers, là, devant le
Tribunal administratif du Québec et qu'on propose maintenant d'inculquer dans
la loi.
Mme Montpetit : Mais, je
comprends, vous avez des données... vous avez des indicateurs à l'interne, vous
avez des données internes du nombre... du délai, je vais dire, moyen pour ce
genre de cas.
Mme Masse
(Geneviève) : C'est le gestionnaire qui assure le suivi des
dossiers qui sont portés à l'échelle de sa direction, donc, qui, dans son rôle
de gestion, assure le suivi des délais. Je n'ai pas un tableau de bord avec
cette information-là qui est inscrite. Ça relève, là, de la responsabilité du
directeur.
Mme Montpetit : Donc, ce
que vous me dites, c'est... Puis je ne veux pas remettre votre parole en...
Vous me dites : On répond dans les 30 jours, mais on n'a aucun indicateur
au niveau du ministère, et vous n'êtes pas capable de me dire d'aucune façon si
ce 30 jours là, de façon générale, dans 80 %, ou dans 100 % des
cas, ou dans 20 % des cas, il est respecté. C'est juste pour qu'on
s'entende bien sur ce dont on parle.
Le Président (M. Lemay) :
Mme Masse.
Mme Masse
(Geneviève) : Oui. Alors, c'est vraiment une pratique
administrative dont on s'est dotés, cet objectif-là, d'un 30 jours, dans une
perspective de service à la clientèle, et on a... Quand on indique un délai au
client, là, on fait tout ce qui est en notre possible pour... tout ce qui est
possible pour respecter ce délai-là et rendre une décision, là, à l'intérieur
du délai qui est fixé. Et, comme je vous dis, c'est suivi à l'échelle de la
direction.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Montpetit : Vous,
comme ministre, ce n'est pas le genre de données que vous souhaiteriez avoir,
par curiosité? C'est juste, je trouve ça curieux que ce genre d'indicateurs là
ne soient pas disponibles, ou n'existent pas, ou qu'il n'y ait pas une... je ne
sais pas, une préoccupation à s'assurer, justement... Je veux dire, on est dans
un contexte où... C'est parce qu'on me disait que beaucoup d'assureurs, c'est
dans les 30 jours, mais, dans le fond, ce que je comprends, c'est que vous
ne le savez pas, vous ne savez pas le délai, la moyenne des délais puis à quel
point est-ce que c'est un enjeu, ou ce n'est pas un enjeu, ou... Je comprends
que ce n'est pas quelque chose qui a été considéré, dans le cadre de la
rédaction du projet de loi, si la question des délais était un problème ou pas.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Mais,
dans un premier temps, ce qu'il faut rappeler, c'est que cette procédure-là,
qui existe de façon administrative, qui a été mise en place, dans le fond,
c'est pour éviter de judiciariser, là, des cas puis ultimement pour accompagner
nos producteurs, bien, cette mesure-là qui est en place au point de vue
administratif au moment où on se parle semble bien fonctionner.
Moi, je n'ai pas eu d'informations ou
je... moi, je suis sur le terrain partout, là, aussi, puis au ministère, à
savoir qu'il y aurait une problématique au niveau... quand on décide
d'accompagner le producteur dans des situations comme ça, à savoir que, dans le
fond, les producteurs ne seraient pas satisfaits du travail que l'on fait, là,
pour essayer d'éviter une judiciarisation, justement, de leur situation. Au
moment où on se parle, là, je n'ai pas d'indication, là, qui me dit, dans ce
qu'on fait actuellement, là, qu'il y aurait une problématique à ce niveau-là.
• (12 h 40) •
En même temps, on a des gens qui sont des
gestionnaires, qui ont dans leur... à titre de gestionnaires, ils ont un
travail à faire. Puis le gestionnaire dont parle Mme la sous-ministre, bien,
naturellement, quand... il n'y a pas des centaines de cas comme ça...
M. Lamontagne : ...on a
des gens qui sont des gestionnaires, qui ont, dans leur... à titre de
gestionnaires, ils ont un travail à faire. Et puis le gestionnaire dont parle
Mme la sous-ministre, bien, naturellement, quand... il n'y a pas des centaines
de cas comme ça à chaque semaine à suivre, là... Quand on parle de révocation,
c'est des dossiers... il n'y en a pas des tonnes et des tonnes. Alors, le
gestionnaire, c'est sous sa responsabilité. Alors, c'est sa responsabilité
aussi de faire le suivi puis de voir avec les gens avec qui il travaille, là,
que ça soit de manière diligente, puis d'identifier aussi s'il y a des difficultés,
toujours dans un contexte où il ne semble pas y avoir de difficultés à ce niveau-là,
là, qui sont rapportées.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Montpetit : Est-ce
que vous seriez ouvert à ajouter ce genre de données dans votre rapport de
gestion, par exemple, pour le MAPAQ, ou...
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
(Consultation)
Le Président (M. Lemay) :
Mme Masse.
Mme Masse
(Geneviève) : Donc, je comprends l'essentiel de votre question,
Mme la députée, que vous cherchez à savoir si on envisage de suivre ce délai-là
dans l'avenir et d'en rendre compte. Vous avez évoqué l'option du rapport
annuel de gestion. Comme vous le savez probablement, il y a des règles quand
même assez précises qui prescrivent ce qui doit se trouver au rapport annuel de
gestion. Et on rend des comptes sur la base des indicateurs du plan
stratégique, du plan... et du plan ministériel, là, de développement durable,
ainsi qu'un certain nombre d'indicateurs.
Cela dit, dans la mesure où ce recours
devient enchâssé dans la loi, certainement, et moi, j'en prends l'engagement
avec le ministre, que nous allons suivre, évidemment, le respect... les délais
requis pour répondre à ces demandes-là de révision-là.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien.
Mme Montpetit : Parfait,
merci. Vous me dites... Vous mentionnez... J'imagine que vous êtes peut-être en
mesure de nous informer du nombre de cas. Parce que je vous le mentionnais à
juste titre, là. Vous me dites : Il n'y a pas 100 cas par année. Puis
je suis bien... on le souhaite, hein? Pouvez-vous nous donner l'information sur
le nombre de révocations qui ont eu lieu, là — je ne sais pas s'il
faut parler sur un an ou sur un délai probablement un petit peu plus
grand — et le nombre de demandes de révision qui ont été faites
également?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre.
(Consultation)
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Lamontagne : Alors,
Mme la députée, oui, alors, en...
Une voix
: 2019‑2020.
M. Lamontagne : ...en
2019‑2020, ça veut dire...
Une voix
: Cette année.
M. Lamontagne : ...cette
année, là, il y aurait eu 1 300... on a 27 392 dossiers, il y
aurait 1 388 révocations, il y aurait eu 86 annulations de
révocations, et il y aurait eu sept révisions qui ont été acceptées, il y
aurait eu 11 révisions qui ont été refusées, rejetées, et puis il y a cinq
dossiers où c'est le producteur lui-même, là, qui a demandé d'enlever sa... de
retirer sa demande de révision.
Mme Montpetit :
Pouvez-vous juste... Je m'excuse, je pense que j'ai manqué un de vos chiffres.
Vous m'avez dit... Et là on parle vraiment de l'année...
M. Lamontagne : 2019‑2020.
Mme Montpetit : Ah! 2019‑2020.
O.K., je vous ai entendu dire 2020, puis je me disais : C'est un chiffre
assez astronomique, 1 388 pour deux mois.
M. Lamontagne : Non,
non...
Mme Montpetit : Je
commençais à avoir des sérieuses inquiétudes.
M. Lamontagne : Bien,
bien, juste pour votre gouverne, Mme la députée, là.
Mme Montpetit : Oui?
M. Lamontagne : 2016‑2017,
on parle de 1 302, 2017‑2018, on parle de 1 354, 2018‑2019,
1 417, 2019‑2020, 1 388. On semble avoir un peu une constance, là.
Mme Montpetit : Est-ce
que... M. le ministre, est-ce que c'est... est-ce que... Moi, je suis très
visuelle dans la vie. Est-ce que c'est un document que vous pourriez...
M. Lamontagne : ...la députée,
là, 2016‑2017, on parle de 1 302, 2017‑2018, on parle de 1 354, 2018‑2019,
1 417, 2019‑2020, 1 388. On semble avoir un peu une constance, là.
Mme Montpetit : Est-ce que... M.
le ministre, est-ce que... Moi, je suis très visuelle dans la vie. Est-ce que
c'est un document que vous pourriez... Je ne sais pas si c'est sensible, là.
Vous venez d'évoquer les chiffres. Est-ce que c'est quelque chose que vous
pouvez nous déposer?
M. Lamontagne : Pas de
problème.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre, je vous invite à transmettre au secrétariat de la
commission, qui pourra ensuite le rendre disponible à l'ensemble des membres.
Vous pouvez le faire par version électronique aussi puis... Oui.
Des voix
: ...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, est-ce que vous en avez de besoin immédiatement? Oui?
On va suspendre quelques instants pour en
permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 12 h 46)
(Reprise à 12 h 50)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez demandé la parole.
Allez-y.
M. Lamontagne : On m'indique
que dans les révocations il peut y avoir... Dans bien des cas, c'est des...
Quand il y a des changements administratifs où il peut y avoir des changements au
niveau de la dénomination sociale d'une entreprise ou quelque changement au
niveau des caractéristiques nominatives du nom de l'entreprise, là, à ce
moment-là, il y a un certificat d'enregistrement qui est révoqué puis un
nouveau certificat d'enregistrement qui est créé. Ça peut être ces
situations-là aussi, là.
Mme Montpetit : D'où mon
commentaire hors d'ondes que je faisais, que ça m'apparaissait un chiffre
inquiétant, 1 388, sur notre...
M. Lamontagne : ...nominatives
du nom de l'entreprise, là, à ce moment-là il y a un certificat d'enregistrement
qui est révoqué puis un nouveau certificat d'enregistrement qui est créé. Ça
peut être ces situations-là aussi, là.
Mme Montpetit : D'où mon
commentaire hors d'ondes que je faisais, que ça m'apparaissait un chiffre
inquiétant, 1 388, si on a 1 388 enregistrements qui sont révoqués.
Puis sur cette proportion-là, dans le fond, juste pour avoir une idée, est-ce
que vous avez une indication du phénomène auquel vous faites référence, là,
juste grosso modo, là?
(Consultation)
M. Lamontagne : On me dit
environ 300 qui seraient liés à ça.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui,
excusez-moi, juste une petite seconde, c'est parce que je prenais le temps de
regarder les chiffres. Puis dans le cas des révisions qui sont rejetées, je
vois qu'elles vont à la baisse qui... mais, par exemple... Ah! je ne veux pas
rentrer dans le... Les chiffres sont tellement petits non plus, je ne voudrais
pas qu'on se retrouve dans une situation où des gens se reconnaissent, là. Mais
est-ce que vous êtes capable de nous dire c'est dans quel genre de situation
justement... 11 cas où la révision a été rejetée l'année dernière, 14 l'année
d'avant, c'est dans quel type de cas qu'on va retrouver un refus de révision?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Bien, comme on
expliquait, là, il y a trois... il y a sur la base du revenu annuel, quelqu'un
qui n'a pas mis son dossier à jour, quelqu'un qui décide de cesser sa production
puis qui ne nous a pas informés. Alors, ce sont essentiellement les critères
sur lesquels ça peut être révoqué. Alors, dans les contextes où, exemple,
quelqu'un, on aurait pu avoir révoqué son dossier parce qu'il n'avait pas fait
sa mise à jour même après qu'on l'ait accompagné, puis que finalement, bien, il
nous transmet une mise à jour, si on veut, bien, à ce moment-là, bien, ça peut
être accepté, ou il nous transmet une mise à jour mais une journée avant la fin
de tous les délais, puis ça fait 11 mois, dans le fond, qu'il a été délinquant,
bien, ça peut être rejeté. Ça fait que c'est dans des contextes comme ça. Ou le
revenu, mettons, il n'a pas fait son 5 000 $ de revenus, puis on a
rendu une décision, et puis finalement il demande une révision, et puis la
personne dont on parlait fait l'analyse de tout ça, puis finalement ce n'était
pas 5 000 $, mais c'est 4 600 $ de revenus que la personne
a eu, mais qu'elle explique le contexte dans lequel c'est passé, puis
finalement la personne décide de procéder autrement que... sur la foi des
documents, puis après son enquête, bien, décide finalement d'accepter la
révision et puis d'amender la décision originale, là. C'est dans des cas comme
ça. Il n'y a pas une multitude de critères, là.
Mme Montpetit : Parfait.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.8?
Mme Montpetit : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
Mme Montpetit : Donc, pour
vous suivre, là, quelqu'un qui voit son enregistrement révoqué a 60 jours
pour... si je vous suis bien, là, a 60 jours pour faire une demande de
révision. Et cette demande de révision, de façon diligente, est analysée. Donc,
ça, c'est bien les délais... O.K.
Là, je veux juste bien vous comprendre,
puis je vous disais... j'ai commencé tout à l'heure en disant : Je trouve
que l'article manque un peu de précision. «Après avoir donné au demandeur
l'occasion de présenter ses observations», ça, est-ce qu'on réfère à la demande
de révision qui est dans l'article précédent ou on lui donne... on lui... Je ne
comprends pas la formulation, lui donner l'occasion de présenter ses
observations. Il les présente quand, où, comment? On parle de... on lui a passé
un coup de fil puis on lui a dit : Donne-moi tes observations ou on parle
de la demande de révision formelle qui est faite?
M. Lamontagne : Bien, la
personne a reçu un avis comme quoi son enregistrement était révoqué et puis, à
la lumière de cette information-là, bien, elle a fait une demande de révision.
Alors, c'est la demande de révision. Puis, sur réception de cette demande de
révision là, ce qu'on lui explique, c'est qu'on va traiter sa demande de
révision, là, dans les délais, avec diligence, et puis là on va rendre une
décision sur la demande de révision qui, auparavant, qui était administratif,
maintenant qu'on enchâsse dans la loi. Et puis, ultimement, si la personne
n'est pas satisfaite de la réponse à sa demande de révision, bien, elle a le
loisir, comme on va le voir à l'article 36.0.9, après ça, bien, d'aller...
de judiciariser ça puis d'aller au Tribunal administratif.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Puis pourquoi
ne pas écrire simplement, dans le fond... Ce que je comprends, là, c'est...
C'est parce que ce n'est pas... ce n'est pas... juridiquement, moi, ça ne
m'apparaît pas très...
M. Lamontagne : ...la
réponse à sa demande de révision, bien, elle a le loisir, comme on va le voir à
l'article 36.0.9, après ça bien d'aller... de judiciariser ça puis d'aller
au Tribunal administratif.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Puis pourquoi
pas écrire simplement... dans le fond, ce que je comprends, là, c'est... c'est
parce que ce n'est pas... ce n'est pas... juridiquement, moi, ça ne m'apparaît
pas très clair, là, le libellé de lui donner l'occasion de présenter ses
observations. Pourquoi pas juste écrire «après réception de la demande de
révision»?
M. Lamontagne : Bien,
c'est...
Mme Montpetit : Ou est-ce
que je comprends qu'une fois la réception de la demande de révision il y a
une... on parle d'une communication qui est faite où le demandeur peut livrer
ses observations. Est-ce que c'est à ça qu'on réfère, à un autre moment que la
demande de révision?
M. Lamontagne : Bien, le
demandeur fait une demande de révision. Là, il y a un processus qui
s'enclenche. La personne qui a analysé son dossier doit s'assurer qu'elle a l'information
pertinente. Une fois que le demandeur a transmis ses informations qu'il peut
avoir transmises quand il a fait sa demande de révision : Vous me dites
que ce n'était pas mis à jour, bien, voici ma mise à jour. Là, la personne qui
est responsable du dossier et qui va analyser la demande de révision, mais va
voir si, pour elle avec les documents qu'elle a puis en fonction du contexte,
si elle est en mesure de rendre une décision éclairée. Si cette décision-là,
elle juge qu'elle peut rendre la décision éclairée, alors on a dit, dans la
lettre, qu'on allait le faire en dedans les 30 jours. Si pour une raison
autre, la personne a reçu les documents du producteur, mais décide d'avoir de
l'information additionnelle, bien, à ce moment-là, ça permet d'échanger avec le
producteur, ça permet d'aller plus loin dans l'accompagnement pour rendre la
décision la plus éclairée possible.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Montpetit : Donc,
toute personne qui... et, encore là, tu sais, je ne veux pas... mon objectif,
ce n'est pas de prolonger la discussion. Là, je veux juste être sûre de bien
comprendre. Toute personne qui fait une demande de révision forcément est
contactée pour pouvoir présenter ses observations. C'est juste que je trouve
que c'est une drôle de formulation si... est-ce qu'il y a un échange suite à la
réception de la demande de révision? Est-ce que c'est ça que veut dire la
personne peut livrer, présenter ses observations?
M. Lamontagne : Bien, si je
vous soumets que vous avez... je révoque votre enregistrement parce que vous
n'avez pas soumis votre mise à jour, puis là, voici, c'est révoqué. Alors,
vous, vous communiquez avec le ministère. Vous envoyez une lettre. Vous
exprimez au ministère que, là, vous voulez contester et demander une révision
parce que voici ma mise à jour ou parce que j'étais malade, ou je n'ai pas pu
vous donner le document que j'étais tenu de vous donner en vertu de la loi.
Mais là, la personne qui s'occupe du dossier va accueillir cette
information-là, et sur la foi de cette information-là, si elle juge qu'elle
peut rendre une décision éclairée, elle va le faire. Si elle juge qu'elle a
besoin d'autres informations, au-delà des documents qui lui sont fournis, mais
elle va procéder autrement, soit en demandant à des gens de se pencher sur ce
dossier-là, soit en donnant l'opportunité au producteur de donner des
informations additionnelles en le questionnant pour chercher encore là à rendre
la décision la plus juste possible dans le dossier.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Montpetit : Donc, ça
n'implique pas... c'est exactement ça que j'essaie de comprendre. Ça n'implique
pas un échange. La formulation, là, «donner au demandeur l'occasion de
présenter ses observations», ça n'implique pas forcément un échange, par
exemple, verbal entre quelqu'un du MAPAQ et le demandeur. Est-ce que la demande
de révision écrite ou la lettre, est-ce que ce document-là est... et est-ce que
c'est ce qui pourrait être entendu par «donner au demandeur l'occasion de
présenter ses observations» ou ça veut dire autre chose? C'est juste... comme
je vous dis, je me questionne sur pourquoi on n'a pas juste référé suite à la
demande de révision. Pourquoi on est allé chercher une formulation un peu
alambiquée comme ça, là?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien,
écoutez, alambiquée, moi, quand je la lis, je ne la trouve pas alambiquée mais
je respecte ce que vous me dites, là. Mais, l'objectif, c'est quand, exemple,
le producteur peut avoir fourni de l'information puis dit : Non, mon
revenu... voici mes états financiers, mon revenu était de 4 600 $.
Bien, la personne responsable de la révision peut écrire au producteur puis lui
dire : Bien, écoute, pourrais-tu me fournir les factures qui viennent
justifier tes dépenses ou justifier ton revenu. Alors, c'est une possibilité
d'avoir de l'information additionnelle toujours dans l'objectif de rendre la
décision la plus éclairée possible.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
• (13 heures) •
Mme Montpetit : Oui, je
pense que de toute façon notre session tire à sa fin, mais je... et ça ne
répond pas plus à ma question. Ma question, elle est vraiment claire :
Est-ce que l'échange peut être seulement en voie de notification d'une
révocation, demande de révision et réponse...
13 h (version non révisée)
Mme Montpetit : …tire à sa fin,
mais ça ne répond pas plus à ma question, ma question, elle est vraiment
claire : Est-ce que l'échange peut être seulement en voie de notification
d'une révocation, demande de révision et réponse de révision, par exemple, ou
de non-révision, un échange qui est seulement par papier, par document? C'est
juste ça, ma question, c'est oui ou non ou ça implicite?
M. Lamontagne : Très certainement,
très certainement. Si on vous dit que vous avez été révoqué, parce que vous
n'aviez pas le bon revenu, puis que vous renvoyez un état financier certifié
qui explique que vous avez dépassé le revenu qui était nécessaire. Puis la personne,
qui regarde ça, dit : Ah! je n'avais pas eu la bonne information. Bien,
sur-le-champ, elle peut décider de révoquer l'article.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
sur ce, je vais maintenant, compte tenu de l'heure, suspendre les travaux
jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux. Et je vous rappelle que la
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 48, la Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe
foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières
agricoles. Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
en étions à l'étude du nouvel article 36.0.8 de la Loi sur le ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation introduit par
l'article 8 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce
sujet? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui. Je
voudrais revenir... j'avais une dernière question sur cet article-là que je
n'ai pas eu le temps de poser avant qu'on termine. Mon collègue l'avait évoqué,
mais j'avais aussi un inconfort avec l'élément qui est donc : «...la
personne chargée de la révision décide sur dossier, sauf si elle estime
nécessaire de procéder autrement». Est-ce que vous pourriez nous expliquer
davantage parce que ça laisse quand même place à beaucoup d'arbitraire. Vous
avez quoi en tête exactement comme figure de cas quand on dit : «...si
elle estime nécessaire de procéder autrement».
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : On vous a
donné, Mme la ministre, un certain nombre d'exemples...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
M. Lamontagne : Mme la
députée, excusez, un souvenir extraordinaire. On vous a donné plusieurs
exemples avant qu'on prenne la pause, mais ça serait important aussi de
préciser que nous, on s'est inspiré de certaines lois présentement, là, puis...
exemple, la Loi sur les hydrocarbures, en 2016, que votre gouvernement a
adoptée où on dit : «Après avoir donné lieu au demandeur l'occasion de
présenter ses observations (...) la personne chargée du réexamen décide... sauf
si elle estime nécessaire de procéder autrement.» La loi visant l'augmentation,
la loi zéro émission, c'est exactement le même libellé que l'article qu'on a
là. La Loi sur la qualité de l'environnement, avec laquelle vous êtes
naturellement très, très, très familière, article 115.20...
M. Lamontagne : …l'occasion de
présenter ses observations. La personne chargée… examen décide… sauf si elle
estime nécessaire de procéder autrement. La Loi visant l'augmentation… la loi
zéro émission, c'est exactement le même libellé que l'article qu'on a là. La Loi
sur la qualité de l'environnement, avec laquelle vous êtes naturellement très,
très, très familière, article 115.20 : «La demande… doit être…
diligence.» Et encore un même libellé que ce qu'on vous a soumis.
Alors, je vous ai donné des exemples ce
matin. Je peux vous en redonner encore, là, mais honnêtement… Vous voulez que
je vous donne un autre exemple, là?
Mme Montpetit : Bien, je… même
libellé, loi différente, hein? Donc, c'est juste, encore là, pour bien
comprendre, dans le cadre de cette loi, comment ça s'applique, là. Non, je ne
veux pas 22 exemples, là, c'est juste vraiment pour bien comprendre ce
que… Là, je comprends que vous… ça s'inspire d'autres lois, mais ça s'applique
autrement dans le contexte.
M. Lamontagne : Bien, il y a
des gens qui ont bien travaillé avant nous, là, puis on a… un copié-collé un
petit peu du bon travail qui avait été fait avant, c'est ça qu'on a fait. Mais
pour vous reprendre l'exemple que je vous ai donné ce matin, il arrive dans…
souvent, des cas de révocation, ça a lien avec le… au niveau du revenu minimal,
revenu minium, qu'un producteur doit présenter pour pouvoir conserver son
enregistrement. Ça fait qu'il peut arriver que, pour une raison x, les revenus
qui sont constatés ne sont pas les revenus minimums. Alors là, il peut y avoir
une révocation qui est demandée, la personne peut demander une révision, et
puis là, bien, elle peut… il présenter des documents additionnels. La personne
en charge de la révision peut lui demander, après ça, des preuves, et tout ça,
pour faire, finalement… arriver à une décision où elle va réviser la
révocation, puis, à ce moment-là, l'enregistrement va être réactivé, là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit : Mais dans le
cas que vous mentionnez, ce n'est pas une évaluation. Parce que, de la façon
dont c'est libellé : «sauf si elle estime nécessaire de procéder
autrement», dans le cas que vous mentionnez sur le revenu minimum, minimal, ce
n'est pas une évaluation personnelle, ce n'est pas une estimation qu'elle fait,
elle se base sur des critères dont vous nous avez parlé plus tôt, de
révocation, ce sont des critères très précis. Donc là, ce n'est pas une
estimation qu'elle fait. Il ne remplit pas le critère, donc elle ne peut pas
réviser la révocation, c'est ce que je comprends. Donc, dans ce cas-ci, je
comprends que c'est une marge de manoeuvre qui lui est laissée si la demande de
révision n'est pas en lien avec les critères qui sont établis.
M. Lamontagne : Non, la
demande de révision va toujours être en lien avec les critères qui sont établis
parce que c'est la seule raison pourquoi il pourrait y avoir une révocation,
c'est parce que la personne n'est pas en règle avec les critères qui sont
préétablis. C'est la raison pour laquelle il y a une révocation, là, si le
revenu n'est pas là, la personne a cessé son opération, elle n'a pas fait sa
mise à jour, c'est des cas dans lesquels on peut avoir une révision.
Mme Montpetit : Mais d'où ma
question, je veux dire, si on travaille… l'évaluation, elle se fait sur des
critères, c'est oui ou c'est non. Est-ce qu'il arrive au revenu minimum ou pas,
est-ce qu'il répond à tel critère ou pas? J'essaie de comprendre si c'est un
peu un «pass or fail» sur les critères, pourquoi on ajoute… dans quels types de
cas la personne… le directeur de l'exploitation agricole, c'est ça?
Une voix
: De
l'enregistrement…
Mme Montpetit : De
l'enregistrement de l'exploitation agricole se retrouverait dans une situation
où on n'est pas un : O.K., ça répond aux critères ou ça ne répond pas aux
critères. Dans quels types de cas, elle se retrouverait dans une situation où
elle estime nécessaire, en dehors des critères, de procéder autrement? Est-ce
que c'est ça qu'on doit comprendre?
M. Lamontagne : C'est aller
chercher toute information qui va lui permettre de rendre la décision la plus
juste et équitable possible pour le producteur. Alors, si à la lumière des
documents que le producteur lui a fournis, la personne juge que oui, elle
pourrait rendre une décision, mais elle n'est pas convaincue que c'est la
meilleure décision, la décision la plus éclairée qu'elle peut prendre, bien,
elle a la possibilité de faire des requêtes pour aller chercher d'autres
informations, que ce soit… pour parler à quelqu'un de l'enregistrement qui a pu
accompagner la personne ou la personne a manqué ses revenus pendant l'année,
effectivement, c'est confirmé qu'elle a manqué ses revenus, mais il peut y
avoir une raison pourquoi elle n'a pas fait ses revenus. Ça fait qu'au lieu
d'appliquer strictement le fait qu'elle ne rencontrait pas 5 000 $ de
revenus, si le producteur a une chance peut-être de lui expliquer : Bien,
écoute, il m'est arrivé telle, telle chose au mois d'octobre, au sein de mon
organisation, qui fait que j'ai perdu 342 $ de revenus, puis là, bien, mon
acheteur est en Floride, puis finalement, bien, il n'a pas pu m'envoyer son
chèque, je n'ai pas pu déclarer ça comme des revenus, mais dans l'année qui
s'en vient, c'est des choses qui vont se rétablir. Alors, la personne, bien, va
se servir de cette information-là pour prendre une décision qui, à son avis, va
être la plus juste et la plus équitable possible envers le producteur pour ne
pas qu'il soit lésé ou rendre… c'est ça, prendre une décision qui est la plus juste
possible.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit : Ça laisse une
grande marge d'arbitraire, mais j'entends ce que vous me dites.
• (15 h 10) •
M. Lamontagne : Mais vous
savez qu'on encourage ça chez nos gestionnaires, là. J'espère que... C'est sûr
qu'on souhaite que nos gens puissent faire preuve de discernement puis bien
exercer les pouvoirs qui leur sont conférés en fonction des occupations qu'ils
ont, là…
Mme Montpetit : ...laisse une
grande marge d'arbitraire, mais j'entends ce que vous me dites.
M. Lamontagne : Mais vous
savez qu'on encourage ça chez nos gestionnaires, là. J'espère que... C'est sûr
qu'on souhaite que nos gens puissent faire preuve de discernement puis bien
exercer les pouvoirs qui leur sont conférés en fonction des occupations qu'ils
ont, là. On ne peut pas tous se ramasser au ministre, là.
Mme Montpetit : Oui, oui, mais
c'est juste que quand on essaie de travailler sur... Comme je vous dis, ce que
vous dites ici, je pense, c'est l'intention du législateur et, un jour, on se
référera à ce qui est dit, sur votre interprétation. C'est des articles de loi
qui sont importants, qui peuvent être contestés, qui peuvent être utilisés dans
des cas de révocation, là. Je pense que c'est important de bien venir à les
comprendre. Donc, moi, ça fait le tour pour cet article.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien.
M. Lamontagne : Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 36.0.8, M. le
ministre, à la lecture pour 36.0.9.
M. Lamontagne : Alors,
36.0.9 : La décision visée à l'article 36.0.8 peut être contestée
devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification.
Cette disposition prévoit la possibilité
de contester devant le Tribunal administratif du Québec une décision révisée
dans les 30 jours de sa notification. Cette disposition reprend et intègre
l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : Article M-14;
article 36.14, droit d'appel au Tribunal administratif du Québec; et
article 36.16, renvoi à l'article 36.14.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 36.0.9?
M. Leitão : ...juste mentionner...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : ...mentionner que
c'est très bien de dire que la décision visée à l'article peut être contestée.
Il n'y a pas d'obligation. Juste dire ça.
Mme Montpetit : C'est
constant.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup pour votre commentaire, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais demander au ministre de faire
la lecture de 36.0.10.
M. Lamontagne : Bon, alors là,
on aborde une autre section. La première section... les neuf premiers articles
qu'on a traités du 36, là, ça touchait l'enregistrement. Là, pour la section
suivante, là, jusqu'à 36.0.19... .20, .20, pardon, là, on traite... c'est la
section qui touche le paiement et le remboursement de taxes. C'est bon?
Alors, l'article 36.0.10 : Une
exploitation agricole enregistrée peut, selon les modalités déterminées par
règlement du gouvernement, demander au ministre qu'il verse, pour un exercice
financier municipal et pour l'exercice financier scolaire se terminant pendant
cet exercice financier municipal, un montant équivalent à la partie, déterminée
conformément aux articles 36.0.13 et 36.0.14, d'une taxe foncière,
municipale et scolaire, d'une compensation pour services municipaux ou d'un
tarif relatifs à un immeuble à vocation agricole compris dans une unité
d'évaluation faisant partie de l'exploitation et qui est situé dans une zone
agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des
activités agricoles (chapitre P-41.1).
Lorsque l'exploitation est un producteur
au sens de la Loi sur les producteurs agricoles (chapitre P-28), elle
doit, pour l'année qui précède l'année visée par la demande, avoir acquitté sa
cotisation annuelle exigible en vertu de la section VIII de cette loi.
Les termes «immeuble» et «taxe foncière»
ont le sens que leur donne l'article 1 de la Loi sur la fiscalité
municipale (chapitre F-2.1) et une compensation pour services municipaux
et un tarif relatifs à un immeuble visés au premier alinéa sont ceux qui sont
établis en vertu d'un règlement municipal pris en application des articles 205
ou 244.1 de cette loi.
Le gouvernement peut déterminer par
règlement d'autres modalités relatives au versement prévu au premier alinéa.
Alors, cette disposition constitue le
fondement d'un nouveau régime de paiement des taxes et en prévoit les modalités
principales, comprenant notamment les conditions suivantes : être une
exploitation agricole enregistrée auprès du ministère, viser un immeuble à
vocation agricole compris dans une unité d'évaluation faisant partie de
l'exploitation et qui est situé dans une zone agricole établie en vertu de la
Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles
(chapitre P-41.1) et, lorsque l'exploitation est un producteur au sens de
la Loi sur les producteurs agricoles (chapitre P-28), avoir acquitté, pour
l'année qui précède l'année visée par la demande, sa cotisation annuelle
exigible en vertu de la section VIII de cette loi.
Cette disposition autorise également le
gouvernement à déterminer par règlement d'autres modalités relatives au versement.
Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions
suivantes :
Cette disposition reprend et intègre
l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14;
article 36.1, définitions; article 36.2, conditions prévues aux
paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, ainsi que celle prévue au quatrième
alinéa; article 36.3, modalités prévues au premier et au troisième alinéa;
article 36.12, habilitation réglementaire prévue au paragraphe 7°.
Le contenu des dispositions suivantes
n'est pas intégré dans les nouvelles dispositions...
M. Lamontagne : …article 36.2.
Conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, ainsi que celles
prévues au quatrième alinéa.
Articles 36.3. Modalités prévues au
premier et au troisième alinéa;
Article 36.12. Habilitation réglementaire
prévue au paragraphe 7°. Le contenu des dispositions suivantes n'est pas
intégré dans les nouvelles dispositions.
Loi M-14, article 36.2, paragraphes 3° et
4°, deux conditions de revenus agricoles minimums.
Article 36.12. Paragraphes 1° et 2°,
exemption aux conditions de revenus agricoles minimums.
Article 36.14. Appel et recours au Tribunal
administratif sur les conditions de revenus agricoles minimums.
Alors, les articles 36.010 et 36.011
prévoient les conditions d'admissibilité au Programme de crédit de taxes
foncières agricoles. Nous maintenons, par rapport au système actuel, à la loi
actuelle, l'enregistrement au ministère, la zone agricole,
l'écoconditionnalité, article 36.0.11, et la cotisation à L'Union des
producteurs agricoles. Nous abolissons le revenu agricole de 5 000 $,
pour être éligible au programme… comme condition du Programme de crédit de
taxes foncières agricoles et le revenu agricole de 5 $ par tranche de
100 $ de la valeur foncière. Nous déterminerons l'admissibilité en
fonction des années de l'année précédente.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Est-ce qu'il y a… Vous avez dit, M. le ministre, vous allez déterminer
en fonction de l'année des années précédentes, c'est ça que vous venez de dire?
M. Lamontagne : Oui, c'est ça,
bien, c'est parce que…
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Je veux juste m'assurer que vous avez bien… que vous n'avez pas fait
de lapsus.
M. Lamontagne : Oui, oui,
c'est ça.
Le Président (M. Lemay) :
C'est correct. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 36.0.10? M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci,
M. le Président. Alors, en effet, nous sommes ici dans un article important,
dans ce projet de loi. Donc, on a traité des conditions d'enregistrement dans
les articles précédents. Alors là, maintenant, on rentre dans les conditions
qui vont régir la prestation d'une aide financière. Alors, quelques questions à
ce sujet-là.
La première question, bon, il y a plusieurs
conditions, une de ces conditions au deuxième paragraphe, c'est qu'il faut que,
pour la réviser, il faut que donc l'exploitation ait acquitté sa cotisation
annuelle exigible en vertu de la section VIII de cette loi. Je pense que vous
avez mentionné, M. le ministre, que cela voulait dire d'avoir payé ses
cotisations à l'UPA. O.K. Ma question est : Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup
d'agriculteurs… bon, il y a plusieurs agriculteurs qui ne sont pas membres de
l'UPA, l'UPA n'a quand même pas tout le monopole d'agriculture. Pourquoi avoir,
en plus, cette condition?
M. Lamontagne : Mais, d'abord,
depuis les années 70, la représentativité des agriculteurs au Québec a été
confiée à L'Union des producteurs agricoles par voie législative, par le
gouvernement. Et puis l'obligation de payer sa cotisation à L'Union des
producteurs agricoles, qui est le syndicat agricole reconnu, c'est une
obligation qui est légale, qui découle de la Loi sur les producteurs agricoles.
Cette obligation-là ne découle pas du Programme de crédit de taxes foncières
agricoles, cette obligation découle de la Loi sur les producteurs agricoles.
M. Leitão : Très bien. Est-ce
qu'on peut concevoir une situation où un agriculteur qui ferait une demande
donc d'aide financière n'est pas membre de l'UPA? Est-ce que ça peut exister?
M. Lamontagne : Au niveau du
Programme de crédit de taxes foncières agricoles?
M. Leitão : Oui.
• (15 h 20) •
M. Lamontagne : Non, c'est une
condition depuis 1996. Le gouvernement du Québec a, de façon légale, si on veut,
là, fait en sorte que, pour être éligible au Programme de crédit de taxes
foncières agricoles, le producteur avait l'obligation de s'acquitter de son
obligation légale en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles. Et, si on
se réfère à la décision, à l'époque, que le gouvernement avait prise, l'objectif,
de ce que j'ai pu en comprendre, c'était que les producteurs ont une obligatoire,
en vertu de la loi, de payer leurs cotisations. Quand les producteurs n'avaient
pas… n'exerçaient pas ou ne payaient pas leurs cotisations, mais naturellement,
en vertu de la loi, L'Union des producteurs agricoles avait la possibilité
d'exiger le paiement par voie légale de cette cotisation-là qui est prescrite
par la loi. Et puis ce que le gouvernement a voulu faire en 1996, en liant…
M. Lamontagne : …mais naturellement,
en vertu de la loi, L'Union des producteurs agricoles avait la possibilité
d'exiger le paiement par voie légale de cette cotisation-là, qui est prescrite
par la loi. Et puis ce que le gouvernement a voulu faire en 1996, en liant le
Programme du crédit de taxes foncières agricoles à cette obligation légale là…
ce que le gouvernement a voulu faire, c'est être aidant, pour permettre de
contrôler le respect de l'obligation des producteurs agricoles.
M. Leitão : Très bien, M. le
Président, très bien. Je comprends tout à fait l'enjeu. Et loin de moi l'idée
de vouloir de quelque façon que ce soit remettre en cause la légitimité de
l'UPA, ce n'est pas ça. Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi…
puisqu'on est en train de… on ouvre la loi, on fait une nouvelle loi… pourquoi
est-ce qu'on maintient cette obligation, puisqu'il y a quelques agriculteurs
qui ne sont pas membres de l'UPA.
M. Lamontagne : Alors…
M. Leitão : Et donc, si j'ai
bien compris, un agriculteur qui ne serait pas membre de l'UPA, techniquement,
ne pourrait pas demander l'aide, et donc devrait payer sa taxe foncière dans
son entièreté?
M. Lamontagne : Oui. Alors,
deux explications, M. le député. Première explication…un, en vertu de la loi
qu'un gouvernement, probablement libéral, a votée…
M. Leitão : Probablement.
M. Lamontagne : …dans les
années 70. Vous avez été là 33 ans, ou 22 des 33 dernières, là.
M. Leitão : 70, probablement.
M. Lamontagne : En vertu de la
loi, un producteur agricole est tenu de payer sa cotisation, au même titre
qu'un employé de la construction est tenu de payer.
M. Leitão : Oui, c'est la
formule.
M. Lamontagne : En tout cas,
vous avez… vous connaissez ça plus que moi, là, vous avez… Ça fait que ça,
c'est une première des choses. Et la deuxième raison, pour être bien franc avec
vous, votre gouvernement a cherché à réformer la loi sur les crédits de taxes
foncières agricoles. Et puis après ça, il y a quelqu'un que vous avez embauché,
qui s'appelle Luc Godbout, que vous avez demandé d'émettre une opinion sur tout
ça. Et puis un des commentaires que M. Godbout a formulés, c'est l'importance,
si on veut faire une réforme de ce programme-là, d'avoir l'adhésion du milieu
agricole. Le milieu agricole est représenté par l'Union des producteurs
agricoles, en vertu de la loi que notre gouvernement a votée dans les années
70. Alors, le choix qui avait été fait par votre gouvernement en 2017… 2016‑2017,
c'était de ne pas s'entendre avec l'Union des producteurs agricoles à ce
niveau-là. Et puis, bien, pour cette raison-là puis d'autres raisons, finalement,
votre réforme n'a pas pu aller de l'avant.
Alors, nous, on a cru que, dans un contexte
où on cherche à faire une réforme qui va être couronnée de succès puis qui va
aller chercher l'adhésion du milieu agricole, bien, on a convenu d'un peu de
s'éclairer de la sagesse de M. Godbout puis de faire en sorte de ne pas
chercher à encourager les producteurs agricoles à ne pas se conformer à leurs obligations
en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles.
M. Leitão : Très bien. D'ailleurs,
j'ai le rapport de M. Godbout.
M. Lamontagne : Bon,
excellent.
M. Leitão : Et puisque vous
l'avez mentionné, il y a des choses intéressantes là, beaucoup de choses
intéressantes. D'ailleurs, tous les travaux de M. Godbout sont toujours
très intéressants. Mais revenons… encore une fois, je comprends très bien
l'enjeu, je comprends très bien la situation. Oui, il y a… en effet, il faut
aller chercher l'adhésion du monde agricole. Mais moi, j'aurais… je vous dirais
aussi qu'il faudrait chercher l'adhésion d'un peu tout le monde aussi.
Puisqu'aujourd'hui, on n'est plus en 1970,
on est quand même en 2020, il y a, il y a des… pas beaucoup, mais il y a des
agriculteurs qui ne sont pas membres de l'UPA. Ça existe. Et la seule chose
que… la seule raison que j'amène cette discussion, ce n'est pas pour mettre en
doute la légitimité de l'UPA, mais ça serait tout simplement de rendre
éligibles au programme les quelques agriculteurs qu'aujourd'hui, pour une
raison ou une autre, ne sont pas membres de l'UPA. Si j'ai bien compris, un
agriculteur qui ne serait pas membre de l'UPA peut quand même s'enregistrer ou
il ne peut même pas s'enregistrer?
M. Lamontagne : Il peut
s'enregistrer.
M. Leitão : Il peut
s'enregistrer. Donc, un agriculteur…
M. Lamontagne : Il peut
s'enregistrer, il peut bénéficier et participer aux programmes… de tous les
programmes du ministère de l'Agriculture.
M. Leitão : Oui, c'est ça,
c'est ça, tous les programmes. C'est ça. C'est bien ce que je pensais. Donc, si
un agriculteur peut s'enregistrer et peut théoriquement avoir droit à toute une
série de programmes, donc pourquoi ne pas le rendre aussi éligible à ce
programme-ci? Sans exclure les autres, là. Les autres, bien sûr, les membres de
l'UPA, ils ont accès, bien…
M. Leitão : ...c'est bien ce
que je pensais. Donc, si un agriculteur peut s'enregistrer et peut
théoriquement avoir droit à toute une série de programmes, donc pourquoi ne pas
le rendre aussi éligible à ce programme-ci? Sans exclure les autres, là, les
autres, bien sûr, les membres de l'UPA, ils ont accès, bien sûr. Mais, en
inscrivant dans le projet de loi, ici, le deuxième paragraphe, donc mettre
comme condition d'avoir acquitté sa cotisation annuelle, ça forcerait un
agriculteur qui n'est pas membre de l'UPA à devenir membre de l'UPA pour avoir
accès à ce programme particulier.
M. Lamontagne : Bien... Oui,
bien, en tout respect, là, si on veut juste être légalistes, ça ne ferait
seulement qu'inviter le producteur à respecter ses obligations en vertu de la Loi
sur les producteurs agricoles qui a été votée en 1972.
M. Leitão : Donc, de devenir
membre de l'UPA?
M. Lamontagne : C'est ça.
M. Leitão : Mais s'il n'a pas
envie de devenir membre de l'UPA?
M. Lamontagne : Bien, peut-être,
là, mais il a cette obligation-là en vertu de la loi.
M. Leitão : D'accord, c'est
une obligation en vertu de la loi, mais là, on pourrait en discuter
longuement...
M. Lamontagne : Non, non, non,
je comprends.
M. Leitão : ...et je ne suis
pas sûr que tous vos collègues seraient d'accord avec ça. Parce qu'encore une
fois, ça a beaucoup changé, les choses ont beaucoup changé depuis un certain
temps. Et il y a des personnes, pour toutes sortes de raisons, qui choisissent
de ne pas être membre de l'UPA. C'est à leur choix. Mais je trouve ça quand
même particulier de dire que pour avoir accès à ce programme, il faut acquitter
sa cotisation annuelle, donc il faut être membre de l'UPA. Je trouve ça
discriminatoire.
M. Lamontagne : O.K. Bien, écoutez,
je vous entends très bien, M. le ministre... monsieur... Ça témoigne de tout le
respect que j'ai pour vous, M. le député de Baldwin. Ah! j'ai toujours eu une
certaine admiration pour votre passé puis la qualité de votre travail. Mais
pour faire une longue histoire très, très courte, parce qu'on pourrait en
discuter longuement et on pourrait avoir beaucoup de nos arguments, dans le
fond, qu'on argumenterait pour la même chose, mais où ça se décide vraiment, M.
le député, c'est qu'en 2016‑2017 vous avez tenté une réforme et l'écueil
principal ou un écueil très, très important, c'est que vous n'aviez pas
l'adhésion, puis vous n'aviez pas... c'est ça, l'adhésion, là, du syndicat au
Québec, des agriculteurs au Québec.
Et puis, d'entrée de jeu, notre gouvernement...
et moi, j'étais déterminé à faire un succès de cette démarche-là pour réussir
cette réforme-là. Et cette réforme-là passait par le maintien de ce qui est en
vigueur depuis 1996. Alors, c'est le choix que mon gouvernement, puis le choix
que j'ai fait de continuer cette même pratique depuis 1996 au bénéfice de... la
recommandation de M. Godbout était très sage, alors au bénéfice d'une
adhésion du monde agricole, de pouvoir procéder puis faire une réforme.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Robert-Baldwin,
la parole est à vous.
M. Leitão : Écoutez, je
m'essaie. Parce que, oui, je me rappelle très bien de 2017, 2016‑2017, et je me
rappelle très bien des conditions autour de cette réforme. Comme vous pouvez
certainement imaginer, le ministère des Finances à l'époque était activement
impliqué dans le processus, et donc je connais bien l'histoire. Je m'essaie une
autre fois. Mais, vraiment, de façon fondamentale, comme je vous ai dis tantôt,
je trouve que c'est une question de discrimination. Et je comprends l'intérêt
de l'UPA et je comprends l'intérêt du gouvernement de vouloir obtenir la
participation d'un plus grand nombre possible de parties prenantes à cette
question, et donc d'avoir l'appui de l'UPA. Je comprends ça très bien. Mais maintenant,
puisque cela a été acquis, puisque l'UPA maintenant, donc, est en faveur de la
réforme que vous proposez, très bien, pourquoi ne pas aller un petit peu plus
loi et de permettre aux non-membres de l'UPA de pouvoir aussi avoir accès à
cette aide? On n'enlève rien à l'UPA, mais on permet aux autres qui ne sont pas
tellement nombreux, mais on permettrait aux autres de pouvoir aussi avoir accès
à cette réforme.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
• (15 h 30) •
M. Lamontagne : Alors, pour
revenir sur ce que vous venez de dire, vous avez dit : Vous comprenez
l'importance ou l'intérêt d'avoir l'adhésion d'un maximum de personnes autour.
Bien, en réalité, dans le cas qui nous concerne, par loi, il y a un syndicat
agricole qui est reconnu depuis 1972. Alors, l'adhésion, le gouvernement a
besoin d'avoir l'adhésion d'un partenaire. Et puis, s'il n'a pas l'adhésion de
ce partenaire-là, il n'y a pas d'entente. Alors, c'est...
15 h 30 (version non révisée)
M. Lamontagne : ...de
personnes autour. Mais, en réalité, dans le cas qui nous concerne, par loi, il
y a un syndicat agricole qui est reconnu depuis 1972. Alors, l'adhésion... le
gouvernement a besoin d'avoir l'adhésion d'un partenaire. Puis, s'il n'a pas
l'adhésion de ce partenaire-là, il n'y a pas d'entente. Alors, ce n'est pas à
savoir... essayer d'avoir l'adhésion du plus de monde possible, là. Par loi,
depuis 1972, il y a un quart qui est représentant pour les agriculteurs du
Québec, par la loi, jusqu'à ce que cette loi soit changée, ce qui n'est pas
dans nos intentions, de changer cette loi-là. Alors, le gouvernement, s'il veut
faire une réforme de ce programme-là, doit avoir l'assentiment de l'organisme
qui est concerné par cette réforme-là.
Vous avez essayé un autre parcours, 2016‑2017,
ça n'a pas fonctionné pour cette raison-là, puis aussi d'autres raisons. Mais
vous avez donné votre meilleur effort pour que ça puisse fonctionner. Puis
après ça, bien, il y a quelqu'un que vous avez engagé qui a expliqué qu'une des
causes premières de l'échec, ça a été de ne pas avoir eu l'adhésion du monde
agricole.
Alors, on a appris de vos tentatives. On a
appris des recommandations des gens que vous avez embauchés pour vous
conseiller puis faire un diagnostic de tout ça. Alors, on s'est assurés d'avoir
l'adhésion du partenaire du monde agricole pour mener à bien... puis avoir
l'adhésion pour être capables de faire cette réforme-là.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. le député.
M. Leitão : Très bien.
Écoutez, on ne va pas continuer encore trop longtemps avec ça parce que...
J'aimerais juste mentionner au micro et à tous les collègues que, donc, si j'ai
bien compris, M. le ministre de l'Agriculture comprend que le monde agricole,
c'est l'UPA. Moi, le monde agricole, c'est l'UPA et les non-membres de l'UPA
aussi. Alors, c'est juste ça. Et donc moi, j'ai une vision du monde agricole
comme étant un peu plus large que juste l'UPA. Et donc l'UPA, à toutes fins
pratiques, a une espèce de droit de véto sur une réforme importante. Tout ça
serait malheureux, c'est tout.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui. En
tout respect, M. le député de Robert-Baldwin, ce n'est pas ce que je vous ai
dit. Je n'ai pas dit que l'UPA était le monde agricole.
Ce que j'ai expliqué, c'est que, par loi,
le gouvernement du Québec avait conféré en 1972 l'exclusivité de la
représentation des agriculteurs à L'Union des producteurs agricoles. Ça ne veut
pas dire que le ministre vous dit que l'activité agricole et tous les gens qui
s'investissent au niveau de l'agriculture au Québec, c'est l'UPA. Ce n'est pas
ça du tout que je vous ai dit. Ce que je vous ai dit, que le gouvernement a
confié le monopole de la représentation à L'Union des producteurs agricoles en
1972. C'est ça que je vous ai dit.
Puis je vous ai dit que, dans le cadre de
faire une réforme, vous avez essayé dans le passé de le faire sans vous
entendre avec l'unique représentant, dont ce statut-là a été conféré par loi
par le gouvernement du Québec, de faire une réforme sans avoir son accord, puis
ça n'a pas fonctionné. Il y a des gens qui vous ont expliqué pourquoi ça
n'avait pas fonctionné, puis qu'en même temps, pour nous, ça nous pointait,
bien, un peu vers où on devrait aller pour avoir des chances que ça fonctionne,
puis c'est ce chemin-là qu'on a pris.
Mais jamais je ne voudrais dire qu'être
un... le monde agricole égale L'Union des producteurs agricoles. Ce n'est pas
du tout ça que j'ai dit, M. le député, là, en tout respect, là.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.10? M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien.
C'est un peu ce que j'ai compris. Alors, peut-être, c'est... j'ai mal compris.
Mais dans... Et je comprends votre point, M. le ministre. Et je ne suis pas en
train de vous dire non plus que c'est le moment de changer cette loi, ce n'est
pas ça, ce que j'ai dit. Je dis seulement qu'on aurait pu faire preuve d'un peu
plus d'ouverture et de trouver un moyen d'inclure, dans ce programme en
particulier, des agriculteurs non-membres de l'UPA. Mais vous semblez trouver
que cela aurait mis en péril le consensus que vous aviez dégagé pour aller de
l'avant avec la réforme. C'est votre opinion. Moi, j'aurais fait ça
différemment. Mais vous êtes là maintenant, alors vous avez choisi de faire ça
comme ça.
M. Lamontagne : Bien...
pas pour étirer le temps, mais je vous rappelle, justement, vous avez fait ça
différemment. Ça n'a pas marché. Puis il y a des gens qui vous ont expliqué
pourquoi ça n'avait pas marché. Ça fait qu'on a essayé de faire ça
différemment, justement, pour que ça marche.
M. Leitão : Mais ça ne
veut pas dire que... ce n'est pas plus juste maintenant.
M. Lamontagne : C'est ça,
c'est bien.
M. Leitão : C'est juste
ça. Je ne sais pas s'il y a d'autres interventions de mes collègues. Sinon,
moi, j'ai d'autres...
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur 36.0.10?
M. Kelley
: Moi,
j'ai...
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Jacques-Cartier, allez-y.
M. Kelley
: Oui.
C'est sûr que, quand on regarde l'article, ce n'est pas facile de comprendre en
français ni en anglais. S'il y a ... qui arrive puis qui dit :
Expliquez-moi ça, c'est bien difficile. Alors, moi, j'essaie juste de
comprendre, parce que je sais qu'on est...
M. Kelley
: ...moi,
j'ai...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Jacques-Cartier, allez-y.
M. Kelley
: Oui. C'est
sûr que, quand on regarde l'article, ce n'est pas facile de comprendre en
français ni en anglais. S'il y a un agriculteur qui arrive puis il dit :
Expliquez-moi ça, c'est bien difficile à moi. Je sais, je te comprends parce
que... Je sais qu'on est sur 36.0.10, mais il y a des
liens directs avec 36.0.13 et aussi 36.0.14.
Je veux juste... Si jamais quelqu'un me
pose la question, comment ça marche, M. le ministre, c'est quoi, le lien exactement...
Juste parce que, quand je regarde ligne par ligne, là, je trouve ça un petit
peu difficile de suivre.
Le Président (M. Lemay) :
...ministre.
M. Lamontagne : Quatre
conditions pour avoir accès au Programme de crédit de taxes foncières
agricoles : enregistrement au ministère, être situé en zone agricole,
avoir respecté les conditions d'écoconditionnalité, au point de vue d'avoir un
bilan de phosphore équilibré, et puis d'avoir cotisé à L'Union des producteurs
agricoles en vertu des dispositions de la Loi sur les producteurs agricoles. Ce
sont les quatre conditions. Au-delà de comment c'est écrit, puis tout ça, là,
bien, ce qui est écrit, c'est ça que ça veut dire.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Jacques-Cartier. Ça va? Ça va avec vous?
M. Kelley
: Pour
l'instant, ça va, oui, oui.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Donc, la quatrième condition, c'est d'être membre de l'UPA. O.K. On
ne va pas recommencer cette discussion.
Maintenant, vous mentionnez... L'article
mentionne, au tout début, que l'exploitation agricole enregistrée, ta, ta,
ta... selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement. Donc,
quelles sont ces modalités? Ça veut dire... Quel règlement?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : ...le
règlement sur le paiement de la taxe foncière qui vient déterminer le
fonctionnement du régime.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Leitão : Donc, si je
comprends bien, ce qui serait logique, donc, pour pouvoir avoir une... pour
pouvoir demander de l'aide, il faut avoir payé la taxe, c'est ça?
M. Lamontagne : Non, non, non.
C'est qu'on dit qu'il va avoir un crédit de taxe foncière agricole, mais il
faut déterminer comment cette mécanique-là du crédit de taxe foncière agricole
s'exerce. Alors, ça, c'est par règlement, et puis là il y avait certaines
conditions qui venaient régir le paiement de ce crédit de taxe foncière
agricole là.
Avec le nouveau projet de loi, il y a
certaines conditions qu'on a abolies. Alors là, il y a un nouveau règlement qui
va être mis en oeuvre. Ce nouveau règlement là va expliquer que, pour qu'il
soit payé, il y a un certain pourcentage pour un certain montant, il y a un
autre pourcentage après ça en fonction de la superficie qui est occupée, qui
est louée, en fonction de combien de mois dans l'année. Il y a toute une
mécanique qui vient encadrer, si on veut, le paiement... ou la gestion, là, du
paiement de la taxe foncière agricole. Alors, c'est par règlement qu'on vient
déterminer les modalités du paiement de ce crédit de taxe foncière agricole là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Leitão : Très bien. Merci.
Oui, en effet, et je pense que c'est ça qui est intéressant. Et donc ce que...
Tout ça va être déterminé plus tard? Ce n'est pas déterminé déjà? Ce que
j'aimerais savoir, c'est : Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple
de ce règlement-là? Je comprends qu'il va être mis à jour au fil...
M. Lamontagne : Bien, par
exemple, là, les modalités de paiement, aujourd'hui... Aujourd'hui, le système
de crédit de taxes foncières agricoles, là, en réalité, ça prend presque trois
ans pour finalement savoir ça a été quoi, le montant. Alors, au début, on
commence par envoyer une avance. Après ça, on envoie une information des
municipalités. On attend d'avoir la confirmation du statut d'enregistrement de
l'agriculteur. Quand on a cette confirmation-là, on confirme un montant aux
municipalités. Alors, il y a toute une mécanique de paiement.
• (15 h 40) •
Avec le nouveau système, tout ça, ça va
disparaître, au sens où, au 15 novembre de l'année en cours... Exemple, au
15 novembre 2020, on va établir le statut, si l'agriculteur est éligible
ou il ne l'est pas, on va transmettre aux municipalités le statut et puis le
pourcentage, si on veut, auquel les crédits que l'agriculteur va avoir droit,
la municipalité va faire tous ses calculs de ses montants, nous, on va
rembourser la municipalité, mettons, on dit : Dans le règlement, c'est
marqué : Au 31 mars, on va avoir remboursé la municipalité, puis
elle, la municipalité applique le crédit calculé sur la facture de
l'agriculteur. Alors...
M. Lamontagne : ...avoir droit,
la municipalité va faire tous ses calculs de ses montants. Nous, on va
rembourser la municipalité. Mettons, on dit, dans le règlement, c'est
marqué : «Au 31 mars, on va avoir remboursé la municipalité». Puis
elle, la municipalité applique le crédit calculé sur la facture de
l'agriculteur.
Alors ça, c'est tout déterminé par
règlement. Alors, le règlement aujourd'hui traduit une mécanique qui fait qu'aujourd'hui
il y a 300 000 échanges entre les fonctionnaires et les producteurs
au cours d'une année pour vivre ce programme-là. Et puis le nouveau règlement
qui va être amendé, qui va être réécrit, va refléter cette nouvelle réalité là
de mécanique des paiements, qui fait qu'on va tomber à peu près à
90 000 transactions, là, sur une base annuelle.
M. Leitão : Très bien. Merci
et très bien, c'est certainement souhaitable qu'on puisse faire ça, surtout
dans un ordre d'idées d'alléger la bureaucratie et tout ça, très bien. Mais je
trouve ça seulement peut-être un petit peu particulier que — puisqu'on
est en train d'étudier ce projet de loi ici et maintenant — que cela
ne soit pas disponible. Tu sais, je comprends que ce règlement va être écrit
plus tard, mais vous ne pensez pas que ça aurait été utile pour nous, pour les
parlementaires et pour le public, d'avoir déjà une meilleure idée de ce qui
est, en termes très pratiques, ce qui va contenir... Vous nous l'avez dit et
très bien, vous l'avez bien expliqué, mais est-ce qu'on pourrait avoir ça,
disons, par écrit? On peut, bien sûr, imprimer les propos que vous venez de
faire, mais ce n'est pas ça que je veux dire.
Est-ce que, de la part du ministère, on
pourrait avoir... donc, que ça soit rendu public, une espèce de prérèglement,
en fait, de l'information sur ce règlement à venir?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
(Consultation)
M. Lamontagne : Vous voudriez
avoir le règlement actuel?
M. Leitão : Bon, vous nous
avez dit que vous allez le changer. Donc, ce n'est pas tellement utile. Ce que
j'aimerais avoir, c'est parce que c'est quelque chose qui n'existe pas encore,
donc ça, c'est difficile, mais je suis sûr qu'il existe. Vous avez déjà fait,
au ministère, vous avez déjà fait un certain travail, donc il y a déjà une
espèce de prérèglement, vous savez plus ou moins qu'est-ce qu'il va contenir,
ce règlement-là, avant de le formaliser, de le passer au Conseil des ministres,
tout ça. Est-ce qu'on pourrait avoir une idée de...
Le Président (M. Lemay) :
Donc...
M. Lamontagne : Bien, comme je
vous dis, au moment où on se parle, on est à étudier un projet de loi, et puis
il y a un règlement qui va s'écrire, qui va venir refléter la mise en oeuvre de
ce projet de loi là, là. Et ça touche principalement les modalités de
transmission d'informations avec les municipalités, les modalités de
transmission des informations entre les agriculteurs puis les municipalités,
les indications de paiement, les modalités de transmission des comptes de taxes
municipaux et tout ça. Au moment où on se parle, là, ce règlement-là n'est pas
disponible. C'est un règlement qui est à être rédigé, mais vous pouvez être sûr
que quand il va être rédigé, vous allez pouvoir le consulter, vous allez même
avoir 45 jours pour émettre vos opinions.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Bien sûr, les
règlements sont toujours publics, bien sûr. Et d'ailleurs, oui, le public a le
droit de non seulement le consulter, mais de faire des... émettre des opinions.
Mais puisqu'on est en train d'analyser un projet de loi et nous sommes
maintenant à l'article où, vraiment, on commence à construire l'armature de ce
projet de loi, ça serait utile d'avoir... de rendre disponibles pour tous les
parlementaires, et donc pour le public, les grandes lignes de ce que ce futur
règlement contiendra.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Bien en
réalité, en tout respect, M. le député, tous les paramètres autour desquels va
s'articuler le règlement vont être dans la loi. C'est ça qu'on étudie, là,
comme de l'article 36.0.10 jusqu'à 36.0.20, tous les paramètres qui vont
toucher le paiement puis le remboursement de taxes, c'est ça qu'on regarde,
c'est ça, ça va tout être enchâssé dans la loi. La mécanique, ça, ça va venir
par règlement, mais les fondements vont être... qui sont immuables, vont être
dans la loi.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Leitão : Oui et on va y
arriver, aux articles subséquents...
M. Lamontagne : On espère
bien. On espère bien y arriver.
M. Leitão : Oui, on va y
arriver, ne craignez pas.
M. Lamontagne : Au bénéfice,
là, de tous ceux qui s'intéressent à ça puis qui nous écoutent, on espère bien
y arriver.
M. Leitão : On va y arriver,
on va y arriver. Et là vous avez fait perdre mon... Ça va être... Ça va être un
complot. Non, non, non. Je savais que j'ai perdu mon... Donc, oui, on va en
discuter...
M. Leitão : ...et là vous
avez... Vous m'avez fait perdre mon... Ça va être... Ça va être un complot.
Non, non, non. Vous savez que j'ai perdu mon... Donc, oui, on va en discuter,
de la mécanique et tout ça et des... Mais c'était juste pour... juste pour
faciliter la vie de... Je comprends très bien le... qu'est-ce qu'un règlement
contient et tout ça. Je comprends ça très bien. C'est juste pour... pour aider
un peu le public à résumer tout ça. On va y arriver. On va avoir le même... On
va y arriver un peu plus lentement, mais on va y arriver.
M. Lamontagne : Mais vous
savez... Vous savez, M. le député, là, si le but, c'est que le public
comprenne, plus vite on va être rendu à 20, plus vite il va avoir compris.
Ça, je peux vous dire ça.
M. Leitão : Oui, d'accord.
Mais il aurait compris plus facilement si on avait ne serait-ce qu'une... sur
une page, les grands... les grands éléments de... de ce règlement qu'on
comprend très bien que ce règlement serait, bien sûr, finalisé plus tard. On
comprend très bien qu'on adopte un projet de loi et qu'il y a les règlements
qui les mettent en oeuvre arrivent toujours plus tard. On comprend tout ça,
mais ça aurait utile, en tout cas, pour nous comme parlementaires d'avoir ça.
Vous avez brièvement décrit ce que contiendra ce règlement. Donc, on va... on
va imprimer le verbatim de notre discussion. Et donc on va l'avoir.
M. Lamontagne : Tout à fait...
M. Leitão : Mais si vous
l'aviez déjà c'aurait été beaucoup plus... beaucoup plus simple. Bon. O.K.
Alors, on continue. Donc, le règlement et le... le ministre... le ministère, le
montant qu'il va verser équivalent à la partie déterminée conformément aux
articles 13 et 14 qu'on viendra... qu'on verra plus tard. Taxes foncières
municipales et scolaires, très bien. On a parlé aussi de, donc, la nécessité
d'avoir acquitté sa cotisation annuelle à la... à L'Union des producteurs
agricoles. La question que j'ai maintenant, seulement, c'est qu'on parle ici,
donc, d'immeuble, les termes «immeuble», bon, les taxes foncières, l'immeuble
au sens que leur donne l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale.
Si vous pouvez peut-être juste nous rafraîchir quel est ce... quel est ce
sens-là. Donc, un immeuble, c'est... Je comprends bien que ce n'est pas un
immeuble... Ce n'est pas un immeuble d'appartement.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a quelqu'un de spécifique qui interviendrait sur cette question?
Oui?
(Consultation)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, est-ce qu'il y a consentement pour permettre l'intervention de Monsieur?
M. Leitão : Certainement,
oui.
Le Président (M. Lemay) :
Consentement. Donc, je vais vous demander... On a vous demander de vous
identifier, s'il vous plaît, ainsi que votre titre et pour, après ça, aller
avec votre élément de réponse.
M. Nadeau-Labrecque
(François) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est François
Nadeau-Labrecque. Je suis légiste pour le ministère de la Justice et j'exerce
aux Affaires municipales. Donc, essentiellement, le mot «immeuble» vise les
fonds de terre, les terrains, les ouvrages, les constructions, donc, les
bâtiments. C'est la définition, là, assez générale, là, du mot «immeuble» qu'on
retrouve au Code civil, là, à l'article 900, là.
M. Leitão : Donc, si je
comprends bien, ça veut dire une grange, ça veut dire un entrepôt, enfin, quelque
chose situé dans la terre. Est-ce que ça comprend aussi la résidence du... de
l'agriculteur, là? Il a une maison. Souvent la plupart du temps, cette
résidence se situe dans sa propriété. Est-ce que «immeuble» au sens de la loi,
ici, est-ce que ça s'applique à sa résidence ou sa résidence est traitée d'une
façon différente pour les taxes?
Le Président (M. Lemay) :
M. Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque
(François) : Merci. Alors, la résidence de l'agriculteur va être
traitée dans un... différemment, là. Au niveau de l'unité d'évaluation, pour la
municipalité, là, ça va être une partie qui va être considérée comme
résidentielle, là. Donc, ça ne sera pas traité de la même façon, là.
M. Leitão : C'est ça.
Donc, la question que j'ai, c'est que je voulais m'assurer que, donc, la partie
résidentielle de cet immeuble-là, il n'y a pas d'exemption de taxes et que
l'agriculteur doit payer sa taxe municipale comme les autres résidents du
village ou de la ville, doit payer sa taxe municipale sur sa résidence. Donc,
là, il n'y a pas de... de crédit d'impôt pour taxes municipales résidentielles.
Le Président (M. Lemay) :
M. Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque
(François) : Pas sur la résidence, non.
• (15 h 50) •
M. Leitão : Très bien.
C'est bien. C'est bien que ce soit clair parce que, des fois, il y a des
personnes qui nous disaient qu'ils trouvaient ça un petit peu... Peut-être, une
mauvaise compréhension de la loi, mais ils disaient qu'ils ne trouvaient ça pas
très équitable. Mais donc ça ne s'applique pas. C'est vraiment... Une autre
chose. Une petite précision, juste pour ma... Parce que j'ai un peu oublié ça.
On parle, ici, des taxes municipales, mais on parle aussi de taxes scolaires.
Est-ce que le programme de... du programme de compensation s'applique aussi aux
taxes...
M. Leitão : …pas très
équitable, mais donc ça ne s'applique pas. C'est vraiment… Une autre chose,
petite précision juste pour… parce que j'ai un peu oublié ça, on parle ici de
taxes municipales, mais on parle aussi de taxes scolaires. Est-ce que le
programme de compensation s'applique aussi aux taxes scolaires?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Masse.
Mme Masse
(Geneviève) : Au niveau de la taxe scolaire, à
vrai dire, au moment où on fait un.. Bien, vous savez, la taxe scolaire, sur
les terres agricoles, est plafonnée, donc il y a montant maximal, là, à
l'hectare, qui peut être imposé aux fins de la taxe scolaire, et ce montant est
inclus dans le calcul mais appliqué sur le compte de taxes municipales. Donc,
on ne rembourse pas à la commission ou au centre de services scolaire…
scolaire, mais c'est appliqué sur le compte de taxes municipales.
M. Leitão : Très
bien. Je pose ces questions parce que l'enjeu ici, pour moi, c'est qu'on
comprend très bien la nécessité de trouver un moyen d'accommoder le régime de
taxes foncières agricoles, on comprend ça, mais, en même temps, on ne veut pas
donner un traitement de faveur aux agriculteurs en ce qui concerne leur
résidence, comme… l'endroit où ils habitent, la résidence. Ils doivent avoir le
même traitement fiscal que tous les autres habitants de la ville ou du village.
Je pense que j'avais déjà
posé cette question avant, au début de nos travaux, quand on parlait de… Oui?
Le Président (M.
Lemay) : …je dois vous informer que votre temps sur l'article 36.0.10
est écoulé. Cependant, puisqu'on avait un alinéa introductif à
l'article 8, si vous désirez, vous pouvez poursuivre sur ce temps-là.
M. Leitão :
Merci. J'ai juste… Merci, M. le Président. Dernière petite question. Merci. On
avait abordé, au tout début, je pense, de nos travaux, mardi, j'avais soulevé
la question des… agrotourisme, donc, où des agriculteurs qui exercent toujours
leur activité agricole… mais peut-être qu'ils ont une maison, une résidence
assez grande, qu'ils ont moins besoin de toute cette espace, maintenant, ils
décident de créer une espèce de «bed-and-breakfast» ou une activité
touristique.
Alors, la question que j'ai,
c'est : Comment est-ce que cela va être taxé, cette activité-là,
agrotouristique? Comment est-ce qu'on va réussir à encadrer ça d'un point de
vue de taxes foncières? Je ne parle pas de d'autres types de taxes, mais, en
termes de taxes foncières, comment est-ce qu'on peut régler ça ou encadrer ça,
plutôt?
Mme Masse
(Geneviève) : À vrai dire, au niveau des
activités agrotouristiques, évidemment, comme l'indique l'article, là, on est…
le remboursement s'effectue sur des immeubles à vocation agricole, donc la
vocation agricole doit être la vocation primordiale. Les activités
d'agrotourisme peuvent être complémentaires à l'activité agricole, mais dans la
mesure où, éventuellement, si les activités agrotouristiques devenaient la
majeure partie des activités de l'entreprise, elle deviendrait alors… elle se
retrouverait alors dans la catégorie des immeubles commerciaux et non dans la
catégorie des immeubles agricoles. Donc, c'est la primauté des activités qui
compte.
M. Leitão :
C'est ça. O.K. Ça pourrait même éventuellement, et je finis avec ça… ça
pourrait même éventuellement mener à une situation où l'agriculteur ne serait
plus éligible, ne pourrait plus s'enregistrer, si, à un moment donné, son
activité agricole diminue, diminue, diminue, et c'est plutôt quelque chose
d'autre qu'il fait, bon, à ce moment-là…
Mme Masse
(Geneviève) : Bon, éventuellement, oui, et par
ailleurs, dans la mesure où il exerce ses activités en territoire agricole, il
doit quand même respecter les dispositions de la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles qui limitent les autres activités qui
peuvent être réalisées.
M. Leitão : Très
bien. On aurait des questions sur les vignobles, mais on… mais ça, c'est pour
une autre fois. Donc, merci, M. le Président, puisque je pense que le temps
est… et je n'avais pas d'autre question sur le point 10, non plus.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
36.0.10? M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.
M. Kelley
:
Juste, très rapidement, et je n'ai pas l'intention de poser beaucoup de
questions concernant le projet de loi, la version anglaise, mais je veux juste
bien comprendre, en français, on utilise le mot «immeuble» puis, en anglais,
c'est «immovable». Est-ce que ça, c'est le mot qui est souvent utilisé pour la
traduction? Je veux juste bien comprendre si c'est le cas. Parce que,
normalement, c'est… et c'est le troisième paragraphe, en
anglais : «immovable on property tax». Alors, pour moi, une taxe
foncière, ça répond bien, mais écoute, si vous n'avez pas la réponse
maintenant, là, juste une vérification parce que c'est utilisé partout
dans le projet de loi, là, c'est juste une question de curiosité parce que ce
n'est pas un mot qui est utilisé souvent en anglais.
Mme Masse
(Geneviève) : Non, effectivement, vous avez raison. On pourra
faire la vérification, mais, à ma connaissance, il s'agit du vocabulaire
utilisé dans la Loi sur la fiscalité municipale…
M. Kelley
: ...mais si
vous n'avez pas la réponse maintenant, là, juste une vérification parce que
c'est utilisé partout dans le projet de loi, là, c'est juste une question de
curiosité parce que ce n'est pas un mot qui est utilisé souvent en anglais.
Mme Masse (Geneviève) :
Non, effectivement, vous avez raison. On pourra faire la vérification, mais à
ma connaissance, il s'agit du vocabulaire utilisé dans la Loi sur la fiscalité
municipale, donc c'est le... compte tenu qu'on est... on fait référence, là,
aux dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale, c'est le même
vocabulaire qui a été utilisé.
M. Kelley
: O.K.,
parfait. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur 36.0.10, je vais demander au
ministre de faire la lecture de 36.0.11.
(Consultation)
M. Lamontagne : Alors, cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, de la section
suivante :
«36.0.11. Le droit à un versement peut,
dans les cas déterminés par règlement du gouvernement, être refusé ou annulé
lorsque de l'avis du ministre l'exploitation qui a présenté la demande n'est
pas exploitée dans le respect des dispositions de la Loi sur la qualité de
l'environnement...»
Le Président (M. Lemay) : Et
vos commentaires.
M. Lamontagne : Cette
disposition permet au ministre de refuser ou d'annuler un paiement lorsqu'il
est d'avis, dans les cas déterminés par règlement du gouvernement, que
l'exploitation qui a présenté la demande n'est pas exploitée dans le respect des
dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2,
qui se trouve à être la disposition qui touche l'écoconditionnalité, là, pour
les bilans de phosphore.
Cette disposition reprend et intègre
l'essentiel du contenu des dispositions suivantes :
Loi M-14, article 36.2,
paragraphe 5°, principes de l'écoconditionnalité.
Puis, M. le Président, avant d'aller plus
loin, je déposerais un amendement, s'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que vous l'avez rédigé? On va pouvoir en procéder à la distribution. Je vais
suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 heures)
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, nous reprenons nos travaux. Avant de faire la lecture, nous avons
une réponse à une question posée précédemment par le député de Jacques-Cartier.
M. le ministre.
M. Lamontagne : Alors, M. le
député, le mot «immovable», c'est le mot qui est utilisé dans la Loi sur la
fiscalité municipale. C'est aussi le mot anglais qui est utilisé dans le Code
civil pour traiter de ce... la traduction, mot français.
M. Leitão : Vous savez que
ça... pour exclure les mesures mobiles et autres trucs comme ça, c'est... Ça,
c'est «immovable».
M. Lamontagne : Ce que je peux
dire au député de Robert-Baldwin, c'est que dans la Loi de la fiscalité
municipale, et dans le Code civil, c'est le mot qu'on utilise.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, M. le ministre, maintenant la lecture de votre amendement.
M. Lamontagne : Oui.
L'article 36.0.11 de la Loi sur le
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, proposé par
l'article 8 du projet de loi, est modifié :
1° par l'insertion, après «Loi sur la
qualité de l'environnement (chapitre Q-2)», de «ou des dispositions d'un
règlement d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale en
matière de protection de l'environnement»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le gouvernement peut, selon les modalités
déterminées par règlement, obliger toute personne chargée de l'application d'un
règlement d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale en
matière de protection de l'environnement qui constate une infraction à une
disposition de ces règlements à en aviser le ministre.»
Cet amendement a pour objet d'élargir la
portée de l'article 36.0.11 aux dispositions d'un règlement d'une
municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale en matière de
protection de l'environnement. Il vise également à permettre au gouvernement,
selon les modalités qu'il détermine par règlement, d'obliger toute personne
chargée de l'application d'un tel règlement d'une MRC ou d'une municipalité
locale en matière de protection de l'environnement qui constate une infraction
à une disposition de ces règlements à en aviser le ministre.
Alors, comme j'expliquais, c'est que
les... jusqu'à maintenant, il y a un critère d'écoconditionnalité qui est lié
au bilan de phosphore équilibré et puis qui vise à être rattaché avec le
paiement ou non du crédit de taxes foncières agricoles. Et puis, à la
suggestion de l'Union des municipalités du Québec, ils ont émis l'idée que ça
pourrait être une bonne idée qu'on puisse éventuellement lier la conformité,
là, aux exigences en matière de bande riveraine au paiement selon des
modalités... tu sais, il y a eu des pour, des contre et tout ça, mais l'idée
c'est se permettre ça dans la loi.
Et puis, d'adresser la question des bandes
riveraines, ça fait partie d'un autre aspect, là, qui est la protection du
littoral puis des rives inondables. Alors, il faut amener un ajout à la règle
qu'on avait déjà. Puis la loi, ce qu'elle dit, c'est qu'ultimement c'est par
règlement que le gouvernement va déterminer puis appliquer ça, mais… pouvoir
l'inclure dans un règlement, bien, il fallait faire la modification, là, qu'on
suggère.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : On reçoit
avec… je ne sais pas si c'est enthousiasme, là… parce qu'on avait un amendement
relativement similaire suite au commentaire qui avait été fait dans la… lors
des consultations. On avait des préoccupations particulières sur toute la
question du respect justement des bandes riveraines. Juste pour bien
comprendre, encore là, vous parlez de souplesse et de modalités… En fait,
comment ça s'appliquerait concrètement, le lien entre le versement et le
respect justement de la mise… le respect de ces bandes riverains notamment?
M. Lamontagne : Bien, en
réalité, Mme la députée, on n'est pas ici à déterminer comment ça
s'appliquerait. Ce qui a été amené, c'est une suggestion, nous, qu'on a trouvé
qui avait une grande valeur. Par contre, on a entendu aussi des opinions
d'autres groupes de la complexité. Même, il y en a, mettons, qui s'opposaient à
l'idée de contempler ça.
Pour nous, ce qui est important, c'est
d'introduire dans la loi la capacité de poser un tel geste si on en venait qu'à
déterminer la bonne façon, la bonne pratique, et puis qu'on décidait d'aller de
l'avant, mais d'avoir les moyens de le faire. Mais par l'amendement qu'on fait
là, on ne vient pas exprimer que ça va être fait puis on ne vient pas exprimer
comment ça va être fait. Ce qu'on dit, c'est qu'on a entendu ça, on pense qu'il
y a certainement une bonne piste là-dedans, puis on veut se donner les moyens,
si on allait de l'avant, de pouvoir le faire.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit : Bien, encore
là, pour bien comprendre votre… puis je saisis bien la nuance que vous exposez,
mais encore là, c'est pour…
M. Lamontagne : ...ça va être
fait. Ce qu'on dit, c'est qu'on a entendu ça, on pense qu'il y a certainement
une bonne piste là-dedans, puis on veut se donner les moyens, si on allait de
l'avant, de pouvoir le faire.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit : Bien, encore
là, pour bien comprendre votre… puis je saisis bien la nuance que vous exposez,
mais encore là, c'est pour… si vous nous déposez cet amendement-là, c'est que
vous avez réfléchi à la suite des choses. Je comprends qu'il y a différentes
modalités puis je ne veux pas nécessairement que vous répondiez par un oui ou par
un non précis, mais juste pour avoir une idée d'où vous allez avec cet
enjeu-là, parce que là, c'est une porte ouverte, mais est-ce qu'elle aboutit
sur quelque chose ou est-ce que vous avez l'intention de justement mettre des
conditions supplémentaires pour le respect des bandes riveraines, ou vous
n'êtes pas là dans votre réflexion encore?
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais qu'où on en est d'abord, c'est… une chose qu'on introduit, qui est très,
très importante avec le projet de loi, c'est vraiment de mettre en place un
comité de suivi, qui est avec l'UPA, et puis le monde municipal, et puis
naturellement le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation.
Alors, dans ce contexte-là, nous, ce qu'on
dit, c'est qu'il y a des choses que… des suggestions qui ont été émises ici qui
ont un mérite certain, et puis on va certainement… une des premières choses à
soumettre au comité de suivi, c'est de voir s'il y aurait lieu d'avoir une
telle application, et si oui, comment ça pourrait se faire? Tu sais, ce n'est
pas quelque chose, là, que… aujourd'hui, qu'on a déterminé, là, du comment et
tout ça, puis…
Parce qu'encore là pour mettre en place
une règle comme ça, bien, on a quelques exemples qui nous ont été donnés
pendant les consultations particulières qui démontrent quand même la
complexité, si on veut. Puis à quelle condition à un moment donné on dirait à
quelqu'un : Bien, écoute, tu n'es pas éligible pour un temps x à ton
crédit, parce que tu n'as pas respecté… Mais tu n'as pas respecté comment, dans
quel contexte et tout ça?
Alors, c'est quelque chose qui se ferait
vraiment, là, en vertu d'une adhésion, là, des différentes parties impliquées,
là. Ça fait que l'idée vraiment, c'est de se donner les outils pour nous
permettre de le faire si… jugé approprié de le faire, là, puis selon des
modalités, là, qui vont être applicables puis qui vont rencontrer aussi
l'assentiment des différents groupes impliqués, là.
Le Président (M. Lemay) :
Madame la…
Mme Montpetit : Vous avez dit,
sur votre comité… juste pour être certaine, vous avez dit l'UPA, l'union des
municipalités, le MAPAQ, je… vous avez mentionné le ministère de
l'Environnement aussi?
M. Lamontagne : Bien,
c'est-à-dire, c'est FQM, c'est UMQ…
Mme Montpetit : FQM, UMQ.
M. Lamontagne : C'est le MAMH,
c'est… après ça, là, la CMM, qu'il était question… qui a été demandée.
Mme Montpetit : Le ministère
de l'Environnement?
M. Lamontagne : Jusqu'à
maintenant, l'Environnement n'était pas là, mais s'il était jugé approprié de
l'avoir, on peut certainement les inviter à faire partie de ce comité-là, là.
Tout à fait.
Mme Montpetit : Bien, je pense
que dans l'enjeu… bien, la Loi sur la qualité de l'environnement, ça…
M. Lamontagne : Oui, oui.
Bien, tout à fait. Dans cet enjeu-là, non, non, dans cet enjeu-là, Mme la
députée.
Mme Montpetit : ...ça le dit.
Puis sur la question des bandes riveraines…
M. Lamontagne : Oui, tout à
fait, oui, oui. Tout à fait.
Mme Montpetit : Puis toute la
question des pesticides, je pense que c'est directement dans leur… ce serait
logique qu'ils soient invités à la table pour partager… Je pense que tout ce
qui est à des fins statistiques notamment dans ce dossier-là puis l'état de
situation, ça relève quand même plus du ministère de l'Environnement, là, donc
ça pourrait compléter certainement vos réflexions.
M. Lamontagne : Tout à fait,
tout à fait, oui.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Oh!
un instant, je vais céder la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
On reviendra avec vous.
M. Leitão : Oui, allez-y,
allez-y. Certainement.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
M. le Président. Bien, juste pour dire qu'on accueille aussi favorablement cet amendement-là.
On aurait aussi fait une proposition en ce sens. Je partage aussi les préoccupations
de ma collègue, là, à ce qu'il y ait des représentants du ministère de
l'Environnement sur ce comité-là. Puis peut-être juste vous adresser une autre
fois les préoccupations que certains ont peut-être mentionnées en consultation,
puis je reviens aussi encore au texte, que vous avez probablement pris
connaissance, qui est paru, là, La rivière aux horreurs, qui a été… paru
plus tôt, là, cet automne, où on faisait un peu un état de situation de la
situation des bandes riveraines dans les régions rurales. Pour venir d'un comté
qui est très rural, avec des petites municipalités, on constate bien, sur le
terrain, les enjeux que peuvent poser l'application uniforme des bandes
riveraines, puis, je veux dire, je suis tout à fait en faveur de cette
application-là rigoureuse de nos bandes riveraines, mais le facteur de
proximité des citoyens, où ça devient «touchy». En même temps, je comprends
qu'un policier, en région rurale, il connaît tout le monde puis il est capable
de donner des tickets de vitesse pareil.
• (16 h 10) •
Je pense que c'est peut-être une culture à
inculquer aussi au sein de nos municipalités pour être certain que la
réglementation, elle est appliquée, puis de peut-être rappeler qu'elle se fait
quand même aussi au bénéfice des agriculteurs… Une bande riveraine une bande
riveraine qui respecte les bonnes dimensions, ce n'est pas nécessairement
uniquement synonyme de perte de terrain, mais ça apporte toutes sortes d'autres
bénéfices pour nos producteurs agricoles. Mais il ne faut vraiment pas négliger
cette dimension-là. Tu sais, c'est beau écrire des lois, là, mais si elles ne
sont pas appliquées sur le terrain, c'est…
Mme Lessard-Therrien : ...une
bande riveraine qui respecte les bonnes dimensions, ce n'est pas nécessairement
uniquement synonyme de perte de terrain, mais ça apporte toutes sortes d'autres
bénéfices pour nos producteurs agricoles. Mais il ne faut vraiment pas négliger
cette dimension-là. Tu sais, c'est beau écrire des lois, là, mais si elles ne
sont pas appliquées sur le terrain, c'est problématique. Donc, moi, je voulais vraiment
apporter cette spécificité-là à votre attention.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, je vous
entends très bien, Mme la députée, puis il y a toute la question... bien,
d'ailleurs, quand on dit que ça va prendre de la réflexion, hein, puis l'idée
d'avoir un certain nombre de partenaires dans le comité de suivi si on a à
considérer cette optique-là. C'est tous des enjeux qu'on a à peser, parce que
juste avec les consultations qu'on a eues, les exemples qu'ils ont pu nous
donner, là, c'est sûr que l'application de ça, c'est davantage au niveau de la
MRC, qui fait en sorte qu'on vient un peu atténuer cette espèce de proximité
là, là. Mais il reste que... on s'entend qu'une application d'une mesure qui
s'apparenterait à ces dispositions-là, ça va demander un arrimage, un arrimage
certain, là, entre beaucoup de monde pour que ça tienne la route puis que ça
soit applicable puis, en même temps, qu'il y a ait une paix sociale aussi
autour de tout ça, là. Ça fait qu'on est très, très conscients de tout ça.
Mais on voit quand même la direction dans
laquelle se pointe, là, en fonction des défis qu'on a, au point de vue, là, de
l'utilisation judicieuse des pesticides, d'accueillir dans notre loi, de se
donner la possibilité, ultimement, d'avoir un... mettons un lien avec...
d'écoconditionnalité à programme-là dans un contexte où il y a un comité
sérieux. Puis ce serait tout ça, là. On pense que... de se donner ces
moyens-là, là, on pense que c'est judicieux de le faire à ce stade-ci, là.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup. Alors... Donc, allons-y avec l'amendement. Moi aussi, je pense que
c'est une très bonne idée de le faire, ça avait été soulevé en consultation.
Bon, tant à l'amendement que l'article comme tel, parlait, donc, du respect des
dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2),
et vous avez mentionné que cela se réfère au bilan de phosphore. Mais pourquoi
se limiter seulement à ce chapitre-là? Pourquoi ne pas le faire sur la Loi de
la qualité de l'environnement tout court? Parce que c'est très vaste, là, ça
serait...
M. Lamontagne : Ce qu'on me
dit, c'est que le chapitre Q-2, c'est à peu près toute la Loi sur la
qualité de l'environnement.
M. Leitão : O.K., c'est...
bien, il y a d'autres choses, mais bon. C'est, en effet, le...
M. Lamontagne : C'est...
(Consultation)
M. Lamontagne : Le chapitre
qui est repris de cette loi-là dans toutes les lois refondues du Québec, c'est
le chapitre Q-2.
M. Leitão : O.K. Bon, O.K.
Maintenant, pour ce qui est du deuxième paragraphe de l'amendement, on
dit : Le gouvernement peut, selon les modalités, ta ta ta, obliger toute
personne chargée de l'application de règlement, une personne qui constate une
infraction, mais là, ici, je me trouve un peu dans une situation de... où est
le début et où est la fin. Donc, le gouvernement peut obliger toute personne à
aviser, mais la personne constate une infraction. Alors, si elle constate une
infraction, est-ce qu'elle va aviser le gouvernement? Je suis un peu... ça veut
dire... c'est un peu la séquence des événements. Est-ce que c'est d'avoir
l'individu qui constate l'inflation qui va aviser le gouvernement? Je suis un
peu perdu, là. Aidez-moi un petit peu.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : On va laisser
Mme la sous-ministre...
Le Président (M. Lemay) :
Mme Masse, si vous voulez nous aider à bien nous orienter.
Mme Masse
(Geneviève) : Oui. Donc, si on se réfère à l'ajout qu'on fait à
l'alinéa précédent, donc on parle évidemment du respect des dispositions d'un
règlement d'une MRC ou d'une municipalité en matière, là, de protection de
l'environnement. Les MRC et les municipalités, elles ont des inspecteurs qui
sont ceux chargés, donc, de l'inspection et, ultimement, de l'émission
d'infraction, donc liés au respect de ces dispositions. Si on veut être en
mesure d'opérationnaliser un critère d'écoconditionnalité lié au respect des
bandes riveraines, il faut qu'on soit en mesure de recevoir l'information au
ministère. Présentement, notre critère d'écoconditionnalité lié à la Loi sur la
qualité de l'environnement est assez simple à mettre en oeuvre, puisque c'est
le ministère de l'Environnement qui nous envoie une liste des producteurs agricoles
qui sont en défaut, donc qui ont reçu des infractions liées... qui ne sont pas
en équilibre phosphore.
Donc, si on en vient à ajouter un critère
lié au respect des bandes riveraines, le gouvernement, par règlement, va venir
déterminer la nature de l'information qu'il souhaite recevoir, à quelle
fréquence, de quelle manière, de la part des MRC, des inspecteurs municipaux
des MRC ou des municipalités, liée donc...
Mme Masse
(Geneviève) : ...vient à ajouter un critère lié au respect des
bandes riveraines, le gouvernement, par règlement, va venir déterminer la
nature de l'information qu'il souhaite recevoir, à quelle fréquence, de quelle
manière de la part des MRC, des inspecteurs municipaux des MRC ou des
municipalités, liée donc au respect de ces dispositions-là. Donc, ça pourrait
être par exemple : Est-ce que l'aide financière, au programme de crédit de
taxe foncière agricole, serait retirée dès une première infraction, ou ce
serait pour un récidiviste à la troisième infraction, par exemple? C'est toutes
des modalités qui, une fois qu'on aura déterminé comment le critère pourrait
s'appliquer, vont être déterminées par règlement. Mais, si le ministère veut
pouvoir retirer le crédit de taxe foncière à un producteur agricole pour
non-respect de ces dispositions-là, il doit pouvoir en être informé.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Leitão : Vas-y.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : J'allais poser
ma question. Bien, je vais poser ma question, en fait. Je comprends qu'on veut
laisser une marge de manoeuvre pour déterminer la suite des choses et la façon
dont c'est fait. Mais, encore là, c'est par rapport à la formulation. Peu
importent les modalités pour la suite, est-ce qu'il n'y a pas un intérêt de
toute façon à recevoir l'information? Puis je m'explique, là. La façon que
c'est formulé, le gouvernement peut obliger une personne à en aviser le
ministre. Pourquoi ne pas avoir fait le choix d'une formulation qui
dirait : Toute personne chargée de l'application qui constate une
infraction doit aviser le ministre?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
Mme Montpetit : Je veux dire,
vous auriez... au moins, vous auriez l'information. Je pense qu'on est dans...
c'est comme un peu minimal.
M. Lamontagne : Bien, c'est
parce qu'il y a un certain nombre... Bien, dépendamment de ce qui serait
décidé, il y a un certain nombre d'informations qui vont devoir être transmises
au ministère, puis, au moment où on se parle, on n'a pas la nomenclature de ce
qui va être requis comme information. Puis aussi, dans le temps, il peut
arriver qu'une décision qu'on pourrait prendre, on s'aperçoit qu'on l'applique,
finalement on ne le fait pas de la bonne façon, on change tout ça. Alors, c'est
ça, là, l'avantage de procéder par règlement plutôt qu'aujourd'hui, alors que
le travail n'a pas été fait par rapport à ça, de chercher à établir qu'est-ce
qui devrait être fait puis de le mettre dans la loi, puis après ça, une fois
qu'il y a des gens, là, qui vont passer là-dessus puis qui vont terminer les
choses, s'apercevoir que finalement, ce qu'on a décidé, vous puis moi, ici en
commission parlementaire, là, que dans le fond ce n'étaient pas nécessairement
les choses qu'il fallait mettre. Alors, c'est plus à ce niveau-là, là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit : Bien,
j'entends bien ce que vous me dites, mais, je veux dire, au-delà du fait qu'on
peut avoir différentes variables, à l'heure actuelle vous n'avez pas
l'information, à moins que vous me disiez le contraire, mais je ne pense pas
qu'au MAPAQ vous ayez l'information... de statistiques, justement, des bandes
riveraines qui sont respectées ou pas respectées. Est-ce que vous avez un
portrait précis? Est-ce que vous... Est-ce qu'il y a un processus à l'interne,
justement, qui vient vous informer, qui vient vous aviser s'il y a un constat
d'infraction par rapport à ce règlement-là?
M. Lamontagne : On n'a pas
cette information-là aujourd'hui, Mme la députée, parce que ça relève d'une loi
qui est...
Mme Montpetit : Exactement.
M. Lamontagne : ...du
ministère de l'Environnement et d'une compétence qui est, celle-là, au niveau
des MRC puis des municipalités locales. Et puis, dans un contexte où on
voudrait amener une question d'écocondionnalité, bien là, nous, le ministère,
on vient comme s'insérer là-dedans pour aller chercher de l'information. Mais,
encore là, aujourd'hui, on n'est pas à l'établissement de cette mesure-là, là,
on est à l'établissement de se donner les pouvoirs, éventuellement, de pouvoir
mettre en place une mesure comme ça.
Mme Montpetit : O.K., je
comprends, mais... J'entends bien ce que vous me dites. C'est juste que je me
dis que, dans le contexte où il y a beaucoup d'enjeux par rapport à toutes les
questions de... notamment de biodiversité et d'environnement — et la
collègue de Rouyn-Noranda en faisait mention et faisait mention de certains
articles — je pense que le niveau de préoccupation par rapport à ces
questions-là au sein... Puis j'entends bien, là, je le sais que c'est un
dossier qui se retrouve souvent à cheval entre le ministère de l'Environnement
puis le ministère de l'Agriculture, ce qui complexifie certaines choses, mais
je trouve qu'il y aurait un intérêt, tant qu'à travailler sur un projet de loi,
de vous donner cette information-là, au-delà du fait qu'après ça, ça pourrait
être lié justement à des enjeux d'écoconditionnalité de versements, mais je trouve
qu'il y a un intérêt aussi pour vous comme ministre d'aller chercher cette
information-là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Je vous
remercie beaucoup de ce commentaire.
Mme Montpetit : Ma
sollicitude.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Robert-Baldwin.
• (16 h 20) •
M. Leitão : Oui. Merci, M. le
Président. Mais je reste encore un peu sur ma faim en termes de... donc, de
logique, parce qu'on dit ici, dans l'amendement, deuxième alinéa, que le
gouvernement « peut obliger toute personne à aviser le ministre ».
Mais comment est-ce que le ministre va obliger la personne s'il ne sait pas
qu'il y a eu une... Ça, il me semble que ça va être au contraire, le ministre ne
peut pas obliger la personne à divulguer s'il sait...
M. Leitão : ...que le gouvernement
peut obliger toute personne à aviser le ministre. Mais comment est-ce que le
ministre va obliger la personne s'il ne le sait pas qu'il y a eu... Vous savez,
il me semble que ça va être... au contraire, le ministre ne peut pas obliger la
personne à divulguer s'il ne sait pas qu'il y a eu une infraction. Donc, comme
ma collègue a mentionné, je pense qu'on aurait dû dire que toute personne qui
constate une infraction doit divulguer au ministre. Après ça, le ministre fera
ce qu'il est nécessaire de faire. Mais sinon, comment est-ce que le gouvernement,
comment est-ce que le ministre peut savoir qu'il y a une... peut obliger quelqu'un
à lui donner une information dont il ne connaît pas la... Je ne sais pas si
vous me suivez, là, c'est qu'on est jeudi après-midi, c'est un peu...
M. Lamontagne : Mais c'est parce
qu'on ne parle pas de n'importe quelle personne, on parle de la personne qui
est chargée de l'application du règlement.
M. Leitão : C'est ça.
M. Lamontagne : Alors là, il y
a un règlement qui va être entendu, qui est de concert avec les MRC. Au niveau
des MRC, on a quelqu'un qui est un inspecteur qui est chargé de l'application
du règlement qui va avoir été convenu entre le ministère de l'Environnement,
les municipalités puis le ministère de l'Agriculture. Alors, cette personne-là
qui est l'inspecteur, qui vise à vérifier l'application du règlement, bien, va
avoir des informations. Alors, cette personne-là, bien, c'est de faire en sorte
que cette personne-là nous transmette les informations. C'est ça.
M. Leitão : Et là nous sommes
d'accord, absolument. Moi, il me semble seulement, M. le Président, il me
semble seulement que vous devriez... le gouvernement devrait, donc, obliger
cette personne à vous aviser dès qu'elle constate une infraction. Parce qu'ici,
ce que vous dites, c'est que cette personne... vous pouvez forcer cette
personne à divulguer, mais elle n'a pas encore constaté l'infraction. Donc, je
pense que logiquement, d'abord, l'inspecteur constate l'infraction : Ah!
il y a infraction, donc je dois aviser le gouvernement. C'est juste une
question de... peut-être de sémantique, là, je ne sais pas, mais...
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Ce que
l'article dit, c'est parce que les... à partir du moment où, mettons, on va
s'entendre, on va dire : Bon, O.K., on va appliquer cette notion
d'écoconditionnalité là au niveau des bandes riveraines, ça veut dire qu'il va
y avoir une entente, là, sur un modus operandi entre les MRC, le ministère de
l'Environnement, le MAPAQ, et puis là, ça, ça va être déterminé par règlement.
Alors, ce qu'on dit : Le gouvernement peut, selon les modalités
déterminées par règlement, hein, obliger toute personne chargée de
l'application d'un règlement à... qui constate une infraction à une disposition
de ces règlements, en aviser le ministre.
Alors, on s'est entendu sur ce qu'on veut
faire. On a opérationnalisé ça dans un règlement. On a quelqu'un qui est
responsable de vérifier l'application de ce règlement-là. Puis ce qu'on dit,
c'est : S'il vérifie l'application de ce règlement-là et puis constate
qu'il y a eu une infraction par rapport à ce règlement-là, ce qu'on dit, c'est
qu'il doit nous donner l'information.
M. Leitão : D'accord. Mais
comment est-ce que vous allez savoir qu'il y a eu une infraction? Parce que
c'est clair, une fois que vous savez qu'il y a infraction, bien sûr, vous allez
mettre en application tout ce processus-là. Mais, au début, comment est-ce que
vous allez... bien, que vous... comment est-ce que le gouvernement va savoir
qu'il y a infraction s'il n'y a pas au préalable l'obligation de divulguer
cette infraction?
M. Lamontagne : Bien, en
réalité, si la personne est habilitée par sa MRC pour appliquer le règlement et
de constater l'application du règlement, et que la personne constate que le
règlement n'est pas appliqué, que ce n'est pas appliqué, bien, normalement, cette
personne-là, dans l'exercice de ses fonctions, la MRC va lui demander d'émettre
un constat d'infraction.
M. Leitão : C'est ça.
M. Lamontagne : Alors, à
partir du moment où il y a un constat d'infraction, il y a quelqu'un qui a
constaté qu'il y a eu une infraction. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'à partir du
moment où quelqu'un a constaté qu'il y a eu une infraction, bien, il doit...
M. Leitão : Il doit vous
aviser.
M. Lamontagne : C'est ça.
M. Leitão : Et je pense que
c'est l'objectif, seulement je pense que cette façon un peu alambiquée de le
formuler... Écoutez, moi, je ne suis pas juriste, je ne sais pas, mais je l'aurais
fait d'une autre façon. Je pense que nous partageons...
M. Lamontagne : Je ne suis pas
juriste non plus, mais on a des gens qualifiés qui ont...
M. Leitão : Oui. Je pense que
nous partageons l'objectif, absolument. Si quelqu'un constate quelque chose,
bien, aviser le gouvernement, ça, c'est clair. Mais écoutez, là, puisqu'on est d'accord
pour le... avec l'objectif de la chose, on ne va pas trop se...
M. Lamontagne : Parfait.
Merci.
M. Leitão : Mais je
l'aurais fait...
M. Leitão : ...nous
partageons l'objectif, absolument. Si quelqu'un constate quelque chose, bien,
avisez le gouvernement. Ça, c'est clair. Mais écoutez, là, puisqu'on est d'accord
pour le... avec l'objectif de la chose, on ne va pas trop se...
M. Lamontagne : Parfait.
Merci.
M. Leitão : Mais je
l'aurais fait différemment, c'est tout.
M. Lamontagne : C'est
bon.
M. Leitão : Maintenant,
donc, ça, c'est pour le... donc, à l'amendement. Je reviens aux choses dont on
discutait plus tôt ce matin, la différence entre «peut» et «doit». Moi, ici, je
pense que... dans l'amendement, je pense que la formulation appropriée serait
que le gouvernement «doit, selon les modalités déterminées — bla,
bla, bla — obliger toute personne...». Je pense qu'ici ce serait tout
à fait judicieux de le faire. D'ailleurs, dans notre conversation, nous, les
deux, nous avons... nous nous sommes exprimés de cette façon-là.
Donc, moi, je pense que... donc, au
deuxième paragraphe, je pense qu'on devrait dire que le gouvernement «doit,
selon les modalités, obliger toute personne...», etc.
M. Lamontagne : Je vous
entends.
M. Leitão : Donc, est-ce
qu'on peut proposer un sous-amendement?
Le Président (M. Lemay) :
Oui.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, si c'est votre désir, ça va prendre... par écrit.
M. Leitão : Si vous
pouvez nous donner juste quelques instants pour que notre recherchiste émérite
puisse le faire rapidement...
Le Président (M. Lemay) :
Très bien.
M. Leitão : ...parce que
c'est juste un mot.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre la
distribution d'un sous-amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 54)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux et pour les téléspectateurs, nous avions un
vote au salon bleu entretemps, c'est pour ça que la suspension était plus
longue que prévu. Alors, M. le ministre, je crois que vous avez quelque chose à
nous mentionner.
M. Lamontagne : Oui. Écoutez,
après discussion avec mes collègues, on va retirer l'amendement que je vous
avais déposé précédemment pour l'article 36.0.11.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Très bien,
donc l'amendement est retiré. M. le ministre, je crois que vous avez un nouvel
amendement.
M. Lamontagne : Tout à fait,
j'avais un nouvel amendement à vous déposer.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
donc, à la lecture, M. le ministre, pour votre amendement.
M. Lamontagne : Alors :
L'article 36.0.11 de la Loi sur le
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, proposé par
l'article 8 du projet de loi, est modifié :
1°...
Le Président (M. Lemay) : ...très
bien, donc l'amendement est retiré. M. le ministre, je crois que vous avez un
nouvel amendement.
M. Lamontagne : Tout à fait,
j'aurais un nouvel amendement à vous déposer.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
donc à la lecture, M. le ministre, pour votre amendement.
M. Lamontagne : Alors,
l'article 36.0.11 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et
de l'Alimentation proposé par l'article 8 du projet de loi est modifié :
1° par l'insertion, après «Loi sur la
qualité de l'environnement (chapitre Q-2)» de «ou des dispositions d'un règlement
d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale en matière
de protection de l'environnement»; et
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
Toute personne chargée de l'application
d'un règlement d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité
locale en matière de protection de l'environnement qui constate une infraction
à une disposition de ces règlements doit, selon les modalités déterminées par
règlement du gouvernement, en aviser le ministre.
Cet amendement a pour objet d'élargir la
portée de l'article 36.0.11 aux dispositions d'un règlement d'une municipalité
régionale de comté ou d'une municipalité locale en matière de protection de
l'environnement.
Il vise également à permettre au
gouvernement, selon les modalités qu'il détermine par règlement, d'obliger
toute personne chargée de l'application d'un tel règlement d'une MRC ou d'une
municipalité locale en matière de protection de l'environnement qui constate
une infraction à une disposition de ces règlements à en aviser le ministre.
Le Président (M. Lemay) :
...M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui. Juste...
rapidement, M. le Président, juste vous mentionner que, bon, nous étions
d'accord avec l'amendement au tout début, donc, qui était ce qui était proposé
par plusieurs groupes qui sont venus en consultations particulières. Et, par la
suite, maintenant, la deuxième... la nouvelle version, le deuxième alinéa,
suite à nos discussions, c'est exactement ce qu'on voulait, alors nous sommes
entièrement... en tout cas, moi, je suis entièrement satisfait de cela. Mes
collègues...
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien, c'est
mot pour mot ce que je vous ai proposé il y a une heure, donc évidemment je...
on est contents que vous nous arriviez vous-même avec cet amendement, parce que
c'est exactement là qu'on voulait en venir, que toute personne qui constate une
infraction doit aviser le ministre. C'est ce qu'on essayait de vous transmettre
comme précision.
M. Lamontagne : Excellent.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, je vais
mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Donc, nous revenons à l'article 36.0.11 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires?
M. Leitão : Je n'ai pas
d'autre commentaire, M. le Président, puisque pendant la discussion que nous
avons eue sur l'amendement, on avait discuté de l'article, alors, pour moi, ça
va.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur 36.0.11, M. le ministre, à
la lecture pour 36.0.12.
M. Lamontagne : Celui-là est
compliqué, M. le Président.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Lamontagne : 36.0.12....
Excusez-moi :
«La demande de versement doit se faire à
partir du formulaire prescrit par le ministre en y indiquant les renseignements
prescrits.»
Alors, cette disposition oblige toute
exploitation agricole qui souhaite avoir droit à un versement visé par le
nouvel article 36.0.10 à en faire la demande à partir du formulaire prescrit
par le ministre concernant les renseignements prescrits... contenant les renseignements
prescrits par la déclaration.
Cette disposition reprend et intègre
l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article
36.2, alinéa 2, demandes écrites; 36.12, paragraphes 3 et 4, habilitation à
réglementer le contenu de la demande et sur les documents et renseignements à
fournir; article 36.12, paragraphe 4, habilitation à réglementer sur le
formulaire de demande; règlement M-14, article 11, obligation d'utiliser le
formulaire fourni par le ministre.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je présume que
vous ne faites pas référence au formulaire dont on a discuté il y a deux jours,
ou peut-être... Vous nous avez remis un formulaire, formulaire pour la fiche
d'enregistrement d'une exploitation agricole au ministère, au MAPAQ. Ce n'est
pas à ce formulaire qu'on fait référence. Deux questions, donc. Est-ce qu'il
est possible d'avoir... de déposer le formulaire en question ou nous y référer?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : La demande
pour participer au Programme de crédit de taxes foncières agricoles est jointe
à la fin du document que vous avez. C'est ce qu'on me dit.
Mme Montpetit : À la fin du
formulaire ou à la fin du document? Parce que le document, là, j'imagine que
vous ne faites pas... si vous faites référence au formulaire, je ne vois pas ce
à quoi vous référez.
M. Lamontagne : Je vous ai
donné une information erronée, Mme la députée. Il n'est pas dedans.
• (17 heures) •
Mme Montpetit : Pas de mal.
Pas de mal...
17 h (version non révisée)
Mme Montpetit : ...pas ce à
quoi vous référez.
M. Lamontagne : Vous avez une information
erronée, Mme la députée. Il n'est pas dedans.
Mme Montpetit : Pas de mal.
(Consultation)
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que, M. le ministre, c'est un formulaire que vous souhaitez que l'on
distribue aux membres de la commission?
(Consultation)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous allons suspendre quelques instants...
M.
Lamontagne : Alors, c'est mon erreur... la page 11 de votre
formulaire.
Mme Montpetit : L'important,
c'est qu'on retrouve ledit formulaire et qu'on parle du bon formulaire.
M. Lamontagne : Non, mais
c'est dans... La demande de participation se fait dans le formulaire que vous
avez à la page 11.
Mme Montpetit : Vous aviez
partiellement la bonne information, c'est ça? Complétez un formulaire de
demande de paiement conjointe. C'est ça? C'est à ça que vous me référez,
j'imagine, là, le...
M. Lamontagne : Non.
Mme Montpetit : Non?
M. Lamontagne : Juste ici. Je
vais regarder dans le haut du formulaire, page 11. Page 11, en bas, 11.
Mme Montpetit : Oui, c'est là
que je suis.
M. Lamontagne : C'est
marqué : Est-ce que le propriétaire désire participer au programme de
crédit de taxes foncières agricoles pour cette unité d'évaluation, oui ou non.
Mme Montpetit : Oui, oui,
c'est ce que je vous indiquais, là, ici, la partie... Soit on n'a pas le...
Moi, j'ai le formulaire que vous nous avez remis, là. Donc, c'est ici :
Est-ce que le propriétaire désire participer, oui, pour une unité exploitée en
location, avec l'adresse... il y a un lien du MAPAQ.
M. Lamontagne : C'est ça.
Mme Montpetit : C'est à ça que
vous faites référence.
M. Lamontagne : C'est ça.
Mme Montpetit : Parfait. Ça
répond à ma question. Ce que je voulais savoir, justement, c'est s'il y avait
un... en termes de bureaucratie, là, si on travaillait avec plusieurs
formulaires ou si... Dans le fond, je comprends que ça, c'est l'élément de
travail principal. Parfait, merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.12? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Donc, ledit
formulaire se trouvera dans le... ici, donc à la page 11 d'un site Web.
Donc, c'est là qu'on trouvera ledit formulaire que l'agriculteur doit compléter.
C'est ça?
M. Lamontagne : Oui.
M. Leitão : Très bien, O.K.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, à la lecture
pour 36.0.13.
M. Lamontagne :
Article 36.0.13, bon. Alors, M. Kelley, êtes-vous prêt?
M. Kelley
: ...
Une voix
: M. le député
de Jacques-Cartier.
M. Lamontagne : M. le député
de Jacques-Cartier, excusez-moi.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
très bien.
M. Lamontagne : Excusez-moi.
Alors, 36.0.13 : Pour chaque immeuble à vocation agricole compris dans une
unité d'évaluation qui peut faire l'objet d'une demande, le montant admissible
au versement correspond à 70 % du montant de la taxe foncière, municipale
et scolaire, de la compensation pour services municipaux et du tarif
applicables à l'immeuble, multiplié par le taux d'admissibilité de l'immeuble
et par le taux d'inclusion de la valeur imposable de l'unité d'évaluation.
Le taux d'admissibilité correspond à la
fraction de l'immeuble qui, l'année précédant celle visée par la demande,
faisait partie d'une exploitation agricole à l'égard de laquelle le droit à un
paiement a été reconnu par le ministre et qui était situé dans une zone
agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des
activités agricoles (chapitre P-41.1).
Le taux d'inclusion de la valeur imposable
de l'unité d'évaluation correspond au produit de la valeur imposable de
l'immeuble qui, au cours de l'année visée par la demande, fait partie d'une
exploitation agricole enregistrée et qui est situé dans une zone agricole,
multiplié par le rapport qui existe entre le nombre de jours de cette année
pendant lesquels l'unité d'évaluation faisait partie de l'exploitation et de la
zone et le nombre de jours de l'année.
Pour l'application des dispositions des
deuxième et troisième alinéas, malgré les dispositions de
l'article 244.36.0.1 de la Loi sur la fiscalité municipale
(chapitre F-2.1), lorsque tout ou partie d'une unité d'évaluation est
formée à la fois d'immeubles appartenant à la catégorie des immeubles agricoles
et de terrains appartenant à la catégorie des immeubles forestiers au sens des
articles 244.36.0.1 et 244.36.1 de cette loi, les deux parties sont assimilées
à une unité d'évaluation entièrement composée d'immeubles appartenant à la
catégorie des immeubles agricoles.
Commentaires. Alors, cette disposition
précise la méthode de calcul du montant admissible au versement. Ce montant
équivaut à 70 % du montant de la taxe foncière, municipale et scolaire, de
la compensation pour services municipaux et du tarif applicables à
l'immeuble...
M. Lamontagne :
...commentaire : Alors, cette disposition précise la méthode de calcul du
montant admissible au versement. Ce montant équivaut à 70 % du montant de
la taxe foncière, municipale et scolaire, de la compensation pour services
municipaux et du tarif applicables à l'immeuble, multiplié par le taux
d'admissibilité et par le taux d'inclusion de la valeur imposable de l'unité
d'évaluation.
Le calcul tient compte de la fraction de
l'immeuble qui, l'année précédant celle visée par la demande, faisait partie
d'une exploitation agricole et était situé en zone agricole, qui représente le
taux d'admissibilité, et de la valeur imposable de l'immeuble, et du nombre de
jours pendant lesquels cet immeuble fait partie, au cours de l'année visée par
la demande, d'une exploitation agricole enregistrée et pendant lesquels il est
situé en zone agricole, qui représente le taux d'inclusion.
Cette disposition reprend et intègre
l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : la loi M-14,
article 36.3, deuxième alinéa, méthode de calcul; l'article 36.4,
sous-paragraphe b) du paragraphe 2° et sous-paragraphes b) et c) du paragraphe
2.1° du premier alinéa, montant payable.
Le contenu des dispositions suivantes
n'est pas intégré dans les nouvelles dispositions: loi M-14, article 36.4,
paragraphe 1° du premier alinéa, remboursement à 100 % du premier
300 $ de taxes foncières; article 36.4, deuxième alinéa, plafond de
30 % du revenu agricole et, article 36.4.1, plafond de croissance de
5 % du programme.
Alors, pour résumer de façon très brève,
c'est qu'on reprend exactement la même façon qu'on a toujours calculé, sauf
qu'on maintient le taux de base actuel de 75 % applicable au niveau
municipal, scolaire et aux terrains et bâtiments, et on abolit le taux de
crédit de 100 % du premier 300 $ de taxes foncières agricoles, on
abolit le plafond du 30 % du revenu agricole et on abolit le plafond de croissance
de 5 % du coût du Programme de crédit de taxes foncières agricoles.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre, est-ce que vous aviez dit, dans ce dernier résumé là,
75 %?
M. Lamontagne : Pardon.
Le Président (M. Lemay) :
Vous avez dit 75 %, mais c'était 70 %.
M. Lamontagne : J'ai dit
75 %? Alors, excusez-moi, c'est 70 %.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, ça complète le résumé, donc...
M. Lamontagne : Puis
par... Mais, pour complément d'information, à l'article suivant, c'est
l'article suivant, on va introduire la pratique actuelle aujourd'hui qu'au-delà
d'un montant x à l'hectare, il y a un 15 % additionnel de crédit qui
s'applique. Ça, c'est à l'article 36.0.14 qu'on va appliquer ça.
Le Président (M. Lemay) :
D'accord. Avant de céder la parole à quelqu'un d'autre, j'ai vu que vous nous
avez fait la distribution d'un amendement. Est-ce que vous voulez traiter
l'amendement à ce stade-ci?
M. Lamontagne : Oui. Un
amendement très, très, très simple.
Le Président (M. Lemay) :
À la lecture pour l'amendement à l'article 36.0.13.
M. Lamontagne : Où est-ce
qu'il est? Il est-u ici? Je pense qu'il vous a été distribué.
Des voix
: Oui.
M. Lamontagne : Oui.
Alors : L'article 36.0.13 de la Loi sur le ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, proposé par l'article 8
du projet de la loi, est modifié par la suppression, dans le quatrième alinéa,
de «malgré les dispositions de l'article 244.36.0.1 de la Loi sur la
fiscalité municipale (chapitre F-2.1)».
Commentaire : Cet amendement vise à
retirer une dérogation aux dispositions de l'article 244.36.0.1 de la Loi
sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) qui n'était pas nécessaire.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?
M. Leitão : Sur
l'amendement, M. le Président, on dit que ce n'était pas... ce n'était plus
nécessaire. Pourquoi que ce n'était plus nécessaire?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien,
écoutez, là, je vais y aller comme ça, là : ça leur a pris une dizaine
d'années s'apercevoir que ce n'était pas nécessaire.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leitão : Merci, M. le
ministre, pour la... votre candeur. Oui. O.K. Donc, l'amendement, moi, je n'ai
pas de...
Le Président (M. Lemay) :
Oh! est-ce que vous avez besoin d'un avis de juriste? Non?
M. Lamontagne : Non, ça
va.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait.
M. Lamontagne : Je
m'excuse.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lemay) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Leitão :
L'amendement... adopté, oui.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 36.0.13
tel qu'adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 36.0.13? M. le député de
Robert-Baldwin, la parole est à vous.
• (17 h 10) •
M. Leitão : Oui, c'est là
où on va essayer d'y aller... Il y a beaucoup de choses ici.
Donc, vous avez dit qu'essentiellement
c'est à peu près la même chose, donc les 70 %. Alors, si c'est la même
chose, qu'est-ce...
Le Président (M. Lemay) :
...Baldwin, la parole est à vous.
M. Leitão : Oui. C'est là où
on va essayer d'y aller... Il y a beaucoup de choses ici. Donc, vous avez dit
qu'essentiellement c'est à peu près la même chose, donc les 70 %. Alors,
si c'est la même chose, qu'est-ce qu'il y a de nouveau? C'est mieux comme
ça : Qu'est-ce qu'il y a de nouveau avant d'aller à l'article 14, là, où
on parle des 15 % additionnels, mais au 13, à l'article 13, qu'est-ce
qu'il y a de nouveau ici par rapport à ce qui existe, actuellement?
M. Lamontagne : Ce qu'il y a
de nouveau, c'est... On vous a conté en long et en large la complexité que
pouvait avoir ce programme-là. Il y a une partie de cette complexité-là
maintenant qui est enlevée parce qu'il y a trois critères qu'on vient abolir.
Le premier critère, qui servait dans le calcul du crédit, c'était un taux de
crédit de 100 % du premier 300 $ de taxes foncières agricoles. La
raison pourquoi ça a été enlevé, c'est qu'on peut avoir un agriculteur qui...
qui a plusieurs unités sur le territoire, et puis ce 300 $ là devait être
calculé au pro rata, si on veut, de toutes les unités agricoles que le
propriétaire pouvait avoir. Ça fait que ça amenait une complexité au programme
qui était sans nom, et puis, de concert avec l'Union des producteurs agricoles,
il a été convenu que d'enlever cette disposition-là venait simplifier d'une
façon vraiment exceptionnelle, là, la gestion du programme.
La deuxième différence, c'était... Encore
là, il y avait une notion qui disait qu'il y avait un plafond de 30 % du
revenu agricole. Le montant versé ne pouvait excéder 30 % du revenu
agricole. Encore là, ce calcul-là, que quelqu'un ait une unité ou plusieurs
unités, amenait une complexité très importante, et puis on s'est aperçu qu'il
n'y avait seulement que quelques agriculteurs, ultimement... quelques
agriculteurs, on s'entend, là, que ça se compte sur les doigts d'une main, là,
qui étaient affétés ou étaient... bénéficiaient ou étaient touchés par cette
procédure-là. Alors, il a été convenu d'enlever cette procédure-là.
Et la troisième aussi, c'est...
Auparavant, le plafond de croissance du coût du programme était limité à une
croissance de 5 % par année. Ça aussi, le plafond de croissance est
enlevé. Auparavant, avec le plafond de croissance, bien, il pouvait y avoir un
crédit qui avait été accordé de façon à anticiper, mais là on s'aperçoit que
finalement le programme a crû plus que 5 %, alors on devait faire des
factures rétroactives, parce qu'on se trouvait à avoir fait des trop payés,
parce qu'en réalité le programme est limité, on a versé trop d'argent. Alors,
on renvoyait des factures à des milliers d'agriculteurs sur le territoire pour
se ramener au montant de 5 %. Encore là, il y avait beaucoup de
complexité, mais aussi c'était une demande du milieu agricole d'enlever le
plafond.
Alors, la méthode de calcul, au point de
vue du taux d'admissibilité, du taux d'inclusion, c'est la même chose. Le
70 %, et puis, après ça, pour l'article 36.0.14, le 15 % additionnel,
ce sont les mêmes choses, sauf qu'on a aboli trois critères qui entraient dans
le calcul du remboursement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Leitão : Très bien. Très
bien, merci. O.K. Alors, puisqu'on allait faire... puisqu'on a fait ces
ajustements-là, ces changements-là, pourquoi avoir maintenu la notion de crédit
additionnel? Pourquoi ne pas avoir tout simplement ajusté le crédit de base de
façon à avoir juste un calcul? On aurait pu le monter, je ne sais pas, moi, à
75 % ou quelque chose.
M. Lamontagne : Encore là, on
a appris un peu, heureusement, de votre expérience, où, en 2017, vous avez
dit : Écoutez, on va essayer d'arriver avec juste un taux. Puis on a
essayé d'agréger tout ça, mais, en faisant ça, on arrivait à un taux qui était
assez neutre par... relativement au coût du programme avant puis au nouveau
coût. Mais, en appliquant ce taux-là, on se ramassait, vous devez vous en
souvenir, avec un nombre important de personnes qui allaient être perdantes par
cette réforme-là.
Alors, nous, l'objectif, ici, ce n'était
pas de faire des perdants ou de faire des gagnants, puis il n'était pas
question... on ne voulait pas remettre en question les modalités qui étaient le
70 % et le 15 % additionnel. Alors, on a choisi de ne pas chercher à
avoir... Bien, je vous dirais, honnêtement, on a fait des...
M. Lamontagne : …alors, nous, l'objectif,
ici, ce n'était pas de faire des perdants ou de faire des gagnants, puis il
n'était pas question… on ne voulait pas remettre en question les modalités qui
étaient de 70 % et de 15 % additionnels. Alors, on a choisi de ne pas
chercher à avoir… bien, je vous dirais honnêtement, on a fait des démarches
pour vraiment avoir… de trouver ce taux neutre là, puis on a des gens très
intelligents qui sont ici, en arrière, Jean-François, puis Mathieu, qui nous
ont fait des centaines de calculs, mais on en est arrivés vraiment à la
conclusion qu'il n'y avait pas une façon de présenter cette réforme-là du taux
en le ramenant sur un taux unique où les agriculteurs ne regarderaient pas ça,
puis que là il y aurait une espèce de déconnexion un peu entre des agriculteurs
qui allaient être gagnants puis des agriculteurs qui allaient être perdants.
Puis, si vous avez un souvenir, M. le
député de Robert-Baldwin, en 2017, il y avait eu tout un mouvement au Québec où
les agriculteurs visitaient chacun des députés, puis ils leur démontraient,
eux, combien ils allaient perdre avec la nouvelle réforme, là, qui était
présentée. Alors, nous, encore là, dans cet aspect-là, ici, l'objectif, c'était
l'efficacité du programme puis, encore là, d'aller chercher l'adhésion. Alors,
on a préféré conserver les taux qui sont là puis de procéder aux changements
qu'on faisait, pour lesquels, on avait l'adhésion de notre partenaire pour
arriver avec la réforme qu'on a proposée.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Oui, je
me rappelle très bien 2017, mais, encore une fois, je pense… et, oui, on a fait
toutes sortes de calculs, en tout cas, moi, je pense qu'il y aurait eu façon de
simplifier encore davantage et d'avoir juste un taux pour tout le monde, mais…
Bon. Je comprends aussi, à l'époque…
M. Lamontagne : Mais on a bien
exploré ce scénario-là, M. le député.
M. Leitão : …à l'époque, vous
vous rappelez peut-être, pendant la guerre froide, les Allemands avaient…
l'Allemagne de l'Ouest avait créé une phrase qui est entrée, après ça, dans le
domaine de toute la politique, ils appelaient ça, la «realpolitik», et je pense
que ce qu'on fait ici, c'est de la «realpolitik». Donc, voilà. Donc, il faut
être pragmatique, il faut tout ça, mais je pense qu'un seul crédit, un seul
taux aurait été préférable.
Maintenant, la question vraiment, avec
tous les changements qu'on fait ici, on réussit à aller chercher une grande
adhésion de la part du monde agricole, très bien, mais la question qui
tue : Combien ça va coûter? Est-ce que… je n'ai pas besoin de savoir le
chiffre exact, là, mais est-ce qu'avec cette réforme le montant du programme,
le coût total des programmes va être plus élevé qu'auparavant? Et, si oui, et
je pense que oui, à quel ordre de grandeur, je n'ai pas besoin de savoir au
dollar près, on parle de quel ordre de grandeur?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Bien, M. le
député, c'est parce que là on est rendu à l'article 36.0.13, après ça, on va
faire 36.0.14 puis, à un moment donné, on va avoir couvert 39 articles. Et
puis, à la lumière de ces articles-là, vous allez voir un certain nombre
d'initiatives du gouvernement qui viennent apporter des modifications, on parle
d'élargissement du bassin des comparables, on parle de venir mettre un plafond
de valeur, puis on parle de dispositions qu'on a déjà mises en place. Et, si on
met tout ça ensemble puis qu'on regarde les projections qui nous sont données
par La Financière agricole du Canada, par les études qui sont faites pour
les années qui s'en viennent, on est confiants que les mesures qu'on met en
place vont faire en sorte que le problème… le programme va maintenir, là, un
comportement qui va être à l'intérieur, là, des paramètres qui ont existé
jusqu'à il y a quelques années.
Depuis quelques années, là, on a eu besoin
de mettre des programmes de compensation, et tout ça, là, mais on est confiants
que la façon, dont on réorganise le programme, là, puis avec les prévisions de
croissance des valeurs de terre, et tout ça, parce que, déjà, on voit, depuis
un an, deux ans, là, on voit un essoufflement un peu des croissances effrénées
qu'on a eues. Mais les rôles qu'on a aujourd'hui reflètent encore une
croissance qui a été très élevée, les années 2015, 2016, 2017, là.
Alors, si on prend les prévisions des
experts dans ce milieu-là, si on prend les différentes mesures, quand on va
avoir fini de faire le projet de loi ensemble, qui vont avoir été présentées,
on est bien confiants ici qu'on ne se dirige pas, là, vers un choc. On est
confiants que ce programme-là va s'inscrire dans une continuité, là, puis qu'il
devrait bien se comporter, là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
• (17 h 20) •
M. Leitão : Très bien. Merci…
ça va rester à peu près dans les mêmes ordres de grandeur, je vous dirais que
c'est plausible…
M. Lamontagne : ...confiant que
ce programme-là va s'inscrire dans une continuité, là, puis qu'il devrait bien
se comporter, là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Leitão : Très bien. Très
bien, merci. Donc, ensuite, ça va rester à peu près à la... dans les mêmes
ordres de grandeur. Je vous dirais que c'est plausible, mais ça va... je pense
que l'élément clé dans tous ces calculs-là, et peut-être que vos experts
pourraient nous le dire, c'est la valeur des terres. Si, donc, on part du
principe que la valeur des terres a... plafonné un peu et puis ça... mais on ne
peut pas être sûrs. Et si, en effet, on assiste à une continuation des
pressions qui se sont manifestées dans les dernières années et que la valeur
continue d'augmenter... juste ave le... ici, le petit schéma que vous nous avez
donné, c'est clair que... bon, ça, c'est le montant de base, n'est-ce pas, le
départ de tous ces calculs. Si par exemple, dans votre exemple, la valeur de la
terre qui est à 790 000 $, si c'était 890 000 $, eh bien, tous
les calculs changent, clairement.
Alors, et si je me rappelle bien aussi,
les agriculteurs qui sont venus, enfin ceux que j'ai entendus en commission
parlementaire parce que malheureusement, je n'ai pas pu être à toutes les
présentations, mais je me rappelle, je pense c'était l'association des
Producteurs de grains, je pense, eux, ils parlaient d'une grande pression sur
la valeur des terres. Donc, il faudrait trouver un moyen de comme plafonner
l'évaluation de la valeur des terres pour donner un peu plus de prévisibilité
aux agriculteurs.
Comment est-ce que vous pensez adresser
cette question de l'incertitude quant à l'évolution de la valeur des terres?
Parce qu'il y a seulement... ce que je vois, et vous me corrigerez si ce n'est
pas ça, si on ne met pas en place un mécanisme pour plafonner l'évolution de la
valeur des terres, le coût du programme va exploser ou risque d'exploser.
M. Lamontagne : À quel article
dont qu'on a le plafond? Alors, à l'article 15, on va pouvoir avoir ces
discussions-là. Par souci d'efficacité, je vous dirais, parce que cette
discussion va être tout à fait pertinente quand on va être rendus à
l'article 15. Ça fait qu'en tout respect, ce que je vous suggérerais, là,
on va s'assurer de... même de continuer cette discussion-là, mais quand on va
attaquer à la question de l'élargissement des comparables, et après ça, la mise
en place d'un plafond de valeurs. On devrait être en mesure d'avoir des
échanges très, très instructifs à ce niveau-là.
M. Leitão : Donc, on parle ici
de l'article 15 du projet... pas l'article 15 de l'article 8,
mais l'article 15 du projet de loi.
M. Lamontagne : Non, l'article
du projet de loi. C'est ça, oui. Ça fait qu'en tout respect, je vous
soumettrais que cet article-là, on s'en tiendrait, là, à la mécanique. Dans le
fond, c'est la mécanique du paiement. Et puis, au point de vue plus
philosophique, là, on va avoir un beau terrain de jeu, là, à l'article 15.
M. Leitão : Très bien. Très
bien. J'espère pouvoir participer à ça parce que, comme vous savez, le
10 mars, c'est le budget. Et puis, par la suite, il y a toute une autre...
il y a une autre commission parlementaire qui va demander mes services. Alors,
on verra bien.
M. Lamontagne : Parlez à vos
collègues. Parlez à vos collègues, là, je...
M. Leitão : Parlez à votre
leader.
M. Lamontagne : Honnêtement,
là, j'ai des lampions d'allumés tous les soirs.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien.
M. Leitão : Ça va vous coûter
cher de lampions.
Le Président (M. Lemay) : Bon.
Juste un instant. Mme la députée de Maurice-Richard, allez-y.
M. Lamontagne : Elle va
vouloir des photos de mes lampions.
Mme Montpetit : Non, mais
je... sachez qu'on allume les mêmes lampions. Puis je ne veux pas faire un long
aparté là-dessus, mais on a été très déçus que la commission... que les travaux
soient annulés hier. En ce sens, qu'on pensait que c'était une grande priorité.
On est contents d'être de retour aujourd'hui...
M. Lamontagne : Bien,
j'espère.
Mme Montpetit : ...parce qu'on
sait qu'il y a des enjeux importants pour les agriculteurs, des enjeux
économiques importants, et qu'ils attendent. Nous, on attend depuis le mois de
novembre, le 5 novembre vous l'avez déposé votre projet de loi, on
attendait que le leader l'appelle. On a attendu en novembre, on a attendu en
décembre, on a attendu en janvier. On est rendu en février. On a eu un petit
peu d'espoir mardi. Ça a été annulé mercredi. Donc, on est contents que votre
leader ait réajusté...
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, Mme la députée de Maurice-Richard, pour ces
commentaires sur l'organisation des travaux.
Mme Montpetit : Je n'ai pas
fini ma phrase, là, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Mais
on a compris le message. En fait, on revient...
Mme Montpetit : Est-ce que je
peux terminer ma phrase?
Le Président (M. Lemay) :
Bien, en fait, si c'est en lien avec l'article 36.0.13, vous pouvez y
aller, si c'est en lien avec l'organisation des travaux, je vous ai laissé
quelque temps pour parler de...
Mme Montpetit : Vous me
permettez, M. le ministre, que je complète ma phrase, s'il vous plaît?
M. Lamontagne : Rapidement,
Mme la députée.
Le Président (M. Lemay) :
Quelques secondes encore.
M. Lamontagne : C'est correct.
Je vais lui permettre de...
Mme Montpetit : Je pense que
je peux terminer ma phrase...
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. Allez-y.
Mme Montpetit :...M. le
Président, ce serait apprécié. Je faisais juste un lien sur le fait que mon
collègue, effectivement, aura des enjeux, puis vous allez avoir les mêmes
enjeux. La semaine du 10 mars, on va être sur le budget. Vous le savez,
c'est cinq semaines d'étude de crédits par après. Nous aussi, on veut que ça avance
rapidement ce...
Le Président (M. Lemay) :
...quelques secondes encore.
M. Lamontagne : C'est correct.
Je vais lui permettre de...
Mme Montpetit : Je pense que,
si je peux terminer ma phrase...
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. Allez-y.
Mme Montpetit : ... M. le
Président, ce serait apprécié. Je faisais juste un lien sur le fait que mon
collègue, effectivement, aura des enjeux, puis vous allez avoir les mêmes
enjeux. La semaine du 10 mars, on va être sur le budget. Vous le savez,
c'est cinq semaines d'étude de crédits par après.
Nous aussi, on veut que ça avance
rapidement, ce projet-là, puis là on est dans les articles qui sont plus
techniques, qui prennent plus de temps au niveau de l'évaluation, et tout. Puis
le plafond, c'est un enjeu très, très important. On a hâte d'y venir. Juste
pour vous dire qu'on espère que votre leader...
M. Lamontagne : Je pensais
qu'on serait là aujourd'hui, là.
Mme Montpetit : Bien, si on
avait travaillé hier, on y serait. Mais donc on espère que votre leader va
rappeler ce projet de loi là rapidement. Il va nous permettre de... pas
l'appeler, mais va nous permettre de travailler.
M. Lamontagne : Bien, il a dû
l'annoncer aujourd'hui, là. Ça doit être appelé, là, pour mardi le 10, au
matin, là.
Mme Montpetit : Vous avez des informations
qu'on n'a pas.
M. Lamontagne : Non, bien, ça
n'a pas été annoncé aujourd'hui?
Mme Montpetit : Non.
M. Lamontagne : Non?
Des voix
: ...
M. Lamontagne : Ah! O.K.
Revenons à ça. Excusez-moi.
Mme Montpetit : Non, on n'est
pas... Nous, on est informés 24 heures à l'avance ces temps-ci.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, refermons cette parenthèse et revenons à 36.0.13. M. le député de Robert-Baldwin,
la parole est à vous.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors donc, les deux parties importantes de ce
calcul sont le taux d'admissibilité et le taux d'inclusion, et je comprends bien
ça. Ça, il n'a pas vraiment changé des calculs précédents. Donc, ça demeure la
même chose.
Maintenant, vous aviez mentionné, avant,
quand on parlait de combien ça pourrait coûter, le programme tel que modifié — on
en discutera plus tard, de la valeur des terres, et tout ça, très
bien — et que vos collègues du ministère avaient produit plusieurs
simulations, plusieurs calculs. Est-ce qu'on pourrait avoir... Est-ce que vous
pouvez nous déposer... je ne dis pas tous les calculs, mais est-ce que vous
pouvez nous déposer deux ou trois de ces scénarios? Ça pourrait nous aider
aussi à mieux comprendre le...
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais, en tout respect, M. le député, là, pour les fins de discussion, pour l'article,
et tout ça, qu'on discute, moi, je m'en tiendrais aux articles qu'on discute,
bien honnêtement, là.
M. Leitão : D'accord, mais ça
nous aiderait à bien comprendre la mécanique du calcul puisque les simulations
ont été faites. On ne vous demande pas de faire quelque chose de nouveau, mais
c'est juste de nous déposer ce qui a déjà été fait. On n'a pas besoin
d'attacher des commentaires ou quoi que ce soit. C'est juste... Une feuille
Excel, ça serait suffisant, là.
M. Lamontagne : Bien, on
pourra voir. On pourra voir, là, s'il y a des choses qu'il est possible, là...
M. Leitão : Très bien. Surtout
quand on arrive à l'article 15. Je pense qu'à ce moment-là ça aiderait
d'avoir... de pouvoir comparer ou de pouvoir s'inspirer ou s'instruire de ces
simulations-là. Voilà.
Le Président (M. Lemay) :
Donc... Très bien. M. le...
M. Lamontagne : C'est bon. Je
vous entends bien. Je vous entends bien.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, super.
M. Leitão : Très bien. Alors, écoutez,
pour ce qui est de l'article 13, bon, vous avez choisi de garder
essentiellement les mêmes paramètres avec quelques ajustements. Moi, je n'aurai
pas d'autre question là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.13? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, je vais demander au ministre de faire la lecture de
36.0.14.
M. Lamontagne : Alors, 36.0.14
vient introduire le 15 % supplémentaire dans la même lignée au niveau...
le même calcul, le taux d'admissibilité, taux d'inclusion.
Alors, 36.0.14 : «Dans le cas d'un
terrain dont la valeur par hectare excède celle fixée par règlement du
gouvernement, le ministre verse un montant supplémentaire à celui calculé en
application du premier alinéa de l'article 36.0.13 correspondant à
15 % du montant de la taxe foncière municipale basée sur la valeur et qui
est applicable au terrain, multiplié par la fraction de la valeur par hectare
du terrain qui excède celle fixée par règlement, par le taux d'admissibilité du
terrain et par le taux d'inclusion de la valeur imposable de l'unité
d'évaluation visés à l'article 36.0.13.»
Cette disposition... Commentaire. Cette
disposition prévoit, dans le cas d'un terrain dont la valeur par hectare excède
celle fixée par règlement du gouvernement, que le ministre verse un montant
supplémentaire correspondant à 15 % du montant de la taxe foncière
municipale. L'article 34 du projet de loi fixe, de façon transitoire et
jusqu'à l'édiction d'un règlement à cet effet, à 1 975 $ la valeur
par hectare à partir de laquelle le versement du montant supplémentaire de
15 % s'applique.
Cette disposition reprend et intègre
l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14,
article 36.4, sous-paragraphe d du paragraphe 2.1° du premier
alinéa de la méthode de calcul.
• (17 h 30) •
Alors, autrement dit, l'effet agrégé que l'article...
17 h 30 (version non révisée)
M. Lamontagne : ...de 15 % s'applique.
Cette disposition reprend et intègre
l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : Loi M-14, article 36.4,
sous-paragraphe d du paragraphe 2.1° du premier alinéa de la méthode
de calcul.
Alors, autrement dit, l'effet agrégé que l'article 36.0.14
a, avec... en combinaison avec l'article 36.0.13, c'est qu'au-delà d'une
valeur de 1 975 $ par hectare, valeur fixée pour le 1er janvier 2021,
le montant de crédit de taxe foncière s'élèvera à 85 % de l'évaluation en
sus de 1 975 $, selon les mêmes modalités de calcul, de taux
d'admissibilité et de taux d'inclusion.
Le Président (M. Lemay) :
Merci pour ces commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
36.0.14? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, merci, M. le
Président. Alors, bon, je comprends le 15 %. Et vous parlez du... donc,
d'un terrain dont la valeur par hectare excède celle fixée par règlement du
gouvernement. Vous avez mentionné, dans vos commentaires, qu'en fin de compte,
ce dont on parle ici, c'est de 1 975 $ de valeur... la valeur par
hectare. Mais pourquoi est-ce qu'on n'indique pas... ce 1 975 $, on
ne l'indique pas dans l'article de loi même?
M. Lamontagne : C'est à
l'article 34.
M. Leitão : 34?
M. Lamontagne : C'est dans les
dispositions transitoires, à l'article 34 du projet de loi.
M. Leitão : Ah! 34 du projet
de loi.
M. Lamontagne : C'est ça.
M. Leitão : O.K. Donnez-moi
juste un instant. Si... O.K.
M. Lamontagne : On peut
l'adopter tout de suite, si vous voulez, 34.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leitão : On va faire les
choses dans l'ordre, on va y arriver, on va y arriver, monsieur... C'est juste,
écoutez, moi, je l'aurais indiqué dès ici, là, à 36.0.14, j'aurais indiqué ça
tout de suite, le 1 975 $. Mais, bon, ça peut se faire après, bon.
Maintenant, il y a aussi... nous aurions
quand même un autre... un amendement à vous proposer. C'était d'ailleurs
quelque chose qui était suggéré par les agriculteurs eux-mêmes. La seule chose
que... Je me pose la question pendant que je vous parle : Est-ce que c'est
ici qu'on le ferait ou est-ce qu'on le ferait au 34? Est-ce que nous pouvons
suspendre juste quelques instants, que je vérifie ça avec mon collègue, juste
quelques... 30 secondes?
Le Président (M. Lemay) :
Certainement. Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 33)
(Reprise à 17 h 36)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons les travaux et je cède la parole au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci, M.
le Président. L'enjeu que j'essaie d'adresser ici... en fin de compte, il y a
deux choses. Je suis d'accord avec le 15 % et le mécanisme de calcul, là,
ce n'est pas là où on est, là, ce n'est pas là la question. La question, c'est
celle du plafond, où on parle de, donc, la valeur par hectare et celle fixée
par règlement du gouvernement. Vous m'avez référé à l'article 34, où, dans
l'article 34, qui est dans les Dispositions transitoires et finales, ce
montant-là est établi à 1 975 $ par hectare.
Il y a deux choses. D'abord, c'est qu'en
mettant... en inscrivant ce montant-là, les 1 975 $ à
l'article 34, donc dans Dispositions transitoires et finales, cela
pourrait... on pourrait changer ce chiffre-là plus facilement parce qu'il ne
serait pas dans la loi même du MAPAQ, il serait dans Dispositions transitoires
et finales. Par règlement, ce montant-là pourrait être changé, augmenté ou
baissé ou quoi... Donc, en mettant les 1 975 $ directement ici à
l'article 36.0.14, ça rassure un peu plus le monde agricole parce que maintenant,
c'est inscrit dans la loi.
Et puis un deuxième élément qu'on
proposait aussi comme amendement que... ça, certainement, vous vous rappelez de
cela, qui ferait en sorte que ce 1 975 $ serait indexé au taux
d'inflation de l'IPC. Donc, on inscrirait, avec un amendement qu'on peut
proposer, de fixer les 1 975 $ à l'article 36.0.14 et de
l'indexer au taux d'inflation.
M. Lamontagne : Alors,
deux choses. Première des choses, au moment où on se parle, le montant,
c'est 1 983 $, mais pour les fins de notre nouveau projet de loi, on
a décidé de faire un chiffre rond, on a mis 1 975 $. Et puis par
règlement, ce montant-là, chaque année, est indexé à l'inflation. C'est la
procédure actuelle, c'est pour ça qu'on est à 1 983 $ et quelques
sous. Puis là, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va prendre un beau petit chiffre
rond. C'est un petit peu moins que le chiffre qu'il y avait avant, mais à partir
du 1er janvier, ça va être ce chiffre-là qui va être indexé à l'inflation
comme c'est déjà prévu par règlement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Leitão : Vous avez
entièrement raison, c'est prévu par règlement et un règlement peut se changer
relativement facilement. Je ne dis pas qu'on change ça à chaque jour, là, mais
ça peut se changer... c'est une procédure beaucoup plus rapide pour changer un
règlement, pendant que si on l'inscrit dans un projet de loi, dans le texte de
loi, ça peut se changer aussi, bien sûr, mais alors là, ça devient une
procédure pas mal plus lourde, plus complexe.
Donc, pour rassurer — parce que
ça ne sort pas d'un chapeau, cette proposition-là — pour rassurer une
partie du monde agricole qui nous a proposé cela, je pense que ça serait
souhaitable de l'inscrire dans le texte de loi. Donc, on le ferait, si vous
êtes ouvert à ça, on peut déposer un amendement pour...
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais, M. le député, on a quand même eu vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup
d'échanges puis de rencontres, là, avec les gens dont vous parlez, là, et ce
n'est jamais un enjeu qui a été souligné, qui a été amené. Ce système-là fonctionne
depuis des années, indexé à l'IPC chaque année et puis honnêtement, ça a
toujours très bien fonctionné, il n'y a jamais eu aucune demande, là, faite à
ce niveau-là, aucune revendication. Les gens sont très satisfaits comment ça
fonctionne. Alors, je n'aurais pas beaucoup d'ouverture, là, mettons, pour ne
pas continuer à faire ça par règlement, là, puis vouloir inscrire ça dans le
projet de loi, là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
• (17 h 40) •
M. Leitão : C'est en effet
quelque chose qui n'a pas été mentionné en commission parlementaire. Ça nous a
été... Ça nous a été adressé juste cette semaine...
M. Lamontagne :
...continuer à faire ça par règlement, là, puis devoir inscrire ça dans le projet
de loi, là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Leitão : C'est en
effet quelque chose qui n'a pas été mentionné en commission parlementaire. Ça
nous a été... Ça nous a été adressé juste cette semaine ou la semaine dernière.
Et après analyse, je pense que ça serait... Ça serait utile de le faire, le
point, ici, étant, je répète un peu ce que j'ai dit auparavant, le point, ici,
étant qu'un règlement peut changer relativement facilement. C'est votre
intention maintenant de l'ajuster à l'inflation, comme c'est prévu par règlement,
mais ça peut se changer. Pendant que, si on l'inscrit dans le texte de loi, ça
peut toujours se changer, mais ça serait plus difficile, surtout que nous
sommes dans une situation où le... Pourquoi on amène... Pourquoi on amène ça?
C'est que le...
On ne va pas recommencer le... les
discussions qu'on a déjà eues avec un de vos collègues, mais le taux
d'inflation, c'est quand même... Ce n'est pas nécessairement si prévisible que
ça. Maintenant, c'est relativement modeste, mais à l'avenir, qui sait. Et d'ailleurs,
juste hier, on a eu un nouveau rapport de Statistique Canada sur le taux
d'inflation, et on voit que ça commence à augmenter un peu plus vite. Donc, ça
serait plus... Moi, je peux très bien entrevoir un scénario où, si le taux
d'inflation commence à être très rapide, que par règlement le gouvernement
pourrait dire : O.K. Là, on va... On va ralentir le rythme d'indexation.
Ça serait plus... plus rassurant. Ça serait plus rassurant de... de l'inscrire
dans le... dans le projet de loi.
Bon. On ne va pas continuer avec ça, mais,
M. le Président, étant donné que c'est un enjeu qui nous a été soulevé, et par
respect pour les personnes qui nous l'ont soulevé, je pense que je vais quand
même déposer un amendement. On ne parle pas de discuter pendant des heures, là.
On va le déposer, et puis on va le passer au vote, et puis... Et puis on va
faire autre chose. Est-ce que ça vous va?
M. Lamontagne : Parfait.
Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour en
permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 17 h 42)
(Reprise à 17 h
55
)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous reprenons les travaux, et je vais céder la parole au ministre.
M. Lamontagne : Alors, M. le
Président, on suspendrait l'article… l'amendement, c'est l'amendement qui a été
soumis, pour revenir, là, lors de notre prochaine rencontre, puis on passerait
à l'article suivant.
Le Président (M. Lemay) : Oui.
Très bien. Dans le fond, l'amendement, on n'en avait pas fait la lecture, mais
je comprends que… est-ce qu'il y a consentement pour qu'on passe à… le 36.0.15,
et on reviendra plus tard sur 36.0.14. Consentement. Donc, M. le ministre, à la
lecture de 36.0.15, s'il vous plaît…
M. Lamontagne : ...lors de
notre prochaine rencontre, puis on passera à l'article suivant.
Le Président (M. Lemay) : Oui.
Très bien. Dans le fond, l'amendement, on n'en avait pas fait la lecture, mais
je comprends que... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on passe à 36.0.15 et
on reviendra plus tard pour 36.0.14? Consentement?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, M. le ministre, à la lecture de 36.0.15, s'il vous plaît.
M. Lamontagne : Alors :
«36.0.15. La décision portant sur le droit
à un versement doit être écrite, motivée et notifiée avec diligence au
demandeur. La décision peut, dans les 60 jours de sa notification et selon les
modalités déterminées par règlement du gouvernement, faire l'objet d'une
demande de révision.»
Cette disposition prévoit les modalités
qui doivent être suivies lors de la prise d'une décision portant sur le droit
au paiement et prévoit la possibilité d'une révision sur demande écrite
présentée au ministère dans les 60 jours de sa notification. Cette disposition
reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : la
loi M-14, article 36.13, obligation de motiver une décision.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur 36.0.15? Très bien, donc, puisqu'il n'y a
pas de commentaire, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.16
M. Lamontagne : «36.0.16. Le
ministre transmet sans retard à la municipalité locale concernée les
renseignements nécessaires pour qu'elle calcule, pour chaque unité
d'évaluation, en application des dispositions des articles 36.0.13 et 36.0.14,
le montant admissible au versement.
Un crédit équivalent au montant admissible est
porté par la municipalité au compte de taxes relatif à l'unité d'évaluation
correspondante.
Le ministre rembourse, sur demande de la
municipalité locale, la somme des crédits portés à l'ensemble des comptes de
taxes.»
Commentaire. Cette disposition prévoit les
modalités de transmission aux municipalités locales, les renseignements
nécessaires au calcul du montant admissible, au versement, et prévoit qu'un
crédit équivalent à ce montant sera porté au compte de taxes. Le ministre
rembourse ensuite sur demande les municipalités des montants ainsi crédités.
Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions
suivantes : loi M-14, article 36.7, transmission d'informations aux municipalités;
article 36.7.1, remboursement aux municipalités des crédits déduits; article
37.12, paragraphe 6, habilitation à réglementer les modalités de transmission
aux municipalités; règlement M-14, article 13.1, transmission d'informations
sur le taux de réduction aux municipalités.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur 36.16? S'il n'y a pas d'autre
commentaire... Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Juste un
instant. On est juste en train de chercher quelque chose, ce ne sera pas long.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, à la lecture
pour 36.0.17.
M. Lamontagne : «36.0.17.
Lorsque la municipalité ne peut créditer un compte de taxes d'un montant
admissible, le ministre peut verser ce montant directement au demandeur.
Lorsque le ministre estime qu'un montant a
été crédité sans droit à un compte de taxes, il peut en réclamer directement le
remboursement au demandeur.»
Cette disposition permet au ministre de
verser directement au demandeur un montant lorsqu'il est impossible d'appliquer
un crédit au compte de taxes et permet aussi de lui réclamer tout montant qui a
été crédité sans droit à un tel compte. Cette disposition reprend et intègre
l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article
37.7.2 et article 36.7.3, droit de payer directement au demandeur tout montant
relatif au paiement ou de lui réclamer directement tout montant versé sans
droit.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, juste pour
que je comprenne, M. le Président, pourquoi est-ce qu'une municipalité ne
pourrait créditer un compte de taxes? C'est ça que je veux comprendre.
M. Lamontagne : Bien, il
pourrait arriver qu'il y a un manque d'informations à la date butoir qu'on doit
transmettre les informations puis qu'à ce moment-là un producteur de serait pas
admissible en vertu des conditions d'admissibilité, mais qu'une semaine, ou
deux semaines, ou un mois plus tard le ministère juge que maintenant le
producteur est admissible. Bien là, la ville va déjà avoir traité
l'information. Alors, étant donné qu'on va avoir accordé l'admissibilité du
producteur au programme, bien, à ce moment-là, c'est le ministère qui va payer
directement le producteur parce que les délais avec les municipalités vont
avoir été dépassés.
Le Président (M. Lemay) :
Merci pour cet éclaircissement. S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le
ministre, à la lecture pour 36.0.18.
• (18 heures) •
M. Lamontagne : «36.0.18. Le
gouvernement peut, par règlement, déterminer toute autre mesure nécessaire à
l'application de la présente section ou toute mesure d'exception à l'application
des dispositions des articles 36.0.1 à 36.0.3 du premier alinéa de l'article
36.0.10 et des articles 36.0.11, 36.0.13 et 36.0.14.»
Cette disposition permet au gouvernement
de déterminer par règlement toute autre mesure...
18 h (version non révisée)
M. Lamontagne : ...ou
toute mesure d'exception à l'application des dispositions des
articles 36.0.1 à 26.0.3, du premier alinéa de l'article 36.0.10 et
des articles 36.0.11, 36.0.13 et 36.0.14.»
Cette disposition permet au gouvernement
de déterminer par règlement toute autre mesure nécessaire ou toute mesure
d'exception à l'application des dispositions portant sur l'enregistrement des
exploitations agricoles ainsi que sur celles portant sur le paiement des taxes
foncières.
Cette disposition reprend et intègre
l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14,
article 36.12, paragraphe 7°, pouvoir de déterminer par règlement
toute autre mesure nécessaire à l'application de la loi.
Alors, on habilite le gouvernement à
prévoir des exceptions par règlement et... Par exemple, il y a une communauté
agricole qui est au nord du 50e parallèle, mais il n'y a pas de zone
agricole au nord du 50e parallèle, alors on habilite le gouvernement à
permettre à ce que ces gens-là, de cette communauté-là au nord du
50e parallèle puissent... et qui sont des exploitants agricoles, puissent
bénéficier du Programme de crédit de taxes foncières agricoles.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Donc, avant de poursuivre, je dois demander le
consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue d'environ
10 minutes ou jusqu'à ce qu'on ait traité l'article 36.0.20. Est-ce
qu'il y a consentement? Consentement? Parfait.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur 36.0.18?
M. Leitão : C'est
juste...
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Leitão : Juste
mentionner que ça, c'est l'article omnipotent, le ministre peut faire... peut
tout faire, peut déterminer toute autre mesure. Et ça va. Ça va.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur cet article, M. le
ministre, à la lecture de 36.0.19.
M. Lamontagne :
Alors : «36.0.19. Le ministre transmet au ministre responsable de
l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2)
et au ministre responsable de l'application de la Loi sur l'aménagement durable
du territoire forestier (chapitre A-18.1) et obtient de leur part tout
renseignement, y compris des renseignements personnels nécessaires à
l'application de la présente section.»
Cette disposition autorise le ministre à
partager avec le ministre responsable de la Loi sur la qualité de
l'environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et au
ministre responsable de la Loi sur l'aménagement durable du territoire
forestier tout renseignement nécessaire à l'application des dispositions
portant sur l'enregistrement des exploitations agricoles ainsi que sur celles
portant sur le paiement des taxes foncières.
Cette disposition reprend et intègre
l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : règlement M-14,
article 13, corroboration du MELCC pour le respect du critère
d'écoconditionnalité.
On clarifie à l'administré qu'on partage
des renseignements avec le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques aux fins de la vérification du critère
d'écoconditionnalité, et avec le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs
aux fins de la vérification de l'admissibilité et au calcul du crédit de taxes
foncières agricoles afin d'assurer l'arrimage avec la nouvelle catégorie
d'immeubles forestiers, article 16 du projet de loi... du présent projet
de loi.
Et l'objectif de cette mesure-là, M. le
Président, c'est qu'auparavant on devait demander, par un processus séparé, on
devait demander le consentement. Et, en faisant... en insérant cette
information-là, c'est qu'on vient alléger le fardeau administratif de
1 500 producteurs agricoles qui doivent remplir chaque année un
formulaire de consentement aux fins de la vérification du critère
d'écoconditionnalité. Alors, ce qu'on vient... c'est qu'on vient l'inclure, qui
fait en sorte que les gens n'auront pas besoin de produire après ça un
consentement.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste... M.
le Président, donc vous mentionnez... vous avez mentionné dans vos commentaires,
donc, la question des territoires forestiers. Ça, ça va être précisé plus tard
à l'article 16, c'est ça?
M. Lamontagne :
Article 16, oui.
M. Leitão : À ce
moment-là, je pense qu'on en discutera, de... Donc, une question que j'avais
aussi avant, c'est quoi exactement, un immeuble forestier? Mais on arrive...
Quand on y arrivera, on en discutera.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, à la lecture,
pour 36.0.20.
M. Lamontagne : Alors :
«Le ministre peut, par avis notifié, exiger de toute personne qu'elle lui
communique dans un délai raisonnable qu'il fixe tout renseignement ou document
relatif à l'application de la présente section.»
Cette disposition permet au ministre, à des
fins de vérification, d'exiger d'une personne tout renseignement ou document
relatif à l'application de la présente section.
Cette disposition reprend et intègre
l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14,
article 36.12, paragraphe 6°, habilitation à réglementer sur le pouvoir du
ministre d'exiger des renseignements pour le paiement des taxes foncières,
article...
M. Lamontagne : ...tout renseignement
ou document relatif à l'application de la présente section. Cette disposition
reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes,
loi M-14, article 36.12, paragraphe 6°, habilitation à
réglementer sur le pouvoir du ministre d'exiger des renseignements pour le
paiement des taxes foncières, article 36.15, paragraphe 6°,
habilitation à réglementer sur le pouvoir du ministre d'exiger des
renseignements pour l'enregistrement d'une exploitation agricole,
règlement M-14, article 7, pouvoir du ministre d'exiger des
renseignements.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Je veux juste
mentionner, bien, bon, le ministre peut, par avis qu'il lui communique dans un
délai raisonnable... Délai raisonnable mais, bon, qu'il fixe. Donc, je présume,
donc, que le ministre va préciser par règlement, je présume, c'est quoi
exactement un délai raisonnable.
M. Lamontagne : Oui. O.K.
Une voix
: Dans la
lettre qu'on va lui envoyer.
M. Lamontagne : Dans la
communication qu'on envoie au producteur...
M. Leitão : Ah! O.K.
Donc, c'est...
M. Lamontagne : ...on lui
spécifie de répondre dans une... C'est ça.
M. Leitão : Donc on...
Quand vous allez... Comme quand le gouvernement va communiquer...
M. Lamontagne :
Communiquer. C'est ça.
M. Leitão : ...avec la
personne, ce délai raisonnable va être spécifié.
M. Lamontagne : C'est ça.
C'est ça.
M. Leitão : O.K.
Le Président (M. Lemay) :
D'autres commentaires?
M. Leitão : Ça va.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, compte tenu de l'heure, avant d'ajourner les travaux, lorsque nous
reprendrons nos travaux, nous reprendrons à 36.0.14 avec un amendement
présenté. Et ensuite on pourra clore l'article 8. Donc, compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 6)